Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Audition du Vérificateur général

Séance du mardi 11 novembre 1975

(Dix heures quarante-huit minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Préliminaires

La Commission des finances, des comptes publics et du revenu continue ce matin l'étude des trois derniers rapports annuels du Vérificateur général.

Il y a eu consultation entre les responsables de cette commission et il a été décidé de procéder dans l'ordre suivant: les affaires culturelles, les communications et finalement les affaires sociales.

On m'a informé de certains changements dans la composition de la commission: M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Bédard (Chicoutimi), M. Brisson (Jeanne-Mance) remplace M. Déom (Laporte), M. Massicotte (Lotbinière) remplace M. Garneau (Jean-Talon) et M. Bonnier (Taschereau) remplace M. Pepin (Sherbrooke).

Au début de cette séance j'aimerais faire un bref rappel d'une question que le député de Maisonneuve a soulevée au cours de la séance du 29 octobre et dont la recevabilité a été mise en doute, et ce relativement à un dénommé René Gagnon.

Le député de Maisonneuve avait posé au Vérificateur général la question suivante: Je me demande s'il vous est possible, M. le Vérificateur général, de déceler au sein de la comptabilité du ministère de l'Immigration les sommes relatives au paiement du salaire d'un dénommé René Gagnon.

Le député de Maisonneuve a explicité ensuite sa question dans les termes suivants. Peut-être n'êtes-vous pas en mesure de répondre tout de suite, mais je veux savoir si vous avez en main ou si vous avez eu en main un certain nombre de documents qui puissent me dire quel a été le montant total payé à M. Gagnon au cours des années de vos rapports que nous examinons, quels sont les postes qu'il a occupés et les montants correspondants, et si on peut situer les dates des transferts d'un poste à un autre.

A deux reprises j'ai alors exprimé des doutes sur la recevabilité de cette question et j'avais émis l'opinion qu'une telle question devrait être posée au feuilleton ou à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique ou du ministère de l'Immigration.

J'avais ajouté ce commentaire: "Je ne rendrai pas de décision pour la bonne et simple raison que le Vérificateur général a demandé de regarder les questions avant."

Le Vérificateur général nous avait offert de réfléchir, voire même de consulter au besoin, et de nous faire savoir aujourd'hui s'il pouvait oui ou non répondre à une telle question.

Après mûres réflexions, j'en viens à la conclusion, aujourd'hui, qu'il n'appartient pas à un témoin ou à un invité de statuer sur la recevabilité d'une question. C'est là le privilège et le devoir du président d'une commission et ce serait laisser apporter un accroc grave à notre règlement et aux principes les plus fondamentaux de notre droit parlementaire que de laisser un témoin ou un invité décider lui-même s'il doit ou non répondre à une question qui lui est posée par un membre d'une commission parlementaire. Ce serait là un précédent d'ordre parlementaire qu'il est impensable de vouloir créer, quelle que soit la qualité ou la compétence de notre invité.

Ceci dit, je suis prêt maintenant à me prononcer sur la recevabilité de la question du député de Maisonneuve. Le mandat de notre commission est clair: étudier les rapports du Vérificateur général. Le procès-verbal de la deuxième séance, tenue le 22 octobre 1975 par la sous-commission des finances, des comptes publics et du revenu, précise le mandat en ces termes: Cette étude doit se faire sur le plan administratif. Lors de la première séance de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu, tenue le 31 juillet 1974 aux fins d'étudier le rapport du Vérificateur général, séance qu'on avait qualifiée d'historique, les membres de la commission avaient tenu, tout en précisant le mandat de ladite commission, à délimiter le couloir à l'intérieur duquel auraient lieu les discussions.

Ainsi, il avait été entendu que le Vérificateur général répondrait à toutes les questions qui pourraient être posées en relation avec les rapports produits suite à la vérification des états financiers et des opérations financières du gouvernement du Québec. Alors que le ministre des Finances exprimait l'avis qu'il fallait établir une distinction entre les travaux de cette commission et ceux d'une commission qui étudie les crédits d'un ministère, qui a pour objet non seulement d'étudier les dépenses prévues mais également d'étudier les politiques des ministères.

Le chef de l'Opposition officielle avait répondu: "L'Opposition est tout à fait consciente du fait que nous ne sommes pas là pour étudier les crédits des ministères. Le Vérificateur général n'a pas à se prononcer sur l'opportunité des dépenses, mais il a à s'assurer de leur conformité avec la loi et avec les crédits qui ont été votés en Chambre. Nous n'avons donc pas l'intention de remplir les fonctions qui nous sont dévolues au moment de l'étude des crédits. Nous n'avons pas l'intention, non plus, de procéder à une étude des engagements financiers. Je voudrais assurer le ministre que l'Opposition entend s'en tenir à l'étude de la vérification des dépenses".

Voilà comment le mandat de la commission a été perçu. Je partage entièrement, à titre de président, les avis qui ont été alors exprimés quant aux limites à l'intérieur desquelles doivent avoir lieu les discussions en cette commission.

Nous connaissons le mandat qui est confié au Vérificateur général conformément aux dispositions de la Loi de l'administration financière, chapitre 17 des Lois de 1970.

Nous connaissons également le mandat qui est confié à notre commission: étudier les rapports du Vérificateur général. Dans ces rapports, il y a des données financières, des constatations et des recommandations. On peut interroger à fond le Vérificateur général sur chacune des données financières dont il est question, sur chacune des constatations qu'il a faites et sur chacune des recommandations qu'il émet. On peut lui demander les motifs plus explicités qui l'ont amené à écrire telle ou telle observation, mais il faut toujours accrocher son propos à un sujet mentionné dans un rapport.

Tout le reste est étranger à nos travaux et je devrai déclarer irrecevable toute question qui n'est pas pertinente aux données, aux exposés, aux recommandations précises dont il est question spécifiquement dans le rapport du Vérificateur général.

Le 29 octobre dernier le député de Maisonneuve a fait une dernière intervention au sujet du cas de René Gagnon, en précisant sa question dans les termes suivants: "Je veux savoir comment il se fait que ce personnage-là a tripatouillé non seulement avec les personnages que je mentionnais tout à l'heure mais a continué pendant un certain temps à faire partie de la fonction publique, congé sans solde ou pas: c'est cela que je veux savoir actuellement".

Il est évident que les questions d'ordre politique dépassent largement les cadres du mandat de notre commission. Il y a d'autres endroits et d'autres moments pour étudier ce genre de questions et je ne peux, pour décider de la recevabilité, retenir l'argument invoqué, à savoir que l'on a de la difficulté à obtenir ailleurs une réponse satisfaisante à ces questions. Le fait que le Vérificateur général ait accès à tous les dossiers ne justifie aucunement les membres de la commission de lui poser des questions sur tous les dossiers de l'administration gouvernementale.

Pour les motifs invoqués au cours de cet exposé, je déclare irrecevable la question du député de Maisonneuve concernant le cas de René Gagnon.

Nous allons maintenant aborder l'ordre du jour et je cède immédiatement la parole à l'honorable ministre sur le rapport des Affaires culturelles. Y a-t-il des commentaires?

M. Berthlaurne: M. le Président, je n'ai pas de commentaires à faire.

M. Charron: Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président, la proposition du ministre, savoir que nous commencions par les Communications, parce que la présence du sous-ministre...

M. Berthiaume: Le sous-ministre des Affaires culturelles est ici.

M. Charron: Aussi. Est-ce que l'on commence par les Affaires culturelles ou par les Communications?

M. Berthiaume: Par les Affaires culturelles.

Affaires culturelles M. Charron: Vous voyez déjà ma grande col- laboration, M. le Président. Je vais tout de suite forcer un tout petit peu les limites que vous venez de fixer à nos travaux par une question d'ordre général, mais vous comprendrez, lorsque je l'adresserai à M. Larose, qu'elle est pertinente aux débats, elle peut même éviter un nombre considérable d'autres questions, celles-là plus directement rattachées au rapport, comme vous nous l'avez rappelé. Je vous saurais gré de me permettre de la poser jusqu'à ce que l'information soit divulguée, non seulement pour moi mais aussi bien pour des députés membres de la commission qui en sont peut-être, comme moi, à leur première expérience en tant que membre de la commission devant étudier les rapports du Vérificateur général.

M. Larose, j'ai parcouru au cours de la fin de semaine les rapports du vérificateur pour les ministères qui m'intéressent, c'est-à-dire ceux que j'ai à couvrir pour l'Opposition ici, à l'Assemblée nationale, ceux-là mêmes qu'on va étudier ce matin et aujourd'hui. Entre vous et moi, j'ai déjà lu quelque chose de plus palpitant que cela, je ne m'attendais pas à tomber dans Astérix, notez bien, mais je croyais quand même, à cause du fond du sujet, de l'ensemble de l'administration publique, obtenir une certaine satisfaction.

Je ne sais pas si les autres membres de la commission qui ont lu le rapport avant de venir ici ont un tant soit peu — ce sera libre à eux de le dire — une espèce d'impression générale qui nous reste à la suite de la lecture de ce rapport.

Le rapport du Vérificateur général, puisque je viens de faire une comparaison littéraire, n'est pas non plus, je le sais bien, un roman policier. Il ne s'agit pas d'aller découvrir les fautes, les coupables et d'aboutir, à une page quelconque, à une sentence. Je pense que quelqu'un qui parcourerait le rapport comme cela le ferait d'une façon maladroite, malhabile et inefficace.

Il reste qu'à l'occasion je me suis mis volontairement à la place d'un ministre responsable d'un des ministères dont nous étudierons aujourd'hui l'analyse que vous en avez faite sous votre angle particulier. Je me suis donc mis à la place d'un administrateur — puisque c'est sous cet angle qu'il faut le faire — d'un ministère, avant toutes les politiques qu'on a à imaginer ou non, la responsabilité d'administrer, de par la loi et de par la volonté de l'Assemblée nationale, un certain nombre de crédits et, dans le cas des Affaires sociales dont on parlera aujourd'hui, le plus important ministère au point de vue budgétaire, un certain fonds public.

C'est une grosse affaire, j'en conviens; plus le ministère est important, plus la tâche doit être difficile, plus donc les gens devant accompagner le ministre dans la solution de ce problème d'une administration quotidienne et annuelle doivent être nombreux, compétents et qualifiés. Il reste que je considère votre rapport comme un outil essentiel pour un administrateur dans les correctifs qu'il doit apporter, mois après mois, ou année après année.

Or, en le lisant, je me suis aperçu que si moi, demain matin, j'avais à administrer, par exemple, le premier ministère que nous avons, les Affaires

culturelles, demain matin, à la suite de la lecture de votre rapport, vous m'auriez fait remarquer, comme ministre responsable de ce ministère, un certain nombre — appelons cela ainsi — de défectuosités dans le roulement administratif du ministère, mais je pense que même à ce moment-là, je resterais sur mon appétit, parce que je pense que, j'aurais beau le lire et le relire, il y a plusieurs endroits, je ne dis pas partout, mais plusieurs endroits où c'est dénoncé en termes tellement généraux à l'occasion que, aussi consciencieux que je voudrais l'être à l'autre bout pour me plier à vos suggestions, à vos directives, je ne saurais pas par quel bout commencer.

Il y a des endroits où je ne saurais pas exactement ce que vous me "reprochez". Encore là, "reprochez" entre guillemets.

Je comprends parfaitement, à certaines occasions, à quel endroit vous attirez mon attention, mais le degré, l'ampleur de la faute commise ou de l'erreur répétée n'est pas toujours précisée, au point que si je devais y apporter un correctif, je ne sais pas à quelle grandeur de malaise je m'adresse. Je ne sais pas si je m'adresse à une migraine passagère au point de vue administratif ou si je m'adresse à une véritable maladie cérébrale qui, à ce moment-là, m'obligerait à avoir un médicament différent. Encore une fois, ce n'est pas à tous les endroits, mais je tenais à le dire parce que vous allez voir, dans certaines questions, que je vais poser au vérificateur: Que voulez-vous dire, expressément?

C'est bon, aujourd'hui, qu'on se rencontre et que vous nous disiez — je pense que vous l'avez fait lors de la dernière séance et vous allez vous prêter de bonne grâce aussi à cela ce matin — exactement ce que vous vouliez dire. Entretemps, que vous nous disiez à nous, membres de la commission, ce matin ce que vous vouliez dire de façon très précise, cela nous éclairera et chacun d'entre nous sera plus vigilant quand viendra l'étude des crédits des ministères au cours des prochaines années.

Entre-temps, le ministre en question, qui a eu à se soumettre à certaines de vos recommandations ou qui a vu son attention attirée sur certains faits que vous lui avez signalés, a-t-il été bien équipé pour le faire? C'est ce que je me demande. Si je prends le rapport 1972-73, par exemple, des Affaires culturelles, il y a des endroits où j'aurais été obligé de scruter vraiment encore plus que le rapport me permettait de le faire.

J'en arrive à ma toute première question. Est-ce qu'il y a, outre ce rapport et ce document public que tous les membres de la commission et tout le public peuvent parcourir, à l'intention même des administrateurs proprement dits, c'est-à-dire les titulaires des ministères, de l'information subséquente, supplémentaire ou de nature différente qui constituerait, en plus du rapport du Vérificateur général que nous avons tous ici, vraiment un guide d'intervention où, pour le titulaire du ministère, ce serait précisé de façon plus complète, efficace et souhaitable, je pense, que les recommandations d'ordre général ou les re- marques d'ordre général que chacun des membres de la commission a pu trouver dans le rapport?

M. Larose: La question que vient de soulever M. Charron a déjà été soulevée par ses collègues auparavant. J'ai déjà eu l'occasion, je pense, d'exposer la philosophie que nous pouvons avoir de la vérification des opérations du gouvernement.

La loi nous demande de faire une vérification d'abord de l'exactitude des données financières. On peut constater cela à l'article 71 de la loi, si ma mémoire est bonne, qui nous demande de vérifier l'exactitude des actifs, du passif, des revenus et des dépenses du gouvernement et des états qui sont présentés pour les refléter. Nous croyons que nous remplissons cette tâche en émettant un rapport sur les états financiers du gouvernement et en faisant, dans un rapport, des remarques, par exemple, sur des inexactitudes sur le plan comptable et sur le plan financier.

La loi nous demande, en plus, de nous assurer de la régularité des opérations, c'est-à-dire si les opérations du gouvernement, sur les plans financier et comptable, ont été effectuées conformément aux lois et règlements en vigueur. Nous croyons que nous remplissons aussi cette tâche en soulignant dans le rapport les manquements ou les faiblesses de l'administration concernant le respect des lois et règlements et ceux qui nous paraissent justifier une mention.

Maintenant, en plus, nous orientons principalement nos travaux sur la vérification des systèmes en vigueur à l'intérieur, système comptable et de gestion financière. Nous orientons nos travaux pour nous assurer que les systèmes que le gouvernement, tant les organismes centraux au gouvernement que les ministères pris individuellement ont mis en place pour s'assurer de la régularité, de l'exactitude des données.

Il est évident qu'à cause de la masse monétaire en jeu, qu'à cause de la masse de la documentation, il ne nous est pas possible d'examiner à la pièce toute la documentation. Il nous faut recourir, à ce moment, à des techniques de vérification qui ont été scientifiquement éprouvées et qui consistent, en premier lieu, à analyser les opérations de chaque ministère. En d'autres termes, nous prenons telle opération d'un ministère et nous examinons son cheminement à partir du début de l'opération jusqu'à sa conclusion. C'est ce que nous appelons la vérification analytique, selon l'expression consacrée. Nous examinons le cheminement, soit d'une transaction à travers le ministère ou les organismes, par rapport à cette transaction, quels devraient être les points de contrôle nécessaires pour que la transaction se fasse selon la loi, les règlements et qu'elle soit enregistrée dans les livres comptables du gouvernement de façon à représenter une image fidèle de la situation financière.

Alors nous examinons quels devraient être les points de contrôle, ensuite, nous évaluons ces points de contrôle par un examen pour nous assurer si réellement les points de contrôle qui en

théorie devraient être là, sont en fait exercés par le ministère. Si nous obtenons satisfaction, si nous voyons que les points de contrôle sont là, nous arrêtons notre travail.

Si les points de contrôle ne nous semblent pas suffisants, nous poursuivons notre travail de vérification plus loin. Alors c'est l'approche de vérification analytique, ce n'est pas une approche de vérification à la transaction, c'est une approche de vérification au système de transaction mis en place par les ministères.

En plus, nous recourons à l'échantillonnage statistique, un échantillonnage scientifique pour choisir nos échantillons à cause de la masse de documents, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure.

Par le fait que nous recourons évidemment à cet échantillonnage statistique, il est difficile assez fréquemment de projeter, à partir du résultat de l'échantillonnage, un résultat monétaire parce que l'échantillonnage statistique ne nous permet pas de faire, à partir de résultats d'un échantillon très limité, de déduire la conséquence monétaire immédiatement à partir de l'échantillonnage.

S'il fallait procéder à un autre échantillonnage que ce type d'échantillonnage, cela nous prendrait, à ce moment, sans aucun doute une armée pour faire le travail.

Nous nous orientons donc dans la direction suivante. Si, à l'occasion des travaux, nous constatons des faiblesses dans le fonctionnement des systèmes, nous visons à faire corriger les faiblesses que nous avons constatées. Nous en établirions la quantité pécuniaire s'il nous apparaissait absolument essentiel de le faire. Nous considérons plus essentiel, évidemment, de voir à faire corriger les situations qui nous paraissent anormales ou mériter correction.

Si j'en viens maintenant à votre question plus précise, à savoir si les ministères ont d'autres informations que celles qui apparaissent au rapport, je vous résumerai notre façon de procéder là-dessus. Nous avons des équipes de vérification qui sont formées ordinairement de quatre personnes. Nous en avons une vingtaine qui travaillent régulièrement dans les ministères et les régies. Lorsque leur travail est accompli et complété selon le programme de vérification qui a été établi sous notre seule responsabilité, sans consultation avec les autorités du ministère en place, sauf pour en connaître le fonctionnement et se familiariser avec lui lorsque le programme de vérification, qui a été préparé par le chef d'équipe, approuvé par son directeur adjoint et sanctionné ensuite par le directeur de la vérification, a été accompli, nous préparons un relevé des constatations que nous avons faites, un projet de rapport et, après que le projet de rapport a été préparé, nous rencontrons les officiers des ministères qui sont en cause, qui 'sont responsables de l'administration du secteur concerné. Nous leur soumettons, nous leur mentionnons les constatations que nous avons faites. Nous obtenons leurs réactions là-dessus. Nous complétons par des vérifications additionnelles, si nécessaire, ce que nous avons déjà fait. Ensuite, nous complétons un rapport définitif. Ce rapport définitif est transmis au ministre et au sous-ministre du ministère. S'il s'agit d'une régie, nous le transmettons au président de la régie ou de l'entreprise d'Etat. Cela, c'est à l'occasion de tous les travaux de vérification que nous faisons à l'intérieur des ministères.

Lorsque nous en venons ensuite à la préparation du rapport annuel de vérification, nous extrayons, des rapports que nous avons préparés durant l'année, les commentaires qui nous semblent d'intérêt plus général pour l'Assemblée nationale. C'est de cette façon qu'est constitué notre rapport, auquel nous ajoutons des faits particuliers que nous avons pu constater et qui méritent une attention particulière.

Par la suite, les ministères, à chaque fois que nous transmettons un rapport, sont invités à le commenter. Plusieurs le font. Nous sommes toujours ouverts à de nouvelles discussions lorsque c'est à propos.

M. Charron: Je vous remercie de la précision, M. Larose, et j'ai quelques sous-questions; vous dites que ce rapport est un rassemblement d'extraits d'autres rapports particuliers à chacun des ministères que vous avez fait; c'est la version que vous faites pour l'Assemblée nationale. Est-elle différente au point de vue quantitatif d'information et au point de vue qualitatif d'information de celle qui est remise aux mains de chacun des titulaires du ministère et de leur sous-ministre?

Quelle est la différence entre les deux? Certaines choses, à votre avis, sont d'entendement, j'allais dire purement administratif, mais c'est l'objet de notre débat, purement local au ministère, et vous dites qu'il suffit d'attirer l'attention du ministre et du sous-ministre sur cette irrégularité et qu'il n'est pas nécessaire d'en saisir l'Assemblée nationale dans le rapport.

Qu'est-ce qui vous fait faire ce choix? Qu'est-ce qui vous fait choisir à un certain moment un type d'information qui doit faire partie du rapport du vérificateur pour l'Assemblée nationale, donc pour le grand public? Qu'est-ce qui doit demeurer dans le ministère?

M. Larose: C'est ce que nous jugeons. Lorsque vous parlez d'extraits, ce ne sont pas des extraits mot pour mot; nous nous inspirons des rapports que nous avons produits aux différents ministères ou que nous sommes en voie de produire; il arrive, remarquez bien, que nous en produisions au ministère; pour être plus exact encore, il y a eu des rapports qui ont été transmis aux ministères, dans certaines circonstances, après même que le rapport à l'Assemblée nationale ait été déposé.

Auparavant, par exemple, nous avions eu l'occasion de discuter nos conclusions ou d'examiner les conclusions avec les représentants du ministère, même si, officiellement, le rapport n'était pas encore transmis.

Ce qui nous fait choisir, c'est ce que nous jugeons comme étant le plus important. C'est l'importance de la question qui nous fait choisir les choses à inscrire au ministère et pas autre chose.

M. Charron: Je vous donne un exemple...

M. Larose: Maintenant, c'est une importance relative, parce que l'importance, lorsqu'on parle du ministère des Affaires culturelles en termes financiers, cela n'a pas le même impact, peut-être, que le ministère de l'Education ou le ministère des Affaires sociales.

M. Charron: Je vous donne un exemple, M. Larose; il y a des endroits, dans le rapport, où j'ai vu — et c'est à partir de ce phénomène que j'ai posé ma toute première question — il y a des endroits où c'est dit, par exemple: "un certain nombre de cas," etc... et cela continue. Dans le rapport que le ministre des Affaires sociales — c'est dans le cas ces Affaires sociales je pense — le rapport que le ministre des Affaires sociales aura dans les mains, ce ne sera pas écrit "un certain nombre de cas" mais, au besoin "115 cas ont été identifiés." Vous verrez, on en parlera cet après-midi. Quand un certain nombre de compagnies, par exemple, à notre avis, ont eu telle et telle chose, est-ce que le ministre peut savoir quelles compagnies? Le nom des compagnies en place et tout cela?

C'est pour cela que je vous disais que le rapport déposé à l'Assemblée nationale, à plusieurs endroits, me laisse sur ma faim, parce que je ne sais pas l'ampleur au fond de ce dont on est en train de parler. Je ne sais pas qui a bénéficié, parce que quand il y a des irrégularités, qu'elles soient conscientes ou non, volontaires ou non, c'est une autre chose, j'en conviens, mais quand il y a une irrégularité, par définition même, il y a quelqu'un qui en profite au bout de la ligne.

Est-ce qu'on est capable de les identifier? Ou le ministre, en tout cas, est-il capable de les identifier à partir du rapport?

Deuxième sous-question, vous dites que vous procédez à une rencontre avec les fonctionnaires des ministères à qui vous faites part de certaines conclusions où votre vérification analytique vous a conduit.

Est-il arrivé et arrive-t-il fréquemment — je m'informe — que, lors de cette rencontre, les informations provenant des officiers du ministère vous amènent à changer d'avis sur une recommandation que vous vous proposiez de faire, que vous étiez en voie de déposer, et que vous modifiiez votre opinion à la suite de remarques ou des précisions que ces officiers du ministère vous apporteraient sur le déroulement de telle ou telle opération, par exemple?

M. Larose: Votre première question vise à savoir si le ministre a plus de renseignements. Lorsque vous voyez un chiffre comme celui que vous mentionnez, de 115 ici, c'est ordinairement que le rapport au ministère lui-même me mentionnera pas plus de détails que celui que vous avez en main à l'heure actuelle. Nous avons voulu souligner au ministère, au moment où nous avons revu cela, la défectuosité de procédure ou du système qui pouvait amener, à ce moment-là, soit une inexactitude financière ou une dépense trop élevée.

Dans le rapport au ministère, en général, je ne crois pas que normalement on trouve plus de détails de ce côté-là. Maintenant, nous avons tout de même, à l'appui des remarques que nous faisons, des dossiers énormes. Pour la vérification d'un ministère par année, ce sont des dossiers très considérables. Ce qui nous a servi à faire la remarque, nous l'avons au dossier; elle est appuyée par des données précises. Si, au moment de la discussion avec un officier d'un ministère, on nous demande de le prouver, nous sommes certainement en mesure de démontrer aux officiers du ministère d'où proviennent nos constatations et quels sont les noms des dossiers en cause. Nous ne jugeons pas, dans la majorité des cas, que le nom d'un dossier en particulier puisse servir un intérêt quelconque à être publié pour les fins que nous nous proposons. Nous avons le nom des contribuables ou des personnes concernées dans nos dossiers, sans aucun doute. Nous nous en servons pour prouver nos données lors des discussions avec les officiers du ministère.

Vous nous demandez en deuxième lieu: Peut-il arriver que des représentations d'officiers du ministère nous fassent changer certaines recommandations à l'origine? Je ne me souviens pas de cas précis, mais il est absolument clair cependant que, si à l'occasion de discussions, des officiers nous ont prouvé que notre recommandation devait être modifiée pour des raisons admissibles, alors nous n'hésiterons jamais à changer d'opinion pour respecter la vérité.

M. Charron: Les cas d'illégalité, c'est ma dernière question.

M. Berthiaume: Juste un rappel. Je n'ai pas objection à ce genre de discussion; je voudrais simplement rappeler au député de Saint-Jacques que, lors de la réunion de la sous-commission des finances, à laquelle participait le chef de l'Opposition, nous avions convenu d'un certain nombre de choses concernant le déroulement de nos travaux, entre autres, le partage par ministère du temps que nous avons à notre disposition.

Je dois présumer que la discussion que nous avons présentement est sur le temps des Affaires culturelles.

M. Charron: Ou si vous voulez, sur le temps des Communications, parce que sur les Communications il n'y aura vraiment pas beaucoup de temps.

M. Berthiaume: Comme vous voulez, en autant...

M. Charron: Cependant, j'ai bien l'intention dans l'ensemble, M. le Président, de m'en tenir aux limites de temps tel que convenu par la sous-commission; il me reste une seule sous-question.

M. Berthiaume: Tout cela dans l'espoir de finir avant Noël, pour l'ensemble des travaux.

M. Charron: Moi, je vais finir avant ce soir.

M. Berthiaume: Oui, mais il y a d'autres ministères.

M. Charron: M. Larose, une dernière sous-question là-dessus, mais je crois que c'est quand même intéressant pour la commission. Dans le cas où vous ne faites pas que découvrir, disons, une irrégularité administrative ou proprement comptable, mais bel et bien une illégalité, un versement qui a été fait — c'est dans vos responsabilités — contrairement aux dispositions des lois votées par cette Assemblée.

Est-ce qu'automatiquement, cette découverte d'une illégalité apparaît dans le rapport général ou si cela peut être un certain nombre, un type d'information qui va se rendre strictement aux officiers du ministère et au ministre en place, mais que vous pouvez à l'occasion ne pas choisir de mettre dans le rapport général?

M. Larose: Je dirai tout simplement que c'est la question de la matérialité qui pourrait alors entrer en jeu. S'il y a une constatation... si, d'après un exemple ridicule, il s'agit d'une irrégularité qui a pu entraîner $100 de déboursés, je ne pense pas que ce serait intéressant, pour l'Assemblée nationale, de retrouver cela là-dedans. Alors, à ce moment-là, nous allons faire la remarque certainement généralement aux officiers du ministère et ce sont de ces cas que vous ne retrouverez certainement pas là-dedans, à l'occasion; mais seulement, si c'est un système qui voudrait dire que des $100 se répètent, à ce moment-là vous allez les retrouver là-dedans.

Mais s'il s'agit de $100 absolument accidentels, je pense qu'à notre réunion... on trouvera qu'en vertu de la loi, on nous donne le pouvoir et l'obligation de faire rapport sur les choses qui méritent d'être signalées et, par conséquent, on nous dit qu'il s'agit là de choses... Il faut que ce soit nécessairement quelque chose de matériel pour que nous le fassions.

M. Charron: Je vous remercie, M. Larose. M. le Président, je suis prêt à entamer l'étude du rapport au sujet des Affaires culturelles. En fait, j'ai choisi d'isoler, parmi les rapports successifs que nous avons à étudier, deux cas qui reviennent dans chacun des rapports à des variantes près et aussi parce qu'ils ont été d'intérêt public, je pense. Ils ont déjà fait couler de l'encre et fait gaspiller de la salive à plus d'un, parce que ces sujets ont été débattus.

J'ai l'impression que votre opinion professionnelle sur ces sujets qui ont été lancés dans l'opinion publique peut être utile pour compléter notre idée sur l'événement. Le premier événement dont je veux parler, c'est celui qui a entouré la restauration de la Place Royale, par le ministère des Affaires culturelles. Dans votre...

M. Berthiaume: ... pourrait citer l'endroit où vous voulez le faire.

M. Charron: Oui, dans le rapport du Vérifica- teur général, page 3-6 de l'année 1972/73, on y dit: "Les contrôles exercés par les officiers gouvernementaux, sur révolution des travaux et l'application des clauses contractuelles ne l'ont pas été avec suffisamment de vigilance". C'est la remarque d'ordre général, je pense, qui met fin à un paragraphe qui, lui, est un peu plus détaillé et où vous faites remarquer, nommément, que vous n'avez pas trouvé de vérification faite comme cela aurait dû se faire sur les matériaux livrés, sur la qualification du personnel employé à la restauration de Place Royale et même sur l'assiduité des employés.

Il s'agit de choses qui, non seulement dans l'entreprise publique mais, on en conviendra, dans l'entreprise privée également, sont des "must" dans une administration. Il est effectivement invraisemblable — et vous avez bien fait d'attirer l'attention de l'Assemblée nationale là-dessus — que pour travaux de cette envergure, où une bonne partie des fonds publics consacrés à la restauration de l'ensemble du patrimoine historique du Québec se sont, pendant plusieurs années, littéralement enfouis, ceux de la Place Royale de Québec, que sur ces chantiers personne ne faisait la vérification des matériaux livrés, ce qui présuppose non seulement la quantité des matériaux livrés pour lesquels une facture devait, tôt ou tard, être déposée sur le bureau de l'officier du ministère responsable de l'acquittement de cette dette mais aussi, peut-être, parce qu'on parle de restauration, de la qualité des matériaux livrés.

Je suis étonné de voir que dans une oeuvre de précision en architecture comme celle de la restauration de monuments historiques, on n'ait pas attaché plus d'importance à la vérification de la qualité du matériel. La qualification du personnel aussi, cela saute aux yeux. Il me semble — et je remercie M. Larose de l'avoir rapporté, — que c'est aussi un élément indispensable dans une oeuvre de cette nature que le personnel appelé à restaurer des maisons d'un autre siècle et à les faire revivre dans nos contingences modernes soit un personnel qualifié.

Quant à l'assiduité des employés, il s'agit d'une question de justice. Je pense que tous les employés salariés au pays, au Québec, ont à prouver leur assiduité au travail pour toucher leur rémunération. Je ne comprends pas comment il se fait qu'à la Place Royale le ministère des Affaires culturelles ait, pendant aussi longtemps, selon votre rapport, souffert que l'assiduité des employés, donc la légitimité de la paie qu'ils reçoivent à la fin de la semaine, ne soit pas plus vérifiée que cela.

Pouvez-vous, en retournant ce rapport, M. Larose, apporter des précisions aux membres de la commission sur la façon dont vous avez découvert ces irrégularités et, bien sûr, question qui vient à l'esprit de tout le monde: Est-ce que vous avez pu constater, par la suite, que ces irrégularités ont été corrigées?

M. Moffet: Nous faisons remarquer dans notre rapport, d'ailleurs, que la surveillance technique

est confiée à des consultants, à des ingénieurs, à des architectes. Ce que nous aurions voulu retrouver, dans les documents du ministère, aurait été l'évidence ou la preuve que les contrôles qui sont indiqués là sont exercés. On peut laisser entendre qu'ils ont été exercés mais nous, nous aurions aimé avoir l'évidence que ces contrôles étaient exercés. En fait, dans des contrats à honoraires fixes comme cela, l'entrepreneur devient un mandataire du gouvernement et les employés qui travaillent pour ce mandataire, à toutes fins pratiques, sont des employés publics.

Les contrôles exercés sur le personnel affecté aux travaux devraient être équivalents ou aussi forts que les contrôles exercés sur les employés de la Fonction publique. Nous aurions aimé que les officiers du Contrôleur des finances et particulièrement du ministère des Affaires culturelles nous donnent l'évidence qu'ils exerçaient ces contrôles. La même chose sur un bordereau de paie payé au coût réel plus un pourcentage. Lorsqu'on indique une fonction à un employé, on aurait aimé que cette fonction soit vérifiée dans les livres de l'entrepreneur d'une façon régulière et qu'il soit prouvé que cette compétence attachée à un employé existait réellement. La compétence, ce n'est peut-être pas dans le sens où votre question était dirigée. On ne doute pas que ce soit des employés qualifiés qui aient travaillé là, on ne pense pas que ce soit du matériel défectueux qui ait été incorporé aux travaux: je ne pense pas qu'on puisse interpréter notre texte dans ce sens-là.

On n'a pas voulu dire qu'on avait incorporé aux travaux du matériel défectueux ou qu'on avait fait travailler des employés non qualifiés. Ce qu'on a dit c'est que...

M. Charron: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

M. Moffet:... cela aurait dû être vérifié régulièrement, un peu comme ce qui prévaut dans la fonction publique.

M. Charron: Ce n'est peut-être pas arrivé, peut-être que tous les matériaux livrés étaient d'excellente qualité et ont été livrés à la quantité et au coût précédemment fixés; il est fort possible, j'espère, que tout le personnel qui était là était qualifié. Vous avez fait remarquer que ce n'était quand même pas vérifié.

M. Moffet: Ce n'était pas vérifié par le ministère d'une façon systématique.

M. Charron: Vous mentionnez dans le rapport: La surveillance technique de ces travaux est confiée à des firmes spécialisées. De quelles firmes s'agissait-il?

M. Moffet: Ce sont des firmes d'architectes et d'ingénieurs s'il s'agissait des travaux techniques.

M. Charron: Ces firmes, pouvez-vous les mentionner?

M. Moffet: Je n'ai pas les noms à la mémoire, mais ce sont des firmes d'architectes reconnues.

M. Charron: Savez-vous si ces entreprises fonctionnaient à "cost plus"?

M. Moffet: Pour la plupart des travaux, il a été établi qu'à la Place Royale, ces contrats étaient donnés sur une base d'honoraires.

M. Charron: Avez-vous l'impression qu'il peut y avoir un rapport entre la nature du contrat des entrepreneurs et le fait qu'on ait manqué de vigilance — je reprends votre expression même — quant à la vérification des matériaux, la qualité, l'assiduité du personnel?

M. Moffet: Vous dites, excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Charron: Croyez-vous qu'il peut y avoir rapport ou une relation entre les deux faits, le fait que d'un côté, ces firmes spécialisées dans la surveillance technique avaient un type de contrat particulier avec le ministère, et d'autre part, qu'il y ait eu ce manque de vigilance, encore une fois?

M. Moffet: Si je répondais oui ou non, ce seraient des prétentions. Je ne pourrais aucunement faire un lien direct de cause à effet dans ces choses, je ne pense pas.

M. Charron: Je regrette que vous n'ayez pas en main le dossier, parce que je pense que vous aviez été quand même prévenu que nous vous poserions des questions.

M. Moffet: Pour le nom de l'architecte?

M. Charron: C'est quand même assez important. Je vais vous en nommer une entreprise qui était là, vous pourrez peut-être le confirmer, c'est l'entreprise Décor Construction. C'en était une des firmes spécialisées qui avait comme travail... Des noms bien connus dans la région de Québec, qu'on retrouve dans cette firme. Elle a bénéficié d'un contrat généreux, cette firme. Je pense que des noms comme Gilles Paré, Pierre Lortie, Alex Drapeau, Alphonse Roy, Léo Chany, Gaudiose Rousseau sont des personnages que des militants d'un parti politique en place, dans un comté en place, d'un ministre en place à Québec connaissent bien sur la Place Royale. Quand nous vous avions prévenu de ces questions, ce n'est pas simplement pour que vous nous donniez Décor Construction comme exemple, parce que je ne l'ai pas inventé, cela a déjà été publié, mais c'est de nous intéresser, parce que cette entreprise, à qui on a reproché un manque de vigilance, dans le rapport même du Vérificateur général, c'est une compagnie qui a été largement défendue, ici même à l'Assemblée, pour sa qualité professionnelle. On s'est défendu d'avoir fait du favoritisme à son égard en disant que c'était sa compétence technique qui, de loin, dépassait toutes les autres

firmes en question, qui lui avait mérité ce titre. Il est quand même curieux de voir qu'à la première occasion, on la trouve manquant de vigilance sur la quantité et la qualité des matériaux livrés, sur la qualification du personnel et sur l'assiduité des employés.

Est-ce que vous avez en main, au moins, actuellement, le montant total du contrat qui a été accordé à Décor Construction pour les travaux de la Place Royale?

M. Moffet: Tout d'abord, ce qu'on reproche ici ce sont des reproches adressés aux officiers du ministère...

M. Charron: Oui.

M. Moffet:... et aux employés du...

M. Charron: Mais je prends quand même avis d'une partie de la réponse que vous m'avez fournie précédemment. Quand ces firmes spécialisées sont à l'embauche du ministère, elles deviennent des employés du ministère. Il ne faut pas que le ministère, parce qu'il a employé une firme spécialisée, remette les fonds publics aux mains de cette firme spécialisée en disant: Administrez-les comme vous le voulez. Je suis bien d'accord. Donc, quel est le montant total du contrat accordé à Décor Construction à l'intérieur des travaux de Place Royale?

M. Moffet: Je ne peux pas vous répondre pour le moment, je n'ai pas ce renseignement. Mais ce sont des...

M. Charron: Savez-vous si les contrats ont été accordés avec ou sans soumission?

M. Moffet: Ce sont des contrats qui ont été accordés... Cela dépend de la période, il y a eu un changement...

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Je regrette, mais c'est le genre de questions que vous pouvez poser à l'occasion des crédits. Le montant du contrat, la demande de soumission c'est aux crédits et non pas ici.

M. Charron: Le montant du contrat est pertinent aux débats, je pense. Si vous me permettez, laissez-moi vous expliquer. Il y a eu un manque de vigilance, sur les chantiers de Place Royale, affirmé carrément dans le rapport du Vérificateur général, page 3 et 6. Les articles sont inconnus.

On sait qui est coupable de ce manque de vigilance. Je veux savoir combien cela nous a coûté au total — et le Vérificateur général l'a certainement vu, tous les chèques lui sont passés dans les mains, c'est son travail — combien cela nous a-t-il coûté d'avoir, comme firme spécialisée, une firme qui a manqué de vigilance sur les matériaux livrés, la qualification du personnel et l'assiduité des employés.

Je pense que j'ai le droit de savoir combien cela nous a coûté.

M. Berthiaume: Le Vérificateur général ne voit pas passer tous les chèques, comme le prétend le député de Saint-Jacques. Le contrôleur des Finances pourrait peut-être, comme fonction, répondre à la question, ou le ministère pourrait répondre à la question du député de Saint-Jacques. Le rôle du Vérificateur général, comme il l'a expliqué lui-même, c'est la vérification de la comptabilité gouvernementale. Je ne crois pas que ce soit au Vérificateur général de connaître explicitement le montant des contrats qui sont octroyés à des entreprises.

M. Charron: M. le Président, je prends à témoin le ministre des Finances lui-même de ce gouvernement. Lorsque les doutes sur la régularité du fonctionnement des travaux à Place Royale ont été soulevés — je l'ai dit tout à l'heure, cela a déjà été une question publique, cela a été amené aussi à l'Assemblée, je l'ai fait au nom de l'Opposition à l'occasion — nous avions en main le rapport annuel du Vérificateur général de 1972/73.

Le ministre des Finances m'a alors répondu en Chambre que, dans le cas de M. Gilles Paré, de Décor Construction, il y avait eu "des erreurs comptables de $35,546.10, somme que le bénéficiaire s'est engagé à rembourser. Si cela n'est pas du ressort du Vérificateur général, je pense que nous sommes aussi bien de fermer nos claques et nous en aller manger tout de suite.

Il y a eu un $35,000 qui est parti à un des amis de M. Garneau, M. Gilles Paré, de Décor Construction, qui avait eu un contrat. Je ne sais pas si c'était avec ou sans soumission, peut-être n'est-ce pas l'endroit pour le demander.

M. Paré travaillait pour une firme qui manquait de vigilance sur le chantier, qui ne faisait pas attention à la qualité des matériaux livrés, qui n'avait pas de vérification de qualification du personnel et de l'assiduité des employés. Pour ses services rendus, M. Paré a reçu de l'argent, par erreur comptable, dit le ministre des Finances, mais je voudrais bien voir si le Vérificateur général, lui, appelle cela encore une erreur comptable.

Un politicien en Chambre qui est obligé de défendre ses amis à Place Royale, c'est une chose. Le Vérificateur général qui, lui, doit voir sortir un chèque de $35,546.10 de façon irrégulière, par erreur comptable ou n'importe quand, je pense qu'aujourd'hui on a le droit de le savoir et c'est ici.

Si je le demandais aux crédits des affaires culturelles, on me dirait d'attendre que le Vérificateur général vienne. Ce chèque est-il le seul, d'abord, qui a été émis à des membres ou des para-membres de Décor Construction ou de n'importe quelle firme spécialisée qui manquait de vigilance sur le chantier?

Comment ce chèque a-t-il été versé, quelle erreur possible, à l'origine, peut-on faire pour qu'un chèque de $35,000 soit versé par erreur à quelqu'un.

Vous l'avez sans doute identifié, vous l'avez sans doute retrouvé. A-t-il été remboursé comme s'est engagé à le faire, devant la commission en septembre 1973, le ministre des Finances parlant au nom de son ami?

M. Moffet: Ce sont des chiffres établis par les vérifications que vous citez là, j'imagine, qui ont

été faites à la suite de l'exécution de ces contrats.

M. Charron: Oui, mais ce chèque en particulier, pouvez-vous nous en raconter l'histoire?

M. Larose: Je crois qu'il n'y a pas eu de chèque au montant de $35,000.

M. Charron: Le ministre des Finances l'a affirmé.

M. Berthiaume: Je pense que cela a été retenu sur des paiements subséquents.

M. Larose: II arrive qu'après que des contrats ont été exécutés par des entrepreneurs une vérification additionnelle est effectuée par un service de vérification externe du contrôleur des finances, qui s'appelle le Service de vérification du contrôleur des finances. Il vérifie, à ce moment-là, si toutes les clauses du contrat ont été bien appliquées, etc. Il a fait une vérification comme celle-là sur un ensemble de paiements qui avaient été faits à des firmes. Vous me mentionnez celle-ci. Je vous parle de la façon générale de procéder. Je ne veux pas parler du cas particulier, parce qu'il faudrait que je relève nos dossiers. Mais il y a des vérifications qui se font à ce moment-là par le contrôleur, sur un ensemble de contrats qui ont été donnés. J'imagine que celle-là est arrivée à la conclusion qu'il y avait eu un surpaiement de $35,000, qui a sans doute été retenu par la suite sur les versements subséquents.

M. Charron: Qui a sans doute. C'est cela que je veux savoir. Est-ce qu'il l'a été ou est-ce qu'il ne l'a pas été?

M. Berthiaume: C'est cela qu'on vous dit.

M. Larose: II l'a été sans aucun doute, je pense bien.

M. Berthiaume: D'ailleurs, je me permets d'ajouter...

M. Charron: L'avez-vous retrouvé, M. Larose, dans votre vérification?

M. Larose: Je ne peux pas vous dire. Ce cas-là, si vous voulez que j'aille le vérifier...

M. Charron: Les $35,000 qui étaient sortis irrégulièrement, avez-vous remarqué si, sur les paiements, par la suite, par tranches ou n'importe comment, les $35,546.10 sont effectivement revenus dans les comptes du Québec?

M. Larose: Je crois qu'on peut répondre facilement que, lorsque le bureau de vérification externe du contrôleur des finances fait un tel travail, il nous transmet une copie du rapport et des conclusions de son rapport. Au moment où nous faisons la vérification, nous examinons pour voir s'il a été donné suite aux conclusions d'un tel rapport. Alors, si le rapport concluait au fait qu'il y avait eu $35,000 payés en trop, j'en conclus qu'au cours de notre vérification nous nous sommes assurés si les $35,000 avaient été récupérés par le gouvernement.

M. Charron: Pouvez-vous affirmer devant l'As- semblée nationale, aujourd'hui, M. Larose, en votre titre de Vérificateur général, que les $35,546.10 ont été remboursés au Québec?

M. Larose: Je ne le sais pas. Si vous me demandez de l'affirmer sur ce cas précisément, je vous dis: Attendez à cet après-midi, je vais vous le dire, parce que je vous dis que la technique générale que nous suivons, c'est de nous assurer qu'il a été donné suite à de tels rapports. Ce cas particulier, je ne peux pas m'en souvenir. Mais, si vous voulez attendre à cet après-midi, nous allons nous donner la peine de le vérifier et je vous le dirai.

Maintenant, je pense que vous avez un représentant du contrôleur des finances qui est ici, aussi; il peut probablement vous renseigner là-dessus.

M. Berthiaume: Effectivement, le ministère a donné suite aux recommandations du Vérificateur général. D'ailleurs, l'année suivante, pour l'année 1974, quand le Vérificateur général fait son rapport sur le ministère des Affaires culturelles, il indique que des améliorations ont été faites au système.

Ce que le Vérificateur général critiquait en 1973, c'était un système. C'était le système de contrats à "cost plus", ce genre de choses. Par la suite, le ministère a donné suite à toutes les recommandations à cet égard, en ce qui concerne ce qu'a dit le Vérificateur général et maintenant tous les contrats, en ce qui concerne Place Royale, sont donnés par soumissions publiques.

Pour les $35,000 en question, il n'y a pas eu de remboursement comme tel. Comme je l'ai indiqué tantôt, cela a été déduit sur des paiements ultérieurs.

En ce qui concerne la compagnie dont on parle, je tiens à souligner aux membres de la commission, parce que c'est maintenant de notoriété publique, que ces gens ont tellement fait d'argent qu'ils sont maintenant en difficultés financières. Je ne pense pas qu'il y ait eu des abus de ce côté, non plus.

M. Charron: Ils pourront aller devant l'ombudsman! Quand le patronage ne paie plus! Je veux bien croire que M. Larose a fait une remarque sur le système général. Sur un chantier de cette importance, qu'il y ait un manque de vigilance comme celui-là, cela va. On n'est pas pour noyer un patroneux dans un cas de système général, non plus. Il y avait un patroneux, là, qui est allé chercher plus que ce que le contrat lui permettait. Je vous rappelle la nature du contrat. C'était la formule "cost plus" à son gré se réservant un pourcentage de 20% pour les frais d'administration et de profit, et de l'ordre de 10% dans d'autres cas. .

Je veux dire que l'organisation politique de Jean-Talon était fortement bien récompensée; raison de plus, la graisse entrait déjà assez sans qu'il y ait $35,546 de plus; je veux dire qu'il y a patronage et, à un moment donné, il y a vol pur et simple.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Charron: Que le gouvernement ait négocié

avec ses patroneux des contrats comme cela, c'est une question à laquelle il aura à répondre à un moment donné, mais qu'en plus de cela il y ait des erreurs comptables, comme dit le ministre des Finances, qui permettent au patroneux en chef, j'imagine, de faire $35,546.10 et qu'on ne soit même pas en mesure d'affirmer ce matin que cela a été remboursé au fonds du Québec, je dis que cela va aller.

Qu'est-ce qui nous dit que cela a été la seule erreur comptable qui a été faite? Elle n'est même pas dans le rapport celle-là! Qui nous dit qu'il n'y en a pas eu d'autres comme celle-là et qu'on ne soit pas allé les chercher? Est-ce qu'il y a eu d'autres erreurs comptables?

Est-ce que c'était une erreur comptable? Avez-vous vérifié...

M. Moffet: Ce n'est pas...

M. Charron: ... d'où cela venait?

M. Moffet: Vous faites allusion à un rapport qui n'a pas été fait par nous, apparemment.

M. Charron: Non, vous mentionnez dans votre rapport que je cite, M. le Président: "Les dépenses encourues par le ministère pour la restauration de la Place Royale à l'intérieur du vieux Québec sont surtout pour des travaux confiés à des entrepreneurs antérieurement à l'année financière examinés. Notre mandat a donc consisté à vérifier le degré de fiabilité du contrôle exercé par les officiers du ministère sur révolution de ces travaux et sur l'application adéquate des clauses contractuelles des conventions intervenues au cours des années antérieures".

Votre mandat a donc consisté, je recite: "à vérifier le degré de fiabilité du contrôle exercé par les officiers du ministère".

M. Moffet: En...

M. Charron: Avez-vous découvert, dans votre examen de la fiabilité du contrôle exercé, qu'il était plus ou moins relâché quand il y a une erreur comptable de $35,000 qui sort? Quelle remarque leur avez-vous faite pour l'explication de ces $35,000?

M. Moffet: Le fait qu'il y ait des vérifications ultérieures à l'exécution d'un contrat est pour nous un contrôle. Si un organisme prévoit faire la vérification après l'exécution d'un contrat, pour nous c'est déjà... Le fait que la chose est découverte et que les sommes payées en trop seraient récupérées, d'après les officiers du ministère des Finances, pour nous cela devient un système de vérification interne qui prend la forme d'un contrôle.

M. Larose: J'ajouterai que si, à la suite de nos remarques, le bureau du Contrôleur des finances a fait une vérification valable des transactions qui ont été faites avec cette firme-là ou avec d'autres, nous allons accepter les travaux qui ont été faits et je ne vois pas pourquoi...

Nous avons fait des remarques; je ne sais pas si l'enquête en question a suivi ou a précédé nos remarques. Remarquez bien qu'une chose qui est certaine, c'est que je ne sais pas à quel moment les travaux...

M. Charron: Je pense que cela a suivi mon intervention à moi.

M. Larose: C'est peut-être possible. Ce que je veux vous mentionner c'est que si, à l'occasion de notre vérification, nous nous sommes aperçus que le contrôleur des finances a fait un travail et qu'il a constaté qu'il y avait une réclamation de $35,000 à l'endroit de la compagnie, nous avons vu ce rapport-là, nous l'avons examiné nous avons vu que les remarques faites par le contrôleur sur ces travaux étaient acceptables et, à ce moment-là, nous l'avons accepté.

Maintenant, il y a un autre point qu'il faut souligner. Le contrôleur des finances lorsqu'il vérifie — cela est aussi vrai du contrôleur des finances, c'est vrai des autorités des ministères, remarquez bien qu'ils peuvent le faire — des contrats peut aller jusqu'à vérifier les livres mêmes des contribuables, à un moment donné. C'est à la suite, bien souvent, d'une vérification dans les livres mêmes de l'entrepreneur ou de l'entreprise qu'on s'aperçoit qu'il y a eu des inscriptions qui n'auraient pas dû être faites ou qu'il peut y avoir des erreurs de taux, qu'on a payé un employé à tel taux ou à tel autre taux, il peut y avoir...

Evidemment, notre tâche est plus de voir à ce que le ministère ou le contrôleur des finances fasse ce travail de vérification auprès des entrepreneurs sans y aller nous-mêmes. S'il faut commencer à couvrir tous les entrepreneurs qui ont des contrats et qui sont sujets à vérification, nous ne serons jamais capables d'y parvenir. Notre tâche, dans une vérification axée sur les contrôles, est de nous assurer que le travail se fait soit à l'intérieur du ministère, soit par un organisme de contrôle tel que le Contrôleur des finances. Ce n'est pas notre tâche d'aller vérifier tous les livres de comptabilité de toutes les entreprises avec lesquelles le gouvernement fait affaires.

M. Charron: M. Larose, n'allez pas prétendre que c'est ce que je vous demandais de faire. Je trouve que vous n'avez pas une conception très rigoureuse de votre rôle, c'est votre affaire. Je pense qu'un Vérificateur général pourrait avoir une autre conception plus rigoureuse de son emploi, de ce qu'il a à faire.

Lorsque vous dites que je suis en train de vous demander d'aller vérifier les comptes des entreprises de Décor Construction, ce n'est pas vrai. Je vous demande seulement de m'expliquer — et ça c'est votre rôle — par quelle erreur possible il y a $35,000 de partis. Vous l'avez sûrement vu puisque vous avez eu comme mandat de vérifier la fiabilité du contrôle exercé par les officiers du ministère. Or, les officiers du ministère, par erreur comptable, dixit le ministre des Finances, personnage impliqué dans l'affaire il faut en convenir, affirment que c'est une erreur comptable.

Vous qui avez vérifié la qualité du contrôle exercé par les officiers, êtes-vous aussi d'avis que ce ne fut qu'une seule erreur comptable ou s'il y

avait enchaînement d'irrégularités plus graves? Et là, je pense bien ne pas vous demander d'aller vérifier les livres de Décor Construction, je vous demande de vérifier les livres du ministère des Affaires culturelles qui, lui, a payé, par erreur comptable, dit M. Garneau, $35,000. Ce sont vos livres à vous, ce sont les livres que vous avez dans les mains, et je soutiens même que ce sont les dossiers que vous devriez avoir avec vous, là, parce que nous vous avions prévenu que nous voulions discuter de cela. Depuis le début de notre entretien sur ce sujet, je n'ai pas l'impression d'avoir obtenu de réponse satisfaisante à mes questions.

Si c'est ce genre de rencontre où l'on doit simplement s'entendre sur les remarques générales sur le système, c'est inutile. On ne se rencontre pas assez souvent et on est... Ce gouvernement-là fut assez scrupuleux pour son administration que, pour les fois où les règlements nous permettent d'entrer un peu dans une administration publique... Nous avons une seule autre occasion, c'est avec le ministre de la Fonction publique, une fois par mois, sur les engagements financiers et ils ne veulent même pas les enregistrer parce qu'ils ont peur que cela sorte en public. L'autre occasion que nous avons c'est avec le Vérificateur général.

Il y a $35,000, il ne s'agit pas d'un petit cas de $100 comme vous le disiez plus tôt, versés par erreur, par irrégularité, à un "patroneux" du Parti libéral. Nous avons le droit de savoir, aujourd'hui, c'est notre rôle. Nous sommes aussi un peu des vérificateurs généraux, nous aussi, mais nous ne sommes jamais équipés comme vous l'êtes, sauf que nous fonctionnons à partir d'affirmations du ministre. Croyez-nous, ce n'est pas toujours drôle, mais nous sommes obligés de prendre leur parole, des fois, comme affirmation. Nous devons marcher avec cela, c'est le règlement qui nous y oblige.

Moi, quand un ministre des Finances me répond: "Mon 'chum' a fait $35,546 par erreur comptable, mais il va le rembourser", je suis obligé de me taire en Chambre: le Président m'invite à me taire et je suis obligé de prendre la parole du ministre.

Aujourd'hui, je veux voir si le ministre en question, qui venait de voir un de ses "chums" se faire prendre dans un tripotage de patronage, se foutait de ma gueule en Chambre lorsqu'il me disait que c'était une erreur comptable. La seule personne capable de me le dire c'est vous. Je voulais savoir aussi s'il m'a menti, le ministre des Finances, lorsqu'il a dit que ce serait remboursé par son "chum", son organisateur, M. Paré. C'est ici, uniquement ici, et il n'y a pas d'autre endroit qu'ici que je le saurai. Et si vous ne pouvez me fournir la réponse, qui me la donnera? L'Auditeur général à Ottawa?

Je me demande ce que nous faisons ici, en fin de compte. Qui va me dire s'il fut remboursé ce $35,000?

M. Berthiaume: Je vous l'ai dit plus tôt.

M. Charron: Vous me l'avez dit? Donnez-moi la preuve, car lorsqu'il m'avait menti comme un sauvage la dernière fois, pensez-vous...

M. Berthiaume: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Charron: Déposez la preuve que le remboursement a eu lieu, car ce patroneux-là a volé la province, et tant que je n'aurai pas la preuve qu'il y a eu remboursement, je dois croire que le ministre des Finances a été complice.

M. Berthiaume: M. le Président, je crois bien que, tantôt, le Vérificateur général a dit qu'il pourrait fournir ce renseignement précis au député de Saint-Jacques. Moi, je lui ai dit que la vérification a été faite et que le réclamé en trop a été récupéré. Le Vérificateur général l'a dit, plus tôt, qu'il était en mesure de répondre spécifiquement à cette question et donner les documents réclamés par le député de Saint-Jacques.

J'ai l'impression que le député de Saint-Jacques "prend les nerfs" sur une affaire, parce qu'il n'est pas capable de commenter le rapport du Vérificateur général. Il s'embarque dans ses petites histoires pour essayer de camoufler son incompétence sur les autres questions.

M. Charron: Une petite histoire de $35,000, une petite histoire de patroneux! Vous avez probablement des informations que, moi, je n'ai pas. Cela, c'est la seule erreur comptable qui est venue sur le tapis.

M. Berthiaume: M. le Président, je m'excuse, je n'accepte pas, non plus, que le député de Saint-Jacques puisse traiter le député de Jean-Talon, le ministre des Finances, de menteur et dire qu'il lui a menti dans sa réponse donnée à l'Assemblée nationale, d'autant plus que...

M. Charron: Je voudrais savoir s'il m'a menti.

M. Berthiaume: ... je confirme moi-même la réponse qui a été faite par le ministre des Finances à cette occasion. Effectivement, je le répète, la vérification a été faite et le montant réclamé en trop a été récupéré par le gouvernement.

M. Charron: Pouvez-vous déposer des preuves au cours de cette séance?

M. Berthiaume: Le Vérificateur général a dit, tantôt, qu'il pouvait le faire à la prochaine occasion. Si c'est cet après-midi...

M. Charron: Non, je m'excuse. Ah non! là, attendez un peu, on ne noiera pas le poisson. Le Vérificateur général, tantôt, m'a dit que, pour ce qui est de découvrir l'erreur comptable ou non, cela c'est sa "job". Il ne me l'a pas dit comme cela, mais je pense qu'on s'entend pour dire que c'est sa "job". Pour ce qui est de la récupération, engagement pris par le ministre des Finances, en Chambre, au nom de son ami, ce n'est pas lui qui va le savoir, c'est le contrôleur des finances.

M. Berthiaume: Le député de Saint-Jacques veut savoir si, oui ou non, et preuves à l'appui, le montant dont on parle a été récupéré par le gouvernement. Je pense que c'est cela qu'il veut savoir, si je comprends bien.

M. Charron: Oui, c'est cela.

M. Berthiaume: Le Vérificateur général... M. Charron: Je veux savoir deux choses...

M. Berthiaume: Le Vérificateur général, quand il fait son analyse pour l'année suivante celle dont on parle... On parle de 1973. Pour son rapport de 1974, il a dû aller voir, lui, si effectivement... C'est ce qu'il a dit tantôt.

M. Charron: Demandez-lui.

M. Berthiaume: C'est ce qu'il a dit tantôt. C'est lui qui le dit, je répète ce qu'il dit.

M. Charron: M. Larose.

M. Bonnier: En fait, dans une vérification, vous partez toujours de vos remarques de l'année précédente.

M. Charron: D'accord. M. Larose, au cours de l'année suivante, 1973/74...

M. Berthiaume: 1974.

M. Charron: ... avez-vous identifié à quel endroit, comment et — si oui, pourriez-vous déposer ces documents cet après-midi aux membres de la commission — de quelle manière la somme de $35,546.10 a été remboursée au Québec?

M. Larose: Je pense qu'on pourrait certainement aller vérifier cela. Je ne suis pas sûr que je l'ai dans mes dossiers particulièrement, parce que, si on s'est aperçu que toute l'affaire a été réglée de façon normale, on n'en reparle plus à ce moment-là; on ne le fait pas. D'ailleurs, nous, dans le rapport, nous n'avons pas soulevé la question de cet entrepreneur en particulier. Seulement, pour cet après-midi, c'est certain qu'on peut faire une vérification. Cela ne devrait pas être bien long.

M. Charron: Vous pourrez informer les membres de la commission sur la façon dont M. Paré a remboursé, sur quelle échéance, est-ce qu'il y avait un taux d'intérêt, etc., sur le remboursement de l'erreur comptable qu'il y avait ou est-ce que, comme l'a laissé entendre le ministre d'Etat aux Finances, cela a été retenu sur les paiements subséquents qui devaient lui être faits. En fait, on va être informé de tout cet argument proprement administratif où les Québécois récupéraient leur argent qui avait, par erreur comptable, été versé à M. Paré.

J'avais deux questions; cela, c'est la deuxième. Quant à la première, je n'ai toujours pas reçu d'explication, à mon avis, suffisante pour me dire comment cela se faisait qu'il y avait eu une erreur comptable, de quelle nature elle a été, quel officier, par quel calcul, par quel maladresse avait pu faire une erreur de cette envergure. Cela, je pense, ça décharge le ministre d'Etat aux Finances, puis le contrôleur des finances; c'est la "job" du Vérificateur général, quand vous avez vérifié la fiabilité du contrôle exercé par les officiers du ministère. Comment nous expliquer cette erreur comptable? Qu'est-ce qui est arrivé exactement? On l'a payé pour quelque chose qu'il n'avait pas fait ou quoi?

M. Moffet: Habituellement, à la suite de ces vérifications, ce dont on s'assure dans les livres des entrepreneurs, c'est la classification et la qualification du personnel affecté sur les chantiers. Il se produit, à l'occasion, des erreurs de classification, dans la facturation, sont notées.

On ne peut pas qualifier cela d'un autre terme, nous sommes des comptables. Avant de déclarer que c'est une malversation ou une chose comme cela, c'est prouvé par des tribunaux. C'est l'expression qu'on emploie, ce sont des erreurs comptables, des erreurs cléricales dans la tenue du temps. Ce sont des erreurs de cette nature.

M. Charron: C'est ce qu'a dit M. Garneau. M. Garneau a dit: C'est une erreur comptable. Vous, avez-vous identifié cette malversation d'argent public comme étant uniquement une erreur comptable et de quelle nature était-elle?

M. Larose: Si vous permettez, M. Moffet, on a mentionné qu'il manquait de contrôle au niveau du ministère, quant au contrôle exercé sur ces opérations. Le ministère, ensuite, va faire une vérification dans les livres du contribuable et, probablement à la suite de cette vérification, arrive à la conclusion qu'il y avait une surcharge de $35,000. Je ne peux pas vous en dire plus que cela.

Nous avons vu qu'il y avait un manque de contrôle de la part du ministère sur les opérations à la Place Royale et on l'a souligné. Suite à cela, on va faire une vérification dans les livres du contribuable et on dit qu'il y a une réclamation de $35,000, qu'il y a des erreurs qui se sont produites au niveau du contribuable, dans sa comptabilité, dans sa facturation au gouvernement.

Maintenant, qu'est-ce que vous voulez que je découvre de plus comme Vérificateur général? Il faudrait que je fasse le même travail que le bureau du contrôleur est allé faire dans les livres de l'entreprise. Nous avons constaté que le contrôle exercé par le ministère était insuffisant. Par la suite, le travail fait a entraîné une récupération d'une somme de $35,000.

M. Charron: Le contrôle était à ce point insuffisant, si je vous comprends bien, si je comprends bien votre réponse, M. Larose, que, comme cela, quelqu'un pouvait verser $35,546.10 sans que quiconque ne s'en aperçoive, jusqu'à ce que quelqu'un, à un moment donné, dise: Mon Dieu, c'est une erreur! Il y a eu une erreur, une petite erreur de $35,000.

M. Berthiaume: Je me permets d'informer le député de Saint-Jacques que ceux qui ont justement constaté, à un moment donné, que $35,000 devaient revenir au gouvernement, aux fonds publics, ce sont justement les employés du ministre

des Finances et non pas les employés du Vérificateur général. Je tiens à souligner cela, surtout en marge des remarques que le député de Saint-Jacques a faites concernant le ministre des Finances tantôt.

M. Charron: Je pense que ce sont bien plus les journalistes qui avaient noté ce fait avant, et o'est à partir de cela que les officiers du ministère des Finances sont allés contrôler.

M. Berthiaume: Là, c'est la crédibilité du député de Saint-Jacques que j'attaque.

M. Charron: Oui.

M. Berthiaume: Non pas les journalistes. Je parle du député de Saint-Jacques qui ne veut que charrier.

M. Charron: Qu'est-ce que vous reprochez à ce que je suis en train de faire? Qu'est-ce que vous reprochez de fondamental à ce que je suis en train de faire? Je suis ici en train de faire la job pour laquelle j'ai été élu: Scruter l'administration des fonds publics. C'est une des parties de la job que j'ai à faire. Il y a eu $35,000 dépensés, à un moment donné, par erreur comptable et j'en parle aujourd'hui. J'en parle parce que c'est le seul exemple...

M. Berthiaume: Et je vous donne les renseignements.

M. Charron: Je vais vous dire une affaire, je n'irai pas plus loin que cela. J'ai la petite impression — je n'irai pas jusqu'à l'affirmer pour que vous vous mettriez à jouer dans le règlement pour me faire retirer mes paroles — que c'est un chat qui est sorti du sac, qui s'appelait Place Royale. Ce chat, on a essayé de le noyer comme on a pu et on a couru vite. Les inspecteurs des finances...

M. Massicotte: Des insinuations.

M. Charron: Ce sont des insinuations, j'en conviens. Je n'affirme rien, j'insinue.

M. Massicotte: Prouvez vos dires. Quand on insinue, on prouve ses dires.

M. Charron: Mais celui-là, par exemple, vous ne me le ferez pas lâcher, ce chat-là. D'accord? Il n'en sort pas assez souvent du sac, et le sac était assez bien entretenu que quand il y en a un qui sort et qu'il coûte $35,000 à la province et que c'est un organisateur libéral qui met cela dans ses poches...

M. Berthiaume: Cela n'a pas coûté $35,000 à la province. C'est là que le député de Saint-Jacques se trompe.

M. Charron: Cela coûtait $35,000 à la province tant que quelqu'un n'a pas parlé.

M. Malépart: II va falloir que le député de Saint-Jacques soit aussi tenace sur les choses de l'Assemblée nationale, l'erreur administrative qui est arrivée à l'endroit du chèque de Jacques-Yvan Morin.

M. Charron: Absolument. Je pense que M. La-rose a eu l'occasion d'en parler au cours de la semaine dernière. Absolument.

M. Malépart: D'accord.

M. Charron: Si vous soulevez ce débat... M. le Président, si vous me permettez de faire une parenthèse, je n'ai jamais compris comment trois ministres responsables du Conseil du trésor avaient pu signer ce chèque en même temps. Non seulement le chef de l'Opposition, mais les trois: Gérald Harvey, Gérard-D. Levesque et le troisième, je ne me rappelle plus lequel.

Trois ministres qui avaient laissé aller un chèque illégal...

M. Malépart: Si vous me permettez, je n'ai jamais compris que l'Opposition officielle, qui se fait le défenseur des gagne-petit, accepte qu'un grand avocat, chef de l'Opposition, ait le droit de garder l'argent alors qu'une personne qui retire du bien-être social, si elle en reçoit trop, est obligée de le remettre. C'est une position fondamentale que vous n'avez jamais attaquée.

M. Charron: C'est une position que votre propre parti, que votre propre gouvernement a suggérée.

M. Berthiaume: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Vous enfreignez le règlement.

Si je comprends bien, la question du député de Saint-Jacques est en deux parties. La première partie est à savoir s'il y a eu une erreur comptable et quelle est la nature de cette erreur comptable. Je crois que M. Larose a informé la commission qu'il lui était possible d'apporter ici ces explications à une séance subséquente.

Maintenant, il y a la question du remboursement. Je ne sais pas si cela relève du Vérificateur général ou plutôt du contrôleur des finances.

M. Berthiaume: On pourrait s'entendre, l'un ou l'autre. Je sais que nous, nous sommes capables de fournir les documents. Si le Vérificateur général le fait, je suis d'accord aussi, mais de toute façon le renseignement est disponible.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le député de Saint-Jacques a d'autres questions.

M. Boutin: M. le Président, je voudrais savoir, si les renseignements fournis sont valables, si le député de Saint-Jacques va retirer ses paroles à l'effet que le ministre Garneau est un menteur.

Le Président (M. Picard): II n'y a aucune obligation de sa part.

M. Charron: Aux Affaires culturelles encore, j'aimerais que vous m'expliquiez, M. Larose, comme intermède musical, cette histoire que j'ai mal comprise — peut-être qu'il me suffirait d'une phrase pour me la faire comprendre — qui a entouré le versement de la subvention à l'Orchestre symphonique de Montréal, dans votre rapport de 1973/74. C'est à la constatation b), je suis très heureux de noter que la constatation débute par l'affirmation suivante: Que le ministère a donné suite à la plupart des remarques formulées dans nos rapports antérieurs... Cela peut être un bon son de cloche à l'égard du ministère des Affaires culturelles; il n'y a donc pas que la Place Royale dans le ministère des Affaires culturelles. Pouvez-vous expliquer succinctement aux membres de la commission ce que vous reprochez, je crois, si j'ai bien compris, à la façon dont on a versé, en termes comptables, la subvention spéciale de $320,000 qui avait été décidée par le ministre des Affaires culturelles?

M. Moffet: Cette remarque est venue à la suite de la vérification de l'utilisation des subventions, qui est d'ailleurs indiquée comme une obligation dans la Loi de l'administration financière. On a donc vu, à l'analyse de l'utilisation de la subvention, que l'Orchestre symphonique de Montréal était parti d'un déficit de $436,000 et en était arrivé à un surplus de $403,000 à l'aide de subventions et de souscriptions.

On l'a relaté comme tel, étant donné que, pour nous, cela semblait être une...

M. Charron: Cela vous a semblé quoi, vous dites?

M. Moffet: Les subventions ont servi en partie à constituer un surplus aux livres.

M. Charron: Ce que je comprends bien vous dites que vous ne comprenez pas comment il se fait qu'il y a eu une subvention spéciale pour fins d'éponger le déficit — c'était le but de la subvention — quand vous vous apercevez au fond que non seulement l'argent a, par deux fois, noyé le déficit, mais a même permis à la Société de l'Orchestre symphonique de Montréal de terminer avec un profit net. Est-ce que c'est cela qu'on peut appeler un versement abondant et surabondant de fonds publics à un endroit où cela ne devait pas aller?

M. Larose: Je crois que les officiers du ministère pourraient vous dire s'ils ont d'autres motifs à ajouter au paiement de la subvention.

Nous, en tout cas, nous avons vu que la subvention devait être là pour combler un déficit alors qu'en réalité l'Orchestre symphonique s'est retrouvé avec un surplus dépassant le montant de la subvention.

Les fonctionnaires du ministère ont peut-être des justifications additionnelles à proposer. Elle était accordée pour un déficit, mais nous calculons qu'elle n'a pas été versée pour les fins pour lesquelles elle avait été proposée.

M. Charron: Je voudrais m'adresser aux officiers du ministère, si vous me permettez, M. Larose. Avez-vous remarqué, dans l'année subséquente, parce qu'il faut toujours penser, comme disait le député de Taschereau à les échelonner...

M. Berthiaume: L'année subséquente... M. Charron: Pardon?

M. Berthiaume: L'année subséquente, c'est cette année, vous êtes dans le rapport 1974/75.

M. Charron: Dans l'année 1974/75, la situation de l'Orchestre symphonique de Montréal est revenue à la normale, c'est-à-dire déficitaire, et que le phénomène que le ministre a signalé était uniquement passager.

M. Moffet: Probablement que le ministère a les états financiers de l'orchestre de l'année ultérieure. Il est possible que durant l'année ultérieure les subventions aient été versées en moins et que les quelconques surplus se soient ajustés en conséquence. Notre vérification est en cours.

C'est une cause momentanée, à cette période la situation était...

M. Berthiaume: Les états financiers pour l'année en cours, c'est-à-dire l'année 1974/75 de l'OSM, à ma connaissance, ne nous sont pas parvenus au moment où nous nous parlons.

Normalement ils devraient nous parvenir sous peu, étant donné que le rapport du Vérificateur général pour l'année 1974/75 devrait être produit, aux dires de M. Larose, au début de 1975. Mais à ce moment-ci, nous ne pouvons pas juger de cette chose.

Cependant, j'ai à ma droite le sous-ministre des Affaires culturelles, M. Barbin, qui pourrait peut-être fournir des explications sur la question soulevée.

M. Barbin: M. le Président, des explications sur une situation que je n'ai pas vécue et que je peux vérifier, c'est que le budget d'un orchestre symphonique est quelque chose d'assez malléable et ne s'administre pas de la même manière qu'un budget d'entreprise. Ce qu'on peut appeler un fonds de réserve souvent est un fonds qui permet un développement ou une continuité. Un surplus est difficile à prévoir dans un orchestre symphonique. Quand on l'obtient, j'imagine qu'on essaie de le garder de façon à assurer un développement. Ce qui est arrivé en cours d'exercice, et s'est dit dans le rapport du Vérificateur général, c'est que vous avez eu, à un certain moment, un don anonyme de $250,000. J'imagine que l'orchestre symphonique, à ce moment, a demandé au gouvernement de lui verser quand même les subventions

prévues, de façon à lui assurer un coussin pour le développement de l'orchestre dans l'année qui suit.

Ce que je ne peux pas vous dire c'est l'état de l'Orchestre symphonique, comment on a fait le pont entre l'année 1975 et 1974. Tout ce que je sais, d'après les journaux, c'est que l'Orchestre symphonique n'a pas de surplus astronomiques et est même menacé de fermeture en plusieurs circonstances.

M. Charron: M. le Président, qu'on me comprenne bien, je ne veux vraiment pas "chiquer la guenille" sur l'Orchestre symphonique de Montréal et sa situation particulière. Ce n'est pas du tout cela. Il est vrai que le don anonyme de $250,000 a pu tomber comme la manne du ciel pour un orchestre qui était en difficultés financières et musicales d'ailleurs, si vous me permettez en passant. Il a donné aussi l'occasion à l'Orchestre symphonique de se faire un fonds de réserve, comme vous avez dit, sauf que, comme nous l'a rappelé M. le Vérificateur général, à propos de la loi de l'administration financière, la subvention avait, dans l'arrêté en conseil, une motivation bien précise et bien écrite. C'était, je pense que vous l'avez? L'avez-vous devant vous?

M. Berthiaume: C'est un C.T., ce n'est pas un arrêté en conseil.

M. Charron: Y est-il mention d'éponger le déficit? C'est-à-dire qu'on s'est bâti un fonds de réserve un peu illégal, en passant, et cela n'a peut-être pas été occasionné malhonnêtement par les gens de l'Orchestre symphonique. Que voulez-vous, il leur est arrivé $250,000.

Ils n'étaient pas pour cracher dessus. Mais, en même temps que cela arrivait, ici à Québec, on aurait dû, normalement, s'astreindre à ne pas verser une subvention pour un déficit qui n'existait plus ou, alors, modifier le CT, comme l'a suggéré le Vérificateur général.

M. Bacon: M. le Président, si le député de Saint-Jacques me permet juste une précision; les $250,000 sont-ils arrivés à peu près en même temps — par une synchronisation — que la subvention? En fait, ils sont peut-être arrivés après aussi. Le vérificateur peut-il répondre là-dessus? Il n'est pas au courant.

M. Moffet: On n'a pas la chronologie de ces versements.

M. Bacon: Justement, dans la chronologie des versements, je ne sais pas si le député de Saint-Jacques est au courant, mais, sur $360,000, après que le CT a été déposé et que le chèque a été déboursé, émis, il reste que si les $250,000 sont arrivés à peu près dans le même temps...

M. Charron: La question du député de Trois-Rivières est intéressante, M. le Président. Il y a un début de réponse dans le rapport même du Vérifi- cateur général. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai soulevé la question. C'est qu'il y a probablement eu concordance dans le temps, parce que le rapport dit ceci: "Dans un mémoire du 30 janvier 1974, l'analyste du ministère des Affaires culturelles soulignait qu'après vérification préliminaire il n'y aurait pas de déficit, mais un profit estimé à $60,000 — cela veut dire que les $250,000 étaient entrés — et que, selon lui, il n'y avait pas lieu de verser cette première tranche de la subvention spéciale de $160,000 pour les opérations 1973/74." Or, le ministère l'a quand même versée. C'est ce que nous signale le Vérificateur général.

Ce n'est pas une montagne et je n'ai pas d'objection, non plus, à ce que la subvention spéciale qu'il avait déterminée soit versée à l'Orchestre symphonique, mais alors le CT qui l'autorisait aurait dû mentionner que c'était soit pour constituer un fonds de réserve, soit pour permettre à l'orchestre d'obtenir une expansion, soit pour soutenir l'Opéra du Québec, en passant, ou n'importe quoi d'autre, mais pas dire que c'était pour éponger un déficit quand le déficit n'y était plus et que l'analyste même du ministère venait de leur signaler qu'il n'y avait plus de déficit.

En tout cas, espérons, comme disent les ministres, qu'ils en ont pris bonne note!

M. Berthiaume: De toute façon, je pense que, si on parle d'irrégularité, c'était au moment du versement de la subvention. Ce n'était pas irrégulier, puisque le don anonyme n'était pas connu à ce moment-là ou ne devait pas être connu. Je présume qu'il n'était pas connu. Sur le plan de la régularité des choses...

M. Charron: II était connu.

M. Berthiaume: II était connu? Les $250,000?

M. Bacon: Pour $250,000, on peut avoir une présomption.

M. Charron: Ils partaient de $215,000 et ils montaient à $60,000 au-dessus.

M. Bacon: Mais j'imagine — ce n'est peut-être pas la meilleure explication — que, compte tenu qu'ils ne sont jamais dans une situation confortable, si, à un moment donné, ils ont réussi à s'organiser pour passer une année qui avait de l'allure, on ne peut quasiment pas leur faire de reproche.

M. Berthiaume: Tout le monde accepte que cela a du sens, mais il s'agirait peut-être de régulariser par une autre autorisation du Conseil du trésor disant: D'accord, on l'accepte.

M. Bacon: En fait, dans l'année en cours, en ont-ils eu, vont-ils en avoir?

M. Charron: Encore une fois, M. le Président, je signale cela pas à l'encontre de l'Orchestre symphonique de Montréal, mais c'est un cas

d'administration irrégulière. Je suis content que le nouveau sous-ministre des Affaires culturelles soit là, parce qu'il aura à y travailler au cours des prochaines années, des prochains mois en tout cas, de sorte que ce genre d'administration financière, par ailleurs assez bien cotée, je pense, celle des Affaires culturelles, ne comporte plus des fautes financières de cette envergure.

Les Grands Ballets canadiens, M. le Président, si vous me permettez d'enchaîner de la musique à la danse. Le rapport du Vérificateur général 1973/74 termine ses remarques sur les Grands Ballets canadiens en nous disant que le ministère a engagé une somme de $150,000 sur les crédits 1974/75 en faveur des Grands Ballets canadiens à titre de provision pour le déficit éventuel que cet organisme pouvait encourir au cours de l'exercice financier 1973/74." Il a marché sur Chargex pendant un bout de temps!

M. Bacon: Ils ont une bonne planification!

M. Charron: Comme nous le dit le Vérificateur général, "ces $150,000 constituent donc un engagement du ministère au 31 mars 1974, qui n'est pas révélé aux comptes publics."

Je pense que le texte du vérificateur est clair. Est-ce que du côté des Affaires culturelles on peut expliquer cette procédure? Qu'est-ce qui a motivé cette procédure?

M. Berthiaume: M. le Président, pour répondre à cela, d'après l'information qu'on me donne, ce chiffre aurait dû apparaître, même s'il a été reporté en 1974/75, comme dépense, et il n'est pas apparu; effectivement, on me dit que les $150,000 ont été reportés en 1974/75; le montant n'a pas été dépensé dans l'année en cours, mais on aurait dû le faire figurer quand même.

M. Charron: C'est ce que disait le Vérificateur général.

M. Berthiaume: C'est ce qu'on me dit. C'est ce qu'on devrait faire.

M. Charron: La Corporation du Musée des Beaux-Arts de Montréal...

M. Berthiaume: Sur les Grands Ballets, je peux donner un renseignement supplémentaire...

M. Charron: Allez-y.

M. Berthiaume: ... en ce qui concerne l'applicabilité de cette mesure par rapport au plan comptable, si vous le permettez, M. le Président.

M. Charron: Allez-y.

M. Berthiaume: Je vais demander à M. Breton, de donner...

En fait, ce qu'on indique aux états financiers comme engagements, ce sont les engagements pour le remboursement d'emprunts à long terme, pour des dépenses de nature capitale.

Or, dans ce cas-là, il ne s'agissait pas d'un remboursement, d'un engagement pour des emprunts à long terme; c'est un cas quelque peu isolé; mais dans le plan comptable, selon l'exposé sur le plan comptable que nous avons au début des comptes publics, on le dit textuellement que ceux-là nous n'en tenons pas compte.

Evidemment, si on se met à entrer ces montants-là, il y en aurait beaucoup d'autres qui sont des choses qui sont pas mal dans le cours régulier des opérations du ministère. Rien ne s'oppose à ce qu'on les mette, mais cependant selon la nomenclature du plan comptable que l'on a arrêté, quant à ceux-là, étant donné qu'il ne s'agit pas de remboursement d'emprunts à long terme pour des dépenses de nature capitale, on a comme habitude de ne pas les inscrire.

Ils viennent aux dépenses au fur et à mesure qu'ils sont payés.

M. Charron: Ce sont des dépenses contractées d'avance?

M. Berthiaume: Ce sont des engagements, tout comme on pourrait en avoir... on pourrait aller passablement loin, on pourrait même aller, je dirais, au niveau peut-être des loyers; il y a des engagements qui sont pris pour un certain nombre d'années, mais on n'a pas l'habitude de mettre ceux-là.

M. Charron: Mettez-vous à notre place quand on fait l'étude des crédits et qu'on arrive à l'article: Art d'interprétation, programme d'art d'interprétation du ministère des Affaires culturelles, subvention aux Grands Ballets canadiens; il y a un montant comme $200,000 qui peut apparaître là; si nous ne savons pas quel montant est déjà presque engagé d'avance à des fins officielles, convenues d'avance avant l'engagement financier, cela nous donne, je ne dis pas seulement à l'Opposition, à tout le public, à tous les membres de la commission, l'impression... on peut faire miroiter $200,000, mais il y a déjà un montant de $150,000 d'engagé depuis longtemps, comme on disait, pour éponger un déficit éventuel. En fait, si on veut mesurer l'effort réel que fera au cours de l'année le gouvernement du Québec dans tel ou tel domaine, on est obligé de décortiquer des chiffres pour en arriver à la taille réelle de la patente.

Maintenant, je ne sais pas si vous...

M. Berthiaume: C'est reporté à l'année suivante. L'engagement est reporté... c'est simplement une question d'écriture; le problème de fond que soulève le député de Saint-Jacques, je pense qu'il n'y a pas lieu de le souligner. C'est plutôt une question d'écriture, savoir en quelle année qu'il a été inscrit aux livres.

M. Bacon: C'est un compte à payer. M. Berthiaume: C'est cela.

M. Bacon: Les $150,000 deviennent compte à payer.

M. Berthiaume: II n'a pas été inscrit, mais il a été inscrit après le 31 mars. C'est logique de la part du vérificateur, c'est qu'il n'a pas été inscrit au moment où, lui, l'aurait voulu.

M. Charron: Cela a-t-il apporté... Ces remarques du Vérificateur général ont été retenues aux Affaires culturelles quant à l'administration? J'espère.

Avant-dernière question sur les Affaires culturelles. La Corporation du Musée des Beaux-Arts de Montréal; je lis, si vous me permettez, ce n'est pas long, le texte même du Vérificateur général, encore une fois 1973/74: "L'arrêté en conseil du 23 janvier 1973 stipule qu'une subvention de $1,500,000 est accordée au Musée des Beaux-Arts de Montréal pour la construction d'une annexe et que cette subvention sera répartie sur trois exercices financiers à compter de celui de 1973-74.

Un montant de $500,000 a été versé à cette corporation en juin 1973. Encore là, le solde de $1 million n'apparaît pas comme engagement dans les comptes publics au 31 mars 1974 et on revient avec notre chiquenaude de tantôt.

Dans une lettre datée du 19 juin 1973 au président de la Corporation du Musée des Beaux-Arts, le sous-ministre du ministère des Affaires culturelles, M. Frégault, à l'époque, indique que la première tranche de $500,000 doit servir au remboursement des dettes du musée, alors que l'arrêté en conseil précité ne réfère qu'à une subvention pour fins de construction. Effectivement, à l'analyse des états financiers du 30 juin 1974, dit toujours le Vérificateur général, nous avons retracé un transfert total de $732,177 du fonds d'expansion au fonds d'administration. La somme ainsi transférée provient de la subvention de $500,000 versée en juin 1973 et d'une partie de celle versée au début de 1974-75. Le montant total a été appliqué contre le déficit accumulé. Cette somme a donc été affectée à des fins autres qu'à celles pour lesquelles elle avait été prévue par arrêté en conseil.

Je ne sais pas ce qui a motivé les membres de la Corporation du Musée des Beaux-Arts de Montréal à suggérer d'eux-même peut-être, pareil transfert de fonds illégal. Encore une fois, ils n'ont pas mis dans leurs poches de l'argent qu'ils ne devaient pas y mettre, ce n'est pas cela l'illégalité. Ils n'ont pas affecté... C'est toute la différence au monde entre construire — et ceux qui connaissent le Musée des Beaux-Arts vont considérer cela comme une urgence — une annexe au Musée des Beaux-Arts de Montréal... Après beaucoup d'efforts, nous avions fini par convaincre le gouvernement de faire ce genre d'investissement, cela valait la peine de construire une annexe au Musée des Beaux-Arts de Montréal. Bonne nouvelle, tout le monde l'apprend, $1,500,000 sont donnés à cette fin.

Aujourd'hui, si vous vous rendez au Musée des Beaux-Arts, il a été restauré, effectivement, mais il n'y a aucune construction annexe tel qu'il avait été prévu par arrêté en conseil. Pourtant, l'argent a effectivement été encaissé mais aux fins d'éponger le déficit.

Je voudrais savoir — encore une fois, je pense que le texte du Vérificateur général est clair — des officiers du ministère des Affaires culturelles quand ils ont été prévenus de cela et s'ils ont donné leur accord à pareil transfert de fonds. Ont-ils accepté que l'argent soit utilisé à d'autres fins que" celles prévues? Pourquoi? Quand? Comment? Donc, toute l'information nécessaire là-dessus. D'un autre côté, si l'on s'est rendu, politiquement, à la suggestion de la Corporation du Musée des Beaux-Arts, pourquoi a-t-on maintenu l'illégalité? Pourquoi n'a-t-on pas annulé l'arrêté en conseil du 23 janvier, émis un nouvel arrêté en conseil qui, lui, aurait précisé que c'était aux fins de combler le déficit du musée?

M. Berthiaume: La question devient un peu marginale à la lumière des faits additionnels qui sont donnés par le Vérificateur général dans son rapport spécifique au ministère, où il ajoute une phrase après celle-ci: Cette somme a donc été affectée à des fins autres, etc. Il y a une phrase additionnelle dans le rapport spécifique...

M. Charron: Vous voyez, M. Larose, que je ne posais pas mes questions, au début, pour rien.

M. Berthiaume: ... qui fait état des commentaires donnés par le ministère lorsque le Vérificateur général m'a posé le problème. Alors, ce ne sont pas comme telles des remarques du Vérificateur général mais plutôt du ministère, mais le Vérificateur général en fait état.

On nous a fait remarquer, cependant, que la documentation accompagnant la demande d'approbation de l'arrêté en conseil précisait que cette subvention serait appliquée en partie contre le déficit accumulé. Autrement dit, dans le mémoire qui accompagnait l'arrêté en conseil, on faisait mention de la modification mais l'arrêté en conseil lui-même ne le mentionnait pas.

C'est pour cela que je dis que cela devient un peu marginal. Autrement dit, le conseil des ministres a accepté quelque chose en principe, mais la lettre de l'arrêté en conseil n'était pas complètement explicite.

M. Charron: Ce n'est pas un petit peu marginal. La Corporation du Musée des Beaux-Arts, c'est une corporation privée. Elle l'est en vertu d'une loi qu'on a votée ici à l'Assemblée, il y a, je ne sais pas, trois ou quatre ans. C'est une corporation privée. Ce sont des fonds publics qu'on remet donc à une corporation privée et la somme n'est pas mince, non plus; je pense que personne ne se départirait de $1,500,000, comme cela, du jour au lendemain.

Je ne sais pas si c'est l'avis du Vérificateur général, mais le fait que le mémoire accompagnant l'arrêté en conseil mentionne de façon vague, il me semble, si je prends le texte même que vient de lire le ministre d'Etat aux Finances, qu'une partie de cette somme peut effectivement être consacrée au déficit, est-ce une formule qui normalement devrait satisfaire le Vérificateur général?

M. Larose: On nous a fait part qu'il y avait une documentation qui accompagnait l'arrêté en conseil. Evidemment, on ne met pas en doute ce fait, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que l'arrêté en conseil lui n'en fait pas mention. A ce moment-là, le document officiel devient tout simplement l'arrêté en conseil. Au moment où le lieutenant-gouverneur en conseil avait toute la documentation en main, il aurait pu décider qu'il y avait tant qui allait pour telles fins, puis tant qui allait pour une autre. Il ne l'a pas fait.

M. Bacon: II aurait pu en parler dans l'arrêté en conseil.

M. Larose: Nous on tient cela pour acquis. M. Charron: Surtout s'il avait le mémoire.

M. Larose: Maintenant, on a mentionné cela dans l'autre rapport, tout simplement par souci d'équité; les officiers du ministère nous avaient fait cette remarque, mais cela ne changeait pas le fait que l'arrêté en conseil ne l'autorisait pas.

M. Bonnier: II va être engagé pourquoi ce million?

M. Charron: Selon le rapport du Vérificateur général, les premiers $500,000, plus $232,177 sur le deuxième avaient été dans le déficit. Au maximum, ce qui peut rester pour la construction d'une annexe, c'est-à-dire ce que dit l'arrêté en conseil, c'est $750,000 à peu près sur la somme originellement prévue de $1,500,000.

M. Bonnier: Qui nous dit que cela va être affecté à la construction?

M. Charron: On ne le sait pas, non plus. Même le mémoire accompagnant cela dit: Une partie des sommes peut être affectée. Alors, on est déjà rendu à 50% de la somme qui est affectée au déficit, puis on ne sait pas où cela va s'arrêter. Je pense que le Vérificateur a bien fait d'attirer l'attention là-dessus; c'est illégal.

M. Berthiaume: Oui, je reconnais cela. M. Charron: Non, non.

M. Berthiaume: J'ai essayé de donner une explication additionnelle, en disant que ce n'était pas intentionnellement que les gens se sont fourvoyés.

M. Charron: M. le Président, si vous me permettez de clôturer avec cela, je ne veux pas être malhonnête dans ce que je vais dire, mais c'est une illégalité, vous l'avez reconnu puis j'en prends note. Il reste que ces subventions, par exemple, sur le plan politique, sont souvent annoncées à grand renfort de tambours et de trompettes. Je me rappelle celle-là en particulier, parce que moi, je suis le critique des Affaires culturelles pour le

Parti québécois depuis six ans. Je me rappelle celle-là; on en avait parlé aux crédits. On avait eu des mémoires, des pétitions, "fling flang"; j'ai reçu du monde au bureau; tout cela. Puis, là, tout d'un coup, l'arrêté en conseil du 23 janvier 1973 est sorti; le gouvernement du Québec agrandit le Musée des Beaux-Arts, que tous ceux qui disent que le gouvernement du Québec ne fait rien pour le Musée des Beaux-Arts se le tiennent pour dit! Non, mais c'est vrai; l'illégalité...

M. Berthiaume: J'invoque le règlement. J'invoque le règlement.

M. Charron: Je vais revenir. Allez-y.

M. Berthiaume: D'abord, il est une heure moins vingt; je proposerais...

M. Charron: II reste vingt minutes.

M. Berthiaume: ... l'ajournement du débat.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de terminer l'étude du rapport sur les Affaires culturelles?

M. Berthiaume: Je suis bien d'accord, mais d'après ce que le député de Saint-Jacques vient de me dire, et c'est là que j'ai changé ma phrase... il m'annonce que cela va être long. Alors, c'est pour cela que j'hésitais, M. le Président. Si on peut finir en cinq ou six minutes, je n'ai pas d'objection. De toute façon, je ne veux pas revenir, non plus, à ce qu'on avait convenu entre les parties, lors de la réunion de la sous-commission. Je ne veux pas être chatouilleux sur ces choses-là, mais, si on m'annonce qu'on va finir à une heure, moi, ayant d'autres engagements, je ne peux pas. Alors, je ne sais bien pas si...

M. Charron: Est-ce qu'on n'est pas obligé d'aller à une heure le mardi, M. le Président, étant donné qu'on commence à dix heures et demie?

Le Président (M. Picard): De toute façon, sur la discussion sur les Affaires culturelles, vous avez dépassé l'heure allouée depuis à peu près une demi-heure. Alors, est-ce qu'il y aurait possibilité de résumer dans quelques phrases, de façon à suspendre les travaux de la commission?

M. Charron: Oui, d'accord, M. le Président, mais je vais quand même terminer la phrase que j'avais commencée. Elle est importante. On est ici...

M. Berthiaume: Ah bien, là, je vais revenir sur la question de règlement par exemple, parce que là...

Si on s'en va dans des questions d'ordre politique...

M. Charron: Non, non.

M. Berthiaume: ... qui ne regardent pas le Vérificateur général ni son rapport...

M. Charron: Non, non.

M. Berthiaume:... je suis obligé de poser mon objection. Si on parle de la façon dont la subvention a été annoncée, si on parle de l'impact politique...

M. Charron: Attendez un peu!

M. Berthiaume:... pour ou contre, un ou l'autre, je pense que cela ne regarde pas cette commission-ci.

M. Charron: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Continuez donc votre commentaire.

M. Berthiaume: Vous devez être vigilant, M. le Président.

M. Charron: Le Vérificateur général existe, pour le public, à une fin bien précise: Chaque contribuable peut voir comment une partie de son argent est administrée, est utilisée et peut voir aussi si on argent est utilisé comme on le dit qu'on le fait. C'est un droit...

M. Larose: Jusque-là, c'est parfait.

M. Charron: ... strict, en démocratie, d'avoir un doute sur un politicien qui nous affirme utiliser l'argent à telles fins. Il nous est donné, dans notre démocratie, un outil qui s'appelle le Vérificateur général qui, lui, modestement, tranquillement, à travers ses rapports, peut nous dire, et c'est ce qu'il vient de nous dire: Ceux qui ont pensé, en se fiant au texte d'un arrêté en conseil illégal, du 23 janvier 1973, que le gouvernement agrandissait le Musée des Beaux-Arts de Montréal, ils se sont trompés. Ils se sont fait tromper. Là, je pourrais donner un exemple en dehors du règlement: une subvention à une entreprise privée qui est annoncée à grand renfort de tambours ici mais où, concrètement, au bout de trois ou quatre ans il n'y a pas un pieu de posé. Ou bien elle est annoncée quatre fois parce que cela prend quatre ans avant que cela se fasse. Ce sont des trucs. Ce sont des trucs politiques que vous connaissez, M. le Président.

Le Président (M. Picard): N'allez pas plus loin.

M. Charron: Vous avez beaucoup plus d'expérience que moi.

Le Président (M. Picard): N'allez pas plus loin dans ce domaine.

M. Charron: Je voulais juste mentionner que dans ce cas précis on avait été victime d'un truc politique, d'une part, et aussi d'un geste illégal du gouvernement, c'est-à-dire la rédaction d'un arrêté en conseil qui ne rejoignait pas la réalité de l'utilisation de fonds.

Le Président (M. Picard): Merci. Est-ce que le ministre a le mot de la fin?

M. Berthiaume: Je me pose la question: Comment devrait-on ajourner? J'ai l'impression qu'on...

Le Président (M. Picard): Sine die.

M. Berthiaume: ... devrait ajourner sine die. D'accord.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 12 h 43)

Reprise de la séance à 16 h 30

M. Picard (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu continue, cet après-midi, l'étude des trois derniers rapports annuels du Vérificateur général. Nous allons maintenant passer à l'étude des rapports du ministère des Communications. L'honorable ministre.

M. Berthiaume: Avant de passer au ministère des Communications, j'aimerais revenir en ce moment sur une question qu'on a discuté ce matin, simplement pour démontrer combien il faut être prudent quand on accuse les gens peut-être non pas de fraude, mais de mauvaise administration ou de menteurs ou de choses de cette nature.

En ce qui concerne les $34,000 ou $35,000 dont on discutait ce matin, j'ai, devant moi — j'en ferai faire des photocopies pour la distribution aux membres de la commission, à sa prochaine séance — les documents qu'on vient de trouver. On prétendait, ce matin, que les vérifications qui ont été faites par le gouvernement étaient postérieures au moment où la question a été soulevée à l'Assemblée nationale.

J'ai expliqué que le contrôleur des finances, avant de faire les paiements à la compagnie Décor Construction, dans la procédure normale des opérations, faisait une vérification des comptes qui étaient soumis par cette compagnie. A trois occasions différentes, par la vérification avant paiement, le contrôleur des finances a écrit au ministre des Finances pour lui souligner les mesures qu'il prenait pour soustraire des comptes soumis par Décor Construction les montants qui étaient considérés comme une surcharge.

Cette première note, envoyée à M. Garneau, remonte au 19 juin 1972 et action a été prise en même temps que la note a été envoyée par — dans le temps — M. Réal Châtelain. La deuxième occasion a été le 26 octobre 1972. Cela s'est fait exactement de la même façon. Les mesures ont été prises immédiatement. C'était toujours une lettre de Réal Châtelain à Raymond Garneau. La troisième fois, c'est le 22 janvier 1973. C'était toujours de Réal Châtelain à M. Garneau.

A ma connaissance, la question a été soulevée beaucoup plus tard à l'Assemblée nationale. Toutes les prétentions selon lesquelles le ministre des Finances n'a pas agi correctement dans ce dossier sont complètement fausses. Je distribuerai les documents en question aux membres de la commission pour que les faits soit rétablis convenablement.

M. Charron: M. le Président, il reste deux explications additionnelles à obtenir du document qu'on va recevoir de la part du Vérificateur général. Quelle était la nature exacte de ce qui était une erreur comptable à l'origine de ce déboursé illégal ou cette erreur...

M. Berthiaume:... déboursé, M. le Président.

M. Charron: C'est ce, par exemple... Attends un peu...

M. Berthiaume: Disons que, d'après les documents que j'ai vus, je corrigerais. D'après le conseil qu'on me donne du côté du contrôleur des finances, il est peu probable qu'un versement ait été fait dans ces cas, si on lit les documents que je viens de voir. Je veux que le dossier soit complet et il sera complet. Il sera déposé à la prochaine séance, probablement la semaine prochaine.

Le Président (M. Picard): II reste la première question. Est-ce que le vérificateur est en mesure de nous dire si les écritures comptables ont été conformes ou ce qui n'a pas fonctionné dans cette transaction?

M. Larose: Evidemment, les deux questions qui nous ont été posées ce matin... La question: Est-ce une erreur comptable ou n'est-ce pas une erreur comptable? Si je comprends bien, M. Berthiaume nous dit qu'il va déposer les rapports qui avaient été préparés. Est-ce que c'est la documentation supportant les rapports? Si c'est le cas, je pense que la source des erreurs est sans doute exposée dans les rapports. Par conséquent, on sera en mesure, les personnes qui liront le rapport seront en mesure de porter les jugements nécessaires. La source des erreurs, je crois, est exposée dans ces rapports. Je pense qu'à ce moment, M. Charron sera en mesure de prononcer son propre jugement sur la question, d'exercer son propre jugement. Quant à l'autre partie de la question, à savoir si le remboursement a été effectué, dès la prochaine séance, nous pourrons vous dire exactement ce qu'il en est.

M. Charron: II y a une directive dans la deuxième question qu'il reste à éclaircir. La première ne l'est toujours pas. Est-ce que les notes que vous avez déposées expliquent les modalités des remboursements qui ont été faits? Là, je reviens avec l'affirmation que j'ai faite. Je la tire de la Presse du samedi 15 septembre 1973. Je ne m'engage pas à faire le rapport entre ce que le ministre des Finances a dit et le journaliste, je prends le propos écrit. On dit: "L'entrepreneur Gilles Paré, président de Décor Construction, a reconnu l'exactitude de ces erreurs et a proposé d'effectuer un remboursement en trois versements pour régulariser la situation. M. Raymond Garneau a été mis au courant de ces faits le 19 juin 1972". Ce que vous sortez là était bien connu.

M. Berthiaume: Exactement!

M. Charron: Ce que j'ai demandé ce matin, c'est si le remboursement a effectivement eu lieu. L'engagement pris par le ministre des Finances, face à l'Assemblée, lorsque cela a été soulevé, je l'ai souligné ce matin même; ce que je voulais avoir comme preuve, c'est la preuve du remboursement, non pas le fait que M. Châtelain ait signalé à trois reprises à M. Garneau, l'irrégularité de la chose. De cela, j'en disposais, et je pense

que je l'ai dit ce matin. N'importe qui, qui a accès au dossier de presse, il est là. Ce n'est pas cela la question. Tout le monde sait que cela a été soulevé, que M. Châtelain a fait son devoir. Moi, je veux savoir si le remboursement est entré, depuis cette date.

M. Berthiaume: On peut vérifier cela. M. Larose: Si vous me permettez...

M. Berthiaume: Si on me permet. Moi, si je comprends bien — je demanderais à M. Larose de me corriger, si je me trompe — dans son rapport de 1973/74, il souligne un manque de vigilance de la part du ministère des Affaires culturelles... Non, c'est plutôt 1972/73...

M. Charron: C'est 1972/73. C'est exact.

M. Berthiaume: II souligne un manque de vigilance. Il faut noter que, l'année suivante, le ministère des Affaires culturelles a pris des mesures pour contrôler de façon plus stricte tous ces travaux qui se faisaient à Place Royale.

M. Charron: C'est exact.

M. Berthiaume: La faiblesse qu'on pouvait attribuer au ministère des Affaires culturelles — c'est mon point — était compensée par la vigilance manifestée d'autre part par les comptables qui relèvent du contrôleur des finances, et qui font une vérification, avant paiement, de ces comptes. Autrement dit, j'ai l'impression, avec les dossiers que je peux voir dans le moment, qu'il s'agirait de vérifier s'il y a eu remboursement ou déduction d'autres comptes ou si, finalement, cela n'a simplement pas été payé par le gouvernement, c'est un détail à voir...

M. Charron: Un détail important, vous admettrez. Parce que c'est...

M. Berthiaume: Non, mais la modalité, c'est un détail. Je suis d'accord avec le député de Saint-Jacques que l'argent soit resté au gouvernement, soit par remboursement ou jamais payé. Cela est important.

M. Charron: Oui.

M. Berthiaume: Mais la modalité, d'une façon, la première façon, la deuxième ou la troisième, je pense que c'est une modalité. C'est cela que j'appelle un détail.

M. Charron: Oui. D'accord!

M. Berthiaume: D'après ce que je peux voir dans les dossiers, la vérification avant paiement a permis de déceler des surcharges, et, pour autant que je puisse voir, pour le moment, ces montants, à cause de cela, n'ont pas été payés à Décor Construction. Mais cela...

M. Charron: Ce n'est pas ce que M.... a dit lui-même.

M. Berthiaume: ... M. Breton me souligne d'être prudent, que peut-être que cela a été payé et remboursé par la suite. C'est cela qu'il faut vérifier.

M. Charron: Oui.

M. Berthiaume: Mais le fond de l'histoire — je calcule que c'est cela qui est important — c'est que M. Garneau lui-même aurait demandé à M. Châtelain de vérifier d'une façon particulière les opérations, en ce qui concerne les travaux de la Place Royale. C'est que M. Châtelain dit, au début de sa première lettre du 19 juin 1972: Dans le cadre de la requête que vous nous faisiez concernant la vérification des contrats exécutés à la Place Royale, etc. M. Châtelain fait état d'un montant, à ce moment, de $15,507.35 de surcharge, ce qui me porte à croire — c'est à vérifier — que cela n'a pas été payé.

Autrement dit, les remarques du Vérificateur général concernant la vigilance des Affaires culturelles... Mais, par ailleurs, il y avait vigilance du ministère des Finances.

M. Charron: J'admets bien volontiers cette précision.

M. Berthiaume: C'est bien important... M. Charron: Oui.

M. Berthiaume: ... parce que, ce matin, le député de Saint-Jacques accusait le ministre des Finances. Alors, je pense que je viens de démontrer...

M. Charron: Non.

M. Berthiaume: Oui. Il l'a traité de menteur, de "ratouilleux", de "tripoteux", de "patroneux" et de tous les péchés d'Israël.

M. Charron: Allez-y. Continuez. Je vais vous répondre.

M. Berthiaume: Mais j'ai les documents qui démontrent que, au contraire, le ministre des Finances a fait son devoir. Il a demandé au contrôleur des finances d'être vigilant. C'est ce que je voulais rétablir.

M. Charron: Je veux savoir si le ministre des Finances a demandé de contrôler, comme vous le dites, à la requête de M. Châtelain, les dépenses qui se faisaient pour Place Royale. M. Garneau a pris un engagement en affirmant deux choses: D'une part, il ne s'agissait que d'une erreur comptable, ce que l'on ne m'a pas prouvé encore, et il a dit ensuite que son ami, Gilles Paré, rembourserait, ce qu'on ne m'a pas prouvé encore. Qu'il ait pris l'initiative de demander une inspec-

tion là-dessus, c'est à son mérite, j'en conviens. C'est à son mérite.

M. Berthiaume: Je suis content que le député de Saint-Jacques le reconnaisse maintenant.

M. Charron: Mais ce que je soutiens encore, comme ce matin, c'est que les deux affirmations de M. Garneau n'ont pas encore été prouvées. S'agissait-il uniquement d'une erreur comptable et y a-t-il effectivement eu remboursement? Je pense que les documents que vous déposez...

M. Berthiaume: Oui, mais si on parle d'erreur comptable, l'erreur comptable aurait été chez Décor Construction, comme le soulignaient les adjoints de M. Larose, ce matin. L'erreur comptable, d'après ce qu'on peut voir, n'est pas au gouvernement. L'erreur comptable est chez la compagnie qui se serait mêlée dans les taux à appliquer à tel genre de personnel par rapport à tel autre genre. L'erreur comptable est là.

M. Charron: J'aimerais bien que vous déposiez les documents qui expliquent cette erreur comptable et j'aimerais surtout... Parce qu'au fond, c'est le litige. Si jamais nous étions capables d'établir qu'il ne s'agit que d'une erreur, soit, mais il faudrait que le montant de l'erreur ait été remboursé. Et je pense que le document le plus important que vous puissiez déposer, non seulement pour le ministre des Finances, mais pour quiconque est impliqué dans cette affaire, est la preuve que le remboursement, depuis tout ce temps, a eu lieu. Et au moment où on se parle, où on aborde le ministère des Communications, pareille preuve n'a pas encore été déposée à la commission; ce qui fait que toutes mes questions de ce matin ont encore tout leur sens.

Communications L'Editeur officiel du Québec

Le Président (M. Picard): Le ministère des Communications.

M. Charron:... rapidement, non pas parce que je crois que le ministère des Communications dispose d'une renommée hors frontières quant à la qualité de son administration financière, c'est même tout le contraire. Je pense que les deux rapports du Vérificateur général n'ont pas été minces quant à la façon dont on estime dans des recommandations générales qui terminent par deux fois le rapport 1972/73,1973/74 sur la qualité d'administration du ministère. Mais, je le ferai rapidement parce que l'appréciation est générale et j'espère qu'elle a donné lieu au ministre des Communications et au nouveau ministre des Communications d'apporter des modifications à l'administration. Les cas précis peuvent être discutés plus rapidement.

A la page 354 du rapport de 1972/73, il est fait état de l'existence curieuse de comptes de banque au nom de l'Editeur du Québec, d'une part, et d'un employé du ministère, d'autre part, lequel compte de banque privé... Ne serait-ce pas — je veux le demander à M. Larose — dans ce compte de banque d'un employé du ministère — c'est vous-même qui le soulignez dans le rapport de 1972/73 — des fonds publics que l'on déposait dans un compte à signature privée?

M. Couture: Ce sont des produits de ventes effectuées par les magasins de l'Editeur. Cela se trouve à être des ventes de volumes.

M. Charron: Donc, c'est une recette publique.

M. Bacon: L'individu déposait cela à son compte?

M. Couture: Oui. Deux comptes de banque au nom de l'Editeur officiel et un troisième au nom d'un employé du ministère.

M. Charron: Cet individu que vous pouvez nommer ou non, peu importe, celui qui avait à faire sa petite caisse tous les soirs et qui, pour fins pratiques, déposait quotidiennement ce qu'il avait, est-il un haut employé du ministère, un éditeur ou si c'est le caissier?

M. Couture: II y en avait deux au nom de l'Editeur officiel et un au nom d'un employé.

M. Charron: Cet employé, quelle fonction occupait-il chez l'Editeur officiel?

M. Couture: Je n'ai pas assez de détails pour cela.

M. Charron: Est-ce que le sous-ministre des Communications peut répondre à cette question?

M. Berthiaume: C'est le gérant du magasin... M. Charron: C'est le gérant du magasin. M. Berthiaume:... responsable.

M. Charron: Comment justifiez-vous cette pratique?

M. Berthiaume: Je ne sais pas. C'est...

M. Vien: Est-ce que je pourrais ajouter une remarque?

M. Charron: Oui, allez-y.

M. Vien: Par après, les transferts étaient effectués au ministère des Finances.

M. Charron: Par après.

M. Couture: Oui.

M. Charron: J'espère.

M. Bacon: Est-ce que c'était à Québec ou dans une autre ville où vous avez un magasin?

M. Couture: A Montréal.

M. Bacon: II avait un magasin à Trois-Rivières, pour des raisons de rapidité difficilement explicables, ça tombe que c'était à Trois-Rivières, je n'étais pas au courant...

M. Charron: Est-ce que c'était déposé dans le compte du député de Trois-Rivières?

M. Bacon: Peut-être pour des raisons de rapidité, malgré que je m'explique mal pourquoi on dépose ça... En fait, vous auriez pu avoir un compte de transit, on dépose ça là-dedans et vous retirez de Québec.

M. Couture: C'était un compte...

M. Bacon: Je m'adresse à vous, je pourrais le demander au ministre des Finances.

M. Charron: Je réponds à la question du député de Trois-Rivières, c'est quelle était la justification administrative d'une pareille situation?

M. Berthiaume: C'était avant l'ouverture d'une librairie officielle à Trois-Rivières, au moment où le bureau régional du ministère des Communications vendait des publications également.

M. Bacon: Quand il était au bureau du ministère de l'Education sur le boulevard Royal.

M. Berthiaume: C'est ça.

M. Bacon: II avait un peu de livres.

M. Berthiaume: II en vendait, il agissait comme...

M. Bacon: C'était comme une petite caisse.

M. Charron: Aussi petit, minuscule que cela ait été à l'époque, est-ce que cela justifie le fait que des fonds publics soient, à l'occasion, déposés dans un fonds privé?

M. Berthiaume: Personne ne va bénéficier de ces fonds. C'est un compte en fiducie, pour déposer le revenu des ventes et il faut dire que sa fonction principale n'était pas de vendre des livres. C'était le directeur du bureau régional qui, en même temps, faisait fonction en attendant que la librairie ouvre, mais maintenant que la librairie est ouverte, la question a été rapidement corrigée après le rapport du Vérificateur général.

M. Charron: Combien de temps a duré cette situation?

M. Berthiaume: J'ai l'impression que c'était jusqu'à ce que le vérificateur le mentionne. Aussi- tôt qu'il l'a mentionné, les procédures ont été prises selon le plan comptable. L'objection du Vérificateur général est que ce n'était pas conforme au plan comptable. C'est ça qu'il a dit. Comme l'a signalé M. Rompré, le sous-ministre, l'individu en question, le gérant de magasin ne pouvait pas en profiter personnellement. Ce n'est pas une question de perte d'argent, c'est une question de procédure non conforme.

M. Bacon: C'est pour ça que je demandais... Disons qu'à Québec, je n'aurais certainement pas compris. Dans un magasin, dans le cas que vous me donnez, je trouve ça absolument inutile, mais un peu moins pire. C'était pour des raisons... En fait, cela devait être des montants très minimes. A ce moment-là, il n'y avait presque rien.

M. Larose: Le compte était ouvert en fiducie, si on peut dire, mais seulement...

M. Bacon: II pouvait retirer des montants du compte quand même.

M. Larose: Oui, il pouvait retirer des montants du compte quand même. Mais...

M. Berthiaume: Je peux retirer des montants de ce compte quand même.

M. Larose: Oui, vous pouvez retirer des montants de ce compte quand même. Ce qu'on a voulu souligner, à ce moment-là, c'est qu'aucun compte ne devrait être ouvert au nom d'un individu en particulier. Deuxièmement, que c'était certainement contraire à toutes les instructions qui étaient émises par le ministère des Finances.

M. Bacon: Premièrement, ça s'est peut-être commencé de bonne foi et...

M. Charron: M. le Président, l'Editeur officiel fait aussi l'objet d'une remarque qui revient deux fois, dans celui de 1972/73 et 1973/74, qui se lit comme suit: "Les autorités du ministère se doivent d'apporter une attention particulière aux faiblesses qui prévalent actuellement dans les opérations commerciales de l'Editeur officiel du Québec". Cela avait été dit à peu près dans les mêmes mots en 1972/73. Si M. le Vérificateur général revient à la charge...

M. Berthiaume: Je m'excuse auprès du député de Saint-Jacques, mais quand il fait des citations, cela m'aiderait s'il pouvait me dire en quelle année et à quelle page.

M. Charron: A la page 454. Quand je dis trois, c'est 1972/73; quand je dis quatre, c'est 1973/74. Page 454. M. le Vérificateur général pagine à partir du dernier chiffre de l'année, de la dernière partie de l'année financière. Je ne sais pas si vous comprenez. Quand cela s'appelle 1973/74, tu prends le dernier chiffre, quatre; c'est celui qui commence. Quand c'est pour 1972-73...

M. Berthiaume: Quatre, c'est pour communications; c'est le chapitre 4.

M. Charron: Ah! bon. Je pensais que j'avais... C'est trois partout.

M. Bacon: II dit trois partout. Je ne sais pas si c'est pour le dernier chiffre de son année financière. Il dit trois dans celui-là et il dit quatre dans celui-là.

M. Berthiaume: D'accord, on se comprend. M. Bacon: II n'est pas pire, il a trouvé cela. M. Berthiaume: Ah! Ah! Ah!

M. Bacon: Je l'ai lu, d'ailleurs, en fin de semaine, son rapport.

M. Charron: La question sera générale, mais en même temps très précise. Deux pareilles affirmations, parmi les plus catégoriques que se permet de faire le Vérificateur général, ont-elles effectivement apporté des modifications chez l'Editeur officiel?

M. Berthiaume: Oui. Au moment où le rapport du Vérificateur général de l'année 1973/74, avant même que le rapport nous parvienne, on avait commandé une étude pour la mise en place d'un système qui, justement, remédierait aux lacunes qui étaient dénoncées dans le rapport de l'Editeur officiel. Le rapport, je l'ai ici, c'est confié à la firme SGI qui a mis au point des procédures d'inventaire, des procédures comptables de vérification, etc., un manuel qui s'appelle "manuel des procédures", qui a été appliqué depuis et qui permet le contrôle régulier et complet des ventes, des inventaires, de manière que les lacunes dénoncées ne se reproduisent plus.

M. Charron: Est-ce que ce réaménagement a occasionné l'embauche de personnel nouveau et, je dirais bien volontiers, plus compétent que celui qui était là à l'origine, ou si cela a donné lieu à des modifications, à des transferts de personnel?

M. Berthiaume: II y a un groupe de personnes — je crois que c'est cinq personnes — affectées à la comptabilité chez l'Editeur officiel. Ce groupe a été justement formé pour gérer les opérations commerciales de l'Editeur officiel.

M. Charron: Un groupe récent, qui suit ces années?

M. Berthiaume: A la suite de ce rapport-ci. Il est responsable de la comptabilité...

Le Président (M. Picard): Y a-t-il d'autres questions sur le ministère des Communications?

M. Charron: A proprement parler, non, M. le Président, mais sur l'Office de radio-télédiffusion du Québec, oui.

Radio-Québec

De façon générale, Radio-Québec n'est pas épargnée non plus par la critique générale qui s'adresse au ministère des Communications. Mais il faut vraiment faire la distinction entre les responsabilités de chacun, l'Office de radio-télédiffusion du Québec étant, à proprement parler, autonome dans sa gestion. Il doit donc supporter lui-même les difficultés de son administration.

M. Larose dit dans son rapport de 1973/74 qu'au tout début... Mon affaire ne marche plus parce que c'est rendu 5-29.

M. Bacon: C'est rendu 5-29 dans... M. Charron: Oubliez ma découverte. M. Berthiaume: C'est le chapitre 5.

M. Charron: Je me suis coulé moi-même. M. le Président, le 5-29 de 1973/74 débute comme suit: "Les registres comptables n'étant pas conciliés mensuellement, nous avons dû attendre qu'ils soient mis à jour et ainsi n'entreprendre notre mandat de vérification qu'en juillet 1974. Cette négligence retarde non seulement la vérification annuelle, mais surtout et avant tout, prive les administrateurs eux-mêmes de renseignements utiles et nécessaires". Est-ce que le sous-ministre des Communications peut nous dire si, à son avis, à l'intérieur de Radio-Québec, on a tenu compte de ces remarques du Vérificateur général?

M. Berthiaume: Je tiens d'abord à souligner que je ne suis pas sous-chef à Radio-Québec.

M. Charron: Non.

M. Berthiaume: Comme vous le mentionnez vous-même, Radio-Québec est un organisme autonome dont l'administration échappe totalement à mon contrôle.

M. Charron: C'est vrai.

M. Berthiaume: Vous me demandez un avis. Ma réponse est que je crois que oui. Radio-Québec a pris des mesures pour améliorer sa gestion interne et...

M. Charron: On aurait dû poser cette question au sous-ministre des Affairés culturelles pendant qu'il était ici, ce matin. Il aurait peut-être été mieux placé pour nous répondre.

M. Berthiaume: En tant qu'ancien président de Radio-Québec.

M. Charron: Ce qui est plus grave et plus sérieux — je vais poser la question au ministre d'Etat aux Finances — c'est que M. le Vérificateur général fait appel, dans le cas de Radio-Québec, à la page 5-30, à des notions d'illégalité des dépenses, et non simplement d'irrégularités ou d'erreurs comptables, pour reprendre une expression clas-

sique, véritablement, concernant certaines opérations de l'Office de radio-télédiffusion du Québec. Quatre contrats de service au montant de $275,000 auraient été attribués sans l'approbation du ministre, ce qui est illégal, même d'après la loi qui constitue Radio-Québec.

Il souligne même, je cite encore une fois, que beaucoup d'actes administratifs auraient été effectués sans l'approbation du conseil d'administration et du lieutenant-gouverneur en conseil, ce qui est aussi illégal en vertu de la loi constituant Radio-Québec.

Quelle a été la réaction du gouvernement et du ministre des Communications, en particulier, qui s'était vu là enlever une partie de l'autorité que la loi lui reconnaît quant à l'autorisation des dépenses publiques? Le sous-ministre des Communications peut-il nous dire, s'il a souvenance, parce qu'encore une fois, il est personne à part dans ce dossier, que ces remarques du Vérificateur général concernant les gestes illégaux de Radio-Québec ont amené le ministre des Communications à réagir au cas de Radio-Québec?

M. Berthiaume: Je crois que oui. Je sais, entre autres, qu'il y a eu toute une série de règlements. Les règlements internes de Radio-Québec ont été refaits et un contrôle plus sévère, si je peux dire, exercé par le ministre à l'égard des différentes dépenses qui relèvent de son autorité et qui devraient normalement lui être soumises.

M. Charron: Cela a été fait immédiatement après le dépôt du rapport du vérificateur général?

M. Berthiaume: Là, j'avoue que je ne pourrais pas vous situer si c'est concurremment ou après, mais les nouveaux règlements sont en vigueur, je crois, depuis pas loin d'un an maintenant.

M. Charron: Les nouveaux règlements ont-ils corrigé — je devrais le savoir, mais je ne le sais pas — ce que le Vérificateur général soulignait comme une contradiction au niveau de la délégation de pouvoirs? Je vous réfère, encore une fois, à la page 5-30 du rapport du Vérificateur général. Je me permets de la citer pour les membres de la commission. "La directive à cet égard (approuvée par une résolution du conseil d'administration en date du 28 août 1970) aurait dû être modifiée puisque les pouvoirs qu'elle confère vont à l'en-contre des nouveaux règlements de l'office approuvés par arrêté en conseil le 1er décembre 1971, notamment en ce qui concerne l'approbation de documents officiels par le président-directeur général et ou le directeur général adjoint sans la ratification par le conseil d'administration et ou le ministre des Communications."Est-ce que les nouveaux règlements ont permis de clarifier cela?

M. Berthiaume: Cela a été modifié par les nouveaux règlements.

M. Charron: De quelle façon à peu près?

M. Berthiaume: J'avoue que je ne suis pas au courant des questions de règlements.

M. Larose: Peut-être me permettrez-vous... M. Charron: Oui...

M. Larose: En ce qui concerne les quatre contrats dont il est question à la page 5-30, le membre de mon personnel qui était responsable de la vérification pour l'année 1975 m'informe que ces quatre contrats ont été ratifiés par le ministre au début de l'année 1975 après le dépôt de notre rapport. En ce qui concerne ce sujet cela a été fait. Quant aux autres remarques qui apparaissent dans le paragraphe suivant, sauf pour la question du décalage de la paie, toutes les autres ont aussi été ratifiées, soit par le conseil d'administration ou par le ministre lorsque c'était nécessaire. Alors, cela a été fait. Pour ce qui regarde le décalage de la paie, à notre point de vue, cela a été ratifié par le conseil d'administration de l'office. A notre point de vue, cela demanderait aussi la ratification du lieutenant-gouverneur du conseil, ce qui n'a pas été fait, mais la direction de l'office ne partage pas nécessairement notre point de vue sur cette question. Elle croit qu'il n'y a pas lieu de faire ratifier, mais ce n'est pas absolument nécessaire que cela soit ratifié par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Charron: La paie?

M. Larose: Nous croyons que cela devrait l'être. La direction de l'office dit non. C'est encore dans un statut... A ce moment, ce n'est pas réglé une fois pour toutes. Sauf pour les autres points, cela le serait dans le moment.

M. Charron: Bien, M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Picard): Pas d'autre question? Nous allons maintenant passer au ministère des Affaires sociales.

M. Charron: Merci, M. Rompré.

Affaires sociales

M. le Président, M. le sous-ministre-adjoint des Affaires sociales, je vais d'abord, en voulant procéder rapidement, y aller par chronologie et remonter au premier rapport, celui de 1971/72, lequel nous n'avons pas vu depuis le début, parce qu'il y avait là quelque chose d'intéressant, M. le Président, où on aurait besoin d'explications.

Quand le gouvernement a été élu en 1970, sa prise du pouvoir et la gestion des affaires publiques par une nouvelle équipe l'a entraîné à prendre un certain nombre de décisions, dont, entre autres, la suspension des travaux de construction dans le domaine des Affaires sociales, des hôpitaux, des foyers d'hébergement ou autre chose.

Le Vérificateur général évalue et je lis: La suspension des travaux de construction de plusieurs établissements a coûté au gouvernement

$8,033,527, des dépenses qui avaient probablement déjà été encourues pour achats de terrains, honoraires professionnels, dépenses encourues par les entrepreneurs eux-mêmes.

Pourrions-nous obtenir, aujourd'hui, soit du Vérificateur général, soit du ministre d'Etat, soit du sous-ministre-adjoint, un détail de ces dépenses et, plus particulièrement, les frais d'honoraires professionnels qui ont été payés par la négociation, en règlement hors cour, à des avocats? Je ne sais pas si ma question est claire. Parce que c'est une dépense importante, et ce n'est pas loin d'être ce qu'on appelle un investissement inutile.

M. Berthiaume: M. le Président, je n'ai pas ce détail avec moi. Je me souviens, à l'époque, que c'est celui qui est maintenant le ministre des Affaires sociales qui avait pris charge de ce dossier, conjointement avec le contentieux du ministère de la Justice. Je me souviens de Me Hutchison, qui est aujourd'hui au ministère du Travail, je pense, et les services de financement du ministère. Chaque cas avait fait l'objet d'une étude au mérite et je sais que les frais d'avocats, de façon générale, s'il y en a eu, avaient été tenus au minimum.

Maintenant, je ne sais pas s'il y aurait objection à ce que ces renseignements soient déposés. Je ne le crois pas. Si on voulait nous donner le temps voulu.

M. Charron: D'accord!

M. Berthiaume: C'est un dossier qui est déjà fermé depuis un certain temps pour la plupart des cas.

M. Charron:... j'imagine.

M. Berthiaume: Une question, M. le Président, à laquelle il faudrait songer un peu quand on parle de ce genre de choses. Encore que dans ce cas, je n'ai pas d'objection à ce qu'on dépose les documents et qu'on donne la liste des professionnels, des honoraires et tout cela. Mais, je me demande jusqu'à quel point on parle d'administration, dans son sens général, à ce moment, plutôt que de comptabilité ou de vérification ou ce genre de choses plus précises. Plus précises, dans le sens que, de la même façon que cette pièce fait partie de l'édifice du parlement, la comptabilité fait partie de l'édifice de l'administration, et parce qu'on parle de comptabilité, de vérification, d'états financiers, je ne suis pas certain que cette commission ait le rôle d'étudier toutes les questions qui se rapportent à l'administration comme telle.

Les questions qui se rapportent à l'administration comme telle, qu'il s'agisse des politiques du ministère ou des actions du ministère, dans tel ou tel secteur qui relève de décisions ministérielles ou sous-ministérielles, et qui, à mon avis, relèvent beaucoup plus de la commission parlementaire qui étudie les crédits du ministère.

Autrement, on va s'éterniser sur ce genre de dossiers alors que ce n'est pas notre rôle.

J'aimerais, M. le Président, que vous puissiez éclairer la commission sur ce point précis.

Le Président (M. Picard): Je regrette d'avoir à dire au ministre que le mandat de la commission est d'étudier les trois rapports annuels du Vérificateur général.

La question soulevée par le député de Saint-Jacques a fait l'objet d'une remarque dans un des rapports du Vérificateur général et c'est cela qu'on étudie.

On retrouve cette remarque du Vérificateur général à la page 2-62 du rapport de 1972. Alors, c'est la remarque qu'on étudie ici.

M. Bacon: Doit-on étudier dans le détail chaque transaction qui fait l'objet du rapport ou étudie-t-on la comptabilisation et les principes comptables qui ont présidé à l'enregistrement comptable de la transaction comme telle?

Je n'ai pas d'opinion à émettre, à savoir si on doit déposer, oui ou non, le document, mais je trouve qu'à un certain moment, on frôle drôlement les crédits. Je vous rappelle qu'à la dernière séance, on a seulement fait quelques tentatives, justement un peu dans le genre de celles qu'on fait — des transactions — et on nous a dit... On a fait un effort, l'Opposition a fait un effort pour ne pas revenir aux discussions des crédits. De grâce, que les ministériels n'entrent pas dans ce domaine. Vous vous souvenez de cela, M. le Président? Vous y étiez vous-même.

M. Berthiaume: Permettez-moi de préciser. Comme je l'ai dit, je n'ai pas d'objection dans ce cas parce qu'en effet, le Vérificateur général en fait état, mais c'est seulement pour vous mettre en garde, M. le Président. On risque, à un certain moment, de déborder dans d'autres choses.

Si l'intérêt du député de Saint-Jacques se limite à vouloir savoir comment cela a été comptabilisé, si cela a été bien fait, s'il n'y a pas eu de "fling-flang", si on veut, là-dedans, pas de problèmes. Cela va. Mais si on doute de la politique du...

Le Président (M. Picard): Je surveille bien pour qu'il n'y ait pas de questions, qu'on ne mette pas en question la politique du gouvernement parce que les devoirs du vérificateur sont tout simplement de voir à ce que les sommes d'argent soient dépensées telles qu'elles ont été votées, où elles doivent être dépensées et qu'il y ait des systèmes comptables adéquats. On se comprend?

La question posée par le député de Saint-Jacques... Si vous regardez la fin de la remarque, le vérificateur dit: "...qu'à l'examen de certains dossiers, nous avons pu constater que les études préliminaires qui avaient été faites par le ministère, avant d'autoriser le projet d'investissement, avaient été insuffisantes."

Alors, de là les $8 millions, à un certain moment. Alors, je ne peux empêcher le député de Saint-Jacques...

M. Bacon: On peut...

Le Président (M. Picard): ...pour autant qu'il s'en tient aux remarques du vérificateur.

M. Charron: Si j'ai de M. Houde — et il nous l'a offert — un inventaire de ces $8 millions, cela s'arrêtera là, M. le Président. Mais je pense qu'à partir de la remarque du Vérificateur général, j'étais autorisé à soulever cette question parce qu'il en va d'une responsabilité d'administrateur public.

Un nouveau gouvernement accédant au pouvoir ou un nouveau ministre arrivant ou simplement titulaire d'un ministère, peut — c'est son droit le plus légitime — arrêter certains projets en cours s'il sent que la volonté populaire qui l'a mené là... S'il s'est engagé devant ses électeurs à arrêter telle affaire, il peut le faire, mais il a une responsabilité devant tout le monde.

C'est comme un gars qui arriverait aujourd'hui et qui dirait: Le stade à Drapeau, on arrête ça là parce que c'est rendu à $1 milliard. Cela serait fou de faire cela parce que ce que l'on a mis là-dedans est...

Or, quand le ministre des Affaires sociales de 1971, c'est-à-dire M. Castonguay, a pris sur lui la décision d'arrêter un certain nombre de travaux, il se trouvait à faire encourir, par sa décision, une dépense de $8,033,527, et voilà toute la différence avec les crédits. Je le dis pour le député de Trois-Rivières. On n'est pas en train d'étudier les dépenses pour l'avenir, mais les dépenses encourues.

Je veux voir si, en prenant cette décision — et on aura cela dans l'éventail — M. Castonguay a pris une bonne décision d'administrateur public. C'est une décision à prendre et je veux voir si elle a été bien comptabilisée. Je veux voir si, en plus d'arrêter des projets qui étaient peut-être socialement nécessaires dans un coin ou dans un autre — cela restera une question à évaluer — il n'y a pas des gens, encore une fois, qui en ont profité pour aller se tailler des honoraires professionnels audacieux.

Je pense que c'est notre droit, à la commission... C'est l'endroit pour le faire. Le vérificateur lui-même a eu un doute sur ce genre de choses. Il l'exprime... Et je partage son doute, à première vue, parce que le montant est tout de même substantiel.

C'est une décision politique importante. On peut voir ce qu'il arrêtait à ce moment et au profit de qui il l'arrêtait. Cela est aussi un droit des administrateurs.

J'ai donc posé cette question et, pour la prochaine séance, j'aimerais que, dans la mesure du possible, on retrace ce dossier parce que c'est une dépense publique importante qui a eu lieu et qui mérite les nuances nécessaires.

M. le Président, dans un autre domaine des Affaires sociales, à la page 4-23 du rapport de 1973/74, le chapitre des constatations des données financières nous indique que les comptes à recevoir peuvent totaliser la somme — il y en a long — de $20 millions: comptes à recevoir non inscrits à la page 4-24, responsabilité de tiers, frais d'hospitalisation à rembourser par les tiers responsables et notamment par le fonds d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile. Tout le monde comprend, ce sont les assurés victimes d'accidents d'automobile qui doivent être hospitalisés, lorsque les assurés ont une protection et qu'ils doivent encourir des frais d'hospitalisation plus élevés que ceux que l'assurance-hospitalisation offre à tous les citoyens québécois, c'est évidemment à la compagnie d'assurance de rembourser le ministère des Affaires sociales. La somme des réclamations au chapitre de la responsabilité des tiers totalisait plus de $20 millions, mais, en raison de nombreuses contestations dont elles font l'objet — ce qui est normal aussi un peu — le montant finalement récupéré pourrait être considérablement moindre que celui réclamé. C'est un endroit, M. Larose — pour reprendre notre discussion du tout début de la matinée — où je trouve que le rapport est beaucoup trop laconique — si je peux dire trop laconique, c'est un pléonasme. Le rapport n'en dit pas assez long pour un montant impliqué comme celui-là; surtout, la constatation que vous faites à la fin qu'il y a effectivement possibilité qu'une bonne partie de ces sommes ne soit jamais récupérée attache encore plus d'importance au problème que vous soulevez. J'espère que le ministre des Affaires sociales qui, lui, a bénéficié d'un rapport différent de celui-là, on l'a établi ce matin — a pu savoir quelle compagnie d'assurance en particulier est la plus endettée à l'égard du gouvernement. J'aurais aimé le savoir. S'agit-il de beaucoup de compagnies d'assurance qui laissent traîner des dossiers ou s'il y en a qui se spécialisent à faire traîner le gouvernement parce qu'elles se disent qu'il peut attendre. Quelle a été la relation du fonds d'indemnisation? Mène-t-il bien ses opérations par rapport aux remboursements qu'il doit faire? Ne les mène-t-il pas bien? Je crois que, pour l'ensemble de la commission, il y aurait intérêt à ce que vous précisiez ce paragraphe de votre rapport.

M. Vien: Le problème qui se pose là-dedans est que les compagnies d'assurance et le fonds d'indemnisation aussi invoquent la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile, principalement l'article 36. Il y est question d'un délai pour faire les réclamations et on invoque cet article que je peux vous lire ici: Tout créancier, en vertu d'un jugement définitif, prononcé dans la province pour dommages d'au moins $100 résultant de blessures ou décès et découlant d'un accident d'automobile survenu dans la province après le 30 septembre 1961, ou pour dommages aux biens d'autrui en excédant de $200 et découlant d'un tel accident, peut, dans un délai d'un an, demander au fonds de satisfaire à ce jugement. On pense que, là-dedans, il y a une prescription au bout d'un an. Alors, on invoque cette prescription pour refuser de payer.

M. Charron: Est-ce qu'ils réussissent? M. Vien: Actuellement ils ne paient pas.

M. Charron: Au bout d'un an, ils ne paient pas.

M. Vien: Je veux dire que si la réclamation

n'est pas faite dans un délai d'un an de l'accident, ils refuseraient de payer.

M. Charron: La réclamation doit être faite par qui? Par le ministère des Affaires sociales, dans le cas de remboursement?

M. Vien: C'est cela.

M. Charron: M. le sous-ministre, est-ce que la régie examine tous les dossiers où il y a possibilité de réclamation et est-ce qu'elle fait diligence? C'est surtout là la question. Est-ce que vous pouvez affirmer que le ministère des Affaires sociales fait diligence pour ne pas permettre, parce que le Vérificateur général soulignait dans son rapport les clauses échappatoires, appelons-les des articles échappatoires, dans la loi, à un moment donné, si la réclamation du ministère des Affaires sociales n'est pas déposée suffisamment rapidement sur le bureau de l'assureur, de la compagnie d'assurance ou du fonds d'indemnisation — les deux vont de pair dans les remarques que vous avez faites — à l'un ou à l'autre de ne jamais rembourser le ministère des Affaires sociales si cela ne s'est pas fait à l'intérieur d'un an?

Est-ce que cette disposition de la loi a provoqué à l'intérieur du ministère des Affaires sociales une espèce de "task force", je ne sais trop, dont la principale fonction serait justement de déposer la facture à l'intérieur des limites prescrites par l'article 29...?

M. Vien: L'article 36. Ici, il est question d'un délai d'un an après le jugement.

M. Charron: Un an après le jugement.

M. Vien: Eux, ils prenaient ça comme un délai d'un an après l'accident ou après la réclamation.

M. Charron: Les compagnies font une estimation un an après l'accident?

M. Vien: Oui.

M. Charron: Mais la loi que vous venez de nous lire dit: un an après le jugement définitif.

M. Vien: Un an après le jugement.

M. Charron: Je vous donne un exemple, M. le vérificateur, quand une compagnie... Donnons un exemple: Un accident a lieu en janvier 1975. Cela peut traîner en cour pendant un bout de temps, il y a procès, tout ce que vous voudrez. Le jugement n'est prononcé qu'en mars 1976. La compagnie va se dire que, depuis janvier 1976, elle n'a plus à rembourser, la plainte n'ayant pas été déposée auparavant, va-t-elle réussir à s'en tirer de cette façon?

M. Berthiaume: II faudrait distinguer entre les assureurs et le fonds d'indemnisation. Au niveau des assureurs, pratiquement en totalité, sauf peut-être un cas, les assureurs n'ont jamais invoqué vraiment, de façon ferme, ce délai de prescription d'un an avec le résultat qu'au plan des assureurs, des compagnies d'assurance, on peut dire que, même s'il était lent, le recouvrement a été fait de façon régulière et normale pour le ministère et pour la Régie de l'assurance-maladie.

Le problème des $20 millions s'est soulevé exclusivement au niveau du fonds d'indemnisation, parce que ce fonds, comme vous le savez, est un organisme public qui possède ses propres règlements. Le problème en a été un de discussion autour du fait que le fonds alléguait que, pour payer, il lui fallait un règlement dans chaque cas. Un règlement qui tendait à démontrer une certitude sous la forme d'une poursuite. D'un côté, il était...

M. Charron: Un règlement de cour.

M. Berthiaume: Un règlement de cour. D'un côté, il était évident que la formule ou le style qu'on adoptait nous conduisait à des frais presque aussi élevés que ceux qu'on aurait pu récupérer et, de l'autre, à un conflit entre deux organismes publics. Au bout d'un très grand nombre de discussions — cela a duré presque deux ans, je pense — une entente a été conclue avec l'accord du lieutenant-gouverneur en conseil qui considérait les réclamations antérieures éteintes, parce que le fonds invoquait de façon très ferme la prescription de l'année, qui réglait pour $150,000 les réclamations de 1973, d'après les chiffres que j'ai ici et pour $200,000, celles de 1974. Pour éviter tout conflit ultérieur, on a fixé à un montant forfaitaire de $450,000 par année, qui sera indexé à compter de 1975, le montant que le fonds d'indemnisation remboursera dorénavant au gouvernement pour toutes les réclamations à ce chapitre. De ce montant, 8% seront considérés aux fins de l'assurance-maladie, c'est-à-dire, pour les fins de frais médicaux, payés par la régie, le solde, que le ministère doit assumer, étant, pour les frais d'hospitalisation beaucoup plus considérable.

M. Charron: D'accord, vous venez de m'en donner beaucoup. Prenons-les morceau par morceau. D'abord, vous avez fait une distinction entre le fonds d'indemnisation...

M. Berthiaume: II y a peut-être une inexactitude dans ce que je viens de dire.

Les $20 millions représentent l'ensemble des cas du fonds d'indemnisation depuis l'assurance-hospitalisation 1960/61 et, quand on parle de $5 millions, c'est l'année 1973. Il faut comprendre que les coûts ont augmenté proportionnellement avec les années.

M. Charron: Ce que vous dites, c'est que les $20 millions, dont parlait M. Larose dans le rapport, c'est uniquement du fonds d'indemnisation que c'est dû?

M. Berthiaume: Exact.

M. Charron: Les compagnies d'assurances privées règlent rapidement?

M. Berthiaume: Elles règlent rapidement. Une fois qu'on s'est entendu sur le quantum, deux semaines ou un mois au plus tard.

M. Charron: Et l'entente peut prendre combien de temps?

M. Berthiaume: L'entente? Quelle entente?

M. Charron: Avec des assureurs privés. Réglons cela tout de suite. Dès qu'on s'est entendu...

M. Berthiaume: C'est la discussion du dossier avec les ajusteurs. Cela peut prendre peut-être une semaine, cela peut prendre trois mois, dépendant des dossiers.

M. Charron: Mais règle générale, êtes-vous satisfaits? Est-ce qu'au ministère, comme administrateurs publics, on peut se dire — parce que c'est encore de l'argent qui court — que vous êtes obligés d'avancer de l'argent en attendant d'être remboursés à un moment ou à un autre par la compagnie d'assurance? Est-ce que le délai provoque des frais élevés au ministère des Affaires municipales?

M. Berthiaume: Le délai ne provoque d'autres frais que ceux des fonctionnaires affectés au dossier. Il n'y a pas d'autres frais encourus, quand il n'y a pas de causes de cour.

M. Charron: Oui, mais quand il y a des frais de cour?

M. Berthiaume: Mais, si un accident va jusqu'à la cour, avant de pouvoir réclamer notre dû, il faut attendre que le jugement soit rendu. Dans ces cas là, vous pouvez avoir trois ans, si c'est un cas de cour.

M. Vien: Ce sont des délais que l'on rencontre même dans les causes civiles ordinaires.

M. Charron: Aujourd'hui, vous diriez combien du côté des assureurs privés? On prendra la modification qu'a apportée M. le sous-ministre tout à l'heure. Au moment où on se parle, combien d'argent est dû actuellement, possiblement par des assureurs privés, en attendant le règlement de cour ou en attendant le règlement hors cour qui devrait intervenir et qui mobilise...

M. Berthiaume: Est-ce qu'on a un montant, M. Lavoie?

Disons que si on se situe au 31 mars 1975 qui était une date donnée, on en avait pour $191,000. Ce n'est pas le même... Disons environ $200,000 qui était le montant flottant, sur lequel on s'était entendu avec les compagnies d'assurance. Mais, cela n'implique pas des montants en discussion sur lesquels on ne s'est pas entendu avec la compagnie d'assurance.

En fait, on ne peut pas considérer comme compte recevable le montant total des frais d'hospitalisation encourus, parce que, suite aux négociations, le départage des responsabilités, on ne récupère pas nécessairement 100% des coûts d'hospitalisation encourus.

M. Charron: D'accord. Le fonds d'indemnisation maintenant, c'est ce qui totalise à peu près les $20 millions dont parle M. Larose dans...

M. Vien: Nos renseignements sont à l'effet que ce sont $5 millions pour le fonds d'indemnisation et $20 millions pour les réclamations en rapport avec la responsabilité des tiers. Ce sont les renseignements qu'on a ici.

M. Berthiaume: C'est pour cela que j'ai parlé d'une exactitude tout à l'heure et que j'ai demandé à M. Régimbald qui est le directeur du service...

M. Bacon: Les $15 millions, en fait, sont pour le fonds d'indemnisation et les $5 millions sont pour les compagnies privées?

M. Berthiaume: II n'y a pas de compagnies privées à mon point de vue. Je ne sais pas d'où le montant...

Pour plus d'exactitude, on peut vérifier et déposer le chiffre exact, si vous nous donnez la chance d'aller le chercher.

M. Charron: Mais, vous précisiez quoi? Avant qu'on enchaîne...

M. Vien: Quand on parle de $20 millions, d'abord ce ne sont pas $20 millions de créances qui sont définitivement établies. Il s'agit de réclamations qui peuvent totaliser $20 millions, en rapport avec la responsabilité des tiers.

M. Charron: D'accord.

M. Vien: C'est à part des $5 millions qui concernent le fonds d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile.

M. Charron: II y a donc $5 millions en plus de ces réclamations?

M. Vien: C'est l'information que j'ai ici. C'est ce que je me rappelle avoir vu dans l'étude des dossiers.

M. Berthiaume: M. le Président, si le député de Saint-Jacques l'acceptait, je demanderais au directeur du service, M. Régimbald, de vérifier les chiffres et d'apporter les chiffres exacts.

M. Charron: Ce que vous nous avez expliqué tantôt, M. Houde, l'arrangement auquel vous êtes arrivé avec le fonds d'indemnisation, tant par année, indexé, tout ce que vous voulez, c'est pour les $5 millions dont vient de parler M. le vérificateur?

M. Berthiaume: Cet arrangement, en autant

que je sache est pour les $5 millions dont vient de parler le vérificateur. J'étais sous l'impression qu'une grande partie du montant qui restait découlait des cas antérieurs à 1973.

C'est sûrement une accumulation pour les années antérieures. Les $20 millions partent de 1961. C'est une accumulation de réclamations. Ce n'est pas pour une seule année.

Les précisions que j'ai ici, M. le Président, sont que les montants de 1961 à 1967 étaient de $2 millions environ; de 1968 à 1972, de $2.5 millions et, en 1973, de $500,000 pour le total de $5 millions dont nous parlions.

M. Charron: $5 millions du fonds d'indemnisation, avec lequel fonds vous êtes parvenu à une modalité de remboursement annuel au taux que vous avez énuméré tout à l'heure. La somme des réclamations au chapitre de la responsabilité des tiers se totalise à plus de $20 millions. Il ne faut pas espérer obtenir les $20 millions au total. Une réclamation est rarement atteinte dans sa totalité, mais ces réclamations sont faites auprès de qui? Auprès du fonds d'indemnisation aussi?

M. Vien: Des compagnies d'assurance qui sont responsables des tiers et de tiers non assurés.

M. Charron: Cela veut dire que, quand M. Régimbald tantôt me disait environ $180,000 ou $200,000 à entrer...

M. Berthiaume: Au 31 mars 1975. M. Charron: Au 31 mars 1976. M. Berthiaume: Au 31 mars 1975.

M. Charron: Au 31 mars 1975, il y avait, autrement dit, des réclamations réglées. Il ne restait que... On s'était entendu sur un chiffre. Vous attendiez que l'argent entre... Mais, non réglées, actuellement, cela pourrait aller jusqu'à $20 millions?

M. Berthiaume: J'aimerais mieux vérifier avant de sortir un chiffre, mais possiblement.

M. Charron: Cela change le portrait.

M. Berthiaume: C'est le total des coûts et non le montant récupérable.

M. Charron: M. le Vérificateur général, il n'est donc pas inexact de dire — vous me corrigerez si je me trompe — qu'actuellement, le ministère des Affaires sociales pourrait totaliser en réclamations plus de $20 millions auprès de différentes compagnies d'assurance?

M. Vien: Oui. Cela ne veut pas dire que ce montant leur est dû, parce...

M. Charron: Non.

M. Vien:... qu'il peut y avoir des jugements où on coupe le montant des réclamations.

M. Charron: J'en conviens. Admettons que cela coûterait 50%, cela veut toujours bien dire qu'il y a $10 millions à aller chercher.

M. Vien: Avec votre hypothèse, oui, cela voudrait dire cela.

M. Charron: Dans la pratique, M. Régimbald — une dernière question avant que vous n'interveniez — avons-nous habituellement un taux de règlement, par exemple, entre la réclamation originale du ministère et le taux sur lequel on s'entend pour régler? Je viens de dire 50%, j'aurais pu dire 30%?

M. Berthiaume: Cela peut varier selon le quantum de la responsabilité entre 50% et 100%. Si on faisait une statistique de... C'est possible de la faire. Je ne l'ai pas en main, mais il est possible de la faire. Mais, pour répondre indirectement à votre question, pour l'année 1973/74, nous avons récupéré des compagnies $5.5 millions au titre de l'assurance-hospitalisation. Autrement dit, on a encaissé $5 millions.

L'année dernière, je crois de mémoire qu'il y avait environ $4.5 millions ou $4.6 millions. Autrement dit, la récupération du ministère est d'environ $5 millions.

M. Charron: Mais est-ce que la récupération annuelle du ministère, sur des dettes antérieures, est à peu près équivalente aux dettes qui se contractent annuellement? Vous comprenez ma question?

M. Berthiaume: Compte tenu de la rapidité avec laquelle les réclamations se font, sur un plan comptable, c'est difficile de dire que c'est comparable, mais je dirais que les $5 millions sont l'équivalent d'une récupération annuelle.

M. Charron: M. le Président, si vous me...

M. Berthiaume: M. le Président, pour revenir à une question qui a été soulevée tantôt, ce genre de discussion a fait l'objet de longues heures de travail — peut-être pas de longues heures, j'exagère un peu — à la dernière réunion de la commission parlementaire. On a l'impression — ce n'est sûrement pas ce que le député de Saint-Jacques a à l'idée — qu'il y a une mauvaise administration, par le genre de discussion qu'on peut avoir. Les montants dont on parle ici sont des estimations très globales du maximum possible de ce que le gouvernement pourrait récupérer. Le gouvernement ne les inscrit pas à ses livres, parce qu'il ne connaît pas le montant à recevoir, il ne peut pas savoir ce qu'est le montant, mais, une chose certaine, c'est que ces comptes à recevoir sont perçus. Autrement dit, il n'y a pas une perte de $20 millions. Je parle de cela parce qu'on en a parlé longuement la dernière fois et que c'est le danger

de parler dans le style de l'administration plutôt que dans le style comptable. S'il y a quelque chose qui ne va pas ici, je dis bien ici, c'est bien plus sur le plan comptable qu'au plan de l'administration. Sur le plan de l'administration, il n'y a pas de "fling-flang" et il n'y a pas de perte d'argent ou rien de cela.

Sur le plan comptable, peut-être qu'on peut avoir une discussion, à savoir que cela pourrait être inscrit différemment, peut-être qu'il pourrait y avoir des estimations plus réalistes qui seraient faites pour mettre cela dans les comptes à recevoir. Mais, il faudrait reconnaître, à ce moment, que c'est une estimation. Dans les procédures comptables que nous avons, qui sont reconnues et qui sont officielles, quand un compte n'est pas connu d'une façon précise, on ne l'inscrit pas comme compte à recevoir.

M. Charron: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec la mise au point que vient de faire le ministre d'Etat aux Finances. Si je pose ces questions, c'est pour évaluer le plus précisément possible, je pense qu'on a réussi à le faire assez bien et on le fera avec des documents qui nous parviendront ici par la suite. Ce qui s'appelle comptes à recevoir au chapitre de la responsabilité des tiers, il ne s'agit pas d'une question de mauvaise ou de bonne administration, j'en conviens. Mais, et j'espère qu'à l'intérieur du ministère on en est conscient, cet argent pourrait-il entrer plus rapidement ou pourrait-il être récupéré plus rapidement soit par des décisions administratives, soit par un personnel plus nombreux mis à sa disposition qui permettrait aux Affaires sociales de récupérer un certain nombre de fonds et lui permettrait peut-être de développer d'autres programmes. Autrement dit, quand quelqu'un répond à un autre: Je ne peux pas te donner tel service, parce que je n'ai pas l'argent entre les mains actuellement pour te le donner, et que, par contre, cette personne laisse traîner des dettes, je ne dis pas que c'est le cas, mais il y a toujours avantage — j'imagine qu'on fait diligence à l'intérieur du ministère aussi pour aller récupérer ce qui nous est dû — ce qui fait que quand quelqu'un nous demanderait un service, je pense que, par exemple, assurer la gratuité des médicaments pour l'ensemble des personnes âgées de plus de 65 ans impliquerait un coût de $9 millions de plus par année. Le ministère, par contre, doit rouler sur des dettes qui lui permettent... C'est dans ce sens que je posais la question. Je suis soucieux de faire que le ministère récupère le plus rapidement possible l'argent qui lui est dû. D'autant plus que ces compagnies privées d'assurance, elles, jouissent de ce capital qu'elles n'ont pas encore remboursé. N'ayant pas encore payé le gouvernement, cet argent est probablement investi dans quelques banques ou a probablement fui le territoire québécois dans quelque autre entreprise et fait actuellement fructifier peut-être d'autres entreprises que les nôtres. C'est un détail qui ne doit pas être ignoré.

M. Berthiaume: A ce propos, pour informer le député de Saint-Jacques, suite à des changements dans les procédures qui ont été établies depuis ces rapports du Vérificateur général, une fois que le compte est établi vis-à-vis qui que ce soit, le chèque nous parvient maintenant dans les quinze jours suivants. Pour répondre à la question: Cela traîne combien de temps, une fois que le compte est établi? Dans la procédure actuelle, c'est une quinzaine de jours.

M. Charron: D'accord, M. le Président, la page suivante de ce rapport, 4-25 m'amène à poser une autre question. Peut-être devrais-je la diriger à M. Houde, ou d'abord demander des explications à M. Larose. Encore un endroit où on aurait eu besoin d'explications supplémentaires, au milieu de la page 4-25, M. Larose, vous mentionnez que des surpaiements à certains établissements privés de bien-être, donc des établissements à but lucratif, doivent figurer dans les comptes à recevoir non-inscrits pour un montant de $61,695. Quels sont ces surpaiements? Comment ont-ils été faits? Par erreur comptable ou autrement?

M. Vien: II s'agit d'abord d'un compte... Pardon?

Le Président (M. Picard): Voulez-vous attendre un instant, s'il vous plaît? Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin (Abitibi-Ouest): Je voudrais savoir... Il y avait un montant qui me "chicotait", c'était celui de $478,500, une contribution du fédéral à la formation professionnelle. Ce montant, ordinairement, ne serait-il pas plutôt versé au ministère de l'Education par le fédéral que versé au ministère des Affaires sociales, vu que c'est le ministère de l'Education qui donne les cours de formation professionnelle?

M. Charron: C'est une bonne question.

M. Boutin: Ils sont recommandés par le Centre de main-d'oeuvre du Canada.

M. Charron: C'est une bonne question, M. le Président.

M. Berthiaume: Dans le budget du ministère, il existe un certain groupe de gens en relations professionnelles dont une partie des responsabilités concerne la formation professionnelle dans le secteur parapublic, une bonne partie concerne les professionnels de la santé, etc., et ce sont des contributions fédérales en regard de ces programmes.

M. Boutin: Cela veut dire que le fédéral a aussi des ententes avec le ministère des Affaires sociales?

M. Bacon:... les ministères qui ont des ententes semblables avec le fédéral...

M. Boutin: Pour la formation professionnelle? M. Berthiaume:... certains aspects...

M. Charron: Me permettez-vous de revenir à ma question?

Le Président (M. Picard): M. Vien, s'il vous plaît.

M. Charron: M. Vien, ces surpaiements à certains établissements privés, que sont-ils exactement?

M. Vien: Pour les établissements privés, on avait des normes de financement visant à leur rembourser leurs frais d'exploitation...

M. Charron: Leur rembourser, pardon?

M. Vien:... leurs frais de fonctionnement, et il y avait notamment, comme certains frais de fonctionnement, les salaires. On établissait, supposons, un trop-versé et il devait y avoir un remboursement de la part des établissements privés. D'ailleurs, je pense que ce montant a été réglé depuis.

M. Berthiaume: Ces sommes ont été transmises au contentieux pour perception. Jusqu'à ce jour, il y en a un certain montant de réglé — j'ignore le montant exact — et il semble que... Allez-y, M. Lapointe...

Oui. Il s'agit de surpaiements effectués à trois établissements privés. Ce sont des établissements qui ont fermé leurs portes. C'est pour cela qu'on a eu de la difficulté à percevoir les montants. Le ministère, avec les établissements privés, procède sur une base d'un budget de salaires alloués. A la fin de l'année, on s'est aperçu que les salaires effectivement payés avaient été moindres que ce qui avait été alloué dans le budget. Donc, on a fait une réclamation pour ces montants. Mais, entre-temps, les établissements avaient cessé leurs activités. C'est pour cela qu'on a eu de la difficulté à percevoir les montants. En fait, il y a un montant de $5,000... Il y avait trois montants là-dedans, dont un de $5,000. Celui-là a été réglé. Mais pour les deux autres, cela va être passablement difficile de les percevoir, d'après ce que je peux comprendre.

M. Charron: Pouvez-vous nommer ces établissements?

M. Berthiaume: Non, je n'ai pas les noms ici. M. Charron: Ce serait antiréglementaire.

Le Président (M. Picard): C'est antiréglementaire.

Une Voix: D'habitude, vous faites pression.

M. Charron: M. le Président...

M. Bacon: Excusez. M. le député de Saint-

Jacques, si vous me permettez. Quelles sont les actions du ministère pour essayer de récupérer cet argent?

M. Berthiaume: Cela est allé au contentieux. Notre contentieux s'en est occupé. Je ne sais pas quelles actions ont été prises, mais, d'après ce que je peux comprendre, il n'y a pas beaucoup de possibilités de percevoir les $56,000.

M. Bacon: Si je comprends bien, c'était au compte salaires. C'étaient des déboursés que vous faisiez...

M. Berthiaume: C'est payé à l'avance, au cours de l'année; c'est basé sur une espèce de budget. Dans ce budget, il y a tant par jour. Dans le tant par jour, il y a tant pour les salaires. Là-dedans, on dit: II y a tant de postes, ainsi de suite. Mais à la fin de l'année, ces salaires sont vérifiés pour voir... Si, effectivement, il y a eu moins d'employés qu'il y en avait dans le budget, le ministère va exiger les surpaiements. Dans ces trois cas, il y a eu plusieurs... Ce sont des établissements qui ont été fermés. Donc, il n'y avait plus moyen... On a eu de la misère à...

Ce sont de petits propriétaires...

Oui, ce sont des...

M. Bacon: Je m'excuse, M. le Président, mais quels sont les rapports, à ce moment, de l'institution concernant les déboursés du ministère? Fait-elle un rapport mensuel? De quelle façon...

M. Berthiaume: Non, c'est une fois par année, à la fin de l'année, que les salaires sont déclarés.

M. Bacon: C'est toujours la même pratique?

M. Berthiaume: C'est un taux négocié avec ce groupe d'établissements privés.

Cette situation est assez normale, M. le Président. Les établissements publics sont astreints à certains rapports mensuels, et ils doivent, enfin, donner, soumettre des états financiers qui font l'objet d'une vérification par un comptable indépendant.

M. Bacon: Je m'excuse, monsieur...

M. Berthiaume: Oui. Non, quant aux établissements...

M. Bacon: ... je crois que vous faites un lapsus. Mais on est dans les choses privées...

M. Berthiaume: Non, d'accord! Je fais la distinction entre les deux. Quant aux établissements privés, non seulement les montants sont moindres, mais le nombre est plus grand et ils fonctionnent sur un budget de prix de journée qui est, en fait, une moyenne et, quand les rapports financiers sont soumis, en termes d'exercice, une vérification est faite.

Ces établissements privés sont, par définition.

des établissements administrés par des propriétaires privés, de sorte que, lorsqu'il y a une fermeture, les montants dépendent beaucoup, s'il y a des ajustements, de la solvabilité possible des propriétaires et des individus...

M. Bacon: ... au moment de...

M. Berthiaume: ... ce n'est pas parce que je veux négliger l'importance d'une somme de $61,000. Il est bien évident que, dans des dizaines de millions, il est immanquable que, tôt ou tard, à travers ce que nous finançons, la chose se produise.

M. Charron: La question du député de Trois-Rivières était fondée. Y a-t-il quand même, à l'égard de ces personnes... Si elles ont fermé boutique, c'est donc dire que leur "patente" ne marchait plus très bien, mais je ne sais pas, elles ont peut-être été une quinzaine d'années auparavant à faire beaucoup d'argent avec leur affaire. Elles en ont peut-être beaucoup d'accumulé quelque part. Ces gens ont peut-être fermé leurs portes parce qu'ils allaient s'établir pour la fin de leurs jours en Floride avec l'argent qu'ils avaient fait. C'est une blague, M. le Président.

M. Boutin (Abitibi-Ouest): Est-ce que le mot "privé" ici, pourrait vouloir dire aussi une corporation privée?

M. Berthiaume: Oui.

M. Boutin (Abitibi-Ouest): La question de solvabilité vient peut-être de là parce que si c'était un individu, en particulier, vous pourriez le poursuivre.

M. Berthiaume: Cela dépend dans quelle mesure l'individu peut être responsable des dettes de la corporation ou dans quelle mesure il ne l'est pas.

Ce que je peux dire, c'est que, dans chaque cas, c'est le contentieux qui, après examen de la réclamation, a pris la décision de nous recommander un règlement.

M. Bacon: Quel est l'ordre de grandeur de ces déboursés dans tout votre budget de l'année? Parce qu'il faut admettre que les montants ne sont pas tellement élevés. Je comprends que c'est l'argent des contribuables.

Une Voix: Les réclamations privées?

M. Bacon: A peu près. Disons que $5 millions par...

M. Berthiaume: II y a plusieurs catégories.

M. Bacon: Je ne veux pas vous embêter avec ma question, non plus. Ce n'est pas mon but. Si les montants ne sont pas plus élevés que cela, compte tenu que les déboursés doivent être assez... $2 millions? $3 millions?

M. Berthiaume: Une vingtaine de millions, environ.

M. Bacon: $60,000? $61,600 sur... Une bonne moyenne!

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Un autre chapitre. On a exactement l'homme responsable pour en parler, soit le sous-ministre adjoint. Il y a aussi des surpaiements qui ont été faits aux assistés sociaux, au chapitre de l'aide sociale.

Le Vérificateur général a consacré beaucoup d'espace dans son rapport de 1973/74 à l'aide sociale et aux programmes budgétaires, de la page 4-29 à 4-35, je pense.

Il est dit à un endroit... Sans minimiser le reste du texte, M. Larose conviendra que cette affirmation telle que je l'ai lue figure dans tout le texte...

C'est dans le haut de la page 4-30. Je lis: "Les anomalies nombreuses décelées à ce chapitre sont dues au fait que les procédures prescrites ne sont pas suivies." Je vous donne un exemple, celui qui suit. "Ainsi les erreurs au niveau de l'identification du bénéficiaire de l'aide sociale consistent particulièrement en l'absence de certificats de naissance, à leur mauvais enregistrement au fichier du bénéficiaire. Les procédures de confirmation des biens meubles ou immeubles et de l'avoir liquide du bénéficiaire sont plus ou moins suivies..." Je pourrais lire tout le texte, mais je pense que c'est l'esprit de ce que M. Larose a voulu signaler dans le rapport.

A l'origine de ce surpaiement d'aide sociale, il existe dans la plupart des cas une erreur administrative commise par un employé même du ministère. Dieu sait que les procédures à suivre et suivies sont rigoureuses. M. Houde a une main de fer dans ce domaine. Ce qui fait que lorsqu'un fonctionnaire ne se soumet pas ou se soumet en passant par la bande un peu, à une directive très précise qui a d'ailleurs pour but d'éviter que des surpaiements ou des frais soient faits, je pense que lui — non pas le fonctionnaire comme individu, mais le ministère, c'est-à-dire son employeur — doit en assumer une responsabilité.

J'exemplifie ma thèse, M. le Président. Un assisté social, une personne seule, reçoit encore aujourd'hui, croyez le ou non, $195 par mois pour vivre. Il peut arriver que demain, par le fait que — et je cite M. Larose — les procédures prescrites n'auraient pas été suivies, cette personne reçoive $205 au lieu de $195. Elle a donc un surpaiement de $10. On disait tout à l'heure que $61,000 étaient à peu près comme une goutte d'eau dans un budget de $2,800,000,000, j'en conviens, imaginez-vous $10. Dix dollars pour le gars, par exemple, qui est à $195 par mois, c'est un vingtième de son revenu mensuel qui vient d'augmenter. Pour lui, à l'autre bout de l'échelle, c'est autre chose. Il faut récupérer ce qui a été versé en surpaiement parce que ce n'est pas juste pour les autres et que la loi doit s'appliquer, aussi injuste qu'elle soit et ingrate qu'elle soit, de la

même façon pour tous. Je ne conteste donc pas que l'on sollicite du côté du ministère un remboursement de ce qui a été versé en surpaiement. Mais, étant donné — et c'est à partir même du rapport du Vérificateur général — qu'à l'origine du surpaiement il y a souvent faute de la part du ministère lui-même, d'un de ses employés, il me semble que le ministère doit faire un peu son mea culpa et l'exprimer dans la façon qu'il ira récupérer cet argent.. Autrement dit, M. le Président, ce qu'aucun membre de cette commission ne serait en mesure d'admettre, ce serait que, ce qui est probablement dû à une erreur administrative à un endroit ou à un autre du cheminement du dossier du bénéficiaire de l'aide sociale, on aille, de façon très rigoureuse le lendemain matin, comme si la personne était un voleur, lui arracher ce qu'elle doit, soit sur la paie qui vient ou sur autre chose par la suite.

Je vais donc, M. le Président, demander au sous-ministre adjoint des Affaires sociales et responsable de l'aide sociale à l'intérieur du ministère — c'est la même question que je lui ai posée tantôt sur la réclamation et sur les établissements à but lucratif — quelles sont les méthodes que le ministère des Affaires sociales applique, sur le plan administratif et comptable également aux besoins de l'explication, pour récupérer ce qui lui est dû par certains bénéficiaires de l'aide sociale?

M. Berthiaume: La question du député de Saint-Jacques, M. le Président, soulève deux aspects, une question de fond et une question de forme. Je ne voudrais pas entrer ici dans la question de fond si ce n'est pour ses incidences sur la question de forme. Je pense qu'il est évident que le laconisme de la loi et des règlements actuels de l'aide sociale sur cette question des surpaiements — en fait, il n'existe qu'un seul article qui dit à peu près que les sommes versées sans droit doivent être recouvrées — évidemment entraine les fonctionnaires dans des jugements de valeur qui, à mon sens, ne sont pas suffisamment cadrés. Cela a été la politique du ministère, toujours sur cette question de fond, depuis environ deux ans, deux ans et demi, d'adopter comme principe qu'il ne réclamait pas le surpaiement dû à une erreur administrative évidente, démontrée.

Encore là, cette expression laisse place à confusion, parce qu'une erreur administrative peut être due, soit directement au bénéficiaire lui-même, soit, ce qui est encore plus souvent le cas, à une combinaison de facteurs qu'il devient difficile d'évaluer. Jusqu'ici, au plan de la forme, les procédures ont été qu'à moins que les bénéficiaires ne démontrent clairement — la charge lui en incombait — qu'une erreur exclusivement imputable au ministère était cause du trop payé, il devait rembourser. Le remboursement n'a pas été cadré non plus dans des règles précises et on a accepté généralement le montant que le bénéficiaire était en mesure d'offrir. Je dirais même, de façon générale, que notre attitude vis-à-vis des remboursements d'aide sociale n'a pas été suffisamment ferme dans l'ensemble, ce qui n'exclut pas que, du côté de certains bénéficiaires, on ait subi des pressions qui étaient peut-être un peu fortes.

De façon générale, on envoie une série d'avis, comme cela se pratique un peu sur le marché, aux termes desquels avis une poursuite peut être exercée. L'appréciation du cas en cours de route se fait au sein d'un comité institué au ministère qu'on appelle comité des trop-payés, sur lesquels M. Daviau pourrait élaborer. Je ne sais pas si nous devrions entrer dans ces détails.

M. Charron: J'ai tout de suite une sous-question, M. qui va préciser ce que vous venez de dire. Est-ce qu'on fait appel à la collaboration du bénéficiaire trop payé ou si, unilatéralement, le ministère des Affaires sociales retient, puisqu'il est à la fois le payeur, le mois suivant, ou si l'erreur a été grosse, en l'échelonnant peut-être sur quelques mois, si l'erreur a été appréciable au point que de se la faire enlever d'un seul coup consisterait à un geste presque inhumain? Laquelle des deux, est-ce que, par exemple, un surpayé va être convoqué par un agent de l'aide sociale qui dira: Vous avez constaté comme nous que le mois dernier, vous avez eu un trop-versé, vous devez rembourser cet argent et nous vous proposons des modalités que nous sommes prêts à discuter avec vous, ou si ce sera aussi brutal que je l'exprimais tantôt, la somme sera disparue sur le prochain chèque, point, à la ligne.

M. Berthiaume: On communique certainement avec le bénéficiaire, on tente de prendre arrangement avec lui. La question du député de Saint-Jacques était: Est-ce qu'on fait appel à sa collaboration? Là-dessus, j'ai des réserves sérieuses quant à certaines choses dont je me suis moi-même rendu compte, mais à y penser et sans pouvoir révéler une décision qui devrait venir bientôt, sous forme de règlement, je me demande si c'est ça qui doit conditionner la solution finale qu'il faudra apporter. Je m'explique. Un bénéficiaire qui était sur l'aide sociale et qui quitte l'aide sociale a généralement un revenu modeste. J'exclus les fraudes caractérisées qui sont quand même assez rares.

Que le bénéficiaire ait été responsable à 50%, 60% ou 40% de l'erreur, il n'en demeure pas moins que sa capacité de rembourser, même après avoir quitté l'aide sociale, demeure marginale souvent, par rapport à son revenu.

Je me suis demandé, et nous nous sommes interrogés au ministère, si le mode de remboursement ne devrait pas être précisé, non pas tellement en fonction du degré de responsabilité antérieur qui est très relatif, mais en fonction de sa capacité réelle de rembourser tout en faisant face à ses charges.

L'Etat lui-même y a intérêt puisque nous ne voulons pas non plus ramener des bénéficiaires à l'aide sociale. La formule que nous envisagerions, si nous le pouvions, et je pense que nous pourrons y venir dans ce sens, aurait, je pense, pour effet de supprimer une très grande partie de l'arbitraire qui nous implique autrement dans des dis-

cussions qui sont difficilement cernables ou très difficiles à cerner.

C'est clair que lorsque vous discutez avec quelqu'un qui gagne $6,000 ou $7,000 par année, c'est très relatif. Imaginez-vous quand il peut nous devoir $3,000 ou $4,000, seulement les intérêts emportent ce qu'il peut rembourser. Alors, il nous doit une somme à vie. Si on veut être raisonnable, je pense qu'il faut sortir de ce cercle vicieux qui a accumulé jusqu'ici au-delà de 70,000 comptes, qui fait peser indéfiniment sur les bénéficiaires une incertitude et qui rend les communications difficiles. Je pense qu'il faut essayer de trouver une formule qui, au fond, se justifierait du fait qu'il faut s'attacher à la capacité réelle de rembourser. Encore une fois, il faudrait s'attacher aux situations familiales et ainsi de suite. Je pense que c'est cela qui sera, à très brève échéance, la solution que nous apporterons et qui changerait radicalement les relations entre les bénéficiaires et le service de surpaiement.

J'ai été un peu, dans le fond, mais c'est parce que cela conditionne tellement la forme.

Le Président (M. Picard): Avant d'accorder la parole au député d'Abitibi-Ouest, j'aimerais faire remarquer aux membres de la commission que si on s'en tenait aux remarques du vérificateur, le vérificateur — ce n'est pas mon rôle à ce moment-ci de vous dire cela — a dit qu'il y avait inefficacité ou négligence dans l'application de certaines normes. C'est ni plus ni moins que de la prévention. Si on appliquait les normes telles que prescrites, il n'y aura probablement pas de surpaiement ou très peu. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas ramener le débat sur toute cette question?

Le vérificateur fait également mention du système de dépôt des sommes perçues, sommes qui avaient été payées en trop et qu'on oublie de mentionner, d'identifier la personne qui rembourse ce montant. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'en tenir à ce domaine-là?

M. Charron: Volontiers, M. le Président.

Le Président (M. Picard): On s'en va un peu trop dans la politique de perception des surpaiements, qui est une politique gouvernementale...

M. Berthiaume: Je suis fier de vous.

Le Président (M. Picard): ... qui est complètement en dehors du mandat de la commission. Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je voulais revenir aux erreurs de 17 dossiers sur 84 ou sur les 20.2% dans les erreurs de calcul. Pouvez-vous évaluer l'ampleur des erreurs de calcul das les dossiers où l'aide sociale est versée à cause de l'attente des paiements de l'assurance-chômage, dans les cas urgents? Je vais en venir à un point bien précis là-dessus. C'est parce que je serais surpris. J'aurais aussi aimé savoir quel montant d'aide sociale est versé simplement parce que les gens attendent un chè- que d'assurance-chômage pour une période d'un mois ou de deux mois par la suite. Cette aide sociale est une avance, ordinairement, qui leur est versée. Cela devient quelque chose d'assez grave parce qu'on a une période de carence de l'assurance-chômage laquelle, je pense, est de deux semaines.

M. Berthiaume: Cela me chatouille, parce que je pense que, en toute honnêteté et en toute franchise, ce que je dis quand le député de Saint-Jacques s'en va dans les politiques... Si le député d'Abitibi-Ouest s'en va là, je vais être obligé de lui dire la même chose.

M. Boutin: Comment peut-il évaluer ces 20%? Où sont évalués ces 20%? C'est la question que je voulais lui poser.

Le Président (M. Picard): La pertinence du débat.

M. Boutin: Dans la pertinence du débat, comment évaluez-vous ces dossiers dans les surpaiements? Combien pensez-vous qu'il y en a seulement à ce facteur?

Le Président (M. Picard): C'est une question que vous pourriez poser lors de l'étude des crédits.

M. Berthiaume: Non, là...

M. Boutin: Dans les 20.2% établis par le vérificateur...

M. Berthiaume: Quelle page?

M. Boutin: Page 4-29. Avec la nouvelle politique de l'assurance-chômage, avec une période de carence de six semaines, je suis assez certain qu'on va tomber dans plusieurs millions qui ne seront jamais remboursés à la province.

Le Président (M. Picard): M. Larose, pourriez-vous répondre?

M. Larose: J'aimerais que la question soit formulée à nouveau ou précisée, parce que comment trouver les 20.2%? Je pense que c'est 17 sur 84.

M. Boutin: C'est parce que, dans l'analyse de chacun des dossiers, vous n'avez mentionné que le surpaiement. Est-ce que vous avez décelé une forme particulière de surpaiement ou si ce sont des erreurs qui étaient strictement techniques?

M. Vien: J'ai ici une liste d'erreurs qu'on clas-sifie dans les erreurs dans le calcul du taux de l'aide. Il y en a de toutes sortes...

M. Boutin (Abitibi-Ouest): C'est simplement dans le calcul?

M. Vien: Oui.

M. Larose: II portait le titre de ce chapitre.

M. Boutin (Abitibi-Ouest): Le reste irait aux crédits, d'abord.

M. Mercier: M. le Président, il est six heures.

M. Charron: Oui. Me permettez-vous une dernière question très rapide...

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-Jacques, une dernière question.

M. Charron: ... magie de comptable après.

M. Bacon: C'est bien malheureux.

M. Charron: Vous comprendrez pourquoi j'insiste, à la page 4-35, on parle d'une catégorie de nos concitoyens parmi, je pense, les plus malheureux, ceux qui doivent être patients de centres psychiatriques. On signale qu'on a perçu illégalement — ce sont les mots mêmes de M. le Vérificateur général — des montants au chapitre des contributions des patients des centres psychiatriques. Je veux simplement savoir si l'Etat, le ministère des Affaires sociales a pris sur lui d'effectuer ces remboursements.

M. Berthiaume: La réponse est affirmative.

En fait, il s'agit effectivement de remboursements qui vont se faire dans les prochains mois. L'erreur administrative qui s'est glissée, va être corrigée.

M. Charron: M. le Président, j'ai fini.

Le Président (M. Picard): Pas d'autre question? On remercie messieurs...

M. Berthiaume: Un instant!

Le Président (M. Picard): Le ministre.

M. Berthiaume: Le député de Saint-Jacques voudrait vous demander si on peut considérer que les Affaires sociales sont finies?

M. Charron: Oui, parce qu'à la séance de jeudi matin, je siégerai à une autre commission parlementaire, donc ce sera un autre membre de l'Opposition officielle.

M. Berthiaume: Disons que c'est pour l'information. Pour être honnête le plus possible, jeudi prochain, je ne crois pas que cette commission puisse siéger. Cela irait plutôt à l'autre jeudi.

M. Charron: Ah bon! d'accord. Quel est le ministère, pour que j'en avise mes...

M. Berthiaume: Affaires municipales et environnement, Revenu, Transports et Travaux publics.

M. Charron: Le député de Chicoutimi.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)