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Le Président (M. Simard) : ...M.
le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous voulez mon discours général ou vous voulez que je lise l'article d'abord?
Le Président (M. Simard) : Eh
bien, puisqu'il s'agit d'un amendement, vous pourriez peut-être d'abord débuter
par la lecture de celui
M. Girard (Groulx) : Bien je
proposerais de lire les deux à ce moment-là.
Le Président (M. Simard) : C'est
vous...
M. Girard (Groulx) : Je vais
lire les deux, je vais faire mon discours général et puis on aura une
discussion, puis on ne la contrôle du ministère des Finances ici qui va nous
aider.
Le Président (M. Simard) : Avec
le consentement de l'opposition, tout est possible.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : Consentement.
Allez-y, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Article
138.1. Insérer après l'article 138 du projet de loi le chapitre suivant.
Chapitre 3. Dispositions concernant les
paiements de transfert,138.1 sont prises sur le Fonds consolidé du revenu les
sommes suivantes découlant de conventions, de subventions ayant pour objet le
remboursement, emprunt des bénéficiaires pour des projets principalement de
construction d'infrastructures.
Premièrement, une somme de 38 milliards
749 millions 794 000 dollars dans la mesure où les conventions desquelles elle
découle ont été conclues au plus tard pendant l'année financière 2019 2020 et
que les projets sont réalisés en tout ou partie au plus tard pendant cette
année.
Deuxièmement, une somme de 1 milliard 842
millions 103 mille dollars dans la mesure où les projets sont réalisés en tout
ou en partie pendant l'année financière 2020 2021.
Troisièmement, une somme de 7 milliards
361 millions 500 mille représentant les sommes manquantes auxquelles il n'a pas
été autrement pourvu pour l'année financière 2021 2022 dans la mesure où les
projets sont réalisés en tout ou en partie pendant cette année. Sont également
prises sur le Fonds consolidé du revenu les sommes requises afin de pouvoir, le
cas échéant ou révision des sommes visées au premier alinéa.
Commentaire. Cet amendement propose de
remédier à l'insuffisance anticipée des crédits découlant des dépenses
supplémentaires de l'année financière 2020 2021 ainsi que celles qui seront
portées au déficit cumulé au 1er avril 2020 et aux révisions des besoins pour
couvrir l'incidence annuelle 2021 2022 par des dispositions législatives
permettant le prélèvement sur le Fonds consolidé du revenu des sommes requises
au changement en application de la norme comptable, il s'agirait donc de
crédits permanents.
En effet, la modification de l'application
de la norme comptable sur les paiements de transfert nécessite l'approbation de
crédits supplémentaires. En mars dernier, en mars dernier, à l'occasion du
dépôt du budget 2021 2022, le gouvernement a annoncé qu'il procédait au
changement d'application de la norme comptable sur les paiements de transfert,
lequel entraînera la comptabilisation plus rapide de certaines dépenses relatives
au financement d'infrastructures publiques appartenant à des tiers ou à des
entités gouvernementales.
La constatation de ces dépenses se fera
sur la période de réalisation des projets admissibles par les bénéficiaires,
par exemple sur cinq ans au lieu de la période de remboursement de l'emprunt et
du bénéficiaire qui s'échelonne sur une période de 5 à 25 ans. L'objectif est d'autoriser
les crédits supplémentaires nécessaires pour les dépenses portées au déficit
cumulé au 1er avril 2020, celles comptabilisées dans les années financières
2020 2021 et 2021 2022 résultant du changement d'application de la norme
comptable sur les paiements de transfert, ainsi que d'approuver les excédents
de dépenses et d'investissement des fonds spéciaux et d'autoriser le prélèvement
sur le Fonds consolidé du revenu des sommes portées au crédit des fonds
spéciaux. Avec votre permission, j'enchaînais l'article 138.2, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : si
vous le souhaitez et si l'opposition le souhaite également. Les deux sont
intimement reliés du reste. Alors, allez-y, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : L'article
138.2. C'est inhabituel, pourrait dire mon collègue, mais il y a vraiment un
flux...
Le Président (M. Simard) : Une
intention. Allez-y, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : 138.2
Insérer après l'article 138.1 du projet de loi tel que amendé, l'article
suivant :
138.2 sont approuvés les excédents de
dépenses et d'investissements suivants des fonds spéciaux découlant de
conventions de subventions ayant pour objet le remboursement des emprunts des
bénéficiaires pour des projets principalement de construction d'infrastructures
dans la mesure où ces projets sont réalisés en tout ou en partie au plus tard
le 31 mars 2022, ainsi que toute révision de ces excédents de dépenses et d'investissements.
Premièrement, pour l'année financière 2020
2021 5 milliards, 508 millions, 508 millions et 341 mille dollars représentant
5 milliards 494 millions 893 000 au 1er avril 2020 et 13 milliards 448 millions
pour cette année financière. Pour l'année financière 2021 2022 85 millions...
M. Girard (Groulx) : ...les
sommes, pour pouvoir au paiement de ses dépenses et de ses investissements,
sont prises sur le Fonds consolidé du revenu sur les sommes portées au crédit
du fonds spécial pour lequel un excédent a été constaté.
Commentaire, cet amendement propose d'approuver
par des dispositions législatives tout excédent de dépenses d'investissement
des fonds spéciaux pour les dépenses qui seront portées aux déficits cumulés au
1er avril 2020. Et pour les années financières 2020-2021 et 2021-2022
découlant du changement d'application de la norme comptable, il est également
proposé de prélever sur le Fonds consolidé du revenu les sommes portées au
crédit des fonds spéciaux concernés ainsi que les sommes requises pour pouvoir
au paiement de ces dépenses et investissements.
La modification de l'application des
normes comptables sur les paiements de transfert nécessite l'approbation des
excédents de dépenses et d'investissement des fonds spéciaux. En mars dernier,
à l'occasion du dépôt du budget 21-22 le gouvernement a annoncé qu'il
procédait au changement de l'application de la norme comptable sur les
paiements de transfert, lequel entraînera la comptabilisation plus rapide de
certaines dépenses relatives au financement d'infrastructures publiques
appartenant à des tiers ou des entités gouvernementales. La constatation de ces
dépenses se fera sur une période de réalisation des projets admissibles par les
bénéficiaires, par exemple, sur cinq ans au lieu de la période de remboursement
de l'emprunt et du bénéficiaire qui s'échelonne sur une période variant de 5 à
25 ans. L'objectif est d'autoriser les crédits supplémentaires nécessaires
pour les dépenses portées aux déficits cumulés au 1er avril 2020 et celles
comptabilisées dans les années financières 20-21 et 21-22 résultant du
changement d'application de la norme comptable sur les paiements de transfert,
ainsi que d'approuver les excédents de dépenses et d'investissement, les fonds
spéciaux et d'autoriser le prélèvement sur le Fonds consolidé du revenu des
sommes portés au crédit des fonds spéciaux. Alors voilà pour les amendements, M.
le Président, je serai prêt pour l'intuition maintenant
Le Président (M. Simard) : Alors,
rappelons cette intuition. Cher collègue de Robert-Baldwin, êtes-vous inspiré
ce matin?
M. Leitão : Non,
justement.
M. Girard (Groulx) : En
mars dernier, à l'occasion du dépôt du budget 21-22, le gouvernement a
annoncé qu'il procéder au changement d'application de la norme comptable sur
les paiements de transfert. Ce changement découle d'une recommandation du
vérificateur général et a été appliqué dans le cadre des comptes publics 20-21
déposés la semaine dernière. Grâce à ce changement, le rapport de l'auditeur
indépendant dans les comptes publics 20-21 ne contient plus de réserve à l'égard
de ces subventions, et la dette nette et la dette représentant les déficits
cumulés du Québec en proportion du PIB peuvent désormais se comparer
adéquatement avec celles des autres provinces. Je rappelle, M. le Président, qu'on
parle de plus de 12 milliards de dollars au cumul et que ça avait un
impact de près de 2,6 % de détenir par rapport au PIB, mais que, puisque cette
note était aux états financiers depuis plus de 11 ans, l'acceptation, la
reconnaissance par ce gouvernement de cette norme comptable a fait disparaître
la note aux états financiers et n'a eu absolument aucun impact sur les programmes
de financement et les taux d'intérêt que le gouvernement paye. C'était la bonne
chose à faire.
Ce changement concerne les subventions d'infrastructures
publiques appartenant à des tiers, par exemple des municipalités et des entités
gouvernementales comme les organismes des réseaux de la santé et de l'éducation.
La constatation des dépenses se fera maintenant sur la période de réalisation
des projets admissibles, par exemple, sur cinq ans au lieu de la période de
remboursement de l'emprunt et du bénéficiaire qui s'échelonne sur une période
variant de 5 à 25 ans. Ce changement entraîne donc la comptabilisation
plus rapide de certaines dépenses. Il ne s'agit donc pas de nouvelles dépenses,
mais plutôt des dépenses qui, selon la pratique précédente, auraient été
intégrées sur une période plus longue au cadre financier. Comme elles étaient
intégrées sur une période plus longue, ce changement n'a pas d'impact sur la
dette brute, seulement sur la dette nette.
Et pour bien comprendre encore une fois,
dans l'intuition, lorsqu'on fait des transferts en dehors du... je vais sur
simplifier lorsqu'on faisait des transferts en dehors du périmètre comptable à
des universités ou des municipalités, on amortissait ces paiements à long
terme. Or, puisqu'ils sont en dehors du périmètre comptable, nous devrons
maintenant, et c'est ce que nous faisons, les amortir sur la cédule de
construction. Alors, une généralisation serait de dire qu'ils seront amortis
sur une période de quatre à cinq ans plutôt que 20 à 25 ans. Peut-être que
notre contrôleur aimerait ajouter des précisions.
Le Président (M. Simard) :
Alors, il y a été consentement afin que le contrôleur de l'État puisse s'adresser
à nous, Mme Bienvenue. On laisse le temps à la caisse...
Le Président (M. Simard) :...peut
être de pouvoir vous rejoindre et, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité,
s'il vous plaît, de vous présenter?
Mme Pageau (Lucie) : Oui,
Lucie Pageau, sous-ministre adjointe au ministère des Finances et contrôleuse des
Finances. Je vais le féminiser, M. le ministre.
Le Président (M. Simard) : Vous
faites bien. Merci de nous reprendre, madame.
Mme Pageau (Lucie) : Écoutez,
je trouve que notre ministre a très bien fait ça. Je ne sais pas ce que je
pourrais ajouter plus que, en fait, la réserve avec le vérificateur général
datait de 8 ans, peut-être pas de 11, mais de huit ans. C'est quand même
quelque chose qui est peut-être important à dire, c'est que ce n'est pas
seulement l'extrapérimètre comptable, c'est aussi l'intrapérimètre comptable.
Les sommes qu'on vous demande d'approuver aujourd'hui sont de l'ordre de
53.5 milliards, ce qui est plus grand que le 13 milliards dont on a
parlé tout à l'heure. La raison pour laquelle c'est comme ça, c'est que vous,
les parlementaires, vous votez aussi des crédits, des approbations de dépenses
pour les transferts à l'intérieur du périmètre, par exemple le ministère de la
Santé qui subventionne un CIUSSS, ou encore le ministère de l'Éducation qui
subventionne une école. C'est un transfert et ce sont des dépenses que vous
votez. Donc, cette partie-là aussi est incluse dans le total qu'on demande ici
aujourd'hui, là, dans les articles de loi.
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, Mme Pageau. Monsieur le porte-parole de l'opposition officielle
et président de la commission d'administration publique, à vous la parole.
M. Leitão : Merci Monsieur
Président, bonjour. Bonjour Madame, M. le ministre, collègues. J'aurais deux
questions. Peut-être, la première, pourquoi est ce qu'on doit faire ça
maintenant? Parce que cette provision-là était inscrite dans le projet de
loi 5, je pense. Et là, maintenant, bon, on les met ici. En principe, je n'ai
pas d'objection sur ça, mais pourquoi est-ce qu'il faut le faire maintenant?
5369
Le Président (M. Simard) : M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Bien, c'est
parce qu'il reste deux semaines à la session parlementaire et qu'on voulait s'assurer
que ce soit adopté le plus rapidement possible et comme le PL 3 précédait
le PL 5 et que c'est extrêmement important que ce soit adopté, bien, on ne
peut présumer, et je suis convaincu que nous aurons une excellente
collaboration dans le p.l. 5, mais on ne peut présumer de la vitesse à
laquelle celui-ci procédera et donc, puisqu'il est essentiel d'adopter ces deux
amendements, on les amène dans le projet de loi 3.
M. Leitão : Très bien. Donc,
c'est important que cela soit approuvé et voté avant la fin de l'année, avant
le 31 décembre, ou ce n'est pas vraiment le 31 décembre, ce n'est pas
ça le...
M. Leitão : Je vais laisser
la contrôleuse préciser.
5369
Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la contrôleuse, à vous la parole.
Mme Pageau (Lucie) : Merci M.
le Président. Écoutez, en théorie, c'est avant le 31 mars 2021, donc avant
la fin de l'année financière.
M. Leitão : 22, vous voulez
dire?
Mme Pageau (Lucie) : 31 mars
2022, oui, avant le 31 mars 2022, pardon. Parce que les excédents qu'on a
actuellement dans les comptes publics qu'on a déposés l'année dernière, pas l'année
dernière, mais la semaine dernière, dans le fond, en... déjà, les
crédits 21 et 22 selon la loi sur l'administration financière, l'article 25,
qu'on doit absolument amputer des crédits que vous avez votés pour 21, 22, des
excédents, donc, ce qui fait en sorte que si on veut continuer à opérer pour
21, 22, on a besoin de crédits additionnels, là, rapidement pour être en mesure
de continuer les opérations.
M. Leitão : Car sinon, on
fait un shutdown? Mauvaise blague. Ce n'est pas ça. O.K., donc, je comprends la
nécessité de le faire. Et puisque le gouvernement avait accepté la proposition
de la vérificatrice générale, qui était dans le décor depuis déjà plusieurs
années, donc je comprends qu'on fasse ça. Maintenant, juste une petite
question. Madame Pageau, c'est ça? Donc, avant, on amortissait ces
transferts-là, surtout dans les réseaux publics santé, éducation, on
amortissait ça pendant 15 20 ans et donc des dépenses étaient imputées,
des dépenses étaient imputées au Ministère, année après année. Là, maintenant,
ça va se faire plus rapidement. Est-ce que cela va avoir un effet sur les
crédits du Ministère, disons à l'année 2 à l'année 3? Le ministère de
la Santé, ministère de l'Éducation va avoir besoin de crédits additionnels.
Mais après ça, l'année 6, 7, 8, ça disparaît. Est-ce que je simplifie trop
ou c'est un peu comme ça?
5369
Le Président (M. Simard) :
: Mme Pageau.
M. Leitão : Oui, M. le
Président...
Mme Pageau (Lucie) : ...en
fait, oui, ce que nous, on a fait dans les comptes publics, c'est que toutes
les dépenses, les travaux qui étaient déjà réalisés en date du 31 mars
2021, a été inscrit à la dépense. Donc, ce qui reste, c'est les travaux qui
restent à faire. Donc, effectivement, vous avez raison, si on avait l'habitude
de payer ça pendant 25 ans et que les travaux sont terminés, bien, les
crédits relatifs à ces années de paiement là, on vous les demande aujourd'hui.
Donc, on ne les aura pas à voter plus tard. Ça, c'est la première chose. La
deuxième chose, c'est qu'effectivement, maintenant, depuis le
budget 2021-2022, on demande... les ministères demandent les crédits en
fonction de l'avancement des travaux. Donc, ça va suivre et non pas les
paiements, mais l'avancement des travaux.
M. Leitão : Très bien. Merci.
Une dernière question. Donc, l'ajustement qui se fait, je pense, c'était quoi,
53 milliards, c'est ça, ça, c'est d'un coup. C'est un ajustement qui se
fait à la dette nette et il n'y a pas d'autres implications pour le reste. Si
c'est pour ça que ça augmente le niveau de...
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
L'ajustement à la dette nette totalisait 12 milliards. L'ajustement de
53 milliards, c'est aux crédits.
M. Leitão : Au crédit de...
M. Girard (Groulx) : Mme
Pageau.
Mme Pageau (Lucie) : Oui.
Vous avez raison, M. le ministre, l'ajustement à la dette nette, c'est
13 milliards pour la partie à l'extérieur du périmètre comptable. Par
contre, il y a aussi un ajustement, je vais dire, dette nette, mais qui n'est
pas dans les états financiers du gouvernement, mais qui a trait au passé, pour
aussi ce qui est intérieur au périmètre comptable, ce que je vous disais tout à
l'heure par rapport à la santé ou à l'éducation. Donc, cette somme-là est de...
si je regarde mes feuilles ici, au total, on à peu près 46 milliards, je vous
dirais, qui couvrent le passé et l'année 2021. Puis on a un 7 milliards,
qui est un ajustement de l'année 2021-2022, un rehaussement des crédits
pour 2021-2022 puisque quand on a fait le budget pour 2021-2022, bien, on avait
anticipé... on avait anticipé, en fait, l'impact, mais on a ajusté les calculs
par après, là, avec une meilleure estimation. Donc, on a besoin de crédits
aussi pour 2021-2022pour ajuster.
M. Leitão : Une fois cet
ajustement fait, ça fait comme pour les années subséquentes dans le
M. Girard (Groulx) : Dans le
futur, M. le député, dans le futur, on va avoir plus de volatilité sur les
dépenses d'infrastructures parce que si les dépenses d'infrastructures sont
amorties sur 5 ans au lieu de 20 ans, bien, lorsque, par exemple, on
va voir la fin de projets, on va baisser, et lorsqu'on va reprendre des
projets, on va augmenter. Et donc le fait d'amortir les dépenses hors périmètre
comptable sur 5 ans pour augmenter la volatilité des dépenses
d'infrastructures, c'est un désavantage associé à l'avantage de ne plus avoir
de note aux états financiers et d'avoir une dette nette qui est comparable avec
les autres provinces et en accord avec les meilleures pratiques comptables ou à
tout le moins les pratiques comptables généralement reconnues.
M. Leitão : Très bien. Et ça
demandera de bonnes explications de la part du Ministère, de la part du
ministre...
M. Girard (Groulx) : C'est
comme si je venais de vous donner la réponse à chaque fois que vous allez me
demander pourquoi qu'il y a une baisse dans le taux de croissance des dépenses
de la section Autres dépenses, et préparez-vous à cette réponse.
M. Leitão : C'est ça. Mais je
pense que l'enjeu va être surtout que cette réponse-là, que nous comprenons
bien ici, mais, de rendre compréhensible à la population, ça risque d'être un
peu plus compliqué. Et en terminant, donc, peut-être vous pouvez le confirmer,
mais je pense que c'était... Mme Pageau, c'était ça un peu raison pour laquelle
ça a pris un peu de temps il y a plusieurs années avant qu'on arrive... avant
que le gouvernement décide d'accepter la proposition de la Vérificatrice
générale, c'est que justement, en faisant cela, il y aura une augmentation de
la volatilité. Et, bon, bien, maintenant, la décision a été prise, elle a été
prise. Je n'ai aucun problème avec ça, mais en effet, ça cause un peu des défis
de communication.
• (11 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Il y
avait le... je dirais que plus on avait de dettes, moins c'était intéressant de
reconnaître la dette additionnelle. Notre position relative s'est améliorée
dans le temps et on a jugé qu'on pouvait absorber ce 2,6 % du PIB. Ça n'a
eu aucun impact. Alors, il y a...
M. Girard (Groulx) : ...on
reconnaît quand même 12, 13 milliards de dette nette, mais il y a la
volatilité. Exactement.
M. Leitão : Très bien. Et
vous avez mentionné, et moi aussi je n'ai rien vu, cet ajustement n'a eu aucun,
aucun effet sur la cote de crédit...
M. Girard (Groulx) : On
pourrait dire que les investisseurs aguerris et les agences de crédit avaient
déjà inclus dette nette dans les comparaisons relatives de la dette du Québec
avec les autres provinces du Québec et du Canada.
M. Leitão : Très bien, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Il est à la fois inhabituel de faire ce qu'on fait
présentement, mais ça commence à se répéter. Le projet de loi 82, un omnibus
fiscal, le ministre nous avait surpris, en fin de course, en introduisant un
nouvel amendement sur les CPE. Donc, ça fait deux fois que ça arrive, ça fait
qu'il ne faudrait pas que l'habitude devienne la façon de fonctionner aux
finances parce que c'est extrêmement important ce qu'on fait. Puis, je remercie
le ministre de nous avoir avertis d'avance hier que ça arrivait, donc
là-dessus, ça nous permet, comme parlementaires, d'être préparés.
J'aimerais peut-être obtenir deux
précisions pour être certain que j'ai bien compris. Les articles qui nous sont
présentés, ce matin, les amendements 138.1 et 138.2, est-ce que ces
amendements-là sont un copier-coller des articles qui se trouvaient dans le pl
5?
Le Président (M. Simard) : Alors,
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : En adoptant ces
amendements-là ce matin, on ne change pas l'approbation que l'Assemblée
nationale avait déjà faite des crédits pour l'administration publique. Il n'y a
pas de nouvelle somme aujourd'hui qui est adoptée parce que quand on le fait,
on le fait souvent avant le 31 mars, nous avons des projets de loi qui nous
amènent à étudier les derniers transferts pour la fin d'année financière. Donc,
en adoptant ça aujourd'hui, M. le ministre, il n'y a pas de nouvel argent ou de
nouvelle dépense qui sera approuvée par nous aujourd'hui.
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
pas de nouvelle dépense qui n'aurait pas eu lieu de toute façon, alors... mais
je vais laisser la contrôleuse répondre à cette question, c'est quand même une
question technique.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme Pageau.
Mme Pageau (Lucie) : ...si j'ai
bien compris votre question, oui, il y a des nouveaux crédits, par contre,
comme on a dit tout à l'heure, ce ne sont pas de nouvelles dépenses, c'est un
étalement différent des dépenses. Donc effectivement, on aurait eu ces
dépenses-là, de toute façon, dans les autres années financières. Vous savez,
normalement, vous votez les crédits, par exemple, on va prendre un cas de figure,
vous votez les crédits pour une subvention à la ville de Québec pour une
infrastructure, bien, elle est sur 20 ans. Donc, vous votez chaque année un
vingtième du paiement, si on veut, de l'emprunt que la ville de Québec a fait
pour faire cette infrastructure-là. Ce qu'on vous dit, c'est que, par exemple,
si l'infrastructure a été complètement construite en date du 31 mars, nous, on
a passé de la dépense au complet. Donc, aujourd'hui, on vous demande d'approuver
ces dépenses-là pour la construction qui a été faite au complet, mais que vous
avez, par ailleurs, déjà approuvées, peut-être un vingtième, deux vingtièmes
déjà en date d'aujourd'hui. Donc, ce qui fait que vous vous votez aujourd'hui
des choses qui vous auriez voté dans le futur, mais que vous avez déjà
commencé... tu sais, les projets avaient déjà été approuvés, on avait déjà
commencé à approuver les crédits, mais ce n'était pas complètement terminé. Je
ne sais pas si je réponds à votre question.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, on n'est
pas en train de voter aujourd'hui ce qu'on a l'habitude de faire avant le 31
mars, lorsque... décide de réaffecter des sommes qui étaient normalement
prévues au budget et, pour des raisons qui appartiennent au gouvernement, ils n'ont
pas été décaissés, ils sont réaffectés ailleurs. Donc, on est en train de faire
ça ce matin.
Mme Pageau (Lucie) : Non, ce
ne sont pas de nouveaux projets ni de nouvelles dépenses effectivement.
M. Ouellet : O.K. Et donc...
M. Girard (Groulx) : ...changement
de la norme comptable.
M. Ouellet : O.K. Si je
comprends bien, on avait des notes aux états financiers qui traînaient depuis 8
ans, vous décidez de le faire aujourd'hui, vous n'étiez pas obligée, on aurait
pu repousser ça dans le temps, mais vous décidez de le faire pour deux raisons,
si je comprends bien, puis j'essaie de rendre ça clair pour monsieur et madame
Tout-le-Monde. Vous le faites, parce qu'on va se conformer à une note aux états
financiers, donc cette note-là va disparaître, on va se rendre conforme, selon
notre auditeur, d'une part, mais vous le faites aussi, parce qu'il est
favorable de le faire à cette étape-ci de la situation financière du Québec,
considérant que l'impact sur...
M. Ouellet : ...semble être
une chose acceptée par les milieux financiers ou reconnus, plutôt.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Ouellet : Est-ce que je me
trompe?
M. Girard (Groulx) : Mais c'est
difficile pour moi d'expliquer pourquoi ça n'a pas été fait avant. Lorsqu'il y
a une note aux états financiers de vérificateur externe pour une entreprise ou
de la Vérificatrice générale pour le gouvernement, ce n'est pas une bonne
chose. Ça veut dire qu'il y a une mésentente sur une interprétation d'une norme
comptable. Et, en soi, de retirer la note de la régie... D'ailleurs, la régie m'en
avait parlé dès mon entrée en fonction, que cette note-là était là. Et d'une
base comparative lorsqu'on a des... Parce que la dette nette, c'est le concept
qui est utilisé pour faire une comparaison interprovinciale des provinces.
O.K.? Lorsqu'on dit qu'on a moins de dettes que l'Ontario, ce qui est tout
nouveau, tout récent et qui est extrêmement marginal, on est dans les fractions
de % 1, on parle de la dette nette. Or, si on n'a pas la même
comptabilisation de la dette nette, on compare des pommes et des oranges, puis
c'est une comparaison qui n'est pas valable. Maintenant, on peut dire que
toutes les provinces ont des états financiers comparables. Et, lorsque notre
chiffre est plus bas que celui de l'Ontario, on a vraiment moins de dettes.
M. Ouellet : O.K. Et donc, si
je reprends vos propos de tout à l'heure, les marchés financiers, les agences
de notation sont d'accord avec cet ajustement et l'impact que ça a court terme.
Parce que là cette nouvelle façon de faire à... Un marqueur, c'est-à-dire qu'on
fait apparaître quelque chose qui n'existait pas de façon aussi probante avec
la dette nette de 13 milliards, si je comprends bien. Et donc ça ne vient pas
influencer la situation financière lorsque le Québec va aller emprunter pour,
sur le marché des obligations entre autres, pour financer des projets d'infrastructures.
M. Girard (Groulx) : Non. D'ailleurs,
la dette brute n'a pas changé, mais l'outil de comparaison, c'est la dette
nette, qui elle a changée. Et, lorsque je dis que les investisseurs et les
agences de crédit sont d'accord, j'irais un pas plus, ils y avaient déjà
intégré que nous sous-estimions notre dette nette en utilisant une norme... un
traitement comptable que la Vérificatrice générale n'approuvait pas.
Le Président (M. Simard) : Ça
va? D'autres interventions sur l'un ou l'autre des amendements, actuellement, à
l'étude? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant l'article 138,1 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 138.2 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Conséquemment, nous allons suspendre momentanément nos travaux.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 12 h 19)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre et de poursuivre nos
travaux, mais avant de se faire, je vous avise d'une petite correction de forme
au regard de l'adoption de l'amendement introduisant l'article 138.1 qui
stipulait l'existence du chapitre 3 qui existe déjà dans le projet de loi.
Donc, la petite modification de forme serait d'intituler ce chapitre chapitre
2.1, tout simplement. Je comprends qu'il y a consentement pour ce faire? Il y a
consentement. Alors, M. le ministre, nous en sommes rendus maintenant à l'étude
de l'article 55.
M. Girard (Groulx) : Encadrement
du courtage locatif. Article 55. De récentes modifications à la Loi sur le
courtage immobilier ont fait en sorte que l'activité de courtage locatif
commercial, par exemple le fait d'aider une chaîne de magasins à obtenir un ou
plusieurs locaux ou une entreprise à trouver un espace pour ses bureaux, n'est
pas réservée à des personnes encadrées par L'organisme d'autoréglementation du
courtage immobilier du Québec, bien qu'elle puisse se faire conformément à cet
encadrement. Cela créait toutefois un risque qu'un membre du public croie
erronément que la personne avec qui elle fait affaire est encadrée du fait qu'elle
pourrait être titulaire d'un permis émis pour l'exercice d'activités semblables
ailleurs, mais sans en avoir ici. Le prochain article vise donc...
M. Girard (Groulx) : ...à
régler le tout.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires concernant l'article 55? M. le député
de Robert-Baldwin? Ça vous va. M. le député de René-Lévesque? Très bien.
Conséquemment, l'article 55 est-il adopté?
M. Girard (Groulx) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 150, l'article final,
qui suppose... Oui, M. le... Je vous en prie.
M. Leitão : M, le
président, peut-être que j'ai raté ça, mais est-ce qu'on avait voté les
amendements, le 138.1, 138.2?
Le Président (M. Simard) :
Oui, ils étaient votés, cher collègue.
M. Leitão : ...très
bien, O.K.
Le Président (M. Simard) :
Merci pour votre question. Nous en sommes donc rendus à l'étude à l'article 150,
qui prévoit, si je ne m'abuse, un amendement.
M. Girard (Groulx) : Et
là je vais lire l'amendement?
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît.
M. Girard (Groulx) : C'est
celui-ci? D'accord. Article 150. À l'article 150 du projet de loi :
1 insérer, à la fin, "à l'exception
des dispositions de l'article 82, dans la mesure où elles édictent les deuxième
et troisième alinéas de l'article 19.22 de la Loi sur l'encadrement du
secteur financier, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du
premier décret pris en vertu des dispositions de ces alinéas;.
2 ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
"entre le (indiquez ici la date de la sanction de la présente loi) et la
date de l'entrée en vigueur du troisième alinéa de l'article 19.22 de
cette loi. Le décret numéro 666-2004 du 30 juin 2004 (2004, G.0.2, 3509) s'applique
aux membres du conseil d'administration de l'Autorité des marchés financiers, à
l'exclusion du président-directeur général, avec les adaptations
nécessaires.".
Commentaire. Cette modification vise à ce
que les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 19.22
de la Loi sur l'encadrement du secteur financier édictés par l'article 82
du projet de loi, qui concernent la rémunération des membres du conseil d'administration
autres que le président-directeur général, et le remboursement de leurs
dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions soient en vigueur au moment
de la prise par le gouvernement du décret en qui fixe les conditions. L'amendement
vise ainsi à maintenir le décret 666-2004 concernant le remboursement des frais
des membres du... afin qu'il s'applique aux membres du conseil d'administration
de l'autorité jusqu'à l'entrée en vigueur du troisième alinéa de l'article 19.22,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement?
Pas de commentaire. Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. Cet
amendement est-il l'adopté?
M. Girard (Groulx) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 150 maintenant amendé. Y
aurait-il des commentaires à cet égard? Sans quoi, nous allons procéder à la
mise aux voix. L'article 150, tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Girard (Groulx) : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Bien. Nous sommes maintenant rendus à la fin de l'étude détaillée. Il
me faut vous adresser les questions traditionnelles suivantes. Est-ce que les
titres des chapitres sont adoptés?
M. Girard (Groulx) :
adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté, tel qu'amendés, bien sûr. Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi
est adopté?
M. Girard (Groulx) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Je vous propose que la commission recommande la renumérotation du
projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
M. Girard (Groulx) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Et je vous propose également que la commission adopte une motion d'ajustement
des références. Cette motion est-elle adoptée?
M. Girard (Groulx) :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Nous en sommes donc à l'étape des remarques finales. Et je cède la parole au
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je serai très bref. On a fait un bon travail dans le
p.l. no 3. On a encore du travail à abattre dans le p.l. no 5 à venir
prochainement, donc, pour la Commission des finances publiques, de judicieux
travaux pour se rendre à la fermeture du Parlement la semaine prochaine. Donc,
nous serons attentifs pour la suite des travaux. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le leader. Monsieur le porte-parole de l'opposition
officielle.
M. Leitão : Merci. Merci,
M. le Président. Alors, oui, le projet de loi no 3, un projet de loi un
peu technique sur des mesures concernant l'industrie des services financiers.
On a quand même avancé rondement. Très bien. Je remercie la collaboration de
tout le monde. Comme mon collègue de René-Lévesque a mentionné, il y a quelques
éléments qui seront... qu'on devrait discuter ici...
M. Leitão : ...en ce qui
concerne l'immobilier et qui seront donc discutés... Si j'ai bien compris, ils
seront discutés probablement la semaine prochaine quand on discutera du projet
de loi numéro 5. J'aimerais seulement, M. le Président, si M. le ministre
pourrait nous confirmer qu'en effet, la semaine prochaine, on en discutera de
quelques mesures d'immobilier dans le projet de loi numéro 5.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
moi, j'aimerais remercier tous les professionnels du ministère des Finances...
les juristes du ministère de la Justice aussi, non? Seulement en Finances. Vous
êtes un peu Justice?
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Justice
aussi. Me Desbiens, les employés du Parlement, bien sûr, les oppositions. Et
toute mon équipe, le cabinet, excellent travail. Le projet... L'omnibus
financier, ce serait une bonne pratique que nous en ayons plus fréquemment, car
le ministère des Finances, le ministre des Finances est responsable de la Loi
sur les agents d'évaluation de crédit, la Loi sur les assureurs, la Loi sur les
coopératives de services financiers, la Loi sur le courtage immobilier, la Loi
sur la distribution des produits et services financiers, la Loi sur l'encadrement
du secteur financier, la Loi sur les institutions de dépôts et la protection de
dépôts, la Loi sur les sociétés de fiducie, la Loi sur... et les sociétés d'épargne,
la Loi sur les valeurs mobilières. Et, M. le Président, ces lois doivent être
mises à jour et améliorées. Et donc, ce serait mon souhait que nous ayons un
omnibus financier à peut-être une fréquence annuelle ou certainement plus
fréquemment.
Je réponds aux députés de Robert-Baldwin :
C'est certainement mon intention d'avoir une discussion sur l'immobilier qui
est un peu inhabituel dans un omnibus fiscal, mais on va bien travailler
ensemble. Et pour ce qui est du projet de loi 3, d'excellentes mesures :
le C.A. de l'AMF, les audiences virtuelles du tribunal et marchés financiers, l'allègement
pour les cabinets d'assurance de dommages, le régime de renflouement interne
pour Desjardins. Et ça, c'est, faut le dire, là, c'est mon collègue de travail
du cabinet qui a écrit ça, et je pense, c'est vraiment une conclusion
fantastique. La Commission des finances publiques est efficace, point d'exclamation.
Alors, merci. Quelle excellente suggestion comme conclusion. Merci beaucoup, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : C'est
en effet, M. le Ministre, une très belle conclusion. Donc, à mon tour, de
remercier l'équipe du secrétariat, les membres des différentes oppositions,
mais aussi, il ne faut pas les oublier, les membres de la majorité
ministérielle. Ils sont tous toujours fidèles à leurs postes. Alors, sur ce,
ayant accompli son mandat, j'ajourne notre commission sine die. Au revoir.
(Fin de la séance à 12 h 28)