Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Audition du Vérificateur général

Séance du jeudi 11 décembre 1975

(Neuf heures vingt minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu poursuivra ce matin l'étude des trois derniers rapports annuels du Vérificateur général.

Pour la séance d'aujourd'hui, M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Brown (Brome-Missisquoi) remplace M. Déom (Laporte); M. Lafrance (Rivière-du-Loup) remplace M. Garneau (Jean-Talon); M. Pilote... Est-il parti? ... (Lac-Saint-Jean) remplace M. Malépart (Sainte-Marie); M. Burns (Maisonneuve) remplace M. Morin (Sauvé); M. Caron (Verdun) remplace M. Saindon (Argenteuil).

Il a été convenu à l'Assemblée nationale que nous siégerons, sans interruption, jusqu'à 13 heures ou jusqu'à la fin de nos travaux, et que nous ne serons pas appelés à nous rendre à l'Assemblée nationale à 10 heures, à moins qu'il y ait un vote.

M. Berthiaume: M. le Président, je ne sais pas si le leader parlementaire de l'Opposition conviendrait... Je n'étais pas en Chambre hier quand le président a interprété que cela devait finir à 13 heures. Quant à moi, cela me poserait des problèmes assez importants que de finir à 13 heures. On avait convenu que nos séances seraient de 9 heures à midi et de 4 heures à 6 heures. Si on pouvait finir à midi...

M. Burns: Pas de problème là-dessus. M. Berthiaume: Pas de problème? M. Burns: II va y avoir consentement.

Le Président (M. Picard): Et recommencer après 4 heures.

M. Berthiaume: Oui.

Le Président (M. Picard): S'il y a lieu, recommencer à 4 heures.

Nous allons commencer ce matin par les rapports de la Commission du salaire minimum.

Le député de Maisonneuve.

Commission du salaire minimum

M. Burns: M. le Président, le vérificateur, dans son rapport de 1972/73, à la page 3-163, nous dit ceci: La Commission du salaire minimum a continué, au cours de l'exercice 1972/73, quoique pour un montant, à nouveau, moins considérable que celui de l'année précédente, à assumer certains frais devant incomber au ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre.

J'aimerais savoir si, d'une part, à la commission, on a eu connaissance des recommandations du Vérificateur général et, entre autres, je m'attache aux mots "... a continué au cours de l'exercice 1972/73, quoique pour un montant à nouveau moins considérable."

Y avait-il déjà une recommandation qui avait été faite? La Commission du salaire minimum avait-elle pris connaissance de cette recommandation et qu'avait-elle fait pour changer la situation?

C'est peut-être au Vérificateur général que je devrais d'abord poser la question. Ce n'est pas la première fois que vous faites une telle recommandation.

M. Vien (Jacques): A ma connaissance, cela avait été fait au moins pendant deux années antérieures à 1973. Le montant est allé, sans cesse, en diminuant, d'année en année.

M. Burns: II a continué d'exister. C'étaient des dépenses qui, normalement, devaient émarger au budget du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et qui, effectivement, étaient attachées à la Commission du salaire minimum.

M. Vien (Jacques): C'est cela.

M. Burns: Le représentant de la Commission du salaire minimum est-il en mesure de nous dire si cette situation a été corrigée?

M. Berthiaume: Peut-on avoir des précisions sur cette nature des dépenses émargeant au...

M. Burns: C'est-à-dire que c'était, entre autres, si j'ai bien compris le rapport, des salaires et des dépenses qui devaient être payés par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et qu'on chargeait à la Commission du salaire minimum.

M. Berthiaume: Présentement, je suis en mesure d'affirmer que, compte tenu des dispositions de la Loi du salaire minimum, il n'y a pas, à ma connaissance, de dépenses que nous payons et qui devraient émarger...

M. Burns: Actuellement.

M. Berthiaume: ... au budget du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Burns: Actuellement. Il y a eu le rapport de 1972/73 où M. Carrière dit: "II s'agit de dépenses qui, normalement, auraient dû être défrayées à même les crédits votés par l'Assemblée nationale pour le ministère concerné, conformément aux articles 38 et 39 de la Loi de l'administration financière."

J'aimerais savoir qui autorisait ces dépenses pour la Commission du salaire minimum? Qui au-

torisait les dépenses pour le ministère? C'est la raison pour laquelle j'ai demandé qu'il y ait quelqu'un du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui soit présent, ce matin, parce qu'il y a des questions qui chevauchent les deux juridictions. Je ne blâme pas le ministre d'Etat aux Transports de ne pas avoir, immédiatement... Aux Transports...

M. Berthiaume: Oui.

M. Burns: ... et aux Finances? Vous voulez avoir tous vos titres?

Le Président (M. Picard): Ce matin, c'est plutôt comme ministre d'Etat aux Finances.

M. Berthiaume: Je n'y tiens pas.

M. Burns: Je ne blâme pas le ministre de ne pas avoir toutes ces réponses parce qu'il s'agit quand même de questions de détails — c'est bien sûr — que seul le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre ou un de ses représentants pourrait nous donner. Evidemment, je comprends que M. Carrière est ici au nom de la Commission du salaire minimum et il peut nous répondre, sous l'angle de la Commission du salaire minimum.

M. Berthiaume: A moins qu'on se soit mal compris à la dernière séance. Mais, en ce qui concerne les employés en question, il est vrai qu'à un moment donné, il y avait plusieurs employés du ministère du Travail qui, effectivement, étaient à la commission. Graduellement, cette situation a été corrigée. On me dit que cela a été assez, je ne dirais pas laborieux, mais assez lent à cause de la difficulté d'effectuer des mutations. Présentement, on me dit qu'il n'y a qu'une personne du ministère, il s'agit du directeur du personnel, qui travaille à la commission, au moment où on se parle. C'est le contraire, je m'excuse.

C'est le directeur du personnel qui est attaché au ministère du Travail dans le moment. Nous continuons à le payer pour des questions de recrutement, de réglementation. Parce qu'il s'agit, M. Burns, simplement de traitement...

M. Burns: Oui, d'ailleurs, on dit que la majeure partie de ces dépenses sont des salaires totalisant quand même $300,000 à l'époque de 1972/73.

M. Berthiaume: Actuellement, je suis en mesure de dire que c'est le seul qui nous reste. Les procédures de mutation sont sur le point d'être complétées et cette personne en question, sa mutation...

M. Burns: Etes-vous en mesure de me dire, M. Carrière, qui autorisait, pour la CSM, ces dépenses?

M. Berthiaume: En 1972/73?

M. Burns: En 1972/73, oui. On parle d'une somme de $300,000.

M. Berthiaume: C'étaient des fonctionnaires nommés par arrêté en conseil.

M. Burns: Qui autorisait les dépenses? C'est parce que la Commission du salaire minimum, si on se comprend bien, c'est une commission parallèle au ministère, qui relève du ministère du Travail, mais qui, en principe, je ne sais pas si c'est exact, s'autofinance, comme la Commission des accidents du travail. Il y a quand même une espèce d'administration indépendante, à toutes fins pratiques. Donc, il y a quelqu'un qui autorise des paiements quelque part. Donc, à ce moment-là, il y a un certain nombre d'irrégularités qui sont, je pense, à bon droit, soulignées par le Vérificateur général dans cette affaire. C'est tout le problème de savoir: Est-ce que, véritablement, comme disent les Anglais, "It boils down to that"? C'est de savoir, tout simplement: Est-ce que, quand je suis d'accord sur le budget du ministère du Travail, je ne suis pas en train de me faire passer un sapin, parce que, de toute façon, il y a des dépenses qui passent ailleurs? Dans le fond, c'est le problème qui se pose et je pense que c'est peut-être le principal relativement à la Commission du salaire minimum.

M. Berthiaume: Pour 1972/73, M. le Président, je ne suis pas en mesure de répondre adéquatement à la question, mais pour l'année en cours, 1974/75, il en reste un qui est en voie de mutation.

M. Burns: Vous allez avoir la même remarque de la part du Vérificateur général l'année prochaine, remarquez, même pour celui-là. Il a parfaitement raison de faire cette remarque, je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Si, à un moment donné, le ministère du Travail coûte tant de millions par année et je dis: D'accord, et on a eu le temps d'examiner ces millions, puis une bonne journée, je m'aperçois que j'ai voté pour quelque chose qui n'est pas tout à fait exact parce qu'il y a d'autres dépenses qui sont passées par l'entremise d'une commission qui, en principe, doit s'autofinancer et ces dépenses devraient normalement émarger au budget du ministère du Travail... c'est le problème.

Remarquez, M. Carrière, que c'est peut-être plutôt au ministre que je devrais poser cette question. Est-ce que vous trouvez normal que ça fonctionne ainsi, qu'on continue à nous dire, après des remarques, apparemment en 1972/73, que ce n'était pas la première fois que cette remarque était faite? Est-ce qu'on trouve normal qu'on continue à faire ça et que ça prenne des années avant de corriger la situation?

C'est important pour moi de savoir, lorsque les crédits sont déposés à l'Assemblée nationale que quand on dit, $37 millions, $50 millions ou $90 millions pour un ministère, c'est véritablement ce sur quoi je m'apprête à voter. C'est la question de fond.

M. Berthiaume: M. le Président, j'ai demandé à un de nos fonctionnaires de s'enquérir auprès du ministère du Travail afin d'obtenir des explications plus adéquates pour le député de Maisonneuve. Tout ce que je suis en mesure de souligner à ce moment-ci, c'est que progressivement, depuis les remarques du Vérificateur général, les deux parties ont tenté de régulariser la situation. On est d'accord que cela a été un processus assez long, de toute évidence, on s'en rend compte. On parle à un moment donné de $300,000 et plus, c'est rendu à un employé et la procédure est en cours pour régulariser cette situation également. J'ai connaissance personnellement de la difficulté de muter des gens d'un ministère à l'autre; on se rend compte présentement, dans notre gel des effectifs, qu'il y a intérêt que des gens soient mutés d'un ministère à l'autre. Cela semble être une procédure extrêmement complexe. Il y a toujours la situation de l'individu, c'est goût personnel. Il y a toutes sortes de problèmes.

M. Burns: On ne parle pas de ça.

M. Berthiaume: Non, mais c'est pour expliquer combien c'est difficile...

M. Burns: On parle de l'administration de fonds publics. C'est cela que je veux dire.

M. Berthiaume: D'accord. Je ne nie pas cela non plus. Je ne veux pas... Je tente tout simplement d'expliquer pourquoi c'est tellement long.

M. Burns: Je peux peut-être souligner au ministre que, dans le rapport de l'année suivante, on retrouve encore, pour une somme encore moindre, c'est évident, à la page 5-25, paragraphe 7, le fait qu'il y a quand même $59,675 qui sont attachés au budget de la CSM et qui devraient être simplement placés au budget du ministère.

Vous me dites qu'on aura ce même phénomène encore cette année. Je trouve absolument incroyable qu'on prenne autant de temps pour se conformer à la recommandation du Vérificateur général alors que tout le monde admet que c'est anormal que cela se fasse comme cela, y compris le gouvernement. J'ai compris tout à l'heure que le ministre admettait, à toutes fins pratiques, que ce n'était pas normal que cela se fasse comme cela.

Mais je n'ai pas encore eu de réponse à ma première question. Qui autorisait ces...

M. Berthiaume: C'est le renseignement que j'essaie d'obtenir.

M. le Président, on m'informe que c'est le président du temps.

M. Burns: Mais il y avait sans doute quelqu'un au niveau du ministère du Travail, soit le ministre du temps ou quelqu'un d'autre, qui voulait que cela se fasse comme cela. La Commission du salaire minimum n'a pas pris la décision de faire cela tout simplement parce qu'elle désirait le faire. En tout cas, je le présume.

Je voudrais savoir s'il y a une responsabilité au ministère du Travail là-dessus.

M. Berthiaume: Est-ce que je pourrais demander au Vérificateur général de quelle nature était ce personnel?

M. Vien: II y en avait à peu près de tous les niveaux. Il y avait même d'anciens commissaires. Il y avait des enquêteurs. Il y avait des employés de bureau. A la fin, il y avait des étudiants aussi qui travaillaient au ministère du Travail, en 1973 du moins.

M. Burns: Dans le fond, il y avait bien des tablettes là-dessus. Il y avait beaucoup de gens qui étaient sur les tablettes.

M. Vien: II y en avait sûrement. Il y avait des étudiants principalement et des gens sur les tablettes, comme vous le dites.

M. Burns: Si vous parliez des anciens commissaires. C'étaient des gens qu'on ne voulait pas voir au ministère du Travail. C'est cela?

M. Vien: Je ne peux pas vous dire si on ne voulait pas les voir.

M. Burns: Vous n'avez pas fait cette vérification?

M. Vien: Non.

M. Burns: Je ne vous blâme pas de ne pas l'avoir fait; mais, remarquez qu'il y a une consonance politique à ce que je viens de dire. Je suis en mesure d'affirmer cependant et je sais fort bien qu'il y a d'anciens commissaires de la Commission des relations de travail et de la Commission du salaire minimum qu'on ne voulait plus voir nulle part. On les avait placés sur des espèces de tablettes, comme on dit dans la fonction publique. Je me demande s'il ne s'agit pas... Est-ce que, peut-être M. Carrière, vous êtes en mesure de répondre à cette question ou le vérificateur?

M. Berthiaume: Je vais essayer d'apporter un certain éclairage sur l'ensemble de la situation dans le temps. Suite à l'abolition de la CRT, le 30 août 1969, il y a eu un nombre X de fonctionnaires, tant au niveau de fonctionnaires proprement dits que de membres de commissions qui ont dû être recyclés, si vous voulez, ou encore reclassés à l'intérieur du ministère.

M. Burns: Vous êtes bien gentil quand vous dites "recyclés", M. Carrière.

M. Berthiaume: A l'intérieur soit du ministère du Travail ou d'autres ministères. Or, il ne s'agissait pas là évidemment de cas faciles à régler. A ma propre connaissance, cela a pu prendre un an, deux ans, trois ans et, dans certains cas, même quatre ans avant qu'on réussisse, si vous voulez, à

intégrer, dans un ministère ou dans un autre, le personnel qui, suite à la création du nouveau droit d'association, n'avait pas été retenu comme devant faire partie de ce nouveau service qui s'appelle le droit d'association.

A ce niveau, si ma mémoire est bonne, il y avait plusieurs enquêteurs du temps. Il y avait des membres de commissions et peut-être un peu de personnel de soutien, mais pas tellement. C'était surtout au niveau des enquêteurs et des membres de commissions.

Je pense que le point que vous avez soulevé, M. le député, touche particulièrement, à ma connaissance, ces différentes classes, si vous voulez, qui...

M. Burns: Est-ce qu'on peut, effectivement — je le demande soit à M. Carrière ou au vérificateur — nous dire, je parle du rapport de 1972/73, dans ces $300,000, est-ce qu'on peut faire une espèce de portrait de ce que voulaient dire ces salaires, à qui ils s'appliquaient, dans combien de cas, etc.? Est-ce qu'il y a moyen de nous dire cela, soit du côté de la commission ou du côté du vérificateur?

M. Vien: Pour l'année de calendrier 1972, je peux vous le dire. J'ai une liste ici des employés concernés.

M. Burns: Pouvez-vous nous donner cette liste?

M. Vien: Jean-Baptiste Bellemare, enquêteur; Claude Bender, conciliateur; Marie Bertrand, dactylographe; Paul Comtois, analyste en informatique; Georges Côté, commissaire; Louis Couture, directeur adjoint du placement étudiant; Louis-Philippe Deroy, enquêteur; Louis Deniers, agent de bureau; Hélène Dubé-Milette, dactylographe; Camilien Gagnon, enquêteur; Michel Gauthier, agent de bureau; Gérald Higgins, agent de bureau; Laval Jobin, agent de bureau; Mme veuve Aurore Landry, commis de bureau; Roger Leclerc, conciliateur; Charles Lemelin, enquêteur; William Jack Lewis, enquêteur; Léo Massicotte, agent de bureau; Pierre Montambeault, agent de bureau; Guy Pagé, agent vérificateur; Raymond Paquet, commis de bureau, Michel Poirier, agent de bureau; Lucien Beauchemin, enquêteur; Pierre Bégin, agent de bureau principal; Mme Madeleine Bergeron, agent de bureau; Pierre-André Bou-liane, agent de bureau; Mme Rita Bussières, agent de bureau; Prisco Cardillo, agent de planification sociale économique; Mme Nicole Champagne, secrétaire; J.-Eugène Corbeil, commissaire; Léo Côté, commissaire; René Gosselin, commissaire-enquêteur; Mme Juliette Gros-Louis, agent de bureau; Georges Hardy, agent de bureau; Thérèse Lafrance, secrétaire; Jean-Paul Lemarier, agent de bureau principal; Jean-Jacques Milot, enquêteur; Daniel Richard, agent de la main-d'oeuvre; Jean Rivard, agent de bureau principal; Jacques Va-chon, agent de bureau.

J'ai toute une série d'étudiants, ici, certainement une cinquantaine.

M. Burns: C'est correct... Ce qui m'a frappé, par exemple, ce sont des noms comme M. Michel Corbeil et M. Côté, qui sont des anciens commissaires de la CRT, la Commission des relations de travail, la défunte commission.

Je vous avoue que je trouve cela absolument aberrant. C'est incroyable qu'on ait utilisé une technique comme celle-là, tout simplement, parce que, disons-le, M. Corbeil et les autres qui ont été nommés, M. Gosselin, qui est maintenant recyclé, je pense, comme commissaire enquêteur, mais qui a été longtemps à se demander ce qu'il faisait à l'emploi du ministère... Ces gens se sont demandés cela. D'abord, je trouve cela aberrant, sur le plan individuel, pour ces personnes, qui ont eu quand même suffisamment de valeur pour être commissaires à la Commission des relations de travail pendant des années, et à qui on a dit, à un moment donné: On veut tout changer. On veut du sang neuf. On n'a pas réussi à trouver une utilisation à ces compétences pendant une période de temps. On les a littéralement cachés au budget du ministère, en les insérant... Je ne connais pas tous les autres individus que vous nous avez nommés, mais quand je vois des conciliateurs, des agents de bureau, même des secrétaires et des dactylographes qu'on cache tout simplement au budget du ministère, je trouve cela absolument aberrant. Remarquez que ce n'est pas à vous que je dis cela, M. Carrière, c'est au ministère du Travail du temps, qui nous a littéralement trompés dans la présentation de son budget.

M. Berthiaume: Oui, quand même, M. le Président, j'aimerais revenir un peu, si vous voulez, à la pensée que j'ai exprimée au début. Dans la liste qui m'a été lue, j'ai reconnu environ 80% à 90% de mon personnel du temps.

M. Burns: Vous étiez à la Commission des relations de travail dans le temps.

M. Berthiaume: Oui. Evidemment, il y a des noms qui peuvent m'échapper. Je ne peux pas me souvenir. On en avait au-delà de 300. J'avoue que...

M. Burns: M. Carrière, puis-je vous poser une question personnelle?

M. Berthiaume: Oui.

M. Burns: Vous n'avez pas à répondre si vous ne voulez pas.

Quand vous êtes passé du ministère du Travail à la Commission du salaire minimum, vous étiez chef-enquêteur, je pense...

M. Berthiaume: Vous voulez dire...

M. Burns: ... au niveau de l'accréditation au ministère...

M. Berthiaume: ... quand la commission a été abolie?

M. Burns: Oui.

M. Berthiaume: Non, j'étais l'administrateur de la commission.

M. Burns: Vous étiez l'administrateur de la commission.

M. Berthiaume: C'est ça.

M. Burns: Et vous, quand on vous a passé d'un budget à l'autre...

M. Berthiaume: Oui.

M. Burns: ... est-ce qu'effectivement, vous êtes devenu à l'emploi de la Commission du salaire minimum, ou si vous avez continué, pendant un bout de temps, à être, à toutes fins pratiques, quelqu'un qui relevait de l'ancienne Commission des relations de travail?

M. Berthiaume: Non, disons que je suis passé au ministère du Travail, ou j'ai formé un nouveau service, jusqu'à ce que la commission me demande de revenir dans son sein. En somme, dans l'intérim, si vous voulez, j'ai créé un service au ministère, et justement, j'avais récupéré environ une douzaine de mes enquêteurs qui, à ce moment, faisaient partie du groupe qu'a nommé le Vérificateur général...

M. Burns: Ils sont maintenant à la Commission du salaire minimum.

M. Berthiaume: Non, ils ont été incorporés au ministère, parce que le service que j'ai créé était au ministère du Travail.

M. Burns: Ah bon!

M. Berthiaume: J'ai pu, à ce moment, recueillir, pour fins de reclassification, au moins une douzaine des anciens enquêteurs que j'avais.

Comme je le disais tantôt, pour reprendre ma pensée du début, ce n'était évidemment pas facile, non plus, pour le ministère, pas davantage facile pour la commission, de recycler, de replacer tous ces gens dans le ministère.

Alors, c'était normal qu'il y ait eu certaines ententes entre le ministère, à ce moment, et la commission. Je ne prête d'intention à personne, mais il ne fallait quand même pas, tant que les cas n'étaient pas réglés, laisser ces gens sans traitement. Cela aurait été encore plus odieux, je pense, que de les laisser aller à gauche et à droite. Mais on peut peut-être se consoler en disant qu'aujourd'hui le problème est réglé. Il faut vous dire qu'il nous en reste un.

M. Burns: Presque réglé. Il y a encore quand même un salaire ou deux...

M. Berthiaume: Peut-être qu'au moment où je vous parle, la mutation est faite. Je sais que, la semaine dernière, les dernières transactions étaient en état d'être...

M. Burns: Remarquez que je suis content que le problème soit réglé, mais je trouve étonnant que cela ait pris autant de temps pour le régler. Je trouve tout simplement inadmissible qu'à un certain moment, pour des raisons politiques, disons-le, et je connais assez bien l'ancien ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre — et j'aurais aimé pouvoir déterminer, effectivement, sa responsabilité là-dedans — je le connais assez pour savoir qu'au point de vue de la manipulation des budgets — je ne parle pas de malhonnêteté — quand vous êtes rendu capable d'avoir en poste un sous-ministre, à toutes fins pratiques, qui est le conseiller spécial, qui s'appelle Gilles Laporte, qui est maintenant sous-ministre et qui, à l'époque, était un conseiller spécial payé comme pigiste à l'extérieur parce que, tout simplement, le ministre avait jugé que le salaire qu'on payait à un sous-ministre était insuffisant pour les compétences de cet individu, ce qui est fort possible que cela soit exact—je ne parle pas du tout de la compétence de M. Laporte— mais quand vous voyez qu'on est capable de faire cela au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, qu'on est capable de manipuler des budgets à un point tel qu'on en est rendu à faire payer une partie de ses dépenses par la Commission du salaire minimum, j'ai le droit d'être complètement outré par cette situation. En tout cas...

M. Berthiaume: II y a peut-être eu tantôt... Il y a un deuxième cas, en fait, qui n'est pas terminé, parce qu'il nous est arrivé assez récemment.

M. Burns: Actuellement, à la Commission du salaire minimum?

M. Berthiaume: Je viens d'y penser subito presto. C'est un ancien membre de la Commission du salaire minimum qui a déjà fait un stage au ministère de la Justice, au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et peut-être dans d'autres ministères que j'ignore et qui, finalement, est présentement à la Commission du salaire minimum et qui travaille, effectivement, chez nous.

Dans ce cas également, je sais que nous avons tout récemment demandé l'émission d'une liste d'admissibilité chez les conseillers juridiques, étant donné que c'était un avocat.

Compte tenu des dispositions de la loi qui abolissait la CRT et qui disait qu'un ancien membre d'une commission était versé au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, évidemment, il est normal qu'on lui donne un titre de classification conforme à sa formation professionnelle et à son statut.

Je m'excuse si ce cas m'a échappé. Je vous le signale.

M. Burns: Dans le rapport de 1973/74, tou-

jours relativement à la Commission du salaire minimum, on voit ceci: "Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a intégré à son budget les crédits nécessaires aux opérations des services du droit d'association et de conciliation, lesquels étaient administrés jusqu'au 31 mars 1972 par la Commission du salaire minimum. Néanmoins, cet organisme acquitte entièrement les frais d'opération de ces services".

Apparemment, le ministère continue, à toutes fins pratiques, à se faire financer dans un autre domaine par la Commission du salaire minimum et pour un montant de $2,071,400. Est-ce exact? Ai-je bien compris ces remarques qu'on retrouve à la page 4-189 du rapport 1973/74? Et, si vous voulez, tout simplement pour appuyer l'affirmation que je viens de faire, dans ce même rapport et à la même page, on lit ceci: "Le ministère a réclamé, pour l'année financière terminée le 31 mars 1974, à la commission une somme de $2,071,400 pour les frais d'opération des services précités. Au 31 mars 1974, le compte à recevoir relatif à cette réclamation s'élevait à $354,100."

C'est à la page 4-189.

M. Berthiaume: Une mauvaise année.

M. Burns: Ce que j'aimerais savoir, de la part du vérificateur, c'est si vous avez jugé qu'il s'agissait là d'une procédure normale et si vous nous soulignez cela tout simplement — j'en doute — comme une question d'intérêt général, ou si vous nous soulignez cela comme une pratique absolument pas normale.

M. Vien: Le fait que la Commission du salaire minimum paie ces dépenses est tout à fait normal, c'est prévu dans les statuts. Ce qu'on a voulu souligner ici, c'est que cela a été intégré au ministère; cela a été intégré dans le budget du ministère du Travail et facturé par le ministère du Travail à la Commission du salaire minimum. On a voulu souligner le fait que la Commission du salaire minimum avait à payer une facture qu'elle ne vérifiait pas, avec le changement qui est survenu. Autrefois, cela entrait dans le budget de la Commission du salaire minimum et c'était payé par elle, selon les factures qu'elle recevait; mais, à partir du changement, c'était le ministère du Travail qui entrait cela dans son budget; il faisait le paiement des dépenses et facturait la Commission du salaire minimum, mais celle-ci ne vérifiait pas suffisamment ce qu'on lui chargeait. C'est ce point qu'on a voulu souligner.

M. Burns: Vous répondez à une question que je m'apprêtais à vous poser. La Commission du salaire minimum payait, à toutes fins pratiques, sans vérifier, sans contrôler effectivement le compte.

M. Vien: C'est cela.

M. Burns: Et sans s'assurer véritablement qu'il s'agissait d'un compte à payer.

M. Vien: C'est exact.

M. Burns: C'est cela le phénomène anormal que vous soulignez, je pense, dans votre rapport.

M. Vien: C'est ce phénomène qu'on a voulu souligner, exactement.

M. Burns: Actuellement, est-ce que cette pratique continue? Peut-être que M. Carrière peut me répondre là-dessus.

M. Berthiaume: Oui, je peux répondre, là-dessus, M. le Président. Il y a actuellement des pourparlers entre le ministère et la commission aux fins de prendre les mesures nécessaires pour que ces facturations soient vérifiées avant paiement. Je pense bien que, d'ici peut-être un mois ou deux, il y aura une "finalité" sur cette forme de procédure à prendre pour que la commission, avant de payer cet argent, ait eu la possibilité, le temps, et l'ait effectivement vérifiée. Cela est en voie d'accomplissement.

M. Burns: M. le Président, malheureusement, je devrai être en Chambre dans quelques secondes.

M. Berthiaume: J'ai quelqu'un du ministère qui s'en vient.

M. Burns: Malheureusement, je ne serai pas disponible, parce que je suis obligé de me mêler au débat qui va commencer dans quelques minutes. J'aurais peut-être eu d'autres questions, si on avait voulu pousser cela un peu plus loin, mais ce que je souhaite, en tout cas, c'est que cette situation se régularise. Encore une fois, je le répète, je n'accuse personne d'être malhonnête là-dedans, mais il est important, pour nous et pour la population, que lorsqu'on adopte un budget, que ce soit celui du ministère du Travail ou d'un autre ministère, on sache véritablement qu'il s'agit bien des fonds qu'on va consacrer à l'administration de ce ministère et qu'on n'essaie pas d'aller littéralement grossir le budget de façon artificielle en tirant des fonds d'une commission qui, à toutes fins pratiques, est censée s'autofinancer. Si elle ne s'autofinance pas, c'est une autre affaire. Là, c'est bien normal que le ministère du Travail vienne nous dire qu'on a besoin d'argent pour combler le budget de la CSM, mais l'inverse m'apparaît comme absolument anormal et surtout une pratique — ce que le Vérificateur général a pris la peine de souligner — absolument inacceptable. Ce que je peux souhaiter, c'est que, pour les années qui viennent, cela soit corrigé de façon complète et que, même pour les deux salaires qu'on pense encore actuellement pouvoir charger à la Commission du salaire minimum et qui normalement devraient relever du ministère du Travail, ce soit corrigé dans les plus bref délais.

M. Carrière me fait signe que c'est apparemment sur le point de se terminer.

M. Berthiaume: C'est sur le point de se régler et je réitère ce que j'ai dit tantôt quand à la vérification des dépenses ou des comptes que nous re-

cevons du ministère du Travail en regard des statuts. On est en train d'établir une procédure de vérification entre les deux, entre l'organisme et entre le ministère en vue de respecter la recommandation du Vérificateur général.

M. Burns: D'accord. Merci, M. Carrière. Je peux vous assurer, M. le ministre, qu'en ce qui nous concerne, on va jeter un coup d'oeil particulier à cet aspect du prochain rapport du Vérificateur général. Cela rn'apparaît comme quelque chose qu'on devrait suivre pour s'assurer véritablement que la correction est bien faite.

M. le Président, en ce qui me concerne, comme je vous le disais tout à l'heure, j'aurais peut-être encore bien d'autres questions à poser là-dessus, mais, comme je dois m'en aller en Chambre, je vais vous laisser aux bons soins du chef de l'Opposition.

Le Président (M. Picard): Merci, messieurs. Nous allons maintenant procéder à l'étude des rapports des Affaires intergouvernementales.

Le chef de l'Opposition officielle.

Affaires intergouvernementales

M. Morin: M. le Président, nous n'avons que quelques heures pour couvrir pas mal de terrain. Je vais donc faire un effort pour être très concis et ne m'attacher qu'aux questions les plus importantes soulevées par les rapports du Vérificateur général à l'égard des Affaires intergouvernementales, du Conseil exécutif, des Finances et de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous avez l'intention d'étudier les trois rapports conjointement?

M. Morin: Non, pas conjointement, mais à la queue leu leu. Peut-être que, pour continuer...

Le Président (M. Picard): Pour les fonctionnaires, on va être obligé de changer...

M. Berthiaume: Non, je pense qu'on se comprend. Je ne sais pas si votre question se rapporte... Vous voulez dire les rapports 1971/72, 1972/73, 1973/74 ou si ça se rapporte aux trois ministères? Quand vous dites les trois rapports, vous voulez dire les rapports sur les trois ministères ou si vous voulez dire les trois années?

Le Président (M. Picard): Je veux dire les trois différents ministères.

M. Berthiaume: Je n'ai pas compris ça. Un à la fois.

M. Morin: Un à la fois, à la suite les uns des autres. J'ai cru comprendre, lorsque nous avons planifié ces séances il y a quelques semaines, que nous terminions aujourd'hui l'étude des trois rapports du Vérificateur général de façon à partir sur un nouveau pied l'année prochaine.

Le Président (M. Picard): En fait, nous devions terminer jeudi dernier.

M. Morin: Oui, je sais, mais il y a eu... M. Berthiaume: Un décalage.

M. Morin:... un décalage, je ne sais trop. Cela n'était certainement pas votre faute, M. le Président.

Le Président (M. Picard): On est toujours présent.

M. Morin: Nous pouvons sans doute procéder avec les Affaires intergouvernementales. Je n'ai que quelques questions à poser. Le Vérificateur général, d'ailleurs, ne soulève pas de questions fondamentales, sauf peut-être à l'égard du contrôle des avances aux chefs de poste de délégation du Québec à l'étranger. C'est là-dessus que vont surtout porter mes questions. Le Vérificateur général nous apprend que les petites caisses du ministère sont constituées principalement d'avances de fonds de roulement aux chefs de poste des délégations du Québec à l'étranger et ces petites caisses varient de $1,500 à $60,000 selon les cas. Ces sommes servent à défrayer les dépenses inhérentes à l'administration de leurs bureaux. Le vérificateur a procédé à des sondages sur ces avances de fonds et il a constaté que la directive 16-71 émanant du Conseil du trésor et concernant ces petites caisses n'a pas été respectée à l'égard de deux points particuliers. Je souligne au ministre en passant que c'est la deuxième année consécutive que le vérificateur soulève cette question.

Tout d'abord, aucun état de reddition de comptes requis des responsables de ces avances n'a été transmis dans les trente jours suivant la fin de l'année financière.

Deuxièmement, la vérification des avances exercée par le service comptable du ministère s'est avérée de nouveau insuffisante.

J'aimerais demander au ministre, en tout premier lieu, pourquoi le ministère n'a pas encore amélioré son contrôle sur ces avances de fonds, et, ce qu'il entend faire pour remédier à cette situation.

M. Berthiaume: La première chose qu'il faut souligner, on l'a fait à plusieurs reprises, c'est que les deux rapports, celui de 1972/73 et celui de 1973/74 sont parvenus, à toutes fins pratiques, au même moment, ce qui explique parfois la répétition d'une année à l'autre du même commentaire du Vérificateur général.

On m'assure qu'à l'heure où on se parle, cette situation a été corrigée. Je pense qu'on peut vous répondre dans le détail, si vous voulez, sur ce qui a été fait pour pallier cette situation.

M. Morin: Oui, j'aimerais avoir quelques détails pour bien vérifier la chose.

M. Berthiaume: Une formule précise de conciliation des fonds de roulement a été mise au point,

une formule nouvelle qui permet maintenant d'une façon claire de procéder à ce que le vérificateur appelle l'état de reddition de comptes, tel que requis. Je pense que c'est complètement... J'ai des exemples de ces formulaires ici, si cela vous intéresse, si la commission veut en avoir une copie, mais c'est une nouvelle formule qui est très claire et très précise.

M. Morin: Oui, j'aimerais beaucoup que vous puissiez nous en communiquer la preuve. J'imagine que le Vérificateur général serait intéressé aussi à en prendre connaissance.

M. Berthiaume: C'est fait mensuellement. M. Morin: Mensuellement, maintenant?

M. Berthiaume: Nous pouvons vous donner l'exemple de Toronto.

M. Morin: Avez-vous un exemple européen aussi? J'aimerais un bureau européen, par exemple.

M. Berthiaume: On peut en faire venir un. Vous l'aurez d'ici dix minutes.

M. Morin: Bien. Dois-je comprendre, donc, que dans les trente jours suivant la fin de l'année financière, la reddition de comptes requise sera transmise?

M. Berthiaume: Oui, elle sera facilitée par cette nouvelle formule.

M. Morin: Alors, c'est mensuellement que cela se fait?

M. Berthiaume: Oui.

M. Morin: Forcément, la reddition de comptes finale, en quelque sorte, à la fin de l'exercice, va se trouver simplifiée de beaucoup. Et vous appliquez ce système à toutes les délégations et à tous les bureaux?

Le vérificateur nous disait déjà également qu'il avait constaté que certains comptes de banque détenus par les chèques de poste avaient été portés à découvert sans l'assentiment des autorités du ministère. Est-ce que vous pourriez nous expliquer les raisons qui avaient été invoquées pour se porter à découvert de la sorte et les remèdes que vous avez apportés à cette situation?

M. Berthiaume: La raison principale de ces découverts résulte dans le délai de remboursement des avances qui sont faites à même ces fonds de roulement pour des dépenses locales. Parfois il peut s'écouler plus d'un mois et même deux mois avant que les services de comptabilité puissent effectuer toutes les opérations requises permettant de renflouer ces petites caisses.

C'est là la raison principale des découverts. Il y a certaines dépenses qu'on ne peut absolument pas différer, comme le salaire des employés locaux, par exemple. On ne peut différer ces dépenses de mois en mois. C'est ainsi qu'il arrive que certains comptes de banque à l'étranger sont à découvert. Celui de Paris l'a été d'une façon assez systématique pendant une certaine période. Des remèdes ont été apportés cependant et ces remèdes consistent en une accélération des procédures de remboursement et en un meilleur contrôle sur l'usage fait des fonds de roulement, de sorte qu'on évite maintenant les découverts. Je ne m'aventurerai pas à citer des statistiques précises, mais je n'ai pas vu de découverts depuis plusieurs mois.

M. Morin: Vous avez fait un effort d'amélioration de cette situation?

M. Berthiaume: Oui.

M. Morin: Je constate qu'à la page 4-13 du rapport 1973-74, on vous faisait, d'ailleurs, des recommandations très précises. Nous croyons, dit le Vérificateur général, que les méthodes et procédés employés, tant pour la gestion des fonds à l'étranger que pour les contrôles comptables à exercer au ministère, pourraient être révisés et améliorés. Il serait opportun qu'en plus des directives, des procédures très précises et plus élaborées soient rédigées et transmises au chef de poste.

Donc, je vois qu'en ce qui concerne tout d'abord la question que je soulevais au début, celle des redditions de comptes, vous avez amélioré les procédures. Pour les découverts, est-ce que vous avez émis des directives ou simplement amélioré votre façon d'effectuer les remboursements?

M. Berthiaume: Nous avons amélioré la façon d'effectuer les remboursements de manière à éviter le problème. Le problème ne se pose plus, mais il n'y a pas maintenant de découvert possible sans autorisation de toute façon.

Je peux peut-être ajouter que, pour aider davantage à l'accélération des remboursements, nous avons désigné un gestionnaire, à la direction des relations internationales, qui a pour fonction exclusive maintenant de s'occuper des questions administratives de ce genre à l'égard des bureaux à l'étranger. Il y a également un fonctionnaire qui a reçu pour tâche d'élaborer des directives ou des procédures nouvelles pour améliorer justement le contrôle de l'utilisation des fonds à l'étranger. Ce sont deux mesures précises qui ont été prises à la suite de la recommandation du Vérificateur général.

M. Morin: Bien. Sur ce point, est-ce que je pourrais demander à ces messieurs du bureau du Vérificateur général si, pour l'instant, ils sont satisfaits des explications qui viennent d'être données?

M. Vien: Cela semble répondre aux recommandations qu'on a faites ici, à ce qu'on nous dit. On n'a pas pu vérifier si c'est suffisant comme procédure nouvelle et comme directive.

M. Morin: Vous allez avoir l'occasion de le faire sous peu, j'imagine, et vous pourrez constater, dans vos prochains rapports, si oui ou non cela répond à vos exigences.

M. Vien: Oui, on pourra le faire éventuellement.

M. Morin: Enfin, pour l'instant, cela semble, prima facie, répondre à vos...

M. Vien: A nos remarques et à nos recommandations.

M. Morin: Bon. Vous aviez une autre recommandation à la page 4-13 du même rapport dans laquelle vous faites allusion à la diversité des opérations du ministère, plus particulièrement à l'étranger, à l'importance de la partie du budget de la coopération internationale affectée aux dépenses de divers autres ministères.

En conséquence, vous estimiez opportun de désigner un gestionnaire relevant de l'autorité supérieure du ministère des Affaires intergouvernementales dont les principales fonctions consisteraient à établir des directives touchant à la définition des tâches administratives de chacun. Est-ce que c'est le fonctionnaire dont vous me parliez il y a un instant, M. le sous-ministre?

M. Berthiaume: Oui.

M. Morin: Bon, et qui a donc pour tâche de communiquer avec les gestionnaires intéressés, de définir de meilleures procédures, de donner de meilleures définitions de tâches. Donc, vous avez tenté de répondre à cette première recommandation tout aussi bien.

M. Berthiaume: Exactement.

M. Morin: Bon. Enfin, la troisième recommandation du Vérificateur général nous dit qu'afin d'assurer un meilleur contrôle des opérations et une meilleure administration, on suggère au ministère des Affaires intergouvernementales la création d'un service de vérification interne dont l'une des tâches serait d'assister et d'aider les gestionnaires à atteindre leurs objectifs. Est-ce que ce service de vérification interne a été créé? Est-ce qu'il entre dans les intentions du ministère de le créer? Sinon, qu'allez-vous faire pour donner suite à cette recommandation du vérificateur?

M. Berthiaume: II n'y a pas eu de service de vérification interne de créé. Cependant, je dois vous souligner que nous avons procédé à une réorganisation interne de manière à regrouper, au sein d'une direction générale de l'administration et, à l'intérieur de cette direction générale, de certains services, tous ceux qui ont pour fonction de conseiller les gestionnaires en matière soit de personnel pour les ressources humaines ou en matière financière pour les ressources financières.

Est-ce que, après quelques mois d'expérience ou une année d'expérience, on jugera que cette mesure n'est pas suffisante et qu'il faut ajouter un service de vérification interne? Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question maintenant. Nous préférons faire l'expérience de quelques mois avec cette nouvelle organisation avant de créer un service nouveau. Nos prévisions sont que cette réorganisation de l'administration au sein du ministère sera suffisante et ne requerra pas un service nouveau. C'est une prévision. Nous ne sommes pas fermés à l'idée...

M. Morin: Est-ce que ce n'est pas, messieurs du bureau du vérificateur, une de vos recommandations tout à fait générales à l'ensemble des ministères, celle de se doter d'un service de vérification interne?

M. Larose (Gérard): C'est certainement une des recommandations majeures que nous faisons, celle que tous les ministères se dotent d'un service de vérification interne, du moins tous les ministères qui sont très importants sur le plan financier. Dans le cas des ministères qui seraient moins importants sur le plan financier et qui pourraient avoir comme réponse qu'un service indépendant serait trop dispendieux, il serait peut-être possible que le gouvernement, à l'intention de ces ministères, ait un service de vérification interne centralisé qui pourrait offrir ses services, à ce moment, aux ministères pour lesquels la création d'un service indépendant serait moins justifiée qu'ailleurs. La raison pour laquelle nous insistons sur la création d'un service de vérification interne, c'est qu'un tel service n'est pas impliqué directement dans le processus de décision du ministère et qu'à ce moment, il peut porter des jugements complètement indépendants, si un tel service relève de l'autorité supérieure du ministère. C'est ce qui le rend efficace et rend ses recommandations importantes. Si ce type de vérification se fait à l'intérieur d'un service qui doit en même temps prendre des décisions, nous croyons que son efficacité est amoindrie.

M. Morin: Est-ce que vous estimez que la solution qui est à l'essai au sein des Affaires intergouvernementales en ce moment répond vraiment aux objectifs que vous auriez assignés à un service de vérification interne structuré comme vous l'avez recommandé?

M. Larose: J'aurais besoin de plus de précisions, mais j'aurais un peu de doute d'après les explications qui ont été fournies par M. Brière.

M. Morin: Peut-être pourriez-vous expliciter, M. Brière, la façon dont vous pensez que le regroupement dont vous avez parlé pourrait répondre aux objectifs du Vérificateur général. Moi aussi, j'ai des doutes à première vue.

M. Berthiaume: Nous estimons qu'en regroupant au sein de services spécialisés, ce qui n'est pas le cas jusqu'à maintenant, ce que nous appe-

Ions des directions, les gens qui ont pour fonction de conseiller les gestionnaires en matière financière, ainsi, en créant, comme nous l'avons fait, une direction des ressources financières, en créant une direction des organisations et méthodes et en procédant, donc, à ces regroupements en leur donnant pour fonction de faire des recommandations sur les procédures et de conseiller au jour le jour les gestionnaires sur la mise en application des divers programmes dont ils ont la responsabilité, nous estimons que nous enlevons de la matière à vérification, d'une certaine façon, mais ce n'est pas une fonction de contrôle. Je comprends que la vérification interne que vous avez à l'esprit, c'est une fonction de contrôle a posteriori des actes posés. Nous estimons que la création d'un service serait exagérée par rapport aux besoins de vérification qui se posent dans un ministère comme le nôtre, qui a un budget de $20 millions par année; ce serait difficile à justifier. La solution que vous évoquiez tout à l'heure, celle d'un service central qui pourrait donner le service aux divers ministères de la taille du nôtre me plairait assez. Cela nous est apparu un peu exagéré, compte tenu de la taille du ministère et des besoins qu'on a constatés, du point de vue interne, de créer un service nouveau de vérification.

Je dois ajouter, cependant, que nous avons présentement une personne qui a des qualifications assez remarquables à cet égard et à qui nous songeons à confier le rôle de contrôleur interne. Ce ne serait pas un service, mais c'est quelqu'un qui relèverait directement du sous-ministre et qui aurait une fonction combinée. Ce n'est pas encore amorcé.

La personne est pressentie et les choses sont en train de s'organiser, mais ce n'est pas la création d'un service. C'est une personne qui relèverait directement du sous-ministre et qui aurait pour fonction de faire des rapports, des constatations, des vérifications, en un sens, sur la gestion quotidienne des fonds. Ce n'est pas un service.

M. Larose: Lorsqu'on parle d'un service, c'est le service à rendre principalement. Si cela demande seulement une personne, il faut qu'elle relève d'une autorité très élevée du ministère. Il faut qu'elle ait une indépendance vis-à-vis de l'ensemble des gestionnaires du ministère. Vous dites qu'une telle personne relèverait, à ce moment, du sous-ministre. Très bien! Je pense que ça va. Si elle fait, à la suite de cela, les études de vérification interne à l'intérieur, ou si elle fait une vérification concernant le fonctionnement de tous les contrôles administratifs, financiers et autres et aussi des rapports indépendants, je pense que cela répondrait à notre voeu.

M. Morin: Vous pensez beaucoup plus en termes de fonction qu'en termes de structure quand vous nous parlez d'un service de vérification.

M. Larose: Dans ce cas en particulier, oui. M. Morin: Avec un budget de cette taille, oui.

Est-ce qu'on peut tout simplement espérer que le ministère va déployer des efforts dans ce sens? Je pense, M le Président — avec votre permission — que nous pouvons attendre le prochain rapport du vérificateur, alors qu'il aura été à même de constater si les efforts du ministère ont porté fruit et rencontrent les diverses recommandations qu'il a faites.

Je n'ai pas d'autre observation, en ce qui me concerne.

M. Larose: Ce sera plutôt le rapport de l'année 1975/76.

M. Morin: Oui, c'est à cela que je pensais, non pas le rapport qui est, pour ainsi dire, terminé, à l'heure actuelle, et qui doit paraître d'ici quelques semaines, mais le rapport de l'année suivante.

M. Berthiaume: J'ai une formule européenne, M. le Président.

M. Morin: Ah!

M. Berthiaume: M. le Président, compte tenu de la question relative à la Commission du salaire minimum qui a été posée tantôt par le député de Maisonneuve, j'attendais, naturellement, qu'un fonctionnaire du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre vienne nous donner les explications, en ce qui concerne cette question quand même importante. Avec la permission de la commission, je voudrais demander à M. Bergeron de nous fournir une brève explication, pour ne pas retarder les autres travaux, mais, quand même, pour le bénéfice des membres de la commission, afin de savoir ce qui s'est passé dans cette histoire d'employés de la commission travaillant au ministère.

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Picard): II faudrait tenir compte du fait que le leader de l'Opposition à l'Assemblée est absent...

M. Berthiaume: Oui, d'accord!

Le Président (M. Picard): ... peut-être lui réserver le privilège de leur poser d'autres questions...

M. Berthiaume: Oui, je n'ai pas d'objection à ce qu'il pose d'autres questions. Il y a aussi les autres membres de la commission qui peuvent être intéressés, puisqu'on a laissé sous-entendre des cachotteries.

M. Morin: Est-ce qu'il y aurait moyen, M. le Président, étant donné que c'est un dossier que je connais beaucoup moins bien, de remettre cet exposé de quelques minutes et de faire prévenir le leader de l'Opposition en Chambre qu'on va revenir sur le dossier. Je souhaiterais, personnellement, sa présence ici...

M. Berthiaume: Moi aussi.

M. Morin: ... parce qu'il connaît le dossier, alors que, pour ma part, ce n'est pas l'un de ceux qui sont confiés à ma responsabilité. Peut-être pourrait-on remettre cela d'une demi-heure et, entre temps, s'assurer de la présence du leader...

M. Berthiaume: Parfaitement d'accord!

M. Morin: ... du député de Maisonneuve, j'entends.

Le Président (M. Picard): Tout le monde est d'accord?

Nous allons continuer avec l'étude du ministère du Conseil exécutif-OPDQ.

M. Morin: Du conseil exécutif, c'est ça! Puis-je commencer, M. le Président?

Le Président (M. Picard): Oui, M. le chef de l'Opposition officielle.

Conseil exécutif-OPDQ

M. Morin: Pour ce qui est du Conseil exécutif, et, en particulier, de l'Office de planification et de développement du Québec, j'aurais quelques observations et quelques questions à poser au ministre.

On sait, M. le Président, que le gouvernement fédéral avance des montants chaque année à l'OPDQ pour couvrir les frais à venir, les frais à encourir sur divers projets d'investissement découlant de ce qu'on appelle sans doute un peu pompeusement la planification économique et régionale et découlant des ententes ARDA, des ententes sur les zones spéciales ou de l'ODEQ.

Il semble que, de plus en plus, on ait tendance à comptabiliser ces avances comme étant des revenus alors que ce sont des contributions en déduction des dépenses. Selon le Vérificateur général, on ne s'assure même pas au préalable qu'elles seront toutes versées au maître d'oeuvre au cours de la période où elles ont été encaissées.

C'est déjà une première question que j'aimerais soulever. Comment le Conseil exécutif et l'OPDQ ont-ils l'intention de répondre à cette observation du Vérificateur général?

De surcroît, le Vérificateur général nous apprend, à la page 4-62 de son dernier rapport, je crois, que les directives du Conseil du trésor, plus particulièrement à la minute 55033, ne sont pas suivies dans la façon de comptabiliser les contributions fédérales.

Cette directive prévoit que ces contributions doivent être comptabilisées sur une base d'exercice. Si j'ai bien compris, on veut dire par là sur une base d'exercice et non pas sur une base de caisse.

J'imagine que cela signifie également qu'on établit les comptes à recevoir sur la base des réclamations émises plutôt que de comptabiliser tout de suite la contribution fédérale, même si elle n'a pas encore été réclamée.

J'espère que j'ai bien compris l'exposé passablement technique du Vérificateur général.

Alors, la question que je me pose est la suivante: Quelles décisions ont été prises à la suite de ces observations? Selon ce que nous apprend le Vérificateur général, il semble que le contrôleur des finances n'était pas d'accord avec l'opinion du Vérificateur général.

J'aimerais savoir s'il a l'intention de se ranger désormais à l'avis du Vérificateur général.

M. Berthiaume: Le chef de l'Opposition s'adressait-il à moi ou au Vérificateur général? Je croyais qu'il posait des questions au Vérificateur général.

M. Morin: Oh non! C'est à vous que les questions sont adressées. Le Vérificateur général a dit ce qu'il avait à dire.

M. Berthiaume: Je vais être obligé de m'excuser auprès du député de Sauvé parce que je n'ai pas compris la question. J'ai compris le début, mais les dernières minutes, j'étais...

M. Morin: D'accord.

Le Président (M. Picard): La question s'adresse alors au contrôleur des finances.

M. Morin: C'est-à-dire que je ne serais pas surpris que le contrôleur des finances veuille intervenir dans le débat, mais la question s'adressait...

M. Berthiaume: Je pense qu'il n'a pas compris lui non plus, parce que j'étais en train de lui parler. Ah! Vous l'avez compris?

M. Morin: Je vais le répéter pour le bénéfice du ministre.

M. Berthiaume: Je pense que j'ai compris l'essentiel de la question.

M. Morin: Oui? D'ailleurs, le rapport du Vérificateur général, que je n'ai fait que paraphraser et compléter pour être bien sûr que je l'ai compris, est très clair.

M. Berthiaume: J'ai compris cette partie. C'est la question comme telle.

M. Morin: Je demandais quelle décision vous aviez prise pour répondre à ces observations.

M. Berthiaume: Le plan comptable qui a été édicté en 1971 est un document pas tellement élaboré. Alors, en cours d'application, certaines dispositions se sont répétées très difficiles d'application. Certaines, entre autres, venaient nettement à rencontre de la loi. Alors...

M. Morin: Vous parlez de la directive du conseil...

M. Berthiaume: Le CT 55033.

M. Morin: Le CT 55033.

M. Berthiaume: Oui. Certaines, dont, entre autres, la création des comptes à payer, l'imputation des dépenses en fin d'année, étant donné que la loi nous permet 30 jours pour payer une dépense après la fin de l'année et l'imputer à l'année écoulée. Si une facture, un compte nous parvient après cette date, on ne peut l'imputer à l'année écoulée sans venir à rencontre de la loi.

Alors, même si le CT disait cela, on ne pouvait pas l'appliquer de façon exhaustive. Alors, on a été obligé encore d'interpréter ce CT. Quand il s'agit de l'OPDQ, des ententes dont vous avez fait état tout à l'heure, c'est la même chose. On ne peut absolument pas aller sur une base courue, exhaustive, parce que, à un moment donné, même dans le cadre de ces ententes, s'il y a des factures qui ne nous sont pas parvenues, ce n'est pas possible de le faire. Alors, nous avons interprété ce qu'on croyait être l'esprit du plan comptable qui a été édicté par le Conseil du trésor et nous le donnons dans notre exposé sur le plan comptable, depuis quelques années.

Cependant, je comprends que ceci ne satisfait pas pleinement le Vérificateur général. Je le comprends. Nous avons procédé à l'élaboration d'une directive qui viendrait modifier celle-ci, laquelle directive aurait pour objet de préciser davantage le plan comptable de 1971 et, ce point qui devient très difficile d'application va être corrigé dans ce sens. On demande au Conseil du trésor, à toutes fins pratiques: nous avons interprété le plan comptable de 1971, sur ce point particulier, de telle façon, est-ce vraiment ce que vous vouliez nous dire, nous communiquer dans le plan comptable que vous nous avez donné en février 1971?

Ce document, a été préparé, il est rendu au Conseil du trésor, nous en avons fait parvenir une copie d'ailleurs à M. Larose, le Vérificateur général. L'application que nous en faisons à l'heure actuelle, c'est celle que l'on retrouve dans l'exposé sur le plan comptable, à la page 13 des comptes publics de l'année 1973/74. On comprend que cela ne correspond pas à la lettre du CT-55033, mais je pense que c'est vraiment difficile, le CT est quasi inapplicable à la lettre actuellement.

On est en voie de le corriger, on a vécu avec lui pendant quelques années, mais on s'est rendu compte dès les débuts, que sur ce plan, cela créait des difficultés énormes. Même avec l'application que nous en faisons à l'heure actuelle, cela nous crée de nombreux problèmes étant donné qu'il y a, d'une part, le Conseil exécutif qui est impliqué, il y a les ministères maîtres d'oeuvre qui le sont par ailleurs. Alors, avant que tout soit concilié, ceci a pour implication, entre autres, de nous retarder considérablement. S'il fallait aller encore plus loin, être beaucoup plus sophistiqué, cela nous retarderait encore davantage et on en sortirait, je ne sais trop quand.

C'est l'essentiel, en fait, du problème qui se pose. Ceci n'empêche pas, cependant, de suivre de façon très précise, de très près, chacune des réclamations, chacun des comptes. Nous savons, parce que nous nous y intéressons beaucoup, que cette question est suivie de très près. Cela ne retarde pas l'entrée des comptes, cela ne retarde pas l'établissement des réclamations. Tout est fait dans l'ordre. C'est seulement la question — je m'excuse d'utiliser un terme anglais — du "cutoff" de fin d'année qu'on arrive difficilement à faire sur une base courue exhaustive.

M. Morin: Je pense qu'il faut que je me tourne vers le Vérificateur général pour lui demander si, à son avis, il suffit de modifier le plan comptable, le CT-55033, dans le sens indiqué, pour que la lettre soit conforme à l'esprit ou si ses observations, dans son rapport, allaient plus loin que cela. Est-ce que votre critique consiste à dire: On devrait appliquer le plan comptable parce que le plan comptable est bien fait; ou bien, si votre critique se limite à dire: Si on ne peut pas appliquer le plan comptable, qu'on le modifie.

Je ne sais pas si vous comprenez le sens de ma question. Autrement dit, est-ce que vous préférez qu'on s'en tienne au plan comptable, ou bien si vous pensez que les modifications envisagées répondraient à votre critique?

M. Larose: Premièrement, je pense bien qu'il faut dire que le document actuel qui a force pour engager, c'est vraiment le CT lui-même qui est passé, puisque l'exposé sur le plan comptable n'a pas de force en tant que tel.

Il vient préciser cela mais sans avoir été jamais sanctionné par une autorité, soit l'autorité du Conseil du trésor ou du conseil des ministres, mais c'est le Conseil du trésor qui a l'autorité dans ce cas. Cette société existe depuis 1971; par conséquent, on dit, à son article 5: Les dépenses, de même que les contributions, les remboursements et les imputations — dans le cas qui nous occupe, c'est une contribution — seront comptabilisés sur la base d'exercice. C'est ce que dit le CT. A la première partie, il me semble qu'on pourrait l'amender, si cela ne satisfait pas...

M. Morin: Les exigences.

M. Larose: ... les exigences actuelles. On pourrait immédiatement l'amender ou, depuis 1971, on aurait pu l'amender. Deuxièmement, le fond de notre pensée...

M. Morin: C'est ce que je veux.

M. Larose: ... c'est que, lorsqu'il s'agit d'une contribution à des dépenses qui sont faites par le gouvernement, on pense que, peu importe la méthode, dès que la dépense est faite ou que la créance à l'endroit du gouvernement existe, elle devrait être enregistrée aux livres.

M. Morin: Elle devrait être comptabilisée.

M. Larose: Elle devrait être comptabilisée. Cela, pour nous, c'est indépendant de la méthode

de l'un ou de l'autre. Si le gouvernement a déboursé de l'argent ou a inscrit un compte à payer pour une dépense donnée et qu'il y a une partie de cette dépense qui est remboursable, c'est à partir de ce déboursé ou de cette dépense inscrite qu'on devrait établir nos réclamations à l'endroit de l'autre niveau de gouvernement.

M. Morin: Même si la réclamation n'a pas encore été farte.

M. Larose: Même si la réclamation n'a pas été faite, les livres devraient indiquer qu'il y a une somme réclamable à l'autre niveau.

M. Morin: Autrement dit, vos observations vont plus loin que le simple plan comptable.

M. Larose: La comptabilité d'exercice correspond à cette idée. Mais si on était sur la comptabilité de caisse, on pourrait quand même l'appliquer.

M. Berthiaume: Ceci nous obligerait à faire des estimations de réclamation, parce qu'on ne connaîtrait pas... il n'y aurait eu aucune vérification de faite. Il y a des parties qu'on peut réclamer, d'autres montants qu'on ne peut pas réclamer. Il y a toute une vérification laborieuse à faire, qui doit être faite avant d'établir et de déterminer le montant précis. Or, le montant précis, on ne le connaît pas. Nous avons comme politique de ne pas...

M. Morin: Vous voulez dire qu'il y a des choses qui sont remboursables et qu'il y en a d'autres qui ne sont pas remboursables, il faut trier tout ça.

M. Berthiaume: C'est ça, il faut trier tout ça. On a comme politique de comptabiliser des montants précis, des choses que l'on connaît, que l'on peut rapprocher avec un document de base. Autrement, je trouve qu'on jouerait un jeu très dangereux. Cela ouvrirait la porte, à mon sens, à de la manipulation, si on pouvait gonfler des réclamations et qu'après cela, elles étaient plus basses. Qu'est-ce qu'on pourrait y faire, cela aurait été une estimation. On ne pourrait pas viser à peu près personne, les contreparties également. A certains égards, ça nous est impossible parce qu'on vient à un moment donné à l'encontre de la loi. Le CT-55033 dit: Base courue pour les comptes à payer et également pour les dépenses. Je fais suite à ce que M. Larose a dit tout à l'heure, il est dit: Base courue pour les comptes à payer, comme je le disais tout à l'heure, mais ceci vient nettement à l'encontre de la Loi de l'administration financière. Alors, est-ce qu'on doit respecter le CT ou est-ce qu'on doit respecter la loi? A notre point de vue, une directive du Conseil du trésor ne vient pas modifier une loi. La loi a priorité.

M. Morin: C'est juste. Je pense que, là-dessus, vous n'avez pas tort, mais il est étonnant que ce CT qui remonte à 1971 n'ait pas été aligné sur la loi depuis le temps qu'il vous cause des problèmes.

M. Berthiaume: Disons qu'il y a peut-être des termes là-dedans et il aurait fallu dire: base courue mitigée. On a vécu avec le CT pendant un certain temps, on se rend compte de ses faiblesses, de ses côtés forts comme de ses côtés faibles. On en a parlé, on en a discuté et on en est même arrivé à un plan qui est rédigé à l'heure actuelle. Nous avons quelques modifications à y apporter encore, compte tenu de certaines décisions qui ont été prises et qui donnaient suite d'ailleurs à des recommandations du Vérificateur général. Je voudrais incidemment en citer une qui est très importante, c'est celle concernant la comptabilisation des engagements du gouvernement à l'égard des régimes de retraite.

Depuis qu'on a soumis ce document au Conseil du trésor, il y a eu cette modification. A nouveau, nous devrons le modifier pour tenir compte de cette décision récente qui a été prise par les autorités gouvernementales.

M. Morin: Vous avez communiqué — m'avez-vous dit tout à l'heure, si j'ai bien compris — le contenu des modifications, que vous aimeriez voir intervenir au CT, au Vérificateur général.

M. Berthiaume: C'est exact. Elles ont été transmises par le contrôleur des finances lui-même.

M. Morin: Est-ce que je pourrais maintenant me tourner vers ces messieurs du bureau du vérificateur pour leur demander quelle est leur réaction à cette explication selon laquelle il serait dangereux de procéder de la façon dont on le suggère et qu'est-ce que vous pensez des modifications qui sont suggérées au plan comptable?

M. Larose: Nous avons reçu ce projet de modification en septembre, si ma mémoire est bonne. Il a été déposé au Conseil du trésor pour étude et, normalement, le Conseil du trésor doit nous demander notre avis, s'il le juge à propos, sur les modifications proposées par le contrôleur des finances.

Nous avons commencé à l'examiner en attendant que le Conseil du trésor nous pose la question, mais la question ne nous est pas encore venue du Conseil du trésor, à savoir si le conseil lui-même a l'intention de modifier et de donner suite. Nous avons commencé à l'étudier, mais nous n'avons pas d'avis ferme à formuler encore sur les recommandations formulées par le contrôleur des finances là-dessus.

L'autre partie, quant à savoir s'il y a un élément de risque à établir à la formule que nous proposons, elle peut comporter certainement un élément d'estimation, à savoir si...

M. Morin: Des montants.

M. Larose: ... telle dépense est admissible ou telle ou telle autre dépense est admissible ou non. Il reste quand même que, dans l'interprétation de l'application d'une entente entre les deux gouver-

nements, il va falloir à un moment donné qu'on porte un jugement sur la dépense et dire si on la réclame ou si on ne la réclame pas.

Par conséquent, qu'on porte le jugement à une date ou à une autre, il s'agit de se dire à ce moment-là: II faut porter le jugement et le porter, ce jugement, sur la dépense.

En résumé, il nous paraîtrait assez difficile d'admettre que, lorsque l'on fait un déboursé et que ce déboursé est sujet ou peut être interprété comme étant couvert par une entente, on ne donne pas suite immédiatement aux dispositions de l'entente, par rapport à ce déboursé.

En fait, si on fait un déboursé qui nous donne droit à une réclamation, il me semble qu'on devrait viser le plus possible à dire que si on a fait un déboursé nous donnant droit à une réclamation, que la réclamation soit enregistrée immédiatement, dès que le déboursé est fait ou dans les jours qui suivent le déboursé, dans la période qui suit de près le déboursé.

M. Morin: Je ne suis pas en mesure de dire si vous avez raison de nous dire que cela prend un certain temps pour arriver à trier ce qui est remboursable, du moins ce qui est sujet à remboursement fédéral et ce qui ne l'est pas.

Pourriez-vous nous expliquer le mécanisme et nous dire pourquoi cela prend tellement de temps?

M. Berthiaume: J'ai des gens ici qui sont plus familiers que moi avec ce sujet. Je pense que M. Fortin, entre autres, pourrait être en mesure de répondre à une telle question.

L'OPDQ est tributaire des ministères maîtres d'oeuvre pour procéder aux réclamations. Depuis 1971, il existe un système que nous appelons le système des imputations par lequel des ministères maîtres d'oeuvre effectuent les dépenses, les déboursés et le remboursement se fait par mode d'imputation à ces ministères maîtres d'oeuvre au fur et à mesure qu'ils nous produisent leurs factures.

Au départ, le temps d'obtenir les factures des ministères, cela prend un certain temps. On procède par période. Au début, on procédait à des remboursements aux ministères à tous les trois mois. Les chiffres qui étaient obtenus à ce moment-là pouvaient permettre de présenter des réclamations, suivant les déboursés, mais non vérifiés à ce moment-là.

Tout de même, cela nous permettait de procéder à des réclamations qu'on appelle provisoires.

M. Morin: Auprès du gouvernement fédéral?

M. Berthiaume: Auprès du gouvernement fédéral. En général, les réclamations peuvent être faites, dépendant des ententes, à différents rythmes. Comme dans le cas de l'Est du Québec, il pouvait y avoir environ deux ou trois réclamations en bloc par année, plus des réclamations intérimaires pour certains projets dont les montants étaient plus élevés.

Dans le cas des zones spéciales, le rythme est plus fréquent. En général, les réclamations se font d'abord sur des bases de montants de dépenses estimées qui nous sont fournis par les responsables de projets. Lorsque les dépenses véritables, réelles sont connues, à la suite des vérifications, on procède à des réclamations qu'on appelle finales ou dites vérifiées.

Comme vous pouvez voir, en particulier avec les ministères pour lesquels on doit obtenir des renseignements ou des données, si on a des données par période de trois mois, cela explique un peu pourquoi on ne fait pas les réclamations au fur et à mesure.

M. Morin: Pour être sûr que je vous comprends bien, une réclamation, à partir du moment où elle est formulée par un ministère, au moment où elle vous parvient et où vous avez réussi à trier ce qui peut faire l'objet d'un remboursement et ce qui ne peut pas faire l'objet d'un remboursement, cela peut couvrir combien de temps, à peu près? Est-ce que cela va être deux mois, trois mois?

M. Berthiaume: Trois mois ou quatre mois, dépendant de ce qui est dans les ententes particulières.

M. Morin: Jusqu'à quatre mois?

M. Berthiaume: Jusqu'à quatre mois, 120 jours ou 90 jours dans certains cas.

M. Morin: C'est incompressible?

M. Berthiaume: Entre-temps, nous procédons quand même, mais c'est un délai maximal.

M. Morin: Des réclamations.

M. Berthiaume: II peut arriver que le délai soit même insuffisant, dans certains cas, pour certains projets particuliers; mais, en général, cela se fait à l'intérieur des périodes de 90 jours ou de 120 jours mentionnées dans les ententes respectives.

M. Morin: Dans la majorité des cas?

M. Berthiaume: Oui. Vous avez posé une question. Je dois préciser que des réclamations sont préparées par l'OPDQ. Les ministères nous donnent leurs chiffres, leurs données de dépenses et c'est le service des finances de l'OPDQ qui est chargé de préparer des réclamations.

M. Morin: Qui centralise toutes les réclamations...

M. Berthiaume: Oui.

M. Morin: ... et les fait parvenir au gouvernement fédéral.

M. Berthiaume: Oui. Dans les ententes,

l'OPDQ est le canal unique de réception des fonds. C'est l'office qui réclame également.

M. Morin: Compte tenu de ces explications, comment réagissez-vous?

M. Larose: Quant à nous, nous maintenons notre recommandation selon laquelle... D'abord, il faut distinguer la question des réclamations des sommes que le gouvernement va donner, des réclamations elles-mêmes qui sont produites. Je pense que le gouvernement fédéral va contribuer aux réclamations elles-mêmes. Que la réclamation soit faite à tous les trois mois, à ce moment, en vertu de l'entente ou en vertu d'une procédure établie, je pense que nous n'avons pas aucune objection à cela, mais que les livres du gouvernement ou que le système comptable ou que le système de comptabilité reflète tout l'ensemble des montants, à la fois ceux qui sont réclamés et non payés et ceux que l'on peut réclamer, mais qui ne sont pas encore réclamés, nous calculons que les livres devraient refléter ces deux montants et que, pour tous les déboursés, qui ont été faits où il y a une créance qui s'établit à l'égard du gouvernement fédéral, la créance soit établie au moment où le déboursé est fait ou dans les jours qui suivent.

M. Morin: Si je comprends bien, la difficulté ne porte pas sur les montants qui ont été réclamés. Eux, ils sont comptabilisés. Il n'y a pas de problème. La difficulté porte sur les montants qui n'ont pas encore été réclamés, mais pour lesquels vous avez reçu des explications des divers ministères maîtres d'oeuvre. C'est bien là-dessus? C'est là que le bât blesse, en quelque sorte.

On nous répond que cela prend un certain temps, qu'on ne peut pas y aller au jugé ou que cela serait dangereux, avant d'avoir trié ce qui est réclamable de ce qui ne l'est pas, d'évaluer la réclamation avant de l'avoir émise. C'est bien cela que vous nous avez dit? J'essaie de trouver un rapprochement entre ces deux points de vue pour voir s'il y a moyen de trouver un terrain d'entente pour que vous puissiez faire votre métier proprement et pour qu'ils ne soient pas affrontés à des difficultés insurmontables.

M. Larose: J'aimerais ajouter, évidemment, que, si ce qu'on propose était suivi, nous aurions un bien meilleur contrôle sur les réclamations qui sont faites au niveau du gouvernement d'Ottawa. Nous serions beaucoup plus en mesure de nous assurer que tous les montants auxquels nous avions droit ont réellement été réclamés, parce que cela ferait partie systématiquement ou cela ferait partie d'un système qui prévoit la réclamation de tous les montants qui nous sont dus. Cela serait intégré au système de comptabilité, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

M. Morin: Autrement dit, c'est que vous devriez être aptes à vérifier cela aussi, puisque cela entre dans la comptabilité québécoise.

M. Larose: Oui, parce que c'est notre tâche aussi de vérifier à la fois les revenus, les contributions aussi bien que les dépenses. Maintenant, nous comprenons que, lorsqu'un ministère est maître d'oeuvre, la comptabilisation de la somme totale récupérable du gouvernement devrait se faire au niveau du ministère, au départ, là où la dépense se fait.

M. Morin: Attendez. Une seconde, M. le vérificateur. Je veux bien vous comprendre. Ce que vous nous dites, c'est que l'évaluation de ce qui est remboursable et de ce qui ne l'est pas devrait se faire par le ministère maître d'oeuvre.

M. Larose: Oui, au moment où le ministère fait le déboursé et qu'il connaît la partie remboursable. Il sait qu'il a droit d'en réclamer 50%, pour placer des pourcentages, s'il fait tel déboursé; il sait qu'en vertu des droits d'entente, il a droit d'en réclamer 50%. Il pourrait immédiatement inscrire comme remboursable cette partie de 50%, quitte à l'OPDQ de faire ses réclamations d'après les renseignements fournis par le ministère deux ou trois mois par la suite, si c'est préférable de ne les faire qu'à période.

M. Morin: Maintenant, est-ce qu'ils ne le font pas déjà ou si, à l'heure actuelle, c'est seulement l'OPDQ qui est chargé et, de fait, effectue l'évaluation de ce qui est remboursable?

M. Berthiaume: M. le Président, j'aimerais préciser. Parce que j'ai eu l'impression, tantôt, que le chef de l'Opposition arrivait justement au fond du problème, si je l'ai bien compris. J'aimerais aussi donner mon interprétation du fond du problème qui est en discussion. Il s'agit de savoir si on va comptabiliser sur des choses qui sont connues ou sur des choses qui sont estimées. Quand on parle d'estimation, encore là, il faut distinguer entre les degrés de précision dans les estimations. Il y a des choses qu'on peut estimer d'une façon très précise et il y a d'autres choses qu'on peut estimer d'une façon très imprécise. Les remarques de M. Breton, contrôleur adjoint des finances, tantôt étaient bien pertinentes quand il a dit que cela pourra être sujet à tripotage si les estimations sont imprécises. C'est là le fond de la question. Lorsque nous pouvons estimer d'une façon très précise, on consent à le faire, mais, lorsqu'on sent que l'estimation va être plutôt vague et qu'elle est sujette à interprétation, à ce moment, on dit que c'est dangereux de l'inscrire comme telle. C'est là le fond du problème, à savoir si on fait ce qui est connu, par une manière ou par une autre, mais précisément connu.

M. Morin: Quoique la distinction entre ce qui est connu et ce qui est estimé peut être bien mince dans certains cas. Si le ministère sait à quoi il a droit, en vertu de l'entente, comme le vérificateur vient de nous faire observer...

M. Berthiaume: Là-dessus, si le ministère soutient qu'à ce moment, il ne le sait pas d'une façon précise. Ce serait du fait-à-l'oeil.

M. Morin: Une petite question pour que je comprenne bien le processus, le mécanisme. Quand le ministère maître d'oeuvre vous envoie l'état de ses dépenses en vertu d'un programme, est-ce qu'il vous indique, comme le suggérait le vérificateur il y a un instant, ce à quoi il estime avoir droit comme remboursement en vertu des ententes; ou bien si c'est l'OPDQ qui évalue cela?

M. Berthiaume: Ce que le ministère nous envoie, ce sont des chiffres de dépenses qu'il a comptabilisés à tel projet, pour chacun des projets. Mais le ministère ne nous indique pas le montant à réclamer.

M. Morin: Est-ce qu'il a les moyens de savoir les montants qui peuvent faire l'objet de la subvention fédérale?

M. Berthiaume: Oui, parce qu'il a en main... M. Morin: L'entente?

M. Berthiaume: ... l'entente, les projets impliqués avec le budget qui a été accordé et le montant qu'il peut dépenser.

M. Morin: Est-ce que cela simplifierait votre procédure, est-ce que cela pourrait accélérer votre procédure que le ministère maître d'oeuvre vous indique, puisqu'il a, comme vous dites, l'entente et les divers projets en main, le montant auquel il estime avoir droit à titre de contribution fédérale? Est-ce que cela vous aiderait? Est-ce que votre rôle, dans ce cas, ne serait plus qu'un rôle de contrôle de ce qu'a fait le ministère maître d'oeuvre?

M. Berthiaume: Cela n'aiderait pas, parce que les taux de partage sont établis d'avance. Que le ministère nous fasse connaître sa dépense réelle, comptabilisée dans les livres, ou les estimations de dépenses encourues jusqu'à ce jour, comptabilisées et non comptabilisées, mais les estimations, l'OPDQ peut procéder, à condition que le ministère certifie que les dépenses — il doit le faire dans ses rapports — encourues l'ont été pour le projet en cause et que ce montant comprend toutes les dépenses ou tous les déboursés effectués jusqu'à ce jour.

M. Larose: Si vous me permettez. Je pense que l'OPDQ rembourse les ministères maîtres d'oeuvre pour des déboursés qui ont été faits par les ministères. Même au moment où il rembourse les ministères, comme il ne fait pas la réclamation immédiatement, évidemment, l'inscription de la somme à recevoir d'Ottawa se fera seulement au moment où la réclamation sera produite par Ottawa. Mais l'OPDQ lui-même aura déjà remboursé les ministères...

M. Morin:... vous voulez dire auprès d'Ottawa. M. Larose: Oui.

M. Morin: Oui. Je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Larose: L'OPDQ rembourse les ministères et, à ce moment, n'inscrit pas nécessairement son compte à recevoir. Il l'inscrit au moment de la réclamation, plus tard, alors qu'une vérification a déjà été faite au niveau de l'OPDQ.

M. Morin: Est-ce que ce serait impossible que vous inscriviez le montant au moment où vous l'avez estimé, au moment où, si j'ai bien compris, vous remboursez le ministère, plutôt que d'attendre, comme vous semblez le faire, que la réclamation ait effectivement été produite?

M. Berthiaume: Conformément au plan comptable, nous l'inscrivons au moment où la réclamation est faite. C'est une facture, en fait. Je dis qu'un compte à recevoir provient d'une facture, comme dans toute entreprise.

Ce qu'il faut souligner aussi, c'est que la procédure qu'on pourrait établir à l'OPDQ, il faudrait qu'elle soit générale pour l'ensemble des contributions fédérales.

On a parlé du même genre de question lorsque nous avons discuté des commentaires du Vérificateur général sur le ministère de l'Immigration. Il a été question, à ce moment, de $900,000 qui n'étaient pas comptabilisés. C'est le même genre de problème. Il y a d'autres ententes pour l'Education et différentes choses. Forcément, il faudrait que la procédure soit semblable partout. Il y a des choses qui pourraient, dans certaines ententes, être plus faciles que dans d'autres. Mais, de toute façon, au point de vue de l'uniformité, il faudrait qu'on s'entende pour faire la même chose partout.

M. Morin: M. Breton aurait quelque chose à ajouter...

M. Berthiaume: II est peut-être facile, par exemple, dans une entente au point de vue de la construction de routes, de décortiquer ce qui est à rembourser et ce qui ne l'est pas que dans une entente comme celle avec le ministère de l'Immigration dont on parlait la dernière fois. Mais, à tout événement, nous croyons que la procédure doit être uniforme pour bien refléter la réalité.

M. Morin: M. Breton?

M. Berthiaume: M. le Président, je pense que cela répondrait un peu à la question du député de Sauvé. Dans le cadre de l'OPDQ, ce serait peut-être plus facile qu'ailleurs. Il y a peut-être certaines ententes où c'est plus facile, mais, pour certaines autres, c'est beaucoup plus difficile. Alors, il nous a fallu en arriver, à moyen terme, à des modalités d'application qui étaient uniformes, comme vient de le dire M. Berthiaume, d'un ministère à l'autre. On n'a cependant pas objection à essayer de trouver un terrain d'entente possible.

On pourrait en discuter avec le Vérificateur général pour essayer de trouver quelque chose de

plus potable, mais on voudrait en arriver, autant que possible, à une mesure, à des modalités d'application qui seraient uniformes pour l'ensemble des ministères, et qui n'arriveraient pas à des estimations de réclamation, des estimations pures et simples, qui ne seraient pas basées sur des documents, par un simple calcul sur le coin d'une feuille et déterminer quel montant il faut inscrire à l'égard de tel projet, telle entente parce qu'à ce moment, comme le disait M. Berthiaume tout à l'heure, on s'expose vraiment à, possiblement à tripotage.

M. Morin: Ecoutez. Je n'ai pas l'impression qu'on peut régler un litige aussi technique et aussi difficile ici en commission parlementaire. Il me reste à souhaiter, comme je l'ai fait à l'occasion d'un autre point, il y a quelques semaines, que vous puissiez vous mettre d'accord avec le Vérificateur général.

Je pense que si vous avez des rencontres et que vous débattez la question entre vous, vous trouverez peut-être une possibilité. Peut-être accepterez-vous la modification du plan comptable, d'ailleurs? C'est possible.

Alors, on pourrait peut-être revenir sur cette question lors de votre rapport de l'année prochaine. M. Breton.

M. Berthiaume: Tout ce que j'aurais aimé rajouter à ceci est que si nous l'avons interprété ainsi, c'est que personnellement, pour avoir assisté à toutes les discussions concernant l'étude du plan comptable qui a été édicté en 1971, je crois que nous avons interprété en fonction de la philosophie qui a prévalu lors de l'étude du plan comptable. C'est assez subtil, je suis d'accord.

M. Morin: Oui. C'est un exercice périlleux aussi.

M. Berthiaume: Je comprends, oui. Cela n'a pas été exprimé de façon claire et précise dans le document, mais en fait, il y a une certaine philosophie qui se dégage de cela et quand on la met à l'épreuve, avec toutes les décisions qui ont été rendues dans ce plan comptable, cette philosophie ressort de façon très claire et elle passe à travers toutes les recommandations qui ont été faites à ce moment.

M. Morin: Pourrais-je demander au Vérificateur général, lorsqu'il reviendra sur ce problème, dans son prochain rapport, d'être très explicite et de nous donner son opinion complète, fouillée sur la question, après les débats et les discussions que, présumément, il aura eus avec les intéressés de façon qu'on puisse, peut-être, vider la question une bonne fois pour toutes?

M. Larose: Je vais le prendre en note. Je vais travailler dans ce sens. J'ajouterai tout simplement, vis-à-vis de la question que M. Breton vient de souligner, ceci: Pour un Vérificateur général, pour vérifier, il faut vérifier en fonction de données assez précises. On ne peut vérifier en fonction d'une philosophie.

Quant à ce que vous me dites, pour exposer de façon plus précise la question après consultations avec le contrôleur des finances, il est certain qu'on le fera.

M. Morin: Et des suggestions vraiment concrètes, soit sur la modification du plan comptable, soit sur toute autre façon de procéder qui vous paraîtrait satisfaire aux exigences de la vérification.

C'était le point majeur, je pense, concernant le Conseil exécutif. Je ne prétends pas avoir couvert tous les points qui sont soulevés dans le rapport du Vérificateur général, mais si on réglait celui-là, déjà cela serait considérable au cours de l'année qui vient.

On peut peut-être passer au ministère des Finances.

Le Président (M. Picard): Merci, messieurs. Les trois derniers rapports du Vérificateur général concernant le ministère des Finances.

M. Morin: Si d'ici une demi-heure il trouvait un dix minutes pour venir entendre les explications qu'on nous propose. Peut-on procéder?

M. Berthiaume: Un instant. M. Morin: M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le chef de l'Opposition.

M. Morin: J'aimerais demander au Vérificateur général s'il serait disponible à quatre heures cet après-midi, après la période des questions. Je viens d'apprendre que le ministre doit nous quitter à midi alors que je pensais avoir jusqu'à une heure pour finir l'étude, non seulement des Finances, mais également du rapport du Vérificateur général sur l'Industrie et le Commerce et les organismes qui en dépendent. Je n'ai pas d'objection à ajourner à midi, mais nous nous étions engagés à terminer tout cela aujourd'hui.

Est-ce que je peux demander au vérificateur s'il serait disponible cet après-midi?

M. Larose: Oui.

M. Morin: Dans ce cas, M. le ministre, on peut peut-être libérer les gens de l'Industrie et du Commerce jusqu'à quatre heures cet après-midi.

M. Berthiaume: Oui. J'ai mentionné le fait aux gens de l'Industrie et du Commerce et je pense qu'ils désirent rester pour assister en curieux aux délibérations de la commission.

Le Président (M. Picard): Prendre de l'expérience.

M. Berthiaume: Peut-être.

M. Morin: Se mettre dans l'ambiance soupçonneuse.

M. Berthiaume: De toute façon, que l'on siège cet après-midi ou non, on est soumis à la Chambre. Il est au moins théoriquement possible que la Chambre ne nous permette pas de siéger cet après-midi. Je suis consentant à siéger. Je n'ai aucune objection et je pense que personne ici n'en a; mais, on ne sait pas ce qui se passe en Chambre.

Le Président (M. Picard): De toute façon, à midi je devrai ajourner sine die et attendre un ordre de la Chambre pour revenir ici à quatre heures.

M. Berthiaume: C'est ce qu'on a fait à toutes les séances d'ailleurs.

M. Morin: Bien sûr, mais à condition qu'il soit clair qu'on pourra procéder plus tard à l'étude de l'Industrie et du Commerce. Cela irait, évidemment, à l'encontre de ce que nous avions décidé, mais si cela fait l'affaire de tout le monde, je n'ai pas d'objection.

Finances

M. Morin: Pour ce qui est des Finances, M. le Président, j'aimerais m'attacher à une série de points soulevés par le Vérificateur général dans chacun de ses deux derniers rapports. Tout d'abord, si je me reporte à la page 4-75 du rapport de l'année 1974, le Vérificateur général nous fait part de ses observations au sujet des intérêts gagnés déduits des intérêts sur la dette publique. Il nous dit qu'aux prévisions budgétaires comme aux états financiers, les revenus d'intérêts gagnés sur des prêts, avances, placements, etc... sont déduits du coût du programme "Gestion de la caisse et de la dette publique" au lieu d'être portés directement aux revenus du ministère des Finances.

Le vérificateur reprend un commentaire qu'il avait déjà fait l'année précédente en nous disant qu'il est d'avis que seuls les intérêts gagnés sur les valeurs détenues au fonds d'amortissement devaient être déduits du coût du programme. Pourquoi refuser la méthode proposée par le Vérificateur général et qui me paraît très logique?

M. Berthiaume: Peut-être que je pourrais vous répondre. C'est que, depuis cette année, le gouvernement a adopté dans son nouveau budget la méthode des dépenses brutes, c'est-à-dire qu'auparavant, on montrait les dépenses nettes, c'est-à-dire les dépenses brutes moins certains remboursements comme ceux-ci, moins des contributions du fédéral à certains autres programmes, alors que, cette année, le budget est sur une base brute et, par conséquent, automatiquement, il a été donné effet dans le sens recommandé par le vérificateur pour ce point-ci comme pour les autres recettes que nous recevions et qu'on appliquait contre la dépense. Maintenant, les recettes seront dans les revenus et les déboursés seront dans les dépenses. Il inclut...

M. Morin: Cela répond à cette suggestion du Vérificateur général?

M. Berthiaume: Entièrement, parce que les revenus encaissés et indiqués ici sont maintenant montrés aux revenus.

M. Morin: Est-ce que cette méthode des dépenses brutes répond aux exigences du Vérificateur général?

M. Larose: Seulement pour ce qui regarde les intérêts gagnés. J'aurais une précision à demander concernant les intérêts du fonds d'amortissement; je ne sais pas s'ils seront traités comme revenus.

M. Berthiaume: Non, pas pour les intérêts du fonds d'amortissement, parce que ces intérêts appartiennent, dans un certain sens, aux détenteurs des obligations, comme fonds qui s'accumulent comme protection. Cette partie, vous avez raison, s'accumule aux bénéfices du fonds d'amortissement qui est un fonds qu'on conserve pour rembourser les obligations. Dans un certain sens, ce ne sont pas des revenus du gouvernement, ce sont des revenus qui s'accumulent aux crédits du fonds d'amortissement.

M. Morin: Du fonds d'amortissement.

M. Larose: Cela correspond à nos vues là-dessus.

M. Morin: C'est toujours agréable de voir que, d'une année à l'autre, il se règle quand même quelques petits problèmes.

M. Berthiaume: On a toute une liste de problèmes réglés. En fait, cela a été un changement important de présentation de mettre les dépenses sur une base brute. Cela n'était pas uniquement pour ce cas-ci, mais pour...

Société des alcools

M. Morin: Oui, je comprends bien. Me tournant maintenant vers la page 4-78, nous constatons qu'à même le revenu net de $118 millions réalisé par la Société des alcools du Québec au cours de l'exercice financier 1973/74, les dividendes à verser au ministre des Finances ont été fixés à $119 millions sur lesquels il restait à percevoir un montant de $10 millions au 31 mars. Est-ce que vous pourriez nous dire si ces $10 millions ont été perçus? C'est une observation qu'on trouvait également au rapport de 1973; je me réfère à la page 3-85.

M. Berthiaume: Je m'excuse, je crois que ce n'était pas la même chose, ce que soulevait M. Larose dans le rapport de 1973. Je crois que ce que M. Larose voulait dire, au rapport de 1973, c'était que le dividende déclaré était inférieur aux reve-

nus de la société. Tandis qu'ici, le dividende a été déclaré pour une somme qui est très près des revenus réels de la société pour l'exercice, sauf que les derniers $10 millions n'ont pas été remis.

M. Morin: Et c'était un montant de $6,800,000 en 1973.

M. Berthiaume: Je crois que c'est cela, M. La-rose, le problème qui a été soulevé? Oui, les $10 millions dont il est question ici ont été encaissés depuis.

M. Morin: Bon. C'est ce que...

M. Berthiaume: Ce sont les premiers encaissements qui suivent et, après cela, ce sont ceux-ci.

M. Morin: A quelle date a-t-il été encaissé?

M. Berthiaume: Je ne pourrais pas dire, mais on pourra obtenir le renseignement très facilement. Ce n'est certainement pas tellement longtemps après le 31 mars 1974.

M. Morin: Est-ce que la portée de vos observations, M. le Vérificateur général, c'est de suggérer que ces $10 millions devraient être encaissés avant le 31 mars? Ce n'est pas cela?

M. Larose: Pas nécessairement.

M. Morin: Vous constatez simplement qu'il restait $10 millions à percevoir?

M. Larose: Ordinairement, le dividende est déclaré par le ministre des Finances. C'est le ministre des Finances qui détermine le montant du dividende à être payé par la Société des alcools.

J'imagine que le ministre a pris sa décision dans les derniers jours de mars et que la société n'a pas émis le chèque avant le 31 mars, pour le montant de $10 millions. Ces $10 millions sont donc inscrits aux comptes à recevoir du gouvernement en date de la fin de l'année financière. Cela nous paraît normal qu'il en soit ainsi.

M. Morin: Sur le plan comptable, c'est normal?

M. Larose: Ce que nous avons voulu souligner, c'est le fait, par exemple, que le solde des bénéfices laissés à la société s'élevait à $7,022,000. Il y avait dans la société des bénéfices au montant de $7,022,000 et il n'y avait pas eu de dividende déclaré pour ce montant-là. Selon notre opinion exprimée ailleurs, l'ensemble des bénéfices réalisés par une entreprise comme la Société des alcools devraient être considérés comme revenus du gouvernement dans l'année où ils ont été réalisés.

M. Morin: Je commence à comprendre. J'avais mal interprété votre observation. Je pensais qu'elle portait sur le montant de $10 millions, mais en fait, ce n'est pas cela. Ce n'est pas du tout le montant qui vous préoccupe, de toute façon, il est comptabilisé quelque part. Ce qui vous préoccupe, ce sont les dividendes à verser.

M. Larose: Oui, les dividendes à verser ou la partie du profit... Nous sommes d'opinion que tous les revenus d'une année d'une entreprise comme la Société des alcools devraient être incorporés aux revenus du gouvernement et, par conséquent, qu'il y ait déclaration de dividendes ou non, la façon la plus simple, ce serait qu'il y ait un dividende déclaré pour le plein montant des profits. Cela règlerait le problème. Si ce n'est pas cela, on devrait quand même l'inscrire à titre de bénéfices à encaisser dans les prochaines années ou quelque chose comme cela. On devrait l'inscrire comme étant un revenu acquis au gouvernement, parce qu'il a été réalisé par la Société des alcools. Il est donc acquis au gouvernement.

M. Morin: Je comprends. Par définition, tous les bénéfices de la Société des alcools sont acquis au gouvernement?

M. Larose: C'est cela. C'est ce fait, les $7 millions, que les états financiers du gouvernement ne révèlent pas, même si c'est révélé dans les états financiers de la Société des alcools. Mais, dans l'état financier du gouvernement, cela ne révèle pas le fait qu'il y a $7 millions de bénéfices acquis au gouvernement dans les livres de la Société des alcools.

M. Morin: J'ai compris. Autrement dit, on aurait dû comptabiliser également les $7 millions en question.

M. Larose: C'est notre avis.

M. Morin: Est-ce que vous entendez, de votre côté, procéder de la sorte maintenant?

M. Berthiaume: Non.

M. Morin: Non. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous n'avez pas l'intention d'y donner suite?

M. Berthiaume: C'est le problème plus général de la comptabilisation dans les livres du gouvernement, qui ne s'applique pas seulement à la Société des alcools, mais à toutes les sociétés gouvernementales. C'est qu'il n'est pas de notre intention de montrer nos livres sur une base consolidée, en somme, c'est-à-dire d'inclure dans nos livres gouvernementaux ni les pertes des sociétés gouvernementales, ni le profit, mais seulement ce qu'on en retire.

M. Breton a examiné cet aspect de la situation, d'une façon assez sérieuse, parce qu'il y a un problème de comptabilité gouvernementale très fondamental et sur lequel il faut avouer qu'on a une divergence de vues avec le Vérificateur général.

Peut-être que M. Breton pourrait ajouter des commentaires là-dessus.

Cela revient d'ailleurs à d'autres endroits, ici, au ministère des Finances.

En pratique, on suit les prescriptions des diverses lois. La Loi de la Société des alcools dit que ce sont des dividendes. C'est le ministre qui déclare les dividendes chaque année. Je considère qu'on irait quasi à rencontre de la loi en procédant autrement. Dans d'autres organismes, prenons Loto-Québec, on dit que tous les revenus de Loto-Québec sont les revenus du gouvernement. On les prend en entier.

Quant au point qu'a soulevé M. Goyette tout à l'heure, concernant la consolidation, il apparente cela aussi — c'est très près — à la consolidation des états financiers dont M. Larose fait état.

M. Larose en fait état en particulier à la page -4-83.

M. Morin: J'aimerais...

M. Berthiaume: Vous avez probablement un commentaire semblable.

M. Morin: Oui, effectivement.

M. Berthiaume: En fait, pourquoi ne le retient-on pas et ne croit-on pas devoir le retenir? C'est parce qu'on croit avoir de bonnes raisons de ne pas le faire.

Premièrement, si vous voulez que j'explicite, il y a plusieurs raisons, en fait, qui font que, quand elles sont prises ensemble, cela devient une raison plus que majeure de ne pas donner suite à cette recommandation, du moins actuellement.

Le plan comptable des entreprises d'Etat est différent de celui du gouvernement. Les coûts d'acquisition des biens de nature capitale sont comptabilisés comme actifs par les entreprises d'Etat, tandis que le gouvernement les traite comme des dépenses d'opération. L'année financière de plusieurs des entreprises se termine à une date différente de celle du gouvernement. Sur ce point, je dois dire que ce n'est pas nécessairement une difficulté insurmontable, lorsque l'écart de date n'est pas trop marqué. Quatrièmement, l'inscription à la valeur aux livres des placements dans certaines entreprises d'Etat ne représenterait pas nécessairement mieux la valeur de réalisation de ces actifs que leur inscription au coût.

On parlait, tout à l'heure de la Société des Alcools. Il y a $7 millions qui n'ont pas été déclarés. On a là un placement de $30 millions, c'est dire alors qu'on a $30 millions de placements et $7 millions de revenus qui n'ont pas été déclarés, ce qui fait $37 millions. On croit que, même en indiquant $37 millions, on ne présente pas nécessairement mieux la valeur de la Société des alcools qui est un organisme dont les revenus sont de l'ordre de $150 millions annuellement. Enfin, la valeur réelle des actifs de certaines de ces entreprises est très difficile à déterminer. Par ailleurs, pour toutes les autres provinces au Canada et le gouvernement du Canada également, ces placements sont comptabilisés au coût. On ne tient pas compte de la plus-value ou de la moins-value du surplus ou du déficit que les organismes ont encouru au cours des années.

Une étude particulière a été faite également pour le compte du gouvernement du Canada par une firme ontarienne — je crois qu'ils sont de Toronto — Clarkson & Gordon. La recommandation faite au gouvernement n'est également pas en accord avec cette approche, cette philosophie. Pour toutes ces raisons, c'est très difficile d'application. Je dirais même aussi que, dans d'autres cas, on aurait des difficultés à traiter le surplus accumulé dans certains organismes d'Etat. Il faudrait faire une étude vraiment approfondie. Prenons la Caisse de dépôt et placement, l'Hydro-Québec, la Régie de l'assurance-maladie, la Régie des rentes et autres organismes. Ceux-ci sont peut-être plus frappants, mais il y en a d'autres qui présenteraient vraiment des difficultés. Pour cet ensemble de raisons, nous croyons difficile l'application de la recommandation qui est faite en ce sens.

M. Morin: Evidemment, n'étant pas comptable, je ne peux pas évaluer le poids de chacun des arguments de type comptable que vous avez apportés. L'argument juridique me frappe davantage: le fait que, dans le cas de la Société des alcools, la loi prévoit qu'on procède par dividende et non pas, comme dans le cas de Loto-Québec où, automatiquement, les revenus sont acquis au gouvernement, si j'ai bien compris. C'est un argument qui me frappe assez, je vous avoue. Je ne sais pas si le Vérificateur général a un commentaire là-dessus, sur le fait que c'est la loi qui traite le montant en question comme un dividende.

M. Larose: La personne qui est habilitée à déclarer le dividende, c'est le ministre des Finances. Ce n'est pas la société elle-même qui déclare ses dividendes.

M. Morin: Non, c'est clair.

M. Larose: Alors, c'est le ministre des Finances qui déclare les dividendes. A ce moment, nous pensons que les dispositions du plan comptable — puisqu'elles sont aussi édictées suivant des études qui sont faites au ministère des Finances — pourraient, avec le consentement du ministre, comporter cela. Deuxièmement, à la suite de cela, on pourrait, strictement sur le plan comptable, inscrire aux livres la valeur des bénéfices gagnés, sans pour autant que le dividende se paie dans la réalité sous forme de caisse. Le paiement d'un dividende est un point. L'inscription des bénéfices réalisés durant l'année en est un autre. Je pense que cela peut se faire quand même indépendamment.

M. Morin: Est-ce que je vous comprends bien? Est-ce que vous suggérez que le ministre des Finances, qui déclare le dividende, devrait faire en

sorte que le dividende qu'il déclare corresponde aux pleins bénéfices de la Société des alcools, et non pas à une partie des bénéfices réalisés?

M. Larose: Dans le cas de la Société des alcools, cela nous paraît très logique.

M. Morin: Est-ce qu'il ne serait pas opportun de procéder de la sorte? Qu'est-ce qui empêche le ministre des Finances de déclarer un dividende qui correspond pleinement aux bénéfices de la Société des alcools?

M. Berthiaume: La Société des alcools doit maintenir un certain fonds de roulement pour ses inventaires, par exemple, un fonds de roulement qui lui permettrait de payer à temps ses achats, et aussi lui laisser des fonds et donc des revenus pour ses immobilisations, l'ouverture de ses nouveaux magasins, l'équipement de ses magasins, etc. Donc, la Société des alcools a un revenu, mais il n'est pas nécessairement essentiel, et il est même important de ne pas le retirer en entier, pour lui permettre de continuer ses activités sur une base commerciale régulière.

Elle s'est plainte, d'ailleurs qu'on ne lui en laisse pas assez.

Elle trouve qu'on lui demande ses fonds trop tôt.

M. Morin: Evidemment, il y a une différence avec Loto-Québec, c'est que la Société des alcools, elle, ouvre des magasins, engage du personnel...

M. Berthiaume: Elle a un inventaire...

M. Morin:... elle a un inventaire, et tout ça, ce qui n'est pas le cas...

M. Larose: Ce serait possible, évidemment, d'en arriver au même résultat, soit par l'augmentation du capital-actions, soit encore par la création d'un fonds de roulement. La loi prévoit la constitution d'un fonds de roulement à l'intérieur de la Société des alcools. Ce serait possible d'y arriver, ce qui n'empêcherait pas à ce moment d'inscrire tous les profits au compte des profits réalisés, et ce qui n'empêcherait pas le financement, par ailleurs, de la Société des alcools par bien d'autres techniques que celle de garder les profits à l'intérieur.

M. Morin: Mais j'aurais cru que la Société des alcools avait officiellement un fonds de roulement.

M. Berthiaume: En fait, elle a eu à l'origine, une dotation de $30 millions...

M. Morin: Oui.

M. Berthiaume: ... qui lui permettait à ce moment de continuer ses activités sur une base régulière.

L'expansion de la société est finalement telle que, les $30 millions ne sont peut-être pas suffisants.

M. Morin: Mais, comme le suggère le vérificateur, n'y aurait-il pas lieu tout simplement de prévoir un fonds de roulement? Sur le plan comptable, cela résoudrait la difficulté à laquelle vous faites allusion.

M. Berthiaume: La différence majeure entre l'opinion du vérificateur et la nôtre est illustrée dans le dernier paragraphe de la page 4-83, où le vérificateur dit que la méthode qu'il recommande, d'inclure dans les revenus ou dans les dépenses du gouvernement les profits et pertes des organismes...

M. Morin: Au moment de la réalisation.

M. Berthiaume: ... correspond au principe de comptabilité de l'exercice adopté par le gouvernement. M. Larose dit: Si elle fait une perte, il faut inscrire la perte chez nous, ici, au gouvernement. Si l'entreprise fait une perte, il faut la mettre ici; ce principe prévoit que l'on comptabilise les bénéfices ou les pertes au moment de leur réalisation et non au moment de leur encaissement.

M. Breton soulignait que les plans comptables des entreprises ne sont pas nécessairement semblables aux nôtres. Chez nous, on est sur une base d'exercice mitigé. On n'est pas complètement sur une base d'exercice.

M. Larose: Là-dessus, j'aimerais bien répondre, par exemple, que si les plans comptables peuvent être différents, je suis d'accord qu'ils soient différents, mais que si on voulait être logique jusqu'au bout, c'est-à-dire que c'est à cause du plan comptable qu'on n'appliquerait pas cela, il faudrait, avant la déclaration d'un dividende, même à la Société des alcools, enlever des bénéfices réalisés avec cette société toute la valeur nette des immobilisations et faire les ajustements des états financiers de la Société des alcools pour les rendre exactement comparables à ceux du gouvernement. Or, on ne le fait pas pour la Société des alcools. L'argument de la variation des plans comptables me semble donc plus ou moins valable.

L'autre raison, c'est qu'il faut tout de même penser que si ces entreprises fonctionnent sur un plan comptable différent, c'est parce que le plan comptable différent leur convient et leur est bien applicable, et s'il leur convient, c'est que les bénéfices réalisés selon ce plan comptable sont réellement disponibles pour le gouvernement, selon ce plan comptable déterminé et qui peut être applicable.

Généralement, le plan comptable est applicable à des entreprises du même genre dans le secteur privé.

Si c'est vrai pour ces entreprises, il est difficile de croire que cela ne serait pas applicable au gouvernement, à une entreprise qui est la propriété du gouvernement.

Par exemple, j'ai vu dans les journaux dernièrement... Je n'ai pas vu les états financiers, mais on a dit que SIDBEC, qui est détenue à 100% par le gouvernement, aura une perte de $15 millions pour l'année en cours. Elle a déjà des pertes accumulées dans les années passées.

M. Morin: J'allais vous en parler justement.

M. Larose: Nous croyons que la perte de $15 millions est une perte et que les états financiers de SIDBEC vont dire qu'il y a une perte. Si on veut soutenir que ce n'est pas une perte et que ce sont des frais d'installation qu'on va récupérer parce que SIDBEC deviendra rentable, dans quelques années, que ce n'est pas une perte réelle dans le moment et qu'on ne la montre pas ainsi dans les états financiers de SIDBEC. Qu'on convainque à la fois les administrateurs de SIDBEC, les administrateurs du gouvernement et les vérificateurs de SIDBEC que ce n'est pas une perte réelle, mais, si on la montre partout dans les états financiers de SIDBEC comme une perte, on ne peut pas concevoir que le gouvernement qui en est propriétaire à 100% n'a pas subi la même perte.

M. Morin: Ce que vous nous dites en somme, c'est qu'il serait fondamental de pouvoir évaluer la valeur aux livres des entreprises d'Etat comme SIDBEC, comme la SGF qui est un holding à 100% maintenant, qu'il serait essentiel de pouvoir le faire à chaque année. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Larose: Oui. Cependant, ce n'est pas notre intention de suggérer que, parce qu'on inscrirait les profits ou les pertes réalisés par ces entreprises, on voudrait indiquer que c'est la valeur réelle des entreprises qui seraient montrées aux livres du gouvernement parce que le gouvernement n'a pas l'intention de vendre ces entreprises demain matin.

Alors, ce que nous recherchons surtout, c'est que le résultat des opérations de l'année du gouvernement nous montre le résultat, à la fois de ses opérations propres et de celles de ses entreprises majeures.

M. Morin: ... soit complet.

M. Larose: Tandis que la valeur intrinsèque de ces entreprises, si le gouvernement décidait de les vendre demain matin, nous ne pouvons pas prétendre que c'est cette valeur que réflèterait les états financiers à ce moment.

M. Morin: Je le comprends. Le sous-ministre voulait-il ajouter quelque chose?

M. Berthiaume: Deux commentaires, M. le Président. Premièrement, si on va dans le sens de la recommandation du Vérificateur général, que ferait-on avec les revenus nets — que l'HydroQuébec n'appelle pas revenus nets — avant versement aux réserves de l'Hydro-Québec? En autres mots, ces réserves sont des surplus accumu- lés de l'Hydro-Québec. C'est au-dessus de $100 millions. Si je me rappelle bien, les revenus nets de l'année dernière sont de $147 millions en 1974 alors que les réserves accumulées sont de $1 milliard et plus.

Je pense que cela serait peut-être exagérer d'indiquer dans les états financiers, en même temps que la perte de SIDBEC, d'inscrire dans nos livres les revenus de l'Hydro-Québec parce qu'en définitive, qui est propriétaire de l'Hydro-Québec? Même si on n'a pas les actions, même si ce n'est pas organisé sous forme de société par actions comme plusieurs des sociétés, comme la Société des alcools, SIDBEC, SGF, qui sont organisées en société par actions, l'Hydro-Québec est une commission, mais l'équité appartient à l'Etat. Je pense bien que c'est évident. Ce n'est pas notre intention de souffler nos revenus par les revenus de l'Hydro-Québec puisqu'ils ne nous sont pas versés et de ne pas inscrire non plus, dans nos actifs, l'actif net de l'Hydro-Québec qui est de $1.5 milliard, je crois.

M. Morin: Ils ne sont pas versés dans le cas.

M. Berthiaume: ils ne sont pas versés. SIDBEC pourrait, théoriquement, nous verser des dividendes s'il y avait des surplus accumulés suffisants.

Il y a un autre facteur. Si aucune autre province, ni le gouvernement du Canada ne procèdent de cette façon, pour avoir une bonne base de comparaison, je pense bien que ce serait une distorsion que d'inclure ces choses.

Il y a une chose, c'est qu'on rend ces états publics. Non seulement les organismes en question publient leur rapport annuel, mais en plus de cela, en annexe aux comptes publics, on publie la liste de presque toutes les entreprises, les sociétés gouvernementales, en indiquant leurs actifs, leur passif, leurs revenus et leurs dépenses et les surplus ou pertes qui sont là. Ils sont divulgués, non pas dans les comptes publics du gouvernement, mais en annexe aux comptes publics. Il me semble qu'au point de vue de la présentation, la divulgation complète, le "full disclosure" est là. Il n'y a pas de cachette.

M. Morin: Ce n'est pas là-dessus que porte l'observation du Vérificateur général.

M. Berthiaume; Non, mais dans le fond...

M. Morin: II ne dit pas qu'il y a des cachettes, ce n'est pas cela.

M. Berthiaume: ... pourquoi les inclurait-on dans nos revenus et nos dépenses? On les déclare, on les rend publics, on les montre.

M. Morin: Là encore, il y a une différence de philosophie entre le gouvernement et le vérificateur. Je ne sais pas comment on peut la résoudre. Je n'ai pas la prétention, en tout cas, M. le Président, de la résoudre. Est-ce que le vérificateur a quelque chose à ajouter?

M. Larose: Non. Tout ce que je peux ajouter, c'est que comme beaucoup de monde, je pense, nous souhaitons que les principes comptables généralement reconnus soient établis pour ce qui regarde la comptabilité gouvernementale et on pourra se trouver un terrain d'entente. J'ai l'impression que d'ici ce temps-là, il y a beaucoup de matière à opinion sur ces choses, je veux bien être d'accord; mais on ne me convaincra pas que le fait de montrer les états financiers séparément donne la même image que de les montrer à l'intérieur d'un même état comme résultat complet, global. Cela ne donne pas la même image. Je suis bien d'accord que les états financiers du gouvernement sont là. Les autres suivent dans un volume séparé pas bien loin; mais pour l'ensemble des lecteurs, ils ne font certainement pas le rapprochement entre, par exemple, des profits qui ont pu être réalisés par la Société des alcools et le montant qui apparaît dans les livres du gouvernement, ou la perte qui a été faite à SIDBEC et le fait qu'elle n'apparaît pas dans les livres du gouvernement. La majorité des lecteurs ne fait certainement pas cette relation. Personnellement, je pense que les renseignements seraient plus complets en les montrant. Le gouvernement a une autre opinion. Il faut seulement souhaiter que, généralement parlant, des principes s'établissent là-dessus, parce que je pense que c'est ce qui manque principalement à tout le monde.

M. Morin: II serait peut-être opportun que dans votre prochain rapport, si le problème n'a pas été réglé, vous en donniez une description approfondie pour qu'on puisse tenter, cette fois-là, d'avancer, de faire un pas de plus.

Office des autoroutes

M. le Président, sur ce point, je vois que nous ne parviendrons pas immédiatement à une entente. Je vais m'en remettre aux parties pour qu'elles tentent d'applanir leurs difficultés.

Il nous reste à peine vingt minutes, je vais passer à une autre question suscitée par un commentaire qui se trouve à la page 4-81. A notre avis, nous dit le Vérificateur général, cette provision — il s'agit de la provision pour perte de $9 millions et quelques dollars — aurait dû être augmentée à $60,600,341 pour représenter les pertes éventuelles à encourir sur les prêts et avances.

L'augmentation de $51 millions représente le déficit de l'Office des autoroutes du Québec apparaissant à ses états financiers au 31 décembre 1973. Nous sommes encore là partiellement de retour à un problème semblable à celui que nous débattions; c'est encore un peu le même problème. Si on estime que la Régie de l'assurance-récolte ne déboursera pas les $9 millions pour des raisons de non-rentabilité, est-ce qu'on ne peut pas croire qu'il est impensable d'estimer réalisable en totalité la créance de l'Office des autoroutes? C'est une question que j'adresserais plutôt au Vérificateur général.

M. Larose: Vous demandez si...

M. Morin: Si on estime que la Régie de l'assurance-récolte — j'espère que j'ai bien interprété votre long paragraphe — ne remboursera pas les $9 millions dont il est question, il est impensable d'estimer réalisable en totalité la créance de l'Office des autoroutes. Autrement dit, l'Office des autoroutes n'est pas plus rentable que la Régie de l'assurance-récolte. C'est l'observation qui me venait à l'esprit en lisant votre paragraphe.

M. Couture: II faut faire une distinction entre la Régie de l'assurance-récolte et l'Office des autoroutes. Pour la Régie de l'assurance-récolte, les $9 millions, qui représentaient la totalité des avances, c'était son déficit réel et la créance a été radiée par la loi qui est venue ensuite. Tandis que l'Office des autoroutes avait une créance envers le gouvernement d'au-delà de $233 millions à cette date et puis...

M. Morin: Ah oui.

M. Couture: ... ce qu'on a voulu dire, c'est que, sur les $233 millions, il y en aura certainement une partie de $51 millions qui serait douteuse et que le gouvernement ne percevra jamais.

M. Morin: C'était le déficit.

M. Couture: Autrement dit, c'est l'évaluation de la créance à recevoir au 31 mars 1973. C'est toujours...

M. Morin: Oui, vous auriez voulu que la provision soit portée à $60 millions.

M. Couture: Y compris l'assurance-récolte.

M. Morin: Oui, je comprends l'observation. Qu'est-ce que le ministre dit en réponse à cette observation du vérificateur?

M. Berthiaume: M. le Président, il n'y a pas eu de provision établie à l'égard du déficit accumulé de l'Office des autoroutes parce que nous ne croyions pas qu'il y ait eu lieu de provisionner ce compte. Premièrement, parce que la rentabilité de l'office a été prévue sur une longue période et, quand on fait l'analyse de l'évolution de la situation financière au cours des dernières années, on se rend compte qu'il y a un progrès constant. En 1966, il était possible à l'office... Vous savez que le gouvernement fait des avances, des prêts à l'office; c'est de l'ordre de $230 millions ou $250 millions, alors que le déficit accumulé est de l'ordre de $50 millions.

En 1966, l'office était en mesure de payer 5% des intérêts exigés par le gouvernement sur les avances de quelque $200 millions qui lui était consenties. Il y a eu une progression constante des possibilités de l'office de payer les intérêts, de telle sorte qu'en 1974, l'office était en mesure de payer au-delà de 53% de tous les intérêts qui étaient chargés par le ministre des Finances.

Cependant depuis 1971, pour permettre à l'office de mieux joindre les deux bouts, le ministre

des Finances a réduit de 50% les intérêts chargés à l'office, avec le résultat qu'en 1971 le déficit de l'office était de $7,500,000, qu'en 1972, avec la réduction de 50% des intérêts, le déficit est passé à $788,000 et que, depuis lors, l'office a un surplus d'opérations, de $234,000 en 1973 et de $603,000 en 1974.

Enfin, je pense que lorsqu'on évalue les prêts et avances du gouvernement, on les provisionne généralement lorsqu'il y a lieu de les provisionner; selon notre opinion, on prend en considération tous les facteurs qui peuvent constituer un élément positif ou négatif dans l'appréciation de la provision pour pertes.

Dans ce cas particulier de l'Office des autoroutes, on pense qu'il y a un facteur très important, celui qui est occasionné par le phénomène de l'inflation que l'on vit actuellement.

Dans l'optique de ce phénomène de l'inflation, l'office a beaucoup de valeurs immobilières, des valeurs qui sont ce qu'on appelle en indexation des valeurs non monétaires, donc des valeurs qui s'indexent. Nous avons indexé les états financiers de l'Office des autoroutes et cela a eu comme résultat... Je dois dire également que selon nos bases d'indexation — l'office existe depuis 1957 — on a présumé dans notre calcul d'indexation que le réseau routier aurait une durée de 50 ans.

M. Morin: Vous avez indexé la valeur immobilière?

M. Berthiaume: C'est cela, parce que les valeurs monétaires ne s'indexent pas. Elles sont toujours en dollars du jour.

On a présumé que la durée du réseau serait de 50 ans. Cette opération a fait passer le déficit, de $51 millions qu'il était dans le temps, lorsque nous avons fait cette étude, aujourd'hui, il est encore à près de $51 millions, soit $50.9 millions. C'était avec ces états financiers.

Le déficit de $51 millions est passé, compte tenu de cette opération, à un surplus de $18 millions, c'est dire qu'il y a, à toutes fins pratiques, un profit d'inflation sur les immobilisations de l'ordre de $69 millions. C'est pourquoi on croit qu'il est capital, si l'on veut que les états financiers du Québec démontrent une valeur réelle, une valeur qui est près de la réalité, de tenir compte de cet élément.

M. Morin: Est-ce que je vous comprends bien? Le surplus de $18 millions, est-ce que c'est dans les derniers états financiers ou dans les états financiers à venir qu'on va le trouver?

M. Berthiaume: C'est pour l'ensemble. On apris toutes les immobilisations de l'office depuis 1957, nous les avons indexées; d'une part, on a pris l'indice du dégonflement des prix...

M. Morin: Vous les avez indexées par rapport aux coûts ou aux valeurs de remplacement?

M. Berthiaume: Par rapport aux coûts réels. M. Morin: Par rapport aux coûts réels.

M. Berthiaume: Aux coûts réels. Nous les avons indexées à la valeur de la monnaie d'aujourd'hui par rapport au temps où les constructions ont été effectuées.

M. Morin: Oui.

M. Berthiaume: Nous avons réduit la valeur indexée de la dépréciation, soit 2% par année. C'est ce que cela a donné comme résultat. Selon nous, bien que, dans les livres, on indique un déficit de $50 millions, on considère que ce déficit est, à toutes fins pratiques, annulé, comblé par un profit d'inflation qui n'apparaît pas aux livres. Mais on considère qu'on doit tenir compte de cette dimension.

D'ailleurs, on a pris comme politique, dans les états financiers, dans les comptes publics, d'indiquer dorénavant pourquoi on ne provisionne pas les prêts et avances qui ont été faits par le gouvernement, si la société à qui le gouvernement a fait un prêt est en déficit.

M. Morin: C'est astucieux. Ce n'est certainement pas le président de l'Office des autoroutes qui a découvert cela tout seul.

M. Berthiaume: Ah! Mais on parle beaucoup d'indexation des états financiers.

M. Caron: Faites attention; il va peut-être être candidat aux prochaines élections.

M. Morin: II faudrait qu'il apprenne à mettre des "springs" dans les sauterelles d'ici là.

M. le Président, est-ce que je pourrais demander au vérificateur de...

M. Bacon: II n'est pas gentil.

M. Morin: ... nous donner sa réaction? Est-ce que cela répond à la critique qu'on trouve à la page 4-81 de son rapport?

M. Larose: Je pense que cela n'y répond pas complètement, sans aucun doute. En résumé, c'est que, lorsque nous avons proposé une provision de l'ordre du déficit, cela correspondait à la même philosophie que celle que nous exposions tout à l'heure, comme vous l'avez remarqué vous-même, à l'endroit des placements. C'est-à-dire que nous sommes d'avis que le déficit de l'Office des autoroutes auraît dû être inscrit aux livres du gouvernement au fur et à mesure qu'il a été réalisé. A ce moment, le placement des avances aurait été provisionné de $50 millions ou de $60 millions de plus.

Quant aux arguments invoqués par M. Breton, le premier voulant que la proportion des intérêts payés par l'office à même ses recettes directes

augmente, il a probablement... Je ne l'ai pas vérifié moi-même directement, mais il y a une chose qui est certaine. C'est que, depuis l'existence de l'office — cela ne remonte pas à l'année dernière— il y a eu, je crois, une seule année où elle a fait ses frais, sauf pour les deux dernières années. Les deux dernières années, si elle a fait ses frais, c'est parce qu'on a réduit les intérêts de 50%. Si on n'avait pas réduit les intérêts de 50%, elle aurait continué à manger de l'argent. Depuis son existence qui remonte, je pense, aux années cinquante, sous un autre nom, assez loin, elle a fait ses frais, je pense, une fois.

A ce moment, on dit que, comme expérience, ce n'est pas nécessairement ce qui pourrait conduire a la meilleure évaluation. Quant à la question de la réévaluation des actifs, je pense qu'à ce stade, il faut tout de même raisonner qu'il s'agit de routes et, comme il s'agit de routes, le gouvernement lui-même ne les met même pas dans ses propres livres, parce qu'il considère que, pour un gouvernement, ce n'est pas un actif. La route, en tant que telle, n'est pas un actif pour le gouvernement. Lorsqu'on vient parler de réévaluation d'un actif que le gouvernement ne considère pas lui-même comme un actif lorsqu'il parle de ses propres biens, il me semble qu'on ne devrait pas au moins réévaluer quelque chose, parler d'un surplus de réévaluation, alors qu'on ne le considère même pas comme un actif au niveau du gouvernement. L'opération dont on parlait pour arriver avec un surplus de $18 millions, c'est dire qu'aujourd'hui, cela coûterait $69 millions de plus probablement pour construire ces routes, compte tenu de l'amortissement qu'on aurait fait. Je pense que c'est un argument, à notre sens, qui a plus ou moins de valeur, à cause de la position que le gouvernement adopte lui-même à l'endroit de ses propres routes. C'est une route qui lui appartient par l'intermédiaire de l'office.

M. Morin: Le fait d'avoir fait cette réévaluation ne rend pas l'office automatiquement rentable.

M. Larose: Cela ne lui donnera pas de revenus de plus l'année prochaine.

M. Morin: Cela ne lui donne pas de revenus de plus, c'est cela.

M. Berthiaume: Notre optique, notre objectif est d'essayer de déterminer quelle est la valeur du placement que nous avons publié. Est-ce que...

L'Office des autoroutes, assez curieusement, a une valeur marchande. Ce qui existe dans d'autres pays n'existe pas chez nous, mais c'est au moins théoriquement possible de vendre l'office à des intérêts quelconques. Cela existe ailleurs. Les autoroutes sont exploitées par l'entreprise privée.

M. Morin: A supposer que vous trouviez preneur, parce que, comme ce n'est pas rentable...

M. Berthiaume: Oui. Cela nous permet d'évaluer quand même l'actif.

M. Morin: Oui. M. le Président, là encore, on se trouve devant deux attitudes qui ne sont guère conciliables.

M. Larose: Cela rejoint l'autre de tout à l'heure, d'ailleurs.

M. Morin: C'est le même problème, oui. C'est ce que je disais au début. Est-ce qu'on peut espérer que vous allez vous en parler dans le cadre plus général de la question de la comptabilité d'exercice? Peut-être peut-on passer à autre chose.

A la même page, en bas, le vérificateur nous apprend que les intérêts courus à recevoir de la société, au 31 mars 1974, ont été établis d'un montant en trop de $167,714, dû à une erreur de calcul. Est-ce que je pourrais demander au ministre...

M. Berthiaume: Quelle page?

M. Morin: ... la source de cette erreur? C'est à la page 4-81.

M. Berthiaume: C'est au dernier paragraphe?

M. Morin: Oui, tout à fait en bas de la page.

M. Berthiaume: C'est une erreur de calcul.

M. Morin: Mais de la part de qui?

M. Berthiaume: Du ministère des Finances.

M. Morin: Corrigée depuis, j'imagine.

M. Berthiaume: Ah oui!

M. Morin: II n'y a pas d'autre observation là-dessus, puisqu'elle a été corrigée.

M. Berthiaume: C'est une erreur de calcul dans les intérêts courus à recevoir, pas dans l'établissement du compte.

M. Morin: Non, j'ai bien compris ça.

A la page suivante, 4-82, on nous dit: II est à remarquer que si le gouvernement a l'intention de continuer cette pratique de réduire l'intérêt de 50%, les intérêts courus à recevoir en fin d'année devraient être réduits dans la même proportion.

Ce que je me demandais, à la lecture de ça, c'est peut-être une question encore beaucoup plus générale que ce simple cas particulier que cela soulève.

Je me demandais pourquoi on ne procéderait pas par voie de subvention qui apparaîtrait clairement au budget, plutôt que de procéder par voie de réduction d'intérêts, sur lesquels il est très difficile d'apprécier le quantum de l'aide que cela représente. Je pose la question au ministre.

M. Berthiaume: A première vue, je n'ai pas trop d'objections pratiques, mais au niveau des principes, si l'Office des autoroutes est censé être rentable, une subvention est à l'encontre de ce principe.

M. Morin: Oui, il est censé être rentable, mais il ne l'est pas.

M. Berthiaume: Une subvention directe.

M. Morin: II l'a été une année, depuis le début.

M. Berthiaume: La rentabilité de l'Office des autoroutes est prévue à très long terme. L'Office des autoroutes existe depuis un peu moins de 20 ans. La rentabilité est prévue sur une période d'une cinquantaine d'années. Sa performance s'améliorant d'année en année, on peut espérer que l'Office des autoroutes devienne rentable.

M. Morin: Allez-vous, du moins, tenir compte de l'observation du Vérificateur général, à l'effet que les intérêts courus à recevoir en fin d'année devraient être réduits dans une proportion de 50%?

M. Berthiaume: Le député de Sauvé souhaite qu'on se parle. Nous aussi. En fait, on n'a pas de difficulté à se parler. Le problème n'est pas là. Parfois, on a de la difficulté à s'entendre.

M. Morin: J'ai cru comprendre cela à quelques reprises.

M. Berthiaume: Je suis bien mal placé pour assurer le député de Sauvé qu'on va s'entendre. Pour se parler, d'accord!

M. Morin: Vous n'avez donc pas donné suite à cette recommandation encore?

M. Berthiaume: Non.

M. Morin: Tout ce que je peux souhaiter, c'est que vous vous parliez et que cela aboutisse à quelque chose.

M. Larose: S'il s'agit d'un actif qui est inscrit aux livres par un arrêté en conseil ou par un CT qui est adopté quelque temps après, évidemment, l'actif n'est plus réalisable, et cela dure depuis plusieurs années, au moins depuis deux ans. Si cela a été fait cette année, cela fait trois ans. Alors, c'est un actif qui, à toutes fins pratiques, devient un actif fictif par le fait qu'on prend la décision avec quelques jours de retard.

M. Morin: Quand vous faites porter votre argument sur le fait que la rentabilité est prévue à long terme, qu'est-ce que vous entendez exactement? En combien d'années a-t-on prévu qu'effectivement l'office ferait ses frais chaque année et même rapporterait quelque chose?

M. Berthiaume: Au niveau des opérations, il commence à montrer un profit; mais quand je parle de rentabilité de roulement, l'opération autoroute, en somme, on parle en termes de 50 ans.

M. Morin: En termes de 50 ans. J'aurais encore quelques questions. Je vois qu'il est midi. Je me demande si je ne vais pas m'arrêtér là pour ce qui est du ministère des Finances. Les autres questions, souvent, recoupent celles que nous avons déjà traitées. Peut-être une dernière, si on peut prendre trois minutes.

M. Berthiaume: Peut-être que je pourrais reprendre ce que j'ai dit au début de la séance, ce matin. Je ne suis pas certain si le député de Sauvé était présent. J'ai dit, à ce moment, au député de Maisonneuve, que je devais quitter à midi. Depuis ce temps, les engagements que j'avais pour midi ont été annulés. Personnellement, je serais disposé à aller jusqu'à 13 heures si on pouvait terminer l'étude du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Morin: Oui, on peut peut-être essayer. J'aurais une dernière question concernant le ministère des Finances. J'en aurais d'autres, mais je suis soucieux de m'en tenir au calendrier que nous nous étions fixé et, quant aux autres questions, on pourrait y revenir l'année prochaine.

Je me réfère à la page 4-91 où on nous dit que les valeurs détenues par ce bureau des dépôts et consignations du ministère des Finances étaient constituées, en partie, d'obligations déposées en fiducie au Trust Général du Canada.

En regardant cela, je me suis demandé, puisqu'il s'agit du plus gros montant de valeurs détenues par le bureau, pourquoi le Trust général du Canada. Pourquoi pas, par exemple, des institutions coopératives?

M. Berthiaume: Je pense qu'elles sont simplement déposées en garde et non pas en fiducie, si je ne m'abuse, des valeurs en garde. C'est nous, le fiduciaire.

M. Morin: Purement entreposées.

M. Berthiaume: Oui, c'est cela, entreposées.

M. Morin: Parce que, si vous dites: En fiducie, c'est autre chose.

M. Berthiaume: En fait, je suis pas mal certain que ce sont des valeurs déposées en garde. On me dit cela.

M. Morin: Confiées.

M. Berthiaume: Confiées. C'est nous, le ministère des Finances, qui sommes fiduciaires. Dépôts en fidéicommis, c'est nous le fidéicommissaire. Plutôt que de garder les valeurs dans nos voûtes, on les dépose ailleurs.

M. Morin: La différence étant que vous payez simplement pour le service d'entreposage, si je peux m'exprimer ainsi, et que, dans ce cas, le Trust général ne fait pas un bénéfice sur la fiducie.

M. Berthiaume: Non.

M. Morin: Ce serait le cas s'il y avait fiducie.

M. Berthiaume: II y a des frais minimes de valeurs en garde, tant par certificat. Ce n'est pas très élevé. C'est une raison de sécurité. Pour les titres que les gens nous confient, on pense que ces voûtes sont peut-être meilleures que les nôtres.

M. Morin: J'aurais encore quelques autres questions pour savoir si on a régularisé un certain nombre de situations soulignées par le Vérificateur général, mais, M. le Président, ce sont des questions qui n'ont pas la même importance que celles dont nous avons traité. Je vais les renvoyer à l'année prochaine, mais il est bien certain que, cette fois-là, nous aimerons nous étendre assez longuement sur un certain nombre de situations, comme celle qui est soulignée à la page 4-82, au milieu de la page, où le vérificateur nous dit qu'en fait, les intérêts sont accumulés depuis le début, dans le fonds, sans être versés aux commissions scolaires. Cette situation devrait être régularisée. Ou encore, à la page 4-95, je me réfère aux observations du Vérificateur général concernant l'émission des chèques. Il serait peut-être bon que nous nous penchions là-dessus l'année prochaine pour savoir si on a amélioré le processus de vérification des chèques émis. Il y aurait également lieu, si nous avions le temps, de s'interroger sur les observations qui se trouvent à la page 4-96, concernant la gestion des revenus du gouvernement du Canada. Mais, encore une fois, je n'insiste pas là-dessus. L'année prochaine, on y reviendra plus en détail si le Vérificateur général constate les mêmes lacunes.

Donc, je considère que, pour les Finances, M. le Président, nous avons terminé.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'on peut procéder maintenant à l'étude des rapports concernant le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Morin: Oui, on pourrait peut-être aller au ministère de l'Industrie et du Commerce. Pour simplifier les choses, je n'ai pas de question au sujet du Conseil du trésor. Je ne sais pas si cela peut contribuer à libérer certains fonctionnaires. J'aurai des questions au sujet de la société de développement immobilier du Québec, la Caisse de dépôt et placement, la Régie des loteries, quelques questions seulement, de même que pour SIDBEC et la SGF, de même pour la Société.

Non, je n'aurai aucune question pour la Société de développement industriel du Québec. C'est un autre chapitre qu'on peut considérer comme étant déjà fermé. J'aurai quelques questions...

M. Berthiaume: Vous me parlez dans le contexte de la discussion sur le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Morin: Oui, c'est-à-dire que ce sont des sociétés qui relèvent du gouvernement et dont on traite d'habitude comme nous avons convenu de traiter à cette séance-ci.

M. Berthiaume: Oui.

M. Morin: J'aurai quelques questions sur la Société du parc industriel du centre du Québec, quelques-unes aussi, s'il y a le temps, sur le Centre de recherche, sur le CRIC. Je suis prêt à procéder tout de suite.

M. Berthiaume: La raison pour laquelle je viens de poser la question que j'ai posée, c'est que j'ai cru comprendre caisse de dépôt.

M. Morin: Non. Je m'excuse, oui, caisse de dépôt, mais ça relève davantage des Finances.

M. Berthiaume: Du ministre des Finances, c'est parce que je viens de dégager tous les fonctionnaires du ministère des Finances.

M. Morin: M. le Président, je vais laisser tomber pour cette fois-ci également, parce qu'on n'en sortira pas dans les délais que nous nous sommes impartis. Je reviendrai l'année prochaine sur la Caisse de dépôt et de placement.

M. Berthiaume: Est-ce que vous avez parlé de la Société de développement immobilier ou de la Société de développement industriel?

M. Morin: J'ai parlé de la Société de développement industriel du Québec, oui, mais pour dire que je n'avais aucune remarque. Je considère que c'est clos pour cette année.

Industrie et Commerce

Alors, Industrie et Commerce.

M. Larose: Si vous me permettez...

M. Morin: M. le vérificateur.

M. Larose: Le collègue qui s'occupe du ministère de l'Industrie et du Commerce ayant entendu dire tout à l'heure que c'était reporté à 4 heures est reparti au bureau. On lui a téléphoné, il revient, mais ça peut prendre encore quelques minutes. En tout cas, je peux commencer avant qu'il vienne. S'il y a quelque chose...

M. Morin: Est-ce qu'on peut suspendre pour trois minutes?

M. Berthiaume: M. le Président, en même temps, sachant que vous, personnellement, n'avez pas encore déjeuné, pris le petit déjeuner?

Le Président (M. Picard): Pas de petit déjeuner.

M. Berthiaume: Peut-être que l'Opposition accepterait qu'un autre député prenne la présidence?

Le Président (M. Picard): C'est ce que j'allais suggérer.

M. Morin: Nous allons le regretter, mais nous l'acceptons néanmoins dans les circonstances.

Le Président (M. Picard): J'inviterais...

M. Berthiaume: Peut-être que, dans trois minutes, M. le Président, vous pouvez trouver un autre président.

M. Morin: Le député de Trois-Rivières peut-il nous assurer qu'il sera totalement impartial?

(Suspension de la séance à 12 h 10)

Reprise de la séance à 12 h 14

M. Morin: M. le Président, pour ce qui est du ministère de l'Industrie et du Commerce, j'ai quelques questions seulement.

En ce qui concerne d'abord le rapport de 1973, je me réfère à la page 3-104 où le vérificateur nous fait part d'un certain nombre de constatations relatives à l'application de la Loi de l'aide au développement industriel régional. On nous dit, au second paragraphe que, lorsqu'un bénéficiaire reçoit une indemnité d'assurance en fonction d'un investissement pour lequel il y a une demande de subvention, le ministère ne tient pas compte de cette indemnité reçue dans rétablissement du montant de l'investissement admissible pour fins de calcul de la prime.

Le vérificateur nous dit qu'il a procédé à un certain nombre de sondages selon ses méthodes habituelles, j'imagine, et que des cas d'indemnités d'assurance se sont présentés dans trois dossiers sur quinze, ce qui est une moyenne assez élevée. J'aimerais savoir si le ministère a une idée du nombre total de cas où il s'est trouvé des indemnités d'assurance de la sorte et s'il pourrait nous donner une idée des montants impliqués.

M. Berthiaume: M. Morin, je voudrais juste mentionner une chose. Si on voulait nous en donner le temps, nous allons vérifier la réponse exacte. Malheureusement nous avons compris qu'il s'agissait des notes sur le rapport du Vérificateur général au 31 mars 1974. Je regrette, nous avons préparé toutes nos réponses en conséquence, mais je me souviens très bien que, dans ce cas particulier, nous avions répondu au Vérificateur général par écrit, l'an passé. Si vous le permettez, je vais faire sortir la réponse et on pourra, à ce moment-là, vous fournir des explications additionnelles.

M. Morin: J'ai une seule autre question sur le rapport de 1973. Autant vous en faire part tout de suite et s'il y a d'autres documents à faire sortir, vous pourrez y procéder. Vous les avez?

Le vérificateur aussi avait noté un certain manque d'uniformité dans l'application de la loi relative à certaines dépenses de nature similaire qui ont fait l'objet d'une double interprétation. J'aurais demandé au ministre les raisons qui expliquent cette double interprétation. Je lui aurais demandé ce qu'il avait l'intention de faire à la suite des remarques du Vérificateur général. Ce sont à peu près les seules observations que j'avais sur le rapport de 1973.

M. Berthiaume: Nous avons une réponse dans nos dossiers et nous pouvons vous envoyer copie de cette réponse. Nous ne l'avons pas ici malheureusement, mais nous pouvons peut-être la passer verbalement.

M. Morin: C'est une réponse que vous aviez donné à l'époque au Vérificateur général?

M. Berthiaume: Exactement.

M. Morin: Peut-être que le Vérificateur général, de son côté, se souvient de la réponse et peut-être pourrait-il nous dire ce qu'il en a pensé?

M. Chouinard: Lors d'une entrevue avec les autorités du ministère, on a eu des réponses verbales. On a eu une réponse écrite. J'ai ici la réponse, mais cela ne couvrait pas le secteur de ce qu'on vient d'appeler la Loi de l'aide au développement régional. La réponse écrite qu'on a eue couvre la partie de la direction générale de l'expansion industrielle... Non, excusez-moi.

M. Chouinard: Je regrette.

M. Berthiaume: Couvre la direction générale des pêches maritimes.

Je m'excuse, il y avait sûrement une réponse. Je me souviens, parce que j'avais répondu à toutes les questions du Vérificateur général.

Dans le cas du fonds de développement industriel, pour donner une idée, et je voudrais lire, parce que je ne peux pas le résumer en quelques mots. Dans le cas des indemnités d'assurance auxquelles référait M. le député, on dit: Dans le cas de A.P. Furniture, par exemple, ce cas a été le premier du genre et a servi à établir la démarche qui a été suivie par la suite. Tout cela était dans le cadre de la loi 23 de l'aide au développement industriel régional.

D'après les enquêteurs du ministère, le président de la compagnie menaçait d'aller s'établir en Ontario si le principe établi par le vérificateur était suivi à la lettre. Sur l'avis du ministre, il a été convenu d'accorder une prime sur l'ensemble, y compris le montant payé par les assurances.

Il faut tout de même reconnaître qu'A.P. Furniture aurait pu garder l'indemnité reçue de ses assurances et ne pas réinvestir. De cette façon, nous pouvons dire que la reconstruction, après l'incendie, devient un nouvel investissement. Ceci s'est produit au tout début de l'application de la loi et aucun avis juridique n'a été obtenu.

Je veux aussi vous dire que je me souviens très bien que, au début de l'application de la loi 23, nous faisions les règlements et, peu à peu, nous avons créé toutes sortes de règles et de critères à partir desquels nous concédions ces subventions. Je me souviens aussi que, de la part du Vérificateur général, dès la première année, il y a eu des remarques que nous avons suivies. Enfin, nous avons amélioré le contrôle de l'application de cette loi. Cela ne répond probablement pas entièrement aux questions du député, mais enfin. On peut le déposer, M. le député.

M. Morin: Si le ministre y consent. C'est un cas spécifique ou une réponse de principe?

M. Berthiaume: II y a plusieurs cas. Chacun des cas qui avaient été soulevés par le Vérificateur général sont analysés d'une façon particulière. On donne une explication sur chacun de ces cas. Ma seule hésitation, c'est que, dans les documents que j'ai, j'ai les réponses à autre chose aussi.

M. Morin: D'autres?

M. Berthiaume: A d'autres questions. Je ne voudrais pas le déposer tel quel. Il faudrait que j'en fasse le tri et qu'on réponde. Je n'ai pas objection à répondre à la question spécifique, mais je ne veux pas donner des réponses à des questions qui n'ont pas été posées.

M. Morin: De ce point de vue, je comprends que cela fasse l'affaire du ministre que nous allions vite.

M. Berthiaume: II ne faut pas aller plus vite que le violon.

M. Morin: Non, mais peut-être pourriez-vous faire voiler les parties qui ne sont pas pertinentes?

M. Berthiaume: Mais je peux en faire un tri. C'est cela.

M. Morin: Pour être précis, est-ce que vous partagez l'avis du Vérificateur général? Je sais bien que vous avez donné les explications sur divers cas, mais est-ce que vous partagez son avis à l'effet que la partie des coûts totaux, pour lesquels il y a eu compensation par les indemnités d'assurance, ne constitue pas, en soi, un investissement pour la compagnie concernée? Est-ce que vous êtes d'avis que, par conséquent, ces coûts ne devraient pas être sujets au paiement d'une prime?

M. Berthiaume: Je dois vous avouer que je n'ai pas pris connaissance des circonstances identifiées dans ces documents, mais à la lecture, ici, il semble que ce sont, en effet, des situations particulières où une interprétation a été effectuée. C'est la seule réponse que je peux vous offrir pour l'instant. Est-ce qu'on est allé à rencontre des contraintes imposées par la loi ou est-ce qu'on a tout simplement adapté la loi à la situation à l'intérieur des prescriptions? Je ne peux pas vous le dire pour l'instant.

M. Morin: Avez-vous quelques observations à faire de votre côté, monsieur?

M. Larose: Pas beaucoup, sauf que vous avez souligné que, si une compagnie, à un moment donné, subit, par exemple, un incendie, si elle reçoit une compensation et reconstruit, il me semble que, dans le calcul de l'aide, on doit tenir compte du fait qu'il y a eu une compensation. Cela nous semblait logique; même si on dit qu'il n'en est pas fait mention spécifique, on trouve que c'est la logique, c'est ce qu'on trouvait de plus logique.

M. Morin: Moi aussi, cela me paraît logique. C'est pour cela que je demandais si vous avez, de votre côté, une attitude de principes.

M. Berthiaume: Je pense que, dans le temps, l'action prise était faite avec la conviction que c'était la meilleure action à prendre et c'était fait en fonction des circonstances. Est-ce que l'interprétation juridique de cette action est pour montrer qu'on était en dehors des possibilités permises par la loi et les règlements? Je ne peux pas vous le dire pour l'instant. Notre impression, assurément, c'est qu'on a fonctionné — comme on attendait du ministère — en assurant aux industries concernées l'aide anticipée.

M. Morin: Dans la correspondance qui a été échangée, il y a un certain nombre de cas spécifiques où on vous donne l'explication, la façon dont on a procédé. Est-ce que les explications vous donnaient satisfaction?

M. Chouinard: Comme je l'ai fait remarquer tout à l'heure, dans la réponse écrite que j'ai eue des autorités du ministère, en date du 22 mai 1974, en marge du rapport du Vérificateur général de 1972/73, il est question exclusivement, du point un à neuf, de la direction des pêches maritimes.

M. Larose: On n'a pas eu de réponse.

M. Chouinard: Sur ce point, je n'ai pas eu de réponse écrite.

M. Larose: Elle ne nous est pas parvenue.

M. Chouinard: Elle ne nous est pas parvenue J'ai eu une réponse en ce qui concerne la direction générale des pêches maritimes, je l'ai ici, en regard du rapport 1972/73. Pour les points soulevés dans la Loi de l'aide au développement industriel régional, j'ai eu une réponse à ce moment. L'explication que M. Bergeron a donnée verbalement tout à l'heure, il nous l'avait donnée au moment de notre rencontre quand on a discuté après la vérification. Ce sont les mêmes explications.

M. Berthiaume: Dans le cas, je vous crois et je vous présente mes excuses. On va sûrement voir à ce que vous ayez les explications, parce que je retrouve ici le texte de la lettre que nous vous avions écrite à ce moment. Elle s'est sûrement perdue à quelque part. Je verrai à rétablir les faits et voir à

ce que la documentation vous parvienne avec les explications nécessaires.

M. Morin: Bon. Je pense qu'étant donné le temps dont nous disposons, nous allons tout simplement nous en remettre au ministère pour qu'il expédie la lettre en question. Nous attendrons la réaction du vérificateur dans son prochain rapport ou, du moins, dans celui de 1976.

Pour ce qui est de l'année 1974— nous allons manquer de temps, M. le Président — je vais me concentrer sur une question en particulier, qui est évoquée par le vérificateur, à la page 4-112. "Nous tenons à signaler, nous dit-il, que le solde de $169,605 dû par une compagnie a été inclus dans la provision pour le même montant, bien qu'il soit prévu que toutes les immobilisations ou autres actifs décrits à l'item 3 de l'arrêté en conseil 2466 et utilisés ou possédés par cette compagnie, à l'exclusion des navires, sont rachetés par le gouvernement du Québec, en considération de l'annulation de ce prêt. "Cette façon de procéder est irrégulière, étant donné qu'il s'agit là, à notre avis, d'une dépense budgétaire qui aurait dû être faite de façon autorisée."

J'aimerais demander quelques explications au ministre sur cette façon de procéder qualifiée d'ir-régulière. J'aimerais lui demander de quelle compagnie il s'agit? A-t-on procédé à racheter certaines immobilisations? A quel prix? Pourquoi avoir inclus ce montant dans la provision pour pertes?

M. Berthiaume: Je vais demander à M. Breton de vous répondre.

L'arrêté en conseil 2466 date du 10 juillet...

M. Morin: 1974.

M. Berthiaume: ... 1974, oui. Nous étions à confectionner les états financiers au 31 mars 1974, et à ce moment, lorsque l'arrêté en conseil a été porté à notre connaissance, cette provision était établie et ce point n'était pas porté à notre connaissance. Nous l'avons provisionné tout comme si...

M. Morin: S'il n'y avait pas eu d'arrêté en conseil.

M. Berthiaume: C'est ça. C'est la raison. Cette année, au 31 mars 1975, ce montant n'est pas provisionné.

M. Morin: Est-ce que cela répond entièrement à l'observation du Vérificateur général?

M. Moffet: Ce qui m'étonne, c'est qu'on dise qu'au 31 mars 1975, les $169,605 étaient encore en provision.

M. Berthiaume: Oui, parce que, selon les renseignements très succincts que j'ai eus, les biens en question ne sont pas encore la propriété du gouvernement. L'arrêté en conseil est adopté, mais les documents officialisant le tout ne sont pas approuvés. La transaction n'est pas complétée. Je ne sais pas si au ministère, on est en mesure de préciser davantage. Ce sont les renseignements que j'ai eus d'une façon verbale hier. De toute façon, sachant qu'on est en voie de récupérer des biens au profit de la province, nous n'avons pas pris de provision au 31 mars 1975. Mais le montant est encore à recevoir. Nous n'avons aucun document qui nous indique que nous devrions l'enlever. Le seul document que nous avons, c'est l'arrêté en conseil du 10 juillet.

M. Moffet: L'irrégularité mentionnée là, pour la bonne compréhension de tout le monde, c'est que la provision n'était pas un élément qui apparaissait au budget de la province. Cette provision pour mauvais comptes est une évaluation, comme le mot le dit, en fin d'année. Le contrôleur des finances est d'accord sur ce principe également.

S'il s'agit réellement d'une acquisition d'immobilisation en règlement d'un compte à recevoir, qu'on passe par le processus normal d'un crédit voté par l'Assemblée nationale. C'est là que l'irrégularité se situe.

M. Morin: Autrement dit, c'est une dépense budgétaire. Elle aurait dû être approuvée par l'Assemblée nationale, faire l'objet d'un crédit.

M. Moffet: Oui.

M. Morin: Vous êtes d'accord sur cette observation du Vérificateur général?

M. Berthiaume: Oui. En fait, il n'y a absolument rien qui s'oppose à ce moment. Qu'on le fasse ainsi maintenant... En fait, oui. Je dirais qu'on est généralement d'accord sur cela.

M. Morin: Mais c'est simplement en raison des circonstances que vous n'avez pas procédé de la sorte.

M. Berthiaume: On ne pouvait pas le faire dans le temps.

M. Morin: Vous ne pouviez pas le faire. M. Berthiaume: Cela n'était pas...

M. Morin: Et maintenant, vous êtes en voie de récupérer le montant en question?

M. Berthiaume: Le ministère était en voie de prendre possession des biens qui comprennent: moulins à farine, camions et équipement divers, évalués au prix de remplacement, soit $230,000 actuellement.

M. Morin: Donc, plus que ce qui est dû.

M. Berthiaume: Plus que ce qui est dû qui était $169,000 et quelques dollars.

M. Morin: II y avait aussi des navires appartenant à cette société.

M. Berthiaume: Cela excluait les navires.

M. Morin: Mais cela excluait les navires. Peut-on savoir de quelle compagnie il s'agit...

M. Berthiaume: Oui.

M. Morin: ... puisque maintenant, j'imagine que c'est dans le domaine public, puisque le gouvernement est en train de récupérer les immobilisations.

M. Berthiaume: Pêche Prod Limitée. Prod pour produit.

M. Morin: Oui. Donc, le gouvernement entre dans ses montants d'argent. Il n'y a pas de problèmes particuliers. Cela règle au moins ce cas particulier. Il nous reste tout juste une demi-heure pour nous tenir à l'intérieur du calendrier que nous nous étions fixé. J'aimerais passer à autre chose. J'ai dit qu'au Conseil du trésor je n'avais rien.

M. Moffet: M. le Président... M. Morin: Oui.

M. Moffet: On aurait une remarque additionnelle au sujet de la Loi de l'aide au développement industriel.

M. Morin: C'est toujours à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Moffet: Oui.

M. Larose: Celle dont on parlait tout à l'heure.

M. Morin: Oui.

M. Moffet: A toutes fins pratiques, lorsqu'on vérifie le budget du ministère de l'Industrie et du Commerce, aujourd'hui, on s'aperçoit que l'aide accordée en vertu de cette loi décroît d'année en année.

M. Berthiaume: La loi est...

M. Moffet:... et nous sommes dans la période des derniers versements qui s'échelonneront encore sur une période d'un an et demi ou de deux ans. C'est pour cela que tout à l'heure on demandait si on pouvait en reparler en 1976. Cela va peut-être arriver comme un cheveu sur la soupe, étant donné qu'il n'y aura pas de dépenses...

M. Morin: Etant donné qu'il n'y aura pas de montant à ce moment. C'était un montant de $9 millions et quelques dollars pour l'année 1973, je crois.

M. Moffet: C'est cela. Les estimations de 1975-1976 ne prévoient aucun montant.

M. Berthiaume: Exactement. Je m'excuse. Mon information était fausse. Nous avons, actuellement, terminé tous les versements, les paiements, en tenant compte de cette loi.

M. Morin: De sorte que le problème disparaît en quelque sorte de lui-même.

M. Moffet: II meurt de sa belle mort.

M. Chouinard: C'étaient des problèmes qui remontaient à quelques années. ... cette vérification en 1972-1973. C'était de 1968, 1969 et 1970.

M. Moffet: C'est quand nous avons commencé l'application de la loi.

M. Chouinard: Au début de l'application de la loi, avec le peu d'expérience que j'avais.

M. Moffet: C'est cela. Pour cette mise au point, tenez-vous quand même à ce qu'on révèle le cas dans notre rapport de 1973?

M. Morin: Je m'en remets à vous là-dessus. Si vous estimiez avoir encore quelque chose à ajouter, même si de fait la loi n'a plus d'application pratique, n'hésitez pas à le faire. Je pense qu'on va essayer de couvrir encore pas mal de terrain en peu de temps, M. le Président. Pour ce qui est de la Société de développement immobilier du Québec, est-ce que...

M. Berthiaume: Industriel.

Le Président (M. Bacon): Est-ce que ce n'est pas le développement pour la recherche industrielle?

M. Morin: Non.

M. Berthiaume: C'est le développement immobilier.

M. Morin: Société de développement immobilier du Québec. Elle ne relève pas du ministère?

Le Président (M. Bacon): Non, est-ce qu'on ne l'a pas passée avec le ministère des Travaux publics ou des Transports.

M. Morin: Cela relève plutôt des Finances.

Le Président (M. Bacon): C'est le ministère des Transports. Il y a peut-être erreur de la part du chef de l'Opposition. Lorsqu'on a étudié le ministère des Transports, je me souviens qu'on avait fait venir le fonctionnaire exprès pour...

M. Berthiaume: Les Travaux publics.

Le Président (M. Bacon):... cela et il n'y a pas eu de question.

M. Morin: Alors, je le note et nous reviendrons dessus, parce que j'avais, effectivement, quelques questions. Il y a eu une erreur d'aiguillage quelque part.

Le Président (M. Bacon): Je me souviens d'un fonctionnaire, M. Sanche, qui était venu pour cela et il n'y a pas eu de question.

M. Morin: M. le Président, je ne voudrais pas insister, mais je ne sais pas si on a quorum.

Le Président (M. Bacon): Oui.

M. Morin: Parce que je voyais que le député allait nous quitter.

Le Président (M. Bacon): Est-ce que le député de Richmond pourrait prendre place?

M. Morin: Oui, et vous pourriez continuer à signer des cartes de Noël, je n'ai pas d'objection, mais soyez présent au moins qu'on ait quorum.

M. Vallières: Est-ce que cela dérange le député de Sauvé?

M. Morin: Non, cela ne me dérange pas du tout, au contraire.

M. Vallières: Vous allez en recevoir une d'ailleurs.

Le Président (M. Bacon): A l'ordre!

M. Morin: Je vous encourage à continuer, mais restez avec nous parce que cela donne au moins l'impression d'avoir quelques auditeurs.

M. Berthiaume: ... des personnes intéressées.

M. Morin: C'est cela. Cela donne de l'ambiance.

M. Vallières: Cela vous donne de l'importance.

M. Morin: Non, mais cela vous en donne à vous.

M. le Président, peut-être pourrait-on passer à la Régie des loteries et courses.

M. Berthiaume: Ce sont les Finances. M. Morin: Ce sont les Finances aussi.

M. Berthiaume: Non, la Régie des loteries et des courses, c'est la Justice.

SGF-SIDBEC

M. Morin: La Justice. La SGF alors. Le dossier SGF. Ce qui me frappe dans celui-là, c'est que

SIDBEC ne semble pas être soumise à la surveillance du Vérificateur général. J'aimerais savoir pour quelle raison il en est ainsi. D'ailleurs, la même observation vaut pour SIDBEC. La SIDBEC et la SGF échappent à votre surveillance.

M. Berthiaume: C'est prévu par la loi, M. le Président.

M. Morin: Je ne doute pas que ce soit prévu par la loi. J'imagine que c'est prévu par la loi, mais je voudrais savoir pour quelle raison il en est ainsi.

M. Berthiaume: C'est le désir du législateur.

M. Morin: Que voilà un beau rideau dans lequel s'envelopper.

M. Berthiaume: C'est parce que je ne considère pas que c'est le genre de question qui doit être soumise à la commission parlementaire des comptes publics. Elle pourrait être soumise aux crédits ou à l'Assemblée nationale elle-même.

M. Morin: C'est parce qu'il s'agit de deux entreprises gouvernementales qui accusent les plus gros déficits à l'heure actuelle.

M. Berthiaume: Je m'excuse, M. le Président, parce qu'il y a également la Société des alcools où le vérificateur n'est pas le Vérificateur général et on sait que les profits sont de l'ordre de $140 millions.

M. Morin: Est-ce que je pourrais demander au Vérificateur général s'il estime qu'il serait utile de procéder également à la vérification des livres de SIDBEC et de la SGF?

M. Larose: S'il s'agit de déterminer les résultats des opérations ou de la situation financière de ces entreprises, je pense que, pour les bureaux de vérification qui sont responsables de la vérification, je n'ai aucune raison de croire qu'ils ne font pas un excellent travail. Je n'ai pas les noms à la mémoire à l'heure actuelle, mais au moins ce qui regarde la situation financière et le résultat des opérations. Le point que je porterais peut-être à l'attention de la commission, c'est qu'il serait peut-être à propos que les lettres de commentaires qui sont produites par les vérificateurs aux administrateurs d'une corporation à la suite d'une vérification soient également mises à la disposition des parlementaires qui étudient les rapports de ces entreprises.

Je n'ai aucune raison de croire que mes collègues dans la profession ne font pas un bon travail.

M. Morin: Cela n'était pas le sens de ma question non plus, mais je me demandais, étant donné que ce sont deux entreprises gouvernementales parmi celles qui donnent le plus de soucis, l'une d'entre elles, parce qu'elle a un déficit d'opération important, l'autre, parce qu'elle fait toutes sortes de transactions qui ont donné lieu à des doutes dans le passé, je me demandais si ce ne serait pas

utile que ce soit le Vérificateur général qui fasse cette vérification. Evidemment, ce n'est peut-être pas au vérificateur que je devrais le demander, c'est peut-être une question d'ordre législatif.

Le Président (M. Bacon): J'ai l'impression que M. le vérificateur est dans une drôle de situation...

M. Morin: Mais j'aurais aimé avoir le point de vue du vérificateur, si tant est qu'il en ait un sur la question.

M. Larose: C'est comme...

Le Président (M. Bacon): Au fait, en principe, vous pouvez dire oui...

M. Morin: M. le Président, ce n'est pas à vous que je pose la question.

M. Larose: Personnellement, j'ai déjà exprimé l'avis personnel que, pour de très grosses entreprises du gouvernement, je ne verrais pas d'un mauvais oeil qu'il y ait une vérification conjointe du Vérificateur général et de vérificateurs de bureaux privés. A ce moment-là, certainement que ça pourrait à la fois servir les intérêts du gouvernement et de l'Assemblée en général, en ce sens que notre connaissance des procédures gouvernementales pourrait aider ceux du secteur privé qui font la vérification. Par ailleurs, nous, s'il y avait à rassurer des investisseurs possibles du secteur public en ayant des vérificateurs privés, la vérification conjointe pourrait être une réponse dans certains cas. Il y a des cas, je pense bien, où elle ne serait pas nécessaire du tout. Le minimum, il me semble, qu'on pourrait avoir, c'est que, dans les cas où la vérification est faite par le secteur privé, les commentaires des vérificateurs soient aussi soumis, comme le fait la très grande majorité des vérificateurs, au même processus que celui par lequel on passe nous-même. Je pense qu'à ce moment-là, vous pourriez obtenir le même genre de satisfaction.

M. Morin: Je posais la question pour être éclairé moi-même sur l'attitude qu'il convenait de prendre lorsque ces questions viendront devant l'assemblée. Je ne sais pas si le ministre veut ajouter quelque chose. En ce qui me concerne, je trouve que cette idée de vérification conjointe serait fort utile.

Je ne sais pas s'il a des observations ou s'il veut laisser porter la question.

M. Berthiaume: Je n'ai pas d'observation particulière sur cette question. Evidemment il y a un certain nombre de ces sociétés qui sont vérifiées par des firmes privées; dans tous les cas, ce sont des firmes privées de bonne réputation. Il n'y a pas de problème de ce côté-là.

Si on prend des exemples comme SIDBEC, la Société des alcools ou des sociétés de cette nature, ce sont des sociétés qui fonctionnent sur la même base qu'une entreprise privée, avec des conseils d'administration et ainsi de suite. Il semble conforme au législateur que ces sociétés soient vérifiées par des firmes qui sont habituées à oeuvrer dans le domaine de l'entreprise privée.

M. Morin: Sûrement qu'on fera...

M. Berthiaume: C'est le seul commentaire. Je ne dis pas que c'est concluant comme commentaire, mais c'en est un si le chef de l'Opposition désire en avoir un.

M. Morin: Remarquez que je ne m'attendais pas à une réponse tellement différente de celle que le ministre me donne. C'est tout à fait conforme à la philosophie libérale de procéder de la sorte.

M. Berthiaume: Oui et on n'a pas honte.

M. Morin: Je ne m'attendais pas à ce que vous en ayez honte non plus, mais, étant donné qu'il s'agit d'entreprises gouvernementales, je pense qu'il serait souhaitable qu'il y ait, à tout le moins, une vérification conjointe. Je ne dis pas une vérification exclusive par le Vérificateur général. Cela viendra le jour où il y aura des changements de gouvernement, mais, en attendant, est-ce que cela ne serait pas un progrès qu'il y ait une vérification conjointe.

M. Berthiaume: Un certain nombre de ces entreprises sont régies par des lois qui ont été adoptées pendant que le Parti québécois avait des députés à la Chambre. Je pense à la Société des alcools, par exemple, en 1972. Pour ce qui est de SIDBEC, je n'ai pas le chiffre, mais je pense que les commentaires qu'on pourrait faire sur cette question ont peut-être été faits à ce moment-là, je ne me souviens pas.

M. Morin: Je pense qu'ils ont déjà été faits.

M. Berthiaume: Je pense que, s'il y en avait à faire, ce serait à l'occasion où on discute de questions semblables. Lorsqu'on adopte des lois régissant des sociétés...

M. Morin: Nous y reviendrons, M. le Président, parce que...

M. Berthiaume: Chaque cas peut être un cas particulier en ce sens qu'il peut y avoir des raisons différentes dans un cas plus que dans l'autre.

M. Morin: Oui, quoiqu'il y a des questions de principes généraux aussi. Mais mon but, c'était surtout d'obtenir l'opinion du vérificateur sur la possibilité d'une vérification par lui-même dans le cas de la SGF et de SIDBEC. Comme j'ai eu la réponse, on peut passer peut-être à la Société du parc industriel du centre du Québec.

La question que j'ai à poser est...

M. Berthiaume: M. le Président, si on me

permet, pour les fins du journal des Débats, je veux transmettre au député de Sauvé les commentaires du ministère de l'Industrie et du Commerce sur le fonds de développement industriel.

M. Morin: Oui, très bien. Lesquels commentaires sont déjà entre les mains du Vérificateur général?

M. Berthiaume: Oui, d'ailleurs une lettre a été adressée, je crois que c'est en juin 1974, je l'avais tantôt. Il est possible que ces messieurs ne l'aient pas en main aujourd'hui, mais, de toute façon, on peut leur envoyer une copie de ce qui avait été envoyé en juin 1974.

SPICQ

M. Morin: Bien. M. le Président, je vais vraiment essayer, au cours du quart d'heure qui nous reste, de couvrir deux dossiers rapidement, celui de la Société du parc industriel du Centre du Québec et le dossier du Centre de recherche industrielle. Me référant au rapport de 1973 du vérificateur, à la page 4-48, à la remarque particulière qui s'y trouve, j'aimerais poser quelques questions. Au cours de l'exercice financier sous examen, nous dit le vérificateur, la société a enfreint les prescriptions de l'article 22, paragraphe 1), en octroyant à un entrepreneur un contrat de $113,949 sans demande de soumissions publiques, tel que l'exige la loi, pour tout contrat comportant une dépense supérieure à $25,000.

J'aimerais savoir à qui et pour quelles fins a été accordé ce contrat de $113,000 sans soumissions. J'aimerais aussi savoir pourquoi on n'a pas respecté la loi. Ensuite, j'aurai peut-être une ou deux questions au Vérificateur général sur ce même cas particulier.

M. Berthiaume: Nous regrettons de vous dire encore, dans ce cas, que nous ne nous sommes pas préparés pour la discussion sur le rapport de 1972/73. Nous pouvons retourner avec l'information demandée dans les plus brefs délais.

M. Morin: Bon. Etant donné le temps qui nous reste, je comprends qu'il y a eu un malentendu, parce que, forcément, la séance de ce matin devait porter sur tous les rapports du Vérificateur général. Le ministre convient donc qu'il pourra me fournir ces renseignements, peut-être pas au cours des heures qui viennent, mais dans les jours qui viennent. Je ne veux pas bousculer qui que ce soit. Je veux simplement avoir l'information, les renseignements.

Je ne sais pas si le vérificateur, entre-temps, a obtenu des explications sur ce cas et s'il est satisfait.

M. Moffet: Oui.

M. Morin: Je lui donne la parole pour qu'il nous dise où cela en est.

M. Moffet: Pour répondre à la question, j'ai les renseignements que vous nous demandez présentement ainsi que le ministère.

M. Morin: Oui, ce sera plus simple.

M. Berthiaume: C'est encore plus simple.

M. Moffet: C'est un contrat de pavage, donné à une compagnie de pavage, Pavage Nicolet Inc. Voici comment l'erreur est survenue. Il y a eu l'arrêté en conseil 1041 qui régit l'octroi des contrats. Cet arrêté en conseil a été émis à la suite de la Loi de l'administration financière. On prévoit dans cet arrêté en conseil que pour tout contrat de pavage et d'entretien inférieur à $150,000, je crois, il n'est pas nécessaire de demander des soumissions publiques.

La Société du parc industriel du Centre du Québec a été mise au courant de cet arrêté en conseil et s'en est prévalue alors que sa loi est restrictive, à l'article 22, paragraphe"!, qui demande des soumissions dans le cas du parc industriel pour tout contrat excédant $25,000.

M. Morin: Oui, l'arrêté en conseil n'est pas conforme à la loi dans ce cas?

M. Moffet: L'arrêté en conseil 1041 est conforme à la Loi de l'administration financière...

M. Morin: Oui.

M. Moffet: ... qui délègue au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir d'émettre des directives relativement aux contrats et aux subventions du gouvernement payés à même le fonds consolidé de la province, du gouvernement, les contrats de la Voirie, les contrats des Travaux publics, etc.

M. Larose: Cela ne lie pas nécessairement les sociétés d'Etat.

M. Moffet: Cela ne vise pas les sociétés d'Etat. C'est une prescription de la Loi de l'administration financière.

M. Morin: J'avoue qu'il y a une astuce qui m'échappe. J'avais l'impression que tout contrat excédant $25,000 devait faire l'objet d'un appel de soumissions publiques.

M. Moffet: Dans le gouvernement.

M. Morin: Oui, mais pas à l'égard, si je comprends bien, des sociétés d'Etat. Les sociétés d'Etat, elles, peuvent donc accorder des contrats sans soumission jusqu'à concurrence de $150,000. Je ne sais pas si j'ai mal compris.

M. Moffet: Je me suis très mal exprimé, j'imagine.

M. Morin: Non, je vous en prie.

M. Moffet: L'arrêté en conseil 1041 régit les contrats du gouvernement.

M. Morin: Oui.

M. Moffet: Alors, les contrats passés par les ministères. Lorsqu'on arrive à la Société du parc industriel, elle a sa loi propre. Dans sa loi, on indique, à l'article 22.1, que tout contrat excédentaire à $25,000 doit passer par soumissions publiques.

M. Morin: Oui.

M. Moffet: Alors, c'est l'article 22.1 qui s'applique et non l'arrêté en conseil 1041.

M. Morin: J'ai compris.

M. Moffet: Comme explication, la Société du parc industriel nous dit qu'elle s'est prévalue de l'arrêté en conseil 1041. Des avis juridiques ont été émis par la suite et ont donné raison au texte qui est ici; c'est l'article 22.1 qui s'applique dans son cas. Donc, tout montant excédant $25,000 doit passer par soumissions publiques.

M. Morin: Evidemment, il est trop tard, une fois la chose faite, pour y remédier. Est-ce que vous avez des critères qui vous permettent de juger si le montant adjugé, le montant du contrat, $113,000, était excessif?

M. Moffet: C'est un contrat qui a été soumis à des surveillances régulières par des spécialistes, tout comme dans le gouvernement pour un contrat inférieur.

M. Morin: Bon. Autrement dit... Serait-ce un vote?

Le Président (M. Bacon): Est-ce qu'on pourrait suspendre, pour revenir après le vote, parce que, s'il reste quelques questions, ce serait embêtant...

M. Morin: Un vote, ça prend cinq minutes? Il me reste peut-être dix minutes de...

M. Berthiaume: C'est fini pour le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Morin: Après, c'est fini.

M. Berthiaume: Ah bon! D'accord!

M. Morin: Je me suis arrangé pour rester dans les délais.

Le Président (M. Bacon): Alors, on revient après le vote.

La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

Reprise de la séance à 13 h 5

M. Morin: Encore là, on peut peut-être continuer avec l'étude des derniers dossiers.

Pour ce qui est de Pavage Nicolet Inc., on peut donc considérer que ce cas, qui a fait l'objet d'une remarque particulière du Vérificateur général, est clos et vous êtes-vous assuré que la Société du parc industriel va désormais appliquer l'article 22, alinéa 1 et non pas l'arrêté en conseil 1041?

M. Moffet: Sûrement. C'est fait.

M. Morin: Elle est consciente du fait qu'elle a à appliquer l'article 22, paragraphe 1).

M. Moffet: L'avis juridique dont je vous parlais tout à l'heure, c'est justement elle qui l'a demandé.

CRIQ

M. Morin: Donc, on peut considérer que c'est un incident clos. On peut passer au Centre de recherche industrielle du Québec.

Je m'en tiendrai au rapport de 1974 puisque, pour 1973, le ministère ne savait pas qu'il devait se documenter. De toute façon, ce sont deux ou trois questions extrêmement courtes.

A la page 5-12, le Vérificateur général, parlant des projets de recherche en participation, nous mentionne un certain nombre de faiblesses dans les contrats qui lient le centre à des partenaires de recherche, notamment la majoration pour les frais généraux devrait être clairement mentionnée au contrat; les conditions de remboursement, dont les participants bénéficient pour rembourser les dépenses encourues par le centre, ont semblé, au Vérificateur général, trop avantageuses étant fondées sur un faible pourcentage des ventes, etc.

J'aimerais savoir si, au ministère, on s'est assuré que ces faiblesses seraient corrigées en ce qui concerne les contrats qui lient le CRIQ à ses partenaires de recherche.

M. Berthiaume: La réponse est affirmative. En effet, le CRIQ a repris tous les contrats pour les réévaluer. Cela, depuis le mois de février 1974 — je pense que je vous donne l'année exacte — et justement le Vérificateur général a procédé, en deux étapes, à la vérification des états financiers du centre dont l'exercice financier se terminant le 31 mars 1974.

En effet, avec un nouveau directeur général pour les deux derniers mois, un premier rapport a été effectué sur les dix premiers mois et un deuxième rapport sur les deux derniers mois. Depuis, nous avons été informés que l'opération pour l'exercice courant tient compte justement de l'ensemble des points soulevés par le Vérificateur général pour les dix premiers mois de l'exercice 1973/74. En effet, je peux répondre plus en détail pour vous dire qu'en reprenant tous les contrats pour les réévaluer, deans certains cas, de nouvel-

les clauses ont été négociées, et dans d'autres cas, d'un commun accord entre les parties, on y a mis un terme. A noter que, pour l'avenir, il n'y aura que très peu de projets sur cette base.

M. Morin: Vous voulez dire en participation?

M. Berthiaume: C'est cela. L'ensemble des projets est actuellement sous la forme de commandite où l'entreprise paie le coût des services. Il est entendu que des conditions spéciales peuvent être accordées au niveau du crédit quand il s'agit de projets intéressants et que l'entreprise n'a pas les moyens financiers de régler la note immédiatement. On peut continuer si vous voulez, mais pour ce qui est des projets en commandite, le centre a fait un nettoyage des comptes en souffrance.

M. Morin: Pour la commandite, laissons-la de côté, j'aurais une autre question à vous poser. Pour ce qui est de la participation, des ententes de participation, est-ce que les éclaircissements ou les redressements assurés par le ministère répondent à vos observations, M. le Vérificateur général?

M. Moffet: Oui. Cela répond entièrement à nos observations. D'ailleurs, on a rencontré le directeur général à plusieurs reprises.

M. Morin: M. Descôteaux?

M. Moffet: M. Descôteaux, et on s'est entendu sur la plupart de ces points. Cela relevait de l'administration antérieure à M. Descôteaux. Cela a pratiquement été corrigé, ce qui était corrigible, évidemment.

M. Morin: Maintenant, nous nous tournons vers la commandite, justement. On nous dit qu'au cours de la période du premier avril 1973 au 31 janvier 1974, le centre a dépensé quelque $126,000 pour des commandites dont $40,000 ont été facturés. J'avoue que j'ai de la difficulté à comprendre comment on a pu facturer seulement $40,000 pour des travaux qui ont coûté trois fois plus. Est-ce qu'il s'agissait de subventions déguisées? Pourquoi une telle subvention, puisque c'est à cela que l'on a abouti dans les faits et qu'est-ce que le ministère a fait pour répondre à cette critique du vérificateur?

M. Berthiaume: Effectivement, les actions prises tombent dans le même sens. Le centre a fait un nettoyage des comptes en souffrance, facturation intégrale, recours aux services d'avocats pour les poursuites de recouvrement, etc. Dans certains cas marginaux, on a convenu de liquider purement et simplement les comptes en souffrance irrécupérables.

M. Morin: Donc, on peut considérer qu'il y a eu aussi remède apporté par le ministère et le CRIQ à cette observation du vérificateur.

M. Moffet: C'est un domaine où le directeur du centre est très fier des résultats obtenus et il a donné suite à cette remarque.

M. Morin: Une dernière question et nous aurons terminé à la fois le Centre de recherche industrielle et le rapport du Vérificateur général, sauf pour ce qui est de la question du salaire minimum. Je me réfère à la page 5-13 de votre rapport 1974, au passage consacré aux immobilisations. Vous nous dites que la vérification de toutes les acquisitions de machinerie, etc., pour un montant total de $532,000 et plus, vous a permis de constater deux, et même davantage, quatre lacunes; la politique de capitalisation n'a jamais été définie, on n'a jamais fait de décomptes physiques des immobilisations. Est-ce que le CRIQ ou le ministère s'est assuré qu'il y aurait un plan comptable ou un système comptable cohérent pour les immobilisations?

M. Berthiaume: Effectivement, le Vérificateur général a attiré l'attention sur les quatre points et je peux vous répondre sur chacun des points. Premièrement, notre politique de capitalisation est définie actuellement et, je pense, à la satisfaction du vérificateur.

M. Moffet: C'est un domaine où la réforme n'était pas complétée lorsqu'on a terminé notre vérification du 31 mars 1975. On n'avait pas donné suite encore, faute de temps, qu'on nous a dit, on avait surtout procédé à la rectification des autres points. On trouvait que c'était...

M. Berthiaume: En fait, vous étiez satisfait du progrès effectué par le directeur général dans ce sens et il nous informe que, depuis, sa politique est définie.

M. Moffet: D'accord.

M. Berthiaume: C'est une information...

M. Moffet: On était satisfait pour la période, pour l'effort de correction qui avait été fait...

M. Berthiaume: II faut attendre...

M. Moffet: Mais on admet au centre que ce n'était pas complètement corrigé au 31 mars 1975.

M. Berthiaume: Bon.

M. Moffet: Mais c'était en voie de correction.

M. Berthiaume: Bon.

M. Morin: Nous pouvons attendre votre prochain rapport pour voir si cette politique a été effectivement définie. Au point 2, portant sur les immobilisations?

M. Berthiaume: L'inventaire, au point no 2, est en voie d'être terminé. Ce n'est pas terminé en-

core, mais le travail a été amorcé et je ne sais pas si nous avons un terme concernant ce travail.

La question du registre affecte justement la rapidité à atteindre pour arriver avec l'inventaire demandé; à cet effet, le registre a été fourni par les Travaux publics après l'acquisition de l'immeuble et de l'équipement du 1er mai 1974.

C'est un peu un simple problème technique qui occasionne les difficultés relatives au registre.

M. Morin: Bon. Alors, ça aussi, c'est en voie de recevoir une solution?

M. Berthiaume: C'est juste.

M. Morin: Et, au quatrième point, pour ce qui est de la disposition de certaines catégories d'actifs?

M. Berthiaume: On m'informe que la procédure sur la liquidation des actifs est en cours de rédaction et serait présentée au vérificateur lors de sa prochaine visite.

M. Morin: Pour l'instant, nous ne pouvons guère aller plus loin. Nous attendrons les commentaires du vérificateur dans son prochain rapport.

Commission du salaire minimum (suite)

M. le Président, j'en ai terminé pour cette année avec les rapports du vérificateur. Maintenant, on pourrait peut-être recevoir la réponse concernant le salaire minimum.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le ministre d'Etat aux finances pourrait inviter M. Bergeron à venir donner la réponse au leader de l'Opposition officielle concernant le salaire minimum.

M. Berthiaume: M. le Président, peut-être que, pour la bonne compréhension de M. Bergeron, qui est à ma droite, le député de Maisonneuve pourrait reformuler sa préoccupation de ce matin.

M. Burns: Ma préoccupation de ce matin, si on veut la capsuler le plus rapidement possible, c'étaient, d'une part, des faits que je notais dans le rapport de 1972/73 et dans celui de 1973/74. Apparemment, la référence aux rapports que j'avais cités — je n'ai pas le document devant les yeux actuellement — nous laissait croire que c'était une situation de fait qui se perpétuait, en tout cas qui durait depuis un certain temps. La situation elle-même est tout simplement que des dépenses qui devaient normalement être appliquées aux crédits du ministère du Travail étaient tout simplement passées en vertu du budget de la Commission du salaire minimum. Dans ce sens, je m'inquiétais très sérieusement de voir que le Parlement était appelé à se prononcer, à toutes fins pratiques, sur des crédits qui ne sont pas exacts.

Là-dessus, je soutenais que le Vérificateur général avait parfaitement raison de soulever le pro- blème. Là où je me suis posé des questions qui, apparemment, n'avaient pas de réponse à la commission, c'était en vertu de quelle autorité ces paiements étaient différés à la Commission du salaire minimum plutôt que de passer à l'intérieur du budget du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. C'est la question, si vous voulez, la plus "capsulée" possible. Quelle est l'autorité qui fait que ces dépenses étaient dans bien des cas des salaires? Dans le rapport de 1972/73, on citait $300,000 qui étaient principalement des salaires affectés directement à la Commission du salaire minimum, alors que ce sont des gens qui auraient dû être payés en vertu du budget du ministère du Travail.

Je vous signale également, en même temps, qu'il s'agit dans bien des cas — j'en ai reconnu par la liste qu'on nous a donnée ce matin — de gens qu'on a mis tout simplement sur la tablette. Autrefois, c'étaient des commissaires de la Commission des relations de travail ou des personnes qui, selon ce que nous a confirmé M. Carrière, ce matin, relevaient directement de la Commission des relations de travail, de la défunte Commission des relations de travail.

Alors, je trouve que c'est une technique, pour le moins, bizarre. Je voudrais savoir qui a autorisé cela, comment on en est arrivé à prendre ces décisions.

M. Berthiaume: Je pense que les remarques du Vérificateur général s'appliquaient à deux secteurs: Le secteur de la conciliation et le secteur du droit d'association qui a remplacé l'ancienne Commission des relations du travail. Les dépenses encourues par l'ancienne CRT étaient payées par la Commission du salaire minimum, directement. Le Code du travail qui a instauré, je pense, le service du droit d'association, prévoyait que ces dépenses seraient encourues également par la Commission du salaire minimum. Alors, nous avons eu une situation, à un moment donné... Egalement, nos services de conciliation, une partie était payée... Le personnel qui était au service de la conciliation était payé par la Commission du salaire minimum en vertu de l'article 12 de la Loi de la Commission du salaire minimum qui dit que: "La commission doit mettre à la disposition du service de la conciliation du ministère ses employés dont le ministre requiert le concours". En vertu de cela, la Commission du salaire minimum payait les employés du ministère au service de la conciliation.

M. Burns: Ecoutez, ne faites pas de farce avec moi. Vous avez raison de dire que l'article 12 existe et que cet article permet au ministère de mettre à la disposition du ministère un certain nombre d'employés. On sait fort bien, vous et moi, que c'est habituellement dans des cas de surcharge de travail, en particulier quand un vote important a lieu. Je ne dis pas le contraire...

M. Berthiaume: Si vous voulez me laisser terminer, vous allez voir où cela se rattache. C'était il

y a quelques années, alors que la Commission du salaire minimum payait directement les employés qui étaient là. On fournissait seulement une partie du support de bureau, très mineur. A un moment donné, à la suite des remarques du Vérificateur général, disant: II y a lieu de normaliser la situation, si les employés travaillent pour le ministère du Travail, ils devraient se rapporter au ministère du Travail, on a établi les procédures nécessaires pour l'assignation des effectifs, les accords de budget. Le budget de la conciliation, comme le budget du droit d'association, fait partie du budget qui est approuvé par l'Assemblée nationale. Maintenant, on réclame de la Commission du salaire minimum les dépenses encourues par ces services, en vertu des mêmes articles de la loi, soit du Code du travail ou de la Loi de la Commission du salaire minimum. Il est bien évident que, pour une période, le temps du réajustement qui coïncidait un peu avec la création du droit d'association où on a eu des problèmes particuliers, vous avez dû en entendre parler à ce moment, en voulant rendre applicable un article de la loi pour pouvoir préparer l'organisation du service du droit d'association, on a en même temps aboli la Commission des relations de travail, et on s'est retrouvé un bon matin sans aucun organisme...

M. Burns: II y a eu un temps où personne ne s'occupait de cela.

M. Berthiaume: Exactement! Il y avait le problème d'organiser le droit d'association, il y avait le problème de régler la relocalisation des gens anciennement à la Commission des relations de travail. Cela impliquait même l'élaboration de nouveaux plans de classification qui n'existaient pas avant. Cela a créé des délais, ce qui a fait que la période d'ajustement s'est prolongée sur une couple d'années budgétaires. Mais, à l'heure actuelle, la situation est rectifiée.

M. Burns: Mais on a eu quand même durant une période de temps assez longue — j'aimerais que vous nous disiez quelle est cette période — d'anciens commissaires de la Commission des relations de travail qui étaient ni plus ni moins placés sur une tablette. On pourrait citer le nom de M. Gosselin, le nom de M. Eugène Corbeil, et possiblement M. Côté, qui étaient d'anciens commissaires de la Commission des relations de travail et qui ont été rémunérés purement et simplement par la Commission du salaire minimum. Ce sont des gens qu'on a mis sur la tablette pour des raisons que j'ignore encore, je n'ai pas à les juger, mais qui en tout cas, comme gars du milieu, m'étaient apparus comme des gens qui savaient de quoi ils parlaient quand ils parlaient de relations de travail. On les a tout simplement mis sur la tablette et on les a, de façon déguisée, payés par l'entremise de la Commission du salaire minimum. Combien de temps a duré cette situation?

M. Berthiaume: Je ne peux pas vous dire exactement, dans chacun des cas, combien de temps cela a duré, mais je sais qu'à l'heure actuelle...

M. Burns: La commission a été abolie en 1970.

M. Berthiaume: Au début de 1970.

M. Burns: On s'aperçoit qu'en 1972/73, et possiblement en 1973/74, ces gens sont encore sur la liste.

M. Berthiaume: Je ne pense pas pour 1973/74. Mais il faut bien comprendre qu'il y avait un problème particulier à relocaliser ces gens. On aurait pu, du jour au lendemain, leur assigner une fonction et leur dire: C'est cela que vous devrez faire demain, mais il y a eu des périodes de négociations, pour déterminer si le travail plairait aux gens ou parce que c'était... Ils étaient au nombre de cinq, je pense, des gens qui étaient commissaires d'une commission autonome. Il demeurait que les gens...

M. Burns: Les autres, qui étaient juges, sont retournés...

M. Berthiaume: Ils sont retournés sur le banc...

M. Burns:... sur le banc à la Cour provinciale.

M. Berthiaume: Mais cela a été une période de négociations, et je pense que M. Gosselin, entre autres, est relativement satisfait. M. Corbeil également, je pense, est satisfait. M. Côté, je ne le connais pas. Je ne l'ai pas...

M. Burns: Moi, vous savez, ce n'est pas la préoccupation de savoir si MM. Côté, Corbeil et Gosselin sont contents.

C'est le fait qu'on ait, pendant cette période, à mon avis, vraiment en étirant les dispositions de la loi, utilisé cette situation. C'est mon humble opinion. Vous pensez peut-être que j'ai tort de penser ainsi?

M. Berthiaume: Je pense qu'il y a eu, évidemment, des délais qui ont été créés parce que... Je pense qu'on a respecté ces gens. Il n'était pas question de les envoyer dans des fonctions qui ne leur plaisaient pas parce qu'en fait, ce n'était pas une décision qui venait d'eux, celle d'abolir la Commission des relations du travail. Ils se sont trouvés devant une situation. On s'est senti dans l'obligation d'essayer de trouver, avec eux, un emploi qui répondrait, dans une certaine mesure, à leurs aspirations, un emploi dans lequel ils se plairaient, en même temps qu'ils pourraient nous rendre des services.

Il est évident que cela a créé une période creuse où ces gens n'ont peut-être pas été utilisés à leur pleine valeur. Mais je pense que, globalement, la situation, pour les deux parties, s'est réglée de façon relativement intéressante.

M. Burns: Actuellement, vous avez encore deux personnes, apparemment, qui relèvent du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et qui vont apparaître au budget de la Commission du salaire minimum. Comment se fait-il que, maintenant, après des avis répétés de la part du Vérificateur général, cette situation continue d'exister?

M. Berthiaume: II y a deux personnes qui me disent qu'il y en a une et il y a une personne qui me dit qu'il y en a deux.

M. Burns: M. Carrière nous a dit une personne...

M. Berthiaume: Après cela, il s'est corrigé et il a dit: Je pense que c'est peut-être deux...

M. Burns: Peut-être deux. Bon.

M. Berthiaume: L'autre monsieur qui est à ma gauche me dit qu'il y en a une et M...

M. Burns: Disons qu'il y en a une.

M. Berthiaume: De toute façon, c'est en voie de règlement.

M. Burns: Disons qu'il y en a une. On ne s'obstinera pas sur une ou deux. Comment cela se fait-il qu'il y ait encore quelqu'un qui soit payé par la Commission du salaire minimum alors que les crédits affectés au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ne s'en chargent pas directement?

M. Berthiaume: II y avait un problème particulier d'un poste d'adjoint au cadre, je pense, si on parle de la même personne. Il y a une question de disponibilité pour le poste de cadre. Il faut retourner au Conseil du trésor et obtenir un poste de cadre additionnel pour avoir de la place, pour le localiser.

M. Burns: Mais, encore une fois, vous admettrez avec moi que, lorsque l'Opposition et la partie gouvernementale et ministérielle adoptent des crédits, il est absolument anormal que ces crédits soient faux. C'est le fond du problème. Il est faux de dire, à un certain moment, même si c'était seulement pour $2, que les crédits et que le nombre de postes autorisés au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre sont de tant alors que cela n'est pas vrai. On envoie des gens au budget de la Commission du salaire minimum. C'est cela, la question de fond.

Cela ne me dérange pas qu'on attende pour recycler les gens et tout cela. C'est peut-être même très humain comme attitude, mais, sur le plan de l'étude des crédits et sur la conception même qu'on se fait de l'étude des crédits budgétaires de chaque ministère, il me semble qu'on nous raconte des peurs. Je ne comprends pas que, même après les avis répétés du Vérificateur général là-dessus, on continue à garder cette situation, même si vous me dites que cela ne concerne qu'une seule personne. Cela ne devrait concerner aucune personne. C'est cela que je dis.

M. Berthiaume: C'est vers cela qu'on s'en va. M. Burns: Oui.

M. Berthiaume: Je suis d'accord en principe là-dessus, mais il arrive que des fois la longueur, la lenteur du processus gouvernemental...

M. Burns: Vous m'inquiétez si vous me dites que vous êtes d'accord en principe, parce que le ministre du Travail précédent était souvent d'accord en principe avec moi et il n'a pas souvent donné suite à un certain nombre de demandes que nous lui avons faites, là on a un autre exemple. Ce n'est même pas l'Opposition qui dit cela, c'est un des hauts fonctionnaires, un des plus hauts fonctionnaires du Québec qui a dit à ce ministre: II est temps que vous corrigiez une situation. Elle s'est perpétuée et ce qu'il y a de pire, c'est que, même avec un nouveau ministre, cela continue apparemment.

M. Berthiaume: Je pense que, si on regarde l'évolution, vous allez reconnaître qu'il y a eu une nette amélioration.

M. Burns: C'est bien sûr.

M. Berthiaume: Je pense que vous allez reconnaître également que...

M. Burns: Cela a passé de $300,000 à $59,000 et là, cela va peut-être être $15,000 ou $20,000, mais cela ne me satisfait pas comme réponse.

M. Berthiaume: Mais vous allez reconnaître que, pour poser certains gestes administratif, par exemple, des mutations, des mouvements de personnel, il y a des délais et il y a un paquet de règles administratives à suivre.

M. Burns: Cela n'a pas de raison d'exister. Cela n'a pas de raison d'exister.

M. Berthiaume: C'est le problème...

M. Burns: Je ne peux pas dire autre chose.

M. Berthiaume: ... d'une part, d'avoir des contrôles et, d'autre part, d'aller vite. C'est sûr qu'il faut avoir un bon équilibre entre ces choses-là. On a discuté même ici à la commission des comptes publics de ce genre de question. Il y a des contrôles, au sujet desquels, des fois, on dit: Si on ajoute ces contrôles... Je me souviens, on parlait d'une question de signatures, d'un spécimen de signature. Je ne sais pas si le député de Maisonneuve était là. On dit: Si on ajoute cela, cela nous retarde. On essaie d'évaluer la valeur du contrôle par rapport à l'efficacité des gestes à poser dans un délai raisonnable. Je suis obligé d'admettre, avec le député de Maisonneuve, que

cela a pris un grand bout de temps à régler ce problème. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'on aboutit. Le ministère du Travail aboutit.

M. Burns: En tout cas, aboutissez et vite. Cela n'a pas de bon sens. Cela n'a aucun sens que ce genre de chose... L'entreprise la plus efficace au Québec devrait être le gouvernement. C'est une preuve que vous devriez être capable de fournir à l'ensemble de la population. L'entreprise la plus efficace et la plus en avance devrait être le gouvernement.

Cela devrait être le système gouvernemental. Autrement — en tout cas, je ne veux pas déborder là-dessus, M. le Président, vous me rappelleriez à l'ordre si je vous en parlais — on pourrait déborder sur le système de l'éducation public par rapport au système de l'éducation privé.

M. Berthiaume: Je pense que le député de Maisonneuve va reconnaître que la seule chose que je peux répondre à ça, c'est que c'est un idéal qu'on poursuit tous les jours. On ne l'admettra jamais.

M. Burns: Ce n'est pas un idéal, c'est une affaire qu'on doit mettre en application. On doit arrêter, une fois pour toutes, de passer par toutes sortes de petites patentes comptables. Imaginez-vous, je ne connais rien à la comptabilité, mais il y en a des gens qui connaissent ça et qui vous le pointent et vous le disent. C'est pour ça que je trouve que c'est bien utile qu'on se soit rencontré, avec le Vérificateur général, pas pour vérifier son mandat, pas pour le critiquer mais pour qu'ensemble on essaie de trouver une façon pour en arriver, une fois pour toutes, à ce que l'entreprise la plus efficace au Québec soit le système gouvernemental, l'institution gouvernementale québécoise. Je ne parle pas du parti qui est au pouvoir, ni rien.

Il me semble qu'on est en droit de s'attendre à ça. Autrement, qu'est-ce que vous voulez, les citoyens se demandent souvent si leurs taxes ne sont pas mal utilisées, et je mets de côté toute référence à du patronage ou à tout ce que vous voulez, il y a d'autres places pour en discuter. Je parle simplement d'administration. Après les trois rapports qui ont été faits, plus que trois rapports, mais particulièrement les deux derniers qu'on a principalement étudiés à cette commission, il me semble que, si le gouvernement n'est pas convaincu qu'il a besoin de se rajuster au pur et simple plan de l'administration, on aura perdu notre temps ici.

J'espère que non.

M. Berthiaume: II faut reconnaître aussi, en toute justice pour l'appareil gouvernemental, les gestionnaires du gouvernement, et j'admets avec le député de Maisonneuve que ce n'est peut-être pas tellement un parti qui est en cause, mais tout l'appareil gouvernemental...

M. Burns: Pas le parti, je parle de...

M. Berthiaume: Je reconnais ça, en toute justice vis-à-vis des gestionnaires. Quand on regarde le travail qui a été fait par le Vérificateur général et les réactions auxquelles cela a donné suite, de la part des gestionnaires, il y a plusieurs choses qui ont été améliorées. C'est un hommage qu'on rend à l'institution du Vérificateur général en même temps, aussi bien qu'à la personne. Aussi, il faut reconnaître, d'autre part, que les gestionnaires ont quand même fait des efforts considérables. Ce n'est pas parfait, ça, c'est sûr, mais on pourrait faire une liste des choses qui ont été améliorées à cause des remarques du Vérificateur général.

M. Burns: Mais je voudrais, M. le ministre, qu'on sorte de cette commission-ci, pas avec un aveu de culpabilité de la part de l'administration gouvernementale, mais tout au moins une espèce d'acceptation du fait qu'il y a un tas de choses à changer à l'intérieur de l'administration gouvernementale. Moi, personnellement, je respecte la fonction du Vérificateur général, en tout cas; j'aurais peut-être des remarques à faire sur la façon dont elle se fait, mais ce n'est pas mon propos.

Mais je voudrais au moins que toutes ces séances que nous avons tenues n'aient pas été inutiles en ce sens que le gouvernement dise: On attendra le prochain rapport et, de toute façon, on dira: C'est corrigé en cours de route.

Il me semble que c'est cela qui ressort de tous nos travaux. Chaque fois que le Vérificateur général faisait pour la deuxième et quelquefois la troisième fois la même remarque, on disait: C'est corrigé. Cela a pris quand même deux ou trois fois avant que cela se fasse.

Je pense qu'il faudrait qu'on en sorte en se disant qu'il faudrait quasiment précéder le Vérificateur général. Je souhaite au Vérificateur général qu'il n'ait pas à faire de remarques à un moment donné. Cela voudrait dire qu'au moins sur le plan administratif, cela fonctionne bien.

Je profite de l'occasion pour remercier, au nom de l'Opposition, le Vérificateur général et ses collaborateurs qui sont venus, tout au cours de ces séances souvent fastidieuses pour lui et pour tout le monde, nous donner les éclaircissements dont nous avions besoin. Je ne peux que souhaiter, comme je le disais tout à l'heure, que vous ayiez de moins en moins de remarques à faire dans vos rapports futurs. Cela voudrait dire que votre poste est efficace, est utile, et je le souhaite très efficace et très utile dans ce sens-là.

Je pense également que vous avez fait des remarques qui nous ont permis de comprendre un certain nombre de choses et j'espère que, du côté gouvernemental, on prendra le même message que l'Opposition, qui s'apprête à prendre éventuellement le pouvoir. Mais c'est l'avenir de l'Opposition de prendre le pouvoir et c'est l'avenir du pouvoir de se retrouver dans l'Opposition.

M. Berthiaume: M. le Président...

M. Burns: Soyez-en certain, M. le Vérificateur général, nous avons pris bonne note de toutes ces remarques. Je pense que votre travail a été très

utile. Comme je vous le dis, il n'y a aucun travail qui est parfait, je ne vous donne pas un blanc-seing complet. Il y a des choses, on l'a mentionné au cours des travaux, avec lesquelles nous ne sommes pas nécessairement d'accord, mais je pense que, globalement, c'est un travail très utile, essentiel à l'administration du Québec.

M. Berthiaume: M. le Président, j'aimerais également remercier le Vérificateur général et tout son bureau pour le travail effectué. Je sais que, pour eux, ces séances de la commission parlementaire, c'est fastidieux non seulement par le fait qu'ils doivent être présents et que, pendant ce temps-là, ils ne font pas d'autre travail, mais qu'ils doivent les préparer de façon à bien répondre aux questions posées par les membres de la commission. M. Larose m'indiquait tantôt que, chaque fois qu'on siège une journée, cela implique une journée et demie additionnelle pour lui comme préparation. Alors, cela veut dire que la moitié de sa semaine est consacrée à cette étude.

Il faut l'en remercier, car je suis d'accord avec le député de Maisonneuve que c'est extrêmement utile non seulement pour l'Opposition, mais aussi pour l'administration, d'entendre de vive voix les remarques du Vérificateur général.

D'ailleurs, les gestionnaires passent ici à la commission pour, en l'occurrence, aider le ministre d'Etat aux Finances dans ce travail, et cela leur permet aussi de prendre connaissance des problèmes de visu, d'une certaine façon. Je pense que cela est utile. Les gestionnaires seront peut-être plus sensibles aux remarques du Vérificateur général.

Il arrive à l'occasion qu'il y ait des divergences d'opinion entre le Vérificateur général et les gestionnaires. Je pense que c'est normal qu'il y ait, entre hommes, des divergences d'opinions. Je peux assurer le Vérificateur général que, du moins, de la part des gestionnaires, divergence d'opinions n'implique aucune animosité ou quoi que ce soit. On a pu s'en rendre compte dans les discussions. Même si, des fois, la discussion était assez serrée, il s'agissait purement de divergences d'opinions.

En terminant, encore une fois, j'aimerais remercier toute l'équipe du Vérificateur général.

Amélioration prévue

M. Burns: Puis-je terminer, M. le ministre, en faisant une suggestion? Je n'en fais pas une motion ou quoi que ce soit, mais cela aiderait, je pense, beaucoup à la compréhension du futur rapport du Vérificateur général que le Vérificateur général, lorsqu'il est en mesure de le faire — il n'est peut-être pas toujours en mesure de le-faire — fasse un peu comme cela existe à Ottawa. Lorsqu'il fait une suggestion, une recommandation ou une indication qu'il y a quelque chose à corriger, qu'il nous fasse part également, même dans son rapport, de la réponse qu'il a reçue du ministère concerné.

C'est une suggestion que je fais. Si c'est possible, je le souhaiterais. D'abord, cela aiderait énormément au travail de cette commission qui, je présume, va reprendre ses travaux l'année prochaine, à la suite du prochain rapport.

On s'est remis à jour. On n'aura qu'un rapport, j'imagine, la prochaine fois, à discuter. Cela pourrait...

M. Berthiaume: Ce que demande le député de Maisonneuve se fait dans beaucoup de pays d'Europe, en France...

M. Burns: Cela se fait à Ottawa.

M. Berthiaume: A Ottawa, je pense que c'est récent?

M. Burns: Oui, c'est très récent à Ottawa.

M. Berthiaume: C'est récent à Ottawa. Plusieurs pays font cela. Sûrement qu'une telle façon de procéder plairait au gouvernement, parce que nous croyons que la publication du rapport du vérificateur rendrait mieux justice à tous les aspects de la question. Je ne sais pas ce que le vérificateur a l'intention de faire pour son prochain rapport, mais, là-dessus, je rejoins le désir du député de Maisonneuve, en ce qui me concerne.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Picard): M. Larose.

M. Larose: Si vous me permettez, la suggestion qui vient d'être faite ici par M. Burns nous avait été aussi faite, je pense, que M. Garneau, à l'occasion d'une conférence qu'il a prononcée.

Comme question de fait, cela existe dans certains pays. Jusqu'à l'an dernier, il y avait une réponse globale fournie par le secrétariat du Conseil du trésor, à Ottawa, qui était incorporée au rapport suivant du Vérificateur général, quant à Ottawa. Cette année, avec la publication du nouveau rapport, qui comporte une annexe volumineuse sur les contrôles financiers qui sont en place, dans cette annexe, on donne le commentaire du ministère en regard de la remarque.

Quant à nous, cette façon d'aborder la question ne nous répugne pas, loin de là. Comme question de fait, avant d'inscrire une remarque à notre rapport, nous avons toujours des communications avec le ministère. Dans le passé, cela a peut-être été plus souvent le temps que d'autre chose qui nous aurait empêchés de mettre la réponse écrite des ministères, parce qu'on n'avait pas le temps de l'attendre, bien souvent, pressés que nous étions par les circonstances. Si c'est possible, cette année, nous allons le faire. De toute façon, nous retenons la suggestion comme étant très valable. Si ce n'est pas cette année, ce sera certainement dans un bref délai.

En terminant, je vous remercie au nom de mes collègues et en mon nom personnel de nous avoir donné l'occasion d'expliquer notre travail.

Le Président (M. Picard): Ceci termine les travaux de la commission qui avait pour mandat

d'étudier les trois derniers rapports du Vérificateur général. Je pense qu'il est de mon devoir, au nom de tous les membres de la commission, de remercier le Vérificateur général, de même que ses principaux fonctionnaires de leur bonne collaboration et d'espérer qu'ils continueront leur beau travail, de façon à réaliser le voeu émis, et par le ministre d'Etat aux Finances et par le leader de l'Opposition officielle, à savoir que le gouvernement du Québec devienne le gouvernement avec le plus d'efficacité qu'il y ait en Amérique du Nord.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 44)