Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude des projets de loi nos 59, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 et 78

Séance du mardi 2 décembre 1975

(Vingt et une heures dix minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu est réunie ce soir pour étudier les projets de loi no 59, 71 et suivants. Sont membres de cette commission: M. Gratton (Gatineau) remplace M. Bacon (Trois-Rivières); M. Bédard (Chicoutimi): M. Bellemare (Johnson); M. Brisson (Jeanne-Mance) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Déom (Laporte); M. Quenneville (Joliette) remplace M. Garneau (Jean-Talon); M. Malouin (Drummond) remplace M. Malépart (Sainte-Marie); M. Lapointe (Laurentides-Labelle) remplace M. Berthiaume (Laprairie); M. Giasson (Montmagny-L'Islet) remplace M. Mercier (Bellechasse); M. Morin (Sauvé); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Saindon (D'Argenteuil); M. Vallières (Richmond) et M. Roy (Beauce-Sud).

Projet de loi no 59

Le Président (M. Pilote): Nous allons commencer par l'étude article par article du projet de loi no 59. Auparavant, il faudrait nommer un rapporteur. Si vous étiez d'accord, M. Déom (Laporte) serait nommé rapporteur de cette commission.

M. Déom: Cela dépend quand on fait rapport à l'Assemblée, je ne serai pas là.

Une Voix: II y a une condition, il faut qu'il soit toujours présent.

Le Président (M. Pilote): Ce serait une façon de l'être.

M. Malouin: Vous avez l'air d'un bon rapporteur, l'honorable collègue de...

Le Président (M. Pilote): Je voudrais vous faire remarquer que l'Opposition est en retard. On va attendre quelques minutes M. Bellemare ou M. Morin.

M. Giasson: On nous dit que ce n'est pas certain que M. Bellemare soit ici.

Le Président (M. Pilote): On va attendre un moment l'Opposition officielle. On va suspendre pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

Reprise de la séance à 21 h 30

M. Pilote (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Nous allons procéder à l'étude du projet de loi no 59, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et modifiant la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts.

Avant de commencer l'étude article par article, est-ce que le ministre du Revenu aurait quelque chose à ajouter?

M. Quenneville: M. le Président, les projets de loi qui sont référés à cette commission pour étude introduisent, d'une façon générale, les mesures fiscales annoncées par le ministre des Finances dans le discours sur le budget qu'il prononçait le 17 avril 1975 et, de façon particulière, les mesures fiscales dont faisait état la déclaration ministérielle du 19 décembre 1974 et qui n'ont pas été incorporées dans le projet de loi no 19 qui modifiait la Loi sur les impôts et qui fut sanctionnée le 19 juin 1975.

Ces projets de loi contiennent également des dispositions d'ordre technique ou de concordance avec la législation en vigueur au pays.

Pour assurer une meilleure compréhension des projets de loi, je ferai distribuer à chacun des membres de cette commission un exemplaire des notes explicatives concernant chacun des projets de loi sous étude.

Lors de la rédaction des notes explicatives, nous avons utilisé certains symboles que vous trouverez au début de chacun des articles des notes explicatives et qui correspondent à une légende. A titre d'exemple, la lettre b) est l'équivalent des modifications donnant suite au discours sur le budget 1975/76.

La légende dont il est fait mention est insérée au début des notes explicatives du projet de loi no 59. Naturellement, au cas où les notes explicatives seraient insuffisantes, j'aimerais vous présenter les hauts fonctionnaires du ministère qui pourront compléter au besoin les explications. D'abord, M. André Gauvin, sous-ministre en titre, M. Hugues Fontaine, sous-ministre adjoint à la législation, M. Fernand Grenier, chef du service de la recherche fiscale, M. Marcel Robert, chef de la section interprétation-impôts, M. Guy Moreau, agent de la gestion financière, section interprétation-impôts, M. Claude Rioux, agent de la gestion financière, service de la recherche fiscale, et M. Guy Dubé, agent de la gestion financière, service de la recherche fiscale.

Si on veut distribuer les copies, s'il vous plaît. Je pense que tout le monde a sa copie.

Le Président (M. Pilote): Article 1, adopté? Article 2? Adopté. Article 3?

M. Quenneville: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 4? Adopté. Article 5? Adopté.

M. Déom: On augmente de $150 à $500 la déduction du contribuable...

Le Président (M. Pilote): Article 6? Adopté. Article 7? Adopté. Article 8? Adopté. Il y avait 8 b). Adopté?

M. Quenneville: 81 b).

Le Président (M. Pilote): Excusez-moi. 81 b).

M. Déom: On a tous suivi des cours de lecture rapide!

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 81 c)? Adopté. Article 81 d)? Adopté. Article 81 e)? Adopté. Article 9? Adopté. Article 10? Adopté. Article 11? Adopté. Sous-article 86? Adopté.

M. Déom: On saute de l'article 11 à l'article 86?

Le Président (M. Pilote): Dans 11, c'est l'article 86.

M. Déom: Je n'ai d'objection,remarquez,si vous dites de l'article 11 à l'article 86. Adopté.

Le Président (M. Pilote): Sous-article. Article 10? Adopté. Article 11? Adopté. Le sous-article 86 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 12? Adopté. Article 13? Adopté. Article 14? Adopté. Sous-article 90 a). Adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 15?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 16? Adopté. Article 17? Adopté.

M. Malouin: 132 a).

Le Président (M. Pilote): Articles 132 a) et 132 b) sont adoptés?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 18 est adopté. Article 19 est adopté. Article 20? Adopté. Article 21 est adopté. Article 22? Adopté. Article 23 est adopté.

M. Malouin: 168 est adopté.

Le Président (M. Pilote): Le sous-article 168 est adopté.

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Oui, on a passé l'article 22.

M. Déom: II y a des mots anglais dans le texte français. Qu'est-ce que c'est?

M. Quenneville: Concordance.

M. Déom: C'est pour respecter les dispositions de la loi 22.

Le Président (M. Pilote): Article 24 est adopté. L'article 25 est adopté. Article 26? Adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 27 est adopté.

M. Malouin: 199.

Le Président (M. Pilote): Article 199, le sous-article est adopté.

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 28 adopté.

M. Malouin: 200 est adopté.

Le Président (M. Pilote): 200, sous-article, est adopté.

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 29 est adopté.

M. Malouin: 200 a).

Le Président (M. Pilote): 200 a), est adopté. M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 30 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 31 est adopté. Article 32 est adopté.

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Le sous-article 210 est adopté.

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 33 est adopté. Le sous-article 212 est adopté.

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 34 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 212 a) est adopté. Article 35 adopté?

M. Malouin: Article 219.

Le Président (M. Pilote): Article 219. Adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 36? L'article est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 37 est adopté.

M. Malouin: Article 221 a).

Le Président (M. Pilote): Article 221 a). Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté.

M. Gratton: M. le Président, une fois que l'article 37 est adopté, il me semble que 221 a) est adopté automatiquement.

Le Président (M. Pilote): Nécessairement, oui. Vous avez raison.

M. Gratton: C'est parce qu'on voudrait épargner du temps.

Le Président (M. Pilote): Article 38 est adopté. L'article 39 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 40 est adopté ainsi que 228 c)?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 41 est adopté. Article 42. Adopté. Article 43, adopté, ainsi que le sous-article 237 a). Article 44, adopté. Article 45, ainsi que le sous-article 238 a), adopté. Article 46, adopté. Article 47, adopté. Article 48, 49, sont adoptés. Article 50, adopté. Sous-article 258, adopté nécessairement. Article 51, adopté, ainsi que les sous-articles 258 a), b), c). Article 52, adopté. Article 53, adopté. Article 54, adopté, ainsi que le sous-article 274 a). Article 55, adopté.

M. Deom: Juste au point de vue du français, l'article 52. Vous dites, "en provenant ou provenant d'une entreprise", est-ce que ce ne serait pas en provenance de ou provenant d'une entreprise"?

M. Quenneville: Oui, en provenance.

M. Deom: Juste au point de vue du français.

M. Quenneville: A l'article 52, c'est "un revenu en provenance ou provenant d'une entreprise".

Il y a une correction là-dessus, M. le Président. Je vais demander à M. Gauvin, avec votre permission, d'expliquer la différence entre "en provenance" et "en provenant".

C'est un bien qui commence à être utilisé pour gagner un revenu en provenant, qui provient du bien ou provenant d'une entreprise, ou le revenu provenant d'une entreprise. Donc, je crois que ça m'apparaît correct.

Le Président (M. Pilote): Article 55, adopté; le sous-article 277 est adopté nécessairement. Article 56, adopté, le sous-article 278 aussi. Article 57, adopté. Article 58, adopté. Article 59, adopté, ainsi que le sous-article 301 a). Article 60, adopté, ainsi que le sous-article 302?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 61 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Ainsi que 302 a). L'article 62 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Ainsi que le sous-article 303. L'article 63 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 64 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 65 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 66 ainsi que le sous-article sont adoptés? L'article 67 est adopté? L'article 68 est adopté? L'article 69 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 70 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 71 est adopté? L'article 72 est adopté?

M. Malouin: Trop vite!

Le Président (M. Pilote): L'article 73 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Est-ce que cela va trop vite?

Des Voix: Non.

M. Brisson: Cela va très bien.

Le Président (M. Pilote): L'article 74 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 75 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 76 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 77 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 78 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 79 est adopté?

M. Malouin: Oui.

Le Président (M. Pilote): L'article 80 est adopté? L'article 81 est adopté? L'article 82 est adopté? L'article 84 est adopté?

M. Quenneville: 83.

Le Président (M. Pilote): Excusez-moi. L'article 83 est adopté? L'article 84 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 85 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 86 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 87 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 88 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Ainsi que les articles 352 a), b), c), d), e), f), g). L'article 89 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 90 est adopté?

M. Gratton: M. le Président, je me demande si vous ne pourriez pas faire la lecture de l'article 90.

M. Malouin: On peut l'adopter comme tel.

M. Vallières: M. le Président, j'ai une question au sujet de l'article 90. On parle, dans la note explicative, de frais cumulatifs canadiens d'exploration. Est-ce qu'il apparaît à quelque endroit, plus loin dans la loi, des frais cumulatifs non canadiens d'exploration?

M. Quenneville: Quel article monsieur? M. Vallières: Article 90.

M. Quenneville: M. le Président, les dispositions proposées à cet article introduisent deux nouveaux concepts relativement aux frais d'exploration et de mise en valeur qu'un contribuable engage à des frais cumulatifs canadiens d'exploration et des frais cumulatifs canadiens de mise en valeur.

Des taux de déductibilité différents sont prévus à l'égard de chacun de ces comptes. De tels frais étaient auparavant groupés aux comptes de frais canadiens d'exploration et de mise en valeur. Ce compte prend fin en date du 6 mai 1974, dans le cas d'une entreprise pétrolière et, en date du 31 mars 1975, dans le cas d'une entreprise minière. Ceci donne suite à la déclaration ministérielle du 19 décembre 1974 et au discours sur le budget du 17 avril 1975.

M. Vallières: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 90, adopté. Article 91? Il est adopté. A la page 44.

M. Malouin: C'est cela.

Le Président (M. Pilote): L'article 92 est adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Pilote): Je n'ai pas mentionné les sous-articles. L'article...

M. Malouin: C'est l'article 359.

Le Président (M. Pilote): Les articles 352 à 354u. sont adoptés. Les articles 91 et 92 sont adoptés. Article 93?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. A l'article 92, les sous-articles 359a., 359b. et 359c. sont nécessairement adoptés. L'article 94 est adopté...

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): ... ainsi que le sous-article. L'article 95 est adopté?

M. Deom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Ainsi que les sous-articles. L'article 96 est adopté?

M. Malouin: Adopté.

M. Deom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Des élèves dociles. L'article 97 est adopté?

M. Deom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): L'article 98 est adopté?

M. Malouin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 99, adopté? M. Déom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 100, adopté?

M. Déom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Est-ce qu'il y a des questions aux articles 101, 102, 103 jusqu'à 110?

M. Déom: Non, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Pilote): C'est adopté, de l'article 101 à 110.

M. Lapointe: M. le Président? Le Président (M. Pilote): Oui.

M. Lapointe: Je vous ferai remarquer qu'il est 9 h 45 et que l'Opposition n'est pas encore arrivée.

Le Président (M. Pilote): Nous l'avons constaté.

M. Déom: Est-ce que je peux vous demander une directive là-dessus?

Le Président (M. Pilote): Oui, allez.

M. Déom: Est-ce qu'on peut faire inscrire au procès-verbal que l'Opposition ne s'est pas présentée?

Le Président (M. Pilote): C'est déjà inscrit.

M. Déom: Merci. C'est une loi extrêmement importante qui apporte des réductions aux contribuables.

Le Président (M. Pilote): Article 111, adopté? M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 112, adopté? Article 113, adopté?

M. Malouin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 114, adopté? Article 113, ainsi que les sous-articles, bien entendu. Article 114, adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 115, adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 116, adopté? Article 117, adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 118, adopté?

M. Malouin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 119, adopté?

M. Malouin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 120, adopté?

M. Déom: Oui, M. le Président. 120? ...

Le Président (M. Pilote): Article 121, adopté?

M. Malouin: Un instant. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 122, adopté, ainsi que les sous-articles, messieurs.

M. Déom: Oui, c'est d'accord.

Le Président (M. Pilote): II y en a qui sont d'une docilité exemplaire.

M. Déom: M. le Président, je veux prendre le temps de le lire.

Le Président (M. Pilote): Article 123, adopté? Article 124, adopté?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 125, adopté?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 126, adopté?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 127, adopté?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 128, adopté?

M. Déom: Oui... Très bien.

Le Président (M. Pilote): Article 129, 130, adopté?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Est-ce qu'on peut conclure que l'article 131 est adopté?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 132, adopté?

M. Déom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): A l'article 133, est-ce qu'il y a des questions? Adopté. Article 134, adopté?

M. Déom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 135, adopté?

M. Déom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 136, adopté également?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 137, adopté? Article 138, adopté? Article 139, adopté?

M. Déom: L'article 137, c'est un millésime. Excusez, je pensais que c'était du...

Le Président (M. Pilote): Article 140, adopté? Article 141, adopté? Article 142, adopté? Les sous-articles 439 a), b) et c) sont adoptés? Article 143, adopté? Article 144, adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 145, adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 146, adopté?

M. Malouin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 147, article 148?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 149?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 150?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 151?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 152?

M. Déom: Le ministre a-t-il certaines réticences?

M. Quenneville: Non.

Le Président (M. Pilote): Article 153, article 154, article 155?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 156, article 157?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 158?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 159?

M. Déom: Envoyez donc celui-là...

Le Président (M. Pilote): Est-ce que le député de Gatineau est d'accord sur l'article 159?

M. Gratton: Adopté.

M. Déom: ... le prix de base rajusté des actions industrielles étrangères. C'est bon, ça.

Le Président (M. Pilote): Je le remercie de sa participation.

L'article 160 est adopté, l'article 161 est adopté?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 162?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 163?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 164? M. Malouin: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 164, 453a), b), c), d), e) et f). Adopté. L'article 165 est adopté. L'article 166 est adopté. L'article 167, adopté. L'article 168 est adopté?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): L'article 169 est adopté. Article 459 a) b), c), d), e) et f), adopté. L'article 170 est adopté?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): L'article 171 est adopté?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): L'article 172 est adopté?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): L'article 173 est adopté. L'article 174 est adopté?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): L'article 175 est adopté. L'article 176 est adopté. L'article 177 est adopté. L'article 178 est adopté. L'article 179 est adopté. Article 180, article 181?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Les deux sont adoptés. Article 182, adopté. Article 183, adopté. L'article 184 est adopté. Les articles 185 et 186 sont adoptés.

M. Vallières: A l'article 186, on peut lire: Le gain en capital imposable d'une fiducie peut être, en vertu du paragraphe 1 de l'article 506, réputé être un gain en capital imposable entre les mains d'un bénéficiaire particulier, si ce gain peut être raisonnablement considéré comme faisant partie du montant inclus dans le revenu d'un bénéficiaire particulier.

Pourrait-on me définir, de façon un peu plus précise, quelle signification on veut donner au mot "raisonnablement" ici, dans cet article?

M. Quenneville: M. Gauvin. M. Vallières: Article 186, 506.

M. Quenneville: Pour vous donner les explications demandées, dans une fiducie, vous avez des gains capitaux. Lorsque vous distribuez de l'argent ou des revenus de fiducie en particulier ou à un bénéficiaire particulier, si vous pouvez déter- miner que vous avez distribué ce profit en capital au bénéficiaire particulier, dans ce cas, vous avez une déduction pour la fiducie et la... fiducie en particulier est imposable là-dessus.

Cela veut dire que le mot "raisonnablement" signifie qu'il faut attribuer ou faire une relation entre le gain en capital et la distribution qui a été faite au bénéficiaire particulier. C'est le même montant d'argent.

Le seul amendement qui a été apporté à cet article est d'exiger qu'il réside au Canada. La question que vous avez posée était déjà dans la loi auparavant.

M. Vallières: D'accord. Merci.

Le Président (M. Pilote): Article 186? Adopté. Article 187? Adopté. Article 188? Adopté. Article 189? Adopté?

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Les sous-articles sont tous adoptés, nécessairement. Article 190? Adopté. Article 191? Adopté. Article 192? Adopté. Article 193? Adopté. Article 194? Adopté. Article 195? Adopté. Article 196? Adopté. Article 197? Adopté. Article 198? Adopté. Article 199?

M. Déom: Un instant. Article 198.

Le Président (M. Pilote): Sur l'article 198, le député de Laporte.

M. Déom: ...les revenus de retraite. J'avais une question là-dessus, il me semble. C'est la retraite pour les députés.

M. Quenneville: La division en raison d'un revenu de retraite permet à un particulier de déduire, lors du calcul de son revenu imposable, jusqu'à concurrence de $1,000, un montant égal à son revenu de retraite. Le nouvel article 531 g) de la Loi sur les impôts permet à un particulier qui a atteint l'âge de 65 ans de déduire, lors du calcul de son revenu imposable, jusqu'à concurrence de $1,000, un montant égal à son revenu de retraite qui est défini comme étant un montant reçu à titre a) de prestation de régime de retraite; b) de prestation de régime enregistré d'épargne retraite; c) de prestation de régime d'intéressement différé; d) de l'élément revenu d'un paiement de rentes autres qu'une rente d'étalement, ou qu'une prestation mentionnée ci-dessus. Est-ce que cela vous va comme cela ou si...

M. Déom: D'accord, parfait.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 199 est adopté. L'article 200 est adopté. L'article 201 est adopté. L'article 202 est adopté. L'article 203 est adopté. L'article 204 est adopté. L'article 205 est adopté. L'article 206 est adopté. L'article 207 est adopté. L'article 208 est adopté. L'article 209 est adopté. L'article 210 est adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 211? Adopté.

M. Morin: Quel projet de loi?

Le Président (M. Pilote): Le projet de loi no 59.

Une Voix: Le gros.

M. Morin: Oui, je vois. Mais vous avez procédé à l'adopter sans nous?

Le Président (M. Pilote): Oui. Nous avons attendu jusqu'à 9 h 30, M. Morin, et la séance avait été convoquée pour 9 heures.

M. Morin: Combien de projets de loi avez-vous adopté de la sorte?

M. Quenneville: Aucun, c'est le premier.

M. Morin: Ecoutez, j'aurai peut-être quand même quelques observations pour ce qui est de ce projet. Continuez, je vais mettre mes papiers en ordre. Je croyais qu'il était entendu que... J'étais retenu. Le leader du gouvernement le savait.

M. Quenneville: II est venu justement nous avertir, M. le Président, à 9 h 30 de commencer, même si vous n'étiez pas arrivé.

Le Président (M. Pilote): M. Burns est venu dire cela à M. le ministre.

M. Morin: M. Burns vous a dit cela. M. Quenneville: Exactement.

M. Morin: Enfin, avec votre permission, j'ai quelques observations quant au projet de loi no 59 sur quelques articles. Alors, peut-être me permettrez-vous, rapidement, après, d'y revenir; mais continuez, puisque vous êtes sur la lancée.

Le Président (M. Pilote): Mais est-ce qu'on pourrait, à toutes fins pratiques, dire que les articles sont adoptés? M. Morin pourrait revenir aux articles sur lesquels il a des questions. Est-ce que les membres de la commission sont d'accord avec cela?

M. Brisson: On pourrait continuer et M. Morin ferait ses observations en dernier.

Le Président (M. Pilote): En dernier, il reviendra sur...

M. Quenneville: A moins que vous ne reveniez sur les points particuliers que vous avez déjà. On termine.

M. Morin: Vous étiez rendus à quel article?

Le Président (M. Pilote): Article 211.

M. Morin: Je vais embarquer à l'article 216 et je reviendrai rapidement sur quelques articles, parce que je n'ai pas d'observation sur tous les articles. Donc, il y en a sur lesquels je n'avais rien à dire. On les aurait adoptés automatiquement.

Le Président (M. Pilote): Alors, on peut dire que les articles 212 à 216 sont adoptés.

M. Déom: Oui.

Le Président (M. Pilote): L'honorable chef de l'Opposition officielle sur l'article 216 a mentionné qu'il avait des observations.

M. Morin: Des questions. Un instant. J'aimerais savoir si les ristournes étaient imposables dans le passé. C'est bien l'article 216 qui modifie l'article 609 de la loi?

Le Président (M. Pilote): Voici des explications à la question posée par M. Morin.

M. Quenneville: II s'agit ici de remboursement de rabais d'intérêt pour les caisses d'épargne et de crédit, si, par exemple, l'argent avait été emprunté pour gagner un revenu. Or, dans cette circonstance, le rabais d'intérêt était imposable. Mais si l'argent avait été emprunté pour une dépense personnelle, par exemple pour construire une résidence privée, le remboursement d'intérêt ou le rabais d'intérêt n'était pas imposable. La seule correction qu'on fait à l'article 216, c'est qu'on spécifiait ici un paiement annuel ou périodique. Là, on enlève ce fait qu'il faut que ce soit un paiement annuel ou périodique pour dire que tous les paiements qui ont été versés aux membres dans ce temps seront imposables s'ils ont été faits dans le but de gagner un revenu ou si l'emprunt avait été fait pour gagner un revenu.

C'est la seule raison pour laquelle on fait la modification ici.

M. Morin: Est-ce que, dans votre esprit, ces ristournes sont considérées comme un revenu?

M. Quenneville: Si c'est une diminution de la dépense qu'ils ont occasionnée...

M. Morin: Oui.

M. Quenneville: ... supposons, par exemple, qu'un individu est en affaires et qu'il a une hypothèque à payer sur une bâtisse qu'il loue, la dépense d'hypothèque est une dépense déduite de son revenu.

M. Morin: Vous voulez dire l'intérêt qu'il paie sur son hypothèque.

M. Quenneville: L'intérêt. Mais lorsqu'il reçoit un rabais d'intérêt, c'est une diminution de la dé-

pense d'intérêt qu'il aurait été obligé de payer autrement et c'est un revenu; c'est une diminution de la dépense, si vous voulez, et c'était imposable dans ce cas.

M. Morin: Oui, ce n'est pas vraiment, comment dire, c'est tout simplement qu'il ne l'a pas payée, en quelque sorte. C'est comme s'il ne l'avait pas payée.

M. Quenneville: C'est ça. Il l'a payée, mais on la lui rembourse à la fin de l'année.

M. Morin: D'accord, c'est bien.

Le Président (M. Pilote): Article 216, adopté.

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 217, adopté?

M. Morin: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): L'article 218 est adopté?

M. Morin: Oui, également.

Le Président (M. Pilote): L'article 219 est adopté?

M. Morin: Oui, adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 220 est adopté?

M. Morin: Oui, adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 221 est adopté?

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 222 est adopté?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Pilote): L'article 223 est adopté?

M. Morin: Egalement.

Le Président (M. Pilote): Article 224? Adopté?

M. Morin: Aussi.

A l'article 225, M. le Président, qui étend à tous les contribuables qui profitent d'un régime de retraite d'employés la limite de $2,500 ou 20% du revenu gagné, est-ce que cette limite de $2,500 était dépassée par certains contribuables, par beaucoup de contribuables?

M. Quenneville: Tout dépendait du taux de contribution, premièrement, et du revenu de l'indi- vidu. A toutes fins pratiques, combien y en avait-il, je ne le sais pas. Mais si ça dépassait, ça n'était pas permis à la déduction.

M. Morin: Un instant, M. le Président, voulez-vous? Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 225, adopté. Article 226.

M. Morin: Article 226, adopté aussi. Le Président (M. Pilote): Article 227.

M. Morin: Un instant, à l'article 227, je crois qu'on enlève le plafond de 10% auquel étaient limités les placements d'un régime enregistré d'épargne-retraite dans une bourse étrangère. Est-ce que je pourrais vous demander de nous expliquer pourquoi vous enlevez ce plafond de 10%?

M. Quenneville: Cette modification a été faite pour concorder avec les lois en vigueur au pays.

M. Morin: Vous voulez dire les lois fédérales?

M. Quenneville: Les lois en vigueur au pays, fédérales particulièrement.

M. Morin: Et celles des autres provinces?

M. Quenneville: Le principe, c'est qu'avec la loi fédérale, quand ils avaient plus de 10%, on leur imposait une pénalité suivant deux articles de loi différents, une double imposition de pénalité. On a enlevé cette pénalité de 10% pour en avoir seulement une. Cela n'affecte pas beaucoup la province de Québec, parce qu'on n'avait pas cette pénalité, on leur imposait. On a fait la modification pour être de concordance avec les lois en vigueur au pays.

M. Morin: Mais vous dites que cela n'affecte pas la législation québécoise, parce que nous ne l'avions pas. Nous l'avions puisque vous l'enlevez?

M. Quenneville: C'est-à-dire qu'on enlève le pourcentage. On n'avait pas la pénalité qui était attachée à cela, ici, au Québec.

M. Morin: Voudriez-vous m'expliquer cela un peu mieux? Je voudrais être sûr que je vous ai parfaitement compris.

M. Quenneville: Je vais essayer de vous expliquer...

M. Morin: Je ne vous suis pas jusqu'ici.

M. Quenneville: Dans la loi fédérale, si vous avez plus de 10% de vos placements dans un fonds enregistré d'épargne-retraite, vous avez une pénalité à payer, suivant deux articles de loi différents.

M. Morin: Oui.

M. Quenneville: Les numéros ne sont pas mentionnés, mais deux articles de loi différents. Pour éviter une double imposition, on a enlevé cette restriction à l'article 692 de notre loi qui correspond à la loi fédérale. On l'a enlevé dans la loi fédérale.

M. Morin: Est-ce qu'il reste une pénalité? M. Quenneville: II en reste une encore.

M. Morin: II en reste une au fédéral, mais nous, nous n'en aurons plus aucune?

M. Quenneville: On n'avait jamais eu de pénalité ici au Québec. On avait la restriction de 10%, mais on n'avait pas de pénalité attachée à cela. Dans les circonstances...

M. Morin: Quelle était la portée de cette disposition si...

M. Quenneville: On essaie d'avoir des concordances avec les lois fédérales, tout simplement, dans ces cas-là. On aurait pu ne pas la faire dans ce temps-là, mais, pour éviter d'avoir deux régimes de retraite différents... On avait toujours la possibilité d'imposer la pénalité également, si on avait voulu, dans le passé. Dans le moment, on ne l'a jamais imposée.

M. Morin: Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): L'article 227 est adopté?

M. Morin: J'espère que le ministre a compris aussi. Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 228 est adopté?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Pilote): L'article 229 est adopté?

M. Morin: L'article 229 également. Le Président (M. Pilote): L'article 230.

M. Morin: On peut aller jusqu'à l'article 233 et adopter les articles 231 et 232.

Le Président (M. Pilote): Article 231, adopté. Article 232, adopté. Article 233?

M. Morin: A l'article 233 et aussi au sujet de l'article 234, puisqu'ils vont de pair, ce sont des articles qui obligent le curateur public à produire une déclaration fiscale au nom de la personne dont il administre les biens.

Cette modification m'a étonné un peu, je vous avoue, parce que j'aurais tenu pour acquis que, dans le passé, un curateur était déjà obligé de soumettre une déclaration fiscale au nom des personnes dont il gérait les biens.

Est-ce que cela se faisait dans les faits et que vous voulez le confirmer par cette disposition législative? Ou est-ce qu'il est arrivé que des curateurs ne fassent pas de déclaration fiscale?

M. Quenneville: Le curateur public représentant le gouvernement n'était pas lié par la loi, on voulait forcer le curateur public à faire des déclarations pour les gens qui étaient sous sa tutelle.

M. Morin: II ne s'agit que du curateur public. M. Quenneville: Absolument.

M. Morin: Vous me dites qu'il n'était pas forcé de le faire. Est-ce que, dans les faits, il faisait des déclarations fiscales pour les gens dont il gérait les biens?

M. Quenneville: Je ne suis pas capable de l'affirmer, mais je crois qu'il s'appuyait sur l'article de la loi. Vous dites que la loi ne le touchait pas, ne l'obligeait pas.

M. Morin: C'est étrange, parce que la quantité de biens qu'il administrait était considérable et a crû beaucoup au cours des dernières années. Il y avait là-dedans des revenus dont le curateur public avait la garde, mais qui étaient des revenus appartenant à des personnes bien spécifiques. Ces personnes ne faisaient sans doute pas de déclaration, puisque la gestion de leurs biens était entre les mains du curateur public.

Dois-je comprendre qu'il y a des personnes dont les biens étaient gérés par le curateur public qui n'ont pas payé d'impôt depuis un certain nombre d'années?

M. Quenneville: II n'est pas impossible, puisque notre attention a été attirée là-dessus, que le curateur public n'ait pas voulu se soumettre à la loi. C'est la raison pour laquelle on le force, on l'oblige.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez me dire si vous avez un recours pour le passé, pour les déclarations qui n'ont pas été faites dans le passé?

M. Quenneville: Non, la loi n'est pas rétroactive sur ce point.

M. Morin: J'imagine que si on fait appel au droit civil, vous n'aviez pas de recours contre des personnes sous curatelle non plus?

M. Quenneville: Cet article est rétroactif à l'année 1972. Pour les quatre dernières années, on peut revenir en arrière.

M. Morin: Si je me réfère au droit civil, si ma mémoire ne me fait pas défaut, vous n'avez pas de recours contre la personne sous curatelle. Elle n'est pas obligée de faire une déclaration à l'im-

pôt — oui, si elle est incapable — même si elle a quelquefois des revenus personnels qui peuvent être considérables. C'est vraiment une lacune assez spectaculaire.

M. Quenneville: C'est pour cela que nous y pourvoyons.

M. Morin: C'était. Nous allons voter pour cette disposition. M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Les articles 233 et 234 sont adoptés?

M. Morin: Adoptés.

Le Président (M. Pilote): Article 235?

M. Morin: Oui, adopté.

Le Président (M. Pilote): Est-ce qu'on pourrait savoir jusqu'à quel article, M. Morin?

M. Morin: M. le Président, à vrai dire, pour le reste, à moins que les autres députés aient des questions, moi, je n'en ai plus. Ce sont des modifications techniques avec lesquelles je ne suis pas en désaccord.

Cela nous permettrait peut-être de les adopter en vrac...

Le Président (M. Pilote): Oui.

M. Morin:... dans la mesure où le règlement le permet et de revenir aux premiers articles. J'aurais quelques observations à faire sur les articles 1 à 5, 9, 17, 113, 136, 194, 195 et 198, c'est-à-dire une dizaine d'articles en tout.

Le Président (M. Pilote): D'accord. Les articles 235 à 341 sont adoptés. On va revenir aux articles 1 à 5.

M. Morin: D'accord. A l'article premier, si je me réfère au dernier paragraphe, on définit, puisqu'il s'agit d'une série de définitions, transport international. On nous dit que cela s'entend relativement à une personne ne résidant pas au Canada qui exploite une entreprise de transport et que l'expression signifie un voyage effectué dans le cadre de cette entreprise pour transporter des personnes ou des marchandises entre deux lieux situés hors du Canada ou entre le Canada et un lieu situé hors du Canada.

Est-ce que vous pourriez m'expliquer dans quel but on a ajouté cette définition?

M. Quenneville: Le transport international exclut du revenu, par le paragraphe 387b., dans le but de clarifier que ceci inclut: 1) du Canada vers l'extérieur; 2) de l'extérieur vers le Canada; 3) entre deux lieux en dehors du Canada.

M. Morin: C'est dit dans la définition, mais je vous demande pourquoi avoir ajouté cette définition. Quel est l'objectif que vous visez?

M. Quenneville: Des entreprises qui font du transport international ne sont pas imposées sur leurs revenus provenant du transport international quand cette entreprise n'a pas sa résidence au Québec. On l'exempte quand un pays étranger accorde la même chose au transport inernational du Canada.

M. Morin: C'est à condition de réciprocité? M. Quenneville: Un genre de...

M. Morin: C'est à condition de réciprocité. Si je comprends bien...

M. Quenneville: Si vous voulez vous référer à l'article 387. C'est simplement une définition du transport international. C'est l'article 109 du projet de loi. Dans la loi, auparavant, quand on parlait du transport international, il fallait que l'individu lui-même exploite son commerce, son service d'avion ou de bateau. Là, on veut inclure dans le trafic international d'autres choses. C'est pour cela qu'on a défini ici ce qu'on veut dire par "trafic international", simplement. La vraie raison pour laquelle on a inséré cela, vous l'avez à l'article 387. Supposons qu'une compagnie de transport aérien vendait des billets d'avion à Montréal pour une autre compagnie, on ne se trouvait pas à l'imposer, parce qu'elle n'exploitait pas elle-même l'avion, elle n'exploitait pas elle-même le moyen de transport. On voulait annexer ces cas-là, quand elles n'exploitent pas elles-mêmes. Comme on a fait un amendement à la loi à l'article 387, il a fallu définir à l'article 1 ce qu'on entendait par "trafic international". C'est pour cette raison que vous l'avez à l'article 1, mais le vrai hic du problème est à l'article 387, l'article 109 du projet de loi.

M. Morin: Je vois. Au fond, si je comprends bien l'esprit général, c'est pour ne pas taxer des revenus qui n'ont rien à voir avec le Québec, des revenus qui sont entièrement gagnés à l'extérieur du Québec. En gros, c'est cela.

M. Quenneville: Naturellement. C'est cela, à condition que les autres pays fassent les mêmes...

M. Morin: Oui, à condition de réciprocité, comme c'est toujours le cas dans ces questions. D'accord. Maintenant, est-ce que ce genre de dispositions a fait l'objet d'ententes avec d'autres pays ou si c'est simplement unilatéralement que vous l'accordez sous condition de réciprocité?

M. Quenneville: C'est unilatéral.

M. Morin: Ce n'est pas comme dans les impôts successoraux, par exemple, où il y a eu des ententes spécifiques entre le Québec et quelques pays étangers?

M. Quenneville: C'est écrit dans la loi que c'est une raison primordiale.

M. Morin: C'est à l'article 387 qu'on trouve la condition de réciprocité.

M. Quenneville: C'est cela.

M. Morin: Bien, adopté. A l'article 2, nous ne sommes pas en désaccord. Il étend la notion de personnes unies par les liens du sang, du mariage et de l'adoption aux fins de la déduction pour personnes à charge. Si je me réfère aussi à l'article 525 de la loi qui concerne l'imposition des personnes non mariées, mais vivant conjointement, j'aimerais que le ministre m'explique le joint entre ces deux articles.

M. Quenneville: L'article 16 de la loi sur les impôts détermine aux fins de la partie I de la loi des conditions selon lesquelles des personnes sont unies entre elles par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption. Le but de la modification proposée est de rendre ledit article inapplicable, parce que trop restrictif, lorsqu'il s'agit de déterminer l'exemption équivalant à celle d'une personne mariée qui est prévue au sous-paragraphe 2 du pragraphe b) de l'article 525 de la loi.

M. Morin: Ouais.

M. Quenneville: Cela a pour but, en fait, de rendre la loi conforme à la largeur de la politique administrative.

M. Morin: Je voudrais savoir, de façon plus précise... Voici en quoi cela consiste: Cette déduction qui, si je comprends bien, est portée de $1,350 à $1,900 plus précisément, comment est-ce que cela s'applique-t-il à des personnes qui vivent ensemble, qui vivent conjointement, bien qu'elles soient non mariées?

M. Quenneville: II n'y a pas d'exemption.

M. Morin: II n'y a pas d'exemption dans ce cas.

Un instant, M. le Président, voulez-vous? ... on va prendre deux minutes, parce que je veux être bien sûr que je comprends cette disposition avant d'adopter.

M. Quenneville: Pour vous faciliter la tâche, M. Morin, d'après l'article 525, "unis par les liens du sang, du mariage et de l'adoption", c'est un petit peu trop restrictif. On voulait ajouter les tantes, les oncles, les nièces et les neveux.

M. Morin: Ah!

M. Quenneville: Le but de l'amendement est de rendre cela un petit peu plus large, parce qu'on l'a apporté déjà, de toute façon, à la politique administrative. On a voulu élargir ou être moins restrictif et se rendre conforme à la loi... pour l'administrer.

M. Morin: Je comprends mieux, oui, parce que l'explication du ministre... Il lisait les notes et cela ne me renseignait pas beaucoup sur la portée exacte de l'article 16.

Bon! Alors, ça va! Adopté, quant à l'article 2.

L'article 3, qui modifie l'article 22. Je voudrais vous demander, à ce sujet, par quel moyen de contrôle comptez-vous assujettir les compagnies qui n'ont pas d'établissement au Québec.

M. Quenneville: Premièrement, le bien est situé au Québec. C'est un bien qui est aliéné. Donc, les chances sont que nous soyons au courant, avec des mesures de renseignement, soit d'échange d'information du fédéral au Québec et les autres provinces également.

M. Morin: Echange d'information entre le revenu...

M. Quenneville: En fonction... M. Morin: ... le fisc fédéral...

M. Quenneville: ... des ententes que nous avons, que la loi nous permet de réaliser.

M. Morin: Evidemment, il s'agit de déclarations des corporations...

M. Quenneville: C'est ça.

M. Morin: ... et non pas des individus.

M. Quenneville: Des corporations.

M. Morin: Alors, le moyen qui vous permet de contrôler les aliénations, ici, au Québec, d'un bien situé au Québec, alors que la compagnie, elle, n'a pas d'établissement ou de siège social ici, c'est donc, essentiellement, l'échange de renseignements fondé sur des ententes que vous avez avec le gouvernement fédéral ou avec d'autres gouvernements.

M. Quenneville: II y a aussi la connaissance du bien. C'est parce qu'on parle de bien minier, un bien forestier. Ce n'est pas quelque chose qui est menu.

M. Morin: Qui est assimilable...

M. Quenneville: Ce sont des choses qui s'identifient assez bien par toutes sortes de sources d'information qu'on peut obtenir.

On pourrait aussi ajouter qu'un non-résident qui vend un bien qui est situé dans la province de Québec doit demander au ministre la permission d'en disposer, en déclarant le prix de vente, et ainsi de suite, pour payer un impôt dessus. Le Québécois, qui achète un de ces biens est censé retenir un impôt aussi. Il y a une espèce de contrôle. S'il n'y a pas de tel certificat demandé par le non-résident et que le Québécois qui achète ce bien ne paie pas de déduction à la source, c'est lui-même qui sera responsable de l'impôt qu'il aurait dû retenir.

M. Morin: Lorsqu'il s'agit d'un terrain, d'une mine, d'une concession forestière, je conçois que

le contrôle soit assez aisé, mais il y a d'autres biens qui sont peut-être plus menus pour utiliser l'expression du sous-ministre. Comment faites-vous dans ces cas?

M. Quenneville: On est quand même obligé de demander la permission au ministre de disposer, de payer et d'évaluer le profit qu'on est censé faire et de payer un accompte, un impôt de 15% que la loi prévoit aux articles 824 et suivants, sur ce montant. Si on ne le paie pas, c'est le résident, le Québécois acheteur qui doit faire une déduction sur le paiement qu'il doit faire au...

M. Morin: A supposer, évidemment, que cela soit porté à votre connaissance, d'une manière ou d'une autre.

M. Quenneville: On peut revenir contre l'acheteur québécois quand c'est porté à notre connaissance, plus tard.

L'article 3 est adoptable.

Le Président (M. Pilote): C'était déjà adopté. On vous permet...

M. Morin: Vous me donnez le sentiment de mon impuissance, si je comprends bien.

Le Président (M. Pilote): Non. Ce n'est pas ma volonté. Loin de là.

M. Morin: L'article 4 est adopté, et j'y concours. A l'article 5, qui modifie l'article 54, on remplace le chiffre "150" par le chiffre "500". Si je comprends bien, cela change le plafond, mais cela ne modifie pas le taux.

M. Quenneville: Le taux reste le même.

M. Morin: Le taux de 3% reste exactement le même.

M. Quenneville: Oui.

M. Morin: Cela va pour l'article 5 de même que pour les articles 6, 7 et 8. A l'article 9, j'aimerais demander comment on peut amortir un droit de coupe. Pourrais-je avoir quelques explications là-dessus? Ce sont peut-être des questions que vous aviez posées tout à l'heure?

M. Deom: Pardon?

M. Morin: Sont-ce des questions que vous aviez posées tout à l'heure?

M. Deom:... au chômage saisonnier en 1964.

M. Quenneville: C'est l'épuisement du coût du droit de coupe qui est épuisé en fonction du nombre de cordes extraites.

M. Morin: Je m'excuse.

M. Quenneville: Le nombre de cordes de bois extraites. C'est l'épuisement. C'est basé sur le coût original.

M. Morin: Un instant, s'il vous plaît. Il est déjà adopté. Vous me le rappelez, mais j'aimerais seulement le relire une dernière fois pour être bien sûr que j'ai saisi.

M. Deom: Si vous en coupez un par année, c'est 10%.

M. Morin: En simplifiant, oui. D'accord.

M. Deom: Les exemples simples sont les plus faciles à comprendre.

M. Brisson: C'est élémentaire.

M. Morin: ... pour l'article 9. "Elementary".

M. Quenneville: Cela permet également aussi de faire des règlements pour déterminer l'épuisement.

M. Morin: A l'article 17 qui ajoute après l'article 132 deux nouveaux articles s'agissant de l'article 132 b) nouveau, qui nous dit qu'un contribuable peut déduire le montant déterminé en vertu des règlements à l'égard d'un puits de pétrole ou de gaz ou de ressource minérale au Canada... et qui ajoute que ces règlements peuvent allouer un montant pour une partie seulement ou pour la totalité des puits ou des ressources minérales. Est-ce que je pourrais vous demander de quel règlement il s'agit?

M. Quenneville: C'est pour donner le pouvoir de réglementation ici, à toutes fins pratiques.

M. Morin: II n'y a pas de règlement qui existe. M. Quenneville: Non.

M. Morin: Est-ce que vous avez déjà des projets de règlement?

M. Quenneville: Non, ce n'est pas fait encore.

M. Morin: Ce n'est pas fait. C'est seulement pour vous habiliter à le faire.

M. Quenneville: C'est cela.

M. Morin: Et pourriez-vous m'expliquer exactement ce que vous tentez de faire avec ces règlements?

M. Quenneville: Cela a rapport aux droits miniers, la non-déduction des droits miniers. Le fédéral permet maintenant 25% et la politique du gouvernement, à ce sujet, va être connue incessamment; mais il nous faut ici un pouvoir de réglementation parce que ce sont des renseignements, c'est la méthode qui nous permet de déduire certaines redevances pour les fins de cet article.

M. Morin: Jusqu'ici, un contribuable ne pouvait donc déduire aucun montant à l'égard d'un puits de pétrole ou de gaz ou de ressource minérale au Canada.

M. Quenneville: Redevances, droits miniers, etc.

M. Morin: Mais, est-ce que cela se réfère à une disposition du discours sur le budget annonçant une nouvelle politique à l'égard des puits de pétrole ou de gaz ou des ressources minérales?

M. Quenneville: C'est en fonction du bill C-65 du fédéral, tel qu'il a été déposé dernièrement, et sanctionné.

M. Morin: Quel est l'objectif de ce bill C-65 que vous tentez de reprendre ici? J'essaie de comprendre vraiment la portée de cet article.

M. Quenneville: Actuellement, nos lois ne permettent pas de déduction pour les redevances et les droits miniers. Dans la politique au pays, relativement aux corporations de ressources, le fédéral permet maintenant 25% des redevances et des droits.

M. Morin: Comme déduction.

M. Quenneville: Comme déduction. Actuellement...

M. Morin: Est-ce que c'est pour favoriser les investissements dans les puits de pétrole, une incitation à investir dans l'énergie? C'est ça l'idée?

M. Quenneville: C'est cela et l'exploration aussi.

Auparavant, on pouvait déduire les "royautés". Lorsque le fédéral a présenté le bill C-49, il a dit: Les "royautés", à l'avenir, ne sont plus déductibles. Il a eu des plaintes de compagnies d'huile disant que c'était trop sévère; il a apporté un autre adoucissement qui est cette allocation de 25% de tous les bénéfices calculés après les dépenses d'exploitation et d'amortissement, mais avant déduction pour les intérêts et les frais d'exploration et de mise en valeur et l'épuisement gagné. Cela veut dire que puisqu'il donne 25% avant la déduction des frais d'exploration, le montant sera de plus en plus gros et de plus en plus important, que plus elles auront de dépenses d'exploration par la suite, moins elle vont payer d'impôt. C'est un avantage, c'est une sorte de stimulant pour les faire dépenser.

M. Morin: Pour toucher à l'exploration. M. Quenneville: Exactement. M. Morin: Oui, mais...

M. Quenneville: C'est censé équivaloir aux anciennes "royautés", aux anciens pourcentages de "royautés" avant que les provinces comme l'Alberta fassent un excédent de "royautés", les anciennes "royautés" qu'on avait auparavant. C'est à peu près l'équivalent.

M. Morin: J'essaie de comprendre au point de vue québécois l'intérêt d'une mesure comme celle-là. Si je comprends bien, vous vous alignez sur une incitation fédérale.

M. Quenneville: On n'a pas pris de décision, tout ce qu'on a fait, c'est de se donner le droit d'étudier le projet fédéral et de faire un projet de loi par la suite, si on pense que c'est une bonne chose.

Par le truchement de règlements.

C'est un pouvoir de réglementation.

On ne fait absolument rien pour le moment, on n'accepte rien. C'est le ministère des Finances qui va déterminer...

M. Morin: Je comprends que vous avez eu la prudence de dire, en vertu des règlements, que s'il n'y a pas de règlement, il n'y a pas de possibilité de déduction. Cela, je le comprends, mais la question qui me vient à l'idée est celle-ci: Le gouvernement fédéral a certainement adopté une disposition comme celle-là pour favoriser l'exploration au Canada. Lorsqu'il s'agit maintenant du Québec, est-ce que vous n'auriez pas intérêt à réduire cette déduction à l'exploration faite au Québec et non pas dans l'ensemble du Canada?

M. Quenneville: Le ministre des Finances va faire connaître son opinion là-dessus incessamment. Pour le moment, il n'y a rien de défini encore.

M. Morin: Est-ce que je pourrais avoir une réponse à ma question quand même? Est-ce que j'erre ou bien si je raisonne correctement? Est-ce qu'il ne serait pas normal que le Québec accorde une telle déduction à l'égard d'un puits de pétrole ou de gaz ou de ressources minérales situé au Québec?

M. Quenneville: II le fera automatiquement, s'il est situé au Québec. Mais vous voulez dire exclusivement?

M. Morin: Bien, je pense que vous aviez saisi ma question, M. le sous-ministre.

M. Quenneville: Nous ne taxons pas les revenus québécois exclusivement. On taxe le revenu total canadien.

M. Morin: Du contribuable québécois.

M. Quenneville: Du contribuable québécois.

M. Morin: Oui, mais si vous voulez encourager, si vous voulez favoriser, inciter l'exploration ici au Québec, est-ce que vous n'avez pas avantage à faire sur le plan québécois ce que le pou-

voir fédéral a fait sur le plan canadien et nous dire que vous déduirez, vous accorderez une déduction à l'égard de ressources minérales situées au Québec?

M. Malouin: II faudrait quand même attendre le règlement pour pouvoir juger de ses pouvoirs.

M. Morin: Je veux m'éclairer sur la portée de l'article. C'est évident que...

M. Malouin: C'est le règlement qui va définir.

M. Morin: J'ai bien compris ça, mais je veux quand même savoir où on veut en venir.

M. Quenneville: II y a une disposition qui existe au sujet de l'épuisement gagné pour les puits de pétrole situés au Québec. Au lieu d'être $3 pour $1 d'épuisement, c'est $2 pour $1 d'épuisement.

Déjà, il y a une incitation au Québec et un privilège particulier donné au développement du Québec dans ce domaine.

On ne peut pas présumer de la politique fiscale là-dessus tant qu'on ne la connaîtra pas.

M. Morin: Mais le problème, c'est qu'elle va être adoptée par règlement. Si elle est adoptée par règlement, on n'aura plus l'occasion d'en parler. Cela va être fait par le gouvernement et...

M. Malouin: Cela va être bien fait.

M. Morin: ... nous n'y verrons que du feu. Je veux bien tenir pour acquis que cela va être bien fait, mais j'aimerais quand même avoir une idée de la portée de cet article-là.

M. Quenneville: Nous prévoyons connaître la politique prochainement et, naturellement, je ne peux pas me substituer au ministre des Finances et connaître la façon dont il va le faire.

M. Morin: Autrement dit, vous ne connaissez pas vraiment la portée de cet article 132 b). M. le Président...

M. Quenneville: Si nous n'avions pas le pouvoir de réglementation, il serait difficile de faire quelque chose.

M. Morin: Oui, je le conçois.

M. Quenneville: Sans connaître la politique.

M. Morin: Je le conçois facilement, mais est-ce que c'est possible que les règlements, eux, prévoient que cette déduction ne sera accordée qu'à l'égard de ressources minérales situées au Québec?

M. Quenneville: Bien, on parle de ressources... On parle à l'égard d'un puits de pétrole, de gaz ou de ressources minérales au Canada.

M. Morin: Mais il y a déjà une politique là-dedans. Vous dites que vous ne connaissez pas la politique du gouvernement. Il y en a déjà une qui est indiquée dans...

M. Quenneville: Je veux dire qu'à toutes fins pratiques, on taxe le revenu global canadien; donc, ils ont droit de bénéficier des dépenses globales canadiennes.

M. Morin: C'est cela...

M. Quenneville: Après que le produit est déterminé canadien, c'est distribué en fonction des affaires faites dans les différentes provinces. C'est une question de base. Si on ne taxait que le revenu québécois, on ne permettrait que les dépenses québécoises et les déductions permises pour le Québec, mais ce n'est pas le cas.

M. Morin: M. le Président, je suis hésitant devant cet article. Est-ce qu'on peut inscrire au procès-verbal que cet article-là est adopté sur division?

Le Président (M. Pilote): Est-ce que les membres sont d'accord pour que cet article soit adopté sur division? Adopté sur division. L'article 17 est adopté sur division.

M. Morin: Je vois que le ministre du Travail a gardé ses anciennes amours.

M. Harvey (Jonquière): Je m'ennuyais du chef de l'Opposition.

M. Morin: Cela doit être cela. C'est mutuel et réciproque.

M. Malouin: On peut se retirer, si vous voulez.

M. Morin: Je pense qu'il y avait une disposition relative à cela tout à l'heure dans les lois fiscales. Article 194. Il s'agit, si j'ai bien compris, de la transposition législative des dispositions qui sont déjà incluses dans le budget. C'est bien cela? A la page 14?

M. Malouin: On en a discuté tout à l'heure.

M. Morin: Vous en avez discuté déjà. Relèvement des exemptions de célibataires de $1,500 à $1,600 et mariés, de $2,850 à $3,500. C'est bien cela? C'est simplement la transposition législative? Bien.

Le Président (M. Pilote): Adopté?

M. Morin: Adopté. L'article 195 qui étend l'exemption prévue à l'article 531 de la Loi sur les impôts aux intérêts bruts et aux dividendes majorés. Est-ce que cette nouvelle disposition ne va pas favoriser indûment les revenus élevés? Je pense à ce qu'on nous disait dans le discours sur le budget, à la page 16. Le ministre disait: "Dans

ma déclaration ministérielle du 19 décembre dernier, j'ai annoncé l'exemption du premier mille dollars de revenus d'intérêts d'installation d'un régime enregistré d'épargne-logement. Ces mesures appliquées à compter de janvier 1974 favoriseront l'épargne personnelle et aideront au financement de nombreux projets d'investissement tant privés que publics." C'est bien à cela que cela se réfère, je pense? Non, ce n'est pas à cela que cela se réfère.

M. Quenneville: Pas du tout.

M. Morin: C'est le premier mille dollars de revenus d'intérêts seulement, dont il s'agit. Bon! Est-ce que cela ne favorise pas les revenus élevés? Oui, c'est cela. Je me souviens qu'on a déjà fait cette observation, en Chambre, il me semble. Les gens qui ont $1,000 de revenus d'intérêts, ce sont des gens qui doivent avoir quoi? Au moins $10,000 d'investissements, à tout le moins, à peu près, au taux actuel.

M. Malouin: Ce sont des personnes âgées...

M. Morin: J'ai l'impression que cela favorise les revenus élevés.

M. Quenneville: Une telle disposition permet, premièrement, à toute personne qui a quelques biens d'investir pour retirer des intérêts, une faible épargne, à toutes fins pratiques. Elle peut faire de l'épargne et retirer des revenus d'intérêts jusqu'à concurrence de $1,000. Donc, c'est un encouragement à l'épargne, parce que le premier mille dollars n'est pas imposable. Vous avez aussi le cas de la personne âgée qui a accumulé ses épargnes, tout le temps de sa vie, son capital et se voit, à un certain âge, avoir les seules sources de revenus d'intérêts ou de dividendes. Je crois qu'il y a un grand nombre de contribuables qui sont allégés favorablement là-dessus. Ce ne sont pas seulement les gros; il y a surtout les petits et les personnes âgées.

M. Malouin: Parce que c'est limité à $1,000.

M. Morin: N'empêche que cela tend à favoriser les gens qui ont des revenus assez considérables.

Une Voix: Absolument pas.

M. Morin: II faut avoir tout de même... Est-ce qu'il y a beaucoup de personnes âgées qui ont $10,000 de placements?

M. Quenneville: Oui, il y en a. Si ces personnes âgées ont de tels revenus, c'est parce qu'elles ont sûrement du capital. En conséquence, d'où provient ce capital? Là, Dieu le sait. Cela peut être le patrimoine d'un autre, cela peut être leurs propres biens accumulés, leurs propres épargnes de toute une vie. C'est assez difficile à dire, mais cela ne veut pas dire qu'une personne qui a des inté- rêts de plus de $1,000, est réellement en moyen. Elle peut avoir du capital, mais des fois, c'est du capital dont elle ne peut même pas disposer.

M. Morin: Je pense que cela peut s'expliquer à l'égard de personnes âgées qui ne travaillent pas et qui ont surtout des revenus d'intérêts. C'est une disposition d'application générale. Le premier $1,000 de revenus d'intérêts de tout le monde, y compris de ceux qui travaillent. Cela tend nettement à favoriser ceux qui ont des revenus plus élevés.

M. Quenneville: Cela tend à favoriser également les personnes qui ont des hauts revenus, à économiser davantage.

M. Morin: M. le Président, ce n'est pas comme cela que nous l'aurions fait, mais on va l'adopter.

Le Président (M. Pilote): Adopté.

M. Morin: II est déjà adopté, d'ailleurs. A l'article 198 qui exempte jusqu'à concurrence de $1,000 un revenu de retraite, il faut se référer au discours du budget, une fois de plus. Le ministre nous disait: "Toutefois, les prestations versées en vertu du régime de la sécurité de la vieillesse, supplément du revenu garanti, du régime de pension du Canada et du régime des rentes du Québec ne seront pas admises à cette exemption." Je voudrais demander au ministre pourquoi exclure les montants provenant d'un régime de rentes et du supplément de revenu garanti? Pourquoi favoriser, en somme, certaines personnes âgées, et particulièrement celles qui touchent les revenus de retraite?

M. Quenneville: Les prestations de retraite, cela veut dire que c'est fait en fonction d'un fonds de pension. Ce n'est pas la même chose que les prestations versées en vertu du régime de sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti, parce que le contribuable a contribué toute sa vie à un fonds de pension, tandis qu'il n'a pas contribué pour obtenir des prestations de sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti.

M. Morin: Est-ce que cela n'introduit pas, quand même, une certaine distinction entre les personnes à revenu égal, parce qu'on peut imaginer alors que des personnes, ayant un revenu égal, ne seront pas traitées sur le même pied?

M. Quenneville: Oui, mais l'un n'exclut pas nécessairement l'autre, quand même. Un contribuable peut obtenir une pension, une prestation d'un plan de pension et obtenir également des prestations en vertu du régime de sécurité de la vieillesse. L'un n'exclut pas l'autre.

M. Morin: Non, je comprens cela. Je pense que je comprends ça, mais c'est parce qu'il me semble que vous défavorisez la — "à revenu

égal" — il me semble que vous défavorisez, par cette supposition, les gens âgés qui ont peu de revenu et qui retirent le supplément de revenu garanti.

M. Quenneville: Ceux qui retirent le supplément de revenu garanti ne sont pas taxés sur le supplément. Le supplément n'est pas imposé. Il est inclus dans le revenu et est déduit par la suite.

Le supplément n'est pas taxé... comme une garantie.

M. Morin: Et le régime de rentes?

M. Quenneville: Le régime de rentes est imposé.

Le Président (M. Pilote): Si vous voulez vous approcher du micro pour le journal des Débats.

M. Quenneville: Faut-il répéter?

M. Morin: II y a des prestations pour le régime de rentes?

M. Quenneville: II y a des prestations...

M. Morin: Pour reprendre le raisonnement que tenait le sous-ministre tout à l'heure.

M. Quenneville:... qui sont versées au régime de rentes et qui sont déduites du revenu. C'est de cela que vous voulez parler? Parlez-vous des prestations ou des contributions qui sont versées en vertu du régime de rentes du Québec?

M. Morin: On parle du régime de rentes du Québec.

M. Quenneville: Les prestations reçues du régime de rentes du Québec sont imposables entre les mains du récipiendaire.

M. Morin: Oui, mais les gens ont quand même contribué au régime de rentes...

M. Quenneville: Mais ils n'auront pas droit à des déductions.

M. Morin: ... avant de...

M. Quenneville: Ils ont contribué au régime de rentes, oui. Le régime de rentes ne donne pas le droit à la déduction dont il est fait mention ici. Ce sont seulement les revenus de pension de retraite approuvée... Les régimes de retraite approuvés...

M. Morin: A moins que je n'erre complètement, je persiste à penser que vous introduisez une distorsion pour les gens qui ont des revenus égaux, les uns payant des fonds de pension privés et les autres n'ayant que le supplément de revenu garanti ou le régime de rentes. Pensez-y comme il le faut parce que je veux être bien sûr que je comprends la portée exacte de cet article.

M. Quenneville: Est-ce que la réponse que je vous ai donnée au sujet des prestations du régime de sécurité de la vieillesse et du supplément du revenu garanti vous satisfait?

M. Morin: Pour le régime de sécurité de la vieillesse, cela marche. C'est surtout au sujet...

M. Quenneville: Le régime de pensions du Canada et du Québec?

M. Morin: Oui.

M. Quenneville: II ne faut pas oublier que ces deux régimes sont universels, à toutes fins pratiques, tandis que les prestations reçues d'un plan de pension sont exclusives aux contributions et en fonction du travail de la personne tout le temps de sa vie.

Et puis, c'est un régime qui provient également d'une politique du gouvernement. Est-ce que ce serait logique de donner l'exemption sur les deux plans, la prestation d'un plan de retraite et aussi le régime des rentes du Québec qui, en réalité, est un régime basé sur les gains et non sur le travail?

M. Morin: Mais, enfin, j'imagine que votre intention est d'aider les personnes âgées. Je trouve difficile à comprendre que vous défavorisiez les gens à bas revenu, c'est-à-dire ceux qui retirent le supplément de revenu garanti et qui ne sont pas admis à l'exemption. Cela me paraît... Les explications que vous m'avez données jusqu'ici ne me donnent pas satisfaction.

Pour ce projet, c'est ma dernière intervention, sauf que, plus je vous écoute, plus je suis convaincu que ce système est discriminatoire.

M. Quenneville: II ne faudrait pas que vous soyez convaincu avant qu'on vous donne la réponse.

Le Président (M. Pilote): II est 11 h 5, on revient demain matin?

M. Malouin: On a commencé si tard.

M. Morin: Je suis à la disposition du ministre.

M. Malouin: On va continuer.

M. Quenneville: Cette mesure en est une qui est inspirée de celle du fédéral. Quand celui-ci a introduit cette mesure concernant le régime de retraite, un argument qui avait été avancé, c'était que la déduction pour intérêt qui existait dans la loi depuis 1974, certains contribuables ne pouvaient pas en bénéficier jusqu'à concurrence de $1,000 pour les intérêts, pour les dividendes, parce que leur argent avait été placé dans des plans de retraite, dans des plans d'épargne-retraite.

M. Morin: Oui.

M. Quenneville: Alors, on a voulu faire une

espèce d'équité entre l'épargne qui avait été canalisée dans les plans d'épargne-retraite et dans les plans de retraite.

M. Morin: Je comprends, mais est-ce que vous admettez qu'à revenu égal, ça se trouve à être discriminatoire à l'endroit de gens qui retirent, qui reçoivent leur argent du régime de rentes du Québec ou qui sont admissibles au supplément de revenu garanti? Est-ce que ça ne les défavorise pas par rapport aux autres?

M. Quenneville: Je pourrais vous le concéder concernant le régime de rentes du Québec, peut-être, mais pas pour la pension de vieillesse, parce qu'ils n'ont pas mis d'épargne là-dedans, pour la pension de vieillesse, ni pour le supplément de revenu garanti.

M. Morin: Admettons que pour le supplément de revenu garanti, de toute façon, les gens auraient probablement si peu de revenus qu'ils seraient exempts; les gens qui en sont réduits à cela, de toute façon, leur déclaration d'impôt ne doit pas être bien considérable.

Mais dans le cas du régime des rentes du Québec, vous admettez que cela peut introduire une distorsion? A revenu égal?

M. Quenneville: C'est cela. La législation provinciale était pour donner une exemption équivalente; si le fédéral donne une exemption de x jusqu'à $1,000, on voulait donner la même chose nous aussi. M n'a pas été question de donner plus dans la législation qui a été annoncée par le ministre des Finances, M. Garneau.

Un tel déséquilibre pourrait se retrouver également si deux personnes gagnent le même revenu, mais d'un autre côté, l'une n'est pas exemptée et l'autre l'est.

A toutes fins pratiques, cela dépend de la source du revenu.

M. Morin: En fonction d'autres critères, en fonction de la source du revenu.

M. Quenneville: C'est cela. Mais d'un autre côté, une exemption, si on exempte quelque chose, comme on vous l'a expliqué tantôt, il y a une logique en arrière de cela, c'est de l'épargne. Mais d'un autre côté, si d'autres personnes ont des revenus équivalents qui proviennent d'autres sources, on ne peut pas dire qu'il y a un manque d'équilibre.

M. Morin: Je sais bien, mais cela ne fait rien. M. le Président, je ne suis pas en accord avec cet article. Est-ce qu'on peut noter au procès-verbal que l'article 198 est adopté sur division?

Le Président (M. Pilote): Adopté sur division. Le projet de loi no 59 ainsi que les articles et les sous-articles sont adoptés.

M. Morin: Bien.

Le Président (M. Pilote): Sauf deux articles: L'article 17 et le dernier, l'article 198, sur division. Messieurs, la séance ajourne ses travaux...

M. Morin: Est-ce que le ministre n'était pas d'accord, il y a un instant, pour continuer?

En ce qui me concerne, M. le Président, je suis prêt à continuer et à liquider cela si c'était possible. Cela éviterait à tout le monde d'entamer sa journée de travail demain.

Le Président (M. Pilote): On va commencer par le projet de loi 71.

M. Morin: Si vous voulez on peut commencer par le projet de loi 71. Mais est-ce qu'on a quorum?

Le Président (M. Pilote): Nous n'avons pas quorum.

M. Morin: II faudrait quand même qu'on ait quorum.

M. Malouin: On l'avait à neuf heures tout à l'heure.

M. Morin: Je n'en doute pas, mais il faut l'avoir encore. Est-ce qu'il y aurait moyen d'envoyer quérir le quorum?

Le Président (M. Pilote): Veux-tu y aller?

M. Malouin: Veux-tu y aller? Le ministre va commencer à donner ses explications là-dessus.

M. Morin: Cela me rappelle certaines blagues en Chambre.

Projet de loi no 71

Le Président (M. Pilote): Le ministre pourrait peut-être commencer par donner ses notes explicatives. Je vais aller chercher quelques...

M. Morin: Voulez-vous? Le projet de loi no... M. Quenneville: ... 71.

M. Morin: ... 71 permet au gouvernement "de faire des règlements pour exonérer certaines personnes de droits prévus par une loi fiscale afin de donner effet à des accords d'ordre fiscal". J'aurai peut-être, cependant, quelques observations générales.

Le Président (M. Malouin): On pourrait demander au député de Sauvé... Peut-être que le ministre aurait...

M. Quenneville: S'il vous plaît.

Le Président (M. Malouin): ... au préalable des...

M. Morin: Oui, volontiers.

M. Quenneville: En vertu de l'article 95a de la Loi du ministère du Revenu, le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements pour donner effet aux accords conclus aux termes de l'article 9 et pour exonérer des droits prévus par une loi fiscale certains représentants d'un pays étranger tels que les consuls, les vice-consuls, certains membres de l'OACI, etc.

Comme les lois fédérale et provinciale de l'impôt sur le revenu prélèvent d'une part un impôt à l'égard du revenu des ambassadeurs, ministres, haut-commissaires, fonctionnaires, agents généraux ou préposés du Canada ou d'une province employés hors du Canada et que la loi fédérale n'accorde d'autre part aucun dégrèvement pour l'impôt prélevé par le Québec à l'égard des personnes susmentionnées qui sont réputées avoir résidé au Québec, il en résulte une double imposition et une injustice envers ces contribuables.

Pour pallier cette difficulté, les autorités fédérale et provinciale avaient adopté sous les anciennes lois un règlement en vertu duquel une remise d'impôt exigible en vertu de l'ancienne Loi de l'impôt sur les particuliers était faite pour les années d'imposition 1967 à 1971 à l'égard des représentants ou employés susmentionnés du gouvernement du Canada dans la mesure où un dégrèvement pour impôt provincial était accordé aux employés de la province. Le gouvernement du Canada extentionnait, lors d'un récent décret adopté sous l'autorité de la Loi sur l'administration financière, ce privilège aux années d'imposition 1972 à 1975.

Le but de la modification proposée est de prévoir un pouvoir réglementaire aux fins de pallier une double imposition à l'égard de certaines catégories de contribuables réputés résider au Québec et ainsi assurer une continuité entre l'ancienne Loi de l'impôt sur les particuliers et la Loi sur les impôts.

M. Morin: Explication lumineuse, M. le Président et bien dans la manière du ministre. Est-ce que...

M. Quenneville: Si vous avez compris, c'est sûrement lumineux.

Le Président (M. Malouin): Article 1, adopté, alors?

M. Morin: Un instant, M. le Président! J'aurais quelques commentaires d'ordre général à faire sur ce projet de loi.

Le Président (M. Malouin): Le député de Sauvé.

M. Morin: Je ne peux pas m'empêcher d'observer qu'alors qu'on aurait pu s'attendre après toutes les interventions que nous avons faites en Chambre sur l'indexation des paliers d'impôts, après avoir constaté aussi que le gouvernement fédéral, aussi bien que le gouvernement des autres provinces, ont accordé l'indexation, on ne peut pas empêcher d'observer que les projets de loi que nous avons devant nous n'annoncent rien de neuf pour le 1er janvier 1976 en matière d'indexation.

Il y aura donc cette année encore une majoration des impôts. Bien sûr, elle est déguisée, elle est occulte, elle ne saute pas aux yeux du contribuable, mais elle est bien là. Le contribuable va monter dans les échelons de l'impôt pour, évidemment, affronter la hausse du coût de la vie, va passer à un palier d'imposition supérieure, et, de la sorte, voir ses impôts augmenter subrepticement. L'année dernière, le ministre avait du moins, s'il n'avait pas accordé l'indexation, après avoir fait des raisonnements un peu abracadabrants, pour essayer d'expliquer pourquoi il ne l'avait pas fait, adopté un certain nombre de mesures sélectives. Cette année, j'ai cru comprendre dans les discours récents du ministre, dans quelques déclarations récentes, qu'il n'y aurait même plus de coupures sélectives, à moins que j'aie mal interprété certaines de ces déclarations. La non-indexation signifie dans les circonstances une hausse d'impôt déguisée qui, probablement, va dépasser $100 millions, atteindre peut-être $125 millions ou $150 millions pour cette seule année.

Je m'apprêtais à demander au ministre s'il pouvait nous expliquer pourquoi le gouvernement, cette année encore, refuse l'indexation de l'impôt, alors que les autres gouvernements eux, l'ont accordée. Justement, j'attire l'attention du ministre sur le fait que, pour 1976, le gouvernement fédéral accorde une indexation des exemptions, des paliers d'imposition, de 11.3% après des exemptions qui ont atteint, au cours des années précédentes, 6.6% en 1974, et 10.1% en 1975.

Le ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi ie gouvernement met tant d'entêtement à refuser une mesure dont la portée économique et sociale est certaine? Je ne vais pas m'amuser à répéter ici tous les arguments que nous avons fait valoir à l'époque du discours du budget pour protester contre cette absence d'indexation.

J'aimerais quand même que le ministre nous explique pourquoi cela ne s'est pas fait, et j'espère qu'il va prendre le taureau par les cornes, qu'il ne va pas se réfugier derrière les décisions de son collègue des Finances.

M. Quenneville: Justement, M. le Président. Est-ce qu'on doit recommencer ici toutes les discussions qui ont eu lieu lors de l'étude du discours sur le budget? Je pense que le ministre des Finances a très bien défini, à ce moment, la politique fiscale du gouvernement et a défendu, à mon avis, d'une façon plus que raisonnable, son point de vue.

On peut toujours reprendre tout le débat là-dessus. On n'en est pas là du tout.

M. Morin: Oui, mais je vois bien qu'on n'en est pas là...

M. Quenneville: Je pense qu'à ce moment, le

ministre des Finances, d'ailleurs, avait expliqué la raison profonde de la politique fiscale adoptée par le gouvernement. Vous dites qu'à ce moment, il n'y a pas eu de réduction fiscale sélective. Il y en a eu et il y en a encore. Quand vous parlez du relèvement des exemptions personnelles, de l'exonération d'impôt de la première tranche du revenu imposable, c'est passablement supérieur à l'indexation automatique.

M. Morin: Ah! Je ne le pense pas. D'ailleurs, ce qu'on vient de laisser entendre, c'est qu'il n'y aurait pas de coupure sélective pour le prochain budget. Moi, quand je mets cela ensemble, pas de coupure sélective et la non-indexation, j'avoue que cela m'inquiète, en particulier pour les gens qui ont des revenus moyens.

M. Quenneville: A ce moment, vous seriez en mesure de pouvoir présumer de l'avenir.

M. Morin: Je ne présume pas de l'avenir. Je crois que ce sont des déclarations récentes non pas du ministre du Revenu, mais du ministre des Finances, et peut-être que le ministre ne sait pas que, pour l'année 1976, le gouvernement fédéral vient justement d'annoncer une indexation qui atteint 11.3%. C'est un fait nouveau, 11.3% d'indexation. Cela représente des montants considérables dans le concret pour les Québécois.

M. Quenneville: Encore une fois, je pense bien que toute cette politique a été discutée avec M. Garneau, et je vois mal pourquoi on aurait à reprendre ici toute cette discussion de base sur la politique fiscale.

M. Morin: J'ai affaire au ministre du Revenu, non?

M. Quenneville: C'est justement. C'est le ministre des Finances qui définit la politique fiscale. Nous la traduisons tout simplement dans les lois.

M. Morin: Vous n'êtes qu'un exécuteur de basses oeuvres, si je conviens... ou de hautes oeuvres...

Une Voix: De hautes oeuvres...

M. Morin: Mais est-ce que le ministre trouve vraiment raisonnable de ne pas indexer, alors que cela a été fait dans les neuf autres provinces et au niveau fédéral?

M. Quenneville: Je pense bien, encore une fois, que le ministre des Finances a très bien expliqué les raisons pour lesquelles nous avions choisi cette option.

M. Morin: En tout cas, on me permettra de regretter que les projets de loi qui viennent de nous être soumis consacrent une fois de plus la non-indexation. C'est certainement...

Le député de Drummond peut faire des bla- gues, mais cela a des conséquences assez graves pour beaucoup de Québécois, peut-être pas pour les gens à son niveau de revenu, mais pour les gens à revenu moyen, c'est une autre affaire.

M. Malouin: J'ai un revenu de député, vous avez un revenu de chef de l'Opposition.

M. Morin: Oui. Ce n'est pas pour moi que cela pose des problèmes non plus. Ce n'est pas pour moi que j'essaie de travailler. J'essaie de travailler pour les gens à revenu moyen.

M. Quenneville: Je pense bien que lors de la discussion sur le discours du budget, à l'aide de tableaux, etc., le ministre des Finances l'a très bien expliqué et ce sont justement les gagne-petit qui, effectivement, étaient protégés par cette politique fiscale qui coûte quand même $340 millions, une diminution de $340 millions, et si vous vous référez à ces mêmes tableaux, vous verrez que cela touche surtout les gens qui gagnent des salaires inférieurs à $10,000.

M. Morin: Ne pensez-vous pas qu'une indexation qui aurait été peut-être pondérée, avec remise de montants qui seraient plus élevés dans les bas salaires, aurait été plus avantageuse?

M. Quenneville: C'est amplement ce qui se produit.

M. Morin: Sûrement pas en tout cas pour les gens qui se situent, supposons, de $7,000 à $15,000, sûrement pas, et aujourd'hui, de tels revenus, on ne peut considérer cela comme des revenus élevés. Or, ces gens ne bénéficient absolument pas des soi-disant largesses gouvernementales.

M. Quenneville: Si on se réfère aux tableaux...

M. Morin: Je vois que je devrais plutôt m'adresser au ministre des Finances pour avoir une réponse à ma question.

M. Quenneville: Je pense que vous avez eu toutes les réponses. Je vois mal pourquoi on revient sur ces choses. Il faut croire que le chef de l'Opposition n'a pas compris du premier coup.

M. Morin: C'est tout simplement qu'il y a maintenant un facteur nouveau. On vient d'annoncer, encore pour 1976, l'indexation au palier fédéral et c'est quand même une indexation des exemptions des paliers d'impôt de l'ordre de 11.3%, ce qui est une mesure extrêmement bénéfique et qui permet aux gens de conserver leur pouvoir d'achat.

M. Quenneville: Je suggérerais, à ce moment, au chef de l'Opposition de poser sa question au ministre des Finances en Chambre.

M. Morin: J'aurais pensé que le ministre aurait

pu me donner une réponse, mais je constate que non.

A l'article 1 de ce projet de loi, puis-je demander de quels droits il s'agit?

M. Quenneville: De quel projet de loi parlez-vous?

M. Morin: Du projet de loi no 71 que nous discutons en ce moment.

M. Quenneville: Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Morin: Je vous demandais simplement de quels droits il s'agit. On nous dit que cela a pour but d'exonérer certaines personnes de droits prévus par une loi fiscale afin de donner effet à des accords d'ordre fiscal. De quels droits exactement s'agit-il?

M. Quenneville: De l'impôt sur le revenu... M. Morin: Est-ce le seul?

M. Quenneville: ... des particuliers pour empêcher une double imposition.

M. Morin: Est-ce le seul? M. Quenneville: Oui.

M. Morin: C'est le seul, l'impôt sur le revenu. D'accord. A l'article 2...

Le Président (M. Pilote): L'article 1 est adopté?

M. Morin: L'article 1 est adopté. Oui. Le Président (M. Pilote): Article 2.

M. Morin: A l'article 2 qui modifie l'article 96, j'aimerais demander au ministre le but de ce changement relatif aux immobilisations intangibles.

M. Quenneville: Est-ce que vous avez cela dans le bill 71, M. le Président?

M. Morin: Je pense qu'il faut se référer à l'article 96 et peut-être même à l'article 95 a). Expliquez-moi — commençons par le début — quelle est la portée de cet article 2.

M. Quenneville: Tel qu'on l'a donné tantôt: En vertu de certains arrêtés en conseil antérieurs à 1972, des règlements ont été adoptés en vertu de la Loi du ministère du Revenu, Statuts refondus 1964, chapitre 66, relativement à des concessions fiscales en faveur des représentants non canadiens de pays étrangers ou de l'OACI ou relativement à une remise d'impôt aux représentants du Canada ou de la province employés hors du Canada afin d'assurer une mise à jour de nos règle- ments ou pour pallier une double imposition selon le cas. Le but de la modification est de prévoir que les règlements adoptés aux termes de l'article 95 a) puissent avoir un effet rétroactif à l'année d'imposition 1972.

M. Morin: C'est le seul but visé par cet article. Cet article est donc relié au système d'accords que vous avez avec l'OACI, par exemple, qui permet d'exempter les employés de cette organisation internationale.

M. Quenneville: Exactement, M. le Président.

M. Morin: Est-ce que cet accord a été modifié récemment ou si c'est toujours celui qui... Cela avait été adopté par arrêté en conseil, je pense, si ma mémoire est bonne. Il est à renouveler, dites-vous. Il vient à expiration.

M. Quenneville: Ce serait sur le même principe de toute façon. Il s'agit d'un renouvellement.

M. Morin: De toute façon. Bien. L'article 2 est adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 2, adopté. L'article 3 est adopté?

M. Morin: L'article 3 est adopté. Pouvons-nous prendre le projet no 72, M. le Président?

Le Président (M. Pilote): Oui.

M. Morin: Est-ce que vous avez pu avoir une réponse à votre demande de quorum?

Le Président (M. Pilote): Ce qui arrive, c'est que la Chambre a ajourné ses travaux et que les députés ont quitté le parlement. C'est pour ça que je n'ai pas pu obtenir quorum.

M. Morin: Est-ce que nous sommes dans la légalité de procéder sans quorum?

Le Président (M. Pilote): A condition que ce soit accepté par...

M. Morin: Nous allons procéder en dépit de l'absence de quorum, M. le Président, mais c'est tout de même...

M. Quenneville: Nous avons procédé en dépit de l'absence de l'Opposition.

M. Morin: Cela, ça n'était pas très légitime. Vous me dites que vous l'avez fait avec le consentement du leader de l'Opposition.

M. Quenneville: Exactement.

M. Morin: Je croyais avoir pris des arrangements très fermes avec le leader du gouvernement à ce sujet.

M. Quenneville: Pour neuf heures et quinze minutes; nous avons attendu jusqu'à 9 h 30 à la demande du leader de l'Opposition.

M. Morin: Je ne devais pas être là avant 9 h 30 de toute façon.

M. Quenneville: II y a sûrement eu un malentendu.

Projet de loi no 72

M. Morin: Pouvons-nous aborder le projet de loi no 72?

Le Président (M. Pilote): Je me soumets à la volonté des membres de la commission. Article 1.

M. Morin: Pour les deux premiers articles, ça va. Mais je voudrais quand même... Il n'y en a pas beaucoup d'autres, mais j'aurais quand même deux questions à poser, de façon générale. Il s'agit de prolonger une loi qui est déjà en vigueur jusqu'au 31 mars 1977. Est-ce que je pourrais demander quelles ont été les sommes déduites en vertu de cette loi? On permet, si j'ai bien compris, aux compagnies de déduire leurs impôts de 30%, de 50%, de 100% selon la région où elles investissent.

Quelles ont été les sommes déduites en vertu de cette loi?

M. Quenneville: Vous donner le montant exact de la déduction des corporations qui ont investi au Québec pendant cette période, c'est assez difficile pour la bonne raison que c'est en fonction de la dépense encourue et du montant dépensé et investi. Des fois, ce sont des projets qui sont à plus long terme, plus long qu'une année; donc, elles peuvent ne pas réclamer tout le montant la même année. Mais nous avons toutefois un ordre de grandeur des investissements qui nous ont été rapportés comme ayant été approuvés par le ministre de l'Industrie et du Commerce, comme étant des investissements qui se qualifiaient dans les trois zones concernées, soit celle de trente, de cinquante et de cent...

M. Morin: Cent, c'est la Gaspésie, je crois. M. Quenneville: Cela inclut la Gaspésie, oui. M. Morin: Cela inclut la Gaspésie.

M. Quenneville: Au total, en 1974, c'était $174 millions, pour les trois régions et, jusqu'à ce jour, en 1975 — je dis bien jusqu'à ce jour, remarquez bien qu'il se peut qu'il y ait des grenailles qui ne soient pas encore parvenues à nos bureaux — cela se chiffre actuellement par $125 millions. On ne peut pas dire que cela se distribue également dans les trois zones.

D'un autre côté, prenons 1974, sur $174 millions, on a donné $106 millions dans la zone 1, $57 millions dans la zone 2 et $9,900,000 dans la zone 3.

M. Morin: Depuis combien de temps cette loi est-elle en vigueur, la loi que nous amendons?

M. Quenneville: Elle est possiblement en vigueur depuis 1971.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez nous donner une idée du montant total du manque à gagner pour le fisc québécois depuis 1971? Est-ce que vous avez un tableau complet devant vous?

M. Quenneville: Je n'ai pas cette information.

M. Morin: Vous n'avez même pas une idée générale des montants impliqués?

M. Quenneville: J'ai le montant ici, mais je ne peux pas dire quand, en quelle année cela a pu être fait. Il y a $13 millions qui couvrent la période 1973, 1974 et 1975 à ce jour, cela se chiffre à $13 millions, parce que c'est une déduction de 100%; ils y ont le droit.

M. Morin: Vous me parlez de la réduction de 100%. Moi, je vous parle de toutes les réductions.

M. Quenneville: Je présume, assumant que toute la dépense est faite, que tout l'investissement est capitalisé, que c'est le maximum de déductions qu'il peut y avoir pour les investissements connus de 1973, 1974 et 1975 à ce jour.

Dans la zone 3, il peut y avoir $13 millions, dans la zone 2, c'est $168 millions pour les trois périodes, mais, d'un autre côté, c'est 50%. C'est 6% de $168 millions, $10 millions. Dans la zone 1, c'est $20 millions et, dans la zone 3, ce serait 12% de $13 millions, cela ferait...

M. Malouin: $1.5 million.

M. Quenneville: $1.5 million. C'est un ordre de grandeur, remarquez bien, et en assumant que tous les contrats ou tous les investissements reconnus ont été réellement faits. S'ils n'ont pas été faits, naturellement, il n'y a pas de réduction. De plus, en tenant pour acquis que ce qui est inscrit là, on le paiera uniquement au Québec...

M. Morin: Mais je me sens quand même obligé d'observer qu'il me paraît y avoir dans ce système que nous allons prolonger jusqu'en 1977 un manque de sélectivité des industries qui sont aptes à bénéficier de ce système-là.

Par exemple, cela s'applique aussi bien à des compagnies papetières qui ont fait des profits considérables depuis quelques années et qui sont justement établies dans les régions périphériques.

Est-ce que les compagnies papetières, par exemple, bénéficient également de ce système?

M. Quenneville: C'est seulement pour des entreprises de fabrication et de transformation.

M. Morin: Mais les compagnies papetières ne sont pas considérées comme...

M. Quenneville: II ne faut pas qu'elles soient engagées du tout dans le secteur primaire.

M. Morin: II faut que ce soit dans le secteur secondaire, uniquement?

M. Quenneville: Oui.

M. Morin: Bien.

Le Président (M. Pilote): Adopté?

M. Morin: Adopté.

Projet de loi no 73

Le Président (M. Pilote): Le projet de loi no 72 est adopté, ainsi que les articles. Le projet de loi no 73, Loi modifiant la Loi autorisant le paiement d'allocations à certains travailleurs autonomes.

M. Morin: Oui, cela relève les planchers d'exonération en ce qui concerne le régime des rentes pour les travailleurs qui sont à leur compte. Est-ce que le ministre a des observations à faire là-dessus?

M. Quenneville: I! n'y a pas d'observation à faire là-dessus.

M. Morin: C'est pour qu'il y ait concordance avec la Loi de l'impôt?

M. Quenneville: Exactement.

M. Morin: J'aurais peut-être une petite question à l'article 2 qui modifie l'article 60. Au sous-paragraphe a), on nous dit: "Le gouvernement est autorisé à payer à tout travailleur autonome, etc., dont le revenu pour cette année est inférieur à $5,600 une somme égale au moindre des montants suivants: a) la moitié de la contribution qu'il a payée comme travailleur autonome, pour cette année, en vertu du régime des rentes du Québec, etc." Pourquoi la moitié seulement? C'est la question que je me pose. Pourquoi pas une exemption totale?

M. Quenneville: Cela s'applique seulement dans les cas des travailleurs autonomes. Il leur faut donc contribuer la part de l'employeur aussi bien que la part de l'employé, parce qu'ils contribuent, à toutes fins pratiques, à 3.6% au lieu de 1.8% pour les salariés.

M. Morin: Oui.

M. Quenneville: En fait, ce sont des employés autonomes ou, autrement dit, des autonomes. Le montant correspond, à toutes fins pratiques, à leur contribution comme employeur ou comme employé. Cela dépend si on le prend...

M. Morin: Comme employeur ou comme employé.

M. Quenneville: ... comme employeur ou comme employé. Il est autonome, de toute façon.

M. Morin: Oui, il est autonome, mais il fait une pleine contribution, si je comprends bien...

M. Quenneville: Oui.

M. Morin: ... comme travailleur autonome.

M. Quenneville: Oui, et il a un remboursement de 50% de sa contribution.

M. Morin: C'est justement la question que je vous pose.

M. Quenneville: II est sur le même pied qu'un employé qui n'a aucun remboursement, même s'il gagne en bas de $5,600.

M. Morin: Ah oui! je pense que je vois. Votre explication est logique. D'accord.

Le Président (M. Pilote): Le projet de loi no 73 est adopté ainsi que les articles?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Projet de loi no 74, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie. Article 1?

M. Morin: A l'article 1, cela va, M. le Président. Vous êtes sûr que le ministre n'a pas une savante dissertation à nous faire avant de commencer?

Le Président (M. Pilote): Article 2?

M. Morin: C'est une disposition de concordance. Oui. Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. M. Morin: De même que les article 3 et 4. Le Président (M. Pilote): Articles 5 et 6? M. Morin: Aussi.

Projet de loi no 74

Le Président (M. Pilote): Le projet de loi no 74, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie, est adopté?

M. Morin: Oui.

Projet de loi no 75

Le Président (M. Pilote): Loi no 75, Loi modifiant la Loi des droits sur les successions. Article 1?

M. Morin: L'article 1 réduit les droits de succession de 60% pour toute succession ouverte après 1975. Cela avait déjà été annoncé, je crois, dans le discours du budget. C'est un système qui a

commencé, je crois, en 1972; c'est bien cela? Cela fait donc trois ans. Est-ce que c'est la dernière tranche de 20% qu'on fait sauter? Je vous pose la question parce que je me souviens qu'il avait été question qu'on ne l'abolirait peut-être pas au complet. Alors, je voudrais savoir si... Comme cela fait donc 1972, 1973, 1974 et 1975, on doit approcher de la dernière tranche de 20%.

M. Quenneville: II appartiendra, à ce moment, au ministre des Finances d'annoncer cette politique.

M. Morin: Oui, mais combien est-ce qu'on a fait sauter déjà? C'est une question de fait. Ce n'est pas une question de...

M. Quenneville: Trois fois vingt, cela fait soixante.

M. Morin: Bon. Vous êtes sûr que cela fait trois ans, parce que si cela a commencé en 1972, en fait... On atteint donc désormais 80%.

M. Quenneville: 60%.

M. Morin: Non, c'est la troisième tranche, si je comprends bien.

M. Quenneville: 1973, 1974 et 1975. Cela fait 20, 20 et 20; cela fait 60.

M. Morin: Le ministre ne peut pas me dire quelle est la politique du gouvernement, si on va faire sauter un autre 20% l'année prochaine.

M. Quenneville: Quelle sera la politique, vous voulez dire? Je ne peux pas le dire d'avance.

M. Morin: Quelle est la politique? Parce que je sais qu'on avait annoncé, à un moment donné, qu'on allait faire sauter l'ensemble de cette imposition, de cet impôt, par tranches de 20%, ce qui ferait donc une suppression totale en cinq ans. A un moment donné, je crois qu'on a eu un changement d'idées et on a laissé entendre que, peut-être, on ne se rendrait pas à 100%. Quelle est la politique du gouvernement?

M. Quenneville: M. le Président, la seule politique qu'on connaisse pour le moment, c'est 60%. Qu'est-ce qu'il arrivera pour le reste? Le ministre des Finances l'annoncera.

M. Malouln: Le projet de loi no 75, adopté?

M. Morin: Un instant. C'est parce qu'on nous parle d'un mouvement amorcé. Je lis le texte du ministre des Finances; "Dans le cadre d'un mouvement amorcé en 1972, l'impôt successoral sera abaissé d'une autre tranche de 20%". Je me dis que, s'il s'agit d'un mouvement qui est appelé à se continuer comme... Oui, amorcé en 1972.

M. Quenneville: En 1973.

M. Morin: Le ministre est totalement incapable de nous dire si cela va s'arrêter cette année ou si on va se rendre à 80% ou à 100%.

M. Quenneville: Exactement. Il appartient, à ce moment, naturellement, au ministre des Finances qui établit la politique fiscale d'établir exactement ce que sera la politique...

M. Morin: D'accord. Là, nous touchons quand même à la compétence du ministre du Revenu. Il est intéressé à contrôler les revenus et une bonne façon de contrôler les déclarations d'impôt, c'est, évidemment, l'impôt successoral, la déclaration qui doit être faite au décès.

C'est là, quelquefois, qu'on découvre des pots-aux-roses — je ne sais trop comment on doit faire la liaison — et le fisc, justement, peut se rattraper quand il a été trompé. Je pense, par exemple, à certains médecins — je ne fais pas allusion au ministre, naturellement — mais je pense à certains médecins qui...

M. Quenneville: II y a des avocats aussi.

M. Morin: ... et peut-être aussi certains avocats, qui ont triché le fisc pendant plusieurs années et qui se font rattraper après leur décès, du moins c'est leur succession qui se fait rattraper, bien sûr, parce qu'il est trop tard pour leur imposer les pénalités prévues par la loi.

En tant que ministre du Revenu, ne pouvez-vous pas, du moins, me dire si la politique que vous allez proposer pour pouvoir être sûrs que vous avez un contrôle, éventuellement, sur les déclarations d'impôt. Ne pouvez-vous pas me dire, comme ministre du Revenu — c'est vraiment votre responsabilité — s'il y aurait lieu de maintenir, à tout le moins, un certain pourcentage d'imposition sur les successions?

M. Quenneville: De toute façon, comme je le disais tantôt, le rôle de définir les politiques fiscales appartient toujours au ministre des Finances. Je ne vois pas pourquoi, ce soir, on discuterait de ce qui va arriver dans l'avenir. Ce n'est pas mon rôle. Moi, j'ai tout simplement à percevoir, naturellement, de l'argent des successions, à la suite des décisions du gouvernement.

M. Morin: Est-ce que cela ne veut pas dire qu'on devrait discuter de ces projets de loi avec le ministre des Finances, plutôt qu'avec vous?

M. Quenneville: Ah oui, sûrement! On pourra discuter avec le ministre des Finances...

M. Malouin: A certains moments, oui. M. Quenneville:... mais pas ce soir.

M. Morin: M. le Président, le ministre n'a vraiment aucune attitude particulière sur ce point. Le fait que...

M. Quenneville: Je ne peux sûrement pas recommander, ce soir, de toute façon, mais peut-être que... On verra...

M. Morin: Non, c'est parce qu'on nous propose une nouvelle réduction d'une tranche de 20%, et nous voyons venir le moment où, peut-être, il n'y aura plus aucun contrôle de la part du ministre du Revenu.

Le Président (M. Pilote): Le projet de loi no 75 est adopté?

M. Morin: M. le Président, adopté avec mon abstention.

Le Président (M. Pilote): Adopté avec abstention.

Projet de loi no 76

Le projet de loi no 76, Loi modifiant la Loi d'impôt sur la vente en détail.

M. Morin: Est-ce que le ministre a des éclaircissements à donner?

M. Quenneville: Non, pas pour le moment.

M. Morin: L'article 1 exonère de l'impôt sur la vente en détail les ventes pour un prix de $0.25 ou moins, ainsi que les vitamines, les tisanes, les substances végétales servant à les préparer et les chevaux. C'est vraiment un article dont la rédaction est bizarre.

On se demande s'il ne s'agit pas de remède de cheval.

M. Quenneville: On ne peut établir de relations entre les deux. Je ne le pense pas!

M. Morin: Je me demandais justement si vous aviez une explication à nous donner d'un article rédigé de façon aussi bizarre. D'abord, je m'empresse de dire que pour les vitamines, les produits essentiels de cette nature, nous sommes d'accord. Nous ne soulevons pas de problème, mais pourquoi déplacer le mot "chevaux", le mettre à la fin de l'article de sorte que les chevaux seront exemptés, qu'ils servent ou non à la ferme; parce que dans le passé, à moins que je ne m'abuse, c'étaient des chevaux, de la machinerie, un certain nombre d'autres articles qui étaient exemptés à condition qu'ils servent à la ferme?

Je pense qu'il se cache derrière ce petit changement, apparemment anodin, des modifications assez profondes de la loi et j'aimerais que le ministre nous éclaire, avec son brio habituel, qu'il nous explique.

M. Quenneville: Cette mesure est tout simplement là pour stimuler l'industrie québécoise des courses de chevaux...

M. Morin: Ah!

M. Quenneville: ... et aider les éleveurs de chevaux de course. Cela vous va-t-il?

M. Morin: J'aurais dû me douter qu'il y avait des libéraux derrière cela!

M. Quenneville: Non, mais vous auriez dû vous douter de tout l'article, sans poser de question.

M. Morin: Si je comprends bien, les gens qui ont des chevaux pour leur propre agrément bénéficient également des dispositions de l'exonération d'impôt.

Le ministre trouve-t-il que c'est socialement utile une telle disposition?

M. Quenneville: Pas nécessairement. Non, mais il n'y a pas que le point de vue social. Ici, c'est une question d'industrie. Alors, ce n'est pas nécessairement un point de vue social que l'on vise à ce moment-là. On vise l'industrie de l'élevage des chevaux et on peut vous dire que cela a l'avantage aussi que ces chevaux étant élevés, ils seront sur les pistes de course et, comme vous le savez, il y a des paris mutuels qui existent et cela rapporte considérablement au ministère du Revenu. L'aspect social est peut-être négligé un peu, mais disons que c'est l'aspect pratique qui y gagne.

M. Morin: Ne faisons pas une fausse interprétation, donc, en déduisant du texte que le déplacement du mot "chevaux" dans l'article signifie — je veux que cela soit bien clair — que désormais, ce ne seront pas seulement les chevaux utilisés à la ferme, mais également les chevaux d'agrément, les chevaux de course.

M. Quenneville: Tous les chevaux qu'on élève.

M. Morin: Je serais tenté de vous demander si les chevaux-vapeur sont inclus également. Cela aurait une portée fiscale considérable. Personnellement, M. le Président, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec ce petit changement apparemment anodin.

M. Quenneville: Nous autres, nous sommes d'accord.

M. Morin: M. le Président, l'article 1 peut être adopté par les ministériels, mais en ce qui me concerne, je n'en prends pas la responsabilité. Adopté sur division.

Le Président (M. Pilote): L'article 1 est adopté sur division. Article 2.

M. Morin: A l'article 2, qui est une disposition qui prolonge l'exonération de l'impôt sur la vente en détail à l'égard de la machinerie industrielle acquise après le 18 avril 1972, dans la mesure où la livraison en est faite avant le 1er avril 1977. Si j'ai bien compris cette disposition, elle s'applique à

toutes les catégories d'industries. Ce n'est pas une mesure sélective. A toutes les industries.

M. Quenneville: Exactement.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela représente comme manque à gagner pour le fisc?

M. Quenneville: Je désirerais faire une correction à ce qui a été mentionné, que cela s'appliquait à toutes les industries, mais si on réfère à l'article 15 a), paragraphe 4, on dit: Aux fins du présent article, la machinerie industrielle est celle utilisée pour la fabrication et la transformation de produits et non pas pour toutes les industries.

M. Morin: Alors, c'est l'industrie secondaire dans son ensemble qui est visée.

M. Quenneville: C'est cela

M. Morin: Est-ce que vous pourriez nous donner une idée du manque à gagner que cela représente pour le fisc?

M. Quenneville: Je n'ai pas de chiffre en mémoire là-dessus et je n'en ai pas devant moi.

M. Morin: Est-ce qu'il serait possible de le faire savoir ultérieurement? Ce n'est pas un secret d'Etat? C'est possible? D'accord. Le ministre pourrait me donner le chiffre, ça m'intéresserait pour le dossier.

Nous sommes prêts à adopter ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Les articles 2, 3, 4, 5, et 6 du projet de loi no 76 sont adoptés?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Pilote): Sur division pour l'article 1?

M. Morin: C'est exact.

Projet de loi no 77

Le Président (M. Pilote): Projet de loi no 77, Loi modifiant la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie.

Article 1.

M. Morin: A l'article 1, alinéa a), on remplace le paragraphe 1 de l'article 2 de la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie par un nouvel article qui prévoit une taxe de 8% sur le prix dû ou payé de chaque repas de plus de $2 donné ou pris dans un établissement ou vendu, livré ou servi par une personne qui tient un établissement. Si je comprends bien, cette disposition fait suite au discours du budget, cela avait déjà été annoncé, mais est-ce que ce montant de $2 n'est pas excessivement et je dirais même ridiculement bas, puisqu'on ne peut pas considérer un repas supérieur à $2, mais qui serait, par exemple inférieur à $4 aujourd'hui, comme étant un repas de luxe? Je me réfère, je pense en particulier à l'Ontario qui accorde une déduction beaucoup plus réaliste; je ne sais plus si elle est sur un repas de $3 ou de $4, en tout cas, ce n'est pas $2. Je pense que c'est $4. Est-ce que le ministre trouve que c'est raisonnable, cette disposition, compte tenu de l'augmentation du coût de la vie, de l'augmentation du coût des repas dans les hôtelleries?

M. Quenneville: M. le Président, justement le chef de l'Opposition nous parlait tantôt de visées sociales. Ce sont justement les gens qui ne sont pas tellement riches qui se paient des repas à $2 et ce sont ceux-là qu'on veut protéger surtout.

M. Morin: Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on peut manger pour moins de $2? Vous donnez... aux riches!

M. Quenneville: Les gens qui n'ont pas beaucoup d'argent savent ce qu'ils peuvent manger pour $2, vous, vous ne le savez sûrement pas.

M. Morin: Je le sais très bien, s'il vous plaît, et je constate que c'est très peu pour $2 aujourd'hui, les gens qui arrivent à manger pour $2, dans l'hôtellerie, je vous assure que ce n'est pas riche. Le ministre va en convenir avec moi.

M. Quenneville: Assurément.

M. Morin: Je ne sais pas s'il en a déjà mangé des repas de ce prix-là, mais il doit savoir au moins que cela ne représente pas grand-chose.

M. Quenneville: Je prends même des déjeuners à $1.

M. Morin: Je vous parle...

M. Quenneville: C'est un repas, par chez moi, le déjeuner.

M. Morin: Bien sûr. Nous en sommes tous là. Mais je vous parle des repas, des dîners, des soupers. Je trouve que ce n'est pas réaliste, je trouve que c'est vraiment trop bas. L'Ontario d'ailleurs, où pourtant le coût de la vie se compare avec celui qu'on connaît au Québec, a donné une exemption qui est plus réaliste, à mon sens.

M. Quenneville: C'est quand même mieux que $1.49 comme c'était auparavant.

M. Morin: C'était encore moins réaliste, bien sûr; mais je vous dis que quant à accorder des subventions aux chevaux et à tous vos amis qui élèvent des chevaux, vous auriez pu penser aux gens qui mangent aussi.

M. Quenneville: On a pensé aux gens qui mangent et qui n'ont pas beaucoup d'argent.

M. Morin: Et vous trouvez qu'avec deux dollars, c'est raisonnable?

M. Quenneville: Les éleveurs de chevaux, actuellement, ont le moyen de payer des repas de plus de $2.

M. Morin: C'est pour cela que vous leur accorder toutes les exemptions?

M. Quenneville: Non, ce n'est pas pour cela. On l'a dit tantôt, c'était pour stimuler l'industrie de l'élevage des chevaux.

M. Morin: Naturellement.

M. Quenneville: Et toutes les autres raisons qui suivent.

M. Morin: Oui et qu'on peut deviner facilement. Je m'en doute, mais...

M. Quenneville: Des complexités administratives.

M. Morin: Pouvez-vous m'expliquer exactement ce que vous entendez par là?

M. Quenneville: Le cheval de course qui vient de l'Ontario, qui entre au Québec, qui vient courir à la piste Blue Bonnets, il y a 8%, du fait qu'il entre au Québec, 8% sur la valeur du cheval.

M. Morin: Est-ce qu'il y aurait une vente?

M. Quenneville: Non, pas de vente. Un bien apporté au Québec.

M. Morin: Et les gens qui ont des chevaux pour leur agrément?

M. Quenneville: Non, s'il n'y avait plus de course, s'il n'y avait plus de pari mutuel, ils ne viendraient pas, tout simplement.

M. Morin: Mais à l'heure actuelle, quelle est la disposition législative avant que la loi entre en vigueur?

M. Quenneville: Je crois que ce n'est pas une loi. Cet article ne s'est pas appliqué d'une façon rigide par le passé depuis maintes années.

D'ailleurs, je crois bien que cela avait été mentionné dans le rapport du Vérificateur général.

M. Morin: Mais vous pourriez quand même m'expliquer... Je sais bien que c'est revenir en arrière, mais seulement pour que je comprenne bien.

M. Quenneville: Si cela remonte à plusieurs années en arrière, je ne peux pas vous expliquer, je n'étais pas là.

M. Morin: Je comprends. Je reviens en arrière parce qu'en somme on vient au projet de loi no 76, mais je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi le cheval qui vient de l'Ontario et qui ne fait pas l'objet d'une vente, puisqu'il s'agit d'impôt sur la vente...

M. Malouin: Cela n'a rien à faire avec le prix du repas à $2.

M. Morin: Non, je le sais bien.

M. Quenneville: Le cheval se vend plus cher que cela.

M. Morin: Oui, j'ai bien compris, mais je me demandais la raison pour laquelle, ayant si bien traité les propriétaires de chevaux... Socialement, j'essayais de voir où était le lien logique entre...

M. Quenneville: Entre le cheval et...

M. Morin: ... l'exemption accordée au cheval, au propriétaire de cheval et le niveau de $2 dollars que vous adoptez pour les repas.

M. Quenneville: On l'a expliqué tantôt.

M. Morin: Ce n'est pas très cohérent, sauf évidemment dans une certaine logique.

M. Malouin: Adopté.

M. Morin: M. le Président, moi, je ne suis pas d'accord. Je trouve que les explications du ministre ne sont pas satisfaisantes et...

M. Quenneville: M. le Président, je regrette infiniment, mais je pense que tantôt on a dit exactement les raisons pour lesquelles... D'abord, on a expliqué, lors de l'étude du projet de loi no 76, exactement les raisons. Ici, on explique aussi, en même temps, pourquoi on a fixé ce montant à $2. Dans un autre pays, que ce soit $4 ou, dans une autre province, que ce soit une autre limite, si vous voulez, je pense bien qu'on n'a pas... On croit, pour le moment, que $2, c'est suffisant. Je comprends qu'on pourrait peut-être l'augmenter. On verra l'an prochain, à ce moment, le ministre des finances fixera peut-être un autre prix.

Le Président (M. Pilote): L'article 2 est adopté?

M. Morin: Non, un instant! M. le Président, je n'ai pas terminé. Au paragraphe 4, cela se trouve au bas du verso du projet de loi, on nous dit que la taxe prévue au paragraphe 1 est également imposée sur le prix de toute boisson alcoolique vendue dans un établissement, pour consommation sur place ainsi que sur le prix de tout liquide vendu ou servi avec cette boisson, lorsque cette vente a eu lieu à l'occasion d'un repas de $2 ou moins ou sans repas.

Si je comprends bien, je devrais peut-être lire l'article 4a également. Cette taxe est également

imposée sur le prix de toute eau gazéifiée, additionnée d'une essence ou d'un sirop, qui est vendue, livrée ou servie par une personne qui tient un établissement à l'occasion d'un repas de $2 ou moins ou sans repas. Est-ce que cela s'applique aux tavernes et aux brasseries, cette disposition? Je ne le pense pas. Je crois que cela ne s'applique pas aux tavernes.

Donc, cela ne s'applique pas à une taverne. A une brasserie?

M. Quenneville: Non plus.

M. Morin: Non plus. Est-ce que ces dispositions sont vraiment appliquées dans les faits? Est-ce qu'on taxe 8%, par exemple, sur une boisson gazeuse?

M. Quenneville: Sur les repas, je m'excuse, je vais rectifier. Dans les brasseries, sur les repas, la taxe est imposée, pas sur la bière, sur les repas.

M. Morin: Est-ce qu'on taxe 8% sur une boisson gazeuse de $0.30 qui est prise avec un repas de moins de $2, $1.40, par exemple? Est-ce que c'est appliqué dans les faits, cette disposition?

M. Quenneville: II n'y a pas de changement dans la loi. Tout simplement, le changement qu'on fait dans l'article, c'est changer $1.49 pour $2. C'est la loi telle qu'elle existait auparavant.

M. Morin: A l'heure actuelle, si quelqu'un, donc, prend une boisson gazeuse avec un repas de moins de $1.49, mettons un repas de $1 ou de $0.95, plus une boisson gazeuse de $0.25 ou $0.30, vous allez prendre 8%, et c'est fait effectivement?

M. Quenneville: Oui.

M. Morin: Bon. Je dois dire que je n'ai jamais vu cela appliqué où que ce soit.

M. Quenneville: Vous ne connaissez pas les avis de cotisation qu'on envoie.

M. Morin: Je ne me souviens pas de l'avoir vue sur les additions, par exemple.

M. Quenneville: Cela ne veut pas dire que tout le monde la perçoit, mais tout le monde la doit quand même.

M. Morin: Vous êtes satisfait si vous l'avez perçue, effectivement.

M. Quenneville: Ecoutez, nous essayons de la percevoir en fonction de ce qu'on peut faire.

M. Morin: Cela peut être différent, cela.

M. Quenneville: Non, mais en fonction de ce qu'on peut faire. Mais, d'un autre côté, nous le faisons lorsque nous constatons les faits.

M. Morin: Bon. A l'article 1, je n'ai pas d'objection. Même si j'en avais, je ne pourrais pas empêcher les ministériels de l'adopter, mais c'est sur division, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Pilote): Article 1, adopté sur division. Article 2?

M. Morin: L'indemnité était généralement de 2% des taxes perçues. C'est la pratique, je pense.

M. Quenneville: C'était comme aux taxes de vente. C'est pour légaliser cette pratique.

M. Morin: C'est simplement pour la légaliser. Adopté, M. le Président.

Pour l'article 3, pourriez-vous m'expliquer un peu pourquoi l'article 1er prend effet depuis le 18 avril 1975?

M. Quenneville: Je crois que c'est la date du discours du budget, non? C'est ça!

Le Président (M. Pilote): Adopté? M. Morin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Sur division, pour l'article 1.

M. Morin: C'est ça.

Le Président (M. Pilote): Le projet de loi no 77 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Projet de loi no 78

Le Président (M. Pilote): Le projet de loi no 78, Loi modifiant la Loi des licences.

M. Morin: Sur ce projet de loi, M. le Président, à moins que le ministre ne veuille nous faire un discours, j'aurais très peu de commentaires à faire. Je voudrais simplement demander quelle est l'ampleur des montants impliqués. Il s'agit encore d'aider l'industrie des chevaux de course au Québec. Décidément, c'est une marotte gouvernementale que de favoriser cette industrie.

M. Quenneville: C'est une industrie intéressante.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez nous donner une idée, M. le ministre, des montants impliqués par cette disposition législative? J'imagine que vous êtes certainement au courant. Vous ne nous présenteriez pas un projet de loi avant d'en avoir mesuré toutes les conséquences?

M. Quenneville: La mesure elle-même a été proposée par le ministre des Finances, remarquez bien. C'est un montant assez difficile à

définir, étant donné que c'est le montant des enjeux. Je me demande comment on pourrait répondre à votre question.

M. Morin: II s'agit de 7/10 de 1% de la valeur de la mise totale.

M. Quenneville: C'est ça. Ce sont les enjeux.

M. Morin: Et vous n'avez pas fait évaluer ce que pouvait représenter cette disposition législative en termes de dollars? Le ministre des Finances avait-il prévu un montant?

M. Quenneville: Le sous-ministre me dit qu'on a probablement ces chiffres au ministère, mais nous ne les avons pas ici. Alors, je pourrai vous les donner au besoin.

M. Morin: Aussi? M. Quenneville: Oui.

M. Morin: Avec ceux que je vous ai demandés tout à l'heure...

M. Quenneville: Exactement.

M. Morin: ... vous pourrez me les donner?

C'est simplement une question de renseignement et d'avoir...

M. Quenneville: Cela serait un ordre de grandeur, sous toute réserve, parce que tout va dépendre, naturellement, des enjeux faits et des mises.

M. Morin: Oui, mais vous avez une idée de tout cela.

M. Quenneville: On peut se baser sur l'historique.

M. Morin: Je compte que le ministre me donnera les deux renseignements.

Le Président (M. Pilote): Le projet de loi no 78 et ses articles sont adoptés?

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Messieurs, je vous remercie, ainsi que les fonctionnaires qui étaient présents, de la façon dont s'est déroulée la commission.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 10)