Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, exactement comme je suis en train de le faire avec le mien.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2014‑2015. Une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Péladeau (Saint-Jérôme).

Conseil du trésor

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, je vous souhaite de bons échanges et surtout du respect envers chacun d'entre nous.

Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes incluant les questions et les réponses. Et je vais m'assurer que le temps des questions balance avec le temps des réponses aussi, de façon à pouvoir donner le meilleur temps possible. Et, bien sûr, pour l'intérêt des gens qui nous écoutent, plus les questions sont brèves, plus l'intérêt est grand pour les gens qui nous écoutent, et ceci en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet, soit vers 18 h 30 aujourd'hui. Puisque nous avons débuté nos travaux à 9 h 1, donc ça me prend un consentement pour terminer nos travaux à 13 h 1, donc pour respecter le temps. Consentement? C'est bien. Est-ce qu'il y a consentement, c'est beau, pour cette heure-là? Permettre...

Remarques préliminaires

Bon. Nous débutons donc avec les remarques préliminaires, mais, avant de vous donner la parole, M. le ministre, je veux vous informer qu'en ce qui regarde le temps des remarques préliminaires ce qui n'est pas utilisé est remis dans la banque de temps de l'opposition, ou de la deuxième opposition, ou du gouvernement. Donc, en ce qui vous concerne, vous avez 17 minutes pour vos remarques préliminaires, et la parole est à vous.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : D'accord. Alors, M. le Président puis mes chers collègues parlementaires, donc, merci d'être au rendez-vous ce matin. On va passer une longue journée ensemble, mais, je pense, c'est une journée qui assez importante. C'est une journée aussi que les Québécois, de nombreux Québécois vont écouter avec attention. Et donc on a l'occasion ici d'avoir les échanges qui vont éclairer les Québécois sur les choix qui sont faits par le gouvernement puis sur le bilan de la dernière année du point de vue des crédits qui concernent le Trésor.

Alors, d'entrée de jeu, je voudrais prendre quelques moments pour saluer le travail colossal qui a été accompli au cours des derniers jours, des dernières semaines par mes collaborateurs de la fonction publique. Plusieurs d'entre eux sont ici avec moi aujourd'hui, et puis je les salue. Comme vous le savez, ce sont mes premiers crédits, et puis les efforts qui ont été faits afin de livrer des données et des informations de très grande qualité, dans un délai très court, témoignent de la qualité de leur travail puis de leur dévouement.

J'aimerais également saluer la députée de Richelieu ainsi que le député de Lévis, qui sont mes vis-à-vis officiels et en compagnie desquels j'ai pu vivre cette première session parlementaire. Et je me réjouis aussi de l'intérêt de mes collègues des partis de l'opposition, de l'intérêt qu'ils portent aux activités du Conseil du trésor. D'ailleurs, l'intérêt est extrêmement vif. On a reçu jusqu'à 115 questions particulières de la part de la deuxième opposition. 115 questions. Alors, il y a du travail qui a été fait du côté de la deuxième opposition. Bravo!

Alors, je salue cet intérêt et je réitère, d'ailleurs comme j'ai pu le faire lors des rencontres que j'ai eues à mon cabinet avec la députée de Richelieu et avec le député de Lévis, qu'ils auront toute ma collaboration. Et je remercie tout particulièrement le député de Lévis, hein, puisque sa formation politique a accordé un 10 sur 10 au gouvernement pour la question de la gestion des dépenses. Cet encouragement-là est très apprécié.

Alors donc, ce sont mes premiers crédits, mais rapidement, dans mes fonctions de président du Conseil du trésor, j'ai été à même de constater les défis que nous devons relever. Alors, je voudrais rappeler certaines choses ici qui sont importantes. Pour l'année 2013‑2014, et on se souviendra qu'il n'y a pas si longtemps on pensait qu'on aurait un déficit zéro en 2013‑2014, le déficit anticipé n'est pas de zéro, comme vous le savez. Le déficit anticipé est plutôt de l'ordre de 3,1 milliards de dollars, donc c'est un écart qui est quand même assez important. Et, si rien n'était fait, si on ne faisait rien, là, si on se contentait de laisser les programmes se reconduire d'eux-mêmes et si on se contentait de donner suite à des annonces qui ont été prises dans un contexte qui ne s'y prêtait pas souvent, le déficit dépasserait les 5 milliards de dollars en 2014‑2015 et augmenterait encore davantage au cours des années suivantes. Alors, ça, c'est le contexte dans lequel on est arrivés aux fonctions gouvernementales, puis c'est particulièrement le contexte dans lequel je suis arrivé comme président du Conseil du trésor. Ça donne le ton.

Alors, qu'est-ce qui se passe exactement? Les dépenses de l'État québécois augmentent plus rapidement que ses revenus, et ce, malgré tous les efforts de compression qu'on fait pratiquement à chaque année. C'est pour ça qu'on dit finalement que le Québec fait face à un déficit structurel, quelque chose qui ne disparaît pas de lui-même avec la conjoncture économique, quelque chose qui ne disparaît pas de lui-même parce qu'on aurait pris les décisions décisives qui permettraient de l'éliminer graduellement ou à une date précise. C'est de ce dont on parle lorsqu'on parle d'un déficit structurel, et ce déficit nous empêche de nous concentrer là où les actions sont prioritaires et là où les besoins augmentent, évidemment auxquels on doit répondre.

Alors, évidemment, comme président du Conseil du trésor, je suis loin d'être le seul à mentionner ce constat-là. Il y a trois rapports majeurs qui, récemment, ont confirmé l'urgence d'agir. D'abord, le document Le défi des finances publiques du Québec, qui a été présenté en même temps que le budget du gouvernement, confirme l'important déséquilibre entre les revenus et les dépenses de l'État. Ensuite, il y a aussi, la veille du budget, un rapport qui a été déposé par le Vérificateur général, qui, bien entendu, portait un regard très critique sur nos finances publiques et confirmait l'importance des défis budgétaires auxquels on fait face. Et aussi, on s'en rappellera, à l'issu de l'élection, les experts M. Luc Godbout et M. Claude Montmarquette ont aussi démontré qu'il fallait poser des gestes et des actions sérieuses pour s'attaquer au déficit structurel du Québec.

Alors, ce à quoi on en arrive au terme de ces réflexions, le constat, c'est qu'il ne suffit plus de faire des exercices de compression récurrents puisque ceux-ci présentent des limites sérieuses. Il faut poser des gestes non seulement à court terme, là, dans l'intérêt du présent, mais aussi des gestes qui vont avoir des conséquences dans le futur et en particulier pour les générations futures. Et d'ailleurs ces problèmes sont exacerbés en raison des défis démographiques auxquels le Québec est confronté. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on a des décisions à prendre.

• (9 h 40) •

Alors, quelles ont été ces décisions? Je vais commencer par ce qu'on a fait tout de suite, dès notre élection. Le 24 avril 2014, au lendemain de la formation du Conseil des ministres, ça ne faisait même pas 24 heures, le premier ministre a annoncé une série de mesures administratives en matière de contrôle des dépenses pour l'ensemble du gouvernement. Je les rappelle. On a demandé des gains de productivité représentant 2 % de la masse salariale; on a demandé des efforts équivalents à une réduction de 3 % des dépenses de fonctionnement, incluant voyages, publicité et autres types de dépenses qui entrent dans cette grande catégorie des dépenses de fonctionnement; et également un resserrement dans l'octroi et la promesse de certaines subventions. Ça, c'était 24 heures... même pas 24 heures après l'entrée en fonction du Conseil des ministres.

Également, dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement a mis en place le principe du cran d'arrêt, un coup de frein aux dépenses. Dans ce contexte-là, toute nouvelle initiative, toute majoration apportée aux programmes existants doivent désormais être autofinancées de façon claire et explicite par les ministères concernés. En plus, au cours des dernières semaines, l'ensemble des ministères a dû mettre l'épaule à la roue et faire des choix qui ont été parfois très difficiles, on s'entend. En effet, en plus d'avoir présenté des crédits en même temps que le budget, ce qui est un minimum de transparence, pour l'un des rares moments dans l'histoire du Québec, nous avons présenté, dans les documents de crédits, des mesures qui ont fait l'objet de report, d'annulation, de remise en question ou de diminution de budget, justement afin de permettre à chacun des ministères et organismes de rencontrer les enveloppes budgétaires qui leur avaient été attribuées. Toutefois, je tiens à préciser que, dans l'ensemble, il s'agit de dépenses qui sont jugées moins prioritaires ou qui ont été engagées par le gouvernement précédent ou même avant, qui ont été remises en question, et ce, tout en se recentrant sur les nouvelles priorités gouvernementales et les actions qui sont plus essentielles de l'État.

Par conséquent, au cours des dernières semaines, ces mesures administratives spécifiques de réduction des dépenses identifiées ont permis des économies. Le solde des économies à réaliser par les ministères et les organismes en 2014‑2015 a été établi à 2 728 000 000 $. Les mesures annoncées le 24 avril généreront, quant à elles, des économies annuelles de 490 millions, dont 305 millions aux dépenses de programmes. Et, en plus de ces mesures administratives, des mesures spécifiques identifiées par les ministères en fonction de leur contexte propre vont toutes contribuer à l'atteinte de la cible budgétaire en 2014‑2015.

Maintenant, pour parler un peu plus du long terme, quoique le long terme vient rapidement maintenant, pour venir appuyer la mise en oeuvre du cran d'arrêt et de façon à s'assurer que ces mesures sont susceptibles de financer une nouvelle initiative à long terme, les ministères et organismes devront également effectuer désormais une projection de leurs impacts financiers sur toute la durée de l'initiative en question. Les processus d'autorisation budgétaire vont donc être révisés.

À compter de 2015‑2016, afin d'instaurer une gestion budgétaire rigoureuse, les dépenses gouvernementales seront dorénavant planifiées sur un horizon de trois ans pour chaque portefeuille ministériel. Pour la première année, il s'agira d'un objectif ferme, alors que, pour les années subséquentes, les enveloppes budgétaires allouées seront indicatives et pourront être révisées. Cette planification pluriannuelle ne se substituera pas toutefois à la préparation du budget annuel. Par exemple, l'allocation des crédits détaillés va toujours se faire sur une année.

Une telle planification des dépenses sur trois ans contribuera à renforcer l'examen, par les ministères, de l'évolution des coûts de leurs programmes et à faciliter la mise en oeuvre des réformes ou révisions nécessaires pour respecter leurs objectifs budgétaires, lesquels, bien entendu, vont tenir compte de la capacité de payer des citoyens. Ceci va favoriser des décisions davantage orientées sur le moyen terme que sur le seul exercice budgétaire en cours, en encourageant notamment les mesures d'économie qui sont récurrentes et qui seront profitables dans le temps. Il s'agit là aussi d'une attitude gouvernementale responsable et rigoureuse.

En ce qui concerne 2014‑2015, le gouvernement va miser aussi sur les départs à la retraite afin de répondre à des besoins jugés prioritaires, tout en freinant la croissance de l'effectif de la fonction publique. Le gouvernement procédera également à un gel global des effectifs des secteurs public et parapublic d'ici la fin de l'exercice 2015‑2016. Un projet de loi, d'ailleurs, qui va permettre de contrôler la gestion des effectifs va être déposé l'automne prochain, mais il va falloir aller encore plus loin.

L'état des finances publiques oblige l'État à se réinventer et à remettre en question certaines façons de faire, pas uniquement dans une perspective de court terme, mais plutôt avec une vision porteuse pour les générations futures. Pour être en mesure de surmonter les défis auxquels l'État sera confronté au XXIe siècle, particulièrement dans un contexte de vieillissement démographique, le Québec devra trouver des moyens d'accroître sa marge de manoeuvre pour financer le maintien des services prioritaires et la mise sur pied de services additionnels qui répondent aux nouveaux besoins essentiels de la population. On doit être capables de regagner ces marges de manoeuvre parce que, décennie après décennie, les programmes et les orientations de tous les gouvernements qui se sont succédé se sont empilés et ont laissé leurs coûts dans l'ensemble de l'appareil de l'État. Plus que jamais, les finances publiques actuelles nous démontrent l'urgence d'opérer un changement en profondeur. L'écart entre les revenus et les dépenses de l'État est significatif. C'est ce à quoi j'ai référé tout à l'heure : le Québec fait face à un déficit structurel. Le taux de croissance de nos dépenses de programmes ne respecte tout simplement pas la capacité réelle de payer de nos citoyens. Les Québécoises et les Québécois s'attendent de l'État qu'il fasse le ménage dans sa cour, parce que l'État, c'est leur maison, et ils doivent savoir ce qui s'y passe.

Alors, pour répondre à cela, le gouvernement doit impérativement procéder à une révision de l'ensemble des programmes gouvernementaux. Non seulement cet exercice permettra de repositionner l'État, mais il permettra aussi de mettre en place un processus d'évaluation continue des programmes. D'ailleurs, des gains de 3,2 milliards sont anticipés pour l'exercice 2015‑2016, en lien notamment avec les travaux de la Commission de révision permanente des programmes. Les travaux de la Commission de révision permanente des programmes devront permettre au gouvernement de statuer sur l'opportunité d'éliminer certains programmes, de réduire leur portée ou, dans d'autres cas, plutôt détecter leur sous-financement puisqu'il s'agit d'un exercice pas seulement dans une perspective de rétablir l'équilibre budgétaire, bien que ce soit un impératif, un devoir moral, financier, quelque chose qu'on doit à l'ensemble des citoyens du Québec, il faut aussi être capable de se dégager les marges de manoeuvre pour financer les priorités essentielles, qui sont actuellement sous-financées, et les nouveaux besoins qui vont surgir.

Alors, pour conduire cet important exercice, le gouvernement pourra compter sur l'expérience unique d'une femme dont le parcours gouvernemental est exemplaire, l'honorable Lucienne Robillard. En plus d'être réputée pour sa grande rigueur et son sens des responsabilités, Mme Robillard connaît parfaitement les rouages gouvernementaux. C'est une femme respectée et un atout exceptionnel pour ce genre d'exercice. Pour accompagner la présidente, nous avons réuni une équipe compétente, composée de quatre personnes, dont deux économistes, Claude Montmarquette et Robert Gagné, et deux ex-administratrices de l'État, Michèle Bourget et Mireille Fillion. Cette composition permettra un juste équilibre entre un regard nouveau sur les programmes gouvernementaux et l'addition d'une expertise essentielle à l'analyse des programmes.

La relance économique est une priorité du gouvernement du Québec, et cela passe aussi par une série de choix, des choix difficiles dans un contexte budgétaire serré, en matière d'investissement dans nos infrastructures, tout ça dans un contexte où on doit rétablir l'équilibre budgétaire. Cette démarche, d'ailleurs, est essentielle compte tenu du poids que ces investissements font subir aux dépenses publiques et à la dette du Québec année après année.

C'est ainsi que les projections des investissements liés à nos infrastructures publiques ont été faites selon des critères visant d'abord à contrer la vétusté de nos installations, de nos hôpitaux, de nos routes, de nos écoles, de façon à favoriser leur maintien, leur mise à niveau et à assurer le maintien de la sécurité, la sécurité des citoyens, et à protéger les clientèles les plus vulnérables. Nos choix s'inscrivent également dans la vision globale du gouvernement qui favorise le développement économique des régions, de notre métropole, Montréal, et de notre capitale nationale, Québec. Les secteurs clé de la santé et de l'éducation, de même que la relance du Plan Nord et la stratégie maritime...

Le Président (M. Bernier) : ...conclure, M. le ministre.

• (9 h 50) •

M. Coiteux : ...ont aussi orienté nos décisions.

Le Plan québécois des infrastructures 2014‑2024 présente les projets en lien avec les priorités du gouvernement et il préserve, par ailleurs, une enveloppe centrale de 6,6 milliards qui pourrait être affectée à des projets au fur et à mesure que ceux-ci auront été bien analysés et bien autorisés. Cette approche est guidée par la prudence et une volonté du gouvernement de pouvoir compter en temps opportun sur les sommes nécessaires pour le financement des projets dont les dossiers d'opportunité seront approuvés en 2014 et 2015 et pallier aux imprévus pour des infrastructures essentielles à la population.

Nous optons donc pour une gestion rigoureuse et responsable des dépenses publiques, car c'est ainsi que les Québécoises et les Québécois souhaitent que nous gérions l'argent provenant de leurs taxes et de leurs impôts. Le gouvernement resserre le contrôle des dépenses de l'ensemble de l'appareil gouvernemental tout en assurant le maintien des services prioritaires. Chaque dépense doit être évaluée, priorisée et justifiée en tenant compte du contexte présent de l'intérêt collectif.

Je ne dérogerai pas de cet objectif qui, j'espère, est partagé par l'ensemble d'entre nous ici. C'est ainsi que les Québécoises et les Québécois retrouveront confiance en l'État. Le gouvernement est confiant que tous les ministères et organismes, que les employés et les partenaires de l'État, tout comme les élus vont participer à cet effort national important, essentiel à la prospérité du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Merci de votre présentation. Avant de céder la parole à la députée de Richelieu, je veux vous saluer, collègues qui êtes ici présents ce matin pour procéder à cette étude, et saluer également le personnel qui vous accompagne, personnel au niveau du cabinet, personnel également aux services de recherche de part et d'autre, ainsi que le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui est ici présent. Ça me fait plaisir de vous saluer, de participer à cette étude.

Donc, sans plus tarder, Mme la députée de Richelieu, pour un bloc de 10 minutes.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Je veux vous saluer également, saluer les membres de la commission, le personnel de la commission, les gens du cabinet, M. le sous-ministre, et l'ensemble des fonctionnaires qui sont présents, et M. le ministre. C'est avec plaisir que je participe à ces crédits qui sont aussi pour moi une première fois.

C'est des crédits dans le cadre d'un budget qui a, selon moi, un objectif qui est très louable, celui du retour à l'équilibre budgétaire. Je pense que l'ensemble des Québécois veut que nous atteignions cet équilibre qui est salutaire pour les générations à venir. C'est la voie pour l'atteindre qui pose un problème. En fait, on le dit souvent, l'enfer est pavé de bonnes intentions. On doit arriver à l'équilibre budgétaire tout en maintenant le niveau de la dette parce que c'est deux choses qui sont différentes, même si elles sont liées.

On sait que, lorsqu'on fait une dépense en infrastructures, lorsqu'on décide de faire une route ou une école, ça n'apparaît pas dans notre budget annuel. On peut facilement atteindre l'équilibre budgétaire tout en augmentant énormément la dette puisque les dépenses en infrastructures sont un poste de dette et non pas un poste de dépense. Alors, on peut dire qu'on a atteint notre budget annuel alors qu'on investit de façon exagérée dans les infrastructures, et ça, ça augmente la dette, et la dette, de façon indirecte, vient jouer dans l'équilibre budgétaire parce qu'à chaque fois qu'on augmente soit le niveau de dette ou le montant, le taux d'intérêt qu'on paie, bien, à chaque année, dans le poste budgétaire qui est le service de la dette, ça augmente ce poste budgétaire. Et on sait que c'est le troisième poste le plus important dans notre budget, le paiement des intérêts sur notre dette.

Ce qui m'amène à parler un peu de la mesure qui avait été annoncée par le gouvernement lorsqu'il était en campagne électorale, celui de hausser, sur une période de 10 ans, de 10 milliards de dollars les infrastructures dans le but de créer 250 000 emplois. En agissant de la sorte, on pensait ne pas avoir vraiment d'impact sur l'équilibre budgétaire, à part, comme je le disais tantôt, l'augmentation de la dette et l'augmentation du service de la dette. Sauf que cet impact-là sur la dette était énorme, et les agences de crédit auraient réagi à une augmentation de dette aussi énorme, et on se serait retrouvés aujourd'hui avec sans doute une décote, une décote qui aurait un impact énorme sur notre équilibre budgétaire.

Devant ce recul du gouvernement qui a décidé de ne pas aller de l'avant avec son 10 milliards additionnel, on se retrouve dans une... En fait, c'est 15 milliards additionnels sur 10 ans, 1,5 milliard par année. On se retrouve devant une situation où il n'y a rien dans le budget pour augmenter la colonne des revenus. Et je vais laisser le député de Saint-Jérôme, dans un autre forum, discuter de ça. Je peux vous dire que, selon moi, c'est un budget qui est destructeur au niveau du développement économique. Il n'y a aucune mesure structurante de développement économique dans ce budget. Il y a une série de mesures, une série de mots, qui généralement ont peu de sommes derrière elles. Il y a diminution de l'impôt payé par les petites entreprises. On a fait un calcul rapide, ça représente 4 500 $ par entreprise, donc très peu d'impact au niveau de la création d'emplois, au niveau de la compétitivité de nos entreprises, au niveau de l'innovation de l'exportation. C'est donc un budget qui, selon moi, est destructeur au niveau du développement économique.

C'est un budget également qui sous-traite la responsabilité de l'État de contrôler ses dépenses, qui le sous-traite à deux commissions — on va en reparler plus tard — dont une qui va faire l'objet des discussions sur les crédits, qui est celle... qui est la commission sur la révision des programmes, et une autre commission qui est celle sur la fiscalité. Donc, l'État sous-traite ses responsabilités, alors que c'est lui qui a été élu, c'est le gouvernement du Parti libéral qui a été élu par les Québécois pour faire les choix difficiles. C'est sûr que c'est facile de se cacher derrière un comité pour faire ces choix-là, mais c'est quand même des choix que les Québécois s'attendent à ce que son gouvernement fasse pour lui.

C'est donc, selon moi, un budget des promesses brisées, la première et la plus importante étant le 15 milliards additionnels sur les infrastructures, mais c'est également le budget des promesses brisées. Quand on se rappelle que le cadre financier libéral prévoyait 5 milliards de promesses électoralistes, qu'on ne retrouve pas dans le budget ni pour cette année ni pour l'année prochaine, c'est un budget qui fait mal à l'économie, je l'ai dit tantôt, mais qui fait également mal aux familles. Vous disiez tantôt que vous gardiez vos priorités, celles qui étaient essentielles. Quand on regarde que, dans le budget, on a étalé sur sept ans les services de garde, selon moi, on a mis de côté une priorité importante pour les Québécois, qui est celle d'avoir accès, pour chaque famille, à la possibilité d'avoir un service de garde pour chaque enfant au Québec. Et, selon moi, c'est une mesure qui est aussi une mesure économique parce qu'elle permet le retour au travail généralement des femmes, dans certains cas des hommes, mais elle permet également d'avoir de la tranquillité d'esprit, de savoir que son enfant est dans un environnement sain quand on retourne au travail.

C'est un budget qui ne voit pas au développement économique des régions quand on regarde la Gaspésie qui est coupée, les régions ressources qui sont coupées. Si on regarde également les CLD, qui font un travail phénoménal, on dit : on coupe de 10 % dans les CLD, il reste 90 %... Les CLD étaient déjà sous-financés, et, avec la coupe additionnelle, le mandat des CLD va être de plus en plus difficile. On fait mal à nos grappes industrielles qui ont pris des années à créer nos fleurons de l'économie québécoise, avec une coupe paramétrique de 20 %, sans réflexion préalable, dans l'ensemble des crédits d'impôt. Et on veut atteindre l'équilibre budgétaire avec 2,7 milliards, vous l'avez dit tantôt, qui devront être pris à même différents programmes, avec un budget qui est relativement opaque quant à savoir où ce 2,7 milliards va être trouvé pour cette année. On veut, l'année prochaine, diminuer l'augmentation à 0,7 %, ce qui va nécessiter des coupes drastiques, des coupes qui vont encore plus faire mal que cette année.

On a un enjeu de taille, qui est l'entente avec les médecins, on va en parler tantôt, cette entente qui met en péril l'atteinte de l'équilibre budgétaire si l'étalement n'est pas... si ce n'est pas révisé. Et tout ça, on nous dit : Vous allez le voir plus tard, vous allez voir où nous allons prendre le 2,7 milliards de cette année, où nous allons prendre les sommes additionnelles de l'année prochaine, quand nos comités auront fait leur travail, quand la sous-traitance aura fait en sorte qu'on puisse dire aux Québécois de quelle façon on va remplir nos promesses.

Alors, M. le Président, selon moi, c'est un budget et des crédits qui sont pavés de bonnes intentions. Maintenant, le chemin pour s'y rendre va être difficile, et on ne sera pas d'accord souvent sur le chemin qui va être pris. Et moi, je vais réserver ma note à la fin de l'année, je ne vous la donnerai pas maintenant. Je vais la réserver à la fin de l'année. Je vais voir si, pour la première fois de son histoire moderne, le Parti libéral va atteindre ses cibles et va réussir à réduire les dépenses, et là je vous donnerai une note quand l'examen sera terminé. Merci.

• (10 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Richelieu. Nous allons passer maintenant du côté de la deuxième opposition. M. le député de Lévis, la parole est à vous pour un bloc de sept minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, je vais faire rapidement, en saluant tout le monde, parce qu'il y a plusieurs personnes. Je vais juste prendre quelques secondes de remarques préliminaires pour garder, si vous me le permettez, le temps dans les blocs. C'est mon choix, je l'apprécie beaucoup, parce qu'effectivement je tiens à féliciter ce gouvernement dans ses objectifs, qui sont très ambitieux au niveau des crédits, je l'ai dit plusieurs fois. Maintenant, je pense que le défi est dans l'exécution. Et on a effectivement posé plusieurs questions. Je ne peux pas dire qu'on a eu toutes les réponses, mais, comme on n'a pas eu toutes les réponses, bien, je vais profiter de la période de questions aujourd'hui pour les reposer. Alors, je prendrai plus de temps pour mes questions un petit peu plus tard. Merci beaucoup.

Discussion générale

Le Président (M. Bernier) : C'est bien, M. le député de Lévis. Merci. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Donc, Mme la députée de Richelieu, la parole est à vous pour un bloc de 20 minutes. Allez-y.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Nous allons débuter avec l'entente sur les médecins. On sait que, lors de la campagne électorale, l'actuel ministre de la Santé ainsi que le premier ministre ont affirmé à plusieurs reprises qu'ils ne toucheraient pas à l'entente avec les médecins. D'ailleurs, on prévoyait, dans le cadre financier libéral, une augmentation des dépenses en santé de 4 %, alors que le budget déposé par Nicolas Marceau prévoyait 3 % et que l'actuel budget prévoit 3 %...

Une voix : ...

Mme Zakaïb : ...le député de Rousseau, je m'excuse, effectivement. Le député de Rousseau, alors qu'il était ministre des Finances, avait prévu une augmentation de 3 %, et le budget annuel présenté qui nous a été déposé prévoit également 3 %.

On sait que l'entente des médecins ou l'étalement de l'entente ferait en sorte de diminuer l'impact, cette année, de l'augmentation du salaire des médecins. Et, à la page A.32 du budget, on voit qu'il y a une somme additionnelle de 973 millions qui est dévolue à la santé pour l'année en cours.

Alors, ma première question qui s'adresse au ministre responsable du Conseil du trésor : De ce 973 millions, si on ne renégocie pas ou on n'étale pas l'augmentation de salaire des médecins, combien représente l'augmentation de salaire, telle que signée présentement, des médecins? Quel montant du 973 millions serait dévolu à l'augmentation salariale des médecins?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Merci pour votre question, Mme la... M. le Président, je remercie la députée de Richelieu pour sa question, mais, juste avant d'y répondre, j'aimerais tout de même revenir, si vous le permettez, sur cette remarque préliminaire, notamment à l'égard des dépenses en infrastructures. La députée de Richelieu a tout à fait raison qu'il y a deux éléments qui peuvent entraîner un accroissement de la dette, notamment, disons, les dépenses en infrastructures, évidemment, qui sont portées à la dette, et ensuite on porte à la dépense courante l'amortissement et le service de la dette qui y correspond, mais également le déficit budgétaire — également le déficit budgétaire — qu'il ne faudrait vraiment pas oublier.

Alors, en 2013‑2014, on aurait dû atteindre l'équilibre budgétaire, et le gouvernement précédent a décidé ou n'a pas pris les gestes, n'a pas posé les gestes pour atteindre cet équilibre et nous a légué, finalement, non pas un déficit de 2,5, comme il l'annonçait lors du budget qui a été déposé sans crédits au mois de février dernier, mais plutôt un déficit qui va dépasser les 3 milliards de dollars. Le gouvernement précédent n'avait pas été transparent vis-à-vis des Québécois sur la nature de l'impasse budgétaire, que le Vérificateur général a établie à 4 milliards de dollars, alors qu'eux, ils avaient prévu que de... environ quelques millions, quelques centaines de millions.

Alors, étant donné ce contexte général, effectivement, oui, on a pris la décision de retarder une accélération des dépenses en infrastructures. Néanmoins, dans la première année, il y a un 300 millions supplémentaire qui va être alloué.

Maintenant, concernant la question sur les médecins, dans le budget de 2014‑2015, il y a une portion qui est prévue, de l'ordre de 285 millions, qui correspond à des ajustements tarifaires déjà appliqués, convenus avec les fédérations des médecins et qui ont d'ailleurs été approuvés par le Conseil du trésor sous l'ancien gouvernement.

En ce qui concerne, maintenant, l'étalement des sommes prévues aux ententes, vous comprendrez, M. le Président, que je ne vais pas négocier sur la place publique. Mon collègue le ministre de la Santé est en train de mener cette négociation-là. Le gouvernement doit faire des choix qui sont responsables, et, dans ces choix responsables, tout le monde va devoir faire sa part. Et je m'inquiète du respect des ententes, bien entendu, mais je m'inquiète d'abord et avant tout de la population du Québec, je m'inquiète des générations futures, et on négocie actuellement cet étalement-là dans le meilleur intérêt des Québécois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Vous nous avez dit tantôt que les réponses devaient être à peu près de la même longueur que les questions, mais généralement doivent porter sur la question, j'imagine, également?

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais c'est quand même assez large comme possibilité. Vu qu'il y avait une présentation que vous aviez faite, et le ministre voulait faire un certain ajustement, je lui ai permis de le faire. Mais faites-vous-en pas, on a sept heures à faire, je vais m'assurer de tout ça, ces ajustements-là, et j'en fais moi-même le suivi comptable, ça fait que faites-vous-en pas.

Mme Zakaïb : Merci. Je vais répéter la question, M. le Président, parce que je pense qu'on ne l'a pas bien comprise. Alors, ma question, c'est : Si on n'étale pas l'augmentation de salaire des médecins, si on ne la négocie pas, quel serait le montant qu'on devrait payer, cette année, aux médecins en augmentation de salaire ou en augmentation de rémunération?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Les médecins, en 2014‑2015, vont avoir une croissance de leur rémunération globale de l'ordre de 4,6 %. Alors, évidemment, c'est une rémunération qui est en forte augmentation. Si on devait, effectivement, verser ce qui est prévu aux ententes sans étalement, ça serait largement au-delà de ça, mais, en ce qui concerne les montants exacts, à l'heure actuelle, le ministre de la Santé est en négociation avec les médecins sur l'étalement. Je ne vais pas négocier sur la place publique, donc je me contenterai de dire qu'on a pris la décision responsable de demander au ministre de la Santé de négocier cet étalement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : 4,6 %, ça veut dire quoi en millions de dollars?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est 285 millions, c'est ce que j'ai précisé tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Zakaïb : Je croyais que le 285 millions, ce sont des ajustements tarifaires qui avaient été prévus par l'ancien gouvernement, ce n'est pas l'étalement du salaire des médecins. Si j'ai bien compris la réponse que vous aviez faite lors de ma question, il y avait, dans l'entente signée avec des médecins, des actes semi-médicaux qui donnaient, justement, 285 millions, qui n'étaient pas l'étalement de l'augmentation de salaire, mais des actes différents, et on devait s'entendre sur quels devaient être ces actes-là. Ça, c'était le 285 millions.

J'ai compris, lorsque j'ai posé la question au ministre des Finances lorsque nous avons étudié le budget, que l'étalement... l'augmentation du salaire des médecins pour l'année 2014‑2015 était comprise dans le 973 millions à la page A.32 du budget. Le ministre des Finances nous a dit : L'augmentation du salaire des médecins va être prise à même le 973 millions qu'il y a là, et ce n'est pas le 285 millions qui est prévu ailleurs dans les crédits, là.

Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que le ministre des Finances nous a dit, que l'augmentation de salaire des médecins serait puisée à même le 973 millions d'augmentation du budget prévu pour la santé, à la page A.32 du budget?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, je vais devoir répéter ce que j'ai déjà dit : Le 285 millions, qui donne une croissance de 4,6 % de la rémunération globale des médecins, qui correspond... évidemment, qui est une augmentation qui est considérable dans le contexte budgétaire actuel, est versé et fait partie de ce budget, de cette augmentation du budget du ministre de la Santé de l'ordre, là, de 900 et quelques millions de dollars par année. Donc, ça vous donne une idée de la part que prend l'accroissement de la rémunération des médecins. Cet accroissement de la rémunération des médecins était compris dans les ententes. L'étalement de ce qui reste dans les ententes est, à l'heure actuelle, négocié avec les médecins par le ministre de la Santé, et je ne vais pas, effectivement, compromettre ces négociations-là, et je ne vais pas négocier sur la place publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, je ne demande pas au ministre responsable du Conseil du trésor de négocier sur la place publique, je lui demande de me donner le chiffre prévu d'augmentation salariale des médecins si on ne négocie pas. Et ça, c'est... On est aux crédits, c'est le bon endroit pour poser la question. S'il n'y a pas renégociation de l'entente, combien de millions de dollars devraient être versés en plus aux médecins? Et je comprends que ça, c'est différent du 285 millions qui, selon les informations qu'on a obtenues, a déjà été versé. C'est des ajustements tarifaires qui ont déjà été versés. Le 4,6 % d'augmentation représente combien de millions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Coiteux : M. le Président, la députée de Richelieu dit : S'il n'y a pas renégociation. J'ai répété, trois fois plutôt qu'une, que nous étions en négociation sur l'étalement de certaines sommes qui sont prévues aux ententes avec les médecins. Les sommes qui avaient déjà été autorisées par le Conseil du trésor correspondent à ce montant de 285 millions, qui prend une partie de la croissance des dépenses du ministère de la Santé en 2014‑2015. Pour ce qui est des années subséquentes, le gouvernement, par le biais de son ministre de la Santé, est actuellement en négociation, et je ne vais pas compromettre le succès de ces négociations-là, qui sont archi-importantes dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois, en révélant les termes des négociations actuelles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme députée.

Mme Zakaïb : M. le ministre, est-ce que les médecins, présentement, reçoivent une portion de cette augmentation ou si les salaires des médecins sont présentement gelés?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je vais répéter une quatrième fois qu'ils ne sont certainement pas gelés, puisqu'ils vont chercher une augmentation de 4,6 % de leur rémunération globale en 2014‑2015. Gel, ça serait égal à zéro; c'est plus 4,6 %, voilà le 285 millions. Les ententes prévoient d'autres augmentations, celles-ci sont sujettes à une négociation, à l'heure actuelle, qui est conduite par le ministre de la Santé. Cet étalement est nécessaire. Tout le monde est mis à contribution, cet étalement est nécessaire et il est négocié, à l'heure actuelle, par le gouvernement via son ministre de la Santé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : M. le Président, je suis consciente que c'est nécessaire de négocier l'étalement, mais, pendant qu'on négocie, est-ce qu'on a versé une augmentation? Est-ce que le 4,6 % d'augmentation qui est prévu à l'entente présentement est versé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, il est dans les crédits budgétaires de 2014‑2015, il est donc prévu de verser cette somme de 285 millions. L'étalement est sujet à négociation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Est-ce que je dois comprendre, selon votre réponse, que le 4,6 % d'augmentation, selon vous, correspond aux 285 millions d'ajustement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Absolument.

Mme Zakaïb : Donc, ce n'est pas la hausse salariale, c'est les ajustements tarifaires qui avaient été prévus ailleurs qu'à la hausse salariale des médecins qui est présentement versée.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si M. le Président le permet, je vais demander un complément d'information.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Je vais demander le consentement. Est-ce qu'il y a consentement du côté...

Mme Zakaïb : Oui, parce que j'aimerais avoir une réponse.

Le Président (M. Bernier) : Il y a consentement. M. le député de Lévis? M. le député de Lévis?

M. Dubé : ...

Le Président (M. Bernier) : O.K., merci. Oui, allez-y, en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Ouellet (Yves) : Yves Ouellet, secrétaire du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Alors, Mme la députée, pour la rémunération des médecins, les tarifs, ça prend la forme de leur rémunération. Donc, un ajustement aux tarifs qui est versé aux médecins, c'est un ajustement à leur rémunération.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Allez-y.

Mme Zakaïb : Donc, si je comprends bien, le 285 millions est déjà versé. Présentement, on le verse, au fur et à mesure que l'année avance, et ce qu'on négocie, c'est le reste de l'étalement. Le montant que... L'enjeu qui tournait autour de 700 millions d'augmentation... de rémunération des médecins, il y en a 285 millions qui est versé présentement, et le reste est en train d'être négocié. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Exact. Pour l'année 2014‑2015, il est prévu de verser 285 millions, qui représentent une croissance de 4,6 %. Puis, au-delà de ça, il y a des discussions qui sont en cours.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Pendant l'étude des crédits ce matin, le premier ministre a dit qu'il y avait gel de la rémunération des médecins présentement, qu'il n'y avait aucune somme additionnelle qui était versée. Est-ce que le premier ministre s'est trompé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, je n'étais pas présent, mais je ne crois pas qu'il se soit trompé. Ce que dit le premier ministre, essentiellement, c'est ce qu'on répète depuis le début : Il y a une augmentation, qui est due à une approbation du Conseil du trésor sous le gouvernement précédent, de tarifs, qui était prévue dans les ententes avec les médecins. Mais il y a d'autres augmentations qui sont prévues dans l'entente avec les médecins, et celles-ci sont sujettes à une négociation concernant l'étalement. Il n'y a aucune contradiction entre ce que dit le premier ministre et ce que j'explique maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : M. le ministre, vous vous donnez jusqu'à quand pour arriver à une entente avec les médecins? Avez-vous une date limite?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mon collègue ministre de la Santé a bon espoir de régler les choses le plus rapidement possible. On doit donner le temps à la négociation de produire tous ses fruits, effectivement. Cette négociation, selon ce qu'on me dit, va bon train. Je pense que les médecins sont tout à fait conscients des enjeux budgétaires, les médecins sont conscients, d'ailleurs, du cadre financier dans lequel le gouvernement du Québec évolue. Alors, en temps et lieu, on aura des annonces à faire à ce sujet. La négociation a cours, et je ne ferai pas de commentaire supplémentaire sur l'état des lieux de la négociation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : M. le ministre, on s'entend que, sur un budget de 973 millions d'augmentation en santé pour couvrir l'ensemble des coûts, l'ensemble des programmes en santé, 700 millions sur 973 millions, c'est énorme. C'est pratiquement 70 % qui irait, s'il n'y a pas d'étalement à l'entente avec les médecins, à payer l'augmentation salariale des médecins. Donc, il resterait à peu près 273 millions pour l'ensemble des coûts qui, selon votre promesse électorale, devait être de 4 %, qui là était prévu à 3 %. En fait, la majorité de l'enveloppe serait mangée par l'augmentation salariale des médecins.

Plus on avance dans le temps, plus c'est difficile d'arriver à faire des compressions dans chacun des ministères. Si vous avez prévu à votre budget 285 millions pour l'augmentation salariale, ce qui resterait : à peu près 700 millions pour l'ensemble des ministères. J'imagine que, présentement, ils dépensent sur une base de 700 millions, alors chaque dollar que vous allez donner aux médecins de plus, vous allez devoir le couper ailleurs. Et présentement cet argent-là est dépensé, là, on avance dans le temps, là, alors il est donc urgent d'en venir à une entente. Et quel est votre plan B? Parce que vous allez devoir demander un effort additionnel à chacun des programmes, à chacune des entités pour arriver à votre enveloppe de 973 millions, si le 285 millions n'est pas suffisant pour l'étalement de la rémunération additionnelle des médecins.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, j'ai un peu de mal à suivre la députée de Richelieu parce que, d'un côté, elle nous dit que l'étalement est absolument nécessaire et, d'un autre côté, elle trouve qu'on n'en donne pas assez aux médecins. Je pense qu'on en donne quand même pas mal. J'espère qu'elle est rassurée sur les sommes qu'on consent aux médecins en 2014‑2015. On consent quand même une augmentation de 4,6 %. Mais l'autre partie, elle nous dit qu'il faut faire de l'étalement. Bien, c'est exactement ce qu'on est en train de négocier avec les médecins. Donc, on n'est pas en train de défendre une catégorie particulière, on est en train de défendre les contribuables du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : M. le Président, je suis parfaitement d'accord qu'il faut trouver une façon de renégocier cette entente. Selon moi, c'était une mauvaise entente, une mauvaise entente négociée par des gens qui sont tous au gouvernement maintenant, qui représentaient à l'époque les deux parties à cette entente-là. Comment vous voyez ça, vous, comme président du Conseil du trésor, le fait d'avoir été écarté puis que ceux qui ont négocié l'entente pour les deux côtés sont maintenant de notre côté et tentent d'en arriver... Vous savez, ce sont des médecins qui vont encore pratiquer la médecine, qui vont encore recevoir des salaires de médecins quand ils vont quitter...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Richelieu, je vous prierais d'adresser les questions à la présidence. Quand ça devient un petit peu plus corsé, j'aime autant les recevoir moi-même.

Mme Zakaïb : Alors, M. le Président, comment le président du Conseil du trésor se sent d'avoir été écarté de ces négociations, qui se discutent maintenant entre médecins qui vont tous être médecins quand ils vont quitter la politique?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, il y a beaucoup de choses dont on hérite lorsqu'on arrive au gouvernement : il y a un passé de plusieurs décennies dans les programmes, dans les organismes, il y a toute une série de décisions. À partir du moment où on est responsable d'administrer la chose publique, on prend les décisions qui s'imposent pour l'avenir. Et les décisions qui s'imposent pour l'avenir vont passer, effectivement, à court terme, par une négociation de l'étalement, et mon collègue de la Santé est la meilleure personne pour mener à terme, de façon positive pour le gouvernement, cette négociation. La révision des programmes, c'est un autre geste pour l'avenir. Alors, effectivement, moi, je me sens tout à fait à l'aise de regarder l'avenir et de cesser d'être obnubilé par le passé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : M. le Président, le ministre des Finances a affirmé, il y a déjà plusieurs semaines, qu'il fallait que cette entente soit négociée le plus vite possible. Il a même été question, à un moment donné, d'une loi spéciale. J'aimerais connaître la position du ministre responsable du Conseil du trésor quant à l'évocation de cette loi spéciale. Est-ce que nous en viendrons à une loi spéciale pour arriver à une entente avec les médecins?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (10 h 20) •

M. Coiteux : Bien, les lois spéciales sont parfois nécessaires, et, dans le passé, il y a eu parfois, à certains moments, des lois spéciales lorsque, malheureusement, une négociation ne pouvait pas venir à terme dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Le gouvernement a déjà dû prendre des décisions de cette nature. Je ne vais pas spéculer dans ce cas-ci, puisque l'intention du gouvernement, c'est d'avoir une solution négociée. Maintenant, un gouvernement responsable va toujours se garder la possibilité, en temps et lieu, si et seulement si cela est nécessaire, de recourir à une loi spéciale, mais franchement on n'est pas rendus là.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. D'après les déclarations du ministre de la Santé, ce serait impossible qu'il n'y ait pas d'entente d'ici l'automne. Est-ce que ça veut dire que, si, lors de la reprise de nos travaux, il n'y a toujours pas d'entente avec les médecins, vous allez alors recourir à cette loi spéciale?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je me pose la question : Est-ce que, dans le fond, la question, c'est à savoir ce que la députée de Richelieu souhaiterait une loi spéciale elle-même ou elle souhaite que le gouvernement négocie de bonne foi — ce qui est notre intention et c'est ce qu'on fait à l'heure actuelle — ou est-ce qu'elle est pressée? Est-ce qu'elle entend presser le gouvernement pour qu'on passe une loi spéciale avant de négocier? Est-ce que c'est ce que je comprends de la question?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ une minute, Mme la députée de Richelieu, réflexion, question et réponse.

Mme Zakaïb : En fait, M. le président, la députée de Richelieu souhaiterait que quelqu'un d'autre qu'un médecin négocie avec les médecins. La députée de Richelieu aimerait vous voir négocier. Tant qu'à avoir un docteur, j'aimerais mieux un docteur en économie pour négocier l'entente plutôt qu'un docteur en médecine qui va pratiquer la médecine, après, lui-même quand il aura terminé la politique. Alors, ma réponse, étant donné qu'on me pose la question, c'est que j'aimerais savoir quand vous allez vous impliquer dans cette négociation, M. le président du Conseil du trésor, afin que l'intérêt des Québécois soit représenté par quelqu'un d'impartial.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, dernière réponse.

M. Coiteux : Eh bien, le ministre de la Santé est tout à fait compétent pour mener cette négociation. C'est d'ailleurs un négociateur redoutable, tout le monde lui reconnaît cela, et il est membre d'un gouvernement qui sait très bien là où il veut aller, et c'est l'ensemble du gouvernement qui, par le biais du Dr Barrette dans cette négociation, est en train de faire valoir l'intérêt des Québécois et des Québécoises là-dedans.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Ce qui complète ce premier bloc de l'opposition officielle. Nous allons donc passer maintenant du côté gouvernemental, avec M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais également souhaiter la bienvenue à mes collègues de l'opposition — enchanté — et à vous, M. le ministre, et à votre personnel qui vous supporte ce matin. Je sais que c'est votre première commission sur les finances publiques, c'est votre baptême, mais je vous souhaite, là, beaucoup de succès. Comme ma collègue la députée de Richelieu a mentionné que le chemin va être difficile et qu'ils n'ont pas contribué à faire en sorte qu'il soit facile, je sais que ça va vous demander beaucoup. Mais je peux vous dire que vous pouvez compter sur mon appui pour faire en sorte que les cibles que vous vous êtes fixées, on va les atteindre.

Et j'ai trouvé aussi très encourageant, là, les commentaires de mon collègue de Lévis, qui mentionne que : Bravo! il nous félicitait déjà pour le travail qui est amorcé.

Alors, je me considère comme privilégié aujourd'hui de pouvoir faire partie de cette Commission des finances publiques. Vous nous avez tracé un tableau de la situation, le premier ministre nous a tracé aussi un tableau de la situation, mais ce qui est important, puis on le dit souvent, puis on va le redire à l'occasion, que les finances publiques, actuellement, sont dans un état lamentable.

Nous avons été élus au 7 avril dernier, et le jugement a été fait : La population s'attend à ce qu'on puisse poser des gestes concrets, faire en sorte que la situation économique du Québec et les finances puissent être corrigées, puis les enligner sur une voie.

Des voix : ...

M. Matte : J'ai un peu de problèmes de concentration, M. le Président. M. le Président, ça jase beaucoup, puis j'ai un problème d'interférence.

Le Président (M. Bernier) : Alors, on va vous aider à vous concentrer. Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Matte : Alors, je disais qu'effectivement je me considérais comme privilégié parce que le Québec, actuellement, va vivre une situation historique, une situation historique parce qu'il y a beaucoup d'interférence, il y a beaucoup de situations qui vont se produire, qu'on parle des changements démographiques, qu'on parle... Et je me dis : J'aurai l'occasion de pouvoir participer, de contribuer à faire en sorte que le Québec puisse s'assurer de la pérennité des différents services qu'on s'est donnés.

Donc, je vous dis qu'actuellement vous nous avez démontré que ce n'est pas une option que le gouvernement a, actuellement, par rapport de redresser les finances publiques, mais c'est une obligation. Et, quand on dit «obligation», ça suppose aussi, à ce moment-là, de poser des gestes concrets. Et on va compter sur la participation et la collaboration de tout le monde, même, pas uniquement, là, de la population du Québec, mais aussi, là, de nos collègues, là, de l'opposition. Donc, je trouve ça intéressant, mais je trouve ça aussi difficile pour vous. Mais dites-moi que... Jusqu'à présent, vous nous démontrez une rigueur, vous nous démontrez une démarche structurée, et ce que je trouve d'intéressant, c'est que vous vous donnez des cibles, mais vous donnez aussi des moyens de pouvoir évaluer ces cibles-là. Et ce que je trouve de plus intéressant et rassuré, c'est de constater qu'on va être en mesure de nous évaluer par rapport aux cibles qu'on s'est fixées et aussi par rapport aux moyens qu'on s'est donnés.

Donc, j'ai compris que nous avons... le gouvernement actuel a été en mesure de présenter un budget dans six semaines, et ça, ce n'est pas évident aussi. Et non seulement il a présenté un budget, mais aussi on a présenté quelles sont les dépenses, les crédits qui accompagnent ça.

La plus grande surprise qu'on a eue, lorsque j'étais au gouvernement de 2008 à 2012, on prévoyait un équilibre budgétaire, mais on doit constater qu'on avait anticipé un budget déficitaire de 3,1 milliards et le Vérificateur général du Québec nous dit que, si on ne faisait pas des compressions, des coupures, ça ne serait pas 3,1 milliards de déficit qu'on aurait, mais c'est bien 5 milliards. Moi, c'est ce que j'appelle un choc, hein? C'est vraiment un choc de constater qu'on doit présenter un budget où qu'on s'attend qu'il y avait un déficit, mais non seulement... mais le déficit est pratiquement 40 % de plus que prévu. Ça, c'est ce qu'on appelle, là, se réveiller avec un mal de tête le lendemain matin. Puis dire qu'est-ce qu'on... des solutions pour faire...

On nous a dit aussi qu'on avait un problème de déficit structurel, c'est-à-dire qu'on dépense plus que ce qu'on gagne. En termes concrets, pour mes commettants de Portneuf et des Québécois au complet... Tu sais, souvent, ce n'est pas clair quand on parle d'un déficit structurel. Mais, quand je leur dis : Dans ton ménage, dans ton couple, quand tu dépenses plus que ce que c'est que tu gagnes, ça va mal, hein? Donc, c'est ce qu'on a comme situation aujourd'hui, et ce qu'on nous amène... à ce moment-là, il faut apporter un correctif. Si on n'apporte pas une correction, bien, à un moment donné, le banquier va nous dire : Écoute, tu ne peux plus continuer comme ça, ta carte de crédit est pleine. Donc, il faut poser des gestes. Mais, quand on prend des chiffres plus concrets puis que... vous avez eu l'occasion, M. le ministre, de nous les mentionner, et M. Couillard aussi, quand qu'on parle de 20...

Le Président (M. Bernier) : M. le premier ministre. Juste pour vous reconcentrer, là, premier ministre.

• (10 h 30) •

M. Matte : Le premier ministre. Alors, lorsqu'on parle de 20, 23 et 27, vous comprendrez que ce n'est pas une combinaison à la loto, hein? C'est même très désastreux parce que ça parle concrètement. Quand je dis, là, qu'il y a 23 %... que le Québec constitue 23 % de la population du Canada, quand on dit qu'on contribue à 20 % de l'économie du Canada et que nous dépensons 27 %, ces trois chiffres-là parlent d'eux autres mêmes, c'est concret. On constate qu'on ne peut plus continuer, qu'il va falloir remédier à cette situation. Mais on ne peut pas toucher aussi... Dans un budget familial, tout comme dans le budget, on ne peut pas travailler uniquement sur les compressions budgétaires, mais il va falloir aussi parler et travailler sur la richesse, sur les revenus. Et ce que je trouve intéressant, hein, notre gouvernement, actuellement, c'était ses préoccupations, ses préoccupations de dire : Oui, on va contrôler nos dépenses, mais il va falloir aussi améliorer notre richesse, améliorer nos revenus. Et il y a des mesures qui touchent, justement, comment faire pour pouvoir relancer l'économie, notre richesse. Donc, vous avez mentionné la stratégie maritime, vous avez mentionné aussi le Plan Nord, puis vous avez demandé aussi à ce que la productivité, là, de nos fonctionnaires puisse être améliorée tout en étant... avec des compressions de 3 %.

Mais, malgré toutes les mesures qu'on a faites jusqu'à présent, puis en toute modestie et humilité, je dois avouer qu'après quelques semaines que nous sommes au pouvoir nous avons réalisé beaucoup de nos engagements puis que nous avons posé des gestes concrets. Ça, là, on est là pour l'évaluer, et, quand je vois l'opinion publique, quand je vois aussi des maires, O.K., qui comprennent la situation — puis je prendrais l'exemple du maire de Québec, M. Labeaume, qui nous appuie dans nos démarches, qui comprend et qui a même accepté que certains de ses projets qui étaient prioritaires pour lui, il les reporte — ça vient démontrer que notre pédagogie de faire en sorte qu'on va chercher un consensus auprès de la population québécoise pour dire... L'heure est au rendez-vous pour poser des gestes au Québec pour pouvoir retrouver notre équilibre budgétaire et continuer à s'assurer un développement tout en maintenant nos programmes, là, sociaux qu'on a mis de l'avant.

Donc, ce que je trouve intéressant par rapport à notre budget puis l'amélioration des finances, il y a des mesures concrètes pour pouvoir relancer l'économie. J'en ai mentionné, vous en avez mentionné, mais ce que je trouve le plus intéressant puis qui fait preuve de créativité et d'originalité, c'est le cran d'arrêt que vous avez mentionné. Lors de votre préambule ce matin, vous nous avez fait là un peu une rétrospective et vous avez accentué aussi sur le cran d'arrêt. Vous avez mentionné qu'il n'y aura pas de programme nouveau tant et aussi longtemps qu'on ne pourra pas retrouver, à l'interne, les argents pour le financement. Ça, je trouve, ça, intéressant de pouvoir... Avant de penser à augmenter les dépenses et les revenus, regardons si on ne peut pas trouver le financement à l'intérieur. Et c'est ce que j'appelle la créativité, et je trouve ça intéressant. Et mes commettants... Parce que j'ai eu à rencontrer différents maires et citoyens de mon comté qui m'ont mentionné que c'était rafraîchissant de constater que c'est toujours facile d'aller à l'extérieur, mais regardons dans notre jardin si on ne peut pas faire du ménage. Alors donc, je tenais à vous faire le message puis à vous dire : Bravo! Ce sont un message que je livre au nom de tous les Portneuvois ce matin.

Donc, on dit, puis je l'ai mentionné, que les revenus augmentent beaucoup plus que les dépenses, donc il y a un... mais ce que je trouve aussi, c'est qu'il y a une volonté au Québec, on fait un consensus. Et c'est rare, on le sait, que, quand on parle de compressions, d'en arriver à trouver un consensus où que l'opinion publique est là. Sauf que ce qu'ils nous disent beaucoup : C'est beau, vous... est-ce que vous allez avoir le courage, la volonté et de pouvoir réussir à obtenir et prendre les moyens pour atteindre les objectifs des cibles que vous vous êtes fixées? Bien, moi, jusqu'à présent, je peux vous dire que la volonté est là, et il y a des gestes qui prouvent ça. Il va nous appartenir, il va vous appartenir, M. le ministre, aussi de faire en sorte que les cibles... puis de démontrer hors de tout doute qu'on va les atteindre.

Ma collègue de Richelieu mentionnait qu'elle ne voulait pas faire une évaluation ce matin parce qu'elle attendait de voir les résultats, mais elle n'est pas la seule, tu sais? Je pense que le Québec au complet, on focusse... les projecteurs sont tournés vers vous, M. le ministre, pour s'assurer que les cibles, on va les atteindre. Et vous pouvez compter, là, sur mon entière collaboration pour dire : Oui, il faut les atteindre, ces cibles-là.

Je trouve ça aussi intéressant de pouvoir... et je considère que je suis un privilégié de participer à cette commission, parce que, oui, c'est un moment historique au Québec, mais aussi c'est l'occasion de s'assurer que les générations futures, on ne leur transmettra pas une dette indue.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, je sais que vous êtes très concentré, là, mais j'aimerais ça avoir un peu quelques questions, là, qui pourraient...

M. Matte : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : ...parce qu'il y a déjà 11 minutes, dans le bloc, de passées.

M. Matte : C'est beau. Donc, je continue à ce moment-là. Mais, faites-vous-en pas, M. le Président, la question va venir, O.K.? Puis je vous rappellerai, M. le Président, que le plaisir est dans l'attente, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Je tiens à vous dire que je suis quand même patient, mais, à un moment donné, il faut qu'on puisse atterrir.

M. Matte : C'est beau. Et je vais finir là-dessus, monsieur, que je disais que... C'est ça. Je pense que le geste ou une fierté... puis c'était une des occasions qui ont fait en sorte que je suis en politique et je suis revenu en politique, c'était pour poser des gestes, pour s'assurer qu'on ne transférera pas des dettes, là, à nos générations futures. Donc, à titre de grand-parent, et je pense à mes petits-enfants, c'est que je veux qu'on leur laisse le meilleur pour eux autres.

Donc, j'aimerais ça que vous puissiez un peu, M. le ministre, nous revenir sur ce que vous avez mentionné dans votre préambule, dans votre exposé du matin, de nous décrire la situation, là, de l'état des finances publiques du Québec qu'on vit présentement. À ce moment-là, ma question, M. le ministre : Pouvez-vous nous décrire, nous dresser un portrait, là, que vous avez, là, sur les finances publiques du Québec?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Portneuf. M. le ministre, la parole est à vous, et je vous la laisse.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, j'aimerais remercier le député de Portneuf pour me donner l'occasion, justement, de dresser un peu le portrait des finances publiques puis surtout d'avoir exprimé, bien, au nom de ses concitoyens de Portneuf, bien sûr, mais au nom de l'ensemble des citoyens du Québec, la préoccupation à l'égard des générations futures et pourquoi on fait finalement ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, pourquoi ce programme-là d'assainissement des finances publiques. Et le député de Portneuf a également parlé de pédagogie, puis je pense que c'est important puis que ça part de là. Pourquoi je dis ça? C'est parce que la situation est sérieuse, la situation, elle est préoccupante, mais il y a au moins quelque chose qui m'encourage : je n'entends plus personne, je n'entends plus personne, depuis qu'on est au gouvernement, remettre en question l'idée que le déficit du Québec, il est de nature récurrente, il est de nature structurelle. C'est un immense progrès, ça, parce que c'est sur la base d'un constat de la situation qu'on va être capable de poser les gestes qui s'imposent pour régler le problème. C'est un immense progrès, parce qu'il y a quelques mois à peine le ministre des Finances du gouvernement précédent s'interrogeait publiquement à savoir si le déficit était encore conjoncturel ou structurel alors que la dernière récession avait eu lieu en 2008‑2009. On était plusieurs années après la dernière récession. L'ancien ministre des Finances du gouvernement précédent, le député de Rousseau, disait : Bien, il n'est peut-être pas structurel aujourd'hui, mais, d'ici deux, trois ans, il va peut-être devenir structurel. À peu près dans ces termes-là, il s'exprimait. Aujourd'hui, heureusement, il n'y a plus personne qui remet ça en question. Du moins, je ne sens pas, à l'Assemblée nationale, personne qui remette ça en question.

Alors, ça dicte nos choix. Si le déficit était purement de nature conjoncturelle, on dirait : Bien, la croissance des recettes fiscales va résorber le déficit au cours des prochaines années. On a peut-être un déséquilibre temporaire, quelques gestes de compression aujourd'hui plus la croissance économique vont faire le travail. Ça semblait un peu être la stratégie du gouvernement précédent. Mais, à partir du moment où on reconnaît que c'est un déficit structurel, ce qu'il est important de dire, c'est qu'on est dans la situation qui était décrite un peu par le député de Portneuf d'une famille qui non seulement dépenserait chaque année davantage qu'elle gagne en revenus, mais dont le niveau des dépenses augmenterait chaque année davantage que l'augmentation du niveau de ses revenus. Alors, ça, c'est la recette vers la faillite ou, s'il y a un moment de vérité un jour avant d'atteindre la faillite, ce que c'est, ça veut dire qu'un jour il va y avoir des compressions majeures. Ce n'est pas juste qu'on n'ira plus au restaurant, ce n'est pas juste qu'on ne va pas aller en voyage, cette année, faire le tour de la Gaspésie, sans parler de faire des voyages à l'étranger. C'est qu'on va couper dans l'essentiel, et c'est ce qu'on veut éviter.

La raison pour laquelle on doit avoir le courage de remettre en question des programmes qui sont moins prioritaires, la raison pour laquelle on doit avoir le courage de ramener les programmes existants, lorsqu'ils remplissent des missions essentielles, à des paramètres qui nous permettent de les financer selon la capacité réelle de payer des citoyens, cet impératif-là, il n'est pas seulement pour rétablir un équilibre budgétaire qui va se résorber de lui-même... d'un déséquilibre budgétaire qui se résorberait de lui-même, c'est pour préserver notre liberté de choix, c'est pour préserver notre liberté de choix, même nous, là, qui allons encore être actifs dans quelques années, mais encore bien davantage celle de nos enfants qui, eux, quand ils vont arriver sur le marché du travail, ils souhaitent avoir la même liberté de choix que nous avons eue, comme génération dans le passé, de justement répondre à nos propres rêves, à nos propres espoirs, créant les programmes qui nous paraissaient adéquats selon les circonstances.

Alors, c'est pour ça qu'on ne fait pas que poser les gestes qui comprennent des efforts budgétaires de 2,7 milliards de dollars pour l'exercice 2014‑2015. C'est cette Commission permanente de révision des programmes qui va alimenter, bien entendu, avec des recommandations basées sur des examens sérieux, précis, en collaboration avec l'ensemble des ministères et des organismes... va nous amener des propositions qu'on va examiner comme gouvernement responsable, mais, ultimement, c'est le gouvernement qui va prendre ces décisions. Il n'y aura aucune sous-traitance des décisions. Et ces décisions-là vont être prises dans l'intérêt des Québécois aujourd'hui, là — rétablir l'équilibre budgétaire, c'est sérieux — mais encore davantage pour l'avenir. Alors, c'est ça qu'on va faire.

• (10 h 40) •

Donc, la création de la Commission de révision permanente des programmes, c'est exactement cet acte-là, ce geste-là qui a été annoncé. C'est un engagement très ferme du premier ministre en campagne électorale. On a tenu nos engagements. On a tenu nos engagements en créant en quelques semaines à peine une commission de révision de la fiscalité, une commission de révision des programmes. On a tenu nos engagements en matière de relance du Plan Nord, on a tenu nos engagements en matière du début, là, de la stratégie maritime, des premiers jalons de la stratégie maritime. On a tenu nos engagements en matière de réduction des impôts sur les PME. On a tenu nos engagements par rapport aux crédits sur les coûts de transport qui vont favoriser les PME, surtout en région éloignée. Alors, on a tenu nos engagements, du côté de la croissance économique comme on les a tenus du côté du contrôle des dépenses.

Alors, moi, j'ai bon espoir, étant donné que le constat est maintenant clair pour tout le monde, que les Québécois sont avec nous et que la députée de Richelieu, comme le député de Lévis, comme les autres parlementaires qui siègent à l'Assemblée nationale, qui auront à nous juger sur les résultats, vont voir qu'on va avoir posé les gestes courageux et concrets qui vont non seulement rétablir l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, mais qui vont le maintenir par la suite, qui vont s'assurer que les programmes vont avoir des coûts de reconduction qui n'augmentent pas davantage que la capacité de payer des citoyens. C'est ça, l'objectif du gouvernement, et ce n'est pas un objectif dogmatique, c'est une responsabilité, c'est un devoir qu'on a à l'égard des citoyens.

Alors, voilà la situation puis voilà les gestes qu'on entend prendre.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Environ 1 min 30 s, M. le député. Oui, environ 1 min 30 s qu'il vous reste.

M. Matte : C'est bien. Oui, par rapport aux explications que vous avez mentionnées, ça va être important, mais il y a aussi d'autres facteurs qui font en sorte que... le changement démographique, la population qui est vieillissante. Je vois aussi que les coûts au niveau des services sociaux sont toujours en croissance. Donc, vous aurez des défis, là, qui seront énormes, là, puis, souvent, c'est des contrôles qu'on n'aura pas toujours à cause de ces facteurs qui sont là.

Bien, je vous remercie, M. le ministre, d'avoir répondu à ma question que... J'ai apprécié. Et j'espère aussi que ceux qui nous écoutent ont apprécié autant que moi, là, votre réponse concrète de ce matin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Lévis, vous avez la parole pour un bloc de 20 minutes, vous et votre collègue.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais revenir peut-être, comme premier bloc, sur toute la question de l'exécution. On a dit tout à l'heure que c'était un défi, qu'on vous donnait une bonne note sur la question du fait que c'était ambitieux comme objectif, mais on voit bien que c'est dans le détail, c'est dans l'exécution qu'on va voir, je dirais, l'ampleur, et je pense que vous le réalisez, l'ampleur du défi qui vous est donné par vos collègues, parce que vous êtes un peu, je dirais le maître de cérémonie, de vous assurer que ces dépenses-là vont être bien suivies.

Un petit peu plus tard, on reviendra sur une discussion des objectifs soit en termes de dollars ou en termes qualificatifs. Je garderai ça pour un autre bloc, mais j'aimerais mettre en perspective... C'est pour ça que j'avais besoin d'un petit peu de temps. Il y a deux... Pour les gens qui nous regardent, souvent, lorsqu'on rentre dans la notion de milliards et de dizaines de milliards, ça devient difficile pour les gens qui nous regardent, puis j'aime bien ce que j'ai entendu aujourd'hui, d'avoir souvent des exemples qui ramènent ça à un niveau familial. Ça fait que je vais faire un petit exercice, M. le Président, avec notre ministre, si vous voulez bien, puis amener à deux tableaux qui sont dans le livre du ministre des Finances, après ça, je ferai le lien avec vous. Dans l'exercice qui a été présenté par le ministre des Finances, à la page A.14, on voit bien le total des dépenses consolidées pour l'année 2013‑2014, donc celle qui se termine, qui est de l'ordre de 85 038 000 000 $ — disons 85 milliards pour fins de discussion — qui est quand même en hausse d'un peu plus de 5 %, là. On verra quel est le chiffre exact. Ça, c'est un estimé. Les gens comprennent bien que c'est l'année qui vient de se terminer il y a quelques mois. On n'a pas les résultats au final, mais c'est un estimé.

Le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre des Finances et des crédits qui nous ont été déposés... On voit bien, dans ce même tableau là, M. le Président, que, là, la dépense totale estimée est à 86 milliards, 86,6. Il faut bien comprendre... Puis je pense que c'est là qu'on va réaliser ensemble comment ce budget-là et ces crédits-là sont ambitieux. Je vous donne un autre chiffre. Je vais maintenant, pour les gens qui nous suivent, là, à la page A.21, puis je fais un petit calcul simple, puis, si jamais ce n'est pas clair, j'y reviendrai, mais on voit, à la page A.21, que, dans le budget et les crédits que nous discutons aujourd'hui, il y a pour 3,5 milliards de mesures qui affectent les dépenses, qu'on dit : Bon, bien, le gouvernement précédent roulait à telle vitesse dans ses dépenses, et nous, comme gouvernement, on veut réduire un total de 3,5 milliards ces dépenses-là, O.K.? Puis il y en a une liste, là, de mesures qui sont dans vos livres de crédits, mais je vais rester à 3,5 milliards pour bien illustrer. Donc, en fait, pour qu'on se comprenne bien, j'ai dit 85 milliards pour 2013‑2014, on dit 86,6 pour 2014‑2015. Et, si on n'avait rien fait — parce qu'on a entendu souvent ce discours-là — on aurait été dans une zone d'à peu près 90 milliards. Correct?

Maintenant, là, je pense à nos familles puis aux gens qui nous regardent. M. le ministre, si vous permettez, je vais prendre ces trois montants-là, là, 85, 86 puis 90 milliards, puis je vais ramener ça sur une base mensuelle. Alors, ça veut dire que l'exercice 2013‑2014, on dépensait à peu près 7 080 000 000 $ par mois — c'est quand même beaucoup d'argent, là, mais... — on dit qu'on aurait roulé à 7,5 milliards par mois si on avait fait le 90, et vous, vous voulez ramener ça, là, rapidement pour qu'on ait un exercice qui est à 7,2 par mois. Puis c'est pour ça que je fais l'exercice, pour qu'on se comprenne bien. Dans une famille, on dirait : Est-ce que notre niveau de dépense est à 7 000 $, 7 200 $ ou 7 500 $? Je pense que tout le monde voit le rapprochement que je veux faire et je dirais, en même temps, l'ampleur du défi qui vous est demandé, parce que... Puis je fais juste rappeler qu'en 2012‑2013 cette dépense mensuelle là, l'ensemble des dépenses consolidées du gouvernement, était à 6 700 $.

Alors, on fait l'hypothèse dans la discussion, puis je vais essayer de, moi aussi, arriver avec ma question, mais ce qui est important de voir, c'est que, seulement sur trois ans, là, si vous n'aviez rien fait, on aurait passé de 6 700 $ par mois à 7 500 $. Puis on sait qu'un des défis de ce gouvernement-là, ce n'est pas juste le contrôle des dépenses, mais la stabilité des revenus est difficile. Les gens sont surtaxés, on essaie de leur pousser d'autres augmentations de taxes, mais les revenus ne rentrent pas aussi vite qu'on voudrait.

Alors, je veux vous entendre, si vous me permettez... Puis j'essaie de poser ma question au président, là, puis je suis un peu entre les deux. Je veux que les gens comprennent bien l'ampleur du défi, puis je reviendrai un peu plus de façon micro, mais on est aujourd'hui, M. le Président, puis je demande au Conseil du trésor... On est déjà rendus au mois de juin dans la deuxième année, c'est-à-dire l'année où vous essayez de dire : Ça ne sera pas à 7 500 $ par mois qu'on va être, mais à 7 200 $, parce que vous attaquez 3,5 milliards de dépenses que vous ne voulez pas avoir dans votre vitesse de croisière. Vous en êtes où, rendu aujourd'hui, là? Parce que je sais qu'on a un petit problème avec nos états financiers mensuels. Ça fait partie d'un de vos défis, je reviendrai sur d'autres défis tout à l'heure, mais vous en êtes où dans le contrôle des dépenses après deux mois, aujourd'hui, là? Parce que vous n'avez peut-être pas tous les revenus, mais cette machine-là, qui est principalement des salaires, 60 % de salaires, vous en êtes où, dans le 7 500 $ versus le 7 200 $ aujourd'hui?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Merci. D'abord, M. le Président, j'aimerais souligner la collaboration du député de Lévis. On s'est rencontrés à deux reprises depuis que je suis au gouvernement, puis j'ai offert la même collaboration, par ailleurs, à la députée de Richelieu que j'ai rencontrée aussi une fois. Et, lorsque que ce soit le député de Lévis ou que ce soit la députée de Richelieu ont des demandes d'information, les bureaux sont ouverts, effectivement, puis vous avez l'occasion, même, de poser des questions au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor. Et je sais que le député de Lévis a eu une rencontre avec les fonctionnaires du ministère aussi, parce que la question qu'il pose et les questions qu'il pose en général sont pertinentes, sont extrêmement intéressantes, et je me pose souvent exactement les mêmes questions puis j'ai les mêmes préoccupations.

Le défi, effectivement, est très important. L'augmentation des dépenses consolidées en 2013‑2014, selon les meilleurs estimés dont on dispose aujourd'hui — puis elles sont d'ailleurs dans le budget qui a été déposé par mon collègue des Finances — montre une augmentation supérieure à 5 %. Donc, c'est vraiment une très, très forte augmentation. Ça avait été moins que ça en 2012‑2013. Donc, il y a eu une sérieuse augmentation. Je n'appellerai pas ça nécessairement un dérapage, mais, graphiquement, ça ressemble à ça, en tout cas, en 2013‑2014. Et on doit ramener ça, pour le consolider, à quelque chose de beaucoup plus faible en 2014‑2015. Puis, en ce qui concerne la dépense de programme, il ne faut pas que ça dépasse 1,8 %, d'accord? Ça, c'est du côté de la dépense de programmes qui exclut, là, les fonds, les fonds spéciaux. C'est 1,8 %. Alors, comment on va s'assurer d'atteindre tout ça?

• (10 h 50) •

Le député de Lévis a parfaitement raison de dire que l'année avançait, l'année financière avançait, 2014‑2015, avant qu'on présente un budget et des crédits. Il y a un trimestre complet qui s'est écoulé, effectivement. D'abord, il y a eu un budget sans crédits à la veille de l'élection, donc ça, ça n'a pas aidé. Et puis il y a eu un déclenchement d'élection, donc, qui a retardé un peu les choses. Mais une des choses qu'on a faites justement parce qu'on savait que, même si on a travaillé à grande vitesse pour produire un budget en six semaines à peine, avec les crédits, même si on savait que ça prendrait du temps, puisqu'on était conscient qu'on avançait dans l'année financière... C'est pour ça que, le 24 avril, on a déjà annoncé des mesures qui ont un impact budgétaire de l'ordre de 490 millions, dont 305 millions à la dépense de programmes, ce n'est pas rien, là, c'est avant même l'adoption des crédits. Alors, ça, c'est une des raisons pour laquelle on a voulu très, très, très rapidement agir pour s'assurer que l'ensemble de l'appareil gouvernemental soit déjà conscient des efforts à faire et soit déjà en train de les appliquer.

Maintenant, on a fait preuve aussi d'une transparence inédite quant aux moyens que nous comptions mettre en oeuvre pour respecter notre cible de dépenses de 1,8 %, parce que, dans le passé, le gouvernement annonçait : Voici, nous allons faire 2 %, nous allons faire 2,5 %, terminant en faisant 5 %. Ça, c'est arrivé souvent, c'est arrivé dans le passé, mais sans dire, sans décrire les gestes qui allaient être posés. Avec le dépôt du budget de dépenses 2014‑2015, on a dit spécifiquement, de manière très, très, très explicite quelle était l'impasse. On ne l'a pas caché aux Québécois, on a dit : Voici l'impasse budgétaire. Compte tenu de la cible budgétaire de 2 350 000 000 $, voici l'effort qui doit être fait à la dépense de programmes. Et on a détaillé quelles sont les mesures spécifiques qui nous ramènent à cette cible de 1,8 % et on les suit attentivement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Dubé : Merci. Bien là, je vais être un petit peu plus précis, là, puis on va essayer de respecter le temps de question et le temps de réponse.

Le Président (M. Bernier) : Le balancement était égal de part et d'autre. Allez-y.

M. Dubé : Oui, non, c'est parfait. Maintenant, l'introduction étant faite, si vous me permettez... Là, je vous ai dit tout à l'heure, il y avait, excusez l'anglicisme, un «run rate» de 7,5 milliards ou 7 500 $ pour mon exemple de famille. Vous visez avoir 7 200 $. Aujourd'hui, là, quand vous regardez, on est rendu à la mi-juin, vous avez une bonne idée d'avril, mai. Vous roulez à combien en ce moment, là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : On fait le suivi de façon très, très, très régulière, mais on n'est pas encore dans la situation où on fait un suivi à chaque semaine.

M. Dubé : ...au mois. Ce que je demande, M. le Président, pour être clair, là, il voulait... il dit qu'avec le Parti québécois on roulait à 7 500 $ par mois, il veut que la moyenne de l'année soit à 7 200 $. Après deux mois, ma question est claire : À combien il roule?

Le Président (M. Bernier) : Donc, c'est par mois que la demande est faite, M. le ministre.

M. Coiteux : À combien on roule par mois? Très honnêtement, M. le Président, ce n'est pas le genre de calcul qu'on fait au Conseil du trésor, à combien on roule par mois. Je comprends que, d'un point de vue pédagogique, ce soit intéressant de ramener les chiffres, mais les engagements financiers qui sont pris par le gouvernement ont des répercussions qui vont souvent au-delà d'un mois. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on fait un suivi très, très, très attentif de l'ensemble des mesures qui ont été annoncées par chacun des ministères et chacun des organismes pour atteindre leurs cibles, et que ces mesures-là sont prises, et que, selon les meilleurs estimés dont on dispose, on est en voie d'atteindre les objectifs à ce stade-ci. Mais, bien entendu, on ne va pas abandonner la partie au cours de l'année, on continue constamment à faire le suivi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : M. le Président, je vais continuer, parce que je suis un peu inquiet quand j'entends cette réponse-là. C'est pour ça qu'on a dit : On donne un 10 sur 10 sur l'objectif, mais, quand on rentre dans l'exécution, c'est là qu'on va être un peu plus sévère. Je donne un exemple. Si vous voulez rouler à 7 200 $ par mois puis vous roulez à 7 500 $ chaque mois qui passe, c'est 300 millions de plus qui va devoir être étalé sur le nombre de mois qui restent; il faut bien comprendre ça, là. Alors, si, par exemple, vous avez un objectif d'être à 3 % de croissance sur l'année puis que vous êtes à 5 % en ce moment, ça veut dire que vous allez finir l'année à 1 % pour être capable d'avoir une moyenne de 3 %. Ça, c'est dit autrement.

Je répète ma question : Comment vous allez faire, étant donné que vous connaissez bien, là, depuis deux mois, les enjeux que vous avez... et je vais poser ma question. Nous avons demandé comment vous allez faire le suivi des dépenses. J'ai rencontré votre sous-ministre pour lui dire : Voici le tableau de suivi que vous devriez avoir. On nous a renvoyés au ministère des Finances, disant qu'on ne l'a pas présentement. Vous savez comment ça prend de temps à voir les états financiers mensuels. Je répète ma question : Vous me dites que vous allez le suivre, vous allez faire ça comment?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, les efforts qui ont été demandés à chacun des ministères, des organismes, ce n'est pas : Donne-moi moins 1 %, donne-moi moins 0,5 %, donne-moi moins 100 millions. Il y a des mesures spécifiques qui sont identifiées, des mesures qui doivent être prises et dont nous assurons le suivi constant. Les ministères et les organismes prennent les décisions sur lesquelles ils se sont engagés, et on ne va pas remettre en question leur capacité de livrer alors qu'ils sont en train de le faire à l'heure actuelle.

Alors, ça va totaliser, en ce qui concerne les mesures spécifiques de chacun des ministères, plus de 2 milliards de dollars. Chaque mesure est identifiée clairement. Ce ne sont pas des objectifs de croissance qui sont annoncés et : Trouvez les moyens de le faire. Les mesures concrètes qui doivent être prises sont identifiées très clairement, et c'est de ça qu'on fait le suivi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : Alors, je vais continuer pour aider le ministre à prendre des exemples spécifiques, là. C'est ce qu'il me dit. J'ai expliqué, tout à l'heure à la page A.24, qu'il y avait pour 3,5 milliards de dépenses. Dans votre document que vous avez présenté lors des crédits, sur le 3,5, là, je prends la page 14, on liste pour 2,7 milliards de dépenses qui sont à résorber.

Moi, je dirais, par exemple... Tout à l'heure, la députée de Richelieu a insisté sur des mesures spécifiques, il y avait les médecins là-dedans, je ne retournerai pas là-dedans. Mais est-ce qu'aujourd'hui, avec ce que vous savez, comme, par exemple, pour les médecins et les autres, il y en a que voyez qu'il y a un risque élevé que vous ne soyez pas capable d'identifier et d'attaquer le 2,7 milliards de dollars, qui est la mesure la plus importante du 3,5 dont je disais tout à l'heure?

Alors là, je vous donne un exemple, là, me dire aujourd'hui... Vous dites que c'est des mesures spécifiques, j'en prends une, là, les mesures administratives spécifiques, 415 millions. Est-ce que vous allez atteindre ce chiffre-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, la réponse que je vais donner au député de Lévis là-dessus, c'est que, oui, on va atteindre ces chiffres-là. Chacun des sous-ministres est imputable de l'atteinte de ces résultats. Pour l'ensemble des ministères et organismes, il y a des descriptions concrètes des actions à prendre, et ces actions-là vont être prises. Chacun est imputable.

En ce qui concerne le 2 % et le 3 % sur les dépenses de fonctionnement, il y a suspension des crédits, et donc, tout simplement, les budgets ne seront pas disponibles pour faire au-delà de ce qui est exigé de ce point de vue là. Tous les moyens sont mis en oeuvre, et il y a une imputabilité de tous les sous-ministres pour faire exactement ce sur quoi tout le monde s'est mis d'accord, et nous allons atteindre les cibles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : Merci. Alors, regardez, je vais me reprendre autrement, là, parce que je comprends les limitations, puis c'est parce qu'on a déjà vu déraper les dépenses, le contrôle des dépenses quelques fois. Alors, c'est pour ça qu'on a un petit doute, ce n'est pas envers vous. Je vous dirais que c'est beaucoup plus sur le fait que c'est arrivé quelques fois.

Moi, je vous redemande : Si ça ne fonctionne pas, puis c'est ça qui est le problème, c'est que vous avez un appareil qui est très lourd, les dépenses sont énormes à 7 500 $ par mois ou 7,5 milliards. Si vous commencez à avoir des nouvelles de la vitesse de croisière en octobre, en novembre, quand vous allez commencer à recevoir les résultats de juin, hein, c'est à peu près ça qui va arriver, vous allez faire quoi si vous roulez à 5 % de croissance des dépenses?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, on ne va pas laisser s'établir un rythme de croissance des dépenses de 5 %, là. On va permettre...

M. Dubé : Et vous allez faire comment pour le savoir?

M. Coiteux : On va permettre un rythme de croissance des dépenses de programmes, en 2014‑2015, qui ne va pas dépasser 1,8 %. Il y a des mesures très spécifiques, dont on assure le suivi, qui sont prises par chacun des... très spécifiques, très spécifiques. La liste des engagements qu'ils ont signés et pour lesquels ils sont imputables, elle est explicite, elle est claire, elle est précise et elle doit être mise en oeuvre. Alors, c'est ce qu'on fait à l'heure actuelle. Et je peux vous dire qu'au Conseil du trésor, lorsqu'à l'heure actuelle on reçoit des demandes pour se soustraire à certaines choses, comme, par exemple, le gel d'embauche, je peux vous dire qu'on traite ces demandes avec une extrême sévérité et qu'à l'heure actuelle tout le monde respecte ses cibles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : Bien, je dirais, là, pour compléter ce bloc-là, là, s'il me reste un peu de temps, je crois que oui...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, il vous reste encore quatre minutes.

M. Dubé : En fait, ce que je voudrais peut-être mettre le ministre en garde, là, c'est que, oui, vous avez des objectifs, mais vous n'avez pas les outils, en ce moment, pour mesurer comment vous atteignez ces objectifs-là. Ça, c'est mon premier point, puis c'est malheureux, parce que la machine est comme ça. Alors donc, quand vous me dites qu'aujourd'hui vous avez des gens qui sont imputables puis que vous allez avoir l'information, je pense qu'on le sait, moi, j'ai posé des questions sur des documents, puis ces documents-là, ils ne sont pas disponibles. Alors, j'ai bien de la misère à penser que vous allez être capable de faire ce suivi-là. Puis je donnerai des exemples plus tard, dans la journée, des documents qu'on n'a pas.

Je vais reposer ma question autrement. Si jamais vous ne respectez pas vos cibles, vous dites que vos gens sont imputables, vous, vous êtes imputable comment, M. le ministre, par rapport à cet exercice-là, d'aller chercher pour 3,5 milliards d'éléments — je reviens à ma question — de ramener ça à une moyenne de 7 200 $ par mois, pour les gens qui ont à gérer, eux autres aussi, un budget tous les mois? Vous, vous êtes imputable comment par rapport à vos collègues, par rapport à cet objectif-là?

• (11 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est une très bonne question qu'il me pose. En ce qui concerne nos... D'abord, en ce qui concerne l'imputabilité, je pense que j'ai été d'une transparence qui est assez inédite, là, en expliquant exactement quelles sont les cibles et quels sont les moyens qui vont être mis en oeuvre pour les atteindre. C'est dans le budget de dépenses 2014‑2015. Le gouvernement précédent nous disait qu'il allait atteindre un déficit de 2,5 et puis ensuite 1 075 000 000 et creusait des engagements qui l'amenaient finalement à un déficit de plus de 5 milliards de dollars. Donc, il n'y avait pas une grande transparence. Donc, je pense que le premier geste qui a été posé, il est là, dans le ciblage explicite et transparent de l'impasse, de la partie de l'impasse qu'on allait résorber par les dépenses de programmes et les mesures spécifiques qui seraient mises en oeuvre pour l'atteindre. Ça, je pense que c'est assez inédit.

Maintenant, je vais convenir avec le député de Lévis... D'ailleurs, on s'est rencontrés justement là-dessus, puis je lui ai permis de rencontrer les gens du secrétariat pour qu'on puisse progresser ensemble, pour se donner des meilleurs outils de suivi, de contrôle, pour obtenir l'information de façon plus rapide, et ça, on va travailler ensemble sur ces choses-là pour améliorer les choses. Il y a place pour l'amélioration, j'en conviens, et c'est ce qu'on va faire. Mais, en ce qui concerne notre ferme intention et, personnellement, ma ferme intention d'atteindre les cibles, bien, elle est très, très, très solide, et on va faire tout ce qu'il faut pour les atteindre. Et, s'il faut des mesures supplémentaires à un stade ou un autre de l'année financière, nous allons prendre les décisions qui s'imposent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : Alors, peut-être pour juste reposer ma question pour être très, très clair, vous avez dit qu'il y avait des gens, dans votre équipe, qui seraient imputables pour l'exercice dont on parle, c'est-à-dire de passer du 7 500 $ à 7 200 $. J'aimerais demander au président du Conseil du trésor : Est-ce qu'il se sent, lui aussi, imputable, puis il y aura des gestes concrets, qu'il y aura des conséquences si vous ne livrez pas, pour vous, la marchandise?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je pense que ma responsabilité, elle est à l'égard de l'ensemble de la population du Québec qui s'attend du président du Conseil du trésor qu'il remplisse le mandat qui lui a été confié par le premier ministre. Le premier ministre m'a confié la responsabilité du Trésor, de la révision permanente des programmes et également de l'Administration gouvernementale. Alors, j'ai l'intention de m'acquitter de cette tâche-là de façon à atteindre les objectifs du gouvernement dans le respect du mandat qui nous a été confié par la population du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Dernière question.

M. Dubé : Alors, je reviendrai sur les outils pour m'assurer qu'on discute bien, que ça va être possible de le faire dans le prochain bloc. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Lévis. Nous retournons maintenant du côté gouvernemental avec M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. J'aimerais saluer d'entrée de jeu le président du Conseil du trésor, le député de Nelligan, les personnes formant le gouvernement, le député de Portneuf, la députée de Bourassa, le député de Laval-des-Rapides et aussi le député de Chapleau. Je salue aussi la première opposition, la députée de Richelieu, le député de Saint-Jérôme, et aussi la deuxième opposition, le député de Lévis et le député de Groulx.

Donc, M. le Président, on en conviendra, les questions et les échanges concernant les finances publiques sont particulièrement névralgiques. À titre de député de Sainte-Rose, je suis constamment questionné par mes concitoyens, qui désirent ardemment connaître l'état des finances publiques. Étant comptable, j'ai de plus la facilité de leur expliquer la réalité, le contexte et l'étendue des finances publiques. Je pense que le premier ministre l'avait mentionné dans son discours du 24 avril, les citoyens ont le droit de savoir ce qui se passe avec leur maison, avec l'état des finances publiques. Puis, lorsque nous avons pris fonction pour l'année 2013‑2014, le déficit anticipé était de 3,1 milliards de dollars puis, si rien n'avait été fait — puis heureusement, M. le Président, on a pris acte et on a agi — le déficit aurait dépassé les 5 milliards de dollars en 2014‑2015 et aurait même augmenté dans une échéance substantielle et subséquente. Puis cela a été confirmé aussi par le Vérificateur général, un organisme indépendant qui a toute ma confiance, puis le rapport aussi Godbout-Montmarquette qui a confirmé aussi le déficit que faisait place la situation des fonctions publiques.

M. le Président, les citoyens de Sainte-Rose sont fiers d'avoir un gouvernement qui n'a pas attendu avant de poser des gestes concrets. Puis nous n'avions pas d'autres choix que d'agir, parce que les dépenses de l'État québécois augmentent plus rapidement que ses revenus, et ce, malgré les efforts récurrents de compression. Puis je pense que les méthodes qui ont été apportées, comme le cran d'arrêt, comme la commission de la fiscalité ou le gel des effectifs... Pour expliquer un peu, M. le Président, qu'est-ce qu'un gel des effectifs, un gel des effectifs, ce n'est pas un gel des embauches. C'est que, pour chaque départ à la retraite, il va y avoir une personne qui va être remplacée par un nouvel employé sans augmenter l'effectif total du gouvernement s'il y a un gel des effectifs. Puis le gouvernement a pris des moyens pour faire des compressions. Puis ça, ce n'est pas un secret pour personne, les Québécois font face à un déficit structurel qui l'empêche de concentrer ces actions-là où les besoins augmentent et là où les besoins sont prioritaires. Il faut cibler les réelles priorités des Québécois, puis la commission de la révision des programmes nous donnera des pistes de solution pour bien cibler et comprendre les priorités des Québécois. Puis je l'ai dit, et nous l'avons dit, le président du Conseil du trésor aussi l'a mentionné, la cause principale de ce déficit structurel, c'est un rythme d'augmentation des dépenses plus rapide que la richesse collective. Puis, à mon sens, la relance économique augmentera le revenu, le PIB du Québec, puis elle aura donc un impact favorable sur les revenus des coffres publics.

Les mécanismes de reconduction des programmes publics ne sont pas suffisamment adaptés au rythme de la croissance économique et à la capacité réelle des Québécois. Cette situation ne peut perdurer, puis il faut agir pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 et veiller au maintien de cet équilibre pour les années à venir. Puis il en va de la dette des Québécois pour atteindre l'équilibre budgétaire, parce que c'est un investissement qui va affecter les générations futures et, j'en suis sûr, qui aura un impact aussi sur la cotation des agences de crédit.

Donc, M. le Président, permettez-moi de dire et de réitérer ce que le président du Conseil du trésor a mentionné. C'est que l'état des finances publiques nous oblige à nous réinventer, à nous remettre en question, pas uniquement dans une perspective court terme, mais également avec une vision porteuse pour les générations futures. Puis je pense que les citoyens ont bien entendu le message de redresser et de relancer les finances publiques, puis c'est pourquoi je suis persuadé et convaincu que nous avons l'appui de la population. Puis je peux vous citer le sondage Léger qui nous annonçait qu'en matière de choix budgétaire les Québécois sont en symbiose avec les solutions libérales.

Donc, je veux aussi vous signifier que ça représente une écrasante majorité des répondants, 71 % qui estiment que la meilleure chose à faire, M. le Président, pour relancer les finances publiques, c'est de réduire les dépenses du gouvernement et de maintenir les taxes et les impôts à leur niveau actuel. Quant au report de l'atteinte budgétaire, seulement 14 % des répondants optent pour cette idée. Donc, il faut atteindre l'équilibre budgétaire, et la population est avec nous, M. le Président. Les résultats du sondage Léger sont aussi non équivoques. 34 % des répondants préfèrent la hausse des taxes d'essence, d'alcool et de tabac s'il fallait que le gouvernement augmente les taxes. Dans la colonne des dépenses, le gouvernement... sont encore une fois très clairs. Ils adhèrent fortement à l'idée de réduire de 3 % les dépenses de fonctionnement dans les administrations publiques — 84 % des personnes l'appuient — et de geler l'embauche de nouveaux fonctionnaires — 80 % des personnes l'appuient — et d'opérer aussi des compressions de 3,7 milliards dès cette année — 55 % de la population l'appuie.

Le message est clair, nous l'avons entendu. Le Québec dépense plus que ce qu'il a en revenus, et il faut que le Québec apprenne à gérer les finances publiques, qu'il se remette en question, qu'il réévalue les programmes, et nous allons le faire avec le cran d'arrêt.

Rappelons aussi ce qui a été fait à court terme. Dès le 24 avril 2014, au lendemain de la formation du Conseil des ministres, le premier ministre a annoncé une série de mesures administratives en matière de contrôle de dépenses pour l'ensemble du gouvernement, des gains de productivité représentant 2 % de la masse salariale. Au cours des années, on a vu que la technologie améliorait la productivité, mais il y a aussi d'autres moyens pour arriver à ses fins. Notons aussi des efforts équivalents à la réduction de 3 % des dépenses de fonctionnement. Moi, je trouve que c'est réaliste, M. le Président, parce qu'on va maintenir 97 % du budget actuel. Et notons aussi un resserrement de l'octroi et la promesse de certaines subventions.

Également, dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement a mis en place le principe du cran d'arrêt, un coup de frein pour les dépenses. Dorénavant, toute nouvelle initiative, toute majoration apportée aux programmes existants devront être autofinancées de façon claire, explicite par les ministères concernés, et ce, dans la perspective de l'atteinte budgétaire.

Aussi, au cours des dernières semaines, l'ensemble des ministères a dû mettre l'épaule à la roue et faire des choix très difficiles. Les crédits d'aujourd'hui nous divulguent ces choix... et que c'est beaucoup avec une vision aussi d'une grande transparence, vous le remarquez, M. le Président, que nous avons fait ces crédits budgétaires, parce que... Je tiens à le mentionner ici, que le gouvernement antérieur, le gouvernement péquiste, n'a pas, lui, remis les crédits en même temps que le budget.

• (11 h 10) •

Donc, on présente un budget avec des dépenses, des mesures qui ont fait l'objet de reports, d'annulations, de remises en question ou de diminution du budget afin de permettre à chacun des ministères et organismes de rencontrer les enveloppes budgétaires qui lui sont attribuées. Par conséquent, au cours des dernières semaines, ces mesures administratives spécifiques de réduction des dépenses identifiées ont permis des économies. Le solde des économies à réaliser par les ministères et organismes, en 2014‑2015, a été établi à 2 728 000 000 $. Les mesures annoncées le 24 avril généreront des économies annuelles de 490 millions, dont 305 millions aux dépenses des programmes. En plus de ces mesures administratives, des mesures spécifiques identifiées par les ministères en fonction de leur contexte propre qui contribueront à l'atteinte budgétaire en 2014‑2015, l'effort est loin d'être terminé, et vous allez maintenant intervenir afin de vous attaquer au problème du déficit structurel. Nous sommes confrontés à un déficit structurel et, M. le président du Conseil du trésor, quelles sont les actions que vous allez prendre pour y faire face?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Je remercie aussi le député de Sainte-Rose pour sa question sur la question du déficit structurel puis qu'est-ce qu'on va faire pour s'adresser au problème. Ça me donne l'occasion, M. le Président, d'expliquer un peu plus les raisons pour lesquelles on se trouve dans cette situation de déficit structurel en même temps que je vais l'expliquer à nouveau.

On parle du vieillissement de la population, et c'est un fait, c'est un fait avéré, il y a actuellement, là, une tendance démographique lourde au Québec qui fait en sorte qu'il y a plus de gens qui sortent du marché du travail que de gens qui entrent sur le marché du travail, si on ne tient pas compte de l'immigration. Et ça, ça a des implications à la fois du côté des dépenses du gouvernement comme du côté des revenus, ne serait-ce que les dépenses de santé, mais pas seulement les dépenses de santé. Ça les fait progresser à un rythme plus rapide que si on avait, au contraire, une population jeune et en croissance. Le vieillissement de la population implique une pression sur la colonne des dépenses.

Mais, en même temps, le vieillissement de la population implique aussi qu'il y a moins de gens qui vont participer au marché du travail et ça implique une pression sur la colonne des revenus. Alors, dans le fond, ce qu'on a, c'est qu'on a déjà vécu une période où la croissance de l'économie, là, nous générait une assiette fiscale potentielle pour laquelle on pouvait aller tirer des revenus fiscaux, qui avait des augmentations peut-être de 5 % par année. Et, à cette époque-là, d'avoir des programmes dont le coût de reconduction nous amène à des progressions de dépenses de 5 % par année, ce n'est pas un énorme problème si on est au moins déjà en équilibre budgétaire. Les dépenses augment à 5 %, ça peut avoir l'air très élevé, mais les revenus aussi augmentent à 5 %, il n'y a pas de déséquilibre structurel.

Or, ce qu'on a maintenant, c'est beaucoup plus une assiette taxable, qui, ultimement, est le PIB nominal, qui augmente plus à 3,5 % par année bon an, mal an. Il y a des années moins bien que d'autres, il y a des meilleures années, mais, au-delà de la conjoncture, on est plus dans le 3,5 %, et c'est dans ce contexte-là qu'on ne peut plus laisser les choses aller lorsque les dépenses croissent à 5 % par année. C'est ça qu'on entend, là, par déséquilibre structurel. C'est déjà un gros enjeu et ça serait un gros enjeu même si on était en équilibre budgétaire aujourd'hui. Mais on ne l'est pas, à l'équilibre budgétaire. On a un déficit, en 2013‑2014, anticipé de 3,1 milliards alors qu'on était sur un plan de retour graduel à l'équilibre qu'on était presque en train d'atteindre, qu'on était presque en train d'atteindre jusqu'à temps que le gouvernement précédent dise : Bien, on s'est trompé, on ne s'y prend pas de la bonne façon, l'économie n'a pas de croissance depuis qu'on est au gouvernement. Pas de croissance de l'emploi, ça a des impacts fiscaux, l'impôt sur le revenu diminue, l'impôt sur les sociétés diminue. Mais, en plus de tout ça, ce qu'on a appris récemment, c'est que les dépenses de programmes ont augmenté beaucoup plus que ce que nous annonçait le gouvernement précédent.

Alors, il y a un déséquilibre qui s'est créé, qui s'est ajouté au problème de croissance plus grande des dépenses que des revenus que... de façon structurelle. Alors, c'est pour ça qu'on doit agir de façon décisive. Et vous me permettrez de revenir aux questions du député de Lévis. Il dit : Mais qu'est-ce que vous allez faire pour vous assurer que les dépenses croissent au rythme que vous dites? Bien, je vais répéter qu'on a pris des gestes tout de suite, le 24 avril, on n'a pas attendu d'avoir un budget et des crédits. Je vais lui répéter aussi qu'on a déposé un budget de dépenses en même temps que le budget du gouvernement puis dans lequel on a remesuré l'impasse, on a annoncé les mesures spécifiques pour les atteindre.

Maintenant, je vais réitérer le fait aussi qu'on doit faire davantage en termes de transparence de l'information; on a déjà fait beaucoup de choses. D'abord, le budget de dépenses est beaucoup plus transparent quant à l'impasse, quant aux mesures. Le budget de dépenses intègre les organismes autres que budgétaires maintenant dans la présentation des résultats, puis ça, c'est après avoir présenté les fonds spéciaux l'année dernière. Donc, il y a une progression, mais on doit progresser davantage.

La préoccupation du député de Lévis est à l'effet d'avoir des données beaucoup plus rapidement sur l'ensemble des dépenses du gouvernement, de ne pas l'avoir seulement pour la dépense de programmes, mais pour les dépenses consolidées. Je l'ai rencontré à deux reprises. Il a rencontré mon secrétariat pour discuter de ces questions-là. Et, à vrai dire, je suis le meilleur allié du député de Lévis dans cette question d'améliorer la qualité de nos informations, la périodicité avec laquelle on obtient nos informations, tout ça dans l'objectif de faire beaucoup mieux.

Alors, je réitère qu'il peut compter sur ma pleine collaboration. Je vais être son principal allié là-dessus. On est d'ailleurs en train de faire le pont avec le ministère des Finances pour répondre à certaines de ses demandes puis on va avoir l'occasion d'en discuter. Alors, voilà ce qu'on fait déjà.

Mais le geste le plus important, le plus structurant, ce qui va nous permettre finalement d'en venir à bout une fois pour toutes, à cette croissance de 5 % des dépenses de programmes par rapport à des croissances de recettes qui sont beaucoup plus faibles — bon an mal an, 3 %, 3,5 %, puis ce n'est pas toujours comme ça parce que la conjoncture nous joue des tours parfois aussi — bien, pour y arriver, il va falloir qu'on ait le courage de faire ce qui ne s'est pas fait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire un examen systématique de tous les programmes, de tous les organismes qu'on a créés au fil des ans, pour s'assurer que ces programmes répondent à un besoin prioritaire des citoyens, pour s'assurer qu'ils relèvent réellement d'une mission de l'État, pour s'assurer que les programmes soient administrés de manière efficace et efficiente, pour s'assurer que leurs structures de gouvernance soient appropriées, pour s'assurer que leurs modes de financement soient adéquats, cohérents avec la capacité réelle de payer des citoyens. Parce que, comme le député de Sainte-Rose l'a mentionné, il ne s'agit pas ici d'augmenter les impôts. Parce que, même si les gens disent : Ah! si vous allez augmenter les impôts, certaines taxes sont moins pires que d'autres, on en convient, que ce n'est pas par le biais de l'augmentation de la fiscalité, surtout à l'égard des contribuables du Québec, qu'on va résorber l'impasse, ça va être du côté de la dépense. Et donc les programmes doivent être compatibles avec la capacité réelle de payer des citoyens.

Et ça ne sera pas juste ça qu'on va faire. La commission, elle va être permanente. Elle va continuer son travail. Ce n'est pas parce qu'on va faire un gros exercice d'examen systématique de chacun des programmes au cours des prochaines semaines et des prochains mois dans le but de livrer des résultats en 2015‑2016 qu'on va arrêter. Cet automne, on va arriver avec un projet de loi non seulement sur le gel des effectifs, qui est une phase importante, là, jusqu'en 2015‑2016 pour contrôler les dépenses de l'État, mais on va donner les bases juridiques pour que la commission de révision des programmes soit une commission permanente totalement intégrée à nos processus budgétaires. Il va y avoir de la revue de programmes qui va continuer par la suite. Elle va être instaurée dans la culture de l'État. Il va y avoir essentiellement une nouvelle culture dans laquelle tous les programmes vont être évalués de manière continue.

Alors, c'est ça qu'on va faire au cours de prochaines semaines et des prochains mois. Et c'est comme ça qu'on va résorber cet écart fondamental entre ce que nos citoyens sont capables de nous livrer sans qu'on augmente leurs impôts, parce qu'ils vont travailler chaque matin, et ce qu'on utilise dans les dépenses pour leur rendre des services. Il va falloir que ces deux colonnes-là soient en équilibre constant.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Vous avez parlé d'agir de façon décisive, puis je pense que d'assurer aussi la relance de l'économie dès maintenant à travers les cinq axes qu'on a expliqués dans le budget, c'est-à-dire investir dans l'investissement privé au niveau des PME — je vous donne un exemple concret, là, de réduire, de 8 %, le taux de l'imposition à 4 % — je pense que c'est quelque chose qui va relancer l'économie. On a aussi parlé de relancer le Plan Nord qui, avec l'ancien gouvernement... on l'appelait malheureusement le plan mort. Donc, je pense que ça aussi, on va relancer l'économie du Québec avec le Plan Nord. La stratégie maritime d'est à l'ouest qui nous permet d'étudier un pôle logistique en Montérégie jusque pour aller à Rimouski avec un investissement dans la recherche. Relancer aussi l'économie à travers nos ressources naturelles, notamment grâce à Hydro-Québec. Puis aussi investir dans les infrastructures à la hauteur de 90,3 milliards sur 10 ans, je pense que, ça, on relance l'économie. Puis, en relançant l'économie, on crée plus de richesse, on crée aussi plus d'emplois.

Donc, ma question, c'est aussi : Qu'est-ce que cette relance économique... Comment on va... Comment la relance économique va favoriser les défis du déficit structurel?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Bien, c'est absolument fondamental. C'est absolument fondamental puis c'est la raison pour laquelle on a posé plusieurs gestes avec le budget de 2014‑2015. Et je rappellerai que, dans un contexte où on fait des investissements prudents en infrastructures, compatibles avec notre capacité de payer, mettant l'accent d'abord et avant tout sur les questions de vétusté des infrastructures, sécurité des citoyens, on privilégie des investissements qui vont avoir des effets importants pour structurer l'activité économique, favoriser le commerce. Donc, il y a des investissements importants dans les infrastructures routières qui sont privilégiés et il y a aussi des investissements importants pour relancer le Plan Nord, il y a des investissements importants dans le cadre de la stratégie maritime. Mais il y a aussi un 300 millions de plus que ce qui avait été initialement prévu simplement pour l'année 2014‑2015 pour relancer très rapidement des projets qui vont avoir un effet immédiat sur l'économie : voirie locale, réfection des hôpitaux, des écoles, etc. Donc, il y a un effort du côté des infrastructures pour avoir des fruits à court terme.

Le député de Sainte-Rose a parlé de la fiscalité des PME, et, dans la fiscalité des PME, il y a effectivement cette réduction de son taux d'imposition de 8 % à 4 % avec un premier passage à 6 %. C'est une mesure qui est fondamentale, parce que les PME, c'est vraiment le coeur de l'économie du Québec, puis, des PME, on en a partout au Québec, et puis les PME, c'est le gros de la création d'emplois au Québec, et effectivement notre fiscalité des PME, elle n'était pas compétitive. Alors, on bouge de ce côté-là, c'est un geste qui est décisif. Et, bien entendu, il y a le crédit aussi sur les coûts de transport qui va leur donner un coup de main supplémentaire. Et c'est seulement quelques mesures parmi les nombreuses mesures de relance de l'économie qui ont été inscrites dans le budget de mon collègue ministre des Finances. Il y a notamment, par exemple, des crédits pour l'embauche de personnel qui travaille dans le domaine de l'innovation à l'intérieur des PME. Donc, c'est vraiment une série d'initiatives pour relancer la croissance économique.

Maintenant, il faut quand même admettre, il faut quand même admettre qu'il y a des difficultés structurelles liées au vieillissement de la population, et on ne pourra pas résorber l'écart juste en accélérant la croissance économique. Néanmoins elle doit être décisive, cette croissance économique, et donc les gestes du côté du contrôle des dépenses, surtout du contrôle à long terme, sont des gestes qui sont tout aussi structurants et, ultimement, qui vont favoriser la croissance économique, parce qu'il n'y a rien de pire pour stimuler l'investissement que la perspective que le Québec ne va pas réussir à sortir de son déficit, que la perspective que la dette du Québec va continuer d'augmenter puis que la dette du Québec va ultimement limiter la liberté de choix des citoyens. Si on est capables de faire ça, et on va le faire, ça va être en soi une mesure de stimulation de l'investissement à long terme.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, ce qui termine ce bloc. Nous allons retourner du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec le député de Lévis quant aux objectifs que ce budget et ces crédits fixent au peuple québécois, des objectifs très ambitieux — le terme «ambitieux», je crois, est approprié — de réduction des dépenses. Un exercice qui, cette année, voit une révision de 2,7 milliards et, l'année prochaine, de 3,2 milliards pour atteindre l'équilibre budgétaire. Et on est tous conscients que, si on n'atteint pas cet équilibre ou on n'atteint pas les cibles qu'on s'est fixées, non seulement la dette va augmenter, non seulement le fardeau de la dette va augmenter, mais également on pourrait vivre une décote. Les agences de crédit qui nous surveillent ont qualifié de très ambitieuses nos cibles, et on pourrait vivre une décote si on ne les atteint pas.

Un des moyens dont on se dote, dont le gouvernement veut nous doter pour atteindre ces cibles très ambitieuses, c'est la création de la Commission de révision permanente des programmes. J'ai quelques questions concernant cette commission. La première est assez simple : Est-ce que cette commission est permanente? Puisque la révision des programmes est permanente, est-ce que la commission va siéger de façon permanente pendant toute la durée du mandat du Parti libéral au pouvoir?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, M. le Président, comme la question de la députée de Richelieu est tout à fait appropriée, cette commission va être permanente. Une commission de révision des programmes au gouvernement du Québec, on va la créer de façon permanente par voie législative. Pour l'instant, elle est créée par décret pour qu'on commence le travail tout de suite, mais elle va devenir permanente à partir du moment où on l'aura créée par la voie législative, ce qu'on a l'intention de faire à l'automne.

La commission étant permanente, ça ne signifie pas que les membres de cette commission, eux, sont permanents. Les membres de la commission qui vont nous accompagner au cours de la prochaine année, peut-être que certains d'entre eux nous accompagneront encore dans la deuxième année ou la troisième année, mais pas nécessairement.

Par contre, l'existence de cette commission à l'intérieur du processus budgétaire du gouvernement du Québec, elle est là pour rester avec nous parce qu'à la suite d'un premier exercice que moi, j'appelle de repositionnement, on va continuer de revoir, de faire les examens nécessaires pour ne plus se mettre dans la situation où les programmes de l'État ne sont pas en accord avec les priorités essentielles et ne sont pas en accord avec la capacité réelle de payer des citoyens.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : J'aimerais savoir de quelle façon, concrètement, ça va fonctionner. Est-ce que cette commission va être publique? Est-ce qu'elle va entendre chacun des organismes, chacun des ministères? Est-ce que les ministères vont venir expliquer leurs programmes, vont venir soutenir pourquoi ce programme-là est pertinent? Est-ce que les groupes vont pouvoir être entendus? De quelle façon ça va fonctionner, cette commission? Pour la première étape, disons, l'exercice de repositionnement, est-ce que nous allons pouvoir voir cette commission en action?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, les travaux de la commission ne seront pas à la télévision, là, ce n'est pas une commission d'enquête publique, c'est une commission d'examen des programmes de l'État. Maintenant, ce qu'il est très important de mentionner... puis c'est assez novateur, hein, parce que, tu sais, l'exercice de révision des programmes, il s'en est fait dans plusieurs pays, puis il s'en est fait notamment au Canada, puis il s'en est fait au niveau du gouvernement fédéral, puis on est assez innovateurs dans le dialogue social qu'on intègre à l'intérieur de cet exercice-là. Et ça, c'est quelque chose qui en fait un exercice tout à fait nouveau également.

Alors, comment ça va fonctionner très concrètement? D'abord, le dialogue social, là, il y a des éléments importants. D'abord, on va mettre sur pied... Le site Internet va être prêt, d'ailleurs, bientôt, là, pour son aspect plus information, mais, d'ici la fin de l'été, on va mettre en place ce qu'on appelle la boîte à idées où les citoyens du Québec vont pouvoir nous donner leurs idées, leurs suggestions quant à la révision des programmes de l'État québécois, comment ils feraient, eux, comment ils procéderaient, qu'est-ce qu'ils ont comme idée, qu'est-ce qu'ils nous suggèrent comme piste de solution. Ils vont pouvoir l'exprimer à l'intérieur de cette boîte à idées. Ça, c'est un premier élément du dialogue social.

Un autre élément du dialogue social, c'est qu'on a l'intention de faire participer les partenaires de l'État, à la fois les associations syndicales, les syndicats, comme les associations patronales, mais également les partenaires des grandes tables qui sont celles, par exemple, en emploi, solidarité, en santé. Ils ont déjà leurs partenaires. Et ces partenaires-là aussi vont être invités à exprimer leur vision de cette chose-là, alors comment ils feraient, eux, qu'est-ce qu'ils prioriseraient, eux, dans quelle direction ils nous suggèrent d'aller. C'est un autre élément du dialogue social qu'on met en place.

Nous, on croit aussi que... puis j'ai commencé aujourd'hui en saluant le travail des fonctionnaires de l'État, les hauts fonctionnaires de l'État, mais aussi les cadres intermédiaires puis même les fonctionnaires qui sont aux premières loges, là, des services qui sont rendus puis des décisions qui sont prises. Nous, on pense qu'ils peuvent avoir des très, très, bonnes idées. On est en train de travailler sur la façon de les impliquer également là-dedans, qu'ils respectent évidemment leur devoir de réserve et leur neutralité. Donc, on va le faire correctement, mais on va consulter ces gens-là qui sont souvent ceux qui ont les meilleures idées parce qu'ils voient les problèmes au concret et dans le quotidien.

Alors, ces gens-là, qui vont participer au dialogue social, vont alimenter les travaux de la commission. La commission, elle va devoir évidemment assez rapidement se mettre en branle. Ils ont déjà commencé à travailler. D'ailleurs, ils se sont déjà rencontrés une première fois. Ils vont se rencontrer une deuxième fois. Leur plan de travail va être prêt bientôt. Ils vont avoir des recommandations à faire pour que le gouvernement puisse les considérer et prendre ses décisions, puisqu'ultimement les décisions vont être celles du gouvernement. Ils vont avoir des recommandations à faire dès le mois d'octobre. Le dialogue social va alimenter leurs réflexions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, le président du Conseil du trésor nous dit que, dès le mois d'octobre, la commission sera en mesure de faire part de ses premières recommandations. Est-ce que, donc, d'ici le mois d'octobre, elle tiendra des audiences... j'ai compris, ce n'est pas une commission comme la commission Charbonneau, ce ne sera pas public, ce ne sera pas à la télévision, mais est-ce qu'il aura des audiences publiques dans le sens qu'un peu comme les commissions de l'Assemblée nationale des groupes seront invités à venir présenter des rapports, des ministères seront invités à venir défendre des programmes? De quelle façon ça va fonctionner, cette commission-là, dans son travail journalier pour lui permettre de soumettre au gouvernement des recommandations dès le mois d'octobre?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Coiteux : Bien, M. le Président, il n'y aura pas des audiences publiques de la commission de révision des programmes. Par contre, il y a des tables de partenaires qui vont être rencontrées, et ça va être l'occasion, d'ailleurs, pour ces partenaires, qu'ils soient d'ailleurs syndiqués ou patronaux, de présenter éventuellement des mémoires sur comment eux, ils la feraient, la révision des programmes. Ils ont certainement leurs idées, ils ont souvent leur propre capacité de recherche et ils peuvent nous surprendre par des idées tout à fait innovatrices, qu'on va vouloir prendre en considération. Je suis certain que les membres de la commission qui ont des examens à soumettre à l'attention des ministères et des organismes... Les ministères eux-mêmes ont certaines idées sur comment ils vont vouloir procéder. Bien entendu, ils vont en tenir compte, des opinions et des choses qui vont avoir été présentées dans les tables de partenaires. Ça va alimenter leur réflexion.

Maintenant, une fois qu'il va y avoir des recommandations de faites, c'est au gouvernement de prendre les décisions. C'est au gouvernement d'assumer ces décisions et c'est le gouvernement qui expliquera à la population du Québec pourquoi certaines recommandations ont été retenues et pourquoi d'autres n'ont pas été retenues, sur la base d'un examen minutieux de chacune des recommandations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le président du Conseil du trésor. L'État québécois, les fonctionnaires de l'État québécois sont très innovants, font preuve de beaucoup de rigueur. D'ailleurs, les programmes sont continuellement révisés dans chacun des ministères et au Conseil du trésor. Cet exercice-là de révision de programmes se faisait de façon continue à venir jusqu'à maintenant. La nouvelle donne maintenant, c'est d'avoir un comité externe qui va évaluer les programmes. Pour arriver à choisir certains programmes au détriment de d'autres, il faut être en mesure de les évaluer. Sur quelle base se fera cette évaluation de programmes? Quelles seront les mesures? Parce que ça prend des éléments de mesure. Pour être capable d'évaluer si un programme fonctionne, ça prend des éléments de mesure. Quels seront les éléments de mesure qui seront mis de l'avant pour permettre à cette commission d'établir si un programme fonctionne ou ne fonctionne pas? Et est-ce qu'on va juger sur le même pied, par exemple, un programme de services de garde pour les enfants et un programme de crédit d'impôt pour les quilles? De quelle façon on va être capables de jauger quels programmes doivent être gardés et quels programmes n'ont plus de raison d'être?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, M. le Président, j'aimerais m'inscrire en faux sur le fait qu'on a fait cette évaluation de programmes de manière continue dans l'État québécois au cours des dernières décennies, puisque, si nous l'avions fait, nous ne serions pas dans la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui, où les coûts de reconduction nous augmentent les dépenses à chaque année bien au-delà de notre capacité de payer. Si on l'avait fait, on les aurait conçus autrement. Il y en aurait peut-être certains qui n'existeraient pas aujourd'hui parce qu'on dirait : Bien, voyons, est-ce qu'on peut créer un programme comme celui-là lorsqu'on n'a pas assez d'argent pour financer les dépenses qui sont absolument essentielles?

L'une des raisons est peut-être le manque d'évaluateurs. L'État québécois est vaste. Le député de Lévis l'a mentionné tout à l'heure, qu'on avait un vaste appareil qui était difficile, donc, à contrôler. Bien, dans ce vaste appareil, il n'y actuellement que 40 évaluateurs, au total, de programmes, et ils n'ont pas tous la même méthodologie. Alors, bien entendu que, dans l'exercice qu'on va faire, on va renforcir cette capacité d'évaluation des programmes.

La commission de cinq personnes comporte une combinaison d'expertises tout à fait pertinente puis absolument unique pour faire cet exercice-là. Il y a notamment deux économistes qui sont des experts de l'évaluation des politiques publiques et des programmes, des experts reconnus par toute notre société. Et on a, avec Lucienne Robillard et les deux ex-administratrices de l'État, des gens qui ont géré des gros portefeuilles et qui ont une connaissance intime de comment fonctionne l'État.

Et évidemment il y a des capacités qui existent dans l'ensemble de notre appareil et il y a des idées qui vont surgir de tous les ministères et organismes, qui, déjà, travaillent eux-mêmes à essayer de voir comment ils peuvent faire les choses mieux, et la commission va leur poser des questions également pour qu'on puisse faire cette évaluation : Mais ultimement est-ce que le programme est pertinent? Est-ce qu'il relève d'une mission essentielle de l'État? Est-ce que sa gouvernance est correcte? Est-ce que les paramètres qui donnent droit à certaines choses sont compatibles avec la capacité réelle de payer des citoyens? Parce que c'est ça, ultimement, qui va nous permettre de statuer sur l'opportunité, dans certains cas, de dire : Bien, si on devait le créer aujourd'hui, dans le contexte d'aujourd'hui, on ne le créerait pas. Mais alors, pourquoi on va le garder, à ce moment-là? Si on ne le créerait pas aujourd'hui, on ne va pas le garder. Peut-être qu'on va se dire : Bien, il y en a un ici qui est très, très, très intéressant, mais il pourrait atteindre les mêmes résultats à un coût moindre si on le restructurait différemment. Alors, on ne va pas se priver de prendre des décisions responsables de ce côté-là. Et, dans certains cas, on va s'apercevoir qu'au contraire tel programme est tellement intéressant, tellement prioritaire, tellement essentiel qu'on trouve qu'on n'en met pas assez et qu'on va pouvoir utiliser une partie des économies qui sont générées par l'examen de révision des programmes pour mieux les alimenter, pour financer les programmes qui sont prioritaires. C'est ça, l'exercice. Et, dans cet exercice-là, on va atteindre nos objectifs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, j'ai peu de temps. Les réponses sont très longues. À la page 21 de votre document intitulé Rigueur et responsabilité, vous dites : «Dans un premier temps, une série de programmes et de structures seront identifiés pour être soumis à un examen immédiat...» Est-ce que ces programmes et structures sont déjà identifiés? Et, si oui, quels sont-ils ou quelles sont-elles?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, ils n'ont pas été encore identifiés parce que la commission se met à l'oeuvre et elle va soumettre son plan de travail d'ici 30 jours.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Zakaïb : Donc, je comprends que c'est la commission qui va identifier la série de programmes qui sont prioritaires?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, mais en collaboration avec les ministères et les organismes. Bien entendu, ils ne vont pas faire ce travail-là à vide. Ils ont leurs idées, mais il y a beaucoup d'idées aussi, et donc ils vont faire le travail ensemble.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Zakaïb : Un petit peu plus loin, dans le même paragraphe, on dit : «Seront également examinés les programmes à fort potentiel d'économies afin de réaliser rapidement des gains significatifs.» Depuis votre arrivée au pouvoir, est-ce que vous avez été en mesure de trouver quels sont ces programmes à fort potentiel d'économies? Est-ce que vous les avez identifiés ou si c'est encore la commission qui va les identifier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Tous les ministères et tous les organismes sont en train d'essayer de les identifier, et certains, probablement, auront été identifiés au moment où ils vont travailler en collaboration avec la commission. La commission elle-même va se faire une tête sur ces questions-là, et un plan de travail va être élaboré d'ici 30 jours, et ils vont travailler sur ça. Pourquoi c'est important, «à fort potentiel d'économies»? C'est, bien entendu puisque l'équilibre budgétaire, on a le devoir de l'atteindre en 2015‑2016, mais on a le devoir de l'atteindre de la bonne façon. Et donc on va regarder en priorité des programmes qui sont effectivement capables de générer des économies pour les bonnes raisons, en priorité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, vous avez encore du temps, au moins sept, huit minutes. Vous avez du temps en masse.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Je suis convaincue, M. le Président, que, pour arriver à faire un tri dans les programmes, ça prend des éléments de mesure. Il faut qu'on soit en mesure... je m'excuse d'utiliser deux fois le même terme, mais il faut qu'on soit capables d'évaluer l'impact d'un programme, son impact de coûts, mais surtout son impact de services. Et ces éléments de mesure sont-ils présents? Est-ce qu'actuellement nous détenons des éléments de mesure qui vont nous permettre de voir l'efficacité des programmes pas seulement au niveau financier, mais sur les bénéfices qu'ils apportent à la population?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, j'aimerais rassurer la députée de Richelieu là-dessus. Justement, nous avons l'intention de faire cet exercice-là avec une méthodologie de coût-bénéfice réelle. Il y a les coûts et il y a les bénéfices, il faut regarder les deux côtés. C'est l'une des raisons pour laquelle il y a deux économistes qui sont des experts du domaine qui font partie de la commission. Ces gens-là vont travailler avec les évaluateurs du gouvernement pour affiner les méthodologies.

Et les ministères et les organismes sont déjà à l'oeuvre. Ils sont déjà en train de travailler. Ils ont d'ailleurs reçu, du secrétaire du Conseil du trésor, une lettre leur demandant de commencer cet examen-là de leur côté également pour faire l'identification de programmes qui pourraient être revus en priorité, puisque la commission va commencer bientôt à faire ses propres recommandations. Tout le monde va travailler en collaboration, et ça va être, comme la députée de Richelieu le demande, avec raison, basé sur les coûts et sur les bénéfices.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, dans les membres de la commission, il y a un des économistes, M. Montmarquette, qui s'est déjà prononcé en faveur de la privatisation d'Hydro-Québec. Est-ce que ce ne seront que les programmes qui vont être sous la loupe de cette commission ou si les sociétés d'État, Hydro-Québec, par exemple, peuvent faire l'objet de recommandations de ce comité de révision, la Commission de révision permanente des programmes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Coiteux : M. le Président, je pense que la réponse est très simple là-dessus : Non, Hydro-Québec et les sociétés d'État comme la SAQ, par exemple, ne font pas partie de cet exercice de révision des programmes. Les organismes, par contre, de l'État, font partie de cet exercice de révision des programmes.

Et c'est vrai que l'économiste Claude Montmarquette a, peut-être, à un moment donné ou à un autre, parlé de la possible opportunité de privatiser Hydro-Québec, mais ce n'est pas dans les cartons. Mais j'aimerais quand même souligner qu'elle pourrait en débattre aussi avec le député de Rosemont, parce que le député de Rosemont a déjà écrit que ça serait une bonne idée d'augmenter les tarifs d'Hydro-Québec à un taux qui permettrait de payer aussi cher qu'en Ontario pour augmenter la valeur d'Hydro-Québec et ensuite en privatiser le quart pour payer la dette. Alors, peut-être qu'elle peut en discuter avec le député de Rosemont.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, à la tête de cette commission, il y a Mme Lucienne Robillard, que vous avez choisie pour présider cette commission. Je questionne ce choix, M. le Président. Mme Robillard a fait partie d'un gouvernement libéral qui a... En fait, le gouvernement qui a le plus augmenté les dépenses de programmes depuis le début des années 90, c'est un gouvernement... alors que Mme Robillard était membre du Conseil du trésor. On sait qu'il y a eu une première augmentation de 8 % puis de 10 %, pour ensuite avoir un déficit accumulé de 6 milliards de dollars. Mme Robillard a par la suite quitté — je vous en ai déjà parlé lors d'une période de questions — Québec pour faire partie du gouvernement de Jean Chrétien et elle était autour de la table lorsqu'on a décidé le scandale des commandites. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'ancien premier ministre du Canada, Jean Chrétien, qui, à une réponse lors de son audition, a dit qu'effectivement Mme Robillard était autour de la table lorsque le gouvernement fédéral a décidé des commandites. C'est elle aussi qui a qualifié les dépenses illégales d'Option Canada — là, on se rappelle qu'Option Canada avait fait des dépenses illégales d'un demi-million de dollars — des dépenses anecdotiques. Elle-même déclarait que le déséquilibre fiscal, c'est un mythe. Sur quelles bases avez-vous pris cette décision de nommer Lucienne Robillard à la tête de cette commission qui va faire en sorte qu'on soit capables d'atteindre cette cible si ambitieuse que vous vous êtes donnée de 3,2 milliards l'année prochaine et de 2,7 milliards cette année? Vous avez confié cet exercice-là à quelqu'un qui a démontré ne jamais pouvoir contrôler les dépenses.

Le Président (M. Bernier) : On s'adresse toujours à la présidence, hein? On s'adresse à la présidence.

Mme Zakaïb : M. le Président, comment le gouvernement a pu confier à Mme Lucienne Robillard le mandat d'atteindre des cibles, alors qu'elle n'a jamais été capable de le faire lorsqu'elle faisait partie du Conseil du trésor?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous avez deux minutes pour répondre.

M. Coiteux : J'ai deux minutes pour répondre. Écoutez, je suis extrêmement, extrêmement heureux que Mme Robillard ait accepté de présider la Commission permanente de révision des programmes. Je la sais une femme compétente, une femme déterminée, une femme qui va faire le travail dans le meilleur intérêt des citoyens du Québec. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, elle a accepté de reprendre du service, c'est parce qu'elle veut léguer quelque chose aux enfants du Québec, à la nouvelle... aux prochaines générations, et c'est l'esprit qui l'anime. Maintenant, qu'on essaie de me trouver une seule personne qui combine ses qualités : elle a été présidente du Conseil du trésor, elle a dirigé des ministères importants comme la Santé, comme l'Éducation, elle a été la curatrice du Québec. Je veux dire, je suis extrêmement heureux et honoré qu'elle participe. Je pense que, d'ailleurs, c'est l'avis de la vaste majorité des Québécois. On n'a eu que des éloges avec le choix de Mme Robillard.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, ce qui termine ce bloc du côté de l'opposition officielle. Nous allons passer du côté gouvernemental avec M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez un bloc de 20 minutes cette fois-ci. Vous pouvez poser des questions et obtenir les réponses.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais également, comme mes collègues du gouvernement, remercier le ministre responsable et président du Conseil du trésor, également son personnel et les fonctionnaires qui l'assistent dans ses fonctions, remercier les collègues de l'opposition pour le travail de révision des crédits, et également, plus sur une touche personnelle, féliciter à nouveau non seulement le député de Nelligan, mais également le nouveau ministre pour ses fonctions, parce que je suis convaincu qu'il est non seulement un homme d'idées, mais un homme d'action, et que le défi qu'il a devant lui... et qu'il va savoir comment relever pleinement le défi qu'il a devant lui, assisté, bien sûr, par les collègues de son parti et du gouvernement.

M. le Président, dans mes fonctions à titre de député de Laval-des-Rapides, on m'a souvent fait part, pendant et avant la période électorale, de l'état de santé du Québec, de ses projets et de ses ambitions. Les gens de mon comté sont très impliqués. Ils ont à coeur l'épanouissement et la prospérité du Québec et ils voient en l'État québécois le meilleur et des fois, malheureusement, le moins bon. J'utilise un thème positif parce que je crois sincèrement que le Québec peut démontrer toute son ingéniosité. Mais, pour être ingénieux, il faut souvent, bien sûr, se connaître ou bien se lire, il faut être capables de se voir dans le miroir et constater les points positifs autant que les points négatifs ou encore les améliorations.

Les gens de mon compté m'ont parlé du Québec de demain, d'un Québec plus compétitif, d'un Québec plus innovateur, d'un Québec également plus entreprenant. Ils m'ont également parlé des services qu'ils reçoivent et de l'utilisation de leurs taxes et de leurs impôts. À ce sujet, on s'était engagé, pendant la période électorale, à présenter non seulement un plan de retour à l'équilibre budgétaire, mais également un plan qui respecterait la capacité de payer des Québécois et Québécoises, et surtout dans un esprit et à travers un engagement de ne pas augmenter le fardeau fiscal des contribuables.

Et des fois, malheureusement, ces mêmes Québécois, ils sont insatisfaits. Plusieurs structures du gouvernement les étouffent et les empêchent de rêver. C'est pourquoi, personnellement, et également mes collègues du gouvernement... sommes très, très, très contents non seulement de l'action posée par le ministre, d'avoir soutenu et créé cette commission-là, mais également de la rapidité de la mise en place de celle-ci.

D'ailleurs, à ce sujet, j'aimerais saluer certains des acteurs publics ou, si on peut dire, du secteur privé, notamment la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui a salué, et je cite, «la rapidité avec laquelle la commission a été lancée, la qualité de l'équipe d'experts réunis et les objectifs fixés nous démontrent le sérieux de cet exercice. Nous sommes impatients de participer à cet effort national important que nous réclamons depuis longtemps.» Je termine la citation. Et ça, c'est des mots de la présidente et directrice générale, Mme Bertrand. Mais j'aurais pu également citer la fédération canadienne des entreprises indépendantes, que ce soit le Conseil du patronat du Québec, l'Ordre des CPA et de nombreux acteurs qui, dans le secteur privé, pas seulement récemment, mais depuis déjà un bon nombre d'années, demandent, justement, que le gouvernement pose ce geste, fasse une réflexion et fasse une analyse de l'offre de services qu'il offre aux citoyens, et pas seulement de l'offre de services, mais également de la rigueur de ses programmes, si on peut dire, de l'existence même de ses programmes sur une base financière et de la... sur une vision à long terme.

M. le Président, alors que nous étions en campagne électorale, le premier ministre a pris différents engagements envers les Québécois et, le 18 mars dernier, il avait annoncé son intention, s'il était élu, d'instituer une commission permanente de révision des programmes afin de réaliser des mandats d'examen des programmes gouvernementaux et de leurs modes de prestation. Lors du discours inaugural, le premier ministre a réitéré son intention de créer cette commission. Dans son discours prononcé le 21 mai dernier et au cours duquel il a présenté, sous la forme d'un édifice solide et cohérent, bâti sur un terrain fertile, les priorités et la direction qu'entend prendre le nouveau gouvernement, il a très clairement exprimé sa pensée. L'édifice repose sur une fondation solide, un ton et un comportement marqués par le respect et l'écoute. Et, à ce sujet, je pense qu'autant les membres des médias, mais également les collègues de l'opposition et de la deuxième opposition ont pu remarquer, à travers le ton et les actions, que cette volonté du premier ministre est exprimée par un grand nombre de nos collègues du gouvernement, la transparence dans nos actions, et notre utilisation des fonds publics, et également l'intégrité de nos administrations publiques.

• (11 h 50) •

Afin que le Québec puisse se donner les moyens de soutenir ses services publics et de réduire le fardeau fiscal des familles québécoises, cet édifice s'appuiera sur deux colonnes robustes : d'un côté, les finances publiques saines et équilibrées et une économie en croissance, créatrice d'emplois de qualité partout au Québec. Et, dans son discours, le premier ministre a également mentionné la Commission de la révision permanente des programmes et il a dit, je cite : «Il [s'agira] de mettre en place un mécanisme et surtout une culture d'évaluation permanente des programmes et des façons de faire dans nos services publics. Nous savons tous que les programmes gouvernementaux et les organismes publics sont créés avec les meilleures intentions», comme l'a réitéré également M. le ministre. Nous savons également que, sitôt ces programmes créés, ils deviennent des acquis pour certains membres de notre société, même des vaches sacrées, et que, sitôt formé, un organisme tend à grandir et même à prendre de l'embonpoint, si on peut dire. «[Et] nous savons [...] que plusieurs de ces programmes nous sont précieux, car ils participent à notre recherche [de la] plus grande équité et expriment notre solidarité. Il faut donc, là encore, trouver l'équilibre nécessaire à leur pérennité.»

Le gouvernement a aussi inscrit cette Commission de révision permanente des programmes ainsi que celle sur l'examen de la fiscalité dans le cadre de son budget 2014‑2015 présenté par le ministre des Finances, M. Leitão. Et en effet, comme vous le savez, le gouvernement a déposé, il y a deux semaines, un budget qui donnait le ton aux orientations et aux priorités, un budget qui mise sur la relance économique et sur le redressement des finances publiques. L'objectif du gouvernement est clair : il veut que l'économie du Québec crée plus d'emplois et de richesse et souhaite mettre fin au déficit structurel des finances publiques qui nous endette chaque année toujours davantage et qui limite de façon croissante notre liberté d'action et de choix, ainsi que celle des générations futures.

Le budget du Québec repose essentiellement sur cinq axes, le premier étant de repartir notre économie, de nouveaux appuis à l'investissement privé tout en mettant l'accent sur les PME, et notamment le secteur manufacturier. Deuxièmement, il mise sur une stratégie maritime, un plan pour exploiter de manière responsable le potentiel maritime du Québec tout en développant une expertise environnementalement unique. Il relance également le Plan Nord dans ses dimensions économique, sociale et environnementale. Et quatrièmement il met en valeur nos ressources naturelles. Et, pour en terminer, il mise sur une gestion rigoureuse et responsable des finances publiques.

M. le Président, ma question — et j'arrive à ma question...

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute.

M. Polo : ...parfait — tient essentiellement sur la mission même de la Commission de révision permanente des programmes, et j'aimerais écouter le président du Conseil du trésor, le ministre, expliquer aux gens qui nous écoutent le fonctionnement de celle-ci, la mise en place de cette commission. Il va sans dire qu'il a également écouté certaines critiques ou certaines questions, à savoir : Est-ce que la création de cette commission-là n'est pas une façon pour le gouvernement de déléguer et de se défiler de sa responsabilité comme gouvernement de poser des actions? Et donc j'aimerais savoir de sa part... et c'est une façon aussi pour moi de reprendre ses réponses pour les gens dans mon comté, faire le tour des activités qu'elle fera à partir de cet été, expliquer... et surtout, ce qui est important, c'est de comprendre les colonnes sur lesquelles reposera cet exercice et qui permettra notamment l'atteinte de l'objectif de l'équilibre budgétaire et son maintien. Il s'agit d'un geste important dans un principe d'équité intergénérationnelle. M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, j'aimerais remercier le député de Laval-des-Rapides pour me transmettre les préoccupations puis les questions, là, qui sont importantes, de ses électeurs, des citoyens du comté de Laval-des-Rapides, et c'est l'occasion de m'adresser à eux puis de m'adresser à tout le monde aussi en même temps sur pourquoi on crée cette commission, comment elle va fonctionner et quelles sont ses finalités.

D'abord, je pense que c'est important de rappeler qu'elle n'est pas surgie de nulle part, cette idée de commission, c'est un engagement que le Parti libéral a pris lors de la dernière élection. C'est un engagement ferme qui avait été annoncé par le premier ministre. Et, puisqu'on a reçu un mandat majoritaire de la population, bien, on a reçu aussi un mandat très fort aussi pour créer ces deux commissions : commission de la fiscalité, commission de révision des programmes. C'était une promesse très importante parce que là-dessus reposent non seulement la relance de l'économie du Québec, notamment la Commission sur la fiscalité, mais la résorption du déficit structurel pour rétablir notre liberté de choix. Et, en quelques semaines déjà, on a mis en place les deux commissions. Les Québécois s'attendent à ce qu'on fasse le ménage dans notre cour, puis la Commission de révision permanente des programmes va nous aider de façon décisive à faire ce message-là. Alors, je pense que c'est très important de partir de là.

J'ai déjà expliqué, tout à l'heure, à des questions qui m'ont été posées, l'objectif de tout ça, hein? Il y a deux choses, là. Un, c'est qu'on a un déficit budgétaire important, puis il faut résorber ça. J'appelle ça un premier saut, hein, un changement dans le niveau. Il faut qu'on ait un changement intelligent et cohérent qui est basé sur les réelles priorités, réelles missions de l'État. Donc, c'est ce que j'appelle l'exercice de repositionnement. Mais ensuite il faut s'assurer que la pente des dépenses soit compatible avec notre capacité de payer, également. Puis ça, c'est d'avoir des programmes qui soient les meilleurs programmes possible, qui répondent aux priorités, mais dans la capacité réelle de payer des citoyens pas seulement aujourd'hui, mais au cours des prochaines années et des prochaines décennies, donc.

Pour 2015‑2016, il y a effectivement des résultats de l'ordre de 3,2 milliards qui sont anticipés. Ils sont nécessaires à l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Et, croyez-moi, la commission va nous soumettre des propositions basées sur des examens sérieux qui vont nous permettre d'atteindre cet objectif-là. C'est ça qui va nous permettre, ultimement, de statuer sur l'opportunité, oui, dans certains cas, d'éliminer certains programmes, mais bien souvent, essentiellement, de réduire la portée de certains programmes puis, dans certains cas, je l'ai mentionné également, peut-être d'accroître les ressources qui sont consacrées à des programmes qui sont prioritaires, importants et qui ne sont pas aujourd'hui adéquatement financés.

La commission va avoir pour objectif essentiel de s'assurer que les programmes répondent à un besoin prioritaire des citoyens et qu'ils relèvent effectivement de la mission de l'État, que les programmes soient administrés de manière efficace et efficiente et que leur structure de gouvernance soit appropriée — si ce n'est pas le cas, on changera la structure de gouvernance — que le mode de financement des programmes est adéquat, cohérent avec la capacité réelle de payer des citoyens. Le premier ministre a souvent parlé, et il en parle encore à chaque occasion, de ce fameux 20, 23, 27 : 23 % de la population... le Québec représente 23 % de la population du Canada, mais seulement 20 % de la richesse créée annuellement. Cet écart-là doit être résorbé par des mesures de relance économique à court, moyen et long terme. Mais 27 % des dépenses gouvernementales par rapport à 20 % de la richesse créée, on peut en avoir plus, mais cet écart-là est très, très, très important puis il faut le resserrer pour les bonnes raisons. Alors, c'est ça quand on parle d'avoir des programmes qui soient en accord avec la capacité de payer des citoyens, puis évidemment de soumettre l'ensemble des programmes à un processus d'évaluation continue.

Alors, la commission a déjà commencé à travailler. Qu'est-ce qu'elle va devoir faire? Elle va devoir proposer une vision globale quant au repositionnement de l'État et la révision des programmes et elle va devoir recommander la planification des travaux de révision des programmes. C'est une planification qui va se faire très prochainement. J'ai dit que, d'ici 30 jours, on aurait un plan de travail. Elle va ensuite examiner les résultats des travaux réalisés par les ministères et les organismes et elle va tenir compte, bien entendu, des opinions qui vont être exprimées dans le cadre du fameux dialogue social dont j'ai parlé tout à l'heure. Ultimement, elle va nous formuler des recommandations, des recommandations documentées, basées sur des analyses sérieuses, et ces recommandations-là, il reviendra alors au gouvernement d'en disposer, de prendre ses décisions avec les objectifs qu'on a déjà établis. Et c'est dans ce contexte-là que le gouvernement va juger que certains programmes sont peut-être pertinents et insuffisamment pourvus en ressources. Mais d'autres, au contraire, vont être revus en profondeur, puis il va arriver, dans certains cas, oui, qu'on va effectivement abandonner certains programmes.

Alors, c'est le fonctionnement de la commission. J'ai expliqué tout à l'heure qu'on va commencer, évidemment, très rapidement. On va regarder une série de programmes, d'organismes qui vont être soumis à un examen immédiat, et ça, on va le faire dans le contexte des travaux que les ministères et les organismes ont déjà mis en oeuvre. Ils sont déjà à l'oeuvre pour essayer d'identifier des pistes de solution. On va aussi faire un portrait complet de l'ensemble des programmes et organismes du gouvernement pour qu'on ait exactement l'heure juste là-dessus. Alors, ça va être ça, les travaux de la commission. Mme Robillard, Mme Lucienne Robillard, va présider la commission. Elle va travailler avec M. Claude Montmarquette et M. Luc Godbout, qui sont deux économistes de renom, et elle va travailler également avec Mme Michèle Bourget et Mme Mireille Fillion, qui sont des administratrices de l'État, qui ont une longue feuille de route, qui connaissent bien les programmes de l'État, et c'est ces gens-là, tous ensemble, qui vont en arriver à fournir les recommandations dont on a besoin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

• (12 heures) •

M. Polo : Oui, M. le Président. J'aurai une complémentaire également. Je suis très content d'entendre le ministre faire souvent référence au dialogue social, parce qu'en fait le dialogue social existe dans la société depuis déjà un certain nombre d'années, justement sur la mission même de certains services, de certains programmes et de la productivité de certains de ces programmes-là. Comme vous le savez, si on recule de presque déjà une décennie, les débats entres les lucides et les solidaires avaient lancé un grand débat de société, justement, sur la réorganisation ou même la révision de certains programmes et la mission de ces certains programmes là. C'est aussi... Selon moi, la création de cette commission-là est une belle opportunité de se questionner, justement, sur les meilleures façons de moderniser et d'optimiser non seulement la qualité des services de l'État, mais surtout également l'organisation du travail, et corrigez-moi, je pense que Mme Robillard en a fait mention lors de l'annonce de la création de cette commission-là.

Et d'ailleurs je vais également faire référence, à travers ma question, sur une des publications du professeur à l'époque, Martin Coiteux, qui parlait, en 2011‑2012, là, et qui avait démontré, à travers une de ses publications, que le Québec avait un retard notamment en matière de productivité du travail. Et, selon moi, une, si on peut dire, des possibilités qui pourront émaner de cette commission-là, ça va être de regarder de quelle façon le gouvernement, à travers l'ensemble de ces programmes, peut justement optimiser et améliorer l'organisation du travail et du service qui est offert à la population. Donc, j'aimerais entendre le ministre s'exprimer justement sur non seulement la qualité, mais également l'optimisation des services qu'offre le gouvernement à travers ces programmes-là et de quelle façon ça peut être une avenue potentielle des conclusions de cette commission-là.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez environ deux minutes, M. le ministre, pour donner une réponse.

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Et merci pour la question au député de Laval-des-Rapides. Mais, en même temps, je me permets aussi de remercier la députée de Richelieu, qui m'a rappelé que l'un des membres de ma commission n'était pas le nom que j'ai mentionné, mais bien M. Robert Gagné. Et donc merci de me le souligner. C'est un petit lapsus ici. Et c'était d'autant plus important que M. Robert Gagné est un expert en productivité, et il dirige un centre d'étude sur la productivité et le niveau de vie à l'École des HEC à Montréal. Et effectivement c'est un apport extraordinaire pour réfléchir à la question de l'efficacité dans la livraison des programmes puis des modes de gouvernance appropriés. Alors, voilà là un des membres de la commission qui va certainement avoir des choses extrêmement intéressantes à dire là-dessus. Et c'est dans le mandat, effectivement, de la commission de revoir l'efficacité et l'efficience avec laquelle on livre les programmes.

Ça va à, à la fois, comment on organise ça, la gouvernance — dans certains cas, ça peut être un organisme — mais évidemment c'est d'insuffler cette culture-là d'avoir des résultats mesurables, de voir qu'on atteint les résultats et qu'on optimise les ressources pour atteindre les résultats nécessaires. C'est exactement ça. Donc, ça fait partie du mandat de la commission.

Le Président (M. Bernier) : Il nous reste une courte question. Il reste environ 1 min 30 s.

M. Polo : Oui. Bon, en effet, parce que, quand je fais référence à une de vos anciennes publications, de façon générale, le Québec se situait, si je ne me trompe pas, 10e sur 13 territoires au Canada et peut-être même 41e sur les 50... 42e sur les 51 États américains. Et c'est là, je pense, que le gouvernement et, à travers ses différents programmes, étant un des principaux, sinon le principal employeur du Québec, a aussi un certain leadership et une certaine responsabilité à montrer la voie à travers ses actions qu'il pose, les programmes qu'il dispose également, les services qu'il offre à la population, a une très grande responsabilité de démontrer qu'il apporte sa contribution, non seulement qu'il demande ou qu'il souhaite que le gouvernement... que la province performe sur le plan économique, mais que lui-même, comme principal employeur, démontre sa capacité, justement, d'améliorer non seulement la qualité, mais la productivité et surtout l'optimisation des services qu'il offre à la population.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides, ce qui met fin au bloc du côté gouvernemental. Nous allons donc passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Lévis, la parole est à vous, pour un bloc de 20 minutes au moins.

M. Dubé : Merci beaucoup. Alors, je vais continuer dans ce bloc-là au niveau des objectifs, si vous permettez. Dans une — comme vous avez dit — des nombreuses questions que nous avons posées dans cet exercice-là, la question 21 portait entre autres sur la Loi de l'administration publique, qui demande aux différents ministères, lors de l'étude des crédits, de présenter leurs plans d'action, de présenter, dans leurs stratégies, les objectifs, etc., et de pouvoir faire le lien avec les missions et les dollars.

Malheureusement, la question très claire où nous avons demandé d'avoir les objectifs de tous les ministères et des organismes, la réponse que nous avons eue, c'est qu'on dit qu'«il appartient à chaque ministère [...] assujetti à la Loi sur l'administration publique de rendre compte, dans son rapport annuel de gestion — c'est-à-dire à la fin de l'année — des ressources utilisées pour atteindre les résultats [qui sont] fixés dans le plan stratégique» au début.

Mais vous comprenez bien que ce n'est pas ça qu'on demande. Ce qu'on demande, c'est : on est dans l'exercice des crédits puis on voudrait avoir les objectifs, aujourd'hui, de ce qui va se passer l'année prochaine. Alors, si c'est ça, la réponse qu'on a, je peux vous donner un exemple que ce n'est pas une réponse satisfaisante, puis je pense que tout le monde va comprendre ça.

Alors, je vais vous reposer la question. Je me dis, vous êtes un des ministères et organismes dans le contexte du Conseil du trésor, et je suis certain que vous avez des objectifs très clairs, vous, comme président du Conseil du trésor, vous nous en avez donné, tout à l'heure, un exemple, là, le 1,9 % de croissance des dépenses par rapport à l'an dernier.

J'aimerais vous demander rapidement, là : On se revoit dans un an, il y a combien, là... il y a trois, quatre objectifs que vous aimeriez me dire, autant financiers que qualitatifs, vous diriez : J'ai vraiment eu une bonne année, là, je suis content de ce qu'on a accompli comme groupe, là, ce serait quoi, vos trois, quatre objectifs importants que vous aimeriez nous dire : J'ai livré la marchandise sur ces trois, quatre objectifs là, financiers et qualitatifs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Merci pour la question. Je remercie le député de Lévis pour sa question. Évidemment, j'en ai, des objectifs très précis. En 2014‑2015, j'ai, en déposant le budget de dépenses, établi très clairement les cibles, j'ai établi très clairement les moyens. Donc, un de mes objectifs, c'est d'atteindre les cibles en 2014‑2015.

J'ai un objectif devant moi qui est très, très, très ambitieux, qui est aussi de contribuer, du côté de la dépense de programmes, à l'élimination du déficit structurel du Québec, qui comprend un objectif chiffré de 3,2 milliards pour l'année 2015‑2016, et j'ai déjà mis à l'oeuvre les moyens pour atteindre cet objectif en créant très rapidement la Commission de révision permanente des programmes puis en l'insérant pleinement dans l'ensemble des objectifs du gouvernement. Alors, ce sont deux objectifs particuliers sur lesquels je vais m'atteler au cours des prochaines semaines, des prochains mois. En fait, j'y suis déjà, je suis totalement là-dedans depuis le jour 1 de mon assermentation.

D'ailleurs, je voudrais juste souligner qu'en ce qui concerne l'objectif de révision des programmes j'invite tous mes collègues députés pas seulement ceux du caucus libéral, mais également les députés du caucus de la deuxième opposition puis les députés du caucus de l'opposition officielle et aussi, même, les députés indépendants à participer à cet exercice, à nous donner des idées, à nous donner des suggestions, parce que je sais qu'on n'a pas le monopole des bonnes idées, comme le dit souvent le premier ministre. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai confié à mon adjointe parlementaire, la députée de Bourassa-Sauvé, qui est ici présente, le rôle de recueillir vos idées, vos commentaires et de faire la liaison entre vos préoccupations, vos idées, vos recommandations et effectivement les travaux de la commission. Alors, je vous invite à communiquer avec elle de ce point de vue là.

J'ai d'autres objectifs. Évidemment, je partage beaucoup avec le député de Lévis... J'ai déjà écoulé mon temps?

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, c'est parce que j'essaie de balancer le temps, là, entre question...

M. Coiteux : Je peux m'arrêter là puis je poursuis dans une autre question.

Le Président (M. Bernier) : Oui, bon. Si vous voulez...

M. Dubé : Bien non, ça serait... Je pense que ce que je pourrais faire, c'est de dire : Je comprends bien qu'il y a un objectif de croissance des dépenses consolidées de 1,9 %, la même chose pour 2015‑2016. Vous avez dit que vous voulez respecter la cible de l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Je vous demande : Est-ce qu'il y en a d'autres de nature qualitative? Je prends par exemple au niveau du nombre d'employés de l'État... Je vais vous donner quelques chances de préciser rapidement les principaux objectifs qui fait que vous diriez, dans un an, là : J'ai accompli tel ou tel objectif.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Dubé : Au niveau des objectifs, par exemple, de l'État.

M. Coiteux : Bien, on va se doter d'une loi pour pas seulement savoir exactement qui fait quoi dans l'ensemble du secteur public, bien que c'est une préoccupation que nous avons tous, là, puis je sais que c'est une préoccupation que vous avez aussi beaucoup. On reçoit les informations avec un délai beaucoup trop long pour être capables d'exercer une capacité de gestion sur les effectifs des réseaux. On a une bonne capacité d'agir au niveau de la fonction publique effectivement, prendre les décisions en temps réel. C'est beaucoup plus difficile dans les réseaux et on veut se doter des outils pour être capables de savoir non seulement en temps réel, là, pas seulement deux ans après, je veux savoir exactement qui fait quoi dans l'ensemble des réseaux. Alors, ça, c'est un objectif aussi très important qui va également contribuer... parce qu'on veut avoir un gel des effectifs, qui n'est pas exactement un gel de l'embauche dans l'ensemble des réseaux, au cours des prochaines années.

Alors, les objectifs de 2014‑2015 : les objectifs de révision des programmes, les objectifs qui comprennent notamment des outils législatifs qu'on doit mettre en place pour le gel des effectifs, revoir tout le processus pour la sélection des projets dans le PQI, les objectifs en matière de négociation avec les employés du secteur public — parce que ça, ça va s'amorcer dès cet automne — et ça doit être compatible évidemment avec le cadre financier du gouvernement, puis on doit réussir cette négociation. Voyez-vous, j'en ai facilement quatre ou cinq qui sont importants et effectivement j'ai l'intention de livrer la marchandise et, si je l'ai livrée adéquatement, je vais dire : Bien, ma foi, j'ai eu une bonne année. Et on pourra en reparler l'année prochaine, à ce moment-là.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Dubé : ...j'apprécie beaucoup. Je vais aller du côté des dépenses, parce qu'un peu de la même façon... puis je le fais, là, avec beaucoup de réalisme parce que je pense que c'est un exercice que j'avais demandé dans les nombreuses questions dont vous avez parlé tout à l'heure. Bon, les questions 62 à 68, où j'ai demandé de l'information à savoir, bien, comment vous allez faire pour mesurer la croissance des dépenses, j'ai rencontré votre sous-ministre au Conseil du trésor, puis malheureusement la réponse que j'ai reçue ici : Bien, on ne l'aura pas du Trésor, on va l'avoir du ministère des Finances.

Puis, dans les discussions... Je veux juste mettre les... pour nos auditeurs, là , c'est une question que j'ai posée au précédent gouvernement il y a un an et demi. On m'avait donné un peu la même réponse que c'était compliqué. Là, je l'ai demandée au ministre des Finances, qui m'a dit : Allez voir le Conseil du trésor. Je viens voir le Conseil du trésor puis ils me disent : Allez voir Finances. On m'avait dit que ça serait possible d'avoir ça avant le début des crédits. Je vous rappelle, aujourd'hui, M. le Président, qu'on est la journée où on commence les crédits, puis là on me dit : Je vais avoir ça du ministre des Finances. Puis le ministre des Finances, on le rencontre le 2 juillet. Est-ce que ça veut dire qu'on va avoir les réponses sur le document du contrôle des dépenses, que j'ai demandées, le 2 juillet?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce qu'on a une réponse aujourd'hui?

M. Coiteux : Oui. La réponse que je donnerais, M. le Président, au député de Lévis, c'est que c'est une demande qui est tout à fait appropriée, c'est une préoccupation qui est légitime. Il s'agit, là, d'avoir, de façon beaucoup plus détaillée et beaucoup plus rapidement, le détail des exercices de consolidation, parce qu'il y a beaucoup de transactions entre ministères et organismes, et le ministère des Finances nous fournit, après une analyse qui demande beaucoup, beaucoup de travail, des écritures de consolidation. Mais ce qu'on souhaiterait ici, c'est les dépenses consolidées mission par mission. C'est ce que je comprends de la demande ici. Et effectivement la consolidation nécessite un travail du côté du ministère des Finances. Ceci dit, c'est le même gouvernement, et on travaille tous ensemble. Et on a pris en considération la demande tout à fait légitime et appropriée du député de Lévis et on travaille là-dessus et on va le tenir informé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Je vais préciser ma question : Est-ce qu'on va l'avoir avant le 2 juillet, oui ou non?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a une date, là, M. le ministre, effective, où l'information peut être fournie?

M. Coiteux : On va garder le député de Lévis, M. le Président, informé et on va faire le mieux le plus rapidement possible, et on va lui expliquer qu'est-ce que ça implique et comment on va y arriver ensemble, et on l'invite à continuer de collaborer avec nous là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, mais je peux collaborer à poser des questions, mais j'aimerais ça que les gens collaborent à donner des réponses, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Bien, moi, je n'ai pas à juger les réponses qui sont données, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Non, non, je fais juste préciser qu'on peut...

Le Président (M. Bernier) : C'est bien.

M. Dubé : Pas besoin de répéter ce que je viens de dire, mais j'ai besoin d'avoir des réponses.

Alors, avant de passer la parole à mon collègue de Groulx, je pense qu'il est important d'expliquer... Et j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur ce point-là, c'est que, oui, on a lancé le comité de révision des programmes, M. le Président, mais ce que je comprends, étant donné la rapidité... Vous êtes arrivés, on est au mois d'avril, on est déjà dans le début de l'année. Vous avez quand même posé certains gestes pour diminuer la dépense, le fameux calcul dont j'expliquais tout à l'heure, là, qu'on était à 7 500 $ par mois puis on...

Mais ce que j'entends aussi, de toutes sortes de rumeurs, c'est qu'il y a beaucoup de coupes qui sont paramétriques, c'est-à-dire que... On ne peut pas être contre les coupures, mais c'est souvent de la façon dont les coupures sont faites qu'il faut se questionner. Puis j'aimerais vous entendre... Parce que j'ai entendu des exemples, cette semaine, qui m'ont un peu surpris. D'un côté, vous avez votre premier ministre qui nous dit qu'il faut faire attention à l'innovation, puis c'est très important, c'est un discours important, puis là j'entends que, dans certains organismes du gouvernement, on a coupé de façon paramétrique sans égard au fait que ce sont des organismes qui favorisent l'innovation dans la PME. On a coupé, par exemple, 10 %, 15 % ou 20 %.

Alors, j'aimerais comprendre : Combien de temps on va subir ces coupures paramétriques là? Est-ce que c'est jusqu'à temps qu'on ait les recommandations de votre comité sur les programmes? Puis, à ce moment-là, est-ce que vous êtes en accord avec ce genre de coupes là qui sont de 10 %, 15 %, dans des secteurs qui sont... très bien expliqué par votre premier ministre, des secteurs où on ne devrait pas couper puis on devrait prioriser? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, l'analogie que j'aime faire, c'est avec... quand les vagues, là, la mer produit des vagues. Alors, à chaque année, dans l'état actuel des choses, la vague des dépenses qui augmentent naturellement est telle qu'on est toujours obligés de faire un exercice de compression. Il est plus ou moins important, cet exercice de compression, selon la hauteur de la vague, et laissez-moi vous dire que la hauteur de la vague pour 2014‑2015 était impressionnante puisque la hauteur de la vague, elle nous amenait à un déficit d'à peu près 5,7 milliards si on ne prenait pas des décisions.

Maintenant, pour pouvoir faire un exercice de révision systématique des programmes qui implique l'abandon de certains, qui implique que certains vont être pourvus moins généreusement en ressources, que certains vont voir leurs paramètres changer pour donner des coûts de reconduction compatibles avec la volonté de payer et la capacité de payer des citoyens... Parce que la volonté, je pense qu'on l'a étirée beaucoup, et c'est sur la capacité qu'on a l'intention de regarder les choses, et la capacité, elle dépend de la croissance économique. Pour faire cet exercice-là, on a besoin de faire des examens qui vont bien au-delà de l'exercice annuel de contrôle des dépenses, et c'est ce qu'on va faire.

Et, en 2015‑2016, l'exercice va être un de révision des programmes basée sur des examens minutieux, ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas été très attentifs aux décisions qu'on a prises en 2014‑2015. On a fait très attention. Il y a eu des discussions entre le Trésor, entre les ministères concernés, sur : Faisons attention ici, on ne veut pas que ça touche les services aux citoyens, on ne veut pas que ça touche les populations vulnérables. Mais, bien entendu, il y a certains programmes qu'on sait déjà ne pas nécessairement atteindre leurs résultats pleinement, et il a fallu faire des choix difficiles. Ces choix-là ont été faits minutieusement, mais pas dans le contexte d'un examen aussi poussé que celui qu'on va aborder au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : Bien, je vais peut-être reposer ma question autrement, M. le Président, juste pour...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Dubé : ...parce qu'où je trouve une certaine — le mot est peut-être fort — incohérence ou mauvaise compréhension de notre part, alors je vous donne la chance de reprendre, puis je reviens à votre... Il y avait quatre axes ou quatre éléments de votre commission permanente des programmes, puis il y en a une de celles-là que vous ne serez pas surpris que je vous souligne, c'est que «les programmes soient administrés de manière efficace et efficiente et que la structure de gouvernance en place soit appropriée».

Bon. Vous ne serez pas surpris de m'entendre, M. le ministre, parler de certaines gouvernances ou structures au niveau des commissions scolaires puis des agences de santé. Alors, moi, ce que je vous pose comme question aujourd'hui : Je suis très surpris d'entendre certains organismes, comme je vous ai donné l'exemple tout à l'heure, dans l'innovation, support aux PME, qui supportent à peu près 3 000 PME au Québec, c'est des programmes d'innovation, puis qu'on leur annonce, là, puis on leur dit : Parlez-en pas tout de suite parce que l'été s'en vient, là, puis on va couper de 10 % à 20 % dans vos programmes. Puis moi, je me dis : Pendant qu'on fait ces coupures-là ou au moment où on a besoin de supporter les entreprises — hein, on s'entend — là, on dit que c'est seulement... Les questions, par exemple, des agences, des commissions scolaires qui vont être posées par Mme Robillard, avec toutes les qualités qu'elle a, bien c'est seulement en décembre, puis peut-être, qu'on va avoir les effets de ça. Je vous repose la question clairement : Est-ce que ça veut dire que les gens vont subir des coupes paramétriques dans des secteurs aussi névralgiques que l'innovation en attendant qu'on prenne des décisions courageuses dans nos structures?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, les décisions courageuses dans nos structures et les décisions courageuses dans nos programmes, nous allons les prendre très rapidement puisqu'elles ont déjà été annoncées par la création des deux commissions. Il y a déjà même des attentes chiffrées quant à l'impact des décisions qui auront été prises par le gouvernement suite à ces deux commissions pour l'exercice 2015‑2016. Ça vient extrêmement rapidement. Je rappellerai simplement, M. le Président, au député de Lévis que le prochain budget, il n'est pas dans une année, il est dans quelques mois à peine. Donc, il n'y a pas un énorme délai entre le moment où effectivement on met en place les commissions et le moment où les décisions vont être prises. Alors, voici le contexte dans lequel on fait... Si on veut éviter des nouveaux exercices de coupes de nature plus paramétrique, horizontale, si on veut éviter ça à l'avenir, il faut éliminer le déficit structurel, et, pour éliminer le déficit structurel, il faut prendre des décisions courageuses qu'on va prendre au cours des prochains mois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Je vais pousser l'exercice un petit peu plus loin, là, puis je reviens, bon : l'exemple des commissions scolaires. Il va y avoir, à moins que vous décidiez de faire autrement, des élections de commissions scolaires à l'automne 2014. À ce que je sache, le rapport de Mme Robillard et de ce groupe de travail là ne sera pas prêt avant les élections de commissions scolaires.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous empêche aujourd'hui... Entre couper dans l'innovation de façon paramétrique ou de prendre des décisions, comme président du Conseil du trésor, en accord avec vos collègues ministres, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous empêche aujourd'hui de questionner les élections dans les commissions scolaires pour l'automne qui s'en vient?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, quand on lance un exercice ambitieux comme une réforme en profondeur de la fiscalité au Québec, quand on lance un exercice aussi fondamental qu'une révision systématique des programmes de l'État québécois, qui n'a pas été faite pendant des décennies, on peut prendre la peine de faire cet exercice de réflexion en quelques mois au moins. On n'est pas obligés de prendre des décisions précipitées en plein milieu de l'été.

Le plan de travail de la commission de révision des programmes va m'être soumis en fait en moins de 30 jours, parce que, 30 jours, c'était à partir de sa formation, donc bientôt j'aurai ce plan de travail, et on attend les premières recommandations au mois d'octobre. Et donc le Conseil des ministres va être saisi assez rapidement des premières recommandations, ce qui ne veut pas dire nécessairement qu'on va tout de suite se précipiter. On a des choix fondamentaux à faire, mais on va faire les choix dans les mois qui viennent, pas dans les années qui viennent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : Mais — M. le Président, merci — ce que je veux bien comprendre, là, puis je veux que les gens qui nous écoutent, incluant les PME, incluant les gens qui subissent en ce moment des coupes paramétriques, c'est-à-dire que c'est mur à mur. On dit : Vous avez beau être dans un centre professionnel de transfert de technologie qui... Il y en a 46 au Québec, là, des centres de transfert de technologie de nature collégiale qui supportent chacun 50, 60, 70 PME. Ces gens-là se sont fait dire récemment : On va couper dans vos programmes de façon mur à mur, c'est-à-dire 10 %, 15 % ou 20 %. Ce que vous me dites aujourd'hui, c'est que, tant qu'on n'aura pas le rapport de la commission, ce genre de coupe là va se faire dans des secteurs aussi névralgiques que l'innovation. C'est juste ça que les gens doivent savoir. Si c'est comme ça qu'on fonctionne, je pense qu'il y aurait eu d'autres façons de faire, mais je veux juste bien vous entendre que c'est comme ça que vous fonctionnez pour le moment.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, la façon de fonctionner — la nôtre, notre façon de fonctionner — c'est la façon responsable de faire les choses, c'est de prendre le temps de faire les analyses nécessaires avant de prendre des décisions qui nous engagent pour plusieurs années au-delà. En ce qui concerne les PME, j'ai la même préoccupation pour les PME, et le budget qu'on a présenté en 2014‑2015 instaure le programme Créativité Québec, doté d'une enveloppe de 150 millions de dollars sur trois ans, un congé de cotisation au Fonds des services de santé pour favoriser l'embauche de travailleurs spécialisés dans les PME pour des projets d'innovation, une réduction générale de 8 % à 4 %, d'ici le 1er avril 2015, du taux d'imposition pour les PME manufacturières, une déduction additionnelle pour les coûts de transport des PME manufacturières éloignées et un soutien à l'exportation de 20 millions de dollars sur trois ans par Export Québec. Si ce n'est pas aider les PME, je me demande ce que ça serait.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je pense que ça serait peut-être bon, là, que le président du Conseil du trésor ait une discussion avec notre premier ministre parce que je pense qu'on n'a pas la même définition de ce qui doit être fait au niveau de l'innovation. Les mesures que vous m'avez annoncées ne sont pas en lien avec l'innovation. Et je crois que vous avez des gens dans vos organismes qui sont très préoccupés du genre de coupures paramétriques mur à mur qui sont faites présentement. Et c'est malheureux que l'on retarde l'application et qu'on continue à couper dans du mur-à-mur, alors qu'il y a des programmes qui auraient pu être questionnés avant, et je donne à titre d'exemple les commissions scolaires.

Je veux juste savoir, M. le Président, avant, il me reste combien de temps, parce que, sinon...

Le Président (M. Bernier) : Le temps est terminé.

M. Dubé : Le temps est terminé, je reviendrai plus tard cet après-midi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons aller maintenant du côté gouvernemental, avec le député de Sainte-Rose. Allez-y.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Comme plusieurs le savent, l'urgence d'agir est à nos portes. L'état des finances publiques du Québec limite la liberté de choix de nos jeunes et des générations actuelles. Et, en tant que plus jeune député de la 41e législature, c'est sûr et certain que, pour moi, c'est un devoir de parler d'équité intergénérationnelle, et je suis aussi sensible à l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Je crois que le gouvernement a pris des mesures de relance économique pour stimuler les revenus au niveau, par exemple, de la relance du Plan Nord, de la stratégie maritime, et de nous axer sur nos forces comme les ressources naturelles. Et aussi je crois que nous avons pris des positions qui sont claires au niveau des dépenses, comme par exemple la Commission de révision permanente des programmes qui, si je le comprends bien, aura pour rôle d'examiner, d'évaluer tous les programmes gouvernementaux. En plus des programmes, elle fera un état de la situation de tous les organismes et des ministères. Une série de programmes et de structures sera identifiée et soumise à un examen immédiat. Cela permettra de procéder à une réorganisation du travail, tout en favorisant des innovations structurelles.

Comme le déficit de l'État est structurel, il faut proposer un remède structurel. L'objectif ultime reste d'éliminer le déficit structurel qui afflige le Québec depuis plusieurs années et qui provoque une augmentation constante de la dette, qui sera refilée aux générations futures, aux gens de ma génération, M. le Président. Les autres mandats seront également soumis au processus rigoureux d'analyse. De plus, les programmes à fort potentiel d'économie seront examinés afin de réaliser rapidement des gains significatifs.

En parallèle, avec la collaboration des ministères et des organismes, un portrait gouvernemental des programmes et des organismes sera dressé et servira notamment à planifier la réalisation des autres mandats d'examen ainsi qu'à faciliter le suivi et les démarches. Il y aura une révision, qui sera verticale, des programmes, des ministères et organismes, mais aussi une révision qui sera horizontale. J'ai une première question pour le ministre : J'aimerais qu'il m'explique qu'est-ce que la révision verticale des programmes et qu'est-ce que la révision horizontale?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il faut regarder à la fois l'ensemble des programmes qui existent, là, puis il faut regarder à l'intérieur de notre structure aussi comment on peut améliorer les choses. Donc, quand on regarde la gouvernance des programmes, lorsqu'on regarde dans un programme est-ce qu'il est bien pourvu en ressources, est-ce qu'il est parfois trop pourvu en ressources, on n'est pas en train de regarder qu'est-ce qui va disparaître, on est plus en train de regarder les dotations en ressources des différents programmes. Donc, on doit faire ces deux exercices-là à la fois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Habel : Je comprends aussi que la commission verra à ce que les programmes retenus répondent à un besoin prioritaire des Québécois. Elle devra aussi s'assurer que les programmes révèlent de la mission de l'État. De plus, la commission s'assurera qu'elle soit administrée de manière efficace et efficiente. La structure de gouvernance en place devra assurer son caractère approprié. Il faudra que le mode de financement des programmes soit adéquat et cohérent avec la capacité de payer des citoyens. Le dernier objectif sera le suivant : il faut que tous les programmes soient soumis à un processus d'évaluation continue.

Donc, si je comprends bien, M. le président du Conseil du trésor, et pardonnez-moi l'expression, mais, dans le fond, ça signifie qu'il n'y aura pas vraiment de vache sacrée dans cette évaluation. On ne va pas, dans le fond, éliminer toute l'analyse des programmes. Qu'ils soient importants ou non importants, on va pouvoir l'analyser et aussi en prendre compte. Donc, il n'y aura pas de vache sacrée qui sera analysée?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, c'est une bonne question que pose le député de Sainte-Rose, parce qu'on ne peut pas aborder un exercice comme celui-là avec quelque a priori que ce soit et surtout pas avec l'idée qu'il existe quelque chose qu'on oserait appeler une vache sacrée puisque ça serait soustraire à l'examen, qui doit être fait tôt ou tard, de l'ensemble des programmes de l'État québécois. Parce qu'ultimement il faut se poser la question : Est-ce que le contribuable en a pour son argent? Est-ce que le gouvernement utilise l'argent durement gagné par les citoyens et les citoyennes du Québec, qui nous sont confiés par leurs impôts... Est-ce qu'on l'utilise judicieusement? Si, a priori, on soustrait à l'examen des programmes au nom d'un principe de sacralisation, puisque c'est de ça qu'il s'agit si on parle de vache sacrée, on ne fera pas notre travail correctement.

Alors, la réponse à la question, c'est : Non, il n'y a aucune vache sacrée dans un exercice comme celui-là, mais, ultimement, le gouvernement va prendre les décisions, va expliquer sur la base d'analyses sérieuses pourquoi les décisions ont été prises, et effectivement il y aura des programmes qui, probablement, n'existeront plus après l'exercice de révision, et d'autres programmes seront revus, et il faudra avoir le courage de prendre ces décisions-là, et nous allons avoir le courage de le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Habel : Je pense aussi qu'il convient de s'inspirer des meilleures pratiques, puis la démarche proposée s'inspire des pratiques de la dernière révision des programmes du gouvernement fédéral, des meilleures pratiques dans le monde et des pratiques reconnues par les hauts responsables du budget des pays de l'OCDE comme un instrument fondamental pour établir un classement pertinent des dépenses publiques par ordre de priorité, qui permettrait, entre autres, d'éviter de reconduire systématiquement les dépenses répondant le moins aux besoins des citoyens, de dégager des fonds susceptibles de contribuer à l'atteinte des objectifs du gouvernement ou d'être réalloués à des services plus prioritaires. Elle permettrait aussi une action de plus grande ampleur que le processus actuel, car elle remettrait en question la pertinence et l'efficacité et l'efficience des programmes existants.

Loin de se limiter à un examen des processus et des structures administratives, elle permettrait également d'identifier des économies découlant d'un meilleur ciblage des missions fondamentales de l'État ainsi que la modification de leur mode de financement. En s'appuyant sur des données probantes, elle favoriserait une prise de décision plus éclairée quant au domaine de dépenses sur lesquels concentrer les efforts d'économie. Elle offrirait aussi une meilleure garantie quant à la réalisation des objectifs de contrôle des dépenses, car elle permettrait d'identifier des scénarios d'action précis permettant de les atteindre. Elle n'aurait pas pour effet de ralentir l'ensemble des activités gouvernementales.

Pour que tout ceci soit possible, il faut que la Commission de révision permanente des programmes propose une vision qui est globale quant au positionnement de l'État, mais aussi de la révision des programmes. La commission lui recommandera une planification des travaux de révision des programmes. Tout bon maître de chantier doit avoir un échéancier et se fixer des objectifs qui sont clairs. C'est ce que la commission fera.

J'aimerais que vous élaboriez un peu sur les échéanciers à court terme que la commission va avoir à très, très, très court terme, là. Est-ce qu'il y a un plan de travail, par exemple, qui va être mis en branle?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, ça va? Allez-y.

M. Coiteux : Oui. Bien, M. le Président, la commission s'est réunie pour une première fois la journée de l'annonce de sa création. Donc, ils ont tenu une première réunion. Ils vont tenir une deuxième réunion demain. Donc, ils sont vraiment déjà au travail, ils sont déjà à l'oeuvre et ils vont devoir me soumettre leur plan de travail d'ici 30 jours pour qu'on puisse procéder à l'approbation puis que les examens qui sont requis dans le cadre de ce plan de travail puissent se mettre en branle immédiatement.

Le travail... M. le député de Sainte-Rose a parlé, M. le Président, des meilleures pratiques dans le monde. Effectivement, on s'est inspirés des meilleures pratiques dans le monde, et puis on a ajouté à ça des spécificités à nous. Et, dans les spécificités à nous, il y a la manière dont on va conduire un grand dialogue social, et je pense que c'est important. Et les éléments du dialogue social, il y en a qui vont déjà être en place, là, dans les prochaines semaines et les prochains mois. La boîte à idées dont j'ai parlé, d'ici la fin de l'été, va être fonctionnelle, et il y aura l'ensemble des discussions avec les partenaires qui vont être en branle pour alimenter les travaux de la commission au cours des prochaines semaines, de telle sorte qu'on attend de la commission les premières recommandations dès le mois d'octobre.

Donc, on travaille avec un échéancier qui est rapide, qui va imposer un rythme de travail important à tout le monde, mais, néanmoins, qui est nécessaire puisqu'il faut que le gouvernement, ensuite, prenne le temps de bien analyser les choses et puisse prendre des décisions appropriées et puisse les communiquer à la population et expliquer ses choix. Alors, tout ça se fait selon un échéancier très rapide qui va nous amener à des premières recommandations à considérer dès le mois d'octobre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Pour gérer la Commission de la révision permanente des programmes, il faut un maître de chantier qui s'assure que le travail est réalisé. C'est le rôle de Mme Robillard, présidente de la commission depuis le 11 juin 2014, qui sera appuyée par les experts Claude Montmarquette, Robert Gagné et par deux ex-administratrices, Michèle Bourget et Mireille Fillion.

On connaît un peu le parcours vague de Mme Robillard. Elle a, entre autres, été ministre de l'Enseignement supérieur, Curatrice publique du Québec de 1986 à 1989, ministre de l'Éducation, ministre de la Science, ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est une ancienne députée fédérale de Saint-Henri—Westmount. Mais j'aimerais savoir, M. le président du Conseil du trésor, quelles sont les raisons qui vous ont motivé à choisir spécifiquement Mme Lucienne Robillard à titre de présidente de la Commission de révision permanente des programmes?

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Le travail de la commission présidée par Mme Robillard est extrêmement important, très important. Puis c'est pour ça que ses qualités personnelles, son expérience étaient un ingrédient tellement important pour moi lorsque je lui ai demandé de présider cette commission, puis pourquoi je suis heureux qu'elle ait accepté. C'est un travail tellement important que le type d'exercice auquel se référait, tout à l'heure, le député de Lévis, des fameuses coupes paramétriques, c'est le genre d'exercice qu'on ne veut plus avoir à répéter à l'avenir. Justement, c'est la raison... c'est une des raisons fondamentales pour lesquelles on va avoir cette commission permanente de révision des programmes.

Il a fait allusion à des coupes dans un secteur ou dans un autre. Il nous a posé la question : Est-ce que les commissions scolaires sont exemptées? Non, les commissions scolaires, dans l'exercice 2014‑2015, vont quand même avoir une compression de 118 millions de dollars. Donc, ce n'est pas qu'il n'y a pas de gestes qui sont posés qui ne soient pas, dans l'ensemble, un plan, là, qui est cohérent, mais c'est un plan qui est cohérent avec les outils du moment, puis les outils du moment ne comportent pas cette révision de programme.

Concernant votre question spécifique sur Mme Robillard puis les qualités qu'elle représente, l'expérience qu'elle représente, effectivement, moi, j'ai la conviction que sa grande expérience va susciter l'adhésion au projet. C'est une femme respectée, qui est un atout absolument exceptionnel. Elle est réputée pour sa grande rigueur. Elle est réputée pour son sens des responsabilités. Elle connaît parfaitement les rouages gouvernementaux. Elle a 18 années d'expérience parlementaire et ministérielle dans deux ordres de gouvernement, hein, au niveau du gouvernement du Québec et au niveau du gouvernement fédéral. Elle a été ministre de l'Éducation, ministre de la Santé et des Services sociaux et présidente du Conseil du trésor au gouvernement fédéral. C'est une personne qui est absolument exceptionnelle.

Et moi, je le dis, puis j'en ai la profonde conviction, puis c'est la raison pour laquelle je lui ai demandé de présider la commission, mais je ne suis pas le seul à le dire. La Fédération des chambres de commerce du Québec a émis un communiqué de presse, le 11 juin dernier, saluant la nomination de Mme Robillard, reconnaissant l'importance du mandat de la Commission de révision permanente des programmes. La présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec, Mme Françoise Bertrand, a déclaré : «La rapidité avec laquelle la commission est lancée, la qualité de l'équipe d'experts réunis et les objectifs fixés nous démontrent le sérieux de cet exercice. Nous sommes impatients de participer à cet effort national important que nous réclamons depuis longtemps.» Et la fédération va pouvoir participer puisque, dans le dialogue social, on va aller recueillir la participation... on va aller chercher la participation des grands partenaires gouvernementaux, dont les associations patronales.

Par ailleurs, la vice-présidente principale et porte-parole nationale de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Mme Martine Hébert, a affirmé : «Les travaux de cette commission, présidée par l'honorable Lucienne Robillard, seront d'une importance capitale pour remettre en état les finances publiques du Québec. Nous ne pouvons que nous réjouir de constater que le gouvernement y a nommé des personnes d'une telle qualité et dont l'expertise est notoire.»

Le communiqué de presse du Conseil du patronat mentionne : «Aux yeux de l'organisme, cette commission, que présidera l'ancienne ministre Lucienne Robillard et qui réunit des économistes réputés et des gestionnaires aguerris, a toute l'expérience et la crédibilité nécessaires pour réaliser l'ambitieux mandat qui lui a été confié.»

Ces organisations sont extrêmement encouragées par la mise sur pied de la commission, puis effectivement Mme Robillard, elle va être appuyée par des experts : deux économistes renommés, deux anciennes administratrices d'État, chacun ayant une longue feuille de route puis des compétences particulières. M. Claude Montmarquette, par exemple, dont la réputation n'est plus à faire. C'est d'ailleurs lui, d'ailleurs, qui a travaillé avec M. Luc Godbout pour la préparation du rapport sur l'état des finances publiques au lendemain de l'élection. M. Robert Gagné. M. Robert Gagné, qui est directeur du Centre sur la productivité et la prospérité, professeur à l'Institut d'économie appliquée de HEC Montréal. De nombreuses études qu'il a faites au fil des ans portent précisément sur la productivité, l'efficacité, qui sont des choses qui sont extrêmement importantes pour le secteur public également. Michèle Bourget, qui a aussi une profonde connaissance de l'appareil gouvernemental. Elle possède des expériences multiples et variées dans plusieurs ministères. Elle a été au ministère des Finances, au Conseil du trésor. Voilà des atouts exceptionnels dont va pouvoir bénéficier la commission. Finalement, Mme Mireille Fillion. Elle, elle a occupé des postes de direction au sein de différents organismes. Elle a, entre autres, oeuvré plusieurs années au ministère de la Santé et des Services sociaux. L'expertise et l'excellente connaissance des dossiers qu'elle a vont être des acquis... des atouts extrêmement importants pour la commission.

Donc, essentiellement, ce que je veux dire aujourd'hui, c'est que la commission, elle est solidement bâtie. Elle est composée de gens qui sont sérieux et compétents, puis je me permettrais même, pour terminer la réponse à cette question, M. le Président, de citer Mme Robillard elle-même qui a dit qu'aujourd'hui, hein, toutes les conditions gagnantes sont réunies afin de mener à bien cet exercice. Et moi, je pense qu'elle a raison, et c'est pour ça que je vois avec autant d'enthousiasme les travaux démarrer à cette rapidité, et je m'attends, effectivement, à ce qu'on livre cet exercice-là dans les temps et avec le niveau d'ambition qu'on s'est fixé, et ça, on m'a posé la question plus tôt, le député de Lévis m'a posé la question, c'est une des choses sur lesquelles, effectivement, je veux effectivement qu'on m'évalue au cours de la prochaine année...

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Député de Sainte-Rose, une courte question. Environ deux, trois minutes.

M. Habel : Deux, trois minutes? Mais M. le président du Conseil du trésor a parlé de Claude Montmarquette, qui est... qui va être une personne qui va siéger sur la Commission de la révision permanente. M. Claude Montmarquette a aussi participé à un rapport avec Luc Godbout. Luc Godbout va présider la commission de la révision de la fiscalité. Donc, j'aimerais un peu vous entendre sur cette commission-là aussi, la commission de la révision de la fiscalité.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre...

M. Coiteux : C'est, M. le Président, une excellente question, parce que...

Le Président (M. Bernier) : ...répondre d'une façon courte à cette question.

M. Coiteux : Concrète?

Le Président (M. Bernier) : Courte.

M. Coiteux : Ah! courte. O.K. Je pensais concret. Je vais être plus court.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, c'est parce que j'essaie de balancer le temps pour être capable de terminer...

M. Coiteux : Les deux exercices vont être parfaitement arrimés. Le ministre des Finances et moi allons nous rencontrer régulièrement, lorsque les recommandations vont surgir, pour qu'on s'assure d'une cohérence d'ensemble entre les décisions qui seront prises de part et d'autre lorsqu'on aura les recommandations. Et voilà, on va s'assurer que les deux choses soient bien arrimées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc procéder du côté de l'opposition officielle pour un bloc d'environ une vingtaine de minutes.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec le président du Conseil du trésor sur l'importance des travaux et du mandat de cette Commission de révision permanente des programmes. En fait, c'est cette commission qui permettra l'atteinte des cibles qu'on a qualifiées tantôt d'ambitieuses, qui sont si importantes, entre autres pour éviter la décote du gouvernement, mais aussi pour éliminer le déficit dès l'année prochaine.

Vous avez, M. le président du Conseil du trésor, tantôt, a fait état que les membres de cette commission ne seraient pas permanents, bien que la commission soit permanente. Est-ce qu'on connaît la durée du mandat des membres actuels, les membres qui viennent d'être nommés?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. M. le Président, les personnes ont toutes un mandat d'un an qui peut être renouvelable pour un maximum de trois ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Quel est le budget alloué à la commission? Combien ça va coûter, cette commission?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, d'abord, j'aimerais dire que ça va être autofinancé en vertu du cran d'arrêt, donc il n'y aura pas un ajout de crédits qui va correspondre à... bien, un ajout de crédits, c'est-à-dire, ça va être financé à l'intérieur des enveloppes existantes au Trésor, et on parle de coûts d'environ 3,8 millions de dollars.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : 3,8 millions de dollars par année?

M. Coiteux : Pour la première année, qui est l'année où les coûts vont être les plus importants, puisqu'on met en place les choses, puis il y a des instruments de dialogue social très important dans l'exercice de repositionnement. Alors, c'est la première année dont je parle.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Zakaïb : Mais, la première année, elle n'est pas complète. La commission commence ses travaux maintenant. Alors, est-ce que c'est 3,8 millions pour l'année en cours?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est une évaluation sur une année complète, mais on pourra fournir les détails, là. On va prendre en note la question de la députée de Richelieu puis on va fournir tous les détails requis.

Le Président (M. Bernier) : Donc, à ce moment-là, vous nous ferez parvenir ces informations, et la commission s'occupera de faire parvenir vos informations auprès des membres de la Commission des finances publiques.

Mme Zakaïb : J'aimerais ça aussi, M. le Président, qu'on nous fournisse la ventilation du 3,8 millions, qu'on nous fournisse la ventilation de ce montant-là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée.

Monsieur... On va poser la question au ministre pour savoir si cette information-là est disponible. M. le ministre.

M. Coiteux : On va rendre cette information disponible. On va donner tous les détails. Il n'y a aucun problème de ce côté-là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, j'attends réception de ce document pour le distribuer auprès des membres de la commission. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Quelle est la rémunération de la présidente de la commission?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, selon les normes qui sont en application au gouvernement du Québec, les experts vont toucher une rémunération de 800 $ par jour de travail, et la présidente, de 1 100 $ par jour de travail.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Est-ce qu'il y a un maximum de jours ou c'est peu importe le nombre de jours?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Dans le budget global que j'ai mentionné tout à l'heure, évidemment, on a pris en compte l'anticipation du nombre de jours qui vont être concernés, là. Mais, comme j'ai expliqué tout à l'heure, on va fournir plus de détails, on va faire le décompte de tout ça pour le bénéfice de tout le monde.

Maintenant, les tarifs qui sont appliqués, quand je dis qu'ils sont tout à fait conformes aux normes en vigueur, c'est exactement ce qui a été utilisé comme tarifs par la commission spéciale sur les événements du printemps 2012 où le président touchait 1 100 $ par jour, et les membres, 800 $. Même chose que pour la commission sur l'assurance-emploi, qui a été mise en place en 2013, où le président touchait 1 100 $ par jour. Même chose que pour la commission Bouchard-Taylor, sous un gouvernement libéral précédent, où le président touchait 1 100 $ par jour. Bon, c'est exactement dans les normes habituelles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Quel est le montant prévu au budget pour le salaire de la présidente? 1 100 $ par jour, j'imagine que vous avez prévu un certain nombre de jours. Vous prévoyez combien?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je réitère que le budget est de l'ordre de 3,8 millions de dollars, et tous les détails vont être fournis. Je vais demander à mon secrétariat de vous fournir tous les renseignements que vous demandez là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Vous nous avez dit tantôt que les premières recommandations de ce comité sont prévues pour octobre. Vous prévoyez faire des coupures ou prendre des décisions concernant ces recommandations-là quand? Est-ce que c'est tout de suite après les avoir reçues ou vous attendez le dépôt du prochain budget pour abolir certains programmes ou recapitaliser certains autres programmes qui ne seraient pas suffisamment capitalisés ou, en tout cas, pas capitalisés, mais auxquels on n'aurait pas suffisamment octroyé de fonds?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le gouvernement veut recevoir les recommandations rapidement et dès le mois d'octobre pour prendre acte de ces recommandations, faire ses choix et communiquer en temps opportun à la population l'ensemble des choix qui auront été faits. Et on va le faire en toute transparence. Il y aura des choix, des recommandations qu'on ne va pas retenir, puis il y a des recommandations qu'on va retenir. Et on va communiquer avec la population non seulement les choix qu'on va avoir retenus, mais les choix qu'on n'aura pas retenus et les raisons pour lesquelles on n'aura pas retenu certaines des recommandations.

Donc, on le fera en temps opportun. Il est certain que des décisions vont être prises dans le contexte du budget 2015‑2016, mais il n'est pas exclu a priori, puis ce n'est pas que j'annonce que je vais faire ça ou qu'on va faire ça comme gouvernement, mais on ne pourrait exclure a priori que des décisions soient prises si c'est approprié, si c'est approprié seulement, auparavant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Est-ce que Mme Robillard reçoit présentement des sommes comme ancienne députée du gouvernement et est-ce qu'il y a des montants qui seront donc déduits de son salaire comme présidente de commission puisqu'elle reçoit présentement une pension du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Comme tous les membres de la commission qui sont dans cette situation, le montant que j'ai mentionné tout à l'heure est réduit en fonction des politiques en vigueur sur les rentes de retraite qui seraient touchées. Il y a une réduction de la rémunération qui est prévue, là, par la loi, et ça va être appliqué comme dans tous les autres cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Tantôt, vous avez parlé d'un cran d'arrêt, que cette mesure-là, ce 3,8 millions, faisait l'objet d'un cran d'arrêt. Qu'est-ce qui a été coupé au ministère, au Conseil du trésor, pour permettre le 3,8 millions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, ça va être absorbé dans les crédits existants, dans les enveloppes existantes. Il n'y aura aucun nouveau financement qui va être accordé, ça va être absorbé par le Conseil du trésor dans le cadre de son enveloppe existante. Et donc, si des choix sont à faire, ils seront faits pour qu'on reste à l'intérieur de l'enveloppe existante.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Combien, pour cette année, est alloué à même votre budget? Puisque le 3,8 millions, c'est un budget annuel, là, puis il nous reste six mois, à peu près, à faire d'ici la fin de l'année puis neuf mois dans l'année budgétaire. Combien, dans le ministère du Conseil du trésor, est alloué pour cette commission pour l'année en cours?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Coiteux : M. le Président, c'est une question qui ressemble beaucoup aux précédentes quant aux détails que la députée de Richelieu aimerait avoir, probablement tous les membres ici, autour de la table, aimeraient avoir quant aux postes spécifiques de ce budget d'environ 3,8 millions de dollars et les moments où ils seront engagés. On va être totalement transparents là-dessus, donc on va fournir toute cette information-là. C'est une transparence, d'ailleurs, dont on a fait preuve avec la publication du budget de dépenses, une transparence dont on a fait preuve en présentant les crédits en même temps qu'un budget. C'est un grand contraste avec la présentation d'un budget sans crédits au mois de février. On s'inscrit dans cette volonté de transparence et on va l'être totalement ici, tout comme on l'a été avec le Programme québécois des infrastructures, avec le dépôt du plan 2014‑2024.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Est-ce que le rapport de la commission sera rendu public lorsqu'il sera déposé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, ce n'est pas une commission qui va fournir un grand rapport. Ce n'est pas comme une commission Drummond, pour ceux qui ont déjà entendu parler de la commission Drummond en Ontario, où, au terme d'une longue série de réflexions et d'analyses, le commissaire Drummond dépose un rapport, et, voilà, le gouvernement prend acte du rapport. Non, la commission va formuler des recommandations qui vont être considérées par le gouvernement. Le gouvernement va prendre ses décisions, le gouvernement va expliquer ses décisions, va expliquer pourquoi certaines recommandations ont été retenues, pourquoi d'autres n'ont pas été retenues. C'est comme ça que ça va fonctionner.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Est-ce que les recommandations seront rendues publiques dans ce souci de grande transparence?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, elles le seront en même temps que les décisions du gouvernement à l'égard de ces recommandations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Allez-y, madame.

Mme Zakaïb : M. le Président, est-ce que je dois donc comprendre que le gouvernement va prendre en considération les recommandations, va prendre ses décisions, et, lorsqu'il aura pris ses décisions, nous connaîtrons alors les recommandations, à la fois celles qui ont été retenues et celles qui n'ont pas été retenues par le gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, oui, c'est exactement de cela qu'il s'agit. La commission va travailler dans un contexte dans lequel elle va pouvoir entendre toutes sortes d'idées. D'ailleurs, je réitère l'invitation que j'ai dite tout à l'heure aux députés ici présents, de communiquer avec mon adjointe parlementaire pour toute idée à l'égard de la révision des programmes, comment vous feriez ça, quelles bonnes idées vous pourriez avoir et que vous voudriez partager avec nous. Il y aura la boîte à idées pour l'ensemble des citoyens du Québec. Il y aura également la participation des gestionnaires de l'État qui vont probablement avoir des idées intéressantes à nous soumettre, les partenaires de l'État. Tout ça va alimenter les travaux de la commission. Mais, ultimement, les recommandations de la commission, basées sur des examens, alimentées par les réflexions de tous ceux qui seront partie prenante au dialogue social... va donner là des recommandations, et c'est le gouvernement qui, de façon totalement responsable, va prendre ses décisions et expliquer sur la place publique ses décisions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Si je comprends bien, il y a plusieurs canaux qui vont permettre de faire valoir ces idées. Pour les gens... Pour les députés, c'est avec l'adjointe parlementaire; pour les citoyens, c'est sur le site Web; puis, pour les membres du gouvernement ou, en fait, les fonctionnaires du gouvernement, c'est directement à la commission. Pourquoi ne pas permettre aux députés de s'adresser directement à la commission? Pourquoi ne pas permettre aux groupes, aux groupes populaires, aux groupes qui pourraient être intéressés de s'adresser directement à la commission? Pourquoi y aller avec des tables de gens qui auront été choisis par le gouvernement? Pourquoi ne pas permettre à l'opposition, au deuxième groupe d'opposition, comme pour les commissions parlementaires, d'avoir une liste de groupes qui pourraient être entendus par la Commission de révision permanente des programmes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. M. le Président, dans le dialogue social, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éléments. Donc, il y a énormément de citoyens et de groupes qui vont pouvoir venir exprimer des idées qu'ils ont par rapport à la révision des programmes, des suggestions de comment faire cette révision. Les ministères concernés ont déjà des tables de partenaires avec lesquelles ils vont engager des conversations : Table Québec Régions, la Table Québec Municipalités, le Conseil des partenaires économiques, la Commission des partenaires du marché du travail. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de groupes qui vont pouvoir être entendus dans ce contexte-ci. C'est un exercice, donc, assez inédit de dialogue social qui va permettre d'alimenter les réflexions de la commission.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, les commissions parlementaires de notre gouvernement, de l'ensemble des gouvernements permettent...

Le Président (M. Bernier) : De l'Assemblée nationale.

Mme Zakaïb : ...de l'Assemblée nationale permettent à différents groupes, sur recommandation des partis, de faire valoir leur point de vue. Ce n'est pas inédit, ça se fait depuis longtemps, mais ça fonctionne. Ça a permis à ce que des commissions en viennent à des décisions qui rejoignaient un vaste consensus.

J'invite le président du Conseil du trésor à faire la même chose avec sa commission de révision des programmes, à permettre à ce que les partis d'opposition puissent également faire valoir des points et suggérer des groupes qui pourraient faire valoir des points autrement que dans des tables de gens qui auront été invités par le parti au pouvoir, mais avec des gens qui pourraient apporter d'autres façons de voir les choses ou d'autres façons de voir à quel point chacun des programmes peut être important, pas nécessairement toujours au niveau financier, mais peut être important pour l'avenir du Québec.

Tantôt, le président du Conseil du trésor nous a dit qu'il n'y aurait aucune vache sacrée. Est-ce que ça peut aller jusqu'à dire qu'une partie de la santé soit privatisée, ça va faire l'objet de discussions à cette table? Est-ce que ça peut vouloir dire, par exemple, d'imposer des frais de scolarité aux cégeps? Quand on dit «aucune vache sacrée», est-ce qu'on peut aller jusqu'à dire que nos systèmes publics de santé sont remis en cause?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, il y a des principes fondamentaux qui vont guider tout cet exercice-là. Est-ce que c'est une priorité? Est-ce que c'est une mission essentielle de l'État? Est-ce que le programme, tel qu'il est conçu aujourd'hui, respecte la capacité réelle de payer des citoyens? Est-ce que les programmes peuvent être reconduits d'une manière différente pour s'assurer qu'on n'ait plus cette vague de croissance à 5 % par année qu'on est incapables de financer lorsque nos recettes fiscales croissent à 3 %? Je pense que c'est des exercices qui... Je pense que ce sont des balises qui sont absolument fondamentales. On sait qu'on veut préserver l'éducation et la santé, et la manière de la faire, c'est de faire la révision des programmes, parce que, sinon, on va cesser de prioriser la santé et l'éducation un jour par manque de ressources fiscales. Il faut se redonner la capacité d'avoir la liberté de choix.

Une boîte à idées où tous les citoyens vont pouvoir contribuer par leurs réflexions, une participation des gestionnaires intermédiaires, la participation des partenaires de l'État, y compris dans les tables qui existent déjà, là, avec des partenaires qui existent déjà, qui sont en consultation avec le gouvernement à l'extérieur même de l'exercice de révision des programmes puis une communication constante avec la population. Je pense que c'est un exercice nécessaire, c'est un exercice qu'on conduit avec un dialogue social qui, oui, est totalement inédit et fait honneur au Québec, d'ailleurs, de la façon dont on va le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, j'ai mal compris la réponse du ministre. Est-ce que le système public de santé, c'est une vache sacrée? Est-ce que ce comité va se repencher là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je pense que personne ne remet en question que l'assurance santé, au Québec, soit de nature publique, universelle, accessible à tous. La question qui se pose ici : Est-ce qu'on fait les choses de la bonne façon pour atteindre nos objectifs? Si la réponse était oui à tous les programmes existants dans l'État québécois, nous n'aurions pas besoin de faire cet exercice. Mais la réalité, c'est qu'on n'est pas dans cette situation-là, on est dans une situation... On a un déficit récurrent, structurel, où les dépenses de programmes croissent plus rapidement que la capacité de payer et où certains programmes essentiels ne sont pas pourvus adéquatement en ressources parce qu'on est trop éparpillés. On va avoir le courage de faire cet exercice pour pouvoir se consacrer aux choses les plus importantes aujourd'hui, demain et après-demain. C'est cet exercice de réflexion stratégique qu'on amorce maintenant.

Et j'espère que tout le monde ici est conscient de l'importance capitale de faire cet exercice. J'en suis moi-même convaincu, que tout le monde ici est convaincu de ça. Et c'est pour ça qu'on invite tout le monde à participer. Et je réitère que les députés qui veulent contribuer de façon constructive à l'exercice peuvent se mettre en contact avec mon adjointe parlementaire, et on va s'assurer que vos réflexions cheminent jusqu'à la commission.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Vous avez encore deux minutes, Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Je vais tenter de poser ma question différemment parce que, peut-être que je suis mal comprise, là. Tantôt, on a dit... bon, vous avez dit : Il n'y a aucune vache sacrée. Moi, je pense que l'État québécois, au fil des ans, on a développé, au Québec, des programmes qui ont fait en sorte que notre système de santé soit public. Il me semble que ce n'est pas compliqué à répondre : Est-ce que, pour vous, ce principe-là demeure ou si la commission va réévaluer nos programmes qui font en sorte que l'assurance santé, au Québec, que les soins en santé soient publics et offerts à tous les citoyens du Québec?

• (13 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous avez une minute.

M. Coiteux : M. le Président, il n'y a personne ici qui est en train de remettre en question le caractère public de l'assurance maladie au Québec. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, mais...

Une voix : ...

M. Coiteux : Bien, c'est parce que c'est important de dire ça, qu'il n'y a pas de vache sacrée. Pourquoi? Parce que, sinon, il y a tout le temps quelqu'un qui va dire que tel programme, c'est une vache sacrée. Ça, c'est une vache sacrée; ça, c'est une vache sacrée. Si on part avec ça, on va n'en examiner aucun. Alors, il faut partir du principe qu'il n'existe pas de vache sacrée, mais qu'il y a des principes fondamentaux qui nous réunissent tous, et on va respecter, bien entendu, parce qu'on a les mêmes soucis que tout le monde ici, autour de la table, de respecter ces principes fondamentaux d'équité, de protection des personnes vulnérables, de solidarité sociale entre nous tous au Québec, et c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mesdames messieurs, compte tenu de l'heure et du travail important que nous avons réalisé ce matin, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Est-ce qu'on peut laisser les... Oui, vous pouvez laisser vos documents sur place. Cette salle sera barrée de façon à protéger vos documents.

Donc, je suspends la commission jusqu'à 15 heures et je vous invite à être là à l'heure exacte, parce que nos travaux doivent débuter à 15 heures, effectivement. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît, un peu de silence.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Trésor, les crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2014‑2015.

Puisque nous débutons nos travaux... à 18 h 33, une période de 3 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions les poursuivre jusqu'à 18 h 33? Consentement? Merci.

Une voix : 18 h 33 ou 3?

Le Président (M. Bernier) : 33.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. C'est cédulé jusqu'à 18 h 30 ce soir. C'est bien, alors on va passer encore 30 minutes de plus ensemble. J'en suis fort heureux.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Alors, bon après-midi, chers collègues, heureux de vous retrouver. Bon après-midi également aux gens du Secrétariat du Conseil du trésor, et du personnel de recherche, et tout le personnel de l'Assemblée nationale.

Donc, avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet. Le gouvernement a environ 1 h 50 min; l'opposition officielle, environ 55 minutes; le deuxième groupe d'opposition, environ 41 minutes.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin, l'opposition officielle avait terminé son bloc, nous allons donc passer du côté du bloc du gouvernement pour un premier bloc de 20 minutes en cet après-midi. Qui a la parole? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Comme le chemin va être long et pénible, je vais vous dire, du départ, que la question concerne le dialogue social de la Commission de révision permanente des programmes. Le dialogue social recouvre tout ce qui favorise la compréhension entre différentes composantes de la société.

Mais, avant tout ça, j'aimerais vous saluer, M. le Président. Je veux saluer mes collègues, le ministre, toutes les personnes qui nous accompagnent, tous ceux qui sont ici et qui sont du Secrétariat du Conseil du trésor, et tous les autres fonctionnaires, les membres de l'Assemblée nationale, les pages, etc. Merci d'être là.

Alors, en tant que députés, nous sommes investis du mandat le plus important qui nous soit donné dans une société démocratique : représenter les électeurs qui nous ont accordé leurs votes pour adopter des lois et des mesures gouvernementales pour faire avancer notre société. Nous avons comme responsabilité d'être des contrôleurs de l'action gouvernementale : nous débattons, nous vérifions les engagements et, aujourd'hui, nous étudions les crédits budgétaires. En analysant les crédits, nous pouvons remettre en question des décisions, défendre le porte-monnaie de nos concitoyens. C'est avec nos concitoyens que nous jouons un rôle de représentation, que nous exerçons un rôle d'intermédiaires entre eux et l'Administration. C'est un honneur que m'ont fait les électeurs de Bourassa-Sauvé, le 7 avril dernier. C'est un honneur d'être l'intermédiaire entre leurs demandes et l'Administration.

Mon comté de Bourassa-Sauvé, qui comprend 95 % de l'arrondissement de Montréal-Nord, est grandement touché par le vieillissement de la population. En 2013, la proportion des 65 ans et plus était la plus importante de tous les quartiers de Montréal : 18 % comparativement à 15 % pour Montréal. Dans 17 ans, on prévoit que plus qu'un quart de la population du Québec, et encore plus à Montréal-Nord, aura 65 ans et plus. Ce changement aura une influence importante sur l'offre de service du gouvernement et un impact majeur sur notre capacité à créer la richesse.

Pour être en mesure de surmonter les défis auxquels le Québec sera confronté au XXIe siècle, et particulièrement celui du vieillissement démographique, le Québec devra trouver des moyens d'accroître sa marge de manoeuvre pour, un, financer le maintien des services prioritaires et, deux, financer la mise sur pied de services additionnels répondant aux nouveaux besoins essentiels de la population.

Renoncer à créer les conditions permettant d'assurer le financement des services prioritaires et des nouveaux besoins essentiels de la population reviendrait à faire peser un poids inacceptable sur les générations futures et à compromettre leur accès à des services essentiels de qualité. C'est notre devoir, notre responsabilité de s'assurer l'équité intergénérationnelle. C'est pourquoi le Québec s'engage, dès à présent, dans un processus visant à instituer une révision permanente des programmes gérés par l'État.

Inutile de vous reformuler en détail la compréhension que j'ai du fonctionnement et du déroulement de la Commission de la révision permanente des programmes, mais elle se résume ainsi : elle répond à un engagement solide et honnête de notre premier ministre; elle vise une révision verticale des programmes des ministères et organismes mais aussi une révision horizontale; elle captera les chevauchements et ciblera les regroupements de certains programmes gouvernementaux, si nécessaire. Bref, en plus d'être un défi audacieux, on veut mettre fin... on veut mettre fin, c'est ça, on veut mettre fin au déficit structurel de l'État québécois et nous voulons donner un héritage riche aux générations futures.

• (15 h 10) •

La commission a un rôle et des défis très clairs. Avec la contribution qui sera faite par la commission, on ne remettra pas à demain ce qu'on doit régler aujourd'hui. Les travaux de la commission devront permettre au gouvernement de statuer sur l'opportunité d'éliminer certains programmes, de réduire leur portée ou de les repositionner, et d'être en mesure de les évaluer de façon continue. Ultimement, l'objectif est de se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des autres provinces canadiennes et de maintenir une croissance des dépenses compatible avec la capacité de payer des citoyens. Nous voulons regagner notre liberté pour mieux vivre et à notre façon, notre façon québécoise.

Pour l'aider dans cette démarche, le gouvernement fera appel à des idées nouvelles, notamment par le recours à une expertise interne et externe, et en engageant un dialogue social avec les partenaires gouvernementaux et la population. Les Québécois sont très conscients des efforts qui seront menés par les membres de la commission. Pourtant, on considère que cet effort ne doit pas reposer uniquement sur cinq paires d'épaules; l'effort doit être porté par tout le monde. Bien entendu, tous ne peuvent être membres de cette commission, mais tous ont une idée de ce qui est important pour eux et ce qui joue un rôle déterminant dans leur qualité de vie.

Des citoyens m'ont approchée, ils veulent participer, ils me demandent s'il leur est possible d'exprimer leurs opinions, leurs craintes, leurs attentes. Le 29 avril dernier, le premier ministre déclarait qu'il souhaitait engager un dialogue social dans le cadre de l'exercice de révision des programmes. Je crois que tous les Québécois, tous... nous tous, nous croyons que toutes dispositions participatives aux décisions publiques font avancer la démocratie. Le dialogue social permettra aux Québécois de partager leurs visions, leurs craintes, mais aussi leurs questionnements.

Lors des mois précédant notre arrivée au pouvoir, plusieurs groupes se sont sentis exclus des décisions politiques. Nous ne reviendrons pas sur la question de la charte, et là j'aimerais rappeler à la députée de Richelieu : il y avait une commission parlementaire, mais les gens se sentaient exclus quand même. Nous allons maintenant penser au futur. Que le premier ministre souhaite engager un dialogue social permettra aux membres de la commission et aux citoyens de repenser leurs relations entre certains groupes et l'État. Le dialogue social permettra, nous l'espérons, de renouer des liens fragilisés, de permettre à plusieurs de se renforcer à nouveau.

Les Québécois croient fortement que les dispositifs participatifs constituent des changements déterminants de l'administration publique, qu'ils font avancer les institutions et qu'ils permettent l'ouverture du système politique. Des concitoyens m'en parlent. Comme je vous le disais plus tôt, en tant que députés, nous avons un rôle de représentation, mais les citoyens aussi doivent prendre part à l'exercice démocratique. La participation citoyenne permet l'émergence de nouveaux acteurs qui se distinguent par de nouveaux enjeux sociaux, elle leur permet de s'exprimer dans un cadre ouvert.

Nous l'avons tous vu, que ce soit lors d'auditions publiques, de conseils d'arrondissement ou municipaux, d'assemblées citoyennes, de conférences participatives, de commissions, de forums jeunesse, ces acteurs se distinguent par la représentation qu'ils font de certains groupes de la population, qu'ils soient mobilisés ou non, participants actifs ou non, qu'ils représentent l'ensemble ou un échantillon des citoyens ou non. Ce sont tous des groupes qui émergent du débat public, et ce débat, le premier ministre nous a assurés que nous le tiendrons par le dialogue social. Vous savez, lors de son discours inaugural, le premier ministre a imagé sa vision de la société québécoise comme reposant sur une fondation solide, passant d'abord dans des finances publiques saines, mais il a également mentionné l'importance d'inclure, dans cette maison qui est la nôtre, toutes les opinions, il a mentionné l'importance d'inclure toutes les divergences, de sorte que, le temps venu, nous puissions discuter.

Le premier ministre a même répété à plusieurs reprises que personne n'a le monopole de bonnes idées. Je voudrais citer le premier ministre lors de son discours inaugural. Je cite : «Dans ce genre d'action — l'action qu'on est en train de faire — les consensus sont difficiles. Le gouvernement écoutera les divers points de vue, mais agira de façon nette et décisive. Dans tous les cas, les services destinés aux personnes les plus vulnérables de notre société et la sécurité de la population seront l'objet d'une attention particulière.» Je veux répéter ça : Dans tous les cas, les services destinés aux personnes les plus vulnérables de notre société et la sécurité de la population seront l'objet d'une attention particulière.

Il continue : «Le dialogue [...] sera animé, et les décisions parfois difficiles. Elles seront prises. Des voix s'élèveront au nom de la protection des acquis. Je le comprends très bien. Mais je vais à mon tour proposer de réfléchir un instant sur la notion d'acquis. À ceci près toutefois, que je vais me permettre de scinder le mot pour en faire une question : À qui?

«À qui — ou à quelle génération — allons-nous envoyer la facture si nous n'agissons pas? À qui allons-nous pouvoir demander de négocier à des taux normaux nos emprunts si nos finances publiques sont hors de contrôle? À qui allons-nous confier la conduite de nos affaires si nous n'avons pas le sens des responsabilités d'y voir nous-mêmes?» Fin de citation.

Il faut être en mesure d'apporter des réponses à ces questions. Alors, ma question. Maintenant que nous connaissons et apprécions l'existence de cette ouverture, je crois que les citoyens du Québec aimeraient savoir : Comment sera articulé le dialogue social qu'a demandé le premier ministre dans l'exercice de la Commission de la révision permanente des programmes? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Oui. M. le Président, avant de répondre à la question, j'aimerais vous demander votre consentement pour déposer le document qui a été demandé par la députée de Richelieu, ce matin, concernant la ventilation des coûts de la Commission de révision permanente des programmes.

Document déposé

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je reçois le document. Je vais en prendre connaissance et vous le distribuer, à chacun d'entre vous. Merci. Alors, vous pouvez répondre à la question.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, j'aimerais remercier la députée de Bourassa-Sauvé pour la question, mais aussi l'exposé général de la situation dans laquelle s'inscrit cette préoccupation de notre gouvernement puis en particulier du premier ministre, qui l'a exprimé de façon très claire, très nette, sur l'importance de la participation des citoyens dans un exercice qui a autant d'importance que celui-là. Le premier ministre a insisté sur le fait qu'on veut former le gouvernement le plus transparent de l'histoire du Québec, et ça s'inscrit dans une vision de gouvernement ouvert. Et un gouvernement ouvert, c'est un gouvernement, bien entendu, qui est transparent, mais c'est surtout un gouvernement, en même temps, qui va permettre la collaboration active et la participation citoyenne. Et c'est exactement de ce point de vue là... sur ce dernier point, justement, de la participation des citoyens que le dialogue social prend ici tout son sens.

Alors, dans la façon de concevoir les travaux de la commission, il y a eu une importance très, très, très grande qui a été accordée à ce volet de dialogue social. Et c'est pour ça que ça va au-delà d'un exercice traditionnel où il y a un rapport qui est déposé puis, ensuite, une période de consultation. On va travailler en amont, on va travailler en amont de différentes manières.

• (15 h 20) •

D'abord — et c'est une idée, on ne l'a pas totalement inventée, c'est une idée qui a été utilisée avec succès ailleurs dans le monde et notamment en Angleterre, bien sûr qu'on va adapter ça à notre situation à nous — il y a cette question de la boîte à idées. Les citoyens, parfois, sont représentés par des groupes. Et les groupes, naturellement, ont des préoccupations qui sont légitimes, mais les groupes aussi, parfois, vont défendre des intérêts qu'ils vont définir, un peu à la manière du premier ministre, comme des acquis, sans nécessairement poser ensuite la question par : À qui? À quelle génération?, etc. On va les consulter; on va travailler avec eux également. Mais c'est important que le citoyen lui-même s'exprime face à l'exercice de révision des programmes.

Alors, cette fameuse boîte à idées, qui va être un microsite, qui va être disponible en ligne, fonctionnelle d'ici la fin de l'été, va permettre aux citoyens du Québec... le citoyen contribuable notamment, parce qu'on parle toujours de la nécessité d'arrimer les programmes à la capacité réelle de payer des citoyens et contribuables, va avoir l'occasion de s'exprimer sur la révision des programmes, de nous soumettre des idées, de nous soumettre des pistes de solution, de nous soumettre ce qu'ils considèrent comme étant essentiel, et qu'ils nous disent ce qu'ils considèrent comme étant quelque chose qui n'a plus lieu d'exister aujourd'hui. Donc, le citoyen aura l'occasion de nous donner son opinion, sa vision des choses quant à la révision des programmes. C'est un premier élément du dialogue social. Il est très important et il va alimenter en amont les réflexions et les travaux de la commission.

Le deuxième grand élément est également très important, puis je pense que tous ceux qui ont vu les expériences à cet égard savent que souvent les très bonnes idées, peut-être même les meilleures idées, sont issues de ceux qui sont directement au coeur de la livraison des programmes. Et c'est pourquoi on veut s'assurer de la participation à l'exercice, la participation importante des gestionnaires et des employés de la fonction publique et ceux qui sont au niveau de la livraison des services publics. Il va falloir qu'on le fasse de la bonne façon, et en particulier il va falloir qu'on respecte ce qui est déjà inscrit dans la Loi sur l'administration publique, sur la Loi de la fonction publique, qui est le devoir de réserve, la neutralité des fonctionnaires. Il faut qu'on puisse maintenir l'adéquation entre les lois et leur capacité de participer à cet exercice pour les protéger, bien entendu. Alors, ça, on va le faire pour qu'ils puissent nous soumettre leurs meilleures idées. C'est un deuxième élément du dialogue social qui est très important, qui est fondamental, mais on va le formaliser pour s'assurer que ça soit fait avec le plus grand nombre de personnes intéressées de la fonction publique du Québec.

On va avoir un exercice aussi où on va échanger, quant aux idées concernant la révision des programmes, avec ceux et celles qu'on appelle les partenaires de l'État. Évidemment qu'on pense aux syndicats, évidemment qu'on pense aux grandes organisations patronales qui, déjà, ont exprimé —comme les syndicats, par ailleurs — leur désir de venir présenter leurs points de vue et, nous le souhaitons ardemment, venir nous présenter leurs solutions, leurs solutions reposant sur leur connaissance des milieux puis leurs solutions reposant sur les études qu'ils sont capables de fournir, puisque ces organisations ont souvent des capacités de recherche, quand même, qui sont assez étendues.

Mais il n'y a pas que les grandes organisations patronales et syndicales. Il y a les organisations de jeunes aussi qui vont certainement vouloir présenter leurs points de vue à cette occasion-là. Et puis les ministères, déjà, dans l'exercice de leurs fonctions habituelles, déjà, dans l'administration de leurs programmes, déjà, dans leurs exercices de consultation, ont déjà mis sur pied des tables de partenaires qui existent et qui se réunissent de façon périodique. Ces tables de partenaires, que ça soit, par exemple, la Table Québec-Régions, que ça soit la Table Québec-Municipalités, que ça soit le Conseil des partenaires économiques, que ça soit la Commission des partenaires du marché du travail ou la Table Québec-Commissions scolaires — mais on voit toutes les missions d'État qui sont sollicitées par ces différentes tables — vont également être au coeur de ce processus de dialogue sous l'onglet que j'appelle «Participation des partenaires». Tout ça se faisant, bien entendu, en amont des travaux de la commission pour que la commission puisse s'imprégner des réflexions des personnes, des groupes qui sont impliqués dans cet exercice de dialogue, pour qu'ils puissent tenir compte de leurs préoccupations, pour qu'ils puissent surtout tenir compte de leurs propositions, de leurs idées, de ce qui est prioritaire, de ce qui l'est moins, de comment ils le feraient, eux, cet exercice-là, s'ils étaient aux commandes, et, ultimement, au niveau de la décision.

Bien entendu, ce n'est pas que ça, le dialogue social, parce qu'ultimement ce ne sont les membres de la commission qui vont prendre des décisions budgétaires, des décisions qui auront des incidences sur comment l'État québécois va travailler au cours des prochaines années, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, dans une décennie à partir de maintenant. C'est le gouvernement, élu démocratiquement, qui a reçu un mandat clair de la population pour administrer la chose publique au Québec, mais notamment qui a dit qu'il allait faire cet exercice de révision des programmes. Alors, on va...

Le Président (M. Bernier) : ...c'est fort intéressant. Vous aurez certainement l'occasion d'y revenir...

M. Coiteux : J'y reviendrai.

Le Président (M. Bernier) : ...mais le bloc du côté gouvernemental est maintenant terminé. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle, avec Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Merci pour la ventilation des coûts, là, de 3,8 millions pour la Commission permanente de révision des programmes. Est-ce que je dois comprendre, donc, que la présidente de la commission va toucher un salaire annuel qui va avoisiner les 265 000 $, qui sera réduit de la moitié de sa rente qui provient du secteur public québécois?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est un budget qui implique un très, très, très grand nombre de jours. Évidemment, c'est une grosse, grosse année. On s'attend à ce qu'effectivement les membres de la commission travaillent de nombreuses heures. C'est probablement ici un maximum qu'on a, hein, parce que, dans une année, il y a un nombre réduit de jours.

Mme Zakaïb : Effectivement, il y a 365 jours dans une année. Si on enlève les fins de semaine, j'imagine qu'on arrive plus ou moins aux chiffres qu'il y a là.

Le Président (M. Bernier) : ...allez-y.

Mme Zakaïb : Vous nous avez dit tout à l'heure, M. le ministre, que ce budget serait pris à même le budget actuel du Conseil du trésor. Je vais attirer votre attention sur la page 27 du budget de dépenses, Plan annuel de gestion des dépenses des ministères et organismes. Est-ce que je dois... Est-ce que j'ai raison de penser que ce budget sera pris à même le budget du Secrétariat du Conseil du trésor?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Effectivement, le Conseil du trésor va absorber cette dépense à même son enveloppe actuelle.

Mme Zakaïb : Je vois que la dépense probable...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, allez-y.

Mme Zakaïb : Oui, pardon. Je vois que la dépense probable pour le Secrétariat du Conseil du trésor — à la fin de la page 27 —pour l'année 2013‑2014, est de 90 millions, 90 557 000 $, et on prévoit un budget de dépenses, pour l'année 2014‑2015, de 93 977 000 $, donc à peu près 3,4 millions de plus. Est-ce que ce 3,4 millions, on peut dire que c'est, grosso modo, ce qui est prévu pour la Commission de révision permanente des programmes?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Avec le consentement de la députée de Richelieu, j'aimerais demander à mon secrétaire au Conseil du trésor d'expliquer un peu plus les détails de la ventilation budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : Donc, c'est le consentement de l'ensemble des partis. Donc, est-ce que, du côté gouvernemental, ça va? La deuxième opposition, est-ce que vous êtes d'accord?

Une voix : Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui? Bon. Allez-y, monsieur, en vous renommant, en spécifiant votre nom, simplement en vous identifiant.

M. Ouellet (Yves) : Yves Ouellet, secrétaire du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Alors, pour les coûts de la commission, ça va être pris à même les budgets du secrétariat. Ici, ce que vous voyez, c'est la croissance qui est prévue pour le budget du secrétariat. Ça implique d'autres paramètres que ceux de la commission.

Mme Zakaïb : Lesquels?

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

M. Ouellet (Yves) : Lesquels? Pour les éléments qui sont associés au secrétariat, pour l'année 2014‑2015, il y a des effectifs qui ont été ajoutés en lien avec notamment le programme SAGIR, qui fait en sorte, là, qu'au niveau du fonctionnement il va y avoir une augmentation. Maintenant, il faut considérer aussi qu'il y a des éléments de contrôle des dépenses qui sont effectués, notamment au niveau des départs à la retraite. Un départ sur deux ne sera pas remplacé. Puis on va faire des mesures administratives... Attendez un petit peu que je trouve mes papiers. On va faire des mesures administratives, notamment une réduction des budgets de fonctionnement qui vont être associés aux ressources externes et au service professionnel, une révision à la baisse de la planification associée à la tenue de concours de recrutement — évidemment, en lien avec le gel des effectifs — une diminution du budget de subvention discrétionnaire et une réduction des dépenses d'exploitation associées au projet SAGIR.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (15 h 30) •

Mme Zakaïb : M. le Président, la réponse de M. le sous-ministre explique sans doute où le ministère va chercher le 3,7 millions. En tout cas, on tente d'expliquer où on va chercher le 3,7, mais ma question était plus : Qu'est-ce qui augmente de 3,4 millions dans le budget du Secrétariat du Conseil du trésor et non pas : Où vous allez chercher le 3,8? Mais, étant donné qu'il y a 3,4 millions de plus de prévus, quelles sont ces dépenses de plus qui s'ajoutent si ce n'est pas la Commission de révision permanente des programmes?

Le Président (M. Bernier) : Alors, quelle est la croissance des dépenses? M. Ouellet, si vous voulez...

M. Ouellet (Yves) : Oui, ce n'est pas la commission, c'est deux éléments importants : c'est la mise en oeuvre des mesures associées, là, aux infrastructures publiques et à des mesures associées à la lutte à l'intégrité et la collusion. Donc, deux éléments importants, qui avaient été mis en place l'année dernière, qui font en sorte qu'ils ont un impact au niveau des équipes qui travaillent sur ces deux éléments-là, qui amènent une croissance des budgets du Secrétariat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Puis, si je reviens maintenant à votre explication à l'effet que le 3 milliards... 3 765 000 $ épuisé à même le budget existant, soit par des départs à la retraite, certaines mesures administratives, la réduction de certains budgets, qu'est-ce que vous faisiez que vous ne ferez pas l'année prochaine?

Le Président (M. Bernier) : M. Cloutier ou M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que celle-là, je vais prendre la question directement, M. le Président. C'est comme dans l'ensemble des ministères et des organismes, à l'heure actuelle, en 2014‑2015, toute initiative nouvelle doit trouver son financement à l'intérieur de l'enveloppe existante, à moins qu'il y ait des conditions exceptionnelles qu'on ne s'appliquera pas dans le cas de la Commission de révision permanente des programmes, circonstances exceptionnelles qui peuvent être liées à des choses que nous ne contrôlons pas. On espère évidemment qu'il n'y aura pas de nouveau Lac-Mégantic, pour donner un exemple comme celui-là, exemple malheureux, mais on va faire comme tous les autres ministères qui s'astreignent tous à la même discipline, c'est-à-dire que, si on a une dépense nouvelle qui est liée à une initiative nouvelle, on va trouver à l'intérieur des enveloppes existantes les sommes nécessaires et nous allons les identifier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : En fait, c'est comme l'équivalent du cran d'arrêt dont vous parliez tantôt, là. Dans ce cas-là, vous nous dites : Il n'a pas été nécessaire qu'on affecte, ou qu'on modifie, ou qu'on change un autre programme; tout simplement, nous allons financer cette nouvelle initiative à même des départs à la retraite, certaines mesures administratives. En fait, vous coupez dans le gras, c'est à peu près ça que vous voulez nous dire, que le 3,8 millions, ce n'est pas un programme, une ou plusieurs mesures qui ne seront pas reconduites, c'est tout simplement qu'il y a des gens qui travaillaient moins qui vont travailler plus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, moi, je dirais plutôt que ce qu'on fait, essentiellement, c'est qu'on va réallouer les ressources existantes en fonction des nouvelles priorités du gouvernement et que ce n'est pas parce qu'on a des nouvelles priorités qu'on va demander une augmentation des ressources pour remplir ces nouvelles priorités. C'est un exercice, donc, de gestion sérieuse, rigoureuse, serrée, auquel on va s'astreindre.

Il y a un cran d'arrêt qu'on applique à court terme, puis il y a un cran d'arrêt qu'il va falloir qu'on applique à moyen et à long terme dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Ultimement, lorsqu'il s'agira de créer des nouveaux programmes, des programmes à incidence budgétaire récurrente, il va falloir effectivement trouver des économies à incidence budgétaire récurrente. Maintenant, si, en cours d'année, il y a une dépense nouvelle qu'on est capables d'absorber à l'intérieur des enveloppes existantes, ce que ça signifie, c'est qu'on doit faire les choix en fonction de nos priorités et non pas demander des ressources additionnelles, et donc le Conseil du trésor ne demandera pas de ressources additionnelles par rapport à son enveloppe existante.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Justement, vous m'amenez sur la récurrence. J'ai compris que cette commission-là était permanente, que son budget d'à peu près 3,8 millions était également permanent. Je comprends que le mandat des membres, lui, n'est pas permanent, c'est un mandat d'un an. Les membres peuvent changer avec le temps, sauf que les dépenses que vous m'avez suggérées être celles qui vont financer le 3,8 millions ne me semblent pas être des dépenses récurrentes. Quand on parle de départs à la retraite, de certaines mesures administratives, ce ne sont pas des dépenses récurrentes. Est-ce que ça veut dire que l'année prochaine, dans le budget, on devra trouver un nouveau cran d'arrêt pour ce 3,8 millions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. M. le Président, d'abord, le budget qui est présenté ici, c'est pour une phase très particulière de la commission, qui est sa mise en oeuvre, là, initiale, le repositionnement dans lequel on va faire un exercice extrêmement global de révision des programmes et des organismes. Cet exercice de révision qui va se poursuivre par la suite ne va pas avoir la même ampleur à chaque année, par la suite, mais l'État va s'astreindre à une discipline, par la suite, de révision périodique des programmes, de s'assurer de la performance continue, d'une optimisation continue. Donc, il y a des dépenses initiales qui ne sont pas les dépenses récurrentes des années subséquentes. La forme exacte que va prendre l'exercice au cours des années subséquentes va être plus légère, beaucoup plus légère que celle de la première année.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Quand vous dites que les dépenses vont être moins élevées dans les années à venir, vous voulez parler des dépenses de salaire de la présidente et des experts. Parce que j'imagine que les locaux, c'est à peu près les mêmes, que le personnel du Conseil du trésor, c'est à peu près le même également. La boîte à idées, j'ose espérer qu'elle va fonctionner pendant plusieurs années. Au fait, est-ce que cette boîte à idées sera publique et on pourra avoir accès à l'ensemble des idées qui ont été fournies par le gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, il y a plusieurs questions ici, je vais répondre aux principales questions de la députée de Richelieu. D'abord, on s'entend que la révision des programmes est censée nous livrer des marges de manoeuvre pour financer des nouvelles priorités aussi, pas seulement pour réduire l'impasse budgétaire actuelle pour éliminer le déficit budgétaire. S'il est dans la priorité du gouvernement, au cours des prochaines années, d'évaluer plus fréquemment ces programmes et de les soumettre à un examen continu, bien sûr qu'il y a une petite partie de cette marge de manoeuvre qui pourra servir à cela. Ceci étant dit, je ne m'attends pas à des dépenses récurrentes de même ampleur dans les années subséquentes par rapport à la première année.

En ce qui concerne la boîte à idées, il y aura une synthèse qui va être faite, effectivement, des idées qui auront été soumises par les citoyens, et cette synthèse sera rendue publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. À la page 20 du document intitulé Rigueur et responsabilité dans la gestion des dépenses, vous nous parlez justement de cette cible ultime de la Commission de révision permanente des programmes. Troisième paragraphe de la fin, la dernière phrase, il est écrit : «Ultimement, l'objectif est de se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des autres provinces et de maintenir une croissance des dépenses compatible avec la capacité de payer des citoyens.»

La première partie de cette phrase, quand on dit que «l'objectif est de se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des autres provinces», on a fait une petite recherche — malheureusement, les derniers chiffres qui sont disponibles sont ceux de 2009, là — ça obligerait, si on se plaçait en 2009, là, à des coupes de 7,5 milliards dans l'ensemble de nos dépenses. Vous savez que les programmes québécois se différencient des programmes des autres provinces. Dans les autres provinces, il n'y a pas de garderie à 7 $; dans les autres provinces, il n'y a pas de congés parentaux comme on les a; il n'y a pas l'indemnisation des victimes d'actes criminels; il n'y a pas cégep. Bon.

Est-ce que votre but, c'est vraiment d'amener le niveau de dépenses de l'État québécois à celui des dépenses comparables dans les autres provinces, donc que cette commission de révision de programmes, son objectif ultime, ce n'est pas de trouver des marges de manoeuvre de 3,2 milliards comme prévu dans le budget, mais plutôt de 7,5, ou 8, ou 9, 10 milliards, soit atteindre le niveau de dépenses des autres provinces?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, le but, c'est de retrouver notre liberté de choix puis de l'exercer en accord avec nos valeurs et nos propres priorités ici, au Québec, qui ne sont pas forcément les mêmes toujours qu'ailleurs. Mais, dans cet écart entre 20 % de la richesse créée et 27 % des dépenses gouvernementales, il y a, bien entendu, une pression fiscale accrue, une partie de celle-ci comble l'écart. Mais, visiblement, puisqu'on a un déficit structurel, on n'a pas encore comblé tout l'écart. Et donc cet objectif de rapprochement, qui n'est pas un objectif d'écraser complètement la différence, c'est un objectif et un guide tout à fait acceptable dans un exercice comme celui-là.

Maintenant, si j'essaie de bien comprendre la question de la députée de Richelieu, ce que j'aimerais savoir, c'est si, dans le fond, sa formation politique considère que le Québec n'a aucun problème budgétaire, que le déficit n'est pas important et que, conséquemment, la solution, ce serait d'augmenter les impôts à la place? J'ai du mal avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

• (15 h 40) •

Mme Zakaïb : M. le Président, j'essaie de savoir quel est l'objectif de la Commission de révision permanente des programmes. Est-ce que son objectif est de résorber l'écart que vous avez ciblé à la page A.27 du budget comme étant un écart de 3,2 milliards? À la page A.27, là, on nous dit que les coûts de reconduction des programmes existants, pour l'année 2014‑2015, seraient de 6,1 milliards et qu'il y a à résorber 3,2 milliards de... pour l'année 2014‑2015. À la page, maintenant, 13 du document Rigueur et responsabilité dans la gestion des dépenses, je crois qu'on explique ce 3,2 milliards. N'est-ce pas que l'explication du 3,2 milliards est à la page 13 de ce document intitulé Rigueur et responsabilité dans la gestion des dépenses?

Le Président (M. Bernier) : Question d'information, juste un oui ou non.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, on parle de deux types de 3,2 milliards : il y avait une impasse à résorber effectivement pour l'année 2014‑2015 et puis un autre 3,2 milliards d'économies attendues, notamment en lien avec les travaux de la commission de révision de programmes pour 2015‑2016. Comme on voit, c'est que l'écart à résorber, il demeure. C'est une façon de bien voir à quel point le déficit, il est structurel, il ne s'élimine pas de lui-même.

Mais je pense que la question qu'on doit se poser ici, c'est de savoir s'il serait responsable de laisser les déficits s'empiler et le service de la dette prendre plus de place que les dépenses en éducation, alors qu'on dit qu'on veut s'occuper de l'avenir de nos jeunes. Je pense que la liberté de choix, c'est d'être capables ensuite de pouvoir réallouer les sommes en santé, en éducation, dans les nouveaux besoins. On a eu des débats sociaux, des débats de société très importants récemment autour de la question des soins de fin de vie, et on sait qu'on va devoir, au cours des prochaines années, investir dans les soins palliatifs, alors il faut se dégager des marges de manoeuvre.

Alors, nous, ce qu'on ne fera pas, évidemment, c'est de faire des annonces préélectorales qui impliquent des dépenses à coups de milliards, et puis arriver ensuite, et puis dire : Non, écoutez, il n'y a pas d'argent, etc. Je pense que la dernière élection a bien démontré qu'on doit avoir un cadre budgétaire qui soit clair pour tout le monde. On a fait preuve de transparence avec le document qu'on a déposé. Et la raison pour laquelle on fait cette révision, c'est pour regagner des marges de manoeuvre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, je vais devoir rétablir certains faits, là. Le seul parti politique, mis à part peut-être Québec solidaire, qui est arrivé avec un cadre financier qui ne tenait pas la route à la dernière élection, c'est celui qui est au pouvoir maintenant. C'est un cadre financier où il y avait 5 milliards de dépenses de plus que prévu, 5 milliards que vous n'arrivez pas à financer, sur lesquels vous reculez. Dans votre budget, M. le président du Conseil du trésor, il n'y a pas d'argent pour le développement économique, il y a beaucoup de mots, mais très peu d'argent.

Le Président (M. Bernier) : On s'adresse à la présidence.

Mme Zakaïb : M. le Président, je tiens à rappeler également aux gens qui nous écoutent que le seul gouvernement qui est arrivé à contrôler ses dépenses dans les derniers 10 ans, c'est le gouvernement du Parti québécois. Maintenant, bien sûr, on pense qu'il faut être responsables dans nos dépenses, sauf qu'on essaie de comprendre quel est l'objectif de votre commission.

Est-ce que l'objectif de votre commission est de trouver 3,2 milliards de dépenses récurrentes de programmes qui vont devoir être soit révisés soit ne pas être reconduits ou si vous voulez vraiment, tel que mentionné dans votre document, atteindre le niveau de dépenses des autres provinces, et là c'est un exercice qui nécessite au minimum 8 milliards de dépenses de moins? Quel est l'objectif de ce comité de révision de programmes? Moi, la question que je poserais, M. le Président, au gouvernement, c'est : À qui ça va faire mal?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, l'objectif de la commission, il est clair, il est clair, c'est de s'assurer qu'on élimine le déficit structurel du Québec. Et on veut éliminer le déficit budgétaire pour l'exercice 2015‑2016, de là l'objectif pour 2015‑2016 de 3,2 et non pas 7 ou 8, comme laisse entendre la députée de Richelieu. Je ne sais pas où elle prend ça, mais ça n'a rien avoir avec l'objectif qu'on poursuit en 2015‑2016.

Et par la suite, par la suite, c'est de s'assurer que la croissance des dépenses de programmes... Puis, si je prends le consolidé, là, en particulier — parce qu'ultimement c'est ça qui va définir l'équilibre budgétaire ou non — le consolidé, là, c'est 5,4 % d'augmentation selon le budget, là, le document qui a été déposé par mon collègue ministre des Finances, 5,4 % de croissance en 2013‑2014. On est loin du contrôle des dépenses, là. Les recettes ne progressent pas à 5,4 % par année.

Alors, quel est l'objectif? Éliminer le déficit de manière durable et ne plus avoir ce type de croissance des dépenses de programmes pour l'avenir.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, il vous reste environ une minute.

Mme Zakaïb : M. le Président, je pense que la première ligne qu'il faudrait regarder pour atteindre l'équilibre budgétaire, c'est la ligne des revenus. Et, pour ça, il faut stimuler le développement économique du Québec. Pour stimuler le développement économique, ça prend des actions structurantes, pas 700 000 $ pour développer le Saint-Laurent, pas un programme qui était prévu dans l'ancien budget pour créer un fonds de fonds qui va aider certaines entreprises en démarrage. La première obligation de ce gouvernement, c'est de stimuler l'économie, et présentement il n'y a rien dans le budget pour le faire.

Maintenant, si on revient à la colonne des dépenses, vous me demandiez où je prenais le chiffre. Quand je lis, à la page 20, que l'objectif de votre comité est de se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des autres provinces, c'est à peu près 8 milliards. Selon les derniers chiffres publiés par Statistique Canada, le niveau de dépenses du Québec est de 7,5 milliards au-dessus de celui des autres provinces. Est-ce que l'objectif, c'est donc d'atteindre la moyenne nationale canadienne?

Le Président (M. Bernier) : Je vous laisse une minute pour répondre, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, je vais répéter l'objectif : éliminer le déficit et s'assurer que le dérapage des finances publiques observé en 2013‑2014 ne va pas se répéter à l'avenir, en prenant les décisions pour l'avenir; s'assurer qu'à l'avenir, lorsqu'on publie... lorsqu'on dépose un budget, on dépose des crédits en même temps. On ne parle pas de contrôle des dépenses lorsqu'on a une impasse budgétaire de 4 milliards qu'on n'a pas résolue, comme on a fait à la veille de la dernière élection du côté du gouvernement précédent. L'objectif n'est pas d'éliminer tout écart par rapport aux provinces canadiennes; l'objectif est, selon nos valeurs ici, au Québec, de s'assurer qu'on a des programmes qui sont compatibles avec la capacité de payer des citoyens.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ce qui met fin à ce bloc d'échange. Nous allons passer maintenant du côté gouvernemental avec M. le député de Mégantic. La parole est à vous. Non, M. le député de Chapleau. Je cherchais Gatineau, mais Chapleau.

M. Carrière : C'est dans le même coin.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de saluer le président du Conseil du trésor, de vous saluer également, M. le Président, mes collègues du côté du gouvernement, mes collègues de la première et deuxième opposition. Permettez-moi également de saluer l'équipe du Conseil du trésor avec qui j'ai eu le plaisir — et je reconnais plusieurs visages — de travailler pendant quatre ans, là, lorsque nous étions au pouvoir entre 2008 et 2012, comme adjoint parlementaire au Conseil du trésor, une expérience tout à fait extraordinaire et très enrichissante, avec des gens d'un grand professionnalisme et d'une grande compétence.

Ma première question portera sur le Plan québécois des infrastructures 2014‑2024. C'est clair que des investissements d'infrastructure, c'est un important moteur économique, c'est un important moteur de développement pour le Québec. Alors, c'est seulement mon ancienne vie d'élu municipal, là, qui vient me hanter rapidement quand on parle des infrastructures et où j'attache une grande importance dans la mise à niveau des infrastructures, que ce soit autant au niveau de la santé, de l'éducation, du réseau routier, là, qui a été mis a mal, peu importent les partis, là, au cours des 30 dernières années. On a vu le rapport Johnson, là, qui est arrivé, de mémoire, en 2008 ou 2007, en tout cas, dans ce coin-là, qui faisait état de la vétusté de nos infrastructures, du besoin de la mise à niveau des infrastructures. Est arrivée la pire crise économique depuis... qu'on n'avait pas connue depuis 70 ans, la crise économique de 2009, et où notre gouvernement, à l'époque, a décidé d'investir massivement dans les infrastructures. C'étaient 42 milliards d'investissement sur cinq ans, et l'objectif était double. Il y avait deux objectifs, je pense, qui étaient, premièrement, comme je disais tantôt, la mise à niveau des infrastructures du Québec et des municipalités, qu'on pense juste aux égouts, aux aqueducs dans les différentes villes au Québec, comment le retard était important dans la mise à niveau, dans la réparation, les fuites. Je ne me rappelle plus des chiffres, là, à Montréal. À Gatineau, là où je suis député, c'est la même chose, il y a eu des investissements majeurs qui ont été faits dans ce domaine-là. Puis ça a permis également de maintenir et de créer 100 000 emplois pendant qu'ailleurs au Canada, pendant qu'ailleurs dans le monde il se perdait des emplois. Le taux de chômage aux États-Unis était à peu près ce qui était le pire depuis des dizaines et des dizaines d'années.

Donc, ça a été, je pense, salutaire pour le Québec, ces investissements majeurs là dans les infrastructures. Il y a même le premier ministre, M. Bernard Landry, qui a salué cette initiative-là, à l'époque, qui disait que c'est au Québec où on s'en était sortis le mieux, de la crise économique. J'ai eu la chance de discuter avec lui au dernier congrès de l'Union des municipalités, il y a quelques semaines, à Gatineau. Il est toujours en forme et toujours à propos, là, dans ses commentaires.

• (15 h 50) •

Donc, je pense que les infrastructures, ou la rénovation, ou la mise sur pied de nouvelles infrastructures jouent un rôle capital. Dans le comté de Chapleau, de 2008 à 2012, ça a donné lieu à d'importants projets qui étaient d'une importance capitale et attendus par les citoyens du comté, que je pense à l'agrandissement du cégep de l'Outaouais. On sait qu'à tous les jours il y a un peu plus de 2 000 jeunes qui partent et qui vont étudier à Ottawa. Ce n'est pas un malheur, ce n'est pas une fatalité, mais je pense qu'on a le devoir de garder et d'attirer nos jeunes du côté du Québec, et cet agrandissement-là, lorsque ça va ouvrir bientôt, va faire en sorte qu'on pourra rapatrier une partie de ces étudiants-là qui, chaque matin, traversent les ponts de la rivière des Outaouais et vont étudier à Ottawa.

Au niveau de la santé, ça a été, à l'Hôpital de Gatineau, une urgence neuve. On se rappellera que la dernière urgence datait de la fin des années 1970, début des années 1980. Donc, la population qui a doublé dans Gatineau faisait en sorte que c'était une nécessité, une urgence d'avoir l'urgence. Le Centre de cancérologie également qui a été ouvert dans ces années-là, qui donne des services à toute la région de l'Outaouais, mais également à la région de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est un centre que je pourrais qualifier de suprarégional qui rend des services tout à fait extraordinaires.

On a également eu, là, pendant cette période-là, 130 logements sociaux avec un centre de jour pour les aînés à revenus modiques qui a été fait en partenariat avec le Centre des aînés de Gatineau, qui est, je pense, un modèle qui pourrait servir à tout le Québec, premièrement, pour donner du logement à nos aînés qui ont un revenu souvent qui est moins élevé, qui fait en sorte de briser l'isolement aussi. Donc, ce serait un dossier que je serais prêt à porter un peu partout au Québec parce que ça a donné des résultats tout à fait extraordinaires.

On a également eu, au niveau du transport collectif dans le comté, chez nous, le Rapibus qui a connu au début ses ratés mais qui, dans une vision à long terme du transport collectif avec notre interface avec Ottawa, va faire en sorte que ça va permettre une meilleure mobilité, là, des citoyens, là, qui, à chaque jour, vont travailler soit au centre-ville de Gatineau ou... Je pense, c'est tout près de 40 000 qui vont travailler à Ottawa dans la fonction publique fédérale et peu importe dans quel domaine.

Donc, les infrastructures, c'est un des cinq axes de développement au niveau de la relance de l'économie du Québec, l'économie qui a été mise à mal dans les 18 derniers mois. J'ai vu tantôt mon collègue de Lévis qui s'est pratiquement étouffé quand on a dit que le gouvernement précédent avait contrôlé les dépenses. On voit les résultats à 5,4 %, c'est le pire résultat, je pense, dans les 10 dernières années, avec une prétention de revenir à l'équilibre budgétaire dès l'année 2013‑2014. Il a fallu exiger que le Vérificateur général entre dans les livres de ce gouvernement-là pour s'apercevoir qu'on ne s'en allait pas vers un équilibre budgétaire, au contraire. Puis là on nous a parlé d'un déficit de 2,5 milliards pour... Finalement ça va être autour de 3,1 milliards et si ce n'est pas plus.

Donc, je pense que les infrastructures vont jouer un rôle important dans toutes les régions du Québec pour, premièrement, créer de l'emploi, mettre à niveau nos infrastructures. Tantôt, j'entendais mon collègue de Sainte-Rose, là, qui se vantait d'être le plus jeune de l'Assemblée nationale, des députés ici, puis qui parlait de l'équité intergénérationnelle. Bien, je pense que les infrastructures, c'est également une prémisse qui s'applique aussi très bien à cette équité intergénérationnelle là, qui est une valeur fondamentale pour notre gouvernement. Si on veut léguer à nos enfants, aux générations qui nous suivent, un Québec puis des infrastructures qui sont en bon état, je pense que c'est aujourd'hui, et c'est ce qu'on a fait pendant les années 2009, 2010, 2011, 2012 , d'investir massivement dans nos infrastructures pour — vous l'avez dit tantôt, M. le président du Conseil du trésor — qu'eux aussi à leur tour aient le choix libre de faire des choix de ce que seront leurs priorités.

Il y a également toute la question des infrastructures sportives qui joue dans nos... Souvent, on a tendance à minimiser l'impact que ça peut jouer dans les régions et dans nos communautés, mais je peux vous dire que ça joue un rôle tout à fait extraordinaire. Dans le comté chez nous, j'ai eu le plaisir d'annoncer, et c'est en opération depuis un peu plus d'un an, ce qu'on appelle aujourd'hui le Complexe Branchaud-Brière qui est un organisme, un OBNL qui a mis sur pied un projet de 32 millions, c'est un deux glaces avec un soccer-football intérieur. Et le nom le dit : Branchaud-Brière, Daniel Brière que tout le monde connaît bien, ceux qui ont suivi les séries. Daniel Brière qui joue avec Les Canadiens de Montréal, qui est un fier Gatinois, qui est un mécène extraordinaire pour la région d'où il est né, dans sa région native, a accepté d'embarquer dans ce projet-là. Puis c'est attenant à une polyvalente où j'ai eu le bonheur d'aller, il y a quelques années, pendant cinq ans. Probablement une des plus grosses écoles secondaires... Non, je n'ai pas dit «il y a cinq ans», je suis allé pendant cinq ans. Ça fait un peu plus de cinq ans que je suis allé. Je vous voyais hocher de la tête, M. le Président. Et ça fait en sorte qu'ils ont un double objectif. Je pense que, premièrement, ils vont doubler le nombre de jeunes en sport-études, qui va faire en sorte que ça va inculquer des valeurs à nos jeunes, qui va faire en sorte que ça va également amener une meilleure réussite scolaire à la région de l'Outaouais. C'est une région qui a des chiffres tout à fait hallucinants : plus haut taux de diplomation au Québec mais également le plus haut taux de décrochage scolaire. Donc, ça fait en sorte que ça pose des défis additionnels. Donc, c'était un investissement du gouvernement du Québec, à l'époque, de 10 millions de dollars qui, on le voit aujourd'hui, donne des résultats tout à fait extraordinaires.

Et le budget 2014‑2015 présenté il y a deux semaines portait en gros sur deux grands volets, si je peux résumer ça ainsi : le redressement des finances publiques — on en a parlé beaucoup et on va continuer d'en parler avec le comité que vous avez mis en place — mais également la relance de l'économie. Le développement de la stratégie maritime, naturellement, sera un pan important de la relance économique du Québec. Il y a également toute la relance du Plan Nord, qui est un potentiel extraordinaire pour le Québec. Il n'y a aucune raison que le Québec ne se démarque pas. On sait comment le Plan Nord, tout comme l'économie du Québec, a été mis à mal dans les 18 derniers mois, puis pendant qu'au Québec on voit partout que les gens... qu'ils disaient... pour investir au Québec, c'était «Québec, never again». Et on voit qu'en Ontario... Je parle souvent de l'Ontario parce que je suis voisin de l'Ontario, il y a seulement la rivière qui nous sépare de l'Ontario. On voit qu'en Ontario ça donne des résultats. Ils ont copié un petit peu notre Plan Nord, ils ont appelé ça le «circle of fire», pendant qu'ici on reculait eux ont avancé, et ça a donné des résultats concrets.

Donc, tout ça pour dire que, pendant qu'on parle d'infrastructures, que ce soit au niveau de la santé, de l'éducation, du réseau routier, des infrastructures sportives, il y a également, comme je disais, beaucoup d'infrastructures reliées au Plan Nord, au Nord-du-Québec, dans la stratégie maritime. J'aimerais connaître du président du Conseil du trésor quels ont été les critères qui ont guidé le gouvernement pour déterminer les investissements publics en infrastructures?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre... infrastructure.

M. Coiteux : Oui, M. le Président, je remercie le député de Chapleau pour me donner l'occasion justement de parler comment on a élaboré le Plan québécois des infrastructures 2014‑2024. Il y a deux... bien, il y a trois éléments. Et je parlais tout à l'heure de la transparence, si M. le Président me donne un peu de temps... Je ne sais pas combien de temps j'ai pour répondre à la question.

Le Président (M. Bernier) : Ah! Vous avez du temps. Il reste encore...

M. Coiteux : J'ai du temps.

Le Président (M. Bernier) : ...neuf minutes au bloc.

M. Coiteux : Neuf minutes.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous avez le temps de nous parler d'infrastructure et de bâti.

M. Coiteux : Alors, je parle d'infrastructure. Je parlerai de la transparence, mais je vais commencer plus par deux aspects qui sont, je dirais, priorisations, hein, et puis prudence. Je pense que les deux aspects sont importants ici, puis c'est vraiment sous le signe de la responsabilité et de la rigueur.

D'abord, c'est important de dire, puis le député de Chapleau l'a bien dit, c'est que les investissements dans les infrastructures, ce n'est pas une dépense comme une autre, de façon générale. Pourquoi? Parce qu'on bâtit des actifs qui vont rendre des services économiques, des services sociaux sur une très longue période, et donc les investissements vont effectivement engager des coûts à long terme, mais, en même temps, ils vont engranger des bénéfices à long terme. Alors, il faut être capable de voir ça dans une séquence temporelle comme celle-là.

Et il y a déjà eu une époque où on sous-investissait dans les infrastructures, et ce n'est pas parce que la dette en infrastructure n'existait pas dans les états comptables du gouvernement qu'elle n'existait pas dans les faits. On sous-investissait notamment en maintien d'actifs, et nos actifs routiers, notamment les viaducs, les ponts, les routes, se détérioraient à grande vitesse, alors que, si on avait déjà provisionné les sommes requises dans un plan d'infrastructure à long terme pour maintenir nos routes, nos ponts, nos viaducs en état, on aurait pris conscience plus tôt des enjeux budgétaires du Québec et peut-être qu'on aurait fait attention dans la création de nouveaux programmes, peut-être qu'on aurait fait des choix très différents de ceux qu'on a faits notamment dans la deuxième moitié des années 90. Mais là on est dans un contexte où effectivement on prend conscience de l'importance de nos investissements en infrastructures, à la fois parce qu'on en a besoin, mais on prend également conscience de leurs coûts réels et on doit faire les choix les plus judicieux.

• (16 heures) •

Alors, il y a eu priorisation encore, il y a eu priorisation et, sur les 90,3 milliards d'investissement qui sont annoncés pour les 10 prochaines années, qui est une enveloppe, quand même, qui est considérable, il y en a plus de la moitié, 50,6, autour de 50,6 milliards, qui est destinée au maintien en bon état des actifs. Et c'est très important, des fois, le maintien des actifs, c'est-à-dire c'est un actif qui peut être remplacé par un autre au même endroit pour remplir exactement les mêmes besoins. Donc, les critères de vétusté, puis je pense notamment à certains hôpitaux, les critères de sécurité de la population, ça a été les deux critères fondamentaux numéro un dans l'allocation des dépenses. Alors, ça, ça a été extrêmement important, et ça, ça vise à la fois les routes, les écoles, les hôpitaux et d'autres actifs, y compris, dans certains cas, des actifs à vocation plus sociale et communautaire. Alors, ça, ça a été un premier élément de priorisation, puis je dirais que ça a été le plus important.

Mais le deuxième grand élément de priorisation, c'est : Est-ce que ça contribue à un développement économique, pas seulement à court terme, parce que les gens vont travailler dans la construction des infrastructures, mais, à long terme, parce que ça va dynamiser la compétitivité de l'économie du Québec? Il y a des investissements aussi qui visent du développement économique à long terme, et il y a plusieurs éléments là-dedans : d'abord, un équilibre entre des investissements importants qui vont favoriser le développement économique, à Montréal, dans la Capitale nationale et dans les autres régions du Québec. Par exemple, ces critères de priorisation concernant la région du député, dans l'Outaouais, comprennent notamment le prolongement de l'autoroute 5, le prolongement de l'autoroute 50, un deuxième garage pour la Société de transport de l'Outaouais, un centre multifonctionnel à Gatineau. Ça, ce sont des projets majeurs, des projets donc qui sont publiés, noir sur blanc ... je vous parlerai des éléments de transparence dans le Plan québécois des infrastructures dans un instant, mais il y a là des projets concrets, très importants pour la région de l'Outaouais, mais on en retrouve également dans les autres régions du Québec. On en retrouve à Montréal et on en retrouve, bien entendu, dans la Capitale nationale.

Il y a aussi des investissements qui sont en lien direct avec les grandes priorités gouvernementales de développement économique pour les années à venir, notamment ce à quoi a fait allusion le député de Chapleau, qui est la relance du Plan Nord. Nous, on considère qu'on a pris une pause inacceptable dans le développement des ressources du Nord québécois au cours des 18 mois qui ont précédé la dernière élection, une pause inexplicable, sinon, parce qu'il y avait un certain nombre, me semble-t-il, de dissensions idéologiques à l'intérieur du gouvernement précédent qui a empêché d'aller de l'avant, à la vitesse requise, dans le développement du potentiel en ressources naturelles du Québec, dans le Nord du territoire québécois. Nous, on n'a aucune hésitation à relancer le Plan Nord et, évidemment, il y a des investissements du Plan québécois des infrastructures 2014-2024 qui sont directement en lien avec la relance du Plan Nord.

Et on arrive avec la première stratégie maritime de l'histoire du Québec et, là aussi, on a des investissements importants qui visent à soutenir le déploiement de cette stratégie : à Québec, notamment, le développement de la place Dalhousie; il y a l'amélioration de l'accès au port de Montréal; il y a le pôle logistique de Vaudreuil-Soulanges, pour ne citer que quelques exemples.

Alors, donc, dans la priorisation : sécurité, vétusté, numéro un; maintien d'actifs, très, très, très importants dans ce contexte-là; et aussi des initiatives qui visent le développement économique. Et, parmi ces initiatives-là, certaines sont directement liées à nos grandes priorités de développement que sont le Plan Nord et la stratégie maritime.

Alors, j'ai dit «priorisation», j'ai dit «prudence» aussi. La prudence est extrêmement importante. Pourquoi? Parce qu'on a beau essayer de faire une planification sur 10 ans, il va survenir des choses qui vont faire en sorte qu'un projet va devenir beaucoup plus prioritaire qu'un autre, ne serait-ce que parce qu'on découvre, à un moment donné, qu'un actif qu'on croyait être dans un certain état de sécurité, finalement une nouvelle analyse nous montre que, non, les travaux sont plus urgents que prévu. Il peut arriver une catastrophe, et je ne veux pas qu'il en arrive, mais il peut arriver une catastrophe qui nous oblige à reconstruire des infrastructures, alors qu'autrement ça ne serait pas arrivé. On a besoin de faire preuve de prudence. On sait aussi qu'il y a des projets prioritaires qui ne sont pas encore à l'étude, mais qui pourraient être à l'étude au cours des prochaines années. On sait qu'il y a des projets qui sont à l'étude actuellement qui vont probablement donner lieu à un dossier d'opportunité tout à fait valable qui va nous permettre de le mettre éventuellement, après une décision rationnelle, en phase de planification. Il y a des projets qui sont en phase de planification, qui vont amener leur dossier d'affaires; le dossier d'affaires va être solide, on va considérer que c'est un bon investissement pour la société québécoise, et ils vont probablement passer en phase de réalisation.

Conséquemment, il faut se réserver une marge de prudence, et, à l'intérieur du Plan québécois des infrastructures 2014-2024, on a une réserve supérieure à 6 milliards de dollars pour faire face à ce type de situation. Alors, priorisation et prudence, ça a été deux axes très importants.

Maintenant, il y a la question de la transparence. Pour la première fois, pour la première fois, tous les projets majeurs, puis, par projets majeurs, on entend les projets de 50 millions de dollars et plus, tous les projets de 50 millions et plus sont inscrits noir sur blanc dans le Plan québécois des infrastructures

Ce ne sont pas tous les projets, bien entendu, certains ne voient pas des projets qui sont en bas de 50 millions. Ils se posent la question : Mais il est où tel projet qu'on pensait qui allait se réaliser? Bien, il est en bas de 50 millions, et peut-être qu'un jour on publiera une liste encore plus exhaustive. Mais, néanmoins, on comprend que plus on va abaisser, plus ça va prendre de place, de volume; mais, 50 millions, c'est la première fois qu'on le fait. Donc, il y a un souci de grande transparence en même temps qu'un souci de priorisation et un souci de prudence, tout ça dans l'optique d'être un gouvernement ouvert et transparent, et, en même temps, un gouvernement rigoureux et responsable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre.

M. Coiteux : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Bien, il reste environ 25 secondes, donc on va passer immédiatement au bloc de la deuxième opposition officielle. Alors, M. le député de Groulx, la parole est à vous.

M. Surprenant : Très bien. Bonjour, M. le Président, M. le président du Conseil du trésor, bonjour, collègues de l'Assemblée, je vous salue également ainsi que l'équipe du Conseil du trésor. Je suis heureux de questionner, là, le président du Conseil du trésor à l'heure actuelle.

Alors, je viens à la page A.21, au niveau des mesures pour retourner à l'équilibre budgétaire, ce que l'on dit, nous, c'est qu'en fait le budget est essentiellement un budget de recherche et d'équilibre et un budget qui est plus axé sur la relance de l'économie.

Alors, vous nous comparez, dans votre énoncé récent, à l'Ontario. Alors, nous, ce qu'on tient à dire, c'est qu'au niveau du revenu moyen des Québécois, M. le Président, par rapport à la moyenne de l'Ontario et du reste du Canada, c'est inférieur à 24 %, de 24 %, ce qui fait que c'est un manque à gagner d'environ 8 milliards de dollars de recettes fiscales pour le gouvernement du Québec, donc de l'argent finalement qui ne peut pas être dépensé en support sociocommunautaire également.

Alors, vous avez aussi, récemment, dans votre budget... dans le budget, pardon, il a été énoncé une réduction des taux de crédits d'impôt de 20 %, et on croit que ça ne peut que contribuer à accentuer l'écart négatif, pour le Québec, au niveau du revenu moyen par rapport aux autres provinces, parce qu'on ne crée pas un contexte favorable aux entreprises pour venir s'installer ici, celles qui génèrent des revenus reliés au savoir, donc des revenus généralement plus élevés que la moyenne.

Donc, c'est un petit peu cynique, comme mesure, à mon avis, une autre mesure que je trouve un petit peu... qui crée un peu de cynisme également. J'approuve l'idée d'améliorer l'équité du régime fiscal, on ne peut pas être contre ça; par contre, au niveau de l'application de la mesure, c'est un petit peu cynique à mon avis. Vous, M. le président du Conseil du trésor, il est question, ici, d'appliquer, rétroactivement, une mesure au niveau des régimes de retraite. Et les gens, en fait, sont conscients qu'on doit tous se serrer la ceinture. Il faut trouver des façons de retrouver l'équilibre. Et les gens, de mon comté, à qui j'ai parlé, ils acceptent, à la limite, de contribuer puis de faire leur part; par contre, l'idée de revenir en arrière, ça les inquiète beaucoup. Est-ce qu'il peut y avoir d'autre chose, éventuellement, où on revient rétroactivement?

Alors, là où j'en viens, au niveau de vos mesures de contribution des ministères et organismes, vous, actuellement... Il est question de 2,7 milliards pour le budget 2014‑2015 et de 2,4 milliards pour 2015‑2016, donc une autre somme importante. Mais se rajoute à ça le 3,3 milliards environ au niveau de la révision permanente des programmes. Et, quand on considère que les dépenses de programmes, bien souvent la moitié, sinon 60 % de ça se font en masse salariale, les gens, évidemment, sont inquiets des conséquences que ça pourrait avoir.

Alors, est-ce que vous pourriez élaborer là-dessus? Comment vous pouvez rassurer les gens au niveau du côté, là, de l'impact au niveau des emplois?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Groulx. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Et je pense que le député de Groulx pose des questions qui sont extrêmement importantes, et je commencerais, d'abord, par la question de la croissance économique, hein, parce que c'est le premier volet qui a été adressé ici.

D'abord et avant tout, il faut dire la chose suivante : le gouvernement, dans notre société à nous, dans notre modèle de développement à nous, ce n'est pas lui qui doit être le moteur de l'investissement et à la base de toute forme d'investissement générateur de croissance économique, c'est l'entreprise privée d'abord et avant tout. Et pour qu'on ait davantage d'investissements privés, bien entendu, il faut avoir les politiques budgétaires et fiscales appropriées, mais il faut, d'abord et avant tout, avoir le bon climat pour attirer de l'investissement et garder nos investisseurs. J'oserais dire, M. le Président, que l'une des raisons pour laquelle, moi, je me suis engagé en politique, c'est précisément parce que j'étais inquiet, très inquiet du mauvais climat d'affaires en cours au Québec jusqu'au 7 avril 2014. On était dans un contexte où on allait ranimer le débat sur l'indépendance du Québec. Je crois que c'est une des pires façons de stimuler l'investissement au Québec, et il fallait agir de manière décisive pour écarter cette menace.

On était dans un débat sur la charte. Le député de Bourassa-Sauvé y a fait allusion tout à l'heure, mais je pense que ça avait des conséquences économiques aussi, parce que ça faisait en sorte qu'un grand nombre de nos citoyens se sentaient exclus de notre communauté et avaient plus envie de partir que de s'installer, et de faire leur vie, et d'investir pour faire croître l'économie du Québec et faire avancer leurs familles avec nous, ici. C'était un climat d'exclusion des personnes, de certaines personnes en particulier, puis c'était un climat qui engendrait beaucoup d'insécurité économique. Moi, je me suis engagé en politique en partie pour ça et en bonne partie pour ça, très honnêtement.

Alors, évidemment, ce n'est pas tout, mais déjà d'avoir réussi à lever cette hypothèque-là va peut-être nous aider à ne pas vivre cette espèce de passage à vide économique qui a eu des conséquences réelles au cours des 18 mois du gouvernement précédent. Derrière le 3,1 milliards de déficit qui est celui du gouvernement précédent puisqu'il est celui de l'exercice 2013‑2014, et de plus de 5 milliards vers lesquels on s'en allait, nous disait le Vérificateur général, en 2014‑2015, si rien n'avait changé, bien, il y avait beaucoup aussi un ralentissement de la croissance économique. Pas un ralentissement de la croissance économique, parce que, subitement, nos partenaires économiques allaient mal, les États-Unis allaient mieux. C'est nous qui allions moins bien. Le moteur de la création d'emplois s'était enrayé, le Plan Nord s'était arrêté, et il y avait beaucoup d'incertitude, et l'investissement privé a chuté. Alors, ça, déjà là, ça va nous aider à stimuler la croissance économique. Et je sais que la deuxième opposition, en partie, sur la question du débat sur l'indépendance, était pas mal au même diapason que nous. Alors, je pense qu'on s'entend là-dessus, c'est déjà une mesure procroissance.

Maintenant, une fois qu'on a dit cela, pour la suite des choses, c'est vrai qu'il va nous falloir des politiques fiscales qui vont restaurer, qui vont établir la compétitivité de l'économie du Québec. Le député de Groulx a fait allusion aux crédits d'impôt, et c'est vrai que le Québec est la juridiction, au Canada à tout le moins, peut-être même dans toute l'Amérique du Nord, la plus généreuse à l'égard des crédits d'impôt à l'entreprise. Or, comme le dit le député de Groulx, malgré cela, on a encore un écart de niveau de vie par rapport aux autres provinces, notamment par rapport à l'Ontario. Alors, si cette recette-là était la recette du succès, on aurait déjà vu le succès. Or, on ne l'a pas vu encore, le succès.

Les mesures qu'on a prises dans le dernier budget ne sont pas des mesures d'élimination des crédits d'impôt : 80 % des crédits d'impôt existants demeurent, mais c'était un exercice responsable qui contribue au retour à l'équilibre budgétaire dans un contexte qui est difficile. Mais, avec la révision de la fiscalité, l'objectif qui est poursuivi, c'est d'améliorer de façon durable la compétitivité fiscale du Québec pour amener plus d'investissements.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Vous maintenez le dialogue social ouvert, ce qui est apprécié; par contre, il y a quand même des craintes au niveau des conséquences sociales quand même. On a vu des choses qui se sont passées, récemment, à Montréal et ailleurs : dans mon comté, il était annoncé, ces jours derniers, que la fête nationale du Québec, M. le Président, n'aura pas lieu pour une des villes du comté chez nous, les employés ne veulent pas... en fait, c'est des moyens de pression des employés qu'ils font...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Surprenant : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Une annonce de ce matin.

M. Surprenant : Effectivement. En fait, donc, comme vous voyez, il y a de l'inquiétude, en fait, certaines gens même prétendent qu'on pourrait même se diriger vers un autre printemps érable, alors c'est un petit peu inquiétant. Est-ce que vous avez des mesures, en fait, ou des stratégies nécessaires pour éviter que l'on se rende jusque-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai quelque...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, je pense que c'est une question très, très importante, là, qui est soulevée...

M. Coiteux : Une question, oui.

Le Président (M. Bernier) :... pour la population, là.

M. Coiteux : J'avais l'impression que vous me donniez peu de temps pour y répondre. Vous me donnez...

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien je vous donne un bon deux minutes, là, un deux minutes et demie, là.

M. Coiteux : Un bon deux minutes pour répondre.

Je pense très, très, très sincèrement que la population comprend les gestes qu'on doit poser, qui sont des gestes de responsabilité à l'égard de la résorption de l'ensemble des déficits qu'on a aujourd'hui pour préserver l'avenir. Alors, on a abondamment parlé, au cours des dernières heures, de la Commission de révision permanente des programmes et des objectifs qui sont poursuivis.

Et, dans le cas précis qui est soulevé par le député de Groulx, il y a aussi toute la question de l'équité intergénérationnelle dans la question des régimes de retraite. Je pense que c'est ce à quoi on faisait allusion. Il y a des décisions qui, bien entendu, sont, par leur nature même, des décisions courageuses. On dit : Écoutez, on a fonctionné comme s'il n'existait pas, le déficit, ou comme s'il n'y avait pas de conséquence au déficit; et là, aujourd'hui, on décide de prendre nos responsabilités. Et là on donne, dans ce cas-ci, des outils aux parties, aux municipalités, aux syndicats qui représentent les employés municipaux, on leur donne des outils pour négocier un cadre dans lequel il y aura un partage plus équitable du déficit actuariel des régimes de retraite. Je pense que ce sont les gestes à poser.

Dans ce contexte-là, il arrive, et c'est un peu normal, qu'il y ait un petit peu de houle, hein, des gens qui ne sont pas contents et qui font sentir leur mécontentement. Ce qui est important, c'est que les gens le fassent dans le respect des personnes, dans le respect des institutions, dans le respect des biens publics. Et, tant que ça se fait comme ça, ça fait partie des grands débats démocratiques et c'est tout à fait sain que ça soit comme ça. Mais nous allons, de notre côté, continuer à bien expliquer les raisons pour lesquelles on prend ces gestes courageux, en faire de façon claire la démonstration que c'est nécessaire pour l'avenir des citoyens au Québec. Et j'espère qu'on va pouvoir compter, dans ce contexte-là, sur l'entière collaboration et l'appui de la deuxième opposition.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis? M. le député de Groulx?

M. Dubé : Oui, peut-être que je peux continuer, si vous le permettez.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Il reste à peu près combien de temps? Parce que j'avais...

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ 11 minutes.

M. Dubé : Bon, c'est gentil, merci. Alors, un peu pour continuer sur, disons, la ligne de questionnement du député de Groulx, mon collègue, je veux mettre dans le contexte, là, la question des négociations, pas uniquement sur les régimes de retraite, mais toute la négociation... On a parlé, tout à l'heure, du nombre d'effectifs. Le ministre nous a parlé un petit peu plus de la loi qui doit être passée pour aller chercher le nombre d'effectifs. Il a parlé soit de regarder au niveau du gel des effectifs ou de penser au gel de la masse salariale.

Encore une fois, on salue l'initiative. Alors, ma question est de nature très positive, mais je veux vous donner la chance d'élaborer un peu là-dessus. On a vu, ce matin, un 2,7 milliards qu'on recherche dans l'exercice 2014‑2015, ce qui est déjà énorme. Et là on vient rajouter à ça les nouveaux programmes. Et, dans les nouveaux programmes, bien, c'est sûr que, on l'a bien dit, il allait y avoir une portion importante de la masse salariale. Alors, moi, j'aimerais vous entendre aujourd'hui sur les endroits où vous pensez que vous avez des montants importants. Parce que, 3,2 milliards, ça ne sera pas à raison de 1 million la pièce, hein? Ça va se faire par des grands pans de mur qui vont être, par exemple, au niveau des gels des effectifs. Alors, je voudrais vous entendre un petit peu là-dessus pour que les gens comprennent bien l'ampleur de la démarche que vous demandez aux différents... puis là je pense au comité des programmes, mais que les gens comprennent bien, M. le Président, pour que le ministre ait la chance d'expliquer comment c'est principalement du salaire, hein? On dit que c'est à peu près 60 % des salaires, l'essentiel de ces programmes-là. Alors, c'est un peu la continuité de la question qu'avait le député de Groulx. Je veux vous entendre là-dessus et de voir comment vous avez confiance d'être capable d'amener ça à terme.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Question très importante.

• (16 h 20) •

M. Coiteux : Oui. M. le Président, je dirais, il y a plusieurs exercices complémentaires qui sont en cours et qui vont continuer d'avancer au cours des prochains mois. D'abord, faisant allusion aux efforts budgétaires de l'année 2014‑2015, le 2,7 milliards, ils ont une récurrence importante en 2015‑2016, ces efforts-là, et cette récurrence-là nous aide à résorber l'écart anticipé en 2015‑2016.

En ce qui concerne maintenant la question du gel des effectifs, c'est un exercice qui effectivement nous aide dans la révision des programmes, mais c'est un exercice qui se poursuit aussi de façon complémentaire à l'exercice de révision des programmes. Ce gel des effectifs, il se veut non paramétrique, il se veut calibré pour privilégier les services directs aux citoyens. Et c'est la raison pour laquelle on sort de l'univers strict de la fonction publique pour l'étendre aux réseaux de l'éducation et de la santé, et c'est à ce niveau-là que l'information, on ne l'a pas au niveau de détails dont on a besoin pour agir en matière de gestion de personnel ou au moins exercer une direction claire du point de vue de la gestion des effectifs et aussi en temps opportun. C'est-à-dire qu'on peut avoir des chiffres en travaillant fort, comme on a fait au cours des dernières semaines, pour avoir les chiffres de 2012‑2013, mais nous, on doit agir en 2014‑2015 et 2015‑2016. Alors, on va se donner un outil législatif pour faire ça dès l'automne, en même temps qu'on va se donner un cadre législatif pour que la Commission permanente de révision des programmes soit, dans les faits, effectivement permanente.

Mais justement, en ce qui concerne la commission, je veux... et elle doit travailler de manière indépendante. Elle va soumettre un plan de travail d'ici 30 jours. Les examens vont être effectués en fonction de ce plan de travail. Ils vont, bien entendu, être alimentés par les différents aspects du dialogue social dont on a parlé tout à l'heure, qui vont identifier d'autres pistes à explorer pour la commission. Mais je ne veux pas présumer et je ne dois pas présumer, à ce stade-ci, des examens qu'ils vont faire. Néanmoins, ils sont tout à fait conscients de la hauteur de la demande. Ils sont tout à fait conscients que leurs efforts doivent s'inscrire dans ce cadre financier qui est celui du retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, et ils ont toute la conscience de ce 3,2 milliards qui est mentionné dans le budget qui a été présenté par mon collègue le ministre des Finances.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Lévis... de Groulx? De Lévis.

M. Dubé : ...deviendrait de plus en plus précis, là, parce que je vous entends. Je pense que tout le monde s'entend que l'ampleur de la commande est très grande. Ici, je prends, par exemple, qu'on s'entend qu'il y a à peu près la moitié des dépenses qui sont en santé, là. Si on enlève le service de la dette, on est peut-être à 45 %.

Je veux vous entendre sur deux points. Premièrement, je vous ai lancé une perche ce matin. J'ai dit : Est-ce qu'il va y avoir de l'ouverture à regarder de l'innovation versus les commissions scolaires? Quand j'arrive en santé, si je dis que c'est 50 % des dépenses, est-ce qu'il va y avoir une ouverture à regarder au niveau des agences de santé? Parce qu'encore une fois je reviens au grand principe de votre commission. Si on dit qu'il n'y a pas de vache sacrée, puis c'est un des quatre principes, est-ce qu'en santé on va regarder les agences de santé qui représentent, en ce moment, environ 600 millions de coûts au niveau des dépenses de la santé? Est-ce que ça fait partie d'exemples de structures qui vont être questionnées par le groupe, notamment dans les dépenses de santé?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. M. le Président, lorsque j'ai dit qu'il n'y a pas de vache sacrée, hein, j'ai dit qu'il y avait des principes, par contre, des principes qui nous unissent tous, là, à l'intérieur de la société dans laquelle on vit, évidemment, qui nous unissent, mais il n'y a pas de vache sacrée en ce qui concerne les programmes, les organismes et également les structures de gouvernance. Maintenant, la commission est indépendante, et elle va travailler en toute indépendance sur les examens qui sont requis pour faire des recommandations, mais effectivement rien n'est exclu, rien n'est exclu au point de départ. Et, comme j'en suis absolument convaincu, autant le député de Lévis que ses collègues de la deuxième opposition, j'en suis absolument convaincu, qu'ils ont des bonnes idées à soumettre, je les invite, mais vraiment, mais vraiment cordialement, là, puis c'est la main tendue, de rencontrer mon adjointe parlementaire et de lui soumettre des idées précises pour qu'elle les transmette explicitement aux membres de la commission. Tout est sur la table.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, je pousse encore plus loin, parce que ce que vous me dites, c'est qu'on peut bien la rencontrer, puis ça va me faire plaisir de rencontrer notre collègue — on l'a déjà fait, puis on va le refaire — mais je veux savoir si, par exemple, ces principes-là sont acceptables. Parce qu'encore une fois je le dis : On peut avoir de belles discussions, mais, si, à la fin, c'est des... je ne veux pas parler de rapports tablettes là, mais il faut s'assurer qu'on met les énergies aux bons endroits. Quand je vous donne des exemples comme les commissions scolaires ou les agences de santé, je veux juste m'assurer qu'il va y avoir de l'ouverture à regarder des points comme ça.

Je vais un petit peu plus loin pour donner des exemples, puis ça me fera plaisir de discuter avec la députée de...

Une voix : Bourassa-Sauvé.

M. Dubé : Merci. Je devrais le savoir, ça fait quand même un petit peu plus que deux ans. Vous n'avez pas changé de comté, donc je devrais le savoir.

Ce que je veux donner en exemple, s'il faut s'assurer qu'on a les moyens de nos ambitions, j'ai mon collègue, M. le Président, dans le cadre des dépenses de santé... On sait que c'est vraiment là un de nos grands défis. Et, dans ce sens-là, on a dit qu'il fallait, par exemple, considérer des nouvelles façons de faire, puis, en santé, on sait qu'il faut regarder, par exemple, d'aller chercher par épisode de soins ou aller chercher pour s'assurer que l'argent va suivre le patient, puis etc. Toute la discussion que vous avez eue, et vous avez établi les grandes lignes, vous étiez d'accord. Mais, moi, je vais vous dire ce qui m'inquiète beaucoup, M. le Président, c'est qu'on sait que le support informatique — et on en reparlera peut-être un petit peu ce soir — pour être capable de faire ces changements majeurs là dans le système de santé, pour voir s'il y a des économies importantes, bien, moi, je trouve qu'on n'a pas les moyens de nos ambitions quand on met 5 millions pour aller faire changer l'informatique dans un système de la santé.

Alors, je veux vous entendre un petit peu, puis je ne veux pas prendre le temps du bloc de ce soir, mais je veux vous dire qu'en santé, si on met seulement 5 millions à court terme pour aller voir une autre façon de regarder les dépenses, puis s'assurer que la comptabilité est plus proche des coûts puis on peut comparer, j'ai un petit peu de misère à voir qu'on est sérieux à court terme de regarder ça de façon massive. C'est peut-être moi qui ne comprends pas. Mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que je sens que vous avez ces objectifs-là. Mais, si on ne se donne pas vraiment les moyens de le faire, est-ce qu'on va être capables de livrer la marchandise? Je vous donne cet exemple-là en santé, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez environ deux minutes, M. le…

M. Coiteux : Oui. M. le Président, étant donné que la commission va faire son plan de travail, qu'elle va soumettre un plan de travail, comme elle va travailler en écoutant, là, les propositions qui vont lui être faites, en amont, pour pouvoir orienter également ses réflexions sur les travaux d'examen à faire et, ultimement, faire ses recommandations au gouvernement, je ne voudrais pas parler de programmes à la pièce ou de trucs à la pièce ici, aujourd'hui, comme si j'étais en train de faire le travail de la commission aujourd'hui. Moi, je veux être capable de juger des recommandations au mérite, mais j'invite effectivement tout le monde à y participer. Mais ce qu'il est important de considérer ici, c'est qu'il n'y a pas que l'exercice de repositionnement de 2015‑2016. C'est sûr qu'on va mettre beaucoup d'énergies sur le plan de repositionnement 2015‑2016 auquel on a mis un objectif de 3,2 milliards de dollars. D'accord? Il est très important. Mais il y a des gestes structurants qui vont avoir des impacts sur la qualité des services publics, sur le coût des services publics dans les années subséquentes. N'oubliez pas que, dans cette révision des programmes, on ne vise pas seulement le repositionnement, mais une pente plus raisonnable avec notre capacité de payer. Et donc, il n'est pas interdit d'amener, au moulin de la discussion, des choses qui ne vont pas pouvoir se faire cette année, mais qu'on est capables de mettre en place avec un plan précis au cours des prochaines années, et, ça aussi, ça va faire partie des travaux de la commission au-delà de la première année, certainement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, donc ce qui termine ce bloc du côté de la deuxième opposition. Nous aurons l'occasion de revenir. Et il vous reste encore un bloc, on déterminera le temps. Nous revenons du côté gouvernemental avec M. le député de Chapleau.

• (16 h 30) •

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Maintenant, ma question au président du Conseil du trésor va être plus spécifique au ministre responsable de l'administration publique. Je l'ai dit tantôt, puis je veux le répéter, je pense que le gouvernement du Québec, les Québécois ont la chance de pouvoir compter sur une fonction publique de haut niveau, d'une grande compétence, d'une grande qualité; puis ça, c'est partout sur le territoire du Québec. Naturellement, il y a, au niveau central, les directions des différents ministères, mais c'est un service qui est déployé dans toutes les régions du Québec. C'est vraiment des services de proximité, qu'on pense au ministère des Transports qui est dans chacune des régions du Québec, les centres locaux d'emploi, au niveau des ressources naturelles, que ce soit en forêts ou en mines, on retrouve ça dans toutes les régions du Québec; naturellement, le réseau de la santé et le réseau de l'éducation, là, qui sont, encore une fois... qui sont vraiment décentralisés, là, à la grandeur de la province. Puis, quand on regarde la colonne des dépenses, là, du présent budget, là, du budget 2014‑2015, mon collègue de Lévis en a fait un peu référence tantôt, la rémunération de la fonction publique, c'est 59 %, donc 60 % des dépenses de programmes. Donc, à chaque dollar que le Québécois paie au niveau de ses impôts ou peu importe, c'est 0,60 $ qui s'en va à payer des salaires à notre fonction publique du Québec qui, à son tour, offre des services.

Donc, je pense que ça amène, dans le cadre budgétaire qu'on est, un double défi. Premièrement, je pense que ça doit faire partie de la stratégie gouvernementale au niveau de la gestion des dépenses, et vous en avez parlé au niveau du gel des effectifs, et tout ça, pour refléter la capacité de payer des citoyens. Mais, en contrepartie, je pense que la rémunération doit permettre à l'État, à l'employeur que l'État est, d'offrir des conditions concurrentielles. Il faut avoir une capacité d'attraction puis de maintien, de rétention de nos emplois. Quand on voit... il y a peut-être une trentaine d'années, c'était sept emplois pour un retraité. D'ici quelques années, ce sera deux, deux et demi travailleurs pour un retraité, donc ça va arriver dans les prochaines années, et on le vit déjà, toute la problématique ou la difficulté de l'attraction au niveau de la main-d'oeuvre de la fonction publique et la rétention une fois qu'ils sont ici. Souvent, ils viennent prendre de l'expérience et, ensuite de ça, bien, ils vont partir, là.

Et chez nous, en Outaouais, c'est la problématique avec la fonction publique fédérale qui a souvent des conditions meilleures que ce que nous, on peut offrir, ça fait en sorte que les gens viennent dans la fonction publique provinciale, dans la fonction publique municipale en Outaouais et, après quelques années, ils se dirigent vers la fonction publique fédérale pour des emplois qui sont plus rémunérateurs. Et la disponibilité des emplois, même si le gouvernement fédéral a fait beaucoup de réaménagements et d'attrition et de coupes dans la main-d'oeuvre, il reste qu'en Outaouais, dans la région de la capitale nationale du Canada, il y a beaucoup d'emplois qui sont disponibles pour les gens qui ont des spécialisations, qui ont des compétences, et les gens en Outaouais se trouvent rapidement et facilement des emplois au niveau fédéral. À l'époque où j'étais président de la conférence régionale des élus, on a participé à une étude avec les municipalités environnantes sur la problématique de la rétention et l'attraction des employés et naturellement, là, comme je disais, le fédéral était, pour nous, une embûche majeure. Donc, comme je disais, la rémunération, il faut s'assurer d'être capables d'attirer et de retenir des gens de qualité.

On se rappellera aussi qu'en 2004 le gouvernement libéral de l'époque avait annoncé sa volonté de réduire la taille de la fonction publique en remplaçant un départ à la retraite sur deux en moyenne. Et puis on a vu qu'au début, dans les premières années, la réduction, là, elle a donné vraiment des effets même plus grands que ce qui était prévu. Mais, au fur et à mesure que c'est arrivé, la croissance de la population du Québec, les besoins qui sont grandissants, etc., bien, je pense que cette chose-là de remplacer seulement un départ à la retraite sur deux, ça a fait en sorte que ça a donné des marges de manoeuvre, je crois, pour des nouveaux besoins que le gouvernement a jugé prioritaires.

On peut penser à des actions pour combattre la corruption et la collusion : la formation de l'UPAC est un exemple où est-ce qu'il a fallu autoriser, à l'époque, au Conseil du trésor, beaucoup plus d'ETC. Il a été aussi... Ça a été la même chose également pour maintenir puis développer une expertise interne. Comme, exemple, au niveau du ministère des Transports du Québec, je vous donne juste l'exemple des ingénieurs : on faisait, depuis 10, 15 ans, de plus en plus appel à des firmes externes et ça faisait en sorte que, nous, à l'interne, au niveau du ministère des Transports du Québec, bien, il y avait de moins en moins, là, d'expertise.

Puis il y a également un autre exemple que je peux donner, c'est la mise en place du nouveau régime forestier dans toutes les régions du Québec. Qu'on pense au Bureau de mise en marché des bois, qu'on pense aux équipes de planification des travaux sylvicoles qui doit se faire par l'industrie. À l'époque, c'est l'industrie elle-même qui faisait la planification, qui la faisait approuver par le ministère; maintenant, c'est le ministère qui fait lui-même la planification et la vérification des résultats.

On voit aussi que, depuis deux ans, la croissance, là, au niveau des effectifs à temps complet dans la fonction publique du Québec a augmenté, je peux me tromper, là, mais autour de 2 600 ETC additionnels. Et, à ça, si on ajoute à la fonction publique du Québec tout le réseau de la santé et le réseau de l'éducation, je pense que l'appareil gouvernemental est vaste et gigantesque.

Alors, ma première question pour le président du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale : Est-ce que le gouvernement du Québec, ou le Secrétariat au Conseil du trésor, ou, vous, M. le président du Conseil du trésor, êtes capables de mesurer adéquatement et avec justesse les effectifs que l'on a?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Puis merci pour la question, à l'intention du député de Chapleau. Cette question-là, c'est une des premières questions que je me suis posées, là, quand je suis arrivé en poste. Je me souviens encore très bien d'une des premières rencontres que j'ai eues avec les gens du Secrétariat du Conseil du trésor où je leur ai posé exactement cette question-là : Il y a combien de personnes qui travaillent pour l'État? Et j'ai eu droit à un grand sourire, pas parce qu'ils ne savaient pas répondre, ils me disaient : Bien, ça dépend, M. le ministre, de l'univers que vous voulez considérer. Alors, j'ai dit : Ah bon! Alors, on va parler de l'univers. Puis on a commencé à faire... Dans nos premières sessions de briefing, effectivement, on a cerné l'univers de l'État québécois pour voir qu'il y a les ministères et les organismes, les organismes non budgétaires, et puis, ensuite, il y a des réseaux, et puis, dans les réseaux, il y a les hôpitaux, puis il y a des écoles, et puis il y a des universités, puis c'est un vaste univers.

Alors, selon la définition de l'univers du secteur public, on a des chiffres qui sont très différents, mais surtout j'ai compris qu'on avait des chiffres de moins en moins précis au fur et à mesure qu'on s'éloignait du périmètre immédiat des ministères et des organismes pour lesquels on a des très, très bonnes données, disons-le franchement. Pas parce qu'on n'a aucune espèce d'idée, là, je veux rassurer la population là-dessus, ce n'est pas qu'on envoie des chèques sans savoir combien de chèques on émet, ça serait grave, ce n'est pas ça du tout. La question, c'est que les effectifs totaux puis la manière avec laquelle les effectifs totaux sont rapportés nous arrivent avec un certain retard lorsque c'est en dehors de l'univers des ministères et des organismes, mais surtout, c'est que l'information, elle arrive dans une forme telle que c'est difficile de prendre des décisions, comme, par exemple, d'affecter davantage les effectifs aux services directs à la population et moins dans l'administratif. Et là, encore là, l'administratif, il a besoin de définitions claires, précises qui soient utiles du point de vue de la gestion du personnel. Alors, voyez-vous, pendant toutes ces années, toutes ces décennies qui ont passé, on ne s'est pas dotés, au gouvernement du Québec, des outils nécessaires pour connaître cette information-là de façon précise, surtout pour fins de décisions en temps réel, des décisions de gestion de grands paramètres de l'État du Québec.

Alors, pour la première fois, on va se les donner, ces outils-là. L'automne prochain, on va arriver avec un projet de loi pour se donner ces outils-là, et ce n'est pas juste dans une optique ponctuelle d'avoir un gel des effectifs qui privilégie l'affectation des personnes aux services directs à la population en 2015‑2016, ce n'est pas juste pour ça, bien que ça soit en partie pour ça, c'est surtout pour qu'on soit capables de prendre les bonnes décisions à l'avenir. C'est ça qu'on va faire avec le projet de loi sur les effectifs.

Maintenant, il ne faut pas être totalement dogmatiques non plus sur la question des ETC, parce qu'ultimement ce qui est important, c'est de servir les Québécois, de rendre les services aux Québécois à un coût qui soit compatible avec leur capacité de payer, puis on n'a pas l'intention d'augmenter les impôts. Donc, il y a l'objectif de révision des programmes, mais il y a l'objectif d'affecter les ressources au bon endroit. Et, dans certains cas, oui, ça va vouloir dire qu'il y aura plus de personnes qui vont travailler à un certain endroit, parce qu'il y a une expertise critique et on doit aller chercher les gens pour qu'ils puissent travailler dans cet endroit-là. En sécurité publique, ça peut être le cas. Ça peut être le cas notamment dans les ressources en informatique — on aura l'occasion d'en parler probablement ce soir.

Mais, pour faire cela dans un contexte qui soit compatible avec le maintien de l'équilibre budgétaire, bien, il faut qu'on soit capable d'affecter les ressources au bon endroit, au bon moment, et il faut aussi, bien entendu, avoir une structure de programmes, avoir une structure générale, une cartographie de l'ensemble des organismes de l'État qui soient totalement compatibles avec la capacité de payer des citoyens. C'est pour ça que tous ces exercices-là s'inscrivent dans la même volonté d'assurer que le contribuable québécois, le citoyen du Québec, ait des services de grande qualité à un coût qu'il est capable de payer, sans qu'on aille constamment chercher davantage dans ses poches. C'est ça, l'objectif. Alors, on veut atteindre ça par des décisions à court terme, comme celles qu'on a prises en 2014‑2015, et on veut atteindre ça à long terme, à la fois par une meilleure gestion des effectifs à l'intérieur de l'ensemble de l'appareil public, y compris les réseaux de la santé et de l'éducation, et à travers la révision des programmes. C'est ça, l'objectif fondamental du gouvernement : en donner plus pour leur argent aux Québécois et ne plus endetter les Québécois et nuire à la capacité de choix des enfants qu'on a aujourd'hui et qu'on aura demain.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Vous parliez, dans votre réponse, d'affecter les ressources au bon endroit, et je vous ai entendu à plusieurs reprises parler de donner le meilleur service au meilleur coût et les services qui sont attendus des citoyens. Dans votre projet de loi ou dans les outils nécessaires que vous voulez vous donner, quelle sera ou quelle est votre vision, là, d'une stratégie pour que les effectifs soient plus au niveau du service au citoyen et moins — je ne sais pas si je suis clair dans ma question, là — de l'administratif? Est-ce que vous songez à une stratégie à ce niveau-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Coiteux : Oui, M. le Président. Absolument. L'objectif, ce n'est pas juste de compter. D'abord, en ce qui concerne le comptage, on sait quand même combien de personnes... quels étaient les effectifs du secteur public —entendu comme fonction publique, réseau de la santé et réseau de l'éducation. On a les chiffres pour 2012‑2013. On les a déposés, ils sont dans les cahiers de crédits, on les a. On aimerait les avoir pour 2013‑2014, on aimerait les avoir assez tôt dans le processus aussi en 2015‑2016. Pas seulement les effectifs totaux, mais effectivement, comme, M. le Président, le député de Chapleau y fait référence, savoir qui fait quoi exactement. Pourquoi? Parce que, dans le gel des effectifs, on veut privilégier les services aux citoyens. Il y aura des départs à la retraite.

Actuellement, là, quand on prend, à la fin... pour l'exercice 2012‑2013 : fonction publique, 59 000 personnes, grosso modo; réseau de la santé, 220 000 personnes; réseau de l'éducation, 149 000 personnes; pour un total d'environ 428 000 personnes. Des fois, vous allez entendre 700 000, mais là il y a les sociétés d'État aussi, là, d'accord, et d'autres organismes. Mais, quand on prend ça, on a 428 000 personnes.

Ce qu'on veut savoir... fonction publique, on le connaît bien, mais, dans les réseaux de la santé et dans les réseaux de l'éducation, on veut savoir qui sont directement en lien avec les services à la population, aux citoyens, quelles sont les catégories d'emplois qui sont en lien direct avec les services aux citoyens, et quelles sont les parties qui sont beaucoup plus en retrait, beaucoup plus loin du service aux citoyens. Pourquoi? Parce qu'il va y avoir des départs à la retraite. On estime qu'il va y en avoir environ 15 000 par année. Alors, si on décide de geler les effectifs, ça veut dire quoi? Qu'on ne va pas combler... ou alors on va embaucher mais à la hauteur de ces départs à la retraite. Mais on ne va pas nécessairement combler des postes là où les priorités ne sont pas. On va combler les postes, avec les départs à la retraite, là où les priorités sont les plus importantes, et ça sera dans les services directs à la population. Voilà ce qu'on veut accomplir avec les outils législatifs dont on va se doter l'automne prochain.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Vous venez, là, de faire la nomenclature, là, au niveau de la fonction publique, de la santé et de l'éducation, mais, dans les autres chiffres que vous aimeriez avoir pour avoir une idée globale, un portrait global, quels sont les sphères d'activité ou les organismes que vous cherchez à connaître vraiment de façon plus précise qu'on peut le savoir présentement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est vraiment l'univers qui est visé par le gel des effectifs annoncés dans le dernier budget. Il y a des exigences qui sont émises aussi à l'égard des sociétés d'État. Hein, lorsqu'on demande un rendement supplémentaire aux sociétés d'État, il y a des indications très claires aussi sur comment ils doivent gérer les questions du côté du personnel, du côté des bonis, du côté de la productivité. Alors, les sociétés d'État aussi sont appelées à faire un effort.

Mais ça, c'est l'univers que j'appellerais... où l'État, le gouvernement du Québec est l'employeur direct. Parfois, il est un employeur direct, mais d'une façon un peu indirecte. Ceci dit, c'est surtout dans les réseaux de l'éducation et de la santé. Mais comme, ultimement, on est le payeur, bien, il faut se donner les pouvoirs d'un employeur pour des fins de gestion. Pas de microgestion, on s'entend? C'est simplement pour qu'on puisse, comme secteur public, prendre les bonnes décisions puis en donner aux Québécois pour leur argent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Carrière : Et, si on revient aux services de santé et d'éducation, vous avez dit tantôt, c'est de s'assurer qu'on soit en mesure de donner plus de services aux citoyens versus au niveau de l'administration. Quel sera le lien avec les différents ministères ou quelle stratégie va être développée pour s'assurer, dans le gel des effectifs... Vous dites : Il y a 15 000 départs à la retraite, est-ce qu'on en embauche 15 000 autres, tu sais, pour avoir un gel des effectifs, mais là vous voulez les centraliser vraiment aux services à la population? Donc, comment on va pouvoir s'assurer d'y arriver?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, l'outil principal, c'est de savoir qui est affecté directement aux services directs aux citoyens et qui travaille beaucoup plus dans la partie administrative. Il va falloir qu'on ait des catégories d'emplois clairement identifiées dans le secteur de l'éducation, dans le secteur de la santé, pour que, dans le gel des effectifs, on privilégie les remplaçants là où les besoins se font sentir, là où il y a des services directs à la population.

Ce n'est pas un exercice simple, c'est un exercice qui va reposer à la fois sur des outils législatifs mais sur des consultations étroites avec les gestionnaires du réseau de la santé puis du réseau de l'éducation. Mais c'est vers ça qu'on s'en va. Essentiellement, c'est de s'assurer que, dans ce gel des effectifs, les services aux citoyens ne soient pas affectés; au contraire, qu'on puisse redéployer les ressources vers les services directs.

Le Président (M. Matte) : Il vous reste deux minutes environ. Le député de Chapleau, avez-vous d'autres questions?

M. Carrière : Non, je reviendrai sur d'autres sujets, là.

Le Président (M. Matte) : Vous allez revenir? Est-ce qu'on va accepter, à ce moment-là, que le deux minutes soit reporté?

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Donc, j'accepterais l'opposition officielle.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Je vais revenir, M. le ministre, sur le cran d'arrêt. Pourriez-vous m'expliquer — c'est une des mesures importantes, ça a fait partie de discussions même avant, pendant la campagne électorale, dans le discours d'ouverture du premier ministre — de quelle façon va fonctionner ce cran d'arrêt? À partir de quand est-il en vigueur? Et de quelle façon va-t-il fonctionner?

Je vous donne un exemple : le ministère de l'Économie, dans mon exemple, c'est très hypothétique, mais se rend finalement compte que le programme des gazelles, c'est bon pour développer l'économie du Québec et décide qu'il va aller de l'avant avec le programme des gazelles. Comment s'appliquerait alors le cran d'arrêt? Est-ce que ça s'applique dans le ministère de l'Économie? Est-ce que ça s'applique sur l'ensemble du gouvernement, dans le sens qu'on trouvera un autre programme à couper? Et est-ce que cette coupure se fait simultanément? Ça veut dire : quand on va annoncer le nouveau programme, allez-vous annoncer en même temps quel programme sera touché et où on va puiser l'argent pour ce nouveau programme?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, c'est une idée importante puis, en même temps, elle est plus simple qu'il n'y paraît, selon la question qui m'est posée ici, parce que, finalement, c'est la même chose que dans une famille où on décide, cette année, de faire un voyage qui va coûter 3 000 $ et que, pour le financer, on décide de supprimer, pendant un certain nombre de mois, des sorties régulières qu'on aurait faites autrement puis on fait ce choix à l'intérieur de la famille, et on a dégagé la marge de manoeuvre pour financer le voyage de 3 000 $.

Alors, de façon générale, lorsqu'il s'agit d'initiatives qui ne sont pas des initiatives de grande envergure qui engendrent des dépenses très importantes pour le secteur public, en règle générale, ce que ça va vouloir dire, c'est que le ministère porteur d'une nouvelle initiative va devoir trouver, à l'intérieur de son enveloppe existante... il va devoir faire des choix, en disant : Si je veux faire ça, mais que mon enveloppe m'a donné juste ce montant-là, il va bien falloir que je supprime quelque chose. Évidemment, lorsqu'il s'agira de réorienter les grandes priorités du gouvernement, bien entendu que, parfois, une initiative qui va être portée par un ministère ne va pas pouvoir être complètement financée à même l'enveloppe existante de ce ministère. Mais un gouvernement, ça sert à cela aussi, faire des grands arbitrages entre les grandes missions, entre les grands portefeuilles de dépenses.

Dans l'état actuel des choses, on comprendra tous ici, autour de la table, que nous ne sommes pas en expansion des programmes de l'État québécois. On considère qu'à l'heure actuelle il y en a trop. Il y en a trop, puisqu'on n'a pas été capables de les financer adéquatement, certains d'entre eux, et parce qu'il y en a qui grèvent notre marge de manoeuvre. Donc, on n'est pas en mode expansion. Donc, on n'est pas en train de devoir gérer des grands arbitrages entre des grandes missions, on est en mode repositionnement. Mais, si, un jour, à l'avenir, il y a des nouveaux programmes importants qui vont nécessiter des sommes importantes, c'est l'ensemble du gouvernement qui va devoir faire des choix liés au cran d'arrêt.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Il y a une portion qui me semble, finalement, usuelle. Je ne sais pas si ça se passait comme ça sous le gouvernement libéral, avant que nous entrions en fonction au gouvernement, mais je peux vous dire que, pendant la période où nous avons été au gouvernement, à chaque fois qu'on décidait d'une nouvelle initiative dans notre enveloppe, on trouvait à quel endroit on finançait cette initiative. Ça se faisait journalièrement, si on peut dire, dans chacun des ministères. J'ose espérer que c'était comme ça sous les gouvernements libéraux précédents. Il faut dire que c'est vrai qu'on contrôlait très mal les dépenses à ce moment-là. Mais ça, je n'appellerais pas ça un cran d'arrêt, j'appelle ça de la gestion. C'est normal que chacun des ministères doive prendre des décisions à l'intérieur de son enveloppe.

Maintenant, quand il y a un programme, est-ce que le gouvernement va annoncer le programme et la mesure de cran d'arrêt en même temps ou, si, finalement, c'est comme à l'intérieur d'un budget, on aura, à la fin de l'année, le rapport des dépenses puis on aura le budget une fois par année, ou, si, quand on annoncera un nouveau programme, on devra simultanément annoncer la mesure de cran d'arrêt?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Coiteux : Oui. Je pense, M. le Président, qu'on a déjà été pas mal transparents quant à notre divulgation des choix qui ont été faits, puis je pense qu'on va continuer d'être transparents. Le premier cran d'arrêt, je pense que c'est de stopper des annonces multiples qui accentuent le problème du déficit budgétaire, alors qu'on n'a pas encore trouvé des solutions pour une impasse aussi grande que 4 milliards de dollars, qui était celle du gouvernement précédent au moment où il s'est lancé en élection. Alors, je pense que le premier cran d'arrêt, c'est justement de se discipliner collectivement. On n'est plus à l'heure des grandes annonces qui vont coûter des milliards de dollars. Et ça commence comme ça. Ça commence comme ça.

Mais, une fois qu'on a dit cela, c'est sûr qu'en cours d'année il y a toujours des exercices de resserrement budgétaire et ça va continuer. Ils ne seront, par contre, pas toujours à la hauteur de 2,7 milliards ou de 3,2 milliards par année. Pourquoi ils ne le seront plus, à l'avenir, à la hauteur de 2,7 ou 3,2? C'est précisément parce qu'on va faire cette révision permanente des programmes. C'est précisément parce que la révision permanente des programmes va nous donner des augmentations, entre guillemets, naturelles, puis ce n'est pas nécessairement naturel parce que c'est basé sur des décisions de politique publique qui ne va pas nous donner des taux de croissance des dépenses de 5,4 % comme l'an dernier en 2013‑2014, mais des hausses qui sont compatibles avec notre capacité de payer.

Mais, s'il nous arrive, un jour, dans l'avenir, de vouloir recréer des grands programmes parce qu'il y aura des priorités importantes, bien, il faudra qu'on ait le courage d'identifier clairement quelle économie équivalente à ce grand programme qui va nécessiter des ressources fiscales importantes... à quel ancien programme on va accepter de renoncer. Parce que, si on ne fait pas ça, on va avoir exactement les mêmes résultats qu'on a eus pendant toutes les dernières années : des déficits récurrents, une dette qui augmente sans cesse, et un service de la dette qui finit par représenter davantage que ce qu'on met dans les écoles secondaires et primaires du Québec., ce qui n'a absolument aucun sens, ce qui est une inéquité totale et ce qui est dû au fait qu'on n'a pas eu le courage de prendre nos responsabilités dans le passé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Tantôt, vous parliez d'univers de l'État, là, les différents univers, le nombre d'effectifs, dépendamment de quel univers on parle. Est-ce que le cran d'arrêt s'applique uniquement aux programmes des ministères ou peut s'appliquer, par exemple, à Hydro-Québec?

Je donne un exemple. C'est assez facile pour le gouvernement de dire à Hydro-Québec : Dorénavant, nous allons faire les minicentrales, vous allez acheter l'électricité des minicentrales à tel prix. Naturellement, en bout de ligne, le dividende qui sera versé par Hydro-Québec au gouvernement, dans sa colonne Revenus, sera moindre que s'il n'y avait pas de minicentrale. Est-ce qu'à ça aussi on va appliquer un cran d'arrêt?

Si on dit, par exemple, à Hydro-Québec : Vous allez dorénavant faire l'électrification des transports, vous allez faire des taxis électriques à Montréal, c'est votre responsabilité — ce qui serait peut-être une bonne idée — mais, en tout cas, c'est votre responsabilité, Hydro-Québec, et là est-ce que allons appliquer un cran d'arrêt? Parce que, naturellement, Hydro-Québec va verser des dividendes moindres. Est-ce qu'ailleurs dans l'État on va également devoir trouver ces sommes-là? Est-ce que ça s'applique à tout l'univers de l'État avec ses sociétés d'État, avec par exemple Hydro-Québec, ou uniquement aux ministères?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je pense, c'est une manière un peu indirecte de me poser une question qui m'a été posée ce matin à savoir si Hydro-Québec faisait partie de l'exercice de révision des programmes, et j'ai dit, de façon très précise et explicite : Non, les sociétés d'État à vocation commerciale ne font pas partie de l'univers de cette révision des programmes, ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas avoir une réflexion sur les sociétés d'État au Québec. Mais c'est certain que... Et je ne ferai pas de discussion à la pièce sur tel programme, telle société d'État, telle mesure ici, telle mesure là, mais la philosophie d'ensemble qui est appliquée ici, c'est que, lorsqu'on prend une grande initiative qui aura des incidences budgétaires importantes, bien, il va falloir qu'on identifie une économie par ailleurs, et ça, ça va être le principe qui va nous guider pour tout l'avenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Si je comprends bien, donc, le cran d'arrêt s'applique aux dépenses et non pas à la ligne des revenus. Si, par son action, le gouvernement diminue sa ligne des revenus parce qu'il décide, je ne sais pas, moi, de baisser l'impôt des particuliers — il pourrait s'inspirer des propositions de la Coalition avenir Québec et décider de baisser l'impôt des particuliers — est-ce qu'à ce moment-là on va devoir cibler quels programmes vont être touchés par cette diminution de revenus?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, c'est une excellente question qui appelle, j'espère, une excellente réponse, puis je vais essayer d'être le plus clair possible. Lorsqu'on dit «retrouver notre liberté de choix», c'est pour être capables de faire des choix et, dans les choix possibles, il y a effectivement de financer des nouvelles priorités qui sont urgentes, qui vont nécessiter évidemment des ressources fiscales. Dans un contexte de vieillissement de la population, il y aura peut-être d'autres programmes qu'on va devoir créer dans l'avenir. Il y a peut-être des choses qu'on va vouloir faire, qu'on ne fait pas aujourd'hui pour nos jeunes. Mais il y a aussi toujours l'option, aussi, d'accélérer le remboursement de la dette avec les marges de manoeuvre qu'on va se constituer.

Mme Zakaïb : ...

M. Coiteux : Il y a aussi l'option de diminuer certains impôts lorsqu'on aura des marges de manoeuvre. Et d'ailleurs, en campagne électorale, on a pris l'engagement qu'une fois qu'on rétablirait des marges de manoeuvre réelles qui se solderaient par des soldes budgétaires positifs et non plus des déficits, on a dit qu'on en consacrerait la moitié à l'accélération de la réduction de la dette et l'autre moitié à des réductions d'impôt.

C'est des choix, c'est des choix qu'on a pris devant les Québécois; ils nous ont confié le mandat de réaliser ce mandat. Et on a d'ailleurs dit que, lorsque les marges de manoeuvre le permettront, on va commencer par l'élimination progressive de la taxe santé, en commençant par les plus bas revenus, parce que c'est un choix social aussi de les faire d'abord bénéficier des marges de manoeuvre qu'on aura constituées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Je vais maintenant prendre quelques minutes pour parler du PQI. Tantôt, vous nous avez dit que le premier cran d'arrêt, c'est d'arrêter de faire des annonces multiples. Quand nous sommes arrivés au pouvoir il y a un peu moins de deux ans, il y avait perte totale du contrôle des infrastructures, des dossiers d'infrastructures. M. le président du Conseil du trésor, vous n'étiez pas au gouvernement à l'époque. Je vous invite à demander aux fonctionnaires qui sont avec vous...

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à vous adresser à la présidence.

Mme Zakaïb : Alors, M. le Président, j'invite le président du Conseil du trésor à s'informer auprès des gens qui l'entourent : il y avait, à l'époque, une perte de contrôle totale sur les grands projets d'infrastructures. La firme Secor-KPMG a d'ailleurs fait une étude qui disait que les dépassements de coûts étaient en moyenne de 80 %. En plus, le gouvernement précédent de l'époque avait pris l'habitude de faire des annonces puis, quand il faisait les annonces, il enlevait quelque chose, un montant équivalent du PQI pour permettre cette annonce-là. Mais là personne ne savait qu'on avait retiré des sommes du PQI. Alors, le PQI était des sables mouvants. On ajoutait continuellement des nouveaux projets au PQI et on retirait des projets du PQI continuellement également.

Le programme québécois des infrastructures est à la fois un outil de développement économique mais également un outil d'entretien de nos routes, de nos écoles, etc. Vous aviez d'ailleurs, dans vos promesses électorales, un engagement de créer 250 000 emplois, et cet engagement-là reposait en partie sur une augmentation de 15 milliards du PQI sur 10 ans. Pourquoi avoir reculé sur cette promesse?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bon! D'abord, je pense que c'est important de souligner que le point de départ lorsqu'on est arrivés, ce n'était pas un déficit zéro, ce n'était pas un déficit, même, de 2,5 milliards, c'était un déficit d'au moins 3,1 milliards, et ça aussi, ça ajoute à la dette. Zéro, ça n'ajoute rien à la dette, mais 3,1 milliards, ça ajoute 3,1 milliards à la dette. Et, pour l'année 2014‑2015, il aurait fallu de gros, gros, gros efforts à un gouvernement qui faisait des annonces alors qu'il savait avoir une impasse de 4 milliards de dollars pour faire autre chose qu'un déficit de 5,7 milliards de dollars. 3,1 plus 5,7, ce sont des sommes colossales qui sont aussi ajoutées à la dette. Alors, ça, c'est le point de départ.

Puis d'ailleurs le ministre des Finances du gouvernement précédent a reconnu qu'il avait fait une erreur et qu'il s'était trompé complètement et que les finances publiques étaient dans un bien pire état que celui qu'il croyait. Il pensait même, finalement : Bon, peut-être que le déficit n'est pas structurel aujourd'hui, mais il va l'être demain matin, disait-il, à un moment donné, dans une confusion qu'on lui excusera.

Alors, ça, c'est notre point de départ. Alors, dans ce point de départ là, on a quand même décidé, pris la décision de faire des investissements colossaux de 90,3 milliards, dont plus de 11 milliards dans l'année 2014‑2015, avec une accélération de 300 millions de dollars pour la première année. Et, dans ce sens-là, il y a eu une accélération des dépenses en infrastructures.

Maintenant, ce n'est pas la seule chose qu'on a faite, là, du côté des infrastructures. Je pense que ce qui est important de dire, au-delà de l'accélération, au-delà de la prudence, il y a quand même un exercice de transparence qui est tout à fait nouveau : la publication de tous les projets majeurs, de tous les projets de 50 millions. En vertu de la nouvelle loi sur les infrastructures publiques, on a bien classé ces projets-là, selon qu'ils étaient à l'étude, en planification, en réalisation. Ils sont inscrits exactement là où ils doivent être, en fonction de l'état d'avancement de leur dossier, soit dossier d'opportunités, soit dossier d'affaires finales... qu'on a fait preuve de prudence par la constitution d'une enveloppe centrale de l'ordre de 6,6 milliards justement parce qu'on sait qu'on doit faire face aux imprévus.

Alors, il y a encore du travail à faire pour faire encore mieux les choses, à la fois du côté de la transparence, mais aussi en ce qui concerne le processus de sélection des projets. Et on va faire cet exercice, et j'ai la ferme intention de faire cet exercice au cours des prochains mois, de resserrer davantage le processus de sélection des projets pour qu'il soit... il est déjà bien, mais il peut être encore amélioré, puis on va travailler sur cette amélioration.

Mais le Québec, soyons francs, fait des investissements majeurs en infrastructures. Et, de ce point de vue là, l'apport du gouvernement à la croissance économique par sa politique budgétaire... elle est vraiment très expansionniste encore avec les investissements qu'on fait en infrastructures. Elle est très favorable à la croissance économique.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez environ quatre minutes.

Mme Zakaïb : Parfait. Le point de départ dont vous parliez tantôt, là, le déficit de 3,1 milliards, c'était un déficit qui était prévu de 2,5 et non pas l'équilibre budgétaire pour l'année 2013‑2014, qui s'est avéré être 3,1 milliards, donc une différence d'à peu près 600 millions qui s'explique en partie par les dépenses de Lac-Mégantic, qui sont gigantesques — et vous êtes d'accord avec moi qu'on espère ne pas avoir à chaque année une catastrophe comme celle-là — et les régimes de retraite des employés qui ont été... La réévaluation actuarielle a nécessité des écritures comptables qui ont fait en sorte que le déficit soit plus élevé que prévu.

Alors, la réponse, ce que je comprends, c'est que la promesse du gouvernement... Le gouvernement doit mettre de côté sa promesse d'investir massivement dans les infrastructures parce que le déficit est plus élevé que prévu. Remarquez que nous sommes parfaitement d'accord avec ce recul. Nous pensons que ça aurait été irresponsable de continuer à prôner un investissement additionnel de 15 milliards sur 10 ans dans les infrastructures parce que ça aurait entraîné la décote du gouvernement, donc augmentation des taux d'intérêt de façon substantielle.

Maintenant, pouvez-vous nous fournir la liste des projets qui étaient prévus dans le PQI 2013‑2023 qui ne sont pas reconduits dans le PQI 2014‑2024?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que cette information est disponible?

M. Coiteux : D'abord, M. le Président, la députée de Richelieu y a fait référence, le déficit anticipé de 2,5, qui a été annoncé très tardivement, puisque pendant de longs mois, jusqu'en novembre 2013, le ministre des Finances du gouvernement précédent nous annonçait que, oui, oui, absolument, absolument... Et la première ministre de l'époque disait : Oui, oui, oui, nous allons atteindre l'équilibre zéro, croyez-nous, nous sommes de bons gestionnaires. Et subitement il a dit : Bien, on s'est beaucoup trompés, on n'a pas été aussi bons qu'on le voulait.

Il y a eu effectivement une baisse assez marquée de l'activité économique, qui n'a pas été observée nécessairement ailleurs, et donc il y a un phénomène très québécois, là, et malheureusement je pense que c'est dû en bonne partie aux éléments que j'ai mentionnés tout à l'heure. Le gouvernement est en bonne partie responsable du ralentissement. Mais il y a eu aussi, puis j'y ai fait référence tout à l'heure, une augmentation des dépenses de programmes qui est quand même colossale, de l'ordre de 5,4 %, en 2013‑2014. Et, non, ce n'est pas dû qu'à Lac-Mégantic et aux régimes de retraite, bien que, bien entendu, ça a contribué.

Alors, ce point de départ là, il est très, très, très important pour comprendre le point de départ de l'affaire, et on doit en tenir compte parce que ça ajoute à la dette et, contrairement aux investissements en infrastructures, ça ne laisse pas d'actifs tangibles. Alors, les investissements en infrastructures, au moins, laissent des actifs tangibles.

Alors, on a accéléré les choses, mais effectivement il y a des choix qui ont été faits. Il y a des choix qui ont été faits. Par exemple, puis je sais que... puis c'est toujours à chaque fois qu'un projet n'est pas retenu, ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'il est abandonné à jamais, mais, lorsqu'un projet n'est pas retenu, ça fait des déçus, c'est vrai. Mais, souvent, c'est reporté. On n'est pas dans le bon contexte pour le mettre de l'avant, ce qui ne veut pas dire qu'il ne sera jamais fait. Il est reporté beaucoup plus qu'annulé.

Alors, il y a des projets comme : le prolongement de l'autoroute 19, qu'on a désinscrit parce qu'on ne peut pas, dans l'état actuel des choses, vraisemblablement être en mesure de le réaliser, ce qui ne veut pas dire qu'on ne le réalisera jamais; un nouveau centre d'exploitation à Saint-Hubert pour le réseau de transport de Longueuil; il y avait un projet d'agrandissement au Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke qui a été reporté; le développement de la place Charles-Le Moyne qui a été reporté; dans le cadre des projets du 375e anniversaire de Montréal, il y a plusieurs projets qui ont été retenus, mais Espace pour la vie n'a pas été retenu; le Théâtre Le Diamant n'a pas été retenu.

Bon, l'étude pour l'implantation d'un tramway à Québec, bien, ça n'a pas été retenu. Donc, il y a un certain nombre de choses qui n'ont, effectivement, pas été retenues, c'est vrai, c'est vrai, mais il faut faire des choix et il faut faire ces choix-là dans un contexte qui n'est pas nécessairement facile, mais, en même temps, ça ne veut pas dire qu'à l'avenir il n'y aura pas de ces projets-là qui ne pourront pas revenir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre. Ce qui met fin à ce bloc...

Mme Zakaïb : M. le Président, j'ai demandé une liste, qu'on dépose une liste. Est-ce que c'est possible de la déposer?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce qu'il y a une possibilité ou...

M. Coiteux : Bien, M. le Président, on va prendre l'avis pour la déposer plus tard.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Merci. Nous allons maintenant du côté gouvernemental avec notre député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous saluer, M. le Président, saluer le président du Conseil du trésor, mes collègues et mes collègues de l'opposition, l'ensemble des fonctionnaires de la commission et qui supportent le président du Conseil du trésor. Donc, bonjour à tout le monde. C'est un honneur pour moi d'être ici aujourd'hui pour participer à cette commission, et de remplir mon devoir à titre de député de la circonscription de Mégantic, et me permettre ainsi aussi de peut-être informer mes électeurs à travers mes questions.

En ce qui concerne la question que j'aimerais poser à mon collègue député de la circonscription de Nelligan et président du Conseil du trésor, je la poserai dans le contexte de la situation sérieuse des finances publiques du Québec. En effet, l'état du Québec en matière de finances publiques est sérieux, et le gouvernement a instauré, au cours du dernier budget, une liste d'actions concrètes afin d'éliminer le déficit structurel du gouvernement. Je comprends ce qui a été dit lors du dépôt du rapport de vérification du Vérificateur général du Québec et, ultérieurement, le dépôt du budget, qui, pour l'année 2013‑2014... le déficit anticipé était de 3,1 milliards de dollars, et, si rien n'était fait, le déficit dépasserait les 5 milliards de dollars en 2014‑2015 et augmenterait ainsi davantage au cours des années suivantes.

La députée de Richelieu semble avoir de la difficulté à comprendre ce qui a forcé de maintenir un PQI à un niveau du passé. Il faudrait être réaliste pour même imaginer que le dossier de Mégantic a vraiment créé un impact. Je pense que c'est une réalité.

Il a été dit que les dépenses de l'État québécois augmentent plus rapidement que ses revenus, et ce, malgré les efforts récurrents de compression. Et, par conséquent, le Québec fait face à un déficit structurel qui l'empêche de concentrer ses actions là où les besoins augmentent et là où ils sont les plus pressants.

Comme le premier ministre et vous-même, M. le président du Conseil du trésor, l'avez dit, la cause principale de ce déficit structurel est un rythme d'augmentation des dépenses plus rapide que celui de la richesse collective. Les mécanismes de reconduction des programmes publics ne sont pas suffisamment adaptés au rythme de la croissance économique et à la capacité réelle de payer de nos citoyens. Cette situation ne peut perdurer. Il faut agir pour atteindre l'équilibre budgétaire dès 2015‑2016 et veiller au maintien de cet équilibre pour les années à venir. Un retour à l'équilibre budgétaire nécessitera donc d'aller au-delà des révisions ponctuelles des dépenses et des programmes et de se pencher sérieusement sur la structure même des dépenses ainsi que de mener une sérieuse réflexion sur la fiscalité, notamment sur les dépenses fiscales.

• (17 h 10) •

Il y a également eu le dépôt du rapport des experts Luc Godbout et Claude Montmarquette sur l'état des finances publiques, qui confirmait cette situation et indiquait clairement que le retour à l'équilibre budgétaire nécessiterait des gestes concrets à court et à long terme. Dès lors, cela suggérait que le gouvernement du Québec devait poser des gestes rapidement en 2014‑2015, tout en s'attaquant pour l'avenir à son déficit de nature structurelle.

De même, les constats présentés par le ministère des Finances dans le document intitulé Le défi des finances publiques du Québec ont confirmé un déficit persistant en raison du déséquilibre entre les revenus et les dépenses. Je suis d'avis que ces problèmes sont exaspérés en raison des défis démographiques auxquels est confronté le Québec : moins de jeunes en région, plus de retraités et, à partir de 2014, un manque de main-d'oeuvre qui va être de plus en plus significatif et qu'il faudra compenser. Cela confirme encore l'urgence d'agir afin d'assurer le retour au maintien continu de l'équilibre budgétaire au-delà de l'exercice 2015‑2016.

Le 7 avril dernier, le gouvernement a reçu un mandat de la population afin de reprendre le contrôle des finances publiques. Certainement, c'est ce que le budget du 4 juin dernier démontre. Il confirme que le gouvernement du Québec passe à l'action, et cela, d'abord et avant tout pour une meilleure gestion des dépenses de l'État, dès maintenant et dans l'avenir. D'ailleurs, je souligne les efforts qui ont été faits par le gouvernement récemment. Je parle ici des mesures mises en place. Dès le 24 avril 2014, au lendemain de la formation du Conseil des ministres, le premier ministre a annoncé une série de mesures administratives en matière de contrôle des dépenses pour l'ensemble du gouvernement, dont des gains de productivité représentant 2 % de la masse salariale, des efforts équivalents à une réduction de 3 % des dépenses de fonctionnement, et un resserrement dans l'octroi et la promesse de certaines subventions, et un PQI, sur 10 ans, à 90 milliards, dont on a amplement discuté.

Également, dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement a mis en place le principe du cran d'arrêt, un coup de frein sur les dépenses. Dorénavant, toute nouvelle initiative et toute majoration apportée aux programmes existants devront être autofinancées de façon claire et explicite par les ministères concernés. Aussi, au cours des dernières semaines, l'ensemble des ministères a dû mettre l'épaule à la roue et faire des choix parfois très difficiles. Je comprends donc qu'en effet, pour l'un des rares moments de l'histoire du Québec, le gouvernement présente, dans le budget des dépenses, des mesures qui ont fait l'objet de reports, d'annulations, de remises en question ou de diminution de budgets afin de permettre à chacun des ministères et organismes de rencontrer les enveloppes budgétaires qui leur ont été attribuées. Tel que la campagne électorale l'a démontré, la population nous a choisis comme le meilleur choix pour accomplir cette tâche.

Cela dit, je suis convaincu que ces choix difficiles ont été faits par chacun des ministères et que chaque ministre porteur de leurs missions respectives aura l'occasion d'expliquer et d'apporter des précisions sur leurs choix. Par conséquent, je pense qu'il faut le souligner, au cours des dernières semaines, ces mesures administratives spécifiques de réduction des dépenses identifiées ont permis au gouvernement de réaliser des économies. Il a été dit que les mesures annoncées le 24 avril généreront des économies annuelles de 490 millions, dont 305 aux dépenses des programmes. En plus de ces mesures administratives, des mesures spécifiques, identifiées par les ministères en fonction de leur contexte propre, contribueront à l'atteinte de la cible budgétaire en 2014‑2015.

Cela dit, malgré ces efforts, c'est loin d'être terminé. Il faut maintenant intervenir afin de nous attaquer aux problèmes plus structurels du déficit. Je voudrais prendre le temps de rappeler les mesures qui permettront, sur le long terme, de redorer les finances publiques du Québec. Pour être en mesure de surmonter les défis auxquels le Québec sera confronté au XXIe siècle, et plus particulièrement celui du vieillissement démographique, le Québec devra trouver les moyens d'accroître sa marge de manoeuvre pour financer le maintien des services prioritaires et la mise sur pied des services additionnels répondant aux nouveaux besoins essentiels de la population.

Renoncer à l'effet de créer les conditions qui permettent d'assurer le financement de ces dépenses reviendrait à faire peser un poids inacceptable sur les générations futures et à compromettre leur accès à des services essentiels de qualité. C'est pourquoi le Québec doit respecter son engagement d'être à présent dans un processus visant à instituer une révision permanente des programmes gérés par l'État. L'état des finances publiques nous oblige à nous réinventer, à nous remettre en question, pas uniquement dans une perspective à court terme, mais également avec une vision porteuse pour les générations futures. L'approche retenue par le gouvernement pour réaliser ces objectifs ambitieux repose sur la Commission de révision permanente des programmes qui constituera l'organe central du dispositif de révision des programmes. Les travaux de la commission permettront au gouvernement de statuer sur l'opportunité d'éliminer certains programmes, de réduire leur portée ou de les repositionner et d'être en mesure de les évaluer de façon continue.

Ultimement, l'objectif est de se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des autres provinces et de maintenir une croissance des dépenses compatible avec la capacité de payer des citoyens. Pour l'aider dans cette démarche, le gouvernement fera appel à des idées nouvelles, notamment par le recours à une expertise interne et externe et en engageant un dialogue social avec les partenaires gouvernementaux et la population, comme le ministre l'a mentionné précédemment. L'exercice de révision des programmes devrait être pleinement intégré au processus budgétaire et sera complété par la mise en place d'un mécanisme d'évaluation continue des programmes permettant de poursuivre l'optimisation des ressources gouvernementales au-delà de leur positionnement.

Ainsi, le message est clair : tout le monde doit faire un effort. L'état sérieux des finances publiques nous oblige à faire des choix. Les citoyens s'attendent à ce que les élus gèrent leur argent de manière rigoureuse et responsable, et c'est normal. Ils s'attendent à ce qu'ils montrent l'exemple. On a des priorités chez nous, il faudra aussi encore faire des choix. On coupe des dépenses pour se donner les moyens pour, plus tard, pouvoir les réaliser.

Ainsi, j'aimerais approfondir l'état des dépenses du cabinet du Conseil du trésor durant l'exercice 2013‑2014, notamment en ce qui a trait aux frais de déplacement aériens. Rappelons que la première ministre de l'époque, Mme Pauline Marois, s'est fait durement critiquer lorsqu'elle se déplaçait en hélicoptère pour faire des annonces préélectorales. Loin de se faire démonter par les critiques qui jugeaient ce moyen de transport trop coûteux, surtout en période de déficit budgétaire, la chef péquiste a même déclaré que «si c'était à refaire, je le referais». Et j'aimerais rappeler, comme nous le savons tous, que chaque ministre a un chauffeur-garde du corps assigné. Est-ce que le député de Chicoutimi pense de la même manière que la première ministre? En effet, j'aimerais que le président du Conseil du trésor nous éclaire sur les dépenses liées aux déplacements aériens pour le cabinet du Conseil du trésor sous le gouvernement du Parti québécois pour l'année 2013‑2014.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, si vous avez ces informations.

M. Coiteux : Oui, M. le Président. Bien, je vais répondre tout de suite à la question du député de Mégantic puis, après ça, je mettrai ça dans un contexte un petit peu plus large.

Concernant les dépenses de voyage, vous savez, on a pris une mesure, hein, le 24 avril, tout de suite, lorsqu'on a décidé de diminuer de 3 % les dépenses de fonctionnement. Ça vise notamment et nommément les dépenses de voyage. Et d'ailleurs c'est quelque chose qu'on a l'intention de restreindre aux cas les plus nécessaires au cours des... Ça a déjà commencé, d'ailleurs. Moi-même, je ne me déplace qu'en voiture, là. J'ai un chauffeur déjà, j'en suis... D'ailleurs, c'est un service qui est extraordinaire, et puis je n'ai pas besoin de prendre l'avion.

Mais, ceci dit, pour répondre explicitement à votre question, les dépenses de voyage en avion du président du Conseil du trésor de l'administration précédente, pour l'exercice 2013‑2014, se sont chiffrés à près de 15 000 $, avec plusieurs déplacements... Je peux juste en donner quelques exemples ici. Le 21 juin 2013, le président du Conseil du trésor, accompagné de deux autres personnes, prend l'avion à Bagotville pour se rendre à Montréal dans le cadre d'une conférence de presse aux bureaux du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles avant de retourner en avion, la même journée, à Bagotville pour 4 311,84 $. Le 2 décembre, le président du Conseil du trésor fait une conférence de presse dans sa circonscription pour une annonce qui concerne le centre de services des sages-femmes au CSSS de Chicoutimi. Par la suite, le chef de l'opposition officielle actuel utilise un transport aérien pour se rendre à Québec, accompagné de deux autres personnes. Dans la même journée du 2 décembre, M. Bédard doit toujours prendre un autre vol pour se rendre à Montréal, etc. Donc... Oui?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Le député de Chicoutimi est encore en place, là. En ce qui concerne... vous ne pouvez pas le nommer.

M. Coiteux : Ah! Je suis désolé. Le président du Conseil du trésor en 2013‑2014. Alors, ça totalise un 14 935 $. Dans le total des dépenses publiques, hein, le consolidé à 90 milliards, ça peut paraître peu, mais je pense qu'on doit, tout un chacun, donner l'exemple.

D'ailleurs, vous savez, dans les premières journées après ma nomination comme président du Conseil du trésor, j'ai dit publiquement à quel point j'étais fâché de voir certaines dépenses somptuaires, dans le cadre d'un congrès, de gens qui sont en bonne partie financés par des crédits budgétaires. J'ai parlé nommément d'un congrès à Montebello; je n'y reviendrai pas. Mais pourquoi je dis ça? C'est parce qu'il faut qu'au sommet de l'État on soit totalement exemplaire.

La situation budgétaire, elle est réelle, là. La situation, elle est vraiment sérieuse, et la seule façon avec laquelle les gens vont comprendre, c'est qu'on soit nous-mêmes exemplaires. On n'a peut-être, dans le passé — on a parlé ici de l'ancien président du Conseil du trésor, mais il y en a probablement plusieurs des administrations précédentes — peut-être, jusqu'à un certain point, pas porté l'attention qu'on aurait dû porter à cette question-là, mais ce qu'il faut comprendre aujourd'hui, c'est qu'il faut qu'il y ait une nouvelle ère qui commence. J'ai commencé à demander à tout le monde des efforts qui sont très sérieux. Le cran d'arrêt, c'est sérieux. La révision des programmes, c'est sérieux. Le gel des effectifs, ça va être une mesure sérieuse. Il y a des efforts sérieux qui sont demandés à tous. On parle d'efforts nationaux et on doit tous, tout le monde, tout le monde, les ministres, les députés, les hauts fonctionnaires aussi, donner l'exemple d'être irréprochables de ce point de vue là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. À l'heure actuelle, lorsque je fais le point sur l'état des finances publiques du Québec, je suis abasourdi, abasourdi par l'ampleur et la croissance des dépenses, par le nombre de programmes inefficaces, par le déficit constant et structurel, par la dette et surtout par l'État que je léguerai aux générations futures. L'enquête intergénérationnelle est une valeur qui m'est très chère... l'équité, excusez, et je crois que le gouvernement doit aussi respecter ce principe. Nous devons donc pousser plus loin la réflexion pour léguer à nos enfants un Québec dans un bon état et qu'ils puissent avoir la chance de faire à leur tour les choix du point de vue des finances publiques. Je pense qu'en regard à cela le gouvernement a le devoir de revoir ses dépenses.

Chaque fois que je me rends dans un événement public dans ma région, les gens me croisent et m'approchent pour me faire part de leurs commentaires et de leurs suggestions en vue d'assainir les finances publiques. Comme dans l'ensemble des circonscriptions du Québec, les citoyens de mon comté de Mégantic se sentent très concernés par les finances publiques, et je perçois que c'est un enjeu fort, une priorité et je suis convaincu que tous les députés en ont entendu parler durant la dernière campagne électorale. Les gens étaient très vocaux à ce sujet.

Les citoyens ont tous le même discours : ils veulent qu'on se serre la ceinture, tous ensemble. Ils ont le désir que le gouvernement soit rigoureux et responsable dans la gestion des dépenses. Je vais reprendre l'exemple du père de famille qui fait l'exercice du budget avec sa femme. Il y a deux colonnes importantes dans un budget : la colonne des revenus, d'une part, mais il y a aussi la colonne qu'on tend trop souvent à oublier, c'est celle des dépenses. Celle-là est cruciale, puisque, si on n'y porte pas une attention particulière, elle peut augmenter très vite et de façon irrémédiable. Quand il n'y a plus d'argent dans le compte de chèques, on devrait avoir le réflexe d'arrêter toute dépense non prioritaire. Pourtant, plus souvent qu'autrement, la carte de crédit à portée de main, on commence à s'endetter sans même savoir qu'il n'y a plus d'argent dans le compte de chèques. C'est un cas si fréquent que bientôt la maisonnée doit faire face au paiement d'intérêts. Comme c'est souvent le cas, les paiements n'arrivent plus à contenir les intérêts et le capital à rembourser, et le montant des intérêts augmente de mois en mois et d'année en année.

Voilà ce qui porte réellement atteinte aux services à la population. La dette du Québec est trop lourde, et nous peinons, année après année, à payer les intérêts tout en remboursant du capital. Sans même que l'on augmente les dépenses de fonctionnement des programmes, chaque année, les frais d'intérêt augmentent, ce qui nous force à revoir nos dépenses et nos revenus.

J'aimerais également soulever une autre préoccupation des citoyens. Il y a de ça quelque temps, une personne du cégep de Beauce-Appalaches, à Lac-Mégantic, m'a accosté pour me demander d'être vigilant et de faire en sorte que les agences de crédit ne décotent pas la province. Elle craignait que, si le Québec subissait la décote des agences de notation, nous devrions payer plus cher encore la dette que nous avons accumulée. Et, vous savez, quand ils entendent parler que 0,5 % d'intérêt, ça nous coûte plusieurs centaines de millions de dollars annuellement. Ça leur fait peur. Donc, si le Québec subissait la décote des agences de crédit comme Standard & Poor's, le gouvernement devrait payer encore plus d'intérêts sur notre dette et, pour trouver de l'argent, il devrait diminuer le financement et, entre autres, celui du système d'éducation. Et, sous le PQ, le gouvernement du Québec a été placé sous la surveillance de l'agence Fitch. On ne veut pas se retrouver devant une décote.

Comme l'a mentionné d'entrée de jeu le premier ministre Couillard, l'objectif principal du gouvernement est le retour à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : Premier ministre, tout court.

M. Bolduc (Mégantic) : Premier ministre. Excusez-moi. Les gens de ma circonscription m'en parlent constamment et même que certains me disent : Je n'ai pas voté pour toi aux dernières élections générales, mais j'ai confiance que votre gouvernement ramènera à l'équilibre budgétaire, et je vous en remercie.

Le Président (M. Bernier) : Moi aussi, je vous remercie, M. le député de Mégantic...

M. Bolduc (Mégantic) : Je terminerai plus tard.

Le Président (M. Bernier) : J'en profite pour vous remercier, mais, votre temps étant déjà écoulé, nous allons passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Lévis, vous avez un bloc de 20 minutes.

M. Dubé : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je vais continuer dans la lignée des questions qu'on posait tout à l'heure au président du Conseil du trésor, non seulement sur la réduction du 3,2 milliards par les programmes, mais aussi, je dirais, dans l'exécution du premier bloc. J'aimerais vous demander, si c'est possible... je vais y aller par plusieurs petites questions courtes, là.

À la page 14, où on montre clairement, là, le programme de 2,7 milliards qui fait partie de la réduction des dépenses de 2014‑2015... Je vous ai parlé un petit peu plus tôt aujourd'hui, j'ai repensé à ça puis je suis un petit peu inquiet de l'exécution. Donc — peut-être une façon de nous rassurer et de rassurer tout le monde — seriez-vous en mesure de déposer, aujourd'hui ou dans les prochains jours, où vous en êtes rendus dans ce programme-là après deux mois?

Alors, ma question est très claire, c'est : Vous avez identifié 2,7 milliards, il y a un programme qui est mis en cours... J'ai deux questions : Quel est le sous-ministre qui est responsable pour vous dans l'atteinte de ces objectifs-là? Et où en êtes-vous après deux mois? Et, si c'est possible, ça ne me dérange pas de — je sais qu'on revient ce soir — un peu comme le président du Conseil du trésor a fait aujourd'hui, attendre quelques minutes puis déposer le document plus tard. Mais ma question est très claire, je voudrais savoir quel est le sous-ministre qui est responsable de l'exécution de ce plan-là et où en sommes-nous après deux mois sur le 2,7 milliards.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Coiteux : Alors, M. le Président, pour répondre à la question du député de Lévis, si on va à la page 14, les mesures administratives annoncées le 24 avril pour 305 millions, les crédits sont simplement gelés, là. Il n'y a plus aucun moyen de dépenser ça. Ils sont déjà suspendus et donc ils ne peuvent pas dépenser ces sommes-là, les ministères et les organismes. Ils n'ont aucune autorisation pour les dépenser. Et c'est la même chose pour l'ensemble des enveloppes. Elles sont gelées, et donc les ministères et les organismes doivent obligatoirement mettre en pratique les mesures sur lesquelles ils se sont compromis pour atteindre les efforts de 2 044 000 000 $ que vous voyez ici, et c'est ça qui nous donne un total ici de 2 349 000 000 $, le reste étant une mise à jour des coûts de reconduction de 379 millions de dollars sur la base des derniers paramètres qu'on connaît.

M. Dubé : Donc, si ce n'est pas possible...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député.

M. Dubé : Merci. Excusez-moi. Donc, si ce n'est pas possible de la façon dont je l'ai demandé, si vous me dites : C'est gelé... Je reviens à mon exemple de ce matin. Donc, vous me confirmez qu'en date d'aujourd'hui on roule à 7 200 et non à 7 500. Rappelez-vous de ma question de ce matin, là. Je vous ai dit : Avec ce programme-là, ça permettait de diminuer environ de 3,5 milliards, dont le 2,7 milliards qui est là. On ramenait les dépenses mensuelles de 7,5 à 7,2. Alors, ce que vous me dites, vous me confirmez aujourd'hui que vous êtes déjà à 7 200 par mois. C'est mathématique, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, ce que je peux confirmer au député de Lévis, c'est qu'on suit notre plan et qu'on est en ligne avec notre plan.

M. Dubé : Ce que je veux savoir, c'est : En date d'aujourd'hui, après deux mois, vous me confirmez que vous êtes passé de 7 500 à 7 200, pour être encore plus détaillé, là, 7,5 milliards de moyenne mensuelle à 7,2 milliards? Parce que ce qui est important, M. le Président, je vais vous dire pourquoi...

Le Président (M. Bernier) : Peut-être faire une petite synthèse un peu de votre... parce que les gens qui nous écoutent à cette heure-ci ne sont pas nécessairement ceux qui nous ont écoutés ce matin. Donc, juste un bref rappel, là, de votre...

M. Dubé : Ça va me faire plaisir. Je pense que les gens, dont les gens de la coalition, ici, s'inquiètent de l'exécution des plans, O.K.? J'ai dit : Il y a des bons objectifs, il y a une exécution de plan qu'on va questionner, puis on va s'assurer... Ce matin, j'ai donné comme exemple qu'il y a eu une progression importante des dépenses annuelles. Si on les met sur une base mensuelle, il y a eu une progression d'à peu près 800 millions par mois, 800 millions par mois. Je dis aujourd'hui : Si le programme qui est mis en place fait réduire les dépenses de 7,5 à 7,2 milliards par mois, je veux m'assurer qu'après deux mois, parce qu'on est déjà rendu au mois de juin... Et je tiendrais à préciser que ce qui nous inquiète, c'est que les résultats du mois de mai, hein, d'avril et mai, qui sont les deux premiers mois de l'année, à cause de la lenteur à obtenir les résultats mensuels, nous allons les obtenir seulement en août. Alors, c'est seulement quand on va revenir en septembre que les gens qui nous regardent... parce qu'on n'a pas l'avantage d'avoir le détail des chiffres qui seront publiés, ce n'est seulement que six mois plus tard qu'on va savoir si les deux premiers mois sont en ligne.

Alors, je répète ma question : Du premier programme de 2,7 milliards de réductions de dépenses, je veux que le ministre nous garantisse qu'en ce moment on roule avec ce programme-là de 2,7 milliards déjà en banque à compter d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, ma réponse courte à la question du député de Lévis, c'est que, oui, on roule ce programme-là en date d'aujourd'hui. Et maintenant je vais demander encore une fois, s'il y a consentement, au secrétaire du Conseil du trésor de fournir des explications supplémentaires sur ce que c'est, le cadre de suivi des dépenses.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Ouellet?

M. Dubé : Est-ce que c'est M. Ouellet qui est responsable du suivi? C'était mon autre question, c'est de savoir quel est le sous-ministre qui fait le suivi mensuel de votre programme de 2,7 milliards.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'un point de vue technique, c'est le secrétaire au Conseil du trésor. C'est sa tâche, c'est l'une de ses tâches principales de faire ce suivi.

M. Dubé : Donc, la réponse est oui.

Le Président (M. Bernier) : Bon, merci. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Ouellet?

M. Dubé : Oui, absolument, surtout si c'est lui qui est responsable.

Le Président (M. Bernier) : Oui, donc il y a consentement. Mme la députée de Richelieu, il y a consentement? M. Ouellet, la parole est à vous.

M. Ouellet (Yves) : Merci. Alors, M. le député, lorsqu'on regarde le tableau, à la page 14, que vous avez mentionné, comme le président du Conseil du trésor l'a indiqué, pour les mesures administratives qui ont été annoncées le 24 avril, ces mesures-là, qui ont été identifiées pour chacun des ministères, ces montants-là sont gelés et sont retirés, les ministères ne peuvent pas les dépenser. C'est la meilleure façon de s'assurer qu'ils ne peuvent pas les dépenser, ils ne peuvent pas aller chercher les fonds.

Maintenant, lorsque vous regardez le deuxième bloc, les enveloppes transmises aux ministères, ce qui est important de mentionner à ce moment-ci, c'est qu'il y a des mesures qui ont été identifiées pour l'ampleur du montant, qui est identifié ici, de 2 milliards, et ces mesures-là sont connues pour chacun des ministères, et nous en faisons un suivi auprès de chacun des ministères et des sous-ministres. Donc, c'est ça qu'on fait. On suit les mesures qui ont été identifiées au niveau des efforts budgétaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : Si vous me permettez, M. le Président, je ne veux pas passer trop de temps là-dedans, là, mais la réponse est différente de celle que j'ai entendue du président du Conseil du trésor, parce que le deuxième bloc était gelé aussi. Mais je prends l'exemple des dépenses de médecins qu'on a discuté ce matin, elles ne sont pas encore gelées, là. Il n'y a pas eu négociation finale sur ça. Alors, je veux savoir : Est-ce qu'en date d'aujourd'hui — je vais reposer ma question — on a déjà l'assurance qu'après deux mois le bloc de 2,7 milliards qui est là va être respecté? Parce qu'en ce moment, dans la réponse que vous venez de me donner, il reste encore des choses à arrimer, dont la dépense des médecins.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je vais réitérer, encore une fois, que la question de la dépense des médecins, elle est totalement arrimée. Le 285 millions, c'est le 285 millions qui correspond aux autorisations de changement de tarifs en vigueur au début de l'année financière actuelle qui ont été autorisées déjà par le Conseil du trésor de l'administration antérieure et qui faisaient partie des ententes. Pour le reste, on négocie l'étalement. Et on est en négociation à l'heure actuelle, et je ne vais pas négocier sur la place publique, on s'entend.

Et maintenant, pour le reste, il n'y a absolument aucune espèce de contradiction entre ce que vient de dire le secrétaire du Conseil du trésor et ce que j'ai dit ce matin. Pour chacun des ministères concernés, les mesures très exactes qui donnent les économies très exactes qui sont mentionnées ici sont connues et suivies pour s'assurer qu'elles soient mises en application.

Maintenant, on se comprend que les dépenses de programmes... On voudrait bien, conceptuellement, que ça roule au total annuel divisé par 12, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne en pratique. Les mesures qu'ils doivent prendre vont produire des résultats, dans certains cas, très tôt dans l'exercice financier puis, dans d'autres cas, plus tard dans l'exercice financier. Ce qu'il est important de faire, c'est de faire... de prendre les gestes, de poser les gestes nécessaires pour les atteindre. Ce ne sont pas des gestes théoriques, là, ce sont des mesures qui sont identifiées par tous les ministères et organismes concernés.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Dubé : Bon, alors, je comprends que la liste ne peut pas m'être donnée en date du mois de mai. Je comprends qu'il y a certains éléments de réponse que vous donnez... Je ne peux pas dire que ça me rassure, pas du tout, honnêtement. Je ne peux pas dire non plus qu'on va avoir une réponse avant le mois de septembre pour les deux premiers mois. Alors, permettez-moi, juste, M. le Président, là, de finir sur ce point-là et en disant que, si vous n'êtes pas capable de nous donner l'assurance sur le 2,7 milliards, qui est supposé être paramétrique, qu'on a dit tout à l'heure... On a un programme en sus de ça qui vient enlever 3,2 milliards qu'on doit aller chercher pour 2015‑2016, lequel va prendre, je ne sais pas moi, 120 jours de travail de la fameuse commission. Il faut que les gens comprennent bien, là, que le niveau de risque d'atteindre votre exécution... Parce que j'ai bien dit : Les objectifs sont louables, mais c'est l'exécution... Puis je peux penser à plusieurs personnes qui ont déjà essayé de faire ça, avec Mme Forget, avec M. Facal, etc. Vous avez devant vous un programme de plus de 5 milliards pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, et je dois vous dire que ce que j'ai entendu aujourd'hui m'inquiète beaucoup dans l'exécution.

Alors, j'espère que votre sous-ministre qui est responsable de ça va avoir tous les outils rapidement pour être capable de suivre ce programme-là, parce que ce programme-là, il est excessivement ambitieux, puis je pense que vous le reconnaissez.

Le Président (M. Bernier) : Autres commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, M. le Président, il a tous les outils parce qu'il a toutes les directives claires par rapport aux programmes qui doivent être suivis dans chacun des ministères et organismes et les mesures spécifiques qui doivent obligatoirement être appliquées. Les sous-ministres se parlent régulièrement, et le suivi se fait de façon constante.

C'est vrai que le programme, il est ambitieux parce qu'il n'y a aucun gouvernement avant qui a eu le courage de faire une révision systématique des programmes comme celle qu'on va faire, celle qu'on va exercer.

L'exercice de cette année, 2014‑2015, évidemment on l'a fait avec les moyens dont on dispose aujourd'hui. Les moyens dont on dispose aujourd'hui ne sont pas ceux dans lesquels on abandonne de manière définitive certains programmes ou qu'on décide qu'un organisme qu'on a créé à une certaine époque n'a plus son utilité aujourd'hui et on l'abandonne également. On n'était pas dans cette perspective-là dans les cinq semaines et demie pendant lesquelles on a fait un budget avec des crédits, en identifiant exactement quelle était l'impasse budgétaire et en identifiant exactement comment on s'y prenait pour résorber cette impasse. C'est une transparence, c'est une ambition, inédite peut-être, mais néanmoins c'est celle qui va caractériser notre gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : ...parce qu'il me reste... Je voulais diviser mon dernier bloc en deux. Puis avant de passer au PQI sur certaines questions...

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ huit minutes.

M. Dubé : Bien, c'est parfait. Par curiosité, vous êtes arrivés comment au bloc de 3,2 milliards? Ce chiffre-là, il vient d'où? On a parlé du 2,7. Ma question, c'est très simple : Comment vous êtes arrivés à 3,2 milliards comme objectif du programme de révision?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Coiteux : Évidemment, dans la préparation d'un budget, il y a une collaboration intense, M. le Président, entre les différents ministères du gouvernement, bien entendu, mais en particulier il y a un travail très important qui se fait entre le ministère des Finances et le Conseil du trésor, hein? C'est un travail très important. Une fois qu'on a statué sur les objectifs budgétaires, comme, par exemple, si on statue sur un objectif de 2 350 000 en 2014‑2015, il faut identifier les mesures qui vont nous permettre d'y arriver. Notre engagement sur un déficit zéro, sur l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, il est ferme, et, pour atteindre cet objectif-là, bien, il y a des décisions qui ont été prises sur l'effort qui devait être fait du côté de la dépense de programmes. On connaît la nature, on connaît l'ampleur de l'effort qui doit être fait du côté de la dépense de programmes pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Compte tenu des hypothèses de croissance du ministère des Finances, compte tenu des hypothèses de croissance des recettes fiscales, on le connaît. Pour le mettre en oeuvre, plutôt que de faire un exercice de coupes paramétriques — et celui de 2014‑2015 n'était pas purement paramétrique, mais il a été fait en quelques semaines à peine — eh bien, on va faire la révision permanente des programmes. Il y a des choses qui, effectivement, vont être modifiées de façon permanente avec des effets récurrents. La révision permanente des programmes va amener des économies récurrentes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : Donc, si je comprends bien, c'est pour arriver à l'équilibre budgétaire que vous avez fixé un objectif de 3,2 milliards.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pour 2015‑2016, oui, mais la révision des programmes vise non seulement l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, mais des coûts de reconduction compatibles avec notre capacité de payer au-delà de 2015‑2016.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, je vais profiter des dernières minutes, si vous permettez, M. le Président, pour parler un petit peu du programme québécois des infrastructures, puis je vous... J'aimerais saluer l'excellent travail qui a été fait sur ce document-là. Je dois vous le dire, c'était une demande que nous avions fait depuis longtemps de s'assurer qu'il y avait une base de ce qu'on appelait non seulement le plan, qui avait déjà été déposé par l'ancien président du Conseil du trésor, mais on avait demandé d'avoir une liste détaillée. La seule précision que je ferais, c'est de vous dire, premièrement : Un, je salue votre équipe qui a fait ça parce que je pense que c'est un excellent document. Je ferais une petite précision, parce que je fais toujours... je ne fais pas juste donner des fleurs, il faut mettre les choses en perspective, mais je dirais que ce qui avait été demandé, lorsqu'on discutait le projet de loi, c'était la limite de 30 millions, là. On hésitait entre 30 et 40 millions, vous êtes allés à 50. Je vais saluer le fait qu'on est allés à 50 millions, mais j'aimerais vous rappeler que la différence... pourquoi on avait 30 millions, comme — c'est quoi, le meilleur mot, le «threshold», là? — limite, vous avez mis 50, c'est qu'on pensait, on s'était fait dire qu'à 30 millions il y aurait à peu près 80 % des grands projets. C'était ça qui était... Alors, moi, je fais juste vous mentionner, pour fins que tout le monde s'entendent bien, que peut-être la prochaine version pourrait aller... Parce que, souvent, et je vais le dire, il y a plusieurs projets qui sont de nature un peu politique qui arrivent souvent proche du 30 millions, qu'on ne voit pas présentement pour les raisons que vous avez dit, et je voulais juste le mentionner.

Le seul point que je vous questionnerais d'une des nombreuses questions que vous avez soulevées — vous avez dit qu'on en a posé plusieurs — mon deuxième point, c'est qu'on a demandé dans une question — puis c'est la question 82, là, que mes gens de recherche me disent — dont j'ai moins aimé la nature de la réponse... C'est lorsqu'on dit... Puis je pense que c'est très important que les gens comprennent bien : le but de l'exercice d'un PQI, c'est de faire le suivi sur les projets lorsqu'ils sont à l'état projet, de l'estimé lorsqu'on passe à l'autre étape et qu'on confirme les montants. Et de la façon dont ça a été répondu, je vous dirais qu'on pourrait peut-être améliorer cette réponse-là à la page... à la question 82, parce que, pour moi, un des grands dérapages dans les infrastructures, c'est qu'on s'est fait donner des estimés, puis, lorsque les projets commencent à rentrer, on a des dérapages importants entre le montant estimé et le montant confirmé. Et c'est ça que j'aurais aimé, que, dans le PQI détaillé, vous puissiez nous fournir... parce que, souvent, bien, on l'a vu, un hôpital est estimé à 1,5 milliard puis le projet finit à 3, puis là, à un moment donné, on ne sait plus comment on a bien ou mal géré. Puis, comme on en a pour 90 milliards sur 10 ans, bien, vous comprendrez que je trouvais que la réponse était peut-être sujette à amélioration.

Je veux... Je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'aimerais vous entendre, M. le ministre, qu'il va y avoir beaucoup de discussions au fur et à mesure des prochains mois, prochaines années sur ce fameux document là. Je vous dirais que, dans tout grand budget de n'importe quelle grande organisation, on discute le budget, mais il faut aussi discuter le plan des infrastructures. Vous avez un bon document maintenant, j'espère qu'on pourra s'en servir. Mais je voudrais, un, vous remercier, mais de vous demander de s'assurer que, la prochaine fois, il y aura un suivi sur les estimés versus les montants finaux parce que ça, pour moi, c'est... il manque ça. Je ne dis pas que vous n'avez pas voulu le faire, mais je pense que — les gens de votre ministère font signe de la tête — c'est important d'avoir cette information lorsque ça sera possible, puis j'aimerais ça avoir votre engagement si c'est possible.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ deux minutes sur ce bloc.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, d'abord, je remercie le député de Lévis pour reconnaître qu'il y a quand même eu un progrès important dans la transparence avec ce PQI, puis effectivement c'était le souci, ici, qui a donné lieu à la publication du document tel qu'il est présenté, et il y a matière à amélioration, tout à fait, et puis il n'est pas interdit qu'à l'avenir, plus tard, après considération de l'ensemble des questions, on ait un seuil différent de 50 millions. Mais c'est déjà un grand pas qui a été fait avec le seuil de 50 millions.

Maintenant, la question des estimés de coûts, elle est importante, elle est très, très, très importante. Et il y a eu une époque où les choses étaient faites différemment, où on avait un estimé de coûts qui était, disons-le, très, très, très approximatif, qui était lancé comme ça, alors qu'aucune étude n'avait été faite pour voir un peu quelle était la nature du besoin, comment on procéderait. Et on lançait dans la nature, comme ça, un chiffre, et ce chiffre-là, ensuite, était évidemment enregistré dans la mémoire de tout le monde. Et, au fur et à mesure qu'on avançait, on avait davantage de paramètres, on avait peut-être développé le dossier d'opportunité puis on savait un petit peu plus combien ça coûterait, mais tout n'était pas encore précisé parce qu'on n'avait pas encore le dossier d'affaires final, et donc il y avait différents chiffres qui circulaient au cours de la vie du projet, là — puis, la vie du projet, j'entends par là depuis l'idée géniale de quelqu'un jusqu'au stade où on commence à creuser le chantier — et il y avait des soi-disant dépassements de coûts qui n'étaient pas forcément des dépassements de coûts, mais simplement que l'idée géniale qui avait coûté 20 millions, finalement, une fois qu'on avait fait une étude sérieuse au stade de la planification, on s'apercevait que c'était 150, mais on n'avait pas encore tous les paramètres du dossier d'affaires final, puis, rendu au dossier d'affaires final, c'était 250.

Alors, ce qui est fait désormais, c'est que, le montant précis, il est indiqué lorsqu'on a eu un dossier d'affaires qui a été présenté au Conseil du trésor, analysé, et souvent, disons-le — puis je vais utiliser le terme anglais — challengé, et puis des fois on cherche des approches différentes, moins coûteuses, plus respectueuses de la capacité de payer du contribuable. Et ultimement, lorsque le Conseil des ministres aura statué sur l'opportunité de faire passer un projet d'étude à «en planification» et d'«en planification» en «réalisation», bien, on a avancé très clairement dans la vérité des coûts qu'on peut légitimement anticiper. Et à ce moment-là on se commet et on va se faire suivre sur cet engagement de respecter les coûts.

Le Président (M. Bernier) : Alors, merci. Alors, le bloc consenti et le temps consenti à la deuxième opposition est maintenant terminé. Je ne sais pas si vous voulez faire un ajout sur le temps gouvernemental par rapport à ce que vous étiez en train d'expliquer. Je vous ai interrompu rapidement. Est-ce que vous avez d'autres éléments à ajouter?

M. Coiteux : Bien, essentiellement, M. le Président, l'objectif est d'être toujours plus transparent. L'objectif, c'est d'avoir des critères toujours plus rigoureux de sélection des projets. L'objectif est d'être imputable vis-à-vis de la population et conséquemment, lorsqu'on avance un coût, il faut que ça soit basé sur des études fermes, sur l'ensemble des paramètres qu'on peut légitimement anticiper, réalistement anticiper, et c'est pour ça qu'on le fait, maintenant, après le stade de dossier d'affaires final. Ça n'interdit pas, par la suite, qu'il y ait des dépassements de coûts, mais laissez-moi vous dire qu'on va contrôler ça de manière très serrée une fois que le chiffre est avancé et qu'il est ferme.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. La parole est au député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je pense que, dû aux commentaires qui ont été faits, ma question a perdu sa pertinence, donc je vais passer mon tour.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez passer votre tour? Ah bien! Très bien, on va aller au député de Portneuf dans ce cas-ci.

M. Matte : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous le savez, que l'équilibre budgétaire est très important pour tous les Québécois, puis, même s'il y a beaucoup de sondages qui invoquent que, oui, on y croit, oui, on appuie le gouvernement, il demeure qu'il y a quand même un... la population du Québec est sceptique par rapport aux cibles puis à l'atteinte des objectifs que vous avez fixés. Ma question — puis, vous savez qu'en pédagogie, c'est important de revenir, de répéter pour que la population puisse comprendre — est à l'effet : Comment vous pouvez nous exprimer avec autant de positivisme, de courage et de détermination que, vous, vos cibles, vous allez les atteindre? Autrement dit, quelles sont les conditions de succès pour faire en sorte qu'on va atteindre les cibles, là, que vous avez déterminées?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Coiteux : M. le Président, c'est une question importante que pose le député de Portneuf, et le point de départ de tout cela, ce qui rend tout cela possible, c'est un signal fort et une détermination sans équivoque du premier ministre. Le premier ministre a pris cet engagement devant la population, un engagement très ferme. Le premier ministre mène la barre. Son discours inaugural était très clair sur l'ampleur des efforts, sur le fait qu'effectivement il y aurait un dialogue social vigoureux, mais qu'ultimement le gouvernement prendrait les décisions qui s'imposent, et ces décisions-là ne seraient pas marginales, ce seraient des décisions qui impliquent des décisions courageuses. Alors, ça, c'est l'ingrédient principal, c'est vraiment la clé principale du succès, et je peux assurer tout le monde ici que la volonté du premier ministre de ramener de façon permanente l'équilibre budgétaire au Québec pour restaurer la liberté de choix des citoyens, elle est absolument inébranlable, inébranlable, et il conduit son gouvernement avec cette volonté-là, et c'est très clair.

Maintenant, dans la façon dont on a conçu l'exercice, évidemment on a pris en compte les expériences internationales qui ont réussi, et ça, ça veut dire qu'un rôle clé doit être reconnu au président du Conseil du trésor, en coordination avec le ministre des Finances, et c'est comme ça qu'on assure aussi le succès sur le plan opérationnel de l'exercice. Ce n'est pas rien que le premier ministre ait désigné son président du Conseil du trésor également ministre responsable de la Révision permanente des programmes. Voilà le mandat qu'il confie au président du Conseil du trésor, en plus de la responsabilité aussi de l'Administration gouvernementale; c'est très clairement spécifié. J'ai reçu ce mandat du premier ministre, il me l'a écrit noir sur blanc, et je sais très clairement ce sur quoi je vais être jugé, mais je vais être jugé sur sa volonté d'accomplir cet exercice, qui est la chose la plus importante et fondamentale.

Il faut impliquer l'ensemble des ministres, des ministères et des organismes, ce qu'on fait déjà de manière très, très, très active. Tous les ministères et les organismes sont déjà à l'oeuvre pour faire également des travaux qui vont alimenter les réflexions de la commission. Il faut une forte adhésion de la haute fonction publique. Il faut une participation active et valorisée des gestionnaires intermédiaires de l'État. Ce n'est pas pour rien qu'on a instauré, dans le dialogue social, une composante «participation des gestionnaires à l'exercice», c'est pour les impliquer au maximum, parce qu'on sait qu'ils ont des idées intéressantes et ils vont nous faire des propositions, effectivement.

Et, bien entendu, ça nous prend une ouverture à des idées nouvelles. Il faut faire appel à l'expertise qui est reconnue, interne et externe, pas seulement externe, et c'est ce qu'on est en train de mettre en place. Donc, la volonté ferme du premier ministre, un rôle important, en coordination avec le ministère des Finances, qui est dévolu au président du Conseil du trésor, qui est en même temps responsable de la Révision des programmes, et l'implication forte de tous les ministères et organismes, et puis la population qui va être impliquée dans le dialogue social, la fonction publique, les gestionnaires de l'État, qui sont directement impliqués dans l'exercice.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous m'avez énuméré les conditions, là, à succès, gagnantes, tout ça. Maintenant, ça suppose aussi qu'une démarche... puis, dans votre réponse, vous m'avez dit que vous vous êtes inspirés des meilleures pratiques à l'international. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Quelles sont ces pratiques-là? Quels sont les pays qui l'ont mis? Quels ont été les résultats? Est-ce que vous êtes en mesure de nous tracer un peu ce qui s'est fait dans d'autres pays qui ont vécu la même situation que le Québec vit présentement?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, il y a des expériences internationales puis il y a des expériences ailleurs au Canada aussi, puis je pense qu'elles sont très importantes également. Dans les expériences internationales, la Suède, notamment, est un modèle qui a été quand même assez important de repositionnement des programmes de l'État. La Suède, évidemment, est reconnue comme étant une grande social-démocratie, mais c'est une grande social-démocratie qui paie ses factures à temps et qui n'endette pas ses citoyens davantage. C'est une grande démocratie qui, effectivement, a des taux d'imposition élevés, mais qui les a réduits, dans son grand exercice de révision des programmes, plutôt que de les augmenter, et les taux marginaux d'imposition en Suède ne sont pas beaucoup plus élevés qu'au Québec aujourd'hui, alors qu'avant leur exercice de repositionnement ils étaient très élevés par rapport à la situation du Québec. Et c'est une grande social-démocratie, la suédoise, et bien sûr qu'on s'inspire d'une expérience comme celle-là.

En ce qui concerne la boîte à idées, j'y ai fait référence un peu plus tôt aujourd'hui dans nos discussions, ça a été une expérience qui a été menée par l'Angleterre avec beaucoup de succès également. Mais, plus près de nous, le recours à l'expertise interne, notamment à ceux qui connaissent de fond en comble le fonctionnement de l'État, et qui ont oeuvré dans différents ministères, et qui connaissent l'ensemble des problématiques, ça a été l'approche qui a été retenue au gouvernement fédéral. Il y a eu plusieurs exercices au gouvernement fédéral, mais il y a eu un grand exercice de repositionnement, dans les années 90, qui a reposé sur une expertise interne d'abord et avant tout, mais, dans d'autres cas, c'est de l'expertise externe. Nous, on a combiné les deux, mais on a combiné les deux à l'intérieur d'une commission où les gens sont complémentaires et capables de travailler ensemble. La chimie a pris entre les membres de la commission, c'est déjà le cas, c'est déjà visible. Ces gens-là sont motivés, ces gens-là ont toute la détermination voulue, l'expertise voulue, et ça travaille très bien, c'est déjà très, très bien commencé.

Donc, c'est l'ensemble de ces expériences-là, évidemment adaptées à notre situation à nous, dans notre contexte à nous, qui font en sorte que je suis très optimiste quant à nos chances de succès. Et, s'il y a des risques, ça serait des risques de remettre à plus tard cet exercice, et nous n'allons pas remettre à plus tard cet exercice parce que c'est un exercice prioritaire de ce gouvernement, et il est appuyé par la volonté ferme et indéfectible du premier ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Je voudrais revenir sur la suggestion de la boîte à idées que vous avez mentionnée puis... À deux, trois reprises au cours de la journée, vous l'avez mentionnée. Mais, pour un Québécois ou une Québécoise qui nous écoute pour la première fois, qui dit : Moi, j'aimerais ça participer, comment je peux m'inscrire? Comment je peux participer puis quelles sont aussi les conditions qui vont faire en sorte que mon idée, ma suggestion pourrait être prise? Tu sais, j'aimerais ça que vous puissiez dire aux gens qui nous écoutent pour la première fois comment une personne au Québec peut participer dans cette boîte à idées.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, alors, M. le Président, je dirais au député de Portneuf que le site Internet de la commission de révision des programmes va déjà être en ligne. On s'attend, là, à la fin du mois, grosso modo... On m'assure, là, qu'on est bien avancés. À la fin du mois, le site va être en ligne. Évidemment, on va communiquer avec la population, on va faire une certaine publicité pour qu'on connaisse l'existence du site Internet. Ça ne sera pas encore la boîte à idées, mais les communications avec la population pour expliquer comment on va procéder, comment ils vont pouvoir participer, à quel état d'avancement des travaux on est rendus, où on s'en va, peut-être même des documents qui vont expliquer la nature des problèmes structurels auxquels on fait face, des documents qui peuvent faire éventuellement des comparaisons de programmes, etc., vont commencer déjà, cet été, à apparaître. Vers la fin de l'été, la boîte à idées va être fonctionnelle, les consignes pour y participer vont être connues de tous, et il va être très facile... ça va être très convivial pour les citoyens d'y participer. Et, lorsqu'ils vont y participer, bien entendu, on va faire une synthèse des propositions. Parfois, des propositions vont être convergentes. Je ne m'attends pas à ce qu'on ait 8 millions d'idées non convergentes, au contraire, il y a probablement des choses qui vont converger. On va faire cette synthèse, et cette synthèse va être rendue publique également.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte : Est-ce que vous avez envisagé ou prévu aussi un mode de communication d'information qui va se dérouler au cours de l'année pour informer la population du Québec sur l'avancement des travaux, sur les cibles qui ont été atteintes ou les pourcentages qui sont en voie de le faire, tu sais? Parce qu'il faut toujours rassurer notre population parce qu'elle est sceptique par rapport à ça. Donc, comment vous envisagez, là, l'information pour pouvoir rassurer, pour pouvoir dire : Voici l'avancement des travaux, voici les pourcentages qui sont atteints?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, moi, j'entends personnellement, et je m'engage à le faire, tenir la population informée constamment au cours de tout l'exercice et je vais commencer dès cet été. Alors, cet exercice-là, j'ai l'intention de le conduire, j'ai l'intention de tenir la population informée, j'ai l'intention de faire aussi la pédagogie de l'exercice parce que c'est important. On a plusieurs heures entre nous, et il y a encore des petites zones d'ombre ici et là, je le vois par certaines questions que je reçois : Comment ça va fonctionner? Comment on va faire tout ça? Bien, moi, je vais être très, très, très visible au cours des prochaines semaines, des prochains mois pour expliquer à la population, répondre aux questions que la population va avoir. Et donc cet exercice de communication, j'ai l'intention de le piloter sans faille jusqu'à la fin, jusqu'à tant qu'on complète les résultats.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Matte : Une dernière question qui est à l'effet... si vous avez à vous exprimer puis à vous adresser à la population puis aux commettants de Portneuf, mais de tout le Québec au complet pour dire comment que c'est important de pouvoir, tu sais, atteindre l'équilibre budgétaire et, si jamais on ne l'atteint pas, quelles sont les conséquences... c'est, ce que, à ce moment-là, les gens veulent savoir, oui, puis quelles sont les conséquences si on ne les atteint pas, si on n'atteint pas l'équilibre budgétaire. Donc, je pense que c'est une question à deux volets.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Coiteux : Oui. Bien, M. le Président, c'est fondamental, cette question-là, c'est absolument fondamental, puis il faut le ramener en termes très concrets. Dans quoi la population souhaite que le gouvernement du Québec investisse? Le service de la dette ou l'éducation de ses enfants? Les soins de santé à la population, ou le service de la dette, ou encore des programmes qui sont des programmes d'un autre temps, des programmes qui ne sont plus prioritaires? Donc, il va falloir expliquer ça très clairement. Les conséquences de ne pas faire cet exercice, ça va être des exercices de compressions paramétriques à chaque année auxquels faisait référence le député de Lévis tout à l'heure. Il faut donc avoir, effectivement, des objectifs ambitieux. Le député de Lévis nous aurait certainement reproché si on n'avait pas eu des objectifs ambitieux. Bien entendu, ça nous impose un défi important, mais c'est un défi qu'on a l'intention, la ferme intention de relever.

Ce qu'on fait, par contre, pour relever ces défis, c'est qu'on se donne les outils nécessaires. Il n'y a pas un gouvernement au Québec avant qui s'est donné cet outil-là, d'une commission permanente de révision des programmes. Il n'y a pas un gouvernement du Québec qui, simultanément, a annoncé une grande réforme de la fiscalité. Il n'y a aucun gouvernement du Québec qui a assuré qu'il faisait un arrimage entre les deux exercices. Puis il n'y a pas un gouvernement du Québec qui a eu le courage de mettre dans son budget un chiffre, un chiffre précis. Voilà la cible qu'on doit atteindre avec les deux commissions. C'est fondamental. Le gouvernement va être jugé là-dessus.

Pourquoi on accepte d'être jugés là-dessus? C'est parce qu'on a l'intention de livrer la marchandise, aussi ambitieuse soit-elle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Combien de temps nous avons, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Ah! vous avez environ sept minutes, Mme la députée.

Mme de Santis : O.K. J'ai une très courte question et, ensuite, je vais passer à mon collègue. Tout à l'heure, vous avez dit qu'il y aura un projet de loi qui sera présenté cet automne pour que cette commission soit une commission permanente. On a aussi parlé du dialogue social. Le dialogue social, est-ce que ça aussi va être permanent? Le dialogue social faisant partie de ce que, je crois, est un gouvernement ouvert, et c'est aussi... ça fait partie d'un mandat que le premier ministre nous a donné, donc est-ce que le dialogue social aussi aura une certaine pérennité?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, M. le Président, c'est une question intéressante que celle que pose la députée de Bourassa-Sauvé parce que le gouvernement se veut un gouvernement ouvert, se veut le gouvernement le plus ouvert de l'histoire du Québec, et on veut progresser vers tous les aspects fondamentaux du gouvernement ouvert. D'ailleurs, la députée de Bourassa-Sauvé, qui est également mon adjointe parlementaire, assume un rôle extrêmement important dans les réflexions du gouvernement quant à l'avancement du gouvernement ouvert. Elle travaille avec les gens du ministère de la... Comment on appelle le ministère de mon collègue?

Une voix : ...

M. Coiteux : C'est le ministère de... Je connais le nom du ministre, mais je ne veux pas nommer le nom du ministre.

Une voix : Le ministère des institutions démocratiques.

Le Président (M. Bernier) : Emploi et Solidarité...

M. Coiteux : Le ministère des institutions démocratiques, voilà, excusez-moi. Un petit blanc de mémoire sur le nom des ministères. Alors, elle travaille étroitement avec eux pour l'avancement. Alors, on va avancer vers le gouvernement ouvert, et, dans le gouvernement ouvert, il y a la participation citoyenne.

Maintenant, ce que j'ai appelé le dialogue social puis les outils du dialogue social qui sont reliés à la Commission de révision permanente des programmes, c'est un exercice de participation citoyenne dans le cadre d'un exercice de repositionnement dont il s'agit. Et donc cette boîte à idées, ces tables de partenaires qu'on va animer dans l'exercice de révision des programmes, ça ne sera pas... pas nécessairement être reconduit dans un an, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans. Le gouvernement va continuer d'évaluer les programmes, mais il ne va pas refaire à chaque année ce grand exercice de repositionnement, ce qui ne veut pas dire que le gouvernement ouvert, dans d'autres sphères d'activité, ne va pas continuer d'avancer puis que la participation citoyenne ne va pas être hautement valorisée, promue et mise de l'avant. Ça va continuer dans l'ensemble des fonctions du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée. M. le député de Sainte-Rose?

M. Habel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : J'ai une petite question, M. le Président, concernant l'aspect du 20 %, 23 %, 27 %. J'aimerais avoir un peu plus d'explications du ministre... du président du Conseil du trésor par rapport au 20 %, 23 % 27 % qui est, par exemple, le 23 % de la population du Canada, 20 % de l'économie canadienne et 27 % des dépenses des provinces. Donc, ma question — et on l'a souvent répété, le 20 %, 23 %, 27 % : Est-ce qu'un jour on va être capables d'un peu d'aligner le contrôle des dépenses? Est-ce qu'avec la révision des programmes on va être capables d'aligner une certaine cohésion avec la révision des dépenses?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais répondre dans les termes suivants, M. le Président. Supposons qu'on continuait de représenter 23 % de la population canadienne, puis on sait que notre pourcentage décline un peu, mais mettons qu'on le stabilise à 23 %, imaginez, si on représentait 27 % de la richesse créée, ce que ça voudrait dire. Si on représentait 27 % de la richesse créée, ce que ça voudrait dire, c'est qu'on serait plus riches que la moyenne des autres Canadiens. Et c'est certainement un objectif qu'on doit viser. On doit viser à développer l'économie du Québec pour refermer notre écart en termes de revenus par habitant. Et c'est pour ça que ça prend des mesures pour stimuler la croissance économique à long terme. Puis je pense que ça va être important, dans ce contexte-là, de faire des investissements sérieux non pas seulement dans les infrastructures, mais beaucoup et surtout en éducation, en formation, en arrimage de notre main d'oeuvre avec les besoins du marché du travail d'aujourd'hui, mais surtout de demain.

Si on avait 27 % de la richesse en étant 23 % de la population et qu'on avait 27 % des dépenses, dans le fond, ce qu'on dirait, c'est qu'on s'est permis, grâce à cette richesse plus grande, de financer plus de programmes publics ou des programmes publics plus généreux que dans le reste du pays. Ça serait extraordinaire. Malheureusement, on n'y est pas encore, bien qu'on puisse aspirer à y arriver puis qu'on puisse mettre en place des mesures pour y arriver.

On est plutôt dans une situation où, en étant 23 % de la population, on ne génère que 20 % de la richesse. Traduisons. Ça veut dire qu'on est plus pauvre que la moyenne nationale. Et, en étant plus pauvre que la moyenne nationale, le fait qu'on ait 27 % des dépenses publiques, ça veut aussi dire qu'on est beaucoup plus taxés que la moyenne nationale.

Si on était à l'équilibre budgétaire, je me dirais : Bon, on se taxe davantage, mais, bon, c'est un choix, et puis on réussit à équilibrer nos finances puis on n'endette pas nos enfants. Or, ce n'est pas vrai. On a beau se taxer davantage, on n'équilibre pas le budget ni aujourd'hui ni, si on ne fait rien, demain, après-demain et dans 10 ans. C'est la définition même d'avoir un déficit structurel.

Alors, lorsque je dis qu'il faut resserrer l'écart et non pas l'éliminer... Je le dis pour le bénéfice de la députée de Richelieu : Il faut réduire l'écart et non pas l'éliminer. À moins qu'un jour on décide de l'éliminer, ça pourra être un choix social, mais on n'est pas là. On est au stade de vouloir réduire l'écart. Pourquoi? Parce qu'on pense qu'il y a une différence qui est légitime puis qui nous appartient. Mais on n'est pas capables de la payer entièrement, cette différence. Alors, on a besoin d'une différence qu'on est capables de payer sans augmenter les taxes et les impôts. C'est exactement ça, l'objectif quand on dit : On veut rapprocher le 27 % du 20 % puis on veut hausser le 20 % plus proche du 23 %. On veut progresser des deux côtés.

La croissance économique, notamment par les efforts de la commission de réforme de la fiscalité, vise à réduire l'écart entre le 20 % et le 23 %, puis la révision des programmes vise à réduire l'écart entre le 27 % et le 23 %. On va y arriver, parce qu'on va travailler très fort là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc de 14 min 30 s. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Merci. J'ai une question simple au président du Conseil du trésor. La réponse est peut-être plus compliquée, là, mais comment va coûter le CUSM? Combien le CUSM... Combien va coûter le CUSM à l'État québécois?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que vous avez le coût, l'information?

M. Coiteux : ...mais je suis en train de chercher le chiffre.

Des voix : ...

• (18 h 10) •

M. Coiteux : Alors, je ne veux pas faire attendre, M. le Président, plus longtemps la députée de Richelieu. Le coût inscrit au PQI pour le CUSM est de 2 463 000 000 $, dont une part est assumée par le gouvernement du Québec, une part est assumée par le gouvernement fédéral et une autre part est assumée par d'autres parties. La part assumée par le gouvernement du Québec est de l'ordre de 1,6 milliard de dollars.

Maintenant, il y a actuellement, comme on le sait, puisque ça a été annoncé dans les journaux, un litige, à l'heure actuelle, au sujet de certains travaux qui pourraient avoir été exécutés, qui n'étaient pas forcément autorisés. Et, pour faire la lumière sur tout cela, pour faire la lumière sur tout cela, j'ai donné à la SQI, justement, un mandat de faire un audit complet de tout le processus qui peut avoir mené ou non à des autorisations de travaux qui n'étaient pas prévus initialement. J'ai demandé également de faire un audit de toute la stratégie qui est mise en place pour s'assurer que le gouvernement du Québec ne paie pas un cent pour des travaux qui n'ont pas été autorisés. Alors, on en est là, j'attends le rapport d'audit et, dès que je l'aurai, je pourrai, à ce moment-là, prendre des décisions qui s'imposeront.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, je vois que le ministre a un document entre les mains, qui semble ventiler le coût... le montant total de 2 463 000 000 $, dont 1,6 milliard serait assumé par le gouvernement du Québec. Est-ce qu'il peut déposer le document en question?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est un document interne.

Le Président (M. Bernier) : Très bien.

Mme Zakaïb : M. le Président, est-ce que c'est possible que le gouvernement dépose, sans que ce soit ce document interne... mais nous ventile le montant de 2 463 000 000 $ et le coût, pour le Québec, de 1,6 milliard?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, le montant total, il est inscrit au PQI. En ce qui concerne la ventilation, on va prendre avis pour le déposer ultérieurement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous allez le faire parvenir aux membres de la commission? J'essaie de comprendre votre message, là. Ce que vous me dites, c'est que vous allez faire parvenir l'information au niveau des membres de la commission, c'est ça?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Bernier) : En termes clairs, oui?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?

Mme Zakaïb : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Parfait.

Mme Zakaïb : Est-ce que vous pouvez m'expliquer... Est-ce que le président du Conseil du trésor peut m'expliquer comment ça va fonctionner? Quelle date vous allez prendre possession? Puis, à partir de là, est-ce que ce sont des paiements mensuels? Si oui, de combien? Admettons qu'on en arrive à 1,6 milliard, là, que les litiges additionnels ne feraient pas en sorte d'augmenter, là, est-ce que c'est un montant mensuel? C'est pendant combien de temps? C'est sur quelle période? Est-ce que c'est dégressif? Est-ce que le montant de 1,6 milliard comprend les frais de gestion également? Pouvez-vous m'expliquer un peu comment va fonctionner le paiement du CUSM?

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, je vais demander, M. le Président, s'il y a consentement, à ce que mon sous-ministre fournisse les explications demandées à la question.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Ouellet puisse prendre la parole?

M. Coiteux : Le président de la Société québécoise des infrastructures.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Meunier prenne la parole? Il y a consentement. En vous identifiant, monsieur.

M. Meunier (Luc) : Merci, M. le Président. Luc Meunier, président de la Société québécoise d'infrastructures. Je n'ai pas tout à fait tous les chiffres avec moi, mais je peux répondre passablement à votre question. Ce que le ministre indique tantôt, c'étaient les coûts à l'égard des immobilisations. Donc, ce qui est inscrit dans le PQI, c'est à l'égard des immobilisations. Ce qui régit actuellement l'entente avec un partenariat privé-public, c'est un contrat de partenariat à l'égard du CUSM et également des travaux d'immobilisations, qui sont également ce qu'on appelle hors PQI, qui sont faits par l'autorité publique, qui est le centre hospitalier dans ce cas-là. Donc, sur le contrat PPP, donc une partie du 2,4 milliards, il y a des paiements ou des jalons de paiements à la livraison de l'infrastructure. Dans le contrat de partenariat privé-public, la livraison de l'infrastructure est prévue en octobre 2014. Donc, il y aura un jalon de paiement important et, par la suite, pour le contrat d'infrastructures, il y a également le PPP, une obligation publique d'assumer au PPPiste, dans ce cas-ci, des montants pour l'exploitation, l'entretien et le maintien des actifs. Donc, il y aura des paiements, par la suite, mensuels dans une cédule de paiement pour couvrir les coûts autres que les coûts d'immobilisation.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Meunier (Luc) : Donc, le paiement se fera sur une période de 30 ans avec le PPPiste en question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Ces paiements hors immobilisation s'élèvent à combien et les... En fait, le montant total s'élève à combien et les paiements mensuels seront de combien?

Le Président (M. Bernier) : M. Meunier.

M. Meunier (Luc) : Je n'ai pas les chiffres avec moi actuellement, mais je pourrais vous les fournir, c'est-à-dire la cédule de paiement du contrat de PPP. C'est quelques dizaines... c'est un petit peu moins de 10 millions par mois pour les prochaines années, mais je n'ai le chiffre exact avec moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord pour que l'information soit transmise aux membres de la commission?

M. Coiteux : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes d'accord?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous vous engagez à faire parvenir cette information aux membres de la commission?

M. Coiteux : Maintenant, si vous me permettez, si je peux ajouter juste quelque chose à ça.

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez ajouter.

M. Coiteux : Je suis extrêmement préoccupé moi-même par toutes ces occasions où il y a eu dans le passé, où il pourrait y avoir à nouveau des dépassements de coûts par rapport à ce qui est inscrit une fois que le dossier d'affaires a été effectivement approuvé par le Conseil des ministres et puis qu'on passe en phase réalisation. Alors, j'ai l'intention... j'ai déjà demandé qu'on travaille de façon très précise pour améliorer toutes les étapes du processus, que ça soit, par ailleurs, dans les projets d'infrastructure ou également dans les grands projets informatiques, de développement de ressources en informatique, pour qu'on puisse travailler très, très, très en amont, pour que les plans et les devis soient les plus précis possible, pour que les contrats de performance aient des stratégies claires de répartition des risques, pour qu'on puisse, donc, prendre toutes les mesures dès la préparation des plans et devis, avant même les appels d'offres, pour qu'on puisse travailler pour avoir les appels d'offres qui vont favoriser la plus grande concurrence possible, avec les meilleures formules possible pour minimiser les risques de dépassement de coûts, pour assurer un meilleur suivi des projets.

Alors, j'ai déjà fait des demandes en ce sens pour qu'on recense les meilleures pratiques, à l'international et ailleurs au Canada, pour qu'on puisse améliorer ce qu'on fait déjà. Il y a déjà des choses qui se font beaucoup mieux, mais on a l'intention de progresser davantage. Parce que mon seul souci là-dedans, mon plus grand souci là-dedans, c'est de m'assurer qu'on ait des infrastructures de qualité livrées dans les temps qui sont prévus et aux coûts qui ont été prévus pour m'assurer que les Québécois en aient pour leur argent.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, le président du Conseil du trésor, tantôt, a dit qu'il avait mandaté la Sûreté du Québec, si j'ai bien compris, pour un audit complet, donc un audit criminel. Est-ce qu'il y a un audit financier du projet?

Le Président (M. Bernier) : Excusez, Mme la ministre, on va laisser, je pense, au ministre de répondre sur ça, parce que moi, je n'ai pas compris ça, là, comme président.

Mme Zakaïb : Ah! O.K. Parce que j'ai compris... je me demandais si c'était vraiment la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Non, mais moi, je n'ai pas compris la Sûreté du Québec, pas du tout.

Mme Zakaïb : Bien, j'ai compris la SQ, là. Je veux dire, est-ce que c'est donc la Sûreté...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous pouvez préciser, monsieur? Parce que c'est important, là, considérant la...

M. Coiteux : Oui, bien, c'est la SQI, la Société québécoise des infrastructures, que j'ai mandatée...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez oublié le i, madame...

Mme Zakaïb : Je n'avais pas entendu.

M. Coiteux : ...et qui va me remettre son rapport et ses recommandations d'ici le 1er septembre.

Le Président (M. Bernier) : Société québécoise des infrastructures. Ça va?

Mme Zakaïb : Oui, oui. J'avais compris SQ. Je ne comprenais pas, là. SQI. Le 100 millions de dollars dont les médias ont fait état pour les litiges, est-ce que c'est les litiges entre l'État et le partenaire privé ou des litiges entre le partenaire privé et les sous-traitants ou les constructeurs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président... puis je vais simplement dire à la députée de Richelieu que, comme il y a litige, je ne vais pas commenter là-dessus. J'ai demandé un audit, et donc j'aurai l'occasion de revenir dès que j'aurai les recommandations et le rapport en main. Il y a litige, donc je ne vais pas commenter sur la place publique et je ne vais faire aucune spéculation sur la place publique avant d'avoir l'état de la situation complet, ce que j'ai demandé par cet audit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : M. le Président, est-ce que le gouvernement a reçu des réclamations du partenaire privé? Je ne parle pas de litige. Est-ce que le gouvernement a reçu des réclamations additionnelles du partenaire privé au-delà du 2 463 000 000 $ ou au-delà des sommes qui sont prévues hors PQI?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, le CUSM a reçu des demandes de réclamation, mais il y a litige. Le CUSM ne reconnaît pas ces demandes-là. Il y a litige là-dessus. Puisqu'il y a le litige, je ne vais pas commenter ni sur les sommes ni sur la nature des réclamations. J'ai demandé à la Société québécoise des infrastructures — je vais la nommer au complet pour qu'on entende bien le i final de l'acronyme — pour qu'elle fasse un audit sur le processus d'approbation de toute modification qui a eu lieu au contrat PPP du CUSM et pour faire un audit complet de la stratégie qui est développée pour contrer ou mitiger quelque réclamation que ce soit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ 2 min 30 s.

Mme Zakaïb : Hi! c'est très court.

Le Président (M. Bernier) : Ah! c'est très court.

• (18 h 20) •

Mme Zakaïb : M. le président du Conseil du trésor, vous avez, à la page A.21 du plan budgétaire, évalué que le contrôle de la rémunération par le gel global des effectifs nous permettrait de sauver, je dirais, 100 millions de dollars en 2014‑2015 et 500 millions de dollars en 2015‑2016. Je pense que ces objectifs-là sont très ambitieux. Comment les comparez-vous à ceux de la CAQ, dans son cadre financier, qui évaluait, la CAQ, les montants qui pouvaient être sauvegardés à 521 millions pour 2014‑2015 et à 1 091 000 000 $ pour 2015‑2016? Est-ce qu'on parle des mêmes effectifs? Comment on peut arriver... Quelle est la différence? Comment évaluez-vous les deux montants prévus à votre cadre financier et ceux prévus au cadre financier de la CAQ?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, bien, M. le Président, je dirais seulement que je n'ai pas été partie prenante aux calculs du cadre financier de la CAQ. Étant moi-même, pendant l'élection, un candidat du Parti libéral du Québec, je n'ai pas participé à cet exercice. Ça aurait été très curieux et mal vu, probablement, des deux partis. Alors, je ne peux pas commenter véritablement, je ne peux pas faire cette comparaison. Les calculs qui ont été fournis dans le budget sont ceux du ministère des Finances, basés sur leur connaissance des effectifs, sur la rémunération moyenne et d'autres paramètres. Ce sont les calculs du ministère des Finances du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une minute.

Mme Zakaïb : Ah! il me reste du temps? Bien, tant mieux!

Le Président (M. Bernier) : J'ai pris soin de vous le préserver.

Mme Zakaïb : Le contrôle de la rémunération par le gel global des effectifs, et là je comprends que c'est très difficile de savoir quand on parle combien d'employés il y a à l'État, là, mais admettons qu'on prend tout l'univers de l'État, ça veut dire... Le gel global des effectifs est évalué à combien d'employés temps complet? Je pense qu'on appelle ça des ETC en langage gouvernemental.

M. Coiteux : Alors, c'est une information que j'ai donnée plus tôt.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, à la fin de l'exercice 2012‑2013, la fonction publique comptait 59 000 employés, le réseau de la santé, 220 000, les réseaux de l'éducation, 149 000, pour un grand total, pour la fonction publique et les réseaux de la santé et de l'éducation visés par le gel des effectifs, de 428 000 personnes.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : Je crois l'avoir déposé.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Richelieu. Là, ça met fin, maintenant, à ce bloc et au temps disponible au niveau de l'opposition officielle. Il reste environ un bloc de 10 minutes du côté du gouvernement. Qui prend la parole? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais ça revenir sur toute la question des infrastructures, qui, dans chacune des régions, là, du Québec, un peu comme je disais tantôt, va jouer un des rôles prioritaires dans la relance économique, là, des régions et du Québec. Vous avez parlé de transparence tantôt et vous avez dit que tous les projets de 50 millions et plus allaient, à partir de maintenant, être affichés, être démontrés de façon claire. Et, pour faire un retour un peu dans le temps, là, puis M. Meunier était ici, là, puis on pourra peut-être bénéficier de son expertise, on se rappellera, à l'époque où j'étais adjoint parlementaire au Conseil du trésor, on avait mis sur pied Infrastructure Québec, et, sous le dernier gouvernement, il y a eu la fusion d'Infrastructure Québec et de la SIQ, de la Société immobilière du Québec, pour faire Infrastructure Québec. Et un des grands objectifs, à l'époque, de mettre sur pied Infrastructure Québec, c'était de se doter d'une boîte, si je peux utiliser ça comme terme, d'experts, d'experts-conseils pour faire un suivi vraiment rigoureux sur les coûts, sur la planification des travaux et aussi, en période de réalisation, pour éviter à la fois des dépassements de coûts et que ça réponde vraiment aux besoins, là, de... je vais utiliser le terme «client», là, mais ça peut être une municipalité, ça peut être un ministère, ça peut être un organisme, là, du réseau.

Et, à l'époque, et je ne pense pas que ça ait changé, là, mais tous les projets de 40 millions de dollars et de plus devaient avoir, là, l'approbation et le suivi, là, de la part d'Infrastructure Québec. Et il y avait aussi des... même des municipalités qui pouvaient demander à Infrastructure Québec de les accompagner dans leur cheminement, et ce, même si le projet ne dépassait pas 40 millions de dollars, que je trouvais qui était une façon pour les municipalités, qui, des fois, n'ont pas toujours l'expertise pour faire ces suivis-là, là... Je trouve que c'est une façon rassurante pour le conseil municipal, pour la ville, de s'assurer que les délais des projets, les coûts des projets vont suivre ce qui était fixé dans le temps.

Et j'aimerais ça savoir aujourd'hui, après quelques années d'utilisation ou d'avis de la SQI ou, avant ça, Infrastructure Québec, de quelle façon on peut évaluer les résultats que la SIQ, auparavant Infrastructure Québec, a pu donner, là, que ce soit en économie, en efficience, en efficacité au niveau, là, des différents clients du gouvernement du Québec, etc.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, juste avant, je voudrais juste demander l'autorisation de déposer le document sur les effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Oui, j'accepte.

Document déposé

M. Coiteux : Alors, je dépose ce document-là.

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez bien me le transmettre.

M. Coiteux : Maintenant, la fusion entre les deux organismes étant extrêmement récente, et le président de la SQI ayant été au coeur, là, de tout ça depuis, je pense que c'est la personne la plus habilitée à répondre à votre question sur ce qui a été fait, là, depuis, si, bien sûr, nous avons consentement.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Allez-y.

M. Meunier (Luc) : Luc Meunier, président de la SQI. Oui, M. le Président. Si, dans le premier volet de votre question à l'égard d'Infrastructure Québec, le mandat d'Infrastructure Québec se poursuit à l'intérieur de la SQI, c'est toute la question de la validation de la préparation des dossiers avant de les soumettre au gouvernement. Auparavant, avant, ce qu'on a appelé, dans les années 2010 et suivantes, la politique-cadre sur la gestion des grands projets, qui a été remplacée par une directive du gouvernement, Infrastructure Québec, et, maintenant, la SQI, accompagnait, gérait les grands projets dans leur planification. Donc, c'est-à-dire, avant de les soumettre au gouvernement pour autorisation, Infrastructure Québec, et la SQI le fait aujourd'hui, s'assurait que l'estimation des coûts, la qualité, je dirais, des travaux de planification, la gouvernance du projet... parce que, dans un projet, il y a souvent des parties prenantes qui sont complexes qu'il faut, dès le départ, camper, sinon on peut avoir des changements de programme qui peuvent avoir des impacts importants sur les coûts. Donc, Infrastructure Québec s'assure de la qualité d'un dossier de planification avant que le ministre responsable du projet à l'intérieur du PQI — ça peut être le PQI à la Santé, au ministère des Transports — le soumette, dans le fond, à ses collègues au Conseil des ministres pour autorisation, autorisation à différentes étapes, le ministre en a parlé tantôt, à l'étape de planification à l'intérieur d'un dossier d'opportunité ou à l'étape, par exemple, de plans et devis totalement terminés qu'on appellera le dossier d'affaires final ou le dossier d'affaires.

Donc, la SQI continue, dans le fond, à appuyer la planification des projets et est en forte coordination à cet égard-là avec le Secrétariat du Conseil du trésor sur la préparation des dossiers aux autorités gouvernementales avant le fameux «go, on peut y aller», ou peut-être un «no-go, le projet n'est pas suffisamment planifié».

La fusion, je dirais, de la SQI avec la SIQ a permis d'avoir une valeur ajoutée importante dans ces travaux d'association là à l'égard de l'expertise qu'on a pu jumeler. L'expertise d'Infrastructure Québec, on se rappellera à l'époque, c'était beaucoup des expertises en termes de montages financiers sur des projets d'infrastructure et également de méthodes d'approvisionnement pour établir les contrats avec, dans le fond, le secteur privé qui réalise l'infrastructure. En ajoutant, je dirais, les services d'expertise de la SIQ qu'on a mis à contribution à l'intérieur de ce mandat d'association là, on a pu regrouper maintenant dans nos équipes des estimateurs en coût de construction. Le ministre en a parlé tantôt, probablement, les estimateurs en coûts de construction sont probablement l'une des ressources les plus précieuses pour les autorités publiques pour prendre des décisions. Parce qu'on a beau vouloir estimer un projet selon des méthodes variables, il existe des règles de l'art régies un petit peu par l'association des estimateurs en coûts de construction qui permettent aujourd'hui de contribuer à la préparation d'un dossier d'affaires ou d'un dossier d'opportunité qui permet certaines garanties et qui permet de dire : Les estimations qu'on vous présente sont de différentes catégories avec un écart-type de 10 %, 15 %, et 20 %. C'est important à être en mesure, à différentes étapes, d'apprécier, je dirais, les écarts d'estimation qu'il peut y avoir. Donc, la grande valeur ajoutée, là, depuis quelques mois, que la SQI a fusionné les effectifs de la SIQ avec ceux d'Infrastructure Québec, ça a été le mariage, dans le fond, d'expertises complémentaires en gestion de projets et non pas d'avoir, je dirais, des expertises qui ne se parlent pas, mais des expertises qui travaillent de façon transversale à chacune des étapes de planification de différents projets.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, courte question.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre réponse. Effectivement, là, Infrastructure Québec, à l'époque, il y avait le dossier d'affaires initial, ensuite... qui amenait jusqu'au dossier d'affaires final, présentation au Conseil du trésor par le ministre responsable, etc. Mais, à l'époque, et je ne sais pas si c'est encore présent, mais, à l'époque, comme je disais tantôt, les municipalités ou d'autres organismes pouvaient demander une expertise, ou un conseil, ou des recommandations, ou... à Infrastructure Québec, de les assister. Est-ce que c'est encore possible, de un? Et, de deux, est-ce qu'il y en a, des villes, des municipalités ou d'autres organismes, qui ont fait appel aux experts d'Infrastructure Québec ou, maintenant, là, de la Société québécoise des infrastructures?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une minute.

• (18 h 30) •

M. Meunier (Luc) : Oui, c'est toujours le cas. Il y a des municipalités ou d'autres organismes non assujettis qui, sur base volontaire, demandent nos services, et on leur offre nos services. Il y a également... on se rappellera de certains dossiers à l'époque de l'ancienne présidente du Conseil du trésor, Mme Courchesne, qui avait quand même imposé le suivi d'Infrastructure Québec dans certains projets d'infrastructure majeure. On n'a qu'à penser à l'amphithéâtre de Québec, par exemple, où, malgré un projet municipal mais fortement financé à l'intérieur du PQI du MAMROT, par exemple, on demande, dans le fond, un suivi serré d'Infrastructure Québec — ou maintenant de la SQI — dans la planification de projet.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bernier) : Merci. Le temps alloué à l'étude du volet Trésor des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 3, Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Le programme 5, Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Zakaïb : Même chose.

Le Président (M. Bernier) : Sur division.

Donc, je veux profiter de l'occasion pour remercier les collègues qui ont participé à ces études ainsi que le personnel de nos services de recherche respectifs, remercier le personnel de l'Assemblée nationale, remercier, bien sûr, M. le ministre et tout le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui ont participé. Merci infiniment.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Oui, vous pouvez laisser vos documents ici, les portes seront barrées. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux.

Régimes de retraite

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet CARRA des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2014‑2015. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage). Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Bernier) : Bon, dans le but de ne pas perdre de temps, nous allons débuter immédiatement les échanges. Donc, bienvenue aux collègues, bienvenue aux gens de la CARRA qui sont ici présents. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc de 17 min 30 s environ. La parole est au député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les gens de l'opposition qui m'accompagnent, les gens de l'autre côté, aussi le président du Conseil du trésor, je suis bien content de le voir, et son équipe.

Écoutez, je ne ferai pas trop de préambule, je vais y aller avec des questions assez rapides, parce qu'honnêtement j'ai besoin d'information puis je sens qu'avec l'équipe et vous je vais en obtenir et je vais être bien content de ça.

D'abord, la première question, on a, dans le plan budgétaire, là, de 2013‑2014, là, si on regarde à la page A.15 du plan budgétaire... pardon, A.16... Quand on parle des dépassements aux dépenses d'un programme, on parle du montant ici de 693 millions. Je vais vous laisser le temps de vous retrouver, là, je ne veux pas trop vous brusquer, là, mais, à la page A.16, là, on parle de dépassements aux dépenses de programmes puis on parle d'un montant de 693 millions qui est décortiqué ensuite : une partie au Lac-Mégantic puis une partie pour les régimes de retraite, 523 millions.

J'aimerais juste avoir l'information, là, d'où sort ce 523 millions là. Pourquoi on avait ce montant-là à payer? J'aurais besoin d'information à ce niveau-là, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est... Je vais peut-être passer la parole au président de la CARRA, qui va donner plus de détails, parce qu'ils administrent notamment le RREGOP, qui est probablement un des morceaux principaux qui expliquent ce changement-là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, quand vous...

M. Coiteux : Avec le consentement.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que le président de la CARRA...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît.

M. St-Michel (Pierre) : Est-ce qu'il y aurait consentement à ce que M. Clément Gosselin, qui m'accompagne, puisse répondre à la question?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez le consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour les deux. Donc, qui prend la parole?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça me prendrait un répondeur. M. le ministre. M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que le député de Sanguinet pourrait préciser le document et le numéro de page, de quel document il s'agit?

M. Therrien : Absolument. Bien, ici, le plan budgétaire, c'est la page A.16, vous avez, au milieu de la page, là, les dépassements aux dépenses d'un programme, et il y a un montant, là, de 523 millions, là, pour les coûts additionnels de régimes de retraite.

Je veux juste avoir l'information par rapport à ce montant-là.

Le Président (M. Bernier) : Alors, c'est une bonne question, M. Sanguinet... M. le député.

On peut peut-être leur permettre, s'ils n'ont pas la réponse, de poser une autre question puis on va revenir.

M. Therrien : Bien, c'est parce que mon autre question est liée à ça, là. Ça fait qu'on est dans un guet-apens.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, moi, j'aurais une réponse générale à la question, mais je pense que les gens ici vont vouloir une réponse beaucoup plus spécifique, et là j'inviterais ici M. Montour, s'il y a consentement...

Le Président (M. Bernier) : Oui, il y a consentement.

M. Coiteux : ...à donner une réponse beaucoup plus précise.

Le Président (M. Bernier) : Il y a consentement. Si on a quelqu'un pour répondre, il y a consentement. Donc, venez au micro et... vous identifier, s'il vous plaît. Donc, en vous identifiant.

M. Montour (Michel) : Michel Montour, Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vous donne la parole, allez-y.

• (19 h 40) •

M. Montour (Michel) : Oui. Alors, en fait, il y a eu un dépôt d'une nouvelle évaluation actuarielle en 2013, notamment le RREGOP, le régime des 500 000 employés, et également le RRPE, le Régime de retraite du personnel d'encadrement, et, avec cette évaluation actuarielle là, bien, il y a eu un relèvement de l'espérance de vie qui a été constaté et qui a été utilisé, donc, dans cette nouvelle évaluation actuarielle là. Il y a eu également... C'est le gros morceau du dépassement. Également, évidemment, viennent d'autres pertes. Lorsqu'il y a une évaluation complète qui est faite, tout est réévalué. Donc, il y a eu également, par rapport à la prévision des actuaires sur l'augmentation des salaires, un dépassement qui est dû, entre autres, à l'équité salariale.

Donc, ces pertes-là ont relevé ce qu'on appelle le coût du service courant, ensuite, évidemment, ont relevé le passif des régimes de retraite dans les comptes publics. Donc, à ce moment-là s'ajoute aussi, en plus du coût de chaque année, l'intérêt sur cette augmentation de passif là, et, finalement, il y a eu également cette augmentation de passif là. La méthode comptable d'amortissement est sur environ 15 ans, donc il y a aussi la dépense d'amortissement du déficit passé. Donc, ça, ça se chiffre environ à 500 millions, 498 précisément, et où il y a également — ça, c'est pour le RREGOP — la compensation, là... En fait, la part du gouvernement au Régime de retraite du personnel d'encadrement a également augmenté, et vous retrouvez, avec ces éléments-là, votre chiffre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Oui. Je peux m'adresser directement, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Allez-y.

M. Therrien : Mais c'est juste savoir... Ça, c'est un montant qui avait été pas prévu au départ, au début de l'année financière, j'imagine? Parce qu'il a été... on l'a retrouvé là par la suite.

Vous parlez d'augmentation, là, de l'espérance, ainsi de suite, puis généralement les évaluations actuarielles parlent de 10 %, qu'on a rehaussé à 10 %, là, la rentabilité exigée suite aux paramètres d'espérance de vie. En tout cas, j'avais lu ça en quelque part. Étant donné que les fonds de retraite, généralement, ont performé à 16,43 % l'année passée, est-ce que ça n'aurait pas été censé couvrir cette augmentation que vous avez dit là? Je voudrais une réponse rapide. C'est juste une réflexion que j'ai, là...

M. Montour (Michel) : ...cette évaluation-là, lorsqu'elle a été produite en 2013, le rendement de 2013 était inconnu. Donc, entre autres, le RREGOP, pour votre information, la médiane des caisses de retraite, a peut-être fait environ 16 %. En fait, c'est 14,8 % exactement de rendement, mais le RREGOP a fait 13,8 %, ce qui est bon, compte tenu du niveau de risque qu'il voulait prendre. Donc, le 13,8 %, oui, c'est un bon rendement, mais il n'est pas pris en compte là-dedans. Il va l'être cette année.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Montour. M. le député.

M. Therrien : Oui. J'aurais une autre question qui serait le... suite à ce que vous avez dit, là, un éclaircissement. À la page A.15, vous avez, là, Dépassements aux dépenses de programmes. Vous avez Dépassements 2013‑2014 puis vous avez un 693 millions. Aidez-moi, là, il est récurrent. Ça veut dire que ce serait Lac-Mégantic et les fonds de retraite où est-ce qu'on aurait des paiements supplémentaires de 523 millions, là. C'est-u une erreur que je fais ou... je veux savoir. Moi, je suis ici pour apprendre. Je suis comme les Russes quand ils sont venus en 1972, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?

M. Therrien : À la page A.14, vous voyez, là, que c'est... C'est-u un montant récurrent ou je me trompe? A.15, pardon.

M. Coiteux : Bien, oui, le montant ici, c'est un dépassement qui est récurrent, puisque c'est une augmentation permanente des dépenses, notamment dans le cas des régimes de retraite, parce que ça va se répercuter à l'avenir aussi, puisque le service courant est augmenté de manière récurrente puis parce que l'intérêt sur le passif, le passif ayant augmenté, est également récurrent. Donc, cette portion-là l'est, et il y a d'autres éléments ici qui sont récurrents puisqu'on atteint 693.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : C'est juste, je trouvais ça bizarre un peu, là, c'est le même montant qui est à la page où est-ce qu'on va inclure Lac-Mégantic là-dedans, là. O.K., bon, ça va.

Écoutez, moi, j'aurais une question par rapport au montant total de la dette actuarielle, là, qu'on a si on veut avoir une capitalisation à 100 %, là. On a 28 milliards, là... J'ai regardé la page E.5, E.4, là, puis on a 28 milliards de dette actuarielle. D'après mes calculs, ça revient à 63 %. Est-ce que je me trompe dans mon calcul ou c'est supérieur à... Je peux me tromper, là, je ne suis pas actuaire, là, mais ça tourne... le niveau de capitalisation, ça serait autour de 63 %. Est-ce que je me trompe ou c'est à peu près ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que quelqu'un peut répondre?

M. Coiteux : Vous parlez de la capitalisation du RREGOP ou vous parlez de fonds d'amortissement des régimes de retraite du gouvernement pour capitaliser sa portion?

M. Therrien : Les deux... Du gouvernement. Oui, c'est ça.

M. Coiteux : Les chiffres exacts, exacts, je ne les ai pas sous les yeux, là, mais la capitalisation du RREGOP notamment doit tourner, à l'heure actuelle, autour de 94 % globalement, à moins que mes gens, qui connaissent bien les chiffres actuels, là, du RREGOP... C'était autour de ça?

Une voix : ...

M. Coiteux : 94,7 %. Je n'étais pas trop loin. Puis maintenant, concernant la part de la portion employeur de ça, le gouvernement, qui est dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, là, on est dans les 60 et quelques pour cent. Et, encore une fois, le chiffre exact, là, est sujet à confirmation, mais on est dans cette hauteur-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'avais regardé à peu près, c'était à 63 %, comme je vous dis, là, on peut peut-être... ce n'est pas grave, là. Mais moi, je voulais savoir, là... il y avait un objectif — j'ai lu ça en quelque part, dites-moi si je me trompe — de 70 % pour 2020. On voulait remonter le niveau de capitalisation, comme on souhaite dans tous les niveaux à prestations déterminées, là, on voulait monter ça à peu près à 70 %, là, pour 2020. Est-ce je me trompe? Est-ce que c'est un objectif que la CARRA a visé? Est-ce que le gouvernement visait ça au préalable? Une question comme ça.

M. Coiteux : Pas pour M. Montour, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Montour.

M. Coiteux : Non, c'est une question pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Pour vous. Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, écoutez, comme membre du gouvernement, je peux répondre à plusieurs questions, bien entendu, mais je voudrais faire quand même un point d'ordre ici qu'il y a beaucoup, beaucoup de questions qui normalement seraient adressées au ministre des Finances, là. Alors, on peut en parler longuement, mais, je veux dire...

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes libre de répondre en fonction des informations que vous possédez ou que vos fonctionnaires possèdent.

M. Coiteux : Mais là, si on va sur les objectifs pour 2020, sur la part des obligations du gouvernement, qui va être dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, je pense que le député de Sanguinet devrait adresser cette question-là au ministre des Finances.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Je m'adressais plus aux gens de la CARRA. Je pensais que c'était dans leur carré de sable, là. Je peux m'être trompé, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, la CARRA administre les régimes de retraite. Elle ne fixe pas les objectifs qui sont négociés entre le gouvernement et les employés du secteur public et la CARRA ne fixe pas des objectifs de capitalisation. Et notamment la part du gouvernement qui va être dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, c'est une décision du gouvernement, du ministère des Finances et non pas de la CARRA, qui est un organisme indépendant, dont le rôle est essentiellement de gérer les régimes tels qu'ils existent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Écoutez, moi, je ne veux pas vous mettre en boîte, ce n'est pas ça l'idée du tout, là. Moi, je voulais juste avoir de l'information. Si je n'ai pas frappé à la bonne porte, moi, je m'excuse, mais je pensais que ce qui touchait à la retraite, les objectifs de capitalisation, c'était à eux que je devais m'adresser.

Quand je regarde un document du... Rigueur et responsabilité dans la gestion des dépenses, là... Je vais vous lire un petit bout, là, pour vous mettre dans le contexte, là, gestion de la rémunération, là : «L'augmentation de la rémunération globale devra tenir compte de la faible croissance des dépenses de programmes les premières années jusqu'au retour à l'équilibre budgétaire. Outre les éléments négociés...» Là, je suis à la page 30 du document comme ça, là, juste pour mettre dedans, là. Bien, honnêtement, vous n'êtes pas obligés de... je vais vous le relire, tu sais, puis je ne tronquerai pas les propos, là : «Outre les éléments négociés dans le cadre du renouvellement des conventions collectives, le gouvernement devra également prendre en compte les autres facteurs susceptibles de faire augmenter les dépenses de rémunération, notamment [...] les coûts des avantages sociaux et plus particulièrement ceux qui ont trait aux régimes de retraite.»

Là, la question est la suivante, je veux savoir, là, quand on parle qu'on peut éventuellement toucher, là... prestation des retraites, bien, moi, je me pose la question suivante, là : Est-ce que vous avez... Parce qu'il y a une planification qui est faite au niveau des dépenses. Vous ne vous êtes pas caché, vous dites : Tout est sur la table ou à peu près, là, la façon que vous vous étiez exprimé à ce niveau-là. Moi, je me pose la question, là : Est-ce que vous avez un plan de match par rapport à ce que vous allez faire avec les régimes de retraite? Est-ce que vous allez mettre ça en sous-traitance à un comité de non-élus qui vont prendre la décision? Vous suggérez des choses. Est-ce que vous allez aller vers les prestations cibles, augmenter l'âge de la retraite? Est-ce que vous allez épuiser les cotisations déterminées, prestations cibles, baisse de la participation de l'État?

Je veux dire, quand on arrive avec des propos comme ça, où est-ce qu'on souligne à grands traits qu'on peut justement toucher aux régimes de retraite, moi, je voudrais juste qu'on sécurise, là, les employés qui déjà gagnent beaucoup moins que les autres fonctionnaires, là, que notre fonction publique ne soit pas abîmée par, justement, des régimes de retraite qui subissent les affres des coupures envisagées par le président du Conseil du trésor. Je pense que ce serait important, à ce niveau-ci, de parler de vos ambitions à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

• (19 h 50) •

M. Coiteux : Bien, M. le Président, je pense que tout le monde va convenir du fait que le gouvernement du Québec a un cadre financier à respecter, et, lorsqu'on dépose un budget, on ne dépose pas seulement un cadre financier pour l'année en cours. On explique où on s'en va dans l'année suivante et, comme vous voyez dans les budgets, depuis un certain nombre d'années au Québec, on présente des objectifs sur une plus longue période — ça va jusqu'à cinq ans — pour atteindre l'équilibre budgétaire, d'une part — la loi, d'ailleurs, nous demande d'atteindre l'équilibre budgétaire — et, d'autre part, le maintenir.

C'est dans ce contexte-là, effectivement, qu'on a pris des décisions qui sont assez sérieuses cette année, en 2014‑2015, mais des décisions qui vont incorporer l'exercice de révision des programmes pour l'exercice 2015‑2016. Ce sont des décisions sérieuses et elles ne sont pas prises à la légère. Elles sont prises précisément parce qu'on veut regagner de la liberté de choix pour l'ensemble des Québécois, parce que, sinon, bien, c'est le service de la dette qui augmente, et il va comprimer tout le reste, y compris la capacité du gouvernement de rémunérer ses employés, hein, parce qu'ultimement ça se fait avec l'argent qui est perçu des taxes et des impôts.

Alors, établir un cadre financier, c'est un geste responsable, je crois, puis c'est un cadre financier qui nous ramène à l'équilibre budgétaire et qui nous maintient à l'équilibre budgétaire. Si on avait des recettes fiscales qui augmentaient de 5 % ou 6 % par année, bien sûr que ça laisserait de l'espace pour faire plus de choses que si les recettes fiscales augmentent de seulement 3 % par année, pour donner un exemple. Alors, c'est certain, M. le Président, que la rémunération, tous les ensembles de la rémunération, tous les ensembles de la rémunération doivent être compatibles avec le cadre financier. C'est le paragraphe qu'a lu le député de Sanguinet, ce n'est rien d'autre que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Et donc vous envisagez éventuellement de toucher aux régimes de retraite des employés de l'État. C'est ce que je peux comprendre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, bien entendu, il n'y a aucun geste unilatéral qui est impliqué. On vit dans un régime où on négocie avec les employés du secteur public. Il y aura des négociations qui vont s'amorcer l'automne prochain, alors on va donner la chance aux négociations de trouver une entente qui est dans l'intérêt de tout le monde : des employés du secteur public, des citoyens du Québec, du gouvernement comme payeur ultime, mais que ça repose sur la capacité de payer des citoyens. Il y aura des négociations, et, bien entendu, je ne négocierai pas sur la place publique.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Therrien : Bien, juste vous demander... J'espère que, si vous décidez de renégocier, ça va être de bon aloi puis ça va être en s'assoyant puis en respectant les syndiqués. Ce n'est pas comme le projet de loi n° 3 que vous venez de sortir. Il y a des gens dans la rue puis il y a des gens qui manifestent, puis le climat social est quand même menacé. J'espère juste que, si vous décidez d'aller dans cette voie-là, vous allez avoir la responsabilité d'essayer de trouver des ententes négociées au lieu d'avoir des ententes imposées.

Puis moi, j'éprouve de sérieuses craintes quand je vous regarde discuter des possibilités de couper dans l'État, là. Je pense que les employés de l'État, ils ont de quoi être inquiets avec ce que vous venez de me dire là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous avez un court commentaire à ce... 30 secondes.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, je pense que le climat social est meilleur que le climat intérieur des réflexions du député de Sanguinet ce soir. Je pense que lui, il n'est pas dans un climat tout à fait de discussion sérieuse, actuellement.

M. Therrien : M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Monsieur... Regardez, là, c'est moi qui préside, là, puis c'est moi qui écoute, puis c'est moi qui reviens. Donc, ce que j'invite les personnes ce soir, les députés, c'est à la prudence dans le genre de réponses, de façon à ne pas créer de conflit entre les députés.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Merci, ça va. On va...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais là, j'ai rendu ma décision, là. Ce que je demande aux gens, c'est d'être modérés dans la façon dont ils donnent les réponses, tout simplement, de part et d'autre.

Le bloc est maintenant terminé. De la partie gouvernementale, qui prend la parole?

Mme de Santis : ...combien de minutes?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez exactement 15 minutes.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je pense qu'il est important que je prenne quelques minutes pour décrire c'est quoi, CARRA, pour les gens qui nous écoutent. CARRA, C-A-R-R-A n'est pas C-A-R-A qu'en italien, «cara», veut dire «chéri» ou «cher». CARRA ici veut dire la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. CARRA a été créée en 1973 et s'appelait simplement CARR, C-A-R-R. Elle a donc célébré 40 ans d'existence en 2013, l'année dernière.

En 1983, la CARR devient la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. En 1996, on procède à une modification de son statut et de son mode de financement. La CARRA devient alors un organisme extrabudgétaire et paritaire. Finalement, en 2007, avec l'entrée en vigueur de la Loi sur la CARRA, un conseil d'administration est créé, ce qui est actuellement très important à retenir pour bien comprendre que la CARRA est un organisme indépendant et que notre gouvernement tient à ce qu'il en demeure.

La mission de la CARRA consiste à administrer plus d'une trentaine de régimes de retraite qui lui sont confiés par le gouvernement du Québec et par le Bureau de l'Assemblée nationale, ce qui en fait le plus important administrateur de régimes de retraite au Canada. Elle a pour mission d'offrir à sa clientèle les services qui lui permettent de bénéficier des avantages des régimes de retraite que la CARRA administre. Elle offre au personnel des secteurs public et parapublic un large éventail de services qui vont de la démarche d'adhésion à un régime jusqu'au versement de prestations aux retraités et à leurs héritiers. La CARRA procure, au moyen d'ententes de service avec les comités de retraite, un soutien administratif, une expertise-conseil en produisant les évaluations actuarielles des régimes de retraite et diverses études pour les comités de retraite. Cette expertise sert aussi aux comités de placement de fonds confiés à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Finalement, elle offre, en partenariat avec des institutions d'enseignement, le Programme d'information et de préparation à la retraite. Celui-ci vise à répondre aux besoins des participants afin de les aider à s'engager sur le chemin de la retraite dans les meilleures conditions possible.

Au 31 décembre 2013, la clientèle de la CARRA se composait de 570 466 participants actifs aux régimes de retraite et 517 268 participants non actifs. J'ouvre une petite parenthèse pour vous expliquer qu'un participant non actif ne participe plus à un régime de retraite, mais il conserve ses droits à des prestations ou à des remboursements. De plus, 338 289 sont prestataires, dont 308 218 sont retraités.

Par sa loi constitutive, la CARRA possède les particularités qu'elle est un organisme extrabudgétaire. Donc, l'année financière débute au 1er janvier et se termine le 31 décembre. Ses instances de gouverne sont notamment le conseil d'administration. Le conseil d'administration est composé de 15 membres nommés par le gouvernement, dont le président du conseil d'administration et le président-directeur général, qui sont membres d'office, ainsi que 13 autres membres, parmi lesquels quatre représentent le gouvernement, trois représentent les employés participants aux régimes de retraite administrés par la CARRA, un représente les retraités de l'un des régimes de retraite administrés par la CARRA et cinq sont des membres indépendants. Le conseil d'administration veille à ce que la gestion de la CARRA soit conforme aux dispositions de sa loi constitutive et aux règlements y afférents ainsi qu'à celles d'autres lois et règlements qui gouvernent l'organisation. Il s'assure que celle-ci prend les mesures nécessaires pour atteindre les objectifs découlant de sa mission.

Le conseil d'administration exerce ses fonctions directement ou par l'intermédiaire de ses comités, à savoir : le comité de vérification, le comité des ressources humaines, le comité de gouvernance et d'éthique, le comité des services à la clientèle et le comité des technologies de l'information. Ces comités sont présidés par un membre indépendant et ont la responsabilité d'analyser les dossiers stratégiques dans leurs champs de compétence respectifs, de veiller à leur évolution, d'en faire rapport au conseil d'administration et, le cas échéant, de recommander leur adoption et/ou mesures appropriées. Un sommaire de leurs travaux doit apparaître au rapport annuel de gestion de CARRA.

• (20 heures) •

Parmi les acteurs de la gouvernance interne, le président-directeur général assume la fonction de premier dirigeant de la CARRA. À ce titre, il est responsable de la direction et de la gestion de l'organisation en conformité avec ses règlements et politiques. Conformément à la loi, le président-directeur général est assisté par deux vice-présidents dans l'exercice de ses fonctions. Le président-directeur général, les deux vice-présidents et les deux directeurs généraux forment le comité de régie, soit le principal comité décisionnel de la CARRA. Le secrétariat de ce comité est assuré par le personnel du bureau du président-directeur général. 99 % des participants actifs et plus de 75 % des prestataires qui composent la clientèle de la CARRA font partie de cinq régimes qui sont régis par les comités de retraite suivants : le premier, le Comité de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, communément appelé le RREGOP et qui représente 85% des fonds des régimes de retraite; deuxième, le Comité de retraite du Régime de retraite du personnel d'encadrement; troisième, le Comité de retraite du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels; quatrièmement, le Comité de retraite du Régime de retraite des élus municipaux; et, cinquièmement, le Comité de retraite du Régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec.

Les membres des comités de retraite sont nommés par décret du gouvernement. Les responsabilités des comités de retraite sont définies par la loi afférente à chaque régime. Les comités de retraite sont liés à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour établir conjointement la politique de placement et en assurer le suivi ainsi qu'à la CARRA pour la mise en oeuvre des ententes de services. La CARRA publie dans son rapport annuel de gestion les états financiers des régimes, y compris ceux qui sont approuvés par les comités de retraite, comme le prévoit la loi.

Comme complément d'information et encore mieux vous expliquer le fonctionnement de la CARRA, laissez-moi vous préciser que l'entrée en vigueur de la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, le 1er juin 2007, a modifié l'organisation administrative en constituant un conseil d'administration. La même loi a entraîné la création de comités pour assister le C.A. dans son rôle et ses responsabilités. Par conséquent, depuis la mise en vigueur de la loi, les comités de retraite relèvent respectivement du ministre responsable. Ainsi, le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor, le conseil d'administration, le président-directeur général et les comités de retraite sont responsables d'assurer la bonne gouvernance des régimes de retraite. Cette structure de gouvernance assure à la clientèle de la CARRA une gestion transparente et équitable des services et des avoirs qui lui sont confiés dans le cadre de l'administration des régimes de l'ensemble des participants.

J'ai une question. Je demande au ministre et président du Conseil du trésor... Comme je vous ai longuement énuméré, en effet, la démonstration, au cours des dernières minutes, la CARRA est un organisme indépendant avec son propre conseil d'administration. Nous avons vu, dans un passé récent, que les autres formations politiques désiraient politiser des organismes indépendants tels que la Caisse de dépôt en voulant dicter leurs choix et stratégies politiques. M. le Président, j'aimerais entendre le ministre sur les raisons pour lesquelles il croit que la CARRA doit garder son indépendance.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je remercie la députée de Bourassa-Sauvé de sa question. En fait, la réponse à la question est simple. Pour moi, la CARRA doit demeurer indépendante parce qu'elle administre les régimes de retraite d'un très grand nombre de Québécois. La CARRA, comme la députée de Bourassa-Sauvé l'a si bien mentionné, elle a pour mission d'administrer les plans de retraite de ces Québécois qui travaillent pour le secteur public ou des entités qui sont en lien avec le secteur public. Cet argent doit rester absolument protégé de toute action ou décision politique qui pourrait compromettre sa mission. Alors, quant à moi, son indépendance doit rester telle qu'elle est.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que vous avez une autre question?

Mme de Santis : Je crois que mon collègue veut poser une question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Bienvenue et bonsoir à tout le monde. M. le ministre, on sait très bien que, tout récemment, notre collègue ministre des Affaires municipales a déposé un projet de loi concernant les fonds de pension des régimes de pension à venir et les négociations à venir avec les municipalités concernant, naturellement, tout le processus de ce qu'on connaît par rapport à l'équitabilité du rendement qu'on doit finir par admettre que c'est déficient, et il faut finir par en arriver avec une position plus générale et puis que tout le monde puisse en bénéficier, que ça ne soit pas tout le temps tous les mêmes qui paient pour l'ensemble, naturellement, des gens de la fonction publique municipale. On sait qu'on va avoir le même défi par rapport à la fonction publique. La CARRA va avoir un rôle à jouer en fonction des négociations, naturellement, des employés de l'État. On sait que ça sera une négociation assez difficile, je crois, mais il faut quand même aussi admettre que c'est nécessaire.

J'aimerais vous entendre un petit peu sur ce qu'on connaît à date et ce que vous êtes en mesure de pouvoir nous donner comme position, de votre part, en fonction de l'avenir et de cette fameuse négociation qui va être naturellement à nos portes dans les prochains mois.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, M. le Président, je pense qu'il faut... Il y a deux choses ici qu'il faut bien distinguer, c'est cette question du projet de loi du gouvernement en ce qui concerne les régimes de retraite des employés municipaux, qui donne des occasions aux municipalités et aux employés du secteur municipal de négocier en vue de réduire les déficits actuariels de leur régime de retraite selon un principe de partage des coûts 50 %-50 %, qui est équitable, qui est déjà appliqué, par ailleurs, dans d'autres régimes de retraite, dont notamment le RREGOP, hein, qui est le régime des employés du secteur public, où le partage des coûts et des déficits existe déjà depuis 1982. Alors, ce sont deux choses différentes, il faut bien faire cette distinction.

Parce qu'en ce qui concerne les négociations qui vont s'amorcer à partir de l'automne prochain avec les employés du secteur public... Ils ne sont pas visés par ce projet de loi là. Ce n'est pas les employés du secteur municipal, c'est les employés du gouvernement, c'est les employés des réseaux de l'éducation et de la santé. Et ces négociations-là, évidemment, je ne vais pas traiter de ça ce soir, parce qu'on ne va pas négocier sur la place publique, il y a des enjeux, évidemment, qui sont extrêmement importants. Mais ça me permet de dire des choses qui sont importantes pour moi. D'abord, c'est que la fonction publique puis les employés du secteur public jouent un rôle qui est absolument essentiel, qui est primordial, et toute société moderne doit compter sur une fonction publique, sur des employés du secteur public de très haute qualité. Et je crois qu'au Québec on a effectivement ce grand privilège de compter des hommes et des femmes qui rendent des services absolument inestimables à la population. Alors, je pense que c'est le premier paramètre de toute négociation.

Et, puisque la question m'a été également posée par le député de Sanguinet, ça me donne l'occasion d'y revenir : bien entendu que la volonté du gouvernement, c'est de négocier dans l'intérêt de tout le monde. Alors, on négocie parce qu'on veut l'intérêt des employés, on veut l'intérêt des Québécois. On doit le faire en même temps, puis c'est extrêmement important, on doit le faire dans le contexte du cadre financier qui est celui du gouvernement. Mais, lorsqu'on parle du cadre financier du gouvernement, on parle du cadre financier de l'argent des taxes et des impôts que les Québécois nous confient. Et, si on négociait sur la base d'augmentations de recettes fiscales qui sont totalement irréalistes, qui sont en dehors de toute possibilité de croissance économique et d'inflation au Québec, autrement dit, si on négociait comme si on avait des recettes en croissance de 5 % par année, bien, on s'obligerait à augmenter les taxes et les impôts des Québécois qui en paient déjà beaucoup.

Alors, on va faire une négociation dans l'intérêt de toutes les parties, on va faire une négociation de bonne foi, elle va s'amorcer à l'automne, mais elle va respecter la capacité de payer des Québécois. C'est un paramètre fondamental, tout le monde en convient, y compris, bien entendu, les employés du secteur public qui comprennent très bien cette réalité.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. C'est ce qui met fin à ce bloc. Nous allons maintenant passer du côté de la deuxième opposition pour environ une douzaine de minutes. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Bonsoir, M. le Président. Bonsoir, mes collègues de l'Assemblée. Bonsoir, M. le président du Conseil du trésor. Alors, tantôt, il a été exposé qu'il y avait eu une réévaluation récente des régimes quant à la hausse prévue des salaires et l'augmentation de l'espérance de vie, et ça correspond d'ailleurs à une évaluation du risque qu'avait fait le Vérificateur général il y a quelques mois, cet hiver. Il proposait donc, effectivement, une modification de l'hypothèse de l'espérance de vie. J'aimerais vous entendre parler un petit peu plus de cette hypothèse-là. Quel est l'écart qui a été tenu compte? Et puis est-ce que c'est, selon vous, suffisant pour ne pas devoir revenir avec des nouvelles hypothèses et donc des ajustements au niveau, là, des déficits pour corriger les déficits actuariels?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, puisque la question est très, très, très spécifique sur est-ce qu'on pense que cet ajustement est suffisant, sur les paramètres mêmes de cette réévaluation actuarielle, avec le consentement de tous, je demanderais à M. Montour, peut-être...

Des voix : ...

M. Coiteux : Ah! vous avez... M. Gosselin de venir s'identifier pour répondre à la question.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement à ce que M. Gosselin puisse prendre la parole? Consentement. Donc, M. Gosselin, en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Gosselin (Clément) : Oui. Bonjour. Clément Gosselin, de la CARRA.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Allez-y.

M. Gosselin (Clément) : Bon. En fait, dans les états financiers du 31-12-2013, que vous avez, ce qu'on a pris en considération, c'est l'amélioration de la mortalité. On a pris en considération aussi une partie, qu'on pense relativement juste, au niveau de la mortalité en tant que telle. Il y a des travaux qui se font encore. Ce n'est pas impossible qu'il y ait autre chose qui suive. Mais l'essentiel, au niveau de la mortalité et de l'amélioration, ça, ça a été pris au complet. Mais aujourd'hui, c'est ça, les tables sont nouvelles, c'est sorti au début 2014 ou à la fin 2013. Donc, tout ce qu'on connaît à date est reflété là-dedans, mais ça peut évidemment arriver que les tables changent dans deux ans, trois ans. Mais, pour l'instant, on est très confiants avec ce qu'on a.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Quel impact cela a-t-il eu sur le déficit actuariel, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, M. Gosselin?

M. Gosselin (Clément) : M. le Président, au niveau de l'amélioration de la mortalité, c'est environ 1,25 % de plus sur le passif actuariel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Surprenant : Maintenant, au niveau du fonctionnement, j'ai eu connaissance, dans mes lectures, qu'au niveau de l'informatique il y a quelques années, en 2010, il a été investi 100 millions de dollars pour un soutien informatique, et, depuis, on investit encore plus pour essayer de bien le faire fonctionner. Et on estime qu'en 2015 ça ne sera peut-être pas réglé. Alors, pouvez-vous m'exposer un peu la situation, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, écoutez, le problème des technologies de l'information au gouvernement du Québec est un problème assez important et qui me préoccupe au même titre, je pense, que tout le monde ici présent ce soir. Il y a eu beaucoup, au cours des ans, des dépassements de coûts importants, et notamment sur des gros projets. Et on comprend que ça peut être dû à différentes étapes du projet, et il va falloir agir à chacune des étapes. Alors, j'ai posé beaucoup de questions, depuis mon arrivée en fonction, à la CARRA sur l'état de leur projet, effectivement, les raisons des dépassements de coûts, les raisons de l'insatisfaction des clients à l'égard des performances du système. Je sais qu'il y a eu des améliorations récentes. Je sais et j'ai demandé qu'on mette un plan d'action de l'avant. Et, pour qu'on nous mette un petit peu plus à l'heure sur là où on est rendus, avec le consentement, encore une fois, je demanderais au président de la CARRA de faire un exposé de la situation.

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour que le président puisse prendre la parole? Il y a consentement, oui, hein? En vous identifiant.

M. St-Michel (Pierre) : Oui. Bonjour, Pierre St-Michel.

Le Président (M. Bernier) : Pierre St-Michel, président de la CARRA. Oui, allez-y.

M. St-Michel (Pierre) : Alors, je vous dirai qu'il y a eu beaucoup d'améliorations à la CARRA en termes de service à la clientèle depuis l'implantation de la solution technique, là, qui avait été nouvellement implantée en juin 2010. Au niveau de chacun de nos grands indicateurs au niveau du tableau de bord de la CARRA comme telle pour les estimations de rentes, traiter les rachats, les confirmations de rentes au niveau des services téléphoniques, nous rencontrons l'ensemble de nos engagements auprès des services à la clientèle, O.K., auprès de nos clients. Il y a eu beaucoup, beaucoup d'amélioration depuis 2010. Et pour la première fois, au 31 décembre 2013, on était en mesure de traiter toutes les demandes courantes sans créer d'inventaire, ce qui n'était pas le cas avant. Et on a aussi réglé la plupart des inventaires qui s'étaient accumulés depuis l'implantation du système, en 2010.

Donc, de ce point de vue là, en termes d'atteinte de résultats maintenant, on respecte l'ensemble de notre déclaration en termes de service à la clientèle. Alors, de ce point de vue là, il y a eu beaucoup d'amélioration. Ce qui nous reste maintenant à atteindre en termes d'objectifs, étant donné que les résultats, ils se sont beaucoup améliorés, c'est la question de l'efficience et de la productivité comme telles. La solution technique, qui a été implantée en 2010, est maintenant rodée, elle est robuste, mais on n'a pas eu le temps d'adapter notre organisation du travail à la solution technique, ce que nous entendons faire dans les deux prochaines années. La solution qui a été implantée est une solution qui est très intégrée au niveau de nos produits. Au niveau des fonctionnalités, elle l'est aussi, mais, au niveau des processus, comme tels, de travail puis les façons de faire, ça reste à faire.

Donc, c'est la prochaine étape. C'est le bout administratif qui n'a pas pu être fait lors de l'implantation de juin 2010, mais qui reste à faire pour aller chercher de la productivité. Donc, en termes d'efficacité, nous rencontrons nos engagements, mais, en termes de productivité, c'est le défi qui nous attend pour la suite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui. Une autre question au niveau, en fait, des risques inhérents à l'informatique. On dit qu'il y aurait même peut-être possiblement des risques de détournement de fonds dus au fait qu'il y a des problèmes informatiques. Pouvez-vous commenter à ce sujet-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. St-Michel? Allez-y, M. St-Michel.

M. St-Michel (Pierre) : J'inviterais mon collègue Denis Gagnon, qui est responsable, notamment, de la sécurité informatique chez nous, à répondre à la question, si vous y consentez.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement que M. Gagnon puisse prendre la parole? Consentement. Je n'ai pas entendu, là, mais je présume. Des signes de tête, donc... C'est parce que les signes de tête, ça ne s'enregistre pas. En ce qui regarde... En vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Denis) : Oui, bonjour. Denis Gagnon, CARRA. Alors, pour la question sur le détournement de fonds, on n'a pas de risque associé au détournement de fonds relié au système informatique. Alors, dans nos travaux sur les risques d'entreprise, c'est très, très clairement identifié à l'effet qu'il n'y en a pas. Je pense, si c'est le cas, que vous référez à un récent article de presse qui a eu lieu au mois d'avril. Ils parlaient d'une possibilité de détournement de fonds dans l'article, mais ils parlaient surtout de la caisse de retraite. Alors, la caisse de retraite n'est pas sous gestion de la CARRA. Alors, la caisse de retraite, ce sont les cotisations de l'ensemble des participants, qui sont confiées à la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Alors, on ne peut pas se prononcer pour la Caisse de dépôt, là, mais la CARRA n'a pas sous gestion les 50 milliards auxquels on référait dans l'article de presse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Bernier) : Ça répond à vos questions, M. le député de Lévis?

M. Dubé : Est-ce qu'il nous reste un petit peu de temps dans le bloc?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ quatre minutes.

M. Dubé : Oui. Bien, peut-être, pour compléter mon collègue... Je reviendrais peut-être au ministre. Je comprends le point que vous avez fait sur la négociation qui va avec la rémunération dans le cadre de... Mais ce que j'aimerais peut-être m'assurer, étant donné la discussion qu'on a eue un petit peu plus tôt, aujourd'hui, de respecter la cible pour le déficit de 2014‑2015 — je pense que vous me voyez venir — est-ce qu'à part la réévaluation, par exemple, pour le vieillissement de la population vous voyez d'autres raisons — puis peut-être demander à vos experts — où on pourrait se retrouver, en fin d'année 2014‑2015, avec un autre élément de surprise qui viendrait ajuster le montant des régimes de retraite?

Parce que ce que mon collègue a bien fait de refléter, c'est qu'à la dernière minute on était rendus en fin d'année, puis il nous arrive, paf!, une surprise de 500 millions, puis on dit : Bien, ce n'est pas de notre faute, c'est les régimes de retraite. Là, on explique assez clairement que c'était une question de réévaluation de l'espérance de vie, là, ce que j'ai bien compris, qui était l'essentiel. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres surprises de cette ampleur-là? Parce qu'on ne parle pas de 5 millions, ni de 50 millions, mais on parle de 500 millions.

Alors, moi... Puis il y en a, des surprises dans les régimes de retraite. Il y a les taux d'intérêt, il y a les fluctuations. Est-ce qu'il pourrait y avoir des négociations avec les employés qui allongeraient la période de retraite? Je ne le sais pas, mais je voudrais juste m'assurer que... Dans l'engagement que vous avez pris d'avoir un déficit de l'ordre de 2,3 milliards pour 2014‑2015, est-ce que les régimes de retraite dont on parle ce soir pourraient être un élément de surprise?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, pour répondre à la question du député de Lévis, en ce qui concerne la négociation avec les employés du secteur public, la négociation va tenir compte de l'ensemble des paramètres habituels sujets à une négociation. Et il peut y avoir une discussion sur les régimes de retraite, mais ça fait partie de l'ensemble des choses qui peuvent être sujettes à une négociation. Je ne commenterai pas là-dessus.

Maintenant, en ce qui concerne les surprises, c'est-à-dire une réévaluation du passif actuariel des régimes, est-ce qu'il diminue, est-ce qu'il augmente, est-ce qu'on peut avoir une surprise positive ou une surprise négative, eh bien, ça va dépendre des évaluations qui vont être faites. Et peut-être qu'à ce chapitre-là peut-être qu'on saura ici à quelle fréquence ces réévaluations-là se font pour qu'on ait une meilleure idée de la prochaine étape. Peut-être, si on me donne encore une fois la possibilité de céder la parole à M. Montour ou quelqu'un d'autre de la CARRA qui pourrait répondre à cette question-là...

Le Président (M. Bernier) : M. Montour, vous avez environ 1 min 30 s, là, pour répondre.

M. Montour (Michel) : Pardon, combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : 1 min 30 s. Allez-y. En autant qu'on peut bien comprendre vos explications, là, on va en faire bénéficier tout le monde. Allez-y.

• (20 h 20) •

M. Montour (Michel) : Alors, oui, pour faire suite, justement, à la première question que j'ai répondue tout à l'heure, je vous disais que les rendements de 2013 ne sont pas encore reconnus. Il y a encore une bonne année qui s'amène. Donc, on a aussi une méthode d'amortissement des gains et pertes de placement. Donc, actuellement, on a des gains de placement non reconnus, amortis, qui sont devant nous, qui servent de coussins. On a également...

M. Dubé : ...si je peux me permettre de préciser...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y.

M. Dubé : ...parce que j'apprécie beaucoup votre réponse, c'est un peu ça que je cherchais. Vous attendez des gains d'à peu près 13 %. Quel est le rendement estimé quand vous faites vos calculs? Quand vous dites, donc, qu'il y a un écart entre le rendement réel et ce que vous estimiez, vous parlez de combien? En dollars absolus, de combien on parle selon vous?

Le Président (M. Bernier) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Par exemple, dans la caisse de retraite — parce que c'est deux choses distinctes — dans la caisse de retraite des participants, par exemple, le plus gros régime, le RREGOP, anticipe un rendement futur de 6,5 % par année; il a eu 13,8 % de rendement l'an passé.

M. Dubé : Et ça, disons, pour le mettre en dollars absolus, ça peut représenter combien?

M. Montour (Michel) : Écoutez, si on prend 14 % moins 6,5 % fois... Le passif de ce régime-là est à peu près 55 milliards.

M. Dubé : 55 milliards. On parle de...

M. Montour (Michel) : L'actif, pardon.

M. Dubé : On parle de 6 % de rendements additionnels sur 55 milliards.

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Dubé : Vous me parlez de 300 à 350 millions?

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Dubé : C'est ça, O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci...

M. Montour (Michel) : Puis...

Le Président (M. Bernier) : Oui? Avez-vous... ou ajouter?

M. Montour (Michel) : Bien, c'est juste pour mentionner aussi que, pour ce qui est des changements futurs, bien, au point de vue de l'amélioration de leur qualité, il se peut que ça se poursuive, mais c'est... Il y a une provision, qui a été mise aux comptes publics, de 90 millions. Donc, ça, c'était la réponse pour les participants, mais, du côté du gouvernement, en plus d'avoir des gains, il y a une provision.

M. Dubé : ...l'exercice de 2014‑2015?

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Dubé : O.K. En tout cas, moi, ça répond à...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Dubé : Puis je veux vous remercier pour la clarté de la réponse. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci de vos informations. Il reste un dernier bloc d'environ 10 minutes du côté gouvernemental. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme de Santis : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez à peu près 10 minutes, là.

Mme de Santis : Oui, merci. Le budget 2014 de la CARRA s'établit à environ 130 millions de dollars. Au 31 décembre 2013, l'effectif se composait de 993 employés, donc près de 1 000 employés, dont 741 employés réguliers et 252 occasionnels. Ayant pour objectif de modernisation de la CARRA, le Plan global d'investissement s'échelonna de 2005 à 2010 et représenta un investissement de 108,1 millions de dollars. Le Plan global d'investissement venait donner suite aux recommandations de la Commission des finances publiques formulées à la CARRA en 2004. De manière générale, ce projet de refonte des processus et des systèmes de la CARRA avait pour but d'améliorer les services à la clientèle et la qualité des produits. Le PGI, c'est-à-dire le Plan global d'investissement, comportait sept différents projets, dont RISE, r-i-s-e, refonte et intégration des systèmes experts, qui fut le coeur de la nouvelle solution d'affaires de la CARRA.

L'année 2008 fut déterminante pour le PGI en raison de l'implantation de plusieurs de ces projets ainsi que de la révision de l'échéancier et des coûts d'implantation de la RISE. Le déploiement de la RISE s'est quant à lui échelonné de 2009 à juin 2010. L'appropriation de la solution RISE s'est accompagnée d'une transformation organisationnelle importante. Une période de transition et de consolidation s'avérait nécessaire, ce qui n'a pas été sans impact pour l'organisation.

Le plan stratégique 2012‑2015, approuvé par le conseil d'administration en décembre 2011 et déposé à l'Assemblée nationale le 19 avril 2012, révèle les grands enjeux qui déterminent les orientations de la CARRA pour les quatre prochaines années. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les grandes orientations de ce plan stratégique?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Bien, les trois grandes orientations de la planification stratégique sont de soutenir la clientèle pour qu'elle pose les gestes requis afin de bénéficier des avantages auxquelles elle a droit, sont d'accroître la mobilisation du personnel pour une approche clientèle renouvelée et l'amélioration de la prestation de services. Ce sont les trois grands axes.

Mais ce que je voudrais dire ici, qui m'apparaît bien important, c'est que, malgré les nuages, là, qui sont soulevés autour de la CARRA à cause des difficultés avec le système RISE, le système informatique puis tout ce que ça a pu créer comme remous, il s'agit quand même d'une organisation qui est sérieuse et qui travaille sur un plan sérieux. Alors, j'aimerais, encore une fois si j'ai le consentement ici, demander au président de nous donner un peu plus de détails sur le plan stratégique.

Le Président (M. Bernier) : M. St-Michel, allez-y.

M. St-Michel (Pierre) : Alors, en termes de mobilisation du personnel, parce que c'est un des points les plus importants de la planification stratégique, il y a un engagement fort de la haute direction, là, pour consolider la solution technique et d'adapter l'organisation du travail pour faire baisser la pression, là, sur le personnel comme tel. 70 % du personnel de la CARRA a quitté dans les quatre dernières années. Alors, pour faire de la rétention puis mobiliser le personnel, ce qu'on a fait, c'est qu'on a ralenti la cadence au niveau des projets comme tels et on a mis aussi de l'avant une stratégie de gestion du changement pour expliquer, former et soutenir notre personnel et faire en sorte que les activités qui sont associées aux activités de gestion du changement soient planifiées dans les projets et les initiatives.

En termes d'amélioration des services aux clients, ce que nous avons fait, c'est que nous avons consolidé la solution technique pour être en mesure de respecter nos engagements auprès de la clientèle. Et, comme j'expliquais tantôt, l'ensemble de nos grands indicateurs, maintenant, en termes d'estimation de rente, de rachat, de confirmation de rente au niveau des services téléphoniques, aussi au niveau de l'attente... nous respectons l'ensemble de nos engagements. En termes de fiabilité, conformité puis d'optimisation de la solution comme telle, ce qu'il nous reste, c'est travailler davantage sur l'automatisation, et ça fait partie des suites des projets que nous avons pour faire en sorte qu'il y ait moins d'arrêts de traitement au niveau du traitement comme tel des dossiers. Et, en fait, on a baissé les arrêts de traitement de 50 000 à 30 000, ce qui fait qu'on a beaucoup gagné en efficacité. Alors, c'est l'ensemble des initiatives que nous avons dans le plan stratégique, notamment. Il y en a d'autres, mais c'est les principales.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Environ deux minutes.

Mme de Santis : Alors, en 2010, l'implantation du système informatique à la CARRA ainsi que de nombreuses déviances ont maintes fois fait la manchette. L'implantation de ce système informatique a même été qualifiée d'histoire d'horreur et revient souvent hanter la CARRA. Alors, j'aimerais que... Peut-être que vous avez déjà donné certains éléments tout à l'heure, quand vous répondiez à mon collègue de la deuxième opposition. Peut-être vous pouvez faire des ajouts à votre explication.

M. St-Michel (Pierre) : Pour éviter des échecs semblables, dans ce sens-là?

Mme de Santis : Oui.

M. St-Michel (Pierre) : O.K. La première chose qu'on a faite en termes de gestion de projets, c'est de constituer un portefeuille de projets avec une reddition de comptes auprès du conseil d'administration. Alors, tout ce qui touche la gestion de projets et la constitution de portefeuilles, nous sommes maintenant alignés sur les meilleures pratiques. En termes de planification, nous faisons des planifications beaucoup plus serrées qu'on avait faites à l'époque et nous considérons tous les aspects d'un projet qui devraient être considérés, notamment, comme je vous l'expliquais tantôt, la question de la gestion du changement.

Un des problèmes qu'il y a eu lieu en 2010, lorsqu'il y a eu l'implantation de la solution technique, c'est qu'on avait considéré uniquement les solutions techniques sans nécessairement préparer correctement le personnel, et c'est ce que nous faisons maintenant, c'est ce que j'expliquais tantôt. C'est que chacune des étapes qui doivent être considérée pour bien préparer le personnel lors d'un atterrissage au niveau d'un projet sont maintenant considérées. Nous considérons une formation rigoureuse et nous avons beaucoup aussi de soutien qu'on fait maintenant postimplantation. Une fois qu'un projet est implanté, on accompagne notre personnel par la suite.

Mme de Santis : Merci.

M. St-Michel (Pierre) : Mais c'est beaucoup, si vous permettez, la gestion rigoureuse aussi en termes de portée et d'avoir des portées réalistes de ce que nous implantons.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé?

Mme de Santis : Oui.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bernier) : Très bien. Donc, le temps alloué à l'étude du volet Régime de retraite des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 4, Régimes de retraite et d'assurance, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au personnel concernant la technologie de l'information de pouvoir prendre place immédiatement et je vous en remercie.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 34)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Technologies de l'information

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Technologies de l'information. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ce volet. Comme... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Puisque nous avons dépassé un peu notre temps, ça me prendrait un consentement pour nous rendre jusqu'à 22 h 34. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci beaucoup.

Discussion générale

Donc, sans plus tarder, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. Mme la députée de Richelieu, à vous la parole.

Mme Zakaïb : Merci. Merci, M. le Président. Je resalue les membres de la commission, avec des nouvelles personnes qui se sont rajoutées. Bonsoir. Bonsoir, M. le ministre, bonsoir aux membres du cabinet, bonsoir à M. le sous-ministre.

Ma première question est relativement simple : Combien s'est dépensé en informatique, dans l'ensemble de l'État québécois, pour l'année 2013‑2014?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, encore une fois, ça me donne l'occasion de dire à quel point je suis toujours surpris de la difficulté qu'on a, encore aujourd'hui, d'obtenir toutes les informations dont on voudrait disposer en temps réel au gouvernement du Québec.

Alors, en ce qui concerne le gouvernement immédiat, je pense qu'on a un chiffre, pour l'année 2013‑2014, qui est quand même assez précis, puis je vais peut-être demander tout à l'heure au dirigeant principal de l'information de vous le divulguer. Mais ce que j'ai appris aussi depuis mon entrée en fonction, c'est qu'encore une fois, puis c'est un petit peu comme la question des effectifs, on a une bonne connaissance de l'ampleur des dépenses d'investissement en informatique à l'intérieur des ministères et des organismes, mais, encore une fois, quand on s'en va du côté des réseaux, là, l'information est un petit peu plus difficile à obtenir. On travaille pour avoir cette information-là, puis j'ai demandé de faire des efforts beaucoup plus précis puis beaucoup plus importants pour obtenir cette information-là, et ce qu'on me dit en général, c'est que ça va plus vite du côté de la santé, mais ça va moins vite que du côté des ministères et des organismes, et que c'est beaucoup plus lent du côté du réseau de l'éducation. Ce n'est pas une situation que j'aime beaucoup, et donc, à chaque fois que j'ai une rencontre avec M. le dirigeant principal de l'information, j'insiste : Mais comment ça se fait? Puis qu'est-ce qu'on fait pour pouvoir avoir cette information?

Alors, avec votre consentement, j'aimerais lui passer la parole pour qu'il puisse dresser un peu le portrait.

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît. Et est-ce qu'il y a consentement pour entendre monsieur? Bien sûr. Donc, simplement en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Bonjour. Jean-Marie Lévesque, président du Centre de services partagés du Québec et dirigeant principal de l'information.

Le Président (M. Bernier) : Bonsoir, M. Lévesque. Bienvenue. On est heureux de vous recevoir. On vous laisse la parole immédiatement.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Si on regarde, à la question : Combien s'est dépensé dans les technologies de l'information... Si on regarde, plusieurs mécanismes ont été mis de l'avant pour faire une saine gestion des technologies de l'information. Chaque ministère et organisme doit nous préparer une planification annuelle des projets qu'ils ont, une planification triennale. Ils doivent nous donner, deux fois par année, un état de santé des projets. On voit les projets dans les ministères et organismes, il est affiché sur un tableau de bord dans... affiché sur un tableau de bord.

Les mécanismes sont pleinement opérationnels pour les ministères et les organismes, plus de 100 quelques ministères et organismes. On sait, par exemple, qu'en 2013‑2014 il s'est programmé 1,7 milliard de dollars en ressources informationnelles pour les ministères et organismes. On sait que 30 % de ces sommes sont capitalisables, donc pour 524 millions. On sait que, pour 70 %, 1,2 milliard, c'étaient les budgets opérationnels.

La loi qui a été adoptée prévoit l'application de ces mécanismes-là dans les réseaux, et il y a deux officiers, deux dirigeants réseaux de l'information, qui assument ces fonctions de coordination. Au niveau de la santé, les mécanismes sont mis de l'avant. On sait, par exemple, qu'il y a une planification trisannuelle qui a été réalisée de 2013 à 2016 — on a des tableaux sommaires, là — pour des investissements de 2 milliards planifiés sur trois ans, puis 800 quelques millions pour l'année 2013‑2014. Pour le réseau de l'éducation, ces derniers sont en train de mettre en place les mécanismes prévus, à savoir la planification triannuelle, la planification annuelle, parce qu'il faut mettre en place tous les mécanismes de cueillette d'information et, à des rythmes réguliers, de demander ces informations-là.

J'ai jasé dernièrement avec le dirigeant réseau informationnel, qui s'occupe des technologies, et il m'a certifié que les mécanismes, là, ils avançaient, et on lui a demandé un état de situation. En tout cas, les mécanismes progressent, et on compte, là... bien que, cette année, ces mécanismes-là vont s'actualiser pour le réseau.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Lévesque. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, je croyais avoir une question très simple puis que la réponse, ce serait un chiffre...

Le Président (M. Bernier) : Des fois, on a des surprises.

• (20 h 40) •

Mme Zakaïb : Mais on a des surprises. Je peux comprendre à quel point le ministre responsable du Conseil du trésor a été estomaqué quand il a lui-même posé la question à l'ensemble du personnel. On me dit que, sous l'ancien gouvernement libéral, le projet de loi n° 133, qui était un projet de loi qui a été accueilli favorablement par tous les partis d'opposition, justement, prévoyait qu'on pourrait dorénavant fournir, pour l'ensemble du gouvernement, incluant les réseaux, ces coûts totaux.

Je comprends donc que, pour l'instant, on n'a pas terminé de mettre en place les mécanismes qui vont permettre la cueillette de ces informations-là dans certains des réseaux, comme le réseau de l'éducation, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on a le portrait juste pour les ministères et les organismes et puis on devrait avoir, d'ici la fin de l'année, le portrait complet pour le secteur de la santé. Et le secteur de l'éducation, bien, c'est en cours, comme l'expliquait le dirigeant principal de l'information. Mais la question ici qui se pose, c'est que ce n'est pas normal qu'à ce stade-ci on n'ait pas toute l'information.

Alors, c'est notre volonté de s'assurer qu'on va obtenir cette information, puis que les mécanismes de cueillette des données vont être en place, puis qu'on va obtenir la même information qu'on a pour les ministères et les organismes pour l'ensemble des réseaux, et ça, ça devrait se faire au cours des prochains mois. Puis c'est une demande que j'ai transmise à M. Lévesque, et ses équipes sont en train de travailler là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : M. le Président, je suis parfaitement d'accord que ce n'est pas normal. J'espère que nous allons arriver à avoir des réponses un peu plus claires à nos questions.

Maintenant, pour la prochaine année, l'année, là, qui est en cours, combien on prévoit en dépenses pour l'ensemble des technologies de l'information, premièrement, dans les ministères et, deuxièmement, dans l'ensemble des réseaux? Est-ce que cette question est plus simple?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais demander à M. Lévesque...

Le Président (M. Bernier) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Jean-Marie) : À la question que vous avez posée tout à l'heure, les investissements qu'on fait, on dit qu'il y a 1,7 milliard qui a été planifié dans les ministères et organismes et 880 millions dans le réseau de la santé pour l'année 2013‑2014. Il reste le réseau de l'éducation. Pour obtenir les investissements, les organismes ont à nous produire la planification annuelle de leurs investissements. Nous sommes actuellement à recueillir ces données-là et comptabiliser cette information-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Est-ce que cette réponse est pour l'année qui est en cours? L'année 2014‑2015, on ne sait pas combien ça va coûter en informatique pour l'année en cours. On est en train de recueillir l'information, alors qu'on a un budget qui est déposé, qui comprend l'ensemble des dépenses de l'État. On n'a toujours pas les dépenses informatiques. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Les projets qui sont en cours sont connus, et les nouveaux projets ne seront pas autorisés s'ils ne sont pas compatibles avec les cibles budgétaires. Les nouveaux projets vont devoir être présentés et dûment approuvés par le Conseil du trésor. Alors, qu'est-ce qui va arriver dans le pipeline? Bien, on verra en temps et lieu. Mais, pour l'instant, ce qui est important, c'est de faire en sorte qu'on ait toute l'information en temps voulu, et ça, c'est la pression maximale que j'entends déployer au cours des prochaines semaines pour m'assurer qu'on soit dans une situation où on sera capables de planifier comme on est capables de planifier pour les grands projets d'infrastructures. C'est à ça qu'on doit arriver.

Donc, dans le domaine des projets en informatique, effectivement, on a à renforcer l'ensemble des mécanismes à la fois pour la planification, pour les appels d'offres et pour le suivi des projets. Mais il n'y aura pas de nouveaux projets sans qu'il y ait une approbation, ça, c'est certain.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a un chiffre, dans le budget, pour les dépenses dans la prochaine année?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, en ce qui concerne les dépenses d'opération, c'est dans les crédits budgétaires. En ce qui concerne les nouveaux projets, il y aura des dossiers d'affaires qui seront montés, et on avisera.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Je vais tenter une autre question qui me semble aussi facile. J'espère que, celle-là, on va pouvoir me fournir un chiffre. Combien coûte SAGIR en date d'aujourd'hui?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais demander au dirigeant principal de l'information de fournir l'information là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Oui. Combien coûte SAGIR? On a l'information précise à cet effet. Si on regarde le système de gestion intégrée, il y a trois volets, trois sous-systèmes qui ont été autorisés. Le système qui comptabilise tous les efforts des dépenses d'acquisitions du gouvernement, toutes les dépenses, il s'est implanté... a été approuvé en mai 2005, terminé en 2008. SAGIR deux, le système de gestion des ressources humaines, les dernières livraisons ont été faites en mai 2014. Et le système de dotation en ligne, il a été autorisé, l'implantation devrait se faire à l'automne.

Pour chacun de ces volets-là, le système... le premier volet, il avait été autorisé 317 millions, il a été livré pour 297,7 millions, SAGIR un. Le système de gestion des ressources humaines, la planification... il a été terminé en mai. L'information qu'on a, c'est en deçà ou équivalent les budgets autorisés, 120 millions. Le système de dotation en ligne, qui devrait s'implanter à l'automne 2014, il y avait 24 millions d'autorisés; l'information qu'on a, ça va se faire à l'intérieur de ce 24 millions là.

Il reste d'autres volets, d'autres projets, d'autres domaines, par exemple la paie des employés, le système de gestion des revenus qui avait été initialement mis dans le plan, ces systèmes-là ou ces volets-là n'ont pas encore été autorisés par le Conseil des ministres. Tout investissement qui se fait à l'intérieur de SAGIR, toute autorisation de projet doit se faire, selon les règles actuellement, par le... autorisé par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, je réfère à un article qui est paru dans le Journal de Montréal le 21 avril dernier, à la page 7. Je vais vous citer ce que le journaliste dit puis j'aimerais savoir ce qu'en pense le ministre responsable du Conseil du trésor, là. Bon. «Le projet informatique SAGIR, ou "ça chire" comme l'ont baptisé avec dépit plusieurs fonctionnaires, est tellement long à développer que ses technologies seront périmées avant même que le projet ne soit complètement implanté. Près de 15 ans de travaux valant des centaines de millions de dollars doivent être repris.»

Et, toujours d'après le journaliste, là : «...la multinationale — Oracle, qui a fourni le logiciel — a décidé qu'à partir du 31 décembre 2014, la version 11 de son logiciel deviendra caduque.» Or, le gouvernement utilise la version 11 de SAGIR et, selon encore une fois le journaliste, il faudrait dorénavant changer de version, ce qui engendrerait des coûts de plusieurs centaines de millions de dollars et un délai additionnel de 60 mois pour effectuer la migration vers la version 12. Est-ce que le journaliste a raison?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, les inquiétudes, même l'indignation qui existe à l'égard des retards, à l'égard des dépassements de coûts dans les projets informatiques du gouvernement est totalement justifié, et je suis moi-même extrêmement préoccupé par cette situation-là. Néanmoins, on travaille. On ne fait pas que blâmer le passé. Le passé, il existe, là, puis il y a eu des dérapages dans le passé, il y a des choses qui ont été mal faites dans le passé, mais il faut se tourner vers l'avenir. Puis c'est ça qui compte, essentiellement.

Alors, je vais vous donner notamment un exemple de choses qu'on a discutées récemment. Vous savez qu'il existe un tableau de bord des projets informatiques au gouvernement qui...

Une voix : ...

• (20 h 50) •

M. Coiteux : Mais je vais prendre l'occasion d'en parler déjà un petit peu. Alors, dans ce tableau de bord, on identifie des projets à risque avec un système de notation qui actuellement donne un certain nombre de points de... pour que ça soit un projet davantage à risque, lorsque le projet est médiatisé et qu'il se retrouve, par exemple, dans LeJournal de Montréal, comme l'article auquel la députée de Richelieu fait référence. Moi, je ne suis pas satisfait de ce genre d'indicateur là. Je ne suis pas satisfait parce qu'il faut agir en amont. Je veux dire, si les projets sont à risque, c'est avant qu'ils se retrouvent médiatisés parce qu'il y a eu un problème. Alors, c'est une des choses que j'ai discutées avec le dirigeant principal de l'information, c'est-à-dire d'avoir des meilleurs indicateurs de suivi des projets et, notamment, lorsqu'il s'agit de les publier sur le tableau de bord, mais pas uniquement, mais comme indicateur de suivi.

Alors, ça, c'est une des choses sur lesquelles j'ai demandé du travail et des actions. Mais, de façon générale, il y a plusieurs raisons pour lesquelles il y a des dépassements de coûts, et visiblement il va falloir resserrer notre travail à toutes les étapes qui peuvent entraîner un dépassement de coûts. Des fois, c'est simplement la question de bien connaître les besoins et d'éviter qu'au fur et à mesure qu'un projet avance des besoins qui avaient mal été définis sont définis finalement par celui qui va être l'entreprise qui va gérer le projet, ou, des fois, ce n'est pas nécessairement ça, mais ça peut être simplement les utilisateurs qui se découvrent des nouveaux besoins.

Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles les coûts peuvent exploser. Il faut resserrer à toutes les étapes : au niveau de la définition du projet, au niveau du choix des fournisseurs, au niveau du choix des solutions, et, une fois qu'on a choisi après un appel d'offres qui été bien conçu, c'est de faire un suivi très attentif. Alors, on va agir sur tous ces fronts-là, et j'ai commencé à demander du travail, de ce côté-là, au dirigeant principal de l'information, et peut-être qu'il peut, avec encore une fois l'assentiment de tous, nous expliquer un peu quel est le plan d'action qui est en cours.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : Je vais préciser une question. Est-ce que la décision a été prise de migrer vers la nouvelle version d'Oracle?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, M. Lévesque.

M. Coiteux : Je laisserais parler M. Lévesque sur la question de la migration.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Lévesque.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Si on regarde, le système SAGIR a été autorisé en 2005, implanté en 2008, les trois fonctionnalités qu'on a parlées tout à l'heure... Il y a une réalité qu'il y a dans le monde des technologies de l'information, c'est que ça évolue de façon constante, et effectivement, un peu comme quand on construit une maison, le bardeau d'asphalte, il faut le changer à tous les 20 ans, O.K.? Mais, dans les technologies de l'information, c'est un peu comme ça aussi. Ton système que tu as implanté est basé sur des versions de logiciel que les fournisseurs nous rendent accessibles. Ces versions de logiciels là, après cinq, 10 ans, deviennent désuètes et doivent être remplacées.

Dans le cas de SAGIR, implanté en l'année 2008, les premières fonctionnalités, les décisions prises en mai 2005, oui, effectivement il y a une version actuellement que nous utilisons, de la version 11, O.K., qui est désuète. Cette dure réalité là... On a recensé toutes les organisations, tous les grands gouvernements qui utilisaient les produits Oracle, actuellement, ils ont la même réalité. Plusieurs municipalités au Québec ont la même réalité. La version, les produits, l'application que tu as mise en place, version 11, on doit migrer à la version 12.

Actuellement, il a été autorisé la migration, mais on est en train de réaliser toutes les analyses requises pour documenter quel est le meilleur scénario possible pour faire cette migration-là. On est après évaluer les différents scénarios, les actifs qu'on a ou les acquis qu'on a du système comme tel et on est après documenter ces scénarios-là. Il est convenu, dans les décisions qui ont été prises par le gouvernement, qu'après avoir mis sur la table ces scénarios-là de les représenter pour fins de décision au Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Bien, je peux vous accorder deux minutes encore.

Mme Zakaïb : Merci. Est-ce vrai que le gouvernement prévoit 60 mois pour effectuer la migration? Et, si c'est le cas, qu'est-ce qui va arriver entre le moment où c'est désuet... Et, bon, il semblerait que, pendant la première année, en 2015, là, il y a toujours possibilité d'avoir du service sur l'ancienne version, mais qu'est-ce qui va arriver entre, par exemple, 2015 et 2018 ou 2019?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Juste avant de redemander à M. Lévesque d'expliquer un peu, là, quels sont les délais, cette migration, elle a été autorisée le 28 mai 2013, là, sous le Conseil du trésor de l'ancien gouvernement. Je ne suis pas en train de dire qu'on n'est pas pris dans une situation où on n'a pas le choix, je veux quand même qu'on dise que c'est une décision qui a été prise antérieurement, là. Maintenant, j'aimerais demander à M. Lévesque de nous expliquer où ça s'en va maintenant, à partir de là.

Le Président (M. Bernier) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Oui. Donc, la décision de migrer à la version 12 doit se réaliser. Il y a des travaux d'analyse qui documentent les choses. Et là, normalement, le fournisseur comme tel garantit actuellement son soutien jusqu'en décembre 2015, et ça fait quelques fois qu'il l'a prolongé, et ça n'empêche pas le système de fonctionner, O.K.

Donc, dans les scénarios qu'on étudie actuellement, qu'on évalue, c'est pris en compte quelle est la stratégie. Il y a des scénarios qui pourraient prendre cinq ans peut-être, mais ils sont après les définir, comme il peut y avoir un scénario où la migration se fait de façon technique le plus rapidement possible. Ce qu'on a demandé aux équipes, c'est d'élaborer des scénarios pour qu'on puisse trouver la meilleure solution pour le gouvernement, pour que ça coûte le moins cher possible, cette dite migration là, et que, pour que les fonctionnalités offertes par ce système-là, qui est utilisé par plus de 7 000 personnes à chaque jour... et il y a maintenant jusqu'à 20 000 personnes par mois qui inscrivent des données dans ce système-là. Ça gère tous les comptes du gouvernement, de plusieurs milliards de dollars, près de 90, de mémoire, là, de milliards de dollars que ça gère, pour savoir que le frais de déplacement d'un employé a fait à Sept-Îles, il est enregistré, il a été autorisé et comptabilisé. Donc, c'est une fonction très utile pour le gouvernement, c'est offert par ce système-là. Donc, lorsqu'on aura les scénarios, on sera en mesure davantage de considérer tous les volets.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Lévesque. Ça met donc fin à ce premier bloc. Nous allons donc passer du côté gouvernemental. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Je resalue le président du Conseil du trésor, l'opposition officielle, la députée de Richelieu, le député de Saint-Jérôme, et la deuxième opposition, le député de Lévis et le député de Groulx.

Donc, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je vais parler d'un sujet fort intéressant : le tableau de bord des projets en ressources informationnelles du Québec. Donc, le tableau de bord des projets en ressources informationnelles est l'outil utilisé pour rendre public le portrait de l'ensemble des projets en ressources informationnelles. Il répertorie les projets de 100 000 $ ou plus en phase de réalisation, d'implantation, de rodage dans les ministères et les organismes et ayant fait l'objet d'une approbation formelle de l'autorité concernée ou étant en cours d'autorisation. Il inclut une cote d'appréciation du projet — vert, jaune, rouge — attribuée par le dirigeant sectoriel de l'information des ministères et des organismes et déterminée en fonction des indicateurs suivants : portée, échéancier et coût, et rendant compte du risque estimé pour chaque projet.

Les projets ayant une cote jaune ou rouge affichent une explication pour les écarts de coûts et d'échéanciers au tableau de bord. À la suite de chaque collecte de données, un processus d'analyse des risques de tous les projets est mis en place afin de cibler les projets nécessitant une analyse approfondie et de détecter les projets qui requièrent une intervention. Des mises à jour systématiques sont faites à la suite de collectes opérées par le Secrétariat du Conseil du trésor. Les projets considérés à risque affichent une explication pour les écarts de coûts et d'échéanciers. Les données du tableau de bord sont disponibles en format ouvert.

Ma première question, M. le Président : M. le président du Conseil du trésor, pouvez-vous me dire quand a eu lieu la dernière mise à jour, combien de projets étaient recensés et combien cela a totalisé dans le budget?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Merci au député de Sainte-Rose pour sa question.

Écoutez, je suis personnellement très, très préoccupé par le manque d'information, les problèmes récurrents dans les dossiers informatiques du gouvernement, les dépassements de coûts et je suis en mode très actif de recherche de solutions. Et, comme on fait référence au tableau de bord, bien, ça me donne l'occasion de parler des indicateurs de suivi puis, en particulier, des risques qu'on encourt. Et moi, ce que je n'ai pas, à l'heure actuelle, et ce que je veux avoir, et ce que je demande d'avoir, c'est de réels indicateurs de risque, pour que je sache en amont, avant qu'un projet dérape, quel est le risque de dépassement de coûts, quel est le risque de délai, quel est le risque sur les systèmes, parce qu'ultimement, ce qui est important ici, c'est qu'on réalise des projets qui vont rendre des services à la population du Québec ou qui vont permettre à l'Administration gouvernementale d'être efficace puis que ça se fasse, encore une fois, dans le respect de la capacité de payer des citoyens. Alors, c'est vrai pour les projets d'infrastructure physique, les routes, les ponts, les écoles, c'est tout à fait vrai, mais c'est vrai aussi, bien entendu, pour les projets informatiques.

Alors, je sais qu'on a du travail à faire de ce côté-là, puis on va faire ce travail de ce côté-là. Alors, j'ai demandé notamment à M. Lévesque de travailler sur les indicateurs de risque, ceux qu'on retrouve dans le tableau de bord, bien sûr, parce qu'on veut la transparence de ce côté-là, c'est très important. Tout comme on a la transparence dans les projets d'infrastructure publique, où on met tous les projets de 50 millions et plus, on doit avoir cette même transparence en informatique. Mais, surtout, on a besoin d'outils de gestion pour être capables d'intervenir avant que les problèmes surviennent, et ça, on va faire du travail là-dessus. Et c'est là où on en est. Alors, on va changer, au cours des prochains mois, la manière de comptabiliser ces choses-là, la manière d'accorder des points aux différents facteurs de risque pour que ça soit vraiment pour nous un outil de gestion. Alors, le passé ne sera pas garant de l'avenir, parce qu'on cherche activement des solutions.

Le Président (M. Bernier) : ...Sainte-Rose.

M. Habel : Parfait. Merci, M. le Président. Merci pour les explications au sujet des dernières mises à jour et des projets recensés.

J'aimerais aussi parler des projets qui ont été identifiés avec un potentiel de risque. Les ministères et les organismes sont contactés pour amorcer une démarche de validation des risques estimés. Une revue générale du projet permet de valider le risque pressenti et la nature de l'intervention requise. Si nécessaire, différents types d'intervention peuvent être réalisés selon un risque, démarches d'accompagnement, ateliers, rencontres, etc., afin de mettre en place les conditions favorisant une diminution du risque.

Il y a, entre autres aussi : la réalisation d'une revue diligente approfondie par la vérification interne ou autre; aussi, une demande de réalisation et de mise en place d'un plan de redressement avec le soutien du sous-secrétariat; la suspension du projet; et le suivi d'évolution par l'analyse de l'état de la santé. Des projets sont aussi suivis systématiquement par le sous-secrétariat, soit de par leur envergure ou par le potentiel de risque qu'ils génèrent. M. le Président, j'aimerais souligner le fait que les données publiées dans le tableau de bord, surtout celles que l'organisme public a déclarées... l'organisme public en question est entièrement responsable des données qu'il soumet, et aucun renseignement n'est modifié sans son consentement.

Ma question s'adresse notamment à mon collègue le président du Conseil du trésor, avec qui je travaille en matière de gouvernement ouvert, entre autres. Est-ce que le président du Conseil du trésor songe à resserrer les indicateurs des projets en ressources informationnelles? Est-ce que les indicateurs qui seront mis en place permettront aux Québécois de connaître l'état de la santé des projets qui se déroulent? Puis finalement notre premier ministre a dit : Les Québécois auront droit à un gouvernement le plus transparent de l'histoire du Québec, et cela vaut aussi en matière de dépenses en ressources informationnelles.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, alors, M. le Président, d'abord, la dernière mise à jour a eu lieu en décembre. Il devrait y en avoir une sous peu, c'est-à-dire à l'automne. Mais, en ce qui me concerne, ça va être la dernière qui va utiliser les indicateurs actuels, d'accord, parce qu'on doit travailler sur des meilleurs indicateurs que ça. Et on va le faire, et on va le faire, parce qu'ultimement ce qu'on veut, c'est un système de gestion des risques réels en temps réel, puis c'est ça qu'on va obtenir puis c'est ce sur quoi on va travailler au cours des prochains mois.

Et, fondamentalement, là, ici... Puis je me suis référé à la question des différentes étapes des projets, c'est-à-dire lorsqu'on définit les besoins, puis ensuite la solution pour répondre aux besoins, puis quelle entreprise va éventuellement être le fournisseur du service, qui va bâtir le système avec nous, la question de la répartition entre l'expertise interne et externe, le suivi des projets, toutes ces questions-là, ultimement, vont être importantes pour la réalisation des projets puis le respect des coûts. Mais on ne va pas réinventer la roue.

Il y a eu un rapport du Vérificateur général qui a fait état notamment de ce qui se faisait ailleurs dans le monde. Alors, on a regardé des organismes comme l'Australian National Office Audit, Gartner, qui est un organisme de recherche en technologie, le gouvernement de l'Ontario, le Conseil du trésor du Canada, le Standish Group, etc. Chacun a des meilleures pratiques, mais, lorsqu'on fait la synthèse des meilleures pratiques en gestion des projets informatiques, ça se regroupe finalement à peu de choses, mais des choses qui sont très importantes puis dont on va s'inspirer.

Alors, un, s'il faut que les objectifs des projets soient clairs, précis et réalistes, ça prend l'implication de la haute direction et des utilisateurs. Ça prend des projets qui sont structurés en étapes — on appelle ça le lotissement — plutôt que faire des énormes projets qui nous amènent des risques extrêmement importants où, une fois qu'on est lancés là-dedans, il faut se rendre jusqu'au bout. Il faut segmenter ça mieux. Il faut des projets qui sont alignés avec la mission de l'organisation. Et ça, là-dessus, là, on va travailler davantage... ça prend des mécanismes de contrôle et de reddition de comptes présents avant, pendant et après les projets.

Alors, c'est ça, les questions essentielles qu'on va regarder et dont on va s'inspirer pour améliorer notre cadre de gestion des ressources informatiques au gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, M. le Président, j'aurais peut-être une question un peu plus pointue. Je pense que, pour le service des TI, ce serait approprié, s'il y a le consentement.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, vous êtes libre de poser les questions que vous voulez.

M. Habel : Bien, il existe un théorème — moi, j'ai étudié vaguement la technologie de l'information — c'était du Dr Michael Hammer, qui nous expliquait que certaines entreprises fonctionnent en silo, c'est-à-dire qu'ils ne travaillent pas vraiment en symbiose. D'un point de vue d'une entreprise, je peux vous donner un exemple. Le théorème parlait que le service d'approvisionnement n'est pas vraiment en lien avec le service du marketing, ce qui peut causer des problématiques au niveau des stocks. Dans une perspective gouvernementale, je voulais savoir s'il existait des liens, des portails, le partage de données qui permet au ministère de travailler en symbiose et non en silo.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Encore une fois, avec le consentement, je demanderais à M. Lévesque, peut-être, de...

Le Président (M. Bernier) : M. Lévesque, la parole est à vous.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Oui. Effectivement, il a été mis en place, au cours de la dernière année, une plateforme de collaboration dans le cadre des travaux à l'égard du gouvernement ouvert. À la dernière commission parlementaire, il avait été discuté d'avoir l'opportunité de mettre l'accent sur la collaboration. Et une plateforme de collaboration a été mise en place, qui est utilisée par tous les DSI, et les dirigeants réseau, et plus de 800 personnes qui oeuvrent à proximité des dirigeants des technologies de l'information. Cette plateforme de collaboration là permet un partage d'information avec une bibliothèque, permet de la collaboration, de discuter des thèmes, et il y a des thèmes très précis qui sont ouverts, où les spécialistes peuvent s'exprimer et partager de l'information. Ça fonctionne relativement bien, il y a 800 inscrits, environ, là, dans ces ordres de grandeur là, 600 à 800 personnes qui sont inscrites actuellement sur cette plateforme-là, et il y a beaucoup d'échanges, tous dans le domaine des technologies, tous les domaines qui touchent le monde des ressources informationnelles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, question.

M. Habel : Oui. Plutôt pour les gens à la maison qui nous écoutent, là, j'aimerais savoir, monsieur, c'est quoi, le Centre de services partagés. Qu'est-ce que ça fait, le Centre de services partagés?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, M. Lévesque, allez-y.

M. Coiteux : Je pense que M. Lévesque est la meilleure personne pour vous expliquer ce que fait le Centre de services partagés.

Le Président (M. Bernier) : Partagez-nous vos connaissances, M. Lévesque.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Si on regarde le Centre de services partagés, dès qu'il y a des fonctions administratives ou de soutien qui étaient exécutées par plusieurs ministères et organismes, ces fonctions-là sont regroupées et réalisées par le centre. Donc, le centre a à fournir des services dans plusieurs domaines aux ministères et organismes, aux villes ou aux municipalités, dans le domaine, entre autres, des technologies de l'information, par exemple les offres de lignes cellulaires. Tout le monde peut accéder... Il y a 45 000 utilisateurs des lignes cellulaires parce qu'on a fait des économies de façon assez significative là-dessus.

Donc, dans les services qui sont offerts, il y a plusieurs services qui touchent les postes bureautiques. On gère 20 000 postes bureautiques pour l'ensemble des ministères et des organismes. Il y a des services d'infrastructure. Les ordinateurs centraux, entre autres, à l'exception de deux organismes, sont gérés par le centre de services. Il y a des services de sans-fil, et tout ça. Tous les services d'acquisition du gouvernement sont offerts par le Centre de services partagés. Les moyens de communication, entre autres, les bibliothèques, tous les placements médias, c'est des services qui sont offerts à l'ensemble des ministères et des organismes. Toute la gestion des documents, la numérisation des documents... On offre des services de numérisation de documents pour l'ensemble des ministères et des organismes. Au niveau de la ressource humaine, tous les processus de recrutement sont réalisés par le Centre de services partagés. On exerce des fonctions aussi financières et matérielles. Il y a du regroupement d'expertise qui est fait dans le centre, notamment dans le domaine du logiciel libre, du monde du développement d'applications, dans le monde Web, et on offre les services aériens à l'ensemble du gouvernement comme tel, la police pour les hélicoptères et, à la SOPFEU, les avions, là, qui servent, là, à éteindre les incendies.

Donc, le centre de services offre un ensemble de services où, regroupés... permettent au gouvernement d'atteindre des économies. On permet des économies entre 100 et 200 millions de dollars par année, le fait de regrouper ces achats-là au niveau du centre de services. Et ça permet aussi, le regroupement et le maintien d'expertise, de regrouper les experts ensemble dans les domaines. C'est un peu des fonctions assumées par le Centre de services partagés.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on y retrouve un peu de tout.

M. Lévesque (Jean-Marie) : On trouve plusieurs domaines d'intervention.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Sainte-Rose.

• (21 h 10) •

M. Habel : Merci, M. le Président. J'ai bien compris le rôle du CSPQ, mais pouvez-vous m'expliquer en quoi consiste le rôle du dirigeant principal de l'information?

Le Président (M. Bernier) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Si on regarde le rôle du dirigeant principal de l'information, dans la loi sur la gouvernance des ressources informationnelles, les tâches et mandats du dirigeant principal de l'information sont définis. En gros, toutes les tâches et les responsabilités, en gros, c'est fournir les conseils au Conseil du trésor dans le domaine des ressources informationnelles, c'est de mettre en place des mécanismes guides qui permettent d'aider la gouvernance des ressources informationnelles, la sécurité, l'architecture d'entreprises et de plusieurs fonctionnalités, c'est d'offrir un soutien aussi aux ministères et organismes dans le monde de la gouvernance des ressources informationnelles, faire la synthèse des planifications annuelles et trisannuelles qui nous sont acheminées par les organismes. Ces synthèses-là sont déposées au Conseil du trésor. Ça nous permet de voir l'ensemble du portrait pour identifier des pistes d'optimisation qui pourrait être faite pour optimiser les sommes d'argent qui sont consacrées aux technologies de l'information.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. M. le Président, merci.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ cinq minutes dans ce bloc.

M. Polo : Oui, parfait, je vais essayer d'être succinct dans ce cas-là. Merci, M. le Président. Pour commencer, j'aimerais, pour faire une mise en contexte, utiliser certaines données. Tout d'abord, en 2012, une étude avait démontré qu'il y avait deux tiers des Québécois qui avaient accès à un cellulaire. En 2013, une autre étude avait démontré que 52 % des Québécois ont accès à un téléphone intelligent ou une tablette numérique à la maison, et également en 2013, il avait été démontré que l'accès à l'Internet au Québec, au niveau des ménages, représentait 81,6 %, dont des régions comme la Capitale-Nationale où près de 85 % des résidents ont accès à l'Internet à la maison, des données qui ont sûrement été très payantes, là, pour les compagnies de télécom. Puis je dois faire un sourire au député de Saint-Jérôme qui, je suis très conscient, doit bien connaître...

M. Péladeau : La Caisse de dépôt également.

M. Polo : ...ces données-là. Ceci dit, M. le Président, le gouvernement du Québec a pour mission de répondre aux besoins de la population et prendre des décisions pour développer le Québec et y maintenir une bonne qualité de vie. Il a constamment su s'adapter aux nombreux changements, tant économiques que sociologiques ou technologiques. Les décisions prises pour soutenir le développement au cours des 50 dernières années illustrent à quel point le Québec d'aujourd'hui a su bénéficier de ces actions pour répondre aux besoins actuels de sa population. C'est le propre d'un gouvernement actif et attentif qui n'hésite pas à évoluer en fonction du contexte social.

Aujourd'hui, l'administration publique québécoise fait face à des défis de taille. Le potentiel que représente l'essor des technologies numériques crée des nouvelles attentes chez les citoyens. Ceux-ci aspirent à une administration plus efficace, accessible, proactive, interactive et souple, et, pour répondre à cette aspiration, le gouvernement devra faire preuve de créativité, d'expertise, d'engagement à une époque où les citoyens réclament une plus grande accessibilité lorsqu'ils communiquent et traitent avec l'appareil public. L'État doit donc trouver des solutions pour répondre à ce désir de proximité et s'adapter à ces nouvelles réalités proposées par l'usage des nouvelles technologies et du Web 2.0.

Ces solutions, il devra les appliquer dans un contexte où la réduction de la dette publique est devenue un défi et où les contraintes financières ont amené l'administration publique à effectuer d'importantes compressions budgétaires. Cela l'oblige à une recherche constante d'efficacité dans l'usage des ressources humaines et financières qu'il peut mettre à la disposition des différents ministères et organismes. De plus, le vieillissement de la population au cours des prochaines années représente un important défi d'ordre démographique. Comme nous le savons, avec le départ massif d'employés expérimentés, l'administration publique devra composer avec une rareté des ressources disponibles dans certains domaines et un renouvellement accéléré de sa main-d'oeuvre. Pour favoriser l'attraction de la main-d'oeuvre, l'administration publique devra adapter sa culture organisationnelle, maximiser l'usage des technologies numériques pour répondre aux besoins et s'ajuster aux comportements des jeunes natifs numériques et faciliter leur intégration.

Au cours des dernières années, les nouvelles technologies se sont développées de façon spontanée, autant sur le plan matériel que sur celui des mentalités et des manières de conceptualiser les relations entre les individus. Dorénavant, les gens utilisent leur téléphone intelligent ou leur tablette numérique, échangent avec leurs connaissances sur les réseaux sociaux, accèdent à de l'information en ligne et se connectent à des services de façon extrêmement rapide, et ce, peu importe l'endroit où ils se trouvent. À cet égard, le Québec ne fait pas exception, et sa population adopte de plus en plus les nouvelles technologies de communication issues du Web 2.0 autant pour s'informer, consommer, s'instruire et obtenir des services que pour se divertir. Les gens peuvent dorénavant communiquer instantanément avec leurs amis en communauté de réseau, réagir à une information reçue et, le cas échéant, collaborer à la création et à la modification d'une information. Les outils émanant du Web 2.0, réseaux sociaux, blogues et microblogues, Wikis, applications composites, entre guillemets, «mash-up», ainsi que l'utilisation répandue des ordinateurs portables et des téléphones intelligents pavent la voie à cette nouvelle réalité.

Cette évolution a pour conséquence d'élever les attentes de la population à l'égard de son gouvernement. Les citoyens en réseau s'attendent aussi à un État en réseau. Ils ne veulent plus être des consommateurs passifs d'informations ou des services gouvernementaux, mais des partenaires, voire des acteurs dans l'élaboration des politiques et des services publics. Ces nouveaux moyens de communication augmentent les attentes des citoyens quant à la transparence de l'administration publique, à leur participation aux activités gouvernementales et à l'accessibilité aux services publics...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui?

Le Président (M. Bernier) : Vous allez devoir revenir avec votre question au prochain bloc.

M. Polo : Je compléterai et je terminerai ma question. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien? Donc, nous allons passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Lévis ou... Député de Lévis. Monsieur? Oui?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, allez-y, M. le député.

M. Dubé : Si vous voulez bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Moi, je veux bien, c'est parce que je ne savais pas si c'était le député de Groulx ou vous.

M. Dubé : Non, non, il n'y a pas de problème. En fait, M. le Président, je vais approcher mon bloc de 20 minutes peut-être d'une approche un peu différente ce soir.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes libre de le faire comme vous voulez, M. le député, tout en respectant les règles.

M. Dubé : En fait, je vais vous conter une petite histoire.

Des voix : ...

M. Dubé : Parce qu'il est tard un peu, les gens... C'est parce qu'on a besoin de... En fait, je vais faire un parallèle, peut-être, entre ce que j'entends ici ce soir dans les dossiers informatiques avec, peut-être, le dossier de la sécurité publique. Vous savez, à la prison de Saint-Jérôme, il y a à peu près deux ans, 18 mois, il y a eu des prisonniers qui se sont évadés, puis ça a fait les journaux. Puis les gens se sont rendu compte que cette histoire-là était incroyable, que les gens pouvaient s'évader d'une prison. Et il y a eu une enquête, il y a eu des recommandations, il y a eu des rapports qui ont été faits, hein? Et les gens de la sécurité publique ont essayé de mettre en place des réformes pour que ça ne se reproduise plus.

Je pense que les gens me voient venir avec ma petite histoire et ma comparaison. Moi, j'étais assis ici, M. le Président, il y a à peu près le même temps que l'évasion de Saint-Jérôme, et ce que j'ai entendu ce soir comme... Je salue l'intérêt de la députée de Richelieu, qui s'intéresse au dossier informatique, qui a posé quand même de très, très bonnes questions, mais je dois dire que toutes ces questions-là et les semblants de réponse que j'ai entendus ce soir, on les a eus exactement il y a 18 mois, mais pas une fois à la période des crédits. On l'a eu aussi exactement dans une discussion qu'on a eue parce qu'on avait fait venir le Vérificateur général qui nous avait conté des histoires d'horreur puis qui disait comment le département informatique était géré, puis qu'il y avait... Bon, en tout cas, je n'entrerai pas dans le détail, parce que je vais essayer de ne pas soulever tous ces problèmes-là aux gens qui nous écoutent ce soir.

En fait, la petite histoire et le parallèle que je veux vous conter pour mettre en perspective, c'est que c'est probablement... J'essaie de voir au gouvernement, là, s'il y a un département, s'il y a un système qui est plus mal géré que le dossier informatique dans le gouvernement du Québec. Ça, c'est ma première question. Puis, avant que le président du Conseil du trésor réponde à ça, je pense qu'en tout cas il est assez conscient de la situation que je... Je vais lui donner le temps de répondre tout à l'heure, mais c'est tout à fait inacceptable, ce qu'on a entendu ce soir. Et je peux vous dire que les gens, là, qui nous regardent, ce soir, qui se demandent si on va continuer à avoir ce genre de réponse là, bien, je pense qu'ils s'attendent du président du Conseil du trésor qu'il fasse quelque chose rapidement, parce que, là, ça ne peut pas durer.

• (21 h 20) •

Je vais vous donner quelques exemples, M. le Président. Le tableau de bord dont le député parlait tout à l'heure, ce tableau de bord là, là, je ne sais pas combien, moi, d'articles de blogue que j'ai écrits sur ça. Je ne sais pas combien de rencontres que j'ai eues avec différentes personnes de l'ancien Conseil du trésor pour essayer d'expliquer que ça n'a pas de bon sens, M. le Président, là. Ça fait 18 mois qu'il y a un petit tableau, là, qui dit que 96 % des dossiers en informatique sont en temps puis ils respectent les échéanciers prévus. Ça fait 18 mois, là. Alors, quand j'entends que, là, il va y avoir une mise à jour qui s'en vient puis... va le faire, je ne sais combien de fois j'ai entendu ça. Je ne sais pas combien de fois que j'ai entendu, M. le Président, que, par exemple, il y avait des dossiers que, bien, on ne pouvait pas comprendre qu'il y avait à peu près 1,5 milliard — là, c'est rendu à 1,7 — de dossiers d'investissement en informatique qui étaient du côté de la fonction publique, mais que c'était hors réseau puis qu'on allait un jour avoir cette information. C'est exactement ce que j'ai entendu ce soir, mais je l'ai entendu il y a 18 mois, la même chose. C'est juste la date qui a changé. Si on prenait la vidéo, là, malheureusement, qui n'a pas été enregistrée, mais, à la salle où avait passé le VG il y a 18 mois... Pour être exact, là, ce n'est pas tout à fait 18 mois, c'est 15 mois. C'est exactement comme la prison, là, d'Orsainville, il y a 15 mois de différence entre les deux. Je suis en train de réaliser que c'est bien plus proche que je pensais.

Alors, ce que j'essaie de vous dire, M. le Président : Ça n'a pas de bon sens, c'est tout à fait inacceptable. C'est rare, là, que je suis aussi direct que ça. Mais là j'espère que, ce soir, les gens vont prendre conscience qu'on a besoin de faire un virage non seulement en informatique, mais dans tout ce qui est la responsabilité du Centre des services partagés. Parce que, rappelez-vous, il n'y a pas plus tard qu'une semaine, on a eu aussi un rapport accablant du VG sur la question des achats, et c'est dans le même groupe. Alors, il y a deux dossiers qui sont excessivement importants pour le gouvernement du Québec, c'est l'informatique et les achats. On peut... Pour les gens qui connaissent... qui ont déjà été un peu en affaires, là — je regarde mon collègue de droite, là — si vous me dites que, dans une société, qu'elle soit d'organisation publique, ou privée, ou en bourse, vous ne contrôlez pas votre informatique et vous ne contrôlez pas vos achats, vous pouvez dire que vos actionnaires ou vos électeurs sont vraiment dans le trouble, sont vraiment dans le trouble. Et c'est de ça dont on parle aujourd'hui, M. le Président.

Alors, moi, ce que j'aimerais demander au président du Conseil du trésor, clairement, puis je prendrai un petit peu de temps pour revenir sur la question du gouvernement ouvert, c'est : Combien de temps que le président du Conseil du trésor va laisser la situation qu'on connaît — et moi, que je connais depuis 18 mois, là — combien de temps il va la laisser intacte? Parce que la bonne nouvelle, M. le président du Conseil du trésor, c'est que vous avez un potentiel d'économie incroyable, incroyable. C'est ça, la bonne nouvelle. Tout à l'heure, on a entendu une bonne nouvelle du côté des fonds de pension, parce qu'on dit : On a peut-être un petit surplus qui s'en vient. Moi, je vous le redis, ce que je vous ai déjà dit en entrevue lors d'une rencontre préliminaire : Vous avez un potentiel d'économie incroyable. Et le point que je veux vous faire, c'est le suivant : il y a, dans les états financiers du gouvernement... Puis là on va faire le lien avec ce que la députée nous disait tout à l'heure. On a pris le dossier de SAGIR comme exemple, mais je pourrais... Et puis je pense que les gens commencent à le savoir, il y a eu tellement de bons reportages, je ne vais pas faire de publicité pour LeJournal de Montréal, mais il y a eu tellement de bons reportages sur ça. Il n'y a pas juste SAGIR, là. Il y a tout le dossier de la DSQ. Combien de milliards ont été mis dans le dossier de la fameuse carte-soleil? Ce n'est pas des centaines de millions. On parle de 1,5 milliard qui a été mis dans ça.

Alors, mon propos est très, très simple, là. Il y a, en ce moment dans les états financiers du gouvernement, à peu près pour 2 milliards de projets en développement. Et moi, ce que je demande, ma deuxième question, c'est : Quand est-ce que vous allez faire venir un évaluateur externe qui va venir vous dire combien vous devriez prendre de provisions? Puis j'explique mon petit x, là... Parce qu'il y a un nombre important de dossiers que les différents responsables de dossiers vous disent qu'ils sont à 96 % «on target» puis qui vont venir vous dire : Bien, écoutez, là, M. le président du Conseil du trésor, vous devriez faire un «write-off» sur ces projets-là. Passez ça à la dépense, mettez ça sur le dos du dossier du gouvernement précédent, puis on recommence à zéro puis on fait d'autre chose. Parce que, là, c'est ridicule. Alors, je repose ma question puis je reviendrai tout à l'heure sur la question du gouvernement ouvert : Quand est-ce que vous allez agir pour être capable de faire ça le plus rapidement possible?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la question est posée.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, d'abord, il y a des questions qui sont posées par le député de Lévis, mais je pense que j'aurais évité de faire le parallèle avec les évasions. Je pense que c'est inapproprié. Je pense que ce n'est pas tout à fait de bon goût. On aurait pu l'éviter, celle-là. Je comprends que l'objectif, c'était, à cette heure-ci, après une longue journée, de détendre un petit peu l'atmosphère, mais je l'aurais évité.

Le Président (M. Bernier) : Les députés sont libres de faire les introductions qu'ils veulent, hein, en autant qu'ils en viennent au niveau des questions.

M. Coiteux : Certainement, M. le Président. Je voulais juste faire état de mon impression générale par rapport à ce parallèle.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Je voulais vous donner cette information-là.

M. Coiteux : Je voulais juste en parler. C'était important pour moi de dire ça.

Maintenant qu'on a dit cela, il y a une chose importante qu'a dit le député de Lévis, c'est qu'il s'est écoulé 18 mois pendant lesquels il ne s'est rien passé, et un diagnostic était fait, était répété, et il ne se passait rien. Peut-être qu'il y a un certain nombre de petites choses qui se sont passées ici et là, mais rien de fondamental n'a été réglé puisqu'on constate encore un certain nombre de problèmes importants. Je suis arrivé en poste à la fin du mois d'avril. Avec mes collègues du gouvernement, comme vous savez, on a fait un budget en quelques semaines à peine. On a lancé la commission de révision des programmes, mais ça ne veut pas dire que je n'ai pas posé beaucoup de questions au Centre de services partagés, que je n'ai pas posé beaucoup de questions au dirigeant principal de l'information. Et effectivement il y a des choses qui doivent être améliorées, et les choses vont être améliorées puisque j'ai déjà demandé des changements au niveau des indicateurs de suivi, j'ai déjà demandé des changements pour la présentation du tableau de bord, j'ai posé des questions pour avoir réponse à pourquoi on n'avait pas l'ensemble du portrait de la situation en temps réel. J'ai déjà posé toutes ces questions-là, mais il va arriver un stade où je vais effectivement prendre des décisions. Et cette évaluation globale dont parle le député de Lévis, je n'exclus pas de la prendre, cette décision-là, de faire un audit complet. Je ne l'exclus pas, mais, pour l'instant, je suis en train de prendre connaissance de la situation des dossiers, de poser des questions. Mais je ne vais pas laisser passer 18 mois. Il n'y aura pas une répétition de ces choses-là. On va prendre les décisions qui s'imposent et on va trouver les bonnes façons d'améliorer les pratiques.

Alors, c'est ça qui est le plan, c'est ça qui est le plan de match et c'est les gestes que je vais poser très rapidement. C'est peu de semaines, mais, déjà en peu de semaines, il y a déjà des bonnes questions qui ont été posées, qui n'ont pas été posées pendant 18 mois. Il y a des demandes qui ont été faites pour améliorer les choses, ça n'a pas été fait pendant 18 mois, et tout ça a été fait en quelques semaines à peine.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci. Alors, deux points que je ferais avant, disons d'aller plus loin sur la question du gouvernement ouvert. C'est bien de faire réaliser une question philosophique. Tout à l'heure, le dirigeant principal a bien expliqué qu'il y avait à peu près 30 % des investissements qui étaient mis sur les projets puis 70 % dans les opérations. Pour faire le genre de retournement dont on a besoin ici, dans les grandes organisations, il faut que ça soit l'inverse, c'est-à-dire qu'on investit massivement dans des projets de transformation puis on essaie de limiter le montant qui est mis dans les opérations, parce que c'est ça qui va dans l'état des résultats, puis on essaie d'investir dans les infrastructures, ce qu'on fait, qui est tout à fait contraire ici.

Alors, je dirais que, philosophiquement, et c'est mon deuxième point qui me permet d'amener la discussion sur le gouvernement ouvert, on a une opportunité qui semble avoir été ouverte un petit peu par le précédent gouvernement sur la notion de gouvernement ouvert, de pouvoir aller vers ça. Mais il faut qu'il y ait une décision philosophique, M. le Président, puis là je peux parler directement au président du Conseil du trésor, c'est de prendre une décision qu'au lieu d'avoir des experts en technologie, c'est d'avoir des experts en information. Parce que ce qu'on a besoin, c'est des gens qui vont dire quelle est l'information qu'on doit passer au public, quelle est l'information qu'on veut leur donner, peu importe la technologie pour les informer, et non essayer de justifier la technologie au détriment de l'information. Et ça, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'il y a une décision philosophique très rapide à prendre de votre part sur le choix que vous avez à faire et les gens qui vont vous aider dans cette réflexion-là. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (21 h 30) •

M. Coiteux : Bien, alors, sur la question du gouvernement ouvert, qui comporte plusieurs modalités, là, il y a beaucoup de composantes dans le gouvernement ouvert, il y a la transparence, il y a la participation des citoyens, il y a la collaboration interne aussi, avec une circulation très fluide de l'information entre les ministères, les organismes, les fonctionnaires qui travaillent dans les différentes missions de l'État. Il y a une volonté très, très, très ferme d'avancer, au gouvernement. Et là, encore une fois, j'aimerais saluer le travail de mon adjointe parlementaire, la députée de Bourassa-Sauvé, puisqu'elle est responsable de travailler sur ce dossier-là notamment, pas seulement sur la commission de révision des programmes, mais beaucoup sur cette question du gouvernement ouvert, sur laquelle elle a réfléchi beaucoup. C'est un engagement du gouvernement d'être transparent, c'est un engagement du gouvernement de favoriser la participation citoyenne, et on va développer les manières de le faire qui soient les plus adéquates possible.

La question de savoir par quel moyen technologique on va y arriver, bien, on y réfléchit également et on va prendre les meilleures solutions. C'est toujours un peu le même principe là-dedans. C'est : Comment rendre aux Québécois le service qu'ils attendent puis comment le rendre avec la meilleure technologie aux meilleurs coûts? Et là comme dans d'autres choses, c'est exactement ce qu'on va faire. Mme la députée de Bourassa-Sauvé travaille justement sur cette question-là, en collaboration avec le ministre des institutions démocratiques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, pour montrer... Je vous entends puis, si je comprends bien, M. le Président, le président du Conseil du trésor dit : Cette discussion-là sur le gouvernement ouvert, les notions philosophiques, vous dites que vous êtes en train d'y réfléchir, puis je pense qu'on réalise tous qu'elles sont importantes, ces décisions-là, au cours des prochaines semaines, mais il faut les prendre. Parce que je reviens... À tous les mois, tous les jours, toutes les semaines, vous dépensez des dizaines de millions, en informatique, sur des projets qui devraient peut-être être cancellés. Étant donné la technologie et la vitesse à laquelle on avance, étant donné le retard qu'on a pris dans des projets de transformation, vous dépensez, en ce moment, des sommes énormes qui ne devraient peut-être pas être dépensées.

Dans un gouvernement qui se cherche des montants à économiser, je vous dis que vous avez un potentiel incroyable, puis je vais m'expliquer. J'ai entendu, tout à l'heure, les chiffres que tout le monde a bien entendus : 1,7 milliard dans ce qu'on appelle le programme, à la question de la députée de Rousseau, peut-être à peu près 800 millions en santé...

Le Président (M. Bernier) : La députée de Richelieu.

M. Dubé : De Richelieu. J'ai dit «Rousseau», excusez-moi. Et, en éducation, peut-être le même montant, ça veut dire qu'on serait aux alentours de 3 milliards, 3,5 milliards. Si c'est vrai que les dépenses en opération sont de 70 % du fameux 3 milliards, 3,5 milliards, imaginez-vous ce qui se passe dans l'état de résultats de chacun des ministères. C'est énorme, c'est 2 milliards et plus qui se passent... si les chiffres sont bons. Vous avez 2 milliards dans votre budget de dépenses qui est tout croche. C'est tout croche. Alors, je vous dis : Ce n'est pas une question de mois, d'années, il faut que ça soit une question de jours. Puis, à chaque jour qui passe, ces dizaines de millions là sont dépensés pour rien.

Alors, je vais être très, très clair, très, très, très clair : il y a urgence à la demeure, et, je m'excuse, ma comparaison avec Orsainville, elle est très appropriée, très appropriée parce que c'est une question de jours. Alors, je veux qu'on comprenne bien, et d'ailleurs je suis d'accord avec la question que vous avez posée... que Mme la députée a déposée tout à l'heure, c'est urgent de savoir de quel montant on parle, dans tout le réseau, les réseaux d'éducation et de santé, et que vous nous reveniez le plus rapidement possible, parce que je vais continuer de vous questionner là-dessus pour voir à quelle vitesse vous allez prendre les décisions qui s'imposent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, je me suis exprimé sur le fait qu'on est tournés vers l'avenir en ce qui concerne la gestion des ressources informatiques, je me suis exprimé en ce qui concerne la question de la disponibilité des informations en temps réel, et j'ai expliqué ce que j'ai demandé et les réponses que j'attends, j'ai dit que j'allais très, très loin dans la réflexion là-dessus. Ça, c'est la gestion des ressources informatiques. Le gouvernement ouvert, il y a un lien avec la gestion des ressources informatiques, mais le gouvernement ouvert, c'est aussi un dossier qui est différent, là. Je pense qu'on est en train de parler de deux choses en même temps.

Mais je réitère que, dans cela comme dans autre chose, les investissements du gouvernement en informatique, comme les investissements du gouvernement en ressources informatiques, comme les dépenses du gouvernement dans les programmes doivent être sujets exactement à la même logique : Est-ce que ça sert un besoin? Est-ce que c'est une priorité? Est-ce qu'on prend le meilleur moyen d'atteindre les priorités? Est-ce qu'on le fait aux meilleurs coûts pour l'ensemble des citoyens? Dans cela comme dans autre chose au gouvernement, les décisions vont être effectivement prises pour que le citoyen en ait pour son argent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé : Bien, s'il me reste un petit peu de temps, M. le Président, je pense que la question...

Le Président (M. Bernier) : Oui, il vous reste environ cinq minutes.

M. Dubé : C'est pour ça, tout à l'heure, que je vous ai dit, M. le Président, qu'il y a une question philosophique entre le lien entre l'informatique puis le gouvernement ouvert. Parce qu'on a pris comme philosophie depuis longtemps — puis c'est correct, parce que ça s'est fait longtemps dans les organisations — de faire nous-mêmes les développements, de faire nous-mêmes les programmes, pour toutes sortes de bonnes raisons. Aujourd'hui, avec le gouvernement ouvert, vous avez la possibilité d'avoir un changement philosophique, peut-être pas dans toutes les applications, mais dans plusieurs applications, et cette différence philosophique là fait que vous avez plus besoin de considérer l'information que vous avez besoin de passer et pas nécessairement faire les développements informatiques vous-mêmes. Alors donc, dans le choix des personnes et des équipes que vous allez devoir faire, il doit y avoir une discussion philosophique : Est-ce que vous êtes là pour faire des programmes informatiques ou vous êtes là pour passer de l'information dont les citoyens ont besoin? Et c'est là que je fais le lien entre les deux. Elle n'est pas facile à faire, cette ligne-là, mais je pense que vous allez avoir besoin d'aide de gens qui ont déjà fait ces grandes transformations là dans des grandes organisations. Puis, moi, ce que je vous dis, c'est : Allez voir à l'externe, allez voir rapidement parce que, chaque jour qui passe, on perd des millions. C'est mon commentaire. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, les décisions que je vais prendre, les décisions qu'on va prendre comme gouvernement, vont être basées essentiellement sur le rapport coût-bénéfice. Il n'y aura pas de solutions magiques, uniques, qui vont fonctionner dans tous les cas. On va prendre les meilleures décisions en fonction des besoins de l'État. L'État a besoin de divulguer de l'information, ça prend des solutions, mais l'État a besoin aussi de gérer ses ressources avec des systèmes d'information. C'est vrai dans toutes les organisations : les meilleures décisions vont être prises en fonction des coûts et des bénéfices.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre question. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas d'autre question? C'est bien.

M. Dubé : Non. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer du côté gouvernemental. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vais compléter ma question... quelques instants.

Le Président (M. Bernier) : ...votre question pour avoir votre réponse.

M. Polo : Oui, oui, oui. Non, en effet, et je ne reprendrai pas le préambule que j'avais déjà présenté, mais, ceci dit... Donc, M. le ministre, dans ce contexte, l'Administration se doit de se questionner, à savoir : Comment utiliser les outils du Web 2.0 pour répondre efficacement aux nouvelles attentes des citoyens et des entreprises? Ces nouveaux modes de communication nous amènent à redéfinir les rapports entre le gouvernement et la population, mais aussi entre les acteurs et les organismes gouvernementaux. Les outils du Web 2.0 permettent aux employés de l'État de briser l'isolement ainsi que d'accroître le travail en réseau et favoriser la collaboration. De nombreux gouvernements ont déjà adopté des politiques et des stratégies pour améliorer le fonctionnement interne et ainsi mieux répondre aux demandes des citoyens et des entreprises, et cela, dans un souci de transparence, de collaboration et de participation. Le Web 2.0 ouvre d'énormes possibilités pour modifier et améliorer la prestation des services à la population, la participation des citoyens et la recherche d'une plus grande efficacité de l'appareil de l'État. Comme le développement des nouvelles technologies s'effectue à une vitesse fulgurante depuis ces dernières années, il est nécessaire d'analyser les conséquences que celles-ci peuvent avoir sur la société, mais surtout de savoir comment le gouvernement peut les utiliser et se mettre à l'heure du temps. Dans une société démocratique, il est important de tenir compte des éléments qui favorisent la démocratisation. Les citoyens détiennent une expertise dans un ou plusieurs domaines, et le gouvernement a la chance, par l'utilisation du Web 2.0, de profiter de cette importante expertise individuelle.

M. le Président, j'aimerais également revenir sur l'intention du premier ministre, qui, lors du 8 avril dernier, disait «de donner aux Québécois et aux Québécoises le gouvernement le plus transparent qu'ils auront eu au Québec, qu'elles auront eu au Québec, avec une divulgation proactive [des] renseignements de toutes sortes, qui sont dans l'intérêt public, par exemple la progression des travaux d'infrastructures, les comptes de dépenses, les activités de formation des ministères et des organisations de l'État. Ce type de divulgation proactive existe dans d'autres États, dans d'autres législations, et il a, en général, un effet très positif sur l'ambiance, et la confiance, et le rétablissement du lien de confiance entre la population et nos institutions.» Je ferme les guillemets.

L'annonce du premier ministre venait à poser des assises claires, en gros ou essentiellement plus de transparence dans le coût des travaux d'infrastructures. Par exemple, le gouvernement devrait faire preuve de rigueur et de responsabilité. En matière de transparence, le gouvernement a déjà été clair, il l'a également été en matière de gestion des dépenses. La transparence ainsi que la gestion rigoureuse et responsable des dépenses viennent également interpeller les dossiers des technologies de l'information.

• (21 h 40) •

En effet, c'est un dossier qui demande que l'on apporte une attention particulière. C'est un dossier qui tente d'arrimer deux besoins, soit celui de la modernité en matière de gestion publique, mais également celui d'une gestion optimale des ressources. Le même exercice de gestion rigoureuse et responsable des dépenses est demandé et, étant dans le budget, doit s'appliquer aux technologies de l'information. Nous sommes empreints d'un désir de moderniser l'État québécois afin qu'il réponde aux réalités d'aujourd'hui et qu'il gère ses programmes efficacement, et ce, pour compter sur des programmes qui répondent aux besoins actuels des Québécois. Cela passe également par la remise en question de certains programmes, notamment ceux en technologies de l'information. Les technologies sont intimement liées à la notion de services aux citoyens, mais elles représentent d'autre part d'importantes dépenses annuelles par les contribuables qui sont budgétées chaque année. Et, le 4 juin dernier, le ministre des Finances présentait son budget conjointement avec le président du Conseil du trésor, qui a présenté les crédits, et l'exercice demandé à l'ensemble de l'appareil administratif visait à une plus grande rigueur et une véritable responsabilité en matière des finances publiques. Ce même esprit devrait s'appliquer à la gestion en matière des technologies de l'information, qui devrait être empreinte de la même rigueur qui fut exprimée dans le dernier budget et dans le dernier dépôt des crédits.

M. le Président, la question que j'aimerais poser à M. le ministre est essentiellement si le même exercice se fera en matière des technologies de l'information et s'il demandera à l'administration publique de revisiter les règles en ce qui concerne les technologies de l'information?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, c'est certain que j'ai l'intention de revoir les règles. Il y a plusieurs éléments, ici, qui sont à considérer. Parce que tout le monde a une opinion là-dessus, tout le monde a une façon de voir les choses. Puis, des fois, il existe, en informatique comme dans certains domaines, je dirais même des religions. Il y a des gens, par exemple, qui ne jurent que par le logiciel libre et que tout devrait passer par le logiciel libre. Il y a des gens qui ne croient pas du tout dans le logiciel libre et qui considèrent que, non, ça ne doit pas passer comme ça. Il y a des gens qui pensent qu'on devrait faire tout à l'interne. Il y a des gens qui pensent qu'on devrait tout sous-traiter. Je pense qu'il n'y a pas de solution unique dans le domaine informatique. La connaissance que moi, j'en ai, c'est qu'il n'y a pas une solution unique, il n'y a surtout pas de solution magique. Quand le logiciel libre est la meilleure solution, on prend le logiciel libre. Quand ce n'est pas le logiciel libre qui est la meilleure solution, on ne prend pas le logiciel libre. Quand un projet peut être fourni par des PME, on fait un système d'appel d'offres qui permet aux PME de participer. Lorsqu'un projet est trop grand pour les PME, bien, on fait un système d'appel d'offres qui va être différent. Alors, il faut être capable d'avoir cette flexibilité-là.

Mais, ultimement, ce qu'il est important de faire, c'est que le contribuable en ait pour son argent. C'est ça qui va être absolument essentiel puis c'est ça qui va dicter ultimement les choix qu'on va prendre dans le domaine de la gestion des ressources informationnelles. Mais on doit se concentrer sur les besoins réels du gouvernement, on doit se concentrer sur...

On ne peut pas mélanger les politiques en matière d'investissements en informatique avec d'autres politiques. Que ça soit du développement régional ou que ça soit de favoriser un type d'entreprise... il y a du développement économique qui vient avec l'informatique, mais effectivement l'informatique doit être essentiellement au service des besoins du gouvernement, aux meilleurs coûts possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. M. le Président, j'aimerais savoir, de la part du ministre, au-delà de sa vision de la mise en place et de l'utilisation des technologies de l'information, justement dans un esprit d'efficacité, quelle est également l'analyse de base qu'il fait sur l'état de la situation après les premières semaines, là, à titre de ministre responsable justement et à titre de président du Conseil du trésor sur justement, là, l'état de la situation et l'analyse qu'il en fait? Il a fait... Il nous a mentionné quelques mesures qu'il a déjà prises et mises en place, mais j'aimerais l'entendre un peu plus longuement, là, sur ce point-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. M. le Président, en quelques semaines, je pense que le premier constat, c'est que l'information est insuffisante et puis qu'il faut travailler pour avoir une meilleure information, beaucoup plus détaillée, en temps réel. Ça, je pense que c'est une priorité essentielle. Je pense qu'il va être extrêmement important d'agir beaucoup plus en amont puis d'avoir des indicateurs de suivi puis que, nous-mêmes, là, qui ultimement prenons les décisions budgétaires, on soit capables d'agir bien avant que les problèmes se manifestent. Donc, il y a du travail à faire du côté du suivi des projets, du côté de l'identification des risques.

En ce qui concerne les critères d'identification des risques, j'ai demandé un resserrement très important, puis, dans un souci de transparence, je veux que ces indicateurs de suivi de risques puissent se traduire aussi par un tableau de bord qui soit de lecture beaucoup plus factuelle sur les vrais risques qui sont encourus dans les projets informatiques. Donc, ça, c'est des domaines dans lesquels on va effectivement travailler.

Ultimement, tous les projets qui vont être amenés et pour lesquels des dossiers vont être présentés... Les projets qui sont en cours actuellement, ils sont budgétés, là. Ce n'est pas parce que j'étais incapable de vous donner le détail de ce qui se fait en santé ou en éducation — et j'en suis désolé, puis c'est pour ça qu'on va travailler pour avoir l'ensemble du détail — ce n'est pas que les dépenses se font toutes seules sans qu'il y ait de budgets qui sont associés à ça. Dans les projets, il y a des développements nouveaux, mais il y a de l'achat de logiciels, il se fait toujours de l'achat de logiciels. Il y a du renouvellement d'équipement, il se fait toujours du renouvellement d'équipement. Il n'y a pas de choses qui sont non budgétées qui se dépensent dans le gouvernement du Québec, mais je n'ai pas toujours l'information dont j'aurais besoin, au moment où j'en aurais besoin, pour savoir exactement... avoir tout le portrait de la situation.

Alors, un meilleur portrait de la situation, des meilleurs indicateurs de suivi, des pratiques qui vont nous permettre d'agir avant appel d'offres, pendant l'appel d'offres et après appel d'offres, dans la réalisation des projets, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dépassement de coûts, je pense que ce sont les phases des projets sur lesquelles on va travailler, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, pour obtenir des meilleurs résultats que ceux qu'on a eus dans le passé. Et le passé, il y a les 18 derniers mois, effectivement, où il n'y a pas eu grand-chose, mais, honnêtement, il y a eu aussi des dérapages dans le plus lointain passé, et il faut qu'on apprenne tous ensemble des erreurs du passé pour améliorer les choses, et on est au stade de prendre des décisions en fonction des meilleures informations qu'on a.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez encore une dizaine de minutes.

Mme de Santis : Merci. M. le Président, le soir du 7 avril, la population du Québec confiait en nos mains une importante confiance. Cette confiance placée entre les mains des élus et du gouvernement est précieuse. Le premier ministre mentionnait qu'il était nécessaire de rétablir cette confiance entre les élus, le gouvernement et la population. En tant que députés, nous sommes investis du mandat le plus important qui nous soit donné dans une société démocratique, et ça, je vais toujours le répéter : représenter les électeurs qui nous ont accordé leur vote pour adopter des lois et des mesures gouvernementales pour faire avancer notre société. Si on veut remplir notre premier rôle, qui est celui de représenter et servir la population, il faut faire preuve d'une grande écoute, d'un grand respect des opinions divergentes, d'une transparence exemplaire et d'une intégrité irréprochable. Voilà les ingrédients mentionnés par notre premier ministre pour rétablir ce lien de confiance, fragilisé depuis quelque temps.

Le grand juriste Brandeis disait que la lumière est le meilleur désinfectant. Permettez-moi de citer un passage du discours inaugural du premier ministre où il a repris un peu ce message de Brandeis. Je cite : «Le meilleur remède à l'obscurité, c'est la lumière, la transparence. Le moment d'un autre changement de culture est venu. Je veux que notre gouvernement soit le premier gouvernement véritablement ouvert dans l'histoire du Québec. Les citoyens ont le droit de savoir. C'est leur maison, c'est leur argent.» Fin de citation.

En effet, les citoyens de mon comté, Bourassa-Sauvé, mais aussi de tout le Québec, souhaitent ardemment rencontrer un tel gouvernement. Ils nous ont confié une confiance usée par les derniers temps, ils veulent que nous respections nos engagements. C'est... que nous faisons dans notre entrée en fonction, c'est ça qu'on fait depuis qu'on est là, seulement depuis deux mois. Nous avons déposé un budget, déposé des crédits. Nous nous sommes engagés à être le gouvernement le plus transparent de l'histoire du Québec et, pour ça, il faut que tout appareil gouvernemental fasse les efforts demandés.

• (21 h 50) •

Le premier ministre a raison, l'heure n'est plus aux conversations de couloir. Moi, j'appelais ça la politique du couloir. Et je crois que la députée de Richelieu est d'accord avec moi : la politique de couloir, nous, les femmes, on ne sait pas comment le jouer, ça ne nous avantage pas. Donc, si l'heure est à la transparence, à la collaboration, à la participation, ça va nous donner un élan, en tant que femmes, en politique et ailleurs. C'est pourquoi, le 24 avril dernier, le premier ministre identifiait les données qu'il souhaite voir publiées proactivement sur le portail des données ouvertes. Parmi ces demandes, le premier ministre demandait la publication de données sur les contrats publics, la publication des données de dépenses pour les réseaux de l'éducation, de la santé et du secteur municipal, de rendre disponible l'agenda du premier ministre, et d'examiner les lois afin de permettre une plus grande divulgation d'informations. C'est ainsi que notre premier ministre a confié un mandat au ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques, soit celui de réviser les lois et les règlements qui touchent l'accès à l'information et la divulgation des informations relatives aux contrats, aux dépenses et aux engagements de l'État et de ses représentants.

En plus du mandat confié au ministre, j'aurai un rôle de premier plan à jouer, car le premier ministre m'a confié l'importante responsabilité d'être adjointe parlementaire pour le volet Gouvernement ouvert et transparent du ministre de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes. J'entends poursuivre le travail pour que le Québec redevienne, redevienne le leader qu'il a jadis été en matière d'accès à l'information et de transparence gouvernementale.

Je vais travailler fort pour qu'on réussisse à être un gouvernement véritablement ouvert, un gouvernement qui diffuse activement et volontairement l'information, un gouvernement qui valorise la participation citoyenne, un gouvernement dont les organismes publics cessent de travailler en silo et collaborent, collaborent entre elles et avec tous les secteurs de la société civile. Un gouvernement ouvert va aussi stimuler la croissance économique par le développement d'une industrie axée sur la réutilisation des données et le développement d'applications commerciales. Les entreprises peuvent utiliser les données ouvertes de l'État pour développer de nouvelles applications qui pourront être partagées avec la collectivité dans une optique d'amélioration continue des services publics. Je suis certaine que tous les députés de l'Assemblée nationale travailleront ensemble pour réussir à établir le premier gouvernement véritablement ouvert au Québec.

J'aimerais que le président du Conseil du trésor nous explique le fonctionnement du gouvernement ouvert. Il faut que le gouvernement ouvert, tout comme l'expression «bonne gouvernance», soit beaucoup plus que de jolies expressions. Je demande au ministre qu'il explique ce projet aux concitoyens qui nous écoutent, mais également aux autres collègues des autres formations politiques afin qu'ils participent avec nous au succès de cet héritage que nous laisserons tous ensemble aux générations futures.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Puis surtout merci à la députée de Bourassa-Sauvé, surtout son immense apport dans ce fameux dossier du gouvernement ouvert. Elle est déjà à l'oeuvre et puis son adhésion totale à ce projet, sa conviction profonde, c'est un gage de succès pour le gouvernement. C'est d'autant plus important que c'est un projet prioritaire du gouvernement.

Le premier ministre, le 24 avril, a annoncé toute une série de mesures. Et, notamment dans l'aspect transparence du gouvernement ouvert, il a insisté sur les choses suivantes, ce qu'on nous demande de faire : il y a la divulgation proactive de données de renseignements d'intérêt public; il y a une diffusion accrue d'informations sur les contrats publics octroyés par le gouvernement; il y a la publication des informations relatives aux frais de fonction, de voyage et de formation des ministres et des hauts fonctionnaires du gouvernement du Québec; il y a la publication systématique des activités prévues à l'agenda du premier ministre et relatives à ses fonctions officielles; il y a un mandat d'examiner les lois concernées afin de permettre une meilleure divulgation des informations d'intérêt public.

Alors, c'est beaucoup, beaucoup d'éléments, puis ça, c'est seulement sur le volet transparence. Alors, à partir de là, comment on va procéder, comment on va faire les choses? Alors, on a déjà commencé à travailler. Puis, d'abord et avant tout, c'est de faire un état de la situation, voir ce qu'on fait déjà. Alors, quels sont ces éléments de transparence qui sont déjà divulgués au public et de quelle façon? Donc, la première des choses, c'est de faire un état de lieux complet. Puis on est déjà à l'oeuvre pour faire cet état complet des lieux. Ensuite, bien, c'est de prendre des décisions quant à l'amélioration de ce qu'on fait déjà. Il y a des choses qu'on fait déjà mais qu'on pourrait faire mieux. On divulgue un certain nombre de données sur les contrats publics, on divulgue un certain nombre de données sur l'avancement des projets d'infrastructures. On peut divulguer mieux ces données, on peut divulguer davantage de données.

Alors, il y a une question d'état de la situation. Il y a une question aussi d'optimiser ce qu'on fait déjà, mais ensuite il y a une autre réflexion : Quelles sont les nouvelles données qu'on va ajouter? Alors, il y a plusieurs données disponibles qui sont nichées un peu partout au sein du gouvernement, et comment les ramener sur un support qui permette non seulement un accès plus facile pour les citoyens, mais également, comme on a expliqué, parce que ça peut être un vecteur de développement économique, l'accès aux données pour développer des applications? Ça se fait ailleurs dans le monde. C'est une grande tendance internationale. Puis c'est une tendance internationale à laquelle on a l'intention de s'inscrire pleinement puis même de devenir des leaders en la matière.

Alors, c'est un projet qui est très important pour le gouvernement, puis c'est un projet dans lequel effectivement on va mettre beaucoup d'action, pas seulement dans le volet transparence, mais aussi dans le volet de la participation citoyenne. C'est également un dossier dans lequel le dirigeant principal de l'information a déjà fait un certain nombre de choses. C'est un dossier, je pense, qui l'intéresse beaucoup, par ailleurs. Il est très actif dans ce dossier-là. Si j'ai le consentement, je lui demanderais d'expliquer où on en est dans le dossier du gouvernement ouvert au gouvernement du Québec actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Lévesque puisse prendre la parole? Consentement. Allez-y, M. Lévesque.

Lévesque (Jean-Marie) : Si on regarde, il y a des travaux qui ont été amorcés pour rendre... Tout le volet de la transparence, il existe 350 jeux de données actuellement qui sont disponibles sur le site Internet, que les gens peuvent consulter, dont des données, entre autres, sur le tableau de bord, sur certaines listes de contrats. Ces 350 jeux de données là bénéficient de 4 000 accès annuellement. Donc, il y a des citoyens, des gens qui... accéder à cette information-là.

Il y avait un plan de travail qui a été fait actuellement, qui doit être consolidé en fonction du portrait de la situation et des améliorations qu'on va identifier. Donc, si on regarde, il y a des travaux qui ont été faits aussi sur la collaboration. Comme je le mentionnais, il a été mis en place une plateforme de collaboration, et là il y a des plans pour l'étendre à d'autres communautés, de groupements de personnes qui sont dans plusieurs ministères, qui veulent collaborer ensemble pour devenir plus performants puis d'offrir de meilleurs services aux citoyens.

Donc, ça existe actuellement et ça doit... Là, on a un premier balbutiement, mais il y a des possibilités d'élargir, de façon plus grande, à l'ensemble du gouvernement comme tel. Et les travaux, comme notre ministre nous l'a soulevé, on va suivre avec intérêt pour identifier comment rendre ça plus facile, la participation du citoyen, lorsque les programmes le jugeront approprié.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, c'est ce qui termine ce bloc du côté gouvernemental. Nous allons passer maintenant au dernier bloc du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Richelieu.

• (22 heures) •

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Tantôt, le président du Conseil du trésor nous a fait mention de l'ensemble des questions... de ses interrogations et des questions qu'il a posées à son arrivée en poste. Je pense que le président du Conseil du trésor doit bien se douter qu'il n'est pas le premier à poser ce genre de questions là, que tous ses prédécesseurs ont posé ce genre de questions là au fil des ans, que les oppositions ont posé ce genre de questions à tous les crédits depuis plusieurs années. M. le député de Lévis en parlait tantôt. En fait, toute cette question des technologies de l'information nécessite une meilleure imputabilité, des mesures, des échéanciers, mais également de l'expertise.

Et là je vais attirer l'attention des membres de la commission sur le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2010‑2011, sur les projets reliés aux ressources informationnelles et l'encadrement gouvernemental. C'est les données les plus récentes qu'on a. Et, à la page 8, tiret 18 de ce rapport-là, il y a un tableau qui fait état, depuis 1996 jusqu'à la fin de 2009, des dépenses afférentes à la main-d'oeuvre en informatique des ministères et des organismes. Et on voit que, depuis 2002‑2003, les dépenses... plus de 50 % des dépenses des ministères et organismes se font dans le privé. Ce ne sont pas des dépenses de rémunération de personnel de l'État, mais des services professionnels auprès de fournisseurs privés. En fait, c'est 52 % pour l'année 2008‑2009, et j'imagine que cet écart-là va grandissant depuis cette date-là. Malheureusement, on n'a pas de chiffre plus récent que 2008‑2009. Mais il y a une perte d'expertise ou un manque dans l'ensemble de l'État pour permettre de gérer ces projets-là, d'effectuer ces projets-là à l'interne. Est-ce que c'est une des avenues qui est envisagée par le président du Conseil du trésor d'augmenter l'expertise du personnel de l'État pour arriver à gérer ces problèmes informatiques? Et j'aimerais également connaître quel est son échéancier. J'ai compris qu'il est aussi outré que toutes les autres personnes dans cette salle quant aux sommes faramineuses qui sont investies ou dépensées chaque année dans les technologies de l'information, mais quel est son échéancier pour les pistes de solution qu'il envisage?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, M. le Président, concernant la question de la députée de Richelieu, la dépendance que le gouvernement du Québec a, dans certaines de ces sphères, aux ressources externes, dans le domaine informatique, elle est effectivement très élevée. Elle s'explique pour diverses raisons, mais dans plusieurs cas, effectivement, de faire appel à l'expertise externe peut entraîner des coûts très élevés.

Alors, au cours des dernières années, lorsqu'on regarde l'évolution des effectifs de la fonction publique, on note qu'après une période où le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux entraînait une diminution graduelle des équivalents à temps complet dans la fonction publique, il y a eu une augmentation importante des effectifs, puis en particulier dans les deux dernières années. Puis 2013‑2014 en particulier, il y a eu une augmentation importante. Alors, cette augmentation importante, elle est liée effectivement à des nouveaux besoins, en règle générale. On a souvent cité la question de la nécessité d'aller chercher de l'expertise critique, au ministère des Transports, du côté des ingénieurs. On a eu besoin d'une expertise plus grande aussi en sécurité publique et puis aussi, également, en ressources informatiques, des gens en informatique qui sont de plus en plus importants.

L'important ici, c'est de s'assurer que, lorsqu'on fait ce type de choix là, ultimement, le gouvernement en a pour son argent. Alors, il y a actuellement un gel des effectifs... pas un gel des effectifs, mais un gel de l'embauche dans la fonction publique, puis quelqu'un pourrait se poser la question : Bien, à ce moment-là, est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas augmenter l'expertise du gouvernement, par exemple, dans les services informatiques? La réponse à ça, c'est non, puisqu'on a prévu, justement, qu'il y a des cas de dérogation possible lorsqu'on était capable de faire la démonstration que c'était la bonne solution pour l'État et que ça permettait de remplacer une ressource externe par une ressource interne, que ça permettait de répondre à un besoin et que, dans cet exercice-là, on allait économiser de l'argent.

Alors, ça va être traité au cas par cas à court terme, mais ultimement — et vous m'excuserez, M. le Président, de revenir au thème d'une bonne partie de notre journée, qui a été sur la commission de révision des programmes — si une nouvelle priorité de l'État, c'est d'engager des personnes à très haut niveau de compétence dans le domaine de l'informatique pour développer ces missions essentielles, si ça, c'est devenu quelque chose d'essentiel, on a besoin d'avoir la marge de manoeuvre pour aller chercher ce personnel critique, et pour l'avoir, bien, encore une fois, il faut être capable de faire les choix à la bonne place, parce qu'autrement, malheureusement, si on n'est pas capables de faire la démonstration que c'est le choix rationnel à faire sur le plan économique, on va juste ajouter aux coûts puis on ne va pas régler nos problèmes structurels.

Alors, il y a deux choses. À court terme, c'est d'être capable d'accepter, lorsqu'il y a un bon plan d'affaires qui est présenté, que ça soit par la CARRA ou que ça soit par une autre sphère du gouvernement où il y a des ressources informatiques importantes, dans lesquelles on doit investir, de faire la démonstration qu'on va faire des économies puis qu'on va remplir les besoins; et, à long terme, c'est se dégager les marges de manoeuvre pour engager les personnes compétentes dont l'État a besoin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Le 27 septembre 2013, le gouvernement annonçait la création d'un centre de développement de solutions en ressources informationnelles. Est-ce que ce projet est toujours... va être maintenu par le présent gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est une question, M. le Président, qui est opportune, surtout parce que je me pose énormément de questions sur ces centres régionaux moi-même, parce que j'ai été très étonné. C'est une des premières questions que j'ai posées.

Effectivement, le président du Conseil du trésor du gouvernement précédent a notamment créé un centre en ressources informatiques dans son comté, dans la ville de Chicoutimi... dans la région de Chicoutimi, pardon, prétextant qu'il y avait des pénuries d'informaticiens au Québec puis c'est là qu'on irait les chercher. Je me suis sérieusement posé des questions si c'était le bon choix. D'abord, je me suis posé la question : Mais comment ça se fait que, lorsqu'on a des pénuries de gens en informatique, on ne considère pas un bassin qui est quand même assez important pour aller recruter du personnel, qui est la grande région de Montréal, où, j'imagine, on va trouver le plus grand nombre non seulement de personnes qui sont déjà prêtes, et qui sont déjà compétentes, et qui sont déjà potentiellement des gens qui peuvent travailler avec nous au gouvernement du Québec, mais, en plus, qui a le plus grand nombre d'institutions d'enseignement qui peuvent produire des diplômés.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas un intérêt et qu'il n'y a pas des gens qu'on peut aller chercher à Rimouski ou dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Certainement qu'il y a du recrutement à faire dans ces régions-là. Mais qu'une stratégie de dotation de personnel repose sur deux centres régionaux, dont un se retrouve dans le comté de l'ancien président du Conseil du trésor, et qu'on mêle des questions de développement régional avec la question de la dotation du personnel en informatique au gouvernement du Québec, moi, je me pose suffisamment de questions pour prendre le temps d'examiner correctement la situation et prendre éventuellement la décision qui s'imposera.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, je dois donc conclure que la décision n'est pas prise. Je peux peut-être aider le président du Conseil du trésor dans sa décision. Vous savez que, dans la région limitrophe à ce bureau, il y a 21 programmes d'études de niveaux collégial et universitaire dans le domaine de l'informatique, que les salaires qui sont pratiqués sont des salaires qui sont inférieurs à ceux de Montréal, que les salaires de la fonction publique... Avec les salaires qu'on offre dans la fonction publique, c'est difficile d'attirer des gens en informatique à Montréal et de les retenir, compte tenu de la demande importante à Montréal en informatique.

Alors, pourquoi toujours gérer à partir de Montréal ou de Québec s'il y a possibilité de le faire en région, de le faire à meilleur coût, de le faire avec nos universités, nos centres de savoir dans les régions? Je sais que vous êtes originaire de Montréal, mais pourquoi tout faire à partir de Montréal? Il faut qu'on développe une expertise puis il faut qu'on la développe avec les salaires qu'on peut payer dans la fonction publique. Alors, des centres en région, c'est peut-être une solution.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je n'ai pas dit que tout le monde devait venir de Montréal, mais je n'ai certainement pas l'impression que tout le monde va pouvoir venir de Chicoutimi pour pourvoir les besoins en informatique du gouvernement du Québec. On ne m'a pas fait encore la démonstration économique que la solution de l'ensemble de la problématique de la dotation de personnel informatique passait par ces deux centres régionaux, comme on ne m'a pas fait la démonstration, par ailleurs, que c'était une bonne idée de transférer les fonctionnaires, qui actuellement travaillent dans un édifice qui est détenu par la Caisse de dépôt et placement... de les transférer au Carré Saint-Laurent pour 50 millions de plus de dollars sur une période de 25 ans. On ne m'a pas fait la démonstration qu'il s'agissait d'une bonne décision.

Alors, moi, j'ai demandé qu'on m'en fasse la démonstration et, une fois que j'aurai tous les chiffres, je prendrai les décisions qui s'imposent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, je fais référence maintenant à la page B.57 du plan budgétaire... du budget du gouvernement du Québec. À la page B.57, on parle d'Entreprises Québec, un seul répondant pour toutes les entreprises du Québec, et on nous dit qu'«Entreprises Québec sera le guichet unique qui permettra à toute entreprise de recevoir un service accessible et amélioré», et deux paragraphes plus loin : «Pour ce faire, l'espace Entreprises du portail gouvernemental actuel sera amélioré de façon substantielle, afin de fournir un accompagnement personnalisé...»

Combien va coûter — et là j'imagine que vous êtes en place depuis deux mois, là, vous devez commencer à vous être fait une idée — ce projet informationnel pour créer ce guichet unique dans le portail gouvernemental?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, c'est une question qui est hors d'ordre puisqu'elle s'adresse au ministre... Vous m'avez dit?

Une voix : ...

M. Coiteux : Emploi et Solidarité.

Une voix : C'est Services Québec.

M. Coiteux : Services Québec.

Le Président (M. Bernier) : Donc, ce que vous nous dites, c'est que la question posée par la députée...

M. Coiteux : Un point d'ordre.

Le Président (M. Bernier) : ...que les informations sont détenues par le ministre d'Emploi et Solidarité. C'est ça que vous nous répondez comme réponse? C'est ça?

Mme Zakaïb : M. le Président, on parle d'un portail Web. On parle d'un portail informatique. C'est donc un budget, un de nos prochains budgets informatiques qu'on va voir, dans quelques années, dans le tableau de bord et que, dans quelques années, on va se demander combien ça coûte.

Est-ce que le président du Conseil du trésor peut me dire si on a évalué ce projet-là avant de le mettre dans le budget et si on sait combien ça va coûter?

• (22 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : C'est un portail qui va être géré par Services Québec, et donc je demanderais qu'on pose la question au ministre concerné.

Le Président (M. Bernier) : Je reçois votre réponse. C'est la réponse qui est donnée par le ministre. Mme la députée... Oui?

M. Coiteux : Bien, le dirigeant principal de l'information a un complément d'information, si vous...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Lévesque, allez-y.

M. Lévesque (Jean-Marie) : Donc, si on regarde ce développement de portail là, c'est un programme qui est administré par le ministère de l'Emploi et Solidarité et Services Québec. Ce que je comprends, eux, dans leur planification d'investissement en technologie de l'information, ont à évaluer et à prévoir ces investissements-là dans leur programmation annuelle. Et donc c'est l'organisme comme tel qui est responsable de son portefeuille et, effectivement, doit faire autoriser les investissements selon les règles qu'on a déjà, qui sont connues.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Au paragraphe suivant, à la page B.57, on dit : «Par ailleurs, l'espace personnel Mon dossier de l'espace Entreprises du portail gouvernemental de services deviendra Mon dossier entreprise gouvernemental, un espace sécurisé qui permettra aux entreprises d'effectuer des transactions avec les ministères et organismes.» Et, un peu plus loin, on dit qu'il y aura la possibilité de n'avoir qu'un seul numéro d'identification pour chaque entreprise.

Si c'est un guichet unique, donc c'est un guichet qui va permettre d'avoir de l'information à travers différents ministères. Ça va donc demander un système informatique qui va donner accès à des données de différents ministères. Tantôt, on parlait de développer en silo; là, c'est de façon horizontale. Ça ressemble un peu à SAGIR, ça. Ça veut dire qu'on va devoir aller chercher de l'information pour créer ce guichet unique là dans différents ministères qui ont déjà des silos. C'est un projet qui, selon moi, devrait faire l'objet d'une étude particulière avant de se retrouver dans les lumières jaunes et, par la suite, dans les lumières rouges de votre tableau de bord.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : M. le Président, avec le consentement, je demanderais à M. Boivin de répondre à la question de la députée de Richelieu.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Boivin puisse prendre la parole? En vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Boivin (Benoit) : Oui, bonjour. Benoit Boivin, secrétaire associé du dirigeant principal de l'information. Alors, la question adresse un projet en devenir, hein? Ce n'est pas un projet qui est démarré. Alors, comme on l'a mentionné en début de rencontre, tout projet doit faire l'objet d'une autorisation. Alors, ce projet-là, on est en attente d'un dépôt d'un C.T., et, lors du dépôt, il y aura le processus d'analyse que le ministre a parlé plus tôt pour l'autoriser ou non. Alors, ce que vous voyez dans le cahier, c'est un budget planifié, mais le projet n'est pas encore autorisé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Zakaïb : M. le Président, quand je lis dans un budget «un portail Internet» puis qu'on me dit que ce projet-là n'est pas encore autorisé, j'ai un problème. Le budget a été voté, M. le Président. J'aimerais savoir... Et, dans le budget, on nous dit que ça, ça s'en vient. J'aimerais savoir combien ça coûte.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je demanderais à M. Boivin de répondre à la question sur combien ça coûte, d'expliquer à quel stade est rendue l'analyse du dossier.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, la parole est à vous.

M. Boivin (Benoit) : Alors, oui, le dossier n'a pas encore été déposé au Secrétariat du Conseil du trésor. Quand je parle du dossier, je parle du projet d'analyse du dossier d'affaires pour autorisation, comme c'est prévu dans la loi sur la gouvernance des ressources informationnelles. Chaque projet informatique doit faire l'objet d'une autorisation.

Ce projet là, dans ses étapes d'autorisation, sera validé dans le respect des budgets planifiés, dans le respect des choix de projets, s'ils répondent à des services pour lesquels le ministère rend des services et s'ils respectent des architectures prévues au gouvernement du Québec. Alors, il y a plusieurs étapes d'autorisation et il y a plusieurs paramètres d'autorisation des projets informatiques qui vont être utilisés.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Ce qui complète le bloc du côté de l'opposition officielle. Nous allons passer maintenant à un dernier bloc du côté du gouvernement. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : De combien de temps nous disposons, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Vous disposez d'environ 17 minutes, là, environ. 16, 17 minutes, là, je vais... Il faut arriver à 22 h 30.

M. Polo : Parfait. M. le Président, le renouvellement et la diversification des technologies du Web 2.0 amènent de nouvelles possibilités pour les administrations publiques. Ces dernières années, certains pays ont amorcé une réflexion et des stratégies pour adapter leur fonctionnement à cette nouvelle réalité. De ce fait, ils se sont servis des différentes composantes du Web 2.0 pour en tirer les bénéfices associés et ils ont mis en place un processus qui tend à rendre leurs gouvernements respectifs plus transparents, participatifs et collaboratifs. Les États-Unis, l'Australie, le Royaume-Uni et le gouvernement fédéral ont notamment amorcé cette transformation de l'appareil public, particulièrement grâce au potentiel du Web 2.0. Ces gouvernements ont tous mis en place une politique de divulgation proactive des données, en plus d'y donner un libre accès grâce à une licence d'autorisation de diffusion. Ils se sont munis d'une vision de l'évolution des services publics qui leur permet d'innover dans la prestation des services, dans les processus et dans les services au personnel.

Aux États-Unis, le principe du gouvernement ouvert tire ses origines de l'E-Government Act de décembre 2002. L'objectif était d'améliorer la gestion, et la promotion des services, et les processus électroniques en désignant un agent d'information fédéral en chef au sein de l'Office of Management and Budget et en établissant un plan de mesures qui nécessite l'utilisation des technologies de l'information basées sur Internet pour améliorer l'accès du citoyen aux renseignements et aux services gouvernementaux. C'est le Chief Information Officer, dont le poste est créé par ce texte, qui est mandaté pour appliquer les différentes mesures mentionnées ci-dessus.

En janvier 2009, dans les premières heures de son mandat, le président Barack Obama a signé un mémorandum sur la transparence et le gouvernement ouvert. Il y déclarait son intention d'utiliser les nouvelles technologies, dont les médias sociaux et les outils 2.0 du Web, afin d'augmenter le niveau de transparence du gouvernement, de permettre aux citoyens américains de participer à améliorer la gestion de l'État et de rendre le gouvernement plus collaboratif. Le président a ainsi réaffirmé notamment le principe de la divulgation proactive des données mentionné dans le Freedom of Information Act. Je cite en anglais : «My Administration is committed to creating an unprecedented level of openness in Government. We will work together to insure the public trust and establish a system of transparency, public participation, and collaboration. Openness will strengthen our democracy and promote efficiency and effectiveness in Government.»

Par cette déclaration, le directeur de l'Office of Management and Budget a été nommé responsable de la livraison d'un plan directeur par la mise en oeuvre de cet Open Government Initiative. C'est ainsi qu'en décembre 2009 Peter Orszag, directeur de l'OMB, a déposé un plan devant orienter les départements et agences afin qu'ils prennent des mesures particulières pour mettre en oeuvre les principes énoncés dans le mémorandum du président Obama et amorcer la transformation vers un gouvernement ouvert. Basée sur les principes de transparence, et de participation, et de collaboration, la directive exige que les départements et agences prennent les mesures nécessaires pour améliorer et publier l'information que le gouvernement détient : améliorer la qualité de l'information partagée, instaurer et institutionnaliser une culture de gouvernement ouvert et créer un cadre politique favorable pour mettre en place un tel projet. Un délai de 120 jours leur a été donné afin d'atteindre ces objectifs. En raison des préoccupations du président à propos de l'ouverture du gouvernement, les départements et les agences ont été encouragés à devancer les délais. Les progrès accomplis sont présentés dans un tableau de bord, et celui-ci affiche les programmes-phares du gouvernement que les organismes fédéraux ont entrepris de concrétiser afin de rendre l'État plus transparent, participatif et collaboratif.

Finalement, en tirant profit des outils du Web 2.0, les États-Unis ont opté pour une méthode active et simple en produisant un rapport, un plan directeur destiné à tous les départements et agences du gouvernement fédéral et en fixant des échéanciers stricts. Ainsi, plusieurs programmes ont été mis en place par l'État afin d'améliorer la transparence gouvernementale, favoriser la participation citoyenne et bonifier les mécanismes de collaboration entre les départements et agences gouvernementaux et autres acteurs de la société civile.

M. le Président, j'aimerais continuer en citant également qu'est-ce que l'Australie a effectué en lien avec l'utilisation du Web 2.0. Depuis 2002, en Australie, plusieurs rapports gouvernementaux et paragouvernementaux ont souligné l'importance d'Internet, des technologies de l'information et des communications comme facteurs favorisant l'innovation, l'efficacité et la prospérité. Mais ce n'est qu'en 2008 que l'on a réalisé le plein potentiel d'utilisation du Web 2.0.

• (22 h 20) •

En effet, en décembre 2009, le mouvement Open Government a débuté avec la publication du rapport Engage — Getting on with Government 2.0, présenté au gouvernement par le «think tank» Government 2.0 Taskforce. Ce groupe de travail, créé en juin 2009, est constitué dès lors d'experts techniques et de politiciens issus du gouvernement, des représentants du monde des affaires, du milieu universitaire et d'institutions culturelles.

L'objectif du groupe de travail était de conseiller et d'appuyer le gouvernement dans ses efforts visant à rendre l'information gouvernementale plus transparente, accessible et réutilisable, à faire en sorte que le gouvernement soit plus consultatif, participatif et transparent, à bâtir une culture d'innovation en ligne au sein du gouvernement et à promouvoir la collaboration entre les agences dans le respect des programmes mis en ligne. Ce rapport a été un catalyseur dans la mouvance du gouvernement ouvert et des données ouvertes en Australie. Les termes «gouvernement ouvert» et «gouvernement 2.0» apparaissent comme des occasions de participation, de collaboration, de consultation et de transparence rendues possibles grâce au Web 2.0.

À la suite de la publication de ce rapport, les événements se sont bousculés pendant l'année 2010, lorsque le gouvernement australien a répondu favorablement aux recommandations du groupe de travail. Il a effectué des réformes au sein du Freedom of Information Act et procédé à la création d'un bureau australien du commissaire à l'information. Le ministère des Finances et la déréglementation a également autorisé ses fonctionnaires à utiliser les médias sociaux. Le gouvernement a aussi fait une déclaration sur le gouvernement ouvert en promettant de poursuivre une stratégie basée sur les principes d'information, d'engagement et de participation. En réponse aux travaux du groupe de travail, un rapport a été finalement publié sur la modernisation de la fonction publique dans une perspective d'amélioration des services de l'appareil gouvernemental.

Au Royaume-Uni, M. le Président, avec l'avènement des médias sociaux et du Web 2.0, c'est aussi au sein de la société civile que le mouvement vers un gouvernement ouvert prend forme. Ainsi, dès le mois de mai 2004, l'Open Knowledge Foundation tente de promouvoir les bienfaits et la valeur ajoutée des données ouvertes par l'intermédiaire des projets 2.0, tel que le site wheredoesmymoneygo.com. Le même discours est repris par les grands médias britanniques, qui lancent, en 2005, une campagne intitulée Free our data. Cette campagne atteint un paroxysme en mars 2006, lorsqu'un quotidien britannique publie l'éditorial Give us back our crown jewels, dont la thèse affirme que, malgré que ce soient les contribuables qui, par leurs taxes, permettent la collecte de données publiques, ces derniers doivent tout de même faire face à des frais pour y avoir accès. Une étude menée par des chercheurs de l'Université de Cambridge souligne que donner accès gratuitement à l'information gouvernementale de haute qualité à l'état brut stimulerait l'économie bien davantage que le fait de la vendre. Le gouvernement conserverait sa tâche de collecteur d'information, mais celle-ci serait libre des droits d'auteur et serait mise à la disposition de tous.

C'est à la suite de ces publications que le premier ministre de l'époque, Gordon Brown, a mis en oeuvre, en 2009, un projet relatif aux données ouvertes, répondant ainsi au grief exprimé par l'OKF. Par ailleurs, en décembre 2009, un rapport est présenté au Parlement par le premier secrétaire au Trésor, Putting the Frontline First : smarter government. Ce rapport contient un plan d'action dans le but de faire économiser au gouvernement britannique plus de 12 milliards de livres par année. Il propose de renforcer le rôle des citoyens et de la société civile dans leur rapport avec le gouvernement et d'adapter la prestation des services aux réalités locales. Entre guillemets : «We will embrace new technology to better inform the public; give citizens new rights to information; create a new dialog between [public] and public service professionals; and reduce bureaucratic burdens.»

Une des recommandations de ce plan d'action est de divulguer de façon proactive les données de l'appareil public. En donnant accès à des données de l'Administration réutilisables, formatées selon des normes ouvertes, on permet aux citoyens d'effectuer leurs propres calculs et analyses, parfois à l'aide d'outils numériques de leur cru pour en venir à leurs propres conclusions sur les politiques à adopter, disait le rapport. L'administration locale, la justice criminelle, les services de police, la santé et l'éducation sont des grands secteurs ciblés par le gouvernement et dont les données sont appelées à être divulguées en format réutilisable. De plus, l'utilisation des médias sociaux s'est intensifiée depuis l'avènement au pouvoir de David Cameron, permettant ainsi de faciliter le dialogue avec le public. Le document Engaging Through Social Media — A guide for civil servants souligne des bénéfices de cette utilisation, notamment par une plus grande accessibilité à la communication gouvernementale et l'amélioration de la relation de l'État avec les citoyens et partenaires.

Au Canada, M. le Président, le Canada a annoncé son intention de renforcer l'accessibilité à l'information gouvernementale par l'intermédiaire d'une déclaration, à l'époque, de l'honorable Stockwell Day, président du Conseil du trésor du Canada, en mars 2011. Trois volets étaient, à l'époque, particulièrement touchés par ce nouvel engagement, soit l'ouverture des données, une accessibilité accrue à l'information ainsi qu'une ouverture au dialogue entre les citoyens et le gouvernement. Ainsi, forts d'une diffusion proactive, les organismes publics devront diffuser leur information dans des formats lisibles par les ordinateurs afin de permettre une réutilisation plus simple par les organisations ou les citoyens. Enfin, le gouvernement espère, et c'est ce qu'il disait à l'époque, favoriser un dialogue plus collaboratif avec ses citoyens grâce à des outils du Web 2.0 et les amener à participer plus activement...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides, il reste quatre minutes au temps. Donc, si on veut permettre au ministre de prendre la parole avant de terminer, là...

M. Polo : Je termine la question.

Le Président (M. Bernier) : ...je vous invite à conclure.

M. Dubé : Question de règlement. Est-ce que le texte est disponible sur le Web?

Le Président (M. Bernier) : Le texte...

M. Dubé : Le texte que le député lit en ce moment, est-ce qu'il est disponible sur le Web?

M. Polo : C'est un résumé, M. le Président. Je termine très rapidement.

Ma question s'adresse donc au ministre, comme le président me l'a mentionné : De quelle façon ces différentes initiatives démontrées à travers différents pays, O.K., de quelle façon ces différentes initiatives et la transparence appliquées avec l'utilisation du Web 2.0 permettent, justement, au gouvernement, justement, de s'inscrire dans une dynamique de croissance économique?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous avez environ 3 min 30 s, là, pour donner une réponse et clore la discussion.

M. Coiteux : J'ai 3 min 30 s pour clore la discussion, d'accord. Bien, je pense, M. le Président, que le député de Laval-des-Rapides vient de nous faire état d'un certain nombre de pratiques dans des pays dont on s'inspire assez régulièrement en matière de politiques publiques, qui montrent toute l'étendue de ce qu'on peut faire dans le contexte du gouvernement ouvert. Et l'intention du gouvernement est effectivement de s'inspirer des meilleures pratiques. Les meilleures pratiques, on a cité ce qui s'est fait aux États-Unis, on a cité ce qui s'est fait en Angleterre, on a cité ce qui s'est fait ailleurs au Canada, en Australie notamment, et c'est certainement l'intention du gouvernement de s'en inspirer.

Parce qu'ultimement cette question de la transparence, là, qui est au coeur des préoccupations du gouvernement, ça vise trois buts, notamment, qui sont très importants pour nous. D'abord, le fait que les informations soient disponibles, ça va augmenter la confiance des citoyens envers le gouvernement, et puis ça, ça passe par la disponibilité des données et des informations sur l'État. Quand on ne cache rien, quand on n'a rien à cacher, les citoyens reprennent confiance. L'autre chose, effectivement, c'est que ça va favoriser une meilleure gestion des dépenses publiques aussi, puis ça, je pense que c'est extrêmement important. Et puis finalement... puis on y a fait référence à quel point, dans le fond, les gens, la société, des entreprises, des personnes aussi sont créatives au point d'être capables de développer des nouvelles applications grâce à l'accessibilité des données du secteur public et finalement en faire bénéficier l'ensemble des citoyens.

Donc, il y a un vecteur de développement économique qui est associé aussi avec le gouvernement ouvert, avec le gouvernement transparent. Alors, dans ce domaine-là, je pense que c'est des investissements dans la modernité qu'on va faire puis s'inscrire dans un grand courant international. Mais je vais réitérer, peut-être, pour terminer ce segment sur les ressources informatiques : On doit absolument faire mieux et on va faire mieux dans toutes les sphères qui ont été mentionnées ce soir dans nos discussions.

J'aimerais terminer, là, parce qu'on a passé une longue journée tous ensemble... Je pense que tous les députés ici présents, mes collègues du caucus, mais également les députés de l'opposition officielle puis de la seconde opposition, je pense que vous avez eu des questions qui étaient pertinentes, vous avez eu des commentaires qui étaient intéressants, et je pense qu'on a eu des échanges qui vont nous servir, de part et d'autre, pour améliorer les résultats dans toutes les sphères d'activité qui concernent le Conseil du trésor. Alors, je vous remercie beaucoup pour la journée qu'on a passée ensemble puis pour vos commentaires constructifs. Merci.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Régime de retraite des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix ainsi. Le programme 1, Secrétariat du Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Le programme 2, Fonctions gouvernementales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (22 h 30) •

Une voix : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Bernier) : Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2014‑2015 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division également.

Documents déposés

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et permettez-moi, avant d'ajourner les travaux, bien sûr, de remercier tous les collègues qui ont participé à cette journée au niveau de l'étude des crédits du Conseil du trésor, aussi remercier, bien sûr, également... M. le ministre, je veux saluer le travail que vous avez fait. C'est votre première expérience pour défendre et présenter les crédits, donc je veux vous féliciter pour le travail que vous avez fait. Bien sûr, remercier Mme la députée de Richelieu, M. le député de Lévis et tous les autres collègues, remercier également les recherchistes qui vous accompagnent et les gens qui vous aident à préparer toutes ces questions; remercier M. Drouin, Cédric Drouin, secrétaire de la commission, merci de votre travail; remercier les pages et le personnel adjoint qui sont là. Je veux remercier aussi le personnel de l'Assemblée nationale qu'on ne voit pas, ceux qui diffusent nos débats et ceux qui les enregistrent au niveau des galées. Merci beaucoup. Et remercier tous les gens du Secrétariat du Conseil du trésor qui se sont déplacés aujourd'hui pour supporter, aider et répondre à toutes ces questions.

Sans plus tarder, la commission ajourne ses travaux au mercredi 2 juillet 2014, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude du portefeuille Finances. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 22 h 32)