Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 12 novembre 2019
-
Vol. 45 N° 42
Étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d’acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Simard, Jean-François
-
Dubé, Christian
-
Barrette, Gaétan
-
-
Barrette, Gaétan
-
Simard, Jean-François
-
Ouellet, Martin
-
Nichols, Marie-Claude
-
-
Nichols, Marie-Claude
-
Simard, Jean-François
-
Dubé, Christian
-
Ouellet, Martin
-
-
Ouellet, Martin
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
Nichols, Marie-Claude
-
Dubé, Christian
-
Lachance, Stéphanie
-
Jeannotte, Chantale
-
Reid, Claude
-
Tardif, Denis
-
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
Dubé, Christian
-
Nichols, Marie-Claude
-
-
Nichols, Marie-Claude
-
Dubé, Christian
-
Barrette, Gaétan
-
Simard, Jean-François
-
Ouellet, Martin
-
Marissal, Vincent
-
-
Barrette, Gaétan
-
Simard, Jean-François
-
Dubé, Christian
-
Marissal, Vincent
-
-
Barrette, Gaétan
-
Simard, Jean-François
-
Dubé, Christian
-
Nichols, Marie-Claude
-
Marissal, Vincent
-
Ouellet, Martin
-
-
Barrette, Gaétan
-
Simard, Jean-François
-
Dubé, Christian
-
Marissal, Vincent
-
Tardif, Denis
-
-
Dubé, Christian
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
Dubé, Christian
-
Ouellet, Martin
-
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
Dubé, Christian
-
Nichols, Marie-Claude
-
Tardif, Denis
-
Reid, Claude
-
Lachance, Stéphanie
-
Foster, Émilie
-
Bussière, Robert
-
Ouellet, Martin
-
-
Dubé, Christian
-
Ouellet, Martin
-
Simard, Jean-François
-
Nichols, Marie-Claude
-
Barrette, Gaétan
-
-
Barrette, Gaétan
-
Dubé, Christian
-
Simard, Jean-François
10 h (version révisée)
(Dix heures treize minutes)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers amis! Malgré cette
première tempête qui nous afflige, je constate que nous avons atteint le
quorum. Merci d'être parmi nous.
Donc, la commission est réunie afin de
procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant
principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec.
Mme la secrétaire, malgré la neige, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé
par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); M. Chassin
(Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); M. Émond (Richelieu)
est remplacé par M. Bussière (Gatineau); M. Thouin (Rousseau) est
remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); et M. Derraji (Nelligan) est
remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).
Mémoires déposés
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous toutes et à vous tous, et bienvenue. Donc, avant de débuter les
remarques préliminaires, j'aimerais déposer les mémoires reçus à la suite des consultations
particulières sur l'actuel projet, soit les mémoires de Pfizer Canada, de PAMA
Manufacturing, d'OSEntreprendre, de la fédération canadienne des entreprises
indépendantes et de l'Association des locateurs de linge du Québec, Mme la
secrétaire.
Remarques préliminaires
Alors, nous débutons maintenant avec les
remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole pour une période de
20 minutes.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, M. le
Président, bonjour. Et on sent toute la fébrilité de cette première tempête de
neige là, et je suis certain qu'on va pouvoir profiter de cette fébrilité-là
pour bien travailler ensemble, comme nous l'avons fait dans le projet de loi
n° 38, que nous avons complété la semaine dernière, puis je tiens encore à
vous remercier.
Le pourquoi du projet de loi n° 37,
je pense que c'est important de se le rappeler. On a eu la chance d'écouter, en
consultations particulières... on a discuté beaucoup avec les différents
intervenants qui sont venus nous parler de leurs enjeux. Je pense qu'il faut se
rappeler le pourquoi du projet. Le pourquoi du projet, c'est sûr que la
première chose qui nous vient en tête, c'est d'être <capables...
M. Dubé : …écouter, en
consultations particulières... on a discuté
beaucoup avec les différents
intervenants qui sont venus nous parler de leurs enjeux.
Je pense qu'il
faut se rappeler le pourquoi du projet de loi. Le pourquoi du projet, c'est sûr
que la première chose qui nous vient en tête, c'est d'être >capables de
continuer à faire des économies, et plus particulièrement du côté de la portion
du projet de loi qui se rapporte aux achats.
Je reste dans les achats, parce que la
deuxième partie du projet de loi, qui parle de l'infrastructure technologique…
mais je veux rester dans les achats pour parler aussi d'efficacité,
d'efficacité que je mélangerais avec l'expertise. Parce que, tout à l'heure, je
vous disais qu'on a beaucoup écouté les gens qui sont venus nous parler, mais
il faut bien se rappeler qu'un des objectifs importants de notre projet de loi,
le projet de loi n° 37, c'est d'aller chercher l'expertise dans des
endroits où il est, en ce moment, au niveau des achats, peut-être difficile de
combler tous les postes qu'on a besoin de combler. Avec les enjeux de main-d'oeuvre,
on se retrouve souvent, entre ministères, à se prendre ou à s'échanger du
personnel, et je ne crois pas que c'est optimum, alors qu'aujourd'hui le projet
de loi n° 37 vise vraiment à aller chercher non seulement de l'efficience,
mais de l'expertise et de la regrouper dans une nouvelle entité qui permet
d'être plus fonctionnels et plus efficaces. Donc, des économies, de
l'efficacité et de l'expertise, et ça, c'est du côté des achats.
Du côté des infrastructures
technologiques, le pourquoi du projet de loi est important. Parce que,
lorsqu'on regardait la façon dont est présentement construit ou fonctionne le
CSPQ, là, le Centre de services partagés du Québec, on avait ces deux volets-là
principaux. Il y a un troisième, là, mais le deuxième volet, en dehors des
achats, c'est vraiment les infrastructures technologiques. Et, pour la même
raison, on n'avait pas une spécialité de tout ce qu'on peut avoir comme
expertise en infrastructures technologiques, M. le Président. Puis je pense
qu'il est important de... Notre volonté, c'est d'en faire, encore une fois, un
groupe spécialisé, autonome et qui pourrait travailler beaucoup mieux avec les
différents ministères et qui s'inscrit, en fait, avec la volonté de notre
gouvernement, où, au Conseil du trésor, on a fait des changements importants,
sans avoir besoin de projet de loi, mais on a fait des changements importants dans
notre gouvernance, je dirais, des ressources informationnelles en général, en
ayant, par exemple, des personnes qui vont être dédiées aux enjeux de
cybersécurité, aux enjeux de ce qu'on appelle l'innovation ou le CQEN, là, le
centre québécois pour l'innovation, qui est sous la responsabilité du ministre
délégué à la Transformation numérique.
Donc, l'entité de l'infrastructure
technologique est importante dans cette réorganisation-là que l'on fait de
toutes nos ressources informationnelles. Puis, quand ça sera le temps de
débattre le projet article par article, les gens vont bien comprendre que ce
n'est pas parce qu'on n'aime pas le travail qui a été fait par le CSPQ, mais on
pense que le CSPQ était rendu à un endroit où on pouvait l'amener plus loin,
avec une spécialisation autant d'un côté, comme je l'ai dit, des achats, avec
un groupe spécifique, et la même chose avec les infrastructures technologiques,
où on a besoin d'experts et de regrouper ces experts-là pour être plus efficaces.
Et le troisième élément, qui est quand
même tout aussi important, le troisième élément, c'étaient les autres services qu'on
a parlé durant les rencontres que nous avons eues avec les gens. On a parlé
d'impression, on a parlé de bibliothèques, et on pourra y revenir, mais c'était
peut-être de… c'était le troisième élément, pour moi, qui était important.
• (10 h 20) •
Alors, je résume en disant que je pense
qu'on s'est très bien compris sur le pourquoi du projet de loi dans ces trois
blocs-là, donc, je le répète, les achats, les infrastructures technologiques et
les autres services. Maintenant, la chance que nous avons eue... Puis je pense
que c'est un projet sur lequel on travaille depuis un an. Vous savez qu'on
avait déposé, lors du budget, le premier budget de notre gouvernement, dans
notre stratégie des dépenses, comment ce projet de loi de la création d'un
centre d'acquisitions gouvernementales <et…
M. Dubé : …on
travaille depuis un an. Vous savez qu'on avait déposé, lors du budget, le
premier budget de notre gouvernement, dans notre stratégie des dépenses,
comment ce projet de loi de la création d'un centre d'acquisitions
gouvernementales >et d'infrastructures technologiques était importante
dans notre stratégie de dépenses, parce que j'ai expliqué tout à l'heure qu'il
y avait des économies importantes qu'on voulait aller chercher avec la
spécialisation de ces deux groupes-là. Ce que nous avons fait pendant les commissions
particulières... puis je pense que les gens qui nous suivent ont bien vu qu'on
a été tout à fait à l'écoute, il y a eu de très belles discussions, puis je le
ramène parce que je sais que mon collègue de La Pinière est toujours heureux
quand je réfère au fait qu'on s'est appuyés beaucoup sur l'expertise qui a été
développée en santé, du côté du centre d'acquisitions qui a été fait pour la
santé il y a quelques années. Alors, je vous dirais que les préoccupations que
nous avons entendues, nous allons être très sensibles, durant le projet de loi,
de l'article par article, de regarder des éléments qui ont été soulevés par les
différentes personnes qui sont venues, puis ça se rapporte à la gouvernance, ce
qui se rapporte aux achats locaux, s'assurer qu'on va continuer de bien acheter
localement.
La collaboration qu'on peut avoir avec les
experts, ça, je pense que c'est un élément tout à fait juste qui a été soulevé
plusieurs fois par, justement, le député de La Pinière. Le déménagement
des effectifs, je sais que notre député de René-Lévesque est très sensible à la
question du déménagement des effectifs et je pense qu'on en a parlé. Moi, je
suis excessivement sensible à ça aussi, et d'autres points, comme par exemple
la prise en considération de produits spécialisés, qui ont peut-être inquiété
certaines personnes, puis ça sera à nous, dans une belle collaboration, de s'assurer
que l'on prend en compte... au besoin, d'ajuster les choses. Parce que je sais
qu'entre autres une des choses qui préoccupent beaucoup les universités, c'est
toute la question des fonds de recherche, et ça, pour moi... était très loin de
nous d'avoir l'idée d'aller dans ça, mais je pense que, si on a besoin d'aller préciser
ce genre d'élément là dans le projet de loi, on le fera. Alors donc, le point
que je voudrais rassurer nos auditeurs aujourd'hui, M. le Président, mon
deuxième point, c'est qu'on a écouté les groupes, on a pris bonne note des
enjeux et on en tiendra compte.
Et ce qui m'amène à terminer mon troisième
élément, c'est que, comme à l'habitude, puis je l'ai mentionné tout à l'heure à
mes collègues députés d'en face, bien, je pense que la collaboration qu'on a
eue dans l'autre projet de loi où on a travaillé, là, tout récemment... je
pense que, si on a le même genre de collaboration, on pourra, tous ensemble,
avoir un projet de loi dont on sera fiers et qui rendra notre gouvernement
encore plus efficace. Alors, je salue la présence de mes députés du côté ministériel
qui vont m'appuyer dans ce projet de loi là, et, M. le Président, j'ai très
hâte de commencer à travailler, et je vous remercie.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Je serais prêt à céder la parole au député de
La Pinière. Bienvenue parmi nous.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Question d'intendance : Est-ce que vous voulez que je fasse
mes remarques préliminaires avant d'invoquer l'article 245?
Le Président (M. Simard) :
Comme bon vous semble, cher collègue.
M. Barrette : Je vais
commencer par mes remarques préliminaires.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, très bien.
M. Barrette : La plus
importante, c'est de vous remercier, vous et le ministre, d'avoir eu la
gentillesse de m'attendre en cette journée à propos de laquelle j'aurais plus
de critiques dirigées vers le ministère des Transports que du président du
Conseil du trésor. 6 h 15, ce matin, M. le Président, comme quoi que
trois charrues de large à 40 kilomètres-heure, ça n'avance pas vite.
Le Président (M. Simard) :
Vous avez également autre chose à évoquer?
M. Barrette : Tout à
fait, M. le Président. Alors, merci de m'avoir laissé le temps d'arriver.
Alors donc, comme remarques préliminaires,
alors, d'entrée de jeu, je vais prendre le temps de saluer, évidemment, moi
aussi, les gens qui m'accompagnent et ma collègue la députée de Vaudreuil, qui
est avec moi aujourd'hui, mon équipe, les oppositions, la partie
gouvernementale et son équipe, pour un projet de loi qui, à mon avis, a une
grande importance. C'est un projet qui a une grande importance, donc il faut le
réussir. Et je pense que, là-dessus, le ministre va être d'accord, ça me
surprendrait qu'il ne soit pas d'accord avec le fait qu'on trouve son projet de
loi important, là, mais il va certainement être d'accord encore plus avec le
fait qu'on doit le réussir. Et, oui, on va collaborer, tout en prenant en
considération, évidemment, qu'à plusieurs reprises le ministre a dit, dans les
consultations publiques, que c'est un projet de loi à propos duquel il allait
être à l'écoute, d'une part, et que, d'autre part, il allait être <ouvert...
M. Barrette : …il va
certainement
être d'accord encore plus avec le fait qu'on doit réussir. Et, oui, on va
collaborer, tout en prenant en considération,
évidemment, qu'
à
plusieurs reprises le
ministre a dit, dans les
consultations
publiques, que c'est un
projet de loi à propos duquel il allait être à
l'écoute, d'une part, et que, d'autre part, il allait être >ouvert à
pouvoir le bonifier. Et je pense que, sans jeter quelque discrédit que ce soit
au projet de loi, il a sans aucun doute besoin d'un certain nombre
d'améliorations.
Alors, le ministre l'a dit, c'est un
projet de loi qui est essentiellement deux... certains pourront dire «trois dans
un», mais c'est au moins deux dans un, en ce qui me concerne. Que ce soit deux
ou trois dans un, peu importe, mais c'est clairement un projet de loi qui a
plusieurs aspects. Et, compte tenu du fait qu'il y a plusieurs aspects, il y
aura donc plusieurs éléments à aborder. Et les améliorations sur un segment ne
sont pas nécessairement des améliorations que l'on va souhaiter applicables à
l'autre volet du projet de loi, mais il y a certainement des éléments sur
lesquels on va vouloir insister pour améliorer ledit projet de loi.
Je vais commencer par la prémisse de base,
M. le Président. Je ne sais pas si on va pouvoir aller au fond de ça parce que
ce n'est pas écrit comme tel dans les articles du projet de loi, mais je vais
quand même soumettre une chose, et c'est le primum movens du projet de loi :
Est-ce que la démonstration a été faite qu'on pouvait aller chercher des économies
à la hauteur de ce que le ministre recherche? Et, M. le Président, je ne
conteste pas qu'il soit essentiel de faire des économies. Moi, j'utilise une
expression très, très fréquemment qui est celui du kilométrage que fait le
dollar. Alors, je pense que lorsqu'on est à la tête de l'État, particulièrement
au Conseil du trésor, on a la responsabilité absolue de faire en sorte que la
dépense que l'on fait soit une dépense la plus efficace possible, efficace dans
le sens où le dollar fait, justement, son kilométrage, donc qu'on achète plus
avec les sommes qui nous sont dévolues, sommes qui viennent... évidemment,
elles viennent des citoyens, des entreprises, et, à cet égard-là, bien, oui, il
y a lieu de faire en sorte qu'on mette en place des procédures, des processus
qui nous garantissent au moins implicitement, là, sinon explicitement, qu'on va
aller chercher le plus possible. Un coup qu'on a dit ca, bien, je pense que la
question, pour moi, demeure légitime, puis, je le répète, ce n'est pas écrit
dans le projet de loi : L'objectif atteint… pas atteint, mais visé, est-ce
qu'on peut l'atteindre? Ça, on le verra. Mais par contre je vais certainement
avoir un certain nombre de questions à poser là-dessus.
Après, on arrive, évidemment, à
l'application de ces principes-là de façon à pouvoir atteindre l'objectif qui
est souhaité. Et là il y a un paquet de questions qui se posent. Alors, quand
on regarde le deuxième volet... Moi, je vais le mettre en deuxième... le
deuxième ou le troisième, là, parce que le ministre a... en entrant, j'ai comme
entendu qu'il voyait trois éléments dans son projet de loi. Il y a l'élément de
la restructuration de certains types d'emplois, lire ici, essentiellement, du
déplacement de certains groupes d'employés pour atteindre une certaine
optimisation de ce qui est disponible en équipements, et ainsi de suite, de
l'État. Et je dois avouer, M. le Président, comme je l'ai fait au salon bleu,
que, là, j'ai une certaine ignorance. Je ne suis pas assez au fait pour être
convaincu que de déplacer des individus en grand nombre d'un ministère à
l'autre va apporter, un, un maintien d'expertise suffisant et, deux, puisque
c'est l'objet du projet de loi, les économies recherchées. Je n'en ai pas la
démonstration, de ça. Alors, évidemment que, lorsqu'on arrivera à cette
partie-là du projet de loi, bien, il y aura des questions que je poserai.
Et je retiens le nombre de fois que le
ministre a dit aux organisations syndicales… L'enjeu, pour moi, n'est pas de
prendre parti pour ou contre le syndicat, mais, dans les échanges que j'ai
entendus entre ces parties-là, le ministre et les syndicats, à la question :
Peut-on faire la même chose différemment?, le ministre a gardé ou plutôt affiché
une très grande ouverture, très grande. Donc, s'il advenait que nous arrivions
aujourd'hui, dans l'étude détaillée, à des propositions qui vont dans le sens
de l'objectif budgétaire mais que ça ne perturbe pas outre mesure cet
environnement-là, je comprends donc que le ministre sera ouvert. Ça, c'est une
chose.
• (10 h 30) •
Du côté des technologies de l'information,
on comprend ce que le ministre veut faire. Là non plus, je ne suis pas
convaincu qu'il y a des économies à faire, par définition, non pas parce que…
Peut-être qu'il y a des économies à faire par rapport à ce que l'on veut mettre
en place. Peut-être que, par la procédure qui est mise en place ou souhaitée,
ça va nous coûter moins cher, implanter ça, plutôt que de le faire d'une
ancienne manière. C'est une bonne chose, mais ça ne vient pas définir ou
itemiser la liste des économies que le président du Conseil du trésor recherche.
Parce que, rappelons-nous, <M. le Président…
>
10 h 30 (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...la procédure qui est mise en place ou souhaitée. Ça va nous coûter moins
cher, implanter ça, plutôt que de le faire d'une ancienne manière. C'est une
bonne chose, mais ça ne vient pas définir ou itemiser la liste des économies
que le
président du Conseil du trésor recherche. Parce que
rappelons-nous, >M. le Président, il y a l'objectif louable de mettre en
place une façon de faire qui va faire que soit on fait des économies par
rapport à aujourd'hui, soit ce que l'on fait, prospectivement, va coûter moins
cher que ce que ça aurait coûté ultimement. Ça, bien, ça, on va le voir, on va
en discuter et on va le voir. Ça va être intéressant, de ce côté-là. Je
n'annonce pas plus mes couleurs que ça, mais il y aura lieu de s'adresser à ça.
Quand on arrive à la grosse partie du
projet de loi, à mon sens, qui est celle qui traite des achats de ce que le
ministre a appelé des commodités... Je ne critique pas le terme, c'est correct
de dire ça, autrement dit, en ce sens que ce sont souvent des items qui sont
courants, de grand volume, qu'on achète de façon répétée. J'apporterai
simplement le bémol qu'aujourd'hui on est rendus... comme il l'a à plusieurs
fois noté, lorsqu'on fait le parallèle avec ce qu'on a fait en santé, on s'est
éloignés de ce qu'on peut qualifier communément de commodités pour aller vers
des éléments qui sont de volume suffisant pour faire des achats groupés mais
qui ne sont pas nécessairement des éléments de grand volume. Et ça, c'est
souvent, par contre, des éléments de grands coûts, et là il y a lieu tout à
fait d'aller dans cette direction-là, j'en suis convaincu.
J'ai bien retenu le dernier commentaire du
ministre en ce qui a trait aux activités universitaires et des fonds de
recherche. Évidemment que, ça, je ne pense pas qu'il y ait lieu de perturber
cet écosystème-là et je ne pense pas que le ministre ait voulu le faire.
Maintenant arrive la question de la
mécanique desdits achats, et là il y a des points d'interrogation qui sont
très, très importants, et je vais m'étendre un petit peu plus là-dessus, M. le
Président. Je comprends le ministre, je le comprends, si j'étais à sa place,
peut-être que je ferais la même affaire, de vouloir prendre des formules qui
ont fonctionné dans un secteur et de vouloir les reproduire dans un autre
secteur. Ce n'est pas quelque chose que je pense que l'on peut critiquer sur le
fond. Maintenant, il y a une question qui peut se poser, et là je vais être un
petit peu plus personnel dans mon propos. Il y a des choses qui fonctionnent,
actuellement, et, dans ce genre d'exercice là, on tombe automatiquement dans la
gestion du risque. Et d'aller aussi loin que le souhaite le ministre, est-ce
qu'on prend un risque de faire trébucher quelque chose qui fonctionne bien? Je
pose une question, je ne fais pas une affirmation. Je pose une question, et
pour en trouver la réponse, bien, je pense que l'étude détaillée va nous
permettre de répondre à cette question-là par les débats que nous allons avoir.
La raison pour laquelle j'insiste
là-dessus, M. le Président, dans mes remarques, c'est que moi-même, dans ma vie
précédente, incluant... Je suis une espèce de chat politique. Je n'ai pas neuf
vies, mais j'en ai eu au moins trois, dans le secteur de la santé, je dirais
même quatre. Alors, j'ai commencé, presque, ma carrière... pas tout à fait,
mais au début, là, ce n'était pas loin de... qu'on a commencé les fameux achats
de groupe en santé. Alors, j'ai vu évoluer ça et je l'ai vu comme chef de
département, comme président d'association, comme président de fédération,
comme ministre.
Je le dis, là, j'envoie le message suivant
au ministre, j'ai eu moi-même à contempler — «contempler» dans le
sens réflectif du terme — la possibilité de réduire, en santé, les
corporations d'achats qui étaient parties sous mon influence, conjuguées à
celles du gouvernement. Je ne prends pas le crédit complet, mais c'est une
réflexion conjointe que nous avons eue dans le passé, et on est passés de 17,
16 à trois, et j'ai eu à évaluer, réfléchir, contempler la possibilité d'aller à
une seule. Et c'est là qu'arrive peut-être un certain choc des idées dont on va
débattre : Est-ce que le pas d'aller plus loin, à un ou à deux, c'est un
pas qui comporte des risques? C'est là qu'est tout l'enjeu. Pour moi, c'est là
qu'est tout l'enjeu. J'avais même, M. le Président, accepté, et ça n'a pas été
fait parce que le milieu était inconfortable. Et il arrive des moments où,
lorsqu'on a avancé avec énergie, on arrête, à un certain moment donné, hein?
C'est comme à la bourse, M. le Président, le président du Conseil du trésor, il
est familier avec ça : acheter, c'est simple; vendre, c'est plus
compliqué. Ça n'a l'air de rien, là, mais la décision de vendre, c'est une
décision qui n'est pas si simple que ça. Alors, M. le Président, moi, là, j'ai
été à un cheveu d'aller à deux. Devant <l'inconfort...
M. Barrette : ...
c'est
comme à la bourse, M. le Président, le président du Conseil du trésor, il est
familier avec ça : acheter, c'est simple, vendre, c'est plus compliqué. Ça
n'a l'air de rien, là, mais la décision de vendre, c'est une décision qui n'est
pas si simple que ça. Alors, M. le Président, moi, là, j'ai été à un cheveu
d'aller à deux. Devant >l'inconfort que ça générait et devant le risque,
que je soupesais, de perturber une chose qui fonctionnait bien, je ne suis pas
allé à un, mais j'ai eu à considérer ça. Et le ministre, aujourd'hui, veut, par
son projet de loi, aller à un.
O.K., maintenant, le un, ça va être quoi,
le un? Ça va être un un avec des ramifications, un un centralisé avec un
patron, une équipe, une adresse, une adresse, une adresse civique, une adresse
Internet, et ainsi de suite, ou est-ce que ça va être une formule hybride? On
va en débattre, on va en débattre. Et je le dis de façon très transparente,
j'ai eu à prendre cette décision-là. Je n'en fais pas une religion, mais je
ferai part de mes arguments-phares dans le sens de ce risque-là. Ça n'empêche
pas, M. le Président, de mettre en place des choses qui vont faire qu'on va
aller chercher des économies additionnelles, mais je questionne le risque qui
vient avec le pas qu'on nous demande de faire, actuellement, qui est de passer
de trois à un dans le secteur de la santé.
Dans les autres secteurs, c'est un petit
peu différent parce que les autres secteurs ont actuellement une formule qui
est moins étendue, moins diffusée, moins utilisée par l'ensemble du réseau. Je
parle de l'éducation, évidemment, et de d'autres réseaux. Je comprends les
réticences de ces gens-là. Ils songent au jour... peut-être pas un, là, mais aux
jours... au premier mois d'une aventure, d'ailleurs, qui a duré 20 ans.
Alors, je comprends les résistances. Il faut absolument s'adresser à ça et
s'assurer que tout le monde y trouve son compte, et ça, on en a parlé déjà, il
y a une façon de gérer ça.
Mais, là aussi, la règle... pas la règle,
mais l'argument que je viens de faire pour la santé s'applique, en ce sens qu'il
y a des organisations qui fonctionnent, actuellement. Et, ces organisations-là,
là, est-ce qu'on les flushe, on les fait grandir, on les adapte, on les
amalgame, dans le bon sens du terme? On sait qu'en politique les amalgames ne sont
pas toujours une bonne chose. Parfois, dans les organisations, ça peut l'être.
Alors, ça, on aura à en débattre.
Un des éléments qui est extrêmement
important pour moi, puis là j'annonce, encore une fois, très clairement mes
couleurs, il y a une chose qui n'a pas été dite, en commission parlementaire,
par les gens qui sont concernés, ni les adversaires, ni les protagonistes des
achats regroupés, il y a un élément qui n'a jamais, jamais, jamais été vraiment
abordé par eux et elles, et c'est celui du contrepoids. Les organisations qui
sont venues nous voir, rarement... en fait, pas du tout, sauf par de brèves
allusions que j'avais même moi-même provoquées, rarement ont-elles abordé le
fait et admis le fait qu'à un moment donné il faut un arbitre. J'ai utilisé ce
mot-là, moi, «arbitre», en commission parlementaire. L'arbitre, c'est le
contrepoids de n'importe quelle organisation qui a à prendre des décisions
difficiles. L'«arbitre», ce n'est peut-être pas le bon mot, mais tout le monde
qui nous écoute comprend qu'à un moment donné il y a quelqu'un, devant un blocage
organisationnel, qui doit caller la shot. Ça, tout le monde comprend ça.
Et ce n'est pas faute... ce n'est pas par
mauvaise foi des intervenants, mais les intervenants... dans une mécanique
d'achat où on doit mettre en place des paramètres, des critères, des
évaluations qui ne sont pas tous objectifs, qui sont parfois subjectifs, hein?
Acheter un crayon, là, ça, M. le Président, là, ce n'est pas compliqué, il n'y
a pas grand critères subjectifs pour déterminer ce qu'est un bon crayon à mine.
Je ne parle pas d'un pousse-mine, là, je parle d'un bon crayon à mine. Mais de
déterminer quel est le bon logiciel qui va faire telle utilisation en
éducation, là, il y a un côté subjectif. Pourquoi? Parce qu'il n'y en a pas un
seul, logiciel qui fait tout, et la preuve en est que, s'il y en avait un,
bien, c'est lui qui prendrait la totalité du marché, puis ce serait terminé là.
Et c'est ça, la réalité, là.
• (10 h 40) •
Mais, si je peux me permettre une
paraphrase, M. le Président, ou une métaphore, rappelons-nous qu'Apple a failli
disparaître. Puis ça fait longtemps, là, il n'y a rien que les plus vieux qui
se rappellent de ça. Apple a eu de la misère, à un moment donné. À un moment
donné, ça devait être l'hégémonie absolue de Microsoft. Et, parce qu'ils ont pris
une niche graphique, Apple, à laquelle a greffé un paquet <d'affaires...
M. Barrette : …
qu'Apple
a failli disparaître. Puis ça fait longtemps, là, il n'y a rien que les plus
vieux qui se rappellent de ça. Apple a eu de la misère, à un moment donné. À un
moment donné, ça devait être l'hégémonie absolue de Microsoft. Et, parce qu'ils
ont pris une niche graphique, Apple, à laquelle a greffé un paquet >d'affaires,
dont les téléphones, et ainsi de suite, ils sont ce qu'ils sont aujourd'hui.
Alors, je dis simplement que la question du contrepoids n'est pas clairement
adressée dans le projet de loi.
Je vois qu'il me reste peu de temps, M. le
Président, je termine environ à...
Le Président (M. Simard) :
...
M. Barrette : ...c'est
ça, dans trois minutes. Il y a la question, là, et je l'ai abordée, des
conseils d'administration. Je le dis tout de suite, la question de l'économie
locale, ça, ça a été abordé par tout le monde. J'ai été heureux de constater
qu'à la fois les gens qui font de l'achat à grande hauteur et le ministre
voient bien qu'il est possible de protéger l'économie locale. Ça se fait, ça
doit être dans les règles en quelque part. Là-dessus, ce sera une question de
construction desdites règles. Maintenant, tout le monde n'a pas la même opinion
là-dessus. Moi, je pense que c'est faisable si on met les bonnes règles en
place.
M. le Président, il me reste environ
1 min 30 s, si je ne m'abuse...
Le Président (M. Simard) : …
M. Barrette : 2 min 20 s?
Ah! bien, M. le Président, c'est Noël, c'est parce que c'est la température de
Noël. Vous êtes dans l'esprit, c'est bon.
Alors, je vais insister sur une chose, M.
le Président, en terminant, et ça, ce n'est pas une critique, mais c'est
presque une critique et c'est le point faible du projet de loi. Le projet de
loi est écrit... C'est un projet de loi que j'ai qualifié d'adresses et de
concepts, mais ça ne traite pas des éléments organisationnels, ça ne traite
pas... Puis je donne des exemples, là. Ça va nous dire où va aller travailler
qui, à quelle adresse ça va se passer, quelles sont les lois qui vont être
modifiées pour que cette affaire-là fonctionne, mais nulle part dans le projet
de loi il n'y a un article qui traite de tout ce que je viens de dire dans les
18 dernières minutes. Ce n'est pas là, hein, comment on va fonctionner
pour avoir un contrepoids, les échelles d'analyse, la fameuse valeur, les
litiges, et ainsi de suite. Peut-être qu'il va être écrit à quelque part, à un
moment donné : Ah! O.K., O.K., O.K., on va reconduire tout ce qui existe.
Mais là il y a des éléments, il y a un paquet, paquet, un immense paquet
d'éléments organisationnels qui ne sont pas prévus.
Le plus spectaculaire dans les
contrepoids, c'est l'argument qu'a développé le Vérificateur général en venant
nous dire : Il aurait peut-être dû y avoir un contrepoids qui est un
conseil d'administration dans cette organisation-là, nouvelle, qui va être le
CAG, une entité indépendante. Avons-nous ça? Non. Et, quand je parle de risque,
c'est de ça que je parle. Même si on parle, par exemple, d'achat local de lait
dans les hôpitaux ou dans les écoles, c'est où, ça, dans le projet de loi, où
clairement il y aura l'obligation de définir des règles qui vont permettre ça?
Il y a un paquet d'éléments comme ça qui
ne sont pas dans le projet de loi. Ça fait qu'on se retrouve avec un projet de
loi qui est bien intentionné mais qui est un grand risque, parce que, que
voulez-vous, M. le Président, à la fin, les gens vont lire le projet de loi :
Est-ce que c'est une «free ride» gouvernementale ou c'est un projet de loi qui
a ses poids et ses contrepoids? Voilà la question à laquelle on devra répondre.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le député de René-Lévesque, à
vous la parole.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci, M.
le Président. Donc, à mon tour d'adresser les remarques préliminaires pour ma
formation politique. J'aimerais tout d'abord saluer les collègues de la partie
gouvernementale ainsi que mes collègues de l'opposition.
C'est un projet de loi important. Je pense
que le ministre, le président du Conseil du trésor nous a mentionné à quelques
reprises pourquoi il tenait à ce projet de loi là. Et il a fait référence un
peu, je vous dirais... pas aux prétentions, mais aux questionnements que ma
formation politique avait lorsqu'on a eu les consultations, mais lors de
l'étude du principe, aussi, au salon bleu. Évidemment, ces préoccupations-là,
ces questionnements-là ne se sont pas résorbés avec le temps. C'est pour ça
qu'on est rendus dans l'étude article par article pour avoir, dans certains
cas, des précisions entre l'intention du ministre, sa transcription dans la loi
et les véritables effets que cette loi-là va produire sur l'économie du Québec.
Donc, évidemment, on aura assurément des amendements à proposer. Du moins, si
les précisions ne sont pas satisfaisantes, nous aurons des amendements à
proposer.
Évidemment, M. le président du Conseil du
trésor, on a encore les mêmes préoccupations. On comprend bien mal pourquoi,
aujourd'hui, on est obligés de réorganiser, d'optimiser, de regrouper,
d'intégrer ou même d'annihiler des choses qui existent et qui fonctionnent,
notamment dans le secteur de l'éducation, pour les intégrer dans le nouveau
CAG. On comprend que le ministre veut répéter ce qui a fonctionné en santé et
l'optimiser. Je pense que tous les groupes qui sont venus nous voir étaient un
peu dans la même orientation, à savoir qu'il y avait encore des gains
d'efficacité à <faire...
M. Ouellet :
...
des choses qui existent et qui fonctionnent, notamment dans le
secteur de l'éducation, pour les intégrer dans le nouveau CAG. On comprend que
le ministre veut répéter ce qui a fonctionné en santé et l'optimiser. Je pense
que tous les groupes qui sont venus nous voir étaient un peu dans la même
orientation, à savoir qu'il y avait encore des gains d'efficacité à >faire.
Et ces achats-là représentent à peu près 90 % de ce qui se fait,
présentement, au Québec. Et le 10 % qu'on essaie de calibrer en intégrant
tout le secteur de l'éducation, nous, on pense que la façon dont il est
proposé, ce n'est pas la bonne façon de faire. Sur le territoire, ça
fonctionnait bien, il y avait des taux de satisfaction, dans le milieu de
l'éducation, qui étaient soulignés, donc on comprend bien mal pourquoi on veut
essayer d'intégrer tout ça, quand on est encore en train de continuer de bien
intégrer le secteur de la santé. Peut-être, un jour, l'éducation pourrait
arriver à être intégrée, mais on comprend bien mal pourquoi on le fait
aujourd'hui, à cette étape-là.
Évidemment, le président du Conseil du
trésor a soulevé les inquiétudes que nous avions et que nous avons partagées
avec les différents travailleurs et travailleuses qui seront touchés par cette
intégration-là. Il y a effectivement des dispositions dans la loi qui prévoient
certains mécanismes, mais il y en a d'autres, effectivement, qui, à notre avis,
s'apparentent à une grave aberration et à une atteinte aux droits, c'est-à-dire
de forcer un employé à intégrer un groupe, et, pour perdre, après ça, ses
avantages, il devra démissionner. Donc, on trouve ça un petit peu particulier,
des gens qui ont choisi de travailler dans une organisation qui offre des
conditions différentes. Le secteur public a ses propres conditions, le secteur
privé aussi, mais le milieu communautaire, le milieu des organismes à but non
lucratif a son propre marché du travail. Donc, évidemment, pour nous, il y a
des choses à colliger, de ce côté-là, et à corriger. Donc, on va être très
attentifs sur cette situation.
Le collègue de La Pinière faisait
mention aux achats regroupés qui auraient un impact, dans certains cas, pour
l'achat local en région. Évidemment, on ne pourra pas passer sous silence la lettre
ouverte lancée par le président de la FQM, qui demande de mettre de l'avant une
politique d'approvisionnement local. On craint pour les entreprises, les
petites entreprises dans toutes les régions du Québec. On craint que ces
regroupements-là aient un impact sur les économies locales et régionales et qui
ne permettront pas, ces économies-là, à former des nouvelles entreprises qui
pourraient être assez grosses pour être capables d'obtenir les grands appels
d'offres. Donc, j'espère qu'on aura une sensibilité à cet égard et qu'on trouve
une façon de respecter, oui, la capacité des Québécois et des Québécoises, mais
trouver une façon, effectivement, que, dans les régions du Québec, les
entreprises qui donnaient un excellent service en matière d'approvisionnement
puissent être capables de s'organiser et se structurer pour mettre la main sur
ces nouveaux contrats.
M. le Président, j'attire aussi votre
attention sur une chose qui, à notre avis, semble se répéter dans plusieurs
projets de loi. En étant une petite équipe, nous, au Parti québécois, on a à
couvrir plusieurs projets de loi, et moi et mes collègues, on est train de voir
une tendance qui est en train de s'installer, une tendance à la centralisation,
une tendance, sans la qualifier d'autoritarisme, à une volonté d'avoir entre
les mains plusieurs nouveaux pouvoirs qui étaient dévolus à soit plusieurs
ministres mais aussi dévolus à plusieurs organisations qui étaient déjà
présentes sur le terrain. On n'a qu'à penser au projet de loi n° 27, donc
l'intégration d'Investissement Québec à l'intérieur même... pardon,
l'intégration du ministère de l'Économie à l'intérieur même d'Investissement
Québec, sous l'impulsion et les objectifs fixés par le ministre de l'Économie,
le projet de loi n° 40 sur les commissions scolaires, dans le fond, qu'on
abolit les commissions scolaires et on transforme en centres de services — évidemment,
ça nous préoccupe, cette centralisation-là — le Fonds vert, hein, on
avait un comité qui avait été mis en place, dernièrement, mais là on ramène ça
directement dans les mains du ministre. Et donc la grande question qu'on se
pose, M. le Président : Est-ce qu'on fait face à une tendance? Est-ce que
c'est maintenant une idéologie? Est-ce que c'est un concours de circonstances
ou c'est vraiment un dogme que le gouvernement est en train d'implanter,
c'est-à-dire de façonner le gouvernement du Québec sur ses ambitions, ses
intentions, mais effectivement, comme le collègue de La Pinière en faisant
mention, sans véritable contre-pouvoir? Donc, on commence à voir apparaître ça
dans des projets de loi, dans différentes commissions parlementaires. Donc,
évidemment, M. le Président, ça nous interpelle.
Et le président du Conseil du trésor ne
sera pas surpris de nous entendre le questionner sur cette volonté de
centraliser. Oui, mais de quelle façon ces nouveaux pouvoirs-là vont être, je
vous dirais, mis de l'avant par le Conseil du trésor? Parce qu'aujourd'hui
c'est le président du Conseil du trésor actuel, mais il y aura d'autres
présidents du Conseil du trésor dans d'autres législatures, et on veut être
certains de bien comprendre quel est ce nouveau superpouvoir qu'on va donner au
Conseil du trésor, donc ça nous préoccupe.
Donc, M. le Président, ça fait un peu, je
vous dirais, un résumé de nos prétentions et notre approche très constructive
et très collaborative sur ce projet de loi n° 37. Nous avons signifié nos
appréhensions, nous avons signifié à quel endroit nous étions d'accord, mais je
pense que le président du Conseil du trésor va être en mesure d'apprécier la
qualité de notre travail dans la proposition. Mais, dans certains cas, et
j'espère qu'il ne nous en portera pas rigueur, bien, il y aura effectivement,
dans certains cas, de la confrontation pour essayer de faire entendre au
ministre la voix que certains groupes sont venus nous dire en consultations
particulières et qui trouvent effectivement qu'elle doit continuer d'être
portée à l'intérieur de l'étude détaillée article par article pour procéder à
des modifications.
• (10 h 50) •
Donc, cela étant <dit...
M. Ouellet :
...
dans certains cas, et j'espère qu'il ne nous en portera pas rigueur,
bien, il y aura effectivement, dans certains cas, de la confrontation pour essayer
de faire entendre au ministre la voix que certains groupes sont venus nous dire
en consultations particulières et qui trouvent effectivement qu'elle doit
continuer d'être portée à l'intérieur de l'étude détaillée article par article
pour procéder à des modifications.
Donc, cela étant >dit, M. le
Président, je suis prêt à lancer les travaux. Si d'autres collègues veulent
faire des remarques préliminaires, bien, je suis prêt aussi, effectivement, à
les entendre. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, cher collègue. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Alors, comme le disaient mes collègues précédemment, je suis
aussi d'avis, tout comme le président du Conseil du trésor, que c'est un projet
de loi d'une grande importance. Je suis aussi d'avis qu'on peut, comme le
disait mon collègue de La Pinière et les différentes oppositions... il y a
possibilité de le bonifier, ce projet de loi là. Et il faut surtout retenir que
c'est notre rôle, hein, assis dans l'opposition, de bonifier les projets de loi.
Et les gens ne le savent pas, mais ceux
qui nous écoutent, c'est important de leur rappeler que la plupart des projets
de loi, à la fin, sont adoptés à l'unanimité. Donc, ce qui se passe ici, article
par article, c'est un travail d'équipe, même si on n'est pas tous dans la même
équipe. Mais l'objectif, à la fin, est de le bonifier, parce qu'évidemment c'est
la population qui en reçoit les effets secondaires. Donc, je vous réitère notre
rôle, nous le ferons correctement et nous le ferons de bonne foi, M. le
ministre.
Nous avons entendu des groupes en consultations,
environ... je pense que... je ne me souviens pas par coeur, là, mais pas loin
de 10 ou 15... ou 12 ou 15 groupes en consultations durant le p.l. n° 37, entre autres. Il y a aussi des mémoires qui ont été
déposés. On a entendu les groupes, certains étaient pour, certains étaient
contre, favorables, défavorables. On a entendu leurs positions, on a entendu
leurs commentaires. Puis, bien sûr, je pense qu'il est important de travailler
avec ces commentaires-là, entre autres pour, justement, une fois de plus, là,
le bonifier, le rendre meilleur, ce projet de loi là. Puis je ne veux pas être
négative, je ne dis pas qu'il n'est pas bon, ce n'est pas ça, au contraire, mais
je dis que les gens qui sont venus ici ont une certaine expérience sur le
terrain, et il faut tenir compte de ces commentaires-là, justement, pour
améliorer le tout.
Je peux vous donner un exemple, un exemple,
là, de groupe qui est venu, la Fédération des commissions scolaires du Québec,
qui, je pense, n'est pas un groupe à négliger, ou encore la Fédération des
chambres de commerce du Québec, qui représente 130 chambres de commerce,
1 100 membres corporatifs, 50 000 entreprises à travers le
Québec, et qui ont évidemment comme objectif de favoriser un environnement
d'affaires innovant, concurrentiel. Donc, je pense que c'est important, même s'ils
étaient plutôt réticents face au projet de loi n° 37, ils sont d'accord
pour dire qu'il y a des économies d'échelle à faire, mais ils ont exprimé des
réserves à la création de ces nouveaux organismes-là, et je pense qu'il faut en
tenir compte dans le travail que nous allons faire.
Je me permets de le rappeler, l'objectif
du projet de loi n° 37 qu'a déposé, récemment, le gouvernement, qui vise
la dissolution du Centre de services partagés du Québec, le CSPQ — parce
que, pour ceux qui nous écoutent, CSPQ va revenir probablement souvent dans les
différents acronymes — et l'institution d'un centre d'acquisitions
gouvernementales et d'Infrastructures technologiques du Québec. Donc, il faut
comprendre que, par ce projet de loi là, le gouvernement prévoit regrouper tous
les approvisionnements gouvernementaux québécois au sein d'une seule entité,
incluant, comme le disait mon collègue, pour qui... il a un oeil très
spécifique pour le domaine de la santé.
Une voix
: ...
Mme Nichols : Oui, on va
dire ça comme ça. Cependant, j'en profite pour dire que moi... Mon collègue de
La Pinière a un oeil spécifique pour le domaine de la santé, puisqu'il a
pratiqué, il a excellé dans ce domaine-là, mais moi, j'aimerais tout simplement
rappeler que j'ai un oeil particulier pour le domaine municipal et aussi pour
le domaine légal. Et, quand je parle de mon oeil pour le domaine légal, je
rappelle entre autres que les modifications que vont apporter ce projet de loi
là sont quand même assez majeures. On parle du démantèlement du CSPQ, qui
entraînerait un important mouvement, aussi, de personnel professionnel, entre
autres on parle des agents d'information qui seraient transférés au ministère
du Conseil exécutif, tandis que les bibliothécaires, eux autres, ils
migreraient vers la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, la BANQ, et
il y en a d'autres, aussi, qui vont se voir transférés au Secrétariat du
Conseil du trésor, et certains services, comme la numérisation, bien, eux
autres vont être transférés à Revenu Québec.
Entre autres, là où, peut-être, moi, mon
oeil a été attiré, c'est sur Les Publications du Québec, la maison d'édition du
gouvernement du Québec, bien, elle, elle serait absorbée par la BANQ, ce qui
signifie que les produits de nature juridique, comme entre autres la Gazette
officielle, qui est une référence superimportante en droit, et les lois, et
les règlements, seraient dorénavant <soustraits...
Mme Nichols : ...
mon
oeil a été attiré, c'est sur Les Publications du Québec, la maison d'édition du
gouvernement du Québec, bien, elle, elle serait absorbée par la BNAQ, ce qui
signifie que les produits de nature juridique, comme entre autres la Gazette
officielle, qui est une référence superimportante en droit, et les lois, et
les règlements, seraient dorénavant >soustraits de la Loi sur la
fonction publique, de même que tous les services documentaires gouvernementaux.
Alors, évidemment, l'impartialité puis l'équité des décisions qui affectent les
professionnels ne seraient donc pas toutes garanties. C'est ce qui, peut-être,
titille un peu mon côté juridique.
Et j'avais aussi une attention
particulière pour le monde municipal parce que, comme ancienne mairesse et
ancienne préfète, j'ai participé souvent, soit via l'UMQ ou soit via la FQM, à
des achats regroupés, par exemple, pour le sel, le sable, les pneus, l'essence.
Et ça a été porté à mon attention, tant par les citoyens ou par des commerces
de chez nous qui venaient à la MRC, qui venaient aux rencontres puis qui nous
disaient : Bien, écoutez... on était 23 élus, là, Vaudreuil-Soulanges, 23
élus autour de la table, et les gens venaient puis ils nous disaient :
Écoutez, je trouve ça bien plate que vous achetiez des achats regroupés à Boucherville
ou sur la Rive-Sud quand, chez nous, dans le comté de Vaudreuil, bien, on a
Pétrole Léger qui est capable de nous fournir de l'essence ou on a une autre
entreprise qui est capable de nous fournir les pneus. Donc, vous comprendrez
que ça, c'est un aspect, peut-être, que j'ai développé un peu plus en tant que
mairesse ou préfète, mais je trouve que c'est un aspect qu'on oublie, je trouve
que c'est un aspect qu'on oublie beaucoup dans le projet de loi n° 37.
Puis je trouvais très intéressant, quand
j'ai lu des mémoires ou j'ai lu des lettres qui étaient adressées, entre autres,
à la commission, puis on nous parle : Tu sais, oui, ça peut se faire, mais
il ne faudrait pas oublier une politique d'achat local. Et je pense vraiment
que cette politique-là, elle a toute son importance dans ce projet de loi là, une
politique d'approvisionnement local. Je pense qu'il y a quand même... Bien,
moi, je viens de région, ça fait que ce n'est pas vrai qu'on est une opposition
qui vient de Montréal, parce que moi, je viens des régions, puis j'ai d'autres
collègues, aussi, qui viennent des régions, et je pense que la partie
gouvernementale viennent surtout des régions. Donc, je pense que ça serait leur
porter une attention particulière d'apporter ce genre de bonification là dans
le projet de loi n° 37. Je vois ça très important et
je pense qu'il y a vraiment un intérêt à ce que ça y soit dans le projet de
loi.
Je veux tout simplement terminer en
faisant un commentaire en disant... Mon collègue a parlé du contrepoids. Moi,
je dirais aussi un contre-pouvoir, un...
Une voix
: ...
Mme Nichols : Oui, c'est
pas mal un synonyme, mais je trouvais aussi important le commentaire de la Vérificatrice
générale, qui recommanderait, entre autres... Puis je donne l'exemple d'un
C.A., mais je disais à mon collègue que ça pouvait être une entité
indépendante. Je pense que c'est superimportant, entre autres, parce que... et
j'ai super confiance au ministre, mais il ne sera peut-être plus là dans deux
ans ou dans trois ans, et je pense, justement, que cette entité-là, bien, ça
permettrait, justement, le bon fonctionnement.
Parce qu'on le sait, là, ça peut bien... présentement,
là, l'économie va bien, j'ai confiance au président du Conseil du trésor, il va
faire les bons achats, il va acheter de la qualité, mais, à un moment donné,
là, quand l'économie va moins bien aller, puis il va falloir faire des
coupures, puis ça, ce n'est pas facile, puis ça arrive, bien, quand on va en
arriver là puis qu'il va falloir faire des coupures, bien, qui va décider de
couper où? Puis est-ce qu'on va décider de couper dans la qualité? Où est-ce
qu'on va décider de couper? Puis ça va être où, les limites? Bien, autant pour
protéger, parfois, les élus ou encore pour mieux expliquer nos décisions, pour
nous assurer une certaine immunité, bien, je pense qu'il en va de soi qu'une
entité indépendante devrait être mise sur pied, justement, pour prévoir cette
petite bulle de protection ou, en fait, pour nous amener aux bonnes décisions.
• (11 heures) •
Alors, voilà, j'ai fait comme un gros topo
d'où est-ce qu'on s'en va avec le projet de loi n° 37
et, entre autres, les différentes oppositions qu'on pourra apporter pour
certains échanges dans l'étude article par article. Et, en terminant, je veux tout
simplement, une fois de plus, rappeler... je sais que mes collègues en ont
parlé, mais cette volonté de centraliser là, je la comprends, là, je la
comprends, cette volonté-là, je la vois, là, l'économie, mais je veux juste
rappeler qu'il y a aussi certains dangers et certains impacts négatifs à
centraliser. Et ma grande inquiétude, c'est que, dans la plupart des projets de
loi dans lesquels je travaille dans la dernière année, presque partout les ministres
veulent tout ramener à eux, ils veulent tout centraliser à eux. Et j'en profite,
justement, de cette tribune, pour vous <rapporter...
>
11 h (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...impacts négatifs à centraliser. Et ma grande
inquiétude, c'est que,
dans la plupart de
projets de loi dans lesquels je travaille dans la
dernière année, presque partout, les
ministres veulent tout ramener à
eux, ils veulent tout centraliser à eux. Et j'en profite,
justement, de
cette tribune, pour vous >rapporter toute mon inquiétude. Je sais que ça
a été fait dans le dernier mandat, mais j'ai l'impression que, là, à tous les projets
de loi, chaque ministre, bien, il veut s'attribuer le pouvoir. Écoutez, on ne
peut pas être tous des superministres, puis je ne pense pas que c'est nécessairement
une bonne décision, de vouloir tout centraliser.
Alors, voilà, M. le Président, ça sera
tout pour mes remarques préliminaires. Cependant, j'aimerais poursuivre avec
autre chose que des remarques préliminaires, s'il n'y a pas d'autre
intervenant.
Le Président (M. Simard) :
En fait, en théorie, madame, c'est 20 minutes par député pour nos
remarques préliminaires, mais, avec le consentement, tout est possible.
Souhaitiez-vous poursuivre dans une logique de remarques préliminaires ou tout
de suite passer aux motions préliminaires comme telles, Mme la députée de
Vaudreuil? Souhaitez-vous qu'on suspende momentanément?
Mme Nichols : Non, moi,
ça allait pour mes remarques préliminaires.
Le Président (M. Simard) :
Ça vous irait? Bon, très bien, je vous remercie beaucoup. Bien, voilà, donc,
avant de poursuivre, nous en sommes théoriquement rendus à l'étape des motions
préliminaires. Est-ce qu'il y aurait des motions préliminaires que l'un ou l'autre
d'entre vous souhaitiez déposer, présenter? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est là où
je m'en allais, M. le Président, mais j'étais juste trop vite.
Le Président (M. Simard) :
Ah bon! C'est correct, c'est correct, c'est correct.
Mme Nichols : J'étais en
train de vous suggérer les différentes étapes.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, madame, à vous la parole.
Mme Nichols : Je
m'excuse. Alors, oui, j'aimerais déposer une motion préliminaire. Alors, je
peux vous la lire ou vous voulez la distribuer? Je ne sais pas comment vous
voulez fonctionner. Je peux en faire la lecture, puis vous allez...
Le Président (M. Simard) :
Vous pouvez nous la lire, Mme la députée.
Mme Nichols : Parfait.
Le Président (M. Simard) :
Vous pouvez nous la lire, et, pendant ce temps-là, on pourra en faire une
photocopie pour qu'on puisse la distribuer.
Motion proposant d'entendre la Fédération
québécoise des municipalités
Mme Nichols : Très bien,
alors j'en fais la lecture. Donc, conformément à l'article 244 du
règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que «la Commission des
finances publiques[...], avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de
loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende la Fédération québécoise des
municipalités [du Québec]».
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie. Je vais suspendre momentanément pour que nous… des
photocopies.
(Suspension de la séance à 11 h 3)
>
(Reprise à 11 h 8)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mme la
députée de Vaudreuil, vous veniez tout juste de déposer une motion
préliminaire. Comme nos règlements le prévoient, vous avez 30 minutes pour
nous entretenir de cette motion.
Mme Marie-Claude Nichols
Mme Nichols : Merci. M.
le Président, je vous rassure, là, je ne prendrai pas tout le temps. Et je
rassure aussi que mon objectif n'est pas, là, de rallonger le temps de la
commission, pas du tout, même. Au contraire, ce que je peux soumettre, là, à la
partie gouvernementale, c'est que, justement, là, pour ne pas étirer la
présente commission, parce que tout peut se faire de consentement, je pourrais
proposer qu'on s'entende pour commencer le projet de loi article par article
puis que, la semaine prochaine, on trouve peut-être un 45 minutes pour
recevoir un représentant de la FQM.
Alors, c'est tout simplement pour vous
dire que je sais qu'on peut… je sais que ça se fait. Tout peut se faire, hein, M.
le Président, de consentement. Donc, d'emblée, c'est ce que je voulais vous
dire, que l'objectif n'est certainement pas d'être désagréable, mais, au
contraire, je crois qu'il est important de l'entendre, la FQM, parce qu'il y a
1 131 municipalités à travers le Québec, et, pour la plupart,
justement, ils font des achats regroupés, soit avec le CSPQ, soit en passant
par l'UMQ ou soit en passant par la FQM, et je suis certaine qu'ils ont des
bons commentaires à nous apporter.
Parce que j'ai parlé, ce matin, à la directrice
générale de Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, Me Vincent, puis qui me disait,
justement, que, tout récemment, là, il y a quelques semaines, ils ont procédé à
l'achat d'ordinateurs pour la ville, puis elle me disait : Écoute, c'est
superbon, ces achats-là, on a eu des superbons prix. Mais évidemment il y a
d'autres petites critiques, peut-être, qui venaient avec ça, donc de là toute
l'importance de les entendre, parce qu'ils sont les représentants des
municipalités à travers le Québec.
Si vous permettez, M. le Président, je
vais vous lire la lettre qui vous a été adressée, puis après… j'annonce mes
couleurs d'avance que je vous demanderai le dépôt, mais je vais vous lire la
lettre qui vous a été adressée dans le cadre de la présente commission, alors :
«M. le Président, à la suite de la
présentation du projet de loi n° 37 visant à instituer le Centre
d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures <technologiques [du]
Québec...
Mme Nichols :
…j'annonce
mes couleurs d'avance que je vous demanderai le dépôt, mais
je vais vous lire la lettre qui vous a été adressée dans le cadre de la
présente commission, alors :
«M. le Président, à la suite de la
présentation du projet de loi n° 37 visant à instituer le Centre
d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures >technologiques [du]
Québec, la Fédération québécoise des municipalités a pris connaissance des modifications
proposées.
«Ce projet de loi prévoit notamment de
regrouper tous les approvisionnements gouvernementaux québécois au sein d'une
seule entité, incluant les approvisionnements du réseau de la santé et des
services sociaux. Bien que nous comprenions l'objectif de réduction des
dépenses qui sous-tend la création de ce nouvel organisme, la question de la
centralisation des achats suscite beaucoup d'inquiétudes dans les municipalités
ainsi que dans les régions du Québec où l'achat local est un outil de vitalité économique
essentiel et, par le fait même, d'occupation dynamique du territoire.
«Avec son projet de loi, le gouvernement
mise sur les escomptes de volume. La FQM souhaite rappeler les dangers liés à
la création de monopoles et les conséquences néfastes pour les PME en région
qui n'auront pas la capacité de production suffisante pour rencontrer les
volumes demandés et faire affaire avec le gouvernement. Par ailleurs, prioriser
les achats locaux, c'est également prioriser la création d'emplois, le
développement d'expertise et la réduction des frais de transport et de
l'empreinte écologique — qui est non négligeable.
«À titre de porte-parole des régions et
représentant près de 1 000 municipalités et MRC, il nous apparaît donc
nécessaire, M. le Président, que vous puissiez informer avec diligence les
membres de la Commission des finances publiques que la fédération souhaite être
entendue par eux dans le cadre des consultations particulières qui se tiendront
sur le projet de loi, afin de les éclairer sur les impacts de cette loi sur les
régions du Québec et proposer des solutions.
«Dans l'attente d'une convocation, nous
vous prions d'agréer, M. le Président, l'expression de nos sentiments
distingués.»
Et c'est signé : M. Jacques Demers,
président, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley, et qui est aussi préfet de la
MRC Memphrémagog.
Alors, voilà, M. le Président, je vais en
demander le dépôt, parce que je pense qu'elle a été…
Document déposé
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée, merci beaucoup.
Mme Nichols : Très bien,
merci. Alors, je pense que cette lettre parle d'elle-même. En fait, c'est qu'il
souhaite venir éclairer les membres de la commission, tout comme l'ont fait
d'autres groupes, sur les enjeux particuliers… Parce que je sais qu'il y a de
l'intérêt en santé, mais il n'y a pas juste la santé puis il n'y a pas juste le
monde scolaire non plus, il y a aussi les municipalités du Québec. Puis j'aime
tout le temps faire le lien, parce que souvent on se dit : Ah! les
municipalités, ah! les maires… Oui, mais, à la fin, là, ça se reflète où? Ça se
reflète dans le compte de taxes de nos citoyens, parce qu'une ville fait un
budget, puis le budget est réparti sur le compte de taxes de nos citoyens.
Donc, je pense que c'est important de lui
donner l'opportunité de venir éclairer les membres de la commission sur les
impacts de cette loi-là, entre autres, dans les régions, et je pense que la
loi… Quand je dis «la loi parle d'elle-même», c'est que la loi… la lettre parle
d'elle-même. Oui, la loi, aussi, peut parler d'elle-même, mais en fait, ici, le
président de la FQM s'engage, dans cette lettre-là, à nous proposer des
solutions.
Donc, je pense qu'en tant que membres de
la commission il va de soi qu'il faut avoir une certaine ouverture d'esprit. On
travaille à un projet de loi… Comme tout le monde le dit, tout le monde est
d'accord, c'est un projet de loi avec une importance… un projet de loi
important, donc il faut avoir le pouls de tout le monde et il ne faut pas
négliger les 1 131 municipalités du Québec, mais ici on a le représentant
de 1 000 municipalités du Québec.
D'ailleurs, j'avais eu l'opportunité de
parler, dans différents forums, avec des maires, des mairesses, des préfets,
des représentants ou des membres, aussi, de la FQM, et ils me disaient,
vraiment très facilement, qu'ils comprennent l'objectif de la réduction des
dépenses, parce qu'ils ont souvent le même objectif ou le même défi dans une
ville, hein, de réduire les dépenses, justement, pour avoir le moins d'impact
possible sur le compte de taxes de leurs citoyens. Ça fait qu'ils nous disaient :
On le comprend, l'objectif de réduction des dépenses qui sous-entend qu'on... tu
sais, dans le fond, la création de ce nouvel organisme là, on comprend que c'est
l'objectif précis de réduire les dépenses.
D'ailleurs, le ministre nous en a parlé
dans son introduction, et la question de centralisation des achats, elle
suscite beaucoup d'inquiétudes dans les différentes municipalités. Je vous le
dis, c'est venu à mes oreilles. La semaine passée, j'étais au forum des
municipalités sur les inondations, et les maires sont bien au courant, les
maires sont bien informés. Les maires suivent nos travaux et ils font partie de
différentes unions comme l'UMQ, la FQM, donc soyez assurés que ça vient à nos
oreilles. Puis il faut aussi travailler pour eux. Il ne faut pas les oublier.
Puis leurs inquiétudes, bien, ce n'est pas des petites inquiétudes. Je pense
que c'est des inquiétudes qui valent la peine d'être <entendues...
Mme Nichols : …les
maires
suivent nos travaux, et ils font partie de différentes unions comme l'UMQ, la
FQM, donc soyez assurés que ça vient à nos oreilles. Puis il faut aussi
travailler pour eux. Il ne faut pas les oublier. Puis leurs inquiétudes, bien,
ce n'est pas des petites inquiétudes. Je pense que c'est des inquiétudes qui
valent la peine d'être >entendues, surtout quand c'est bonifié, puis on
nous propose des solutions. Pour nous, les élus, c'est comme du bonbon quand on
vient nous proposer, en plus, certaines solutions.
Bien, tout ça en vous rappelant que le mot
qui revenait souvent quand les élus viennent nous voir, c'est l'achat local.
Ils nous rappellent tous l'importance de l'achat local. Puis, quand on est un
élu, on est maire, mairesse, bien, on essaie déjà de le faire.
Je donne des exemples, là. Sur notre territoire,
on peut avoir des producteurs agricoles ou, bien souvent, on a un IGA, qui est
une grande bannière, mais qui a un pourcentage de produits locaux qui sont
vendus dans nos IGA. La famille Viau, entre autres, chez nous, à Vaudreuil, le
fait, ils vendent des produits locaux.
Donc, l'achat local est très important,
tant pour les élus, mais pour les commerces, pour les commerçants de la place,
c'est clair. Et, on le rappelle, c'est une vitalité économique aussi, et on ne
le dira jamais assez, mais, par le fait même, c'est l'occupation dynamique du
territoire qui est impactée par ce genre de décision là.
Puis je me permets de faire une
parenthèse, puis c'est trop facile, puis je ne peux pas l'oublier, mais on peut
parler, par exemple, de RONA. RONA, c'est une grande bannière. Oui, RONA, hein,
on n'aime pas ça, mais RONA, c'est une grande bannière, mais il y a quand même
200 RONA indépendants à travers le Québec, puis moi, j'en ai un chez nous,
à Vaudreuil-Dorion.
Une voix : …
Mme Nichols : Oui, en
fait, il est à Pincourt, mais il est dans le comté de Vaudreuil-Dorion. Il est
dans le comté de Vaudreuil…
Une voix : …
Mme Nichols : Oui, il est
beau. Mais, savez-vous quoi, c'est la famille Allard et, de génération en
génération, c'est une famille qui travaille fort. Puis ce n'est pas vrai que c'est
tous des produits qui viennent des États-Unis, du Canada. Ce n'est pas vrai.
Oui, c'est une grande bannière, RONA, mais c'est quand même des indépendants,
puis ils ont des produits locaux sur leurs tablettes. Puis, je continue à le
répéter, j'encourage les citoyens à les encourager, parce que, quand ils
achètent chez RONA à Pincourt, bien, ils encouragent la famille Allard. Donc,
voilà, la parenthèse est faite.
Mais je veux revenir au projet de loi puis
à la demande du président de la FQM, qui dit entre autres qu'avec le projet de
loi le gouvernement mise sur les rabais de volume, et ce, sans aucune prise en
compte des impacts pour les régions du Québec. Bon, bien, j'aimerais ça, moi, l'entendre,
le président de la Fédération québécoise des municipalités, qui souhaite nous
rappeler les conséquences néfastes liées à la concentration du regroupement
d'achats pour les petites et moyennes entreprises situées partout dans nos
régions qui n'auront pas la capacité de production suffisante pour fournir les
volumes demandés et aussi pour faire affaire avec le gouvernement. Bien, j'ai
le goût de l'entendre là-dessus, et les PME aussi, qui vont se voir dans l'impossibilité
d'accéder aux marchés publics, sans compter les dangers qui vont être liés à la
création de monopoles, parce que ça risque d'être une répercussion importante,
ça aussi, la création de monopoles.
Alors, je pense que la mise en oeuvre d'un
tel projet de loi nécessite entre autres d'entendre le milieu et le monde
municipal. Et ce que j'ai trouvé très intéressant dans la proposition de la
FQM, entre autres, ils nous disaient que ce projet de loi là ne peut pas se
faire sans l'adoption préalable d'une politique d'approvisionnement local. Puis
je n'ai même pas parlé à mon collègue, mais je peux vous dire que, sur ce
point-là, sur la politique d'achat, d'approvisionnement local, ils ont tout mon
appui.
Et, sincèrement, nous sommes des élus, on
représente, chacun, des circonscriptions, des comtés, puis on ne peut pas être
insensibles à cette notion-là, parce qu'évidemment c'est une notion qui permet
de stimuler l'activité économique dans nos communautés, et, par le fait même,
ça va contribuer au développement de nos régions, et encourager les gens chez
nous, parce qu'on le fait… Puis ces promesses-là, on les fait, entre autres, pendant
la campagne électorale. Puis là on est élus, là, la campagne électorale est
terminée, on est élus, mais il faut continuer à les encourager, il faut être là
pour nos mondes.
• (11 h 20) •
Donc, prioriser les achats locaux, c'est
prioriser la création d'emplois, c'est le développement d'expertise, c'est la
réduction des frais de transport… sur l'empreinte écologique. Je pense que
l'empreinte écologique, c'est une notion qui est assez importante, les GES, les
gaz à effet de serre. Moi, je suis dans une région, Vaudreuil, entre autres, où
j'ai deux grandes autoroutes qui passent en parallèle dans mon <comté…
Mme Nichols : …
sur
l'empreinte écologique. Je pense que l'empreinte écologique, c'est une notion
qui est assez importante, les GES, les gaz à effet de serre. Moi, je suis dans
une région, Vaudreuil, entre autres, où j'ai deux grandes autoroutes qui
passent en parallèle dans mon >comté, l'autoroute 20 et l'autoroute 40.
Et, particulièrement sur l'autoroute 20, qui, je le rappelle, est un tronçon… L'autoroute
20 est la seule partie à travers le Canada où il y a des feux de circulation
sur l'autoroute, c'est quand même assez spécial. Et l'autoroute 20 est
empruntée par beaucoup, beaucoup de camionneurs, et ça traverse aussi la ville
de Vaudreuil-Dorion. Donc, imaginez si on pouvait, tu sais, justement, là, réduire
le transport sur l'autoroute 20 et concentrer encore plus des achats locaux,
bien, évidemment, ça réduit l'empreinte écologique. Pour nous, ça réduit de beaucoup
la circulation, particulièrement dans la ville de Vaudreuil-Dorion.
Il faut être conscients des limites qui
découlent des lois puis des accords commerciaux. Toutefois, susciter
l'activité, favoriser l'achat local à partir des activités d'approvisionnement
du gouvernement et des organismes publics, estimées à plusieurs milliards de
dollars, sont, évidemment, je crois, la voie à suivre. Et je suis pas mal
certaine que ce sera une position partagée par le président de la FQM, et, en
ce sens, je suis pas mal convaincue qu'il y aura une partie de la présentation
ou une partie du mémoire qui sera orientée dans cette vision-là.
Évidemment, j'en ai parlé, mais la
viabilité des entreprises en région fait également partie de la responsabilité
de l'État, ça fait partie de la responsabilité de l'État. On le dit, comme
élus, qu'on veut favoriser l'entreprise locale, qu'on veut que ça soit viable,
nos entreprises, chez nous, mais, on ne se le cachera pas, ça fait partie de la
responsabilité de l'État. Donc, ce projet de loi là doit, évidemment, ne pas
ignorer les régions, au contraire, plutôt stimuler le tout.
Vous me regardez, M. le Président. Ça va? J'étais
correcte dans le…
Le Président (M. Simard) :
Ah oui, il vous reste plus de 15 minutes, chère collègue.
Mme Nichols : C'est bon, très
bien. C'est très bien. Alors, tout simplement pour vous dire que la fédération québécoise…
Et là j'ai l'impression de faire une plaidoirie pour eux, mais en fait ils sont
représentants des… ils sont vraiment les porte-parole des régions, et ce qu'ils
font aujourd'hui, c'est que… En fait, dans l'avis qu'ils vous ont envoyé, M. le
Président, en fait, c'est qu'ils nous tendent la main. Ils nous tendent la
main. Ils nous offrent leur collaboration. Ils veulent, avec nous, trouver des
solutions afin qu'ils soient entendus pour que ça soit intégré dans le projet
de loi.
Et ça va avec notre vision qu'on a, nous,
de bonifier le projet de loi, de trouver des solutions pour l'atteinte des
objectifs légitimes, évidemment, tout en gardant le coeur du projet de loi,
parce qu'on n'est pas contre, non plus, le coeur du projet de loi, mais c'est peut-être
de mettre ou d'y introduire des petites notions qui pourront améliorer le tout
et, évidemment, l'atteinte des objectifs, qui sont légitimes. C'est des
objectifs légitimes de réduction des dépenses, tout ça en favorisant la
vitalité économique de toutes les régions du Québec.
Alors, voilà, M. le Président, c'était le
but de ma motion préliminaire et une partie de l'intérêt que j'ai à entendre
les représentants des différentes municipalités à travers le Québec. Et, je le
rappelle en terminant, bien que je l'ai rappelé… j'ai fait mon introduction sur
ce point, mais l'objectif n'étant pas d'étirer la commission, au contraire, si
on pouvait trouver une façon de continuer l'article par article, mais
d'entendre la FQM, je pense que… en fait, nous allons collaborer dans ce
sens-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil. M. le ministre, vous disposez de
30 minutes.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, M. le
Président, bon, je ne prendrai pas tout ce temps-là, c'est certain. Peut-être
dire à la députée à quel point je suis sensible aux points qui sont soulevés
par elle et qui sont, disons, soulevés dans la lettre qu'elle nous a
communiquée. En fait, c'est un petit peu déplorable que ces gens-là qui ont
fait la demande n'ont pas pu participer au moment où il y avait effectivement
les consultations particulières. Puis j'aimerais, d'entrée de jeu, dire que,
ces gens-là qui ont communiqué avec nous, notre équipe les rencontre cette
semaine.
Alors donc, je pense que la… Je vais vous
laisser faire les points que vous faites, mais je pense qu'il y a déjà une <rencontre…
M. Dubé : ...puis
j'aimerais,
d'entrée de jeu, dire que, ces gens-là qui ont communiqué avec nous, notre
équipe les rencontre cette semaine.
Alors donc, je pense que la… Je vais
vous laisser faire les points que vous faites, mais je pense qu'il y a déjà une
>rencontre qui est prévue avec notre équipe cette semaine, des gens de
la FQM. Mais j'aimerais vous dire, Mme la députée, à quel point j'apprécie
votre demande. Mais je crois aussi que toutes les inquiétudes que vous soulevez
par l'intermédiaire… ou qui sont soulevées, par exemple, par la FQM, que ça
soit au niveau des achats locaux, que ça soit… de ce qu'on a entendu, que...
est-ce que c'était un monopole qui permettrait d'exclure les PME de l'impact
sur la question des transports…
Moi, ce que j'aimerais vous dire, en
résumé, pour qu'on se comprenne bien, c'est que toutes les mesures qui sont
prévues, en ce moment, dans la LCOP, sur ces éléments-là ne sont pas des
éléments que le p.l. n° 37 touche. Le p.l. n° 37 ne viendra pas
changer la façon dont... Puis je vous lis un article de la Loi sur les contrats
des organismes publics pour qu'on soit très clairs, là, pour ne pas qu'on monte
aux barricades quand ce n'est pas nécessaire, mais de dire qu'un... Je vous lis
l'article 16 du chapitre III, là, sur les contrats des organismes
publics : «Un organisme public ne peut procéder à un appel
d'offres visé à l'article 15 sans prendre en considération l'impact d'un
tel regroupement sur l'économie régionale.»
Donc, ce que je veux vous mentionner ici,
pour moi, c'est très clair, il y a bien des... On va discuter, au cours des
prochains jours, peut-être des prochaines semaines, de ce que le projet de loi n° 37
fait, mais il est bien important que nos auditeurs puis les différents
intervenants comprennent bien aussi que le projet de loi… p.l. n° 37 ne
fait pas. Et ici on a entendu les préoccupations des gens qui sont venus, puis
je pense que les préoccupations qui nous ont été rapportées, par exemple, de la
Fédération des chambres de commerce, sont très semblables à celles que vous
avez soulevées de la FQM. Puis Dieu sait qu'on les connaît bien, aussi, la FQM.
On vient de signer une belle entente d'un pacte fiscal avec eux.
Alors donc, je veux vous dire qu'on est
très sensibles à la demande. Puis, je pense, ces gens-là ont beaucoup apprécié
l'écoute qu'on leur a donnée dans les derniers mois pour en arriver à un pacte
fiscal que même des gens ne croyaient pas que l'on pourrait arriver… Donc, je
suis très sensible aux points que vous soulevez aujourd'hui, mais j'aimerais
vous rappeler, aussi, que les municipalités ne sont pas visées par le p.l.
n° 37. Les municipalités ne sont pas visées par ça.
Alors, c'est pour ça que je pense qu'il
faut... J'ai dit, tantôt, que je trouve ça un peu de valeur, que ces gens-là
n'ont peut-être pas envoyé leur demande à temps ou que, lorsqu'ils ont fait
leur demande pour être dans les consultations... mais nous, on est très ouverts.
Ils nous ont offert de les rencontrer, mon équipe va les rencontrer cette
semaine. Puis c'est évident qu'on va tenir compte de leurs préoccupations,
comme je crois qu'on va vous démontrer, au cours des prochaines semaines, qu'on
va tenir compte des inquiétudes qu'on a écoutées de la part des différents
intervenants qui étaient en consultations préliminaires. Alors, merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Donc,
d'entrée de jeu, je tiens à annoncer à cette commission que j'appuie la demande
de la collègue de Vaudreuil. Et j'entends le ministre… le président du Conseil
du trésor — je vais m'y faire pendant la commission — nous
dire qu'il va en tenir compte, mais c'est quand même particulier, M. le
Président, ils ont senti le besoin de nous écrire une lettre. Ils ont senti le
besoin de se faire entendre, alors que le principe, dans l'étude de projets de
loi, c'est de permettre à ces groupes d'être entendus tout le monde en même
temps. C'est-à-dire que, les discussions que le président du Conseil du trésor
pourrait avoir avec la FQM, j'aimerais les entendre, ses arguments, ses
contre-arguments, même chose pour mes collègues de l'aile parlementaire pour
l'opposition officielle. Je veux dire, les commissions parlementaires servent à
avoir, tout le monde, la même discussion, les mêmes réponses et se faire une
tête. Donc, j'entends la volonté du président du Conseil du trésor à dire que
les discussions pourraient effectivement se continuer, mais la véritable
discussion, c'est une discussion collective que nous devons avoir. Donc, d'y
aller par lettre et de demander, effectivement, qu'il y ait une préoccupation
qui soit prise en compte dans le projet de loi, c'est tout à fait légitime.
• (11 h 30) •
Évidemment, étant natif des régions, de la
Côte-Nord en particulier, mais de la MRC de La Haute-Côte-Nord et Manicouagan,
pour avoir fait carrière, aussi, en développement économique régional, je suis
assurément préoccupé par l'approvisionnement local. Moi, dans ma région, on vit
une baisse démographique. Lorsqu'on regarde les statistiques, les projections
pour 2040, quand le Québec va grandir, chez nous, ça va se rapetisser.
Donc, chaque emploi, chaque dollar fait une énorme <différence…
>
11 h 30 (version révisée)
<16495
M. Ouellet :
...préoccupé par l'approvisionnement local. Moi, dans ma région, on vit une
baisse démographique. Lorsqu'on regarde les statistiques, les projections pour
2040, quand le Québec va grandir, chez nous, ça va se rapetisser. Donc, chaque
emploi, chaque dollar fait une énorme >différence. 10, 12 jobs à
Baie-Comeau, c'est l'équivalent de 300, 400 à Montréal. Donc, pour nous, chaque
travailleur qu'on perd parce qu'il y a un regroupement et par souci
d'efficacité... M. le Président, on décide de faire des achats regroupés qui
nous amènent à avoir d'immenses lots et donc ne rendent pas nos PME capables de
soumissionner. C'est l'effritement de notre économie locale et l'effritement
même de notre communauté.
Donc, c'est pour ça que, d'entrée de jeu,
je trouverais pertinent... et l'offre de la collègue de prendre un temps
d'arrêt pendant la commission pour les entendre serait tout à fait acceptable, M.
le Président. Une consultation de 45 minutes, voire même 1 heure à travers
nos travaux nous permettrait d'avoir un aiguillage, et vraiment, même, poser la
question à la FQM, de quelle façon ils voient cette nouvelle politique
d'approvisionnement local. Peut-être que ce n'est pas dans ce projet de loi,
mais c'est peut-être une volonté que le gouvernement prenne l'engagement de la
déposer.
Bref, nous pourrions avoir des discussions
à ce sujet, mais malheureusement, je pense, à la lumière des discussions du
président du Conseil du trésor, on ne les entendra pas. C'est malheureux, M. le
Président, parce que je pense que, derrière ce projet de loi là, il y a une
véritable volonté du gouvernement de faire économiser au Québec en entier, aux
contribuables, certaines sommes pour réaliser encore, dans certains cas, des
regroupements qui ont déjà fonctionné et qui donnent encore de l'espace pour
permettre des gains d'efficacité et des gains monétaires. On n'est pas contre
ça, M. le Président, je pense que tout le monde veut payer le moindre coût, mais
il faut être quand même conscients, M. le Président, lorsqu'on va faire les
regroupements — et ces regroupements-là vont être partout au Québec,
ils vont desservir partout le Québec — le véritable enjeu, après ça,
c'est la livraison, c'est d'être capable d'aller dans chacun des points de
service. Et, pour avoir déjà vu des regroupements ailleurs, ce n'est pas
compliqué, on convient d'un montant x, et c'est un montant x, là, à
l'entreprise qui est demandé, qu'on inclut, effectivement, à la livraison selon
des délais y à des endroits prédéterminés. Mais c'est sûr que, dans certains
cas, ça peut causer, effectivement, certains retards, puisque le produit en
question ne sera pas disponible dans le marché local, devra venir par transport
dans les entrepôts qui seront centralisés. Bref, ce que je suis en train de dire
c'est que, quand on pense toujours à la centralisation, on obéit aussi à la
capacité que nous avons de livrer partout sur le territoire, pas juste à temps,
au moment où est-ce qu'il est demandé.
Donc, c'est sûr que, lorsqu'on regarde
l'opportunité de la FQM... que l'opportunité, pardon, que la FQM nous permet de
réfléchir sur une politique d'approvisionnement local, je pense qu'il est juste
de s'y attarder, juste pour que le Québec et l'économie du Québec ne soient pas
concentrés exclusivement dans sa capitale et dans sa métropole. Parce que, oui,
on veut une capitale puis une métropole fortes, mais il faut que l'ensemble de
nos régions du Québec soient capables de tirer leur épingle du jeu. Et je
pense, M. le Président, qu'on est capables, dans les régions du Québec, de
participer à ces appels d'offres, en autant qu'on tient compte de particularités.
Moi, chez nous, M. le Président, j'ai un
traversier entre Baie-Sainte-Catherine et Tadoussac. Ça, ça veut dire que, pour
l'ensemble des transports, autant ceux qui viennent livrer chez nous ou les
marchandises que je dois livrer ailleurs de ma région, bien, il y a un coût de
transport supplémentaire, c'est-à-dire le temps d'attente, le temps d'attente à
la traverse, le temps d'attente sur le bateau et le temps d'attente après ça,
lorsqu'on quitte la traverse. Et ça, ce sont des coûts, et des entreprises nous
ont confié bien candidement, M. le Président, qu'elles incluent, dans leurs
coûts de livraison, ce coût-là.
Donc, pour nous, l'accès au marché est
déjà un frein, dans certains cas. On a un coût plus excessif que d'autres pour
avoir accès au marché. Et, lorsqu'on va venir avec des achats centralisés, avec
des achats qui seront, effectivement, plus gros et qui ne vont pas permettre à
nos entreprises, dans certains cas, de se qualifier, considérant l'ampleur et
le risque que ça représente... Et ça, c'est important, M. le Président. Pour
avoir agi en matière de développement économique, plusieurs entreprises
réfléchissent souvent à se grossir, à prendre une nouvelle part de marché,
bien, ça représente un risque financier. Dans certains cas, il faut acheter des
équipements, il faut acheter des camions, il faut même ouvrir d'autres
succursales, et ce n'est pas toutes les entreprises du Québec qui ont la
capacité financière d'assumer ce risque-là. Et, si les contrats
d'approvisionnement sont seulement sur un an et ne permette pas, effectivement,
je vous dirais, d'étendre ou d'amortir, pardon, les investissements pour avoir
accès à ces marchés-là sur une longue période, bien, évidemment qu'il y a moins
de petites entreprises qui vont vouloir faire le saut.
Et ça, il faut respecter ça, la capacité
des entreprises d'être à la hauteur dont elles veulent être en région. Il ne
faut pas les forcer à grossir, parce que ça représente un risque financier. Il
faut les amener à être capables d'occuper un marché qui répond à leurs capacités
et qui, dans certains cas, oui, amène une certaine optimisation. Et je pense
que les entreprises du Québec, partout sur le territoire, sont prêtes à donner
l'effort pour que, collectivement, ça nous coûte moins cher. Je n'ai pas
entendu les entreprises nous dire : Bien, écoutez, non, nous, on veut
protéger le marché parce que c'est le fun, écoute, on fait plus 15 %, plus
20 % pour le gouvernement, puis c'est bien en masse, puis c'est payant. Ce
n'est pas ça qu'on veut. On <cherche...
M. Ouellet :
...optimisation.
Et je pense que les entreprises du
Québec, partout sur le territoire,
sont prêtes à donner l'effort pour que, collectivement, ça nous coûte moins
cher. Je n'ai pas entendu les entreprises nous dire : Bien,
écoutez,
non, nous, on veut protéger le marché
parce que c'est le fun, écoute, on
fait plus 15 %, plus 20 % pour le
gouvernement, puis c'est
bien en masse, puis c'est payant. Ce n'est pas ça qu'on veut. On >cherche
un sain équilibre entre l'optimisation des achats, le fait qu'on paie le juste
prix... Et, dans certains cas, on peut standardiser, puisque, oui, effectivement,
nous sommes pour la standardisation dans certains domaines, mais la
contrepartie, c'est permettre à ces économies locales et régionales de
participer au grand marché du Québec. C'est ça qu'on veut. C'est ça, notre
volonté.
Et notre crainte derrière tout ça, c'est
que, si on fait des appels d'offres qui sont beaucoup plus grands, et, au
final, ce sont des entreprises, peut-être, de l'extérieur — quand je
dis «de l'extérieur», là, je parle des Américains — bien, c'est sûr
qu'on n'aide pas l'économie du Québec à se renforcir. Donc, je pense qu'il faut
avoir cette sensibilité-là. Et je remercie le président, M. Demers, de la
FQM, mais l'ensemble des maires et des préfets sur le territoire de nous
sensibiliser, nous, comme parlementaires, à cette disposition-là.
Pour ce qui est du Conseil du trésor, de
mémoire, je n'ai pas vu beaucoup de projets de loi dans la dernière législature
et j'en vois quelques-uns dans cette législature-ci. Donc, c'est un moment
important qu'on prend. Le ministre a annoncé... le président du Conseil du
trésor a annoncé ses couleurs, sa volonté... dans certains cas, on partage, pas
tout, certains en partie, mais a annoncé sa volonté de faire les choses différemment.
Et là je pense qu'il y aurait une occasion, effectivement, de répondre aux
appréhensions et aux préoccupations.
Donc, je réitère la demande de la collègue
de Vaudreuil. Je pense que ça serait pertinent. Ça prendrait une heure, M. le
Président. Je pense que les gens de la FQM seraient prêts à nous rencontrer, et
ça nous permettrait, honnêtement, de gagner du temps en matière d'efficacité,
puisqu'au final nous aurions cette grande discussion collective en commission
parlementaire, télédiffusée et même transcrite sur les différents réseaux, pour
permettre à la population aussi de mesurer et d'entendre la proposition de la
FQM mais aussi de mesurer et d'entendre la réaction et la volonté du
gouvernement du Québec.
Là, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il
y aura des discussions bilatérales. En tout cas, nous, on en aura. Je présume
que l'opposition officielle en aura aussi, et le gouvernement en aura. Donc, on
va jouer au téléphone, hein, à savoir il a dit quoi, il veut quoi, il ne veut
pas, il veut ci, il veut ça. Donc, je pense que, pour le bien de nos travaux,
on aurait gagné en efficacité pour... Puis c'est un groupe, là. On n'a pas
demandé 25 groupes, qu'ils viennent nous rencontrer, seulement un groupe
supplémentaire, tel que proposé, la semaine prochaine, pour une période d'une
heure. Je pense que c'est tout à fait légitime, M. le Président.
Donc, avec l'accord du Parti québécois, ça
va nous faire plaisir, M. le Président, d'appuyer cette motion et de demander, en
motion préliminaire, la venue de la FQM pour nous permettre de nous aiguiller
sur leur proposition de politique d'approvisionnement local, mais aussi
d'entendre le gouvernement bien concrètement sur les préoccupations de la FQM
et les solutions qu'ils comptent mettre de l'avant pour les amoindrir. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. M. le député de La Pinière.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : J'aurais
une intervention, M. le Président, que je ferais à titre de porte-parole du
chef de l'opposition officielle...
Une voix
: ...
M. Barrette : ...voilà, que
je ne voudrais pas nécessairement consommer au complet, mais ça sera un peu
plus que 10 minutes, sans aucun doute. Alors, M. le Président, vous
comprendrez, évidemment, d'emblée, que je fais une intervention, évidemment,
sur la motion qui va dans le même sens que ce qu'a exprimé ma collègue de Vaudreuil
et le collègue de la troisième opposition, de René-Lévesque.
M. le Président, pour le bénéfice de ceux
qui nous écoutent, je vais montrer à quel point cette lettre-là, elle est
pertinente, M. le Président, et ça ne sera pas long. Je veux simplement
renommer les gens qu'on a entendus en consultations particulières, O.K.? On a
entendu les groupes d'approvisionnement suivants : l'Ouest du Québec,
l'Est du Québec, SigmaSanté. Ça, ce sont des gens qui achètent. On a entendu
deux syndicats. Ça, ce sont des employés qui sont directement touchés. On a
entendu le CEFRIO. Ça, c'est un groupe d'experts en transformation, je pense
qu'on peut les décrire comme ça. On a entendu le Conseil des entreprises
privées en santé, le Conseil canadien des innovateurs, la Fédération des
chambres de commerce. Ça, on comprend que ça, ce sont des vendeurs. J'inclus
là-dedans Medtech, qui est un regroupement industriel. On a entendu, de
l'éducation, la Fédération des cégeps. On a entendu Collecto, qui est un autre
acheteur, là, comme les groupes d'approvisionnement que j'ai nommés tantôt. On
a entendu le Vérificateur général, la Fédération des médecins spécialistes. On
a ajourné et on n'a pas entendu la Fédération québécoise des municipalités.
• (11 h 40) •
Alors, qui est-ce qu'on entend? Qui on a
entendu, là, pour un projet aussi majeur? On a entendu ceux qui achètent, on a
entendu les représentants des employés et on a entendu des producteurs. On a
oublié un petit bout. On les a oubliés. J'ai compris, de la bouche du ministre
il y a un instant, que les municipalités ne sont pas incluses dans le projet de
loi. Peut-être, mais elles sont, par ricochet, impactées par le projet de <loi...
M. Barrette : ...des
producteurs. On a oublié un petit bout. On les a oubliés. J'ai compris, de la
bouche du
ministre
il y a un instant, que les
municipalités
ne sont pas incluses dans le
projet de loi.
Peut-être, mais elles
sont, par ricochet, impactées par le
projet de >loi, et c'est le
sens de leur lettre qu'ils nous ont fait parvenir. Ma collègue a lu la lettre.
Je ne la relirai pas, mais je pense qu'on a bien compris, à la lecture de la
lettre, à quel point, pour elles, elles considéraient que le projet de loi
n° 37 avait un niveau significatif de risque — je reprends
l'expression que j'ai utilisée dans mon allocution initiale — c'est à
ça qu'elles font référence.
Est-ce que leurs préoccupations sont
légitimes? La réponse, c'est oui. Et la réponse est non seulement oui, mais
elle a été clairement exprimée comme étant oui par le ministre lui-même, et je
le cite, il s'est dit, à l'instant, sensible à leurs préoccupations. Il a dit
lui-même qu'il appréciait la demande, la motion de ma collègue. Je comprends de
ses propos qu'il aurait bien aimé les entendre, les représentants de la
Fédération québécoise des municipalités, il a raison, mais on ne l'a pas fait
puis on ne l'a pas fait parce que la fédération a oublié de se manifester. Les
consultations, M. le Président, ont commencé le 23 octobre. Elles n'ont
pas duré longtemps, là, elles ont duré une fin d'avant-midi... deux fins
d'avant-midi, deux après-midis, une soirée. Ce n'est pas long, ça. Et il y a eu
des désistements, ce qui fait en sorte que, la Fédération québécoise des
municipalités, qui s'est adressée à la commission le 17 octobre 2019,
bien, on avait amplement le temps de les recevoir. On l'avait, puis on ne l'a
pas fait, puis c'est dommage. C'est dommage parce que, comme ça a été exprimé
par ma collègue de Vaudreuil, et le collègue de René-Lévesque, et par le
ministre lui-même, il y a un intérêt à entendre ces gens-là, pas simplement
pour l'achat, mais pour l'impact que ça aura sur leurs milieux respectifs, le
ministre l'a dit lui-même. Alors, on comprend, M. le Président, qu'on
ne les a pas entendus à cause du ministre. Ce n'est pas de sa faute, ce n'est
vraiment pas de sa faute. Puis c'est vrai, moi, j'insiste là-dessus, ce n'est
pas chez lui que ça s'est passé, mais bien chez une personne qui fait la
manchette depuis un certain temps, ça s'est passé au bureau du leader.
Vous savez, M. le Président, depuis le
début, on a de la difficulté. On dépose des listes, puis c'est toujours trop
long, puis il faut aller vite, il faut avancer, puis on écourte les listes.
Bien, moi, j'invite le ministre à passer le mot à son leader : Cher
leader, cher collègue, tu en as raté une, là, parce que, même moi, ça aurait
fait mon affaire, de rencontrer la Fédération québécoise des municipalités. Ça
tombait sous le sens. Puis je ne comprends pas — puis je ne veux pas
lui mettre des mots dans la bouche, mais c'est une suggestion que je lui
fais — pourquoi tu as dit non à ça, je ne le comprends toujours pas
aujourd'hui. Ce matin, là... Si jamais il le rencontre sur l'heure du midi, on
ne sait jamais, il pourra lui dire qu'il a eu trois députés en face de lui qui
ont plaidé en faveur de les recevoir. Et je pense que le ministre pourrait
souhaiter, s'il le souhaite, il pourrait souhaiter qu'on prenne quelques
minutes, dans les prochaines semaines, jours, heures, pour recevoir la
Fédération québécoise des municipalités, qui, je le soupçonne, serait heureuse
de venir et capable de venir à pied levé, nonobstant quelques aléas
météorologiques comme ce matin. Et, collectivement, je pense qu'on accepterait
de suspendre pour les attendre, n'est-ce pas, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Avec le consentement, on peut tout, cher collègue.
M. Barrette : C'est ce
que je pensais, comme on l'a fait ce matin à mon égard, alors que... et je
remercie encore tout le monde de l'avoir fait.
Alors là, il y a une problématique, là, au
leader. Puis je tiens à le souligner, ce n'est pas le ministre qui est
responsable de la situation, mais c'est le leader, et je trouve ça très
malheureux. Et c'est très malheureux parce que le ministre nous a dit, il y a
quelques instants, que, compte tenu du fait qu'on ne les a pas entendus, son
équipe allait les rencontrer. Bien, il a bien raison là-dessus, de les
rencontrer, mais, démocratiquement parlant et parlementairement parlant, ne
serait-ce pas plus opportun de les rencontrer, nous tous, en commission parlementaire,
à l'heure et à la date que le ministre choisira, évidemment, avant la fin de
l'étude détaillée du projet de loi? C'est une question que je soumets au
ministre, et puis il pourra peut-être nous répondre cet après-midi, en revenant
de la pause du midi.
Maintenant, M. le Président, vous savez,
il y a une raison fondamentale à ça. Je n'ai pas énoncé les gens qui sont venus
nous <voir...
M. Barrette : ...que
je soumets au
ministre, et puis il pourra
peut-être nous répondre
cet après-midi, en revenant de la pause du midi.
Maintenant,
M. le
Président, vous savez,
il y a une raison fondamentale à ça. Je n'ai pas
énoncé les gens qui sont venus nous >voir juste comme ça, là, de même, il
y a une complexité à cet exercice-là. Je le répète, la finalité qui est
exprimée et visée par le ministre, c'est correct. Maintenant, la complexité
vient du fait que nul — je m'inclus là-dedans — ne peut
prétendre voir soi-même, dans son coin, tous les aspects, tous les tenants et
aboutissants, oui, mais toutes les possibilités de problèmes, et il me semble
que l'étude détaillée sert à ça.
Bon, le projet de loi, là — je
le montre aux gens qui nous écoutent, M. le Président, ça, c'est le projet de
loi — mais je tiens à faire remarquer au ministre et à ceux qui nous
écoutent, plus de la moitié, la deuxième moitié du projet de loi, là, plus de
la moitié, ce sont des articles de concordance. C'est quoi, des articles de
concordance, pour le grand public? Je sais que le ministre le sait, mais ce
sont des articles qui sont le résultat des débats qu'on va avoir dans la
première partie, qui, en volume, est moins importante. C'est là que le débat va
se faire, et découlent de ce débat-là des articles de concordance.
La première partie, là, ce sont des éléments
qui sont très simples, là, très, très, très simples. Et il y a des éléments là-dedans,
je l'ai dit tantôt, dont on ne traitera pas, et il y en a énormément, énormément,
d'où l'intérêt d'avoir un regard le plus étendu et le plus détaillé possible.
Et, comme on vient impacter les municipalités, il y a donc lieu pour nous de
recevoir l'éclairage de ces gens-là pour s'assurer que, dans la partie minimale
du projet de loi — c'est la minorité du projet de loi où on aura à
traiter d'un certain nombre d'éléments — on ait bénéficié de
l'éclairage des municipalités. Moi, il me semble que ça tombe sous le sens.
Et un projet de loi, M. le Président, dont
plus de la moitié des documents concernent des articles de concordance, bien,
moi, ça m'interpelle, ça, en partant, parce que, coudon, est-ce qu'il y a
vraiment de la substance dans le projet de loi? Est-ce qu'il y a du détail
suffisamment? Est-ce qu'on a tous tout bien vu? Et là je ne prendrai pas à
dessein un, ou deux, ou trois exemples, parce que ça serait pris hors contexte,
puis ce n'est pas fin, de faire ça, on ne prend pas des choses hors contexte.
Mais ceci dit, on le verra dans notre étude détaillée, il y a un paquet
d'éléments dont on n'a pas traité. Et, toujours dans la catégorie gestion de
risque, est-il possible qu'on rate quelque chose, qu'on n'ait pas la
possibilité d'apporter un amendement à une situation qu'on n'a pas vue à
l'écriture initiale? Et, je vais même aller plus loin, M. le Président, et je
sais que le ministre n'a pas cette prétention-là ni son équipe, est-ce que tout
le monde est infaillible à l'écriture d'un projet de loi? La réponse, c'est
non. En ayant fait une couple moi-même, M. le Président, je n'ai jamais eu la
prétention d'être infaillible. Alors là, si on n'a pas le maximum d'éclairage
possible, il y a donc un risque qu'on rate quelque chose.
Alors là, on a entendu qui? On a entendu
des gens de l'industrie, qui, eux autres, veulent vendre au meilleur prix
possible, des acheteurs, qui veulent continuer leur travail parce qu'ils ont
réussi, historiquement, à acheter au plus bas prix possible de la qualité et
ont évité la création de monopoles, et on a des employés qui sont venus nous
voir, plus le Vérificateur général, exprimer des doléances qui étaient d'un
autre ordre.
Maintenant, la Fédération québécoise des
municipalités, eux autres, on peut dire que ce seraient des doléances d'un
autre ordre. Mais il y a une chose qui est certaine, commentaire du ministre à
l'appui, il y a lieu de les entendre, là. Alors, M. le Président, si le
ministre nous dit que son équipe va les rencontrer dans une période de temps
rapprochée, ça tombe sous le sens d'accepter d'appliquer cette motion, d'aller
de l'avant avec la motion et de les rencontrer.
• (11 h 50) •
Je le sais, M. le Président, ça va
consommer 45 minutes de notre commission parlementaire. Je ne pense pas que
le ministre va leur octroyer plus de temps que les autres groupes, je soupçonne
que non. À moins que ce soit un octroi compensatoire à l'oubli, une espèce
d'octroi sentimental, mais ça me surprendrait que ce soit le cas. Alors, je
pense que ce 45 minutes là, M. le Président, dans le lot de nos travaux
parlementaires dévolus à l'étude détaillée du projet de <loi...
M. Barrette : ...à
moins que ce soit un octroi compensatoire à l'oubli, une espèce d'octroi
sentimental, mais ça me surprendrait que ce soit le cas. Alors,
je pense
que ce 45 minutes là,
M. le Président, dans le lot de nos travaux
parlementaires
dévolus à
l'étude détaillée du
projet de >loi n° 37,
ce n'est pas une perte de temps et je pense qu'on devrait le faire plus tôt que
tard.
Alors, les doléances que je vois exprimées
dans la lettre, M. le Président, ce sont des doléances qui sont légitimes, qui
ne sont pas nécessairement complètes. Vous savez, quand on envoie une lettre
comme ça, là, on met l'emphase sur ce qui est plus, peut-être, spectaculaire
pour attirer l'attention, pour être sûr que ça aura l'effet escompté; dans le
cas présent, l'effet escompté étant d'être entendu. Moi, M. le Président, je
regarde ça, là, puis il y a des éléments, il y a des doléances, là-dedans, que
je ne suis pas sûr qu'elles sont justifiées. Puis ça se peut que je me trompe,
peut-être qu'ils ont raison. Puis ça se peut aussi qu'il y ait des doléances
qui ne sont pas écrites, et qui soient très justifiées, et à propos desquelles il
y a lieu de s'assurer que le projet de loi soit adapté, bonifié pour le bénéfice
de tout le monde parce que ce sont des joueurs qui me... je pense importants.
Le ministre nous disait, il y a quelques
minutes, qu'il était content d'avoir signé une entente fructueuse, on va dire,
avec la Fédération québécoise des municipalités. Je pense que les
municipalités, de la façon dont elles se sont exprimées, sont d'accord avec ça.
Bon, alors, si le ministre considère qu'il y a lieu d'encore mieux les
financer, les municipalités, c'est parce qu'il considère qu'elles ont un rôle
important à jouer. Et je ne pense pas que le ministre considère qu'elles n'ont
qu'un seul rôle à jouer, mais qu'elles ont un rôle à jouer sur différents
aspects, notamment de la vie économique de leur municipalité. Or, la vie
économique, la vitalité économique de leur municipalité, c'est essentiellement
le coeur de leur intervention. Ce n'est pas la seule chose, mais c'est au coeur
de l'intervention qu'elles ont faite par écrit, je le répète, le
17 octobre 2019, bien avant qu'on commence nos consultations
particulières.
Alors, face à ça, M. le Président, je
réitère l'importance de les entendre, mais pas de les entendre simplement par
le fait que l'équipe du ministre va aller les voir, parce que, si l'équipe du
ministre va aller les voir, bien... Puis là je ne veux pas prêter des
intentions méchantes, ou quoi que ce soit, au gouvernement, là, mais, le compte
rendu de ces conversations-là, on ne l'aura jamais. L'idée qui aurait pu
jaillir ici, dans les oppositions, pour amender le projet de loi ne jaillira
pas. Le ministre pourrait très bien, ou son équipe, saisir l'opportunité pour
dire : Ah! on n'ira pas là. Oui, et le sujet aurait été probablement un
sujet légitime de débat parlementaire. Alors, rien que ça, là, rien que ça, ça
devrait exclure la décision du ministre d'aller de l'avant avec des rencontres
qui seraient privées, là, c'est-à-dire à l'extérieur de cette commission-ci.
Alors, je renchéris sur ce que j'ai dit,
là, si le ministre considère que, ces gens-là, il fallait aller les rencontrer,
puis c'est à peu près ça qu'il a dit, qu'on ne peut pas nier le fait que la
cédule des consultations particulières, c'est fait par le bureau du leader, on
ne pas contester le fait que la consultation ait été proposée. On ne peut pas
contester ça. Bon, il y a quelqu'un qui a dit non, puis ce n'est pas le
ministre. Alors là, on est là aujourd'hui, là, et puis on est là pour corriger
un impair, parce que, pour moi, c'est un impair.
Vous savez, M. le Président, il n'y a pas
une tonne de monde, là, à qui on a dit non, là. Il n'y en a pas tant que ça. Il
n'y a pas 100 groupes qui ont manifesté leur intérêt à venir ici, en
commission parlementaire, pour se faire entendre. Il y a des gens qui ne sont
pas venus parce qu'en quelque part c'était un peu de la duplication. Il y a des
gens, là, qui auraient voulu... puis là je ne nommerai personne parce qu'il n'y
a pas lieu, ici, de pointer le doigt vers qui que ce soit, là, mais, parmi les
groupes... D'ailleurs, M. le Président, là, dans la catégorie des lettres
envoyées à temps, là, il y en a un autre que je ne représente pas ici. Je ne
ferai pas de motion pour l'autre groupe. Je ne le ferai pas parce que, là, je
trouvais, personnellement... puis je soupçonne que, si les oppositions ont eu
la même lettre... parce que ça arrive que les lettres soient envoyées en copie
conforme à toutes les associations. De toute façon, on les a parce que le
secrétariat de la commission, lorsqu'ils reçoivent une lettre comme ça, on nous
la fait parvenir, ou du moins par le site du Greffier. Tout le monde l'a <vue...
M. Barrette : …les
oppositions
ont eu la même lettre...
parce que ça arrive que les lettres soient
envoyées en copie conforme à toutes les
associations.
De toute
façon, on les a
parce que le secrétariat de la
commission,
lorsqu'ils
reçoivent une lettre comme ça, on nous la fait parvenir, ou du moins par le
site du Greffier.
Tout le monde l'a >vue. Puis, ce matin, je ne
pense pas que vous allez entendre, ces autres demandeurs là, des motions à
l'effet qu'on devrait les rencontrer parce que, là, on est un petit peu loin
des gens qui sont les principaux intéressés en termes soit de démarche, de mise
en place du projet de loi n° 37 ou encore d'impacts.
Alors, ce matin, vous nous voyez essentiellement,
les oppositions, traiter d'une demande, pas de demandes au pluriel. Puis je
peux dire au ministre d'emblée, clairement dans le micro, qu'on n'en aura pas
d'autres, motions de groupes à entendre, à moins qu'il y ait une révélation
dans nos débats qui nous dise : Wow! Là, on a raté quelque chose parce que
le ministre, il vient de dire une phrase qui a tellement de conséquences que ça
exige qu'on rencontre d'autre monde. Mais le ministre, il est expérimenté, il
ne fera pas ce genre de chose là, j'en suis convaincu. Mais la Fédération
québécoise des municipalités, celle-là, on la défend. Les trois groupes d'opposition,
on la défend. On en fait une motion, nous, à l'opposition officielle, pour des
raisons qui sont évidentes et que je dirais qui sont… j'allais dire «implicitement»,
mais là je pense qu'on peut dire «explicitement» appuyées par le ministre.
Vous savez, M. le Président, dans cette
législature-ci, il y a un commentaire, puis ce n'est pas la première fois que
je le note, qui a été jugé par les oppositions comme pas mal vexatoire, hein?
C'est le commentaire selon lequel ce n'est pas les commissions parlementaires
qui vont gérer le gouvernement, qui vont gouverner. Ça a été dit, ça, puis on
sait tous qui a dit ça. Bien, c'est parce qu'à un moment donné je veux bien,
là, mais, si on veut absolument changer de culture parlementaire, celle dans
laquelle on existe depuis la création du pays, là, si on veut la changer, bien,
qu'on le dise, là. Au moment où on se parle, notre parlementarisme est basé sur
ça, le pouvoir, les contre-pouvoirs, et ça, ça se vit dans un forum, sur un
terrain qui s'appelle les commissions parlementaires. Et, s'il y a une chose à
laquelle, à mon avis, on ne peut pas toucher, c'est bien à ça.
Alors, si c'est ça, notre mode
démocratique dans lequel on vit actuellement, et si on considère qu'il doit
continuer — c'est ce que je pense, moi — je pense que le
ministre doit donner suite à la motion qui a été déposée par notre collègue, ma
collègue, et qui a été appuyée par la troisième opposition, donc, de recevoir
en commission parlementaire, au moment que le ministre jugera approprié, ça lui
appartient… Comme vous avez constaté dans notre motion, nous n'avons pas mis de
date. On a gardé un maximum de flexibilité pour que le ministre puisse s'organiser,
un maximum de flexibilité pour que l'organisation en question puisse recevoir
cette invitation, la date et puisse venir dans des conditions qui soient, M. le
Président, optimales. Alors donc, vous comprendrez qu'au nom du chef de
l'opposition officielle je m'exprime tout à fait dans le même sens et dans le
même sens que ma collègue, et je demande donc que le ministre donne suite à la
chose.
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie beaucoup, M. le député de La Pinière. Y aurait-il d'autres commentaires
sur cette motion préliminaire? Très bien. Sans quoi nous serions prêts à passer
à la mise aux voix. Cette motion est-elle…
M. Barrette : Par appel
nominal.
Mise aux voix
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Alors, la motion est donc rejetée.
Chers collègues, compte tenu de l'heure,
nous allons donc suspendre nos travaux, et nous serons de retour après les
affaires courantes. À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 11)
Le Président (M. Simard) :
Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous
pouvons donc reprendre nos travaux.
Et je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi
visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec.
Alors, lors de la suspension de nos
travaux ce midi, nous en étions rendus à l'étape des motions préliminaires, nous
venions de débattre d'une motion. Est-ce qu'il y en aurait d'autres? S'il n'y a
pas d'autre motion préliminaire, avant d'entreprendre l'étude détaillée, je
m'apprête... Oui, M. le député.
M. Barrette : Je n'ai pas
de motion préliminaire, mais je voulais vous informer de notre intention. À
moins d'indications contraires et conformément à l'article 245 de notre
règlement, nous allons demander que le projet de loi soit étudié, comme
toujours, article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue, cela est bien entendu et cela sera fait.
Directive de la présidence concernant l'étude
détaillée des articles 1 et 2 du projet de loi
Donc, j'allais vous dire que j'étais prêt
à rendre une directive, mais, rassurez-vous, elle n'ébranlera pas les colonnes
du temple parlementaire québécois parce qu'elle s'inscrit dans une très riche
jurisprudence. Et donc c'est une directive qui est davantage un point
d'information qu'une directive.
Mais néanmoins, comme vous le savez,
l'article 1 de notre projet de loi comporte 60 articles et
l'article 2 en comporte 39. Comme l'a affirmé à plusieurs reprises la
présidence par le passé — je me réfère ici aux présidents Alain
Paquet, Fatima Houda-Pepin, Claude Pinard et François Gendron, donc c'est une
très lourde jurisprudence — une telle forme de rédaction législative
qui consiste à introduire un projet de loi par un article ou une annexe soulève
certaines difficultés d'application sur le plan de la procédure parlementaire.
En effet, le règlement ne prévoit pas à
proprement dit la manière de procéder à l'étude des articles d'un projet de loi
ainsi introduit. Dans ce contexte, la présidence doit veiller à ce que les
députés aient la possibilité de débattre d'une partie importante de ces projets
de loi, que celle-ci soit incluse sous la forme de deux des articles du projet
de loi... bien que celle-ci, dis-je, soit incluse sous la forme de deux des
articles du projet de loi n° 37.
Pour cette raison, et comme le font d'autres
commissions en situation semblable, nous procéderons à l'étude détaillée de
chacun de ces 60 articles de l'article n° 1 de
la même manière que s'il s'agissait d'articles du projet de loi n° 37
lui-même, avec les mêmes temps de parole que ceux prévus à l'article 245
du règlement pour tous les articles qui le composent. Il en sera de même pour
les 39 articles du projet de loi édictés par l'article 2.
Étude détaillée
Sur ce sujet, je suis donc prêt à entendre
le ministre. Et, par acquit de conscience, je n'ai pas mon cahier devant moi,
mais je voulais demander s'il y avait des commentaires sur l'article 1. Je
présume qu'il n'y en aura pas, et, si c'était le cas, nous pourrions d'ores et
déjà passer à la partie n° 1.
M. Barrette : M. le
Président, est-ce que vous nous demandez si on a des commentaires sur vos
directives ou vous demandez vraiment des commentaires sur l'article 1?
Le Président (M. Simard) :
Je vous demande vraiment des commentaires sur l'article 1, si tant est qu'il
y en ait, puisque ma directive est déjà rendue.
M. Barrette : Très bien.
C'est une question légitime.
Le Président (M. Simard) :
Ah! c'est une question tout à fait <légitime...
Le Président (M. Simard) :
...
passer à la partie
n°
1.
M. Barrette : M. le
Président, est-ce que vous nous demandez si on a des commentaires sur vos
directives ou vous demandez vraiment des commentaires sur l'article 1?
Le Président (M. Simard) :
Je vous demande vraiment des commentaires sur l'article 1, si tant est qu'il
y en ait, puisque ma directive est déjà rendue.
M. Barrette : Très
bien. C'est une question légitime.
Le Président (M. Simard) :
Ah! c'est une question tout à fait >légitime, cher collègue.
M. Barrette : Alors,
bien, je n'ai pas de commentaire sur... bien, je n'ai pas de commentaire. C'est
le ministre qui a des commentaires, là, à faire, là.
Le Président (M. Simard) :
Mais il n'y avait pas de question, comme tel, sur le déroulement, dans le fond,
c'est une vieille façon de procéder, comme quoi il y a, en définitive, deux projets
de loi dans le même projet de loi, et on va se comporter comme si l'article 1
était en soi un projet de loi. Ça ne change rien aux temps de parole, ni à nos règlements,
ni à l'appel de l'article 245, donc c'est...
M. Barrette : Juste pour clarification,
M. le Président, je comprends bien ce que vous dites pour ce qui est... je l'ai
mentionné moi-même à l'adoption de principe, là. Techniquement, techniquement,
on aurait pu demander la scission du projet de loi, parce que c'est vraiment
deux projets de loi en un.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
M. Barrette : Maintenant,
comme vous nous ramenez à la situation que vous avez décrite, on comprend
donc... Non, en fait, dois-je comprendre, et je parle... par exemple, l'article 1,
c'est-à-dire... Parce que, là, ça devient mélangeant, évidemment, là.
Le Président (M. Simard) :
Oui. En effet.
M. Barrette : Le chapitre
I, l'article 1, là, est-ce qu'on aura 20 minutes par alinéa et une
heure pour l'article 1?
Le Président (M. Simard) :
C'est ça, donc on aura nos 20 minutes.
M. Barrette : Comme on a
d'habitude?
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui. Et puis, comme la...
M. Barrette : ...M. le
Président, je m'excuse de vous interrompre.
Le Président (M. Simard) :
Oui, je vous en prie.
M. Barrette : Donc, dans
le 1, là, ça sera 20, 20, 20, puis avec l'heure pour le 1.
Le Président (M. Simard) :
C'est en plein ça, pour ce qui est de l'article 1.
M. Barrette : C'est
parfait.
Le Président (M. Simard) :
Et puis, bien, comme le veut la tradition qu'on a instaurée dans cette commission
depuis le tout début, là, de la 42e législature, on n'est pas prisonniers
de débattre strictement de l'alinéa un, donc on pourra au besoin, comment
dire...
M. Barrette : Ce qui
n'altère pas les totaux du temps...
Le Président (M. Simard) :
Non, ça n'altère pas les totaux.
M. Barrette : ...mais qui
nous permet une flexibilité du débat.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. C'est ce que je vous propose, parce que, jusqu'à date ça, a bien
marché.
M. Barrette : Moi, je
serais d'accord, là. Une fois, on a essayé le contraire, ça a été plus
laborieux, mais ça va, là.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que c'est clair pour tout le monde? Mieux vaut savoir comment aligner
les choses. Alors voilà, donc, puisqu'il n'y a pas de commentaire sur l'article 1
de la partie I, nous pouvons véritablement, d'ores et déjà, nous
concentrer sur le chapitre I, au mot «Institution». M. le ministre, à vous la
parole.
M. Dubé : Alors, très
bien, M. le Président, c'est un plaisir de pouvoir commencer. Alors, l'article 1
se lit comme suit :
«1. Est institué le "Centre
d'acquisitions gouvernementales".
«Le centre est une personne morale de
droit public, mandataire de l'État.
«Le centre peut choisir, pour se désigner,
d'utiliser un autre nom ou un acronyme en transmettant au Registraire des
entreprises copie de la décision à cet effet; au même moment, il la rend
publique sur son site Internet.»
Un commentaire : L'article 1
proposé a pour but de... a pour objet, pardon, d'instituer législativement le Centre
d'acquisitions gouvernementales une personne morale de droit public.
Il prévoit la possibilité pour ce nouvel organisme
de faire affaire sous un autre nom et de se doter d'un acronyme. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, ce n'est pas une question de directive, mais c'est vraiment une question,
une interrogation : Dans un cas comme celui-là, pourquoi ne traitons-nous
pas du 1 précédent?
Le Président (M. Simard) :
Bien, je vous l'avais demandé, mais...
M. Barrette : Je n'avais
pas compris.
Le Président (M. Simard) :
Vous ne l'aviez pas compris?
M. Barrette : Non, je
n'avais pas compris, parce qu'il y a deux 1, hein, qui se suivent.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, tout à fait. Bien, dans le fond, c'est que le 1 nous dit :
Bien, voici ce qui s'en vient, en définitive. Voilà.
M. Barrette : C'est tout?
Le Président (M. Simard) :
Oui, c'est tout.
M. Barrette : Non, c'est
une interrogation.
Le Président (M. Simard) :
Écoutez, je vous ai proposé de faire des commentaires, si tant est que vous...
M. Barrette : Ah! c'était
ça? Je n'avais pas compris ça.
Le Président (M. Simard) :
Ah! bien oui, tout à fait.
M. Barrette : Ah! O.K.
Bien, je n'en ai pas, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
C'est très bien. Non, non, mais...
M. Barrette : Et est-ce
qu'on doit le voter?
Le Président (M. Simard) :
Non, on va le... En fait, on le vote à la toute fin, une fois que tous nos
articles sont votés, on y revient.
M. Barrette : Ça ne nous
est pas arrivé souvent, hein, de...
Le Président (M. Simard) :
Non. Que voulez-vous, c'était là l'objet de ma directive.
M. Barrette : Elle était
bonne. Bien, je n'avais pas de commentaire. J'en avais sur vos commentaires,
mais finalement vous avez répondu à mes commentaires sur vos commentaires, puis
je n'avais pas de commentaire sur ce que...
Le Président (M. Simard) :
C'est parce que je lis dans vos pensées, avec tout ce temps.
• (15 h 20) •
M. Barrette : Ça va vraiment
bien. Bon, alors j'ai bien compris, il n'y a pas beaucoup d'enjeux dans
l'article 1. Par contre, il y en a quelques-uns, alors j'aimerais d'abord
poser une ou deux questions. Quand on dit que «le centre est une personne
morale de droit public, mandataire de l'État», est-ce qu'on peut m'expliquer...
le ministre peut m'expliquer, ou son équipe, là? J'avise le ministre que je
suis toujours très heureux à ce qu'il laisse, avec consentement — puis
je peux dire tout de suite que je vais toujours consentir — son
équipe juridique à participer aux réponses, là. Est-ce que ça donne des
limitations particulières, ça, «une personne morale de <droit public»...
M. Barrette : ...est-ce qu'on
peut m'expliquer... le ministre peut m'expliquer, ou son équipe, là? J'avise le
ministre que je suis toujours très heureux à ce qu'il laisse, avec consentement
— puis
je peux dire tout de suite que je vais toujours consentir
— son
équipe juridique à participer aux réponses, là. Est-ce que ça donne des
limitations particulières, ça, une personne morale de >droit public»?
M. Dubé : Alors, je n'ai
pas compris votre question, pardon.
M. Barrette : Bon, dans
le premier alinéa, on nous dit : «Est institué le "Centre
d'acquisitions gouvernementales".» Je pense qu'il n'y a pas de débat à
faire là. Lorsqu'on dit que «le centre est une personne morale de droit public,
mandataire de l'État», je comprends très bien ce que veut dire «mandataire de
l'État». Quand on dit que c'est «une personne morale de droit public», c'est
comme si, par définition, c'était opposé à quelque chose. Ça serait opposé à
quoi, dans la vraie vie?
M. Dubé : Bien, en fait,
ce que je pourrais faire, parce que vous... On pourra introduire ma collègue,
ici, Mme Carole Arav... de vous l'expliquer parce que je pense qu'elle
pourrait, en plus, si vous permettez, M. le Président, donner quelques exemples
de sociétés ou d'organismes comparables pour que ce soit plus facile de faire
le parallèle.
Le Président (M. Simard) :
Oui, très bien. Y aurait-il consentement?
M. Barrette : Il y aura
toujours consentement, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Madame, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité,
d'abord, de vous présenter?
Mme Arav (Carole) :
Alors, Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du
Conseil du trésor.
Alors, «le centre est une personne morale
de droit public, mandataire de l'État», en fait, «personne de droit public», c'est
en opposition à «personne de droit privé», donc ce n'est pas une compagnie
privée, mais une compagnie... c'est une entreprise publique, donc un organisme
public. De cet organisme-là découle, dans le fond, que ses employés sont des
employés de la Loi sur la fonction publique. Et ça lui donne la pleine capacité
juridique, par exemple, il y a exactement la même disposition. C'est une
personne morale de droit public, ça veut donc dire qu'elle peut être
poursuivie, elle peut poursuivre, elle a toute la capacité juridique au Code
civil pour fonctionner comme un organisme public.
M. Barrette : O.K. Est-ce
que ça limite l'action du centre de... on va l'appeler, M. le Président, «le
CAG», ça peut peut-être être plus facile. Est-ce que le ministre veut qu'on
dise plus «le CAG»? Qu'est-ce qu'il préfère?
M. Dubé : Moi, «le CAG»,
ça me va.
M. Barrette : Ça va bien.
Alors, est-ce que ça signifie qu'implicitement ou explicitement le CAG doit
faire affaire uniquement avec des entités publiques ou non?
Mme Arav (Carole) : Non,
ça veut juste dire que c'est une personne de droit public. Donc, quand on parle,
dans la loi... par exemple, la LCOP, qui vise les organismes de droit public,
elle est visée par cette loi-là, puis c'est vraiment par opposition aux
organismes de droit privé, n'importe quelle compagnie, CGI, en technologies de
l'information, ou les autres compagnies qui, elles, sont des personnes morales
de droit privé.
M. Barrette : Ça, j'ai
compris la nuance entre les deux, M. le Président. J'ai donc mal posé ma
question. Ma question a trait à... Bon, le CAG va être mandataire de l'État, mais,
dans les faits, le CAG a à exécuter sa mission et, dans sa mission, il a à
procéder à des achats. Et, plus loin dans la loi, on dit que le CAG pourrait
procéder à des achats de toute autre personne. C'est dans ce sens-là que je
posais ma question : Est-ce que le CAG pourrait faire des achats qui
seraient au... «au bénéfice», ce n'est pas du tout le bon mot, mais qui
seraient liés à des entités qui sont privées? Puis là je vais utiliser mon
langage courant, à moi, là : Le donneur d'ouvrage, est-ce qu'il doit être
toujours public? Est-ce qu'il doit être dans la LCOP?
Mme Arav (Carole) : Bien,
en fait, le CAG, il a comme mission de s'occuper des organismes publics d'abord
et avant tout. Puis on a aussi, à l'article 17, que «le centre peut
fournir des biens ou des services à toute autre personne ou à toute autre
entité que désigne le président du Conseil du trésor». Donc, sur désignation du
président du Conseil du trésor, il pourrait offrir des services à une entité
qui n'est pas une personne morale de droit public.
M. Barrette : Donc, c'est
une possibilité qui est ouverte.
Mme Arav (Carole) : Oui.
M. Barrette : Moi, j'ai
compris les articles ultérieurs, là, on y reviendra à ce moment-là, mais, sur
le plan légal, en l'instituant «personne morale de droit public», M. le
Président, ça ne la limite pas à la clientèle qu'il pourrait desservir, si on
veut bien utiliser le mot «clientèle», que j'utilise à dessein ici, mais que je
n'utiliserai pas bien, bien souvent après.
Mme Arav (Carole) : Aucunement.
M. Barrette : O.K.,
parfait, très bien. Alors, au troisième alinéa, il y a un élément qui est
particulier, là : «Le centre peut choisir, pour se désigner, d'utiliser un
autre nom ou un acronyme en transmettant au Registraire des entreprises[...] — on
comprend, s'il change de nom, c'est bien évident, là — [puis] la rend
publique sur son site Internet.» Alors, ça, ça m'étonne beaucoup, là. J'aimerais
ça entendre le ministre là-dessus, M. le Président. On fait une loi, là, pour
créer quelque chose, puis on lui donne un nom dans la loi, puis, à la case
départ, on lui dit : Bien, tu peux changer de nom. Ça m'étonne un peu.
M. Dubé : Bien, écoutez,
je vous dirais, si on prend, à titre d'exemple, le <Centre des services...
M. Barrette : ...
on
fait une loi pour créer quelque chose, puis on lui donne un nom dans la loi,
puis, à la case départ, on lui dit : Bien, tu peux changer de nom. Ça
m'étonne un peu.
M. Dubé : Bien,
écoutez, je vous dirais, si on prend, à titre d'exemple, le >Centre des services
partagés, hein, le Centre des services partagés a été beaucoup plus connu sous
l'acronyme du CSPQ. Alors, en ce moment, on a la Loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales, qui utilise le nom complet, puis vous êtes le
premier à référer au CAG, c'est un acronyme. Lorsque vous travaillez, par
exemple, avec les gens, au ministère de la Santé ou, je dirais, dans le réseau
de la santé, avec le GACEQ, c'est un acronyme aussi. Alors, je pense que c'est seulement
cette flexibilité-là qu'on se donne à l'intérieur de l'article 1, d'avoir
le choix d'utiliser un acronyme.
M. Barrette : M. le
Président, avec tout le respect que je dois au ministre, je pense que c'est bien
évident, là, c'est implicite que l'acronyme, dans le cas présent... imaginez
le... Je vais lire le texte, là, je vais le lire sans le bout qui, à mon avis,
ne pose peut-être pas un problème, mais qui est surprenant. Si on dit : Le
centre peut choisir, pour se désigner, un acronyme en transmettant au
Registraire des entreprises, «big deal», c'est l'acronyme du projet de loi,
c'est l'acronyme de l'article 1. Mais là, ici, l'article 1 dit qu'au
lendemain de l'adoption de ce projet de loi et de sa promulgation, bien, le
centre peut arriver puis dire : Bien, moi, là, je m'appelle, je ne sais
pas, moi, Services communautaires Québec, mettons.
Ça m'étonne que le ministre ait laissé
cette possibilité-là parce que... Ça m'interpelle. Alors, je pose la question
au ministre : C'est quoi, l'idée derrière la possibilité, pour ce qu'il
crée par son projet de loi... Le projet de loi vient créer ça, c'est… Dieu
vient créer quelque chose, et là le quelque chose peut changer de nom. C'est
bien étonnant. Il doit y avoir quelque chose, il doit y avoir une raison en
arrière de ça. Ce n'est pas l'acronyme. L'acronyme, je veux bien, là, c'est
correct, ça, l'acronyme : le SCG, les Services communautaires du
Gouvernement du Québec, le SCGQ — là, ça fait trop syndical — mais
pourquoi, là, on a donné cette possibilité-là?
M. Dubé : Bien, écoutez,
je suis vraiment surpris de votre question. Je vais essayer d'y répondre le
mieux possible.
M. Barrette : C'est
correct.
M. Dubé : Si je prends la
société de transport de Québec, après plusieurs années, il a été décidé de
l'appeler comment? Le RTC, hein? Alors donc, je pense que ça donne le choix à
la créativité des gens. Aujourd'hui, vous êtes le premier, M. le député, à
avoir dit : Est-ce qu'on peut référer au «CAG»? Je vous dis oui. Si un
jour quelqu'un... Vous serez peut-être un jour dans cette possibilité-là
d'utiliser un autre acronyme, vous auriez toute cette flexibilité-là. De la
même façon, comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'on veut avoir un
projet de loi qui est flexible. Alors, je vous dirais, je ne sais pas où vous
voyez le problème dans ça. Moi, je n'en vois pas. On donne une flexibilité,
puis je pense que c'est assez...
On me donne un autre exemple, le Réseau de
transport métropolitain. C'est quoi, l'acronyme qui est choisi, c'est quoi, le
nom qui est choisi pour décrire le Réseau de transport métropolitain qui passe
dans votre comté, Exo? Bon.
M. Barrette : Oui, puis
j'allais dire : Il n'y a jamais personne qui n'a rien compris à ça aussi,
d'ailleurs.
M. Dubé : Oui. Alors, ce
que je vous dis aujourd'hui, je ne peux pas penser qu'il n'y aura pas une
certaine créativité, un jour, de quelqu'un qui pourrait dire : Je n'aime
pas le nom «CAG», mais je trouve qu'ils font un merveilleux travail puis qu'on
devrait lui donner un autre nom. Moi, aujourd'hui, ce que je vous dis :
Est-ce qu'on aime «GACEQ»? Est-ce qu'on aime «CAG»? On laissera aux gens qui
auront eu la chance de travailler là. Mais je pense que, pour le moment, on
veut se donner cette flexibilité-là, et je le redis, d'utiliser un autre nom ou
un acronyme. Alors, moi, je n'ai pas de paternité sur ça plus que de dire qu'on
aura cette flexibilité-là.
M. Barrette : O.K. Et
c'est au bon vouloir, pour le moment, là, du CAG.
M. Dubé : Oui, c'est le
centre qui peut choisir.
M. Barrette : Bien non,
le centre.
M. Dubé : Voilà.
M. Barrette : Le CAG.
M. Dubé : Et voilà, vous
le dites vous-même, c'est le CAG.
M. Barrette : O.K., très
bien. Je n'ai pas d'autre question à cet effet-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la députée de Vaudreuil, peut-être?
Mme Nichols : Juste pour
être certaine que j'ai bien compris, on parle de la «personne morale de droit
public» telle que définie dans le Code civil du Québec à l'article 298?
Mme Arav (Carole) : Exactement.
Mme Nichols : O.K., ça
fait que c'est la même définition. Donc, ça veut dire qu'une personne morale de
droit public peut faire affaire avec une personne morale de droit privé?
Mme Arav (Carole) : Exactement.
• (15 h 30) •
Mme Nichols : Parfait.
C'est les règles du CCQ qui s'appliquent. Puis <moi, je...
>
15 h 30 (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...de droit public tel que défini dans le
Code civil du
Québec, à
l'article 298?
Mme Arav (Carole) :
Exactement.
Mme Nichols :
O.K.,
ça fait que c'est la même définition. Donc, ça veut dire qu'une personne
morale de droit public peut faire affaire avec une personne morale de droit
privé?
Mme Arav (Carole) :
Exactement.
Mme Nichols :
Parfait.
C'est les règles du CCQ qui s'appliquent. Puis >moi, je comprends puis
je partage un peu la position de mon collègue quand il disait que la... Puis,
moi aussi, là, quand j'ai lu la première fois le texte, là, ça portait un peu à
confusion, parce qu'on dit que le centre peut choisir, pour se désigner, d'utiliser
un autre nom ou un acronyme. Ça fait que, moi aussi, ça portait à confusion, je
me disais : Tu sais, quel autre nom qu'il peut utiliser?
Ça fait que je ne veux pas qu'on ait l'air
fatigants, mais des fois c'est justement, peut-être, des exemples. Comme, moi,
c'est l'exemple de RTM, Exo, là, qui m'a... Ça fait que j'imagine que, les gens
qui nous écoutent aussi, ça va les aider quand vous donnez des exemples
concrets. Donc, c'est apprécié quand vous le faites, mais vous avez répondu à
la question. Mais, quand même, je trouve ça embêtant qu'on puisse donner un
autre nom. Je comprends où on s'en va, mais je trouve ça quand même embêtant
qu'on puisse donner un autre nom. L'acronyme, ça va, on a tous des acronymes,
mais c'est l'autre nom que… Je trouve ça quand même spécial qu'on puisse donner
un autre nom au centre.
M. Dubé : Bien, écoutez,
je vous laisse votre commentaire.
Mme Nichols : Non, non,
ça va.
M. Dubé : Vous avez le
droit de faire ce commentaire-là. Je pense qu'on se donne, comme j'ai expliqué
tout à l'heure, une certaine agilité, une certaine flexibilité. Puis commençons
avec le «Centre d'acquisitions gouvernementales», avec l'acronyme «CAG», puis,
si des gens qui sont experts en communications, un jour, décident de suggérer
un autre nom, on va les écouter.
Mme Nichols : C'est très
bien. Merci.
M. Barrette : M. le
Président, je continue dans la même veine, puis là je prends l'exemple du
ministre, là. Vous avez vu peut-être passer dans mon regard une hésitation
lorsque le ministre m'a posé la question, c'est quoi, la RTM, son nom, dans mon
secteur.
Le Président (M. Simard) :
…mais je ne savais pas que c'était une hésitation.
M. Barrette : Non, mais
c'était même le vide, le vide. Si j'avais été à une émission de variétés où je
devais donner une réponse, j'aurais perdu, définitivement, pour la simple et
bonne raison, M. le Président, que, si on demandait à la plupart des gens sur
l'île de Montréal et en banlieue quelle est la signification d'«Exo», juste de
même, pas sûr que le monde saurait c'est quoi. «RTM», je pense que pas mal tout
le monde le saurait. Puis où passe Exo, quels sont les tracés qui sont sous sa
responsabilité, pas sûr que le monde le saurait.
Alors, est-il possible qu'une telle
situation puisse engendrer de la confusion bien inutile dans la population en
général? Bon, ça peut être utile, la confusion, politiquement. Mais là je ne
prête pas d'intentions, M. le Président, je fais juste statuer un état de fait,
la confusion peut être utile. C'est le proverbial poisson qui se noie dans
l'eau ou qu'on noie dans l'eau. Alors, il y a là un... Alors, M. le Président,
j'aimerais entendre le ministre là-dessus, là, qu'est-ce qu'il en pense.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Je n'ai pas
vraiment de commentaire.
M. Barrette : Aucun?
Alors, je comprends donc que, pour le ministre, il n'y a pas de confusion
possible, jamais.
M. Dubé : Je n'ai pas de
commentaire… de la façon dont vous avez présenté votre argument. Et j'ai dit
tout à l'heure que je pense que l'article est très clair et que, ce choix-là,
si on décide un jour de changer de nom, bien, ça sera aux gens qui connaissent
ça, s'ils peuvent trouver un autre nom qui décrit mieux… Je pense qu'il y a
amplement d'experts en communications qui pourront le faire. Mais, pour le
moment, nous travaillons avec le nom que nous avons là.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je ne veux pas m'étirer inutilement.
M. Dubé : Bien non.
M. Barrette : Non, vraiment?
M. Dubé : Non. Si c'est
ce que vous me dites, je vous crois à 100 %.
M. Barrette : Bon, merci.
M. le Président, là où j'habite, il m'arrive de marcher le soir, et je passe
régulièrement devant un panneau lumineux sur lequel est
identifié — puis là il n'y a plus grand-chose d'identifié, là, parce
qu'il ne marche plus, là — le train qui va à Deux-Montagnes, le train
qui, grâce à notre projet, va circuler beaucoup plus vite, beaucoup plus
fréquemment qu'avant, parce qu'à chaque fois que je passe devant ce panneau-là
c'est très troublant, parce qu'il passe aux deux heures, aux deux heures dans
un sens puis aux quatre heures dans l'autre sens, c'est assez impressionnant. Puis
là on a Deux-Montagnes puis Place Bonaventure, les deux extrémités, ce n'est
pas écrit «Exo» nulle part, nulle part, ce n'est pas écrit «RTM» non plus, là,
nulle part. Puis, sur la carte géographique, là, qui montre les différents
tracés, oui, mais «Exo», là, ça n'apparaît pas.
Alors, moi, imaginez, moi, je marche
devant ce panneau lumineux là, je dirais, à part quand je suis à Québec, à
presque à tous les jours, au moins deux jours sur trois, et «Exo», moi,
j'entends ça aux nouvelles. En général, quand on en parle, ce n'est pas
positif. Puis je ne dis pas que les gens qui travaillent là ne sont pas
positifs, là, je dis juste que c'est une maudite bonne affaire qu'il va y avoir
un REM à un moment <donné...
M. Barrette : ...
marche
devant ce panneau lumineux là, je dirais, à part quand je suis à Québec, à
presque à tous les jours, au moins deux jours sur trois, et «Exo», moi,
j'entends ça aux nouvelles. En général, quand on en parle, ce n'est pas
positif. Puis je ne dis pas que les gens qui travaillent là ne sont pas
positifs, là, je dis juste que c'est une maudite bonne affaire qu'il va y avoir
un REM
à un moment >donné, ça, c'est clair, et je dis simplement
qu'«Exo», ce n'est pas quelque chose qui est d'une grande clarté.
M. le Président, à ce moment-là, j'aurais,
dans la logique du débat que j'entreprends ici, un amendement à déposer, si
vous souhaitez suspendre pour qu'on puisse le distribuer.
Le Président (M. Simard) :
On va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
>
(Reprise à 15 h 44)
Le Président (M. Simard) :
Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci.
Alors, au moment de suspendre nos travaux,
le député de La Pinière nous indiquait qu'il souhaitait déposer un
amendement. Cet amendement a été distribué. Alors, M. le député de
La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Alors, voici, l'amendement se lit comme suit : Modifier
l'article 1 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont
l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'insertion,
dans le troisième alinéa, à la suite des mots «pour se désigner,», des mots
«suivant l'approbation du président du Conseil du trésor,».
Alors, ça m'apparaît assez clair. C'est en
ligne directe <avec...
M. Barrette : ...
l'article 1
de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est
proposée par l'article 1 du projet de loi par l'insertion, dans le
troisième alinéa, à la suite des mots «pour se désigner,», des mots «suivant
l'approbation du président du Conseil du trésor,».
Alors, ça m'apparaît assez clair. C'est
en ligne directe >avec ce que j'ai dit précédemment. Moi, je veux bien
que le ministre puisse faire en sorte que le centre puisse changer sa raison
sociale, le nom de son entreprise, mais peut-être qu'il devrait se garder une
petite réserve pour s'assurer que ça ne soit pas une dénomination exotique que
personne ne comprendrait et que ça garde un lien avec l'intention initiale
dudit projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez,
je trouve intéressante votre suggestion, mais je suis un petit peu surpris,
parce que vous avez dit plusieurs fois, dans vos commentaires, qu'il y avait
beaucoup de contrôle de la part du Trésor, puis c'est ce que vous demandez ici.
Puis moi, je n'en ai pas besoin, je vais me fier à la direction des gens qui… S'ils
ont besoin d'aller en communication, ils iront en communication. Je n'ai pas
besoin de me mêler de ça. Et je suis vraiment surpris, parce que je ne trouve
pas ça... Je cherche le mot, là...
M. Barrette : Justement,
quand on cherche les mots, c'est dur, vous voyez?
M. Dubé : Non, mais je
cherche le mot «cohérent», qui n'est peut-être pas assez difficile. Mais je
suis surpris de votre demande, puis moi, je n'en ai pas besoin.
M. Barrette : M. le
Président, évidemment...
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière, quand même, il faudrait assurer une certaine
alternance, alors que le…
M. Barrette : Ah! avec
plaisir.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de René-Lévesque souhaitait intervenir. Je m'excuse, M. le député,
comme on est un peu loin dans ces salles, je ne vous avais pas vu. N'hésitez
pas à vous manifester davantage si je vous oublie. Allez-y, cher collègue.
M. Ouellet : Bien,
écoutez, je voulais m'inscrire dans le débat, mais je peux le faire tout de
suite. Écoutez, j'entends les commentaires du président du Conseil du trésor,
mais là on est en train d'édicter une loi qui va nous tracer la ligne pour les
prochaines années. Alors, si vous êtes à l'aise, vous, aujourd'hui, je ne suis
pas convaincu que le prochain président du Conseil du trésor le sera peut-être
tout autant. Donc, par précaution, M. le Président, sans méchanceté, je pense
qu'on se met ici un garde pour dire : S'il y a un changement de nom, la
finalité passe entre les mains du président du Conseil du trésor, et on
s'assure que tout le monde est aligné sur les mêmes planètes, alors, par souci
de cohérence dans la législation et pas par souci de contrôle, M. le Président.
Alors, honnêtement, avec vous, on en a
parlé beaucoup, de centralisation, mais là c'est jusqu'il y a un double check
qui se fait, et, avant de changer un nom, le Conseil du trésor met son sceau.
Pour l'avenir, je pense que ce serait la chose à faire. On vient édicter une
toute nouvelle loi pour une toute nouvelle façon de fonctionner. Alors, avec le
collègue de La Pinière, je vais appuyer cet amendement, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien,
j'abonde, j'abonde. Je trouve un peu étonnant que le président du Conseil du
trésor veuille mettre un bébé au monde et laissera éventuellement à ses tuteurs
légaux le soin de lui choisir un nom. Je trouve ça étonnant comme idée. Comme
le député de La Pinière, j'ai sursauté aussi en voyant ça. Ce n'est
probablement pas le Watergate, on s'entend, là, mais c'est un peu bizarre comme
façon de fonctionner. Vous lancez ça, puis après ça on trouvera un nom par concours?
Comment on va trouver le nom de cette patente-là? Vous, vous l'appelez comment,
d'ailleurs? Bien, on peut commencer par ça. Le président du Conseil du trésor
l'appelle comment?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez,
deux choses. J'apprécie la question du député de Rosemont.
Premièrement, j'ai répondu à la question
du député de La Pinière au début. Comment on l'appelle? On a dit : On
l'appelle le CAG. J'ai répondu : Oui, on va l'appeler le CAG. C'est comme
ça qu'on l'appelle, présentement. La flexibilité qu'on a donnée, ce n'est pas
qu'on a peur de ne pas le nommer ou de l'appeler ainsi, par cet acronyme-là,
mais je trouve vraiment intéressant, vraiment intéressant, là, que les trois
partis de l'opposition veuillent impliquer le président du Conseil du trésor
dans le nom pour s'assurer qu'il...
Mais, écoutez, je voudrais juste être
certain… Puis laissez-moi... Je vais m'en souvenir tout le long du projet de
loi, que c'est vous qui m'avez demandé ça, là. Ça va être vraiment intéressant
d'y revenir, parce que je veux que vous soyez certains que c'est vraiment ça
que vous voulez donner au président du Conseil du trésor, d'avoir l'autorité
finale sur un changement de nom. Mais c'est vous qui le demandez, là, ce n'est
pas moi qui l'ai suggéré.
Mais ce que je voudrais demander, si vous
me permettez, M. le Président… parce que je suis tellement surpris de la
question que je vais demander à ma collègue, ici : Est-ce qu'il y a des
précédents? Est-ce qu'il y a d'autres endroits… Parce que je sais qu'on veut,
de plus en plus, donner cette flexibilité-là à nos gestionnaires, d'avoir un
bon impact en communications. Est-ce que ça serait la première fois qu'on donnerait
l'autorité à un ministre responsable d'un organisme, comme ça, d'avoir
l'autorité sur le changement de nom?
• (15 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il consentement <pour…
M. Dubé : …
de
plus en plus, donner cette flexibilité-là à nos gestionnaires, d'avoir un bon
impact en communications. Est-ce que ça serait la première fois qu'on donnerait
l'autorité à un ministre responsable d'un organisme, comme ça, d'avoir
l'autorité sur le changement de nom?
Le Président (M. Simard) :
Alors,
il y aurait-il
consentement >pour que madame puisse
intervenir?
M. Dubé : Parce que je
veux juste être certain du…
Le Président (M. Simard) :
Il y a consentement. Madame, pour les fins de nos travaux, auriez-vous
l'amabilité de vous présenter?
Mme Bacon (Nathalie) : M.
le Président, Nathalie Bacon, au Secrétariat du Conseil du trésor, bonjour.
Oui, nous avons des précédents
législatifs, et c'est d'ailleurs les lois les plus récentes de constitution d'organismes
publics, où le choix de rédaction est de laisser la discrétion, pour le choix
d'un nouveau nom ou nouvel organisme constitué… Dans l'exemple, vous avez parlé…
au niveau de Réseau de transport métropolitain, dans la région de Montréal. Alors,
l'organisme, cette nouvelle entité-là, qui a remplacé l'AMT, avec l'Autorité
régionale de transport métropolitain, s'est doté d'un nouveau nom qu'on appelle
«Exo». Peut-être, c'est une question de temps pour les pancartes dans votre
comté.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont, vous souhaitiez poursuivre votre intervention?
À vous la parole.
M. Marissal : Oui, bien, qu'on
se comprenne bien, ici, là, il ne s'agit pas — en tout cas, pour moi,
là — de donner davantage de pouvoirs au président du Conseil du
trésor, qui en a déjà pas mal, mais qu'il exerce les siens, ceux qui lui sont
déjà conférés par la création d'un organisme gouvernemental, dont il est très
fier, d'ailleurs, puisqu'il en a fait même un projet de loi.
Bien, Exo, moi, je pense que c'est un
exemple par la négative. Quand le ministre nous a posé la question, un peu à la
cantonade : Quel est le réseau de transport métropolitain qui passe
notamment dans le comté de La Pinière?, j'avais l'impression d'être à Génies
en herbe. Si tel était le cas, je n'aurais pas eu la réponse, parce que ça
m'a pris du temps avant de trouver. C'est-u le REM? C'est-u une autre affaire? C'est-u
l'AMT? Ça a tellement changé souvent de nom qu'une chatte n'y retrouve plus ses
petits. Puis, maintenant, ça s'appelle «Exo», certains diraient «exsangue»,
pour la qualité du service à l'occasion.
Cette boutade faite, dans le cas… Je
demande au président du Conseil du trésor comment il appelle le truc. Il dit
qu'il peut vivre avec «CAG». Mais, autrement, qui va trouver le vrai nom dans
sa structure? À qui revient la possibilité, le loisir? Parce que ce n'est pas
une obligation non plus. Comme j'ai dit, est-ce qu'on va organiser un concours
pour nommer cette affaire-là? À qui ça revient, la responsabilité de nommer
cette chose? Il faut quand même bien la nommer, la chose.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Écoutez, M. le
Président, je pense que ce qu'on veut s'assurer… Puis je ne veux tellement pas
vous enlever la chance de pouvoir avoir un amendement qui semble si important
pour vous, qui semble faire consensus du côté de l'opposition. Où je me relie,
c'est que, si on peut le faire sans créer de précédent et que jamais, vous ne
me tiendrez rigueur de vouloir aller contrôler jusqu'à l'article 1 pour les
noms, moi, je pense que je serais intéressé à considérer votre amendement pour
montrer la grande flexibilité que nous avons durant un amendement de l'article
1. Mais je vous rappelle que je vous rappellerai que c'est vous qui l'avez
demandé à ce que ça suive l'approbation du président du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Combien de
temps serons-nous ici, de toute façon, dans le grand ordre des choses?
M. Dubé : Non, mais je
parlais… Non, mais c'est une bonne question, M. le député de Rosemont. Je
parlais du temps de l'approbation du projet de loi, et voilà.
M. Marissal : D'accord.
Je comprends que, pour les 12 prochains mois, vous allez nous le rappeler à
toutes les semaines.
M. Dubé : Bien, si vous
insistez, mais rappelez-vous que je vous ai… c'est vous qui l'avez demandé, voilà.
M. Marissal : Je veux
juste terminer là-dessus, M. le Président. On a étudié — ce n'est pas
terminé, d'ailleurs — récemment le projet de loi n° 15, c'est
sur la RIO, la Régie des installations olympiques, qui s'est toujours appelée,
depuis 1975, la RIO, la Régie des installations olympiques, on est en train de
changer ça, et nous étions d'accord, et nous avons contribué positivement au
projet de loi n° 15 pour créer la société du Parc olympique. Puis votre collègue
ministre du Tourisme était pas mal fière d'être titulaire de ce nom et de
vouloir nommer ça «société du Parc olympique».
Bon, je présume que les gens qui ont créé
la SEPAQ voulaient que ça s'appelle la SEPAQ. Je pense que les gens qui ont
créé d'autres sociétés d'État sont aussi arrivés ici avec des noms puis… Parce
que ce n'est pas juste un nom, hein, c'est une identité. Ça dit quoi? Ça dit
quoi, dans le grand ordre, là, du gouvernement? On appelle ça… Sinon, comme je
disais tout à l'heure à la blague, on ferait des concours puis on nommerait les
patentes comme, bon, sur Internet. Ce n'est pas comme ça, il y a une signature,
là-dedans, aussi.
M. Dubé : Alors, écoutez,
je pense que j'ai montré de l'ouverture. Je vais vous laisser, M. le Président…
Je ne sais pas s'il y a <d'autres…
M. Marissal :
...sinon,
comme je disais tout à l'heure à la blague, on ferait des
concours puis on nommerait les patentes comme, bon, sur Internet. Ce n'est pas
comme ça, il y a une signature là-dedans aussi.
M. Dubé : Alors,
écoutez, je pense que j'ai montré de l'ouverture. Je vais vous laisser, M. le
Président... Je ne sais pas s'il y a >d'autres commentaires sur
l'amendement qui est suggéré.
Le Président (M. Simard) :
Je crois comprendre que oui. M. le député de La Pinière.
M. Dubé : Sur votre
propre amendement?
M. Barrette : Je me
réjouis de l'ouverture du ministre, un en un dans notre série «va bien» d'amendements.
M. Dubé : Tout à fait.
M. Barrette : Une
proposition, une acceptation.
M. Dubé : Si vous
conservez cette moyenne-là...
M. Barrette : Ça va
vraiment améliorer le projet de loi, ça, c'est sûr.
M. Dubé : Et tout
conditionnel à l'approbation du Conseil du trésor, voilà.
M. Barrette : Oui. M. le
Président, je veux juste rassurer le président du Conseil du trésor. M. le
Président, le ministre, je veux le rassurer, parce que l'objectif n'était pas
de lui donner un pouvoir additionnel. Je voulais lui donner la possibilité
traditionnelle, au président du Conseil du trésor, d'avoir un droit de regard
sur, par exemple, des dépenses inutiles qui surviendraient si le CAG décidait
de changer de nom à toutes les années : papeterie, publicité, ainsi de
suite. Je voulais lui permettre d'avoir deux influences : une sur la
compréhension générale du peuple et l'autre sur la gestion des dépenses qui
pourraient être intempestives si on décidait de changer de nom trop
fréquemment.
Alors, il y a deux enjeux là-dedans, puis
j'ai donné l'exemple d'Exo. Je suis content de savoir que, maintenant, je suis
deux. Puis je pourrais poser la question au député de René-Lévesque, peut-être
qu'on serait trois. D'abord, on se pose tous la question : C'est qui qui a
trouvé cet acronyme-là, là? «Exo», ce n'est peut-être même pas un acronyme,
c'est peut-être un nom propre, mais, en tout cas, bref, il y a une obscurité
nominative dans cette affaire-là qu'on ne souhaite pas se voir reproduire dans
le dossier des achats gouvernementaux, des acquisitions gouvernementales.
Et donc c'est un plaisir... Non, à moins
que le ministre me dise qu'il est plus heureux avec plus de pouvoirs, auquel
cas j'aurai plein d'amendements, s'il le souhaite, mais j'ai compris que ce
n'était pas son souhait, puis je pense qu'il comprend, maintenant, l'objectif
de mon intervention. Voilà. Alors, je pense qu'on peut aller au-delà, à moins
qu'il n'y ait d'autres interventions.
Le Président (M. Simard) :
Oui, il y a d'autres interventions. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : À la
réponse du collègue de La Pinière, je pense que j'aurais eu bon, «Exo»,
parce que, de ce que je me souviens, c'est qu'ils ont fait un party à
75 000 $ pour souligner l'arrivée du nouveau nom. Et donc, oui,
effectivement, M. le président du conseil, vous allez avoir l'opportunité
d'avoir le double check-up, à savoir que, si on change de nom, quelles sont les
mesures pour festoyer ce changement de nom. Connaissant votre rigueur
budgétaire, je suis bien conscient qu'il n'y aura pas de festoiement. Donc, ça
nous donne cette garantie-là, M. le président du Conseil du trésor, donc, partys
à 75 000 $ pour changer de nom, il ne devrait plus y en avoir. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement déposé par le député de La Pinière. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Très bien.
Alors, nous allons reprendre nos
discussions sur l'article 1. Y aurait-il d'autres commentaires?
M. Barrette : …puis c'est
une question technique, légale, peut-être que ce sera... Est-ce que c'est Me Bacon?
Est-ce que c'est «maître» avant ou «madame» avant?
Une voix : …
M. Barrette :
Excusez-moi, Arav. Pardonnez-moi, O.K.
Une voix
: ...
M. Barrette : Non, ça,
j'avais compris ça. «Inside joke»? Je ne sais pas les discussions que vous avez
autour de la table du Trésor, mais ça vous appartient.
Alors, une question qui est bien simple,
légalement, je veux bien comprendre les choses, puis ça, ça va influer sur le
reste du débat. Quand on dit que le centre est «une personne morale de droit
public», j'ai bien compris, Me Bacon ou Mme Arav, ce que vous avez
dit précédemment. Mais, quand la personne morale de droit public se retrouve
mandataire de l'État, normalement, ma compréhension du droit... Puis là, comme
d'habitude, vous savez que je fais de la pratique illégale du droit à temps
plein, presque. Alors, il me semblait que le mandataire, lui, il engage
toujours dans ses décisions sa responsabilité et non celle de l'État. Est-ce
qu'il reste une responsabilité ministérielle? Sur le plan de la responsabilité,
là, ça se limite à quoi? Alors, j'avais posé la question sur la portée du droit
public, «une personne morale de droit public». Maintenant, sur son imputabilité
par rapport à l'État, par rapport au président du Conseil du trésor, qu'en
est-il, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Je vais laisser
Mme Bacon répondre, si vous n'avez pas d'objection.
M. Barrette : Ce n'est
pas une question piège, c'est vraiment une question légale, là.
• (16 heures) •
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, <madame…
16 h (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...son
imputabilité
par rapport à l'État,
par rapport au
président
du Conseil du trésor, qu'en est-il,
M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Je vais
laisser Mme Bacon répondre, si vous n'avez pas d'objection.
M. Barrette : Ce n'est
pas une
question piège, c'est
vraiment une
question
légale, là.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, >madame.
Mme Bacon (Nathalie) : M.
le Président, la question est intéressante. C'est un peu... on pourrait
répondre en faisant plusieurs sauts-de-moutons à l'intérieur de la loi. Notamment,
un saut-de-mouton qu'on pourrait faire, c'est aller dans les articles
modificatifs, aller voir la proposition législative qui est à la Loi sur l'administration
fiscale, où qu'on insère le CAG à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration
financière, qui en fait un organisme autre que budgétaire, et on jumelle
l'article 1 de la Loi sur le CAG, qui le qualifie de personne... qui lui
donne une personnalité juridique distincte, de un. De deux, on le qualifie d'organisme
autre que budgétaire, à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration
financière, de sorte que l'entité est imputable de toute la reddition de
comptes à laquelle sont tenus les organismes autres que budgétaires. Et là,
comment ils rendent compte, bien, c'est plusieurs lois qui s'appliquent. Notamment,
ils doivent rendre des comptes au président du Conseil du trésor, faire un plan
stratégique, un rapport annuel, une reddition de comptes. Alors là, au niveau
de l'imputabilité, là, vous avez une personnalité distincte qui a une responsabilité,
mais, comme le gouvernement est formé de ses ministères et organismes, bien,
vous avez la responsabilité de chacun puis, au bout du compte, vous avez la responsabilité
solidaire de l'ensemble. Ça fait que, là, je ne sais pas exactement si je
réponds à votre question.
M. Barrette : Bien, ça
répond, ça m'oriente dans ma réflexion. Là, ce n'est pas la réponse qui n'est
pas bonne, c'est moi qui n'ai pas la compréhension suffisamment détaillée, là,
parce que, de ce que je viens de poser comme question et avec la réponse que
vous me faites, évidemment que ça va m'amener ailleurs que j'ai dit ce matin en
introduction. Alors là, il faut absolument qu'on précise ça pour le débat, là,
c'est bien important : Est-ce qu'en étant constituée comme «une personne
morale de droit public, mandataire de l'État», cette... Quel est le degré
d'indépendance? Puis là je vais m'expliquer pour ma question en lien avec la
réponse que vous venez de faire.
Que l'entité fasse des rapports annuels,
fasse un plan stratégique et fasse un suivi et qu'elle couche sur un rapport
son état d'avancement dans son plan stratégique, c'est une chose. Légalement,
là, est-ce que ça peut vouloir dire... Puis là la question, je vais essayer de
la faire la plus précise possible. En droit, est-ce que ça peut faire en sorte
que l'entité dise au président du Conseil du trésor : Regardez, là, moi,
j'ai un plan stratégique, je suis une entité, je suis une personne morale, vous
m'envoyez un budget, vous m'envoyez des missions, à partir du moment où c'est
rendu chez nous, je suis indépendant de vous? Oui, je dois faire la
démonstration que j'ai bien utilisé... j'en fais la démonstration, mais, en
termes de lien d'autorité, c'est quoi?
Puis là je vais peut-être prendre deux
exemples qui vont paraître boiteux, mais je vais les utiliser quand même. Je
verrais ça comme la SAAQ et la RAMQ. La RAMQ, là, légalement, n'est pas
indépendante du ministère de la Santé. Ma compréhension de la SAAQ, ça, c'est
un organisme autre que budgétaire, je pense, qui a son niveau d'indépendance
pas mal grand, on va dire. C'est dans cette optique-là que j'aimerais voir les
choses, comprendre les choses.
Je vais un pas plus loin, O.K.? Le conseil
d'administration de la RAMQ est un conseil d'administration factice. Il n'a pas
de pouvoir, zéro. Je ne retiens rien. Il est factice. Les gens sont là pour
exercer un rôle de conseil d'administration, mais il n'a pas les pouvoirs réels
d'un conseil d'administration. Ce n'est pas le cas dans d'autres organisations
paragouvernementales ou autres que budgétaires. C'est quoi, la vraie vie de
cette entité-là? Désolé, là, de la complexité de ma question, là, mais ça amène
un sujet complexe, là.
M. Dubé : Je pense qu'on
pourrait commencer, si vous me permettez, Mme Bacon, à dire que cet
organisme-là, le CAG, a exactement la même structure que le CSPQ actuel. Est-ce
que je me trompe?
Mme Bacon (Nathalie) :
Non.
M. Dubé : Bon. Alors, M.
le Président, tout ce que le député de La Pinière pose comme question, c'est
déjà la structure actuelle que nous avons au CSPQ. On ne fait que répliquer dans
ce nouvel organisme-là la structure légale qui est utilisée depuis des années
par le CSPQ. Est-ce que vous avez un commentaire à faire là-dessus? Parce que
je vais vous laisser la parole.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
M. le ministre a raison lorsqu'il dit que le CAG s'inspire du Centre de
services partagés du Québec. Toutefois, il <faut...
M. Dubé : ...
depuis
des années par le CSPQ. Est-ce que vous avez un commentaire à faire là-dessus?
Parce que je vais vous laisser la parole.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
M. le ministre a raison lorsqu'il dit que le CAG s'inspire du Centre de
services partagés du Québec. Toutefois, il >faut préciser que chaque
personne morale de droit public est constituée par une loi particulière et qu'elle
connaît les limitations de sa loi particulière. Ça fait que c'est au fur et à
mesure que nous allons étudier article par article qu'on va voir lequel, degré
d'imputabilité ou de reddition de comptes.
Je vais vous donner l'exemple, vous avez
le président du Conseil du trésor qui peut faire des directives, à
l'article 14, et donc, dans ce sens-là, c'est un contrôle sur le CAG.
Donc, c'est une façon de le rendre imputable par le biais des directives de
l'article 14. Alors, l'imputabilité prend diverses formes, là : organismes
autres que budgétaires, comme le CSPQ, annexe 2 de la LAP, directives,
l'article 14, et, on va voir, il y a des contrôles un peu partout. Ça,
c'est à part toutes les autres lois du Québec qui s'appliquent auxquelles l'organisme
est assujetti, si on prend la Loi sur l'administration publique, avec les
rapports.
M. Barrette : M. le
Président, j'apprécie la réponse, puis ça nous fait cheminer. Puis, je prends
les mots de Me Bacon, on ne reproduit pas... — ce n'est pas ses
mots — ce n'est pas une duplication de la situation du CSPQ, là, c'est
une nouvelle situation qui va avoir un certain nombre de règles, de limitations,
et ainsi de suite. Me Bacon a pris plusieurs exemples, que je comprends,
mais les exemples qui sont pris sont des exemples d'un mot honni, aujourd'hui,
par le ministre, presque : «contrôle». C'est une plaisanterie, M. le
Président, c'est une plaisanterie.
Moi, je parle... et je comprends l'optique
légale de Me Bacon, mais, moi, ce que je recherche... Puis là peut-être
que la réponse va être à la fin. Je l'ai dit ce matin, là, plus de la moitié — plus
de la moitié — du document que l'on a, ce sont des articles dits de
concordance ou de modification qui vont découler du débat qu'on a, comme celui
que l'on a. Si on comprend bien maintenant, évidemment que ça va aller plus
vite après, lorsqu'on arrivera là. La question que moi, je pose en est une
d'imputabilité, alors ce n'est pas une question de contrôle.
Je comprends que Me Bacon va me
répondre qu'il y a différentes façons d'être imputable, dont la façon du
contrôle, mais, à la fin, là — puis là je vais prendre un scénario
catastrophe, là — quand ça va foirer, là, dans le CAG, qui est
imputable, ça sera le P.D.G. ou ça sera le ministre, au sens de la loi? Je vais
prendre un exemple plus graphique, là : ils sont en déficit, ils tombent
en déficit, là. C'est qui qui est imputable à la fin, là? Nous, là, les
méchants députés de l'opposition, là, quand on va se lever pour poser une
question vitriolique, est-ce qu'on la pose au président du Conseil du trésor ou
on la pose... on demande à voir en commission parlementaire le P.D.G. de la
nouvelle entité, dont ne connaît pas exactement la portée juridique?
(Interruption)
Le Président (M. Simard) :
Alors, avant de céder la parole au ministre, je vous rappelle à l'ordre. Je
vous demanderais d'éteindre les sonneries de vos téléphones. Merci beaucoup. M.
le ministre.
M. Barrette : Je n'ai pas
sonné, moi, mais il y en a d'autres qui ont sonné, là.
M. Dubé : D'accord.
Alors, sous réserve de vos commentaires, Mme Bacon, il me semble assez
clair que c'est le P.D.G. qui est imputable de ce qui se passe. Mais, quand
vous posez la question, M. le député, de... que vous pouvez poser la question
en Chambre, c'est sûr que vous posez la question au ministre. Mais celui qui
est imputable, je pense que c'est votre point, c'est vraiment le P.D.G., comme
ces sociétés-là sont imputables.
M. Barrette : Bon. Donc,
M. le Président, le ministre nous confirme qu'on crée vraiment — je
vais faire un lien avec les deux, là — une nouvelle entité qui va
être un organisme non budgétaire, qui a une assez grande, mais non totale,
autonomie. Est-ce que ma lecture est correcte? Bien, il faudrait le dire, là.
M. Dubé : Je n'ai aucun
problème avec votre commentaire. C'est oui.
M. Barrette : O.K., grande
autonomie. Est-ce que je peux qualifier l'entité comme ayant une grande
autonomie?
• (16 h 10) •
M. Dubé : Bien, écoutez,
ce que j'aimerais, c'est que... Puis là on est dans la limitation de faire
article par article, ce que Me Bacon a bien expliqué aussi, qu'on va voir
au fur et à mesure du projet, les limitations, les balances de pouvoir qui vont
se faire à propos du comité de vérification, ce genre de chose là. Alors, si
vous me dites que c'est un organisme qui est créé avec une grande autonomie, je
pense qu'il faut avoir le plaisir et la satisfaction de passer à travers tous
les articles pour voir comment ces <limitations-là...
M. Dubé : ...
limitations,
les balances de pouvoir qui vont se faire à propos du comité de vérification,
ce genre de chose là. Alors, si vous me dites que c'est un organisme, qui est
créé, avec une grande autonomie, je pense qu'il faut avoir le plaisir et la
satisfaction de passer à travers tous les articles pour voir comment ces >limitations-là
sont interpelées au cours des prochains articles.
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, alors, à ce moment-là, ça m'amène à une question qui est bien, bien,
bien simple, là, vraiment très simple. Il y a quelques instants, j'ai dit que
la RAMQ avait un conseil d'administration factice parce que, dans la loi, ils
ne sont pas indépendants, mais ils en ont un pareil. Est-ce qu'il y a d'autres organismes
non budgétaires de cette ampleur-là, là?
Parce que le ministre nous l'a dit, là, il
a dit que le chiffre d'affaires des achats au Québec, si je me rappelle bien,
c'était 8 milliards, et les services, une affaire de même, 3 milliards.
Ça fait 12 milliards, là... 11 milliards de chiffre d'affaires.
Est-ce qu'il y a beaucoup d'organismes non gouvernementaux... d'organismes non
budgétaires, pardon, pas non gouvernementaux, qui n'ont pas de conseil
d'administration? Ça arrive-tu souvent, ça, ou est-ce que, là, ça va être la
première entité milliardaire à ne pas avoir de conseil d'administration?
Puis, M. le Président, ce n'est pas une
question piège. Je l'ai dit à l'adoption de principe, je l'ai dit à chaque
étape du projet de loi, je l'ai dit en introduction, ici, je l'ai dit encore
aujourd'hui, il n'y a pas de surprise. Maintenant, j'essaie de mettre les
choses en perspective, parce que force est de constater que, dans ce projet de
loi là, il n'y aura pas de conseil d'administration formel pour une entité
indépendante qui... une entité indépendante, pas mal indépendante, qui va gérer
des milliards de dollars.
M. le Président, je reprends le parallèle
que j'ai fait, pour que la compréhension de tout le monde soit la même. La
RAMQ, là, ils ne sont pas un organisme... ils ne sont pas du tout, du tout...
ils sont directement en dessous du ministre, là. Le ministre fait toujours
attention de ne pas s'ingérer dans la RAMQ, puis c'est pour ça qu'il y a une
distance, là, puis on a mis un conseil d'administration.
Mais moi, je me rappellerai toujours, dans
le temps où j'étais, dans une autre vie, membre du conseil d'administration,
lorsqu'un officier du gouvernement faisait le tour pour mettre à jour les
nouveaux conseils puis qu'il est venu nous dire : Vous savez, vous n'êtes
pas un vrai conseil, vous n'avez pas les pouvoirs d'un conseil. Bon, bien là, à
la SAAQ, là, il y a un conseil, à la SAQ, il y a un conseil, à ma connaissance,
à la CNESST, il y a un conseil, alors pourquoi là il n'y a pas de conseil?
Alors, d'un côté, on est imputable... on
n'est pas... le ministre, ce n'est pas lui qui est imputable, c'est elle-même,
l'entité, avec son P.D.G., mais, dans cette entité-là, on n'a pas prévu d'avoir
de conseil d'administration. Et je rappellerai que c'était un des commentaires
les plus frappants qui ont été exprimés par le Vérificateur général.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, moi, je
n'ai aucun problème à trouver une façon de pouvoir continuer la discussion,
puis d'aller voir l'article, par exemple, au comité de vérification, puis de
voir à qui se rapporte le comité de vérification, puis quels sont ses rôles.
Moi, je n'ai aucun problème. Mais, si vous voulez faire l'article par article
puis rester sur l'article 1 sans avoir le choix d'aller voir les articles,
là, qui vont venir bien expliquer les limitations puis les jeux de balance de
pouvoir que vous expliquez, moi, je n'ai aucun problème à aller là, mais je ne
peux pas commencer à vous répondre sur un autre article de loi si vous ne m'en
donnez pas le choix. Ça, c'est...
Mais, j'aimerais dire, M. le Président, il
y a quand même d'autres institutions qui ont un rôle tout aussi important puis
qui n'ont pas de conseil d'administration. On peut penser à l'AMP, qui a un
dirigeant, qui n'a pas de conseil d'administration et qui surveille les achats
qui se font à l'intérieur de l'ensemble du gouvernement, quoi, pour peut-être
20 milliards de dollars...
Une voix
: Avec les
municipalités.
M. Dubé : ...avec les
municipalités. Excellent. Merci. Alors donc, je voudrais vous dire, tout va
dépendre des autres mécanismes qu'on va discuter plus tard. Alors, moi, je vous
entends très bien, on veut avoir une expertise, on veut avoir des gens agiles.
Lorsqu'on sera rendus à discuter du comité de vérification, je pense qu'on va
être capables de vous rassurer puis avoir des discussions sur les gens qui s'y
rapportent, mais je vous laisse aller dans votre discussion.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, on est ensemble dans la discussion, là. J'apprécie que le ministre
me laisse aller, mais je pense que c'est implicite que je vais y aller, c'est
sûr. Maintenant, j'ai posé une question, là. Alors, est-ce qu'il y en a
d'autres? Là, on me donne l'exemple de l'Autorité des marchés... C'est
l'AMP?
M. Dubé : Marchés
publics.
M. Barrette : Des marchés
publics. M. le Président, c'est une... Il y en a-tu d'autres, exemples,
premièrement? Parce que je vais vous dire tout de suite, là, mon commentaire
que je vais faire, l'Autorité des marchés publics, c'est une autorité de
surveillance, ce n'est pas une <entité...
M. Barrette : ...
l'Autorité
des marchés... l'Autorité des... C'est l'AMP?
M. Dubé : Marchés
publics.
M. Barrette : Des
marchés publics. M. le Président, c'est une... Il y en a-tu d'autres, exemples,
premièrement? Parce que je vais vous dire tout de suite, là, mon commentaire
que je vais faire, l'Autorité des marchés publics, c'est une autorité de
surveillance, ce n'est pas une >entité qui se retrouve dans une
situation, je dirais, d'échange avec le milieu économique, au sens où ils
n'achètent pas, ils ne vendent pas. Techniquement, ils n'ont pas à être
influencés outre mesure par un lobbyiste. Alors, techniquement, l'Autorité des
marchés publics, il débarque et inspecte, c'est un inspecteur, ce n'est pas...
puis il n'annonce pas ses couleurs, normalement, et il n'a pas un agenda :
Aujourd'hui, je vais aller inspecter untel ou : Voici ce que je vais
regarder comme mode de surveillance. Ce n'est pas la même situation. Alors, si
on prenait la SAAQ...
M. Dubé : ...j'ai été
très clair. Est-ce qu'on est sur l'article 1 ou on est en train de
discuter de l'article 17 ou de l'article 18, là?
Le Président (M. Simard) :
Bien, pour ce que j'en comprends, M. le ministre, on est toujours sur
l'article 1. Ce sont des réflexions générales, comme souvent c'est le cas
lorsqu'on discute d'un premier article qui introduit un long projet de loi.
Alors, M. le député.
M. Barrette : Voilà. Et,
pour le bénéfice du ministre, on est parfaitement dans l'article 1 parce
que toutes les questions que je pose, parfois agrémentées d'exemples ou parfois
requérant des exemples, c'est pour clarifier quelle est la situation
hiérarchique et d'imputabilité du mandataire de l'État qui est... de l'état du
mandataire de l'État, qui est prévu à l'article 1 pour cette partie-là du
projet de loi. Je ne peux pas être plus dans l'article que ça.
Maintenant, si les mots... et on ne
s'attarde pas au sens des mots, s'il n'y a pas de question qu'on peut poser,
bien, tu sais, je veux dire, passons un bâillon tout de suite, puis ça va être
réglé. Mais je ne pense pas que ça soit le souhait du ministre ou du leader.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. M. le député de Rosemont, ai-je vu votre doigt se lever?
M. Marissal : Pas encore,
mais vous m'avez deviné.
Le Président (M. Simard) :
Ah! je vous sens. Je commence à vous comprendre à distance, M. le député. Après
toutes ces heures passées ensemble, on ne peut pas faire autrement.
M. Marissal : C'est
magnifique, imaginez dans quatre ans. Blague à part, c'est vrai que le vérificateur
général adjoint était venu ici, puis ça avait été un des témoignages quand même
assez percutants. Ces gens-là, là, au bureau de la VG, ils mesurent leurs mots,
puis, comme le législateur, ils ne parlent pas pour ne rien dire, et je vous
rappelle que le vérificateur adjoint avait parlé de «trous dans la gouvernance».
Ce n'est pas rien.
Moi, j'ai couvert pas mal de rapports de
VG, là, dans ma carrière de journaliste, puis des mots comme «trous de
gouvernance», ça fait des belles manchettes. Je pense que le ministre... le
président du Conseil du trésor ne veut pas avoir des manchettes subséquentes,
ce pourquoi les questions, maintenant, sont légitimes quant à la gouvernance.
Je vous rappelle que les trois constats
auxquels le vérificateur général adjoint en arrivait, c'est qu'il n'y avait pas
de conseil d'administration, il n'y avait pas d'obligation de rapport annuel et
il y avait un certain flou dans la nomination du fameux comité de surveillance.
Ce n'est pas mes mots, ce sont ceux du vérificateur général adjoint. Alors,
est-ce que le ministre peut nous rassurer qu'il n'y aura pas de trous dans la
gouvernance de cette affaire qui pourrait éventuellement changer de nom après
son approbation?
M. Dubé : Bien, écoutez,
j'apprécie beaucoup la question du député de Rosemont. Puis c'est un peu ce que
j'ai tenté de répondre à mon collègue de La Pinière, je pense qu'essayer
de tout répondre à ça à l'intérieur de l'article 1, c'est difficile. Mais
je comprends que, pour le principe, il n'y aura pas de trous.
Alors, si les interrogations... Puis je
pense que les interrogations ou les points qui étaient soulevés par le VG
adjoint, qui est venu faire la... J'ai dit, même, dans mon introduction, à
l'article par article, que nous allions tenir compte de plusieurs des
commentaires qui ont été faits, j'ai mentionné spécifiquement celui-là. Alors
donc, pour vous rassurer, il n'y aura pas de trous, il n'y aura pas de trous
dans la loi. Puis, quand on aura pris en compte tous les amendements qui
pourront être présentés soit par vous ou par nous, je pense que tout le monde
va être à l'aise d'avoir un projet de loi qui est solide puis permettra d'avoir
une société qui opère de façon agile mais de façon responsable, aussi.
• (16 h 20) •
M. Marissal : Par
ailleurs, M. le Président, quand le vérificateur général adjoint a répondu à
nos questions, une de ces questions était, justement, au chapitre du manque de
transparence, là, ou de possibles trous dans la gouvernance. Une des questions
était : Est-ce qu'il existe une situation semblable ailleurs, à votre
avis, dans un organisme semblable au gouvernement, c'est-à-dire pas de conseil,
pas de rapport annuel puis un comité nommé selon des critères flous? La réponse
<du...
M. Marissal : ...
du
manque de transparence, là, ou de possibles trous dans la gouvernance. Une des
questions était : Est-ce qu'il existe une situation semblable ailleurs, à
votre avis, dans un organisme semblable au gouvernement, c'est-à-dire pas de
conseil, pas de rapport annuel puis un comité nommé selon des critères flous? La
réponse >du VG adjoint était très claire, il avait dit non. Il nous a
répondu ici même, là, ou dans la salle à côté, je ne sais plus, il nous a
répondu : Non, je ne vois pas ça, je n'aime pas ça, il n'y a pas ça,
d'habitude.
Alors, encore là, je veux bien que nous
soyons rassurés plus tard, là, mais, puisqu'on parle de l'ensemble de l'oeuvre,
à l'article 1, est-ce que le ministre a pris note aussi de ce commentaire
du VG adjoint?
M. Dubé : Bien, écoutez, si
vous me permettez, M. le Président, je suis un petit peu surpris, comme vous,
parce que j'avais entendu ce commentaire-là du VG adjoint. Puis, après quelques
recherches, nous avons vu que nous, on avait demandé d'avoir un rapport annuel,
alors je suis un petit peu surpris de son commentaire. Parce qu'il est de notre
intention d'avoir... puis je pense que c'est l'article... — aidez-moi — je
vais vous le lire, là : «Le chapitre II de la Loi sur
l'administration publique s'applique au centre comme s'il était un organisme
désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi», puis, en
vertu de ça, bien, il doit produire un rapport annuel. Alors, je ne veux pas...
très loin de moi de remettre le commentaire du VG en perspective, mais je pense
qu'après avoir entendu le commentaire j'ai vérifié avec mes collègues, ici, puis
je pourrais vous dire que, s'il y en a bien un qui veut des rapports annuels, c'est
bien moi, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Il y aurait-il d'autres interventions sur l'article 1? Alors,
nous serions prêts à passer à la... Oui, pardon?
M. Barrette : Je vais
avoir d'autres commentaires, là.
Le Président (M. Simard) :
Ah! je vous en prie, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, une
question simple : Dans l'esprit du ministre, est-ce que le centre va être
une entité au singulier ou le centre peut regrouper des entités?
M. Dubé : Si vous me
permettez, M. le député, répétez votre question, s'il vous plaît.
M. Barrette : Dans
l'esprit du ministre, est-ce que le centre, obligatoirement... Parce que ça, ce
n'est pas clair dans le projet de loi. Est-ce que le centre, à la fin, est une
entité, j'ai dit, au singulier, au sens où c'est une entité avec une adresse,
«that's it», ou il y a plusieurs localisations?
M. Dubé : Bien, écoutez,
je vais faire le parallèle... La réponse simple, c'est : Il va y avoir
plusieurs endroits où ces gens-là vont pouvoir travailler, exactement comme c'est
le cas, en ce moment, avec le GACEQ, qui travaille avec des points de développement
en région pour être certains qu'on garde toutes nos antennes régionales. Donc,
à votre question, si je réponds directement, la réponse, c'est : Il va y
avoir plusieurs endroits, il n'y aura pas qu'une seule adresse.
M. Barrette : Ce qui va
militer pour un changement de nom.
M. Dubé : Mais est-ce
qu'une entité peut garder le même nom, même si elle a plusieurs endroits
d'affaires?
M. Barrette : Oui, mais c'est
parce que ça aurait l'air fou, pour «centre». C'est comme une compagnie de
téléphone, là, de téléphonie...
M. Dubé : Bien, je vais
vous donner l'exemple d'un centre d'appels. Le centre d'appels XYZ peut avoir
plusieurs centres d'appels dans différentes régions, puis ça s'appelle un
centre d'appels.
M. Barrette : Peut-être
que oui, peut-être que non.
M. Dubé : Mais, ça, je
vous donne cet exemple-là pour votre réflexion.
M. Barrette : Oui, je
comprends. O.K. Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Il y aurait-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de cet article
tel qu'amendé. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons donc à l'article 2. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, je me
permets la lecture de l'article 2, alors, qui se lit comme suit : «Les
biens du centre font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses
obligations peut être poursuivie sur ces biens.
«Le centre n'engage que lui-même lorsqu'il
agit en son nom.»
Alors, l'article 2, qu'on propose
ici, précise que le centre possède son propre patrimoine et que les biens le
composant sont susceptibles d'exécution. Cette disposition est semblable à
celle que l'on retrouve dans les lois constitutives d'organismes publics.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Y aurait-il des demandes d'intervention? M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, j'en
ai une. Puisque le ministre, dans son commentaire, fait référence aux lois
constitutives d'organismes publics, est-ce qu'on doit comprendre que le centre,
le CAG, va <être…
Le Président (M. Simard) :
…des demandes d'intervention?
M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Oui,
j'en ai une. Puisque le ministre, dans son commentaire, fait référence aux lois
constitutives d'organismes publics, est-ce qu'on doit comprendre que le centre,
le CAG, va être> touché, va être sous la juridiction de la loi sur la
gouvernance des sociétés publiques? C'est non, la réponse?
Mme Arav (Carole) : La
réponse, c'est non.
M. Barrette : C'est
correct. Je pose une question, la réponse, c'est non.
M. Dubé : Juste bien
comprendre... parce que je n'ai peut-être pas la même interprétation que vous
des sociétés publiques, là.
Mme Arav (Carole) : La Loi
sur la gouvernance des sociétés d'État.
M. Barrette : Exactement.
O.K. Alors, dans le commentaire, toujours, du ministre, là, «cette disposition
est semblable à celle que l'on retrouve dans les lois constitutives
d'organismes publics», il n'y a pas de lien avec la loi sur la gouvernance des
sociétés publiques?
M. Dubé : Alors, la
réponse, c'est non.
M. Barrette : Pourquoi?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre; éventuellement, Me Bacon.
M. Dubé : Oui, je pense
que, pour préciser, parce que c'est une très bonne question technique — ...
M. Barrette : Comme
toujours.
M. Dubé : ...c'est vous
qui le dites — alors, je vais passer la parole à Me Bacon.
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
M. le Président, vous avez la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui
est le chapitre G-1.02, alors ça s'applique… cette loi-là a voulu enchâsser
législativement certains principes de gouvernance et vise certaines sociétés
constituées de conseils d'administration. Le fait que cette loi-là prévoit une
certaine gouvernance pour des sociétés à conseil d'administration, ça ne veut
pas dire que tous les autres organismes publics ne doivent pas appliquer des
bonnes gouvernances, d'une part. Ça fait que ça, c'est dans les faits.
Deuxièmement, dans la loi constitutive du
CAG, nous nous sommes inspirés de certaines dispositions de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, notamment l'article 26, lorsqu'il est
question de la constitution du comité de vérification, où on dit que les
membres faisant partie du comité de vérification doivent être un membre indépendant
au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
Donc, la gouvernance est en soi une pratique, d'abord et avant tout, et ensuite
peut aussi être une inspiration, sans toujours être dans le cadre de
l'application du chapitre G-1.02.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Me Bacon. M. le député.
M. Barrette : Juste pour
comprendre, là, qu'est-ce qui fait que le gouvernement va s'inspirer d'une
partie ou de la totalité de ce qui est la source de l'inspiration à G-1.02? Y
a-tu des critères? C'est au bon vouloir? Ça dépend du matin, tempête de neige?
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, M. le ministre, c'est principalement le fait que l'organisme public
qui est créé n'a pas de conseil d'administration, donc la loi, en tant que
telle, sur la gouvernance des sociétés d'État ne pouvait pas… trouvait une
mauvaise application ou avait trop d'adaptabilité… là. C'est principalement ça.
M. Barrette : Est-ce que
le CSPQ avait ça? Est-ce que le CSPQ avait un conseil d'administration?
M. Dubé : Oui.
M. Barrette : Alors, il a
été mentionné à plusieurs reprises qu'on reproduisait… ce n'est pas exactement
le bon mot, là, ce n'est pas le mot qui a été utilisé, là, mais qu'on était
dans l'esprit... on continuait le CSPQ. Pourquoi le CSPQ, qui en faisait pas
mal moins, à mon avis... ça, c'est objectivement mon opinion, peut-être que je
me trompe, mais je ne pense pas tant que ça, je pense que la nouvelle entité va
en faire plus que le CSPQ. Pourquoi c'était une bonne chose, d'avoir un conseil
d'administration pour le CSPQ, puis ce n'en pas une pour le CAG? Ça, c'est
étonnant.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
Pour la question de l'orientation du conseil d'administration, je laisserais le
ministre, mais juste mentionner au député de La Pinière que le Centre de
services partagés n'est pas énuméré à l'annexe II… à l'annexe I, excusez,
de la G-1.02. Donc, le CSPQ n'était pas… puis son conseil d'administration
n'était pas visé par la Loi sur la gouvernance. Par contre, après, lorsque la Loi
sur la gouvernance a été adoptée, en 2006, il y a eu des lois particulières
pour assujettir certaines sociétés de façon particulière. On peut penser à…
Une voix : Régie des rentes.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui,
Régie des rentes.
M. Barrette : À la Régie
des rentes?
Mme Bacon (Nathalie) :
Il y a eu des lois successives, là, pour faire de la gouvernance sur mesure,
qu'on appelle. Et, dans la loi du CAG, c'est ce qu'on fait, à l'article 36,
une gouvernance sur mesure avec une grande agilité et de la souplesse avec son
P.D.G.
• (16 h 30) •
M. Barrette : M. le
Président, quand j'entends ça, moi, là, <le «sur-mesure»…
>
16 h 30 (version révisée)
< Mme Bacon (Nathalie) :
...pour faire de la gouvernance sur mesure, qu'on appelle. Et, dans la loi du
CAG, c'est ce qu'on fait, à l'article 36, c'est une gouvernance sur mesure
avec une grande agilité et de la souplesse avec son P.D.G.
M. Barrette :
M.
le Président, quand j'entends ça, là, moi, là, >le «sur-mesure», ça
m'apparaît une approche pour... Quand j'entends ça, là, «sur mesure»,
«agilité», instinctivement, là, j'interprète ça… — puis,
Me Bacon, je ne vous prête pas d'intentions, évidemment, d'aucune manière,
ni au ministre, ni à vous, Mme Arav — je regarde ça puis je me
dis : Bon, O.K., dans ce cas-là, là, on va respecter nos lois puis on va y
aller au minimum possible. C'est comme ça que je le lis. Ça ressemble à ça.
Alors, quand… Aujourd'hui, là, on en
discute très ouvertement et de façon très transparente et constructive, on dit :
Il y a le CSPQ; le CSPQ, on ne fait pas juste s'en inspirer, ce que l'on fait,
là, c'était déjà là, on le ramène. C'est ça, là, essentiellement, qu'on a dit.
Le ministre nous l'a dit... J'espère que je ne l'indispose pas, parce que c'est
moins long que «président du Conseil du trésor», mais je pourrais prendre
«président du Conseil du trésor», ça me consomme plus de secondes. Alors, on
s'en inspire, on le reproduit, on s'en va avec ça. Et là, quand tu arrives sur
la question de la gouvernance, le CSPQ, qui, à l'évidence même, en avait moins
sur les épaules que ce que la nouvelle entité va avoir… Me Bacon nous dit…
puis je comprends ce qu'elle nous dit, je ne porte pas de jugement sur les
motivations qui sont derrière, mais vous ne pouvez pas être étonnés de mon
étonnement quand je constate qu'on a des entités qui en avaient moins sur les
épaules qui avaient un conseil d'administration, qui a son utilité en termes de
principes de gouvernance, et là on arrive avec une entité qui est dans le même esprit,
mais avec une portée beaucoup plus grande, et là, à cette entité-là, il n'y
aura pas de conseil d'administration. Et le vérificateur nous a dit que ça,
c'était une faiblesse du projet de loi.
Alors là, je ne peux pas être autrement
qu'étonné. Il ne faut pas vous étonner de mon étonnement, et vous ne pouvez pas
être étonné. Là, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui nous amène à ne pas avoir
un conseil d'administration dans cette structure-là. Puis je comprends, là, que
le ministre va nous dire : On n'est pas là, on n'est pas là, il ne faut
pas s'en faire, on va y arriver, à là… mais c'est l'article 1.
L'article 1, là, c'est le coeur, c'est l'esprit du projet de loi. On
s'entend, tout est là.
Alors, moi, je veux bien, l'agilité, mais,
si l'agilité rime avec moins de contrôle intrinsèque, peut-être qu'on verse trop
dans un excès d'agilité, et ça, c'est là que je ne suis pas, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Alors, je voudrais
peut-être clarifier quelques propos qui me sont prêtés qui ne sont peut-être
pas tout à fait ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure. Je n'ai pas dit qu'on
allait répliquer la structure du Centre de services partagés dans son
intégralité. J'aimerais mentionner que tous les arguments, en ce moment, dans
l'article 2, M. le Président, dont parle le député de La Pinière,
réfèrent encore au conseil d'administration. Et, en ce moment, je vais
relire... On parle des «biens du centre [qui] font partie du domaine de l'État»
et dont «l'exécution [des] obligations peut être poursuivie sur ces biens. Le centre
n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»
Là, je commence à faire le même point que
j'ai fait tout à l'heure sur l'article 1. Ici, on est encore plus loin du
conseil d'administration. Alors, on est, ici, dans un article de loi qui
présente les biens de cette nouvelle entité-là, et je vois difficilement qu'on
peut continuer à parler du conseil d'administration. Si c'est le choix du
député, je vais respecter son point, mais vous comprenez mon point. On est en
train de créer un centre dont les biens font partie du domaine de l'État. On
crée l'entité juridique. Je pense que j'ai fait mon commentaire, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, je vous soumettrai la chose suivante, bien simple, je n'ai pas fait
référence, moi, d'aucune manière, aux lois constitutives d'organismes publics. Le
président du Conseil du trésor a choisi de mettre ça dans ses commentaires. Non
seulement il a choisi de mettre ça dans ses commentaires, mais on a eu une
explication très savante et précise de la part de Me Bacon, qui nous
indique qu'on fait même des lois sur mesure pour ce qui est de la gouvernance,
de l'agilité, et ainsi de suite.
Je suis sur l'article... Je comprends, M.
le Président, que le texte de l'article… O.K., mais les commentaires ouvrent à
ça. Alors, moi, quand je vois les commentaires, je me dis : Ils sont en
lien avec l'article, puis ce n'est pas des commentaires lancés comme ça dans
les airs, ils ont un <poids...
M. Barrette : …
suis
sur l'article... Je comprends, M. le Président, que le texte de l'article…
O.K., mais les commentaires ouvrent à ça. Alors, moi, quand je vois les
commentaires, je me dis : Ils sont en lien avec l'article, puis ce n'est
pas des commentaires lancés comme ça dans les airs, ils ont un >poids.
Alors, ces commentaires-là me ramènent à
la possibilité de questionner sur la pertinence d'un conseil d'administration,
parce que, si je reviens sur l'article, l'article, bon, on parle des «biens du
centre font partie du domaine de l'État» et «l'exécution de ses obligations
peut être poursuivie sur ces biens». Je peux revenir à ça, mais je peux très
bien lier ça, aussi, à un conseil d'administration. Tout est liable à un
conseil d'administration. Alors, moi, je repose ma question. L'agilité, ici, qu'est-ce
qui fait que le ministre prend cette décision-là d'aller dans cette
direction-là? J'essaie de comprendre sa logique.
M. Dubé : Si vous me
permettez, M. le Président, je ferai mes commentaires sur le conseil
d'administration quand on discutera de l'article 18.
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, c'est sûr qu'on va en reparler, mais on va peut-être en parler au
prochain article. Mais je vais faire une faveur au ministre, je vais aller sur
un autre angle de l'article 2. Bon, est-ce que je comprends bien que,
lorsqu'on parle des biens, on parle des biens physiques?
M. Dubé : …
M. Barrette : Bien, c'est
parce que c'est le deuxième mot.
Des voix : …
Le
Président (M. Simard) : Me Arav, peut-être?
M. Dubé :
Non, non, mais…
Le
Président (M. Simard) : Non? Excusez-moi, M. le président du
Conseil du trésor.
M. Dubé :
Non, il n'y a pas de problème. Vous voulez commenter, mais je pense que ça
inclut tous les biens.
M. Barrette : M. le
Président, je n'ai pas eu de réponse. J'ai entendu un échange de loin, là,
mais…
Le Président (M. Simard) :
…
M. Barrette : Oui, mais
vous êtes plus proche.
M. Dubé : J'ai dit :
Ça inclut tous les biens, incluant les biens intellectuels. Mais je veux vous
donner le privilège d'écouter les paroles de Mme Arav.
M. Barrette : Et c'est un
privilège que j'apprécie. Allez-y.
Mme Arav (Carole) :
Alors, ça inclut tous les biens, qu'ils soient corporels ou incorporels. Alors,
la propriété intellectuelle est comprise dans les biens du centre.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Mais ils
font partie du domaine de l'État. Alors, moi, je peux vous dire que la
propriété intellectuelle, là, ce n'est pas tout à fait si clair que ça, parce
que, moi, l'État, là, ça va au-delà du centre. N'est-ce pas intéressant comme
question?
M. Dubé : Peut-être, M.
le Président, on pourra laisser Mme Bacon…
Le Président (M. Simard) :
Oui, Me Bacon, à vous la parole.
Mme Bacon (Nathalie) :
M. le Président, le domaine de l'État, lorsque… Dans le fond, on est en train
de donner naissance à l'organisme public. Donc, les premiers articles, c'est
comme ses caractéristiques : couleur des cheveux, couleur des yeux. Alors,
ici, on est en train de dire que les biens du centre font partie du domaine de
l'État, c'est ce qu'on veut énoncer, et les biens du domaine de l'État, c'est
par opposition au domaine privé. Essentiellement, c'est la réponse pour cet
article-là, et que ce soient les biens corporels, incorporels, meubles ou
immeubles.
Puis là on va dans un débat un petit peu
plus loin, là, dans votre questionnement, là. Tous les organismes publics à
tous les ministères possèdent des biens, et chacun est une entité distincte.
Les ministères ensemble forment l'entité du gouvernement. Et, de façon fictive,
il y a derrière les organismes et les ministères ce qu'on appelle le domaine de
l'État, ce qui fait que ces biens-là, bien, ils rentrent dans les états
consolidés du gouvernement sous les actifs corporels, incorporels, et tout ça.
Et là, bien, le débat va encore un petit
peu plus loin avec la gestion des droits d'auteur. Alors, chaque organisme est
propriétaire de ses droits d'auteur. Je pense que c'est ce que vous faisiez
référence.
M. Dubé : C'est
exactement ça. Donc, M. le Président, je comprends bien que, pour ce qui est
des biens du centre, là, on n'est pas limités au domaine du centre, mais bien à
l'État en général.
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon, peut-être, oui.
Mme Bacon (Nathalie) :
M. le Président, le centre, pour ses biens à lui… mais ce qu'il faut savoir, c'est
que, dans sa mission, il va acquérir des biens, mais pour le compte, alors il
n'acquiert pas des biens pour lui-même. Il acquiert des biens, et ça, on va le
voir à l'article 5, c'est l'article 5 qu'on voit que… bien, 4, c'est
sa mission, où qu'on dit qu'il fournit des biens aux organismes publics, et, 5,
on dit qu'il acquiert pour le compte. Lorsqu'il acquiert pour le compte, il ne
l'acquiert pas pour le mettre dans son patrimoine, puisqu'il n'est pas
propriétaire, c'est les organismes publics qui, eux-mêmes, chacun, vont le
mettre dans leur propre patrimoine, et tous les patrimoines ensemble forment le
domaine de l'État. C'est à peu près ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Ça vous
va? Très bien. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, s'il n'y
avait pas… Vous voulez…
• (16 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci pour <votre…
Mme Bacon (Nathalie) :
...et tous les patrimoines
ensemble forment le domaine de l'État. C'est
à
peu près ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter
quelque
chose? Ça vous va?
Très bien.
Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui,
s'il
n'y avait pas... Vous voulez…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci pour >votre collaboration. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, mais
je ne voulais pas passer devant la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Non, non.
M. Marissal : Ça va?
Merci. Dans les commentaires que vous nous avez faits, qui sont écrits, d'ailleurs,
là, dans le cahier : «L'article 2 proposé précise que le centre
possède son propre patrimoine», j'arrête là. Deuxième phrase : «Cette disposition
est semblable à celle que l'on retrouve dans les lois constitutives d'organismes
publics.» De un, compte tenu de la composition et de la création assez
singulière de l'organisme qu'on étudie ici aujourd'hui, est-ce que c'est à ce
point répandu? Et jusqu'à quel point on peut faire des liens entre ce qui
existe déjà et ce qui existera dans le nouvel organisme? Appelons-le le «CAG»
pour le moment.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Je laisse donc la parole à Me Avrav.
Mme Arav (Carole) : Arav.
Le Président (M. Simard) :
Arav, je m'excuse. Décidément… Excusez-moi, maître.
Mme Arav (Carole) :
Alors, c'est une disposition usuelle qui se retrouve dans la constitution de la
majorité des organismes publics. En 2017, même en 2005, quand on a constitué le
Centre de services partagés, c'était déjà une disposition qui était là. Après,
quand on a créé Retraite Québec, c'est une disposition qui est là. Plus
récemment, quand on a créé l'Autorité des marchés publics, c'est une
disposition identique qui est là. Donc, c'est la disposition usuelle que l'on a
dans les lois du Québec quand on crée un organisme public autre que budgétaire.
M. Marissal : Bien, je
comprends simplement que c'est une disposition usuelle qui s'applique à une
créature inusuelle, là, qui n'a pas la même charpente que les groupes que vous
venez de nommer.
Mme Arav (Carole) : En
fait, ils ont tous des charpentes différentes. Quand on parle de l'Autorité des
marchés publics, l'Autorité des marchés publics n'a qu'un P.D.G., n'a pas de
conseil d'administration, pas de comité de vérification. Si on parle de
Retraite Québec, il a un conseil d'administration. Ici, on parle du Centre
d'acquisitions gouvernementales, qui a une structure de gouvernance différente.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Rosemont. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
M. le Président. «Les biens du centre font partie du domaine de l'État, mais
l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.» J'avais
deux questions. La première chose, c'est le «mais». Le «mais» est implicite. Pourquoi
on parle du «mais»? Pourquoi on vient le mettre après, parce qu'on veut dire qu'on
peut avoir une mainmise sur les biens de l'État? Je ne comprends pas pourquoi
le «mais»… On vient s'en servir comme une exception? Dans le fond, c'est
vraiment le libellé, le «mais» accroche… Je ne comprends pas la signification
du «mais» dans la phrase.
Mme Bacon (Nathalie) : M.
le Président, vous me permettrez de vous dire… de mémoire, là, je n'ai pas le
numéro d'article exact, c'est dans le Code civil, où qu'on dit que les biens de
l'État sont insaisissables. Alors là, on vient faire une exception à cette
règle-là du Code civil, d'où la nécessité du «, mais». Alors, autrement dit,
les biens du CAG font partie du domaine de l'État, mais on veut qu'il soit
responsable puis que, s'il a des dettes, bien, ses dettes se paient sur ses
biens… ou exécutées sur ses biens. Donc, on fait une exception à une règle
prévue au Code civil. C'est un petit peu académique, là, mais il faudrait que
je vous sorte, genre, quatre pages de P.-A. Côté, un livre de doctrine que le
député de La Pinière avait déjà sorti dans une commission parlementaire.
M. Barrette : Que j'ai déjà
utilisé.
Mme Bacon (Nathalie) : C'est
tout. Ça fait que c'est ce qui explique le «mais».
Mme Nichols : Donc, dans
le fond, c'est qu'il y aurait une possibilité d'exécution, soit, par exemple,
saisir les biens, parce qu'on fait une exception à l'effet que ce ne seront pas
les biens de l'État, mais bel et bien les biens du centre. Est-ce que je
comprends...
Mme Bacon (Nathalie) : Exactement,
pour l'exécution, exactement.
Mme Nichols : Et les
biens du centre sont saisissables, même s'ils sont du domaine de l'État, et
ceux de la propriété intellectuelle sont saisissables aussi?
Mme Bacon (Nathalie) :
Je n'irais pas autant dans le détail au niveau des biens, parce que la
propriété intellectuelle, c'est complexe, là. Puis, avant de saisir un bien de
propriété intellectuelle, tu vas saisir un ordinateur, ou la dactylo, ou le fax,
donc il y a des règles de gradation, là. Puis, de façon générale, nous n'avons
pas vu souvent le trésor public — parce qu'en fond de piste, derrière
les biens du domaine de l'État, c'est le trésor <public...
Mme Bacon (Nathalie) :
...
saisir un bien de propriété intellectuelle, tu vas saisir un
ordinateur, ou la dactylo, ou le fax, donc il y a des règles de gradation, là.
Puis, de façon générale, nous n'avons pas vu souvent le trésor public — parce
qu'en fond de piste, derrière les biens du domaine de l'État, c'est le trésor >public — subir
des saisies. Le cas est académique un peu… ou l'inquiétude.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien non,
mais en fait c'est parce que je réfléchis en même temps que vous me donnez les explications.
Puis, en tout cas, moi, ce n'est pas mon champ d'expertise précis, là, ça fait
que je n'ai pas la même rapidité que vous ni la terminologie non plus, mais,
quand on parle de la création de son propre patrimoine, quand on dit qu'on
pourrait exercer une saisie, ça serait la saisie du patrimoine créé qui
appartient au centre.
Mme Bacon (Nathalie) :
Exact.
Mme Nichols : O.K. Ça
fait que le «mais» vient définir l'exception.
Mme Bacon (Nathalie) :
Exact.
Mme Nichols : O.K., je
vais mijoter ça, oui, c'est ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, Mme la députée de Vaudreuil. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Pour
terminer la compréhension commune, peut-être, de ce texte-là, donc je
comprends... M. le Président, je peux continuer à m'adresser à Me Bacon? Me
Bacon, ce que je comprends de ce que vous me dites, là, c'est que les biens se
retrouvent automatiquement dans le domaine de l'État, donc, techniquement, à
l'extérieur du centre, mais, quand il y a une poursuite, bien là, ils tombent
dans le centre.
Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.
M. Barrette : C'est
merveilleux, quand même, comme concept. Alors, les biens sont à l'extérieur,
mais, pour une poursuite, ils sont dedans. C'est comme ça. Ça ne peut pas être
plus clair. Ça m'étonne, hein?
Le Président (M. Simard) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je suis
curieuse, est-ce qu'il y en a d'autres cas comme ça où on utilise un article du
Code civil du Québec puis on fait une exception au Code civil du Québec, dans
le fond? Parce qu'on y va comme a contrario, là. On peut utiliser le...
Mme Bacon (Nathalie) :
Bien, en fait, tous les articles… Comme je vous mentionnais tout à l'heure, c'est
une disposition usuelle de tous les organismes publics. Ils sont toujours
rédigés comme ça. Autrement dit, les biens font partie du domaine de l'État,
mais, si l'organisme public a lésé un tiers, bien, l'exécution peut se faire
sur ses biens qui sont dans son patrimoine pour les fins d'exécution.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 2? M. le député
de La Pinière.
M. Barrette : …selon
lequel tout est dans tout, parce que le bien est dans l'État, l'exécution, donc
la poursuite, est dans le centre. «Le centre n'engage que lui-même lorsqu'il
agit en son nom.» Lorsqu'il agit en son nom, il peut agir sur des biens qui
sont dans le centre, mais, en réalité, dans l'État. Puis, quand il agit en son
nom, mais il y a quelque chose de croche quand il y a une poursuite, bien là,
on va le poursuivre dans le centre. C'est vraiment... On peut en faire une
chanson, quasiment. J'ai bien compris?
Le Président (M. Simard) :
C'était une question, M. le député de La Pinière?
M. Barrette : Non, mais,
oui, ma question, c'est : J'ai bien compris?
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre.
M. Dubé : Moi, je pense
qu'il a bien compris.
M. Barrette : C'est un
moment mémorable pour ce projet de loi là.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Y aurait-il d'autres... Oui?
M. Barrette : Je n'ai pas
d'autre question sur l'article 2.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 2. L'article 2
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons donc à l'article 3. M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
l'article 3 : «Le centre a son siège [social] dans la capitale
nationale à l'endroit qu'il détermine.
«Le centre publie à la Gazette
officielle du Québec un avis de la situation de son siège et de tout
changement dont [celui] fait l'objet; au même moment, il le rend public sur son
site Internet.»
Le Président (M. Simard) :
…
M. Dubé : Je n'ai pas de commentaire
spécifique, non.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Il y a un court commentaire d'une phrase.
M. Barrette : ...M. le
président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Bien, je peux
vous rajouter un commentaire que c'est le territoire sur lequel on veut
accomplir notre mission. Je pense que c'est ça, le commentaire qui se rapporte
à l'article 3.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député.
M. Barrette : Alors là, M.
le Président, je peux comprendre... Je pense que le ministre... le président du
Conseil du trésor, voit la question qui est soulevée par son commentaire.
Alors, je vais relire l'article 3, qui n'est pas très long : «Le
centre a son siège», il a dit «social». Est-ce que c'est une coquille, ça, ou c'est
correct en droit?
Mme Bacon (Nathalie) : C'est
correct.
• (16 h 50) •
M. Barrette : C'est
correct? Bon. Alors : «Le centre a son siège dans la capitale nationale à
l'endroit qu'il détermine.
«Le centre publie à la Gazette
officielle du Québec un avis de la situation de son siège et de tout
changement dont celui-ci fait l'objet; au même <moment...
M. Barrette : …est-ce
que c'est une coquille, ça, ou c'est correct en droit?
Mme Bacon (Nathalie) :
C'est correct.
M. Barrette : C'est
correct? Bon. Alors : «Le centre a son siège dans la capitale nationale à
l'endroit qu'il détermine.
«Le centre publie à la
Gazette
officielle du Québec
un avis de la
situation de son siège et
de tout changement dont celui-ci fait l'objet; au même >moment, il le
rend public sur son site Internet.»
Donc, il n'y a pas grand débat à faire sur
le deuxième alinéa. Il y en a certainement un à faire sur le premier, surtout
quand on prend en considération le commentaire qui dit que l'article 3
dont l'alinéa est opérant est le premier : «L'article 3 proposé fixe
le territoire sur lequel le centre accomplira sa mission.» C'est parce que,
s'il fixe le territoire, je n'ai jamais entendu parler… je n'ai jamais vu qu'on
utilisait le mot «territoire» pour une adresse. Alors là, quand je lis ça, moi,
«fixe le territoire», moi, je vois «territoire», et là ça fait une espèce de
contradiction dans la mission du centre.
M. Dubé : Bien, écoutez,
honnêtement, M. le Président, je ne vois pas le problème, mais je vais peut-être
demander à Me Bacon de voir… peut-être d'expliquer quelque chose que je ne
comprends pas, là, mais…
M. Barrette : Bien, M. le
Président, avant de passer la parole à Me Bacon…
M. Dubé : Mais je ne
comprends pas votre question.
M. Barrette : Bien, je
vais la répéter, mais d'une autre façon.
Le Président (M. Simard) :
N'oubliez pas qu'on a des gens qui transcrivent nos travaux, que, si on va trop
vite, on ne facilite pas, comment dire, leur mission.
M. Barrette : Et vous
avez raison.
Le Président (M. Simard) :
M. le député, à vous la parole.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, moi, par exemple, là, si on me demande mon adresse, je pense que
ça va être très rare qu'on va demander mon territoire, juste de même. Et, si je
demande au ministre... au président du Conseil du trésor son adresse domiciliaire,
je ne pense pas que… Si je lui demande : M. le président du Conseil du
trésor, pourriez-vous m'indiquer votre territoire… Je pense que, si je lui
demande son territoire, il ne va pas me donner son adresse domiciliaire, je ne
pense même pas qu'il va me donner l'adresse du bunker. Alors là, je veux bien,
là, mais «le territoire», ici, c'est la première fois que je vois ça. Ça
m'apparaît une interrogation légitime. Je n'ai jamais vu ça, moi, M. le
Président, indiquer l'adresse d'un siège social qui est un territoire.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Bon, j'ai
besoin d'aide. En fait, j'aurais pu prendre d'autres synonymes. Je vous en
donne deux. Au lieu de «territoire», j'aurais pu dire «le lieu», j'aurais pu
dire «le siège», j'aurais pu dire «l'endroit». Lequel vous préférez?
M. Barrette : M. le
Président, ce que je préfère, c'est un mot… Bien, il est dans le commentaire.
Là, c'est parce que je pose ma question parce que le commentaire amène une
confusion chez le lecteur — dans le cas présent, moi — et
je pense que ceux qui nous écoutent puis qui lisent ça : «L'article 3
proposé fixe le territoire…» Est-ce que le président du président du Conseil du
trésor peut nous dire si, lui, comme laïc… Il est comme moi, il n'est pas
juriste, à ma connaissance. Si je lui dis, là : «L'article 3 proposé
fixe le territoire», est-ce que lui considère qu'on fixe l'adresse du siège
social?
M. Dubé : Alors, M. le
Président, je reviens à l'article, l'article est très clair, puis on reviendra
aux commentaires par la suite. L'article est très, très, très clair : «Le
centre a son siège dans la capitale...» Dans mon commentaire… Je vais relire
mon commentaire avec le changement suivant : «L'article proposé fixe le
lieu sur lequel le centre accomplira sa mission.»
M. Barrette : Ah! M. le
Président, voilà qui est plus clair. Donc, je comprends que le président du
Conseil du trésor, dans son commentaire, a fait un excès géographique.
M. Dubé : Je vais vous
laisser tout le droit à votre interprétation, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mais, M. le
Président, avant que le président du Conseil du trésor me réponde, il avait eu
un échange avec ses collègues. Est-ce que je dois comprendre que, dans le
droit, «le territoire» est utilisé comme synonyme d'«adresse»?
M. Dubé : Si vous voulez
vous donner le plaisir d'obtenir la réponse de Me Bacon, ça va me faire plaisir
de vous donner ce privilège.
M. Barrette : Oui, oui, c'est
par curiosité, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
M. le Président, banalement, le mot «territoire», ici, avait un sens élargi,
voulait avoir le sens de «lieu». Alors, ça n'avait pas un sens péjoratif
auquel…
M. Barrette : Mais, M. le
Président… Me Bacon, croyez-moi, croyez-moi, je ne vois rien de péjoratif, vous
ne voyez en moi que la surprise de l'utilisation de ce mot dans une langue qui
a la capacité d'être très précise. Le français, c'est une langue
extraordinaire. Par rapport à d'autres langues, elle est extrêmement <précise…
M. Barrette : ...
vois
rien de péjoratif, vous ne voyez en moi que la surprise de l'utilisation de ce
mot dans une langue qui a la capacité d'être très précise. Le français, c'est
une langue extraordinaire. Par rapport à d'autres langues, elle est extrêmement
>précise. Et «territoire»... J'ai quasiment envie de prendre au mot le ministre,
M. le Président, et vous demander une suspension. Je ne la demanderai pas, mais
ça demande quasiment de demander une suspension pour voir, si on va dans le
dictionnaire des synonymes, si le synonyme de «territoire», c'est vraiment «une
adresse civique».
M. Dubé : …M. le
Président, là, on est en train de discuter le commentaire et que notre objectif
est de discuter l'article de loi. Et, comme vous venez de dire, c'est très
clair, l'article dit : «Le centre a son siège dans la capitale nationale...»
M. Barrette : M. le
Président, vous savez, chaque phrase, chaque mot d'un projet de loi peut être
sujet à questionnement, c'est clair, c'est pour ça qu'on est ici. Et, comme le
ministre le sait, de par ses collègues au moins, je ne raterai jamais une
occasion de poser une question, jamais. Puis je réitère, M. le Président, que
le commentaire, il est écrit à notre bénéfice et qu'il provient de l'équipe
ministérielle. Alors, je pense que c'est tout à fait normal de se questionner. Maintenant,
je vais poser une autre question, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
…dérange pas, M. le député, notre collègue de René-Lévesque souhaitait
intervenir.
M. Barrette : Non, ça ne
me dérange pas.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.
M. Ouellet : Oui, merci.
Sur une variation du même thème, je veux juste savoir, M. le président du Conseil,
est-ce que c'est usuel d'inscrire dans la loi le lieu où est-ce qu'il y aurait
effectivement le siège social. Est-ce que, dans les autres lois, les
ministères, c'est vraiment bien indiqué que le ministère des Forêts est à
Québec, le ministère des Mines est à Québec? Juste pour ma compréhension,
est-ce que c'est usuel?
M. Dubé : La réponse,
c'est oui.
M. Ouellet : Donc, ce
qu'on fait aujourd'hui, c'est usuel, de déterminer, par loi, l'endroit?
M. Dubé : Tout à fait.
M. Ouellet : Donc, si je
veux faire des représentations pour changer l'endroit d'un ministère, c'est par
mesure législative qu'il faudrait aussi le faire, c'est ce que je comprends? Il
faudrait changer la loi?
M. Dubé : Pas changer
d'adresse, là, on parle du siège social...
M. Ouellet : Le siège
social, c'est ça, O.K., mais dans un souci de décentraliser l'État du Québec...
M. Dubé : ...parce qu'on
pourrait avoir un organisme qui aurait des adresses différentes de son siège social.
Puis je vous donnerais l'exemple de... puis là je pense à GACEQ, je pense à... Ces
organismes-là ont des adresses en région, des adresses d'affaires, et leur
siège social est à un endroit spécifique. Donc, pour répondre à votre question,
vous avez raison, ça peut être les deux. C'est bon?
M. Ouellet : O.K., merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, ça va? La députée de Vaudreuil, ça va?
Alors, M. le député de La Pinière? Je vous taquine. Je vous taquine, allez-y,
allez-y.
M. Barrette : M. le
Président, quand on lit la phrase… Je vais la relire, le premier alinéa :
«Le centre a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine.»
Donc, on comprend que ça, c'est comme le nom. Le centre peut choisir son
endroit dans la capitale nationale.
M. Dubé : La réponse,
c'est oui.
M. Barrette : Bon, j'ai eu
une petite couple d'hésitations, là. Donc, ce n'est pas le président du Conseil
du trésor qui détermine ça, c'est le centre lui-même?
M. Dubé : La réponse,
c'est oui.
M. Barrette : Sans droit
de regard du président du Conseil du trésor?
M. Dubé : Donnez-moi
juste une petite seconde, parce qu'on me parle puis…
M. Barrette : Avec
plaisir, prenez tout le temps. On peut même suspendre, M. le Président.
Des
voix : …
M. Barrette : On peut
proposer un amendement.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Je vais laisser
Mme Arav répondre, parce qu'elle a une réponse très intéressante qui va
sûrement faire plaisir…
Mme Arav (Carole) : En
fait, le centre est un organisme public qui va être à l'annexe 2 de la Loi
sur l'administration financière. Il va donc être soumis à la loi sur la SQI, la
Société québécoise des infrastructures, il va donc passer à travers le
processus établi pour les organismes publics pour se loger. Donc, s'il y a un
appel d'offres à faire, s'il y a un bail à négocier, c'est par l'entremise de
la Société québécoise des infrastructures.
M. Barrette : M. le
Président, je soupçonnais que ça allait être ça, la réponse. Alors, c'est la
loi sur... Je ne m'en rappelle jamais.
Mme Arav (Carole) : La loi
sur la Société québécoise des infrastructures.
M. Barrette : Non, non,
non, ce n'est pas ça que vous avez dit.
Mme Arav (Carole) : Ah! il
va être à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière.
• (17 heures) •
M. Barrette : Sur
l'administration financière? Excellent. Bon, M. le Président, là, je <vais
être...
>
17 h (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...je ne m'en rappelle jamais.
Mme Arav (Carole) : La
loi sur la Société québécoise des infrastructures.
M. Barrette : Non,
non, non, ce n'est pas ça que vous avez dit.
Mme Arav (Carole) :
Ah! il va être à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière.
M. Barrette : Sur
l'administration financière? Excellent. Bon, M. le Président, là, je >vais
être... il faudrait quasiment que je demande une suspension pour pouvoir dire
tout ce que je pense. Alors, je vais mesurer mes propos, puisqu'ils seront dans
les archives. M. le Président, si c'est la SQI qui a le droit de regard sur ce
qui sera déterminé...
Bien, en fait, avant de faire mon
commentaire, je vais reposer la question. Là, j'apprends donc que «le centre a
son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine». C'est le
centre qui détermine son endroit. Et, à l'endroit, il va y avoir un siège
social qui, s'il y a... Est-ce que c'est correct pour moi de dire, selon ce que
Mme Arav nous a dit, donc : Ça veut dire, ça, que la SQI va autoriser
ou non des travaux à l'endroit en question? C'est là que la SQI rentre ou, la
SQI, c'est elle qui détermine le lieu?
Mme Arav (Carole) : Non, en
fait, c'est le centre qui détermine s'il doit déménager... s'il veut déménager.
Puis là il va se faire négocier son bail ou ses locaux par la SQI.
M. Barrette : Très bien.
Alors, ça va dans le sens du propos que j'allais faire. M. le Président, vous
savez, la SQI, ce n'est pas toujours un gage de plus bas coûts. Ça coûte cher,
M. le Président, construire, au Québec, avec la SQI. Je ne dis pas que c'est
des gens qui font mal leur travail, ce n'est pas ça que je dis, là. Je dis
juste que la SQI n'est pas un gage de plus bas prix de construction.
Parce que, quand je regarde, «le centre a
son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine», avec la
réponse que vient de me faire Mme Arav, ça veut dire que, premièrement, la
SQI... pas la SQI, mais le centre pourrait choisir d'être n'importe où dans la
Capitale-Nationale, donc de Portneuf à Charlevoix, du fleuve jusqu'à Stoneham,
et là il irait voir la SQI pour négocier son bail ou sa construction. Là,
qu'est-ce qui va faire que le centre ne pourra pas décider ou serait empêché de
construire un Taj Mahal? On a vu ça dans l'État. Ils sont où, les garde-fous?
Où sont les balises? La SQI, là, quand elle construit quelque chose, là, ce
n'est pas toujours le moins cher — ce n'est pas méchant, ce que je
dis là, c'est juste par expérience — pas toujours. Alors, où est le
contrepoids, ici?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Alors, on est
rendus loin, mais je vais...
M. Barrette : Bien non,
là. Là, on est dedans, là. On ne peut pas être plus dedans que ça, là.
M. Dubé : Je redis qu'on
est rendus loin, mais il faut bien comprendre comment fonctionne le Plan
québécois des infrastructures, M. le Président. C'est un plan qui est fait
sur 10 ans, qui a, justement, plusieurs procédés où les gens, incluant les
gens de la SQI, doivent venir présenter les édifices qu'ils ont de disponibles,
les taux de location qu'ils ont dans leurs édifices, les locations qu'ils font
à l'extérieur, les locations qu'ils font au propre ministère. Ils ont publié un
excellent rapport l'an dernier pour montrer comment ils étaient en train
d'améliorer leur taux de location au ministère par opposition à des baux
internes.
Alors, je pense que, dans le rapport que
le député de La Pinière... Puis je pense que sa question est intéressante, pour
dire le moins. Je pense que, dans le PQI, les gens de la SQI auraient besoin de
justifier un changement important, en venant au Conseil du trésor, si, pour
reprendre votre expression, ils décidaient de se construire un Taj Mahal pour
le CAG. Alors, je comprends votre question, mais je pense qu'il y a assez de
mécanismes de protection à l'intérieur du PQI, des approbations et de tout ce
qu'il peut y avoir pour ne pas être inquiet de votre... de l'exemple que vous
mettez sur la table.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Barrette : ...M. le
Président, je ne peux pas m'empêcher de le faire : ils pourraient se
construire un CAG Mahal?
Le Président (M. Simard) :
C'est quand même... c'est méritoire. Non, non, il faut... Très bien. Alors, M.
le <député...
Le Président (M. Simard) :
...merci. M. le député de Rosemont.
M. Barrette : ...M. le
Président, je ne peux pas m'empêcher de le faire : ils pourraient se
construire un CAG Mahal?
Le Président (M. Simard) :
C'est quand même... c'est méritoire. Non, non, il faut... Très bien. Alors, M.
le >député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci.
En ce moment, dans la loi ayant créé le CSPQ, il est inscrit ça, précisément,
que c'est «à Québec», «capitale nationale», «territoire»? Ces mots-là existent,
là, dans la loi constitutive du CSPQ?
M. Dubé : La réponse,
c'est oui.
M. Marissal : La réponse,
c'est oui. Donc, c'est le cas en ce moment, «le siège social» ou «le siège est
à Québec»?
M. Dubé : Oui.
M. Marissal : D'accord.
Mais je présume qu'il y a des bureaux ailleurs, l'un n'empêche pas l'autre, là.
Il y a des bureaux opérationnels ailleurs?
M. Dubé : Oui.
M. Marissal : Est-ce
qu'il y a des bureaux de direction ailleurs?
M. Dubé : Des bureaux de
direction? Bien, peut-être... Je vais vous poser une question précise : Qu'est-ce
que vous voulez dire par «des bureaux de direction»? Par opposition au siège
social? C'est-u ça que vous voulez-dire?
M. Marissal : Non, bien, je
comprends qu'il peut y avoir des bureaux d'achats, hein, pour des raisons de
répartition régionale pour que ce soit plus facile, de façon régionale. Je
présume que vous avez des bureaux à Montréal, là, le CSPQ, là — je
présume, peut-être que je me trompe, mais j'imagine — mais ces
bureaux-là ne sont pas nécessairement peuplés que d'opérateurs, il peut y avoir
des postes de direction aussi.
M. Dubé : Je pourrais
vérifier, mais je ne crois pas, parce que j'ai vu les gens... j'ai visité les
bureaux du CSPQ, les bureaux régionaux dont vous parlez sont beaucoup plus à
l'intérieur des gens, bon, du GACEQ, etc., mais pas au niveau du CSPQ.
Une voix
: …
M. Dubé : Oui, c'est ça. Mais
je veux faire la différence entre les employés qui pourraient être en région
versus le bureau. C'est parce que, c'est ça, je veux bien comprendre votre
question, là, c'est ça.
M. Marissal : Bien, n'empêche
qu'il peut y avoir des opérateurs dans un siège social, là, ou — je
vais prendre l'image un peu clichée, là — aux étages inférieurs puis
la haute direction dans les étages supérieurs, là, pour illustrer mon affaire
de façon un peu clichée, mais la haute direction et la direction est dans le siège
social, normalement. C'est tout le débat qu'on a autour des sièges sociaux
vides, notamment, là, dans le cas des entreprises privées. On dit : Oui,
il y a un siège social, mais il n'y a personne qui travaille dedans. Donc, je
présume que, dans ce cas-ci, la direction du CSPQ, qui va devenir «CAG», est à
Québec.
M. Dubé : Oui. Par
contre, si vous me permettez, M. le Président, là, mon collègue me montre...
puis ça, c'est à l'intérieur du site Web du CSPQ, donc, on parle de l'organisme
actuel, il y a des adresses régionales, par exemple la région du Bas-Saint-Laurent,
de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, où il y a des centres de services
partagés, donc, ils ont l'adresse là-bas, la région du Saguenay, du Lac-Saint-Jean,
et donc je pourrais vous donner l'adresse, là. Par exemple, au niveau du
Témiscamingue, on parle du Centre de services partagés qui est sur la rue des
Oblats, au Saguenay et, du côté de la Gaspésie et de la Côte-Nord, on parle
d'une adresse à Rimouski.
M. Marissal : O.K. Je ne
demandais pas le numéro de cadastre, non plus.
M. Dubé : Non, mais je
voulais être le plus pratique possible pour... Non, mais votre question est
importante, à savoir si on est en région, présentement. La réponse à ça, c'est
oui. Puis je pourrais vous montrer une photo de l'édifice, si vous voulez.
M. Marissal : Non, je
vous crois sur parole, c'est bon, je ne pensais pas leur envoyer une lettre non
plus. Mais vous me voyez venir, là, la question est dans le cas où il y aurait
du rapatriement de personnel, parce que ça pourrait arriver, notamment dans le
domaine de l'achat regroupé, pour l'éducation. Il y a des directions, en ce
moment, qui ne sont pas sous le chapeau ou sous l'égide du CSPQ, qui pourraient
être, donc, rapatriées au siège social.
• (17 h 10) •
M. Dubé : Ça, si je peux
vous rassurer, M. le député, on a entendu ça quelques fois, je vous rassure que
les services au niveau, par exemple, de la santé, juste vous donner cet
exemple-là... Puis c'est pour ça, quand on dit qu'on va être capables d'avoir
une organisation plus forte lorsqu'on va aller chercher certains bénéfices, par
exemple, du côté de la santé, avec le GACEQ, notamment, où ils ont des bureaux
en Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, en Estrie — là, je vous fais
la liste rapidement, là, sans vous donner les adresses — la Mauricie,
Québec, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Laurentides, Montérégie, l'Outaouais et
Montréal. Donc, je vous rassurerais que ce n'est pas du tout notre intention de
rapatrier ces bureaux-là, au contraire. C'est des services, par exemple, au
niveau de l'éducation, qui ne sont peut-être pas dans ces régions-là ou dans
ces municipalités-là qu'on voudrait leur donner le privilège <d'utiliser...
M. Dubé : ...
Montérégie,
l'Outaouais et Montréal. Donc, je vous rassurerais que ce n'est pas du tout
notre intention de rapatrier ces bureaux-là, au contraire. C'est des services,
par exemple, au niveau de l'éducation, qui ne sont peut-être pas dans ces
régions-là ou dans ces municipalités-là qu'on voudrait leur donner le privilège
>d'utiliser les services qui ont été développés en région par le GACEQ, par
exemple.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 3? M. le
député.
M. Barrette : Oui. J'aimerais
avoir quelques précisions, là, parce que, là, ce n'est pas clair pour moi. Peut-être
que la réponse est «l'annexe 2», mais je voudrais le voir, là. En quoi le
centre va avoir l'obligation de passer par la SQI?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Voulez-vous
faire la recherche sur la loi? Vous l'avez à portée de la main?
Une voix
: ...
M. Dubé : O.K. Si vous
permettez, on va suspendre.
Le Président (M. Simard) :
Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
>
(Reprise à 17 h 18)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Alors, nos
experts nous disent qu'il y a une... Puis je pense que c'était un peu le sens
de la question du député de La Pinière. Est-ce que c'était dans le cas, par
exemple, d'une acquisition ou d'une location? Est-ce que c'est ça?
M. Barrette :
...puisqu'on me pose la question, la question était à l'effet... Où est-ce que
c'est écrit que le centre doit faire affaire avec la SQI? Si on fait affaire
avec la SQI, c'est pour négocier un bail, ou construire, ou réparer, ou
rénover, là.
M. Dubé : Donc, dans les
deux cas... C'est ce que je voulais vérifier pour votre question. Ce qu'on est
en train de vérifier puis qu'on n'a pas le document ici, dans certains cas,
comme par exemple la location — c'est pour ça que je vous demandais
si c'étaient les deux — il faut retrouver la décision qui a été faite
par le Conseil du trésor, parce que ça doit, de toute façon, passer par le
Conseil du trésor. Alors donc, on va trouver le document, que nous n'avons pas
avec nous ici, puis on va vous revenir avec la réponse. Mais pour vous
donner...
M. Barrette : À
19 h 30, peut-être.
M. Dubé : On pourrait
faire ça. On pourrait faire ça à 19 h 30. Alors, on peut peut-être
mettre cet article-là de côté puis de revenir spécifiquement sur ça, si c'est possible
de le faire, parce que je voudrais vous donner une réponse précise.
M. Barrette : Non, mais
on peut mettre la question en suspens, M. le Président, puis continuer sur
l'article.
Le Président (M. Simard) :
Alors, je comprends qu'il y a consentement pour suspendre l'article, sur lequel
nous reviendrons, éventuellement, à 19 h 30 ce soir. Consentement?
M. Barrette : Ça aurait
peut-être été plus fonctionnel de suspendre la question, là. J'aurais encore
des choses à dire sur l'article 3.
Le Président (M. Simard) :
Ah! d'accord. Bon, bien, très bien. Alors, voilà, je comprends la nuance.
Autrement dit...
M. Barrette : Ça se peut
qu'on suspende l'article, M. le Président, mais là je n'en suis pas là. Mais
j'accepte de ne pas avoir la réponse à ce moment-ci, dans la mesure où je
l'aurai.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. C'est une nuance importante, quand même. Bravo!
M. Barrette : Voilà, quand
même.
Le Président (M. Simard) :
Alors, continuez, M. le député.
• (17 h 20) •
M. Barrette : Alors, M.
le Président, une des raisons pour lesquelles je posais la question, c'est
parce que je ne me rappelle pas... Parce que le président du Conseil du trésor
a fait référence au PQI. Le <PQI...
Le Président (M. Simard) :
...très bien. C'est une nuance importante, quand même. Bravo!
M. Barrette : Voilà, quand
même.
Le Président (M. Simard) :
Alors, continuez, M. le député.
M. Barrette : Alors,
M. le Président, une des raisons pour lesquelles je posais la question, c'est
parce que je ne me rappelle pas... Parce que le président du Conseil du trésor
a fait référence au PQI. Le >PQI, s'il n'y a pas d'obligation de faire
affaire avec la SQI, par exemple, je ne pense pas qu'on va se ramasser avec ce
projet-là dans le PQI, d'une part. Et, d'autre part, comme on voit, à chacun
des articles, que l'entité a une certaine autonomie et qu'on va voir plus loin,
dans un article plus loin, qu'il y a un financement des activités de ce
centre-là… Il y a un financement qui fait référence, sans aucun doute, à ce qui
a été évoqué ici à plusieurs reprises, à savoir que, ceux qui font affaire avec
le centre, ça se peut qu'ils participent au financement de la chose. Il y a
même des articles, un peu plus loin, qui traitent, éventuellement, de surplus.
Moi, j'ai abordé la possibilité de pertes. Alors, est-ce que cette entité-là
aurait une autonomie qui serait en accord avec les lois existantes, lui
permettant de gérer son budget et de se construire un CAG Mahal?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Bon, alors,
pour revenir à la question spécifique, et c'est pour ça que j'ai mentionné le
Plan québécois des infrastructures, toute acquisition qui serait faite par le
centre pour un bâtiment qui servirait pour le siège social, là, c'est de ça
dont on parle ici, devrait passer par le PQI.
M. Barrette : O.K., mais
on verra ça plus tard. Alors, M. le Président…
M. Dubé : O.K. Moi,
j'essayais de répondre à votre question.
M. Barrette : Non, non,
je comprends, mais j'imagine que c'est en lien avec la réponse que j'aurai…
M. Dubé : Mais, c'est
pour ça que je vous ai demandé, tout à l'heure, juste pour fins de précision,
si la question que vous posez était dans le cadre d'une acquisition ou d'une
location.
M. Barrette : C'est
l'ensemble de l'oeuvre, c'est les deux. Mais on aura la réponse plus tard, ça
ne me dérange pas.
M. Dubé : O.K.
M. Barrette : M. le
Président, je voudrais faire le lien avec la Loi sur le CSPQ actuelle, la Loi
sur le Centre de services partagés du Québec, ça va éclairer le commentaire du
territoire. Dans la loi actuelle, M. le Président, à son article 3,
chapitre I, sur sa constitution, on dit ici, à l'article 3, que «le centre
a son siège sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec à
l'endroit qu'il détermine.» Là, ici, ça se transforme, en ceci : «Le [siège]
a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine.» Alors,
dans l'ancien régime, celui du Centre de services partagés du Québec, on était
clairement dans la Communauté métropolitaine de Québec. Là, on est dans la capitale
nationale.
Et tous ceux et celles qui font de la
route dans la région de la Capitale-Nationale arrivent à un moment donné à une affiche
qui dit «bienvenue dans la région de la Capitale-Nationale», qui,
administrativement, aujourd'hui, est une région vraiment très étendue, d'à peu
près Portneuf, là, jusqu'à Charlevoix. Même Charlevoix… jusqu'au Saguenay, là,
ça va jusqu'à Tadoussac, là. Alors, est-ce que c'est vraiment ça, l'intention,
d'aller n'importe où sur le territoire de la Capitale-Nationale? Ou je pourrais
poser la question différemment : Est-ce que la définition géographique de
la Capitale-Nationale, pour le président du Conseil du trésor, est la même que
pour moi?
M. Dubé : Bien, écoutez…
M. Barrette : Elle est
bonne, hein?
M. Dubé : En tout cas,
c'est vous qui le dites, là. Mais la définition… Puis je vais poser la question
à Mme Arav, parce que je suis en train de regarder la petite note qui est
dessous l'article 3, dans le cas de... La loi du CSPQ de l'époque est en
quoi, en 2005, c'est ça? Alors, est-ce que la loi de la Capitale-Nationale… Est-ce
que la définition de la Capitale-Nationale existait en 2005?
Une voix
: …
M. Dubé : D'accord. Je ne
pense pas que notre…
M. Barrette : M. le
Président, nous avons la réponse, nous, puisque c'est nous qui l'avons édictée.
C'est non, la réponse.
M. Dubé : Bon. Et voilà.
Alors donc, vous avez vous-même votre réponse.
M. Barrette : Non.
M. Dubé : Non? Ah bon!
M. Barrette : Je n'ai pas
posé la question, M. le Président, à savoir quand est-ce que la loi avait été
édictée.
M. Dubé : Je me demandais
si… Excusez, c'est…
M. Barrette : La question
que j'ai posée, ce n'est pas ça du tout. En fait, ma question précise était :
Est-ce que, dans l'esprit du ministre, la Capitale-Nationale, pour lui, c'est
la même définition géographique que la mienne? Pour moi, la région de la Capitale-Nationale,
administrativement parlant, ça va de Portneuf, inclusivement, jusqu'à
Tadoussac.
M. Dubé : O.K. Mais vous
vous êtes posé la question, là, puis vous avez eu votre…
M. Barrette : Non, je
pose la question au président du Conseil du trésor.
M. Dubé : O.K. Bon, alors…
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je vais encore… je vais donner un exemple trivial : Est-ce
qu'on pourrait avoir un centre d'approvisionnement gouvernemental…
d'acquisitions gouvernementales, pardon, à côté de la prison à Donnacona?
M. Dubé : Est-ce que vous
parlez du siège social?
M. Barrette : Oui, on
parle du siège.
M. Dubé : Ah bon, O.K. Vous
ne parlez pas d'un centre régional dont on parlait tout à l'heure.
M. Barrette : Bien, c'est
parce que <c'est…
M. Barrette : ...je
vais donner un
exemple trivial :
Est-ce qu'on pourrait avoir
un centre d'approvisionnement gouvernemental… d'acquisition
gouvernemental,
pardon, à côté de la prison à Donnacona?
M. Dubé :
Est-ce
que vous parlez du siège social?
M. Barrette : Oui, on
parle du siège.
M. Dubé : Ah bon,
O.K.
Vous ne parlez pas d'un centre régional dont on parlait
tout à l'heure.
M. Barrette : Bien,
c'est
parce que >c'est le siège du centre, puis le centre
s'appelle le Centre d'acquisitions gouvernementales. Je ne parle pas d'un
entrepôt, là.
M. Dubé : Est-ce que vous
auriez un problème à ce que le centre ait son siège social à Portneuf?
M. Barrette : Non. Je
pose une question simple, M. le Président : Est-ce que c'est possible?
M. Dubé : Bien, écoutez,
je regarde, je pourrais prendre... regarder la réponse pour la
Capitale-Nationale, la définition géographique, mais elle est probablement exactement...
Ne bougez pas, j'ai une carte, ici, là, qui va de Charlevoix jusqu'à Portneuf.
Est-ce que c'est ça, votre question?
M. Barrette : Ma question
était simple, M. le Président, je vais la répéter avec plaisir.
M. Dubé : Ça n'a pas de
bon sens, ça n'a pas de bon sens. Il faut que j'en rie.
M. Barrette : Est-ce que
je comprends que, pour le ministre, la Capitale-Nationale, il a la même lecture
que moi? Là, je comprends de sa réponse qu'il avait une hésitation. Il a
regardé la carte que lui a avancée son collègue. Donc, je comprends que la
Capitale-Nationale, c'est la même que la mienne, de Portneuf à Tadoussac, du
fleuve jusqu'au parc de la Jacques-Cartier, là.
M. Dubé : Je suis content
de savoir qu'on…
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député...
Des voix : …
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre.
M. Dubé : La réponse, c'est
oui. On a la même.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : M. le
Président...
Le Président (M. Simard) :
La réponse, c'est oui, M. le député.
M. Barrette : Là, M. le Président,
ce n'est pas de ma faute, c'est de la faute au député de Témiscouata...
Le Président (M. Simard) :
Rivière-du-Loup.
M. Barrette : Rivière-du-Loup.
Excusez-moi, M. le député, excusez-moi, je me suis trompé de nom. Il a dit que
ça comprend la Rive-Sud, ça comprend Chaudière-Appalaches.
M. Tardif :
Non, ça arrête à Chaudière-Appalaches.
M. Barrette : Ah! O.K.,
j'avais mal...
M. Tardif :
Vous avez mal compris. Je me suis bien exprimé.
M. Barrette : Parce
qu'imaginez toutes les questions que j'aurais pu poser en ayant compris la
bonne affaire.
Le Président (M. Simard) :
Non, mais faites attention, c'est un spécialiste de la géographie, hein?
M. Tardif :
Vous le savez?
Le Président (M. Simard) :
Bien oui.
M. Tardif :
Ah oui? Bien...
M. Barrette : Alors donc,
ça pourrait être essentiellement n'importe où, c'est correct, on comprend ça, c'est
bon. Mais on saura à 19 h 30 si on doit faire affaire obligatoirement
avec la SQI dans de telles circonstances. Très bien. M. le Président, cet
article-là, on parle du siège et, dans la loi, on parle du siège social, on ne
parle pas d'éventuelles succursales. Non?
M. Dubé : Ici, on parle
du siège social.
Une voix
: ...
M. Dubé : Ici, là, oui.
M. Barrette : Parfait.
Très bien.
M. Dubé : On est toujours
sur l'article 3, hein?
M. Barrette : Toujours,
toujours.
M. Dubé : Oui, oui, O.K.
Je voulais juste être certain que…
M. Barrette : Parce que
moi, là, je l'aime tellement, là, c'est un beau chiffre, 3. Jean-Claude
Tremblay, à l'époque… Alors, M. le Président, c'est très bien comme ça. Alors,
s'il y a consentement, on va suspendre l'étude de l'article 3, puisqu'on
aura réponse à ma question à 19 h 30. Bien, c'est ça qui a été dit,
là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, je comprenais que nos délibérations... En fait, je comprenais que cette
suspension, quant à la réponse, était facultative quant au fond du débat et
donc que nous aurions peut-être pu procéder à la mise aux voix.
M. Barrette : Bien, non,
parce que, M. le Président, tout d'un coup que la réponse m'amène d'autres questionnements.
Vous savez que c'est possible, hein?
Le Président (M. Simard) :
Bon, alors, j'en appelle aux membres de la commission. Y a-t-il consentement
pour une suspension globale de l'article...
M. Dubé : Est-ce que
l'article...
Le Président (M. Simard) :
...incluant la question en suspens?
M. Dubé : Mais ce qui
nous permettrait de passer à l'article 4?
M. Barrette : Absolument.
M. Dubé : Ah! bon, alors,
écoutez…
Le Président (M. Simard) :
Oui. Donc, nous ne votons pas sur l'article 3, il est suspendu, nous y
reviendrons à peu près autour de 19 h 30, si nos travaux, bien sûr,
le permettent. Parce que, si on est encore dans l'article 4 à
19 h 30... Vous comprenez?
M. Barrette : Bien, vous
avez raison, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, voilà. Donc, tout dépendant de l'évolution de nos travaux...
M. Barrette : Je pensais
que vous mettiez en doute notre capacité à revenir à 19 h 30.
Le Président (M. Simard) :
Pas du tout, pas du tout, mais dès que faire se peut, dès que faire se peut.
Alors, on comprend qu'il y a consensus pour suspension globale de
l'article 3.
Conséquemment, nous passons donc à
l'article 4. Bien, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : J'ai beaucoup
de plaisir, j'ai beaucoup de plaisir. J'espère que nos auditeurs qui nous
suivent en ont autant.
M. Barrette : Moi, M. le
Président, je peux répondre à cette question-là. La réponse, c'est oui.
M. Dubé : Ah oui? J'en
doute, des fois, j'en doute.
M. Barrette : Mais n'en
doutez pas.
M. Dubé : Mais je vais
lire l'article 4, je vais lire l'article 4.
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes à l'article 4. Merci.
M. Barrette : M. le
Président, c'est très important...
• (17 h 30) •
M. Dubé : Alors :
«Le centre a pour mission de fournir aux organismes publics les biens et les
services dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions, et ce, dans l'objectif
d'optimiser les acquisitions gouvernementales.
«Pour l'application de la présente loi,
sont des organismes publics :
«1° les organismes qui sont visés à
l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics
(chapitre C-65.1), exception faite de ceux que détermine le gouvernement;
«2° toute autre entité désignée par
le gouvernement.»
Alors, le premier alinéa de
l'article 4 proposé énonce la mission du centre. Ainsi, le <centre...
>
17 h 30 (version révisée)
<12223
M. Dubé :
...exception faite de ceux que détermine le gouvernement;
«2° toute autre entité désignée
par le gouvernement.
»
Alors, le premier alinéa de
l'article 4 proposé énonce la mission du centre. Ainsi, le >centre
est chargé de fournir des biens ou des services aux organismes publics, et ce,
afin d'optimiser les acquisitions gouvernementales.
Le deuxième alinéa de cet article
introduit une définition de ce qui est entendu par «organisme public» afin de
déterminer à qui s'adressent les dispositions de cette nouvelle loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des interventions sur l'article 4?
M. Barrette : Oui, M. le
Président, j'en ai plusieurs. On va commencer par la plus fondamentale.
Là, on change de chapitre, on s'entend. Le
ministre n'y a pas fait référence, mais, pour le bénéfice de ceux qui nous
suivent et qui aiment les débats... Moi, je peux vous dire, M. le Président, puis
je le dis pour le bénéfice du président du Conseil du trésor, qu'il soit
rassuré, les gens aiment suivre ça, surtout quand c'est clair. Quand ce n'est
pas clair, c'est moins le fun. Alors là, on est rendus au chapitre II. Le
chapitre II traite non plus de la création de l'entité, mais bien de sa
mission et de ses responsabilités.
Et là il y a des sections. La première
section, c'est la mission, d'où l'article 4, pour lequel j'ai déjà une
question, en partant. «Le centre a pour mission de fournir aux organismes
publics les biens et les services dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs
fonctions...» M. le Président, n'est-il pas, ici, un usage inapproprié du mot
«fournir»? Parce que le centre, dans ma compréhension des choses, ne fournit
pas des biens et des services. Ce n'est pas un manufacturier, mais un opérateur
de services, et son rôle est bien de négocier. Et ça, c'est en cohérence avec
la deuxième partie de la phrase : «...et ce, dans l'objectif d'optimiser
les acquisitions gouvernementales.»
Quand on lit la phrase au complet, là, il
me semble que, dans ce texte-là, il y a une incongruité : «Le centre a
pour mission de fournir aux organismes publics les biens et les services dont
ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions, et ce, dans l'objectif
d'optimiser les acquisitions gouvernementales.» Bien, si son obligation, c'est
de fournir, ce n'est sûrement dans le but d'optimiser les acquisitions
gouvernementales. Si sa mission est de négocier, de mettre en place une
procédure, peu importe, là, on peut changer le texte, là, être l'intermédiaire — tu
sais, il y a plein de possibilités, là, et on pourrait travailler là-dessus, je
peux vous dire tout de suite qu'on va travailler là-dessus — il me
semble que ça serait beaucoup plus approprié de dire ça, parce que le centre ne
fournira jamais rien, le centre ne va jamais fournir un bien ni pour donner un
service. Il ne fera jamais ça, le centre. Il va négocier, par exemple, il va
mettre en place une procédure, ça, c'est clair, et ça, c'est vraiment,
vraiment, vraiment dans l'objectif d'optimiser les acquisitions
gouvernementales.
Alors, M. le Président, on pourrait aller
loin dans ce raisonnement-là. «Fournir», là, on pourrait très bien dire :
Bien, si c'est le centre qui fournit, il fournit gratuitement? Quelqu'un
pourrait lire, ici : Bien, c'est un entrepôt, c'est acquisitions, dépôt,
et puis on va fournir, on va distribuer, alors que ce n'est pas ça. Alors, il y
a une espèce de notion implicite, ici, pour moi, qui ne marche pas, là. Ça va
même jusqu'à la gratuité. Si moi, je suis en quelque part dans la région de la
Capitale-Nationale pour créer des emplois à La Malbaie, bien, je suis à La Malbaie.
Puis là, à La Malbaie, là, j'ai un gros entrepôt, un entrepôt
d'acquisitions gouvernementales, il est là, et là je reçois des commandes, puis
je les fournis, tout simplement.
Moi, ça m'étonne, parce que, même si on me
disait : Bien oui, mais il y a des fournisseurs, ils vont fournir… Oui,
mais c'est parce que le fournisseur, il vend. Ça ne sera jamais le centre qui
va fournir. Ça sera toujours le centre qui va négocier. C'est ça, sa job dans
la vie, négocier et s'assurer que les contrats sont respectés. Ça, ça a pour
objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales. Alors, le ministre ne
trouve-t-il pas qu'on devrait réécrire le premier alinéa pour au moins changer
le verbe de la première phrase?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, très
bien, alors, moi, je crois, après discussion, que l'expression qui <est...
M. Barrette : ...
changer
le verbe de la première phrase?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, très
bien, alors, moi, je crois, après discussion, que l'expression qui >est
là, «de fournir aux organismes publics les biens et les services dont ils ont
besoin», est tout à fait appropriée.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, je comprends que le ministre nous dise que c'est approprié, là, mais
il n'en reste pas moins que le centre ne va jamais fournir rien, il va
négocier.
M. Dubé : ...de fournir
un service, là.
M. Barrette : Non, non, M.
le Président, non, non, justement, non, pas du tout.
M. Dubé : Bien, allez-y,
je vais vous écouter.
M. Barrette : Oui, oui,
j'y vais, j'y vais. J'y vais avec plaisir. M. le Président, là, lorsque nous
étions en consultations publiques... Je peux quand même souligner le fait qu'aujourd'hui
le député de Saint-Jérôme a été remplacé par un de ses collègues, puis c'est tout
à fait correct, là, ce n'est pas ça, la question, mais, lorsqu'on était en
consultations publiques, le député de Saint-Jérôme a, à plusieurs reprises... Je
le lui ai un petit peu reproché, d'ailleurs... j'ai mis en garde, plutôt, le
président du Conseil du trésor, à cet effet-là. Lui, il a beaucoup insisté sur
la négociation de services — de services, hein — puis même
que les gens qui étaient ici disaient : Oui, bien, on pourrait faire des
appels d'offres de comment mieux faire ceci, mieux faire cela. Ça, ce sont des
services. Là aussi, M. le Président, quand on dit que le centre va fournir des
services, il ne fournira pas de services, mais il pourrait construire un appel
d'offres pour des services. Ça, il peut faire ça.
J'ai à plusieurs reprises insisté sur le
danger de cette approche-là, non pas de l'approche, dans l'absolu, de faire un
appel d'offres de services, mais des pièges qui viennent avec, parce que c'est
très difficile de faire un appel d'offres de services pour des choses
relativement complexes. C'est facile de faire un appel d'offres de ménage, ce
n'est pas du tout facile de faire un appel d'offres...
Une voix : ...
M. Barrette : Non, bien,
c'est vrai, vous avez raison, ce n'est pas toujours le cas. Mais, quand on fait
un appel d'offres pour une chaîne d'événements qui sont liés à un service, ça,
ce n'est pas simple, hein? Le fournisseur qui, lui, fournit pour de vrai le
service, lui, il va dire : Regardez, je vais vous sauver de l'argent en
faisant ça de telle manière. Oui, mais ce n'est pas toujours clair. Alors là,
j'ai exprimé, mis en garde à plusieurs reprises le président du Conseil du
trésor quant à ce genre de mission là qu'on peut donner au CAG. Je le fais
encore. Je la refais, cette mise en garde là. Alors, tant du côté des services
que des biens, le CAG ne va jamais fournir ça, mais il va négocier. Alors, je
vois mal comment on peut dire que le verbe est le bon verbe.
Le Président (M. Simard) :
Bien, merci. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, écoutez,
je vais commencer, et c'est pour ça que je dis que c'est la bonne expression et
c'est la bonne combinaison, parce que, si je vais dans le dictionnaire, où on
regarde la définition de «fournir», on dit : «Pourvoir de ce qui est
nécessaire.» Est-ce que vous trouvez que ça répond à votre préoccupation?
M. Barrette : Non, parce
que pour...
M. Dubé : Mais j'avais un
doute que ça ne répondrait pas à votre préoccupation, mais...
M. Barrette : Non, parce
que...
Le Président (M. Simard) :
Avez-vous fini, M. le ministre, votre réponse?
M. Dubé : Oui, oui, oui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député.
M. Barrette : La réponse
est non, parce que «pourvoir», c'est pourvoir, c'est un verbe d'action qui
implique que l'entité, l'individu, la structure, peu importe, l'organisation,
quand elle pourvoit, c'est elle qui est le titulaire, le récipiendaire, le
manufacturier, peu importe, dudit service ou dudit bien, ce que le CAG ne sera
jamais. C'est un intermédiaire, c'est un négociateur. À la limite, on pourrait
dire que c'est un «middleman», mais on ne dira pas ça parce qu'il faut
respecter le français, c'est un intermédiaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, je vous
donne... je veux faire attention à la façon dont je fais le commentaire, mais
ce n'est nullement un négociateur, il n'a pas le droit de négocier, à moins
d'exception. Alors donc, c'est la dernière chose qu'il faut dire, que c'est un
négociateur.
• (17 h 40) •
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je veux bien, j'accepte la critique du président du Conseil du
trésor, mais le CAG aura la responsabilité... Je vais prendre le président du
Conseil du trésor au mot. C'est vrai, ce n'est pas un négociateur, c'est un
rédacteur d'appels d'offres. Ça, il ne pourra pas contester ça, là. C'est son
rôle de faire en sorte de faire une appréciation de ce qu'est le marché, son
appréciation de, en collaboration avec d'autres personnes, quels sont les
paramètres de qualité à mettre en place, de déterminer la fourchette de
produits qu'on <veut...
M. Barrette : …
contester
ça, là. C'est son rôle de faire en sorte de faire une appréciation de ce qu'est
le marché, son appréciation de, en collaboration avec d'autres personnes, quels
sont les paramètres de qualité à mettre en place, de déterminer la fourchette
de produits qu'on >veut acheter pour les clients. Et, à la suite de ça,
c'est vrai, il ne va pas négocier au sens absolu du terme, mais, dans le sens
absolu de son rôle, il va conduire un appel d'offres et il ne sera jamais le
fournisseur, il va conduire un appel d'offres.
Alors, si le président du Conseil du
trésor souhaite que je dise que ce n'est pas un négociateur, j'accepte la
critique, au profit d'un «conducteur d'appel d'offres». Ça, il va faire ça dans
le but... «et ce, dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales».
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre, souhaitez-vous apporter une réponse?
M. Dubé : Bien, peut-être
qu'on pourrait regarder ce qui était écrit dans le cas du CSPQ.
M. Barrette : Ah! M. le Président,
on pourrait le faire, mais on fait tout ça pour se distancer du CSPQ. Puis ça
ne veut pas dire qu'en 2005 on n'a pas fait la même erreur de français. On
pourrait très bien, comme je viens de le dire…
M. Dubé : Mais
voulez-vous qu'on le regarde?
M. Barrette : On peut le
faire, moi, ça ne me dérange absolument pas. On fait une petite pause, M. le
Président, on va ressortir le texte de là. Je l'avais à l'instant.
M. Dubé : Mais on l'a,
ici, là, ce ne sera pas long.
M. Barrette : Oui, mais
je vais le voir, moi aussi, là.
M. Dubé : O.K. Je peux
vous le lire, si vous voulez.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre.
M. Dubé : Alors :
«Le centre a pour mission de fournir ou de rendre accessibles aux organismes
publics les biens et […] services administratifs dont ils ont besoin...»
M. Barrette : Alors, ne
sommes-nous pas, M. le Président, dans un exercice de modernisation de nos
textes de loi?
M. Dubé : La réponse,
c'est oui…
M. Barrette : Parfait.
M. Dubé : …mais, si la
réponse est déjà bonne, pourquoi changer quelque chose qui va très bien?
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je peux vous dire une chose avec certitude — je n'étais
pas là en 2005, hein — si j'avais été là, j'aurais relevé le fait en
question. Puis, si, le CSPQ, son texte de loi est si bon, pourquoi qu'on
change?
M. Dubé : Bien, parce que
la première chose qu'on fait, c'est qu'on abolit le CSPQ pour créer deux
entités qui vont être spécialisées : une en achats puis une en
informatique. Je peux vous le répéter souvent, là, mais on n'est pas en train
de discuter du principe du projet de loi. Ce que je vous dis, c'est que le
centre, il a pour mission de fournir aux organismes les biens et services. C'est
exactement ce qu'on avait au niveau du CSPQ.
M. Barrette : M. le
Président, pour moi, ce n'est pas un argument, ça, ce n'est pas un argument.
Alors, on pourrait très bien, là, revenir… Si on fait ça, on va revenir à
l'article précédent — peut-être qu'à 19 h 30 j'aurai la
chance d'y revenir — puis on va remettre les mêmes limites
géographiques, pour le siège, qui étaient dans le CSPQ, puis on va écrire que
ça doit être sur le territoire de l'ancienne Communauté métropolitaine de
Québec. Tu sais, je veux dire, si c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre,
là. Ce n'est pas un argument, là.
Moi, je dis simplement que le centre ne
fournira jamais rien, mais va procéder à des appels d'offres dans le but de
faire en sorte que les organismes publics aient accès à des biens et services
dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions à la suite d'un exercice
d'optimisation des acquisitions gouvernementales.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, écoutez,
je continue de… je vous écoute avec beaucoup d'intérêt, M. le député de
La Pinière, là, avec beaucoup d'intérêt, mais je ne vois pas encore le
terme qui serait meilleur que celui qui est là présentement.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, au moins, le texte sur la loi du CSPQ avait un sens. Il y a un bout,
je ne sais pas s'il avait vraiment un sens, peut-être que oui, peut-être que
non. Mais, quand, dans le texte, j'ai renvoyé le président du Conseil du trésor
au texte de loi, à l'article 4, «Mission et pouvoirs», vous savez, ici, «Mission
et pouvoirs» ont été changés, ce n'est plus «Mission et pouvoirs», c'est «Mission
et responsabilités». Ce n'est pas le même sens, «pouvoirs» et
«responsabilités», ce n'est pas la même chose. «Le centre a pour mission
de fournir ou de rendre accessibles aux organismes publics les biens et […] services»,
et ainsi de suite, «rendre accessibles», au moins, là, il y a un lien
intellectuellement très bien faisable avec une procédure d'appel d'offres. Là,
«rendre accessibles», ce n'est même plus là, c'est juste «fournir».
Moi, je ne sais pas, moi, si le CSPQ
fournissait des crayons aux commissions scolaires. Je ne sais pas. Peut-être
qu'il le faisait, peut-être qu'effectivement qu'il fournissait quelque chose,
ça se peut, je ne le sais pas. Mais, au moins, il y avait une référence au fait
qu'il, à quelque part, faisait des appels d'offres. «Rendre accessibles aux
organismes […] les biens et […] services administratifs dont ils ont besoin»,
ce n'est peut-être pas explicite que ce sont les appels d'offres, mais on peut
penser raisonnablement que c'est implicite, je pense. Et là ces mots-là, eux autres,
là, ils sont disparus. Bien là, vous comprendrez que, dans un souci de clarté
légale, utilisons le bon verbe. On a enlevé deux mots, on a <enlevé
«rendre accessibles»…
M. Barrette : ...
mais
on peut penser raisonnablement que c'est implicite, je pense. Et là ces
mots-là, eux autres, là, ils sont disparus. Bien là, vous comprendrez que, dans
un souci de clarté légale, utilisons le bon verbe. On a enlevé deux mots, on a >enlevé
«rendre accessibles».
Le ministre... le président du Conseil du trésor,
pour étayer sa position, il dit : Bien, pourquoi on ne ferait pas comme
avant, c'était comme ça. Oui, mais il m'a cité incomplètement l'article auquel
il faisait référence. Ça, c'est suspect. Il a cité incomplètement l'article
auquel il faisait référence pour ne garder que le verbe qui faisait son
affaire. Bien, moi, je le cite au complet, son article, et il avait clairement
un élément de «fournir», «fourniture» : on fournit un geste et on rend
accessible. Ça, je vous le dis, M. le Président, j'accepte la critique que ce n'est
pas clairement écrit qu'on fait des appels d'offres, mais les rendre
accessibles... On peut dire, avec les débats qu'on a, que c'est assez clair qu'on
va faire des appels d'offres. Alors, moi, il me semble que ça, ça mériterait d'être
réécrit pour faire en sorte que ce soit clair, et là la phrase serait
cohérente. Si c'est là pour conduire des appels d'offres pour qu'à la fin les organismes
publics aient accès aux biens et services et dans une procédure dont l'objectif
est d'optimiser les acquisitions gouvernementales, il me semble que c'est ça
que ça veut faire comme mission. Une mission, ce n'est pas léger, là. Ce n'est
pas, comme ça, lancé dans les airs. Une mission, là, ça doit dire précisément
ce qu'on a à faire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez,
deux arguments, là, pour appuyer. Je vais dans une autre loi, là, je ne sais
pas si vous pouvez y avoir accès, là, qui est la Loi sur le ministère des
Transports. Je ne me souviens pas où vous étiez en 2015, mais ça, ça a été une
loi qui a été passée par le gouvernement précédent, que vous connaissez, et, à l'article 11.7,
sur les acquisitions, on dit que «le ministre fournit, dans le cadre de missions
gouvernementales», puis c'est exactement ça...
M. Barrette : Il fournit
quoi?
M. Dubé : Pardon?
M. Barrette : Il fournit
quoi?
M. Dubé : Il fournit des
services de nolisement d'aéronefs, de... Alors, on est dans les services, ici,
hein, fournir des services, O.K.?
Puis le deuxième point, puis j'en parlais
avec mes collègues, là, en écoutant vos commentaires, une des raisons pour
lesquelles il est à propos, pour nous, de changer l'article 4 de la loi du
CSPQ actuelle, c'est lorsqu'on dit «rendre accessibles aux organismes publics
les biens et les services administratifs dont ils ont besoin», alors, où de «rendre
accessibles», c'est parce que ça permettait au CSPQ de faire du stockage de
biens, ce qu'on ne veut pas qu'il fasse maintenant. Alors, c'est pour ça que ça
a été enlevé, et qui fait que le mot «fournir» est encore plus à propos que
l'ancienne version.
M. Barrette : Mais alors, M.
le Président, c'est intéressant parce que, là, le président du Conseil du
trésor nous confirme qu'il fut un temps où il y avait entrepôt... acquisitions,
entrepôt, au Québec, ou acquisitions gouvernementales, dépôt, comme je disais
tantôt. Alors, est-ce qu'on s'en va vers ça?
M. Dubé : On ne veut
justement pas aller vers ça.
M. Barrette : On a déjà
été là. Alors, M. le Président, je vais être dans l'obligation de vous demander
de suspendre quelques instants pour qu'on puisse terminer la rédaction de l'amendement
que nous allons souhaiter déposer.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
>
(Reprise à 17 h 59)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, compte tenu de l'heure et puisqu'il
y a certaines technicalités qui doivent être encore complétées, nous allons
suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Bon lunch à tous.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 33)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant
principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures
technologiques Québec.
Alors, à 18 heures, au moment de
suspendre nos travaux, le député de La Pinière souhaitait déposer un
amendement à l'article 4. Alors, M. le député, la parole est à vous.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Alors, est-ce que vous souhaitez qu'on aille directement à mon
amendement ou vous souhaiteriez que l'on revienne à la réponse à la question?
Le Président (M. Simard) :
Bien, puisque nous y sommes, hein, alors, battons le fer pendant qu'il est
chaud, attaquons votre... enfin, entre guillemets...
M. Barrette : Suis-je le
fer que vous voulez battre? Non? O.K., c'est bon.
Le Président (M. Simard) :
...attaquons votre amendement, et nous poursuivrons par la suite, comme vous
l'indiquez si bien, à l'article 3, qui est maintenant suspendu.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Alors, nous déposons effectivement l'amendement suivant, article 1,
article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales : Modifier
l'article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont
l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par le
remplacement, dans le premier alinéa, des mots «fournir aux organismes publics
les biens et les services» par les mots «procéder à des appels d'offres en vue
de permettre aux organismes publics qu'ils le demandent — en fait, M. le
Président, il y a une petite coquille, ici — qui le demandent d'avoir
accès aux biens et aux services», qui se continuerait — fermez les
guillemets — «dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions,
et ce, dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales.»
Alors, M. le Président, à sa face même, on
a un texte, maintenant, qui, en français, est parfaitement compréhensible par
ceux qui nous suivent, qui n'ont pas nécessairement l'expérience juridique que
certains d'entre <nous...
M. Barrette : ...
fonctions,
et ce, dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales.»
Alors, M. le Président, à sa face même,
on a un texte, maintenant, qui, en français, est parfaitement compréhensible
par ceux qui nous suivent, qui n'ont pas nécessairement l'expérience juridique
que certains d'entre >nous ont et certains d'entre nous n'ont pas, et
qui en fait un enjeu de clarté de la rédaction législative. Voilà, M. le
Président.
S'il advenait que le ministre était
d'accord avec notre amendement, je pense qu'il y aurait un sous-amendement très
facile à écrire, dont je parlerai après les commentaires que le ministre aura
faits à cette excellente suggestion linguistique.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez,
M. le Président, pour ce qui est de l'amendement, ce que j'aimerais peut-être
faire remarquer au député, qu'on n'a peut-être pas eu le temps de faire
lorsqu'on a commencé à parler de l'article 4, là, puis on a peut-être
manqué de temps avant l'ajournement tout à l'heure, c'est qu'il y a un élément,
ici, que le député suggère, parce qu'il est beaucoup plus précis, sur la
question de procéder à des appels d'offres, hein? C'est beaucoup plus précis
dans la définition du service.
Et je sais qu'on fait l'article par
article, là, mais je lui demanderais d'avoir l'ouverture d'esprit, comme il a
toujours, de regarder l'article 5, parce que je crois et je... sans
préjuger de ce que les juristes avaient comme objectif, mais l'article 4
était là pour définir globalement ce qu'on voulait offrir comme services, et, à
la lumière de son amendement, je lui dirais qu'il y a un des éléments qui est
de procéder... ou des appels d'offres qui étaient inclus à l'intérieur de 5.
Alors, je voudrais juste qu'on... Moi, je suis bien d'accord à débattre tout ce
qu'il veut sur son amendement, mais je pense que ce point-là est adressé
beaucoup plus spécifiquement en 5, sans être exclusif à la question de procéder
à des appels d'offres.
Alors, ce que je vous dirais, M. le
Président, c'est... Je n'ai aucun problème à écouter les suggestions qu'ils
vont nous faire, mais je pense que, quand on va regarder 5, on va voir comment
5 est complémentaire de 4, et c'est pour ça qu'il a été présenté comme il l'a
été présenté et suggéré par nos juristes. J'arrête ça là.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, je sens l'ouverture intellectuelle du président du Conseil du trésor
face à notre amendement et je l'apprécie. Je lui dirais qu'en 5, c'est vrai,
l'expression qu'il vient d'utiliser, c'est un complément à 4, il a raison. Et
on arrivera à 5 bientôt et on verra qu'à 5 c'est vrai qu'on vient préciser 4,
mais on vient préciser 4 dans le cadre d'appels d'offres.
Vous savez, M. le Président, là, quand
j'ai écrit mon amendement et au moment où on a suspendu, je vais comme prendre
l'air du temps, j'ai réfléchi, pendant la dernière heure et demie, et je m'en
excuse, j'aurais dû écrire deux mots, deux ou trois mots de plus, M. le
Président, dans mon amendement, qui sont les suivants... Vous savez, tout le
monde peut réfléchir et s'excuser. C'est bénéfique, souvent, particulièrement
si on va de l'avant avec l'amendement. On aurait dû dire «procéder à des appels
d'offres et en effectuer le suivi en vue de permettre». Alors, c'est ce qu'on
aurait dû dire.
J'annonce au président du Conseil du
trésor que, s'il le souhaite, on peut faire un très simple sous-amendement qui
viendrait clarifier la chose, et, écrit comme ça, là, à ce moment-là, là,
100 % de ce qui est à 5 devient complémentaire à 4 modifié. Qu'en
pense-t-il? Je ne lui demande pas, lui, par collaboration, d'avoir réfléchi et
de s'excuser, là, parce que c'est exagéré.
• (19 h 40) •
M. Dubé : ...continuer.
Dans les mots qui sont choisis et qui sont toujours choisis, parce qu'on
reviendra, là... Bon, je vais recommencer. Là, vous êtes en train de suggérer
que non seulement votre amendement n'est pas complet, mais que vous voudriez
qu'on regarde un sous-sous-amendement.
Bon, moi, j'aimerais mieux revenir au
point de ce que je vous ai fait. Puis je veux juste le préciser, qu'on ne peut
pas, ici, dans l'article 4 tel que défini et qui avait comme objectif
d'introduire de façon plus précise des activités que le centre doit faire, qui
sont de 1° à 6° dans l'article 5, venir impunément changer le <mot...
M. Dubé : ...
l'article 4
tel que défini et qui avait comme objectif d'introduire de façon plus précise
des activités que le centre doit faire, qui sont de 1° à 6° dans
l'article 5, venir impunément changer le >mot «fournir», qui est
utilisé dans plusieurs autres articles de loi semblables et qui veut dire une
certaine chose. Et c'est pour ça que je... comment vous dites ça... M. le
Président, souvent, notre député de La Pinière dit qu'il n'est pas un
avocat...
M. Barrette : ...question
de privilège... question de règlement. Le président du Conseil du trésor vous
prête des intentions. Ce n'est jamais vous qui dites ça, c'est moi qui dis que
je fais la pratique illégale du droit.
M. Dubé : C'est ça.
Alors, ce que j'allais dire, dans sa pratique illégale du droit, pour le citer,
je crois qu'on peut passer beaucoup de temps dans l'amendement qu'il suggère,
le sous-sous-amendement, qui n'est pas encore écrit, mais je pense qu'il faut
regarder sérieusement la continuité de 4 tel qu'écrit, comme il est, avec la
complémentarité de l'article 5. Je peux bien l'écouter, s'il veut parler
de ça et en parler ad nauseam pendant plusieurs minutes, mais moi, je ne suis vraiment
pas à l'aise avec l'amendement qui est proposé, en ce moment, qui corrigerait 4
et qui viendrait être non acceptable comme introduction, de façon générale,
pour 5. Alors, j'arrête ça là pour le moment.
M. Barrette : M. le
Président, loin de moi l'intention de me rendre à «nauseam», loin de moi cette
intention-là. Par contre, M. le Président, d'invoquer le fait que, parfois,
dans le passé, on a écrit des textes qui étaient comme ils sont écrits... Rien
là-dedans ne nous empêche d'écrire un texte, aujourd'hui, pour une situation
nouvelle, d'une façon légèrement différente. Alors, je ne vois pas, M. le
Président, comment le texte que j'ai proposé viendrait poser un problème
juridique avec le corpus législatif du Québec ainsi que sa jurisprudence. Si
tel est le cas, j'aimerais qu'on me l'explique.
M. Dubé : Alors, on va y
aller par étapes, parce qu'un éléphant, ça se mange une bouchée à la fois.
M. Barrette : ...entre «nauseam»
et «éléphant», M. le Président, nous sommes dans une soirée alimentaire.
M. Dubé : Ça va bien, on
va se comprendre. Alors, premièrement, je vais donner la... je vais faire un
premier commentaire, si vous permettez, M. le Président, puis après ça, si vous
êtes d'accord, je laisserai la parole à Me Bacon pour qu'elle puisse nous
donner quelques éléments de l'implication de changer la terminologie.
Mais, juste vous répéter, pour le député
de La Pinière, lorsqu'il parle, dans son amendement, de remplacer par les
mots «procéder à des appels d'offres en vue de permettre aux organismes publics»,
mais que fait-il du travail qui est fait au niveau des qualifications, au
niveau des documents qui seraient préparés de gré à gré? Que fait-il de
l'homologation de biens? Alors, il ne décrit qu'un procédé. Et c'est là que je
dis... pas que ce n'était pas une bonne idée, là, mais je crois que, de la
façon que le législateur l'a écrit, c'était de garder «fournir» sur un plan
général et d'introduire plusieurs façons de travailler pour les gens pour qui
le centre travaillerait. Et je le répète, de mentionner spécifiquement
«procéder à des appels d'offres», pour moi, est trop exclusif et ne répond pas
du tout à l'objectif que le législateur avait.
Maintenant, je vous dirais, M. le
Président, je peux le laisser répondre à ça, mais je pense qu'il serait intéressant,
aussi, d'écouter Mme Bacon sur les implications des changements qui sont
proposés, ici, dans votre amendement.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, le ministre... le président du Conseil du trésor m'a invité à
entendre la réponse ou l'avis, l'opinion de Me Bacon. Comme je l'ai dit depuis
le début de nos travaux, rien ne me fait jamais plus plaisir que ça, que de
consentir à l'intervention de quiconque dans l'équipe, mais particulièrement Me
Bacon, parce que c'est juridique.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Bacon, à vous la parole.
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui. Bonsoir, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Nous sommes tous suspendus à vos lèvres, après ça.
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui. Alors, ce qui est important, lorsqu'on rédige une mission d'un organisme,
c'est d'avoir un énoncé général, ce que fait l'article 4. Et
l'article 5 dit : «Le centre doit plus particulièrement», donc on
énonce des devoirs, alors on vient ouvrir en détail, finalement, <détailler...
Mme Bacon (Nathalie) :
...alors, ce qui est important, lorsqu'on rédige une mission d'un organisme,
c'est d'avoir un énoncé général, ce que fait l'article 4. Et
l'article 5 dit : «Le centre doit plus particulièrement», donc on
énonce des devoirs, alors on vient ouvrir en détail, finalement, >détailler
à 5 l'idée générale de 4.
Et, pour aller sur les mots, si vous en
êtes aux mots, on va aller juste sur les mots... Normalement, lorsque les mots
sont utilisés... Parce que, de un, il y a des précédents législatifs. On s'est
posé la question : Doit-on utiliser «fournir»? Doit-on utiliser
«approvisionner», comme vous avez fait dans la LSSSS, la Loi sur les services
de santé et services sociaux? Et, tout à l'heure, le ministre vous a donné la
définition de «fournir» et il a dit que «fournir» était «pourvoir ce qui est
nécessaire», «approvisionner», et ça, c'est Le grand dictionnaire
terminologique qui dit ça.
Si vous allez au verbe «approvisionner»,
toujours au Grand dictionnaire terminologique, vous avez «procurer quelque
chose.» Et, si vous voulez fouiller un petit peu plus loin, vous allez voir
«pourvoir». «Pourvoir», il est plus difficile à trouver dans Le grand
dictionnaire terminologique. À ce moment-là, on s'en va sur Le Trésor de
la langue française, un outil de... une référence, là, pour le sens courant
des mots, et là il y a deux synonymes, donc nous sommes dans la synonymie, alors,
les deux synonymes, c'est «fournir» ou «approvisionner».
Donc, votre inquiétude par rapport au
verbe «fournir» à l'article 4, je pense qu'il n'y a pas lieu. Au
contraire, l'amendement que vous proposez, vous rétrécissez le champ
d'application de l'article 4 et vous le limitez à des gestes très précis
tout en en omettant d'autres.
M. Barrette : C'est terminé?
M. le Président, quel plaisir, mais quel plaisir! Vraiment, quel plaisir!
Alors, je vais répondre.
Une voix : …
M. Barrette : Oui, oui,
tout à fait. Alors, M. le Président, on va commencer par l'énoncé que Me Bacon
et le président du Conseil du trésor ont fait, les deux. Ils ont fait référence
à l'article 5. Mais je prends plus, M. le président du Conseil du trésor...
M. le Président, le président du Conseil du trésor, je ne voudrais pas qu'il en
prenne offense. Mais, comme Me Bacon a dit, l'article 5, c'est un article
sur les devoirs. Article 5, «le centre doit», ce sont des devoirs.
L'article 4, il est intitulé, juste au-dessus, en dessus de «Section I»,
c'est «Mission». Alors, évidemment, quand on a une mission, vient, avec la mission,
des devoirs. Alors, de dire que la mission vient impacter les devoirs, bien,
non ou bien oui. C'est sûr que l'un découle de l'autre, mais l'un n'impacte pas
l'autre. Alors, les devoirs, c'est une affaire; la mission, c'est une autre
affaire.
Et, comme Me Bacon et le président du
Conseil du trésor ont dit, M. le Président, la mission, elle est générale, il
faut des mots généraux. Et, M. le Président, comme c'est la semaine des excuses
et des abdications, j'abdique sur le fait que mon terme est trop précis. Ce qui
ne veut pas dire qu'il est mauvais, ça veut juste dire que je l'ai écrit avec
trop de précision. J'aime ça me faire dire que je suis trop précis, mais des
fois trop de précision dans une mission, c'est peut-être un petit peu trop
précis, c'est vrai, alors j'accepte ça. Ce qui ne veut pas dire que mon
amendement, dans son intention, est mauvais, ça veut simplement dire que
moi-même, et j'en prends toute la responsabilité, je m'en excuse auprès du
président du Conseil du trésor... Vais-je être pardonné? J'imagine que oui.
Alors, je pourrais le réécrire différemment.
Maintenant, M. le Président, j'adore
l'argumentaire de Me Bacon, j'aimerais qu'elle me le rappelle. Alors, je
comprends, là, que, là, on est passé du Grand dictionnaire de terminologie — c'est
ça — légale...
Mme Bacon (Nathalie) :
Le
grand dictionnaire terminologique de l'Office de la langue française.
M. Barrette : Ah! c'est
deux choses. Ça n'a pas de rapport avec la loi.
Mme Bacon (Nathalie) :
Bien, oui, pour la loi. La loi, je peux vous en... Parce que je vous ai parlé
de précédents législatifs. Alors, comme précédents législatifs, on peut aller...
puis ça... Pardon?
M. Barrette : Ah! non,
non, non. M. le Président, j'interromps Me Bacon. Je m'en excuse, là, aussi, c'est
la semaine des excuses, je m'en excuse. Mais Le grand dictionnaire
terminologique, c'est une chose, et après ça il y avait le dictionnaire des
synonymes, c'est ça? Il y avait trois, il me semble, références, là.
Mme Bacon (Nathalie) :
Les ouvrages de référence pour trouver le sens courant des mots, il y en a quelques-uns
et il y a des piliers. Dans les piliers, Le grand dictionnaire
terminologique de l'Office de la langue française, et il y a Le Trésor
de la langue française, qui est disponible en ligne, le TLFI, Trésor de
la langue française informatisé.
• (19 h 50) •
M. Barrette : Ah bon, O.K.
Alors, est-ce que, <M. le Président, la...
Mme Bacon (Nathalie) :
...Le grand dictionnaire terminologique de l'Office de la langue
française, et il y a Le Trésor de la langue française, qui est
disponible en ligne, le TLFI, Trésor de la langue française informatisé.
M. Barrette : Ah bon!
O.K.
Alors, est-ce que, >M. le Président, la... Je voudrais suivre la
hiérarchie intellectuelle de Me Bacon. Laquelle, en premier, je dois prendre?
Mme Bacon (Nathalie) :
Normalement, on prend toujours Le grand dictionnaire terminologique en
premier et Le Trésor de la langue française...
M. Barrette : Ça, est-ce
qu'on trouve ça sur l'Internet?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui,
oui, oui.
M. Barrette : Bien là,
moi, je ne l'ai pas trouvé. Attendez une minute, il faut que j'aille trouver
ça, là, parce que c'est bien important, là, c'est grave. Attendez une minute...
À moins que Me Bacon ait déjà la lecture, à sa disposition, du texte. Elle
pourrait m'en faire la lecture.
Mme Bacon (Nathalie) :
Bien, au niveau du Grand dictionnaire, comme je vous disais, c'est que
«fournir», si vous allez au GDT, Le grand dictionnaire terminologique, c'est :
«Pourvoir [...] ce qui est nécessaire — "pourvoir", donc le
verbe "pourvoir", virgule — approvisionner.» Donc, on a là
deux synonymes : «pourvoir»...
M. Barrette : Il y a une
virgule?
Mme Bacon (Nathalie) : ... — oui,
il y a une virgule — «approvisionner». Donc, vous avez deux
synonymes.
M. Barrette : Je vois,
là. Mon excellent collègue, ici, de mon équipe m'a trouvé ça dans le temps de
le dire, ce qui prouve qu'il est plus jeune que moi. C'est comme ça qu'il faut
prendre ça. Oui, d'accord. Après?
Mme Bacon (Nathalie) : Vous
allez au verbe «approvisionner», et vous trouvez : «Procurer quelque chose.»
Et là on peut faire de la microlecture de ce qui est écrit sur le GDT, mais le
but, ce n'est pas ça. C'est qu'on cherche...
M. Barrette : Oui, oui,
je comprends.
Mme Bacon (Nathalie) : C'est
ce que font les tribunaux quand on interprète une loi, c'est de regarder le
sens courant. Et après ça, si vous vous questionnez toujours, vous allez à
«pourvoir», mais vous allez voir que le GDT est silencieux. Ça fait que, dans
ce temps-là, vous allez à la TLFI.
M. Barrette : La quoi?
Mme Bacon (Nathalie) :
Le
Trésor de la langue française informatisé.
M. Barrette :
Le Trésor
de la langue française... Puis ça, c'est où, ça?
Mme Bacon (Nathalie) :
Sur Internet.
M. Barrette : C'est le gouvernement,
ça, ou non?
Mme Bacon (Nathalie) :
C'est les pays de la francophonie. Il y a plein d'exemples.
M. Barrette : Donc, l'État
est muet sur le «pourvoir»?
Mme Bacon (Nathalie : Je ne
comprends pas pourquoi vous dites que l'État est muet sur «pourvoir».
M. Barrette : Bien, c'est
parce que l'Office de la langue française, c'est l'État, là.
Mme Bacon (Nathalie) :
On pourrait prendre le dictionnaire Le grand Robert, on aurait quelque
chose. Mettons, si vous aviez un grand dictionnaire Robert papier, ou le
Larousse en ligne, ou le Robert en ligne, on pourrait le trouver
aussi, mais là je vous donne les outils avec lesquels on travaille
régulièrement, là.
M. Barrette : Non, non,
non, mais j'apprécie, j'apprécie, c'est de l'éducation juridique continue. Moi,
j'aime ça. «Pourvoir quelqu'un»...
Mme Bacon (Nathalie) : «Quelque
chose».
M. Barrette : M. le
Président, vous me laissez quelques instants pour prendre connaissance de la
référence à laquelle Me Bacon nous dirige?
Le Président (M. Simard) :
Parfait, M. le député de La Pinière. De toute manière, c'est sur votre temps.
M. Barrette : En plus?
Le Président (M. Simard) :
En plus.
M. Barrette : Ce n'est
pas suspendu?
Le Président (M. Simard) :
Non.
M. Barrette : Est-ce
qu'on pourrait suspendre quelques instants pour que je puisse prendre
connaissance du texte, s'il y a consentement?
Le Président (M. Simard) :
M. le député, je pense qu'on peut poursuivre, là.
M. Barrette : Ah! M. le
Président, je trouve que vous êtes dur avec moi ce soir. Je vois. M. le
Président, je vais faire quelque chose de très difficile pour moi — c'est
une plaisanterie — j'acquiesce. O.K., j'acquiesce et je me vois donc
dans l'obligation, M. le Président, de faire quelque chose de rare, mais que j'ai
déjà fait précédemment, avec consentement — vous n'êtes pas obligés — je
vais retirer mon amendement. Vous n'êtes pas obligés, là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il consentement de retirer l'amendement déposé par le député de
La Pinière?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de René-Lévesque, il y a un doute, chez vous, qui vous habite?
M. Ouellet : Je ne sais
pas. J'avais beaucoup de plaisir à entendre le député de La Pinière.
Une voix : …
M. Ouellet : Non, c'est
ça. Moi, je veux t'entendre. Je n'ai rien à dire…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, il y a donc consentement pour le retrait de l'amendement. L'amendement
est donc retiré. Nous poursuivons donc nos discussions sur l'article 4.
M. Barrette : M. le
Président, si vous me le permettez, compte tenu des débats intenses que nous
venons d'avoir, et très fructueux, j'aurais probablement un autre amendement à
vous soumettre, s'il y a consentement de suspendre quelques instants pour
rédiger.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 54)
20 h (version révisée)
(Reprise à 20 h 4)
Le Président (M. Simard) :
Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de La Pinière, à vous la
parole.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Alors donc, fort des discussions très intéressantes que nous avons
eues, toujours dans l'esprit de parfaire le projet de loi, particulièrement à l'article 4
qui traite de la mission du Centre d'acquisitions gouvernementales... Alors, article 4
de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales : Modifier l'article 4
de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est
proposée par l'article 1 du projet de loi par l'insertion, dans le premier
alinéa, après les mots «acquisitions gouvernementales», des mots «dans le
respect des règles contractuelles [reconnues]».
Ainsi, M. le Président — fermez
les guillemets — le premier alinéa se lirait comme ceci : «Le centre
a pour mission de fournir aux organismes publics les biens et les services dont
ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions, et ce, dans l'objectif
d'optimiser les acquisitions gouvernementales dans le respect des règles
contractuelles reconnues.»
Bon, M. le Président, j'ai acquiescé, même
si, en le re-re-relisant... que la mission est le verbe «fournir». Même en le
relisant, je trouve que ça boite un peu, mais j'ai acquiescé à la formule. On
comprend, dans le deuxième segment de l'alinéa, que ça <doit...
M. Barrette : …
j'ai
acquiescé, même si, en le re-re-relisant... que la mission est le verbe
«fournir». Même en le relisant, je trouve que ça boite un peu, mais j'ai
acquiescé à la formule. On comprend, dans le deuxième segment de l'alinéa, que
ça >doit se faire avec un objectif d'optimisation des acquisitions
gouvernementales, mais je pense qu'en toutes circonstances ça doit se faire
dans le respect des règles contractuelles reconnues, lesquelles, dans les
marchés publics, sont édictées par… ou surveillées, au moins, par le président
du Conseil du trésor, auquel on ne peut pas lui donner un pouvoir de plus, mais
à propos duquel on souhaite mentionner spécifiquement l'importance dans le
premier alinéa.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Est-ce que je
pourrais penser… Toujours dans l'objectif de bonne foi puis de faire avancer
les choses, je voudrais juste savoir la différence entre… puis, encore une
fois, je suis loin d'avoir la connaissance légale de mon collègue de
La Pinière, mais je voudrais juste vérifier avec Mme Bacon la
différence entre «dans le respect des règles contractuelles reconnues» ou
«applicables».
M. Barrette : On peut
mettre «applicables», ça ne me dérange pas.
M. Dubé : Parce que moi,
je vais vous dire ma réaction initiale, M. le Président, «applicables»,
pour moi, est beaucoup plus acceptable que «reconnues». Qui reconnaît quoi?
Alors qu'«applicables» est un terme légal beaucoup plus... Mais là je ne veux
pas passer trop de temps à changer votre amendement puis je sais que ce n'est
pas ça, votre objectif, là, mais...
M. Barrette : …mon
objectif, M. le Président.
M. Dubé : Est-ce que ça
vous dérangerait qu'on le corrige comme ça en disant «contractuelles applicables»?
M. Barrette : M. le
Président, je m'en remets à vous. Est-ce qu'on peut faire ça à main levée comme
ça?
Le Président (M. Simard) :
Bon, bien, écoutez, avec le consentement, tout est possible, alors, de facto,
nous pourrions convenir que vous ajoutez ce mot à cet amendement et puis...
M. Barrette : Non, on
change un mot. On enlève «reconnues» pour le remplacer par «applicables».
Le Président (M. Simard) :
Oui, c'est ça, c'est ça, et puis...
M. Dubé : Mme Bacon,
je veux juste vérifier, est-ce que vous êtes confortable avec ça?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui,
c'est beau.
Le Président (M. Simard) :
Alors, s'il y a consentement pour que, dans le fond, l'amendement du député soit
corrigé selon la suggestion du ministre… Il me semble y avoir consentement, M.
le député.
M. Barrette : J'accepte,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bon. Il y a consentement? Il y a consentement. Alors, nous poursuivons comme si
l'amendement déposé était corrigé en fonction de la suggestion proposée par le
ministre. Voilà.
M. Barrette : M. le
Président, les circonstances me forcent à conclure qu'à ce moment-là le
président du Conseil du trésor acquiescerait à l'amendement. Est-ce que je me
trompe?
M. Dubé : ...
M. Barrette : Bon. Alors,
M. le Président, on peut demander le vote. Et, si le vote est demandé, je le
souhaite par vote nominal.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Dubé (La Prairie).
M. Dubé : Je suis pour,
oui.
La Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Oui.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Alors, nous revenons à
l'article 4 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires?
M. Barrette : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
• (20 h 10) •
M. Barrette : Alors, je
dois avouer que je ne suis pas surpris, mais j'avoue que je m'interroge sur ce
qui a fait jaillir, dans l'esprit de l'équipe du président du Conseil du trésor,
l'énoncé au premier paragraphe du deuxième alinéa, selon lequel on prévoit des…
«exception faite de ceux que détermine le gouvernement».
On a un projet de loi qui est assez
universel, je dirais. Il a été présenté comme ça. J'ai mentionné à plusieurs
reprises que je n'avais toujours pas... on ne m'avait toujours pas présenté ni
personne ni... et personne ne s'est vu présenter quelque documentation que ce
soit à partir de laquelle un observateur externe neutre et non informé pourrait
conclure raisonnablement que les économies souhaitées et visées par le ministre
pourraient raisonnablement se réaliser. Et ce n'est pas une critique, c'est une
interrogation.
Je comprends le président du Conseil du
trésor de vouloir aller aussi loin que ce qu'il a affirmé. On peut penser
implicitement qu'il y a seulement deux voies pour aller là : soit on
trouve des nouveaux champs d'application soit on étend les champs d'application
actuels. Puis il y a peut-être une troisième option, qui est une combinaison
des deux <autres...
M. Barrette : ...
de
vouloir aller aussi loin que ce qu'il a affirmé. On peut penser implicitement
qu'il y a seulement deux voies pour aller là : soit on trouve des nouveaux
champs d'application soit on étend les champs d'application actuels. Puis il y
a peut-être une troisième option, qui est une combinaison des deux >autres.
On n'a pas de réponse à ça. Mais le projet de loi, dans différents articles,
là, c'est clair qu'on vise large.
Et là on prévoit des exceptions. Bon, alors
moi, j'aimerais entendre le ministre sur d'éventuelles exceptions, sur la base
de quoi, sur quels critères. Comment va-t-il arriver à la décision de décréter
une exception? Je ne le sais pas, mais, quand qu'on part, on dépose un projet
de loi qui est si étendu ou si affirmé et qu'on y prévoie des exceptions, ça
m'étonne. Et là, M. le Président, ce ne sont pas des exceptions de sujet dont il
est question au premier paragraphe du deuxième alinéa, ce sont des exceptions
d'organismes visés à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes
publics. M. le Président, je souhaite avoir des éclaircissements.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor, à vous la parole.
M. Dubé : Je veux donner
un exemple pour alimenter mon collègue de La Pinière, là. Le genre
d'exception faite au deuxième alinéa serait, par exemple, pour les achats qui
sont faits par l'Assemblée nationale, par exemple. Je pense que c'est un
exemple de… où on ne peut pas intervenir. En tout cas, je pense que… Je peux
vous donner un peu plus de détails que ça, là, mais c'est un exemple.
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Barrette : Je portais
attention à l'échange de regards ainsi qu'à la syntaxe du commentaire du président
du Conseil du trésor. Est-ce que je dois comprendre que ce n'est pas possible
dans le cas des achats de l'Assemblée nationale? La loi l'interdirait?
M. Dubé : Bien, écoutez…
Le Président (M. Simard) :
Merci. Me Bacon, peut-être? Non? M. le ministre.
M. Dubé : Peut-être qu'on
est mieux avec Mme Arav pour commencer.
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
Mme Arav (Carole) : En
fait, l'article 4 prévoit qu'on a toute la portée de l'article 4 de
la Loi sur les contrats des organismes publics. Alors, l'article 4 a
plusieurs sous-sections, et, à l'intérieur de cette section-là, on a les
organismes dont les employés sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction
publique. Alors, si on veut exclure, on pourrait avoir une exclusion pour les
gens de l'Assemblée nationale.
La portée de la LCOP est aussi très large.
Alors, on a les organismes publics, les ministères, on a le réseau de la santé,
les réseaux de l'éducation, mais on a aussi leurs filiales depuis récemment,
là, depuis janvier 2019. Donc, on pourrait, dans un premier temps, vouloir
exclure une partie de ces organismes-là pour leur permettre de s'habituer à
l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics pour, dans un
deuxième temps, les ramener dans la portée du Centre d'acquisitions
gouvernementales.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, à ce moment-là... Et, si vous le permettez, après ça, je passerai la
parole à mon collègue de René-Lévesque, qui m'a signifié du regard qu'il
souhaitait prendre la parole, mais je vais clarifier une chose. On est dans la
mission, ici, là. Dans la mission, on ne prévoit… ou bien on prévoit des
exceptions, ce sont des exceptions à la mission, ou on prévoit... Ce que Mme Arav
nous décrit, c'est une période de transition, alors que, là, dans la mission,
on prévoit des exceptions. Dans mon sens à moi, ce n'est pas la même affaire.
Puis ça m'étonne, en plus, que ce dont on
me parle, là... ça m'étonne parce que, dans le projet de loi, là, le ministre a
le droit, à tout moment... le président du Conseil du trésor a le droit, à tout
moment, de dire qui est dedans, qui n'est pas dedans, là. Alors, moi, là, les
exemples que j'entends sont des exemples de transition à propos desquels,
ailleurs dans le projet de loi, on peut s'y adresser, alors que, là, on est
dans des exceptions. C'est comme permanent. Je comprends que ce n'est pas
permanent, permanent, permanent, mais ce n'est pas du tout la même portée que
ce à quoi a fait référence, à mon avis, Mme Arav.
Alors, je reviens à ma question, puis
peut-être que le président du Conseil du trésor me répondra après avoir, si
vous le permettez, passé la parole à mon collègue de René-Lévesque, mais il va
falloir éclaircir ça, là. Il y a un point d'interrogation qui m'apparaît assez
important, ici.
Le Président (M. Simard) :
Peut-être, M. le ministre…
M. Barrette : Non, non,
je vais attendre.
M. Dubé : Non? O.K.
M. Barrette : Je veux
l'entendre, mais je ne veux pas le…
Le Président (M. Simard) :
Mais attendez, là. M. le ministre, souhaitez-vous réagir au commentaire du
député?
M. Dubé : Bien,
j'aimerais <que…
M. Barrette : ...
à
mon collègue de René-Lévesque, mais il va falloir éclaircir ça, là. Il y a un
point d'interrogation qui m'apparaît assez important ici.
Le Président (M. Simard) :
Peut-être, M. le ministre…
M. Barrette : Non,
non, je vais attendre.
M. Dubé : Non? O.K.
M. Barrette : Je veux
l'entendre, mais je ne veux pas le…
Le Président (M. Simard) :
Mais attendez, là. M. le ministre, souhaitez-vous réagir au commentaire du député?
M. Dubé : Bien,
j'aimerais >que Mme Bacon puisse résumer, parce que le commentaire,
je crois, doit être commenté.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, Me Bacon...
M. Barrette : M. le
Président, si vous me le permettez, si on continue, ça va m'amener à une
discussion qui pourrait être plus longue. Et, comme le député de René-Lévesque
attend, je pense que Mme Bacon ne sera pas offusquée... Me Bacon ne
sera pas offusquée...
Le Président (M. Simard) :
Jusqu'à nouvel ordre, M. le député, je suis le président de cette séance, et c'est
à moi d'attribuer les droits de parole.
M. Barrette : M. le
Président, vous avez tout à fait raison. Je ne faisais que faire des
suggestions dirigées.
Le Président (M. Simard) :
Je l'apprécie tellement. Alors, nous allons laisser parler Me Bacon, à la
suite de quoi le député de René-Lévesque pourra intervenir selon l'angle qu'il
souhaite aborder. Maître.
Mme Bacon (Nathalie) :
M. le Président, peut-être que je ne comprends pas bien la portée de la
question du député de La Pinière, mais vous semblez faire un lien entre le
premier et le deuxième alinéa comme si vous dites que le deuxième alinéa de
l'article 4 est une exception à la mission. Or, ce n'est pas le cas, c'est
simplement une technique...
Je veux juste, peut-être, rassurer, ici,
l'Assemblée, là, des parlementaires que vous êtes, le deuxième alinéa de
l'article 4, c'est juste une définition d'«organismes publics». Donc, chaque
loi a sa définition d'«organismes publics». Et, à chaque loi, c'est comme une
fiction qu'on fait, et ici on vient mettre la définition d'«organismes publics»
la première fois qu'on en parle. Alors, la première fois qu'on dit «organismes
publics», c'est à l'article 4. On aurait pu mettre la définition à
l'article 5 ou on aurait pu faire un article 2, hein… ou au
début de la loi, un article au début de la loi. Ça fait que c'est peut-être ça
qui est mélangeant.
Mais, dans la mesure où vous savez que c'est
une définition, puis, dans les définitions, on fait une fiction, là, qui est-ce
qu'on considère un organisme public, qui est-ce qui ne peut ne pas l'être, puis,
pour toutes sortes de raisons, pour de l'agilité, de la souplesse, il est
possible qu'on doive avoir un décret du gouvernement pour soustraire certains
organismes. Il y a plein de précédents dans le corpus législatif. Donc, c'est
la seule précision que je vous apporte.
Le Président (M. Simard) :
Merci, maître. Alors, M. le député de René-Lévesque, merci beaucoup pour votre
patience, cher collègue.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, merci des précisions. J'avais les mêmes
interrogations du collègue de La Pinière, donc ça permet effectivement de
préciser certaines orientations que nous avions.
Je veux juste bien comprendre, la loi
qu'on fait référence, sur les organismes publics, élabore, dans le fond, les
organismes qui seront touchés obligatoirement par le projet de loi. À moins que
je me trompe, M. le président du Conseil du trésor, ils seront obligés de se
conformer à la loi, sauf si, par exception, vous décidez de les exclure, c'est
bien ça?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Non... pardon,
excusez-moi, M. le député de René-Lévesque, je ne pense pas que c'est
l'interprétation que vient de donner Me Bacon. J'aimerais ça qu'elle le
reprenne, pour s'assurer que ce n'est pas un non-avocat qui vous explique, mais
je pense que ce n'est pas ça, l'interprétation que je viens d'entendre. Est-ce
que ça vous dérangerait de la répéter, s'il vous plaît?
Mme Bacon (Nathalie) :
Non, M. le ministre.
Le Président (M. Simard) :
Mme Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M.
le Président, peut-être dans votre question, là, je ne suis pas certaine de
comprendre. Il y a la Loi sur les contrats des organismes publics, qui va toujours
continuer de s'appliquer parce qu'effectivement elle ratisse large, et il y a
la Loi sur le CAG, donc l'obligation de recourir aux services de la CAG pour
obtenir un bien ou un service. Alors, c'est dans le champ d'application. Dans
le fond, le deuxième alinéa de l'article 4 définit le champ d'application
de la loi. Elle s'applique à qui? À des organismes publics. Lesquels? Ceux
énumérés à l'article 4 de la Loi sur les contrats. Donc, on ne touche pas
à la Loi sur les contrats. La Loi sur les contrats continue de s'appliquer.
Mais, pour le recours au CAG, donc, on va regarder, si je suis un organisme... mettons,
si je suis un organisme public, je vais regarder si je suis ciblé à l'article 4
et est-ce qu'il y a un décret qui va avoir été pris pour m'exclure,
dépendamment des cas particuliers qui pourraient être rencontrés dans le futur.
M. Ouellet : O.K. Donc,
cette exclusion-là déterminée par le gouvernement... cette exception, pardon,
faite par le gouvernement, de quelle façon vous allez déterminer ça?
Vous faisiez mention, tout à l'heure,
peut-être, pour laisser, dans certains cas, les organismes qu'on peut dire les
organismes afférents ou les organismes, comme la loi nous l'explique, là... des
organismes... j'oublie le terme que vous avez dit, madame...
Une voix : ...
• (20 h 20) •
M. Ouellet : ...des
filiales, c'est ça, ou des organismes publics. De quelle façon vous allez
décider? Vous allez tester un peu le marché? Vous allez demander : Est-ce
que vous êtes prêts? Non, on n'est pas prêts, M. le ministre, on aimerait avoir
un peu de temps. On essaie juste <de...
M. Ouellet :
...
qu'on peut dire les organismes afférents ou les organismes, comme la
loi nous l'explique, là... des organismes
... j'oublie le terme que vous
avez dit, madame...
Des voix : ...
M. Ouellet :
...des filiales, c'est ça, ou des organismes publics. De quelle façon vous
allez décider? Vous allez tester un peu le marché? Vous allez demander :
Est-ce que vous êtes prêts? Non, on n'est pas prêts, M. le ministre, on
aimerait avoir un peu de temps.
On essaie juste >de comprendre
dans quelles circonstances et de quelle façon le Conseil du trésor va exclure
certains organismes, tel que prévu à la Loi sur les contrats des organismes
publics. Et est-ce que ce sera temporaire, permanent? Bref, on essaie de savoir
quel pourrait être le mécanisme d'exclusion, pour quelle durée ça peut
s'appliquer et sur quels motifs autres que ceux qui ont été donnés en exemple tout
à l'heure.
M. Dubé :
...Mme Arav, si vous permettez, M. le Président.
Mme Arav (Carole) : Oui.
Alors, comme je vous le mentionnais, l'article 4 de la LCOP est assez
large. Bon, quand on a pris l'exemple de l'Assemblée nationale, souvent, la Loi
sur l'Assemblée nationale n'est pas soumise aux lois particulières comme la loi
sur la LCOP, donc ça pourrait être un organisme que l'on soustrairait en vertu
de l'article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales.
Et, si cela est fait, bien, ça va être de façon, probablement, permanente.
Quand on parle des filiales, la
particularité des filiales, c'est qu'elles viennent d'être soumises à la LCOP. Donc,
on est dans une tournée de formation de ces organisations-là. Il faut donc que,
d'abord, ils comprennent comment ça fonctionne, le cadre normatif auquel ils
sont soumis, actuellement, avant qu'ils puissent vraiment bénéficier des
avantages du Centre d'acquisitions.
Autre chose que prévoit l'article 4
de la loi sur la LCOP, c'est que le gouvernement peut déterminer un organisme,
viser un organisme ou une catégorie d'organismes qui ne sont pas les organismes
publics et les soumettre à la Loi sur les contrats des organismes publics.
Alors, si jamais cela arrivait, il serait peut-être opportun de soustraire ces
organisations-là de l'application du Centre d'acquisitions gouvernementales,
compte tenu qu'on ne connaît pas la portée, la nature, on va le savoir au
moment ou le jour où le gouvernement va vouloir exercer ce pouvoir-là.
Donc, la Loi sur le Centre d'acquisitions
est de portée générale, elle est là pour s'appliquer en tout temps.
Actuellement, il n'y a pas d'exclusion autre que celle que je vous mentionne en
ce moment, qui... Mais on ne connaît pas le futur, hein? Les lois sont là pour
durer 10 ans, 15 ans, 20 ans. Et, comme on a des articles qui
permettent au gouvernement de rajouter des catégories de gens qui sont soumis à
la LCOP, bien, peut-être que le Centre d'acquisitions ne serait pas un bon
véhicule pour faire des achats regroupés, compte tenu d'une spécificité que
pourraient avoir ces organisations-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame. M. le député.
M. Ouellet : Oui, merci,
M. le Président. Les gens du milieu de l'éducation nous ont souligné à
plusieurs reprises qu'ils ne voulaient pas être assujettis à cette loi-là, qu'ils
trouvaient leur travail fait... je ne veux pas dire «suffisant», mais adéquat. Je
pense qu'ils ont laissé place à amélioration. Et, quand on voit
l'article 4, effectivement, on les couvre tous, là. On parle des
universités, on parle des écoles, mais on parle aussi des commissions
scolaires. Alors, qu'adviendra-t-il de l'abolition des commissions scolaires,
dans cette loi, pour soumettre les écoles, dorénavant, à l'article 4? De
quelle façon on va les capter, si c'est toujours votre intention?
M. Dubé : Oui. Je pense
qu'il faudrait... Je donne juste à réfléchir aux modifications qui sont dans le
projet de loi n° 40. Est-ce que vous avez avec vous le projet de loi
n° 40, pour voir si... Parce que je ne voudrais pas vous donner une
réponse qui n'est pas exacte, là. Mais, étant donné ce qui est en train d'être
discuté au niveau du projet de loi n° 40...
Mme Arav (Carole) :
...centres de services, puis ils vont être visés par le projet de loi
n° 40.
M. Dubé : Alors, je vais
vous laisser répondre parce que je suis un très mauvais messager.
Le Président (M. Simard) :
...
Mme Arav (Carole) : Alors,
merci. M. le Président, merci. Alors, le projet de loi n° 40 a des mesures
transitoires qui prévoient que, dorénavant, ça va être les centres de services
qui, eux, vont être visés... vont venir faire une modification à
l'article 4 de la LCOP pour venir viser ces centres de services là par la
Loi sur les contrats des organismes publics.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Il faut-u
avoir adopté la loi n° 40 avant? Parce que, si on est
en train de travailler la loi puis on a une mesure transitoire sur la loi n° 40, on fait-u deux choses en une? J'essaie juste...
M. Dubé : ... c'est sûr,
mais allez-y.
M. Ouellet : Je ne
penserais pas, non, mais...
Mme Arav (Carole) : En
fait, actuellement, on fonctionne avec la LCOP puis on fonctionne avec les
commissions scolaires. Juridiquement, nous avons des commissions scolaires,
actuellement, qui existent, donc on fonctionne avec ça. Éventuellement, quand
le projet de loi n° 40 sera sanctionné et qu'il n'y aura plus de
commissions scolaires, bien, ils vont venir modifier la loi ici pour inclure
les centres de services à la LCOP. Donc, non, on n'a pas besoin d'attendre que
le projet de loi n° 40 soit sanctionné pour continuer nos travaux.
M. Dubé : On peut finir
avant eux.
Mme Arav (Carole) : Oui.
M. Ouellet : Donc,
effectivement, vous avez pensé à tout pour couvrir...
M. Dubé : Bien, écoutez,
avec votre aide, avec votre aide.
M. Ouellet : Ah oui,
effectivement. On se posait la question, de quelle façon... C'est parce que, du
côté de <l'éducation...
Mme Arav (Carole) :
...
donc, non, on n'a pas besoin d'attendre que le projet de loi
n° 40 soit sanctionné pour continuer nos travaux.
M. Dubé : On peut
finir avant eux.
Mme Arav (Carole) :
Oui.
M. Ouellet :
Donc, effectivement, vous avez pensé à tout pour couvrir...
M. Dubé : Bien,
écoutez, avec votre aide, avec votre aide.
M. Ouellet :
Ah oui, effectivement. On se posait la question, de quelle façon... C'est parce
que, du côté de >l'éducation, on s'est posé la question, M. le
ministre, c'est : De quelle façon on peut, sans rendre obligatoire, rendre
volontaire et avoir un processus, aussi, d'apprentissage à l'intérieur même de
l'appropriation de ce nouveau CAG là? Est-ce que ça, c'est quelque chose que
vous seriez tenté d'explorer? À savoir que, dans certains secteurs, on commence
par être exclu et par la suite, une fois qu'on s'est fait la main, on cherche,
effectivement, une adhésion totale. Donc, on commence par une adhésion
volontaire et après ça, quand la majeure partie du groupe est embarquée, il
reste un minime groupe, on peut y aller de façon plutôt obligatoire, donc,
quand tout le monde a adhéré dans le système. Est-ce que ça, ça fait partie de
vos réflexions ou, pour vous, c'est sine qua non, nouveau projet de loi,
l'éducation doit être embarquée de façon obligatoire et non volontaire?
M. Dubé : Bien, écoutez,
on a eu beaucoup de discussions avec le ministre de l'Éducation, on a eu
beaucoup de discussions, dans les dernières semaines, derniers mois, avec les
gens de Collecto, mais je pense que ça fait plusieurs années, même pendant le
CSPQ, qu'on demande à l'éducation de collaborer. Puis, je le répète, là, ce
n'est pas pour faire plaisir au député de La Pinière, mais les avancées
majeures qui se sont faites du côté de la santé ne se sont pas faites du côté
de l'éducation. Alors, je pense que, juste à titre d'exemple, les gens de
Collecto n'ont pas accepté de venir participer aux tables de travail, alors que
ça aurait été beaucoup plus intéressant de venir discuter avec nous pendant la
période où on préparait le projet de loi.
Alors, moi, je dirais qu'il y a deux
éléments à votre question. Est-ce qu'il y a un désir pour Collecto de
travailler dans le même sens que les avancées qui ont été faites dans la santé?
J'espère que oui, et c'est ce qu'on va continuer à pousser au cours des
prochaines semaines. Mais je pense que ce qui est encore mal compris, puis ça
sera probablement à nous à bien l'expliquer, c'est qu'il y a des achats qui ne
seront pas regroupés. Et je pense que les gens continuent à avoir une confusion
que, la journée qu'on a le Centre des acquisitions, tous les achats vont être
regroupés, et ce qui n'est pas le cas. Alors, je pense que, la journée que les
gens de l'éducation, notamment, auront cette même compréhension là que les gens
de la santé et les gens de GACEQ sont venus nous expliquer, on aura une bien
meilleure participation, mais c'est à nous de bien l'expliquer.
M. Ouellet : C'est
important, ce que vous venez de dire. Juste pour bien préciser, donc, si je
comprends bien, ce n'est pas tous les achats qui seront des achats regroupés?
M. Dubé : C'est parce que
ce qu'il est important de voir, c'est qu'on veut aller chercher des bénéfices...
Il faut revenir, là, il faut revenir sur l'objectif. On veut aller chercher les
économies sur des achats qui ne sont pas... Puis on l'a bien dit, là, d'entrée
de jeu, ce soir, je l'ai dit, on ne veut pas aller dans les activités de
recherche, on ne veut pas aller dans des activités qui sont très, très, très
spécifiques à des activités comme au ministère de l'Éducation puis les
universités ont parlé. Alors donc, je crois que les gens vont voir les
bénéfices d'aller chercher... puis je n'aime pas le terme «commodités», mais c'est
un terme que les gens comprennent bien, de savoir que ce sont le genre d'achats
où on peut aller chercher des économies importantes sans aller contre la
mission de la Santé ou la mission de l'Éducation. Alors, je pense qu'on a
besoin d'avoir cette clarification-là dans les prochaines semaines, prochains
mois puis je pense que ça viendra avec le temps.
M. Ouellet : Est-ce que
vous pouvez me donner un exemple pour aider à ma compréhension? Quel pourrait
être un exemple d'achats regroupés en éducation et quel ne pourrait être un
exemple... qui pourrait être un exemple de... pas d'achats regroupés? Juste
pour que je comprenne bien.
Une voix
: ...
M. Ouellet : Oui.
Qu'est-ce que ça pourrait être, le regroupement, puis qu'est-ce qui,
présentement, ne le serait pas et... ça pourrait m'éclaircir.
• (20 h 30) •
M. Dubé : C'est ça, alors,
je fais toujours attention, il y a toujours des faux exemples, là. Mais,
rapidement, si on regarde le volume de papier d'imprimante qui est acheté par
toutes les commissions scolaires, tout ça, je serais bien surpris qu'en ce
moment on profite au maximum des escomptes qui peuvent être pris pour des
escomptes de volume à l'ensemble des commissions scolaires du Québec. Je
douterais fortement, là, qu'on profite aujourd'hui des volumes qui peuvent être
achetés au niveau du ministère de l'Éducation. Alors, pour répondre à votre
question, ça, c'est un exemple d'achats regroupés qui devrait faire consensus
assez rapidement sans avoir un impact sur la <mission de l'éducation.
Maintenant...
>
20 h 30 (version révisée)
<12223
M.
Dubé : ...là, qu'on profite
aujourd'hui des volumes qui peuvent
être achetés au niveau du
ministère de l'Éducation. Alors, pour répondre
à votre question, ça, c'est un exemple d'achats regroupés qui devrait faire
consensus assez
rapidement sans avoir un impact sur la >mission
de l'éducation.
Maintenant, sur les choses que j'ai mentionnées
tout à l'heure... et, s'il y a un peu de confusion dans la description, puis je
pense qu'on peut le... j'ai dit qu'on était ouverts, pour ça que je trouve que
votre question est très à propos, M. le député, c'est de... si, par exemple, il
faut exclure clairement les activités de recherche — par exemple, en
éducation, on parlait au niveau de l'université — on le fera avec
plaisir lorsqu'on sera rendus dans ces articles-là, parce que ce n'était
nullement l'intention de le faire.
M. Ouellet : J'aurais
d'autres précisions à obtenir de votre part, M. le ministre. On va le voir plus
loin dans le projet de loi en question, puis même vraiment plus loin, c'est
toute l'intégration de Collecto et de ses employés. Mais, quand je regarde la
façon dont la loi est inscrite, à l'article 4, quels sont les organismes
qui sont couverts, je me pose des questions pour les autres regroupements
d'achats qui avaient des portées régionales. Eux autres, ils ne sont pas inclus
dans votre projet de loi. Ils ne sont pas... Les achats regroupés, exemple, de
Laval-Laurentides-Lanaudière, les achats regroupés de la Montérégie et de
l'Estrie, le Comité de négociation d'achats regroupés 02-12, le Comité
régional des achats de Sherbrooke, eux faisaient des achats regroupés. Ils ne
sont pas intégrés à l'intérieur même de la structure? Il se passe quoi avec eux
autres? Ils vont-u pouvoir en faire encore? J'essaie de voir un peu le... Parce
que Collecto, c'est clair, on les absorbe, puis ils n'existent plus, là. Dans
ce cas-là, eux autres, ils...
Une voix : ...
M. Dubé : Je vais juste
prendre... Je ne suis vraiment pas capable d'avoir deux conversations en même
temps.
M. Ouellet : Moi non
plus.
M. Dubé : Alors, je vais
juste prendre quelques secondes, si vous permettez, là.
Des
voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Simard) :
Non? M. le ministre.
M. Dubé : Je n'ai pas
envie qu'on suspende.
Le Président (M. Simard) :
Ah! bien, non, écoutez...
M. Dubé : Les organismes
dont vous avez parlé, de ce qu'on m'explique, puis là je sais qu'on en avait
parlé, ce sont plus des organismes qui sont à caractère de petits volumes et
dont les regroupements se font pour des appels d'offres spécifiques ponctuels.
Puis on parle d'organismes où on parle de centaines de milliers de dollars, on
n'est pas dans les dizaines ou les centaines de millions de dollars, là. Alors,
est-ce qu'on peut aller chercher cette expertise-là? La réponse, c'est oui.
Mais, de la façon dont on peut regarder les volumes qui passent par ces
organismes-là ponctuels, on ne parle pas de gros montants en ce moment. C'est
bien ça?
Une voix : ...
M. Dubé : Bon, c'est ça.
C'est que, juste pour compléter la réponse, pardon, je n'ai pas... ce sont des
gens qui sont dans d'autres organismes, comme par exemple dans des commissions
scolaires, et ils sont prêtés pour ces raisons ponctuelles là, mais qui
retournent dans leurs organismes lorsque l'acquisition ponctuelle a été
complétée. Est-ce que j'ai bien résumé? O.K.
M. Ouellet : Donc, ils
font de... Ce sont de plus petits regroupements avec de...
M. Dubé : Ponctuels.
M. Ouellet : ...plus ponctuels
sur de plus petits volumes...
M. Dubé : ...avec du
personnel qui est prêté par des organismes.
M. Ouellet : Par des
organismes, à ce moment-là. Donc, c'est comme : On a un besoin, on le
fédère.
M. Dubé : Pour bien
répondre à votre question, là, je n'ai pas un organisme où j'ai du personnel à
temps plein qui fait des acquisitions. Alors, vous avez raison de les nommer,
mais il n'y a pas d'enjeu de prendre ces gens-là puis d'avoir à les mettre à
quelque part parce qu'ils sont déjà alloués à des organismes qui vont continuer
à faire leurs fonctions principales.
M. Ouellet : Une autre
précision que j'aimerais obtenir, M. le ministre, au deuxième alinéa... au
deuxième paragraphe, plutôt, «toute autre entité désignée par le gouvernement»,
ultérieurement, ça pourrait ressembler à quoi? On a parlé, tout à l'heure, comment
on pourrait en souscrire certains en les... les soustraire, pardon. Vous avez
parlé de l'Assemblée nationale, où, dans certains cas, les organismes qui
viennent d'être couverts par la loi sur les contrats publics... qu'ils auraient
un peu à apprendre à marcher avant de courir. Mais quelles pourraient être les
autres entités désignées par le gouvernement qui ne sont pas couvertes par la loi
sur les contrats publics qui pourraient l'être? Quels pourraient être des
exemples? Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Dubé : ...si vous me permettez,
lorsque le messager peut faire le travail mieux que moi, je le fais avec
plaisir. Alors, Mme Arav, s'il vous plaît, <donnez...
M. Ouellet :
...qui ne sont pas couvertes par la loi sur les contrats publics, qui
pourraient l'être? Quels pourraient être des exemples? Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Dubé : ...si vous me
permettez,
lorsque le messager peut faire le travail mieux que moi, je
le fais avec plaisir. Alors, Mme Arav,
s'il vous plaît, >donnez
donc quelques exemples.
Mme Arav (Carole) : Bien,
actuellement, les centres d'acquisitions qui travaillent au niveau de la santé
donnent des services à des organismes qui ne sont pas des organismes LCOP à l'article 4,
on a l'exemple des privés conventionnés. Alors, le projet de loi...
M. Dubé : Pouvez-vous
juste expliquer le «privés conventionnés», là, pour tous nos...
Mme Arav (Carole) : C'est
des organismes qui donnent des services à la population, mais qui sont des organismes
privés, mais qui sont subventionnés à même des fonds publics. Donc, en
contrepartie, le ministère de la Santé leur demande de passer à travers les
regroupements d'achats pour qu'ils bénéficient, eux aussi, même si c'est des organismes
privés, des économies qui sont faites par les centres d'acquisitions. Alors, on
a...
M. Dubé : Est-ce que
c'est une mesure transitoire, ça?
Mme Arav (Carole) : On a
une mesure transitoire, dans le projet de loi, qui les vise pendant un an, donc
c'est certain qu'il y a une continuité des services pendant un an minimum,
mais, au bout de cette année-là, ils ne seraient pas visés sinon que par une
désignation du gouvernement comme étant des organismes que le Centre
d'acquisitions doit continuer à offrir des services. Donc, c'est un peu à ça
que l'on pense lorsqu'on permet au gouvernement de désigner des organismes qui
ne sont pas nommés à l'article 4 de la LCOP. Alors, ça n'en fait pas...
ces organismes-là ne seront pas soumis à la LCOP, mais ils pourront bénéficier
des économies, compte tenu qu'ils sont subventionnés par le gouvernement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la députée de Vaudreuil ou M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Juste pour
terminer, M. le Président, oui, juste pour terminer.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, très bien.
M. Ouellet : Ce genre d'organismes
là, un peu les cliniques privées qui sont 100 % subventionnées dans le milieu
de la santé, est-ce que ça serait ce genre d'organismes là, privés
conventionnés?
Mme Arav (Carole) : Bien,
ce n'est pas des cliniques privées. De la compréhension que j'en avais, ça
ressemble plus à des CHSLD, là, que des cliniques privées ou les...
M. Dubé : Des
résidences...
Mme Arav (Carole) : Oui,
c'est plus des résidences que...
M. Dubé : Mais voulez-vous
vérifier? Moi, je ne pense pas que ça s'applique aux cliniques privées, mais...
Mme Arav (Carole) : Non?
M. Dubé : Non.
Mme Arav (Carole) : On va
vérifier.
M. Ouellet : Parce qu'on
a fait des projets pilotes avec certaines cliniques de médecins pour comparer
le privé versus le public, ils existent toujours. Là, ils ne seraient pas
couverts. Donc, eux pourraient encore acheter ce qu'ils veulent où est-ce qu'ils
veulent. Ils ne seraient pas contraints d'utiliser le CAG par la disposition
qui permettrait d'être désignés.
Mme Arav (Carole) : Bien,
on n'est pas là. En fait, la disposition transitoire vise les regroupements qui
sont actuellement desservis par les groupes d'acquisitions de la santé. C'était
dans le but de s'assurer qu'il n'y aurait pas d'interruption de services. Ça
fait qu'on... Ça fait partie des mesures transitoires que l'on a dans la suite
du projet de loi.
M. Ouellet : O.K., O.K.
Et les cliniques privées, finalement, c'est non, ce n'est pas couvert, c'est
ça?
Mme Arav (Carole) : Pas
les cliniques privées.
M. Ouellet : Non? O.K.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la députée de Vaudreuil. Merci, M. le député de René-Lévesque.
Mme Nichols : Merci.
C'est juste une petite précision. On dit que, «pour l'application de la
présente loi, sont des organismes publics», puis, au premier alinéa, on dit que
«les organismes visés à l'article 4 [sur] la LCOP», on les définit. Donc,
c'est inclusif, je comprends qu'ils sont inclus. Puis, après la virgule, dans
le fond, on dit que l'exception... on vient nommer comment on peut faire
l'exception, c'est-à-dire que l'«exception faite [par] ceux que détermine le
gouvernement». Donc, c'est le gouvernement qui peut le déterminer. Par quelles
méthodes le gouvernement peut déterminer l'exception?
Mme Arav (Carole) : Par
décret.
Mme Nichols : C'est
seulement par la voie de décret?
Mme Arav (Carole) :
Seulement par la voie de décret.
Mme Nichols : Puis, à
l'article... Parce qu'à l'article 4 de la LCOP on voit... dans le fond, il
y a une énumération des différents organismes publics. Et ce n'est pas
redondant? Il n'y a pas une redondance de parler des organismes puis de... Parce
que, dans l'énumération qui est faite là, on parle aussi des catégories que le
gouvernement peut déterminer. Ici, on vient dire qu'ils peuvent les enlever puis,
dans la LCOP, on dit qu'ils peuvent les déterminer. Ça fait qu'il y a comme une
confrontation ou... En fait, je ne sais pas si c'est une redondance ou une
confrontation, mais ça revient pas mal à la même chose.
Mme Arav (Carole) : C'est
deux choses différentes.
Mme Nichols : Ah?
Mme Arav (Carole) : En
vertu de la LCOP, c'est désigné pour la LCOP. Une fois qu'ils sont désignés
pour la LCOP, ici, on a l'exception qui pourrait permettre de dire : Je
vous désigne pour la LCOP, mais vous n'êtes pas soumis à l'obligation de faire
affaire avec le Centre d'acquisitions gouvernementales.
Par contre, on pourrait aussi désigner des
organismes, ici, à 4, comme je parlais des conventionnés privés, qui, eux, ne
seront jamais désignés... bien, jamais, je ne sais pas, mais qui ne sont pas,
en ce moment, désignés comme étant des organismes publics au sens de la Loi sur
les contrats des organismes publics. Donc, ça se complète, les deux lois se
complètent.
Mme Nichols : Donc, l'«exception»
de l'alinéa 1° n'est pas nécessairement l'organisme ou la catégorie
d'organismes que le gouvernement détermine au septième alinéa de
l'article 4 de la LCOP, c'est ce que je comprends, parce que c'est la
LCOP, puis là on...
• (20 h 40) •
Mme Arav (Carole) : Bien,
ça pourrait être ça, mais ça pourrait être autre chose. Comme on le disait tout
à l'heure, ça pourrait être l'Assemblée nationale, à l'article 4 de la Loi
sur le Centre <d'acquisitions...
Mme Nichols : ...pas
nécessairement
l'organisme ou la
catégorie d'organismes que le
gouvernement
détermine au septième
alinéa de
l'article 4 de la LCOP, c'est
ce que je comprends,
parce que c'est la LCOP, puis là on...
Mme Arav (Carole) :
Bien, ça pourrait être ça, mais ça pourrait être autre chose. Comme on le
disait
tout à l'heure, ça pourrait être
l'Assemblée nationale, à
l'article 4
de la Loi sur le Centre >d'acquisitions.
Mme Nichols : O.K. Pour
moi, c'est plus clair.
M. Dubé : C'est plus
clair?
Mme Nichols : Oui. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée de Vaudreuil. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Une
précision : un centre privé conventionné de quelque nature que ce soit est
un centre qui a, par contrat, l'obligation de livrer des services selon les
standards du public, selon les mêmes paramètres que le public, mais qui a une
gestion privée. Ça, c'est un CHSLD privé conventionné. La condition du CHSLD
privé conventionné, c'est qu'ils doivent offrir des services aux mêmes coûts, c'est-à-dire
aux mêmes prix pour l'usager, aux mêmes standards que le public, mais la gestion
est privée.
Maintenant, contrairement à ce que vous
avez dit, il y a des organismes privés privés, là, en termes de gestion privée,
qui peuvent bénéficier des achats de groupe. On le fait. C'est fait, actuellement,
c'est un état de fait. Certaines cliniques médicales ont accès à l'achat
d'équipement à partir des... Ils ont le loisir de s'ajouter à un appel d'offres
public d'établissement public, ça se fait. Je voulais juste vous dire ça comme information,
là. Il est faux de dire que les cliniques privées, pour employer l'exemple qui
a été utilisé par le collègue de René-Lévesque, n'ont pas accès à ça. Au
contraire, ils ont accès à ça quand ils le demandent. Mais ça, c'est une autre
affaire.
M. le Président, je vais reprendre là où a
laissé ma collègue de Vaudreuil. Moi, je vois la redondance. Je suis surpris
qu'on ne la voie pas. Quand on dit, dans la LCOP, au paragraphe 7°, «tout
autre organisme ou catégorie d'organismes que le gouvernement détermine» et
qu'on revient au deuxième alinéa, le deuxième alinéa, il faudrait qu'on
m'explique. Moi, je n'ai toujours pas entendu d'exemple qui serait en dehors de
la LCOP parce que, par définition, on peut mettre qui on veut dans la LCOP.
Mme Arav (Carole) : Mais
vous pouvez...
M. Barrette : La LCOP,
là, la Loi sur les contrats des organismes publics, prévoit, dans son quatrième
paragraphe, que, nonobstant n'importe quelle considération, publique ou non,
là, au paragraphe 7°, c'est «tout autre organisme ou catégorie d'organismes
que le gouvernement détermine». Ce n'est pas «tout autre organisme ou catégorie
d'organismes publics que le gouvernement détermine», ce n'est pas qualifié.
C'est «tout autre organisme ou catégorie d'organismes», n'importe qui.
Alors, normalement, là, 7° de 4 rend
redondant 2° de 4. Je ne comprends pas pourquoi vous ne le voyez pas comme
étant une redondance.
Mme Arav (Carole) : Bien,
en fait, un organisme qui serait mis à 7° de 4 de la loi sur la LCOP rentre
automatiquement dans la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales si je
ne l'exclus pas. Par contre, je peux mettre un organisme dans l'article 4
de la Loi sur le Centre d'acquisitions, qui, lui, ne sera pas visé jamais par
la LCOP. Donc, cet organisme-là ne sera pas obligé de publier sur le système
électronique d'appel d'offres, ne sera pas obligé de respecter le cadre
normatif sur les contrats publics, donc il ne sera pas obligé d'aller en appel
d'offres sur les seuils...
M. Barrette : ...M. le
Président, pour Mme Arav, ça signifie que, quand on utilise 7°, on les
embarque automatiquement dans la LCOP.
Mme Arav (Carole) : Bien,
le septième paragraphe de l'article 4 de la LCOP, bien, le but, c'est de
les embarquer dans la LCOP. C'est vraiment... Ils sont soumis à toutes les
règles. Et «toutes les règles», ça veut dire le système électronique d'appel
d'offres, les seuils d'appel d'offres, les accords intergouvernementaux, ça
veut dire la réglementation sur les contrats d'approvisionnement, de services,
de construction. Alors, si j'inclus à 7° de l'article 4, c'est tout ça qui
va s'appliquer à un organisme. Le gouvernement peut vouloir, par contre, que
certaines catégories d'organismes... bon, un organisme bénéficie des économies
d'échelle, et là il ne les désignera à 7° de la LCOP, mais il va les désigner à
4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions.
M. Barrette : O.K. M. le
Président, est-ce que je comprends bien la chose suivante? Est-ce que je
comprends bien qu'à l'article 4, dans la mission, la mission qui est
sous-tendue, exprimée par l'article 4, lorsqu'on arrive aux exceptions, ce
ne sont que des exceptions qui sont appliquées à des organismes, mais jamais,
dans l'article 4, à des demandes de participation ou demandes au centre
d'un projet quelconque?
Je me suis mal exprimé. L'exception, c'est
toujours l'organisme, ce n'est pas un organisme qui pourrait arriver puis
dire : Moi, je voudrais que, pour ce projet-là... même si je suis dans 4,
là, pour ce projet-là, je ne veux pas être dans 4, je veux une exception. Est-ce
que je comprends bien que, <légalement...
M. Barrette : ...ou
demandes au centre d'un projet quelconque?
Je me suis mal exprimé. L'exception,
c'est
toujours l'
organisme, ce n'est pas un
organisme qui
pourrait arriver puis dire : Moi, je voudrais que, pour ce projet-là...
même si je suis dans 4, là, pour ce projet-là, je ne veux pas être dans 4, je
veux une exception.
Est-ce que je comprends bien que, >légalement,
dans l'article 4, qui est celui de la mission, ce ne sont que des organismes
qui peuvent être l'objet d'une exception et jamais, incluant pour un organisme déjà
reconnu pour l'application de l'article 4, un projet quelconque, une
demande de participation quelconque, et ainsi de suite?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Je vais laisser
Mme Arav, qui a sûrement une très bonne idée...
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
Mme Arav (Carole) : En
fait, ce que vous mentionnez, M. le député, c'est prévu à l'article 15 du Centre
d'acquisitions, qui dit : «Le Conseil du trésor peut autoriser un organisme
public à obtenir un bien ou un service selon des conditions différentes de
celles prévues par la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions
applicables.»
M. Barrette : M. le
Président, si je pose la question, là, c'est précisément parce que j'ai lu
l'article 15. Alors, je repose ma question : Est-il clair que
l'exception ne s'applique qu'à la détermination d'un organisme visé par la
mission et non par un projet de l'organisme? Ma question, elle est claire, la
réponse doit l'être autant.
Mme Arav (Carole) : À
l'article 4, on vise un organisme puis, à l'article 15, on vise un
projet.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, Mme Arav. M. le député.
M. Barrette : Donc, je
comprends que c'est l'organisme, en toutes circonstances.
Mme Arav (Carole) : Oui, c'est
ça.
M. Barrette : Bon. M. le
Président, est-ce que l'organisme en question, là, peut se promener, être
dedans, en dehors? Donc, est-ce que l'exception est, par définition,
permanente?
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
Mme Arav (Carole) :
L'exception, elle va être pour le temps déterminé par le gouvernement. Quand on
en a parlé au début, on parlait de l'Assemblée nationale, qui pourrait être
exclue de façon permanente, mais on parlait aussi des filiales, qui, elles,
pourraient être exclues pour le temps qu'elles apprivoisent la LCOP, qui,
elles... le décret pourrait venir les retirer de l'exclusion, éventuellement.
M. Barrette : Je reprends
le commentaire que j'ai fait, à ce moment-là. C'est 15 qui va gérer l'exception
temporaire. C'est 15, ce n'est pas 4. Si on veut donner une période de
transition à des organismes, là, c'est 15, et le ministre a le loisir, lui, de
faire ce qu'il a à faire.
Mme Arav (Carole) : En
fait, l'article 15 prévoit...
M. Barrette : Je ne veux
pas débattre de 15, M. le Président, on n'est pas rendus là. La question, pour
moi, elle est simple, puis la réponse, c'est oui ou c'est non. Quand on a une
exception, elle est permanente ou non?
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, Mme Arav, vous répondez selon ce que vous croyez utile de
répondre.
Mme Arav (Carole) :
Alors, l'article 4 donne le pouvoir au gouvernement d'exclure un organisme
public. La personne qui a le pouvoir d'exclure a aussi le pouvoir de réinclure.
Donc, l'article 15 peut prévoir certains cas qui vont être permanents,
comme l'Assemblée nationale, et d'autres cas qui vont être pour une durée
déterminée par le gouvernement, qui pourraient être... comme les filiales.
M. Barrette : M. le
Président, ma question est à 4. Est-ce qu'à 4... Ce n'est pas moi qui l'ai
écrit, le texte, là, c'est vous autres, là. M. le Président, 4 dit «exception
faite de ceux que détermine le gouvernement», ça ne dit pas «exception
faite de ceux que détermine le gouvernement pour une période permanente ou
temporaire». Ce n'est justement pas précisé.
Moi, je parle de 4, puis après ça, au
deuxième paragraphe du deuxième alinéa, il y a «toute autre entité désignée par
le gouvernement». Alors là, on comprend qu'à 2°, c'est toute autre qui pourrait
probablement embarquer, puis, dans l'exception, à 1°, c'est pour une exclusion.
Puis c'est peut-être l'inverse, puis c'est peut-être une combinaison, dans le
temps, des deux. Mais, à propos de 4 — ne répondons pas en fonction
de 15 — 4, là, c'est une exception qui est permanente ou c'est une
exception est qui est temporaire?
Le Président (M. Simard) :
Alors, madame, à vous la parole.
Mme Arav (Carole) :
Alors, comme je vous le mentionnais, le pouvoir d'exclure inclut le pouvoir de
réinclure. Donc, ça peut être permanent ou ça peut être temporaire.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, pourquoi ce n'est pas écrit comme tel dans l'article 4?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Mme Arav ou Me Bacon? Alors, Me Bacon, à vous la
parole.
• (20 h 50) •
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui, M. le Président. À chaque fois que vous avez, dans une loi, un pouvoir de
faire quelque chose, généralement, c'est un pouvoir qui est... souvent, c'est
des pouvoirs qui sont conférés au gouvernement, donc, le pouvoir de prendre un
décret. Alors, le pouvoir de prendre un décret comprend le pouvoir d'annuler ce
décret-là, là, donc ce n'est pas nécessaire de l'inscrire. Il faudrait que je
fasse une recherche à la Loi d'interprétation. Le pouvoir de faire une chose
comprend les pouvoirs accessoires à cette chose-là, là, dans la loi, la I-16 — il
faudrait que je fasse une recherche — et donc vous pourriez utiliser
cette loi-là sans être obligé de le préciser à l'article 4 de la loi sur <le...
Mme Bacon (Nathalie) :
...le pouvoir de faire une chose comprend les pouvoirs accessoires à cette
chose-là, là, dans la loi, la I-16
— il faudrait que je fasse
une recherche
— et donc vous pourriez utiliser cette loi-là sans
être obligé de le préciser à l'article 4 de la loi sur >le CAG.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Donc, d'autres précisions à obtenir pour bien
comprendre la portée de l'article 4, parce qu'on fait référence, toujours,
au premier paragraphe de l'article 4 de la Loi sur les contrats des
organismes publics, chapitre C-65.1. On a effectivement, encore une fois, la
liste des organismes qui sont inclus et on fait référence à des organismes
autres que budgétaires... attends un petit peu... «les organismes autres que
budgétaires énumérés à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration
financière». Et, lorsqu'on regarde cette liste-là, ça inclut... bon, je ne
ferai pas la lecture au complet, là, mais ça inclut l'Agence du revenu,
l'Autorité des marchés financiers, l'Autorité des marchés publics, la
Bibliothèque et Archives nationales du Québec, Centre de la francophonie des
Amériques, bref, il y en a quelques-uns qui sont indiqués.
Mais l'annexe 3 n'est pas appliquée. Y
a-tu une raison pourquoi Investissement Québec, Loto-Québec, la Société des
alcools ne pourraient pas être captés et utiliser la force du CAG comme étant
des achats regroupés qui pourraient en faire bénéficier... qui pourrait
bénéficier, pardon, d'un meilleur tarif en fonction du volume? M. le ministre
parlait... M. le président du Conseil du trésor, pardon, parlait tantôt de
l'importance d'un effet de volume pour que ça vaille la peine. À ce que je
sache, la SAQ achète beaucoup, Investissement Québec, avec son nouveau
déploiement, va acheter beaucoup, Loto-Québec... et je ne parle pas encore
d'Hydro-Québec.
Donc, j'aimerais savoir : Est-ce que c'est
une volonté ou... dans le deuxième paragraphe, lorsque c'est marqué «toute
autre entité désignée par le gouvernement», on pourrait, dans certains cas, en
faire apparaître quelques-unes? Parce que je pense que ce sont des sociétés
d'État qui achètent beaucoup.
Mme Arav (Carole) :
Alors, les sociétés d'État que vous avez mentionnées ne sont pas prévues à
l'article 4 de la LCOP, elles sont prévues à l'article 7. Leurs
obligations en vertu de la loi sont différentes de celles qui sont pour les
autres organismes publics, donc c'est pour cette raison qu'elles ne rentrent
pas sous le coût de l'obligation de faire affaire avec le Centre d'acquisitions
gouvernementales.
Par contre, on a, plus loin, un article de
loi, qui est le 12, je crois, on va le voir plus tard, qui va permettre que le Centre
d'acquisitions inclue d'autres organismes publics à l'intérieur des achats
regroupés. Je vais vous le vérifier, article 12.
M. Ouellet : Juste pour
être certain, parce que c'est...
Mme Arav (Carole) : Non,
c'est 17.
M. Ouellet : Donc, on va
arriver à l'article 17, mais, juste pour bien circonscrire mon
interrogation, vous me dites que l'article 17 va permettre au Conseil du
trésor d'identifier des organismes, donc, des sociétés d'État, mais elles ne
seront pas obligées. Elles pourront, si elles le désirent... le Conseil du
trésor pourra les rendre éligibles au CAG, mais il n'y aura pas obligation.
C'est ce que je comprends et j'entends.
Mme Arav (Carole) : Oui,
effectivement, compte tenu qu'elles ne sont pas visées à l'article 4 de la
loi sur la LCOP et qu'elles ont un régime particulier en matière d'acquisitions
gouvernementales à l'article 7.
M. Ouellet : Je ne ferai
pas 25 minutes là-dessus, je pense qu'on va attendre à l'article 17 pour
voir, M. le président du Conseil du trésor, votre volonté d'utiliser le pouvoir
d'achat de ces sociétés d'État là pour augmenter, dans le fond, le volume et
permettre, dans certains cas, à faire des économies d'escomptes... des
escomptes, pardon, sur les achats de volume. Donc, je comprends, je me
demandais pourquoi est-ce qu'elles n'étaient pas là dans le 4. Vous avez
apporté un éclairage en me disant qu'elles sont couvertes par le 17, je ne
l'avais pas vu. Honnêtement, je vous remercie de m'éclairer, mais ça répond en
partie à mon questionnement, qu'est-ce qu'on fait avec ces grandes sociétés
d'État qui ont de grands volumes et qui pourraient effectivement bénéficier du
CAG. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Non, ça va.
Le Président (M. Simard) :
Non? Ça va? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, oui, absolument.
Puis je continue dans la même voie, parce que, M. le Président, si vous
regardez les échanges que l'on a ce soir, les échanges que l'on a, là, entre la
partie gouvernementale et les oppositions — et là je rejoins le
commentaire du député de René-Lévesque — de quoi on parle, là? On
parle de la mission, à l'article 4. Mon collègue de René-Lévesque, lui,
s'interroge sur le pourquoi que des... puis ce sont des évidences, là, pourquoi
certaines entités ne sont pas incluses dans la <mission, à 4...
M. Barrette : ...de
quoi on parle, là? On parle de la mission à
l'article 4. Mon
collègue de
René-Lévesque, lui, s'interroge sur le pourquoi que des...
puis ce sont des évidences, là, pourquoi certaines entités ne sont pas incluses
dans la >mission, à 4 — c'est une excellente question — et
moi, je m'interroge sur le modus operandi, les règles, la manière de décider
que quelqu'un n'y sera pas. Alors, vous voyez, là, que nos deux lignes de
questionnement se rejoignent. Elles se rejoignent parce que les deux lignes de
questionnement traitent de la même affaire, de ceux qui ne sont pas, à la case
départ, dedans.
Alors, je vais aller un petit peu plus
loin, M. le Président, dans mon propos, et là le président du Conseil du trésor
va comprendre là où je veux en venir. Par expérience, je sais très bien, moi,
que tout le monde dans les grands réseaux, incluant l'État, va tout faire pour
se voir exclu du CAG, tout le monde. C'est universel. Tout le monde va
dire : Moi, je ne suis pas pareil. Tout le monde va vous dire : Moi,
je suis particulier. D'où ma ligne de questionnement : Comment ça va
marcher, cette affaire-là? Les réponses, je les comprends, elles ne sont pas
satisfaisantes, pas par leur contenu, mais par ce qu'elles impliquent. Je ne
fais aucun reproche aux réponses qui me sont faites. Je sais une chose, c'est
que tout le monde... et je l'ai dit à plusieurs reprises, ceux qui n'ont pas
expérimenté ça, ils sont rébarbatifs. C'est les pas contents. Les contents, eux
autres, s'ils étaient encore ici, ils nous diraient : Oui, c'est vrai
qu'encore aujourd'hui tout le monde fait tout pour ne pas être dedans, même
ceux qui ont 20 ans d'expérience. Moi, je suis différent, moi, ma clientèle est
différente, moi, moi, moi, et puis on veut être en dehors. Ça, c'est comme ça
que ça marche et que ça va toujours marcher, d'où la question de l'arbitrage.
Mon collègue de René-Lévesque, je ne veux
pas prendre son temps de parole, mais lui, il dit : Bien, oui, mais, si on
fait ça, c'est évident que, dans les grandes institutions gouvernementales, ils
devraient être dedans. Je veux dire, s'il y a du monde qui achète des
ordinateurs, du papier, des crayons, des stylos et des logiciels, c'est bien
Revenu Québec, là, puis ce genre d'organisme là. Pourquoi ils ne sont pas là?
D'aucuns pourraient malicieusement penser
qu'à l'intérieur du gouvernement il y a eu des téléphones qui se sont faits et
qu'ils ont dit : Nous autres, on ne veut pas être là-dedans, là, on ne
veut pas être là-dedans, alors mets une provision dans ta loi, là, cher
collègue, qui va faire en sorte que tu te donnes le pouvoir de les mettre, le
cas échéant, ou selon le projet, alors que, spontanément, spontanément, ils
devraient être tous dedans.
Pourquoi un régime différent? Ce n'est
sûrement pas juste à cause de la LCOP. Ce n'est sûrement pas juste à cause de
ça. Si c'est à cause de ça, on a juste à rajouter des alinéas, en rajouter un,
par exemple, «toute entité ou organisme gouvernemental budgétaire ou non
budgétaire». Vous êtes dedans, là, automatique. Non, ils ne sont pas dedans. Et
là on nous répond... Si on prend l'angle d'approche du collègue de
René-Lévesque, on répond : Bien, on a le pouvoir, à 17, de les mettre
dedans. Bien oui, mais pourquoi pas à la case départ? Et, si on prend mon
angle, bien, c'est sur quoi que le ministre... le président du Conseil du
trésor va se baser pour céder à la tentation... pour ne pas céder à la
tentation et se faire délivrer du mal du lobby? C'est ça, la réalité. Et on n'a
pas la réponse ni à l'un ni à l'autre, et ça, c'est inquiétant.
Là, on est dans la mission. La mission,
c'est fondamental, c'est «ze» règle. Je vis par ça. C'est ce que je placarde
sur le mur. Voici ma mission, moi. On devrait rentrer, à un moment donné, là,
au CAG puis avoir ça sur le mur en rentrant, là : Nous autres, on est là
pour mettre en place des procédures pour faire en sorte que vous ayez ce qu'il
vous faut au meilleur prix possible, puis nous le ferons pour vous toutes et
tous, nous sommes là pour vous, quelque chose du genre. Mais, non, on n'aura
pas ça, on n'aura pas ça.
Alors, moi, j'aimerais bien entendre le
ministre sur les deux aspects... le président du Conseil du trésor. Pourquoi
elles ne sont pas dedans, les grandes entités gouvernementales, pourquoi? Et
pourquoi on ne peut pas avoir d'éclairage sur les critères, paramètres sur
lesquels on va s'appuyer pour dire : O.K., vous autres, vous ne serez pas
là-dedans pour tel ou tel projet ou pour telle ou telle période? On n'a pas
d'éclairage ni sur l'un ni sur l'autre. On aimerait bien en avoir. Je laisse la
parole, M. le Président, si vous le souhaitez, au président du Conseil du
trésor.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.
• (21 heures) •
M. Dubé : Alors, écoutez,
je ne sais pas si la réponse va plaire au député de La Pinière, mais je
pense que la réponse est très simple. C'est très bien expliqué ici, puis on <pourrait
l'écrire…
>
21 h (version révisée)
<15397
M. Barrette :
…la parole,
M. le Président, si vous le souhaitez, au
président
du Conseil du trésor.
5369 R
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup,
M. le
député.
M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
écoutez,
je ne sais pas si la réponse va plaire au député de
La Pinière, mais
je
pense que la réponse est très simple. C'est très bien expliqué ici, puis on >pourrait
l'écrire, la mission, sur le mur dans l'entée principale qui sera dans la commission…
qui sera dans le centre. C'est très clair que ce sont tous les organismes qui
sont sujets à la LCOP. C'est très clair. Que vous aimiez ça ou que vous
n'aimiez pas ça, c'est très clair que c'est ça. Les organismes dont vous parlez
qui n'y sont pas, c'est ceux qui ne sont pas sujets à la LCOP. Alors, par
exemple… Puis donc vous me dites : Ceux qui sont inclus, c'est très clair,
c'est ceux qui sont sujets à la LCOP, et il y en a plusieurs. On dit qu'à la
LCOP, quand les changements qui vont avoir été faits, à partir des changements
du début de 2019… Rappelez-moi la date d'application.
Mme Arav (Carole) :
25 janvier.
M. Dubé : De
5 janvier?
Mme Arav (Carole) : 25.
M. Dubé : 25 janvier.
Il va y avoir combien d'organismes et ministères qui sont assujettis à la LCOP?
Combien?
Mme Arav (Carole) : 500.
M. Dubé : 500. Alors,
c'est quand même assez inclusif, ça, 500 organismes qui… La journée que ce
projet de loi là est passé, on a plus de 500 organismes qui vont être
sujets à l'article 4. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Et les
exceptions qu'on peut prendre, qui étaient soulevées tout à l'heure par le
député de René-Lévesque, il n'y en a pas 50. Il y en a combien, une dizaine?
Mme Arav (Carole) : Bien,
on a l'Assemblée nationale puis on a…
M. Dubé : Bien, c'est ça.
Bon, alors, si on regarde, par exemple, à la SAQ, on a pris l'exemple de la SAQ
tout à l'heure, est-ce que c'est prioritaire, par rapport à tout ce qu'on a à
faire, de regarder l'éducation versus la SAQ, qui a déjà une masse critique de
plusieurs milliards d'achats, qui a déjà sa propre façon d'acheter, où un
pourcentage élevé de ses coûts est lié au vin, etc.? Est-ce qu'il y a une bonne
raison, aujourd'hui, de décider entre les 500 quelques organismes de la LCOP
versus d'essayer d'inclure la SAQ ou un de ces autres organismes-là?
Vous pouvez être en désaccord ou en accord
avec ça, je ne veux pas le débattre. Mais, lorsque vous demandez : Quelle
était la base de cette décision-là?, bien, je le répète, c'était la LCOP qui
était la base, puis je pense que, déjà, avec ça, on a beaucoup de pain sur la
planche pour les prochaines années. Puis, dans le cas de ceux qui ne sont pas
là, comme par exemple la SAQ, je pense que ces gens-là font un très bon travail
avec la masse critique de plusieurs milliards qu'ils ont à acheter sur une base
annuelle. Ça fait que, pour moi, j'arrêterai là sur cette réponse-là.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je reste un peu sur mon appétit, alors je vais essayer de me
sustenter à l'instant. C'est quoi, les 10 organisations qui ne le seront
pas, ou la dizaine?
M. Dubé : …j'ai nommé,
tout à l'heure, quelques exemples, parce que vous avez parlé…
M. Barrette : Bien là,
c'est parce que, là, on est précis, M. le Président, là, on est à une dizaine.
M. Dubé : Oui, mais j'ai
donné… Allez-y, on peut en donner quelques-unes. Moi, je peux en donner aussi,
là.
Mme Arav (Carole) : Des
filiales?
M. Dubé : Oui.
Mme Arav (Carole) : Attendez
que je… Dans les filiales, il y a des coops étudiantes, il y a… Qu'est-ce qu'on
a comme filiales?
M. Dubé : Non, mais on
parlait… Si vous me permettez, M. le Président, là, pour répondre à la question
du député de Rimouski… de René-Lévesque, pardon, tout à l'heure — excusez-moi — vous
donniez des exemples de pourquoi ne pas inclure la SAQ, pourquoi ne pas inclure
Hydro-Québec. C'est…
Mme Arav (Carole) : Il y
en a quatre.
M. Dubé : Bon, il y en a
quatre.
Mme Arav (Carole) : Il y
en a quatre et quatre filiales. Alors, on a la SAQ, Loto-Québec, Hydro-Québec,
Investissement Québec puis quatre filiales d'Investissement Québec qui sont à l'article 7.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, SAQ, Investissement Québec… J'ai marqué… c'est quoi, là, «LQ»,
là?
Mme Arav (Carole) :
Loto-Québec.
M. Barrette :
Loto-Québec.
Mme Arav (Carole) :
Hydro-Québec.
M. Barrette :
Hydro-Québec, Investissement Québec.
Mme Arav (Carole) : Puis
il y a quatre filiales d'Investissement Québec, qui sont les quatre sociétés
Innovatech.
M. Barrette : O.K., les
quatre Innovatech. C'est tout?
Mme Arav (Carole) : Oui.
M. Barrette : Bon, c'est
tout. Est-ce que je comprends, là, qu'au moment où on se parle il y a huit
exceptions?
Mme Arav (Carole) : Ils
sont à l'article 7, oui.
M. Barrette : À l'article 7
de la LCOP.
Mme Arav (Carole) : C'est
les entreprises, oui, qui sont visées à l'article 7 de la LCOP.
M. Barrette : Donc,
Revenu Québec, toutes ces affaires-là sont dedans.
Mme Arav (Carole) : Sont
à 4, oui.
M. Barrette : Sont à 4.
Il n'y en a pas d'autres. M. le Président, est-ce que ça satisfait le collègue
de René-Lévesque? Bon, maintenant, ça n'enlève pas le problème du futur.
Comment le gouvernement va… sur quelle <base…
M. Barrette : …
ces
affaires-là sont dedans.
Mme Arav (Carole) :
Sont à 4, oui.
M. Barrette : Sont à
4. Il n'y en a pas d'autres. M. le Président, est-ce que ça satisfait le
collègue de René-Lévesque? Bon, maintenant, ça n'enlève pas le problème du
futur. Comment le gouvernement va… sur quelle >base il va asseoir sa
décision pour déterminer une exemption dans le futur… une exception, pardon,
dans le futur?
M. Dubé : Bien là,
j'aimerais ça m'assurer, avant, M. le député de La Pinière, qu'on a
répondu à la première partie de votre question. Avant de définir l'exception,
on définit la règle, et la règle, c'est la LCOP. Alors, tout à l'heure, vous
étiez à vous demander comment on fait pour décider ce qui est inclus ou ce qui
ne l'est pas. Je pense que je vous ai répondu clairement que la base, c'est la
LCOP, avec plus de 500 organismes. Est-ce que ça, ça répond à votre
question?
M. Barrette : Ça répond à
la question.
M. Dubé : Très bien. Bon.
La deuxième partie de votre question.
M. Barrette : Ça n'a pas
répondu.
M. Dubé : Et quelle est
votre deuxième question?
M. Barrette : Les
éléments, les critères, les paramètres sur lesquels le président du Conseil du
trésor, M. le Président, va s'appuyer pour déterminer ce que sera une exception
dans le cadre de l'article 4, qui est la mission, 4.
M. Dubé : Écoutez, je
trouve intéressante cette question-là. Si vous me donnez… C'est parce que j'ai déjà
plusieurs réponses qui me sont suggérées, puis j'aimerais ça peut-être les
prendre…
M. Barrette : Suspendons
quelques minutes, M. le Président.
M. Dubé : Faisons donc
ça.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 21 h 7)
(Reprise à 21 h 8)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la
parole.
Des voix
: …
Le Président (M. Simard) :
Ah! désolé. Il faut… Alors, à l'ordre! M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Alors, peut-être,
je vais laisser le député reposer sa question, mais… En tout cas, vous avez
demandé quelles étaient les exceptions?
M. Barrette : Ce n'est
pas ça que j'ai demandé, M. le Président. Je suis étonné, M. le Président, du questionnement
du président du Conseil du trésor, qui a une excellente mémoire. Je suis
convaincu qu'il se rappelle de la question que j'ai posée, mais je vais la
reposer puis je vais l'agrémenter d'un corollaire.
M. le Président, la question que j'ai
posée est simple : Quels sont les paramètres, les critères sur lesquels le
président du Conseil du trésor, lui ou son successeur, va s'appuyer pour
déterminer ce qui sera une exception? Je vais la poser, sémantiquement,
différemment : Sur quels paramètres, quels critères il s'est basé pour
décréter qu'Hydro-Québec allait être une exception, que Loto-Québec allait être
une exception? Puis je ne prendrai pas la SAQ comme étant une exception, M. le
Président, je n'ai jamais demandé à ce que la SAQ fasse des achats regroupés de
vin. Je n'ai pas demandé ça. Il n'y a personne qui a demandé ça. Quand je
prends les deux exemples... ou les trois, mais je prendrai les deux exemples
les plus probants que sont Loto-Québec et Hydro-Québec, mettons que, dans la
catégorie achats de groupe, là, il me semble que ça s'applique terriblement
bien à ces deux. Alors, il y a eu, à un moment donné, dans la réflexion du Conseil
du trésor, un moment où on a choisi des paramètres qui, j'espère, sont autre
chose que : Ils m'ont appelé, puis j'ai cédé à leur lobby. Il y a des
paramètres qui ont fait en sorte qu'on a exclu Loto-Québec et Hydro-Québec. Puis
ça, c'est parce que c'est des organismes publics. Là, on parle des exceptions à
l'extérieur, <alors…
M. Barrette : ...qui,
j'espère, sont autre chose que : Ils m'ont appelé, puis j'ai cédé à leur
lobby.
Il y a des paramètres qui ont fait en sorte qu'on a exclu
Loto-Québec
et
Hydro-Québec. Puis ça, c'est parce que c'est des organismes publics.
Là, on parle des exceptions à l'extérieur, >alors, des organismes
publics. Sur quoi il se base? Alors, il peut commencer par l'exemple
d'Hydro-Québec s'il veut.
• (21 h 10) •
M. Dubé : Premièrement,
là, je veux juste préciser, puis je ne pense pas que c'était votre objectif de
dire ce qui n'est pas exact, mais ils ne sont pas exclus, ils ne sont pas
visés. Non, mais ils ne sont pas visés par la loi. M. le Président, je reviens,
je reviens, là, on va rester dans la question, qui était... C'est pour ça que
je lui ai redemandé de poser sa question. Sa question était : Quelle est
la base de la mission? On est toujours dans l'article 4 qui parle de la
mission. Et, la mission, on vient de dire qu'il y a plus de 500 organismes
qui sont visés par la LCOP, qui deviennent l'application du Centre
d'acquisitions.
Alors, lorsqu'on me demande quelles
pourraient être les exceptions, premièrement, ce n'est pas le président du
Conseil du trésor qui va déterminer ça, c'est le gouvernement. Non, mais, je
m'excuse, M. le Président, mais il y a une grande différence. Je ne prétends
pas que... En tout cas, peut-être qu'il y a déjà des présidents du Conseil du
trésor qui se prenaient pour le gouvernement, mais ce n'est pas mon cas. Et le
gouvernement, c'est le Conseil des ministres, ce n'est pas le Conseil du
trésor. Alors, je pense que, dans le cas de faire des exceptions, c'est des
exceptions qui peuvent être dues à la nécessité, à la pertinence.
Et aujourd'hui, je le redis, les exemples
des entreprises qui me sont mentionnées, comme Hydro-Québec, Loto-Québec, la
SAQ, toutes les entreprises qu'on a dites... On a déjà beaucoup d'enjeux à
régler avec la santé, l'éducation, les ministères, les 500 entreprises,
est-ce qu'on veut ajouter d'autres choses pour le moment? Moi, je pense qu'il
faut faire attention de ne pas... Je pense qu'il y a une expression consacrée
qui dit : Qui trop embrasse, mal étreint. Je pense qu'on va commencer par
ce qu'on a déjà sur la table. Puis, si le député de La Pinière veut en
ajouter, bien, je vais le laisser faire d'autres amendements, si vous voulez.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, il m'ouvre la porte, on va faire des amendements.
M. Dubé : ...vous
attendiez juste ça.
M. Barrette : Non, pas du
tout.
M. Dubé : Bien, écoutez,
je le vois, ils sont prêts, vos amendements, là. Vous en avez parlé tout à
l'heure. Vous attendez juste ça. Alors, allez-y.
M. Barrette : Je suis
disposé à prêter... Parce que je n'ai pas d'amendement devant moi, là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, tout va bien, tout va bien. Alors, on poursuit. M. le député de La Pinière,
à vous la parole.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, là, Mme Avar nous a dit...
Une voix
: ...
M. Barrette : Encore une
fois, excusez-moi. Vous me pardonnez, j'espère. Mme Arav — je
vais essayer de ne pas refaire l'erreur — nous a dit que les cas
particuliers étaient traités à 17. On a compris ça. Dans le cadre du 4 — et
la question que je pose, elle vaut pour 4 et pour 17 — c'est quoi,
les critères qui vont faire qu'on le met ou qu'on ne le met pas? Ça, c'est ma
question, que j'ai répétée à plusieurs reprises. Et, comme, dans la LCOP, il y
en a eu, des gens qu'on n'a pas mis dans le lot, que sont Hydro-Québec, et
ainsi de suite, ça devait être les mêmes critères, ça devait se ressembler.
Alors, moi, là, je pose des questions de
critères, puis je n'ai pas de réponse. Je n'en ai juste pas. Je suis obligé de
supputer que... C'est des gros joueurs, puis, quand les gros joueurs disent «pas
nous», bien là, on acquiesce. Mais on va dire à d'autres gros joueurs ou des
joueurs moyens gros, là, dans le réseau, dans les grands réseaux : Vous
autres, c'est bien plate, mais on fait une loi pour vous autres. Puis chez
nous, là, si vous êtes un gros joueur, c'est correct, vous autres, on va vous
sortir, parce que vous êtes «big». Bien, vous autres, les autres, vous n'êtes
pas assez «big», et qu'on soit à 4, ou à 15, ou 17, on a des critères puis on
ne vous les dit pas, puis c'est comme ça que ça va se faire.
Tout ça, M. le Président, dans un contexte
simple, vérifié par l'expérience pendant des années : en général, les plus
influents vont demander d'être exclus. Et je suis obligé de conclure, à tort,
je le souhaite, que, dans la liste que le ministre... le président du Conseil
du trésor nous a donnée, ce sont des gros qui ont réussi à se sortir de
l'application de la loi.
Mais, moi, ce qui m'importe, c'est 4. 4, là,
c'est ça, 4, prenons 4. Par définition, là, par définition...
M. Dubé : ...est-ce que
l'exclusion dont le député de La Pinière parle, qui serait l'exclusion qui a
été demandée, selon lui, par ces grands organismes-là... date de quand? Est-ce
qu'elle <date...
M. Barrette :
M.
le Président...
M. Dubé : ...est-ce
que l'exclusion dont le député de La Pinière parle, qui serait l'exclusion qui
a été demandée, selon lui, par ces grands organismes-là... date de quand?
Est-ce qu'elle >date...
M. Barrette : M. le Président...
M. Dubé : Non, mais je
veux juste qu'on puisse répondre.
M. Barrette : ...moi, je
peux vous dire que, pour moi, elle date de cinq minutes. J'ai demandé c'était
quoi, les grands organismes, puis on m'a répondu. Moi, je ne le sais pas, moi,
là, là.
M. Dubé : Non, non, non,
je ne laisserai pas dire des choses comme ça, là, c'est... Je vais vous le
dire...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! Là, on va s'adresser à la présidence pour bien réguler les
droits de parole.
M. Dubé : Tout à fait.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Alors,
l'exception dont le député de La Pinière parle, elle date de 2008, 2008.
Bon, alors, ce qu'on dit, là, puis je vais le répéter pour qu'on soit très
clair, il n'y a pas personne qui a demandé d'exception à la LCOP dans les
dernières semaines, là. Mettons ça en perspective. Ce qu'on dit, c'est que les organismes
qui sont prioritaires, pour nous, c'est celles qui sont dans la LCOP, et les
autres organismes dont on a parlé, les huit autres, n'en font pas l'objet, en
ce moment, et ce n'est pas suite à une demande d'exception, pour être très clair,
et cette exception-là, elle est en application depuis 2008.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, je ne sais pas à quelle exception que le ministre fait référence, parce
que, moi, à ma connaissance, il n'y avait pas de loi, en 2008, qui forçait des
entités à être dans un processus d'achats de groupe. Il n'y avait pas de loi
puis il ne devait pas y en avoir. Non, non, non...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! Adressez-vous à moi, M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, alors, il n'y en avait pas, là. Là, on fait une loi qui est
nouvelle, qui est tellement nouvelle que vous avez été obligé de nous donner
des directives basées sur la nouveauté de la loi. C'est neuf, c'est un terrain
nouveau. Et, dans ce terrain-là, nonobstant le fait qu'il y ait eu des entités
ou non visées par un quelconque processus d'achats de groupe, qu'il n'y avait
pas, en passant, qu'il n'y a aucune référence, aucun rapport avec ce dont on
parle aujourd'hui, là... J'ai posé une question simple, et puis on m'a répondu
directement et avec précision, j'en remercie Mme Arav. Je la remercie. Et
j'ai demandé c'est qui qui n'était pas dedans, en fonction de l'article 4
de la nouvelle loi, elle m'a donné une réponse très claire et très précise.
Alors, ça n'a aucun rapport avec ce qui s'est passé depuis 2008.
Aujourd'hui, on dépose un projet de loi,
le projet de loi n° 37, qui dit : À partir de maintenant, là, vous allez
être dedans, sauf exception. Puis le ministre... le président du Conseil du
trésor nous l'a dit clairement, c'est la LCOP. 4, c'est la LCOP. Puis il m'a
dit clairement que SAQ, Loto-Québec, Investissement Québec Hydro-Québec sont
dans les quatre.
Une voix : …
M. Barrette : Elles ne
sont pas dans les quatre? Bien non, j'ai posé la question très clairement, là.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! On va s'adresser à la présidence. Veuillez poursuivre, M. le
député.
M. Barrette : Non, M. le
Président, là je suis obligé de faire une pause. Je suis obligé de faire une
pause et de reposer ma question. Je suis sûr que j'ai dit : Ils sont-u
dedans ou ils ne sont pas dedans? Vous avez dit celles qui étaient dedans.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le député. M. le ministre ou encore Mme Arav.
M. Dubé : Allez-y.
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
Mme Arav (Carole) :
Alors, la portée de la LCOP, c'est beaucoup l'article 4 de l'article la
LCOP. Les huit organismes dont on parle ne sont pas à l'article 4 de la
LCOP, ils sont dans une section à part, qui est l'article 7, et les
obligations qu'ils ont, c'est de prendre une politique en matière d'acquisitions.
Ils n'ont pas les autres obligations qu'ont les organismes publics. Donc, quand
on fait la Loi sur le Centre d'acquisitions...
M. Barrette : M. le
Président, je souhaite interrompre Mme Avar, pour encore clarifier...
Mme Arav (Carole) : Arav.
M. Barrette : ... — encore! — Arav,
pour encore clarifier. Non, vous allez comprendre pourquoi. On parle de 7 du
projet de loi ou de 7 de la LCOP?
Mme Arav (Carole) : Non,
7, LCOP, de la LCOP.
M. Barrette : Bon, alors,
7 de la LCOP, M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, M. le député. Mme Arav, est-ce que vous aviez terminé
votre réponse? Parce que vous avez été interrompue. Je préférerais qu'on
s'adresse directement à la présidence.
Mme Arav (Carole) : En
fait, je voulais mentionner que...
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, madame.
Mme Arav (Carole) : Oui.
Alors, M. le Président, la portée de la Loi sur le Centre d'acquisitions
gouvernementales, c'est les organismes qui sont assujettis à la LCOP au
complet, donc qui sont à l'article 4 de la LCOP. Ce sont les
500 organismes dont a mentionné le ministre, à l'exception des huit qui,
eux, ne sont pas visés par les dispositions complètes de la LCOP.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup, madame. M. le député.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. Mais, à l'instant, j'ai compris que les fameuses huit
organisations sont touchées par 7° de 4 de la LCOP, non?
Mme Arav (Carole) : ...l'article 7.
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav, à vous la parole.
Mme Arav (Carole) : M. le
Président, l'article 7 de la LCOP, pas le septième paragraphe de
l'article 4. Ils sont visés par l'article 7 de la Loi sur les
contrats des organismes publics.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup, Mme Arav. M. le député, vouliez-vous
poursuivre?
• (21 h 20) •
M. Barrette : Fort de
cette explication-là, je vais revenir à mon argument de base, de départ. O.K.,
7, pas dans 4, mais 7 dans la LCOP. C'est correct, on s'entend là-dessus, c'est
réglé. Il n'en reste pas moins qu'il y a un choix, là, qui est fait, là. Il y a
un <choix...
Le Président (M. Simard) :
...vouliez-vous poursuivre?
M. Barrette : Fort de
cette explication-là, je vais revenir à mon argument
de base, de départ.
O.K., 7, pas dans 4, mais 7 dans la LCOP. C'est correct, on s'entend
là-dessus, c'est réglé. Il n'en reste pas moins qu'il y a un choix, là, qui est
fait, là. Il y a un >choix de ne pas inclure ces grandes organisations
là dans la mission de 37. C'est un choix, ça. Et là je vais poser une question
très simple : Est-ce qu'un observateur externe s'attendrait à ce que des
grandes organisations comme SAQ, Loto-Québec, Investissement Québec et
Hydro-Québec soient incluses dans 37, nonobstant les numéros d'article, là?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé : Bien,
écoutez...
M. Barrette : Un Martien,
là...
M. Dubé : Bien, on n'a
pas besoin de prendre un Martien. J'ai expliqué, tout à l'heure, que, lorsqu'on
a déterminé des priorités, et étant donné tout le travail qu'il y a à faire
pour bien faire les 500 premières, et étant donné qu'il y a énormément de
masse critique dans les organismes dont on parle, je l'ai expliqué tout à
l'heure, je pense qu'il y a plus d'urgence à s'occuper des autres entités, donc
de celles qui s'appliquent à la LCOP, plutôt que d'aller inclure d'autres
organismes de cette taille-là. Est-ce qu'un jour il y en aurait, des bénéfices?
Peut-être. Mais, si on va en matière de priorité et de masse critique, je pense
qu'on peut trouver qu'il y a assez de potentiel pour faire ce qu'il y a à faire
avec les 500 premières.
M. Barrette : M. le
Président, je vais poser une question et je vais inviter le président du
Conseil du trésor et son équipe à prendre un petit moment avant de me répondre,
là. Vous allez comprendre exactement où je m'en vais. Qu'est-ce qu'il y a, en
termes de fournitures de quelque catégorie que ce soit, chez... puis là
j'exclus, là... C'est comme pour les universités, on n'achètera pas des lasers
en groupe, hein, on s'entend, là, on ne fera pas d'achats de groupe de vin, on
ne fera pas d'achats de groupe de pylônes électriques, on ne fera pas d'achats
de groupe de fils électriques, on ne fera pas d'achats de groupe d'imprimante à
billets de loterie, c'est clair, O.K.? On s'entend, là. Alors, c'est là où
j'invite le ministre à réfléchir. Qu'on ne me réponde pas par la voie de ces
éléments-là.
Maintenant, dans tout le reste des
fournitures dans ces grandes organisations là, là, qu'on parle du mobilier, de
l'informatique, de logiciels, de licences, de bureautique, et ainsi de suite,
là, qu'est-ce qu'il y a de si particulier, dans ces grandes organisations là,
pour ne pas les viser par la loi n° 37, laquelle vise
à aller chercher des économies d'échelle? Et, en français, plus on a un gros
volume, plus les économies sont grandes. Alors, par quelle logique, pour ces, guillemets,
commodités... — que le ministre ne veut pas qu'on utilise, je le
comprends, mais là ça s'applique en titi — pour quelle raison ces
commodités-là qui, à mon sens, n'ont aucune différence d'avec les autres, on ne
les inclut pas, si ce n'est parce qu'il y a du monde qui ont levé la main pour
dire : Pas nous, pas nous, s'il vous plaît?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, je peux redonner la même réponse que j'ai donnée tout à l'heure. Le
député a demandé qu'est-ce qui devrait être sur la mission de l'organisme. J'ai
répondu que c'est clair, maintenant : les entreprises ou les organismes
qui sont inclus. Ça, c'est clair, O.K.? Le jour où on va se rendre jusqu'à
l'article 17... un jour, on va s'y rendre puis, dans l'article 17, on
verra qu'il peut y avoir des ententes avec ces organismes-là pour aller
chercher, dans certains types d'achats, une collaboration avec le Centre
d'acquisitions. C'est ça que l'article 17 dit.
Alors, ce que je suis en train de vous
dire : En termes de priorité, il y avait une vocation de faire le focus
sur les 500 premiers organismes, puis on ira voir les arguments qui
pourraient justifier de travailler ensemble avec des organismes comme ça qui
ont des volumes intéressants. Quand on sera rendus à l'article 17, ça nous
fera plaisir d'en discuter, à ce moment-là.
M. Barrette : C'est une
réponse, M. le Président, que je ne peux qualifier que d'insatisfaisante. Je ne
peux pas faire autrement parce que ça ne répond pas à ma question. C'est pire,
ça vient mettre l'emphase sur 17. 17, par définition, ce sont des organisations
qui ne sont pas dedans la <mission...
M. Dubé : ...
à
ce moment-là.
M. Barrette : C'est
une réponse, M. le Président, que je ne peux qualifier que d'insatisfaisante.
Je ne peux pas faire autrement parce que ça ne répond pas à ma question. C'est
pire, ça vient mettre l'emphase sur 17. 17, par définition, ce sont des
organisations qui ne sont pas dedans la >mission explicitement. À 4, là,
c'est explicite, ceux qui sont dedans. Et à 4 il y a aussi une provision qui
dit : Si ce n'est pas dans la LCOP, ce qui est le cas, bien, on peut les
mettre dedans drette là. C'est ça que ça dit dans la mission, là.
Alors, le ministre nous dit, là : Aujourd'hui,
si j'ai à acheter, comme CAG, un logiciel de bureautique, O.K., ou un remplacement
de logiciel de bureautique, par exemple, là, au moment où on se parle, là, on
va sciemment ne pas inclure la SAQ, Loto-Québec, Investissement Québec et
Hydro-Québec. C'est quoi, la logique? Je ne la vois pas. Si l'achat de groupe
est bon pour le réseau scolaire, est bon pour le réseau hospitalier, est bon
pour le réseau universitaire pour la même catégorie de biens, pourquoi il ne
serait pas assez bon pour les autres? Pourquoi? J'aimerais simplement qu'on me
donne un cas de figure d'une commodité pour laquelle ce n'est pas explicite qu'à
la case départ elle rentre dans le lot. Je ne comprends pas.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Alors, écoutez,
M. le Président, pas certain que le... puis je vais respecter beaucoup
l'opinion du député de La Pinière, mais je pense que, je l'ai dit tout à
l'heure, à essayer d'en faire trop, on ne fait rien, hein, puis je pense que...
M. Barrette : ...
M. Dubé : Bien, écoutez,
moi, c'est ce que je dis, là, c'est qu'on essaie, aujourd'hui, de dire comment
on va inclure le plus de choses possible, alors qu'on a déjà pas mal d'objectifs
qui sont atteints à aller chercher les organismes qui sont dans la LCOP en ce
moment. Est-ce qu'un jour, lorsque l'organisation que nous sommes à mettre en
place aura l'expertise, aura les ressources nécessaires, aura mis les systèmes
en place, etc., on pourra faire ça? Moi, je pense que ça sera une des plus
grandes nouvelles. Mais aujourd'hui, de forcer par théorie, alors que la
pratique nous dit qu'il faut aller avec cette première étape là... Je pense que
les gens vont bien comprendre qu'on peut en parler longtemps. J'aimerais bien
qu'on le discute, c'est très intéressant de regarder la possibilité de le
faire, mais je pense que l'article 17 nous donnera cette opportunité-là lorsque
nous y serons rendus.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, c'est la différence entre «quand ça va me tenter» versus «vous êtes
obligés». Parce que l'article 17, ce qu'il dit, là : Un jour, peut-être,
moi ou mon successeur, comme président du Conseil du trésor, ça va me tenter de
mettre ces grandes organisations-là. Bref, c'est dans la catégorie «on verra».
Dans le reste, pour des organisations au moins aussi grosses et même, je dirais,
plus grosses, bien, c'est immédiatement. Je n'ai pas entendu d'explication qui
justifie ça. Je n'en ai pas entendu.
Puis, je le répète, M. le Président, la
loi telle qu'elle est écrite... Et le ministre l'a dit à plusieurs reprises, le
ministre a dit à plusieurs reprises, incluant ce soir, que, demain matin, on va
pouvoir faire des achats regroupés de 100 % de ce que l'on achète. Il l'a
dit à la case départ, ce ne sera pas tout qui va être acheté sous le mode prévu
à 37. Alors, si ce n'est pas tout, ça veut dire que ce n'est pas tout dans le
500. Et, quand le président du Conseil du trésor nous dit ce n'est pas tout
dans Hydro-Québec, bien, c'est déjà là, raison de plus pour inclure
Hydro-Québec.
C'est ça qui est l'enjeu, ici, M. le
Président. Alors, vous comprenez qu'à cette heure tardive on reste sur notre
appétit et qu'après la nuit qui va nous porter conseil, surtout au président du
Conseil du trésor, on pourra continuer notre débat demain. Il va y avoir des
réponses peut-être plus précises.
M. Dubé : ...que vous
aurez, on pourra continuer demain.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos
travaux sine die. Bonne nuit à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 21 h 30)