Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude du projet de loi no 64

Loi concernant les mesures anti-inflationnistes

Séance du vendredi 5 décembre 1975

(Onze heures trente minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu reprend ce matin ses travaux pour l'étude, article par article, du projet de loi 64, Loi concernant les mesures anti-inflationnistes. Hier soir, nous en étions à l'article 16, à un amendement proposé par le chef de l'Opposition officielle. Cet amendement serait devenu l'article 16.2.

M. Morin: Le deuxième alinéa.

Le Président (M. Cornellier): Ce deuxième alinéa se lirait comme suit: Les directives doivent, avant leur entrée en vigueur, faire l'objet d'une étude en commission parlementaire.

M. Morin: M. le Président, j'avais...

Le Président (M. Cornellier): Un instant, M. le chef de l'Opposition officielle, si vous me le permettez.

M. Morin: Volontiers.

Le Président (M. Cornellier): J'ai fait un oubli. Il y a des changements dans la liste des membres de la commission ce matin et j'aimerais les mentionner immédiatement. M. Bonnier (Taschereau) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Déom (Laporte); M. Tremblay (Iberville) remplace M. Malépart (Sainte-Marie); M. Lapointe (Laurentides...

M. Lapointe: Laurentides-Labelle.

Le Président (M. Cornellier): (Laurentides-Labelle) remplace M. Berthiaume (Laprairie); M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Saindon (Argenteuil). Il était ici il y a une minute. Et M. Quenneville (Joliette) remplace M. Vallières (Richmond).

M. Bacon: Très bien.

Le Président (M. Cornellier): Je remets la parole à l'honorable chef de l'Opposition officielle.

Directives gouvernementales (suite)

M. Morin: M. le Président, nous en étions effectivement à l'article 16 qui autorise le gouvernement à procéder par règlement à l'adoption de directives destinées à limiter la rémunération tant dans le secteur public que dans le secteur privé.

Hier, j'ai déjà décrit les raisons qui militent en faveur d'une intervention de la commission parlementaire avant que de telles directives n'entrent en vigueur. En effet, ce que nous avons lieu de craindre, je l'ai déjà indiqué dans mes interventions antérieures, c'est que tout le poids du système de contrôle qu'on s'apprête à mettre sur pied porte sur la rémunération, sur les salaires beaucoup plus que sur les prix et les profits. Je voyais justement, dans la Gazette de ce matin, des chiffres qui sont forts révélateurs à ce sujet. On nous y apprend que, la Banque de Montréal dans un rapport affirme que de nombreuses compagnies se sont empressées, voyant venir les contrôles et même depuis que l'annonce des contrôles a été faite, d'augmenter leurs prix.

C'est ce qui expliquerait la montée spectaculaire des prix en octobre. Vous savez que sur une base annuelle, les prix à la consommation ont augmenté de 16.4% en octobre et on annonce qu'en novembre, ça va probablement être du même ordre. Je ne sais pas si mes collègues députés, membres de cette commission, se rendent compte de ce que ça signifie.

Le même rapport de la banque de Montréal nous dit ce qui suit: "The November consumer price index may also reflect moves by compagnies to beat controls, said the bank. The review — il s'agit de la revue de la banque de Montréal — which says the pace of the Canadian economy recovery from recession has slowed, notes that consumer prices advanced 16.4% on annual basis during October, after failing to around 6% during September." On continue, je pense qu'il vaut la peine de lire ces extraits qui ne sont vraiment pas réjouissants, au long. "The higher increase in octobre was perhaps predictable with all the discussions and speculations on such a program that appeared in the media and the period immediately prior to the wage and price control announced on October 13. Clearly, most of those contemplating price increases moved quickly to avoid any freeze in their prices, the bank review said."

Voilà la situation. On voit déjà comment, s'il y a eu un très net ralentissement du côté des salaires, si les contrôles ont déjà amené, on l'a vu dans le cas de la négociation avec des enseignants, à la suite des questions qui ont été posées en Chambre ce matin, du côté des prix...

M. Garneau: M. le Président, j'invoque le règlement. Le chef de l'Opposition tire une conclusion de questions qui ont été posées et pour lesquelles je n'ai pas répondu. C'est son propre jugement qui s'exerce et non pas nécessairement la réalité.

M. Morin: Je tire mes conclusions, M. le Président, de ce que la Fédération des commissions scolaires a pu nous faire savoir sur la question. Je pense que le ministre, s'il n'est pas au courant, devrait...

M. Garneau: J'ai négocié moi-même avec la Fédération des commissions scolaires...

M. Morin: Oui, ce n'est pas moi qui vais tenter de me substituer au ministre.

Mais je fais observer que, si le contrôle des salaires, déjà, se montre fort efficace, les contrôles sur les prix n'ont rien donné. Au contraire, en octobre, la flambée a été plus spectaculaire qu'au cours des mois précédents.

Donc, on n'a rien trouvé de mieux pour contrôler l'inflation que de s'en prendre aux salaires parce que ceux-ci commençaient effectivement à rattraper la hausse du coût de la vie. Je tiens à dire au ministre que nous ne saurions, en ce qui nous concerne, appuyer un système aussi partiel et aussi partial.

Cela étant dit, si...

M. Bonnier: M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait quand même une remarque sur le texte qu'il a lu?

M. Morin: Je le veux bien.

M. Bonnier: Je pense que le bulletin de la banque en question est certainement correct, mais il oublie peut-être d'expliciter les raisons. C'est une réaction non pas souhaitable, mais normale, peut-être...

M. Morin: Vous alliez dire normale.

M. Bonnier: ... à certaines entreprises qui essaient évidemment de passer à côté. Si nous examinons cela, et sans vouloir retourner au discours que nous avons fait en deuxième lecture comparant contrôle et gel, si on regarde le même phénomène en longue période, je pense bien que le chef de l'Opposition va s'apercevoir que, lorsque les mécanismes seront en place, il peut y avoir un contrôle efficace de certains prix, comme on l'a dit hier soir. Ce n'étaient pas tous les prix de toutes les denrées, mais certains prix de produits importants, et c'est possible.

Je pense que le chef de l'Opposition est assez honnête, intellectuellement, pour admettre que c'est simplement l'étude d'un phénomène passager dont il fait allusion dans son article.

M. Morin: M. le Président, je voudrais bien partager l'optimisme du député de Taschereau. Mais il se pourrait qu'au cours des mois qui viennent, cet optimisme se transforme, à la vue de tous, en naïveté.

En ce qui me concerne, je voudrais m'assurer dès maintenant, dans la loi, que les contrôles de prix vont être efficaces. C'est pourquoi, en ce qui concerne les salaires, en tout cas, je trouve que les directives devraient être étudiées devant une commission parlementaire, les directives sur les prix, sur les dividendes également.

Mais je profite de cet article 16 pour faire cet amendement, pour mettre les ministériels devant la nécessité d'un débat public au moment où ces directives entreront en vigueur, avant que ces directives n'entrent en vigueur.

C'est la raison pour laquelle j'ai proposé cette motion d'amendement, M. le Président.

M. Garneau: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'indiquer hier soir, rapidement, les raisons pour lesquelles je m'opposerais à l'amendement du chef de l'Opposition. Je n'ai pas l'intention de les répéter, sauf faire quelques commentaires sur des observations additionnelles qu'il a faites.

Je ne peux pas du tout souscrire à l'opinion du chef de l'Opposition selon laquelle tout le processus et tout le cheminement que nous avons entrepris en collaboration avec les autres provinces et le gouvernement fédéral pour combattre l'inflation n'auront d'effet que sur les salaires.

Je pense que les mécanismes dont nous voulons nous doter par cette loi, les directives et les règlements qui seront édictés en vertu de cette loi couvriront, avec autant de rigueur, les augmentations de prix qui dépasseraient les augmentations de coûts autant que ce qui regarde les salaires.

Pour ce qui est des salaires, j'ai indiqué, hier, dans des remarques ou dans des réponses à des questions — en tout cas, si je ne l'ai pas fait, je profite de l'occasion pour le faire aujourd'hui — que, dans les intentions énoncées, annoncées, connues au point de vue de la régularisation de l'augmentation des traitements, ces traitements, d'abord, ne sont pas gelés et si le montant qui avait été prévu comme augmentation du coût de la vie n'était pas conforme à la réalité, l'augmentation de rémunération dans la deuxième année de la convention collective permet un réajustement pour couvrir le surplus du montant qui avait été accordé durant la première année.

Pour donner un exemple, si nous prévoyons actuellement une augmentation de 8% du coût de la vie et que le coût de la vie était véritablement expérimenté à 12%, en P-2, qui est la deuxième année de la convention, au lieu d'avoir un rythme de croisière de 6%, ce rythme de croisière serait de 8%, de telle sorte...

M. Morin: S'ils n'ont pas de convention collective?

M. Garneau: M. le Président, si on regarde les gens qui n'ont pas de convention collective, qui sont soumis au décret du salaire minimum et qui y sont reliés pour d'autres raisons, puis qu'on regarde l'expérience passée, on peut faire deux observations. D'abord, un très grand nombre de ces employés font partie d'entreprises de moins de 500 employés. De toute façon, ils ne seraient pas couverts par le programme. Deuxièmement, quant aux augmentations du salaire minimum et les décrets qui y sont reliés, les augmentations ont été supérieures à l'augmentation du coût de la vie, et cela, au cours des quatre ou cinq dernières années. De telle sorte que je ne vois pas de raison de penser qu'il en serait autrement au cours des années à venir; de toute façon, l'argument principal étant surtout que ceux qui sont à ces niveaux de traitement ne sont pas dans des entreprises de 500 employés et ne seraient pas soumis au contrôle. Ils pourraient avoir des augmentations de traitement de 25%, ce qui ne serait pas directement contrôlé. Pour les entreprises de plus de 500 employés, j'en connais peu qui n'ont pas de convention collective.

Pour ce qui est des remarques qu'il faisait en rapport avec un article paru dans un journal qui commentait des informations transmises par la Banque de Montréal, je n'ai pas lu le document, mais, à écouter la lecture que nous en a fait le chef de l'Opposition, tout à l'heure, j'ai semblé comprendre que cette réaction qu'on donnait s'était produite dans la période qui précédait l'annonce du plan de lutte a l'inflation.

De telle sorte que j'essaie de voir le cheminement de nos discussions depuis le début des travaux de cette commission, plutôt dans une approche que dans un objectif. Le chef de l'Opposition souhaitait un décret d'un gel. La démarche maintenant proposée, c'est plutôt par un contrôle dans les augmentations plutôt qu'un gel. Si le 14 octobre, au niveau fédéral, et appuyé en cela par les provinces, le premier ministre du Canada avait décrété un gel, en ce qui concerne la période qui a précédé — les deux dernières semaines de septembre et les deux premières semaines d'octobre — la réaction des entreprises aurait été exactement la même. Le gel n'aurait pas pu être décrété d'une façon rétroactive. Je crois bien que cela se serait produit de la même façon.

Quoi qu'il en soit, la lecture du document du chef de l'Opposition, même si on doit y mettre des nuances, indique la justesse de la démarche gouvernementale, à l'effet qu'il était nécessaire d'intervenir pour essayer de combattre l'inflation. Revenant à l'amendement du chef de l'Opposition, je ne crois pas qu'il serait pratique d'avoir comme obligation de faire débattre des règlements par une commission parlementaire avant de les mettre en application. Cela occasionnera des délais beaucoup trop considérables et priverait de la possibilité d'agir rapidement, quoique j'ai indiqué, d'ailleurs, que ces règlements ne seront pas confidentiels. Evidemment, il faut bien les faire appliquer. Ils seront connus publiquement. Ils seront transmis. J'ai l'intention de proposer un amendement tout à l'heure à l'article 115 pour bien indiquer que les règlements — c'était un oubli qui s'était glissé et que j'ai fait vérifier hier, étant donné l'amendement du chef de l'Opposition — tous ces règlements seront publiés dans la Gazette officielle, seront connus publiquement et le débat pourra toujours être possible.

Si les conditions du débat sont telles qu'il militait en faveur d'amendements à apporter à ces règlements, ils pourront toujours être apportés, mais pour des raisons d'efficacité dans l'application du plan, je crois qu'il nous faut nous opposer à l'amendement proposé par le chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, je voudrais simplement faire deux observations d'ordre général. Tout d'abord, nous reconnaissons la nécessité d'intervenir. Je ne voudrais pas que le ministre nous fasse dire que nous sommes contre l'intervention. Cela frisait cela.

M. Garneau: J'ai dit qu'on différenciait dans la façon d'agir. C'est cela.

M. Morin: Oui, exactement. C'est dans le comment il faut intervenir. Nous pensons qu'en ce qui concerne les prix, c'est une autorisation préalable qu'il faudrait et non pas un contrôle a posteriori qui risque d'être bien aléatoire. Qu'on ne nous fasse pas non plus utiliser le mot "gel" dans un sens qui soit la congélation sans retour.

Il est évident que si une entreprise peut démontrer que ses coûts ont augmenté, nous reconnaissons que les prix peuvent augmenter pro tanto, mais avec un contrôle préalable et non pas un contrôle a posteriori. Ces choses étant dites, ces mises au point étant faites, nous pouvons peut-être passer au vote sur l'amendement et sur l'article.

Le Président (M. Cornellier): Si vous êtes prêts à vous prononcer, je vais relire...

M. Garneau: M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): Oui...

M. Garneau: ... seulement...

Le Président (M. Cornellier): L'honorable ministre.

M. Garneau: ... une remarque additionnelle. Pour revenir à une situation qui aurait pu se produire après le 14 octobre, s'il y a eu des augmentations de prix qui ne correspondaient pas à des augmentations de coût, la régie, de par les pouvoirs qu'elle aura et la réglementation qui sera édictée, peut intervenir rétroactivement et faire baisser le niveau des prix. De toute façon, les entreprises devront se soumettre à ces directives de la même façon, et si elles ont contrevenu à la loi et qu'elle l'ont fait sciemment, elles auront à répondre aux différents articles de cette loi en termes de pénalités.

M. Morin: Est-ce que la régie pourra forcer les commerçants à rembourser les consommateurs?

M. Garneau: M. le Président, il y aura des situations qui seront peut-être difficiles, mais...

M. Morin: C'est un euphémisme.

M. Garneau: ... c'est évident qu'elles seront quand même pénalisées. C'est un risque qu'elles prennent. Si elles étaient prêtes à prendre ce risque, à payer des amendes très sévères, évidemment, elles auraient pu prendre toutes sortes d'autres trucs pour essayer de contourner la loi.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, la motion d'amendement du chef de l'Opposition officielle se lit comme suit: "Les directives doivent, avant leur entrée en vigueur, faire l'objet d'une étude en commission parlementaire."

M. Bacon?

M. Bacon: Je m'oppose.

Le Président (M. Cornellier): MM. Bédard (Chicoutimi), Bellemare (Johnson), M. Bonnier?

M. Bonnier: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Faucher?

M. Faucher: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Garneau?

M. Garneau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): M. Tremblay? M. Lapointe? M. Morin?

M. Tremblay: Contre.

M. Morin: Pour.

Le Président (M. Cornellier): M. Pépin?

M. Pépin: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Picotte? M. Quenneville?

M. Quenneville: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Mercier?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Cornellier): La motion est rejetée par un vote de 8 contre; 1 pour. L'article 16 est adopté...

M. Morin: Sur division, M. le Président. M. Garneau: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Cornellier): ... tel qu'amendé, oui, sur division.

M. Mercier: II y a une autre commission parlementaire. Est-ce que je peux...

Le Président (M. Cornellier): Certainement. Vous pouvez disposer.

M. Morin: C'est le rapporteur, M. le Président?

Le Président (M. Cornellier): Oui. Il a délégué ses pouvoirs. L'article 17?

M. Garneau: II a été adopté hier.

M. Morin: Oui. Parfait. Nous sommes disposés à ce qu'il soit adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 17. Adopté. Article 18.

M. Morin: A l'article 18, j'aurais une question à poser sur l'efficacité réelle de cet article. On nous dit que sont compris dans la rémunération d'une personne, sous toutes les formes qu'ils peuvent revêtir, les salaires, les avantages et les gratifications versés ou accordés, directement ou indirectement. Cet article permettra-t-il d'empêcher le contournement des règles par des promotions artificielles, par exemple?

M. Garneau: Evidemment, comme dans toute loi, il y aura certainement des points difficiles à vérifier et je ne peux tenir pour acquis que les gens, au départ, iront à l'encontre de la loi. Une chose est certaine. L'article 18 est assez vaste pour aller chercher les cas d'exception qui apparaîtraient patents, à savoir le directeur adjoint d'un service qui est promu directeur, si cela s'est fait par un détour ou si c'était dans le cours normal des opérations de l'entreprise. Evidemment, cela sera toujours une zone d'interprétation, mais je ne crois pas que ce soient des cas qui se propagent à un nombre tel qu'ils aient un impact sur l'augmentation des prix que l'on veut contrôler par cette loi.

M. Morin: Le ministre me donne une réponse très vague. Il me dit que l'article est peut-être assez vaste, assez étendu dans sa portée pour couvrir une telle situation . Mais je lui demande quand même une réponse technique, précise.

Pense-t-il que, dans le cas des promotions artificielles, c'est visé par l'article 18? Je lui donne tout de suite ma réponse. Je ne le crois pas, parce que cela serait interpréter le texte de façon bien lâche que de répondre de la sorte. Et cela peut se faire massivement. Je vous fais observer qu'on peut décider que toute une catégorie d'employés montent de statut, par exemple.

M. Garneau: Si la preuve peut être faite que la démarche était une démarche artificielle, ils seront soumis aux pénalités de la loi.

M. Morin: Vous l'affirmez, même dans le cas de promotions artificielles.

M. Garneau: Si la preuve peut être faite que c'est une promotion artificielle pour contourner l'intention et le texte de loi, c'est évident que cela sera une contravention à la loi. C'est très vaste comme couverture.

M. Morin: Comment le ministre pense-t-il que la preuve d'un tel contournement pourrait être faite?

M. Garneau: Elle pourrait être faite par la régie, par les enquêteurs de la régie.

M. Morin: Je ne demande pas par qui...

M. Garneau: Mais pour en établir la preuve, évidemment, il faudrait voir des cas précis. On ne peut pas avoir une règle générale pour dire: Dans tel cas, cela a été une promotion artificielle.

M. Morin: Je signale au ministre, en tout cas, que cela semble être une lacune assez importante

de cet article et que ce sera peut-être la porte de sortie pour bon nombre d'entreprises qui tiennent à augmenter certains employés, par exemple les employés dont ils ont grand besoin et que les directives pourraient les empêcher de retenir. C'est sans doute l'une des portes de sortie qui sera utilisée.

M. Garneau: Mais s'il s'agit d'un personnel qu'on ne pourrait pas garder à son emploi parce que les conditions de rémunération, à cause des contrôles, les amènent à déménager, à s'en aller ailleurs travailler aux Etats-Unis et que, finalement, il se crée une pénurie dans un cas donné, la réglementation va prévoir, pour des problèmes de rétention de personnel, des exceptions aux normes générales que la régie devra approuver; mais s'il s'agit d'un cas individuel, cela peut être interprété par des gens qui vont faire enquête et on ne peut pas établir de règle générale.

M. Morin: Alors, les règlements vont prévoir ces cas-là, si je comprends bien.

M. Garneau: C'est une forme de rémunération qui aura été donnée indirectement pour contourner la réglementation et l'esprit de la législation.

M. Morin: Si le ministre l'affirme, je vais certainement prendre sa parole, mais il peut bien s'attendre à ce que, plus tard, on revienne sur cette question si ce n'était pas le cas ou si cela s'avérait inefficace.

M. Garneau: Si le chef de l'Opposition constate des cas qui iraient à l'encontre de la loi, je pense bien que son sens du devoir l'incitera à les porter à notre connaissance et la régie pourra enquêter.

M. Morin: C'est tout ce que j'avais à dire sur cet article, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Article 18 adopté.

M. Morin: Sur division.

Le Président (M. Cornellier): Article 18 adopté sur division. Article 19.

M. Morin: Aux articles 19 et 20, je n'ai pas d'observation. Si le ministre n'en a pas, vous pouvez procéder à l'adoption.

Le Président (M. Cornellier): Les articles 19 et 20 sont adoptés. Article 21.

M. Garneau: A l'article 20, évidemment, il s'agit d'indiquer, dans la parenthèse, le 14 octobre 1975, pour la concordance.

Le Président (M. Cornellier): Oui. Si ce fait se produit le 14 octobre 1975. Alors, l'article 20 est adopté avec cette modification. Article 21.

M. Morin: J'aurais quelques questions à soulever à propos de cet article, M. le Président. Il s'agit des directives qui pourront être adoptées par le lieutenant-gouverneur en conseil pour limiter les dividendes. Est-ce que je pourrais demander quelques détails là-dessus au ministre? Il nous a dit que ces directives étaient en voie de rédaction; est-ce qu'il pourrait au moins nous éclairer sur la portée générale des directives?

M. Garneau: L'objectif qui est envisagé dans cette réglementation est de faire en sorte que le niveau des dividendes qui ont été versés ne soit pas augmenté. Si, l'an dernier, il y a eu un dividende qui correspondait à 8% ou à $1 l'action, le dividende ne pourrait pas être porté à $1.50, à moins que la régie ait donné l'autorisation expresse. C'est le sens général dans lequel on s'oriente pour la préparation de cette réglementation.

M. Morin: Vous voulez dire qu'il n'y aurait aucune augmentation par rapport à l'année précédente seulement?

M. Garneau: Par rapport à ce qu'il était l'année précédente.

M. Morin: Supposons que vous ayez eu, par hasard, dans cette industrie, l'année précédente, une année de très mauvaises affaires; il faut quand même tenir compte du fait qu'il peut y avoir des périodes d'expansion et des périodes de récession dans une entreprise. Cela va marcher comment? Est-ce que vous n'auriez pas avantage à prendre des moyennes échelonnées sur quelques années, plutôt que seulement une année?

M. Garneau: C'est que, si une entreprise était placée dans la situation à laquelle se réfère le chef de l'Opposition, c'est évident que la régie considérerait la possibilité de faire une exception, mais nous aimons mieux... L'idée générale, sans que le règlement soit définitivement écrit, c'est que nous préférons fonctionner par exception, plutôt que par une règle qui pourrait être plus large dans son application.

M. Morin: En fait, probablement que c'est le contraire qui va se produire. Les dividendes, ayant été en fonction des profits assez élevés, même très élevés dans certains cas, en 1975, quand on va arriver en 1976, la cote de 1975 étant aussi élevée qu'elle l'a été, comme les affaires se sont effondrées passablement au cours de 1975 et que 1976 nous annonce également des perspectives peu brillantes, en fait, je ne dis pas dans la théorie, mais dans les faits, les dividendes ne seront pas appelés à diminuer le moindrement puisqu'on va vouloir réglementer les dividendes d'une année de récession par rapport à des dividendes d'une année qui était en pleine expansion. Dans les faits, ça ne donnera à peu près rien. C'est seulement en 1977 ou 1978 qu'on commencera, dans les faits, à pouvoir appliquer un tel système.

M. Garneau: L'objectif général est de procéder par exception, à partir d'une règle qui est assez stricte. Là où je ne fais pas le tour du cercle dans l'argumentation du chef de l'Opposition, c'est qu'il soumettait que les profits allaient pouvoir monter très largement et que les salaires allaient être contrôlés. Maintenant, il nous dit que la situation inverse se produirait.

M. Morin: Je parle des dividendes. Les profits et les dividendes, ce n'est pas la même chose.

M. Garneau: Oui, mais les dividendes sont reliés aux profits. S'il n'y a pas de profit, il n'y aura pas de dividende. C'est évident qu'à ce moment-là, on ne pourra pas interpréter le paiement des dividendes plus élevés comme étant une cause d'inflation. Parce que l'objectif n'est pas de priver les gens de revenus, c'est de faire en sorte que ces revenus ne croissent pas à un rythme qui soit démesuré et qui soit cause d'inflation. Cela existe du côté des dividendes comme du côté des rémunérations.

M. Morin: Une autre possibilité...

M. Garneau: Ce n'est pas une absence de revenus, mais plutôt un contrôle.

M. Morin: Une autre possibilité très réelle, à mon sens, c'est que, si le système est efficace pour arriver, c'est une hypothèse, pour contrôler les dividendes, ça n'empêchera pas nécessairement les compagnies dont les prix seraient mal contrôlés, surtout contrôlés à posteriori, d'accumuler des profits avec la possibilité qu'elles aient des liquidités inattendues et puissent, de la sorte, créer des problèmes de concentration en voulant acheter leurs concurrents. Je ne sais pas si c'est un aspect sur lequel le gouvernement s'est penché. Les dividendes, c'est une chose, les profits, c'en est une autre.

M. Garneau: Mais à ce moment-là, il faudrait que les compagnies fassent de gros profits. Si elles font de gros profits, la situation économique sera prospère et n'ira pas en périclitant, comme le soumettait le chef de l'Opposition, il y a quelques minutes.

M. Morin: Oh!

M. Garneau: Tout cela, ce sont des hypothèses. Mais au moment où on décide d'agir, on pourrait dire que tel autre cheminement aurait peut-être été préférable. Mais quand on regarde ce qui s'est fait ailleurs, je pense qu'on est bien informé de tenter cette démarche plutôt qu'utiliser celles qui ont déjà été utilisées ailleurs et qui n'ont pas fonctionné.

La preuve devra être faite que la démarche aura été efficace, mais on va le savoir quand elle aura été appliquée. Chose certaine, c'est que les gels purs et simples n'ont pas donné de résultats puisque les gels purs et simples, s'ils se prolon- gent pour une période de temps trop longue, d'abord, cela prend un appareil administratif énorme pour tout contrôler et, s'ils sont véritablement contrôlés et se poursuivent sur une période trop longue, c'est l'étouffement de la progression économique, ce que ne recherche pas, je pense bien, l'Opposition, pas plus que le gouvernement.

De telle sorte que la démarche que l'on prend, on peut peut-être dire qu'on aurait dû faire ceci, on aurait dû faire cela, mais on pourrait également critiquer n'importe quelle autre démarche qu'on aurait utilisée.

Compte tenu des expériences qui ont été vécues ailleurs, on considère qu'il vaut la peine de tenter ce type de démarche d'une façon loyale et voir si on aura plus de succès que d'autres gouvernements, peu importe leur allégeance politique.

M. Morin: Encore une fois, quand le ministre parle de gel pur et simple, j'espère qu'il n'est pas en train d'essayer de décrire nos positions. Nous avons bien dit qu'il n'est pas question de gel pur et simple, il est question d'un contrôle, a priori, avant, et non pas de contrôle a posteriori. C'est là, je pense, qu'est la pierre d'achoppement.

M. Garneau: Dans le cas des dividendes, cela sera un contrôle a priori s'ils sont supérieurs aux dividendes payés l'année précédente. Toute exception à cette règle générale devrait être approuvée, a priori, par la régie.

M. Morin: Je parlais évidemment du gel pur et simple des prix. M. le Président, j'ai terminé mes observations sur l'article 21.

Le Président (M. Cornellier): L'article 21 est adopté?

M. Morin: Sur division.

Le Président (M. Cornellier): Sur division. Article 22?

M. Morin: A l'article 22, on nous dit que le ministre peut conclure des ententes avec le gouvernement du Canada ou celui d'une province et cela, dans deux buts distincts.

Tout d'abord "pour confier à cet autre gouvernement ou à un organisme ou fonctionnaire en dépendant, l'administration de toute partie de la présente loi ou des directives gouvernementales".

Deuxièmement, "pour faire administrer en tout ou en partie par la régie ou le commissaire, suivant leur compétence respective, les dispositions de toute directive émise par un tel autre gouvernement en vertu d'une loi similaire à la présente loi".

Il s'agit donc, si j'ai bien compris la portée de cet article, d'organiser la coopération, la compénétration des organismes fédéraux et des organismes provinciaux qui seront appelés à se partager la tâche, soi-disant de lutter contre l'inflation.

Est-ce que je pourrais demander tout d'abord au ministre de nous éclairer et nous dire, dans

l'état actuel de sa réflexion ou des travaux de son ministère, quels sont les secteurs qui vont faire l'objet d'un transfert à la commission fédérale?

M. Garneau: M. le Président, l'objectif que nous visons et que j'ai indiqué dans mon intervention de deuxième lecture, c'est d'en arriver à une entente administrative pour le secteur privé de 500 employés et plus, en ce qui regarde la rémunération, les prix, les profits et dividendes, de telle sorte que les grandes entreprises, celles qui ont 500 employés et plus, seraient soumises à des directives administrées par la régie fédérale. C'est l'objectif visé, si nous pouvons en arriver à une entente, comme je crois que ce sera possible, dans l'état des discussions que nous avons eues depuis l'annonce de ce programme et des tractations qui ont eu lieu entre les gouvernements. D'ailleurs, l'amendement que le gouvernement fédéral a apporté à sa législation en commission indique que c'est là également l'intention du gouvernement fédéral de pouvoir se donner l'autorité juridique pour signer de telles ententes.

M. Morin: Est-ce que la réponse du ministre vaut également pour les entreprises de la construction qui ont 20 employés et plus?

M. Garneau: Dans le domaine des entreprises de la construction, M. le Président, nous n'avons pas l'intention à ce stade-ci de laisser ou de confier au point de vue administratif l'application de la loi à la régie fédérale. La raison principale est qu'il y a déjà une loi provinciale qui permet d'intervenir dans la fixation de la rémunération des employés du secteur de la construction. Ce serait difficile, je crois, sur le plan pratique et sur le plan juridique, de voir une intervention ou une décision gouvernementale québécoise être soumise à une décision d'une régie fédérale. C'est le premier point.

Le deuxième point: Nous avons l'intention également d'utiliser les possibilités que la loi nous offre pour couvrir, si c'est nécessaire, les entreprises de moins de 25 employés, à cause du contexte particulier au Québec où un très grand nombre d'employés de la construction sont à l'emploi d'entreprises qui ont moins de 25 employés; de telle sorte qu'on pourrait tenter de contourner la loi en morcelant en deux un certain nombre d'entreprises qui ont plus de 25 employés, qui ont environ 40 employés, pour en faire deux entreprises de 20 employés afin de contourner la loi. Comme le décret, de toute façon, s'applique à tout le monde, ce serait difficile de faire ce morcellement. Dans l'état actuel de la situation, on couvrirait l'industrie de la construction par la régie québécoise.

M. Morin: C'est 20, je crois, le critère? M. Garneau: C'est 20, excusez-moi.

M. Morin: II me semble. Les entreprises qui ont moins de 500 employés tomberaient-elles sous la compétence des organismes provinciaux?

M. Garneau: Elles ne sont pas couvertes du tout par la loi.

M. Morin: Mais...

M. Garneau: L'objectif qui a été établi ou la façon d'atteindre l'objectif, c'est de faire l'hypothèse que si on réussit à régulariser à des taux acceptables les augmentations de prix et de rémunération dans les gandes entreprises, le ton va être donné, de telle sorte que, par l'effet de la concurrence, les plus petites ne pourront pas marquer le marché au point où elles indiqueraient les augmentations de prix déraisonnables, parce que, si ces augmentations sont trop grandes, les consommateurs vont avoir le choix d'aller acheter d'un autre fabricant.

De toute façon, s'il y avait des entreprises de moins de 500 employés qui s'avéraient, à l'analyse de la régie, avoir un effet important sur l'évolution du coût de la vie, la loi permettrait de le découvrir, de toute façon, en vertu de la plupart des...

M. Morin: Vous voulez dire que c'est prévu à l'article 11, paragraphe e)?

M. Garneau: C'est cela, suivant le rapport qui peut être fait par la régie, à l'article 40, je crois.

M. Morin: C'est cela. Enfin, c'est une gageure. On verra bien ce qui va se produire. A notre avis, c'est aussi une autre lacune.

M. Garneau: Est-ce que le chef de l'Opposition suggère qu'on aurait dû couvrir toutes les entreprises?

M. Morin: II me semble que le nombre d'entreprises qui dépassent 500... Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il y en a au Québec? J'ai vu des chiffres mentionnés dans les journaux, mais...

Une Voix: II y en a 380. M. Morin: Environ 300, 380.

M. Garneau: Evidemment, c'est pour les entreprises...

M. Morin: Est-ce qu'on sait quel pourcentage de la main-d'oeuvre cela représente?

M. Garneau: Evidemment, les statistiques existent peut-être, mais je ne les ai pas. Les gens qui m'entourent ne les ont pas de mémoire.

M. Morin: J'ai vu des chiffres là-dessus aussi. Ce n'était pas très convaincant.

M. Garneau: II faudrait dire que l'application de ce programme va amener des coûts pour les entreprises. Evidemment, une grande entreprise qui a un personnel spécialisé, etc., peut absorber plus facilement cette surcharge qu'une petite entreprise qui n'aurait que 50 ou 75 employés, où la direction est souvent ramenée à sa plus simple

expression et où le gérant est en même temps comptable, président de l'entreprise, secrétaire et il s'occupe de tout, de telle sorte que cela aurait amené certainement des charges aux petites et moyennes entreprises.

Evidemment, l'hypothèse qui est faite, c'est que ce ne sont pas tellement les petites entreprises qui sont le plus responsables du niveau des prix et des rémunérations.

M. Morin: Pourriez-vous me préciser, M. le ministre, quel organisme, soit fédéral, soit provincial, va contrôler le transport en commun?

M. Garneau: Le transport en commun l'est par la commission des transports, pour ce qui est du transport provincial. A ce moment, en vertu de cette loi, on pourra établir des règlements qui obligeraient la commission des transports à appliquer les directives qui seraient émises en vertu de cette loi.

M. Morin: L'électricité de même?

M. Garneau: Vous parlez de l'Hydro-Québec?

M. Morin: Je pense à l'Hydro, mais aussi à d'autres sociétés. Il en reste quand même quelques-unes, de petites sociétés.

M. Garneau: Pour autant qu'elles vendent de l'électricité à d'autres consommateurs que pour leur propre usage?

M. Morin: Oui, bien sûr. Je ne pense pas à Shipshaw.

M. Garneau: Evidemment, c'est la régie d'électricité et du gaz qui pourrait être soumise également à la même réglementation, en vertu de l'article 130.

M. Morin: La régie de l'électricité et du gaz s'occupe, je crois, du gaz...

M. Garneau: Pour autant qu'il y a de l'électricité qui est vendue à d'autres consommateurs que l'Hydro-Québec ou, je ne sais pas s'il en existe... La plupart des entreprises qui sont indépendantes fonctionnent uniquement pour leurs propres besoins.

M. Morin: Est-ce qu'il est prévu que le gouvernement fédéral pourra aussi confier à des organismes provinciaux, à des organismes québécois, en particulier, l'administration d'une partie de la loi fédérale ou des directives gouvernementales, ou bien si c'est une sorte de délégation à sens unique?

M. Garneau: Evidemment, je ne peux pas parler au nom du gouvernement fédéral. A ma connaissance, il n'y a pas de telles démarches présentement. On n'aurait pas d'objection de principe si une telle chose pouvait se faire, même si cela devait nécessiter des changements dans notre attitude.

M. Morin: Est-ce qu'il ne serait pas opportun que vous ajoutiez justement un paragraphe qui dirait que non seulement le ministre peut confier à cet autre gouvernement, mais le ministre peut accepter d'appliquer pour un autre gouvernement l'administration de la loi adoptée par cet autre gouvernement ou les directives émanant dudit gouvernement? Je n'ai pas de texte formel à proposer. Je pourrais peut-être en rédiger un, mais il me semble que cela serait utile de prévoir cela également.

M. Bonnier: M. le Président, est-ce que le paragraphe b) ne prévoit pas cela non plus?

M. Morin: Ce n'est pas très clair.

M. Bonnier: Faire administrer en tout ou en partie par la régie ou le commissaire, suivant leur compétence respective, les dispositions de toute directive émise par un tel autre gouvernement.

M. Morin: Oui, mais je pensais à l'administration, non seulement des directives, mais de la loi fédérale, parce que dans le premier paragraphe, le parallélisme entre a) et b) n'est pas complet. On dit bien dans le premier paragraphe: L'administration de toute partie de la présente loi ou des directives. Je pense qu'on devrait trouver, normalement, la même solution dans le paragraphe b), c'est-à-dire qu'on devrait dire: Pour faire administrer en tout ou en partie les dispositions de toute loi émanant d'un autre gouvernement ou de toute directive émise par celui-ci. Quelque chose à cet effet, parce qu'on voit que cela risque d'être à sens unique. Dans le paragraphe a), les institutions québécoises peuvent être appelées à appliquer la loi fédérale. Ce n'est pas le cas dans le paragraphe b). Au paragraphe b), on accepte d'administrer les directives émanant d'Ottawa, et non pas la loi.

M. Garneau: Je n'ai pas d'objection de principe à l'ajouter. D'ailleurs, je vais demander aux conseillers juridiques d'essayer de le rédiger. Je croyais que l'inverse était déjà couvert.

M. Morin: Pas clairement, M. le Président.

M. Garneau: On me suggère que, pour préciser l'objectif qui était, de toute façon, visé à b), on pourrait, à la quatrième ligne, retrancher les mots "directives émises par un tel autre gouvernement, en vertu d'une"...

M. Morin: Oui.

M. Garneau:... et le texte se lirait: "Les dispositions de toute loi similaire à la présente loi ou de toute directive émise par un tel autre gouvernement, en vertu d'une telle loi."

M. Morin: Oui, le mot "similaire"... Oui, je pense que le conseiller juridique a tout à fait compris ce que j'avais dans l'esprit. Mais par le mot "similaire", on veut dire similaire dans ses ob-

jectifs, et non pas similaire dans son texte. C'est pour cela que je trouve que le mot est peut-être un petit peu ambigu. Comment décrire l'idée qu'elle aurait des objectifs similaires? Toute loi ayant des objectifs similaires... Ou des objectifs semblables. Ce serait peut-être . plus français. De toute loi ayant des objectifs semblables ou de toute directive, etc.

M. Garneau: Est-ce que le chef de l'Opposition accepterait qu'on suspende l'alinéa b)? on ne terminera probablement pas aujourd'hui, de toute façon — il est midi et quart; on doit ajourner à 1 heure — pour être bien certain... M. Rioux, le conseiller juridique, pourrait vérifier et s'assurer des mots précis, parce que cela peut avoir une importance dans la...

M. Morin: Ah oui!

M. Garneau:... signature d'une telle entente...

M. Morin: J'en suis tout à fait conscient.

M. Garneau: ... quoique je ne voie pas de difficulté à prime abord. Si on n'avait pas d'objection, j'aimerais garder cet amendement pour être sûr qu'il puisse y réfléchir et en mesurer tout l'impact. On pourrait le reprendre lors d'une prochaine séance de la commission.

M. Morin: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Nous allons suspendre l'article 22.

M. Morin: M. le Président, je vois que le ministre a fait preuve de beaucoup d'ouverture là-dessus. Je suis prêt à lui faire confiance, ainsi qu'à ses conseillers. Si, à une séance subséquente, il me dit la solution qu'ils ont adoptée, cela me donnera satisfaction. Je suis prêt à laisser adopter l'article dès maintenant.

M. Garneau: Est-ce que c'est parce qu'il faudrait y revenir? C'est ce que vous voulez dire?

M. Morin: Bien oui, mais je pense qu'on peut considérer que la commission l'a adopté, et vous me ferez part de la solution qui a été rédigée...

M. Garneau: C'est que...

M. Morin: ... parce que je me rends compte qu'on n'a pas de différence de fond sur l'idée...

M. Garneau: Mais, c'est justement...

M. Morin: ... la formulation m'apparaît accessoire. Du moment qu'on s'entend sur l'idée...

M. Garneau: ... dans la formulation que je veux être sûr. Même s'il fallait revenir uniquement pour cela, je préférerais, étant donné l'importance que cela peut avoir, même s'il fallait revenir quelques minutes en commission éventuellement, uniquement pour cela, qu'on ait bien pesé le sens de tous les mots.

M. Morin: Parfaitement, M. le Président!

Le Président (M. Cornellier): L'article 22 est suspendu pour une nouvelle rédaction du paragraphe b).

Article 23?

M. Morin: Je n'ai pas d'observation sur cet article.

Le Président (M. Cornellier): Article 23, adopté. Article 24?

M. Morin: Vous pouvez l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Article 24, adopté. Article 25?

M. Morin: De même.

Régie des mesures anti-inflationnistes

Le Président (M. Cornellier): Article 25, adopté. Article 26?

M. Morin: A l'article 26... En fait, cela peut porter un peu sur les articles 25 et 26. Je voulais demander un ou deux renseignements au ministre au sujet des membres de la régie.

Outre le président, M. De Coster, quels sont les membres actuellement, les membres dont le gouvernement pense qu'il pourrait retenir les services?

M. Garneau: II y a M. Emilien Cliche, un homme d'affaires de la Beauce et il y aura certainement un autre membre. Comme je l'ai dit, dans mon intervention de deuxième lecture, nous voulons essayer de trouver quelqu'un qui serait plutôt dans le domaine des relations de travail, un juriste ou un spécialiste en relations industrielles qui formerait la régie. Eventuellement, si le besoin se fait sentir, surtout pour que la régie ait suffisamment de membres pour que les jugements qu'elle rendra puissent s'appuyer sur un groupe un peu plus large de personnes, et puisse avoir des régisseurs qui ne soient pas à temps plein, mais qui soient ad hoc pour compléter le tribunal, si on peut lui donner ce nom, pour les décisions importantes, mais l'objectif, jusqu'à maintenant, était d'avoir trois membres à temps plein.

M. Morin: Trois membres à temps plein. M. Garneau: Oui.

M. Morin: L'un des objectifs du gouvernement ne devrait-il pas être qu'il y ait au moins un syndicaliste connu comme membre de cette régie? Si tant est qu'on veuille vraiment obtenir l'appui de larges secteurs de la population, cela serait tout de même bizarre qu'il n'y ait que des hommes d'affaires ou des fonctionnaires sur cette régie.

M. Garneau: C'est ce à quoi je me référais tout à l'heure lorsque je parlais d'un spécialiste en relations industrielles. Ma préférence irait pour un de ces spécialistes qui a négocié plutôt pour la partie syndicale que pour la partie patronale. Il s'agit d'être capable d'en trouver. Ce n'est pas une tâche facile et je m'aperçois que les gens, dans ce secteur, ont des rémunérations assez importantes également.

M. Morin: Mais justement, à quel genre de rémunération songez-vous? Dans le cas du président, par exemple, de quelle rémunération s'agit-il?

M. Garneau: Dans le cas du président, il a la rémunération comme sous-chef de ministère et évidemment, il recevra cette rémunération. Pour ce qui est des autres, il est difficile de le mentionner. Tout dépendra du genre de bonhomme, de ce qu'il doit laisser pour prendre cette responsabilité et, réellement, je ne le sais pas. Même pour M. Cliche, le montant de son traitement n'a pas encore été déterminé. J'attendais que la loi soit adoptée.

M. Morin: Quel est, à l'heure actuelle, dans le concret, le salaire d'un sous-ministre, comme M. De Coster, par exemple?

M. Garneau: Pour parler plus directement.

M. Morin: Non. C'est à vous que je pose la question. Je ne veux pas mettre M. De Coster mal à l'aise.

M. Garneau: C'est parce que je ne le sais pas. Je crois que les salaires des sous-ministres sont entre $40,000 et $45,000.

M. Morin: Alors, on peut prévoir que les autres seront, certainement, entre $35,000 et $40,000, quelque chose de cet ordre.

M. Garneau: Cela sera de cet ordre de grandeur, je crois bien.

M. Morin: Vous ne devriez pas avoir de difficultés à trouver un syndicaliste avec cela! Je ne vois pas où va être la difficulté. Ce que je veux dire est que le ministre devrait faire un effort réel pour obtenir que l'un des trois régisseurs auxquels il pense, soit un syndicaliste. Autrement, sa régie va, rapidement, donner... D'abord, elle va souffrir d'une déformation à l'intérieur même de la régie. Le point de vue des salariés ne sera pas représenté et cela peut influencer des décisions à la longue, tandis que, si le point de vue des salariés — en tout cas des syndiqués — l'est, j'ai l'impression qu'il y aurait un meilleur équilibre au sein de cette régie.

M. Garneau: Mais je ne voudrais pas quand même en arriver à une régie qui serait représentative de groupes d'intérêts quoique les gens qui doivent siéger à la régie doivent exercer leur ju- gement à l'intérieur de la loi et des règlements qui seront édictés en vertu de cette loi et c'est la tâche qu'on leur demande. Leur responsabilité n'est pas de représenter le groupe des entreprises ou des syndiqués ou du gouvernement. C'est d'exercer leur jugement et la première qualification des personnes qui doivent être commissaires est d'avoir un bon jugement et d'avoir une intégrité personnelle qui les amène à porter un jugement de valeur à l'intérieur de la loi et des règlements et non pas de représenter un groupe d'intérêts.

M. Morin: Je ne doute pas, par exemple, de l'intégrité de M. De Coster. Ce n'est pas ce qui est en cause. Je suis sûr qu'il y a des gens qui, tout en étant parfaitement intègres, peuvent subir l'influence de leur milieu. C'est tout naturel.

Puis-je vous demander, en passant, si M. De Coster venait du milieu des affaires avant ou de quel milieu il était originaire?

M. Garneau: M. De Coster est comptable agréé de profession. Il occupait depuis 1965 le poste de président de la Régie des rentes du Québec jusqu'à 1971.

M. Morin: Oui, il a des états de service au sein du gouvernement.

M. Garneau: Par la suite, il a agi comme sous-ministre au ministère de l'Industrie et du Commerce et il était, depuis le début de septembre, dans un programme d'échanges à Kingston. Il occupait aussi, dans ses loisirs, en même temps, le poste de président du conseil de l'industrie qui agit dans le développement industriel comme conseiller du ministère de l'Industrie et du Commerce et de la promotion, également, au niveau économique.

M. Morin: Je connais un peu les états de service de M. De Coster dans la fonction publique québécoise. Je pense que tout le monde les connaît d'ailleurs. Mais avant d'entrer dans la fonction publique, comme comptable agréé, à l'emploi de quelle société était-il?

M. Garneau: J'ai pratiqué ma profession pendant 10 ans et je suis allé après dans l'industrie, la distribution et les finances.

M. Morin: Je vous remercie, M. De Coster. D'autre part, M. Cliche est un homme d'affaires. Cela m'amène à insister — je ne veux pas en faire une histoire, parce que c'est délicat, bien sûr — cela m'amène à penser...

M. Garneau: Je discute avec...

M. Morin: ... qu'il faudrait vraiment quelqu'un qui ne soit pas originaire du milieu des affaires ou de la finance pour représenter le secteur des salariés.

M. Garneau: D'ailleurs, je l'ai indiqué claire-

ment en deuxième lecture que c'était notre intention d'essayer de trouver quelqu'un qui venait de ce milieu. Si je l'avais trouvé, je serais heureux de dire qui il est, mais il y a des consultations qui se poursuivent, des approches ont été faites. Evidemment, ce n'est pas une sinécure que cette fonction et il faut aller chercher plutôt que d'attendre qu'on s'offre.

M. Morin: C'est ce que je pensais, aller chercher; parce que c'est dans l'intérêt même — bien que le ministre sache que j'ai des réserves à l'égard du système, des réserves même expresses, profondes — du fonctionnement qu'il envisage. J'estime indispensable que l'image qui se dégage de cette régie n'en soit pas une de, par exemple, trois hommes d'affaires ou qui viennent essentiellement de ces milieux, parce que cela partirait sur un mauvais pied, je crois. Je ne veux pas insister plus que cela. C'est une simple observation que je fais au ministre en passant. Il en fera ce qu'il voudra.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 26, adopté?

M. Morin: Vous pouvez procéder à l'adoption des articles 26 à 46, M. le Président, si vous le voulez.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors, article 27...

M. Garneau: A l'article 33, j'aurai un amendement.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 27 adopté. Article 28 adopté. Article 29, adopté. Article 30, adopté. Article 31, adopté. Article 32, adopté. Article 33, amendement.

M. Morin: Oui, il y a un amendement.

M. Garneau: M. le Président, je ne sais pas si vous avez une copie...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Oui.

M. Garneau: II suggère de remplacer l'article 33 par le suivant: Le secrétaire et les autres membres du personnel de la régie sont nommés et rémunérés suivant les normes et barèmes déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Le président de la régie exerce, à cet égard, les pouvoirs que la Loi de la fonction publique (1965, première session, chapitre 14) attribue au sous-chef de ministère.

M. le Président, la raison du changement, c'est qu'après consultation avec avis de la Commission de la fonction publique, compte tenu du fait que c'est un organisme qui aura une longueur de vie limitée dans le temps d'une part et que, d'autre part, nous allons tenter au niveau du personnel technique de faire appel à des fonctionnaires plutôt que de faire appel uniquement à des gens de l'extérieur, la Commission de la fonction publique a suggéré elle-même cet amendement, compte tenu des conditions particulières dans lesquelles devra oeuvrer la régie et des courts délais qu'elle aura pour se mettre sur pied et faire le recrutement du personnel qu'elle aura à l'extérieur. Cet amendement me paraît raisonnable. D'ailleurs, c'est ce qui avait été fait lors de la mise en place d'un certain nombre de régies gouvernementales dans le passé.

M. Morin: Dois-je comprendre que c'est pour mieux contourner les normes anti-inflationnistes, M. le Président?

M. Garneau: Non, c'est pour accélérer, je crois, les processus, d'autant plus qu'il ne s'agit pas de fonctions de caractère... Les gens qu'on ira chercher à l'extérieur ne seront pas fonctionnaires pour le reste de leurs jours. Ce seront plutôt des gens qui vont être retenus pour une période de temps limitée.

La durée de la loi est prévue pour trois ans et il est possible qu'elle se termine avant, de telle sorte que, lorsqu'il y aura appel à des gens de l'extérieur par nécessité, ce seront des ententes particulières avec ces personnes.

M. Morin: Dans le cas de la fonction publique, qui pourraient être détachés pour faire partie de la régie, est-ce...

M. Garneau: Ils vont garder leur statut de fonctionnaires, oui.

M. Morin: Ils vont garder leur statut de fonctionnaires, mais est-ce qu'ils vont garder leur salaire?

M. Garneau: Ils vont garder leur salaire également.

M. Morin: Le même salaire. M. Garneau: Oui.

M. Morin: Les mêmes fonctions. Alors, cet amendement vise essentiellement les gens de l'extérieur.

M. Garneau: Les gens qui, s'ils ont besoin d'un spécialiste, je ne sais pas, un juriste pour une période de six mois ou un an, pour un travail particulier, alors, ils pourront l'engager sous forme contractuelle pour la période de temps qu'ils en auront besoin. Cela va être plus efficace, plus rapide pour l'administration de la régie.

M. Morin: Est-ce que les membres de la régie vont être soumis au règlement portant sur la lutte anti-inflationniste?

M. Garneau: En termes d'augmentation de traitement, il s'agira de voir si c'est une promotion déguisée.

M. Morin: C'est la question que je me posais justement.

M. Garneau: Est-ce qu'il y a du personnel de votre bureau qui serait disponible?

M. Morin: Je ne pense pas, non, je ne pense pas.

M. Garneau: Parce que celui qui est à côté de vous semble bien connaître la loi.

M. Morin: II la connaît très bien, excellent personnel, mais de là à s'engager dans un cul-de-sac comme celui-là, je pense qu'il y aurait de quoi hésiter. En tout cas, ce n'est pas moi qui vais leur recommander de le faire.

M. Garneau: C'est encore curieux, ce serait peut-être une bonne expérience.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le nouvel article 33 est adopté?

M. Morin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Sur division. Article 34 à article 38, inclusivement, adopté? Article 39, il y a un amendement.

M. Garneau: II s'agit d'un amendement qui va subdiviser l'article 39 en deux paragraphes. Il s'agirait d'avoir l'article 39.1, la régie, premier paragraphe et je vais suggérer d'ajouter... Il va y avoir les articles 39.1, a), b), c), d), e) et 39.2. Cela va, M. le Président? Donc, il y aura l'article 39.1 et le premier amendement touche le paragraphe d).

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 39.1, "la Régie" et insérer dans La dernière ligne du paragraphe d), après le mot "échec", ce qui suit: "et où elle est convaincue que les circonstances particulières du cas ne justifient pas ces mouvements".

M. Garneau: C'est ça.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. Morin: Pas d'observation, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté tel qu'amendé.

M. Garneau: Ajouter le paragraphe 2. Aux termes de l'article 39 actuel, il se lirait: La régie "peut exercer un pouvoir prévu aux sous-paragraphes c) et d) du paragraphe 1, quel que soit son avis sur l'importance des conséquences pour l'économie des mouvements réels ou envisagées, a), d'un prix ou d'une marge bénéficiaire d'un fournisseur ou d'une personne visée aux paragraphes c) ou d) de l'article 11; b), d'un prix ou d'une marge bénéficiaire d'un fournisseur déclaré par un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil adopté en vertu du paragraphe e) de l'article 11, est d'une importance fondamentale pour la lutte contre l'inflation; ou c), de la rémunération d'une personne visée au paragraphe c) de l'article 13, d'une personne qui exploite dans l'industrie de la construction une entreprise dont le nombre d'employés au Canada atteint au moins 20 ou d'un fournisseur visé au paragraphe b)".

M. Morin: M. le Président, je me pose une question à propos du paragraphe 2, selon lequel la régie peut exercer un pouvoir prévu au paragraphe I), sous-paragraphe c) et d), "quel que soit son avis sur l'importance des conséquences pour l'économie des mouvements réels ou envisagés, a) d'un prix ou d'une marge bénéficiaire d'un fournisseur d'une personne visée aux paragraphes c) et d) de l'article 11".

Pourquoi seulement les paragraphes c) et d) de l'article 11, c'est-à-dire les services professionnels et la construction? Pourquoi pas l'ensemble des biens et des services?

M. Garneau: Dans le cas des fournisseurs de services professionnels à l'article 11c), il serait difficile de faire la preuve que le fait qu'un professionnel augmente ses honoraires de 100% contribuerait à accroître l'inflation, étant donné le nombre restreint de ces personnes, mais pour assurer une plus grande équité dans l'application de la loi, étant donné qu'il y a des professionnels qui sont à salaire et à commission pour un autre professionnel, on voulait également les couvrir de la même façon et éviter qu'il y ait des iniquités dans l'application de cette partie de la rémunération.

Prenons un bureau d'avocats. Vous avez un avocat senior qui est soumis à la réglementation; son personnel de bureau, etc., n'est pas couvert. Mais le personnel professionnel, disons les avocats qui seraient au service de cet avocat senior et qui seraient à commission ou à pourcentage sur les dossiers, tel que la loi a été faite, auraient pu être exclus de la couverture. On veut les couvrir également. Autrement, cela pourrait être une façon détournée d'avoir des rémunérations supérieures dans ces cas-là. On pense qu'il y aurait eu possibilité d'une certaine iniquité dans l'application ou le contrôle de ces rémunérations.

M. Morin: Est-ce que vous faites le même raisonnement pour ce qui est du paragraphe d) de l'article 11, puisqu'on se réfère également au paragraphe d)? Il s'agit de la construction...

M. Garneau: C'est le même raisonnement, s'il y avait de petites entreprises. C'est ce que j'ai mentionné dans mes remarques, j'ai dit qu'on pourrait les couvrir d'autre façon si on décidait de le faire. Là aussi, il y aurait peut-être possibilité de morcellement et on pourrait les ramasser, parce que ce serait difficile de faire la preuve qu'une entreprise de construction de cinq ou dix employés a un impact sur l'inflation. Evidemment, la preuve serait très difficile à faire.

Par contre, elle pourrait être placée dans une situation différente par rapport aux autres; l'objectif visé serait de pouvoir les couvrir également si c'est nécessaire de le faire.

M. Morin: M. le Président, vous pouvez procéder à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'article 39 adopté tel qu'amendé. Article 40, adopté. Article 41, adopté. Article 42, adopté. A l'article 43, il y a un amendement.

M. Garneau: II s'agit d'insérer dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "demandés", ce qui suit: "la manière dont ils doivent être présentés". C'est une précision nécessaire.

M. Morin: Pas d'observation.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 43 adopté tel qu'amendé. Article 44?

M. Morin: Vous pouvez l'adopter.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 45?

M. Morin: Les articles 45 et 46, si vous voulez. Administration

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 46, adopté. Article 47?

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a des candidats pour ce poste de commissaire ou pour les postes de commissaires adjoints?

M. Garneau: Non, M. le Président. Là aussi, il y a des consultations mais il n'y a personne dont je serais en mesure de donner le nom présentement. Ce sera plus facile, une fois la loi votée, les gens auront le texte précis de la loi qu'ils auront à administrer et je crois que ce sera probablement plus facile à ce moment-là.

M. Morin: Vous pouvez procéder, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 47 adopté. Article 48?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 49, adopté. Article 50, adopté. Articles 51, 52, amendements.

M. Morin: II y a les amendements du ministre.

M. Garneau: Remplacer ces articles par les deux articles que l'on retrouve au document que je vous ai remis, M. le Président. Je ne sais pas s'il faut les lire. L'article 51 est remplacé par le suivant: "Le commissaire fait ou fait faire enquête dans tous les cas où la régie ou le lieutenant-gouverneur en conseil l'informe, au moyen d'un avis écrit, qu'ils ont lieu de croire que les directives gouvernementales n'ont pas été ou ne sont pas respectées. "Si l'avis émane de la régie, celle-ci en communique copie au lieutenant-gouverneur en conseil et au ministre. "Le ministre dépose sans délai une copie de tous les avis reçus par le lieutenant-gouverneur en conseil ou émanant de ce dernier devant l'Assemblée nationale, si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante."

M. Morin: M. le Président, à l'article 51, je pense qu'il faudrait ajouter, à côté du lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire à côté du gouvernement, "l'Assemblée nationale".

Constamment, en Chambre, nous sommes appelés à poser des questions sur l'augmentation des coûts. Je pense, par exemple, à l'assurance-automobile qui a connu des augmentations vraiment spectaculaires depuis quelque temps. On n'arrive jamais à obtenir que le gouvernement se saisisse de ces cas.

Je trouve que le système est déjà assez débalancé comme cela, avec l'accent qu'on met sur le contrôle des salaires, plutôt que sur vraiment un contrôle, a priori, également des prix, des profits. Je trouve que le système est déjà suffisamment mal équilibré, sans qu'on prive l'Assemblée nationale de pouvoir s'adresser au commissaire pour lui demander de faire enquête.

Je proposerais donc qu'on ajoute, après "lieutenant-gouverneur en conseil", avant pardon "lieutenant-gouverneur en conseil— parce que l'Assemblée nationale vient certainement avant— l'expression "l'Assemblée nationale".

L'article 51 se lirait comme ceci: "Le commissaire fait ou fait faire enquête dans tous les cas où la régie ou encore l'Assemblée nationale ou le lieutenant-gouverneur en conseil l'informe, au moyen d'un avis écrit, qu'ils ont lieu de croire que les directives gouvernementales n'ont pas été respectées."

Je pense que ce serait utile, étant donné le nombre de cas d'abus qui ont été soulignés à l'Assemblée nationale, que celle-ci puisse référer un cas d'abus au commissaire. Je le propose.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Immédiatement après le mot "régie", vous insérez "ou l'Assemblée nationale"?

M. Morin: C'est cela.

Le Président (M. Houde, Limoilou): "... ou le lieutenant-gouverneur en conseil".

M. Morin: Exactement.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Sur l'amendement du ministre des Finances.

M. Garneau: Ce n'est pas mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Non, sur l'amendement.

M. Garneau: C'est parce que vous pensez que je vais parler.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Oui.

M. Garneau: M. le Président, je comprends l'objectif du chef de l'Opposition, mais, malgré toute la bonne volonté qu'il semble mettre dans son amendement, je ne suis pas disposé à en recommander l'acceptation, parce que cela va alourdir considérablement tout le mécanisme. Il faudrait déterminer la façon dont l'avis serait donné.

On pourrait être soumis à toute une procédure qui allongerait l'analyse de la situation. Je pense que, si des cas sont soulevés par des députés en Chambre, des cas qui méritent enquête, de toute façon, le commissaire-enquêteur pourrait faire de telles enquêtes à la demande du lieutenant-gouverneur. Si les questions ou les problèmes soulevés par des députés de l'Assemblée nationale sont suffisamment étoffés, on peut le voir par les questions qui seront posées, par les documents qui pourraient les accompagner, à ce moment, le lieutenant-gouverneur en conseil pourra ordonner cette enquête et sans que cela nécessite une décision de l'Assemblée nationale. Pour moi, ce serait un geste qui alourdirait inutilement et dont l'objectif sera atteint de toute façon par le fait que des problèmes pourront être soulevés par des députés à l'Assemblée nationale sans qu'il y ait une directive nécessaire de l'Assemblée nationale pour atteindre cet objectif.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres commentaires sur l'amendement?

M. Garneau: De toute façon, si le lieutenant-gouverneur en conseil ne donnait pas action ou ne demandait pas l'enquête suggérée, la régie pourrait le faire proprio motu et l'objectif serait également atteint.

M. Morin: M. le Président, je maintiens cet amendement. J'estime qu'il serait opportun, même nécessaire, que l'Assemblée nationale puisse s'adresser directement au commissaire.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce qu'on peut dire qu'il est adopté sur division?

M. Garneau: II est défait sur division.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Refusé sur division.

M. Morin: J'aurais été heureux, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Refusé sur division.

M. Garneau: Article 51, adopté sur division.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté sur division.

M. Garneau: J'imagine.

Le Président (M. Houde, Limoilou): C'est cela.

M. Morin: Votre imagination, pour une fois, vous fait tirer des conclusions correctes.

M. Garneau: M'a bien servi.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 52, amendement.

M. Garneau: II s'agit de remplacer l'article 52 par le suivant: "Le commissaire doit faire rapport au ministre sur chaque enquête qu'il fait en vertu de l'article 51 ; il fait aussi rapport au ministre sur l'exercice des fonctions et pouvoirs que lui confère la présente loi, conformément aux directives qu'il reçoit de lui. "Le ministre doit déposer sans délai une copie de tous les rapports qu'il reçoit en vertu du présent article devant l'Assemblée nationale si elle est en session ou, si elle ne l'est pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante."

M. Morin: M. le Président, je m'aperçois que j'avais une question sur le second paragraphe de l'article 51. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter la régie également? On nous dit: Le ministre dépose sans délai copie de tous les avis reçus par le lieutenant-gouverneur en conseil ou émanant de ce dernier. Est-ce que ce ne serait pas plus complet de dire: Emanant de ce dernier ou de la régie devant l'Assemblée nationale? Autrement, je pense à toutes les opérations de camouflage qui resteraient possibles.

M. Garneau: D'ailleurs, M. le Président, dans la section précédente que l'on vient de voir, à l'article 41, il est déjà indiqué que les rapports visés au paragraphe a) — qui constituent les rapports de l'article 40 — doivent être déposés à l'Assemblée nationale, si elle siège, ou dans les quinze jours qui suivent l'ouverture, si elle ne siège pas. On a déjà couvert ce genre de rapports par la section précédente. Là, on est dans la section qui couvre l'administration. C'est ça?

M. Morin: Oui.

M. Garneau: Les articles 47 et suivants, section V, et il s'agit des rapports, à ce moment-ci, du commissaire, alors que dans le cas précédent, il s'agissait des rapports de la régie.

M. Morin: Là, il s'agit des avis cette fois, à l'article 51. C'est plus important, pour le fond des problèmes.

M. Garneau: A l'article 51, deuxième paragraphe, qu'on vient d'adopter... Si l'avis émane de la régie, celle-ci en communique copie au lieutenant-gouverneur en conseil et au ministre. Le ministre dépose, sans délai, une copie de tous les avis reçus...

M. Morin: Bon!

M. Garneau: ... par le lieutenant-gouverneur".

M. Morin: Très bien!

Le Président (M. Houde, Limoilou): Cela a déjà été adopté.

M. Garneau: Oui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 52?

M. Garneau: Adopté tel qu'amendé?

M. Morin: Vous pouvez y procéder, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté tel qu'amendé.

M. Morin: Ce sont des articles pour lesquels je ne prends pas de responsabilité.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 53?

M. Garneau: M. le Président, j'ai un amendement, à savoir: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes, ainsi que dans les huitième et neuvième lignes du deuxième alinéa, les mots "convention salariale" par les mots "accord de rémunération".

M. Morin: Pas d'observation.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 53, adopté tel qu'amendé. Article 54?

M. Morin: Nous n'avons pas d'observation. M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 55?

M. Morin: De même.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 56?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 57?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 58, adopté. Article 59, adopté. Article 60, adopté. Article 61, adopté. Article 62, adopté. Article 63, adopté.

M. Morin: Un instant, M. le Président! Je vous aurais demandé d'arrêter à l'article 62, avec votre permission.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors, article 62.

M. Morin: Vous alliez un peu vite.

A l'article 62, on nous dit: "Le commissaire peut, dans les cas où il est convaincu qu'une personne contreviendra vraisemblablement aux directives gouvernementales et que les circonstances particulières du cas ne la justifieront vraisemblablement pas, rendre l'ordonnance qu'il juge indiquée pour lui interdire de contrevenir aux directives, soit d'une manière générale, soit de la manière que précise l'ordonnance."

J'aimerais que le ministre nous éclaire sur la nature et l'efficacité d'ordonnance de ce genre, en matière de prix, de salaire ou de profit. C'est bien beau d'ordonner de ne pas augmenter les profits, mais quelle va être la portée de cela?

Je vois mal l'impact que cela peut avoir sur une affaire de lui ordonner de ne pas augmenter ses profits. Quel effet pratique cela a-t-il?

M. Garneau: Le sens de l'article est de... Prenons une entreprise qui aurait 500 employés et plus et qui indiquerait d'une façon claire qu'elle entend augmenter le prix de ses produits de 50%. Le commissaire sait, par les informations qu'il a, qu'elle se propose véritablement de le faire. Il pourrait émettre l'ordonnance, pour l'empêcher de le faire, agir antérieurement au geste plutôt que d'attendre que le geste ait été posé.

Et si le contrevenant ne se soumet pas à l'ordonnance, il est soumis aux pénalités de la loi et aux amendes qui peuvent être reliées à un refus de se conformer à une ordonnance.

M. Morin: C'est plus une sorte d'avertissement.

M. Garneau: Quand on sait que le geste sera posé parce qu'on veut défier la loi ou des choses comme cela, cela permettrait aux commissaires d'agir avant le fait pour mieux le prévenir.

M. Morin: Cela aurait-il autant de vigueur, de force, ce genre d'avertissement, qu'un avis de cotisation d'impôt, par exemple?

M. Garneau: II sera soumis aux amendes prévues aux articles 71 et 72, qu'on verra tout à l'heure, où il y a des amendes de prévues ou l'effet

de l'article 62. J'imagine que cela va avoir à peu près le même effet. Cela va être dur.

M. Morin: Bien. Vous pouvez procéder.

Le Président (M. Cornellier): Article 62. Adopté. Article 63.

M. Morin: Au paragraphe b), on peut interdire au contrevenant de continuer de contrevenir aux directives, soit d'une manière générale, soit de la manière que précise l'ordonnance. La question que je me pose est la portée pratique de cela. Lorsque, par exemple, un contrevenant a déjà contrevenu depuis déjà quelque temps, qu'il a augmenté ses prix, soit subrepticement, soit ouvertement, mais de façon marginale, sur des milliers de produits vendus, puisque c'est de cela dont il s'agit, est-ce que c'est efficace, ce qui nous est proposé là? Est-ce que, par exemple, cela aura pour effet de rendre aux consommateurs l'argent qui leur a été pris, contrairement aux directives?

M. Garneau: C'est le paragraphe b) qui va le couvrir, dans la mesure du possible. Evidemment, si vous avez acheté des carottes pendant deux semaines et qu'il y en a 500 qui vont acheter des carottes à toutes les semaines, cela va être difficile de savoir à quel acheteur...

Une Voix: Des petits pois!

M. Garneau: Des petits pois... Evidemment, si des cas semblables se produisaient, cela va être par les amendes qu'on va pouvoir intervenir, parce qu'il sera difficile, dans certains cas, de remettre le trop-perçu. Alors, le trop-perçu va être remis à l'ensemble des citoyens plutôt qu'à ceux même qui ont peut-être... Mais chose certaine, c'est que le contrevenant ne pourra pas le garder lui-même.

M. Morin: Mais, par rapport au consommateur, qu'il s'agisse du paragraphe a) ou du paragraphe b) de l'article 63, cela ne lui permettra guère de rentrer dans son argent.

M. Garneau: A moins que le nombre de ces consommateurs soit très bien identifié. Je ne sais pas, mais, dans le cas d'automobiles, s'il y en a eu dix de vendues dans un mois à des prix plus élevés qu'il avait été autorisé par le commissaire, c'est possible d'obliger l'entreprise à rembourser, mais, lorsqu'il s'agit des petits pois, comme l'indique le député de Joliette, c'est plus difficile.

M. Morin: Ou du savon ou d'à peu près n'importe quoi.

M. Garneau: Tous les menus articles, mais oui. Mais si le contrevenant, qui a été avisé, est soumis à des sanctions sévères, à moins que pour des raisons que j'ignore totalement, je ne vois pas pourquoi il y aurait intérêt à charger des prix plus élevés s'il ne bénéficie pas, d'aucune façon, de l'augmentation excessive de son prix qui lui serait confisqué à toutes fins utiles.

M. Morin: Est-ce que vous croyez que, si on combine cet article 63 avec l'article 67, qui est celui où on a prévu une amende égale à 25% du surcroit estimé par le commissaire, en vertu du paragraphe b) de l'article 63, de l'article 64 ou du paragraphe b) de l'article 66, cela va être efficace? A supposer qu'on choisisse une entreprise parmi des milliers, parce que c'est de cette taille-là qu'il s'agit, si vous ne pouvez pas faire rendre au consommateur ce qui aurait dû lui rester et si, d'autre part, l'amende n'atteint que 25% du surplus...

M. Garneau: C'est-à-dire que, si le montant perçu en trop est de $100, cela va lui coûter $125.

M. Morin: Oui.

M. Garneau: Alors, je trouve que la pénalité est forte.

M. Morin: Quand même, quand il s'agit de milliers d'entreprises qui vendent des milliers de produits, la chance est au coureur.

M. Garneau: Evidemment, il faudra que la preuve en soit faite. C'est évident. Mais on agit dans le cas où la preuve a été faite et où le montant a été identifié. Non seulement l'entreprise ne bénéficiera pas du trop-perçu dans les prix, mais elle va être obligée, en plus de payer une amende.

Evidemment, si on fait l'hypothèse qu'on agit tous de bonne foi et que le fonctionnement de tout le mécanisme de contrôle réussira à atteindre l'objectif recherché, je pense que les amendes sont suffisamment pénibles et fortes pour avoir les effets recherchés.

M. Morin: C'est beaucoup présumer que de dire que tout le monde va agir de bonne foi dans ce cadre-là.

M. Garneau: C'est-à-dire de bonne foi, dans le sens où le commissaire, la régie a fait son travail comme il devait être fait. Les preuves étant accumulées, les gens ainsi pénalisés, évidemment, vont devoir se conformer. Autrement, ils vont perdre des sommes d'argent considérables et c'est là qu'est la plus grande pénalité qui est, en fait, l'épée de Damoclès au-dessus de la tête des gens qui ne veulent pas se soumettre à la loi.

M. Morin: M. le Président, il est passé treize heures, est-ce que je pourrais suggérer que nous remettions l'adoption de cet article 63 que j'aimerais continuer à débattre avec le ministre de façon plus approfondie, est-ce que je pourrais suggérer que nous remettions ça à la prochaine séance?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 63, suspendu. La commission...

M. Garneau: Sine die.

Le Président (M. Houde, Limoilou): ... ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)