Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Douze heures onze minutes)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bonjour à tous. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaire, sinon nous aurons droit à une cacophonie.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Aucun remplacement, M. le Président.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Bernier) : Ah! Merci, M. le secrétaire. Bonne nouvelle!

Avant de poursuivre les échanges, je vous indique qu'il reste 4 h 8 min aux 10 heures de débat prévues au règlement. Le temps se répartit de la manière suivante — donc, M. le député de Portneuf, écoutez bien : gouvernement, 2 h 12 min; opposition officielle, 1 h 11 min; deuxième groupe d'opposition, 31 minutes; députés indépendants, 15 minutes.

Donc, je vous souhaite une bonne fin de débat. Nous poursuivons nos échanges. Et je cède la parole au député du côté gouvernemental, le député de? Qui prend la parole?

Une voix : …

Le Président (M. Bernier) : Le député de Portneuf.

M. Matte : Donc, j'ai bien compris…

Le Président (M. Bernier) : Pour un bloc de 20 minutes.

M. Matte : C'est un bloc de 20 minutes?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Matte : C'est bien. Alors, il me fait plaisir de vous saluer, M. le Président, et mes collègues, aussi, d'en face. Malheureusement, je n'étais pas ici hier…

Une voix : …

Le Président (M. Bernier) : …vous n'avez pas à mentionner votre absence ou votre présence.

M. Matte : En plus de contrôler l'agenda, vous contrôlez aussi mon message, à ce que je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Matte : Alors, je tenais à vous dire que ça me fait plaisir de faire partie de cette commission sur les finances publiques. Vous savez, M. le ministre, durant la campagne électorale on a prévu, là, qu'il pouvait exister en 2014 une croissance de 2,1 %. Lors de la présentation du budget, vous avez mentionné qu'on s'orientait… et vos perspectives étaient de 1,8 %, même si beaucoup d'analystes, beaucoup d'institutions financières et bancaires prévoyaient 1,9 %. Donc, on s'entend vraiment, là, avec les spécialistes. Je constate aussi que vous avez prévu, dans les prévisions du gouvernement… total des revenus global de 3,9 %, O.K., qui tient compte, là… pas uniquement par rapport au produit intérieur brut, mais par rapport à la croissance, là, des revenus totale.

J'aimerais aussi préciser que, par rapport à l'endettement concernant le produit intérieur brut, là, selon les données que j'ai prises dans le budget, on s'oriente vers 54,3 %. La question que j'ai à vous formuler est à l'effet : Comment expliquer, M. le ministre, que vous avez fait des ajustements au cours de la présentation du budget pour dire : On revoit à la baisse nos revenus, et qu'est-ce qui justifie ça, ces raisons pourquoi vous avez revu à la baisse les revenus du gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, essentiellement, il y a deux raisons qui nous mènent à faire ces révisions-là. Tout d'abord, c'est pour établir un cadre financier qui soit prudent, qui soit crédible et qui, si jamais on va avoir des surprises, on veut bien que ces surprises soient du côté positif. Donc, la façon de faire un budget — et d'ailleurs ça se fait dans d'autres provinces, ça se fait au niveau fédéral — c'est toujours, je ne voudrais pas dire «de façon délibérée», de sous-estimer les revenus, mais de le faire de façon très, très conservatrice pour qu'on ne se trompe pas de ce côté-là.

Deuxièmement, la deuxième raison qui nous a aussi menés à revoir ces prévisions, c'est que nous sommes déjà rendus pratiquement au milieu de l'année, nous sommes au mois de juin, et évidemment on se rend compte que la performance économique du Québec pendant le premier semestre était particulièrement lente. Donc, la lenteur qu'on avait vue l'année passée, en 2013, en termes de création d'emplois et d'autres indicateurs économiques, cette lenteur-là s'est poursuivie pendant le premier semestre de l'année. Alors, c'était tout à fait prudent et normal d'adopter un cadre, en ce qui concerne les revenus, qui soit très, très prudent.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Matte : Oui. Mais croyez-vous que, donc, ça pourrait avoir une incidence? Vous savez aussi qu'on avait pris un engagement de créer entre 200 000 et 250 000 emplois. Le fait que, si la croissance économique est plus basse, est-ce que ça va avoir aussi une incidence sur la création d'emplois? En d'autres termes, si la croissance est moins grande, est-ce qu'on va avoir de la difficulté pour pouvoir atteindre notre objectif de création d'emplois?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Dans un mot, oui. Mais évidemment la création d'emplois est tributaire de la croissance économique, de ce qui se passe dans l'économie. Or, comme on a dit tantôt, c'est la performance, pendant le premier semestre de l'année, qui était particulièrement décevante. Nous sommes toujours convaincus qu'au deuxième semestre et puis en 2015 on va remarquer une accélération. Donc, oui, c'est vrai qu'au premier semestre de l'année c'était assez faible du côté de la création d'emplois. Mais nous avons encore quatre ans devant nous et donc nous pensons que, graduellement, on va assister à un renforcement de la croissance économique. Et donc, par définition, si la croissance économique s'améliore, se renforce, la création d'emplois va suivre aussi. Ce n'est jamais en ligne directe, il y a toujours des délais, mais les théories économiques s'appliquent toujours. S'il y a accélération de la croissance du PIB, l'emploi va suivre avec quelques mois de délai.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Matte : Et une dernière question aussi qui sous-tend, bon, toujours notre perspective économique. Bon, vous savez qu'on a eu des surprises, on a constaté que le budget est beaucoup plus austère, rigoureux et ambitieux à réaliser, tu sais. Puis c'est ce que je reprends beaucoup, là… les témoignages de notre premier ministre, mais aussi des journalistes qui nous disent que… Et tous les Québécoises et les Québécois nous regardent, à savoir : Est-ce qu'on va pouvoir atteindre cet objectif-là qui est quand même très audacieux?

Vous avez aussi mentionné, à l'intérieur de votre budget, que vous espérez que, pour 2014 et surtout en 2015, on va avoir une accélération de cette croissance économique. J'aimerais connaître, là, puis aussi pour le bénéfice de nos auditeurs, là, sur quoi vous vous basez pour dire que, 2015, la croissance sera au rendez-vous, elle sera meilleure que 2014? Donc, un peu connaître votre boule de cristal, M. le ministre.

M. Leitão : Oui…

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le ministre, sortez votre boule.

• (12 h 20) •

M. Leitão : On sort les boules… avec prudence, bien sûr. Tout d'abord, peut-être avant de répondre à votre question, juste un petit commentaire. Quand on nous dit que notre budget est austère, je ne partage pas tellement ce point de vue parce qu'en fin de compte, cette année, 2014‑2015, oui, il y a un effort considérable en termes de contraindre ou de restreindre la croissance des dépenses de l'État, dépenses de programmes, mais, en même temps, nous avons 11,5 milliards de dollars d'investissements publics en infrastructures. 11,5 milliards de dollars, c'est à peu près 3 % du PIB, c'est énorme. Donc, il y a un effort très important d'investir, et cet investissement-là va avoir des effets multiplicateurs. D'abord, on investit en infrastructures, principalement et tout d'abord parce qu'on a besoin de le faire, on a besoin d'améliorer la qualité et la sécurité de nos infrastructures publiques. Mais on reconnaît aussi, bien sûr, que cet effort-là va avoir des effets multiplicateurs sur l'économie. Donc, ça, c'est pour ce qui est de l'austérité.

Maintenant, pourquoi est-ce que nous sommes relativement optimistes quant au fait que la croissance économique va s'accélérer en 2014 et surtout en 2015? Sincèrement, parce que, dans notre budget… enfin, notre budget repose sur les deux piliers, donc un pilier, oui, de rigueur budgétaire et de redressement des finances publiques, mais aussi un pilier très important, de relance de l'économie. Nous mettons en place toute une série de mesures, nos fameux cinq axes dont on a beaucoup parlé et dont on parle encore et qui, je trouve, sont très importants : l'aide aux PME, le Plan Nord, la stratégie maritime, les ressources naturelles, les investissements publics en infrastructures, donc ces cinq axes-là. Et n'oublions jamais non plus, au tout début, notre programme LogiRénov pour relancer la rénovation domiciliaire. Donc, tout ça ensemble fait que nous sommes confiants que ça va provoquer un effet d'entraînement et l'accélération de la croissance.

Nous avons fait des calculs avec évidemment nos collègues du ministère des Finances, et ces mesures-là de relance économique devraient, à notre avis, générer… ça devrait déclencher des investissements privés de l'ordre de 7 milliards de dollars, donc c'est quand même substantiel. Et donc ce sont ces investissements privés là qui vont avoir un effet d'entraînement… — plus l'investissement public — un effet d'entraînement qui va amener une accélération de l'économie.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Hier, quand le ministre était en train de répondre à ma question, on est arrivés à la fin des 20 minutes et donc il n'a pas pu complètement répondre, et j'aimerais y retourner. Vous savez, beaucoup de personnes disent : Ah! Le Parti libéral du Québec, c'est le parti des riches. Ah! Qu'est-ce qu'il y a dans ce budget? On appauvrit les plus pauvres, les plus vulnérables. Il n'y a aucune bonification à l'aide sociale, il n'y a rien pour le détournement des pensions alimentaires pour les enfants.

Oui, on a parlé déjà du fait qu'on retrouve dans le budget la construction de 3 000 logements sociaux communautaires et abordables, dont 500 pour les itinérants, on retrouve 8 millions pour la lutte contre l'itinérance, on retrouve un nouveau crédit d'impôt remboursable pour les activités des aînés. Mais, à part ces choses-là, qu'est-ce qu'il y a dans votre budget qui fait qu'on empêche l'appauvrissement des plus pauvres et des plus vulnérables?

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je pense que la meilleure façon, la façon la plus efficace de diminuer la pauvreté et de créer des conditions plus vivables pour toute la population, c'est la croissance économique, c'est l'emploi, c'est avoir un emploi. Le meilleur programme social, c'est l'emploi. Vous avez mentionné certaines mesures sociales et qui sont importantes, mais, au-delà de ça, là, la principale, c'est la création d'emplois. Si l'économie du Québec performe mieux, si la création d'emplois s'accélère, c'est cela qui va donner des meilleures conditions de vie à toute la population. Donc, ce n'est pas une intervention directe en termes d'augmentation de support à tel ou tel groupe qui va avoir un grand effet, mais, pour que ce soit durable, pour que l'amélioration des conditions de vie soit durable, ça passe nécessairement par la création d'emplois.

L'autre chose aussi et qu'il faut se rendre à l'évidence, c'est que, de fournir des services sociaux à crédit en engendrant des déficits structurels, c'est une solution qui n'est pas durable, qui n'est pas soutenable. Donc, nous devons revenir à l'équilibre budgétaire pour se redonner tous les moyens nécessaires pour qu'on puisse être capables de maintenir des programmes sociaux auxquels nous tenons, que nous trouvons très utiles et très importants. Pour le faire, il faut que nos finances publiques soient structurellement saines pour qu'on puisse continuer sur cette voie-là. Mais je reviens au fait que l'élément principal, la meilleure politique sociale, c'est la création d'emplois.

Mme de Santis : Et je crois qu'à cela…

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme de Santis : Et je crois qu'à cela on peut même faire référence à certaines mesures précises qu'on a dans le budget : par exemple, le fait qu'on a annulé la hausse de 2 $ par jour annoncée par le précédent gouvernement, qui aurait pu être un grand fardeau pour les personnes qui ne gagnent pas beaucoup d'argent. Vous êtes d'accord. Et il y a d'autres mesures de cette nature-là qu'on retrouve dans le budget.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Vous faites allusion aux services de garde. Oui, en effet, nous avons annulé l'augmentation qui était proposée par le précédent gouvernement, de 7 $ à 9 $ par jour. Nous l'avons indexée tout simplement aux frais de… à la vitesse de croissance du coût de système. Donc, ça évite un choc tarifaire pour un grand nombre de ménages, particulièrement les ménages à revenus plus bas.

Aussi, dans le budget, nous avons pris le soin d'augmenter l'investissement en logement social et surtout de le cibler, cet investissement en logement social, de le cibler aux populations plus vulnérables, donc les populations itinérantes et les aînés, et surtout en région, et aussi les populations autochtones. Donc, c'est non seulement de fournir ces services-là, mais de les cibler aux clientèles plus vulnérables. Et, comme j'avais dit hier, je pense que notre collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale va mener une grande revue et réforme de sa façon d'agir. Et il me semble que la philosophie derrière cette réforme-là, c'est de mieux et bien cibler l'aide étatique aux clientèles qui sont plus vulnérables.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Et je comprends aussi que l'aide sociale n'a pas été… ou les montants attribués à ça n'ont pas été réduits.

M. Leitão : Tout à fait. On n'a pas eu de réduction en ce qui concerne le budget de cette année vis-à-vis l'année précédente.

Mme de Santis : Et c'est la même chose pour le grand nombre de subventions qu'on fait aux organismes communautaires.

M. Leitão : Tout à fait…

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Tout à fait. Il y avait des promesses d'augmenter ces subventions-là de façon… qui n'étaient pas provisionnées avant. Donc, nous n'avons pas fait ces augmentations-là, mais, de l'année précédente à cette année, nous avons quand même été capables de réaliser une légère augmentation.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme de Santis : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. M. le ministre, nous avons eu l'opportunité, hier, de discuter de certains grands paramètres économiques tels que le PIB, tels que les taux d'inflation, mais un des paramètres qui a aussi une très grande influence sur l'économie du Québec, qui peut nous être très difficile, c'est définitivement les taux d'intérêt.

Comme vous le savez, dans la perspective où les États-Unis sont en redémarrage… je ne dirai pas «précipité», là, mais il y a un certain redémarrage, est-ce que vous pouvez nous donner une perspective globale de comment vous voyez l'évolution des taux d'intérêt dans la perspective de ces budgets et de cette évolution-là sur le marché nord-américain principalement, où les taux d'intérêt, de l'autre côté des États-Unis, nous, qui sommes des exportateurs, pourraient avoir un impact considérable sur deux variables, un, le taux de change, et, deux, justement le coût de notre dette? Et comment l'évolution du taux d'intérêt et l'impact qu'ils auraient sur notre économie pourraient être perçus dans votre boule de cristal?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors, je ressors ma boule.

Le Président (M. Bernier) : Ressortez votre boule.

• (12 h 30) •

M. Leitão : Une à la fois. O.K. C'est une excellente question. C'est un excellent sujet. Les taux d'intérêt, en effet, ultimement, dépendent de la vigueur de l'économie, aux États-Unis en particulier parce que c'est encore et toujours la grande locomotive de la croissance économique mondiale. On va être honnête, dans ma vie précédente, moi et tous mes collègues, en début d'année, fin 2013, début 2014, on pensait que les taux d'intérêt américains, surtout les taux à long terme, les taux de marché obligataire, seraient pas mal plus élevés aujourd'hui qu'ils le sont. On pensait que ça serait le cas parce qu'on était aussi très confiants que la reprise américaine commençait vraiment à s'enraciner comme il faut, après une année 2013 qui, sans être aussi faible que ce que nous avons connu ici, au Québec, c'est une année qui, là-bas aussi, avait connu beaucoup de faux départs, des problèmes de blocages politiques, et tout ça. Mais on pensait que, 2014, on commencerait à voir une belle embellie de l'économie américaine tôt dans l'année et donc que les taux d'intérêt, les taux de marché suivraient cette embellie. Juste pour vous donner un exemple, on pensait que les taux d'intérêt sous obligations à 10 ans atteindraient 3 %, des niveaux de 3 %, ce qui historiquement est encore très bas, mais ça arrivait à 3 % très tôt dans l'année 2014. C'est comme ça… ce qu'on pensait.

Malheureusement, force est de constater que la reprise américaine a traîné un peu. Il y a encore des choses qui ne sont pas complètement réglées, particulièrement l'évolution du climat. La température, au premier trimestre, était particulièrement néfaste. Donc, ça a retardé beaucoup la croissance américaine, ce qui a fait que les taux n'ont pas augmenté aussi rapidement que ce que l'on pensait. Beaucoup d'observateurs, beaucoup d'analystes ont tiré la conclusion que cela voulait dire qu'encore une fois, en 2014, comme en 2013, comme en 2012, on remettait à plus tard la reprise pour de vrai. Je pense que c'est peut-être un peu trop pessimiste une telle vue parce que c'est surtout le climat. Et donc au deuxième trimestre, qui finit maintenant, aux États-Unis, on devrait voir déjà une bonne récupération, une bonne accélération suite à un premier trimestre affecté par le climat.

Ça voudrait dire, si tel est le cas, et je pense qu'il y a de très bonnes chances que ça soit le cas, ça voudrait dire qu'à partir d'ici les taux d'intérêt, les taux de marché, les taux obligataires de 10 ans — on prend ça comme le barème — devraient commencer à augmenter. Et ça se peut très probablement que, par exemple, à la fin de cette année, à la fin 2014, en décembre, les 10 ans soient déjà à peu près à 3,5 %, donc plus élevés qu'ils le sont maintenant, mais encore, d'un point de vue historique, ce sont encore des taux tout à fait gérables.

Mais moi, je verrais cette hausse de taux comme une bonne nouvelle, une bonne nouvelle parce que ça veut dire que l'économie vraiment prend racine, que la reprise s'enracine comme il faut. Et, écoutez, quand nous avons un taux de croissance du PIB nominal américain qui devrait peut-être s'approcher du 5 %, d'avoir des taux d'intérêt à long terme qui sont beaucoup plus bas que le taux de croissance du PIB, ce n'est pas naturel, ce n'est pas normal. Donc, la tendance est à la hausse pour les taux d'intérêt… les taux de marché. C'est une bonne nouvelle. Ça reflète une économie qui s'accélère, qui s'enracine. Qu'est-ce que ça veut dire aussi pour les deux autres sujets que vous avez mentionnés…

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, on va avoir l'occasion d'y revenir, sur les deux autres sujets.

M. Leitão : O.K. Alors, je vais prendre note. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Prenez-en note, et on revient pour en discuter. Donc, nous allons maintenant passer du côté de la deuxième opposition pour un bloc d'environ 10 minutes. Oui, M. le député de Groulx, allez-y.

M. Surprenant : Bonjour. Alors, tantôt, en Chambre, le premier ministre a mentionné que, pour lui, c'était plus ou moins important, le support de l'innovation, de créer un contexte favorable pour l'innovation, et ça m'a vraiment surpris. Alors, je reviens donc au niveau des crédits d'impôt aux entreprises. Les médias en parlent ce matin. J'ai une entreprise, qui est Red Barrels, et qui a eu des crédits d'impôt de 180 000 $, et qui a généré des revenus de plusieurs millions de dollars. Alors, il y a des impacts très intéressants. C'est un secteur que, nous, on pense qu'on doit préserver. On avait perdu, par le passé, des avancées que l'on avait au niveau des biotechnologies, mais, au niveau des technologies de l'informatique, je pense que le train est encore là puis il ne faut pas le laisser aller.

Alors, à défaut, donc, de maintenir les crédits d'impôt au niveau où ils étaient, l'autre source importante de croissance pour les entreprises, c'est d'aller chercher du financement. Alors, vous avez donc lancé quelques idées au niveau de financement pour soutenir à votre manière l'innovation. Alors, vous ajoutez, là… vous créez le fonds Créativité Québec, avec un montant de 150 millions étalé sur trois ans. Vous ajoutez également 25 millions au niveau du Réseau Anges Québec et puis, par ailleurs, bien, vous créez un nouveau fonds de capital de risque où il sera investi 375 millions, dont 62,5 par le gouvernement. Alors, ma question, elle est celle-ci : Comment ce fonds-là va se positionner par rapport à Teralys, un fonds dans lequel vous investissez aussi?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Quel fonds? Vous parlez de quel fonds, au juste?

M. Surprenant : Teralys Capital.

M. Leitão : Oui, mais lequel par rapport à Teralys?

M. Surprenant : Bien, en fait, ils ont le fonds de technologie.

M. Leitão : Le fonds de…

M. Surprenant : Dans votre…

M. Leitão : Les 150 millions sur trois ans, c'est ça? Le fonds d'innovation?

M. Surprenant : Là, moi, je vous parle du nouveau fonds de capital de risque que vous lancez et dans lequel vont être investis, avec différents partenaires, 375 millions.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx, je vais vous redonner la parole. Précisez. Parce que, si vous le faites à micro couvert, personne ne va comprendre puis personne ne va être enregistré. Donc, précisez exactement ce que vous voulez, puis on va revenir.

M. Surprenant : Très bien. Alors, la question porte sur le nouveau fonds de capital de risque que vous voulez mettre en place, qui va être, donc, évidemment situé au Québec, d'une capitalisation de 375 millions et dans lequel le gouvernement va investir 62,5 millions.

Ma question est : Son positionnement stratégique par rapport au fonds de Teralys, dans lequel vous êtes aussi partenaire, vous allez viser quel type d'entreprise, quelle taille, tout ça? Est-ce que ça va répondre à un besoin différent?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Mais ce fonds-là… et c'est peut-être là qu'il y avait un peu confusion parce que c'est Teralys, justement, qui va gérer ce fonds-là. Les 375 millions, le «venture capital», avec la Caisse de dépôt, avec Investissement Québec, avec une participation fédérale, ça va être géré par Teralys. Donc, je ne vois pas de conflit ou je ne vois pas de dédoublement. C'est une bonification de ce que Teralys faisait déjà et va continuer de faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Surprenant : En fait, il est mentionné que c'est un nouveau fonds qui va être créé. Alors, pourquoi ce sont les mêmes gestionnaires? Pourquoi créer un fonds séparé? À mon avis, il doit y avoir une intention de focus différent.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce n'est pas tout à fait une mesure différente. Ce qu'il y avait aussi, c'est qu'il y avait une fenêtre d'opportunité pour aller, si on veut, attacher l'aide fédérale. Le gouvernement fédéral voulait aussi se lancer, suite à son budget de début d'année, voulait aussi aller dans la direction de «venture capital», du capital de risque, et donc le gouvernement fédéral avait créé une série de fonds régionaux.

Alors, nous, au Québec, ce qu'on leur avait dit, c'est qu'on avait déjà l'infrastructure pour cela avec Teralys. C'est donc très bien, on allait prendre les partenaires traditionnels que nous avons ici, Caisse de dépôt, Investissement Québec, les fonds des centrales syndicales, surtout le fonds FTQ, et nous allons arrimer ça avec la nouvelle initiative fédérale. Donc, je ne vois pas vraiment de dédoublement ou de grande différence par rapport à ce que Teralys faisait déjà. Elle va avoir seulement des moyens encore plus importants.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Surprenant : Je vous remercie. Maintenant, au niveau de l'axe 2, qui est la mise en oeuvre de la stratégie maritime, c'est un point qui est important pour nous, à la coalition. C'est un de nos énoncés, là, d'envergure que l'on avait lors de la campagne. Vous mentionnez toutefois que, pour vous également, c'est important. Par contre, vous y allez timidement avec un investissement de 7 millions d'ici 2016‑2017. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous pensez pouvoir faire avec un investissement de cette teneur-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, pour ce qui est de la stratégie maritime, oui, il y a de l'argent. Oui, vous avez raison, ce ne sont pas des montants mirobolants. C'est une stratégie sur le moyen et le long terme, mais c'est surtout de donner une indication, une direction d'où nous voulons aller. Comme je l'avais dit hier, c'est un moyen de remettre en évidence le potentiel de transport maritime au Québec, particulièrement dans le contexte de l'accord de libre-échange Canada-Europe et des agrandissements et améliorations qui se font au canal de Panamá. Donc, nous prévoyons qu'il va y avoir une augmentation du transport maritime, et, avec notre stratégie maritime, c'est un pas dans cette direction-là, de mieux arrimer ça.

Il y a de l'aide ciblée pour ce qui est des armateurs au Québec, pour ce qui est de stimuler la construction navale et aussi d'arrimer dans cette stratégie aussi le tourisme. Donc, pour l'instant, il n'y a pas de grande dépense massive de centaines de millions de dollars, mais il y a une indication, il y a une direction qui est très claire d'où nous voulons aller, et, encore là, ça fait partie de nos mesures à moyen et à long terme pour redynamiser l'économie du Québec.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Surprenant : Très bien, merci. Au niveau de l'équité fiscale, je trouve ça intéressant, la mesure que vous avez prise, malgré qu'elle ne fasse peut-être pas l'unanimité au niveau, là, du fractionnement du revenu de retraite. Alors, c'est important qu'on adopte des mesures qui vont permettre aux jeunes de respirer aussi un peu.

Alors, ma question est… C'est que j'ai vu cette mesure-là et je n'en ai pas vu d'autres. Est-ce qu'il y en a d'autres peut-être qui n'apparaissaient pas de façon évidente, mais qui fassent partie d'autres mesures qui vont contribuer au rétablissement d'une équité intergénérationnelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Bon, une des façons… bien, pas la seule, bien sûr, mais une des façons importantes de s'assurer ou d'insister sur l'équité intergénérationnelle, c'est de ne pas léguer à nos jeunes, à nos enfants une dette en croissance et un déséquilibre fiscal interne qui se maintienne. Donc, nous devons rétablir, remettre de l'ordre dans nos finances publiques pour que les générations suivantes ne soient pas alourdies avec un fardeau fiscal très élevé, trop élevé et une dette galopante. Donc, ça fait partie de l'équité intergénérationnelle.

Aussi, des mesures, à notre avis, qui devraient favoriser la participation au marché du travail. Donc, quand on parlait des PME, innovation, démarrage d'entreprise, en grande partie, ça s'adresse aux clientèles plus jeunes. Une chose qui, au Québec, malheureusement, nous distingue du reste de l'Amérique du Nord, c'est que l'entrepreneuriat, la création d'entreprise n'est pas aussi dynamique qu'elle peut l'être juste au sud de la frontière ou juste à l'ouest. Donc, si on peut donner à nos jeunes des outils… et souvent, encore une fois, ça ne prend pas des centaines de millions de dollars, mais les outils nécessaires pour qu'ils puissent démarrer leur propre entreprise, je pense que ça fait partie aussi de cette approche-là. C'est pour ça qu'il…

Le Président (M. Bernier) : Bien, il vous reste une minute, monsieur…

M. Surprenant : Très bien. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Bernier) : …pour poser une dernière question, M. le député.

M. Surprenant : Oui. Alors, également, votre mesure d'allègement réglementaire de 20 %, je dois vous en féliciter également. J'entends souvent des gens, des jeunes en particulier, qui trouvent ça difficile, là, de processer au niveau du gouvernement. Et je l'apprécie.

Maintenant, j'aurais une dernière question au niveau des revenus provenant des entreprises du gouvernement. Hydro-Québec, quand on regarde à long terme, on parle de 2013‑2014, 3,345; 3,05, 2004‑2005 — et puis on parle de millions de dollars évidemment — 2,745 en 2015‑2016. Qu'est-ce qui explique cette baisse en 2015‑2016?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Courte réponse, M. le ministre.

M. Leitão : Merci. D'abord je veux vous remercier d'avoir amené le point sur l'allègement réglementaire. On n'avait pas encore abordé ce sujet, et, en effet, c'est très important. Nous aussi, beaucoup de PME, quand on leur parle, et pas seulement des PME, nous mentionnent toujours que la lourdeur bureaucratique, c'est un obstacle important à leurs décisions d'investissement.

Pour revenir à votre point des sociétés d'État, particulièrement Hydro-Québec, encore une fois, comme on avait discuté hier, c'est le point de départ. Donc, cette année, c'était vraiment une année, disons, l'année 2013‑2014, une année faste pour Hydro-Québec. Le climat était très mauvais, donc les revenus d'Hydro-Québec étaient très bons. Donc, nécessairement, enfin, sauf si on prévoit encore un autre hiver terrible en 2015… Je suis un excellent prévisionniste, mais pas encore en termes météorologiques. Donc, on va être… Hydro-Québec est prudente là-dessus, et donc ils devraient revenir à un rythme de vente un peu plus normal. Et puis, en plus, en plus, il y a aussi les contrats, les arrangements qui ont été pris avec des alumineries comme Alcoa, par exemple, ce qui va aussi gruger un peu dans la croissance des bénéfices anticipés d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre…

M. Leitão : Ils vont toujours continuer de croître… Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle pour un bloc d'environ 15 minutes. Les travaux doivent se terminer à 13 heures. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ce n'est pas au gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est vrai, c'est au gouvernement. Excusez-moi. J'étais en train de vous donner la parole. On va revenir du côté gouvernemental.

Une voix : …

Le Président (M. Bernier) : Non, non. Excusez-moi, c'est parce qu'il y a différentes positions. C'est pour ça.

Une voix :

Le Président (M. Bernier) : Ah, non! Chaque groupe parlementaire a d'excellentes questions. Donc, M. le député de Portneuf.

Des voix : …

Le Président (M. Bernier) : Non? M. le député de Mégantic, allez-y.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, vous nous aviez amorcé une réponse sur les taux d'intérêt et la perspective, mais il vous restait deux autres sujets à couvrir. Donc, j'aimerais qu'on complète cet enjeu-là.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, il nous manquait… Donc, on avait couvert l'évolution des taux d'intérêt, que nous pensons qu'en deuxième moitié de l'année ils devraient… une légère hausse des taux de marché et que cette hausse-là devrait être interprétée comme une bonne nouvelle. Ça veut dire que l'économie américaine est en train d'avoir une meilleure croissance, et donc les taux vont augmenter lentement mais sûrement.

Maintenant, qu'est-ce que ça veut dire pour les deux autres sujets que vous avez soulevés, le taux de change et le service de la dette? Pour ce qui est du taux de change du dollar canadien, puisque l'économie américaine s'améliore, puisque les taux d'intérêt aux États-Unis vont recommencer à grimper un peu mais à la hausse, ça voudrait dire que la banque centrale américaine, la Réserve fédérale, va probablement… elle est déjà en train de diminuer leur rythme d'intervention dans les marchés monétaires et va continuer de diminuer cela, et probablement qu'à partir du mois de septembre, août, septembre, ils vont arrêter complètement leurs achats d'obligations et ils vont commencer à télégraphier aux marchés qu'il y aura une éventuelle hausse du taux directeur américain. Alors, tout ça, une accélération de la croissance, les taux obligataires à la hausse, une banque centrale qui télégraphie une hausse éventuelle des taux, du taux directeur quelque part vers la fin 2015, début 2016, tout ça devrait renforcer le dollar américain.

Donc, nous pensons qu'en 2015, deuxième moitié de 2014, 2015, le dollar américain devrait être une des monnaies les plus fortes parmi les grands blocs de monnaie. Ça veut dire que nous, ici, au Canada, au Québec, le dollar canadien ne devrait pas trop, trop s'apprécier. On pourrait même voir une légère dépréciation. Donc, ça va encore une fois contribuer à améliorer la compétitivité des exportateurs canadiens en général et surtout les PME québécoises, ontariennes, qui sont très sensibles aux fluctuations de taux de change. Donc, non seulement on va bénéficier d'une embellie de la croissance américaine, donc la demande américaine qui va s'améliorer, mais aussi on va aussi bénéficier d'une bonne amélioration de la compétitivité qui provient d'un dollar canadien qui est légèrement plus faible.

D'ailleurs, dans nos prévisions, dans notre budget, nous prévoyons que, pour cette année, 2014, la moyenne de l'année se situerait à peu près à 0,89 $ US. On n'est pas loin de ça maintenant, donc on doit être baissés un petit peu, et puis en 2015, on devrait encore aller à moins que ça, vers les 0,87 $ US. Donc, c'est un environnement qui serait très favorable pour les exportateurs québécois, et ça va certainement nous aider et contribuer à un rythme de croissance économique, en deuxième moitié de l'année et en 2015, qui serait plus proche de nos prévisions et, je pense personnellement, même plus élevé, mais enfin.

L'autre aspect de votre question de tantôt, c'était le service de la dette. Alors, oui, en effet, si les taux d'intérêt augmentent, qu'est-ce que ça va faire pour le service de la dette au Québec? Alors là, nous avons adopté, dans nos prévisions, dans nos cadres fiscaux, encore une fois, des hypothèses de taux d'intérêt qui sont très conservatrices. Et donc nous ne pensons pas que le service de la dette ne va pas augmenter, donc il va augmenter.

Mais aussi j'aimerais souligner que la dette québécoise est extrêmement bien gérée. Nous avons vraiment des équipes extraordinaires au ministère, et je pense que mon prédécesseur serait bien d'accord. D'ailleurs, la réputation dépasse, et de loin, les frontières du Québec. Et donc la dette est très bien gérée. Une légère hausse des taux de marché, ce n'est pas ça qui va nous énerver. La dette, à moyen, à long terme, ce n'est pas ça qui va avoir un grand effet. Mais, encore d'une façon prudentielle, nous avons bâti dans notre cadre financier une hausse des taux. Donc, on anticipe une hausse du service de la dette, mais cela est modeste. Et, encore une fois, si on va avoir des surprises, ça devrait être de bonnes surprises. Probablement que le service de la dette, qui est incorporé au budget, une fois que tous les chiffres vont être rentrés, d'ici un an, il va être un peu moins élevé que ce que nous avons mis. Donc, c'est très prudentiel, notre cadre fiscal.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le ministre. Je pense que vous nous rassurez. Je pense que c'est un facteur très important. Une autre variable qui, pour moi, là, projette certains risques — on en a parlé un peu ce matin au salon bleu — c'est celle de l'entente avec l'Europe. Donc, la perspective économique en Europe n'est pas très rose, ces jours-ci. On voit plusieurs pays, comment je dirais, avoir des économies chancelantes et on ne voit pas d'assouplissement. De l'autre côté, le Japon, qui a un taux d'intérêt à peu près nul, et la croissance, là aussi, est en stagnation.

Est-ce que nous, ici, avec une perspective de croissance de 2 %, on ne risque pas de se faire entraîner dans des descentes de la croissance économique, surtout si on attache de plus en plus de ponts avec l'Europe? Et comment vous voyez ce commerce, cette globalisation-là se faire si notre allié naturel, les États-Unis, mais on essaie de sortir de cette dépendance-là? Comment vous voyez cette évolution-là?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. En effet, le processus de globalisation, qui allait à grande vitesse avant 2008‑2009, donc de la fin des années 90 jusqu'à la grande récession de 2008‑2009, il y avait de plus en plus d'interconnexions, et les économies mondiales, l'émergence de la Chine, on a commencé à parler des BRIC, ce n'était plus seulement la Chine, mais tous les autres pays aussi… et donc ce processus s'accélérait beaucoup. Plusieurs analystes ou commentateurs ont vu ça d'un mauvais oeil, que c'était quelque chose de mauvais. Moi, personnellement, je trouvais que, pour un pays comme le Canada, comme le Québec, qui est ouvert aux exportations, ce sont de très bonnes nouvelles de voir l'économie mondiale qui se globalise de plus en plus. Bon.

Et il y a eu la grande récession, 2008‑2009, et ça a donné un choc, un choc très important à ce processus-là de globalisation. On a vu qu'ici, au Québec, en Ontario, l'effet de cette grande récession s'est fait sentir surtout dans le secteur extérieur, dans les exportations. La demande intérieure, la consommation au Québec, 2009, 2010, 2011, il n'y a pas eu tellement de grands bouleversements, mais les exportations, oui, il y a eu vraiment une baisse du volume d'exportations parce que le commerce mondial soudainement s'est comme presque arrêté. Et cela reflétait, et ça reflète encore toujours même ce que certains commentateurs ont décrit comme étant un processus de globalisation «in reverse», à reculons.

Pas sûr que ça soit le cas entièrement, mais force est de constater que ce processus a pris un certain retard qui a été rendu encore plus difficile par le fait que certaines économies, le Japon, comme vous avez mentionné, qui était déjà dans une situation de quasi-stagnation, mais que par la suite, à partir d'à peu près 2010, l'Europe soit tombée dans aussi une zone de croissance très lente, de décroissance… Quand on parle de «double dip» ou de retour en récession, c'était l'Europe, 2008-2009, ils ressortent et puis ils rechutent en 2011 et 2012. Donc, l'Europe va très lentement. Les risques financiers en Europe, les banques européennes, ces risques-là sont très élevés, et c'est clair que les perspectives économiques européennes sont faibles à moyen terme.

Alors, dans ce cas-là, pourquoi un accord de libre-échange avec l'Europe? Il faut quand même prendre un point de vue un peu plus long terme. L'Europe, l'Union européenne, c'est 400 millions de consommateurs, avec un niveau de vie qui est quand même très élevé. Et, si la croissance est très lente, quasi stagnante, un jour, ça finira. Un jour, ils finiront par aussi régler leurs questions et recommencer à croître plus rapidement.

Mais, même avec un rythme de croissance très lent, c'est un marché qui est là, c'est 400 millions de personnes, de consommateurs avec un très haut niveau de vie. Donc, pour nous, au Québec, malgré la faiblesse de l'économie européenne, c'est un marché attrayant. C'est beaucoup plus facile pour nous, 30 millions de Canadiens, de profiter d'un marché de 400 millions que de l'autre côté. Ils sont 400… puis, pour eux, le marché canadien est petit. Donc, c'est quelque chose qui est très intéressant, très utile pour nous.

C'est un accord qui n'est pas encore complètement ficelé, il manque encore quelques petites choses à compléter. Je pense que ça peut se faire assez rapidement. Mais, comme tous les accords de libre-échange — et on l'avait vu avec notre accord de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique, il y a 20 ans — les gains qui sortent, qui découlent de ce processus de libre-échange, les gains macroéconomiques ne sont pas instantanés, ça prend un peu de temps.

Donc, tout ça pour dire quoi? Tout ça pour dire que, oui, c'est toujours utile de poursuivre de tels accords, ça nous ouvre de nouveaux marchés, de nouveaux horizons, mais les gains qui vont découler de ces accords-là, il faut être réaliste, ces gains-là vont prendre un peu de temps avant de se matérialiser complètement. Mais nous demeurons encore, à mon avis, beaucoup trop dépendants de nos voisins américains. On les aime bien et on va continuer à faire affaire avec eux, mais, si on peut diversifier un peu plus, je pense que ça serait tout à fait à notre avantage de le faire. Et l'accord de libre-échange Canada-Europe va dans cette direction-là.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le député de Mégantic, avez-vous une autre question? Donc, on a encore le temps pour une courte question. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bien, en fait, je… M. le Président, oui, j'allais revenir avec une question que j'ai posée au ministre hier sur ses perspectives d'inflation, mais, encore une fois, je pense qu'on va être interrompus au niveau de cette question-là. Mais je vais la poser. Comme ça, le ministre, lorsqu'on reviendra…

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez faire l'entrée en matière, puis, à ce moment-là, on reviendra à 15 heures pour poursuivre avec la réponse. Vous pouvez débuter votre entrée en matière.

M. Polo : Pardon? Oui, mais, en fait, j'aurai à répéter mon entrée en matière que j'ai faite hier, M. le député. Bien, regardez, je vais aller directement au niveau de la question. Le ministre a commencé à répondre, hier, au niveau de ses perspectives de l'inflation, et donc j'aimerais de nouveau le questionner. Parce que, bon, ce qu'on voit à travers le budget c'est justement non seulement un budget rigoureux, mais également un budget, si on peut dire… non seulement sérieux également, mais également conservateur au niveau de ses perspectives de croissance des revenus. Et, bien sûr, tout ça se reflète et découle de différentes façons à l'intérieur du budget.

Mais la question sur l'inflation est une question fondamentale parce que c'est une question qui ne se projette pas juste sur un an, mais sur plusieurs années également. Et je pense que ça permettrait également au ministre d'exprimer un peu sa vision globale, d'ensemble, de comment il voit, justement, comment il anticipe les prix évoluer au cours des prochaines années, et non seulement au niveau local, c'est-à-dire au niveau du Québec, mais également les échanges commerciaux que le Québec a avec ses différents partenaires et, donc, l'impact de ceux-ci auprès de l'inflation et, bien sûr, donc, de ses projections vers le futur également.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre, nous aurons l'occasion à 15 heures de reprendre sur cette question.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Les temps de parole qu'il reste à faire sont les suivants… Avant de poursuivre les échanges, je vous indique qu'il reste 3 h 19 min aux 10 heures de débat prévues au règlement. Le temps se répartit de la manière suivante : le gouvernement, 1 h 35 min; opposition officielle, 1 h 10 min; deuxième groupe d'opposition, 19 minutes; députés indépendants, 15 minutes et... Oui. Ça fait le bilan de l'ensemble des points.

Donc, je vous souhaite un bon après-midi à tous les collègues, bon après-midi également au personnel du ministère des Finances qui sont présents. Donc, on reprend nos travaux immédiatement. Il reste cinq minutes au député de… Quel député, du côté gouvernemental, prend la parole? Le député de Portneuf, tiens, allez-y donc, il reste cinq minutes.

M. Matte : C'est bien, je vous remercie. Je vais casser la glace cet après-midi. M. le ministre, j'ai apprécié, dans le préambule de votre présentation du budget, vous avez mentionné que vous étiez pour soumettre un rapport sur l'administration, à ce que j'ai pu comprendre, mensuellement, et qu'aussi vous allez demander à ce qu'on puisse présenter un rapport trois mois… préélectoral. Alors, je trouve ça intéressant lorsqu'on veut démontrer une transparence puis un changement, sauf que, pour les gens qui nous écoutent, ça ne leur dit pas beaucoup, là. Est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir nous vulgariser qu'est-ce que ça peut comprendre puis c'est quoi qui est différent de ces deux rapports-là, un par rapport à l'autre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Bon, depuis très longtemps, le ministère des Finances publie des rapports mensuels. Donc, ce sont les résultats financiers du gouvernement. Il y a toujours un certain délai quant à la disponibilité des chiffres. Ce sont des données qui ne sont pas vérifiées par le Vérificateur général, ça se fait à la fin de l'année, mais il y a cette habitude et cette obligation de publier des rapports mensuels des opérations de l'État, les revenus, les dépenses, etc. Pour toutes sortes de raisons, au cours des dernières années — au pluriel, ce n'est pas seulement depuis un an — il n'y avait pas de date fixe à laquelle ces rapports étaient publiés. Alors, ce que nous avons dit en arrivant, c'est que dorénavant ces rapports vont être publiés régulièrement — mensuel, c'est mensuel — et à date fixe. C'est-à-dire que le ministère va publier à l'avance les dates auxquelles ces rapports-là vont être publiés. Comme ça, les analystes, les commentateurs, l'opposition, enfin, la société en général peuvent savoir à l'avance à quoi s'attendre, comment évoluent les finances publiques, les revenus, les dépenses, est-ce qu'on est au rendez-vous ou pas. Donc, pour suivre cette chose, c'est très utile, c'est très important. Et ailleurs dans d'autres juridictions, à Ottawa, à Queen's Park, en Ontario, ces choses se font régulièrement. Donc, je pense que c'est juste les meilleures pratiques.

L'autre chose, la deuxième partie de votre question, ce à quoi vous faites allusion, trois mois avant les élections… C'est que nous nous sommes aussi engagés à ce qu'avant les prochaines élections — et nous savons à quelle date elles vont avoir lieu puisque les élections dorénavant sont à date fixe — nous allons demander, trois mois avant la prochaine élection, en octobre 2018, nous allons demander au Vérificateur général de préparer un état des lieux où se trouvent les finances publiques. Comme ça, tous les partis, gouvernement, opposition, tout le monde va avoir l'heure juste en même temps du portrait des finances publiques. Et ça, nous nous engageons d'ores et déjà à ce que cela se fasse, donc que ça devienne la pratique courante au Québec, que, trois mois avant chaque élection, il y ait un rapport du Vérificateur général qui fait état des finances publiques à ce moment-là.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Matte : Et donc, à ce que je comprends, c'est un geste qui est nouveau, ça, ce rapport préélectoral là. Donc, c'est que vous demandez au Vérificateur général une photo de l'état… Est-ce que ça doit tenir compte aussi des crédits qui sont engagés ou c'est une photo qui se prend à un moment précis, trois mois avant, qui nous dit : Voici le taux d'endettement, voici où qu'on est rendus et les engagements?

M. Leitão : C'est une photo à un moment précis, et ça inclut tout. Ça inclut les dépenses, ça inclut les revenus, est-ce qu'on est à jour, est-ce qu'on va atteindre nos cibles ou pas, quel est le déficit appréhendé pour l'année courante. Donc, tout le monde va avoir le même portrait en même temps.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, oui. Allez-y.

M. Matte : Donc, je comprends que, si on avait déjà eu ça cette année, on aurait pu prévoir… ou éviter d'avoir une surprise après le 7 avril, c'est ce que…

M. Leitão : Probablement, oui, qu'avant l'élection, ce que le Vérificateur général a publié après, si ça avait été connu avant, je pense, ça aurait donné l'heure juste à tout le monde, oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député, madame… qui prend la parole?

Une voix :…

Le Président (M. Bernier) : Vous. Donc, Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. J'ai une question suite à une réponse qu'a faite le ministre des Transports en Chambre, la semaine dernière, concernant l'autoroute 19. Le ministre semblait dire que, l'autoroute 19 n'ayant pas encore passé au BAPE, c'est pour ça qu'on ne la retrouvait pas dans le PQI. M. le ministre, est-ce que je dois comprendre que toutes les infrastructures qu'on retrouve dans le PQI ont soit fait l'objet d'un BAPE ou n'auront pas de BAPE?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une très bonne question, mais il faut l'adresser au ministre des Transports ou au secrétaire du Trésor. Je n'ai pas cette information-là. Je ne peux pas vous répondre de façon directe à votre question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Est-ce que, dans le PQI, on a la même mesure de cran d'arrêt, là? J'appellerais ça «mesure de cran d'arrêt» dans le sens que, si on ajoute dans le PQI un projet, on va devoir en retirer pour l'équivalent.

M. Leitão : Encore une fois, la responsabilité principale de ce poste de dépenses, c'est au Trésor. Mais, dans le budget, je pense que c'est très clair, la direction dont nous voulons aller, donc : 11,5 milliards cette année; 9,6 en 2015‑2016; 8,5 milliards, 2016‑2017. Donc, c'est établi comme ça. Les projets, individuellement, ce n'est pas le ministre des Finances qui a l'autorité là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. De façon plus générale, par rapport au cran d'arrêt, j'ai lu dans le budget puis j'ai lu dans les crédits, puis ça semble vague, de quelle façon ce cran d'arrêt va s'appliquer. Est-ce qu'il s'applique ministère par ministère? Je donne un exemple. Au ministère de l'Économie, on décide qu'on veut développer un programme en développement économique, on doit trouver dans le ministère de l'Économie un montant correspondant ou si ça peut se faire, un nouveau programme au ministère de l'Économie qui est compensé par un programme dans un autre ministère? Ce n'était pas clair, à la lecture des documents, si le cran d'arrêt s'appliquait ministère par ministère, ou par famille, ou dans le même périmètre, ou dans l'ensemble du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il y aura deux étapes à ce processus-là. La première étape, c'est : oui, ça se fait à l'intérieur de chaque ministère. Donc, si le ministère concerné est capable de trouver un tel arbitrage, tant mieux. Si on n'arrive pas à le faire à l'intérieur du ministère concerné, là, il y en aurait une deuxième étape où on le garderait à l'intérieur des dépenses de programmes, ça demanderait d'autres arbitrages, évidemment, avec les autres collègues.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Merci. Et l'arbitrage se ferait au niveau du Conseil du trésor, à ce moment-là?

M. Leitão : Ça, écoutez, ça dépendra de la… Je m'excuse, M. le Président. Ça dépendra de l'opportunité ou de l'ampleur de tels programmes. Si ça peut se faire directement par le Conseil du trésor en communiquant avec le ministère, tant mieux. Si c'est quelque chose de plus substantiel, ça peut aller jusqu'au Conseil des ministres.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Madame.

Mme Zakaïb : Parfait, je vous remercie.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais continuer. Toujours sur le même thème : Est-ce qu'il est en vigueur, le cran d'arrêt?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : O.K. Il était en vigueur à partir de quand?

M. Leitão : Maintenant.

M. Marceau : Mais depuis quand?

M. Leitão : Après le budget. Donc, une fois qu'on a déposé le budget, donc dorénavant. Dans le budget, il y avait certaines mesures qui peuvent ressembler à un cran d'arrêt. Mais, d'une façon officielle, si on veut ainsi parler, c'est à partir de maintenant.

Le Président (M. Bernier) : …M. le député.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Maintenant étant quand, là? Est-ce qu'au moment de la préparation du budget les dépenses nouvelles qu'on retrouve dans le budget ont fait l'objet du cran d'arrêt? Est-ce que le cran d'arrêt s'est appliqué?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : D'une façon, informelle, oui, il s'appliquait. D'ailleurs, d'ailleurs, un exemple concret de cela, c'est toute notre approche en ce qui concerne les crédits d'impôt et les mesures de relance de l'économie. Donc, ce que nous avons fait en réduisant de 20 % les crédits d'impôt, ça a dégagé une certaine marge de manoeuvre qui a été utilisée par la suite dans nos programmes de relance économique. Mais d'une façon… Ça, c'est officieusement. Il n'y avait pas vraiment de politique établie directement à cet égard-là. Mais, maintenant que le budget a été fait, dorénavant, s'il y a des mesures qu'on peut juger souhaitables, ou nécessaires, ou qu'on doit mettre en place, bon, très bien, mais il faudrait qu'on trouve les crédits équivalents, d'abord à l'intérieur du ministère concerné et, deuxièmement, plus large s'il le faut.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Vous avez utilisé les termes «de manière informelle» et puis «officieusement», c'est donc dire que ça ne s'appliquait pas pour la préparation du budget mais que ça va s'appliquer dorénavant? C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, exactement.

M. Marceau : O.K. Si je peux me permettre, ce n'est pas ce que votre premier ministre nous avait dit le jour de son arrivée au pouvoir. Il avait dit que dorénavant il y avait un cran d'arrêt. Dorénavant, donc, ça commençait au moment que vous avez choisi, c'est-à-dire au moment du dépôt du budget. C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Comme vous le savez très bien, la préparation d'un budget n'est jamais un processus qui est très simple. Donc, nous devions composer avec une réalité qui était particulièrement complexe, ce que nous avons fait dans ce processus-là. Mais, quand on dit «dorénavant», c'est dorénavant. Donc, il n'y a aucun nouveau programme qui a été ajouté depuis le début de notre administration.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Je vais vous inviter à prendre la page B.147 de votre plan…

Une voix : …

M. Marceau : Non, mais c'est à cause qu'à un moment donné l'univers ne peut pas toujours contenir des portions qui ne sont pas assujetties. Si on a un cran d'arrêt, il s'applique à l'ensemble de l'univers. Autrement, ça sert à quoi de dire qu'on va mettre un cran d'arrêt, là?

M. Leitão : …

M. Marceau : Alors donc, on s'entend, là, à la page B.147 — si vous voulez bien prendre la page B.147 — on retrouve l'impact financier des mesures de budget 2014‑2015 pour la relance économique du Québec et on voit que des mesures en termes de revenus, des mesures en termes de dépenses de programmes… À la page B.147 — est-ce que vous l'avez, M. le ministre? — …

M. Leitão : ...

• (15 h 20) •

M. Marceau : …on voit des mesures qui ont des impacts aux revenus puis des mesures qui ont des impacts aux dépenses de programmes. Je vais vous poser une question, dans quelques instants, sur la distinction qu'il y a à faire entre ces deux catégories. Mais est-ce que le cran d'arrêt… Ce que vous nous avez dit, si j'ai bien compris, c'est que, pour la colonne 2014‑2015 de cette page, ça ne s'appliquait pas, ça va s'appliquer à partir de maintenant. Mais est-ce que la colonne 2015‑2016 va faire l'objet d'un cran d'arrêt? Autrement dit, est-ce que les nouvelles dépenses ou les baisses de revenus vont, elles, faire l'objet de l'application du cran d'arrêt?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Le cran d'arrêt s'applique de façon formelle à tout ce qui va se faire à partir de ce budget.

M. Marceau : Puis donc ce qui a été annoncé dans ce budget-ci mais qui aura un impact financier l'année prochaine, ça ne s'applique pas.

M. Leitão : C'est déjà compris dans ce budget. Nous l'avions fait, comme je vous ai dit, d'une façon générale. Les revenus additionnels que nous avons été chercher pour financer les mesures de relance économique s'équivalent. Donc, net, net, il n'y a pas d'ajout.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je ne peux pas dire que c'est parfaitement clair. Je m'en excuse, là. Puis je vous jure que j'y mets le meilleur de mon cerveau, là, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre parfaitement ce que vous nous répondez.

Je vais vous le dire autrement. Est-ce qu'en 2015‑2016, en plus d'avoir à résorber des déficits fictifs dont vous nous avez parlé, en plus d'avoir à résorber les vraies difficultés auxquelles vous êtes confrontés, vous allez également devoir… Par exemple, si je prends la ligne Dépenses de programmes, est-ce que vous allez devoir abolir, disons, un programme, pour 2015‑2016, de 90 millions de dollars, 90,7? Est-ce que ça fait partie des choses que ça implique, que dorénavant le cran d'arrêt est en vigueur?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Le cran d'arrêt est en vigueur pour toute nouvelle initiative qui n'est pas explicitement indiquée dans le document du budget. Donc, sur trois ans, le cadre financier que nous avons ici, il y a des mesures de revenus, il y a des mesures de dépenses. Très bien, le budget a été fait, le cadre financier a été établi pour les trois prochaines années. Ça, c'est fait. Dorénavant, la semaine prochaine, le mois prochain, d'ici six mois, je ne sais pas, quand cette occasion ou quand cet événement arrivera, oui, le cran d'arrêt s'applique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Donc, ça ne s'applique pas pour ce qui est inscrit déjà au budget. Donc pour le 90…

M. Leitão : Non. Ce qu'il y a déjà d'inscrit au budget, non.

M. Marceau : Pour le 90,7 de 2015‑2016, vous n'aurez pas besoin d'abolir un programme de hauteur… bien, enfin, d'identifier des sommes ailleurs, d'une hauteur équivalente, ni pour le 98,7 de 2016‑2017. C'est ce que vous nous dites?

M. Leitão : C'est ça, parce que…

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Leitão : …parce que, dans la façon dont nous avons établi notre budget, d'une façon générale, les mesures de revenus que nous avons identifiées, comme les fameux crédits d'impôt, ça sert à financer ces nouvelles dépenses de relance économique.

Le Président (M. Bernier) : Merci…

M. Marceau : Donc, on a un cran d'arrêt, disons, flexible.

M. Leitão : Pour ce budget, on avait un cran…

M. Marceau : Mais même pour deux ans encore, il va y avoir des bouts qui vont être flexibles. On peut dire ça.

M. Leitão : Pour ce qu'il y a ici, dans ce budget, ça a été établi.

M. Marceau : Ce qui m'amène… O.K. Par ailleurs, si une brillante idée émergeait d'un cerveau dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois, ça s'appliquera rigoureusement et de manière très rigide…

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : …qui n'avait pas été prévue dans le cadre de ce budget.

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : C'est ce que vous nous dites. O.K. Maintenant, lorsqu'il va y avoir annonce d'une nouvelle mesure, comment ça va être annoncé désormais? Donc, par exemple, dans un mois… Puis vous savez que l'imagination ne manque pas, les bonnes idées sont toujours nombreuses. Comment vous allez procéder? Donc, vous nous dites, encore une fois, qu'un de vos collègues… vous savez qu'ils auront certainement des idées, des manières de dépenser l'argent. Est-ce que vous allez, au moment de l'annonce, nous annoncer simultanément les programmes qui sont abolis, là où vous allez récupérer les crédits qui vont servir à financer la nouvelle annonce? Est-ce que ça va être fait simultanément ou bien on va apprendre cela longtemps après?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Comme j'avais dit tantôt à votre collègue, le processus va se faire en deux étapes. Si un ministère a une idée extraordinaire, et non seulement extraordinaire, mais nécessaire, il va falloir qu'il trouve à l'intérieur de ses propres moyens la façon de le financer. Si ce n'est pas possible, on passe à la deuxième étape, et ça va se faire à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Ça, ce bout-là, je l'avais compris. C'est plus la question du timing, là, la question de la séquence des événements. Est-ce que vous allez annoncer puis, plus tard, dire où vous avez identifié les sommes ou bien vous allez faire ça simultanément? Autrement dit, est-ce que vous vous imposez, est-ce que vous vous imposez à vous d'avoir résolu la difficulté qui consiste à trouver une dépense à réduire avant d'annoncer ou bien est-ce que vous allez annoncer, annoncer, annoncer, vous faire une liste de dépenses, de montants à abolir dans le futur? Est-ce que vous allez nous faire ça simultanément ou est-ce que ça va venir en cascade?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je pense que nos intentions internes de contrôle des dépenses ont été bien annoncées, elles sont très claires, nous n'allons pas nous lancer dans de nouvelles aventures de dépenses. C'est dans le cas où une mesure ou un programme serait nécessaire, souhaitable que ce processus-là commencerait. Maintenant, je ne peux pas non plus, ici et maintenant, m'engager complètement à vous expliquer ligne par ligne comment le processus va se faire puisque ce n'est pas seulement… ce n'est même pas essentiellement le ministère des Finances qui va contrôler ce processus. Ce processus-là va être contrôlé ultimement par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Disons que, des réponses que vous me donnez jusqu'à maintenant, je ne peux pas… disons que je ne suis pas très, très impressionné par l'efficacité proposée du cran d'arrêt. Je crois que les Québécois avaient compris, à la suite de ce qu'avait dit M. Couillard… pardon, M. le premier ministre, excusez-moi, que dorénavant il n'y aura pas de nouvelle annonce sans des dépenses réduites équivalentes ailleurs.

M. Leitão : Voilà la réponse...

M. Marceau : Et là je me rends compte qu'il y aura un processus et puis que peut-être un jour on apprendra… Je me rends compte que, dans le budget… enfin, tout ce qui se trouve dans le budget — puis là il s'agira de voir qu'est-ce que vous entendez par ce qui se trouve dans le budget — je me rends compte que, là non plus, ça ne s'applique pas.

Qu'est-ce qu'on fait dans le cas de mesures des dépenses, là, mais qui ne sont pas financées par des crédits, qui sont financées, par exemple, par des hausses de tarifs chez Hydro-Québec, mettons? Cela existe. Est-ce que ça fait partie de l'univers auquel s'applique le cran d'arrêt?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Marceau : Alors, je peux vous donner des exemples, si vous le voulez. Est-ce que je suis clair?

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez poursuivre, là. Poursuivez.

M. Marceau : Oui? Minicentrales, ça, c'en est un. Minicentrales, évidemment, ça implique des pertes de revenus pour Hydro-Québec, essentiellement, là. On achète plus cher que ce que ça rapporte. Donc, ça baisse le dividende qui est versé par Hydro-Québec. Donc, ça a des conséquences sur vous. Mais ça sert essentiellement à financer des projets. C'est juste que le chemin qui est pris, c'est baisse de dividende plutôt que dépenses de programmes, plutôt que des crédits votés par le Parlement. Est-ce que le cran d'arrêt s'applique à cela?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, le cran d'arrêt s'applique seulement aux dépenses de programmes.

M. Marceau : Dépenses de programmes seulement. O.K.

M. Leitão : Les dépenses avec des sociétés d'État, comme vous le savez très bien, c'est… elles ont leurs propres politiques de…

M. Marceau : Même si ces dépenses-là peuvent… même si on sait qu'il y a beaucoup de dépenses qui sont… enfin, il y a beaucoup d'activité gouvernementale qui, désormais, se fait sous forme d'autres dépenses. Mais c'est correct. Votre réponse a le mérite d'être claire, là. Celle-là, en tout cas, est claire. O.K., ça, c'est très bien.

Je vais changer de sujet. Qu'en est-il de la promesse électorale d'utiliser le Fonds des générations pour protéger les sièges sociaux, à laquelle vous avez participé, je pense, avec votre collègue ministre de l'Économie, de mémoire, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, on avait fait allusion à une telle possibilité. L'objectif était de protéger les sièges sociaux. En effet, par la suite, après consultation, on a décidé que ce n'était pas la meilleure façon d'utiliser le Fonds des générations et que l'État a d'autres moyens, d'autres outils pour accomplir les mêmes objectifs. Donc, c'était plus utile de ne pas changer les politiques d'investissement du Fonds des générations, et, à la place, s'il le fallait, quand il y aurait une offre hostile d'achat, s'il fallait intervenir, l'État est toujours prêt à le faire, mais en utilisant d'autres outils, d'autres moyens que le Fonds des générations.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Bon, je constate une autre promesse qui a été, de toute évidence, formulée sans qu'on y réfléchisse trop bien. Quels sont les… Là, vous dites : Ce n'est pas le meilleur moyen, mais quelle était la faiblesse de… Parce que moi, je peux concevoir plein de faiblesses dans cette idée-là, mais quel aspect particulier vous a amené à conclure que c'était une mauvaise idée?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Que ce n'était pas la meilleure idée. Je ne crois pas que c'était une mauvaise idée, mais ce n'était pas la meilleure idée puisque, comme vous le savez très bien, le Fonds des générations a un mandat très clair, très explicite, et donc nous avons jugé que ce n'était pas opportun de changer les politiques de placements du Fonds des générations, encore une fois qu'il y avait d'autres moyens pour que l'État puisse accomplir le même objectif de protéger une compagnie si elle faisait l'objet d'une offre hostile d'achat.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Merci, je vais mettre ça dans ma liste. O.K. Sur la question de la protection des sièges sociaux, j'ai relu à trois reprises les pages en question dans le plan budgétaire. Je ne peux pas dire que tout est parfaitement clair. Je crois comprendre que, sur la proposition de changer la Loi sur les valeurs mobilières, ça, vous êtes réticent. Mais, sur celle qui consiste à changer la Loi sur les sociétés par actions, j'ai vu que vous vouliez consulter des gens dans la communauté d'affaires, ce qui, par ailleurs, a été fait par le comité qui avait été formé à cette fin.

J'ai eu l'occasion de dire qu'il n'y avait pas unanimité là-dessus, c'est certain, mais il y avait un consensus assez fort, d'autant plus que les mesures proposées par le comité étaient des mesures volontaires, c'est-à-dire qu'on peut mettre à la disposition des entreprises qui veulent se protéger des moyens. Et sincèrement je crois qu'elles sont en meilleure posture que vous et moi pour décider si ça pourrait mener à une réduction de la valeur de leur capital actions, je pense qu'elles sont en meilleure mesure de le faire. Puis, si ça peut les empêcher, pour la suite des choses, de lever du capital… Je crois qu'elles sont capables de faire ce calcul-là elles-mêmes. Et donc, dans la mesure où on donne un moyen puis que certaines pourraient trouver que c'est avantageux de le faire, j'essaie de comprendre pourquoi cette réticence. Ou peut-être que je lis mal. Encore une fois, là, je ne veux pas vous imputer des motifs, là. J'ai eu l'impression qu'il y avait une forme de réticence. Peut-être que je me trompe.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, non, vous ne vous trompez pas. Écoutez, nous venons d'arriver. On a pris note du rapport qui avait été présenté lors de votre budget, en février. Personnellement, c'est quelque chose que j'aimerais approfondir un peu plus, et donc, avant de prendre une décision tout de suite, je veux me réserver un certain temps de consultation avec… Comme vous avez mentionné, ça ne fait pas l'unanimité; consensus, je ne suis pas sûr. Donc, je veux m'assurer qu'en effet il y a consensus et je vais voir quelle serait la meilleure façon de protéger les sièges sociaux.

Entre-temps, je viens encore au fait que l'État, comme vous le savez très bien, a d'autres moyens pour intervenir si on juge que c'est nécessaire. Si on juge qu'une intervention ponctuelle est nécessaire, on a les moyens pour le faire jusqu'à ce qu'on puisse se faire une idée plus claire de formellement mettre en place une politique.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui. Vous allez me permettre de vous dire que je pense qu'il faut agir en amont et non pas attendre que l'OPA soit sur la table. C'est sûr que d'avoir un État qui intervient une fois que le problème est arrivé… C'est sûr que l'État a une responsabilité pour certains de nos fleurons, puis moi, je ne pense pas qu'on doit échapper à ça. Mais agir en amont, il me semble que c'est préférable.

Par ailleurs, les solutions qui ont été proposées par le comité ne sont pas sans difficulté. Au plan technique, il y a des difficultés, et les gens qui vous entourent au ministère des Finances pourront vous le dire. Et ça exige du travail, ça exige du boulot, et, le jour où vous voudrez le faire, il faudra que le travail ait été fait. Et, pendant ce temps-là, bien, il y a beaucoup de sociétés incorporées en vertu des lois québécoises qui sont fragiles puis qui sont des proies intéressantes pour les prédateurs. Et moi, je vous dirais, si vous n'êtes pas complètement fermé à l'idée, de continuer le boulot, de laisser le travail se faire, et puis quitte à prendre une décision plus tard, mais au moins de laisser le travail se faire pour qu'on soit prêts le jour où vous aurez terminé votre consultation qui, j'imagine, ne va pas durer des années, là. Moi, j'imagine qu'au bout de quelques mois, vous allez vous faire une idée.

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez donner une courte réponse, oui.

M. Leitão : Absolument, ce n'est pas quelque chose qui va prendre des éternités. Comme vous savez très bien, je pense que c'est normal qu'un nouveau ministre des Finances puisse avoir le temps de se familiariser avec un sujet aussi complexe que ça. Je le connais un petit peu, mais j'aimerais bien être mieux informé de tous les aspects avant de prendre une décision. On a été un petit peu occupés, dernièrement, à faire un budget. Donc, ça viendra dans les mois à venir, ça ne prendra pas des années, non.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Rousseau. Nous allons retourner du côté gouvernemental, et, cette fois, vous allez avoir le temps de poser votre question, d'obtenir une réponse. Donc, M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci, M. le Président. La troisième sera la bonne. Juste dans ce bloc-ci, on compte combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : De disponible?

M. Polo : Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Vous avez environ 18 minutes, là.

M. Polo : 18 minutes. Parfait. Bon, bien, je vais aller directement à la question cette fois-ci, pas de préambule. Donc, M. le Président, j'aimerais poser la question à M. le ministre des Finances : De quelle façon ses perspectives concernant l'inflation ont eu, justement, un impact sur le travail présenté, donc le travail déposé? Puis également, bon, sa vision à moyen et long terme et ses anticipations, justement, vers le futur, sur un horizon de trois à cinq ans, face à ses anticipations au niveau de l'inflation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, en effet, l'inflation est un sujet extrêmement important, surtout pour un gouvernement, puisque les revenus fiscaux dépendent en grande partie de la croissance du PIB nominal, et le PIB nominal, évidemment, est le produit de la croissance réelle fois l'inflation.

Alors, ce qui détermine l'inflation. Il y a plusieurs facteurs qui, à notre avis, sont importants à tenir en considération. Il y a un environnement global plus large qui affecte tout le monde, pas seulement le Québec, mais il y a aussi des particularités très, très québécoises. Ultimement, le niveau d'inflation reflète l'écart qu'il y a entre l'offre et la demande. Donc, si l'économie tourne au ralenti, il y a un excédent d'offre, et donc ça met de la pression à la baisse sur les prix et ça nous mène dans cette situation d'inflation très basse. C'est ce qui se passe au Québec comme, d'ailleurs, se passe chez nos voisins tant canadiens qu'américains. Mais ce qu'on a remarqué, surtout en 2013, c'est que ces pressions-là étaient plus fortes ici que chez nos voisins. Donc, ça reflète en partie la faiblesse de la demande intérieure et donc cet écart de production entre l'offre et la demande.

• (15 h 40) •

Maintenant, pourquoi, c'est important? C'est très important parce que non seulement ça affecte directement la progression des revenus de l'État, mais, pour un État qui a un niveau d'endettement qui est déjà très élevé, c'est particulièrement problématique de voir une inflation qui est trop basse. Une inflation très basse, en fin de compte, augmente le poids réel de la dette. Le service de la dette devient plus compliqué lorsque le taux d'inflation n'avance pas comme ce qu'on était habitués dans les années précédentes.

Pour ce qui est de la suite des choses, pour ce qui est de l'avenir, évidemment on va continuer d'être affectés par les grandes tendances mondiales. Et on voit que, surtout en Europe, par exemple, là, les pressions sont carrément déflationnistes, comme, d'ailleurs, au Japon et même aux États-Unis, ce n'est pas très, très fort. Donc, on va continuer d'être affectés par cela. Mais nous avons un autre facteur qui est très québécois et qui va avoir aussi un effet sur ces questions-là comme sur l'évolution de l'économie de façon plus générale, et ça, c'est le vieillissement de la population. Donc, la population active va commencer à diminuer d'ores et déjà à partir de 2014. Et donc ça aussi, ça va s'ajouter aux pressions désinflationnistes et ça va devenir, donc, de plus en plus difficile de sortir de ce carcan-là si on n'est pas capables d'améliorer et d'augmenter la productivité de notre économie.

Alors, ça devient particulièrement crucial que cela se fasse. Étant donné notre tissu économique industriel, nous pensons que cette amélioration-là va provenir surtout des PME. Donc, c'est pour ça, d'ailleurs, que nous avons mis en place une série de mesures qui devraient favoriser l'innovation, la modernisation, l'amélioration des PME. Mais c'est un processus qui va être relativement long, de rebâtir cette productivité-là. Nous pensons que, d'une façon cyclique, on pourrait voir, en 2014‑2015 surtout, une légère accélération de l'inflation, et, bon, tant mieux, mais, si on ne règle pas ces questions de fond, ça serait probable alors que l'inflation baisse à nouveau à moyen terme. C'est d'ailleurs pour ça que nous avons utilisé un cadre fiscal très, très conservateur, pour ne pas avoir de mauvaises surprises plus tard.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides. Non? Ça va? M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. Comme vous le savez, M. le ministre, il existe une panoplie de mesures afin de stimuler l'économie d'une province. Les entreprises décident de s'établir dans un lieu pour une panoplie de raisons. Certaines personnes connaissent un peu l'analyse PEST ou le PESTEL en français. C'est ce modèle-là que les entreprises utilisent pour savoir si elles vont privilégier un territoire ou un autre. Donc, l'analyse PESTEL permet d'identifier les facteurs macroéconomiques.

Notons, par exemple, le P pour les aspects politiques comme par exemple la stabilité gouvernementale. Certains pays, dans un régime plus autoritaire, ont plus de difficultés à attirer des investissements étrangers que ceux dans un régime plus libertarien. Vous avez parlé aussi de la politique fiscale lors de ma dernière question. Je comprends bien que cette perspective de commission va être analysée dans la commission de la fiscalité. Il y a aussi l'aspect de la protection sociale qui s'inscrit dans une perspective de développement durable. L'aspect politique regroupe aussi le commerce extérieur, c'est-à-dire les barrières à l'entrée ou le protectionnisme que certains pays peuvent utiliser. Donc, pour ce qui est du P, il y a l'aspect politique.

Il y a l'aspect économique aussi, c'est-à-dire qui regroupe le cycle économique dans une perspective de décroissance économique de certaines régions, comme par exemple l'Europe. Certaines compagnies pourraient hésiter à aller dans cette lignée-là et investir dans cette portion-là du territoire. Il y a la situation aussi des taux d'intérêt. Si, par exemple, les taux d'intérêt augmentent, ça pourrait être plus coûteux d'emprunter à terme. L'aspect de l'inflation a bien été répondu et bel et bien été posé par le député de Laval-des-Rapides, donc je vais sauter cette portion-là.

On note aussi que l'aspect économique peut regrouper l'aspect du chômage, dans certaines provinces, qui entre dans la lignée de l'aspect sociologique. Donc, il y a le P, il y a le E, il y a le S et, dans l'aspect sociologique, il y a la démographie. Vous avez parlé du vieillissement de la population, mais il y a aussi la mobilité sociale, c'est-à-dire la capacité des personnes à voyager à travers le monde. Donc, si on est dans un régime, comme je le disais antérieurement, dans un régime qui est totalitaire, ça sera plus difficile pour cette personne-là d'aller travailler à l'extérieur. Donc, pour une entreprise qui voudrait, par exemple, exporter de la main-d'oeuvre, cette perspective-là serait néfaste pour son investissement. Il y a l'aspect, aussi, sociologique dans le niveau de l'éducation. On connaît la réalité du Québec. C'est une éducation qui est exemplaire, puis beaucoup de personnes envient notre système d'éducation.

Donc, étant donné qu'on a parlé de l'aspect P, E et S, il y a aussi l'aspect écologique qui s'inscrit dans une perspective de développement durable, l'aspect légal, c'est-à-dire les diverses lois, les lois fiscales qui vont être discutées dans la commission de la fiscalité, et finalement il y a l'aspect technologique qui regroupe la finalité de toute l'analyse PESTEL, c'est-à-dire l'aspect politique, environnemental, sociologique, technologique, économique et légal.

Donc, dans la perspective technologique, il existe un système qui s'appelle la recherche et développement et qui regroupe une panoplie de crédits d'impôt. Donc, d'où le sens de ma question suite à l'analyse PESTEL, c'est que la situation de la R&D englobe les crédits d'impôt, puis on sait que ça constitue une des dizaines de facteurs que j'ai énumérés, mais, selon vous, quel est l'impact d'une réduction des crédits d'impôt sur l'économie?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup de votre question. Donc, nous avons réduit de 20 %, donc il reste encore 80 % de crédits d'impôt. Nous pensons que les crédits d'impôt, tels qu'ils existent maintenant, ne sont pas la meilleure façon de stimuler le développement économique. Nous pensons qu'une approche plus générale en ce qui concerne la fiscalité des entreprises serait beaucoup plus efficace pour promouvoir la croissance économique.

Une particularité du régime fiscal québécois, c'est que nous avons des taxes sur la masse salariale qui sont bien plus élevées qu'ailleurs au Canada, et cela constitue une entrave beaucoup plus importante à la suite des choses, au développement des PME et des autres entreprises que l'absence ou pas de crédits d'impôt. Les crédits d'impôt peuvent être utiles dans certains cas, en certaines périodes, quand on veut attirer, créer de nouvelles industries, mais, à un moment donné, il faut que cette politique-là ait une fin.

Et donc nous pensons que c'est plus efficace de se tourner vers l'allègement du fardeau fiscal général, ce qui inclut non seulement les taxes de revenus, bien sûr, mais, dans le cas des PME québécoises aussi, de façon très importante, les taxes sur la masse salariale qui, elles, sont fixes. Une entreprise, avant de générer un dollar de profit, doit payer des taxes par tête de pipe, donc par nombre d'employés qu'elle détient, et ça, c'est vraiment très dommageable pour la création d'emplois et pour le développement de l'entreprise et, donc, de l'économie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. On a parlé… on a effleuré le sujet du taux d'imposition. Le fait qu'on prenne le taux d'imposition, on le fasse passer de 8 % à 4 %, ça va bénéficier pour l'ensemble de l'industrie manufacturière. Mais j'ai un peu de difficultés à saisir qu'est-ce qu'une entreprise manufacturière…

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Donc, ça s'applique, vous avez mentionné, aux entreprises manufacturières. C'est à peu près 7 500 entreprises qui sont éligibles, qui peuvent potentiellement bénéficier d'une telle mesure. Et j'aimerais juste revenir un peu à ce qui avait été dit hier à cet égard-là, quand on me disait : Ah, bof! Ça, ce n'est que 300 $ ou 400 $ par entreprise, donc ça ne change rien. Ce n'est pas tout à fait le cas. Si une PME a, par exemple, 100 000 $ de profit, sur le système actuel, avant le budget, cette entreprise-là payait 8 000 $ en impôt, après l'allègement, elle va payer 4 000 $ en impôt. Donc, ce n'est pas quelques dollars ici et là. C'est substantiel pour les PME qui sont rentables. Donc, ce n'est pas des petites pinottes.

Maintenant, à qui ça s'applique plus particulièrement? Ça s'applique aux entreprises manufacturières, c'est-à-dire celles qui sont impliquées dans la fabrication. Donc, c'est la fabrication qui… Donc, ça exclut les activités primaires et ça exclut les activités de commerce de détail, de distribution. C'est vraiment les activités de transformation qui sont incluses dans cette mesure là.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Habel : Oui. Ça va bénéficier à 7 500 PME manufacturières. Donc, si on compare cette perspective-là, de 7 500, par rapport à un autre programme, par exemple celui des gazelles qui aurait bénéficié à 300 entreprises, c'est quoi, le bénéfice de porter un avantage plus global que spécifique?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous pensons que c'est plus efficace pour la suite des choses que le gouvernement se concentre sur des programmes ou des façons de faire générales, qu'on ne cible pas d'entreprises ou de secteurs en particulier et que ça soit applicable à tout le monde. Et d'ailleurs cette approche-là a été endossée par beaucoup de groupes qui se sont prononcés suite à notre budget, surtout les groupes qui font la promotion des intérêts des PME, que ce soit la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, que ce soit la Fédération des chambres de commerce, je pense qu'il y a eu un consensus très large que l'approche générale d'abaisser le fardeau fiscal pour tout le monde est plus efficace que l'aide ciblée à telle ou telle entreprise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Habel : Oui. J'aimerais qu'on aborde un autre sujet qui est les mesures de revenus. Je sais qu'il a été mentionné, dans le budget, qu'il y a des efforts pour la lutte contre l'évasion fiscale. En quoi l'évasion fiscale… Est-ce qu'on est capables, premièrement, de la quantifier, cette évasion fiscale là? Et en quoi ce serait bénéfique d'aller chercher cette portion-là dans le budget?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, pour ce qui est de l'évasion fiscale, il y a plusieurs éléments, plusieurs principes, si vous voulez. Et le premier dans tout ça, je pense que souvent on a tendance à l'oublier, on tend à dire : Ah! Bof, on va faire ça pour aller chercher de l'argent additionnel, blablabla; mais c'est une question d'équité, c'est une question de justice. Nous voulons que notre régime fiscal soit efficace, qu'on puisse aller chercher tous les sous, tous les revenus dont l'État a droit, et donc ça s'applique à tous les contribuables. On ne veut pas créer des situations où, à la longue, ça devient laxiste et une culture d'évitement fiscal s'installe. Donc, ce n'est pas efficace, ce n'est pas juste. Et nous vivons dans une société de droit, hein, et donc tout le monde doit suivre les règles. Et c'est à ça ce que nous nous attendons. Et donc nous donnons tous les moyens nécessaires à Revenu Québec pour que ce travail-là se fasse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, une dernière question? Non? Ça va? M. le député de Portneuf, vous avez environ une minute et… deux minutes.

M. Matte : Deux minutes? Merci, M. le Président. M. le ministre, toujours dans la présentation de votre budget, vous avez touché, là, une protection pour les plus vulnérables. Entre autres, là, vous avez amélioré le programme MADA, là, de trois à 5 millions pour continuer les infrastructures. Mais ce que je trouve aussi intéressant, que vous dites que vous avez amorcé ou que prochainement vous allez amorcer des démarches avec des institutions financières concernant un programme pour pouvoir soulager, là, les gens qui ont une augmentation de taxes sans pour autant avoir une augmentation de revenus. Ma question est à l'effet : Est-ce que ça ressemble à une hypothèque inversée?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça peut donner cette impression-là, mais ce n'est pas du tout ce que nous voulons faire. En fin de compte, la problématique est la suivante. Plusieurs personnes, surtout plus âgées, qui sont propriétaires de leur résidence, et qui sont là depuis très longtemps, et qui sont maintenant arrivées à l'âge de la retraite, donc ils ont un revenu de retraite qui est fixe, au cours des dernières années, ont fait face à des augmentations d'impôt foncier très prononcées suite à l'augmentation des valeurs foncières. Cela a été très, très prononcé, tant dans les grands centres urbains qu'ailleurs au Québec. Alors, on essaie de voir quelle serait la meilleure façon d'atténuer l'impact de cette augmentation d'impôt là. La dernière chose que nous voulions, c'est que des personnes se sentent obligées de vendre leur maison parce qu'elles ne sont pas capables de payer l'impôt foncier.

Nous sommes arrivés à la conclusion que la façon la plus efficace de faire ça, ce serait de mettre en place un système… ça pourrait ressembler un petit peu, si vous voulez, au prêt étudiant, dans le sens où une institution financière accorderait un prêt à une personne, ce prêt-là servirait à payer l'impôt foncier, et évidemment l'État aurait une fonction de garantir ce prêt-là et garantir le paiement d'intérêts, mais le paiement de ce prêt-là, capital et intérêts, se ferait seulement plus tard, à la vente de la propriété, et, entre-temps, l'État assumerait les frais d'intérêts.

Alors, c'est quelque chose que… Ce n'est pas tout à fait comme une hypothèque inversée, mais, pour que cela se fasse, il va falloir évidemment que les institutions financières soient parties prenantes d'un tel mécanisme. C'est ce que nous allons entamer dans les semaines à venir, des discussions avec les institutions financières pour voir quelle serait la meilleure manière, meilleure façon de mettre ça en pratique.

Une piste de solution, c'est que, récemment aussi au Canada, le gouvernement fédéral a réussi à trouver une entente avec les institutions financières pour atténuer les augmentations de frais bancaires, donc ils ont réussi à identifier quelle est la définition de «ménage vulnérable». Donc, je pense qu'une bonne partie du travail a été fait. On pourrait peut-être s'inspirer de ces définitions-là pour mettre en place notre programme, donc, mais ultimement ça va demander des négociations, des consultations entre nous, ministère des Finances du Québec, et des institutions financières québécoise pour mettre en place un tel programme.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, maintenant, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Bienvenue à la Commission des finances publiques. C'est la première occasion que vous avez de vous adresser dans cette commission. On est heureux de vous recevoir. Donc, vous avez la parole pour un bloc de 15 minutes. Allez-y, Mme la députée.

• (16 heures) •

Mme Massé : Merci beaucoup. Et je suis très, très heureuse d'être ici. La question des finances publiques, c'est toujours quelque chose qui m'a intéressée comme activiste. Alors, je me sens privilégiée de pouvoir participer à cet échange. Dans les faits, et vous n'en serez pas surpris, ce sur quoi je veux attirer l'attention et poser quelques questions au ministre des Finances, c'est notamment pour un certain nombre de contradictions qui nous étaient apparues entre le discours inaugural du premier ministre, qui était très, à plusieurs égards, rassurant pour la population… On ne voulait pas laisser de Mozart assassiné, on voulait s'occuper des plus vulnérables. Et, 15 minutes étant court, j'ai quand même identifié un certain nombre de contradictions sur lesquelles j'aimerais vous entendre plus spécifiquement.

Vous parliez, à l'instant, à mon collègue de ménages vulnérables, et cette démarche-là, je ne veux pas aller là-dessus, mais je vous dirais qu'à prime abord il m'apparaît que les ménages qui ne sont pas assez riches pour s'acheter une maison m'apparaissent aussi des gens vulnérables à protéger. Et bien sûr on a été très surpris, après ce discours qui nous permettait d'avoir un certain espoir, d'identifier que, par exemple, au niveau du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui est le ministère qui est le plus touché, hein, une coupe de 92 millions qui touche autant les mesures d'aide aux personnes, donc le transfert direct, que ça touche les mesures d'aide à l'emploi ou les différents fonds qui ont été aussi restreints… On a cru comprendre, à travers le budget — ou, en tout cas, on voudrait comprendre — que les hausses de 20 $, 10 $, 10 $, qui avaient été annoncées par le gouvernement précédent, ne seront pas touchées. Alors, j'aimerais m'assurer… Je sais que, cette année, les gens ont reçu leur 20 $ puisqu'ils l'ont reçu en février, de mémoire, mais 2015, 2016, 2017, puisqu'on parle d'un cadre général de trois ans, est-ce que ces gens-là… Parce que 10 $, c'est beaucoup sur 634 $, quand ton logement en coûte 550 $. Alors, est-ce que, ça, vous avez de l'information à me donner là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Pour ce type d'information là, c'est mon collègue du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui aurait l'information. À l'intérieur de son budget, il a les crédits pour le faire. Donc, la façon dont il va allouer ces crédits, c'est sa décision. Je comprends aussi qu'il entame maintenant un processus de revue, de négociation, pour s'assurer que la politique sociale en place soit la plus adéquate possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Merci. C'est sûr que, vous savez, dans ce ministère-là, comme dans bien d'autres d'ailleurs, dans lequel, depuis des années, ce qu'on demande, c'est systématiquement de réduire les dépenses, il n'y a plus de gras, tout le monde vous le dira. Je comprends que la notion de cran d'arrêt, j'ai bien entendu la réponse, s'adresse aux projets à venir, mais, ceci étant dit, lorsqu'on demande à un ministère de réduire de son fonctionnement 3 %, de sa masse salariale 2 % et, en plus, un 92 %, vous pourrez comprendre pourquoi on sent que, là, il y a une contradiction, notamment par rapport à la question de l'aide sociale.

Mais je vois un peu aussi un autre choix, parce que, vous savez, c'était très inspirant pour moi, qui travaille depuis 30 ans avec les personnes défavorisées, d'entendre le premier ministre qui, dès son discours inaugural, fait tout un éloge au potentiel des jeunes — j'y reviendrai plus tard — et même très touchant de voir qu'il reconnaissait, comme nous tous et toutes, j'espère, que, même dans les familles les plus défavorisées, les plus vulnérables, il y a là, pas quelques Mozart, mais plusieurs personnes qui contribuent à notre société de toutes sortes de façons.

On a été très surpris de voir qu'au niveau d'une injustice — vous avez parlé de justice fiscale tantôt — d'une injustice fiscale intolérable, qui est celle des pensions alimentaires pour les personnes à l'aide sociale… Alors là, on joue dans la fiscalité. Peut-être que ce n'est pas votre département, vous me le direz, mais je tiens à vous rappeler qu'il est complètement aberrant, à mon sens et à notre sens, que les pensions alimentaires qui sont versées aux enfants, aux enfants, pour les enfants, pour les personnes qui sont à l'aide sociale, ces pensions alimentaires là, d'une part, pour celui ou celle qui paie la pension alimentaire, c'est déduit de son revenu, mais, pour la personne qui le reçoit, parce qu'elle est à l'aide sociale, le premier 200 $, ça va, on dit : L'enfant, 200 $ — par mois, pas par semaine — c'est correct, mais chaque dollar qui excède ça est imposé à 100 %.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre m'explique comment on peut, d'une main, dire qu'on est en solidarité avec les plus vulnérables et que la plus grande injustice fiscale au Québec est faite à ces femmes-là, principalement, comme on le sait, à ces enfants-là, mais à ces femmes-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, je comprends votre frustration à cet égard-là. C'est quelque chose qu'il va falloir qui soit revu, en effet. Les taux d'imposition effectifs à certains groupes de la société sont en effet très élevés. Cependant, il faut toujours s'assurer qu'on maintient un régime fiscal qui soit équitable pour tout le monde. Mais j'en conviens bien avec vous que — comme d'ailleurs on avait échangé déjà dans le salon bleu, à l'Assemblée nationale — c'est quelque chose qu'il va falloir qui soit regardé comme il faut. J'ai déjà mentionné cela à mon collègue le ministre de l'Emploi et de la… Solidarité sociale. Excusez-moi, le temps commence à… Mais c'est quelque chose que, oui, personnellement, ça m'interpelle, et je veux m'assurer qu'il y aura un suivi là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Bien, je l'apprécie parce que c'est plusieurs milliers de personnes au Québec qui… Chaque dollar, dans le fond, qui ne l'auront pas donné à la famille, c'est un dollar qui n'est pas dépensé localement. Et je connais votre préoccupation, justement, de relancer l'économie. Il y a toutes sortes de façons de le faire, dont notamment de permettre aux enfants d'avoir une paire de souliers qui leur conviennent à leurs pieds à eux autres.

Un autre élément de contradiction qui nous est apparu à la lecture, c'est… Je vous ai parlé plus des personnes à l'aide sociale, j'aimerais aborder la question des enfants et des aînés. Pourquoi? Bien, globalement, on le sait que le budget a amené différents éléments, mais, par contre, par rapport à la question des enfants, personnellement, j'ai vu que le soutien aux enfants, donc — j'aimerais me faire valider qu'on parle bien de l'allocation familiale, là, j'ai peut-être un langage pas adapté, mais ça va venir avec le temps — le soutien aux enfants est diminué de 4,8 %, quasiment 5 %. Alors là, on est encore au niveau des enfants. C'est, en fait, la seule mesure du programme, la mesure d'aide aux familles, qui est compressée. Là, on avait un peu de problèmes avec ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, selon l'information que j'ai, le soutien aux enfants n'a pas été touché du tout, alors je… Peut-être qu'on pourrait comparer les chiffres après, mais c'est quelque chose qui n'a pas été affecté par les mesures du budget.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : C'est parfait. On va faire nos devoirs, puis faites-vous-en pas qu'on va aller se parler, ça ne me fait pas de problème là-dessus.

Peut-être qu'il en est la même chose, j'ai peut-être mal fait mes devoirs sur la question de la lutte à la maltraitance envers les aînés, hein? À l'intérieur de la politique Vieillir chez soi, moi, j'avais identifié une coupure de près de 3 millions. Donc, peut-être juste me valider si, oui ou non, cette fois-là, je suis dedans.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, ça, je pense que l'endroit approprié pour examiner de telles questions, c'est à l'étude des crédits des différents ministères, en particulier du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je ne pense pas que de telles mesures ont été touchées, mais je ne peux pas m'avancer plus que ça ici parce qu'on entre dans le détail de chaque ministère, et je n'ai pas vraiment cette information-là.

La seule chose que je pourrais peut-être… si je peux me permettre d'ajouter à titre d'information, c'est que quand même, depuis déjà un certain nombre d'années, les gouvernements précédents, au pluriel, les gouvernements précédents… Au Québec, il y a un intérêt, il y a un soin à réduire les inégalités sociales, malgré tout ce qu'on peut dire et ce qu'on peut penser, et que d'ailleurs le taux de faibles revenus au Québec est particulièrement plus bas que la moyenne canadienne et que les autres provinces. Donc, il y a quand même eu un certain progrès, un certain développement dans cette direction-là. Ce n'est pas parfait, c'est loin de l'être, mais nous allons continuer à oeuvrer dans cette direction-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Oui, merci. D'ailleurs, le taux est plus bas, mais il ne faudrait pas qu'il augmente. Ça m'apparaît plutôt évident.

Le temps passe. J'aimerais peut-être revenir sur quelque chose qui m'a touchée, encore là, dans une autre des contradictions. Et, encore là, on sent qu'au Québec il y a un consensus assez important sur la question de l'égalité hommes-femmes, la nécessité de favoriser, par les moyens qu'on a collectivement pour y arriver, et bien sûr que… Peut-être que vous allez me renvoyer aux crédits, mais ce n'est pas grave, je vais apprendre comment ça fonctionne, hein? J'apprends vite généralement.

Trois coupes qui me touchent beaucoup quand on parle d'égalité hommes-femmes : budget du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine, en dehors des mesures d'austérité présentées plus haut, une coupe de 4 %; le programme À égalité pour décider, qui est un programme que moi, j'ai vu évoluer dans les 10 dernières années, qui fait du travail extraordinaire, 50 % de coupe; et… Je vais m'arrêter là. Non, non, non, le plus important… — bien, pas le plus important, les autres sont importants — la question du crédit accordé…

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, je vais juste protéger votre temps parce que les cloches sonnent, on est appelés au vote, je vais devoir suspendre la commission. Donc, je protège votre temps, et on reprend aussitôt qu'on revient du vote. C'est bien? Merci.

Donc, je vais suspendre la commission pour permettre aux députés d'aller voter. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, la parole est à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il vous reste environ 3 min 20 s.

Mme Massé : Alors, je poursuis ma question. Donc, j'ai parlé des coupes au Conseil du statut de la femme, Secrétariat à la condition féminine, au projet À égalité pour décider, et maintenant je voulais attirer votre attention aussi sur la question des crédits d'indemnisation accordés aux victimes d'actes criminels. En fait, on était surprises de voir cette compression de 2,65 millions, considérant qu'on sentait le large consensus — ça a été révisé l'an dernier — on sentait le large consensus en commission parlementaire. Alors, on se disait : Bon, bien… Pourquoi?

M. Leitão : Encore une fois, je m'excuse, mais ce genre de détail, je ne l'ai pas avec moi. Ça sera lors de la lecture des crédits avec les ministères en question que vous pourrez avoir des réponses à vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bon, je vais passer très rapidement sur la question de la contradiction que je voyais au niveau de la jeunesse parce qu'encore là je ne doute pas que vous allez me dire que c'est dans les crédits. Je suis juste préoccupée de voir qu'encore là, dans un discours inaugural, on nous enligne en valorisant la jeunesse et, de l'autre côté, on voit qu'il y a des coupes qui s'appliquent. Et les groupes des jeunes, que ce soient les maisons des jeunes ou Les Auberges du coeur, sont très préoccupés par ça. Mais j'irai faire mes devoirs aux crédits.

J'aimerais peut-être, dans ce cas-là, terminer plus sur une question qu'on a abordée ensemble, c'est la question des pensions alimentaires. J'entends bien votre… Je pense que vous saisissez bien ce qu'on a interpellé. On le sait aussi que le parti qui était au pouvoir dans la dernière législature, l'ancienne ministre de la Solidarité sociale, la députée de Taschereau, était aussi sensible et souhaitait faire quelque chose là-dedans. Bien, la question que je me demande, c'est : Considérant que la commission de fiscalité va en avoir plein les baskets, est-ce que vous ne pourriez pas considérer régler cette question-là dès maintenant, ne pas attendre ça puisque c'est une question fondamentale des plus vulnérables, qui s'appellent nos enfants?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Leitão : Vous avez raison, c'est une question fondamentale, mais je pense que ce genre d'exercice doit se faire à l'intérieur de la commission, et je vous invite à formuler vos idées, vos opinions. Mais, encore une fois, c'est quelque chose que moi aussi, je vais suivre de près.

Le Président (M. Bernier) : Il y a peut-être lieu de préciser : La commission de?

M. Leitão : Fiscalité. Je m'excuse...

Le Président (M. Bernier) : Parfait. Merci beaucoup.

M. Leitão : Réforme de la fiscalité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Seriez-vous en faveur d'un mandat d'initiative sur cette question-là?

M. Leitão : Écoutez, je préfère laisser le champ à la commission, qu'elle regarde ça. Mais on peut essayer qu'ils le mettent... qu'ils lui donnent une priorité importante.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Massé : 30 secondes, j'imagine, hein?

Le Président (M. Bernier) : Dernière question. Oui, allez-y.

Mme Massé : Bien, écoutez, je pense que ça serait bien que vous considériez un mandat d'initiative, ça nous permettrait de réfléchir, débattre. Et je vous remercie d'avoir fait... de m'avoir permis de faire cet exercice-là. Je reviendrai. Et surtout je vous lève mon chapeau, M. Leitão, parce que, d'être assis 10 heures, concentré à écouter les gens puis y répondre, ne doit pas toujours être facile. Alors, merci, bravo!

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et on vous invite à revenir à d'autres séances de notre commission. Merci de votre présence. Nous allons maintenant retourner du côté gouvernemental. La parole est au député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. M. le ministre, par rapport à la situation financière, du 20 février 2014 au 31 mars 2019 la dette brute est révisée à la hausse de 4,6 milliards. Donc, entre le budget de février 2014, le péquiste, et le nouveau budget que vous avez déposé, donc en 2019 la dette s'accroît de 4,6 milliards. Pouvez-vous nous expliquer comment cet événement-là se produit?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, essentiellement, ça reflète le fait que le déficit est plus élevé que ce qui avait été prévu au départ, et aussi les dépenses d'infrastructures ou d'investissements ont aussi été un peu plus élevées que ce qui était le cas auparavant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député. M. le député de Portneuf, tiens, ça me fait plaisir. La parole est à vous.

M. Matte : Également pour moi, M. le Président. M. le ministre, je me permets de faire un peu d'histoire. En 2005, M. François Legault avait publié un budget de l'an 1 du Québec si le Québec était souverain, et puis l'objectif, à ce moment-là, c'était de pouvoir démontrer que, si on n'avait pas une double structure, on pouvait se dégager une marge de manoeuvre, hein? Et je me souviens aussi que M. Marceau, qui est un économiste, appuie...

Le Président (M. Bernier) : Juste quelques... M. le député de Portneuf, M. Legault, c'est le député de L'Assomption. Et c'est le député de Rousseau…

M. Matte : Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci. Alors, il avait appuyé, là, le budget, en disant que c'était vrai qu'on pouvait se dégager une marge de manoeuvre. Toutefois, l'Institut de la statistique du Québec a publié un rapport qui démontre que ce n'est pas aussi clair que ça et que, si on tient compte des différents investissements du gouvernement fédéral, des apports, la péréquation et des crédits qu'il donne, on dit qu'on reçoit plus que ce qu'on reçoit… En d'autres termes, hein, et par rapport à ce que l'ensemble des Québécois paient en termes de redevances et d'impôts au fédéral versus ce qu'on reçoit, est-ce qu'on reçoit plus du fédéral que ce qu'on paie sous les différentes formes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Il y a deux parties... enfin, la réponse à cette question a deux parties. D'une façon très, très comptable, si vous voulez, très, très mécanique, en effet les taxes et impôts que le Québec verse au gouvernement fédéral sont de loin inférieurs à ce que le Québec reçoit en paiements de transfert d'Ottawa, péréquation, transfert social, mais aussi des transferts aux individus en termes d'assurance-emploi et autres transferts directs. Donc, d'un point de vue très direct, il y a ça.

Mais il y a plus que ça, il y a beaucoup plus que ça. C'est-à-dire, le Québec fait partie intégrante de l'union monétaire, union fiscale canadienne et, donc, le Québec bénéficie de faire partie de cette unité économique. Nous avons des liens particuliers avec nos voisins de l'Ontario, par exemple. Nos échanges commerciaux sont très importants. Et donc je pense que les retombées, si on veut ainsi parler, indirectes de l'appartenance du Québec à l'union, à la fédération canadienne, ces retombées-là s'ajoutent davantage à ce décompte très comptable de ce qu'on paie et de ce qu'on reçoit. Mais vous avez raison qu'il y a une légende urbaine qui circule depuis déjà assez longtemps, que, ne serait-ce que d'un point de vue très mécanique, très comptable, le Québec est pénalisé par son appartenance à la fédération canadienne. Or, la réalité est tout une autre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Mais, si je reviens en disant : Si une province reçoit une péréquation, ce n'est pas parce qu'elle est riche. Habituellement, la péréquation sert à être octroyée pour permettre un équilibre entre les différentes provinces. Alors, maintenant, c'est connu que nous recevons environ 9 milliards de péréquation du fédéral. Est-ce qu'on peut espérer qu'un jour le Québec ne reçoive plus de péréquation, un peu comme ça s'est produit, là, à Terre-Neuve? Vous le savez, il y a quelques années Terre-Neuve recevait une péréquation, mais là c'est l'inverse, actuellement il n'en reçoit pas; au contraire, il contribue. Donc, ma question, c'est : Est-ce qu'on peut espérer qu'un jour le Québec ne reçoive plus de péréquation…

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre…

M. Matte : …et quels seront les moyens à prendre?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Certainement. Écoutez, je souhaiterais qu'un tel jour arrive, parce qu'en effet le programme de péréquation, c'est un programme fédéral qui transfère de l'argent, donc une partie entièrement des revenus du gouvernement fédéral qui sont transférés dans certaines régions du pays pour assurer une certaine capacité fiscale à rendre des services. Alors, le Québec, pour l'instant, est un récipiendaire d'un tel programme. Sur une base per capita, nous ne sommes pas le plus grand récipiendaire. D'autres provinces reçoivent plus per capita, mais, étant donné que le Québec, c'est une grande province, avec 8 millions de personnes, donc, en termes global, oui, nous recevons beaucoup.

Est-ce qu'on souhaiterait que cela arrive? Oui, parce que ça voudrait dire, donc, si on ne recevait plus de la péréquation, ça voudrait dire qu'on avait atteint la moyenne canadienne en termes de capacité fiscale. Alors, c'est quelque chose qui est souhaitable. La façon d'y arriver en effet, c'est d'avoir une économie qui soit plus efficace, plus productive, un taux de croissance plus rapide. C'est ce à quoi nous nous sommes engagés à faire, c'est pourquoi nous sommes venus — dans mon cas — en politique, pour essayer de participer à cet effort d'accélérer la croissance économique pour qu'un jour en effet on n'ait plus besoin de recevoir ce programme-là.

Juste pour une… Vous avez mentionné tantôt l'étude de l'ISQ. Ce que cela démontre en fin de compte, c'est que, d'une façon très comptable, très mécanique, en fin de compte, le montant net que le Québec reçoit du fédéral en termes de différence entre paiement de taxes et ce qu'on reçoit en transferts, ça a passé de 4 milliards de dollars en 2005, à 13 milliards en 2009, et, en 2012, ça va être aux alentours de 16 milliards. Donc, ces montants-là deviennent de plus en plus importants, d'où la nécessité pour nous de nous assurer que nous redémarrons l'économie pour qu'on puisse un jour ne plus avoir besoin de tels transferts.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Matte : Les montants que vous avez mentionnés de l'Institut de la statistique du Québec, du 14 milliards, est-ce qu'à ça il faut ajouter la péréquation ou c'étaient les redevances pour les différents services? C'est là que la nuance est… j'ai manqué, là.

M. Leitão : Ça inclut tout. Donc, ça, c'est le montant net. Donc, tous les taxes et impôts qu'on envoie à Ottawa et tous les transferts qu'on reçoit d'Ottawa, la différence entre les deux, totale, incluant péréquation et tous les autres programmes, c'est les montants que je vous ai mentionnés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Matte : Donc, on reçoit plus que ce qu'on verse à Ottawa.

M. Leitão : Oui, oui, absolument, oui.

M. Matte : Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

M. Polo : Oui. M. le Président, j'aimerais demander à M. le ministre des Finances : En fonction de vos prévisions économiques, quel est le risque associé… En fonction, justement, de l'estimation, des analyses, des anticipations qu'il fait, et quels sont justement les principaux risques liés à ces prévisions? Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Alors, les risques. En effet, ça, c'est une question un peu dangereuse à poser à un économiste, parce que, les économistes, par déformation professionnelle, on regarde toujours les risques, on regarde toujours qu'est-ce qui peut mal tourner, où est-ce que les choses peuvent aller mal. Donc, je vais essayer de ne pas être trop négatif. Ceci étant dit, en effet, il y a des risques importants qu'il faut tenir compte.

Ici, je fais une petite parenthèse parce que, dernièrement, surtout depuis 2008‑2009, dans l'ambiance Internet, toutes sortes d'histoires qui circulent, on a tendance à voir des risques partout, même quand ils ne sont pas là, on fait des histoires d'horreur trop facilement. Alors, les risques que nous avons identifiés, ce sont des événements qui peuvent arriver — donc, ce n'est pas entièrement en dehors des possibilités — mais dont les probabilités sont quand même minimes.

Alors, il y a deux types ou deux sortes de risques qui pourraient affecter nos prévisions. D'abord, il y a des risques, évidemment, internes et des risques externes. Internes, c'est-à-dire que les éléments propres à l'économie du Québec qui pourraient dérailler, si vous voulez, nos prévisions économiques. Le principal risque interne, ce n'est pas particulièrement québécois, il existe un peu partout au Canada, on en a parlé beaucoup, de ça, depuis au moins deux, trois ans, c'est la situation du marché de l'immobilier. Si, en effet, on pense que les prix, les valeurs des résidences sont trop élevés, on pourrait… il y aurait un risque d'une chute rapide des prix, des valeurs. Et on sait très bien que, quand cela arrive, les répercussions macroéconomiques d'une baisse des valeurs ne sont jamais agréables.

Maintenant, quelle est la probabilité d'un tel choc immobilier au Québec? Moi, je mets ces risques-là ou cette probabilité-là à un niveau très, très petit. C'est très peu probable. On ne peut jamais dire que c'est impossible, mais c'est très peu probable, parce qu'on a déjà vu, depuis à peu près un an, un an et demi, qu'il y a eu un certain plafonnement de l'évolution des prix. On a vu aussi que les mises en chantier, l'année passée, avaient reculé, donc ça avait permis un petit peu au marché de se rééquilibrer. Les taux d'intérêt demeurent très bas et vont demeurer, au Canada, très bas, pendant encore très longtemps. Donc, je pense que les risques d'une déconfiture immobilière, ces risques-là ne sont pas très élevés. Ils ne sont pas à zéro non plus, mais ils ne sont pas très, très élevés.

Je pense qu'un risque interne qui est plus significatif et qui pourrait aussi avoir un effet néfaste sur l'économie, c'est le risque que les bénéfices des entreprises québécoises ne progressent pas comme prévu. Et ça, c'est en partie… On revient à votre question d'avant au sujet de l'inflation. Une des conséquences d'avoir un taux d'inflation très bas, c'est que, justement, les marges opérationnelles des entreprises sont aussi comprimées, et donc ça pourrait nous donner des surprises de ce côté-là. Alors là, ce sont les risques internes, ils ne sont pas insignifiants, mais je pense que nous avons quand même les moyens de minimiser l'impact de ces risques-là.

Là où ça devient plus complexe, c'est vraiment les risques externes parce que, là, il n'y a absolument rien qu'on peut faire, c'est complètement hors de notre contrôle. Et là la situation, comme on avait déjà aussi fait allusion avant, la situation n'est pas entièrement optimiste ou disons qu'il y a plusieurs zones de faiblesse dans l'économie mondiale. Tout d'abord, je pense que, pour nous, ce qui importe le plus, ce sont les États-Unis, la situation chez nos voisins. Ils ont eu, dernièrement, des accélérations et puis des arrêts, c'était une performance économique un peu inégale, surtout reflétant leurs problèmes politiques, le problème d'ordre budgétaire, le manque de collégialité, comme nous l'avons ici, pour faire passer des budgets, par exemple. Donc, ça a causé certains problèmes : politique fiscale qui n'est pas appropriée pour les États-Unis. Ça semble être en train de se régler. On verra bien. Mais le même phénomène d'inflation très basse existe là-bas aussi. Alors, ça aussi, ça peut causer des difficultés au niveau opérationnel. Beaucoup d'entreprises américaines qui ont quand même des réserves en liquidités très fortes sont toujours réticentes à déployer ces réserves-là et à investir convenablement. Donc, il y a encore beaucoup de prudence, trop de prudence du côté américain. Mais je pense qu'au fur et à mesure que la demande américaine, la demande des ménages s'améliore, cette prudence-là va commencer à relâcher, et donc je ne pense pas non plus que ça soit particulièrement problématique.

Là où je trouve qu'il y a des problèmes plus sérieux et des problèmes qui sont plus difficiles pour nous à cerner, c'est en Europe. L'Europe, comme on a dit tantôt, a passé par une période de double récession. 2000‑2009, ça a beaucoup chuté. Il y a eu une certaine reprise, mais ils ont rechuté par la suite, en 2011. Et ce qui se passe depuis 2011 n'est pas très agréable. On voit qu'essentiellement en Europe c'est une démonstration très claire… Alors, je peux revenir à la question précédente de notre collègue de Portneuf. C'est quand on a une union monétaire, donc une monnaie unique, mais sans union fiscale et sans union politique, ça devient extrêmement complexe de gérer une telle entité, surtout après une récession. Et c'est là que nos amis européens ont de la difficulté.

L'économie dans son ensemble semble maintenant être glissée dans une zone de quasi-stagnation. La croissance du PIB est très lente. La Banque centrale européenne a été forcée juste récemment, il y a une dizaine de jours, elle aussi, à adopter une politique monétaire extrêmement agressive, avec même des taux d'intérêt, des taux directeurs négatifs, ce qui n'est quand même pas anodin de voir une banque centrale devoir faire de telles choses. Donc, la situation est difficile. Et le problème, c'est que, plus le temps passe, plus cette stagnation s'installe. Et la Banque centrale adopte des politiques très peu orthodoxes. Les risques de bulle financière augmentent. Les risques d'instabilité financière augmentent elles aussi. Et donc c'est là qu'il y a le risque. Parce que, s'il y a instabilité financière davantage en Europe, ça peut se transmettre très rapidement à l'Amérique du Nord et ça nous affecterait directement aussi assez vite.

Malheureusement, il n'y a pas grand-chose qu'on puisse faire. C'est d'ailleurs pour cette raison entre autres qu'il y a quand même une certaine urgence à ce qu'on revienne, nous, à l'équilibre budgétaire, pour que justement on puisse faire face à de telles situations si jamais ça se matérialise, si jamais une autre situation difficile se présente. Si, à ce moment-là, on est encore en déficit, si on doit encore faire face à un déficit important, bon, ce déficit-là pourrait exploser davantage. Donc, ces risques-là, ces risques macroéconomiques, qui sont quand même importants, nous fournissent un incitatif très fort — si on en avait besoin d'autres encore — à ce qu'on revienne à l'équilibre le plus rapidement possible pour qu'on soit véritablement maîtres chez nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle, et c'est M. le député de Sanguinet.

• (16 h 50) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je dois d'abord — c'est la première fois que je prends la parole — saluer les députés de la partie gouvernementale, les fonctionnaires, M. le ministre, M. le Président, les amis collègues de l'opposition, mes collègues qui sont absents momentanément.

On a parlé beaucoup des promesses brisées. Je ne veux pas revenir là-dessus, on en a parlé abondamment. Mais moi, je trouve que c'est problématique parce que ça amène une perte de crédibilité, là, quand vient le temps ensuite, là, de commenter sur d'autres sujets. C'est que tu traînes comme un boulet, là. Ça, c'est problématique. Mais vous avez mentionné qu'on avait une situation de déficit structurel, et moi, je suis bien d'accord avec ça. Je ne sais pas si vous avez changé d'idée, là, entre-temps, mais là je pense que c'est clair aussi qu'on a un déficit structurel.

La première question que je poserais très rapidement, là, c'est que j'ai été étonné par ses propos, cette semaine, parce que M. le ministre mentionnait qu'on aurait éliminé le déficit si le ministre des Finances de l'époque, à l'automne passé, n'avait pas été influencé par la charte. Alors, comment on peut éliminer un déficit structurel parce que le gouvernement dans lequel il fait partie se concentre sur la charte? Je veux savoir c'est quoi, le mécanisme, là, qui expliquerait ça. Vous êtes un conjoncturiste, là, peut-être m'aider à ce niveau-là. Je ne la comprends pas, celle-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, ce n'est pas très compliqué. Ce que j'ai dit, à Montréal, dans un discours à la Chambre de commerce et que je peux très bien répéter ici, c'est que j'ai trouvé que les gouvernements du Québec — au pluriel — depuis la grande récession de 2008-2009, s'étaient engagés, en 2010, je pense, ou 2011, à revenir à l'équilibre budgétaire. C'était d'abord Mme Jérôme-Forget, M. Bachand et M. Marceau lors de son budget de novembre 2012, on suivait la même démarche, la même approche. Et, jusqu'à septembre 2013, cette approche semblait être intacte. Oui, on se dirigeait vers l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et, donc, zéro déficit en mars 2014, parce que justement les mesures avaient été prises ou semblaient avoir été prises par les gouvernements précédents — encore une fois, au pluriel — en termes de contrôle des dépenses. On voyait que la croissance des dépenses de programmes avait été de 3,6 % en 2010‑2011, 3,2 % en 2011‑2012, 2,5 % en 2012‑2013, et on s'était engagés à la ramener à 2 % en 2013‑2014 et donc d'arriver à l'équilibre budgétaire. Les choses semblaient suivre le plan qui avait été mis en place auparavant. Le mois de novembre arrive et, oups! ça n'a pas été le cas.

Ce que j'ai dit à ce moment-là, c'est qu'à mon avis, je me trompe peut-être, mais mon évaluation de la situation, c'est que le gouvernement précédent, quelque part à partir de l'été 2013… moi, j'ai interprété ça comme ayant perdu le focus sur la nécessité de maintenir la cadence à ce niveau-là, de maintenir le «commitment» à atteindre ces objectifs-là. Peut-être que je me trompe, mais c'est ça, ce qui est interprété, et ce manque de focus venait du fait qu'il y avait d'autres priorités. Le gouvernement s'est engagé… nous savons tous que ça a pris beaucoup d'énergie, tout ce processus-là, et donc c'est fort probable que l'attention a été détournée, a été mise ailleurs. Et je me rappelle que mon prédécesseur, au mois de novembre, avait aussi mentionné — et ce qui est tout à fait correct, c'est son opinion — qu'un gouvernement aurait pu choisir de ne pas avoir le déficit de 2,5 milliards, que son gouvernement avait choisi, pour ne pas déstabiliser l'économie, d'entreprendre ce déficit-là et de revenir à l'équilibre plus tard.

M. Leitão : C'était le choix.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Therrien : …que vous avez une responsabilité, en tant que ministre des Finances, à veiller sur les intérêts supérieurs du Québec. Vous nous représentez. Et moi, honnêtement, je vous connais depuis un bout de temps, là, je veux dire, vous avez, vous aviez une crédibilité, mais là j'ai l'impression que, depuis que vous êtes passé en politique, vous avez comme oublié que c'est encore plus important que jamais, vous représentez 8 millions de Québécois, quand vous dites les choses comme ça devant des…

Une voix : …

Le Président (M. Bernier) : Oui. Un instant, M. le député.

M. Therrien : Qu'est-ce qui se passe, là?

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député.

M. Carrière : Je ne sais pas si on implique des motifs ou quoi, là, mais «vous aviez une crédibilité», là, je pense que c'est assez…

Le Président (M. Bernier) : Mais, regardez, j'écoute attentivement. C'est moi qui préside. Donc, je vais écouter. S'il y a des motifs qui sont soulevés, je n'hésiterai pas à intervenir. Merci. Continuez, M. le député.

M. Therrien : Quand vous avez comparé le Québec à la Grèce, quand vous arrivez avec une analyse de déficit potentiel, quelque chose qu'on n'avait jamais entendu en économie, vous amenez une incertitude qui fait en sorte que les banquiers à travers la planète, que les maisons de cotations peuvent nous punir parce que vous les effrayez. Parce que, écoutez, là, on peut s'entendre, là, que la Grèce, ce n'est pas le Québec, là. Je pense qu'avec votre expérience je n'ai pas besoin de vous convaincre longtemps de ça. Donc, je veux dire, est-ce que vous avez compris que vous devez, au nom des intérêts supérieurs du Québec, arrêter de mettre en alarme, en alerte l'ensemble de la communauté financière mondiale? C'est ma question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre. Et on essaie de s'adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Therrien : Oui. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Absolument pas. Je ne pense pas que je sois en train d'effrayer qui que ce soit. Les faits sont là. Écoutez, 2013-2014, on a eu un déficit, 2,5 milliards, tout le monde peut le constater, qui a été par la suite révisé à 3,1 milliards. Donc, les investisseurs institutionnels locaux ou étrangers n'ont pas besoin que moi, je leur dise ça, ils le constatent. Donc, l'incertitude, elle est là, ce n'est pas moi qui ai soulevé cette incertitude-là.

Pour ce qui est des comparaisons avec d'autres juridictions, ce que j'avais dit et ce que je redis encore, c'est que, si nous ne faisions pas attention, si nous n'étions pas capables de maîtriser la croissance de nos dépenses, nous pourrions nous trouver, d'ici quelques années, d'ici cinq ans, dans une situation où certains pays européens se sont retrouvés aussi. Donc, l'esprit de ces propos-là, c'était pour dire que, oui, c'est absolument essentiel, crucial, nécessaire qu'on arrive à maîtriser la croissance des dépenses.

Pour ce qui est du déficit potentiel, ce n'est pas moi qui ai utilisé ce terme-là. Nous avons tout simplement… ça a été constaté par Godbout-Montmarquette et par la suite le Vérificateur général. C'est un déficit qui aurait eu lieu si rien ne se faisait. C'était justement dans ce contexte-là qu'on avait élaboré ces propos-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Bien… O.K. Donc… Bon, écoutez, qu'on se retrouverait dans la situation de la Grèce en dedans de cinq ans, vous êtes sérieux, quand vous me dites ça, là.

M. Leitão : Absolument! Si, parce que le…

M. Therrien : Vous êtes sérieux, là. Un pays en manque… un pays en manque…

Le Président (M. Bernier) : C'est ça. Posez-moi… Posez les questions vers moi.

M. Therrien : …qui doit plus de 120 % de son PIB presque totalement aux étrangers, qui se retrouve avec un déficit de 8 %, il nous compare à ça, en dedans de cinq ans?

Une voix : …

M. Therrien : Bien là, franchement! Écoutez, O.K., bon, ce n'était pas une question, c'était un commentaire. Il y a des limites, là!

Moi, je veux revenir avec votre augmentation de dépenses, là, par rapport à la santé. Le député de Richelieu en avait parlé, là, 3 % d'augmentation. Nous, quand on a vu le déficit structurel, on a implanté, en un an et demi, des politiques structurelles. Parce que tu combats le feu... Hein, tu arrives, tu dis : On a une situation structurelle, tu n'utilises pas des remèdes conjoncturels. Alors, on avait une panoplie de politiques structurelles, je ne reviendrai pas sur tout ça, là, mais je vais parler plus de la santé.

Nous, on avait décidé de faire en sorte de concurrencer les hôpitaux entre elles pour faire en sorte d'avoir des pratiques qui soient moins onéreuses, plus de compétition, l'argent sur le patient, avoir un déplacement davantage des services vers la maison, vers le domicile. Ça coûte quatre fois moins cher de soigner quelqu'un à domicile que dans les hôpitaux. On avait travaillé là-dessus.

M. le premier ministre, durant la campagne électorale, a dit que les frais de fonctionnement, pour la santé, c'est 4 %. Il disait ça. Je ne veux pas me chicaner, mais juste vous dire que c'est quand même cher. Ça veut dire que, si on veut tout simplement passer, là… étant donné que les besoins augmentent parce qu'il y a un vieillissement de la population, si on veut conserver les services comme ils sont là, ça prend 4 % d'augmentation. Est-ce que c'est 3,5 %, 4,5 %? On peut discuter longuement, puis ce n'est pas le but.

Là, vous arrivez avec 3 % de hausse, ce qui est un effort de coupures. C'est correct, vous faites un effort. Mais là c'est 933 millions, et là, là-dessus, il y aurait peut-être 700 millions qui iraient aux médecins. Ça veut dire que, si le ministre de la Santé ne s'entend pas avec les médecins, on va avoir une augmentation de 233 millions avec le... Parce que c'est l'esprit du cran d'arrêt, là. Il y aurait une augmentation de 233 millions de dollars dans la santé, ce qui équivaut à peu près à 1 % d'augmentation dans la santé.

Puis là je vais vous lire quelque chose, parce qu'à la fois dans les crédits d'impôt, quand vous avez répondu hier ou avant-hier, là, au salon bleu, quand on parlait de catastrophe dans le milieu de la culture, vous avez semblé être surpris. Puis moi, je trouve que, des fois, en arrière des chiffres, il y a des humains, puis il faut réfléchir aux conséquences. Moi, je vais vous lire de quoi, là : État de la situation au CSSS de Jonquière. Ça a paru hier. Je vais vous en lire un petit bout, là : «Au cours des dernières années, les conditions de travail des[…], infirmiers et infirmières auxiliaires et — en tout cas, bon — inhalothérapeutes [au] Centre de santé et de services sociaux de Jonquière [au] Centre jeunesse du Saguenay—Lac-Saint-Jean n'ont cessé de se détériorer, à un tel point que plusieurs travailleuses et travailleurs sont exténués. Il est évident que, dans un tel état, nos membres seront de moins en moins en mesure de maintenir le réseau de santé à bout de bras comme ils le font depuis longtemps.»

Moi, ma question est simple, là : Comment vous... Parce qu'aussi en campagne électorale vous avez dit : On va maintenir les services en santé. Puis même vous étiez audacieux — puis c'est correct, tu sais, on est tous pour la vertu — vous disiez : On va les améliorer, les services. Moi, je vous dis : C'est quoi, votre secret?

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, quel est notre secret? C'est une gestion rigoureuse de l'augmentation des frais d'opération du système. Le budget de la santé est établi dans notre budget. La façon dont ça va être alloué à l'intérieur de ce budget-là... Le ministre de la Santé négocie avec les médecins, ces négociations ne sont pas terminées. Mais, encore une fois, nous avons plein espoir que cela aboutisse à un arrangement, à un accord. Mais le budget ne changera pas, le chiffre total a été établi dans le budget, et c'est ça.

Maintenant, c'est très exigeant, 3 % d'augmentation, en effet c'est très exigeant. On aurait souhaité, oui, que ce soit une augmentation plus rapide que ça, mais, dans cette période de retour à l'équilibre budgétaire, cette année, l'année prochaine, oui, ça va être un effort très important. J'ai bien confiance dans la capacité du ministre de la Santé de gérer ces exigences de façon efficace. Je pense que c'est quelqu'un qui connaît très bien le système et qui est capable de livrer, qui est capable d'arriver à bon port à cet égard-là. Mais ce n'est pas vrai non plus qu'on va maintenir la croissance des dépenses de santé à ces niveaux très contraignants pour toujours, c'est une période temporaire de retour à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Combien il reste de minutes?

Le Président (M. Bernier) : Là, il vous reste environ 10 minutes.

M. Therrien : Merci. Je vous ramène à la page A.55. J'essaie de trouver des... Là, ce que je fais avec vous, M. le ministre, là, j'essaie de trouver des... d'essayer de comprendre comment vous allez y arriver. Puis je pense que j'ai trouvé une solution, là. Je veux vous entendre là-dessus, là. À la page A.55 — vous l'avez, oui? — bon, vous parlez «des gains de productivité représentant 2 % de la masse salariale». C'est peut-être ça, là. Je veux savoir c'est quoi. En gros, là, qu'est-ce que vous entendez par une augmentation de la productivité de la masse salariale? Très rapidement, là.

Le Président (M. Bernier) : …bien. M. le ministre.

M. Leitão : Ça, c'étaient des mesures qui ont été prises dès l'arrivée, dès que le gouvernement a été formé. Donc, 2 % de gains de productivité de la masse salariale des différents ministères, donc, c'est qu'il fallait trouver, par une politique de non-remplacement de personnes qui quittaient pour quelque raison que ce soit et aussi de gel, on n'engage... de nouvelles personnes non plus. Ça allait dégager 2 % d'économie en termes de masse salariale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vais essayer de m'adresser plus à vous. Ça, ça veut dire, autrement dit, qu'il y aurait, en tout cas, un gel des travailleurs, mais que chaque travailleur serait plus productif de 2 %? Est-ce que j'ai bien compris? Ça serait ça ou...

M. Leitão : Justement, on...

M. Therrien : Excusez-moi. Parce que vous ne voulez pas couper les services. Ça vous honore, ça, là, là. Donc, ça veut dire qu'il y aurait une augmentation de productivité de 2 %.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. C'est pour ça que nous faisons référence à la masse salariale. Ce n'est pas, donc, le nombre de personnes… La masse salariale, c'est le nombre de personnes fois les salaires. Donc, on ne touche pas aux salaires, et on essaie de dégager cette marge de manoeuvre là en s'assurant que les personnes qui, cette année, partent à la retraite, celles-là ne soient pas remplacées immédiatement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Donc, il y aurait une coupure de services.

M. Leitão : Il n'y a pas nécessairement une coupure de services, il y a une amélioration de la productivité.

M. Therrien : D'accord. Sauf que la productivité dans les services... Vous êtes un économiste, la «maladie de Baumol», ça vous dit de quoi?

M. Leitão : Écoutez, c'est...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet, la productivité dans les services, c'est un concept qui n'est pas facile à mesurer. Mais il y a aussi beaucoup de distinctions à faire entre le nombre de personnes qui livrent des services directement à la population et des personnes qui fournissent du support administratif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : …la maladie de Baumol, elle mentionne que c'est presque impossible d'augmenter la productivité dans le… des services, entre autres en santé puis en éducation. Ils disent que c'est deux fois moins facile que dans le secteur où est-ce que tu as accès à des productions de biens comme telles. Ça veut dire que votre effort, il faut qu'il soit deux fois supérieur, selon la maladie de Baumol. Vous, vous allez être capable de faire ça à l'intérieur d'une période d'un an.

M. Leitão : Cette théorie-là…

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Cette théorie-là n'est pas acceptée unanimement. Mais, non, je ne suis pas prêt à abdiquer de notre capacité de générer des gains de productivité dans tous les services et particulièrement en santé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Vous avez parlé, tantôt, de la taxe sur la masse salariale. Tantôt, vous expliquiez que la taxe était trop élevée au Québec, puis ça nuisait à l'employabilité parce que les entreprises payaient plus cher, ainsi de suite. Là, dites-moi si mon raisonnement est bon.

Au Québec, les salaires sont moins élevés que, exemple, en Ontario, sont 30 % moins élevés qu'en Ontario. Les taxes sur la masse salariale sont plus élevées au Québec qu'en Ontario mais moins que les salaires. Ça veut dire que la taxe sur la masse salariale est plus faible que le 30 % de baisse des salaires. Ça veut dire que les salaires compensent largement la taxe sur la masse salariale en Ontario. C'est ça que ça veut dire.

Ça, ça veut dire que…

Une voix : …

M. Therrien : Bien oui! Je veux dire, ça coûte 30 % moins cher engager quelqu'un au Québec en partie parce que la taxe sur la masse salariale est plus élevée au Québec. Ça, c'est un concept d'élasticité sur le marché du travail. Ça veut dire que ton offre de travail est moins élastique. Ça va faire en sorte que, quand tu négocies avec tes travailleurs, étant donné que ton offre de travail est moins élastique que ta demande, ça veut dire que les taxes sur les masses salariales, ça ne va pas nuire à l'entreprise. Ça va faire en sorte d'ajuster le salaire… Ça ajuste le salaire…

Là, je vous pose la question, là. Ça ajuste le salaire du côté du… Ça veut dire que, si les salariés veulent garder leur salaire, leur travail, il faut qu'ils baissent leur salaire pour rester compétitifs par rapport à l'Ontario. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, pas tout à fait. Parce que les taxes sur les masses salariales sont des taxes qui ne sont pas très efficaces, dans le sens où elles découragent… Les entreprises ne trouvent pas là des incitatifs à engager du monde parce que, chaque fois que vous engagez quelqu'un, la charge fiscale sur cet acte d'engager quelqu'un est très élevée. Donc, c'est de loin préférable de changer le «tax mix» et de baisser ses charges fixes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Combien qu'il me reste de minutes?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ cinq minutes.

M. Therrien : Cinq minutes. O.K. Par rapport à votre relance économique, là, Mme la députée de Richelieu, hier, parlait que la diminution… vous parlez beaucoup des diminutions d'impôt, là, par rapport aux PME, puis ça revenait à peu près à 4 000 $, 4 500 $ par PME, là. Vous pensez que ça va avoir vraiment un effet positif sur l'économie, j'imagine, parce que vous en parlez beaucoup. Est-ce que vous avez fait une analyse en fonction de ça, dire, mettons : Ça va créer tant d'emplois de plus? Est-ce que vous avez fait une analyse d'impact à ce niveau-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Oui, cher collègue. Ce que nous avons fait, c'est que l'ensemble des mesures que nous mettons en place dans le budget pour les PME, la réduction d'impôt et les autres mesures qui, sur trois ans, vont quand même demander à peu près 900 millions d'investissements ou de dépenses gouvernementales devraient générer 7,1 milliards de dollars de retombées économiques. Donc, l'effet macroéconomique de ces mesures de relance est non négligeable. 7,2 milliards, c'est quand même significatif en termes d'investissements privés.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Therrien : Est-ce que le cran d'arrêt va fonctionner au niveau des PME? Ça veut dire que, si vous baissez les impôts, vous allez baisser les crédits d'impôt en conséquence de façon équivalente?

• (17 h 10) •

M. Leitão : Dorénavant, le cran d'arrêt s'applique, oui. Maintenant, pour ce qui est des changements dans le «tax mix»… des changements de taxes, d'impôt, ça va être évalué par la commission de réforme fiscale. Et, à cet égard-là, ce n'est pas nécessairement le cas qu'il y aurait un cran d'arrêt automatique un pour un.

M. Therrien : …

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, c'est juste… parce qu'il faut que ça soit enregistré. Allez-y, M. le député.

M. Therrien : …il me reste de temps?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ trois minutes.

M. Therrien : O.K. Ça veut dire que… Bien, M. le ministre, dites-moi si je me trompe, mais on a comme l'impression que vous donnez d'une main pour reprendre de l'autre. Est-ce que je me trompe ou… Ce n'est pas ça, le but recherché, j'imagine.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Un des buts recherchés par la revue systématique de la fiscalité, c'est justement de rendre le système fiscal plus efficace, d'abord, plus simple, plus efficace, de meilleurs incitatifs au travail et à l'investissement. Alors, si, en faisant ça, c'est prendre d'une main et le mettre de l'autre côté, un changement de «tax mix» est tout à fait bienvenu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Bon, écoutez, je vais tout simplement revenir, là, sur votre laïus sur la souveraineté. Vous parliez de légendes urbaines. 33 milliards de dollars pour construire des bateaux, de la part du fédéral, il y a trois chantiers, il y en a deux qui vont obtenir des contrats : 25 milliards pour Halifax, 8 milliards pour la Colombie-Britannique, puis zéro pour Lévis. Tellement qu'actuellement il y a un bateau qui n'est pas capable de se faire en Colombie-Britannique. Nous, on est capables de le faire, mais ils vont le laisser en Colombie-Britannique parce que… je n'ai aucune idée pourquoi, et c'est ce qui a été décidé.

En 2009, on a mis 10,9 milliards d'aide à l'industrie de l'automobile à cause de la crise et on a donné 400 millions pour la forêt québécoise. Est-ce que c'est une légende urbaine, ça? Est-ce que c'est une légende urbaine qu'on donne 1,4 milliard de subventions du fédéral par année pour la production pétrolière de l'Alberta? Est-ce que c'est une légende urbaine? Est-ce que c'est une légende urbaine que le gouvernement fédéral donne 1 milliard à Terre-Neuve pour qu'on fasse des liens hydroélectriques pour que justement la centrale de Muskrat Falls puisse concurrencer notre patrimoine, Hydro-Québec? Est-ce que c'est une légende urbaine? Est-ce que c'est une légende urbaine de dire qu'il y a entre 3 et 5 milliards de dédoublements qui se font à chaque année, qui se perdent, tout simplement en dédoublant les services?

Est-ce que c'est une légende urbaine de dire que le malaise hollandais nous a privés de 75 000 emplois, des emplois manufacturiers qui sont disparus, qui ne reviendront jamais? Est-ce que c'est une légende urbaine, ça? Est-ce que c'est une légende urbaine de dire que 50 % des investissements du gouvernement fédéral sont envoyés en Ontario et que, malgré le fait qu'on favorise l'Ontario, ils reçoivent de la péréquation? Parce qu'au Canada la politique économique canadienne, c'est «Drill, Baby, Drill». Est-ce que c'est une légende urbaine, ça? Est-ce que c'est une légende urbaine de dire que la péréquation… que la péréquation, là, ce n'est pas compliqué, c'est : ceux qui ont du pétrole vont donner de la péréquation puis ceux qui ne produisent pas de pétrole vont recevoir de la péréquation? Parce que c'est comme ça qu'on envisage le Canada, parce que le Canada a taxé ses matières premières puis il laisse tomber ses entreprises. Est-ce que c'est une légende urbaine, ça? Le malaise hollandais, c'est-u une légende urbaine, ça?

La politique monétaire, là, actuellement, qui est située… Vous la connaissez, la politique monétaire : on cible 2 %. Puis, quand c'est en haut de 2 %, on monte les taux d'intérêt; quand c'est en bas, on baisse les taux d'intérêt. Est-ce que c'est une légende urbaine de dire qu'au Québec l'inflation est toujours 0,5 % inférieure au reste du Canada puis que la politique monétaire canadienne nous met dans une situation où les taux d'intérêt sont augmentés artificiellement pour le Québec parce que c'est dans le sud de l'Ontario qu'il y a des pressions inflationnistes, puis que ça, ça nous fait perdre des emplois parce que les taux d'intérêt sont trop élevés? Puis, en plus, vous allez le savoir, là, puis, en plus, vous, là, votre gouvernement, vous allez voir que, dans la colonne des revenus, là, le fait que l'inflation soit à peu près à 1 % au Québec, là, ça va vous nuire, puis probablement que vous allez péter votre niveau de déficit parce que votre revenu va être plus faible à cause d'une inflation qui…

Le Président (M. Bernier) : Merci, monsieur…

M. Therrien : …

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Merci de votre intervention.

Des voix : …

Le Président (M. Bernier) : M. le député… M. le député, vous avez eu le droit de parole. En ce qui concerne la décision à qui on donne la parole ici, c'est le président. Donc, je vous prierais de respecter ça.

Des voix : …

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous avez… On revient du côté gouvernemental. Si vous décidez de prendre du temps du côté gouvernemental pour répondre, vous pouvez le faire.

M. Leitão : Merci, M. le Président. C'est dommage que le collègue ait quitté parce que ma réponse était très simple : Oui, ce sont toutes des légendes urbaines.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien…

Des voix : …

Le Président (M. Bernier) : Oui. Oui, monsieur… mentionner la présence ou l'absence…

M. Marceau : …mentionner l'absence, la présence, il faut que ce soit… Si vous voulez, je vais le faire systématiquement pour chacun des collègues…

Une voix : …

M. Marceau : On ne le fera pas. Mais je sais que vous ne voulez pas qu'on fasse ça. Parfait. Merci.

Des voix : …

Le Président (M. Bernier) : Donc, ce qu'on doit faire, M. le ministre, quand un député est présent ou non présent, on n'a pas à mentionner cette chose-là, que ça soit ici ou que ça soit en Chambre. C'est la procédure au niveau parlementaire. Merci.

Une voix : …

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : …mentionne le savoir-vivre de quitter de façon décente l'enceinte du Parlement.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas… Écoutez, là, ça, ce n'est pas une question de règlement et ce n'est pas une question à citer. Je viens de le mentionner. J'ai rendu une décision sur ça. Donc, maintenant, la… Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : …mon collègue de Sainte-Rose, c'était plutôt savoir est-ce qu'il y a un décorum puis un savoir-vivre pour quand on interpelle un ministre puis de changer…

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, en ce qui regarde… M. le député de Chapleau…

M. Carrière : …

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chapleau. Chacun des députés, ici, qui participent à cette commission, O.K., peuvent faire les présentations qui les concernent en regard du budget ou des finances. O.K.? Je n'ai pas à juger des propos par rapport à la pensée du député. Si c'est sa pensée, je ne peux pas aller plus loin que ça. Donc, en ce qui me concerne, il a fait sa présentation. Maintenant, on retourne du côté gouvernemental, et vous avez à prendre la parole sur le suivi de cette commission.

Une voix : …

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. le député de…

M. Bolduc (Mégantic) : Mégantic.

Le Président (M. Bernier) : Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. M. le ministre, nous avons annoncé dans le budget une enveloppe de 150 millions sur trois ans afin de soutenir l'innovation et la performance au sein des PME. Est-ce que vous pourriez nous donner une perception de l'élasticité ou de l'effet de levier que ce 150 millions de dollars là sur trois ans va avoir, en fait, sur l'impact économique et la création d'emplois?

On retrouve ça à la page 10 du livre du budget. Mais, pour moi, le point est plus sur le niveau économique de l'impact de cette innovation-là et de la performance. Et qu'est-ce que ça veut dire à long terme en relation avec le développement de notre économie québécoise en regard de celle du Canada et des États-Unis?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : Merci. Merci, cher collègue. Je cherchais mon… J'ai justement ça ici. O.K. Donc, oui, c'est une mesure qui est importante dans la promotion de… surtout de l'investissement par les PME. Nous pensons que, dans leur ensemble, les mesures destinées aux PME, donc la réduction d'impôt, cette mesure-là, innovation, démarrage, tout ça, ce sont quand même des mesures qui vont coûter à l'État à peu près 540 millions sur trois ans, mais qui vont générer 5,2 milliards de dollars en investissements additionnels. Donc, nous pensons qu'il s'agit quand même d'un effet de levier qui est très intéressant et qui est très utile, et que, donc, c'est quelque chose qui vaut la peine qu'on le poursuive, et ça fait partie de notre politique de relance économique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : On retrouve aussi, à la page 17, en fait dans les ressources naturelles, quand on parle du développement de nos ressources naturelles, en particulier les mines, là aussi on trouve un effet de levier, il est très intéressant parce que, surtout si l'on réussit à faire de la transformation jusqu'à un certain degré à partir de ces ressources naturelles là, notamment le pétrole, le gaz naturel qui pourraient, éventuellement, dans un développement, se produire au Québec… On a aussi, naturellement, je dirais, des ressources telles que les terres rares qui, elles aussi, ont non seulement un effet stratégique, mais ont, comment je dirais ça, une portée très profonde sur le potentiel économique du Québec dans le contexte nord-américain.

Est-ce que vous avez une… comment je dirais bien, une idée de l'impact de la relance du Plan Nord, de la relance de nos… du développement de nos ressources naturelles, en particulier avec le Plan Nord, comment ça va développer au niveau de l'économie primaire? Et, ensuite, est-ce qu'on a des objectifs au niveau du développement secondaire et de la transformation?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Leitão : O.K. Merci. Alors, en effet, la relance du Plan Nord ainsi que le développement des ressources naturelles pas seulement dans le Nord, c'est quand même une partie très importante de notre stratégie économique. L'effet de cela sur l'économie québécoise est à moyen et à long terme. Nous savons tous que ça prend quand même un temps important avant qu'un projet minier arrive à l'étape de la production et de l'exportation. Donc, ce sont des plans de longue haleine, et c'est pour ça qu'il est de plus en plus nécessaire et urgent qu'on le fasse d'ores et déjà, donc, qu'on recommence à marketer, si vous voulez, pour utiliser un bon terme latin, la valeur de nos ressources naturelles pour qu'on puisse attirer l'investissement, tant étranger que local, que canadien, québécois, pour investir dans nos mines.

Parce que les ressources naturelles, à notre avis, c'est une richesse incroyable que nous avons. Nos voisins se sont développé des niveaux de vie quand même très, très respectables dans l'Ouest du pays, et pas seulement en Alberta mais ailleurs aussi, en Saskatchewan, en Colombie-Britannique, en misant beaucoup sur leurs ressources naturelles. Au Québec, nous aussi, nous avons des ressources naturelles, donc je ne vois pas pourquoi nous ne serions pas capables d'utiliser cet effet levier pour pouvoir atteindre aussi des niveaux de développement beaucoup plus intéressants que ça a été le cas jusqu'à maintenant.

D'une façon très concrète, nous allons, par exemple, mettre en place le programme Capital Mines Hydrocarbures avec une capitation de 1 milliard de dollars pour que l'État du Québec puisse prendre des participations directes dans ces projets de mines ou d'hydrocarbures pour que l'économie québécoise puisse bénéficier de ce développement des ressources naturelles non seulement indirectement par la mise en place de mines, etc., mais aussi d'une façon directe en tant qu'actionnaire de certains projets miniers. Donc, c'est très important. Nous prenons ça très au sérieux, le développement minier, l'exploitation de nos ressources naturelles.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Le développement de nos ressources naturelles, dû au fait principal qu'elles sont situées principalement dans la région du Nord-du-Québec, fait… ou ferait potentiellement que le coût des infrastructures pour supporter le développement de ces ressources pourrait nous coûter plus cher qu'elles nous rapportent. Et cette mentalité-là s'est répandue, dans les dernières années, à plusieurs reprises, et jusqu'au point où un peu la population devient un peu sceptique quant à l'impact économique réel que le développement de nos ressources naturelles a sur l'apport économique du Québec, jusqu'à un point où il y a certaines gens qui nous disent : Bien, écoutez, si on n'a pas les bons prix pour ça, laissons-les là puis on y retournera dans 10 ou dans 20 ans, puis ça vaudra rien que plus cher.

Je voudrais juste que vous essayiez, comment je dirais ça, de remettre un peu d'ordre dans ces principes d'idéologie là, parce qu'ici on met, avec le Plan Nord, justement, de l'argent, mais on va aussi mettre des sous dans les infrastructures, telles que la 138 et la 392. Donc, il y a une partie infrastructures. Quelle est votre perception sur l'apport ou la perte qui est occasionnée par ces investissements-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Pour ce qui est, donc, des infrastructures, un des attraits du Plan Nord à l'origine, quand ça avait commencé à être étudié et l'idée avait commencé à faire surface qu'on devrait peut-être miser sur un développement plus intense des ressources naturelles dans le Nord québécois, c'était parce qu'une bonne partie de l'infrastructure est déjà là, une bonne partie de… la route vers la Baie-James ou la disponibilité d'électricité. Donc, ce n'est pas un territoire vierge complètement. Contrairement à d'autres juridictions ailleurs dans le monde où il fallait vraiment partir l'infrastructure de zéro, dans le cas du Nord québécois, une bonne partie de l'infrastructure est déjà là. Donc, c'est un atout très important et qu'il faut prendre avantage de cela.

Deuxièmement, oui, il y a une partie de développement additionnel d'infrastructures, surtout de transport, qui demande un certain investissement de la part de l'État, mais je pense qu'on a beaucoup exagéré les coûts de tels projets, ainsi qu'on semble souvent balayer du revers de la main le fait que le secteur privé, lui aussi, participe au développement de ces infrastructures de transport, soit routes ou liens ferroviaires, etc., ports, etc. Donc, le Nord-du-Québec n'est pas entièrement un territoire vierge, l'infrastructure était déjà là en partie. La richesse du sous-sol aussi, elle est là, elle était très importante. Donc, je pense que les conditions étaient toutes réunies pour qu'on puisse utiliser cet énorme atout dans le développement du Québec à long terme.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Habel : Ça va?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose, allez-y.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Pour revenir un peu, pour le bénéfice des gens qui nous ont écoutés, que le député de Sanguinet parlait de légende urbaine, j'aimerais juste dire, premièrement, qu'il y a une chose qui est sûre, M. le Président, c'est que le rapport du Vérificateur général a montré une vision qui était très négative des finances publiques des derniers 18 mois, et ça, ce n'est pas une légende urbaine.

Donc, j'aimerais parler un peu plus d'un sujet qui m'interpelle, étant le plus jeune député de la 41e législature, M. le Président. Je l'avais mentionné dans mon discours inaugural, qu'étant le plus jeune député de l'Assemblée nationale c'était un honneur pour moi, mais aussi une grande responsabilité, de poser des questions sur des sujets qui touchent ma génération.

Donc, dans cette perspective-là, j'aimerais poser une question vis-à-vis de l'équité intergénérationnelle, qui est un des sujets qui touchent beaucoup ma génération. J'aimerais savoir du ministre des Finances… qu'il nous explique un peu sa vision de l'équité intergénérationnelle puis de l'importance que cette équité va avoir dans le budget ou les budgets futurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Cher collègue, oui, en effet, l'équité intergénérationnelle est très importante. Nous — quand je dis «nous», c'est les vieux loups comme moi, les baby-boomers — nous avons bien bénéficié de l'expansion énorme de l'activité de l'État au Québec, surtout depuis les années 70, et une des conséquences de cette augmentation du panier de services et du développement de l'État, ce qui était très bien, mais force est de constater aussi que ça a donné lieu à une accumulation de dettes très importantes.

Alors, en termes d'équité intergénérationnelle, je pense que nous avons maintenant le devoir… — quand je dis «nous», c'est, encore une fois, notre génération — nous avons le devoir maintenant de remettre la maison en ordre pour que, quand votre génération va arriver à notre point, à notre situation, vous ne deviez pas faire face à un fardeau fiscal qui serait insupportable si la dette continuait d'augmenter à ce rythme-là. Donc, le fait qu'on soit déterminés à revenir à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible, je pense que c'est une des démonstrations du sérieux de la démarche et que nous voulons vraiment mettre fin à ce déficit intergénérationnel pour ne pas vous léguer une facture qui soit trop lourde.

D'une façon plus concrète, ce que nous avons fait — nous, encore une fois notre génération — indépendamment des partis politiques, ce que nous avons fait, et je pense que souvent on a tendance à minimiser l'impact de ça, c'est la création du Fonds des générations. Je pense que le Fonds des générations, que d'ailleurs mon prédécesseur a très bien fait de le maintenir, ce fonds-là, qui maintenant a des sources de revenus qui lui sont propres, ce fonds-là est vraiment notre tentative d'essayer de remettre un peu d'équité dans le système parce que ce fonds-là, déjà en 2018‑2019, va atteindre la jolie somme de 16,7 milliards, et il va continuer d'augmenter et chaque fois à un rythme plus rapide parce que non seulement les contributions de ces sources dédiées de revenus augmentent d'année en année, mais aussi le revenu d'investissement dans le fonds augmente lui aussi. Donc, c'est un outil qui est très, très, très utile et très efficace et, en fin de compte, c'est, si vous voulez, une espèce d'un premier «down payment» de notre génération vers la vôtre pour que ce soit un peu plus facile pour vous, un peu moins onéreux pour votre génération d'assumer la facture que nous vous laissons.

• (18 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Courte intervention, oui?

M. Habel : Oui, bien j'aimerais savoir, dans le fond, comment les agences de cotation perçoivent ce Fonds des générations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, oui, les agences de notation le perçoivent d'une façon particulièrement positive. Comme j'ai déjà dit plusieurs fois, ça n'existe pas ailleurs au Canada, ça n'existe pas aux États-Unis non plus, certains pays européens ont des choses similaires. Et ce qu'il y a de particulièrement important dans ce Fonds des générations et qui attire vraiment l'intérêt des agences de notation, c'est que ce fonds-là… ou l'augmentation de ce fonds-là ne se fait pas au détriment de l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire on maintient le cap, donc l'atteinte de l'équilibre budgétaire se fait après contribution au Fonds des générations. Donc, ça nous impose une discipline fiscale qui est vraiment très stricte, et ça, c'est quelque chose que l'extérieur a bien remarqué et c'est un point important à notre honneur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Dernière question. Non, c'est beau? On va passer immédiatement du côté de la deuxième opposition. Alors, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, très bien.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je profiterais du dernier bloc en ce qui nous concerne pour peut-être passer… de la même façon qu'on a fait hier principalement sur les revenus, aller un petit peu du côté des dépenses. Je sais que c'est sûrement un côté qui vous intéresse aussi. Puis j'apprécie beaucoup les commentaires que vous avez faits, de répondre, M. le ministre, à ces questions-là hier, d'avoir des objectifs en termes, par exemple, de PIB par habitant, de PIB sur la dette, etc. Et je vous amènerais, du côté des dépenses, à la page… en fait, c'est la page 12 de votre discours, si vous me permettez… c'est ça, de votre discours. Puis vous allez, dans les prochaines secondes, vous souvenir… Parce que je pense qu'il y a un élément important que vous avez fait ressortir dans votre discours, c'était le poids des dépenses publiques…

Écoutez, c'est Le défi des finances publiques — je ne veux pas vous induire en erreur, je m'excuse, là, c'est ce document-ci — qui est à la page 12, puis vous avez… En tout cas, vos collègues du ministère des Finances ont bien fait ressortir, dans ce tableau-là, le poids des dépenses publiques dans l'économie québécoise. Puis je pense que, pour illustrer, là, je pourrais résumer — parce que c'est peut-être difficile pour les gens de voir ça à leur écran — mais c'est la différence entre le poids des dépenses publiques ici, au Québec, en fonction du PIB et la même chose pour l'Ontario.

Et, en fait, si on regarde en 2004-2005, ce n'est pas très loin, on parle d'une dizaine d'années, cet écart-là, on avait 24 % au Québec versus 19 % en Ontario, donc un écart de 5 %, qui est passé maintenant, avec des données aujourd'hui les plus récentes, là, de 28 % à 22 %, pour un écart de 6,5 %. Puis je veux que les gens comprennent bien qu'encore une fois chaque 1 % d'écart sur un budget de 90 milliards, bien c'est 900 millions. Donc, ça veut dire que, si on a un écart aujourd'hui de 6,5 % avec l'Ontario, c'est qu'on dépense plusieurs milliards de dollars par nos dépenses publiques dans notre économie.

Où je veux en venir avec ça? C'est qu'hier je vous ai posé des questions sur vos objectifs de revenus. Vous avez, je pense… On a eu une discussion sur vos objectifs de réduction de croissance des dépenses. J'aimerais vous entendre, si c'est possible, de voir ce serait quoi, votre objectif, encore une fois sur un quatre ans, sur un premier mandat de votre gouvernement, de poids des dépenses publiques en termes de l'économie. Est-ce que vous voulez le réduire? Est-ce que vous croyez que vous pouvez amenuiser cet écart-là avec l'Ontario, par exemple? Parce qu'on est passés de 5 % à 6,5 %, comme je viens d'expliquer, je voudrais vous entendre là-dessus si c'est possible.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : En pensant que je vais avoir d'autres questions aussi, alors, si c'est possible…

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Oui, merci, c'est un très bon point. Oui, la réponse est oui, nous voulons diminuer ce pourcentage-là. Encore une fois, pour ce qui est de fermer l'écart avec l'Ontario, c'est un peu plus délicat parce que je ne sais pas qu'est-ce que l'Ontario va faire. Ils ont une élection aujourd'hui, par exemple, et les positions des différents partis là-bas sont assez à l'opposé l'une de l'autre, donc, demain, peut-être que le portrait va changer dans la province voisine, on verra bien. Mais nous, ce que nous voulons faire, c'est oui, de diminuer ça. D'ailleurs, dans notre cadre fiscal, nous avons que l'augmentation des dépenses de programmes, au cours des prochaines années, non seulement les deux prochaines années de retour à l'équilibre, mais même, même après ça, nous voulons nous assurer que ces dépenses-là augmentent à un rythme qui est moins élevé que le rythme de croissance des revenus. Et le rythme de croissance des revenus va être sensiblement le même que le rythme de croissance du PIB, plus ou moins. Donc, en insistant sur le fait que nous voulons garder les dépenses de programmes à un rythme inférieur, ce ratio-là va diminuer. Ce que je pense que ce serait souhaitable, ça serait de revenir au niveau des dépenses, relativement au PIB, qu'on avait avant la récession, donc avant 2008‑2009, parce que les dépenses ont, en effet, augmenté avec la récession. Ça fait déjà maintenant…

M. Dubé : …exemple, si je prends votre commentaire, je l'apprécie, là, puis, encore une fois, c'est pour donner un objectif, avant 2007‑2008, on était à 26 %, comparé 28 %. Est-ce que c'est trop agressif, ça, ou c'est…

M. Leitão : Ça serait dans cet ordre d'idées là.

M. Dubé : C'est très bien. Parce qu'encore une fois, vous l'avez dit, je pense qu'on pourrait…

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste…

M. Dubé : Oh! Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Si vous vous parlez l'un à l'autre, on n'est pas capables de…

M. Dubé : Vous avez raison, je me suis laissé emporter.

Le Président (M. Bernier) : …on n'est pas capables de vous enregistrer, on n'est pas capables de garder les galées… tu sais, c'est…

M. Dubé : Très bien. Non. Merci de me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Bernier) : Posez vos questions, donnez-vous une réponse. Parce que, les gens qui essaient de vous enregistrer, là, ça devient impossible.

Une voix : On pourrait les confondre.

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Une voix : On pourrait les confondre.

Le Président (M. Bernier) : On pourrait les confondre. Mais, si c'était…

M. Marceau : Ça pourrait arriver, hein?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau, si c'était entre économistes, peut-être. Alors, continuez, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, merci de me rappeler à l'ordre, puis je pense que je vais faire attention, M. le Président. Donc, merci pour cette première réponse là, je l'apprécie.

J'aimerais aussi faire peut-être profiter de votre présence. Parce qu'on va entrer, M. le Président, dans processus plus des crédits. Et une des choses qui a manqué beaucoup au dernier gouvernement, c'est d'avoir justement un rapprochement important entre Finances et Trésor. Je l'ai dit qu'une des choses qui était déplorable c'était d'avoir beaucoup de belles promesses en termes de contrôle des dépenses, que nous n'avons pas eues. Et moi, ce que je vous demanderais… Vous l'avez bien dit, notre premier ministre a bien dit qu'il voulait avoir plus de transparence dans l'information. Moi, je vous demande…

Et je salue le commentaire que vous avez fait tout à l'heure, à savoir qu'on aurait des états financiers mensuels à date fixe, je l'apprécie beaucoup. Mais, M. le Président, j'aimerais vous noter qu'en amélioration continue on peut toujours s'améliorer. Là, vous avez mis des dates, des dates fixes, mais je déplore quand même que, pour produire des états financiers mensuels, ça nous prend encore 90 jours et plus pour produire un mois. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que… Je prends juste à titre d'exemple…

Je voudrais sentir que ce besoin d'amélioration là, il est là. Parce qu'on est au mois de juin aujourd'hui, on n'a pas encore les résultats du mois de mars. J'aimerais penser que… Puis là je pense à votre collègue du Trésor, parce que je pense que c'est souvent un problème qui a été allégué par l'ancien gouvernement, c'est que vous, vous fixez des objectifs, mais celui qui s'occupe de voir si les chiffres arrivent puis les résultats sont là autant au niveau des revenus que des dépenses, bien, si ça prend trois, quatre mois avant d'avoir les résultats, c'est difficile pour votre collègue qui doit tenir un peu les cordeaux.

Alors, je voudrais vous entendre là-dessus. Parce que je n'ai pas senti cette urgence-là de la part du dernier gouvernement, puis c'est peut-être pour ça qu'on a eu justement ces dépenses hors contrôle là. Alors, j'aimerais vous entendre sur votre besoin d'avoir peut-être une amélioration. Malgré que je sens qu'il y a un désir de la part de l'appareil gouvernemental de le faire, mais je pense qu'on est encore loin des meilleures pratiques. Puis je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Maintenant, le retard qu'il semble y avoir maintenant, c'est un peu normal parce que c'est la fin de l'année, la fin de l'année fiscale. Donc, les chiffres qui vont être publiés prochainement, ça sera le mois de mars, donc la fin de l'année, ça prend toujours un peu plus de temps. Par la suite, je veux m'assurer que ce processus-là se fasse de la façon la plus rapide possible. C'est le cas ailleurs, c'est le cas que je connais en Ontario et à Ottawa, donc j'aimerais qu'on soit capables de maintenir la même cadence.

>12223 M. Dubé : M. le Président, je vais m'adresser à vous pour être certain que… Moi, ce que j'aimerais vous suggérer, et j'avais suggéré ça la dernière fois au dernier… au gouvernement précédent, je vous le dis. Et, si ça peut aider, je pense qu'on produit beaucoup, on prend beaucoup de temps à produire de l'information mensuelle, qui est malheureusement dépassée trois, quatre mois plus tard. Si jamais vous avez un choix à faire en termes d'information, je dis, publique, on serait peut-être mieux d'aller avec du trimestriel puis avoir plus le temps d'avoir de l'information plus rapidement, mais ce sera à vous d'évaluer… En termes de contrôle, vous avez des besoins internes, mais je vous dirais qu'en termes externes ça pourrait peut-être faciliter le travail de l'équipe. Je l'ai déjà mentionné et j'en profite, de cette tribune-là, pour le faire.

Un des documents que j'ai demandés, M. le Président…

Une voix : …

M. Dubé : Excusez-moi. Un des documents que j'ai demandés, M. le Président, que j'aimerais vous mentionner… Puis je vous donne un petit exemple. Dans le document que nous avons reçu de votre part, donc là je pense à Finances, je prends la page D.38, juste pour vous dire comment c'est difficile des fois pour les gens de suivre la documentation, vous montrez très bien, à la page D.38, pour l'année 2014‑2015, quelles sont les différentes dépenses des fonds. Parce que le gouvernement, la plupart des gens le savent, on fonctionne avec une ancienne méthode qu'on appelle les fonds… qu'ils soient des fonds de programmes, les fonds généraux, les fonds spéciaux, les organismes autres que budgétaires. Puis je vous donne à titre d'exemple ce qui est difficile pour certaines personnes, c'est de faire la réconciliation entre les documents budgétaires ici et ce que nous, nous allons faire dans les prochaines semaines. Pendant que vous allez faire autre chose, nous, on va travailler sur les crédits.

Et je prends l'exemple du document des fonds spéciaux, qui a été déposé par votre collègue, le président du Conseil du trésor, et, quand on prend le sommaire des fonds spéciaux, il y en a pour 10 milliards, 10,3 milliards. Bien, malheureusement, ici, le montant exact qui est ici, c'est 10 075 000 000 $, et, quand on regarde le montant qui est dans votre document à vous, bien c'est 10,3 milliards. Alors, vous allez me dire : C'est une petite différence. Mais, chacune des colonnes comme ça, il y a des écarts qui sont intéressants mais qui font que c'est un peu difficile à réconcilier le tout.

Et, notre objectif, et c'est pour ça que je vous le soulève aujourd'hui, nous avons demandé encore une fois à l'ancien gouvernement, la dernière fois, de faire cette réconciliation non seulement pour l'année en cours, mais de le faire pour trois années comparables, et il y avait toutes sortes de raisons pour dire que ce n'était pas possible. Moi, je vous l'ai redemandé. Je sais en ce moment qu'il y a un effort entre vous et le président du Conseil du trésor, mais j'aimerais que vous me confirmiez aujourd'hui que, dans la mesure du possible, j'espère qu'il y aura au moins ce sommaire-là qui pourrait être fourni à tous les députés au cours des prochaines semaines, M. le Président, parce qu'on a des gens qui sont intéressés à vous aider à avoir un meilleur contrôle dans notre rôle de député, mais il faut avoir une certaine réconciliation entre ce que vous, vous demandez comme ministre des Finances puis ce que le président du Conseil du trésor nous demande de faire aussi. Parce qu'encore une fois c'est beau, préparer un budget, mais il faut que le suivi arrive à tous les mois ou à tous les trimestres. Puis je voudrais vous entendre quelques minutes avant d'aller à ma dernière question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, pour ce qui est de l'intention, oui, bien sûr. Pour ce qui est de l'échéancier, dans les prochaines semaines, je ne pourrai pas vous le garantir ici publiquement, je ne sais pas si ça peut se faire en quelques semaines, mais c'est certainement quelque chose, vous avez raison, qu'il va falloir qu'on soit capables de réconcilier, ces chiffres-là. Combien de temps ça va prendre exactement? Honnêtement, je ne peux pas vous répondre directement à cette question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : Si vous me permettez, je pense qu'il me reste encore un petit peu de temps.

Le Président (M. Bernier) : Oui, il vous reste encore huit minutes.

M. Dubé : Pourquoi j'insiste, M. le Président, sur… Oui, ça va?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : Pourquoi j'insiste sur le principe? J'en profite parce qu'il y a bien des gens du ministère qui sont ici, puis je pense que c'est important. Je le répète, depuis quelque temps, il y a eu beaucoup d'amélioration dans la documentation, et je le dis parce que le sous-ministre est ici et plusieurs personnes de son équipe, il y a eu une volonté d'améliorer certaines informations du côté des dépenses consolidées, je l'apprécie. Mais ce que j'ai demandé… Et souvent, ce qui est le problème, et il y a des gens qui sont aux Finances puis il y a des gens qui sont au Trésor, et ça prend quelqu'un qui fait cette coordination-là entre les deux.

Et je vous dis, pour un député, et moi le premier, il y a 18 mois, je trouvais excessivement difficile de faire l'appareillage de ces deux informations-là. Si on peut le faire cette année au moins pour l'année en cours, déjà ce serait énorme. Et, si après ça on peut le faire pour les années précédentes… Parce que c'est la comparabilité. Vous avez un exercice ambitieux d'avoir 1,9 % de croissance des dépenses, alors il faut s'assurer que notre base est comparable pour voir quelle est la base du budget l'an dernier versus celle du budget qui est estimé pour cette année. Alors, merci de l'effort, mais je pense que c'est important pour que les gens qui nous regardent comprennent qu'il y a un effort qui a été fait mais qu'on doit continuer d'aller plus loin, parce que contrôler 90 milliards de dépenses, c'est énorme, puis je pense qu'il faut faire encore un effort dans les prochaines semaines, prochains mois. Mais merci de votre…

Puis ma dernière question, elle est sur la question des objectifs. Je me permets, M. le Président, de revenir sur… Lorsqu'on a un défi de l'ampleur que nous avons avec le redressement des finances publiques, j'apprécie que vous ayez mis quelques objectifs. Je vous ai poussé du côté des objectifs des revenus hier. Du côté des objectifs de dépenses, je pense que c'est aussi tout un accomplissement. Parce que c'est toujours facile de dire : On va attendre de voir ce que les autres vont faire, mais c'est nous, en ce moment, qui avons un défi important. Les autres en ont un aussi, mais je pense qu'il ne faut pas attendre… Et, dans ce cas-là, au niveau autant des revenus que des dépenses, je pense que vous avez des objectifs ambitieux.

Et ce que j'apprécierais — puis je pose la dernière question, si vous me permettez — que, dans vos communications trimestrielles que vous allez faire, ça serait intéressant de montrer cette progression-là. Je pense que, si on est ensemble pour plusieurs mois, plusieurs années, je pense que de mettre des objectifs, c'est une chose, mais, si vous étiez capables dans la mesure du possible, vos principaux objectifs — on a parlé d'objectifs de revenus autant que de dépenses — il serait intéressant de pouvoir les mettre dans vos communications. On aura beaucoup plus de facilité à travailler ensemble, à ce moment-là. Puis j'espère que c'est possible pour vous de le faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci de l'opportunité. Oui, en effet, je m'engage à ce qu'on puisse aller dans cette direction-là. D'ailleurs, une chose qui existait déjà avant mais que nous allons continuer à suivre la pratique, c'est d'avoir des mises à jour automnales. Donc, quelque part en octobre ou début novembre, on fera une mise à jour en bonne et due forme, que certains pourraient même classifier de minibudget, donc l'information va être disponible. Entre-temps, nous allons continuer nos publications mensuelles. Mais la mise à jour qui va arriver d'ici six mois à peu près, elle va être très détaillée, et on va vouloir justement être capables de mesurer la progression de la situation vers nos objectifs ou pas. Et puis par la suite on peut aussi très bien avoir trimestriellement des… Quand on publie le rapport mensuel trois mois plus tard… ces rapports mensuels là peuvent être aussi plus détaillés que les autres rapports mensuels intérimaires.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 2 min 30 s.

M. Dubé : Merci. Je vais conclure. Pour ce qui est de votre mise à jour économique, je suis content de savoir, M. le Président, que le ministre en a parlé, j'aimerais juste vous demander… Vous avez entendu notamment mon chef le député de L'Assomption faire référence, par exemple, à certaines mesures du côté de l'emploi. Je sais que ça vous tient à coeur, vous avez maintenant un ministre qui est dédié au commerce et à l'industrie qui va… Moi, je vous dirais qu'il y a des mesures que l'on suggère qui soient peut-être requestionnées, on en a parlé un petit peu hier, au niveau de l'emploi. Moi, je vous demanderais, si c'est possible, d'essayer d'agir sur, par exemple, les zones d'innovation. Je pense que c'est important d'aller chercher… pas uniquement par voie des comités qui ont été lancés, là, notamment hier et aujourd'hui, mais je pense qu'il y a une urgence d'agir dans certains créneaux au niveau de l'emploi. Et, si vous êtes capables d'agir sur ces créneaux-là avant la fin des comités, moi, je pense qu'on va avoir à…

Vous avez parlé hier — puis ce serait dans ma remarque finale — que vous avez certains de vos cinq axes qui ont un effet beaucoup plus à long terme qu'à court terme. Je redis, M. le Président, qu'il y a des éléments dans une politique qu'on vous suggère, dont celle des zones d'innovation, où on peut aller rapidement avec un coût-bénéfice qui est assez intéressant, notamment des zones d'innovation dont on a beaucoup parlé depuis quelques jours. Alors, si, dans votre mise à jour économique du mois d'octobre ou novembre, il pouvait y avoir des rajustements, je pense qu'on gagnerait beaucoup à aller rechercher quelques points d'emploi et de création d'emplois payants. Ça sera à vous de considérer ça si vous pouvez le faire plus rapidement que seulement dans un budget qui serait présenté l'an prochain. C'est une suggestion que l'on fait. Ça complète mes commentaires. Merci.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Leitão : Rapidement. Nous n'allons pas attendre que les commissions livrent leurs recommandations pour agir, on va le faire au fur et à mesure que cela est nécessaire, donc, ça, oui. Cependant, je pense que, du côté des zones d'innovation, notre approche n'est pas de ce côté-là, nous pensons que les mesures que nous avons mises en place pour les PME sont plus utiles. Mais des bonnes idées, des fois, peuvent se communiquer, hein? Et on va certainement… Tout ce que je veux dire rapidement, c'est que, oui, nous n'allons pas attendre le rapport final de la commission pour prendre des mesures, mettre en action des mesures.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Lévis. Nous allons maintenant passer du côté du gouvernement. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, j'aimerais, M. le ministre, vous entretenir sur la page A.58, la contribution des sociétés d'État, et que ce soit Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools. J'aimerais savoir, là… Parce que je vois, dans vos tableaux, là, qu'il y a des efforts comparables et des efforts additionnels pour 2014‑2015, là : en 2014‑2015, 177 millions au total; en 2015‑2016, 102 millions additionnels, là, au total. Pouvez-vous m'expliquer c'est quoi, la différence entre un effort comparable et un effort additionnel et comment chacun des deux est réalisable ou les deux?

Des voix : …

M. Leitão : Très bien. Alors, M. le député, merci. Effort comparable, c'est l'effort qui avait été demandé par le Conseil du trésor dès notre arrivée au pouvoir. Ce qui a été mentionné tantôt — puis je ne me rappelle plus par quel député de l'opposition — en termes de gains de productivité, le fameux 2 %, 3 %, donc, ça, c'était la portion des sociétés d'État pour cet effort-là. Donc, ça, c'est l'effort comparable, donc comparable à ce qu'on avait imposé, si vous voulez, aux différents ministères et organismes dès le 24 avril.

L'effort additionnel, c'est, bon, comme le nom le dit, ce qui a été demandé additionnellement après, au mois de mai, quand on était en train d'élaborer notre premier budget. Évidemment, il nous fallait être capables d'atteindre nos cibles budgétaires, et donc on a convenu qu'il y aurait un effort additionnel, dans le cas d'Hydro-Québec, de 100 millions de dollars cette année et puis, en 2015‑2016, un effort additionnel pour Hydro-Québec et pour Loto-Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Au niveau du 100 millions additionnel, nous allons l'atteindre comment? Par de la rationalisation? Meilleure productivité? Ventes additionnelles? C'est quoi? Comment vous avez évalué ce 100 millions de dollars là.

M. Leitão : Bon, ça, c'est…

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Encore une fois, je m'excuse, des fois je vais trop vite. Encore une fois, ça a été discuté avec Hydro-Québec. Hydro-Québec est à l'aise avec cet objectif-là. Cet objectif-là va être atteint essentiellement par une amélioration… une augmentation à court terme, donc, cette année, des exportations d'Hydro-Québec vers les États-Unis. Donc, c'est de ce côté-là qu'essentiellement… pas entièrement, mais essentiellement, c'est de ce côté-là, l'augmentation des exportations, qu'Hydro-Québec va être capable d'atteindre sa cible totale qui est de 150 millions pour cette année.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Carrière : Merci beaucoup. Je vais changer totalement de sujet pour vous amener à la lutte à l'évasion fiscale. Je vais vous laisser le temps de vous préparer. Vous avez mentionné, là, différentes mesures, là, pour arriver à... Vous avez des objectifs, cette année, là, de 111 millions additionnels et, les deux années subséquentes, 133 millions en 2015‑2016, 133 millions en 2016‑2017. Et vous avez énuméré quelques éléments : améliorer le contrôle fiscal dans le secteur de la construction — j'aimerais vous entendre là-dessus — puis également implanter des modules d'enregistrement, là, des ventes, les fameux MEV, là, qui ont été implantés dans les restaurants, pour maintenant, là, les implanter dans les bars et les restobars. C'est quoi, vos échéanciers? Et de quelle façon on peut parvenir à ces objectifs que vous avez déterminés là?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Donc, ça fait partie des efforts «on going», des efforts continuels de Revenu Québec d'améliorer le rendement du système fiscal québécois, et donc les deux mesures que vous avez mentionnées sont importantes et sont dans cet ordre d'idées là.

Pour ce qui est de la construction, l'évolution dans le temps des objectifs est détaillée dans le document du budget. Donc, Revenu Québec va aller chercher 16 millions additionnels en 2014‑2015; 21, en 2015‑2016; et aussi 21, en 2016‑2017. Donc, ça, ça donne un petit peu l'ordre de grandeur de ce qui se passe avec Revenu Québec.

Pour ce qui est des fameux MEV, donc d'étendre au secteur des bars et des restobars ce qui se fait déjà depuis un certain temps dans les restaurants, cet effort-là aussi devrait se traduire par des revenus additionnels de 25 millions cette année, 2014‑2015; 42 millions en 2015‑2016; et 42 millions aussi en 2016‑2017.

Donc, ce sont quand même des efforts importants du côté de Revenu Québec, ce sont des nouvelles mesures, des nouvelles façons d'aller protéger l'assiette fiscale du gouvernement. Mais nous sommes confiants que Revenu Québec sera capable de livrer les objectifs que nous leur avons établis.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup. C'est clair que l'objectif, là, de la lutte à l'évasion fiscale, c'est que chacun paie sa juste part d'impôt et d'éviter que ce soit toujours les mêmes, là, qui puissent soit s'échapper de payer ce qu'ils doivent payer… et le citoyen moyen qui, lui, paie ses impôts de façon honnête.

Alors, dans le cas des MEV des restaurants, il y avait un programme d'aide. Est-ce que vous avez... Est-ce qu'il est peut-être trop tôt, là? La question est peut-être prématurée. Est-ce que vous avez prévu ou pensé à un programme d'aide semblable pour les restobars?

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Oui. D'ailleurs, ce processus-là, ce grand chantier a été un peu retardé parce que justement Revenu Québec voulait s'assurer que, la coopération ou la compréhension du système par les intervenants, donc les restaurants et les bars... qu'on comprenait bien où on voulait aller, et donc ça a un peu retardé. Mais c'est bien, on veut que ça se fasse en coopération avec le milieu. Et le même genre d'aide à l'acquisition des modules qu'on avait fait avec les restaurants, ça, ça va se faire aussi avec les bars et les restobars.

M. Carrière : Je change encore...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Écoutez, M. le député, compte tenu de l'heure, je crois que nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Et vous aurez l'occasion, à ce moment-là, de reprendre vos questions.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Bernier) : Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Donc, il reste 41 minutes aux 10 heures de débat prévues au règlement. Le temps se répartit comme suit : le gouvernement, 23 minutes; l'opposition officielle, 18 minutes. Donc, je vous souhaite une bonne soirée à tous, de bons échanges. Et nous poursuivons nos travaux, donc je donne la parole au député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Je faisais un peu de coq à l'âne tantôt, là, j'allais d'un différent point à un autre. Ce coup-ci, j'aimerais qu'on parle un peu des différentes redevances au niveau des ressources naturelles. M. le ministre, comme économiste, vous savez, là, que les ressources naturelles, souvent, c'est cyclique. Il y a des domaines où ça l'est encore plus que d'autres. Les mines le sont. Au niveau de l'hydraulique, là, je regardais, là, depuis 2012, là, on voit une certaine stabilité, c'est plus facile à planifier. Et le prix, bien, c'est nous qui le fixons, hein? C'est le gouvernement ou, en tout cas, c'est la société d'État qui le fixe.

Je vois une nette amélioration également, là, prévue, là, au niveau des forêts, au niveau des redevances. On se rappellera qu'on a vécu une crise forestière importante, là, dans les... À partir de 2007‑2008, il y a eu beaucoup de rationalisation, beaucoup d'usines et d'entreprises qui ont fermé dans ce domaine-là. J'ai travaillé, avant d'être député, là, comme président de CRE dans l'Outaouais, comme président de la commission des ressources naturelles et du territoire sur trouver d'autres façons de relancer l'industrie forestière, sur les façons de protéger des usines. On se rappellera que notre collègue, notre ancien collègue de Papineau, qui était ici aujourd'hui pour nous saluer, Norm MacMillan, qui avait travaillé excessivement fort dans le dossier de Fortress, une usine, à Thurso, dans le comté de Papineau, qui a ouvert, et puis c'est une nouvelle technologie : au lieu de faire simplement de la pâte kraft, c'est de la pâte cellulosique qui est exportée en Chine et un peu partout, surtout en Chine, pour en faire des vêtements. On voit qu'aujourd'hui ils connaissent certains problèmes, là — je vois madame, j'oublie le comté, de...

Une voix : Richelieu.

M. Carrière : ...du comté de Richelieu, merci, qui me regardait — effectivement, et qui vivent certaines difficultés à ce moment-ci, et qui ont besoin d'un coup de pouce parce que justement, en Chine, avec la question de ce qui se passe là-bas puis les importations qui ont diminué…

Moi, j'ai une usine dans mon comté qui, à l'époque, était une usine d'AbitibiBowater, maintenant une usine de Produits forestiers Résolu, qui avait fermé ses portes en mai 2010. J'ai été le président du comité de relance. À partir de cette journée-là, on a travaillé d'arrache-pied avec le syndicat qui a fait d'importantes concessions, des discussions avec les différents ministres. À l'époque, il y avait Nathalie Normandeau aux Ressources naturelles, Clément Gignac qui était au Développement économique. On a travaillé très, très fort avec l'entreprise pour finalement avoir une réouverture de l'usine l'année dernière, et c'est 125 employés qui ont réussi à ravoir un emploi. Depuis ce temps-là, il y en a plusieurs qui ont pu atteindre une pleine pension, là, parce qu'ils avaient presque l'âge, là, d'avoir leur retraite. Puis on sait que, souvent, quand, les gens, ça fait une trentaine d'années et un peu plus qu'ils travaillent dans un même endroit, ce n'est pas facile de se replacer.

Mais ce que je voudrais savoir comme… Au niveau des ressources naturelles, c'est quoi les... À partir de votre budget, quelles sont les fluctuations, ou la baisse de demandes, ou l'augmentation de demandes? Comment vous avez prévu… ou quelles conséquences ça aura sur l'économie du Québec et, du même fait, là, sur les prévisions budgétaires pour les prochaines années?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, alors, en effet, les prix des ressources naturelles, c'est un élément important pour l'économie du Québec. Vous avez mentionné à plusieurs reprises l'industrie forestière. En effet, cette industrie-là est passée par une période d'ajustements structurels quand même très considérables. C'est arrivé en grande partie même un petit peu avant la grande récession.

Ça a été le résultat de deux choses, d'abord, le changement structurel au niveau mondial, l'émergence de pays comme la Chine et autres, mais aussi le fait que, pour ce qui est de la consommation, par exemple, de papier journal en Amérique du Nord et un peu partout, disons que ça diminue, ce n'est pas une industrie en forte croissance. Et puis le deuxième coup de marteau sur cette industrie-là, c'était la récession américaine, l'implosion du marché de l'immobilier, donc la construction résidentielle, les mises en chantier qui sont passé de 2 millions d'unités par année à 500 000. Évidemment, ça a eu un effet terrible sur les exportations québécoises de bois d'oeuvre. Donc, une situation très difficile pour cette industrie, qui a dû s'adapter de façon un peu brutale, mais c'est le cas.

Bon, maintenant, je pense que ces moments plus noirs pour cette industrie-là sont déjà un peu derrière nous. L'industrie s'est ajustée, l'offre s'est ajustée à la demande plus faible, et je pense que, dorénavant, la situation va s'améliorer lentement, très lentement, mais il y aura quand même une certaine amélioration qui va venir principalement de l'augmentation des mises en chantier aux États-Unis, de la construction résidentielle. Donc, le bois d'oeuvre va mieux faire. Pour ce qui est du papier journal, ça, je pense que c'est dans un déclin structurel.

Pour ce qui est des ressources minières, donc les métaux, oui, c'est très cyclique, comme vous avez mentionné. Le taux de croissance de l'économie mondiale n'est pas encore vraiment revenu à ce qu'il était avant la grande récession. Ça a été quand même assez décevant en 2012, en 2013. En 2014, il y a eu une certaine amélioration, mais elle est encore très tentative, très, très minime. Et donc, nous, dans notre budget — pour revenir à la question directement — dans notre budget, nous avons une stabilisation de l'indice des prix des métaux à partir de 2015. Donc, en 2014, il y a encore une légère baisse par rapport à 2013. Par la suite, il y a une stabilisation des prix en général. Donc, je pense que ça va quand même être plus positif pour notre économie en 2015‑2016, mais on est encore loin. Même à la fin de la période, en 2018, nous allons encore être plus bas que le sommet des prix qui avait été atteint en 2010.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Courte question.

Une voix : …

353 1141 Le Président (M. Bernier) : Bien, il reste environ une minute. On peut le garder pour tout à l'heure aussi.

M. Carrière : O.K. On la prendra… Oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Ça va? On va aller du côté de l'opposition officielle. Donc, vous avez un bloc de 18 minutes. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Je vais commencer par la question des surplus. Au cadre financier, à la page A.24, A.25, il y a des surplus qui se dégagent, en 2017‑2018 et 2018‑2019, de 600 et de 800 millions. Vous vous êtes engagés, en campagne électorale, à verser la moitié de ces surplus-là à une réduction du fardeau fiscal et l'autre moitié au remboursement de la dette.

Alors, ma question, très simple, là : Dans vos calculs qui apparaissent à la page E.3, est-ce que ces 300 en 2017 puis 700 millions en 2018, est-ce qu'ils ont été utilisés pour réduire la dette?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Merci. M. le ministre.

• (19 h 40) •

M. Leitão : Oui, la réponse est oui. Donc, en 2018‑2019, les 400 millions s'en vont à la réduction de la dette.

M. Marceau : Parfait. Puis donc on comprend qu'on a 300 puis, par la suite, 700 pour réduire le fardeau fiscal?

M. Leitão : Oui. La réduction… oui. C'est ça. 600, donc, la moitié… 300 et 400.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Très bien, parfait. Deuxièmement… Donc, j'ai plusieurs petites questions de ce genre-là, là. Évasion fiscale, page G.3. Alors, c'est la section dans laquelle vous présentez les mesures que vous avez l'intention d'introduire pour lutter contre l'évasion fiscale. Là, vous prévoyez… À partir de quand ça va être en vigueur, par exemple, les MEV, les MEV dans les bars, les restobars? Ce avec quoi je suis d'accord, hein, en passant. Je trouve que c'est une bonne idée. Mais à partir de quand ça va être en vigueur?

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Cette année fiscale, 2014‑2015, mais il me semble que ça va être dans l'année de calendrier 2015, au début 2015, le 1er janvier 2015, que ça va commencer.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : …à compter du 1er juin 2015. Je m'excuse.

M. Marceau : Dans ce cas-là, peut-il y avoir 25 millions en 2014‑2015?

M. Leitão : En effet, c'est une bonne question. J'étais sous…

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : J'étais sous l'impression que c'était dans l'année 2014‑2015, en début d'année, mais probablement que ça va commencer un peu plus tôt… je veux dire, un peu plus tard. Mais ça voudra dire qu'il va falloir qu'on s'assure que ça commence effectivement en janvier 2015.

M. Marceau : Donc, c'est janvier 2014.

Le Président (M. Bernier) : Non, pas 2014. On est…

M. Marceau : 2015, excusez-moi.

M. Leitão : 2015, c'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : On est en juin 2014. M. le ministre.

Des voix : …

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça va commencer avant, dans l'année 2014‑2015, mais, à partir du 1er juin 2015, là ça va être obligatoire pour tout le monde. C'est d'ailleurs pour cette raison-là que les revenus qu'on espère chercher de cette mesure en 2015‑2016 sont considérablement plus importants que ceux qu'on voit pour 2014‑2015. Donc, ça va entrer en vigueur graduellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Donc, vous dites : Le 1er janvier 2015, ça va être, disons, facultatif et puis, au 1er juillet 2015, ça va devenir obligatoire. Mais vous prévoyez, pour l'année 2014‑2015, donc, pour, quoi, janvier, février, mars 2015, que ça va rapporter 25. C'est ça?

M. Leitão : 25, oui, et puis, par la suite, pour l'année suivante, ça va être 42.

M. Marceau : O.K. Je me permets de qualifier ça d'optimiste comme prévision, mais c'est au goût de chacun. Sur le fond des choses, je suis d'accord et favorable avec la mesure. C'est le rendement de la mesure, disons, qui me questionne.

J'ai le même genre de questionnement quant à l'accélération du traitement des dossiers judiciaires, ce avec quoi je suis en total accord et puis que je vous encourage à mettre de l'avant le plus rapidement possible. Maintenant, là aussi, je vous trouve extrêmement optimiste de croire que, si rapidement, on va aller dégager 20 millions cette année. Je veux dire, si c'est en vigueur, si vous êtes parvenu à faire ça d'ici le 1er avril prochain, je vais être très content. Je vous enverrai un cadeau, un petit cadeau. Mais 20 millions d'ici là, disons que je le questionne.

Le Président (M. Bernier) : Merci…

M. Marceau : Donc, sur le 20, vous n'avez rien à dire de particulier? Vous croyez que c'est raisonnable?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous des commentaires? Avez-vous des explications à donner?

M. Leitão : Non.

Le Président (M. Bernier) : Non? O.K. Continuez, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. À la page A.38… Je veux revenir sur un sujet qu'on a abordé, mais ça m'a questionné quand je l'ai vu. J'y vais moi aussi pendant que je vous parle, étant capable de faire deux choses en même temps. Alors, le graphique A.9, vous y constatez que le stock de capital public, en 2015, va se situer, si la tendance se maintient, à 35 % du PIB. Comment vous qualifieriez ce 35 % du PIB? Suffisant? Insuffisant? Trop gros?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Est-ce que c'est satisfaisant? Bon, le temps le dira, mais, au moins, ça voudra dire qu'on va revenir au niveau que nous avions dans les années 80. Est-ce que c'était vraiment satisfaisant à ce moment-là? On pourra s'interroger sur cela, mais ça serait déjà un retour à un niveau qui serait beaucoup plus intéressant, important que ce qu'il a été depuis l'an 2000. Personnellement, je pense qu'on pourrait encore faire un petit effort là-dessus, qu'on pourrait encore l'améliorer davantage, mais, comme vous pouvez le constater, on a déjà fait un bon bout de chemin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : À partir de quand croyez-vous que ce serait satisfaisant? Quel devrait être notre objectif?

M. Leitão : Bien, je pense que notre objectif devrait être probablement aux alentours de 36 %, donc un petit peu plus… un peu plus élevé que ce que nous avons ici, en 2015, à 35 %. Donc, je ne pense pas qu'on soit loin de cette zone optimale, mais il y a probablement encore un peu de chemin à faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Bon. Puis avez-vous la prévision pour 2016?

M. Leitão : Pour…

M. Marceau : 2016.

M. Leitão : 2016. Non, je pense qu'on n'a pas poussé jusque-là. Comme vous avez pu le constater, dans nos plans actuels, il y a une décélération de l'investissement public. Le PQI décélère en 2016. Donc, si ce profil-là se maintient, c'est fort probable qu'en 2016 on ne soit pas capables d'augmenter le ratio.

M. Marceau : …dans les prochaines années non plus.

M. Leitão : Évidemment, par définition, il va falloir que ça s'accélère à un rythme plus rapide que la croissance du PIB nominal.

M. Marceau : Le 36 % s'appuie sur quoi? Pourquoi 36 %, c'est optimal et 35 %, ce ne l'est pas?

M. Leitão : C'est…

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Ça a rapport à deux…

Le Président (M. Bernier) : Ce sont de courtes questions. J'essaie de ne pas vous interrompre, là, mais tout en espérant que nos gens puissent vous suivre.

M. Leitão : …à deux facteurs. D'abord, on reviendrait là où on était au début des années 80. Je pense qu'à ce moment-là on avait développé au Québec un bon stock de capital public après des investissements quand même massifs dans les années 70. Mais ça a aussi rapport avec notre capacité de payer. Je pense qu'au-delà de ça ça serait problématique d'essayer de le pousser. Et surtout, l'évolution, là, de 35 % vers 36 %, il va falloir qu'on soit relativement prudents, à quelle vitesse on… Je pense que le grand effort a été fait, 2010, 2011, 2012, 2013. Là, il faut être un peu plus prudent en termes d'accumulation de dette publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Parce que j'aimerais bien lire une documentation qui nous montre que 36 %, c'est mieux que 35 % ou 37 %, mais, bon, je vous entends, là. Tout ce que vous dites, ça a du sens. Mais de mesurer ce qui est raisonnable puis qui n'est pas raisonnable, puis ce qui est optimal et pas optimal, je dois vous avouer qu'il y a une part de subjectivité…

M. Leitão : Subjectivité, tout à fait.

M. Marceau : On va convenir de ça, je pense, vous et moi. Combien de temps me reste-t-il?

Une voix : …

M. Marceau : Cinq minutes? Oui, écoutez, j'ai une question rapide. La décision sur le pôle logistique, elle est prise?

M. Leitão : Elle est prise…

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, allez-y.

• (19 h 50) •

M. Leitão : Excusez-moi. Oui, elle est prise quant à sa localisation, donc, dans la Montérégie. Maintenant, en ce qui concerne, donc, sa composition, la première pelletée de terre, si vous voulez, ça, il y a encore des questions à regarder en termes de… vous savez bien, le processus bureaucratique, le permis, probablement aussi de dézonage, il va falloir aussi regarder ça. Donc, la décision a été prise, oui, de le construire, oui de le construire dans cette partie du Québec. Maintenant, quant à la matérialisation de ce projet-là, la construction même, il va falloir passer à travers toute une série d'approbations, de permis et puis aussi l'insérer dans le PQI.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Allez-vous consulter la grappe de la logistique avant de faire un choix final sur la légalisation?

M. Leitão : Pas nous, pas nous au ministère des Finances, mais je pense que ce processus-là a déjà été entamé par mon collègue du ministère du Développement économique. Donc, ce processus-là va se poursuivre, mais, comme je vous ai dit, la concrétisation du projet va prendre encore un peu de temps.

M. Marceau : Avez-vous un échéancier?

M. Leitão : Moi, je ne l'ai pas, l'échéancier. Il va falloir que je confirme ça avec mes deux collègues, du Trésor pour l'insérer dans le PQI, et le Développement économique pour voir où se trouvent, justement, les négociations, les consultations avec le milieu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Écoutez, je vais terminer par quelques remarques. Puis je vais revenir sur ma vision des comparaisons avec la Grèce, puis je veux juste être bien clair sur ce que je dis là-dessus. Moi, j'ai beaucoup de misère à accepter, M. le ministre, que vous compariez le Québec à la Grèce. Moi, ça me heurte profondément. Le Québec n'a jamais fait défaut, ce n'est jamais arrivé. Et vous êtes entouré de gens, là, derrière vous, là, qui ne permettront pas que ça arrive. On s'entend?

La Grèce a vécu, depuis cinq ans, une diminution de son PIB réel : 2009, moins 3 %; 2010, moins 3,5 %; 2011, moins 7 % — vous savez les difficultés de mesure dans ce pays-là en plus de ça, mais, mettons, moins 7 %; 2012, moins 6 %; 2013, moins 4 %. Regardez, c'est une économie qui est en train de s'effoirer, là, comme on dit en québécois. Taux de chômage de 25 %, le PIB par habitant, celui du Québec est 50 % plus élevé que celui de la Grèce. Ça n'a rien à voir, là. Ça n'a rien à voir. La dette, écoutez, la dette beaucoup, beaucoup plus importante que la nôtre, là. Moi, je veux juste vous appeler à ne plus le faire, c'est tout. Je sais que vous ne le faites pas de… Je sais qu'on fait de la politique, là, mais je ne pense pas que c'est une bonne idée.

Puis je pense aussi qu'il y a tout ce discours misérabiliste qui existe, comme quoi on n'est pas bons au Québec, on est poches, tout va mal. Je suis désolé, mais je ne crois pas que ce soit le cas. On a nos problèmes comme bien des pays riches en ont. On a des problèmes de finances publiques comme bien d'autres pays. Les États-Unis, qui sont un pays riche, ont des problèmes de finances publiques. Le Royaume-Uni a des problèmes de finances publiques. Plein de pays riches à travers le monde ont des problèmes de finances publiques. Il faut passer à travers ces difficultés puis les résoudre. Mais de nous comparer à des pays qui font défaut sur leurs obligations, ça ne convainc pas…

Les gens sont déjà convaincus qu'on a un problème, M. le ministre. Ils sont déjà convaincus de ça. Vous avez l'adhésion des Québécois. Déjà, ils sont convaincus qu'il faut régler nos problèmes. Vous n'avez pas… puis je ne crois pas que vous l'avez fait à mauvais dessein puis avec malice, là, je ne crois pas ça, là, mais je ne crois pas qu'on a besoin de noircir le tableau. Je crois qu'il est déjà suffisamment… Les gens comprennent bien l'ampleur des difficultés qu'on a. Il y a certaines personnes qui ont des idéologies, j'en suis persuadé, plus à droite que les vôtres, puis qui rêvent d'un État minimal, et puis qui vont pousser pour dire que tous les problèmes sont causés par l'État puis que, donc, qu'il faut… Ils vont exagérer les problèmes. Je ne crois pas que ce soit votre cas, en tout cas, ce n'est pas ce que j'ai compris de ce que vous dites.

Donc, je réitère, puis je suis convaincu que vous n'avez pas de mauvaises intentions, moi, je vous réitère que ça ne sert rien, ça ne sert pas nos intérêts que de faire ça. Et je vous enjoins vraiment, avec toute ma sincérité, d'arrêter de le faire. Voilà. Mais ça, c'est mon point de vue. J'arrête là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Vous arrêtez là-dessus? Il reste... Oui?

Une voix : …

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y. Non, allez-y, c'est votre temps. Il reste deux minutes. Allez-y.

M. Marceau : Bien, regardez, c'est très simple, je veux simplement remercier les gens de la commission. J'ai trouvé ça intéressant. Remercier évidemment les collègues et les fonctionnaires aussi qui sont là, qui, encore une fois, ont toute mon admiration, ils le savent, et je le réitère et je le répète. Voilà. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Vous pouvez réagir, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. J'aimerais juste rassurer le collègue qu'en effet je n'ai pas, absolument pas l'intention de dénigrer le Québec. Je conviens bien que la comparaison peut sembler un peu forte. Ce que j'avais dit, dans cette allusion que j'avais faite, c'était de comparer la situation à plusieurs pays européens : Irlande, Portugal, Grèce. Nous sommes bien d'accord que la Grèce est un cas très spécial. La comparaison que je faisais, c'était... La Grèce est très différente du Portugal, par exemple. Le signal d'alarme que je lançais, si vous voulez, c'était que nous pourrions hypothétiquement nous trouver dans une situation de difficulté d'accès aux marchés. Ce n'était pas que, tout d'un coup, la dette québécoise allait passer à 120 % du PIB et qu'on allait ne pas payer nos dettes, mais c'était que, si on ne faisait pas attention on pourrait se voir privés ou, en tout les cas, avec un accès diminué aux marchés financiers. C'est un peu ce qui a précipité la crise en Grèce, au Portugal, en Irlande. Évidemment, il y a toutes sortes d'autres facteurs aussi, mais l'allusion ou l'exemple, si vous voulez, c'était pour la nécessité de préserver l'accès que nous avons, un accès privilégié aux marchés financiers, avec des taux d'intérêt qui sont encore extrêmement attrayants, et donc la nécessité qu'on a de préserver un tel accès. C'était juste dans cet ordre d'idées là que je faisais cette allusion-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Rousseau. Nous allons donc passer au dernier bloc, de 15 min 30 s, du côté du gouvernement. M. le député de Portneuf, allez-y.

M. Matte : Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais revenir sur une question que j'ai soulevée cet après-midi. C'est concernant le programme, là, de prêt pour aider les personnes âgées compte tenu que la valeur foncière de leur propriété augmente puis que, pour plusieurs, les revenus ne suivent pas l'augmentation de la valeur foncière de leur propriété. Vous avez admis que c'était une comparaison qui pouvait être un peu boiteuse, là, la similarité avec le prêt étudiant puis que ce n'était pas tout à fait non plus une hypothèque inversée. Je voulais savoir, le prêt… les intérêts découlant du prêt, ils seraient assumés par qui? Autrement dit, est-ce qu'il y a des coûts générés par ce programme-là pour le gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, il y aurait des coûts pour le gouvernement, et donc, si jamais on s'en va dans cette direction-là, notre fameux cran d'arrêt s'appliquerait parce que ça impliquerait des coûts. Il va falloir bien attacher tout ça avec les institutions financières. Mais l'idée derrière ça, c'est que les intérêts sur ce prêt-là, qui devraient être relativement bas puisque l'État garantit le prêt et puisqu'il y a une propriété aussi qui le garantit, mais ces intérêts-là seraient payés par l'État. Donc, c'est pour ça que ce programme-là n'est évidemment pas dans notre budget. Nous allons entamer les négociations, les pourparlers avec les institutions financières. On va voir jusqu'à quel point il y a une ouverture de leur part à participer. Et puis, une fois qu'on réussit à faire tout ça et qu'on est capables de chiffrer ce programme-là, alors là il va falloir qu'on trouve les montants équivalents ailleurs pour qu'on puisse le financer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Matte : Donc, à la vente de la propriété, là, ce serait uniquement le capital qui serait remboursé… du prêt.

M. Leitão : C'est l'idée maintenant, mais, comme je vous dis, c'est quelque chose qui reste à finaliser. Mais maintenant c'est un peu dans cet ordre d'idées là qu'on va aborder nos discussions avec les institutions financières.

• (20 heures) •

M. Matte : En terminant, une petite question rapide. Lorsque vous parlez puis que vous annoncez une bonification de 1 000 $ de revenus maximaux admissibles au crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, donc ça serait majoré jusqu'à 4 000 $, est-ce qu'il y a un critère d'âge? Puis on définit ça comment, le travailleur d'expérience?

M. Leitão : C'est…

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Excusez-moi. Oui, c'est en termes de l'âge de la personne, c'est par expérience en termes d'ancienneté, là, c'est vraiment l'âge de la personne. Et c'est 65 ans. Donc, c'est pour les personnes qui ont 65 ans et plus.

M. Matte : Sans discrimination…

Le Président (M. Bernier) : …

M. Matte : M. le Président, merci. Sans discrimination, là, à la forme de travail.

M. Leitão : C'est ça. C'est vraiment une question d'âge. Et l'objectif d'une telle mesure, c'est de fournir un incitatif additionnel à ce que ces personnes de 65 ans et plus demeurent sur le marché du travail. Nous allons avoir un problème, une problématique démographique assez importante, donc le groupe d'âge 15-64, les personnes en âge de travailler, qui va commencer à diminuer. Donc, c'est très utile, c'est très nécessaire, si vous voulez, d'être capable d'encourager ces travailleurs plus âgés à rester sur le marché du travail pour qu'on soit capable d'augmenter le taux de participation au marché du travail de ces personnes-là, de ce groupe de travailleurs plus âgés, qui, au Québec, est nettement inférieur à celui des autres provinces. Donc, ailleurs, en Ontario, etc. les personnes de 60 ans et 65 ans et plus, dans ce groupe d'âge là, ont un taux de participation qui est plus élevé que le nôtre ici, au Québec. Étant donné nos problématiques démographiques, il va falloir qu'on rejoigne la moyenne canadienne en termes de taux de participation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Et vous me soulevez une question. À ce moment-là, ce travailleur-là qui excède le 65 ans pourra continuer à contribuer au régime de retraite sans aucune diminution ou désavantage, là, assujetti à un travailleur dit normal.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça, oui. Et d'ailleurs, aussi, donc, un deuxième avantage qu'il y a d'essayer d'augmenter ce taux de participation au marché du travail, c'est que, justement, ces personnes-là vont ou pourraient commencer à bénéficier des programmes de retraite un peu plus tard. Donc, c'est aussi attrayant pour nous, le gouvernement, en tant que programme de retraite public, que les gens prennent leur retraite un peu plus tard. Ce n'est pas une mauvaise idée non plus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Tout le monde reconnaît l'importance de maintenir un appui aux muni­cipalités, aux régions. Mais vous allez comprendre que moi, je suis de Montréal. Et je suis très, très fière d'être Montréalaise. Je m'identifie peut-être d'abord comme Montréalaise avant n'importe quelle autre qualification. Alors, moi, en tant que Montréalaise, je suis très contente que le gouvernement reconnaisse le rôle particulier de Montréal métropole internationale. Alors, comment ce budget dote Montréal… lui permettant d'assumer ce rôle? Et qu'est-ce qu'il y a dans ce budget pour Montréal?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, parlez-nous de Montréal.

M. Leitão : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, moi aussi, je suis Montréalais, élu dans un comté de Montréal, donc, ça, c'est une question qui nous tient aussi à coeur.

Il y a plusieurs mesures, mais je pense qu'il y a surtout deux aspects qui me semblent les plus importants. Donc, les 25 millions de dollars qui viennent avec la reconnaissance du statut particulier de Montréal comme métropole internationale, ça, c'est une première mesure concrète de ce que cela veut dire. Par la suite, aussi, nous nous engageons à poursuivre les pourparlers avec la ville de Montréal pour concrétiser un peu plus qu'est-ce que ça veut dire, être une métropole internationale, tu sais, tout le joli monde du régime fiscal, de l'équilibre fiscal entre le gouvernement provincial et la ville. Est-ce que la grande ville de Montréal devrait ou pourrait avoir accès à d'autres sources de revenus ou des sources propres de revenus?

Donc, c'est toute cette problématique-là qui va être discutée, qui va être en concertation avec le gouvernement municipal pour qu'on puisse trouver un nouveau pacte fiscal propre à Montréal, lui donner les outils qui sont nécessaires pour qu'elle puisse, en effet, assumer son rôle de métropole internationale. Il y a toute une série d'autres projets un peu plus, si vous voulez, béton, un peu plus de construction d'hôpital et autres choses. Le recouvrement de l'autoroute Ville-Marie, par exemple, pourrait être une bonne opportunité pour, dans ce quartier-là, développer un pôle économique relié à la santé, par exemple, aux sciences de la santé. Donc, il y a toutes ces choses-là, mais il me semble que la reconnaissance de ce rôle de Montréal et puis, à terme, la concrétisation de cela en termes de nouvelles mesures fiscales, nouveau pacte fiscal avec la grande ville, je pense que c'est là qu'on va voir vraiment la concrétisation de ce rôle de métropole internationale.

Mme de Santis : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. M. le ministre, on a parlé beaucoup de PIB, d'intérêts, d'inflation et de toutes sortes de vecteurs au sens large, mais, dans le sens global, la croissance économique du Québec a fortement ralenti en 2013 pour se fixer à peu près à 1,1 %, un niveau qui a été très bas par rapport à la croissance du Canada, qui s'établissait à 1,7 %.

Au Québec, l'investissement privé a chuté de 6 % cette même année, et des secteurs comme l'industrie minière ont été fortement ébranlés, avec des réductions de l'ordre 60 %. O.K. Donc, ça a fait mal. Entre 2012 et 2013, en fait, la confiance des entreprises a fortement baissé, celle des ménages également.

On a débattu un peu du Japon, du marché américain, etc. Pour la population du Québec qui nous écoute ce soir, là, ces données-là sont très préoccupantes. Comment pouvez-vous expliquer ces tendances observées là? Est-ce que c'est structurel? Est-ce que c'est conjoncturel? Puis comment vous voyez, disons, la prochaine année ou deux? Qu'est-ce que les ménages du Québec peuvent s'attendre à voir?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Merci. Écoutez, l'année 2013, maintenant, est derrière nous. C'était une année qui n'était pas très, très agréable, on en convient. Je ne pense pas que ça soit nécessaire de continuer à marteler sur cet aspect-là. On regarde en avant maintenant.

Comme vous avez dit, à quoi on peut s'attendre, à quoi les familles, les ménages, les entreprises du Québec peuvent s'attendre en 2014‑2015? Nous pensons qu'il y a deux choses. Il y a d'abord une amélioration du cycle économique nord-américain. Donc, nos voisins, surtout, devraient mieux performer, mieux faire en 2014, deuxième moitié de l'année, et en 2015. Donc, ça devrait nous donner un bon coup de pouce pour nos exportations, donc ça devrait contribuer à accélérer la croissance économique ici.

On avait aussi… tantôt, on a… Avant, on avait parlé du taux de change, par exemple, donc le dollar canadien qui devrait être un peu plus faible cette année et en 2015 surtout, ce qui reflète le différentiel de taux d'intérêt, différentiel de taux de croissance, etc. Donc, une meilleure demande américaine, taux de change un peu plus bas, des taux d'intérêt encore relativement stables, à un bas niveau, tout ça devrait nous donner une meilleure économie en 2014, deuxième moitié, et surtout en 2015.

Conjugué à cet environnement externe, les mesures que nous avons mises en place pour rediriger des ressources ou des crédits d'impôt vers les baisses d'impôt sur le revenu des PME et les autres mesures de stimulation d'emploi, secteur miner, stratégie maritime, les investissements publics quand même encore à un niveau élevé cette année, 2014, je pense que tout ça ensemble devrait nous donner une croissance économique bien plus agréable que celle que nous avons eue en 2013. Mais, comme on l'a aussi mentionné, notre cadre fiscal demeure relativement prudent parce que nous voulons nous assurer que, s'il y a une surprise, cela soit une surprise positive, donc que la performance réelle, en fin de compte, soit meilleure que celle que nous avons inscrite dans notre cadre budgétaire.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci...

Le Président (M. Bernier) : On va terminer avec la jeunesse.

M. Habel : Bien, merci beaucoup. Puis on va parler aussi du sujet de l'équité intergénérationnelle — on l'a abordé un peu à la dernière séance — parce que c'est le legs qu'on va donner aux générations futures. M. le ministre, vous avez énuméré adéquatement le Fonds des générations et ses bienfaits sur l'analyse de la cote de crédit. Vous nous avez aussi parlé de notre objectif d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, qui est une priorité de notre gouvernement puis qui va alléger et soulager la dette du Québec. Mais une dette, c'est quand même un legs qu'on va donner aux générations futures, même si c'est contrebalancé par le Fonds des générations, une initiative qui a été créée par la commission jeunesse de notre parti. Donc, la dette du Québec… Étant donné qu'on ne contrôle pas vraiment les aléas du marché, j'aimerais savoir, M. le ministre, quel serait l'impact de la hausse du taux d'intérêt sur la dette du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Une question très pertinente...

Le Président (M. Bernier) : …

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une minute.

M. Leitão : Une minute?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Leitão : Bon, une minute pour la dette, c'est déjà l'équité intergénérationnelle.

Le Président (M. Bernier) : Bien, je vais vous donner un ajout de 30 secondes, 1 min 30 s.

M. Leitão : Non, non, donc, les vieux baby-boomers, ça suffit, arrêtez de parler! Alors, écoutez, donc, puisque nous avons un stock de dette qui est très élevé, on est aux alentours de 200 milliards de dollars, déjà nous payons, en paiement d'intérêt, en service de la dette, 10 milliards et quelques, et ça va augmenter légèrement. C'est clair que, si jamais il y avait une forte hausse des taux d'intérêt ou même une hausse modeste des taux d'intérêt, ça aurait un effet très important sur les paiements d'intérêt. Donc, c'est pour ça que c'est particulièrement pertinent qu'on accélère la croissance économique, parce que le poids de la dette, en fin de compte, comme on l'avait mentionné tantôt avec notre collègue de Lévis, c'est par rapport au PIB, dette-PIB, ce ratio-là. Le numérateur, c'est la dette, bon, elle est là. On peut avoir une influence, je pense, sur le dénominateur, sur le PIB. Donc, si on réussit à accélérer la croissance du PIB, ce ratio-là va devenir plus facile à gérer, et ça serait ça, le legs qu'on pourrait finalement laisser à la génération suivante.

Pour ce qui est de votre question très précise en termes de taux d'intérêt, dans notre cadre financier, même en 2015, nous avons un taux d'intérêt pour les 10 ans, qui est le barème — les obligations gouvernementales à 10 ans — à 3,8 %, ce qui, d'un point de vue historique, c'est encore un taux d'intérêt qui est assez modeste.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre. Merci de votre réponse, merci de votre participation. Les 10 heures de cette commission viennent de se terminer.

Moi, je veux profiter de ces quelques instants pour vous remercier, vous remercier de ces débats. Ce sont des débats importants pour informer la population du Québec sur ce budget. Je veux remercier, bien sûr, tous les collègues qui ont participé, remercier le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Rousseau, remercier le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Lévis, remercier vos collègues qui vous accompagnent. Je veux vous remercier, M. le ministre, parce que vous avez fait un bon travail. C'est la première expérience que vous avez de participer à cette commission parlementaire et de faire les 10 heures de débat ici, en commission.

Je veux remercier tous les collègues qui ont participé à cette séance de travail. Merci de ce que vous avez fait. Je veux remercier également le personnel de votre cabinet, les recherchistes de la première opposition et de la deuxième opposition qui ont travaillé fort; remercier aussi tout le personnel du ministre des Finances, qui patiemment ont assisté à ces séances et fourni toute l'information, mais qui ont également travaillé à préparer ce budget pour les Québécois, les Québécoises. Donc, merci infiniment de votre travail, de votre présence.

Remercier la patience de nos gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent, remercier M. Drouin, notre secrétaire, remercier les gens de l'enregistrement, qui... On a essayé de vous simplifier la chose le plus possible en essayant de bien contrôler les gens et de pouvoir les identifier de façon à faciliter la transcription des galées. Donc, merci beaucoup. Remercier ceux également qui font la transmission au niveau de la télévision, ici, à travers le Québec. Donc, merci à tout le monde de cette participation. Ça a été une commission fort importante.

Et la commission ayant accompli son mandat… Vous voulez dire quelques mots? Oui, allez-y, M. le ministre. Je vous en fais une faveur.

M. Leitão : M. le Président, j'aimerais aussi publiquement remercier les collègues de l'opposition, l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition pour le niveau assez élevé du débat que nous avons eu. J'apprécie ça et je pense que c'est… toute la population du Québec sort gagnante d'un tel type de débat. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : La commission… je lève la séance de la commission… ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

Merci. Bonsoir à tous.

(Fin de la séance à 20 h 16)