Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue à la Commission des finances publiques. Ce matin, nous entreprenons comme travaux... nous sommes réunis afin d'entreprendre les auditions publiques dans le cadre de la consultation sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

Avant de débuter, s'il vous plaît, je demanderais à tous ceux et celles qui sont présents dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, sinon j'ai toujours le privilège de pouvoir lever une taxe, pour les membres de la commission qui enfreindraient cette règle, pour un fonds des finances publiques. J'ai bien dit: Juste pour les membres de la commission.

Alors donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci beaucoup. Je vais d'abord faire lecture de l'ordre du jour pour cette séance d'aujourd'hui. Donc, nous allons d'abord débuter par une période de remarques préliminaires. J'y reviendrai dans un instant. Par la suite, nous accueillerons les représentants de la Fédération québécoise des municipalités, suivis ensuite de représentants de la Commission d'accès à l'information, pour enfin suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, enfin après la période des affaires courantes. Et, cet après-midi, nous entendrons l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, suivie par La Coalition des médecins pour la justice sociale, et enfin nous entendrons la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec pour cette séance du 26 octobre.

Alors, nous allons maintenant entreprendre les remarques préliminaires du côté ministériel, du côté du gouvernement. Après échange et entente, de consentement nous allons convenir d'une période d'environ 20 minutes de chaque côté, 20 minutes du côté ministériel, 20 minutes du côté de l'opposition, incluant un temps, une période de temps ? je parle d'environ trois, quatre minutes ? pour le député des Chutes-de-la-Chaudière. D'accord?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que vous permettez une question?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Il est possible que ma collègue Fatima veuille intervenir dans les...

Mme Houda-Pepin: Les 20 minutes.

Mme Jérôme-Forget: ...dans les 20 minutes. Il n'y a pas d'objection?

M. Simard: Gérez votre enveloppe comme vous voulez, mesdames.

Le Président (M. Paquet): L'entente, c'est que chaque enveloppe de temps appartient du côté ministériel et au côté de l'opposition, et ce que je dois faire appliquer, c'est que l'enveloppe de temps ne soit pas dépassée d'un côté ou de l'autre, que ce soit équitable aussi. Donc, il n'y a pas de problème sur le partage du temps entre les membres d'un groupe parlementaire ou de l'autre. D'ailleurs, du côté de l'opposition, il y aura un partage du temps. Alors, je vous remercie.

Donc, sans plus tarder, j'inviterais Mme la présidente du Conseil du trésor à nous faire part de ses remarques préliminaires. Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Merci, M. le Président. Mmes et MM. les membres de la Commission des finances publiques, il me fait plaisir, aujourd'hui, d'entamer l'examen du projet de loi n° 61 créant l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Nous conviendrons aisément que la discussion que nous allons avoir au cours des prochains jours ne portera pas uniquement sur l'Agence des partenariats public-privé, elle embrassera le concept même de partenariat public-privé et le choix du gouvernement d'ajouter ce mode de développement au coffre à outils de l'État. Ainsi, vous me permettrez, M. le Président, de profiter de mes commentaires d'ouverture pour situer le projet de loi n° 61 dans un contexte global.

Nous avons tous été à même de constater, au cours des dernières années, une érosion graduelle de la capacité de l'État québécois à répondre aux besoins des citoyens. Il n'y a pas lieu que je m'étende ici sur l'ampleur des besoins en santé, en éducation ou en matière de lutte à la pauvreté. Cette érosion de la capacité de l'État d'investir dans notre présent et notre avenir reflète notre situation financière. Malgré l'atteinte du déficit zéro, nous continuons de nous endetter à un rythme rapide et à dépenser l'argent que nos enfants n'ont pas gagné. Parallèlement, la dénatalité et le vieillissement de la population annoncent à la fois une croissance de la demande des services publics et une diminution du nombre de travailleurs pour financer et dispenser ces services. L'État québécois est donc sous pression, et c'est vrai, cela, dans tous les domaines de l'action gouvernementale.

Il y a une dizaine de jours, lors du Forum des générations, 80 leaders de la société civile reconnaissaient ces pressions qui s'exercent sur nous. Nous avons alors convenu de faire équipe pour trouver des réponses à ce double défi de l'assainissement de nos finances publiques et de l'adaptation de nos façons de faire aux changements démographiques. Tous convenaient, à l'issue du forum, qu'il n'y avait pas de réponse unique mais un ensemble de réponses qui allaient induire des changements profonds dans nos façons de faire. Les deux protocoles qui ont été signés, au terme du forum, sur la décentralisation et la régionalisation font partie des réponses dans la mesure où ils permettront de rapprocher les services des citoyens et donc d'en améliorer l'efficacité.

Il y a un consensus nouveau au Québec: nous comprenons maintenant que le péril ne consiste pas à vouloir changer les choses mais à nous refuser au changement. Comme l'a souvent dit le premier ministre, le statu quo n'est pas une option. Dans ce contexte où les besoins surpassent les moyens de l'État, les gouvernements ont voulu de façon naturelle parer au plus pressant. L'État a investi dans des priorités à court terme, soucieux de répondre le mieux possible aux besoins immédiats des Québécois. Cette gestion de la première nécessité s'est traduite par un sous-investissement chronique dans nos infrastructures. Or, la qualité des infrastructures demeure un des premiers critères d'une économie performante et un des plus importants leviers au développement social et économique d'une société.

n (9 h 50) n

Disons les choses comme elles sont, au Québec il y a une véritable corvée à faire pour entretenir, mettre à niveau et développer nos infrastructures. C'est là un héritage à laisser à nos enfants, des infrastructures de qualité, bien entretenues, qui répondront à leurs attentes dans 25 ans, et c'est la première raison pour laquelle nous nous engageons dans la voie des partenariats public-privé pour nous redonner des infrastructures de qualité.

Entendons-nous d'abord sur le concept. Qu'est-ce qu'un partenariat public-privé? Un PPP, comme on l'appelle plus souvent, comme il est expliqué dans la Politique-cadre sur les partenariats public-privé que j'ai présentée au printemps, c'est un contrat à long terme qui lie un organisme public et une entreprise privée. Par ce contrat, l'entreprise est associée à la conception, à la réalisation, à l'exploitation et généralement au financement d'un projet émanant de l'Administration publique. Et l'expérience internationale démontre que ce type de partenariat favorise le respect des budgets et des échéanciers. Enfin, dans un PPP, il y a un partage de responsabilités, un partage des risques et des bénéfices entre les partenaires public et privé.

Maintenant, qu'est-ce que ce n'est pas, un PPP? Un PPP, ce n'est pas un raccourci vers la privatisation, tout au contraire. C'est un rempart contre la privatisation. Dans un partenariat public-privé, l'État demeure le maître d'oeuvre du projet. Le PPP ne vient pas diluer mais renforcer le pouvoir de l'État, qui détermine les règles et les objectifs et qui assure la pérennité de notre patrimoine.

Un PPP, ce n'est pas non plus de la sous-traitance. La sous-traitance, c'est de céder une partie de ses activités à un tiers. Dans un PPP, l'État ne cède rien, il fait équipe avec une ou des entreprises. Toutefois, l'État demeure le chien de garde. Un PPP, ce n'est pas la 407 à Toronto, qui est une autoroute que le gouvernement ontarien a construite lui-même, et c'est le gouvernement ontarien, après l'avoir construite, qui l'a cédée pour un siècle à l'entreprise privée et sur laquelle il n'a plus aucun droit de regard. Un PPP, ce n'est pas non plus les trains de Londres dont certains syndicats et certains médias ont parlé au cours des derniers mois. Dans ce cas, il s'agit de la privatisation d'un service public tout court. Il n'y a rien de tel, je puis vous l'avouer, sur notre planche à dessin. Je m'interroge d'ailleurs sur les motivations réelles de ceux qui entretiennent la confusion à cet effet en brandissant le spectre de la privatisation. Je le dis avec force et conviction, notre gouvernement n'a jamais été un apôtre de la privatisation ou de l'abdication de quelque responsabilité de l'État que ce soit. Ce qui menace la mission de l'État, ce n'est pas de vouloir en faire une organisation des années 2000, c'est au contraire de vouloir le figer dans le passé. Et le PPP, ce n'est pas non plus la panacée.

Par ailleurs, le projet de loi s'inscrit dans la continuité. Vous vous doutez bien, M. le Président, que nous ne sommes ni les premiers ni les seuls à devoir nous rendre à l'évidence que l'État ne peut plus tout faire, tout faire seul et toujours payer pour tout. Mon collègue Yvon Marcoux, ministre des Transports, et moi-même revenons d'ailleurs d'une visite très riche en enseignement à Londres et à Dublin où le recours aux PPP est devenu pratique courante.

Vous me permettez de citer ce commentaire très éclairé paru dans le magazine de l'Union des municipalités du Québec: «Je suis tout à fait ouvert aux partenariats public-privé, on retrouve ça autant dans des pays très capitalistes que dans les pays socialistes. Je n'ai rien contre ça, à la condition que, s'il y a transfert de personnel de la fonction publique à l'entreprise privée, les conditions de travail soient respectées. Il ne faut pas aliéner les biens publics, le patrimoine public doit rester public.» Cette déclaration a été faite par le premier ministre du Québec en février 2003. C'est donc Bernard Landry qui parlait ainsi. Et je profite de cette déclaration pour préciser que la Politique-cadre sur les partenariats public-privé précise, dans son article 2.1.2, que les conditions de travail des employés de l'État qui pourraient être réaffectés dans le cadre d'un PPP seront protégées et garanties. Les PPP ne se feront pas sur le dos de personne mais pour le bénéfice de tous. Il ne s'agit pas d'une formule pour tenter de faire appel à du «cheap labor». En fait, non seulement Bernard Landry était favorable aux partenariats public-privé, mais son gouvernement avait préparé le terrain en créant le Bureau des partenariats d'affaires que l'on pourrait voir comme le bourgeon de l'Agence des partenariats public-privé.

Il y a actuellement six personnes à ce bureau d'affaires, et nous estimons à 12 personnes le nombre d'employés qui composeront l'agence.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor, juste vous rappeler, lorsqu'on se réfère à un autre membre de l'Assemblée nationale, d'y référer par son titre ou son comté, s'il vous plaît: le député de Verchères ou...

Mme Jérôme-Forget: Le député de Verchères. Pardon, monsieur. Donc, Bernard Landry est le député de Verchères. Vous me pardonnerez, j'y faisais référence alors qu'il était alors premier ministre du Québec. Vous m'excusez, M. le...

Donc, je disais donc, M. le Président: Il y a actuellement six personnes à ce bureau d'affaires, et nous estimons à 12 personnes le nombre d'employés qui composeront l'agence. On peut donc dire qu'en cette matière notre politique est celle de la continuité.

Qu'est-ce que nous allons y gagner collectivement? Remontons un peu en arrière. À l'époque de la Révolution tranquille, l'État québécois a pris le leadership du développement économique au Québec en investissant massivement dans le développement de nos infrastructures. Ces investissements ont permis l'émergence d'un formidable savoir-faire qui s'est traduit par la création et la croissance de centaines d'entreprises, notamment dans les domaines de l'ingénierie et des grands travaux. Ce savoir-faire rayonne, aujourd'hui, sur tous les continents. Citons SNC-Lavalin qui est devenue l'une des plus importantes firmes d'ingénieurs au monde. Par le recours aux PPP, nous allons mettre ce savoir-faire au service du développement collectif. Voilà un premier bénéfice.

Par ailleurs, à l'époque de la Révolution tranquille, seul l'État avait la capacité financière d'investir dans des travaux d'infrastructures. Le secteur privé est, aujourd'hui, une locomotive du développement économique du Québec, et plusieurs grands consortiums sont en position de financer des projets d'infrastructures. En recourant aux PPP, l'État québécois pourra donc accélérer le développement de ses infrastructures, puisqu'il ne sera plus toujours le seul à assumer les risques. Voilà un deuxième bénéfice.

Un troisième bénéfice des PPP sera l'amélioration de la qualité des infrastructures. Avec ses moyens actuels, l'État doit trop souvent se résoudre à rogner sur la qualité. Nos nids-de-poule en sont une preuve parmi d'autres. Si une entreprise doit par contrat entretenir un pont pendant 30 ans, on peut avoir l'assurance que la construction sera faite de manière à limiter les coûts d'entretien.

Un autre avantage très important des PPP, c'est la prévention des dépassements de coûts et la prévention des retards. En d'autres mots, c'est le respect de l'argent des contribuables québécois. Pour toutes sortes de raisons, il est devenu presque impossible au Québec de s'engager dans un grand projet d'immobilisations sans se retrouver dans des situations ruineuses. Ai-je besoin de citer l'exemple du métro de Laval, de la Gaspésia ou de la construction du nouveau siège social de la Caisse de dépôt? Lorsque l'État est le seul payeur et le seul donneur d'ordres, les chiffres et les dates s'envolent comme des feuilles d'automne. Il ne s'agit pas de trouver des coupables mais de constater une situation qui est devenue intolérable et qui mine non seulement la crédibilité de l'État, mais la capacité de l'État à honorer ses autres missions. Croyez-vous qu'une entreprise privée qui serait responsable, pendant 30 ans, de la construction, de la réalisation et de l'exploitation d'un ouvrage laisserait les coûts initiaux être doublés sinon triplés en cours de route? Poser la question, c'est y répondre.

n (10 heures) n

Nous savons qu'un des points sensibles lorsqu'on parle de PPP, c'est la crainte de tout ce qui peut ressembler, de près ou de loin, à un conflit d'intérêts. C'est une sensibilité qui honore les Québécois. Elle reflète leur droiture, leur honnêteté et leur attachement à des institutions démocratiques intègres. Nous partageons cette préoccupation, et c'est la raison pour laquelle il nous apparaît essentiel de créer l'Agence des partenariats public-privé. Cette agence permettra de centraliser, à un seul et même endroit, tout ce qui a trait aux partenariats public-privé. C'est la meilleure façon d'assurer l'intégrité et la transparence du processus et de préserver la confiance de la population.

L'Agence des partenariats public-privé du Québec aura pour mission d'aider à bâtir ces partenariats. Elle devra assister et conseiller les organismes publics dans l'évaluation des projets et dans la comparaison des coûts et des bénéfices entre une approche conventionnelle et une approche PPP. Elle aura aussi le mandat d'informer la population sur les bénéfices des options retenues et de s'assurer de la plus grande rigueur dans le processus d'octroi des contrats. Le public sera ainsi assuré que les règles seront les mêmes pour tous.

Il n'y aura pas d'entente de gré à gré, signée dans l'ombre. Il n'y aura pas de contrats qui seront accordés sur la foi d'accointances politiques ou personnelles. Chaque contrat sera lié à un appel d'offres public. Le processus sera transparent et il obéira aux règles d'éthique les plus strictes qui soient. En outre, comme chaque organisme gouvernemental, l'Agence des partenariats public-privé et ses filiales seront soumises à l'examen du Vérificateur général du Québec. Je tiens à réitérer aujourd'hui que, pour le gouvernement du Québec, l'intégrité des membres du conseil d'administration, du personnel et des comités aviseurs de l'agence et de ses filiales est non négociable.

Je rendrai publiques, avant l'adoption du projet de loi n° 61, les règles qui régiront le conseil d'administration, le personnel et les comités aviseurs de l'agence et de ses filiales. Ces règles couvriront leurs obligations d'éthique, de conflits d'intérêts et de déontologie. Ces règles s'inspireront des meilleures pratiques à ce chapitre. J'insiste sur le point suivant: les partenariats public-privé ne constitueront pas une exception aux règles d'éthique, de déontologie et de transparence qui caractérisent le gouvernement du Québec.

M. le Président, le recours aux partenariats public-privé est une façon actuelle d'aider le Québec à se doter d'infrastructures de qualité dans les délais prévus et dans les coûts prévus. La démarche dans laquelle nous nous engageons n'est pas différente de celle qu'ont empruntée de nombreux pays à travers le monde, dont certains réputés pour leur caractère progressiste de leurs politiques. Il n'est pas question ici d'idéologie mais bien de responsabilité, de devoir. Nous avons la responsabilité de léguer à ceux qui nous suivent un Québec en bon état, et ça commence par des infrastructures de qualité. Nous avons aussi la responsabilité de gérer, avec la plus grande rigueur possible, l'argent de nos concitoyens. Nous ne pouvons plus cautionner des façons de faire qui se traduisent en pertes de temps et d'argent. Nous avons aussi la responsabilité tous ensemble de reconnaître les pressions qui s'exercent sur l'État québécois et de nous ouvrir à des solutions nouvelles.

Les partenariats public-privé ne sont ni un dogme ni une panacée, c'est un outil de plus dont nous nous dotons, un outil de plus pour continuer à avancer tous ensemble sur le chemin d'un Québec plus fort et mieux en mesure de répondre aux besoins de ses citoyens, ceux d'aujourd'hui et ceux de demain. Il me fera plaisir, M. le Président, de répondre aux questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor. Environ 16 minutes.

M. Simard: J'espère!

Merci, M. le Président. Évidemment, je suis très heureux de vous saluer, M. le Président, et de saluer les membres de cette commission au début de ce qui sera une longue période de travail en commun et où nous écouterons ces groupes et vraisemblablement, à moins que le gouvernement ne voie la lumière et n'abandonne son projet... probablement vers l'étude article par article, en commission, de ce projet de loi. Donc, nous serons plusieurs heures et un long moment ensemble, n'en doutons point. Alors, je me permets de vous saluer et de vous assurer de notre entière collaboration.

M. le Président, le gouvernement libéral, depuis son accession au pouvoir, a manifesté à plusieurs reprises sa volonté d'aller de l'avant avec la formule des PPP. À l'occasion du dépôt du projet de loi n° 61, je nous invite à réfléchir très sérieusement non seulement sur la création d'une agence des PPP, mais sur l'intérêt réel qu'il y a à lancer le Québec dans une telle voie. Je vous le dis d'emblée, nous, de l'opposition officielle, sommes et serons très actifs dans ce débat, mais nous n'arrivons pas ici avec une position idéologique, définitive, catégoriquement opposée à toute forme de partenariat avec le privé. Ce serait absurde, puisque dans plusieurs secteurs d'activité de telles collaborations existent déjà. Mais l'opposition officielle, par notre voix, a l'intention de remettre en question vigoureusement la volonté manifestée clairement, dans ce projet, d'utiliser systématiquement, dans tous les domaines, l'impartition au privé des activités de l'État.

Le moins d'État systématique dans tout le discours, depuis deux ans, de la présidente du Conseil du trésor et de ses collègues nous amènerait nécessairement à un démantèlement majeur des services publics dont les Québécois se sont dotés avec la Révolution tranquille. Le «tout au privé» qui semble animer ce gouvernement, loin de soulager les finances publiques, risque au contraire d'augmenter les charges de l'État. Les coûts d'emprunt du privé sont plus élevés. Le privé est là pour se réserver une marge de profit, et rien ne permet de conclure, à la lumière des expériences vécues ailleurs, à la réalité de coûts de construction et de gestion moindres pour la même qualité de services. Il ne faut pas prendre, dans ce domaine, ses préjugés idéologiques pour des réalités. Les promoteurs de ces «tout au privé» devront faire ici la démonstration, hors de tout doute raisonnable, que l'État, et surtout le citoyen, y trouverait son compte.

Ne l'oublions pas, les grands emprunts de l'État pour des travaux majeurs ont l'avantage de faire partager aux générations d'usagers le coût des infrastructures de façon transparente, apparaissant clairement aux crédits de l'État et dont les élus sont imputables. En d'autres mots, l'hypothèque est, pour tous les citoyens, une façon d'étaler le remboursement d'un bien durable durant la durée de vie d'un bien. La carte de crédit des obligations envers le privé, sur des périodes allant parfois de 25 à 60 ans, risque de créer un endettement sournois et difficilement contrôlable. Les générations futures se verront refiler, sous forme de tarification, de loyer, de redevances ou autrement, des obligations financières considérables sur lesquelles ils n'auront aucune prise. À peine cinq ans après sa concession, l'autoroute 407, à Toronto, suscite un nombre constant, quotidien de critiques, au point où le gouvernement ontarien admet, aujourd'hui, que les citoyens se sont fait flouer dans cette opération.

L'attribution aux partenariats public-privé et au privé de la distribution de l'eau, dans plusieurs pays étrangers, a amené des augmentations considérables de coûts et fait, aujourd'hui, remettre en question cette formule dans tous les pays qui l'ont adoptée. Comment la loi d'accès à l'information pourra-t-elle s'appliquer alors que, dans tous les contrats impliquant des tiers privés, il est déjà devenu impossible d'obtenir des informations essentielles à notre rôle de parlementaires? Mais, au-delà de ces questions, nous allons vouloir une démonstration claire, par les promoteurs des PPP, que les services aux citoyens ne seront pas remplacés et déterminés par les intérêts financiers de ceux qui s'en seront vu déléguer la responsabilité par l'État.

Régulièrement, nous avons entendu la présidente du Conseil du trésor présenter les partenariats public-privé comme étant une solution à la problématique des dépassements de coûts. La logique serait la suivante: une entreprise sur laquelle repose une part des risques associés à un projet serait plus disciplinée au niveau des coûts et des échéances. Suite à un examen sérieux des antécédents observés en Grande-Bretagne, il appert qu'effectivement la propension aux dépassements est moindre lorsqu'un projet est réalisé en PPP. Cependant, on observe également que les entrepreneurs, conscients du risque, ont la nette tendance à relever les coûts initiaux, question de parer à toute éventualité. Donc, les frais augmentent au départ, peu importe le déroulement du chantier.

n (10 h 10) n

Depuis quelques semaines, la présidente du Conseil du trésor ? et elle vient de nous en donner une parfaite illustration ? tente d'atténuer le ressac provoqué par le projet sur les PPP en tenant des propos lénifiants sur les intentions soi-disant modestes et modérées du gouvernement, qui se limiterait à s'associer au privé, à ne s'associer au privé que dans des projets consensuels. Attention! le projet de loi n° 61 crée une machine à fabriquer des PPP dans tous les domaines de l'Administration publique, des réseaux et des municipalités, avec un conseil d'administration qui a pour mission de faire la promotion de ce mode d'action. D'ailleurs, certains ministres n'arrivent plus à se retenir et nous annoncent déjà qu'ils sont prêts à aller de l'avant.

La semaine dernière, le ministre de la Sécurité publique nous annonçait que son projet de prison privée en Montérégie était maintenant ficelé. Nous recevions, vendredi après-midi, les appels d'offres concernant l'encadrement de l'autoroute 30 par le privé. Nous avons entendu, sur les ondes de la radio, la semaine dernière, le député de Hull, qui n'est pas avec nous ce matin, vanter les mérites...

Le Président (M. Paquet): M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous savez, d'après le règlement, on n'a pas à soulever la présence ou la non-présence d'un député, d'un membre de la commission.

M. Simard: Vous avez parfaitement raison. J'aurais aimé simplement le lui dire en face, mais je lui en reparlerai. Il nous a fait l'éloge de la construction privée d'une école dans l'Outaouais, dans la plus parfaite illégalité administrative ? Mme la présidente du Conseil du trésor pourrait vous le dire ? contre toutes les règles du ministère de l'Éducation et dont le financement n'est même pas assuré. Alors, c'est assez inquiétant de voir l'impatience de toute une classe politique, actuellement, de l'ensemble en fait des ministères et des ministres à vouloir se précipiter dans la réalisation de PPP, dont la présidente du Conseil du trésor nous assure qu'ils seront réservés à quelques projets.

Nous devons aussi être très attentifs au risque de voir une partie de ces juteux contrats passer entre les mains d'entreprises étrangères. Il n'y a pas beaucoup de groupes au Québec qui peuvent mener à terme des projets de plusieurs centaines de millions sans risque de disparaître durant la durée d'un PPP. Des prisons propriété de firmes américaines, des écoles, des hôpitaux, des cégeps, des universités entre les mains de grands consortiums européens ou asiatiques, est-ce vraiment ce que nous souhaitons léguer en héritage aux prochaines générations?

Laissez-moi maintenant vous indiquer quelles seront les principales questions que nous poserons aux groupes qui viendront témoigner.

Ils devront en premier lieu nous éclairer sur la question des garanties éthiques, de transparence, d'imputabilité, de protection des citoyens. Ces interrogations sont au coeur des préoccupations des Québécois. La façon dont la présidente du Conseil du trésor s'est entourée, dans la préparation même de ce projet de loi, par des groupes privés, eux-mêmes intéressés à la réalisation de partenariats public-privé, nous soulève énormément d'interrogations sur cette question éthique fondamentale.

Les groupes devront nous indiquer clairement les avantages économiques, pour l'État et surtout pour les citoyens, de ce mode d'impartition: profits, taux d'intérêt, coûts réels à long terme, transparence des engagements financiers de l'État sur la durée complète des projets. Nous demanderons aux promoteurs de nous faire la preuve que la formule tient la route.

Troisièmement, les groupes qui viendront témoigner, M. le Président, devront nous indiquer comment l'intervention du privé, dans tous les domaines visés par la loi, est susceptible de garantir à long terme des services publics de qualité, que ces services ne seront jamais influencés, au cours des dizaines d'années de ces PPP, par des questions de rentabilité et de profit.

Quatrièmement, nous serons aussi très sensibles à la vulnérabilité de la souveraineté de l'État québécois dans la livraison de services publics essentiels comme la santé et l'éducation. En ouvrant au secteur privé des pans complets des services publics, nous courons le risque de voir s'appliquer à ces services des dispositions du commerce international, ce qui entraînerait une perte de contrôle dans les services névralgiques comme la santé et l'éducation. Est-ce que les règles de l'Accord général sur le commerce des services, l'AGCS, et de l'Accord de libre-échange nord-américain s'appliqueraient en tout ou en partie? La présidente du Conseil du trésor et nos invités devront répondre à ces questions avant d'aller plus loin avec les PPP.

Nous interrogerons également constamment nos témoins sur le sort réservé aux travailleurs et aux travailleuses québécois dont les emplois seraient transférés au privé. La présidente du Conseil du trésor a parlé de diminuer de 20 % l'ensemble du nombre de salariés de l'État et a déjà gelé le renouvellement d'un poste sur deux dans tous ceux qui nous quittent maintenant parce qu'ils prennent leur retraite. Quelles seront les protections non seulement à court, mais à moyen et à long terme pour les employés? Nous dirigeons-nous, comme l'indiquaient, l'an dernier, les modifications matraques à l'article 45 du Code du travail, vers une société de sous-traitance et de «cheap labor»? De réelles protections existeront-elles pour garantir au personnel privatisé qu'ils ne seront pas les dindons de cette farce dans cette grande braderie de l'État?

Finalement, nous interrogerons aussi les groupes sur le rôle de cette agence que veut créer la loi, le mode de nomination de ses administrateurs et de son P.D.G., qui risquent d'être, dans quelques années, plus puissants que la plupart des ministres, le rôle tatillon que le projet de loi attribue à l'agence dans tous les projets de collaboration avec le privé: dans les municipalités, les établissements de santé, dans les écoles, autant dans l'achat d'équipement que dans la fourniture de services. Cette agence, qui étendra ses tentacules dans tous les secteurs de la vie québécoise, dans son triple mandat contradictoire d'évaluation des projets, de promotion de la formule des PPP et d'encadrement de ceux qui les réalisent, ne deviendra-t-elle pas à son tour un monstre bureaucratique qui échappera au contrôle de ses créateurs?

Combien d'avocats doivent déjà saliver à la perspective ? je vous donne un exemple parmi d'autres ? des 25 volumes et 135 000 pages du contrat du métro de Londres? Combien de gens doivent déjà saliver à la perspective de ces longs, complexes et coûteux contrats entre l'État et le privé? Certes, des expérimentations dans des secteurs pointus où l'État n'a pas intérêt à maintenir une expérience permanente ? on pense à certains projets informatiques à court terme ? dans certains secteurs comme la construction d'infrastructures routières qui autrement ne pourraient pas voir le jour, sont tout à fait légitimes et nous permettraient de vérifier, dans le contexte québécois, certaines expériences faites à l'étranger. Il ne s'agit pas ici de jeter l'anathème sur toute possibilité d'exploration de certains avantages de la formule. Mais y voir la panacée universelle à tous les problèmes, s'ouvrir tous azimuts à ce dépeçage de l'État québécois, issu de la Révolution tranquille, sans se poser les questions fondamentales qui s'imposent serait contraire à l'intérêt des citoyens et des citoyennes.

Nous allons écouter avec attention, interroger de façon sérieuse et tout mettre en oeuvre pour ouvrir les yeux de nos concitoyens et concitoyennes sur ce qui risque d'être une transformation radicale de la société québécoise et des instruments collectifs dont elle s'est dotée.

M. le Président, en terminant, nous vous saluons, nous vous assurons de notre entière collaboration. L'équipe de l'opposition officielle qui est à mes côtés collaborera entièrement au bon déroulement de nos débats. Mais, je vous le dis tout de suite, nous le ferons avec un esprit critique qui permettra, le moment venu, je l'espère, au gouvernement de prendre la réelle mesure du danger que représente le projet de loi qui est présentement devant nous. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, je suis prêt à reconnaître M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Mme la ministre, les membres de la commission, notre groupe parlementaire sommes plutôt favorables au concept des PPP parce que ça va permettre aux élus et à la population aussi d'élargir nos horizons sur les manières de rendre les services à la population. Je ne dis pas que le projet de loi n'a pas besoin de corrections, parce qu'il y a certains irritants, certains points d'interrogation aussi que l'on voit là-dedans. Mais je pense que, dans tous les débats que nous aurons ici, en commission, je pense qu'on devra faire preuve d'ouverture d'esprit pour offrir les meilleurs services à nos citoyens. Nous devrions aussi éviter tout débat idéologique, démagogique peut-être même, je dirais, pour toujours garder à l'esprit les citoyens du Québec, à qui nous devons offrir les meilleurs services.

n (10 h 20) n

J'ai commencé mes lectures de différents mémoires. Il y a la Commission d'accès à l'information qui a soulevé certains doutes, il y a le Protecteur du citoyen et aussi il y a différents intervenants que nous entendrons. Je pense qu'il va falloir... Il y a certains irritants, tels que l'obligation de recourir au PPP. Je ne pense pas que c'est une panacée qu'on doit recourir automatiquement, dans tous les cas. Tantôt, Mme la ministre l'a bien dit, mais, dans le projet de loi, là, selon moi il va y avoir certaines modifications qui devront être apportées.

Notre rôle, selon moi c'est de déterminer l'opportunité ou non d'avoir des PPP dans tous les domaines, parce que, pour déterminer... Mais je crois aussi qu'il faut déterminer spécifiquement dans quels domaines d'activité nous voulons qu'il y ait des PPP. On devra aussi circonscrire les relations public-privé, s'assurer que tout se fait dans la transparence et selon les règles de l'art et surtout ne pas tomber dans les pièges des autres gouvernements qui ont adhéré au principe des PPP. Il y a des expériences ailleurs, on ne doit pas répéter les erreurs, tout simplement. Donc, pour moi, je suis en attente d'amendements, d'amendements substantiels au projet de loi.

Tantôt, Mme la ministre, vous avez dit qu'il va y avoir la publication des règles d'éthique, de déontologie, de transparence avant l'adoption, parce que j'avais beaucoup d'interrogations à la lecture du projet de loi. Et, comme mon prédécesseur, il est assuré que vous aurez mon entière collaboration pour trouver les meilleures solutions pour offrir les services aux citoyens du Québec. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Donc, nous avons utilisé 18 minutes de chaque côté. Je crois que j'ai une demande d'intervention de la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, très rapidement, d'abord saluer la ministre et tous les collègues qui sont présents à cette commission. Ce à quoi nous assistons, en fin de compte, par les travaux de cette commission, c'est un exercice de transparence, et je crois que la ministre a raison d'insister et de préciser que le partenariat public-privé, ce n'est pas un raccourci vers la privatisation et ce n'est pas non plus de la sous-traitance. Je crois que c'est très important qu'on puisse démystifier ce qu'est le partenariat public-privé et ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui. Et pour ma part je suis ce dossier avec un très grand intérêt parce que, dans mon propre comté, il y a des projets qui intéressent, qui intéressent des promoteurs et qui voudraient les réaliser pour offrir des services adéquats aux citoyens.

Oui, M. le Président, vous me dites qu'il reste une minute. Je voudrais la saisir, cette minute, juste pour rappeler au député critique de l'opposition, qui était, ça ne fait pas très longtemps, lui-même président du Conseil du trésor et qui y a travaillé en particulier sur le dossier GIRES... Il a parlé de questions touchant les garanties d'éthique, la protection pour les employeurs. Je ne sais pas pourquoi, à ce moment-là, toutes ces préoccupations-là n'ont pas présidé aux décisions qui ont été prises par l'ancien gouvernement. Et comment se fait-il que, ce bateau ivre qui est GIRES, qui est parti justement du Conseil du trésor, la première décision qui a été prise sans étude des besoins, c'est d'aller vers une solution mondiale? Comment ça se fait qu'on ne s'est pas questionné, à ce moment-là, sur la souveraineté de l'État? Alors, je donne ça comme exemple, M. le Président, pour relativiser le débat, parce que c'est très important qu'on comprenne...

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...le sens des partenariats public-privé.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée. Il reste deux minutes du côté de l'opposition. Est-ce qu'il y a un intervenant pour des remarques préliminaires? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir également de participer à cette commission parlementaire sur les partenariats public et privé. Vous savez que, dans chacune de nos circonscriptions, les citoyens se posent des questions, les travailleurs de l'État se posent des questions. On a, en face de nous, un gouvernement qui a l'intention de réduire ses coûts, et les travailleurs sont persuadés que ce sont eux qui vont en faire les frais, à partir du moment où que nous aurons des partenariats qui s'élaboreront avec l'agence, qui deviendra la maîtresse de l'État, puisque tout doit passer par l'agence, et c'est écrit dans le projet de loi. Et lisez le premier mémoire dont nous allons prendre connaissance, tout à l'heure, avec le président de la Fédération québécoise des municipalités, qui nous indique qu'il ne faudrait pas que l'agence ait tous les pouvoirs et que tout passe par elle, mais que ça devienne facultatif.

D'autre part, la députée de La Pinière se fait toujours la propagandiste du dossier GIRES. Je vous ferai remarquer qu'on attend toujours la solution du gouvernement dans ce dossier puis à moindre coût. Et je suis persuadé que Mme la députée de La Pinière pourra nous donner des informations, au fil des jours et des semaines, concernant les fameux partenariats qui vont se faire avec l'entreprise privée là-dessus. Et quelles seront les conséquences pour l'État ? et c'est ça qui est important ? et pour les citoyens?

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. J'inviterais maintenant à prendre place les représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vais suspendre pour moins d'une minute pour permettre à nos invités de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons le plaisir d'accueillir maintenant comme premier groupe la Fédération québécoise des municipalités, qui est représentée, entre autres, par M. Michel Belzil, qui est le président de la fédération.

Je vous inviterais bien sûr à présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît. Et vous disposez d'une période de 20 minutes pour présentation de votre mémoire, qui sera suivie par la suite d'une période d'échange avec les parlementaires, en alternance grosso modo par des blocs de 10 minutes du côté ministériel puis de l'opposition et jusqu'à l'épuisement total du temps de 40 minutes de discussion et d'échange avec vous après votre présentation du mémoire. Alors, M. Belzil, je vous souhaite la bienvenue.

M. Belzil (Michel): Alors, M. le Président de la Commission des finances publiques, Mme la présidente du Conseil du trésor, membres de la commission, mesdames messieurs, je remercie bien sûr la commission d'entendre la Fédération québécoise des municipalités sur un sujet aussi important.

Je veux d'entrée de jeu présenter les gens qui m'accompagnent: d'abord, Me Isabelle Chouinard, directrice des affaires juridiques et institutionnelles à la FQM, et M. Guy Charland, conseiller politique à la FQM.

Alors, vous avez déjà reçu un mémoire, et je me permets d'apporter des modifications à ma présentation. Alors, vous pourrez peut-être vous référer au mémoire et également à la présentation. On pourra vous en remettre une copie plus tard. Alors, ce n'est pas exactement, et même pas du tout, la totalité du mémoire.

La FQM accueille favorablement les objectifs poursuivis par la Politique-cadre sur les partenariats public-privé, qui visent à offrir les meilleurs services aux citoyens québécois en transformant les règles de gouvernance avec le secteur privé. Toutefois, la fédération émet des réserves, notamment en ce qui a trait à l'obligation qui serait faite aux organismes municipaux de recourir aux services de l'agence. Nous y reviendrons plus loin.

n (10 h 30) n

À l'exemple de l'État québécois qui se veut porteur de changement dans le fonctionnement du gouvernement et dans ses rapports avec les citoyens, les municipalités du Québec partagent un objectif commun, soit d'améliorer la prestation de services aux citoyens, d'y parvenir à moindres coûts, d'obtenir des gains d'efficacité dans le fonctionnement de l'État et d'accroître la prospérité collective. En regard des balises fixées par les lois québécoises, les élus locaux ont déjà développé, au fil des ans, une certaine expertise dans l'établissement de partenariats d'affaires avec le privé dans des champs municipaux, dont l'entretien de réseaux routiers, installations de traitement de l'eau potable ainsi que la cueillette des matières résiduelles.

L'implication du secteur privé dans l'amélioration des infrastructures et équipements municipaux est courante aujourd'hui. Dans son projet d'encourager le recours aux partenariats public-privé dans la réalisation de projets d'infrastructures et de prestation de services, le gouvernement souhaite que l'application de sa politique s'étende aux organismes municipaux pour les projets financés principalement par le gouvernement ou ses organismes. La fédération demeure ouverte à accompagner le gouvernement dans sa réflexion sur les avantages qu'il pense retirer des partenariats public-privé sur le plan financier et, j'insiste, sur la qualité des services.

Toutefois, la FQM invite le gouvernement à faire preuve de prudence lorsqu'il envisage de s'attarder prioritairement aux infrastructures municipales sans un accord préalable des municipalités. La tentation peut être forte pour le gouvernement de tracer une ligne directrice sous prétexte qu'il en résulte un bénéfice net pour les citoyens du Québec. Il ne faut pas oublier que les expériences de partenariat public-privé ne sont pas toutes heureuses et concluantes. Plusieurs expériences négatives, dans le domaine de l'eau par exemple, ont eu lieu en Argentine, en France, aux États-Unis et en Grande-Bretagne. Peu importent les contrats consentis dans le cadre de partenariats public-privé, le gouvernement devra s'assurer que les élus municipaux, pour les projets les concernant, disposeront d'un réel contrôle.

La FQM rappelle que la législation québécoise permet déjà, et ce, depuis plusieurs années, une certaine forme de partenariat public-privé. Cette forme de partenariat, via la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, n'a cependant jamais été vraiment exploitée. En effet, depuis sa sanction en 1997, aucune société d'économie mixte n'a vu le jour au Québec. Une seule autre expérience avant la loi de 1997 s'est réalisée. À cet égard, la fédération est d'avis que cette loi mérite des allégements significatifs afin d'en favoriser une meilleure pratique. Ni l'entreprise privée ni les municipalités locales ou MRC ne s'y sont intéressées parce que le processus juridique et administratif entourant la fondation et l'organisation d'une société est beaucoup trop lourd.

Dans son mémoire sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, la fédération concluait que le gouvernement du Québec a fait le choix d'offrir immédiatement à l'ensemble des municipalités québécoises l'opportunité de mettre sur pied des sociétés d'économie mixte à l'intérieur d'un cadre rigide. La FQM, à l'époque l'UMRCQ, aurait préféré qu'une démonstration significative de l'efficience de ce maillage public-privé soit faite avant l'adoption de la loi-cadre. Surtout, elle avait souhaité une adaptation de la loi au fil des expériences, ce qui n'a jamais été fait.

Peu d'expériences en matière de PPP, dans le milieu municipal, ont été concluantes jusqu'à maintenant. À l'exception de l'expérience de l'ancienne municipalité de Saint-Louis-de-France ? territoire maintenant regroupé avec Trois-Rivières ? en 1999, en matière de réparation et d'entretien du réseau routier, aucune autre expérience municipale n'a été portée à notre attention. Certes, il existe de nombreux projets en cours en Colombie-Britannique, dans les infrastructures de transport et d'hôpitaux, et ailleurs dans le monde où le partenariat public-privé y est solidement implanté: France, Royaume-Uni, Pays-Bas et autres. Le gouvernement doit encourager les municipalités à s'inspirer des expériences menées ailleurs, à leur fournir des outils et des guides pour privilégier de nouvelles pratiques.

Toutefois, la fédération est de l'opinion de M. Benoît Aubert et de M. Michel Patry, chercheurs au Centre interuniversitaire de recherche et d'analyse des organisations, CIRANO, que «le Québec devra inventer sa propre formule, qui devrait respecter son contexte social et politique, de même que sa tradition juridique» ? et nous ajoutons ? en considérant l'expérience municipale dans l'utilisation courante du privé.

Les municipalités disposent déjà, par pouvoir législatif, de diverses pratiques en regard de tout partenariat avec le privé, dont la privatisation, la sous-traitance et les sociétés en commandite. Le partenariat public-privé s'ajouterait à la liste comme outil additionnel mis à la disposition des municipalités. À cet effet, la fédération invite le gouvernement à examiner tout aussi sérieusement la piste suggérée par le Conseil de la coopération du Québec, soit le partenariat public-coopératif. Le Québec a un long historique du coopératisme, qui représente aujourd'hui 3 500 entreprises au Québec, dont 2 200 non financières, employant 79 000 personnes. La proposition a le mérite de concilier les intérêts sociaux et économiques, ce qui en fait un avantage stratégique dans la prestation de services et le développement des régions du Québec.

La fédération est d'accord avec l'objectif du gouvernement qui est de s'assurer que, dans le cadre des partenariats public-privé, les organismes municipaux demeureront imputables en tout temps de la qualité et de la disponibilité des services rendus aux citoyens et rendront des comptes, puisqu'ils conservent en tout temps également la maîtrise des projets d'infrastructures et de prestation de services.

Enfin, nous tenons à mettre le gouvernement en garde que la présente formule de partenariat public-privé préconisée par le gouvernement ne soit une première étape qui le conduise vers la privatisation des services publics. La Fédération québécoise des municipalités s'y oppose énergiquement: pas de privatisation des services publics, ni gouvernementaux ni municipaux.

En regard des responsabilités de l'agence, les organismes municipaux devront recourir aux services de l'agence pour l'évaluation de la faisabilité de ces projets, pour le choix de ces partenaires, pour la négociation et la conclusion de ces contrats dans la mesure où le projet d'infrastructure, d'équipement ou de prestation de services est financé, en tout ou en partie, par le gouvernement ou par l'un de ses organismes. Il est également précisé, au paragraphe 6° de l'article 5, que l'agence fournit aux organismes municipaux un service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité, la négociation, la conclusion et la gestion de contrats.

Pour la fédération, les organismes municipaux devraient pouvoir recourir de façon facultative aux services de l'agence pour la gestion de leurs contrats. La fédération rappelle que les objectifs poursuivis par la politique-cadre découlent de deux principes directeurs majeurs pour les municipalités: les organismes publics demeurent imputables en tout temps de la qualité et de la disponibilité des services rendus aux citoyens, et la réalisation de projets d'infrastructures ou de prestation de services en mode partenariat public-privé ne change en rien l'obligation des organismes publics de rendre des comptes, puisqu'ils conservent en tout temps la maîtrise des projets d'infrastructures et de prestation de services. Alors, pourquoi imposer aux municipalités l'obligation de recourir à l'agence, et ce, particulièrement en ces temps où s'amorce le grand chantier de la décentralisation vers les municipalités?

Et, dans un autre ordre d'idées, pourquoi ajouter une autre étape? Comme vous le savez, la préparation d'un projet d'infrastructure implique plusieurs étapes et d'importants délais. Je vous les rappelle brièvement: appel d'offres, plans et devis, règlement d'emprunt, vote au conseil municipal, référendum si la population le demande et règlement au ministre par approbation. Alors, cette procédure s'échelonne au minimum sur une période de quatre mois, et c'est vraiment un minimum.

n (10 h 40) n

Ensuite, pour faire l'objet d'une recommandation d'aide financière gouvernementale favorable, ajoutons l'analyse d'un projet préliminaire, la sélection des projets, l'analyse détaillée et optimisation d'un projet, recommandation de l'aide financière, signature du ministre, préparation finale du projet de règlement d'emprunt, plans et devis, CA du ministère de l'Environnement, autorisation dans certains cas de la CPTAQ ou du ministère des Transports, enfin protocole d'entente. Ainsi, pour la réfection et la construction d'infrastructures d'aqueduc et d'égout, il s'est écoulé entre sept et 12 mois; pour un projet d'assainissement des eaux, entre 11 mois et deux ans. Vous comprendrez la réticence du monde municipal à ajouter automatiquement une étape impliquant un délai supplémentaire.

Le deuxième alinéa de l'article 6 définit le partenariat public-privé comme un contrat à long terme par lequel un organisme municipal associe une entreprise privée à la conception, réalisation et exploitation d'un ouvrage public. Le contrat devra stipuler les résultats à atteindre et établir les responsabilités, les investissements, les risques et les bénéfices. La fédération comprend que la forme de contrat vise à permettre un allégement du financement public et une répartition des risques tout en profitant de certaines compétences. Le contrat doit préciser également les coûts, les échéanciers ainsi que tout autre résultat à atteindre relativement à la réalisation des opérations concernées. Des sanctions sont spécifiées au cas où ces résultats ne seraient pas respectés.

L'expérience française nous indique que les contrats à long terme, consentis initialement pour une durée de 25 à 30 ans, sont actuellement plafonnés, par voie législative, à 20 ans. L'information que nous avons est à l'effet que les nouveaux contrats ou contrats renouvelés ne dépassent pas 12 ans. Il y a donc lieu de s'inspirer de l'expérience française et de prévoir dans la loi un plafond pour la durée d'un contrat avec le privé. Enfin, la fédération est d'avis que les résultats attendus doivent être suivis et évalués sous l'angle d'indicateurs de gestion, à l'instar des indicateurs pour mesurer la performance municipale.

Même si nous préconisons un recours facultatif pour les organismes municipaux, la fédération s'interroge sur la place que le milieu municipal occupera au sein du conseil d'administration de l'agence et souhaite que le gouvernement désigne un de nos représentants. Cette nomination serait un signe tangible du gouvernement de considérer la participation municipale au bon fonctionnement de l'agence. De plus, l'article 39 stipule que «l'agence peut créer tout comité regroupant des personnes choisies pour leur connaissance et leur expertise». Pour tout projet de partenariat visant un organisme municipal, la fédération demande que soit considérée la pertinence d'y regrouper des personnes provenant d'organismes municipaux pour assurer un juste équilibre entre le privé et le public, principalement pour des projets d'infrastructures et de prestation de services.

En résumé, permettez-moi de vous rappeler que la Fédération québécoise des municipalités comprend que la formule de partenariat public-privé fera désormais partie du paysage du Québec. Cependant, toute obligation serait une erreur.

La fédération est fort consciente que divers gouvernements ailleurs dans le monde utilisent, depuis plus de 30 ans, la formule des partenariats public-privé. Le Québec accuserait un certain retard à cet égard. La FQM suggère que l'on s'inspire des expériences menées ailleurs afin de continuer à garantir aux citoyens du Québec des services publics toujours de meilleure qualité. Le Québec devra toutefois créer sa propre formule de partenariat public-privé qui respectera le contexte social et politique du Québec de même que sa tradition juridique.

En terminant, donc, la fédération insiste pour que le recours aux partenariats ne soit pas systématisé. Seuls des projets pertinents qui se prêtent à ce mode de pratique devront être ciblés. Le gouvernement ne peut fonder et centrer uniquement sa réflexion et sa décision de permettre des partenariats public-privé sur des critères comme l'allégement de la part du financement gouvernemental et la répartition des risques entre le public et le privé. La société québécoise doit nécessairement en tirer un bénéfice. Alors, mesdames messieurs, merci de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Belzil. Sans plus tarder, je cède la parole à la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Belzil, de votre mémoire et du plaidoyer que vous avez fait à l'endroit de votre fédération et vos préoccupations au niveau municipal.

Je vais avoir des questions à vous poser de façon plus spécifique, mais j'aimerais tout de suite vous rassurer à bien des égards. D'une part, les partenariats public-privé, c'est un outil dans un coffre à outils qui ne s'applique pas à toutes les transactions. Au fait, un partenariat public-privé, ça s'applique, je dirai, uniquement pour les grands projets, les grands projets où le gouvernement est lui-même impliqué de façon importante dans le financement. Ce sont les cas où l'agence voudra vérifier le contrat, puisque ce sont des engagements de 20, 25 et 30 ans. Alors, l'engagement est si important que nous voulons nous assurer que le partage de risques est bien établi.

Je vous dirais, M. Belzil, également que l'intention dans le fond de développer, à cette agence, une expertise, c'est qu'elle n'existe pas actuellement au Québec, elle n'existe pas à l'intérieur du Conseil du trésor. J'ai déjà des employés, au Conseil du trésor, qui ont déjà une connaissance, je dirais, livresque, mais, d'avoir négocié des contrats en bonne et due forme, on ne l'a pas, cette expérience, et, nous, on estime qu'avec l'agence on pourrait offrir un service aux municipalités.

D'ailleurs, je vous dirais que j'ai rencontré des gouvernements municipaux récemment qui m'ont dit qu'ils étaient un peu peinés de savoir que ça s'adressait principalement à des grands projets. Ils avaient peur d'être exclus de cette formule de financement. Mais il n'y a rien qui empêchera les gouvernements municipaux de faire leurs propres partenariats s'ils veulent le faire, si ça tombe à l'intérieur finalement du financement des gouvernements municipaux. Vous êtes des élus, vous êtes imputables, vous êtes responsables, vous allez continuer à l'être après la création de l'agence.

Rappelez-vous que, l'agence, ce n'est pas par hasard quand je mentionne qu'il y aura de 12 à 15 personnes. C'est précisément parce que je ne veux pas que cette agence devienne un goulot d'étranglement et qu'elle s'approprie toutes les décisions qui doivent être prises et par les ministères, et par les gouvernements municipaux, et par tous les organismes du gouvernement. C'est précisément la raison pour laquelle j'ai voulu garder cette agence petite, pour justement qu'on ne soit pas des gens en train de tout contrôler. Alors, la majorité des cas que vous allez mettre en vigueur, vous allez pouvoir les faire bien sûr sans cette agence, autrement ce n'est pas 12 à 15 personnes qu'on aurait à l'intérieur de cette agence, c'est 200, 250 personnes, manifestement, s'il fallait que chaque projet qui émane du niveau municipal soit obligé de venir chez nous. Ce n'est pas du tout le cas. Ce sont des grands projets. Les PPP, ça s'adresse à des grands projets, des gros projets d'infrastructures principalement. Alors, c'est la raison.

Et je vous dirais ? je rencontrais mon collègue de la Colombie-Britannique ? que justement il s'est, lui aussi, consacré dans les grands projets d'infrastructures. Il a, aujourd'hui, des demandes, au niveau régional, pour des plus petits projets et il songe à offrir son expertise à ces petits projets. Mais il y a là un danger de vouloir s'immiscer dans les affaires des gouvernements municipaux. Alors, je vous dirais que ce n'est pas du tout l'intention de notre gouvernement de vouloir tout gérer avec une agence de 12 à 15 personnes. Ce serait illogique de vouloir le faire avec un si petit nombre de personnes qui composera cette agence.

Vous mentionnez également ? et j'ai trouvé ça très intéressant: Faisons cette démarche à la québécoise. Vous ne pouvez pas trouver plus convaincue que moi qu'on va essayer d'éviter les écueils qui ont été rencontrés par d'autres gouvernements, puisqu'il n'y a pas seulement la Grande-Bretagne et l'Irlande, mais vous avez l'Espagne, le Portugal, l'Italie, la Suède, les Pays-Bas, la Norvège qui ont fait des démarches à cet égard et il y a des voisins dans les provinces voisines. Donc, il faut qu'on s'inspire de ces gens-là pour éviter les erreurs, parce que justement, comme c'est une nouvelle formule, on risque de commettre des erreurs.

Et ce pour quoi je vous dirais que je crée cette agence, que le gouvernement crée cette agence, c'est précisément pour qu'on développe, à l'intérieur de la fonction publique, une expertise dans ce domaine, une expertise qui va pouvoir être accessible aux gens de l'extérieur et qu'on va monnayer, d'ailleurs, qu'on va monnayer, cette expertise, justement pour être capables de rendre service et développer une expertise pointue plutôt que d'avoir cette expertise seulement dans les grands bureaux d'avocats et les grandes maisons de comptables, comme ça se passe actuellement, puisqu'ils en ont fait ailleurs à l'étranger.

n (10 h 50) n

Maintenant, vous mentionnez également, n'est-ce pas, l'expérience française. Vous savez que, l'expérience française, quand on parle de l'expérience française, je n'appellerais pas ça vraiment un partenariat public-privé, je parlerais plutôt de gestion déléguée. Et effectivement ce sont des contrats qui étaient de longue durée, et, dans la gestion déléguée, plus souvent qu'autrement, ce sont des contrats en deçà, je dirais même, de 10 ans. Quand on fait, ici, de la gestion déléguée, c'est aux environs de sept, huit ans pour des contrats, justement pour donner un certain temps, mais pour nous donner le temps justement d'aller en appel d'offres, plus souvent pour avoir un meilleur prix, toujours pour que les citoyens en aient plus pour leur argent. Alors, voilà.

Je voulais vous poser des questions par ailleurs précises sur votre mémoire. Vous souhaitez, n'est-ce pas, vous soustraire complètement dans le fond de l'obligation de revenir à l'agence. Par ailleurs, y voyez-vous des vertus, de pouvoir consulter l'agence? Et dans quels cas pensez-vous que vous auriez besoin de consulter l'agence pour des cas de partenariat public-privé?

Le Président (M. Paquet): M. Belzil, 3 m 20 s environ.

M. Belzil (Michel): Oui. Écoutez, en tout cas, dans votre entrée en matière, vous me rassurez, hein, avec les paroles que vous tenez de maintenir le contrôle du monde municipal sur leurs propres infrastructures. Alors, bien sûr que ce n'était pas nécessairement pour nous indiqué clairement, là, dans le libellé.

Et, quand on dit ? nous, on abonde dans le même sens que vous ? que ça fera partie du paysage québécois et que ça fera partie du coffre à outils, en plus de la sous-traitance et de d'autres éléments, bien, nous, ce qu'on privilégie, c'est que les municipalités puissent s'adresser à l'agence d'une façon tout à fait autonome et, dans les cas où ils voient de l'intérêt, bien utiliser l'expertise de l'agence. Mais, de rendre l'agence obligatoire pour tous les projets municipaux aussitôt qu'il y a une petite subvention gouvernementale, quelle qu'elle soit, bien, écoutez, vous venez de me rassurer. Il faudrait peut-être l'expliciter plus clairement, que ce ne soient pas tous les projets municipaux aussitôt qu'il y a une subvention. Parce qu'il faut dire que, dans plusieurs projets municipaux, dans la presque totalité des moyens et grands projets, il y a un apport financier du gouvernement. Alors, c'est la raison pour laquelle...

Même des petits projets aussi, il y a un apport financier. Alors, il ne faudrait pas qu'automatiquement, comme vous l'avez dit, on soit tenus de référer à l'agence. Mais, sur une base facultative, je trouve que c'est intéressant d'utiliser l'expertise qui sera développée au niveau de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, 1 min 30 s.

Mme Jérôme-Forget: M. Belzil, si je comprends bien ce que vous me dites, effectivement les gouvernements municipaux font déjà affaire avec le secteur privé dans beaucoup d'activités, et par conséquent vous avez développé une expertise à cet égard. Au niveau des partenariats public-privé par ailleurs, des contrats à long terme, n'est-ce pas, pour de grands projets ? c'est de ça dont on parle; on ne parle pas de petits projets d'entretien d'un bout de route ou quelque chose comme ça, là, on ne parle pas de ça, on parle d'un grand projet de plusieurs dizaines de millions de dollars ? à ce moment-là est-ce que vous croyez que votre fédération a en main une expertise pour développer de tels contrats?

M. Belzil (Michel): Pas du tout.

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Oui. Nous n'avons pas l'expertise en main, et je pense que les municipalités ? et, vous l'avez dit, vous en avez contacté plusieurs, villes ? vont sûrement vouloir en tout cas aller évaluer dans ce sillon des partenariats public-privé et aller peut-être travailler avec cet outil de gestion là. Mais, nous, on dit: Ça devrait être d'une façon facultative pour l'ensemble des municipalités. Et je pense que, dans la mesure où il y a de l'intérêt, elles vont y aller, elles vont aller voir qu'est-ce que ça peut signifier.

Dans le fond, c'est l'évaluation de la faisabilité. C'est toute l'évaluation. Et, si c'est ? comment je dirais ça? ? la voie du succès qui respecte le meilleur service pour les citoyens et le contrôle ou l'imputabilité aussi au niveau municipal, bien je pense qu'elles vont adopter les partenariats public-privé. Alors, c'est dans ce sens-là, moi, que je le vois. Même pour les grands projets, je pense qu'il y a un intérêt, particulièrement pour les grands projets. Alors, elles iront nécessairement cogner à la porte de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Belzil. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux évidemment de rencontrer à nouveau M. Belzil, qui vient souvent nous rencontrer en commission parlementaire et qui est toujours très clair dans ses explications et dans ses présentations. Alors, merci d'être là, et je vais faire appel à votre clarté à nouveau.

Dans un premier temps, pouvez-vous nous expliquer, M. Belzil, selon vous, pourquoi aucune municipalité du Québec ? sauf le petit exemple de Saint-Louis-de-France, là, que vous avez mentionné ? aucune municipalité ne s'est prévalue, au cours des 25, 30 dernières années, d'une possibilité que la loi lui permettait parfaitement? Des partenariats public-privé, là, jamais vous n'avez été dans une situation où ça vous était interdit. La société mixte, depuis 1997, vous avez une loi qui vous autorise à créer des sociétés mixtes. Aucun exemple n'est arrivé. Alors, si vous n'étiez pas poussés par le gouvernement d'aller dans la direction des PPP pour des projets d'infrastructure ou autres, est-ce que selon vous les municipalités y seraient allées?

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Bien, écoutez, moi, je vais vous répondre ce que j'en sais. Par contre, je suis accompagné de gens plutôt spécialistes en la matière. Mais, s'il n'y a pas eu d'utilisation des sociétés d'économie mixte, je l'ai dit un petit peu rapidement dans ma présentation, c'est à cause du caractère très, très rigide de la mise sur pied, très rigide aussi des questions administratives. Isabelle, tu pourrais peut-être parler un peu plus, là, de ces choses-là.

Le Président (M. Paquet): Me Chouinard, oui.

Mme Chouinard (Isabelle): M. le député, écoutez, les municipalités ne peuvent pas faire actuellement de PPP, comme on l'entend dans la définition du projet de loi n° 61, en vertu des pouvoirs qui leur sont actuellement dévolus, autrement qu'en vertu de la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Il existe une loi qui régit les municipalités, qui s'appelle la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, et qui interdit aux organismes municipaux de venir en aide directement ou indirectement à une société commerciale autrement que via la Loi sur les immeubles industriels municipaux qui, elle, permet, pour une période déterminée, à un organisme municipal de louer un immeuble pour une période de six ans à une entreprise commerciale et ensuite de lui en faire la cession. Donc, il faudra sans doute revoir les lois municipales pour les adapter à ce nouveau projet de PPP.

La Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal a vu le jour en 1997, et, nous, on l'avait beaucoup analysée avec la MRC du Haut-Richelieu qui avait préalablement créé une société d'économie mixte par loi privée dans le domaine de la gestion des matières résiduelles. Et ce qu'ils nous ont dit à l'époque, c'est que, s'ils avaient eu à créer une société d'économie mixte en vertu de cette loi-là, probablement qu'ils ne l'auraient pas fait, parce que les organismes municipaux... Et la société d'économie mixte est soumise à un tel contrôle et du ministre et de procédures administratives que ça fait qu'on perd la flexibilité d'une entreprise privée. Notamment, la société d'économie mixte ne peut pas être dissolue sans l'autorisation du gouvernement, ce qui est un irritant majeur pour un partenaire privé. Donc, je pense qu'il y aura sans doute une révision à faire des lois municipales pour leur permettre de s'impliquer concrètement dans des PPP comme on l'entend au sens du projet de loi n° 61.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, M. le Président, ma question à M. Belzil en fonction de la réponse qu'il vient de nous donner: Est-ce qu'il a l'impression que, si la loi n° 61 était adoptée demain matin, telle qu'elle nous est proposée, il aurait plus de souplesse que la Loi sur les sociétés d'économie mixte? Et est-ce qu'il ne se retrouverait pas justement devant une rigidité qu'il dénonçait... enfin, qu'il dénonçait, qu'il constatait dans le cas des sociétés d'économie mixte, une rigidité encore plus grande, puisque les négociations, l'analyse ne seraient même plus le fait de la municipalité mais le fait de l'agence?

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Bien, écoutez, comme Me Chouinard vient de le dire, à l'analyse, là, du projet de loi, on ne parle pas de la même rigidité puis ce n'est pas la même chose que les sociétés d'économie mixte, là, de l'époque de 1997. Alors, je pense que c'est une avancée, et c'est plus intéressant, ce qui nous est présenté actuellement.

Maintenant, vous me posez la question particulièrement: Est-ce que les municipalités vont avoir le goût d'aller vers ce canal? Bien, écoutez, quand le président de la Coalition des infrastructures au Québec, M. Vaillancourt, nous parle que ça prendrait 1 milliard de dollars par année pour les 15 prochaines années et quand on sait que, dans le monde municipal, quand on a de la difficulté à boucler les budgets, que ce soit une petite ou une grande municipalité, on s'assure des services à la population puis, les projets d'immobilisations, c'est ceux-là qui sont repoussés, repoussés... Et, à force de repousser, écoutez, ça arrive aussi que les coûts montent, hein? Quand on repousse de trois ans, bien on a la surprise. Alors, moi, je pense vraiment que, pour certains grands dossiers, il va y avoir de l'intérêt à aller chercher du capital du privé pour donner, là, de meilleures infrastructures.

n (11 heures) n

Vous parliez vous-même de transport routier tantôt. C'est un peu à ça que je fais référence, là. Bien il y a des endroits où les autoroutes, où les routes sont vraiment dans un mauvais état. Et, quand on parle de services à la population puis amélioration, là, ce seraient des possibilités bien sûr de ces grands travaux qui demandent des investissements de plusieurs dizaines et centaines de millions de dollars. Alors, moi, je pense qu'il va y avoir de l'intérêt sur des travaux.

Par contre, quand on va parler de travaux mineurs ou de moins grande envergure, c'est toujours possible, mais je pense que ce ne sera pas ça, là, qui va être la panacée. Mais les grands travaux, c'est fort possible. Puis on a besoin d'investissements, à ce moment-ci, dans le monde municipal, et, si ce n'est pas les gouvernements qui le font, qui ont la capacité financière de le faire, bien on peut se tourner vers le privé, mais ? et, moi, là, j'insiste là-dessus constamment dans le mémoire ? il faut toujours garder le contrôle et l'imputabilité envers la population de ces décisions-là. Il faut toujours garder à l'esprit que ce soit fait à l'avantage des citoyens. Alors, tout ça, ça doit être un leitmotiv, là, majeur, encore plus important que juste la question financière, comme je l'ai dit tantôt. Alors, il y a des cas, je suis certain, où ça peut être intéressant, mais il faut être vraiment prudent puis il va falloir, là, analyser ces choses-là d'une façon très sérieuse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, trois minutes.

M. Simard: Si je comprends bien, M. le Président, ce que nous dit M. Belzil, et l'Union des municipalités, c'est que le recours à l'agence obligatoire, c'est peut-être bon ailleurs, mais, pour ce qui est des municipalités, là, il faudrait y resonger deux fois. Il y a une souplesse qui est demandée, vous voulez que ce soit libre et non plus obligatoire. Mais je viens de vous entendre dire qu'il faut, au cours des prochaines années, des 10, 15 prochaines années, des milliards et des milliards d'investissement dans les infrastructures. Qui selon vous, s'il y a une formule de partenariat public-privé, qui selon vous va payer ces infrastructures? Est-ce que vous pourriez dire à vos concitoyens que ce n'est plus eux qui vont dorénavant payer? Vous savez très bien que c'est la formule qui va changer, mais c'est encore vos citoyens qui vont devoir payer.

M. Belzil (Michel): C'est toujours les citoyens qui vont devoir payer. Moi, je ne suis pas en mesure, ce matin, de vous indiquer, là, quels seraient les exemples avantageux. Je n'ai pas l'ensemble des données de tout ça. Mais, moi, j'imagine qu'il y a des économies à faire en quelque part. Il y a certains créneaux, là, vous le dites vous-même, où la technologie très pointue... Il y a sûrement des choses où c'est un peu un automatisme, là, que de faire affaire avec des gens qui ont l'expertise nettement démontrée d'entreprise privée. Bien, on fait des gains plutôt que de se perdre dans des dédales puis de refaire la roue qu'ils ont faite déjà depuis fort longtemps. Alors, il y a des domaines...

Je suis certain que ça peut être un succès facilement vérifiable, et assez rapidement, mais je ne suis pas en mesure de vous dire, moi, que tel dossier particulièrement, avec une injection de fonds du privé, ce sera à l'avantage financier des citoyens ou des Québécois. Je pense que ce sera le rôle éventuellement de l'agence de faire cette démonstration-là, et démonstration devra être faite. Alors, pour moi, là, c'est un peu ça qui est ma vision, puis, comme je vous dis, c'est difficile de mettre le doigt dessus. Vous l'avez dit tantôt, il y a des gens, tout au long des 10 journées de la commission, qui vont venir vous faire des démonstrations, alors ils seront peut-être à même de vous faire certaines démonstrations sur votre question.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Merci, M. le Président. M. Belzil, ma question s'adresse à vous particulièrement en ce qui a trait à la suggestion que vous avez soumise de partenariat public et coopératif. J'aimerais que vous encadriez davantage cette proposition-là sur des aspects concrets, compte tenu évidemment de la dimension financement qui, dans le cadre de ces projets-là, est une composante importante. Où vous voyez ce financement public-coopératif? Et comment vous voyez qu'il puisse opérer efficacement?

M. Belzil (Michel): Bien, écoutez, je comprends que...

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Oui. Excusez. Écoutez, moi, j'ai deux exemples à l'idée quand je parle de partenariat public-coopératif. On parle beaucoup, de ce temps-ci, des coopératives de santé qui se mettent sur pied, là ? il y a trois, quatre endroits au Québec, et il y a beaucoup de discussions là-dessus ? pour donner des services de base à des citoyens dans des milieux où l'organisation des services de santé, là, est difficile à cause de la pénurie de médecins ou autres, ou autres, ou autres. Bon. Alors, vous connaissez le dossier. Alors, c'est une notion plus de services directs à la population, hein, quand on parle de services de santé.

C'est la même chose, toute la question des coopératives de logement, hein? C'est un grand mouvement, il y a beaucoup de coopératives de logement. Alors, tout le logement social pourrait être partie d'un partenariat public-coopératif. Alors, oui, il y a une question d'apport financier, mais il y a aussi une question de gestion, aussi une question du souci, là, de la protection aussi sociale de ces gens-là, hein? Alors, quand on s'adresse à des services plus directs aux populations, là, et non pas des ponts puis des autoroutes, je pense que le mouvement coopératif a fait la preuve qu'il peut soutenir les milieux puis il est intéressé. Puis je connais de ces gens-là, moi, particulièrement, puis ça peut être une voie intéressante pour des projets de ce genre-là qui font appel à des services directs aux populations.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane, ça va? Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. Belzil, d'abord je vais vous dire combien j'ai apprécié votre mémoire et votre présentation. Vous avez mentionné quelque chose de bien important, puisque toute cette idée de créer cette agence et de nous pencher sur des partenariats public-privé, c'était la préoccupation que nous avions à l'endroit des infrastructures au Québec qu'on a délaissées, gouvernements successifs, les gouvernements les uns après les autres, finalement, où on a délaissé nos infrastructures, et vous y avez fait mention. Il va falloir qu'on pose des gestes importants pour renouveler ces infrastructures, nous assurer qu'on lègue à nos enfants un patrimoine d'infrastructures en bon état. Ça, c'est léguer quelque chose à nos enfants à l'avenir.

Vous avez mentionné également à plusieurs reprises l'avantage des citoyens. Quand on fait un PPP, ce n'est pas une question d'économie, c'est une question: Est-ce que les citoyens vont en avoir plus pour leur argent? De construire un centre de soins de longue durée, par exemple, est-ce que les gens vont être mieux servis? Voilà les questions auxquelles il faut répondre. Vous avez raison de dire que ça doit être la première question qu'on doit avoir.

Troisièmement, vous avez des inquiétudes. Il ne faut pas que personne croie que c'est devenu la panacée, les partenariats public-privé. Ce sera du cas par cas. Et, quand vous regardez là où on en a fait, ce sont ordinairement de grands hôpitaux, de grandes routes, ce sont de grands projets qui font appel, à ce moment-là, à un partage de risques pour éviter les dépassements de coûts que nous avons eus. Je donne à titre d'exemple... Je déteste toujours radoter ces exemples-là, mais il en demeure pas moins que le métro de Laval, c'en est un exemple, ça, où finalement on a commencé à un prix puis on va finir à 800 millions. On a commencé à 180, puis on va finir à 800 millions. Cette formule-là empêche ça. Au départ, on connaît les coûts.

De plus, je voudrais vous rassurer parce que, parce que l'agence va être très petite, la responsabilité va incomber justement aux ministères, aux organismes et aux gouvernements municipaux. Vous êtes élus. J'insiste toujours là-dessus, les élus sont élus, et vous serez jugés sur vos résultats. Par ailleurs, nous, on dit: Si le financement est très important, qui vient du Québec, et que vous engagez un contrat de 25, 30 ans, on aimerait bien être au courant, faire partie, n'est-ce pas... être au courant de ce contrat, des engagements du gouvernement pour les prochains 25 ans.

Maintenant, quant au niveau coopératif, ça existe déjà. Ma collègue, justement, madame... Je ne peux pas dire son nom. Pardon.

Une voix: La députée de La Pinière.

Mme Jérôme-Forget: La députée de La Pinière me mentionnait des exemples où ça se fait exactement, le mouvement coopératif. Il ne faut pas justement faire croire un instant que ça, ça va se substituer à toutes les autres formules du gouvernement. Je veux dire, c'est clair que c'est... Je le répète, c'est un outil dans le coffre à outils auquel on va faire appel pour les grands projets majeurs. Et je vous mets au défi, M. Belzil, que plusieurs des gouvernements municipaux vont vouloir justement qu'on offre cet outil-là pour des petits projets. Et là je vous dirai que nous serons probablement réticents à intervenir à cet égard-là, mais on verra à la longue. C'est clair que vous nous proposez d'y aller également progressivement. Je puis vous assurer que nous allons y aller progressivement.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Il reste quatre minutes. Mme la députée de La Pinière.

n (11 h 10) n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Belzil, madame et monsieur, je voudrais mettre en relation votre recommandation n° 1 avec les recommandations 8 et 9. À la recommandation n° 1, vous dites qu'il faudrait rendre le recours à l'Agence des partenariats public-privé, pour les municipalités, facultatif. Et, à la recommandation 8, vous demandez un siège au sein du conseil d'administration de l'agence. Et, à la recommandation 9, vous dites que vous souhaitez qu'il y ait une présence de votre organisation au sein des comités qui seraient formés par l'agence au moment où on discuterait justement de projets de partenariat public vous concernant.

Est-ce que vous ne trouvez pas plus logique, si on retient la recommandation n° 1, que la recommandation qui suit et qui complète, ce serait la recommandation 9, sachant que vous réclamez de n'appliquer le partenariat public au niveau municipal que de façon facultative? Alors, si vous êtes là seulement facultativement, pourquoi voulez-vous un siège permanent dans le conseil d'administration de l'agence?

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Oui. Alors, moi, je vous répondrai tout simplement qu'on veut que ce soit facultatif. Il y a 1 100 municipalités au Québec et, comme l'a dit tantôt Mme la ministre, il y a des municipalités, il y a des villes qui vont y aller, à l'agence, c'est certain. Alors, que de le demander d'une façon facultative n'empêche en rien qu'il va y avoir des dossiers, et il va y avoir quand même plusieurs dossiers éventuellement, au niveau de l'agence, soumis par les municipalités. Alors, je pense que de demander un siège sur une douzaine ou une quinzaine de sièges, je pense que c'est tout à fait dans la proportion, là, des éléments qui vont se retrouver à l'agence, dans un premier temps. Alors, il n'y a pas d'incohérence entre les deux.

Nous, ce qu'on veut, c'est que ce soit facultatif, parce qu'il y en 1 100. Mais il y aura des dossiers municipaux. Puis qu'il y ait un représentant municipal qui siège au conseil d'administration, c'est vraiment tout à fait cohérent.

Et, pour ce qui est de la recommandation suivante, quand on parle de comité, bien, là, quand il y aura des projets d'infrastructures, bien, là, les comités devraient être composés du monde municipal d'une façon plus importante.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Montmorency, il reste une minute pour question et réponse, s'il y a lieu.

M. Bernier: Oui. Merci, M. le Président. Je vais essayer de prendre une minute très, très rapide, mais juste pour un petit commentaire, juste pour mentionner que je pense que la présidente du Conseil du trésor a très bien positionné l'agence et les visions que notre gouvernement a en ce qui regarde la réalisation de grands travaux.

Par contre, on peut dire que, dans le monde municipal, plusieurs expériences ont été réalisées et sont réalisées à divers niveaux, que ce soit sous forme d'une coopérative ou sous forme de travail avec des OSBL. Pensons dans des secteurs tels que la gestion de parcs industriels où on va créer une corporation pour être capable de gérer le développement, être plus souple. Pensons également, dans certains endroits, au niveau du transport en commun où, dans des secteurs ruraux, à ce moment-là, ça devient difficile d'intéresser strictement un partenaire privé. Donc, je pense que, de ce côté-là, le monde municipal a été quand même très dynamique dans ce domaine-là. J'arrête, j'ai seulement qu'une minute. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, ça fait plusieurs fois que j'entends, là, depuis le début de nos travaux, la présidente du Conseil du trésor nous parler d'une petite agence, d'une douzaine de membres de l'agence. Bien, la question est très simple: Si c'est si petit, pourquoi ne pas l'indiquer dans la loi, mettre un maximum, pas plus de 12 personnes? Est-ce que c'est vraiment ça qu'elle veut? Et à la limite, là, elle nous annonce que ce sera pour de grands projets. Est-ce qu'on peut sérieusement penser, à moins qu'elle ait à l'esprit une impartition du travail de l'agence à des groupes privés comme Pricewaterhouse, comme Coopers Lybrand, est-ce qu'on peut sérieusement penser que ces 12 personnes vont pouvoir négocier, évaluer, préparer des contrats?

Prenons, par exemple, un sujet qui intéresse beaucoup le ministre de la Santé actuellement, l'hôpital anglophone universitaire de Montréal. Est-ce que 12 personnes seraient un nombre idéal pour réaliser la négociation, la préparation de contrats pour 1 milliard de dollars? Je pense que, là, on est en train de tenter de jeter un écran de fumée, là. Ce ne sera pas 12 personnes, premièrement, c'est bien évident. Et, si c'est 12 personnes, ça voudra dire que les travaux mêmes de l'agence seront impartis à des entreprises privées, comme c'est déjà le cas au niveau des conseils à la ministre depuis le début de la réflexion sur ce projet de loi.

Mais je reviens à vous, M. Belzil, c'est important. Un des grands projets... D'ailleurs, on se souvient que la présidente du Conseil du trésor avait abordé ? elle l'a bien regretté ? ce sujet sur l'eau de Montréal. Un des grands projets qu'elle a répétés à plusieurs reprises, ce serait la rénovation des infrastructures des grandes villes. Je sais que vous représentez, d'abord et avant tout, des municipalités de taille moyenne ou petite, mais vous vous préoccupez de l'ensemble des infrastructures municipales. Est-ce qu'il y a vraiment un intérêt d'abord manifesté par les entreprises privées pour cofinancer ces infrastructures? On vient de se rendre compte, de l'aveu même du ministre des Affaires municipales, que, dans le cas de Montréal, il n'y avait pas eu beaucoup d'offres qui s'étaient avancées, c'est le moins qu'on puisse dire.

Et, à la limite ? mais là je m'adresse au président de l'Union des municipalités, qui connaît son milieu; vous connaissez l'expérience française, vous êtes allé quelques fois en mission en Europe ? est-ce que vous avez vraiment envie, vous, de négocier tous les cinq ans, 10 ans, 15 ans avec des grosses compagnies comme Vivendi, Lyonnaise des Eaux ou je ne sais trop quelle entreprise? Est-ce que les municipalités pensent vraiment que c'est l'avenir de leurs citoyens, de se mettre entre les mains de ces entreprises dans des partenariats public-privé où ces grandes entreprises très souvent auront des moyens considérables par rapport aux petites municipalités?

Je regarde l'exemple de la France où ça a amené des résultats assez catastrophiques. On a eu des maires de municipalité en prison en série, au cours des dernières années, des présidents de ces entreprises aussi. Ça amène un copinage, des rapports incestueux qui parfois, malheureusement, il faut bien le constater, ont donné des résultats catastrophiques. Est-ce que c'est vraiment vers ça que vos maires, vos mairesses, vos conseillers municipaux ont l'intention d'aller au cours des prochaines années?

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

M. Belzil (Michel): Oui. Écoutez, la question ne fait quand même qu'être abordée chez nous, à la fédération. Écoutez, je n'ai pas, moi, consulté les membres chez nous sur de quelle façon ils voient l'avenir sur les partenariats public-privé puis est-ce qu'ils vont nécessairement emboîter le pas. Les membres chez nous, ce sont quand même des municipalités qui oeuvrent dans des travaux de moindre envergure. Or, c'est certain qu'on a, nous, toujours l'idée que ce sont des grands, grands travaux, hein, qui peuvent trouver preneur au niveau de l'entreprise privée. Mais éventuellement, avec la recherche, avec un modèle qui est à établir, je me pose la question: Est-ce qu'il n'y a pas des travaux qui pourraient se faire en...

Par exemple, on parle d'eau potable, d'assainissement des eaux. Même dans certaines petites municipalités, ça coûte des dizaines de millions, 20 millions. Est-ce qu'il n'y aurait pas de partenariat à faire avec l'entreprise privée, mais, je le répète toujours, hein, avec un contrôle municipal? Alors, moi, c'est certain que c'est ça, le nerf de la guerre dans tout ça. Je ne le sais pas, je ne peux pas répondre, là, positivement actuellement, mais est-ce que ça peut se développer vers les plus petites municipalités que l'on représente? Peut-être que oui, peut-être que non. Maintenant, écoutez, c'est, je pense, à l'évolution de ce genre de dossiers là qu'on va le voir.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci beaucoup, M. le Président. M. Belzil, félicitations pour votre mémoire, qui selon moi est teinté d'une sagesse municipale, près des citoyens, qui dit les vraies choses.

Lorsque vous parlez d'assouplir la Loi sur les sociétés d'économie pour voir l'examen des partenariats public-coopératif, vous dites: Bien, donnez-nous des outils, là, différents outils, il n'y a pas seulement le partenariat public-privé. Vous dites aussi qu'il faudrait une implantation graduelle. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Puis j'ai un autre point et je vais en profiter tout de suite pour vous demander une précision. À votre recommandation 7, vous dites: «Expliciter dans la loi que l'agence est un organisme central entièrement dédié», et vous avez souligné «entièrement dédié». Tout à l'heure, dans votre présentation, vous n'avez pas abordé le sujet, à ma connaissance. J'aimerais vous entendre sur ces deux points-là.

Le Président (M. Paquet): M. Belzil.

n (11 h 20) n

M. Belzil (Michel): Écoutez, l'implantation graduelle, c'est un peu en rapport de ce que je dis depuis le début de la commission, ce matin. Quand on a à l'esprit le libellé de la loi, pour nous on l'interprétait en se disant: C'est toutes les municipalités qui vont devoir se référer à l'agence. Alors, quand on dit «l'implantation graduelle», ça signifie justement: Procédons par peut-être les grands travaux, délimitons justement le texte de loi, le texte du projet de loi. Délimitons-le.

Nous, on insiste pour que ce soit inscrit de façon claire qu'il n'y a pas d'obligation pour toutes les municipalités, là, d'aller versus l'agence pour tous les projets subventionnés. Alors, j'insiste là-dessus à nouveau, il faudrait que le libellé soit clair là-dessus et qu'il y ait cette exception d'inscrite. Alors, l'implantation graduelle, c'est dans ce sens-là, en disant: On commence par ça, on verra comment ça va évoluer au fil des années. Alors, c'est un peu le sens qui était donné à l'utilisation de ces mots-là dans notre mémoire.

Maintenant, pour ce qui est de, écoutez, «entièrement dédié au partenariat public-privé», je demanderais peut-être à Guy d'expliquer...

Le Président (M. Paquet): M. Charland.

M. Charland (Guy): Oui. En fait, ce que la fédération souhaite, c'est qu'on ne parlera que, avec l'agence, de partenariat. Il n'est donc pas question d'aborder des questions de sous-traitance ou d'autres éléments, puisqu'on pourrait être tenté, au fil des ans et de l'histoire de l'agence, de lui donner des mandats supplémentaires ou autres que les PPP pour des questions de gestion des finances publiques. Nous nous en tenons uniquement et entièrement aux PPP dans une expérience où évidemment le monde municipal serait... un partenaire non obligatoire mais facultatif.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de la Chaudière, ça va?

M. Picard: Ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, une minute... non, 2 min 20 s.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. Belzil, vous représentez exactement 900 municipalités locales et 85 municipalités régionales. Tout à l'heure, vous avez parlé de partenariat, par exemple, au niveau des services routiers, hein? Si on regarde les régions, comment vous envisagez qu'il y ait des partenariats alors que la route nationale, à bien des endroits, c'est la seule route, hein, c'est la route de l'État? Est-ce que l'État va se désengager de ces grands travaux pour les confier au privé? Qui va payer? Est-ce que la Fédération québécoise des municipalités peut se pencher plus avant sur ces questions-là?

Parce que vous parlez, par exemple: On ne fera pas de sous-traitance. Si on veut gérer avec les municipalités ou construire un centre pour traiter des matières résiduelles, les municipalités ont déjà des employés, ils vont finir par s'imbriquer là-dedans. Donc, ça va être quoi, la nouvelle créature? Est-ce qu'on va créer des monstres ou qu'on va créer dans le fond des entreprises sur lesquelles les citoyens n'auront pratiquement pas de contrôle sur les coûts? Parce que, si le privé est là-dedans, il va rechercher le profit, naturellement. Alors, j'aimerais ça que la fédération puisse nous éclairer davantage, comme parlementaires, là-dessus, sur les dangers réels, en région particulièrement.

Dans les grands centres urbains, c'est clair que les grandes firmes vont vouloir s'y installer puis elles vont... il y a une capacité de payer. Alors, l'État va essayer de se désengager également. Le gouvernement ne fait pas ça pour les beaux yeux de la population, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, les gens qui vont investir vont vouloir faire de l'argent. Et, si j'avais cette philosophie-là, je le voudrais également. Mais je ne l'ai pas. La population a droit à des services qui découlent du paiement de ses taxes et de ses impôts à l'État, donc il faut toujours garder ça à l'esprit, qui va payer en bout de ligne. L'État et les contribuables municipaux?

Le Président (M. Paquet): M. Belzil, je vous donne 30 secondes qu'il restait tout à l'heure, que je peux vous permettre...

M. Belzil (Michel): Écoutez, je pense que la question est tout à fait à propos, et c'est aussi le sens de la plupart des interventions de la Fédération québécoise des municipalités, hein, dans tous les domaines. La masse critique, les régions de peu de population, c'est fort difficile. Mais je tendrais peut-être la perche au gouvernement en disant: Justement ? et c'est le cas dans bien des domaines ? quand la masse critique n'est pas là ou qu'on fait appel à des régions qui ont de la difficulté de payer, c'est peut-être le financement gouvernemental qui devra, à ce moment-là, être ajusté pour que ces régions-là puissent aussi utiliser ce véhicule partenariat public-privé. Alors, quand il n'y a pas grand monde pour le payer, peut-être qu'une subvention, dans une région très urbanisée, de l'ordre de 30 % pourrait être une subvention de 60 %, 70 % dans une région pour arriver à un même produit finalement quand on veut s'adresser à l'agence. Alors, c'est des éléments comme ça.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au nom de la commission, je remercie la Fédération québécoise des municipalités, qui était représentée par M. Belzil, Me Chouinard et M. Charland. Je suspends les travaux de la commission brièvement pour permettre aux prochains intervenants de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous accueillons maintenant les représentants de la Commission d'accès à l'information, à qui je souhaite la bienvenue au nom des membres de la commission. Alors, Me Jacques Saint-Laurent, qui est président de la Commission d'accès à l'information, bienvenue. Si vous voulez présenter, s'il vous plaît, les gens qui vous accompagnent. Et vous disposez d'une période maximale de temps de 20 minutes pour votre présentation.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor, Mmes, MM. les députés, juste avant de faire la présentation des collègues qui sont avec moi, j'aimerais peut-être vous rappeler que je suis en fonction à la Commission d'accès à l'information depuis un peu plus de 24 heures.

Alors, je voudrais d'abord remercier la Commission des finances publiques de donner l'occasion à la Commission d'accès à l'information de présenter des commentaires concernant le projet de loi n° 61, le projet de loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, et je voudrais aussi à cette fin vous présenter le commissaire qui m'accompagne, Me Michel Laporte, qui est à ma droite. Alors, Me Laporte possède une riche expérience au sein de la Commission d'accès, il a généreusement accepté de présenter le mémoire de la Commission d'accès à l'information dans le contexte de mon entrée en fonction. Alors, j'inviterais Me Laporte à présenter le mémoire de la Commission d'accès à l'information. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Laporte, je vous cède la parole dans un... Très brièvement, je voudrais d'abord féliciter pour sa nomination Me Saint-Laurent et lui souhaiter en ce moment un grand succès dans ce travail important et les responsabilités qui incombent à votre poste. Alors, Me Laporte.

M. Laporte (Michel): Un peu dans la même continuité, vous me permettrez également de souligner que nous sommes très heureux, à la commission, d'avoir avec nous Me Saint-Laurent.

Pour compléter ce qui a été mentionné par le président, les précieux collaborateurs qui m'accompagnent actuellement sont Me Madeleine Aubé, que vous avez à mon extrême droite, qui est la directrice des affaires juridiques à la commission; vous avez M. Daniel Bourassa, qui est à ma gauche, qui est directeur par intérim à la Direction de l'analyse et de l'évaluation; et vous avez Me Danielle Parent, qui est notre conseillère spéciale pour ce dossier.

M. le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais ouvrir une parenthèse afin de faire un rappel sur la composition et les fonctions de la commission. Celle-ci est formée de cinq membres tous nommés par l'Assemblée nationale pour un mandat de cinq ans renouvelable qu'une fois. Le siège de la commission est situé à Québec, et un bureau situé à Montréal nous permet également d'offrir des services à la population. Pour mener à bien sa mission, la commission peut compter sur le support d'une quarantaine d'hommes et de femmes, je veux le confirmer, très dévoués.

Essentiellement, la commission a pour mandat de mettre en oeuvre la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Cette loi détermine des volets importants du droit à l'information et du droit à la vie privée, deux droits également reconnus par la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Rappelons que plus de 2 500 organismes publics sont assujettis à l'application de la Loi sur l'accès. La commission exerce également les fonctions qui lui sont dévolues par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

La commission est un organisme multifonctionnel, ce qui signifie qu'elle exerce à la fois les fonctions de tribunal administratif et les fonctions de surveillance et de contrôle. La commission peut également émettre des avis concernant divers enjeux reliés aux lois qu'elle applique.

Au cours de la dernière année, la commission a traité plus de 17 000 demandes d'information. De plus, elle a ouvert plus de 2 300 dossiers dont l'objet est, par exemple, de trancher des litiges entre citoyens, organismes publics et entreprises du secteur privé en matière d'accès à l'information ou de protection de renseignements personnels, d'autoriser l'accès à des renseignements personnels à des fins de recherche ou d'émettre un avis sur des échanges de renseignements personnels entre organismes publics. C'est donc à partir de cette expertise développée au fil des ans, en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, que la commission fonde sa réflexion au sujet du projet de loi n° 61.

On comprendra que la commission s'éloignerait de sa mission première si elle décidait de commenter la pertinence de déployer de nouvelles approches dans le cadre du plan de modernisation de l'État. Il ne faudrait donc pas voir dans son mémoire une évaluation positive ou négative de la pertinence d'avoir recours aux PPP. Toutefois, la commission ne peut rester muette devant les diverses interrogations que soulève le projet de loi n° 61 au chapitre du respect du droit d'accès à l'information et celui de la protection des renseignements personnels. Le mémoire qui vous a été remis dresse la liste de ces interrogations et propose quelques pistes de solution. Je me limiterai, aujourd'hui, à vous en faire un résumé.

En tout premier lieu, j'aimerais rappeler une profonde conviction de la commission. Que ce soit dans le cadre du déploiement des nouvelles façons de faire de l'État ou dans le cadre des modifications des règles actuelles qui président à la circulation des renseignements personnels, l'État doit prendre la mesure nécessaire pour assurer le maintien d'une relation de confiance avec les citoyens, et cette relation de confiance passe obligatoirement par la transparence des gestes posés en rendant accessible une information complète, fiable et de qualité.

Le maintien de ce lien de confiance est aussi étroitement lié à une protection adéquate des renseignements personnels. Ayant subi peu de modifications fondamentales depuis son entrée en vigueur il y a plus de 20 ans, la Loi sur l'accès énonce des règles de transparence et de confidentialité qui tiennent compte du mode traditionnel de l'organisation de l'administration publique québécoise. Or, il y a 20 ans, peu de place était faite aux PPP. Ce constat nous amène immanquablement à formuler la question suivante: La Loi sur l'accès, dans sa facture actuelle, assurera-t-elle la transparence des PPP et permettra-t-elle d'offrir aux citoyens une protection adéquate de leurs renseignements personnels? Voilà la question que j'aborderai au cours des prochaines minutes.

Au chapitre de la transparence des activités de partenariat, on ne peut nier le fait qu'un transfert de responsabilités d'un organisme public clairement assujetti à notre loi vers une entreprise privée sur qui reposent des obligations de transparence aux contours incertains risque de créer certains remous en matière d'interprétation des règles d'accès à l'information. Aussi doit-on espérer que les orientations privilégiées en matière de PPP reconnaîtront l'importance d'assurer la transparence de ces activités. Cette reconnaissance, croit la commission, est essentielle au maintien du droit à l'information et d'une saine démocratie. Elle est également étroitement liée à la possibilité qu'auront les citoyens d'évaluer les actions des personnes qui les gouvernent et de celles qui les assistent dans cette tâche. Faut-il le rappeler, trois acteurs tiennent un rôle dans les PPP: l'État, l'entreprise mais surtout le citoyen.

Le projet de loi n° 61, dont l'objet premier est la création d'une nouvelle agence, est muet quant aux principes qui devraient sous-tendre les activités de PPP. Toutefois, la Politique-cadre sur les partenariats public-privé énonce quelques principes directeurs dont l'un a pour objet d'assurer la transparence et l'équité du processus, et un autre, le respect des obligations de reddition de comptes. Certes, ces deux principes traduisent d'importantes valeurs et indiquent l'orientation que privilégie le gouvernement. Mais la simple reconnaissance de ces principes suffira-t-elle pour assurer le respect du droit à l'information? Permettront-ils aux citoyens d'avoir accès à toute l'information pertinente relative aux PPP?

Le projet de loi n° 61 crée peu de limites en ce qui concerne les responsabilités ou pouvoirs qui pourront faire l'objet d'un partenariat. En effet, l'article 13 de ce projet de loi précise qu'un organisme public partie à un contrat de partenariat peut déléguer à un partenaire l'exercice de toute fonction ou de tout pouvoir autre que réglementaire requis pour l'exécution du contrat. Cet organisme public peut même, conformément à l'article 15 du projet de loi, autoriser le partenaire à déléguer, lui aussi, toute fonction ou tout pouvoir.

Pour la commission, ces vastes possibilités de délégation et de subdélégation de fonctions et de pouvoirs aux entreprises privées justifient l'assurance qui devrait être donnée aux citoyens que PPP et transparence iront de pair et que la Loi sur l'accès répondra à leurs besoins d'information. Par ailleurs, croit la commission, le législateur devrait s'assurer que des règles précises sur les obligations de transparence des partenaires seront adoptées afin d'éviter que le débat sur les interprétations ne se transporte devant les tribunaux.

n (11 h 40) n

Sans prétendre avoir toutes les solutions, la commission propose dans son mémoire diverses mesures qui pourraient favoriser la transparence des activités de partenariat. Il s'agit essentiellement de quatre: de l'assujettissement des filiales de l'Agence des partenariats public-privé à la Loi sur l'accès; de la détermination d'obligations de transparence pour les entreprises privées; de la modification des règles de confidentialité des renseignements fournis par des tiers; et de la reconnaissance du caractère public de certains documents.

S'il ne fait aucun doute que l'Agence des partenariats public-privé sera un organisme public assujetti au respect de la Loi sur l'accès, il en va tout autrement pour les filiales que cette agence pourra acquérir ou constituer. Conformément à la Loi sur l'accès, une filiale de l'agence sera assujettie à l'application de cette loi si son fonds social fait partie du domaine de l'État. Toutefois, déterminer si le fonds social d'un organisme fait partie du domaine de l'État n'est pas toujours une question aisée et peut facilement devenir objet d'avocasseries.

Dans l'état actuel de la jurisprudence, on peut croire que seules les filiales dont l'agence détiendrait 100 % des actions ou des parts seraient soumises à la Loi sur l'accès. Les filiales dont le fonds social n'est détenu qu'en partie par un organisme public ne seraient donc pas des organismes publics au sens de la Loi sur l'accès. Une filiale dont l'Agence des partenariats public-privé détient plus de 50 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises ou plus de 50 % des parts devrait-elle être soumise à des obligations de transparence comme celles qu'impose la Loi sur l'accès? Selon la commission, une telle filiale, qui serait appelée à dispenser un service public ou à collaborer au renouvellement des infrastructures publiques, devrait être tenue au respect d'obligation de transparence comme tout autre organisme public.

En ce qui concerne les entreprises privées, à moins d'exigences particulières inscrites dans les lois sectorielles, elles n'ont évidemment pas les obligations de transparence qu'impose la loi sur l'accès aux organismes publics. Toutefois, l'approche des PPP offre une opportunité au législateur de repenser les obligations de transparence que devraient assumer les entreprises privées associées à la réalisation d'un projet d'infrastructure ou à la prestation de services publics. Si l'entreprise privée doit contribuer davantage à la mission publique, ne devrait-elle pas s'attendre à de nouvelles obligations de transparence?

Par ailleurs, la commission espère que les règles relatives à l'exercice du droit d'accès aux documents concernant les partenariats pourront être précisées. Dans quelle mesure les documents du partenariat privé ayant un lien avec le partenariat seront accessibles? Si un défi surgit à ce sujet, comment sera-t-il réglé? Peut-on penser que le citoyen pourra avoir un droit d'accès aux documents directement auprès du partenaire privé si ce dernier est appelé à dispenser un service public?

Et le citoyen. Et, si le citoyen formule une demande d'accès auprès de l'organisme public, pourra-t-il se faire répondre que le document n'est pas détenu par l'organisme public mais par une entreprise privée qui n'a pas d'obligation de communiquer l'information? La commission estime que toutes ces questions devraient être clarifiées avant l'adoption du projet de loi n° 61.

Le droit d'accès aux documents détenus par les organismes publics n'est pas absolu. La Loi sur l'accès énonce toute une série d'exceptions à ce principe. Ces exceptions, qui pointent en quelque sorte les situations où la communication d'un document ne relève pas de l'intérêt public, doivent recevoir une interprétation restrictive afin de favoriser une application généreuse du droit d'accès. Ainsi, l'article 23 de la Loi sur l'accès prévoit qu'un organisme public doit ? il n'a pas le choix ? refuser de communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle, à moins que ce tiers n'y consente.

La commission s'interroge sur l'impact que pourrait avoir cette restriction à l'accès sur la transparence des activités PPP. Il ne s'agit pas ici, j'insiste, de révéler le secret industriel d'un organisme public ou d'une entreprise privée ou son savoir-faire, pas plus qu'il ne s'agit de divulguer tous les éléments des états financiers d'une entreprise privée. Il s'agit plutôt de s'assurer que la Loi sur l'accès ne permettra pas aux organismes publics et aux partenaires privés de l'État de masquer les informations relatives à leurs activités dans le cadre d'un PPP.

Par exemple, on peut comprendre qu'un renseignement financier fourni par une entreprise privée pour l'obtention d'un permis puisse faire l'objet d'une restriction à l'accès. Mais un renseignement financier fourni par cette entreprise et essentiel à la reddition de comptes d'un PPP pourra-t-il également faire l'objet d'une interdiction de communication? Devrait-on obtenir le consentement du partenaire privé pour avoir accès à ce type de renseignement? Quels renseignements fournis par un partenaire privé devraient être inaccessibles et à quelles conditions?

Finalement, la commission estime que le législateur devrait étudier la possibilité de conférer un caractère public à certains documents qui seront au coeur même des PPP. Pour ces documents, aucune restriction à l'accès ne pourrait être soulevée pour en refuser l'accès. Par exemple, les contrats de partenariat et les plans d'affaires pourraient avoir un caractère public. Conférer un caractère public à ces documents éviterait donc tout litige lié à leur accessibilité.

Quel impact pourraient avoir les PPP sur la gestion et la protection des renseignements personnels? Les garanties de confidentialité qu'offre la législation québécoise, tant dans le secteur public que privé, suffisent-elles pour assurer la protection des renseignements personnels que les partenaires pourraient être appelés à s'échanger? Il est raisonnable de penser que, dans un avenir prévisible, le projet de loi n° 61 pourrait ouvrir la voie à des PPP dans des domaines pour l'instant inexplorés. Le projet de loi pourrait permettre, par exemple, un partenariat pour la gestion d'un programme d'aide financière aux études ou la gestion d'un régime d'assurance médicaments. Rien n'interdirait non plus que la gestion des mesures d'aide financière, dans le cadre des politiques de sécurité du revenu, puisse faire l'objet de partenariats.

Le traitement des données fiscales pourrait, lui aussi, donner lieu à un contrat de partenariat. Il tombe sous le sens qu'un partenariat dont l'objet est la construction d'une autoroute n'aura pas le même impact sur la protection des renseignements personnels qu'un partenariat où seraient confiés à l'entreprise privée la gestion du régime d'assurance médicaments, d'un autre programme d'aide financière ou le traitement des données fiscales des citoyens. Si un contrat de partenariat implique une vaste circulation de renseignements personnels entre les partenaires ? ce que la loi n'interdit pas ? les garanties de confidentialité inscrites dans la législation québécoise seront certes applicables. Mais ces garanties de confidentialité seront-elles suffisantes pour assurer une réelle protection des renseignements personnels?

Selon la commission, les autorités gouvernementales pourraient ajouter à leurs principes directeurs certaines balises qui assureraient une complète protection des renseignements personnels. Par exemple, ces principes directeurs pourraient explicitement prévoir qu'en tout temps l'organisme public demeurera imputable de la gestion des renseignements personnels qui seront communiqués à l'entreprise privée ou qui seront colligés directement par cette entreprise auprès des citoyens. Afin de conserver la confiance du citoyen, l'État ne doit jamais se délester de sa responsabilité envers la protection des renseignements personnels que les citoyens lui confient. Par ailleurs, chaque fois que des renseignements personnels seront impliqués, il serait souhaitable que les contrats de partenariat soient explicites sur les obligations respectives des partenaires au chapitre de la protection des renseignements personnels. Quelles seront les mesures de sécurité prises pour assurer leur protection? Qui aura accès à ces données? À quelles fins les renseignements pourront-ils être utilisés? Quelle sera la durée de conservation de ces renseignements?

En fait, l'objectif est simple: le citoyen devrait avoir l'assurance qu'il n'y aura pas de zone inconnue au niveau des responsabilités respectives que devront assumer les partenaires public et privé pour garantir la protection des renseignements personnels. La commission croit que l'État devrait donc s'assurer, lorsque le contexte s'y prêtera, qu'un contrat de partenariat ne suscitera pas la méfiance des citoyens au sujet de la protection de leurs renseignements personnels.

À cet égard, certaines questions devront recevoir des réponses précises. Par exemple, lors du choix du partenaire privé, s'assurera-t-on que ce dernier sera à l'abri non seulement de tout conflit d'intérêts, mais également de toute apparence de conflit d'intérêts? Pourra-t-on confier la prise en charge des technologies de l'information d'un ministère à un partenaire qui fait directement ou indirectement le commerce ou le traitement de renseignements personnels? Évitera-t-on de confier des renseignements personnels à un partenaire qui compte parmi ses clients des personnes ou entreprises qui ont ou pourraient avoir un intérêt à obtenir les renseignements personnels confiés par l'État à un fournisseur? L'entreprise privée qui aura accès à des renseignements personnels, dans le cadre de la prestation d'un service public, pourra-t-elle commercialiser ces renseignements? De plus, sera-t-il possible de rassurer les citoyens quant à l'équivalence des normes de sécurité et de confidentialité respectées par le secteur privé? L'État pourra-t-il convaincre le citoyen qu'en tout temps une faillite, une fusion d'entreprises, un siège ou une place d'affaires en dehors du Québec et un changement de fournisseur au terme d'un contrat n'entraîneront aucun risque pour la protection des renseignements personnels?

n (11 h 50) n

Je crois tout à fait pertinent de vous citer un extrait d'un avis que la commission a formulé en 1994, au sujet de l'impartition des centres de traitement informatique du gouvernement, et je cite: «Le maintien de cette essentielle relation de confiance entre le citoyen et l'État dépend exclusivement de la certitude qu'auront les citoyens que les renseignements personnels confiés à l'État sont en tout temps traités sans risque de bris de confidentialité et par des personnes à l'abri de tout conflit d'intérêts apparent ou réel.» Ainsi, avant de conclure des contrats de partenariat qui amèneront les organismes publics à communiquer à l'entreprise privée des renseignements personnels concernant les citoyens ou avant de confier à l'entreprise privée des fonctions ou pouvoirs qui l'autoriseront à recueillir auprès des citoyens des renseignements personnels aux fins de la prestation d'un service public, le gouvernement devrait, à tout le moins, s'assurer que ce transfert de renseignements ou de responsabilités n'amenuisera pas la confiance des citoyens à l'égard du sort réservé aux renseignements qui les concernent. Pour atteindre cet objectif, des évaluations de l'impact des contrats sur la protection des renseignements personnels pourraient être systématiquement réalisées, et au besoin la population pourrait être consultée.

En résumé, M. le Président, la Commission d'accès à l'information croit que la modernisation de l'État peut se faire dans le respect du droit d'accès à l'information et du droit à la protection des renseignements personnels. Toutefois, des ajustements législatifs nous apparaissent nécessaires pour tenir compte de ce contexte particulier des PPP.

Merci de votre attention. Moi et mes collègues serons à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci de votre indulgence, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Laporte. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, bienvenue à la Commission d'accès à l'information et félicitations, M. Saint-Laurent, pour votre nouvelle nomination. Effectivement, c'est un bain rapide d'entrée de jeu que vous connaissez aujourd'hui, et, 24 heures plus tard, vous allez être un homme bien au courant de ce que seront les partenaires public-privé.

Vous comprendrez que vos préoccupations au niveau de l'accès à l'information ne tombent pas dans l'oreille d'une sourde. J'ai moi-même dit plus tôt qu'à cet égard, au niveau de la transparence, au niveau de l'éthique, au niveau du code de déontologie, il n'y aura aucune déviation des principes fondamentaux que nous connaissons actuellement au gouvernement. Et ce n'est pas parce que nous allons créer une agence sur les partenariats public-privé qu'il y aura quelque tentative que ce soit de se dérober de ces obligations. Ça, c'est fondamental. J'y ai toujours cru, j'y crois aujourd'hui et je défendrai ces principes jusqu'à la fin de mes jours parce que je pense que c'est fondamental pour le développement d'une démocratie, comme vous le soulevez pertinemment. Par ailleurs, vous semblez profiter de ce projet de loi n° 61 pour remettre en question les façons de faire du gouvernement. Parce que ce que nous proposons actuellement avec le projet de loi n° 61, c'est l'application textuelle de ce qui existe actuellement au gouvernement pour la Commission d'accès à l'information. C'est donc dire que le gouvernement fait affaire aujourd'hui avec des entreprises privées constamment, tous les jours, et il est tenu par la loi d'accès à l'information de divulguer l'information.

Il y a par ailleurs de l'information qui demeure confidentielle, et vous semblez mettre en doute cette approche qui existe depuis maintenant 20 ans, ma foi, et qui a permis à des entreprises de faire affaire avec le gouvernement. Vous savez également qu'il y a plein d'autres informations qui demeurent toujours confidentielles et qu'à bien des égards, là aussi, on peut s'interroger. Je vous donnerai, à titre d'exemple, les crédits d'impôt qui sont donnés à certaines entreprises par le ministre des Finances. Je pense, par exemple, aux crédits d'impôt qu'on donnait à la Cité du multimédia ou à la Cité du commerce électronique, données sur lesquelles nous n'avions et nous n'avons toujours encore aucune information, à savoir si les crédits d'impôt sont donnés aux bonnes personnes ou non. Voilà une information extrêmement confidentielle, qui le demeure, confidentielle.

J'aimerais que vous nous donniez justement des clarifications dans les secteurs où vous semblez revenir sur des politiques qui existent déjà depuis plusieurs années, au niveau de la transparence, et peut-être nous éclairer quand vous souhaitez apporter des correctifs. Je pense notamment à l'exemple dont je viens de vous donner... Pourtant, ce sont là des deniers publics, au niveau des dépenses fiscales, n'est-ce pas? Ce sont des deniers publics que reçoivent des entreprises et sur lesquels nous n'avons aucun contrôle. Alors, j'aimerais peut-être que vous clarifiiez cette position-là, et je ne le fais pas de façon mesquine. Je pense qu'il y a toujours eu des crédits d'impôt, il y a toujours eu des crédits d'impôt qu'on donnait à des entreprises, mais encore faudrait-il qu'on sache jusqu'à quel point la Commission d'accès à l'information... Pour justement que les citoyens soient bien informés, j'aimerais que vous clarifiiez votre position à cet égard-là.

Le Président (M. Paquet): Me Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, peut-être sur l'aspect général de la question qui est posée par la présidente du Conseil du trésor, la préoccupation que la commission essaie d'exprimer est une préoccupation en fonction des textes que nous avons devant nous et qui ne cherche pas à mettre en doute, au contraire, mais qui constate, peut-être à tort, mais qui constate, dans le contexte des textes que nous avons en main actuellement, qu'il semble y avoir des aspects pour lesquels il n'y a pas de dispositions explicites qui maintiennent, comme vous l'avez si bien dit, le niveau des principes fondamentaux auxquels vous tenez. Alors, c'est ce qui nous a amenés à soulever certaines interrogations, ne retrouvant pas de façon explicite, dans les textes, si je peux le dire de cette façon-là, le maintien de ces principes-là tant au niveau de l'accès aux documents que de la protection des renseignements personnels, comme l'exprimait Me Laporte tout à l'heure.

Sur l'aspect crédit d'impôt, peut-être que je pourrais laisser la parole à quelqu'un autour de moi qui serait plus en mesure que moi, là, de donner une explication à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. Laporte.

M. Laporte (Michel): Essentiellement, M. le Président, sur cette dynamique au niveau de la transparence que la commission évoque dans son mémoire, ce qu'il importe de retenir, c'est que nous avons une opportunité, dans une pièce législative soumise par le gouvernement, de réfléchir un peu plus longuement sur le type de collaboration en fonction d'un projet particulier qui s'appelle les PPP et, dans cet espace-là, de bénéficier de l'expertise de la commission eu égard à l'accessibilité de certains renseignements. Le mémoire entrait directement en disant: Nul n'est question pour la commission que des renseignements de l'entreprise privée, que ce soient ses états financiers ou autres, comme il est déjà convenu actuellement par les articles 23 et 24 de notre loi, puissent être accessibles, incluant ? ma compréhension des choses, de ce que vous indiquez ? des éléments reliés à des crédits d'impôt qui sont particuliers à cet aspect-là.

Toutefois, ce que la commission évoque, c'est: dans l'état actuel des choses, pour éviter tout doute et avoir un effet le plus généreux possible pour favoriser transparence et accès, les contrats qui vont être conclus et par lesquels il va y avoir un plan d'affaires qui va être soumis à cet aspect-là ? c'est ce que nous indiquons ? devraient être nommément désignés dans le plan que nous avons, que vous avez actuellement et que vous voulez soumettre, pour que ces documents-là puissent être accessibles, pour éviter justement d'avoir des éléments qui pourraient en restreindre l'accès et pour permettre une information le plus large possible pour que des gens puissent effectivement, à cet égard-là, regarder ce qu'il en est.

Oui. Danielle, veux-tu compléter? Me Parent.

Le Président (M. Paquet): Me Parent.

Mme Parent (Danielle): Simplement, en ce qui concerne les crédits d'impôt, je crois que c'est une information qui est couverte par le secret fiscal et qui est protégée par les articles 69 et suivants de la Loi sur le ministère du Revenu, et la commission ne propose pas que soit levé ce secret fiscal.

n (12 heures) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je suis bien consciente d'où émane cette confidentialité d'information. Ce que je soulève par ailleurs, M. le Président, c'est que voilà une façon où des deniers publics sont donnés à des sociétés, sur lesquels la Commission d'accès à l'information n'a pas droit de recours. Ce que je veux vous poser comme question... Parce que vous dites: Il faudrait ajouter des principes. Est-ce que dans le moment vous pensez que, pour tous les achats, tous les achats du gouvernement, toute transaction avec le gouvernement, les plans d'affaires de même que tous les contenus de contrats devraient être accessibles au public? Est-ce que c'est la position de la Commission d'accès à l'information, puisque vous mentionnez d'ajouter des principes? La complète protection des renseignements personnels... L'organisme demeurera imputable de la gestion des renseignements personnels qui seront communiqués à l'entreprise privée et qui seront colligés directement par cette entreprise auprès des citoyens. Donc, est-ce que vous élargissez complètement toute cette information quand le gouvernement fait affaire avec le secteur privé?

Le Président (M. Paquet): Me Laporte.

M. Laporte (Michel): Déjà actuellement, du moins à ma connaissance, un organisme public transigeant avec une entreprise privée est tenu aux obligations de la Loi sur l'accès, et, pour ne prendre que l'exemple en continuité de ce que vous évoquiez au niveau du crédit fiscal, l'exemple du ministère du Revenu est peut-être l'exemple qui pourrait être relevé, en indiquant que le sous-traitant ou le sous-sous-traitant qui traite avec le ministère du Revenu est lié par les mêmes obligations de confidentialité que l'organisme public. Ce que nous évoquons dans le mémoire que nous vous soumettons, c'est que cette responsabilité-là... C'est-à-dire que le citoyen confie à l'État des renseignements personnels le concernant et les confie particulièrement à un ministère ou à un organisme public pour des fins très précises, donc la finalité est importante. Pourquoi je confie ce renseignement-là à un organisme public et pour quelles fins? Si ce renseignement-là doit être utilisé soit pour d'autres fins ou autrement, les mêmes obligations doivent suivre. C'est ce que nous évoquons dans notre mémoire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor.

M. Simard: Merci, M. le Président. J'ai été très étonné de la réaction de la présidente du Conseil du trésor au mémoire de la Commission d'accès à l'information. Est-ce qu'elle propose... Et c'est une question, ce n'est pas... Je pense qu'elle aura l'occasion de s'expliquer. Est-ce qu'elle propose, pour l'Agence des PPP, le même niveau d'opacité, quant au droit à l'information de la part de l'opposition, des journalistes et des citoyens, que pour le ministère du Revenu et la loi de l'impôt? Est-ce que ce parallèle qu'elle nous trace aujourd'hui indique sa volonté de voir l'agence refléter ce même type de relation, le même type d'ouverture au public quant à la protection des renseignements personnels et à l'accès à l'information? Ça, c'est un premier commentaire.

Et une question maintenant que je vous pose très clairement, qui me semble venir très directement de votre présentation extrêmement claire et à propos: Est-ce que selon vous, avant d'adopter le projet de loi n° 61, de façon à garantir aux citoyens du Québec un accès réel à des informations qui concernent des deniers publics, vous souhaiteriez que la loi d'accès à l'information soit modifiée et adaptée aux nouveaux besoins que pose l'existence des PPP?

Le Président (M. Paquet): Me Laporte.

M. Laporte (Michel): Oui. Ce que la commission indique dans son mémoire, c'est que la loi de 1984, et c'est ce qu'on mentionnait, de la Commission d'accès à l'information existe depuis 20 ans. On sait également qu'en 1992, mais opérationnelle en 1994, est entrée en vigueur, en application la loi sur le secteur privé et que cette loi, si on se réfère à la loi sur le secteur public, n'a pas eu de mise à jour substantielle ? c'est ce que nous évoquons dans notre mémoire ? de modifications substantielles à venir jusqu'à ce jour. Et nous sommes face à une nouvelle réalité de ce qui est proposé au niveau du gouvernement sur les PPP. Dans ce cadre-là, nous mettons un peu plus au diapason, ou à jour, nos informations d'ordre général pour indiquer qu'il serait important, dans le projet de loi n° 61, pour éviter tout imbroglio, au-delà de la Loi sur l'accès, comme je l'indique, que puisse être précisé ce qui pourrait être accessible, les informations qui pourraient être accessibles, dans ce projet de loi là, pour éviter toute ambiguïté. Le principe pour nous au niveau de la commission, c'est d'avoir le plus d'informations possible évidemment accessibles aux citoyens pour qu'ils puissent se faire une idée, hein, de ce qu'il y a. Mais ce que nous proposons, c'est d'améliorer le cadre législatif du projet de loi n° 61 pour indiquer justement les renseignements qui pourraient avoir un caractère public. C'est ce que nous évoquons.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Si je vous comprends bien, la loi, telle que déposée actuellement, n'assure pas cette élémentaire et fondamentale protection du droit à l'information des citoyens, et vous demandez au législateur, avant d'étudier ce projet de loi article par article, de bien vouloir la modifier de façon à préciser quels sont les domaines ou les cas où l'accès à l'information sera garanti aux citoyens.

Moi, ce qui ne me rassure pas du tout dans ce type d'approche et dans la réponse et la réaction du gouvernement, c'est que, dans l'état actuel, et vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, la loi est très en retard, et mea culpa, tout le monde, hein, ça fait 20 ans qu'elle aurait dû être remise à jour.

L'accès à l'information... Et les journalistes qui sont ici présents, et l'opposition officielle peut vous le dire, tous les jours, nous nous voyons refuser l'accès à l'information sur des contrats fondamentaux ? et la présidente du Conseil du trésor sait très bien à quels contrats je fais allusion actuellement ? qui sont extrêmement importants et où les parlementaires devraient normalement avoir accès. Mais on invoque toujours le principe actuel qui veut que des tiers ayant des intérêts commerciaux ne soient pas liés par la loi d'accès à l'information, ce qui fait que, dans certains contrats majeurs, actuellement les citoyens du Québec n'ont pas accès aux informations fondamentales qui leur permettraient de juger. Là, on va dans un domaine beaucoup plus vaste. On parle de centaines de millions, de projets majeurs, de milliards où le privé serait impliqué, et, du fait de son implication, si les choses ne sont pas changées, les citoyens devraient oublier cette réalité, ce devoir essentiel et ce droit essentiel à tous les citoyens d'avoir accès à toute l'information pour pouvoir évaluer, poser des jugements et enfin élire leurs représentants de façon éclairée.

Alors, toute la question de l'imputabilité est liée à la question de l'information. Il faut clarifier cette question. La ministre ne peut pas nous dire que ce dont elle rêve, c'est l'équivalent de la loi de l'impôt pour les PPP. Ce que nous devons exiger ici... Et je suis très heureux que la Commission d'accès à l'information l'ait posé de façon aussi claire. Il faut soit préciser dans la loi... soit modifier la loi d'accès à l'information, mais nous assurer que cette information soit disponible à tous les citoyens du Québec.

Le Président (M. Paquet): Me Laporte.

M. Laporte (Michel): Essentiellement, il faut souligner que la Loi sur l'accès prévoit déjà actuellement, par une disposition en particulier, l'article 55, que tout document ayant été déclaré d'intérêt public a un caractère public. Donc, dans le projet de loi dont nous discutons actuellement, s'il y a des documents qui sont indiqués ayant un caractère public ? je pense notamment aux filiales qui pourraient être détenues, avec l'exemple qu'on a pris, 50 % en moins ou en plus ? pour éviter tout débat ces filiales-là devraient effectivement, et les renseignements les concernant, être soumises aux obligations et au cadre juridique que la Loi sur l'accès a et détient actuellement.

Le Président (M. Paquet): Me Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Merci, M. le Président. Peut-être apporter un élément additionnel à notre réflexion. C'est quand même complexe, hein, toute cette situation-là. Dans les règles que nous connaissons actuellement, lorsqu'un ministère ou un organisme confie des travaux par l'entremise d'un contrat, les dispositions actuelles de la Loi sur l'accès et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le cas échéant, dans le secteur privé s'appliquent avec les contraintes que nous connaissons. Là où on a un élément additionnel de réflexion ? c'est ce qui fait l'objet de notre mémoire, du moins en partie ? c'est que, là, dans notre compréhension peut-être bien imparfaite du projet de partenariats public-privé, on va prendre une partie du travail à faire, si je peux le dire de cette façon-là très simplement, et on va le confier à un partenaire éventuellement privé à qui on va, à ce moment-là, verser des deniers publics en lui disant: Bien, voici, cette partie-là des activités, si tu veux bien t'en charger, voici les deniers publics pour le faire.

Ce qui est différent, c'est que, dans la situation actuelle, si le travail était fait... Prenons l'exemple facile du ministère des Transports. Il y aurait toute une série de documents qui pourraient faire l'objet éventuellement de demandes d'accès en vertu de la Loi sur l'accès. Est-ce que le fait que ces documents-là maintenant... non pas ces documents-là mais plutôt ces activités-là dorénavant sont des activités assumées par une entreprise privée a pour effet de créer une frontière qui fait en sorte que, si le travail avait été fait par un ministère ou un organisme, les renseignements relatifs à l'utilisation des deniers publics, pour prendre encore un exemple facile, auraient été accessibles? Est-ce que, le fait que maintenant ce soit un partenaire privé qui le fait, les règles du jeu sont changées? Et ce que nous suggérons bien simplement, c'est de ne pas prendre le risque d'une interprétation et de le prévoir dans la mesure du possible.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Simard: Oui. M. le député de Gaspé aurait une dernière question à poser à ce moment-ci.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé, 1 min 30 s.

M. Lelièvre: Combien de temps qu'il nous reste, M. le Président?

n (12 h 10) n

Le Président (M. Paquet): 1 min 30 s.

M. Lelièvre: Mon collègue de Richelieu a amplement couvert la question de l'accès aux documents. Moi, c'est la protection des informations, parce que, lorsqu'on lit le projet de loi, il y a des filiales qui vont être créées, il peut y avoir aussi d'autres entreprises qui viennent conclure des ententes. Ce n'est pas nécessairement dans le partenariat initial, mais il n'y a rien qui limite que le partenariat s'étende à d'autres entreprises. Et toute la commercialisation de ces données confidentielles...

La présidente du Conseil du trésor, tout à l'heure, disait: On n'a pas l'information concernant les sommes qu'on verse en crédit d'impôt aux entreprises. Le ministre des Finances fait les programmes, le Revenu les administre et Investissement Québec, dans certaines occasions, établit les règles. C'est sûr que ce n'est pas accessible à tout le monde et que c'est protégé. Il faut les protéger. Mais toute la question de la commercialisation de l'ensemble des informations éventuellement...

Vous savez, quand on reçoit du courrier, à la maison, qu'on n'a pas sollicité, les listes de noms, elles sont fabriquées par une entreprise quelconque dont on ne connaît pas l'existence. Est-ce qu'on va embarquer encore dans... on va dériver dans ce type d'entreprises qui vont se servir d'un ensemble de données pour faire la commercialisation et rechercher le profit, naturellement?

Le Président (M. Paquet): En 12 secondes, Me Laporte.

M. Laporte (Michel): La commission a titré son document La transparence au coeur de la réflexion. La réflexion, avec les interrogations qu'elle a soumises, visait les quelques cas, entre autres, qui lui indiquaient des choses qui sont connues. Il y a des choses qui vont venir. Et l'important pour la commission, c'est que le débat puisse avoir lieu et que les règles puissent être des plus précises possible à cette situation.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. M. le Président, je voudrais rassurer le député de Richelieu. Quand j'ai fait référence au ministère du Revenu, je parlais de balises qui existent actuellement à l'intérieur du gouvernement, qui permettent d'avoir parfois plus d'accès et parfois moins d'accès à une information qui quand même est intéressante au public. Mais je comprends que ce sont des balises, et la rigueur de ces balises impose une étanchéité totale au ministère du Revenu, concept avec lequel nous sommes tout à fait d'accord. Rappelons-nous, quand il y a eu des écarts à cet égard-là, le tollé que ça avait soulevé. Et je peux vous dire que nous étions dans l'opposition à l'époque.

Maintenant, moi, je suis très, très ouverte à vos propositions parce que, ayant été justement dans l'opposition pendant quatre ans, je peux vous dire que l'accès à l'information, ce n'était pas toujours très facile, et par conséquent avoir accès à des documents, c'était difficile. Et donc je suis très, très sensible aux propos que vous tenez et au discours que vous tenez.

Par ailleurs, ce que je voudrais savoir de votre part, puisqu'aujourd'hui on parle de PPP... Et quant à nous la loi, les directives qui existent actuellement, Guide de rédaction des contrats des services professionnels et des services auxiliaires, n'est-ce pas, qui relève du ministère de la Justice, nous pensions que c'était un document, une formule qui s'appliquait pour les contrats et qui s'appliquerait également pour les contrats de PPP et que vous auriez accès à toute l'information que permet la loi actuellement, qui est contenue dans ce document. Alors, c'est pour ça, à bien des égards... Il ne s'agissait pas de faire plus ou moins, mais que l'imputabilité du gouvernement, l'imputabilité à l'endroit des citoyens, nos obligations à rendre compte à l'endroit des citoyens pour savoir d'une part si un projet est préférablement fait d'une façon plutôt que d'une autre devraient s'appliquer justement au principe actuel.

Je vous dirais même qu'en Grande-Bretagne, aujourd'hui, vous savez, ils ont construit 100 hôpitaux sous le régime de Tony Blair. 100 hôpitaux sont en construction, 37 ont été terminés en partenariat public-privé. Le contrat type est désormais sur l'Internet. Le contrat type, il est sur l'Internet. Donc, il est totalement accessible aux citoyens. S'il y a des volets qui sont tout à fait confidentiels au niveau de l'entreprise privée, une donnée, je dirais, qui est reconnue actuellement dans le cadre, n'est-ce pas, de ce Guide de rédaction de contrats, bien sûr qu'il y a de l'information qui est peut-être soustraite, vous savez, l'information nominale notamment. Mais il y a énormément, beaucoup d'ouverture à l'endroit de ces contrats... de rendre une grande partie de ces contrats publics.

Rappelez-vous que dans PPP également ce qui est important, la mesure que l'on prend, c'est le service aux citoyens: le délai d'attente dans une salle d'attente, le délai d'attente pour avoir accès à un service. Ce sont des mesures qui ne sont pas simplement: Est-ce qu'on a mis tant de médecins, tant d'infirmières?, mais c'est basé sur des mesures qui vont nous permettre de juger si le partenariat public-privé fonctionne ou ne fonctionne pas. Et, si vous êtes dans une salle et que vous attendez plus longtemps que ce que vous devriez attendre, voilà une mesure qui reflète que ça ne fonctionne pas.

Par ailleurs, nous, ici, au Québec, vous savez, tout le côté clinique, tout le côté éducation, tout le côté services aux citoyens demeureront des services publics. Nous parlons ici d'infrastructures, nous parlons de patrimoine au niveau de nos infrastructures qui ont été délaissées gouvernement après gouvernement. Alors, c'est pour ça que je suis très ouverte. Et vous nous faites des propositions concrètes. J'aimerais peut-être que vous expliquiez de façon... parce que vous le faites souvent de façon vague, à savoir qu'on devrait être plus ouverts, plus... Peut-être qu'il y aurait lieu que vous nous donniez des indicateurs précis, à savoir quel est le type d'information qu'on devrait rendre public. Ou souhaitez-vous que ce soit du cas par cas et qu'encore là la Commission d'accès à l'information joue son rôle, n'est-ce pas, qui fait partie de sa mission, de déterminer si une information doit demeurer confidentielle ou publique? Vous avez cette mission-là, c'est votre rôle, donc vous avez l'obligation de répondre justement aux citoyens à cet égard pour justement maintenir la transparence et maintenir l'imputabilité dans cette démarche-là.

Le Président (M. Paquet): M. Laporte.

M. Laporte (Michel): Essentiellement, nous assumons que des entreprises privées traitant avec des administrations publiques ont une approche ou, à tout le moins, doivent avoir une situation un peu différente, au niveau des informations les concernant, que si elles ne transigent qu'entre deux entreprises privées. Donc, toute cette dynamique de transparence que l'on évoque ou, à tout le moins, sur laquelle nous allons de l'avant nous permet d'indiquer ? et c'est, je pense, ce qu'on fait valoir au niveau du mémoire ? qu'une entreprise privée transigeant avec une administration publique doit s'attendre à ce que des informations qui habituellement ne sont pas connues puissent l'être pour qu'il puisse y avoir cette appréciation-là. Et je ne veux pas entrer dans tout le débat de pourquoi on fait PPP ou pas, je pense que c'était clair là-dessus.

Donc, cet aspect-là nous amène effectivement, dans l'application du mandat que nous avons, comme commissaires et comme Commission d'accès, d'appliquer les législations existantes, nous amène à considérer que, si c'est précis dans une loi, les informations de nature publique, ça nous évite, nous, par la suite, mais surtout aux citoyens, d'avoir affaire avec la Commission d'accès. Non pas qu'on veut repousser les gens, telle n'est pas notre idée, notre idée est surtout celle d'offrir le plus d'information possible, à cet égard-là, au niveau des personnes qui transigent ou, à tout le moins, qui veulent avoir de l'information reliée à des projets d'importance, comme ceux qui semblent être effectivement avancés pour les PPP.

J'aimerais également, juste pour vous citer un cas en particulier... On fait référence à un manuel de gestion, manuel de gestion qui est une interprétation au niveau des lois, qui fait en sorte qu'à l'occasion, comme membres de la commission, nous avons également ? pas tout le temps ? à tout le moins, à interpréter cet aspect-là. Mais simplement pour dire que la loi reste. À titre d'exemple, dans des contrats, on inclut des clauses de confidentialité, mais il est reconnu par tous les tribunaux que cette clause de confidentialité là... Compte tenu que la Loi sur l'accès a équivalence quasi constitutionnelle, on ne peut déroger, dans un contrat privé, au caractère de la Loi sur l'accès, au caractère public. Donc, la clause de confidentialité dans un contrat ne vaut pas, au regard de la Loi sur l'accès. Donc, ne serait-ce qu'un exemple, ce que nous vous avançons, ne serait-ce qu'au niveau des contrats mais également, on l'aura compris, des situations où effectivement des filiales vont conclure avec l'Agence des partenariats que ces informations-là puissent être connues à l'avance pour éviter justement toute interrogation qui, la plupart du temps, de notre expérience, n'est peut-être pas venue...

n (12 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: J'ai simplement une petite question. Je voulais simplement... Vous avez soulevé également le problème de l'impartition de données. Vous savez qu'aujourd'hui, dès que le gouvernement veut faire quelque impartition de données, il doit demander un avis écrit à la Commission d'accès à l'information avant de pouvoir être autorisé de le faire. Maintenant, je ne vous parle pas qu'on veut le faire, là, mais je veux juste nous rappeler que nous devons demander un avis écrit avant de transférer quelque donnée que ce soit à un tiers. Et par conséquent la Commission d'accès à l'information a déjà refusé une telle démarche. Ça s'est déjà fait, ça s'est déjà vu.

Alors, est-ce que vous souhaitez qu'il y ait des modifications à cet égard pour je ne sais pas quoi, là, pour vous permettre d'avoir plus d'autorité pour refuser une demande? Parce qu'aujourd'hui vous avez ce pouvoir.

Le Président (M. Paquet): Me Laporte, en 30 secondes.

M. Laporte (Michel): Cette question-là que vous indiquez, à tout le moins le cas que vous relevez, au niveau des ministères qui viennent consulter la commission pour obtenir leur avis sur des projets d'impartition, n'est pas une obligation proprement dite de nature législative. Le ministère, par des règles administratives ? et de mémoire je pense que c'est au ministère du Conseil exécutif ? a demandé à plusieurs ministères, lorsqu'il y avait une vaste communication de renseignements nominatifs, d'obtenir l'avis de la commission.

Mais rapidement, si vous permettez, l'objectif de la commission n'est pas de s'immiscer comme un spécialiste sur les PPP eu égard à cet aspect-là. Ce à quoi nous vous invitons dans la réflexion, c'est de, dès le départ, prévoir quelles pourraient être les règles du jeu eu égard à cette communication de renseignements là et, compte tenu de l'expertise développée au fil des années, quelles vont être les règles à respecter par l'ensemble des partenaires.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, il reste un bloc de 10 minutes à l'opposition. De consentement, on peut poursuivre légèrement après 12 h 30. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Il y a un vieux proverbe juridique latin qui dit: Delegatus non potest delegare. Vous avez vous-même longuement fait allusion à ces filiales qui pourraient être des filiales de filiale et qui pourraient, à moins que la loi ne le précise de façon très claire ou à moins que la loi de l'accès à l'information ne soit modifiée de façon très claire, qui pourraient échapper complètement, et vous en avez fait la démonstration brillante, qui pourraient échapper au droit à l'information du public. Alors, est-ce que c'est ça que l'on veut?

Au point de départ, on fait une affirmation ? et je rends hommage à la présidente du Conseil du trésor là-dessus tout à l'heure: la base de tout ça, ça doit se faire dans la transparence. Mais malheureusement la Commission d'accès à l'information nous informe que, non, ce n'est pas dans la transparence. Et, à moins d'un changement radical du projet de loi là-dessus ou à moins d'un changement à la loi d'accès à l'information, la population ne sera pas protégée. Déjà, nous avons un très grand nombre de réticences, vous le savez, à ce que le gouvernement se dirige de façon aussi précipitée dans cette direction des PPP. Mais comment peut-on imaginer que ces PPP puissent être mis sur pied sans ces garanties fondamentales de transparence?

Déjà ? et je le dis au président de la commission qui vient d'être nommé par l'Assemblée nationale, par la majorité des députés ? les deux tiers des députés sont exigibles pour votre nomination. Vous êtes donc au-dessus des partis, au-dessus du gouvernement. Vous êtes nommé par l'Assemblée nationale. La loi que vous gérez est de nature quasi constitutionnelle. Elle est au-dessus des lois ci courantes. Est-ce que vous n'êtes pas, à ce moment-ci ? disons les choses très clairement, là ? inquiet face... Vous allez me dire que votre objectif ici n'est pas de juger la loi sur les PPP, je ne veux pas vous entraîner là-dessus, mais est-ce que vous n'êtes pas inquiet de voir l'éloignement de la possibilité par les citoyens d'avoir une garantie absolue de confidentialité des renseignements individuels et d'accès à l'information, pour tout ce qui touche les deniers publics?

Le Président (M. Paquet): Me Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Oui. Merci, M. le Président. Comme l'expliquait plus tôt Me Laporte, en fait la Loi sur l'accès existe depuis plus de 20 ans et n'a été que très peu rafraîchie depuis ce temps-là, de telle sorte que, dans un contexte moderne comme celui du projet de l'Agence des partenariats public-privé, on se rend compte ? c'est ce qu'on expliquait tout à l'heure ? qu'il y a des éléments qui auraient besoin d'être rafraîchis. Par ailleurs, il faut être bien conscient que, dans les dispositions actuelles, auxquelles on peut ajouter des exigences contractuelles, comme ça se fait dans les documents qui existent actuellement, on peut atteindre des objectifs pour garantir la confidentialité de renseignements personnels ou pour prévoir la divulgation de documents.

La préoccupation de la commission, en soulevant différentes questions, c'était de bien exprimer aux parlementaires le fait qu'il y a plusieurs inconnues et qu'il serait peut-être éventuellement souhaitable de faire en sorte ? pour justement concilier le projet de partenariats public-privé avec l'accès et la protection des renseignements personnels et maintenir, comme le suggérait la présidente du Conseil du trésor tout à l'heure, les garanties fondamentales aux citoyens ? il serait peut-être souhaitable que des règles du jeu soient élaborées de façon plus explicite et ne soient pas laissées uniquement à la rédaction de contrats ponctuels, qui sont beaucoup plus difficiles à contrôler, à vérifier, pour s'assurer d'une uniformité et d'une saine protection, si je peux le dire de cette façon-là, des intérêts des citoyennes et des citoyens. Alors, c'est dans ce contexte-là que nous intervenons.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, permettez-moi de demander maintenant aux membres de la commission qui sont devant nous... Soit dit en passant, nous avons tous été non pas agréablement surpris, mais très heureux de la profondeur de l'analyse que vous faites. Nous ne vous demandons pas d'évaluer les partenariats public-privé, votre rôle ? et vous le jouez très, très bien ? c'est de s'assurer, même au-delà de la loi actuelle, de vous assurer de la défense des citoyens quant à leur droit à l'accès à l'information et à la protection de leurs renseignements personnels.

Dans le cadre des mécanismes prévus par la loi, de reddition de comptes, est-ce que ces mécanismes de reddition de comptes selon la commission sont satisfaisants?

Le Président (M. Paquet): Me Laporte.

M. Laporte (Michel): Essentiellement, le volet de la transparence pour nous est de statuer un peu plus en aval qu'en amont et de permettre justement que ? si on peut l'appeler ainsi ? le jugement social ou que la société civile, ce qu'on appelle le citoyen, puisse avoir l'information disponible pour bien évaluer les projets gouvernementaux ou, à tout le moins, ce que l'État compte faire eu égard à cet aspect-là pour... Comme toute évaluation qu'on veut mettre en place, cette évaluation-là, ou cette information-là, connue dès le départ, va permettre, au niveau de la dynamique de reddition de comptes, au bout de la ligne, qui est celle du citoyen bien informé... puisse effectivement s'exercer. Évidemment, s'ajoute à cette situation-là, comme la présidente du Conseil du trésor l'a mentionné d'une certaine façon, toute une série de réglementations et de lois de l'administration publique en général eu égard à cet aspect de reddition de comptes. Je ne parle pas du Vérificateur général, il vous fera une présentation qui sera la sienne. Mais ce qui est pour nous les éléments de la transparence est associé à l'information pour que le citoyen en général puisse lui-même se former une idée, une décision, un jugement eu égard aux projets qui le concernent, que ce soit dans les renseignements qu'on pourrait déléguer, comme d'ailleurs toute autre partie de l'impartition qu'il pourrait y avoir, d'une certaine manière, à cet égard-là sur les projets.

Le Président (M. Paquet): M. Saint-Laurent.

M. Saint-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. En fait, l'objectif au niveau des documents, des renseignements requis dans le cadre d'une reddition de comptes, c'est de faire en sorte, comme on l'expliquait plus tôt, que les organismes publics soient toujours imputables de la protection des renseignements personnels et qu'au niveau de la communication des documents, en matière d'accès, ils conservent également les mêmes responsabilités, que ce soit au niveau de l'agence et des filiales éventuelles de l'agence ou que ce soit au niveau d'un partenaire et des sous-partenaires, parce qu'on comprend que la loi permet à un partenaire de faire affaire avec un autre partenaire par la suite. Alors, c'est de s'assurer que les règles du jeu sont connues, si je peux m'exprimer de cette façon-là.

n (12 h 30) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Nous avons passé notre période, mais simplement un commentaire pour souligner l'extrême clarté et la pertinence de votre mémoire et le devoir qu'aura le gouvernement de répondre à toutes vos questions qui sont toutes extrêmement importantes pour l'avenir de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au nom de la commission, je remercie Me Saint-Laurent, Me Laporte, Me Aubé, Me Parent et Me Bourassa de leur participation, au nom de la Commission d'accès à l'information, aux travaux de la Commission des finances publiques. Je suspends les travaux de la commission jusqu'après la période des affaires courantes, cet après-midi.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons notre consultation générale, les auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

Cet après-midi, nous recevons d'abord les représentants de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. Alors, Mme Johanne Desrochers, qui est présidente-directrice générale de l'association, je vous souhaite la bienvenue au nom de la commission. Si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît. Et vous disposez de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Mme Desrochers (Johanne): Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous et merci de nous donner l'opportunité de nous présenter devant cette commission qui revêt un sujet fort important pour notre association.

Tout d'abord, j'aimerais donc vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, M. Kazimir Olechnowicz, qui est président du conseil de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec et président de la firme CIMA; et, à ma gauche, M. Paul Lafleur, qui est administrateur et ancien président de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, de même que président de la firme BPR.

L'Association des ingénieurs-conseils du Québec représente une centaine de firmes d'ingénierie qui embauchent quelque 13 000 personnes dans toutes les régions du Québec, soit près de 90 % de la main-d'oeuvre de ce secteur d'activité. Selon Statistique Canada, le génie-conseil au Québec représente un chiffre d'affaires de plus de 2 milliards de dollars. Il se situe au premier rang canadien comme exportateur de services professionnels d'ingénierie. En matière de gestion de projets, les réalisations des firmes de génie-conseil québécoises membres de l'AICQ leur ont permis d'acquérir une réputation internationale de qualité et de savoir-faire qui n'est plus à démontrer.

Lorsque l'on pense projets d'infrastructures, nos membres sont interpellés très en amont, au moment de l'évaluation de faisabilité. Par la suite, ils contribuent à évaluer les diverses solutions possibles pour identifier le projet optimal en termes de coûts et de qualité. Finalement, ils sont ceux qui voient à concevoir l'ouvrage répondant aux besoins avant de réaliser les plans et devis devant servir à la réalisation du projet. Lors de cette étape de réalisation, certains de nos membres ingénieurs-conseils assurent la surveillance des travaux alors que d'autres sont impliqués à la gestion du projet et de la construction.

Selon le mode de réalisation privilégié par le client, le rôle de l'ingénieur-conseil varie. Dans le cas de partenariat public-privé, l'ingénieur-conseil pourra oeuvrer comme représentant indépendant du client ou encore comme ingénieur-conseil oeuvrant au sein de l'équipe du partenaire privé. C'est un choix qui revient à la firme.

D'emblée, notre association est en faveur de la création d'une agence des partenariats public-privé. Nous croyons qu'il est très sage de développer une expertise particulière en cette matière plutôt que de voir chacun des ministères concernés créer des règles différentes pour chacun des projets qui, au cours des ans, pourrait voir le jour.

Bien que l'AICQ reçoive favorablement le projet sur l'agence, nous sommes toutefois reconnaissants d'avoir l'opportunité de soulever certaines interrogations et préoccupations de nos membres. Nos commentaires se veulent constructifs, nos membres étant parmi les experts qui seront les plus impliqués dans la réalisation de projets d'infrastructures, projets particulièrement visés par les partenariats public-privé. D'ailleurs, notre intervention ne concerne que les projets d'infrastructures, qu'ils soient municipaux, de transport ou de bâtiments.

Selon l'article 6 du projet de loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, l'AICQ comprend qu'un partenariat public-privé est avant tout une nouvelle relation d'affaires entre des organismes du secteur public et des entreprises privées. Dans cette relation, les infrastructures demeurent la propriété du gouvernement, mais le financement du projet, les coûts de réalisation et d'exploitation et les risques encourus sont partagés avec le secteur privé. En contrepartie, il y a également un partage des bénéfices selon diverses méthodes adaptées et éprouvées.

Cependant, le mode de partenariat public-privé implique une démarche planifiée et rigoureuse pour tirer pleinement avantage des compétences distinctives du secteur privé dans le renouvellement des infrastructures publiques et la prestation de nouveaux services publics, ce que le gouvernement actuel semble décider à poursuivre et ce en quoi nous l'encourageons vivement.

Dans le contexte économique actuel, le Québec se doit de regarder de près ce nouveau mode de financement. En effet, l'AICQ s'inquiète, comme plusieurs, des retards importants que le Québec a pris en matière d'investissement public dans ses infrastructures, et il en ressort très clairement que le financement est une entrave majeure à la réalisation de certains projets. Évidemment, nous n'avons pas à nous étendre bien longtemps ici sur les capacités financières limitées du gouvernement. La possibilité d'utiliser de nouvelles façons de faire afin de permettre d'impliquer davantage le secteur privé notamment dans le financement des projets doit donc être analysée attentivement.

De nombreux exemples hors Québec semblent démontrer sans équivoque que ce mode de réalisation et de financement de projets peut être avantageux à la fois pour le gouvernement, pour les entreprises et pour les usagers. L'AICQ appuie le concept de partenariat public-privé et croit que cette nouvelle approche peut contribuer, dans une certaine mesure, à améliorer l'état des infrastructures et réduire le retard observé au Québec dans ce domaine.

Ceci étant dit, nous ne croyons pas que le financement des projets d'infrastructures dans ce mode est le remède miracle au problème d'investissement que rencontre actuellement le gouvernement du Québec. D'aucune façon une plus grande implication du secteur privé ne peut être considérée comme une justification à un quelconque désengagement du gouvernement en matière d'investissement dans les infrastructures.

D'autre part, une inquiétude a été soulevée par rapport aux projets en partenariat public-privé, et il s'agit de la qualité des services offerts lors de la réalisation de ces projets. Certains en effet peuvent craindre que le niveau de qualité offerte et d'innovation intégrée aux projets soit sacrifié au nom de la réduction des coûts de projets pour un meilleur profit. Nous croyons cette préoccupation légitime, et le rôle joué par les professionnels devient dans ce cadre un élément déterminant dans l'atteinte des standards de qualité. Et nous pourrons y revenir à la période de questions, d'ailleurs, sur cet élément.

Dans le cas d'un projet en partenariat public-privé, tout comme dans les autres modes de réalisation, les conditions de succès demeurent les mêmes. Les responsabilités de chaque partenaire peuvent varier, mais l'ingénierie, l'approvisionnement, la construction, les assurances et bien sûr le financement et la mise en opération doivent fonctionner en harmonie et former un tout.

Pour que les résultats recherchés par l'organisme public client puissent être atteints, il faudra que les professionnels soient impliqués dès la première phase d'identification des besoins, phase qui sera déterminante pour le succès ultérieur du projet. Les professionnels agiront alors comme conseillers indépendants auprès de l'organisme public, et celui-ci a comme devoir de définir au maximum le projet avant d'aller en partenariat public-privé, pour s'assurer des résultats qu'il souhaite obtenir.

Selon l'Association des ingénieurs-conseils du Royaume-Uni, dont les membres ont développé une expertise en la matière évidemment, le rôle du professionnel à cette étape est fondamental au succès du projet en partenariat. L'association nous indique l'importance pour l'organisme public de s'assurer d'utiliser très tôt dans le projet des professionnels de qualité permettant de définir le concept approprié. En fait, le public a l'obligation de très bien définir le projet, incluant le programme fonctionnel et technique, le concept et des plans et devis assez avancés pour que les entreprises privées puissent réellement donner un prix auquel elles n'auront pas à ajouter des montants substantiels pour couvrir le risque de l'inconnu.

Quant à l'agence, nous avons déjà souligné notre accord avec la volonté du gouvernement d'instituer un tel organisme qui aura comme mission de contribuer au renouvellement des infrastructures publiques et à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens par la mise en oeuvre de projets de partenariat. Nous croyons qu'il est essentiel de regrouper, au sein d'une même instance, l'ensemble de l'expertise publique permettant une évaluation complète et structurée des différents projets pouvant aboutir en partenariat public-privé.

L'AICQ partage avec le gouvernement, tel qu'il a été indiqué dans la Politique-cadre sur les partenariats, la volonté d'encourager et de privilégier l'utilisation des meilleures pratiques en matière d'infrastructures et de prestation de services publics. En ce sens, nous ne pouvons qu'appuyer la démarche du gouvernement et inciter l'agence à conserver cette volonté à l'avant-plan de ses objectifs. Toutefois, nous souhaitons soulever ici certains éléments qui demeurent ambigus et certaines préoccupations partagées par les ingénieurs-conseils.

n (15 h 30) n

Lorsque l'on parle des organismes visés, à l'article 7 on précise que les organismes visés par le projet de loi sont les personnes, organismes et entreprises du gouvernement visés à l'article 2 de la Loi sur l'administration financière. Si l'AICQ est favorable à regrouper cette expertise et la gestion publique en matière de PPP au sein d'une seule agence, en ce qui concerne les différents ministères et autres organismes publics, nous croyons que des exceptions devraient être prévues pour certaines sociétés publiques qui auraient déjà démontré leur expertise dans le domaine.

Le rôle de l'agence. Tel que rédigé, le projet de loi identifie ce rôle de l'Agence des partenariats comme étant notamment de conseiller le gouvernement sur toute question relative aux PPP, notamment en matière de sélection et de priorité de réalisation de projets, aider les organismes publics à déterminer les projets, etc.

Par ailleurs, l'article 8 du projet de loi stipule qu'un organisme public doit recourir aux services de l'agence pour évaluer la faisabilité, en mode de partenariat public-privé, de ses projets d'équipement ou de prestation de services publics, pour le choix de ses partenaires ainsi que pour la négociation et la conclusion de ses contrats de partenariat public-privé, sauf dans les cas et aux conditions que détermine le gouvernement. Notre compréhension est que l'Agence des partenariats est un organisme-conseil auprès des différents organismes publics. Ceux-ci doivent recourir à l'agence lorsqu'ils envisagent de procéder par voie de partenariat public-privé.

Nous comprenons également que l'agence fournit aux organismes tout le support et les services d'expertise nécessaires à l'analyse et à la mise en oeuvre du projet. Cependant, même si l'agence a un rôle conseil sur ces points, la maîtrise d'oeuvre du projet ainsi que le choix des partenaires demeurent la prérogative de l'organisme. Par exemple, une municipalité ou tout autre organisme se garde un droit de regard et d'intervention. Elle pourrait notamment refuser le mode de sélection ou le fournisseur proposé par l'agence.

Une inquiétude persiste. Si, dans le cas où le financement, en tout ou en partie, est fourni par le gouvernement, ce qui vise notamment les programmes d'infrastructures municipales, il faut s'assurer que l'obligation de recourir à l'agence ne vienne pas encore ajouter de nouveaux délais à la réalisation de projets, ce qui pourrait décourager certaines municipalités à procéder en partenariat public-privé. Il serait malheureux que, dans une optique visant l'allégement de l'État, le mécanisme mis en place augmente davantage la réglementation, les interventions et les délais avant le début des projets. Il y aurait peut-être lieu de limiter l'application de la loi aux projets majeurs. En fait, l'agence devrait même avoir un rôle de facilitateur au niveau des règles régissant le cadre fiscal, légal ou financier lors de la réalisation des projets en partenariat public-privé. Elle devrait servir d'intermédiaire pour identifier, analyser et trouver des solutions aux irritants réglementaires ou administratifs lors de la réalisation d'un projet.

Quant à la mise en valeur du savoir-faire, il est mentionné, à l'article 12 du projet de loi, que l'agence peut conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation. Nous comprenons par cela que l'agence, après avoir développé une expertise dans le domaine, puisse être appelée à intervenir hors du Québec. Nous encourageons cette possibilité et soulignons que, déjà par le passé, des agences gouvernementales ont su jouer un rôle important dans l'exportation du savoir-faire québécois. Toutefois, notre position est claire, une telle agence ne doit en aucun cas se substituer au rôle de promoteur que doit assumer le secteur privé.

Pour ce qui est de la structure de l'agence, comme mentionné précédemment, devant l'ampleur du mandat donné à l'agence, l'AICQ craint que, dans l'éventualité d'une forte demande subite d'analyse de projets en partenariat public-privé, l'agence soit source de délais supplémentaires. Afin d'éliminer le risque que cette situation se produise tout en s'assurant d'alléger au maximum les structures de l'agence, nous recommandons à cette dernière d'utiliser, le plus souvent possible, l'opportunité de recourir à l'expertise externe, comme, à l'article 39, il est spécifié qu'elle peut créer tout comité regroupant des personnes choisies pour leur connaissance et leur expertise dans les domaines liés au partenariat. L'agence aura donc la liberté de sélectionner des membres avec l'expertise de pointe, pour siéger sur des comités d'experts, tout en conservant une structure souple permettant de répondre à la demande. Cette approche lui permettra d'optimiser l'échange d'information et d'expertise entre l'agence et les spécialistes du secteur privé, et, dans cette veine, l'expertise et le savoir-faire des firmes de génie-conseil en matière d'évaluation des concepts et en estimation et suivi des coûts amènent une plus-value indispensable.

Un dernier point fort important, il faut être bien conscient que la capacité du secteur privé québécois de financer des projets d'infrastructures d'envergure est limitée. Nous pouvons nous attendre à ce que plusieurs promoteurs qui s'impliqueront dans les partenariats public-privé proviennent de l'extérieur du Québec. Nous comprenons que, dans un contexte de libre-échange, cette situation ne peut et ne doit être évitée. Nous souhaitons cependant nous assurer que les firmes québécoises aient un rôle important à jouer dans ces projets et qu'elles puissent, le cas échéant, profiter d'un transfert de nouvelles expertises. Par exemple, les consortiums retenus comme partenaires pourraient obligatoirement devoir impliquer des firmes québécoises.

Finalement, lors d'un appel de propositions dans le cadre d'un projet en partenariat, la complexité des dossiers et l'obligation pour les promoteurs d'identifier clairement les risques associés au projet occasionnent pour ces derniers des frais considérables. Les professionnels appelés à participer au projet à cette étape jouent un rôle crucial dans le bon déroulement de la suite du projet, tant au niveau de la conception du montage financier que de l'évaluation des coûts de réalisation et d'exploitation. Nous tenons à rappeler que les professionnels doivent déployer les efforts nécessaires pour servir le meilleur intérêt de leur client en lui fournissant une prestation de services dont le but principal est de l'aider à définir ses besoins très tôt dans le processus de décision, à identifier les solutions techniques optimales sur le plan des coûts majeurs et à assurer une exécution adéquate.

L'implication des meilleurs professionnels très tôt dans la conception permet d'améliorer considérablement le déroulement des étapes subséquentes. Il faudra s'assurer de trouver un mécanisme de compensation financière pour le travail intellectuel réalisé lors de la définition des concepts, et ce, même si, après analyse, la proposition n'est pas retenue dans le cadre du projet. Ce mécanisme permettra également une meilleure concurrence, une concurrence réelle entre les différents promoteurs, ce qui est tout à l'avantage du gouvernement.

En conclusion, l'AICQ est favorable à l'approche proposée par le gouvernement, telle que stipulée dans le document Politique-cadre sur les partenariats public-privé, et appuie la création de l'Agence des partenariats. Dans le cadre de la réalisation du projet et dans l'optique de la promotion des bonnes pratiques, il est primordial, je le rappelle, que les ingénieurs soient impliqués très tôt dans le projet, en amont de la réalisation, et à toutes les étapes de la définition des besoins, des études de faisabilité et de réalisation de projets. Les ingénieurs seront impliqués soit en tant que représentants indépendants du client soit comme professionnels oeuvrant au sein de l'équipe du partenaire privé.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Est-ce que je suis dans le temps?

Le Président (M. Paquet): Parfaitement. 17 min 38 s, c'est vraiment à l'intérieur du 20 minutes imparti. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je veux vous souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire et vous remercier d'avoir soumis un mémoire comme vous l'avez fait.

Vous soulevez plusieurs points dans votre présentation, et un des volets qui est soulevé et qui manifestement suscite quelques craintes de la part de certains groupes, notamment les ingénieurs, c'est que, cette expertise, on la retrouve à l'extérieur du Québec et que par conséquent les gens d'ici ne soient pas capables de soumissionner dans des projets d'une telle envergure. Et vous avez raison d'être inquiets, et c'est là une préoccupation, parce qu'un des objectifs, dans le fond, de la démarche actuellement également, c'est de développer cette expertise au Québec, comme on a réussi à le faire avec les ingénieurs, notamment avec les projets d'hydroélectricité. Et je pense qu'au Québec on a justement des écoles de génie et des ingénieurs qui ont une formation qui est recherchée partout dans le monde et que par conséquent, dans cette démarche-là, il faudra s'assurer justement que les ingénieurs du Québec participent à la démarche.

n (15 h 40) n

Par ailleurs, on m'informe que justement les accords commerciaux permettent justement d'imposer... ou de spécifier que, dans les mandats, on fasse appel également à de l'expertise d'ingénieurs d'ici. C'est le cas pour les ingénieurs, et je pense que c'est le cas pour les avocats également, pour les professionnels et les architectes, et par conséquent il y a plusieurs groupes qui sont inclus dans cette protection. Et je vous dirais que je suis très sympathique à ça parce qu'il faut absolument que nous développions une expertise à cet égard au Québec et qu'on soit capables justement de développer de tels projets avec les ingénieurs de chez nous.

Maintenant, vous mentionnez, quelque part dans votre mémoire, que vous souhaitez que certains organismes soient exclus de l'obligation d'aller vers l'agence, estimant qu'ils ont déjà l'expertise... ou de l'expertise. Pouvez-vous nous mentionner à qui vous vous référez en parlant comme ça?

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Oui. Merci. Alors, lorsqu'on a écrit spécifiquement cette référence, c'était en pensant à un organisme. Ce n'est pas nécessairement une réalité enfin actuelle ou qu'on peut déclarer, mais je vais vous donner l'exemple. Vous avez parlé d'Hydro-Québec, et je vais revenir à Hydro-Québec. On imaginait difficilement qu'un organisme comme Hydro-Québec qui aurait déjà participé, ailleurs dans le monde, à ce type de projets, qui donc aurait développé une expérience, une expertise, enfin on les imaginait difficilement être soumis à l'obligation de passer par l'agence pour savoir s'ils pouvaient, oui ou non, procéder. D'abord, parce qu'il y a d'autres mécanismes, ils se réfèrent ailleurs au niveau du gouvernement, et on imaginait difficilement cette possibilité. Peut-être que nous verrons, quand nous pensons de cette façon-là... Mais c'était l'exemple qui nous est venu à l'esprit, donc un petit peu hypothétique, vous me direz, mais quand même avec... Enfin, j'imagine que vous comprenez à peu près les considérations qu'on avait, et on n'aurait pas voulu qu'un organisme très bien organisé qui puisse aller de l'avant soit retardé dans l'élaboration de projets en partenariat à cause aussi...

Évidemment, ça se tient avec tout ce qu'on disait, là, on craint qu'il y ait un goulot à un moment donné, qu'il y ait trop de projets, ce qui ne sera peut-être pas le cas, mais c'était dans cette optique-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais rappeler finalement ce que fera cette agence dans sa mission. D'accord? L'agence va conseiller, accueille, évalue et propose. L'agence fournit aux organismes un service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité. Au niveau du contrat, ça va être la même chose, l'agence va conseiller. Et je vais vous le dire, ce qui se passe: manifestement, le cas d'Hydro-Québec est exclu. On peut imaginer qu'Hydro-Québec, avec le nombre d'ingénieurs et de conseillers qu'ils ont autour d'eux et les ressources auxquelles ils ont accès, on peut s'imaginer qu'ils n'ont pas besoin de l'agence que nous allons mettre en place. Mais rappelons-nous que cette agence va n'avoir qu'un client, le gouvernement, le gouvernement, en ce sens que nous devons conseiller le gouvernement dans sa démarche s'il y a un engagement sur plusieurs années d'un contrat. C'est ça, un partenariat public-privé. C'est qu'il y a un contrat à long terme. Et, si on veut prendre un engagement pour 25, 30 ans, il faut que le gouvernement, si c'est le gouvernement qui le fait, s'il en paie une partie importante... Ce sera le cas, à ce moment-là. Mais vous comprendrez qu'on ne peut pas aller nous imposer auprès de tout le monde pour que les gens fassent toujours appel à cette agence.

On estime d'ailleurs... et il va falloir que les ministères développent une expertise, et ça, en Angleterre, c'était très clair, il fallait que le ministère des Transports, le ministère de la Santé, les ministères qui ont fait appel à ce type de partenariats public-privé développent une expertise. Ce que l'agence fait par ailleurs, c'est qu'elle apporte, je dirais, de la cohérence dans l'approche gouvernementale. Il n'y a pas de division dans les interprétations ou la compréhension. C'est ce que l'agence va faire, parce qu'en principe il va falloir que tous les ministères... Et, si on veut que le Québec justement développe une expertise à cet égard, bien il est clair que, dans le domaine de la santé, il va falloir que le ministère de la Santé, qui connaît la santé, qui connaît ce dont on a besoin en santé, développe également une expertise à ce sujet.

Ce n'est pas l'agence qui doit se substituer au ministère des Transports. Ce n'est pas l'agence qui doit se substituer à l'expertise qu'on trouve au niveau municipal. L'agence doit donner des avis de conseil pointus au niveau contractuel parce que ce sont des contrats à long terme, et on veut finalement... parce que vous faites affaire avec, pardonnez-moi, une entreprise privée dont l'intérêt, c'est de prendre le moins de risques possible, et, dans un partenariat public-privé, l'intérêt du gouvernement, c'est de laisser à l'entreprise privée le plus de risques possible et qu'on se partage les risques qu'on est les mieux placés à assumer de part et d'autre. Alors, je pense qu'il n'est pas question pour nous de nous substituer dans le fond à l'expertise qui se trouve...

Maintenant, est-ce que c'était le seul exemple que vous aviez en tête?

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Bien, enfin, c'est l'exemple qu'on avait en tête, parce que, lorsqu'on regarde la liste des organismes visés, tel que mentionné dans la loi, un exemple, c'est qu'Hydro-Québec y est. On imaginait tout à fait, cependant, Hydro-Québec être un partenaire de l'agence pour partager sa... dans le sens où vous le dites, là, pour partager son expertise, son expérience. Et, si ça va dans ce sens-là, bon c'est...

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait. Il y avait également... Bon, on me souligne justement que les personnes, les organismes, les entreprises du gouvernement visés à l'article 2 de la Loi sur l'administration française... financière, pardon, excusez-moi... Les ministères... Excusez-moi, j'ai une déformation, là.

Alors, je voudrais savoir également de la part de votre association, là, quel rôle vous comptez, vous souhaitez pouvoir jouer dans l'agence pour promouvoir justement ces outils de partenaires public-privé.

Mme Desrochers (Johanne): Alors, mon... notre président du conseil. Pas mon président mais notre président du conseil.

Le Président (M. Paquet): En deux minutes environ, M. Olechnowicz.

M. Olechnowicz (Kazimir): Oui. Bien, je pense que le rôle qu'on aimerait jouer, c'est le rôle qui est la, je dirais... La vision de l'association, c'est qu'on est, je pense, les gens qui sont les mieux placés pour concevoir, évaluer les coûts des projets, et on aimerait justement travailler en amont, comme experts au niveau de l'agence, là, plutôt... Je ne sais pas c'était quoi, l'idée du personnel au niveau de l'agence, mais on voulait être les gens, quand il y avait besoin d'experts au niveau conception, au niveau évaluation de coûts, au niveau échéancier de projets, être... participer avec l'agence. Le rôle que la plupart de nos membres peuvent jouer, c'est soit d'être représentants du propriétaire quand il y a des projets qui se définissent ou de travailler à l'intérieur d'équipes, là, soit comme promoteurs ou comme ingénieurs à l'intérieur des équipes. Donc, c'est les différents rôles qu'on peut jouer.

Ce qui nous semble peut-être plus évident comme type de projets qui peuvent aller de l'avant plus rapidement, là, c'est des projets où est-ce qu'il y a, je dirais, des utilisateurs-payeurs. Les projets comme les autoroutes qu'on parlait, 30 ou 25, c'est des projets où je pense que c'est clair qu'il y a un avantage pour tout le monde, parce que le gouvernement peut mettre des montants moindres pour développer ces projets-là. Je dirais: L'entreprise privée y voit un intérêt parce que, avec l'utilisation des péages, qu'ils soient électroniques ou autres, ils sont remboursés. Et, les utilisateurs, je pense qu'ils voient un avantage, parce que, plutôt que de perdre une heure dans la circulation ou autres, je pense qu'ils peuvent faire des économies. Alors, même s'ils paient l'utilisation de ces projets-là, ils vont être contents de la payer. Alors, je pense que c'est des types de projets qui sont faciles à mon avis à développer et où est-ce que, nous autres, on peut jouer un rôle réellement important au niveau des infrastructures.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor.

n (15 h 50) n

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue à nos amis ingénieurs de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. La présidente du Conseil du trésor va très bien comprendre ce que je vais dire, voilà un groupe que nous voyons souvent quand on occupe les fonctions de président du Conseil du trésor. Ce sont des gens actifs qui défendent leurs membres avec beaucoup, je dirais, de détermination, et, Mme Desrochers, nous vous rendrons cet hommage de bien défendre, et quotidiennement, vos membres.

Vous avez dit quelque chose, tout à l'heure, qui... Et je pense que ça a été en bonne partie éclairé par les propos de votre président il y a une minute. Vous avez dit: Les PPP devraient se limiter aux grands projets, aux projets qui impliquent des déboursés financiers importants. Vous avez sûrement dû en discuter entre vous. Quels seraient les critères? À partir de quel ordre, dans quel ordre de niveau de dépenses vous pensez qu'un PPP devrait exister? Et souhaiteriez-vous justement que la loi indique bien qu'il s'agit bien de ces niveaux-là de dépenses?

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Merci. Dans le mémoire, c'est un questionnement qui est posé, ce n'est pas une affirmation. Lorsque l'on consulte nos membres, évidemment il y a des... enfin il y a toutes sortes d'avis qui sont donnés. Vous l'aurez noté, dans plusieurs mémoires, c'est souvent nuancé. C'est le cas chez nous et c'est le cas parce qu'il y a des firmes plus grandes ou plus petites... Quelquefois, ce n'est même pas fonction des grosseurs d'entreprises mais bien des choix dans le fond que chacun peut faire ou... se sentir plus menacé ou moins menacé, enfin dépendant comment on voit l'avenir.

Par ailleurs, lorsqu'on parlait de tous ces projets puis que, quelque part dans le mémoire, on s'inquiète à savoir qu'il pourrait y avoir trop de projets et que le fait de passer par l'agence pourrait retarder la mise en place de projets, bon il n'y a peut-être pas de craintes tant que ça à y avoir à ce niveau-là, parce que quand même, avant d'aller en partenariat public-privé, il faut vraiment faire beaucoup d'études, il faut vraiment bien définir les projets, les concepts. On ne s'en va pas dans un projet en partenariat public-privé ? et on ne devrait pas le faire, de toute façon, peu importe le mode de réalisation ? sans vraiment connaître là où ça va nous amener.

Et peut-être une parenthèse au passage, mais l'opportunité qui nous est donnée avec cette discussion sur les partenariats public-privé nous amène beaucoup justement à regarder les différents modes de réalisation qu'on a au Québec, qu'on utilise, et les meilleures pratiques dans tous les modes de réalisation. Alors, c'est très sain comme discussion, je pense, à ce niveau-là.

Pour revenir à votre question pourquoi on est arrivés à poser ce questionnement-là, donc, dans un contexte où il y aurait trop de projets, dans un contexte où il faut commencer quelque part, dans un contexte où, comme M. Olechnowicz l'a mentionné, il y a des projets qui sont plus acceptables dès le départ, ceux où justement il y a les utilisateurs qui sont prêts à payer pour avoir un projet qui autrement ne se ferait pas, on s'est posé la question: Pour s'assurer du succès futur de ce mode-là, est-ce qu'on doit penser de prime abord à y aller avec, pas une quantité multiple de partenariats public-privé, mais peut-être moins de projets, mais des projets majeurs structurants qui vont donner l'exemple? Mais, avant d'y aller, par contre, là, il faut vraiment faire le travail avec prudence, et c'est ce qui se fait, je crois, en ce moment.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Nous sortons de la période des questions et, nous, de l'opposition, quand nous posons des questions, on n'a pas toujours des réponses. Mais là je vais revenir à la charge, hein, pour avoir une réponse. Quels seraient les critères...

Mme Desrochers (Johanne): Une réponse...

M. Simard: Au-delà de ces grands principes ? et ils sont tout à fait valables ? quels sont les critères que vous fixeriez? Est-ce que c'est les projets de, je ne sais pas, 50 millions et plus, 100 millions et plus? Vous parlez de quelques grands projets, mais il faut, pour que cela soit, que l'on fixe un certain nombre de règles. Alors, ce seraient quoi, vos règles?

Mme Desrochers (Johanne): Bien, je pense...

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Je pense, M. Simard, que... Tout d'abord, je ne vous donnerai pas un chiffre ici, ça, c'est certain. Je crois que la réflexion qui se fait en ce moment peut soulever cette question-là, quels seraient les critères. Je vous ai parlé de projets structurants, de ne pas se lancer tous azimuts, de ne pas penser qu'on va régler tous les problèmes puis en faire une religion. Et ça, la présidente du Conseil du trésor, je pense, nous a assurés à quelques reprises, depuis plusieurs mois, qu'il n'en était pas question. Elle fait, il nous semble, un travail de recherche qui permet de ne pas se lancer... Alors, est-ce qu'un projet structurant, c'est 50 millions, 100 millions, 800 millions ou 25? C'est difficile à...

Une voix: ...

Mme Desrochers (Johanne): Voilà. Non, je le sais, je caricature un peu. Vous me connaissez, vous m'avez vue presque quotidiennement quelques fois, alors... Mais quand même c'est pour expliquer qu'il faudra effectivement avoir des critères qui ne soient pas nécessairement un chiffre comme tel mais un projet, quand je dis «structurant», là, qui permet de développer l'expertise, qui permet d'impliquer l'expertise qu'on a déjà ici, même si on doit faire appel à l'extérieur en même temps pour du financement. Ce sont plus des critères comme ça qu'il faut considérer, je crois, que se dire: En bas de 800 millions ou en bas de 500 millions, on n'y va pas.

Là, je ne sais pas si je réponds un petit peu plus à votre question de façon satisfaisante, mais...

M. Simard: Oui. Bien, je vais y aller différemment, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

Mme Desrochers (Johanne): Et puis mes collègues vont pouvoir m'aider.

M. Simard: Vous avez fait allusion à plusieurs reprises à votre inquiétude et à l'inquiétude de plusieurs de vos membres de voir cette agence ralentir un certain nombre de projets si on n'y fait pas attention. Et je sais que vous êtes très présents ? et c'est tout à fait correct ? dans le milieu municipal, par exemple, beaucoup de projets sont à l'initiative des municipalités, les projets d'infrastructures par définition. Vous êtes donc, tous les jours, dans à peu près toutes les municipalités du Québec, impliqués, vos firmes sont impliquées.

Est-ce que vous croyez que les municipalités devraient dépendre, dans tous leurs projets, de partenariats public-privé de l'agence? La Fédération des municipalités, ce matin, est venue nous dire que non. Vous avez une expérience dans ce domaine, vous connaissez les niveaux de travaux qui se font au niveau municipal. Est-ce que vous êtes d'accord avec eux, avec M. Belzil, pour dire que tout ça devrait être sorti du projet de loi actuel?

Mme Desrochers (Johanne): Oui. Alors, nous nous sommes dits d'accord...

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Excusez-moi, je réponds toujours trop vite. Nous nous sommes dits d'accord avec leur préoccupation, effectivement, et puis je sens que peut-être mon voisin de gauche pourrait ajouter à ça. Mais on est d'accord. Kazimir, tu veux ajouter quelque chose?

Le Président (M. Paquet): M. Olechnowicz.

M. Olechnowicz (Kazimir): Oui. Un petit peu comme on disait tantôt, moi, je pense que ça dépend des types de projets. Si, par exemple, dans une municipalité il y a des activités où on peut peut-être avoir le concept d'utilisateur-payeur... Par exemple, un des sujets qui ont déjà été discutés, c'est: Bon, est-ce que l'eau devrait être tarifée? Si jamais c'était une question qui était posée, bien c'est peut-être un élément où, un peu comme l'utilisation d'une autoroute où les utilisateurs sont prêts à payer pour l'utiliser... Ça pourrait être un élément qui pourrait être analysé. Alors, moi, je pense que les endroits où il est plus facile d'utiliser des partenariats public-privé, c'est définitivement les endroits où on peut amener les citoyens à payer, utilisateurs-payeurs, ce qu'ils utilisent, et ça, c'est un élément où, c'est évident, tout le monde y voit un intérêt. Bien, c'est des questions qu'il faut qu'on se pose.

Au niveau des travaux d'infrastructures en tant que tels, ordinaires, bien ce n'est pas effectivement, là, évident, il faudrait les regarder cas par cas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Si je comprends bien, M. le Président, ce que nous indique l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, c'est qu'au niveau municipal pourrait être l'objet d'un partenariat public-privé ce qui peut être tarifé. Ils ne font pas d'autoroutes, on ne voit pas de routes municipales qui vont être tarifées, donc on se tourne immédiatement, et c'est venu très spontanément de la part du président... la distribution de l'eau. Alors, parlons de la distribution de l'eau. Est-ce que selon vous la distribution de l'eau au Québec doit être tarifée et l'objet de partenariats public-privé?

Le Président (M. Paquet): M. Olechnowicz.

M. Olechnowicz (Kazimir): Je ne pense pas que c'est nécessairement nous autres à décider, là. Je pense que ces décisions où... Par exemple, la ville de Montréal a regardé la possibilité de tarifer l'eau, et pour l'instant je pense qu'ils ont décidé de ne pas la tarifer. Mais ils regardaient soit, mettons, pour l'utilisation de la grande industrie ou pour l'utilisation...

Tu sais, moi, je pense que peut-être qu'au niveau résidentiel la conclusion, ça a été de dire non, que ce serait difficile de tarifer l'eau. Par contre, s'il y a des grandes industries qui utilisent énormément d'eau, qui, même dans certains cas, peut-être la gaspillent, bien je pense, c'est des questions qu'il faut qu'on se pose en tant que société, puis ça vaut peut-être la peine de le regarder.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Il me reste combien de temps, M. le Président?

n (16 heures) n

Le Président (M. Paquet): Deux minutes.

M. Simard: Deux minutes.

Une voix: Au total?

Le Président (M. Paquet): Non, sur ce bloc-là. Disons qu'on est à 11-11 à ce moment-ci.

M. Simard: Dans votre mémoire, vous mentionnez que la première cible gouvernementale pour les PPP... pas dans votre mémoire, vous mentionnez que le principal avantage des PPP, c'est la possibilité d'avoir accès à du capital qui autrement ne serait pas disponible. Vous nous indiquez cela. Mais comment se fait-il que du capital serait disponible dans cette formule-là et ne le serait pas dans les autres formules? En quoi l'accès au capital est-il favorisé par le choix des formules de partenariat public-privé?

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): La formule elle-même en fait le définit. Si l'entreprise privée éventuellement est intéressée à investir dans un projet public, c'est qu'elle aura fait l'analyse qu'il y aura un retour sur investissement pour elle.

Un élément intéressant, je pense, au niveau des infrastructures lorsqu'on va dans le financement de cet ordre-là, c'est... Puis on regarde l'état des infrastructures aujourd'hui, de toute évidence il y a eu un manque au niveau de l'entretien. Lorsqu'on va en partenariat public-privé pour un projet d'infrastructure, l'entreprise privée, dans le contrat, s'engage non seulement à réaliser le projet, mais à l'entretenir, va s'occuper de l'entretien pendant 30 ans. Quand le gouvernement signe ce type de contrat là, il vient d'assurer à la population que l'entretien se fera au cours des 30 prochaines années. Ça, je dois vous dire qu'on a parlé, entre autres, des haltes routières, là, qui pourraient être une possibilité. Personnellement, mais vraiment personnellement, j'endosserais... Si ça doit nous permettre d'avoir des haltes routières mieux entretenues que ce qu'elles sont à l'heure actuelle, ce serait déjà un gros plus. Je blague, mais c'est sérieux, au fond, parce que ça évite d'être à la merci du budget disponible pour l'entretien. Et là, aujourd'hui, la Coalition pour le renouvellement des infrastructures, dont on fait partie, en a fait largement état, aujourd'hui on paie et on va payer beaucoup plus cher que ce qu'on aurait pu, au niveau de l'entretien, pour ça. Alors, c'est un plus.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. J'aimerais un peu également... Je trouvais ça intéressant, la question du député de Richelieu, à savoir qu'est-ce que c'est qu'un projet majeur. Et c'est une question très intéressante, par ailleurs, mais je voudrais le mettre en garde, et je vais le mettre en garde parce que, depuis que je parle de PPP et de projets majeurs, plusieurs, je dirais, gouvernements régionaux, municipaux estiment que, si on se concentre exclusivement sur les projets majeurs, ils seront exclus automatiquement, et donc les PPP ne seront qu'un outil à fournir pour les grandes villes, notamment Montréal, Québec, des grandes villes...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...et Sherbrooke. Alors, voilà une crainte, je dirais, qu'on a sentie auprès de plusieurs personnes qui m'ont relaté leurs craintes.

Maintenant, j'aimerais également rappeler que, dans partenariat public-privé, ça n'égale pas nécessairement tarification. Je veux le rappeler parce que la majorité des projets ne sont pas... Par exemple, la construction des hôpitaux, c'est clair qu'on ne peut pas tarifer la construction des hôpitaux, c'est un bien public. D'accord? C'est un bien public et par conséquent ça exclut la tarification. Et manifestement on peut faire des projets, il peut y avoir... Par exemple, je pense à la 25 et la 30 où on a déjà dit qu'il y aurait potentiellement ? certainement dans la 30 ? une tarification, mais, dans la majorité des routes, il n'y a pas de tarification.

Par ailleurs, le gouvernement s'engage, et là c'est bien important... Avant d'approuver un projet en PPP, il faut d'abord que le projet soit légitime en soi. Il faut que ce soit un besoin réel. Ce n'est pas tout à coup qu'on décide qu'on va faire un partenariat public-privé tout simplement parce qu'on ne peut pas le faire autrement. On va le faire simplement si c'est un besoin exprimé par un ministère, exprimé par un organisme, exprimé par une municipalité, ce qui fait que d'abord on a établi qu'il y avait un besoin. Et là, ensuite, on va évaluer si on prend la méthode traditionnelle de faire les choses ou si on va prendre l'approche de PPP.

L'avantage qui a été souligné, n'est-ce pas, par l'équivalent du Vérificateur général en Grande-Bretagne, bien c'est que les partenariats public-privé se faisaient à l'intérieur des coûts et à l'intérieur des délais dans 80 % des cas, alors que, dans la formule traditionnelle, il y avait des dépassements de coûts et des délais dans 80 % des cas. Alors, l'intérêt de cette formule, c'est qu'on planifie bien le projet au départ pour être sûr qu'on n'a pas de surprise. C'est ça, l'avantage, de sorte que, quand vous amorcez le projet, vous savez où vous allez et vous savez quels vont être les coûts, les délais et quand est-ce que finalement vous allez obtenir, vous allez pouvoir occuper l'espace qui vous est dévolu. Alors, c'est pour ça qu'il y a des vertus dans cette approche-là et c'est pour ça que plusieurs États, en particulier en Europe, je dirais, font appel à cette formule-là, c'est précisément à cause des dépassements de coûts et à cause des délais qui étaient exagérés dans bien des cas et qui ont permis finalement à des projets de venir augmenter... dont la facture augmentait de 50 %, 100 %, 150 % et 200 %. Et on n'a pas qu'à aller à l'étranger, M. le Président, on n'a qu'à regarder chez nous ce qui s'est passé avec plusieurs projets.

Alors, je ne sais pas si ma collègue, elle a des questions ou si des députés, pour terminer le temps, ont des questions.

Le Président (M. Paquet): Il reste à peine 10 secondes.

Mme Jérôme-Forget: 10 secondes. Alors, je le donne à mon collègue.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, 25 secondes...

M. Simard: Merci.

Le Président (M. Paquet): ..35.

M. Simard: Je voudrais, moi, rapidement revenir en question. J'aurais de longs commentaires à faire. Vous dites essentiellement: Des PPP ? et c'est à la page 6 de votre mémoire, et vous le répétiez tout à l'heure ? des PPP, ça permet d'aller chercher un financement qui autrement ne serait pas disponible parce que l'État n'a plus le moyen de financer. L'ennui, c'est qu'il n'y a que deux sources de financement: ou de la tarification... Donc, si ce n'est pas l'État, ce sont les citoyens, on l'a établi tout à l'heure. Et, si ce n'est pas une tarification, c'est à nouveau l'État. L'État, qui n'avait plus de moyens dans les méthodes traditionnelles, tout à coup en a. Vous savez très bien qu'il y a un coût à cela. Le financement privé, par exemple, n'est certainement pas moins coûteux que le financement par l'État. Et, le coût annuel, que ce soit pour le mode traditionnel d'endettement de l'État, de remboursement ou pour payer un contrat de PPP, il n'y a pas d'économie en soi à faire là.

Comment voyez-vous une économie? Comment voyez-vous qu'il y aura un capital disponible pour des nouveaux projets, qui autrement n'aurait pas été possible, simplement parce que c'est une nouvelle formule?

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Oui. Ce n'est pas pour l'économie. On ne prétend pas qu'il y a des économies à faire ça, hein? Par ailleurs, je pense que ça a été soulevé il y a quelques minutes, il y a probablement une connaissance des coûts plus réelle, pour la simple raison qu'on investit en amont de la réalisation du projet, ce qui par ailleurs pourrait tout à fait être fait même dans les modes traditionnels. Je ne peux que nous encourager tous à aller vers cela, même dans les modes traditionnels, et c'est ce que ça devrait nous inculquer, toute cette discussion que nous avons, parce que c'est juste ce que Mme Forget mentionnait.

Et il y a aussi plus d'efficacité et un meilleur rendement sur l'avenir. J'ai parlé de l'exemple des infrastructures. Lorsqu'on signe un contrat de ce type-là, où est-ce qu'on se garantit que l'entretien serait fait, c'est une grande plus-value, ça, comparativement à uniquement s'engager dans un projet, dépenser pour une infrastructure, alors que, là, à partir du moment où on décide en même temps qu'on investit dans l'entretien, ça devient vraiment un investissement. Mais ce n'est pas nécessairement une économie de coûts, je suis d'accord avec vous. Et puis l'économie de coûts, elle va se retrouver et elle peut se retrouver aussi dans le mode traditionnel. Elle va se retrouver à partir du moment où on aura investi beaucoup dans la définition des besoins, dans l'optimisation des concepts, là, qui est dans notre jargon peut-être un peu mais que vous comprenez tout à fait. Et c'est à ce moment-là qu'on peut faire en sorte d'avoir des projets qui globalement coûtent moins cher, mais il faut investir pour ça. Alors, voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Desrochers. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, nous vous remercions, de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, Mme Desrochers, M. Olechnowicz et M. Lafleur, pour votre présentation et votre participation à nos travaux. Je suspends les travaux de la commission pour quelques instants afin de permettre aux prochains invités de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant, cet après-midi, le Dr Paul Saba, coprésident de La Coalition des médecins pour la justice sociale. Alors, Dr Saba, si vous voulez bien faire votre présentation.

M. Saba (Paul): Merci de la part de La Coalition des médecins pour la justice sociale.

La Coalition des médecins pour la justice sociale milite pour le maintien du système de santé public actuel basé sur l'assurance maladie. Nous pensons que ce système est bien conçu. Même s'il y a des problèmes évidents dans le fonctionnement du système, nous ne pensons pas que ces problèmes découlent d'un vice fondamental inhérent aux buts et principes de l'assurance maladie.

Le système de santé a dû subir un assaut soutenu de la part des journaux, des partisans de la libre entreprise et de certains hommes politiques qui répètent constamment ? et j'aurais pu aussi ajouter des femmes politiques ? qui répètent constamment de vieux clichés: le système de santé, dans sa forme actuelle, n'est plus viable, nous n'avons plus les moyens de nous payer un tel régime d'assurance maladie, il faut repenser le système, les coûts augmentent en flèche et deviennent incontrôlables. La solution offerte pour guérir le système, selon cette politique, est une injection de l'entreprise privée, diversement présentée comme la privatisation, ou un système à deux vitesses, public-privé, ou un partenariat entre le secteur public et le privé. Nous, de la coalition, nous soutenons que, même s'il existe de sérieux problèmes dans notre système de santé, ils ne constituent pas une crise et ne nécessitent pas un changement fondamental de philosophie dans l'organisation ou dans l'engagement d'un financement public intégral du système. Nous croyons que les problèmes résultent d'une mauvaise gestion et du financement instable et inadéquat. Ils peuvent être résolus en utilisant des solutions qui s'adressent directement aux problèmes et non pas à une réforme complète du système. Étant donné que la privatisation et l'inquiétude face aux coûts de santé retiennent l'attention et sont les pires menaces au système public, nous porterons notre attention sur ces questions. Il y a ceux qui proposent un partenariat public-privé pour la construction et l'opération des hôpitaux, et les revendications en faveur de l'augmentation du nombre de cliniques privées afin de réduire le temps d'attente dans le système public. Quelle est la validité de tels arguments et suggestions?

Puisque le système de santé fonctionne dans une économie de marché, l'économie et le gouvernement peuvent s'influencer mutuellement et le font déjà. Le gouvernement peut réglementer l'économie en contrôlant les prix ou en exigeant un panier de services qui définit le minimum des bénéfices et services. Le gouvernement se fie à l'économie pour offrir les services qu'il recherche. Cette interaction a donné un amalgame optimal de l'économie avec le gouvernement, mais il n'y a aucune suggestion de ce qui est entré dans ce mélange. De l'argent comme investissement? Des services? Des coûts d'opération?

Le récent rapport de la commission Clair a proposé que cette interaction soit renforcée en encourageant la formation de partenariats entre les secteurs public et privé dans le but d'accroître l'investissement nécessaire pour rendre les services accessibles tout en diminuant l'investissement du gouvernement. Cette proposition est basée sur le succès apparent de telles ententes ici et à l'étranger. Les domaines visés pour ces partenariats sont les établissements de soins prolongés, l'informatique, l'utilisation optimale des médicaments et la recherche et l'application de la technologie en médecine en général. La situation actuelle de l'industrie pharmaceutique, telle que démontrée par des chiffres sur sa production et ses ressources humaines, est citée en exemple de ce qui pourrait être réalisé. En se basant sur ce qui se passe dans certains pays de l'Europe de l'Ouest, le rapport stipule que, grâce aux partenariats, le secteur privé apporte une contribution plus importante au système de santé malgré un investissement financier plus modeste qu'au Canada. Malheureusement, la commission Clair ne semble pas avoir le portrait global de ce qu'elle présente comme réussite.

n (16 h 20) n

Partenariat du public et du privé, les trois P. Que signifie le partenariat du public et du privé et comment cela fonctionne-t-il? Comment cela fonctionne-t-il? Il s'agit d'un autre nom pour le programme initié par le gouvernement Thatcher, en Grande-Bretagne, nommé Private Finance Initiative, qui implique le secteur privé dans la planification, la construction et le financement de nouveaux hôpitaux. Après plusieurs années de fonctionnement de ce programme, 40 hôpitaux ont été construits. Le British Medical Journal ? et j'ai une copie ici du British Medical Journal daté de 1980; il y avait actuellement quatre articles dans le British Medical Journal, et ils ont fait une révision en détail de leurs expériences ? a produit une série d'articles publiant les résultats de ce programme. Les résultats ont permis de démontrer qu'avec ce partenariat les frais de financement étaient de 11 % à 18 % des coûts de construction, alors que, si le gouvernement avait emprunté les fonds nécessaires, ces frais auraient été de 3 % à 3,5 %.

Conséquemment à ces coûts élevés, les trusts qui détiennent ces hôpitaux ont été contraints de diminuer la taille de ces derniers. Le nombre de lits est devenu alors insuffisant pour remplir les besoins de la communauté environnante. Ainsi, le système de santé n'en a pas eu pour son argent, alors que le secteur privé a reçu un retour sur l'investissement de 15 % à 25 % par année.

Parce que des intérêts d'affaires sont en jeu, les procédures de planification ne sont pas ouvertes à la consultation publique et l'information normalement disponible est en grande partie dissimulée. Sans consultation avec les corps professionnels responsables des soins aux patients, les planificateurs du système privé ont réduit de 26 % le nombre de lits prévus. Il a été impossible de déterminer la raison de cette révision à la baisse ou comment on est arrivé à cette décision. Le British Medical Journal déclare catégoriquement que «l'initiative de financement privé a échoué» et a déclaré cette tentative une «idiotie financière».

Les défenseurs de la politique des trois P proposent qu'elle soit également utilisée afin de gérer l'hôpital, avec la responsabilité des services non cliniques. Les investisseurs atteindraient alors leurs profits en améliorant l'efficacité. Mais les expériences passées ont démontré que cela implique de s'opposer à la syndicalisation des employés et de diminuer les salaires. Malgré que les investisseurs ne supervisent pas directement les soins aux patients, leurs décisions et leurs politiques dans les autres services ont un effet négatif sur la qualité des soins cliniques. Des études publiées dans le New England Journal of Medecine, The Journal of the American Medical Association et le Canadian Medical Association Journal démontrent que la qualité des soins de santé, mesurée selon des critères bien établis, est moins bonne dans les institutions à but lucratif et que le taux de décès y est plus élevé, comparativement à ce qui prévaut dans les hôpitaux et cliniques sans but lucratif. C'est ce qui arrive lorsqu'on arrondit les angles afin de diminuer les coûts et augmenter les profits. Il est important de souligner que, bien que les fonds pour la construction proviennent initialement des investisseurs, les revenus fiscaux issus de la communauté serviront à rembourser ces investisseurs, avec profit.

Les partenariats fonctionnent à leur meilleur lorsque les partenaires partagent les mêmes objectifs ou au moins des objectifs compatibles. L'objectif du gouvernement est le bien-être de la population, alors que celui des investisseurs est le profit. Ces derniers sont mal placés pour construire et gérer des hôpitaux.

Je veux parler maintenant du problème associé au partenariat entre l'industrie pharmaceutique et les chercheurs. Il n'y a aucun doute au sujet du sérieux problème associé au partenariat entre l'industrie pharmaceutique et les chercheurs: la tentative de l'industrie de supprimer la publication de résultats défavorables, l'influence indue exercée sur les chercheurs et sur les praticiens par le paiement de voyages et de conférences élaborés sur la promotion de médicaments, l'importance des efforts de recherche sur des études de médicaments qui présentent peu ou pas de bénéfices par rapport aux médicaments déjà disponibles. Parmi les 111 nouveaux médicaments examinés par le Bureau de révision des prix des médicaments en 1999, deux seuls ont été retenus comme fournissant une amélioration substantielle, tandis que les 109 autres ont été considérés comme n'apportant que peu ou pas d'amélioration par rapport aux médicaments déjà existants.

L'importance du contrôle exercé par les compagnies pharmaceutiques se ressent sur la structure des tests cliniques, sur l'analyse et l'interprétation des données recueillies, sur la sélection de ce qui sera présenté et sur le lieu et la façon où seront présentées ces études pour une révision critique possible.

La question de savoir si toute l'information pertinente sera divulguée a récemment amené les éditeurs des 10 principaux journaux scientifiques internationaux à annoncer que dorénavant tous les détails du rôle du bailleur de fonds pour les études doivent être dévoilés et que «celui-ci ne doit imposer aucune restriction, directe ou indirecte, sur la publication des résultats complets, y compris des données perçues comme pouvant être nuisibles ou préjudiciables au produit».

On sous-entend clairement que les compagnies pharmaceutiques, y compris certaines des plus importantes, ont été plus intéressées par leurs profits que par la validité scientifique des produits et par le bien-être des patients. Le rapport Clair laisse entendre que le secteur privé a apporté un important soutien financier au système de santé mais n'apporte aucune donnée pour supporter ses dires. Par contre, il y a une documentation crédible sur les problèmes associés aux entreprises conjointes privées-publiques préconisées par le rapport.

D'autres ont préconisé l'établissement de cliniques affiliées privées offrant des services de diagnostic avec des subventions pour l'achat d'équipement. De toute évidence, ces cliniques seraient en partenariat avec des hôpitaux, mais on ne fournit pas de précisions sur les bienfaits pour l'hôpital ou pour les patients. Nous avons d'importantes réserves face à ces recommandations à cause d'expériences antérieures. Premièrement, si un médecin est propriétaire d'un service de diagnostics et peut facturer l'assurance maladie de sa province sur la base de paiements à l'acte, il peut facilement se retrouver en conflit d'intérêts, parce que la tentation sera forte de prescrire des tests ou des analyses sans justification valable et de transférer certains tests de l'hôpital à sa clinique afin de générer des revenus supplémentaires. Cette pratique était d'ailleurs courante avant l'arrivée de l'assurance maladie. Deuxièmement, les coûts facturés à la Régie de l'assurance pour les tests faits en laboratoire privé seraient beaucoup plus élevés. Le transfert d'un nombre important de tels examens au secteur privé pourrait facilement ajouter 1 milliard ou plus aux coûts de la santé au Québec.

De plus, tout remboursement par une province des coûts imputables au secteur privé et qui sont supérieurs à ceux normalement facturés par les hôpitaux serait l'équivalent d'une subvention aux mieux nantis qui ont recours aux laboratoires privés, au détriment des personnes plus pauvres qui utilisent, elles, les laboratoires d'hôpitaux. Les mesures de contrôle de qualité qui assurent l'exactitude des résultats sont bien établies dans les hôpitaux de soins aigus. Par contre, dans un souci d'économie, ces mesures seront les premières à être coupées dans le secteur privé.

n (16 h 30) n

Et nous avons des exemples aux États-Unis où il est courant de voir des techniciens diplômés remplacés par un personnel à peine formé pour s'acquitter des mêmes tâches. Dans ces cas, règle générale, les résultats sont moins fiables. Si l'on croit détecter une anomalie, des résultats positifs erronés peuvent engendrer plus de tests ou de consultations inutiles, ce qui augmente d'autant les coûts, une autre raison importante pour que les analyses de laboratoire soient faites à l'hôpital et que les résultats de ces analyses soient placés au dossier du patient et ainsi disponibles aux cliniques de l'hôpital ou au département de l'urgence, évitant ainsi des répétitions inutiles des tests. Nous croyons donc qu'encourager l'établissement de laboratoires privés sera une régression. Ce sera de faire fi de nos expériences antérieures et de ce qui se passe actuellement aux États-Unis.

En résumé, cette proposition de la commission Clair ignore l'importance des conflits d'intérêts qui toucheraient la partie privée de ce partenariat dont la première loyauté va à ses actionnaires.

Et dernièrement je vais parler en bref au sujet des cliniques privées. Certains responsables de nos gouvernements continuent de promouvoir l'opinion selon laquelle la création de plus de cliniques privées inciterait les patients qui ont les moyens de payer pour leurs soins de santé de quitter le système public et conséquemment de permettre la réduction du temps d'attente. Tout le monde y gagnerait un service plus rapide, on dit. Cette opinion est illogique en théorie et contraire à la réalité. Comme vous savez, nous avons une pénurie de médecins et nous avons aussi une pénurie d'infirmières, et le seul résultat en ouvrant les cliniques privées, c'est qu'on va avoir moins de médecins travaillant dans le système public, au détriment de nos patients. En conclusion, le partenariat du public et du privé ne présente donc aucun avantage pour le système de santé public tout en faisant en sorte d'augmenter les coûts pour des services autrement diminués. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Dr Saba. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Saba, et bienvenue en commission parlementaire. On a écouté vos propos, mais j'aimerais un peu peut-être revenir sur quelques données dont vous nous avez parlé. Vous avez parlé des partenariats public-privé et du British Medical Journal qui a effectivement, je vois dans votre référence, en 1997 et 1999... Vous savez, la majorité des partenariats public-privé, dans le domaine de la santé notamment, ont été faits par Tony Blair. Je dirais que, depuis que Tony Blair s'est fait élire, il y a eu, en totalité, en Grande-Bretagne, 600 projets de partenariat public-privé. Alors, ce n'est pas Mme Thatcher, Mme Thatcher avait eu plus l'intention de privatiser des choses. Mais je pense qu'il y a peut-être eu un volet, là, qui nous a échappé. Et précisément ce pourquoi Tony Blair a fait ça, c'est parce qu'il y avait eu deux exemples frappants de construction d'hôpitaux en Angleterre, il y avait eu Guy's Hospital and St. Thomas Hospital, et les deux hôpitaux avaient eu des dépassements de coûts chacun de 78 %. Vous voyez l'envergure du dépassement de coûts. C'était si important que c'est là qu'est né finalement l'intérêt de faire des partenariats public-privé.

Maintenant, peut-être que je me suis fait mal comprendre, M. Saba, parce que je voudrais que vous sachiez qu'avec des partenariats public-privé il n'est aucunement question de privatiser, de quelque façon que ce soit, les services de santé. Nous sommes complètement en accord avec vous pour qu'il n'y ait pas justement un système de services de santé à deux vitesses. Il faut absolument qu'on maintienne notre régime de santé, qui a des problèmes, qui connaît des problèmes, on le sait, mais on doit tenter, dans la mesure du possible, d'apporter des correctifs à l'intérieur d'un système public financé par l'État.

D'ailleurs, dans toute la démarche, quand je discute avec mon collègue le ministre de la Santé, tous les services cliniques, tous sans exception doivent être bien sûr donnés à l'intérieur des balises du gouvernement pour ne pas justement qu'on ait bien sûr un réseau privé et public, n'est-ce pas, et qui donne la possibilité à des gens de court-circuiter le système.

Nous avons dans le moment des cliniques médicales privées. Nous allons chez le médecin, qui peut avoir une clinique médicale privée, et, dans ces cliniques médicales privées, il y a des médecins, mais rappelez-vous que le financement des services est payé en totalité par l'État, même si on se retrouve dans des cliniques. Je sais, moi, que dans mon comté il y a plusieurs cliniques médicales qui sont de propriété par des médecins ou par d'autres groupes, mais qu'en tout temps il ne s'agit pas pour le patient d'aller débourser des sommes d'argent. Alors, il est clair pour nous que les services de santé doivent demeurer des services publics, et ça, c'est fondamental. Nous sommes complètement en accord avec vous à cet égard, de nous assurer bien sûr de conserver le caractère public.

Maintenant, je vais laisser la parole à ma collègue la députée de La Pinière qui voulait justement intervenir.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Saba, bienvenue au nom de La Coalition des médecins pour la justice sociale.

Je crois que dans votre mémoire vous posez des questions de fond, des questions d'éthique, et c'est très intéressant. Là où j'ai beaucoup de difficultés un peu à vous suivre, c'est, au point de départ, la façon dont vous définissez le partenariat public-privé et les problématiques que vous soulevez à juste titre, notamment en ce qui a trait à certaines relations qu'on pourrait qualifier d'incestueuses entre les milieux de certaines pharmacies, certaines cliniques médicales, etc. Ce n'est pas nécessairement l'objet du projet de loi qui est devant nous, parce que, bien que les problématiques que vous soulevez soient tout à fait vraisemblables, même réelles dans certains cas, lorsque je regarde le projet de loi et je regarde, par exemple, l'article 5 du projet de loi qui définit la mission de l'agence, j'ai beaucoup de difficultés à suivre l'analyse que vous faites et je me demande si les problèmes que vous soulevez dans votre mémoire, encore une fois qui sont des problématiques très vraisemblables et dans certains cas réelles, ne collent pas nécessairement à la définition que le projet de loi n° 61 donne de ce que devrait être une agence de partenariat public-privé. Alors, je voulais vous signaler ça. C'est un peu la raison pour laquelle je vous ai un petit peu perdu.

Ma collègue vient de vous donner des chiffres concernant les projets de partenariat public-privé sous le gouvernement de Tony Blair, qui n'est pas un conservateur, loin de là; plutôt, c'est un travailliste socialiste. Et en même temps vous soulevez aussi des problèmes de conflits d'intérêts, d'absence de transparence dans un contexte d'agence de partenariats public-privé ou de partenariats public-privé tout court. Or, j'ai écouté, ce matin, à l'ouverture, ma collègue la ministre responsable du Conseil du trésor qui nous a assurés, concernant les garanties de transparence...

n (16 h 40) n

Et d'ailleurs, lorsqu'on lit le projet de loi, particulièrement en ce qui a trait aux conditions d'attribution des contrats, on voit qu'il y a un souci, de la part des législateurs, de faire les choses selon les règles de l'art. Et, lorsqu'on parle de faire des choses selon les règles de l'art, on ne part pas de rien. C'est-à-dire, le Conseil du trésor a une vaste expertise, notamment en ce qui a trait aux modalités d'attribution d'un contrat. Tout ce qui s'appelle les marchés publics, c'est quelque chose qui est bien encadré par législation, par réglementation, par pratiques administratives reconnues et éprouvées. Et donc je voulais vérifier avec vous sur quoi se fondent vos inquiétudes, au point que vous associez le projet de loi n° 61, l'Agence de partenariats public-privé, à tout ce qui ne va pas par ailleurs dans les relations et les conflits d'intérêts qui peuvent se retrouver notamment entre les pharmaciens, les chercheurs, etc., qui par ailleurs... C'est des choses, comme je vous ai dit, qui sont réelles, les problèmes que vous soulevez, sauf que ça ne touche pas l'objet de la législation qui est devant nous.

Le Président (M. Paquet): Dr Saba.

M. Saba (Paul): Oui. Je vais répondre aux premières questions au sujet de ce qui se passe en Angleterre. Ils ont fait une grande erreur avec les partenariats public-privé, au passé, avec les hôpitaux et ils sont en train de faire la même chose maintenant. On ne doit pas suivre des gens qui répètent des erreurs.

Je ne veux pas me prononcer sur la politique de M. Blair, ce n'est pas dans ce forum-là que je vais me prononcer de sa façon d'agir. Chacun a son opinion. Mais, au sujet des hôpitaux, il répète une erreur que Mme Thatcher a faite, même si elle était conservateur et lui avec l'autre parti, Labour. Je n'aime pas utiliser des étiquettes sur des gens sur la politique, je peux juste me prononcer sur leurs actions.

Deuxièmement, pourquoi je m'inquiète de la transparence? Nous savons, quand il s'agit de l'argent, quand on donne le contrôle à une autre personne, si c'est le privé, leurs intérêts, que c'est sûr que ce n'est pas nécessairement le bien commun. Nous avons l'expérience. Ça a été publié dans La Presse, avec l'expérience du métro de Laval, le 20 août 2000, où on avait des consultants privés, et il y avait une grande enquête, pourquoi le budget a dépassé de 179 millions de dollars. Je pense qu'on l'a évalué maintenant à 809 millions. Et ça, c'est des consultations privées qui n'avaient aucune amende ou aucun effet négatif de leur part. Et je veux juste répondre à... Oui.

Le Président (M. Paquet): Très brièvement, parce que le bloc de temps est écoulé. Mais en 20 secondes ou moins, s'il vous plaît.

M. Saba (Paul): Oui. Au niveau des compagnies pharmaceutiques, je parle seulement que, quand on donne le contrôle à une autre partie... On a donné beaucoup de contrôle aux compagnies pharmaceutiques. Nous n'avons pas eu de bons résultats, et ça nous coûte très cher maintenant pour le système de santé.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, vous demander l'autorisation, pour ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de se joindre à nous et, si tout le monde accepte, de poser peut-être une ou des questions au témoin.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve puisse intervenir?

Mme Jérôme-Forget: Bien...

Mme Houda-Pepin: On va y penser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Avec plaisir, donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. Avant de laisser la parole à mes collègues, une question qui me semble être suscitée par les propos de la présidente du Conseil du trésor qui a dit, tout à l'heure: Nous ne laisserons pas l'administration des services cliniques... Nous allons garder l'administration des services cliniques à l'intérieur des balises du gouvernement. Je cite, là. Est-ce que c'est donc dire que l'administration, la gestion clinique pourrait être privée à condition qu'elle obéisse aux balises du gouvernement ou est-ce que vous excluez très clairement ? je sais qu'on ne peut pas dialoguer directement, mais je m'interroge là-dessus ? est-ce que vous excluez très clairement toute administration médicale, toute administration clinique laissée au privé ou à des partenariats public-privé, que ce soit au niveau des hôpitaux et des hôpitaux de soins de longue durée? C'est une question qui va se poser. Vous-même, Dr Saba, est-ce que vous vous inquiétez de cette présence qui vous semble probable, à l'occasion des partenariats public-privé, de l'intervention de groupes privés dans la gestion directe des soins de santé?

Le Président (M. Paquet): Dr Saba.

M. Saba (Paul): Oui. Il y a plusieurs soucis. D'abord, j'ai parlé du but du profit. Donc, si un hôpital appartient à une entreprise privée, c'est sûr qu'ils vont faire un profit. Donc, l'allocation pour notre population, le gouvernement ou les patients qui paient finalement par le biais de leurs impôts sera beaucoup plus élevée. Ça, c'est ma première inquiétude.

Et, quand on donne le contrôle à un autre tiers, on n'a plus de contrôle, on ne peut plus... J'ai parlé au sujet du nombre de lits dans les hôpitaux. La construction de l'hôpital devient pour le bien-être des actionnaires et pas dans l'intérêt de la population. Quel hôpital est-ce qu'on va... Ils vont couper à gauche et à droite.

Et finalement on a la possibilité que Hospital Corporation of America, ils vont demander, exiger, selon le chapitre XI de l'ALENA, les mêmes subventions que les hôpitaux publics, et ça, c'est une grande possibilité, et c'était déjà arrivé avec la poursuite contre Canada Post avec... C'était, je pense, FedEx, et ils ont réussi. Donc, on ouvre notre système de santé finalement aux intérêts des corporations des États-Unis ou ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Bon, je vais demander peut-être à mes collègues ici de poser les prochaines questions. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve semble intéressée.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous êtes bienvenue à la commission.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse de me joindre aux travaux que vous menez. Je quitte l'Assemblée sur le débat restreint concernant le rapport de la Commission de l'administration publique en matière de santé mentale.

Dr Saba, je voudrais vous saluer. Je sais que vous avez déjà abordé un peu rapidement la question, mais j'aimerais vous entendre sur les conséquences indirectes ou directes, là, que, par exemple, le partenariat public-privé, dans les secteurs de l'alimentation ou de l'entretien, pourrait avoir sur les soins de santé.

M. Saba (Paul): Je peux vous dire déjà que ça...

Le Président (M. Paquet): Dr Saba.

M. Saba (Paul): O.K. Pardon. Nous avons l'expérience... J'ai parlé de la différence entre le nombre de décès entre les hôpitaux à but lucratif et à but non lucratif. Tout le monde pense que, s'il paie de sa poche, il peut mieux sauver sa vie. Ce n'est pas vrai.

Il y avait un article, dans le Journal de l'Association médicale canadienne, qui a démontré un pourcentage de décès plus élevé dans les hôpitaux à but lucratif. Donc, vous arrivez dans un hôpital comme un hôtel, mais vous avez plus la chance de mourir. Pourquoi? Selon la recherche, ils l'ont expliqué par une coupure du nombre d'infirmières et aussi des gens qui sont moins formés. Donc, vous pouvez faire la même hypothèse, si vous commencez à accorder l'alimentation, l'entretien des hôpitaux à un service privé, qu'ils vont aussi couper, parce que leur intérêt, ce n'est pas d'améliorer les soins des patients mais de faire des profits.

Mme Harel: Je demandais justement à mon...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ... ? merci, M. le Président ? à une adjointe de retrouver cet article de journal qui m'a été... ce que vous citez justement, là.

M. Saba (Paul): Celui de l'Association médicale, oui. Oui.

n (16 h 50) n

Mme Harel: Ça m'a été transmis par des chercheurs de l'Université de Montréal récemment, de même que, je pense, un bilan encore plus récent du financement privé dans les établissements, une comparaison entre les États-Unis... aux États-Unis même, entre les établissements privés et les établissements publics. Évidemment, on ne parle pas ici de privatisation autre que celle du partenariat public-privé dans les services connexes, là, complémentaires, mais on voit bien les conséquences que ça peut avoir, par exemple, dans le secteur de l'entretien, avec les maladies nosocomiales, ou dans le domaine de l'alimentation et de la nutrition, avec les difficultés qui peuvent en résulter.

Dr Saba, dans votre mémoire, à l'avant-dernière page, vous mentionnez les conséquences qui peuvent survenir si le gouvernement s'engageait dans l'établissement de cliniques affiliées privées offrant des services de diagnostic avec des subventions pour l'achat d'équipement ou sans subvention pour l'achat d'équipement, mais avec un contrat ou un protocole d'entente, là, avec les établissements publics. Et vous dites ceci sur les réserves que vous avez face à ces expériences, vous dites: Si le ? le financement reste toujours public, hein, le financement, la Régie de l'assurance maladie du Québec ? si le médecin est propriétaire d'un service de diagnostic ? équipement de radiologie et laboratoire de chimie clinique ? et peut facturer l'assurance maladie sur la base de paiements à l'acte, il peut se retrouver en conflit d'intérêts, parce que la tentation sera forte de prescrire des tests et des analyses sans justification valable et de transférer certains tests de l'hôpital à sa clinique afin de générer des revenus supplémentaires, simplement pour sans doute rembourser les hypothèques et les coûts afférents aux équipements dont il s'est doté.

Alors, vous dites que cette pratique était courante avant l'arrivée de l'assurance maladie, mais elle pourrait le redevenir, nous dites-vous, si ces cliniques affiliées privées, en mode de relation avec les établissements tels les hôpitaux publics, étaient mises en place. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): En 1 min 30 s, Dr Saba.

M. Saba (Paul): Oui. Je ne veux pas aller en détail, sauf pour dire que le médecin, on a une déontologie, une éthique, premièrement, de ne faire aucun mal à nos patients, de les soigner. Et, moi, je ne veux pas mettre entre moi et la patiente l'argent. Je pense qu'avec le système de santé public actuel nous avons une façon pour assurer des soins selon l'intérêt du patient.

Je suis aussi d'opinion que nous devons mieux payer nos médecins qui ne seront pas tentés d'entrer dans les partenariats. On a déjà toute la question des pharmaciens qui donnent une place à prix réduit. Je ne veux pas que les médecins soient séduits ou tentés, nous devons les payer comme il faut pour les encourager de rester dans le système public, de n'avoir pas un conflit d'intérêts et pour ne pas quitter pour aller dans le privé. Mais ça, je pense que vous avez bien décrit la problématique.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, Dr Saba, j'aimerais continuer la réflexion avec vous. Vous n'êtes peut-être pas familier un peu avec notre système de droit de parole, on nous coupe la parole à une fraction de seconde. On est désolés.

Le Président (M. Paquet): Je m'excuse.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais savoir si le partenariat public-privé peut trouver des avantages à vos yeux, abstraction faite de l'opinion de base que vous avez. Est-ce que vous y voyez quelque avantage?

Le Président (M. Paquet): Dr Saba.

M. Saba (Paul): Je pense que nous avons déjà un bon partenariat avec le privé. Si le gouvernement décide de construire un hôpital, plusieurs compagnies vont offrir le prix pour lequel elles pourraient le faire. Mais l'hôpital appartient à une fondation. C'est à une fondation à but non lucratif ou au gouvernement. Il y a quand même une façon de contrôler. Et, pour avoir une imputabilité, une transparence, je pense qu'on ne doit pas aller plus loin dans le privé. Nous avons déjà, je pense, un bon système qui marche. Il y a des choses à régler, à améliorer, mais ce n'est pas la structure actuelle qui est en défaillance, mais c'est le problème que nous avons eu avec les coupures, le nombre de personnels, toutes des choses qu'on a faites pour mieux gérer le budget. Mais je pense que nous devons regarder toujours le système de santé comme un bon investissement, le système public, et on ne doit pas aller plus loin pour privatiser ou pour aller avec ces partenariats.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de La Pinière, je vous donne la parole.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Je précise quand même, Dr Saba, que ce dont on discute ici, ce n'est pas de la privatisation, c'est du partenariat public-privé.

M. Saba (Paul): ...

Mme Houda-Pepin: Donc, ce n'est pas la privatisation et ce n'est pas de la sous-traitance. On est d'accord?

Donc, vous, si je vous comprends bien, votre position de base, c'est de dire que vous n'êtes pas contre le partenariat public-privé en principe, parce qu'il existe déjà, mais c'est juste une question de volume, de taille, d'ampleur, et vous considérez qu'on en a assez puis qu'il ne faut pas aller plus loin. Est-ce que je vous ai bien compris?

Le Président (M. Paquet): M. Saba.

M. Saba (Paul): Oui. Je pense que, le contexte, ce qu'on parle actuellement, le partenariat privé-public, de la façon que Thatcher et puis Tony Blair... je ne suis pas d'accord, et il faut... Je veux préciser que le contrôle doit rester avec nos fondations, avec notre gouvernement et avec la population. Tout ce qu'on fait pour diminuer l'influence de la population sur les décisions, notre coalition est contre parce que c'est au détriment de la santé de la population.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais, dans le cas présent, le projet de...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...le projet de loi n° 61, c'est un projet de loi dont la maîtrise d'oeuvre demeure entre les mains du gouvernement, donc au niveau du secteur public, et le privé est associé comme un partenaire qui pourrait apporter une expertise au niveau de la conception, au niveau de la planification, au niveau de la réalisation, mais en même temps ça permet d'avoir des balises pour contrôler les coûts et les échéances de réalisation.

M. Saba (Paul): Le problème, ce que je viens de vous dire, c'est: les hôpitaux entièrement appartiennent non pas aux partenaires, mais à la population.

Mme Houda-Pepin: Bien compris. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, vous avez épuisé tout votre temps, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Dr Saba, est-ce que cette formule-là, le PPP, dans le secteur de la santé, pourrait donner lieu à de nouvelles tarifications?

M. Saba (Paul): Pourrait donner... Pardon?

Mme Beaudoin: Est-ce que ça pourrait donner lieu à de nouvelles tarifications?

Le Président (M. Paquet): Dr Saba.

M. Saba (Paul): Tarifications dans quel sens? En quel sens?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Bien, les coûts... La tarification, c'est des coûts.

M. Saba (Paul): Oui, oui, et c'est comme je viens de dire, que ça va augmenter les coûts, parce que les partenaires sont là pour le profit, donc ils doivent générer des profits pour leurs actionnaires. Donc, à court terme, le gouvernement fait une économie, fait des paiements à long terme. Le gouvernement ne doit pas tirer de sa poche l'argent pour l'investissement des hôpitaux puis pour les centres de radiologie ou l'équipement, mais à long terme ça va nous coûter plus cher. Il faut toujours regarder... C'est pourquoi, quand on fait une hypothèque de la maison, souvent la banque va vous dire: Bien, prends l'hypothèque pendant 30 ans, c'est moins cher chaque mois. Mais en vérité l'intérêt, c'est beaucoup plus cher, et vous payez beaucoup plus à la fin. C'est ça, ce qui arrive avec les partenariats privé-public.

Mme Beaudoin: Bon. Oui. Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le...

Le Président (M. Paquet): 3 min 30 s.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Dr Saba, vous parlez dans votre mémoire des laboratoires, des avantages et des inconvénients. Vous dites que ça devrait tout être concentré dans les hôpitaux. Mais les laboratoires privés sont en mesure, aujourd'hui, avec les moyens modernes, de transférer l'information rapidement, non?

Le Président (M. Paquet): Dr Saba.

n (17 heures) n

M. Saba (Paul): Je peux vous donner un exemple. On a fait une recherche il y a quelques années. En 2000, on a regardé le coût pour faire un test pour la glycémie, pour le taux de sucre dans le sang, et le coût pour le gouvernement dans un hôpital, c'est à peu près 1 $ et, dans les cliniques privées, c'est à peu près 13 $. C'est 13 fois plus cher. Nous avons ça sur notre site Internet, La Coalition des médecins pour la justice sociale, coalitionmd.org, dans notre rapport Bon Samaritain. Ça, c'est juste un exemple.

Le problème, c'est: on a beaucoup diminué les budgets des hôpitaux, à tel point qu'ils ne sont pas capables d'engager un deuxième technicien de laboratoire. Nous pouvons garder ces lieux ouverts 24 sur 7, il y a des gens qui cherchent du travail, et c'est beaucoup plus rentable, ça fait plus d'économie pour le gouvernement, au lieu de laisser le secteur privé en charge, parce qu'au bout du compte on va payer beaucoup plus cher.

Et aussi, pour les industries qui veulent investir ici, si, comme aux États-Unis, elles doivent payer pour l'assurance maladie, si on continue à réduire les services dans le public, notre système va continuer à se détériorer et les compagnies privées seront forcées d'acheter des assurances privées pour payer ces coûts-là.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Lelièvre: C'est terminé?

Le Président (M. Paquet): Il reste 1 m 8 s, si vous y tenez. C'est votre droit.

M. Lelièvre: Non, c'est beau. Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Lelièvre: Merci, Dr Saba.

Le Président (M. Paquet): Donc, on vous remercie beaucoup, Dr Saba, pour votre participation aux travaux de la commission. Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques instants afin de permettre à nos prochains invités de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il me fait plaisir d'accueillir la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, Mme Lise Martel, trésorière, responsable par intérim au secteur Santé et porte-parole, qui est accompagnée de Mme Lucie Mercier, conseillère au secteur Santé. Alors, nous vous souhaitons la bienvenue à nos travaux, et je vous inviterais, sans plus tarder, à débuter votre présentation. Mme Martel.

Mme Martel (Lise): Merci. Pour débuter, je voudrais vous remercier de nous accueillir pour recevoir notre propos. C'est ma première expérience dans cette enceinte, que je trouve fantastique. J'espère que tout va bien se dérouler.

La Fédération des infirmières et infirmiers du Québec est une fédération syndicale qui regroupe 45 000 infirmières québécoises. Plus de 90 % de ses membres sont des femmes. La FIIQ a toujours soutenu une ouverture du réseau à la participation démocratique et revendiqué pour le Québec le maintien d'un système de santé et de services sociaux public, empreint de valeurs sociales démocrates. La Fédération a mis en garde le gouvernement contre les répercussions des diktats de l'économie et de la mondialisation néolibérale, cet automne, sur des décisions aussi déterminantes que celles qui concernent l'avenir des soins de santé.

Le 17 avril 2003 marque une rupture sans commune mesure dans l'histoire du Québec. Le discours inaugural du mois de juin de la même année en a fixé les contours. Les réformes se bousculent. La manière est autoritaire. Après la réingénierie de la santé entreprise l'automne dernier, le gouvernement libéral s'attaque maintenant à la réingénierie de l'État lui-même: il s'agit de libéraliser les services publics, il s'agit de créer un État marchand.

Une nouvelle série de projets de loi a été déposée en juin 2004, parmi lesquels le projet de loi n° 61. Ce projet de loi affecte l'ensemble des services publics, y compris les services des grands réseaux de la santé et de l'éducation. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le projet de loi fauche large. Il est tellement grossier qu'il ne laisse rien de côté. Il emporte tout sur son passage.

Nous aborderons les neuf principaux arguments et contre-arguments qui nous incitent à rejeter catégoriquement cette formule qui ne présente aucun intérêt d'un point de vue citoyen. La question de la santé sera abordée par rapport aux services, tant cliniques que non cliniques.

Même si la France revendique la paternité du concept de PPP, l'initiative reviendra au gouvernement de droite de Margaret Thatcher dans les années quatre-vingt, plus tard enchâssée dans les accords commerciaux sur les marchés publics de l'OMC, dans l'ALENA ainsi que dans l'ACI. Les représentants gouvernementaux n'utilisent jamais l'expression «marchés publics» pour parler de ces accords, comme s'ils n'avaient jamais été signés. Ils parlent plutôt d'un des outils de leur mise en oeuvre et utilisent l'expression beaucoup plus neutre des «partenariats d'affaires public-privé» ou «partenariats public-privé», occultant ainsi le lien entre le moyen et l'accord de commerce lui-même.

Le projet de loi n° 61 est une composante de la réingénierie du gouvernement Charest la plus importante. Le gouvernement libéral a tout d'abord défini le PPP dans sa politique-cadre. La définition retenue dans le projet de loi n° 61 se veut la plus large possible: il s'agit à la fois de couvrir les infrastructures publiques et les services aux citoyens. Ils ne souffrent d'aucune exception. Il y a donc risque de dérive vers les services professionnels, dans le domaine de la santé et de l'éducation notamment. Il s'agit d'ailleurs de deux domaines que l'OMC tente, depuis un certain nombre d'années, de percer.

n (17 h 10) n

Qui plus est, le projet de loi crée l'obligation pour un organisme de recourir aux services de l'agence pour l'évaluation de la faisabilité de ses projets d'infrastructure, d'équipement ou de prestation de services publics. Au gouvernement du Québec, dorénavant, avec le projet de loi n° 61, le mode partenariat devient une obligation, le nouveau style de gestion pour tous les secteurs d'activité sans exception.

Le projet de loi n° 61 ne pouvait faucher plus large. Il n'épargne aucun secteur gouvernemental. Aucune exception n'est tolérée, pas même les grands réseaux de santé et d'éducation, et ce, en dépit du fait que les politiciens, lorsqu'ils chantaient les vertus du libre-échange pour mieux le faire accepter par la population tant québécoise que canadienne, aient toujours promis que la santé et l'éducation ne seraient pas objets de commerce. La réalité est tout autre. Tout le champ de l'activité gouvernementale est couvert par ce projet de loi. Ministères, cégeps, commissions scolaires, universités, pénitenciers, ponts, construction de routes, tout y passe. Municipalités, transport, réseau d'eau.

Si besoin était de démontrer l'ampleur de cette transformation, rappelons qu'en Angleterre les prisons ont été privatisées. En Ontario, la première Ligne téléphonique info-santé est passée au privé. En Grande-Bretagne, 64 projets d'hôpitaux ont été complétés ou sont en cours. La soumission complète et totale de l'ensemble de la fonction gouvernementale, tant par la définition que par le champ d'application du projet de loi n° 61, constitue un précédent dangereux pour l'avenir des services publics autant que pour la pérennité des programmes sociaux. La réingénierie, que d'aucuns considèrent comme un concept dépassé qui enregistre un taux d'échec de 70 %, doit-elle aller aussi loin que cela? Est-ce le mandat que le gouvernement libéral prétend être allé chercher le 14 avril 2003? La FIIQ ne le croit pas.

Qu'en est-il des arguments «en avoir pour son argent»? Un des arguments clés pour l'utilisation des PPP réside dans l'expression «en avoir plus pour son argent». Placer ainsi cette façon d'envisager l'avenir des services publics relègue le citoyen au rang de consommateur. En avoir plus pour notre argent repose sur le mythe que le privé est plus performant et coûte moins cher, sans égard au mode de financement. La présidente du Conseil du trésor fait donc un acte de foi en la valeur de la concurrence et des lois du marché.

La recherche de la qualité des services constitue un aspect de la mission de l'Agence des PPP. Or, rien dans le projet de loi ne précise comment la qualité sera évaluée et surveillée ni par qui. Sachant que l'objectif était de soustraire 1,5 milliard des dépenses des programmes des ministères, il est loin d'être évident que le projet s'achemine vers un dénouement des plus heureux. Un exemple suffira, Mike Harris. Il privatise les systèmes de contrôle des eaux potables, également les laboratoires d'analyse de l'eau, en plus de faire des compressions budgétaires au ministère de l'Environnement, ce qui empêche ce dernier de maintenir le rythme de ses inspections en matière de salubrité de l'eau. À Walkerton, il a suffi d'un violent orage, au printemps 2000, pour qu'éclate le scandale de l'eau qui était contaminée à la bactérie E.coli: sept morts, des milliers de personnes malades, absence de services d'eau potable pour six mois, tout cela pour rappeler que le PPP et qualité des services ne représentent pas une équation automatique et sans condition. Conjuguée à des compressions budgétaires, elle peut même entraîner la catastrophe.

Le projet de loi n° 61, en créant l'agence, crée une personne morale, c'est-à-dire une compagnie indépendante de l'État qui dispose de pouvoirs très étendus. Il met en place un conseil d'administration et un directeur général. La composition du conseil d'administration ne fait l'objet d'aucune balise. Tout au plus précise-t-on que les membres seront nommés par le gouvernement. C'est le plus total arbitraire. De plus, le projet de loi n° 61 donne à l'agence le pouvoir de créer des comités d'experts-conseils regroupant des personnes choisies par elle. C'est la porte ouverte au copinage.

En aucun cas le caractère public des séances du conseil d'administration ou de ses décisions n'est abordé dans le projet de loi. Quant au caractère public des contrats, il n'est à nulle part garanti. En début d'année, le Conseil du trésor a octroyé un certain nombre de contrats au secteur privé pour travailler sur la réingénierie. Or, ces derniers n'ont pas été rendus publics, en dépit de demandes faites en vertu de la loi d'accès à l'information. Mme Jérôme-Forget s'est défendue en ces termes: ce sont les firmes qui ont demandé que certains renseignements ne soient pas dévoilés.

L'expérience démontre que les PPP présentent des lacunes importantes au chapitre de la transparence. En Angleterre, les contrats sont gardés secrets afin de protéger la confidentialité commerciale. Pour le William Osler Hospital, en Ontario, seule la valeur du contrat de 28 ans, 1,28 milliard de dollars, a été rendue publique après la signature de l'entente-cadre. Le manque de transparence est tout à fait typique des contrats de partenariat.

Dans le réseau de la santé et des services sociaux, 11 corporations d'achats s'occupent des approvisionnements des établissements. La consultation des ententes négociées n'est pas accessible au grand public, elle est réservée aux seuls membres de ces corporations. Rien n'indique, dans le projet de loi ou ailleurs, la volonté du gouvernement libéral de remédier à ce risque véritable. Tout au plus la présidente du Conseil du trésor a-t-elle repoussé du revers de la main les allégations de patronage. Même l'OCDE reconnaît que l'interdépendance des sphères économique et politique favorise les relations incestueuses. Il suffit de consulter le rapport de la Vérificatrice générale du Canada sur le scandale des commandites.

Précisons tout d'abord que les PPP constituent une méthode de financement mais ne représentent pas, à proprement parler, une source de financement. Cette méthode a pour conséquence de modifier le statut du gouvernement: de propriétaire, celui-ci devient locataire. Il est généralement reconnu et admis que le financement des projets dans le secteur privé coûte plus cher, les taux d'intérêt qui sont consentis au secteur privé n'étant pas aussi intéressants que ceux offerts au gouvernement. Il est loin d'être évident non plus qu'il s'agit d'une méthode qui respecte l'équité intergénérationnelle. Les contrats de longue durée seront payés par le gouvernement tant et aussi longtemps qu'ils ne viennent pas à expiration.

Contrairement aux apparences, l'endettement public ne diminue pas; il est plutôt occulté par un engagement à long terme, à versements successifs, qui, dans la plupart des cas, finit par coûter plus cher au public. Un pouvoir de tarification est souvent rattaché au financement privé. Comme utilisateur-payeur ou contribuable, le citoyen participe directement ou indirectement au financement de tout partenariat. Les autoroutes 25 et 30 figurent dans le plan de modernisation du gouvernement comme étant des projets de PPP réalisés dans la première vague, tandis que l'utilisation et la gestion de l'eau feront l'objet de la deuxième vague. On peut s'attendre à voir réapparaître les péages sur les routes du Québec et les compteurs d'eau dans les maisons québécoises.

Du point de vue citoyen, la tarification représente une taxe régressive, alors que l'impôt a traditionnellement été plus progressif. Si les diminutions d'impôts visent à atténuer les augmentations de tarifs, il est évident qu'une proportion importante de la population n'en bénéficiera pas, ne payant pas d'impôts à l'heure actuelle.

Selon le Secrétariat du Conseil du trésor, la réalisation des PPP permettrait de développer une meilleure solution intégrée et favoriserait des économies d'échelle. Or, les PPP n'engendrent pas nécessairement des économies. Le journal Les Affaires le reconnaissait d'ailleurs récemment.

En 1998, la Grande-Bretagne a annoncé un investissement de 1,3 milliard de livres sterling pour 15 hôpitaux en «private finance initiative». Ces projets, loin de constituer une amélioration de la prestation des soins de santé, vont mener à la réduction et aux changements dans la composition des équipements, à des coupures de personnel, incluant le personnel clinique, et à une augmentation de la charge de travail du personnel restant.

Les secteurs santé et éducation sont deux secteurs où la composante main-d'oeuvre représente autour de 80 % des dépenses. Il est évident que les économies ne peuvent être réalisées sans une diminution des conditions de travail et de salaire des employés ou sans une diminution des services à la population. Dans le secteur de la santé britannique, les coûts de construction sont près du double des coûts de remplacement estimés. Si les dépassements, dans les projets de construction publics, se situent entre 8 % et 12 %, ils sont en moyenne de 170 % dans les PFI. Mais, comme les escalades de coûts surviennent avant la signature de contrat, les dépassements disparaissent des statistiques officielles. Le but premier d'une entreprise privée étant de réaliser des profits, il serait bien naïf de croire que l'option des PPP peut échapper à cette logique. Il semble qu'il ne soit pas rare que le retour sur l'investissement attendu soit estimé autour de 15 %.

Pour améliorer leur taux de profit, les entreprises ont fréquemment recours au refinancement. Lors du refinancement, le taux d'intérêt diminue. Les gouvernements paient cher l'absence de clauses de refinancement dans les contrats. En Grande-Bretagne, The Observer parlait même de «vol du public» par le secteur privé, à tel point que le Committee on Public Accounts, dans son rapport, faisait état d'un code volontaire de partage de bénéfices de refinancement qui pourrait rapporter aux contribuables entre 175 millions et 200 millions de livres sterling si évidemment les contracteurs acceptaient de s'y soumettre.

Un des arguments en faveur des PPP consiste à dire que le secteur privé assume une partie ou la totalité des risques associés à un projet. Ce qu'omettent de nous dire les tenants des PPP consiste dans le fait que, lorsque le secteur privé consent à assumer des risques, il y associe, par le fait même, un coût. Un autre élément est la procédure d'appel d'offres, qui constitue un écueil important des partenariats d'affaires public-privé. L'OCDE met d'ailleurs en garde contre l'interdépendance des sphères économique et politique qui favorisent les relations incestueuses. Est-il besoin encore une fois de rappeler le scandale des commandites?

n (17 h 20) n

Selon le journal Les Affaires, la concurrence serait la clé des PPP. Il est important d'ouvrir les PPP à l'échelle internationale. Il n'y a pas de place pour le nationalisme dans les PPP. Or, l'économie québécoise est largement tributaire de la petite et moyenne entreprise. Quel rôle, dans un contexte de concurrence internationale, les entrepreneurs de PME pourront-ils jouer dans les PPP? Les PPP ne sont-ils pas plutôt une formule favorisant la grande, voire la très grande entreprise?

De longue date, les dépenses publiques ont représenté un outil à l'usage des gouvernements pour relancer l'économie nationale. Quelle sera la marge de manoeuvre du gouvernement dans l'avenir pour stimuler son économie? Des accords de commerce interdisent formellement le retour en arrière, sous peine de poursuites pour pertes de profits potentielles. Le gouvernement libéral a-t-il réellement la légitimité pour aller aussi loin dans la réingénierie de l'État du Québec?

Lorsque la présidente du Conseil du trésor vante les PPP, jamais elle n'aborde la question des différends relatifs aux contrats commerciaux et la manière de les solutionner. Pourtant, ces derniers sont bel et bien réels, si on se fie au nombre de centres permanents d'arbitrage et au nombre de différends qu'ils tranchent. L'une des grandes caractéristiques de l'arbitrage commercial international réside dans le caractère confidentiel tant de la procédure que de la sentence elle-même. D'un point de vue citoyen, s'agit-il vraiment d'un atout? Pour ceux qui perdent ainsi l'accès à de l'information qu'ils seraient normalement en droit de connaître, le recours à l'arbitrage commercial apparaît plutôt comme un recul démocratique. Il est de plus contraire à la règle de transparence.

Nous avons vu que le projet de loi prévoit que les établissements du réseau de la santé et les agences régionales créées par le projet de loi sont couverts par la Loi sur l'Agence. Le projet de loi soumet donc les services publics de santé aux partenariats public-privé. De plus, la définition des PPP inclut aussi bien un ouvrage public que la prestation d'un service public. Les services professionnels sont-ils également visés? Jusqu'où peut aller la prestation d'un service public? Bien qu'il soit passé sous silence, le risque de dérive est bien réel.

La commission Mulroney-Johnson recommande que les deux établissements, CHUM de Montréal et le MUHC, examinent le recours aux PPP pour produire à meilleurs coûts les activités non cliniques. Sont nommés la buanderie, centrale thermique, services alimentaires, stationnement. S'assure-t-on de services de meilleure qualité? L'exemple récent de la cuisine de l'Hôpital de Montréal pour enfants, gérée par Sodexho, dont la valeur nutritive des menus et la salubrité des cuisines ont été dénoncées, crée de sérieux doutes.

Nous l'avons dit, le projet de loi n° 25, par le moyen d'ententes et d'autres modalités, d'ententes de partenariats public-privé, donc de marchés publics au sens des ententes de commerce, pourrait étendre les désassurances à toute la gamme de services aujourd'hui offerts en centre hospitalier ? pour n'en nommer que quelques-uns, les services infirmiers, les services de laboratoire, radiologie, installations, anesthésie, usage d'installations de radiothérapie. Le projet de loi ne donne absolument aucune garantie à l'effet contraire. Le fait de signer des ententes avec des partenaires privés pour la fourniture de services de santé assurés qui seraient fournis hors des établissements hospitaliers aurait pour effet de désassurer tous ces services tout comme la convalescence et les médicaments l'ont été.

En Angleterre, un projet pilote a été démarré il y a quelques années. En 2000, le secrétaire à la Santé annonçait un développement des PFI, d'une valeur de 2,3 milliards de livres sterling, pour inclure les chirurgies générales, les pharmacies communautaires, les centres de santé, les installations de moyen et long terme. N'est-ce pas un modèle semblable que propose la commission Mulroney-Johnson, avec pour objectif avoué de diminuer des listes d'attente? Or, l'expérience passée l'a montré sans équivoque, une étude comparative, réalisée au Manitoba entre 1992 et 1996, démontre que, dans le secteur public, l'attente a augmenté dans les deux secteurs pour la chirurgie de la cataracte, pour les patients des chirurgiens qui opèrent dans les deux secteurs. Dans le secteur des hôpitaux publics, l'attente est passée de 18 à 23 semaines.

Excusez-moi. J'ai vraiment un chat dans la gorge.

Le Président (M. Paquet): Pas de problème, Mme Martel. Je vais suspendre pour quelques instants. Je suspends les travaux de la commission pour quelques instants. Pour deux minutes.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme Martel, je vous invite à compléter votre présentation. Il vous reste environ trois minutes.

Mme Martel (Lise): D'accord.

Le Président (M. Paquet): 2 m 40 s.

Mme Martel (Lise): O.K. Donc, on parlait des cliniques privées qui sont appelées à s'installer et on dit qu'il semble que, dans les petites cliniques privées, les médecins pourraient fournir à leurs patients des services excessifs. Une étude réalisée auprès de 60 000 patients a permis de comparer l'utilisation des services de radiographie pour des patients dont les médecins traitants avaient des équipements dans leur clinique avec d'autres n'en disposant pas. L'usage est quatre fois plus fréquent lorsque l'équipement de radiographie est disponible sur place. Encore une fois, la privatisation n'améliore pas l'efficience.

La Grande-Bretagne expérimente les PFI, dans le secteur de la santé, depuis 1992. La principale justification était qu'ils devaient permettre une meilleure optimisation des ressources. Après 10 ans, la British Medical Association résume l'opposition toujours forte dans ce secteur: «Les initiatives privées ne mènent pas à l'optimisation des ressources. Les coûts continuent d'augmenter avec le développement d'initiatives privées.»

Après une analyse détaillée, la British Medical Association conclut: «Les faits continuent de démontrer que les initiatives privées, dans le domaine hospitalier, sont excessivement coûteuses et ne répondent pas de manière satisfaisante à nos préoccupations en regard de l'accessibilité aux services, de l'optimisation des ressources, du transfert de risques et des coupures de services.» Bref, en Grande-Bretagne, les PFI n'ont pas amené les bénéfices escomptés, ni pour la population ni pour les finances publiques.

J'irais directement en conclusion. La réingénierie de l'État, modernisation de l'État, a été justifiée de plus d'une manière au cours de la dernière année. Elle revient à invoquer un nouveau modèle d'État pour le Québec, non pas un État moins dépensier, comme le prétend la présidente du Conseil du trésor, mais plutôt un État marchand. Le projet de loi n° 61 sur les PPP vise à mettre les institutions publiques au service du secteur privé pour leur seul profit. En plus de permettre au secteur privé d'encaisser l'argent du public, ce type d'ententes dépouille l'État de ses expertises et de ses passifs. Ainsi, il appauvrit le citoyen qu'il est supposé servir. Peut-on sérieusement parler d'une véritable modernisation, d'autant plus que les expériences heureuses sont rares? Alors, pourquoi insister autant? Au-delà de la rhétorique d'améliorer les services aux citoyens, les véritables motifs de réingénierie doivent donc être recherchés ailleurs.

Mondialisation: voilà le principal moteur de la redéfinition du rôle de l'État autour de ses missions essentielles, ce qui n'est pas essentiel pouvant être complètement privatisé. Il ne s'agit pas d'améliorer les services aux citoyens, il s'agit plutôt de libéraliser des secteurs économiques complets qui jusque-là échappaient aux forces du marché.

Comment dire qu'on ne peut exiger plus d'efforts des contribuables et en parallèle permettre une tarification pour l'utilisation de services? Comment prétendre ne pas alourdir la dette collective et en parallèle s'engager avec des hypothèques de 20 à 30 ans avec une compagnie privée? Comment vouloir ajuster nos dépenses à notre richesse collective et cautionner en parallèle le transfert de richesses des individus vers la grande entreprise? Voilà où le gouvernement veut amener la population du Québec.

n(17 h 30)n

En conséquence, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec formule les recommandations suivantes:

Que le gouvernement libéral retire le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, dont la portée est tellement large qu'elle n'épargne rien ni personne;

Que le gouvernement libéral abandonne ses intentions de transformer l'État du Québec en un État marchand au service du capitalisme mondial. Ce modèle ne peut que nuire au Québec, dont le développement repose sur la petite et moyenne entreprise. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, madame. Alors, je vais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier d'avoir soumis le mémoire que vous nous avez soumis. Alors, bien sûr, vous nous dites que c'est une première fois. Alors, nous allons, à tour de rôle, la partie gouvernementale et l'opposition, vous interroger sur le contenu du mémoire.

Maintenant, Mme Martel, je voudrais vous poser la question suivante, puisque, dans le cas de partenariats public-privé, l'intention du gouvernement s'adresse principalement aux infrastructures. Or, quand on construit un hôpital, quand on construit une route, à ce que je sache, on fait appel au privé, ce n'est pas le gouvernement qui construit. Alors, j'aimerais peut-être que vous nous clarifiiez finalement... parce que vous indiquez à plusieurs reprises que, le but premier de l'entreprise privée étant de réaliser des profits, il serait bien naïf de croire que l'option des partenariats public-privé peut échapper à cette logique intrinsèque. Or, de toute façon, les hôpitaux qui seront construits sont construits par le secteur privé.

Ça a été le cas également pour le métro de Laval, ça a été construit par le secteur privé. Et tous les établissements que nous construisons se font actuellement par le secteur privé. Alors, peut-être que vous pourriez nous clarifier votre pensée à cet égard, puisqu'à mon avis c'est une façon autre, en ce sens qu'on partage les risques, mais, dans les deux cas, on travaille avec le secteur privé.

Le Président (M. Paquet): Mme Martel.

Mme Martel (Lise): Oui. Écoutez, pour nous, l'arrivée de cette notion d'Agence de partenariats public-privé... C'est sûr qu'il y a toujours eu et il y aura toujours participation du privé, de l'entreprise privée, aux activités et aux responsabilités que génère un gouvernement, que génèrent les services qui doivent être existants, sauf que l'arrivée de cette règle-là, qui n'est pas nuancée, d'aucune façon... Parce que, dans la loi, ce qu'on y retrouve, dans le projet de loi... On ne vient pas exclure...

Tantôt, je vous écoutais, Mme la présidente, mentionner que pour vous les services, les soins, etc., étaient définitivement du bien du gouvernement. Mais ce n'est pas clair dans la loi, ce n'est pas précis, il n'y a aucune exclusion. Donc, nous, nous l'avons vu dans son ensemble des risques qu'elle amène par rapport à tous ces aspects-là.

Quand on parle de... Bon, on a vu dernièrement la possibilité de transférer des chirurgies dans des cliniques, des petites chirurgies d'un jour dans des cliniques médicales ou dans certains milieux privés qui seront, comme vous mentionnez, payés par le gouvernement au niveau du soin. Mais ces services-là vont être donnés par les mêmes personnes qui, aujourd'hui, donnent ces services-là dans le public. Donc, il y aura un drainage des ressources qui vont s'en aller vers le privé pour réaliser ça. Et qu'est-ce qu'il restera ou qu'est-ce qui sera accessible ou moins accessible au public, pour la population en général? Pour nous, ce sont tous des risques. Et on considère que déjà le système de santé est en difficulté, et d'y rajouter ces éléments-là pour nous devient une difficulté majeure et pour l'ensemble de la population.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, écoutez, vous avez convenu avec moi par ailleurs que, que l'on construise de façon traditionnelle, conventionnelle ou qu'on aille en partenariat public-privé, on le fait de toute façon avec le privé. Maintenant, vous avez affirmé également qu'en Grande-Bretagne ça s'était traduit par des coûts additionnels quand on passait par la formule de partenariat public-privé. C'est bien ça? Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Martel (Lise): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Encore là, je suis perplexe, parce que l'équivalent du Vérificateur général a fait une longue étude exhaustive, le National Audit Office a fait une longue étude exhaustive des projets.

Et j'aimerais juste apporter un correctif. Je vous dirais que, contrairement à la prétention souvent que ces formules de partenaires public-privé émanent de Mme Thatcher, c'est notre Tony Blair, du Parti travailliste, qui a, lui, mis en place les partenariats public-privé. Et actuellement, en Angleterre, on peut avoir des réserves, mais il y en a 600 projets de partenariat public-privé et il y a 100, actuellement, projets de construction d'hôpitaux. Actuellement, il y en a quelques-uns de finis, et j'en ai visité un, le Middlesex, justement. Alors, je vous dirai que c'est surtout la démarche de Tony Blair, mais je pense que je vais dire ça simplement en passant.

Par ailleurs, j'aimerais nous rappeler toujours que le projet s'intéresse surtout au niveau des infrastructures, que ce soit pour les routes, que ce soit pour les hôpitaux. Revenons toujours à la mission de ces partenariats public-privé, et c'est le cas en Angleterre. Les constructions d'hôpitaux se font en partenariat public-privé, mais les services sont toujours donnés par le National Health Services. Ce que nous avons visité, nous, c'est toujours le National Health Services qui donne les services. Alors, tout ce que fait le partenariat public-privé, c'est la construction. Et un des volets qui m'étaient apparus tellement significatifs et très prometteurs, c'était l'engagement de maintenir le patrimoine, les infrastructures en bon état, puisque le contrat le stipule avec le secteur privé.

Et vous exprimez des réserves. Je comprends que vous ayez des réserves à l'égard du secteur privé si on voulait justement transférer les services médicaux et dans le fond que l'État se départisse de cette responsabilité. Mais, au niveau de l'entretien de notre patrimoine, vous conviendrez avec moi qu'avec les années on a délaissé beaucoup l'entretien de nos hôpitaux. Donc, avec cette formule, l'État, avec son partenaire, prend cet engagement et le gouvernement, par le biais de ses fonctionnaires, surveille, je dirais, quotidiennement que les contrats sont bien respectés.

Maintenant, vous avez parlé également d'une étude de l'OCDE. Comme j'ai l'étude ici de l'OCDE, peut-être que vous pouvez m'indiquer dans quel contexte vous faites référence à l'OCDE.

Le Président (M. Paquet): Mme Martel.

Mme Martel (Lise): Attendez un petit peu, je vais retrouver la page, là.

Est-ce que vous... Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez parlé à deux reprises de l'OCDE. D'accord?

Mme Martel (Lise): Oui. O.K.

Mme Jérôme-Forget: Et vous dites que justement même l'OCDE s'interroge sur la pertinence ? je pense que c'est ça que vous dites dans votre document ? des partenariats public-privé. Je voulais savoir, parce que je me suis procuré bien sûr, il y a déjà un certain temps, le document de l'OCDE, qui ne parle pas de partenariats public-privé, il parle justement de partenariats sociaux... Alors, c'est pour ça que c'est une étude qui est tout à fait dans une orientation complètement différente. Alors, peut-être que c'est un volet qui vous a échappé, mais, dans ce document de plus de 400 pages, on parle justement de partenariats entre l'État et les groupes sociaux notamment et les vertus de ce facteur-là. Je ne sais pas, je ne veux pas vous embarrasser, là, ce n'est pas mon intention, pas du tout.

Mme Martel (Lise): L'information, O.K., a été rapportée par Le Devoir, à l'effet des propos de... ou la teneur des propos de l'OCDE concernant particulièrement le risque de relation incestueuse. Pour ce qui est de cet élément de commentaire là, c'est à l'intérieur d'une citation qui a été prise dans Le Devoir.

n(17 h 40)n

Je ne sais pas, là, dans l'intervention tantôt, vous parliez bon de nos établissements qui ont été délaissés au niveau de l'entretien, etc. C'est un fait, là, tu sais. Tantôt, le Dr Saba parlait de la diminution des revenus ou l'incapacité des établissements d'assumer même parfois des services. On ne donne pas les argents pour que les choses se fassent ou se réalisent à même les établissements, mais on va créer à côté des partenariats ou quoi que ce soit pour donner la même chose, les mêmes services? On va payer pour l'établissement et pour l'entretenir, et à côté on va mettre un partenariat qui va venir donner des services d'entretien, qui va... En tout cas, c'est assez flou, c'est assez difficile à comprendre et à suivre quand on part du concept de quelqu'un qui est sur le terrain, qui est sur le plancher.

On vient d'avoir la construction de l'Hôpital Le Gardeur. Nos infirmières sur place nous disent: On a été consultées, entre autres, pour l'urgence, pour la rendre la plus fonctionnelle possible, mais on n'a pas appliqué ce qu'on a demandé dans la construction. Donc, elles se ramassent en... Bon, tu sais, dans ce sens-là, il y a un paquet d'erreurs, de problèmes qui se déroulent, qui arrivent. Mais rajouter une troisième partie, en tout cas, on ne peut pas comprendre en quoi ça va améliorer ce qui est là actuellement.

Mme Jérôme-Forget: Bien, justement, l'exemple que vous donnez, c'est peut-être un exemple justement dans le mode conventionnel où finalement on n'a pas pris le temps d'examiner les vertus, de voir le côté d'organisation de l'établissement. Je pense que les vertus, je vous dirais, d'un partenariat public-privé... Ce qu'on nous a dit, ce qu'on nous a dit quand nous étions en Angleterre... J'ai visité deux hôpitaux, et les vertus, c'était justement qu'avant de débuter l'hôpital on avait consulté les gens.

J'ai rencontré des infirmières, justement. J'ai rencontré des infirmières dans deux établissements, les deux seuls, et les gens disaient justement combien elles étaient heureuses de la façon avec laquelle elles avaient été impliquées dans le projet. Alors, vous voyez. Mais justement on a pris le temps de les interroger, de leur demander justement quels étaient leurs besoins pour bien planifier le projet.

Maintenant, je sais qu'il me reste peu de temps, mais je veux simplement nous rappeler que l'intention... Dans un partenariat public-privé, le mot «public», mission essentielle de l'État, demeure. Vous avez mentionné également le cas, en Ontario, de Walkerton. C'était là une privatisation où le gouvernement s'était délesté de sa responsabilité, ce avec quoi je suis en complet désaccord, mais fondamentalement désaccord. Il y a des volets dans la société que l'État ne doit pas laisser à l'entreprise privée, d'où les vertus d'un partenariat public-privé, parce que les missions essentielles sont maintenues par l'État, mais il y a un partage de risques, en particulier au niveau de la construction, au niveau de la construction, pour ne pas qu'il y ait de dépassement de coûts et pour que ça se fasse à l'intérieur des délais. Et d'ailleurs le National Auditor's Office a dit que, dans 80 % des cas, en Grande-Bretagne, ça s'est fait à l'intérieur des coûts et à l'intérieur des délais avec cette formule-là et que c'était le contraire antérieurement. J'ai mentionné tantôt Guy's Hospital et St. Thomas Hospital où il y avait eu des dépassements de coûts de 78 %.

Je vous dirai que je ne le fais pas par idéologie, là, je fais ça parce que je crois sincèrement qu'il faut rebâtir nos infrastructures. Il faut nous assurer qu'on va laisser à nos enfants des infrastructures en bon état, et c'est l'intention de cette législation-là dont le but, dans le fond... L'agence ne fait souvent que conseiller, et les grands décideurs, ce sera le gouvernement, et les ministères, et les ministres. C'est le gouvernement qui va décider. C'est très clair en page 6, la portée finalement de la mission de l'agence, qui est de conseiller, évaluer, proposer, fournir une expertise. Ce n'est pas une approche dogmatique. L'agence va conseiller les ministres, mais finalement, en bout de compte, il y a des personnes responsables qui sont élues et qui vont devoir prendre les décisions. Ce sont ces gens-là qui seront imputables et devront répondre au public.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la présidente du Conseil du trésor. Alors, pour un bloc de 13 min 54 s, un bloc unique, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Très, très rapidement, et je vais passer ensuite la parole à ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Premièrement, pour vous dire, Mme Martel et Mme Mercier, vous dire à quel point votre recherche, votre mémoire est extrêmement fouillé et rempli d'informations. Il est bâti solidement, et vous y avez travaillé considérablement. Je suis rempli d'admiration pour un groupe de gens vraiment impliqués dans le réseau, là. S'il y en a qui sont au ras des pâquerettes tous les jours, impliquées dans le travail, c'est bien les infirmières. Et, que vous ayez pris tout le temps nécessaire et toute l'attention qu'il fallait pour produire un rapport de cette qualité, un mémoire de cette qualité, soyez-en félicitées.

Je partage plusieurs de vos inquiétudes, plusieurs de vos inquiétudes et je souligne, en passant, que vous en avez une que vous avez manifestée tout à l'heure, qui me semble tout à fait légitime: S'il y a de l'argent pour confier à des partenariats public-privé l'entretien de ces infrastructures, notamment les hôpitaux, comment se fait-il qu'il n'y en aurait pas pour financer ce même entretien lorsque l'hôpital est public et propriété publique? Enfin, quoi penser, là, qu'on va... Le partenariat public-privé va tout à coup inventer la notion d'entretien et de mise à niveau des bâtiments? Ça existe déjà. Sans doute, c'est déficient, mais c'est déficient parce qu'on n'y investit pas ce qu'il faut. Ce n'est pas parce que la propriété est privée que tout à coup les hôpitaux vont devenir des lieux parfaitement entretenus, c'est parce qu'on y aura mis les ressources nécessaires.

La présidente du Conseil du trésor semble donner toutes les vertus tout à coup aux réalisations lorsqu'elles sont en partenariat avec le privé, alors que, lorsqu'elles se font, où est-ce qu'elles sont réalisées par le public, le public deviendrait tout à coup incompétent. Rien n'empêche le public d'améliorer ses évaluations de coûts, son contrôle des coûts. Rien n'empêche le public d'investir dans l'entretien des infrastructures, et en faire une vertu d'un unique système de propriété comme les PPP me semble nettement excessif. En tout cas, vous le démontrez très clairement dans votre mémoire.

J'aimerais... Et là je fais appel à votre expérience. Comment voyez-vous un établissement où la propriété serait publique-privée, donc avec un mandat au privé de construction, un mandat au privé de gestion de l'immeuble, un mandat au privé potentiellement, comme on l'a indiqué récemment pour le Centre universitaire de Montréal, pour les buanderies, pour la cafétéria? Est-ce que vous pensez réellement que toute cette intervention du privé dans un hôpital n'aurait aucun effet sur la livraison des services cliniques?

Le Président (M. Paquet): Mme Martel.

Mme Martel (Lise): Ça a été mentionné un peu plus tôt, ça ne peut pas être sans effet, parce que l'objectif du privé, si on... Bien, si on parle d'un concept où les gens qui vont y oeuvrer vont avoir les mêmes conditions de travail, des bonnes conditions de travail, etc., donc le coût, qui est 80 % en général, va demeurer le même, à quelle place le privé va-t-il faire son profit? À quelque part, il va couper sur des produits, la qualité, diminution d'entretien ou quoi que ce soit, diminution des effectifs. C'est impossible que ce soit sans effet aux mêmes coûts. Sinon, ça va être plus cher.

n(17 h 50)n

Donc, dans ce sens-là, effectivement, actuellement, on parle, entre autres ? là, c'est d'actualité ? de l'hygiène, de l'entretien dans nos établissements avec la bactérie C. difficile. C'est une réflexion importante, là. Il y a l'hygiène des individus, mais il y a aussi l'entretien des lieux. Et, moi, pour avoir accompagné une consoeur qui a passé cinq jours dans une urgence, à Notre-Dame, à Montréal, dans un corridor... Un corridor, elle était en évaluation. L'autre corridor, elle était en attente de diagnostic. L'autre corridor, elle était en hospitalisation. Mais les personnes qui passent là, quand tu passes cinq jours dans un corridor, la différence entre arrivée et séjour, c'est qu'il y a un rideau, c'est un rideau dans le corridor, sauf que des gens qui y passent, qui répondent rapidement à tout et à tout, n'ont pas la facilité...

On a depuis longtemps créé la situation dans laquelle on est. On a fermé des hôpitaux, on a diminué le nombre de lits, on a compressé des lits dans ceux qui existaient. Donc, maintenant, on a des départements dans les corridors, puis ça, c'est des 30, des 40, des 50 lits qui sont dans des corridors. Donc, aujourd'hui, on vit aussi ces difficultés-là et tout ce que ça entraîne. Et rajoutez le privé par-dessus ça, le partenariat public-privé. Bien, à ce moment-là, nous, on considère que c'est augmenter les risques. Quelles seront les obligations de ces ententes-là avec les services qui ont à être donnés de façon rigoureuse, stricte, alors qu'on peut actuellement, avec ce qui existe, améliorer... en mettant les fonds nécessaires? On peut aller améliorer les choses qui sont là actuellement, mais on va plutôt aller glisser vers le partenariat public-privé sans qu'on comprenne pourquoi.

M. Simard: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, Mme Martel, Mme Mercier, merci de cette contribution importante. Je partage les félicitations que mon collègue vous a transmises. Alors, je trouve que le plus grand mérite de votre mémoire, c'est de mettre le doigt sur la nature du projet de loi aux articles 6, 7 et 8, parce que, malgré toutes les bonnes intentions, là, qui sont manifestées du côté ministériel, notamment l'intervention, il y a quelques minutes, de la présidente du Conseil du trésor qui fait remarquer que les infrastructures publiques sont construites par du privé, mais elles n'appartiennent pas, une fois construites, au privé. Alors, si ce n'était que des infrastructures publiques, on ne serait pas tous ici.

Ce que vous nous rappelez dans votre mémoire, aux pages 4 et 5, un, c'est aucun champ d'exclusion. Même les prestations de services professionnels sont concernées. Donc, ce n'est pas que des infrastructures, même les services professionnels sont couverts, si je comprends bien l'interprétation de l'article 6.

À l'article 7, ce que vous nous mentionnez également, c'est qu'aucun secteur n'est exclu, donc y compris la santé et l'éducation. Et, à l'article 8, en plus qu'il n'y ait aucun secteur d'exclu et aucun service public d'exclu, il faut que tous, en vertu de l'article 8, alinéa un, passent par l'agence pour démontrer que ça peut ne pas être un partenariat avec le privé. Donc, le fardeau de la preuve est renversé. C'est un partenariat avec le privé, à moins que... si on lit bien l'article 8. Je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec cette interprétation.

Mme Martel (Lise): C'est la lecture que nous...

Le Président (M. Paquet): Mme Martel.

Mme Martel (Lise): Excusez. C'est la lecture que nous faisons, là, de la loi dans son état actuel, du projet dans son état actuel.

Mme Harel: Donc, y compris les services cliniques.

Le Président (M. Paquet): Mme Martel.

Mme Martel (Lise): C'est qu'il y a... On parle d'infrastructures publiques, on parle de services aux citoyens, mais on n'exclut et on ne nuance rien. Donc, dans ce cadre-là, tout est possible.

Mme Harel: J'aimerais...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'aimerais porter à votre attention l'expérience qui a été menée en Ontario, notamment avec le nouvel hôpital, là, William Osler Health Centre...

Une voix: À Brampton.

Mme Harel: ...à Brampton, c'est ça, à Brampton et qui l'a été sous les règles du PPP, en fait. Et je prenais connaissance d'un article qui a été publié dans le Toronto Star, en date du mois d'octobre 2004, donc il y a à peine trois semaines de cela, et qui faisait état d'un dépassement de 175 millions dans la construction de cet hôpital à Brampton. Il en était question aussi dans certains autres journaux, et je ne sais pas si vous en avez pris connaissance. Manifestement, les députés ministériels n'en ont pas pris connaissance.

Si vous consentez, membres de la commission, M. le Président, je voudrais déposer cet article.

Une voix: Consentement.

Une voix: Nous consentons, Mme la députée.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas besoin de consentement pour un dépôt de document en commission parlementaire, c'est le président qui en dispose. Mais effectivement j'accepte le dépôt de l'article du Toronto Star.

Mme Harel: Et donc je voudrais vous entendre. Je sais que dans d'autres forums vous avez manifesté une très, très vive inquiétude, à l'égard de l'ouverture de négociations à l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, sur les services et sur les conséquences qu'une loi, tel le projet de loi n° 61, une fois adoptée, pourrait avoir, si tant est que la commercialisation des services se faisait sous l'égide de l'OMC. Est-ce qu'il est possible de vous en entendre parler?

Le Président (M. Paquet): Mme Martel.

Mme Martel (Lise): Écoutez, l'analyse que l'on fait de la situation, c'est que, dans la grande réforme néolibérale, c'est un ensemble. On vit, depuis l'automne, là, des mises en place de pièces pour arriver à des résultats, à répondre à des obligations du marché ou mettre la table pour finalement être au niveau des marchés mondiaux, là, ou des accords de commerce. Donc, cet automne, toutes les lois qui ont été votées en rafale ont fait en sorte qu'on amenait une déréglementation, une diminution des... en tout cas diminution de la syndicalisation, inefficacité des syndicats, fusions. On a créé des réseaux, fusion des établissements, de la même façon qu'on avait créé des fusions avec les municipalités, selon notre analyse, où on vient mettre la table au niveau de bassins de contrats où on permettra, par le fait que ça devient méga, d'atteindre des seuils qui nous permettent ou vont nous obliger, quand on aura mis la table sur toutes les autres règles, de répondre aux règles du marché. Donc, à ce moment-là, on va se ramasser, pour nous, au niveau de la santé et de l'éducation, dans le même entonnoir, dans la même situation que pour le reste des domaines, là, qui normalement sont la propriété ? je vais appeler ça comme ça ? la propriété des gouvernements et de leurs citoyens.

Puis, dans ce grand réseau mondial là des marchés, bien on trouve qu'actuellement on est très rapides à s'exécuter, au niveau du Québec, avec toutes les démarches qui sont faites, avec toutes les lois qui sont votées. Et le projet de loi n° 61 est une étape aussi dans ça, c'est une étape très importante parce qu'elle vient carrément, là, s'ouvrir sur le privé et créer des obligations. Quand on parle qu'on peut... quand on désassure, entre autres, au niveau de la santé en sortant des services des centres hospitaliers ? on l'a vécu avec la convalescence, avec les médicaments, on a désassuré, c'est devenu à la charge des citoyens ? donc, à ce moment-là, on a des glissements qui sont risqués, dangereux en ouvrant et en mettant tout ça au même niveau ou de même type avec une loi qui est sans aucune pudeur, en tout cas sur ces aspects-là.

Mme Mercier voudrait compléter.

Mme Mercier (Lucie): Est-ce que je pourrais?

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme Mercier. En moins de une minute.

Mme Mercier (Lucie): J'aimerais ajouter certains éléments. Il est certain qu'actuellement le Québec n'est pas encore soumis à l'accord de l'OMC sur les marchés publics ni à l'accord de l'ALENA, et ça, en raison d'un différend entre le gouvernement canadien et le gouvernement américain. Mais c'est certain que les négociations sont en cours. Éventuellement, il y a tellement de pressions internationales qui sont faites à l'endroit du gouvernement canadien qu'éventuellement les provinces... Il se pourrait que le gouvernement du Canada fasse des avancées pour que les services publics qui sont de la responsabilité des provinces en vertu de la Constitution canadienne en viennent à être ouverts à la concurrence internationale. Et la crainte, elle est là, que les services publics comme l'électricité, le transport en commun, les services de santé ou d'éducation en viennent à être ouverts à la concurrence internationale. Et, dans l'accord de l'OMC sur les marchés publics, le premier article, qui concerne les «procurements», en anglais, là, les achats des gouvernements, est à l'effet que, par exemple, on parle des achats, mais on parle aussi des crédits-bails. Le crédit-bail, si on comprend bien, finalement c'est des partenariats, tels qu'ils sont définis actuellement.

Vous me coupez, si je comprends bien.

Le Président (M. Paquet): Malheureusement, il est 18 heures. Je vous remercie beaucoup, au nom de la Commission des finances publiques, Mme Martel et Mme Mercier, de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, pour votre participation à nos travaux. J'ajourne les travaux de la Commission parlementaire des finances publiques jusqu'à demain après-midi, après la période des affaires courantes.