Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues. Je constate que nous avons quorum.

Et il faut que je vous partage quelque chose d'entrée de jeu. M'en venant par ici ce matin, dans le stationnement, j'ai croisé quelqu'un qui me dit : Bonjour, M. Simard. Je ne l'avais jamais vue. Elle dit : Je suis heureuse de vous croiser en personne. Et j'ai réalisé que cette personne était l'une des personnes qui travaillaient au bureau ici, à la retranscription de nos débats. Alors, souvent, dans nos élans oratoires, on oublie qu'il y a une équipe formidable derrière tout ça, qui travaille pour le parlementarisme, qui, au final, travaille pour la démocratie, puis je voulais juste les saluer, une équipe formidable qu'on oublie souvent, mais qui est toujours là. Alors, bien, voilà, c'était ma pub de ce matin.

Alors, comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) et M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Alors, nous entendrons d'abord la Fédération des chambres de commerce du Québec. Par la suite, nous entendrons la Fédération des cégeps.

Alors, madame, monsieur, soyez les bienvenus. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

M. Forget (Stéphane) : Stéphane Forget, P.D.G. de la FCCQ. Je suis accompagné de Kathy Megyery, qui est vice-présidente, Stratégies et affaires économiques, à la fédération.

Merci. Alors, brièvement, merci tout d'abord de nous accueillir ce matin sur un dossier qui nous intéresse depuis fort longtemps, évidemment l'ensemble de nos membres. Brièvement vous rappeler, la fédération, c'est à la fois, évidemment, la fédération, qui réunit et fédère l'ensemble des chambres de commerce au Québec… Donc, il y a un regard sectoriel sur les enjeux économiques... pardon, régional sur les enjeux économiques. Nous sommes aussi la chambre provinciale avec plus de 1 100 entreprises directement membres, qui, évidemment, s'intéressent au sujet d'aujourd'hui.

La fédération reconnaît l'intérêt du gouvernement à l'égard des achats regroupés. Il y a vraisemblablement là un potentiel d'économie. D'ailleurs, le gouvernement avance des économies de près de 295 millions par année dès l'an prochain. De plus, il est tout à fait pertinent d'offrir aux petites organisations gouvernementales et paragouvernementales une assistance technique ou institutionnelle afin de combler leur manque d'expertise en matière d'acquisitions et de favoriser leur participation à d'éventuels achats regroupés.

Bien que nous reconnaissions les objectifs légitimes recherchés par le gouvernement, nous souhaitons exprimer ce matin un certain nombre de réserves et certaines mises en garde à l'égard de la création de ce nouvel organisme, qui, nous l'espérons, pourront être bien entendues par vous.

Tout d'abord, le regroupement au sein d'une même entité d'un grand nombre d'organismes qui ont des missions et des besoins très divers ne constitue pas en soi un gage d'efficacité et de cohérence. Il y a aussi un risque de diluer l'expertise, en particulier celle du secteur de la santé et des services sociaux, de l'éducation et des technologies de l'information, en affectant en partie ces ressources spécialisées aux acquisitions d'autres biens.

Aussi, on ne doit pas sous-estimer la tentation d'harmonisation réglementaire au sein d'une même organisation, qui pourrait générer des effets non désirés. Des règles d'acquisition des médicaments, du matériel médical et des biens scolaires, par exemple, peuvent différer pour de multiples raisons objectives, mais l'organisme qui va gérer ces regroupements va possiblement ou nécessairement être tenté d'harmoniser la réglementation, les modes de pratique et la gestion.

Aussi, même si l'on prévoit doter le futur centre d'antennes régionales, on pourrait assister à une plus grande centralisation des processus d'acquisition. Personne n'a intérêt à voir émerger un monopole, soit un fournisseur unique qui approvisionnerait l'ensemble du système de santé, par exemple, pour une gamme donnée de produits. Il faut aussi penser aux plus petits fournisseurs locaux et régionaux.

Autre élément, il y a un risque d'effriter la responsabilité des donneurs d'ordres. Cette tendance a été observée à la suite de la mise en place du Centre des services partagés. Certains ministères ne portaient plus le même intérêt à la préparation et au suivi des appels d'offres parce que le centre s'était attribué une partie de ces tâches. Or, si les besoins ne sont pas bien définis par les experts du domaine avant le lancement des appels d'offres et si le suivi des contrats échappe en totalité ou en <partie...

M. Forget (Stéphane) : ... mise en place du Centre des services partagés. Certains ministères ne portaient plus le même intérêt à la préparation et au suivi des appels d'offres parce que le centre s'était attribué une partie de ces tâches. Or, si les besoins ne sont pas bien définis par les experts du domaine avant le lancement des appels d'offres et si le suivi des contrats échappe en totalité ou en >partie à ces experts, il y a des risques élevés d'imprécision, d'interprétations divergentes, multipliant les litiges de même que des dépassements de coûts et possiblement d'échéanciers. Il est essentiel que les experts sectoriels continuent d'exercer leur mandat même avec la mise en place du centre d'acquisitions.

Dernier élément, la difficulté d'établir des dialogues avec les grands acteurs privés des secteurs. Les grands donneurs d'ordres doivent entretenir des communications régulières avec les fournisseurs potentiels. C'est ainsi qu'ils sont correctement informés de l'évolution des technologies et des marchés, des dernières innovations, de l'évaluation de certains matériaux techniques, par exemple. Ils peuvent ainsi préparer leurs appels d'offres avec une meilleure connaissance de la situation du marché.

Il est donc essentiel, à notre avis, d'organiser, dans les divers secteurs des marchés publics, des échanges structurés, en toute transparence, qui permettent notamment de traiter de l'évolution des technologies et des marchés, ainsi que de l'évolution des mécanismes d'appels d'offres et d'octroi des contrats.

Maintenant, j'aimerais prendre quelques instants pour vous parler de l'une de nos déceptions, l'absence de révision des critères d'octroi dans les contrats du gouvernement du Québec. De notre point de vue, le projet de loi n° 37 est une occasion manquée pour diminuer substantiellement l'importance accordée à la notion du plus bas soumissionnaire conforme et de privilégier des critères de qualité, d'innovation, d'expertise et de durabilité des solutions proposées, ainsi que les garanties sur les résultats.

La FCCQ croit même que ce qui est proposé pourrait renforcer le critère du plus bas prix conforme à court terme, en dépit des enjeux de la qualité, de l'innovation et des coûts réels plus élevés à moyen et long terme. Vous devez savoir que le maintien de ce critère principal dans les appels d'offres publics figure parmi les préoccupations les plus importantes des entreprises qui font affaire avec l'État.

Cette méthode peut engendrer certaines dérives et amener des impacts néfastes quant aux résultats des projets, puisqu'elle ne permet pas toujours de choisir les solutions optimales. Les entreprises se voient donc souvent dans l'obligation de choisir des composantes exigées qui correspondent aux critères misant essentiellement sur le prix dans l'octroi des contrats publics. D'autres fois, elles ont dû déclarer des avenants qui ont souvent illustré que le prix final correspondait au prix initial du soumissionnaire, mais que celui-ci devait faire une proposition beaucoup plus basse afin de répondre au critère du plus bas soumissionnaire.

Pour la fédération, il est plus que temps de s'y attaquer par une proposition législative ou réglementaire dans les meilleurs délais. Et, lorsque vous vous y attaquerez, nous croyons qu'il y a certaines règles que vous devriez mettre de l'avant ou respecter.

D'abord, les pouvoirs publics doivent tirer profit de l'expertise, de l'innovation et de la flexibilité d'exécution du secteur privé. Ils doivent faire appel aux entreprises et aux entrepreneurs qui sont capables d'offrir les meilleurs services au meilleur prix, tout bien considéré. Ensuite, le processus d'octroi des contrats publics doit tabler sur la concurrence entre les entrepreneurs afin de sélectionner les meilleures entreprises de la discipline, de bénéficier de leur expertise et de réduire les coûts à court et long terme. Aussi, à chacune des étapes du processus de recours au secteur privé, les pouvoirs publics doivent faire preuve de transparence et de probité.

Les entrepreneurs, quant à eux, doivent se conformer en tout temps aux règles, évidemment, qui garantissent l'équité, et surtout que le principe du plus bas soumissionnaire conforme soit remplacé par un principe de compétence en accordant une pondération axée principalement sur la valeur, intégrant des critères de qualité, d'innovation, d'expertise et de durabilité des solutions proposées.

• (10 h 10) •

En résumé, vous trouverez dans notre mémoire sept recommandations spécifiques. Ainsi, la fédération recommande que le gouvernement et la structure de direction du centre prévoient des équipes sectorielles et spécialisées, que ce centre soit soumis aux mêmes principes de transparence que les autres organismes du gouvernement, dont une évaluation de performance qui n'est pas simplement reliée à son volume d'affaires et la présentation d'un rapport annuel détaillé et public analogue au futur bulletin des ministères, que le centre soit intégré au cadre budgétaire du gouvernement et qu'il tire donc la totalité de ses revenus des crédits budgétaires, interdisant ainsi la pratique des ristournes obligatoires pour les fournisseurs, que le centre soit assujetti aux lois sur l'accès à l'information, sur le lobby et sur le Vérificateur général.

À nouveau, la fédération demande une révision de la Loi sur les contrats des organismes publics afin que le prix plus bas conforme ne soit plus le critère principal d'évaluation dans l'octroi des contrats publics. Elle plaide aussi pour que le choix des soumissionnaires mise d'abord et avant tout sur la valeur globale, incluant des critères de qualité, d'innovation, d'expertise et de durabilité des solutions proposées, ainsi que la <garantie...

M. Forget (Stéphane) : ... afin que le prix plus bas conforme ne soit plus le critère principal d'évaluation dans l'octroi des contrats publics. Elle plaide aussi pour que le choix des soumissionnaires mise d'abord et avant tout sur la valeur globale, incluant des critères de qualité, d'innovation, d'expertise et de durabilité des solutions proposées, ainsi que la >garantie sur les résultats.

Aussi, nous recommandons que le gouvernement s'assure de la mise en place des mesures législatives et réglementaires pour assurer la mise en œuvre des facteurs nécessaires au succès des zones d'innovation, notamment la revue de la loi du plus bas soumissionnaire pour y intégrer un volet valorisant l'innovation.

En terminant, il est essentiel que les marchés publics soient gérés avec rigueur, que le gouvernement et ses réseaux obtiennent des services et des biens de qualité à prix compétitifs et que la population ait confiance aux mécanismes de gestion et de contrôle des processus d'octroi de contrats publics.

Aussi, de notre point de vue, les achats doivent devenir un outil stratégique pour soutenir l'innovation et la croissance des entreprises de toutes les régions du Québec. Il faut aller au-delà d'une vision comptable et faire des approvisionnements publics un véritable outil de développement et de croissance durable, et nous pensons que ce projet de loi ci et les suites pourraient contribuer à arriver à cela.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il vous restait une minute, M. Forget. C'était le signe que je vous faisais.

M. Forget (Stéphane) : Voilà, on peut la partager si vous voulez, M. le Président, comme vous voulez.

Le Président (M. Simard) : Malheureusement pas, mais enfin, M. le ministre, à vous la parole pour une période de 17 minutes. On en a un peu plus ce matin.

M. Dubé : O.K. Alors, très bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, encore une fois, chers collègues, merci d'être là, et, à mes collègues d'en face, la même chose, pour ce projet de loi si important. Alors, bienvenue à vous deux. Toujours un plaisir de revoir la Fédération des chambres de commerce… et de tous les membres que vous représentez.

J'apprécie beaucoup les commentaires. Puis, encore une fois, c'est toujours apprécié que vous ayez le document écrit. J'ai essayé de prendre le plus de notes sur vos sept recommandations, là. Mais, je voudrais commencer surtout en vous rassurant sur quelques points, parce que je pense que tout projet de loi qui amène des changements… On est dans la gestion du changement, et il est tout à fait normal qu'il y ait des craintes par rapport aux changements, parce que, lorsqu'on veut améliorer les choses, lorsqu'on est en processus d'amélioration, bien, les gens se posent des questions par rapport à...

Alors, moi, je n'ai pas de problème à certains... face à vos commentaires, mais je vous dirais que le premier, pour moi, est de vous rassurer, puis je vais vous donner un exemple. Lorsque vous questionnez… Vous ne dites pas que ça va diluer l'expertise, mais vous ne voudriez pas que ça dilue l'expertise. Et moi, je vais vous dire, au contraire, sur ce point-là, le fait de ramener plusieurs groupes qui ont une expertise spécifique, je vais l'appeler un peu ce que vous avez dit, sectorielle... Si on ramène les gens de la santé, puis qu'on ramène les gens de l'éducation, puis si on ramène des gens qui ont de l'expertise en achats informatiques, ce n'est pas pour perdre cette expertise-là, mais c'est pour les faire travailler ensemble, parce qu'il y a deux, à mon sens, <il y a deux >types d'expertise. Il y a un type d'expertise sectorielle, comme on vient de le discuter, mais il y a aussi un type d'expertise professionnelle ou technique, où on sait comment acheter, on sait comment faire des regroupements, on sait...

Et toute cette expertise-là, technique, pour moi, on a souvent des problèmes dans nos groupes. Que ce soit au niveau des gens qui agissent maintenant en santé, avec le GACEQ, le GACOQ, SigmaSanté, on a souvent des problèmes à trouver le bon nombre de personnes. Avec les difficultés qu'on a de trouver ces experts-là, le fait de regrouper maintenant un groupe... d'avoir un groupe <qui va avoir... >qui va rassembler toutes ces expertises sectorielles là, on va avoir une masse critique beaucoup plus grande, qui va nous permettre d'engager des gens qui vont avoir la combinaison de l'expertise sectorielle et professionnelle dont je parlais tout à l'heure.

Ça fait qu'au contraire moi, je crois qu'il n'y aura pas de dilution de l'expertise en autant que, dans l'organisation qu'on va faire, on va respecter le principe d'avoir des experts en santé, en éducation. Alors, si c'est la partie qui vous préoccupe... Puis j'ai bien compris une de vos recommandations, c'est d'aller s'assurer que nous allons conserver l'expertise sectorielle. Et moi, je vous le dirais, je ne vois pas autrement comment on peut faire ce regroupement-là sans tenir compte de l'expertise sectorielle.

À preuve de ça, je vous dirais que, la semaine dernière, lorsqu'on a rencontré les différentes associations qui ont déjà <fait...

M. Dubé : ... moi, je vous le dirais, je ne vois pas autrement comment on peut faire ce regroupement-là sans tenir compte de l'expertise sectorielle.

À preuve de ça, je vous dirais que, la semaine dernière, lorsqu'on a rencontré les différentes associations qui ont déjà >fait... ont déjà été regroupées… Je pense à la GACEQ, entre autres, pour l'Est du Québec, en santé. Ces gens-là non seulement ont vu les bénéfices, au cours des dernières années, des regroupements qui ont été faits, mais ils nous disent que les regroupements que nous proposons vont être bénéfiques parce que ça va permettre d'avoir une masse critique plus grande puis d'avoir des experts qui vont travailler ensemble.

Alors, je vous dirais que je comprends qu'il peut y avoir une préoccupation, mais j'ai très hâte de relire vos... Puis c'est pour ça que j'étais content de vous écouter aujourd'hui, parce que, dans une de vos recommandations, c'est de s'assurer qu'on va respecter le principe du sectoriel. Moi, je voudrais que vous ne soyez pas inquiets de ce côté-là. Je pense que c'est...

Bon, maintenant, la question des régions, alors je ne suis pas surpris de vous entendre là-dessus, puis j'aurais été même très surpris de ne pas vous entendre là-dessus, étant donné le rôle que vous avez avec les régions. Moi, au contraire, je pense qu'on va être capables de pousser encore plus le principe d'agir en région. Puis je reviens encore avec la discussion qu'on a eue avec les gens de la GACEQ la semaine dernière, M. Forget, qu'il était très, très clair, pour eux, qu'ils ont été capables de plus se servir…

Alors, moi, j'aimerais ça vous demander… puis profiter de votre place aujourd'hui, parce que je veux vous parler des régions puis je veux vous parler des PME, mais j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu plus clairement qu'est-ce qui vous préoccupe par rapport aux régions, parce que moi, au contraire, je vous dirais qu'on veut en faire plus dans les régions. Il y a des règles à suivre, mais, encore une fois, je me rappelle de la présentation qu'on a eue de GACEQ la semaine passée, les gens sont même capables maintenant d'agir beaucoup plus de façon intéressante en région pour toutes sortes de... Mais j'aimerais ça vous entendre. Quelle est la préoccupation? Puis, après ça, on pourra passer à l'aspect PME comme tel, parce que, pour moi, les deux sont souvent associés, mais j'aimerais vous entendre sur les deux sujets.

M. Forget (Stéphane) : Si vous me permettez, M. le Président, peut-être quelques mots brefs sur votre première intervention. Moi, je pense qu'il faut distinguer deux choses, la définition du besoin et l'adjudication

 Je pense qu'en matière d'adjudication, que les gens soient plus spécialisés, c'est une chose, mais il faut être capable de bien faire la distinction entre les gens qui sont spécialisés et qui vont être là pour définir le besoin et les autres qui ont la formation ou le métier d'être des adjudicateurs. Et ça, je pense que là il y a peut-être une économie à faire en expertise en adjudication, mais, en définition du besoin, c'est là que c'est préoccupant.

Et j'ajouterais à ça que les adjudicateurs, souvent, aussi ont à l'esprit d'aller chercher le meilleur prix et d'être très concentrés sur le meilleur prix. C'est pour ça qu'on fait référence beaucoup dans notre mémoire au deuxième enjeu, qui est celui du plus bas soumissionnaire conforme. Mais, sur la dilution, l'autre préoccupation que nous avons, c'est la réalité gouvernementale qui finit, par différents cycles, à exiger des compressions ou des demandes, et c'est là où le phénomène de dilution pourrait apparaître de façon plus importante, et c'est là où on a un certain nombre de préoccupations.

Sur les régions, ça fait longtemps que les plus petits fournisseurs sont préoccupés par l'arrivée sur le marché d'appels d'offres plus importants, où ils n'ont pas la capacité réelle de soumissionner. On a différents exemples. J'ai vu, il y a quelques années, sur la Côte-Nord… où, de bonne foi, par exemple, une organisation comme Hydro-Québec décide de dire : Bon, on a plusieurs sites sur la Côte-Nord, on va aller en appel d'offres pour le déneigement. Et, du jour au lendemain, la plupart des entrepreneurs en déneigement de la Côte-Nord ont été sortis du réseau d'Hydro-Québec, notamment parce que ça prenait un très grand déneigeur, puis on faisait appel à d'autres. Donc, il y a eu ça.

L'autre exemple que je veux vous donner, c'est lorsque le précédent gouvernement a créé la nouvelle stratégie du Plan Nord. Ils ont mis en place un bureau pour permettre aux plus petits fournisseurs, qui, d'une façon ou d'une autre, n'auraient pas pu soumissionner sur les grands contrats au Nord-du-Québec... pouvaient se regrouper. On leur offrait une expertise pour qu'ils puissent travailler avec les plus grandes entreprises soumissionnaires.

• (10 h 20) •

Donc, il y a eu une sensibilité, à certains égards, pour les plus petits. Et, dans ce qu'on met sur la table aujourd'hui, il y a une préoccupation, à savoir le jour où une grande entreprise, par exemple, alimentaire décide de devenir un fournisseur dans le réseau de la santé, bien, le plus petit fournisseur local pourrait avoir l'incapacité de <compétitionner...

M. Forget (Stéphane) : ... il y a eu une sensibilité, à certains égards, pour les plus petits. Et, dans ce qu'on met sur la table aujourd'hui, il y a une préoccupation, à savoir le jour où une grande entreprise, par exemple, alimentaire décide de devenir un fournisseur dans le réseau de la santé, bien, le plus petit fournisseur local pourrait avoir l'incapacité de >compétitionner ou de soumissionner.

Dernier élément, et ça, ça fera appel à la réflexion sur les appels d'offres que vous allez développer, il y a des exemples dans le monde où on force des plus grandes entreprises soumissionnaires à travailler et à inclure dans leurs appels de proposition des PME ou des plus petits soumissionnaires. Donc, la réflexion, on pense, doit tourner autour de ça pour éviter qu'on perde l'achat local et qu'on perde la capacité, pour des plus petites entreprises, de soumissionner sur des appels d'offres qui vont être plus grands.

M. Dubé : Alors, si... Puis, encore une fois, parce que je connais votre expertise puis je connais ceux que vous représentez, donc je suis très, très sensible à vos points, <encore une fois, >pour vous rassurer, l'objectif n'est pas de diminuer nos achats en région, au contraire, parce que vous le savez que, lorsqu'on regarde le coût total, il faut bien comprendre aussi que l'aspect... il y a d'autres aspects qu'on doit prendre dans le coût, comme par exemple les coûts de transport.

Lorsque vous me donniez l'exemple du déneigement, c'est un très bel exemple. On a vu des erreurs se faire pour donner au même fournisseur… mais qui avait à inclure des frais de transport pour se déplacer d'une région à l'autre, alors que les déneigeurs locaux, par exemple, n'avaient pas ces frais-là.

Alors, je suis très, très sensible à ça, et c'est pour ça que je vous dis qu'il va falloir que nos gens qui ont souci ou qui ont comme objectif d'avoir des économies tiennent compte des meilleures pratiques puis qu'on tienne compte des coûts totaux lorsqu'on fait ces analyses-là, parce qu'effectivement, dans le passé… Là, je ne critique pas le passé, mais, par le passé, il y a peut-être eu des mauvaises hypothèses qui ont été posées sur la valeur ou les bénéfices d'un regroupement, alors qu'on aurait pu continuer à faire affaire avec des achats locaux. Puis je pense que l'exemple du déneigement que vous parlez, mais ça peut s'appliquer à plusieurs exemples.

Sur la partie des économies, puis là c'est là que je pense que j'aimerais vous réentendre, mais je vais préciser l'objectif du projet de loi, vous avez dit tout à l'heure qu'il faudrait en profiter pour... je ne sais pas le bon mot que vous avez dit, là, mais d'adresser… Je ne sais pas si c'est la bonne terminologie, mais toute la question du plus bas soumissionnaire conforme, puis etc., moi, je voudrais séparer... bon, faire deux commentaires là-dessus puis vous donner le temps de réagir, parce que c'est excessivement important, ce point-là. Moi, je ne veux pas dénaturer le projet de loi, dans le sens que ce qui est important... Puis je pourrai vous montrer un petit graphique, là, mais on verra… on pourrait peut-être après...

Pour moi, le premier objectif principal de ce projet de loi là, c'est d'avoir le regroupement de nos expertises dont je parlais tout à l'heure, et c'est vraiment à l'intérieur de ce groupe-là qu'on aura tous les bénéfices que j'ai dits tout à l'heure, d'expertise sectorielle puis tout ça. Mais on n'est pas là pour attaquer ou adresser les différentes pratiques qui sont sous l'égide du LCOP. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les changer, puis ça, je veux que vous... parce que, pour moi, c'est tout un autre débat. Une fois qu'on aura réglé cette intégration-là puis qu'on en aura les bénéfices de masse critique, tout ce qu'on discutait tout à l'heure, je pense qu'il va falloir, dans un deuxième temps, avec ces experts-là… qu'ils vont être, eux, en mesure de nous dire : Bien, peut-être que, même avec la loi qu'on a, on pourrait mieux appliquer les différentes pratiques.

Et je m'explique. La question du plus bas soumissionnaire conforme, je pense qu'elle n'est pas assez bien utilisée, et il y a plusieurs façons, il y a plusieurs méthodes qu'on peut acheter… qui sont permises par la loi, et que nos acheteurs, nos gestionnaires d'achats n'utilisent pas. Le facteur de qualité... Il y en a quatre ou cinq, méthodes, puis on pourra peut-être en discuter. Mais j'ai l'impression que, souvent, nos gestionnaires passent par la méthode la plus facile, parce que… en se disant : <Le plus bas… avec le... >Le plus bas soumissionnaire, c'est facile, je ne me ferai pas critiquer, et c'est moins compliqué, je n'ai pas à discuter avec l'utilisateur d'une meilleure définition de son besoin, c'est quoi, la qualité qu'il voudrait avoir, quel est le prix supérieur qu'on pourrait payer pour justifier cette qualité-là, c'est plus compliqué.

Mais ce que je vous dis, c'est que je sais, et ça, pour moi, c'est évident, qu'une fois qu'on aura nos bons experts regroupés avec la masse critique c'est des choses qu'on va vouloir adresser. Mais, si on décide de vouloir tenir compte de ça dans le projet de loi aujourd'hui, on va être encore ici au mois de juin prochain puis on n'aura pas <finalisé...

M. Dubé : … c'est que je sais, et ça, pour moi, c'est évident, qu'une fois qu'on aura nos bons experts regroupés avec la masse critique c'est des choses qu'on va vouloir adresser. Mais, si on décide de vouloir tenir compte de ça dans le projet de loi aujourd'hui, on va être encore ici au mois de juin prochain puis on n'aura pas >finalisé… alors que je crois qu'il faut diviser ce processus-là en deux.

Alors, je voulais encore une fois vous rassurer que vous avez raison qu'il faut améliorer la façon dont on achète… et qu'il faut avoir plus de flexibilité, et que, souvent, on n'atteint pas nos objectifs avec le plus bas soumissionnaire conforme. Je suis d'accord avec vous. Mais je pense qu'il faut faire une distinction entre ce que ce projet de loi là veut circonscrire, c'est-à-dire une meilleure intégration de nos experts pour avoir les masses critiques, pour être capables d'avoir les bonnes dépenses en technologie de l'information, etc., comme il a été discuté la semaine passée… Mais votre point est important, puis je voulais prendre quelques minutes… Je ne sais pas si vous voulez réagir là-dessus. Il me reste encore un petit peu de temps, là.

M. Forget (Stéphane) : Rapidement, un, vous dire que peut-être que là il y a une opportunité. Vous nous le dites ce matin, il y a peut-être une opportunité de lancer le signal que c'est vers là que vous souhaitez, j'espère, aller. Le temps, évidemment, c'est toujours une valeur importante. Terre-Neuve a modifié ses règles d'adjudication. L'Ontario l'a fait récemment. L'Union européenne, à partir de 2020, on va changer ce qui est la norme la plus économiquement rentable, et ça inclut la valeur et le coût. Je vous rappellerai qu'on a un marché de libre-échange avec l'Europe, et il y a des contrats. Ça va dans les deux sens.

Donc, je pense qu'il faut agir plus tôt que tard à cet égard-là. Et je vais laisser Kathy ajouter, mais il y a un enjeu de cohérence, je pense, aussi. Le gouvernement veut mettre en place des zones d'innovation. On veut favoriser l'innovation. On veut intéresser les entreprises dans ces zones-là à être capables d'exporter davantage. Le premier acheteur qui a la capacité d'appuyer une entreprise qui innove, c'est l'État, et, dans le cas du plus bas soumissionnaire conforme, c'est extrêmement difficile. C'est pour ça qu'on parle de leur valeur.

Et, si vous me permettez, en quelques mots, peut-être, Kathy pourrait dire quelques mots sur l'importance de la valeur.

M. Dubé : Je pense qu'il nous reste un peu de temps. Allez-y.

Mme Megyery (Kathy) : Oui, absolument, je voulais juste rajouter… Vous parlez, M. le ministre, de bien acheter. C'est évidemment un des objectifs de ce projet de loi. On le voit ailleurs dans le monde, comme Stéphane l'a dit, que d'aller sur le plus bas prix, même s'il y a une notion de valeur K qui, malheureusement, n'est pas souvent reflétée dans la réalité…

On a un retard à rattraper avec l'Ontario, par exemple.On voit des exemples fort intéressants en Ontario, dans le domaine de santé notamment, où il y a une exploration, de regarder des réalisations ou des réussites qui vont au-delà du simple prix, par exemple toute la notion de réadmission des patients dans des hôpitaux, par exemple la durée, le séjour d'un patient à l'hôpital. Aujourd'hui, ce n'est pas des dimensions qui sont considérées. Encore une fois, si on veut que nos entreprises puissent offrir ce genre de solution dans d'autres marchés, on doit commencer à se préparer ici, au Québec, pour leur permettre de le faire.

M. Dubé : Bon, alors je souscris à ça, et on le fera. On est même capables de le faire en parallèle. Mais je voulais vous mentionner notre objectif premier du projet de loi. Puis j'apprécie votre commentaire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de La Pinière, vous savez que vous avez une bonification dans votre temps également, pour 11 min 20 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président, ça me fait plaisir. Alors, M. Forget… excusez-moi, madame, je ne veux pas massacrer votre nom…

Mme Megyery (Kathy) : …

M. Barrette : …Megyery, parce que — je raconte une petite blague à cet effet-là — quand je faisais mon «fellow» aux États-Unis, mon prénom, qui est Gaétan, ça ne se prononce pas en anglais, on m'a appelé «Gary» pendant des années, c'était épouvantable. Alors, je vous comprends très bien.

<Je vais… >Je souscris à la plupart des choses que vous avez dites, mais pas toutes, puis je veux élaborer un petit peu là-dessus, là. Vous savez, la question de la valeur, là… Puis là je vais vous raconter une deuxième petite histoire, O.K.? L'industrie a une manie de… Puis ça, je le dis tout à fait positivement, l'industrie, pour pénétrer un marché, va se trouver un angle qui lui est favorable. Il y a une quinzaine, une vingtaine d'années, l'industrie pharmaceutique était arrivée avec un nouveau concept, qu'on entend moins aujourd'hui, qui est la qualité de vie.

Et moi, je me rappelle avoir fait partie, dans l'hôpital <où je… dont… >duquel je faisais partie, du comité de pharmacologie… à être confronté avec une compagnie pharmaceutique qui avait fait une analyse prospective, subjective, dans un classement d'un sur 10, d'un médicament : Vous sentez-vous mieux? O.K., vous vous rappelez probablement de ce médicament-là, et les gens… et l'industrie venait nous voir : Regardez, ça, c'est de l'innovation, c'est meilleur, c'est ci, c'est ça. Et on avait une amélioration de la qualité de vie qui était probablement significative, quoique subjective, pour une augmentation de la durée de vie d'un mois, sauf que ça coûtait 100 000 $ par patient à l'époque, il y a 20 ans. Ramenez ça aujourd'hui, là, ce serait probablement le double ou le triple par patient.

• (10 h 30) •

Alors là, à un moment donné, on ne peut pas ne pas prendre ce genre d'élément là en considération…

M. Barrette : ...probablement significative, quoique subjective, pour une augmentation de la durée de vie d'un mois. Sauf que ça coûtait 100 000 $ par patient, à l'époque, il y a 20 ans. Ramenez ça aujourd'hui, là, ça serait probablement le double ou le triple par patient.

Alors là, à un moment donné, on ne peut pas ne pas prendre ce genre d'éléments là en considération, surtout que l'amélioration dite de la qualité de vie était éminemment subjective. On n'était pas de 1 pour 10, là, on était, là, en plein milieu de la fourchette, donc statistiquement peu significatif. Le prix était à l'avenant. Et on a été, nous, à mon époque, j'en suis très fier, le dernier hôpital à l'accepter parce qu'on l'a accepté sous la pression des pairs. Alors, quand vous arrivez avec de la valeur, là, bien, il va falloir un jour que vous soyez capable de l'expliquer.

Alors, moi, là, je reviens au début de votre allocution. Vous avez dit des choses qui, pour moi, sont extrêmement importantes : garder l'expertise dans le comité ou... le processus d'achats de groupe. Ça, je pense que c'est fondamental. Je suis 100 % d'accord avec vous là-dessus, l'expertise doit venir des utilisateurs. Encore faut-il trouver, chez les utilisateurs, des gens qui soient fiables, ce qui n'est pas toujours le cas.

Maintenant, moi, là, j'aimerais ça vous entendre plus précisément, hormis, là... Je comprends que vous, l'industrie, vous vouliez enlever le prix, le plus bas soumissionnaire. Mais vous savez bien que, du moins dans le domaine de la santé, où là c'est là qui a été la plus grande expérience, je disais à la blague, la semaine dernière, que c'est comme les routes, ça : les routes ne sont pas mauvaises, elles sont mauvaises parce que les devis sont mal écrits. On ne demande pas la plus grande qualité. Si, demain matin, on construisait les autos... en ciment, là, en béton, là, on n'aurait pas de trous. C'est comme la 40, là, à hauteur des raffineries. Il n'y en a pas, de trous. Puis la 40, ailleurs, c'est plein de trous. Décarie, il n'y en a pas, de trous. Puis la 20 en sortant de tunnel, dépendamment de la direction, c'est en ciment, l'autre, c'est en asphalte. Il y a des trous d'un bord, il n'y a pas de trou de l'autre. C'est comme ça. Alors, ça, c'est de la valeur. Ça coûte plus cher à construire, ça dure plus longtemps. Et ça, c'est démontré.

Alors, moi, je dis : devis, précision du devis. Moi, je vous dis une chose, quand les experts sont à l'écriture du devis, le devis est écrit pour éliminer les pas bons. Ça se fait, ça, puis je pense que vous allez être d'accord avec ça.

Maintenant, comment vous voulez qu'on fasse ça exactement, là, le plus bas soumissionnaire conforme? Parce que, dans les faits, quand c'est bien fait, ce n'est pas vrai que c'est juste le prix. Il y a, du côté de la qualité, des éliminations qui se font. Moi, je peux vous dire qu'il y a des compagnies, dans le domaine où j'ai été pendant près de 20 ans, qui ont été flushées pendant la procédure d'évaluation, éliminées, même si leurs prix étaient très bons, parce qu'ils ne passaient pas la qualité.

Bien, moi, j'aimerais ça vous entendre, là, sur la façon de traiter ce que vous appelez la valeur, en commençant par l'identification de la valeur. Parce que, moi, tous les exemples que vous allez me donner, là, je vais pouvoir les virer de bord, puis je vais en prendre un, je vais commencer par celui-là. Vous avez opposé innovation et durabilité. Pas opposé, mais vous avez mis ça... Mais pour moi, ça s'oppose. Comment un produit innovateur peut avoir fait la preuve, la plupart du temps — pas toujours, mais la plupart du temps — qu'il est durable, ce produit-là? Puis ça, rien que ça en partant, là, ça, c'est comme les durées moyennes de séjour, c'est très, très, très peu démontré, là.

M. Forget (Stéphane) : Deux choses. Je vais laisser Kathy répondre... Juste avant, vous dire une chose, là, sur l'innovation, sur le plus bas soumissionnaire conforme. D'ailleurs, les statistiques démontrent que, dans la majeure partie des cas, c'est le prix le plus bas qui gagne, dans la majeure partie des cas. Je ne dis pas que c'est toujours le cas. Mais toutes les statistiques vont dans ce sens-là pour démontrer qu'on a beau mettre un facteur K, on a beau mettre d'autres choses, la réalité, c'est que le plus bas... Ça prend une qualité vraiment... puis, encore là, exceptionnelle pour arriver à faire basculer le pointage en faveur de la qualité, dans la plupart des cas — je ne dis pas toujours, dans la plupart des cas.

L'autre chose. Dans un contexte où on veut...

M. Barrette : Est-ce que je peux vous interrompre, M. Forget?

M. Forget (Stéphane) : Oui, oui, absolument.

M. Barrette : Ça se peut-u que, dans les cas que vous regardiez, c'est juste que le devis a été écrit correctement?

M. Forget (Stéphane) : Bien, écoutez, moi, je suis obligé de...

Mme Megyery (Kathy) : On a des statistiques, essentiellement qui...

M. Forget (Stéphane) : ...en fonction du devis.

M. Barrette : Non. Vous avez des statistiques, vous regardez... Je ne sais pas à quelles statistiques vous faites référence.

M. Forget (Stéphane) : Vous les avez dans notre mémoire.

M. Barrette : Avant vous, la semaine dernière, il y a des gens qui y ont fait référence. Ça, je les connais, ces statistiques-là, elles viennent en général de la santé. Le problème, en santé, là, je peux vous le dire tout de suite, c'est que les devis sont écrits pour que les pas bons ne soient pas là. Ça fait que, là, il reste les meilleurs. Et, quand c'est les meilleurs, là... Je dis souvent ça comme caricature : entre une BMW puis une Mercedes, dépendamment de la gamme, là, O.K., c'est correct, là, le sigle n'est peut-être pas pareil, puis, tu sais, les boutons ne sont peut-être pas placés à la même place, mais souvent c'est une qualité qui est comparable.

Alors là, si on ne fait que... Si je vous fais un appel d'offres de flotte automobile puis je veux juste des modèles x d'un bord, modèles x de l'autre, puis je vous prends Lexus, BMW — puis là je suis méchant vu que je n'ai pas pris d'auto américaine — et je mets Lexus, BMW, Mercedes, là, bien, peut-être que c'est le plus bas soumissionnaire qui va gagner, si j'ai bien écrit mon devis, <là...

M. Barrette : ... si on ne fait que... Si je vous fais un appel d'offres de flotte automobile puis je veux juste des modèles x d'un bord, modèles x de l'autre, puis je vous prends Lexus, BMW — puis là je suis méchant vu que je n'ai pas pris d'auto américaine — et je mets Lexus, BMW, Mercedes, là, bien, peut-être que c'est le plus bas soumissionnaire qui va gagner, si j'ai bien écrit mon devis, >là.

M. Forget (Stéphane) : Possiblement. Bien là, c'est sûr, là, c'est plus large.

M. Barrette : Ça fait que c'est ça, l'affaire, là. Ça fait que c'est ça.

M. Forget (Stéphane) : Mais les statistiques démontrent que les contrats qu'on donne aujourd'hui... Oui, il y a une réflexion à faire sur les devis, il n'y a pas de doute, on le mentionne d'ailleurs. Mais, sur la valeur...

Mme Megyery (Kathy) : Mais je vais peut-être juste revenir... Je vais revenir sur deux points. D'abord...

M. Barrette : Je vais juste finir mon point — je m'excuse — puis je vous laisse la parole après, là. Parce que moi, je suis torturé par le temps plus que vous encore.

Moi, je vous dis simplement que, si les devis étaient faits, du moins dans mon domaine, de la façon dont ils sont faits généralement, donc, des généralités, justement, dans un devis, ça ne serait jamais le plus bas soumissionnaire qui gagnerait parce que les devis auraient été écrits d'une façon très générale : Nous voulons acheter telles affaires, puis là tout le monde rentre. Non. Quand le devis est très précis, telle affaire qui a telle caractéristique, tel ceci, tel cela, là, c'est sûr que ça élimine du monde exprès. Bien, remarque qu'on n'est pas obligé de le faire comme ça. On pourrait arriver, puis dire : À la fin, ils vont se faire flusher à l'évaluation de la qualité. Mais je vous dis... j'explique simplement vos statistiques, du moins dans le domaine dans lequel vous vous basez. Je vous laisse, là.

Mme Megyery (Kathy) : Alors, moi, je voudrais peut-être donner un contre-exemple. Justement, vous parlez de l'écriture des devis et de spécifications qu'on met dans les devis. C'est sûr que, si on écrit dans un devis qu'on veut un crayon jaune qui a 10 centimètres de long, on va avoir des crayons jaunes qui ont 10 centimètres de long, de la même façon qu'avec les voitures. Si, par contre, comme ça se fait ailleurs, encore une fois, on travaille avec le secteur privé pour vraiment comprendre le besoin auquel ce devis doit répondre, bien là, on peut arriver, justement, avec des solutions auxquelles ceux qui écrivent, justement, l'appel d'offres n'ont peut-être pas pensé du tout, et c'est là qu'on encourage vraiment l'innovation. Et là le prix reste un facteur, éventuellement, mais là on va vraiment en fonction de la problématique qu'on veut résoudre.

Et, là où je vous rejoins complètement, parce que je l'ai vécu aux États-Unis, je l'ai vécu en Europe, le défi de tout ça, c'est les indicateurs. Le plus difficile, c'est de mesurer cette fameuse notion de valeur. Et là je vous rejoins, si ce n'est pas plus répandu aujourd'hui, même ailleurs dans le monde, c'est parce que c'est très difficile d'avoir une espèce d'arbitrage sur c'est quoi exactement qu'on mesure et comment, après, on paie pour est-ce qu'on l'a eu ou est-ce qu'on ne l'a pas eu.

M. Barrette : Merci. Vous avez résumé en une phrase exactement le fond de ma pensée. Alors, en disant ça, vous voyez que c'est difficile de changer les choses.

Mme Megyery (Kathy) : Mais pas impossible.

M. Forget (Stéphane) : Pas impossible.

M. Barrette : Je ne vous dis pas que c'est impossible.

M. Forget (Stéphane) : Il ne faut pas se barrer à ça.

M. Barrette : Je ne vous dis pas que c'est impossible. Je vais même aller plus loin, je vais dire que ça divise l'univers des achats en deux groupes. Quand vous parlez de solution, vous parlez essentiellement d'un service global. Et ça, c'est plus difficile, mais ça, c'est très prometteur. Mais ça, c'est aussi empirique au moment où on se parle. Il y a l'appel à solutions puis il y a l'achat de produits, puis tout ça, là. Puis ça, là, ce n'est pas une solution. Ça, ça s'achète en groupe, puis ce n'est pas compliqué. Les appels à solution, ça, c'est une autre affaire. Et là on parle de la même chose. Moi, je pense qu'il faut séparer les deux choses.

Il me reste peu de temps, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Moi, j'ai été longtemps, longtemps, longtemps, et je le suis encore, un protagoniste du partenariat avec l'entreprise. À savoir que l'entreprise voudrait qu'on achète au prix maximal, idéalement, puis c'est normal, un produit ou une solution; du côté de l'État, l'État, normalement, voudrait avoir un partenariat dans lequel on peut faire une expérience sur une période d'années x, mesurée, et après ça tout le monde vit sa vie. Vous ne nous parlez jamais de ça. Je ne parle pas de vous spécifiquement, là, je parle de tout le monde qui va venir aujourd'hui. Parce qu'aujourd'hui c'est la journée des moins contents. La semaine passée, c'était la semaine des plus contents. Alors, ça, on ne parle jamais de ça, de pouvoir...

Moi, j'en ai fait la promotion, puis il n'y a jamais personne qui a voulu embarquer là-dedans. La semaine dernière, on a eu une compagnie avec qui j'ai tenté ça, qui est venue ici puis qui n'a pas voulu le faire. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça, faire un partenariat qui fait entrer une entreprise dans ce qui devient une vitrine qu'est l'État, mais dans un partenariat? Un partenariat, là, c'est qu'on partage le risque et on partage les bénéfices.

Mme Megyery (Kathy) : Mais, absolument. C'est exactement ce à quoi on fait allusion. Ce n'est pas facile, ce genre de chose, mais ça change non seulement la façon de fonctionner ensemble, ça change la façon d'être rémunéré. C'est-à-dire l'entreprise ne sera pas rémunérée si les objectifs qu'on communs n'ont pas été atteints. Dans le cas des médicaments, vous parliez de ça, tantôt, aux États-Unis, c'est très fréquent, justement, d'avoir des ententes de ce type-là, et, si les résultats cliniques ne sont pas atteints, tel que compris entre les deux, après une période d'un an ou deux ans, la compagnie pharmaceutique n'est simplement pas payée.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

Mme Megyery (Kathy) : Donc, ça peut arriver.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, madame, M. Forget, merci à vous deux d'être venus aujourd'hui.

Je <vais...

Mme Megyery (Kathy) : ... et, si les résultats cliniques ne sont pas atteints, tel que compris entre les deux, après une période d'un an ou deux ans, la compagnie pharmaceutique n'est simplement pas payée.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

Mme Megyery (Kathy) : Donc, ça peut arriver.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, madame, M. Forget, merci à vous deux d'être venus aujourd'hui.

Je >vais suspendre nos travaux temporairement.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons, donc, reprendre nos travaux. Et nous recevons maintenant les représentants de la Fédération des cégeps. Madame, messieurs, bonjour, bienvenue parmi nous. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît? Et vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes.

M. Tremblay (Bernard) : Certainement. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames messieurs, donc, les députés et les collègues. Donc, je commence en me présentant, Bernard Tremblay, je suis le président-directeur général de la Fédération des cégeps. Je suis accompagné de Mme Nadine Le Gal, qui est la vice-présidente du conseil des directions générales de la fédération et directrice générale du cégep de Saint-Jérôme, et, à ma gauche, M. François Dornier, qui est le directeur général du cégep de Rimouski.

Donc, nous sommes ici, évidemment, pour vous faire part des représentations, donc, des 48 cégeps membres de la fédération et qui sont présents sur l'ensemble du territoire québécois. Nous vous remercions, évidemment, de nous donner l'occasion de nous prononcer sur le projet de loi n° 37, dont nous comprenons bien les intentions, sans toutefois adhérer aux moyens choisis. Si vous le voulez bien, je vais vous expliquer, donc, nos réserves face à ce projet de loi.

En ce qui concerne, d'abord, la partie sur la création, donc, du Centre d'acquisitions gouvernementales, c'est-à-dire le CAG, nous comprenons bien la volonté d'augmenter la proportion d'achats regroupés et d'optimiser les processus d'affaires liés aux acquisitions de biens de services. Cependant, nous craignons que la mise sur pied du CAG vienne neutraliser les efforts du réseau collégial qui ont été mis en place depuis 1997.

Il faut savoir, donc, que la Fédération des cégeps a créé, en 1997, à la demande de ses membres, le Centre collégial des services regroupés, devenu plus tard Collecto, un organisme qui est touché, comme vous le savez, par le projet de loi n° 37. Cet organisme, dont les cégeps avaient réclamé la création alors qu'ils étaient éprouvés par les plus importantes compressions budgétaires de leur histoire, a démarré modestement avec un volume d'achat de 3,8 millions, la première année, et 23 ententes. Aujourd'hui, donc, en 2018-2019, Collecto a atteint un volume d'achat de 144 millions et, donc, 45 ententes de services.

Sans contrainte et sans jamais imposer l'adhésion de ses services, Collecto a accueilli un nombre toujours plus élevé de cégeps, de commissions scolaires, de collèges privés et d'universités. Ce qui les attire chez Collecto : des économies tangibles et des processus d'affaires respectueux des besoins des utilisateurs, comme de la législation et de la réglementation en vigueur. Du recensement des besoins jusqu'à l'adjudication des contrats avec les fournisseurs, c'est sur la base d'un processus rigoureux que Collecto mène toutes ses activités.

Vous comprendrez donc que les cégeps, des précurseurs en matière d'achats regroupés, sont extrêmement préoccupés par cette volonté du gouvernement de décider ce qui est bon pour eux à cet égard. D'autant plus que le modèle que nous nous sommes donné, donc, nous apparaît efficace, économique et qu'il produit des résultats mesurables et satisfaisants.

Par conséquent, tel que mentionné dans la recommandation 1 de notre <mémoire...

M. Tremblay (Bernard) : ... des précurseurs en matière d'achats regroupés, sont extrêmement préoccupés par cette volonté du gouvernement de décider ce qui est bon pour eux à cet égard. D'autant plus que le modèle que nous nous sommes donné, donc, nous apparaît efficace, économique et qu'il produit des résultats mesurables et satisfaisants.

Par conséquent, tel que mentionné dans la recommandation 1 de notre >mémoire, nous demandons que les établissements d'enseignement puissent se soustraire à l'obligation d'adhérer aux regroupements d'achats du CAG.

Par ailleurs, nous nous interrogeons sur l'intention du gouvernement quand il confie au président du Conseil du trésor ou au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur la responsabilité de déterminer les biens et les services qui devront être acquis de façon exclusive dans le cadre d'ententes conclues par le CAG. Mettre en application une telle disposition aura pour effet d'alourdir les processus d'acquisition et de livraison des biens dans des délais souvent serrés en début d'année scolaire et de compromettre la possibilité pour les cégeps de se doter de ces biens en fonction, notamment, de leurs neuf programmes préuniversitaires et 133 programmes techniques, sans compter les centaines de formations de type A.E.C. Pour nous, il s'agit là d'une approche, disons-le, inconciliable avec la réalité des réseaux de l'éducation, alors qu'une collaboration entre les cégeps et leur ministère dans la détermination des besoins serait une meilleure voie à emprunter.

À titre d'exemple, on peut rappeler que Collecto a collaboré avec le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur dans divers projets d'acquisition, dont celui d'un logiciel commun de gestion et de maintien des actifs, une opération cherchant à recenser le déficit d'entretien différé des établissements et à les doter d'un outil de gestion répondant à la fois aux besoins du ministère et à ceux du Secrétariat du Conseil du trésor.

Cet exemple démontre que, bien au-delà des achats regroupés, par exemple, en lien avec le papier d'impression, ou le matériel informatique, ou la téléphonie cellulaire, les réseaux de l'éducation ont besoin d'un regroupement d'achats qui prend en charge leurs besoins plus spécifiques. Ces besoins spécifiques, dont le volume ne serait pas suffisamment élevé pour intéresser le CAG, ne sont pas moins importants pour les cégeps. Pensons, par exemple, à l'assurance accident, pour les étudiants bénévoles, ou encore aux fournitures de laboratoire. Or, sans entente sur des achats à grands volumes, ces petits regroupements d'achats ne seront plus viables, selon nous. Et, même si ces ententes demeuraient possibles, face à la menace constante d'une récupération par le CAG, elles ne seront pas développées.

Le projet de loi laisse, donc, également penser que les cégeps ne pourront plus se regrouper localement avec des commissions scolaires, des universités ou encore des municipalités. Ces initiatives, surtout répandues en région, génèrent pourtant des économies substantielles.

Plus globalement, nous sommes préoccupés par les monopoles qui pourraient se créer, lors de l'adjudication des contrats, par la hausse des coûts et par la capacité des fournisseurs à maintenir un inventaire suffisant, considérant la volumétrie résultant de l'appel d'offres en lien avec tous les ministères, les entreprises gouvernementales, les organismes publics, les réseaux de l'éducation et de la santé qui seront tous tenus de passer par le CAG. Ce qui ferait en sorte que les économies souhaitées à court terme ne seraient plus au rendez-vous, à moyen terme, sans parler des effets de la réduction de la concurrence sur les marchés publics.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que le gouvernement confie au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur le soin de convenir avec les cégeps des objectifs à atteindre en matière de regroupement d'achats, dans le respect des besoins des étudiants, des enseignants et des chercheurs qui oeuvrent dans nos collèges.

Comme nous l'indiquons dans notre recommandation 3, nous souhaitons aussi que le gouvernement reconnaisse l'expertise et le savoir-faire des établissements du réseau collégial en matière d'approvisionnement et d'identification des besoins pour exercer leur mission éducative et leurs activités de recherche. Et nous pensons que les initiatives régionales de mutualisation des services et d'acquisition de biens devraient être soutenues par le projet de loi.

Sur ce, je cède maintenant la parole à ma collègue Mme Le Gal.

Mme Le Gal (Nadine) : Merci, Bernard. M. le Président. Nous souhaitons également rappeler que les enseignants et également les chercheurs jouent un rôle de première importance dans le choix des équipements et des solutions technologiques favorisant l'apprentissage de notre population étudiante. C'est d'ailleurs un rôle reconnu dans les conventions collectives.

Dans cette perspective, il est de plus en plus d'usage que les cégeps confient à Collecto la responsabilité de consulter des comités d'usagers, composés d'enseignants, de professionnels, de membres du personnel d'encadrement, afin de procéder à l'analyse des besoins, d'identifier les produits disponibles et de cheminer ainsi à travers un certain nombre d'étapes pour en arriver à l'acquisition des équipements ou solutions dans le respect de la LCOP.

C'est selon ce processus de répondre aux besoins pédagogiques que s'est faite, par exemple, l'acquisition très spécifique de mannequins simulateurs haute-fidélité, qu'on appelle les mannequins intelligents, destinés, entre autres, à nos programmes de techniques d'inhalothérapie, soins infirmiers, soins préhospitaliers d'urgence. À la lumière des mauvaises expériences reliées au CSPQ, Centre de services partagés du Québec, il est évident que nous nous inquiétons de voir le CAG prendre en charge ce processus qui doit absolument s'appuyer sur la participation des principaux acteurs concernés.

• (10 h 50) •

C'est pourquoi nous demandons, dans notre recommandation 6, que le gouvernement s'assure que les mécanismes mis en place respectent les besoins du personnel enseignant, entre autres, et... dans le choix — pardon — des équipements destinés à <l'apprentissage...

Mme Le Gal (Nadine) : ... en charge ce processus qui doit absolument s'appuyer sur la participation des principaux acteurs concernés.

C'est pourquoi nous demandons, dans notre recommandation 6, que le gouvernement s'assure que les mécanismes mis en place respectent les besoins du personnel enseignant, entre autres, et... dans le choix — pardon — des équipements destinés à >l'apprentissage de nos étudiants.

Comme je viens de le souligner, le CSPQ a laissé un bien mauvais souvenir dans le réseau de l'éducation, en raison notamment de son manque d'agilité et d'efficience. À titre d'exemple, en 2016, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur avait pris la décision de rediriger vers le CSPQ un volume d'achats d'environ 30 millions de dollars en équipement informatique, ce qui avait forcé Collecto à mettre fin à ses ententes et à ne plus desservir ses utilisateurs. Les plaintes se sont accumulées au cours de l'année suivante... suivant cette décision — pardon — et le ministère a dû faire marche arrière pour, finalement, demander à Collecto de reprendre ce dossier. Ce scénario ne serait plus possible avec le modèle prévu au projet de loi puisqu'il prévoit la disparition de Collecto dans ses activités de regroupement d'achats.

Nous croyons que le Québec aurait avantage à miser sur un précurseur en matière de regroupement d'achats, dont la gouvernance est irréprochable, dont l'efficience et l'agilité ne sont plus à démontrer.

Par conséquent, nous demandons< que notre...>, dans notre recommandation 7, que le gouvernement maintienne intégralement Collecto, valorise son rôle, l'appuie dans son développement et reconnaisse les spécificités qui sont propres au réseau de l'éducation.

Les cégeps, qui croulent déjà sous les obligations en matière de reddition de comptes, constatent par ailleurs avec étonnement que le projet de loi fait passer de 25 000 $ à 10 000 $ l'obligation de publication des renseignements contractuels. Pourtant, la réputation des cégeps, en matière de respect de la législation et l'application de la réglementation, pouvait nous laisser espérer que cette valeur soit haussée et non le contraire.

Nous demandons, par conséquent, que soit reconsidérée la décision de ramener à 10 000 $ l'obligation de publication des renseignements contractuels pour éviter un alourdissement important de la charge administrative des cégeps.

D'autres éléments du projet de loi nous paraissent aussi mettre en péril le rôle des cégeps en ce qui concerne, notamment, leur contribution au développement régional. Bernard en a un petit peu parlé précédemment, dans plusieurs régions, les cégeps participent à ce développement en achetant auprès d'entreprises locales, et ce, dans le respect de la législation et la réglementation. En contrepartie, les entreprises embauchent les étudiants, nos étudiants, soutiennent les activités sportives, culturelles, communautaires, collégiales et accueillent nos stagiaires. Pour ne pas compromettre cette synergie par une trop forte centralisation des services et un choix de fournisseurs n'ayant pas de présence en région, nous souhaitons que le gouvernement reconnaisse le rôle des cégeps en matière de développement régional en favorisant l'achat local. Et je pourrais vous donner l'exemple de nos coopératives étudiantes.

Je termine. Enfin...

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, Mme Le Gal, votre temps est expiré, déjà, depuis un petit bout de temps. Désolé. Désolé, encore une fois. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Bon, bien, je vous remercie beaucoup. Et je vais sûrement profiter de mes questions pour vous donner peut-être le temps de compléter vos points, qui sont sûrement très importants pour vous.

<J'aimerais... >Bien, je trouve intéressant, là, que vous preniez la défense de Collecto, qu'on rencontrera un petit peu plus tard aujourd'hui, aussi, mais j'aimerais focusser peut-être sur la partie qui vous concerne, là. Parce que, pour moi, je voudrais peut-être résumer l'essentiel de vos préoccupations en disant que le regroupement que l'on va faire, pour les raisons que nous avons expliquées la semaine dernière puis que je vais continuer d'expliquer... ce n'est pas toujours possible avec le manque de temps qu'on a, mais je vous dirais que le regroupement qu'on va faire va faire que Collecto va se retrouver à l'intérieur du Centre d'acquisitions, mais il va garder toute son expertise et va faire le même travail.

Alors, j'ai un peu de difficulté<... j'ai un peu de difficulté> à voir d'où vient cette résistance-là. Mais je pourrai discuter avec les gens de Collecto. Parce que moi, ce que je vous dirais... Et c'est pour ça que je trouve un petit peu surprenant quand vous parlez de mots comme «irréconciliable», «des inquiétudes». Nous vous avons offert de participer à des tables de concertation, depuis que le projet de loi a été... puis je suis un peu surpris que vous n'ayez pas voulu participer à ces tables-là. Alors, pour moi, je comprends votre ouverture puis d'avoir accès aux meilleures pratiques, mais je suis un petit peu surpris de ce manque de collaboration là, premièrement.

Deuxièmement, je vous réitère, peut-être, l'intérêt que vous pourriez avoir d'écouter la présentation des gens qui sont venus nous parler de GACEQ, la semaine dernière, si vous ne l'avez pas déjà fait. Parce que, lorsqu'on parle de changements qu'on faits, puis on les fait pour les bonnes raisons, pour que le groupe... Puis je pourrais vous <le...

M. Dubé : ... peut-être, l'intérêt que vous pourriez avoir d'écouter la présentation des gens qui sont venus nous parler de GACEQ, la semaine dernière, si vous ne l'avez pas déjà fait. Parce que, lorsqu'on parle de changements qu'on faits, puis on les fait pour les bonnes raisons, pour que le groupe... Puis je pourrais vous >le montrer sur un tableau, mais, encore une fois, nous ne changerons pas au niveau des gens qui définissent les besoins, qu'ils soient dans les cégeps, les gens qui ont besoin d'acheter, qui est vous, versus Collecto, parce que cette relation-là de définition des besoins versus des gestionnaires d'achats qui sont chez Collecto ne changera pas par le regroupement. On se comprend bien, vous allez continuer de définir vos besoins, et les gens qui sont à Collecto se retrouveront dans un groupe d'experts, mais la fonction Collecto, je vais l'appeler comme ça, qui est pour les cégeps, va rester. Donc, encore une fois, j'ai un petit peu de difficulté à comprendre d'où vient cette préoccupation-là.

Ce qui m'amène à vous poser des questions beaucoup plus spécifiques. Quand vous dites que vous avez... Puis, je me souviens, parce qu'un des documents, moi, qui m'a conduit à supporter ce regroupement-là... La Vérificatrice générale, là, a fait un rapport assez difficile sur la gestion dans les cégeps, il y a quelques années, pour dire qu'il serait peut-être important de pousser des achats regroupés beaucoup plus que ça. Et aujourd'hui je ne sais pas si vous avez les outils nécessaires, c'est-à-dire les systèmes informatiques, pour avoir l'ensemble de vos achats dans les cégeps, mais est-ce que vous pourriez me dire, aujourd'hui, quelle est la proportion de vos achats totaux, que vous avez dans vos 47 cégeps, qui passent par de l'achat regroupé? Et, si oui, je voudrais savoir quelle a été cette progression-là depuis le rapport de la vérificatrice.

M. Tremblay (Bernard) : Oui, M. le Président. En fait, non, on n'a pas le chiffre précis parce qu'évidemment les cégeps participent à différents types de regroupements d'achats, le plus important étant Collecto. Mais d'autres regroupements d'achats existent, et on n'a pas recensé, effectivement, cette information-là en date d'aujourd'hui. Mais c'est tout à fait quelque chose qu'on serait en mesure de faire.

Et il demeure quand même que les données, simplement les données de Collecto montrent une progression constante et une augmentation, donc, du volume mais qui doit toujours, selon nous, être considérée en lien avec, comme on le disait, cette synergie régionale, qui doit être maintenue, et aussi le fait que certains programmes ne sont pas propices, je dirais, à du regroupement d'achats, hein? Je pense, par exemple, au matériel informatique. Oui, on pense aux équipements de bureau. Ça, ça va, et ça, il n'y a pas d'enjeu là.

Mais la préoccupation qu'on a, c'est que, dans certains programmes, je pense à des programmes multimédias, vous comprendrez que ça peut paraître simplement des ordinateurs, mais ce sont des ordinateurs avec des caractéristiques particulières. Et, quand un cégep a le programme, bien, les 47 autres ne l'ont pas nécessairement. Et donc il y a un volet, je dirais, spécifique qui n'est pas propice à du regroupement d'achats ou qui est propice à des petits regroupements d'achats, à du petit volume, pour deux, trois cégeps qui ont le même programme.

M. Dubé : Mais là vous m'emmenez sur un autre point. Je peux bien régler ou discuter de celui-là, mais je vous ai dit tout à l'heure que le fait que Collecto soit regroupé à l'intérieur du Centre d'acquisitions, versus la définition des besoins spécifiques par un cégep, pour x raisons, ne changera pas. Je vous rappelle que la demande de projet de loi qu'on étudie aujourd'hui, ce n'est pas de regrouper les cégeps, c'est de regrouper les gens de Collecto à l'intérieur d'un groupement d'achats qui aura plus d'expertise.

Mais je veux revenir à la question que je vous ai posée parce que vous l'avez un peu éludée puis je voudrais vous permettre de répondre. Je vous ai demandé, tout à l'heure, quelle était la proportion de vos achats de tous les cégeps sur une base d'achats regroupés. Puis je peux comprendre que vous ne le savez pas parce que vous n'avez pas les systèmes pour le faire.

Alors, quand j'ai expliqué, la semaine dernière... Puis ça va me faire plaisir de le réexpliquer rapidement, aujourd'hui, qu'un des grands bénéfices du regroupement que nous voulons suggérer, c'est d'avoir la masse critique pour avoir de très bons systèmes qui permettent non seulement de savoir combien on achète et quel genre de suivi aussi on fait. Parce qu'on s'est rendu compte, avec les années, que, des fois, on donne des achats ou on permet de faire des achats regroupés à des prix intéressants, et les gens n'en bénéficient pas parce qu'ils n'achètent pas correctement, ou n'achètent pas au bon moment, ou n'achètent pas avec le bon fournisseur.

• (11 heures) •

Alors, je répète, pour bien vous poser la question, j'ai un peu de difficulté à comprendre que vous n'auriez pas avantage, puis on pourra en discuter parce que c'est ça, l'objectif d'aujourd'hui... mais que vous n'auriez pas avantage à faire partie... qu'un Collecto qui puisse mieux vous servir, qui aurait accès à des meilleurs systèmes d'information.

Puis d'ailleurs les gens de SigmaSanté, la semaine dernière, pour ne prendre qu'eux, nous ont bien expliqué qu'un des grands avantages qu'ils avaient, depuis le regroupement, c'est qu'il y a avait des systèmes...

M. Dubé : ...pas avantage à faire partie... qu'un Collecto qui puisse mieux vous servir, qui aurait accès à des meilleurs systèmes d'information... Puis d'ailleurs les gens de SigmaSanté, la semaine dernière, pour ne prendre qu'eux, nous ont bien expliqué qu'un des grands avantages qu'ils avaient depuis le regroupement, c'est qu'ils avaient des systèmes qui leur permettaient d'avoir de l'information non seulement <pour conduire... >pour savoir quelle proportion est achetée, puis est-ce qu'on achète au bon coût, de mieux négocier avec les fournisseurs parce qu'on est capable de savoir les volumes pas uniquement dans un établissement, mais dans un CISSS puis dans l'ensemble du ministère.

Alors, j'ai beaucoup de difficultés à voir... et je veux vous entendre, encore une fois, puis je vous donne la chance, là, de me le dire, pourquoi quelqu'un qui agit pour vous ne pourrait pas bénéficier d'avoir une masse critique plus importante pour être capable d'avoir des meilleurs systèmes d'information qui vous permettraient de mieux acheter. Alors, je veux vous entendre là-dessus parce que j'ai de la misère à voir votre argument un petit peu, là.

M. Tremblay (Bernard) : Puis je comprends bien, effectivement, votre point de vue et, en fait, je pense qu'on pourrait le résumer simplement en se disant qu'il y a une crainte de voir quelque chose qui doit se mettre en place mais qui n'est pas, qui n'existe pas, qui s'appelle le CAG, et d'imaginer que, parallèlement à ça, il y a le démantèlement de quelque chose qui existe et qui fonctionne bien, et de penser qu'il n'y aura pas de raté.

M. Dubé : Mais qu'est-ce qui fonctionne bien? C'est Collecto?

M. Tremblay (Bernard) : Collecto.

M. Dubé : Bon. Mais Collecto ne changera pas, là.

M. Tremblay (Bernard) : J'ai de la misère à... En fait, on a de la difficulté à imaginer que Collecto ne changera pas, alors qu'il sera dans une plus grande structure avec des contraintes et un mode de fonctionnement qui va devoir s'intégrer au fonctionnement gouvernemental.

M. Dubé : O.K. Donc, je vais reprendre votre argument puis je vais vous le poser autrement parce que je pense qu'il est important de positionner... Puis, encore une fois, je vous... si vous ne l'avez pas fait, je vous donne cette fenêtre-là.

Lorsque j'ai posé la même question aux gens du GACEQ la semaine passée, à qui on discutait d'achats régionaux, de bien respecter, comment ça peut se faire pour nos institutions, puis de s'assurer qu'on n'est pas en train de faire une structure qui ne sera pas efficace, j'ai demandé : Quelle est la chose la plus importante pour des gens qui n'ont pas vécu ce regroupement-là? Parce que, je me répète, les gens de GACEQ ont vécu plusieurs regroupements et ils ont passé à travers ces étapes-là, puis ce qui fait qu'aujourd'hui ils sont très contents.

Puis, vous savez, la réponse que les gens nous ont donnée la semaine passée, la première chose, c'est de ne pas avoir peur parce que les gens ont peur du changement. Et, quand il a dit ça, les gens... Puis il y avait plusieurs des gens de ces groupements d'achats là qui étaient dans la salle puis qui ont dit : Ils ont raison. Effectivement, au début, les gens étaient très réfractaires au changement, nous disaient... puis ils ont même utilisé l'expression : On est un petit peu, je dirais, souverainistes dans notre approche parce que... Non, non, nous, on est très différents des autres puis on... C'est sûr qu'on ne pourra pas faire ça.

Alors, moi, je vous demanderais de peut-être essayer de préciser dans les prochaines semaines puis je vous réinvite à nos tables de concertation parce que c'est... je pense que c'est important. Puis je vais passer peut-être la parole à mes collègues, là, mais qui ont d'autres questions. Mais la résistance au changement, je ne suis pas certain que c'est la bonne façon de faire lorsque d'autres entités ont réussi à passer et aujourd'hui voient les bénéfices de ces regroupements-là qui ont été faits. Et je vous dirais que cette participation-là que vous pourriez faire à nos tables de concertation... puis je vais faire la même invitation à Collecto parce que je crois que la bonne façon, c'est d'être ouvert au changement, de faire part de vos préoccupations. Vous en avez, c'est évident, mais je pense qu'on pourrait voir les autres bénéfices dont j'ai parlé tout à l'heure.

M. Tremblay (Bernard) : Je me permettrai peut-être juste de souligner qu'effectivement, quant aux intentions, je pense qu'on peut au moins se dire qu'on partage les intentions, les préoccupations, la volonté d'augmenter le volume d'achats regroupés. Nous, c'est sûr que ce qu'on vous propose comme stratégie, c'est de dire : Pouvons-nous mettre en place le CAG ici et, comment dire, et voir, donc, ce fonctionnement-là à la lumière de ce que vous nous annoncez, se mettre en place, et donc nous rassurer, dans une perspective d'éviter des ruptures de services? C'est ça, notre préoccupation, nous, hein, c'est...

On a trop d'exemples. Je suis obligé de vous le dire, on a trop d'exemples, dans la culture gouvernementale, où le cycle de gestion particulier en éducation n'est pas respecté. Même si, depuis des années, on le répète, avec nos enjeux propres de programmes, de début des cours, de début de session, on a trop de situations de ce type-là. Le CSPQ nous a laissé une mauvaise impression à cet égard-là. Pour ne pas avoir ces craintes-là... Puis je comprends votre appel à l'ouverture puis, je vous dirais, je pense que le réseau collégial, de façon générale, habituellement, fait preuve de cette ouverture-là, mais, en même temps, c'est vrai que, vous l'avez senti, on a cette crainte-là. Puis, même si votre volonté, elle, semble vraiment très, je dirais, très positive, on ne peut pas faire autrement que vous mettre en garde sur, nous, ce qu'on perçoit <comme...

M. Tremblay (Bernard)T : ... appel à l'ouverture puis, je vous dirais, je pense que le réseau collégial, de façon générale, habituellement, fait preuve de cette ouverture-là, mais, en même temps, c'est vrai que, vous l'avez senti, on a cette crainte-là. Puis, même si votre volonté, elle, semble vraiment très, je dirais, très positive, on ne peut pas faire autrement que vous mettre en garde sur, nous, ce qu'on perçoit >comme risque, et de dire : Pourquoi n'y allons pas par étapes, tu sais? Et de s'assurer comme ça qu'on sera vraiment dans situation gagnante, là.

M. Dubé : Je poserai la même question, puis je ne peux pas m'empêcher, excusez-moi, je pense à mes collègues ici, là, mais je veux prendre une minute de plus pour vous poser la question. Parce que, bon, vous n'avez pas pu me répondre quel était le pourcentage d'intégration parce que vous ne connaissez pas les achats, ça, je comprends ça. Puis ça va être à nous autres de creuser ça parce qu'une des premières choses qu'on veut mettre en place, c'est des systèmes d'information qui vont nous permettre de mesurer cette augmentation-là des achats regroupés, tout en respectant vos objectifs.

Mais est-ce qu'il se pourrait que des cégeps, comme vous, qui ne veulent pas passer par Collecto à cause du système de ristournes qui doit être payé aux cégeps lorsque les achats regroupés se font?

Mme Le Gal (Nadine) : Non, je dirais qu'il y a eu des modifications, là. On est dans une autre nouvelle ère, là, par rapport à Collecto, on n'est plus dans ce sens-là, là. Il y a la fin des ententes, là, mais je veux dire, on a vraiment pris une...

M. Dubé : Est-ce que vous pouvez juste l'expliquer, c'est quoi le système de ristournes qui faisait que vous payiez plus cher pour être capable que Collecto puisse offrir certains services? Je veux juste bien...

Mme Le Gal (Nadine) : Ce n'était pas... Écoutez. Peut-être que tu pourrais m'aider, là...

M. Dubé : C'est parce que, moi, ce que j'entendais, c'est que des cégeps étaient réfractaires à passer par Collecto à cause du système de ristournes.

Mme Le Gal (Nadine) : Je vous confirme que ce n'est plus le cas. On a fait des modifications majeures justement en lien aussi avec les recommandations du VGQ, etc. Donc ça, là, c'est...

M. Dubé : Mais il en reste encore?

Mme Le Gal (Nadine) : Bien, c'est les anciennes ententes, là. Donc on est dans les résidus des anciennes ententes.

M. Dubé : O.K. Mais est-ce que ça se peut que ça forçait ou ça n'incitait pas plutôt, pardon, c'est le contraire, certains cégeps parce qu'encore une fois, moi, ce que je vois, les chiffres qu'on a, la proportion de ce qui est acheté par Collecto en ce moment versus vos achats, c'est minime. Vous ne bénéficiez pas de la valeur ou des bénéfices des achats regroupés. Puis le système de ristournes qui est critiqué, par exemple, qui est un peu différent du côté de la santé, était aussi critiqué de l'approche de Collecto.

M. Tremblay (Bernard) : Oui, mais c'est pour ça que, face aux critiques, effectivement, Collecto, depuis plusieurs années donc a fait ce virage-là. Comme on disait, il reste des ententes qui se terminaient...

M. Dubé : Il en reste, mais en tout cas, je pourrai...

M. Tremblay (Bernard) : L'idée de la ristourne...

M. Dubé : ...mais je vérifierai avec Collecto cet après-midi parce que je suis un peu... Je comprends que vous les défendiez, là, mais je veux juste vous dire qu'on... Je pense qu'il y a encore un système de ristournes en place qui est un petit peu inquiétant, puis je voudrais juste qu'on pousse un petit peu... Mais je le ferai plus avec eux cet après-midi, si vous voulez.

Mme Le Gal (Nadine) : O.K. Parfait.

M. Dubé : Très bien. Peut-être, s'il reste un peu de temps, mon collègue, peut-être, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de Richelieu, à vous la parole. Merci, M. le ministre.

M. Émond : Merci, M. le Président. M. Tremblay, Mme Le Gal, M. Dornier, merci beaucoup pour votre mémoire, que j'ai lu avec beaucoup d'attention, comme adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation, mon collègue, le député de Saint-Jérôme, que vous devez connaître, Mme la directrice. Également, nous sommes les deux adjoints parlementaires de M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Puis j'entends bien vos préoccupations concernant, entre autres, l'économie des régions. Dans mon comté, on a le cégep de Sorel-Tracy qu'on se plait à appeler notre grand petit cégep. Et puis je pense que depuis le début de nos travaux, M. le ministre se veut rassurant concernant l'achat local.

J'aimerais vous ramener à la page 6 de votre mémoire, vous parlez d'agilité, plutôt du manque potentiel d'agilité et d'efficience que pourrait avoir un mégacentre d'acquisition. Puis, c'est pour ma culture personnelle, mais aussi au bénéfice des gens qui nous écoutent, puis je ne veux pas faire de comparaison boiteuse, mais vous avez parlé que, tantôt, M. Tremblay, selon les programmes, il peut y avoir du matériel spécifique ou qui pourrait être plus complexe à commander ou à acquérir d'une manière regroupée.

Puis, encore une fois, sans faire de comparaison boiteuse, dans le réseau de la santé, il a été démontré qu'il est possible de faire des regroupements d'achats pour des produits très sophistiqués, entre autres, bien, des pacemakers, des prothèses de genou ou de hanche. Alors, pouvez-vous me donner des exemples : quels seraient, selon vous, les types de produits dans le réseau de l'éducation qu'il pourrait être problématique d'acquérir d'une façon regroupée comme ça?

M. Tremblay (Bernard) : Merci. J'ai le goût de vous donner deux exemples. Il y a d'abord l'exemple que ma collègue a livré il y a quelques minutes, les mannequins simulateurs. Donc, vous savez, 47 des 48 cégeps ont le programme soins infirmiers, hein, c'est la base des cégeps, soins infirmiers comme formation. On a donc mis en place des mannequins simulateurs partout dans le cadre, là, d'un financement qu'on a eu du ministère. Alors, évidemment, toute la démarche visait à choisir les bons mannequins simulateurs qui permettent aussi d'être utilisés dans d'autres programmes où ils peuvent être utiles, qu'on parle d'inhalothérapie ou d'autres programmes.

 Alors, ça, c'est un exemple où il y a eu vraiment mise en place, donc, de comités d'usagers pour vraiment <s'assurer...

M. Tremblay (Bernard) : ... qu'on a eu du ministère. Alors, évidemment, toute la démarche visait à choisir les bons mannequins simulateurs qui permettent aussi d'être utilisés dans d'autres programmes où ils peuvent être utiles, qu'on parle d'inhalothérapie ou d'autres programmes.

 Alors, ça, c'est un exemple où il y a eu vraiment mise en place, donc, de comités d'usagers pour vraiment >s'assurer qu'on réponde bien à tous les besoins de tout le monde, avec différentes contraintes, là, dans différents milieux. Ça, effectivement, c'est un exemple où il y a pas mal de volume, où on peut imaginer que même un regroupement comme le CAG aurait pu le faire. Mais il y a des petits volumes, il y a des petits programmes...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon, vous savez, les... C'est un exemple qui va dans le sens de l'achat du CAG, le mannequin, là, parce que ce sont les mêmes mannequins dans les facultés de médecine, là. Alors, oui, il faudrait prendre un autre exemple. Justement, avez-vous d'autres exemples?

M. Tremblay (Bernard) : Bon, bien, voilà. Alors, ça, ça va. Quand c'est un assez gros volume, ça, c'est une chose. Mais, ce que je voulais mettre en lumière par cet exemple-là, c'est l'importance de maintenir la culture que Collecto a développée qui fait en sorte qu'on est très branchés sur le milieu. C'est sûr que vous allez nous répondre que le CAG pourrait développer cette culture-là ou l'aura, mais c'est là qu'on a une préoccupation.

Mais, dans d'autres programmes, si je pense à échographie... mon collègue à ma gauche a le programme de techniques en échographie... il y a deux cégeps, au Québec, qui ont ce programme-là, présentement, alors on parle de très petits volumes. Quand on parle de multimédia, où, là aussi, on parle d'équipements très sophistiqués, mais dans quelques cégeps, avec des particularités différentes d'un cégep à l'autre en fonction de la branche qui est la plus développée ou de la spécialisation qu'on essaie de donner. Alors, je... Le cégep de Matane, qui est un tout petit cégep, vous savez 45 % de la population étudiante, à Matane, vient d'Europe pour suivre des formations, alors c'est un... comment dire... un cégep, je dirais, qui a développé un créneau d'expertise reconnu au niveau international. Mais c'est sûr, quand on achète des équipements là, on n'achète pas 90 ordinateurs ou 250, et là, notre inquiétude, c'est de dire : Où sera ce besoin-là dans la liste des besoins qui devront être desservis par le CAG? Alors, c'est de cette nature-là, je dirais, les préoccupations qu'on peut avoir de notre côté actuellement.

M. Barrette : Si je prends comme exemple l'échographie, là encore, vous devez avoir les mêmes appareils pour le personnel que vous avez à former, qui est demandé par le réseau, que les appareils qui vont être dans le réseau. Donc, par définition, ce ne sont que des échographes à ajouter à la liste du réseau. Quand je prends l'exemple de l'audiovisuel, l'audiovisuel, c'est le même audiovisuel d'un cégep à l'autre... quand ils ont le programme, je comprends votre argument que tout le monde n'a pas le programme, mais...

M. Tremblay (Bernard) : Pas toujours. Parce que ça dépend des équipements que la... dans une région... Pardon.

M. Barrette : Mais mon... Le point que je veux faire, c'est que tout ne s'achète pas en achats regroupés, mais rares sont les choses qui ne peuvent pas s'acheter en achats regroupés, puis je n'ai pas entendu, dans le projet de loi, de la volonté de faire en sorte qu'il n'y ait plus jamais d'équipement qui s'achète sans achats regroupés. Ça, je n'ai pas lu ça, là. Peut-être que c'est l'intention cachée du ministre, là, on ne sait pas, mais je ne lui prête pas cette intention-là.

J'aimerais ça vous entendre parce que là, on... je vais y aller par la négative, si ça... si vous le permettez. J'aimerais ça vous entendre sur vos mauvaises expériences. Vous avez à plusieurs reprises, dans vos allocutions, madame, monsieur, puis si vous aviez pris la parole, vous aussi, probablement que vous auriez parlé de ça, de vos mauvaises expériences parce que ça semble... vos mauvaises expériences avec le CSPQ, qui sont reconnues dans le public, là, mais je les connais moins en éducation, c'est ça qui semble vous freiner parce que vous, dans votre domaine, avec Collecto, vous êtes essentiellement l'équivalent, du GACEQ, du GACOQ, et de SigmaSanté à la santé, ça fonctionne bien. C'est quoi, chez... qui a été si négatif, au CSPQ, que le ministre doit absolument éviter? Lâchez-vous lousse.

M. Tremblay (Bernard) : Oui. Bien, en fait, je... il y a différents exemples, hein, mais je pourrais vous donner, évidemment, l'exemple des tableaux blancs interactifs qu'il y a eu dans les commissions scolaires, il y a quelques années, où Collecto pouvait faire les achats et le CSPQ pouvait les faire, et tous ceux qui ont fait affaire avec le CSPQ ont décidé par la suite de faire affaire avec Collecto. Pourquoi? Parce que les délais de livraison n'étaient pas respectés, les produits qui étaient fournis ne correspondaient pas aux exigences, n'étaient pas conformes et ne correspondaient pas aux exigences des utilisateurs. Il n'y avait pas un sentiment qu'on répondait aux besoins des enseignants à ce moment-là. Alors, c'est de ce type-là, hein? Et de se retrouver donc avec des produits qui ne sont pas livrés au bon moment ou qui ne sont pas livrés avec les exigences <qu'on... >des utilisateurs, bien, c'est de ça dont on parle en termes de préoccupations de notre côté, là.

M. Barrette : Donc, ce que vous me décrivez, là, ce que j'entends de vous aujourd'hui, c'est une procédure qui a été mal faite parce que ce que vous me décrivez, c'est un mauvais devis puis une mauvaise exécution du devis.

M. Tremblay (Bernard) : Oui, tout à fait.

M. Barrette : C'est ça que vous me décrivez, là. Vous ne me décrivez pas une faute de concept. Vous me décrivez une faute de procédure. Si c'est ça qui s'est passé, je ne l'ai pas vécu. Ce que vous me décrivez, c'est l'enfer. Je suis derrière vous.

M. Tremblay (Bernard) : C'est un problème de... Wo, pardon.

Le Président (M. Simard) : Mme Le Gal, je crois.

Mme Le Gal (Nadine) : <Oui. Je...

M. Barrette : ... C'est ça que vous me décrivez, là. Vous ne me décrivez pas une faute de concept. Vous me décrivez une faute de procédure. Si c'est ça qui s'est passé, je ne l'ai pas vécu. Ce que vous me décrivez, c'est l'enfer. Je suis derrière vous.

M. Tremblay (Bernard) : C'est un problème de... Wo, pardon.

Le Président (M. Simard) : Mme Le Gal, je crois.

Mme Le Gal (Nadine) : >Oui, je dirais qu'il y a un enjeu, on a des craintes par rapport à, je vous dirais... comme aime dire M. Tremblay, on est un grand réseau de 48 collèges, mais avec des spécificités très particulières et avec de petits volumes. Honnêtement, nous avons la préoccupation de ne pas être pris, je vais le dire comme ça, au sérieux par ce nouveau centre, ce nouveau CAG et, je vous dirais, que le service à la clientèle...

M. Barrette : Je sens qu'il va y avoir plein de CAG, là.

Mme Le Gal (Nadine) : ...non, mais il y a un volet service à la clientèle, service à la pédagogie qui nous préoccupe, on a vraiment cette préoccupation-là et, oui, les expériences passées nous amènent à avoir ces conclusions-là, ces constatations-là.

M. Dornier (François) : J'aimerais peut-être, oui, juste rajouter. Une autre préoccupation, dans la situation actuelle, on rentre dans une zone, actuellement, où il y aura des dizaines et des dizaines de programmes qui vont devoir être révisés, des programmes techniques où on va devoir ajouter de nouveaux équipements, on a des changements technologiques importants. Et on voit, avec beaucoup de crainte, malgré les bonnes intentions, d'avoir une organisation qui va être en construction alors qu'on en a déjà une qui pourrait prendre... qui est déjà en place, qui fonctionne bien, avec laquelle on est à l'aise. Puis ce n'est pas d'être contre les changements, réfractaires aux changements, mais c'est de se dire : On rentre dans une zone de turbulences, et on va rajouter à cette turbulence appréhendée, la turbulence naturelle et normale d'une organisation qui va se construire et d'une autre qui va devoir se reconfigurer.

Même si M. le ministre signale que les gens de Collecto vont se déplacer, les gens de Collecto ne seront pas éternels, et il va avoir du roulement de personnel puis, un jour, on aura, en face de nous, des gens qui n'ont jamais été à Collecto et probablement plus vite que dans longtemps, et ces gens-là n'auront pas cette culture-là et cette sensibilité-là qu'on retrouve déjà chez Collecto. Et Collecto fonctionne sur la base de nos besoins. Les gens du conseil d'administration, la gouvernance, ça a été créé par le réseau collégial. Donc, cette sensibilité-là, elle est déjà là.

Alors, avec ce qui s'en vient, je vous résumerai peut-être ça par, pour nous, «un tien vaut mieux que deux tu l'auras», actuellement, là. Et on peut vous croire sur parole, mais on a déjà tellement d'autres dossiers dans lesquels il y a des perturbations majeures, de reddition de comptes sous toutes ses formes possibles et imaginables. Et on appréhende vraiment cette zone de perturbations là et d'où la suggestion de notre P.D.G. de dire : Bien, il devrait peut-être avoir une espèce de décalage dans l'action, si, chemin faisant, vous poursuivez de la façon proposée, de façon à nous éviter d'avoir à avoir deux, trois, quatre ans d'ajustement en plus de ce qui s'en vient, des programmes à réviser, ça va être une folie totale. Honnêtement, on ne fournit pas. 48 cégeps, on n'a pas de services regroupés administratifs.

Alors, tous les cégeps sur le territoire ont des micro, petites équipes, puis on est contents avec le service qu'on a, il fonctionne bien puis on peut le déployer de manière plus importante. Alors, s'il faut qu'on démantèle un pour reconstruire l'autre au moment où on a des demandes de changement de programme qui arrivent, honnêtement...

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, il vous reste 3 min 22 s.

M. Barrette : Vous êtes arrêté à une phrase de dire que vous voudriez avoir des CI-cégeps, des centres intégrés de cégep.

M. Dornier (François) : Oh non! Non, non, non. Faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit.

M. Barrette : Sauf que vous l'avez dit avec une approche qui était négative, alors négative dans le sens où il y avait comme un souhait non avoué d'avoir une certaine intégration dans vos cégeps.

M. Dornier (François) : Non, ce n'est pas du tout...

M. Barrette : Vous vous êtes mal exprimé ou je vous ai mal interprété.

M. Dornier (François) : Les deux, on va combiner même les deux...

M. Barrette : C'est bon.

M. Dornier (François) : ...je me suis mal exprimé, vous avez mal saisi mon propos. Pour avoir été directeur général à ce jour, pendant 14 ans, ce serait le cauchemar ultime, honnêtement.

M. Barrette : Je ne vous embarquerai pas là-dessus...

M. Dornier (François) : C'est parfait. Merci.

M. Barrette : ...mais la plupart des gens qui s'endorment ont peur de faire un cauchemar puis, quand ils se réveillent et qu'ils ont bien dormi, ils sont heureux de se réveiller bien confortables.

Ceci dit, ceci dit, avez-vous déjà regardé ça d'un angle différent, là? Vous savez, n'importe qui, devant un exercice comme celui-là, va être réfractaire, c'est normal, et tout le monde va arriver, comme c'est le cas aujourd'hui puis c'est encore le cas aujourd'hui dans tous les autres domaines, je ne vous vise pas, tout le monde est sur cette page-là, nous, on a des besoins spécifiques. Avez-vous déjà pris ça par l'inverse, l'inverse étant : O.K. On va regarder, là, ce qui est acheté d'une place à l'autre, qui est censé être spécifique, juste pour voir s'il y a vraiment des différences dans les achats à part la marque?

M. Tremblay (Bernard) : Bien sûr.

M. Barrette : Alors, avez-vous des exemples à nous donner, qui nous montrent que vraiment... parce que je vois que vous avez bien compris le sens de ma question.

• (11 h 20) •

M. Tremblay (Bernard) : Tout à fait, <puis...

M. Barrette : ... O.K. On va regarder, là, ce qui est acheté d'une place à l'autre, qui est censé être spécifique, juste pour voir s'il y a vraiment des différences dans les achats à part la marque?

M. Tremblay (Bernard) : Bien sûr.

M. Barrette : Alors, avez-vous des exemples à nous donner, qui nous montrent que vraiment... parce que je vois que vous avez bien compris le sens de ma question.

M. Tremblay (Bernard) : Tout à fait, >puis, en fait, moi aussi, j'aimerais le présenter d'une autre façon en vous disant : Qu'il y ait des achats communs et qui puissent se faire par le CAG, il n'y a pas de doute. Je veux dire, il n'y a personne qui conteste, par exemple, le fait que la téléphonie cellulaire... On n'a pas besoin d'avoir des contrats spécifiques à l'éducation, mais ce qu'on vous dit, c'est : Il y a quand même une zone et, là, dans le projet de loi évidemment, le pouvoir appartient exclusivement au gouvernement, donc on n'aura pas la capacité de... on n'aura pas un lieu de dialogue, on n'aura pas un lieu, si ça ne fonctionne pas, pour, non plus, se plaindre. Alors, on va être dans une forme de contrat d'adhésion obligatoire et, là, on va se retrouver avec des petits volumes d'achat avec certains équipements, où, là, on pense que soit que ça va passer sous les écrans radars du CAG, alors que, nous, présentement, on a une capacité de se regrouper même si ce n'est pas du gros volume parce qu'on a une petite structure pour le faire, ou bien on va se retrouver avec des — encore une fois — des équipements qui ne seront pas adaptés aux besoins spécifiques. Si je vous parle du cégep de — je ne sais pas, moi — de Sherbrooke, qui achète des équipements informatiques particuliers... Là, je ne veux pas prendre trop de temps, mais il y a des explications à ça. Il faut qu'on ait un endroit pour être capables de définir ces besoins-là en étant écoutés.

M. Barrette : Moi, je vais vous soumettre que, si jamais il n'y avait pas cet endroit-là, le projet est un échec par définition, vous avez raison là-dessus. Je vais vous soumettre aussi que, si vous mettez quatre cégeps ensemble dans une relativement plus grosse région, les quatre vont s'être obstinés, à un moment donné, sur l'équipement qu'ils vont acheter. Ça, c'est sûr, sûr, sûr. Alors, quand... C'est impossible que les quatre soient tous d'accord, tout le monde veut : Moi aussi! Telle affaire, ou tant qu'à faire, telle affaire. Maintenant, s'il n'y a pas de lieu — ça, je vous suis à 100 %, là — s'il n'y a pas de lieu où vous devez participer, un, au devis, et vous devez avoir la possibilité de critiquer, ne serait-ce que pour conclure la fois actuelle et prévoir la fois d'après, ça vous avez tout à fait raison, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Sur ce, Mme Le Gal, M. Tremblay, M. Dornier, merci beaucoup de votre contribution très précieuse à nos travaux.

Et nous allons donc suspendre cette commission, nous serons de retour après les affaires courantes. À plus tard.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

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(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Simard) : ...plaît! À l'ordre, chers collègues! Bonjour à toutes et à tous. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Alors, cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : la Fédération des commissions scolaires du Québec; le Bureau de coopération interuniversitaire; ainsi que Collecto. Toutefois, comme les affaires courantes ont pris un peu plus de temps que prévu, nous avions beaucoup de votes à faire, <nous...

Le Président (M. Simard) : ...nous entendrons les organismes suivants : la Fédération des commissions scolaires du Québec; le Bureau de coopération interuniversitaire; ainsi que Collecto. Toutefois, comme les affaires courantes ont pris un peu plus de temps que prévu, nous avions beaucoup de votes à faire, >nous débutons nos travaux légèrement tard, d'environ 15 minutes. Y aurait-il consentement pour que nous puissions, conséquemment, finir à peu près autour de 18 heures?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Je vous remercie beaucoup.

Alors, je souhaite immédiatement la bienvenue à nos collègues de la fédération. Madame messieurs, bienvenue. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter? Et vous savez que vous disposez d'une période de? De 10 minutes. À vous la parole.

M. Fortier (Alain) : À la dernière pratique, ça a fait 14 minutes. Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai.

Alors, bonjour, M. le Président. Merci beaucoup. M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je suis Alain Fortier, président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, mais aussi président de la commission scolaire des Découvreurs. Je suis accompagné par le président de l'Association des directeurs généraux du Québec et... pas président, et directeur général de la... le président de l'ADIGECS et directeur général de la commission scolaire des Chênes, président de l'ADIGECS; de Mme Louise Lortie, qui est présidente de la commission scolaire de Laval, mais aussi vice-présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec; et nous accompagne également M. Louis Bellemare, qui est conseiller en financement et en transport scolaire pour la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Donc, merci de nous donner l'occasion de nous exprimer sur le projet de loi n° 37, qui aurait des incidences importantes sur l'autonomie et la marge de manoeuvre des décideurs locaux de notre réseau public d'éducation. Nous nous concentrerons aujourd'hui principalement sur le projet du Centre d'acquisitions gouvernementales.

Le réseau public d'éducation comporte 72 commissions scolaires aux portraits très diversifiés. Plusieurs aspects peuvent différer grandement : le nombre des écoles, par exemple, des élèves, des employés, la superficie des territoires, les distances à parcourir, la diversité des élèves, aussi, le milieu socioéconomique, et j'en passe. Les commissions scolaires participent au développement social, culturel et économique de leur territoire. Les achats réalisés auprès de fournisseurs locaux contribuent à ce développement.

Nous participons déjà à plusieurs groupes d'achats de biens ou de services. Sur le plan national, il y a le regroupement Collecto et les regroupements d'achats de lait-école, par exemple. Les célèbres berlingots, dont la fédération est maître d'oeuvre, permettent annuellement de distribuer des berlingots aux élèves dans les écoles du Québec, permettant des économies de près de 1 million de dollars l'an dernier, incluant le partenariat avec les producteurs de lait du Québec.

Cinq autres regroupements régionaux d'achats en éducation existent également, touchant la grande majorité des régions du Québec : Montréal, Laval, Laurentides, Lanaudière, Montérégie, Estrie, Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches, Sherbrooke. D'autres types de regroupement existent et sont à l'initiative de nos membres. La totalité des commissions scolaires font des achats regroupés et veulent continuer à en faire. Selon nos estimations, la valeur totale de leurs achats s'élevait à près de 90 millions de dollars en 2015‑2016. Ces chiffres sont en constante progression. La façon de faire, actuellement, obtient des résultats bénéfiques. Ses avantages sont clairs, elle permet de l'économie, une meilleure réponse aux besoins particuliers de chaque territoire et une gestion efficace des ressources.

La centralisation induite par le projet de loi nous inquiète grandement. Elle va à l'encontre du principe même de subsidiarité selon lequel les pouvoirs et responsabilités sont exercés par l'entité compétente la plus proche des gens directement concernés, soient les élèves, les parents, les citoyennes et les citoyens. La notion de subsidiarité inscrite dans la Loi sur l'instruction publique s'applique aux ressources financières, humaines et matérielles. Les effets du projet de loi n° 37, tout comme ceux du projet de loi n° 40, par ailleurs, vont à l'encontre de ce principe.

Notre réseau public d'éducation a tout à gagner à sauvegarder les pouvoirs et responsabilités entre les mains des élus locaux afin d'assurer non seulement de la répartition équitable des ressources, mais d'avoir un réseau branché sur son milieu et sur les besoins des élèves, jeunes et adultes.

• (15 h 50) •

M. Maltais (Lucien) : Au fil des ans, des expériences d'achats nous ont démontré le manque de flexibilité des appels d'offres nationaux. Par exemple, un appel d'offres du Centre de services partagés pour l'achat de cellulaires n'incluait pas le nombre de données requis pour les commissions scolaires ayant un très grand territoire. Ajoutons que le fournisseur choisi ne couvrait pas adéquatement les régions ou les municipalités éloignées.

Un autre exemple. La livraison des tableaux interactifs a été mal faite il y a quelques années. Les TBI ont été <livrés...

M. Maltais (Lucien) : ...le nombre de données requis pour les commissions scolaires ayant un très grand territoire. Ajoutons que le fournisseur choisi ne couvrait pas adéquatement les régions ou les municipalités éloignées.

Un autre exemple. La livraison des tableaux interactifs a été mal faite il y a quelques années. Les TBI ont été >livrés trois mois avant la fin de l'année scolaire, dans un moment inopportun pour s'assurer de la meilleure implantation possible.

Il est du rôle du Centre d'acquisitions gouvernementales de garantir la qualité des services particuliers et spécifiques à chaque organisme. Or, l'article 13 du projet de loi n° 37 l'exonère de toute responsabilité pour tout préjudice résultant de son intervention. Pour nous, le Centre d'acquisitions gouvernementales doit être imputable au même titre que tout autre organisme ou regroupement d'achats.

Nous voudrions également faire une mise en garde importante : l'obligation de publier les contrats à partir d'un montant de 10 000 $ plutôt que le seuil actuel de 25 000 $ entraînera inévitablement une lourdeur administrative pour les commissions scolaires. Cette mesure de contrôle nous semble inutile, en plus d'entraîner des coûts additionnels.

À titre d'exemple, la commission scolaire des Premières-Seigneuries nous a indiqué voir le nombre de contrats devant être publiés de passer de 195 à environ 600 contrats à traiter.

J'aimerais également vous parler des conséquences probables sur l'économie des régions. La centralisation des achats limitera les contrats gouvernementaux à quelques fournisseurs, étant donné le grand volume de biens à acheter. Les fournisseurs locaux et régionaux verront inévitablement leur accès au marché réduit. Cela donnera un dur coup au développement économique local en plus d'être en contradiction avec la Loi sur les contrats des organismes publics. En effet, l'article 14 de cette loi prévoit qu'un organisme doit évaluer la possibilité d'instaurer des mesures favorisant l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction auprès de fournisseurs de la région concernée. Votre projet va à l'encontre de cette réalité.

Pour toutes ces raisons, soit la perte d'autonomie des commissions scolaires occasionnée par la centralisation, l'incompatibilité entre des achats centralisés et les besoins locaux, les expériences passées, les conséquences sur le développement socioéconomique local et régional, nous recommandons, premièrement, que les commissions scolaires ne soient pas assujetties obligatoirement au projet de loi n° 37. Nous recommandons également de réaliser une analyse exhaustive des coûts et bénéfices liés aux activités du Centre d'acquisitions gouvernementales dans le réseau de l'éducation tout en considérant les impacts sur l'économie locale des milieux et sur les services aux élèves.

Si la recommandation n° 1 n'est pas retenue, nous proposons au gouvernement de tenir une consultation du réseau de l'éducation afin de cibler les biens et services pour lesquels les commissions scolaires pourraient recourir au Centre d'acquisitions gouvernementales. Nous recommandons également, si la recommandation n° 1 n'est pas retenue, de permettre aux commissions scolaires de contracter avec un fournisseur local ou régional avant de recourir au Centre d'acquisitions gouvernementales.

M. Fortier (Alain) : En conclusion, M. le Président, permettez-nous de douter de l'avantage économique de ce projet de loi. Il aura des conséquences sur l'autonomie et l'efficacité des acteurs du milieu de l'éducation, sur l'économie des milieux locaux et régionaux, et sur les services de proximité offerts à nos élèves. Nous le réitérons, l'occupation de notre territoire et la vitalité de nos localités doivent faire partie des priorités de l'État. Les commissions scolaires font déjà de nombreux achats regroupés. Elles veulent continuer à le faire à leur façon pour répondre aux besoins de leurs élèves et continuer de contribuer au développement de leur coin de pays. Laissons le choix aux commissions scolaires de faire des achats avec le Centre d'acquisitions gouvernementales si cela est bénéfique pour elles.

Je vous remercie de nous avoir écoutés, et bien sûr nous répondrons le mieux possible aux questions que vous aurez pour nous. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, monsieur. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour une période de 16 minutes.

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Et, premièrement, j'aimerais vous remercier de votre présence aujourd'hui, même si je ne suis pas toujours en accord avec vos commentaires. Je pense que c'est ça d'être à l'écoute des gens puis d'être capable d'obtenir votre opinion pour nous permettre... lorsqu'on passera à l'étude détaillée puis aux articles par article. Alors donc, je pense que, même si on n'est pas toujours sur la même longueur d'onde, on peut au moins s'entendre et en parler.

<Je suis... >Je l'ai mentionné à certains... d'autres participants ce matin, plus particulièrement, je suis content de vous entendre lorsque <vous...

M. Dubé : ...à l'étude détaillée puis aux articles par articles. Alors donc, je pense que, même si on n'est pas toujours sur la même longueur d'onde, on peut au moins s'entendre et en parler.

Je suis... Je l'ai mentionné à certains... d'autres participants ce matin, plus particulièrement, je suis content de vous entendre lorsque >vous suggérez de la consultation, mais j'aimerais vous dire en même temps que j'ai été surpris que vous ne participiez pas à nos tables de consultation. Alors, j'ai un peu de difficultés à voir comment vous voulez qu'on vous consulte si vous n'êtes pas d'accord à venir participer à nos tables de consultation. Mais je pense qu'il vous reste encore un petit peu de temps au cours des prochains mois avant la mise en application du projet de loi, lorsqu'il sera décidé, puis je pense que je vous suggérerais de... que, pour les bonnes raisons que vous me dites, que de la consultation, c'est important, je pense que c'est exactement ce qu'on a fait avec nos équipes, puis je vous inviterais à venir participer à nos tables de consultation pour avoir la chance de vous entendre.

Mon deuxième point, après avoir écouté plusieurs des participants, là — c'est quand même plusieurs groupes qui sont venus présenter — j'aimerais vous faire remarquer, puis je le dis avec beaucoup de distance, mais qu'il y a quand même une différence très importante entre le réseau de la santé et de l'éducation dans l'ouverture et l'approche par rapport aux meilleures pratiques. On peut bien dire qu'il y a des différences entre la santé et l'éducation, mais ça reste quand même des réseaux qui ont des besoins, des réseaux qui agissent en région, des réseaux qui veulent acheter auprès des PME. Alors donc, je pense que vous remarquez aussi, en écoutant les autres présentations de gens qui ont avancé, je dirais, beaucoup sur les meilleures pratiques en regroupement d'achats, qu'on sera d'accord assez rapidement que le réseau de l'éducation, sur ce fait-là, est en retard par rapport au réseau de la santé. Et j'aimerais vous faire remarquer très humblement que les meilleures pratiques qui peuvent découler d'un regroupement sont tout à fait disponibles pour vous. Et c'est probablement notre principal objectif, d'aller chercher ces meilleures pratiques là dans le regroupement qui est proposé.

Par contre, lorsque vous parlez de centralisation, j'aimerais que vous aussi preniez note que la centralisation dont vous parlez, ce n'est pas du tout l'objectif du projet de loi. Le projet de loi a un objectif principal, c'est d'aller chercher des économies tout en respectant la façon dont on achète présentement. C'est-à-dire que la définition des besoins puis des produits que l'on déciderait de regrouper... Parce qu'il n'y a pas une obligation totale d'acheter la totalité. Je me répète, là, il n'y a pas une obligation d'acheter la totalité des produits, c'est seulement sur ceux qu'on va s'entendre qu'il y a une valeur de faire des regroupements que, là, la définition des besoins va continuer de se faire par les différents intervenants, et c'est à ce moment-là, lorsqu'il y aura eu un consensus sur ces besoins-là, que là nos experts en achats... qui viendront notamment des équipes qui viennent en place.

Parce qu'encore une fois vous me parlez de passer par Collecto, mais Collecto, les 12 personnes qui travaillent pour Collecto aujourd'hui vont faire partie du groupement d'achats. Donc, il n'y aura pas de changement, il n'y aura pas de centralisation, il va y avoir seulement une expertise qui va avoir été accumulée dans un groupe qui va avoir maintenant une masse critique plus grande.

Puis la dernière précision que je ferais sur votre commentaire, c'est : Lorsque vous me parlez — puis j'aimerais ça, vous entendre spécifiquement là-dessus — lorsque vous me parlez que — puis je pense que c'est à peu près ça, les chiffres, là — que les commissions scolaires font des achats pour 1,5 milliard, à peu près, d'achats de biens et services, vous me dites qu'il y en a combien qui passent par Collecto sur ce montant-là?

M. Fortier (Alain) : Là, je laisserais l'expert en financement, là...

M. Bellemare (Louis) : Bien, les derniers chiffres qu'on avait, nous, ce n'était pas 1,5 milliard de biens et services, d'achats, là.

M. Dubé : Alors, c'est combien?

M. Bellemare (Louis) : C'est aux alentours... un petit peu plus que 650 millions. O.K.?

M. Dubé : Bon. Alors... O.K.

M. Bellemare (Louis) : Par ailleurs, sur les montants de 88 millions, il y en aurait aux alentours... Mais, ça, c'est les gens de Collecto qui peuvent mieux nous répondre que nous. Nous, on avait un estimé à 44 millions.

• (16 heures) •

M. Dubé : Bon. Pourquoi je vous dis ça, que c'est intéressant, là, de voir les chiffres différents qui viennent de chacun des groupes? C'est que, dans le fond, je pense qu'il n'y a personne qui le sait. Ce que je vous dis, c'est que, basé sur les recherches qu'on a faites jusqu'à maintenant, autant du côté de la santé il y a des systèmes d'information qui permettent de savoir... non seulement d'avoir l'information sur qui achète quoi, puis, une fois que l'argent... là, une fois qu'on sait, on veut s'assurer... Puis les gens de la GACEQ, par exemple, nous ont bien indiqué qu'ils voulaient être capables non seulement d'avoir des meilleurs systèmes... Même s'ils pensent que, déjà, ils ont des très bons systèmes, ils veulent les pousser encore plus loin....

M. Dubé : ...il y a des systèmes d'information qui permettent de savoir, non seulement d'avoir l'information sur qui achète quoi. Puis, une fois que l'argent... une fois qu'on sait, on veut s'assurer... Puis les gens de la GACEQ, par exemple, nous ont bien indiqué qu'ils voulaient être capables non seulement d'avoir des meilleurs systèmes, même s'ils pensent que, déjà, ils ont des très bons systèmes, ils veulent les pousser encore plus loin. Moi, <je... À>à moins que vous me disiez le contraire, mais ce matin je n'ai pas senti ça, notamment, de la Fédération des cégeps.

Puis on aura la chance de poser la question à Collecto dans les prochaines heures, mais je pense que les systèmes, en ce moment, que vous avez ne sont pas optimaux, là, je vais rester poli, qui nous permettraient d'avoir cette discussion-là de façon organisée, de dire il y a combien, aujourd'hui, d'achats regroupés que vous faites par l'intermédiaire, probablement, de Collecto — est-ce que c'est 10 %, est-ce que c'est 15 %, est-ce que c'est 20 % — et quelle est les économies que vous faites sur ce genre d'achat là.

Malheureusement, puis ce n'est pas votre faute personnelle, mais je pense que les systèmes comme tels n'ont pas été une priorité pour avoir l'information nécessaire. Et le regroupement... un des avantages des regroupements va permettre d'avoir accès à des systèmes d'acquisitions qui permettent non seulement de savoir combien on achète, dans quelle région, quels sont les coûts, mais d'être capables de faire le suivi avec vos organisations respectives dans les régions.

Alors, je fais juste vous dire que, quand on aura la chance d'en discuter... Puis c'est pour ça que je vous invite à nos tables de concertation, c'est que les meilleures pratiques que le regroupement pourrait <être... pourrait >permettre, qui ont été vécues, par exemple, dans les groupements de santé, je vous inviterais à pouvoir en discuter ouvertement parce que je pense que vous allez voir que le retard qui est pris du côté de l'éducation, en achats regroupés, peut être rattrapé assez rapidement en participant à l'effort que l'on fait aujourd'hui.

Alors, je vous laisse commencer là-dessus... commenter là-dessus, pardon. Je peux demander à mes collègues de compléter. Mais je pense qu'il faut avoir une certaine ouverture. Puis, je pense, les gens de la GACEQ l'ont démontré clairement, la semaine dernière, qu'autant ils étaient contre, au début, puis, lorsqu'ils ont commencé à travailler avec une équipe regroupée, ils se sont rendu compte rapidement des avantages, puis maintenant ils ne voudraient pas revenir en arrière. Alors, je sais que, des fois, la gestion du changement, ce n'est pas toujours facile, mais je vous inviterais à avoir cette ouverture-là, au cours des prochaines semaines, parce que je pense que tout le monde peut y gagner de le faire comme ça. Alors, je vous laisse commenter.

M. Fortier (Alain) : ...deux commentaires. Le premier, puis en tout respect, bien sûr, là, d'accord, et loin de moi l'idée d'être impoli, mais on n'a pas été invités aux tables de concertation, la Fédération des commissions scolaires du Québec. À la dernière réunion sur le projet de loi n° 37, l'absent, c'était nous, pas parce qu'on ne voulait pas y aller, parce qu'on n'a pas reçu l'invitation. Donc, ça, c'est la première chose. D'accord?

L'autre chose, le parallèle que vous faites avec le milieu de la santé. Le réseau scolaire du Québec, là, on ne connaît jamais le chiffre au complet, mais c'est entre 2 500 puis 3 000 écoles; le réseau de la santé, je pense, c'est 110 établissements. Donc, vous voyez qu'il y a, bien sûr, une énorme, une énorme distinction. Et qu'est-ce que ça veut dire pour une école versus un hôpital dans une grande région? Là, il y a une très grande marge de manoeuvre.

Ce qu'on essaie de dire à travers notre mémoire, ce n'est pas... certainement pas un manque d'ouverture à améliorer nos pratiques, mais c'est l'obligation de travailler avec le CAG, plutôt que de laisser le CAG faire ses preuves, puis d'inviter les commissions scolaires, par voie de performance, à dire : Coudon, il y a quelque chose à gagner là, je pense qu'on va y aller. Mais notre souci premier, c'est de s'assurer qu'on est capables, le plus efficacement possible, de rendre service à nos élèves, à nos parents et à toutes les personnes qui convergent autour d'une école, d'une commission scolaire et d'un réseau scolaire. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a, disons, une ouverture à ce que ça existe, mais, disons, un frein à ce qu'on soit obligés d'y participer tant qu'on n'a pas vu qu'il y avait, pour le réseau scolaire, un gain à la fois en efficacité puis en rentabilité.

M. Dubé : ...deux commentaires, là, parce que je viens de parler à ma voisine ici. Plusieurs commissions scolaires ont été invitées, puis je pense que... je ne sais pas de qui venait l'ordre, là, mais tous ont été retirés des tables de concertation. Alors, on vérifiera qui a retiré qui, là, mais je pense que plusieurs commissions scolaires avaient été invitées à participer.

Deuxièmement, sur votre théorie des nombres, à savoir s'il y a 110 établissements de la santé versus 3 000 établissements dans différentes commissions scolaires, je vous dirais : Raison de plus pour avoir de l'information de qualité. Parce que, lorsque vous êtes capable de regrouper de l'information sur 110 établissements qui ont tel pouvoir d'achat, c'est une chose. Mais être capable d'avoir de l'information de qualité dans 3 000 établissements... Bien, moi, en tout cas, j'ai vu plusieurs organisations qui sont capables d'avoir cette information-là, puis, en ce moment, vous n'avez pas ces systèmes-là. Et ces systèmes-là, ils sont disponibles maintenant. Et, dans un contexte de transformation numérique que l'on fait, je pense qu'il y aura <tout...

M. Dubé : ... chose. Mais être capable d'avoir de l'information de qualité dans 3 000 établissements... Bien, moi, en tout cas, j'ai vu plusieurs organisations qui sont capables d'avoir cette information-là, puis, en ce moment, vous n'avez pas ces systèmes-là. Et ces systèmes-là, ils sont disponibles maintenant. Et, dans un contexte de transformation numérique que l'on fait, je pense qu'il y aura >tout avantage, à votre organisation, aux commissions scolaires, à avoir accès à cette information-là.

Alors donc, je vous dirais que la question du nombre d'écoles, pour moi, c'est justement une raison contraire de pouvoir avoir accès à des systèmes d'information qui donneraient accès à ce pouvoir d'achat là que vous avez. Puis malheureusement, quand je regarde les données que l'on a, qui sont peut-être imparfaites, vous avez environ 15 % de vos achats qui passent par les achats regroupés. Et, pour moi, le chiffre magique est beaucoup plus important que ça. Alors, je vous dirais qu'il y a tellement de potentiel que ça me fera plaisir d'en discuter plus à fond, mais ça sera avec vous, aussi, de voir la participation que vous voulez donner à ce processus de consultation là.

Le Président (M. Simard) : ...président.

M. Fortier (Alain) :Oui, allez-y, M. Maltais.

M. Maltais (Lucien) : Peut-être juste reprendre l'essentiel de notre message. Évidemment, on n'est pas contre le Centre d'acquisitions gouvernementales puis pas contre les intentions du ministre d'aller voir... d'avoir plus d'information pour prendre les bonnes décisions. À la table, plusieurs personnels, nous, les commissions scolaires, ont participé, quand même. Il y a eu des acteurs qui ont été impliqués à l'intérieur des travaux que vous avez effectués. Mais, tout ce qu'on en a ressorti, c'est l'autonomie, la flexibilité.

Puis attention, avant d'aller dans des obligations, parce que le... Vous savez, au Conseil du trésor, on parle souvent de dossier d'opportunité, dossier d'affaires, donc on a besoin d'avoir des chiffres puis de l'analyse pour aller plus loin là-dedans. Ça fait que c'est là-dessus, notre inquiétude. On n'est pas contre le changement. Je pense qu'on a démontré, dans les dernières années, qu'il peut y avoir un gain à certains regroupements, mais pas à tout prix.

Et, lorsqu'on prend la santé puis l'éducation, dans le fond, je comprends que cette flexibilité-là, si elle est installée dans le milieu de l'éducation, bien, on va être capable de s'assurer que les élèves aient au bon moment les choses nécessaires. Exemple, si on a besoin de pupitres, bien, on en a besoin en début d'année, on ne peut pas les avoir au mois de novembre si on en a besoin pour que les élèves puissent travailler.

Donc, c'est plus dans ce sens-là : donc, pas contre le projet de loi, mais retenir qu'au niveau de la flexibilité, l'autonomie, c'est là qu'on a un besoin qui est, selon nous... c'est là que sont nos inquiétudes.

M. Dubé : Laissez-moi vous poser peut-être une question de principe. Parce<, quand...> j'écoutais les gens du GACEQ, la semaine dernière, qui ont vécu, justement, ce genre de regroupement là. Si je vous demandais aujourd'hui, là, par rapport aux achats regroupés que vous faites aujourd'hui, aux économies qui sont générées par le système de Collecto, entre autres, est-ce que vous pensez que vous pouvez faire mieux que présentement?

M. Fortier (Alain) : En fait, je serais bien mal placé pour vous dire qu'on ne peut pas s'améliorer. Ça, c'est clair. Ce qui est surtout important, dans notre démarche, c'est que les gens, quand ils embarquent dans un achat regroupé, ils ont fait une analyse puis ont dit : Ici, je pense qu'on a un gain d'efficience, mais à la fois sur le plan du dollar investi mais aussi sur l'impact social et économique que ça peut avoir dans la région. Et c'est souvent ce qui peut, je dirais, amener quelqu'un à dire : J'embarque ou je n'embarque pas dans un achat regroupé. Peut-être un autre exemple, aussi, de la limite de...

M. Dubé : ...je vous invite à écouter la présentation de GACEQ, la semaine dernière, ça vous prendrait peut-être une quarantaine de minutes, et d'écouter l'ouverture d'esprit que ces gens-là ont eu, il y a quelques années, et de tous les bénéfices. Alors, il y avait peut-être une crainte, là, les mêmes craintes que vous soulevez aujourd'hui. Je vous inviterais à écouter la présentation qu'ils ont faite la semaine dernière.

M. Fortier (Alain) : On va s'en faire un devoir.

M. Dubé : Très bien. Merci.

M. Fortier (Alain) : J'allais dire que pour les assurances, par exemple, dans une région, il y a une commission scolaire qui avait contracté des assurances puis il y a une autre commission scolaire qui a décidé de voir s'ils ne pouvaient pas se joindre à eux. Ils ont vu que la jonction des deux commissions scolaires a fait baisser le prix de l'assurance. Mais, voyant ça, deux autres commissions scolaires ont dit : Est-ce qu'on peut se joindre à vous? Et là le fait de faire joindre les deux autres commissions scolaires faisait monter le prix de l'assurance. Et donc vous voyez que, dépendamment de la réalité locale, de la sensibilité à la réalité de chacune des commissions scolaires, bien, le regroupement d'achats, lié à cet enjeu des assurances, bien, avait un impact différent selon qu'ils étaient deux commissions scolaires ou quatre commissions scolaires. Voilà.

M. Dubé : ...passer la parole à mes collègues, mais ce que j'aimerais, aujourd'hui, c'est vous rassurer de ce qu'on veut faire pour le bien de vos écoles, de vos étudiants puis d'être capable d'avoir accès aux meilleures pratiques. C'est ça qu'on vous offre. Et je pense que ces meilleures pratiques là vont être beaucoup plus faciles dans un environnement que l'on vous propose. Puis ça me fera plaisir de pouvoir continuer à en parler dans les prochains...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Vanier, il vous reste à peine 35 secondes.

M. Asselin : ...20 septembre dernier, vous avez parlé un peu de manière critique du CSPQ. Le but du projet de loi, il n'est pas de créer un CSPQ 2. Mais j'aimerais ça que vous élaboriez un peu là-dessus.

• (16 h 10) •

M. Fortier (Alain) : ...du CSPQ le 20 <septembre...

Le Président (M. Simard) : ... de Vanier, il vous reste à peine 35 secondes.

M. Asselin : ...20 septembre dernier, vous avez parlé un peu de manière critique du CSPQ. Le but du projet de loi, il n'est pas de créer un CSPQ 2. Mais j'aimerais ça que vous élaboriez un peu là-dessus.

M. Fortier (Alain) : ...du CSPQ le 20 >septembre?

M. Asselin : Dans un communiqué de presse.

M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, quand on regarde le CSPQ...

M. Asselin : Bien, généralement, là.

M. Fortier (Alain) :...oui, puis on regarde un peu les éléments liés, par exemple, au tableau périodique, hein, c'est...

M. Asselin : TBI.

M. Fortier (Alain) : ... pas périodique — ça, c'est l'expérience de mon père chimiste — mais les TBI, par exemple, bien, ça a eu des ratés. C'est pour ça qu'on essaie de dire que ce n'est pas nécessairement le fait d'avoir des achats regroupés dans un seul centre pour une seule... bien, ce n'est pas nécessairement garant d'un succès, d'efficacité.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le président. Alors, M. le député de La Pinière, votre groupe parlementaire dispose de 10 min 40 s.

M. Barrette : Oui. Merci. Alors, M. Fortier, Mme Lortie, M. Maltais et M. Bellemare, merci d'être ici. Je vais prendre la balle au bond avant de passer la parole à ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis. Vous avez pris l'exemple qui m'interpelle, là, puis je vais vous interpeller. Je vais prendre votre exemple d'assurance, où le prix a baissé à la deuxième commission scolaire, a monté à la troisième et à la quatrième. Bien, qui vous dit qu'à la cinquième, sixième, septième, huitième, neuvième, ça n'aurait pas tout baissé?

M. Fortier (Alain) : Bien, puis c'est là qu'on pense que ça prend une analyse fine et c'est là qu'on pense que cette idée d'un volontariat et d'une mobilisation des acteurs locaux peut être, à notre avis, garante d'un succès à la fois d'efficience mais aussi de stimulation des économies locales. Peut-être...

Des voix : ...

M. Fortier (Alain) : Oui, peut-être, si vous permettez, M. Barrette...

Mme Lortie (Louise) : Les deux commissions scolaires, la première étant celle que je représente, donc celle de Laval, on a, dans le fond, parti en appel les deux commissions scolaires ensemble, donc Seigneurie-des-Mille-Îles et Laval. C'est deux commissions scolaires qui sont à peu près de même taille. Et, lorsque les commissions scolaires de la région nous ont demandé, donc ceux qui sont plus au nord de la Seigneurie-des-Mille-Îles, donc Rosemère, et ainsi de suite... Le fait que ça soit des commissions scolaires en région, le fait que ça soit des commissions scolaires aussi avec beaucoup moins d'élèves faisait en sorte d'augmenter les prix. Et voilà cette explication-là.

Est-ce que de se regrouper tous ensemble, toutes les commissions scolaires, viendrait à faire épargner de l'argent par rapport aux assurances? Je ne suis pas capable de vous le dire. Mais les différences par rapport aux régions, par rapport au nombre d'élèves, on le disait, au nombre... l'historique, dans le fond, au nombre d'écoles, fait en sorte que, dans le cas qu'on vous présente, là, ça coûtait beaucoup plus cher. Il n'y avait pas d'économie, dans le fond, de se regrouper plus que deux.

M. Barrette : Moi, j'en fais un cas de figure, simplement, là. Mais, dans le principe de la mutualisation, dans le monde de l'assurance, le grand nombre, normalement, vient baisser le prix. Je fais juste... je ne veux pas en faire un débat, c'est juste que cette position-là... Toutes les positions sont débattables, en quelque part. Mais, à un moment donné, il faut l'essayer, c'est ce que je pense. Puis je comprends votre point de vue, là, quand même.

Je vais passer, M. le Président, la parole à ma collègue de Westmount—Saint-Louis.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers. Madame. Heureux de vous recevoir parmi nous, d'ailleurs. Bienvenue.

Mme Maccarone : J'ai suivi mon coeur, M. le Président. Mon coeur, il est avec nous aujourd'hui. Alors, je suis contente d'être parmi vous, les collègues, et surtout les représentants d'ADIGECS et de la fédé.

Pour moi, c'est important de clarifier un peu parce que, dans mon expérience, les achats regroupés existent déjà dans le réseau de l'éducation. On a des regroupements d'achats à la portée nationale. Quand on parle de Collecto, oui, il en est un, mais aussi on a les regroupements d'achats de l'école, qui se fait par l'entremise de la fédération. On a aussi les regroupements d'achats à portée régionale, le CGTSIM, CARLLL, celui que je connais le plus parce que c'est dans la région de Lanaudière-Laurentides et Laval, le CARME, le CNAR, le CRS. Alors, tout ça, ça existe déjà.

Puis, dans mon expérience, ce qui est bien, dans ce regroupement-là, c'est non seulement la standardisation, mais aussi parce qu'ils font des analyses, ils font des recherches, ils font toujours des recherches pour des nouveaux produits, c'est le contrôle de qualité et surtout des bonnes pratiques.

Aussi, pour clarifier, je comprends qu'il y avait une consultation qui a lieu, mais ce que j'ai compris de CARLLL, c'est que le président qui siège... qui vient de la commission scolaire Rivière-du-Nord, il y avait eu une consultation qui s'est faite, une fois, puis le dialogue était uniquement au sujet de la santé. Alors, il n'y avait aucun dialogue par rapport à l'éducation. Entre autres, je pense, pour cette raison-là, le réseau ne se sent pas entendu.

Mais j'aimerais savoir un petit peu plus... Je sais que nous avons des préoccupations, puis on parle beaucoup des économies, des économies. Croyez-vous que les économies qui sont proposées par le gouvernement, le 300 millions de dollars anticipés... est-ce que c'est faisable? Pensez-vous qu'on peut réaliser ceci mieux, peut-être, que le réseau de l'éducation, avec les regroupements d'achats <actuels...

Mme Maccarone : ... Je sais que nous avons des préoccupations, puis on parle beaucoup des économies, des économies. Croyez-vous que les économies qui sont proposées par le gouvernement, le 300 millions de dollars anticipés... est-ce que c'est faisable? Pensez-vous qu'on peut réaliser ceci mieux, peut-être, que le réseau de l'éducation, avec les regroupements d'achats >actuels?

M. Fortier (Alain) : C'est une bonne question. Enfin, tu sais, au-delà des déclarations, là, qui disaient qu'il y aura des économies de 300 millions, on essaie, nous, de voir un peu comment ça peut se chiffrer, là, ce volume-là. On a un petit peu de misère à... C'est comme si on n'avait pas vu, un peu, comment ça se chiffre et ça se construit, cette économie-là.

Nous, en tout cas, on ne voit pas nécessairement un automatisme entre regroupement et économie. Notamment, du moment qu'on s'éloigne un peu du centre, du moment qu'on a, je ne sais pas, moi, un fournisseur qui est ici, à Québec, qui doit alimenter, je ne sais pas, moi, les Îles-de-la-Madeleine, par exemple, la Côte-Nord, l'Abitibi, la Baie-James... bref, et pour lequel ce fournisseur-là n'aurait pas d'antenne, et là il faudrait sous-contracter, et il y aurait le transport, l'efficacité... Donc, vous voyez un peu comment, au-delà de la notion d'économie en argent, lorsqu'on regarde le service après-vente, lorsqu'on regarde la distribution, lorsqu'on regarde la sous-contraction, on a de la misère à voir qu'il y aurait effectivement une économie de cette ampleur-là.

Peut-être que mes collègues veulent compléter, mais nous, en tout cas, ça nous inquiète énormément. Et surtout que, lorsqu'on réussit, nous, localement, à faire des économies, bien, les économies qu'on fait, on est convaincus que ça va se rendre directement à l'élève.

Vous savez, la gestion des commissions scolaires, c'est environ... centralisé, c'est 4 % d'administration. Et donc je ne sais pas comment coûtera l'administration d'un centre tel. Habituellement, on est, j'imagine, entre 12 %, 13 %, 14 %, hein, c'est ce qui... Donc, voyez-vous, déjà là, il y a une perte économique pour nous, en tout cas. Est-ce qu'on aura à défrayer cette portion financière là? C'est pour ça que nous, là, toute cette question-là des économies, on aimerait bien voir en quoi ces économies-là sont réelles, sont basées sur quelle affirmation, ce qui nous permettrait au moins d'en discuter plus clairement. M. Maltais.

M. Maltais (Lucien) : Bien, peut-être ajouter... Le principe du projet de loi n° 37, c'est nous donner l'obligation de recourir à des achats regroupés. Vous comprendrez, M. Barrette, je complète un petit peu en lien avec la question que vous avez posée, on n'est pas contre les achats regroupés, puis, dans certains cas, c'est préférable souvent. Les achats regroupés vont nous fournir des économies. Mais, lorsqu'on est en région éloignée, on parle des délais de livraison, du transport, du temps, l'efficience, l'efficacité, c'est des termes qui reviennent, dont le service après-vente. Si j'ai un contrat de photocopieur pour lequel le service se ramasse à Toronto ou à Montréal, puis que je suis sur la Côte-Nord, puis j'ai besoin d'un technicien qui vienne voir la machine, qui sous-traite avec un autre, bien, vous comprendrez que ça rend l'opération un petit peu compliquée.

Et cette économie-là, ce qu'on est en train de nous dire, c'est qu'on va faire un bureau, un Centre d'acquisitions gouvernementales, où il y aura des employés, où vous allez avoir l'obligation, vous allez devoir passer obligatoirement par ces achats regroupés, avec, déclarés dans tout le système, tous les achats entre 10 000 $ et 25 000 $. Bien, il y a du temps de personnes, à quelque part, ça fait que, là, il faut se le dire, il y a des gens qui vont être engagés, il y a des gens qui vont gérer le tout. Lorsqu'on va en faire, des achats, puis que ça ne fonctionnera pas, il y aura sûrement une ligne 1-800, puis la ligne 1-800, ce ne sera sûrement pas pour recueillir des bons commentaires.

Donc, c'est dans ces inquiétudes-là... C'est pour ça qu'on se dit que, si le Centre d'acquisitions gouvernementales veut développer cette expertise-là, on y croit, on pense que c'est important, aussi, puis ça peut aider le réseau, les achats regroupés. Bien, si on y va de manière autonome et flexible, en ayant un modèle d'affaires qui va nous prouver qu'il est efficace et qu'il rend des économies, que les données systémiques vont nous aider à faire les meilleurs choix, bien, c'est certain qu'on va embarquer, on est déjà partants. Nous, c'est dans l'obligation sur quelque chose qu'on ne sait pas, qui n'est pas encore créé. C'est certain que, si on avait peut-être vu le dossier d'affaires, on aurait peut-être plus de détails. Mais je pense qu'on est en train de créer quelque chose. C'est là qu'on demande une certaine flexibilité.

Mme Maccarone : Je suis contente de savoir que la flexibilité est là parce que je pense que ça fait partie de vos demandes, d'avoir la flexibilité de s'abonner ou non, d'adhérer ou non, comme on fait présentement dans les regroupements d'achats. On a déjà vu que le CARLLL a déjà fait des achats qui ont été moins chers que Collecto, alors ça donne la flexibilité aux commissions scolaires de choisir les fournisseurs qui vont coter le plus bas possible pour sauver de l'argent. Parce que le surplus que vous avez dans ces regroupements-là d'achats, ça revient à l'élève, n'est-ce pas?

M. Fortier (Alain) : En fait, lorsqu'on fait notre travail à l'interne, on est toujours assez le plus efficace possible, bien sûr, parce qu'au bout de la ligne il y a toujours un élève impliqué. Vous avez raison, Mme Maccarone.

Mme Maccarone : Avez-vous peur de... quand on parle d'une demande tellement forte sur les fournisseurs, qu'il n'y aura plus de saine compétition? Alors, on parle vraiment... il va y avoir un impact, c'est sûr, dans les régions. <Mais j'aimerais... j>Je ne sais pas combien de temps il nous reste, mais j'aimerais savoir votre opinion là-dessus : Est-ce qu'on a peur de la création des monopoles, peut-être, puis il y aura un impact négatif sur nos régions?

• (16 h 20) •

M. Fortier (Alain) : Nous, c'est surtout le... Vous savez, l'idée <de...

Mme Maccarone : ... on parle vraiment... il va y avoir un impact, c'est sûr, dans les régions. Mais j'aimerais... jJe ne sais pas combien de temps il nous reste, mais j'aimerais savoir votre opinion là-dessus : Est-ce qu'on a peur de la création des monopoles, peut-être, puis il y aura un impact négatif sur nos régions?

M. Fortier (Alain) : Nous, c'est surtout le... Vous savez, l'idée >de communauté en support à son école nous apparaît essentielle, hein, l'UNESCO dit ça qu'il faut trouver une manière d'impliquer la communauté autour de son école publique, hein, c'est un grand principe international. Et donc, surtout dans un Québec qui est je ne sais pas combien de fois la grandeur de la France, là, d'avoir un seul endroit où on achète les affaires, obligatoirement, nous, on pense, en tout cas, que ça va avoir un effet dévastateur sur nos régions. Et un des plus grands défis, nous le croyons, un des plus grands défis de la province de Québec, c'est son occupation du territoire et son dynamisme de l'ensemble des régions autour, bien sûr, de ses services de base que sont l'école et la santé. Et donc, dans ce sens-là, on a une inquiétude, vous avez raison.

Mme Maccarone : ...sur le personnel et l'expertise du réseau?

M. Fortier (Alain) :Bien, ça, c'est difficile à évaluer parce que, comme mon collègue Maltais le disait, si on va de 25 000 $ à 10 000 $, bien là, ça vient tripler, parfois quadrupler le nombre de suivis qu'on doit faire pour ce genre d'achat là. Et donc, là, ça va peut-être prendre plus de personnel, donc ça va alourdir la machine, on va prendre des décisions beaucoup plus loin. Comme si, à quelque part, on refuse, là, de faire confiance aux acteurs locaux, en ce moment, là.

M. Barrette : …secondes. Quel est le montant moyen d'un achat chez vous?

M. Fortier (Alain) : Là, j'ai besoin d'aide, là, parce que… L'administratif, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Maltais (Lucien) : Bien, c'est très difficile, là, parce qu'il faut comprendre que nous, les écoles, souvent, ont des budgets spécifiques pour lesquels, en principe de subsidiarité, il y a une décentralisation pour laquelle on a le pouvoir d'acheter, donc c'est très, très variable.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci infiniment. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour 2 min 40 s. Cher collègue.

M. Marissal : M. le Président, avant d'entamer mes 2 min 45 s, je demanderais, avec le consentement des collègues, de récupérer le temps de la troisième opposition, si la chose est acceptable.

Le Président (M. Simard) : S'il y a consentement. Mais, sinon, d'habitude, on répartit le temps équitablement.

M. Marissal : Vous êtes le patron ici, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non, non, je vous émets un commentaire. Mais je dépends de mes collègues, moi, je ne suis pas vraiment le patron, je suis le président.

M. Barrette : …pour avoir la réponse à ma question?

Le Président (M. Simard) : Alors, monsieur, veuillez poursuivre à 2 min 40 s. Allez-y.

M. Marissal : D'accord. Alors, merci d'être là…

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : Il a consenti? Ah! bien là, s'il y a consentement, très bien. Parce que je n'avais pas entendu le consentement.

M. Barrette : Quel est votre «ball park», là? Puis je ne vous demande pas des extrêmes, là, mais votre milieu de votre courbe de… là, c'est combien, vos achats, là, en dollars?

M. Maltais (Lucien) : Si on prend des achats entre 25 000 $, là, sur les calculs qu'on a faits avec les commissions scolaires, bien, <on parle... >une commission scolaire de 30 000 élèves, on parlait que la moyenne était de 150 000 $, des contrats de 25 000 $ et plus. Dans les contrats de 10 000 $ et 25 000 $, on n'a pas fait le calcul, mais des commandes en bas de 10 000 $, il y en a énormément, et là ça peut passer…

M. Barrette : Le volume, il est en bas, là?

M. Maltais (Lucien) : Bien, quand on parle des contrats de services, on parle des contrats d'entretien ménager, les contrats de photocopieur, donc là on parle de sommes très grandes, les contrats de construction, c'est très grand. Dans les écoles, on parle de plus petites factures. Donc, la moyenne doit être, quoi, dans une école de 200… Sauf que, si on achète les cahiers en début d'année, on peut avoir une facture d'une école secondaire de 10 000 $.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Maltais (Lucien) : Mais ça dépend du matériel qui est acheté à l'intérieur de…

M. Barrette : Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Alors, M. le député de Rosemont, pour votre information, vous auriez donc quatre minutes, une fois le temps nouvellement réparti.

M. Marissal : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue.

M. Marissal : Merci aux collègues aussi pour la répartition du temps. Alors, je reprends. Donc, merci d'être ici, merci pour votre mémoire. Je vais rapidement à la recommandation 2. Vous recommandez au ministre responsable de l'Administration gouvernementale que le Centre d'acquisitions gouvernementales soit en tout temps responsable d'un préjudice pouvant résulter de son intervention — moi, je fais court, à dessein. Pouvez-vous me donner des exemples de préjudices? Et quel est le poids de cette responsabilité que vous voudriez voir porter sur l'organisme en question?

M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, ce qu'on dit, c'est… Tu sais, si on développe une relation d'affaires, là — prenons-le le plus simplement possible, le plus vulgairement possible — bien, on pense que la personne qui s'occupe de nos achats devrait être imputable des achats. C'est tout ce qu'on essaie de dire. <Il semble y avoir... à>À moins que j'aie mal compris ou que nous ayons mal compris, il semble y avoir une espèce de protection, là, de ce centre de services là par rapport à l'imputabilité des choix qui seraient faits, des économies ou de tout ce qui pourrait subvenir. Parce qu'à quelque part, tu sais, quand on fait affaire avec quelqu'un, bien, on s'attend à un service garanti, là. C'est un peu ce qu'on essaie de dire.

M. Marissal : Mais je repose ma question : Quel est le poids... Vous avez donné l'exemple, deux exemples<, les cellulaires... deux exemples> d'appels d'offres nationaux, les cellulaires et les fameux TBI, là, dont on avait beaucoup parlé à une certaine <époque…

M. Fortier (Alain) : ... subvenir. Parce qu'à quelque part, tu sais, quand on fait affaire avec quelqu'un, bien, on s'attend à un service garanti, là. C'est un peu ce qu'on essaie de dire.

M. Marissal : Mais je repose ma question : Quel est le poids... Vous avez donné l'exemple, deux exemples, les cellulaires... deux exemples d'appels d'offres nationaux, les cellulaires et les fameux TBI, là, dont on avait beaucoup parlé à une certaine >époque. Vous souhaitez quoi, comme répercussion, pour le centre qui ne ferait pas la job selon vos demandes... ou les demandes du réseau, je devrais dire?

M. Bellemare (Louis) : Il y a une disposition, dans le projet de loi, qui dit : Bien, écoutez, un organisme qui n'est pas obligé de faire affaire avec le centre peut faire affaire avec le centre. Et c'est là où cette disposition-là dit : Bien, le centre ne serait pas imputable. O.K.? Donc, un organisme externe, O.K., qui décide de faire affaire avec le centre plutôt qu'une autre organisation n'aurait pas cette garantie de responsabilité là.

Nous, on en a conclu que, si un organisme était obligé, que le centre ne serait pas plus imputable non plus. O.K.? Sauf que, s'il y a un problème qui se pose, puis je vais vous donner un exemple, il y a une insatisfaction et qu'il y a obligation de faire affaire avec le centre, on ne voudrait pas que, par exemple, une commission scolaire soit obligée, année après année, ad vitam aeternam, de tout le temps continuer de faire affaire avec ce centre-là.

Donc, ça prend une porte de sortie, aussi, où on veut laisser le choix à une organisation de faire affaire ou non... de lui donner l'option de faire affaire ou non avec le centre, pour ne pas l'obliger tout le temps, s'il y a un problème, s'il y a une cassure, il y a une rupture d'approvisionnement ou toutes sortes de problèmes qui peuvent se poser, de faire en sorte que, je veux dire, cette entreprise, cette commission scolaire là soit tout le temps condamnée à faire affaire avec le centre. Ce n'est pas une logique économique. Donc, on demande qu'il y ait quand même une certaine forme d'imputabilité par rapport à ça.

M. Marissal : C'est bon. Merci. Vous aviez dit... le ministre a dit tout à l'heure que vous seriez d'accord avec lui, selon l'affirmation qu'il a faite, que vous êtes pas mal en retard sur le réseau de la santé. Vous n'avez pas eu l'occasion de répondre. Êtes-vous d'accord sur le fait que vous soyez en retard sur le réseau de la santé?

M. Fortier (Alain) : Oui. Bien, je ne connais pas du tout le domaine de la santé. Ce qu'on peut vous dire, c'est que, lorsque le Vérificateur général était passé, en 2008, il nous avait dit qu'on avait besoin de travailler à nos achats regroupés, ce que nous avons fait. Et là on a toute une série de mesures qu'on a mises en place. On se rencontre annuellement, aussi, pour partager nos bonnes pratiques. Ça, on fait ça.

En même temps, le CIRANO nous dit qu'une économie efficace <fait aussi... >s'appuie aussi sur une décentralisation bien balancée. Et donc je pense qu'on a mis tout en... on a pris acte de ce que le Vérificateur général nous avait dit, on a mis des mesures en place, on a créé des groupes d'achat et puis on continue, bien sûr, à essayer de voir comment on peut regrouper les achats pour être à la fois en réponse à nos élèves et à nos parents et efficaces sur le plan financier.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, voilà qui met fin à votre présentation. Mme et MM. les représentants de la Fédération des commissions scolaires, merci pour votre contribution à nos travaux.

Et, sur ce, je suspends nos activités quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci pour votre collaboration.

Alors, nous recevons maintenant le Bureau de coopération interuniversitaire. Inutile de vous dire à quel point, mesdames et messieurs, je suis heureux, comme ancien universitaire moi-même, de vous recevoir parmi nous. Soyez les bienvenus. Alors, vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes. Malgré votre nombre impressionnant, c'est le même temps qui vous est dévolu. M. le recteur, à vous la parole.

M. Cossette (Pierre) : Merci beaucoup de l'opportunité qui nous est donnée. Ça nous fait plaisir d'être là. Je présente la délégation. Moi, Pierre Cossette, recteur de l'Université de Sherbrooke, président du Bureau de coopération interuniversitaire. Je suis accompagné de Daniel McMahon, qui est notre secrétaire-trésorier et recteur de l'UQTR, Éric Filteau, qui est président du Comité des affaires administratives du BCI et qui est, par ailleurs, vice-recteur à l'UdeM. On a Yves Beauchamp, qui est vice-principal Administration et finances à McGill, <Ginette... >Richard Lacombe, qui est président du Réseau des dirigeants de l'information pour les universités du Québec, qui est aussi directeur des technologies chez HEC, Ginette Legault, qui est notre directrice générale du BCI, Valérie Beauchamp, sans qui rien de ce qu'on fait ne pourrait arriver. Donc, merci beaucoup <d'être... >de nous accueillir.

Écoutez, on est là parce qu'on est très préoccupés par le projet de loi. On trouve que c'est un projet de loi qui est très important. Mais, dans le contexte où un gouvernement a annoncé plus d'efficience, moins de paperasse et plus de décentralisation, c'est sûr que nous, du côté des universités, on est très préoccupés de se ramasser avec une situation qui causerait plus de centralisation, plus de documents et moins d'efficience. Donc, c'est pour ça qu'on veut vous adresser la parole aujourd'hui, puis on espère vous convaincre qu'on n'est pas le public cible de la démarche derrière le projet de loi n° 37 par nos caractéristiques et par ce qu'on fait déjà. Donc, c'est pour ça qu'on vient vous voir.

Donc, on se présente très brièvement. Le BCI, qui on est, depuis 1967 : 19 universités, et on travaille ensemble. Et pour se présenter rapidement pour dire que, bon, on est 19 établissements universitaires, plus de 300 000 étudiants, près de 50 000 étudiants internationaux. Vous voyez le nombre de professeurs. Une caractéristique qui est très importante, c'est qu'on a <1,6... >1,9 milliard de dépenses en recherche par année. Ça, c'est la statistique 2017. Donc, ça, c'est majeur. Le total des autres dépenses courantes, c'est 4,6 milliards. Donc, c'est 30 % de nos dépenses qui sont en recherche, et ça, c'est une caractéristique majeure de notre réseau, qui fait qu'on a des sources de revenus particuliers puis des situations particulières.

Et pourquoi on pense ne pas être le public cible de la loi n° 37 ou du projet de loi n° 37, c'est justement à cause de la nature de ce qu'on fait, donc on a des besoins diversifiés et très particuliers. La nature de ce qu'on fait, que ce soit la recherche ou l'enseignement, est vraiment importante à prendre en compte. Ce n'est pas qu'on est contre les achats regroupés, hein, ça, c'est bien important. On fait déjà des achats regroupés. On participe parfois avec le GACEQ, parfois Collecto. On espère pouvoir continuer à faire des achats regroupés quand c'est pertinent pour nous parce qu'en tant qu'administrateurs universitaires on a très à coeur d'être efficients et d'aller chercher des économies où est-ce que c'est possible d'en faire. Mais, pour nous, la centralisation devient un enjeu, et nos besoins, qui sont si spécifiques, sont vraiment importants. Et ce n'est pas une coquetterie, là, je vais parler juste de mon université, l'Université de Sherbrooke, qui n'est pas du tout la plus grosse au Québec, qui a 396 programmes académiques différents, là. Donc, ça, c'est pour ma seule université. Et là on va revenir sur la recherche tantôt. Et les expertises nécessaires pour prendre en compte ces besoins-là sont vraiment essentielles.

<Si on... >D'autres caractéristiques qui sont importantes, c'est nos sources de revenus. Donc, dans le 1,9 milliard de revenus de recherche, par exemple, il faut réaliser qu'il y a plus de trois quarts de ça qui ne vient pas du gouvernement du Québec, O.K., ça vient du gouvernement fédéral, ça vient d'agences de financement autres, ça vient de fondations, ça vient de partenaires privés. Comme société, vous nous demandez d'être alerte, et d'être agile, et de travailler avec des partenaires, et on le fait constamment, mais ça donne une source de revenus qui est extrêmement variée.

Je vais vous donner un exemple très concret. Le Centre national de recherche scientifique, en France, a trois unités mixtes internationales au Québec qui financent complètement à partir du budget de l'État de France. Il y en a une à Québec, il y en a une à Montréal, une à Sherbrooke. C'est sûr qu'on a besoin de respecter ce que ces gens-là attendent de nous, et c'est un partenariat qui est <extrêmement...

M. Cossette (Pierre) : ... mais ça donne une source de revenus qui est extrêmement variée.

Je vais vous donner un exemple très concret. Le Centre national de recherche scientifique, en France, a trois unités mixtes internationales au Québec qui financent complètement à partir du budget de l'État de France. Il y en a une à Québec, il y en a une à Montréal, une à Sherbrooke. C'est sûr qu'on a besoin de respecter ce que ces gens-là attendent de nous, et c'est un partenariat qui est >extrêmement riche pour le Québec<, donc..>.

Et l'autre élément qui est important, il faut réaliser que les infrastructures technologiques, c'est au coeur de notre recherche et de notre enseignement. Donc, les universités sont déjà dotées, à l'heure actuelle, de systèmes extrêmement performants pour échanger des quantités faramineuses d'octets, là, on dit pétaoctets, et autres, mais, parce qu'on fait partie de réseaux canadiens, de réseaux internationaux, on fait du calcul de puissance. Et ces besoins-là n'ont rien à voir avec les besoins de l'appareil gouvernemental standard. Ce n'est pas une question de jugement, c'est un constat, O.K.? Notre activité principale est très, très différente de ce que le reste de l'État québécois fait, et ça, c'est vraiment important de réaliser ça.

Et l'autre élément qu'il faut réaliser, c'est que, parce que nous sommes des universités, on a déjà des rabais éducationnels vraiment très importants sur une panoplie de choses : des logiciels de design, des logiciels de toutes sortes d'éléments. Et nos étudiants et nous-mêmes avons accès à ça parce qu'on est des universités et parce qu'on est le «bench», un peu, pour les compagnies qui travaillent avec nous. C'est sûr que, dans une dynamique centralisée, on voit mal comment on pourrait préserver... Donc, pour nous, c'est... D'ailleurs, il y a des exemples historiques où de faire appel à des achats regroupés aurait augmenté beaucoup les prix.

L'enseignement, très important de réaliser que l'enseignement universitaire, le but de l'enseignement universitaire, c'est d'être original et d'être différent. Donc, il y a neuf écoles de génie, il n'y a pas une école qui enseigne le génie civil exactement de la même façon. Il n'y a pas une école de médecine qui enseigne la médecine de la même façon sur les quatre, puis pareil en éducation. Et ça, ce n'est pas un problème, c'est une incroyable richesse pour le Québec. Mais ça fait des besoins technologiques qui doivent être appropriés à ça et qui ne peuvent se démêler de ce qu'on est déjà.

Pour ce qui est de la recherche, j'irais plus loin parce que, par définition, une centrale d'achats hyperregroupés, par définition, c'est une normalisation. Une normalisation, par définition, ce n'est plus de la recherche, O.K.? Quand c'est devenu la norme, ce n'est plus de la recherche, O.K.? Donc, on pourrait résumer cette «slide» là pour dire ça, donc, pour nous, c'est vraiment important. Mais, au-delà de ça, on fait beaucoup de recherche en partenariat. Ces partenariats-là sont faits avec une variété d'entreprises, petites, moyennes et grandes, des écoles, des hôpitaux. Et, pour ces partenariats-là, il faut être agile, il faut avoir des technologies qui leur parlent, qui parlent à ce qu'ils font. Et donc, là aussi, on a un gros enjeu pour les achats regroupés.

On donne quelques exemples en recherche, parce qu'il y a des choses qu'on pourrait dire, bon... Vous avez un exemple ici du genre de montant que ça représente, mais il y a deux bioréacteurs à l'INRS qui sont à Québec, un qui travaille sur des bioplastiques, l'autre qui trie des déchets, en fait, qui produit des traitements de boue industrielle. C'est les mêmes équipements en apparence, mais ils sont «settés» complètement différemment — excusez l'anglicisme — ils sont montés sur place par les compagnies qui les font, et on ne voit pas où est-ce qu'on pourrait faire des achats regroupés là-dedans. Puis j'irais sur le deuxième en bas, qui illustre <de >ce qui se fait un petit peu dans nos universités, là, ce n'est pas des grands mots pour juste perdre les gens, c'est que ce laser-là, c'est le plus puissant au Canada, ça a été construit sur un programme qui a été fait par Donna Strickland, qui a gagné le prix Nobel de physique, c'est à Varennes, O.K.? Donc, c'est sûr que là, on est très, très loin d'une dynamique d'achats regroupés.

Il y a évidemment des enjeux socioéconomiques importants. L'achat local et régional sont des enjeux importants pour nous. On est au coeur de nos écosystèmes. On a une préoccupation aussi avec l'impact environnemental parce que, dans nos différents systèmes d'achats universitaires, plusieurs ont développé des stratégies de développement durable intégrées à l'approvisionnement. On sait que plus les chaînes sont courtes, moins l'impact carbone est là, plus on a... Donc, ça, c'est très important, puis on voit très mal la compatibilité de ce qu'on a développé dans nos universités, notamment avec l'évaluation DD et les achats regroupés, surtout s'ils sont imposés mur à mur. Donc, ça, pour nous, c'est vraiment très important.

On a quelques incohérences qu'on voit. C'est sûr que, pour nous, l'adhésion obligatoire, ça va à l'encontre de nos principes de gouvernance. Donc, chaque dirigeant d'établissement ici est imputable à ses étudiants et son conseil d'administration. C'est difficile d'imaginer, tel que mis dans le préambule de la loi, que les besoins technologiques sont déterminés par le Conseil du trésor. Ce n'est pas une question de compétence ou non, c'est une question de gouvernance.

C'est aussi important de signaler que la décentralisation, pour nous, c'est quelque chose qui nous aide à faire ce qu'on a à faire. Les besoins réels... On ne voit pas du tout, en fait, on ne voit pas comment les besoins technologiques pourraient être déterminés par d'autres personnes que les gens qui travaillent sur le terrain avec les départements et les facultés.

• (16 h 40) •

Quelques mots sur l'abaissement du seuil qui nous préoccupe beaucoup aussi. Parce que les universités, on fait différentes sortes d'achats, en fait, mais on fait beaucoup d'argent sur un nombre limité d'achats qui sont très dispendieux, puis on fait une très grande quantité d'achats sur des petites choses. Donc, pour nous, d'abaisser le seuil de 25 000 $ à 10 000 $, c'est fois trois le nombre de déclarations qu'on doit faire dans SEAO, en moyenne, certaines universités, 2,7, 3,5, on est dans cet ordre de grandeur là, mais pour, en général, 10 % de plus ou 12 % de plus de dollars. Donc, trois fois plus d'ouvrage pour exposer... Bref, pour nous, on a un enjeu spécifique qui est un petit peu hors de la portée du projet de loi, là, mais qui est dedans et qui nous préoccupe beaucoup <parce...

M. Cossette (Pierre) : ... qu'on doit faire dans SEAO, en moyenne, certaines universités, 2,7, 3,5, on est dans cet ordre de grandeur là, mais pour, en général, 10 % de plus ou 12 % de plus de dollars. Donc, trois fois plus d'ouvrage pour exposer... Bref, pour nous, on a un enjeu spécifique qui est un petit peu hors de la portée du projet de loi, là, mais qui est dedans et qui nous préoccupe beaucoup >parce qu'on ne veut absolument pas augmenter la part de nos ressources qui sont consacrées au processus administratif, quand on compare les ressources qui sont accordées au processus... à notre mission, qui sont l'enseignement, et la recherche, et le service à la collectivité.

Donc, en conclusion, ces structures décisionnelles là obligatoires et centralisées, ça ne répond pas à un besoin qui vient de notre part, en tout cas. Donc, on pourra vous donner plus d'exemples, de statistiques, 10 minutes, c'est trop court, mais ça nuirait, on pense, à notre capacité et à notre agilité à répondre en temps opportun aux besoins de nos étudiants, mais surtout aux besoins de nos partenaires en recherche, nos partenaires en R&D. Donc, ça, c'est vraiment important.

C'est vraiment important aussi qu'on puisse continuer à déterminer les besoins technologiques et les équipements qui viennent avec pour le développement de nos programmes. Et, pour nous, on pense qu'on n'est pas le bon public cible, parce que non seulement on ne verra pas d'économie, mais nos spécificités sont telles qu'elles sont à risque de faire dérailler ces centrales-là, parce qu'elles vont être obligées de prendre en compte un paquet de trucs particuliers qui vont faire qu'on va embourber le processus avec un paquet de trucs légitimes, mais qui, par ailleurs, ne vont pas bien cadrer du tout dans les grands achats regroupés du réseau de la santé ou d'autres appareils gouvernementaux. Les universités sont très, très différentes de ces autres organisations là.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Cossette (Pierre) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le recteur. M. le ministre, pour une période de 16 minutes.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, je suis assez impressionné de voir les recteurs ici, je pense, c'est très intéressant de vous avoir ici puis d'avoir vos points. Il y en a peut-être plusieurs, commentaires, que vous avez fait que j'aimerais dire, là... je suis en train de regarder mes notes, je souscris à plusieurs des points que vous avez faits. Alors donc, c'est déjà un point de départ, parce que j'ai dit à d'autres participants qu'il y avait des points où j'étais moins à l'aise, mais dans, je dirais... Moi, c'est, peut-être je profiterais des questions que j'ai pour vous, de préciser certaines choses, parce que je comprends... en tout cas, il semble y avoir une interrogation ou une préoccupation du côté des fonds de recherche. Bon. Alors, je voudrais vous entendre sur cette préoccupation-là, parce que, pour moi, là, on pourra rentrer plus en détail quand on ira dans l'article par article, mais les fonds de recherche dont vous parlez, c'est bien des fonds, par exemple, où vous avez du financement qui vous vient du fédéral ou des choses comme ça, là, qui vous viennent d'autres organisations que les crédits de fonctionnement des universités. Je veux juste vous entendre sur ce point-là.

M. Cossette (Pierre) : Bien, tout à fait, il y a plusieurs exemples... Bien, merci de la question et merci de l'ouverture aussi. Il y a plusieurs exemples, c'est que la... Puis l'autre élément qui est très important, c'est que c'est parfois extrêmement difficile de tracer la ligne entre la recherche puis l'enseignement. Je vais vous donner un exemple. On fait, à Sherbrooke, avec McGill et trois autres universités, un gros projet FCI sur la biologie, les serres et les écosystèmes. Donc, les serres qui vont être construites, évidemment, c'est FCI, Fondation canadienne de l'innovation, donc c'est 40 % fédéral, 40 % provincial, 20 % université. Là-dedans, il y a des bâtiments, mais il y a aussi de l'équipement. Bon, on pourrait dire, des serres, c'est un grand volume, mais ces éléments-là vont servir tout autant à la recherche du Ph. D. que pour l'étudiant en bio...

M. Dubé : Vous me dites : Il y a peut-être des points qui sont hybrides, mais globalement, je vais vous avouer que je suis plus en train de parler des commodités que des bioréacteurs, là. Alors, je comprends que les bioréacteurs, c'est plus du côté de la recherche puis que les commodités... Parce que, juste pour fins de discussion, pour que les gens qui nous regardent aujourd'hui, puis votre présentation est excellente, vous faites déjà affaire avec le GACEQ présentement. La plupart des universités qui sont ici...

M. Cossette (Pierre) : Oui, tout à fait.

M. Dubé : ...vous êtes tous des gens qui profitez des bénéfices d'achats regroupés avec le GACEQ qu'on a entendu la semaine dernière. Vous achetez vos cartouches de photocopieur. Ce sont ce que, moi, j'appelle des commodités. Puis je ne veux pas aller dans le détail de chacun des recteurs aussi aujourd'hui, mais ce genre d'achats là, vous passez déjà par un système d'achats regroupés.

M. Cossette (Pierre) : Bien, tout à fait, je vais donner un point puis je vais laisser la parole à...

M. Dubé : C'est ce que j'appelle plus des commodités, là, juste pour fins de discussion, là.

M. Cossette (Pierre) : Oui, mais c'est une très bonne question puis c'est important de le réaliser parce qu'on fait à peu près... sur le 6 et quelques milliards, on fait à peu près 1 milliard de contrats par année, mais les commodités là-dedans, chez nous, c'est 100 millions à peu près, c'est 10 % des achats qu'on fait. Mais sur les commodités...

M. Dubé : O.K. Là, vous m'avez devancé dans ma question, parce que je me dis, ce que j'essaie de voir, puis c'est toujours la... j'ai posé la même question à tout le monde qui est venu ici, de voir le potentiel entre qu'est-ce qu'on fait comme achats regroupés aujourd'hui puis qu'est-ce qui est potentiel pour vous pour aller chercher des économies additionnelles sans dénaturer la nature particulière des travaux que vous faites. Alors, c'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Cossette (Pierre) : Je vais laisser Éric répondre à cette question-là.

M. Filteau (Éric) : Peut-être répondre à la question par rapport à... Dans le fond, c'est 100 millions de commodités, à peu près. Là-dessus, actuellement, GACEQ et RGAUQ, qui est le regroupement des acheteurs d'universités, on a <pour...

M. Dubé : ... dénaturer la nature particulière des travaux que vous faites. Alors, c'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Cossette (Pierre) : Je vais laisser Éric répondre à cette question-là.

M. Filteau (Éric) : Peut-être répondre à la question par rapport à... Dans le fond, c'est 100 millions de commodités, à peu près. Là-dessus, actuellement, GACEQ et RGAUQ, qui est le regroupement des acheteurs d'universités, on a >pour 53 millions en 2017‑2018, selon le chiffre 2017‑2018, donc à peu près 53 % d'achats regroupés sur le 100 millions. Donc, c'est... ordre de grandeur. Puis, si on compare à l'Ontario, qui ont un système aussi, <on est à peu près... >on a 33 % de plus d'efficacité dans notre regroupement d'achats qu'on fait déjà dans ces cadres-là, là.

M. Dubé : Puis les... si vous me permettez, parce que je pense qu'on s'en va à la bonne place. Est-ce que, dans ces pourcentages-là que vous dites, c'est... Vous avez enlevé la partie hybride, là, on n'est pas dans les bioréacteurs...

M. Filteau (Éric) : Non, on est dans les commodités.

M. Dubé : ...mais il y a des projets qui sont vus comme soit de recherche et qui peuvent servir en même temps dans le milieu étudiant. Est-ce que je comprends bien? Parce que, si vous me dites...

M. Cossette (Pierre) : Oui, on parle des téléphones cellulaires, des photocopieurs, des assurances, toutes ces choses-là.

M. Dubé : Bien, c'est ça, parce qu'entre... Tout à l'heure, vous disiez que vous aviez pour... en tout cas, les chiffres que j'ai sont assez importants, là, plus de 1 milliard d'achats. Mais on ne parle pas, encore une fois, des achats que vous faites pour les projets de recherche.

M. Filteau (Éric) : Dans le milliard, vous avez 300 millions à peu près pour la recherche.

M. Dubé : O.K. Bon. Alors... voudrais pas qu'on fasse le débat aujourd'hui, parce que c'est assez difficile, dans l'environnement, de faire ce débat-là, mais juste pour préciser, <pour vous... >pour vous rassurer puis pour préciser pour les gens, on est beaucoup plus dans le type d'achats regroupés que vous faites déjà avec GACEQ, que l'on veut être capable de favoriser plutôt que de travailler du côté des projets de recherche ou la... je dirais, la particularité de votre expertise ou de ce que vous avez besoin. Ça fait que ça, c'est, je vous dirais, c'est quelque chose qu'on va discuter beaucoup plus dans un... dans le détail du projet de loi, mais je voulais vous rassurer sur ce point-là.

Maintenant, quelle est ma deuxième question : Est-ce que vous croyez, aujourd'hui... Puis je regarde, là, le type de produits que vous êtes capables de passer par le regroupement de GACEQ et qui ne serait, je vous l'avoue bien honnêtement, aucunement changé, là. La journée que vous passez soit par Collecto ou que vous passez par GACEQ, puis ces gens-là vont être regroupés à l'intérieur d'une unité qui est plus forte, qui a des meilleurs systèmes d'information, expliquez-moi en quoi vous croyez aujourd'hui que ça va changer la dynamique que vous avez présentement.

M. Cossette (Pierre) : Un premier point, je vais... En fait, ce qui nous inquiète, c'est comment le projet de loi est écrit parce que le BCI, on a collaboré avec vos fonctionnaires aux dynamiques, parce que, bon, l'idée de faire différemment, puis d'apprendre, et d'avoir les meilleures pratiques, on n'est pas contre ça, là, au contraire, mais...

M. Dubé : Je suis content de vous l'entendre.

M. Cossette (Pierre) : ...c'est la portée du projet de loi. Dans ce projet de loi là, on parle que c'est le Conseil du trésor qui détermine les besoins. S'il y a un arbitrage à faire, c'est le Conseil du trésor qui décide, donc c'est le... En fait, on est assez étonnés...

M. Dubé : O.K. Bien, est-ce que je peux préciser quelque chose, vous permettez? Parce que vous venez de dire quelque chose que je peux préciser tout de suite. Ce n'est pas du tout au Conseil du trésor à déterminer les produits. En ce moment... puis les besoins, les besoins dont on parle, ces besoins-là sont déjà déterminés par vous, et, une fois que ces besoins-là... déterminés, vous décidez de passer par le GACEQ pour faire les achats regroupés, il n'y aura pas de changement de ce côté-là. Alors, quand vous dites : Peut-être que le projet de loi, il est mal écrit... puis ça, on va s'occuper de ça dans l'article par article, là, mais...

M. Cossette (Pierre) : On a eu la chance d'en parler puis avec M. Ducharme, mais, si ce qu'on entend était ce qu'on avait lu, on serait vraiment rassurés.

M. Dubé : Ça, c'est sûrement la faute d'un avocat à quelque part, parce que je vous dirais que...

Des voix : ... <pas d'avocat ici?>

M. Beauchamp (Yves) : Bien, je ne sais pas si ça va vraiment changer, mais au niveau de la GACEQ, par exemple, ce qui est intéressant, c'est que les universités font partie des discussions lors des prémandats, même pour le consommable, je prends, par exemple, les produits de laboratoire, et autres. Donc, on a droit au chapitre pour vraiment s'assurer que ça répond aux besoins.

Mais prenons le contrat des consommables de laboratoire, c'est probablement un exemple qui fonctionne bien ici, <ou... >laboratoire, l'enseignement et la recherche, on a ce qu'on appelle la clause d'équivalence, c'est-à-dire qu'on peut s'entendre sur un fournisseur unique. Imaginons que Fisher devient le fournisseur d'équipement de laboratoire, des béchers, des pipettes, etc., la clause d'équivalence fait en sorte qu'un chercheur qui, lui, préfère travailler avec une pipette d'une autre marque, et autres, on peut la déclarer comme étant équivalente et alors on peut la mettre dans un tableau d'équivalence, les autres chercheurs peuvent également se le procurer. Donc, on n'est pas tenus de toujours acheter le matériel avec le même fournisseur.

Le risque, c'est qu'on perde cette flexibilité-là. Même si on dit que ça ne changera pas, qu'est-ce qui nous garantit que cette flexibilité-là que l'on a avec, actuellement, la GACEQ sera également respectée? Qu'est-ce qui dit que les prémandats que l'on pouvait discuter entre universités, on va également pouvoir le faire dans le cadre du nouveau système? De ce qu'on a vu dans la loi, les comités qui doivent discuter, à ma connaissance, on n'a pas droit au chapitre, n'existent plus.

M. Cossette (Pierre) : Oui. Ça, c'est un enjeu très important parce que, dans les comités qui existaient, on pouvait parler. Là, on n'a plus de... dans ce qui est écrit dans le p.l., on n'est plus là.

• (16 h 50) •

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous dirais, encore une fois, ce n'est peut-être pas <le...

M. Beauchamp (Yves) : ... dans le cadre du nouveau système? De ce qu'on a vu dans la loi, les comités qui doivent discuter, à ma connaissance, on n'a pas droit au chapitre, n'existent plus.

M. Cossette (Pierre) : Oui. Ça, c'est un enjeu très important parce que, dans les comités qui existaient, on pouvait parler. Là, on n'a plus de... dans ce qui est écrit dans le p.l., on n'est plus là.

• (16 h 50) •

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous dirais, encore une fois, ce n'est peut-être pas >le format aujourd'hui d'aller dans l'article par article. Mais avec les longues discussions que nous avons eues, on a eu quand même presque un an pour préparer les bases de ce projet de loi là, comme je vous disais lors d'une rencontre que nous avons eue ensemble, les objectifs qu'on discute, vous et moi, aujourd'hui, puis qu'on a l'air de s'entendre, doivent se retrouver dans le projet de loi, et c'est ce qui fera la précision qu'on pourra faire. Mais je comprends très, très bien votre point parce que je veux le préciser, la définition des besoins reste aux universités de la même façon que vous le faites présentement avec le GACEQ. Bon, maintenant, je vous laisse aller parce que vous n'avez pas beaucoup de temps.

M. Filteau (Éric) : Juste un point de précision, vous avez tout à fait raison, avec le GACEQ, on... mais c'est volontaire. Donc, les universités, on regarde le regroupement d'achats puis on peut être dedans ou pas. La nature, puis on l'avait spécifié dans nos autres rencontres, la nature obligatoire de la chose nous inquiète. Je pense qu'il y a une preuve de concept à faire que la nouvelle organisation peut être très efficace. Puis on en est, si c'est efficace, on va être les premiers à lever la main pour embarquer, comme on faisait avec le CSPQ, qui n'était pas parfait, mais, dans certaines instances d'achats, entre autres pour des services, on pouvait adhérer, et ça, on l'a fait dans certaines occasions. Donc, moi, je pense, <que >le gros point, c'est la nature obligatoire qui nous chatouille beaucoup. Mais, s'il y a des avantages, inquiétez-vous pas, on va être les premiers à lever la main pour y aller.

M. Dubé : Alors, je vais peut-être laisser, M. le Président, la parole à mes collègues, là<, qui ont..>.

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le député de Richelieu, je voyais que vous me faisiez signe, à vous la parole, cher ami.

M. Émond : Merci, M. le Président. Messieurs, mesdames, bonjour. Merci pour votre présence. J'entendais, dans vos préoccupations, que vous aviez entre autres des préoccupations pour l'économie des régions. Nous avons tous cette préoccupation, je vous rassure, puis, depuis le début des travaux, M. le ministre se veut rassurant concernant entre autres l'achat local.

J'aimerais vous poser sensiblement la même question que j'ai posée à vos collègues ce matin de la Fédération des cégeps, parce que vous parlez de vos inquiétudes de manque de flexibilité, que votre réseau a des besoins bien particuliers selon les programmes, vous avez parlé de spécificités. Et puis je ne veux pas faire de comparaison boiteuse, mais il y a le réseau de la santé qui a démontré qu'il était possible de faire des regroupements d'achats pour des produits, disons, sophistiqués, que je n'appellerai pas des commodités, parlons de pacemakers ou des prothèses, par exemple. Alors, pouvez-vous nous éclairer davantage sur les produits de votre réseau éducatif que vous pensez qui seraient difficiles de se retrouver dans de l'achat collectif?

M. Cossette (Pierre) : Deux points. C'est sûr qu'on est très différents de la santé parce que la santé, premièrement, il y a une proportion beaucoup plus grande de leurs dépenses qui va sur des équipements, puis que tu sois dans un CHSLD ou un hôpital, peu importe où, là, tu as besoin d'une énorme quantité puis d'un gros stock de cathéters, de solutés, de certaines aiguilles<, ça..>. Donc, ça, ça fait partie de leur «core business», c'est très important, puis des médicaments, c'est la même chose.

Nous, on vous le dit, là, dans notre milliard d'achats par année, il y a à peu près 100 millions de commodités. Puis ça, ça représente une infime fraction de nos dépenses totales, parce que le gros de nos dépenses, c'est les masses salariales.

Donc, c'est pour ça que, quand on voit un projet de loi arriver qui a une énorme portée, qui dit des mots genre «le contrôle est à telle, telle place», puis qui peut influencer toute notre business, mais qu'en réalité, les économies, on peut les faire juste sur 100 millions des 6,5 milliards qu'on dépense, on se dit : Wo! O.K., là, donc, on a un peu une solution en quête d'un problème parce qu'on n'en avait pas tant que ça, de problèmes, avec le 100 millions.

Donc, oui, par contre, on achète des commodités et on achète des téléphones cellulaires, on achète des tablettes, on achète des photocopieuses, donc il y a un paquet de... on achète des éprouvettes, on achète des produits chimiques, donc... mais ça, c'est une petite portion du volume. Mais, comme on l'a dit, là, ces produits-là, si on peut les faire en achats regroupés avec... ça va nous faire plaisir.

L'autre élément qui est assez important, c'est le cycle. Parce qu'un hôpital, là, sa salle d'urgence est tout le temps ouverte, là, bon, le bloc opératoire, c'est... donc, lui, il a besoin de gros stocks tout le temps dans l'année. Mais les universités, surtout dans l'enseignement, à un moment donné, quand ton programme part en septembre avec ta nouvelle méthode puis tes salles de visioconférence ou tes classes inversées, il faut que les choses aient rentré là. Ça ne peut pas rentrer deux mois en retard ou... Donc, le cycle de vie de ce qu'on fait dans les universités a certaines... je ne dis pas que c'est incontournable, mais c'est absolument... je ne dis pas que c'est impossible, mais c'est essentiel de s'assurer que ce cycle-là est pris en compte quand on fait des achats parce qu'on n'a pas des... Un hôpital a des gros stocks, puis c'est normal. Nous, on n'a presque pas de stocks de choses. Les choses, on les installe, puis on n'est pas équipés pour faire ça, ce n'est pas notre business de faire ça, on n'a pas besoin de faire ça. Je ne sais pas si ça répond à vos questions. Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Richelieu, y avait-il une autre question? Non. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Merci de votre présentation. Ce que je comprends finalement de la lecture peut-être différente du projet de loi entre <celle...

M. Cossette (Pierre) :... on les installe, puis on n'est pas équipés pour faire ça, ce n'est pas notre business de faire ça, on n'a pas besoin de faire ça. Je ne sais pas si ça répond à vos questions. Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Richelieu, y avait-il une autre question? Non. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Merci de votre présentation. Ce que je comprends finalement de la lecture peut-être différente du projet de loi entre >celle que vous faites puis celle qu'on fait de notre côté, c'est sûr qu'on bute sur l'aspect obligatoire des choses. Ceci étant dit, évidemment, la détermination, par exemple, d'une liste d'achats, elle est basée, évidemment, puis vous l'avez vu fort probablement dans le projet de loi, sur la valeur ajoutée. Ce n'est pas nécessairement non plus un exercice qui se fait en vase clos. Autrement dit, de notre côté, il y a une conception, là, de travail en collaboration notamment avec les clients.

Ce qui a été répété par des organisations qui font déjà justement des achats regroupés et qui nous mentionnaient aussi, notamment pour le cas de la GACEQ, c'est tout le temps difficile d'imaginer où vont être les économies dans des achats regroupés avant de les faire. Vous, vous avez une certaine expérience avec eux. Eux, ils ont vu leur volume, leur chiffre d'affaires, là, permettez-moi l'expression, augmenter considérablement au fil des années, ce qui est un peu une preuve de concept même si ce n'est pas exactement les mêmes éléments qui sont regroupés. Est-ce que vous voyez, dans le fond, qu'il y a peut-être un certain nombre de points d'arrimage si, par exemple, vous sentez cette écoute dans la détermination du regroupement des achats?

M. Cossette (Pierre) : Laissez-moi être bien clair, là, on fait, on va continuer à faire puis on est certains que les achats regroupés sont utiles dans un certain nombre de circonstances. On est loin d'être certains que de pousser de 50 % qu'on fait sur nos commodités à 100 % va apporter des grosses économies, mais peut-être que c'est 60 %. Mais, au-delà de ça, nous, ce qui est important, c'est qui détermine le besoin puis qui détermine quand est-ce qu'on embarque dedans ou non. Ça, c'est vraiment essentiel pour à la fois notre gouvernance puis notre capacité à faire ce qu'on a à faire, donc pour nous, c'est...

Puis l'autre chose qui est essentielle, c'est que, quand on discute avec vous, c'est toujours rassurant, mais le projet de loi, à la fin, là... Je vais vous raconter une petite anecdote parce que c'est arrivé à mon C.A. cette semaine, là. L'Université de Sherbrooke opère un centre culturel qui a un bar, O.K.? Puis là on a changé la configuration du bar, puis ça fait 50 ans que le centre culturel existe, mais, cette semaine, il y a un fonctionnaire qui a décidé, sur une loi votée je ne sais pas combien de temps, qu'il fallait que je fasse signer tous mes administrateurs de l'université comme quoi ils n'ont pas fait d'offense criminelle parce qu'ils opéraient un bar, O.K.? Ça fait que ce qui est écrit dans la loi, là, c'est bien, bien, bien, important, parce que moi, je ne serai plus recteur, vous ne serez plus là, mais la loi va être encore là. Donc, pour nous, là, ce qui est écrit dans la loi, c'est un petit peu effrayant, O.K., honnêtement, là, parce que... Et là c'est pour ça que...

<      Une voix: Autrement dit, la...

>5369 Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup, M. le recteur. Alors, M. le député de La Pinière, pour 10 min 40 s.

M. Barrette : Donc, le bar n'a pas changé depuis 30 ans, donc je l'ai connu. C'est le même, je l'ai connu, légalement et illégalement. C'est un des premiers endroits où je suis rentré avec une fausse carte. Il faut en rire.

<Alors... >Bien, alors, mesdames, messieurs, Dr Cossette, bienvenue. Vous avez raison sur un certain nombre de points que je vais appuyer tout au long de l'étude détaillée. Le projet de loi... il manque des bouts dans le projet de loi, là, et les bouts qui manquent, vous les avez clairement exprimés. Je ne pense pas que ce soit l'intention du ministre, là — je ne lui prêterai pas cette intention-là, je vais même lui en enlever — de ne pas prendre en considération ce que vous dites qui est très, très, très pertinent. Et, pour rassurer tout le monde, surtout les gens qui accompagnent, là, je vais utiliser votre expérience passée, Dr Cossette. Vous avez été doyen, vous avez été clinicien, vous êtes maintenant recteur de l'Université de Sherbrooke, vous avez vécu les achats regroupés qui étaient menés par quelqu'un d'autre et disons que... confirmez-moi que ça <ne vous a pas... ça >n'a pas changé la manière d'enseigner la médecine à l'Université de Sherbrooke.

M. Cossette (Pierre) : Bien, certainement pas l'achat regroupé de matériel médical dans un hôpital.

M. Barrette : C'est mon point. Et ça n'a pas changé non plus votre capacité de faire de la recherche.

M. Cossette (Pierre) : On a fait... En fait, c'est que des achats regroupés, en recherche, on n'en fait presque aucun.

M. Barrette : Je le sais, mais le fait d'avoir...<

M. Cossette (Pierre) : Et donc...

M. Barrette : ...le fait de...> c'est mon point précisément, là, le fait de faire des achats regroupés a amené des économies mais n'a pas perturbé votre capacité ni la qualité de l'enseignement de la médecine, qui est excellente à l'Université de Sherbrooke, n'a ni perturbé ni changé <la qualité... >la capacité et la qualité de faire de la recherche à l'Université de Sherbrooke en médecine.

M. Cossette (Pierre) : Bien, le contexte... Je vous le dis, là, pour vous, là, on a un petit peu une solution en quête de problème, parce que ça fonctionne assez bien, le système, actuellement, mais je comprends, là...

M. Barrette : Bien, non, ça, c'est correct, j'accepte ce commentaire-là.

M. Cossette (Pierre) : ...l'État peut vouloir faire d'autres... Donc, si vous me dites : Est-ce que l'état... l'état actuel ne fonctionne pas si mal, oui...

• (17 heures) •

M. Barrette : Bien, en fait, ça fonctionne bien, et la raison pour laquelle ça fonctionne bien... Et là je vais aller dans votre sens, là. Alors, moi, je veux simplement recadrer les choses, là. Le fait de faire des achats, ça n'a pas les impacts que vous craignez, mais vous craignez des impacts si la loi est appliquée telle qu'elle est écrite aujourd'hui, d'où la nécessité de changer des textes. Alors, par exemple, dans votre expérience, vous, là, comme doyen, comme...

M. Barrette : ...et là je vais aller dans votre sens, là. Alors, moi, je veux simplement recadrer les choses, là. Le fait de faire des achats, ça n'a pas les impacts que vous craignez, mais vous craignez les impacts, si la loi était appliquée telle qu'elle est écrite aujourd'hui, d'où la nécessité de changer les textes.

Alors, par exemple, dans votre expérience, vous, là, comme doyen... comme recteur, ancien doyen, ancien clinicien, vous pouvez me confirmer que vous avez toujours eu votre mot à dire sur la définition du besoin ainsi que sur la rédaction du devis.

M. Cossette (Pierre) : Bien là, c'est important que je mette mon chapeau de recteur, parce qu'au niveau de la simulation clinique puis de la technologie en soutien à l'enseignement, tous ces éléments-là, on ne le faisait pas par achats regroupés, là. Donc, il faut vraiment réaliser que notre...

M. Barrette : Non, non, je comprends. Mais je parle de votre expérience d'achats regroupés en santé, là. Parce que votre crainte...

M. Cossette (Pierre) : Pour ce que ça vaut, là. Parce que, comme clinicien, j'étais...

M. Barrette : Non, mais c'est important de le dire parce que vous avez une crainte qui est justifiée de ne pas avoir votre mot à dire sur le besoin. Cette crainte-là est, pour moi, justifiée. Il est clair que, dans la loi, on ne s'y adresse pas. Il est clair que, dans l'expérience passée, qui a été un succès, à laquelle vous avez participé involontairement ou volontairement... involontairement au début puis volontairement par la suite, ça s'est passé correctement dans la mesure où les règles étaient claires, notamment sur la définition des besoins et sur l'évaluation desdites technologies. On peut dire ça?

M. Cossette (Pierre) : La détermination des besoins et la décision de quand est-ce qu'on utilise l'achat regroupé est la clé pour nous.

M. Barrette : Bon. Maintenant, quand je regarde ce qui s'est passé dans le passé dans les achats regroupés, quand vous dites que c'était sur une base volontaire, dans le cas de la santé, c'est vrai mais pas totalement vrai, en ce sens qu'il y a une conséquence à ne pas y participer. Il y a une conséquence budgétaire chez vous, là. Alors, c'est vrai que ce n'est pas une imposition, mais c'est tout comme.

M. Cossette (Pierre) : Bien, je vais laisser mes... C'est parce que...

M. Barrette : Je fais exprès, là. J'utilise votre passé, là.

M. Cossette (Pierre) : Oui, c'est ça. Mais c'est parce que, comme j'ai été juste directeur d'un département hospitalier...

M. Barrette : Oui, mais vous avez été doyen.

M. Cossette (Pierre) : ...j'ai été doyen d'une faculté de médecine, donc, je n'ai pas géré les achats hospitaliers. Il faut être honnête, là, avec tous les gens autour de la table, donc. Mais je sais que Daniel voulait dire quelque chose. Oui.

M. McMahon (Daniel) : Oui. Bien, en fait, à la base, là, on est d'accord avec des achats regroupés.

M. Barrette : Bien, c'est ça que je pense.

M. McMahon (Daniel) : À la base, on est tout à fait d'accord avec des achats regroupés. Ce qu'on veut avoir, c'est...

M. Barrette : C'est votre mot à dire.

M. McMahon (Daniel) : ...dans le texte de la loi, les garanties de la flexibilité que l'on possède maintenant qui fait notre succès par rapport au fait d'innover. Vous le savez, notre obligation... À partir du moment où on fait un achat regroupé, on est normalisés, on achète du standard. Nous, on ne travaille pas avec du standard lorsqu'on veut développer des programmes, lorsqu'on veut faire de la recherche avancée. Donc, il faut être capable d'avoir une mécanique qui nous permet d'entrer quand c'est vraiment efficace pour nous, puis on va le faire avec grande joie, et d'être capable de ne pas être contraint par l'achat regroupé lorsque ça nous est nettement défavorable, à la base.

M. Barrette : Alors, moi, je suis d'accord avec vous là-dessus parce que, dans le monde universitaire, l'achat regroupé ne peut pas s'appliquer à tous les achats. Ça m'apparaît une évidence. Et le vrai enjeu va être toujours, comme dans tous ces cas-là, à la frontière de ce qui est évident, puis ce qui est évident dans les deux bords, là. C'est évident que ça va dans l'achat, c'est évident que ça n'y va pas, puis là on arrive à la frontière. Et la frontière est toujours problématique, et ça... puis là ça devient une question de bonne foi des deux parties.

Moi, je pense que c'est faisable. Et là il faudrait des provisions dans la loi qui garantissent un échange, un échange au sens du débat du terme. Et moi, je vous rejoins là-dessus, dans le projet de loi actuel, ces éléments-là ne sont pas là. Et ça, on se rejoint là-dessus.

Alors, non, je ne pense pas que les achats regroupés vont s'appliquer à certains équipements de recherche de pointe. Votre laser... Je ne pense pas qu'il va y avoir un achat regroupé de lasers au Québec. Ça me surprendrait, en tout cas. Si jamais ça arrive...

M. Cossette (Pierre) : ...juste illustrer la nature de ce qu'on fait dans notre business.

M. Barrette : Non, mais je comprends, mais je suis d'accord avec vous.

Là où j'ai un questionnement, par exemple, c'est l'exemple que vous avez pris avec les facteurs d'équivalence. Alors, dans l'exemple que vous avez utilisé, là... Parce que tout ce qui est réactif, et ainsi de suite, là, ce genre... les pipettes, puis tout ça, là, les facteurs d'équivalence, ça, ça s'écrit dans un appel d'offres, dans la mesure où, à la fin, le prix est le même, puis c'est un pourcentage qui est fixe. Vous ne pouvez pas arriver dans un achat regroupé puis avoir une équivalence automatique, sinon, il n'y a pas de gain pour le fournisseur, là. Alors, éclairez-moi sur ce que vous faites, là.

M. Beauchamp (Yves) : Bien, dans la mesure où on prend part de la négociation au niveau du prémandat, on le prévoit à ce moment-là. Et l'avantage, c'est que de la manière dont ça procède actuellement, au moins, on demande au chercheur, finalement, si, l'équipement requis, il peut y avoir une substitution. Et ce qui est intéressant, c'est qu'une fois que le chercheur mentionne que tel équipement — ou ça peut être un professeur — peut également faire l'objet d'une équivalence, cette information-là est transmise à l'ensemble du réseau et colligée dans un tableau, puis ultérieurement, dans les prochains appels d'offres, c'est pris en compte. L'idée, c'est d'être, au départ, dans les discussions et négociations pour s'assurer que cela soit inscrit dans les mandats.

M. Barrette : Oui. J'ai encore de la difficulté à vous suivre. Je comprends bien ce que vous me dites. La raison pour laquelle j'ai de la difficulté à vous <suivre...

M. Beauchamp (Yves) : ...transmise à l'ensemble du réseau et colligée dans un tableau, puis ultérieurement, dans les prochains appels d'offres, c'est pris en compte. L'idée, c'est d'être, au départ, dans des discussions et négociations pour s'assurer que cela soit inscrit dans les mandats.

M. Barrette : Oui. J'ai encore de la difficulté à vous >suivre. Je comprends bien ce que vous me dites. La raison pour laquelle j'ai de la difficulté à vous suivre, c'est que le fournisseur va baisser son prix pour une fourniture x quand il y a une garantie de volume à la fin, qui n'est pas nécessairement l'exclusivité du volume, mais qu'il y a un volume garanti qui est exercé. Alors, si vous avez des facteurs d'équivalence universels, ça veut dire qu'à la fin tout est interchangeable, là. Si ça, ça se passe comme ça, les prix ne baisseront pas.

M. Cossette (Pierre) : Bien, peut-être juste à retenir, à ce niveau-là... c'est que ça fait l'objet d'une prénégociation. Donc, on ne part pas de la prémisse que... Il y a une prénégociation, on voit l'avantage, on voit ce qui est potentiel, puis c'est là, donc... je ne suis pas familier avec les achats, mais le fond de base, c'est la prénégociation puis la capacité de travailler avec une centrale d'achats qui comprend bien la réalité, qui va nous aider à négocier puis à faire... Parce que nous aussi, on cherche la meilleure chose. Donc, c'est ça.

M. Barrette : Ça, c'est correct. Ça, c'est correct. C'est juste que j'ai de la misère à saisir... Parce qu'il faut qu'il y ait un volume garanti pour le fournisseur, là. Vous avez pris l'exemple d'une pipette, là. Je sais très bien ce que c'est, une pipette, là. Et puis c'est vrai qu'il y a des marques de pipettes et... C'est parce qu'à un moment donné, si tout le monde prend sa marque parce que, là...

M. Beauchamp (Yves) : Ça prend une flexibilité. C'est là la notion de flexibilité dans ça.

M. Barrette : Oui, mais la flexibilité, ce n'est pas la liberté absolue non plus, là.

M. Beauchamp (Yves) : Non, non, quand même.

M. Barrette : Donc, il doit y avoir une limitation, à quelque part. En tout cas, moi, c'est comme ça que je vois la chose, là.

M. Beauchamp (Yves) : Tout à fait. Et ça se discute et ça se négocie. C'est ça.

M. Barrette : Là, vous avez dit... Quand vous avez dit, recteur Cossette, que le volume d'achats de 1,5 milliard... c'est pour toutes les universités ou c'est juste l'université de Sherbrooke?

M. Cossette (Pierre) : C'est un milliard pour les universités.

M. Barrette : Pour toute la gang, là?

M. Cossette (Pierre) : Oui. Parce qu'il faut comprendre que, nous, même dans nos fonds de recherche, la majeure partie de nos dépenses, c'est des ressources humaines. O.K.? Donc...

M. Barrette : Non, c'est correct. Moi, la recherche... écoutez, là, moi, là, c'est sûr que, dans ma tête, là, je ne vois pas comment les achats regroupés peuvent aller là-dedans. Ça fait que ça, ça règle ça, là. <Alors... >Puis vous dites que la proportion de ce que le ministre appelle, je pense, correctement les commodités, ça serait 100 millions, 100 quelques millions, pas plus que ça, sur?

M. Filteau (Éric) : 100 millions sur un milliard.

M. Cossette (Pierre) : C'est 10 % de nos achats.

M. Barrette : C'est 10 %. Puis actuellement vous faites 50 % de vos commodités, entre guillemets, en achats de...

Une voix : Regroupés.

M. Cossette (Pierre) : C'est ça. Puis on se posait la question parce que ce n'est pas si évident que ça, faire des statistiques. Mais on a regardé le dollar d'achats regroupés au Québec par rapport à l'Ontario par équivalent à temps plein étudiant pour se rendre compte qu'on en fait plus, ici, par étudiant, d'achats regroupés, qu'il se fait en Ontario, 30 % de plus.

M. Barrette : Enfin. Pour une fois. C'est le gouvernement qui va être content. Non seulement on réduit les écarts, mais on les dépasse.

M. Cossette (Pierre) : Bien, c'est pour ça qu'on vous dit qu'on n'est pas le public cible. Cette réforme-là, on n'est pas le public cible de ça.

M. Barrette : Mais c'est avec des dollars qu'on fait des millions, puis c'est avec des millions qu'on fait des milliards. Alors, c'est la version moderne de : C'est avec les sous qu'on fait les piastres, là. Vous n'êtes peut-être pas le public cible, je le comprends, mais, s'il y a 30 millions à aller chercher, pourquoi ne pas y aller?

M. Cossette (Pierre) : On est toujours intéressés à faire des économies, O.K.? Donc, ça, c'est clair. On a besoin d'aller chercher nos ressources.

Il faut faire attention aux vraies économies, par contre, parce que l'achat local, c'est quand même important. Parfois, quand on fait affaire avec des fournisseurs locaux, ce n'est pas juste pour soutenir, là. Ce n'est pas parce qu'on fait de la charité avec les fournisseurs locaux, c'est que c'est vraiment moins cher de le faire local. Mais ce local-là, lui, il ne pourrait pas fournir des contrats nationaux parce qu'il n'a pas la grosseur qu'il faut pour le faire. Donc, ça, on le voit même dans des commodités, dans des meubles ou autres choses.

M. Barrette : Bien, sauf que ça, ça se met dans un appel d'offres.

M. Cossette (Pierre) : Oui, mais il faut être sûr d'avoir une structure qui ne nous force pas à le faire national d'emblée sans qu'on puisse avoir dit notre mot.

M. Barrette : C'est la fin.

Le Président (M. Simard) : Bien, merci beaucoup. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Messieurs, madame, merci d'être là. J'ai un petit problème, là, à comprendre. Il me semble qu'il y a un écart entre ce que ça risque de changer pour vous, au quotidien, dans l'administration de vos universités, donc il y a un écart entre ce que ça risque de changer, si je comprends bien, et vos craintes. Vous avez même dit tout à l'heure, M. Cossette, que ce projet de loi est effrayant, de la façon dont il est écrit. J'ai retenu le mot «effrayant». On est à l'approche de l'Halloween, là, on ne fera pas de surenchère, mais expliquez-moi donc...

Parce que, là, si je comprends bien, vous faites déjà des achats regroupés sur les 100 millions de commodités. Ce n'est pas le bon mot, là, c'est en anglais, mais de produits réguliers, génériques, là. Vous avez déjà des regroupements là-dessus. Vous pouvez probablement en faire d'autres et plus. Mais pour le reste, ce que je comprends du ministre, c'est que, pour la recherche, par exemple, puis pour vos bidules très, très particuliers comme les lasers, là, ce n'est évidemment pas... ça ne peut pas être touché, là. De toute façon, on ne fera pas d'achats groupés, là, on ne va pas acheter 1 000 lasers au Québec, là, j'imagine.

Alors, expliquez-moi donc... J'essaie de voir, là, s'il n'y a pas un écart entre votre crainte quant à l'effet réel de ce projet de loi sur vos activités et ce que ça va réellement changer?

• (17 h 10) •

M. Cossette (Pierre) : Bien, en fait, on le vit aujourd'hui, c'est entre ce qu'on se dit puis ce qui est écrit. Parce que, dans le préambule, la loi, ça dit bien qu'Infrastructures technologiques Québec va déterminer le besoin... C'est ça qui est écrit dans le préambule, là. O.K.? Bien, nous, là, tous nos réseaux d'échange de données en intelligence artificielle, c'est des infrastructures technologiques qui ont été faites. Donc, tu sais, quand c'est écrit dans la loi, là, que c'est ça, l'intention du législateur, c'est assez effrayant. Ou quand c'est écrit que, s'il y <a...

M. Cossette (Pierre) : ...bien qu' Infrastructures technologiques Québec va déterminer le besoin... C'est ça qui est écrit dans le préambule, là. O.K.? Bien, nous, là, tous nos réseaux d'échange de données en intelligence artificielle, c'est des infrastructures technologiques qui ont été faites. Donc, tu sais, quand c'est écrit dans la loi, là, que c'est ça, l'intention du législateur, c'est assez effrayant. Ou quand c'est écrit que, s'il y >a une contradiction entre le ministère de tutelle et puis le Trésor, bien, finalement, c'est le Trésor qui... Ça ne dit pas : On est condamnés à s'entendre. Ça dit : C'est le Trésor qui décide.

Je n'ai pas de problème avec le... M. Dubé, personnellement, c'est comme la... c'est ça qui devient effrayant. Donc, c'est comment... Quelle garantie qu'on a que nous, là, notre responsabilité qu'on a comme institution, on va être capables de l'exercer pleinement, en vertu de nos mécanismes de gouvernance, quand tu sais que les choix technologiques sont au coeur de presque toute notre recherche, puis une bonne partie de ce qu'on fait de moderne en enseignement, puis que ça peut être déterminé par quelqu'un d'autre? C'est ça qui est effrayant. Donc...

Mais ce qu'on se dit là, aujourd'hui, c'est très rassurant, mais on aimerait vraiment<... de> voir que c'est écrit de la même façon.

M. Marissal : Le libeller différemment. Je comprends bien.

M. Filteau (Éric) : Peut-être un point de précision aussi pour... puis je l'avais souligné à certaines autres rencontres, aujourd'hui, je pense que M. Cossette l'a bien dit, on n'a pas peur de M. Dubé, mais l'histoire va... il peut y avoir un autre président du Conseil du trésor qui dit : Ah! bien oui, puis la liste qui est là, que c'est moi qui détermine, il y a tel élément dedans, mais, après ça, ah, bien, on va mettre les ordinateurs, on va mettre les...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup.

M. Filteau (Éric) : Donc, vous comprenez le...

Le Président (M. Simard) : Mesdames messieurs les représentants du BCI, merci pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends ceux-ci temporairement.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous allons donc reprendre, dis-je, nos travaux. N'oubliez pas que nous devons terminer à 18 heures. Les enjeux sont donc très serrés.

Mesdames et messieurs, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

M. Cormier (Mathieu) : Bonjour. M. le Président de la Commission des finances publiques, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor, mesdames et messieurs les membres de la Commission des finances publiques. Je me présente, Mathieu Cormier, président du conseil d'administration de Collecto et directeur général du cégep de Saint-Laurent. Je suis accompagné par Mme Isabelle Gélinas, membre de notre C.A. et directrice générale de la commission scolaire des Affluents, Mme Chedlia Touil, directrice générale de Collecto, et de M. David Delisle, conseiller stratégique en gestion contractuelle chez Collecto. D'entrée de jeu, nous tenons à vous remercier de nous donner l'occasion de participer aux auditions de la commission.

Collecto est un organisme à but non lucratif créé par les cégeps il y a maintenant un peu plus de 20 ans. D'une organisation de 10 employés avec des ententes d'une valeur de 4 millions, Collecto compte maintenant 30 employés et gère des ententes de 140 millions, principalement pour le bénéfice de ses 137 membres composés des 48 cégeps et de la quasi-totalité des commissions scolaires. Les collèges privés et les universités participent également à nos ententes.

Mais Collecto n'est pas qu'un regroupement d'achats, il accompagne son réseau dans le déploiement de plusieurs solutions technologiques et ressources électroniques et leur offre une variété de services-conseils, de formations et de perfectionnement.

Voici une première différence majeure entre Collecto et les trois regroupements de la santé : nous sommes plus qu'un fournisseur d'achats regroupés, nous sommes un partenaire de notre réseau et nous le soutenons de par la complémentarité de nos services dans la réalisation de sa mission première, la réussite des étudiants et des élèves du <Québec...

M. Cormier (Mathieu) : ...formation et de perfectionnement.

Voici une première différence majeure entre Collecto et les trois regroupements de la santé : nous sommes plus qu'un fournisseur d'achats regroupés, nous sommes un partenaire de notre réseau et nous le soutenons de par la complémentarité de nos services dans la réalisation de sa mission première, la réussite des étudiants et des élèves du >Québec.

Nous l'avons souligné à plusieurs reprises et nous le répétons, Collecto adhère parfaitement aux objectifs d'accroître le ratio des achats regroupés des organismes publics. Nous sommes bien placés pour dire que le regroupement apporte des économies aux établissements qui y participent et allège la reddition de comptes qui leur est demandée.

Là où nous ne sommes pas en accord, tout comme les représentants de notre réseau, ce sont les moyens proposés pour atteindre ces objectifs. Créer un monopole des achats regroupés où les établissements du réseau doivent se procurer une liste de biens et de services obligatoires ne nous semble pas le moyen approprié. Cette position unanime du réseau, y compris de Collecto, lui a valu l'étiquette habituelle de «résistance au changement», alors que l'on considère que cette centralisation semble avoir bien fonctionné dans le réseau de la santé et permis de bâtir un modèle performant au regard des pratiques et des économies générées. D'ailleurs, les trois regroupements de la santé ont été entendus la semaine passée et se sont même réjouis de l'initiative du gouvernement. Permettez-nous donc de vous démystifier cette position qui ne relève pas de la résistance au changement.

Considérons d'abord la disparité des deux réseaux et des ministères et organismes. D'une part, le ministère... organismes ainsi que le réseau de la santé ont en commun une forte centralisation des décisions. En outre, les trois regroupements d'achats de la santé sont mandatés par leur propre ministère pour la réalisation des appels d'offres. Il n'est donc pas surprenant de constater une forte adhésion à un modèle plus centralisé. Les cultures entrepreneuriales se ressemblent et se rassemblent.

Cette réalité ne correspond en rien à celle de l'éducation. Dans son projet de loi n° 40, d'ailleurs, le gouvernement réaffirme son désir de décentralisation en rapprochant le pouvoir décisionnel des établissements. D'autre part, les besoins du réseau de l'éducation et leurs cycles d'approvisionnement sont différents des autres organismes. Évidemment, les établissements d'enseignement, actuellement libres de leurs choix, peuvent adhérer à un regroupement ou à un autre, selon les besoins spécifiques et la performance desdits regroupements en approche client. Dans le contexte de monopole, cette situation sera inévitablement différente. Comme les besoins sont différents, une seule entité centrale ne peut répondre à ces différences sans segmenter ses actions, et cela revient probablement à créer des sous-entités dans l'entité.

Alors, pourquoi créer une entité d'éducation au sein même du CAG? Le succès de Collecto est basé sur sa proximité avec ses clients, sur sa gouvernance représentative, sur sa capacité de répondre dans des délais courts et de gérer efficacement les ententes après leur conclusion. L'attachement aux services de Collecto est le résultat de son agilité, de la disponibilité de son personnel et de sa connaissance fine des besoins. Collecto, par ses trois secteurs d'activité, réussit à répondre à plusieurs besoins dans un même dossier.

Enfin, cette nouvelle entité, le CAG, relevant du Conseil du trésor, qui comprend beaucoup plus d'effectifs que le CSPQ, devra plier l'échine, et suivre les processus d'approbation des dossiers du gouvernement, et ainsi perdre l'agilité des regroupements actuels.

Comment la centralisation, qui semble avoir bien servi les établissements de santé, peut-elle être appliquée à un réseau de l'éducation, de l'enseignement supérieur composé de 2 864 établissements indépendants à qui le gouvernement confie le choix des moyens pour réaliser leur mission première, la réussite éducative?

Sans l'invoquer officiellement, le gouvernement semble vouloir régler une problématique importante, celle de la gestion des systèmes d'information sur les acquisitions des organismes publics. Voici un chantier sur lequel il faut travailler ensemble. Nous serons volontaires à participer à la recherche de solutions adéquates, pérennes et qui permettent aux décideurs de disposer de toutes les données nécessaires. Toutefois, nous n'avons pas besoin d'un monopole d'achats regroupés pour régler cette question. Donnons-nous des moyens simples et efficaces qui répondront à ce besoin.

Si la volonté du gouvernement est à l'effet de ne plus reproduire les expériences négatives du CSPQ, nous croyons que la création d'une entité encore plus grande avec des cultures entrepreneuriales différentes n'est pas le moyen d'y arriver. Collecto a été en mesure, dans les dernières années, de répondre avec brio aux besoins du réseau, et ce, dans le respect des objectifs gouvernementaux, dans le respect des lois et des règlements. Les sondages de satisfaction témoignent bien de la qualité des services rendus.

Mme Touil (Chedlia) : Nous réitérons encore une fois notre accord sur les objectifs et croyons qu'une meilleure concertation et échange de données par l'entremise de plateformes communes entre les regroupements serait la base d'une amélioration continue des pratiques et des stratégies d'acquisition. Le partage d'outils communs et des lieux d'échange permettraient certainement une meilleure synergie au plan provincial.

Cela dit, avons-nous réellement besoin de créer ce monopole pour nous concerter? Nous affirmons que le partage des bonnes pratiques n'est pas hors de notre portée, mais que la création des nouvelles entités n'est certainement pas la réponse à ce besoin.

• (17 h 20) •

Permettez-nous de souligner la présence de notre équipe des achats regroupés dans la salle. Ils sont ici pour exprimer leur attachement à Collecto, leur volonté de poursuivre un travail qu'ils aiment dans un OBNL et surtout de garder ce lien privilégié avec leur client, le réseau de la <santé...

Mme Touil (Chedlia) : ...certainement pas la réponse à ce besoin.

Permettez-nous de souligner la présence de notre équipe des achats regroupés dans la salle. Ils sont ici pour exprimer leur attachement à Collecto, leur volonté de poursuivre un travail qu'ils aiment dans un OBNL et surtout de garder ce lien privilégié avec leur client, le réseau de la >santé... le réseau de l'éducation. Je parlerai de santé tantôt. Tout comme eux, nous croyons que la force de Collecto est d'être ancré dans ce réseau, d'en faire partie intégrante, et de concentrer nos ressources dans une entité centrale va priver ce réseau de cette expertise reconnue, dévouée, qui est à l'origine de cette satisfaction. De plus, comme le gouvernement soutient que la définition des besoins revient aux organismes eux-mêmes et que le CAG ne fera pas cette étape du processus, comment ces organismes — donc ceux du réseau de l'éducation — peuvent-ils continuer à compter sur Collecto pour l'analyse et l'accompagnement des besoins — parce qu'on en fait de ça aussi, l'accompagnement dans l'analyse des besoins — si notre équipe est transférée?

La semaine passée, le gouvernement a salué l'adhésion des regroupements de la santé à son projet. Il aurait été, d'ailleurs, intéressant d'avoir le point de vue des établissements de la santé, les clients des trois regroupements, pour avoir un portrait fidèle de la réaction du réseau.

Cela dit, et comme vous l'avez constaté aujourd'hui, le réseau de l'éducation maintient sa non-adhésion à ce projet dans sa forme actuelle. Il va sans dire que, sans cette adhésion, les chances de succès de ce projet seront compromises dans le réseau, et nous craignons surtout que cela ne compromette les services éducatifs.

Tout comme ses clients, Collecto invite le gouvernement à revoir son modèle. Il lui offre notre entière collaboration pour atteindre les objectifs autrement que par une centralisation. Est-ce que Collecto peut être un partenaire et un allié? Travaillons pour que cela soit possible dans le meilleur intérêt des élèves et des étudiants du Québec.

Pour finir, nous souhaitons réitérer notre volonté de participer à l'atteinte de vos objectifs d'augmenter les achats regroupés en permettant de Collecto de poursuivre sa mission sur une base volontaire. Nous réitérons notre volonté d'améliorer les systèmes actuels de gestion de l'information afin de permettre aux établissements de prendre les meilleures décisions et de permettre au gouvernement d'avoir la meilleure information. Nous réitérons notre volonté de mettre en commun notre expertise et nos ressources dans l'atteinte de vos objectifs. La réalisation de ces objectifs passe nécessairement par un Collecto plus fort dans le réseau de l'éducation.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, madame. M. le ministre, pour une période de 16 minutes.

M. Dubé : O.K. Alors, merci beaucoup, et, encore une fois, c'est toujours un plaisir de vous rencontrer. Je pense que, dans les derniers mois, on s'est vus plusieurs fois, on a eu la chance d'avoir plusieurs des discussions. Je me permettrais de dire que votre pensée évolue. Je trouve ça rassurant parce qu'on n'a pas fini encore, donc j'espère qu'on pourra continuer d'évoluer ensemble.

J'aimerais peut-être poser plusieurs questions, puis on verra comment... Mais je pense qu'ensemble, si on peut travailler, je pense qu'on peut aller plus rapidement vers des objectifs communs. Et, dans ce cadre-là, je vous mentionnais ce que j'ai mentionné ou pu à d'autres, j'espère que la consultation des prochaines semaines, lorsqu'on vous demande de participer à nos consultations, vous allez pouvoir le faire. Parce que je pense que ça serait important, je l'ai mentionné à d'autres, que... Vous me parlez de collaboration, mais j'aimerais le voir dans le concret pour qu'on puisse continuer à avancer puis à écouter vos enjeux parce que c'est comme ça qu'on va avancer. Si vous n'êtes pas aux tables de concertation, je ne pense pas...

Mme Touil (Chedlia) : Je peux répondre à ça?

M. Dubé : Mais je vais continuer, si vous me permettez, puis je vais vous donner la chance de répliquer, parfaitement.

Une des questions, aussi, que j'ai, si vous permettez, puis je ne sais pas si c'est au conseil d'administration que je le demande ou aux gens... Puis, encore une fois, ce n'est vraiment pas pour porter un jugement sur Collecto, mais bien d'être capable de vous donner des outils, parce que je pense qu'on l'a mentionné plusieurs fois, puis je l'ai mentionné à plusieurs des autres regroupements d'achats. Puis vous l'avez même dit, j'étais content de vous entendre. C'est pour ça que je vous dis que... Vous savez, lorsqu'on s'est rencontrés, puis je vous ai dit : On va vous donner des outils, par exemple, des systèmes d'information... le regroupement, de prendre les employés de Collecto avec l'expertise que vous avez, même peut-être d'augmenter l'expertise en éducation, bien, ça nous prend des systèmes. Et la beauté d'avoir le CAG qui est regroupé ensemble, on va avoir beaucoup plus de moyens, à cause de la masse critique qui est donnée, d'être capable d'avoir accès à des systèmes d'information qui nous permettent non seulement de collecter l'information, mais de s'assurer qu'on a les achats.

Donc, je veux juste vous répéter, et je trouve important, pour moi, de dire que ce n'est pas un jugement de ce qui a été fait par le passé, au contraire. Je vous l'ai dit, une des questions que vous m'avez posées lors d'une de nos rencontres, ça a été de dire : S'il y a x employés aujourd'hui, je voudrais qu'on le double parce que je pense qu'il n'y a peut-être pas encore assez d'achats regroupés. Puis, s'il fallait avoir plus d'employés avec une spécialité en éducation, je serais peut-être le plus heureux dans <ça...

M. Dubé : ...de ce qui a été fait par le passé, au contraire. Je vous l'ai dit, une des questions que vous m'avez posées lors de nos rencontres, ça a été de dire : S'il y a x employés aujourd'hui, je voudrais qu'on le double parce que je pense qu'il n'y a peut-être pas encore assez d'achats regroupés. Puis, s'il fallait avoir plus d'employés avec une spécialité en éducation, je serais peut-être le plus heureux dans >ça. Alors, je voulais juste préciser ce point-là.

Ce qui m'amène à vous dire que je comprends que vous avez... Ça fait 20 ans que vous existez, puis je vous en félicite. Mais, lorsque je compare le volume d'achats regroupés qui a été fait en santé et qui est fait maintenant, comparé à où en est rendu aujourd'hui ce qu'on a en éducation, j'aimerais comprendre qu'est-ce qui fait que c'est plus difficile. Parce que, vous vous souvenez, lorsqu'on écoutait les gens de la GACEQ, là, qui sont avec nous aujourd'hui, puis que... Si vous n'avez pas eu la chance d'écouter la vidéo sur l'Assemblée nationale la semaine dernière, je vous inviterais à le faire parce que... Si vous l'avez fait, c'est bien, parce que vous voyez l'ouverture que ces gens-là ont eue, il y a quelques années, et les bénéfices que ça a donnés.

Mais, je vous demanderais, qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui qu'on n'a pas un pourcentage plus élevé d'achats regroupés en éducation, alors qu'on a été capables d'avoir cette majoration aussi importante en santé? Je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Merci. Madame.

Mme Touil (Chedlia) : En fait, je vais vous ramener au système d'information, de gestion de l'information, M. le ministre, parce que les informations que vous, vous avez prises pour prendre votre décision de centraliser, qui est basée sur la stratégie des dépenses, nous, on pense que l'information n'est pas complète. Puis ce n'est pas la faute à personne. C'est vraiment... Elle est fragmentée, elle existe. Est-ce qu'on fait plus que le réseau de la santé qui est à 50 %? Je ne le sais pas. Je sais ce que nous, on fait.

D'ailleurs, le chiffre qui est sorti dans le budget... dans la stratégie de dépenses, c'est le chiffre de Collecto. Ce qu'on vous dit puis ce que les collègues, les gens des commissions scolaires... il y a cinq regroupements, Mme  Maccarone en parlait, il y a d'autres regroupements, il y a des regroupements sur une base ponctuelle, ou un cégep dans une région, ou deux commissions scolaires.

M. Dubé : Pour que les gens comprennent, le chiffre, c'est quoi, d'achats regroupés, le pourcentage par rapport aux achats?

Mme Touil (Chedlia) : Mais le pourcentage... Je peux vous donner le pourcentage de Collecto. Il est à 14 %, c'est vrai, parce que...

M. Dubé : Bon. Mais c'est ça, c'est ça, mon point.

Mme Touil (Chedlia) : Mais vous oubliez ce que les universités vous ont dit. Il faut le rajouter. Il faut aussi prendre la portion d'achats qui est faite dans les autres groupes. On a le réseau...

M. Dubé : Mais, en ce moment, juste pour que les gens qui nous écoutent... Parce que le gens ne sont pas familiers avec ces principes-là, puis je pense que notre objectif d'avoir ces rencontres-là... Mais le 15 % ou 14 % se compare à plus de 50 % en santé d'achats regroupés.

Mme Touil (Chedlia) : Non, le 14 %, c'est juste Collecto. L'erreur qu'il ne faut pas faire, puis pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est qu'il n'y a pas juste Collecto dans le réseau de l'éducation. Nos collègues des universités vous ont dit combien ils achètent au GACEQ, nos collègues achètent là, ils achètent au CSPQ, donc, ça aussi, c'est des regroupements qui sont au bénéfice du réseau de l'éducation. Les regroupements des commissions scolaires, il y en a cinq. La fédération, elle-même, elle en fait...

M. Dubé : Et ce que je vous dirais, parce que je ne veux pas en faire un débat de chiffres aujourd'hui...

Mme Touil (Chedlia) : Moi, non plus.

M. Dubé : ...mais, vous savez aussi, on en a parlé, la journée qu'on va avoir cette discussion-là puis on n'a pas les systèmes d'information, comment on peut avoir ces discussions-là si on ne sait pas, dans les achats qui sont faits dans les commissions scolaires, dans les universités, dans les cégeps... si on n'a pas les bons systèmes d'information pour avoir cette information non seulement de ce qu'on achète, mais comment ces gens-là achètent par la suite? Parce qu'un des avantages, vous le savez, des regroupements, c'est de savoir c'est quoi, le potentiel d'économie qu'il peut y avoir. Puis une fois que, vous, vos experts ont procédé avec les besoins qui ont été définis par les utilisateurs, de dire : Maintenant, on va procéder, il y a une deuxième vérification qui doit se faire, c'est de s'assurer que les gens achètent bien ce qu'ils sont supposés acheter.

Mme Touil (Chedlia) : Je vous rejoins complètement, M. le ministre, là-dessus.

M. Dubé : Oui, mais... Alors, c'est pour ça que je vous dis que ce qui est important... Puis j'ai un petit peu de misère à penser pourquoi il y a une résistance, je vais appeler ça de la résistance aux changements. Puis, à défaut, si vous trouvez un meilleur terme, je vais être très heureux de trouver un meilleur terme. Mais aujourd'hui, si on a même de la misère à s'entendre sur c'est quoi, le pourcentage qui est fait comme achats regroupés, c'est parce qu'on n'a pas les systèmes d'information nécessaires. Et ce que j'ai compris des gens du GACEQ la semaine dernière, c'est qu'un des premiers avantages qu'ils voient aux regroupements, ils sont déjà très organisés au niveau des regroupements puis ils savent qu'en ajoutant des gens qui vont venir travailler avec eux, avec leur expertise propre, ils vont être capables d'avoir une masse critique pour pouvoir avoir accès à des meilleurs systèmes.

Ça fait que c'est là que j'ai un petit peu de misère. Mais je suis très ouvert à vous écouter puis à voir pourquoi vous avez cette résistance-là à avoir accès à ce groupement-là qui vous permettrait d'avoir des meilleurs outils pour mieux travailler pour vos commissions scolaires, pour les universités, pour les cégeps. C'est là que j'essaie de comprendre d'où vient cette résistance-là.

• (17 h 30) •

M. Cormier (Mathieu) : En fait, M. Dubé, on n'est pas contre l'idée de partager l'information puis les bonnes pratiques, il faut comprendre. La seule chose, c'est que démanteler la corporation <par... >en enlevant une partie de ces services pour l'envoyer dans un service regroupé...

M. Dubé :...j'essaie de comprendre d'où vient cette résistance-là.

M. Cormier (Mathieu) : En fait, M. Dubé, on n'est pas contre l'idée de partager l'information puis les bonnes pratiques. Il faut comprendre, la seule chose, c'est que démanteler la corporation en enlevant une partie de ses services pour l'envoyer dans un service regroupé, gouvernemental, ne nous semble pas nécessaire pour faire la pratique ou les échanges de l'information que vous souhaitez avoir. Et, pour nous, dans le fond, on est fiers de ce qu'on a fait. On est fiers de ce qu'on a accompli.

On pense qu'évidemment il y a de la place à amélioration, comme dans tout organisme, mais l'idée de créer une mégastructure d'acquisition, pour nous, n'est pas la solution à retenir. L'idée de faire des partages d'information, de changer dans les meilleures pratiques, de regarder les éléments, ça, on est tout ouverts à cette question-là, mais on n'a pas besoin de prendre nos employés puis de les envoyer dans une mégastructure pour le faire. Moi, c'est là-dessus qui... En fait, on n'est pas d'accord avec ce mouvement-là. Nous, ce qu'on pense, c'est que notre structure de gouvernance, nos façons de faire donnent des excellents résultats au niveau de l'éducation. Si vous avez besoin de plus de données ou de plus d'information, on est prêts à les partager puis à travailler avec les gens des autres regroupements pour pouvoir y travailler.

Mme Touil (Chedlia) : Puis, encore une fois, chez Collecto, nous, l'information, on l'a. Votre difficulté, comme gouvernement, c'est d'aller chercher l'information chez les autres regroupements un peu éparpillés dans le réseau de l'éducation et de compiler ça.

M. Dubé : Je me permets de vous interrompre, si vous me permettez, là, mais, quand vous dites que vous, vous l'avez, est-ce que vous savez comment ces trois regroupements-là pour qui vous travaillez, les universités, les cégeps, les commissions scolaires… combien ils font d'achats?

Mme Touil (Chedlia) : Bien sûr.

M. Dubé : Est-ce que vous avez toute cette information-là pour être capables de travailler autant sur...

Mme Touil (Chedlia) : Bien sûr.

M. Dubé : Alors, c'est quoi, le pourcentage d'intégration que vous avez? Si vous me dites...

Mme Touil (Chedlia) : Intégration, ça veut dire par réseau?

M. Dubé : Bien, si vous me dites aujourd'hui que vous avez l'information détaillée de ce que chaque établissement, dans chaque commission scolaire, achète sur des achats regroupés, vous avez toute cette information-là, bien, c'est intéressant, parce que, si vous l'avez… On l'a demandée plusieurs fois puis on ne l'a jamais eue. Alors, je trouve ça intéressant que vous me dites tout d'un coup… vous l'avez. J'aimerais bien ça comprendre, un, qu'est-ce que vous avez? Et est-ce que cela vous permet de suivre les achats regroupés que vous faites pour vous assurer, par exemple, que les gens non seulement ont acheté ce que vous avez convenu comme achats regroupés, qui est dans des pourcentages quand même assez faibles aujourd'hui… puis de me dire que vous vous êtes assuré qu'ils ont bien acheté au bon prix? Alors, j'ai un petit peu de difficulté à vous suivre entre ce que vous avez réellement puis ce que vous dites que vous avez.

Mme Touil (Chedlia) : On va laisser David répondre.

M. Delisle (David) : Oui, en effet, on a tout à fait ces données-là qui proviennent de rapports. Donc, on fait une double vérification avec ces rapports-là. On les a par établissement pour l'ensemble de toutes nos ententes. Donc, c'est quelque chose qui est déjà, là, présent chez nous.

M. Dubé : Alors, est-ce que vous parlez... Puis juste pour être certain, là, parce que c'est important de clarifier ça, est-ce que c'est sur les ententes d'achat que vous avez la documentation ou sur le potentiel total de ce qui est acheté par tout l'ensemble? Je le répète, là, je ne veux pas savoir que vous en faites pour 150 millions. Ça, je le sais, que vous en faites pour 150 millions puis que vous avez des ristournes là-dessus. Ça, on aura la chance d'en reparler. Ça aussi, je pense que c'est un enjeu important, mais oublions les ristournes pour une minute. Est-ce que vous savez le volume total de toutes les commissions scolaires, de tous les cégeps et de toutes les universités, de tous les achats qui sont faits, pour être capables d'avoir une bonne granularité de l'effet que vous pourriez travailler?

M. Delisle (David) : …une base volontaire dans le réseau de l'éducation. Donc, on a l'ensemble des données.

M. Dubé : O.K. Donc, vous répondez à ma question. Vous ne voyez que ce que les gens veulent vous donner, parce que c'est seulement sur la base volontaire…

M. Delisle (David) : Non.

M. Dubé : Bien, écoutez, je veux juste qu'on...

M. Delisle (David) : La base volontaire, chez nous, c'est l'adhésion volontaire. Donc, on a l'ensemble des rapports sur les gens qui participent chez nous. Si vous me demandez un visuel clair sur l'ensemble du réseau des universités ou des commissions scolaires, il est possible qu'ils participent à d'autres regroupements. Donc, dans ce contexte-là, je ne peux pas vous transmettre les données.

M. Dubé : Bon, O.K. Alors, je voulais juste qu'on précise, parce que c'est deux choses complètement différentes que j'entendais. Vous n'avez pas le volume total. Vous n'avez que le volume qu'ils veulent bien partager avec vous. Ça, c'est...

M. Cormier (Mathieu) : En fait, pour répondre aussi à votre question, on a quand même en partie… On n'a pas... En fait, les établissements ne nous donnent pas leur budget total d'acquisition. En nous demandant de voir s'il y a des éléments, là… On n'est pas dans cette zone-là. De toute façon, ce serait du contrôle extrême, là, à mon avis, là. On serait en dehors de nos compétences à cet égard-là.

M. Dubé : Mais là vous me surprenez un petit peu…

M. Cormier (Mathieu) : Par contre, on a des comités d'usagers, on a des gens qu'on rencontre de façon régulière pour vérifier ou s'assurer qu'il n'y aurait pas des éléments d'achats regroupés qu'on pourrait ajouter. Et donc ces structures-là, dans le fond, qui sont des structures de concertation à l'intérieur à la fois des commissions scolaires et du réseau des cégeps, se <rencontrent...

M. Cormier (Mathieu) : ... on a des comités d'usagers, on a des gens qu'on rencontre de façon régulière pour vérifier ou s'assurer qu'il n'y aurait pas des éléments d'achats regroupés qu'on pourrait ajouter. Et donc ces structures-là, dans le fond, qui sont des structures de concertation à l'intérieur à la fois des commissions scolaires et du réseau des cégeps, se >rencontrent de façon régulière pour déterminer s'il n'y a pas des opportunités de besoins qui pourraient être ouvertes.

Donc, à votre réponse, je réponds : Il y a des mécanismes à l'intérieur qui prévoient d'offrir des meilleures offres et de repérer des opportunités d'achats regroupés qui ne sont pas dans nos contrats actuels.

M. Dubé : O.K. Alors, c'est bon, on va dire qu'on s'entend qu'on ne s'entend pas, mais, au moins, on s'entend sur ce qu'on ne s'entend pas.

Ce que j'aimerais peut-être continuer... parce qu'il y a eu plusieurs questions, puis je voudrais vous entendre sur le système de ristourne. Je l'ai mentionné, j'aimerais vous entendre là-dessus, peut-être expliquer aux gens comment fonctionne le système de ristourne, notamment avec les cégeps, comment vous faites le choix, quel est l'argent… à quoi l'argent sert, etc., là, si vous êtes capables de m'expliquer ça, s'il vous plaît.

Mme Gélinas (Isabelle) : Bien, en fait, c'est intéressant que vous posez la question, parce qu'on s'est nous-mêmes questionnés, parce qu'on a quand même écouté... On l'a écouté, la rencontre du GACEQ, là, pour votre information, en fait.

M. Dubé : Vous avez apprécié la rencontre?

Mme Gélinas (Isabelle) : On apprécie toutes les rencontres.

M. Dubé : Et voilà, bon, bien, tant mieux.

Mme Gélinas (Isabelle) : Ça occupe bien nos journées, comme les vôtres, d'ailleurs. L'objectif de la gouvernance de Collecto, ça a toujours été de justement se rapprocher des meilleures pratiques. Ça fait qu'effectivement il y en a déjà eu, un système de redevances, chez Collecto, puis on ne s'en cache pas. On a été transparents et on s'est autorégulés à même le conseil de gouvernance, parce qu'on est une institution qui est très près du milieu, et on s'est effectivement questionnés sur nos pratiques, de dire : Est-ce la meilleure chose à faire? De là à dire qu'on perpétue cette pratique-là, non.

Actuellement, il nous reste 26 contrats qui, justement… on va mener à terme, et l'ensemble des contrats à venir seront sans ristourne. Le principe de ristourne, que vous l'appeliez ristourne, redevance ou remise, là, je pense que ça fait tout partie de la même stratégie de gouvernance qui peut être questionnable. Ça, on en convient avec vous. Ça fait qu'on a amélioré, même à l'interne… Quand on parlait tantôt d'un système d'usagers qui répond à ses propres besoins, bien, on est allés au-devant puis on a déjà répondu à ça.

Ce qui nous a préoccupés dans les conversations que vous avez eues, c'est qu'effectivement les regroupements de santé en ont, des remises, mais vous ne les questionnez pas. Vous les questionnez chez Collecto, mais vous ne les questionnez pas ailleurs. Puis pourtant ils en font, une reddition de comptes, de façon assez générale, là. Alors, ce principe-là, il prévaut partout. Et, effectivement, dans les bonnes pratiques que nous, on juge, bien, effectivement, de remettre en question, de façon générale, les règles de gouvernance, bien, ça fait partie des bonnes pratiques.

M. Dubé : Alors, comment... Si vous me dites... Puis je comprends, là, qu'il y avait... Je connais un peu l'histoire. On a fouillé ça un petit peu, là, pour comprendre ce qui se faisait avant, ce qui se fait encore présentement. Vous me dites qu'il y a des contrats. Mais comment vous financez Collecto présentement? Si, par exemple, ces contrats de...

Mme Gélinas (Isabelle) : Bien, c'est de l'adhésion. Il y a les formulaires d'adhésion, évidemment, bien, la formule d'adhésion qu'on a diminuée de façon...

M. Dubé : Mais le financement de Collecto comme tel, supposons que vous dites : Il n'y aura plus de ristourne, vous allez vous financer comment?

Mme Gélinas (Isabelle) : Mais en fait ce n'est pas les ristournes qui font en sorte qu'on est capables de faire perdurer Collecto, là.

M. Dubé : Bien, moi, je comprenais que les ristournes avaient financé… parce qu'on me disait : Si on arrête les ristournes, on va mourir. J'ai entendu ça, là. Vous vous en souvenez?

Mme Touil (Chedlia) : Le problème ici, c'est une confusion des genres et des termes. Il y a les redevances, il y a les remises, il y a les ristournes. Tout le monde utilise ça dans le même sens, puis on va demander à David de nous éclairer, tout le monde.

Le Président (M. Simard) : Nous n'en aurons pas le temps, malheureusement.

M. Dubé : C'est malheureux.

Mme Touil (Chedlia) : Ah! d'accord.

Le Président (M. Simard) : Peut-être pourrons-nous poursuivre avec une intervention qui viendrait du député de La Pinière, à qui je cède, bien sûr, 10 min 40 s à lui, à son groupe parlementaire.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Mais allez-y, expliquez-nous ça.

Mme Touil (Chedlia) : …pour le bénéfice de tout le monde, parce que, dans le réseau, que ce soit dans la santé, que… chez nous...

M. Barrette : Non, je comprends, je comprends, là…

Mme Touil (Chedlia) : ...tout le monde utilise «remise», «ristourne», «redevance» dans tous les sens.

M. Delisle (David) : «Ristourne» n'est plus le mot…

M. Barrette : <On s'entend… >Vous allez nous l'expliquez, là, mais on s'entend qu'il y a un montant qui revient pour le fonctionnement de votre organisation puis un montant <qui revient pour… >qui est réinvesti. Là, je ne sais pas comment vous le faites, là. En santé, c'est comme ça. L'enjeu, ici, ce n'est pas l'existence de la chose, c'est qu'à un moment donné c'est la circulation du dollar. Alors, l'enjeu, c'est la reddition de comptes, le dollar va où? Il va dans les services, il va à l'élève, dans votre cas, ou il va à la pizza. Je pense qu'il ne va pas à la pizza.

Mme Touil (Chedlia) : Je ne pense pas non plus.

M. Barrette : Mais allez-y, répondez, là.

M. Delisle (David) : Redevances du fournisseur, donc un pourcentage, là, sur les ventes, donc sous le principe d'utilisateur-payeur, pour les clients qui participent chez nous, remises, et non pas ristournes, aux établissements pour nos surplus excédentaires. Donc, à partir du moment où ce volume correspond à l'excédent budgétaire de Collecto, le service des achats regroupés retournait l'entièreté à sa clientèle. Voilà.

M. Barrette : Donc, pour que tout le monde nous suive comme il faut, là, c'est comme la caisse populaire, là.

M. Delisle (David) : Ristourne, caisse populaire, oui…

Mme Touil (Chedlia) : Mais c'est en baisse.

M. Barrette : Non, mais c'est parce que «ristourne» a une connotation négative, là. Mais, dans la vraie vie, là, vous avez une portion fonctionnement de votre organisation, qui s'appelle Collecto, et une portion ristourne au sens «caisse populaire» du terme, coopératif.

M. Delisle (David) : Et on s'est régulés justement pour aller vers les meilleures <pratiques...

M. Barrette : …comme la caisse populaire, là.

M. Delisle (David) : Ristourne, caisse populaire, oui…

M. Barrette : Non, mais c'est parce que «ristourne» a une connotation négative, là. Mais, dans la vraie vie, là, vous avez une portion fonctionnement de votre organisation, qui s'appelle Collecto, et une portion ristourne au sens caisse populaire du terme, coopératif.

M. Delisle (David) : Et on s'est régulés justement pour aller vers les meilleures >pratiques. Donc, cette tendance-là est à la baisse, d'où le nombre d'ententes qu'on nous a…

M. Barrette : Bien, d'où la question à ce moment-là, là… C'est parce que rien ne se perd, rien ne se crée dans la circulation du dollar. Alors, votre financement vient d'où si vous abolissez la chose?

M. Cormier (Mathieu) : La question n'est pas d'abolir la chose. La question est que…

M. Barrette : Monsieur, votre collègue nous a dit il y a quelques minutes…

Une voix : Non, mais en fait ce n'est pas de l'abolir…

M. Cormier (Mathieu) : En fait, ce qu'elle indiquait, c'est qu'autrefois on avait une remise aux établissements. Cette question de remise aux établissements ne sera plus faite éventuellement.

M. Barrette : La partie coopérative?

M. Cormier (Mathieu) : On la réinvestit maintenant dans des services qui sont offerts par Collecto.

M. Barrette : Puis la reddition de comptes, elle est faite comment?

M. Cormier (Mathieu) : Sur… à nos membres, pardon.

M. Barrette : Oui, mais la reddition de comptes au sens de la circulation du dollar? Moi, je vais regarder vos livres, là, puis je vois de l'argent qui revient, là. Là, vous me dites : Il s'en va à l'établissement. Un coup rendu à l'établissement, il s'en va où, dans le stationnement, dans le… Il y a-tu une reddition qui se fait là?

M. Delisle (David) : Dans le réseau, étant donné que nous n'étions pas reconnus comme un organisme public, on a beaucoup posé de questions au Trésor, savoir comment vous voulez qu'on vous donne l'information, et malheureusement, bien, on était un petit peu dans un cas problématique, n'étant pas un organisme public.

M. Barrette : O.K. Mais on s'entend que rien ne se perd, rien ne se crée, là, l'argent ne poussant pas dans les arbres. L'enjeu, c'est une question de reddition de comptes, là. À un moment donné, il faut que quelqu'un le finance en quelque part, puis ce n'est pas une… Bon, l'entreprise, elle veut payer moins cher. Ça, c'est normal. Maintenant, c'est parce que ce n'est pas elle qui fournit… fait fonctionner la patente.

Ma collègue de Westmount—Saint-Louis, je pense, aurait quelques questions à vous poser, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je veux revenir un peu sur l'idée de complémentarité. Vous l'avez abordée dans votre mémoire. Puis on parle beaucoup de GACEQ, que… Malheureusement, j'ai manqué leur témoignage. C'est sûr, je vais réviser ça, M. le ministre, ce soir, avant de me coucher. Mais j'aimerais vous faire entendre un peu sur vos idées sur la centralisation de… que ce n'est pas pour le… du réseau, mais plutôt ce que vous proposez par rapport à la complémentarité.

Mme Touil (Chedlia) : Nous, ce qu'on propose, puis on répète qu'on est complètement d'accord avec les objectifs, ce qu'on dit, c'est qu'on peut atteindre ces mêmes objectifs là, notamment ceux <dont… >qui préoccupent le ministre, de partage de l'information. On pense que c'est faisable sans créer un monopole, sans centraliser. On est prêts à travailler avec le gouvernement là-dessus.

Puis on a une valeur ajoutée. Au contraire, Collecto, dans son réseau, il va même accélérer l'atteinte des objectifs d'achats regroupés, parce qu'on le fait… Mettons qu'obligatoire, il reste, là, puis le gouvernement n'est pas flexible là-dessus, ce qu'on ne souhaite pas, là, nous, on est sur une base volontaire. On crée des opportunités qu'on ne peut pas créer ailleurs, parce qu'on les voit, les opportunités, parce que notre service de formation et de perfectionnement, il reçoit des téléphones : Moi, j'ai besoin d'un tel contrat, l'autre, il dit la même chose. Et, quand on voit que c'est le même besoin, là, on part une mutualisation, on part en appels d'offres puis on regroupe nos gens. Quand… si la proposition du gouvernement <de sortir Collecto… >de sortir cette partie de Collecto de son réseau et de l'organisme lui-même… on perd cette complémentarité-là.

Je prends un autre exemple de complémentarité dans nos services, nos achats regroupés du pédagonumérique. Quand on a assis tout le monde pour la définition des besoins qui… pour être capables de la traduire, on a réalisé que les professeurs, les conseillers pédagogiques, et tout ça, il y a des besoins de formation sur ces équipements-là, et mon équipe de formation, qui, chez Collecto, a créé des capsules de formation…

Donc, tout ça, c'est une particularité du réseau qu'on a, puis qu'on est fiers… puis on est agiles pour ça, puis les gens nous reconnaissent pour ça. C'est pour ça qu'on tient à rester dans notre réseau, avec toute la collaboration. Vous voulez qu'on harmonise les pratiques? On va le faire. Si vous créez un portail de données où vous voulez qu'on introduise nos données là-dedans, tout à fait, on veut participer à ça.

On veut juste participer à ça puis vous aider, parce qu'en laissant Collecto dans son réseau, les ententes sur une base volontaire vont être là, parce qu'on connaît les besoins, on connaît le financement. On est capables de le faire et on est capables de repérer les opportunités. On le fait parce qu'on fait partie du réseau. C'est ça, notre message, c'est tout à fait une collaboration, mais laissez Collecto dans son réseau avec tous les canaux ouverts. Tous nos canaux vont être ouverts.

<Travailler… >Je vais revenir sur les tables de travail. On a été sollicités sur deux tables de travail : une sur les processus, une sur les ressources humaines. On a envoyé des gens sur les processus parce qu'on y croit, on croit à l'harmonisation des processus. <Je n'ai pas envoyé des gens… >On n'a pas envoyé des gens aux ressources humaines parce qu'on <croit…

Mme Touil (Chedlia) : …t ous nos canaux vont être ouverts.

Travailler… Je vais revenir sur la table de travail. Sur les tables de travail… On a été sollicités sur deux tables de travail, une sur les processus, une sur les ressources humaines. On a envoyé des gens sur les processus parce qu'on y croit, on croit à l'harmonisation des processus. Je n'ai pas envoyé des gens… On n'a pas envoyé des gens aux ressources humaines parce qu'on >croit que vous vous trompez en transférant les ressources humaines qui sont ici présentes.

Mme Maccarone : Le ministre a abordé les difficultés d'avoir un bon système d'information. Est-ce qu'il y a manière d'améliorer, de faire une mise à jour de ce système-là pour mieux répondre à son critère?

Mme Touil (Chedlia) : Finalement, on compte sur le gouvernement pour le faire, parce que des petites organisations comme nous, un OBNL comme nous ou nos collègues des autres regroupements, on a besoin de la force du gouvernement pour faire ça, puis on va y participer. Si vous créez des outils…

On a rencontré l'aviseur, là, je ne sais pas son nom, là, M. Maître ou... Il avait des idées extraordinaires d'un portail unique, puis il en parlait, puis moi, de mon côté, je vous avoue, je tripais, comme : Oui, oui, oui, on va être là, mais on veut être dans notre réseau, parce que c'est la valeur ajoutée de Collecto, c'est toutes les opportunités, c'est toute la connaissance fine, c'est tous ces téléphones que je vous dis… que le monde appelle, puis c'est nous qui faisons le rapprochement. On connaît le financement. On travaille très bien avec notre ministère. Le ministère de l'Éducation, il a tous les outils pour travailler avec nous. Donc, la décentralisation, c'est important au réseau de l'éducation. Il faudrait la respecter.

Mme Maccarone : Le tout est basé où? Le siège social est basé où?

Mme Touil (Chedlia) : On a un siège social... un bureau à Québec puis un bureau à Montréal.

Mme Maccarone : …bureau à Québec… Ça fait que, dans le fond, l'accès au ministère, ce serait assez facile pour faire un arrimage du réseau de l'information.

Mme Touil (Chedlia) : L'arrimage est tout à fait, tout à fait souhaitable, et il est déjà concret avec notre ministère. On travaille très bien et le ministère travaille très bien avec le réseau, qui est un réseau décentralisé. Pour vous dire, là, les achats, les décisions d'achats, dans le réseau de l'éducation, se font dans les établissements. C'est le choix qui a été fait et c'est le choix que le gouvernement semble renforcer avec le projet de loi n° 40. On a 2 864 établissements, 2 864. Si vous mettez le 2 752 du réseau préscolaire, primaire, secondaire, 48 cégeps, 19 universités, vous mettez tout ça, vous êtes 2 864 établissements. On ne pense pas qu'une entité centrale, un monopole peut faire tout ça.

Mme Maccarone : Il nous reste très peu de temps. Alors, j'ai deux questions. J'aimerais vous entendre par rapport au cycle d'approvisionnement et les particularités du réseau, et après, parce que je sais que vous voulez intervenir beaucoup… de parler un peu par rapport au transfert forcé du personnel. Vous l'avez abordé dans votre communiqué de presse.

M. Cormier (Mathieu) : La question du cycle d'approvisionnement est cruciale pour les collèges et les commissions scolaires… bien, en fait, tous les établissements d'enseignement. Vous avez entendu tantôt les membres du BCI vous en parler. Le problème qu'on rencontre ou qu'on a rencontré dans le passé, lorsqu'on a fait affaire avec d'autres organismes qui n'avaient pas cette sensibilité-là, c'était <de recevoir ou de se... >de recevoir des objets ou des affaires qui étaient nécessaires pour les débuts de sessions dans le milieu ou dans les fins, pour faire des exemples concrets, et ça se ramasse dans des boîtes, ça attend, parce que, là, dans le fond, les enseignants n'ont pas la chance de pouvoir expérimenter avant que les élèves soient présents, ou les étudiants. Et, dans le fond, tout ce processus-là se passe, on obtient les résultats, c'est livré chez nous, mais c'est inutilisable pour l'année en cours, en espérant que ça soit des biens qui soient réutilisables l'année suivante. Donc, ça fait des éléments qui ne sont pas utiles en temps réel. Puis ça, ça a été, en tout cas, les préoccupations les plus grandes qu'on a eues lorsqu'on a fait affaire avec d'autres centres d'achats regroupés.

Je vais laisser Chedlia parler des ressources humaines.

Mme Touil (Chedlia) : En fait, pour les ressources humaines, on revient à la base, c'est des gens qui ont choisi de travailler pour Collecto puis pour un OBNL. Malheureusement, avec toute l'incertitude et l'annonce du budget sans aucune consultation, on a perdu un seul joueur. On a réussi à garder la synergie. Notre message, c'est un message d'ouverture, mais d'ouverture vers un échange de formations, une collaboration, un échange de pratiques. On est prêts <à tout… >à embarquer dans toutes vos initiatives, mais notre valeur ajoutée, c'est le fait que Collecto est dans son réseau. C'est vraiment ça, le message qu'il faut retenir du réseau de l'éducation, c'est une créature du réseau. Les gens croient en nous. Notre taux de satisfaction est à 99 %. Je n'ai jamais vu ça, moi, dans mes autres emplois. Les gens nous font confiance. Même, des fois, sur une base volontaire, on n'a pas le volume, et là on se permet, parce que c'est nos gens, parce qu'on connaît leur financement, on connaît leurs règles...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Touil (Chedlia) : ...de leur dire : Voulez-vous embarquer? Puis c'est là qu'on peut vous aider à atteindre vos objectifs. Sans nous, sans l'équipe de Collecto que vous voulez transférer, on ne sera pas capables de les atteindre ni les dépasser.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. M. le député de Rosemont, pour une période de 2 min 40 s.

• (17 h 50) •

M. Marissal : Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, merci d'être là. Vous avez dit tout à l'heure que vous craigniez que vos employés soient englobés dans une megastructure. D'aventure, si le projet de loi est adopté, ce qui est quand <même...

Le Président (M. Simard) : ...député de Rosemont, pour une période de 2 min 40 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, merci d'être là. Vous avez dit tout à l'heure que vous craigniez que vos employés soient englobés dans une megastructure. D'aventure, si le projet de loi est adopté, ce qui est quand >même une probabilité, considérant l'arithmétique parlementaire, comment ça fonctionne pour vos employés à partir du moment... Est-ce que c'est obligatoire? Ils sont nécessairement transférés?

M. Cormier (Mathieu) : Le projet de loi, actuellement, prévoit...

Mme Touil (Chedlia) : Sans autre formalité.

M. Cormier (Mathieu) : ...sans autre formalité, que nos employés deviennent des employés de la fonction publique, donc une forme de conscription obligatoire. Donc, oui, ça fait que c'est ce qui se passe pour les gens. Donc, ils seront employés de l'État. S'ils ne désirent pas y aller, bien, on présume qu'ils devront démissionner du nouveau poste ainsi acquis. Là, on est rendus dans des détails qu'on ne connaît pas, là.

Mme Touil (Chedlia) : Ce qu'on ne souhaite pas, parce que c'est une expertise qui aime travailler pour le réseau, et qui veut continuer de travailler pour le réseau, et qui ne veut… La synergie dont on parle, l'émulsion, là, des fois, M. le ministre, quand on s'est rencontrés, nous, on l'a. On veut la créer avec nos collègues de la santé et tout. La Fédération de chambres de commerce parlait de dilution d'expertise. On veut la garder. La synergie est dans l'échange des bonnes pratiques, mais, la synergie, on l'a avec notre réseau. C'est ça qui nous permet d'être bons, c'est cette façon-là.

M. Cormier (Mathieu) : Ils sont en contact constant.

Mme Touil (Chedlia) : Ils sont en contact constant. C'est ce qu'ils aiment, c'est ce contact avec les clients, c'est le fait de les aider à faire réussir nos élèves. En fait, c'est la plus belle mission, vraiment.

M. Marissal : Là, vous avez été clairement cadrés comme les Gaulois, là, qui résistent au changement. Contrairement à Astérix, je ne suis pas sûr que vous avez de la potion magique, par contre. Quel est le problème fondamental de changer de structure et d'aller travailler dans une organisation, certes, plus grande… Mais <qu'est-ce que... >pourquoi est-ce qu'il y a une résistance? Je ne dirai pas «résistance», mais pourquoi est-ce qu'il y a cette crainte chez vos employés?

Mme Gélinas (Isabelle) : Bien, en fait, ce n'est pas nécessairement une crainte, c'est que… Pourquoi tasser une organisation qui fonctionne bien au détriment d'une entité qui se veut, ceci étant dit, tout à fait correcte? Les principes qui sont sous-entendus dans le projet de loi, on y adhère. Tout le monde veut payer moins cher. Tout le monde veut développer des bons services. Alors, on adhère tous à ces principes-là. Pourquoi est-ce qu'on doit absolument discarter une entité qui fonctionne bien et qui répond actuellement de façon très correcte aux besoins du milieu? Et ça va un petit peu dans un principe de cohérence en éducation. On vise la décentralisation. On vise d'être très près des milieux. Alors, pourquoi est-ce qu'il faut absolument englober cette expertise-là? Et c'est ce raffinement-là de connaissances du réseau qui va permettre d'alimenter le CAG, ce n'est pas nécessairement une obligation d'avaler cette expertise-là, parce qu'elle va se diluer avec le temps, et c'est la crainte qu'on a également, aussi, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, madame. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. À mon tour de prendre la parole. Écoutez, j'essaie de comprendre puis je ne comprends pas. Quand on connaît l'ADN de la CAQ, c'est quand que ça ne fonctionne pas, il faut le réparer, leur réflexe, c'est souvent d'aller au privé ou de faire, à côté du gouvernement… pour plus d'efficacité et plus de flexibilité.

Là, j'ai devant moi un exemple d'un réseau qui est indépendant, un OBNL qui se donne la vocation de donner un service à ses membres, qui est proche de son milieu. Et là on veut tout simplement aspirer ce qu'il y a de meilleur, c'est-à-dire ses ressources, pour l'introduire dans une nouvelle structure qui, à moins que je me trompe, va à peu près, à 90 %, être concentrée exclusivement sur les achats médicaux. Donc, j'ai de la misère à comprendre de quelle façon l'État du Québec va y gagner, alors que vous avez démontré agilité, performance et surtout suivi de vos actions.

Donc, je ne comprends pas pourquoi on est rendus à essayer de vous absorber. Et là le grand «gamble» qu'on doit faire tous et que le gouvernement attend, dans le fond, là : qui sont les employés qui ne démissionneraient pas? Parce que la clé, c'est qu'une fois qu'ils rentrent l'expertise rentre dans le gouvernement, on a accès à toute votre expertise et à toute la suite. Mais, si les employés décident de démissionner, cette intégration-là va avoir eu deux effets néfastes : un, la désintégration de Collecto, et, deux, aucune ressource compétente qui va venir à l'intérieur même du ministère.

Alors, M. le ministre, c'est perdant-perdant. Alors, expliquez-moi la volonté derrière tout ça, de vouloir vous aspirer dans un système qui va vous traiter comme étant une infime partie d'un grand tout, alors que vous êtes déjà, et vous l'avez dit tout à l'heure, <vous êtes déjà >capables de faire certains gains, encore, supplémentaires en vous associant avec d'autres. Bref, expliquez-moi. Je ne comprends rien.

Mme Touil (Chedlia) : Ah! ce n'est pas moi qui va vous expliquer. Puis je veux revenir sur la résistance au changement. Je pense, on a collé cette étiquette-là… de l'éducation, parce qu'ils sont contre, mais je pense que le gouvernement aussi fait de la résistance au changement. On est arrivés avec une idée, M. le ministre a dit : Ça fait un an qu'on la mijote. Mais, quand on est arrivés, quand on l'a su, on a essayé de changer un peu l'idée, et, là aussi, on résiste au changement : On a notre idée, on veut les employer, on veut ça puis on ne change pas. La <résistance...

Mme Touil (Chedlia) : ... parce qu'ils sont contre, mais je pense que le gouvernement aussi fait de la résistance au changement. On est arrivés avec une idée. M. le ministre a dit : Ça fait un an qu'on la mijote. Mais, quand on est arrivés, quand on l'a su, on a essayé de changer un peu l'idée, et, là aussi, on résiste au changement : On a notre idée, on veut les employer, on veut ça puis on ne change pas. La >résistance, elle est des deux côtés, il faut...

On évolue. Vous m'avez félicité pour mon évolution. J'aimerais ça aussi vous féliciter pour… que vous faites le pas vers nous, le pas de dire : On travaille avec Collecto puis on laisse Collecto dans son réseau, parce que c'est là qu'il est le plus efficace et c'est là qu'il va nous aider le plus. J'insiste là-dessus, c'est qu'en nous laissant notre expertise on va faire autour… on va peut-être atteindre des économies plus grandes que l'obligatoire... C'est l'agilité, c'est la proximité, c'est qu'on travaille, on connaît notre réseau, et on est capables de les fédérer.

Le Président (M. Simard) : Il vous restait 10 secondes, madame.

Mme Touil (Chedlia) : O.K. Je pensais que vous m'interrompiez. M. le président, pour le mot de la fin?

M. Cormier (Mathieu) : En fait, comme on l'a dit tantôt, on est prêts à collaborer. Évidemment, on est prêts à travailler dans un réseau, en fait, en étant sur une base volontaire et en gardant, dans le fond, la prérogative de Collecto. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, mesdames messieurs, merci beaucoup pour votre contribution.

Ceci étant dit, je suspends nos travaux et je vous souhaite un bon lunch à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers amis. Je constate que nous avons le quorum.

Donc, nous allons entendre le Vérificateur général du Québec qui nous fait l'honneur de sa présence ce soir. Merci d'être avec nous. Auriez-vous l'amabilité, néanmoins, de vous présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Giguère (Serge) : Tout à fait. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Et puis, vous disposez de 10 minutes.

M. Giguère (Serge) : ...M. le ministre responsable de L'administration gouvernementale et président du Conseil du trésor, MM. les membres de la commission, c'est avec plaisir que le Vérificateur général du Québec répond à l'invitation de la commission de participer aux auditions publiques concernant le projet de loi n° 37.

D'abord, je voudrais... Mme Leclerc s'excuse, elle avait un engagement professionnel à l'extérieur de la ville. Donc, elle ne pouvait être présente, elle aurait bien voulu être présente.

Donc, permettez-moi de me présenter, ainsi que les personnes qui m'accompagnent. Serge Giguère, je suis sous-vérificateur général. Je suis accompagné de Mme Christine Roy, vérificatrice générale adjointe, et, à ma droite, Mme Moïsette Fortin, directrice de l'audit.

Alors, étant donné les travaux que nous avons menés au cours des dernières années portant sur les services partagés et sur les technologies de l'information, nous avons un intérêt tout particulier envers le projet de loi présentement étudié. Mes commentaires seront regroupés en quatre thèmes, soit le champ d'intervention du Centre d'acquisitions gouvernementales, les enjeux spécifiques aux technologies de l'information, la gouvernance des nouvelles entités et, finalement, leur impact potentiel sur le fonctionnement des marchés publics.

Par rapport au modèle du CSPQ, nous comprenons que le champ d'intervention du Centre d'acquisitions sera plus étendu, étant donné qu'il couvrira aussi le réseau de la santé et des services sociaux ainsi que celui de l'éducation. Lors de nos audits précédents, nous avons constaté des lacunes liées à la gouvernance en matière d'acquisitions et au processus d'acquisitions du CSPQ. Ces lacunes l'empêchaient d'atteindre son objectif de devenir une référence incontournable et reconnue en matière d'acquisition de biens et de services et en gestion de contrats. Étant donné l'influence qu'il aura sur le fonctionnement des marchés publics, le nouveau centre devra obtenir rapidement de meilleurs résultats à ces égards.

L'exigence d'établir un plan des acquisitions gouvernementales nous paraît un bon point de départ, car il pourrait pallier des faiblesses que nous avons observées. Pour ce faire, ce plan devra permettre une compréhension uniforme du modèle d'affaires du centre, de sa stratégie de mise en oeuvre et de la qualité recherchée dans la prestation de services. Nous comprenons que la détermination des biens et services pour lesquels les entités devront obligatoirement recourir au centre sera établie ultérieurement par le président du Conseil du trésor ou par les ministres responsables des réseaux. Il est aussi prévu que le président du Conseil du trésor peut déterminer les cibles d'acquisitions. Une information de gestion complète et de qualité sera donc essentielle pour qu'ils puissent remplir leurs obligations en la matière.

Dans nos travaux antérieurs, nous avons relevé l'incapacité du CSPQ à se doter de l'information de gestion nécessaire pour démontrer la pertinence et la valeur ajoutée de ses interventions. L'information de gestion du centre nouvellement créé devra permettre d'évaluer régulièrement sa performance, notamment quant à la qualité de ses services, à son efficience et aux économies générées par ses activités.

De plus, le fait de rendre obligatoire l'utilisation du centre ne suffira pas à assurer son efficacité. Le centre devra démontrer sa valeur ajoutée afin d'obtenir l'adhésion de ses clients. Pour ce faire, il devra être en mesure de les appuyer dans la définition des besoins, de les orienter dans les modes d'acquisition et surtout, de développer une culture de partenariat avec ses clients pour établir une offre de services adaptée.

De même, en intégrant les établissements des réseaux dans son champ d'intervention, le centre traitera avec des clientèles dont les enjeux et les réalités sont très diversifiés. Il devra donc faire preuve d'agilité et de flexibilité afin de s'adapter aux enjeux de chacun et d'être en mesure de répondre à <leurs...

M. Giguère (Serge) : ... établir une offre de services adaptée.

De même, en intégrant les établissements des réseaux dans son champ d'intervention, le centre traitera avec des clientèles dont les enjeux et les réalités sont très diversifiés. Il devra donc faire preuve d'agilité et de flexibilité afin de s'adapter aux enjeux de chacun et d'être en mesure de répondre à >leurs besoins.

Bien sûr, l'économie est un volet important, mais il sera tout aussi essentiel de s'assurer de la qualité des produits et de la rapidité à livrer les biens et services requis. À titre d'illustration, il suffit de penser à certaines fournitures médicales pour lesquelles le coût ne doit pas être nécessairement le principal critère considéré.

Enfin, en cette période de rareté de main-d'oeuvre qualifiée, il ne faudra pas négliger l'importance du défi de mobilisation des ressources qui découlera de la fusion de plusieurs services partagés ayant des cultures et des façons de faire fort différentes.

En ce qui concerne Infrastructure Québec, maintenant, il est évident que les enjeux associés à la gestion des technologies de l'information font partie des plus importants auxquels la fonction publique sera confrontée dans les prochaines années. Que ce soit la protection des renseignements, le développement des infrastructures technologiques ou la gestion des contrats octroyés dans ce domaine, les entités font face à plusieurs défis.

Le projet de loi vise notamment la concentration et le développement d'une expertise interne en infrastructures technologiques, ce qui peut présenter certains avantages. Toutefois, quelques mises en garde s'imposent. D'abord, il faudra s'assurer d'un partage clair des responsabilités entre les divers acteurs, soit les organismes publics, le dirigeant principal de l'information et Infrastructures technologiques Québec, ainsi que s'assurer d'une compréhension uniforme de ces responsabilités. En effet, plus il y a d'intervenants, plus il est difficile de rendre chacun imputable des résultats obtenus.

Ensuite, la gestion des contrats en technologies de l'information a été le talon d'Achille du gouvernement au cours des dernières années. Nous avons démontré à quelques reprises la difficulté des entités, dont le CSPQ, à favoriser la libre concurrence, à partager les risques avec les fournisseurs et à faire respecter les clauses contractuelles.

Enfin, l'intention de développer une expertise interne en infrastructures technologiques ne sera pas suffisante pour corriger les lacunes relevées dans nos précédents rapports. Il faudra que le dirigeant principal de l'information dresse le portrait complet de la situation pour savoir d'où l'on part et où l'on veut aller. Ce portrait, que nous attendons depuis plusieurs années, lui permettra de suivre et d'apprécier dans quelle mesure les organismes publics détiennent les compétences nécessaires pour mener à terme leur mission. De plus, la politique gouvernementale de main-d'oeuvre en technologies de l'information devra être déployée.

Notre analyse du projet de loi a soulevé certains questionnements concernant le mode de gouvernance des nouvelles entités et la reddition de comptes de celles-ci. La création de comités de vérification pour le Centre d'acquisitions gouvernementales ainsi que pour Infrastructures technologiques Québec est un point positif. Toutefois, les modalités de leur fonctionnement nous semblent perfectibles. D'une part, en l'absence de conseil d'administration, nous nous demandons de qui relèveront ces comités pour s'assurer qu'ils sont suffisamment indépendants. D'autre part, les fonctions qui leur sont déléguées dans le projet de loi nous semblent limitées par rapport au fonctionnement habituel d'un comité de vérification.

Par ailleurs, le projet de loi ne prévoit pas explicitement que les entités créées déposeront un rapport annuel de gestion à l'Assemblée nationale dans un délai déterminé afin de rendre compte de leur performance. Cela nous apparaît d'autant plus important en ce qui concerne les informations financières d'Infrastructures technologiques Québec et de son fonds. En effet, la première entité n'aura pas d'état financier audité puisqu'elle est un organisme budgétaire.

En terminant, nous croyons important de sensibiliser les parlementaires à la question du fonctionnement des marchés publics. Nous avons soulevé, dans le passé, des préoccupations quant à la capacité du CSPQ de maximiser le libre jeu de la concurrence, de tenir compte de l'impact économique régional ainsi que des enjeux de développement durable. Lors du suivi de nos recommandations, nous avons constaté que l'entité progressait de manière satisfaisante sur certains de ces points, ce qui est intéressant. Nous insistons cependant sur l'importance qui devra être accordée à ces trois enjeux étant donné le regroupement de plusieurs entités de services partagés. En effet, cela entraîne un risque accru de concentration des acquisitions, pouvant nuire au fonctionnement de certains marchés locaux et à la capacité de petits et moyens fournisseurs à y trouver leur place.

Je vous remercie de votre attention, et nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre, à vous la... Je déparle ce soir. À vous la parole pour une période de 16 min 30 s.

• (19 h 40) •

M. Dubé : Alors, merci beaucoup. Alors, je vous souhaite la bienvenue à notre consultation particulière puis pour peut-être vous saluer et saluer, surtout, le travail que vous faites. Moi, j'ai toujours eu beaucoup de respect pour les gens qui font le travail que vous faites. Et, quand je vois la qualité des interventions que le VG fait... Je pense que les gens qui nous écoutent ce soir n'ont peut-être pas toujours une bonne représentation de la profondeur de vos équipes puis de la qualité du travail que vous faites, puis je veux vous le mentionner parce qu'on n'aura sûrement pas le <temps...

M. Dubé : ... que vous faites. Et, quand je vois la qualité des interventions que le VG fait... Je pense que les gens qui nous écoutent ce soir n'ont peut-être pas toujours une bonne représentation de la profondeur de vos équipes puis de la qualité du travail que vous faites, puis je veux vous le mentionner parce qu'on n'aura sûrement pas le >temps, dans les quelques minutes qui nous sont allouées, de faire le tour de toutes vos recommandations, mais je peux vous dire qu'il n'y a plusieurs avec lesquelles... que je partage. Alors, pour moi, c'était important, puis avec mes collègues, ce soir, de vous faire ce commentaire-là parce qu'il y a beaucoup de travail que vous avez fait dans ce dossier-là, mais dans d'autres aussi, puis je trouvais important de vous le mentionner.

Je voudrais concentrer mes commentaires, un peu comme vous l'avez fait, sur la question des achats et sur la question des infrastructures technologiques. Pour commencer avec les achats, vous avez fait des recommandations assez claires, en 2016, quand vous êtes allés du côté de l'éducation puis de regarder ce qui se passait du côté de Collecto et tout ça. Vous avez été effectivement très clair, et je dois dire aussi que je salue qu'il y a quelques améliorations qui ont été faites depuis le dépôt de votre rapport.

Par contre, ce que j'aimerais voir, c'est... je ne sais pas c'est quand la dernière fois que vous avez pu prendre connaissance d'où ils en sont rendus. Puis je me limiterais à cette question-là, là... vous donner rapidement la parole.

Avez-vous déjà eu la chance de faire la comparaison entre où en est rendu ce que je vais appeler le côté santé, là, parce que c'est un peu notre modèle de regroupement, vis-à-vis les meilleures pratiques qui sont du côté de l'éducation aujourd'hui, là? Même une fois que les gens de l'éducation, ou de Collecto, plus particulièrement, ont fait la mise à jour de vos recommandations, avez-vous déjà eu la chance de comparer comment ce... comment fonctionne la santé versus l'éducation au cours des... dans le récent passé?

M. Giguère (Serge) : Donc, au cours des dernières années, effectivement, on a fait un travail beaucoup au niveau de l'éducation, à ce niveau-là. D'ailleurs, on a fait un mandat, vous le mentionniez, en 2016, un mandat que l'on suit chaque année, d'ailleurs, pour voir comment avance... Chaque année, on a un suivi des recommandations qui se fait chaque année pour voir l'évolution et, effectivement, on est en mesure de voir la mise en place de ça.

Au niveau de la santé, dans les dernières années, il n'y a pas eu ce même type de travail sur les achats, là, qui a pu être fait au niveau du... donc, on a moins de connaissances fines, je dirais, pour le domaine de la santé qu'il y en a pour l'éducation. Ça pourrait venir à un moment donné, mais on n'a pas eu à le toucher. Donc, je serais mal placé pour vous faire une comparaison entre les deux, je n'ai pas l'information nécessaire pour être capable de faire la même chose.

M. Dubé : Très bien. Très bien. Je continue dans ce sens-là. Est-ce que vous avez eu la chance de regarder la qualité des systèmes d'information qu'il y a de façon générale, que ça soit... puis là je veux m'élever un peu au-dessus de GACEQ... mais, en santé, de façon générale, ou en éducation? Parce que vous le mentionnez, puis ça fait partie de votre connaissance professionnelle : quand il y a de l'information, vous êtes capables de l'analyser. Parce qu'on... Je ne vous le cacherai pas, là, ce n'est pas une question piégée, mais une des choses qu'on veut amener, avec ce regroupement-là, c'est d'avoir une entité qui a la masse critique pour être capable d'investir dans ces systèmes de gestion. J'aimerais vous entendre là-dessus. Comment vous pensez qu'on est équipés en ce moment pour ça?

M. Giguère (Serge) : Bien, tu sais, quand on fait ce genre de travail là, effectivement, on regarde un peu les bonnes pratiques qui se font un peu ailleurs. Donc, les organismes comme Collecto ou le GACEQ ou tout ça, c'est des organismes qu'on a eu... il y a eu des échanges dans le passé pour savoir... parce qu'on essaie de trouver les bonnes pratiques à ces endroits-là pour être capables, justement, d'essayer de les importer et de les appliquer lorsqu'on fait nos audits. Donc, oui, il existe des bonnes pratiques dans ces différents domaines-là, mais, en tant qu'auditeur, je n'irais pas donner, cautionner à savoir... parce qu'on n'a pas fait l'audit, comme je vous disais dans ces domaines-là, on n'a pas fait l'audit de ces entités-là pour voir jusqu'à quel point, effectivement, toutes ces bonnes pratiques sont bien appliquées dans tous les cas.

Donc, c'est pour ça qu'il est difficile, pour moi, de porter un jugement sur le fait que ce qu'il y a effectivement dans ces domaines-là, ça va très bien. On voit qu'il y a des résultats qui sont intéressants, on en entend parler, on le voit dans les résultats quand on est dans les ministères et organismes, dans les établissements des réseaux. Il semble y avoir des choses qui se font bien, mais je n'irais pas jusqu'à être capable de porter un jugement comme nous l'avons fait au CSPQ parce que le CSPQ nous avons audité à plusieurs reprises au cours des dernières années, on a eu plusieurs mandats, on a eu des commissions parlementaires, on a eu des suivis. On est à l'aide de parler de la façon que ça marche. Mais un auditeur qui n'a pas toute l'information aime mieux se garder une réserve, donc je n'irais pas jusqu'à porter un jugement sur le fonctionnement des organismes d'achats regroupés dans les réseaux.

M. Dubé : Avant de passer au... du côté des infrastructures technologiques, j'aimerais vous demander : si vous aviez votre baguette magique, là, puis vous savez le projet qu'on a de faire le regroupement, quelle devrait être... étant donné l'expérience que vous avez de regarder les différentes organisations, quelle devrait être la chose qui serait la plus importante, pour nous, à prendre en considération puis à s'assurer qu'on prend quelques conseils de votre part aujourd'hui devant, je dirais, l'ampleur de la tâche de faire ce qu'on veut faire, là?

M. Giguère (Serge) : Bien, effectivement, lorsqu'on regarde le projet de loi, comme je vous dis, on vous en a tracé en quelques minutes, tantôt, différents enjeux, <différents...

M. Dubé : ... la chose qui serait la plus importante, pour nous, à prendre en considération puis à s'assurer qu'on prend quelques conseils de votre part aujourd'hui devant, je dirais, l'ampleur de la tâche de faire ce qu'on veut faire, là?

M. Giguère (Serge) : Bien, effectivement, lorsqu'on regarde le projet de loi, comme je vous dis, on vous en a tracé en quelques minutes, tantôt, différents enjeux, >différents endroits où est-ce qu'il faut... je pense qu'il faut garder une veille sur ça. Mais si j'avais à résumer un petit peu, en quelques mots, là, ce sur quoi vous devriez insister, pour les parlementaires, c'est toute la question de reddition de comptes et d'information de gestion sur laquelle pourront s'appuyer les parlementaires dans le cadre du centre d'acquisitions pour qu'il soit capable de démontrer sa valeur ajoutée, pour qu'il soit capable d'identifier les organismes, les secteurs, les biens et services.

Ça vaut vraiment la peine d'y aller en achats en commun, c'est ce qu'il manquait dans le passé. Ce qu'on trouvait, nous, c'est qu'il manquait cette information-là et on entendait beaucoup de préoccupations des ministères et organismes. Et on ne dit pas que toutes les préoccupations et toutes les problématiques amenées par les ministères et organismes étaient fondées, étaient toujours vraies, mais le CSPQ n'avait pas les informations pour démontrer sa valeur ajoutée, pour démontrer la pertinence de ses actions et pour être capable de faire adhérer sa clientèle. Et je pense que, s'il y a quelque chose sur laquelle on devrait travailler pour les centres d'acquisitions, c'est beaucoup d'être capable d'avoir toute l'information de gestion et la capacité d'identifier les objectifs, où est-ce qu'ils veulent aller, les indicateurs, et avoir l'information de gestion pour donner, à, vous, les décideurs, l'information pour prendre des bonnes décisions.

M. Dubé : Donc, je reviens au... C'est pour ça, tantôt, je vous demandais, pour que les gens comprennent, l'état de nos systèmes d'information, là. On a vraiment besoin d'avoir des meilleurs systèmes pour être capable de savoir où sont les valeurs, sur quel dossier, sur quel secteur on devrait prioriser parce qu'on n'a pas beaucoup de cette information-là.

M. Giguère (Serge) : Absolument. Si c'était...

M. Dubé : O.K.

M. Giguère (Serge) : ... je m'excuse. Si c'était le point de votre question, je peux vous dire que, ça, on a fait des mandats sur tout ce qui était de l'information de gestion dans les réseaux. Et, effectivement, on a à travailler autant au niveau des réseaux qu'au niveau du centre... du CSPQ qui était, jusqu'à maintenant... Il y a beaucoup de problématiques pour obtenir la bonne information.

M. Dubé : Alors, jusqu'à maintenant, puis là, je ne veux pas rentrer dans les différentes lois au niveau du DPI versus les lois de... les modifications qu'on veut faire au... mais, jusqu'à maintenant, il n'y avait pas la possibilité ou l'obligation d'avoir l'information de la part de... de ce qui se passait dans les réseaux. Je pense que, les gens, il faut qu'ils comprennent ça. Puis maintenant, on a cette capacité-là de demander d'avoir l'information, quels sont les projets en TI qui sont importants, etc. Alors, ça, on n'a pas eu encore... puis particulièrement pour les ressources. Le talent qu'on a dans nos réseaux, on avait... vous avez demandé ça depuis longtemps, de bien comprendre quel... où étaient les talents, particulièrement en technologies de l'information pour qu'on puisse faire les travaux dont vous parlez dans les systèmes de gestion. Ce n'est que maintenant qu'on... je pense que le rapport est en préparation, mais cette information-là n'était pas encore, jusqu'à maintenant, disponible. Mais je sais que c'était une demande importante que vous aviez faite, je ne me trompe pas?

M. Giguère (Serge) : Tout à fait. Pour nous, c'était très important, parce qu'on dit : À un moment donné, il faut avoir le portrait juste, et non pas juste le portrait, parce que, oui, on a eu des nouveaux postes dans les dernières années, on a dit qu'on a comblé un nombre de postes X, mais au-delà de ça, il faut aller plus loin pour être capable de dire : On les a comblés avec des gens de quel niveau de compétence? Est-ce qu'ils sont sur les postes stratégiques? Est-ce que la compétence est au niveau du poste stratégique? Puis, oui, on a comblé 600 postes, mais si c'est toutes des nouvelles personnes et que, pendant ce temps-là, on a perdu 400 personnes d'expertise, on n'est pas avancé, là. Donc, c'est pour ça qu'on disait que ça prend le portrait global pour être capable de dire : Quel est l'état des lieux actuellement? Puis quand on aura l'état des lieux, on saura où aller puis on sera capable de mettre des objectifs réalistes puis atteignables pour l'appareil gouvernemental.

M. Dubé : Alors, écoutez, moi, j'en aurais encore pour quelques heures à vous poser des questions, mais je vais laisser la chance à mes collègues de pouvoir continuer, si vous voulez bien.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau.

M. Thouin : Mais, bien sûr. Donc... Bien, bonjour, bonsoir. Par rapport à la partie qui vient modifier la Loi sur les contrats des organismes publics, êtes-vous d'accord avec la crainte de la Fédération des cégeps et de la Fédération des chambres de commerce du Québec que la décision de diminuer de 25 000 $ à 10 000 $ l'obligation de publication de renseignements contractuels ne vienne alourdir la charge administrative? Puis pour reprendre leurs termes, ils nous disent que ça va être un coût administratif énorme et contre-productif aux organisations publiques soumises aux directives centralisées. Possédez-vous quelque donnée que ce soit qui pourraient venir corroborer leur prévision?

• (19 h 50) •

M. Giguère (Serge) : Écoutez, à ce niveau-là, j'aurais bien de la difficulté à vous donner une réponse précise. D'abord, nous n'avons pas audité ce type d'élément là. Bien sûr, à la base, si on décide de suivre... de rendre compte des contrats de 10 000 $ au lieu de 25 000 $, oui, ça fait plus de contrats à suivre, mais dans une gestion administrative qui fonctionne de la bonne façon, c'est une information de plus à prélever. À mon avis, ce n'est pas un problème majeur. Mais, encore là, je pense que d'être capable de suivre, c'est toujours une question d'avoir les systèmes d'information de gestion qui permettent d'extraire l'information importante et nécessaire de la meilleure façon possible. Il peut y avoir, dans l'état des systèmes actuels, mais encore là, je ne connais pas les systèmes dans les... c'est au niveau du collégial que vous me parliez, mais on ne connaît pas les <systèmes...

M. Giguère (Serge) : ... de suivre, c'est toujours une question d'avoir les systèmes d'information de gestion qui permettent d'extraire l'information importante et nécessaire de la meilleure façon possible. Il peut y avoir, dans l'état des systèmes actuels, mais encore là, je ne connais pas les systèmes dans les... c'est au niveau du collégial que vous me parliez, mais on ne connaît pas les >systèmes précisément là, mais s'il y a une problématique de système pour cueillir l'information, je peux comprendre qu'à ce moment-là, ça devienne une tâche additionnelle. Mais c'est là que c'est important de se développer les bons systèmes pour être capable d'extraire les informations de gestion qui sont utiles à la prise de décision.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Giguère. M. le député de Rousseau, il vous reste encore 5 minutes si tant est que vous vouliez les prendre.

M. Thouin : Oui, bien, peut-être que, sous un autre angle, là, vous avez mentionné aussi que le regroupement entraîne un risque de concentration des acquisitions pouvant nuire au fonctionnement de certains marchés locaux et à la capacité de petits et moyens fournisseurs à trouver leur place. Aux yeux du vérificateur général, comment ça serait possible de contrer ces effets et favoriser l'intégration des petits et moyens fournisseurs? Vos pistes de solutions là-dedans?

M. Giguère (Serge) : Ma réponse sera basée sur l'histoire et l'expérience que nous avons dans le passé. Je pense que c'est une question d'être capable d'avoir une bonne connaissance des marchés locaux. Nous avions reproché dans le passé au CSPQ de manquer un peu de connaissances, d'être capable... À un moment donné, là, le «one size fits all», si vous me passez l'expression, ne peut pas s'appliquer, là. À un moment donné, il faut être capable de s'adapter aux marchés locaux et c'était la problématique que nous voyions au niveau du CSPQ. Donc, il va falloir être capable de travailler pour être capable d'adapter nos modes d'intervention, nos modes d'acquisition à la situation dans les marchés locaux. On a donné des exemples dans le passé d'endroits où est-ce qu'il y avait peu de concurrence.   On ne peut pas se contenter d'appliquer la recette puis dire : Il y a seulement deux fournisseurs, on roule avec ça parce qu'on a appliqué la recette. Si elle ne marche pas, la recette, faut adapter la recette et je pense que c'est là qu'il y a des efforts à faire par le centre d'acquisitions, d'être capable d'adapter son mode d'intervention en fonction du marché, en fonction des résultats puis de la connaissance qu'il a des enjeux et du contexte local. C'est sur ça qu'il va falloir que le travail soit fait, le défi est à ce niveau-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Giguère. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster : Île d'Orléans.

Le Président (M. Simard) : Île d'Orléans, bien sûr, ne l'oublions pas.

Mme Foster : Pour une fois.

Le Président (M. Simard) : Pour une fois.

Mme Foster : D'habitude, vous le mentionnez toujours, M. le Président.

J'aimerais revenir sur votre rapport de 2016 sur la gestion administrative des cégeps. À cette époque-là, vous aviez recommandé d'évaluer systématiquement la possibilité de recourir aux achats regroupés. Parmi les contrats d'approvisionnement qui avaient été examinés, je me souviens qu'il y a des cégeps audités qui n'avaient pas analysé l'option de recourir aux achats regroupés, même dans certains domaines où est-ce que Collecto avait... Je pense entre autres, là, aux accessoires informatiques, produits d'entretien, acquisition d'ordinateurs, vous aviez déterminé qu'il y avait des gains encore à faire, même si Collecto était déjà dans le décor. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus, là, parce que le monde de l'éducation est venu beaucoup nous dire qu'il voulait rester un peu indépendant ou qu'il voudrait un «opting out», mais j'aimerais vous entendre là-dessus, là.

M. Giguère (Serge) : Bien, lorsque l'on a fait ce mandat-là sur les cégeps, effectivement, ce que l'on disait, c'est qu'il se faisait des achats regroupés, là, on l'avait reconnu, il se faisait des achats regroupés. Mais, parfois, il y avait des décisions qui étaient prises de passer outre aux achats regroupés dans certains cas et on se disait : Ça aurait valu la peine de faire une analyse un petit peu plus poussée. Dans certains cas, ça se défendait, dans certains cas, l'argument était bon, dans d'autres cas, ils auraient pu pousser les analyses un petit peu plus loin pour s'assurer qu'effectivement, c'étaient les meilleures décisions.

Et je pense que — j'ai entendu dans les dernières journées — je pense que les gens sont pour les achats regroupés, je veux dire, ils ne sont pas contre les achats regroupés et c'était le même cas quand on était dans les cégeps, mais, parfois, il y avait peut-être des modes d'automatisme qui embarquaient et à un moment donné on roule d'une certaine façon, ça va bien comme ça, bien, on continue et, nous, on disait : Non, il faut prendre le temps d'arrêter et se reposer la question et se remettre en question, et il y a peut-être des achats qui ne se faisaient pas — pour différentes raisons — par achats regroupés dans le passé, et que ça vaut la peine, au moins, de se poser la question et savoir si c'est toujours la bonne décision. Et c'est là qu'il y avait peut-être un peu... qu'on pouvait être sur le pilote automatique, puis oublier de se remettre en question. C'est un petit peu ça le...

Mme Foster : Donc, selon vous, le projet de loi pourrait apporter un gain d'efficience supplémentaire en éducation? Le fait de regrouper l'expertise, entre autres? En achats? O.K.

M. Giguère (Serge) : Bien, honnêtement, je ne pourrais pas dire ça parce que, que ce soit par Collecto, que ce soit par un groupe central, la problématique n'était pas sur le fonctionnement du groupe, mais bien la décision du cégep de l'utiliser ou pas. Donc, que ce soit Collecto ou un centre d'acquisitions, le problème qu'on avait resterait le même, là, à mon avis, là, je ne peux pas aller plus loin à ce niveau-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, il vous resterait 1 min 23 s.

M. Dubé : Bien, si — je voudrais l'offrir à mes collègues — parce que s'il n'y en a pas, moi, je... Rapidement, je voudrais revenir sur les systèmes d'information puis particulièrement pour ce que j'appelle le côté de l'infrastructure. On a la chance, en ce moment, puis je pense que vous allez être d'accord avec moi, on reconfigure l'ensemble du Conseil du trésor sous l'égide du DPI des travaux qu'on va <faire...

M. Dubé : ... sur les systèmes d'information puis particulièrement pour ce que j'appelle le côté de l'infrastructure. On a la chance, en ce moment, puis je pense que vous allez être d'accord avec moi, on reconfigure l'ensemble du Conseil du trésor sous l'égide du DPI des travaux qu'on va >faire, c'est-à-dire d'ajouter la cybersécurité, qui était un petit peu partout à l'intérieur du gouvernement, d'avoir un groupe qui s'appelle le CQEN, là, un centre québécois d'expertise. On va avoir... Et le lien qu'on va avoir, maintenant, avec Infrastructures technologiques va être vraiment ces trois ou quatre blocs-là qui sont maintenant sous la responsabilité du DPI. Une fois qu'on aura fait la reconfiguration... va donner une organisation de classe mondiale pour les TI. Est-ce que vous allez avoir la chance, à un moment donné, de venir regarder ça pour nous? Parce que, je pense, ça serait important de pouvoir avoir votre bénédiction sur cette structure-là. On le fait... il y en a une partie qu'on couvre par le projet de loi, mais j'aimerais ça vous entendre. Est-ce que vous êtes au courant aussi des autres avancées qu'on fait, avec le CQEN, de cybersécurité?

Le Président (M. Simard) : Très, très brièvement.

M. Giguère (Serge) : Brièvement, oui, nous suivons ça de très près, puis c'est sûr que c'est sur notre radar, c'est bien certain. Et je conclurais seulement en disant que, justement, en multipliant les intervenants, c'est là que, dans le passé, on a dit : Il faut être sûr que chacun connaisse ses rôles et responsabilités pour être capables que chacun les remplisse.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Giguère, merci beaucoup. M. le député de La Pinière, pour une période de 11 minutes.

M. Barrette : Excellent. Oui, M. le Président, merci. Alors, bien, bienvenue à vous trois. Je ne vous saluerai pas personnellement, là, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, mais vous êtes salués. Alors, j'ai...

Vous avez probablement suivi nos travaux, et, bon, on a fait pas mal le tour du fonctionnement des groupes d'achats, alors je vais aller directement aux commentaires que vous avez faits aujourd'hui, et très spécifiquement sur ceux que vous avez faits sur Infrastructures... comment vous l'appelez? Technologies de l'information.

M. Dubé : Technologiques Québec.

M. Barrette : Technologiques Québec. Là, vous avez...

M. Dubé : ITQ...

M. Barrette : Oui, ça, c'est des termes...

M. Dubé : Fantastique.

M. Barrette : ... je vais finir par apprendre par coeur. Vous avez été très précis, dans vos commentaires, sur le côté négatif de la situation actuelle et sur ce que vous souhaiteriez voir. Vous avez mentionné qu'il y avait des problèmes aujourd'hui, et qui, ces problèmes, là, ne sont pas nécessairement résolus dans un avenir rapproché, de libre concurrence. Je lis mes notes, là. La capacité de faire respecter les ententes, la technologie comme telle, le portrait qui devrait être mis en place par le DPI. Vous avez mentionné aussi le fait qu'il n'y avait pas de conseil d'administration. Bref, vous avez exprimé un sérieux doute sur le contrôle de ça, la reddition de comptes, l'autonomie, prenez l'angle que vous souhaitez, là, mais, en termes de gouvernance, dans ce secteur-là spécifique des TI, vous avez des réserves. Pouvez-vous aller un petit peu loin?

M. Giguère (Serge) : Bien, effectivement, c'est un secteur qui a quand même beaucoup d'argent. On comprendra que dans les prochaines années...

M. Barrette : Et il y en aura beaucoup aussi.

M. Giguère (Serge) : ... il y en aura beaucoup d'annoncé à ce niveau-là, donc, c'est bien certain que dans les... tous les grands projets... et on reculera dans les 10 dernières années... tous les grands projets, et non pas seulement dans la technologie d'information, mais dans tout autre domaine d'immobilisation et d'immeuble, et etc., on a souvent soulevé la problématique de la gouvernance qui était à la base de... la problématique, à savoir les rôles et responsabilités de chacun, de savoir qui est responsable, qui est imputable. Et plus on mêle... On comprend très bien, là, l'ajout des... le CQEN, le rôle qu'il va faire au niveau d'Infrastructures technologiques Québec. Il y a un fonds, avec ça, qui est créé aussi.

Donc, il y a beaucoup d'intervention, et le danger de ça, c'est qu'un moment donné, on dit l'expression : la chatte en perd ses petits, là. C'est d'être certain qu'à un moment donné chacun comprend bien le rôle qu'ils ont à faire, le travail qu'ils ont à faire, et surtout la reddition de comptes, et ceux qui établissent les règles, qu'ils aient ce qu'il faut pour aller s'assurer qu'elles sont appliquées, et ceux qui doivent les appliquer, qu'ils aient l'information nécessaire pour rendre compte qu'ils les ont bien appliquées. Et ça, dans le passé, on a souvent vu que c'était là que... Le diable est dans les détails. À un moment donné, on perdait de l'information. Et, à la fin, oui, il y a des gens qui donnent les directives, d'autres les appliquent, les autres ne les comprennent pas, ceux qui — les directives — ne sont pas sûr si elles sont bien appliquées, etc. Donc, c'est tout cet appareil-là qui est assez complexe qu'il faut trouver une façon de gouverner ça et d'avoir l'information de gestion, une reddition de comptes qui permet aux décideurs de porter un jugement éclairé, là, sur ça.

M. Barrette : Je vous cite, là, à peu près, là, pas mal précisément. Vous avez dit : Et, en plus, il n'y a pas de conseil d'administration. Ça venait de votre — comme dirait Sonia Benezra — de votre fond de vérificateur. Est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait un conseil d'administration?

• (20 heures) •

M. Giguère (Serge) : Écoutez, nous, ce que l'on disait, c'est qu'on parlait, à ce niveau-là, de l'existence du comité de vérification. Nous, ce qu'on disait, c'est qu'il y a un comité de vérification, et il nous semble un peu perdu dans la... on... bien, avec le projet de loi, là. On a ce que... On lit ce que le projet de loi... C'est qu'on voit un conseil... comité de vérification qu'on ne sait pas trop à qui qu'il s'accroche. Habituellement, lorsqu'on a un organisme...

M. Giguère (Serge) : ...écoutez, nous, ce que l'on disait, c'est qu'on parlait, à ce niveau-là, de l'existence du comité de vérification. Nous, ce qu'on disait, c'est qu'il y a un comité de vérification, et il nous semble un peu perdu. Bien, avec le projet de loi là, on lit le projet de loi, c'est qu'on voit un comité de vérification qu'on ne sait pas trop à qui il s'accroche. Habituellement, lorsqu'on a un organisme non budgétaire, il y a un conseil d'administration, donc le comité d'audit s'accroche à ce niveau-là.

On n'exige pas qu'il y ait un conseil d'administration, mais on se dit : En l'absence de conseil d'administration, où le comité d'audit va-t-il trouver sa crédibilité puis son indépendance pour être capable de faire son rôle, d'une part, et à qui va-t-il s'en remettre? Parce que les fonctions qu'on lui donne sont très collées sur ce que l'on donne habituellement aux dirigeants, là, à l'équipe de gestion, l'équipe de direction d'un organisme, puis c'est un peu le rôle qu'on...

Donc, ce n'est pas le fait qu'il y ait un conseil d'administration ou pas...  Qu'il y en ait un, oui, c'est correct, ce serait une possibilité. Mais, s'il n'y en a pas, il faut trouver le moyen palliatif pour être capable d'avoir une gouvernance suffisamment forte pour ces entités-là.

M. Barrette : J'espère que ce ne sera pas palliatif parce que j'imagine que le ministre veut que ça dure longtemps, son projet de loi. Mais est-ce que je dois comprendre quand même de votre propos qu'il y a là une lacune? Je ne dis pas ça négativement, là, je dis ça simplement dans l'objectivité des choses.

M. Giguère (Serge) : C'est ça. Il y a un trou, en termes de gouvernance, puis on ne sait pas de la façon qu'il va être comblé en l'absence de conseil d'administration.

M. Barrette : Et votre suggestion?

M. Giguère (Serge) : Bien, c'est de trouver une instance de gouvernance qui va pouvoir jouer le rôle d'un conseil d'administration, si ce n'est pas un conseil d'administration.

M. Barrette : Et ça doit être dans la loi. Et ça devrait être dans le projet de loi lui-même.

M. Giguère (Serge) : Bien, moi, je pense, la meilleure façon, en termes de structures, pour bien structurer, pour bien savoir où est-ce qu'on va, tout ce qui est des aspects de gouvernance et tout ce qui est des aspects de reddition de comptes, ce serait bien que ce soit le plus clair possible dans le projet de loi pour qu'on sache véritablement où on s'en va.

On n'a qu'à vivre... et vous avez vécu dernièrement, et on le vit, on le voit avec le Fonds vert, avec d'autres types d'enlignements de même, quand ce n'est pas clair, au départ, on voit que ça crée des problèmes. Ça fait deux ans qu'on essaie de vérifier le Fonds vert, puis on ne réussit pas, puis on a des problématiques, là. Mais c'est ces aspects-là, je pense qu'il faut trouver une façon de les éviter. Et une des façons de les éviter, c'est d'être le plus clair possible, dès le départ, à la création des entités concernées.

M. Barrette : Je vais vous poser une question qui va vous apparaître bizarre, là, mais elle a tout son sens dans l'allocution que vous avez faite : Pour vous, dans le contexte du projet de loi n° 37, c'est quoi, un bon système d'information? Ou, demandé différemment : C'est quoi, les éléments fondamentaux que vous voulez voir, dans un système d'information, circuler ou avoir accès à?

M. Giguère (Serge) : Là, vous parlez en termes... pour ce qui est des infrastructures...

M. Barrette : Dans tous les commentaires que vous avez faits, là, ils dépendent tous d'un système d'information.

M. Giguère (Serge) : Oui, absolument.

M. Barrette : Et moi, je suis d'accord avec ça. Maintenant, quand vous regardez le projet de loi n° 37, là, elles sont où... comment peut-on pas qualifier, mais quantifier et qualifier les lacunes?

M. Giguère (Serge) : Bien, <je pense, >justement, dans le projet de loi, je pense qu'en étant un petit peu plus précis sur ce que l'on attend comme reddition de comptes, les systèmes vont suivre par la suite.

Si on a des exigences en termes de ce que l'on veut pour démontrer... Si je prends, pour le Centre d'acquisitions, la valeur ajoutée des travaux, des interventions et des achats regroupés, si on prend pour Infrastructures technologiques Québec, toute la question, un peu, de la... c'est financier, là, toute la façon du fonctionnement financier, de la reddition de comptes financière, de l'imputation des coûts entre chacune des entités, parce qu'à un moment donné ce n'est pas toujours clair, au niveau du projet de loi, je pense que c'est ces éléments-là qui doivent être travaillés, là, pour améliorer la reddition de comptes sur l'information financière, pour tout ce qui est d'Infrastructures technologiques, parce que c'est une question de coûts importants. Et tout ce qui peut permettre d'aider à comprendre les bénéfices des acquisitions regroupées au niveau du Centre d'acquisitions, c'est à ce niveau-là, je pense, qu'il faudrait renforcer le projet de loi, à mon avis, là, pour bien comprendre ce que l'on s'attend comme information de gestion, pour être capable de juger de la performance de ces entités-là. Elles sont créées pour des objectifs précis, d'une part, de faire des économies d'échelle. Donc, il faut trouver dans le projet de loi les éléments qui vont nous permettre de juger ça.

Et, d'autre part, pour Infrastructures technologiques Québec, il y a des coûts importants, pour les systèmes communs, qu'il faut qui soient développés. Donc, il faut <avoir... il faut >savoir de quelle façon la reddition de comptes va se faire pour être capable d'avoir la bonne imputation puis la bonne connaissance des coûts de ces projets-là qui sont astronomiques, là, qui sont quand même très importants. Je ne sais pas si ça répond à la question.

M. Barrette : À peu près. Puis c'est difficile, répondre à ma question, là, je ne vous en fais pas le reproche d'aucune manière. Moi, c'est là où je vois qu'il y a une faiblesse, dans le projet de loi, parce que ce n'est pas assez précis.

Moi, je dirais qu'il y a deux risques, dans ce projet de loi là, puis ils sont liés à la longue, ou courte, ou pas du tout expertise dans certains secteurs. Il y a le risque, pour moi, dans Infrastructures technologiques Québec. Puis l'autre risque, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus, vous avez audité toute votre vie, là... peut-être pas toute votre vie, mais vous avez audité plus que moi, là, moi, il me semble qu'il y a un risque, dans le projet de loi, qui vient de la migration de l'actuelle à la future entité. Et vous ne trouvez pas qu'il y a un grand risque de perte d'expertise, pendant une période de temps trop longue — même si elle est courte — qui va venir du fait que... Puis moi, je ne sais pas comment ça va finir.

Quand je <regarde...

M. Barrette :... dans le projet de loi, qui vient de la migration de l'actuelle à la future entité. Et vous ne trouvez pas qu'il y a un grand risque de perte d'expertise, pendant une période de temps trop longue — même si elle est courte — qui va venir du fait que... Puis moi, je ne sais pas comment ça va finir.

Quand je >regarde du côté des technologies de l'information puis qu'on voit du personnel se déplacer... Puis les syndicats sont venus. Ils ne voient pas nécessairement la plus-value, mais au moins le monde reste dans le giron. Quand on regarde ce qui existe actuellement dans les autres secteurs... Les groupes aujourd'hui puis les groupes de la semaine passée, ce sont des gens qui ont manifestement une grande expertise, peut-être pas aussi étendue d'un groupe par rapport à l'autre, mais il y a un risque réel qu'en créant la nouvelle entité, c'est un risque réel, les gens n'aillent pas là-bas parce qu'ils sont hors système, ils ne veulent pas devenir des fonctionnaires, et ainsi de suite. Vous ne trouvez pas là qu'il y a un risque significatif en termes de perte d'expertise, et donc de coûts, et donc de travers, on va dire, à court et moyen terme?

M. Giguère (Serge) : C'est un peu l'objectif de la mobilisation, quand on parlait de l'importance de mobiliser l'effectif, mobiliser les troupes et d'être capable d'avoir le portrait de la situation actuelle. Parce que, que ce soit au niveau des ministères, organismes, que ce soit au niveau de la nouvelle entité d'Infrastructures technologiques Québec, je pense qu'il faut avoir un portrait précis des ressources qui sont là pour ne pas tomber en dépendance envers les firmes privées. Oui, il faut travailler avec le privé, hein, à ce niveau-là, parce qu'il y a des gros mandats, mais il faut être capable de garder le contrôle, il faut être capable de challenger. Donc, ça nous prend les ressources.

Puis, il y a un risque de toute façon, nouvelle entité ou pas, il y a un risque important en termes de ressources. Puis je pense qu'avec la nouvelle entité, ça accroît le risque. Il faut se donner les moyens d'être capable de s'assurer qu'on a l'expertise nécessaire pour y répondre.

M. Barrette : Vous, comme auditeur... Parce qu'il me reste environ 30 secondes, là?

Le Président (M. Simard) : 35.

M. Barrette : 35. Vous, comme auditeur, est-ce que vous trouvez qu'actuellement, vu de l'extérieur... puis je ne questionne pas le bien-fondé de l'objectif à atteindre, mais trouvez-vous qu'on a assez d'information pour affirmer qu'on est capable d'aller chercher les économies qui sont visées dans ce projet de loi là?

M. Giguère (Serge) : Bien, je vais vous dire bien franchement, c'était un des reproches qu'on a faits, c'est qu'on n'avait pas l'information de gestion pour être capable d'établir, puis de calculer, puis de se conforter avec les économies potentielles. On reprochait au CSPQ de ne pas être capable de le faire. Donc, avec l'expérience que j'ai, je n'ai pas vu les résultats, je n'ai pas vu la façon de calculer les données actuelles. Mais, pour moi, amener ce qu'on a connu dans le passé, il n'y avait pas les informations pour être capable de calculer de façon précise les économies...

Le Président (M. Simard) : Très bien... Merci beaucoup. Merci, vous avez déjà amplement dépassé. M. le député...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de La Pinière. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, bonsoir, M. le Président. Même requête que tout à l'heure aux collègues : s'ils acceptent de répartir le temps, moi je veux bien qu'on...

Le Président (M. Simard) : ...le consentement, tout est possible.

M. Marissal : Alors, voilà. Moi, je suis bien prêt à partager.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le temps qui serait normalement dévolu au Parti québécois soit...

Une voix : …

Le Président (M. Simard) : Vous lui donnez complètement?

M. Marissal : ...est généreux. J'aime ça.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de partage, donc il n'y a pas de recalcul. Alors, M. le député de Rosemont, allez-y, puis on vous donnera le... 5 minutes.

Le Président (M. Simard) : Bon, alors ma secrétaire, qui est, hein, une calculatrice vraiment efficace, me dit 5 min 20 s. Ce n'est pas mal, hein?

M. Marissal : C'est extraordinaire. C'est luxueux.

Le Président (M. Simard) : Mais il faudrait commencer tout de suite parce que là il vous reste 5 min 15 s

M. Marissal : Faites attention, il y a pas mal de centrales syndicales qui gravitent autour de l'Assemblée nationale ces temps-ci, faites attention à votre générosité. Merci, M. le Président. Merci aux collègues aussi.

Bien, je vais reprendre où le collègue de La Pinière était tout à l'heure, parce que j'avais noté aussi vos remarques, qui me semblent assez sérieuses, sur l'absence de conseil d'administration. En fait, grosso modo, puis vous me corrigez si je me trompe, là, vous dites qu'il n'y a pas de C.A. — ça serait mieux qu'il y en ait un — il y a un comité, mais il est de composition floue et de pouvoirs limités, puis il n'y a pas de rapport annuel. Ça, j'imagine que, pour quelqu'un qui fait le métier que vous faites, dans l'institution que vous représentez, ça ne passe pas le test, là : pas de C.A., un comité flou aux pouvoirs limités puis pas de rapport annuel, on n'est pas dans la reddition de compte ultime ici, là.

M. Giguère (Serge) : C'est sûr que, pour nous, c'est des éléments préoccupants, puis il faut trouver des façons d'assurer une reddition de compte suffisante dans une situation comme ça.

• (20 h 10) •

M. Marissal : O.K. Mais admettons que nous, on est ici pour essayer d'améliorer le projet de loi, parce qu'effectivement on parle de beaucoup, beaucoup d'argent. Et j'ajouterais à ça que, dans vos remarques, vous disiez avec justesse, aussi, que ça n'a pas toujours été le plus grand succès, notamment dans le domaine des TI au gouvernement, et on le regrette tous et toutes, je pense, là, il n'y a pas de quoi être fier, pas tout le temps en tout cas. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Comment on accroît, minimalement ou même plus que ça, cette transparence qui est nécessaire et la reddition de compte <aussi...

M. Marissal : ... que ça n'a pas toujours été le plus grand succès, notamment dans le domaine des TI au gouvernement, et on le regrette tous et toutes, je pense, là, il n'y a pas de quoi être fier, pas tout le temps en tout cas. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Comment on accroît, minimalement ou même plus que ça, cette transparence qui est nécessaire et la reddition de compte, >aussi, pour ne pas que vous soyez ici ou à la CAP dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, à déplorer un autre fiasco par manque de transparence?

M. Giguère (Serge) : Bien, écoutez, je reprendrais un peu les paroles qu'on a dites dans notre débat et que j'ai répondues tout à l'heure, je pense qu'il faut renforcer les éléments d'encadrement, de gouvernance et la façon, <qu'est-ce que... >comment ces entités-là... de quelle façon sont-elles gouvernées, et de quelle façon vont-elles rendre compte, et sur quelles bases et quel type d'information que nous allons avoir pour être capable de porter un jugement, une appréciation sur la performance.

Et, au niveau de l'Infrastructures technologiques Québec, il y a un fonds qui est créé avec ça, mais, lorsqu'on crée un fonds... Il y a des raisons pourquoi on crée un fonds, puis on ne fera pas tout le débat parce qu'il peut y avoir toutes sortes de raisons, là. Mais, lorsqu'on crée un fonds, et qu'on a un organisme, et on a un fonds, et on comprend qu'il va y avoir des dépenses, des charges qui vont rester au niveau de l'organisme, immobilisations... Les dépenses vont être beaucoup dans l'ITQ, les revenus vont être dans le fonds, tu sais, c'est un peu ce qu'on comprend. Mais, lorsqu'on commence à jouer sur deux tableaux comme ça, ça peut devenir complexe à suivre et à porter un jugement pour un décideur, pour un parlementaire et pour un auditeur, un vérificateur. Et surtout qu'ITQ étant un organisme budgétaire, n'est pas vérifié, n'est pas audité, donc ça devient un peu complexe.

Donc, il faut s'assurer qu'au bout de tout ça on va avoir la bonne information de gestion, les vrais coûts des projets, les vrais prix de revient, une tarification équitable pour tout le monde. Mais, pour établir ça, ça prend une bonne information financière, et c'est sur ces points-là qu'on a des problématiques quand on regarde le projet de loi. Et on se demande un peu quel côté que va prendre cette reddition de comptes là, et c'est là qu'en tant qu'auditeur on a des grandes préoccupations.

M. Marissal : C'était un peu ça ma question : Quelle forme ça va prendre, cette reddition de comptes? Vous avez parlé tout à l'heure de trous dans la gouvernance. C'est quand même... c'est une image qui est assez forte, là, un trou dans la gouvernance, quand on gère des milliards. Alors, comment on l'améliore, ce projet de loi là? Est-ce que ça se fait ailleurs? Avez-vous un autre exemple, dans le gouvernement, où vous avez les mêmes... Vous avez parlé du Fonds vert, tantôt, ce qui n'est pas bien, bien plus rassurant quant à moi. Avez-vous d'autres exemples où on fonctionne comme ça : pas de C.A., un comité comme vous l'avez décrit, pas de rapport annuel?

M. Giguère (Serge) : Pour ce type d'organisation là qui a une mission bien spécifique avec beaucoup d'argent, on ne retrouve pas de... Moi, de ma connaissance, on <n'a pas... on >ne retrouve pas un... Je ne vous dis pas qu'il n'en existe pas, mais, en tout cas, on n'en voit pas et, dans tout ce qu'on audite et ce qu'on regarde, ce n'est pas le type de structure que l'on voit beaucoup. Comme je vous dis, c'est à partir de ce qu'on a lu dans le projet de loi. Puis là il peut y avoir d'autres intentions, d'autres façons de faire, là, qu'on ne connaît pas, mais, à la face même du projet de loi, c'est là qu'on voit qu'il y a des manques dans les éléments pour bien comprendre de quelle façon... pour se rassurer, finalement, se conforter sur le fait qu'on va être capable de bien suivre ça, ces organismes-là. Présentement, on ne le voit pas, là, on n'est pas capable de répondre à nos questions dans le projet de loi.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 46 secondes, collègue.

M. Marissal : Oui. Les universités, en particulier les cégeps, craignent et déplorent un manque... une perte d'agilité dans leur façon de fonctionner si ce projet de loi devait devenir loi. Rapidement, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur le besoin d'agilité de ces institutions.

M. Giguère (Serge) : Déjà, au niveau du CSPQ, avec son champ d'activité, actuellement... On a reproché un peu au CSPQ, dans le passé, cette difficulté à avoir suffisamment d'agilité, d'être flexible, d'être capable de travailler en partenariat avec ses clients, d'être capable de s'adapter à leurs besoins, de les aider à déterminer les besoins, et tout ça. Donc, ce sont des éléments que le CSPQ a des problématiques. Tout ce que l'on dit, c'est qu'il ne faudrait pas que les problématiques qui sont connues <dans le... >au niveau du gouvernement...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Giguère (Serge) : ...soient reflétées au niveau des réseaux.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Giguère, Mme Fortin, Mme Roy. Merci de votre présence.

Et sur ce je suspends quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 14)

>

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : …

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! Merci pour votre collaboration. Nous avons l'honneur de recevoir la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Mme Francoeur, soyez la bienvenue. Auriez-vous l'amabilité de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Mme Francoeur (Diane) : Merci, M. le Président. Alors, je suis accompagnée aujourd'hui du Dr Gilles O'Hara, qui est cardiologue et aussi membre de mon conseil d'administration, ainsi que de M. Jacques Tétrault, qui est le directeur des affaires publiques et des communications.

Alors, mesdames messieurs, bonsoir. Nous sommes les derniers. J'espère que vous avez encore un peu d'énergie pour nous entendre.

Le Président (M. Simard) : Mais non les moindres.

Mme Francoeur (Diane) : Bien non, évidemment, on espère. Alors, merci de nous accueillir pour avoir nos commentaires par rapport à ce projet de loi n° 37. Certains parmi vous pourraient être étonnés de voir que les médecins spécialistes participent à cette discussion, puisqu'il s'agit en effet d'une contribution méconnue de nos membres, par rapport aux finances publiques et au système de santé.

Les médecins spécialistes sont partenaires de trois regroupements d'achats de matériel médical, soit le Groupe d'achats en approvisionnement en commun de l'Est-du-Québec, le GACEQ, le Groupe d'achats en approvisionnement en commun de l'OUEST-du-Québec, le GASOQ, et SigmaSanté pour Montréal et Laval. Les achats effectués par ces regroupements totalisent plus de 3 milliards de dollars par année. Ce pouvoir d'achat a permis des économies estimées à 300 millions au cours des cinq dernières années. Je pense que c'est une démonstration de notre collaboration.

D'entrée de jeu, je tiens à vous dire que la FMSQ appuie le projet de loi n° 37. Cependant, nous avons des réserves importantes quant à son application.

Le projet de loi n° 37 prévoit la dissolution des regroupements d'achats existants et leur intégration dans le nouveau Centre d'acquisitions gouvernementales du Québec. Alors, nous vous répondons que nous souhaitons de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La FMSQ recommande donc au gouvernement de reconnaître l'efficacité des regroupements d'achats dans le réseau de la santé et d'en faire une inspiration dans la mise sur pied du Centre d'acquisitions gouvernementales.

Dans le domaine de la santé, le choix des équipements peut avoir un effet direct sur la qualité des soins, même sur la vie des patients. Si un patient requiert une prothèse de l'aorte, Dr O'Hara vous le dira, il n'existe pas de solution alternative ou moins chère. C'est la survie possible avec le bon produit ou le décès certain. Dans le domaine de la santé, on ne peut pas faire cheap.

La FMSQ recommande donc que le gouvernement affirme clairement qu'en termes d'équipements médicaux les Québécois ont droit aux meilleurs produits disponibles et au meilleur prix possible. La FMSQ réclame donc également au gouvernement qu'il s'engage à accompagner la présente réforme d'une révision de la Loi sur les contrats des organismes publics afin de sortir le Québec du dogme du plus bas soumissionnaire, qui n'est jamais un gage de qualité et d'économie à long terme.

• (20 h 20)

Les équipements médicaux sont nombreux, variés,complexes. Les médecins ont été formés pour les utiliser et demeurent les seuls experts de leur emploi. La FMSQ insiste donc pour que le gouvernement reconnaisse pleinement l'expertise des médecins spécialistes dans l'achat des équipements médicaux et s'engage à nommer des membres de la FMSQ <sur...

Mme Francoeur (Diane) : ... complexes. Les médecins ont été formés pour les utiliser et demeurent les seuls experts de leur emploi. La FMSQ insiste donc pour que le gouvernement reconnaisse pleinement l'expertise des médecins spécialistes dans l'achat des équipements médicaux et s'engage à nommer des membres de la FMSQ >sur le conseil et les comités concernés.

De même, la FMSQ demande donc que les employés hautement qualifiés des trois regroupements d'achats existants soient intégrés dans la nouvelle organisation.

La réforme proposée doit par ailleurs être encadrée et suivie de façon transparente. La FMSQ recommande donc que le gouvernement nomme un représentant des citoyens au conseil du Centre d'acquisitions gouvernementales et s'engage à mener un audit annuel public du nouveau système d'achats gouvernementaux.

Cette réforme constitue par ailleurs une occasion de régler un problème en matière de traçabilité des dispositifs médicaux. À l'heure actuelle, en cas de rappel, comme cela s'est produit récemment avec les implants mammaires, il est difficile de savoir qui a eu quel produit et à quel moment. Il faut souvent remonter aux médecins qui ont pratiqué les interventions. Mais parfois, dans l'intervalle, ils ont pris leur retraite ou sont décédés. Il en résulte de lourdes complications bureaucratiques et légales et surtout, pour les patientes ou les patients concernés, un sentiment de grande vulnérabilité.

Nous avons fait des représentations auprès du gouvernement fédéral afin que la réglementation de Santé Canada soit renforcée et que l'obligation soit faite de constituer des registres nationaux des dispositifs médicaux pour assurer une parfaite traçabilité et protéger ceux et celles qui en bénéficient. Au Québec, de tels registres seraient logiquement placés sous la direction du Centre d'acquisitions gouvernementales. Le contexte est donc propice pour que le Québec pèse de tout son poids dans ce dossier du fédéral.

Nous recommandons donc que le gouvernement s'engage à faire les pressions nécessaires sur le gouvernement fédéral afin que soient constitués des registres nationaux des dispositifs médicaux tels que les implants mammaires, les stimulateurs cardiaques ou les prothèses diverses.

Le gouvernement veut faire des économies, mais il faut donner un sens à ces économies. Je vais laisser le soin à mon collègue, Dr GillesO'Hara, d'illustrer notre propos.

Le Président (M. Simard) : Docteur, à vous la parole.

M. O'Hara (Gilles) : Bonsoir. La FMSQ recommande d'affecter la totalité des économies réalisées par la concentration des achats dans le réseau de la santé au financement de projets d'innovation en santé.

Le système actuel d'approvisionnement comporte par ailleurs certains partenariats avec les fournisseurs. Un partenariat connu sous le «10-2» prévoit par exemple un retour en argent de 10 % sur l'achat d'équipement, qui est majoré de 2 % pour les centres qui ont été reconnus par le FRQS, lorsque l'établissement acquéreur mène des activités de recherche. Je vais vous donner un exemple.

Moi, je travaille à l'Hôpital Laval, l'institut de cardiologie de Québec. On a commencé à implanter des cardiostimulateurs sans fil gros comme mon petit doigt. Les patients n'ont pas d'accès vasculaire. La seule façon est de passer par une veine de la jambe, la veine fémorale, et on va déposer dans le ventricule droit le petit pacemaker. Le pacemaker coûte 10 000 $, versus 1 500 $. Si on n'avait pas eu les partenariats qu'on a, avec des règles très strictes d'utilisation, on n'aurait pas pu commencer à utiliser ce genre de cardiostimulateur là.

De la même façon pour la recherche, si on n'a pas de budget facilement accessible, on ne pourra plus garder nos infirmières de recherche. Puis, sans la recherche, il n'y a plus d'innovation, il n'y a plus de traitement de pointe à nos patients, on sauve moins de vies au Québec.

Ces sommes sont réparties, donc, entre les établissements et permettent de former des médecins et de rehausser les technologies médicales. Le processus est transparent, documenté et validé chaque fois par le Conseil du trésor. Et j'ai eu le plaisir d'aller quelques fois au Conseil du trésor, dans le passé, défendre ce point-là, puis ça avait été bien reconnu.

La FMSQ insiste pour que le nouveau système d'approvisionnement maintienne certains partenariats développés avec le réseau et l'industrie.

Mme Francoeur (Diane) : Je passerais maintenant à l'autre volet du projet de loi n° 37, qui est l'instauration d'Infrastructures technologiques Québec.

La FMSQ salue la volonté du gouvernement de faire de la centralisation des achats un levier d'accélération et de la transformation numérique de l'État. Dans cet esprit, la FMSQ réclame du gouvernement qu'il fasse de la finalisation de l'informatisation des dossiers patients une priorité d'Infrastructures technologiques Québec.

Présentement, l'informatisation des dossiers patients est incomplète, les différents systèmes en place sont incompatibles. Pour les médecins spécialistes, qui sont nombreux à travailler dans différents établissements du territoire, la situation actuelle n'est rien de moins qu'intolérable. Toutes sortes de contorsions doivent être faites pour accéder à l'information de base : multiples appels téléphoniques, transmission par fax, photos de documents papier, d'échographies transmises par téléphones <cellulaires...

Mme Francoeur (Diane) : ... différents établissements du territoire, la situation actuelle n'est rien de moins qu'intolérable. Toutes sortes de contorsions doivent être faites pour accéder à l'information de base : multiples appels téléphoniques, transmission par fax, photos de documents papier, d'échographies transmises par téléphones >cellulaires personnels, ce qui n'est pas respectueux des informations qui sont contenues dans ces dossiers, et c'est de la débrouillardise pour compenser les ratés que nous jugeons inacceptables.

Malheureusement, présentement, comme les dossiers ne sont pas compatibles, on répète des examens, lorsque les patients sont transférés, car les dossiers ne sont pas reliés, et malheureusement, lorsqu'on répète des examens, c'est les listes d'attente qui sont prolongées et, encore une fois, les patients qui doivent être retardés pour avoir certaines chirurgies.

Nous souhaitons aboutir avec l'informatisation des dossiers patients. Plusieurs rencontres ont eu lieu avec différents représentants du ministère de la Santé et du Trésor, et malheureusement, jusqu'à maintenant, aucun projet concret n'a été débuté.

La FMSQ est globalement favorable aux objectifs de la législation proposée. Encore une fois, nous émettons un avertissement ferme : une approche comptable rigide et déshumanisée affecterait la qualité des soins et des services, particulièrement en région. Nous insistons donc sur la nécessité de maintenir une présence des médecins spécialistes au conseil de la nouvelle organisation et sur tous les comités participant à l'achat des équipements médicaux. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme Francoeur. M. le ministre, vous disposez d'une période de 16 minutes.

M. Dubé : D'accord. Alors, merci, M. le Président. Et, Dre Francoeur, je suis très heureux de vous revoir ce soir. Et j'apprécie beaucoup, avec tout l'agenda que vous avez, que vous soyez ici avec vos collègues ce soir. En fait, vous êtes notre dessert. Alors, je pense qu'on peut essayer de profiter au maximum de votre présence. Merci beaucoup.

Je voudrais... je vais commencer par l'ordre inverse de votre présentation, si vous le permettez, parce que vous avez soulevé toute la question d'Infrastructures technologiques, et le commentaire que vous avez fait sur les systèmes, puis je reviendrai sur le CAG plus tard.

Je vais le faire bien gentiment, là, mais je partage totalement, et je le répète, je partage totalement votre appréciation de nos systèmes informatiques en ce moment et comment il est inconcevable qu'en 2019 nous soyons encore à ce stade. Alors, je vous le répète, je suis 100 % d'accord avec vous. Je crois que ce n'est pas parce que les efforts n'ont pas été faits par le passé, mais je pense que le labyrinthe gouvernemental informatique était impénétrable. Malgré les efforts de certains collègues ou certains prédécesseurs, ça ne s'est pas avéré un succès jusqu'à maintenant, puis je pense qu'on va devoir mettre les efforts.

Et le regroupement ou la spécialisation que nous sommes à mettre en place avec cette gouvernance-là, si perfectible soit-elle... J'apprécie les commentaires que vous faites. Mais, moi, si j'ai un objectif, au niveau des systèmes d'information, c'est d'aller exactement où vous voulez pour qu'on soit modernes le plus rapidement possible et puis qu'on puisse communiquer non seulement avec vos clients ou avec vos patients, mais qu'on puisse avoir ce qu'on a dit dans... de l'information de gestion.

Alors, je pourrais vous en parler pendant des heures, mais je dois vous dire que la réorganisation qu'on est en train de faire au niveau des infrastructures n'est qu'une composante. Il va y avoir aussi ce qu'on va faire du côté de la cybersécurité, de ce qu'on va faire du Centre québécois en excellence, ce qu'on appelle le CQEN, et avoir une gouvernance qui nous permet maintenant... et qui va être complétée, pardon, avec des infrastructures, mais d'avoir des systèmes d'information qui vont être à la hauteur de ce qu'on peut faire au Québec. On a l'expertise pour le faire, on a les moyens pour le faire, mais il faut qu'il y ait cette volonté-là, et j'y souscris.

Alors, quand vous dites que vous êtes en attente... En tout cas, je n'ai pas les mots exacts, là, je regarderai votre document, puis j'apprécie que vous l'ayez soumis, mais je peux vous dire qu'on va travailler très fort avec les différents acteurs, de pouvoir vous donner ces outils-là qui vous permettent de communiquer avec vos patients, mais aussi d'avoir l'information de gestion dans les... Je sais que vous et moi, on en a parlé, et ce n'est pas normal qu'on soit où on soit rendus aujourd'hui.

Je voulais profiter de cette tribune-là. Puis, comme on va avoir l'occasion de se reparler souvent, je voudrais vous dire qu'il va falloir qu'on soit mesurés sur la livraison de ça.

• (20 h 30) •

Alors, je résume mon point. On va, au cours des prochains mois, obtenir clairement, de la part des réseaux, notamment de la santé mais de l'éducation...

M. Dubé : ...puis comme on va avoir l'occasion de se reparler souvent, je voudrais vous dire qu'il va falloir qu'on soit mesurés sur la livraison de ça.

Alors, je résume mon point : on va, au cours des prochains mois, obtenir clairement de la part des réseaux, notamment de la santé et de l'éducation aussi, quels sont les programmes, quels sont les logiciels, quelles sont les applications sur lesquelles tout le monde travaille puis, après ça, s'assurer qu'on travaille sur des priorités. Puis dans les priorités, bien, il va y avoir celle de la santé pour être capable d'avoir la communication avec les patients, entre les médecins, entre les spécialistes, entre les omnis, avoir l'information de gestion qui part des CISSS puis qui monte jusqu'en haut. Je sais que mon collègue d'en face y a travaillé beaucoup, est arrêté à un certain endroit, mais je pense qu'on doit continuer.

Alors, je voulais vous rassurer puis prendre ce moment-là pour dire : Vous avez raison de ne pas être satisfaite. Nous ne le sommes pas et nous allons travailler avec nos équipes pour avoir un plan très clair. J'attends les rapports d'ici le début de décembre, avec mon collègue Éric Caire, qui font partie du plan de transformation numérique, et, après ça, on aura un plan de match et un plan d'action pour livrer ça, mais je peux vous dire que, pour nous, c'est une priorité. Alors, je voulais vous le mentionner.

Si, maintenant, je reviens au niveau du CAG, puis je ne veux pas répéter ce qui a été dit parce qu'on a eu, quand même, depuis une semaine, plusieurs rencontres, mais il y a une chose que je voudrais profiter de votre présence, c'est que vous avez... on a souvent entendu le point de vue de GACEQ, de GACOQ, de SigmaSanté, puis je pense qu'on a, grâce à ce qui a été fait au cours des dernières années, amélioré beaucoup cette façon-là de gérer les achats, mais j'aimerais en entendre de votre point de vue parce que la préoccupation, puis je dirais que je l'entends beaucoup, je l'ai entendu un peu de vous dans certains éléments de gouvernance, là, puis c'est... je l'ai toujours dit, il y a des choses qui sont perfectibles dans notre projet de loi, puis ça sert à ça, des consultations, c'est de vous écouter puis voir qu'est-ce qu'on peut perfectionner.

Mais mettez-vous en tête, là, de ce que j'ai entendu, moi, du côté de l'éducation. Puis je m'explique. Vous êtes les personnes, vous êtes les spécialistes qui définissez le besoin et qui... Les gens de GACEQ, là, qui sont derrière vous puis qui ont travaillé très fort depuis quelques années, sont les gestionnaires de s'assurer que vous avez le produit que vous avez besoin, que ce soit le pacemaker ou que ce soit le... peu importe les... Mais je voudrais savoir, si vous vous mettez dans la peau des gens de l'éducation, qui sont un petit peu peureux d'embarquer dans ce système-là, parce qu'ils n'ont pas encore vu les avantages des regroupements qu'on a eus en santé, qu'est-ce qu'on doit... je vous pose la question : Qu'est-ce qu'on doit respecter, qu'est-ce qu'on doit faire dans cette réorganisation-là pour que le succès qui a été amené par le GACEQ, le GACOQ, de bien acheter, d'avoir maintenant plus de 50 % de nos produits qui sont regroupés puis sur lesquels on peut avoir les économies dont vous parliez tantôt, qu'est-ce que vous devez, vous, en tant qu'utilisateurs ou définition de besoins, qu'est-ce qu'on doit s'assurer qu'on va avoir comme philosophie pour que ça fonctionne du côté de l'éducation?

Mme Francoeur (Diane) : Bien... Oups! Je peux répondre?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Francoeur (Diane) : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, bon, tout d'abord, en ce qui concerne les TI, c'est de la musique à nos oreilles. Ça valait vraiment le déplacement de voir un engagement aussi ferme <pour le... >au bénéfice de tous les patients du Québec.

Avant de passer la parole à Dr O'Hara, puis c'est la raison principale pourquoi je lui ai demandé de m'accompagner, les achats regroupés en cardiologie sont probablement nos plus beaux dossiers. Ça n'a pas toujours été parfait, là, puis je tiens à remercier et à féliciter M. Barrette, qui a été le père de tout ce beau projet d'achats regroupés, qui est un bel exemple de partenariat. Et la plupart des gens ne savent pas qu'on contribue à des économies substantielles. 300 millions sur cinq ans, c'est quand même une somme importante. Je pense... Moi, je vous dirais, de ma position, parce que ça fait cinq ans que je participe au comité des achats regroupés, ce qui est important, c'est d'impliquer les gens qui sont dans l'organisation, les impliquer rapidement pour bâtir un lien de confiance et de sentir qu'on va être à l'écoute de leurs préoccupations. Évidemment, c'est sûr que, lorsqu'on parle de la vie des gens, on a peut-être plus <que... plus >d'écoute que si on parle d'achat de photocopieurs, là, on s'entend tous là-dessus, là, mais je pense qu'il n'y a pas de petites économies. Chaque économie est substantielle, et la transparence, qui est votre marque de commerce, sera votre carte de visite, je pense.

Par rapport à nos expériences antérieures, on s'est aperçu que la coercition ne donnait absolument rien. Dans certains achats qui ont été moins... qui n'ont peut-être pas atteint les objectifs qu'on s'était ciblés, on s'est aperçu que dans les établissements, parfois, il y avait des garde-robes pleins d'équipements parce que les hôpitaux, comme des petits écureuils, avaient fait des réserves pour ne pas être obligés d'utiliser telle prothèse ou tel équipement <en...

Mme Francoeur (Diane) : ... Dans certains achats qui ont été moins... qui n'ont peut-être pas atteint les objectifs qu'on s'était ciblés, on s'est aperçu que dans les établissements, parfois, il y avait des garde-robes pleins d'équipement parce que les hôpitaux, comme des petits écureuils, avaient fait des réserves pour ne pas être obligés d'utiliser telle prothèse ou tel équipement >en chirurgie, et ça, il ne faudrait pas que ça arrive dans les commissions scolaires.

Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais que Dr O'Hara vous résume rapidement comment ça s'est passé en cardio, parce que c'est un bel exemple de... on peut toujours améliorer le modèle, mais, je pense, c'est un exemple à suivre.

M. O'Hara (Gilles) : Oui, je vous remercie, c'est vrai que j'ai eu la chance de travailler beaucoup avec la GACEQ. Puis même SigmaSanté, à Montréal, m'avait demandé mon avis, sans prétention, parce que je me suis impliqué. Pourquoi? Parce que je savais ce que mes patients avaient besoin. Et ce qui a été agréable, je dois vous le dire, avec la GACEQ, c'est qu'on a travaillé vraiment en partenariat. Dès le départ, on savait qu'il y avait des sous à sauver, mais, moi, je n'étais pas là nécessairement pour faire baisser les prix au maximum, j'étais là pour donner mon avis de spécialiste, et on m'a écouté. Et, quand on a monté les devis, on a tenu compte de qu'est-ce que, moi, je pensais. Quand je dis moi, c'est le groupe que je représentais, parce que j'étais le président des cardiologues à ce moment-là. Alors, on nous a écoutés.

Alors, pour l'éducation, je suis un fils de prof, je vous dirais, les profs sont sur le terrain, il faut les écouter. C'est la même chose que moi, j'ai été écouté, partenariat avec mon hôpital, hein, l'IUCPQ, l'Hôpital Laval, partenariat avec la GACEQ. Puis vraiment, sauf exception, le ton ne montait pas, parce que tout le monde, au coeur, c'était le patient. Mais, oui, on comprenait qu'en resserrant un peu les règles, etc. Puis il y avait sûrement des économies d'échelle qu'on a faites, hein, pour les pacemakers, on a fait baisser de 50 % les prix. Puis je vous garantis que c'est les mêmes produits qu'on se servait avant.

Moi, quand je suis allé au MSSS, ça a bien été. Au Trésor, <savez-vous qu'>au début, ils me regardaient, ils ont dit : Qu'est-ce qu'il vient faire là? Puis, quand je leur ai dit : Le meilleur produit au meilleur prix, je veux traiter le mieux les Québécois, moi, j'ai des décisions de vie ou de mort à prendre à tous les jours, comme cardiologue, je peux vous garantir que les gens au Trésor avaient le sourire, puis on s'est vraiment bien entendu. Puis le 10 plus deux que je vous parlais tantôt a été accueilli, puis ils ont compris pourquoi qu'on le voulait.

Alors, écouter les gens qui sont sur le terrain, c'est ça qu'il faut faire parce que, sinon, c'est déconnecté. Puis c'est juste ça, moi, qui m'inquiète un peu, c'est une grosse, grosse structure, c'est que les gens sur le terrain ne soient plus écoutés.

M. Dubé : Bien. M. le Président, je suis prêt à passer la parole, si vous permettez, à mes collègues< qui ont..>.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans.

Mme Foster : Merci, M. le Président. Justement, je relance un peu sur la question de la volonté d'écouter et de coordonner les spécialistes entre autres. Le ministre a eu l'occasion d'affirmer, là, qu'on a la volonté de cordonner les spécialistes des différents réseaux, santé, éducation, pour qu'ils conservent le savoir-faire au sein du CAG et qu'ils forment les nouveaux... les nouvelles, les nouveaux employés également.

Votre recommandation 4, dans votre mémoire, va en ce sens-là d'ailleurs, mais est-ce que vous avez une réelle appréhension, exemple, que des employés hautement qualifiés, qui connaissent très bien l'équipement de pointe, puissent quitter leurs fonctions<, puissent...>? Est-ce que vous avez entendu des choses sur le terrain à cet effet-là?

Mme Francoeur (Diane) : Oui, tout à fait, puis je pense que Dr O'Hara a un très bel exemple à citer. Parce que, vous savez, quand on fait des achats, on achète parfois des fournitures. Et je vous ai mis, dans vos documents, un petit exemple ici d'un chirurgien qui a opéré avec des gants qui étaient au plus bas prix, là, qui ont été achetés par des gens qui connaissent très bien c'est quoi, les gants qu'on a besoin à l'hôpital, ainsi que les blouses. Alors, ce chirurgien faisait une césarienne dans un centre mère-enfant où on a beaucoup de patientes qui ont le VIH. Eh bien, ce chirurgien, c'était moi. Et, quand j'ai enlevé mes gants, qui étaient tellement cheaps que tous les poignets descendaient, et que j'ai fini ma césarienne, ça faisait une heure que je baignais là-dedans. Ce n'est pas le fun, là.

Alors, des inquiétudes, oui, on en a. Et, là-dessus, ce n'est pas des enjeux où c'est des petites économies, où on n'a pas nécessairement été impliqué. Évidemment, j'ai fait les représentations nécessaires au sein de mon établissement pour qu'on retire ces gants-là par la suite. Mais je pense que c'est important d'écouter tout le monde qui a quelque chose à dire et ne pas acheter en éducation des équipements qui ne serviront jamais. Dr O'Hara a peut-être des exemples plus pointus d'équipement à démontrer.

• (20 h 40) •

M. O'Hara (Gilles) : Oui<, pour aller dans..>. J'ai retenu que vous étiez à l'île d'Orléans aussi. Alors, pour aller dans le même sens, c'est évident que chaque hôpital a développé une certaine pointe d'expertise. Dans mon hôpital, entre autres, j'ai un de mes collègues chirurgiens qui est capable de recoudre des carotides jusqu'aux artères pédieuses, c'est-à-dire dans le pied, il est capable de refaire l'aorte au complet. Vous comprendrez que, pour lui, tel modèle de prothèse aortique est essentiel. Le chirurgien de Montréal va faire une autre sorte de chirurgie, et, pour lui, c'est une autre sorte de prothèse. Alors, si c'est centralisé, qu'il y a une seule personne qui <décide...

M. O'Hara (Gilles) : ... de recoudre des carotides jusqu'aux artères pédieuses, c'est-à-dire dans le pied, il est capable de refaire l'aorte au complet. Vous comprendrez que, pour lui, tel modèle de prothèse aortique est essentiel. Le chirurgien de Montréal va faire une autre sorte de chirurgie, et, pour lui, c'est une autre sorte de prothèse. Alors, si c'est centralisé, qu'il y a une seule personne qui >décide, vous comprendrez que, quand on va prendre ça sur la tablette, ça ne correspondra pas nécessairement à ce qu'on a besoin, hein?

On est là, nous, pour le patient. On comprend très, très bien qu'il y a des coûts reliés à ça, c'est pour ça qu'on est d'accord d'aller en soumission, c'est ce qu'on a fait, mais il faut avoir cette versatilité-là. Et avec la GACEQ on l'a très bien fait parce qu'on était capable< de>, régionalement, d'aller chercher ce qu'on avait besoin en expertise, entre autres dans mon domaine à moi, qui est facile, qui est l'électrophysiologie, qui est la surspécialité des pacemakers, entre autres, puis l'ablation. Mais vous comprendrez que, si on centralise trop, c'est là qu'il y a un risque quand même. Puis ça, je vous dirais, gardez... l'expertise des trois, GACOQ, GACEQ et SigmaSanté, parce qu'ils sont habitués de travailler avec leurs groupes de médecins spécialistes.

<17861 Mme Foster : Justement. Il me reste du temps?

Le Président (M. Simard) : ...

>17861 Mme Foster : Justement, de quelle façon vous voyez la participation pour qu'on puisse aller tirer le maximum de l'expertise des médecins spécialistes dans les choix? De quelle façon, outre la présence sur des comités, mais de quelle façon on peut aller la chercher cette expertise-là et s'assurer que vous soyez entendus et écoutés?

M. O'Hara (Gilles) : On dit souvent : Il ne faut pas réinventer la roue, là. Ça se fait depuis plusieurs années, et moi, je le fais depuis le début, là. On se réunit, nous, c'est à Québec, là, c'est sur le boulevard Bouvier. Alors, on se réunissait avec les gens de la GACEQ, mais on avait déjà travaillé, nous, qu'est-ce qu'on avait besoin. Moi, je rencontrais mes collègues, avec l'hôpital, après ça, on se réunissait, puis avec les collègues de Rimouski, Chicoutimi, l'Estrie, hein, Trois-Rivières, c'était large déjà. Alors, il fallait trouver une espèce de consensus, puis des fois on faisait deux groupes même, O.K., on disait : Les hôpitaux plus à haut volume, les hôpitaux universitaires, les hôpitaux plutôt communautaires, ce n'est pas nécessairement les mêmes besoins, ce n'est pas nécessairement les mêmes besoins. Alors, il faut vraiment avoir des représentants des communautés locales, puis faites-le avec l'éducation aussi, sinon ça ne fonctionnera pas.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Je vais y aller rapidement. Vous avez de remarquables contributions, mais permettez-moi quand même de soulever un point qui, dans votre mémoire, me heurte, à dire vrai, qui est, dans le fond, de financer l'innovation avec les économies réalisées. Je comprends qu'il y a toujours <de >la possibilité d'utiliser des fonds pour toutes sortes de buts louables, néanmoins, dans ce cas-ci, où notamment le budget de la santé et services sociaux a augmenté de 5,4 % en 2019‑2020, et c'est une contribution, là, que le gouvernement fait consciencieusement et allègrement pour corriger des problèmes, mais néanmoins, là, dans le contexte politique, est-ce que vous ne pensez pas que le contribuable pourrait se sentir un peu heurté?

Le Président (M. Simard) : Rapidement, s'il vous plaît. Très rapidement, en quelques secondes.

Mme Francoeur (Diane) : Oui. Bien, écoutez, le 10 %, il ne va pas dans la poche des docteurs, là, il va dans les équipes pour... Le patient qui a eu le pacemaker, qui avait...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Francoeur (Diane) : ...qui coûtait 10 000 $ au lieu de celui de 1 500 $, je pense qu'il était très heureux de l'avoir reçu.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup.

M. Chassin : ...importante question.

M. Barrette : Bien, c'est la vie. Alors...

Le Président (M. Simard) : Bon, M. le député de La Pinière, pour 10 min 40 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous, bonsoir, plutôt. Alors, vous avez compris que ça n'arriverait pas, que ça ne serait pas réinvesti en santé. La réponse... la question était assez orientée. Par contre, vous avez la surprise, et moi aussi, d'entendre le président du Conseil du trésor dire avec beaucoup d'affirmation qu'on compléterait la numérisation du système de santé. Je n'en peux plus, j'ai envie de lui donner 15 secondes pour le répéter, ce qui est une excellente nouvelle, alors je l'invite...

M. Dubé : Mais c'est très bien enregistré.

M. Barrette : Oui, je sais, je sais, je vais l'écouter en boucle.

M. Dubé : Alors donc, je n'ai pas besoin de le répéter, c'est enregistré.

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! On poursuit, donc, l'intervention du député de La Pinière.

M. Barrette : Et je tiens à souligner, je tiens à souligner au ministre, parce que probablement qu'il a pris les informations, que l'informatisation de la partie économique de gestion, elle est presque terminée, mais là on parle évidemment, sans aucun doute, de la partie clinique qui, si elle était complétée de façon entière, il n'y a même pas besoin d'avoir un registre, la traçabilité, elle est réglée drette là. Je souhaite que ce soit ça qui soit dans l'esprit du président du Conseil du trésor. Il ne m'en voudra pas d'avoir un léger doute, mais, si c'est ça, il m'en voit aujourd'hui très heureux. Pas obligé de répondre. Parce que, comme il a dit, ça a commencé dans le passé...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : ...mais, depuis un an, il semble y avoir eu...

Le Président (M. Simard) : On va s'adresser à la présidence et puis on va continuer l'audition.

M. Barrette : ...une perte dans le triptyque de la numérisation, mais peut-être que ça va revenir. Mais je suis heureux, là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! mais je n'en doute pas, M. La Pinière, mais il faut quand même s'adresser à la présidence et puis... Voilà.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Non, non, mais je m'adressais à vous.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien oui, je n'en doute pas. Très bien.

M. Barrette : <C'est parce que je... Très bien. >Maintenant, je pense que tout le monde a compris que votre témoignage est très intéressant à tout le monde. Je pense que la démonstration est claire que, même dans le compliqué, on peut le faire, puis ça se fait avec succès. Si ça se fait dans le compliqué, ça doit se faire dans le simple. Ça fait qu'un coup que ça est dit, il n'y a pas grand-chose d'autre à dire.

Mais il y a d'autres choses à dire. Et je vais aborder ça, c'est un sujet qui est un peu plus délicat, évidemment, comme toujours, dans mon cas, mais on va <l'aborder...

M. Barrette : …tout le monde. Je pense que la démonstration est claire que, même dans le compliqué, on peut le faire, puis ça se fait avec succès. Si ça se fait dans le compliqué, ça doit se faire dans le simple. Ça fait qu'un coup que ça est dit, il n'y a pas grand-chose d'autre à dire.

Mais il y a d'autres choses à dire. Et je vais aborder ça, c'est un sujet qui est un peu plus délicat, évidemment, comme toujours, dans mon cas, mais on va >l'aborder quand même. Est-ce que la FMSQ est prête à s'assurer d'avoir, un, des médecins-conseils qui soient rigoureux et objectifs? Parce que récemment ça n'a pas toujours été le cas. Et est-ce qu'elle est prête à s'assurer qu'elle aura une influence suffisamment forte — parce que ça, ça dépend de la FMSQ elle-même, je dirais même de la présidente ou du président — pour s'assurer que ce qui est conclu s'exerce sur le terrain?

Alors, en français, là, au moment où on se parle, il y a des achats regroupés qui se font et qui ne sont pas exercés parce que tout le monde trouve des moyens de passer à côté et tout le monde le laisse passer. Je ne lance pas la pierre à la FMSQ, ce n'est pas sa responsabilité. On peut la lancer aux administrations locales, c'est leur responsabilité. Mais ça, c'est un enjeu qui est significatif.

Alors, ça a été dur à faire, puisque c'est moi qui l'ai commencé pour les pacemakers, mais ça s'est fait. Dr O'Hara nous dit que ça va bien, puis on est tout heureux d'être contents, puis il faut l'être, c'est un succès. Maintenant, il y a d'autres secteurs où ce n'est pas un succès. Et le non-succès, je ne dirais pas un échec, parce que ce n'est pas un échec, mais le non-succès, il vient quand même du comportement des docteurs. Et les seuls qui vont avoir un impact sur ça, c'est soit la fédération elle-même auprès de ses membres soit le gouvernement en appliquant la loi n° 130, mais ça se peut que la FMSQ ne le veuille pas. Mais c'est ça, la situation, actuellement.

Alors, il y a des cas, là, je ne les mettrai pas sur la table parce que ça serait inapproprié, d'une part, et ça ouvrirait un certain nombre de gestes juridiques que je ne souhaite pas, mais il n'en reste pas moins qu'il y a un enjeu là qui est réel. Alors là, est-ce que la fédération est, aujourd'hui, prête à s'engager qu'elle va mettre l'énergie et la pogne nécessaire pour s'assurer que ses joueurs participent correctement dans tous les cas de figure, ce qui est le cas dans la majorité des cas de figure, mais pas dans tous les cas de figure?

Mme Francoeur (Diane) : Alors, merci, M. le Président. Vous allez être très heureux de savoir que, depuis les cinq dernières années, on a quand même amélioré tout le processus — je sais que c'est un mot que vous adorez. Alors, vous trouverez dans votre mémoire, en annexe, les copies du consentement solennel de déclaration de conflit d'intérêts et également un engagement de confidentialité. Parce qu'on sait, les achats regroupés, comme je le disais précédemment, vous en avez la totale paternité, moi, j'ai juste suivi ce qui avait été commencé, puis on a essayé d'améliorer la façon de faire, parce qu'effectivement je pense qu'on peut toujours améliorer, et c'est loin d'être parfait en tout temps.

Et je pense que le fait d'obliger les experts qui vont <donner leur… >faire des évaluations à déclarer leur conflit d'intérêts, à ne pas les choisir lorsqu'il y aurait des conflits d'intérêts… Parfois, on va être quand même un peu serré, là. En chirurgie cardiaque, par exemple, j'ai 65 chirurgiens cardiaques qui couvrent tout le Québec, il n'y en a pas beaucoup qui ne sont pas en conflit d'intérêts parce qu'au quotidien ils vont travailler un peu avec l'industrie. Mais, au moins, si on a une divulgation, on est capables de gérer ça.

Est-ce qu'on aura la «pogne», pour utiliser votre expression? Oui, la pogne, elle est là, tout à fait, avec ces deux consentements. Maintenant, il faut juste serrer la vis. On s'est assurés de définir les besoins au départ. C'était une des lacunes qu'on avait identifiées avec l'équipe de M. Gagné, qui est présent ici derrière, c'est que, lorsqu'on n'a pas bien défini ce qu'on a besoin, malheureusement, parfois, on ne choisit pas les bons experts, et, <c'est… >par la suite, c'est là où on va avoir des difficultés pour l'implantation. Je pense qu'il faut…

M. Barrette : Je vous arrête, Dre Francoeur. Quand l'expert... et ça, il y a plusieurs cas de figure, quand l'expert fait un choix et, dans son propre hôpital, il ne l'utilise pas, et que personne ne dit rien, là, on a fait un achat regroupé pour rien. Et ça, ça a un effet délétère sur l'industrie qui se dit après : Que c'est que ça donne de dépenser toute cette énergie-là si, au bout de la ligne, tout le monde passe à côté? Il y a différentes manières de passer à côté, vous le savez, et peut-être qu'à un moment donné, de votre côté, il y aurait des messages plus fermes à envoyer.

• (20 h 50) •

Mme Francoeur (Diane) : Alors, vous m'avez coupé la parole, j'allais justement finir mon exposé en vous répondant que, oui, effectivement, ces enjeux-là ont été soulevés. Et on devra avoir la collaboration des établissements, parce que les établissements qui ont des armoires pleines de la prothèse de hanche qui n'a pas été choisie, parce qu'ils ont fait des réserves à l'avance, sachant ce qui s'en venait comme prothèses et que ce n'était pas celles que leurs orthopédistes voulaient, ne nous aident pas dans ce dossier-là. Mais évidemment je pense que si on a une reddition de comptes, que les objectifs sont clairs, qu'ils sont suivis, qu'on ne donne pas des retours du <fameux…

Mme Francoeur (Diane) : ... des réserves à l'avance, sachant ce qui s'en venait comme prothèses et que ce n'était pas celle que leurs orthopédistes voulaient, ne nous aident pas dans ce dossier-là. Mais évidemment je pense que si on a une reddition de comptes, que les objectifs sont clairs, qu'ils sont suivis, qu'on ne donne pas des retours du >fameux 10-2 à ceux qui n'ont pas livré ce qu'ils s'étaient engagés à faire... Si on s'engage, par exemple, à choisir une prothèse à 40 % et qu'on en installe 20 %, mais qu'on a quand même une ristourne, ça ne marche pas. Il faut qu'on travaille ensemble. Mais tous ces enjeux-là ont été soulevés, et on est en train d'essayer de les corriger un par un.

On a aussi travaillé avec l'INESSS pour s'assurer qu'il y aurait, après le choix des instruments ou des dispositifs, un certain transfert de connaissances qui va être fait aussi pour avoir un suivi, par exemple, en cardio, qui est un domaine où on utilise des dispositifs qui sont très dispendieux. Il y a eu des évaluations qui ont été faites par la suite, mais c'est un excellent point que vous soulevez.

M. Barrette : Oui, il nous reste juste une minute, peut-être un petit peu plus.

Le Président (M. Simard) : Non, trois.

M. Barrette : Hein, trois?

Le Président (M. Simard) : Trois, bien oui, trois.

M. Barrette : Mon Dieu, ça a augmenté. Ce n'étaient pas les prothèses que j'avais en tête, mais, puisque vous prenez l'exemple des prothèses, allons-y. La problématique, là, puis c'est arrivé comme ça pour le bénéfice du président du Conseil du trésor, il y a eu des médecins qui, dans leur hôpital, ont dit à un des achats : On va acheter, on va acheter, on va acheter, puis il y aura un choix, puis, si ce n'est pas le bon, on va prendre nos prothèses. Le problème, c'est qu'un coup que le garde-robe se vide, ça continue. C'est une belle image. On a rempli le garde-robe, parfait, mais c'est parce que le garde-robe, il se vide, à un moment donné. Quand il n'y en a plus puis ça continue, bien là, c'est parce qu'à un moment donné, il faut quelqu'un qui ait une pogne sur ce monde-là. Et ça, c'est sans compter les exemples que je pourrais prendre où — puis ça, vous le savez, là — où, des fois, il y a des gens qui avaient un parti pris, et ça, je dirais qu'au fil du temps ça s'est peut-être affaibli de la part de l'organisation qu'est la FMSQ.

À un moment donné, les joueurs doivent jouer. Et ça, étant donné que toutes les lois qu'on a votées ne sont pas appliquées, alors il y a une certaine laxité là-dedans, et revient à la FMSQ d'exercer son autorité. Est-ce que la FMSQ, en plus de demander — puis c'est une bonne chose, puis je l'appuie — d'avoir des experts sur lesdits comités, en même temps, la FMSQ va-t-elle s'engager à faire en sorte que ce qui est fait est fait objectivement et que ce qui est acheté est utilisé?

C'est le bout du bout, là, quand un individu est sur le comité, fait une sélection, ne l'utilise pas, et en plus — je vais prendre votre exemple — il a rempli son garde-robe à l'avance. Ça veut dire que l'expert a exercé son jugement, a pris une décision collégiale avec tout le monde, ne l'exerce pas. Je pense que le président du Conseil du trésor ne sera pas heureux, là, si c'est partout comme ça. Et sur l'effet dans le marché, c'est extrêmement négatif. Je regarde derrière, là, ceux qui sont dans le marché trouvent ça extrêmement négatif. Donc, je comprends qu'à la FMSQ on est d'accord avec serrer la vis auprès de ses membres.

Mme Francoeur (Diane) : Alors, vous savez qu'on a eu l'occasion de discuter de la coercition ou la collaboration comme méthode de ralliement. Vous savez laquelle je prône. Je pense qu'avec la collaboration on a réussi à améliorer. Il y a encore place à l'amélioration, ça, c'est sûr et certain. Je pense qu'il ne faudrait pas laisser tout le monde avec l'impression que les gens font n'importe quoi. La plupart des dossiers vont bien. Cela dit, j'ai vraiment besoin d'avoir l'appui des P.D.G. de chacun des établissements. Alors, si, moi, je ne sais pas qu'est-ce qui a été engagé dans un établissement x, combien de prothèses ont été utilisées et quel suivi a été fait, je veux bien serrer les ouïes à tout le monde, mais je ne peux pas être toute seule au combat, là, j'ai besoin de la collaboration des établissements.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Francoeur. Merci, M. le député de La Pinière. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonsoir, c'est vrai qu'on vous a gardés pour la fin. Tout à l'heure, vous avez dit, Mme Francoeur : On ne veut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ça veut dire qu'il y a des trucs qui fonctionnent quand même assez bien et, de fait, ça semble fonctionner assez bien. Dr O'Hara aussi a des exemples qui démontrent que ça va assez bien. Vous voulez maintenir les achats regroupés dont vous bénéficiez déjà, pour les raisons que vous avez expliquées, vous faites déjà des économies de 300 millions sur cinq ans. Ce sont vos chiffres, je n'ai pas de raison de ne pas les croire. Et vous voulez aussi maintenir l'expertise des spécialistes dans les décisions du gouvernement.

Tout ça dit, j'ai l'impression que vous êtes en train de dire : Si ce n'est pas brisé, on ne répare pas, là, ça va bien, ça va bien. Alors, je m'explique mal votre enthousiasme pour le projet de loi puisque, dans le fond, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est : On a déjà commencé à le faire, ça va bien, on a des domaines extrêmement spécialisés, et je vous crois sur parole. Alors, expliquez-moi donc votre enthousiasme pour ce projet de loi qui, par ailleurs, et vous le dites vous-même, risque de créer une grosse, grosse patente. Puis parfois «bigger is not the <better»...

M. Marissal : ... commencé à le faire, ça va bien, on a des domaines extrêmement spécialisés, et je vous crois sur parole. Alors, expliquez-moi donc votre enthousiasme pour ce projet de loi qui, par ailleurs, et vous le dites vous-même, risque de créer une grosse, grosse patente. Puis parfois «bigger is not the >better».

Mme Francoeur (Diane) : Alors, écoutez, je pense qu'on peut toujours améliorer toutes nos façons de faire. Depuis... moi, je suis présidente depuis cinq ans. Comme je vous ai dit, on a amené les obligations de divulgation de conflit d'intérêts, ce n'était pas là avant. L'obligation de confidentialité, ce n'était pas là non plus avant. Et nous, présentement, même si, encore une fois, il y a quand même trois nouveaux présidents des groupes d'achats, il y a une certaine courbe d'apprentissage qui est quand même assez longue, c'est un domaine qui est complexe, ce que nous souhaitons, c'est, dans la formulation finale, après le projet de loi, qu'on puisse... capable de travailler dans la même collaboration avec les équipes qu'on a sur place. Lorsqu'on identifie une prothèse ou un dispositif à acheter, bien là, on va demander c'est pour quelle région, c'est en région ou c'est dans un hôpital universitaire, on va aller chercher nos experts qui sont reconnus par leurs pairs, et à ce moment-là on leur demande de faire la promotion des instruments ou des équipements qui ont été choisis pour s'assurer que ça continue.

Cela dit, lorsqu'on dit... on vous demande de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, ce qu'on craint, c'est d'être pris en dessous d'une structure qui soit tellement lourde qu'on n'en finisse pas, là. Je vais vous donner un exemple concret. Nous avons changé tous les endoscopes pour faire des coloscopies récemment parce qu'il y a un programme de dépistage québécois du cancer du côlon et du rectum. Et, pour une raison x, y, parce qu'il y a eu des délais, il y a eu des changements, ça a pris trois ans avant qu'on réussisse à changer tous les scopes, là. Alors, une fois qu'ils sont brisés...

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Francoeur (Diane) : ...on ne peut pas les inventer, là. S'il n'y en a plus, il n'y en a plus, là. Alors, c'est la crainte qu'on a par rapport au nouveau projet.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la présidente. Alors, Mme Francoeur, M. O'Hara, M. Tétrault, merci beaucoup pour votre belle contribution à nos travaux.

Chers collègues, comme le veut la tradition, avant de conclure nos auditions, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Je vous remercie pour votre contribution à ces travaux.

La commission ajourne sine die. Au revoir.

(Fin de la séance à 20 h 58)