Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Audition du Vérificateur général

Séance du jeudi 4 décembre 1975

(Neuf heures trente-six minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu continuera ce matin l'étude des trois derniers rapports annuels du Vérificateur général. Nous allons maintenant passer au rapport du ministère de l'Education. Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, comme il est très tôt, comme je le disais au ministre tantôt, pour les fins du journal des Débats, nous sommes prêts à commencer immédiatement. Nous constatons que, physiquement, il y aurait quorum pour que nous puissions travailler.

Haut-Commissariat Subventions

M. le Président, je voudrais commencer en saluant le Vérificateur général parce que c'est la première fois que j'ai l'occasion de le rencontrer. Je voudrais aujourd'hui toucher certains ministères. Je pense qu'on a prévu les différents ministères que nous allons toucher aujourd'hui. Je voudrais commencer par des questions qui pourraient être posées concernant le rapport 1972/73. Je commencerais par la page 3-70, en ce qui touche le domaine du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. A la page 3-70, vous parlez de subventions octroyées par le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports et vous avez constaté ce que nous-mêmes nous avions constaté lors de l'étude des crédits des années précédentes, c'est-à-dire que les subventions qui étaient accordées par le haut-commissariat n'avaient pas de critères valables. C'est votre façon de l'exprimer: "selon des normes financières et des critères valables"...

M. Berthiaume: M. le Président, je n'ai pas d'objection à parler du haut-commissariat, mais si le député de Lafontaine pouvait prendre ce sujet et en parler un peu plus tard, c'est que j'attends le responsable du haut-commissariat qui se joindra à nous. Il pourra nous fournir des renseignements.

M. Léger: C'est du vérificateur que je voulais avoir...

M. Berthiaume: D'accord, mais, d'un autre côté, je pense qu'il est normal que l'administration donne les explications qu'elle a.

M. Léger: Vous l'attendez dans combien de temps?

M. Berthiaume: Incessamment.

M. Bellemare (Johnson): Sine die.

M. Léger: Aussi vite que les réponses viennent au feuilleton.

M. Bacon: Vous pouvez peut-être poser vos questions et, s'il y a des...

M. Berthiaume: D'accord, allez-y.

M. Léger: S'il y avait des confirmations ou des...

M. Bacon: S'il y a une suspension...

M. Léger: C'est cela. A ce moment-là, le vérificateur avait affirmé que les subventions accordées n'étaient pas faites selon des normes financières et des critères valables, qu'elles étaient faites selon des critères variables. Donc, il n'y avait pas de critères de base permettant d'évaluer si les subventions auraient dû être accordées ou non et être accordées, du moins, d'une façon homogène dans tout le Québec, selon des critères bien établis.

Est-ce que le vérificateur peut nous dire si l'évaluation actuelle qu'il fait concernant les subventions du haut-commissariat est satisfaisante? Est-ce qu'il y a eu des corrections, selon lui, et est-ce que les subventions sont accordées selon des critères bien précis?

M. Larose: Si vous me permettez, M. Léger, je vais d'abord vous présenter les gens qui sont avec moi aujourd'hui; il s'agit de M. Marcel Moffet, à ma gauche, directeur de vérification, M. Maurice Fradette, directeur adjoint à la vérification et M. Gilles Chabot, directeur de la vérification. M. Moffet va vous répondre.

M. Moffet: M. Léger, c'est justement le genre de questions auxquelles les officiers du ministère pourraient répondre; ce serait utile qu'ils soient ici. Parce que nous n'avons pas...

M. Léger: II n'a pas de micro.

M. Bellemare (Johnson): Parlez donc un peu plus fort.

M. Moffet: Nous n'avons pas couvert le secteur...

M. Léger: Est-ce que le débat est enregistré?

Le Président (M. Picard): Le débat est enregistré, mais il n'y a pas de micro, de haut-parleur dans la salle. Cela fait seulement 18 mois qu'on le demande, mais on ne l'a pas eu encore.

M. Bellemare (Johnson): Quel gouvernement?

Le Président (M. Picard): Je ne le sais pas; apparemment, les députés n'ont pas voulu voter les crédits pour...

M. Léger: Vous avez réellement des députés qui sont impuissants à cent.

M. Bellemare (Johnson): Avez-vous une certaine majorité en Chambre?

Le Président (M. Picard): Cela prenait un vote unanime.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas le mien qui a manqué, ni celui du député de Lafontaine, certain.

Le Président (M. Picard): M. Moffet.

M. Moffet: Comme j'attendais pour le dire, en 1973/74 et en 1974/75, nous n'avons pas couvert ce secteur. Nous procédons par rotation dans nos vérifications, alors nous ne sommes pas retournés au haut-commissariat depuis 1972/73 pour vérifier en profondeur les critères de l'attribution des subventions aux organismes sportifs. Le ministère pourra peut-être dire si ces choses sont corrigées, mais, en ce qui me concerne, c'est une constatation qui remonte à deux ans.

M. Léger: A ce moment-là, quels étaient les abus en 1972/73 que vous aviez évalués, que vous aviez notés pour faire ces affirmations dans votre rapport?

M. Moffet: C'est-à-dire qu'il y avait trois services qui étaient chargés d'étudier et de recommander l'octroi de subventions. Ces trois services procédaient de façon différente en ce qui concerne, par exemple, la rémunération du personnel qui serait affecté à une association sportive. Il n'y avait pas de critères uniformes pour étudier ces subventions dans les trois services. Cela pouvait être uniforme à l'intérieur d'un service, mais, lorsqu'on regardait le haut-commissariat comme tel, il n'y avait pas de critères d'ensemble qui s'appliquaient à toutes les subventions accordées pour les sports. C'est ce qu'on nous disait dans le temps, on va remédier à cette question et ce sera appliqué en 1974/75.

M. Léger: Pour quelle raison agissez-vous par rotation, surtout quand vous dénotez des anomalies dans un secteur particulier et que vous ne retournez pas, par la suite, pour voir s'il y a eu des corrections?

M. Moffet: C'est une question de planification de bureau. Peut-être que M. Larose pourrait répondre à cette question.

M. Larose: Pour quelle raison? Disons que la masse des transactions que nous avons à vérifier au gouvernement ne nous permet pas de tout couvrir à l'intérieur d'une même année. Nous avons organisé notre travail de la façon suivante: Nous faisons une vérification d'ensemble pour toute la situation financière, généralement parlant, dans tous les ministères, à chaque année.

En ce qui regarde des choses plus spécifiques, à l'intérieur d'une même année, aussi, dans chaque ministère, nous choisissons un certain nombre de champs spécifiques que nous vérifions, de façon à couvrir tout l'ensemble d'un ministère, d'une façon cyclique.

Vous nous demandez si nos recommandations seront suivies dans les prochaines années.

M. Léger: Vu la nature du haut-commissariat, comme c'est un ministère important, nous pensons que la question des subventions, sans aucun critère, spécialement dans le domaine des équipements municipaux ou scolaires, comme des arénas, des gymnases ou des centres sportifs, et même, dans le domaine des subventions de loisirs qui sont laissées entre les mains des députés, chose que nous déplorons parce qu'il n'y a pas de critère défini là-dedans, je pense que vous avez dû noter qu'il y avait, dans la définition des subventions, des domaines où il y avait certains critères et d'autres domaines où il n'y avait pas de critère.

Est-ce que vous êtes capable de nous dire les endroits où il y avait des critères et les endroits où il n'y en avait pas, dans le domaine du sport, des loisirs et de la jeunesse?

M. Moffet: M. Chabot...

M. Chabot: Des normes financières ou des critères non formels existaient, comme M. Moffet nous l'a dit tout à l'heure, au niveau des différents services. Au niveau des subventions de fonctionnement, les critères variables étaient au niveau des dépenses salariales, des frais administratifs, des frais de déplacement.

L'allocation allouée à chaque organisme était différente d'un service à un autre. C'est dans ce sens qu'on dit qu'il y a des critères variables, mais il existait des critères.

Au niveau des arénas, il y avait des critères, la même chose, de dépenses d'immobilisation; mais les critères d'arénas étaient au niveau du service des sports. Il avait ses propres critères.

M. Léger: Quels critères avait-on pour dire que telle municipalité a droit à une aréna? Est-ce simplement parce qu'on le demandait qu'on avait droit à une aréna ou si la demande devait être aussi basée sur des critères bien définis permettant de l'allouer et non pas simplement de le faire quand le gouvernement le désire ou quand cela fait son affaire ou quand cela rapporte politiquement? Est-ce qu'il y avait, au niveau des arénas, des critères pour la définition de cet octroi de subvention à telle municipalité?

Je suis sûr que mon voisin, à gauche, le député de Johnson, sait fort bien que, pendant la campagne électorale de Johnson, il y a eu une subvention pour une aréna à Brompton. A ce moment, sur quel critère est-ce que cela a pu être

basé? Est-ce qu'elle la méritait? Est-ce qu'il y avait d'autres municipalités qui la méritaient autant? Est-ce qu'il y a une répartition des montants d'argent au niveau des besoins? Est-ce qu'il y a un inventaire d'équipements dans tout le Québec pour dire qu'on donne une subvention précise à telle municipalité, parce que vous avez inscrit des critères dans ce sens...

M. Berthiaume: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, si vous me permettez, je voudrais simplement, puisque mon nom vient d'être cité, tout simplement ajouter qu'il y a eu, pour construire l'aréna de Bromptonville, un référendum qui a été battu. La souscription qui avait été offerte était de $100,000 à la condition formelle que la municipalité en fournisse autant. Je pense que, depuis quelque temps, depuis un an, grâce à votre vérification, le service des loisirs a publié un cahier vert sur les immobilisations, page 19 et 20, qui concerne justement tout ce caractère qui y est explicité. Quand il y a une contribution égale à celle de la subvention offerte, c'est-à-dire 50-50, le gouvernement procède. Je ne sais pas si vous êtes au courant de ces derniers critères qui ont été publiés tout dernièrement, mais, en ce qui regarde Bromptonville, cela a été annoncé merveilleusement à une date extraordinaire qui faisait bien plaisir à bien des gens, juste la veille au soir de l'élection. Mais, malheureusement, cela n'a pas donné...

M. Berthiaume: Trop tard.

M. Bellemare (Johnson): Trop peu, trop tard. Mais, cette vieille tactique...

M. Bacon: Vous ne connaissez pas le système D?

M. Bellemare (Johnson): Moi! Que celui qui est sans péché me jette la première pierre!

M. Bacon: Vous avez dû rester surpris d'entendre une nouvelle comme cela.

M. Léger: Je ne suis pas en sécurité, moi...

M. Bellemare (Johnson): Grâce à la bonne intuition des gens de Bromptonville, le règlement a été battu. Mais, grâce au député maintenant élu, M. Phaneuf nous a pertinemment assurés que le ministère donnerait autant d'argent par année, pendant une période de cinq années, 50-50. Je comprends que cela va être un cheval, un lapin, mais en tout cas.

M. Léger: Est-ce que le ministre voulait intervenir, parce que...

M. Berthiaume: Je voulais soulever une question de règlement, en ce qui concerne le genre de discussions qu'on peut avoir à une commission parlementaire sur les comptes publics. Il est certain que la ligne entre l'administration et la politique peut être, à l'occasion, assez mince. Qu'on discute sur les critères de subvention, j'en suis, pour autant qu'on se limite à la valeur administrative de ces critères et non pas à la valeur politique. A savoir si les critères plaisent ou non au Vérificateur général, à savoir si les députés interviennent ou non, je ne crois pas que cela relève du Vérificateur général ou de la commission parlementaire des comptes publics. Il y a deux commissions parlementaires: Celle-ci et celle de l'analyse des crédits. Je pense que le député de Lafontaine pourrait critiquer ou soulever des objections ou questionner à sa guise, à la commission parlementaire des crédits, la politique du haut-commissariat. A cette commission parlementaire, celle des comptes publics, il doit se limiter aux aspects comptables et aux aspects administratifs qui touchent l'aspect comptable.

M. Léger: M. le Président, sur le point de règlement, je voudrais signaler au ministre que les questions que je pose ne sont pas si les critères plaisent au vérificateur, mais s'il y en a, puisque cela fait partie de son rapport. Je lui relis encore le paragraphe: "Nous avons constaté de nouveau que les subventions ont été accordées selon des normes financières et des critères variables. On nous fait remarquer, cependant, que les normes ont actuellement été reconnues et seraient appliquées en 1974-75". C'est ce qui a été dit par le vérificateur. Ce qui nous importe le plus, c'est que dans un ministère aussi important que le haut-commissariat, où il y a des sommes à verser à des organismes de loisirs ou à des organismes municipaux ou à tous ceux qui s'occupent de sport pour le bien de la population, il est inconcevable qu'il n'y ait pas de critère permettant de faire une surveillance comptable après, et même une surveillance politique avant, par les crédits, pour nous assurer que ces sommes ne sont pas distribuées de façon arbitraire et uniquement pour faire plaisir à une clientèle particulière. Il faut que ce soient des subventions basées sur des critères justes et qui tiennent compte de la réalité québécoise, et qu'il y ait une répartition dans tout le Québec de ces subventions selon des critères de base.

Je pense qu'il est très important — c'est la raison pour laquelle nous le soulevons — d'avoir une surveillance, autant de la part du Vérificateur général, que de notre part, au niveau des crédits, pour savoir si ces sommes sont bien dépensées.

Nous avons fait notre débat politique à l'occasion de l'étude des crédits du haut-commissariat. Nous déplorions ce manque de critère, et nous voyons, aujourd'hui, que le vérificateur, lui-même, le déplore.

Je pense qu'il est normal que nous sortions cette question. Je ne sais pas si les gens du haut-commissariat seront ici pour répondre. Quand ils viendront, je n'aurai pas d'objection à ce qu'ils m'interrompent pour donner une réponse à la question, je pense, que le vérificateur ne peut pas donner.

M. Berthiaume: Sur la question, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Sur le point de règlement, M. le Président...

M. Berthiaume: ... le député de Lafontaine...

M. Bellemare (Johnson): L'honorable ministre a déjà pris la parole. Je ne voudrais pas la lui enlever...

Le Président (M. Picard): Le député de Johnson...

M. Bellemare (Johnson): ... mais qu'est-ce qu'on fait ici, si on n'est pas capable de demander ces questions au vérificateur, qui l'a fait? Ecoutez! Je pense... Un instant!

M. Berthiaume: M. le Président, c'est justement ce que je voulais expliquer...

M. Bellemare (Johnson): Je parle sur le point de règlement...

M. Berthiaume: ... le député de Lafontaine a parlé de la répartition sur le territoire québécois.

M. Bellemare (Johnson):... M. le Président, ce n'est pas une assemblée contradictoire. Vous m'avez donné la parole.

M. Berthiaume: C'est un principe...

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): Oui, bon!

Le Président (M. Picard): Vous voulez parler sur le point de règlement.

M. Bellemare (Johnson): Sur le point de règlement, qui a été soulevé par...

Le Président (M. Picard): Allez, parlez sur le point de règlement!

M. Berthiaume: Bien, si vous me posez des questions, je vais vous répondre.

M. Bellemare (Johnson): Voici...

Le Présidert (M. Picvd): Un instant, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): Non, je ne vous pose pas de question.

M. Berthiaume: C'est une question de rhétorique.

M. Bellemare (Johnson): Si vous avez la patience de m'attendre, vous me direz cela tout d'un lot.

M. le Président, qu'est-ce qu'on fait ici, d'ailleurs, si on n'est pas capable de questionner ces honorables messieurs qui se sont donné beaucoup de trouble pour faire des recherches et qui nous arrivent avec une solution, deux années d'affilée, 1972, 1973, avec les mêmes recommandations qui ont des critères variables. Ils le déplorent. On leur pose tout simplement la question: Pourquoi avez-vous écrit, dans vos deux rapports, qu'il y avait des critères variables? Il va nous répondre. C'est seulement cela, le point de règlement.

M. Berthiaume: Oui, c'est...

M. Bellemare (Johnson): On leur pose la question. On dit: Vous autres, qui avez constaté, par les faits, qu'il y avait des subventions discrétionnaires, chose qui ne devrait jamais se faire... J'ai entendu, pendant que j'étais au pouvoir, des gens nous sommer d'arrêter cette discrétion, parce que c'était mauvais.

Dans deux rapports, 1972 et 1973, on a des normes financières et des critiques variables. Cela veut dire discrétionnaires. On vous demande, à vous autres, personnellement, voulez-vous nous expliquer comment cela se produisait? Y en avait-il plus pour un comté au pouvoir et moins pour un autre comté? Peut-être. Je ne le sais pas. Je fais des suppositions. Parce que, variables, c'est peut-être cela. Vous autres, qui avez en main les documents, pourquoi avez-vous écrit... Il doit y avoir une raison fondamentale pour que vous l'ayiez écrit deux années... Dans le rapport de 1972, vous dites: "Un examen sommaire des opérations de cet organisme, nous a révélé que l'étude des demandes de subventions et l'analyse des comptes rendus démontrant l'utilisation des sommes octroyées, n'étaient pas réglementées par des normes financières applicables de façon uniforme à l'ensemble des organismes... ' En 1973, vous dites, mon cher: Nous avons constaté, de nouveau, bon! que les subventions ont été accordées selon des normes financières et des critères très variables.

Ecoutez! On commence à... Le député de Lafontaine a parfaitement raison, comme moi, de vous demander de nous l'expliquer.

M. Berthiaume: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le député de Johnson s'adresse-t-il au Vérificateur général ou s'il s'adresse à vous? C'est une question de règlement.

Le Président (M. Picard): Sur le point de règlement, avez-vous terminé votre argumentation⁰

M, Beilemare (Johnson): Pensez-vous que c'est suffisant?

Le Président (M. Picard): Cela serait suffisant.

M. Bellemare (Johnson): Très bien. J'ai posé la question au président, pour leur demander de nous dire ce que signifie le mot "variable" et pourquoi, de nouveau, en 1973. Je vous demande cela, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Avez-vous des commentaires sur la question...?

M. Berthiaume: Oui, sur la question de règlement. L'argumentation du député de Johnson, j'en conviens, on peut, on doit même se poser des questions sur ces choses qui ont été relevées par le Vérificateur général. Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur les propos du député de Lafontaine, lorsqu'il dit qu'il veut savoir comment les subventions sont réparties sur le territoire. A ce moment, c'est une question qui relève de la politique du haut-commissariat et non pas de l'administration comme telle.

Il l'a dit lui-même. Dans sa question de règlement, il a donné des exemples et il a dit aussi qu'il voulait questionner la variabilité des critères. Cela va. Je pense que c'est dans le cadre de la commission. Quand il veut savoir comment c'est distribué sur le territoire et quand il dit qu'il veut en faire une surveillance politique et une surveillance comptable...

M. Léger:... aux crédits...

M. Berthiaume: Une surveillance comptable, d'accord. Une surveillance politique, il pourra faire cela lors de l'étude des crédits.

M. Léger: C'est ce que j'ai dit. Alors, je reprends la parole puisque la question de règlement est terminée. Je voudrais poser la question et, en même temps, à la suite de ma question, dire que, pour moi, partant de vos rapports précédents, je dois affirmer que je déplore que vous ne puissiez pas aujourd'hui répondre à des questions précises concernant un sujet sur lequel vous vous étiez penché dans deux rapports précédents. Vous avez déploré vous-même qu'il n'y ait pas de critères, que ce soit variable et vous avez dit que c'était donc une chose que vous condamniez comme mesure de fonctionnement.

Alors, aujourd'hui, nous aurions aimé avoir de vous des réponses nous disant qu'en conséquence vous avez vérifié, que c'est corrigé ou que ce n'est pas corrigé et que vous le déplorez encore. Si, pour nous, lorsque vous faites un rapport, vous déplorez une chose et que, l'année suivante, vous ne le vérifiez pas à nouveau, je pense que c'est malheureux, parce que nous ne pouvons pas faire un travail réellement efficace, si on ne peut pas s'apercevoir que vous avez vérifié des anomalies, que vous les reprochez une année, pour que, l'année suivante, cela ne se reproduise pas.

Je pense qu'il est essentiel que vous le fassiez et je pense que si vous ne l'avez pas fait cette année, vous devriez au moins prendre l'engagement l'année prochaine de vérifier si ces choses sont faites, si c'est basé sur des critères sérieux et efficaces. C'est ma première question. En même temps, pourriez-vous nous dire quelle est votre évaluation des critères qui devraient exister de façon que vous puissiez, par la suite, dire...

Le Président (M. Picard): Cette question est totalement à l'encontre du règlement.

M. Léger: Pourriez-vous expliquer cela, M. le Président?

Le Président (M. Picard): Vous n'avez pas à demander au Vérificateur général de faire une évaluation de ce que devraient être les critères.

M. Léger: C'est la recommandation. Il n'a pas de critère.

Le Président (M. Picard): Ce ne serait pas au Vérificateur général d'établir les critères.

M. Léger: De la politique, pas les critères.

Le Président (M. Picard): Alors, vous lui demandez une recommandation.

M. Bellemare (Johnson): Mais, M. le Président, dans le rapport du Vérificateur général, ce n'est pas nous de l'Opposition qui l'avons écrit, il écrit bien plus que cela. En 1973, il dit: On n'a pas pu retracer de formule d'analyse des demandes de subvention. Ce document devrait demeurer toujours au dossier pour permettre d'examiner les facteurs qui ont retenu l'étude dans chacun des cas. Ce sont eux qui viennent d'écrire cela, M. le Président. Le député de Lafontaine a le droit de mentionner qu'au dossier vérifié, les vérificateurs disent: On n'a pas pu retracer de formule d'analyse qui a permis de donner ces subventions. Ils vont plus loin que cela, ils disent: Ce document très important, qui est la formule d'analyse des demandes de subventions, devrait demeurer dans les dossiers pour nous permettre de juger si c'est bien ou si c'est mal, si c'est trop loin ou si ce sont les critères, s'il y en a. C'est écrit. On ne peut pas effacer cela, autrement on va le déchirer.

Le Président (M. Picard): Dans sa dernière question, le député de Lafontaine a demandé une opinion au Vérificateur général.

M. Bellemare (Johnson): II a voulu citer l'article 2.

Le Président (M. Picard): II a demandé une opinion, à savoir quels devraient être les critères. Ce n'est pas au Vérificateur général d'établir les critères.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais quand il dit...

Le Président (M. Picard): Lors de son inspection, le Vérificateur général peut constater qu'on n'a pas observé les critères, mais ne demandez pas au Vérificateur général d'établir quels devraient être les critères.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on peut lui...

M. Léger: M. le Président, sur votre point de règlement, ma question n'est pas de lui demander quelle devrait être la politique derrière les critères. Ce n'est pas la question que j'ai posée.

M. Berthiaume: Vous demandez quels critères. Cela revient pas mal à cela.

M. Léger: J'ai demandé quels sont, pour eux, les genres de critères qui devraient exister et qui sont vérifiables au niveau comptable. C'est la question que j'ai posée. On ne soulèverait pas tout ce débat, M. le Président, si le ministère responsable du Haut-Commissariat ne pouvait pas faire de haut patronage. C'est pour cela qu'on soulève cela...

M. Berthiaume: Le règlement, M. le Président. J'invoque le règlement.

M. Léger: ... de façon qu'on puisse demander au Vérificateur général pour quelle raison il n'a pas pu, cette année, corriger ce qu'il déplorait avant. Si ce n'était pas un ministère de patronage, M. le Président, on ne ferait pas tout ce débat, mais on n'est pas capable, aujourd'hui, d'obtenir des renseignements parce qu'on ne l'a pas vérifié cette année, chose qu'on avait déplorée dans les deux rapports précédents. S'il n'y avait pas ce ministère de patronage possible, on dirait: Ecoute donc, il n'a pas vérifié, vous le vérifierez l'année prochaine. C'est pour cela que cette année on demande quels seraient, d'après des comptables, les critères qui devraient être pris, sur quelle sorte de base devrait se fier un gouvernement. Je ne parle pas de la politique derrière le critère, mais de quel critère normal, acceptable, ont-ils besoin comme comptables pour dire: Votre comptabilité est bien faite parce qu'elle repose sur tel critère. C'est là ma question. Ce n'est pas pour...

Le Président (M. Picard): M. Larose, voulez-vous répondre, comme vérificateur des écritures comptables, à la question que vient de poser le député de Lafontaine, à l'intérieur de votre mandat comme Vérificateur général?

M. Larose: Sur la première partie de la question, lorsqu'on nous demande si on vérifie l'application de nos propres recommandations, si on se place dans l'optique d'une étude normale du rapport — notre rapport normalement est déposé au début ou à la fin d'une année — s'il était étudié dans les mois qui suivent immédiatement, nous serions toujours dans l'impossibilité de répondre à une telle question puisque, au moment où notre rapport devrait être normalement étudié, avant même que le rapport subséquent soit produit, s'il était étudié immédiatement après sa production, on n'aurait pas eu l'occasion d'aller dans les ministères de nouveau, après. Alors, on ne pourra pas s'attendre, dans les années à venir, à tout le moins, qu'au moment où on examinera notre rapport, qu'on sera capable de dire, immédiatement à l'étude, que les actions correctives ont été posées parce que le rapport sera étudié avant même qu'on y retourne pour une vérification subséquente. Celui-ci, c'est le rapport de 1972/73. L'autre raison que j'ai voulu donner tout à l'heure, c'est que nous fonctionnons sur une base cyclique.

Dans l'intervalle, nous allons retourner vérifier de quelle façon les subventions s'octroient. Nous l'avons fait deux années de suite, il est possible que nous le fassions encore de nouveau l'année prochaine, que nous retournions examiner de quelle façon les subventions sont accordées. Depuis ce temps, on ne l'a pas fait. Dans l'intervalle, nous croyons que les officiers du ministère, qui sont les responsables de l'octroi des subventions, devraient être en mesure de donner des réponses satisfaisantes à la commission à la suite des remarques que nous avons faites. Quand on y retournera, on va voir si réellement cela s'est corrigé dans le sens où ça devait l'être.

M. Léger: Si vous faites une vérification sur une base de rotation, c'est donc dire que vous êtes obligé d'éliminer certaines opérations du gouvernement, parce que vous n'avez pas le personnel voulu pour faire une vérification complète, générale, allant même jusqu'à dire que, pour vérifier si les recommandations que vous faites une année ou si vous déplorez une année certaines choses, vous n'êtes pas capable l'année suivante d'aller revérifier, c'est parce que vous n'avez pas le personnel. Vous avez mentionné tantôt le manque de personnel. Est-ce que c'est le cas, avez-vous besoin de plus de personnel pour être plus efficace qu'actuellement?

M. Larose: L'effectif autorisé n'est pas complet, il nous manque une vingtaine de personnes que nous sommes en voie de recruter à l'heure actuelle, que nous recrutons graduellement. Depuis 1971, nous sommes partis d'un effectif d'environ 85 personnes et, graduellement, nous augmentons pour aller jusqu'à 140 personnes et, possiblement, plus tard, jusqu'à 150 personnes. Il reste quand même que, devant la masse des opérations du gouvernement, on ne pourra jamais penser qu'avec 140 ou 150 personnes ou même 200 personnes, on pourra faire une vérification complète et approfondie de toutes les opérations effectuées peut-être par 60,000 fonctionnaires. Je ne pense pas que ce soit pensable.

Nous croyons que la façon de mieux servir les intérêts, c'est de faire chaque année une vérification générale de toute la situation financière et l'application des contrôles généraux dans tout le gouvernement et ses ministères.

En plus d'une vérification qui est d'ordre général, il s'agit d'aller dans certains champs spécifiques et sur une base cyclique. Les champs spécifiques où nous nous adressons, que nous choisissons, les ministères ne les connaissent pas et ne le savent jamais avant que nous commencions la vérification. Au moment où on commence la vérification, l'année est très avancée et, par conséquent, ils ne peuvent pas savoir dans quel secteur nous allons vérifier plus en profondeur, une année par rapport à l'autre. Mais, quand même, nous faisons une vérification d'ensemble, mais, en profondeur, nous choisissons des secteurs donnés et nous faisons une vérification qui est plus suivie.

M. Léger: Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il

serait normal que vous retourniez l'année d'après dans les secteurs où vous avez trouvé des anomalies l'année d'avant? Si c'est le cas, que c'est normal, c'est sûr que vous ne pouvez pas vérifier tout le travail de 60,000 fonctionnaires, ça prendrait beaucoup plus de personnel que les 150 personnes que vous êtes censé avoir très bientôt. Mais est-ce qu'il ne serait pas normal que vous retourniez voir les endroits précis où vous avez trouvé des anomalies l'année suivante? Est-ce que ce n'est pas normal que vous retourniez voir si on a suivi vos recommandations là-dessus?

M. Larose: Comme je vous dis, on y retournera sur une base cyclique, si on nous demande d'y retourner plus rapidement et plus fréquemment, nous avons toujours pensé que les fonctionnaires du gouvernement seraient en mesure de vous dire: Prenons ce cas-ci, il y a eu des critères établis depuis l'année 1974/75 ou il y en aura pour l'année 1975-76. Cela pourrait être une bonne réponse.

Si vous faites déposer ces critères et que vous désirez les examiner, les étudier, à ce moment-là, cela pourra vous satisfaire de la valeur des critères.

Si on nous demande pour chacune, parce qu'il y a sensiblement de recommandations dans le volume, s'il faut à chaque année retourner et vérifier l'application de toutes et chacune des recommandations, si c'est le voeu de la Chambre, à ce moment-là, on s'organisera en conséquence. Nous pensions que cela pouvait se faire autrement.

M. Léger: Mais je pense que les vérificateurs du gouvernement, dans le domaine de l'impôt ou dans d'autres domaines particuliers de la taxe de vente, lorsqu'ils s'aperçoivent qu'il y a des anomalies, ils retournent spécifiquement dans ce domaine-là et on appelle cela les gens qui sont sur la "black list". Il faut qu'ils soient revérifiés plus souvent.

Lorsqu'il y a des recommandations, je pense qu'il est normal que ceux qui vérifient, vérifient une deuxième fois pour voir si ce qu'on a proposé a été réellement corrigé. C'est la raison pour laquelle je prends votre parole en disant que vous n'avez pas assez de personnel pour faire une vérification — je ne dis pas complète, parce que c'est impossible — mais ce qu'on appelle, en anglais des "spot checks", vous les choisissez quand même selon certains critères. Est-ce que le critère d'une irrégularité ne justifie pas de revérifier une deuxième année? Combien de personnel auriez-vous besoin pour faire cela? Est-ce qu'il y a tellement d'irrégularités que votre personnel actuel de 150 personnes n'est pas suffisant?

M. Bacon: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Trois-Rivières.

M. Bacon: Une question supplémentaire à la question du député de Lafontaine. Est-ce que M. Larose pourrait nous dire si dans une situation idéale, un nombre de personnes convenable, qualification de personnel maximale, par principe même ou par définition même, ou par l'essence même de la vérification, vous ne procéderiez pas toujours selon un échantillonnage, sans être obligé d'aller vérifier chacune des opérations?

Ce que je veux dire c'est qu'en fait, même si vous aviez 250 personnes des plus qualifiées dans votre personnel, vous seriez toujours obligé, par principe de vérification, de procéder selon un échantillonnage?

M. Larose: Sans aucun doute. C'est ce que nous faisons. J'ai eu l'occasion de le dire déjà à deux ou trois reprises devant la commission. Notre façon d'aborder la vérification est basée sur l'analyse des opérations et, par la suite, avec un échantillonnage statistique, nous déterminons les faiblesses que nous pouvons trouver dans les systèmes.

A partir de l'échantillonnage statistique, nous décelons des faiblesses de contrôle, des faiblesses d'opération sur un certain nombre d'échantillons et nous en concluons qu'il y a des améliorations à apporter. Les échantillons eux-mêmes peuvent être relativement restreints en nombre et c'est pour cela que nous hésitons à mentionner les noms des échantillons. Parce qu'on se dit à ce moment-là que cela ne donne pas nécessairement de poids, qu'un nom donné n'ajoute rien à une réponse.

M. Bacon: M. le Président, est-ce que le Vérificateur ne pourrait pas nous dire aussi, dans les domaines où il a constaté vraiment des faiblesses dans une année, si l'année suivante, il n'a pas un minimum de vérification à faire vis-à-vis de ces faiblesses?

Si vous arrivez et vous constatez que dans certains contrôles, il y a des faiblesses, est-ce que l'année suivante, même si votre échantillonnage est orienté vers d'autres secteurs, il n'y a pas une autre vérification qui se fait dans ces domaines-là?

M. Larose: Je vous ai mentionné qu'à chaque année, nous avons ce qu'on appelle un mandat général de vérification, et cela, à l'intérieur de chaque ministère et de chaque organisme. Ce mandat général de vérification a pour but d'établir la situation financière, c'est-à-dire l'exactitude des données financières, des actifs, passifs, revenus et dépenses.

L'application des contrôles généraux, par exemple ceux du Conseil du trésor, ceux du contrôleur des finances, etc., l'application de tous ces contrôles, nous faisons tout cela annuellement.

Il y a des secteurs où nous faisons une vérification plus en profondeur et ces secteurs sont choisis d'une année à l'autre. Ce sont ceux sur lesquels on ne revenait pas nécessairement d'une année à l'autre. D'ailleurs, il faut bien penser qu'il y a des cas où le rapport a été déposé et dans la

plupart des cas, les ministères nous demandent toujours une période pour suivre nos recommandations, pour s'adapter à elles, les étudier et les mettre en vigueur.

Ces mandats où il y a une étude spécifique, il arrive qu'on ne les regarde pas nécessairement d'une année à l'autre.

M. Bacon: En fait, ce que vous nous expliquez, c'est justement ce que j'espérais vous entendre dire. C'est quand même qu'il y a eu discussion entre les membres de votre personnel et le ministère concerné sur certaines recommandations que vous avez faites, de façon à pouvoir régulariser certaines situations.

M. Larose: Sans doute.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le même sujet.

M. Berthiaume: Sur le même sujet, encore avec ce même genre de décision, M. Larose, pouvez-vous nous expliquer pourquoi certaines de vos remarques font l'objet de recommandations, par la suite, et que d'autres remarques n'en font pas l'objet, demeurent simplement des constatations ou des commentaires? Il serait utile, je pense, pour la commission parlementaire, de comprendre la différence entre les deux. On a un cas, ici, par exemple, en ce qui concerne les critères de subventions. Vous faites la constatation. D'ailleurs, le ministère a, par la suite, suivi ces constatations, mais, par contre, vous n'avez pas cru bon, cette année-là, d'en faire une recommandation spécifique.

A la page 3-75, on a six recommandations. Celle-ci, en particulier, ne fait pas l'objet d'une recommandation. Il serait utile pour la commission, d'une façon générale, de comprendre pourquoi, à l'occasion, vous en faites et pourquoi, à d'autres occasions, vous n'en faites pas.

M. Larose: La façon dont nous avons vu les choses, au moment où nous avons écrit notre rapport, est la suivante: C'est que nous avons fait des constatations et nous avons mentionné toute la liste de constatations. Par la suite, ce que nous avons incorporé au niveau des recommandations, c'est ce qui nous a paru le plus important. Il nous paraissait important d'attirer de nouveau l'attention des gestionnaires et de la direction des ministères, d'attirer de nouveau l'attention sur certains points plus particuliers.

M. Berthiaume: Quand vous dites...

M. Larose: Sur certains points, c'est extrait des constatations sur lesquelles nous voulions attirer l'attention de nouveau .

C'est la deuxième fois, je pense, que cette question est soulevée devant la commission. Je pense bien que, pour éviter cette confusion, à compter du prochain rapport, il n'y aura plus cette distinction de constatations et de recommandations. Il n'y aura que des commentaires qui pourront à la fois prendre le sens d'une constatation et d'une recommandation.

M. Berthiaume: Mais, dans le contexte des rapports antérieurs, pourriez-vous qualifier ce que vous entendez par important? Vous avez dit que vous choisissiez des points que vous considériez importants. Comment les qualifiez-vous d'importants? Importants, dans quel sens?

M. Larose: Evidemment, le qualificatif d'important est toujours extrêmement relatif. Nous nous plaçons, lorsque nous étudions, par exemple, un ministère donné... Le critère d'importance se place en fonction du ministère lui-même et non pas en fonction de l'ensemble du gouvernement.

Lorsqu'on discute de la section du rapport qui traite des ministères mêmes, on ne doit pas entendre qu'on parle du budget du gouvernement pris dans ses $8 milliards, dans son ensemble. On est placé au niveau, à ce moment, du ministère. Cela peut être un ministère qui peut avoir un très gros budget et cela peut être un ministère qui a un très petit budget. Pour un ministère qui a un très petit budget, l'importance peut être un montant ou une somme relativement plus faible. Elle peut quand même être importante pour un budget relativement faible. Tandis que, dans un budget d'un très gros ministère, lorsqu'on arrive avec un type de dépenses comme les subventions aux commissions scolaires, pour une chose, à ce moment, il y a un ensemble d'opérations qui sont les mêmes et qui mènent à une dépense très considérable. Par importance relative, à ce moment, on voudrait dire que, s'il y a une faille dans un système d'attribution des subventions au niveau des commissions scolaires, ce serait une chose qui nous paraîtrait extrêmement importante.

Encore là, dans un gros ministère, il faut donc couper, diviser les crédits budgétaires. On doit donc conclure que, pour la question, le critère qui est d'importance, lorsqu'on analyse un ministère, lorsqu'on fait une vérification d'un ministère, c'est d'abord l'importance du budget, évidemment, qui nous indique une chose lorsqu'on est au niveau du mandat général. Lorsqu'on est au niveau d'un mandat plus particulier, si on a choisi de vérifier de façon plus spécifique la question des subventions du haut-commissariat, à ce moment, on se place dans le critère d'importance par rapport au budget du haut-commissariat.

M. Berthiaume: Cette notion d'importance relative est elle-même assez importante, parce que, souvent, dans la perception de l'opinion publique, il faut reconnaître que votre rapport est important au point de vue de l'opinion publique pour qu'elle se fasse une évaluation de l'administration gouvernementale, mais qu'à l'occasion, à cause de ce critère d'importance relative à l'intérieur d'un ministère, il y a des choses qui peuvent paraître très graves, alors qu'elles ne le sont pas. Je prends un exemple dont on a discuté la dernière fois, les

$500,000 que le Bureau des véhicules automobiles aurait pu récupérer; or, dans le contexte des revenus du Bureau des véhicules automobiles, c'est moins de 1/2 de 1%. C'est peut-être un peu arbitraire, mais si on appliquait cela à un véhicule, une vérification de $30 veut dire $0.15. C'est ce genre d'importance aussi qui est assujetti à l'interprétation de l'opinion publique. Je trouve cela un peu malheureux que vous me disiez que, l'an prochain, vous ne ferez pas la distinction entre constatation et recommandation, parce que, dans mon esprit, je donnais beaucoup plus d'importance à une recommandation — je pense que les gestionnaires, d'une façon générale, le faisaient aussi — qu'à une constatation. On retrouve la même chose dans les comptes à recevoir ou les comptes à payer, où une question de comptabiliser dans une année ou dans une autre, surtout dans les fins d'année, a une importance, mais une importance relative qu'il est important que l'opinion publique comprenne aussi.

M. Larose: Ce que j'ai voulu mentionner tout à l'heure, évidemment, il y aura d'autres façons probablement de présenter le rapport qui permettront peut-être de faire d'autres distinctions, et, il serait prématuré d'aller là-dessus, mais ce que j'ai voulu mentionner, pour éviter la confusion entre constatation et recommandation, c'est qu'on essaiera de rédiger le texte de façon que la constatation et la recommandation soient au même endroit plutôt que d'être à deux endroits différents. Ce sera compris que, plutôt que d'y revenir, s'il y a une recommandation, elle se fera immédiatement. Elle sera incorporée à la discussion, et non pas à deux endroits différents dans le texte.

Deuxièmement, sur la question des véhicules automobiles avec $500,000, je comprends qu'une erreur de $500,000 qui se répéterait annuellement, nous paraît importante dans le contexte de la vérification d'un mandat spécifique qui comporte la vérification d'une opération de masse, comme l'émission des plaques d'immatriculation. Cela a certainement une importance relative, parce que cela se répète. C'est une faiblesse qui se répétait annuellement et sur un grand nombre de cas. Une telle faiblesse, qui est portée à se répéter annuellement, a évidemment la même répercussion l'année suivante. Cela va être la même chose dans deux ans, cela va être la même chose dans trois ans. Alors, on pense que ce type d'erreur nous paraît plus important à souligner possiblement que l'erreur occasionnelle, même si elle était d'un montant à peu près semblable, parce que l'erreur occasionnelle ne se répétera peut-être pas, et l'autre va avoir un effet, si on ne le mentionne pas, pour des années durant. Je pense que, dans ce sens, elle prend une importance relative, à notre point de vue, suffisante pour qu'elle soit mentionnée.

M. Berthiaume: C'est bon aussi que ce soit mentionné. Je n'ai aucune objection à cela, bien au contraire. D'ailleurs, cela a permis au ministère de corriger au moins sensiblement.

Le Président (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, maintenant que les gens du haut-commissariat sont arrivés, est-ce qu'ils pourraient me donner une réponse aux questions que nous avons posées, concernant les critères? Pour ceux qui n'étaient pas présents, je résume ma question. Elle portait sur le fait que, dans le rapport du vérificateur, il était mentionné que les subventions accordées, soit dans le domaine du loisir, du sport, de la jeunesse, soit au niveau des équipements sportifs, comme les gymnases, arénas surtout, n'étaient pas faites selon des critères réguliers, mais plutôt des critères variables, laissant la possibilité, comme je le disais tantôt, à l'arbitraire.

Comme c'est un ministère, comme je le disais tantôt, où c'est un endroit idéal pour faire peut-être plus de patronage, quels sont les nouveaux critères que le haut-commissariat a pu établir pour répondre à la préoccupation et à ce que déplorait le Vérificateur général, au niveau des subventions?

M. Berthiaume: M. le Président, encore là, je m'oppose au mot "déplorer", d'abord, parce que ce que je lis, moi, le Vérificateur général n'a pas déploré. Il a constaté, et c'est bien le mot: "Nous avons constaté, de nouveau, que les subventions, etc.".

M. Léger: Bien oui! Quand on constate à nouveau, c'est parce qu'on déplore que ce n'est pas réglé.

M. Bacon: Voyons donc!

M. Berthiaume: C'est une interprétation.

M. Léger: Voyons donc! De toute façon, les gens du haut-commissariat sont là pour nous répondre.

M. Berthiaume: Oui, d'accord!

M. Bacon: Ils ne sont pas obligés de vous répondre. Ils n'ont rien à cacher.

M. Berthiaume: C'est évident que les remarques du Vérificateur général étaient à point, en 1972/73, parce que le haut-commissariat était justement à mettre en place des outils de travail qui lui permettent de faire des analyses sérieuses. Le manque de personnel était en cause, à ce moment, et cela s'est corrigé depuis ce temps.

Dès 1973/74, des formules ont été mises à point et distribuées aux organismes, et des critères ont été établis. Les critères varient, évidemment, selon l'importance des transactions qui sont en cause. Si on parle plus spécifiquement, par exemple, de l'implantation de l'équipement sportif, il y a un cahier, qui est distribué et qui est disponible, qui parle du programme d'assistance financière aux équipements. Les critères qui y sont dé-

finis, par ordre d'importance, sont le niveau d'équipements de loisirs existants dans la municipalité, la présence d'un plan de développement des équipements de loisirs, les subventions déjà reçues, dans le passé, pour des fins d'équipements, la présence des mécanismes de concertation intermunicipale ou municipale-scolaire, le caractère de polyvalence et de flexibilité de l'équipement projeté, la capacité administrative et financière de la municipalité pour la construction et l'opération de l'équipement projeté et le degré de précision dans la présentation du projet.

A tout cela viennent s'ajouter des normes, évidemment, et des formulaires que chaque municipalité ou chaque organisme public doit compléter pour une présentation et une analyse, selon les disponibilités et les contraintes budgétaires, ainsi de suite.

M. Léger: Est-ce que le ministre aurait objection à ce que ces cahiers soient déposés?

M. Berthiaume: Je pense que tous les députés ont reçu...

M. Bacon: Tous les députés ont reçu...... les municipalités...

M. Berthiaume: Je croyais que l'intérêt du député de Lafontaine pour les choses relevant du Haut-Commissariat était plus grand que cela.

M. Bacon: On est surpris de constater que vous n'avez pas lu cela.

M. Léger: C'est sûr que ce que le représentant du Haut-Commissariat vient de donner, c'est une série de critères généraux, mais qui, de ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, ne déterminent pas le choix de telle ou telle région, et le fait qu'on peut être plus ou moins sévère sur un ou d'autres critères pour ne pas donner à une région et être beaucoup plus souple pour une autre région ou pour une autre demande.

La raison pour laquelle je demandais ce dépôt, c'est parce que je pensais qu'il y avait là-dedans toute une politique, plus que le cahier qu'on a lu. C'est sûr que nous avons certains documents là-dessus.

M. Berthiaume: ...

M. Bacon: Vous parlez des critères...

M. Léger: Mais quand on parle de critères, il y a des décisions qui partent de ces critères, et ces décisions sont basées sur quoi? Il y a une relativité là-dedans. Il y a une question de souplesse ou d'intransigeance concernant chacun des critères. C'est la raison pour laquelle je vous demandais si vous pouviez déposer tout ce qui permet d'établir le choix précis.

M. Bacon: Vous les aviez!

M. Léger: C'est uniquement cela. On verra, à ce moment, au prochain rappport du vérificateur, si, dans la comptabilité du gouvernement, on a réellement suivi ces critères et on pourra, à ce moment, les vérifier, tant au point de vue des crédits qu'au niveau du rapport du vérificateur.

M. Berthiaume: M. le Président, je suis obligé de dire à nouveau que, à savoir si c'est dans tel comté ou tel autre comté...

M. Léger: J'ai parlé de régions.

M. Berthiaume:... ce genre de question relève des crédits. Cela ne relève pas d'ici.

M. Léger: J'ai parlé de régions.

De toute façon, M. le Président, est-ce que les documents que vous avez sont des documents qui ont tous été distribués...

M. Bacon: Oui.

M. Léger: ... ou si vous en avez d'autres?

M. Berthiaume: Ils sont disponibles. Ils sont à la disposition de tous...

M. Bacon: ... ont distribué...

M. Léger: De toute façon, comme le député de Trois-Rivières ne peut pas affirmer...

M. Bacon: Oui.

M. Léger: ... sûrement que cela a tout été distribué...

M. Bacon: Ils ont été distribués.

M. Léger: ... je n'aurais pas objection à ce qu'on dépose ce qu'ils ont et si on a, à 90%, ce qui est déposé, tant mieux. Les 10%, on les aura. Tant mieux, aussi.

M. Bacon: Je suis surpris de voir que le député de Lafontaine ne fait pas mieux ses devoirs que ça.

M. Léger: Je fais mon devoir avec plaisir parce que je fais toujours mon devoir avant le plaisir.

Je voudrais maintenant retourner au sujet de l'éducation, particulièrement à la page 3-67 du rapport de 1972/73 dans laquelle vous dites que...

M. Berthiaume: Je m'excuse auprès du député de Lafontaine, Puis-je libérer le représentant du Haut-Commissariat?

M. Léger: Je sais qu'il était bien disposé à répondre, mais comme on ne peut faire de débat là-dessus, on nous a dit que les gens du Haut-Commissariat étaient ici pour nous donner des réponses, mais puisqu'on ne peut prolonger le débat plus que cela...

M. Berthiaume: Quant à moi, il a répondu aux questions des membres de la commission et, si le député a d'autres questions qui regardent cette commission, il me fait plaisir de lui demander de rester avec nous.

M. Léger: Disons donc qu'au niveau...

M. Berthiaume: Que le député de Lafontaine fasse son choix! Puis-je libérer...?

M. Léger: C'est ce que je suis en train de vous répondre. Au niveau du temps, quand même nous avons à étudier la partie du domaine de l'éducation, le budget du Haut-Commissariat qui est quand même une partie infime de ce budget monstre de près de $2 milliards du ministère de l'Education. Nous avons beaucoup de questions dans le domaine de l'éducation et nous voudrions les passer. Je ne pense pas que je pourrai éterniser les questions dans le domaine du Haut-Commissariat. Alors, je remercie les représentants du Haut-Commissariat, en laissant ses documents à la disposition...

Education

M. Léger: A la page 3-67, je demandais au Vérificateur général... Concernant les comptabilisations et les subventions, vous affirmez que les dépenses de transfert n'apparaissent aux livres que dans la limite des autorisations budgétaires. L'excédent, selon vous, n'est pas rapporté alors que l'Etat est bel et bien engagé. C'est ainsi qu'on dépasse les autorisations.

En gros, je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Le gouvernement, dans une subvention à une commission scolaire ou autre, établit un engagement. Je donne l'exemple, supposons de $1 million pour quelque chose dans un service. Ce montant peut-être parfois complètement dépensé, mais, par un besoin immédiat, on peut affecter une subvention dans un autre secteur, au secteur où le montant a été dépassé.

A ce moment, comme il y a une comptabilité de caisse, les montants dépassés qui dépassent les sommes engagées ne sont pas comptabilisés selon votre explication. Vous dites ici: "Les comptes à payer créés le 31 mars 1973 représentent des mandats émis et non payés jusqu'à concurrence des disponibilités budgétaires seulement. Ainsi, les dépenses de transfert de l'année financière 1972/73 ne comprennent pas tous les soldes que le gouvernement sera appelé à payer aux commissions scolaires en vertu de ses politiques de subvention."

A combien estimez-vous le rattrapage qu'on aura à faire à la suite de ces dépassements d'autorisation?

M. Moffet: Dans cette remarque, on oublie un détail technique. On parle des subventions versées aux commissions scolaires. Il ne faut pas interpréter que ce sont des subventions données dans tout le ministère.

M. Léger: Je vais vous donner un exemple. Dans une commission scolaire — je donne deux chiffres théoriques — on a déterminé, pour le domaine secondaire, on a engagé $1 million et il est tout dépensé parce qu'on a eu plus besoin qu'on avait prévu.

Mais, dans le domaine de l'élémentaire, il peut y avoir aussi $1 million d'engagé, mais on a dépensé uniquement $500,000. Le besoin est beaucoup plus du côté du secondaire et on peut faire un transfert d'une dépense qui aurait été autorisée pour le primaire vers le secondaire parce que le besoin est plus urgent. Mais, comme il y a une comptabilité de caisse, la somme qui dépasse les engagements n'est pas indiquée dans les livres. C'est ce à quoi, je pense, vous faisiez allusion. Il y avait un certain rattrapage à faire au niveau de déterminer réellement si on a dépassé les engagements et peut-être au niveau du gouvernement, s'il ne fallait pas qu'il y ait des engagements nouveaux pour compenser ce dépassement des engagements, vu les besoins qu'il y avait dans ce secteur.

M. Moffet: Cela me permet une mise au point. Le chevauchement avec le secondaire et...

M. Léger: Je vous donne un exemple théorique.

M. Moffet: ... l'élémentaire n'est plus permis depuis deux ans, selon la Loi des subsides parce qu'on prévoit...

M. Léger: Je suis d'accord sur cela. C'est un exemple théorique que je vous donne.

M. Moffet: Ces subventions sont données en vertu de deux programmes différents, mais ce que l'on veut indiquer dans cette remarque, c'est que les subventions aux commissions scolaires sont comptabilisées sur une base de caisse, c'est-à-dire ce que le gouvernement sera appelé à payer en vertu de ses politiques de subvention n'est pas révélé aux états financiers. L'engagement n'est pas complété selon toutes les formes, mais l'engagement est réel parce que les déficits sont encourus dans les commissions scolaires. Alors, je n'ai pas très bien compris ce qu'on voulait dire par la question de chevauchement.

M. Léger: C'est un exemple que je donnais... M. Moffet: Oui.

M. Léger: ... du fait que le gouvernement s'était engagé, les engagements pris ont été complètement remplis. Mais il y a des besoins supplémentaires que le gouvernement a comblés parce que cela entre à l'intérieur de toutes les sommes engagées pour la commission scolaire, mais, pour tel domaine particulier, les engagements ont été dépassés et c'est ce que vous semblez dire, que cela ne paraît pas, le total par une comptabilité de caisse, le total des subventions

dépassées. Je demandais à combien estimez-vous le rattrapage qu'on aurait à faire à partir de ces dépassements d'autorisation.

M. Moffet: Ce qu'on a voulu dire, c'est qu'à notre avis, avant de certifier les états financiers, on devrait connaître et on devrait révéler d'une façon ou d'une autre aux états financiers ou en annexe — ou peu importe la façon, la façon est à discuter — le montant de retard accumulé dans le versement des subventions par rapport aux déficits accumulés dans les commissions scolaires. En 1973/74, on l'a évalué à $300 millions. Le ministère nous a informé que ce décalage entre les subventions réellement versées et comptabilisées au 31 mars 1974 et les subventions qu'on serait appelé à payer à cette date, serait d'environ $300 millions. Ce décalage se prouve par les paiements de l'année 1974/75 qui est en cours.

Le plan comptable, évidemment, ne prévoit pas l'inscription de comptes à payer pour ces subventions. Le plan comptable prévoit un mode de budgétisation des dépenses de subventions aux commissions scolaires, il ne prévoit d'aucune façon la méthode de comptabiliser. Le retard qui serait accumulé dans les commissions scolaires, c'est une politique gouvernementale. On ne la critique pas. Ce que l'on critique, c'est la révélation financière de ces choses.

Le Président (M. Picard): Le ministre d'Etat.

M. Berthiaume: Finalement, sous une forme ou une autre, — peut-être pas dans tous les ministères mais dans plusieurs ministères — c'est une question sur laquelle on ne s'entend pas avec le Vérificateur général. Par contre, comme il l'a souligné, le plan comptable ne prévoit pas une opération comme celle qui est suggérée. Autrement dit, la façon de comptabiliser ces subventions dues est conforme au plan comptable, qui est conforme à la Loi de l'administration financière.

Je tiens à souligner qu'aucune des provinces ne procède de la façon suggérée par le Vérificateur général — suggérée indirectement, parce que c'est l'object, encore là, d'une constatation — et je tiens à souligner que, mécaniquement — j'aimerais expliquer le processus — les commissions scolaires terminent, comme on le sait, leur année financière en juin alors que l'année financière du gouvernement finit en mars. Les montants précis qu'on pourrait devoir à une commission scolaire ou à une autre ne sont pas connus au 31 mars. D'ailleurs, les états financiers des commissions scolaires nous arrivent à l'automne, en principe. Même là , parfois il y a des retards avant de savoir si on pourrait payer à la commission scolaire de la régionale de Tilly, par exemple, tel montant. On ne peut le savoir qu'à cette période-ci de l'année, pour l'année passée.

Il est évident qu'on a des estimations des montants qui seront éventuellement dus, quand ils seront payables. On peut avoir des estimations et le Vérificateur général fait allusion, pour l'année dernière, au montant de $300 millions. C'est exact, c'est estimé à $300 millions. A cette période-ci de l'année, on connaît le montant d'une façon plus précise parce que les états financiers des commissions scolaires sont entrés et on peut répondre. Mais j'aimerais ajouter que, si jamais on inscrivait dans le plan comptable cette exigence de montrer ces comptes dus, éventuellement, il faudrait montrer l'autre côté de la médaille aussi et les montants qui nous sont dus mais qui ne sont pas connus d'une façon précise, autrement dit, les estimations des revenus qui pourraient arriver. Mais ni l'un ni l'autre n'est montré, parce que ce ne sont pas des chiffres précis. C'est comme si le député de Lafontaine ne pouvait pas payer un compte, s'il ne pouvait pas savoir combien il peut devoir à son fournisseur d'essence. Par exemple, s'il a une carte de crédit pour l'essence, il ne peut pas le savoir tant qu'il n'a pas reçu son compte tant qu'il ne sait pas le montant. Quant à lui, ce n'est pas un compte à payer avant qu'il ait reçu la facture. Par contre, il peut avoir prévu, dans son compte de banque, une estimation et dire: Habituellement, cela tourne autour de $70 à $80 par mois. Il va faire son budget en pensant à cela et à tous les autres articles, c'est évident. Il n'a pas à payer tant qu'il n'a pas reçu la facture. C'est un peu selon le même principe. C'est sûr qu'on peut estimer. Mais si on estimait cela, il faudrait estimer les revenus aussi.

En date du 31 mars 1975, par exemple, globalement, les estimations du débit sont de $722 millions et celles du crédit, ce qui inclut les $300 millions dont on parlait tantôt, en fait, sont de $340.5 millions, qu'on connaît un peu plus précisément maintenant, cela donne un total d'environ $700 millions. On voit que les deux s'équilibrent. Des choses qui ne sont pas inscrites. C'est purement un problème comptable.

M. Léger: M. le Président, je demanderais au ministre, quand il vient d'affirmer...

M. Berthiaume: Je m'excuse...

M. Léger: ... que le gouvernement n'est pas d'accord avec la façon de faire la comptabilité proposée par le vérificateur, quand le vérificateur propose une chose et le gouvernement une autre, qui gagne à la fin? Est-ce le gouvernement ou le vérificateur qui est là pour vérifier une comptabilité?

M. Berthiaume: Ce n'est pas une bataille.

M. Léger: Non, mais je veux dire que le vérificateur est là pour vérifier, il fait ses recommandations au gouvernement.

M. Berthiaume: Ce n'est pas une recommandation; j'insiste, il ne s'agit pas d'une recommandation. C'est une constatation. Voilà la façon dont je l'interprète, c'est une interprétation qui est mienne. On publie les états financiers, je l'ai dit à une séance antérieure, les constatations du Vérificateur général qui viennent par la suite de la pu-

blication des états financiers sont, à mon point de vue, des renseignements supplémentaires. Ceux qui prêtent au gouvernement, c'est peut-être le cas le plus frappant, peuvent savoir effectivement, c'est connu publiquement, la situation décrite par le vérificateur. Elle est connue publiquement, ce n'est pas dans nos états financiers. Je ne crois pas que ça devrait l'être non plus, parce qu'aucune autre province ne la met dans ses états financiers. Si nous la mettons et que les autres provinces ne la mettent pas, nous sommes en désavantage au point de vue de la comparaison des états financiers. A moins d'être obligé de souligner toutes les particularités, ça rend la publication et l'utilisation des états financiers, par le prêteur, que plus complexe...

Si un prêteur veut la savoir, il fouille et il regarde le rapport du Vérificateur général. L'information y est disponible.

M. Léger: Est-ce que le Vérificateur général peut me dire quelle est son opinion là-dessus puisqu'on ne semble pas s'entendre?

M. Berthiaume: Justement, c'est dit dans le plan comptable que ce n'est pas inclus. Ce ne sont pas des cachettes.

M. Léger: D'accord. Est-ce que le vérificateur peut nous donner ses commentaires là-dessus?

M. Larose: Nous voyons le problème de la façon suivante: le gouvernement prépare un plan comptable, nous effectuons notre vérification tout d'abord en fonction des dispositions du plan comptable. S'il y a quelque chose dans le plan comptable qui n'est pas respecté par le gouvernement, soit des dispositions de ce plan comptable, ou par l'administration, nous devons le mentionner et possiblement qualifier notre opinion; nous y serions obligés si ces différences étaient très importantes. A part cette question, si, par ailleurs, il y a des dispositions du plan comptable avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord comme vérificateur, nous croyons de notre obligation de mentionner les dispositions du plan comptable avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord et les conséquences qu'elles pourraient avoir si elles étaient modifiées dans le sens de nos recommandations ou dans le sens de notre opinion, ou quelles seraient les conséquences si le plan comptable était modifié dans le sens des constatations ou des commentaires que nous faisons.

Dans ce cas, nous avons voulu dire, évidemment, que le plan comptable du gouvernement avait été respecté au moment de l'inscription au livre; nous voulons dire aussi que, si le plan comptable du gouvernement était modifié de façon à prévoir l'inscription de toutes les dettes de subvention aux commissions scolaires par suite des programmes de financement déjà mis de l'avant par le gouvernement, la dette additionnelle qu'il faudrait inscrire serait de $300 millions.

M. Léger: D'accord. M. le Président, à la page 3-68, il semble que le vérificateur souhaite qu'une réglementation s'applique aux CEGEP à propos des services auxiliaires. L'administration de ces services n'est soumise, actuellement, à aucune règle budgétaire, donc, à aucun contrôle. Est-ce que vous avec constaté des abus précis et quelle réglementation recommandez-vous?

M. Chabot: Cette partie du système concernant les subventions aux collèges d'enseignement général et professionnel, l'administration par les collèges des services auxiliaires, tels que des cafétérias ou les frais de fonctionnement des maisons d'étudiants, pour ceux qui en ont, ont comme principe général de s'autofinancer. Suivant un sondage que nous avons effectué à la lecture d'états financiers de certains CEGEP, nous sommes arrivés à la conclusion qu'ils avaient des surplus ou des déficits résultant de l'exploitation de ces services.

La direction générale de l'enseignement collégial n'avait pas de procédure, nous n'avons pas retracé de procédure ou de réglementation concernant ces surplus ou ces déficits. C'est dans cette optique que nous avons fait cette observation, à savoir que ces activités parascolaires, à notre sens, devraient avoir une réglementation de la part du ministère de l'Education pour que ces surplus n'atteignent pas un montant assez appréciable, réglementation qui leur dirait ce qu'ils devraient faire avec ces surplus. Deuxièmement, s'il y a des déficits accumulés, on devrait aussi trouver une autre façon de financer ces déficits. En 1972/73, lorsqu'on a fait notre vérification, nous n'avons retrouvé aucune procédure ou réglementation concernant ces...

M. Léger: Depuis ce temps-là, est-ce que vous avez pu vérifier si ce problème a été réglé?

M. Moffet: On nous a indiqué, au ministère, qu'on est présentement à faire l'inventaire des difficultés que les collèges éprouvent, etc. On était dans le domaine de l'exploration et on voulait, avant d'émettre une directive générale, étudier le problème d'une façon plus précise. Certains collèges ont besoin, somme toute, d'une aide du ministère pour ces services auxiliaires tandis que d'autres collèges, apparemment, auraient des surplus. Le ministère, avant de décider définitivement de ce qu'il va faire dans ce domaine, veut étudier la question. Il y a des officiers du ministère ici qui peuvent peut-être dire s'il y a eu certaines directives qui...

M. Léger: Est-ce que les officiers du ministère peuvent nous dire s'ils ont fait une réglementation? Est-ce qu'ils ont l'intention de la faire? Est-ce que c'est réglé?

M. Berthiaume: Je suis satisfait des réponses qui sont données par le bureau du Vérificateur général.

M. Léger: Vous avez réglé le problème?

M. Berthiaume: II est en voie de règlement.

M. Léger: Est-ce que le ministère est satisfait de ce qu'il a réglé, jusqu'à maintenant? Est-ce qu'il a réellement réglé la situation?

M. Berthiaume: J'imagine, puisque c'est eux autres qui le disent.

M. Bacon: Vous insistez pour avoir une réponse positive. Ils se prétendent satisfaits.

M. Berthiaume: Cela me fait penser à la question qu'on pose. Est-ce que vous avez arrêté de battre votre femme?

M. Léger: II paraît qu'il faut la battre tous les soirs, même si on ne le sait pas.

Dans le domaine des CEGEP, à la page 3-68, vous dites que les clientèles déclarées par les CEGEP sont différentes des clientèles réelles, les collèges gonflant ainsi le total des per capita. A quel endroit avez-vous vérifié cette pratique? De plus, on me dit qu'il y a des subventions non autorisées de plus de $9 millions aux CEGEP.

M. Moffet: Pardon?

M. Léger: On a vu quelque part qu'il y a eu des subventions non autorisées de près de $9 millions aux CEGEP. Est-ce que vous avez constaté cette pratique? Quels commentaires avez-vous à faire sur cette affirmation concernant le contrôle de la clientèle?

M. Moffet: Ce n'étaient pas des subventions non autorisées par le ministère; c'étaient des dépenses encourues par les CEGEP, des subventions que le ministère avait promises aux CEGEP, qui n'ont pu être imputées au budget. Ce ne sont pas des dépenses non autorisées par l'Assemblée nationale, à l'intérieur d'une année donnée.

M. Léger: La clientèle émise et le per capita...

M. Moffet: Excusez-moi. Il ne faut pas relier les deux problèmes ensemble. Ce ne sont pas des problèmes qui se touchent. Il y a certes la question de la clientèle. On avait, en fait, trois clientèles dans les CEGEP. On ne savait pas exactement quelle était la clientèle pour chacun des CEGEP. Le ministère avoue d'ailleurs que les informations qu'il avait au sujet de la clientèle n'étaient pas satisfaisantes.

M. Léger: Avez-vous maintenant les informations dont vous avez besoin?

M. Moffet: II a mis sur pied un système qu'il a appelé "cycle", je crois. Il a amené un système un peu plus évolué, un peu plus raffiné sur le contrôle de cette clientèle. Etant donné qu'elle n'a pas d'effet sur le montant de la subvention annuelle, du moins on n'en a pas vu dans le temps, on n'a pas vérifié cette année l'application de ce nouveau système de contrôle de la clientèle des CEGEP.

M. Léger: D'accord. M. le Président, dans le deuxième rapport, celui terminé le 31 mars 1974, aux pages 468 et 469, dans les comptes à recevoir, au 31 mars 1974...

M. Moffet: Oui.

M. Léger: ... un montant de $30 millions était encore dû par les commissions scolaires au ministère pour l'année 1972/73, à titre de remise de celles-ci des déductions effectuées en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Où en sommes-nous, actuellement, à l'heure où nous en parlons, d'après votre vérification?

M. Moffet: A toutes fins pratiques, cela a été versé au fonds consolidé.

M. Léger: Est-ce qu'il y a des personnes, parmi les officiers du ministère, qui peuvent nous dire si elles ont fait la correction voulue et que c'est rendu, comme le dit le vérificateur, au fonds consolidé?

M. Berthiaume: Je vais demander à M. Breton, qui est avec moi, de répondre à cette question.

En fait, ce montant de $30 millions constituait des arrérages afférents aux périodes antérieures à l'entrée en vigueur du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Comme la vérification des états financiers des commissions scolaires pour les années 1971/72 et 1973/74 n'était pas complétée, ce montant n'a pu être retenu sur les subventions à verser tel que prévu par l'article 17 de la loi 68 sur les fonds de retraite des enseignants.

Les contributions au fonds de retraite sont comptabilisées sur la base de caisse, comme le mentionne le Vérificateur général d'ailleurs, à la page 402 de son rapport.

Ce montant n'ayant pas été encaissé, on ne pouvait pas l'inscrire aux revenus, parce qu'on était justement sur une base de caisse. A toutes fins pratiques, ce montant de $30 millions, si on le retient ici, viendrait s'appliquer en diminution, je dirais, des $300 millions dont parlait le vérificateur à un autre endroit, dans son rapport, sur les subventions d'équilibre budgétaire.

Il pouvait y avoir un manque dans l'encaisse des commissions scolaires, mais, par ailleurs, elles avaient $30 millions qu'elles n'avaient pas remis. Ce montant devrait, à toutes fins pratiques, se prendre en déduction de l'autre.

Enfin aussi, depuis l'entrée en vigueur de la Loi des régimes de retraite, en juillet 1973, les commissions scolaires remettent tous les mois, à la commission administrative du régime de retraite, les déductions effectuées. C'est maintenant conforme à une modification de la loi.

En fait, au 31 mars 1975, il ne restait qu'à peu près une somme de l'ordre de $1 million à percevoir sur ces $30 millions, à retenir, en somme, sur les règlements à intervenir.

M. Léger: D'accord. C'est une question autant au vérificateur qu'au gouvernement. Concernant les frais de fonctionnement, à la page 468, le Vérificateur général déclare que les règles de comptabilité — cela revient un peu à ce qu'on disait tantôt — d'exercice ne sont pas suivies concernant les remboursements des dépenses de fonctionnement des commissions scolaires et des institutions privées et qu'au 31 mars 1974, $300 millions avaient ainsi été reportés à l'année prochaine.

Est-ce que le ministre procède toujours ou est-ce que le ministère procède toujours de cette façon?

M. Berthiaume: Oui. C'est ce à quoi je faisais allusion tantôt, quand je parlais des procédures des autres provinces sur le plan comptable, et le fait que si on devait inscrire cela, il faudrait inscrire le pendant de l'autre côté, et que, finalement, ce ne sont pas des comptes qui sont connus d'une façon précise, et ils s'annulent, de toute façon.

M. Léger: A quel montant est-il reporté cette année?

M. Berthiaume: J'avais une estimation qui avait été préparée à bonne heure au printemps, on n'en a pas refait chez nous récemment, mais l'estimation qui avait été faite par quelqu'un de notre bureau, s'était chiffrée par $340.5 millions. C'est une estimation qui a été faite au printemps pour le 31 mars 1975. Remarquez bien que c'est une estimation. On n'avait pas suffisamment de connaissance sur les coûts réels de l'année écoulée, de l'arrérage, n'ayant pas en main les rapports des commissions scolaires.

M. Léger: L'année précédente, celle que je viens de mentionner, quel montant avait été...

M. Berthiaume: M. Larose faisait état de $300 millions.

M. Léger: Non, l'année d'avant? Je me demande si cela va toujours en augmentant, ces chiffres, d'une année à l'autre?

M. Berthiaume: En proportion, non, ils diminuent, en proportion du budget total de subventions du ministère de l'Education.

M. Léger: En pourcentage, oui.

M. Berthiaume: Le montant est à peu près stable.

M. Léger: En valeur absolue, cela augmente, mais en proportion, puisque le budget de la province augmente en pourcentage.

M. Berthiaume: En valeur absolue, il augmente. C'est cela. En proportion du budget du ministère.

M. Léger: Du ministère, d'accord. Maintenant, à la page 4-67, le Vérificateur général fait remarquer, au paragraphe c-2...

M. Berthiaume: Quelle page?

M. Léger: 4-67 du rapport 1973-74, au paragraphe c-2, le vérificateur fait remarquer qu'un montant de $2,805,997 sur une subvention de $6,003,064 a été imputé au mauvais programme et que s'il avait été au bon programme, soit celui de construction d'écoles secondaires publiques, il en aurait résulté un dépassement budgétaire. Est-ce que la situation a été corrigée? Je ne sais pas si c'est le vérificateur qui peut me répondre là-dessus ou si c'est le gouvernement.

M. Moffet: Non, lorsqu'on vérifie comme cela une situation budgétaire après que l'année fiscale est terminée, c'est cuit, on ne peut pas revenir.

M. Léger: L'année suivante, vous ne pouvez pas vérifier si cela a été imputé au bon programme par la suite? Si ce dépassement...

M. Moffet: Ce dépassement a été payé sur un programme voté l'année précédente. Alors, il n'est pas question de régulariser dans l'année suivante à même des crédits qui sont prévus pour d'autres fins.

M. Berthiaume: II y a M. Bertrand Croteau qui pourrait vous donner des explications additionnelles là-dessus.

En fait, une procédure a été mise en place pour faire que le problème identifié ne se répète plus. Nous vérifions mensuellement l'affectation des crédits par programme.

M. Léger: D'accord. Les intentions sont bonnes.

M. Berthiaume: C'est une erreur isolée.

M. Moffet: Cela tient un peu à la définition des programmes comme tels aussi, parce qu'en fait, il y a des commissions scolaires qui donnent l'éducation aux deux niveaux, les commissions unifiées, et il y a une répartition comptable qui, parfois, est difficile à faire pour ces commissions scolaires.

Remboursement des prêts

M. Léger: M. le Président, à la page 4-70, dans provisions pour pertes, cela touche les prêts et bourses, le vérificateur déclare que la provision pour pertes sur les prêts à recouvrer des étudiants au 31 mars 1974, qui était de $4,520,000, était largement insuffisante. Quelle est-elle maintenant? Pourquoi a-t-elle été fixée à un chiffre si bas par le représentant du contrôleur des finances et les officiers du service des prêts et bourses?

M. Moffet: Au 31 mars 1975, elle a été diminuée à peine de $10,000 environ. Ce qui nous sur-

prend un peu dans l'évaluation de cette provision, c'est qu'elle est partie de $7.5 millions au 31 mars 1971 et qu'elle est maintenant à $4.5 millions. Le rythme d'encaissement ou le rythme de perception des bourses ne justifiait pas d'après nous un tel optimisme. Alors, on déplore ce fait ici. On trouve qu'il n'y a pas lieu de diminuer la provision d'année en année. On devrait laisser la provision telle qu'elle est au moins...

M. Léger: Même l'augmenter.

M. Moffet: ... même l'augmenter plutôt que ce qu'on a rêvé un peu trop tôt.

M. Léger: Est-ce que le représentant du gouvernement peut nous répondre là-dessus?

M. Berthiaume: M. Lemay, du ministère de l'Education.

Ce qui est arrivé, c'est que, l'année où elle a été diminuée de $7 millions à $4 millions, cela faisait d'abord suite à une étude d'un groupe interministériel qui comprenait un représentant du vérificateur, qui comprenait quelqu'un du ministère des Finances, quelqu'un du service des réclamations du ministère de la Justice, des gens de la gestion de notre ministère. Donc, il y avait toute une équipe qui a travaillé là-dessus et qui, compte tenu des nouveaux mécanismes de recouvrement qu'ils voulaient mettre en place à ce moment et qui ont été mis en place depuis... C'est-à-dire qu'au lieu de se contenter d'envoyer des lettres aux individus, maintenant, on a pris des mécanismes d'appels téléphoniques aux individus, de poursuites des individus de façon plus tenace, tout en demeurant dans les limites de l'administration normale et en tenant compte des situations très particulières des individus. Ces nouveaux mécanismes ont amené le groupe concerné à identifier que, s'ils étaient mis en place, contrairement aux autres années où il n'y avait pas de tels mécanismes, on pouvait diminuer la provision pour mauvaises créances. D'autant plus qu'à ce moment, le solde se situait à environ $18 millions. Croire qu'on perdrait $7 millions sur ce solde ne semblait pas adéquat.

Il y a deux phénomènes là-dedans. D'une part, on continue à recouvrer les dettes antérieures à 1966, et il y a maintenant des comptes qui se créent, année après année, en provenance des banques. Pour les comptes antérieurs à 1966, ce solde diminue constamment et, à l'heure actuelle, d'après les expériences qu'on a avec cette équipe de personnes qui entrent en contact avec les individus, il y a très peu de dettes qui s'annulent. Donc, on n'est pas capable de croire que les mauvaises créances doivent s'accumuler. D'autre part, chaque année, depuis ce temps, il y a aussi eu des écritures de fermeture de comptes dans des cas de décès. Chaque année, il y a une part qui se ferme, qui s'écrit contre la mauvaise créance de l'année antérieure, mais, quand on crée la nouvelle mauvaise créance, ces mauvais comptes sont déjà disparus. Donc, c'est à l'égard des comptes qui restent qu'on établit cette créance et, compte tenu que le solde de ces comptes diminue depuis quelques années — en tout cas, sur les anciens comptes.de façon tout à fait régulière — on croit qu'au cours des trois prochaines années, avec l'équipe qu'on a, on va entrer en contact avec tous les étudiants et amener à peu près tout le monde à engager son remboursement.

Il y a un effort assez extraordinaire qui a été consenti par le gouvernement, à la suite, d'ailleurs, du rapport du vérificateur d'il y a quelques années. Il a constaté, dans ses derniers rapports, que, déjà, la situation dans le recouvrement avait changé.

M. Moffet: M. le Président, je tiendrais à ajouter que, d'accord, des efforts additionnels sont déployés. Mais, de plus en plus, on est rendu dans le fond du baril, à ceux qui n'ont pas voulu payer depuis des années. Ce qui reste à percevoir, ce n'est pas nécessairement les plus tendres de gueule.

M. Berthiaume: Là-dessus, c'est un objet de discussion entre le vérificateur et nous.

M. Moffet: C'est ça.

M. Berthiaume: Notre expérience, depuis un an et demi, nous a amenés — et on le lui a dit — à ne pas croire que les comptes qui étaient là depuis quelques années, dans certains cas, qui n'avaient pas été touchés, parce qu'on procédait exclusivement par lettre... Depuis qu'on procède par le mécanisme actuel, on s'aperçoit, au contraire, que ces comptes... On n'est pas dans le fond du baril. On recouvre ces comptes de façon tout à fait normale. On les recouvre même très rapidement pour les comptes les plus retardés.

Je pense que les commentaires là-dessus, dans le milieu, sont très évidents à cet effet aussi. Parmi les anciens boursiers qui avaient obtenu de l'aide et qui avaient tardé à rembourser, à l'heure actuelle, la communication se transmet et nos agents ont de plus en plus de facilité dans le recouvrement de ces dettes.

M. Léger: Ce que je trouve quand même curieux, c'est que, chaque fois qu'il y a une divergence d'opinions entre le vérificateur et le gouvernement, le gouvernement semble persister à dire: Bon, on a la bonne méthode.

Est-ce que, chaque fois que le vérificateur fait état...

M. Berthiaume: ... qu'il y a divergence...

M. Léger: ... d'une situation de comptabilité et que le gouvernement dit: Nous ne sommes pas d'accord, est-ce que, chaque fois, c'est le gouvernement qui doit continuer dans sa direction ou s'il a engagé un vérificateur pour lui soumettre des façons différentes de corriger une situation comptable?

Dans toutes les questions que je pose, je

m'aperçois qu'il y a toujours une divergence et, à ce moment, le gouvernement trouve le moyen de se justifier de le faire. D'ailleurs, quand on engage un vérificateur, c'est pour être capable de savoir exactement ce qui devrait être fait, ce qui pourrait être corrigé et si une situation doit être changée. Mais, jusqu'à maintenant, on trouve toujours des justifications pour dire: Non, on l'a, l'affaire.

M. Moffet: Evidemment, nous n'avons pas d'autres recours pour le dire à l'Assemblée nationale.

M. Berthiaume: En ce qui nous concerne, on a fait une étude avec le ministère des Finances sur chaque groupe de comptes parce que, depuis trois ans, on a identifié les comptes de façon beaucoup plus précise. On a fait des inventaires de comptes, chose qui ne se faisait pas auparavant dans l'ancienne Loi d'administration de l'aide financière. On a mesuré une provision pour mauvaises créances avec des pourcentages probables de mauvais comptes prévus. On compte vérifier — c'est ce qu'on avait dit au Vérificateur général — avec les expériences actuelles si ces pourcentages s'avèrent véridiques ou non. On est dans le domaine de la probabilité et des prévisions à ce niveau parce qu'une provision pour mauvaises créances est tout simplement une prévision faite sur des expériences passées et sur des expériences en train de se vivre et, au moment des discussions avec le Vérificateur général, on a demandé à combien elle pourrait s'établir, autre que celle-là et je n'ai pas obtenu de chiffres, ni d'indications du Vérificateur général concernant une marge d'erreur qu'il y aurait dans notre estimation, et quel montant il voudrait mettre en surplus.

M. Léger: Le Vérificateur général peut-il nous dire quel pourcentage devrait être mis en surplus comme provision pour mauvaises créances?

M. Moffet: Premièrement, tout à l'heure, M. Lemay a laissé entendre que nous étions d'accord sur la diminution progressive par un comité qui avait été formé. D'abord, il faudrait avoir l'opinion de la personne de notre bureau qui était sur ce comité. Cela ne veut pas dire que le comité a décidé cela. C'est un peu comme ce matin, ici. Je ne partirai pas d'ici en disant: J'ai gagné. Alors, dans un comité, c'est ainsi que cela se passe. Cela ne veut pas dire que le type de notre bureau qui était sur un comité était de l'avis de M. Lemay et partageait ses vues. Il a bien pu lui recommander de laisser la provision telle qu'elle était. Il faudrait l'entendre. Ce n'est pas moi qui étais là.

Quant à dire que le Vérificateur général devrait dire sur quoi il se base pour l'augmenter, je suis réticent à la baisser suivant l'expérience passée et les propos que nous tient, ce matin, M. Lemay, cela fait quelques années que je les entends. Alors, je suis un peu plus imperméable à son ton convaincant. Je m'en tiens plutôt aux faits et je m'aperçois que les bourses ne baissent pas, c'est-à-dire que les prêts à recevoir du ministère ne baissent pas au rythme qu'il laisse entendre lorsqu'on fait notre rencontre annuelle sur la discussion de la provision.

Alors, pourquoi baisser la provision dans l'année? Il me semble logique de la laisser au même montant. D'ailleurs, on a demandé au service sur quoi étaient basés les $4 millions. Les $4 millions ne sont pas basés, non plus, sur un historique ou des statistiques d'encaissement. Ce montant a été déterminé arbitrairement.

M. Léger: D'après vous, quel pourcentage de la balance de dettes devrait être mis? 10%?

M. Moffet: Je trouve qu'il y a d'abord des études qui devraient être faites des efforts qui ont été faits sur certains comptes et "déprovisionner" à 100% dans les causes où ce sont des bénéficiaires de prêts à qui on écrit depuis dix ou quinze ans et qui ne répondent pas ou qui sont partis sans laisser d'adresse.

D'après moi, il devrait être basé sur une étude plus poussée.

M. Berthiaume: M. Moffet, vous conviendrez avec moi que ce qui est en litige entre le bureau du Vérificateur général et le ministère de l'Education, c'est une appréciation du montant plus que les techniques de recouvrement.

M. Moffet: Oui.

M. Berthiaume: Je voulais que cela soit précis.

M. Léger: C'est cela. On remarque quand même le manque de relations entre les fonctionnaires et le Vérificateur général. Ce dernier est quand même là comme une personne qui se doit de répondre à l'Assemblée nationale de sa vérification et de l'état du fonctionnement de la comptabilité du gouvernement.

Alors, quand le Vérificateur général fait des propositions, on semble dire: Non, on l'a l'affaire et...

M. Berthiaume: Ce n'est pas le cas. Je m'excuse.

M. Léger: C'est le cas.

M. Berthiaume: Je voudrais répondre...

M. Léger: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président? Vous m'avez interrompu.

M. Berthiaume: C'est parce que le député de Lafontaine m'a posé une question tantôt et je n'ai pas eu l'occasion de répondre.

Le Président (M. Picard): Un instant. On va laisser terminer.

M. Léger: J'aimerais bien que vous me répondiez après que j'aurai fini de m'exprimer. C'est fla-

grant qu'en plusieurs cas, les fonctionnaires d'un ministère en particulier ont une façon de faire leur comptabilité et le Vérificateur général propose ou suggère des corrections à cela.

Il propose même qu'une étude devrait être faite dans le cas précis de cette balance prévue pour mauvaises créances qui devrait être augmentée. Il ne dit pas quel montant, mais il calcule que cela devrait être plus élevé et au minimum le garder à ce niveau. Au point de vue de la comptabilité, je ne vois pas que ce soit le ministère qui engage un vérificateur. Donc, le gouvernement a engagé un vérificateur, qu'il dise: Non, c'est nous qui avons raison, nous justifions notre affaire, et le vérificateur était même quasi d'accord, parce qu'il était présent au comité. Je pense qu'on doit tenir compte — ce n'est pas pour rien qu'on engage un vérificateur — de ses recommandations parce que lui, voit l'ensemble du fonctionnement du gouvernement au niveau comptable et je ne vois pas pourquoi on ne prendrait pas bonne note, on ne ferait pas des corrections selon ce que le vérificateur, qui est impartial, propose sur des sujets comme ceux-là.

M. Berthiaume: La très grande majorité des recommandations du Vérificateur général sont suivies. Il faut d'abord constater cela. On a des listes, en fait, on constate en les lisant d'une année à l'autre que, effectivement, les gestionnaires, dans les divers ministères du gouvernement, suivent les recommandations du Vérificateur général. Ce n'est pas toujours parce qu'on a été d'accord au début. Il y a eu des discussions; finalement, le bureau du vérificateur a convaincu nos gestionnaires qu'il fallait procéder de telle façon plutôt que de telle autre et on se corrige annuellement. C'est dans ce sens que le rapport du Vérificateur général et le travail du Vérificateur général sont extrêmement utiles. Je ne voudrais jamais diminuer la valeur du rôle du vérificateur; mais il arrive des cas où une divergence d'opinion est irréductible. A ce moment-là, c'est au gestionnaire des ministères de prendre ses responsabilités. Si le gestionnaire du ministère — dans le cas qu'on discute, par exemple — est convaincu, est persuadé, dans son appréciation, que la procédure est juste et l'évaluation est juste...

M. Léger: ... vous êtes d'accord que le montant est suffisant.

M. Berthiaume: ... compte tenu de ce qui est possible dans ces domaines... parce que, quand même, comme l'a souligné M. Lemay, on travaille dans le domaine des probabilités. Or, c'est extrêmement difficile à apprécier, mais c'est une question de degré de pessimisme quand on évalue les mauvaises créances. Il y a des gens qui sont plus pessimistes que les autres. C'est évident. C'est une évaluation, il faut être pessimiste, mais il faut être raisonnable dans ce genre de choses, d'accord; il y a un degré et c'est sur le degré finalement sur lequel ils ne s'entendent pas. Mais à la fin, la responsabilité revient au gestionnaire. La responsabilité du vérificateur, c'est de donner son opinion. C'est sa responsabilité devant l'Assemblée nationale; mais à la fin, ce n'est pas le Vérificateur général qui peut faire la gestion. Il n'est pas équipé pour faire la gestion des ministères. Alors, il arrive des cas, très peu nombreux, où, finalement, il y a mésentente. Mais la responsabilité revient à celui qui administre, finalement.

M. Léger: A la page 3-72 de l'année précédente, il était dit que le montant global des prêts accordés étaient de $172 millions et que le ministère avait établi à $141 millions le solde approximatif non remboursé. A ce moment-là, je pense qu'il est arrivé une nouvelle politique — si je me trompe, vous me le direz — et qu'on a inclus des organismes comme les caisses populaires pour se porter garants de prêts à un taux inférieur au taux normal, courant. Au moment où on se parle, quelles sont les sommes non remboursées? Tout à l'heure, on a parlé de $18 millions, je pense que c'est beaucoup plus que cela. Quelles sont les sommes non remboursées qui sont prêtées aux étudiants et que vous avez commencé à vouloir récupérer?

M. Berthiaume: Je pense qu'il faut faire une distinction très nette entre le régime antérieur à 1966, où il y avait des bourses et des prêts, donc une bourse en partie remboursable et un prêt qui était émis aux étudiants. Là-dessus, le solde de ces prêts diminue constamment et il est, pour l'instant, au 31 mars 1975, de $16 millions sur au-delà de $48 millions de prêts qui avaient été émis, mais il y a eu, ajoutés à ces $48 millions, des intérêts chaque année. Il est donc de $16,420,000 au 31 mars 1975. En ce qui concerne les prêts consentis aux étudiants depuis 1966 par le biais des établissements de crédit, au lieu des $172 millions qu'il y avait à ce moment-là, il a, depuis ce temps-là, été émis $26 millions, deux années subséquentes. C'est autour de $230 millions, comme montant émis aux étudiants. Là-dessus, environ $85 millions constituent des prêts sur lesquels on pourrait vous donner des chiffres plus précis, sur lesquels le gouvernement paie de l'intérêt parce que les gens sont encore aux études. Ils ne sont pas encore obligés de commencer le remboursement et ils ne paient pas d'intérêt, c'est le gouvernement qui paie l'intérêt. Sur les autres montants, l'étudiant commence à rembourser et les réclamations...

M. Léger: Quelles sont les sommes, à ce moment-là, qui sont dues par les étudiants qui ont terminé leurs études et qui devraient normalement commencer à rembourser? Cette dette est de combien?

M. Berthiaume: La somme qui était due au point initial et la somme qui est due maintenant, c'est là-dessus qu'on a beaucoup de difficulté à mesurer. On a mis en place, suite aux commentaires et au travail qu'on a faits avec le ministère des Finances, un mécanisme qui va nous permettre, au

mois de mars prochain, d'avoir le solde des prêts qu'on qualifie de classe B; en fait ce sont des prêts en voie de remboursement aux établissements de crédit. On a estimé à environ 60%, à un moment donné, de cette somme totale d'à peu près $140 millions, soit à peu près $132 millions au 31 mars 1975, le solde des prêts en voie de remboursement aux établissements de crédit.

M. Léger: Les $132 millions équivalent à 60%?

M. Berthiaume: A peu près à 60% du solde total dû par les étudiants qui ont commencé à rembourser.

M. Léger: Pourquoi 60%?

M. Berthiaume: C'est qu'il y a des étudiants qui terminent le remboursement, il y en a d'autres qui commencent. Ceux qui commencent, les derniers qui ont emprunté, ceux de 7, 8, 9 et 10 ans, leur solde de prêt est un peu plus élevé parce qu'ils bénéficiaient de ce régime depuis tout le nombre d'années, alors qu'auparavant, en 1970/71, les gens avaient une ou deux années d'emprunt selon le nouveau régime ou trois années, le solde moyen est un peu plus bas. De telle sorte que ça va s'établir éventuellement à peu près 50% de ce solde. On va avoir des chiffres beaucoup plus précis au 31 mars prochain au moment où les banques et les caisses populaires vont nous indiquer le solde réel de ces prêts au 31 mars.

M. Léger: D'accord. Si je reviens au Vérificateur général, sur le solde de $132 millions, est-ce qu'il devrait y avoir, d'après vous, une somme qui serait comprise comme étant prévue pour mauvaises créances?

M. Larose: II y a un point que M. Lemay n'a peut-être pas mentionné et qui serait bon dans la discussion. Il y a la partie des prêts qui ont été retournés et que le ministère est obligé de percevoir maintenant. Vous avez parlé de $16 millions de vieux prêts, il y a des prêts qui sont retournés par les banques ou autres institutions.

M. Berthiaume: Au moment où les étudiants remboursent, 93% remboursent de façon tout à fait normale aux établissements de crédit. Pour environ 7% des étudiants, les banques ou les caisses populaires, parce que l'étudiant retarde pour un certain temps ou qu'elles l'ont perdu de vue — il faut savoir que la banque ne contacte l'étudiant qu'environ huit mois après la fin de ses études et qu'il y a des gens dont l'adresse n'est plus la même — nous présentent une réclamation. Dans 80% des cas, on contacte l'étudiant et il reprend entente avec la banque de sorte qu'on ne remboursera cette année qu'environ $800,000 ou $900,000 pour les prêts qui sont devenus à la charge des étudiants au cours des années passées et on estime à environ 1% le montant total qu'on rembourse véritablement aux établissements de crédit par rapport à la dette totale des étudiants qui sont obligés de rembourser. Pour ce 1%, le gouvernement effectue les démarches de recouvrement habituelles, la situation de certains exétudiants se rétablit et, là-dessus, c'est là où notre pourcentage estimé de provisions pour mauvaise créance est le plus élevé parce qu'il s'agit vraiment des plus mauvais comptes. On l'a estimé, dans le cas de ces comptes, à 67% de perte possible sur les plus mauvais comptes. Donc, les 2/3 de 1% de perte sur l'ensemble de toute la dette due par les étudiants.

M. Léger: Est-ce que le vérificateur peut répondre à ma question sur ces $132 millions, qu'est-ce que vous jugez, incluant la nuance qui est apportée, comme devant être suffisant comme prévision pour mauvaise créance?

M. Larose: Quant à la partie garantie dans les banques par le gouvernement en vertu de la Loi des prêts banques, il n'est pas d'usage de prévoir une provision pour un emprunt garanti. On n'a pas de remarque et on trouve complètement régulier que le ministère ne prévoie pas de provision pour ce qui est dans les banques et personne ne se plaint.

La banque a ce prêt-là et l'étudiant est aux études ou rembourse. Il n'y a pas de provision prise sur le montant qui est dans les banques, dans les caisses ou les institutions financières, et c'est normal qu'il n'y en ait pas, à mon avis.

Il n'y a pas de provision à prévoir là. La provision est prise lorsque l'étudiant est qualifié de récalcitrant, que la banque retourne la dette au ministère et que le ministère l'assume, à ce moment-là. Là, la provision s'établit. Tant et aussi longtemps que cette dette est dans les institutions, il n'y a pas lieu de créer de dette.

M. Léger: Quelle est la somme qui n'est plus entre les mains des institutions? Est-ce qu'il s'agit de $18 millions? C'est quoi?

M. Berthiaume: A l'heure actuelle, sur ces comptes des banques, le solde de ces comptes s'établissait, au 31 mars 1975, à $4,873,000 à recouvrer par le gouvernement. C'est là-dessus que l'on pense être en mesure d'en recouvrer au moins 30% avec les mécanismes dont je parlais. Il faut comprendre que, ces comptes en particulier, ce sont vraiment les plus mauvaises créances, c'est-à-dire que ce sont les situations les plus défavorables. Il y a des gens qui sont devenus invalides, il y a toutes sortes de situations qui sont survenues dans le cours des études et qui, parfois, ont entraîné la cessation des études. On se retrouve donc avec un type de comptes qui est égal pour nous à 2/3 de 1%, au maximum de la dette totale et c'est cela qui constituerait une espèce de provision pour mauvaises créances, selon nous, un maximum de 2/3. On l'a mis, nous, selon l'estimation qu'on a faite avec les gens du ministère des Finances qui ont fait un échantillonnage.

Suite aux remarques du vérificateur, il y a deux ans, avec le ministère des Finances, on a en-

trepris un échantillonnage des comptes. On a regardé ce que donnaient les essais de la nouvelle méthode. Comme, dans 75% des cas, les gens remboursaient même là-dessus, on l'a mis à 66%; on a mis les deux tiers. On l'a mis de façon pessimiste.

Disons qu'on a maintenu quand même des éléments pessimistes, mais, parfois, cela peut ne pas sembler assez à d'autres personnes.

M. Léger: Je m'adresse maintenant au Vérificateur général. Dans toute entreprise, il y a des comptes recevables et, dans les comptes recevables, il y en a une portion dont on sait que ce sont des comptes récalcitrants, de mauvais comptes. Mais la provision pour mauvaises créances ne doit pas inclure uniquement ceux qui sont des mauvais comptes, parce que ceux qui sont actuellement de bons comptes peuvent devenir plus tard de mauvais comptes également, et aussi de futurs récalcitrants. C'est pour cela qu'il y a une proportion normale qui doit être plus élevée, plutôt qu'uniquement les mauvais comptes, comme provision de mauvaises créances. C'est une décision comptable de déterminer que l'on s'attend qu'il pourrait y avoir telle et telle perte, non pas basée uniquement sur les mauvais clients, mais aussi sur les bons clients qui peuvent devenir mauvais clients pour d'autres raisons.

M. Berthiaume: Ecoutez, on l'avait estimée à 75%, et on l'a réduite à 66%.

M. Léger: 66%, oui. De 20%, de 7%. M. Berthiaume: C'est en fait...

M. Léger: Ce que je vois, c'est que les réponses que me donne le spécialiste du gouvernement ne satisfont pas quand même le Vérificateur général au niveau de cette balance pour mauvaises créances au point de vue d'augmentation ou de statu quo, alors que le gouvernement dit qu'elle devrait être abaissée, cette balance.

M. Berthiaume: Le député de Lafontaine pourra peut-être consulter son collègue de Maisonneuve et il va se rendre compte que, comme souvent les avocats ne sont pas toujours d'accord, les comptables également, cela leur arrive de ne pas être d'accord.

M. Léger: Le vérificateur et le gouvernement, c'est deux affaires.

M. Bacon: C'est une opinion personnelle.

M. Léger: II y en a un qui est engagé pour vérifier l'autre. Voyons donc!

M. Berthiaume: Puis?

M. Léger: Ce n'est pas pareil, écoutez! En tout cas. Ce que j'aimerais savoir de M. Lemay maintenant, c'est concernant les institutions financières qui prêtent aux étudiants avec la garantie gouvernementale, la proportion qui est assumée par les caisses populaires, comparativement aux autres banques. Quelle est-elle?

M. Berthiaume: Jusqu'à l'an dernier...

M. Léger: Je voudrais bien savoir quelque chose.

Le Président (M. Picard): Ce n'est pas encore pour prouver le point soulevé par...?

M. Léger: Oui, parce que j'ai des plaintes de la part des caisses populaires, de mon côté.

M. Berthiaume: II y a 51% des certificats, pour 49% des montants de prêts, qui ont été négociés l'an passé par les caisses populaires. Le reste a été négocié par les banques. Au cours des dernières années, les caisses ont prêté un peu plus et le solde actuel s'approche de plus en plus du rapport 50/50 entre les caisses et les banques.

M. Léger: A la fin de la déclaration du Vérificateur général, on parle de ce montant. Environ $500,000 seraient entièrement imputables à la provision. Est-ce que cela a été réellement imputé à la provision? Je ne comprends pas tellement l'affirmation à la fin de la page 4-70, du montant de $500,000.

M. Moffet: Un montant avait été passé au service des prêts-bourses de M. Lemay comme mauvais comptes et qui, en réalité, étaient réellement de mauvais comptes que le service comptable n'avait pas enregistrés. Cette partie affectera directement les $4.52 millions qu'on critiquait. Il y a une différence d'inventaire aussi dans les cartes comptables.

M. Larose: C'est le compte de contrôle qui ne balance pas.

M. Moffet: C'est cela.

M. Larose: Les cartes individuelles de prêts ne balancent pas avec le compte de contrôle. La différence se situe aux environ de $850,000. Ce n'est pas cela? C'est pas cela...

M. Berthiaume: Non, cela a été corrigé. Le vérificateur lui-même procède avec nous, là-dedans, à l'identification de façon précise.

M. Moffet: C'est la différence entre les deux services, le service comptable du ministère et le service des prêts-bourses, qui était de...

M. Berthiaume: Est-ce que le montant de $800,000 est celui relatif aux réclamations présentées au gouvernement mais non payées?

M. Moffet: Non.

M. Berthiaume: Non, ce n'est pas celui-là.

M. Moffet: C'est pour qualifier la provision. On jugeait que la provision, tel que le démontraient les $4.52 millions, était en réalité de $4.42 millions. C'est encore plus technique et comptable que tout à l'heure.

M. Berthiaume: Qu'est-ce qu'il dit? C'est encore plus technique et comptable que tout à l'heure.

M. Léger: M. le Président, il ne s'agit pas de se perdre dans les méandres de la technicité. C'était une question que je posais pour savoir ce que cela voulait dire. Le début de la réponse me satisfait, en ce qui me concerne, au point de vue général. Pour les détails, j'espère que vous allez vous rencontrer à nouveau et régler certaines choses.

Concernant toujours les prêts et bourses, le Vérificateur général, à la page 4-67, constate que le ministère a perdu $480,000 en revenus additionnels, parce que les intérêts sur les prêts à recevoir des étudiants n'ont pas été accrus. Est-ce que les intérêts ont été accrus depuis la publication de ce rapport?

M. Moffet: Ce n'est certainement pas la façon dont il faut interpréter ce texte. On dit que...

M. Léger: Ce n'est pas parce que je demande une hausse; je veux savoir ce qui s'est passé.

M. Moffet: C'est-à-dire que c'est un problème d'accroissement des revenus sur une base d'exercice. En fin d'année, évidemment, si vous avez une série de comptes à recevoir et qu'il y a des intérêts qui courent là-dessus, si vous avez calculé vos intérêts au mois de janvier, au 31 mars, vous seriez censé estimer, évaluer ou calculer les intérêts pour ces trois mois, parce que ce sont des revenus gagnés dans l'exercice. Il n'y a pas de coulage et de perte d'intérêt là-dedans. Tout ce qu'il y a, c'est une question de comptabilisation d'exercice dans les livres du gouvernement.

Au ministère, lorsqu'on regarde "revenus d'intérêts", pour les bourses, il manque $480,000 dans les données financières, mais...

M. Léger: De combien est le taux d'intérêt actuellement?

M. Berthiaume: Si on me permet, la raison pour cela, c'est que l'intérêt est calculé au mois de juin. Le 31 mars, on n'a pas les données. Les intérêts qui sont calculés à la fin de juin sont reportés au 31 mars de l'année suivante. C'est ceux-là qu'on voit.

M. Léger: D'accord. Quel est le taux d'intérêt exigé actuellement des étudiants?

M. Berthiaume: C'est corrigé maintenant, on fait l'ajustement au 31 mars.

M. Léger: Quel est le taux d'intérêt exigé actuellement des étudiants?

M. Berthiaume: Sur les prêts avant 1966, tel que stipulé par la loi, il est de 3%. Sur les prêts consentis par le biais des établissements de crédit, donc les caisses populaires et les banques, il était de 9% au maximum pour ceux qui ont fini leurs études au mois de mai dernier, mais ce taux d'intérêt varie d'année en année. Il est établi sur la base du coût des obligations du Canada plus 1%. A ce moment, l'an dernier, cela donnait 9% de taux maximum, légal que les banques ou les caisses pouvaient exiger de l'étudiant sur la dette totale accumulée pendant le temps des études.

M. Léger: Cela ne va jamais en haut de 9%?

M. Berthiaume: Cela a été 9%. Cette année, c'est 8.25% au maximum. Cela varie selon la fluctuation du marché pour les six mois précédant la fin de l'année scolaire. Du 1er juillet au 31 décembre, à toutes les semaines, le taux de rendement des obligations du Canada, de cinq à dix ans, est calculé et pondéré. Cela fait un taux pondéré, à la fin de ces six mois, qui est appliqué sur toutes les dettes à rembourser pendant l'année suivante.

M. Léger: Bon. Quand le prêt est accordé à l'étudiant pendant qu'il étudie, la caisse populaire ou la banque se fait payer l'intérêt par le gouvernement. C'est après, quand l'étudiant a terminé ses études, que le taux d'intérêt commence à être dû par l'étudiant à la caisse populaire ou à la banque. Quel est le taux d'intérêt que le gouvernement paie aux caisses populaires pendant ce temps? C'est le même taux pour les banques et pour les caisses populaires?

M. Berthiaume: Jusqu'au mois d'octobre dernier, c'était un taux qui était déterminé au moment de l'émission du prêt, c'est-à-dire qu'il y avait des prêts à 5.5%, à 6 3/4%, 7 1/8%. A chaque année, il y avait un nouveau taux, encore là, basé sur le taux de rendement des obligations du Canada de un à cinq ans. Suite à des discussions avec les banques et les caisses populaires, et à cause du marché monétaire qui était devenu très variable au cours des dernières années, une nouvelle méthode a été élaborée. Au lieu de payer en fonction de la date d'origine du prêt, maintenant, on va payer sur l'ensemble des prêts à un taux qui va varier. Cette base de variation, c'est encore les obligations du Canada de cinq à dix ans, qui a semblé celle qui correspondait le mieux à la situation du marché. Donc, sur cette base des obligations du Canada, on va prendre les huit dernières semaines de chaque trimestre, comme là, les quatre semaines, on est en train, à l'heure actuelle, de compiler cela. Cela a commencé à compter depuis deux semaines et pendant les deux prochaines. Le taux de rendement des obligations du Canada pendant ces quatre semaines va être utilisé pour établir le taux qui va être payé par le gouvernement sur l'ensemble des prêts pendant les trois

prochains mois, c'est-à-dire du 1er janvier au 1er mars. C'est une négociation qui a eu lieu avec les caisses populaires et avec les banques, et qui a satisfait les trois parties concernées, de même que le gouvernement. Cela a été la base qui a été retenue pour rendre plus équitable le paiement d'intérêt sur un solde de comptes assez important quand même.

M. Léger: De toute façon, le montant d'intérêt des banques et des caisses que le gouvernement paie, c'est la même somme. C'est le même taux d'intérêt.

M. Berthiaume: Ce que le gouvernement paie aux caisses ou aux banques, oui, sur l'ensemble des prêts, oui.

M. Léger: De toute façon, je reviendrai à l'étude des crédits là-dessus.

M. Berthiaume: Pour le journal des Débats, je tiens à faire remarquer que ce genre de discussions relève des crédits.

M. Léger: D'ailleurs, je reviendrai à l'étude des crédits là-dessus.

Le Président (M. Picard): Le député de Lafontaine m'a laissé savoir que c'était une toute petite question. Elle a duré...

M. Berthiaume: Une petite.

M. Léger: Cela préparera les crédits la prochaine fois, si jamais on revient encore...

Le Président (M. Picard): II m'a promis qu'il ne posera pas cette question lors de l'étude des crédits du printemps prochain.

M. Léger: Cela va en ouvrir d'autres. M. Berthiaume: Cela va aller plus vite.

M. Léger: A combien se chiffre le montant des réclamations des institutions de crédit à l'égard des prêts échus et en souffrance?

M. Berthiaume: Au cours de la dernière année, il s'est chiffré par $3,596,000 à peu près, disons $3,600,000. Là-dessus, pour $2,800,000, les étudiants ont repris charge de leurs prêts, parce qu'on les a contactés, on les a retracés. Pour le restant, le gouvernement a dû rembourser les $800,000 qui restent sur ce montant.

M. Léger: D'accord. M. le Président, en ce qui nous concerne, je ne veux pas éterniser les débats, nous serions satisfaits pour le moment au niveau du domaine de l'Education. Il reste maintenant, je pense, le domaine du Travail, les Institutions financières. Je ne sais pas lequel des deux est prêt.

M. Berthiaume: Institutions financières.

M. Léger: Institutions financières. Je remercie le personnel du domaine de l'Education d'être venu se prêter à ces questions.

M. le Président, est-ce qu'on peut commencer?

Institutions financières

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant procéder à l'étude des rapports concernant les Institutions financières.

M. Léger: M. le Président, à la page 4-116 de votre rapport, concernant la Loi de la protection du consommateur...

M. Berthiaume: De quelle année?

M. Léger: Le dernier rapport. Le vérificateur fait rapport des reproches sérieux au sujet de l'inaction du service de l'inspection du ministère, suite à une demande de l'Office de la protection du consommateur. Cette inaction, qui, selon le rapport du vérificateur, s'est échelonnée sur une période allant de septembre 1973 à juillet 1974, et a entraîné des pertes de revenu.

Ma question s'adresse au Vérificateur général. A votre avis, de quel ordre ces pertes sont-elles? Ces montants sont-ils récupérables, selon la loi?

M. Chouinard (Guy): Au moment de notre vérification, on avait établi qu'il y avait une liste de 1,086 vendeurs de voitures d'occasion qui n'avaient pas de permis. A ce moment, nous avons fait des recommandations au ministère pour prendre les dispositions nécessaires pour régulariser la situation.

En juillet de cette année, nous sommes entrés en communication avec les autorités intéressées du ministère, et, à ce moment, il y avait eu des dispositions de prises.

Tout d'abord, il y avait une liste transmise au service d'inspection, le 20 septembre 1973, suivant l'explication que les autorités du ministère nous a donnée. Vu que ce service était débordé, il n'a pas eu le temps de faire diligence dans le secteur. L'Office de la protection du consommateur a donc retourné la liste, et, de concert avec le Bureau des véhicules automobiles, il s'est mis à l'oeuvre, toujours suivant les renseignements obtenus, a émis une nouvelle liste. Après en avoir fait l'épuration, il faut bien spécifier que, quand on parlait d'environ 1,100 noms, cela pouvait avoir une valeur de $100,000. Par contre, cette liste n'était pas épurée. On ne pouvait pas savoir la valeur exacte. C'était tout simplement une projection.

A ce moment, cette liste a été épurée, et toujours d'après les renseignements que nous avons obtenus de M. Lequy, il y avait 350 noms de non inscrits et d'assujettis. Ils étaient non inscrits dans le registre, mais assujettis. Il manquait des noms... A la date du 7 juillet, on nous informait qu'il y avait 148 vendeurs qui avaient été visités et qu'on

comptait compléter ce travail pour novembre 1975. C'est la situation dont je peux vous rendre compte.

M. Léger: La somme de $100,000, c'est ce que vous aviez évalué à peu près?

M. Chouinard: Globalement, pour les 1,100 noms non inscrits au registre, mais, par suite, de l'épuration qui a été faite jusqu'à maintenant, suivant la lettre que les officiers du ministère nous ont soumise, le nombre de noms est de 350, dont 285 étaient déjà inscrits sur la première liste qu'on avait examinée. Sur ce nombre, 148 personnes ont été vues à la suite de cette lettre. C'était en juillet 1975. On considérait qu'on pouvait terminer ce travail en novembre 1975.

M. Léger: Est-ce que ces sommes ont été récupérées depuis ce temps, d'après vous?

M. Chouinard: Cela ne faisait pas l'objet de notre mandat. Vous pourriez demander aux autorités du ministère...

M. Léger: Je vais retourner ma question aux autorités du ministère. Est-ce que ces sommes ont été récupérées depuis ce temps?

M. Berthiaume: M. le Président, dans certains cas, oui; dans d'autres cas, non. Je pourrais peut-être ajouter le commentaire suivant. La liste originale et l'anomalie apparente assez importante qui y apparaissait provenaient du fait qu'il y avait deux listes, une liste du ministère des Transports et une liste des gens que nous avions sous permis, au ministère, à l'Office de la protection du consommateur.

A la suite de l'épuration des listes, il a été constaté qu'un grand nombre de noms n'étaient pas ceux de vendeurs de voitures d'occasions. Il s'agissait de vendeurs de voitures neuves, d'agences de location de garages.

Alors, comme en faisait part le représentant du vérificateur, la liste avait été transmise à notre service d'inspection, qui est indépendant et qui est un service composé de spécialistes. Evidemment, ils avaient certaines priorités, les véritables enquêtes où interviennent les techniques comptables et d'enquête. Alors, ils n'avaient pas pu s'en occuper. C'est pourquoi nous avons rapatrié cette liste, ici, à Québec, au niveau de l'Office, et là, il y a eu une enquête dans chacun des cas.

Alors, la première constatation est que la liste, d'au-delà de 1,000 noms, devait être réduite à 350. Ensuite, i, s'agissait de faire une enquête dans chacun des cas pour déterminer si, effectivement, les personnes et les corporations qui étaient sur la liste fa saient le commerce de voitures usagées.

Alors, aujourd'hui, la situation est la suivante au moment où nous parlons. Tous les noms sur ces listes ont été vérifiés et le nécessaire a été fait, sauf dans neuf cas. En d'autres mots, il y a neuf cas où l'enquête doit se conclure.

Dans le cas de ceux qui, effectivement, étaient des vendeurs de voitures usagées et qui n'avaient pas de permis, nous en sommes au stade où on régularisera la situation en prenant un permis. Je ne pourrais vous répondre, cependant, si nous pouvons retourner en arrière et exiger le permis pour les années précédentes. Je n'ai pas la réponse.

En ce qui concerne les autres, ou ils doivent régulariser leur situation ou des procédures doivent être prises. Alors, sur les 350 noms, la situation se répartit à peu près comme ceci: Actuellement, d'après les renseignements qu'on me donne, il y aurait environ 150 dossiers où on examine s'il y a opportunité de prendre des procédures.

M. Léger: Merci. Maintenant, une deuxième question. A la page 4-117, concernant les organismes subventionnés par le ministère. Selon votre rapport, les organismes subventionnés par le ministère n'ont pas transmis, en fin d'année, de rapports détaillés de l'utilisation de la subvention.

Pourriez-vous nous dire combien de dossiers vous avez étudiés et de ce nombre de dossiers étudiés, combien il y en avait-il qui étaient irréguliers?

M. Chouinard: Dans l'ensemble, pour bien se situer dans le contexte, pour l'année 1973/74, le ministère des Institutions financières a octroyé $425,000 en subventions, grosso modo.

De ce montant, le paragraphe qui s'applique surtout aux subventions accordées par l'Office de la Protection du consommateur, a ce moment, nous faisons le commentaire suivant: Au cours de notre vérification, nous avons constaté que plusieurs organismes subventionnés par le ministère ne se conformaient pas aux exigences de l'article 83 de la Loi de l'administration financière, quant à la transmission annuelle d'un rapport financier avec état détaillé de l'utilisation de subventions.

Cela touchait carrément ceux-là. Il n'y en avait pas eu de soumis. On a eu une explication des autorités du ministère, à ce moment. C'est une information qui avait été échangée entre le service de gestion et l'Office de la Protection du consommateur — il y avait un problème parce que c'était la première année, dans ce secteur, qu'il y avait des subventions de cette nature — et qui recommandait et qui insistait fortement à l'effet de prendre les dispositions nécessaires pour que ces états financiers soient soumis ainsi que le détail de l'utilisation de la subvention.

Cela a été constaté en 1973/74. C'est pour toutes ces subventions. A savoir si les directives qui ont été données à l'intérieur du ministère ont été suivies et si c'est à jour présentement, les autorités du ministère vous répondront sur ce point.

Quant à l'autre secteur, si on parle pour le montant globalement, on a constaté une chose. Pour d'autres dépenses de transfert, les documents étaient soumis et transmis directement au Conseil du trésor.

Vous comprendrez que lorsque nous faisons une vérification pour fins de contrôle, celui qui a

la responsabilité d'émettre la subvention, on doit retrouver un document dans le secteur responsable. Le document n'y était pas.

Cependant, dans certains cas, le ministère, par son service des inspections, a demandé des rapports d'inspection et il y a eu inspection. Comme je vous dis, ce n'est pas pour toutes les subventions. Dans les autres sortes de subvention, soit celles des caisses d'économie, les caisses de retraite, il y a eu des états financiers de soumis, mais soumis directement au Conseil du trésor. Le ministère ne pouvait pas nous fournir l'information quant à l'étude de l'utilisation de la subvention et les états financiers.

M. Léger: Le ministère peut-il nous dire combien de dossiers de subventions il avait pour cette année?

M. Berthiaume: Je ne pourrais pas vous dire — les budgets n'étaient pas tellement élevés — ce que cela peut représenter. Je dirais quelques douzaines. Je ne crois pas que cela dépasse, au total, peut-être une cinquantaine d'organismes qui sont subventionnés. Je dirais une douzaine. Je crois qu'il y a trois types de subventions au ministère et c'est environ une douzaine chacun. Alors, voyez-vous, à peu près trois douzaines.

Je crois qu'au point de vue d'association coopérative, tous les rapports sont faits — cela je puis l'assurer — cependant les documents n'étaient peut-être pas disponibles justement parce que c'était envoyé au Conseil du trésor, parce que généralement ce sont des subventions à caractère répétitif. Alors, il est impossible de verser de nouvelles subventions à moins de justifier que nous ayons des états financiers, que nous sachions quelle est l'utilisation des subventions.

En matière de caisse d'épargne et de crédit, la subvention à l'inspection, disons que les mécanismes sont en place à cause des lois organiques. Nous avons ces états financiers. Nous avons l'analyse des comptes d'opération, donc nous pouvons vérifier assez bien l'état des subventions. Ceci est présenté au Conseil du trésor s'il y a renouvellement de subvention, ce qui est le cas généralement. Le problème, je crois, se situait au niveau de la protection du consommateur où il y avait peut-être moins d'expérience, peut-être aussi pour une autre cause, où on faisait affaires, souvent, avec des organisations de consommateurs, qui elles-mêmes, au point de vue d'administration et au point de vue de comptabilité, n'étaient pas tellement bien organisées, d'où une nouvelle source de problèmes pour avoir des états financiers bien présentés. Je crois qu'on peut dire que, sauf cas d'exception et dans le cas de subventions en bas de $5,000, tout a été fait. Là où nous ne l'avons pas, c'est justement à cause des problèmes techniques, à cause de la faiblesse même ou du manque d'organisation de certains organismes qui ont des problèmes à préparer des rapports financiers.

M. Léger: En ce qui me concerne, pour les Institutions financières, je dois terminer mes ques- tions et je donne la parole à mon collègue sur d'autres ministères. Je remercie, en ce qui me concerne, les représentants du Vérificateur général et le vérificateur lui-même.

Travail

Le Président (M. Picard): Nous allons maintenant procéder à l'étude des rapports concernant le ministère du Travail.

Le leader parlementaire de l'Opposition officielle, le député de Maisonneuve.

M. Burns: Merci, M. le Président. Je veux juste m'attaquer à deux choses. En fait, ce sont des questions peut-être au ministère d'abord et, ensuite, peut-être au Vérificateur général.

Je m'attache en particulier, dans le rapport 1973/74, aux deux recommandations qui ont été faites par le Vérificateur général et qui apparaissent à la page 4-192.

De ces deux recommandations, si on prend la première, d'abord, elle est de procéder à l'étude du système et des contrôles mis en place pour l'application des règlements relatifs aux électriciens et aux installations électriques et ce, dans le but de corriger, entre autre, les lacunes décelées au niveau de l'enregistrement des revenus. Ces lacunes, on pourrait les résumer de la façon suivante. Antérieurement, dans son rapport, le vérificateur avait affirmé que: "Seulement 55% environ des entrepreneurs électriciens avaient fait leur déclaration de masse salariale.

Deuxièmement, que le ministère, en estimant les revenus de ces droits, les avait sous-estimés.

Troisièmement, que l'année 1973/74 fut une année de rodage pour ce système. Ce que j'aimerais savoir — et je ne pense pas que ce soit le vérificateur qui puisse me donner la réponse, je pars de sa constatation — de la part du ministère, comment peut-on expliquer qu'on tolère une négligence d'environ 45% des électriciens qui ne se soumettent pas à cette déclaration de leur masse salariale?

Deuxièmement, quels ont été les revenus qui ont été réclamés par le ministère et à quel montant on pourrait estimer ces revenus réels? Si on a suivi la recommandation du Vérificateur général, j'imagine qu'on a revisé cette situation depuis.

Troisièmement, après une année de rodage du système, parce que le vérificateur nous parle d'une année de rodage, est-ce que sa recommandation de procéder à l'étude du système des contrôles équivaut... d'abord, est-ce que cela a été corrigé? Puis, ce serait peut-être une question que je devrais poser au vérificateur, est-ce qu'il ne faut pas penser que ce système, comme tel, s'est avéré, dès sa première année, inefficace? Globalement, sur la première recommandation, ce sont les trois questions auxquelles j'aimerais avoir une réponse, si possible.

M. Berthiaume: En ce qui concerne les comptes à recevoir, où il y avait environ 55%, il y a une déficience de la loi qui ne nous donne pas de

mesures coercitives pour forcer l'entrepreneur à fournir ce qu'il doit. Une des possibilités serait qu'on puisse arrêter les permis, modifier la loi de façon à pouvoir ne plus émettre de permis lorsqu'il y a des montants excessifs qui sont dus au ministère. Mais on a eu beaucoup d'objections de la part des entrepreneurs-électriciens, parce que si un entrepreneur a certaines difficultés financières il nous dit: Comment voulez-vous que je puisse me rattraper si vous m'empêchez de travailler?

On voulait prévoir des mesures incitatives au paiement, un peu dans le genre d'Hydro-Québec où on prévoirait un escompte aux paiements qui sont faits à temps. Encore là, la loi ne nous permet pas de le faire, tel que rédigé actuellement. On prévoit, dans les prochains amendements à la loi, soit de se donner une des deux mesures, une mesure coercitive qui va nous permettre d'empêcher l'entrepreneur d'avoir des permis quand les comptes sont trop élevés ou prévoir une incitation au paiement avec un escompte sur les paiements qui sont faits à temps.

M. Burns: Est-ce trop vous demander de nous dire quand ces amendements pourraient être envisagés?

M. Berthiaume: II y a une proposition de modification à la Loi des électriciens qui est au conseil consultatif, je pense.

M. Burns: Qui est au conseil consultatif actuellement, ça veut dire qu'on pourrait s'attendre, normalement, toute chose étant normale, à l'avoir à la session du printemps.

M. Berthiaume: Ce serait possible, oui.

En ce qui concerne le système, je pense qu'au moment où le vérificateur est venu, on avait une première année de fonctionnement. Depuis ce temps, on a essayé de faire des modifications au système, mais il semble que le système ne peut pas donner le rendement qu'on veut obtenir.

M. Burns: Sans un amendement à la loi.

M. Berthiaume: Non, sans modifier complètement le système. Depuis ce temps, on a monté un tout autre système de cotisation et on doit passer un règlement qui deviendrait applicable le 1er janvier 1975 pour les électriciens. C'est-à-dire que pour les paiements des entrepreneurs électriciens, pour l'année de calendrier 1975, on appliquerait le nouveau système chez nous qui devrait corriger les déficiences qui ont été notées il y a quelque temps.

M. Burns: Quelle serait la différence avec le nouveau système? Quels seraient les avantages des différences du nouveau système?

M. Berthiaume: On avait un vice assez grand dans le système qui était en place à ce moment-là, c'est que l'information qui était entrée dans le système ne nous permettait pas, à un moment donné, d'étudier l'âge des comptes. C'était difficile de mettre de la pression, parce qu'un entrepreneur pouvait avoir monté un compte récent et on n'était pas capable de le comparer à un compte qui datait déjà de passablement longtemps. Cela va être une chose qui va être corrigée et on a rediscuté avec la Corporation des maîtres électriciens, qui est la corporation directement impliquée, pour demander leur collaboration parce qu'on n'a pas tellement de mesures incitatives pour diminuer le montant des comptes recevables, les délais.

Ce sont les deux amendements majeurs. On voulait essayer d'introduire l'incitation dans le règlement tout de suite mais, la loi ne nous le permettant pas, on retient cela.

M. Burns: Mais, de toute façon, le Vérificateur général ne sera pas en mesure, dans son prochain rapport, de voir les résultats de ce...

M. Berthiaume: Non, parce que, dans les délais, entre la vérification du Vérificateur général, on a tenté de modifier le système actuel. C'est là qu'on a constaté qu'il fallait complètement monter un nouveau système et cela a pris de huit à neuf mois. Cela nous mène dans les délais actuels.

M. Burns: Vous allez avoir une période aveu-gle...

M. Berthiaume: Une remarque peut-être semblable et...

M. Burns: ... et probablement que le vérificateur fera la même remarque cette année.

M. Berthiaume: Possiblement.

M. Burns: De toute façon, avec les explications qui nous sont données par le ministère, on saura tenir compte de cela, en tout cas en ce qui nous concerne.

La deuxième recommandation que j'ai notée de la part du vérificateur, toujours à la même page, suggérait d'étudier la possibilité d'émettre une procédure concernant l'établissement d'un règlement financier annuel avec chacune des commissions de formation professionnelle bénéficiant de subventions.

En ce qui nous concerne, on se demande si la recommandation d'étudier une procédure est suffisante pour régler les problèmes soulevés dans le rapport 1973/74? C'est peut-être au Vérificateur général que je devrais poser cette question.

Je m'attache particulièrement à certaines remarques qui ont été faites dans ce même rapport et je cite: "Nos sondages sur les dépenses précitées se sont limités principalement aux subventions accordées aux commissions de formation professionnelle. Notre examen a permis de déceler certaines lacunes — vous êtes bien gentil, M. le Vérificateur général, dans votre rapport, lorsque vous dites des lacunes, des faiblesses et notamment, vous les citez — premièrement, l'article 1 du règlement AF-3 approuvé par l'arrêté en conseil 1043 du 19 mars 1971, on stipule que les paiements de subventions de plus de $1 million — on

ne parle pas de "binneries", on parle subventions de plus de $1 million — doivent recevoir au préalable l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. "Encore cette année, nous avons remarqué que cette exigence n'a pas toujours été respectée puisque les montants complémentaires furent payés à la commission régionale du Montréal métropolitain, avec la seule autorisation du Conseil du trésor, alors que les subventions déjà versées dépassaient $1 million".

J'aimerais, d'abord auprès du ministère, savoir qui est responsable d'une telle situation au ministère?

Deuxièmement, la question s'adressera au Vérificateur général. Lorsqu'il utilise l'expression "encore cette année", je présume que ce n'est peut-être pas le seul cas. C'est peut-être un cas que vous avez utilisé pour illuster cette faiblesse ou cette lacune qui est dite de façon si gentille dans le rapport du vérificateur, mais il me semble que c'est passablement plus qu'une lacune ou qu'une faiblesse. Je suis prêt à entendre les réponses du ministère là-dessus ou encore, peut-être que le Vérificateur général a des commentaires à faire. Est-ce le seul cas? Puisque vous dites: "encore cette année", cela se réfère sans doute à des phénomènes qui se sont passés les années précédentes. D'accord, mais est-ce qu'il y a eu d'autres cas comme ceux-là, au cours de l'année de vérification 1973/74?

M. Larose: En dehors des...

M. Burns: C'est-à-dire des subventions qui dépassaient $1 million sans autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil?

M. Chabot: Concernant l'année 1973/74, pour les subventions à la formation professionnelle, s'il y a eu des dépassements de $1 million, cette lacune a été corrigée.

M. Burns: Par la suite?

M. Chabot: Par la suite. Concernant l'année 1972/73...

M. Burns: Je vous demande s'il y en a eu d'autres.

M. Chabot: ... c'était le seul cas. Le montant complémentaire était d'environ $80,000.

M. Burns: Oui dépassait le million.

M. Chabot: Par contre, sur le million, il y avait eu un arrêté en conseil, comme c'est expliqué dans le texte, mais c'est le supplément qui avait été passé par le Conseil du trésor. Cette situation est corrigée.

M. Burns: Est-ce que le ministère a des commentaires à faire sur cette remarque?

M. Berthiaume: J'aimerais situer un peu le problème. Vous savez qu'on a onze commissions de formation professionnelle qu'on subventionne. Les subventions qu'on donne, on les donne mensuellement. Je pense que, si cela a été fait plusieurs années, peut-être plusieurs années de suite, c'est possiblement parce qu'à un moment donné, le vérificateur l'a constaté. Nous autres, on le faisait de bonne foi, en ce sens qu'il y avait une interprétation de la directive nous disant qu'on devait aller au Conseil exécutif quand il y avait une subvention au-dessus de $1 million. Pour nous autres, c'était assez rare. Je pense qu'il n'y avait qu'une seule des onze commissions de formation professionnelle qui était sujette à avoir des subventions au-dessus de $1 million, à ce moment.

Comme on le faisait par étapes, le montant d'une subvention mensuelle n'excédait jamais $1 million. On avait interprété la directive en croyant que, s'il s'agissait d'une subvention, même si c'était une partie de la subvention annuelle, si elle était inférieure à $1 million, elle était sous la juridiction du Conseil du trésor.

M. Burns: Même si le total, à un moment donné, équivalait à $1 million.

M. Berthiaume: C'est cela. Là, l'interprétation s'est clarifiée, à ce moment, quand le problème a été posé. Maintenant, pour les subventions qu'on prévoit qui totaliseront $1 million, même si, mensuellement, elles sont d'un montant inférieur à $1 million, on va au Conseil exécutif.

M. Burns: Alors, cela sera corrigé.

M. Berthiaume: Si cela a duré, c'est parce que le problème n'a pas été constaté. Dès qu'il a été constaté par le vérificateur, on a demandé l'interprétation au Conseil du trésor et on a suivi l'interprétation.

M. Burns: Une autre remarque qui relève, à mon avis, de cette recommandation d'étudier la possibilité d'émettre une procédure d'établissement d'un règlement financier annuel avec les commissions de formation et qu'on retrouve toujours au même rapport. Apparemment, il y aurait plusieurs articles de la loi de la formation et de la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, chapitre 51 des lois de 1969, qui n'ont pas été respectés, praticulièrement les suivants: Les estimations budgétaires n'ont pas été produites conformément à l'article 22. Dans certains cas, les états financiers des commissions ont été produits après le délai autorisé par l'article 23. L'année financière des commissions s'est terminée le 31 mars, contrairement aux stipulations de l'article 24 spécifiant le 31 décembre de chaque année comme fin de l'année financière. Est-ce qu'on est en mesure de nous dire qu'encore là, on a tout simplement oublié de mettre en application les articles 22, 23 et 24?

M. Berthiaume: Non. Il y a eu des corrections. A ma connaissance, je pense que le seul problème qui demeure, c'est la date de l'année financière. Il est assez difficile d'établir la situation des commissions de formation professionnelle au 1er janvier parce qu'elles sont en pleine activité. Alors, on avait l'intention de modifier la loi. Pour se conformer, on voulait établir deux budgets, mais le budget réel représentatif, c'est celui qui se termine le 31 mars, parce que c'est un problème pratique.

M. Burns: Est-ce qu'encore là, il n'y aurait pas lieu de modifier la loi?

M. Berthiaume: Assurément.

M. Burns: Parce que, si une disposition législative ne devient pas applicable et qu'on ne peut pas s'y conformer, il me semble que la logique même, c'est d'ajuster la loi, surtout lorsque c'est une question technique comme celle-là. Ce n'est pas une question de principe, c'est une question technique purement et simplement, sauf que c'est le genre de remarques que le Vérificateur général, à bon droit d'ailleurs, fait — il est placé pour examiner l'administration financière d'un ministère ou des organismes qui en relèvent — pour coller à l'intérieur du cadre législatif qu'on a imposé à ces commissions, le respect ou le non-respect, de soulever ces choses.

M. Berthiaume: Non.

M. Burns: Ce que je blâme, par exemple, c'est que le ministère tarde autant à ajuster à la réalité un certain nombre de situations.

M. Berthiaume: Le problème qui existe là-dedans, c'est une prévision de la loi sur la qualification professionnelle, et il y a d'autres amendements à apporter, je pense, à la Loi sur la qualification professionnelle, qui sont tous à l'étude, à l'heure actuelle.

M. Burns: Sauf que, si vous attendez que toutes les dispositions soient prêtes pour amender globalement la loi de la qualification professionnelle, vous risquez de vous faire dire encore, pendant deux ou trois ans à venir, que vous ne respectez pas la loi... Surtout quand on sait et qu'on peut pointer du doigt une défaillance législative, eu égard à une technique qui doit être utilisée, à ce moment, il me semble qu'on peut aller très rapidement à un amendement de la loi, même si cela ne veut pas dire une refonte globale de la loi de la qualification professionnelle. En tout cas, c'est mon humble opinion. Je vous la laisse pour ce qu'elle vaut.

Finalement, c'est toujours dans ce titre de la deuxième recommandation. Le Vérificateur général trouve qu'il n'existerait pas, selon les renseignements obtenus, des dossiers particuliers à chaque commission, de sorte qu'il nous a été impossible, nous dit-il, d'évaluer le travail que le mi- nistère aurait pu effectuer concernant l'analyse des budgets et l'examen des états financiers produits par les commissions.

Cela aussi, je pense que c'est une lacune très importante, comme dit gentiment le Vérificateur général. Qu'est-ce qu'on a fait pour corriger cela?

M. Berthiaume: Actuellement, on a en cours une étude pour modifier toutes les normes administratives et le système de vérification des commissions de formation professionnelle, qu'on désire appliquer au tout début de l'année financière 1976. On est à réorganiser tout notre service de vérification, et on doit vérifier toutes les normes administratives. Cette question va être incluse dans les normes administratives qu'on va implanter.

M. Burns: D'accord!

C'est la dernière remarque à ce sujet. Le rapport nous dit, et je cite: "Nous avons noté qu'il n'existait pas de procédures prévoyant un règlement financier systématique, à la fin de chaque année, entre le ministère et chacune des commissions, aux fins de déterminer les montants qui seraient à payer à ces organismes ou à récupérer de ceux-ci".

J'adresse ma question au Vérificateur général. J'aimerais savoir quelle est, puisque je ne suis pas un spécialiste de ce domaine, la gravité d'un tel état de chose? Pensez-vous que cela peut avoir des conséquences importantes dans la façon d'évaluer les états financiers de ces commissions, mis à part le fait que, déjà, les commissions sont, sur le plan administratif, un peu cahin-caha, à cause de difficultés législatives, etc.

M. Chabot: Je crois qu'il faut se rappeler que ces centres de formation sont financés, à toutes fins pratiques, presque à 100% par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Alors, à cet effet, nous croyons qu'il devrait exister des procédures pour permettre aux officiers du ministère de faire une vérification sur place des états financiers de chaque institution de façon à en arriver à un règlement final chaque année, un règlement final financier, j'entends, qui permettrait de considérer les surplus budgétaires d'une année. Il y aurait un règlement qui se ferait. A ce moment, s'il y a un surplus, il y aura un remboursement et s'il y a un déficit, il y aura une subvention pour combler les déficits budgétaires. Présentement, il y a une étude au niveau du budget et les subventions sont données sur proposition d'un budget annuel, puis l'organisme, avec son enveloppe budgétaire, compte tenu de la subvention, fonctionne à l'intérieur de cette enveloppe. Le seul compte rendu qu'il donne, c'est par voie d'état financier, mais il n'y a pas chaque année de règlement financier final de ses activités propres.

C'est dans ce sens qu on dit qu'il devrait y avoir une procédure et une vérification.

M. Burns: Comme conséquence pratique, qu'est-ce que cela signifie à vos yeux?

M. Larose: Cela peut vouloir dire qu'il s'accumule certains surplus au niveau des commissions de formation professionnelle à ce moment, ou il peut s'accumuler des surplus ou des déficits...

M. Burns: ... qui n'apparaissent nulle part.

M. Larose: ... qui n'apparaissent nulle part, qui pourraient éventuellement, si ce sont des déficits, nécessiter d'autres subventions; si ce sont des surplus, à ce moment, cela pourrait logiquement entraîner une baisse de la subvention de l'année subséquente tandis que s'il y avait un règlement annuel, on déterminerait: L'année est finie, le ministère a vérifié toutes les opérations et est satisfait des opérations qui se sont faites, de l'utilisation qu'on a faite de l'argent qu'on a donné, on règle: Vous nous devez tant ou on vous doit tant et cela vient de se régler. On règle notre affaire chaque année, individuellement au lieu de laisser des sommes s'accumuler sous forme de surplus ou de déficit à l'intérieur des livres de la commission.

M. Burns: Bon. J'imagine qu'on en a pris note au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Berthiaume: On est d'accord avec la proposition du Vérificateur général, mais il faut bien considérer que les commissions de formation professionnelle sont subventionnées à 100% par le ministère et on subventionne leurs dépenses d'opération et on leur donne certaines avances, on inclut là-dedans certaines avances pour leur maintenir un fonds de roulement. L'excédent, à la fin de l'année, constitue, je pense, en pratique, à peu près leur fonds de roulement. Mais on demeure d'accord, en principe, qu'il faudrait établir, sur papier, un règlement.

Commission du salaire minimum

M. Burns: Pour couper au plus court, M. le Président, et pour vous être agréable, vous qui nous laissiez entendre que vous vouliez terminer vers midi, je vous demande encore deux minutes. Je voudrais tout simplement poser deux questions relativement à la Commission du salaire minimum. Dans le rapport de 1973/74, à la page 5-23, le Vérificateur général fait état d'un certain nombre de comptes à recevoir qui se chiffreraient par $96,667 au 31 décembre 1973. Ce qui m'intéresse dans la citation du rapport: Ils sont la plupart, c'est-à-dire environ $93,000, des comptes en souffrance qui remontent aux années 1966 à 1972. En outre — continue le rapport — suivant les informations obtenues, il faut noter qu'environ 20,000 entreprises ou établissements ne sont pas enregistrés au fichier de la commission. Qu'est-ce qu'on a fait? Je sais que les différents ministres du Travail n'ont jamais été en amour avec l'actuelle présidente de la Commission du salaire minimum...

Le Président (M. Picard): Remarque à l'en-contre du règlement.

M. Burns: C'était, M. le Président, un obiter dictum, c'était dit en passant. Malgré ce fait, malgré, également— chose que nous avons constatée au niveau des crédits, le Vérificateur général n'a pas à le constater, ce n'est pas nécessairement son boulot, mais au niveau de l'étude des crédits, c'est évident qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Le torchon brûle entre la Commission du salaire minimum et le ministère du Travail. C'est connu, c'est clair, par les déclarations de l'ancien ministre, par la déclaration de l'actuelle présidente, cela est clair, sans jeu de mots. Je veux savoir s'il n'y a pas quelque chose qui peut être fait. Cela n'a aucun sens, à mon avis, que vous ayez des comptes en souffrance qui remontent de 1966 à 1972 et je sais gré au Vérificateur général de nous avoir soumis cette anomalie absolument incroyable. A moins qu'il n'y ait une très bonne raison pour laquelle ces comptes en souffrance... Parce que s'il y a eu des entreprises qui ont fait faillite en cours de route, je pense bien qu'on ne peut pas considérer cela comme des comptes en souffrance. Ce sont tout simplement des pertes sèches. Mais si on parle de comptes en souffrance, cela veut dire qu'on a affaire à des entreprises qui sont encore existantes, chez qui on peut encore exercer la créance. Qu'est-ce qui se fait pour corriger cette situation?

M. Berthiaume: Je regrette, je ne pensais pas avoir de questions sur la Commission du salaire minimum, mais comme pour nous, du ministère, c'est un organisme autonome qui dépend directement du ministre, je ne suis pas en mesure de vous fournir des informations.

M. Burns: Vous venez de me donner une belle réponse et je m'aperçois que le leader du gouvernement est là, je lui fais une demande tout de suite, à savoir si on ne pourrait pas avoir de représentants de la Commission du salaire minimum pour venir nous répondre là-dessus.

M. Berthiaume: M. le Président, si on me permet, j'aurais été consentant à ce qu'il y ait des gens de la commission qui viennent ici, mais dans la liste des questions fournies par l'Opposition, il n'y avait rien sur le ministère du Travail. J'ai été un peu prévoyant en demandant à M. Bergeron de venir, mais ma prévoyance n'est pas allée jusqu'à faire venir un représentant de la commission.

M. Burns: Je ne vous fais pas grief de votre manque de prévoyance à la suite de notre manquement à vous fournir un document. Je vous demande, tout simplement, puisque la question se pose...

M. Levesque: Vous auriez pu choisir la personne que vous vouliez faire venir.

M. Burns: Je n'ai pas à choisir qui viendra au nom de la Commission du salaire minimum. Evidemment, je préférerais que la hiérarchie soit respectée, qu'on nous amène la présidente elle-même mais je...

M. Berthiaume: A la prochaine réunion de la commission des comptes publics, je ne sais pas si le député de Maisonneuve va être présent ou non, mais il s'agit des Affaires intergouvemementales, Conseil exécutif, Finances et Industrie et Commerce.

M. Burns: Je ne suis pas directement mêlé aux dossiers que vous venez de mentionner, mais si vous me dites que...

M. Berthiaume: Je pourrais avoir un représentant pour la prochaine séance.

M. Burns: ... la représentante sera là la prochaine fois. J'aurais une série de questions à poser relativement... On fait d'une pierre deux coups, c'est-à-dire comme nous suggérait le président, ça nous permettrait de terminer immédiatement et je réserverais mon droit de poser des questions. Je ne blâme pas le représentant du ministère de ne pas avoir toutes les réponses relativement à la Commission du salaire minimum, mais j'aimerais au moins qu'on puisse avoir des réponses relativement... ce serait peut-être bon qu'à cette même occasion, il y ait un représentant du ministère. Parce qu'on ne peut pas diviser aussi facilement les questions, il y en a qui vont nécessairement revenir au ministère du Travail.

M. Berthiaume: En partant des commentaires sur la commission.

M. Burns: Des commentaires sur la commission qu'on retrouve aux pages 5-23, à 5-27 du rapport. Vous êtes d'accord? Je serai disponible à la prochaine réunion, si vous voulez me faire une pe- tite place dans les quatre ou cinq sujets que vous voulez discuter.

M. Berthiaume: On peut faire ça au début, si ça convient.

M. Burns: On peut le faire au début. La prochaine séance...

M. Berthiaume: Peut-être jeudi, cela dépend un peu des travaux de la Chambre.

M. Burns: Jeudi prochain? M. Berthiaume: Oui. M. Burns: D'accord.

M. Levesque: Je ne peux pas m'engager à cela pour des raisons évidentes.

M. Burns: On pourra se consulter, le leader du gouvernement et moi-même.

M. Levesque: D'accord.

M. Burns: Cela me fera plaisir de collaborer avec lui là-dessus.

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Picard): Pas d'autres questions? Au nom des membres de la commission, je désire remercier le Vérificateur général et ses principaux collaborateurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 11)