Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Hamad): Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je demanderais à tous ceux ou celles qui ont des cellulaires de les éteindre, s'il vous plaît. La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 12...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): ...n° 102, loi n° 102, Loi concernant le financement de certains régimes de retraite.

Est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) est remplacé par Mme Gaudet (Maskinongé); M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); et M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Hamad): Merci. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour les remarques préliminaires.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, d'emblée vous dire toute ma satisfaction et le plaisir que j'ai d'être devant vous ce matin, très sincèrement. C'est ma première expérience au sein de cette commission, et je suis certaine que nous passerons un moment intéressant ensemble. Je veux aussi saluer mes collègues parlementaires, les remercier d'être présents, mon adjointe parlementaire la députée de Maskinongé de même que les députés de l'opposition. Soyez assurés de mon entière collaboration pour un projet de loi qui, je pense, a des incidences et des impacts à court terme qui sont importants mais qui se situe pour nous très franchement dans l'urgence et la nécessité d'agir pour protéger très certainement l'épargne de nos retraités, tout en tenant compte aussi de la situation concurrentielle nécessaire de nos entreprises, donc des employeurs.

M. le Président, je vais lire les remarques préliminaires. Je n'ai pas l'habitude de le faire, mais je vais donc me permettre de les lire parce que ce sujet-là, qui est aussi très technique... On va le voir, hein, on va débattre d'un projet de loi qui est extraordinairement technique. Heureusement, les gens de la régie sont avec moi, le président et ses principaux conseillers m'accompagnent, aujourd'hui, pour nous guider justement dans les interrogations que nous allons partager mais qui sont, comme je le disais, tellement techniques que nous avons besoin de ces spécialistes pour bien en comprendre les tenants et les aboutissants.

Alors, depuis 1990, nous conviendrons tous ensemble que le contexte dans lequel évoluent les régimes de retraite à prestations déterminées s'est profondément modifié. Bien sûr que les régimes sont maintenant plus matures, mais la conjoncture défavorable de 2001, 2002 est venue ébranler sérieusement leur solvabilité. En conséquence, plusieurs régimes, plusieurs ? et le pourcentage est beaucoup trop élevé, je pense qu'on peut l'affirmer ? se retrouvent présentement dans une situation financière fort difficile en raison de déficits importants, ce qui oblige les employeurs à verser des cotisations additionnelles tout aussi importantes au régime. C'est donc dans le but d'éviter que certains régimes se terminent avec une perte de droits pour les participants actifs ainsi que des diminutions de rentes pour les retraités que le gouvernement a élaboré le projet de loi qui est devant nous.

Ce projet de loi propose une intervention immédiate par la mise en place de mesures comportant certains assouplissements à court terme qui ont une durée de vie temporaire. Nous voulons ainsi alléger le fardeau financier que représente pour les employeurs leur régime de retraite à prestations déterminées, pour ceux qui sont actuellement en déficit de solvabilité. Je vous dirais que le projet de loi propose essentiellement trois mesures.

La première, elle permet de consolider les déficits de solvabilité, c'est-à-dire que, pour l'ensemble des régimes, lors de la première évaluation actuarielle postérieure au 30 décembre 2004, les déficits de solvabilité pourront être consolidés, c'est-à-dire que tous les déficits de solvabilité constatés jusqu'à la date de cette évaluation seront combinés, et les paiements d'amortissement seront déterminés en fonction du nouveau déficit de solvabilité global. Cette mesure aura pour effet de permettre d'étaler sur une plus longue période l'amortissement de déficits constatés dans le passé. Par le fait même, elle permettra à l'employeur de réduire le niveau des cotisations spéciales qu'il doit verser pour combler ces déficits.

La deuxième mesure permet, quant à elle, d'alléger les exigences d'amortissement des déficits de solvabilité. Actuellement, la période d'amortissement des déficits de solvabilité est de cinq ans. Avec cette mesure, les cotisations spéciales pour l'amortissement des déficits seront calculées comme si la période d'amortissement était allongée à 10 ans. Cela réduira donc la charge des cotisations pour l'entreprise.

Cet allégement des paiements d'amortissement sera permis seulement si le régime satisfait à l'une des trois conditions suivantes:

1° l'employeur fournit une garantie appropriée pour couvrir l'écart entre les paiements d'amortissement requis selon les règles actuelles, amortissement sur cinq ans, et les paiements calculés en tenant compte du nouveau calcul sur 10 ans;

2° ? et là on est dans le «ou» ? ou l'employeur est dans le secteur municipal ou universitaire;

3° ou le groupe des participants actifs et celui des participants non actifs, en incluant les retraités, y consentent.

Je pourrais simplifier l'objectif de ces deux premières mesures en disant qu'elles donnent de l'air aux employés, de l'oxygène. Par contre, je sais que les associations de retraités sont préoccupées quant à l'application de cette mesure. Mais je veux leur dire, aujourd'hui, que, dans l'esprit du gouvernement, les mesures temporaires n'auraient pas leur place sans une réforme de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. C'est pourquoi nous tenons en ce moment une consultation sur des mesures permanentes, en fait une consultation publique sur des mesures permanentes. Alors, j'invite toutes les associations de retraités à faire valoir leur opinion par le biais de cette consultation.

Enfin, la troisième mesure vise à établir et à financer le coût d'une modification sur base de solvabilité. Actuellement, lors d'une amélioration des prestations entre deux évaluations actuarielles statutaires, la modification est évaluée uniquement sur base de capitalisation. Selon la mesure proposée, on exigera dorénavant que le coût de l'amélioration des prestations soit évalué selon les deux bases, capitalisation et solvabilité, et qu'il soit financé selon l'approche la plus contraignante. Cette mesure assurera que les améliorations apportées au régime n'auront pas pour effet de détériorer la situation financière d'un régime de retraite.

Enfin, je souligne que ces mesures temporaires dont nous débuterons, aujourd'hui, l'étude font partie d'un ensemble de mesures destinées d'abord à rétablir la solvabilité des régimes et ensuite à maintenir leur bonne santé financière. De cette façon, nous croyons fermement apporter, d'une part, plus de protection pour les participants et les retraités et, d'autre part, davantage de flexibilité pour les employeurs.

En terminant, je désire rappeler que, parallèlement à ce projet de loi, j'ai mandaté la Régie des rentes du Québec, le 24 mai dernier, de tenir une consultation publique sur des mesures qui permettront d'offrir encore davantage de flexibilité aux entreprises et de renforcer la sécurité des prestations pour les participants et retraités. Les résultats de cette consultation, attendus pour l'automne 2005, permettront au gouvernement de proposer un nouveau cadre permanent de financement des régimes de retraite à prestations déterminées, qui devrait s'appliquer à compter de 2009. M. le Président, voilà.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, c'est un plaisir pour moi de participer à cette commission. Et j'aimerais saluer Mme la ministre, mes collègues d'en face, mes collègues de ma formation politique ainsi que tous les employés. Comme...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Pardon?

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Je vais vous saluer.

Le Président (M. Hamad): ...des farces.

n (12 heures) n

Mme Beaudoin: J'aimerais dire, comme Mme la ministre, que c'est un sujet très technique, mais qui est très, très important parce que d'abord c'est la préoccupation des retraités, et, comme on le sait, les retraités, ils sont actuellement très au courant de ce qui se passe. Moi, je le sais parce que je reçois plusieurs courriels, et puis ce projet de loi n° 102 aussi les concerne beaucoup. Mais je voudrais dire à Mme la ministre que nous allons agir de la même façon, comme par le passé concernant la loi n° 195, nous allons collaborer, nous allons dénoncer, s'il y a lieu, certaines choses. Et puis, comme je disais, quand c'est bon, c'est bon. S'il y a des choses qui ne sont pas pour les retraités, alors nous allons formuler nos revendications.

J'aimerais quand même souligner notre participation, nous de l'opposition officielle, concernant d'autres dossiers qui concernaient les retraités. D'abord, comme je le mentionnais, la loi n° 195 concernant les retraités, c'était un débat nécessaire parce que c'était pour accorder un droit de regard à l'utilisation des surplus de la part des retraités en leur accordant un droit de donner leur assentiment à une proposition devant leur employeur. J'ai félicité le député de Verdun parce que, à ce moment-là, ce n'était pas facile de présenter un... c'était un projet de loi privé, et nous avons collaboré, nous de l'opposition officielle, et finalement ce projet de loi est devenu loi. Et nous sommes très fiers d'avoir participé.

Nous avons participé également, et j'ai participé à titre de membre de la Commission des finances publiques aussi, aux travaux de la commission parlementaire portant sur le document de consultation Adapter le Régime des rentes aux nouvelles réalités du Québec. Là aussi, on a vraiment collaboré afin de faire évoluer ça, afin que des retraités puissent obtenir justice. Il y a eu près de 40 mémoires, et il y avait des inquiétudes à ce moment-là, et je les souligne parce que je les ai déjà soulignées par rapport à l'étude des crédits. Il y avait un sujet qui était très controversé. Ça concernait la proposition de la rente pour le conjoint survivant. J'ai mentionné que plusieurs retraités étaient contre. Et, nous de l'opposition, nous avons écouté les retraités aussi parce qu'on voulait réduire la rente à trois ans au lieu d'une rente viagère et ce n'était pas ce que les retraités voulaient parce qu'ils considéraient qu'il y avait une injustice. Alors, nous de l'opposition, on a manifesté cette inquiétude-là. J'avais aussi exprimé, dans mes remarques finales, un autre point. C'était mentionné aussi que plusieurs nous ont fait savoir que la proposition de modifier les modalités de calcul de la rente qui élimine le retranchement de 15 % des années où les gains ont été faibles ou nuls... ne doit pas disparaître, bien au contraire. Alors, on avait invoqué ça. C'était notre participation à ce moment-là.

On a participé également, et j'ai participé à titre de membre de la commission et également à titre de porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régime de rente et de retraites, à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, qu'on appelle la CARRA, alors en décembre 2004. Nous avons, nous de l'opposition officielle, manifesté les inquiétudes des retraités à cet égard-là. On a manifesté nos inquiétudes parce qu'il y a plusieurs groupes qui ont participé aux audiences, dont la coalition de l'encadrement en matière de rentes et d'assurance, le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et les participants au comité de retraite du RREGOP. Il y avait plusieurs critiques et les critiques étaient centrées surtout sur la question d'accessibilité aux services, qui est un sujet d'insatisfaction. On a manifesté aussi des lacunes importantes, disons, au niveau de la lenteur du processus d'établissement du budget, le manque d'autonomie de la CARRA, le manque de transparence. On avait mentionné aussi que la Commission des finances publiques propose la création d'un conseil d'administration qui aurait pu permettre un apport d'expertise en matière de gestion des grandes organisations. Alors, autrement dit, on a participé afin que la CARRA ait plus d'autonomie.

Tout ça pour dire que nous sommes là pour faire avancer le dossier des retraités. Maintenant, quant au projet de loi n° 102, évidemment il fallait faire de quoi parce que, nous, on veut protéger ces régimes-là, à prestations déterminées, et il y a un problème aussi avec les employeurs parce qu'on ne voudrait pas que qu'est-ce qui est arrivé avec les Aciers Inoxydables Atlas de Sorel-Tracy se reproduise et on voudrait que jamais ça ne se reproduise parce que, à ce moment-là, les retraités ont été très pénalisés. Je l'ai déjà mentionné, ils ont fermé leurs portes le 11 juin 2004, entraînant la perte de 440 emplois, et c'est la raison pourquoi le projet de loi n° 102 est si important afin d'aider les employeurs. Alors, nous allons collaborer avec ce projet de loi n° 102, puisqu'on voit que la situation est différente.

C'étaient mes remarques, et puis nous allons regarder chaque article avec beaucoup d'attention.

Le Président (M. Hamad): Merci.

Mme Beaudoin: Je vous remercie.

Le Président (M. Hamad): Merci. J'appelle maintenant l'article 1. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, l'article 1: «La présente loi s'applique aux régimes de retraite assujettis aux dispositions du chapitre X de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (L.R.Q., chapitre R-15.1).»

Alors, M. le Président, l'article 1 définit le champ d'application de la loi et il indique que la loi visera les régimes de retraite qui doivent respecter les normes de financement imposées par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, dans ce cas-ci, il s'agit essentiellement des régimes à prestations déterminées et des régimes à cotisations et prestations déterminées.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Beaudoin: Non. C'est simplement technique, là. Il n'y a pas de question.

Le Président (M. Hamad): O.K. J'appelle l'article 2... Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 2.

Mme Courchesne: L'article 2: «Le comité de retraite qui demande à un actuaire de procéder à la première évaluation actuarielle complète d'un régime de retraite dont la date est postérieure au 30 décembre 2004 doit, dans les dix jours suivants, en aviser par écrit tout employeur partie au régime.»

Alors, M. le Président, lorsque le comité de retraite confie à un actuaire la tâche de procéder à une évaluation complète du régime pour la première fois, à une date postérieure au 30 décembre, eh bien, l'article 2 lui impose l'obligation d'en informer l'employeur partie au régime dans les 10 jours qui suivent cette demande. Et, dans le cas d'un régime interentreprises, c'est-à-dire un régime auquel plusieurs employeurs sont parties, le comité de retraite doit aviser chacun d'entre eux.

Mme Beaudoin: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais demander à la ministre si ce n'était pas plus facile, pour les fins de l'enregistrement, d'expliquer le projet de loi n° 102 dans son ensemble, pour qu'on puisse comprendre. C'est sûr, le mécanisme est tellement technique, alors peut-être pour que l'on puisse se situer, que ce soit un peu plus clair pour les fins de l'enregistrement.

Le Président (M. Hamad): Peut-être lire la note explicative, la première page.

Mme Courchesne: Mais c'est ce que je fais, mon cher...

Le Président (M. Hamad): Non, la première.

Mme Courchesne: Ah! La note explicative au départ?

Mme Beaudoin: Oui. D'accord.

Le Président (M. Hamad): Oui. Peut-être...

Mme Beaudoin: Oui, oui.

Mme Courchesne: C'est ce que vous voulez, que je lise la...

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): Non, non.

Mme Courchesne: Je croyais l'avoir fait dans mes remarques préliminaires, M. le Président.

Mme Beaudoin: Non.

Mme Courchesne: C'est parce que, moi... Non, je ne pense pas que ce soit ça. Ce que vous voulez, c'est que je résume la loi, mais j'ai cru l'avoir fait dans mes remarques préliminaires, en étant très spécifique sur les types de mesures qui étaient proposées dans le projet de loi.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je ne sais pas si je comprends bien le propos de ma collègue, mais, moi, ma préoccupation, ce serait qu'on prenne le temps de bien comprendre le mécanisme dont on parle, qu'on prenne le temps pour le faire, parce qu'une fois qu'on aura compris le mécanisme le reste, ça peut aller vite. Parce que, si on commence à étudier le projet de loi partie par partie, sans qu'on exprime bien le mécanisme en question, bien je pense qu'on va tourner en rond et on va peut-être faire un tas de questions qui, en fin de compte, ne seraient pas pertinentes si on avait une bonne compréhension du mécanisme au point de départ. On comprend qu'il y a un problème. Notre objectif, ce n'est pas de ralentir l'étude du projet de loi ou de bloquer quoi que ce soit, mais de savoir ce qu'on fait.

Mme Courchesne: M. le Président, je vais essayer de comprendre la demande exactement, parce que le mécanisme, je pense qu'il faut, pour bien le comprendre, aussi passer à travers les articles de loi. Mais notre objectif est le même que, M. le Président, l'objectif de la députée de Mirabel, qui est à l'effet de protéger nos retraités, tout en le faisant dans une conjoncture qui est actuelle et qui fait que, comme les déficits de solvabilité sont importants, que les déficits de solvabilité touchent une très grande majorité des régimes de retraite, il faut qu'on soit en mesure aussi d'avoir la flexibilité pour permettre à des entreprises de s'adapter à ça.

n(12 h 10)n

Donc, si je résume, c'est qu'on va permettre, par exemple, aux entreprises de pouvoir allonger leur période d'amortissement. Mais, pour allonger à 10 ans, pour allonger leur période d'amortissement, par ailleurs ils vont devoir, en contrepartie, se plier à des conditions, comme par exemple ? et là je résume, là, je ne suis pas dans la technicalité ? de ne pas donner de congés de cotisation sans donner la garantie qu'ils ne vont pas davantage mettre en difficulté et la situation financière du régime et la situation de solvabilité.

Je rappelle, M. le Président, qu'on n'est pas dans des situations de déficit de capitalisation, et c'est très important de comprendre la nuance parce que les moyens ne seraient pas les mêmes bien évidemment, mais aussi parce que ça nous permet d'être... ça permet, à travers le projet de loi, très certainement d'apporter des mesures qui vont rétablir, nous l'espérons fortement, cette solvabilité.

Comme autre moyen très innovateur, nous dit-on, puis, moi, je suis d'accord avec ça, c'est qu'on va permettre aux entreprises de déposer des lettres de... par exemple des moyens financiers pour nous rassurer sur cette solvabilité, qui pourraient être, par exemple, des lettres de garantie bancaire. Donc, voilà un exemple de flexibilité. Au lieu d'aller vers un accroissement de cotisations spéciales pour l'employeur, bien on va lui dire qu'il peut plutôt déposer cette lettre de garantie, qui a un coût pour une entreprise. Une lettre de garantie, ça a un coût, mais peut-être que ça a un coût qui est moindre, sur une période de 10 ans, que d'avoir, dans une situation concurrentielle très difficile... Et on peut penser, par exemple, à Aciers Atlas, mais on peut penser à d'autres entreprises dans le domaine du bois, dans le domaine du textile, qui sont soumises actuellement à des pressions économiques importantes. Bien, on va dire à l'entreprise, à ce moment-là: Vous pouvez donc nous rassurer sur le coussin de sécurité que nous vous demandons par le biais d'une garantie bancaire ou une lettre bancaire.

Donc, voilà des exemples de ce qu'il est possible de faire dans la mécanique, mais tout ça soumis bien sûr aux évaluations actuarielles et selon des modalités où ils doivent informer les comités de retraite, où on demande, dans le projet de loi justement... et on ajoute l'implication des retraités. Ça, et je conviens, M. le Président, avec la députée de Mirabel que nous devons rendre hommage au député de Verdun et que c'est dans la foulée de l'adoption de cette loi que j'ai demandé à la Régie des rentes d'ajuster pour qu'on laisse une place plus grande effectivement aux retraités. Et ça se fera dans le cadre de la consultation publique, là, ce n'est pas nécessairement ici mais dans le cadre de la consultation publique, mais ça traduit quand même l'esprit de ce que nous souhaitons faire, là, qui va dans le même sens des propos de la députée de Mirabel.

Je ne sais pas si, M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe veut d'autres détails. Je ne sais pas si je suis trop précise, pas assez précise, mais il n'y a pas vraiment de mécanique, là, c'est plutôt...

M. Dion: Non, je pense que... M. le Président, oui?

Le Président (M. Hamad): Il y avait le député de Charlevoix, après ça le député de Saint-Hyacinthe.

M. Bertrand: M. le Président, je m'excuse, on a passé l'article 1 puis on revient, mais je pense que c'est... les députés ont raison de dire: On est peut-être mieux de prendre un petit peu plus de temps là, puis ça va aller plus vite pour les articles après.

La ministre a mentionné... D'abord, moi, je suis très, très conscient que ces régimes-là, il faut vraiment se pencher là-dessus. Ça presse, c'est urgent. Vous avez mentionné la mise en application en 2009, si c'était possible de...

Mme Courchesne: Les permanences, là.

M. Bertrand: Oui, oui.

Mme Courchesne: Ça, c'est en application immédiatement, là.

M. Bertrand: Non, mais, je veux dire, les consultations que vous allez faire puis les révisions, etc., même 2009, je trouve ça loin quand on voit tout ce qui se passe actuellement et autant de monde qui sont pénalisés. Si, comme parlementaires, tous partis confondus, on pouvait procéder un peu plus rapidement, je pense qu'il y a bien du monde qui en serait content.

Deuxième chose, deuxième point, je voudrais être sûr par contre qu'on couvre... qu'on ne met pas en danger vraiment les systèmes, parce que des fois, en voulant bien faire, en voulant aller sur 10 ans, on pense bien faire, on veut bien faire, et là je m'en excuse d'avance, mais on a eu tellement de mauvais exemples d'entreprises qui, veux veux pas, là, ont fermé et qu'aujourd'hui on se retrouve avec combien de gens qui sont pénalisés... Alors, j'invite la ministre et tous nous autres, les membres de la commission, tout en voulant bien faire, à ne pas prendre aucune chance, aucune chance. Il y a trop de gens, là, qui sont pénalisés. Et on sait comment les décisions se prennent à l'intérieur de certaines entreprises.

L'autre affaire aussi que je voulais, et je termine là-dessus, vous avez parlé d'une consultation publique. Est-ce que cette consultation-là va être faite par la régie ou qu'elle va être faite... Elle va être faite par la régie elle-même? J'aimerais ça, M. le Président, que la Commission des finances publiques se penche sur cette question-là, parce que, que la régie fasse quelque chose, c'est une chose. Mais, par rapport à notre mandat de parlementaires, j'aimerais ça qu'on travaille là-dessus et qu'on communique à Mme la ministre notre pensée là-dessus. Est-ce que, exemple, on pourrait être plus impliqués? Est-ce qu'on devrait l'être, etc.?

M. Hamad: Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'accueille très favorablement la proposition du député de Charlevoix. Je vais vous dire. Je partage aussi surtout son invitation à la prudence. C'est vrai que les délais paraissent longs. Mais en même temps on ne veut pas non plus qu'une entreprise soit acculée à la faillite à cause du régime. Je ne veux pas généraliser, je ne veux pas... Mais on entend ça un petit peu, hein? J'ai eu beaucoup de discussions avec les syndicats, avec les employeurs, et effectivement c'est facile de dire que, tu sais... Bon. On ne veut pas aller là-dedans. Et c'est pour ça qu'on veut démontrer souplesse et flexibilité aussi pour les entreprises, ouverture. Donc, comment trouver cet équilibre? Nous, on pense qu'on l'a trouvé à travers et les mesures temporaires, et la consultation publique, et les mesures permanentes.

Mais, M. le Président, je veux juste vous dire que je serais tout à fait disponible pour discuter avec les membres de la commission comment on peut... quelle pourrait être votre participation dans le cadre de la consultation publique et comment on peut travailler ensemble ensuite à l'élaboration des mesures permanentes, parce que je conviens que ça a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'impacts pour des années futures, mais aussi pour les gens qui ont contribué toute leur vie. Alors, je suis aussi sensible que vous à cet égard-là et très positive à l'égard de suggestions que vous pourriez nous faire.

M. Hamad: J'accueille très favorablement l'invitation de la ministre, et nous serons disponibles pour vous rencontrer et discuter de ce sujet-là. Maintenant, le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je remercie la ministre pour les explications qu'elle a données tout à l'heure. Elles n'étaient pas étrangères évidemment à l'introduction qui a été faite juste avant mais un peu plus explicites et nous permettaient de voir un peu plus... légèrement plus précisément vers quoi on s'en va. C'est sûr que, nous comme vous, on souhaite aller assez rapidement, parce que notre objectif, c'est de protéger des employés et faire en sorte que si possible aucun régime ne soit amené à fermer par faute de solvabilité. Mais en même temps, bien, la prudence nous obligera peut-être, surtout au début de l'étude des mécanismes précis, des aspects techniques, peut-être à être un peu plus questionneur afin de bien comprendre qu'est-ce qui s'en vient.

M. Hamad: Est-ce qu'on revient à l'article 2 maintenant après la présentation?

Mme Beaudoin: J'ai une remarque.

M. Hamad: Vous avez une remarque? O.K. On revient après à l'article 2. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, merci, M. le Président. Je voulais simplement vous remercier de votre intervention, parce que c'est pertinent que la Commission des finances publiques se penche sur cette consultation-là. Alors, on va suivre ça de près.

Mme Courchesne: Vous permettez, M. le Président, je pense que je viens de pouvoir faire un résumé encore là qui répondrait à la question du député de Saint-Hyacinthe, très bref. Étape 1, consolidation des déficits antérieurs. Actuellement, certaines entreprises en ont plusieurs, déficits, on leur permet de consolider, très important. Étape 2, on étale le déficit sur 10 ans au lieu de cinq ans, mais on leur demande trois conditions pour garantir la sécurité: une lettre de crédit; là, vous comprenez que les municipalités et les universités, elles, ne sont pas dans le même genre de conditions, on abordera ça plus tard; et le consentement effectivement de l'ensemble de ceux qui participent au régime pour assurer la sécurité des prestations. Alors, je vous dis ça parce que c'est de cette façon-là que, dans des mesures additionnelles, on aura un meilleur financement des modifications.

Alors, je voulais juste vous résumer, là, un peu la séquence et la logique de ce qui nous est présenté.

M. Bertrand: Pas de congé de...

Mme Courchesne: Non, pas de congé de cotisations.

M. Bertrand: Pas de congé de cotisations.

Mme Courchesne: En fait, c'est évident qu'il n'y a pas, pour assurer la sécurité... Je l'ai dit tout à l'heure.

M. Bertrand: Très important.

Mme Courchesne: Je l'ai dit tout à l'heure. Non seulement aucun congé de cotisations, mais aucun moyen d'améliorer le régime tant qu'on n'a pas démontré qu'on a bien en main la situation et qu'on va être capable de résorber ce déficit de solvabilité sur la période indiquée. Alors, voilà.

M. Hamad: Merci. Avez-vous des questions sur l'article 2?

Mme Beaudoin: Non.

M. Hamad: Non. Est-ce que l'article 2 est adopté.

Des voix: Adopté.

n(12 h 20)n

M. Hamad: Adopté. L'article 3.

Mme Courchesne: Vous voulez que je le lise, M. le Président? Est-ce que, oui, la lecture est nécessaire? Alors:

«3. Dans les 30 jours de la notification de cet avis, l'employeur ? ou, dans le cas d'un régime interentreprises, même non considéré comme tel par application de l'article 11 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, l'ensemble des employeurs qui y sont parties ? peut transmettre au comité de retraite un écrit donnant instruction qu'aux fins de l'établissement, lors de cette évaluation, d'un déficit actuariel technique ou d'une somme déterminée en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 137 de cette loi, il ne soit pas tenu compte des montants visés au paragraphe 3° du deuxième alinéa du même article. Ces montants sont, à ce titre, éliminés.

«L'employeur ou l'ensemble des employeurs peut également, dans le même écrit, exiger que l'évaluation soit faite à une date qu'il fixe et qui est antérieure à celle prévue par le comité. Cette date ne peut toutefois être antérieure de plus de 90 jours à la date de l'écrit que dans la mesure où cela est nécessaire pour respecter l'obligation prévue au paragraphe 3° de l'article 118 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

«Dans le cas où une modification du régime est intervenue après le ? et nous indiquerons la date de la présentation du présent projet de loi ? et n'a été considérée aux fins d'aucune évaluation du régime faite conformément à l'article 130 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite à une date antérieure à celle de l'évaluation visée à l'article 2, l'exécution de l'instruction prévue au premier alinéa comprend, le cas échéant, les opérations suivantes:

«1° une somme déterminée en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 137 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est établie en faisant abstraction de cette modification;

«2° sont ensuite établis, en tenant compte de la somme visée au paragraphe 1° et de la modification, un déficit actuariel afférent à cette modification ainsi qu'une autre somme déterminée en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 137 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.»

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je voudrais savoir comment fonctionne actuellement la méthode pour établir le déficit actuariel et en quoi la consolidation de ce déficit pourra aider les régimes de retraite.

Mme Courchesne: En fait, M. le Président ? et je demanderai à l'équipe de compléter ma réponse si ce n'était pas le cas ? la méthode est... Vous allez voir, on incite de plus en plus à ce qu'on puisse faire ça en immense et étroite collaboration avec l'Institut canadien des actuaires qui, eux, définissent des critères bien définis pour établir cette méthode actuarielle. Et on voudrait pouvoir obliger, dans les mesures permanentes, donc cette adaptation-là au niveau des actuaires.

Maintenant, en quoi elle va permettre? Bien, c'est parce que, d'une part, on aura un portrait clair de la situation, c'est-à-dire, par souci de transparence et de clarté, de pouvoir consolider va permettre d'avoir un seul plan de redressement, des moyens clairement identifiés et va permettre justement d'avoir l'étalement sur cette période de 10 ans, mais où on aura un montant identifié selon des paramètres clairement établis et où on va, au lieu d'avoir trois, quatre, cinq déficits avec trois, quatre, cinq données financières pour résorber, bien là on va très certainement focuser, cibler pour développer en fonction de la situation financière de l'entreprise, en fonction de la capacité de payer des employés, on va être capable et en mesure de se donner les bons moyens pour le faire.

Avant, en fait, la consolidation, le déficit... Si, par exemple, on a un déficit sur sept ans puis un autre déficit sur cinq ans, bien là on va dire: On veut un seul déficit sur cinq ans, plutôt que d'avoir des déficits sur plusieurs années. Ça change les données financières. Ça change la façon de donc amortir par la suite l'étalement des moyens à prendre, donc de l'amortissement, pour résoudre le déficit de faisabilité. Sur deux ans, je m'excuse. Si on en a un sur deux ans ou un sur cinq ans, bien là on va en avoir un seul sur cinq ans. Alors, ça change l'étalement, si vous voulez, et des paiements et des cotisations spéciales, et c'est l'amortissement qui s'applique. C'est le principe de l'amortissement qui va s'appliquer.

Mme Beaudoin: Moi, je voudrais...

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais des explications additionnelles concernant le début de l'article. C'est mentionné ici: «Dans les 30 jours de la notification de cet avis, l'employeur ? ou, dans le cas d'un régime interentreprises, même non considéré comme tel par l'application de l'article 11 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite...» Est-ce que vous pouvez donner des détails?

Mme Courchesne: En fait, «dans les 30 jours de la notification de cet avis», c'est l'avis du comité de retraite, d'accord? Donc, l'employeur doit... en fait, pas doit mais peut transmettre à ce moment-là un écrit au comité de retraite, donnant instructions, aux fins de l'établissement de cette évaluation...

Parce que l'évaluation va déterminer la nature ou la hauteur du déficit actuariel. Alors, ici, dans le premier paragraphe, on établit que, dans les 30 jours de l'avis du comité de retraite, l'employeur doit, lui... ou peut, c'est-à-dire revenir, et établir, et donner instructions sur la façon dont il réagit à ce déficit actuariel.

Alors, c'est des instructions. En fait, l'employeur peut donner instructions de consolider le déficit à ce moment-là. On rejoint l'article qui, après, à la consolidation du déficit...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Mme la Présidente, c'est sûr qu'on n'est pas...

Des voix: M. le Président.

M. Dion: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Je préfère ça, moi, pour le moment. Je suis bien dans ma peau.

M. Dion: Oui. M. le Président. M. le Président, Mme la ministre, tout ça est bien compliqué, vous savez.

Le Président (M. Hamad): Bien sûr. Ça fait un beau couple, là.

M. Dion: Surtout quand on parle de chiffres aussi gros. Mais, ceci étant dit, j'aimerais comprendre d'un point de vue technique. Pas l'aspect de la consolidation; ça, ça va. Mais pourquoi on fait une distinction entre l'évaluation actuarielle antérieure et l'évaluation actuarielle tout court? C'est-à-dire qu'actuellement, quand on fait l'évaluation actuarielle, on calcule, j'imagine, ce qu'il y a dans la caisse et ce que ça donne théoriquement au bout d'un certain nombre d'années, eu égard aux entrées et aux sorties. Donc, ça tient compte du passé et ça tient compte de l'avenir. Alors, c'est quoi, la distinction qu'il y a entre les deux?

Mme Courchesne: Entre le moment... Pourquoi on fait une évaluation actuarielle antérieure... en deux temps? Bien, c'est-à-dire qu'on... Dans le projet de loi, vous avez remarqué qu'on a fixé une date qui est le 30 décembre 2004. Donc, cette évaluation actuarielle là est très importante. C'est celle-là qui va déterminer actuellement l'état de situation de l'entreprise qui va venir nous rencontrer ou qui va faire des demandes à la régie, qui voudrait se prévaloir en fait des mesures temporaires de la loi. Donc, il fallait qu'on indique une date qui nous permette, tous, de partir du même point ? on s'entend? ? par rapport à ça. Ça, ça m'apparaît très important.

Maintenant, le sens de votre question: Pourquoi il y avait une évaluation postérieure? Parce qu'actuellement, vous savez, on doit faire une évaluation actuarielle aux trois ans. Donc, alors, tout le monde n'a pas le même trois ans de vie. C'est pour ça que, dans ce cas-ci, pour pouvoir se prémunir des dispositions, on demande une évaluation au 30 décembre 2004.

M. Dion: O.K. Est-ce que je comprends bien en interprétant que l'évaluation actuarielle antérieure est antérieure au 30 décembre 2004 et l'évaluation actuarielle tout court, c'est celle qui projette dans l'avenir, à partir d'aujourd'hui et non du 31 décembre 2004, la situation du fonds à une époque donnée. Je veux dire... C'est parce qu'il y a deux choses. Il y a avant 2004, il y a 2004 aller jusqu'à quelque part cet automne au bout des 90 jours, là. Et il y a ensuite puis ce qui va se produire une fois qu'on aura porté de cinq à 10 la période d'ajustement qui donnera lieu à une autre façon de calculer.

n(12 h 30)n

Mme Courchesne: Voilà. Oui. Mais c'est parce que, vous savez, les évaluations actuarielles, elles, ce qu'elles font, c'est qu'elles déterminent des déficits qui sont antérieurs, forcément. L'évaluation actuarielle, elle nous parle du passé, mais elle projette sur le futur. Elle dresse la lecture, elle fait le portrait du passé, mais en projetant le futur. Alors, nous, ce qu'on dit c'est qu'on souhaite avoir un portrait qui est celui du 30 décembre 2004, tout en faisant aussi la projection pour cette entreprise-là sur le futur. Mais on veut avoir ce portrait-là au 30 décembre 2004.

M. Dion: Ce qui implique que toutes les entreprises, à partir de ce projet de loi là, auront une date de départ qui est le 30 décembre 2004.

Mme Courchesne: Voilà. Voilà.

M. Dion: Mais l'évaluation finale devra tenir compte, s'il y a eu des modifications depuis le 30 décembre 2004, de ces modifications-là ? il n'y en a peut-être pas ? et devra tenir compte du fait que ce projet de loi là fait en sorte qu'on étire à 10 ans la période d'ajustement.

Mme Courchesne: C'est une bonne question, je la comprends, mais des études que nous avons... Parce que, vous savez, pour présenter ça devant vous, là, il y a eu une étude assez détaillée de l'ensemble des régimes, de la situation, du portrait, là. Et effectivement on ne pense pas qu'entre, là, décembre 2004 et aujourd'hui il y ait eu de telles modifications. Il y a peut-être quelques exceptions, et on est ouverts à, tu sais, regarder, mais ça va quand même prendre l'évaluation du 30 décembre 2004. C'est indéniable. Et, si l'entreprise veut bénéficier des mesures puis si elle a entre-temps apporté ces modifications-là, bien elle devra s'assurer, en nous présentant la façon dont elle va corriger la situation du 30 décembre 2004, réajuster ses moyens d'ensemble pour satisfaire aux conditions de la loi. Je ne sais pas si je suis claire, là, mais... Alors, tout ça, ça va se faire naturellement, et ça sera à eux à ajuster en conséquence.

Le Président (M. Hamad): D'autres questions?

M. Dion: Je vous remercie.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 4.

Mme Courchesne: L'article 4 se lit comme suit:

«Pour autant qu'il n'ait pas reçu l'avis prévu à l'article 2, un employeur peut, en tout temps, transmettre au comité de retraite un écrit donnant instruction qu'il soit procédé, à la date qu'il fixe et conformément à l'instruction prévue à l'article 3, à l'évaluation visée à l'article 2.

«La date fixée par l'employeur ne peut être antérieure de plus de 90 jours à la date de cet écrit que dans la mesure où cela est nécessaire pour respecter l'obligation prévue au paragraphe 3° de l'article 118 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

«Dans le cas d'un régime interentreprises, même non considéré comme tel par application de l'article 11 de cette loi, l'instruction prévue au présent article doit être donnée par l'ensemble des employeurs parties au régime; elle ne peut toutefois être donnée si tous ont reçu l'avis du comité de retraite.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 4? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je n'ai pas de commentaire concernant l'article 4... simplement un commentaire. Il y a certaines personnes qui contestaient le délai de 90 jours prévu à l'article 4. Ils semblaient dire que c'est un délai trop court, notamment, bien, pour les régimes interentreprises. Alors, j'aimerais avoir les commentaires de Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. M. le Président, nous, on juge qu'effectivement ce délai est tout à fait raisonnable pour être en mesure de répondre, d'autant plus que, quand on fait faire une évaluation actuarielle, on le sait qu'on est dans l'évaluation, tu sais, ce n'est pas un effet de surprise. Alors, le temps qu'on mandate pour avoir l'étude actuarielle, on travaille avec les actuaires en cours de route. On est capable de prévoir, on est capable de voir venir au moment de l'élaboration de l'étude. Alors, une fois que l'étude actuarielle est déposée, on pense que ce délai de 90 jours est tout à fait raisonnable. Alors, on ne souhaite pas l'allonger.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bertrand: Juste une question d'information. Moi, ça m'apparaît quand même rapide, 90 jours. Est-ce que, quand vous dites: On a fait... j'imagine, vous avez fait des calculs, des évaluations puis vous vous êtes basés sur l'expérience passée. Vous êtes capables d'affirmer que 90 jours, c'est amplement suffisant?

Mme Courchesne: On est capables d'affirmer que 90 jours est raisonnable, est raisonnable. Mais en même temps il faut faire attention, M. le Président, parce que, écoutez, on est tous d'accord, hein, c'est sérieux. La situation, là, est sérieuse, hein? Alors, là, oui, ça met peut-être un peu de pression, mais quelqu'un qui s'engage dans ce type de correctif, bien ça déboule, tu sais, là. On ne peut pas se permettre, là, d'étirer ça.

M. Bertrand: ...comme objectif de...

Mme Courchesne: Ça comme objectif de resserrer très fortement...

M. Bertrand: Donc, de sécuriser davantage les gens.

Mme Courchesne: Voilà. Et, pour atteindre votre... d'abord pour ne pas insécuriser l'entreprise, tu sais, s'il y a des difficultés financières, sécuriser les employeurs et les retraités, mais dire: Eh, écoutez, là, c'est sérieux, vous prenez des décisions, mais là on déboule, on ne peut plus se permettre, là... Donc, oui, il y a là le caractère d'urgence, et de resserrement, et de pression que je dirais positive par ailleurs, là. Mais sinon on n'en finit plus. Il y a un petit côté contraignant, là.

Mme Beaudoin: ...

Mme Courchesne: Je m'excuse.

Le Président (M. Hamad): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je reviens sur la question des régimes interentreprises. On dit qu'il y aurait peut-être un problème aussi quand il y a plusieurs employeurs. Je ne sais pas si on vous a soulevé ce problème-là. J'aimerais avoir des explications quand il y en a plusieurs. Parce qu'on dit que, pour les régimes comptant plusieurs dizaines, voire centaines d'employeurs, l'approche est difficilement applicable. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, nous, ce qu'on en pense, M. le Président, c'est que la consultation ou la nécessité d'aviser tous les employeurs est importante, parce qu'encore une fois, si on permet que certains employeurs ne soient pas partie prenante dans la... c'est-à-dire, ils sont partie prenante, mais ne soient pas sensibilisés à l'ampleur du problème, bien encore une fois on ne va pas travailler tout le monde dans la même direction. Et je pense que, dans la situation qui est devant nous, il y a une responsabilité partagée. Tout le monde est un peu fautif de cette situation-là, il y a toutes des bonnes raisons, mais il y a tout aussi... On a tous été victimes de la conjoncture peut-être. Mais en quelque part notre objectif, c'est de s'assurer qu'il y a une sensibilisation importante de la part de tous ceux qui ont à contribuer dans le régime.

Alors, si on ne faisait pas cet avis à tous les employeurs, si on ne consultait pas tout le monde, bien... Et, comme cette consolidation et les modifications qu'on demande ne sont pas neutres pour l'employeur, il y a des conséquences financières pour l'employeur, alors je pense qu'en termes de légitimité il faut que chaque employeur soit conscient de ce que ça veut dire pour lui. Et, si on contourne cette obligation-là, on pourrait se retrouver dans une situation où, sur 100 employeurs, ou 50 employeurs, ou même 25 employeurs ? oups! ? quelques mois plus tard, là il y en a 10 ou huit qui disent: Ah! On n'a pas vu. Ah! On ne savait pas. Ah! On ne se sent pas tenus, liés, alors que les conséquences sont directement sur eux aussi.

Alors, c'est pour ça que nous comprenons... Et on ne dit pas qu'on ne veut pas regarder ça peut-être dans le cadre d'une consultation publique, mais, à cette étape-ci, dans l'urgence de la situation et des resserrements, je pense qu'il y a nécessité du consentement de l'employeur et de la totalité des employeurs.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Mais qu'est-ce que vous pensez d'une suggestion qui pourrait être comme suit: que la décision pourrait être prise par le comité de retraite ou une autre instance appropriée?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, le comité de retraite demeure, à mon avis... ça demeure important que le comité de retraite soit associé et impliqué, mais je dis malgré tout qu'on ne peut pas s'en remettre uniquement au comité de retraite et que, parce qu'il y a ces implications importantes sur l'employeur, bien il faut absolument que, un... On peut faire les deux, autrement dit, on n'est pas obligés d'exclure un ou l'autre, mais je crois sincèrement qu'il faut absolument que tout le monde soit là, parce que, sur le comité de retraite, on retrouve des administrateurs, mais, dans ce cas-ci, les parties, c'est les employeurs, les participants actifs, les retraités. Mais, comme l'employeur cotise, comme l'employeur a une obligation par rapport au déficit, c'est à lui qu'on demande de combler le déficit, je pense que, si on veut le succès de nos mesures, on est mieux de s'assurer qu'il est parfaitement informé de la situation.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 5.

n(12 h 40)n

Mme Courchesne: L'article 5 se lit comme suit:

«Dans les cas suivants, l'employeur qui transmet au comité de retraite un écrit prévu à l'article 3 ou à l'article 4 peut également donner instruction qu'une somme déterminée lors de l'évaluation en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 137 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, autre que celle établie conformément au paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 3, soit amortie selon les modalités prévues à l'article 8:

«1° l'employeur est une municipalité, un organisme visé à l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (L.R.Q., chapitre R-9.3) ou un établissement d'enseignement de niveau universitaire visé à l'un des paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (L.R.Q., chapitre E-14.1);

«2° l'employeur fournit au comité de retraite une garantie, telle une lettre de crédit, établie conformément aux règlements;

«3° les participants et les bénéficiaires y consentent conformément aux dispositions de l'article 7.»

M. le Président, voici réunies les trois conditions, si vous voulez, ou les trois possibilités qui se penchent... les trois cas visés, si vous voulez, qui se présentent à nous.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que vous avez des questions?

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais savoir: Outre la lettre de crédit, pourrait-on avoir d'autres exemples d'outils financiers qui pourront être utilisés?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, tout outil financier qui nous donne cette sécurité. Maintenant, ça peut être aussi de l'argent comptant, je veux dire, un employeur peut décider de tout simplement réinvestir. Ça peut être réinvestir une partie, puis une lettre de garantie pour une autre partie. On peut aussi avoir cette flexibilité-là, c'est au choix de l'entreprise. Donc, il peut y avoir une combinaison de quelques éléments qui nous permettrait de le faire. Sauf que, pour l'instant... Parce qu'il faut bien comprendre que la loi devra être appuyée par un règlement, et pour l'instant nous prévoyons simplement la lettre de crédit bancaire comme outil financier comme tel. Maintenant, dans le cas de l'étude des mesures permanentes, on verra s'il n'y a pas d'autres possibilités.

Le Président (M. Hamad): Si je comprends bien, Mme la ministre, telle lettre de crédit, c'est un exemple qu'on donne...

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Hamad): ...mais ce n'est pas limitatif, une lettre de crédit?

Mme Courchesne: Non. Non. Mais pour l'instant, si on nous demande quels sont les outils que nous envisageons à très court terme, c'est celui-là. Maintenant, on pourrait tout à fait en avoir d'autres.

Le Président (M. Hamad): Tout à fait. O.K. Parce que vous l'avez mentionné...

Mme Courchesne: Mais il faut qu'il soit sécuritaire.

Le Président (M. Hamad): Oui. Mais vous l'avez mentionné au début: Une lettre de crédit coûte de l'argent pour l'entreprise quand même, et elle peut bloquer aussi son avantage concurrentiel...

Mme Courchesne: Tout à fait.

Le Président (M. Hamad): ...en bloquant un montant d'argent pour l'entreprise.

Mme Courchesne: Tout à fait. Tout à fait, et c'est pour ça qu'il peut peut-être décider de nous faire une partie en paiement comptant puis une partie en lettre de crédit.

Le Président (M. Hamad): Oui. Donc, dans votre esprit, Mme la ministre, vous prévoyez, dans votre règlement qui viendra après bonifier cet article-là, avoir d'autres ouvertures à cette lettre de crédit là.

Mme Courchesne: Et on souhaiterait que ça fasse partie des éléments sur lesquels les personnes intéressées se prononceront lors de la consultation. Et c'est pour ça qu'on va en mesures temporaires, vous voyez exactement l'illustration de: là, on va au plus urgent par mesures temporaires, mais on dit: Oups! Peut-être que, pour les mesures permanentes, la consultation va nous permettre de franchir des pas de plus.

Le Président (M. Hamad): Parce que, connaissant votre expérience dans le domaine des affaires aussi, une lettre de crédit, des fois ça peut limiter la capacité de l'entreprise d'investir plus tard.

Mme Courchesne: Tout à fait.

Le Président (M. Hamad): Et, si les montants sont élevés, l'entreprise va être vraiment... on va la pousser à faire quasiment faillite en faisant ça.

Mme Courchesne: Et, a contrario, M. le Président, peut-être que la lettre de crédit va nous permettre d'éviter une faillite de l'entreprise parce que, si on lui demandait de nous mettre son fonds de roulement ou son cash-flow trop rapidement, tu sais, si on lui demandait d'avoir une injection des montants en argent... Alors, quelle est au fond la question que vous posez? C'est: Quel est le moyen le plus avantageux dans sa situation concurrentielle? C'est dans ce sens-là. Et l'autre chose aussi, c'est qu'il faut bien comprendre que peut-être qu'une des possibilités qu'on pourrait regarder, c'est le dépôt dans une fiducie qui distingue d'une obligation. Ça, ça peut aussi être possible aussi.

Le Président (M. Hamad): Mais le cash-flow, pour une entreprise, c'est le nerf de la guerre.

Mme Courchesne: Bien, voilà.

Le Président (M. Hamad): Alors, un dépôt dans une fiducie, c'est...

Mme Courchesne: Oui, mais c'est pour ça que je vous dis que ça peut peut-être être une combinaison des deux... et des trois, parce que peut-être aussi que ça va vouloir dire une hausse de cotisation pour les employés aussi. Alors, c'est pour ça que chaque situation va devoir être évaluée et étudiée.

Le Président (M. Hamad): On se comprend, comme vous le...

Mme Courchesne: Mais on se comprend qu'on veut...

Le Président (M. Hamad): ...que c'est délicat et...

Mme Courchesne: ...notre objectif, aussi notre objectif, c'est la flexibilité, la capacité de s'adapter de l'entreprise. On ne veut pas, comme disait le député de Charlevoix, on ne veut pas, le moins possible, mettre les entreprises dans des situations financières très difficiles. Et le cas d'Aciers Atlas est un bel exemple, je veux dire, la cour a même, à un moment donné, refusé de poursuivre, en disant: On ne veut pas... a refusé l'évaluation actuarielle pour éviter de mettre cette entreprise en faillite. Donc, ça va très, très loin, là.

Le Président (M. Hamad): Donc, le «telle», là, si je comprends bien, au point de vue légal...

Mme Courchesne: Oui, oui, il est...

Le Président (M. Hamad): ...c'est un exemple, mais ce n'est pas une... ce n'est pas...

Mme Courchesne: Ce n'est pas restrictif ou exclusif, voilà.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, il y avait... C'est correct de votre côté? Il y avait le député de Montmorency. Si vous avez terminé, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, c'est une question à Mme la ministre concernant le droit d'éliminer les anciens déficits de solvabilité, prévu à l'article 5. Certains organismes sont inquiets. Ils disent ? bon, je vais lire leurs commentaires: «Toutefois, comme condition préalable, il faut que l'employeur ou l'ensemble des employeurs transmette au comité de retraite l'écrit prévu à l'article 3 ou celui prévu à l'article 4. Or, dans certains cas, l'employeur n'aura pas à se prévaloir de l'article 3, parce qu'il n'y avait pas de déficit de solvabilité lors de la dernière évaluation, ni de l'article 4, parce que la date retenue pour l'évaluation actuarielle lui convient déjà.» Alors, ils disent: «Dans ce cas, il n'est pas clair que l'employeur pourra se prévaloir de l'article 5. Cela devrait être prévu clairement.» Puis ils disent: «En outre, tel que mentionné précédemment, les régimes interentreprises devraient pouvoir être traités avec autant d'efficacité que les autres.» J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous, ce que l'on dit par rapport à ça, c'est qu'actuellement... Bien, c'est-à-dire, cet article ou cette remarque que la députée vient de faire, pour nous, est une question d'interprétation. C'est évident que, si l'entreprise n'a pas de déficit antérieur, tout ça s'applique quand même. On va quand même travailler avec l'entreprise dans un esprit d'allégement et permettre l'allégement. Donc, autrement dit, l'article ne sous-tend pas qu'il faut qu'il y ait obligatoirement des déficits antérieurs. Effectivement, il se peut très bien qu'il n'y en ait pas et que l'entreprise puisse être soumise à des allégements étant donné l'évaluation actuarielle qui projette des difficultés particulières sur le futur.

Donc, encore une fois, M. le Président, ouverture, souplesse, adaptabilité. Et d'après nos avis juridiques et d'après nos conseillers juridiques, il n'y a pas d'interprétation restrictive au sens où vous le suggérez, mais au contraire on peut vous assurer que nous allons et que la régie va interpréter cet article-là dans un sens large. Même s'il n'y a pas de déficit antérieurement, les entreprises pourront se prévaloir des allégements possibles.

Le Président (M. Hamad): M. le député... C'est terminé, madame?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. À partir du moment où il n'y a pas de déficit, l'objectif de tout ce qu'on fait là, c'est d'assurer la solvabilité du régime, donc, s'il n'y a pas de déficit, pourquoi devons-nous mettre en question la solvabilité, puisque le régime tel qu'il fonctionne jusqu'à maintenant établit une solvabilité actuarielle? Donc, pourquoi mettre en question la solvabilité ? j'aimerais comprendre pourquoi ? qui ferait qu'on peut appliquer cette loi-là?

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, une très bonne question. C'est qu'il n'y avait pas de déficit, mais peut-être qu'aujourd'hui une nouvelle évaluation actuarielle va prévoir un déficit. Il n'y en a pas aujourd'hui, mais peut-être que, si on fait une évaluation actuarielle ? woups! ? on s'aperçoit qu'on est dans une mauvais posture, une mauvaise situation.

n(12 h 50)n

Alors, nous, on dit: On ne va pas attendre que le déficit se manifeste. Si une entreprise a une évaluation actuarielle qui le prévoit... ou le prédit, plutôt, bien, à ce moment-là, on va ouvrir la possibilité à l'allégement dès maintenant justement pour éviter de se retrouver... pour que la situation s'aggrave. En fait, on veut éviter que la situation s'aggrave, et qu'on prenne le problème dès le début, et qu'on n'attende pas que ça se détériore davantage, surtout si, par exemple, les marchés boursiers deviennent moins favorables, etc. Soyons préventifs, nous sommes dans le domaine de la prévention, plutôt que d'attendre que le mal soit installé.

Alors, il m'apparaît là y avoir aussi une belle possibilité et une belle ouverture, pour l'entreprise, de pouvoir se donner des moyens plus adaptés à sa condition financière et plus rapidement. Et en même temps, si on agit plus rapidement, on va sécuriser les avoirs des retraités aussi plus efficacement. Alors ça, c'est certainement le but. Alors, moi, j'applaudis au fait que, dès qu'une évaluation actuarielle nous démontre une difficulté, cette loi puisse s'appliquer.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que...

M. Dion: Actuellement, ce que je comprends, c'est qu'actuellement il y a de toute façon une obligation d'évaluation actuarielle triennale, et cette obligation-là demeure, nonobstant cette loi-là.

Mme Courchesne: Oui.

M. Dion: Et en conséquence vous dites: Malgré ça, on voudrait porter ? je court-circuite un peu tout ça ? à 10 ans le processus d'adaptation si on découvre, en cours de route, un problème potentiel. J'ai l'impression que cette question-là, de porter de cinq à 10 ans, va être vraiment au coeur... et qui est vraiment au coeur de la consultation, parce que, si le fait de porter à 10 ans, plus loin dans le temps, peut amener vraiment un problème de solvabilité parce qu'on prolonge dans le temps... On prolonge dans le temps la période de récupération. Donc, ça pourrait peut-être aggraver la situation plutôt que de la résorber. Parce que ça peut, dans un cas de grande difficulté...

Une voix: ...

M. Dion: Non?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, non, je pense qu'encore une autre fois il faut bien comprendre que, si une entreprise décide de se prévaloir de cet amortissement sur 10 ans, elle doit en contrepartie répondre à des conditions et doit en contrepartie nous assurer de la sécurité du régime. Donc, ça ne peut pas affaiblir le régime. Ça ne peut pas le mettre dans une situation pire, au contraire. Notre objectif, ce n'est que d'améliorer cette situation-là. Donc, les moyens qui nous seront soumis devront répondre à ces critères de solvabilité d'abord et avant tout, parce que c'est l'essence même de l'action qu'on veut faire et entreprendre avec l'entreprise. Donc, cet amortissement-là crée moins de pression sur le montant de cotisation des employeurs, sécurise les retraités, mais en même temps l'entreprise doit démontrer sa capacité de le faire et nous donner des garanties à cet égard-là.

Le Président (M. Hamad): Les critères sont les critères de l'association canadienne des actuaires, c'est ce que vous avez dit.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, M. le Président, les critères de l'association canadienne actuellement, ils n'ont pas force de loi, mais, dans les mesures permanentes... Et nous voulons déposer un projet de loi, à l'automne prochain, à cet égard-là, ou fin de l'automne, avant la fin de l'année financière 2005, on espère. Donc, à ce moment-là, dans ce projet de loi permanent, on voudrait obliger effectivement tous à suivre ces règles. Et nous travaillons en étroite collaboration actuellement avec l'institut pour encore améliorer les critères de l'Institut canadien des actuaires. Il y a une étroite collaboration, là, qui se fait entre la Régie des rentes et l'Institut canadien des actuaires.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 6.

Mme Courchesne: ...vous faites bien ça. L'article 6 se lit comme suit:

«Dans le cas d'un régime de retraite interentreprises, même non considéré comme tel par application de l'article 11 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, l'instruction prévue à l'article 5 doit être donnée par l'ensemble des employeurs qui y sont parties; elle ne peut l'être que si chacun d'entre eux est visé aux paragraphes 1° ou 2° de l'article 5 et, dans le cas où un employeur n'est pas visé par ces dispositions, si les participants et les bénéficiaires liés à celui-ci ainsi que ceux qui, visés par le retrait antérieur d'un employeur, ne sont pas liés à un employeur partie au régime ont consenti, conformément aux dispositions de l'article 7, à l'application des modalités prévues à l'article 8.

«Aux fins du premier alinéa, sont liés à un employeur:

«1° les participants actifs qui sont à son service à la date d'envoi de l'avis prévu au premier alinéa de l'article 7;

«2° les participants non actifs à cette date dont la participation active a pris fin alors qu'ils étaient à son service;

«3° les bénéficiaires à cette date dont la prestation est dérivée de celle d'un participant dont la participation active a pris fin alors qu'il était à son service.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Beaudoin: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Non. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 7.

Mme Courchesne:«Afin de vérifier si les participants et les bénéficiaires dont le consentement est requis acquiescent à l'application des modalités prévues à l'article 8, le comité de retraite transmet à chacun d'eux un avis, contenant les renseignements prévus par règlement, les informant qu'ils peuvent, dans les 30 jours de la date d'envoi de cet avis ou, le cas échéant, de celle de la publication de l'avis prévu au deuxième alinéa, selon la plus tardive, faire connaître par écrit au comité de retraite leur opposition à cette mesure.

«À moins que tous les participants et les bénéficiaires dont le consentement est requis aient été personnellement avisés, le comité de retraite doit en outre faire publier dans un quotidien distribué dans la région où résident, au Québec, le plus grand nombre de participants actifs visés un avis faisant état de la mesure envisagée. Cet avis informe également toute personne qui, sans avoir reçu un avis personnel, croit être de ceux dont le consentement est requis, qu'elle peut, dans les 30 jours de cette publication, faire valoir sa qualité auprès du comité de retraite et, dans la mesure où elle a établi sa qualité, manifester son opposition par écrit au comité.

«À l'expiration des délais d'opposition, les participants et bénéficiaires sont réputés avoir consenti à l'application des modalités prévues à l'article 8, sauf si 30 % ou plus des participants actifs ou 30 % ou plus des participants non actifs et des bénéficiaires dont le consentement est requis s'y sont opposés. Le comité de retraite informe immédiatement l'employeur concerné du résultat de la consultation.

«Dans le cas où la totalité des participants actifs dont le consentement est requis sont représentés par au moins une association accréditée, ces participants sont réputés avoir consenti à l'application des modalités prévues à l'article 8 si chaque association accréditée qui les représente y a acquiescé. En pareille occurrence, le comité de retraite n'a pas à mettre en oeuvre à l'égard de ces participants le processus d'information et de consultation prévu au présent article.»

Le Président (M. Hamad): Merci. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Beaudoin: Oui. Merci, M. le Président. Pouvez-vous expliquer clairement le mécanisme qui s'enclenche au moment où un employeur décide d'utiliser les modalités prévues par cette loi?

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, c'est exactement l'objet de l'article 7, c'est de bien expliquer que tous... et tous qui sont partie prenante du comité de retraite doivent être dûment informés avec des délais précis qui sont établis par l'article et pour qu'ils soient en mesure de faire connaître par écrit leur opposition et que, si tel est le cas... et que par ailleurs on peut aussi aviser, par le biais des quotidiens, mais des quotidiens... pas des quotidiens, mais des journaux, pardon, régionaux où sont réunis la plus grande majorité des participants.

Et ensuite ce que l'on dit aussi, c'est qu'on croit... sont réputés avoir consentis aux modalités, sauf si 30 % des participants s'objectent. Maintenant, 30 % des participants peuvent s'objecter sur une base individuelle, mais, s'ils sont représentés par des associations, bien l'association aussi qui est accréditée, selon les modalités qui sont devant nous, bien les participants auront été réputés avoir suivi l'approbation ou la non-approbation de leur association accréditée. Donc, il y a différentes possibilités, mais je pense que ce qui est important ici, c'est le «30 % [...] des participants actifs ou 30 % [...] des participants non actifs et des bénéficiaires dont le consentement est requis s'y sont opposés». Je pense que c'est ce qu'on veut surtout inscrire dans cet article-là, et ça m'apparaît être un élément de responsabilisation extrêmement important.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre, lorsqu'on dit, au paragraphe 2: «...le plus grand nombre de participants actifs» pour publier, ça veut dire quoi? Ça veut dire quoi? 60 %? 70 %?

Mme Courchesne: Ça veut dire la majorité. Écoutez, il n'y a pas de pourcentage d'établi, mais «le plus grand nombre» veut dire «un nombre majoritaire de participants».

Le Président (M. Hamad): Est-ce que ça peut rendre confus un petit peu, peut-être une confusion de dire à 51 % je publie juste à Montréal, puis le 49 % qui sont à Québec ne sont pas avisés? Comment on gère ça?

n(13 heures)n

Mme Courchesne: Je pense qu'on aurait beaucoup de difficultés à obtenir 51 %. Je pense que le sens de l'article, c'est de dire que nous devons aller là où il y a le plus de participants, sinon chaque participant doit... En fait, les limites, ici, c'est ceux qui ne peuvent pas être... On veut donner l'information à ceux qui ne peuvent pas être rejoints par un avis individuel parce qu'on n'a plus leur adresse, parce que, etc. Donc, là où il y a le plus grand nombre, on va publier dans les journaux locaux et régionaux. Donc, non, ça ne m'apparaît pas être problématique, M. le Président, parce qu'on favorise aussi un renseignement individuel qu'on envoie par avis. Donc, c'est une prudence additionnelle qu'on se donne.

Le Président (M. Hamad): Trois secondes, quatre secondes maximum. On ajourne après.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je voudrais savoir: Si un syndicat acquiesce, qu'est-ce qui arrive? Et puis: Le processus d'information, est-ce que ce serait possible qu'il ne soit pas mis en branle?

Mme Courchesne: Non. Ah! Non, non, non. Il est obligatoire, on le dit bien, pour les participants et les bénéficiaires. Mais, si le syndicat acquiesce et qu'il n'y a pas comme individus 30 % des personnes, même si elles sont membres d'un syndicat, qui s'opposent, bien on dit: L'approbation du syndicat fera foi. Mais ça n'enlève pas le droit des individus de s'opposer.

Le Président (M. Hamad): Alors, pour terminer, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Alors, compte tenu du temps, j'ajourne les travaux sine die.