Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude du rapport du Vérificateur général

Séance du mercredi 29 octobre 1975

(Quatorze heures onze minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des finances, des comptes publcs et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu continue cet après-midi l'étude des rapports annuels du Vérificateur général. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Berthiaume, député de Laprairie, ministre d'Etat aux finances, remplace M. Garneau, ministre des Finances. M. Lessard (Saguenay) remplace M. Bédard (Chicoutimi); M. Tremblay (Iberville) remplace M. Malépart (Sainte-Marie); M. Burns (Maisonneuve) remplace M. Morin (Sauvé); M. Lachance (Mille-Iles) remplace M. Pepin (Sherbrooke); M. Caron (Verdun) remplace M. Saindon (Argenteuil) et M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest).

Ce sera le même rapporteur, en l'occurrence le député de Bellechasse, qui continuera à remplir ces fonctions. Je laisse maintenant la parole au député de Laprairie, ministre d'Etat aux finances.

Remarques préliminaires

M. Berthiaume: M. le Président, j'aimerais, simplement au début, faire état de la réunion de la sous-commission qui a siégé la semaine dernière en présence des membres de l'Opposition. On a convenu de procéder d'une façon assez systématique et disciplinée. On a convenu, dans ce contexte, de voir aujourd'hui le ministère des Terres et Forêts, l'Assemblée nationale, la Fonction publique, l'Immigration et la Justice dans cet ordre.

On a convenu également de consacrer une heure à chaque ministère, sauf la Justice qu'on verra ce soir entre 20 heures et 22 heures, donc deux heures. Les Oppositions ont convenu entre elles de se partager le temps. Maintenant, je remarque qu'il y a seulement l'Opposition officielle qui est présente; alors, je présume qu'elle va employer complètement l'heure qui est à sa disposition.

M. Burns: Remarquez, M. le ministre, pas nécessairement, mais si... M. Lessard: Oui, si nécessaire.

M. Lessard: Oui, si nécessaire.

M. Burns: ... en principe, ce qu'on voudrait, c'est que la commission soit d'accord avec cette entente, que je confirme d'ailleurs, le ministre n'aura pas de problèmes. Je confirme l'entente qui a été faite avec l'Opposition.

D'autre part, j'aimerais que la commission admette le fait qu'on avait consacré, une heure, par ministère. Il n'est pas nécessaire que chaque ministère se voie consacrer une heure, mais il est possible que les deux autres représentants de l'Opposition à cette commission étant absents, l'Opposition officielle veuille utiliser l'heure au complet.

Je pense que cela devrait être normal; je pense que c'est dans le cadre de l'entente que nous avons faite, puisqu'on avait voulu, d'abord et avant tout, limiter les débats par ministère.

Si la commission est d'accord, on pourrait peut-être nettoyer cela immédiatement. J'en fais la suggestion, en tout cas, M. le ministre.

M. Berthiaume: Je n'ai pas d'objection à cela. Je fais simplement remarquer que l'entente entre les Oppositions n'apparaît pas au procès-verbal de la sous-commission. C'est une entente entre les Oppositions. Je ne voudrais pas que la commission souffre d'une mésentente qui pourrait survenir si un membre des autres Oppositions apparaissait tout à coup.

M. Burns: Je suis prêt à admettre que, si jamais, au cours de la séance, un membre des deux autres partis d'Opposition se présentait, on retomberait aux règles normales auxquelles nous avons souscrit, c'est-à-dire une demi-heure pour l'Opposition officielle et l'autre demi-heure pour les deux Oppositions.

M. Berthiaume: Cela va.

M. Lessard: De toute façon, nous devrons agir au nom de la première force et au nom de la troisième force.

M. Burns: Ah! Ah!

M. Berthiaume: Ah! Ah!

Le Président (M. Picard): Alors, les membres de la commission sont d'accord pour se conformer à cette suggestion?

M. Burns: Surtout que maintenant le Parti libéral est rendu presque la troisième force.

Le Président (M. Picard): Presque. C'est presque contre le règlement.

M. Bacon: Le fil d'arrivée est loin, M. le Président. C'est ce qui compte.

Le Président (M. Picard): Alors, le ministère des Terres et Forêts.

M. Burns: M. le Président, simplement une remarque sur une question de règlement, au départ. J'aimerais que ce soit clair; s'il y a des sous-ministres qui sont appelés à intervenir, je demande, au nom de l'Opposition, que les réponses des sous-ministres ou des hauts fonctionnaires qui parleront pour un ministre ou un autre soient inscrites au nom du ministre.

Je pense qu'il n'est pas inutile de répéter, encore une fois, la raison pour laquelle nous insistons sur ce phénomène au journal des Débats. D'une part, je me vois mal, au point de vue de l'éthique professionnelle, commencer à critiquer un sous-ministre ou même à m'attaquer, comme député, à un sous-ministre qui aurait dit telle ou telle chose au cours d'une séance.

C'est, je pense, important d'imposer ces règles du jeu. Moi, comme député, je n'ai jamais pensé que j'étais placé dans une position où je devais m'attaquer à un haut fonctionnaire qui, en principe, n'a pas à prendre parti pour l'une ou l'autre des attitudes gouvernementales ou des Oppositions.

Si le ministre croit que le sous-ministre doit parler, à ce moment, il doit parler en son nom à lui, de sorte que, si j'ai à critiquer les paroles qui sont formulées par le sous-ministre, je vais critiquer le ministre qui endosse ces paroles et non pas le haut fonctionnaire.

Autrement, cela placerait l'Opposition dans une position absolument intenable et cela placerait surtout les hauts fonctionnaires dans une position intenable. Je demande tout simplement qu'on s'entende. Pour quelque haut fonctionnaire que ce soit que le ministre verra capable de répondre à une question, que ces réponses soient mises au nom du ministre, comme on l'a toujours fait dans le passé d'ailleurs.

M. Bacon: On vient de perdre un quart d'heure.

M. Burns: On vient de perdre un quart d'heure.

M. Berthiaume: Je n'ai pas d'objection de principe à cela, M. le Président, pourvu que la discussion se limite d'une façon assez stricte — je m'en réfère à vous pour cela — au rapport du Vérificateur général. Si on s'embarque dans les questions qui relèvent plutôt de la politique du ministère, en ce qui regarde ses opérations régulières, je me sens assez mal placé pour prendre, en mon nom, les actions dans des domaines que je connais moins, autrement dit dans des domaines qui appartiennent à un autre de mes collèques.

M. Lessard: Mais, M. le Président...

M. Berthiaume: Pour les questions qui se rapportent strictement aux commentaires du Vérificateur général ainsi que les choses connexes, je suis pleinement d'accord.

M. Lessard: ... j'aurais quand même aimé, au moment où on discute du rapport du vérificateur, concernant le ministère des Terres et Forêts, que le ministre soit présent. Jusqu'ici, on avait été habitué, en tout cas, pour des ministères assez importants, au fait que le ministre était présent.

M. Berthiaume: II serait peut-être plus facile de faire cela en temps de session.

M. Lessard: On verra à ce moment. Les réponses que nous n'aurons pas, on tentera de les avoir lors de la discussion des crédits.

M. Berthiaume: D'accord. Je n'ai pas de commentaire à faire en commençant, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député de Saguenay.

Terres et Forêts

M. Lessard: M. le Président, dans son rapport de 1973/74, le Vérificateur général, M. Larose, donne un certain nombre d'informations financières. Il précise, par exemple, que les revenus nets, comme droits et permis, provenant du ministère des Terres et Forêts, sont au montant de $17,178,052.

Par ailleurs, quand nous allons à l'autre page, nous constatons que le ministère a aussi un certain nombre d'actifs. Dans les actifs, M. Larose donne ou inscrit les comptes à recevoir au montant de $32,045,107.

La première question que je voudrais poser au Vérificateur général, c'est celle-ci: Je constate que les comptes à recevoir sont deux fois supérieurs au revenu du ministère, sous forme de droits et permis. J'aimerais, quoique je constate aussi que le Vérificateur général en donne quelques explications, avant d'engager la discussion sur des cas précis, que le Vérificateur général nous donne certaines explications, parce que vous conviendrez qu'il n'y a pas une compagnie, je pense bien, qui s'administre le moindrement bien, qui pourrait accepter que les comptes à recevoir soient deux fois supérieures au revenu comme tel. Alors, j'aimerais que le Vérificateur général nous donne certaines explications, parce qu'il semble lui-même s'interroger dans son rapport, il semble lui-même s'interroger sur ce phénomène qui est quand même plus ou moins normal. Est-ce que le Vérificateur général aurait des commentaires à ce sujet?

M. Chouinard (Guy): L'ensemble des comptes à recevoir tels que montrés au rapport du Vérificateur général, on dit qu'ils sont de l'ordre de $29 millions, après avoir tenu compte des dus ou parts aux autres ministères telles que les transactions qui se font avec le Conseil exécutif. Par contre, à l'intérieur de ces comptes recevables, de l'ordre de $29 millions à $30 millions, il y a $8,900,000 qui sont des comptes qu'on appelle déduits de la dépense et non crédités au revenu pour des travaux tels qu'exécutés en collaboration avec l'ODEQ, TARDA, l'OPDQ et les zones spéciales.

M. Lessard: Ce sont des comptes...

M. Chouinard: Ce sont des comptes à recevoir, mais au lieu d'être crédités à revenus, ils sont déduits des dépenses. C'est pour cela que vous ne les retrouvez pas dans les $17 millions qui apparaissent comme revenus de droits et permis. C'est cela au départ.

M. Lessard: Mais, dans ces $32 millions, il y a aussi autre chose.

M. Chouinard: II y a $23 millions qui sont des comptes à recevoir dont $21 millions provenant des opérations forestières pures et simples, qui s'appellent, le service forestier, et $108 millions qui proviennent de ce qu'on appelle les seigneuries, et un montant de $1,700,000 qui provient de la restauration forestière, ventes de bois, etc, ce qui forme un total de $23 millions de comptes provenant de revenus, qui sont des comptes à recevoir provenant des revenus, de ventes de droits ou de permis, ou de redevances. L'autre partie, les $8,900,000, provient tout simplement de comptes à recevoir qui ont été crédités à la dépense, qui proviennent souvent d'ententes pour des exécutions de projets avec l'OPEQ, l'OPDQ et l'ARDA.

M. Lessard: Quel est le montant exact qui serait dû sous forme de droit de coupe?

M. Chouinard: Sous forme de droit de coupe, c'est $21,230,000.

M. Lessard: Mais vous comprenez, là-dedans, les droits de coupe qui ont été différés?

M. Chouinard: Oui, là-dedans, il y a un montant de droit de coupe différé de $10,339,000.

M. Lessard: C'est $10,339,173. Le reste, ce sont des droits de coupe qui, normalement, devraient être dus.

M. Chouinard: Des droits de coupe dont la perception devrait être courante, soit de l'ordre de $10,890,000.

M. Lessard: Mais est-ce que vous avez analysé les raisons qui expliquent ces droits de coupe, qui devraient normalement être payés au gouvernement, parce qu'il s'agit de droits coupés — je ne parle pas de droits de coupe qui sont différés en vertu d'arrêtés en conseil — qui expliquent que ce montant de plus de $10 millions n'ait pas été payé au ministère des Terres et Forêts?

M. Chouinard: Oui, après en avoir fait l'analyse, on a constaté — je cite directement le rapport, ici — que l'ampleur de l'augmentation... Normalement, quand vous faites allusion aux $10,890,000 de comptes à recevoir courants, si on compare à l'année antérieure, il y a eu une augmentation de l'ordre de $4 millions. On explique l'augmentation à cause du fait qu'il y avait définitivement encore, dans le contexte, la possibilité de faire différer le droit de coupe.

Je vais vous citer au texte...

M. Lessard: Oui...

M. Chouinard: "L'ampleur de cette augmentation, selon les informations obtenues, proviendrait du fait que certaines compagnies anticipent, d'une part, d'avoir l'occasion de bénéficier, pour une troisième année consécutive, de reports de droits de coupe, et d'autre part, que le nouveau système de traitement électronique des données, implanté au cours de l'année 1973/74, n'a pas donné les résultats espérés."

M. Lessard: Si vous voulez, on y reviendra un peu plus tard, parce que vous me donnez la réponse' Elle est inscrite dans le rapport du Vérificateur général, mais on pourra y revenir.

J'aimerais revenir d'abord sur les $10,339,173 de droits de coupe différés. On constate que ces $10 millions proviennent ou font suite, en fait, à deux arrêtés en conseil dont parle le rapport 1972/73 du vérificateur, soient ceux du 29 septembre 1971 et du 10 mai 1973.

Première question que je voudrais vous poser: Est-ce que ces deux arrêtés en conseil continuent de s'appliquer totalement ou partiellement à l'heure actuelle?

M. Chouinard: Ces arrêtés en conseil s'appliquent pour des périodes bien définies, soit l'arrêté en conseil 3223, du 22 septembre 1971, qui s'applique pour la période du 1er octobre 1971 au 30 septembre 1972. L'autre...

M. Lessard: Le 30 septembre 1972?

M. Chouinard: Oui. Et l'autre arrêté en conseil 1719 s'applique du 1er octobre 1972 au 30 septembre 1973...

M. Lessard: Au 30 septembre 1973.

M. Chouinard: ... pour les opérations forestières à cette période.

M. Lessard: Les compagnies — vous me répondrez probablement la même chose que tout à l'heure — malgré le fait que le deuxième arrêté en conseil devait s'appliquer au 30 septembre 1973, semblent avoir continué d'appliquer cet arrêté en conseil ou de soustraire, en fait, le paiement de droits de coupe au gouvernement en vertu de cet arrêté en conseil, comme cela se faisait, à un certain moment, comme c'était prévu, alors que, normalement, cela ne devait plus se faire.

M. Chouinard: A titre d'explication, on dit que c'est peut-être dû à cet élément et que c'est peut-être dû aussi aux problèmes qu'elles ont eus pour la facturation.

M. Lessard: Vous avez à juger, comme Vérificateur général, à un certain moment, de l'administration gouvernementale, en relation avec les textes et avec les arrêtés en conseil. Cette situation est-elle normale pour le Vérificateur général?

M. Chouinard: Pour se situer dans le contexte exact, il y a tout un processus qui est prévu par les arrêtés en conseil 1719 et 3223. Si on réfère aux années antérieures, quand le Vérificateur général a fait rapport sur les droits de coupe différés, on a

dit qu'il y avait un montant estimé de X. A ce moment, si je ne m'abuse, le ministère faisait une facturation provisoire pour la comptabilisation dans ses livres pour les industries qui étaient dans les pâtes et papiers qui avaient fait des demandes pour participer à ce projet de paiement différé de droits de coupe.

Par la suite, en 1971/72 et 1972/73, on a dit: II y a un montant estimé de X. Et, pour rendre la chose légale, le ministère devait, comme on le citait d'ailleurs au rapport de 1972/73: "Pour permettre au service comptable du ministère des Terres et Forêts de distinguer la partie des droits de coupe à reporter de la partie courante à recevoir, il est impératif pour le ministère de hâter la vérification des dossiers qui permettrait de se conformer aux exigences spécifiées dans le règlement concernant la Loi des terres et forêts et les sociétés de pâtes et papiers du Québec, adopté par les deux arrêtés en conseil déjà mentionnés."

A ce moment, en 1973/74, le ministère a fait ces travaux et a établi qu'en ce qui concerne ces deux arrêtés en conseil, pour les deux périodes touchées, on a fait un travail, on a préparé, tel qu'exigé par les arrêtés en conseil, des certificats d'attestation pour paiement différé des droits de coupe qui se sont chiffrés par $10,889,000.

Vous avez pu vous rendre compte que, dans les estimations qu'il y avait le ministère a dû, à certains endroits, accepter ou ne pas accepter. Cela faisait partie de sa vérification.

Il y a une question, à mon sens — là, je ne peux pas présumer des compétences des autorités du ministère des Terres et Forêts, parce que cela relève des compagnies d'ingénieurs forestiers — à savoir si tel droit devrait être considéré comme paiement différé ou pas. Il y a une question de jugement et d'analyse qui se fait là. Je préférerais que ce soient les autorités du ministère des Terres et Forêts, pour apporter des nuances dans le domaine bien précis, à savoir...

M. Lessard: Vous laissez entendre, plus loin dans votre rapport, que les compagnies continueraient, en fait, de profiter de l'arrêté en conseil, du deuxième arrêté en conseil, je pense que c'est 1719...

M. Choulnard: C'est...

M. Lessard:... de l'arrêté en conseil du 10 mai 1973, parce que les compagnies espéraient profiter, pour une troisième année consécutive, de cet arrêté en conseil ou d'un arrêté en conseil semblable.

M. Chouinard: Pas de cet arrêté en conseil-là, d'un arrêté en conseil semblable'

M. Lessard: C'est cela. C'est-à-dire qui serait semblable.

M. Choulnard: C'est une explication qui nous avait été donnée d'ailleurs par le ministère, je crois, même cette année, sans pouvoir le certifier, parce que la vérification... Je crois même que certains montants vont être différés en ce qui concerne la période de 1972/73, les paiements de droits de coupe.

M. Lessard: Est-ce exact qu'on préparerait ou qu'on a déjà préparé un troisième arrêté en conseil permettant, justement, de différer des droits de coupe, tel que ceci avait été fait au cours de 1971 et 1972?

M. Berthiaume: M. le Président, est-ce que le député de Saguenay questionne sur la légalité de l'arrêté en conseil ou de...

M. Lessard: Pour questionner sur la légalité de ce qui s'est fait de la part de la compagnie...

M. Berthiaume: Oui, cela...

M. Lessard: ... il faut que je sache, à un moment donné...

M. Berthiaume: C'est la légalité de l'acte... M. Lessard: C'est cela.

M. Berthiaume: ... qui est posé plutôt que la politique du ministère des Terres et Forêts sur...

M. Lessard: Non, non. Si l'arrêté en conseil existe, bien là, je voudrais bien qu'il soit publié dans la Gazette officielle et qu'on puisse le retrouver. S'il n'existe pas, là je me pose la question sur la légalité des opérations.

M. Berthiaume: Je voulais poser cette question, précisément, dans le contexte que j'avais expliqué dans mes remarques, au début. Dans ce contexte-là, je demanderais à M. Duchesneau, sous-ministre des Terres et Forêts, de donner les explications.

Pour les pâtes et papiers, il y a eu deux arrêtés en conseil pour deux années différentes, pour des droits de coupe différés, reliés à des travaux antipollution. Il n'y a eu aucun droit de coupe différé en dehors de ces deux arrêtés-là. Le ministère a entrepris aussi une aide pour les industries du sciage dans un report de droit de coupe. C'est dans le même paquet. Je peux assurer M. Lessard qu'en dehors des deux arrêtés pour les pâtes et papiers, il n'y a pas eu de droit de coupe différé en dehors de ces deux arrêtés-là. Et les deux arrêtés prévoyaient, pour des droits de coupe différés, une première période de trois ans sans intérêts et une deuxième période avec intérêts.

M. Bellemare (Johnson): Ces deux arrêtés en conseil, qui ont été adoptés le 29 septembre 1971 et le 10 mai 1973, permettaient à certaines sociétés de pâtes et papiers de différer leurs paiements de droits de coupe pour une période maximum de six ans. C'est bien entendu?

M. Berthiaume: Oui, c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Je pense qu'à cause des frais additionnels aussi qu'elles doivent encourir pour se conformer à la réglementation relative à la protection contre la pollution, le 31 mars 1974 le paiement des droits de coupe différés totalisait comme l'a dit tout à l'heure le vérificateur, $10,330,000. Voici ma question: Serait-il possible de savoir quel est le montant des droits de coupe différés par année financière pour établir véritablement quelle position a prise le ministère depuis ce temps; quel est le montant des droits de coupe différés par année, 1971/72, 1972/73 et 1973/74?

M. Berthiaume: II y a un total de... Une Voix: Les deux périodes.

M. Berthiaume: Les deux années; alors, il y a un total de $5,455,000.

M. Bellemare (Johnson): 1971/72? M. Berthiaume: Oui, $5,455,151.30. M. Bellemare (Johnson): 1972/73?

M. Berthiaume: $5,655,476.67, pour un total de $11,110,627.97.

M. Bellemare (Johnson): Parce que, dans son rapport de 1973, le vérificateur avait dit: Pour permettre aux services comptables du ministère des Terres et Forêts de distinguer la partie courante à recevoir, il est impératif, pour le ministère, je pense, de hâter la vérification des dossiers, en vue d'en arriver à des ententes définitives. Cela, c'était un "must".

M. Berthiaume: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Maintenant, ces processus permettant de se conformer aux exigences spécifiées dans les règlements concernant la Loi des terres et forêts et des sociétés de pâtes et papiers du Québec, adoptés par les deux arrêtés en conseil qu'on a déjà mentionnés, ne sont pas tout à fait conformes aujourd'hui. En effet, en lisant le rapport de 1974, j'ai l'impression que cette recommandation du vérificateur a été suivie en partie, parce que, quand on regarde les notes de crédit, par exemple 1971/72, vous avez la facturation de $19,986,893 et il y a une note de crédit de $3,032,000. Le revenu net pour 1971/72 est de $16,954,562. En 1972/73, quand je regarde la facturation, c'est $16,944,000, je vais vous faire grâce des autres; la note de crédit est de $3,800,000, par exemple; le revenu net c'est $13,000,000; en 1973/74...

M. Berthiaume: M. Bellemare...

M. Bellemare (Johnson): Un instant que j'aie fini; la facturation était de $21,000,000 et la note de crédit était de $4,339,218, un revenu net de $17,000,000.

Les notes de crédit pour la réduction des droits de coupe sont des plus importantes. Elles ont été accordées pour différents motifs et des raisons spécifiques, une fois que les opérations forestières d'une année sont terminées.

Alors dans son rapport de 1972, le vérificateur disait ceci, c'est bien important, c'est là qu'est le joint de toute mon argumentation: Nous sommes toutefois d'avis que l'on pourrait réduire le nombre considérable et la valeur, soit en tenant compte dans les dispositions d'ordre ministériel relatives à la facturation, des causes les plus fréquentes d'émission des notes de crédit qui sont faites, soit en établissant des conditions particulières à l'exploitation d'un permis ou au moment même de l'émission du permis.

C'est le vérificateur qui vous dit de réduire énormément ces retards dans les droits de coupe, les dispositions d'ordre ministériel le prévoyaient d'ailleurs, les causes inhérentes sont qu'ils arrivent avec un retard considérable, particulièrement quand on arrive à la facturation et qu'on regarde le montant net qui est produit; il y a une différence énorme.

M. Berthiaume: II y a deux problèmes...

M. Bellemare (Johnson): C'est ceci ma question. D'ailleurs, dans le rapport 1972/73, le vérificateur dit très clairement d'étudier tous les moyens à prendre pour réduire le nombre des notes de crédit émises et d'en réduire la valeur au minimum. Ma première question est donc: Pourquoi n'a-t-on pas agi dans ce sens au ministère? Ma deuxième question: Pourquoi les notes de crédit ne comportent-elles pas toujours des signatures requises pour approbation? Parce que n'oubliez pas que dans son rapport, il est clairement mentionné que le service des exploitations, les notes de crédit et toutes ces choses... et il finit en disant, c'est grave: Par suite d'un examen d'ensemble de toutes ces notes de crédit, nous avons constaté qu'elles ne comportaient pas toujours des signatures requises pour approbation par arrêté ministériel.

Est-ce que le ministère s'est conformé depuis ce temps à cette directive du vérificateur?

M. Berthiaume: M. Bellemare, il y a deux problèmes distincts dans tout ce que vous avez mentionné. L'un, c'est le problème de report des droits de coupe, et l'autre, c'est le problème de la facturation.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Berthiaume: Voulez-vous qu'on discute du report d'abord?

M. Bellemare (Johnson): Des deux, d'abord, le report. Le député, c'est son heure.

M. Berthiaume: Parce que je ne voudrais pas...

M. Lessard: Ce que je ne veux pas, voici, ça ne me fait rien...

M. Bellemare (Johnson): C'est pris sur mon temps d'un quart d'heure.

M. Lessard: C'est parce qu'on était en train de discuter des droits de coupe différés. Je pense que plus tard, dans le rapport, on revient à la facturation. Quant à moi, j'ai des questions précises sur les deux points. Cela ne fait rien que vous répondiez à M. Bellemare, il n'y a pas de problème.

M. Berthiaume Qu'on mélange les deux. M. Lessard: Moi non plus.

M. Berthiaume: Ce sont deux choses bien distinctes. Au point de vue des droits de coupe différés, il y a toujours un total de $11,110,000 en droits de coupe différés pour les pâtes et papiers. Cela court. Mais il n'y a pas eu de droits de coupe différés depuis les deux arrêtés en conseil spécifiques. Il y a trois ans qui courent sans intérêt et trois autres années avec intérêt. On commence cette année à exiger de l'intérêt sur la première année de report de droit de coupe.

M. Lessard: Quel est le taux d'intérêt?

M. Berthiaume: 9.38%.

M. Lessard: Vous venez de le modifier.

M. Berthiaume: De 3/4 de 1%, par mois; 9.38% par année.

M. Lessard: Toujours sur ces droits de coupe différés, j'aimerais demander au Vérificateur général si, en vertu des principes comptables, c'est votre responsabilité de voir à ce que la comptabilité gouvernementale corresponde à des principes comptables que vous connaissez très bien.

J'aimerais savoir, M. le Président, si le Vérificateur général est d'accord avec une telle politique qui devient indirectement des subventions à l'entreprise. Plutôt que de demander au Conseil du trésor des subventions directes et que l'on remet par la suite à l'entreprise qui est aux prises avec un certain nombre de problèmes, ce qu'on fait, c'est qu'on coupe les revenus du ministère. En même temps, cela devient un genre de budget parallèle ou de budget déguisé, de telle façon que pour nous, les parlementaires, c'est très difficile de savoir combien cela nous coûte sous forme de subventions.

Autrement dit, M. le Président, sur le plan de l'efficacité et de la clarté comptable, qu'est-ce que vous pensez de cette façon de procéder qui consiste à reporter des droits de coupe plutôt que de subventionner directement l'entreprise?

M. Berthiaume: N'est-ce pas là une question de politique plutôt qu'une question de comptabilité?

M. Lessard: Non, c'est une question de comptabilité, M. le Président, et j'ai déjà discuté de cette affaire en commission parlementaire. On analyse la comptabilité du ministère.

M. Bellemare (Johnson): II a raison, il a certainement raison, M. le Président. Dans les recommandations...

M. Berthiaume: Un instant. Le député de Saguenay demande au Vérificateur général si une façon de procéder vis-à-vis de ces reports de droits de coupe est meilleure qu'une autre. S'il le demande sur le plan strictement comptable, je suis prêt à ce que le vérificateur réponde.

Mais, s'il le demande en termes des politiques du ministère des Terres et Forêts, je ne vois pas comment le Vérificateur général pourrait le commenter.

M. Lessard: M. le Président, nous sommes ici, et je pense que c'est la fonction du Vérificateur général de voir à ce que la comptabilité à l'intérieur des différents ministères corresponde aux normes établies de comptabilité.

Or, M. le Président, nous avons déjà discuté en commission...

M. Berthiaume: M. le Président, je suis prêt à ce que le Vérificateur général réponde.

M. Lessard: C'est sur le plan strictement comptable.

M. Berthiaume: Je serais bien curieux de voir ce qu'il va pouvoir dire.

M. Burns: M. le Président, ce n'est pas au ministre de décider si le...

M. Berthiaume: Ce sont mes commentaires sur une question de règlement.

M. Burns: Je suis, venez-vous de dire, prêt à entendre le Vérificateur général. On demande à la commission de transmettre cette question. A toutes fins pratiques, si on veut être bien techniques, c'est qu'on demande au président, par lui, de transmettre cette question au Vérificateur général. C'est ce que le député de Saguenay fait.

Je ne pense pas que ce soit le ministre qui ait le pouvoir de dire: Je suis prêt à permettre au Vérificateur général... Et ne dégradez surtout pas sa fonction qui est très importante au Québec.

Je pense à votre attitude. Cela peut être drôlement important — cette fonction est archiimportante, tellement importante qu'on croit nécessaire de faire nommer cette personne par les deux tiers de l'Assemblée nationale — qu'on lui transmette cette question. Si elle est dans l'ordre, selon votre décision, M. le Président — je vous soumets respectueusement qu'elle puisse être acceptable...

M. Berthiaume: Qui a dit qu'elle n'était pas acceptable? Je suis d'avis qu'elle est dans l'ordre...

M. Burns: A ce moment-là, le vérificateur...

M. Berthlaume: ... M. le Président; c'est ce que j'essayais de vous transmettre. J'étais d'avis qu'elle était dans l'ordre et que...

M. Lessard: Sur le plan comptable.

M. Berthiaume: Sur le plan comptable. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Si le député de Maisonneuve veut en faire une chicane à chaque fois...

M. Burns: Je ne veux pas en faire une chicane. Non. Je ne veux pas non plus...

M. Berthlaume: C'est parce que vous vous êtes arrêté sur un mot en voulant dire que.'.

M. Burns: En vertu de l'article 96. Soyons de bon compte, M. le ministre, je ne veux pas vous imputer de mauvaises intentions; je veux tout simplement qu'au début de ces travaux on s'entende sur le fait que ce n'est pas le gouvernement qui va dire au Vérificateur général quand répondre, quoi répondre et pour quelles raisons répondre.

C'est dans votre propre intérêt, mais surtout dans l'intérêt de la fonction très importante — je le répète — du Vérificateur général que je veux qu'on s'entende. Ici, ce n'est pas le gouvernement qui va dire au Vérificateur général qu'il ne faut pas répondre à cela et qu'il faut répondre à cela. C'est seulement cela. Je ne vous impute pas d'intention. Bien au contraire, je vous mets en garde.

M. Berthiaume: Elles sont très bonnes d'ailleurs.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, d'ailleurs...

Le Président (M. Picard): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): ... on est ici justement pour lire et étudier le rapport du vérificateur. Il a fait, dans certains domaines, des recommandations en 1972, en 1973 et en 1974. C'est sur cela qu'on voudrait savoir du vérificateur, aujourd'hui, si les recommandations qu'il a données, à ce moment, d'étudier les moyens à prendre pour réduire le nombre des notes de crédit ont été suivies par le ministère. C'est bien important. C'est lui qui va nous le dire. Si cela ne l'a pas été, pourquoi cela n'a pas été suivi par le ministère? Pburquoi les notes de crédit ne comportent-elles pas les notes de crédit obligatoires, en vertu de l'arrêté en conseil qui a été fait? Le vérificateur va nous le dire. C'est lui qui a mis dans son rapport: Les signatures ne sont pas là.

Ecoutez, on ne demande pas au ministère de nous donner sa politique, on demande au vérificateur de nous expliquer pourquoi il l'a écrit dans son rapport? C'est simplement cela.

M. Lessard: M. le Président, simplement pour préciser encore, c'est que, chaque année, comme parlementaire, nous avons à voter un budget — je pense que c'est clair — qui comprend des revenus et, à un moment donné, des dépenses. Or, même au niveau de chacun des ministères, nous avons à étudier le budget du ministère qui comprend particulièrement des dépenses. Nous constatons, non seulement au niveau des droits de coupe différés mais ailleurs, que le ministère des Terres et Forêts, parce qu'il n'a pas de revenu, se finance d'une autre façon, c'est-à-dire, parce qu'il n'a pas le budget nécessaire, en-dessous de la couverte, sous forme d'arrêté en conseil et, à ce moment, il est difficile pour les parlementaires de pouvoir contrôler cela. C'est pourquoi je demande, sur le plan des principes comptables, au Vérificateur général si c'est une politique qui est normale, qui est acceptable ou si, sur le plan de l'efficacité, il vaudrait beaucoup mieux obtenir, de la part du ministère des Terres et Forêts, des crédits du Conseil du trésor, pour subventionner directement l'entreprise, tout en recevant les revenus qui proviennent justement des droits de coupe.

M. Larose: Vous me demandez de m'en tenir strictement à la question comptable, je pense que c'est aussi mon rôle. Le gouvernement décide d'appliquer ou de permettre à des entreprises, à ce moment, de reporter le paiement de certains de leurs droits de coupe pour leur permettre de mettre en pratique des systèmes antipollution.

M. Lessard: ... des revenus, qui normalement devraient apparaître comme étant des revenus.

M. Larose (Guy): D'accord. Premièrement, sur le plan comptable, le revenu des droits de coupe n'est pas affecté par l'application de la politique gouvernementale, parce que le plein montant des droits de coupe est facturé aux entreprises. C'est le mode de perception de ces droits de coupe qui est modifié par l'application de la politique gouvernementale. Il y a une partie des droits de coupe qui est immédiatement payable de la même façon que cela l'était auparavant et il y a une autre partie des droits de coupe dont le paiement est reporté à des années futures.

Disons que pour la politique du gouvernement, cela n'affecte pas le montant des revenus du gouvernement. Dans ce sens, évidemment, cela ne touche pas de principe comptable concernant le montant ou le résultat des opérations du gouvernement. Est-ce que cela répond à votre question? Le seul point qui pourrait être mis en cause c'est: Est-ce que le fait de reporter le paiement des droits de coupe à des années subséquentes est un principe comptable qui peut être reconnu? Je pense que c'est l'équivalent, sur le strict plan comptable, d'une avance possible que le gouvernement pourrait refaire autrement. Pour nous, sur le plan comptable, cela ne nous pose pas de problème.

M. Lessard: Cependant, concernant d'autres secteurs, en particulier la compensation du coût de l'utilisation de la main-d'oeuvre étudiante où,

en fait, on utilise à peu près le même moyen, vous affirmez, à la page 4-167 de votre rapport, ceci: "Même si le ministère s'est vu refuser une demande à cet effet par le Conseil du trésor, nous maintenons notre avis que tous les frais relatifs à ces ententes devraient être traités comme dépenses et, partant, imputés au budget du ministère et non comptabilisés en diminution des revenus." Je pense que le même principe s'applique. Il s'agit de revenus, plutôt que de subventionner directement la compagnie. Pour nous, les parlementaires, il est difficile de vérifier les dépenses gouvernementales, parce qu'en fait on diminue les revenus. Je pense que c'est exactement le même principe. C'est la même chose. Les droits de coupe, ce sont des revenus qui doivent entrer normalement comme revenus à l'intérieur du ministère. Or, cela n'entre pas comme revenus, parce que c'est conservé indirectement sous forme de subventions, étant donné qu'on diffère ces droits de coupe.

M. Larose: Dans le cas des droits de coupe différés, le montant des revenus est inscrit aux livres du gouvernement. Le montant différé apparaît comme compte à recevoir et sera perçu plus tard. Dans le cas de l'embauchage des étudiants, le montant versé aux étudiants est réduit par les compagnies du montant des droits de coupe qu'elle doivent verser. Par conséquent, le revenu du gouvernement est réduit. Dans le cas du paiement pour les étudiants, le revenu du gouvernement est réduit, et c'est pour cela que nous ne sommes pas d'accord avec cette pratique parce qu'on considère que c'est réellement une dépense. Dans le cas des droits de coupe, cependant, le montant des revenus est réellement indiqué correctement aux livres du gouvernement.

M. Lessard: Est-ce que le vérificateur trouve compatible avec l'esprit de la loi l'utilisation massive du procédé de réduction des droits de coupe pour subventionner indirectement les compagnies? Par exemple, est-ce que vous êtes informés, M. Larose, que cette pratique se fait non seulement sur les droits différés, mais se fait aussi pour le financement des chemins forestiers?

M. Larose: Pas à ma connaissance.

M. Lessard: Est-ce que vous avez eu connaissance de la transaction avec Chibougarnau Lumber ou Barrette & Saucier concernant des montants pour Chibougamau Lumber de $1,275,000, pour Barrette & Saucier de $2,500,000?

Alors, au lieu de subventionner directement ces deux entreprises, on a différé ou on a annulé les droits de coupe. Est-ce que vous trouvez cela normal? Est-ce que vous avez eu l'occasion d'analyser ces transactions, et est-ce que c'est normal en vertu des principes comptables et en vertu de la Loi du ministère des Terres et Forêts?

M. Berthiaurne: Pour répondre à cette question, M. le député, il y avait eu une remarque de votre part, lors de l'étude des crédits, et justement pour corriger cette situation dans l'année en cours, nous avons eu des crédits supplémentaires et nous avons tout simplement annulé le report de droits de coupe. Alors, le vérificateur... Ce n'est pas apparu au rapport du vérificateur parce que la correction est arrivée en cours d'année par des budgets supplémentaires.

Le ministère a tenu compte de la remarque que...

J'aimerais peut-être préciser un peu la question, parce que c'est peut-être moi qui ai mal compris. Je ne suis pas certain.

Est-ce qu'on parle de la technique comptable où on met en déduction des revenus...

M. Lessard: Je parle toujours...

M. Berthlaume: ... ou si on parle de la politique de subventions déguisées ou non? C'est cela que vous voulez?

M. Lessard: La fonction du Vérificateur général, c'est d'essayer de vérifier si la façon...

M. Berthlaume: Non, je ne pose pas la question en rapport avec les commentaires du Vérificateur général. C'est juste parce qu'un des deux problèmes auxquels vous faites allusion est plus général et se trouve dans d'autres ministères, tandis que celui qui concerne les droits de coupe ne s'applique naturellement qu'aux Terres et Forêts.

M. Bellemare (Johnson): Si je comprends bien, il est question de notes de crédit pour le moment, de $4,339,218 sur un montant de $4,859,000, représentant l'ensemble des notes de crédit émises. C'est de ça, je pense, qu'il est question, de la façon dont les notes de crédit sont appliquées, soit pour les étudiants, soit pour les chemins...

M. Lessard: C'est une question de sémantique, notes de crédit...

M. Berthlaume: Bon! D'accord!

M. Lessard:... droits de coupe différés, ça revient un peu à la même chose.

M. Berthlaume: Oui.

M. Lessard: Etant donné que les compagnies avaient des problèmes pour se soumettre à une certaine réglementation gouvernementale, on leur a dit: Voici! Vous avez des problèmes. Normalement, vous deviez payer, selon les exigences du ministère et selon les normes et critères du ministère, vos droits de coupe annuellement ou tous les six mois, je ne le sais pas. On le verra tout à l'heure. Maintenant, vous ne les paierez plus. On va vous permettre de différer, sur une période de six ans, les trois premières années sans intérêt, vos droits de coupe, ce qui veut dire que là, le ministère ne reçoit plus de revenus de ces droits de coupe et ils sont différés.

La même chose s'applique concernant les

chemins forestiers. Comme le ministère n'avait pas d'argent pour faire ces chemins forestiers, on a dit... Je comprends que cela a été corrigé par la suite, mais on a dit: Ne payez pas vos droits de coupe, puis ce sera le paiement qu'on vous donne pour construire les chemins forestiers.

La question que je pose, c'est qu'on est rendu dans une comptabilité qui m'apparaît être un fouillis administratif, et je pense bien qu'il n'y a pas une compagnie de broche à foin au Québec qui peut administrer comme ça, parce que des revenus, ce sont des revenus et des subventions ou des paiements, cela doit être des subventions ou des paiements.

M. Larose: Si vous me permettez, je pense qu'il faudrait faire la distinction entre la question des droits reportés et les autres. Nous n'admettrons jamais, pour notre part, et on soulignera tous les cas qu'on constatera où on se sera servi directement de revenus pour payer des dépenses sans que ces dépenses aient été soumises au contrôle de l'Assemblée nationale.

C'est pourquoi on parle de la question des traitements des étudiants. Pour les cas dont vous nous parlez, de Chibougamau Lumber et de l'autre, nous ne les connaissons pas à l'heure actuelle. Je ne sais pas si ce sont des cas qui relèvent de l'année 19721/74 ou de l'année que nous sommes en train de vérifier, soit 1974/75. De toute façon, on les prend en note. On va regarder cela, mais, s'il s'agit d'avoir déduit des revenus de la province des sommes d'argent pour effectuer des dépenses, je pense que nous, comme vérificateurs, nous relèverons toujours ces cas chaque fois que nous en aurons connaissance.

En ce qui a trait aux droits de coupe différés, le cas ne nous semble pas le même parce que le revenu de droits de coupe n'est pas affecté par le fait que le paiement est reporté à une date ultérieure, mais le revenu de la province est exactement le même. La perception se fait à une autre date, mais le revenu de la province n'est pas touché par le fait qu'il y a des droits de coupe qui sont reportés.

M. Lessard: II n'est pas touché dans le sens que les revenus vont arriver plus tard.

M. Larose: Plus tard, mais ils sont là, quand même.

M. Berthiaume: Je comprends mieux la préoccupation du député de Saguenay. Je pense qu'il y a trois choses à dire sur la différence essentielle. Premièrement, les droits de coupe différés seront, éventuellement, encaissés, au bout de la période, au bout de six ans, tandis que les notes de crédit ne le seront pas.

En ce qui concerne l'histoire des étudiants, ces notes de crédit, toute cette question est présentement à l'étude et en voie de règlement. Autrement dit, on reconnaît le bien-fondé des remarques du Vérificateur général et, dans ce contexte, on tente d'avoir une procédure comptable plus régulière.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

M. Berthiaume: Je m'excuse, je vais terminer. Le sous-ministre m'informe qu'il y a une demande du ministère des Terres et Forêts au Conseil du trésor, à l'heure actuelle, pour permettre de procéder à partir des crédits plutôt que par ces notes de crédit.

M. Bellemare (Johnson): Parce que, si je lis dans le rapport du vérificateur en 1973, il dit que les notes de crédit peuvent s'appliquer sur l'annulation de factures, l'annulation des spécifications de frais de mesurage, la réduction des droits, des changements de taux, de volume et, en dernier lieu, des notes de crédit relatives à la main-d'oeuvre étudiante. Et quand je reprends le rapport de 1972, je lis encore ceci: "Dans ce groupe, les notes de crédit pour la réduction des droits de coupe sont les plus importantes et sont accordées pour différents motifs, une fois que les opérations forestières d'une année sont terminées."

Alors, "nous pouvons déduire du résultat de notre sondage que ces notes de crédit ont été régulièrement approuvées. Nous sommes, toutefois, d'avis que l'on pourrait en réduire le nombre et la valeur d'une manière très sensible."

Quand on voit qu'en 1972 il y en a eu pour $2,052,000 et qu'en 1973 il y en a eu pour $3,900,000, qu'en 1974 il y en a eu pour $4,339,000, la croissance de ces notes de crédit affecte énormément le budget. Ce sont des revenus qui disparaissent pour la province parce qu'ils sont repris par des notes de crédit.

M. Berthiaume: II y a une explication à l'augmentation de ces notes de crédit. A la suite d'une recommandation du Vérificateur général, nous avons changé tout notre système de facturation et, malheureusement, nous avons procédé trop rapidement avec un système de facturation à partir de la spécification de la carte de mesureur.

Pour comprendre le problème, il faut vous expliquer que, dans le système que nous avions auparavant, le mesureur allait sur le terrain, mesurait des cordes de bois ou des p.m.p. Lui-même faisait une première compilation sur une carte de spécification et c'est sur cette carte que le ministère faisait la facture.

Alors, le Vérificateur général nous a suggéré de modifier notre système pour pouvoir faire la facturation sur la carte du mesureur directement. Autrement dit, que le mesureur ne puisse faire aucune compilation lui-même.

Alors, pour passer de l'ancien système au nouveau système, il fallait nécessairement utiliser les systèmes informatiques parce que le volume était trop fort et, déjà, nous étions sur l'informatique.

Il n'a malheureusement pas fonctionné la première année et nous avons dû reprendre la facturation de cette année manuellement et les premières factures que nous avions envoyées aux utilisateurs de matière ligneuse se sont révélée fausses. Il a fallu les annuler et c'est tout le problème

que nous avons rencontré. Je pense que le vérificateur a regardé cette question.

M. Lessard: Cela fait quand même trois ans que le Vérificateur général parle de ces problèmes de facturation. Vous conviendrez qu'après trois ans, on puisse poser des questions. Vous avez essayé de le faire, à un moment donné, par ordinateur, cela n'a pas fonctionné, maintenant êtes-vous rendu manuel?

M. Berthiaume: Non, nous sommes sur ordinateur et le tout fonctionne et, en 1973/74, on avait...

M. Bellemare (Johnson): Le début de la facturation.

M. Berthiaume: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): En 1971/72, il n'y en avait pas; en 1972/73, il y en avait un.

M. Berthiaume: En 1972/73, c'était sur l'ancien système. En 1973/74, on a commencé le nouveau système et l'impact a commencé à se faire sentir à ce moment et les problèmes réels, on les a eus en 1974/75. Cela veut dire que, pour le prochain rapport du vérificateur, vous allez avoir l'occasion d'en reparler amplement, parce que tout l'impact s'est fait sentir là. On peut dire qu'en 1975/76, le système est opérationnel. Nous avons voulu procéder trop rapidement au changement de système et on a rencontré ces problèmes.

M. Lessard: II ne faut pas aller trop vite, à un moment donné.

M. Berthiaume: II y a eu un problème de facturation, mais tout a fini par être facturé.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas eu de perte, il n'y a pas eu de diminution.

M. Berthiaume: A notre avis, il n'y a pas eu de perte.

M. Bellemare (Johnson): Non, pas de perte, mais la question est celle-ci: Est-ce qu'il y a eu une diminution comparativement aux années 1971/72, 1972/73, 1973/74 avec 1975?

M. Berthiaume: Pas sur cet article-là.

M. Bellemare (Johnson): Non. Comment expliquez...

M. Berthiaume: Quand vous parlez de diminution, de quoi parlez-vous?

M. Bellemare (Johnson): Une diminution de $2 millions, $3 millions, $4 millions pour les années, dans les...

M. Berthiaume: Quand vous allez prendre le rapport du vérificateur pour 1974/75, vous allez avoir encore un gros impact.

M. Bellemare (Johnson): II va être remonté.

M. Berthiaume: Je ne le sais pas, je ne connais pas le chiffre, mais on n'en ressentira pas une diminution, je ne pense pas. Mais, quand vous allez reprendre le rapport de 1975/76, vous allez voir l'impact des corrections qu'on a apportées.

M. Bellemare (Johnson): Comment expliquez-vous que ces notes de crédit ne comportent pas toujours les signatures requises pour approbation, en vertu de l'ordre en conseil?

M. Berthiaume: Ce qui est arrivé, c'est qu'il y avait des signatures, mais la vérificateur nous a avisé qu'il y a un certain nombre de reports ou de crédits qui ne comportaient pas une signature autorisée. Alors, nous avons fait ces correctifs et, après vérification, je pense que le vérificateur peut vous dire que tout s'est fait normalement, sauf que, administrativement, la personne n'était pas autorisé à poser sa signature. Aussitôt que nous avons été avisés de cet état de choses, nous avons fait la correction nécessaire.

M. Lessard: M. le Président, pour revenir à une dernière question concernant les droits de coupe différés, j'ai reçu tout à l'heure une explication, mais enfin, j'aimerais qu'on précise que le Vérificateur général puisse se préciser. Dans votre rapport 1973/74, concernant l'augmentation des droits de coupe différés qui paraît assez considérable, vous dites: L'ampleur de cette augmentation proviendrait du fait que certaines compagnies anticipent avoir l'occasion de bénéficier pour une troisième année d'un report de droit de coupe. Où avez-vous pris... Est-ce que c'est le ministère qui vous a donné cette information?

M. Chouinard: C'est une réponse que le ministère nous a faite à ce moment et là, d'après la réponse que monsieur le sous-ministre vous a donnée, au moment de notre vérification, au 31 mars 1974, sur le rapport 1973/74, nous autres, on vous donne comme chiffre qu'il y a des droits de coupe différés de l'ordre de $10,339,173 en date du 31 mars 1974. Puis, M. Duchesneau, tout à l'heure, mentionnait qu'il y avait des droits de coupe reportés aujourd'hui de l'ordre de $11,000,000, parce qu'il y avait eu d'autres ajustements et d'autres montants de vérification de faits.

M. Lessard: Au 31 mars 1974 cela ne s'appliquait plus... Les arrêtés en conseil, le deuxième arrêté en conseil s'appliquait jusqu'en septembre 1972.

M. Berthiaume: C'est-à-dire jusqu'au mois de mars 1974. Ce qui est arrivé, c'est que...

M. Lessard: Je ne comprends pas.

M. Berthiaume: Le report différé s'est fait sur

des bois coupés avant le 31 mars 1974. Alors, au moment où le vérificateur a fait son rapport, il y avait des demandes sur des bois coupés avant le 31 mars 1974 qui n'avaient pas été terminés et qui devaient être vérifiés par les services de l'environnement. C'est cela qui vient compléter le chiffre fourni par le Vérificateur général. Ils ne pouvaient pas reporter les droits de coupe tant que nous n'avions pas eu ces rapports-là, des services d'environnement.

M. Bellemare (Johnson): Le ministère a-t-il pris des mesures particulières pour réduire le nombre de ces notes de crédit qui sont émises, selon l'énumération que j'ai faite tout à l'heure?

M. Berthiaume: Le gros volume des notes de crédit vient de notre problème de facturation. Je peux vous dire que, cette année, notre système est opérationnel; alors, vous verrez l'impact sur le prochain rapport du vérificateur, mais certaine-ment pas sur celui de 1974/75, parce que c'est là qu'on a eu tout l'impact des difficultés de notre système. Pour l'année 1975/76, le système est opérationnel, mais il y a une partie des notes de crédit qui continuera de demeurer parce qu'il faut attendre des vérifications sur le terrain; il faut avoir des rapports d'ingénieurs forestiers pour pouvoir accorder les notes de crédit. Alors, avant que ces rapports-là viennent, la facturation est faite d'une façon normale et ajustée en fonction des rapports qui entrent à ce moment-là, mais le volume...

M. Bellemare (Johnson): C'est donc dire que vous avez suivi la recommandation que vous a faite le vérificateur en essayant de réduire ces notes de crédit dans ce domaine.

M. Berthiaume: Oui et surtout de changer notre système de facturation.

M. Lessard: M. le Président, dans son rapport de 1972/73, page 3-146, le vérificateur dit que, même s'il a insisté par le passé, il n'y a pas eu de véritable effort pour forcer les compagnies à répondre aux exigences de la loi et à remettre à temps leur rapport de bois coupés.

On dit même, M. le Président, toujours à la page 3-146 en bas: "Certains détenteurs de permis ont été avisés en conséquence, mais on ne saurait dire qu'il y eut un effort appréciable. Il y aurait lieu de rappeler aux détenteurs de permis le contenu de l'article 79, chapitre 92, des lois de 1964, qui les oblige à faire une déclaration assermentée des bois coupés dans l'année."

J'aimerais demander, d'après les informations que possède le vérificateur, si ceci s'expliquerait par le fait que les compagnies paient un droit de coupe quand elles le veulent ou selon leur désir ou selon leur volonté et si on a remédié à cette situation?

M. Chouinard: Le problème qu'on a eu en 1972/73, c'est qu'au moment où on a fait notre vérification dans ce secteur on a constaté qu'il y avait, justement, des formules P qui n'avaient pas été envoyées ou qui n'étaient pas entièrement complétées dans les formes. A ce moment-là, le ministère en avait retourné, je pense même en 1973/74 aussi, pour que les exploitants les complètent d'une façon plus adéquate. La réponse qu'on nous a donnée à ce moment-là, c'est qu'ils faisaient des démarches pour récupérer ces formules P.

Même, l'article 79 de la Loi des terres et forêts dit que c'est une obligation de l'exploitant de fournir la formule P dans les formes pour faire une déclaration des bois coupés pour la saison de coupe concernée, dans l'année de la saison de coupe.

M. Lessard: Y a-t-il des sanctions prévues?

M. Chouinard: Des sanctions prévues, il faudrait que j'aille à l'article de la loi pour vous donner plus de détails.

M. Lessard: Pas de sanctions prévues?

M. Berthiaume: Pas de sanctions prévues, mais, à ce moment-là, nous avons corrigé la situation; il y avait des formules en retard effectivement et le tout est entré.

On dit que dans le rapport que nous avons du ministère, suite à cette remarque, une phrase clé: "Les récalcitrants recevront dans les prochains jours un dernier avis à la suite duquel, s'il n'y a pas de réponse, l'article 79 sera appliqué."

Je tiens à faire remarquer que, l'année suivante 1974...

M. Lessard: Quelle est la sanction en relation avec l'article 79?

M. Berthiaume: II peut y avoir non-émission de permis de coupe l'année suivante.

M. Lessard: J'en douterais.

M. Berthiaume: C'est le 26 juillet 1974. Mais, à tout événement, dans le rapport du vérificateur pour l'année 1974, cette remarque ne revient pas. Je dois présumer que le problème est réglé.

M. Lessard: Je voudrais, maintenant, M. le Président, parler des surplus de coupe. Dans le rapport du Vérificateur général de 1973/74, il est dit: "A mon dernier rapport, il était fait allusion au fait que le ministère regroupait deux ou trois permis dans la même unité d'aménagement et pouvait ainsi éliminer des surplus de coupe sur un permis donné." C'est-à-dire que, par exemple, un exploiteur forestier avait trois, quatre ou cinq permis et il était déterminé, à l'intérieur de ces permis, le nombre de cordes de bois ou de pieds cubes de bois qui devait être coupé. Ce qui arrivait, c'est que les compagnies coupaient plus sur un permis et moins sur l'autre. Pour régler tout cela, elles compensaient en disant au ministère: Voici. On a moins coupé d'après un, et on a coupé plus d'après l'autre.

Le ministère ne se conformait pas alors à l'arrêté en conseil 3277 du 31 octobre 1972 qui ordonnait notamment ce qui suit: Le volume de bois coupé, en plus des excédents permissibles sera assujetti au double du droit de coupe spécifié au permis.

Le ministère a régularisé sa situation, puisqu'il a modifié cette disposition, lit-on toujours dans le rapport du Vérificateur général, de l'arrêté en conseil 3277 par l'arrêté en conseil 3395 du 25 septembre 1974, où on stipule: Le volume total du bois coupé ne doit pas dépasser le volume autorisé à un même concessionnaire pour l'ensemble des permis de coupe dans une unité d'aménagement. La question que je pose est celle-ci: Je constate qu'on a régularisé la situation en date du 25 septembre 1974. Mais est-ce qu'avant le 25 septembre 1974, les compagnies qui ne se conformaient pas à l'arrêté en conseil 3277 du 31 octobre 1972 ont été soumises au double paiement, au double droit, tel que normalement stipulé? Ou est-ce que l'arrêté en conseil 3277 est rétroactif et annulerait le paiement des doubles droits?

M. Berthiaume: Dans cette question, nous avons procédé au règlement de ces cas en vertu de la bonne foi qui existait entre les parties. Pour le ministère, l'esprit de tout ça voulait que l'ensemble des permis ne devait pas dépasser le volume autorisé par unité d'aménagement. Je pense qu'il y a eu faute administrative de la part du ministère, mais les utilisateurs l'ont fait de bonne foi et avec notre autorisation. Je ne pense pas que, dans ce cas, on pouvait pénaliser les utilisateurs. On admet qu'il aurait fallu suivre la lettre du règlement. Nous avons suivi l'esprit et, à la suite de la remarque du vérificateur, nous avons fait les correctifs.

Tout ça s'est fait de bonne foi, alors...

M. Burns: Qui détermine l'esprit et la lettre?

M. Lessard: Quand vous déterminez que tant de pieds cubes de p.m.p., ou tant de pieds cubes de bois doivent être coupés selon un permis donné, c'est fonction des possibilités.

M. Berthiaume: C'est une question de technicité. Si on prend le cas type d'une concession forestière, elle est divisée en unités d'aménagement et la possibilité de coupe doit être respectée à l'intérieur de chacune des unités d'aménagement. C'est l'esprit du règlement.

M. Lessard: Vous aviez permis à la compagnie, même si vous aviez un règlement existant...

M. Berthiaume: II y a eu deux émissions dans certains cas, deux ou trois émissions de permis...

M. Lessard: La compagnie s'empare tout le temps, pas de problème, on l'excuse tout le temps, c'est de bonne foi...

M. Berthiaume: II y a eu quand même deux ou trois émissions de permis dans une même unité d'aménagement. Pour les fonctionnaires impliqués dans cette chose, ils ont vu l'esprit du règlement. Quant à l'ensemble des permis émis à l'intérieur d'une unité d'aménagement, la coupe n'a pas dépassé l'ensemble de ces permis et n'a pas dépassé la possibilité.

M. Lessard: On peut permettre la coupe à blanc; mais, on en discutera au niveau de l'administration du ministère, à l'étude des crédits.

Il me resterait une dernière question concernant REXFOR. Est-ce que le député de Johnson a d'autres questions concernant REXFOR?

M. Bellemare (Johnson): REXFOR.

M. Lessard: J'aurais une dernière question concernant REXFOR. On sait qu'en vertu de l'entente avec Rayonier Québec, le gouvernement, par l'intermédiaire de REXFOR, achète des équipements et installations au montant de $19 millions qu'il loue par la suite à la compagnie pour la coupe et la préparation du bois. On constate, dans le rapport du Vérificateur général, page 575, qu'une somme de $12,511,890 aurait déjà été utilisée par REXFOR pour acheter cet outillage.

J'aimerais demander, M. le Président, au Vérificateur général si on a fait, au niveau de son bureau, une étude pour estimer ou analyser si, en fonction des tarifs de location de REXFOR à Rayonier Québec, l'opération de location comme telle sera rentable ou déficitaire.

M. Berthiaume: M. le député, je pense que le vérificateur ne pourra pas vous répondre, parce que ce sont deux problèmes différents. Ce que vous mentionnez, l'aide apportée pour l'implantation de l'usine de Rayonier Québec, avec...

M. Lessard: ... de REXFOR.

M. Berthiaume: ... avec REXFOR, ce sont des crédits qui ont été votés à REXFOR par l'Assemblée nationale, en vertu de la loi de REXFOR.

M. Lessard: D'accord.

M. Berthiaume: Alors, cela n'apparaît pas du tout aux crédits du ministère. Ce que REXFOR a fait, dans ce que vous mentionnez, ce sont des travaux de sylviculture dans un programme de revalorisation sociale. Cela n'a aucun rapport avec Rayonier Québec.

M. Lessard: Non, mais encore, Rayonier Québec Inc., dépenses, $12,511,980. Au bilan, la dette de $22,612,686 envers le gouvernement du Québec, qui apparaît au bilan de la société, s'analyse comme suit: Avance du ministre des Finances, fonds de roulement, accord Rayonier...

Le ministre des Finances a avancé à REXFOR la somme de $12,511,980 sur le montant de $19 millions qui devait être prévu en vertu de cette loi. Normalement, il y a certainement eu utilisation de la machinerie.

En vertu de la loi, le vérificateur doit, à un moment donné, analyser son affaire en relation avec la loi. S'il y a eu $12,511,980 en achats de machinerie, j'estime que cette machinerie a dû être louée à Rayonier Québec.

J'aimerais savoir, de la part du vérificateur/si, à un moment donné, une analyse comptable a été faite pour établir si, en vertu de la location de la machinerie, tel que prévu dans l'entente REXFOR-Rayonier Québec, il y a des revenus qui apparaissent maintenant à REXFOR et si, en fonction de cette location, toute cette opération sera rentable ou non.

M. Larose: Le montant de $12,511,980 auquel vous faites allusion, c'est justement le montant que REXFOR avait reçu, en date du 31 mars 1974, du ministère des Finances, pour lui permettre de respecter le contrat qui est passé avec la compagnie Rayonier Québec.

Ce contrat avec la compagnie Rayonier Québec prévoit que REXFOR achète de la machinerie et de l'équipement et le met à la disposition de la compagnie Rayonier Québec. Par conséquent, il n'y a pas de conditions de location là-dedans.

REXFOR se porte acquéreur de machinerie et d'équipement, les met à la disposition de la compagnie Rayonier Québec et REXFOR recevra, sous forme de loyer, 25 ans, après, le remboursement de l'argent qu'elle a déboursé. C'est une entente assez complexe.

M. Lessard: Autrement dit, après 25 ans, elle recevra $19 millions?

M. Larose: Pas $19 millions dans la même année. Si, la première année de l'entente, elle a déboursé $5 millions, 25 ans après avoir déboursé $5 millions, elle recevra ces $5 millions.

Si, la deuxième année, elle a déboursé $5 autres millions, elle les recevra 25 ans après les avoir déboursés.

M. Lessard: Autrement dit, c'est une location, pendant une période de 25 ans, sans aucun revenu. Elle met une somme à la disposition de Rayonier Québec et c'est seulement après 25 ans, sans aucun intérêt, que Rayonier Québec rembourse les dépenses annuelles de REXFOR?

M. Larose: C'est cela. Une précision...

M. Lessard: Vous n'avez pas évalué combien cela peut coûter au gouvernement, quel serait le montant réel de la subvention qui aurait été accordée à Rayonier Québec?

M. Larose: Je pense que ce n'est pas notre rôle, à ce moment, parce que nous respectons l'entente qui a été acceptée par les parties.

M. Lessard: Je suis d'accord avec vous, j'enfreins le règlement.

M. Larose: J'ajouterais simplement ceci: C'est que j'ai simplifié les conditions de l'entente en vous l'expliquant, parce que la façon de calculer le montant qui revient à REXFOR est basée sur le nombre de pieds coupés, sur une quantité de bois coupée. Mais, le moment du remboursement se situera, tel que je vous l'ai dit, 25 ans après.

M. Lessard: De toute façon, on sait que cela devient un beau cadeau pour Rayonier Québec. Merci, M. le Président, j'ai terminé.

M. Bellemare (Johnson): Dans la situation financière de REXFOR, je comprends que, avant que la loi de la nouvelle société de récupération, d'exploitation du développement forestier du Québec soit adoptée, il y avait une dette opérationnelle de $9.454 millions. Elle a été effacée lorsque la nouvelle société a été organisée en vertu de la nouvelle loi, chapitre XXI, 1973, qui a, à ce moment, rayé des livres de REXFOR une redevance, surtout à rivière aux Outardes, sur les activités, $14,014,994.

A ce moment, la compagnie REXFOR, par ses activités, a eu un surplus dans l'année en cours parce que le gouvernement avait annulé une dette. Justement, ce montant de $14 millions a-t-il été donné par arrêté en conseil? Comment s'est faite cette transaction avec la compagnie REXFOR?

M. Larose: Elle a été accordée par la loi.

M. Bellemare (Johnson): Par la loi, parce qu'il effaçait la dette, aux Outardes, complètement?

M. Larose: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): II est aussi prévu, dans la loi, que le gouvernement doit se rendre propriétaire de 150,000 actions par année, pour un montant de $15 millions, pendant un certain nombre d'années, et que REXFOR dépense $3.3 millions par année. Cela avait aussi été inscrit à cet article. Ma question est celle-ci: A quels projets spéciaux a servi ce montant de $3.3 millions?

M. Larose: II y en a certainement un qui a servi dans le cas du Témiscamingue pour l'acquisition...

M. Bellemare (Johnson): TEMBEC?

M. Larose: ... de TEMBEC, je pense que c'est le gros morceau...

M. Berthiaume: ... de SAMOCO Inc. et de IN-TRAFOR qui est la compagnie que la population détients à Sacré-Coeur pour l'implantation du projet SAMOCO. REXFOR a participé à INTRAFOR pour pouvoir revendre ces actions à la population. Elle a aussi participé à la compagnie mère qui s'appelle SAMOCO pour aider au démarrage du projet.

M. Bellemare (Johnson): Je comprends qu'aujourd'hui, REXFOR est entrée dans l'achat des copeaux. Elle sert de lien entre le vendeur et

celui qui les achète. Ceci produit à REXFOR un actif assez considérable pour empêcher REXFOR d'avoir un déficit.

M. Berthiaume: Non, actuellement, il y a un programme en cours qui est à l'étude pour aider les scieries à disposer de leurs surplus de copeaux, en attendant que les compagnies de pâtes et papiers soient en mesure de les prendre. Cela n'a pas de rapport.

M. Bellemare (Johnson): Mais, pour la compagnie REXFOR, elle a terminé 1974 avec un surplus de $350,000, je pense. J'ai vu cela dans le rapport.

M. Larose: De $351,000.

M. Bellemare (Johnson): De $351,000 de profits nets, contrairement à un déficit accumulé qui était de $9 millions; en vertu de la loi...

M. Larose: Ce sont deux compagnies différentes, à ce moment. REXFOR succédait à l'ancienne société de récupération.

M. Bellemare (Johnson): A l'ancienne, d accord.

M. Berthiaume: A l'ancienne société de récupération.

M. Bellemare (Johnson): D'accord. En vertu de la loi, $14 millions ont été effacés dans les activités aux Outardes parce qu'elle a fait une...

M. Berthiaume: Parce que des revenus ont été versés directement au ministre des Finances et non pas à la société de récupération.

M. Bellemare (Johnson): Parce que vous dites que les revenus ont été...

M. Berthiaume: II y a des revenus qui ont été versés directement au ministre des Finances. Il y a eu des contributions dans la question de la récupération du bois qui devait être submergé à la rivière Manicouagan. Ces revenus ont été versés au ministre des Finances.

Les dépenses, nécessairement, REXFOR les a accumulées avec une partie des revenus en vente de bois. C'est pour liquider ce dossier de récupération de bois sur la Manicouagan que la nouvelle compagnie est repartie avec...

M. Bellemare (Johnson): D'après la loi, la société REXFOR, la nouvelle, est obligée d'acheter 150,000 actions par année. Cela fait 150,000 actions entièrement acquittées de capital social de la société.

M. Berthiaume: C'est le ministre des Finances qui achète les actions de REXFOR.

M. Bellemare (Johnson): Pour une période de dix ans, pour faire $15 millions. C'est cela? Cela permet à la société de fonctionner sans déficit, mais de pouvoir dépenser $3 millions...

M. Berthiaume: Non, cela permet à la société de participer à des projets de développement dans le secteur forestier.

M. Bellemare (Johnson): Ah bon! Celui de l'année dernière, de $3,300,000, a servi à ces deux, Tembec et l'autre.

M. Berthiaume: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Picard): Ceci termine l'étude du rapport du vérificateur pour le ministère des Terres et Forêts. Au nom des membres de la commission, je désire remercier les hauts fonctionnaires pour leur collaboration aux travaux de la commission. Nous allons maintenant passer à l'étude du rapport du vérificateur pour les trois années 1971/72, 1972/73, 1973/74, pour l'Assemblée nationale. J'inviterais Me Desmeules. A l'ordre, s'il vous plaît! Le ministre.

Assemblée nationale

M. Berthiaume: Pour la bonne compréhension des membres de la commission, je voulais simplement souligner que la comptabilité de l'Assemblée nationale ne relève pas du contrôleur des finances, contrairement aux autres services comptables dans le gouvernement.

M. Burns: Pour compléter votre énoncé, elle relève de qui?

M. Berthiaume: Du président de l'Assemblée nationale.

M. Burns: Bon, encore.

M. Bellemare (Johnson): Mais le vérificateur a le droit de regard quand même...

M. Berthiaume: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... parce qu'il a fait certaines recommandations. Il ne faudrait pas que vous fassiez déchirer tous les documents.

M. Berthiaume: Non.

M. Burns: Sans vouloir poser une question politique au ministre, est-ce que c'est l'opinion du cabinet que l'Assemblée nationale doit être administrée comme un objet à part à l'intérieur de l'administration publique?

M. Berthiaume: Je pense que c'est plutôt le voeu de l'Assemblée nationale. C'est la loi qui prévoit...

M. Burns: Je m'excuse, mais vous allez trouver nombre de détails qui vous laissent entendre le contraire. Je suis d'accord sur ce que le ministre vient de dire, c'est administré comme si c'était à part. Mais vous avez simplement l'omniprésence du gouvernement au comité de régie interne, par exemple, qui est un des éléments très importants sous l'aspect des dépenses, si vous voulez, non officiellement comptabilisées à l'Assemblée nationale. Vous allez voir la présence de trois ministres à l'intérieur du comité de régie interne. Je ne veux pas commencer un long débat, je pose simplement la question, parce que c'est une chose qui se discute. On est en mesure de se poser la question, tant du côté de l'Opposition que du côté du gouvernement, à savoir si l'Assemblée nationale ne doit pas être admistrée comme un Etat dans l'Etat, ce qu'elle n'est pas actuellement, remarquez.

M. Bellemare (Johnson): Si vous me permettez d'ajouter...

M. Berthiaume: Le seul commentaire qui me viendrait à l'esprit, c'est — remarquez bien que le commentaire est peut-être même naïf, parce que je ne suis vraiment pas au fait de ce genre de question — que je présume que la composition du comité de régie interne reflète la proportion des députés de l'Assemblée nationale.

M. Burns: Non, le comité de régie interne est exclusivement ministériel. Il est composé de trois ministres et de trois substituts qui s'adonnent à être des ministres également, et le tout est présidé par le président de l'Assemblée nationale.

Mais si je vous pose la question, c'est que cela peut avoir éventuellement...

M. Berthiaume: Le député de Maisonneuve me permettra de dire que, de toute évidence, je ne suis pas compétent pour répondre.

M. Burns: Non, mais...

M. Berthiaume: Parce que je ne savais même pas cela.

M. Burns: ... M. le ministre, je vais vous dire quand même qu'il y a des implications importantes à la question que je vous pose là, particulièrement au niveau de la fonction publique. C'est qu'il y a tout un personnel qui relève actuellement de l'Assemblée nationale, et qui, selon certains cas, relève des syndicats appropriés, dans d'autres cas, ne relève d'aucun syndicat, mais, dans tous les cas, relève de la Commission de la fonction publique. L'implication éventuelle, c'est que si on prend l'expression que je donnais tout à l'heure, de former un Etat dans l'Etat de cette Assemblée nationale, cela pourrait même aller jusqu'à dire que l'Assemblée nationale a un personnel qui ne relève pas de la Commission de la fonction publique.

C'est pour cela que je posais la question, mais peut-être que le ministre trouve que c'est prématuré que je pose cette question et que c'est peut-être quelque chose que je devrais...

M. Berthiaume: Bien...

M. Burns: ... poser à l'étude des crédits, auquel cas je me plierai à sa suggestion.

M. Berthiaume: Indépendamment de cela, de toute façon, comme je l'ai dit, je ne me sens pas compétent pour répondre, et personnellement, aussi bien que par mes fonctions, qui ne m'amènent pas à regarder ce genre de questions. De toute façon, que ce soit sur le plan personnel ou sur le plan du poste que j'occupe dans le cabinet, cela ne relève pas...

M. Burns Vous êtes quand même le représentant du cabinet à cette table.

M. Berthiaume: Cela ne veut pas dire que je suis compétent sur toutes les questions.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! Forcez-vous un peu!

M. Burns: Remarquez, M. le ministre, qu'il y en a encore des pires que vous dans le cabinet.

M. Bellemare (Johnson): On peut les nommer facilement.

M. Burns: On pourrait faire la liste. Bon! Alors, M. le Président, on va...

M. Bellemare (Johnson): Sur le même thème que l'honorable député de Maisonneuve, je remarque que, dans le rapport de 1972/73, il est fait mention, par le vérificateur, des pouvoirs administratifs, justement comme vient de dire l'honorable leader de l'Opposition, de la commission de régie interne. Pour chaque année, le Vérificateur général fait le commentaire suivant. Il se répète presque textuellement, à la page 275, en 1972, et à la page 350, en 1973, c'est presque au mot, à la virgule: Sur le plan administratif, des difficultés sont survenues dans l'application des lois et règlements particuliers à l'Assemblée nationale, et dans l'application, le cas échéant, des lois et règlements régissant l'ensemble des opérations gouvernementales.

En plus, dans son rapport de 1973, le Vérificateur général, je pense, ajoute ce qui suit, et c'est très important: En vue du respect intégral des décisions prises par la commission permanente, et surtout pour éviter toute intervention équivoque, il est essentiel — c'est le vérificateur qui parle — que les procès-verbaux de ces assemblées reproduisent toutes les décisions qui ont été prises et les appropriations qui ont été données. Or, en 1974, on ne parle pas du rôle administratif de la commission dans la régie interne.

Doit-on conclure qu'il n'y a plus de difficultés dans l'application de ces lois et de ces règlements actuellement, qui ont fait le sujet des remarques du vérificateur? Doit-on conclure que les recommandations qu'a faites le vérificateur en 1973 sur le contenu des procès-verbaux de la commission ont été entièrement acceptées?

M. Larose: Est-ce que vous me posez la question?

M. Bellemare (Johnson): S'il vous plaît, M. le vérificateur.

M. Vien (Jacques): Je pense qu'on en parle...

M. Bellemare (Johnson): C'est à la page 350, en 1973 et à la page 275, en 1972.

M. Vien: Vous demandez pourquoi on n'en parle pas en 1973/74?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Vien: A la page 447, de 1973/74,on précise les choses assez en détail au chapitre Gestion du personnel de l'Assemblée nationale.

M. Bellemare (Johnson): Vous dites ceci, par exemple: Nous n'avons pu retracer aux dossiers les recommandations du supérieur immédiat ou du supérieur hiérarchique à l'occasion de certains avancements d'échelon. Vous dites aussi: Les employés occasionnels sont rémunérés pour les jours fériés, contrairement à tous les règlements en vigueur. Vous dites aussi: Contrairement aux dispositions de la convention collective en cause, les traitements de certains employés n'ont pas fait l'objet de déductions dans les cas où ces derniers se sont absentés la veille ou le lendemain d'un jour férié.

Et vous finissez en disant: "Nos sondages ont révélé que la procédure prescrite par le service de placement étudiant, conformément au CT 69760, n'a pas été suivie."

M. Lavallée (Emile): Ce n'est pas moi qui dirigeais le travail en 1972/73, ni en 1971/72.

M. Bellemare (Johnson): C'est 1974.

M. Lavallée: Justement, mais en 1973/74...

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais simplement que vous répondiez à ma question, qui est pertinente. Au point de vue administratif, la commission permanente a-t-elle suivi les recommandations que le vérificateur faisait en 1972/73, puisqu'il n'en est pas question en 1974? Mais en 1974, le vérificateur revient avec une nomenclature de plusieurs autres choses nouvelles qui font l'objet de mon inquiétude.

M. Lavallée: Je crois qu'en 1972/73, ce sont des lacunes comme cela qu'on voulait couvrir par une approbation de la commission de régie interne. Quand je vous dis qu'on a répondu avec plus de détails en 1973/74, je fais allusion au fait qu'on a couvert les mêmes sujets parce que je crois que ce sont ces cas qu'on voulait couvrir en 1972/73.

M. Burns: Toujours sur le même sujet — et je pense que c'est un des points les plus intéressants de votre rapport en ce qui concerne l'Assemblée nationale — vous nous dites qu'à l'égard des différentes anomalies décelées lors de votre sondage et citées ci-après, vous n'avez pu retracer de résolutions concernant lesdites dérogations, ni constater les approbations généralement requises en pareilles circonstances.

J'aimerais avoir plus de détails sur les dérogations elles-mêmes. Quelles sont ces dérogations? Quel est le nombre de dérogations que vous avez décelées? Et particulièrement, dans quel secteur les avez-vous décelées? Et comme le disait le député de Johnson, vous mentionnez que vous n'avez pu retracer au dossier des recommandations du supérieur immédiat, certains employés occasionnels sont rémunérés pour des jours fériés, la procédure prescrite pour le service de placement étudiant, conformément au CT 69760, n'a pas toujours été suivie. Ce sont des cas. Est-ce que ce sont les seules dérogations que vous avez vues et que vous mentionnez à la page 4-48 de votre rapport 1973/74?

M. Lavallée: En 1973/74, ce sont les seules qui valaient la peine, d'après nous, d'être mentionnées.

M. Burns: II y en a eu plusieurs. Il y en a eu de nombreuses. Etes-vous capable de donner des chiffres?

M. Lavallée: Je ne suis pas en mesure de vous le dire aujourd'hui. Il faudrait consulter les dossiers.

M. Burns: Quand vous avez retracé au dossier des recommandations du supérieur immédiat et du supérieur hiérarchique, vous n'avez pu retracer ces choses. Y a-t-il des raisons qui ont été invoquées? Vous êtes-vous posé la question pour savoir pourquoi on ne pouvait retracer ces recommandations du supérieur immédiat ou du supérieur hiérarchique? Si oui, quelles ont été les raisons invoquées, à ce moment?

M. Lavallée: Je n'ai pas ces détails. Je ne suis pas allé sur les lieux moi-même et puis...

M. Berthiaume: M. le Président, pour faire suite aux remarques...

M. Burns: Peut-être que le ministre peut répondre.

M. Berthiaume: ... du Vérificateur général, le président de l'Assemblée nationale nous a fait parvenir des explications. En ce qui concerne les recommandations du supérieur immédiat, le président reconnaît qu'il est exact que des recommandations du supérieur immédiat et du supérieur hiérarchique, à l'occasion de certains avancements d'échelon, ne sont pas versées au dossier de quelques employés.

Toutefois, il existe un dossier commun où

sont classées toutes ces recommandations. Le vérificateur avait été informé de ce fait et invité à consulter ce dossier commun.

En ce qui concerne les occasionnels qui sont payés pour les jours fériés, cela n'existe plus. C'était une question d'interprétation de la réglementation antérieure qui a été clarifiée depuis. Maintenant, c'est carrément pas permis, mais antérieurement, dans le règlement 1714 article 4, on disait: Pour les fins de classification des qualifications, de la rémunération et des heures de travail d'un titulaire d'un emploi ou fonction d'un caractère occasionnel, il appartient au chef du ministère, etc...." et on avait interprété, dans le temps, les jours fériés comme pouvant entrer dans le cadre. Mais par la suite, un CT a été adopté, le 19 mars...

M. Burns: "Le chef du ministère, etc..."... Continuez donc.

M. Berthiaume: "II appartient au chef du ministère de les déterminer selon la nature du travail à accomplir en tenant compte des conditions applicables dans l'espèce aux employés réguliers de l'unité administrative à laquelle tel titulaire est assigné."

M. Burns: Cela veut dire qu'il y avait une discrétion qui était exercée par le chef du ministère quant aux paiements de ces jours fériés qui, normalement, ne sont pas payés aux employés occasionnels.

M. Berthiaume: C'est cela. C'est-à-dire les chefs du ministère avaient interprété ce que je viens de vous lire...

M. Burns: Qu'ils avaient la discrétion.

M. Berthiaume: ... qu'ils avaient la discrétion. Cela a été corrigé le 19 mars 1975.

M. Burns: Ils les payaient dans beaucoup de cas ou seulement dans de rares cas?

M. Berthiaume: Peut-être que M. Desmeules peut vous donner ce renseignement.

M. Burns: Toujours au nom du ministre.

M. Berthiaume: Oui. Concernant les occasionnels, c'est qu'à ce moment-là quelques occasionnels qu'on avait étaient chez nous depuis plusieurs années. C'étaient des occasionnels pratiquement permanents et ils étaient rémunérés à un taux inférieur à ce que le personnel régulier était payé. Après quelques années, on trouvait que ce n'était pas juste pour les pauvres gars qui ne gagnaient presque rien. On leur coupe une journée, à un moment donné, où tout le monde est en...

M. Burns: Congé férié.

M. Berthiaume: ... congé férié. C'était un peu la raison. Ils étaient payés moins, ils travaillaient aussi fort que les autres et ils étaient chez nous depuis déjà quelque temps. C'était une question de...

M. Bellemare (Johnson): II a pris l'esprit plutôt que la lettre.

M. Berthiaume: Exactement. C'était l'idée...

M. Bellemare (Johnson): Saint-Paul disait cela. L'esprit vivifie et la lettre tue.

M. Burns: Remarquez que si on était aux crédits on pourrait tout reprendre — ce que je ne ferai pas, M. le ministre — la politique incohérente du ministère de la Fonction publique et de l'ensemble des ministères en matière d'engagement d'occasionnels. Il y a décalage entre les conditions de travail des employés permanents et celles qu'on accorde aux employés occasionnels. En tout cas, cela est une chose qu'on a déjà abordée au printemps dernier avec le ministre de la Fonction publique, qu'on reprendra éventuellement, je pense, de la même façon.

M. Bellemare (Johnson): Si tu me permets, je voudrais simplement rendre un témoignage bien mérité à tous ces occasionnels qui travaillent à l'Assemblée nationale à des heures impossibles et dans des temps qui dérangent toute leur famille aussi. Nous autres, les députés, nous sommes presque obligés d'avoir ces serviteurs de l'Etat. Et, comme ils sont dans une classe un peu différente des autres, je pense que les heures nombreuses que font les employés sessionnels, particulièrement, méritent une considération tout à fait spéciale. Il n'y a pas un ministère où on peut appliquer cela de la même manière. Je ne veux pas contredire mon excellent ami, le leader parlementaire de l'Opposition, mais je trouve qu'il y a là des cas particuliers où la règle générale ne peut peut-être pas s'appliquer. Les nombreuses heures de travail, les jours un peu différents, ils sont appelés à toute heure du jour et je pense que c'est bien...

M. Burns: Etes-vous en train de nous donner la bible de l'Union Nationale?

M. Bellemare (Johnson): Non, mais il y a de bons passages qui mériteraient d'être retenus.

M. Burns: Cela vient de la Genèse ou de l'Apocalypse?

M. Bellemare (Johnson): Cela vient du "Titio8:0012:0013:0016:00 8:0012:0013:0016:00 8:0012:0013:0016:00 8:0012:0013:0016:00 rotome", du Deutéronome. Alors, messieurs... As-tu une autre question?

M. Burns: Oui, justement.

M. Bellemare (Johnson): Sûrement, allez donc.

M. Burns: Je reviens, et c'est ma dernière

question; c'est peut-être le ministre qui peut me répondre davantage là-dessus. Parmi les fameuses dérogations dont on faisait mention tout à l'heure où il n'y avait pas eu de résolution concernant des approbations qui sont généralement requises en pareil cas et, en particulier, dans les casoù il n'y a pas de recommandation du supérieur immédiat ou du supérieur hiérarchique, j'aimerais savoir si la Commission de la fonction publique a été consultée, comment elle l'a été, si elle l'a été. Et, sinon, pourquoi?

M. Berthiaume: Avant de demander à M. Desmeules de compléter, je tentais d'expliquer tantôt que, même si les recommandations n'étaient pas dans le dossier de l'employé, elles se trouvaient dans un dossier commun. Autrement dit, il ne me semble pas qu'il y ait eu vraiment dérogation à la règle dans les cas qui avaient été soulevés par le Vérificateur général.

M. Burns: Cela veut dire que le vérificateur aurait tort de dire cela.

M. Berthiaume: C'est ce que soutient le président de l'Assemblée nationale.

M. Burns: Est-ce que la Commission de la fonction publique — je reviens à ma question — a été consultée, mise au courant et, si oui, de quelle façon?

M. Berthiaume: Je demanderais à M. Desmeules de répondre.

Il n'y a pas de lien du tout avec la Commission de la fonction publique à ce niveau-là.

M. Burns: II n'y a aucun lien avec la Commission de la fonction publique à ce niveau-là?

M. Berthiaume: Non, absolument pas.

On remarque souvente fois que le vérificateur, quand il vient visiter, ne nous dit pas tout ce qu'il fait, et avec raison; alors, souventefois, il fouille par lui-même, il cherche les dossiers. Si, à ce moment-là, on avait été consulté, quand les documents manquaient dans le dossier d'un individu, comme le mentionne le Président, c'est que, probablement, ils n'étaient pas dans le dossier individuel, mais dans un dossier commun. Si on ne le demande pas, à ce moment-là, on ne sait pas sur quoi il travaille alors, c'est la raison et...

M. Burns: D'accord.

M. Berthiaume: II peut arriver aussi un cas où...

M. Burns: Oui, c'est ce que je pensais; peut-être que ça c'est le point de vue de l'Assemblée nationale, mais j'aimerais bien entendre le point de vue du vérificateur.

M. Larose: Le point de vue serait tout simplement le suivant; c'est que nous entendons parler de l'existence de ce dossier-là pour la pre- mière fois et nous avons eu l'occasion de lire notre rapport aux officiers de l'Assemblée nationale qui ne nous en ont pas fait mention à ce moment-là.

Alors, si on nous avait parlé de l'existence de ce dossier-là, je pense que nous l'aurions vu.

M. Berthiaume: Je ne m'obstinerai pas là-dessus, mais je ne suis pas d'accord. J'ai manqué le dernier échange, mais en ce qui concerne les avancements d'échelon, en prenant les renseignements, la Commission de la fonction publique intervient lorsqu'il y a changement de classe, mais pas lorsqu'il y a changement d'échelon à l'intérieur d'une classe. La commission intervient lorsqu'il est question de classification.

M. Burns: Ça, c'est une question incidente que j'ai posée, tout simplement pour savoir quelle était la participation de la Commission de la fonction publique. La question de fond est de savoir si ces choses-là se font, si elles continuent à se faire, puisqu'elles ont été constatées par le Vérificateur général.

On entend dire qu'il y a des dossiers d'une part et qu'il y a des dossiers d'autre part; c'est ce que je trouve particulièrement inquiétant; si les recommandations sont faites, pourquoi le Vérificateur général n'a-til pas accès à ces dossiers-là? En tout cas, je trouve le bureau du Vérificateur général, lui et ses collaborateurs, assez débrouillards pour essayer de... et j'espère qu'ils ont une collaboration entière de quelque service que ce soit et de quelque ministère que ce soit, pour obtenir ces dossiers-là.

Le vérificateur nous dit et nous réitère que cela l'étonne beaucoup qu'on nous donne cette réponse-là aujourd'hui, alors qu'il a fait part de ces constations aux officiers de l'Assemblée nationale.

Une Voix: ...

M. Burns: C'est cela, combien y en a-t-il de ces cas-là?

M. Berthiaume: C'est cela, j'aimerais bien le savoir, moi aussi.

M. Larose: Là-dessus, je crois que l'on pourrait préciser. Vous avez demandé le nombre de cas qui sont en cause; nous avons déjà eu l'occasion d'expliquer notre méthode de travail, notre approche de la vérification, qui consiste à faire une vérification principalement basée sur les systèmes et procédures et que nous utilisons des sondages à travers cela. Alors, il devient assez... nous avons dit qu'à partir de sondages, nous ne désirons pas conclure et aller à des nombres et c'est pourquoi nous évitons ordinairement de mentionner les nombres et les constatations.

M. Burns: Je suis d'accord avec vous qu'il vous est très difficile de donner des chiffres précis, puisque vous procédez par voie d'échantillon-

nages et de sondages, mais c'est pour cela que je posais la question à cette table-ci, puisque évidemment, via vous, on peut aussi essayer de trouver des correctifs à l'intérieur du ministère, ou, en l'occurrence, de l'Assemblée nationale elle-même ou de l'administration de l'Assemblée nationale; c'est pour cela que je posais la question en n'espérant pas avoir une réponse de votre part, mais une réponse de la part des représentants du ministère, ou tout au moins du ministre qui représente le cabinet ici.

D'ailleurs je signale, soit dit en passant, qu'il est un peu bizarre que ce soit un ministre qui soit obligé de défendre le point de vue de l'Assemblée nationale, cela m'étonne beaucoup. J'aurais infiniment mieux souhaité la présence du Président de l'Assemblée nationale à cause de ce caractère de neutralité qu'il est censé représenter au sein de l'Assemblée nationale. C'est une chose que je mentionne en passant, puisque, de toute façon, lors de l'adoption de ses crédits, c'est le Président de l'Assemblée nationale qui le fait.

Je n'ai pas d'autre remarque à faire, mais je vous dis que j'aurais préféré m'adresser au Président de l'Assemblée nationale sur ce genre de choses-là.

M. Berthiaume: Je pense bien que c'est à ce titre-là que M. Desmeules est présent, avec M. Breton, d'ailleurs...

M. Burns: Sauf que, au journal des Débats, toutes les paroles qu'il aura dites, seront inscrites à votre nom, si je me rappelle bien l'entente que nous avons eue au début. Pour une simple raison, peu importe ce que M. Desmeules dit, je ne me vois pas faire la guerre à M. Desmeules, qui n'est pas dans une position normale pour se défendre, si jamais je relève éventuellement ses paroles. Je pense que c'est un minimum de décence, je l'ai mentionné au début de la séance, de la part de quelque député que ce soit, de l'Opposition ou du côté ministériel, de ne pas attaquer un fonctionnaire comme tel, lorsqu'il fait son travail et qu'il vient parler, à toutes fins pratiques, au nom d'un ministre. En tout cas.

Ces choses étant dites, je veux simplement poser deux brèves questions relativement à votre page 4-46, je crois, en ce qui a trait au restaurant Le Parlementaire. Dans les comptes à recevoir vous mentionnez que l'Assemblée nationale, en ce qui a trait à l'exploitation du restaurant Le Parlementaire, a des comptes à recevoir pour un montant de $15,814. C'était au rapport de 1973/74: "En contrepartie de cet actif, il aurait été à propos d'inscrire une provision pour pertes à l'égard de certains comptes dont la perception est douteuse". Est-ce que vous êtes capable d'expliquer ce type de comptes?

M. Vien: II y avait au moins un vieux compte, qui remontait à 1970/71, de $2,561.

M. Burns: Je ne vous demanderai pas qui, pas de nom, je vous le dis tout de suite, je ne veux pas de nom; mais il s'agit de qui, sans dire de nom, est-ce un député, un homme politique, un représentant de la presse, de qui — je ne sais pas — c'est ce que je veux savoir? Est-ce que vous êtes en mesure de le dire?

Je ne demande pas de nom, M. Desmeules.

M. Larose: Je n'ai pas de nom à la mémoire.

M. Berthiaume: II ne s'agit pas de nom. En 1970/71, ces comptes relevaient du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; en 1972, on nous a transféré Le Café du parlement et, à ce moment-là, cette chose existait déjà.

M. Burns: Est-ce que l'Assemblée nationale a perdu de vue la personne en question qui avait ce compte à recevoir à l'endroit de l'Assemblée nationale?

M. Berthiaume: C'est plus qu'un compte. M. Burns: Divers comptes, au pluriel.

M. Berthiaume: Pour $2,561, $15,000, c'est autre chose.

M. Burns: Combien y en a-t-il en tout? M. Berthiaume: Dix.

M. Burns: II n'y a pas de possibilité de percevoir ces comptes.

Pendant que vous pensez à ça, le paragraphe suivant est assez intéressant, il a trait au même problème. Le rapport du vérificateur nous dit: "De plus, à la suite d'une journalisation de fin d'année, en conformité avec une directive émise à cet effet par le bureau du contrôleur des finances, des comptes à recevoir de certains ministères au montant de $11,747 furent indûment radiés sous prétexte que les ministères concernés n'avaient pas comptabilisé la dépense s'y rattachant". Est-ce que je peux avoir des détails à ce sujet? Remarquez que je semble comprendre qu'il y a vraiment mal administration quelque part, mais j'aimerais avoir des détails là-dessus, savoir que certains ministères — j'imagine qu'il y en a plus qu'un — avaient des comptes à payer à l'endroit de l'Assemblée nationale pour une somme de $11,747 et que, de façon désinvolte, on ait radié ces comptes pour des questions, selon l'expression même du rapport, "sous prétexte que les ministères concernés n'avaient pas comptabilisé la dépense s'y rattachant".

Cela me paraît une drôle de façon d'administrer quelque chose.

M. Larose: En premier lieu, si vous me permettez de revenir sur les $2,561, nous pourrions vous apporter une réponse là-dessus la semaine prochaine en examinant notre dossier, si vous n'avez pas la réponse cet après-midi.

M. Burns: J'admets que c'est une question de

détail que je posais, mais elle me frappait comme question de principe. C'est pour cela que je vous la posais. Ce n'est pas le montant de $2,561 qui m'intéresse, c'est tout simplement le fait qu'au sein de l'Assemblée nationale, il y a quand même, je pense, un certain nombre de contrôles de la capacité de crédit à accorder à une personne ou non.

En tout cas, si on ne fait pas ces contrôles, je ne sais pas, il y a peut-être des choses.

M. Berthiaume: Je peux répondre.

M. Burns: Voulez-vous attendre, pour répondre à la deuxième question, que M. Desmeules me réponde à la première?

M. Larose: C'est à votre choix.

M. Burns: Je ne veux pas mêler le problème.

M. Berthiaume: Lorsqu'en 1972 on nous a référé l'affaire du Parlementaire, on a demandé, avant de prendre toute cette patente, au vérificateur de faire la vérification des comptes.

A ce moment-là, après étude, on a réalisé qu'il y avait fraude au Parlementaire, par des employés du café. L'enquête a été poussée plus loin, cela a été...

M. Bellemare (Johnson): En quelle année? En 1972?

M. Berthiaume: En 1972, oui. Le 1er avril 1972, cela nous a été donné avec...

La fraude remonte à 1971?

En 1970/71, alors qu'on n'avait aucun contrôle là-dessus. C'était exploité par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Il y a plusieurs rapports qui ont été préparés par le ministère de la Justice, par les fonctionnaires du contrôleur des finances. C'est cela. C'était de la fraude de personnel occasionnel qui travaillait au Parlementaire. C'est lorsqu'on a reçu toute l'affaire du Parlementaire, que cela s'est découvert?

M. Burns: C'est une hypothèque qu'on vous a transférée en même temps qu'on vous a transféré le restaurant?

M. Berthiaume: C'est cela. Ce ne sont pas des mauvaises créances, ce sont des...

M. Burns: Cela répond très bien à ma question. Je voulais savoir si c'étaient des mauvaises créances ou si c'était autre chose. Vous me dites que c'est autre chose.

Quant à la deuxième question...

M. Berthiaume: Je veux juste faire remarquer, M. le Président, qu'il y a une légère hésitation à répondre, parce que je me demandais jusqu'à quel point les cas des fraudeurs avaient été réglés. On m'a répondu oui. Si l'affaire était encore devant les tribunaux ou quelque chose du genre, à ce moment-là, il pourrait y avoir encore un certain doute sur l'opportunité de répondre.

M. Burns: Je n'ai surtout pas demandé de noms. Je n'ai même pas spécifiquement demandé de noms.

M. Berthiaume: D'accord. C'est juste pour expliquer l'hésitation.

M. Burns: D'accord. Quant aux comptes de certains ministères qui ont été radiés, comptes au montant de $11,547 — encore une fois, je le répète, parce que cela me jette complètement à terre — quand on dit que ces comptes sont radiés sous prétexte que les ministères concernés n'avaient pas comptabilisé la dépense s'y rattachant. Est-ce que je peux avoir des détails là-dessus?

M. Vien: En somme, il s'agit de transactions interministérielles. Selon une instruction du contrôleur des finances, on devait voir à ce que les comptes interministériels concordent. Pour qu'il y ait concordance, on leur a demandé d'enlever cette dépense de leurs livres, d'enlever ce compte à recevoir de leurs livres, pour que cela concorde avec les livres du ministère concerné, le ministère qui leur devait de l'argent. C'est simplement cela.

M. Burns: C'est une pure et simple opération comptable, mais...

M. Vien: C'est pour permettre que les comptes interministères soient en accord. C'est simplement pour cela. Ce qu'on critique là-dedans, c'est que ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas inscrire, soit un compte à recevoir, soit un compte à payer.

M. Burns: C'est-à-dire qu'habituellement, en bonne comptabilité, il doit y avoir une entrée et une sortie, si on veut faire un équilibre quelque part. Il n'y a pas eu l'opération comptable requise?

M. Vien: II y avait un revenu, il avait gagné et il était à recevoir. On aurait dû le laisser comme compte à recevoir. Peu importe si l'autre ministère avait omis d'inscrire sa dépense.

M. Burns: Mais comment se peut-il, là-dessus, que des ministères puissent faire, à l'endroit de l'Assemblée nationale, des comptes qui pour eux sont à payer et pour l'Assemblée nationale, à recevoir et qu'à un moment donné, pour des raisons de procédure comptable, le tout doive être mis de côté, envoyé au panier, à toutes fins pratiques?

M. Vien: Ce n'est pas envoyé au panier. C'est inscrit dans l'année suivante. Ces montants vont être inscrits l'année suivante, dans les comptes de l'Assemblée nationale.

Cela a été corrigé l'année suivante.

M. Burns: D'accord, cela a été corrigé par la suite.

Une Voix: C'est un conflit de directives.

M. Bellemare (Johnson): J'aurais une question à poser au vérificateur et aux autorités de l'Assemblée nationale. Dans le rapport 1972/73, on a mentionné que certaines sommes d'argent qui auraient dû être payées pendant l'exercice financier ont été payées sur l'autre budget. Je pense qu'en 1971/72, $100,000 ont été payés sur le budget de 1973. En 1972/73, $90,000 ont été payés sur le budget de 1974. Il n'est pas question, maintenant, dans le rapport de 1974, de ces articles. L'Assemblée nationale a-t-elle suivi vos recommandations et ne se permet-elle plus de payer, sur un budget subséquent, ces dépenses qui n'ont pas été rapportées au 31 mars de l'année en cours?

M. Larose: La réponse est que cette situation que l'on a vue ne s'est pas présentée au 31 mars 1974. Il n'y avait pas de comptes à payer d'un montant suffisant qui auraient justifié qu'on le mentionne au rapport, qui étaient en suspens au 31...

M. Bellemare (Johnson): II n'y en avait plus? M. Larose: II n'y en avait pas au 31 mars 1974.

M. Bellemare (Johnson): Vu le fait que vous l'aviez mentionné en 1972 et en 1973, le correctif a été apporté. A la fin de l'année financière, Ie31 mars 1974, rien n'existait à l'Assemblée nationale qui n'était pas payable sur le budget de 1975.

M. Larose: De toute façon, le montant n'était pas suffisant pour le justifier avant cela, s'il y en avait.

M. Bellemare (Johnson): Cette pratique de non-inscription a cessé?

M. Berthiaume: Je ne voudrais pas qu'on soit induit en erreur dans cette affaire. C'est que, dans l'ensemble, dans les opérations du gouvernement, quand on ferme les comptes le 31 mars, il y a un certain nombre de comptes qui ne sont pas connus au 31 mars. Il y en aura toujours.

L'exemple qu'on me souligne, ce sont les frais de voyage de députés qui peuvent arriver six mois après. Dans l'ensemble des opérations du gouvernement, il y en a pour $10 millions sur un budget d'environ $8 milliards. A toutes fins pratiques, cela représente une demi-journée d'opération, à peu près. Je pense que c'est une performance assez exceptionnelle de pouvoir avoir, au 31 mars, tous ses comptes à recevoir, de savoir ce qu'ils sont, sauf pour ces $10 millions.

C'est sûr que le Vérificateur général doit le noter ou qu'il tient à le noter. Je ne sais pas s'il doit, mais il tient, chaque année, à noter le montant à chacun des ministères. Cela fait partie de ses commentaires généraux au début, aussi bien qu'à chacun des ministères. Quand on parle des $100,000 en question, c'est de cette nature, où on peut ne pas savoir, au 31 mars, quels sont les comptes à recevoir. Ils sont reportés à l'exercice financier suivant.

Je me permets de souligner, pour les gens qui font ce travail dans d'autres ministères aussi bien qu'au ministère des Finances, que c'est une performance exceptionnelle par rapport à celle des autres provinces. L'Ontario, par exemple, qui a un budget plus gros que le nôtre, a, par rapport à nos $10 millions, un montant de $100 millions. C'est l'ordre de grandeur.

M. Burns: Pendant que nous sommes sur ce problème, j'aimerais en soulever un qui est très rapproché et qui relève, M. le vérificateur, dans votre rapport, du contrôle interne de l'Assemblée nationale, toujours à la page 4-47 du rapport de 1973/74, en particulier le compte en fidéicommis du comptable de l'Assemblée nationale où vous nous dites que ce compte de banque qui, en principe, doit être utilisé pour verser rapidement des avances pour frais de voyage et, à l'occasion, pour accorder aux nouveaux employés des avances sur salaires récupérables dès que le paiement de leur rémunération est effectué, a été utilisé à d'autres fins. En particulier, vous signalez que, lors de l'analyse des opérations de ce compte, vous avez constaté que ce compte servait parfois à verser des avances à des fonctionnaires permanents de l'Assemblée nationale.

Je cite la dernière phrase de ce paragraphe: "Cette pratique injustifiée et irrégulière devrait être strictement interdite". Pouvez-vous expliciter ce paragraphe que je viens de citer et, en particulier, cette pratique que vous qualifiez d'injustifiée et d'irrégu-lière qui devrait être strictement interdite? Y a-t-il d'autres cas que des cas d'avances à des fonctionnaires permanents? J'aimerais aussi savoir pour quels montants ces avances sont faites.

M. Vien: Pour ce qui est des montants... Entretemps, c'est un compte d'avances qui totalise $10,000. Des avances, si ma mémoire est bonne, ont atteint $1,350.

M. Burns: Pourquoi ces avances?

M. Vien: Ce sont les avances, on ne sait pas trop pourquoi. Ce n'était pas pour des voyages effectués.

M. Burns: Ce n'était pas pour des salaires, puisque c'étaient des employés permanents.

M. Vien: Ce n'était pas pour des salaires non plus. C'étaient des avances à des employés permanents.

M. Burns: Vous n'avez pas plus de détails sur la nature même de ces avances?

M. Vien: Le pourquoi des avances, on ne nous l'a pas dit.

M. Burns: Elles étaient autorisée par qui?

M. Vien: J'imagine qu'elles étaient autorisée par le... Je ne me souviens pas qui avait signé. C'est probablement le sous-ministre, le sous-chef.

M. Larose: Une chose est certaine, c'est qu'on n'a pas constaté qu'elles n'étaient pas autorisées de la même façon qu'une avance pour les frais de voyage, une autre avance à l'intérieur de... La nature de l'avance n'était pas de celle qu'on pouvait normalement avoir, pour lesquelles le compte a été créé.

M. Burns: D'ailleurs, vous êtes bien clair là-dessus et je ne vous blâme pas. Vous êtes bien clair, vous parlez d'avances injustifiées régulières. C'est une pratique qui doit être strictement interdite. Peut-être que le ministre peut nous donner maintenant une réponse là-dessus.

M. Berthiaume: Oui, je pense que la position du Vérificateur général a été acceptée par tout le monde concerné. Le compte en question a été transféré au service de la comptabilité le 1er août. Depuis la présentation du rapport du vérificateur, il est utilisé pour les fins seules auxquelles il est destiné.

M. Burns: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quels étaient les buts de ces avances à l'époque?

M. Berthiaume: Je pense que M. Desmeules pourrait donner les explications, ou M. Breton.

Ce qui est arrivé, c'est que souventefois le système de paye de gestion du personnel intégré ne sortait pas le chèque régulier d'un employé permanent, ou il arrivait encore que certains employés étaient engagés, et la paye retardait à sortir à cause de certains rejets. Alors, il est arrivé qu'on s'est servi du compte "in trust" de frais de voyage pour effectuer des avances ou des traitements gagnés mais non perçus. Par la suite, un CT a été émis par le Conseil du trésor à partir du 1er avril pour créer un compte spécial pour ces cas.

C'est cela. Au service du personnel, je pense.

Au service du personnel.

M. Burns: Ah bon! De toute façon, c'est corrigé cette situation.

M. Berthiaume: La situation est corrigée.

M. Burns: Bon. Toujours dans le rapport de 1973-74, j'aimerais poser une seule question relativement à la bibliothèque et à la remarque qui se trouve dans le rapport. Vous nous dites, M. le vérificateur, que "l'inventaire physique du contenu de la bibliothèque devrait être pris d'une façon plus régulière afin de s'assurer que le registre permanent des inventaires des volumes et des documents est exact". Est-ce à dire que vous trouvez que l'inventaire ou le registre permanent des inventaires des volumes et des documents est inexact? Je vais en profiter pour vous poser la même question qui y est reliée. Vous continuez en disant: "II importerait également que soient précisées les responsabilités quant à l'exercice des contrôles nécessaires pour assurer la conservation des peintures, statues et autres objets d'art du gouverne- ment, confiés par la Loi de la Législature à l'Assemblée nationale". Est-ce que vous pouvez nous donner, si vous voulez, un peu plus de jus autour de cette remarque que vous faites?

M. Vien: Au sujet de la bibliothèque... M. Burns: C'est à la page 4-48.

M. Vien: ... il s'agit des livres qui sont remisés ou entreposés, on se plaint qu'on ne fasse l'inventaire physique, le décompte physique de ces articles seulement tous les cinq ans. Pour ce qui est de la deuxième partie...

M. Burns: Est-ce à dire que vous suggéreriez que l'inventaire soit fait de façon plus régulière?

M. Vien: Plus fréquente, sûrement.

M. Burns: D'accord.

M. Vien: Pour ce qui est de la deuxième...

M. Burns: Excusez. Pendant qu'on est sur ce sujet, est-ce que vous avez constaté que, l'inventaire n'étant pas fait de façon aussi régulière, il y a des volumes dont on peut difficilement retracer l'itinéraire, si on peut dire?

M. Vien: Nous ne sommes pas allés jusque-là. Nous ne sommes pas en mesure de...

M. Burns: Ce que vous voudriez dans le fond, c'est un meilleur contrôle sans avoir de...

M. Vien: Un meilleur contrôle par un décompte physique plus fréquent.

M. Burns: D'accord

M. Bellemare (Johnson): II y avait autrefois, dans le bureau du ministère du Travail, une magnifique horloge et, à côté, deux magnifiques chandeliers d'un prix inestimables. Je suis retourné dans ce bureau, qui est maintenant le centre d'accueil, le salon de la presse, et je sais où est l'horloge, parce que quelqu'un de responsable a pris sous sa responsabilité, je pense, le soin de la garder, mais les deux candélabres sont disparus. Je ne sais pas si vous avez noté cela dans vos rapports. Je ne sais pas si c'était pour éclairer Diogène à la recherche d'un homme, mais ces deux candélabres sont disparus. Quelqu'un m'a dit qu'il avait confié l'enquête au ministère de la Justice. Je ne sais pas s'il y a eu des rapports qui ont été faits, parce que ce sont des biens qui appartenaient sûrement à la province. Je peux vous garantir que je n'avais pas la force de les transporter, moi. C'était trop pesant. Et même si je l'avais eue, je ne leur aurais pas touché.

Mais c'est sûr et certain que sur le foyer, dans ce magnifique bureau où était le ministre du Travail autrefois, il y avait une horloge d'un grand prix. Je sais où est l'horloge présentement. Où est-elle? Elle est en possession d'un homme très responsable et qui la garde précieusement. Mais

les deux candélabres, par exemple, sont disparus depuis plusieurs années. J'ai une photographie, si cela peut vous aider, de ces deux candélabres, que j'ai prise à la suite, probablement, d'un geste de haut patronage, comme disent mes adversaires.

Je voudrais savoir si le ministère de la Justice a pris des moyens pour essayer de trouver ces deux magnifiques candélabres qui sont disparus.

M. Larose: Je pense bien qu'il faudrait poser la question au ministère de la Justice, j'imagine, si vous avez déjà confié...

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais vu que vous parlez de statues et que vous parlez, dans votre rapport...

M. Burns: II n'avait pas répondu encore là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): Non? Ah bon! Les contrôles nécessaires pour assurer la conservation des peintures, des statues, des horloges et des oeuvres de prix.

M. Berthiaume: Les statuts refondus.

M. Bellemare (Johnson): Oui, les statuts refondus. "C'ta-tu vous, ou bien si c'ta pas vous?"

M. Burns: Vous ne cherchez pas les gens qui ont violé les statues.

M. Bellemare (Johnson): Ah non!

M. Berthiaume: II n'y en a pas une qui saigne là-dedans.

M. Burns: Vous vous apprêtiez, je pense, à répondre à la deuxième question quant à la fin du paragraphe.

M. Vien: Ce qu'on a voulu couvrir par là, c'est le contrôle sur ces choses, peintures, statues et candélabres aussi. Actuellement, c'est prévu par la Loi de la Législature. C'est prévu que ce devrait être le bibliothécaire qui a le contrôle là-dessus, mais, en pratique, c'est le ministère des Travaux publics qui a ces biens en sa possession.

Ce qu'on a voulu dire, c'est qu'il faudrait, en somme, établir légalement si c'est encore le bibliothécaire qui est responsable de ces choses.

On demande de préciser les responsables. C'est la partie importante de notre phrase.

M. Burns: Je comprends exactement le sens de votre remarque. Merci!

M. Bellemare (Johnson): On est en train de refondre la loi. J'espère que cela va être remis dedans.

M. Vien: Je l'espère aussi.

M. Berthiaume: Je peux, peut-être, répondre aux deux questions, une, concernant les livres, la bibliothèque, et l'autre, concernant les objets d'art ou les objets de valeur qui peuvent être là.

Le président, suite aux remarques du Vérificateur général, a entrepris un inventaire nouveau des livres. Il y a 500,000 volumes, soit dit en passant; alors, c'est une tâche énorme. Le dernier inventaire physique avait été pris en 1972. Entre inventaires, le bibliothécaire en contrôlant les entrées et les sorties, est en mesure de donner, annuellement, à l'Assemblée nationale l'inventaire calculé. Il y a cet inventaire, qui est en cours, qui permettra, à nouveau, de déterminer l'exactitude de l'inventaire calculé par rapport à un inventaire physique.

En ce qui concerne les livres, peintures, statues, etc., il semble que la loi ne soit pas très claire là-dessus. Il y a un peu de coutume là-dedans en ce qui regarde les Travaux publics et il y a aussi les droits du ministère des Affaires culturelles par le Musée du Québec. Le président me signale qu'il a l'intention, à la première occasion, de clarifier, par voie législative, les responsabilités de chacun en ce qui concerne ces objets.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas d'autre explication pour mes candélabres?

M. Berthiaume: Pour ce cas spécifique, non.

M. Bellemare (Johnson): Je vais continuer mes recherches.

M. Burns: M. le Président, j'aurais tout simplement — cela va terminer — deux brèves questions qui ont trait aux constatations qui apparaissent dans le rapport de 1972/73.

L'une concerne le passif qui résulte des engagements du gouvernement relatifs au régime de retraite des députés qui, selon vous, M. le vérificateur, n'apparaît pas au livre ou en note aux états financiers.

Comme cette remarque n'apparaît pas dans le rapport subséquent, je présume qu'on y a apporté des correctifs.

M. Larose: Non. Il ne faudrait pas dire... Evidemment, je pense que...

M. Burns: Est-ce que je présume trop? M. Larose: Oui. Vous présumez trop.

M. Burns: Très bien. Je veux vous demander vos commentaires là-dessus...

M. Larose: D'accord.

M. Burns: ... si vous voulez préciser.

M. Larose: Je voudrais tout simplement mentionner que le fait qu'une année, on ne reprend pas une remarque de l'année précédente, ne veut pas nécessairement dire qu'elle ne s'applique

plus. Dans des cas, cela pourrait être vrai. Dans d'autres cas, cela pourrait...

M. Burns: Alors, cela veut dire que, lorsque vous vous répétez, c'est vraiment très sérieux. J'ai un cas au ministère de la Justice sur lequel on reviendra. J'ai un cas, au sujet duquel, dans les trois derniers rapports, vous avez répété la même chose, savoir une certaine comptabilité de la Sûreté du Québec. En tout cas, on y reviendra plus tard.

M. Larose: Dans ce cas, nous nous étions répétés. Si vous remarquez à la page 4-47, on dit au passif éventuel: "Le passif résultant des obligations du gouvernement relatives au régime de retraite des députés n'apparaît pas aux données financières de l'Assemblée nationale."

M. Burns: D'accord. Vous avez raison. M. Larose: On l'avait répété. M. Burns: Oui.

M. Larose: Ce n'était pas corrigé au 31 mars 1974.

M. Burns: D'accord. Alors, ce n'était pas corrigé. Maintenant, quel est l'effet, selon votre point de vue, de ne pas faire apparaître au livre ou en note aux états financiers les engagements du gouvernement relativement au régime de retraite des députés?

M. Larose: L'effet annuel est de réduire de la dépense du gouvernement, concernant sa participation, son coût pour l'acquisition d'une pension à être versée à des députés dans des années futures; c'est l'effet que, annuellement, il manque une dépense correspondante. Le député verse... C'est contributoire, je pense?

M. Burns: Oui, c'est cela.

M. Larose: Le député verse sa contribution, mais celle du gouvernement n'apparaît pas. Elle n'est pas aux dépenses. Alors, la partie de la dépense du gouvernement n'est pas là. Deuxièmement...

M. Burns: Je m'excuse. Vous pourrez continuer par la suite, mais seulement parce que cela provoque une question ou une question accessoire. Vous a-t-on dit que c'était un fonds de retraite qu'on appelle communément un "pay-as-you-go" et, dans ce sens, le gouvernement avait décidé de ne pas contribuer ou ne vous a-t-on pas donné d'explication?

M. Larose: Tout l'ensemble des régimes de retraite du gouvernement jusqu'à l'introduction du nouveau régime du RREGOP fonctionnait d'après le système du "pay-as-you-go". Alors, celui-là n'était pas différent des autres.

M. Burns: Bon.

M. Larose: Mais pour tous les systèmes aussi, le passif ou la dépense du gouvernement comme contribution de l'employeur n'apparaît pas comme dépense de l'année, pour tous les anciens systèmes. Deuxièmement, au bilan du gouvernement, la dette du gouvernement envers ses fonctionnaires déjà retraités et qui reçoivent une pension, comme envers les fonctionnaires, actuellement au travail et qui s'accumulent une pension, n'apparaît pas dans le moment. Alors, les conséquences sont doubles. A l'endroit des députés, la conséquence est la même.

M. Burns: On ne vous a pas donné de réponse en milieu responsable du côté gouvernemental relativement à cette remarque que vous avez faite et que vous avez répétée?

M. Larose: II faut se référer, à ce moment, au plan comptable du gouvernement qui dit que c'est la politique acceptée par le gouvernement de traiter... On sait que le gouvernement a accepté comme politique de fonctionner selon le "pay-as-you-go ", concernant ces fonds de pension.

Alors, c'est officiellement dit tel quel dans le plan comptable adopté par arrêté en conseil, par le Conseil du trésor.

M. Burns: Et vous, sur le plan comptable, trouveriez infiniment souhaitable que les engagements gouvernementaux soient précisés et soient comptabilisés.

M. Larose: Oui, parce que nous considérons que c'est plus qu'un engagement. C'est une dette réelle. A ce moment, à notre avis, elle devrait paraître dans les états financiers du gouvernement.

M. Burns: Et finalement — je pense qu'on y a touché un peu tout à l'heure — je reviens quand même à la page 3-49 de votre rapport de 1972/73.

Dans vos constatations, vous mentionnez que "Les résultats d'opération du Café du Parlement ne tiennent pas compte des inventaires du début et de la fin de l'année financière. Cette pratique est acceptable au niveau de la présentation des résultats à l'Assemblée nationale mais il serait souhaitable qu'on établisse ledit inventaire afin d'avoir une information supplémentaire pour fins de contrôle de gestion interne efficace." A-t-on apporté des correctifs à cette recommandation?

M. Vien: C'est la même chose.

M. Larose: Ce qu'on voulait dire, c'est que pour les fins de contrôle interne... Evidemment, on ne s'attend pas à ce qu'il y ait des inventaires qui paraissent au bilan du gouvernement.

M. Burns: Je pense que j'ai très bien compris votre remarque là-dessus.

M. Larose: Maintenant, on voudrait que cela

se fasse au niveau du... Par exemple, pour savoir si le restaurant lui-même est profitable ou dans quelle mesure il gagne de l'argent ou il en perd, il faut tenir compte des inventaires au niveau de la gestion du restaurant lui-même. On voudrait qu'il y ait au moins des inventaires mensuels, je pense bien, des inventaires normalement mensuels qui iraient dedans pour des fins de gestion. Je laisserais peut-être M. Desmeules ou M. Breton répondre pour savoir si un correctif a été apporté à cela.

M. Berthiaume: Cela se fait mensuellement. M. Burns: Je n'ai pas d'autres questions.

M. Bellemare (Johnson): La seule et la dernière, c'est que dans le rapport 1974 le vérificateur a étudié la gestion du personnel de l'Assemblée nationale. Parmi les anomalies qu'il a décelées figure celle que vous avez citée, par exemple, quant au Placement étudiant, conformément au CT 69760, qui n'a pas été toujours suivi. Je serais désireux de connaître votre raison sur cette observation.

M. Vien: II y avait toute une procédure d'établie en rapport avec le Placement étudiant; il fallait passer par un organisme qui s'appelait le Placement étudiant. Dans certains cas, on n'est pas passé par lui. Il y avait au moins cette lacune.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cela causait un préjudice?

M. Vien: C'est une procédure qui était tracée.

M. Burns: Peut-être que M. le ministre veut répondre à cela?

M. Berthiaume: Oui. Le président m'informe que pour l'année 1974 et l'année 1975 l'embauchage d'étudiants a été fait par la direction du personnel, qui s'est conformée en tout point aux directives émises à ce sujet.

M. Burns: Est-ce qu'il s'agit de l'embauchage d'étudiants en stage, si on peut...

M. Berthiaume: Non, le service de placement étudiant.

M. Burns: Le service de placement étudiant exclusivement.

M. Berthiaume: Oui.

M. Burns: Ces gens-là ont été affectés à quels services ou à quelles personnes?

M. Berthiaume: Peut-être que M. Desmeules peut répondre.

A divers services, soit au secrétariat des commissions, pour actionner des machines en dehors des heures. Lorsque le vérificateur fait rapport...

M. Burns: A quels autres endroits? Vous aviez commencé à énumérer des services.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y en a qui sont cicérones?

M. Berthiaume: Non. Il y en a qui agissent à la bibliothèque, il y en a qui agissent dans différents services. C'est surtout au temps de la session. Lorsqu'on disait qu'il y en avait quelques-uns qui n'avaient pas passé par le placement étudiant, c'est qu'on a tenu compte des échelles de salaires du placement étudiant. Pour le travail qu'on leur faisait faire, les heures qu'on leur faisait faire — c'était surtout les soirs de session — pour faire fonctionner des machines à photocopier ou ces choses-là on aurait eu à payer un étudiant $6,000, $7,000, $8,000 pour le nombre d'heures qu'il était appelé. Ce n'était pas justifié d'utiliser le moyen du placement étudiant, où il fallait qu'on suive des échelles de salaires où il aurait été payé plus cher...

M. Bellemare (Johnson): D'après le rapport qui est fait par le président...

M. Berthiaume: L'an dernier, on a essayé d'obvier à cela en passant directement par le placement étudiant et c'est normal maintenant.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai plus d'autres questions.

Le Président (M. Picard): Pas d'autres questions. La commission va suspendre ses travaux pour cinq minutes, après quoi nous prendrons la Fonction publique.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

Reprise de la séance à 16 h 45

M. Picard (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission continuera maintenant l'étude des rapports du vérificateur en ce qui a trait à la Fonction publique.

Fonction publique

Le Président (M. Picard): Le député de Maisonneuve, leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Burns: M. le Président, j'ai d'abord une question sur les constatations qui apparaissent à la page 4-101, relativement aux remboursements déduits de la dépense non comptabilisés et pour que la question soit claire, je pense que c'est préférable que je lise l'extrait ou le paragraphe en question: "Un montant approximatif de $2,400,000 n'a pas été inscrit aux livres au 31 mars 1974 relativement à des remboursements ayant trait aux déductions à la source couvrant les mois de février et mars 1974, concernant particulièrement la cotisation des employés versée pour le régime de retraite des fonctionnaires et non-déduites de la dépense".

Le rapport du vérificateur continue de la façon suivante en disant: "A notre avis, les autorités du ministère auraient dû effectuer les journalisations nécessaires afin de comptabiliser ces remboursements dans l'année sous examen, plutôt que dans l'année subséquente".

Je n'ai pas à vous faire un aveu d'ignorance, M. le vérificateur, mais j'aimerais, pour mieux comprendre cet énoncé, que vous fassiez quelques remarques qui nous permettraient de savoir, exactement, en quoi vous trouvez que ce montant de $2,400,000, qui semble-t-il, aurait dû être inscrit aux livres du 31 mars 1974... Quel effet cela peut-il avoir? Comment se fait-il que cela vous préoccupe au point d'en faire un paragraphe précis dans vos constatations?

M. Chabot (Gilles): Je dois répondre en ce sens que, dans le passé, les cotisations des employés, versées par un régime de retraite des fonctionnaires en fin d'année, ont toujours été comptabilisées sur une base de caisse.

Alors, à ce moment-là, les responsables du service de la comptabilité ont comptabilisé sous forme de caisse, en ce sens que, les cotisations de février et mars 1974 ont été versées au fonds consolidé en avril 1974. Ce qui a amené à créer des recettes en 1974 pour avoir des revenus de 1974/75. Alors qu'effectivement c'étaient des cotisations qui étaient déduites des salaires qui ont été gagnés en 1973/74; la dépense avait été passée aux crédits, mais le remboursement de ces cotisations n'avait pas été déclaré en 1973/74; c'est dans ce sens que ça été signalé.

M. Burns: II est physiquement possible de le faire avant la fin de l'année civile en question?

M. Chabot (Gilles): Etant donné que nous... c'est possible, parce qu'on ferme le 30 avril de l'année suivante; alors, par une "journalisation", il y a possibilité de le faire, non pas sous forme de recettes, mais sous forme de comptes à recevoir. Alors on crée un compte à recevoir et on crédite le revenu en conséquence, $2,400,000. D'ailleurs cette remarque-là qu'on a faite, pour l'année qui suit, on m'a informé que c'était corrigé, que ce problème-là n'existe plus.

M. Burns: Est-ce que votre remarque valait pour les cotisations des employés et les cotisations de l'employeur également?

M. Chabot (Gilles): L'employeur ne paie pas, ce sont les fonctionnaires; le gouvernement ne paie pas de contributions; c'est seulement la cotisation déduite de l'employé.

M. Burns: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Dans votre rapport de 1974...

M. Berthiaume: Est-ce qu'on me permettrait d'ajouter juste un commentaire? Quand on demande: Est-ce que c'est possible de le faire?, dans un sens, oui, et on a demandé justement que les dépôts se fassent en mars plutôt qu'en avril, mais dans le cas précis des $2 millions en question, le dépôt avait été fait par la CARR le 2 avril 1974 dans un cas et le 4 avril 1974 dans l'autre; étant donné que nous étions sur une base de caisse et que ces encaissements ont été faits, dans un cas, deux jours plus tard et, dans l'autre cas, quatre jours plus tard, il n'était pas possible, en avril, il était physiquement impossible de le faire, étant donné que nous étions sur une base de caisse. Ce qui est physiquement possible, c'est d'améliorer la date des dépôts.

M. Bellemare (Johnson): Dans le même paragraphe, vous avez les $30 millions qui représentaient les cotisations du régime de retraite des enseignants, cela n'avait pas été inscrit aux livres le 31 mars 1974. La raison invoquée est que les commissions scolaires n'auraient pas fait parvenir leurs remises en fin d'année par l'entremise de la Commission administrative du régime de retraite. Est-ce que c'est la seule explication que vous avez à nous donner?

M. Couture (Roger): Ces $30 millions représentaient des cotisations à remettre par les commissions scolaires. D'habitude, d'après la loi des subventions aux commissions scolaires, elles sont autorisées à les déduire à même les subventions et ce montant a été relevé suivant les encaissements faits du 1er avril 1974 au 30 novembre 1974. Cela était d'année en année, régulièrement.

M. Bellemare (Johnson): Etant donné que vous attirez l'attention, d'une manière spéciale, sur un montant net d'environ $30 millions qui représentait toutes les cotisations du régime de re-

traite des enseignants, est-ce que cela s'est corrigé en cours de route?

M. Couture: Cela s'est corrigé à l'avènement du régime, à partir du 1er juillet 1973; les commissions scolaires remettent directement à la commission administrative leurs cotisations perçues des employés.

M. Bellemare (Johnson): Mais il y a $313,981 qui n'ont pas été enregistrés au 31 mars 1974 non plus, qui ont été acquittés à même les crédits de l'année financière 1974/75.

M. Couture: Ce sont des comptes à payer.

M. Bellemare (Johnson): Cela n'a pas été acquitté au 31 mars de l'année en cours du budget, cela a été acquitté seulement à même les crédits financiers de 1974/75, c'est votre remarque qui est contenue...

M. Couture: C'est un compte à payer; $30 millions, c'est un compte à recevoir.

M. Bellemare (Johnson): Dans le rapport de 1973, il y a un montant de $19,467 qui n'a pas été inscrit aux livres au 31 mars 1974. Est-ce qu'il y a une raison?

M. Couture: Cela peut être des comptes qui ne sont pas connus au 31 mars ou qui n'ont pas été transmis au service de la comptabilité du ministère ou pour différentes raisons, qui sont en attente d'un CT ou quelque chose comme ça.

M. Bellemare (Johnson): A la suite de ces chiffres qui sont dans votre rapport, le vérificateur dit que, dans les rapports 1972/73, le contrôle des engagements est très difficile, les dossiers ne se prêtent pas à la vérification. Est-ce que cela a été corrigé en 1974 puisqu'on n'en reparle pas non plus, on ne répète pas cette même allusion?

M. Larose: A quel endroit?

M. Bellemare (Johnson): Le vérificateur dit: "Le contrôle des engagements est difficile et les dossiers ne se prêtent pas à une telle vérification".

M. Berthiaume: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait me dire à quelle page?

M. Bellemare (Johnson): C'est dans le rapport 1972/73.

M. Berthiaume: 1972/73.

M. Bellemare (Johnson): C'est la page...

M. Larose: Page 3-98, je pense.

M. Bellemare (Johnson): Page 3-98 et l'autre, 1973, c'est la page 3-110.

M. Larose: Je pense que c'était le tenue du registre des engagements et nous avions fait la même remarque concernant la tenue du registre des engagements pour plusieurs ministères. La Loi de l'administration financière demande au contrôleur des finances de tenir un registre de tous les engagements qu'il prend, non seulement des factures au moment où elles sont payées, mais un registre au moment où l'engagement de dépenser est fait.

Nous avions constaté en 1971/72 comme en 1972/73 que, dans plusieurs ministères, à notre point de vue, le registre des engagements ne respectait pas les exigences de la loi. Nous l'avons mentionné concernant le cas de la Fonction publique.

Pour l'année 1973/74, la remarque n'a pas été répétée parce qu'il y a eu une amélioration considérable de ce côté-là.

M. Bellemare (Johnson): Dans votre rapport, M. le vérificateur, sur les mandats spéciaux, vous dites: Les crédits accordés sous cette rubrique n'ont pas été traités séparément des crédits votés; les dépenses correspondantes n'ont même pas été enregistrées à des comptes distincts. Je voudrais bien savoir comment cela s'est produit.

M. Larose: Cela s'est produit de la façon suivante: En vertu de la Loi de l'administration financière, à notre point de vue, lorsqu'un mandat spécial est attribué, comme les fins du mandat sont très spécifiques, il faut aussi que la comptabilisation, que les engagements et que le mode de reddition de comptes soient complètement distincts du crédit régulier. Dans ce cas-là, cela ne l'a pas été. C'est ce que nous reprochons au ministère.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cela s'est amélioré?

M. Larose: Si cela s'est amélioré? Remarquez bien que, dans le cas des mandats spéciaux, un mandat spécial, c'est pour une fois et il ne revient pas celui-là.

Pour l'année 1973/74, de mémoire, pour la dernière année, nous n'avons pas eu beaucoup à faire de commentaires là-dessus, parce que cela s'était amélioré, mais il y avait aussi la question qu'il y avait eu beaucoup moins de mandats spéciaux en 1973/74 que dans les années précédentes.

M. Berthiaume: M. le Président, en effet, les opinions juridiques sur la question étaient divergentes, celle du Vérificateur général et celle du ministère.

Finalement, on s'est rallié et maintenant, elles sont comptabilisées à part. Autrement dit...

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas de répétition?

M. Berthiaume: Les mandats spéciaux ne sont pas comptabilisés dans le programme du ministère. Ils sont gardés séparément.

M. Bellemare (Johnson): Ils sont complètement distincts.

M. Berthiaume: Maintenant.

M. Bellemare (Johnson): Depuis quand?

M. Berthiaume: L'automne 1973. En 1973/74.

M. Bellemare (Johnson): C'est le rapport... Le vérificateur fait état de ses crédits...

M. Berthiaume: C'est en cours d'année. Cela finit le 31 mars 1973, le rapport auquel vous faites allusion.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas eu de répétition?

M. Berthiaume: On traite comme un crédit distinct les sommes qui sont allouées par mandats spéciaux.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Larose: Je reviendrai peut-être sur la question des $30 millions, que vous avez soulevée tout à l'heure.

M. Burns: Avant cela, sur la question des mandats spéciaux, si je comprends bien, ce sont des dépenses urgentes ou des dépenses imprévues. Est-ce que vous avez le total de ces montants, pour le ministère qu'on examine actuellement? Nous sommes dans l'année 1972/73.

M. Larose: Pour quelle année?

M. Burns: 1972/73. Le député de Johnson vous posait des questions à la page 398.

M. Larose: On va le retrouver.

A la page 1-25 du même rapport, vous trouvez que le mandat spécial autorisé a été de $250,000 et il a été dépensé $243,311 sur ce mandat-là.

M. Bellemare (Johnson): C'était pour quelles fins?

M. Larose: Hum! Hum!

M. Bellemare (Johnson): Hum!

M. Larose: C'est pour l'administration. De mémoire, je ne peux pas vous répondre.

M. Bellemare (Johnson): C'est sûr et certain qu'on en avait besoin.

M. Burns: Est-ce que, quand vous voyez... Il s'agirait, M. le ministre, des dépenses...

M. Berthiaume: Lors de la dernière ronde des négociations des conventions collectives...

M. Bellemare (Johnson): En 1943?

M. Berthiaume: Ah! Ah! Ah!

M. Bellemare (Johnson): En 1972?

M. Berthiaume: C'étaient les dépenses des négociateurs gouvernementaux.

M. Burns: C'est cela, après la ronde de négociations.

M. Berthiaume: C'est cela, leurs honoraires, les locations de salles, les dépenses de séjour et de voyage.

M. Burns: C'est toute l'histoire du Holiday Inn et tout cela.

M. Bellemare (Johnson): Même la prison d'Orsainville.

M. Burns: La prison d'Orsainville émane d'un autre budget.

M. Bellemare (Johnson): Ah! Ah! Mais c'est à cette occasion-là?

M. Burns: Oui. C'est un peu après, mais c'est dans l'exercice qui a suivi.

Est-ce que cela comprend les salaires des avocats Raynald Langlois et autres, qui étaient là à ce moment-là?

M. Berthiaume: Cela comprend les honoraires des avocats...

M. Burns: Ces dépenses n'étaient pas déjà prévues?

M. Berthiaume: C'était prévu dans un montant global de $250,000. En fait, c'est cela. Il y avait Ré-jean Larouche et plusieurs avocats, à différentes tables.

M. Burns: On l'avait mise de côté comme, possiblement, se chiffrant aux alentours de $250,000. Il y en a $243,000 qui ont été dépensés.

M. Berthiaume: C'est cela.

M. Burns: Est-ce une pratique habituelle du ministère, lorsque des gens sont engagés à honoraires, de faire passer leurs honoraires par voie de crédits spéciaux plutôt que par voie d'articles budgétisés à l'intérieur des crédits de chacun des ministères? En ce qui concerne une année spéciale comme celle-là, ne devrait-on pas — je m'adresse au ministre en particulier — alors qu'on prévoit une ronde de négociations qui va demander un certain nombre d'honoraires pour des gens qu'on a déjà acceptés comme représentants du ministère, mettre cet article au budget comme tel, plutôt que d'en faire un mandat spécial?

Une Voix: Présentement, c'est cela.

M. Berthiaume: II semble que, à l'époque, les crédits n'avaient pas été prévus pour ce montant.

M. Burns: M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre, mais je trouve cela anormal quand vous me dites que les crédits n'étaient pas prévus, parce que l'on savait fort bien que cette ronde de négociations s'en venait. On savait fort bien qu'on engageait des spécialistes à honoraires, à l'extérieur des compétences qui se trouvent dans le ministère de la Fonction publique. En tout cas, on avait une approximation du tarif d'honoraires de ces gens. Je trouve cela particulièrement étonnant qu'on utilise cette méthode.

Le mandat spécial, si on revient à son origine, comme le disait le Vérificateur général tout à l'heure — d'ailleurs, il a parfaitement raison; n'importe qui qui le dirait aurait parfaitement raison — c'est pour tenir compte des dépenses urgentes et imprévues. Cela n'est pas une dépense urgente et imprévue. Je ne m'en prends pas au rapport du Vérificateur général. Sans vouloir déborder dans ce qui pourrait faire l'objet d'une critique de ma part ou de la part de mon collègue de Johnson, au niveau des crédits du ministère, lorsqu'on sait que c'est une année... Par exemple, actuellement, on en vit une année comme cela. On va peut-être nous arriver, encore une fois, l'année prochaine, avec des mandats spéciaux pour des gens qu'on engage actuellement à honoraires. Dieu sait qu'il y en a à l'intérieur de...

M. Berthiaume: Tout ce que je peux dire au député de Maisonneuve là-dessus, c'est que, pour l'année en cours, les crédits sont prévus à cet article concernant la négociation de conventions collectives.

M. Burns: Pour quelle raison ne l'avait-on pas prévu, à ce moment?

M. Berthiaume: II faudrait que les négociations soient beaucoup plus longues que prévu pour qu'on soit obligé, à un moment donné, de procéder par mandat spécial. Mais ce n'est pas ce qu'on prévoit.

M. Bellemare (Johnson): Cela se fait dans d'autres ministères.

M. Berthiaume: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Vous avez $2.5 millions à la Justice, qui vont revenir pour l'année, dans le rapport.

M. Berthiaume: Oui, je pense que la remarque du député de Maisonneuve est assez bien fondée.

M. Bellemare (Johnson): Oui, il y a un mandat spécial de $2.5 millions...

M. Berthiaume: Je pense que ce n'est pas le mandat spécial que le député de Maisonneuve...

M. Bellemare (Johnson): ... pour payer du temps supplémentaire à la police.

M. Berthiaume: Si vous me le permettez, M. le député de Johnson, si je comprends bien le député de Maisonneuve, ce n'est pas la technique du mandat spécial qui est l'objet de ces remarques, mais le fait que, cette année, il n'y avait rien qui était prévu aux crédits. C'est cela qui est le fondement.

M. Burns: Et que ce soit normalement des dépenses prévisibles.

M. Berthiaume: C'est cela, moins les estimations.

M. Burns: Je peux comprendre que, si cela vous coûte $243,000 d'honoraires et de dépenses pour ces gens, à un moment donné, vous ayez prévu $200,000 et que vous soyez allé chercher les $43,000 ou les $50,000 qui vous manquaient. Je comprends cela, mais, ce que je ne comprends pas, c'est qu'il n'y avait rien qui était prévu et qu'on le faisait passer via la technique du mandat spécial. C'est seulement cela que je vous suggérerais.

M. Berthiaume: C'est ce que j'ai compris. Tout ce que je peux répondre, c'est que, pour les négociations qui sont en cours, c'est prévu. Autrement dit, la situation est corrigée.

M. Déom: Seulement un éclaircissement. Ce n'est pas parce que, à ce moment, les négociations avaient été menées au début par le personnel de la Fonction publique et que c'est uniquement dans le cours de la négociation qu'il y a eu des modifications et qu'on a engagé des gens de l'extérieur?

M. Bellemare (Johnson): Sur les tables de négociations, à ce moment?

M. Déom: Oui.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, c'était le ministre, M. L'Allier, qui avait commencé...

M. Déom: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): ... les négociations. En plein milieu de son travail, on l'a fait sauter et on a nommé un bureau...

M. Déom: Je ne me rappelle pas les détails, mais je sais que...

M. Bellemare (Johnson): Cela a été la première bombe qui a éclaté.

M. Déom: ... à l'origine...

M. Bellemare (Johnson): La deuxième vient d'avoir lieu il n'y a pas si longtemps.

M. Déom: ... c'était le personnel de la fonction publique qui négociait. Ensuite, on a pris des gens de l'extérieur. Alors, cela ne pouvait pas être budgétisé.

M. Bellemare (Johnson): La deuxième a rapport aux divisions.

M. Burns: M. le Président, j'ai une dernière question relativement à ce ministère. Elle relève du rapport 1973-74. Est-ce qu'il faut souligner la présence de l'ancien député de Nicolet parmi nous qui vient conseiller son collègue de Johnson?

M. Bellemare (Johnson): Oui, j'ai l'oreille bien fine. Il est bien utile, à part cela.

M. Burns: Et à qui on souhaite la bienvenue.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne sera pas bien longtemps...

M. Burns: Pas au député de Johnson, mais à l'ancien député de Nicolet.

M. Bellemare (Johnson): II ne faudra pas bien des années et vous le verrez à la table. Ne criez pas, cela commence.

Le Président (M. Picard): On s'éloigne quelque peu du règlement. Est-ce que le député de Maisonneuve a une question?

M. Burns: M. le Président, à cette heure, on peut se permettre ces libertés.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui, sûrement!

M. Burns: Ma dernière question se réfère à la page 4-101 de votre rapport de 1973-74 où vous mentionnez qu'un certain nombre de comptes à payer totalisant un montant de $313,981 n'avait pas été, au 31 mars 1974, enregistré et a été acquitté à même les crédits de l'année financière suivante. Vous mentionnez en particulier — c'est l'objet de ma question — dans la deuxième partie de votre remarque, que $282,683 de cette somme de $313,000 sont tout simplement "des allocations de vacances accumulées et des congés de maladie lors des départs d'employés ainsi que les contributions à titre d'employeur, aux bénéfices marginaux inhérents". Je cite votre rapport, toujours à la page 4-101: "D'après les explications obtenues du directeur du service comptable, ces dépenses avaient fait l'objet de demandes de paiement auprès du ministère des Finances avant la fin de l'année financière mais pour des raisons autres que des crédits non disponibles, les demandes de paiement ont été retournées au service comptable du ministère". J'aimerais savoir quelles sont les raisons autres que la non disponibilité de fonds qui ont forcé le retour de ces demandes de paiement. Quand même, c'est $282,000 sur $313,000 de comptes à payer qui ont été retournés et pas pour des questions de crédits non disponibles. Est-ce que vous vous êtes enquis des raisons autres, comme vous dites, que les crédits non disponibles qui empêchaient le paiement, même si la demande a été faite avant la fin de l'année financière en question?

M. Larose: En résumé, je pense, on ne nous a pas donné de raisons strictes. Pour quelles raisons? Cela peut être tout simplement que la documentation a été égarée pendant un certain temps ou n'importe quoi.

M. Burns: Mais pourquoi...

M. Larose: De toute façon, ces comptes ont été payés par la suite.

M. Burns: Mais pourquoi dites-vous, M. le vérificateur, dans votre rapport, "pour des raisons autres que crédits non disponibles "?

M. Larose: C'est parce qu'on a oublié de ...

M. Burns: Cela veut dire que vous avez vérifié...

M. Larose: Qu'il y avait des crédits.

M. Burns: ... qu'il y avait des crédits disponibles.

M. Larose: Cela ne pouvait pas être parce qu'il manquait de l'argent. L'argent était voté. Il y a eu d'autres raisons qu'on n'a pas été capable de nous préciser.

M. Burns: A vous, on n'a pas dit quelles étaient ces raisons?

M. Larose: Non, mais par la suite, les montants ont été payés l'année suivante.

M. Burns: D'accord. Peut-être que le ministre a la réponse de ces "raisons autres que crédits non disponibles".

M. Berthiaume: Les remarques du vérificateur sont bien fondées, en fait. Quant à la raison qui avait été invoquée par le service de comptabilité, étant donné que ces comptes étaient arrivés tard dans le mois de mars, le vérificateur en cause s'était dit qu'il n'avait pas le temps de faire la vérification de ces comptes avant le 31 mars. Alors, je pense que cela doit être considéré comme une erreur de parcours. Ce n'est pas normal, parce qu'on aurait pu les comptabiliser comme comptes à payer tels qu'ils apparaissaient à ce moment. Cela aurait pu être fait, mais cela n'a pas été fait. C'est une erreur de parcours.

M. Burns: Alors, il n'y a pas d'autres raisons... M. Berthiaume: Non, puisque...

M. Burns: ... les crédits non disponibles n'étaient pas une raison, une fois qu'on nous dit que c'est tout simplement une erreur, à toutes fins pratiques, administrative.

Il n'y a pas d'autres raisons qui ont fait ce va-et-vient de demande et de refus de paiement.

M. Berthiaume: Exactement!

M. Bellemare (Johnson): La dernière question, si l'honorable député a terminé. C'est à la page 3-98, où vous dites: "Les salaires et traitements apparaissant aux livres du ministère n'ont pas été conciliés avec le rapport des gains des employés". Et vous dites: "A notre avis, cette conciliation, jugée non essentielle par les officiers du ministère, devrait être faite."

Je voudrais bien que vous me donniez seulement un aperçu de ce que sont les salaires et traitements qui devraient être conciliés avec le rapport des gains des employés.

M. Couture: Ce sont les rapports des gains des employés qui sortent du système intégré ou du système d'informatique de la gestion du personnel.

M. Bellemare (Johnson): Je ne comprends rien. Habituellement, je ne suis pas sourd...

M. Couture: Ce sont les rapports des gains des employés qui sont produits par le système de paie du gouvernement, et avec les cartes comptables du ministère. On nous a répondu que la conciliation n'était pas jugée essentielle. Nous, on affirme qu'elle devrait être faite, tout simplement. C'est en vue de contrôler la dépense.

M. Bellemare (Johnson): Quel est le résultat pour 1974?

M. Larose: Cela a été fait en 1973/74.

M. Bellemare (Johnson): Cela a été fait en 1974?

M. Larose: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Cela a été concilié?

M. Larose: C'est ça.

M. Bellemare (Johnson): C'est demeuré?

M. Larose: C'est ça.

M. Bellemare (Johnson): Merci! Je n'ai pas d'autres...

Le Président (M. Picard): D'autres questions sur ce ministère de la Fonction publique?

M. Bellemare (Johnson): Non, pas pour moi.

Le Président (M. Picard): Messieurs, nous allons maintenant procéder à l'étude du rapport des vérificateurs sur le ministère de l'Immigration.

Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Non. C'est à l'honorable leader...

Le Président (M. Picard): Vous étiez prêt.

M. Bellemare (Johnson): Je suis prêt, mais écoutez, je respecte...

Le Président (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

Immigration

M. Burns: Merci, M. le Président, et merci, M. le député de Johnson. Je vais d'abord vous poser une question qui a un caractère général relativement aux remarques que vous faisiez dans votre rapport de 1972/73 particulièrement, M. le vérificateur. Vous constatiez, et je cite à la page 3-100, qu'un montant approximatif de $900,000 à percevoir du Canada relativement aux frais encourus pour les cours à temps plein de la formation professionnelle des adultes n'a pas été inscrit aux comptes à recevoir au 31 mars 1973. La réclamation, continuez-vous, n'avait pas été préparée et soumise aux autorités fédérales. Seules les avances reçues ont été comptabilisées comme revenus de l'année financière 1972/73.

C'est une remarque qu'on retrouve au rapport de 1972/73 à la page 3-100.

Personnellement, je me pose la question — et je vous avertis tout de suite que je ne veux pas vous mêler, M. le vérificateur, à une chicane politique qui pourrait survenir à la suite d'une de mes questions là-dessus. Je suis obligé de constater quand même l'énormité d'une telle erreur. $900,000 n'est pas quelque chose qu'on oublie sur le coin d'un bureau, ce n'est pas quelque chose qu'on oublie dans le fonds d'un tiroir, ce n'est pas quelque chose qu'on oublie dans un bas de page et ce n'est pas quelque chose qu'on met d'une page à l'autre en l'oubliant. Il me semble! $900,000!

Surtout lorsqu'on sait que les $900,000 représentent près du tiers des contributions du ministère en question, c'est-à-dire, à l'époque, $2,955,583. Et nonobstant le fait — parce que je trouve cela particulièrement important, vu que c'est la première fois qu'on a l'occasion de vous poser la question — que le rapport du vérificateur de 1973/74 parle, et je cite, "de l'effort déployé pour corriger l'omission du 31 mars 1973", je me sens particulièrement justifié de vous poser une question qui a un caractère global relativement à l'administration du ministère de l'Immigration. Avec la précaution que j'ai prise tout à l'heure, ne croyez-vous pas, et je m'adresse au spécialiste, Vérificateur général, qu'une telle erreur — $900,000 oubliés Sur un budget de $2.5 millions — n'est pas indicative d'une mauvaise administration, simplement sur le plan administratif de ce ministère?

M. Vien: Le montant n'aurait pas été compta-

bilisé au 31 mars 1973 pour la simple raison que la réclamation au fédéral n'avait pas encore été conclue pour cette année. C'est la raison que le ministère nous a donnée, pour 1972/73.

M. Burns: Je reviens à ma question. Ne croyez-vous pas que c'est un signe de mauvaise administration générale dans ce ministère?

M. Vien: Je ne crois pas ...

M. Burns: On oublie de comptabiliser $900,000, c'est-à-dire près du tiers d'un montant global venant du fédéral, alors que déjà le budget de ce ministère souffre d'une anémie totale. On n'a pas cru bon du côté gouvernemental — et je ne veux pas vous mêlera ces chicanes — de croire en l'immigration du Québec jusqu'à maintenant. J'espère qu'on va changer d'attitude, mais peu importe. Ceci est une affaire dont nous discuterons lors de l'étude des crédits. Je reviens à l'ordre, M. le Président. Je quittais un peu la ligne. Mais, sur le plan strictement administratif, n'est-ce pas étonnant, pour le moins, pour vous, que ces $900,000 soient, dans un si petit budget?

C'est cela, le cadre politique dans lequel on se retrouve. Ce n'est pas le budget de $4 milliards du ministère de l'Education ou encore du ministère des Affaires sociales. C'est un budget qui est minime.

M. Vien: J'admets comme vous que cela affecte considérablement les données financières du ministère de l'Immigration, à cause de l'importance du montant à recevoir. Mais les employés avaient une directive du contrôleur des finances qui disait qu'on ne comptabilise un montant à recevoir que lorsqu'il est connu. La réclamation définitive n'étant pas établie, ils n'ont pas jugé à propos de comptabiliser le compte à recevoir.

M. Burns: Mais vous allez plus loin que cela dans votre rapport. Si je prends le paragraphe qui suit celui que je viens de citer, vous dites, toujours relativement à ce fameux compte à recevoir non inscrit: "De plus, nous déplorons le fait que le ministère n'avait pas en main les documents relatifs à l'acceptation des réclamations des années antérieures, en vue d'être en mesure d'en vérifier le règlement final. Il serait nécessaire, à notre avis, que les officiers concernés prennent les dispositions requises pour obtenir ces documents et compléter leur travail."

Moi, je vous avoue que, quand j'arrive avec un cas aussi flagrant que celui-là, je me pose des questions sur la façon dont ce ministère est administré. Mais, peu importent les individus qui sont dedans, je vous prie de croire que je ne veux pas faire de cela un "bag" politique. Je vous parle, à vous, comme administrateur, comme personne qui êtes notre conseiller en matière d'administration. Est-ce que vous vous êtes penché sur ce problème, à notre avis, grave au point de vue administratif? Est-ce que vous avez fait des recommandations, est-ce que, par exemple, vous auriez re- commandé que soit refait l'ensemble du système administratif du ministère de l'Immigration?

Est-ce que ce sont des choses que vous avez envisagé de faire? Est-ce que ce sont des choses que vous avez faites?

M. Larose: Ce que l'on peut mentionner là-dessus, c'est que nous avons jugé la question suffisamment importante pour en faire mention dans le rapport. Nous pensons que les choses que nous mentionnons dans le rapport sont importantes et représentent des lacunes, évidemment, des faiblesses administratives qu'il faut corriger.

Alors, dans ce cas particulier, nous avons vu une erreur, le fait qu'il manquait dans les livres du ministère, à la fin de l'année, un compte à recevoir de $900,000. A notre sens, c'est important; surtout compte tenu du montant du budget, c'était encore plus important et c'est pourquoi nous l'avons mentionné.

Maintenant, quant à savoir si nous avons, en tant que vérificateurs, la responsabilité de porter un jugement sur tous les gestes administratifs qui sont posés à l'intérieur des ministères, je ne pense pas que nous ayons cette responsabilité.

M. Burns: Sur le plan comptable, simplement sur le plan comptable. Je ne vous parle pas, et je le répète, je ne le répéterai pas trop souvent, je ne vous demande pas un jugement politique; ce serait vous faire une offense directe que de vous demander cela et je veux qu'on se comprenne très bien là-dessus. Ce n'est pas un jugement politique que je vous demande de poser, c'est un jugement administratif que je vous demande de poser.

M. Berthiaume: Je ne sais pas si le député de Maisonneuve me permettrait de l'interrompre pour expliquer...

M. Burns: Oui, si vous voulez, après, c'est parce que là, moi je pense que cela, c'est particulièrement important. Cela c'est drôle, à mon avis, d'un Vérificateur général, avec l'indépendance que ce poste comporte, de poser des jugements administratifs sur des cas, à mon avis, exorbitants comme celui-ci, de mauvaise administration. Cela, c'est mon jugement à moi.

M. Berthiaume: Très bien, juste un commentaire, sans répondre complètement, juste un commentaire...

M. Burns: Non, non, mais, je ne veux pas que vous vous perdiez dans la brume.

M. Berthiaume: Non, non, absolument pas.

M. Burns: Voulez-vous attendre? Je veux juste revenir à cette affaire et je veux aller, peut-être, un peu plus loin dans le détail.

Est-ce que, dans la vérification que vous avez faite, de ces 900,000 qui n'apparaissaient pas, qui n'avaient même pas été faites — selon votre expression, la réclamation n'avait pas été préparée

et soumise aux autorités — vous signalez le cas des années précédentes. Donc ce n'était pas nouveau. Dans le paragraphe suivant, toujours à la page 3-100 — et là, encore une fois, je ne vous demande pas un jugement politique — est-ce que cela vous est apparu que les réclamations du ministère de l'Immigration québécois, vis-à-vis du ministère canadien, si on peut dire, sont faites de façon aveugle..., c'est-à-dire, sans se poser la question sur le montant qui doit être reçu par le gouvernement fédéral?

Vous apparaît-il, simplement au niveau comptable, que le ministère québécois se fie purement, simplement et aveuglément à ce qui peut lui provenir du côté fédéral de ces fameuses ristournes en matière d'immigration?

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, M. le Président, le vérificateur rapporte dans les trois rapports, 1971/72, 1972/73, 1973/74, qu'il se plaint du fait que le service comptable ne tient pas, à proprement parler, de registre d'engagements; ça, au point de vue comptable, comme dit l'honorable député de Maisonneuve, c'est requis en vertu de la Loi de l'administration publique. Or, vous constatez, dans trois rapports bien distincts, à trois reprises, que le service comptable ne tient pas compte du registre des engagements.

M. Larose: J'aimerais commencer par répondre à la question de M. Burns, est-ce que ça va?

M. Burns: Oui, oui, ça va.

M. Larose: Votre question est double, Vous me demandez, strictement sur le plan comptable, si l'absence d'une créance de $900,000, on juge cela comme étant sur un bilan, d'abord, qui montre des actifs de $154,000, il devrait, probablement, montrer des actifs de $1,000,000 et un passif de $1,391,000 qui ne serait pas affecté, sur des revenus qui représentent $3,000 000, et qui a des dépenses de $5,000,000, au brut, avec des remboursements de $2,900,000 qui seraient augmentés à $3,800,000 si on ajoutait ces $900,000. Vous demandez si c'est une absence importante et moi, je vous dis oui, strictement sur le plan comptable, c'est une absence importante, très importante.

Maintenant, je pense que, normalement, on aurait dû prendre les dispositions nécessaires pour que cette réclamation apparaisse dans les livres du ministère de l'Immigration au 31 mars 1974. Le fait de ne pas l'avoir pris, c'est un manquement important.

M. Burns: Est-ce que vous avez pu déceler la responsabilité attachée à ce manquement-là? Est-ce que vous avez pu voir des raisons précises à ce manquement-là?

M. Larose: La raison précise, c'est celle que mon collègue vous a donnée tout à l'heure, la raison précise, celle qu'on nous a fournie, en tout cas, c'est qu'on a comme pratique de n'inscrire une réclamation qu'au moment où elle est définiti- vement établie et elle n'a pas été définitivement établie à temps.

M. Burns: Est-ce qu'on vous a dit comment on établissait cette réclamation-là?

M. Larose: De mémoire, par exemple, je ne sais pas, c'est...

M. Burns: C'est pour cela; je vous pose cette question-là, M. Larose, en vous reliant à mon autre question, à savoir: N'est-il pas exact qu'on se fie aveuglément à ce que le fédéral peut bien daigner remettre au ministère de l'Immigration québécois?

Le Président (M. Picard): Je crois qu'il y a une question...

M. Larose: II y a...

M. Burns: M. le Président, j'ai pris toutes les précautions voulues, je ne veux pas que M. le Vérificateur général s'embarque dans une question politique, c'est au niveau administratif que je pose cette question-là.

M. Berthiaume: Si le député de Maisonneuve me permettait de répondre...

M. Burns: M. le Président, je vais vous donner un exemple. Si moi, j'ai un bureau d'avocat et que je fais ma facturation mensuelle en me disant: Je ne sais pas ce que ce client-là veut me payer, et qu'à partir de ce point de vue, je fais ma facturation, je suis sûr que mon comptable dira: Burns, tu es malade dans la tête, tu es à la veille de faire faillite. Il aurait parfaitement raison et il ne pose pas un jugement politique sur l'administration de mon bureau, il pose un jugement d'administration de comptabilité. C'est dans ce sens-là que je pose une question; après cela, le "bag" politique, on le fera ailleurs; on le fera aux crédits et on le fera en Chambre et on le fera quand le temps viendra. Mais ce que je veux savoir, parce que, quand même, c'est la plus haute compétence en matière administrative puisqu'on lui soumet, à ce Vérificateur général, notre façon de nous administrer.

C'est la personne de qui je veux avoir une opinion d'expert en matière d'administration de ce ministère, en particulier, de ce cas d'oubli de $900,000, que je trouve absolument étonnant et que le Vérificateur général, dans des termes plus pondérés, dit que c'est un manquement important.

A ce moment, je veux savoir si on n'est pas en mesure de... si ses examens de cette comptabilisation ou de ce manque de comptabilisation ne le porte pas à croire que la facturation se fait selon ce qui a été discuté avant le coup, si vous voulez.

M. Larose: A notre point de vue, on n'a pas d'indice à cet effet. Nous croyons que la réclamation est faite à partir d'une documentation du provincial, qui apparaît aux livres du gouvernement. La réclamation est faite, semble-t-il, à partir d'un chiffre du ministère de l'Immigration auquel peu-

vent être additionnés des chiffres d'autres ministères et qui est ensuite produit au gouvernement fédéral. Mais on n'a pas d'indice qu'on se servirait exclusivement de ce qui vient d'Ottawa, la Cour Suprême d'Ottawa.

M. Burns: Dans votre rapport, vous dites que la réclamation n'avait pas été préparée, dans le sens qu'elle n'avait pas été cadrée, officialisée, si vous me passez l'expression.

Est-ce que, dans votre vérification, parce que j'imagine que vous vous êtes attaché à ce montant qui est quand même appréciable, qu'il y avait des éléments de facturation, si je peux encore une fois... J'utilise peut-être les mauvais termes, parce que je ne suis pas un expert dans ce domaine.

M. Larose: Je vous comprends.

M. Burns: Je pense que vous me comprenez. Est-ce qu'il y avait des éléments de facturation dans le dossier que vous avez examiné, est-ce qu'il y avait quelque chose qui vous disait: Le montant qu'on va réclamer va éventuellement se chiffrer aux alentours de $900,000?

M. Larose: Je vais laisser mon collègue répondre.

M. Couture: Pour commencer, j'aimerais préciser que la raison invoquée dans le temps pour la non-inscription des $900,000 était qu'on attendait toujours la publication des comptes publics pour produire une réclamation exacte au fédéral. Nous autres, on l'a trouvé injustifiée dans le temps et on a redit que c'était injustifié.

Cela a été corrigé en 1973/74, je pense.

M. Burns: Je vais revenir à ça après, si vous me permettez. Sur ce point, je veux terminer, je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus, parce que je n'ai pas l'impression qu'on a répondu à cette question. Est-ce que vous avez trouvé dans le dossier, outre le fait qu'on attendait les comptes publics pour avoir "à la cent" près la réclamation, vous aviez des éléments de réclamation dans le dossier que vous avez examiné?

M. Larose: Pour vous répondre si on les avait directement au dossier, je pense qu'il faudrait qu'on ait gardé nos propres notes dans notre propre dossier à cet effet. Il est clair que, pour nous, les ministères avaient certainement en main des éléments pour faire une réclamation. S'ils ne les avaient pas en main, ils auraient pu les réunir assez rapidement. Pour vous répondre à savoir si le dossier même, tout ça, il faudrait retourner voir notre propre dossier là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): En 1974, vous en reparlez des $900,000, dans votre rapport.

M. Burns: Vous parlez d'un effort déployé pour corriger la situation dans votre rapport de 1974, c'est un peu ma question ancilliaire, quels sont ces efforts qui ont été déployés pour corriger cette situation?

M. Vien: A la fin de 1973/74, au 31 mars 1974, la comptabilisation nécessaire du montant à recevoir a été faite. C'est pour ça qu'on ne devait pas leur reprocher un petit écart de $35,000 sur $1 million.

M. Bellemare (Johnson): Vous aviez un montant surévalué de $30,000 qui avait été comptabilisé sur un montant possible de $3,740,000 et il y a eu une erreur de surévaluation de $30,000. Vous avez dit dans votre rapport: "...compte tenu de l'effort déployé pour corriger l'omission du 31 mars 1973, alors qu'un montant de $900,000 à recevoir du gouvernement du Canada n'avait pas été comptabilisé." Imaginez-vous qu'à ce moment donné, entre 1973 et 1974, il y a $3,740,000 qui sont évalués et on fait une surévaluation de $30,000 et on dit: On corrigera ça avec les $900,000 qui nous sont dus. C'est votre rapport 1974.

M. Vien: Ce n'est pas ça qu'on dit, je ne pense pas.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, je vais vous le lire.

M. Larose: Allez-y.

M. Bellemare (Johnson): Je vais vous le lire. "Le montant à recevoir du gouvernement du Canada relativement à la formation professionnelle des adultes aurait été surévalué de $30,309 en raison du fait qu'il a été calculé à partir des données d'une réclamation provisoire totalisant $3,740,000, alors que la réclamation finale ne devait s'élever qu'à $3,709,691. Il s'agit toutefois d'un écart négligeable dans les circonstances, compte tenu de l'effort déployé pour corriger l'omission du 31 mars 1973, alors qu'un montant d'environ $900,000 à recevoir du gouvernement du Canada n'avait pas été comptabilisé."

M. Vien: On ne fait que reprendre le commentaire de l'année antérieure. On dit, l'année antérieure, qu'un montant de $900,000 non comptabilisé l'a été. On ajoute ceci: Le 31 mars 1974, s'il y avait un montant à recevoir, il a été dûment comptabilisé.

On n'avait pas le chiffre exact, mais on a préféré, ce qui est très bien d'après moi, prendre une approximation et la comptabiliser plutôt qu'attendre d'avoir le montant exact de la réclamation au fédéral.

M. Larose: En d'autres termes, M. Bellemare, d'une erreur de $900,000 qui pouvait être là le 31 mars 1973 et de laquelle nous nous sommes plaints, le 31 mars 1974, il n'y a plus qu'une erreur de $30,000.

A ce moment-là, on dit: II y a amélioration sensible, parce que l'année précédente, il y avait $900,000 en termes...

M. Bellemare (Johnson): Vous dites que vous vous occupez...

M. Larose: Un an après, il y en a une de $30,000.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour cela que vous dites, dans votre rapport de 1973, que vous demandez aux officiers concernés qu'ils prennent toutes les dispositions requises pour faire leur devoir, leur travail. Ils l'ont fait. C'est cela que vous voulez nous rapporter?

Mais là, vous leur avez donné une leçon et vous prétendez que cela a été corrigé.

M. Burns: M. le vérificateur, est-ce que vous croyez que c'est...

M. Larose: Cela s'est corrigé.

M. Vien: II y a une différence de $30,000.

M. Burns: Sur la correction, est-ce que vous croyez que c'est une correction temporaire ou si on a pris des dispositions pour que ce genre de choses se répète plus à l'avenir?

Vous dites: Ce n'est pas si pire de $900,000 à $30,000 d'erreurs — pas d'erreurs, mais de non-comptabilisation — c'est quand même une bonne diminution. Est-ce que l'année prochaine, dans votre rapport, on est assuré qu'on ne verra pas, à nouveau, la remarque que nous avons oublié $900,000, à ce point que le système a été corrigé?

M. Bellemare (Johnson): Est-ce vrai qu'ils ont maintenant établi un livre d'engagements? Un système comme on appelle un registre des engagements?

M. Vien: Ce n'est pas...

M. Bellemare (Johnson): Vous le dites dans votre rapport, mais est-ce que c'est vrai qu'il existe maintenant, ce registre d'engagements?

M. Vien: Ce n'est pas relié à la question qui est discutée actuellement.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, ce sont des engagements financiers. Vous avez pris la peine de dire que le service comptable ne tient pas compte, à proprement parler, des registres des engagements et vous répétez un peu plus loin: II existe donc, dans le rapport de 1974, que le registre existe pour l'exercice financier 1974/75.

M. Berthiaume: M. le Président, je pense que je peux éclaircir toute cette question assez rapidement. Si on me permettait de clarifier cette affaire-là.

Tout d'abord, je veux dire aux membres de la commission que dans toute cette histoire, il n'y a pas une tôle de perdue, il n'y a pas un cent réclamable du fédéral qu'on ne réclame pas effectivement... Laissez-moi finir, le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai rien dit. M. Berthiaume: Non, mais je vous vois venir.

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc! C'est drôle. Quand je parle, il dit que je parle et quand je ne parle pas, il dit que je parle. C'est drôle.

M. Berthiaume: Tous les montants qui nous sont dus, par ces ententes avec le fédéral sont réclamés et sont payés par le fédéral.

Je remarquais, dans les commentaires que faisait le Vérificateur général, qu'il parlait de comptabilité. Je veux faire la distinction entre comptabilité et administration, parce que le député de Maisonneuve a soulevé la question de l'administration.

Sur le plan strictement administratif, il n'y a rien à reprocher, justement parce que les sommes d'argent entrent éventuellement. J'explique que dans nos ententes avec le fédéral, nous ne pouvons recevoir l'argent que lorsque les montants sont connus d'une façon extrêmement précise, autrement dit, "à la cent". Cela fait l'objet de l'entente.

Avec le fédéral également, nous devons opérer sur une base de caisse. Si les montants n'étaient pas connus, nous ne les inscrivions pas aux livres; s'ils n'étaient pas connus d'une façon précise. On attend les rapports des commissions scolaires et des autres organismes qui sont impliqués dans cette question et tant qu'on n'a pas les rapports, on ne connaît pas les montants, donc, on ne les comptabilisait pas.

C'est purement une question d'inscription aux livres. De toute façon, l'argent, on ne peut pas l'avoir tant que le programme n'est pas terminé et tant qu'on ne connaît pas les chiffres précis qui nous viennent des commissions scolaires, entre autres.

Aussitôt que les programmes, que les chiffres sont connus, de mois en mois — nous avons même un service comptable spécifiquement pour cela — ils sont perçus le même mois. Je peux vous donner, pour l'année en question, 1972/73, les montants qui sont effectivement perçus. Il n'y a pas de problème à ce niveau, au point de vue de l'administration.

Sur le plan comptable, finalement, on s'est rendu à l'opinion du Vérificateur général pour dire: D'accord, sur le plan comptable, s'il faut inscrire quelque chose, on va inscrire quelque chose. On inscrit un montant provisoire, une estimation de ce que nous pensons que les commissions scolaires vont nous dire comme montants. On inscrit cela maintenant.

Mais, sur le plan effectif des entrées de fonds du fédéral il n'y a pas une "tôle" qui est perdue. C'est plutôt une question d'écriture. On l'écrit maintenant, suite aux remarques qui ont été faites par le Vérificateur général. C'est pour cela que j'ai eu l'impression qu'on commençait à faire une tempête dans un verre d'eau.

M. Bellemare (Johnson): Non, pas du tout, on parle de comptabilité.

M. Burns: M. le ministre, si je fais mon rapport d'impôt...

M. Berthiaume: Je m'excuse pour l'expression, mais il y a un...

M. Burns: ... et que, toutes proportions gardées, j'oublie $900 dans mon rapport d'impôt, je suis sûr que, quand je vais dire au ministre du Revenu ou au ministre — je ne sais pas comme il s'appelle à Ottawa — même "collecteux", que c'est une légère erreur et que je m'excuse de ma comptabilité, il ne prendra pas la farce.

M. Berthiaume: Mais, ce n'est pas dans ce sens.

M. Burns: C'est de l'administration publique qu'on parle.

M. Berthiaume: Ce n'est pas dans ce sens. C'est ce que j'essaie de souligner. C'est que, dans la discussion qu'on a eue — je ne rejette pas la discussion — on a l'impression qu'il y a eu une perte d'argent, à un moment donné.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai jamais dit cela.

M. Berthiaume: Je sais que vous ne l'avez pas dit. C'est pour cela que j'ai eu l'impression...

M. Bellemare (Johnson): C'est le vérificateur qui a dit...

M. Burns: On parle d'administration, contrairement à ce que vous dites.

M. Certhiaume: Je vous dis qu'il n'y a pas une "tôle" qui est perdue.

M. Burns: Contrairement, M. le ministre, à ce que vous dites, il ne s'agit pas simplement d'une question de comptabilité, cela sort via...

M. Beltemare (Johnson): Ce n'est pas cela du tout, voyons donc!

M. Burns: ... la vérification de la comptabilité, mais c'est une question d'administration. Cela n'a pas de bon sens que ces choses se passent dans un ministère dont le budget — je le répète — est si petit.

M. Berthiaume: Dans quel sens est-ce que cela n'a pas de bon sens?

M. Burns: Cela n'a pas de bon sens qu'à un moment donné, dans ce ministère, à la fin de l'opération ou à la fin de la période de laquelle doit être présentée une opération compréhensible, avec des deniers publics et avec une récupération venant d'un gouvernement autre, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, on fasse ce léger oubli "comptable" de $900,000.

M. Berthiaume: J'aimerais poser une question en retour, pour mieux comprendre. Quand vous parlez dans ce sens, avez-vous l'impression qu'il y a une perte d'argent?

M. Burns: Je n'ai jamais dit cela.

M. Berthiaume: Je vous le demande. Je ne veux pas partir une guerre.

M. Burns: Ce n'est pas cela que je vous dis. Je vous dis que c'est un signe de très mauvaise administration. C'est cela que je vous dis. Ce n'est pas seulement une erreur de comptabilité, cela n'a pas de bon sens.

M. Berthiaume: Je vais répondre. Je ne dis pas que c'est une erreur de comptabilité, ce n'est probablement pas cela que je dis. Bien au contraire. Ce que je dis, c'est que notre fonctionnement avec lé gouvernement fédéral est sur une base de caisse, comme, anciennement, pour le régime de retraite. C'est sur une base de caisse. C'était parfaitement normal, alors que le compte n'était pas connu d'une façon précise — la facture n'est pas entrée ou le chèque n'est pas entré, d'une façon ou d'une autre, sur une base de caisse — qu'on ne le comptabilise pas.

Mais, compte tenu du fait que l'ensemble des opérations du gouvernement est sur une base courue, finalement, on s'est rendu à l'argumentation du Vérificateur général, même si nos opérations avec le fédéral sont sur une base de caisse et même si cela ne veut pas dire un cent de plus plus vite, un mois plus vite, une journée plus vite, parce que, sur l'ensemble de nos opérations, sur une base courue, on a accepté de faire des comptes provisoires pour réfléter...

M. Bellemare (Johnson): C'est le ministre qui complique les choses pour rien.

C'est le vérificateur qui dit: Cela n'a pas été inscrit aux comptes à recevoir au 31 mars 1973. Pour le vérificateur, c'est une lacune dans l'administration. Ce n'est que cela qu'on dit.

M. Berthiaume: On l'a reconnu et maintenant on a un compte provisoire. Je voudrais qu'il soit clair pour tout le monde qu'il n'y a pas un sou de perdu.

M. Bellemare (Johnson): On n'a jamais pensé cela et on ne l'a jamais dit. On dit que le vérificateur vient d'admettre que c'est une lacune.

M. Berthiaume: Je tenais à le dire.

M. Bellemare (Johnson): Pour lui, c'est bien important qu'il le dise, qu'il dise à la commission que cela n'a pas été inscrit aux comptes à recevoir. C'est important en comptabilité. Même, plus que cela, il n'y avait pas de registre des engagements.

M. Berthiaume: Quand on est sur une base de

caisse, M. le député, on n'inscrit pas les comptes qui ne sont pas rentrés. C'est aussi clair que cela. Alors, c'était parfaitement justifié dans les circonstances.

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi le vérificateur dit-il: MM. les officiers, je vous avertis...? Il dit qu'il serait nécessaire, à son avis, que les officiers concernés prennent maintenant les dispositions requises pour obtenir ces documents. Parce que vous ne l'avez pas fait. Voyons donc, lâchez-moi tranquille, parlez donc si vous voulez parler. Demandez donc la parole. Laissez-moi tranquille. Est-ce du gin?

M. Tremblay: La tempête dans le verre d'eau, c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): C'est plus clair que cela.

M. Tremblay: La tempête dans le verre d'eau, c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Non, ce n'est pas du tout une tempête. On a raison. On fait notre devoir. Si vous ne voulez pas faire le vôtre, laissez-nous faire le nôtre en paix. S'il vous plaît, monsieur!

M. Burns: A part cela, ce n'est pas le seul. Il y a d'autres cas. Dans ce même rapport de 1972/73, le vérificateur nous parle "des comptes à payer pour une somme d'environ $11,000 non inscrits aux livres, mais acquittés à même les crédits de 1973/74". C'est bien dommage, mais je ne suis même pas en mesure de savoir, à moins que le vérificateur ne soit en mesure de nous le dire, à quelles fins ces sommes ont été affectées, par qui elles avaient été autorisées, comment a été autorisé le transfert de paiement d'une année financière à l'autre. Ce sont des choses qui ont peut-être l'air bêtes à soulever comme question. On va dire: $11,000, ce n'est pas grave. Ce n'est pas compliqué, mais comment...

M. Berthiaume: Ce n'est pas cela, si on me permet de répondre à ce genre de questions. On prend ce cas, il y a $11,000. Au moment où on ferme, le 31 mars, les comptes qui ne sont pas rentrés, même si on voulait, on n'est pas capable de dire à combien est le compte. Je regarde ici dans les données que j'ai, il y a même de ces comptes qui sont rentrés; d'aucuns sont même datés du 19 juin 1973. Au 31 mars 1973, il n'y a pas moyen de savoir que ce compte va rentrer. C'est comme les $10 millions dont j'ai parlé tantôt. On est à une demi-journée près sur 365 jours, parce qu'on ferme le 31 mars et il manque une demi-journée. Cela représente $10 millions sur $8 milliards.

M. Bellemare (Johnson): En 1972...

M. Burns: Ces comptes à payer que mentionne le Vérificateur général dans son rapport de 1972/73, à la page 3-100, est-ce que vous êtes en mesure de me dire pour quelle date ils avaient été faits?

M. Berthiaume: D'accord, je peux vous donner cela. Il s'agit surtout de frais de voyage et des achats de...

M. Burns: Pour les officiers du ministère?

M. Berthiaume: Oui, un employé ici. Pour le même employé, j'en ai dix qui sont entrés le 27 juin 1973, quatre le 27 juin, un le 26 juin, trois du 27 avril; du 8 mai, j'en ai deux. Ensuite, j'ai achat de livres, $70, le 8 mai, $56 pour achat de livres. Dette reçue au service comptable.

Cela continue ainsi. J'en ai plusieurs. Le plus gros montant, si cela vous intéresse, il s'agit de factures pour l'impression, au montant de $4,750, reçues le 9 avril 1973.

M. Bellemare (Johnson): La même chose s'est produite en 1972. Vous en avez pour $49,000.

M. Berthiaume: Oui, c'est ça. Cela va toujours être ainsi. C'est impossible. Il va toujours y avoir des choses comme celles-là.

M. Bellemare (Johnson): Non, ce n'est pas toujours ainsi, parce qu'au dernier rapport du vérificateur en 1974, il n'en est plus question. Ils ont organisé un nouveau service...

M. Berthiaume: Bien oui, même si le député de Johnson...

M. Mercier: ... la Commission des accidents du travail...

M. Bellemare (Johnson): Aux accidents du travail, je vous attends lors de la prochaine séance de la commission. Vous allez en manger toute une! Vous allez venir visiter avec moi le cimetière de Thetford.

M. Berthiaume: En tout cas, je ne vois pas ce que je peux ajouter là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): Je ne l'ai pas encore...

M. Burns: Passons à une autre question.

Le vérificateur, dans son rapport toujours... Dans votre rapport de 1972/73, M. Larose, vous notez que le ministère de l'Immigration du Québec ne tient pas de registre des engagements. Je pense que mon collègue de Johnson a touché, tout à l'heure, un peu, à une chose, mais vous n'avez pas répondu immédiatement. Et il exerce néanmoins — je vous cite — une surveillance relative à l'évolution des engagements financiers. Mais vous continuez en disant que vous souhaiteriez qu'on puisse opter pour la tenue d'un registre en bonne et due forme.

Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce qui est advenu de cette recommandation? Est-ce que, effectivement, depuis, cela a été suivi? Combien coûte, en temps et en argent, le système de surveillance relative, à laquelle vous faites référence également?

Je vous signale, si cela peut vous permettre de vous référer à un autre dossier, qu'en 1973/74, au même chapitre, vous notez, à la page 4-106, sous l'élément 2: Contrôle interne du registre des engagements, qu'on n'a pas tenu compte de votre recommandation pendant l'année 1973/74, même si la recommandation rejoignait une obligation fixée par la Loi de l'administration financière?

Pour l'année 1974/75, vous notez l'apparition du registre, mais, semble-t-il, avec une vocation assez limitée. Quant à moi, j'aimerais que vous nous donniez les tenants et les aboutissants de cette recommandation, en partant de 1972/73, jusqu'à cet espoir que vous semblez souligner pour l'année 1974/75.

M. Couture: En 1972/73, selon le système qui existait, toutes les annotations de dépenses... Dans chaque dossier de fournisseurs, on avait le CT ou l'arrêté en conseil et on y notait les dépenses effectuées et les dépenses imputées. C'était le système qui existait. Nous trouvions que ce n'était pas un registre en bonne et due forme. En 1973/74...

M. Vlen: C'était la même situation en 1973/74, et lorsque nous sommes allés faire la vérification en 1974, on a constaté qu'il y avait eu amélioration pour l'exercice 1974/75. A ce moment, il y avait un registre en bonne et due forme.

M. Larose: D'ailleurs, je pense que cela s'appliquait à l'ensemble des ministères, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, où le registre des engagements, qui était, à notre point de vue, déficient dans les années précédentes, a été graduellement amélioré.

M. Berthiaume: On avait un système qui était un système de pièces justificatives antérieurement aux remarques du Vérificateur général, mais ce n'était pas comptabilisé un peu pour les raisons que j'ai expliquées tantôt.

Je tiens à faire remarquer que le rapport du vérificateur pour l'année 1974 nous est parvenu en mars 1975. Alors, c'est pour cela qu'il n'y a pas eu de correction immédiatement, mais aussitôt qu'on a pu constater le fait qu'il y avait reproches à faire, on l'a corrigé et on a le système d'une liste maintenant.

M. Betlemare (Johnson): II nous dit dans son rapport: "Toutefois, en 1974/75, nous avons noté l'existence d'un registre conçu de façon à retracer les pièces justificatives..."

M. Berthiaume: Aussitôt qu'on l'a su, on l'a corrigé.

M. Burns: J'ai une dernière question, M. le Président.

M. Larose: Ce que nous considérions comme important, c'est que comme nous sommes appelés à faire une vérification après paiement, nous voulions toujours savoir qu'au moment où un ministère approuve des dépenses, qu'il savait qu'il avait réellement l'argent disponible à ce moment. Dans les registres que nous pouvions consulter au moment de nos vérifications, on ne pouvait pas constater cela. Maintenant, les registres qui sont en place et c'est pour cela qu'on dit que nous avons noté l'existence d'un registre conçu de façon à retracer les pièces justificatives. Le registre se prend à l'enregistrement d'une dépense et à connaître en même temps les disponibilités budgétaires au fur et à mesure de la signature...

Aujourd'hui, on est en mesure de se rendre compte qu'au moment où une dépense est approuvée, il y a suffisamment de crédit pour qu'elle se fasse. Avant cela, on n'était pas capable.

M. Bellemare (Johnson): Une dernière question pour moi, si le député de Maisonneuve me le permet. Les montants de $11,000 que vous avez retrouvés payables l'année suivante du budget et de $40,000 en 1972 payables en 1973, cela n'existe plus non plus, parce que vous n'en faites mention nulle part en 1974.

M. Larose: C'est la même réponse que celle qu'on vous a donnée tout à l'heure. On n'a pas trouvé de sommes suffisamment importantes pour en justifier la mention pour l'année 1974/75.

M. Bellemare (Johnson): Mais le fait que vous l'avez dit dans votre rapport de 1972/73, cela a peut être permis à l'administration du ministère de ne pas répéter ce que vous leur aviez reproché.

M. Larose: De mieux surveiller, probablement, l'enregistrement des comptes payables à la fin de l'année. Je pense que cela a pu avoir cet effet.

Il faut admettre, avec M. Berthiaume, le fait qu'en fin d'année, il y aura toujours des comptes à payer, qu'il sera quasi impossible de...

M. Bellemare (Johnson): Mais c'est beaucoup moins qu'avant.

M. Larose: C'est moins qu'avant. Deuxièmement, je pense qu'il faut aussi admettre que nous, comme vérificateurs — et je pense que l'Assemblée nationale et les membres de l'Assemblée nationale seront toujours intéressés à savoir quelle importance peuvent avoir les comptes à payer non inscrits parce qu'autrement, une année, il pourrait y en avoir pour X millions et l'année suivante, il pourrait y en avoir pour cent fois ces X millions.

La raison pour laquelle, nous, on les donne, c'est que l'Assemblée nationale soit en mesure de juger qu'une année il y en a seulement tant de millions de dollars, que l'année suivante, il y en a tant de millions de dollars, et faire le jugement et les comparaisons qui s'imposent.

Alors, c'est la raison pour laquelle on donne ce renseignement. S'il n'y en a que $10 millions une année, c'est terrible, évidemment c'est relativement peu. J'imagine que si, l'année suivante, on arrivait avec $100 millions les commentaires pourraient probablement être différents.

M. Berthiaume: Je veux faire seulement un commentaire là-dessus; c'est que les états financiers sont censés refléter la vérité comptable la plus grande possible. Il y a des choses qui ne sont pas possibles mais qu'après coup le vérificateur peut constater, comme cette histoire de compte à payer. Le fait que, dans le rapport du Vérificateur général, on voie finalement les chiffres, je pense que cela complète la vérité qui était possible dans les états financiers. Mon opinion personnelle, bien personnelle là-dessus, c'est que ce n'est pas mauvais que cela ressorte à un moment donné et qu'on voie la vérité totale, parce que c'est connu plus tard et, quand c'est connu, qu'au moins on le sache. Je pense que comme technique c'est bon. Mais il ne faudrait pas en conclure que le système comptable est mauvais.

Le Président (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, j'ai une dernière question à poser. Je vous dis tout de suite que je ne serais pas surpris que vous me disiez que vous n'êtes pas en mesure de me donner la réponse immédiatement, parce qu'il s'agit quand même d'une question de détail. C'est une question, d'autre part, à mon avis, très importante, qu'on a tenté de soulever à de nombreuses reprises. Je me demande s'il vous est possible, à vous, M. le Vérificateur général, de déceler, au sein de la comptabilité du ministère de l'Immigration, les sommes relatives au paiement du salaire d'un dénommé René Gagnon. Je vais vous dire pourquoi je vous pose la question. Peut-être que vous n'êtes pas en mesure de répondre tout de suite, mais je veux savoir si vous vous avez en main ou si vous avez eu en main un certain nombre de documents qui puissent me dire quel a été le montant total payé à M. Gagnon, au cours des années de vos rapports que nous examinons, quels sont les postes qu'il a occupés et les montants correspondants, si on peut situer les dates des transferts d'un poste à l'autre, et là je m'explique. Même si le ministre de l'Immigration actuel nous a fait un certain nombre de rapports et a répondu à des questions, il m'est très difficile, actuellement, de savoir exactement comment cet individu a voyagé au sein de la fonction publique. Je ne vois pas d'autres moments que le moment privilégié, si on peut dire, que nous avons actuellement, pour poser ce genre de question.

J'aimerais savoir, également, si ça vous est possible, de trouver, à quel moment M. Gagnon a quitté la fonction publique. Ici, la question est beaucoup plus large, elle dépasse le ministère de l'Immigration, il n'y a aucun cloute. A quel moment M. Gagnon a-t-il reçu le dernier versement de salaire et les autres paiements, ainsi que le montant qu'il aurait reçu, son dernier? Finalement, j'aimerais savoir s'il existe d'autres paiements qui restent à effectuer à M. Gagnon.

Vous est-il possible de répondre à ces questions-là? Je vous les ai énumérées m'atten-dant à ce que vous me disiez: Ecoutez, vous me posez une question de détails, c'est quelque chose que je devrai vérifier.

Dès maintenant, êtes-vous en mesure de me dire que vous êtes capables, éventuellement, lors d'une prochaine séance, de répondre à ces questions-là?

M. Larose: La première question, il est évident que je n'ai pas ces renseignements-là; cela me paraît clair; je ne les ai pas ici.

En tant que vérificateurs, nous avons accès à tous les documents, par conséquent je ne peux pas dire qu'on ne serait pas capable, je pense bien, d'obtenir des renseignements de ce genre-là, puisque la loi nous permet l'accès à tous les documents.

L'autre partie de la réponse, j'aimerais y réfléchir joliment. Remarquez bien, s'il nous fallait répondre à toutes les questions que les députés veulent nous poser, je me demande si réellement ce serait une question qui entrerait dans mon mandat comme vérificateur. Je ne vous dis pas non, je ne vous dis pas oui; j'aimerais que vous m'envoyiez votre question, j'aimerais y réfléchir et peut-être consulter des conseillers juridiques sur cette question-là. Si vous m'en posez une aujourd'hui, j'imagine que demain matin il peut m'en arriver 25 autres.

M. Burns: Remarquez, M. le Vérificateur général, je ne vous dis pas cela méchamment, mais vous, vous êtes ici en tant que fonctionnaire nommé par l'Assemblée nationale. Je pense que c'est par voie de délégation par l'Assemblée nationale que nous vous posons ce genre de questions.

Evidemment, il arrive que, pour le moment, je sois un membre de l'Opposition, mais je pense que cela fait partie de notre rôle de connaître le fond de cette question. Je vous avoue, bien honnêtement, je le dis sans arrière-pensée à l'endroit du ministre et des autres membres de la commission, que c'est le genre de questions au sujet desquelles je me suis demandé, à plusieurs reprises, si je devais vous les poser; mais la question, ou si vous voulez la réponse que je me suis faite à moi-même, m'étant consulté, c'était qu'il n'y avait pas d'autre endroit ou poser cette question-là, parce que le seul personnage de l'administration publique, actuellement, qui a une vue globale du problème, c'est vous. Je peux me promener, aux prochains crédits, de ministère en ministère et de ministre en ministre, de Caïphe à Pilate, avec toutes les implications que cela peut vouloir dire, surtout quant à Pilate qui s'en lave les mains.

Je peux faire ça constamment et me faire dire chaque fois: Vous savez, il a quitté mon ministère à telle date; vous savez, il n'était plus dans la fonction publique à telle date; vous savez, il était à tel endroit, telle date; vous savez, je ne le sais pas, je

ne connais pas l'existence de M. Gagnon depuis telle date.

Je vous pose la question parce que je suis convaincu que le président de la commission, s'il avait décelé le moindrement que je me mêlais de quelque chose qui avait trait à un subjudice quelconque, quelque chose qui est devant les tribunaux, m'aurait arrêté bien avant ce moment-ci. Il n'a pas cru bon de le faire; je me plie habituellement de façon très constante à l'opinion du président. Il me semble que cela ne touche pas à des problèmes qui peuvent être actuellement traités devant d'autres autorités.

Mais, au point de vue de l'administration publique, pour moi, je ne sais pas si mes collègues autour de la table partagent les questions que je me pose, il me semble important de savoir une fois pour toutes, d'avoir une réponse à ces questions. Cela n'est malheureusement pas le ministre de l'Immigration, ce n'est pas le ministre d'Etat aux Transports qui peut donner cette réponse, même au nom du gouvernement. C'est quelqu'un qui a une vue globale, à vol d'oiseau de l'administration publique. Je vous la soumets, je respecterai votre opinion si jamais vous me dites: Je ne crois pas que je doive vous répondre. Mais je vous laisse en vous posant la question, avec le grand point d'interrogation. Si vous n'êtes pas capable de me le dire, dites-moi qui va me répondre.

Je n'en ai pas d'autres, vous êtes ma dernière planche de salut là-dessus.

M. Larose: La question que vous avez posée, est-ce que vous pouvez nous la transmettre?

M. Burns: Je peux vous en donner une copie; elle est au journal des Débats, mais je vais vous donner une copie. D'ailleurs, cela vous permettra d'y réfléchir jusqu'à la prochaine séance.

M. Larose: Je vais me pencher sur votre problème.

M. Burns: D'accord, merci monsieur.

Le Président (M. Picard): Avant de suspendre les travaux de la commission, j'aimerais faire remarquer au député de Maisonneuve que j'ai des doutes sur la recevabilité de cette question, mais je ne rendrai pas de décision pour la bonne et simple raison que le Vérificateur général a demandé de regarder les questions avant.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Picard): Je pense que vous pourriez poser cette question au feuilleton ou à l'occasion de l'étude des crédits de la Fonction publique, de l'Immigration.

M. Burns: Non, je m'excuse, M. le Président. Je ne veux pas contester votre décision, je ne veux pas mettre en doute votre autorité, mais je ne peux pas poser cette question au feuilleton puisqu'elle ne s'adresse pas au gouvernement; elle s'adresse au Vérificateur général. L'occasion privilégiée de poser des questions au Vérificateur général, c'est justement a cette commission des comptes publics où le Vérificateur général est convoqué pour répondre à nos questions.

Le Président (M. Picard): C'est pour cela que je vous ai dit au début de mes remarques que je doutais de la recevabilité. Maintenant, le Vérificateur général vous donnera sa réponse, s'il peut donner une réponse à une telle question. Ce n'est pas la fonction du Vérificateur général, à mon avis, de faire des recherches pour un individu, nommément René Gagnon, à l'intérieur de la fonction publique ou du gouvernement.

M. Burns: Ai-je besoin de vous donner l'intérêt public qui est derrière ma question? Est-ce que j'ai besoin de le faire? Moi, je suis bien prêt à le faire. Mais il s'agit bien de ce René Gagnon qui a tripatouillé avec la pègre. Il s'agit bien de ce personnage-là.

Si vous voulez que je vous donne les détails qui sous-tendent ma question et si vous voulez que je vous refasse un certain historique des années 1970 et 1971, je le ferai, M. le Président. Je vais vous déceler l'intérêt public qu'il y a derrière cela.

Je veux savoir comment il se fait que ce personnage-là a tripatouillé non seulement avec les personnages que je mentionnais tout à l'heure, mais a continué pendant un certain temps à faire partie de la fonction publique. Congé sans solde ou pas, c'est cela que je veux savoir actuellement.

C'est cela, l'intérêt public, M. le Président. Si vous le voulez, je peux vous en parler encore pendant une demi-heure.

Le Président (M. Picard): Le vérificateur vous donnera une réponse la semaine prochaine, j'imagine, à savoir si vous pouvez, oui ou non, répondre à une telle question.

M. Larose: Je vais examiner cela le plus tôt possible.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15 ce soir, même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 06)

Reprise de la séance à 20 h 22

M. Picard (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu continue, ce soir, l'étude des trois rapports du Vérificateur général. Nous en étions à l'étude du rapport concernant le ministère de la Justice. Le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

Justice

M. Burns: M. le Président, relativement à cette partie de vos rapports, M. le Vérificateur général, j'aimerais d'abord qu'on touche brièvement au problème de la comptabilité de la Sûreté du Québec. Je pense que, dans vos trois rapports, vous avez noté que la Sûreté du Québec, la SQ, attend jusqu'à la fin de l'année financière pour transmettre ses recettes au ministère des Finances. Particulièrement, j'ai compris que vous insistiez sur le fait qu'elle tarde à déposer les sommes encaissées à la banque. En tout cas, c'est, globalement, sauf erreur, ce que je retire de votre rapport à ce sujet.

J'aimerais obtenir un certain nombre de réponses. Je vais vous poser des questions en ligne, si vous voulez, de la façon suivante: A combien évaluez-vous les pertes en intérêts qui sont causées par ces retards de la Sûreté à acheminer les montants qu'elle reçoit? Deuxièmement, à quelle date avez-vous avisé le ministère pour la première fois de cet état de fait que vous décrivez dans votre rapport? Troisièmement, avez-vous fait des représentations additionnelles, soit au ministère de la Justice ou encore à la Sûreté elle-même?

M. Berthiaume: Le député pourrait-il me donner la référence...

M. Burns: C'est une référence qui est dans tous les rapports. Je peux peut-être préciser.

M. Bellemare (Johnson): Vous en avez une, par exemple, à l'article 5, page 2-123: $166,000 pour 1971/72.

M. Berthiaume: Page 4-123?

M. Bellemare (Johnson): Page 2-123. Le revenu encaissé de la Sûreté a été d'environ $166,000, en 1972/73. Le montant est d'une importance relative... Cela continue. Vous en avez une autre.

M. Berthiaume: Une suffit.

M. Burns: Vous l'avez à la page 4-123, mais elle est reprise à tous les rapports. C'est pour cela que, cet après-midi, je disais au vérificateur: Lorsque vous vous répétez, lorsque vous ramenez, chaque année, une même remarque ou une remarque qui a la même teneur, cela devrait avoir plus d'importance; parce que le vérificateur nous avait dit, à ce moment, qu'il ne répétait pas nécessairement d'année en année la même chose.

Pour 1973/74, c'est à la page 4-123. Vous avez la même remarque à la page 3-114 de 1972/73; on a la même remarque pour 1971/72. Si vous le voulez, on va le trouver tout de suite. De toute façon, je pense qu'avec deux années vous devriez être capable de vous retracer.

M. Larose: Est-ce que je peux procéder à la réponse?

M. Burns: Oui, si tout le monde s'est retrouvé. Oui, ça va?

M. Larose: Votre première partie de la question, c'est: Quelle somme en intérêts... Evidemment, on n'a jamais calculé, mais on peut voir, selon les renseignements qu'on a, que par ailleurs, à la même banque, il y avait un compte de déboursés de la Sûreté qui était continuellement à découvert.

M. Burns: On va y venir à cela tout à l'heure. C'est un autre compte d'ailleurs.

M. Larose: C'est un autre compte.

M. Burns: On va y venir à l'autre compte.

M. Larose: D'accord. Les renseignements que j'ai, c'est qu'à la demande de la banque, évidemment, à ce moment, on gardait les sommes dans l'autre compte de banque parce que l'autre compte était à découvert.

M. Burns: L'autre compte était un compte en fidéicommis, si je ne me trompe.

M. Larose: C'est un compte en fidéicommis, oui.

M. Burns: Bon. Est-ce que...

M. Larose: C'est à cause du découvert que la banque demandait: Est-ce qu'il y a un solde dans l'autre? Maintenant, remarquez bien que c'est le motif qu'on nous a donné. On n'a pas calculé la somme, la perte en intérêts que cela peut représenter, mais le compte ne portait pas intérêt.

Si on peut voir que, dans une année — en 1972/73 — cela a été $158,000; en 1973/74, cela a été de l'ordre de $200,000, je pense. Si l'accumulation a été régulière durant l'année, il s'agirait de voir si l'accumulation a été régulière mensuellement, il y aurait possibilité de faire un calcul, mais... Franchement, je n'ai pas fait le calcul.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez, M. le vérificateur, trois ans qui représentent $530,000, au-delà d'un demi-million de dollars; à 6%, cela représente $31,800 en intérêts perdus.

M. Larose: Oui, mais je ne suis pas sûr qu'on soit capable de raisonner de cette façon présentement.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais quand on le fait au pifomètre...

M. Larose: Ils étaient tout de même remis à la fin d'un an.

M. Bellemare (Johnson): Oui. Regardez...

M. Larose: Ils n'ont pas porté intérêt pendant trois ans.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais si ce sont des délais non justifiés, comme vous le dites dans votre rapport, pour les trois années, pour 1971/72, c'est $166,000; 1972/73, $158,000; 1974/75, $206,765, cela fait un grand total, pour les trois années sur lesquelles a porté votre vérification, de $530,000 environ. Supposons qu'on met une moyenne, au lieu de 8% ou 9%, de 6%, cela représente... Vous avez parfaitement raison de dire que c'est non justifié et cela représente une perte en intérêts d'environ $30,000...

M. Burns: Est-ce que le député de Johnson me permet?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Burns: II me semble que M. Larose veut peut-être relier les deux problèmes ensemble. Toujours à votre rapport de 1973/74, à la page 4-123, vous notez des irrégularités dans la tenue des livres de la Sûreté du Québec et, en particulier, celle à laquelle vous venez de faire référence, c'est-à-dire l'existence, au 31 mars 1974, d'un solde à découvert de $250,970 dans le compte "Sûreté du Québec en fidéicommis".

Là, il y a une autre question qui se pose, parce que vous me répondez par l'existence de ce découvert sur la perte d'intérêts possibles dans le premier compte, dans le compte que vous notez à trois rapports différents, comme étant possiblement un retard injustifié de dépôts, etc.; en même temps, on a des comptes à découvert, et là, ce n'est pas $2.50, c'est $250,970, selon votre rapport.

Est-ce que vous êtes capable d'évaluer le montant des frais et des intérêts déboursés à l'occasion de ce découvert, en particulier? Peut-être qu'on prend les deux problèmes ensemble, c'est-à-dire la perte d'intérêts sur le retard de déposer un certain nombre de sommes d'argent et, deuxièmement, le coût pour faire fonctionner un compte à découvert.

Je présume que ces gens ne font pas cela par gentillesse générale pour le gouvernement. Quand j'ai des problèmes de cet ordre, il me semble que cela me coûte quelque chose à ma banque. Cela m'est déjà arrivé, comme à tout le monde.

M. Larose: J'ai voulu tout simplement mentionner que c'était une des raisons qui nous avait été donnée pour expliquer le fait qu'on conservait cette somme dans un compte à Montréal, mais, de toute façon, comme vous avez pu le constater par nos remarques, on n'est pas d'accord pour que cette somme soit gardée à Montréal, dans un compte de banque.

En premier lieu, notre remarque veut dire ceci: II n'y a pas de raison pour que les recettes de la Sûreté du Québec ne soient pas régulièrement transmises au ministère des Finances de Québec, et non pas seulement une fois pas année. C'est le sens de notre remarque, premièrement. C'est principalement ce que l'on veut dire.

On nous a donné comme une des explications le fait que, d'un autre côté, il y avait un découvert, que la banque pouvait demander qu'on garde certaines sommes en dépôt à la banque, à ce moment.

Il est aussi vrai que, lorsqu'il y a un découvert, la banque exige des intérêts.

M. Burns: Est-ce que je me trompe, M. Larose, si je vous dis, que, d'une part...

M. Larose: Je n'ai pas le calcul des montants.

M. Burns: Non. Mais je vous demande, avec votre expérience, si je me trompe en disant que, d'une part, si on retarde à faire des dépôts qu'on laisse traîner à gauche et à droite — et il n'est pas question de malversation ou de quoi que ce soit — on perd des intérêts et que, d'autre part, si on a un compte à découvert à cause du fait que la banque dit: Bien, parce que cela n'est pas déposé, on va ajuster tout cela, dans le fond, ce n'est pas la banque qui y perd. Est-ce que je me trompe en disant cela?

M. Larose: II faudrait réellement savoir quelle est la position du ministère des Finances, à ce moment. Si le ministère des Finances se finance avec des bons du trésor, etc., il faudra regarder l'ensemble de la situation dans tout le gouvernement, s'il y a une perte d'intérêt, oui ou non, parce qu'il faudrait quand même que les $250,000 soient remboursés à la Sûreté du Québec. Si ce montant est remboursé à la Sûreté du Québec par le ministère des Finances, ce dernier ne l'a pas lui non plus dans ses propres fonds et si, pour l'avoir là-bas, lui-même est obligé d'emprunter sur les bons du trésor, le ministère des Finances paie des intérêts sur ces bons du trésor.

Alors, pour savoir l'impact de tout cela, net, je n'ai pas essayé et je n'ai aucune idée de ce qui pourrait le...

M. Bellemare (Johnson): C'est parce que vous avez considéré que les délais étaient non justifiés que vous avez pris la peine, dans trois rapports, de le signaler parce que ce n'est pas normal.

M. Larose: On comprend mal qu'un compte de banque en fidéicommis de la part du gouvernement se trouve à découvert; il n'est pas normal qu'il se trouve à découvert, comme compte de banque en fidéicommis, de par son essence même; c'est un compte qui devrait normalement montrer un solde favorable.

M. Burns: Dans l'un et l'autre cas, M. Larose, vous avez avisé j'imagine, le ministère de la Justice; à quelle date?

M. Larose: Par l'intermédiaire de nos rapports ici.

M. Burns: A part votre rapport, est-ce que vous avez avisé le ministère? Quand environ?

M. Larose: Lorsqu'on prépare, lorsqu'on fait une vérification à l'intérieur d'un ministère, on fait tout d'abord notre travail de vérification. Ensuite, on rencontre les officiers du ministère et, à ce moment-là, on se trouve à leur mentionner certainement ce fait.

M. Burns: Est-ce avant votre rapport? M. Larose: Un peu avant notre rapport.

M. Burns: Mais est-ce que vous êtes capable de nous situer la date à peu près?

M. Larose: Vous me dites que vous ne l'avez pas retrouvé en 1971/72, le rapport a été publié à l'été de 1973.

M. Burns: Non, non, les trois années. En tout cas, je n'ai pas retrouvé le texte exact, mais je vous dis que je suis assuré que dans les trois ans, vos trois derniers rapports le mentionnent.

M. Larose: Je dirais que ce serait probablement à l'été...

M. Burns: Le rapport de 1974 le mentionne aussi.

M. Larose: A l'été 1973.

M. Burns: Non, pas le document, le compte transitoire.

M. Larose: On dirait que c'est à l'été 1973.

M. Burns: A l'été 1973. Qui avez-vous avisé au ministère de la Justice?

M. Larose: Comme vous avez mentionné, nous rencontrons les officiers du ministère, puis, ensuite nous produisons notre propre rapport, un rapport directement aux officiers du ministère en même temps que celui-là. Maintenant, à l'été 1973, notre rapport était adressé...

M. Burns: Non, mais quand vous parlez d'officiers du ministère, de qui s'agit-il?

M. Larose: Notre rapport est adressé au ministre avec copie au sous-ministre.

M. Burns: Le sous-ministre et le ministre de la Justice du temps ont été avisés.

M. Larose: C'est cela.

M. Burns: II n'y a pas eu de changement depuis ce temps?

M. Larose: Non.

M. Burns: Bien non, mais c'est cela que je veux. Comment se fait-il que ça revient. Je vous parle de la comptabilité et du compte transitoire de la Sûreté du Québec, le cas qui a été mentionné dans les trois rapports dont le dernier de 1973/74, à la page 4-123.

M. Berthiaume: L'histoire du compte à découvert a été en 1974...

M. Burns: Juste une minute, si vous permettez, M. le ministre, juste pour terminer celle-là; parce que je voudrais savoir de M. Larose si précisément, à toutes les occasions où vous avez mentionné cela dans le rapport, cela a été également mentionné avant le coup, aux officiers du ministère, c'est-à-dire le sous-ministre et le ministre.

M. Larose: Chaque année? M. Burns: Oui.

M. Larose: Chaque année, évidemment, nous produisons un rapport au ministère même et, si la remarque est incluse dans notre rapport à l'Assemblée nationale, c'est qu'elle était dans le rapport adressé au ministre et au sous-ministre. On me fait remarquer qu'actuellement la situation a été corrigée dernièrement.

M. Burns: Quand a-t-elle été corrigée?

M. Larose: Je vais laisser mon collègue répondre.

M. Chabot: La vérification n'est pas terminée, mais, en ce qui concerne les données financières de 1974/75, on m'a appris que le compte à découvert n'est plus à découvert mais est favorable à présent et que, de plus, les recettes sont déposées régulièrement au ministère des Finances, parce qu'il n'y a plus de raison de ne pas l'être.

M. Burns: On est beau, on est fin, on est gentil, tout le monde, c'est corrigé, il n'y a plus de chicane entre personne, cela a pris combien de temps avant que ça se corrige?

M. Chabot: Cela a pris effectivement...

M. Burns: Dites-le, vous êtes ici pour nous donner des détails précis.

M. Larose: Depuis 1973, cela s'est corrigé...

M. Chabot: Cela s'est corrigé durant l'année 1974/75, au début.

M. Burns: Oui, mais cela veut dire combien de temps, ça?

M. Larose: Deux ans environ.

M. Bellemare (Johnson): 1971/72, 1972/73, 1973/74, cela fait trois ans.

M. Burns: Vous êtes les comptables, n'oubliez pas, ce n'est pas nous.

M. Larose: On a fait rapport en 1973, en août 1973...

M. Bellemare (Johnson): En 1971/72... M. Burns: Vos deux derniers rapports...

M. Bellemare (Johnson): ... 1973, à la page 114; en 1974, à la page 4-121.

M. Larose: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Alors, cela fait trois ans.

M. Larose: Ce qu'on a mentionné, c'est que notre premier rapport pour l'année 1971/72 a été émis à l'été 1973.

M. Bellemare (Johnson): II couvrait une période d'un an.

M. Larose: Oui.

M. Bellemare (Johnson): L'autre période est celle-ci, cela en fait trois. Et en 1974/75, cela s'est amélioré.

M. Larose: M. Burns me demande combien cela a pris de temps à partir du moment où on en a informé le ministère de la Justice...

M. Burns: A partir de la première fois où vous avez mentionné ça au ministre de la Justice, à son sous-ministre ou à un autre haut fonctionnaire du ministère.

M. Larose: Je vous ai mentionné tout à l'heure que c'était à l'été 1973 et que cela a été corrigé en 1975, alors je suppose que c'est environ deux ans.

M. Burns: Cela a pris un minimum d'environ deux ans.

M. Bellemare (Johnson): En 1972, vous en parliez.

M. Burns: Vous en parliez en 1972, c'est ça?

M. Larose: On en parlait en 1972, mais ce rapport a été émis en 1973, l'année a fini le 31 mars 1972 et il a été émis, ce rapport.

M. Burns: Non, mais vous nous avez dit tout à l'heure que, lorsque vous faisiez ce rapport, vous en parliez aux hauts fonctionnaires du ministère.

M. Larose: Oui, mais un mois auparavant, à peu près dans le même temps que l'émission du rapport.

M. Bellemare (Johnson): Entendons-nous pour deux ans et demie.

M. Larose: Je ne peux pas vous dire exactement.

M. Burns: ... pour trois. J'ai bien l'impression que c'est quatre...

M. Berthiaume: J'aimerais régler cette question de date, M. le Président.

M. Burns: Je prends votre parole.

M. Berthiaume: Le rapport du vérificateur, pour l'année 1972, est daté d'août 1973, mais il n'a été déposé qu'en novembre 1973. Le problème du compte à découvert a été réglé en juin 1974, donc sept ou huit mois plus tard.

Cela a été repris par le contrôleur des finances...

M. Burns: M. le ministre...

M. Berthiaume: J'essaie de mettre les dates précises, comme le veut le député de Maisonneuve...

M. Burns: Oui.

M. Berthiaume: Je lui donne les dates.

M. Burns: Combien cela a-t-il coûté, le compte à découvert, depuis ce temps-là?

M. Berthiaume: Je ne peux pas vous le dire de mémoire, mais...

M. Burns: Etes-vous capable de me le donner éventuellement? C'est la commission des comptes publics, ici. J'aimerais avoir des détails.

M. Berthiaume: Je vous donne les détails des dates...

M. Burns: Ce n'est pas pour venir se dire des gentillesses que nous sommes venus ici, c'est pour savoir comment vous administrez...

M. Berthiaume: Vous dites un an, deux ans, trois ans et même le député de Johnson a dit peut-être quatre. Est-ce qu'on peut régler pour quatre?

M. Bellemare: Non, c'est lui qui dit quatre. Moi je dis...

M. Berthiaume: ... sept mois.

M. Burns: Non. Ce n'est pas cela que je vous demande.

M. Bellemare (Johnson): Non, parce que, lors-

que le vérificateur a constaté les erreurs, il a averti le ministère en 1972. C'est clair, il vient de le dire. Il est répété en 1973 et en 1974.

M. Burns: Je m'excuse auprès du député de Johnson, mais je suis convaincu qu'il veut avoir, autant que moi, cette réponse que je demande au ministre.

M. Bellemare (Johnson): Certainement. Combien cela a-t-il coûté?

M. Burns: ... qu'il n'a pas actuellement. Combien cela a-t-il coûté, cette affaire-là?

M. Bellemare (Johnson): On dit $30,000, mais cela peut être plus. On n'a pas d'objection pour $30,000.

M. Burns: Combien cela a-t-il coûté? Vous n'avez peut-être pas la réponse immédiatement. Est-ce que vous êtes capable, lors de la prochaine séance, de nous la donner?

M. Berthiaume: Je pense bien qu'on peut obtenir ce renseignement.

M. Burns: On peut obtenir cela? Et la période de temps où cela s'est fait également.

Je ne pose plus d'autres questions. Vous allez faire les recherches. Je vais en poser sur d'autres choses, mais pas là-dessus. Vous allez faire les recherches? D'accord.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, dans le rapport de 1973, M. le vérificateur mentionne qu'aucun travail de vérification interne n'a été effectué à l'égard des revenus ou des dépenses originant des bureaux — et vous nommez toute une série de bureaux — qu'aucun travail de vérification interne n'a été effectué à l'égard des revenus et dépenses, par exemple, des cours municipales, de la Sûreté du Québec, du bureau juridique du Code de la route — les infractions sommaires — l'Institut de Police du Québec, la Régie des loteries et des courses du Québec, la Commission de contrôle des permis d'alcool du Québec, les établissements de détention, recettes des cantines et comptes en fidéicommis des détenus.

Dans le rapport 1974, M. le Président, on n'en entend plus parler de cette vérification interne qui n'avait pas été effectuée. Où en est rendue l'évaluation de l'entreprise?

Je pense que le service de vérification interne du ministère procède actuellement à l'évaluation, par des travaux de vérification de ces entités administratives. Premièrement, où en est — c'est ma question à ce sujet — l'évaluation des travaux de vérification? Deuxièmement, à l'égard des cours municipales, il y a une question qui est pertinente. Vous avez noté, dans votre rapport 1973/74, ce qui suit: "Certaines villes de la province perçoivent des amendes imposées par leur cour municipale respective et en vertu de certai- nes lois provinciales et en retiennent une certaine partie. Nous n'avons retracé aucune entente des règlements prévoyant des dispositions spéciales pour la répartition des amendes perçues. Etant donné l'importance monétaire des montants en cause — c'est vous qui parlez — nous sommes d'avis que le ministère devrait faire étudier la question par ses conseillers juridiques dans le but de s'assurer si telle pratique est légale." Cette recommandation particulière a-t-elle été suivie par les autorités du ministère? Dernièrement, je voudrais bien vous faire préciser le nombre de villes qui sont concernées et, si c'était possible, le montant global de ces montants d'argent qui n'ont pas été retournés à la province.

M. Burns: Toujours sur le même sujet, puis-je ajouter si vous avez obtenu les critères de partage de ces amendes municipales? Y a-t-il quelque chose? Nous essayons de le savoir, je vous le dis, depuis bien longtemps aux crédits du ministère de la Justice. On ne l'a jamais su. Quel est le critère actuel du partage de ces amendes? On aimerait bien savoir comment cela est administré.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, ma première question a trait à la vérification interne qui n'a pas été effectuée des revenus et des dépenses dans tous les organismes cités. La deuxième, conjointement avec le député de Maisonneuve, est: Quel est le critère établi pour certaines villes qui se séparent ou qui gardent les amendes qui sont perçues à la Cour municipale?

M. Chabot: Comme première question, je dois rappeler au député Bellemare que...

M. Bellemare (Johnson): De Johnson. M. Chabot: De Johnson.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela, de Johnson.

M. Chabot: ... en 1973/74, à la page 426, on fait allusion au même problème, en ce qui concerne la vérification des services, qu'on avait déjà noté en 1972/73.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais vous avez procédé à une évaluation des travaux de vérification dans toutes ces unités administratives. Mais où en est présentement rendue cette évaluation?

M. Chabot: Présentement, on m'informe qu'au niveau des cours municipales il y a eu des vérifications faites et que, au niveau du bureau du Code de la route, il y a eu une étude ou un examen fait, de même qu'à la Commission de contrôle des permis et dans les établissements de détention.

M. Bellemare (Johnson): La Régie des loteries et courses du Québec est une régie à part qui dépend du ministère de la Justice.

M. Chabot: Je le crois aussi. On m'informe aussi de cela. Seulement, la Sûreté du Québec et l'Institut de police n'ont pas encore fait l'objet de vérification.

M. Bellemare (Johnson): La question du leader parlementaire de l'Opposition et la mienne est: Quels sont les critères de base qui font que, dans certaines municipalités, on garde les amendes à la Cour municipale et qu'on ne les retourne pas? Où sont inscrites ces ententes? Où peut-on trouver les critères qui définissent qui à qui et quoi et quoi?

M. Chabot: C'est une autre question qui se trouve à rejoindre exactement ces critères et l'importance financière en cause. En ce qui concerne les critères de partage, au moment où on a fait notre vérification en 1971/72, 1972/73 et 1973/74, on a demandé s'il existait de telles ententes. On n'en a pas retracé, mais...

M. Bellemare (Johnson): Vous n'en avez retracé nulle part?

M. Chabot: Nulle part. Selon des recherches qu'on a faites...

M. Bellemare (Johnson): Mais elles ont continué à percevoir...

M. Chabot: Oui. Par la suite, en 1974-75, on a été informé qu'il existait une telle entente au niveau d'une municipalité.

M. Bellemare (Johnson): Laquelle?

M. Chabot: Québec. Une entente en 1966, qui datait de 1966.

M. Bellemare (Johnson): Une entente signée ou une entente sur la gueule?

M. Chabot: Une entente signée par le ministre du temps, Claude Wagner.

M. Burns: Quand avez-vous appris que Québec avait une entente comme celle-là?

M. Chabot: En réponse aux questions du ministère en date de mai 1975, on a appris qu'il existait un arrêté en conseil. On nous a fait parvenir...

M. Burns: Là, ce que vous nous répondez, c'est postérieurement à votre rapport.

M. Chabot: Oui, on a été informé.

M. Burns: Vous avez été informé de cela de quelle façon?

M. Chabot: Je crois que c'est par le sous-ministre, en réponse, à la suite de notre rapport. Un instant, le sous-ministre, M. Robert Normand, en date du 7 mai 1975.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez bien dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas eu d'enquête de faite dans deux des organismes que vous avez mentionnés. Il n'y avait pas eu de rapport de vérification à la Sûreté du Québec et à l'Institut de police.

M. Chabot: Oui, c'est ce qu'on m'a rapporté pour cette année.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison spéciale de ne pas l'avoir fait dans ces deux cas, contrairement aux autres qui ont commencé à faire des études, selon ce que vous m'avez dit. On n'a pas de rapport. On ne sait pas où cela est rendu. C'est vague.

M. Chabot: II y a certains rapports qui ont été faits.

M. Bellemare (Johnson): Certains rapports qui ont été faits dans le sens que cela devrait être corrigé.

M. Chabot: II y a certains rapports que la vérification interne a présentés au ministère pour que des corrections soient apportées. Ils sont en instance actuellement.

M. Bellemare (Johnson): Pour la Sûreté du Québec et l'Institut de police, cela n'a pas été fait encore. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Larose: Evidemment, un service de vérification interne dans un ministère ne vérifie pas toutes les unités au même moment. Alors, le service de vérification interne du ministère, on lui a donné plus d'importance dans les dernières années, depuis un an ou deux, au ministère de la Justice. Le fait qu'il ait pu faire des vérifications dans les unités qui ont été mentionnées tout à l'heure, c'est déjà, je pense, une bonne marque, dans le sens que ce service progresse. Qu'il n'ait pas encore été à la sûreté, oui ou non, évidemment, on ne connaît pas de motif particulier.

Le ministère en a peut-être, mais c'est peut-être que, dans leur échéancier, elles ne sont pas rendues à ce point, toutes les unités ne peuvent pas être vérifiées en même temps. Cela, on le comprend.

M. Bellemare (Johnson): M. le vérificateur, je pense que nous avons l'insigne honneur d'avoir devant nous l'honorable sous-ministre, qui prononce de très belles conférences, mais, en tout cas, passons...

Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de savoir du sous-ministre d'abord les résultats qui ont été donnés dans les cours municipales, dans les bureaux juridiques du Code de la route, dans la Régie des loteries et des courses, la Commission de contrôle des permis d'alcool? Il prétend...

M. Burns: Mais avant ça...

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord.

M. Burns: ... cher collègue...

M. Bellemare (Johnson): Oui, distingué, oui.

M. Burns:... distingué, je... Non, je ne suis pas sûr, peut-être ai-je mal compris, mais je ne suis pas sûr que j'ai obtenu une réponse à une question que j'ai accrochée à la question du député de Johnson, à savoir si le partage a été établi entre les infractions et les cours municipales, et si vous avez découvert, à part Québec, un certain nombre de critères. Là, je vous avoue que cela ne m'impressionne pas beaucoup, la réponse que vous me donnez, relativement à la ville de Québec, parce que c'est postérieur à votre rapport. Là, on vous questionne sur votre rapport' Je ne vous blâme pas, non plus, de l'avoir obtenue après. Ce n'est pas vous qui la faites, cette information, vous l'avez tout simplement. Mais, peu importe, avant ou après l'information que vous avez obtenue de Québec, avez-vous des critères de partage? Il n'y en a pas.

M. Larose: On n'en connaît pas, nous. M. Burns: Vous n'en connaissez pas. M. Larose: Maintenant...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que ces perceptions que s'approprient les municipalités sont légales?

M. Larose: En ce qui concerne, par exemple, je crois...

M. Bellemare (Johnson): Non, mais les cours municipales. Les municipalités s'approprient ces montants d'amendes.

M. Larose: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce légal?

M. Larose: Notre remarque a surtout voulu porter sur deux municipalités, et deux municipalités importantes, évidemment, Montréal et Québec.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Burns: Prenons, entre autres, le cas de certaines municipalités importantes. J'en prends au hasard une qui va sans doute intéresser le député de Laporte, celle de Longueuil, par exemple, qui, actuellement, fonctionne à l'intérieur des édifices gouvernementaux, avec des juges payés par le Québec, avec des sténographes payés par le Québec, avec des greffiers payés par le Québec, avec tous les services possibles et impossibles payés par le Québec; vous avez des plaintes municipales qui passent à l'intérieur de ça. Est-ce que cela vous a été soumis, à un moment donné? Et là, ce que je vous donne comme cas assez spécial, parce que c'est assez pilote, c'est pilote, oui, je suis d'accord, j'admets cela. Mais, après cela, on peut commencer à se poser la question sur Saint-Jérôme' On peut commencer à se poser la question également sur un certain nombre de cas dans le Lac-Saint-Jean. On peut se poser la question sur Québec et on peut se poser la question sur beaucoup d'autres municipalités où vous scindez à l'intérieur... Je ne veux pas faire d'étude de crédits, mais là, c'est une question de savoir... Une fois qu'on sait que cela existe, comment fait-on pour départager?

Le fait que Québec fournit, je dirais, sans risque de me tromper, au-delà de 75% des services de ces cours et qu'il n'y a pas de partage des amendes de prévu alors que, dans le livre blanc, présenté par Jérôme Choquette... Vous vous en souvenez de Jérôme Choquette? Vous vous rappelez le...?

M. Bellemare (Johnson): Ah! On l'a oublié!

M. Burns: Eux ne s'en souviennent plus, mais nous, nous nous en souvenons.

M. Bellemare (Johnson): Ils vont s'en souvenir, n'ayez pas peur.

M. Burns: Jérôme Choquette. Vous vous rappelez?

M. Bellemare (Johnson): Mais c'est un ancien libéral...

M. Burns:... député d'Outremont, ancien libéral, ancien ministre de la Justice...

M. Bellemare (Johnson): Ah! Il est bon! Il est bon! Vous allez voir, il est bon!

M. Burns: Dans son livre blanc d'il y a deux ans...

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas pu le garder. Vous allez le regretter.

M. Burns: ... il posait le problème comme tel. En tout cas, ce n'est peut-être pas au vérificateur que je devrais poser cette question, c'est peut-être au ministre qui répond au nom de Jérôme Choquette maintenant.

M. Berthiaume: Je m'excuse auprès du député de Maisonneuve, mais les remarques du député de Johnson me faisaient sourire et j'ai manqué l'objet de sa question.

M. Bellemare (Johnson): Mais elle est bonne. Qui a établi les critères? Est-ce légal pour les cours municipales de faire ces perceptions?

M. Burns: Vous rendez-vous compte que vous administrez — je parle au ministre actuel — des cours municipales actuellement et que vous ne savez même pas combien elles vous coûtent et

combien vous en retirez au point de vue des amendes?

Il y a des municipalités et il y en a une en particulier que je ne nommerai pas parce que cela pourrait peut-être lui nuire dans d'éventuelles négociations avec le ministère de la Justice qui se pète les bretelles d'être capable de faire fonctionner ses services policiers uniquement par l'entremise d'un certain nombre de règlements municipaux. Je n'ai pas d'objection s'il y a des municipalités qui s'en sortent contrairement à d'autres. Tant mieux. Je suis entièrement d'accord avec cela, mais que le gouvernement du Québec ne sache pas comment cela fonctionne et quels sont les services qu'elles donnent et comment elles partagent en retour le résultat d'un certain nombre de ces services — et ce n'est pas le seul résultat parce qu'il y a quand même le maintien de la paix et de l'ordre qui ne se monnaye pas, ne se met pas en dollars et en cents, mais il y a quand même des règlements municipaux qui, qu'on le veuille ou non, se monnayent en dollars et en cents — et que, du côté gouvernemental, on ne connaisse pas le résultat de cette simple opération comptable, si j'étais le Vérificateur général, je serais encore plus raide que cela dans mes remarques.

En tout cas, il a peut-être eu des réticences qui lui viennent de sa fonction, mais personnellement, je n'ai pas ces réticences, mais j'aimerais au moins qu'on sache ce qu'on fait pour essayer de défaire cette chose qui nous apparaît de l'extérieur, comme absolument inexplicable.

M. Larose: Si vous me permettez. Notre remarque, celle qui apparaît à la page 421 du rapport 1973/74 couvrait, principalement, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, les villes de Montréal et de Québec. En ce qui concerne Québec, on vous a dit qu'on avait trouvé qu'après la parution de notre rapport, on nous a informé de l'existence d'un arrêté en conseil à cet effet.

En ce qui concerne Montréal, cela marche depuis un grand nombre d'années selon une tradition, tout simplement, qui existe, qui a été confirmée et mise en place et qui marche depuis un grand nombre d'années pour ce partage des recettes.

Alors, c'est une tradition. Il n'y a pas de document écrit qui a pu nous être soumis concernant le partage des recettes entre Montréal et Québec, entre Montréal et la province.

Pour les autres municipalités, évidemment, elles sont là. Nous n'avons pas fait de travail spécial à l'intérieur de chaque cour municipale pour savoir cela et c'est pourquoi on a voulu demander...

M. Burns: Ce qui serait impossible pour vous de le faire.

M. Larose: Mais...

M. Burns: Et d'ailleurs, jamais je ne vais vous reprocher cela. Je vais le reprocher au ministère de la Justice, non à vous. Ce n'est pas votre rôle.

M. Larose: C'est pour cela que nous avons tout de même demandé que la question soit étudiée par les conseillers juridiques du ministère. C'est ce que nous avons mentionné, que cette question soit étudiée.

M. Berthiaume: J'aimerais qu'on entende le sous-ministre de la Justice qui pourrait faire le tour de cette question.

M. Burns: Qu'on entende le sous-ministre au nom du ministre.

M. Berthiaume: Oui, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire au nom du ministre, ancien et nouveau.

M. Berthiaume: Alors, en ce qui concerne les cours municipales, il faut d'abord distinguer les amendes perçues par les municipalités, par le biais de la Cour municipale, qui sont pour des infractions au Code de la route. Ces amendes appartiennent à la province. Il faut distinguer ces amendes des autres qui sont perçues par les municipalités à la suite d'infractions aux règlements municipaux, pour des infractions à la circulation. Ces amendes appartiennent aux municipalités.

En ce qui concerne les premières, il est exact, comme le Vérificateur général l'avait indiqué, qu'il n'y avait pas de programme de vérification systématique des amendes perçues par les cours municipales qui pouvaient nous appartenir. Certaines les remettaient, d'autres omettaient.

Nous avons institué un programme de vérification interne. Quarante-trois municipalités ont été faites jusqu'à présent. Nous avons trouvé, dans certains cas, des sommes qui nous étaient dues. Certaines municipalités nous ont remboursés, d'autres sont sur le point de le faire. En ce qui concerne maintenant les amendes perçues par les municipalités pour infraction à des règlements municipaux, infractions de type de circulation, il s'est produit que, dans beaucoup de municipalités, ils ont intégré dans leurs règlements municipaux des dispositions analogues à celles du Code de la route, de sorte qu'au lieu de poursuivre en vertu du Code de la route, ils poursuivent en vertu des règlements municipaux qu'ils ont ainsi adoptés.

Cette pratique existe depuis des temps quasi immémoriaux je pense, de sorte que les municipalités qui adoptent cette pratique ont pris l'habitude de comptabiliser comme revenu, ou d'escompter comme revenu possible les revenus qu'elles pourraient retirer de ce mode de rémunération ou de perception ou de revenu. De sorte qu'il devient difficile, du jour au lendemain, d'aller récupérer toutes ces sommes des municipalités, d'autant plus qu'on a encore des doutes sur l'illégalité du procédé utilisé par les municipalités.

En ce qui concerne Longueuil que vous avez mentionné...

M. Burns: C'est sur la légalité elle-même.

M. Berthiaume: En ce qui concerne Longueuil que vous avez mentionné plus particulièrement, il y a eu une loi en 1974, chapitre 37 des lois de 1974, les articles 3 et 5, qui consacre une expérience pilote que nous avons faite pour les villes de Saint-Hubert, Greenfield Park et Longueuil. Avec ces villes, nous avons signé une entente suivant laquelle nous poursuivons nous-mêmes, nous émettons les cartes d'infraction, à la suite des rapports d'infraction qui nous sont transmis par les services policiers.

Lorsqu'il y a paiement sur réception d'une carte d'infraction, nous remettons 75% des amendes ainsi perçues à la municipalité, étant donné que ces municipalités, antérieurement, procédaient aux infractions de circulation, en vertu de leurs règlements municipaux et escomptaient ainsi des revenus dans leur budget.

M. Burns: Les plaintes sont toutes menées à bien, via les services du ministère.

M. Berthiaume: C'est cela. En ce qui concerne...

M. Burns: Le procureur payé par le ministère, appareil judiciaire fourni par le ministère?

M. Berthiaume: J'ai parlé des amendes qui sont perçues sur réception de la carte d'infraction. A ce moment-là, pour nous, c'est un travail relativement simple. Avec tout le procédé que nous avons pour le Code de la route, il nous suffit d'ajouter un peu de volume qui nous vient de ces municipalités. Lorsqu'il y a contestation, cependant, ce sont les procureurs désignés par le ministère qui interviennent, et dans ces cas, nous ne remettons aucune...

M. Burns: Je vous arrête, même s'il n'y a pas contestation, c'est-à-dire même s'il y a tout simplement non réponse de votre part ou de la part de la personne qui est sujette à l'infraction, même s'il n'y a pas contestation, le tout prend le virage que vous venez de décrire là.

M. Berthiaume: C'est exact. Chacune des infractions constatées par les policiers nous sont transmises, sont intégrées dans le système de perception du Code de la route. Nous émettons à ce moment-là des avis préalables. S'il y a paiement sur l'avis préalable, en vertu de l'entente découlant de la loi nous remettons aux municipalités 75% des montants ainsi perçus.

M. Burns: Très bien.

M. Berthiaume: Lorsqu'il n'y a pas paiement sur avis préalable, nous confions le dossier à nos conseillers juridiques qui doivent alors poursuivre les contrevenants. Et les sommes que nous récupérons, nous les gardons en totalité pour nous dédommager des frais que nous avons encourus pour la poursuite.

M. Burns: Cela, c'est le cas de Longueuil. Maintenant, les autres cas, M. le ministre...

M. Berthiaume: ... De Longueuil, Greenfield Park et Saint-Hubert.

M. Burns: Je veux dire Longueuil, c'est tout cela, mais dans les autres cas, qu'est-ce qui se passe?

M. Bellemare (Johnson): Trois-Rivières, par exemple.

M. Berthiaume: A Trois-Rivières, les infractions sont poursuivies par nos procureurs, devant habituellement la Cour des sessions de la paix, lorsqu'il y a infraction au Code de la route.

Lorsqu'il y a infraction à un règlement municipal, c'est la municipalité qui est chargée d'assurer la poursuite, de percevoir les amendes par la suite. Lorsque les poursuites ont été intentées en vertu du Code de la route, la municipalité doit normalement nous remettre les amendes; lorsqu'elles ont été intentées en vertu de règlements municipaux, à ce moment-là, la municipalité conserve les amendes. D'où le programme de vérification qui a été institué; 43 municipalités ont été vérifiées; d'autres le seront, afin de bien nous assurer que les sommes que nous doivent les municipalités nous sont remises.

M. Burns: Est-ce que le ministère est en train d'essayer de généraliser une politique à l'endroit des cours municipales?

M. Berthiaume: Elle a été énoncée dans le livre blanc qui a été déposé...

M. Burns: Oui, je sais, mais c'est un livre blanc et jusqu'à maintenant, je ne vois pas de façon concrète de mise en application, outre Longueuil qui est un cas spécial, un cas pilote que vous avez mentionné, vous avez parfaitement raison. A part cela, est-ce qu'on va arriver à quelque chose de précis là-dessus?

M. Berthiaume: Comme vous le savez, un nouveau ministre de la Justice a été nommé le 30 juillet. Depuis lors, j'ai repassé avec lui l'ensemble de la teneur du livre blanc, il m'a fait un certain nombre de commentaires. Il se propose de soumettre les recommandations qu'il estimera appropriées au conseil des ministres sur les dispositions de ce livre blanc, de façon que la politique gouvernementale puisse ensuite être élaborée et connue.

M. Burns: De façon législative.

M. Berthiaume: Si la législation est requise, oui. Il y a certaines dispositions du livre..'

M. Burns: ... qui peuvent être réglementaires.

M. Berthiaume: C'est à ou par des voies administratives.

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce qui se produit dans les municipalités qui continuent de percevoir les amendes? Est-ce, au point de vue légal, justifié, ou si elles sont averties qu'un jour ou l'autre elles passeront par la vérification et elles seront obligées de remettre ces montants qu'elles perçoivent?

M. Berthiaume: II n'y a aucun doute que les municipalités qui perçoivent des amendes pour infraction au Code de la route doivent nous les remettre. Nous allons exiger remboursement pour celles qui ne le voudront pas.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'elles en ont été avisées présentement, parce que dans les temps...

M. Berthiaume: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... immémoriaux, les amendes n'avaient pas été remises?

M. Berthiaume: Au fur et à mesure que progresse notre programme de vérification, nous sommes quand même présents dans les locaux de la municipalité. Les municipalités savent l'objet de notre vérification. Si nous détectons certains montants qui doivent nous être remis, nous les en avisons.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison particulière pour que la vérification interne n'ait pas été effectuée... Est-ce que vous avez fini cette question, parce que je voudrais revenir sur celle-là?

M. Burns: Non, j'ai une autre question; terminez celle-là, si ça vous le dit.

M. Bellemare (Johnson): Car cela m'intrigue un peu qu'on n'ait pas fait de vérification interne. On l'a faite dans plusieurs autres organismes, mais on a dit tout à l'heure que ni à la Sûreté du Québec, ni à l'Institut de police, il n'y avait eu des vérifications internes effectuées. Est-ce que c'est sur le chemin de la conciliation avec la vérification générale?

M. Berthiaume: Nous avions un très petit nombre de vérificateurs internes auparavant au ministère. Il y a trois ans, nous n'en avions que huit. Nous en avons une vingtaine maintenant; ce qui fait que nous avons institué des programmes de vérification systématique dans tous nos centres de responsabilités. Nous ne sommes pas encore allés à l'Institut de police. Pour ce qui concerne la Sûreté du Québec, c'est un problème différent étant donné que les administrations de la Sûreté du Québec et du reste du ministère de la Justice sont des administrations séparées. La Sûreté du Québec a son propre personnel administratif interne en général. Or, j'avais demandé au directeur de la Sûreté du Québec d'il y a quelques années s'il avait un programme de vérification in- terne, il m'avait répondu: Oui. Ce n'est pas un programme qui correspondait exactement au type de vérification interne que nous effectuons pour le reste du ministère. Je suis revenu à la charge récemment auprès du directeur actuel de la Sûreté du Québec. Il m'a dit qu'il était en train de mettre sur pied une équipe analogue à celle que nous avons pour le reste du ministère.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cette vérification dépend du ministère de la Justice ou, maintenant, du Solliciteur général, pour la Sûreté du Québec?

M. Berthiaume: Pour la Sûreté du Québec, depuis la division qui a eu lieu, les poursuites criminelles et les affaires policières sont sous la responsabilité du Solliciteur général. Le reste du ministère est sous la responsabilité du ministre de la Justice, mais l'organisation du ministère est restée la même, quand même. De sorte que j'ai une responsabilité à l'égard des deux ministres.

Conséquemment, s'il y a des difficultés au sein de la Sûreté du Québec, il est de mon devoir de m'en enquérir, d'en avertir le Solliciteur général et de faire en sorte qu'elles soient corrigées.

C'est ce qui m'a amené, en juin dernier directeur actuel de la Sûreté pour lui demander des précisions sur le programme de vérification interne qui existait.

M. Burns: Les poursuites statutaires, depuis cette division de pouvoirs, de qui relèvent-elles exactement?

M. Berthiaume: Du ministre de la Justice, vu qu'il s'agit du pénal...

M. Burns: Le Code de la route et tout cela?

M. Berthiaume: C'est cela. Elles continuent à relever du ministre de la Justice, étant donné qu'elles se situent administrativement dans la direction générale des affaires civiles et pénales, laquelle est sous l'autorité de M. Levesque.

M. Burns: En somme, il n'y a que la police qui relève directement du Solliciteur général?

M. Berthiaume: Les objets ont été spécifiés dans l'arrêté en conseil qui a précédé ou qui a accompagné la nomination du Solliciteur général. De façon générale, je pourrais dire qu'il s'agit des affaires criminelles, c'est-à-dire les procureurs de la couronne, l'Institut médico-légal, coroners et morgues également, ainsi que les affaires policières, ce qui inclut la Sûreté du Québec, la Commission de police ainsi que l'Institut de police du Québec.

M. Burns: Est-ce que cet arrêté en conseil auquel vous faites référence a été publié?

M. Berthiaume: Je crois que oui, mais je devrais revoir la Loi de l'exécutif...

M. Burns: S'il ne l'était pas, est-ce que les partis d'Opposition — j'ose le demander au nom de mon collègue de Johnson, le chef de l'Union Nationale — peuvent s'attendre à en avoir une copie?

M. Berthiaume: Je n'y vois aucune objection. M. Burns: Si jamais cela ne l'est pas.

M. Berthiaume: Je pense qu'effectivement il a été publié dans...

M. Burns: S'il a été publié, il n'y a pas de problème.

M. Berthiaume: S'il ne l'a pas été, de toute façon les journaux en ont fait largement état. Je n'y vois aucune objection, au contraire.

M. Bellemare (Johnson): Dans les 43 municipalités dont vous avez fait la révision quant à la répartition des amendes, quelqu'un m'a dit que cela représentait plusieurs millions de dollars.

M. Berthiaume: Pas à ma connaissance. Dans les 43 municipalités que nous avons faites, les renseignements qui me sont fournis sont à l'effet qu'une somme de $174,000 ou un peu plus nous était due.

M. Bellemare (Johnson): Sur les $161,000, vous prétendez, dans les 43 municipalités qui sont faites?

M. Berthiaume: $174,000 dans les 43 municipalités.

M. Bellemare (Johnson): $175,000. Sur ce montant, les trois quarts ont déjà été acquittés, je suppose?

M. Berthiaume: II y a eu des contacts avec les municipalités, nous demandant de rembourser. Les municipalités se font un peu tirer l'oreille dans quelques cas. A ce moment-là, nous nous proposons d'y aller par des voies un peu plus formelles, probablement sous forme...

M. Bellemare (Johnson): Pas d'influence politique dans cela?

M. Berthiaume: En aucune façon, à ma connaissance.

M. Bellemare (Johnson): Pas du tout? C'est bien bon que je le sache.

M. Burns: M. le Vérificateur général... M. Bellemare (Johnson): ... M. Burns: M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Si le député de Johnson a terminé sur ce sujet-là, on pourrait peut-être poser une question sur un autre sujet.

M. Bellemare (Johnson): Juste pour terminer. Avec les cantines, dans certains établissements de détention, le vérificateur mentionne dans son rapport que la gestion du cantinier devrait être soumise au contrôle et à la surveillance du comité d'administration des cantines. Cette autorité administrative établirait les politiques d'achat et de vente, en plus de mettre en place un système de contrôle des stocks. C'est la recommandation.

Quelle est la politique actuelle de ces achats et de ces ventes que vous avez constatée? Qui s'en occupe? Est-ce le cantinier? Ou si c'est l'administration des centres de détention? Pourquoi existe-t-il un système de contrôle des stocks? Pourquoi n'existe-t-il pas un contrôle de ces stocks?

La dernière, cette recommandation particulière, a-t-elle été observée et retenue par le ministère? Pour 1973.

M. Larose: Pourriez-vous me répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Bellemare (Johnson): Quelle est la politique actuelle des achats et des ventes? Qui s'en occupe dans ces établissements de détention? Je parle toujours de la gestion du cantinier qui devrait être soumise à un comité d'administration.

La première question: Quelle est la politique actuelle des achats et des ventes et qui s'en occupe?

Deuxième question: Pourquoi n'existe-t-il aucun système de contrôle des stocks?

Troisième question: Cette recommandation particulière a-t-elle été retenue et observée par les autorités du ministère de la Justice?

M. Larose: J'ai l'impression que les autorités du ministère seraient mieux en mesure que moi de répondre directement à votre question dans le moment.

M. Bellemare (Johnson): C'est justement parce que c'est dans votre rapport de 1973 que j'ai trouvé cela.

M. Larose: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Je vous le demande à vous, qui avez probablement des informations plus complètes. Peut-être que, si vous ne les avez pas, le ministère pourra nous les donner.

M. Berthiaume: Je peux le faire.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, je n'y ai aucune objection, pourvu qu'on le sache. La question est posée dans le rapport. On doit s'attendre à certaines réponses. Je pensais que le vérificateur aurait pu nous les donner. Si le sous-ministre est prêt, je suis parfaitement d'accord.

M. Berthiaume: Je n'ai pas revérifié cette question, M. le Président, mais, de mémoire et sous réserve de faire erreur, vraiment de mémoire, il s'agit de cantines où notre personnel ainsi que les détenus peuvent acheter des bonbons, des cigarettes, du chocolat, etc., de sorte qu'il ne s'agit pas de deniers publics qui sont en cause. Les profits faits par ces cantines sont utilisés par les détenus ainsi que par notre personnel. Toutefois, même s'il ne s'agit pas de deniers publics, je pense qu'il y a près d'un an maintenant, nous avons émis des directives sur la gestion des fonds de ces cantines de façon à éviter que des gens accaparent des sommes de façon indue. Ce manuel ou ces directives ont été émis il y a environ un an. Je ne sais pas, je n'ai pas vérifié récemment ce qui en était advenu.

M. Bellemare (Johnson): C'est parce que, dans le rapport de 1973, le vérificateur dit qu'il devrait y avoir un comité d'administration central des cantines. De là viendraient des directives concernant la politique actuelle de ces achats et de ces ventes.

M. Larose: Si vous me permettez, je pense qu'on n'a pas voulu mentionner un comité d'administration central au niveau du gouvernement. On a voulu mentionner que, plutôt que de laisser cela strictement aux cantiniers, à l'intérieur d'une prison, il y ait un comité à l'intérieur de chaque prison pour contrôler l'exploitation des cantines. A l'heure actuelle, le tout est fait par cette personne qui achète sans qu'il y ait suffisamment de contrôle exercé. Evidemment, ce n'est pas l'argent de la province, comme on vient de le mentionner, mais je pense que c'est de l'argent qui est quand même en fidéicommis. On a suggéré d'avoir un comité à l'intérieur de chaque institution pour surveiller les activités et l'exploitation des cantines.

Le Président (M. Picard): Le député de Trois-Rivières.

M. Bacon: M. le Président, cette note m'a aussi frappé. Combien d'établissements de détention ont des cantines? Dans toute la province, c'est quoi? Cinq, six, sept ou huit?

M. Larose: II y en a au moins dans les cinq grosses institutions; en tout cas...

M. Bellemare (Johnson): Subsidiaires. Il y en a cinq dans les grandes institutions et il y en a huit subsidiaires. Cela fait 13, à peu près.

M. Bacon: Même dans les grandes institutions, les montants sont de quel ordre? Prenez la plus grosse. Quelle est-elle?

M. Larose: Ce serait probablement Bordeaux, j'imagine.

M. Bacon: D'accord, Bordeaux. Les montants que le cantinier transige dans une année sont de quel ordre?

M. Larose: Je pense qu'ils sont assez considérables.

M. Bacon: Considérables, c'est de combien? Est-ce de $100,000, de $25,000, de $5,000?

M. Larose: Pour les trois principales à Montréal, selon des renseignements qu'on me donne, les ventes se chiffreraient par $300,000.

M. Bacon: $300,000.

M. Larose: Dans ces trois institutions, les espèces en banque, additionnées pour les trois, seraient de l'ordre de $100,000.

M. Bacon: Les...

M. Larose: Les espèces en banque, à une date donnée, forment un total d'environ $100,000.

M. Bacon: $300,000, en fait, c'est le chiffre de vente dans une institution.

M. Larose: Pour trois.

M. Bellemare (Johnson): M. Saint-Laurent...

M. Larose: Bordeaux, Parthenais et le pavillon cellulaire au...

M. Bacon: Pour ces trois-là? M. Larose: Oui.

M. Marchand: Vous voulez dire que vous avez $100,000 en liquidité actuellement?

M. Larose: Non, $300,000.

M. Marchand: Non, mais vous avez $100,000 de liquidité en banque.

M. Larose: Ils feraient $300,000 de ventes par année et il y aurait $100,000 en caisse.

M. Marchand: Ils ont $100,000 de liquidité en caisse. Ils sont partis avec combien?

M. Larose: Cela peut exister depuis des années, cela, monsieur.

M. Marchand: Ils ont ramassé $100,000 de liquidité avec un chiffre d'affaires de $300,000. Très bonne administration.

M. Bacon: Disons $300,000. Ils ont un profit, on peut dire de 10%, cela fait $30,000. Pour trois institutions, cela veut dire que vous allez avoir trois comités de régie interne, à un moment donné, pour $30,000. Ce ne sont pas des deniers publics.

M. Larose: Ecoutez, d'abord, on me mentionne ici, je veux préciser tout de suite...

M. Marchand: II faut avoir fait des rivières pour bâtir des ponts et pour poser de telles questions'

Le Président (M. Picard): A l'ordre! M. Bacon: Allez donc, M. Larose.

M. Larose: A l'intérieur des $100,000 qu'il peut y avoir là, il y a une partie de l'argent qui est déposé par des détenus aussi, qui est en dépôt par les détenus, qui ne provient pas nécessairement de profits qui ont été réalisés par les cantines. Les détenus ou les prévenus peuvent déposer de l'argent. A ce moment, leur argent de poche, ils vont le laisser là.

M. Bacon: Au fonds de la cantine? C'est une pratique que vous acceptez?

M. Larose: Ecoutez, regardez votre actif.

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement. Je m'excuse, M. Larose, mais je me suis retenu de la faire depuis le début de la journée, ce n'est peut-être pas moi qui devrait faire cela, c'est peut-être le ministre qui devrait soulever cette question, mais, en tout cas, il était peut-être inattentif, je ne voudrais pas que M. Larose soit actuellement placé dans la position de défendre les crédits du ministère de la Justice. Personnellement, je pense que le député de Johnson et moi, s'il y en a deux qui étaient tentés de la faire, c'était bien nous autres, on s'est abstenu de le faire parce que je ne pense pas que ce soit le rôle du Vérificateur général de défendre les crédits d'un ministère ou les politiques d'un ministère. Je vous signale cela. Je le signale surtout à l'endroit de certains membres de l'Assemblée nationale pour qu'on ne place pas le Vérificateur général dans une position où il ne soit pas en mesure de répondre de la façon qu'on voudrait entendre un ministre répondre.

M. Larose: Seulement pour compléter mes remarques, le comité qu'on a voulu suggérer là-dedans, ce n'est pas un comité formé, un comité extrêmement compliqué. On dit, à ce moment, que le cantinier soit l'objet d'une certaine surveillance par un comité qui peut fort bien être formé par le directeur de l'institution, qui exerce une surveillance sur l'activité et qui obtienne les rapports de l'exploitation de la cantine comme n'importe qui obtient des rapports sur l'exploitation d'un commerce ou d'une entreprise. C'est qu'il y ait un genre de bureau de direction parmi le personnel de la prison sous forme de régie interne. On ne demande pas qu'il y ait quelque chose, une structure extrêmement complexe, mais qu'à l'intérieur de la cantine, le directeur de la prison et une couple de fonctionnaires surveillent l'opération de la cantine. C'est tout ce qu'on demande.

Le Président (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, sur un autre sujet, celui du bureau juridique du Code de la route. Dans votre rapport de 1972/73, vous mentionnez, M. le vérificateur, que le délai entre la commission de l'infraction et la poursuite intentée est beaucoup trop long. Puis-je vous citer au mot? "Nous considérons que le délai entre l'infraction commise et la poursuite intentée est beaucoup trop long. De plus, il importe de souligner qu'aucune conciliation périodique des encaissements, etc..." Vous continuez votre rapport. Si vous portez un jugement comme celui-là, êtes-vous en mesure de nous dire quel est ce délai moyen ou quel est le délai que vous trouvez, entre autres, trop long? J'imagine que si vous avez passé une telle remarque, c'est que cela avait une certaine implication au niveau des coûts que comportent ces délais. Alors, est-ce que vous avez fait une évaluation de ces coûts? Pour le moment, je me bornerai à ces deux questions. J'en ai d'autres relativement à la même chose.

M. Couture: Le délai qu'on a constaté variait à peu près de six à sept mois. C'était dû, en grande partie, aux déficiences du système informatique pour traiter ces billets de contravention...

M. Burns: Parlez-vous du délai qui intervient... M. Couture: Entre l'infraction...

M. Burns: ... entre l'infraction commise telle quelle et la poursuite telle quelle, et non pas le règlement de l'affaire, soit la plaidoirie de culpabilité ou non? Entre six et sept mois.

M. Couture: A peu près.

M. Burns: Vous dites que selon vous, c'est un problème d'informatique?

M. Couture: En grande partie, c'est dû à certaines déficiences dans son problème de traitement des données par l'ordinateur.

M. Burns: Sans être un expert en matière d'informatique, est-ce que vous êtes en mesure de nous faire des suggestions d'amélioration de ce côté?

M. Couture: Pas moi, personnellement, parce que...

M. Burns: Mais est-ce que le bureau du vérificateur s'est penché sur ce problème?

M. Couture: Non, le ministère...

M. Burns: Ou bien si on est complètement démuni devant les machines qui nous mènent actuellement?

M. Couture: Non. J'ai été informé que le ministère s'était penché par les analystes du service

de l'informatique du ministère, qui ont fait des... Je pense que c'est de beaucoup amélioré en 1973/74.

M. Bellemare (Johnson): Dans votre rapport de 1974, vous ne dites pas que cela s'est amélioré. A la page 4-127, du rapport de 1974, vous récitez le nombre de contrôles de l'émission des rapports d'infractions. Vous dites: Lors de notre travail de vérification du système concernant le traitement des rapports d'infractions émis en vertu des dispositions du Code de la route, nous avons décelé des faiblesses énormes du contrôle interne aux niveaux suivants: Là, vous citez un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit paragraphes. Parce qu'il n'existe aucun contrôle de la séquence numérique des rapports d'infractions émis, d'où, je pense, l'impossibilité de s'assurer que tous les rapports d'infractions émis sont traités par le personnel du bureau juridique du Code de la route.

C'est pour appuyer la question de l'honorable député de Maisonneuve que j'attire votre attention sur ce que vous venez de dire, à savoir qu'il y a eu amélioration très sensible, en 1973, d'après votre rapport, quand, en 1974, à la page 4-127, on trouve que votre travail de vérification du système concernant le traitement des rapports d'infractions émis en vertu des dispositions... "Avons décelé des faiblesses énormes de contrôle interne aux niveaux suivants." Là, vous citez: "Contrôle de l'émission des rapports d'infractions, impossibilité de s'assurer que le rapport est déclaré non valide, les contrôles suivis des mises en poursuites", etc., et vous continuez encore dans quatre autres paragraphes.

La question du député de Maisonneuve est bien au point. C'est qu'il n'existe aucun contrôle de la séquence numérique des rapports d'infractions. C'est sûr, d'où, je pense, l'impossibilité de s'assurer que tous les rapports d'infractions émis sont traités par le personnel du bureau du Code de la route.

J'aimerais vous entendre.

M. Couture: En 1972/73, ce qui est arrivé, c'est que j'ai été informé que cette remarque a fait l'objet d'une étude, et je n'ai pas dit qu'il y avait eu amélioration. Cela a fait l'objet d'une étude avec les analystes de l'informatique du ministère. En 1973/74...

M. Chabot: Nous n'avons pas vérifié cet élément en particulier en 1973/74. On n'a pas émis d'opinion à cet effet.

M. Burns: Je reviens a ma première question. Si vous avez constaté que le délai était trop long entre l'infraction, elle-même, et la poursuite, est-ce que vous vous êtes penchés sur le coût que cela comporte dans le sens de manque à gagner pour le gouvernement actuellement?

Est-ce que, à toutes fins pratiques, vous avez évalué la perte financière?

M. Couture: En 1972/73, on ne l'a pas évaluée.

M. Burns: L'avez-vous évaluée l'année suivante? Non plus? Cela ne vous tenterait pas de l'évaluer?

M. Larose: II viendra peut-être un temps où on fera ce type de travail. Mais dans le moment, on se...

M. Burns: Je vous vois veni', vous. Vous allez demander du personnel additionnel.

M. Larose: Ce n'est pas tellement la question de demander du personnel additionnel.

Mais je pense que nous faisons, principalement, une vérification d'ordre financier et d'ordre comptable. Nous touchons à des aspects administratifs, dans certains cas, mais nous évoluons, graduellement, avec l'idée de toucher à des questions d'efficacité, peut-être d'économie; mais nous n'en sommes pas rendus au point où c'est notre priorité... Je veux dire que cela fait partie continuellement de notre tâche. Je pense que nous n'avons certainement pas, à l'heure actuelle, ni le personnel, ni le temps de faire tout cela. On n'a pas le temps d'évaluer...

M. Burns: Je profite de cette parenthèse, M. Larose, pour vous dire que ce n'est pas votre faute, sûrement pas. Cela fait déjà quatre ans que nous réclamons votre comparution devant une commission parlementaire pour qu'on puisse vous poser ce genre de questions.

Je vous avoue, d'une part, comme représentant de l'Opposition officielle, être très déçu par la restriction que nous imposent les limites mêmes de vos enquêtes. Ce n'est pas un reproche que je vous fais, mais personnellement, je suis très déçu de cela.

Je pense que si on voit cette situation de façon très constructive, on peut dire: Bien, c'est une première fois, dans le fond, que le Vérificateur général vient donner des explications aux parlementaires. Cela orientera peut-être pour l'avenir et les services gouvernementaux et les travaux qui sont précisément faits par les services du Vérificateur général.

Dans ce sens, j'y vois un côté très positif, mais je vous avoue personnellement, être déçu d'un certain nombre deprécisions qui nous manquent et qu'on aimerait bien avoir.

Espérons qu'avec l'expérience, et la vôtre et la nôtre, on va réussir à mieux aménager une prochaine séance de commission parlementaire qui devrait tenter d'obtenir, non pas nécessairement des détails précis, comme des noms, des couleurs de bas, des sortes de vestons et des longueurs de cravates; mais je veux dire que ce sont des choses quand même qui, à une certaine occasion, sont importantes pour juger de l'ensemble d'un dossier.

Je ferme cette parenthèse que vous m'avez ouverte.

M. Larose: Oui.

M. Burns: Vous voulez peut-être commenter cela? Oui?

M. Larose: Oui.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection.

M. Larose: Je pense que nous aurions voulu aussi dans bien des cas, recevoir, par anticipation, les questions qui seraient étudiées aujourd'hui et qu'on soit bien informé là-dessus de façon telle qu'on puisse, évidemment, nous aussi nous préparer peut-être encore mieux...

M. Burns: Vous ne les avez pas reçues, M. Larose?

M. Larose: Nous avons reçu une indication à l'effet que les questions que vous aviez porteraient exclusivement sur l'année 1973/74 et ne toucheraient pas les rapports des années précédentes. Ecoutez. C'est le renseignement que j'ai eu. Et on n'en a pas eu...

M. Burns: Disons, pour le moins, qu'il y a eu défaut de communication.

M. Larose: Oui.

M. Burns: Je pense que ce n'est pas du tout l'approche que nous avons prise. En ce qui nous concerne, nous nous sommes particulièrement concentrés sur des rapports de 1972/73, 1973/74 et même, dans certains cas, nous avions avisé que nous avions des cas précis sur 1971/72, mais...

M. Bacon: Si le député de Maisonneuve me permet...

M. Burns: Oui, allez-y.

M. Bacon: A une réunion du sous-comité, M. Larose, en regardant le procès-verbal, on avait parlé des rapports de 1972/73, 1973/74.

M. Larose: Oui. Il était question de cela, c'est certain.

M. Bacon: Naturellement, pour la série de questions dont vous aviez parlé, je vous souligne aussi que les membres de l'Opposition ont fait quand même certaines restrictions compte tenu du temps qu'ils avaient à leur disposition...

M. Burns: C'est cela.

M. Bacon: ... pour la première séance. Mais il semblait qu'il était accepté par les membres de l'Opposition, à la réunion du sous-comité, qu'éventuellement, aux autres séances, il y aurait le dépôt de questions 48 heures avant les séances.

M. Burns: Je dois dire aussi pour préciser, pour le bénéfice du député de Trois-Rivières, que nous ne nous étions pas engagés à donner les questions parce que vous allez comprendre, M. Larose, que chaque député qui vient à l'Assemblée nationale traite les questions ou les sujets un peu à la façon où il s'y sent le mieux. On peut difficilement...

M. Berthiaume: De ne pas les interpréter comme un engagement formel, c'est...

M. Burns: ... donner d'avance les sujets. Cependant, je peux vous dire qu'ils ont été donnés d'avance.

M. Larose: Oui, nous avons eu une liste de sujets; évidemment, de votre part... Evidemment, je parle du côté de M. Bellemare; on n'en a pas eu.

M. Bellemare (Johnson): Elles étaient bien prêtes, mais j'avais peur... Elles étaient prêtes, mais j'avais peur que vous les échappiez quelque part.

M. Larose: On en a eu un certain nombre, on a eu...

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire que je n'ai confiance qu'à moi.

M. Burns: C'est un peu pour la même raison qu'on vous a donné les sujets, mais pas les questions.

M. Larose: Oui, et vous admettrez qu'à ce moment-là, il est difficile, pour nous, d'arriver, à travers des dossiers...

M. Bellemare (Johnson): Aujourd'hui, on vous a bien compris et vous ne nous avez presque rien refusé; alors, vous êtes en possession et de vos moyens et de vos réponses, parfaitement bien. Je pense bien qu'il n'y a pas lieu de faire un drame pour une question qui ne vous est pas parvenue 48 heures avant. Vous répondez si facilement, M. le vérificateur, que je pense que ce ne sera pas nécessaire de vous les envoyer.

M. Larose: Non, non, je ne sais pas, mais je vous dis tout simplement, M. Bellemare... Je réponds à ce que M. Burns a dit, qu'il n'était pas satisfait...

M. Bellemare (Johnson): Sauf pour celle de M. Gagnon cet après-midi, je n'étais pas sûr.

M. Burns: Cela, je peux vous dire que je ne l'ai pas envoyé, quoique j'en aie parlé, pas personnellement, mais par personne interposée, avec le bureau du Vérificateur général.

M. Larose: Oui, il en a été question. M. Burns: Oui, vous êtes d'accord.

M. Larose: Oui, oui. Mais j'ajouterai en deuxième lieu ceci, je pense bien. Je complète

d'abord ce que j'ai dit là-dessus. C'est que les questions qu'on a eues, évidemment, ce ne sont pas des questions précises. Nous avons des dossiers, au bureau, qui sont excessivement volumineux et, si on ne sait pas de façon un peu plus précise les questions, on arrivera toujours et on se fiera sur notre meilleure mémoire.

Maintenant, il y a des travaux de vérification là-dedans qui ont été complétés il y a deux ans et on nous demande, aujourd'hui, de se souvenir de cela comme si on les avait faits hier. Remarquez bien qu'on se trouve dans une situation un peu difficile...

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas de reproche à vous faire aujourd'hui. Vous avez répondu à la question...

M. Burns: M. Larose, qu'on se comprenne bien. Ce n'est pas un reproche à vous qu'on fait, c'est un reproche au système, c'est-à-dire que, ce qu'on fait aujourd'hui, il y a trois ans qu'on aurait dû faire cela. En tout cas, je vois mal qu'on soit en train, en 1975, à la fin de 1975, de discuter des rapports qui remontent à 1971/72. En tout cas, c'est quand même mieux que de ne pas en discuter, mais cela comporte les difficultés qu'on éprouve là et on comprend que vous ayez des difficultés autant que nous à vous resituer dans la situation.

M. Bellemare (Johnson): Pour ma part, le sous-comité a fait un travail gigantesque et nous avons accepté, le gouvernement et l'Opposition, de nous imposer un programme, un ordre du jour fort chargé, parce que, d'ici le 4 décembre, ces trois rapports seront faits et même, le vérificateur en chef nous a dit à cette occasion qu'il serait peut-être possible, de nous livrer celui de 1975 au début de mars. Alors, je pense qu'on est à rétablir l'ordre et c'est une très bonne chose.

Maintenant, M. le Président, si le député de Maisonneuve...

Le Président (M. Picard): J'aimerais que M. Larose puisse terminer ses commentaires.

M. Burns: Oui, oui. Sur le bureau juridique, j'ai une dernière question.

M. Larose: Si vous me permettez de finir, parce que cela coupait ce sujet-là, il arrivera aussi toujours, comme je vous l'ai mentionné... Le type de vérification que nous avons adopté, évidemment, il faudra peut-être le rajuster, mais, à venir jusqu'ici, cela ne nous a pas prouvé que ce n'était pas... Il semble bien qu'ailleurs, on suive un peu aussi cette même méthode. C'est taxé sur une vérification des contrôles, des méthodes et des contrôles qui sont en place au gouvernement.

Il arrive assez souvent, comme je vous l'ai mentionné aussi cet après-midi, que, par cette méthode, on veuille corriger des processus, des méthodes de travail ou des méthodes de systèmes comptables, des systèmes de contrôle internes, etc., alors l'accent est mis sur ces contrôles. On n'évalue pas, à l'intérieur de cela... Comme on procède ensuite par sondage pour évaluer ces systèmes, on n'évalue pas les impacts directs de chacune des faiblesses, l'impact financier de chacune des faiblesses que l'on constate. S'il fallait faire cela à partir d'un échantillonnage, par exemple, où il y a des millions d'échantillons, alors, il faudrait tellement étendre notre travail que cela pourrait nous prendre dix ans à faire le tour de l'appareil gouvernemental.

Notre but est de déceler les faiblesses. Même si on n'est pas capable de mettre un chiffre en dollars sur la conséquence à côté, on dit qu'il y a une faiblesse qu'on veut corriger, afin qu'au moins à l'avenir, il y ait des possibilités que cette situation soit corrigée et que la province en bénéficie.

C'est le sens d'un grand nombre de nos remarques. On n'est pas toujours capable d'évaluer en chiffres, parce que ça nous prendrait un travail énorme, seulement, on sait que la faiblesse existe et qu'elle doit être corrigée. C'est ce qu'on recommande.

M. Burns: En tout cas, c'est la première séance de cette commission, vous connaissez à peu près le genre d'approches que les députés qui vous posent des questions utilisent dans ça. Peut-être que — je le souhaite en tout cas — ça pourra vous aider et vous orienter à l'égard des autres séances qui seront tenues éventuellement.

M. Larose: Certainement pas beaucoup pour les séances de cette année, parce que l'évaluation de ces choses n'a pas été faite à l'intérieur de nos dossiers mêmes, dans bien des cas. Cela n'est pas le sens qu'on a donné, par le passé, à notre vérification.

M. Burns: D'accord. De toute façon, je sais bien que ce n'est pas vous qu'on doit engueuler là-dessus. Vous acceptez de venir à une commission parlementaire. Remarquez que le même problème va se poser si jamais, à la suite de nos demandes répétées, on fait la même chose avec un autre haut fonctionnaire qui s'appelle le Protecteur du citoyen. On demande que ce Protecteur du citoyen comparaisse devant la commission de l'Assemblée nationale depuis aussi longtemps qu'on le demande pour le Vérificateur général. Il ne faut pas entamer de débat politique. Surtout, M. Larose n'a pas à y participer. Cela va être exactement, je le mentionne au ministre qui est ici, le même problème qui va se poser. On va avoir trop de choses à discuter lors des premières séances et on va remonter à trop loin pour véritablement faire un travail que je pourrais décrire comme parfaitement inutile. Evidemment, c'est mieux que de ne pas en avoir.

Je reviens, M. le Président, si vous me permettez, au bureau juridique. C'était la deuxième question que j'avais à vous poser à ce sujet, relativement à votre rapport 1974/75. Vous notez que la comptabilité du bureau juridique du code de la route est inexact, étant donné que seul le montant

de l'amende est consigné au livre et non pas le montant de $2 par infraction pour les frais. Selon votre estimation, un montant de $146,000 n'a pas été crédité aux revenus. Est-ce que vous pouvez nous dire exactement ce qui est advenu de ce montant, qu'est-ce qu'on en a fait au point de vue comptable, au point de vue administratif, où est-ce qu'on peut retrouver ça à l'intérieur de tout cet appareil administratif?

M. Larose: En deux mots, je pense que le montant n'est pas perdu pour tout ça...

M. Burns: On ne parle pas de montant, je ne suis pas en mesure de dire que quelqu'un a pris les $146,000 et les a apportés chez lui, ce n'est pas de ça que je veux parler. Je prends vos remarques, à la page 4-121, et je cite au texte: "En outre, les chiffres apparaissant sur la liste précitée concernent uniquement le montant de l'amende mentionné sur chaque rapport d'infraction et ne tiennent pas compte des frais ($2.00) inhérents à chaque avis "réclamation préalablement" émis. Par conséquent, un montant approximatif de $146,000 aurait dû être crédité aux revenus précités relativement à ces frais." Pouvez-vous nous dire qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qui aurait dû être fait, qu'est-ce qu'on a fait avec ces $146,000 sur le plan de la comptabilisation?

M. Larose: En fin de période, on a établi la liste des avis d'infraction qui n'étaient pas payés vers la fin de l'année. Cette liste ne comprend pas le montant de $2 qui s'ajoute à chaque avis. Le montant que l'on a inscrit comme compte à recevoir, à ce moment-là, comme revenu, c'est le montant de la liste, sans tenir compte des $2 qui s'ajouteraient par la suite. Au moment de la perception, par exemple, on a perçu les $2 quand même.

M. Burns: Oui, mais comment cela est-il apparu dans les livres, ces $2? Ils sont apparus quelque part. Qu'est-ce qu'on en a fait?

M. Larose: Ils sont apparus seulement au moment de l'encaissement. On peut dire qu'au 31 mars on a établi qu'il y avait environ $1,300,000 à recevoir en termes d'avis d'infraction, sans tenir compte des $2 qui s'ajoutent à chaque avis.

On a inscrit aux livres seulement $1,300,000. Dans l'année suivante, on a fait de la perception de ce $1,300,000 et, au moment où on a perçu, on a également perçu les $2 en plus. Cela a eu pour effet de changer d'une année à l'autre, de ne pas placer cela dans la bonne année.

M. Burns: Je comprends. Dernière question en ce qui me concerne, M. Larose. Toujours dans votre rapport de 1972/73, vous notez qu'il n'y a aucune vérification des tarifs des timbres apposés sur les différents documents légaux. Vous rappelez, je pense, cette plainte dans votre rapport de 1973/74.

M. Larose: Oui.

M. Burns: Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez des raisons de croire que l'absence d'une telle vérification puisse occasionner des pertes. Est-ce que véritablement c'est à ce niveau que vous posez le problème? le problème? J'aimerais savoir quelles ont été les attitudes que vous avez prises à l'endroit du ministre. Comment l'avez-vous prévenu d'une telle situation, en dehors du fait que vous l'avez mentionné dans vos deux rapports?

M. Larose: C'est un des aspects. Le service de vérification interne du ministère devrait faire la vérification de l'application des tarifs dans les différents palais de justice, dans les différentes cours de justice.

Cela ne s'était pas fait, c'est un des points que l'on dit là; même si le service de la vérification interne est allé faire la vérification des aspects comptables des problèmes, il n'avait pas fait de travail pour s'assurer que c'était réellement le bon tarif qui était chargé.

Nous-mêmes, nous ne sommes pas allés vérifier l'application de ces tarifs dans les détails, de telle façon que nous ne sommes pas en mesure d'affirmer qu'il y a eu perte de revenus de la part du gouvernement là-dedans.

M. Burns: C'est uniquement sur le plan du contrôle que vous voulez que cette chose-là soit faite? Je vous cite, à votre rapport 1972/73: "II n'y a eu aucune vérification des tarifs des timbres judiciaires apposés sur les différents documents légaux."

C'est l'affirmation où vous dites que cela ne se fait pas. Donc, on présume que vous dites que cela devrait se faire.

M. Larose: Oui.

M. Burns: Ce n'est pas dans le sens que vous avez des craintes que ces montants puissent être mal utilisés ou être mal amenés à l'intérieur de l'appareil financier gouvernemental?

C'est cela que je voudrais que vous m'expliquiez, la raison fondamentale pour laquelle cela devrait se faire. J'ai compris votre réponse. Vous m'avez dit que ce n'est pas normal que cela ne soit pas fait, mais pour quelle raison pensez-vous que cela devrait être fait?

M. Larose: Nous pensons que chaque phase de l'opération financière gouvernementale doit être l'objet d'une vérification par le service de la vérification interne, à l'intérieur d'un ministère de l'importance du ministère de la Justice, spécialement dans un ministère comme celui de la Justice, où il y a une décentralisation énorme des opérations.

Le nombre de greffes qu'il y a dans la province est de plus de 60, je pense. Il y a autant de responsables qui manipulent des revenus et qui

manipulent de l'argent, mais, en même temps, apposent des timbres judiciaires, etc. De quelle façon? On croit que, pour avoir l'uniformité dans l'application des tarifs, et, deuxièmement, pour être sûr qu'il n'y ait pas de perte, à ce moment, il devrait y avoir une vérification par échantillonnage et par sondage, à l'intérieur des différents greffes pour voir si le tarif est réellement appliqué comme il le devrait.

M. Burns: Ils n'apparaissent nulle part, dans la comptabilité, de façon autonome, ces chiffres de timbres judiciaires et légaux?

M. Larose: Oui, ils y apparaissent. On vous a dit tout à l'heure, je pense, que le service de la vérification interne a fait une vérification des encaissements. Cela se fait à l'heure actuelle et cela s'est fait dans les dernières années. Ce que l'on veut savoir, par exemple, c'est si c'est un timbre de $10 qui aurait dû être apposé alors qu'il n'y a eu seulement qu'un timbre de $5, si on a eu le bon revenu, si on a facturé le bon montant.

M. Burns: Oui, mais il y a des tarifs judiciaires.

M. Larose: II y a des tarifs, mais c'est de vérifier si les tarifs ont bien été appliqués par les greffiers. On calcule qu'une vérification par échantillonnage devrait être faite par le service de la vérification interne là-dessus.

M. Burns: Je comprends ce que vous voulez dire. Cela se fait maintenant?

M. Berthiaume: Cela se fait.

M. Burns: Comment est-ce que cela se fait?

M. Berthiaume: Par échantillonnage, comme l'a suggéré M. Larose.

M. Burns: Ah bon! C'est-à-dire qu'on prend une action de $100,000, qu'on la sort et qu'on vérifie si c'est le bon timbre par rapport à une action de $100,000. Et on fait la même chose partout ailleurs.

M. Berthiaume: C'est cela.

M. Burns: D'accord. Finalement, M. Larose, vous mentionnez, dans vos deux derniers rapports, certaines irrégularités au niveau des transactions financières effectuées par les greffes. Dans votre rapport de 1972/73, en particulier, il était question de paiements d'indemnisation pour pertes de salaire effectués à des individus n'ayant pas effectivement encouru de telles pertes. Ce que j'aimerais avoir, c'est, d'une part, certaines précisions sur ces paiements à des individus, pour pertes, mais aussi, si les pertes en question, selon vous, n'ont pas été subies, encourues. J'aimerais savoir si c'est possible, parce que je pense que si je me réfère à une autre question, peut être que vous ne serez pas prêt à répondre à cette ques- tion. Avez-vous évalué le coût de ces pertes? Finalement, quels correctifs, avez-vous notés, si on en a apportés depuis votre première recommandation et, surtout, à quel moment, encore une fois en dehors de votre rapport, avez-vous avisé le ministère?

M. Couture: La constatation que nous avons faite, c'est qu'à l'assignation, il y a des témoins qui sont assignés. Ils réclament des pertes de salaire. C'est pas mal difficile pour un greffier ou celui qui paie d'aller vérifier si, effectivement, il y a perte. Cela ne s'est pas fait' Par après...

M. Burns: Là, vous allez plus loin dans votre rapport. Vous parlez de pertes injustifiées.

M. Couture: Pardon?

M. Burns: Vous dites que c'était injustifié. Si je peux retrouver...

M. Couture: Non, c'est que le témoin n'a pas effectivement encouru une telle perte.

M. Burns: Je pense qu'on dit la même chose à ce moment. Je vous réfère à la page 316 de votre rapport 1972/73. Vous dites: "En ce qui concerne les transactions financières au niveau des greffes des cours de justices, nous avons remarqué que l'indemnisation pour pertes de salaire est distribuée occasionnellement à des individus qui n'ont pas encouru effectivement de telles pertes".

M. Couture: Oui...

M. Burns: C'était vraiment injustifié.

M. Couture: A l'aide d'un exemple: Une ménagère, on sait qu'elle n'a pas de salaire. Si elle en réclame, on lui en paie quand même ou quelque chose comme cela.

M. Burns: Oui. Vous avez donc constaté qu'il y avait des paiements injustifiés.

M. Couture: Injustifiés. M. Burns: Je veux dire...

M. Couture: Oui.

M. Burns: Vous avez constaté cela?

M. Couture: Oui.

M. Burns: La première fois que vous avez avisé le ministère, est-ce que c'est par l'entremise du rapport ou autrement?

M. Couture: Par l'entremise du rapport.

M. Burns: Vous ne l'avez pas fait avant? Quand vous l'avez constaté, est-ce que vous n'avez pas communiqué avec des fonctionnaires du ministère ou avec le ministre?

M. Couture: Non, le premier avis, c'est au moment d'aller soumettre nos constatations au ministère.

M. Burns: C'était à quel moment? M. Couture: C'était à l'été de 1973.

M. Burns: L'été 1973 avant la parution du rapport 1972773?

M. Couture: Oui.

M. Burns: Est-ce que vous avez noté depuis ce temps des changements du fonctionnement?

M. Couture: Dans le suivi que j'ai obtenu après l'information, c'est qu'il y a eu une demande au chef du service de la vérification interne d'étudier la possibilité de procéder à des vérifications sur une base d'échantillonnage.

M. Burns: Est-ce que cela se fait, à votre connaissance?

M. Chabot: Ces secteurs n'ont pas été traités ou travaillés en 1973/74, étant donné... Peut-être que les fonctionnaires du ministère seraient en mesure de répondre.

M. Burns: Peut-être que le ministre pourrait répondre là-dessus.

M. Berthiaume: Le ministère est en train d'évaluer la possibilité d'avoir une action semblable. Ils ont fait du travail d'évaluation au point de vue des contrôles internes, mais sur cette question précise d'aller voir si, effectivement, ce qui est réclamé est justifié, c'est à l'étude, d'après ce que je peux voir, par le directeur du service financier du ministère de la Justice. Je dois dire que non, mais c'est à l'étude actuellement.

M. Burns: C'est à l'étude. Pour combien d'années encore?

M. Berthiaume: Ah!

M. Burns: Avez-vous évalué les pertes que cela pouvait occasionner même par voie d'échantillonnage, puisque vous arrivez à ces conclusions par voie d'échantillonnage?

M. Couture: Tel que M. Larose l'a dit tout à l'heure, l'évaluation, à ce moment-là, ne se faisait pas.

M. Burns: Oui. Est-ce qu'à l'avenir — c'est ma dernière question — on peut... Quand je vous dis à l'avenir, je ne parle pas nécessairement de la fin des travaux cette année, mais peut-être, je l'espère, lors de rencontres, plus tard, et si possible, à d'autres séances auxquelles mes collègues participeront et auxquelles je ne participerai peut-être pas.

Peut-on penser en termes d'évaluation de pertes, de coûts, d'amélioration de situations par le même système d'échantillonnage que vous utilisez, si on vous mentionne, entre autres, notre préoccupation à cet endroit?

M. Larose: Je pense qu'il faudrait, à ce moment-là, étendre énormément le travail que nous faisons. Nous utilisons ce qu'on appelle une méthode d'échantillonnage statistique. Et si elle nous permet de constater des faiblesses, on ne peut pas extrapoler, à partir des données financières qu'on en retire, sur l'ensemble de... C'est impossible...

M. Burns: Lorsque...

M. Larose: Si, à partir de cet indice, on faisait un échantillonnage beaucoup plus considérable, on pourrait faire une extrapolation. Mais si on prend ce domaine, par exemple, des greffes ou de la taxation des témoins, vous admettrez qu'il est difficile... Même les procès se ressemblant tellement peu, il serait joliment difficile, même à partir d'un échantillonnage beaucoup plus grand, d'en tirer une conclusion, à cause du type de témoins à l'intérieur de différents procès et d'un palais de justice à l'autre, ou d'un district judiciaire à l'autre.

Je ne sais pas. A première vue, je n'ai pas étudié le problème jusque-là. Cela me paraît très difficile à partir de sondages. On pourrait bien arriver et dire: Dans une ville comme Montréal ou dans un palais de justice comme celui de Montréal, pour tel type de causes, on les passe toutes et on arrive à telle conclusion.

A ce moment, on va passer des années.

M. Burns: Non, mais M. Larose, premièrement je vous dis que vous faites le système, que vous utilisez le système d'échantillonnage pour détecter les failles.

M. Larose: Oui.

M. Burns: Alors, vous pouvez peut-être, à moins que vous ne me disiez que cela n'a aucun sens et que je déraisonne quand je suis en train de vous dire cela, mais il me semble que par voie de conséquence, vous pourriez utiliser le même système pour essayer d'évaluer, aussi approximativement que cela puisse paraître, les pertes que cela peut occasionner. Mais je vais plus loin que cela. Ce n'est pas pour vous embêter que je vous pose ces questions. C'est parce que je considère la fonction de Vérificateur général comme non seulement une espèce de chien de garde à l'endroit de l'administration et du fonctionnement administratif gouvernemental, mais aussi comme un élément de bonne administration, dans le sens qu'il y a des cents et des piastres qui sont épargnés par le travail qu'un Vérificateur général peut effectuer, peut-être pas dans l'année qu'il vient de contrôler, mais pour les années qui viennent.

Je veux dire qu'il y a un rôle positif et un rôle négatif dans une fonction comme la vôtre. C'est

dans ce sens que je pense que dans une saine démocratie, les partis d'Opposition sont intéressés à voir comment le rôle du vérificateur, étant joué pleinement, si on peut dire, on se retrouve à améliorer l'administration gouvernementale envers et même contre le gouvernement, même s'il ne veut pas. Dans le fond, c'est un peu votre rôle et notre rôle, nous, de l'Opposition, d'essayer de voir à ce que le gouvernement administre mieux, même contre son gré. C'est dans ce sens que je vous pose ce genre de questions, mais non pas du tout dans le but de vous embêter avec cela.

M. Bellemare (Johnson): En terminant, j'ai trois questions qui sont très simples. Le vérificateur, dans son rapport de 1974, constate que les comptes à recevoir qui sont assez considérables n'ont pas été comptabilisés au 31 mars 1974, comme par exemple, la contribution du régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec, déduction à la source pour les mois de février et mars 1974, $542,000.

Plus loin, on parle de la contribution du gouvernement du Canada, en vertu d'un protocole d'entente impliquant l'aide juridique, dans les affaires se rattachant aux causes criminelles, pour la période de janvier 1973 au 31 mars 1973, $160,393, et la période du 1er avril 1973 au 31 mars 1974, estimation de $2,100,000, ce qui fait que tout ce remboursement déduit de la dépense n'a pas été fait, et que cela monte à $2,803,000. Pourquoi ces montants qui sont inscrits, n'ont-ils pas été inscrits à l'actif du ministère? C'est ma première question.

M. le Vérificateur général, c'est à la page 4-124 de votre rapport, les remboursements déduits de la dépense, et vous dites que vous avez constaté que les comptes à recevoir n'ont pas été comptabilisés au 31 mars 1974 et que cela représente un montant de $2,803,316. Pourquoi cela n'apparaît-il pas à l'actif du ministère de la Justice?

M. Chabot: Au premier article, qui concerne les contributions du régime de retraite des membres de la Sûreté, déductions à la source $542,000, c'est la même situation qu'on a eue cet après-midi, au niveau du ministère de la Fonction publique en ce qui concerne les remboursements déduits pour les fonctionnaires au montant de $2,400,000.

Cette situation s'est présentée aussi au niveau du ministère de la Justice. Ces $542,000 n'étaient pas dans les comptes à recevoir. Par contre, cette dépense existait dans les comptes à payer.

M. Bellemare (Johnson): Et l'autre participation, la contribution du gouvernement fédéral, en vertu du protocole d'entente qui représente au-dessus de $2,160,000?

M. Chabot: En vertu du plan comptable du gouvernement, on doit comptabiliser les réclamations du fédéral ou les contributions, au moment où le montant est déterminé et définitif. Or, dans le cas de l'aide juridique, la réclamation est préparée à partir des états financiers fournis par la Commission de l'aide juridique.

Ces renseignements sont reçus après l'année terminée le 31 mars 1974, mais il n'en demeure pas moins que pour le ministère ils peuvent, au moyen d'une estimation, créer un compte à recevoir. C'est dans ce sens que cette intervention a été amenée, qu'il y avait $2,100,000 qui auraient pu faire partie des comptes à recevoir. A toutes fins pratiques, cet argent est récupéré l'année suivante, tout de même, du gouvernement du Canada.

M. Bellemare (Johnson): Ma deuxième remarque s'applique au même sujet des dépenses qui sont computées et qui ne sont pas à la fin de l'année au 31 mars. Vous avez des montants considérables qui paraissent, comme $800,000 inscrits aux livres qui ont été acquittés à même les crédits budgétaires 1972/73. Vous avez aussi $1,500,000 qui n'ont pas été inscrits aux livres le 31 mars 1973, qui ont été acquittés à même le budget 1973/74. A ce sujet, vous notez que le temps supplémentaire de la Sûreté du Québec qui était non acquitté le 31 mars était estimé à $1 million. Il y a $1,800,000 qui se séparent en deux: $540,000 pour la justice et $1,200,000 pour la Sûreté du Québec. Ils n'ont pas été inscrits aux livres au 31 mars 1974, n'ont été acquittés à même les crédits budgétaires 1974/75. Ce montant ne tient pas compte du temps supplémentaire des membres de la Sûreté du Québec non acquitté le 31 mars 1974, pour environ $1 million.

Si je compte tous ces montants, j'arrive à $4,800,000 à peu près qui n'ont pas été computés dans l'année, mais plus tard. Est-ce que c'est la même réponse que cet après-midi? Je le comprends difficilement. On avait en main à ce moment-là au moins dans chacune des années financières le million qui avait été payé en temps supplémentaire. Je ne comprends pas pourquoi ça n'a pas été comptabilisé à la fin des années fiscales 1972/73, 1973/74, parce qu'il y a eu un mandat spécial. A part ça, il y a eu un mandat spécial de $2,500,000 qui figure au cours de l'année 1972/73 et qui a été voté et émis par le lieutenant-gouverneur en conseil pour acquitter le temps supplémentaire de la Sûreté.

Je trouve une non-concordance quant au fait qu'il y a $1 million en temps supplémentaire dans un des articles que vous nous citez qui n'a pas été rapporté à l'année financière. Cela se répète en 1974.

Ce ne sont pas des comptes qui arrivent à la dernière minute, ce ne sont pas des choses qui peuvent être passées sous silence et payées avec le budget 1973 ou 1974.

A la fin de l'année, on sait qu'on a $1 million de temps supplémentaire. On sait qu'il y a $1,800,540 pour la Justice et $1,260,000 pour la Sûreté du Québec; on le savait. Pourquoi, à ce moment-là, cela n'a-t-il pas été inscrit aux livres au 31 mars 1974?

Ce sont vos remarques. J'aimerais bien entendre l'explication que vous allez nous donner. Il y a eu un mandat spécial de $2,500,000 émis par le lieutenant-gouverneur en conseil, en 1972/73, pour payer le temps supplémentaire effectué par

la Sûreté du Québec. Je voudrais entendre vos explications sur ces quelques chiffres que je vous ai donnés, qui sont dans votre rapport d'ailleurs.

M. Chabot: En ce qui concerne le $1 million pour l'année 1973/74...

M. Bellemare (Johnson): Pour le temps supplémentaire.

M. Chabot:... pour le temps supplémentaire, il se rapporte à du temps supplémentaire effectué en janvier, février et mars. La politique du ministère était de payer le temps supplémentaire après trois mois. Le temps supplémentaire s'est payé en avril ou mai. Effectivement, on n'a pas considéré cette dépense dans l'année 1973/74 qui nous préoccupe.

M. Bellemare (Johnson): Mais c'était le même montant de $1 million en 1973, comme cela a été le même montant en 1974.

Le 31 mars 1973, les frais estimés étaient de $1 million. Cela n'est pas apparu dans les livres au 31 mars 1973. La même chose se répète en 1974 et cela n'apparaît pas aux livres de i374, au 31 mars 1974; plus, en 1972/73, un mandat spécial de $2,500,000 qui a été émis par l'ordre du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Chabot: C'est par pur hasard, je pense, que 1973 correspond à 1974.

A toutes fins pratiques, ce sont trois mois de temps supplémentaire qui ont été payés tous les trois mois. Ce chiffre d'environ $1 million comprend trois mois de temps supplémentaire qui n'étaient pas payés. Pour éviter la même pratique...

M. Bellemare (Johnson): Excusez-moi. Le budget avait prévu ces montants, parce que, en 1972/73, il y avait eu... Pardon?

M. Berthiaume: Ce n'est pas un manque de disponibilité qui fait que ce n'est pas payé dans l'année, c'est le fait que le compte n'est pas connu. J'ai expliqué cela cet après-midi.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez expliqué cela, mais j'ai compris aussi cela à ma manière. Les $2.5 millions de mandat spécial, en 1972, c'était la cloche qui sonnait pour le temps supplémentaire des policiers. Il se répète en 1973. Il n'est pas inscrit à ce moment. Il se répète en 1974 de la même manière. Ecoutez. C'est vous autres qui constatez ces faits et qui dites que ce n'est pas normal que cela se présente ainsi.

M. Berthiaume: M. le Président, là-dessus, peut-être qu'une explication additionnelle pourrait satisfaire le député de Johnson. Au moment où il est discuté dans le rapport, le temps supplémentaire se payait aux trois mois. Maintenant, il se paie mensuellement. Cela fait qu'automatiquement le montant de $1 million est diminué d'autant, probablement au tiers de ce qu'il était.

M. Bellemare (Johnson): Cela veut dire que, à la suite du rapport du vérificateur, une correction a été apportée dans l'administration...

M. Berthiaume: De façon que les rapports entrent mensuellement. Je pense que les gars de la Sûreté sont payés selon le même système de paie que les autres fonctionnaires. De toute façon, c'est maintenant fait mensuellement au lieu de trimestriellement, de façon à réduire le montant, toujours au point de vue de la comptabilité.

M. Bellemare (Johnson): A la fin de l'année financière, le 31 mars 1975...

M. Berthiaume: II peut manquer un mois.

M. Bellemare (Johnson): II peut manquer 45 jours, selon la convention collective, parce qu'il y a une convention collective qui prévoit 45 jours de paiements. C'est cela? Oui, après. C'est-à-dire que, dans les rapports de 1975, si vous en faites une constatation, il n'y aura que 45 jours au lieu du million...

M. Larose: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Ce qui représente les trois mois?

M. Larose: C'est ce que l'on mentionne.

M. Bellemare (Johnson): Le million représentait toujours le paiement de trois mois en arrière.

M. Larose: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Avec la convention collective qui dit qu'on doit payer 45 jours après, s'il y a eu du temps supplémentaire à la Sûreté, pendant le mois de mars, celui-là apparaîtrait 45 jours plus tard, c'est-à-dire sur le budget de mai, mais il serait de beaucoup moins qu'un million. D'accord, j'ai tout enlevé.

M. Larose: Seulement pour compléter, c'est que, même si c'est seulement 30 ou 45 jours, il y aurait lieu, je pense, de l'inscrire aux comptes a payer du ministère à la fin de l'année.

M. Bellemare (Johnson): J'aurais une dernière question sur la Régie des loteries et des courses. Comme on s'était donné un temps limite de deux heures pour la Justice, je pense que, quant à moi, je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je veux remercier M. Larose et ses collaborateurs, tout en lui signalant quelque chose qui est tombé sous ma vue depuis qu'on se parlait tout à l'heure d'extrapolation de coûts, etc. pour vous mentionner que vous êtes capable de le faire par une espèce d'estimation de coûts, puisque vous l'avez fait dans le cas du mi-

nistère des Transports. Je vous réfère à votre rapport de 1973/74, à la page 4-178 et 4-179 où, dans le cas de pertes de revenus résultant des écarts de pesanteur des véhicules immatriculés, vous terminez votre constatation par les mots suivants: "Si nos constatations à cet égard étaient projetées mathématiquement sur l'ensemble des véhicules immatriculés, dans les mêmes proportion, cette déficience de contrôle entraînerait annuellement une perte nette de revenus de l'ordre d'un demi-million".

Vous avez dans ce cas fait une projection qui peut ne pas être exacte au sou près, je I'admets, mais je vous mentionne que vous l'avez fait dans un cas. C'est peut-être possible de le faire dans d'autres cas, même si cela vous demande peut-être beaucoup de travail. Je vous signale, en terminant, cependant, M. Larose, que cette première, en ce qui nous concerne, devrait vous indiquer que, lors des prochaines séances, ce sera peut-être dans un autre style, parce que ce ne sera pas moi qui serai ici au nom de l'Opposition officielle, mais que ce sera sans doute dans le même genre de questions qu'on vous soumettra les problèmes qui nous sont soulevés par l'étude et l'examen de votre rapport. Je vous le dis tout simplement comme indication, mais tout en vous remerciant énormément pour votre collaboration tout au cours de cette séance. Je sais que ce n'est pas facile. Dans votre cas, je n'ai pas à répéter tout ce que j'ai dit tout à l'heure. Si on avait fait ces travaux au fur et à mesure du dépôt de vos rapports, cela aurait peut-être été plus facile. Souhaitons que, pour l'avenir, ce sera plus facile. Souhaitons aussi que, pour les autres séances qui examineront ces trois rapports, vous saurez vous ajuster au genre de questions qui vous seront soumises par les membres de l'Opposition et les membres du côté ministériel, j'imagine, parce qu'il y en aura sans doute.

M. Bellemare (Johnson): Le chef du parti de l'Union nationale vous remercie.

M. Larose: J'aimerais ajouter une remarque, parce que vous avez parlé d'un échantillonnage au ministère des Transports.

Je voulais vous mentionner que cet échantillonnage a été fait à l'aide d'un ordinateur, et qu'à ce moment, cela nous permet d'aller beaucoup plus loin dans l'échantillonnage que lorsqu'on...

M. Burns: Je comprends que ce n'est pas toujours très facile de le faire.

M. Larose: ... que lorsqu'on utilise l'ordinateur, à ce moment...

M. Burns: Je vous le mentionnais comme étant un des cas où vous l'avez fait. Alors, peut-être qu'en se forçant, on pourrait trouver d'autres exemples...

M. Larose: L'ordinateur ne peut pas s'appliquer partout.

M. Burns: D'accord!

Le Président (M. Picard): L'honorable ministre d'Etat aux Finances.

M. Berthiaume: M. Larose, à mon tour, j'aimerais vous remercier de votre participation à la commission parlementaire, ainsi que vos adjoints. C'est fort apprécié. On le voit par les commentaires de l'Opposition également.

J'aimerais en profiter pour remercier les sous-ministres qui m'ont secondé au cours de la journée, notamment le sous-ministre de la Justice et ses conseillers.

Je proposerais que la commission siège à nouveau le 6 novembre, à moins que les leaders parlementaires conviennent d'autre chose.

M. Burns: Moi, bien humblement, M. le ministre, je vous suggère que vous ajourniez la commission sine die...

M. Berthiaume: D'accord!

M. Burns: ... et qu'on...

M. Berthiaume: On s'entendra pour le 6...

M. Burns: ... puisse s'entendre, après cela, sur la date de la prochaine séance.

M. Berthiaume: A la prochaine séance, on étudierait les ministères des Communications, des Affaires sociales et des Affaires culturelles.

M. Bellemare (Johnson): Les heures sont de 9 heures à midi...

M. Berthiaume: Dans le courant de la journée...

M. Bellemare (Johnson): ... et de 4 heures à 6 heures.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 18)