Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude du projet de loi no 19

Séance du mercredi 18 juin 1975

(Dix heures vingt-cinq minutes)

M. Kennedy (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Messieurs, pouvons-nous considérer que nous avons quorum? La commission des finances, des comptes publics et du revenu siège pour étudier le projet de loi no 19, Loi modifiant la Loi sur les impôts, M. le ministre.

Etude du projet de loi no 19

M. Harvey (Jonquière): M. le Président, afin de faciliter la compréhension de chacun des articles, je vais demander à un de mes collaborateurs de remettre à chacun des membres de la commission un petit cahier de notes explicatives concernant le projet de loi no 19. Cela va faciliter la discussion et je pense que le débat en sera raccourci, pour le plus grand bien de tous ceux qui ont autre chose à faire.

Au fait, ce projet de loi concerne uniquement les particuliers. Quant aux dispositions annoncées par le ministre des Finances, le 19 décembre de l'an dernier, elles seront comprises dans un projet de loi que nous présenterons dans la deuxième partie de la session.

Je voudrais rappeler, au début de l'étude article par article de ce projet de loi, au sujet des remarques faites, hier soir, par le chef de l'Opposition, que je comprends qu'on puisse dire qu'il y a 18 mois de retard dans certains cas, mais je crois que c'est très injuste, parce que j'ai à l'esprit le projet de loi adopté par le gouvernement fédéral, le 13 mars dernier, qui comprenait des mesures datant de quinze mois. De plus en plus, ce que le fédéral fait, il le fait souvent, dans sa propre loi, avec plusieurs mois de retard, parce qu'il n'y a pas d'autres possibilités.

On connaît le nombre très restreint de ressources disponibles dans un domaine aussi complexe que la législation fiscale; c'est notre cas. Nous avons présentement des spécialistes de l'extérieur travaillant avec nous sur un projet de loi assez important qui viendra à l'automne. Après une annonce officielle faite par le ministre des Finances en Chambre, un délai normal, c'est d'arriver avec notre loi dans la même session, si possible, quand c'est fait au début d'une année fiscale.

Nul gouvernement ne peut faire autrement, que ce soit celui du Québec, celui du Canada ou ceux d'autres pays.

M. le Président, nous sommes prêts à passer à l'article 1.

Le Président (M. Kennedy): II y a une omission que j'ai faite au début de la séance. Je pro- pose que le député de Bellechasse soit nommé rapporteur de la commission.

M. Bacon: Très bien. Félicitations!

M. Morin: Adopté.

M. le Président, puisque le ministre a évoqué l'une des critiques que j'adressais au projet de loi, hier, portant sur la rétroactivité, j'aimerais qu'il me précise si, dans le cas du gouvernement fédéral, il s'agit de modifications qui ont été annoncées plusieurs mois à l'avance.

Ne s'agit-il pas, dans ce cas, de mesures découlant directement du budget, par exemple, et qui ont été annoncées au maximum quelques semaines, avant d'être mises en oeuvre dans la loi? Ce que je reprochais, hier soir, c'est notamment d'avoir annoncé, en décembre 1974, des mesures qui s'appliquaient rétroactivement à l'année I974. Là, je n'ai pas d'objection majeure, mais qu'on les insère dans la loi encore six mois plus tard, cela fait dix-huit mois ou presque dix-huit mois de délai, entre le moment où la loi met en oeuvre la disposition législative et le moment où elle entre en vigueur. J'estime que ce n'est pas de la bonne technique législative de procéder de la sorte.

M. Harvey (Jonquière): Je vais répondre au chef de l'Opposition et mon sous-ministre voudrait ajouter quelque chose, si vous n'avez pas d'objection.

M. Morin: Aucune objection.

M. Harvey (Jonquière): II est bien sûr qu'au fédéral, avec deux budgets l'an dernier, cela posait un problème. Il y a également l'épargne-logement qui n'existait pas auparavant et la déclaration du ministre Garneau, le 19 décembre, pour rendre notre législation fiscale cohérente en acceptant certaines dispositions des déclarations budgétaires de M. Turner.

M. Morin: Pour le revenu d'intérêt.

M. Harvey (Jonquière): Le 19 décembre, tout le monde sait qu'il est bien difficile de mettre du monde à l'oeuvre pour présenter de la législation, avant la fin de la session. On a siégé par accident entre Noël et le Jour de l'An pour deux projets de loi précis. On revient en première partie de la session; notre projet de loi est au feuilleton depuis les premiers jours, il a été appelé et nous procédons actuellement. On a agi le plus rapidement possible en ce qui concerne les particuliers. Je répète que, pour les corporations, c'est beaucoup plus complexe et que cela s'inscrit dans le cadre d'autres amendements que nous présenterons à nos lois fiscales dans la deuxième partie de cette session-ci.

M. Morin: C'est-à-dire à l'automne.

M. Harvey (Jonquière): C'est sûr. Si on ajourne au mois de septembre, on sera prêt dès

les premiers jours, si vous voulez l'étudier, mais je vais me soumettre à l'ordre de la Chambre de les discuter au moment où chaque projet sera appelé.

M. Morin: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre, s'il ne serait pas possible, étant donné que certains changements fiscaux ont été annoncés dans le budget du 17 avril — cela fait donc deux mois — d'envisager de mettre en oeuvre ces modifications, dans les six semaines ou dans les deux mois qui suivent, lorsque nous siégeons, lorsque l'Assemblée est en session, comme c'est le cas actuellement?

M. Harvey (Jonquière): Au point de vue législatif, ce n'est pas possible, ce que vous me demandez-là. D'abord pour ce qui est des ressources disponibles au ministère, ce n'est pas possible.

Nous sommes en train de préparer cette loi et, justement, on m'informait dans un rapport, il y a quelques minutes, que le tout serait prêt vers le début du mois de septembre, c'est donc dire pour le début de la deuxième partie de la session en cours! Cela n'aurait pas été possible même avec les gens qui auraient été disponibles, étant nos propres employés, parce qu'ils sont engagés comme contractuels avec le groupe de spécialistes que nous avons depuis les premiers jours, les jours qui ont suivi le discours du budget.

M. Morin: Je ferais observer au ministre qu'il n'y a aucun avis de nouveau projet de loi inscrit au feuilleton. On aurait pu, au moins, annoncer les projets de loi en question.

M. Harvey (Jonquière): II faut être juste. Hier soir, en deuxième lecture, lorsque j'ai terminé mon intervention, j'ai dit: Au cours de la présente année, je me propose de soumettre à l'Assemblée nationale un autre projet de loi qui aura pour objet, d'une part, de parachever la réforme fiscale entreprise en 1972 et de compléter l'introduction, dans la loi, des mesures fiscales contenues dans la déclaration du 19 décembre 1974 du ministre des Finances. J'entendais par là tout ce qui touche les corporations. D'autre part, les mesures fiscales contenues dans le discours du budget du 17 avril 1975 seront également introduites dans ce projet de loi et les projets de loi modifiant d'autres lois fiscales que je présenterai au cours de l'année.

Je pense que j'ai répondu d'une façon claire, nette et précise au voeu que formule ce matin le chef de l'Opposition.

M. Morin: Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Harvey (Jonquière): J'aimerais ajouter quelque chose. Tout le monde est au courant maintenant que la réforme fiscale de 1972 ne fait que commencer à être appliquée. Dans l'application de cette loi nouvelle, on se rend compte de bien des difficultés, des imperfections, des choses qu'il faut changer. Le fédéral vit le même phénomène, ce qui fait qu'on peut voir dans le bill fédé- ral, qui a été adopté au mois de mars dernier, des rétroactivités à 1972, des dispositions qui sont réajustées à la lumière de l'expérience vécue.

Dans tout ce processus de mise à jour de la nouvelle réforme fiscale, je crois qu'il ne faut pas être trop optimiste et dire que tout peut être réglé dans la même année; nous croyons que cela va prendre quelques années avant que tout soit fait. S'il y a des dispositions fiscales qui créent des incongruités surtout à rencontre du contribuable, et aussi pour couvrir certaines échappatoires fiscales qui n'ont pas été voulues, il est du devoir des gouvernements de voir à ce que la chose soit corrigée.

Pour ne léser personne, il doit y avoir une rétroactivité. C'est évident que ce n'est pas une imposition rétroactive; c'est seulement dans le cas où cela favorise le contribuable. Alors, je pense bien que personne ne s'en plaindra, dans le sens qu'au moins ils auront quelque chose qui a été voulu. Et si, par accident, cela n'a pas été donné, ils l'auront.

Mais je crois qu'on ne vit pas des jours normaux dans la fiscalité au Canada. Ce n'est pas normal, non plus, qu'on ait deux budgets par année, comme on le voit au fédéral, à Ottawa. Naturellement, si on suit la politique du gouvernement qui veut marier la politique fiscale du fédéral avec la nôtre, pour que le contribuable ne soit pas assujetti à des situations tout à fait cocasses, il faut au moins attendre que le discours du budget du fédéral soit connu avant de faire nos lois.

C'est la raison qui motive les retards apportés à rédiger nos lois. Aussi, comme le ministre le disait tantôt, nous n'avons pas les ressources nécessaires pour présenter, comme ce serait l'idéal, les voies et moyens en même temps que le bill, comme le fédéral le fait.

Il ne faut pas oublier que, quand le fédéral fait son budget, il est au courant de tout cela au préalable, puis, en même temps, il peut rédiger les lois. Mais même les voies et moyens ont subi des transformations extraordinaires quand même, depuis le discours du budget jusqu'au jour de la présentation du projet de loi en Chambre. Tout ceci crée des délais, mais, d'un autre côté, si cela ne lèse pas le contribuable, je crois que c'est surtout cela qui importe. Je comprends que les délais sont là. Ce serait l'idéal si on pouvait faire autrement, mais c'est physiquement impossible, comme administrateurs, de toute façon, de faire autrement.

Le Président (M. Kennedy): Est-ce que cet article...

M. Morin: Oui, mais je me rends compte que c'est dû dans une très large mesure au fait que nous sommes en plein dans l'application de la réforme fiscale. J'imagine que le jour où on en sortira, de cette grande réforme de 1972, on pourra revenir à une technique législative plus normale.

M. Harvey (Jonquière): Plus normale. D'accord.

D'ailleurs, j'ai remarqué que les spécialistes que nous avons à notre service dans le domaine

de la législation, au cours des cinq dernières années — on n'a qu'à les regarder — ont vieilli de dix ans. Cela a été une situation anormale et ils ont hâte eux-mêmes que le tout redevienne normal.

Le Président (M. Kennedy): Article 1, adopté?

M. Morin: Sur l'article 1, M. le Président, nous n'avons pas d'observations ou de questions.

Le Président (M. Kennedy): Article 2?

M. Morin: La même chose.

Le Président (M. Kennedy): Adopté. Article 3?

M. Morin: A l'article 3, j'aurais quelques questions. On nous dit que cet article permet a un contribuable, qui reçoit une prime sur une obligation d'épargne du Québec ou du Canada, de déclarer cette prime à titre d'intérêt ou de gain en capital.

Evidemment, cette prime, en réalité, c'est un boni. C'est un genre de boni qui est accordé, soit par Québec, soit par Ottawa, pour dissuader les gens de vendre leurs obligations avant terme. Est-ce que j'ai bien compris ce dont il s'agit?

A l'heure actuelle, je ne sache pas que le Québec ait accordé semblables primes. Oui? Je croyais qu'il n'y avait que le gouvernement fédéral qui l'ait fait.

Une Voix: Non.

M. Morin: Pourriez-vous me spécifier dans quelles circonstances?

M. Harvey (Jonquière): Aux deux dernières émissions — je vous le dis de mémoire — la même générosité ou les mêmes dispositions que le gouvernement fédéral avait utilisées, l'ont été par le gouvernement du Québec. Pour les deux dernières émissions, je le dis de mémoire, mais, pour la dernière, sûrement.

M. Morin: Est-ce que le mot prime est vraiment le mot français le plus apte à décrire ce que vous avez à l'esprit?

M. Harvey (Jonquière): J'aime mieux ça que ristourne ou que boni.

M. Morin: Oui, je suis parfaitement d'accord sur la deuxième expression, mais je me demandais s'il n'y aurait pas un terme plus précis que prime. Parce que, plus loin, dans un tout autre sens, on va parler de prime d'épargne-logement. Vous voyez, ce n'est pas un point majeur, mais cela peut créer une ambiguïté sur le sens...

M. Harvey (Jonquière): Je ne disais pas ça pour badiner.

M. Morin:... véritable de cet article.

M. Harvey (Jonquière): On avait le choix entre ristourne, boni.

M. Bacon: En termes financiers, je souligne au chef de l'Opposition que le mot prime est quand même accepté et acceptable dans le sens où il est là. C'est un mot, au point de vue financier, qui est usuel.

M. Harvey (Jonquière): C'est un mot employé. M. Morin: Ah oui!

M. Bacon: Le mauvais mot est peut-être la prime d'assurance.

M. Morin: Bien sûr, il est employé, je n'en doute pas une seconde.

M. Bacon: Le mauvais mot est peut-être la prime d'assurance.

M. Morin: Mais je me demande s'il est employé ici dans le bon sens.

M. Bacon: Moi, j'aimerais mieux corriger à l'autre place, pour prime d'assurance, que changer celui-là. C'est bien plus significatif que prime d'assurance.

M. Morin: Qu'est-ce que vous mettriez à la place de prime d'assurance? Cotisation?

M. Bacon: Oui. J'aimerais mieux cotisation ou quelque chose qui tournerait autour de ça.

M. Morin: Bon.

M. Bacon: Je pense qu'en langage financier le mot prime, ici, est plus à sa place. Mais je changerais l'idée du chef de l'Opposition. C'est prime d'assurance que je modifierais.

M. Harvey (Jonquière): Gardons le langage financier à l'article 3 et on reprendra notre discussion à "prime" d'assurance. D'accord?

M. Morin: Volontiers.

Le Président (M. Kennedy): Article 3, adopté?

M. Morin: Un instant, M. le Président. Dans le dernier paragraphe de cet article 81 a), ajouté par l'article 3, on nous dit que "le présent article ne s'applique pas à une prime que le gouvernement du Québec ou du Canada a convenu de payer lors de l'émission de l'obligation aux termes de cette dernière." Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple d'une telle situation?

M. Harvey (Jonquière): Cela dépend de la situation. On se souviendra que, lorsqu'on déclare une prime particulière, c'est en raison de situations spéciales. Le taux d'intérêt, par exemple, a augmenté considérablement. Je pense que c'est ce qui s'est produit au moment de l'annonce de cette prime par le gouvernement fédéral et c'est ce qui a incité mon collègue des Finances à faire la même chose pour les deux dernières séries d'obligations. C'est l'unique raison, je pense.

Si je me le rappelle bien, cela avait été annoncé dans le discours du budget de M. Turner, en mai 1974, à savoir qu'on payait une prime de 9%, je crois, sur les obligations en sus des intérêts. Autrement dit, si je me le rappelle bien, pour les obligations qu'il y a maintenant, dans les coupons d'intérêt, il y a des primes si on les garde plus longtemps, mais ce ne sont pas celles-là qu'on vise. On vise celle qui a été décrétée...

M. Morin: Par la suite.

M. Harvey (Jonquière): ... par la suite, dans le discours du budget de M. Turner, qui en a porté le taux de 9% à 10%, je crois, un peu plus tard, en novembre 1974, le Québec ayant fait la même chose. C'est ce genre de prime.

M. Morin: Je sais.

M. Harvey (Jonquière): C'est une prime forfaitaire, je pourrais dire, et non pas une prime qui est nécessairement rattachée à l'obligation elle-même par le contrat d'obligation.

Le Président (M. Kennedy): Article 3, adopté?

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Kennedy): Article 4, adopté?

M. Morin: M. le Président, je sais que vous voulez procéder avec rapidité, mais j'aimerais que le "adopté" que vous prononcez péremptoirement soit suivi d'un point d'interrogation parce que, sur certains articles, j'ai quelques observations à faire.

Le Président (M. Kennedy): Je vous donne toute la latitude voulue, M. le chef de l'Opposition.

M. Harvey (Jonquière): Les députés qui ont une expérience législative, comme notre président, ce matin, savent fort bien que le mot "adopté", qu'il soit dit par le ministre responsable de la loi ou par un député ministériel, est toujours suivi d'un point d'interrogation.

M. Morin: Bien, on va l'interpréter comme cela, M. le Président. A l'article 4, j'aurais quelques questions. Je me demande si l'article 145d) ne pourrait pas donner lieu à des abus. Ce sont les gens qui font des placements avec l'aide de professionnels qui vont pouvoir profiter de cette disposition législative. Est-ce qu'il n'y a pas un danger qu'on puisse gonfler les frais d'expertise? Comment les appeler? Oui, ce sont, en fait, des frais de conseils professionnels. Est-ce qu'on ne devrait pas mettre une limite aux frais qui peuvent être considérée comme déductibles? Parfois, cela se fait par téléphone.

M. Harvey (Jonquière): Autrefois, ils étaient déductibles dans une proportion de 50% seulement. Notre expérience est que les abus dans ce domaine ont été très rares. Cela a été marginal et la disposition doit permettre la déduction de 100% de ces frais. On me répond que l'expérience a prouvé que les craintes du chef de l'Opposition n'ont pas existé au moment où c'était 50%. Je pourrais ajouter que la personne qui va exiger ces frais, il faut que ce soit une personne dont l'occupation principale consiste à donner de tels avis.

M. Morin: Bien oui, j'ai bien compris cela.

M. Harvey (Jonquière): Donc, la personne qui a recours aux services de cet individu, je crois, ne paiera pas un prix exorbitant pour des services qui sont peu importants. Il y a donc un contrôle de l'offre et de la demande; il y a également le contrôle d'un standard d'honoraires professionnels qui s'appliquent un peu partout. Mais, encore là, si l'individu ou le contribuable visé est prêt à payer un certain montant pour des honoraires professionnels à une personne qui fait une profession de conseiller, s'il paie le prix qu'on lui demande, c'est qu'il considère que les conseils valent pour lui ce qu'il paie.

C'est du revenu pour l'autre, il paie un tiers.

M. Morin: J'imagine que tout cela ne peut se faire que sur pièces justificatives, sur facture.

M. Harvey (Jonquière): Oui, sûrement. A part cela, la personne qui se fait payer des honoraires, doit se spécialiser dans ce domaine.

M. Morin: Oui, la loi le dit bien. C'est clair, il faut que ce soit son occupation principale.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Morin: Je suis prêt à adopter l'article 4.

Le Président (M. Kennedy): L'article 4, adopté. L'article 5?

M. Morin: De même.

Le Président (M. Kennedy): Adopté. L'article 6?

M. Morin: L'article 6 prolonge, à certaines conditions, la période pendant laquelle un employé n'est plus présumé avoir aliéné sa résidence principale. Ce que j'aimerais recevoir comme explication, c'est quel est le motif qui vous a amenés à adopter cette modification de la loi.

M. Harvey (Jonquière): On me dit que la principale raison, c'est à cause des mutations, souvent pour des périodes déterminées par des grands employeurs, qui font en sorte que la résidence de l'employé change. Quand il revient, un peu plus tard, cela pose des difficultés. C'est pour faciliter l'application du terme de résidence à ces employés qui, de plus en plus, sont nombreux. Mon sous-ministre va vous donner des explications.

M. Morin: Ce sont les employés qui sont mutés d'office dans le pays ou à l'étranger.

M. Harvey (Jonquière): Prenons l'exemple de l'Alcan. Il y a une rotation de personnel souvent dans d'autres provinces canadiennes; c'est le cas à Kitimat, en Colombie-Britannique. On les envoie dans d'autres pays, ils reviennent au cours d'une même année fiscale ou un an et demi après. L'aliénation s'appliquerait seulement quand ils reviendraient.

L'utilisation du bien change. Il peut y avoir eu une aliénation, par définition. Dans ces cas, on dit qu'il n'y a pas eu d'aliénation. L'aliénation se fera simplement lorsqu'ils reviendront, pour autant qu'ils seront toujours à l'emploi du même employeur.

M. Morin: Oui, et lorsqu'ils reviendront...

M. Harvey (Jonquière): S'ils aliènent leurs biens, le gain capital sera pris en considération.

M. Morin: Mais s'ils les ont aliénés au moment du départ, on n'en tiendra compte qu'à leur retour.

M. Harvey (Jonquière): Oui, parce qu'une personne peut avoir aliéné son bien seulement en louant sa propriété, sa résidence principale. Alors, ce n'est plus sa résidence principale.

M. Morin: Oui, je comprends, mais c'est le mot "aliéner" qui est ambigu. Aliéner ne veut pas dire louer. Vous voulez dire aliéner, au sens de la Loi sur les impôts.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Morin: C'est-à-dire se départir de la possession du logement en question.

M. Harvey (Jonquière): Ou changer l'usage de la propriété.

M. Morin: Oui, c'est un sens bien spécial qu'on donne au terme aliéner.

M. Harvey (Jonquière): C'est purement fiscal. M. Morin: C'est statutaire, fiscal.

M. Harvey (Jonquière): Je ne sais pas si c'est clair.

M. Morin: Oui, je comprends. C'est le mot "aliéner" qui me paraissait bizarre, dans ce contexte.

M. le Président, je n'ai pas d'autres questions sur l'article 6.

Le Président (M. Kennedy): L'article 6, adopté. L'article 7?

M. Morin: L'article 7 prévoit l'imposition de certains paiements; je demanderais au ministre de nous expliquer comment cela va fonctionner.

M. Harvey (Jonquière): D'abord, si vous regardez les notes explicatives, l'article 286 de la Loi sur les impôts énumère certains montants qu'un contribuable doit inclure dans le calcul de son revenu. La modification proposée précise qu'un contribuable devra également inclure, dans le calcul de son revenu, tout montant qu'il reçoit en remboursement d'un salaire, d'une bourse ou d'une subvention qu'il avait versés dans une année antérieure, ainsi que toute prestation reçue à titre d'employé de l'industrie de la tannerie ou de la production de chaussures, et tout bénéfice reçu en vertu d'un régime enregistré d'épargne-études ou d'un régime enregistré d'épargne-logement. Des dispositions relatives à ces régimes sont contenues aux articles 19 et 23 du présent projet de loi.

M. Morin: C'est un article de concordance surtout, si je comprends bien.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela. M. Morin: Oui. Bien.

Le Président (M. Kennedy): Article 7, adopté. Article 8?

M. Morin: A l'article 8, on nous dit, dans les notes explicatives, qu'une pension alimentaire versée pour le bénéfice d'un conjoint ou de ses enfants est imposable entre les mains de ce conjoint. Est-ce que cela n'a pas toujours été le cas qu'une pension alimentaire était imposable entre les mains du bénéficiaire?

M. Harvey (Jonquière): Tout ce qu'on ajoute, c'est le tiers. Les paiements au tiers, c'est tout ce qu'on ajoute par la modification proposée.

M. Morin: Ou de ses enfants.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Morin: C'est l'expression ou de ses enfants.

M. Harvey (Jonquière): La modification proposée précise que le montant de pension alimentaire ou d'allocation d'entretien payé à un tiers — cela peut être les enfants — en faveur de son ex-conjoint ou d'un enfant confié à sa garde, doit être inclus par cet ex-conjoint lors du calcul de son revenu.

M. Bacon: Le logement payé à un tiers, considéré comme conjoint.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

Prenons un jugement de la cour dans un cas de divorce, où il y a un montant de pension alimentaire versé à l'épouse, aux enfants. Le jugement dit que le mari paiera le loyer de l'épouse. Alors, ce montant est payé à un tiers.

M. Morin: Mais il doit être inclus dans le calcul du revenu de l'épouse, parce qu'en fait c'est un...

M. Harvey (Jonquière): II doit être inclus, cela fait partie de l'allocation.

M. Morin: ... paiement pour les fins de l'épouse.

M. Harvey (Jonquière): II faut lui permettre de le déduire aussi, puisqu'il paye.

M. Bacon: II peut le déduire en même temps.

M. Morin: J'ai saisi. Maintenant, ce que j'aimerais vous demander, c'est ce qui arrive lorsque la prestation alimentaire n'est pas consécutive à un jugement. Lorsque c'est de bon gré que le mari paie une pension alimentaire à sa femme ou encore paie le logement, comme le député de Trois-Rivières me le faisait remarquer il y a un instant, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

M. Harvey (Jonquière): Cela prend une ordonnance ou une entente approuvée, ou une entente écrite.

M. Bacon: Une entente écrite qui va être faite devant qui? Une entente entre les deux parties devant un juge, est-ce que c'est un document qui sera accepté?

M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Bacon: La pension alimentaire pourra être déductible.

M. Harvey (Jonquière): Oui, dans un cas comme celui que cite le député de Trois-Rivières, l'entente écrite est considérée.

M. Bacon: Parce qu'en fait c'est quand même un cas qu'on voit assez souvent.

M. Morin: C'est un cas qu'on voit assez souvent, mais je pense que, si l'entente écrite est admise, c'est une précaution sage de la part du ministère d'exiger que ce soit mis par écrit, parce qu'autrement il n'y aurait pas de contrôle sur le montant.

M. Bacon: II y aurait beaucoup d'ententes qui se feraient.

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): II y aurait des ententes contradictoires, selon la pluie et le beau temps.

M. Morin: Oui, le mari aurait peut-être tendance à déduire un petit peu plus et l'épouse un peu moins. Bien, M. le Président, j'imagine qu'une telle entente écrite.ou une photocopie doit être annexée à la déclaration et du conjoint et de la conjointe, enfin de l'ex-conjointe.

M. Harvey (Jonquière): A tel point que nous l'accordons parfois pour une année fiscale et, l'année suivante, il a oublié d'attacher ses documents et on a un rejet ou lui-même revient à la charge pour nous dire: Vous me l'avez accordé, il y a deux ans. C'est pourquoi cette année on exige de nouveau qu'il nous reproduise soit des photocopies de l'entente ou des pièces justificatives, si nécessaire.

M. Morin: Bien, nous sommes prêts à adopter cet article.

Le Président (M. Kennedy): Article 8, adopté. Article 9?

M. Harvey (Jonquière): La modification proposée précise qu'un contribuable pourra déduire, lors du calcul de son revenu, tout remboursement fait dans une année à l'égard d'un montant qu'il avait précédemment reçu relativement à un traitement ou salaire, une bourse d'études, de recherche ou une subvention de recherche. Ce montant devra avoir été versé à une personne avec qui le contribuable n'avait pas de lien de dépendance et avoir été inclus dans son revenu pour une année précédente.

Cette modification précise également qu'un contribuable peut déduire, dans le calcul de son revenu, le montant payé à un tiers en faveur de son ex-conjoint ou d'un enfant confié à sa garde, à titre de pension alimentaire ou d'allocation de retraite. Cette disposition est la contrepartie de celle proposée à l'article 8 du présent projet de loi.

M. Morin: Je vois que cela permet la déduction, par un contribuable, d'un montant déjà imposé et reçu de son employeur pour poursuivre ses études et remboursé à ce dernier. Si j'ai bien compris, cet article s'applique au moment du remboursement.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Morin: L'employé qui remet à son employeur des sommes qui lui ont été avancées pour fins d'études n'a pas à inclure ces montants dans son revenu. C'est bien cela, je crois.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Morin: Quelles sont les modalités, exactement? Comment cela va-t-il fonctionner? Ce qui est exempté, est-ce la partie qu'il remet cette année-là?

M. Harvey (Jonquière): Elle est déduite de son revenu, parce qu'il a déjà payé de l'impôt.

M. Morin: II a payé de l'impôt lorsqu'il l'a reçue à titre de bourse, comme étant du revenu.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela.

M. Morin: Bon. Alors, on ne va pas...

M. Harvey (Jonquière): C'est la contrepartie

de l'article 8. Ayant payé l'impôt, au moment où il rembourse, ce n'est pas inclus dans son revenu, c'est déductible.

M. Morin: Oui, mais le sens de ma question est le suivant: Quelle est la partie déductible? Supposons qu'il échelonne ses remboursements sur plusieurs années...

M. Harvey (Jonquière): C'est le montant qu'il rembourse durant l'année.

M. Morin: C'est le montant qu'il rembourse cette année-là.

M. Harvey (Jonquière): Durant l'année. M. Morin: Bon. Très bien. M. Harvey (Jonquière): Article 9, adopté. M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Kennedy): Article 9, adopté. Article 10?

M. Harvey (Jonquière): J'ai un amendement à l'article 10, un instant. A l'article 10, le mot "différé", dans la cinquième ligne du paragraphe c), devra se lire "différée", au féminin, au lieu du masculin. C'est un solde qui veut dire une paie.

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Cela concerne les membres des Forces armées.

M. Morin: L'amendement est bienvenu. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques explications sur le fonctionnement de cet article? Comment fonctionne le transfert de la prime?

M. Harvey (Jonquière): En vertu des modifications proposées, un contribuable pourra également déduire la prime qu'il a versée à un régime enregistré d'épargne-retraite constitué pour son conjoint. Le total des primes versées par le contribuable pour son bénéfice ou celui de son conjoint ne devra pas excéder le maximum visé à l'article 684 de la loi, soit le moindre de $2,500 ou $4,000 ou 20% du revenu gagné, selon que le contribuable est participant ou non à un régime enregistré de retraite. Un contribuable pourra également déduire, à raison de $1,000 par année et jusqu'à concurrence de $10,000, toute prime versée à un régime enregistré d'épargne-logement, dont les dispositions sont contenues à l'article 23 du présent projet de loi.

M. Morin: Là encore, ce sont des dispositions de concordance.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela, pour se conformer à l'article 23. De concordance avec l'article 23.

M. Morin: Nous sommes prêts à adopter l'article 10.

Le Président (M. Kennedy): Article 10, adopté. Article 11?

M. Morin: L'article 11, de même. Le Président (M. Kennedy): Adopté.

M. Harvey (Jonquière): Adopté avec amendement, l'article 10?

Le Président (M. Kennedy): Oui, excusez-moi. Article 10, adopté avec amendement.

Article 12?

M. Morin: De même.

Le Président (M. Kennedy): Adopté. Article 13?

M. Morin: A l'article 13, j'aurais quelques observations.

M. Harvey (Jonquière): Les articles 12 et 13. En vertu de la modification proposée auxdits articles, un homme séparé de son conjoint en vertu d'un arrêt, d'une ordonnance ou d'un jugement d'un tribunal compétent sera admis à réclamer les frais de garde d'enfants. La loi actuelle ne prévoit une telle déduction que lorsque le contribuable vit éloigné de son épouse, en vertu d'une entente écrite.

M. Morin: M. le Président, j'ai des questions analogues à celles que je soulevais tout à l'heure à propos de l'imposition d'une pension alimentaire entre les mains du bénéficiaire.

Ici, on nous dit que, si j'ai bien compris, la pension devient déductible lorsqu'il y a eu arrêt, ordonnance ou jugement d'un tribunal compétent.

M. Harvey (Jonquière): C'est ça.

M. Morin: Est-ce qu'on ne peut pas déduire aussi les montants dont il aurait été convenu hors cour de gré à gré?

M. Harvey (Jonquière): Là, on est uniquement dans le problème de garde d'enfants, lorsque le conjoint est seul; quand il vit éloigné, on le lui permet. La loi actuelle permet une telle déduction, seulement lorsqu'il est séparé par un jugement de cour ou une ordonnance ou une entente écrite et qu'il vit très éloigné. Autrefois, on l'accordait seulement en vertu d'une entente. Là, on veut l'accorder en vertu des jugements et des ordonnances de cour également et non seulement dans les cas d'un homme seul qui vit éloigné de ses enfants qui sont entretenus, si vous voulez, ou logés par un tiers, quant aux frais de garde.

M. Morin: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Kennedy): Article 13, adopté. Article 14?

M. Morin: Article 14, adopté également, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Kennedy): Article 15? M. Morin: De même.

Le Président (M. Kennedy): Adopté. Article 16?

M. Morin: A l'article 16, j'aurais quelques questions.

M. Harvey (Jonquière): A l'article 16, en vertu de la modification proposée, un gain en capital imposable sera également exclu dans le calcul du revenu du contribuable, lors de l'aliénation d'un bien acquis en compensation d'un préjudice personnel, dans la mesure où ce revenu est reçu avant que le contribuable ait atteint l'âge de 21 ans.

M. Morin: A l'article 391 b) on dit qu'un particulier "n'est pas tenu d'inclure dans le calcul de son revenu le gain en capital imposable résultant de l'aliénation d'un bien y décrit, si ce gain en capital imposable est reçu avant qu'il ait atteint l'âge de 21 ans." Est-ce qu'il n'y a pas là, en puissance du moins, un moyen de contourner la Loi sur les successions?

Je pense, par exemple, à un bien qui pourrait être assez considérable, une résidence secondaire qui serait transmise avant l'âge de 21 ans; est-ce couvert par l'article 391 b)?

M. Harvey (Jonquière): L'article 391 a) l'explique. Il s'agit de montants reçus à titre d'indemnité pour dommages d'ordre physique ou mental subis par lui. Alors, l'article 391 a) donne l'explication de la nature du paiement.

M. Morin: Et l'article 391 a)...

M. Harvey (Jonquière): Cela couvre également un bien substitué.

M. Morin: Oui, pour un autre. C'est le bien substitué dont vous parlez.

M. Harvey (Jonquière): Qui va encourir le gain de capital.

M. Morin: Bien. L'article 16 peut être adopté.

Le Président (M. Kennedy): Adopté. Article 17?

M. Morin: Adopté également.

Le Président (M. Kennedy): Article 18?

M. Morin: L'article 18 s'étend sur deux pages.

Si vous le voulez bien, nous allons le regarder d'assez près.

M. Harvey (Jonquière): D'accord. En vertu de la modification proposée, un particulier, autre qu'une fiducie qui n'est pas une fiducie testamentaire, pourra déduire, lors du calcul de son revenu imposable, les premiers $1,000 du revenu d'intérêt provenant de titres, à l'exclusion toutefois des intérêts provenant d'une source située hors du Canada, ainsi que ceux payés par une personne avec laquelle le particulier a un lien de dépendance, les paiements en vertu d'une rente d'étalement, d'un régime enregistré de retraite, d'un régime enregistré d'épargne-retraite, d'un régime d'intéressement différé, ainsi qu'une redevance, une ristourne ou un dividende.

M. Morin: Est-ce que je pourrais demander au ministre si on fait sortir plusieurs sources de revenu cachées grâce à l'article 531 a)? Je sais que c'était un souci du ministre. Ce que j'aimerais lui demander, c'est si les gens ont payé plus de revenus d'intérêt.

M. Harvey (Jonquière): Ont déclaré.

M. Morin: Parce que vous avez maintenant les rapports de l'année 1974 entre les mains.

M. Harvey (Jonquière): C'est-à-dire qu'ils sont en plan de "processing". Il est trop tôt pour donner une réponse. Les statistiques ne sont pas encore compilées parce qu'on est en pleine période de pointe, qui va se terminer vers la fin du mois de juillet. Il serait trop tôt pour donner une réponse vraiment sûre au chef de l'Opposition. Mais il n'y a pas de doute qu'à l'automne, à l'occasion de la discussion, les statistiques fiscales vont les contenir.

Je pourrai répondre de façon plus précise au début de la deuxième partie de la session, parce que nous aurons nos statistiques.

M. Morin: Bon. Nous y reviendrons à ce moment-là. C'est vrai que c'est un peu tôt pour pouvoir y répondre.

M. Harvey (Jonquière): Ce sera probablement au début de l'automne. C'est un peu trop tôt. Au commencement de l'année prochaine.

M. Morin: En 1976.

M. Harvey (Jonquière): En fiscalité, comme vous le savez, actuellement, on travaille l'année 1974. Alors, au point de vue des opérations administratives, les statistiques vont commencer à sortir vers le début du mois de septembre. On va commencer à travailler effectivement sur ces statistiques.

M. Morin: Bien. L'article 531 b) énumère un certain nombre de choses qui ne sont pas comprises dans l'intérêt inclus dans le calcul du revenu

d'un particulier. Je note, au point g), que l'article laisse de côté l'intérêt payé ou payable au particulier par une personne avec laquelle il a un lien de dépendance ou par une société dont il est membre.

Je me demande pourquoi vous n'exemptez pas ces revenus d'intérêt. Est-ce que c'est pour des motifs de contrôle?

M. Harvey (Jonquière): C'est pour éviter l'abus.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer comment l'abus pourrait se produire dans ce cas? Cela peut être utile.

M. Harvey (Jonquière): Des taux exorbitants, par exemple, entre des individus, collusion entre un mari et une épouse, ou mari et petite amie.

M. Morin: Oui, mais dans le cas d'une société dont il est membre, comment cela pourrait-il se présenter, par exemple?

M. Harvey (Jonquière): II peut avoir des contrats d'ordre privé pour s'avantager. C'est pour éviter les abus uniquement.

M. Morin: Mais dans le cas d'une coopérative? M. Harvey (Jonquière): Dans le cas d'une...

M. Morin: D'une coopérative qui prêterait à ses sociétaires, par exemple.

M. Harvey (Jonquière): C'est une ristourne à ce moment là; ce n'est pas de l'intérêt.

M. Morin: Bien.

M. Harvey (Jonquière): On me dit que c'est comme un dividende dans le cas d'une coopérative, basé sur le chiffre d'affaires et le profit.

M. Bacon: Dans le cas d'une coopérative, la redevance va se contrôler beaucoup plus facilement.

M. Harvey (Jonquière): II y a moins de danger d'abus dans le cas d'une coopérative; ce n'est pas la même nature de paiement.

M. Morin: Bien. Nous sommes disposés à adopter l'article 18.

Le Président (M. Kennedy): L'article 18, adopté. L'article 19?

M. Morin: A l'article 19, là encore, il y en a pour plusieurs pages.

M. Harvey (Jonquière): A l'article 19, cette modification à la Loi sur les impôts introduit des dispositions relatives à l'enregistrement d'un régime d'épargne-études, il prévoit également des règles relatives à l'imposition d'un tel régime afin d'exonérer d'impôt une fiducie régie par un régime enregistré d'épargne-études; l'inclusion dans le calcul du revenu d'un bénéficiaire des paiements d'aide financière qui lui sont faits en vertu du régime et l'allocation des revenus faits par la fiducie.

En vertu d'un tel régime, un particulier ou souscripteur verse à un promoteur un montant pour le bénéfice d'un bénéficiaire désigné aux fins de lui permettre de poursuivre ses études au niveau d'études postsecondaires.

M. Morin: M. le Président, je me propose, pour simplifier le travail, étant donné que je n'ai pas d'observations ou de questions à tous les nouveaux articles qui sont ajoutés à la Loi sur les impôts par cet article 19, de m'arrêter seulement sur quelques-uns.

Au nouvel article 668 a), le ministre pourrait-il me dire combien il existe d'organismes enregistrés d'épargne-études? Pourrait-il me décrire la forme que prennent ces organismes?

M. Harvey (Jonquière): J'en ai un à l'esprit, que tout le monde connaît, Universitas, mais officiellement, actuellement, il n'y en a pas. Il va y en avoir. Mais à l'esprit, j'ai Universitas.

M. Morin: Ils ne sont pas encore enregistrés. M. Harvey (Jonquière): C'est cela, pas encore.

M. Morin: Sont-ils nombreux? Moi aussi, j'avais Universitas à l'esprit, mais est-ce que vous avez une idée du nombre de ces organismes?

M. Harvey (Jonquière): C'est minime. On peut dire que c'est minime présentement, mais on ne peut pas, de façon précise, donner de chiffre, parce qu'on va les connaître quand ils vont s'enregistrer chez nous. J'avais à l'esprit Universitas que tout le monde connaît.

M. Morin: Oui.

M. Harvey (Jonquière): Une dizaine au maximum, à travers le pays. Au Québec, nous connaissons Universitas et...

M. Bacon: Le prêt d'honneur.

M. Harvey (Jonquière):... possiblement un ou deux autres, le prêt d'honneur. Deux ou trois au Québec, une dizaine à travers le Canada. Mais l'enregistrement va nous permettre de connaître tous ceux du moins qui sont au Québec.

M. Morin: Le prêt d'honneur, est-ce que ce serait de l'épargne-études? Je ne sais pas si cela entre dans cela.

M. Harvey (Jonquière): Ils appelaient cela comme cela, quand ils sollicitaient.

M. Morin: Quand ils sollicitent, oui, évidemment.

M. Bacon: On pourrait les transformer. M. Déom: Ils pourraient se transformer.

M. Harvey (Jonquière): Dans la sollicitation, ils s'identifiaient comme cela.

M. Bacon: La loi leur donne cet avantage.

M. Harvey (Jonquière): La notion n'existant pas dans la loi, ils pouvaient prétendre cela avec raison.

M. Morin: Est-ce que le ministère a fait quelques recherches pour avoir une idée du nombre de personnes qui souscrivent à ces organismes? Avez-vous une idée de l'ampleur?

M. Harvey (Jonquière): Non, nous n'avons pas d'idée là-dessus.

M. Morin: Vous voulez favoriser réclusion de ces régimes d'épargne-études, mais vous ne savez pas au juste ce qui existe déjà. En fait, vous n'avez pas une idée très précise de ce qui existe déjà.

M. Harvey (Jonquière): C'est surtout qu'on veut exercer un contrôle pour bien connaître l'expansion qu'on pourra donner dans ce secteur, mais il y avait lieu d'apporter une aide qui était identifiée et surtout de mettre de l'ordre.

M. Morin: A l'article 668 e), je me demandais pourquoi vous aviez mis un minimum de 150 souscripteurs. Y a-t-il une raison? Est-ce choisi en fonction de votre connaissance du dossier?

M. Harvey (Jonquière): Par concordance avec le fédéral. C'est uniquement pour cela qu'on l'a mis. Pour que ce soit sérieux, si cela ne correspond pas à une très grande réalité, on le modifiera. Au début, c'était pour que ce soit cohérent avec une loi fédérale qui donne 150 comme organisation valable.

M. Morin: A l'article 668 j), on nous dit que "le souscripteur d'un régime d'épargne-études dont l'enregistrement a été révoqué dans une année d'imposition doit inclure dans le calcul de son revenu pour l'année un montant égal à la juste valeur marchande, au moment de la révocation, des biens de la fiducie régie par le régime moins l'excédent, sur l'ensemble des remboursements visés au paragraphe c) de l'article 668 d) payés ou payables au souscripteur, de l'ensemble", etc.

Est-ce que je dois comprendre qu'il y a une possibilité d'étalement dans cet article?

M. Harvey (Jonquière): Non, aucune possibilité d'étalement. C'est la juste valeur marchande.

M. Morin: C'est cela, nous sommes au chapitre de la révocation de l'enregistrement. Supposons que le souscripteur reçoit un montant...

M. Harvey (Jonquière): Cela peut être seule- ment l'élément d'intérêt aussi. La marge qui excède la contribution.

M. Morin: Ah bon! Oui, oui. Je voyais arriver des montants considérables et je me demandais s'il n'y avait pas une possibilité de les étaler.

M. Harvey (Jonquière): C'est un retour de capital.

M. Morin: Bon. Je pense que nous n'avons plus de questions ou de commentaires sur l'article 19. Nous sommes prêts à l'adopter.

Le Président (M. Kennedy): Article 19, adopté. Article 20?

M. Harvey (Jonquière): D'après les articles 20 et 21, en vertu des modifications proposées, un régime d'épargne-retraite pourra être enregistré pour le compte du conjoint d'un contribuable et ce dernier pourra en déduire la prime qu'il paie, sujet à la limitation visée à l'article 684, soit $2,500 ou $4,000 selon que le conjoint est participant ou non à un régime enregistré de retraite.

M. Morin: La première question qui me vient à l'esprit, étant donné que ce régime est déjà applicable à l'année I974, c'est de savoir si les résultats ont été compilés pour l'année I974. Avez-vous déjà une idée de succès de ces régimes enregistrés d'épargne-logement? Avez-vous des chiffres à la suite de la première année de fonctionnement?

M. Harvey (Jonquière): On est à l'épargne-retraite.

M. Morin: Je m'excuse. Sur les articles 20 à 23...

M. Harvey (Jonquière): Là, cela ne concerne que les articles 20 et 21. A l'article 22, on va en parler.

M. Morin: Ecoutez, adoptons les articles 20, 21 et 22; c'est à l'article 23 que j'ai des questions.

M. Harvey (Jonquière): D'accord.

Le Président (M. Kennedy): Articles 20, 21 et 22, adoptés. Article 23?

M. Morin: Je m'excuse, j'avais l'impression qu'on les avait déjà adoptés.

M. Harvey (Jonquière): Pour faciliter les questions du chef de l'Opposition, si vous voulez prendre mon cahier de notes explicatives, à la page 12, on va prendre l'article 23. En vertu de la modification proposée, tous les contribuables qui résident au Canada, qui sont âgés de 18 ans et plus et qui ne sont pas déjà propriétaires, pourront verser jusqu'à $1,000 par an avec un maximum de $10,000 à un régime enregistré d'épargne-logement. Ces versements seront admissibles en déduction lors du calcul du revenu. Lors du retrait,

le montant ainsi épargné ne sera pas imposé s'il sert à effectuer un versement initial sur l'achat d'une maison ou à l'acquisition de l'ameublement et des principaux appareils ménagers prescrits. Le fonctionnement de ce régime d'épargne-logement s'apparentera à celui du régime actuel d'épargne-retraite. On ne pourra se prévaloir qu'une seule fois de ce régime. A l'expiration du régime, la totalité des sommes versées et des revenus correspondants devra être retirée. Dans la mesure où le montant versé dans un régime n'est pas utilisé à l'achat d'une maison et de l'ameublement, on pourra le transférer à un régime enregistré d'épargne-retraite ou l'ulitiser à l'achat d'une rente d'étalement. Le régime devra être enregistré dans l'année ou dans les soixante jours qui suivent la fin de l'année d'imposition.

J'ouvre une parenthèse pour dire que cette année, étant donné que c'est une disposition nouvelle, la période a été prolongée, par le fédéral et par le provincial, à 90 jours.

D'autre part, à la liste des placements admissibles d'une fiducie régie par un régime d'épargne-logement seront ajoutés les placements auprès des caisses populaires et de ce qu'on appelle les "credit unions".

M. Morin: Je reviens sur ma question de tout à l'heure. Est-ce que, puisque l'année 1974 est terminée et que le régime était applicable en 1974, vous avez pu compiler les résultats préliminaires sur les succès remportés par ce régime enregistré d'épargne-logement?

M. Harvey (Jonquière): Nous n'avons présentement aucune compilation. Nous ne pouvions pas faire de projection pour 1974; nous avons même dû accorder un délai additionnel de 30 jours, parce que certaines compagnies de fiducie ou certaines institutions ont été prises à la dernière minute, autant au niveau de la loi fédérale que de la nôtre.

M. Morin: C'étaient 60 jours, dans notre cas.

M. Harvey (Jonquière): Nous l'avons prolongé à 90 jours. Il est vraiment trop tôt pour qu'on soit capable de déterminer le nombre approximatif de personnes qui vont en bénéficier pour 1974.

M. Morin: Pourriez-vous nous dire, du moins, combien de régimes ont été enregistrés en 1974?

M. Harvey (Jonquière): II n'y en a pas eu encore. La loi n'était pas adoptée. Ce n'était pas possible de les enregistrer. C'est comme la réglementation fédérale; la loi est adoptée, mais la réglementation n'est pas encore officielle.

M. Morin: Autrement dit, il y aura les exemptions en 1974, mais les régimes ne seront enregistrés qu'en 1975, à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

M. Harvey (Jonquière): Et, pour les donner, nous avons exigé des pièces justificatives établissant que les gens participaient à un régime.

Nous avons des institutions. Nous avons procédé, dans nos programmes, pour les donner dans le calcul des opérations et avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, parce que nous étions convaincus que la loi s'en venait, quelques semaines après l'opération administrative.

M. Bacon: Cela veut dire qu'actuellement il y a un contrat entre un fiduciaire et un contribuable, qui sera reconnu après l'adoption de la loi.

M. Harvey (Jonquière): C'est cela, après l'adoption de la loi.

M. Morin: Je voyais, dans le Soleil du 30 avril 1975, qu'on a tenté de faire une projection, à la suite d'une enquête auprès d'un certain nombre d'établissements financiers. On en est arrivé à des résultats qui sont intéressants, puisque, selon ce journal, au Québec, il se serait vendu pour $50 millions d'épargne-logement.

M. Harvey (Jonquière): Par qui l'article est-il écrit?

M. Morin: Par Michel Morin.

M. Harvey (Jonquière): Du Soleil.

M. Morin: Du Soleil.

M. Harvey (Jonquière): Mon sous-ministre dit qu'il en a pris connaissance.

M. Morin: Est-ce vraisemblable? Cela vous paraît-il refléter assez exactement la situation?

M. Harvey (Jonquière): Mon sous-ministre me dit que, dans son optique, c'est purement hypothétique. Cela peut être vrai, mais c'est hypothétique. Il n'est pas en mesure d'infirmer ou de confirmer cela.

M. Morin: A quel moment serez-vous en mesure de nous donner une idée des résultats?

M. Harvey (Jonquière): Au début de la prochaine année fiscale, au début de l'année 1976.

M. Morin: C'est bien.

Le Président (M. Kennedy): Adopté?

M. Morin: Non, pas tout de suite, M. le Président, parce que l'article 23 comprend de nombreuses pages de législation et j'ai encore quelques questions.

Si vous le voulez bien, nous allons nous reporter à l'article 693c), qui nous dit ce que le régime doit prévoir. Au paragraphe b), on nous dit "que le paiement unique visé au paragraphe a) ne peut faire l'objet, en totalité ou en partie, d'une renonciation ou d'une cession si ce n'est en faveur du conjoint du bénéficiaire au décès de ce dernier". Je voudrais demander au ministre ce qui arrive lorsque l'individu, au terme de la période de dix ans, n'achète pas de maison. Doit-il rembourser

les montants d'impôt épargnés au cours de ces dix années?

M. Harvey (Jonquière): S'il n'achète pas de maison, ou s'il ne transfère pas les montants payés à un régime enregistré d'épargne-retraite, ou s'il n'achète pas une rente d'étalement, ces montants sont assujettis au taux d'imposition qu'il aurait payé dans l'année. On me dit: Dans l'année. J'aurais pensé à chacune des années. Dans l'année du paiement.

M. Morin: D'un seul coup?

M. Harvey (Jonquière): Oui. C'est une mesure coercitive, je pense, qui renforce la loi, pour encourager l'épargne-logement. Il y a des possibilités. Il y en a tellement, si la personne veut éviter de payer.

M. Morin: Elle peut transformer cela. M. Harvey (Jonquière): Oui.

M. Morin: Vous ai-je bien compris? Il y a une possibilité de convertir les montants en régime d'épargne-retraite.

M. Harvey (Jonquière): Ou en une rente d'étalement.

M. Morin: Mais, s'il s'est déjà prévalu d'un régime d'épargne-retraite, est-ce que cela vient s'y ajouter?

M. Harvey (Jonquière): C'est accepté en surplus.

M. Morin: C'est accepté en surplus.

M. Harvey (Jonquière): En surplus, c'est ce qu'on me dit.

M. Morin: Même si dans la législation il y avait des maximums portant sur le régime de retraite?

M. Harvey (Jonquière): Pour autant que cela provient de l'argent payé en assurance-logement, cela s'ajouterait en surplus.

M. Morin: Alors, dans ce cas, je n'ai pas de questions.

M. Harvey (Jonquière): La loi le spécifie. M. Bacon: On est généreux.

M. Harvey (Jonquière): Je vous le dis: On humanise le ministère du Revenu.

M. Morin: Cela, il faudra en reparler chaque année.

M. Harvey (Jonquière): L'année prochaine, on en reparlera.

M. Morin: Bien, pour cet article, M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): Article 23, adopté.

M. Morin: Oui, de même que les articles 24, 25,26, 27, 28, 29 et 30.

Le Président (M. Kennedy): Articles 24, 25, 26, 27, 28, 29 et 30, adopté.

M. Harvey (Jonquière): Alors, M. le Président, je remercie mes collègues, de même que le chef de l'Opposition pour leur collaboration. Je suis persuadé que mes collaborateurs, sous-ministres et également ceux qui travaillent à la préparation de la législation fiscale auront plus de temps à consacrer dorénavant, non préoccupés par l'adoption du bill 19, à la prochaine législation pour la présenter dès le début de la deuxième partie de la session, si les leaders parlementaires ou les chefs de parti l'exigent. J'ai compris les remarques du chef de l'Opposition, hier soir, en deuxième lecture. H est bien sûr que c'est une situation qui devra être corrigée. Autant moi que mes sous-ministres ou collaborateurs avons fourni des explications supplémentaires ce matin. Je n'ai pas utilisé mon droit de réplique et je n'ai pas l'intention de faire un long débat en Chambre. Alors, notre désir, c'est qu'on revienne à une situation normale qui est devenue anormale à la suite de la réforme fiscale et de l'application de cette réforme.

M. Morin: M. le Président, l'Opposition n'est pas en mesure d'exiger quoi que ce soit, mais, enfin, elle souhaite ardemment que le ministre procède comme il vient de l'indiquer.

M. Harvey (Jonquière): Merci.

Le Président (M. Kennedy): Alors, le projet de loi no 19 est adopté par la commission. Celle-ci ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 28)