Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 7 décembre 2021
-
Vol. 46 N° 8
Étude de la politique budgétaire du gouvernement et de l’évolution des finances publiques
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19 h 30 (version non révisée)
(Dix-neuf heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons
quorum. Nous pouvons entreprendre nos travaux. Comme vous le savez, la
commission réunie afin de tenir une séance sur l'étude de la politique
budgétaire du gouvernement et sur l'évolution des finances publiques, prévue à
l'article 292 du règlement de l'Assemblée nationale. Nous accueillons donc le
ministre des Finances. M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue. Alors,
nous avons un bloc de discussion qui alternera de l'opposition à la partie
ministérielle, en aller-retour, pendant tout le temps qui nous est alloué.
Avant de commencer, j'aurais toutefois besoin d'un consentement afin de
remplacer le député de Sainte-Rose par le député du Lac-Saint-Jean. Y aurait-il
consentement? Je constate qu'il y a consentement.
Alors notre séance est de 90 minutes :
25 minutes iront au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 minutes
sera consacré à l'opposition officielle, et il y aura 17 min 30 s d'allouées
pour la deuxième opposition et 17 min 30 s pour la troisième opposition. Alors,
comme le veut la tradition, M. le député de Robert-Baldwin, la parole vous
appartient.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, bonsoir. Bonsoir, chers collègues, M. le
ministre, les membres du ministère. Bonsoir, plaisir de vous revoir, M. le
sous-ministre. Alors on va y aller tout de suite, M. le Président, puisqu'il n'y
a pas de remarques préliminaires. M. le ministre, on va y aller avec le point
directement à la page A-6, donc le cadre financier pluriannuel. Et je commence
en vous disant... en vous remerciant donc d'avoir publié le cadre financier
pluriannuel. On avait un certaine, en tout cas, un certain doute, peut-être
vous resteriez seulement avec les deux prochaines années, mais nous, on a le
cadre financier sur cinq ans, ce qui est très bien. Alors, dans ce cadre
financier pluriannuel, on voit plusieurs choses, on commence par cette année, l'année
2021-2022. Dans les revenus, surtout les revenus autonomes, on voit une hausse,
une hausse spectaculaire des revenus qui provient... donc 10,6% d'augmentation
des revenus autonomes en 2021-2022, qui provient essentiellement du fait que la
croissance du PIB nominal, elle aussi, était au-delà de 10%.
Mais ma première question, c'est que vous
avez choisi, et je ne dis pas que je suis d'accord ou en désaccord, mais vous
avez choisi d'utiliser la plus plus grande partie de ces revenus non planifiés,
c'est cette augmentation majeure de revenus, vous avez choisi d'utiliser une
bonne partie de ça pour réduire le déficit. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous
avez fait ce choix?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
• (19 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Bon,
évidemment... Bon. D'abord, bonjour à tous, et c'est un plaisir d'être avec
vous, et, bien sûr, les finances publiques appartiennent aux Québécois. Alors,
c'est très important d'en débattre et merci d'être ici ce soir, merci à tout le
monde qui participe...
M. Girard (Groulx) : ...il y a
plusieurs façons de regarder les revenus, la croissance, je vais sursimplifier
en disant que sur l'horizon 5 ans, les revenus se sont améliorés de
6 milliards. Je dirais qu'il y a 4 milliards de revenus autonomes,
2 milliards de transferts fédéraux, là, je fais vraiment des chiffres
ronds, M. le député, le gros des transferts fédéraux étant l'entente sur les
services de garde. Mais il y a aussi plus de PIB nominal, plus des autres
transferts. Et cette amélioration de 6 milliards est répartie, encore une
fois, j'arrondis et je sursimplifie parce que ce n'est pas la même chose à
chaque année la proportion, mais je dirais 3 milliards sur le déficit,
2 milliards en dépenses courantes, 1 milliard en dépenses
d'infrastructures.
Alors, outre vous dire que c'est un
équilibre qu'on a choisi 50/50, sachant qu'on avait quand même un déficit de
5,5 à 7 milliards de déficit structurel et sachant qu'on n'aurait pas des
hausses de revenus et un PIB nominal de plus de 10 % à chaque année, bien,
il était prudent d'en prendre 50 % et de réduire le déficit structurel immédiatement.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Donc, vous avez
choisi de réduire le déficit structurel rapidement. Très bien. Encore, je ne
dis pas que je suis pour ou contre, mais je voulais que ce soit clairement,
clairement dit, très bien. Quand on regarde cette augmentation pour
l'année 2021-2022 qui provient de cette croissance vraiment hors norme du
PIB nominal, et bien sûr, pour les années suivantes, on voit que la trajectoire
de croissance économique devient plus normale, disons-le comme ça. Et donc ça
ralentit à l'intérieur d'une fourchette à laquelle nous sommes habitués. Tout
ça pour dire que nous allons avoir des augmentations de revenus, revenus
autonomes du gouvernement du Québec, de l'ordre de... après 2022-2023, de 3 et
quelques % par année, pendant que les dépenses des portefeuilles, elles aussi,
après 2022-2023, se stabilisent, si on peut utiliser un tel terme, aux
alentours de quelque chose de légèrement supérieur. Encore là, je fais des
moyennes rapides, donc on va avoir des dépenses de portefeuille légèrement plus
rapides que les dépenses de revenus autonomes.
Comment est -ce que vous allez gérer cette
équation-là? Parce qu'évidemment, à un moment donné, soit que les revenus
augmentent plus vite, soit que les dépenses ralentissent plus vite parce qu'à
terme, on ne peut pas avoir cet écart qui se prolonge.
M. Girard (Groulx) : Je vous
remercie beaucoup pour cette question, puis peut-être pour nos auditeurs, je ne
sais pas il est quelle heure, là, c'est 7 h 45, c'est là que le punch
de gestion de patrimoine familial ou d'entreprise ou de finances publiques va
sortir, là, parce que, clairement, si vous voulez améliorer votre situation
financière à long terme, peu importe l'entité, vous voulez que vos revenus
croissent plus rapidement que vos dépenses. Et ça, ça s'appelle l'efficacité
opérationnelle. Et si vous ne faites pas ça, par exemple, dans votre
entreprise, bien, votre revenu par action ne croîtra puis vous n'avez pas une
entreprise dynamique. Alors, c'était le punch, M. le Président, et je remercie
le député de Robert-Baldwin de... Moi, je regarde l'ensemble, encore une fois, ça
fluctue d'une année à un autre, mais on voit que les revenus autonomes vont
croître de 4 % puis les dépenses de portefeuille de 4,2 %. Alors là,
ça, pour que le déficit structurel se résorbe, il faudra avoir probablement une
combinaison point 7 de mieux, c'est-à-dire qu'il faudrait que les revenus
autonomes croissent d'au moins 0,5 % plus rapidement que les dépenses. Et
là, on voit que c'est négatif de 0,2, donc différentiel 0,7 %.
Et la première chose que je dirais
là-dessus, c'est que, dans les 5 dernières années, les dépenses réalisées
sont inférieures aux dépenses projetées, de l'ordre de 2 à 3 milliards,
3 milliards, si c'est vraiment beaucoup, là, mais disons quand on a au
moins 2 %...
M. Girard (Groulx) : ...de
dépenses projetées qui ne sont pas réalisées à chaque année. Alors, en partant,
il y a un potentiel là pour que le 4.2... bien sûr, il y aura des budgets d'ici
là puis il y aura de nouvelles dépenses, mais il y a un potentiel pour que,
malgré que la projection soit à 4.2, les dépenses pourraient être... les
dépenses réalisées pourraient être inférieures aux dépenses projetées.
M. Leitão : O.K. Merci. Oui,
je comprends parce qu'en effet, c'était le cas dans les années précédentes.
Mais ma question est la suivante : Est-ce que donc vous comptez sur ça,
sur le fait que les dépenses réalisées sont généralement moins élevées que les
dépenses projetées? Donc, est-ce que c'est ça qui va nous ramener à l'équilibre
à long terme ou est-ce que vous comptez aller chercher des revenus additionnels?
M. Girard (Groulx) : Non.
Outre les transferts fédéraux, mais là, puisqu'on est dans la discussion
revenus autonomes, dépenses de portefeuille, les transferts fédéraux sont un
peu exclus de cette question. Mais j'aimerais vous amener... Et là, j'espère
que je vais trouver la page rapidement. Peut-être que je suis chanceux et
j'avais mis un marqueur. Ah! mais je n'ai pas les années subséquentes. Ah! Les
voilà. O.K., pages H-32, les prévisions du PIB réel pour les années 24-25, à
1.5 %, mais c'est certain qu'on a l'intention de faire mieux que ça. Mais
par construction, lorsqu'on fait des projections à long terme, on met des
projections qui sont cohérentes avec le secteur privé. Puis là on voit que le
secteur privé est à 1,6 en 24 et puis à 1.5 en 25. Et donc, nous, nous sommes à
1.5, mais on a l'intention de viser 2 %. Et puisque 1 % équivaut à
peu près à 1 milliard, bien, si on fait un demi de 1 %, c'est à peu
près 500 millions. Alors, il y a un potentiel au niveau de la croissance
économique, il y a un potentiel dans ce que j'ai qualifié d'efficacité
opérationnelle, c'est-à-dire que les revenus croissent plus vite que les
dépenses, il y a un potentiel au niveau des transferts fédéraux. Et c'est ça,
le plan de match.
M. Leitão : Merci. Je voulais
aller aussi à cette page-là. J'avais mis un marqueur aussi, mais je vais y
aller un peu plus tard. Mais ce n'est pas grave, on va y aller maintenant parce
que c'est une des questions, à mon avis, fondamentale, parce que la prévision
de croissance du PIB réel, 2024 et 2025, ça peut avoir l'air très loin, ça,
mais à 1,5 % par année, vous nous dites que pour vous, ça, c'est une
espèce de «low case», que vous avez tout à fait l'intention d'aller plus loin
que ça et d'aller vers vers les deux %. Moi, je vous dis que j'ai énormément de
difficulté à voir comment on pourrait même atteindre 1,5 %. Je trouve que
même 1,5 %, c'est assez ambitieux surtout quand on regarde notre réalité
démographique. Nous avons, bon, là, toute la question de la main-d'oeuvre parce
que, dans une équation très, très simple, très simpliste, la croissance est le
fruit du capital et la main-d'oeuvre. Si la main-d'oeuvre diminue, bien, il
faut que le capital, donc l'investissement, augmente très, très, très
rapidement. Et je pense que c'est comme ça que vous pensez à aller vers les
deux % par année avec un investissement très rapide. Mais comment vous allez
faire ça? Qu'est-ce qui va nous... qu'est-ce qui va faire en sorte que
soudainement, l'investissement au Québec passe à...
• (19 h 50) •
M. Girard (Groulx) : En fait,
c'est tout ce sujet du PIB potentiel, puis de fermer l'écart de richesse avec
l'Ontario, c'est le sujet du chapitre B où nous indiquons viser une croissance
du PIB par habitant de 2 %, ce à quoi correspond un PIB réel de
2.5 %. C'est un objectif extrêmement ambitieux, mais c'est en se donnant
des cibles ambitieuses qu'on accomplit de grandes choses. Et puis, c'est avec
cette combinaison-là, puisqu'on s'attend à ce que l'Ontario soit autour de 2.2 réel
et...
M. Girard (Groulx) : ...et
1,2 PIB par habitant. Alors, 80 % de l'effort devra venir de la
productivité et 20 % de la main-d'œuvre. Et, encore une fois, j'aime bien
donner des chiffres ronds, dix % de la population active, dix % du taux
d'emploi. En fait, ce qu'on risque de voir... Puis je pense que vous en êtes
conscient, bien, c'est qu'on risque de voir des taux de chômage que nous
n'avons jamais vus au Québec. Alors, on est, là, à 4.5 et on risque de réussir
collectivement à pousser le taux de chômage plus bas que 4 %. Et on doit
aussi stimuler la population active avec notamment toute la question des jeunes
qui ne sont ni aux études ni en emploi, le taux de diplomation et travailleurs
d'expérience et immigration. Il y a un paquet... Je dirais, dans l'effort...
Puis c'est ce qu'on dit dans la section B - puis la section B est entièrement
réalisée par le ministère des Finances, mais en arrière de ça, il y avait des
travaux avec Mackenzie - 10 % de l'effort; population active; 10 %,
emploi; 80 %, productivité.
M. Leitão : Merci. On
reviendra à cet enjeu-là dans le deuxième bloc. M. le Président, j'ai combien
de temps encore?
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste encore 1 minute.
M. Leitão : Une minute?
Le Président (M. Simard) : Oui,
pour ce premier bloc, mais on peut jouer encore un peu. Entre les blocs, ça
peut se partager. C'est un temps global dont vous disposez.
M. Leitão : O.K.
D'accord. Donc, O.K., on va aller un petit peu plus qu'une minute. On ajustera
ça au deuxième bloc. Parce que j'aimerais revenir aux dépenses, aux dépenses de
programmes, dépenses de missions. On a parlé tantôt... On a dit tantôt que les
dépenses de portefeuille... % par année, une moyenne. Très bien. Mais si on va,
par exemple, à la page A-20, on a un peu plus de détails en ce qui
concerne les dépenses par portefeuille. Et on voit que, bon, en santé et
services sociaux, on est dans les 5, 6 % par année. Éducation, là on est à
trois et demi % par année. Mais c'est surtout les autres portefeuilles. Les
autres portefeuilles, c'est quand même au-delà de 40 milliards de dollars
par année. Et on voit que rendu à 2023-2024, la croissance est minime,
0,5 %. On n'a pas ce même type de tableaux pour les années subséquentes, mais
j'ai l'impression que 2024-2025, 2025-2026, les autres portefeuilles vont être
aussi à des taux de croissance, disons, pas très loin de 1 %.
Comment est-ce que vous allez faire ça?
Nous, on nous avait dit... on nous avait accusés d'avoir le mot qui commence
par «a». Alors, comment vous allez garder les dépenses et autres portefeuilles
à moins de 1 % par année, sans aller dans le mot qui commence par «a»?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Je vais essayer de vous...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Je
vais essayer de vous trouver dans la section I plus de détails sur les autres
portefeuilles, alors c'est la page I-47. Et on dit : La faible
croissance en 2022-2023 est principalement expliquée par la fin de la
prestation exceptionnelle pour le coût de la vie. La faible croissance en
2023-2024 est notamment expliquée par la fin de la deuxième entente avec le
gouvernement fédéral concernant l'initiative pour la création rapide des
logements et la fin de certains projets d'infrastructures. De 2022 à 2023-2024,
la croissance annuelle des autres portefeuilles atteindra 6,6 % en
moyenne. Il va falloir faire très attention avec la section «autres
portefeuilles» en raison de la modification dans les normes comptables et le
fait que les dépenses d'infrastructures, en dehors du périmètre comptable,
passent beaucoup plus rapidement à la dépense, et ça amène des fluctuations
d'une année à l'autre.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Alors, est-ce que ça va, cher collègue?
M. Leitão : On y
reviendra.
Le Président (M. Simard) : Nous
restons dubitatifs quant à ce mot qui commence par «a».
M. Leitão : Oui, en
effet.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.
M. Chassin :Merci, M. le Président. Alors, bienvenue au ministre des
Finances. C'est toujours un plaisir. Bienvenue à son équipe et à son cabinet
aussi.
Évidemment, on est dans des questions de
fond tout de suite avec le député de Robert-Baldwin. Alors, je souhaite aussi
rentrer dans des explications qui m'apparaissent importantes pour bien
comprendre l'écart, puis l'écart...
M. Chassin :
...positif, oserais-je dire, entre le dernier budget et la mise à jour, nous
disons le mini budget de novembre dernier, où, sensiblement, la situation
financière du Québec s'est améliorée. Alors, d'abord et avant tout,
permettez-moi, M. le ministre des Finances, de vous lever mon chapeau. C'est
toujours des chiffres que l'on souhaite et, en même temps, il y a toute la
question, puis vous l'avez déjà évoqué en partie, de l'utilisation de ces
augmentations de revenus projetés. Et même s'il y a une partie de la réponse,
je vous pose quand même ma question pour voir si on peut avoir davantage de
clarté sur un certain nombre d'éléments. Parce que je trouve intéressant de
revenir à un article... et là ça fait une dizaine de jours, là, je vais vous en
lire des passages.
Mais, en fait, il y a une analyse de
Michel Girard, dans le Journal de Montréal qui, le 26 novembre, parlait,
et c'est le titre de son texte, de : Québec, le retour des années
fastes. Et dans son analyse, lui voyait des revenus supplémentaires de 38
milliards sur les cinq prochaines années dans la mise à jour économique par
rapport au budget. Et sur les 38 milliards dans les prochaines années, 34 de
ces 38 milliards seraient utilisés à titre de dépenses. Alors, évidemment,
c'est son analyse, puis je vous donne un peu les grandes lignes. Donc, ce qu'il
écrit, à part le 38 milliards, c'est que, donc, sur les 38 milliards de revenus
supplémentaires qu'anticipe encaisser le ministre Girard d'ici la fin....
pardon, le ministre des Finances, n'est-ce pas, M. le Président, d'ici la fin
de l'exercice financier 2025-2026, quelque 34.4 milliards serviront à couvrir
les dépenses additionnelles qu'il entend consacrer aux portefeuilles
ministériels ou aux nouvelles mesures de soutien et de relance COVID-19 à des
paiements de transfert, etc.
Donc, c'est son analyse à lui, tirée de la
mise à jour du point, là, dans le fond, sur la situation financière. Et je
voulais d'abord et avant tout vous poser la question : est-ce que, selon
vous, cette analyse est juste? Est-ce qu'il y a des éléments, dans le fond,
avec lesquels vous êtes en accord ou en désaccord?
M. Girard (Groulx) : Bien, la
réponse la plus sophistiquée que je pourrais vous donner, c'est : Non, je
ne suis pas d'accord avec son analyse, là. D'abord, quand on était à la page
A-6 tout à l'heure, les revenus en 2025-2026 sont 46 milliards puis les revenus
en 2021 sont de 122. Alors, 146 moins 122. C'est un quizz.
M. Chassin :
24.
M. Girard (Groulx) : 24. Ça
fait que je ne sais pas d'où vient le 38 ou le 36. Ça c'est le premier
commentaire.
M. Chassin :
C'est par rapport au budget, en fait, que lui calculait
M. Girard (Groulx) : Ah! O.K.
Bien, d'accord. Alors, par rapport...
M. Chassin :
Donc, la mise à jour par rapport au budget de masse.
M. Girard (Groulx) : Lui, il
prend 2025-2026 par rapport à 2025-2026 au budget?
M. Chassin :
Voilà.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
d'accord.
M. Chassin :Mais, autrement dit, la croissance des revenus prévus, puis
vous l'avez mentionné, est encore inférieure à la croissance des dépenses
prévues.
• (10 heures) •
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, moi, je vous dirais... Je vais vous redonner le contexte, là. On est
en pandémie, par définition, une épidémie mondiale. Récession mondiale. Le mot
en C de finances publiques. Madame, des défis, des défis de finances publiques.
Le mot en C. Il y en a qui disent qu'on est en... de finances publiques, mais
moi, je dis qu'on a défis. D'accord? Alors, on a... là, c'est une bonne année,
plus de 10% de PIB nominal, hausse des revenus extrêmement intéressante, mais
on a des dépenses aussi, là. Juste la pandémie en santé nous coûte 17
milliards. Ça, ce n'est pas... là, je n'ai pas les excellents programmes pour
les entreprises là-dedans, là, puis je n'ai pas tous les efforts qu'on a faits
pour la main-d'œuvre, là. Alors, on a beaucoup de revenus. On a beaucoup de
défis, notamment en santé. Mais lorsque... Moi, j'aime bien faire la synthèse
de tout ça. En moyenne, on a 6 milliards de plus de revenus par année que nous
avons choisi de mettre, 3 milliards, on pourrait dire pour les générations...
20 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...futur,
mais aussi pour lutter contre les changements climatiques, préparer à payer les
services futurs : 3 milliards sur le déficit, 2 milliards en
dépenses, 1 milliard en infrastructures. Et ça, je qualifierais ça d'équilibre.
Lorsqu'on regarde le cadre financier sur six ans, bien, on a 4 % de
croissance des revenus, et 4... revenus autonomes, et 4,2 % de dépenses de
portefeuille, et pour revenir à l'équilibre budgétaire en 2027-2028, les
revenus devront croître plus vite que les dépenses. L'effort qu'on va faire au
niveau des revenus, ça va être de pousser la croissance. Au niveau des
dépenses, il est possible que les dépenses réalisées soient inférieures aux
dépenses projetées, mais on souhaite que les dépenses soient réalisées.
M. Chassin :D'accord. Puis, dans le fond, dans cet équilibre ou enfin
cette répartition du 6 milliards, le fait qu'on consacre 3 milliards
à la réduction du déficit structurel, juste pour bien saisir, là, ce que vous
dites, c'est que ça ne rapproche pas nécessairement l'objectif du déficit zéro
ou de l'équilibre budgétaire, c'est pour combattre le déficit structurel.
Est-ce que je me trompe?
M. Girard (Groulx) : Effectivement.
Puis c'est important de rappeler à tous, mais je pense que tout le monde dans
cette salle le sait, que la définition du déficit au Québec est différente que
dans les autres provinces. Alors, au Québec, nous avons un solde budgétaire
après contribution au Fonds des générations, alors que l'ensemble des entités
publiques du Canada n'ont pas de fonds des générations. Et donc, si on regarde
l'équilibre budgétaire au sens comptable, comptable, revenus d'opération moins
un déficit d'opération, on va atteindre l'équilibre budgétaire en 2023- 2024.
Mais parce qu'on contribue au Fonds des générations, qu'on a notre propre
définition, puis que puisqu'on part avec un niveau de dette plus élevé que les
autres provinces, ça, c'est le premier point, et que nous avons un programme d'infrastructures
nettement plus agressif que les autres provinces, bien, il faut continuer à
contenir la dette, d'où l'importance du Fonds des générations.
M. Chassin :Puis on se connaît, évidemment, vous et moi, suffisamment.
Vous savez que de consacrer un certain nombre de revenus au Fonds des
générations, même si ça doit rentrer dans les revenus puis en ressortir, je
trouve que c'est toujours une mesure de prudence intéressante. Ça y est, c'est
terminé.
Le Président (M. Simard) : En
théorie, oui. Vous pouvez puiser...
M. Chassin :Peut-être juste un 10 secondes.
Le Président (M. Simard) : Oui.
M. Chassin :Permettez-moi. Je connais votre sensibilité par rapport au
fardeau fiscal. Puis, dans le 6 milliards, il n'y a rien sur le fardeau
fiscal, précisément, quoiqu'on l'a déjà réduit au début de notre mandat. Est-ce
que ça reste dans vos pensées, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : C'est
sûr que nous avons fait des efforts pour réduire le fardeau fiscal, notamment
le crédit d'impôt maintien à domicile, celui pour les proches aidants, taxes
scolaires, allocations familiales. Alors, tout ça totalise près de 2,5 milliards
par année. C'est certain qu'on aimerait réduire encore le fardeau fiscal, mais
un proverbe que j'aime bien, c'est : chaque chose en son temps. Il faudra
d'abord résorber... d'avoir une vue claire comment résorber le déficit
structurel avant de réduire le fardeau fiscal.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. Madame, chère collègue, la députée de Mercier, à vous la parole.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Bonsoir, tout le monde. Bonsoir, M. le ministre. J'écoutais les
échanges. C'est vraiment très, très intéressant. J'ai envie de revenir sur le
plancher des vaches pour que les gens qui nous écoutent en ce moment, les
auditeurs ou les téléspectateurs, en cette heure de grande écoute, voient qu'est-ce
qu'il y a dans ce mini budget pour eux et elles. C'est ça, vraiment, je pense,
le plus important.
Je voudrais commencer par féliciter le
ministre, oui, parce qu'il faut toujours commencer par les fleurs. Attendez la
suite. Donc, vous avez décidé d'augmenter le crédit d'impôt pour solidarité, et
c'était une proposition qu'à Québec solidaire, nous avions faite, donc que j'avais
faite au nom de ma formation politique, mais vous avez décidé de le faire, mais
en partie seulement. Nous, à Québec solidaire, ce qu'on vous proposait, c'est d'augmenter...
de doubler pendant les six prochains mois le crédit d'impôt pour solidarité
pour permettre de...
Mme Ghazal : ...suivre la
progression en fonction du salaire des gens, parce que c'est ça qui est
intéressant. Une famille peut gagner, par exemple, avec deux enfants, jusqu'à
61.000$ puis recevoir du crédit d'impôt pour solidarité, mais beaucoup moins
qu'une personne aînée qui n'a aucun salaire ou qui est fixe, là, avec son fonds
de pension.
Mais vous, vous n'avez pas décidé de faire
ça. Vous avez décidé d'y aller mur à mur, de donner à tout le monde le même
montant. Ce qui fait que, par exemple, avec votre proposition, une famille de
deux adultes avec deux enfants va recevoir 400$, alors qu'avec la proposition
que moi je faisais, cette même famille là pouvait recevoir jusqu'à 780 $. Une
mère monoparentale, avec votre proposition, reçoit 275 $. Avec la proposition que
j'amenais, que Québec solidaire amène, la mère monoparentale pouvait recevoir
jusqu'à 639 $, etc. Pourquoi est-ce que vous avez décidé de procéder ainsi et
de donner à tout le monde, peu importe leurs revenus, le même montant?
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci
pour la question, puis bienvenue à la Commission des finances publiques, qu'on
aime bien croire est la meilleure commission de cette 42ème législature. Alors,
vous faites maintenant partie de cette équipe.
Alors, je tiens à dire que toutes les
propositions que les oppositions font, dans la mesure où elles sont faites
avant qu'on aille à la presse, sont étudiées. Alors, je remercie, il y a eu des
propositions. Les trois partis d'opposition ont fait des propositions. Elles
sont toutes analysées, elles sont considérées. Des fois, il y a des
propositions qui sont lancées à la période de questions. Le ministère des
Finances analyse tout. On n'a pas d'ego, les bonnes idées peuvent venir de partout.
Bon, ce que nous avons décidé de faire,
c'est de... Puis nous avons choisi d'utiliser, de cibler les gens qui reçoivent
le crédit d'impôt solidarité, mais on n'a pas modifié le crédit d'impôt
solidarité. Alors on a pris les 3,3 millions de personnes qui reçoivent le
crédit d'impôt solidarité. Et ça, c'est... les couples, c'est moins de 56.000$,
et les personnes vivant seules, c'est moins de 51.000$. C'est la population,
mais ça représente 3,3 millions de personnes.
Et comme le régime fiscal est indexé,
toutes les allocations famille, les seuils, prestations de solidarité, tout le
monde recevait une indexation de 2,6%. Mais ce qu'on observe, c'est que, dans
la fin de l'année et début de l'année 2022, l'inflation va avoisiner plus 4%,
en moyenne, ce qui est beaucoup plus élevé que le 2.6% d'indexation. Donc, on a
compensé, pour la mesure de panier de consommation, la différence entre 4% et
2.6%. Alors il y a tout un calcul, une réflexion, en arrière de ça, basée sur
la mesure du panier de consommation, la différence entre l'indexation du régime
et l'inflation observée.
Mme Ghazal : Mais vous
comprenez que ce qui manque, dans votre proposition puis qui existe dans celle
de Québec solidaire, puis je suis contente que vous n'ayez pas d'ego, puis c'est
une bonne chose, ce qui manque, c'est que... Ma proposition est plus équitable,
plus juste, parce que c'est en fonction du revenu ou pas de revenu de la
personne. Alors que vous, c'est la même chose, que les gens soient en haut de
l'échelle de ceux qui reçoivent un crédit d'impôt ou qui reçoivent 0$, parce
qu'on peut n'avoir aucun revenu puis avoir évidemment du crédit d'impôt pour
solidarité, ces gens-là reçoivent le même montant, alors qu'ils ne sont pas
égaux face à l'inflation et à l'augmentation du coût de l'épicerie.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, nous, on a pris tous ceux qui ont un revenu moyen à faible ou pas de
revenu,
Mme Ghazal : Vous êtes
d'accord que tout le monde reçoit le même montant? C'est ce que vous avez fait.
Tout le monde.
M. Girard (Groulx) : Tout le
monde reçoit le même montant...
Mme Ghazal : En fonction de
sa situation.
M. Girard (Groulx) : ...mais
personne n'est fortuné.
Mme Ghazal : Oui, mais il y a
des gens encore moins fortunés.
M. Girard (Groulx) : Alors,
c'est moins de 56.000$ pour les couples. Tous les couples de moins de 56.000$,
tous les individus de moins de 51.000$ reçoivent la prestation exceptionnelle.
Et, en fait, c'est que le panier de consommation, à cette tranche de revenus,
contient beaucoup d'aliments et d'énergie, d'essence. Et donc c'est pour ça
qu'on vient compenser le différentiel au niveau du panier de consommation.
Mme Ghazal : Mais une
personne qui reçoit 0 $ de revenus ou de salaire puis une autre personne, une
famille qui reçoit un salaire, ces deux familles-là vont recevoir 400 $ avec
votre proposition.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mme Ghazal : On ne tient pas
compte de la progression, de la progressivité du salaire.
M. Girard (Groulx) : Mais ça,
la progressivité du régime fiscal, elle existe déjà, là. Là, on arrive avec...
Mme Ghazal : Ailleurs, mais
pas là-dedans. O.K., vous...
• (20 h 10) •
M. Girard (Groulx) : La
prestation...
M. Girard (Groulx) : ...n'est
pas progressive. Si c'est ça, votre point, je suis d'accord.
Mme Ghazal : Puis pourquoi
vous avez fait ça? Bien, c'est correct, je veux passer...
Le Président (M. Simard) :
...pensez à nos traducteurs... transcripteurs qui doivent vous décoder, vous
entendre, merci.
Mme Ghazal : Ah! oui. Très
bien. En tout cas, moi, je demeure convaincue... Moi non plus, je n'ai pas...
mais je demeure convaincue que la nôtre est meilleure, mais, bon, on pourra en
rediscuter.
M. Girard (Groulx) :
D'accord, c'est bon.
Mme Ghazal : J'ai une autre
question par rapport aux dépenses. Là, cette année, l'augmentation de dépenses,
et à la page A-6, là, de 11,7 %, alors que, dès l'année 2023 2024, c'est
seulement 2.8 % et 2024 2025, c'est 3,1 %. Je sais que le ministre ne se
préoccupe pas du tout si on est en année électorale ou pas, il ne regarde pas
ça, c'est le hasard de la vie qui fait ça, mais est-ce qu'il peut nous
expliquer qu'est-ce qui va se passer, pourquoi est-ce qu'il y a un serrage de
ceinture après les prochaines élections? Est-ce que, et là, moi, je ne me
gênerai pas, je vais dire c'est quoi, le moi en a, est-ce que la CAQ nous
annonce un retour à l'austérité après 3 octobre 2022?
M. Girard (Groulx) : Pas du
tout. Pas du tout. Le 11.7... Puis, moi, je suis un maniaque des notes de bas
de page, et là ça fait trois ans que je travaille avec le ministère. Et on
voit, là... lorsqu'on veut comprendre, ça vient d'où, le 11.7 des dépenses en
2021-2022, bien là il faut aller lire la note de bas de page numéro 4 du
11.8 : «La hausse de 11.8 vient de la mise en oeuvre....» Mais
essentiellement, ce que ça dit, c'est qu'en 2020-2021, il y a des dépenses de
portefeuille qui ne sont pas sorties en raison de la fermeture de l'économie
pendant six semaines, ou, par exemple, en Enseignement supérieur, le fait que
les étudiants étaient à distance, et ça fait qu'il y a eu beaucoup de dépenses
qui n'ont pas été réalisées en 2020-2021 et donc, le dénominateur baisse. Et
puisqu'on calcule un taux de croissance, si le dénominateur baisse, le ratio
augmente. Alors, c'est ça, l'essence de la note 4 de la page a-6, c'est que le
fait que le taux de croissance soit si élevé en 2021-2022, une partie, c'est
parce que c'est... c'est comme si je disais : C'est parce qu'il y aura 6 %
de croissance de dépenses, mais il y a aussi 5 % de croissance de dépenses,
l'année d'avant, qui ne sont pas sorties.
Mme Ghazal : Puis, O.K., là,
vous parlez du 11.7, mais, après ça, les dépenses vont être beaucoup moindres.
C'est ça... les dépenses... la croissance des dépenses va être beaucoup,
beaucoup plus faible. Et d'ailleurs, ça me...
M. Girard (Groulx) : Mais
j'allais dire : Il faut garder la ligne dépenses de portefeuille, là, 4,
5, 3,1, 3,1, 4, O.K.? Parce que les fluctuations du service de la dette, c'est
moins pertinent pour ce qui vous préoccupe, je crois, les dépenses de services.
Mme Ghazal : O.K. C'est 11.8
après les élections. Excusez-moi, je sais que ce n'est pas important pour vous,
mais après, donc en 2023-2024, c'est 3.1, alors que là, cette année, c'est 11.8
en 2022-2023, c'est 4.1. Donc, la croissance des dépenses baisse quand même.
Moi, ce que j'étais en train de dire ne change pas, même si je change de ligne.
M. Girard (Groulx) :
D'accord.
Mme Ghazal : Mais j'ai une
question aussi : tout à l'heure... Parce que, là, vous parlez des dépenses
projetées. Tout à l'heure vous avez dit que les dépenses réalisées sont moins
élevées que les dépenses projetées. Donc, on pense qu'on va dépenser plus alors
qu'on dépense moins. Pourquoi? Est-ce que c'est parce que finalement, on se
rend compte qu'on n'a pas tant besoin de ça dans nos services publics?
M. Girard (Groulx) : Bien,
ça, c'est un des grands mystères des finances publiques. Mais merci de poser la
question. Ça fait déjà cinq ans qu'on a entre 2 et 3 milliards de dépenses qui
ne sortent pas à chaque année. C'était le cas avec l'administration précédente.
C'est le cas avec notre administration après trois ans. Je dirais qu'on est
rendu presque à six années où on a... Il y a plusieurs explications derrière
cela. Je vais en essayer quelques-unes. Je ne sais pas si on va tout expliquer
avec ça, mais d'abord il y a les infrastructures où on a des plans
d'infrastructures extrêmement ambitieux. Et, encore une fois, à chaque année,
on réalise un peu moins que ce qui est projeté. Il y a les embauches. Souvent,
lorsqu'on amène des nouveaux programmes, qui dit nouveau programme, nouveau
budget, nouvelles initiatives, nouveaux investissements, nouvelles embauches, ça
prend du temps à les mettre en place. Je peux y aller d'un dernier point ou
non?
Le Président (M. Simard) : Rapidement,
s'il vous plait.
M. Girard (Groulx) : Dernier.
Bien, lorsqu'il y a plusieurs parties prenantes dans un projet, comme des
organismes sans but lucratif du municipal, le fédéral...
M. Girard (Groulx) : ...c'est
plus compliqué, les dépenses sortent moins bien.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la députée.
Mme Ghazal : Donc, ça, c'est
peut-être problématique, je ne sais pas si vous allez résoudre ce mystère,
parce que, moi, je me suis dit : Coudon, est-ce qu'on a moins besoin? Je
ne pense pas, ce n'est pas ça, la raison, c'est plus de raison peut-être
technique ou d'inefficacité, je ne sais pas. On pourra revenir une autre fois
là-dessus. On a essayé d'avoir, d'obtenir des informations de la part du
ministre de l'Économie sur la gestion du PACC, et on n'a pas réussi, mais on va
continuer. Et, comme vous avez remplacé le ministre de l'Économie pendant un
certain temps, est-ce qu'il vous avait autorisé... est-ce qu'il y a eu des
dossiers, dans votre bureau, que vous avez autorisés comme dépenses ou aide à
des entreprises en faisant appel à votre pouvoir discrétionnaire, qui était
dans le guide de gestion interne secret du gouvernement et qui a été révélé par
la Vérificatrice générale, est-ce que vous avez autorisé des dépenses, oui ou
non?
M. Girard (Groulx) : Merci
pour la question. Je tiens à rappeler qu'on a aidé 14 000 entreprises
pour 1,5 milliard de prêts et qu'il y avait urgence, et j'aime bien
rappeler à tout le monde qu'on se faisait dire...
Mme Ghazal : J'ai très
peu de temps...
Le Président (M. Simard) : Allez-y,
madame. Allez-y, je vous en prie.
Mme Ghazal : ...je suis
désolée, j'ai très, très peu de temps, tout ce que vous dites, je l'ai déjà
entendu plusieurs, plusieurs, plusieurs fois toute la semaine passée. Donc, ce
que je veux savoir, est-ce que vous en avez eu, vous, est-ce que vous avez fait
appel à votre pouvoir, je ne peux pas dire arbitraire, discrétionnaire, pour
dire : Ils ne répondent pas aux critères, là, qu'on a annoncés, mais oui,
c'est beau parce qu'on en a besoin, puis c'est peut-être justifié? Est-ce que
vous l'avez fait? Ça se peut que non, puis je vais me contenter de la
réponse : Non, je n'en ai pas eu.
M. Girard (Groulx) : Bien,
moi, ce que j'aimerais vous dire, c'est que chaque dossier est particulier,
chaque dossier vient avec une analyse d'Investissement Québec, vient avec un
avis du ministère de l'Économie. Et c'est discuté lors d'une rencontre
statutaire avec les personnes responsables d'Investissement Québec, du
ministère de l'Économie.
Mme Ghazal : Est-ce que
vous en avez eu, vous, pendant que vous remplaciez le ministre de l'Économie?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que j'ai eu quoi, des cas spéciaux?
Mme Ghazal : Ces
discussions-là, oui.
M. Girard (Groulx) : J'ai
eu plein de cas spéciaux. Est-ce que ceux-ci étaient spécifiquement reliés au
pacte? Je ne crois pas.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
vous n'en avez pas eu. Parce que je voulais savoir aussi ça veut dire quoi, une
entreprise stratégique pour l'économie, parce que ça faisait partie des
critères mystérieux, c'est que ça devait être une entreprise stratégique pour
l'économie, puis on n'a pas réussi à de définition de ça.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Mais, moi, je pourrais vous donner une définition des secteurs stratégiques
parce que les secteurs stratégiques ont été nommés dans la mise à jour de...
ont été nommées dans la mise à jour précédente.
Mme Ghazal : J'irai les
chercher, j'irai les chercher, parce que j'ai d'autres questions.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
mais j'allais vous donner les trois secteurs.
Mme Ghazal : Non,
bien... Rapidement.
M. Girard (Groulx) : Les
sciences de la vie, l'aluminium, puis il m'en manque un...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : L'aéronautique.
L'aérospatial, plus large.
Mme Ghazal : Mais, parmi
la dizaine, ils n'étaient pas dans ces secteurs-là, mais ce n'est pas grave, on
va y revenir de toute façon. Par rapport aux primes de rétention aux
infirmières de 1 milliard qui ont été annoncées, le ministre de la Santé a
dit : Mon Dieu, le ministre des Finances trouvait que c'est vraiment donc
bien beaucoup puis il reluquait cet argent-là. Comme on voit que ça ne
fonctionne pas tant que ça, il se peut qu'il reste un bon montant de
1 milliard, et qui ne marchera pas, et qui ne sera pas donné aux
infirmières parce qu'elles ne reviennent pas, parce que le plan marche pas, le
montant qui va rester de ce 1 milliard là, qu'est-ce qui va arriver avec
ça? Est-ce que vous pouvez vous engager de ne pas le ramener dans le fonds
consolidé puis de le garder dans le système de santé parce qu'on en a besoin
même s'il ne sera pas donné aux infirmières?
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, ce n'est pas comme ça que ça marche, là. C'est-à-dire que, si on vise
de ramener... puis je pense, le chiffre, c'était plus de
4 000 infirmières à temps plein, là, si... Par exemple, je vais faire
une hypothèse, puis je ne suis pas ministre de la Santé, supposons que le
programme réussissait à en ramener 3 000, bien, il va falloir faire des
efforts supplémentaires pour se rendre à 4 000 puisqu'on a identifié un
besoin de... Alors, l'argent qui ne serait pas utilisé pourrait certainement
être utilisé pour compléter le programme et réussir à accomplir ce qu'on
voulait faire lorsqu'on a créé le programme.
Mme Ghazal : O.K. Donc,
l'argent va rester dans le...
M. Girard (Groulx) : Mais
par définition, là, puis là je ne veux pas rentrer dans du superflu comptable,
mais par définition, quand l'argent ne sort pas, elle est dans le fonds
consolidé, là. Il n'y a pas de fonds ciblé pour le programme de rétention de
personnel en santé. Si on a visé 4 000 puis qu'il n'y a pas 4 000,
par définition, c'est dans le fond consolidé.
• (20 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Allez-y,
chère collègue, il vous reste une minute encore. Non, non, non, Mme la...
M. Girard (Groulx) : ...il
vous reste une minute.
Mme Ghazal : Ah! mon
Dieu. O.K. Je pensais...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en pris, madame.
Mme Ghazal : En 2015,
dans cette commission, pour les paradis fiscaux, le ministère des Finances
avait évalué à environ 800 millions les pertes fiscales annuelles pour le
Québec. Ça fait un méchant bout de temps, 2015. Est-ce qu'on a les chiffres à
jour, aujourd'hui, par rapport aux pertes à cause des paradis fiscaux?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Ce n'était pas l'objet de la mise à jour, mais je ne sais pas pourquoi,
j'anticipais ce genre de questions. Je pourrais vous dire que les résultats
globaux sont de l'ordre de 564 millions par année. Alors, on...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Girard (Groulx) : En
conclusion, on pourrait dire qu'on a au moins réussi à récupérer 564/800e.
Le Président (M. Simard) : Madame,
très rapidement, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Donc, vous
dites qu'il y en a moins à cause de votre... Il y a moins de pertes fiscales,
ça, on est sûr de ça?
M. Girard (Groulx) : Je
vous dis qu'on a... Ce qui a été identifié en 2015, on a embauché du personnel,
on a collaboré avec le gouvernement fédéral, on a fait plusieurs initiatives
qui ont eu du succès. On va continuer.
Mme Ghazal : Si on avait
un directeur parlementaire du budget, il aurait pu évaluer ça.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme Ghazal : Oui, merci
beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci à vous. Je cède maintenant la parole à la députée de
Charlevoix-Côte-de-Beaupré-Île-d'Orléans.
Mme Foster : Ah! c'était
déjà à moi? Non, non, c'était...
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, cher collègue député de Richelieu.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Bien
oui! Non, mais... Ça va bien, cher collègue? Excusez-moi, j'allais vous
oublier. Alors, député de René-Lévesque? Député de René-Lévesque, je vous en
prie.
M. Girard (Groulx) : M.
le député de René-Lévesque, c'est à vous la parole.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le député, la parole est à vous.
M. Ouellet : C'est à
moi? Excusez-moi.
Le Président (M. Simard) : Vous
avez 17 minutes. C'est moi qui s'excuse. J'étais persuadé que la parole
allait à ma collègue de Charlevoix.
M. Ouellet : Parfait,
parfait. Merci. Bonjour, M. le ministre. Lors de la mise à jour économique de
cet automne, votre gouvernement annonçait 1,1 milliard pour bonifier le
crédit d'impôt pour les frais de garde. On parle donc d'une dépense
supplémentaire qui oscille entre 211 et 225 millions par année. Première
question : Est-ce que les 6 milliards du gouvernement fédéral vont
servir à financer cette mesure?
M. Girard (Groulx) : Oui,
si on veut. Mais le 6 milliards va dans le fonds consolidé. Mais nous...
Puis je vais essayer d'être bref, là, parce vous avez... Nous nous étions déjà
engagés à compléter le réseau. On a signé l'entente avec le fédéral. Eh oui, on
peut certainement dire que l'argent du fédéral couvre le crédit d'impôt.
M. Ouellet : Vous allez
me donner celle-là : ce crédit d'impôt là ne complète pas le réseau, il
fait juste équilibrer, à votre avis, une situation qui était inéquitable par
rapport aux tarifs de garde. Mais ça, on aura le débat plus tard. Parce que
bonifier le crédit d'impôt, c'est un peu un choix que vous avez fait, puis je
vais être honnête avec vous, on le trouve bien imparfait. Tout d'abord, parce
que, depuis l'annonce du crédit d'impôt, les garderies privées ont commencé à
augmenter à 5 $, à 6 % et jusqu'à même 10 $ de plus par jour.
Cet argent-là, le gouvernement prétend le donner aux parents, mais ça se trouve
directement plutôt dans les poches des propriétaires des garderies commerciales,
peut-être même partiellement pour ce qui est des qualités de service, mais on
n'a aucune garantie. Bref, les parents sont devenus des intermédiaires et pas
les bénéficiaires de ce programme-là.
Vous avez prétendu aussi que ça va
permettre aux parents de payer sensiblement le même tarif pour des places à
contribution réduite. Pour nous, c'est une fausse promesse parce le
gouvernement se base sur un tarif pour des frais de garde à 40 $ par jour.
Des garderies qui offrent ce tarif, M. le ministre, les parents me disent qu'il
n'y en a pas beaucoup.
Alors, ma question : Est-ce que vous
pouvez nous dire combien de garderies offrent des places à 40 $ au Québec
puisque ça semble être l'étalon pour la mesure que vous avez annoncée?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est très simple, on a les données, chez Revenu Québec, puisqu'on administre
le crédit d'impôt, et 39 $ et... mais on va dire 40 $, là, c'est le
tarif moyen, en 2021, qui est payé en garderie non subventionnée. Alors, je
comprends... qui dit «tarif moyen» dit «distribution de probabilités», alors,
il y en a qui paient moins, il y en a qui paient plus.
M. Ouellet : Mais est-ce
que vous pouvez me dire combien de garderies au Québec offraient des places à
40 $? Est-ce que ça, vous êtes capable de me le dire?
M. Girard (Groulx) : Combien
de garderies non subventionnées...
M. Ouellet : Offraient
des tarifs, des places à 40 $?
M. Girard (Groulx) : Non,
je n'ai pas cette information-là. Mais je vous répète qu'en vertu de
l'information qu'on a chez Revenu Québec, c'est le tarif moyen qui sera indexé
et donc qui sera à...
M. Girard
(Groulx) :
...dollars
l'an prochain.
M. Ouellet : O.K. Donc,
vous... C'est la mesure étalon, mais vous n'êtes pas capable de dire combien,
grosso modo, ça pourrait toucher. Puis je vais creuser un petit peu plus, puis
vous allez voir où est-ce que je m'en vais.
M. Girard (Groulx) : Puis,
ça, c'est le tarif moyen pour quelqu'un qui est en garderie 260 jours par année.
Puis, si vous êtes à 180 jours, ça va... la neutralité va jusqu'à
58 dollars.
M. Ouellet : Moi, je peux
vous dire qu'il existe 70 000 places de garderies non subventionnées et
probablement 40 000 autres dans un milieu familial non régi et non
subventionné. Donc, ça fait un gros potentiel de garderies, mais je vais aller
plus loin. Dans certains cas, le crédit d'impôt est si mal balancé que, pour
certaines tranches de revenu familial, le tarif journalier est passé à
4 dollars par jour. La garderie qui pouvait offrir un tel tarif après
l'application du crédit d'impôt, je vous l'annonce, M. le ministre, je vous le
donne en mille, elle a augmenté ses crédits au moins pour revenir au tarif de
base qui était celui qui était fixé normalement dans les CPE.
Donc, ma question, M. le ministre, est-ce
que vous avez fait une étude d'impact de la bonification du crédit d'impôt sur
les tarifs des garderies? Est-ce que, quand vous avez décidé de mettre ça en
place, vous vous êtes dit : Hum, est-ce que ça va avoir un impact sur
l'augmentation des tarifs des garderies?
M. Girard (Groulx) : Je
cherche le graphique pour vous, je vais le trouver, c'est le graphique à la
page E-9. Mais je... La pression sur les tarifs de garde non subventionnée
vient du fait que nous améliorons, et nous sommes fiers de faire, les
conditions salariales en milieu subventionné. Et cette pression-là aurait eu
lieu que le crédit d'impôt soit augmenté ou non. Donc, le crédit d'impôt est
bénéfique. Il vient marginalement aider les parents qui sont en garderie non
subventionnée.
M. Ouellet : Donc, ce que
vous nous dites, c'est que, si je comprends bien, en augmentant les salaires
des éducatrices en CPE, ça aurait une incidence dans les autres services de
garde qui ne sont pas des CPE et donc il y aurait une augmentation des coûts
payés par les parents, parce qu'au final, il y aurait une augmentation des
salaires pour être compétitifs et donc le crédit d'impôt offert vient baisser
cet effet-là qu'il y aurait eu... Donc, on vient baisser la facture de ceux et
celles qui étaient dans des garderies privées. Est-ce que je suis dans
l'erreur?
M. Girard (Groulx) : Ce que
je vous dis, c'est que la pression sur les salaires des éducatrices en milieux
non subventionnés n'a rien à voir avec le crédit d'impôt. Elle a à voir avec le
fait qu'on améliore les conditions de travail et salariales en milieux
subventionnés. Ça met une pression sur les milieux non subventionnés. Ça, ça
met une pression sur les tarifs de garde qui sont payés par les parents et que
le crédit d'impôt vient aider marginalement, qui amène une neutralité jusqu'à
40 dollars pour 260 jours.
M. Ouellet : Moi, je vais
vous dire, M. le ministre, là, ce qui passe sous silence, c'est que la
bonification du crédit d'impôt se fait surtout pour les familles à gros revenus
plutôt que les familles à faibles revenus. Ceux qui ont eu... qui vont avoir la
plus grosse augmentation du crédit d'impôt, c'est ceux qui gagnent des gros
revenus. À partir d'un revenu familial de 165 000 $, le crédit
d'impôt passe de 26 % à 67 %, pendant que la classe moyenne voit ses
frais de garde augmenter pour aller gober le crédit d'impôt chez les plus
nantis.
Donc, ma question, est-ce que le
ministre... est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous dire quelle proportion
de la bonification du crédit d'impôt est consacrée à chacun des paliers de
revenu familial? Est-ce que c'est 100 millions pour ceux et celles qui gagnent
entre 100 000 $ et 165 000 $ et un autre 100 millions pour
ceux qui sont 165 000 $ en montant? Bref, est-ce que la grosse partie
de l'annonce va aller dans les poches des familles qui gagnent un revenu plus
élevé au Québec?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est important, parce que, là, ça, c'est un débat philosophique.
M. Ouellet : Oh! Non, non,
c'est mathématique.
M. Girard (Groulx) : Non,
mais je tiens à vous le dire parce que c'est l'impôt qui est progressif au
Québec et non les tarifs. Alors, l'objectif... Lorsque vous allez à
l'université, vous payez le même tarif, les mêmes frais de scolarité,
indépendamment de votre revenu familial, indépendamment de votre situation.
Tout le monde paie les mêmes frais de scolarité. Les tarifs de services de
garde au Québec, c'est pour tout le monde. C'est un actif, un joyau du Québec,
les services de garde subventionnés qui sont accessibles à tous. Donc, notre
objectif... Puis c'est un choix, là. Les tarifs ne sont pas progressifs au Québec.
C'est l'impôt qui est progressif.
• (20 h 30) •
M. Ouellet : Oui, mais, quand
je vais à l'école puis que je suis à faibles revenus ou...
20 h 30 (version non révisée)
M. Ouellet : ...pas beaucoup d'argent,
je peux avoir accès à des prêts et bourses, ce qui n'est pas le cas avec les
garderies, on s'entend, là. Bon.
Deuxième chose, puis dites-moi si je
résume bien, là, parce que j'essaie juste de comprendre puisqu'on se fait poser
la question, les gens manquent de places en garderie. Les parents sont sortis
dans la rue, des poussettes, ils sont venus même ici à l'Assemblée nationale
nous dire : J'ai besoin d'avoir une place. Je veux retourner sur le marché
du travail. Vous nous dites tout à l'heure qu'en augmentant les conditions de
travail dans les milieux subventionnés, ça a fait une pression induite dans les
milieux non subventionnés pour rehausser les conditions de travail, pour être
comparatifs...
M. Girard (Groulx) : ...puisque
c'est le même diplôme.
M. Ouellet : O.K. Donc, il y
a une augmentation des prix qui arrive du domaine du secteur non subventionné,
et donc privé. Et là, les parents qui ont une place, n'ont pas une place
supplémentaire, vont avoir une place à moindre coût. J'essaie de comprendre,
là, puis je suis 100 % transparent avec vous, M. le ministre, là, en quoi
cette mesure-là va créer des places supplémentaires? Moi, la lecture que j'ai,
c'est qu'il y a des parents qui ne s'en allaient pas dans les garderies privées
parce que c'était extrêmement cher. Et par cette mesure, ça devient
envisageable d'y aller, mais on ne peut pas comparer un CPE à une garderie
privée non subventionnée. C'est la lecture que je fais, est-ce que je suis
erroné?
M. Girard (Groulx) : Mais la
question c'est quoi, M. le député?
M. Ouellet : En quoi cette
mesure offre une place supplémentaire aux familles de qualité pour ceux et
celles qui en cherchent? Moi, je pense qu'elle est nulle et c'est surtout une
mesure qui permet juste à ceux et celles qui payent trop cher une place dans
une garderie privée non subventionnée d'être bien heureux avant l'élection et
de dire : Finalement, ça me coûte moins cher pour envoyer mon enfant dans
une garderie. Ça baisse la pression.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, si on va à la page E-5, soutenir les familles, bonifier le crédit d'impôt
remboursable pour frais de garde d'enfants, 1 milliard; compléter le
réseau de services de garde éducatifs à l'enfance, 1,2 milliard. Il y a
aussi 200 millions dans la section pour la formation de main-d'œuvre,
parce qu'on manque d'éducatrices, plus de 17 000. Il faut en former une
autre 7 000, alors il y a un autre 200 millions. Puis il y a
toute l'aspect des négociations, la bonification pour les employés du réseau
subventionné qui n'est pas là, mais bref, la bonification du crédit d'impôt, c'est
une mesure d'équité pour les gens qui ont déjà une place en service de garde
non subventionné. Et vous avez raison, ça n'ajoute pas de place, mais on a tout
un plan pour ajouter des places. Et c'est le plan du ministre de la Famille qui
a été travaillé avec le Conseil du trésor, le ministère des Finances. Un
excellent plan : 37 000 places sur quatre ans. Puis ça comprend des
meilleures conditions salariales pour les éducatrices, des programmes de
formation. Ça comprend des appels d'offres. Ça comprend de l'aide au secteur
des garderies en milieu familial. Alors, c'est un problème complexe. C'est un
défi, puis on s'y attaque de plusieurs façons.
M. Ouellet : Est-ce que vous
pouvez me dire quand est ce que la bonification du crédit d'impôt va terminer?
Est-ce qu'il y a une date d'échéance? Est-ce qu'il est prévenu qu'on revienne
en arrière à une date précise?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Ouellet : Donc, il existe
et il va exister dans le temps encore. Donc, on a un budget sur cinq ans — excusez-moi
de vous couper — mais il va continuer à travers les années. C'est ce
que je comprends.
M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire
que pour le couper, ça prendrait une décision d'un conseil des ministres. Ce n'est
pas notre intention. Puisqu'on vient de le mettre, on n'a pas l'intention de le
couper.
M. Ouellet : O.K. Donc, si je
reprends ma prémisse de départ, je vous ai posé la question est ce que dans les
6 milliards qui vous a été offert par le gouvernement du Canada pour les
services de garde, vous m'avez confirmé qu'il y a 3 milliards de cet
argent-là qui est utilisé justement dans le budget, dont une mesure touche la
baisse du coût d'une garderie pour une place non subventionnée, donc une place
privée. Donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'on a utilisé l'argent du
gouvernement fédéral, pas pour créer des places supplémentaires, mais pour dire
à ceux et celles qui sont présentement dans une place non subventionnée, donc
une garderie privée, vous allez tout simplement payer moins cher. Et donc l'argent
promis, les 6 milliards, ne sert pas à créer des places supplémentaires. C'est
ce que vous avez dit tout à l'heure.
M. Girard (Groulx) : Bon, le
6 milliards, c'est un transfert sans condition. C'est 6 milliards sur
5 ans. Ça commence, 600 millions la première année, puis c'est 1,6 milliard
la cinquième année, bon, puis ça augmente. C'est un transfert sans condition
qui reconnaît la compétence du Québec dans ce champ de...
M. Girard (Groulx) : ...compétence,
et, en fait, c'est nous qui a inspiré le programme fédéral. Alors, le 6
milliards s'en va au fonds consolidé, puis ensuite nous, on s'était déjà
engagés à compléter le réseau, créer 37 000 places. Il y a des coûts associés à
ça. Ça prend du personnel. On s'y attaque, au personnel... au défi. On est
en... On a les aspects formation, on a la bonification des conditions des
travailleurs existants. On a le nécessaire pour créer les 37 000 places. Mais
il reste qu'il y a des gens, plus de 70 000 personnes, qui sont en services de
garde non subventionnés, qui payent beaucoup plus cher. Et là, avec le crédit
d'impôt, on amène la neutralité jusqu'à 40 dollars.
M. Ouellet : Donc, des 6
milliards obtenus, total, du gouvernement, vous nous avez déjà dit, puis je
pense que je vais vous le faire redire, mais des 6 milliards, il n'était pas
question que le gouvernement mette 6 milliards dans les services de garde. Puis
vous me corrigerez, mais je pense que vous aviez parlé, à l'époque, puis c'est
encore le cas, de mettre 3 milliards dans les réseaux de services de garde. Et
on a appris tout à l'heure qu'il y a une partie des bonifications qui est
faite, pas pour acheter des places, mais qui est faite juste pour baisser le
coût des garderies privées. Cet argent-là a été utilisé grâce aux 6 milliards.
Donc, la question qui tue, M. le ministre : Si on n'avait pas eu 6
milliards du gouvernement fédéral, est-ce qu'il y aurait eu cette équité que
vous promettez à tout le monde dans cette mise à jour économique?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que, si on n'avait pas eu le 6 milliards...
M. Ouellet : Oui, parce que,
tu sais, j'attache les ficelles, là. Dans le 6 milliards, vous nous dites que
vous avez utilisé 1 milliard justement pour la bonification, je reprends vos
mots, là, pour la bonification des frais de services de garde. La question qui
tue : Si vous n'aviez pas eu cet argent-là du fédéral, l'auriez-vous fait?
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
moi, quand j'ai fait la mise à jour, je l'avais, le 6 milliards. J'ai pris 3
jours de mes vacances, cet été, pour négocier ça. On l'avait, le 6 milliards,
je ne me suis pas posé la question... ce que j'aurais fait si je ne l'avais
pas.
M. Ouellet : Donc, il n'est
pas faux de dire que, si cet argent-là n'était pas arrivé, ça n'aurait pas été
une priorité, vous ne l'auriez pas fait.
M. Girard (Groulx) : La
pression des parents... Parce qu'on est au service des citoyens. Alors, il y a
70 000 parents qui voient des services de garde subventionnés, qui aimeraient
avoir une place, qui n'en ont pas. Et là, on amène la neutralité jusqu'à 40 $,
58 $ si vous êtes à six mois par année ou 180 jours.
M. Ouellet : Et donc les
parents qui n'ont pas choisi une garderie non subventionnée, une garderie
privée, parce que ce n'était pas leur choix, là, vous leur dites :
N'attendez pas après le gouvernement pour une place en CPE. Grâce à notre
crédit d'impôt, vous aurez une place dans une garderie privée à un tarif
comparable. Faites ce choix, c'est le choix qu'on vous propose.
Moi, M. le ministre, je suis totalement en
désaccord. Et probablement, puis je vais terminer là-dessus, il ne me reste pas
beaucoup de temps, j'aurais aimé que ces sommes-là, ces dollars supplémentaires
pour les réseaux de la petite enfance, soient offertes et mises sur la table
dans le cas des négociations pour les filles qui sont dans la rue présentement
et qui demandent un rehaussement de leurs conditions de travail.
M. Girard (Groulx) : Alors,
je comprends que vous n'aimez pas la bonification du crédit d'impôt
remboursable pour frais de garde d'enfants.
M. Ouellet : Je dis aux
Québécois, Québécoises que ce crédit d'impôt là ne crée pas de nouvelles places
et que, majoritairement, les gens qui vont en bénéficier le plus, ce sont des
gens qui gagnent en moyenne plus de 120 000 dollars par année. Et ça, c'est un
fait, on l'a validé ensemble.
Le Président (M. Simard) : ...reste
quelques secondes encore, cher collègue.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
tiens à dire qu'on s'est engagés à compléter les réseaux et à améliorer les
conditions des travailleurs et travailleuses de ce réseau et aussi d'aider à la
formation. Alors, c'est un plan qui est complet.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : Et un
des éléments du plan, c'est l'équité pour l'ensemble des parents.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu.
M. Émond : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer les collègues, M. le ministre
et son équipe qui l'accompagne. Et c'est vrai, M. le Président, qu'on est dans
une belle commission, la meilleure commission probablement.
M. Girard (Groulx) : La
meilleure.
• (20 h 40) •
M. Émond : Et puis, je pense
qu'il y a à peu près juste notre collègue le ministre des Finances pour rendre
intéressant, à cette heure tardive, là, puis augmenter les cotes d'écoute du
canal de l'Assemblée. Depuis 19h45, lorsque vous avez fait votre punch, là, je
suis convaincu qu'on a augmenté les cotes d'écoute. Je salue tous les
collègues, particulièrement, je ne peux pas le nommer, mais l'homonyme de M. le
ministre, le député, le collègue du Lac-Saint-Jean, qui est avec nous, dans
notre commission, ce soir pour la première fois. Et je suis convaincu qu'il
trouve le tout très passionnant, lui qui est plus un spécialiste de
l'électrification des transports habituellement, M. le Président. O.K., là, je
m'écarte, mais je reviens dans le propos...
M. Girard (Groulx) : Il a une
mineure en agriculture aussi.
M. Émond : Revenons à nos
moutons, comme disait ma mère. Vous en avez parlé un petit peu tantôt, M. le
ministre, mais je vais vous amener, parce que je suis convaincu que tous les
collègues... Moi, c'est frappant, là. Encore lundi, en circonscription, à
chacune de mes rencontres, on me parlait de pénurie de main-d'oeuvre... de
rareté de main-d'oeuvre, pardon, du mot en «R», à chacune de mes rencontres, M.
le ministre, avec... J'étais avec des gens du secteur de l'enseignement, avec
des gens de l'entreprise privée. Tout le monde parle du phénomène de rareté de
main-d'oeuvre. Tantôt, vous en avez parlé brièvement avec le collègue, mais...
et puis vous avez aussi parlé qu'on se dirigeait vers un taux de chômage
historique, là, en deçà de 4%. Et le phénomène de rareté de main-d'oeuvre,
là... Il y a une situation qui est quand même paradoxale, parce que, malgré le
nombre important de postes à combler, il y a de nombreuses personnes qui
n'arrivent pas à se trouver un emploi, puis c'est une situation qui a été
confirmée par une étude de l'Institut du Québec au printemps dernier.
Alors, moi, je veux vous amener... Parce
qu'il y a de nombreux Québécois, Québécoises qui, pendant la pandémie, surtout
durant le moment où le Québec a été mis sur pause, qui se sont mis en mode
réflexion, des réflexions personnelles internes, puis beaucoup de gens, j'en ai
dans mon entourage, ont décidé de changer de domaine, de se réorienter. Alors,
ça, ça nous amène inévitablement vers la réorientation de carrière, de la
formation, puis, si on veut à la fois augmenter la productivité de la
main-d'oeuvre, l'employabilité des personnes sans emploi, favoriser une
meilleure harmonisation entre les besoins des entreprises puis ceux des
travailleurs, alors, bien, on en a tous convenu, il m'apparaît logique
d'investir, puis vous l'avez fait d'une façon importante dans différentes
stratégies de formation de la main-d'oeuvre. Puis tantôt, vous avez dit, M. le
ministre, qu'à l'arrière il y a du travail qui s'est fait avant d'arriver,
entre autres avec le collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité
sociale. Mais, dites-moi, quel est le rôle de votre ministère, le rôle du
ministre des Finances, quel rôle vous êtes appelé à jouer pour amener une
réponse efficace aux problématiques de rareté de la main-d'oeuvre auxquelles
font face toutes les entreprises québécoises?
M. Girard (Groulx) : Bien,
nous, notre rôle, c'est beaucoup la cohérence et la rigueur, c'est-à-dire qu'on
s'assure que nos actions à court terme sont cohérentes avec nos objectifs à
long terme, et bien sûr on a le rôle de fiduciaire, de gardien des finances
publiques, on s'assure que chaque dollar investi va avoir un impact marginal le
plus élevé possible.
Alors, dans le cas de la rareté de
main-d'oeuvre, tout ce qui est fait ici est cohérent avec la section B, où on
dit: On veut fermer l'écart de richesse avec l'Ontario, on dit: Ça va prendre
un taux de population active... Alors, si on prend ce qu'on appelle le taux de
participation au Québec, il est présentement de 64,2 %. Ça, ça veut dire que
64,2 % de la population de plus de 15 ans veut travailler - ça, ça inclut ceux
qui travaillent et ceux qui sont au chômage - et puis on sait qu'on devra
atteindre près de 65 %, 65,5 % pour réaliser nos objectifs de fermer l'écart de
richesse avec l'Ontario.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : Pour ce
qui est de la... Vous voulez me couper la parole, M. le Président?
M. Émond : Rappelez-moi
donc... Je m'excuse, monsieur, rappelez-moi votre premier chiffre, 60 quelques,
pour combler l'écart, là.
M. Girard (Groulx) : 64,2%,
et puis nous étions à 64,8% avant la pandémie, et on aimerait atteindre 65,5%
ou 66 % éventuellement pour fermer l'écart de richesse avec l'Ontario.
M. Émond : À 66 %, on comble
complètement l'écart qui nous...
M. Girard (Groulx) : On
comble 10 % de... 100% de l'effort qu'on a à faire, on y associe 10 % de la
population active. À 66%, on l'accomplit. Mais ce n'est pas 66%, là, il y a des
décimales, là, 65,5%.
M. Émond : Je comprends.
Puis, dans vos prévisions budgétaires - je suis toujours en lien avec la rareté
de la main-d'oeuvre - quelle stratégie vous adoptez pour s'assurer...
M. Roberge : ...qu'on va être
capables de conserver une croissance soutenue de l'économie québécoise,
toujours avec le phénomène de la rareté de main-d'œuvre. C'est quoi les effets?
Quels sont les effets anticipés sur la relance économique que ça peut causer?
M. Girard (Groulx) : Je
dirais qu'il y a quatre volets, là, à notre stratégie. D'abord, il y a
améliorer les conditions de travail, O.K.? Alors, par exemple, tout à l'heure,
j'ai eu l'occasion de discuter des conditions de travail des infirmières, les
éducatrices, services de garde. Alors, au niveau des services essentiels, on
veut attirer des gens vers les professions éducation, santé, services de garde.
Des meilleures conditions de travail vont encourager à plus de personnes à
s'intéresser à ce domaine, à ceux qui l'ont quitté à revenir, ceux qui sont
dans le privé, revenir dans le public. Bref, volet A : améliorer les
conditions de travail.
Volet B : accroître l'accès, la
persévérance, la diplomation, l'acquisition de compétences. Là, ça, c'est tout
ce qui est relié au collégial, collégial technique, secondaire professionnel,
universitaire, études graduées. Mais trois choses : accès, persévérance,
diplomation. Ensuite, on veut encourager les retraités, les travailleurs de
plus de 60 ans à rester sur le marché du travail et là, je vois le
président mais ça tombe bien, j'arrive à D. On veut attirer des travailleurs
étrangers et des étudiants étrangers. Ces étrangers sont des immigrants qui
vont aider l'offre de travail.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Merci, M. le ministre. Merci. Je cède maintenant la parole au député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : ...combien de
temps j'ai?
Le Président (M. Simard) : 12 min 10 s,
cher collègue.
M. Leitão : 12 minutes.
Très bien. Alors ce n'est pas que je ne vous crois pas, mais je vais me... non,
je vais juste m'assurer que moi aussi, je... voyons, excusez-moi. Voilà.
12 minutes. O.K. Parce que je vais couvrir trois sujets, M. le
ministre : dépenses, dette et main-d'œuvre. Commençons par les dépenses et
je vous amène, M. le ministre, à la page i-44, où on parle de dépenses du
portefeuille de Santé et Services sociaux. Encore une fois, bon, ça se termine
en 2023-2024. J'aurais bien aimé voir ça aller un peu plus loin et je suis
certain qu'au budget...
M. Girard (Groulx) : 5 %
les années suivantes.
M. Leitão : C'est ça. C'est
ce que je pensais et c'est ça ma question. Cinq % de croissance. Parce qu'il y
a déjà quelques années de ça, le gouvernement précédent, on avait... on nous
disait, et je pense, avec raison, que ce qu'on appelle les coûts de système en
santé se situent à peu près à cinq % par année. Ça, c'était en 2017, 2016,
2017-2018. Là, maintenant, avec tout ce qu'on a fait et ce qu'on est en train
de faire et que le gouvernement est en train de faire, les projets ratios,
juste les projets ratio se sont véritablement mis en œuvre, c'est
1 milliard par année. Les augmentations... etc., donc tout ce qui est en
train d'être fait. Moi, j'ai l'impression que les coûts de système en santé, maintenant,
sont passés bien au-delà de 5 %. Ça serait dans les 6 %, peut être
6,5 %. Alors moi, il me semble que ça va vous causer un problème. Pas en
2021-2022 ni en 2022-2023, mais un peu plus tard. J'ai l'impression que les
dépenses de santé vont croître plus vite que 5 % par année, ou, si vous
voulez les garder à 5 % par année, ça va prendre des efforts de rigueur
importants.
• (20 h 50) •
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Alors, je vous amènerais à la section F-17, à la page F-17, où on
discute du transfert canadien en santé et, en fait, ce qu'on a, c'est une étude
du Conference Board, M. le député, qui dit qu'à cinq % par année, et là, je
cherche l'endroit où on parle de ce fameux cinq %, alors c'est la note 3
de la page F-19. Il est projeté qu'une croissance des dépenses de santé
des provinces et des territoires de 4 15 par année en moyenne sera nécessaire
pour maintenir... santé, mais que l'amélioration des services va nécessiter
1.85. Donc, à 5 %, selon le Conference Board, pour l'ensemble des
provinces, on va couvrir les...
M. Girard (Groulx) : ...médicaments,
les progrès technologiques, l'amélioration du service, les coûts de système.
M. Leitão : Merci. Mais ça,
5 %, c'est ce qu'on nous disait aussi en 2017-2018.
M. Girard (Groulx) : Mais
cette étude-là est à jour, là, elle date de cette année.
M. Leitão : D'accord, mais
j'ai l'impression qu'avec ce que le gouvernement actuel fait... Et je ne dis
pas que ça ne va pas être fait, là, entendons-nous bien. Nous avions d'ailleurs
fortement recommandé de mettre en œuvre les projets ratios le plus rapidement
possible. Donc, avec tout ce qui se fait, ça va aller au-delà de 5 %.
Écoutez, ça, c'est mon opinion, je pense que ça va causer un certain problème.
Deuxième sujet passionnant, surtout à
20 h 51, la dette, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Section
J.
M. Leitão : C'est ça, dette
et, surtout, le Fonds des générations, section J, page 16, J-16, où on voit,
donc, les contributions au Fonds des générations. Donc, ce que... votre
projection, c'est que le Fonds des générations arrivera à 30 milliards...
31 milliards en 2025-26. Donc, ça veut dire que vous allez continuer non
seulement à alimenter le Fonds des générations, mais à le laisser croître au
cours des prochaines cinq, six années. C'est ça?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Leitão : O.K. Nous sommes
d'accord. Je voulais juste m'assurer que c'était bel et bien le cas. Parce que,
oui, le Fonds des générations a un rôle très important à jouer dans le...
surtout quand la dette du Québec va quand même croître à un rythme qui est
rapide. Et juste pour le bénéfice de tous ceux qui nous suivent... je suis
certain qu'ils sont nombreux, ceux qui nous suivent présentement... à la page
J-23, on voit aussi que les besoins de financement du gouvernement du Québec
sont quand même substantiels. C'est-à-dire que le gouvernement du Québec doit,
bon an mal an, aller chercher 30 ou 32 milliards de dollars dans les
marchés financiers.
M. Girard (Groulx) : C'est
indéniable que la pandémie a augmenté nos programmes de financement.
M. Leitão : C'est ça. Et pour
pouvoir continuer à avoir un accès privilégié aux marchés financiers, pour
aller chercher les 30 à 32 milliards par année, à des taux avantageux,
comme c'est le cas présentement, le Fonds de générations joue un rôle très
important, et donc le gouvernement actuel veut le maintenir, et je juge que
c'est... nous sommes entièrement d'accord sur cet aspect-là.
Maintenant, là où je voulais aller... on
avait commencé à parler un peu de ça, votre collègue vous a amené là aussi...
c'est sur la main-d'oeuvre, la section B... je pense que c'est la section B...
M. Girard (Groulx) : C... D.
M. Leitão : Oui, mais là où
je veux aller, c'est quand on parle de vouloir rattraper l'Ontario.
M. Girard (Groulx) : Section
B.
M. Leitão : Section B.
M. Girard (Groulx) : Alors,
vous aviez raison.
M. Leitão : Et là nous avons,
à la page B-3 et puis à la page B-4... nous avons des graphiques que je trouve
très intéressants. La page B-3, vous illustrez l'écart qu'il y a,
Québec-Ontario, en termes de niveau de vie, que vous mesurez comme PIB réel par
habitant, et donc que, de 2009 à 2021, il y a eu... bon, ça n'a pas beaucoup
bougé, c'est toujours à peu près à 13 %. Mais que, si on tourne la page,
on va à B-4, ce qu'on constate, c'est que, de 2021 à 2036, l'objectif, c'est de
fermer cet écart-là. O.K., c'est votre ambition, c'est votre objectif, et vous
avez dit vous-même que c'est un objectif ambitieux.
Mais là ma question, et le problème que
j'ai, c'est que, et la page B-4 illustre cela très bien, c'est qu'il y a deux
lignes dans la page B-4, la ligne Québec et la ligne Ontario. Donc, nous avons
la ligne Québec, avec les mesures que vous prendriez. On en parlera un peu.
Oui, une augmentation du PIB réel par habitant qui devrait croître de
47 700 $ à 64,4. Très bien. On verra si les mesures pour y arriver
sont réalistes ou pas. Mais l'autre partie de la question, et c'est là où j'ai
des problèmes, c'est que vous projetez aussi ce qui va se passer en Ontario, où
on passe de 53 900 $ à 64,4. Mais là comment est-ce qu'on peut être
si confiants que la croissance du PIB réel par habitant en Ontario va croître à
un rythme plus...
M. Girard (Groulx) : ...bien,
en fait, pour l'Ontario, ce qu'on a pris, M. le député, c'est la moyenne des
10 dernières années. Alors, on a pris le PIB par habitant en 2009-2019 et
on a projeté ça de 2021 à 2036, tout simplement.
M. Leitão : O.K., mais je
vous...
M. Girard (Groulx) : Et je
dirais que Québec-Ontario, là, puis on le voit, là, pour cette période-là,
c'était presque identique. En fait, on le dit à la page B-6, là, on voit
que 2009-2019, le PIB par habitant du Québec, 1,1, puis l'Ontario, 1,2. Mais,
point important, la croissance de la population est plus forte en Ontario qu'au
Québec. Et donc le PIB réel de l'Ontario... c'est pour ça qu'on prend le PIB
par habitant, là, le différentiel de PIB par habitant est plus grand que le
différentiel de PIB réel parce que la population croît plus vite en Ontario
qu'au Québec.
M. Leitão : Très bien, merci,
parce que c'est justement là où je voulais aller. Parce qu'une des différences
qu'il y a entre le Québec et l'Ontario, c'est justement que l'Ontario, la
population, augmente plus vite qu'au Québec. Ça a été le cas depuis...
M. Girard (Groulx) : On
pourrait dire deux fois plus vite, là. Nous, on projette approximativement
0,5 % par année pour le Québec puis 1 % pour l'Ontario.
M. Leitão : Oui, oui, en
effet. Et, moi, je prétends qu'une juridiction, un État où la population
augmente vite sera aussi un État où la croissance économique va être plus
rapide qu'un État où la population n'augmente pas, où la population est stable.
Donc, le fait qu'en Ontario, il y a une croissance démographique rapide, va
contribuer à accélérer leur croissance économique, pendant qu'au Québec, où la
croissance démographique est nulle ou presque, enfin, très lente...
M. Girard (Groulx) : 0,5.
M. Leitão : C'est ça, cela va
nous rendre notre processus de croissance économique beaucoup plus laborieux.
Il faut vraiment, comme vous le mentionnez dans la page suivante, à la
page B-5, vraiment avoir une très forte croissance d'investissement, de la
productivité. Et ça, à mon avis, ça va être très difficile. Donc, la croissance
de la main-d'œuvre, la population, donc, la main-d'œuvre, à mon avis, constitue
un frein important à la croissance économique. Et je partage votre ambition de
vouloir rattraper l'Ontario, mais je crains bien qu'on n'arrivera pas à faire
ce rattrapage-là tant et aussi longtemps que notre croissance de population va
demeurer très limitée.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, c'est pour ça qu'on utilise le PIB par habitant. Alors, il y aura
croissance de la population au Québec, qui sera moins élevée qu'en Ontario,
mais lorsqu'on regarde les 10 dernières années, le Québec a crû le nombre
d'emplois plus rapidement que l'Ontario, mais a été moins productif. Or, de
2021 à 2036, le Québec devra être plus productif que l'Ontario puisque la
croissance de la population sera inférieure que l'Ontario et qu'on a
l'intention de croître le PIB par habitant plus rapidement. Donc, c'est pour ça
que la page B-5 illustre que 80 % de l'effort devra venir de gains de
productivité et qu'il y aura des efforts. Puis c'est important de dire aussi,
on pense souvent, productivité des entreprises, mais on parle aussi de la
productivité du gouvernement.
Le Président (M. Simard) : En
quelques secondes.
M. Leitão : C'est ça, et
même... quelques secondes. Moi, je dis que ça va être tout un défi, M. le
ministre, surtout quand on considère que la population, quand on regarde
seulement le groupe 25-54, les personnes de 25 à 54 ans, au Québec,
c'est moins de 2 % depuis 10. En Ontario, c'est plus 5 %. Il y a un
écart énorme qui va être très...
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Beauharnois,
qui dispose de 6 min 50 s. Six, oui, 6 min 50 s.
M. Girard (Groulx) : Bonjour.
M. Reid : M. le ministre,
bonjour. Merci d'être là. La plus belle commission et la plus intéressante de
l'Assemblée nationale. Les cotes d'écoute sont extraordinaires. J'ai reçu des
textos, tantôt, puis vous êtes en nomination pour un prix pour l'an prochain.
M. Girard (Groulx) : D'accord,
puis on recommence demain, ça adonne bien.
M. Reid : Bien, encore une
fois, merci, salutations à mes collègues. Je vais faire rapidement parce qu'on
n'a pas beaucoup de temps puis les questions sont toujours pertinentes...
M. Girard (Groulx) : ...mais
a été moins productif. Or, de 2021 à 2036, le Québec devra être plus productif
que l'Ontario, puisque la croissance de la population sera inférieure que
l'Ontario et qu'on a l'intention de croître le PIB par habitant plus
rapidement. Donc, c'est pour ça que la page B.5 illustre que 80 % de
l'effort devra venir de gains de productivité et qu'il y aura des efforts, puis
c'est important de dire aussi, on pense souvent productivité des entreprises,
mais on parle aussi de la productivité du gouvernement.
Le Président (M. Simard) : ...en
quelques secondes.
M. Leitão : C'est ça, il
manque quelques secondes. Moi, je dis que ça va être tout un défi, M. le
ministre, surtout quand on considère que la population, quand on regarde
seulement le groupe 25-54, les personnes de 25 à 54 ans, au Québec, c'est moins
de 2 % depuis 10 ans, en Ontario, c'est plus 5 %. Il y a un écart énorme
qui va être très difficile...
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Beauharnois
qui dispose de six minutes 50 secondes six, oui, six, 50.
M. Girard (Groulx) : Bonjour.
M. Reid : M. le ministre,
bonjour. Merci d'être là dans la plus belle commission et la plus intéressante
de l'Assemblée nationale.
M. Girard (Groulx) : La
meilleure.
M. Reid : Les cotes d'écoute
sont extraordinaires. J'ai reçu des textos tantôt, puis vous êtes en nomination
pour un prix pour l'an prochain.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Puis on recommence demain, ça adonne bien.
• (21 heures) •
M. Reid : Mais, encore une
fois, merci. Salutations à mes collègues. Je le fais rapidement, parce qu'on
n'a pas beaucoup de temps, mais les questions sont toujours pertinentes, c'est
toujours agréable de vous voir puis que vous nous transmettiez votre savoir et
l'importance de l'économie au Québec. On parle d'exercice budgétaire, on parle
de mise à jour économique qui sont toujours, bien entendu, des bonnes occasions
pour évaluer le portrait financier puis la situation macroéconomique, mais
également d'autres pays dans le monde. Les indicateurs qu'on utilise, et on en
parle depuis tantôt, soit la dette brute, la dette nette, la carte de crédit,
la capacité d'emprunt, des montants le service de la dette puis, d'une certaine
façon, même des marchés boursiers.
Avant la pandémie, donc avant mars 2020,
l'état des finances publiques puis la situation financière... la situation
économique du Québec était enviable, taux de chômage qui était bas, des revenus
qui étaient optimaux, et les dépenses publiques ont permis des
réinvestissements qui étaient plus que nécessaire, notamment dans les
infrastructures où on s'est attaqué au déficit de maintien des actifs et de
nombreux travaux qui ont été mis en branle au niveau transport, l'éducation et
la santé, et je vous dirais que les besoins sont toujours très grands à cet
égard. Puis, au cours de l'hiver puis du printemps 2020, tout a basculé, on le
sait tous, le chômage, apparition de chômage, déficit budgétaire, l'incertitude
économique, les dépenses en dette publique de toutes sortes ont explosé à cause
de la pandémie.
Moi, j'ai eu une question à plusieurs
volets, mais depuis... en fait, si on prend à partir d'aujourd'hui, est-ce que
vous êtes en mesure de nous brosser un portrait rapide de la situation
macroéconomique du Québec actuel? Alors, quel a été l'effet de la baisse
importante de l'activité économique sur notre capacité d'emprunt notamment?
J'aimerais vous entendre là- dessus, s'il vous plaît.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, la situation économique 2021, et là, 2021, là, j'avais un patron, dans
mon ancienne vie, qui aimait bien dire qu'on ne devait pas conclure sur une
année tant que l'année n'était pas finie, mais là... et puis il y avait une
expression, en décembre, il disait : L'année est moins jeune, c'est-à-dire
qu'il ne reste pas beaucoup d'incertitude sur 2021, là. Le 6,5 % de
croissance qu'on prédit, pour 2021, il est bien documenté parce qu'on a 11/12
des mois derrière nous. Et c'est une croissance exceptionnelle, le Québec aura
mieux fait que l'Ontario, la moyenne canadienne, les États-Unis, la moyenne
mondiale, 6,5 % de croissance, c'est exceptionnel. Le PIB....
21 h (version non révisée)
M. Girard (Groulx) : ...plus
de 10 %, 10,8 %, c'est exceptionnel. Soit dit en passant, les
provinces productrices de pétrole au Canada, d'Énergie, devrais-je dire, parce
ce qu'il y a du pétrole et du gaz, vont avoir un PIB nominal supérieur à
20 %. Alors, c'est une année exceptionnelle pour le Québec, 6,5 % de
croissance, c'est vraiment exceptionnel.
La pandémie a essentiellement doublé le
programme de financement du Québec en 36 heures. Et c'est qu'on a eu... on
a fermé l'économie, et comme personne... Il faut se rappeler, M. le député, que
le S&P 500 a fait un sommet le 20 février 2020, le S&P 500 faisait
un nouveau sommet. Alors, ça vous donne une idée dans le marché où les
anticipations mondiales des professionnels, les meilleurs, Asiatiques, les Nord-Américains,
les Européens, tous les meilleurs prévisionnistes au monde, le 20 février
2020, prédisaient que les revenus des entreprises allaient croître de façon
telle qu'on avait un nouveau sommet dans le S&P 500. Autour du... Je vais
vous donner la date exacte, c'est trop intéressant.
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Pardon?
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : Non,
mais 11 mars, c'est l'Organisation mondiale de la santé qui déclare la
pandémie. Le 23 mars, le S&P 500 est en baisse de 31 %. Le 23 mars,
c'était impossible de se financer pour le gouvernement du Québec, le
gouvernement de l'Ontario, le gouvernement canadien, le gouvernement de bien d'autres
entités. Notre programme de financement doublé en 36 heures.
Heureusement, le ministère des Finances a
la meilleure équipe de financement au Canada parce que c'est celle qui s'entraîne
le plus, parce qu'on avait des niveaux de dettes élevés, et donc on a eu de la
pratique, O.K.? Puis on est bons. Là, on s'est améliorés, maintenant on a moins
de dettes que l'Ontario, Terre-Neuve. Et on a été les premiers, grâce à la
résilience de l'économie québécoise, la solidité de ses finances publiques, de
ses prévisions budgétaires, notre cote de crédit AA, on a été les premiers à
ouvrir le marché avec des émissions, en Europe, aux États-Unis et au Canada,
des émissions obligataires à long terme du gouvernement du Québec. Et ça, avec
les programmes d'achat, les banques centrales, ça a permis de ramener la
liquidité dans le marché, et de se financer, et d'assurer, par exemple, à la
Santé, d'avoir tous les moyens dont il avait besoin.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Reid : ...
Le Président (M. Simard) : 10 secondes,
cher collègue.
M. Reid : 10 secondes.
Écoutez, il y avait beaucoup de monde qui nous écoutait, je vous remercie
infiniment, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci.
M. Reid : On va se
revoir très bientôt. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. le député de Beauharnois.
Alors, chers collègues, notre commission
ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Et, à nouveau, merci
pour votre précieuse collaboration. À bientôt.
(Fin de la séance à 21 h 7)