Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Audition du Vérificateur général

Séance du jeudi 20 novembre 1975

(Neuf heures dix minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Préliminaires

Le Président (M. Picard): La commission des finances, des comptes publics et du revenu continue ce matin l'étude des trois rapports annuels du Vérificateur général. Nous allons procéder dans l'ordre suivant: Les affaires municipales, le Revenu, les Transports et les Travaux publics.

Pour la séance d'aujourd'hui, M. Goldbloom (d'Arcy McGee) remplace M. Garneau (Jean-Talon) et M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Morin (Sauvé).

Article 34.

M. Bellemare (Johnson): Concernant les directives, l'article 34, M. le Président, je voudrais savoir si l'honorable ministre va assister à la commission parlementaire des affaires municipales sur le projet de loi 81 à 10 heures.

M. Goldbloom: Très évidemment.

M. Bellemare (Johnson): Cela veut dire qu'on pourra travailler à peu près trois quarts d'heure parce que l'autre commission est prévue pour dix heures. Cela veut dire que les travaux de la commission seront suspendus à ce moment-là?

Le Président (M. Picard): De cette commission?

M. Goldbloom: Ce n'est pas à moi de le dire, M. le Président. A vous de décider.

M. Berthiaume: M. le Président, normalement, on a de 9 h à midi et de 4 h à 6 h, selon ce qui se passe en Chambre, mais, en principe, disons de 9 h à midi, cela fait trois heures, plus deux heures cet après-midi, cela fait cinq heures pour quatre ministères. Cela fait un peu plus d'une heure par ministère; cela peut être partagé différemment, mais je suis persuadé qu'aux alentours de dix heures, si le député de D'Arcy-McGee se retirait, on pourrait continuer avec le sous-ministre qui est présent.

M. Bellemare (Johnson): J'ai consulté mon caucus ce matin et mon caucus m'a dit d'aller à la commission des affaires municipales.

M. Berthiaume: Vous voulez y aller, vous aussi?

M. Bellemare (Johnson): Bien oui. M. Berthiaume: Cela nous fera plaisir. M. Bacon: On ne vous retiendra pas. M. Berthiaume: On ne vous retiendra pas.

M. Bellemare (Johnson): Vous allez manquer un élément bien important.

M. Berthiaume: C'est cela.

M. Goldbloom: Et moi qui pensais vous éviter en allant aux affaires municipales.

M. Bellemare (Johnson): Non, non. C'est bien ce que vous dites: éviter. Oui, je vais être invité.

M. Charron: M. le Président, je veux également accompagner le député de Johnson à la commission des affaires municipales ce matin pour poursuivre l'étude du projet de loi 81. Je suis donc ici uniquement — et c'est la raison pour laquelle je soulève la question tout de suite — pour prendre possession des documents qui m'ont été promis lors de la dernière séance que j'ai faite à cette même commission la semaine dernière ou il y a dix jours. Ce sont les documents attestant d'une part que le versement du chèque à Décor Construction à propos de Place Royale — je ne resoulève pas le débat, mais il y a deux documents que j'ai demandés — preuve qu'il ne s'agissait que d'une erreur comptable et preuve également qu'on m'avait promis que la somme a été effectivement remboursée.

M. Berthiaume: M. Breton me signale qu'il y a une erreur d'un chiffre dans un des documents. On est en train, M. le Président, de corriger les copies. Peut-être que M. Larose a aussi des documents.

M. Larose: Oui.

M. Berthiaume: Je pourrais déposer les documents que j'ai, M. le Président, dans cette affaire de travaux exécutés à Place Royale. J'inclus, dans le document que je dépose, que je présente aux membres de la commission une première lettre du 9 mai 1972, du ministre des Finances, Raymond Garneau, adressée à M. Réal Châtelain, contrôleur des finances qui dit ceci: "Vous n'ignorez pas que, depuis quelques années, d'importants travaux de rénovation sont exécutés, sous la responsabilité du ministère des Affaires culturelles, à Place Royale. Dû à l'ampleur des travaux et surtout au fait que ceux-ci sont exécutés au moyen de contrats, à coûts plus pourcentage, il m'apparaît très important qu'une vérification en profondeur soit effectuée concernant les différentes charges des entrepreneurs concernés. J'apprécierais connaître les résultats de votre enquête dans les meilleurs délais. Veuillez agréer, etc.." Signé: Raymond Garneau.

Le 19 juin, M. Châtelain faisait son premier

rapport en ce qui concerne Décor Construction. Il indiquait une erreur de $15,507 et quelques cents. Le 26 octobre 1972, une autre lettre de M. Châtelain à M. Garneau indiquait une erreur de $11,470 et quelques cents. Finalement, le 22 janvier 1973, M. Châtelain écrit toujours à M. Garneau pour lui indiquer qu'il y avait une erreur de $2,872 et quelques cents, le tout pour un total de $35,546.18.

J'ai une lettre du directeur général des contrôles financiers, M. Henri-Paul Veilleux, à M. Marcel Lefaivre, contrôleur des finances, du 14 novembre 1975, soit à la suite de la demande faite par la commission parlementaire, la semaine dernière, qui indique que toutes les surcharges ont été récupérées par le gouvernement. J'ai, en annexe à cette dernière lettre, le rapport détaillé qui indique les dates auxquelles ces montants ont été récupérés.

Le premier montant couvre la période de août 1970 au 31 mars 1972.

La récupération a été faite le 18 décembre 1972. En ce qui concerne une période subséquente, je vous épargne les détails, la demande de paiement a été faite le 25 janvier 1973; finalement, un autre montant, le 16 mars 1973, et une correction mineure a été faite le 11 juin 1973; en fait, le gouvernement avait récupéré $702.99 en trop, l'ajustement a été fait par la suite. A la suite d'un deuxième rapport du bureau du contrôleur des finances, on se rend compte, en date du 14 mars 1973, qu'un montant de $1,745.50 a été récupéré en trop par le gouvernement et est dû à Décor Construction, mais à cause de la situation dans laquelle se trouve Décor Construction, on ne sait pas, au moment où on se parle, à qui payer ce montant.

Le Président (M. Picard): Un document à déposer.

M. Charron: Merci, M. le Président.

M. Berthiaume: Je crois que M. Larose a des commentaires à faire.

Le Président (M. Picard): M. Larose.

M. Larose: M. le Président, j'ai aussi un document sur le même sujet donnant les dates auxquelles les montants ont été déduits des règlements faits à Décor Construction.

Le Président (M. Picard): Est-ce que cela répond à vos deux questions?

M. Berthiaume: M. le Président, j'aimerais souligner que cette question de Place Royale avait été soulevée en Chambre après les dates que j'ai mentionnées; autrement dit, le gouvernement a fait son travail bien avant que cela ne soit soulevé par l'Opposition à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Charron: Autrement dit, ces documents auuraient pu être déposés depuis bien longtemps, y compris au moment où on a soulevé la question. Si c'était déjà fait, cela aurait pu être déposé à ce moment. Je vous remercie, M. le Président. Je vais prendre connaissance des documents.

Affaires municipales

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, concernant le ministère des Affaires municipales, dans son rapport, le vérificateur, à la page 4-19, parlant du contrôle interne, spécifie ceci: "Nous n'avons pas repris, pour les commenter à nouveau, toutes les faiblesses mentionnées dans notre rapport de l'an dernier, soit celui de 1973".

Ceci ne signifie pas pour autant qu'elles ne sont plus pertinentes ou ont été corrigées.

Est-ce que le vérificateur pourrait nous dire pourquoi cela n'a pas été corrigé, parce que j'imagine qu'il a dû s'enquérir, auprès des autorités intéressées, jusqu'à quel point on avait donné suite à ses recommandations? Si ces corrections n'ont pas été faites, selon son opinion, ce serait à la suite de la négligence de qui?

M. Goldbloom: M. le Président, avant que M. Larose ne réponde, puis-je, par votre intermédiaire, l'inviter, dans sa réponse, à faire une distinction entre le ministère comme tel et la Société d'habitation du Québec?

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministère est responsable, également, de la Société d'habitation du Québec.

M. Goldbloom: J'ai demandé qu'une distinction soit faite, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord!

M. Larose: En premier lieu, la section du rapport qui apparaît dans la partie IV touche principalement et quasi exclusivement le ministère des Affaires municipales.

En ce qui regarde la Société d'habitation du Québec, les commentaires paraissent plutôt dans la partie V.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vais avoir d'autres questions bien précises, tout à l'heure, sur la Société d'habitation du Québec.

M. Larose: Pardon?

M. Bédard (Chicoutimi): Je vais avoir d'autres questions sur la Société d'habitation du Québec.

M. Larose: Oui.

Je pense que, pour le moment, on doit s'en tenir...

Pour répondre de façon plus directe à la question de M. Bédard, il faut dire que d'une année à l'autre, nous ne reprenons pas exactement les

mêmes travaux que l'année précédente. Nous choisissons d'autres secteurs que ceux que nous avons couverts l'année précédente.

Alors, il peut arriver que, comme nos rapports sortent quasi au moment où l'année financière suivante est terminée, les corrections qu'on aurait pu suggérer ne soient pas encore faites au moment où on fait notre vérification l'année suivante. On peut s'en rendre compte, la plupart du temps, deux ans après et parfois, on ne retourne pas toujours sur exactement les mêmes sujets que l'année précédente.

Comme le rapport du 31 mars 1973 a été déposé, si ma mémoire est fidèle, vers le mois de juin 1974, alors, sur le rapport du 31 mars 1974, on peut difficilement avoir commenté sur ce qui était dans ce rapport.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que, depuis juin 1974, le Vérificateur général est en mesure de nous dire si certains correctifs ont été apportés pour...? Parce que j'imagine qu'il fait des recommandations et qu'il...

M. Berthiaume: Cela serait dans le rapport 1975.

M. Bédard (Chicoutimi): ... doit suivre...

M. Berthiaume: Cela serait dans le rapport 1975.On n'est pas rendu là.

M. Bédard (Chicoutimi): Je parle du rapport de 1973. Pour 1974, peut-être qu'on pourra nous référer à 1975, mais je parle, dans le moment, spécifiquement de certaines recommandations qui ont été faites dans le rapport de 1973.

M. Berthiaume: Le député de Chicoutimi parle de l'année budgétaire 1974/75 quand il parle de juin 1974. Alors, le rapport n'est pas sorti.

M. Bédard (Chicoutimi): En 1973—il me semble que c'est clair, le Vérificateur général a pu le constater — à la page 4-19 de son rapport, en parlant du contrôle interne, il dit qu'il a repris certains commentaires, qu'il avait mentionné certaines faiblesses dans son rapport de 1973, que celles-ci continuent d'exister et que, dans des cas très précis, en fait, il n'y a pas eu de correctifs apportés. C'est ce que je voudrais savoir.

M. Larose: C'est ce qu'on vous mentionne. Au moment où nous avons fait notre vérification pour l'année financière se terminant le 31 mars 1974, les correctifs n'avaient pas été apportés.

Notre rapport de 1973 a été déposé après que l'année financière 1974 a été terminée.

Vous nous demandez si cela a été corrigé depuis que cela a été fait. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à préciser, mais notre rapport de 1975 est en voie d'être complété et, deuxièmement, si vous aviez un sujet précis sur lequel on pourrait vous répondre, je pense que cela serait plus facile.

Si vous pouviez nous indiquer le sujet précis et si on l'avait su auparavant...

M. Berthiaume: M. le Président, je pense que le Vérificateur général a indiqué que le rapport de 1973 nous est parvenu tard. En fait, le rapport de 1973 et le rapport de 1974 nous sont parvenus à peu près en même temps. C'est très difficile pour le gouvernement d'agir sur le rapport du Vérificateur général de 1973 quand il ne l'a pas reçu. Ce qu'on peut dire, c'est qu'à la suite de la réception du rapport de 1974, en ce qui concerne la SHQ, en particulier, la direction générale des finances...

M. Bédard (Chicoutimi): On y reviendra à la SHQ tout à l'heure.

M. Berthiaume: ... la SHQ a pris des mesures — c'est ce que M. Larose est en train de dire — pour corriger cette situation...

M. Bédard (Chicoutimi): On ne parle pas, M. le Président, de la SHQ. On y reviendra.

M. Berthiaume: ... et le rapport de 1975 n'est pas encore déposé. Je ne pense pas qu'on puisse parler du rapport de 1975. Si le député veut savoir si, depuis la réception de ces deux rapports, 1973 et 1974, action a été prise sur le sujet mentionné, la réponse est oui, mais vous pourrez le constater lors du dépôt du rapport de 1975.

M. Goldbloom: M. le Président, je peux ajouter qu'à la suite de la réception des rapports successifs du Vérificateur général, j'ai rencontré M. Larose et j'ai exprimé mon désir de voir corriger tout ce qui était mentionné dans ce rapport. Nous procédons depuis à effectuer les améliorations recommandées par le Vérificateur général.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour en venir à un cas concret, tel que le vérificateur l'a demandé, peut-être que le vérificateur ou le ministre est en mesure de nous dire quel correctif a été apporté, si le vérificateur ne le peut pas, dans son rapport de 1973 concernant la page 3-12 sur les contrôles internes et comptables, au numéro 1, paragraphe a), le vérificateur disait ceci: "Le ministère n'a pas enregistré les données comptables par sous-catégories de dépenses, sauf par référence sur les cartes des fournisseurs. Pour une information plus complète, nous suggérons qu'il comptabilise les dépenses suivant la classification officielle qui a été émise par le secrétariat du Conseil du trésor." Est-ce que le ministre ou le Vérificateur général peut nous dire si un correctif a été apporté et en quoi cela consistait?

M. Chabot (Gilles): Concernant ce point précis, j'ai demandé aux membres de l'équipe de s'assurer que, ou cette faiblesse avait été corrigée, lors de notre vérification qui est en cours présentement pour l'année 1974/75. On m'a appris que cette lacune n'est pas corrigée encore à l'heure actuelle. La comptabilisation se fait très bien au

niveau de la catégorie, mais le service comptable n'a pas jugé à propos de comptabiliser, par sous-catégorie, les dépenses.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous donner un exemple de catégorie, de sous-catégorie, afin de mieux saisir?

M. Chabot: Prenons par exemple la catégorie des dépenses et des communications. Dans cette catégorie, il entre toutes sortes d'éléments de dépenses comme au niveau des dépenses de voyage du ministre, frais de déplacement. Nous avons aussi la publicité, il peut y avoir d'autres frais, comme ceux du transport. Alors, c'est à ces niveaux qu'on n'a pas une fiche comptable nous permettant de dire que la publicité a coûté tant durant l'année. Par contre, les comptes publics révèlent... comme c'est mentionné ici, sauf par référence sur la carte des fournisseurs. A ce moment-là, on retrace, mais ça ne suit pas la classification officielle qui a été émise par le secrétariat du Conseil du trésor, en 1972.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me permettez, en juillet 1974, ayant demandé que cette question soulevée par le Vérificateur général soit examinée pour que nous puissions voir s'il y avait des améliorations nécessaires dans nos procédures comptables, j'ai reçu un rapport. Il indique que les données comptables ont bien été enregistrées par sous-catégorie de dépenses sur les cartes des fournisseurs, mais qu'il n'a pas été tenu compte de carte contrôle à la sous-catégorie.

En somme, les données comptables par sous-catégories de dépenses étaient disponibles, mais elles ne furent pas groupées par sous-catégories lors de la préparation des comptes publics. Il nous a semblé, en tout respect pour le Vérificateur général et ses commentaires, que le point soulevé est relativement mineur, car le comptable n'est pas tenu officiellement par la Loi de l'administration financière, de tenir les livres à la sous-catégorie. Les données sont cependant là.

M. Bédard (Chicoutimi): Le cas peut paraître mineur aux yeux du ministre, mais, au niveau du principe, par exemple, cela peut être plus important, selon l'exemple que vous nous apportez concernant la publicité, les voyages du ministère, ce sont des budgets qui sont votés spécifiquement par l'Assemblée nationale à des postes bien précis.

Je voudrais savoir si ce manque de contrôle, ce manque de données comptables, tel que vous l'exprimez par sous-catégorie de dépenses, cela ne permet pas tout simplement au ministère de jouer avec des budgets qui sont affectés spécifiquement à des besoins précis, entre autres la publicité, les voyages du ministre ou du ministère?

M. Chabot: Aucunement, parce que les crédits sont votés au niveau du programme, de l'élément et de la catégorie de dépenses. Nous arrivons à un niveau inférieur, qui est la sous-catégorie. Comme l'indique notre document, c'est pour information plus complète.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est pour information tout court; vous ne les aviez pas avant. C'est plus qu'information plus complète.

M. Larose: Ce qu'on a voulu mentionner, M. le Président, c'est que nous croyons que si la comptabilisation était faite au niveau de la sous-catégorie, on aurait une information comptable plus complète, mais cette information, nous l'admettons avec le ministre, n'est pas imposée par la loi.

Le Président (M. Picard): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Dans cette catégorie des données comptables par sous-catégorie, il y a aussi, je pense — et l'attitude du ministre devrait sûrement nous fournir des explications — le système de paie intégré dans la gestion du personnel qui ne porte pas, en bien des circonstances, l'approbation des officiers.

Cela également, c'est du domaine des contrôles. Je ne sais pas s'il y a eu amélioration...

M. Berthiaume: Est-ce que le député de Johnson pourrait nous dire à quelle page et en quelle année?

M. Bellemare (Johnson): Ah! oui. En 1973, page 3-12, deuxième paragraphe.

M. Berthiaume: II m'impressionne.

M. Bellemare (Johnson): Ah! Ah! Cela fait suite à ce que disait mon collègue de Chicoutimi. Dans le contrôle interne comptable, il y a cet aspect quant aux données comptables par sous-catégorie, mais il y a la remarque très judicieuse que fait le Vérificateur général que les formules traitées dans le système de paie intégré, à la gestion générale du personnel, font que cela ne porte pas les approbations des officiers responsables. Il doit y avoir une réponse à cette donnée des vérificateurs qui ont constaté qu'en bien des circonstances, cela ne portait pas la signature des officiers responsables du contrôle interne qui doit se faire.

Il doit y avoir là quelque chose, puisque le vérificateur le note particulièrement dans un paragraphe; j'attire l'attention du ministre.

M. Goldbloom: Oui. M. le Président, la question est longue, la réponse sera brève. Nous avons pris bonne note de la recommandation.

M. Bellemare (Johnson): La question est longue?

M. Goldbloom: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, il faut tou-

jours que je commence par l'expliquer un peu. Le ministre est un homme suave, mais il a des réponses qui sont longues aussi, vous savez.

Avant, qu'il nous ait dit ce pourquoi il avait, dans ces circonstances un peu imprévues, décidé que le gouvernement, après consultation avec les principaux... Il ne nous dira rien.

Il ne faut jamais nous donner de réponse. C'est beau! C'est une vraie musique de l'entendre! C'est le plus parfait des parfaits! C'est le grand ambassadeur qui ne nous donne jamais de réponse. Il est suave, monsieur! Il faut comprendre que, dans les circonstances, le gouvernement... C'est cela, M. le Président. Le ministre dit que la réponse va être courte.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

L'honorable ministre.

M. Bellemare (Johnson): C'est sûr que la réponse va être courte, parce qu'il ne nous en donne jamais. Mais c'est tellement bien dit et c'est tellement bien enrobé, monsieur, comme du bon chocolat, M. le Président!

M. Bacon: Vous commencez de bonne heure ce matin.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Bacon: Vous commencez de bonne heure.

M. Bellemare (Johnson): Je suis dedans, ce matin.

M. Goldbloom: M. le Président, après tout cela, il y aurait lieu quand même de dire simplement que nous avons pris bonne note de la remarque du Vérificateur général et que nous avons vu à corriger la procédure. Donc, maintenant, cette situation est corrigée.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que les comptables...

M. Goldbloom: Est-ce que c'est assez clair, M. le Président?

M. Bellemare (Johnson): Non, pas tout à fait, parce que j'ai une autre question à poser au vérificateur ou au ministre.

M. Goldbloom: Je regrette, cher collègue.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cela a été constaté que c'est vrai?

M. Chabot: Dans la réponse de M. Goldbloom...

M. Bellemare (Johnson): Non, ce n'est pas cela que je vous demande, je vous demande si cela a été constaté que c'est vrai.

M. Bédard (Chicoutimi): Si cela a été corrigé.

M. Bellemare (Johnson): Si cela a été corrigé.

M. Chabot: Dans son ensemble, sauf sur un point.

M. Bellemare (Johnson): Dans son ensemble, un autre...

M. Chabot: Sauf un point, au niveau des spécimens dé signatures.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Chabot: Ils devaient être fournis au ministère des Finances et au ministère de la Fonction publique.

M. Bellemare (Johnson): Cela n'a pas été fait?

M. Chabot: Nous n'avons pas eu l'évidence que c'est fait.

M. Bellemare (Johnson): Bon! Alors, ce n'est pas clair. C'est bien beau, mais ce n'est pas clair. Voici la preuve authentique, c'est l'homme qui vérifie les comptes. Quand bien même, M. le ministre va nous dire que c'est fait, que cela va bien...

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): II vient de nous dire que ce n'est pas fait.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Qui va avoir raison?

M. Goldbloom: ... le député de Johnson ne changera jamais.

M. Bellemare (Johnson): Non. M. Goldbloom: Bon!

M. Bellemare (Johnson): Je pense que je suis...

M. Goldbloom: Le ministre va continuer de témoigner de sa bonne foi et de son désir de corriger tout ce qui est recommandé dans la mesure que cela nous semble possible. Dans le cas des choses qui ne sont pas exigées par la loi, ce qui n'est pas exigé par la loi n'est pas exigé, point.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je vous redemande la parole pour dire que le ministre nous a donné une réponse: Tout est fait. Pour en avoir la preuve, je me retourne du côté du Vérificateur générai et je lui demande: Est-ce que c'est fait? Il dit: Oui, c'est pas mal, pas mal, mais les spécimens ne sont pas encore arrivés. Le ministre dit: On va s'améliorer; on va vous les fournir.

Voyez-vous, M. le Président, vous avez le ministre tel qu'il est. Il est suave. Mais, le fond du fond, c'est là qu'on va le trouver, si c'est fait, oui ou non. Cela ne l'est pas. C'est clair, cela ne l'est pas...

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): ... même si ce sont des "vieux" pieux...

M. Goldbloom:... je vous fais remarquer que...

M. Bellemare (Johnson): J'aime autant garder ma nature telle qu'elle est, M. le Président...

M. Godlbloom: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): ... que d'essayer d'en imiter une autre.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous fais remarquer que le Vérificateur général n'a même pas dit que cela n'a pas été fait: il a dit qu'il n'a pas encore la preuve que cela a été fait. Moi, j'ai...

M. Bédard (Chicoutimi): II a dit très spécifiquement que cela n'avait pas été fait concernant les spécimens de signatures qui devaient être fournis.

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc! Il a dit: On ne les a pas; on ne les aura pas. Ecoutez...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre comprend...

M. Bellemare (Johnson): On ne voit pas, en Chambre, souvent la preuve comme cela, mais, à quasiment 99.1%, c'est cela. Les réponses sont suaves, dans un langage parfait, mais, quand on va aux preuves — on en a une ce matin — ce n'est pas fait. Non, je comprends que le ministre, avec un sourire... Il ne me convaincra pas. Non, c'est parce que j'ai eu des expériences. Je suis prêt à lui rendre l'hommage que c'est un homme qui est très charmant, qu'il nous accueille avec bienveillance, qu'il nous endort avec du chloroforme, mais ce ne sont pas les réponses qu'on attend.

On n'a jamais eu, dans la province, un ministre des Affaires municipales qui accuse autant de fois réception des lettres, mais qui ne contiennent aucune réponse effective.

Le Président (M. Picard): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Cela prend des mois de temps à avoir une réponse.

Le Président (M. Picard): C'est tout à fait antiréglementaire, cela.

M. Bellemare (Johnson): II faut intervenir et réintervenir.

Le Président (M. Picard): C'est tout à fait antiréglementaire. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): Quel désordre y a-t-il dans cela, M. le Président? Que je dise au ministre qu'il ne nous donne pas de réponse? C'est la place pour le lui dire, M. le Président, devant les vérificateurs.

Le Président (M. Picard): D'accord, dites qu'il ne donne pas de réponse.

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce qui est antiréglementaire dans cela?

Le Président (M. Picard): Si vous commencez à vous référer au seul ministre des Affaires municipales...

M. Bellemare (Johnson): Je ne me réfère pas, je parle du ministre. Ce n'est pas bien?

Le Président (M. Picard): ... qui donne autant de réponses à sa correspondance que cela. C'est un peu...

M. Bellemare (Johnson): II dit qu'il accuse réception de la réception de la requête. Après?

Le Président (M. Picard): L'honorable ministre a dit qu'on avait pris bonne note des recommandations du vérificateur.

M. Bédard (Chicoutimi): ... le ministère des Affaires municipales.

M. Bellemare (Johnson): II est là... S'il n'est pas là, il n'est pas chez nous.

M. Bacon: ...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, c'est à vous de répondre aux questions.

M. Bacon: ...

M. Berthiaume: M. le Président, en ce qui concerne cette histoire de signature, je comprends mal les députés de l'Opposition qui s'accrochent à des choses qui, je dois le dire, ne sont pas sérieuses.

M. Bellemare (Johnson): Ah! un instant, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Comme cela, le Vérificateur général n'est pas sérieux quand il fait ses recommandations.

M. Bellemare (Johnson): Je pense qu'on ne mérite pas d'être traité de façon si hautaine par le ministre d'Etat. On est ici pour faire notre ouvrage, mais pas le sien. Il doit nous répondre devant les fonctionnaires qui sont ici. Je pense qu'il n'a pas le droit de dire que nos questions sont sottes et qu'elles n'ont pas de... Si le vérificateur a pris la peine de l'enregistrer deux fois, en 1973 particulièrement, et de noter qu'il n'y avait pas... que les rapports produits par ce système ne sont pas toujours vérifiés, à notre avis, écoutez, c'est grave. Ce ne sont pas...

M. Berthiaume: Sur la question des signatures, des spécimens de signatures, les officiers du ministère des Affaires municipales et les officiers du bureau du contrôleur des finances se connaissent assez bien et transigent continuellement ensemble. Ils connaissent leurs signatures respectives. Le problème que soulève le Vérificateur général, pour autant que je le comprenne, c'est pour lui permettre de vérifier que les signatures qu'il voit sur les documents sont bien celles des personnes concernées. Cela pourrait aider le vérificateur pour sa vérification. En ce qui concerne le contrôle lui-même, le contrôle interne, le problème ne se pose pas. Ce que prétend le ministère, et cela me semble bien fondé, c'est que si le vérificateur dans son travail a besoin des spécimens de signatures, il n'a qu'à les obtenir avant de faire son travail de vérification. Il pourra constater qu'effectivement les signatures qui ont été apposées sont bien les bonnes, celles des bonnes personnes, des personnes autorisées à signer des engagements, des chèques ou quoi que ce soit. C'est dans ce sens que je dis que c'est un détail relativement peu important dans l'ensemble des travaux faits par le Vérificateur général.

M. .Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est un ministre d'Etat qui va donner des ordres pour dire comment procéder dans la vérification au Vérificateur général alors il ne vérifiera pas grand-chose...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le ministre d'Etat...

M. Bellemare (Johnson): ... dans la signature des spécimens.

M. Berthiaume: Non, j'essaie de mettre les propos des membres de l'Opposition, des députés de l'Opposition dans un certain contexte, et peut-être alors qu'on essaie de faire de gros ballons avec de petites choses...

M. Bellemare (Johnson): Non, non!

M. Berthiaume: ... de montrer quand même devant l'opinion publique et dans le journal des Débats que c'étaient de gros ballons, que ce sont des pécadilles, que ce sont de petites affaires.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le ministre d'Etat...

M. Berthiaume: Le député de Chicoutimi ne m'enlèvera pas mon droit de parole. Si j'ai le goût de dire cela, je vais le dire. Que vous m'empêchiez de le dire...

M. Bédard (Chicoutimi): Qui vous en empêche?

M. Berthiaume: Je viens de le dire.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. Alors, voulez-vous le répéter? Si vous ne voulez pas le répéter, laissez parler les autres.

M. Berthiaume: Si ça prend cela pour lui faire comprendre, je peux bien le répéter.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas par de la bravade qu'on va...

M. Bédard (Chicoutimi): Arrêtez de vous prendre pour un autre, franchement...

M. Bellemare (Johnson): Voyons. Vous avez mal dormi à cause du bill d'hier soir, c'est sûr. Cela vous a fait mal. Revenez donc comme gentilhomme...

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Chicoutimi.

M. Bellemare (Johnson): Acceptez donc nos remarques qui sont faites dans un bon sens. Elles ne sont pas faites pour vous faire souffrir. On a d'autres places pour vous faire souffrir.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le ministre d'Etat a laissé entendre que la question qui était soulevée tant par le député de Johnson que moi-même de l'Opposition n'était pas sérieuse concernant cette recommandation qui a été faite par le ministère en ce qui a trait aux spécimens de signatures, en ce qui a trait au fait aussi que certaines formules ne portent pas les approbations des officiers responsables. Je voudrais savoir de la part du vérificateur si c'est une question sérieuse.

M. Larose: Voici, tout d'abord, cette remarque ne s'appliquerait pas...

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'imagine difficilement qu'il fasse certaines recommandations sur des choses qui ne sont pas sérieuses.

M. Larose: Cette recommandation ne s'applique pas exclusivement au ministère des Affaires municipales. Vous allez la retrouver ailleurs concernant aussi d'autres ministères. Deuxièmement, nous considérons que la question est importante, parce que les officiers...

M. Bédard (Chicoutimi): Bon!

M. Bellemare (Johnson): Bon! En voilà une réponse. Merci, monsieur.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne se fiera pas au ministre d'Etat pour savoir si une question est sérieuse ou pas.

Le Président (M. Picard): A l'ordre! Laissez répondre le vérificateur, s'il vous plaît!

M. Larose: Les officiers du ministère des Finances, au bureau central de la paie de ce ministère des Finances, ont la responsabilité de vérifier la documentation qui leur parvient des différents ministères en ce qui concerne l'émission des chèques de paie et la vérification des paies. En plus de cela, c'est la même chose au ministère de la Fonction publique. Nous calculons que, pour faire le meilleur travail possible, les officiers qui font ce type de vérification, tant au ministère des Finances qu'au ministère de la Fonction publique, devraient avoir un exemplaire de la signature des personnes qui, dans les différents ministères, sont autorisées à signer.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour cela que je vous dis que c'est une question importante.

M. Larose: Autrement, nous croyons qu'il manque un élément important de contrôle.

M. Bellemare (Johnson): Un élément important, vous l'avez, c'est cela. Ce ne sont pas des "ballounes". Ce n'est pas, mon cher monsieur, de la démagogie, c'est simplement pour répondre au ministère des Affaires municipales qui nous dit que tout est simple, que cela va bien; je vous dis qu'on procède régulièrement dans tous les domaines avec beaucoup de diligence; nous observons fidèlement tout ce que l'honorable vérificateur nous dit. On se retourne, on lui pose la question et il dit: Non...

M. Berthiaume: Je maintiens ce que j'ai dit. M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas sérieux. M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous maintenez ce que vous avez dit tout à l'heure, que ce ne sont pas des questions sérieuses, alors que le Vérificateur général dit que c'est très important.

M. Berthiaume: Exactement!

M. Bédard (Chicoutimi): Cela montre jusqu'à quel point vous êtes compétent.

Le Président (M. Picard): ... M. Bellemare (Johnson): ...

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, je demanderais la parole, s'il vous plaît.

M. Berthiaume: ... on parle de compétence...

Le Président (M. Picard): L'honorable ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): J'avais la parole, M. le Président.

M. Goldbloom: J'avais demandé la parole...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'avais la parole.

Le Président (M. Picard): Sur le même point? M. Goldbloom: Sur le même point.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur le même point également, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Vous aussi, c'est sur le même point?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, c'est sur le même point.

M. Goldbloom: Continuons, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant ces formules dont parle le Vérificateur général, est-ce qu'il pourrait nous dire en quoi cela consiste exactement? C'est parce qu'il parle de certaines formules. Est-ce qu'il pourrait nous dire aussi le nombre de cas que cela a pu toucher, s'il est en mesure de nous le préciser?

M. Chabot: La remarque qui a été faite est une remarque générale. Les formules et les changements qui s'y rapportent doivent être approuvés par les officiers responsables autorisés.

M. Bellemare (Johnson): C'est là que vous avez le devoir de nous dire pourquoi c'est important, c'est sûr.

M. Chabot: Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, au moment où on se parle, le dossier est présentement sur mon bureau pour vérification pour l'année 1974/75.

On m'a informé que, pour ce cas en particulier, la situation avait été corrigée.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais les formules traitées dont vous parlez, c'était sur quel sujet exactement? J'imagine que, pour faire une recommandation comme celle-là, vous avez dû constater, dans nombre de cas, qu'une situation anormale se retrouvait. C'est cela que je voudrais savoir. Pour en arriver à formuler cette recommandation, pouvez-vous nous expliciter de quel genre de formules on traitait exactement? Cela pouvait toucher combien de cas?

M. Couture (Roger): De mémoire, je ne peux pas vous dire combien de cas. C'est plutôt une constatation générale. Par exemple il pouvait s'agit de modifications au traitement des fonctionnaires, soit un avancement d'échelon, de formules qui donnent avis de changer le salaire d'un fonctionnaire. Ces formules de modification au traitement n'étaient pas signées et devaient être approuvées par des officiers responsables. C'est une constatation générale, et on ne peut pas l'assimiler à des cas.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me permettez.

Je voudrais qu'une chose soit claire. Je suis arrivé au ministère au début de 1973. Le sous-ministre actuel est arrivé à la fin de cette année. Quand nous sommes arrivés — je vous rappelle que je ne suis pas comptable, moi-même, M. le Président, je n'ai pas d'expertise dans le domaine — il est vrai qu'il y avait des formules qui ne portaient que la signature du sous-ministre et, ensuite, celle du ministre, qui ne portaient donc pas la signature de l'officier responsable.

Nous avons corrigé cette situation et, maintenant, toutes les formules sont signées par l'officier responsable avant d'être signées par le sous-ministre et par le ministre. Je voudrais qu'il soit clair que cela a été corrigé. Je voudrais qu'il soit clair aussi que le rapport du Vérificateur général est pour moi un document important. C'est pour cette raison que j'ai rencontré le Vérificateur général pour pouvoir, n'étant pas comptable, mieux comprendre la portée de ses recommandations, et pour en discuter ensuite avec mon sous-ministre, avec le directeur de la planification budgétaire, avec le responsable de la comptabilité. Dans cet esprit, j'ai essayé de faire corriger les choses qui étaient recommandées par le Vérificateur général.

Entre comptables, comme entre médecins, comme entre ingénieurs, on peut avoir des divergences de vues. Qu'un comptable au ministère ne soit pas parfaitement d'accord avec les recommandations détaillées du Vérificateur général, il me semble que c'est son droit d'exprimer son avis professionnel et de dire: Je pense que, dans l'administration courante et quotidienne, ce qui est recommandé nous impose un fardeau additionnel, et d'arriver et de dire au ministre:

La recommandation, tout en étant justifiée dans les principes, nous impose un problème administratif additionnel.

Alors, c'est un jugement professionnel qui est porté de part et d'autre, mais, quant à la volonté du ministre, il y a une volonté claire que la comptabilité du ministère soit aussi parfaite que possible et toute insinuation du contraire est malveillante et non fondée.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, si vous permettez. L'exposé que vient de nous faire le ministre concerne certainement les formules de changement qui doivent être approuvées par les officiers responsables. D'accord. Mais, dans son rapport, puisqu'il dit qu'il respecte les données qui y sont comprises, il y a les spécimens de signatures qui devraient être fournis aussi. C'est cela qu'il demande au ministère des Finances.

Un instant. Et troisièmement, c'est qu'il devrait y avoir une procédure supplémentaire. Le ministre ne nous a pas dit si cela avait été établi. Il y a d'abord les spécimens qui doivent être envoyés au ministère. Cela aussi est important.

Le ministre d'Etat disait tout à l'heure que le Vérificateur général devrait prendre lui-même l'initiative d'aller chercher les spécimens. Ce n'est pas cela que le Vérificateur général dit. Il dit que les spécimens des signatures devraient être fournis au ministère des Finances. Et troisièmement, dans sa remarque sur ces trois cas, il dit qu'une procédure supplémentaire devrait être instaurée afin d'être en mesure de vérifier, après paiement. Cela aussi est important et le ministre ne nous a pas dit cela.

Si le ministre l'a fait, je suis bien prêt à l'entendre, mais il y a trois sujets qui développent le premier et ceci est important parce que le Vérificateur général a pris la peine de l'expliciter d'une manière bien concrète.

M. Goldbloom: II y a deux fonctions administratives qui sont en jeu ici. Il y a la reconnaissance par le ministre des Finances de la validité des documents qu'il reçoit. La fourniture de spécimens de signatures aide le ministre des Finances à reconnaître la validité des documents.

Le ministère, sur ce point, dit ceci: Nos transactions sont quasi quotidiennes et les signatures sont connues. Cela ne nous semble pas créer un problème majeur.

Deuxième aspect administratif: C'est la vérification comme telle. Le ministère dit que, pour les fins de la vérification, il y aurait moyen de fournir au Vérificateur général des spécimens de signatures pour que lui, ne se sentant pas aussi familier avec les signatures habituelles, puisse vérifier que tout est dans l'ordre.

Alors, il n'y a pas de mauvaise volonté là-dedans. Je voulais faire la distinction entre les deux considérations administratives.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre me répondrait-il à ces deux questions, les deux suivantes de son rapport 1973, page 3-12, deuxièmement. Il y a trois sujets. Il a répondu au premier. Les spécimens de signatures devraient être fournis. Sont-ils fournis? La procédure supplémentaire a-t-elle été installée? Je n'ai pas encore eu de réponse sur cela. Simplement parce que c'est dans le rapport du Vérificateur général.

Si le ministre me dit: Oui, il y a eu des spécimens, à la demande du Vérificateur général, qui ont été fournis au ministère; oui, c'est fait. Eh bien, on va demander si c'est fait. Et l'autre, y a-t-il eu une politique telle que le recommande... Une procédure supplémentaire devrait être installée afin d'être en mesure de vérifier, après paiement. S'il y a une procédure supplémentaire, que le ministre nous dise oui! Et on va demander si cela a été fait.

M. Goldbloom: Je vais m'informer.

M. Bellemare (Johnson): Ah! Le Vérificateur général aurait-il la réponse pour 1974/75? Parce que, si cela a été fait dans le deuxièmement....

M. Larose: Concernant les spécimens de signatures?

M. Bellemare (Johnson): Avez-vous constaté que c'est fait, qu'on vous a donné les spécimens

des signatures, tel que recommandé dans le deuxième paragraphe? Et troisièmement, la procédure supplémentaire a-t-elle tété établie, instaurée pour vérifier après paiement?

M. Larose: La première intervention que j'ai faite...

M. Bellemare (Johnson): Ce sont deux questions bien spécifiques. Avez-vous vérifié?

M. Chabot: C'était au niveau des articles b) 1.2 i), les spécimens de signatures. C'était seulement ce point qui n'était pas corrigé.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'était pas corrigé.

M. Chabot: Quant aux deux autres points — je l'ai dit — on m'avait fait part que la situation avait été corrigée.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous avez constaté qu'elle avait été corrigée ou si on vous a simplement informé.

M. Chabot: Quand je dis informé, c'est parce que je n'ai pas révisé le dossier. Ce sont les membres de mon équipe qui m'ont informé qu'ils ont fait une vérification et ils en sont venus à la conclusion que la situation avait été corrigée.

M. Bellemare (Johnson): C'est une procédure supplémentaire maintenant établie.

M. Chabot: Oui.

M. Bellemare (Johnson): On vous a transmis les spécimens de signature tels que requis.

M. Chabot: On n'a pas d'évidence que les spécimens de signature existent.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas d'évidence qu'ils existent.

M. Chabot: C'est le seul point qu'on n'a pas. Les autres...

M. Goldbloom: M. le Président, c'était la réponse que je voulais donner. La procédure supplémentaire a été instaurée selon la recommandation du vérificateur. Moi non plus je n'ai pas la preuve que tous les spécimens de signature ont été donnés.

M. Bellemare (Johnson): C'est ce qu'il vient de dire.

M. Berthiaume: Sur cette question de signature, M. le Président, c'est un des cas où l'on diffère d'avis avec la Vérificateur général. Différer d'avis avec le Vérificateur général, ce n'est aucunement diminuer son importance. Comme l'a expliqué le ministre des Affaires municipales tantôt, il arrive souvent que des professionnels ne s'entendent pas sur une question, mais cela n'empêche pas que ces personnes puissent se respecter. Quand je dis que pour moi, à mon avis, et de l'avis du contrôleur des finances, la question est relativement mineure; la preuve, c'est que dans les deux rapports du Vérificateur général il en fait mention au niveau des constatations. Lorsque quelque chose lui paraît sérieux, lui paraît relativement important, il en fait une recommandation spécifique. Ni en 1973, ni en 1974, le vérificateur n'en fait une recommandation spécifique. C'est bien au chapitre des constatations. Il constate. Il préférerait qu'on ait des spécimens de signature. Comme je dis, ces gens qui ont à transiger ensemble, transigent ensemble quotidiennement. Ils connaissent chaque signature. Quand bien même au bureau du contrôleur des finances on aurait un spécimen de signature dans un tiroir, il ne serait fort probablement pas consulté à cause du fait que les gens se connaissent et transigent régulièrement. Si le député de Johnson m'écrit une lettre, sa signature est assez particulière que je vais la connaître.

M. Bellemare (Johnson): Vous allez la reconnaître, certainement. Il n'y a que moi qui signe comme cela.

M. Berthiaume: Je n'ai pas besoin de spécimen pour la reconnaître. C'est la même chose pour la signature de M. Breton et aussi la signature du ministre des Affaires municipales. Je la connais. Elle est à peu près inimitable en ce qui me concerne, comme la signature du député de Johnson. C'est dans ce sens que les gens qui s'écrivent, qui se voient, qui se parlent quotidiennement ne sentent pas le besoin d'instaurer ce mécanisme administratif quand même assez lourd. Il faut, jusqu'à un certain point, porter un jugement et voir si les coûts additionnels, au point de vue administratif, sont justifiés par rapport aux bénéfices additionnels qui pourraient être obtenus. A notre avis, la réponse est non. De l'avis du Vérificateur général, c'est différent. On ne s'entend pas sur cette question; mais j'insiste pour dire que c'est au niveau de ces constatations et, dans ce sens, je lui donne une importance relativement moindre que s'il nous avait fait une recommandation spécifique.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je comprends que le ministre d'Etat trouve plus ou moins importante la recommandation du ministère...

M. Berthiaume: Ce n'est pas une recommandation, c'est justement ce que j'essaie d'expliquer au député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, la recommandation ou la constatation... M. le Président, on a la parole? Je pense qu'il comprend mal cette constatation, cette recommandation qui a été faite par le Vérificateur général.

M. Berthiaume: Expliquez-moi cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous dites que c'est plus ou moins sérieux parce que les spécimens de signature, c'est aux fins d'usage interne du ministère et que les employés, les fonctionnaires se connaissent et connaissent leur signature. Si vous regardez la recommandation comme il le faut, cette recommandation n'est pas faite au niveau des spécimens de signatures pour l'usage interne...

M. Berthiaume: Le député de Chicoutimi, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président (M. Picard): Voulez-vous vous référer à une constatation et non à une recommandation. Cela va régler le débat.

M. Bédard (Chicoutimi): La constatation... M. Berthiaume: J'aime mieux cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Que vous aimiez mieux ou pas, ce n'est pas cela qui est prioritaire.

M. Berthiaume:... pour rectifier les faits. C'est mon privilège de député comme le sien et ce n'est pas parce qu'il est dans l'Opposition qu'il a plus de privilèges que moi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le ministre d'Etat dit que c'est peu sérieux, la question des spécimens de signature, parce que c'est pour usage interne, que les fonctionnaires se connaissent, etc. Mais s'il lit la constatation comme il le faut: ... les spécimens de signature qui sont demandés... ce n'est pas: qui doivent être fournis... Ce n'est pas au niveau du ministère lui-même et des employés du ministère, mais c'est pour des fonctionnaires d'autres ministères, entre autres le ministère des Finances et le ministère de la Fonction publique.

M. Berthiaume: Ce sont eux qui sont...

M. Bédard (Chicoutimi): Les spécimens des signatures devraient être donnés au ministère des Finances et au ministère de la Fonction publique.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne coûte rien. ... oui, on va le faire, s'il ne veut pas le faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous essayez de diminuer le sens de la constatation qui a été faite par le Vérificateur général.

M. Goldbloom: II me semble que nous avons ici une préoccupation fondamentale. Si nous avons un Vérificateur général, c'est pour assurer que les deniers publics soient utilisés à bon escient et selon une procédure qui évite la possibilité qu'ils soient utilisés à mauvais escient. J'ai de la difficulté à croire que l'absence d'un spécimen de signature dans un tiroir permette aux deniers publics d'être utilisés à mauvais escient.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour ça qu'il le demande, dites donc plutôt que cela va se faire. Si ça prend un mois, si ça prend deux mois...

M. Goldbloom: Pour la perfection du système de la comptabilité.

M. Bellemare (Johnson): Alors, ça va être plus simple.

M. Goldbloom: II n'y aurait pas de tempête dans un verre d'eau.

M. Bellemare (Johnson): C'est sûr, salut bien!

M. Bédard (Chicoutimi): Dans son rapport, le Vérificateur général, à la page 417, constatation 1 a...

M. Bellemare (Johnson): Vous allez être content, je m'en vais.

M. Bédard (Chicoutimi): ... parle de ceci et dit, entre autres: "Notre analyse des différentes subventions versées en vertu des programmes établis pour aider financièrement les municipalités a révélé une certaine équivoque à l'égard de l'application desdits programmes en fonction de la classification budgétaire des montants octroyés." A la recommandation C-4, ce n'est pas à "Constatations", le Vérificateur général recommande au gouvernement...

Le Président (M. Picard): Quel numéro?

M. Bédard (Chicoutimi): Recommandations, page 420, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Recommandation C, quel numéro?

M. Bédard (Chicoutimi): 1.

Le Président (M. Picard): Recommandation C-1.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ça. Le Vérificateur général demande au gouvernement d'expliciter davantage les divers programmes d'aide financière aux municipalités afin de favoriser une meilleure classification budgétaire et en conséquence permettre une évaluation plus juste du coût de chacun des programmes. A la recommandation C-4, il recommande au gouvernement de: "Prendre les dispositions nécessaires à l'effet que tous les dossiers d'octroi de subventions comportent les renseignements pertinents à la prise de décision."

Là-dessus, je voudrais poser la question suivante au vérificateur, à savoir, dans le sens de ces deux recommandations, est-ce que le vérificateur

peut nous expliquer comment, actuellement, une subvention municipale est-elle octroyée? Est-ce qu'il y a des critères très précis?

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, mais je pense que la question n'est pas comment les subventions sont octroyées, mais plutôt comment elles sont comptabilisées.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le vérificateur...

M. Berthiaume: C'est important, cette distinction, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas comptabilisé seulement. A la recommandation 4, le vérificateur dit textuellement: "Prendre les dispositions nécessaires à l'effet que tous les dossiers d'octroi de subventions comportent les renseignements pertinents à la prise de décision." C'est d'autant plus important que, quand on sait qu'il y a déjà des municipalités comme Beaumont qui ont reçu des subventions alors qu'elles n'en avaient même pas fait la demande et que, lors de l'étude des crédits, nous avons essayé, par tous les moyens possibles, d'obtenir du ministre des Affaires municipales de nous expliciter selon quels critères les subventions sont données, je pense qu'alors, le vérificateur...

M. Goldbloom: M. le Président, je regrette... M. Berthiaume: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît. Ce n'est pas au Vérificateur général de dire, dans un rapport, quels sont les critères utilisés pour l'octroi de subventions.

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'il nous dise quels sont...

Le Président (M. Picard): Qu'il nous dise s'ils ont été observés, d'accord, mais c'est une question comptable.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président...

Le Président (M. Picard): Est-ce que je pourrais demander au Vérificateur général de prendre cette recommandation C-4 et de nous expliquer exactement dans quel sens vous appliquez cette réglementation?

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites, entre autres, qu'il y a certains dossiers d'octrois qui ne comportent pas les renseignements pertinents à la prise de décision.

M. Berthiaume: Cela...

M. Bédard (Chicoutimi): Laissez donc répondre le vérificateur, vous avez bien peur.

M. Berthiaume: Je ne veux pas que le député de Chicoutimi soit hors d'ordre, j'insiste, parce qu'on ne parle pas de la politique du ministère des Affaires municipales, mais qu'on parle du contrôle, de la vérification et de la comptabilité.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vais attendre la réponse du vérificateur.

M. Chabot: Pour répondre d'une façon plus explicite à une recommandation, il faut se référer à la constatation 4-19 2b), renseignements consignés au dossier.

Ce qui se dégage de cette recommandation, c'est que, lors de notre vérification, nous avons fait un sondage de quelques dossiers et nous en sommes venus à la conclusion qu'au niveau de la direction générale de l'administration municipale, il y avait des cas isolés où nous n'avons pas eu l'évidence dans les dossiers qu'une étude de l'analyse financière de la demande de subvention avait été faite.

La raison de cette recommandation, c'est qu'on veut que chaque demande de subvention soit analysée uniformément, en ce sens qu'on retrouve dans un dossier la preuve qu'il y a eu un travail de fait, au niveau de la direction générale de l'administration municipale, en ce qui nous concerne présentement.

S'il s'est fait des analyses à d'autres niveaux ou d'autres ministères, veuillez prendre note que cette remarque s'applique uniquement au niveau de la direction générale de l'administration municipale.

Le Président (M. Picard): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai bien noté que c'est dans des cas isolés que cette absence de documents a été remarquée dans le passé. Je voudrais déclarer qu'aujourd'hui je signe dans chaque cas une feuille d'analyse et que c'est après cela que la demande est formulée au Conseil du trésor.

Il y a dans chacun des dossiers des analyses assez précises maintenant, conformément à ce que demande le Vérificateur général. C'était dans des cas isolés, dans le passé, pour des raisons que j'ignore, qu'il y a eu des absences de documents.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque le Vérificateur général parle de cas isolés, pourriez-vous nous dire combien il y en avait?

M. Chabot: C'est trois. M. Bacon: Trois cas.

M. Chabot: Ce n'est pas trois cas; c'est sur l'ensemble de toutes les demandes. Il faut se comprendre. C'est trois cas sur neuf sondages, sur le nombre d'échantillons qu'on a vérifiés.

M. Bédard (Chicoutimi): Trois cas sur le nombre d'échantillons.

M. Chabot: Et non pas trois cas sur l'ensemble des demandes de subvention.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel était le nombre d'échantillons? Est-ce que cela veut dire 30%?

Le Président (M. Picard): Question antiparlementaire. Il ne peut pas nous donner en pourcentage un chiffre absolu à partir d'un échantillonnage...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, s'il est capable de nous dire le nombre de cas que représente l'échantillonnage dont il parle et le nombre de cas où il a constaté des anomalies, je pense qu'on est capable de tirer nos conclusions.

Le Président (M. Picard): Je ne fais que répéter l'affirmation faite par le vérificateur lors d'une séance précédente.

M. Larose: En ce qui nous concerne, nous procédons à partir de sondages. Lorsqu'on dit quelques cas isolés, on ne peut pas conclure que ce sont les seuls cas qui peuvent exister dans l'ensemble du ministère.

Par ailleurs, je pense qu'à partir d'un sondage ordinairement orienté sur des échantillonnages statistiques, on ne peut pas non plus tirer des conclusions financières d'un sondage restreint.

M. Bacon: Dans vos trois cas sur neuf, cela veut dire qu'il y a 30% des dossiers...

M. Chabot: Nous n'avons pas dit trois cas sur neuf.

M. Bacon: Vous n'avez pas dit un échantillonnage de neuf tantôt?

M. Chabot: Non, non.

M. Larose: On n'a pas le nombre d'échantillons. On ne l'a pas ici, à notre disposition.

M. Bacon: Vous ne l'avez pas?

M. Larose: Non. Nous ne prévoyions pas être questionnés spécifiquement là-dessus. On a trois cas, on sait que c'est trois cas, mais on n'a pas le nombre total...

M. Bacon: M. le Président, permettez-moi d'insister, mais il me semble que, tantôt, vous avez parlé de votre échantillonnage de neuf dossiers.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez dit neuf, sur neuf cas, tout à l'heure.

M. Bacon: Et trois sur neuf, cela faisait conclure, en fait, qu'il y avait 30% des dossiers qui... Votre échantillonnage, en nombre, serait d'à peu près combien? Vous ne l'avez pas?

M. Larose: On ne l'a pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela peut être neuf cas?

M. Bacon: Mais trois cas sur combien? Vous n'avez pas en main l'échantillonnage que vous avez pris, en nombre? Un dossier? Dix dossiers? Quinze dossiers? Trois dossiers sur combien?

M. Larose: Si nous avions pensé être questionnés sur ce sujet, nous aurions apporté les dossiers, mais on ne le savait pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous faites une recommandation très précise là-dessus.

M. Larose: Oui, mais on étudie 600 pages de dossiers.

M. Bellemare (Johnson): On étudie le rapport, M. le vérificateur.

M. Larose: On est prêt à vous le donner cet après-midi, mais donnez-nous le temps d'aller chercher nos dossiers.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous vous êtes peut-être trompé tout à l'heure, mais je pense que vous avez spécifié que sur neuf cas, il y avait trois cas.

M. Chabot: Si j'ai dit neuf, il n'est pas question de neuf, parce que je n'ai pas le chiffre exact qui peut représenter le nombre d'échantillons. Mais, tout ce que je peux dire, c'est que c'est un échantillonnage restreint que nous avons fait.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque vous parlez de la nécessité d'une analyse, avant l'octroi d'une subvention, par rapport à certains dossiers que vous avez étudiés, financière plus élaborée, qu'est-ce que vous entendez par là?

Tout à l'heure, dans votre réponse, vous avez dit qu'à un moment donné il y avait certaines subventions qui étaient données et vous avez constaté, dans certains dossiers, que l'évaluation financière n'était pas suffisante. Qu'est-ce que vous entendriez par une anlyse financière valable avant que des subventions puissent être données?

M. Chabot: Ce qui arrive c'est que le ministère a des pratiques internes ou des critères, comme vous voulez, qui lui permettent de porter un jugement sur une demande de subvention. A l'aide de ces critères ou de ces pratiques internes du ministère, il...

M. Bédard (Chicoutimi): Quels devraient être ces critères?

M. Chabot: Pardon?

M. Bédard (Chicoutimi): Quels devraient être ces critères?

M. Chabot: Ce sont des critères internes que

le ministère juge à propos de se dicter, étant donné qu'il n'y a pas de loi spécifique ou de règlement régissant l'octroi des subventions.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que...

M. Chabot: II a un pouvoir discrétionnaire. Afin de décider de son orientation, il a certaines normes internes qu'il essaie de... C'est justement la direction générale de l'administration municipale qui étudie chaque demande de subvention. A l'intérieur du dossier de la municipalité, on retrouve une analyse de la demande. Dans trois cas isolés qu'on a mentionnés, on n'a pas retrouvé cette analyse financière. C'est tout simplement cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous parlez...

M. Berthiaume: Dans le cas de cette procédure, le ministère nous informe qu'effectivement, maintenant, il a resserré les contrôles de façon que la documentation soit disponible. C'est une question de contrôle encore une fois. La raison antérieure à cela, dans les cas dont on parle, qu'il y en ait trois ou plus, peu importe — ce sont des cas relativement isolés — c'est que la décision n'émanait pas seulement du ministère des Affaires municipales, mais il pouvait y avoir d'autres ministères, comme le ministère des Finances ou le conseil exécutif qui pouvaient être impliqués dans le processus décisionnel. La documentation n'était pas complète.

Suite aux remarques du Vérificateur général, le ministère nous informe que les intéressés ont pris les mesures de façon que la documentation soit complète, supportant les subventions concernées.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, lorsque le Vérificateur général spécifie l'octroi de subventions selon des critères — pour employer votre expression — que le ministère juge à propos de se donner, j'imagine que, dans votre analyse, vous avez été en mesure de voir très précisément s'il y avait des critères précis que se donnait le ministère.

M. Berthiaume: M. le Président, question de règlement. C'est une question de règlement. J'ai entendu la question. Je demanderais simplement au député de Chicoutimi de préciser de ce qu'il entend par "critères".

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que je veux faire préciser, les critèies, avant d'octroyer certaines subventions ou encore, pour avoir les renseignements nécessaires, pour employer plutôt les mots du vérificateur...

M. Berthiaume: Les critères et les renseignements, cela ne m'apparaît pas comme étant la même chose.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je pense que le vérificateur va pouvoir répondre, si c'est le cas.

M. Berthiaume: M. le Président, je vais être obligé de m'opposer sur une question de règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez dit qu'elle était permise.

Le Président (M. Picard): S'il pose la question à savoir si le vérificateur a constaté qu'il existait certains critères, je me dois d'accepter la chose. Mais lorsqu'il a mentionné tantôt: Quels étaient les critères que le vérificateur considérait comme importants dans l'octroi des subventions? Cette question est non recevable, elle devrait aller aux crédits. Si vous posez la question, comme je l'ai dit tantôt, à savoir si, lors de l'étude des documents, le vérificateur a constaté qu'il y avait certains critères dans l'octroi des subventions, je me dois de le laisser répondre.

M. Berthiaume: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux d'autant la poser que je dois vous faire remarquer que la question que vous permettez, on l'a posée maintes et maintes fois à l'étude des crédits sans avoir de réponse. Alors, peut-être qu'on peut en avoir une de la part du Vérificateur général. Est-ce que, dans votre analyse des dossiers, vous avez été en mesure de constater s'il y avait des critères précis que se donnait le ministère avant de procéder à l'octroi de subventions?

M. Chabot: Le ministère, effectivement, a des critères internes qui...

M. Bédard (Chicoutimi): Lesquels? Est-ce que vous pouvez nous dire lesquels? Pouvez-vous expliciter?

M. Chabot: Ce sont des critères de nature interne. Ils ne sont pas officiels, ces critères. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est un outil que le ministère s'est donné pour savoir si chaque demande est recevable ou non ou dans quel ordre elle est recevable.

M. Larose: Je crois que la question devrait être dirigée au ministère. Quant à nous, nous nous assurons de l'application des critères que le ministère s'est donnés. Quant au reste, je pense que la question doit être dirigée au ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, je pourrais peut-être diriger ma question au ministre d'Etat, qui pourrait répondre. On nous a demandé de référer la question au ministère, concernant les critères. Est-ce que vous seriez en mesure de nous dire...

M. Berthiaume: M. le Président, vraiment...

Le Président (M. Picard): Vous n'êtes pas obligé de répondre à cela.

M. Berthiaume: Pardon?

Le Président (M. Picard): De la façon que vous est posée la question...

M. Berthiaume: C'est ce que je pense. Je n'étais pas présent, remarquez bien, mais le sous-ministre des Affaires municipales me dit qu'à l'étude des crédits, ce genre de question a été discuté longuement, pendant plusieurs séances même. Je vais dire que, sur le plan de la légalité, il pourrait n'y avoir aucun critère, et ce serait encore légal, puisque les subventions sont discrétionnaires. Je ne dis pas que, dans les faits, il n'y a pas de critères...

M. Bédard (Chicoutimi): Des critères discrétionnaires!

M. Berthiaume: ... et que le ministère ne se base pas sur une certaine rationalité pour octroyer ces subventions. Cette question relève de la politique du ministère et ne relève pas de la comptabilité du ministère ou de la vérification. C'est dans ce sens que je ne crois pas que ce soit à cette commission parlementaire qu'il faille poser cette question des critères. A l'étude des crédits, c'est la place.

M. Bédard (Chicoutimi): On continue à ne pas avoir de réponse, tout simplement. On peut presque en conclure qu'il n'y a pas critères précis. Je voudrais quand même savoir une chose — c'est ma dernière question là-dessus — du Vérificateur général, à sa recommandation c), sa quatrième recommandation, lorsqu'il recommande au gouvernement de prendre les dispositions nécessaires pour que tous les dossiers d'octroi de subventions comportent les renseignements pertinents à la prise de décisions. Pouvez-vous expliciter ce que vous entendez par renseignements pertinents? Quels sont les renseignements qui vous ont manqué dans certains dossiers?

M. Chabot: La principale pièce pertinente manquante dans les trois cas isolés que j'ai mentionnés tout à l'heure, c'était l'analyse financière qui n'était pas au dossier de chacun.

M. Bédard (Chicoutimi): L'analyse financière de la municipalité à qui on donnait une subvention.

M. Chabot: C'est cela.

M. Berthiaume: M. le Président, est-ce que je peux demander au Vérificateur général s'il est en mesure de nous dire s'il existe encore des cas comme cela? Autrement dit, est-ce qu'à son avis les procédures au ministère des Affaires municipales ont été corrigées ou si cette situation doit revenir dans son rapport de 1975?

M. Bédard (Chicoutimi): II pourrait lui-même nous dire si cela a été corrigé.

M. Chabot: Concernant les données financiè- res du rapport 1975, nous n'avons pas vérifié le programme particulier qui concerne la remarque faite dans notre rapport de 1973/74.

Toutefois, je peux vous assurer qu'on a vérifié un autre programme de subventions, et les renseignements étaient consignés au dossier.

M. Berthiaume: M. le Président, le sous-ministre des Affaires municipales m'informe qu'effectivement les mesures ont été prises de façon que la documentation supportant les subventions soit complète.

M. Bédard (Clicoutimi): Sur le dossier proprement dit, celui dont on vous parle, vous n'avez pas eu l'occasion de constater encore si des correctifs ont été apportés.

M. Chabot: On n'a pas fait un travail spécial pour s'assurer que c'était corrigé; mais comme je vous l'ai dit, on a vérifié, dans le même sercice qui administre un autre programme de subventions, et les renseignements pertinents étaient au dossier.

Société d'habitation du Québec

M. Bédard (Chicoutimi): La Société d'habitation du Québec, M. le Président.

Une question générale, concernant la Société d'habitation du Québec. Dans votre dernier rapport, comme dans le précédent, d'ailleurs, vous aviez insisté sur l'inefficacité et l'insuffisance des contrôles administratifs à la Société d'habitation du Québec. Or, depuis le précédent rapport, on a dû, tardivement, faire une enquête quasi policière à la Société d'habitation du Québec pour certaines causes de tripotage de fonds publics et de faiblesse administrative.

Aviez-vous remarqué des indices de ce genre, à l'intérieur de l'analyse que vous avez faite concernant la Société d'habitation du Québec?

A la page 5-72 de vos recommandations, concernant l'article 6.B, le contrôle interne et comptable, vous spécifiez: "Dans les rapports annuels de vérification des comptes de la société pour les années antérieures, nous avons mis en relief l'inefficacité et l'insuffisance de certains contrôles administratifs, financiers et comptables.

M. Larose: Oui. Votre question couvre deux points. En ce qui regarde... En premier lieu, je pense que depuis les trois dernières années, à tout le moins, dans tous les rapports que nous avons produits, nous avons critiqué les systèmes de contrôle administratif, financier et comptable de la Société d'habitation du Québec, dans les trois rapports que vous avez devant les yeux.

Il y a e aussi le travail d'enquête qui a été fait par un autre comité, qui en arrive aussi aux mêmes conclusions. Lorsque vous parlez, par exemple, de questions de tripotage, quant à nous, nous n'avons rien vu qui mettait en cause les fonds mêmes de la Société d'habitation du Québec, et nous n'avons rien dit à cet égard. Par conséquent, nous ne voulons pas nous prononcer sur cette question...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'était pas votre travail.

M. Larose: Nous ne sommes pas en cause sur cette partie de la question. Nous n'avons rien vu démontrant que les fonds de la société auraient été tripotés. Nous n'avons pas fait rapport à cet égard.

Mais sur l'aspect des contrôles financiers, administratifs et comptables, nous avons constaté des faiblesses et nous les avons rapportées. Je pense que le comité qui a fait rapport aussi en est arrivé aux mêmes conclusions par la suite.

M. Bédard (Chicoutimi): A tous les rapports que vous avez faits, vous avez constaté et vous avez souligné au gouvernement cette inefficacité concernant les contrôles administratifs, financiers et comptables. Maintenant, d'année en année, vous n'avez pas vu de correctifs également.

M. Larose: A notre point de vue, cela ne s'est pas amélioré beaucoup puisque nous avons eu à répéter à peu près les mêmes observations d'une année à l'autre.

M. Berthiaume: Sur cette question, je tiens à souligner, encore une fois, que les rapports de 1973 et de 1974 nous sont parvenus à peu près en même temps et que très peu de temps après la réception de ces rapports, une enquête, à laquelle on a fait allusion, a été commandée, elle a été présidée par Me Jacques Gilbert. Dans ce sens, le ministre des Affaires municipales et de l'environnement a pris ses responsabilités et j'ai également à mes côtés, M. Dauphin, membre de la SHQ, qui pourrait peut-être nous donner un peu l'historique de la situation depuis l'enquête qui a été faite par Me Jacques Gilbert.

M. Bédard (Chicoutimi): Préalablement aux explications concernant la Société d'habitation du Québec, j'aurais peut-être une autre question à poser au Vérificateur général. A partir de quelle année avez-vous mentionné au gouvernement l'inefficacité et l'insuffisance des contrôles administratifs, financiers et comptables? Je pense que cela se retrouvait également dans votre rapport de 1972.

M. Larose: 1971.

M. Bédard (Chicoutimi): En 1971?

M. Larose: Dans notre rapport de 1972/73, vous pouvez lire à peu près ce qui suit, à la page 4-43: "Dans le rapport annuel des vérifications des comptes de la société pour les années terminées les 31 mars 1972, 1971, 1970, nous avons fait état de l'inefficacité et de l'insuffisance de certains contrôles administratifs, financiers et comptables."

M. Bédard (Chicoutimi): Je tenais à le faire souligner parce que l'excuse que nous apporte le ministre d'Etat, à chaque reprise, selon laquelle les rapports de 1972 et de 1973 ont été produits ensemble, ne vaut pas pour cette situation à la Société d'habitation du Québec puisque c'était déjà mentionné, comme le dit le Vérificateur général, d'une façon très précise dans le rapport de 1972 et peut-être même de 1971.

M. Berthiaume: Si vous me permettez... A la page 5-72 du rapport de 1974...

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, ce qui veut dire...

M. Berthiaume: ... le Vérificateur général dit que pour l'année 1973/74, il y a eu amélioration au point de vue du contrôle financier et comptable à l'intérieur de certains groupes administratifs de la société.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela fait donc depuis 1972 — au-delà de trois ans — que des anomalies ont été très clairement exprimées au gouvernement concernant l'inefficacité et l'insuffisance de contrôle. D'ailleurs, le Vérificateur général vient de nous dire, tout à l'heure, que la situation ne s'était pas améliorée beaucoup depuis ce temps.

Je pense que cela fait le portrait global de la situation.

M. Berthiaume: En 1974, il dit que cela a été amélioré.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais cela n'enlève pas la négligence du gouvernement qui, dès 1972, savait ce qui en était. Si j'ai tenu à demander à partir de quelle année le Vérificateur général avait fait ses remarques au gouvernement, c'est pour qu'on ne nous apporte pas constamment l'argument selon lequel les rapports de 1973 et 1974 ayant été produit ensemble... A ce moment, c'était difficile de donner des recommandations.

Au contraire, je veux mettre en lumière, très précisément, que ces recommandations avaient été faites bien avant, soit en 1972 et, comme le dit le Vérificateur général, peut-être même en 1971 et que, malgré cela, les correctifs nécessaires n'ont pas été apportés.

C'est ce qui a fait qu'il y a eu une mauvaise utilisation des fonds publics et ce qui a apporté comme conséquence, M. le Président, la nécessité d'un comité d'enquête qui a accouché d'un rapport, le rapport Gilbert, qui explicite très bien toutes les anomalies incroyables qui peuvent exister à l'intérieur de la Société d'habitation du Québec. Si le gouvernement avait donné suite aux premières recommandations faites par le Vérificateur général en 1972, et peut-être même en 1971, à ce moment-là, les correctifs, s'ils avaient été apportés, auraient peut-être eu comme conséquence que la situation n'aurait pas empiré et on n'aurait pas été obligé d'en venir à la formation d'un comité d'enquête, avec comme conclusion le rapport Gilbert, qui a montré jusqu'à quel point, au niveau de la Société d'habitation, c'était le bordel qui régnait.

M. Berthiaume: M. le Président, quant à ce que je disais tantôt, je me rapportais aux rapports de 1973 et 1974. Si on parle de celui de 1972, cela va, mais, à ce moment, je suis obligé de dire qu'en 1973, soit antérieurement à la réception du rapport de 1972, les structures de la SHQ ont été modifiées. En 1973, il semble que les structures administratives étant nouvelles, les gens n'étant pas tous en place, le personnel qu'il fallait, les effectifs nécessaires n'étant pas en place, cela peut expliquer, jusqu'à un certain point, le retard à apporter les correctifs dont on parle. Mais de là à dire qu'en 1972, il y a eu un rapport et que le gouvernement n'a pas agi, je pense que c'est faux. Effectivement, les structures administratives de la société ont été changées en 1973 dans l'espoir, justement, de pallier ces difficultés.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela n'a pas été changé pour le mieux puisqu'on a abouti au rapport Gilbert. Il n'est pas question d'en faire état ici, je sais que ce n'est pas la place, M. le Président, mais s'il fallait se référer à toutes les anomalies incroyables — le nombre est incalculable — qui sont exprimées dans le rapport Gilbert, on pourrait voir que les transformations qui ont pu être faites n'ont pas été des plus efficaces.

M. Berthiaume: C'est évident...

M. Bédard (Chicoutimi): Après cela, même s'il y a des changements de structures, cela ne donne pas ouverture à jouer avec les fonds publics.

M. Berthiaume:... qu'il y a eu des problèmes à la SHQ. C'est pour cette raison que le ministre des Affaires municipales a recommandé l'enquête dont on parle. On ne peut pas nier qu'il y a eu des problèmes à la SHQ. A cet égard, je pense qu'on a pris nos responsabilités...

M. Bédard (Chicoutimi): On ne sait pas si vous avez pris vos responsabilités. D'une façon générale, le rapport Gilbert dit très précisément qu'il n'y a aucune politique de l'habitation, qu'il n'y a aucune élaboration d'une politique d'habitation qui est la responsabilité du ministère et du ministre des Affaires municipales. Il s'est gardé cette responsabilité. Il n'y a aucun indice, à l'heure actuelle, qu'une telle politique existe. Au contraire, la seule image qu'on a, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Picard): Un instant, à l'ordre! Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la Société d'habitation du Québec? Parce que le temps est déjà...

M. Bédard (Chicoutimi): Seulement pour dire, M. le Président, que la seule image qu'on a, c'est que la situation confuse continue et on l'a vu...

M. Berthiaume: Le député de Chicoutimi devrait être informé. J'ai dit tantôt que j'avais avec moi un des membres de la société, M. Dauphin, qui était prêt à faire l'historique de la situation.

M. Bédard (Chicoutimi): Avant de... Dans les historiques...

M. Berthiaume: Le député de Chicoutimi n'a pas l'air de vouloir avoir les renseignements...

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends difficilement l'attitude du ministre d'Etat. Il est prêt à nous faire des historiques quand on discute d'un sujet précis, à savoir le Vérificateur général; il est prêt à nous donner un historique quand il s'agit d'un cas précis comme la Société d'habitation du Québec et, lorsqu'on essaie de s'informer sur les critères du gouvernement quand c'est le temps de donner des subventions aux municipalités, il n'est même pas capable de nous répondre. Mais quand c'est un sujet chaud comme la Société d'habitation du Québec, il essaie de nous endormir avec un historique. Ce n'est pas un historique qu'on veut. Il est là, l'historique comptable. En 1972, le vérificateur a dit, très précisément, qu'il y avait insuffisance et inefficacité au point de vue de certains contrôles administratifs, comptables et financiers. Il l'a même dit en 1971 et il l'a fait remarquer tout à l'heure. Il l'a redit encore, on le voit dans ses rapports en 1973 et en 1974. Il me semble que l'historique est clair de ce côté. Tout ce qu'on veut savoir... J'aimerais bien mieux le savoir du Vérificateur général que de le savoir à la suite d'un exposé théorique sur l'historique de la Société d'habitation du Québec. Ce que je veux savoir, de la part du Vérificateur général, c'est s'il y a des améliorations précises qui ont été faites et en quoi consiste cette inefficacité et cette insuffisance. C'est ce que je veux savoir. Tout à l'heure, le vérificateur nous a dit que cela ne s'était pas amélioré beaucoup. Je ne pense pas que ce soit une bonne note pour le gouvernement, M. le Président, mais je voudrais savoir...

M. Berthiaume: M. le Président, la partisane-rie du Parti québécois et du député de Chicoutimi, entre autres, à qui j'ai offert de dire ce qui avait été fait depuis le rapport Gilbert, pour pallier ces difficultés, le député de Chicoutimi ne veut pas les savoir...

Peut-être qu'il y a d'autres députés qui seraient intéressés à le savoir.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vais vous dire bien franchement que je n'ai aucune confiance dans les offres — je les prends avec réticence — que fait le ministre d'Etat. Tout à l'heure, on posait des questions...

M. Berthiaume: Partisanerie politique, parti-sanerie politique.

M. Bédard (Chicoutimi): ... au Vérificateur général sur des sujets très précis...

M. Berthiaume: Aucun sérieux.

M. Bédard (Chicoutimi): ... il se permettait de dire que ce n'était pas sérieux, alors que le Vérificateur général disait que c'était très sérieux.

M. Berthiaurne: Aucun sérieux.

M. Bédard (Chicoutimi): On demande des informations sur les critères d'octroi des subventions, on dit non.

M. Berthiaume: Ce n'est pas la place.

M. Bédard (Chicoutimi): Laissez-nous tranquille avec votre historique. Si vous voulez parler de l'historique comptable et des correctifs qui ont été apportés, d'accord.

M. Berthiaume: C'est bien de ça dont je veux parler depuis tantôt. Le député ne veut pas le savoir. Il veut faire son show.

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'est-ce que le vérificateur voulait dire très précisément quand il nous a affirmé, tout à l'heure, que la situation ne s'était pas améliorée de beaucoup, pour employer son expression.

M. Couture: Au rapport du 31 mars 1974, à la page 5-72, au deuxième paragraphe, de la section B, il est dit: "Pour l'année 1973/74, il y a eu amélioration au point de vue contrôle financier et comptable à l'intérieur de certains groupes administratifs de la société. Ceux-ci ont pu préparer, à notre demande, les relevés des principales données financières. Par contre, le personnel comptable de la société n'a pas été en mesure d'introduire un système approprié de coordination ou d'information administrative et financière, d'apporter des améliorations requises au système de comptabilité qui prévaut actuellement et même d'enregistrer toutes les données financières à la préparation des états financiers au 31 mars 1974". Cela résume ce qui a été fait.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une recommandation de taille, M. le Président: On n'a même pas toutes les données financières nécessaires à la préparation des états financiers au 31 mars 1974, depuis 1972.

Si on veut nous donner des explications sur la deuxième partie, d'une part, le vérificateur dit qu'il y a eu certaines améliorations, mais, par contre — c'est ça qui est important — tel qu'il l'explicite, le personnel comptable de la société n'a pas été en mesure d'introduire un système approprié de coordination. Il n'a même pas toutes les données nécessaires à la préparation des états financiers au 31 mars 1974. J'espère qu'il va avoir, au moins, toutes les données nécessaires au 31 mars 1975.

Est-ce qu'il peut nous dire si, là-dessus, il y a eu amélioration?

M. Berthiaume: Le député de Chicoutimi me parle? Je pensais qu'il parlait au Vérificateur général. Tout à l'heure, il n'avait pas l'air de vouloir avoir des renseignements de ce côté-ci de la table.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pou- vez nous dire si, aux points auxquels vous voyez qu'il n'y a pas eu d'amélioration, des correctifs ont été apportés?

M. Larose: Si vous me permettez, pour l'année financière de la société, cela a été changé, c'est maintenant au 31 décembre au lieu d'être au 31 mars. Nous complétons actuellement la vérification au 31 décembre 1974.

M. Bédard (Chicoutimi): Qui a eu l'idée de ce changement?

M. Larose: La loi a été modifiée l'an dernier. Je pense bien que le but du changement... nous respectons les lois. On peut dire que, pour la préparation des états financiers au 31 décembre 1974, nous rencontrons encore beaucoup de difficultés, sans aucun doute.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelles difficultés?

M. Larose: Les livres n'étant pas préparés et à jour de façon satisfaisante, à notre goût, évidemment, ils ne sont pas prêts, de façon définitive, pour qu'on puisse commencer une vérification. Normalement, lorsque vous faites la vérification d'une entreprise, l'entreprise doit vous soumettre des états financiers, préparés par l'entreprise. Nous allons là pour vérifier l'exactitude de ses états financiers. Evidemment, quant aux états financiers de l'entreprise, il y a eu des corrections qui ont été faites encore dernièrement.

Disons que, depuis le 31 décembre 1974, ç'a été assez long pour préparer les états financiers de la société par le personnel de la société. Ce qui entraîne pour nous beaucoup de travail additionnel.

J'aimerais ajouter ceci: Depuis que M. Saul-nier a été nommé président, il nous a demandé si nous ferions un travail particulier à la société, celui d'analyser le fonctionnement du service de la trésorerie de la société, de lui faire des recommandations à cet effet et, en même temps d'examiner également le fonctionnement du service de contrôle interne.

Nous avons commencé ce travail cette semaine, à la demande du président de la société.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Pas d'autres questions?

Nous allons maintenant passer à l'étude des rapports concernant le ministère du Revenu.

Transports

A l'ordre, s'il vous plaît! Au lieu du ministère du Revenu, nous allons maintenant étudier les trois derniers rapports annuels pour le ministère des Transports. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): A la page 4-178, cer-

taines constatations sont faites par le Vérificateur général concernant le contrôle interne. Vous avez noté, entre autres, que les procédures comptables du Bureau des véhicules automobiles étaient déficientes sur au moins cinq points qui sont énumé-rés à la page 4-178.

Voici ce que je voudrais savoir. Pour chacun des cinq points, est-ce que ces procédures comptables auraient pu entraîner des pertes pour le Bureau des véhicules automobiles du Québec ou encore pour-e ministère du Revenu? Si c'est le cas, j'aimerais savoir de quel ordre auraient pu être ces pertes, soit pour le Bureau des véhicules automobiles ou soit pour le ministère du Revenu.

M. Larose: A quelle page, M. le député?

M. Bédard (Chicoutimi): A la page 4-178, le contrôle interne. Vous notez certaines anomalies. Ce que je veux savoir, c'est si, pour chacun des cinq points que vous mentionnez, ces procédures comptables qui étaient employées, dans lesquelles vous décelez des anomalies, auraient pu entraîner des pertes pour le Bureau des véhicules-automobiles ou encore pour le ministère du Revenu et, si c'est le cas, de quel ordre auraient pu être ces pertes.

M. Larose: Je dois d'abord vous dire que l'officier qui est responsable de cette vérification, croyant que c'était le ministère du Revenu qui devait suivre, est parti. Je dois lui demander de revenir, parce que l'ordre avait été établi comme étant le ministère du Revenu. Il est retourné au bureau. Je préférerais avoir celui qui en était responsable.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce ne sera pas long avant qu'il ne revienne?

M. Larose: C'est une affaire de cinq à dix minutes, nos bureaux sont assez près.

M. Bédard (Chicoutimi): On peut suspendre nos travaux pour cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Un instant! M. Larose, vous dites que vous avez besoin de l'information du sous-ministre du Revenu.

M. Larose: Non, c'est que l'officier qui est responsable de cette vérification est retourné au bureau, croyant que c'était l'étude du ministère du Revenu qui suivait.

Le Président (M. Picard): Ah bon! La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

Reprise de la séance à 11 h 5

M. Picard (président de la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne sais pas si c'est nécessaire de reprendre la question; peut-être, étant donné que monsieur n'était pas ici tout à l'heure...

M. Moffet (Marcel): M. Larose m'a expliqué la question. Vous voulez savoir la portée de cette remarque.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir si les procédures comptables sur lesquelles vous énonciez des réserves, étaient de nature à entraîner des pertes pour le bureau des véhicules automobiles ou encore pour le ministère du Revenu. Si c'est le cas, de quel ordre auraient pu être ces pertes?

M. Moffet: M. le Président, c'est le cas de toutes les faiblesses de contrôle qu'on rencontre. Evidemment, cela pourrait avoir une incidence sur le montant des revenus.

M. Bédard (Chicoutimi): De quel ordre?

M. Moffet: De quel ordre? On ne l'évalue pas dans le cas des véhicules, mais dans le cas de la perception comme telle des droits d'immatriculation. On aurait voulu qu'il y ait un contrôle systématique de fait entre le système de traitement électronique des données et la perception comme telle. Le système de traitement électronique des données est un système orienté vers l'émission de l'année suivante et orienté également pour fournir toute l'information voulue aux agents de la sûreté qui, à l'occasion, font des demandes sur la route.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous dites que vous l'avez évalué dans le cas des plaques d'immatriculation?

M. Moffet: Dans le cas des différences de poids des véhicules.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah bon! Dans ce cas précis des cinq recommandations, est-ce que cela aurait pu occasionner des pertes de quelques millions de dollars?

M. Moffet: De quelques millions de dollars?

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que c'est approximatif.

M. Moffet: Evidemment, dans tout ce qui n'est pas contrôlé systématiquement il peut se glisser des erreurs ou des différences, mais de là à dire que cela peut représenter quelques millions ou un ordre de grandeur, ce n'est pas cela qu'on a voulu

viser dans notre rapport. On a voulu viser l'instauration d'un mécanisme sûr pour que toutes ces choses soient évitées.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous voulez un mécanisme sûr, de façon à atteindre un but bien précis, à savoir qu'il ne se perde pas d'argent.

M. Moffet: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Effectivement. Ce qui aurait pu arriver avec les anomalies que vous avez constatées. Mais vous n'êtes pas capable de préciser l'ordre de grandeur des pertes qui auraient pu être occasionnées. Est-ce que ces procédures déficientes que vous mentionnez dans votre rapport à la page 4-178 toujours, pouvaient permettre à certains employés du Bureau des véhicules automobiles de se livrer — je ne dis pas que c'est le cas — personnellement à des opérations qui auraient pu être frauduleuses?

M. Moffet: Cela aurait pu prêter le flanc à cette chose. Toute chose qui n'est pas contrôlée, évidemment, laisse la place à une personne qui veut intervenir dans un système. Alors, on n'est pas en mesure de dire que cela s'est produit, mais c'est ce qu'on veut éviter, soit de constater cette chose. On veut mettre plutôt en place des mécanismes sûrs. On aime mieux prévenir ces choses que de commencer à chercher un cas particulier dans une vérification. On a trouvé plus constructif d'analyser cette chose en profondeur... pas nécessairement en profondeur, mais assez complètement, que de chercher s'il y a eu une faille précise dans le système à un moment donné.

M. Bédard (Chicoutimi): D'une façon particulière, sans affirmer que c'est le cas, est-ce que le paragraphe 5 aurait pu, d'une façon très précise, donner lieu facilement à des opérations frauduleuses à l'intérieur du Bureau des véhicules automobiles, lorsque vous mentionnez, entre autres, la "destruction au lieu d'annulation des certificats d'immatriculation en rapport avec les plaques retournées au Bureau des véhicules automobiles ou non émises en raison de défauts de fabrication ou autres motifs"? J'imagine qu'un élément comme celui-là, de visu, à première vue, peut facilement donner ouverture à des opérations frauduleuses?

M. Moffet: C'est une grande faiblesse que nous déplorions.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'êtes pas en mesure de nous dire s'il y en a eu.

M. Moffet: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Etes-vous en mesure de nous dire, étant donné l'importance de ces cinq mesures dont vous avez parlé, si des correctifs ont été apportés...

M. Moffet: Oui, d'ailleurs, ils ont...

M. Bédard (Chicoutimi):... suite à vos cinq recommandations?

M. Moffet: Le ministère a réagi immédiatement à ces remarques et a fait une étude qui contrôlait, somme toute, nos constatations. Il en est venu, dans tous les cas, aux mêmes conclusions que nous. Dans le moment, c'est en voie d'être corrigé.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous être plus précis? Quand vous dites: C'est en voie d'être corrigé, je voudrais savoir ce que vous pouvez, ce matin, nous dire qui est corrigé, ce qui ne l'est pas, ce qui est en voie de l'être. Parce qu'en voie de l'être, cela ne nous assure pas que cela le sera pour le prochain exercice.

Ce que je voudrais savoir, c'est si vous êtes en mesure de nous dire très précisément quelles sont les mesures, les correctifs qui ont été apportés, à quelle place la situation a vraiment été réglée.

M. Moffet: D'abord, on a mis sur pied un service de vérification de tous les rapports en provenance des bureaux émetteurs, qui vérifie également les encaissements faits au siège social, C'est la plus importante mesure qui a été prise durant l'année. C'est surtout un système de vérification qui a été mis sur place, qui n'existait pas.

Au point de vue de la comptabilité également, on déplore des faiblesses. On a mis sur pied des registres qui contrôlent plus adéquatement ces revenus avec le ministère.

Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, si ma réponse ne nous satisfait pas, on étudie certaines autres questions.

Le système d'informatique est en cause, et c'est un système qui est assez sophistiqué. Avant de changer quoi que ce soit dans un système comme celui-là, on aime mieux, au BVA, étudier complètement la question, et faire les correctifs nécessaires pour donner suite à ces remarques, que de changer, à la pièce, un point particulier, par exemple, le poids des véhicules ou le montant réellement perçu.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous avez des façons de vérifier jusqu'à quel point, en mettant en place l'ensemble d'un contrôle, comme vous dites, cela peut apporter un correctif très précis sur chacun des cinq éléments que vous avez mentionnés dans votre rapport?

M. Moffet: Absolument! Si on comptabilisait régulièrement lorsqu'on encaisse les revenus qui viennent à la Commission des transports, à la Régie des marchés agricoles, qui reviennent au ministère des Transports, et si on s'assurait que le droit perçu est réellement celui qui devait être perçu, suivant le poids des véhicules établi, au sujet de ce poids des véhicules, il y a une nouvelle directive du directeur du BVA ou garagiste qui indique que s'il constate une différence au poids des véhicules, c'est lui-même qui va payer la différence.

M. Bédard (Chicoutimi): On pourra peut-être revenir sur la question du poids des véhicules.

Mais sur les cinq éléments que vous m'avez mentionnés, si vous n'avez pas d'objection, si vous les prenez un par un, êtes-vous en mesure de nous dire, à l'heure actuelle... Disons l'élément 1, à savoir: aucun mécanisme fiable qui aurait permis de contrôler l'argent ou les effets négociables dès leur réception, aucune mise en sûreté des encaissements avant qu'ils ne soient déposés. Etes-vous en mesure de nous dire si cela a été corrigé?

M. Moffet: Ce n'est pas encore fait.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas corrigé?

M. Moffet: Oui, à l'entrée, les documents sont microfilmés. Cela permet un suivi dans une vérification, pour voir si tout ce qui a été reçu a été encaissé et comptabilisé. Ensuite...

M. Bédard (Chicoutimi): Au paragraphe 2: Les difficultés de retracer les recettes correspondant à certains reçus émis avec absence de référence.

M. Moffet: A présent, on numérote tous les reçus, et c'est plus facile de faire référence ou de retracer une recette dans les livres à l'aide des films.

Absence de contrôle ou de conciliation des données transmises au service de l'informatique en rapport avec les émissions de certificats d'immatriculation et de permis de conduire.

Ce qu'on veut, c'est qu'à l'arrivée des enveloppes par la poste ou des remises des bureaux émetteurs, il y ait ce qu'on appelle une mise en lot. Alors, on fait des mises en lot et on suit ces mises en lot durant l'opération. Alors, on est certain qu'il n'y a pas de transactions qui sont introduites en cours de route ou qui sont perdues en cours de route.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui était le cas auparavant.

M. Moffet: Cela aurait pu se produire auparavant.

M. Bédard (Chicoutimi): Et les autres... Pouvez-vous...?

M. Moffet: L'autre, manque d'évidence dans les contrôles...

M. Bédard (Chicoutimi): Manque d'évidence dans...

M. Moffet: ... sur la facturation, l'inscription aux livres et l'ordre séquentiel des factures. Cela rejoint un peu l'autre au sujet des reçus. C'est pour des services rendus par le BVA relativement à des renseignements fournis, ces choses. Alors, il y avait un système de reçus et un système de correspondance et cela n'était pas uniformisé. Alors, on ne pouvait jamais s'assurer que toutes les sommes d'argent qui devaient être perçues pour ces choses étaient réellement perçues d'une façon uniforme.

Alors, par le nouveau mode de facturation, cela a été corrigé.

Destruction au lieu d'annulation des certificats d'immatriculation en rapport avec les plaques retournées au Bureau des véhicules automobiles et non émises en raison de défaut de fabrication ou autres motifs.

Cela n'est pas encore corrigé, ces points-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous dire quet est le délai entre l'arrivée par rapport à la recommandation 3, entre l'émission des plaques comme telle et la mise sur ordinateur?

M. Moffet: Cela dépend de certains facteurs, comme la période de l'année et les délais de transmission par les bureaux émetteurs des renseignements voulus. Cela peut prendre une quinzaine de jours ou trois semaines, mais cela peut-être plus long que cela dans une période de pointe ou pour des raisons particulières.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le paragraphe iii qui parle des revenus résultant des écarts de pesanteur des véhicules immatriculés, selon vos constatations, la procédure décrite a entraîné en 1973/74 — vous me corrigerez si cela n'est pas le cas — des pertes d'environ $500,000. Avez-vous évalué la perte encourue par le ministère à ce chapitre depuis votre nomination?

M. Moffet: Depuis ma...? Pardon?

M. Bédard (Chicoutimi): Depuis votre nomination.

M. Moffet: Cela fait deux ans que l'on revient avec la même remarque, je crois, et les montants sont sensiblement les mêmes.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous voulez dire, depuis deux ans, une perte de $500,000 par année? Cela fait un million.

M. Moffet: Aux conditions du paragraphe. Si nos constatations sont projetées, mathématiquement, cela représenterait $500,000.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est pour 1973. Pour un an, $500,000, ce qui veut dire que, depuis deux ans, vous faites ces recommandations, ce qui voudrait dire que vous pouvez approximativement évaluer à $1 million, depuis deux ans, la perte résultant de la non-correction de cette recommandation.

M. Moffet: Absolument.

M. Bédard (Chicoutimi): Devant un montant aussi important, le ministre d'Etat est-il en mesure de nous donner des explications, de nous dire pourquoi on n'a pas apporté de correctif sur une recommandation qui entraîne des pertes, à l'heure actuelle, de $1 million?

M. Berthiaume: Les correctifs sont apportés.

Comme je l'ai souligné à d'autres reprises, antérieurement, le rapport de 1973 et celui de 1974 sont arrivés à peu près au même moment. Lorsque ces rapports ont été reçus, les mesures ont été prises pour rectifier la situation.

En 1972, on ne trouve pas cette remarque dans le rapport du Vérificateur général. Alors, je suis obligé de dire qu'aussitôt que le ministère a pu prendre connaissance de cet état de choses, des mesures ont été prises. Il y a toute une série de mesures qui ont été prises sur l'ensemble de ces recommandations qu'il me ferait plaisir d'exposer aux membres de la commission si cela les intéresse. Je constate que le bureau du Vérificateur général a souligné un certain nombre de mesures qui ont été prises, mais nous sommes disposés à exposer l'ensemble des mesures.

Je tiens à dire qu'aussitôt qu'on a pu agir, on a agi. Aussitôt qu'on a connu les faits, on a agi.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le vérificateur est en mesure de nous dire à quelle date il a informé le ministère de cette anomalie qui peut représenter, sur une période de deux ans, une perte de $1 million? Je sais que le vérificateur nous a laissé entendre, à la suite de questions concernant d'autres ministères, que, lorsqu'il y avait une anomalie particulière qui était d'importance, et je pense bien que celle-là l'est, à ce moment-là, on n'attendait pas la publication du rapport du vérificateur pour informer le ministère. J'imagine que, dans ce cas, vous avez dû informer le ministère préalablement à la publication du rapport.

M. Moffet: En ce qui concerne le 31 mars 1974, ces faiblesses ont été signalées au BVA et au ministère des Transports à la fin de l'été, au mois d'août, je crois.

M. Bédard (Chicoutimi): Au mois d'août 1974.

M. Moffet: En ce qui concerne 1973, c'est un... En 1973, la vérification a eu lieu également durant l'été; alors, cela a pu être fait au cours de l'été 1973.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous aviez également informé, en 1973, le ministère des Transports.

M. Larose: Probablement vers l'automne 1973. Au moment où on fait un travail de ce genre, les officiers du ministère en ont aussi connaissance. De mémoire, le travail, concernant l'année financière terminée le 31 mars 1973, s'est fait à l'automne 1973. Alors, il est fort probable qu'au moins des communications verbales aient pu être faites vers cette période.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire si, dès 1973, il a été informé de cette anomalie?

M. Berthiaume: Je demanderais au sous-ministre adjoint, M. Pierre Michaud, de répondre à ma place.

A la suite des travaux du vérificateur, nous avons pris action pour avertir nos...

M. Bédard (Chicoutimi): En quelle année? Il y a plusieurs vérifications.

M. Berthiaume: En janvier 1975... pour leur dire de vérifier le poids des véhicules des commerçants, pour qu'ils soient conformes à la liste fournie par les compagnies. Depuis ce temps, nous avons obtenu que la plupart des compagnies, des fabricants d'automobiles, nous fournissent le poids des véhicules et l'ensemble de ces données a été transmis à chacun de nos bureaux. Pour l'émission qui a débuté le 17 novembre, pour la nouvelle émission des plaques, le poids des véhicules devra être vérifié chaque fois qu'un émetteur va donner un permis à quelqu'un. .

M. Bédard (Chicoutimi): Tel que l'a dit le Vérificateur général, vous avez été informé...

M. Berthiaume: Oui, mais le fait de rassembler toutes les données venant des commerçants d'automobiles... Ils n'étaient pas enclins à nous fournir ces informations parce que c'était fourni, anciennement, par les agences. Dans le "data book" auquel on se réfère ici, il y avait des chiffres qui étaient faux. Nous sommes allés à la source, aux fabricants d'automobiles, et nous pouvons maintenant déterminer exactement le poids du véhicule.

M. Bédard (Chicoutimi): Cette anomalie vous ayant été signalée dès l'automne 1973, est-ce que vous ne trouvez pas, votre lettre étant de janvier 1975, que c'est un délai quand même assez long qui s'est écoulé entre, d'une part, la connaissance que vous avez eue du problème et, d'autre part, le commencement de correctif que vous avez apporté?

M. Berthiaume: D'accord. Pour l'année qui est à l'intérieur, le "gap" qui est entre les deux, l'année dont vous parlez, des actions ont été prises dans certains cas. Dans l'ensemble, étant donné qu'on n'avait pas reçu, de la part des fabricants d'automobiles, la liste des poids... Encore maintenant, il y a quelques compagnies qui ne nous ont pas fourni leurs poids. On ne pouvait pas y aller d'une façon très... Il faut, en fait, avoir l'ensemble des informations avant de mettre en marche un système, ce qui sera corrigé par la prochaine émission.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest sur le même sujet.

M. Boutin: Dans les catégories de véhicules inspectés, est-ce que, en général, on pourrait dire que les différences de poids arriveraient surtout dans la catégorie des camions?

M. Moffet: Ce sont les automobiles de promenade seulement.

M. Boutin: Parce que j'imagine que c'est toujours là qu'arrivent les grosses différences à cause des bascules, des boîtes différentes qui sont achetées.

M. Moffet: C'est sur les automobiles.

M. Berthiaume: II y a une difficulté réelle qui se présente... est-ce que j'interrompts quelqu'un?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, d'accord.

M. Berthiaume: II y a une difficulté réelle que je constate en discutant avec les fonctionnaires, c'est sur les équipements optionnels qu'il pourrait y avoir sur des véhicules. Je prends l'exemple de l'air climatisé, c'est assez lourd. Il faudrait quasiment peser chaque véhicule. Il y a des informations qui sont extrêmement difficiles à obtenir et à constater aussi sans faire une inspection individuelle de chacun des véhicules. Le poids qui nous est fourni par les manufacturiers, on me dit qu'il s'agit du poids brut d'une voiture qu'on pourrait dire standard.

Dans la directive concernant le poids déclaré pour l'immatriculation, on dit que "pour éviter d'avoir à prendre des sanctions — c'est le directeur du BVA qui l'écrit — je tiens à prévenir tous et chacun qu'à l'avenir, les formules sur lesquelles seront découvertes des inexactitudes, feront l'objet d'une réclamation de la différence des droits d'immatriculation auprès du commerçant d'automobiles."

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des correctifs rétroactifs qui ont été apportés concernant l'immatriculation des véhicules 1974...

M. Berthiaume: Qui n'auraient pas été conformes...

M. Bédard (Chicoutimi): ... et 1975 qui n'auraient pas été faite conformément?

M. Berthiaume: Non. C'est presque impossible à faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que ce n'est pas impossible à faire, mais...

M. Berthiaume:... il faudrait avoir des véhicules qui n'existent peut-être plus, accidentés, ce n'est pas possible de faire ça.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour ceux qui existent, parce que ça représente... cela vaudrait peut-être la peine de penser à le faire, parce que...

M. Berthiaume: II faudrait savoir lesquels, il faudrait aller peser tous les véhicules de la province.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que si vous ne le faites pas...

M. Berthiaume: Le coût de le peser et les revenus qu'on pourrait en retirer...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de travail à faire pour en arriver à un résultat de ce côté, mais il reste que ça peut valoir la peine de le faire puisque si vous ne faites pas le correctif pour les automobiles 1974/75, pour les fausses informations qui auraient été données, d'avance vous acceptez presque de perdre pas loin de $1 million. Vous l'avez perdu, selon le Vérificateur général, pour les années 1972/73, si vous ne faites pas le correctif pour 1974/75, vous acceptez de perdre $1 million.

M. Berthiaume: J'essaie de dire que ce n'est pas possible de le faire. Il y a 3,500,000 véhicules dans le parc automobile au Québec, s'il fallait aller peser chacun des véhicules à ce moment-ci, l'été dernier ou le printemps dernier...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous venez de me dire que ce serait peut-être possible par ordinateur de le faire.

M. Berthiaume: Non, je n'ai pas dit ça. Par ordinateur, savoir le poids d'un véhicule?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais de faire ce contrôle, à moins que je vous aie mal compris, mais vous avez dit que ce serait possible, mais ça compliquerait... ça amènerait pas mal de complications.

M. Berthiaume: Si j'ai dit ordinateur, je me suis trompé, je n'ai pas parlé de ça. Ce que j'ai dit, c'est qu'avec les données qui nous sont fournies par les commerçants, il est possible de déterminer quel est le poids brut d'un véhicule standard. Ce que j'ai tenu à souligner pour être le plus complet possible, c'est qu'il nous est difficile de contrôler plus loin que ça, avec des choses comme l'air climatisé, ou quelque chose du genre, ce qui est quand même un poids et pourrait, théoriquement, être sujet à l'immatriculation ou aux frais d'immatriculation. Mais le coût de le faire, c'est-à-dire aller peser chacun des véhicules qui pourraient se présenter pour immatriculation, serait tellement élevé par rapport à ce qu'on pourrait en retirer, que ce n'est pas une opération rentable; de la même façon pour les 3,500,000 véhicules, pour l'immatriculation de l'année 1975, ce ne serait pas rentable d'aller récupérer ces sommes en pesant chacun des véhicules. D'autant plus que d'aucuns pourraient prétexter que son véhicule a été modifié depuis ce temps d'une façon quelconque. Il faudrait faire la preuve que ce n'était pas le cas. Finalement, ce n'est pas la peine de le faire. Mais pour 1976, l'année qui a commencé lundi dernier, avec les données des fabricants qu'on a, des commerçants, on est en mesure d'être beaucoup plus strict.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est parce que lors de l'étude des derniers crédits, le ministre d'Etat,

ou le ministre des Transports nous avait laissé entendre qu'il pouvait, par ordinateur, dresser la liste des véhicules Ford pour l'année 1972/73, ou toutes les marques qui peuvent exister.

Il me semble qu'à partir de ces données, il y aurait peut-être la possibilité d'apporter des correctifs sans que cela amène toutes les complications que vous dites, en apportant un correctif moyen par rapport aux nouvelles données qui sont faites par les manufacturiers.

M. Berthiaume: Je comprends. A la suite de cette question, je suis obligé de préciser que les données qu'on a des commerçants sont pour les véhicules neufs; les anciens véhicules, on ne les a pas.

Je comprends maintenant. Théoriquement, on pourrait le faire, si on avait toutes ces données.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne les avez pas?

Cela peut être suggéré comme suggestion constructive. Ne pensez-vous pas qu'il y aurait peut-être lieu d'aller chercher ces données, étant donné que le fait de ne pas les avoir représente au bout de la ligne une perte d'environ $1 million?

M. Berthiaume: On peut considérer cette possibilité, mais, à première vue, je vois certaines difficultés si on n'applique pas la même chose à tout le monde ou s'il y a des difficultés d'application. A première vue, c'est une question de justice, de traiter tout le monde de la même façon. On peut examiner cette possibilité.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut s'attendre à avoir, lors de l'étude des crédits du ministère, une réponse là-dessus?

M. Berthiaume: Une réponse.

M. Bédard (Chicoutimi): Au moins savoir si on a étudié les possibilités de le faire.

M. Berthiaume: Je suis sûr que M. Michaud en prend note.

M. Bédard (Chicoutimi): A la page 4-180, concernant le paragraphe e, "contrôle des stocks", selon vos constatations sur cet article, les entrepôts de districts du ministère sont relativement mal administrés et on peut déduire qu'il est fortement possible que des marchandises puissent disparaître de ces lieux, sans pour autant qu'elles soient utilisées aux fins du ministère.

A votre avis, et tenant pour acquis cette quatrième constatation que vous avez faite, serait-il possible que des marchandises soient volées de ces entrepôts sans que personne ne le constate?

M. Moffet: II y aurait fallu sans doute connivence entre deux ou trois personnes. Il faut d'abord...

M. Bédard (Chicoutimi): II faut toujours un peu de connivence dans ces cas-là. Ce que je vous demande: Est-ce que cette situation aurait été possible?

M. Moffet: Je pense bien que ma réponse de tout à l'heure pour le BVA s'applique également à cette chose-là, parce qu'un contrôle n'est pas suffisant. Ces choses pourraient se produire. On n'a pas constaté de cas particuliers...

M. Bacon: Je m'excuse. Est-ce que le député de Chicoutimi me permettrait une remarque? De la façon dont vous posez la question, la réponse que le vérificateur peut donner, c'est oui. Théoriquement, n'importe quoi peut se voler, à un moment donné.

A savoir si les contrôles internes sont faits de façon telle que les gens se mettent à voler, c'est une autre paire de manches. Avez-vous fait des constatations selon lesquelles beaucoup de matériel pourrait disparaître? De quoi se compose ces stocks?

M. Moffet: II y a du matériel d'entretien, il y a du matériel de réparation, etc.

M. Bacon: Du matériel d'entretien, voulez-vous dire du matériel léger, des pelles et des choses comme cela?

M. Moffet: Ces choses-là. Des outils, des... M. Berthiaume: Des mitaines.

M. Bédard (Chicoutimi): Avant d'intervenir, le député de Trois-Rivières, s'il avait connaissance des autres questions que nous voulons poser, il était nécessaire quand même de faire préciser par le vérificateur.

M. Bacon: Je ne m'oppose pas à votre question, sauf que je trouvais que de la façon dont vous la posiez... Si on dit: Théoriquement, est-ce qu'on peut voler la chaise de l'autre côté? Je pense qu'on peut dire oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela dépend. Si le vérificateur nous dit non, c'est une autre affaire. Il y a bien des questions qu'on peut ne pas poser par après.

M. Moffet: Encore là, nous aurions voulu un système uniforme d'enregistrement d'inventaire, de requisition de ces inventaires et un contrôle entre ce qui est sorti des entrepôts et ce qui est incorporé aux travaux de voirie et ce qui est transféré en dépôt, dans le district.

Cela nous a semblé qu'il n'y avait pas de contrevérification, à certains moments, qui aurait pu assurer les vérificateurs que tout était bien utilisé pour des travaux du ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans cette constatation voulant que des marchandises pouvaient disparaître sans que personne ne s'en aperçoive et qu'elles soient utilisées aux fins autres que celles

du ministère, est-ce que, sur ce point précis, vous en avez averti le ministre ou le ministère préalablement à la publication de votre rapport?

M. Moffet: Oui, à la suite d'entrevues avec les officiers du ministère...

M. Bédard (Chicoutimi): Vers quelle date? Vous en avez informé le ministère?

M. Moffet: A l'automne 1974.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'automne 1974. Est-ce que vous pouvez nous dire, à votre connaissance, s'il y a eu des correctifs apportés, des correctifs précis?

M. Moffet: D'ailleurs, on a répondu et on nous a indiqué qu'il y aurait régulièrement des vérifications qui seraient faites dans ces districts et que les services d'organisation et de méthodes émettraient des procédures plus étanches sur toute la manipulation de ce matériel. C'est cela. Dans le moment, on ne peut pas vous dire si cela a été fait ou si cela n'a pas été fait, mais le ministère nous a laissé entendre qu'il voulait prendre les mesures nécessaires.

M. Bédard (Chicoutimi): II vous a fait part de ses intentions de faire quelque chose, mais vous ne pouvez pas nous dire si, effectivement...

M. Moffet: Effectivement, lors de la discussion, l'année dernière...

M. Bédard (Chicoutimi):... il y a une-suite pratique aux intentions énoncées.

M. Moffet: Immédiatement après une vérification, c'est toujours des voeux qu'on nous émet. Evidemment, on ne peut pas dire...

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être que le ministère pourrait nous faire état de la situation là-dessus.

M. Berthiaume: En fait le principal contrôle des stocks est imputé au ministère. C'est au niveau des équipements de matériel que nous avons pour l'entretien des routes. Toutes les pièces de machinerie, des moteurs ou encore des boulons, des écrous pour remplacer des pièces sur la machinerie, c'est principalement notre stock. Ce stock a été contrôlé par le service du matériel, à Québec, qui a établi, même d'une façon mécanisée, un système de contrôle des stocks pour que, dans chacun de nos garages, le niveau des stocks ne soit pas élevé par rapport à un autre et que si jamais un moteur est requis dans une division on soit au courant qu'il en existe un autre dans une autre division.

Etant donné qu'est très localisé le travail du service du matériel, on a plusieurs garages dans les districts, on a peut-être 30 garages dans nos 47 districts; le magasinier est dans la même bâtisse que le contremaître et ses équipes travaillant sur la machinerie et nous avons exigé que l'approbation soit donnée par le contremaître, comme cela se fait pour les réparations dans les garages d'automobiles à Québec. Il faut que quelqu'un signe une réquisition pour obtenir les pièces du garage pour les mettre dans tel véhicule.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autres questions sur le Transport.

M. Vallières: M. le Président, certains entrepôts sont situés à l'extérieur, par exemple, dans les centres de transport. Est-ce qu'un contrôle quelconque y est exercé? Parce que j'ai remarqué que, dans plusieurs régions, il y avait plusieurs districts où il n'y a pas de clôture attenante aux terrains du ministère. Est-ce qu'on s'aperçoit, par exemple, qu'il y a des tuyaux de béton ou de métal...

M. Berthiaume: Dans des nouveaux districts implantés, les clôtures n'ont pas été posées. Sur 47 districts, je crois qu'on en a 45 dont une clôture entoure la propriété du gouvernement. Tous les matériaux sont principalement des poteaux de clôture ou encore du fil barbelé. Un inventaire constant de ces matériaux est fait.

M. Vallières: Merci.

Le Président (M. Picard): Pas d'autres questions?

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministère des Travaux publics.

Travaux publics

Le Président (M. Picard): A l'ordre, messieursl Le ministère des Travaux publics. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, concernant les Travaux publics, à la page 4-199, paragraphe ii) concernant le matériel usagé, le Vérificateur général fait remarquer ceci: Les résultats de notre vérification à cet égard nous indiquent que certains dossiers ne contiennent pas les documents pertinents, tel que déclarations de surplus, demandes de cotations, soumissions, etc. Le système en vigueur ne nous permet pas non plus de nous assurer que des demandes de cotations ont été adressées à tous les acheteurs intéressés et que toutes les soumissions reçues ont été versées au dossier.

Alors, concernant ce paragraphe du matériel usagé, je voudrais savoir dans un premier temps, pour autant qu'on est en mesure de nous dire, soit de la part du Vérificateur général ou encore du ministère, quelle est l'importance pécuniaire des ventes de matériel usagé annuellement?

M. Vien (Jacques): Cela varie entre $20,000 et $40,000 par année. C'est ce qui apparaît comme

revenu des Travaux publics. J'imagine que, dans les ministères aussi, il y a des revenus de cette nature.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelle est la valeur portée aux livres de ce matériel usagé, vendu?

M. Vien: Je ne peux pas répondre à cette question.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je m'excuse, pour ne pas trop couper, c'était seulement sur le paragraphe, avant... C'est une question peut-être un peu curieuse...

Le Président (M. Picard): Le paragraphe avant?

M. Boutin: Oui. C'est que...

Le Président (M. Picard): Vous reviendrez tantôt. C'est le député de Chicoutimi.

M. Boutin: ... avant le matériel usagé.

Le Président (M. Picard): Cela ne fait rien. On peut revenir.

M. Boutin: Cela n'a pas d'importance.

M. Vien: Je ne crois pas qu'on puisse identifier aux livres la valeur de chacun de ces articles qui sont vendus. Je ne crois pas que le ministère soit en mesure d'avoir dans ses livres le coût de chacun de ces articles qui sont vendus. Il arrive souvent que ce sont des articles qui ont 20 ans d'âge ou moins, si vous voulez, mais on ne peut pas, dans les livres du ministère, identifier le coût de chacun de ces articles.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire qui sont principalement les acheteurs concernant le matériel usagé?

Le Président (M. Picard): C'est une question... J'aimerais faire remarquer au député de Chicoutimi que cela a déjà été déposé à l'étude des crédits. Vous voulez savoir si la vente a été faite selon les normes établies, mais pas selon...

M. Bédard (Chicoutimi): A une question près, M. le Président, est-ce que le ministère est en mesure de répondre?

M. Betthiaume: C'est le public, de toute façon. Ce sont des demandes que nous recevons de gens qui se disent intéressés à acheter des surplus ou des rebuts, de la même façon que d'autres fournisseurs nous expriment leur désir d'être inscrits comme fournisseurs. Nous gardons des listes de gens ou de compagnies qui se disent intéressés à soumissionner pour l'achat de certains types du surplus. Or, quand nous avons de ces demandes, nous invitons les acheteurs intéressés. Nous leur envoyons des demandes de soumissions.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est à ces personnes ou compagnies dont vous avez les listes que vous faites parvenir les demandes de cotation?

M. Berthiaume: C'est ça. Parce que ce sont généralement des valeurs minimes, comparées aux achats. Ce que je veux faire surtout ressortir, c'est que la valeur des ventes que nous faisons annuellement, pour tous les ministères, peut être d'environ $600,000 ou de cet ordre, alors que nous achetons pour $150 millions à $200 millions par année.

Le système de vente est beaucoup moins élaboré que le système que nous avons — les procédures et les règlements — pour les achats.

M. Bédard (Chicoutimi): Par rapport à la situation qui a été signalée par le Vérificateur général, est-ce que ce dernier est en mesure de nous dire si des correctifs ont été apportés concernant sa remarque à propos du matériel usagé?

M. Vien: Je n'ai pas compris votre question.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si des correctifs ont été apportés depuis que vous avez fait vos remarques?

M. Vien: Les remarques que j'ai faites ici sont les remarques de 1973/74. En 1974/75, on n'a pas exécuté de mandat de vérification dans ce domaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne pouvez pas nous dire si des correctifs ont été apportés.

M. Vien: Je ne peux pas répondre à votre question.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministère serait en mesure de nous dire si quelque chose a été fait dans le but de suivre les recommandations exprimées?

M. Berthiaume: Selon les renseignements que j'ai, personnellement, le Conseil du trésor, avec le ministère des Travaux publics, est à instituer une procédure qui est semblable à celle du gouvernement de l'Ontario et à celle du gouvernement fédéral... Je m'excuse. Je suis en train de mêler mes dossiers.

Au Conseil du trésor, cette question a été étudiée en coopération avec le ministère, de façon que, lorsqu'il y a des biens à disposer, les demandes de soumission soient beaucoup plus larges. Autrement dit, que ce soit indiqué dans les journaux. Cela l'est habituellement dans les journaux. Il semble qu'il y a eu certaines critiques selon lesquelles les demandes pour vendre quelque chose, par rapport à acheter, étaient moins évidentes

dans les journaux. C'est une question de présentation dans les journaux, au point de vue des soumissions publiques. Cette procédure est en train d'être modifiée.

Les renseignements que j'ai ne sont que partiels, parce que je vois le point de vue du Conseil du trésor. Siégeant au Conseil du trésor, j'en vois un point de vue. Alors, pour le point de vue du ministère lui-même, je demanderais peut-être à M. Careau de détailler.

J'ai quelque chose en marche à l'heure actuelle pour essayer de rendre plus publiques encore les soumissions publiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir précisément, au niveau des demandes de cotations, de soumissions en ce qui a trait au matériel usagé, si vous continuez à fonctionner à partir d'une liste privilégiée, soit de noms ou de compagnies, ou encore donnez-vous suite, peut-être, à certaines recommandations...

M. Berthiaume: C'est-à-dire qu'à mon avis, le Vérificateur général...

M. Bédard (Chicoutimi):... ou avez-vous élargi le champ des personnes possibles, qui sont admissibles?

M. Berthiaume: Dans le rapport du Vérificateur général, il n'y a jamais eu, à ma connaissance — cela fait deux ans que je suis au service général des achats — de vérification précise pour faire toutes nos ventes par soumissions publiques.

Dans les derniers mois, je pourrais dire qu'on a fait deux ventes par soumissions publiques pour des choses qui nous paraissaient importantes. Entre autres, on a vendu un ordinateur qui n'était plus utilisé et qui venait du ministère des Finances, je crois. On l'a offert par soumissions publiques. En plus, on a informé, par écrit, pour attirer l'attention sur cet appel d'offres, toutes les compagnies que nous avions dans nos listes, soit les compagnies qui fournissaient des pièces d'ordinateur ou de l'équipement. Je pense qu'on a contacté au moins une centaine de fournisseurs, d'acheteurs possibles, pour les sensibiliser à l'appel d'offres que nous faisions, qui a été diffusé le plus largement possible.

Je pense finalement que la vente s'est faite pour $100,000 alors que l'estimation que les spécialistes nous en faisaient était à peu près de cet ordre, soit de $90,000 à $95,000. De mémoire, je crois que nous avions eu cinq ou six soumissions de compagnies qui étaient intéressées et qui avaient fait des offres en bonne et due forme.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais vous continuez à fonctionner à partir d'une liste privilégiée de noms et de compagnies...

M. Berthiaume: C'est-à-dire une liste privilégiée, il faut s'entendre.

M. Bédard (Chicoutimi): ... des noms de personnes et de compagnies.

M. Berthiaume: Qui que ce soit qui se dit intéressé sera inscrit sur une liste tandis que, pour nos achats, si quelqu'un veut nous vendre, on a des conditions bien spécifiques. Il faut qu'il ait une place d'affaires visible par le public et que cela soit bien affiché. Il faut qu'il soit inscrit au service de la taxe de vente. Il faut qu'il soit inscrit au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. On a un certain nombre de critères que nous exigeons de la part de fournisseurs.

Maintenant, des acheteurs... N'importe qui peut se dire intéressé à acheter, à un certain moment, un vieux tracteur ou un vieux camion. Seulement, la majorité de ces pièces d'équipement que nous avons à vendre sont à peu près inutilisables parce que les ministères vont en retirer les pièces pour de la réparation, vont enlever un moteur ou un différentiel.

Alors, cela restreint beaucoup le nombre d'acheteurs intéressés.

Il y a des objets qui ont un marché extrêmement limité. On me racontait le cas de vieux papiers. Le nombre de personnes ou d'entreprises qui pourraient être intéressées à acheter du vieux papier est quand même pas mal limité. Je prend cela comme exemple. Ce sont des choses parfois très spécialisées. L'ordinateur, par exemple, ne peut pas intéresser n'importe qui.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut intéresser différentes compagnies. Mais ce que je voulais savoir, c'est effectivement si, pour le ministère, sa liste consiste à y placer tous les noms possibles de compagnies qui pourraient être intéressées, étant donné le genre d'activité qu'elles ont, ou encore si c'est à partir d'une liste qui est beaucoup plus restreinte.

M. Berthiaume: Absolument pas. Tous les fournisseurs, tous les acheteurs qui se disent intéressés sont nécessairement, automatiquement inscrits.

Ce n'est pas limitatif.

Ce n'est certainement pas limitatif.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que tous les acheteurs qui pourraient être intéressés sont informés? C'est ce que je veux savoir. C'est que tous ceux qui sont...

M. Berthiaume: C'est assez difficile d'informer un individu quelque part qui serait intéressé à acheter...

M. Bédard (Chicoutimi): Pas un individu, mais prenons au niveau des compagnies. Au niveau des individus, c'est peut-être plus difficile, mais, au niveau des compagnies, je pense que cela peut être plus facile. Est-ce que c'est seulement celles qui s'inscrivent ou s'il y a un effort d'information qui est fait à toutes les compagnies qui pourraient être intéressées dans un genre de matériau usagé.

M. Berthiaume: Tous les gens intéressés dans

la région où un équipement est disponible. Je vais vous donner un exemple. On va avoir à déclarer une charrue, dans la région de Joliette, supposons. Or, en plus de regarder dans nos listes les gens qui pourraient être intéressés à soumissionner, il y a un certain nombre d'exemplaires d'appels d'offres qui sont envoyés aux divisionnaires ou au directeur régional du ministère des Transports dans cette région. Celui-ci les a et peut donner des formules à qui que ce soit qui se présenterait ou qu'il connaîtrait qui pourrait être intéressé. Ce n'est certainement pas restrictif, en aucune façon.

M. Bédard (Chicoutimi): Précisément, quelles sont les raisons qui vous ont amenés, d'une façon spéciale, à faire état de cette situation dans votre rapport? Est-ce que c'est parce que vous avez décelé quelque chose d'autre ou est-ce que vous aviez des motivations particulières? Est-ce que vous aviez des cas précis qui valaient la peine d'être soulignés soit au ministère, soit au ministre?

M. Vien: Est-ce que vous faites allusion à l'absence de documents?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, c'est cela.

M. Vien: Sur l'absence de documents, nous avions un échantillonnage de 22 cas et nous avons trouvé 5 cas où il y avait absence de documents.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez fait aussi des...

M. Berthiaume: Si le député de Chicoutimi a terminé sur la question du matériel usagé, est-ce qu'on pourrait ajourner, étant donné qu'il est midi, quitte à revenir?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous me refusez sur la question du matériel usagé, c'est clair que nous en aurions pour quelques minutes, il est déjà midi.

M. Berthiaume: Est-ce que vous voulez encore quelques minutes?

M. Bédard (Chicoutimi): II en reste plus que ça.

M. Berthiaume: Ah, bon!

Le Président (M. Picard): La commission ajourne sine die parce que nous devrons attendre l'ordre de la Chambre pour savoir quand nous siégerons de nouveau.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 5)

Reprise de la séance à 20 h 35

M. Picard (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Nous continuons ce soir l'étude des trois derniers rapports annuels du Vérificateur général. Nous en étions à l'étude des rapports du ministère des Travaux publics et c'est le député de Chicoutimi qui avait la parole.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, à la page 4-201, traitant des services professionnels, le vérificateur exprime certaines remarques concernant les services professionnels en ce qui a trait aux contrats et à l'exécution des travaux. Entre autres, au premier paragraphe, on peut lire les remarques suivantes du vérificateur: "Bien que chacun des contrats contienne une clause de responsabilité professionnelle et civile de la part des professionnels, nous avons remarqué que le ministère ne va pas jusqu'à exiger une copie de la police d'assurance, dûment certifiée à cette fin. Cependant, on nous a informés que le service des contrats exigeait cette copie pour tous les nouveaux contrats accordés depuis mars 1974". Est-ce que le vérificateur pourrait nous dire s'il a constaté cette anomalie dans plusieurs cas et quels sont les effets néfastes qui peuvent résulter du fait que certaines polices d'assurance ne sont pas fournies au bon moment?

M. Vien: D'abord, c'est une exigence de la Loi des Travaux publics, celle de donner une bonne et suffisante caution. Alors, on a voulu signaler qu'il y avait un manquement à l'égard de cet article de la loi. Quant à savoir s'il y a plusieurs cas, nous en avons une dizaine où on n'avait pas la caution qui était demandée par l'article 8 ou 9 de la Loi des Travaux publics.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que les cas que vous nous citez, c'est-à-dire l'absence de cette nécessité requise par la loi, dans le dossier, a amené des sommes d'argent qui ont dû être payées par le ministère, faute d'avoir fourni les polices de responsabilité?

M. Vien: Je n'ai pas de données de cette nature.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre d'Etat pourrait nous renseigner là-dessus?

M. Berthiaume: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la remarque du... Vous pourriez peut-être...

M. Berthiaume: Oui, depuis mars 1974, la situation a été corrigée de façon que, maintenant, les polices d'assurance sont exigées partout.

M. Bédard (Chicoutimi): Le vérificateur nous

parle de dix cas, au moins, où il a constaté cette anomalie. Ce que je voudrais savoir, est-ce que cela a amené des difficultés à un point tel que le gouvernement a dû payer dans certains cas?

M. Berthiaume: A ma connaissance, il n'est jamais arrivé de tels cas où le gouvernement aurait dû payer. En fait, ce sont des assurances de responsabilité professionnelle, soit de la part des architectes ou des ingénieurs. Alors, on n'a jamais de cotes...

M. Bédard (Chicoutimi): ... qui sont requises par la loi.

M. Berthiaume: La Loi des Travaux publics dit que pour tout contrat, il doit être donné bonne et suffisante caution. On aurait pu croire, à ce moment-là, qu'il s'agissait de contrats avec des entrepreneurs. De toute façon, dès que cette chose-là a été signalée, depuis mars 1974, on exige toujours, de la part des professionnels, lors de la signature du contrat, de produire des copies de police d'assurance.

Pour répondre à votre question, à savoir si le gouvernement a encouru des pertes à cause du fait qu'il ne demandait pas de police précédemment à cela, à ma connaissance, il n'est jamais arrivé une perte d'aucune valeur que ce soit, que le gouvernement aurait dû rembourser ou payer à cause de l'absence d'une police d'assurance.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut demander au Vérificateur général de nous fournir les personnes impliquées dans les dix cas qui ont été signalés?

Le Président (M. Picard): Vous voulez dire des personnes qui n'auraient pas fourni ce certificat? Je douterais qu'il ait cette information en main de toute façon, maintenant.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais on va peut-être nous les fournir plus tard, comme on nous a fourni certains renseignements ce matin, suite à des questions qui avaient été posées la semaine dernière.

M. Larose: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais ajouter un mot sur cette question-là. Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer à plusieurs reprises, nous procédons par des sondages dans les opérations du gouvernement.

Nos sondages sont orientés pour voir de quelle façon les systèmes administratifs, les systèmes financiers et comptables fonctionnent. Dès que nous constatons que des faiblesses se manifestent au niveau de l'opération des systèmes, nous en faisons mention dans le rapport.

Les sondages sont faits, la plupart du temps, grâce à une méthode d'échantillonnage statistique et je pense que cela ne présente pas d'intérêt de connaître les noms en cause parce que, évidemment, il s'agit tout simplement d'un certain nombre à déterminer, un certain échantillonnage à dé- couvrir pour établir que des procédures ne sont pas suffisamment suivies.

Alors, selon notre opinion, ça n'aiderait pas la discussion si de tels noms étaient divulgués parce qu'ils ont été choisis complètement au hasard et, en en donnant quelques-uns, on pourrait en ignorer d'autres à côté qu'il faudrait tout aussi bien donner. Je ne pense pas que ça ajouterait quoi que ce soit à l'argument que nous voulons retenir.

M. Bédard (Chicoutimi): Au paragraphe 2, à la même page 2-101, vous dites que, d'autre part, vous avez constaté que dans le cas de certains contrats, les travaux avaient débuté avant que les contrats ne soient signés. Ça doit être quand même une situation assez exceptionnelle que les travaux puissent débuter avant même que les contrats ne soient signés, pourriez-vous expliciter davantage là-dessus?

Pouvez-vous nous dire, par exemple, combien de contrats ont été examinés, par vos services, où effectivement les travaux avaient débuté avant même que les contrats ne soient signés?

M. Vien: Nous avons procédé à un échantillonnage de quinze cas et nous en avons découvert six sur les quinze où les travaux avaient débuté avant la signature du contrat.

Le Président (M. Picard): Le député de Trois-Rivières.

M. Bacon: Etes-vous sûr qu'il n'y avait pas eu de lettre d'intention du ministère adressée à l'exécutant comme quoi il était autorisé à exécuter les travaux?

Est-ce simplement la signature du contrat ou s'il y a d'autres documents disant qu'il pouvait exécuter les travaux?

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, dans le dossier, est-ce que...

M. Bacon: Est-ce qu'il pouvait y avoir une lettre d'intention ou est-ce que...

M. Vien: M. Fradette, qui dirigeait ces travaux-là, dit qu'il y avait assez souvent des lettres d'intention; mais c'est parce que c'est un article de la loi, nous voulons signaler un manquement à un article de la Loi des Travaux publics qui dit qu'aucun travail public ne doit commencer avant la signature d'un contrat.

M. Berthiaume: Est-ce que ça pouvait se faire avant l'approbation du Conseil du trésor?

Dans la procédure, il y a une approbation du Conseil du trésor et, par la suite, possiblement, une lettre du ministère, une lettre d'intention, comme l'a dit le député de Trois-Rivières, et finalement, la signature du contrat.

M. Bacon: C'est l'approbation par le Conseil du trésor. En fait, la signature du contrat, n'est-ce pas seulement de la paperasserie? S'il y a une ac-

ceptation du Conseil du trésor, dois-je comprendre que vous avez la loi du ministère? S'il y a acceptation du Conseil du trésor, il y a une lettre d'intention qui est émise. Est-ce que vous trouvez votre remarque justifiée en dépit de cela?

M. Vien: C'est beaucoup d'avoir tout cela, mais il reste quand même un contrat, en fin de compte. On y met des conditions. Il y a des obligations qui y sont. C'est bon de mettre ces choses par écrit.

M. Bacon: C'est du légalisme de la part des deux parties.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, c'est l'accord de deux parties, effectivement. Le vérificateur là-dessus a raison.

M. Bacon: Des affaires d'avocats.... de la vérification, c'est sérieux.

M. Bédard (Chicoutimi): Le Conseil du trésor et le gouvernement ont beau s'engager tant qu'ils voudront, il reste quand même que quand un contrat n'est pas signé et que des travaux sont commencés, vous laissez, légalement parlant, une certaine latitude à une des parties qui est celle qui a commencé les...

M. Bacon: Quelle latitude?

M. Bédard (Chicoutimi): Voyons donc, il n'a pas signé le contrat.

M. Bacon: Une lettre d'intention.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne commencerai pas à donner un cours de droit quand même à mon confrère de Trois-Rivières.

M. Bacon: Vous ne ferez pas avec moi de la vérification. Il fallait le voir ce matin. Il y a une chose dont je suis sûr à votre sujet, c'est qu'on ne vous volera certainement pas vos idées.

M. Bédard (Chicoutimi): Explicitez, si vous voulez en dire davantage, M. le député de Trois-Rivières.

M. Berthiaume: Je ne sais pas si le bureau du Vérificateur général pourrait me répondre, à savoir si effectivement les travaux commençaient avant l'approbation du Conseil du trésor. Je ne nie pas votre remarque subsidiaire, à savoir si c'est régulier ou irrégulier, mais c'est quand même important de savoir s'il y avait approbation du Conseil du trésor lorsque les travaux commençaient.

M. Larose: Bien sûr que l'intention de la remarque était de souligner que l'une des prescriptions de la loi n'était pas suivie. Maintenant, si on veut donner au Conseil du trésor exclusivement le droit d'accorder... on peut modifier la loi. Si on ne modifie pas la loi...

M. Berthiaume: Excusez-moi, M. Larose. Je suis d'accord avec vous là-dessus. S'il y a irrégularité du côté de la loi, il faut que ce soit corrigé. Je ne mets pas cela en cause. Je veux tenter de mettre cela dans un certain contexte quand même pour bien préciser la nature de l'irrégularité pour qu'on ne pense pas plus qu'il en est. Je ne veux pas diminuer pour autant la valeur de vos remarques. Si c'est irrégulier, si ce n'est pas conforme à la loi, il faut que ce soit corrigé. Je n'enlève rien à cela, je suis d'accord sur cela.

M. Vien: Le seul fait qu'on a voulu signaler, c'est le fait que la loi dit telle chose et cela n'a pas été respecté.

M. Larose: Maintenant, je pense que si on n'a pas mentionné que l'approbation du Conseil du trésor n'avait pas été obtenue, c'est que normalement elle a été obtenue, parce que s'il fallait qu'elle le soit, elle a sans doute été obtenue.

Autrement, on aurait dit qu'à la fois, la demande au Conseil du trésor et la loi... que les deux secteurs n'ont pas été respectés. Si on n'a pas mentionné le Conseil du trésor, on peut conclure que...

M. Berthiaume: Au moins, de ce côté, c'était régulier.

M. Larose: C'est ça. Dans les cas examinés... M. Vien: Dans les cas qui nous concernent ici.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, comme vous le dites, il y a une loi qui est très claire concernant les Travaux publics et, dans un sondage, sur quinze cas, vous avez pu constater qu'elle a été violée, quand même, six fois par...

M. Vien: C'est ça.

M. Bédard (Chicoutimi): ... le gouvernement. Ce n'est pas le meilleur exemple à donner aux citoyens quand, sur quinze cas, le gouvernement trouve le moyen, lui-même, de transgresser sa propre loi...

M. Bacon: S'il y avait un perdant...

M. Bédard (Chicoutimi): Laissez-moi donc finir. Vous interviendrez quand vous voudrez. On a le droit de passer nos remarques.

Vous n'essayerez pas de me faire croire que c'est le meilleur des exemples à donner à des citoyens, pour un gouvernement, que de transgresser, lui-même, ses propres lois six fois sur quinze et, ensuite, d'essayer de faire des leçons de morale aux citoyens qui ne suivent pas la loi. Si vous êtes capable de me prouver que c'est le meilleur exemple à donner, vous, le député de Trois-Rivières, je vous laisse cinq minutes pour me le prouver.

M. Bacon: Cela me prendrait bien plus de temps que cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, je comprends que cela vous prendrait plus de temps que cela.

M. Bacon: Vous ne comprenez rien.

M. Bédard (Chicoutimi): Depuis que vous avez fait ces remarques, avez-vous été à même de constater que des correctifs ont été apportés? L'aviez-vous déjà signalé également dans des rapports antérieurs à celui de 1973/74?

M. Vien: Pour répondre à votre première question, pour l'année 1974/75, nous n'avons pas travaillé dans ce secteur. Nous n'avons pas été à même de constater s'il y avait eu amélioration de ce côté.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon!

M. Vien: Pour l'année antérieure, c'est M. Moffet...

M. Bédard (Chicoutimi): Aviez-vous déjà...

M. Moffet: Oui, nous avions signalé la même déficience dans les années passées.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela n'a pas été corrigé?

M. Moffet: J'ai laissé le dossier à M. Vien...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est clair que cela n'a pas été corrigé parce que vous revenez avec les mêmes remarques en 19731/74.

M. Moffet: ... en 1973/74, cela n'avait pas été corrigé.

M. Mercier: Pourrait-on connaître, M. le Président, la nature des contrats qui étaient attribués?

M. Bédard (Chicoutimi): Un bel exemple.

M. Vien: Ici, il s'agit de services professionnels. Il y a des contrats d'architectes, des contrats d'ingénieurs forestiers, d'ingénieurs-conseils, de personnel technique.

M. Mercier: Est-ce que les taux varient pour les services professionnels ou est-ce qu'il y a un taux déterminé d'honoraires professionnels?

M. Lecours:... les taux de la profession, question...

M. Mercier: Est-ce que les honoraires sont identiques ou si les taux peuvent varier?

M. Larose: J'aimerais mieux que vous posiez votre question au ministère.

M. Berthlaume: L'arrêté en conseil 1245, je crois, détermine les conditions d'engagement des professionnels.

Il y a des parties des travaux, parfois, qui peuvent être faites... Je pense que ce qu'il est important de souligner là-dedans n'est peut-être pas la mauvaise volonté du ministère comme le fait qu'on exige des copies de police d'assurance, qu'on exige également du professionnel, avant que son contrat ne soit signé, la liste de son personnel, les salaires de ces gens parce que, dans l'exécution de leurs travaux, par la suite, ils peuvent faire des travaux à taux horaire, des travaux spéciaux, par exemple, de recherche ou je ne sais quoi.

Quand les conditions ne sont pas fixées à l'avance, le professionnel peut arriver après cela avec des réclamations assez importantes, c'est-à-dire demander des taux de salaire qui ne sont pas acceptables au ministère.

Alors, aujourd'hui, avant de signer le contrat, toutes ces conditions doivent être fixées, déterminées. Alors, cela prolonge d'autant la période entre l'approbation par le Conseil du trésor et la signature du contrat.

Maintenant, on sait que souvent il y a des travaux pour lesquels il faut se presser, il faut aller un peu plus vite. Alors, il y avait une lettre qui était adressée par le ministre à la société professionnelle pour dire: Préparez tel document, donnez-nous vos polices d'assurance. Donnez-nous la liste de votre personnel, les salaires et, par la suite, vous serez convoquée à signer votre contrat. Assez fréquemment, on dit dix fois sur quinze, tout en...

M. Bédard (Chicoutimi): Ne trouvez-vous pas que c'est assez de cas d'urgence, six fois sur quinze?

M. Berthiaume: II en arrive assez souvent.

M. Bédard (Chicoutimi): Ouais. Parmi ces contrats où les travaux ont débuté avant que les contrats ne soient signés, pourriez-vous nous dire le nombre de ceux qui étaient de plus de $25,000?

M. Vien: J'en ai trois.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel montant?

M. Vien: J'en ai un de $370,000.

M. Bédard (Chicoutimi): ... où les travaux ont commencé avant la signature du contrat?

M. Vien: Oui. J'en ai un de $50,000. J'en ai seulement deux. J'ai confondu un montant ici.

M. Mercier: Quelle période de temps...

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président.

M. Mercier: ... a pu s'écouler entre l'amorce des travaux par les professionnels et la signature des contrats?

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît.

M. Mercier: J'avais la parole tout à l'heure, vous me l'avez enlevée. Alors, je la reprends tout simplement. C'est une question d'échange.

Le Président (M. Picard): Pour le moment, je vais la donner au député de Chicoutimi.

M. Mercier: Très bien, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Parmi ces contrats, les dix dont vous nous avez parlé, combien ont été accordés, effectivement? Les dix ont-ils été accordés? Ont-ils été accordés à la suite de soumissions publiques?

M. Vien: Vous parlez encore de dix. On a parlé de sept...

M. Bédard (Chicoutimi): Parmi les cas dont vous nous avez parlé, six sur quinze.

M. Vien: C'est cela, six sur quinze. Ce sont tous des contrats accordés, sauf un où on a eu l'autorisation d'engagement par M. Trudeau. On a comparé la date d'autorisation d'engagement par M. Trudeau avec le début des travaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que ces contrats pour la plupart sont accordés après soumissions publiques?

M. Vien: Ce sont des contrats de services professionnels.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, je comprends.

M. Berthiaume: C'est comme quand on engage des avocats. On ne va pas par soumissions publiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce serait peut-être une bonne suggestion.

M. Bacon: Par soumissions publiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est peut-être pas à l'avantage des professionnels.

M. Berthiaume: Si on me permet de faire une remarque, il faut souligner que même si la procédure est irrégulière, et je ne voudrais pas diminuer cet aspect, mais peut-être simplement le pondérer, en disant que celui qui risque de perdre du fait que les travaux commencent sans que le contrat soit signé, c'est bien le professionnel et non le gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne crois pas qu'on puisse tenir ce raisonnement nécessairement.

M. Bacon: C'est l'élan spontané des gens, des Québécois, ils se dépêchent et commencent en même temps.

M. Bédard (Chicoutimi): La question est très précise. Il y a une loi qui est là pour être respectée...

M. Berthiaume: Oui, je ne nie pas cela.

M. Bédard (Chicoutimi): ... et dans un sondage on s'aperçoit, comme le dit le vérificateur, que sur quinze cas, la loi a été transgressée six fois.

M. Berthiaume: J'ai bien dit que je ne voulais pas diminuer la valeur des remarques du Vérificateur général, mais simplement les pondérer par ce fait que c'est le professionnel qui risque d'y perdre.

Le Président (M. Picard): Le député de Bellechasse.

M. Mercier: Ma question, M. le Président, était celle-ci. Est-ce que vous avez évalué la période de temps de l'amorce des travaux par les services de professionnels à la signature du contrat? Quelle période de temps s'est écoulée?

M. Vien: N'importe quel cas? M. Mercier: Oui.

M. Larose: C'est une idée d'ensemble que vous voulez?

M. Mercier: Une idée d'ensemble, oui.

M. Vien: II y aurait à peu près un an, pour le premier, et ici il y a seulement 18 jours, huit jours, deux mois et demi, 20 jours.

M. Mercier: A entendre les commentaires du vérificateur, il y a peut-être un contrat où il y a eu une période d'un an de rodage, mais quant aux autres, huit jours, 18 jours, 20 jours, je pense que c'est tout de même quelque chose où il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Comme le disait le ministre des Finances tout à l'heure, c'est un peu normal qu'il y ait...

M. Berthiaume: Une promotion.

M. Mercier: Le ministre d'Etat aux finances, c'est tout de même une pratique qui était commandée par certaines circonstances.

Le Président (M. Picard): Pas d'autres questions?

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'on peut passer au ministère du Revenu? Non?

M. Bédard (Chicoutimi): Au paragraphe 2 de la page 2-102, toujours concernant les services

professionnels, concernant également l'approbation du travail exécuté, le Vérificateur général fait remarquer que les travaux exécutés par les professionnels, tels que plans et devis, ne font pas l'objet d'une attestation écrite de la part d'un représentant du ministère que l'exécution du travail est conforme au mandat confié. Est-ce que vous avez retrouvé cette anomalie dans plusieurs cas?

M. Vien: Cela n'existe pas de façon générale. C'est plutôt comme recommandation, nous croyons que l'intérêt de la province serait mieux servi s'il y avait un fonctionnaire qui prenait la responsabilité de dire que les travaux ont été exécutés selon le mandat, c'est le sens de notre remarque là-dedans.

Cela n'est pas fait actuellement, la loi ne demande pas ça.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, à la page 2-103, concernant les travaux confiés à des entrepreneurs par contrat, le vérificateur fait remarquer que "l'article 9 de la Loi des travaux publics exige que le ministre obtienne une bonne et suffisante caution pour tous les cas où des travaux publics sont faits à l'entreprise. Actuellement, le ministère ne demande pas de cautionnement pour les contrats dont le coût est inférieur à $25,000. Nous comprenons les difficultés que cause l'application de cette disposition de la loi, mais nous ne pouvons souscrire au fait qu'il y déroge."

Pouvez-vous nous dire les motivations de cette remarque? Est-ce que c'est du point de vue de l'efficacité que vous vous opposez à cette anomalie ou si c'est tout simplement parce que la loi le prévoit spécifiquement et que la loi n'est pas appliquée?

M. Vien: C'est simplement parce que la loi le demandait. Cela n'a pas été fait selon la loi. C'est seulement ce fait qu'on veut mentionner.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous êtes à même de nous dire s'il y a des conséquences importantes qui peuvent découler du fait que la loi n'est pas respectée dans un cas précis comme celui que vous explicitez?

M. Vien: On n'a pas relevé de cas où il y aurait eu perte d'argent par le fait qu'on n'avait pas demandé une bonne et suffisante caution.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, dans votre esprit, il pourrait se présenter des cas où ça pourrait se solder par une perte pour le gouvernement, étant donné l'absence...

M. Vien: En théorie, oui, mais je ne peux pas vous dire jusqu'à quel point il pourrait y en avoir.

M. Boutin: Qu'est-ce qu'on entend par preuve suffisante de caution, à part d'un bon de garantie? C'est simplement cela?

Une Voix: Simplement cela.

M. Boutin: Pour un contrat de $25,000, c'est la loi? La solvabilité d'une personne, dans un montant qu'on peut calculer quand même assez restreint, exige néanmoins une caution par soumission?

M. Larose: La loi est ainsi faite.

M. Boutin: J'ai de la difficulté à comprendre cela.

M. Berthiaume: Je ne blâme pas M. Larose, mais est-ce que la loi peut être interprétée de façon que, dans certains cas, lorsque le contrat est suffisamment petit, bonne et suffisante caution ne puisse être zéro?

M. Vien: Je peux vous lire l'article de la loi, je l'ai ici devant moi. "Le ministre doit, dans tous les cas où des travaux publics sont faits à l'entreprise, veiller soigneusement à ce qu'il soit donné bonne et suffisante caution en faveur de Sa Majesté pour l'exécution régulière de ces travaux, etc."

M. Berthiaume: Je pose la question bien candidement, parce que je ne connais pas la réponse. Prenons un cas extrême, un contrat de $200, est-ce que la loi peut être interprétée de façon à vouloir dire que bonne et suffisante caution, dans le cas d'un contrat de $200, peut être $0.00?

M. Larose: Je ne le sais pas.

M. Berthiaume: Je pose candidement la question, je ne le sais pas.

M. Larose: Je ne peux pas vous répondre non plus.

M. Vien: II y a différentes formes à ce moment-là. Ce n'est pas nécessaire d'avoir une police d'assurance, j'imagine, s'il s'agit d'un contrat de seulement $200. Cela pourrait prendre une autre forme, je ne sais pas, un dépôt d'argent, par exemple. Moi, je ne crois pas que ce serait nécessaire, pour un cas semblable, surtout si on a affaire à quelqu'un de solvable.

M*. Mercier: Un petite caution morale peut entrer en ligne de compte?

M. Vien: Comme on vous l'a dit au début, la loi demande cela et on a constaté qu'il y avait un écart par rapport à ce que disait la loi.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais il a dû y avoir des cas précis où se pose le problème. Je vous soumets un problème. Disons qu'un entrepreneur qui n'aurait pas fourni la caution nécessaire commence des travaux, que, à l'intérieur de l'exécution de ces travaux, un accident se produit et que des poursuites en dommages-intérêts sont intentées contre l'entrepreneur. A ce moment-là, s'il n'a pas de caution, s'il n'a pas de contrat à plus forte raison, mais s'il n'a même pas fourni de caution au gouvernement à ce moment-là...

M. Berthiaume: Le député de Chicoutimi me surprend un peu. Je ne sais pas s'il me permettrait une question.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vais finir mon exposé.

M. Berthiaume: Pour éclaircir la question du député, simplement. Le député étant avocat, c'est un peu dans ce sens-là que je lui pose la question. Dans un cas semblable, est-ce que ce ne seraient pas plutôt les assurances qui couvriraient le risque?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, il peut y avoir cela; mais s'il n'en a pas? S'il n'en a pas d'assurance? Cela peut arriver.

M. Berthiaume: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Si l'entrepreneur n'a pas d'assurance, n'a pas fourni de caution...

M. Berthiaume: Je me rends compte que ma question est pertinente, je ne suis pas avocat.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le cas précis que je veux poser. Si l'entrepreneur n'a pas d'assurance, n'a pas fourni de caution et qu'à l'intérieur de l'exécution de ses travaux, un accident se produit, qu'il est passible d'une importante poursuite en dommages-intérêts, est-ce que le gouvernement ne peut pas, en fin de compte, être tenu responsable, étant donné que, dans l'exercice de l'exécution de ses travaux, il agit quand même comme agent du gouvernement?

M. Berthiaume: Admettons que c'est un contrat de $1,000, le gars ne peut pas avoir une caution pour un montant de $50,000. Il peut avoir une responsabilité pour $50,000 même pour l'exécution d'un contrat de $1,000. Je ne vois pas comment la caution pourrait aider à régler le problème que soulève le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que les lois ne sont pas faites pour ne rien dire. Si la Loi des travaux publics prévoit l'obligation d'une caution, c'est pour prévoir justement des cas qui peuvent s'apparenter à celui que je viens de signaler ou encore d'autres cas semblables.

M. Berthiaume: Dans ce cas-là, pour un contrat de $1,000, pour poursuivre l'exemple, est-ce que la solvabilité de l'entrepreneur ou du contractant ne peut pas être une caution? Sur le plan légal?

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne commencerai pas à vous donner des opinions légales. Je pense que nous sommes ici pour poser des questions. Si je vous en donne une, vous allez opiner dans le sens contraire, j'en suis convaincu.

M. Berthiaume: Je ne suis pas avocat.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous allez opiner dans le sens contraire, j'en suis convaincu.

Simplement, que le vérificateur faisant ces remarques, exigeant la nécessité d'une caution, que cette caution-là, dans bien des cas, n'est pas fournie par l'entrepreneur, je crois, qu'au bout de la ligne, il pourrait se présenter, éventuellement, des cas où la responsabilité du gouvernement pourrait être engagée.

M. Vien: II pourrait, en théorie, survenir des cas où il y aurait perte pour le gouvernement si...

Le Président (M. Mercier): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Dans un cas de poursuite comme ça justement contre le gouvernement, le gouvernement possède-t-il des assurances contingentes de non-responsabilité vis-à-vis des tiers?

M. Larose: J'imagine que oui mais seulement, demandez-le...

M. Boutin: C'est parce que ça clorait...

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être que le ministre d'Etat pourrait nous répondre? Adressez votre question au ministre d'Etat.

M. Berthiaume: Je dirai au député d'Abitibi-Ouest que, dans le cas de l'exécution d'un contrat, c'est l'entrepreneur qui doit être assuré...

M. Boutin: Oui, d'accord.

M. Berthiaume: ... ou le professionnel. En ce qui concerne les assurances du gouvernement, d'une façon générale, sauf exception, le gouvernement s'assure lui-même dans ce sens qu'il calcule que le risque étant ce qu'il est, ça coûte moins cher de s'assurer soi-même et de prendre le risque que de s'assurer.

M. Boutin: C'est parce qu'il existe quand même des assurances justement pour couvrir le fait de l'insolvabilité des tiers qui exécutent des travaux pour une personne, une corporation ou autres. C'est normalement la façon de procéder afin de ne pas avoir de réclamation éventuelle, on assure des personnes au cas où elles ne seraient pas assurées. C'est une police qui n'est pas tellement dispendieuse, c'est ce qu'on appelle des responsabilités contingentes.

C'est ce que je voulais dire par clore l'affaire de la caution.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le deuxième paragraphe, toujours, en ce qui a trait aux travaux confies à des entrepreneurs, par contrat, vous faites une remarque similaire à celle faite concernant les services professionnels selon laquelle, en ce qui regarde les contrats et l'exécution des travaux, le ministère a adopté la pratique de ne pas faire signer de contrat à l'entrepreneur lorsque le coût

prévu est inférieur à $25,000 et vous spécifiez, encore une fois, avec raison, que cette pratique va à l'encontre des prescriptions de l'article 9. Pourriez-vous nous dire à quel échantillonnage vous avez procédé et combien de cas vous avez pu relever?

M. Vien: Comme contrats de service, c'est-à-dire des travaux d'entretien, nous avons quinze échantillons et nous avons douze cas. Dans les contrats de construction, nous avons un cas. Cela représente...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont tous des contrats en bas de $25,000.

M. Vien: En bas de $25,000.

M. Bédard (Chicoutimi): A la page 2-104 — je n'ai pas l'intention de lire le paragraphe au complet — concernant les travaux confiés à des entrepreneurs, par commande d'exécution, on peut voir que vos constatations révèlent des irrégularités flagrantes dans l'administration des fonds publics. Pouvez-vous nous dire quelle est la fréquence de ces irrégularités que vous mentionnez?

M. Vien: A quel endroit mentionnons-nous des irrégularités flagrantes?

M. Bédard (Chicoutimi): Dès le premier paragraphe, lorsque vous dites: "Nous croyons qu'il aurait fallu en pareils cas procéder par demande de soumissions en circuit fermé, comme le veut la pratique établie, et, conformément aux règlements AF-1, obtenir une autorisation du Conseil du trésor avant d'attribuer les contrats dont le coût était supérieur à $5,000". Cela fait quand même beaucoup de contraventions. Vous dites un peu plus loin — je ne voulais pas citer les paragraphes au complet — dans le haut de la page 205: "Cependant, nous avons remarqué à quelques reprises que l'ensemble des commandes d'exécution accordées à un même entrepreneur pour effectuer des travaux à un endroit donné, sans caractère apparent d'urgence, totalisait plus de $30,000 lorsqu'on en cumulait les coûts."

M. Vien: Je ne sais pas si vous avez remarqué. Il y avait deux choses. D'abord, il y avait des contrats de service, puis il y avait des contrats de construction. Pour les contrats de service, il était question d'une limite de $5,000. Dans les cas de contrats de construction, il était question de $25,000. Un peu plus bas, lorsque vous relevez le mot "cependant", il s'agit de plusieurs commandes de travaux pour lesquelles, si on les avait groupées, on aurait dépassé la limite de $25,000. Vous voulez avoir des cas, est-ce que c'est cela?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Vien: Pour ce qui est des contrats de service pour des travaux non urgents et de plus de $1,000, on a relevé un cas et il est cité ici. Pour ce qui est des contrats de construction où il y aurait eu regroupement de commandes et d'exécutions pour dépasser $25,000, on aurait cinq cas ici.

M. Bédard (Chicoutimi): Cinq cas. M. Vien: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur un échantillonnage de combien de cas?

M. Vien: Je n'ai pas ici l'étendue de l'échantillonnage.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous ne trouvez pas, surtout concernant la remarque à la page 205, lorsque vous dites que vous avez remarqué à quelques reprises que l'ensemble des exécutions accordées à un même entrepreneur pour effectuer des travaux à un endroit donné, sans caractère apparent d'urgence, totalisait plus de $30,000, est-ce que vous ne trouvez pas que cela peut être un cas de violation directe de la loi et que cela peut être une façon détournée de faire du patronage à l'endroit d'un entrepreneur en particulier?

M. Vien: II s'agit ici d'une dérogation à un règlement d'administration financière, le règlement AF-1. Il ne s'agit pas de la loi à ce moment. C'est un règlement du Conseil du trésor.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'un règlement, ce n'est pas la loi, un peu?

M. Larose: C'est édicté en vertu de la loi. Cela n'avait pas...

M. Bédard (Chicoutimi): II ne faudrait pas commencer à faire des distinctions de raison.

M. Larose: Vous tirez votre conclusion, évidemment, de... Je ne sais pas. Vous dites que dans le rapport on mentionne justement que plusieurs... "Cependant nous avons remarqué, à quelques reprises, que l'ensemble des commandes d'exécution accordées à un même entrepreneur pour effectuer des travaux dans un endroit donné sans caractère apparent d'urgence totalisaient plus de $30,000 lorsqu'on accumulait les coûts".

On ne tire pas plus de conclusion que cela. Je pense qu'on vous mentionne le fait. Le ministère aurait peut-être des justifications à donner que nous ne voyons pas. On dit que d'après notre opinion, il n'y avait pas de caractère apparent d'urgence dans ce cas.

M. Bédard (Chicoutimi): La loi dit qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement. C'est ce que vous ne corrigez pas...

M. Larose: C'est pourquoi...

M. Bédard (Chicoutimi): ... que c'est une ma-

nière indirecte, pour le gouvernement... Dans les cas précis que vous avez pu examiner, c'est une manière, du gouvernement, en divisant certains contrats, de pouvoir les donner, tous, sans soumissions, alors que si on les avait totalisés, chose qu'il aurait été fort possible de faire, on aurait été obligé d'aller à la soumission.

M. La rose: On l'a signalé.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre d'Etat pourrait nous donner des renseignements là-dessus?

M. Berthiaume: Le genre de chose dont il s'agit est le suivant: Pendant l'exécution d'un contrat, qui peut être de moins de $25,000, il peut arriver une commande, sur les mêmes lieux, pour quelque chose de similaire. Il semble alors plus efficace de demander au même entrepreneur d'exécuter un deuxième contrat, ce qui fait que le total des deux peut excéder $25,000. Si la chose se faisait d'une façon systématique, je dirais, comme le député de Chicoutimi: Franchement, c'est irrégulier et cela prête à des abus. Mais c'est vraiment exceptionnel. Un des exemples, les travaux de maçonnerie qui sont faits autour de la cité parlementaire. Pendant l'exécution d'un premier contrat, on s'est rendu compte qu'il y avait d'autres réparations à faire de même nature. Alors que la limite est de $25,000, on a pu excéder $25,000 si on combine deux contrats. Mais dans aucun cas, est-ce que l'un ou l'autre des contrats excédait $25,000? J'attire l'attention de la commission sur le fait que c'est vraiment exceptionnel. Ce n'est pas systématique. De sorte que à nos yeux, cela ne nous paraît pas irrégulier, ni illégal, ni contraire au règlement AF-1.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre d'Etat me dit que c'est exceptionnel. Je veux bien prendre sa parole, mais pour m'en convaincre, j'imagine qu'il n'aurait pas objection à nous fournir de plus amples renseignements, peut-être pas ce soir, mais...

M. Berthiaume: Je n'ai pas d'objection. Je peux même donner les renseignements immédiatement, parce qu'à notre connaissance, il ne s'agit que d'un cas. Peut-être y en a-t-il d'autres, mais nous n'en connaissons qu'un. Il s'agit...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Vérificateur...

M. Berthiaume: ... de l'exemple que j'ai cité, soit les travaux de maçonnerie autour de la cité parlementaire.

On m'informe qu'en 1974/75, il n'y en a eu aucun. Mais durant l'année précédente, il y aurait eu cette histoire de réparations à l'édifice A, par la suite, il y a eu une exigence de réparer une cheminée, et, finalement, un troisième contrat concernant l'édifice D. Alors, le ministère des Travaux publics a dit: C'est trop. On a eu recours à des soumissions publiques pour l'édifice D. La seule addition a été pour des réparations de che- minée, des travaux de maçonnerie. Quand l'édifice D est arrivé, on a dit: II ne faudrait pas abuser, et suivirent des appels d'offres.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Merci, messieurs!

Revenu

Nous allons maintenant passer à l'étude des trois rapports du ministère du Revenu.

(Fin de la séance à 15 h 18)

Reprise de la séance à 21 h 23

M. Picard (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Le chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par adresser des félicitations au Vérificateur général pour l'élégance de ses observations et de ses commentaires.

A titre d'exemple, on trouve à plusieurs reprises, dans son rapport, des phrases qui disent: Mes propos sont encore d'actualité; alors que ce qu'il veut signifier, c'est évidemment: Le ministère concerné n'a pas tenu, ou n'a guère tenu compte de nos observations de l'année précédente.

Je trouve que vous faites preuve là, M. le Vérificateur général, d'une très grande amabilité et c'est sur le même ton que je voudrais aborder les quelques questions que j'ai à vous poser au sujet du ministère du Revenu.

Tout d'abord, la première question — j'en ai quatre ou cinq — porte sur le calcul de la provision pour créances douteuses et crédits à accorder sur cotisations émises.

Je me réfère, en particulier, en premier lieu, à votre rapport de 1973, page 3-123. On y trouve l'observation suivante: "Te! qu'expliqué précédemment, nous maintenons — c'est-à-dire dans les rapports précédents, c'est une question qui est déjà vieille de quelques années — malgré le désaccord du contrôleur des finances à ce sujet, l'opinion à l'effet que cette provision pour crédits à accorder... — il s'agit des crédits à accorder sur cotisations déjà émises — ... devrait être établie si les états financiers du ministère et de la province doivent montrer la réalité en ce qui concerne les comptes à recevoir inscrits aux livres, c'est-à-dire leur valeur réalisable estimée."

Il semble que cette observation n'ait pas produit grand effet au ministère du Revenu puisque l'année suivante, dans votre rapport pour l'année 1974, à la page 4-135, vous revenez sur la question. Vous nous dites: "Le contenu de nos rapports se rapportant aux années financières

1971/72, 1972/73 a fait état de la politique du contrôleur des finances de ne pas pourvoir de provision pour les crédits à venir sur cotisations émises et nous maintenons toujours l'opinion, malgré son désaccord, que cette provision devrait être considérée afin de refléter les comptes à recevoir estimés réalisables et partant, l'inscription fidèle de la valeur de ces comptes aux états financiers du ministère et de la province."

Est-ce que je pourrais vous demander, comme toute première question, M. le vérificateur, à quoi tient essentiellement ce désaccord qui dure maintenant depuis trois ou quatre ans entre vous-même et le contrôleur des finances?

M. Larose: Je vais vous donner mon point de vue. Je pense qu'il y a un représentant du contrôleur des finances qui pourrait donner le sien s'il le désire. Fondamentalement, le ministère du Revenu inscrit à ses livres et dans ses comptes à recevoir les cotisations à percevoir des contribuables. Nous sommes d'opinion que, dans ces comptes à recevoir, deux types de pertes peuvent se produire. Une première perte attribuable aux pertes pour créances mauvaises, l'incapacité de payer du contribuable; il y a une perte, à ce moment-là, qui s'établit et qui est reconnue par le contrôleur des finances et par nous. A cette phase-là, quant à la perte pour insolvabilité, nous sommes d'accord tous les deux. Par ailleurs, il y a une autre partie des comptes à recevoir où on peut constater, à l'analyse, qu'il y a beaucoup de ces comptes à recevoir qui sont âgés, qui ont vieilli et pour lesquels il faudra sans doute aussi, à un moment donné, émettre des avis de cotisation amendés, des corrections aux cotisations antérieures, aux cotisations qui ont donné naissance à l'inscription des comptes à recevoir.

Nous sommes d'opinion, à ce moment-là, comme il y a possibilité — et à l'expérience il y a possibilité en réalité — que la perception complète de ces comptes ne pourrait pas se faire, il devrait être pourvu de façon estimative aux crédits de cotisation, aux crédits qui devront être accordés aux contribuables à l'endroit des cotisations émises.

Là-dessus, le contrôleur des finances, je parle sous toute réserve, vous me corrigerez sans aucun doute, le contrôleur des finances répond que, comme il y a possibilité que de nouvelles cotisations soient émises à l'endroit d'autres contribuables, par conséquent, elles pourraient facilement compenser pour les crédits qui devront être émis sur les cotisations déjà émises.

Les cotisations à venir pourraient compenser aussi pour les crédits à venir. Nous répondons là-dessus que lorsque nous avons à exprimer une opinion sur des états financiers du gouvernement, nous ne pouvons pas projeter des montants à venir, il nous faut exprimer une opinion sur ce qui est inscrit aux livres du gouvernement et non pas sur ce qui est à inscrire. C'est là que se situe fondamentalement, je pense, la différence d'opinion.

M. Morin: J'avoue que nous en avons déjà causé au cours d'un entretien antérieur, je ne peux pas faire autrement que m'étonner de l'attitude du contrôleur des finances. Là-dedans, je pense que nous sommes d'accord avec votre façon de voir. Ce qui m'étonne, c'est que le contrôleur tient à inclure dans les revenus des montants qui, sans doute, ne seront jamais perçus et c'est une attitude, je ne peux pas vous le cacher, qui nous surprend beaucoup. Nous nous sommes interrogés sur le pourquoi de cette attitude. Est-ce que ce serait que le contrôleur des finances voudrait témoigner par ce moyen qu'il est insatisfait du travail du ministère du Revenu?

On s'est dit: C'est peut-être ça. Ce serait une façon d'exprimer son mécontentement. Peut-être que le ministre aurait une explication à donner, parce que ça fait tout de même trois ou quatre ans que ça dure, que ce désaccord persiste. Il me semble que si on veut donner une image fidèle de la réalité, on doit donner raison au Vérificateur général.

M. Berthiaume: M. le Président, étant donné qu'il s'agit d'une matière à opinion, je demanderais à l'adjoint du contrôleur des finances, M. Breton, de donner le point de vue du ministère des Finances sur cette question.

M. Morin: A condition que le ministre nous dise ensuite s'il y a moyen de concilier les deux points de vue et s'il va s'y employer.

M. Berthiaume: M. Larose a donné une bonne partie de notre version. Là où nous nous situons, c'est que, pour nous, si on veut que les états financiers présentent une meilleure réalité, on ne voit pas comment on peut prendre en considération une partie et ignorer l'autre partie qui est beaucoup plus considérable que les $20 millions ou $25 millions qui ne sont pas aux livres. A ce moment, selon nous, ce serait verser dans ce qu'on appelle en comptabilité le conservatisme. On a fait une petite extrapolation de ce que pourrait représenter ce qui n'est pas aux livres. On a peut-être $20 millions ou $25 millions, je ne me rappelle pas exactement le montant que M. Larose indique dans son rapport, mais il me semble que c'était cela.

On a estimé, d'une part, quel pourrait être le montant des revenus gagnés au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers, au chapitre de la taxe sur la vente en détail, sur les carburants, le tabac, les repas, l'hôtellerie. On a tenu compte, d'autre part, d'une estimation des remboursements à effectuer contre les trop perçu d'impôt, les comptes devant être remboursés sur les réclamations qui ont ou qui seront présentées. De tout cela, le bilan demeure positif pour un montant d'au-delà de $100 millions. On peut difficilement admettre qu'on doive diminuer les résultats de $20 millions alors qu'on sait sciemment qu'il y a $100 millions qui ne sont pas là. C'est surtout là-dessus que s'appuie notre point de vue, parce qu'en retenant cette dimension, on considère que c'est verser dans le conservatisme. Je serais curieux d'avoir l'opinion de quelque autre personne de l'extérieur.

M. Morin: Si le conservatisme consiste à montrer la réalité avec fidélité en ce qui concerne les comptes à recevoir, c'est-à-dire leur valeur réalisable estimée, nous serions tentés, pour notre part, de donner raison au Vérificateur général. Qu'est-ce que vous répondez, M. le vérificateur?

M. Larose: Ce que je vous ai mentionné tout à l'heure, c'est que l'état de l'actif et du passif du gouvernement indique des comptes à recevoir de tant de millions de dollars à une date donnée. C'est appuyé par une liste de comptes, c'est appuyé par des comptes qui portent un nom. C'est sur ceux-là qu'on a à exprimer une opinion et non pas sur ceux qui sont pour l'avenir et qu'on ne peut pas examiner; on ne peut pas savoir.

On a une opinion à exprimer sur les comptes qui nous sont soumis et non pas sur les autres.

M. Morin: En matière de vérification, ce ne serait peut-être pas la même chose qu'en matière sociale. En matière de vérification, je pense que le conservatisme est une bonne chose.

Est-ce qu'on peut compter que vous allez réussir à vous mettre d'accord sur ce point-là?

M. Berthlaume: Cela dépend si le Vérificateur général change d'avis.

M. Larose: J'imagine que le Vérificateur général pourrait répondre la même chose.

M. Morin: Autrement dit, dans plusieurs années, vous allez encore nous dire, comme vous le dites toujours avec tant d'élégance, que vos propos sont encore d'actualité.

M. Berthlaume: M. le Président, je disais cela un peu pour badiner. Le sous-ministre du Revenu m'informe qu'ailleurs, dans les autres provinces... On ne croit pas que cela existe ailleurs. Compte tenu de cette situation, l'opinion du ministre d'Etat des Finances concorde avec celle du contrôleur des finances plutôt qu'avec celle du vérificateur.

M. Morin: Je m'excuse, M. le ministre. Voulez-vous dire que, dans les autres provinces, il n'y a pas de provisions pour les crédits éventuels sur les cotisations émises?

M. Larose: Au gouvernement du Canada, entre autres, ces comptes ne sont même pas aux livres. Ils ne sont pas enregistrés à l'actif. Par conséquent, on n'a pas besoin de les provisionner, parce qu'on marche sur une base de caisse.

M. Berthlaume: Je rapporte les paroles d'un autre. Je vais demander à M. Gauvin, le sous-ministre des Finances, d'expliciter ce renseignement. Le sous-ministre du Revenu, pardon. Je ne sais pas si c'est une promotion.

A chacun ses problèmes.

A chacun ses problèmes.

Naturellement, lorsqu'une cotisation est prélevée, elle est due, d'après la loi, et c'est le revenu de l'année. Maintenant, il y a des comptes à recevoir, comme le Vérificateur général l'a expliqué tantôt, qui ne démontrent pas, par exemple, qu'il y a possibilité de les percevoir en totalité, à cause de conditions particulières.

C'est tout à fait normal d'avoir une réserve pour mauvaises créances, comptes douteux. Mais de là à anticiper toutefois que tous les comptes en suspens ou encore comptabilisés dans les grands livres subsidiaires aux comptes à recevoir, que chacun d'eux est entaché d'un doute, je crois que ce serait pousser la pensée d'une réserve ou d'une provision un peu loin.

Aussi le fait qu'une cotisation ou encore un compte à recevoir enregistré dans un grand livre général peut également être augmenté comme tel, pour le même contribuable... Mais si on fait une réserve approximative, on ne considère pas chaque compte individuellement.

Je me demande si le montant estimé des possibilités de réduction de cotisations dans le temps n'est pas un montant tout à fait aléatoire qui peut être aussi bien $1 que $100,000 et...

Remarquez bien que je parle dans l'extrême.

M. Morin: En réalité, qu'est-ce qu'il a été depuis quelques années?

M. Berthlaume: En réalité, cela ne dépend pas du fait que le compte était douteux. Cela peut dépendre aussi, tout simplement, que les faits n'étaient pas bien déterminés.

M. Morin: Ah! oui.

M. Berthlaume: Cela ne veut pas dire que le compte était douteux. Mais si on traite, par exemple, une possibilité de X, en millions de dollars pour dire que ce sont des comptes douteux, j'ai certaines réserves. Personnellement, j'en ai.

M. Morin: Maintenant, M. le Président, je puis m'adresser directement au sous-ministre. Sans aller jusqu'à penser que tous vos comptes à recevoir sont entachés d'un doute, même en admettant que certains vont faire l'objet d'une révision de votre part, non pas parce qu'ils sont de mauvaises créances, mais parce que vous aviez fait une erreur, ou vous rajustez votre tir, il n'empêche que, est-ce que je me trompe en disant que les montants sur lesquels vous comptiez ou que vous aviez inscrits au grand livre ne s'y trouvent pas, en fin de compte, de sorte que les revenus réels sont moindres que les montants que vous aviez inscrits pour les comptes à recevoir?

J'espère que je ne déraisonne pas...

M. Berthiaume: Non.

M. Morin: J'espère que vous me suivez.

M. Berthlaume: Oui.

M. Morin: Donc, il y a un écart quand même, même si ce n'est pas parce que la créance est

douteuse ou mauvaise. M. le vérificateur viendra à mon aide, si je fais erreur, j'espère que je raisonne correctement, il reste un écart entre le compte tel qu'inscrit au grand livre et puis ce que vous allez percevoir en réalité.

M. Berthiaume: Oui, mais il y a un historique dans ces comptes à recevoir et dans ces réserves également. Si on maintient une réserve, on crée une provision pour mauvaises créances ou comptes douteux dans une année à un montant exorbitant et qu'on la maintient comme ça et qu'on ne s'assure pas, en réalité, de combien on a perdu, chaque année, afin d'ajuster la provision en conséquence, où allons-nous?

C'est bien beau lancer $25 millions ou $50 millions...

M. Morin: C'était $16 millions en 1973.

M. Berthiaume:... mais, d'un autre côté, si les pertes ne se chiffrent que par un certain montant, par quelques millions, comparativement à la provision, il y a un historique également dans une provision pour créances douteuses. Ce n'est pas simplement... à moins de faire l'analyse de comptes individuels, c'est impossible de le faire dans un ministère comme le nôtre; mais dire, par exemple, en règle générale, de tous les comptes à recevoir — d'ailleurs qui ont pu être créés trois jours auparavant, remarquez bien, trois jours auparavant, parce qu'on parle du 31 mars d'une année — que déjà c'est douteux, c'est aussi bien dire que lorsqu'une personne achète un bien dans une vente à tempérament, du moment qu'elle passe la porte, elle est douteuse immédiatement, en tout cas, l'on crée une réserve.

Notez bien qu'il y en a qui vont traverser la rue et qui vont se faire tuer. Alors, ça devient un mauvais compte. Mais de là à dire que l'on va créer une réserve pour ce compte-là, par exemple...

M. Morin: C'est un peu théorique ça, M. le Président.

M. Berthiaume: C'est une conception peut-être différente mais, comme on a dit tantôt, c'est une question sur laquelle on peut être plus ou moins réservé.

Une Voix: Pessimiste.

M. Larose: Si vous me permettez, l'analyse de la provision que nous avons faite n'a pas été faite de façon globale, comme semble le laisser entendre M. Gauvin. Nous avons analysé chacune des catégories de comptes et tous les comptes de $3,000 et plus, sans prendre tout simplement une provision globale tout de même, nous avons fait analyser en profondeur. Maintenant, je pense que le ministère lui-même a déjà...

M. Chouinard (Guy):... individus... M. Larose: C'est ça.

M. Chouinard: Les comptes étaient en opposition et appel, des cas litigieux, la provision a été établie justement strictement en fonction de ces comptes-là. Quand vous parlez de comptes, assurément, la cotisation a été établie cette année ou l'année dernière... ces comptes n'ont pas été considérés dans cette provision pour ajustement là.

M. Berthiaume: Vous avez pris tous les comptes au-delà de $3,000

M. Chouinard: De $3,000 et plus qui étaient soit en opposition ou en appel dans tous les secteurs de la fiscalité.

M. Berthiaume: Est-ce que, par définition, en opposition ça veut dire qu'on va céder?

M. Chouinard: Non, pas par définition. Mais assurément...

M. Berthiaume: Donc, vous avez pris un pourcentage sur ces comptes là.

M. Chouinard: A ce moment-là, après avoir rencontré les officiers responsables dans les secteurs donnés, avoir discuté des possibilités d'aller chercher cette cotisation-là, d'aller chercher le montant global, cotisé, mis au livre, que ce soit suite à une interprétation fiscale ou à une information qui se complétait de la part du contribuable, assurément, lorsque le vérificateur est allé sur les lieux, le cotisé, dans bien des cas, le contribuable se sentant acculé au pied du mur, il en sort de l'information et complète les renseignements et nous amène des arguments nouveaux... cela amène le ministère, je ne vous apprends rien, par la suite, à aller vérifier ces dires-là. Il n'a pas le temps de le faire le lendemain matin, des fois ça prend un ou deux ans, il y a un paquet de choses à contrôler. Partant d'une étude de dossier comme ça, avec les officiers de votre ministère, nous avons établi une provision pour ajustement de cotisation, pour ces comptes-là de $3,000 et plus, datant de 30 mois et plus, de $20 millions en 1973/74.

M. Larose: Maintenant, j'ajouterais aussi que le ministère a déjà reconnu une telle...

M. Chouinard: Le ministère a reconnu une provision de $10 millions.

M. Larose: ... provision, dans un document qu'il a établi lui-même, parce qu'il reconnaît une provision moins forte que la nôtre, mais il reconnaît lui-même la nécessité d'une provision.

M. Chouinard: La différence qu'il y a entre notre provision et la leur, c'est qu'ils ont pris, pour établir leurs $10 millions, les comptes de $10,000 et plus, d'après l'étude de la lettre que j'ai ici.

M. Berthiaume: C'est parce que nous avons aussi notre opinion là-dessus. Ce n'est pas une

mauvaise créance. C'est une augmentation à cause d'une diminution de la population. Si l'on prend seulement une partie de la chose...

M. Morin: Remarquez qu'ils ne l'appellent pas mauvaise créance.

M. Berthiaume: C'est cela, créance douteuse...

M. Morin: Non, ils font bien la distinction. Ils parlent de créance douteuse, mais aussi ils spécifient. Je vous lis le texte. Un instant que je retrouve. Ils parlent de "provision" pour "ajustement sur cotisation déjà émise". Ce n'est pas nécessairement créance douteuse, mais si leur sondage révèle qu'effectivement...

M. Berthiaume: II a pour titre "provision pour perte estimée".

C'est parce que, voici, là-dessus, on fait...

M. Morin: Je suis d'accord sur cette expression. Cela a l'air que ça reflète la réalité.

M. Berthiaume: A ce moment, il faudrait prendre l'autre partie de la médaille, parce que, dans les cotisations qu'on a émises actuellement, il y en a qu'on va réviser pour augmenter la cotisation. C'est pour cela qu'on dit qu'on ne peut pas en prendre seulement une partie. Ce n'est pas comme une provision pour mauvaise créance. C'est un revenu qu'on va diminuer, et, de l'autre côté, c'est un revenu qu'on va augmenter. C'est pour cela qu'on diffère d'opinion et cela fait un bout de temps. C'est ce qui fait qu'on en a discuté souvent, quoique nous ne soyons pas responsables de la provision.

M. Morin: Est-ce que vous vous servez de cela comme des vases communicants? Vous dites: C'est parce qu'on va en augmenter certaines, cela va compenser...

M. Berthiaume: C'est parce qu'on ne peut pas évaluer. Si on prend une chose, il faut prendre le problème dans son ensemble, ne pas en prendre seulement la moitié.

M. Morin: Qu'est-ce que vous répondez, messieurs? C'est un beau débat théorique, cela. Ce n'est pas moi qui vais le trancher, mais je voudrais bien que vous vous mettiez d'accord, parce qu'il y a quatre ans que cela dure.

M. Chouinard: Je prétends une chose, c'est qu'en affaires, un type qui a une possibilité pour faire une vente, ne l'écrit pas dans ses comptes recevables si la vente n'est pas faite au 31 décembre, si son année financière se termine le 31 décembre. Si on...

M. Berthiaume: L'autre, est-ce qu'il va avoir sa perte de vente? Tout à coup je donne des crédits, parce que j'ai vendu d'urgence. Il va enlever des comptes qu'il ne pense pas bons à percevoir, mais il ne dit pas: Je donne des crédits parce qu'il y a untel, Jos. Latrimouille, qui me demande une escompte de 10%. Je ne le prévoirai pas dans mes états financiers. Je vais le prévoir si c'est une mauvaise créance, et s'il dit à un moment donné que jamais il ne va me payer.

M. Chouinard: Si son compte a trois ans, il va se poser de sérieuses questions.

M. Larose: J'ajouterais, M. Saint-Charles, qu'une entreprise qui n'est pas parfaitement sûre qu'elle va émettre des notes de crédit à l'endroit de son revenu d'une année va nécessairement prendre une provision, parce qu'elle ne sera certainement pas intéressée à payer des impôts par anticipation. Elle va certainement prendre une provision pour les crédits qu'elle aura à émettre si elle est sûre, et par expérience, qu'elle émettra des crédits.

M. Berthiaume: C'est une autre argumentation.

M. Larose: Parce qu'elle ne paiera pas d'impôt par anticipation.

M. Berthiaume: C'est un autre problème. C'est parce que la provision des créances douteuses et des mauvais comptes affecte le profit imposable en faveur du contribuable. Plus il l'augmente, plus cela fait son affaire. Ce n'est pas le cas d'un gouvernement.

M. Larose: Ce n'est pas le cas d'un gouvernement, mais je vous dis... On nous dit tout à l'heure que, dans l'entreprise, cela ne se fait pas. Cela se fait dans l'entreprise. C'est clair, d'après moi, que cela se fait dans l'entreprise. On est sûr de cela.

M. Berthiaume: M. le Président, est-ce que je pourrais faire seulement une remarque? Je suis assez content d'avoir laissé parler les experts, parce que j'en perds le peu de latin que j'ai.

Le Président (M. Picard): M. Breton.

M. Berthiaume: Par rapport à une entreprise privée, je vois par l'établissement des cotisations le ministère du Revenu, comme étant sa production, une entreprise privée, par ailleurs, je comprends que si elle anticipe des diminutions sur les comptes qu'elle a émis, elle va en tenir compte. Cependant, elle va avoir dans ses livres ses travaux en cours, son produit fini, ses inventaires, ce que nous n'avons pas ici au gouvernement. Je pense qu'il faut voir cela comme un cas vraiment particulier par rapport à l'entreprise privée. Il faut envisager, je dirais, le principe du conservatisme sous un angle un peu différent, parce que, comme je le disais tout à l'heure, ces $20 millions ne sont pas dans le bilan à l'état de l'actif et du passif du gouvernement, mais on a $100 autres millions qui, par ailleurs, n'y sont pas également et

qui seraient du côté positif. Je pense que c'est important. Autrement, il me semble, je suis convaincu, selon ma façon de voir les choses, que ce serait verser dans ce que j'appelle du conservatisme.

M. Larose: Tout simplement une chose, pour ne pas prolonger inutilement le débat, mais sur la même façon de raisonner, si on se dit: II manque $100 millions d'actif, nous, à ce moment, c'est bien difficile pour nous autres, d'arriver et d'exprimer une opinion sur des actifs qui manquent.

Deuxièmement, par exemple, la même forme d'argument... Je voudrais bien dire, à ce moment, que, dans le même esprit, il faudrait peut-être mettre tous les passifs du gouvernement. Pourtant il y a des passifs comme le fonds de pension et d'autres qui n'y sont pas.

M. Morin: C'est un débat intéressant, M. le Président, et je ne pense pas que ce soit nécessairement ni au chef de l'Opposition, ni au ministre de trancher un débat comme cela. Je me demande seulement comment vous allez arriver à vous mettre d'accord pour avoir une procédure qui fasse l'unanimité, et qu'on ne revienne pas, année après année, avec les mêmes observations.

Je ne vais certainement pas me permettre, étant donné que je vois la complexité de la chose, de faire une proposition pour trancher la chose. D'ailleurs, je ne pense pas que cela nous appartienne vraiment, en tant que commission.

Bien! Nous pourrions peut-être, si on arrivait à se faire une idée, demander aux deux parties d'adopter telle attitude. Moi, je préférerais franchement demander aux deux parties d'essayer de se mettre d'accord. Déjà, le débat est un petit peu plus aéré ce soir.

Est-ce qu'on pourrait souhaiter que vous arriviez à régler cela, d'ici le prochain rapport, malgré vos différences de philosophie?

Moi, je pense plutôt, à vous écouter, que ce n'est pas tellement une différence de philosophie qu'une différence de point de vue. Il y a le point de vue du vérificateur, lui, qui, nécessairement, doit être un peu conservateur, parce qu'il veut rendre vraiment compte de la réalité.

Moi, je vous avoue que je penche du côté du vérificateur, mais je reconnais que je ne suis pas la plus haute compétence technique pour trancher un problème aussi complexe.

J'aimerais bien, cependant, et le ministre aidant, peut-être, que vous arriviez à réconcilier vos violons pour jouer le même air.

M. Berthiaume: Si vous me permettez seulement une petite observation. Cela ne pourra pas être réglé pour le prochain rapport du vérificateur, parce que les résultats financiers ont été déposés. Les revenus, les dépenses sont publiés dans la Gazette officielle. Cela ne peut pas être changé.

M. Morin: Oui.

M. Berthiaume: Au mieux, cela pourra être dans le deuxième rapport. Je suis bien d'accord pour qu'on en vienne a une entente.

Dans cet esprit justement, il y a eu des cas que j'ai pu discuter, soit avec M. Lefaivre ou M. Breton, de commentaires du Vérificateur général qui sont revenus plusieurs années. Finalement, à force de jaser, justement, on est venu à réconcilier les idées, c'est-à-dire que finalement le ministère des Finances a convenu qu'il y a peut-être moyen d'arriver à quelque chose d'intéressant qui satisfasse le Vérificateur général, dans d'autres cas.

Dans ce cas, peut-être peut-on espérer arriver à une entente également. Je n'en sais rien, parce que comme l'a souligné le chef de l'Opposition officielle, c'est une conversation extrêmement technique. Je ne me sens pas professionnellement compétent pour en juger vraiment. C'est pour cela que je disais tantôt que j'étais heureux d'avoir laissé parler le sous-ministre du Revenu et l'adjoint du Contrôleur des finances.

Par contre, on peut peut-être faire une remarque utile à cet égard. Le gouvernement publie ses états financiers et publie également les comptes publics. L'intérêt de l'ensemble de ces deux démarches est de montrer, sur le plan comptable, la plus grande vérité. Le fait que les deux soient connus du public nous approche de cette vérité. Est-ce que les états financiers, à eux seuls, donnent toute la vérité? Peut-être peut-on en discuter. Mais le fait de l'existence des comptes publics nous donne quand même un autre point de vue. Alors, celui qui peut être intéressé à la question... Lorsque le gouvernement fait des emprunts, par exemple, ces documents étant publics, c'est disponible a ceux qui prêtent au gouvernement, à ce moment, c'est évalué au mérite de celui qui prête, dans l'esprit de celui qui prête, pour ne prendre qu'un exemple.

C'est dans ce sens que je crois que finalement la vérité peut, selon l'interprétation de l'un ou de l'autre, quand même être disponible.

M. Morin: Oui, mais enfin, il reste que... Vous vouliez dire quelque chose, M. Larose?

M. Larose: Un dernier commentaire, tout simplement. La loi nous demande d'exprimer une opinion sur l'état qui nous est soumis. Alors, il faut se placer dans le contexte où nous avons à dire: Cela, c'est vrai. On n'a pas le choix de dire que... Nous sommes placés, par la loi, devant ce contexte, devant cette obligation...

M. Berthiaume: Oui, d'accord, M. Larose! Mais on se rend compte qu'à l'occasion, la vérité prête à interprétation, et c'est dans ce sens que je dis que les deux interprétations sont quand même connues du public. Dans ce sens, c'est bon. C'est une vérité qui est peut-être plus complète.

M. Morin: Je pense que malgré les différences philosophiques, il devrait être possible de réconcilier les deux points de vue à la satisfaction des parties.

M. Berthiaume: Je l'ai dit tantôt au chef de l'Opposition. C'est arrivé dans d'autres cas où cela a traîné longtemps et, finalement, on s'est mis d'accord. C'est peut-être possible aussi, dans ce cas.

M. Morin: Oui.

M. Berthiaume: II est évident que cela pourrait se faire dans des discussions privées que je pourrais avoir avec le sous-ministre du Revenu, soit M. Lefaivre ou M. Breton.

M. Morin: C'est une question de démarche, finalement, plus que de philosophie et je pense qu'on peut clore le débat pour l'instant. M. Larose, je m'attends que vous nous parliez, à nouveau, dans votre prochain rapport, de la même chose. On va attendre le rapport suivant pour espérer que la question soit réglée.

Je voudrais peut-être passer à une autre question qui est la perception des montants dus par des compagnies en faillite et la question de ce qu'on pourrait appeler l'indulgence à l'endroit de certains mandataires qui font défaut de remettre l'argent.

Le Président (M. Picard): Pouvez-vous indiquer à quelles pages?

M. Morin: Oui. Je vais faire allusion à deux rapports successivement. D'abord, le rapport de 1973, à la page 3-128 et ensuite, je me référerai à des observations similaires qui se trouvent dans le rapport de 1974 aux pages 4-137 et 4-138.

Dans son rapport de 1973, le Vérificateur général nous dit qu'il ressort de l'analyse d'un ta-beau détaillé qu'il nous donne que 520 mandataires sur les 887 analysés ont fermé leur établissement et cette situation, évidemment, rend les créances très difficiles à percevoir.

Le Vérificateur général dit et je cite: "Nous avons pu observer lors de notre examen des comptes à recevoir que le ministère était beaucoup trop indulgent à l'égard des mandataires qui produisent des rapports de perception de taxe sans remettre l'argent perçu ou avec remise partielle et des délinquants (non-production de rapports mensuels). "Et il ajoute — je saute quelques lignes — "Lorsque l'on constate, par exemple, qu'un mandataire peut ainsi être fautif depuis plus de cinq ans et poursuivre quand même ses opérations de façon normale, il y a lieu de s'interroger sur l'efficacité démontrée par la direction dans l'utilisation à bon escient des contrôles établis."

Devrais-je aussi donner lecture des paragraphes pertinents du rapport 1974? Peut-être puisque, vraiment, on doit constater que le problème n'a pas été réglé.

On nous dit à la page 4-137: "L'examen des dossiers de faillite nous a démontré de façon probante que les recommandations formulées à notre dernier rapport sur l'administration des diverses lois fiscales au 31 mars 1973 sont toujours pertinentes." Toujours la même élégance du Vérifica- teur général pour dire qu'on n'a pas tenu compte de ses observations.

Et ensuite, suivent un certain nombre d'exemples et le commentaire suivant à la page 138: "Les faiblesses dans le recouvrement des créances ont certainement contribué à la perte de revenus par le ministère, suite à la faillite de plusieurs contribuables et mandataires. Maintes fois avons-nous constaté l'impossibilité pour le ministère d'exécuter des jugements vu l'insolvabilité des débiteurs, alors que si les mêmes actions avaient été prises en temps opportun, les chances de recouvrement auraient probablement été meilleures."

Je m'arrête là, mais on pourrait citer au long plusieurs paragraphes qui suivent.

Il ressort donc clairement de ces commentaires du Vérificateur général que le ministère du Revenu nous paraît — je vais essayer de dire les choses le plus objectivement possible et sans vouloir être désagréable pour personne — inefficace et qu'en raison de cette inefficacité, des montants importants sont perdus.

Le Vérificateur général est revenu à plusieurs reprises là-dessus dans le passé.

J'aimerais lui demander s'il pourrait nous donner plus de détails, nous expliquer comment il se fait que 40% des créances en matière de faillite datent de plus de trois ans et quelles sont les suggestions qu'il ferait au ministère pour mettre de l'ordre là-dedans. On va poser la question au Vérificateur général.

M. Larose: J'aimerais aussi entendre la version du ministère là-dessus parce que nous constatons des faits qui sont là et que nous relatons, c'est-à-dire que le ministère semble avoir énormément de difficultés et ne trouve pas moyen de percevoir ses comptes à temps. Nous donnons tout ce que nous avons constaté. Quant à faire des suggestions, je ne sais pas si on en aurait de façon pratique, à l'heure actuelle. Nous avons suggéré à un endroit en particulier, de mémoire, sans lire tout le rapport, qu'il faudrait que le personnel de la section du recouvrement soit amélioré tant en quantité qu'en qualité. Cela a été suggéré. Notre suggestion, en fait, fondamentalement, c'est qu'on apporte, à la perception des comptes au ministère du Revenu, une plus grande attention.

Le Président (M. Picard): M. Gauvin.

M. Berthiaume: Avec tout le respect que je dois au Vérificateur général, je crois que ses remarques étaient justes, mais, d'un autre côté, cela ne veut pas dire qu'au ministère, on n'était pas conscient du problème. Le problème est toujours là, mais ne peut pas être résolu en un tour de main. Il ne faut pas oublier que le ministère du Revenu a également un historique. Il vivait dans le temps, il y a plusieurs années. Il y a des choses qui se sont également accumulées à cause du fait que les lois du temps ne donnaient pas tous les pouvoirs nécessaires pour percevoir tous les impôts. Avant 1967, il y a encore des créances qui sont dues et, dans le domaine des corporations tout

particulièrement, il fallait poursuivre les contribuables pour se faire payer. Ceci causait énormément de difficultés. Cela a été changé pour déplacer le fardeau en donnant le droit d'opposition. Depuis 1967, on peut percevoir ces comptes, mais, d'un autre côté, pour les vieux comptes d'avant 1967, il faut continuer à poursuivre. Nous sommes en voie de tout examiner cela.

Après tout, des $2 milliards, des $3 milliards et des $4 milliards de revenus que nous percevons depuis quatre ans, à toutes fins pratiques, nos comptes à recevoir s'élèvent à environ 4%. Si on regarde cela dans son ensemble, cela n'apparaît pas être hors de comparaison avec d'autres juridictions qui n'ont peut-être pas les mêmes lois à administrer que celles que nous avons. Parce que, si on compare le ministère du Revenu fédéral avec le nôtre plus particulièrement, au fédéral, on ne perçoit que les impôts sur le revenu des particuliers et des corporations tandis qu'au ministère du Revenu du Québec, on perçoit également les taxes à la consommation. Les taxes à la consommation présentent des problèmes particuliers. Il n'y a pas de déclaration annuelle comme pour l'impôt. Nous avons simplement des rapports mensuels. Il faudrait avoir suffisamment de personnes pour pouvoir suivre ces comptes d'une façon constante et mensuelle. Là, la question se pose: Combien de comptes devons-nous donner à chacun des individus que nous avons?

Nous savons très bien actuellement qu'en comparant l'effectif que nous avons, je crois qu'en fonction du nombre de comptes que nous avons, sans regarder la complexité de chacun, chaque individu est responsable d'environ 3,000 comptes. C'est pratiquement une impossibilité à suivre, malgré le fait qu'il se fait énormément d'efforts et même que, depuis 1972, depuis la réorganisation du ministère, nous savons au moins, aujourd'hui, ce qu'un contribuable ou un mandataire doit dans toute la gamme des impôts et des taxes. Avant 1972, il y avait une direction générale des impôts qui se préoccupait seulement de percevoir les impôts. Dans le même ministère, on avait la direction générale des taxes de vente qui percevait seulement des taxes de vente. Jamais on n'avait une vue d'ensemble du problème. C'est seulement depuis 1972 qu'on s'est réorganisé sur une base fonctionnelle de façon à pouvoir connaître... Quand une personne se présente et nous dit: Je dois tant d'impôt, on sait pertinemment bien, ipso facto, qu'elle doit également des taxes de vente. Le problème n'est plus le même. Cela peut-être $5,000 pour un, mais cela peut-être $15,000 pour l'autre. Alors, le problème prend une plus grande envergure.

Le problème de la perception est d'autant plus difficile, surtout de nos jours, particulièrement où l'argent est rare et cher, mais, si nous pouvons avoir le personnel requis pour percevoir tous ces comptes, je vous dis qu'il pourrait se faire énormément de progrès. Depuis 1972, on a pu accomplir énormément de progrès dans les méthodes. Nous avons resserré énormément des mesures, nous avons mis en exécution beaucoup plus de dispositions législatives qui nous permettent de percevoir, d'agir d'une façon plus coercitive, plus draconienne, assez pour aller à l'extrême, fermer des commerces.

Si on se reporte à toutes les plaintes que nous avons et les lettres que nous recevons pour demander indulgence, une chose que je n'aime pas tellement comme qualificatif, quand on dit que nous sommes bien indulgents, parce que je ne crois pas que le contribuable pense que le ministère du Revenu est si indulgent...

M. Morin: C'est le vérificateur qui a dit ça.

M. Berthlaume: Cela ne fait rien, je m'en tiens au qualificatif. Il y a des mesures qui se prennent aujourd'hui et qui ne se prenaient pas il y a quatre ans. Tout ceci... A part ça, on a des instruments aujourd'hui qu'on n'avait pas. On a aujourd'hui une procédure de perception. On dit à nos gens quoi faire, mais d'un autre côté, il faut bien avoir des gens à qui dire quoi faire. Il faut rehausser le calibre de l'individu, parce que la complexité de perception est d'autant plus difficile aujourd'hui. Dans certains cas, il faut pratiquement sortir du sang d'une roche.

M. Morin: Du sang de...

M. Berthlaume:... du sang d'une roche. C'est qu'il y a également aujourd'hui des moyens à employer pour...

M. Morin: ... comme métaphore, soit dit en passant.

M. Berthlaume: Cela veut dire qu'il y a des cas qui sont pratiquement impossibles. Il y a des gens qui se rendent également à l'épreuve de jugements et, si on n'est pas immédiatement dans le temps, on est devant une difficulté insurmontable dans certains cas.

M. Morin: C'est pour ça d'ailleurs que le Vérificateur général nous disait...

M. Berthlaume: Nous sommes conscients de tout ça.

M. Morin:... procéder à des vérifications.

M. Berthiaume: Nous sommes conscients de tout ça, mais d'un autre côté, cela ne veut pas dire qu'on ne perçoit pas les comptes, on les perçoit. Nous avons émis 500,000 avis de cotisation débiteurs cette année, à l'impôt sur le revenu seulement, à l'individu. Il faut percevoir ces comptes. Cela va se percevoir naturellement sur une période de temps, mais là où nous avons de la difficulté, c'est quand nous faisons de nouvelles cotisations... L'individu qui fait sa déclaration d'impôt et qui en doit sait qu'il le doit. Tôt ou tard, il va être obligé de payer. L'entreprise ou la corporation qui reçoit un compte, à la suite d'une vérification sur place, que ce soit comme mandataire ou comme

contribuable elle-même, bien souvent, elle ne s'attend pas à une telle cotisation additionnelle, elle n'a pas prévu le paiement et voici que nous arrivons avec un montant substantiel de dette qu'elle n'a pas prévu, elle est obligée de se resaisir et de repenser tout son financement.

Tout ceci crée des difficultés. Il nous faut des gens, avec un bon calibre pour pouvoir apprécier tout ça. D'ailleurs, le Vérificateur général a été tout à fait correct en disant qu'il nous faut augmenter en nombre et en qualité le personnel, si on veut recouvrer davantage, mais de là à dire... Je pourrais vous dire que les comptes à recevoir en proportion des revenus baissent depuis quatre ans. Cela ne veut rien dire, ça ne veut pas dire que ça ne traduit pas nécessairement les progrès que nous faisons.

J'apprécie les progrès dans la vérification en fonction des gestes posés, des instruments utilisés et de la réaction des contribuables, non pas par des chiffres absolus, ou des pourcentages absolus. Il s'est fait des progrès, on peut en faire énormément de plus, mais, d'un autre côté, il nous faut les outils.

C'est la solution que le Vérificateur général a présentée et c'est la seule que nous envisageons.

M. Chouinard: A la conclusion, à la fin du rapport 1972^74. On mentionne bien: "Le ministère, conscient des lacunes mentionnées précédemment, a entrepris l'étude systématique du fonctionnement du service du recouvrement et a élaboré des projets visant à modifier profondément ce secteur aux fins d'obtenir toute l'efficacité dont on est en droit de s'attendre d'un tel service. Les efforts présentement déployés pour en améliorer le rendement, ajoutés aux nouveaux systèmes informatiques en usage (MIDAS) et/ou en voie de l'être (IFI, DECOR), permettraient éventuellement de pallier en grande partie les difficultés de perception éprouvées au service du recouvrement et de traiter avec diligence les cas des contribuables délinquants..." C'est tout le problème.

M. Berthlaume: Nous avons fait une étude, comme le Vérificateur général vient de le dire, M. le Président. Nous avons une réorganisation déjà instaurée, mais, d'un autre côté, il nous faut des meubles, pour des gens en place, pour pouvoir faire l'ouvrage.

M. Morin: Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, M. le vérificateur? Vous êtes satisfait de cette explication?

M. Larose: J'exprime le souhait, ce que M. Gauvin souhaite également, qu'il y ait une augmentation du personnel et qu'il y ait une attention plus grande à la perception. Que cela devienne une réalité.

M. Morin: On reparlera peut-être un peu plus loin de la question du personnel, si vous voulez. On peut peut-être la suspendre pour l'instant.

J'aimerais passer à la question de la perception des droits sur les machines distributrices.

Je me réfère au rapport le plus récent, 1974, à la page 4-144. Au bas de la page et au sommet de la page suivante, on trouve le commentaire que voici: "L'article 140 de la loi des licences stipule que "Nul ne peut avoir en sa possession ou sous son contrôle, à quelque titre et dans quelque local que ce soit, qu'il en soit fait usage ou non, un distributeur automatique sans avoir obtenu une licence annuelle à cet effet, laquelle est émise sur paiement des droits."

Un peu plus bas, les observations du vérificateur sont les suivantes: "L'analyse des revenus à l'égard de l'application de cette loi nous a révélé que les articles relatifs aux distributeurs automatiques ne sont pas appliqués par le ministère depuis nombre d'années. Ils devraient l'être ou des dispositions en vue de leur modification devraient être prises".

Ce n'est pas au Vérificateur général que je vais demander de faire le commentaire puisque lui, il a été très net, son opinion est bien claire, mais je voudrais demander au ministère ce qu'il compte faire.

Est-ce qu'il va appliquer les dispositions de la loi ou est-ce qu'il va modifier la loi pour la mettre en conformité avec les dures réalités?

M. Berthlaume: Ceci date de 1950. C'est une disposition qui n'a jamais été appliquée.

M. Morin: Je m'excuse, mais, à première vue, vous allez comprendre mon étonnement et ma perplexité.

M. Berthlaume: Ah oui! comme la mienne; comme a été la mienne lorsque j'ai appris cela.

M. Morin: Alors, expliquez-moi un peu comment cela peut se faire.

M. Berthlaume: Ce sont des distributeurs automatiques dont la licence doit se chiffrer par $1,000 l'unité. C'est un arrêté en conseil qui date du 19 avril 1950. Apparemment, j'ai une lettre du ministère qui disait de ne pas l'appliquer, qu'il avait reçu des instructions dans le temps. Je n'ai pas plus d'informations que cela. Cela n'a jamais été appliqué et, aujourd'hui, il faut prendre le moyen pour corriger la situation.

M. Morin: Vous voulez dire la corriger en l'appliquant ou la corriger en modifiant l'arrêté en conseil?

M. Berthlaume: Cela fait partie de la décision du ministre des Finances du temps. C'est une anomalie, mais ce n'est pas une anomalie récente.

M. Morin: Du point de vue du ministère du Revenu, est-ce que vous souhaitez le maintien de l'arrêté en conseil et avoir les moyens de l'appliquer? Ou bien si vous pensez que c'est quelque chose de désuet ou d'inapplicable parce que ce n'est pas réaliste?

M. Berthiaume: Le montant m'apparaît exorbitant, $1,000 par machine distributrice. En plus de cela, il nous faudrait du personnel additionnel pour surveiller tout cela. Dans tous les établissements, il y en a, et Dieu sait qu'il peut y en avoir par milliers. Il faudrait surveiller cela.

M. Morin: Ce serait une source de revenus importante pour le fisc.

M. Berthiaume: Absolument. Mais, d'un autre côté, je crois bien qu'il faut que le ministre des Finances regarde la situation et nous dise quoi faire.

M. Morin: Vous ne pensez pas que ce ne sont pas tellement les distributrices qu'il faut contrôler que les distributeurs?

M. Berthiaume: Les distributeurs sont contrôlés d'une façon différente.

M. Morin: Oui, mais, enfin, vous pouvez tout de même arriver à établir, en vérifiant les opérations d'un distributeur, combien il a de machines en place.

M. Berthiaume: Absolument. Mais vous regardez ceux qui en auront 600, ça fera des droits...

M. Morin: Alors...

M. Berthiaume: C'est parce que ça n'a jamais été appliqué, c'est un arrêté en conseil, ça ne semble pas être une loi et...

M. Morin: Cela émane d'une loi.

M. Berthiaume: Oui, mais c'est un arrêté en conseil que j'ai ici moi, no 421...

M. Morin: M. le sous-ministre, est-ce que c'est $1,000 par machine ou jusqu'à $1,000?

M. Berthiaume: C'est $1,000 pour chaque appareil de ladite catégorie.

M. Morin: Evidemment, quand vous avez affaire à une petite coopérative étudiante qui a trois machines, si vous allez lui demander $3,000, il y a des chances que la petite coopérative étudiante fasse faillite.

M. Berthiaume: Ecoutez, je vais risquer une raison et là je ne suis pas certain, parce que je n'étais pas là. La raison pour laquelle ça n'a jamais été appliqué, c'est que les municipalités appliquent un droit déjà, mais des droits qui sont inférieurs.

M. Boutin: La taxe d'affaires.

M. Morin: Bon. Alors écoutez. Si c'est votre avis, il reste à en persuader le ministre des Finances et que ce soit changé le plus vite possible, parce que ça n'a pas de sens que ça reste sur les livres.

Techniquement, je suis obligé de vous dire que cela a la même vigueur qu'un texte de loi, un décret gouvernemental, ce n'est pas moins applicable qu'une loi.

M. Berthiaume: D'accord. Moi aussi je suis un peu étonné d'apprendre ces choses. J'avais vu la chose qui est là, on m'informe qu'on s'apprête justement à faire modifier l'arrêté en conseil, ce qui semble être la chose la plus simple.

M. Morin: Pour supprimer complètement le droit ou pour le rabattre?

M. Berthiaume: Là, ce sera au lieutenant-gouverneur en conseil à évaluer ou au moins à régulariser la situation.

M. Morin: Bon, alors je n'insiste pas et j'imagine que, l'année prochaine ou l'année suivante au plus tard, nous serons devant une situation régularisée.

Peut-être pourrions-nous dire deux mots, il me reste seulement deux questions, M. le Président, je pense bien qu'avec un peu de bonne volonté, d'ici une quinzaine de minutes, nous pourrions avoir terminé.

Je voudrais revenir sur le problème du personnel auquel on a déjà fait allusion tout à l'heure. Il est bien certain que si le ministère n'a pas le personnel requis, il peut difficilement mettre sa loi en vigueur.

Le ministre se souviendra, en tout cas le sous-ministre, lui, se souviendra d'un article, pas particulièrement plaisant, publié dans la Presse, le 1er octobre 1975 où on décrivait un certain nombre de problèmes du ministère — je vois qu'il y en a qui s'en souviennent — et on parlait de 490 postes vacants, d'un roulement très élevé...

Le Président (M. Picard): A l'ordre! Je ferai remarquer au chef de l'Opposition que cette question-là — je ne sais pas où vous voulez en venir — me semble être une question à poser lors de l'étude des crédits.

M. Morin: M. le Président, non, je dois constater que c'est une question qui touche à l'efficacité du ministère, par rapport au Vérificateur général et c'est dans ce contexte-là que je veux la poser. Je n'ai pas du tout envie d'aller discuter les crédits du ministère, ce n'est pas ça du tout, et si je m'en vais de ce côté-là, vous me rappellerez à l'ordre.

Le Président (M. Picard): D'accord.

M. Morin: Je constate qu'il y a un roulement très élevé dans le personnel et je me demande si le ministre ou le sous-ministre ne pourrait pas nous dire comment il se fait que, depuis cinq ans, on connaît ce problème-là, qui a des conséquences pour la bonne administration, qui a des conséquences du point de vue du Vérificateur général.

Cela fait au moins cinq ans, enfin, à ma connaissance, cela fait trois ans qu'on en parle. Il semble qu'on n'arrive pas à le résoudre. C'est peut-être une nouvelle occasion, parce que c'est vrai qu'on en a parlé à l'étude des crédits, je le reconnais, mais dans une perspective de crédits du ministère.

Je voudrais que le sous-ministre nous explique s'il y a moyen de sortir de cette situation et, en même temps, de rassurer le Vérificateur général.

M. Berthiaume: C'est que dans le domaine particulier du recouvrement, après avoir fait l'étude de nos besoins et de la restructuration de ce secteur, on a fait les demandes d'effectif additionnel. On nous en a donné. Ce ne sont pas avec des postes vacants qu'on fait le travail, alors il faut recruter. Le recrutement, à ce niveau n'a pas été très fructueux. Nous avons des postes, mais nous n'avons pas de personnes pour asseoir à ces postes. C'est un problème de recrutement. Il ne faut pas oublier que, pour faire le travail de recouvrement, cela ne demande pas naturellement un comptable professionnel. Cela demande une personne avec certaines aptitudes et une certaine attitude. Il n'est pas nécessaire que le candidat soit plein de théories et de techniques...

M. Morin: Quelqu'un qui peut tirer du sang d'une roche! Cela prend un gars désagréable.

M. Berthiaume: C'est évident que le marché du travail n'a pas répondu adéquatement à nos efforts. C'est la raison pour laquelle nous avons pu obtenir un corps particulier de fonctionnaires, qu'on appelle les agents de recouvrement du ministère de la Fonction publique et du Conseil du trésor. D'un autre côté, tout n'est pas complété. Il reste seulement ce corps. Tant et aussi longtemps que tout ne sera pas mis au point, naturellement, je ne crois pas qu'on puisse espérer recruter tout le personnel qu'il nous faut dans ce secteur. Des postes vacants, il en existe dans tous les secteurs. Nos demandes ont été comblées en très grande partie pour des effectifs additionnels, mais c'est encore toujours le marché du travail qui ne répondait pas à nos attentes. Alors, c'est la situation du ministère du Revenu qui a également perdu énormément, je dirais plusieurs de ses bons éléments à d'autres juridictions, à d'autres entreprises.

M. Morin: Vous aussi, vous êtes capable d'élégance, M. le sous-ministre.

M. Berthiaume: Ce sont des faits réels.

M. Morin: Des faits, oui, mais justement, est-ce que cela ne tient pas au fait que peut-être vos barèmes de salaires ne sont peut-être pas aussi élevés que ceux de ce que vous appelez les autres juridictions?

M. Berthiaume: En partie, vous avez parfaitement raison. C'est sûr, dans le temps, mais les nouveaux barèmes feront peut-être la différence.

Je ne sais pas, on verra. D'un autre côté, aussi, dans d'autres secteurs, même des juridictions différentes offrent des salaires qui sont en dehors du marché également

M. Morin: II y a quand même une différence de $4,000 entre les deux juridictions, pour parler "euphémistiquement". Disons clairement qu'entre le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois, il y a une différence de $4,000 environ.

M. Berthiaume: Cela dépend des fonctions de l'individu. Naturellement, lorsqu'ils viennent chercher nos meilleurs éléments, ils sont prêts à leur donner des salaires assez substantiels, comparativement aux nôtres dans le moment.

M. Morin: Vous pensez qu'avec les nouvelles échelles, vous allez pouvoir régler ce problème? Je me pose des questions.

M. Berthiaume: En bonne partie, M. le Président, si on me permet d'intervenir, parce qu'évidemment, dans ce genre de fonction comme dans un tas de fonctions, il y a une certaine concurrence avec l'entreprise privée. Quand on compare les échelles proposées, par rapport à des fonctions similaires, compte tenu, évidemment, des avantages sociaux, on s'attend raisonnablement que le recrutement soit plus facile avec la nouvelle convention collective. Mais cela, d'une façon générale, pas seulement au ministère du Revenu, mais d'une façon globale.

Nous avons également des classes de fonctionnaires ou de professionnels dont le recrutement est très difficile. Par exemple, je parle des AGF, les agents de la gestion financière, qui ne viennent plus des universités. Autrefois, on avait des maîtrises en commerce, etc., mais aujourd'hui, ce n'est plus le cas. On est obligé de recruter des bacheliers et également des gens qui étudient dans les facultés d'administration, qui ne sont pas nécessairement orientés vers la vérification. D'ailleurs, c'est le problème qu'envisagent les bureaux de comptables en pratique. Je pense bien que même le bureau du Vérificateur général doit avoir ses difficultés dans ce domaine également.

Il faut naturellement déployer énormément d'efforts pour former et développer ces gens, leur démontrer ou encore leur fournir tous les outils nécessaires pour apprendre la vérification et se développer dans ce domaine. Ceci crée, d'autant plus de difficultés, parce que pendant qu'on entraîne ces gens, naturellement les gens qui sont préoccupés à l'entraînement ne font pas autre chose, et cela crée des difficultés et des coûts additionnels.

Nous croyons, en fonction des offres salariales, que nous allons résoudre énormément de problèmes de recrutement, mais aussi cela va contribuer à retenir ceux que nous avons. C'est déjà une chose très importante. Si on pouvait retenir au moins ceux que nous recrutons, je crois que nous aurions accompli quelque chose.

M. Morin: Bien! On va souhaiter que ce problème connaisse un dénouement au moins partiel, au cours de l'année qui vient.

M. Mercier: Excusez, M. le Président, on m'informe qu'il y a un vote en Chambre.

M. Morin: J'ai encore une question.

Le Président (M. Picard): Avez-vous encore plusieurs questions?

M. Morin: Non, une.

Le Président (M. Picard): Une seule?

M. Morin: Une seule. Seulement... Bien...

Le Président (M. Picard): Parce qu'on peut les faire attendre cinq minutes?

M. Morin: II y a moyen de les faire attendre?

Le Président (M. Picard): Ah oui! SI vous me promettez cinq minutes.

M. Morin: C'est possible? J'aimerais mieux vider cela et qu'on aille voter ensuite.

Ce n'est pas une question particulièrement agréable. On s'en est déjà parlé aux derniers crédits. Le seul qui puisse vraiment répondre à la question, je pense que c'est le Vérificateur général.

C'est la question de Lever Brothers. Lors de l'étude des crédits au printemps 1974 et au printemps 1975, nous avons tenté... le sous-ministre s'en souviendra, ce ne fut guère agréable, ni d'un côté, ni de l'autre...

Le Président (M. Picard): A quelle page du rapport du Vérificateur général?

M. Morin: Ce n'est pas une page du rapport. Le Vérificateur général peut nous éclairer sur le recouvrement...

Le Président (M. Picard): N'oubliez pas que le mandat de cette commission...

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Picard): ... est l'étude des trois derniers rapports annuels.

M. Morin: Oui, j'ai compris, mais je pense que cela fait partie des compétences du Vérificateur général. En tout cas, je voudrais lui poser la question rapidement.

Si vous voulez absolument que je l'accroche à une page, je peux l'accrocher à la question de perception, mais il n'en est pas fait mention et c'est pour cela que je pose la question.

En tout cas, laissez-moi finir la question et vous jugerez après.

Nous avons tenté de savoir ce qu'il était ad- venu d'un avis de cotisation de $183,000 émis par le ministère du Revenu, à la compagnie de savon, Lever Brothers. Cet avis exigeait le versement de la taxe de vente sur les primes incluses dans le produit, dans la boîte de savon, par la compagnie. Or, le raisonnement était le suivant: Si le savon n'est pas imposable, les primes le sont.

Lorsque cette question est arrivée sur le tapis pour la première fois en août 1973 — je vous fais grâce des détails qui pourraient rendre la question peut-être un peu délicate — je sais qu'on avait dit à ce moment que le seul qui puisse vérifier le bien-fondé ou non de l'annulation de telle taxe est le Vérificateur général, M. Gérard Larose. C'était une déclaration du sous-ministre adjoint de l'époque, à ce que je vois, M. P-E. Moreau. Alors, puisque le Vérificateur général est le seul qui puisse nous éclairer sur la question, j'aimerais lui demander s'il peut nous dire si la somme réclamée a été payée ou si l'avis de cotisation a été annulé, en partie ou en totalié.

M. Larose: C'est une question qui n'a pas été touchée dans le rapport lui-même. Je me demande si je peux répondre, en fait, à une question qui n'a pas été mentionnée dans le rapport, spécifiquement. J'ai soulevé cette question l'autre jour à l'occasion d'une autre question qui m'avait été posée. Car il est possible que des questions nous soient posées par l'ensemble de la députation sur tous les sujets imaginables qui ne sont pas traités dans le rapport; alors, je me demande si c'est réellement ce que la Loi de l'administration financière attend de nous.

M. Berthiaume: M. le Président, si vous me permettez, j'ajouterais à cela que si on veut rattacher cela — c'est une question technique — à la perception, je pense que même là c'est un peu difficile de le faire étant donné qu'il n'y a pas de cotisation qui a été émise; ce n'est pas un compte à recevoir, alors, il n'est même pas là. C'est un compte non existant.

M. Morin: II y a eu un avis de cotisation à un moment donné.

M. Berthiaume: On me dit que non.

M. Morin: Jamais d'avis de cotisation? Est-ce que c'est la situation?

M. Berthiaume: Je me rappelle vous avoir posé la question: est-ce que vous avez eu une copie de l'avis de cotisation?

M. Morin: Non, nous n'avons pas eu copie de l'avis de cotisation, c'est un fait.

Alors, je n'ai qu'une question à poser, M. le Président, ce sera probablement la dernière. C'est une question théorique, mais je voudrais savoir à qui m'adresser. C'est cela mon problème. Supposons que moi, je me pose ou qu'un autre député se pose des questions sur la perception de telle ou telle taxe qui n'a pas été payée, dont il a lieu de

croire, peut-être erronément, qu'elle n'a pas été payée. Le ministère nous répond: Je ne peux rien dire parce que c'est un compte particulier, ce n'est pas une catégorie de contribuables, c'est un contribuable en particulier, donc je ne peux pas répondre. Le Vérificateur général nous dit: Moi, connais pas. Quel moyen avons-nous de vérifier si une entreprise, sur laquelle nous avons un doute, encore une fois fondé ou erroné, peu importe, quel moyen avons-nous de vérifier que cette entreprise a effectivement payé ses taxes et qu'il n'y a pas eu d'influence indue exercée sur un ministère, en particulier le ministère du Revenu, puisqu'il s'agit de perception de taxes, pour obtenir un report ou une modification ou une annulation de l'avis de cotisation? C'est cela ma question théorique. Je reconnais qu'elle est théorique, mais je voudrais savoir à qui m'adresser pour avoir une réponse.

Le Président (M. Picard): Je pourrais répondre à cela, si vous le permettez. Premièrement, poser cette question au Vérificateur général, ce serait lui demander une réponse. Poser une question au Vérificateur général en vertu du chapitre 17 des lois de 1970, qui donne les devoirs du Vérificateur général, et il est bien dit — je crois que c'est à l'article 77, si ma mémoire est fidèle — que seul, le lieutenant-gouverneur en conseil ou le Conseil du trésor peut demander au Vérificateur général de faire une enquête.

Dans le cas hypothétique que vous soumettez, il s'agit de demander au Vérificateur général de faire une enquête dans un cas précis, ce qui n'est pas permis par la loi. Seul le lieutenant-gouverneur en conseil ou le conseil du trésor peut demander au Vérificateur général de faire une enquête. Est-ce que c'est exact, M... ?

M. Larose: Oui.

M. Morin: Autrement dit, je ne peux pas obtenir de réponse du Vérificateur général à la question que j'ai posée. Je ne peux pas en obtenir non plus du ministère, ce qui nous a été déclaré lors des dernières études de crédits. C'est une impasse. En fait, un membre de l'Assemblée ne peut pas savoir, si je vous ai bien compris, M. le Président...

Le Président (M. Picard): Je vois le dilemme d'ici.

M. Larose:... si une taxe a été payée ou non, ou s'il y a eu annulation d'un avis de cotisation. Pour quelle raison? C'est bien la situation? J'aimerais le savoir.

M. Berthiaume: II faudrait peut-être le demander au cotisé.

M. Morin: Ou à son avocat. Je ne veux pas relancer l'affaire. Mais est-ce que j'ai bien compris la situation, M. le Président, c'est qu'un député, membre de l'Assemblée, ne peut pas savoir, ne peut pas obtenir d'information, même s'il a un doute sur la perception d'une taxe. Je vous avoue que ça me laisse très sceptique sur l'administration publique.

C'est le seul commentaire que j'ai à faire pour l'instant.

Le Président (M. Picard): Dans le cas présent, c'est un cas... Si cela avait été un cas d'impôt sur le revenu, je pense que la loi ne permet pas de divulguer, mais une taxe...

M. Berthiaume: Pour toutes les lois.

Le Président (M. Picard): Toutes les lois.

M. Berthiaume: Toutes les lois du ministère du Revenu.

Le Président (M. Picard): C'est confidentiel.

M. Larose: Quant à moi, si vous me permettez une seconde, si à l'occasion de nos vérifications, nous constations qu'une situation était suffisamment importante et méritait d'être mentionnée dans notre rapport, qu'elle soit de cette nature ou non, nous le ferions, parce que la loi nous y oblige.

Le Président (M. Picard): On note le message.

M. Morin: On peut conclure là-dessus, cela me laisse fort perplexe et j'ai l'impression qu'à un moment donné, il va falloir se pencher sérieusement sur ce problème et dans un autre endroit que celui-ci. Merci.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 36)