Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bonjour. Bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous sommes en mesure de débuter nos travaux.

Mais avant, bien entendu, toutes nos pensées accompagnent les familles, les parents, les enfants, les employés de Laval, du quartier de Sainte-Rose, lourdement éprouvés cet avant-midi par les événements que vous connaissez. Et d'où nous sommes, ici, au Parlement, nous sommes en complète solidarité avec tous ceux qui sont touchés.

Chers amis, j'aurais besoin, avant de poursuivre nos travaux, d'un petit consentement pour que nous puissions aller au-delà du temps prévu, afin de vous conserver l'entièreté de vos temps de parole. Il y a consentement? Consentement. Alors, comme vous le savez, notre commission est réunie afin de procéder aux consultations <particulières...

Le Président (M. Simard) : ...commission est réunie afin de procéder aux consultations >particulières et aux auditions publiques sur le document de consultation sur la Régie de rentes du Québec intitulé Un régime adapté aux défis du 21e siècle.

Alors, Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Caron (La Pinière), et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par Mme Ghazal (Mercier).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et avant d'entreprendre notre première consultation, j'aurais besoin de votre consentement afin que le député de Camille-Laurin puisse effectuer une remarque préliminaire. Y aurait-il consentement?Consentement. Alors, M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci. Je me joins, évidemment, à vous pour ces pensées dans ces circonstances difficiles.

La loi nous oblige à une consultation publique sur le Régime de rentes du Québec à tous les six ans, et c'est un exercice extrêmement important. Et j'aimerais souligner le travail de Retraite Québec et du ministère des Finances. J'ai plusieurs personnes qui m'accompagnent, de Retraite Québec, je vais les nommer, ces experts seront appelés à intervenir plusieurs fois dans nos discussions. Alors, je vous les présente : Mme Sonia Potvin, vice-présidente aux politiques et aux programmes; M. Jean-François Therrien, directeur général du régime public de rentes et actuaire en chef du Régime de rentes du Québec; M. François Boulanger, expert du dossier; M. Philippe Guèvremont, expert du dossier; Mme Anne Hudon, directrice générale des communications; M. Philippe Bériault, directeur des revenus de retraite et du soutien aux aînés.

Alors, le Régime de rentes du Québec constitue le pilier central du système de retraite québécois, et nous proposons, dans le cadre de ces consultations publiques, des pistes de solution pour améliorer le régime, qui, je le rappelle, fournit aux Québécois une rente viagère indexée.

Alors, nous souhaitons consulter la population sur les âges minimal et maximal d'admissibilité à la rente de retraite, dont le report permettrait d'améliorer la rente durant toute la retraite; le maintien en emploi des personnes de plus de 65 ans en regard de l'obligation de cotiser au RRQ au-delà de 65 ans et de la protection de la rente de retraite des personnes de 65 ans ou plus qui voient une diminution de leurs revenus de travail; les facteurs d'ajustement pour le versement anticipé de la rente de retraite, dont la révision permettrait d'apporter des changements bénéfiques tout en diminuant les coûts pour le régime; la reconnaissance des périodes de diminution de revenus de travail qui pourraient être améliorées pour mieux prendre en compte certains éléments de vie des travailleuses et travailleurs, notamment pour le régime supplémentaire.

• (11 h 40) •

Je le répète, depuis près de 60 ans, le Régime de rentes du Québec offre une protection financière de base, notamment en cas de retraite ou d'invalidité. Durant cette période, le régime a continuellement évolué en fonction des besoins de la population. L'évaluation actuarielle au 31 décembre montre que le régime de retraite est en bonne situation financière. C'est cette situation financière qui permet d'envisager des changements dans l'intérêt supérieur des Québécois.

Le contexte a énormément changé, les Québécois étudient plus longtemps et vivent plus longtemps. Dans les 40 dernières années, l'espérance de vie a augmenté de sept ans — c'est plus pour les femmes, un peu moins pour les hommes — et, d'ici 2030, ce sept ans se transformera en neuf années. Les Québécois étudient aussi en moyenne trois ans de plus qu'il y a 40 ans, et donc la période où on accumule des revenus de retraite est comprimée par rapport à la longévité des Québécois. C'est ce qu'on appelle le risque de longévité.

Donc, la consultation n'a qu'un seul objectif, l'intérêt supérieur du Québec, et vise à assurer la sécurité financière des <Québécois...

M. Girard (Groulx) : ...objectif, l'intérêt supérieur du Québec, et vise à assurer la sécurité financière des >Québécois à long terme. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Je supporte effectivement vos commentaires à propos des événements de Laval. C'est tragique.

Il s'agit d'une obligation pour le gouvernement, une fois aux six ans, de faire une consultation et de s'assurer de la viabilité de notre Régime des rentes du Québec. Le document de consultation remis par le ministère, qui comporte l'étude actuarielle ainsi que certaines recommandations afin d'adapter le régime, est très bien réalisé, et je tiens à remercier les équipes qui y ont travaillé.

D'emblée, nous pouvons constater que le régime, dans sa forme actuelle, est en bonne santé financière, ce qui est une bonne nouvelle. Mais, comme plusieurs acteurs de la société civile l'ont recommandé, le document préparé par Retraite Québec met en évidence plusieurs éléments préoccupants pour l'avenir : les Québécois ont une période de temps d'épargne plus courte, comme le ministre vient juste de le mentionner, en moyenne; la durée de la retraite s'est allongée; le marché du travail est en évolution constante et, l'épargne des Québécois étant plus faible qu'ailleurs, il existe un risque financier beaucoup plus grand.

Nous partageons ces grandes lignes quant aux défis qui s'en viennent pour la Régie des rentes du Québec, mais ces consultations nous permettront de statuer sur les solutions à apporter pour assurer la pérennité de notre régime mais surtout pour assurer que tous les Québécois qui y ont droit puissent avoir une retraite sereine.

Les grandes recommandations contenues dans le rapport doivent être explorées et bonifiées pour s'assurer qu'aucun travailleur ne sera laissé pour compte. En proposant de hausser les âges minimal et maximal d'admissibilité à la rente de retraite du RRQ, de donner la possibilité aux bénéficiaires de la rente du RRQ qui travaillent encore et de cesser de cotiser à celui-ci après 65 ans, ceci aussi sert à assurer un plus grand bassin de travailleurs, protéger le montant de la rente après 65 ans, augmenter les facteurs d'ajustement pour les versements anticipés de la rente, améliorer la reconnaissance des périodes d'invalidité ou de périodes où un enfant est à charge, reconnaître les périodes d'aide offerte par des personnes proches aidants.

En voyant ces recommandations, nous ne pouvons que constater que le gouvernement cherche ainsi à maintenir plus longtemps des travailleurs sur le marché de l'emploi, objectif auquel nous souscrivons, mais nous croyons que l'évolution du régime doit se faire avec suffisamment de flexibilité pour satisfaire l'ensemble des parties prenantes dans cette révision du régime. Nous chercherons ainsi à nous assurer que le régime permettra une flexibilité nécessaire pour que les personnes désirant rester en emploi plus longtemps ne soient pas pénalisées, mais sans non plus pénaliser les personnes qui, elles, ne sont pas en mesure de prolonger leur carrière. Le tout doit se faire dans le respect de l'équité intergénérationnelle pour assurer la pérennité du régime et s'assurer que les plus jeunes pourront bénéficier de ce régime.

Pour y arriver, je veux mettre en garde le ministre des risques contenus dans le document de consultation, celui du mécanisme d'ajustement automatique, dont plusieurs groupes mentionnent une brèche potentielle dans les fondements mêmes du régime. Nous resterons vigilants pour que le gouvernement ne vienne pas changer la nature. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Mercier, qui dispose de 1 min 30 s.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Oui. Bien, merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Écoutez, moi aussi je suis de tout cœur avec le cauchemar que les familles sont en train de vivre à Laval, là. C'était vraiment un drame national, là, qu'on vit en ce moment.

Pour venir à nos consultations, on est ici pour des consultations qui sont très, très importantes. Comme l'a dit le ministre, c'est pour l'intérêt supérieur du Québec et aussi pour la santé financière des Québécois. Mais moi, je veux le dire d'emblée, je suis très, très inquiète, parce que le gouvernement vient de voter contre une motion que Québec solidaire vient de déposer pour ne pas hausser l'âge minimal, qui est à 60 ans, de la retraite. Ça, c'est inquiétant. Il n'y a pas de raison de le faire, je vais pouvoir y revenir, que ce soit parce que les gens, de toute façon, prennent leur retraite déjà un peu plus tard, et la caisse, en ce moment... le régime est en bonne santé financière.

Je suis inquiète pour certaines personnes comme les femmes. Le gouvernement refuse de faire des analyses différenciées selon les sexes, donc c'est dans son angle mort, et ça a un impact plus important sur les femmes. On va pouvoir en parler.

Donc j'ai très, très hâte d'entendre les groupes qui vont venir ici, à cette consultation. Je pense que je ne suis pas la seule à avoir hâte de les entendre. Tous les Québécois ont hâte parce que c'est très, très, très important <pour notre...

Mme Ghazal : ...entendre, tous les Québécois ont hâte parce que c'est très, très, très important >pour notre avenir. Et je salue le groupe qui vient de rentrer. Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est très bien, chère collègue, vous lisez dans mes pensées. De quelle école êtes-vous?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Séminaire Saint-Joseph. Parce que les gens qui ne nous voient pas à l'écran doivent savoir qu'un imposant groupe de jeunes du secondaire vient de faire son entrée, et ils sont du comté de Maskinongé...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...notamment. Alors, je vous remercie d'être là, vous mettez de l'énergie dans notre salle. Je...

Mme Ghazal : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon?

Mme Ghazal : ...c'est important pour les jeunes.

Le Président (M. Simard) : Oui, bien, c'est ça. C'est ça, tout à fait, tout à fait. Alors, sur cette belle note, je cède la parole au député de Camille-Laurin.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Remarque préliminaire qui est courte. Combien de temps...

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue.

M. St-Pierre Plamondon : Une minute. Donc, en une minute, essentiellement, voici la situation. On a un régime qui est bien financé puis on a un intérêt légitime à augmenter la participation dans le marché du travail chez les aînés. Maintenant, il y a des mesures incitatives qui sont possibles et qui n'ont pas été essayées, notamment, congé de RRQ à partir de 65 ans, du côté du travailleur, baisse d'impôts, autres incitatifs.

Donc, je vois difficilement comment le gouvernement va imposer des mesures mur à mur qui sont intenables pour certaines catégories de travailleurs qui n'ont pas le choix de prendre leur retraite à 60 ans, alors qu'il n'a pas essayé ces mesures incitatives. Et donc le Parti québécois propose de miser d'abord sur les mesures incitatives en ce qui a trait au financement du régime, augmenter de 66 000 $ à 75 000 $ les gains admissibles, de sorte qu'on bonifie la proportion, là, du revenu cotisé qui est versée. On vise, à moyen terme, 40 % du revenu cotisé. Ça devrait être les orientations qu'on adopte.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, collègue.

M. St-Pierre Plamondon : Ce sont mes conclusions.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Et, du reste, j'ai compris, du consentement que nous avons accordé au député de Camille-Laurin tout à l'heure pour qu'il fasse des remarques préliminaires, que ce consentement comprenait aussi qu'il puisse s'adresser, bien sûr, aux invités lors de nos consultations. Très bien. Merci beaucoup.

Auditions

Alors, parlant de début de consultations, nous avons l'honneur de recevoir parmi nous des représentants de l'Association québécoise des retraité‑e‑s des secteurs public et parapublic. Madame, messieurs, bonjour. Bienvenue parmi nous. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité de vous présenter s'il vous plaît?

Association québécoise des retraité‑e‑s des secteurs public et parapublic (AQRP)

M. Roy (Paul-René) : D'accord. Moi, je suis Paul-René Roy, je suis le président de l'association. Je suis accompagné de la directrice générale, Mme Véronique Guay, et de notre conseiller aux relations publiques et aux communications, M. Marc-William Gagné.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Roy, vous savez que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. Et nous sommes à votre écoute.

M. Roy (Paul-René) : D'accord. Alors, mesdames, messieurs, membres de la Commission des finances publiques, M. le ministre des Finances, je vais demander, dans un premier temps, à notre directrice générale de vous présenter brièvement notre association et je reviendrai après, par la suite, pour vous présenter nos principales recommandations.

• (11 h 50) •

Mme Guay (Véronique) : Donc, bonjour. L'Association québécoise des retraité‑e‑s des secteurs public et parapublic, plus connue sous l'acronyme AQRP, a pour mission de promouvoir et de défendre les droits et les intérêts économiques, financiers, culturels, intellectuels et sociaux de ses membres mais également de toutes les personnes aînées du Québec. L'AQRP se démarque notamment par son implication citoyenne soutenue en faveur d'enjeux d'intérêt public qui concernent les personnes aînées et retraitées du Québec.

Fondée en 1968, l'AQRP est composée de près de 35 000 membres ayant adhéré directement et volontairement à l'association. Elle accueille des personnes retraitées provenant du gouvernement du Québec, du Canada, des municipalités, des sociétés d'État du Québec ainsi que des réseaux québécois de la santé et de l'éducation et, finalement, les personnes préretraitées des secteurs public et parapublic.

L'AQRP est fortement impliquée dans l'ensemble des régions du Québec. Nos membres et nos bénévoles sont très actifs sur le plan local. L'AQRP est donc l'association québécoise la plus représentative des intérêts de l'ensemble des retraités et préretraités des secteurs public et parapublic, tous critères confondus. Enfin, c'est un partenaire incontournable pour les enjeux touchant les millions de personnes aînées et retraitées du Québec, en particulier dans leurs relations avec le gouvernement du Québec.

Au nom de l'AQRP, je vous remercie... je tiens à vous remercier très chaleureusement pour l'invitation à votre consultation publique sur le Régime des rentes du Québec. Comme nous le savons toutes et tous, la consultation d'aujourd'hui se veut une réflexion collective visant à accroître, à long terme, la sécurité financière de tous les Québécoises et Québécois. Participer à cette consultation est un privilège pour l'AQRP puisque défendre les droits et les intérêts des personnes préretraitées et retraitées du secteur public et parapublic fait partie de notre mission.

Le mémoire que nous avons déposé vise essentiellement à vous présenter des constats et des pistes de solutions pour accroître la sécurité financière des <personnes...

Mme Guay (Véronique) : ...constats et des pistes de solutions pour accroître la sécurité financière des >personnes préretraitées et retraitées, notamment les retraités de la fonction publique et parapublique québécoise. Ce document présente la particularité de trouver des moyens concrets pour ajuster le Régime des rentes du Québec au contexte de la retraite, qui est appelé à changer au cours des prochaines années.

Donc, je laisse la parole à notre président, M. Paul-René Roy, pour vous présenter certaines pistes de solution qui sont dans le mémoire.

M. Roy (Paul-René) : Et vous allez comprendre que la première piste que nous mettons de l'avant concerne directement les retraités du secteur public et parapublic, que nous représentons. Nous demandons au gouvernement du Québec de corriger l'une des plus grandes failles du régime, l'absence d'indexation pleine et entière des prestations pour les retraités du secteur public ayant pris leur retraite entre 1982 et 1999.

Vous n'êtes pas sans savoir que l'année 1982 est une année importante dans l'histoire des revendications des travailleurs et des retraités du secteur public. Le Québec, comme ailleurs dans les États occidentaux, était alors affecté par une récession économique qui a commencé en juillet 1981, qui s'est étirée au cours de 15 mois. C'est à ce moment que des modifications à la formule d'indexation ont été apportées, pour diminuer les coûts du régime, au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, mieux connu sous l'acronyme RREGOP. Ainsi, la partie de la rente qui correspondait aux années de service accomplies à compter du 1er juillet 1982 jusqu'au 31 décembre 1999, soit une période de 17 ans, allait être indexée selon le taux d'augmentation de l'indice des rentes, connu sous l'acronyme TAIR, moins 3 % d'indexation.

Si le Régime des rentes du Québec a besoin d'être renouvelé et que son financement doit été renforcé, l'AQRP demande à ce que cela doive être fait à condition de maintenir la pleine indexation au coût de la vie à toutes les rentes versées et à verser en vertu du régime, pour protéger le niveau de vie et le pouvoir d'achat des bénéficiaires actuels et futurs. Comme en fait état notre mémoire, plus l'inflation est élevée, moins les rentes non indexées ou partiellement indexées permettent aux rentiers d'acheter des biens ou des services.

Pour ne nommer que quelques statistiques concernant l'indexation du RREGOP, dans un contexte où la Banque du Canada cherche à maîtriser l'inflation dans une fourchette s'étalant entre 1 % et 3 % sur une période de 10 ans couvrant les années 2002 à 2022, une rente fixe ferait perdre environ 34 % de pouvoir d'achat pour une personne retraitée du secteur public. Donc, l'enjeu de la pleine indexation des rentes est primordial pour pérenniser le pouvoir d'achat des retraités actuels et futurs.

Deuxième axe. Ensuite, l'AQRP demande au gouvernement du Québec de mettre en place des initiatives afin de favoriser le maintien au travail des travailleurs d'expérience âgés entre 60 et 65 ans et qui, par le fait même, sont sur le point de prendre leur retraite. Les travailleurs d'expérience participent de plus en plus au marché de l'emploi et le quittent de plus en plus tard. Ceux qui sont contraints à prolonger leur présence en emploi ou à y retourner, à cause de revenus de retraite insuffisants, font face à d'importantes difficultés. Les discriminations dont sont victimes les travailleurs âgés les confortent dans leur décision de quitter l'entreprise et donc influencent leur désir de vouloir rester.

Notre association soutient qu'il est nécessaire qu'une meilleure communication, par des campagnes de sensibilisation qui visent à amorcer un changement dans les attitudes générales envers le travail dans les groupes d'âge plus avancés, soit mise en branle, mais surtout, elle souhaite une meilleure gestion des ressources humaines de la part de Retraite Québec. Nous croyons que Retraite Québec doit prévoir une continuité de formation, quel que soit l'âge de leurs bénéficiaires. Conjointement, comme le mentionne votre document de consultation, une réforme du système de retraite en un système incitatif doit être envisagée afin que le salarié puisse choisir lui-même le moment où il souhaite partir.

Par ailleurs, dans un contexte de vieillissement de la population où, selon la déclaration commune des états généraux sur les conditions de vie des aînés, le désir exprimé par la majorité des personnes âgées est le maintien à domicile, les situations dans lesquelles des personnes proches aidantes auront à charge un parent âgé à domicile, qu'il soit d'autonomie ou handicapé, augmenteront dans les prochaines décennies. De ce fait, les personnes aidantes doivent pouvoir bénéficier du Régime de rentes du Québec sans travailler ou travailler à temps partiel, c'est-à-dire sans cotiser ou en cotisant très peu.

C'est dans cette perspective que nous demandons au gouvernement du Québec de créer un dispositif qui prendra la forme d'une assurance vieillesse des parents au foyer. Cette assurance serait affiliée au Régime de rentes du Québec. C'est la caisse de retraite du Québec qui verserait les cotisations aux bénéficiaires proches aidants. Cela garantirait une continuité dans la constitution des droits à la retraite des personnes cessant ou réduisant leur activité professionnelle pour s'occuper d'un parent âgé à domicile. Les conditions pour <bénéficier de...

M. Roy (Paul-René) : ...professionnelle pour s'occuper d'un parent âgé à domicile. Les conditions pour >bénéficier de cette affiliation gratuite varient selon la situation du proche aidant. Ces dernières seraient à la discrétion du gouvernement, suite à des consultations avec des experts, j'imagine. Les personnes proches aidantes ont besoin d'une gamme complète de services de soutien pour prévenir les problèmes de santé. L'AQRP juge donc que Retraite Québec doit avoir la responsabilité d'offrir plus de répit financier aux personnes proches aidants dans sa constitution des droits à la retraite.

Finalement, vous savez comme nous que notre âge et notre processus de vieillissement restent toujours hors de notre portée. Le début de la fin de la vie demeure imprévisible. Au regard de notre propre vie, nous ne savons ni quand vient la mort ni comment elle vient. La mort en elle-même reste essentiellement... et existentiellement imprévisible.

Au Québec, selon les dernières données de la Corporation des thanatologues du Québec, le coût moyen d'une commémoration avec hommage au défunt et disposition d'un corps est d'environ 7 500 $ en 2023, sans oublier que près de 35 % des ménages misent essentiellement sur la prestation de décès afin de payer leurs frais funéraires. Nous sommes au fait que Retraite Québec octroie déjà une somme de 2 500 $ au décès de chaque travailleur qui a cotisé au régime pendant au moins cinq ans. Toutefois, le montant de la prestation de 2 500 $ n'est pas indexé, et n'a pas été revu depuis 20 ans, et est imposable à la succession.

La capacité des gens à réagir à l'augmentation du coût de la vie est, évidemment, limitée quand on est plus âgé et lorsqu'on n'a plus nécessairement d'emploi rémunéré. L'AQRP demande donc très respectueusement au gouvernement du Québec d'interroger son attitude face à la mortalité, d'un point de vue administratif. C'est dans cet esprit que nous vous invitons à indexer les prestations de décès en fonction de l'inflation et que ces prestations soient non imposables pour les personnes retraitées, au même titre que les indemnités de décès offertes par la Société de l'assurance automobile du Québec et la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.

Et je laisse la conclusion à notre directrice générale, puisque ça rejoint notre mission.

Mme Guay (Véronique) : Donc, en conclusion, le contexte de la retraite est appelé à changer, au cours des prochaines années, et le Régime des rentes du Québec doit évoluer selon les nouvelles réalités. Réagir aux aléas du régime en y réfléchissant et en y répondant tous ensemble semble être, en revanche, une stratégie beaucoup plus prometteuse.

Nous vous réitérons nos plus sincères remerciements pour votre invitation à cette consultation. Sachez que nous sommes heureux de discuter avec vous aujourd'hui du défi des régimes de retraite du Québec au XXIe siècle. Donc, voilà.

Le Président (M. Simard) : Bien, madame, c'est nous qui vous remercions. Sur ce, je cède la parole à M. le ministre, qui dispose de 16 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que, pour le bénéfice de tous, vous nous expliqueriez les règles, le temps puis... 16 minutes pour la partie...

Le Président (M. Simard) : Alors, votre bloc parlementaire dispose de 16 min 30 s, qui peut être réparti comme vous le souhaitez, entre vos collègues ou...

M. Girard (Groulx) : D'accord, et ensuite?

Le Président (M. Simard) : Et ensuite nos collègues de l'opposition disposent de 10 minutes, de manière respective, pour le Parti libéral, de trois minutes... je n'ai pas mes lunettes — 3 min 28 s pour Québec solidaire et de 2 min 30 s pour le Parti québécois.

M. Girard (Groulx) : OK. Et on n'est pas à une seconde près, là, évidemment, dans votre grandeur...

Le Président (M. Simard) : Je serai, par contre, très strict dans le temps.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Surtout si c'est vous. Non, non, non!

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : Mais moi, j'ai 16 minutes, alors nous avons 16 minutes.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est certain que, si les interventions allaient à 2 min 31 s, on va être accommodants.

Le Président (M. Simard) : Bon, bien, bravo!

M. Girard (Groulx) : OK. Merci beaucoup pour votre intervention. Évidemment, nous sommes très sensibles à la situation financière de nos retraités. Et quant à ce qui a été discuté en ce qui concerne le régime du personnel d'encadrement, évidemment, je ne... ce n'est pas l'objet de la consultation, alors je ne commenterai pas, d'autant plus qu'il y a des enjeux légaux. Mais je vous ai entendus et je vous remercie pour l'intervention.

Je vais partager mon temps avec mes collègues, mais je m'en voudrais de ne pas poser une question très précise, là, parce que... On a quand même des propositions qui sont précises. Alors, est-ce que j'ai bien compris que, quant au report des âges minimals, vous vous opposez à cette proposition et qu'en regard à l'obligation de cotiser au RRQ au-delà de 65 ans vous êtes favorables à cette proposition?

M. Roy (Paul-René) : Je vais <commencer par la dernière. Oui, on serait favorables parce que c'est une mesure incitative positive...

>

<       M. Roy (Paul-René) : Je vais >commencer par la dernière. Oui, on serait favorables parce que c'est une mesure incitative positive, OK, pour permettre à des gens de revenir sur le marché du travail, des travailleurs expérimentés. Ce qu'on cherche à éviter, c'est des mesures à caractère négatif qui semblent être punitives, si on ne passe... si on n'accomplit pas le geste que le gouvernement voudrait qu'on accomplisse, c'est-à-dire de rester sur le marché du travail.

En ce qui concerne l'âge, on n'a pas de balise, nous, qu'on veut mettre sur l'âge minimum, l'âge maximum. On pense que ça relève de chacune des personnes qui est appelée à prendre sa retraite compte tenu de sa situation particulière, à la fois familiale, économique, financière, et santé physique aussi, parce qu'on le sait, c'est... il y a des types d'emploi qui sont plus difficiles que d'autres, puis le corps en prend moins bien avec l'âge. Donc, nous, on préférerait de beaucoup que ce soit laissé à l'initiative de chacune des personnes concernées. On peut mettre un certain nombre de balises, on peut mettre un certain nombre d'incitatifs, mais, comme je le disais tantôt, nous, on voudrait que ce soient des incitatifs à caractère positif et non pas à caractère qui semble punitif.

M. Girard (Groulx) : D'accord. M. le Président, c'est un point qui est intéressant parce qu'on va souvent, je pense, entendre cet argument-là. Je l'ai entendu, d'ailleurs, ce matin, là, c'est à peu près la première question qu'on m'a posée, la question de la liberté individuelle, de choisir le moment où on prend sa retraite. Ma responsabilité est envers l'ensemble des citoyens québécois, et c'est certain que, lorsqu'on fait... on maximise sous contrainte et incertitude, on ne peut pas plaire à tout le monde. Alors, on vise vraiment l'optimalité collective, et, en ce sens, ce qui est proposé vise avant tout la sécurité financière des Québécois.

Bien, je m'arrête ici. Je laisserais mes collègues, qui ont certainement des questions sur ce sujet, intervenir.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, monsieur... aviez-vous une question de règlement, M. le député de Camille-Laurin?

M. St-Pierre Plamondon : ...l'option de répartir le temps non utilisé avec chacune des oppositions?

Le Président (M. Simard) : En vertu de la dernière entente, là, la plus récente, c'est que le temps gouvernemental qui n'est pas pris n'est pas réparti à l'opposition. Toutefois, si un des groupes parlementaires de l'opposition ne prend pas tout son temps, il est, de notoriété, conclu qu'il est réparti aux autres formations.

M. St-Pierre Plamondon : Je pensais qu'on pouvait faire une requête pour répartir le temps du gouvernement auprès des oppositions.

Le Président (M. Simard) : Bien, avec consentement, tout est possible, M. le député de Camille-Laurin, mais je crois comprendre qu'il n'y aura pas de consentement.

M. St-Pierre Plamondon : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous pouvons poursuivre. Il reste 12 minutes approximativement au groupe parlementaire. Je vois que le député d'Orford souhaitait peut-être intervenir à ce stade-ci. Non? Très bien. Mme la députée d'Huntingdon, à vous la parole.

Mme Mallette : ...si vous êtes d'accord avec un mécanisme d'ajustement automatique qui pourrait suspendre temporairement l'indexation des prestations de régimes supplémentaires du RRQ advenant une insuffisance du financement.

M. Roy (Paul-René) : Bien, encore une fois, on va faire porter sur les retraités le poids d'une situation financière d'un régime en particulier, OK, donc, le régime des rentes du Québec. On devrait, je pense, examiner d'autres possibilités pour faire en sorte que le poids ne soit pas uniquement mis sur les retraités. Ils peuvent contribuer, oui, d'une certaine façon, mais il faudrait que ce soit réparti sur l'ensemble de la population aussi, pas juste sur un seul groupe.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue, auriez-vous une autre question? Bien oui, allez-y, chère collègue.

Mme Mallette : Selon vous, comment on devrait définir les périodes pendant lesquelles une personne est reconnue comme proche aidante?

M. Roy (Paul-René) : Oh! vous savez, les situations varient de beaucoup, hein, par rapport aux proches aidants. Ça peut commencer très jeune, quand on a un... quand quelqu'un a un enfant handicapé, puis ça peut devenir très lourd aussi, parce que, si on a un enfant handicapé puis, en plus, on a un parent âgé qui, lui aussi, a besoin d'aide...

Donc, c'est très variable, tracer une ligne mur à mur, c'est très difficile. Moi, je pense qu'il y a des experts qui peuvent, à cet égard-là, être consultés puis éventuellement émettre un certain nombre de recommandations, mais ce qui est dangereux dans toutes ces affaires-là, c'est véritablement l'approche mur à mur. Donc, il faut essayer de faire en sorte que les proches aidants soient aidés, quitte à ce qu'il y ait des catégories différentes, compte tenu que les situations peuvent être différentes.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée, vous <pouvez poursuivre, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Simard) : ...Mme la députée, vous >pouvez poursuivre, si vous le souhaitez.

Mme Mallette : ...votre avis sur les coûts et l'iniquité générationnelle qui seront engendrés par une bonification de la prestation de décès, là, comme vous le proposez, là. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Roy (Paul-René) : Bien, je pense que toutes les générations vont avoir à y passer à un moment donné. C'est inévitable. Donc, qu'on soit jeune, ou qu'on soit en milieu de vie, ou qu'on soit plus âgé, un jour ou l'autre, on va y arriver là, et, au fur et à mesure que les coûts funéraires augmentent... puis, vous le voyez, ce n'est pas pour reculer dans le temps, je pense qu'à ce moment-là la répartition devrait être faite sur l'ensemble de la société. C'est tout de même du monde qui ont contribué au régime des rentes, c'est du monde qui ont contribué à l'avancement de la société. Donc, il y a aussi un caractère sociologique important, à cet égard-là, dont on devrait tenir compte.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Mallette : ...pour mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Peut-être développer davantage... d'enjeux d'assurance, là, que vous avez parlé tout à l'heure, peut-être développer un peu davantage là-dessus.

M. Roy (Paul-René) : On n'est pas nécessairement des experts, hein? On n'est pas des actuaires, on n'est pas des experts là-dedans, sauf qu'on pense que, comme on a mis sur pied l'assurance maladie, comme on a mis sur pied l'assurance automobile, on est peut-être rendus à une période de réflexion compte tenu du vieillissement de la population puis aussi de la longévité de ce vieillissement-là parce qu'on vit beaucoup plus longtemps qu'auparavant. On pourrait probablement examiner la possibilité de...

Quelle forme ça pourrait prendre exactement, je ne peux pas vous détailler ça aujourd'hui, là. Je ne suis pas un expert dans le domaine. C'est une avenue qu'on souhaiterait voir explorée pour tenir compte qu'il y a des gens qui sont plus vulnérables que d'autres, qui auront moins la capacité financière d'être proches aidants à un moment donné ou... et, dans ce cadre-là, on pense que ça serait une avenue intéressante à explorer, mais on n'est pas en mesure de vous arriver avec une proposition, là, précise, détaillée, là, c'est sûr et certain, non.

Le Président (M. Simard) : Une complémentaire, M. le député de René-Lévesque? Pour l'instant, ça va?

M. Montigny : ...M. le ministre ou à d'autres.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi je vais laisser la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. Cher collègue, à vous la parole.

M. Beauchemin : Bonjour. Merci pour votre présentation. L'évaluation actuarielle... Vous disiez que le fonds est en bonne santé. On a vu le rapport, je pense, récemment, là, que le surplus était de 3 milliards à la fin 2021. L'année 2022 n'a pas été aussi facile, j'en suis certain. J'assume que le chiffre, quand il sera rendu public, si c'est possible, devrait être légèrement inférieur à ça. Avec une indexation complète, là, quel effet que ça pourrait avoir sur ce fameux coussin là, selon vous? Est-ce que vous avez été capables de chiffrer, selon vous, l'effet que vous demandez, d'indexation, qu'est-ce que ça donnerait sur le coussin?

• (12 h 10) •

M. Roy (Paul-René) : Bien, sur le coussin, je ne pourrais pas vous dire. Ce qu'on a mesuré, c'est l'effet inverse, c'est-à-dire l'effet négatif qu'ont subi les gens avec cette forme de désindexation là. On a fait faire une étude par l'Observatoire de la retraite, où on a pris des gens à différents stades de leur carrière, qui sont partis à différentes époques différentes, pour essayer de voir un peu l'impact qu'a eu et que continue à avoir cette désindexation-là, parce que c'est pérenne dans le temps, et ça se chiffre par un certain nombre de milliers de dollars dans la plupart des cas. C'est ça qu'on est en mesure de mettre sur la table.

L'influence que ça aurait sur le coussin, je ne saurais pas vous le dire. Ce qu'on sait, par contre, c'est que la capitalisation du RREGOP, au 31 décembre 2021, était très bonne, était rendue à 115 %, comparativement à 110 % quatre ans auparavant. Donc, il y aurait possibilité, là, d'avoir une action qui puisse être faite sans que ça prenne nécessairement une compensation totale et entière de la désindexation qui a été faite à cette époque-là parce qu'on sait que ça représente un coût important pour les finances publiques.

M. Beauchemin : J'essaie juste de me faire une tête sur... Vous, vous l'avez regardé... d'une lentille, en disant : Bon, OK, qu'est-ce que ça fait pour les retraités, puis vous en êtes arrivés à un chiffre, et j'imagine que, si on prenait... parce que c'est des vases communicants. Si on prenait l'autre côté, donc, quel est l'impact sur le régime, ça devrait <être proche du même chiffre...

M. Beauchemin : ...le régime, ça devrait >être proche du même chiffre. Ça fait que, donc, peut-être une indication de votre part, à savoir quel était ce montant?

M. Roy (Paul-René) : Bien, le montant est variable selon les individus, hein? On ne peut pas le chiffrer, c'est excessivement difficile.

Moi, je vais vous donner mon cas personnel. Moi, je suis rentré dans la fonction publique en 1970, je l'ai quittée en 2005, OK? J'ai donc... de 1982 à 1999, j'ai 17 ans, à toutes fins utiles, la moitié de ma pension, qui n'est pas indexée, OK? Même dans le contexte actuel, où l'inflation est très élevée, à 6,5 %, le TAIR , 6,5 % moins 3 %, ça donne 3,5 %, donc, je ne couvre même pas l'inflation avec ça.

C'est à peu près cette perspective-là qu'on a, et on ne demande pas que le gouvernement pige dans la poche des contribuables pour payer ça. On demande de regarder, à même le financement du RREGOP, avec sa capitalisation, la capacité qu'il pourrait y avoir de donner une forme de compensation pour cette désindexation-là qui est intervenue, surtout que, dans le contexte actuel de l'inflation, c'est de plus en plus pesant pour ces retraités-là.

M. Beauchemin : OK, merci. Je vais juste vous lire une petite phrase avant puis, après ça, je vais poser ma question Aujourd'hui, il y a un mécanisme d'ajustement automatique des cotisations qui est en place pour le régime régulier, mais le document en consultation, sans l'écrire clairement, laisse entendre que des modifications pourraient être apportées à ce mécanisme. Donc, si le gouvernement... Voici ma question : Si le gouvernement met en place un mécanisme qui modifierait automatiquement les prestations, est-ce qu'on peut alors parler... encore appeler ça un régime à prestations déterminées ou est-ce que ce serait, selon vous, un régime à prestations cibles?

M. Roy (Paul-René) : Oh là là! Sur les mots, là, je ne m'en irais pas sur ce terrain-là. Je vais vous répéter ce que j'ai dit à la députée, je pense, c'est d'Huntingdon, tantôt, à cet effet-là, il faut faire bien attention et être prudent dans ces situations-là.

M. Beauchemin : D'accord. Nous, on avait proposé, au Parti libéral, une exemption de cotisation pour les travailleurs de 62 ans et plus. Vous, vous proposez 65 ans et plus. Je suis juste curieux d'entendre le rationnel en arrière du pourquoi.

M. Roy (Paul-René) : Écoutez, là, ça serait 60 ans, 62 ans, 65 ans, l'important, c'est qu'il y en ait une, mesure, pour tenir compte des travailleurs expérimentés. La barrière doit être fixée où? Je ne suis pas capable de vous le dire parce qu'il faudrait regarder l'ensemble des statistiques pour être capable d'arriver à dire : C'est véritablement 62 ou c'est véritablement 65. L'important, c'est que ce soit sur la table, que ce soit examiné, puis qu'on soit capables de déterminer à partir de quel moment ça peut s'appliquer.

M. Beauchemin : Vous vous êtes basés sur le chiffre de 65 ans de façon... l'âge de la retraite...

M. Roy (Paul-René) : Bien, actuellement, on dit que les retraités... bien, la sécurité de la pension de vieillesse, c'est 65 ans puis, habituellement, c'est le chiffre qu'on utilise pour parler des retraités ou des aînés, mais ces paramètres-là peuvent varier aussi un peu, là.

M. Beauchemin : Je comprends, je comprends. Merci. Juste... M. le Président, on est rendus à combien de temps dans notre...

Le Président (M. Simard) : Il reste 4 min 38 s, cher collègue.

M. Beauchemin : D'accord. Je vais y aller vite avec une question éclair, puis ma collègue prendra le pôle par la suite.

On parlait des services funéraires, augmenter ça à 7500 $. Je voulais juste vous poser une question parce que ça m'a vraiment un petit peu surpris. Je sais que, si quelqu'un meurt d'un accident de la route, c'est la Société de l'assurance automobile du Québec qui prend soin de ça. Donc, dans votre demande, est-ce que... puis pas que je souhaite que tout le monde au Québec meure d'un accident de la route, là, mais, dans votre demande, est-ce que vous avez donc considéré les autres programmes alentour du gouvernement, privés, et tout, qui pourraient donc réduire cette augmentation de la prestation pour les services funéraires?

M. Roy (Paul-René) : Bien là, on vous a donné deux exemples d'organismes gouvernementaux qui défraient... On ne fixe pas de montant. On n'a pas dit : Là, il faudrait mettre... On dit simplement que les frais funéraires, c'est rendu de l'ordre de... et que la prestation, actuellement, c'est 2 500 $ imposable. Quand on dit 2 500 $ imposable, ça veut dire qu'à toutes fins utiles c'est 1250 $ que les gens vont avoir, hein, parce qu'ils vont devoir en payer à peu près 50 % de retour à l'impôt.

Donc, on demande que ce soit regardé puis qu'on actualise, dans le monde d'aujourd'hui, ce que c'est. Est-ce que c'est 5000 $? Est-ce que c'est 7 500 $? Ça peut être une combinaison, dire : On augmente un peu. Mais, par contre, pour les personnes aînées et retraitées, bien, on dit : Ça va être non imposable. Donc, ça donne un montant plus élevé que le montant <réel quand c'est non imposable...

M. Roy (Paul-René) : ...ça donne un montant plus élevé que le montant >réel quand c'est non imposable. C'est des perspectives de ce genre-là qu'on voudrait qui soient examinées. On n'arrive pas avec une solution précise pour dire : Ça devrait être ce chiffre-là, mais on pense que ça mériterait d'être regardé et actualisé.

M. Beauchemin : Merci. Je passe la parole à...

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Alors, merci pour votre présentation. Vous avez mentionné les emplois où ça peut être plus difficile physiquement, que la personne peut ne pas être en mesure de prendre sa retraite même à 60 ans. Est-ce que vous seriez d'accord avec un cadre qui pourrait déterminer l'indice de pénibilité de certains emplois, justement, pour peut-être permettre à ces personnes-là de prendre leur retraite plus tôt?

M. Roy (Paul-René) : Si, éventuellement, on est capables d'en arriver avec un registre comme celui-là, qui pourrait déterminer de façon... mais flexible, hein, parce que, pour une personne donnée qui a travaillé dans le milieu de la construction, ça peut être 55 ans où là c'est rendu pénible, puis, pour une autre, ça va peut-être être 62 ans. Ça peut être variable d'un individu à l'autre.

Donc, je pense que, dans ça aussi, ce qui est à éviter, c'est le mur-à-mur, mais ce que vous dites, oui, c'est une possibilité à regarder. Mais je pense que, puis ça, on va vous le répéter souvent, ce qu'on cherche à éviter, c'est le mur-à-mur pour être capables d'être flexibles et de s'ajuster aux conditions des personnes.

Mme Caron : Parfait. Et vous avez aussi mentionné les proches aidants puis les personnes qui ont des enfants à charge. Par exemple, est-ce que, dans votre vision, vous considéreriez qu'un père ou une mère de famille qui prend un congé parental pour s'occuper d'un enfant, qui veut retourner travailler, mais qui n'a pas de place en service de garde et qui doit rester six mois, même 12 mois de plus... est-ce que, pour vous, ça fait partie des cas où on tiendrait compte du fait que la personne ne cotise pas pour ne pas la pénaliser au moment de la retraite?

M. Roy (Paul-René) : Bien, moi, quant à moi, ça pourrait faire partie des considérations à regarder et voir quelles mesures pourraient être adaptées à des situations comme celles-là.

Mme Caron : D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Ça va, Mme la députée de La Pinière?

Mme Caron : Oui.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il vous resterait 50 secondes.

M. Beauchemin : Dans le contexte... dans le futur, et avec le départ à la retraite d'une forte quantité de travailleurs, les boomers, est-ce que la bonne tenue, selon vous, du régime, étant donné l'arbre... pas l'arbre, mais la courbe démographique étant ce qu'elle est, est-ce que vous croyez, vous, que cette durée de la bonne santé du régime actuariel va pouvoir continuer?

M. Roy (Paul-René) : Je pense que ça doit être une préoccupation. Puis M. Girard a raison là-dessus, le gouvernement, ça doit être une préoccupation, pour lui, de s'assurer de la viabilité financière du régime, mais, en faisant ça, il faut aussi tenir compte du fait que c'est des retraités qui reçoivent ces rentes-là et que, la plupart du temps, ces rentes-là sont fixes, chanceux si c'est indexé, mais, si ce n'est pas indexé...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. Roy.

M. Roy (Paul-René) : Alors, c'est tout ça un peu qu'il faut qui soit regardé dans son ensemble, pas regardé de façon parcellaire, mais globale.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Je cède maintenant la parole à la... voyons, à la députée de Mercier, voilà.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, madame, messieurs, pour votre présentation. Vous ne vous êtes pas prononcés, en tout cas, je n'ai pas l'impression, sur le fameux âge, là, de la retraite. Est-ce qu'il devrait être maintenu ou pas? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

• (12 h 20) •

M. Roy (Paul-René) : Bien, notre opinion là-dessus, c'est que ça ne peut pas être une approche mur à mur. C'est variable d'une personne à l'autre puis ça dépend des différentes considérations, familiales, économiques, financières, santé physique aussi, qui déterminent à quel âge on peut prendre sa retraite. On peut mettre des balises pour inciter le monde à aller un peu plus loin, mais, comme on a... j'ai dit plus tôt, ces balises-là devraient être positives et non pas pénalisantes.

Mme Ghazal : Vous en proposez quelques-unes, là, des mesures incitatives, là, mais, pour aider le ministre à prendre une décision, est-ce qu'il augmente, il n'augmente pas, etc., c'est quoi... Je veux dire, à un moment donné, l'âge... On ne va pas faire un âge en fonction de chaque personne puis de sa situation personnelle. Je comprends que vous êtes contre le mur-à-mur, mais...

Tiens, je vais poser la question différemment. Est-ce que vous trouvez que ce serait une bonne idée d'augmenter l'âge auquel les prestations... la personne n'a pas le droit à des prestations, là, n'a pas le droit de prendre sa retraite? C'est-à-dire que, là, il est à 60, de l'augmenter à 61, admettons, vous n'êtes pas contre ou vous êtes...

M. Roy (Paul-René) : Bien, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. C'est sûr que, là, on ne peut pas faire le débat d'experts, nous autres, par rapport à ça, les chiffres, etc., non. Ce <qu'on cherche...

M. Roy (Paul-René) : ...le d'experts, nous autres, par rapport à ça, les chiffres, etc., non. Ce >qu'on cherche, c'est véritablement d'éviter le mur-à-mur. On comprend qu'il faut assurer la viabilité financière, mais on comprend en même temps qu'il ne faut pas que les retraités soient les seuls à payer le prix de ça.

Mme Ghazal : C'est ça. Nous, on est pour le débat, mais moi, je vous dis qu'il ne faut pas... En tout cas, ça, c'est notre opinion, mais je comprends que vous ne voulez pas vous prononcer, de dire : On ne va pas l'augmenter à cause de la situation actuelle.

J'ai une autre question, par rapport aux prestations de CNESST. Quand il y a des travailleurs qui ont des accidents, en ce moment, ils reçoivent des prestations, puis c'est comme s'ils n'ont pas travaillé, puis c'est des années qui ne seront pas comptées pour le RRQ. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Roy (Paul-René) : Ça, par exemple, là, vous m'amenez sur un terrain que je ne suis pas très, très connaissant, là, sur le régime existant à la CNESST. Donc là, je pourrais dire des choses qui ne sont pas appropriées, nécessairement, donc...

Mme Ghazal : OK, je comprends, mais ce n'est pas quelque chose où il y a eu... Peut-être que, là, vous n'avez pas la réponse maintenant. Ce n'est pas quelque chose où vous voulez... les gens, là, qui... les membres, là, ont posé comme question.

M. Roy (Paul-René) : Non, ce n'est pas quelque chose qu'on a spécifiquement regardé.

Mme Ghazal : OK. Puis par rapport à... Puis, par rapport à l'âge maximal, il y a... dans le document de consultation, on pose la question de l'âge maximal d'admissibilité au RRQ, qui est actuellement à 70. On ne touche pas à ça?

M. Roy (Paul-René) : Ça, on ne s'est pas interrogés là-dessus, là. On ne s'est pas interrogés là-dessus.

Mme Ghazal : OK, ce n'est pas un problème?

M. Roy (Paul-René) : Non.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, OK. Bien, j'avais une question par rapport au 2 500 $, là, qu'on devrait augmenter. Est-ce qu'on devrait... Vous n'aimez pas le mur-à-mur. On devrait l'augmenter pour tout le monde, même ceux qui ont des millions en compte en banque, ou peut-être plus ceux qui ont le supplément?

M. Roy (Paul-René) : Nos régimes, au Québec, sont à caractère universel, hein? C'est ce qu'on a décidé dès le départ et, à partir de ce moment-là, bien, on n'a pas bien, bien, le choix, c'est le régime universel. Sinon, on va s'interroger sur l'ensemble des régimes qu'on a puis on va devoir remettre en question le principe d'universalité. Je pense, c'est une question beaucoup plus générale, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. D'accord. Je cède la parole au député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Donc, on dispose seulement de 2 min 30 s. Merci pour votre présentation. Je vais aller sur certains points spécifiques. Donc, je vous entends, vous dites : Nous, on n'aimerait pas avoir des mesures punitives mur à mur. J'entends la réponse du ministre qui dit : Bien, moi, je ne suis pas en charge de considérer chaque situation, mais plutôt d'optimiser le régime.

Donc, la question que j'ai pour vous, c'est : Est-ce qu'à votre avis il est nécessaire de faire du mur-à-mur pour optimiser le régime? Et est-ce qu'à votre avis, en ce moment, à 60 ans, pour ce qui est du régime du RRQ, le régime est structuré de sorte à créer un incitatif à prendre sa retraite tôt ou est-ce qu'au contraire, en fait, il n'y a aucun incitatif dans le régime actuel à prendre une retraite anticipée et ce serait, à ce moment-là, à ceux qui en ont vraiment besoin?

M. Roy (Paul-René) : Ouf! C'est un peu embêtant, par rapport à ça, parce que la situation a beaucoup évolué dans le temps, hein? Moi, quand j'ai pris ma retraite, puis je ne vous ferai pas de cachette, là, je l'ai prise à 58 ans, après 35 ans de service dans la fonction publique, OK, puis ça fait déjà un certain nombre d'années, j'ai 76 ans aujourd'hui, et, à cette époque-là, bien, le régime des rentes, on pouvait y avoir accès plus rapidement que d'attendre à 65 ans. On pouvait l'avoir à 60 ans. Aujourd'hui, il y a une certaine forme de pénalité qui est incluse dans ça. Je ne suis pas capable de l'évaluer totalement, mais je pense que ça devrait faire partie des réflexions sur la pérennité du régime, puis, je le répète encore une fois, la pérennité du régime, c'est important, mais la pérennité du régime, elle doit se voir de façon globale, une perspective de société, mais aussi de tenir compte des individus.

M. St-Pierre Plamondon : Est-ce que, dans les retraités du secteur public et parapublic, vous avez des cas de figure de gens qui ont intérêt à prendre... ils sont dans une situation qu'ils ont plus ou moins le choix, de prendre leur retraite à 60 ans, quitte à être moins rémunérés puis à prendre une pénalité, finalement, là, sur les rentes? Avez-vous des exemples en tête?

M. Roy (Paul-René) : Bien, on n'a pas de... on n'a pas, comme tel, de données par rapport à ça. On pourrait vous dire qu'on fait à l'occasion des sondages auprès de nos membres, mais ce n'est pas des sondages à caractère scientifique. Donc, on n'a pas de données, là, factuelles qu'on pourrait mettre sur la table. Ce qu'on peut constater, par contre, c'est qu'il y a différents facteurs qui amènent les gens à vouloir réfléchir à prendre leur retraite plus tôt. Dans certains cas, ce n'est pas nécessairement la situation financière, c'est peut-être la situation au travail...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Roy (Paul-René) : ...la façon dont le climat de travail est organisé là où ils sont puis les <possibilités d'avenir qu'ils ont...

M. Roy (Paul-René) : ... dont le climat de travail est organisé là où ils sont puis les >possibilités d'avenir qu'ils ont devant eux.

Le Président (M. Simard) : Bien, alors, voilà le temps qui nous était dévolu pour cette période d'échange. Mme Guay, M. Gagné, M. Roy, merci beaucoup pour votre présence parmi nous ce matin, et la qualité de votre intervention, et au plaisir de se revoir sous peu, j'espère.

Alors, sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux, le temps de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 34)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, cette commission peut s'enorgueillir de recevoir aujourd'hui des membres du Comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois. Alors, messieurs, soyez les bienvenus. Vous êtes des habitués de cette commission, mais auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, bien que vous soyez très connus du grand public, néanmoins, de vous présenter?

Comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois

M. D'Amours (Alban) : Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je me présente, Alban D'Amours, président du Comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois. Je suis accompagné de MM. Bernard Morency, René Beaudry et Luc Godbout, trois membres du comité d'experts. Bien sûr, nous vous remercions de votre invitation à venir témoigner à nouveau devant vous et nous partagerons notre temps durant cette présentation.

En introduction, nous tenons à rappeler que le mandat de notre comité visait à incarner, dans le système de retraite québécois, une vision globale de la sécurité financière à la retraite. Celle-ci nous anime toujours. À nos yeux, elle était tributaire de plus de flexibilité. Nous pensons que la plage d'âges de 60 à 75 ans offre tout l'espace souhaité pour permettre au Régime de rentes du Québec, le socle du système, d'y inscrire la flexibilité requise pour réaliser cette vision et protéger en toute équité l'intérêt des travailleuses et travailleurs québécois dans la mouvance démographique et observer... et devant les défis de financement du régime.

Nous insistons sur le fait que les travailleurs doivent pouvoir identifier les avantages de cette flexibilité, qu'ils puissent aborder la retraite en toute connaissance. Mes collègues préciseront les recommandations de notre mémoire, lequel ramène à la mémoire certaines formulées en 2013 déjà, visant à inscrire plus de flexibilité dans le système. Elles n'ont pas encore été mises en œuvre et elles sont toujours pertinentes.

Nous tenons d'ailleurs à souligner l'excellence... l'excellente gouvernance du RRQ, une gouvernance qui inclut des <consultations...

M. D'Amours (Alban) : ...souligner l'excellence... l'excellente gouvernance du RRQ, une gouvernance qui inclut des >consultations publiques tous les six ans. C'est l'occasion de réfléchir et d'agir de sorte que l'équité intergénérationnelle soit maintenue et que l'intérêt des participants soit toujours prédominant. Ces deux principes, ainsi que l'importance d'une vision à long terme et notre conviction que le Québec doit demeurer un leader dans le monde de la retraite, ont guidé nos réactions et propositions relatives aux éléments soulevés dans le document de consultation.

Alors, je passe la parole maintenant à M. Morency.

M. Morency (Bernard) : Alors, tel qu'il est souligné dans le document de consultation, la retraite n'est plus synonyme de retrait définitif du marché du travail. De plus en plus de Québécois choisissent de prendre leur retraite de façon progressive sur quelques mois et parfois même sur quelques années. Certains débutent cette transition à 60 ans, mais d'autres, de plus en plus nombreux, la débutent beaucoup plus tard. Ils peuvent ainsi continuer de combiner un revenu d'emploi, leur épargne personnelle et des rentes de retraite afin d'assurer leur sécurité financière.

Le document de consultation propose une réflexion sur l'à-propos d'augmenter l'âge minimal de 60 à 62 ou 65 ans. C'est un sujet sensible sur lequel nous avons beaucoup réfléchi.

En premier lieu, il convient de souligner que l'âge normal pour bénéficier de la pleine rente du Régime de rentes du Québec ne change pas, il demeure 65 ans. Nous ne sommes absolument pas dans la dynamique où on se retrouve dans plusieurs pays. Ce qui est proposé n'a pas pour effet de diminuer le régime existant ou de forcer les cotisants à travailler plus longtemps, mais vise plutôt à améliorer la situation financière des Québécois.

Deuxièmement, le document de consultation montre de façon probante que, pour une grande majorité de Québécois, il est désavantageux d'un point de vue financier de demander sa rente à 60 ans. Ce sera encore plus vrai si l'inflation demeure au-dessus de la cible de 1 % à 3 % de la Banque du Canada.

Heureusement, la proportion des travailleurs qui demandent leur rente du Régime de rentes du Québec à 60 ans a diminué de façon importante. Elle est passée d'environ 60 % en 2016 à environ 33 % en 2021. Certes, un trop grand nombre de bénéficiaires demandent encore le début de leur prestation dès 60 ans, mais l'amélioration est notable.

Nous croyons que ceci reflète les changements observés tant sur le marché du travail que dans l'approche des Québécois face à la retraite. Elle reflète également la qualité des informations reçues, entre autres... excusez, des informations fournies entre autres par les conseillers financiers quant à l'espérance de vie et aux avantages financiers de retarder le début de la rente du Régime de rentes du Québec.

• (12 h 40) •

Or, si l'âge du début de la rente est actuellement de 65 ans, comme c'était le cas au début du régime ou comme ce l'est pour la pension de la Sécurité de la vieillesse, personne ne songerait à le diminuer. Ceci étant dit, doit-on restreindre le droit de devancer le début du versement de la rente, même avec un facteur de réduction, sous prétexte qu'il s'agit d'un mauvais choix et qu'on doit protéger les travailleurs contre eux-mêmes? À nos yeux, il apparaît plus utile de continuer les mesures d'éducation et de promouvoir auprès des travailleurs et des employeurs l'idée d'une transition du travail à temps plein vers la retraite à temps plein entre les âges de 60 et 75 ans, une transition que chacun débutera et complétera aux âges qui lui conviennent.

Nous croyons que ceci, combiné à nos autres propositions, aidera à diminuer davantage la proportion des travailleurs qui demandent leur rente avant 62 et même avant 65 ans. Si ce n'est pas le cas, il sera toujours possible d'augmenter l'âge minimal lors de la prochaine consultation publique, dans six ans.

Je passe la parole maintenant à Luc.

M. Godbout (Luc) :Alors, concernant la recommandation de rendre facultatives les cotisations au RRQ pour les gens qui travaillent après 65 ans, sans surprise, nous sommes favorables à cette proposition-là. Il faut bien souligner par contre à grands traits le mot «facultatif». Cette option éliminera un irritant pour certains, tout en maintenant le droit de cotiser pour ceux qui jugent, pour diverses raisons, que c'est encore avantageux pour eux de le faire.

Cela dit, nous croyons que cette option devrait être offerte à tous les travailleurs qui atteignent 65 ans et non pas seulement à ceux qui ont demandé leur rente de la RRQ. Sinon, indirectement, vous allez forcer les cotisants qui souhaitent continuer à travailler après 65 ans, mais qui ne souhaitent pas continuer de cotiser, à demander leur rente pour pouvoir continuer de travailler sans y cotiser. Donc, à nos yeux, c'est malavisé.

Nous sommes également d'accord, comme c'est le cas <ailleurs...

M. Godbout (Luc) : ...sans y cotiser. Donc, à nos yeux, c'est malavisé.

Nous sommes également d'accord, comme c'est le cas >ailleurs dans le reste du Canada, avec la modification des règles de calcul de la rente afin d'éviter aux personnes qui reportent le début de leur rente après 65 ans d'être négativement affectées par des gains plus modestes qui viendraient affecter la moyenne des gains utilisée dans le calcul de la détermination de la rente. Nous sommes d'avis que ces deux propositions-là devraient être mises en œuvre le plus rapidement possible, donc au 1er janvier 2024.

Je dois attirer également votre attention sur la manière dont Retraite Québec communique avec les cotisants à l'approche de leur 60e anniversaire et pourquoi cette manière de communiquer devrait être revue. La lettre que les gens reçoivent lorsqu'ils ont 59 ans s'intitule Cap sur la retraite, Cap sur la retraite. Le prix Nobel d'économie Richard Thaler a clairement exposé que la manière de présenter un choix aux cotisants crée des biais cognitifs qui vont nécessairement influencer leur décision. Si, au lieu de titrer la lettre Cap sur la retraite, la lettre s'intitulait Des choix éclairés en matière de rentes, si, au lieu de mettre l'emphase, dans la première phrase... Il y a une section dans la lettre, ça s'appelle À votre retraite, la première phrase commence ainsi : «Il est maintenant possible de recevoir votre rente dès 60 ans, même si vous travaillez encore.» Au lieu de mettre l'emphase sur ça, si on mettait l'emphase sur quelle rente vous allez avoir à 65 ans, sur la possibilité de la reporter avec bonification, sur la reporter... de la devancer avec facteur de réduction, le choix se positionnerait de manière différente dans l'esprit des gens.

Sachant que plus de 1 million de personnes auront 60 ans dans les 10 prochaines années, ça fait beaucoup de lettres à émettre. Il apparaît prioritaire d'investir dans la manière de communiquer. Tout le monde y sera gagnant, les retraités en premier lieu.

Je cède la parole à René.

M. Beaudry (René) : Maintenant, je vais traiter de la nécessité d'encourager les options de début de rente entre 65 et 75 ans. Il y a seulement 10 % des travailleurs du secteur privé qui bénéficient d'un régime de retraite à prestations déterminées dans la province. Les régimes d'épargne sont donc devenus l'avenue privilégiée pour se bâtir une sécurité financière à la retraite. Au Québec, au moment où on se parle, au Québec seulement, il y a environ 400 milliards de dollars dans des REER. La moitié de ces argents-là seraient détenus par des gens au-dessus de 55 ans. Entre 55 et 65, on a 1,2 million de personnes à l'aube de la retraite au Québec.

Alors, c'est quoi, le défi ici? Bien, le défi, c'est comment on va convertir, permettre aux gens de convertir cette épargne qui est accumulée en revenus de retraite, parce que c'est une tâche qui est très complexe, mais surtout bien stressante pour les gens. Et l'expérience démontre clairement que les solutions qui existent actuellement en termes de décaissement ne répondent pas aux besoins. Les gens ne sortent pas suffisamment d'argent de leur REER, parce qu'ils ont peur d'en manquer, ils ont peur de survivre à leurs épargnes.

Donc, ce dont je vous parle, ce n'est pas à propos de l'âge de retraite, ce n'est pas à propos de retarder la retraite, ça n'a rien à voir. C'est à propos de faciliter la conversion de sommes détenues en épargne en revenus pour contribuer à la sécurité financière puis émotionnelle de nombreuses personnes. Parce que le risque de survivre à ses épargnes, ce que nous, on appelle le «risque de longévité», bien, ça devient rapidement très difficile à gérer, passé 70 ans.

Puis dans notre document, vous allez voir, à l'annexe 1, toutes les différentes rentes qui sont disponibles à ce moment-ci. Débuter sa rente à 70 ans, ça se traduit par une rente du RRQ de 22 000 $. Quand vous ajoutez ça à celle de la pension de sécurité de vieillesse, on remplace 50 % du salaire maximum qu'on peut cotiser au Régime de rentes du Québec, payable à vie, indexé, garanti. Puis un début à 75 ans, ça permettrait de doubler la rente qui est disponible à 65 ans. On parle d'un remplacement de deux tiers du salaire, 67 %, puis ça, ça n'inclut même pas les améliorations qui ont été faites en 2019 pour les plus jeunes générations.

L'annexe 2, ce qu'il montre, c'est que reporter les débuts de rente, ça va permettre à des travailleurs qui n'ont pas de régime de retraite de se doter de rentes garanties suffisantes pour leur longue retraite. Puis l'épargne-retraite, quand vous regarderez les graphiques, ça fait partie des initiatives privées. Ça va servir à procurer des revenus pour une période qui est clairement déterminée, ça va laisser amplement de place à la pension de sécurité de vieillesse puis au Régime de rentes du Québec pour la longue retraite. Ça, ça va énormément faciliter la planification financière puis ça va surtout donner pas mal de paix d'esprit à la retraite à bien des gens qui en ont besoin.

Donc, permettre de reporter sa rente plus tard que 70 ans, c'est la deuxième de trois améliorations-phares. La première, ça a été l'amélioration du Régime de rentes du Québec en 2019. Vous en voyez l'effet, vous regarderez dans les annexes, pour des jeunes générations, quand le régime va être à plein rythme de croisière, pour des salaires qui approchent 80 000 $ en dollars d'aujourd'hui, les régimes gouvernementaux vont remplacer plus que 70 % des <revenus...

M. Beaudry (René) : ...en dollars d'aujourd'hui, les régimes gouvernementaux vont remplacer plus que 70 % des >revenus. On a réglé un paquet de choses. Pour des salaires inférieurs, c'est encore mieux.

La troisième amélioration fait partie d'un projet de loi qui a été déposé la semaine passée, le projet de loi n° 7, qui ouvre la voie à une flexibilité qui est nécessaire à la retraite, c'est-à-dire de permettre de sortir des sommes qui sont immobilisées dans des régimes de retraite. Ça aussi, ça pourra dorénavant être décaissé plus rapidement.

En conclusion, tout ça, ça positionne le Québec à l'avant-garde au Canada dans la protection financière de ses travailleurs retraités. C'est le fruit de 10 ans de discussions. Bravo et merci pour l'écoute de ces dernières années.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous. Et je cède la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, merci beaucoup pour votre présentation. Merci pour le... excusez-moi, là, parce que je voudrais bien vous regarder, mais d'abord je dois parler au président. Deuxièmement, je suis orienté par là. Alors, je vais vous regarder de temps en temps, là, mais... et c'est ma façon polie de dire que ce n'est pas ma salle favorite, M. le Président, mais bon...

Le Président (M. Simard) : Rassurez-vous, c'est partagé, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, voilà, on va passer quatre ans ensemble à la Commission des finances publiques, en tout cas, c'est mon souhait. On pourra changer de salle.

Je vous remercie et, si j'ai une promesse à vous faire, c'est que je vais lire votre mémoire en détail la fin de semaine prochaine. Je pense, ce ne sera pas possible cette semaine, la fin de semaine prochaine, je vais vous lire ça.

Avant, j'ai des questions pour M. Morency, puis j'ai des questions pour M. Godbout, et j'apprécie énormément la présentation de M. Beaudry et de M. D'Amours. Puis merci à tous pour votre carrière qui a vraiment, c'est... qui a été... votre intérêt envers les questions de retraite a été constant, et c'est apprécié. C'est au bénéfice des Québécois.

Peut-être je demanderais à Retraite Québec deux précisions, parce que je pense qu'il y a une confusion, lorsqu'on parle de cotisation facultative après 65 ans. J'aimerais que vous précisiez si l'employeur va continuer à cotiser ou non. Si vous pouvez simplement clarifier ça pour nos auditeurs, là, parce qu'on parle beaucoup... Est-ce qu'il y a consentement pour que Retraite Québec intervienne?

Le Président (M. Simard) : Bien oui, consentement, oui.

M. Therrien (Jean-François) : Oui, bonjour. Donc, la précision sur la cotisation facultative... Donc, après 65 ans, lorsqu'on est bénéficiaire de la rente de retraite, ce qui est la piste de réflexion qui est dans le document de consultation, c'est d'avoir la possibilité de cesser sa cotisation, auquel cas l'employeur va aussi cesser sa cotisation. Et, si le retraité choisit de continuer à cotiser, bien, à ce moment-là, l'employeur cotise, et le retraité bénéficie d'un supplément à la rente, d'un supplément viager à sa rente.

Le Président (M. Simard) : Alors, monsieur, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Therrien (Jean-François) : Oui. Jean-François Therrien, actuaire en chef du RRQ.

Le Président (M. Simard) : Merci, monsieur. Alors, nous pouvons poursuivre, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, je poursuis. Et on sait que cette proposition-là de cotisation facultative, M. Therrien, elle a un coût. Est-ce que la proposition supplémentaire qui a été faite par M. Godbout, c'est-à-dire que les cotisations soient facultatives, même pour ceux qui ne reçoivent pas le régime des rentes, est-ce que le coût de cette proposition a été étudié?

M. Therrien (Jean-François) : Le coût a été regardé, a été estimé. On peut penser à un coût maximal de huit points de base sur le taux de cotisation.

M. Girard (Groulx) : Huit points de base supplémentaires?

• (12 h 50) •

M. Therrien (Jean-François) : Supplémentaires, par-dessus le 11 points de base actuel.

M. Girard (Groulx) : OK, parce que c'est important pour tous d'être conscient que notre marge financière est de 26 points de base, qu'il n'est pas nécessairement optimal... puis je m'excuse de réutiliser ce terme-là, mais je suis un économiste, OK, de consommer l'entièreté de la marge de manœuvre parce que le Régime de pensions du Canada a aussi des propositions qui sont extrêmement dispendieuses. Et donc, la marge de manœuvre, ce n'est pas parce qu'elle est là qu'on devrait la prendre. Mais ce qui est proposé, facultative à 65 ans, sous la forme que c'est proposé, 11 points de base, à ça s'ajouterait un autre sept points de base?

M. Therrien (Jean-François) : Huit.

M. Girard (Groulx) : Huit. Donc, essentiellement, c'est tout ce qu'on ferait. Il n'y aurait pas d'autres mesures. C'est extrêmement important. On n'a pas ici, là, le loisir de faire des modifications sans la considération pour la marge de manœuvre. Alors, je continue?

Le Président (M. Simard) : Si vous le souhaitez, puis des collègues voudront intervenir.

M. Girard (Groulx) : Non, non, je le <souhaite...

M. Girard (Groulx) : Non, non, je le >souhaite.

Le Président (M. Simard) : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Mais je trouvais que votre regard... parce que je me demandais si je m'égarais, à voir votre regard. Ça va?

Le Président (M. Simard) : Pas du tout, pas du tout, pas du tout.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, pour M. Beaudry, s'il vous plaît. Parce que je suis un peu surpris, vous dites : Le 62 ans, ce serait bon de s'en parler à la prochaine consultation. Vous dites : Si on était resté là où... Non, ce n'est pas M. Beaudry...

Une voix : Morency.

M. Girard (Groulx) : C'est M. Morency, voilà, excusez-moi. Vous dites : Bien là, avant, c'était 65 ans, mais on a changé ça, mais, si on n'avait pas changé, je ne vous le recommanderais pas non plus. Et vous dites : Ce n'est vraiment pas une bonne idée de prendre sa retraite à 60 ans. Finalement, votre opposition au report de l'âge d'admissibilité à 62 ans, il est fragile, là.

M. Morency (Bernard) : C'est-à-dire qu'on ne supporte pas d'augmenter l'âge minimal à 62 ans.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est ça, mais vous nous dites qu'on pourrait le supporter à la prochaine consultation, que, si on était déjà à 65 ans, vous ne proposeriez pas de l'abaisser à 62 ans. Puis vous dites que ce n'est pas une bonne chose de prendre sa retraite à 60 ans.

M. Morency (Bernard) : Je n'ai pas dit que ce n'était pas une bonne chose de prendre sa retraite à 60 ans. J'ai dit que d'un point de vue financier, ce n'est pas une bonne chose de demander sa rente du Régime de rentes du Québec. Et, comme le dit le document, demander sa rente, ce n'est pas nécessairement synonyme de prendre sa retraite, ça. D'ailleurs, la preuve est que, dans le document de consultation, on démontre que plusieurs des prestataires continuent de travailler. Donc, il faut distinguer prendre sa... demander sa rente du Régime de rentes du Québec et demeurer ou non actif sur le marché du travail. Ce sont deux décisions indépendantes une de l'autre.

M. Girard (Groulx) : Mais dans la mesure où la pénalité est de 36 % par rapport à 65 ans, c'est de ça, là, dont on parle.

M. Morency (Bernard) : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Si vous prenez votre retraite à 60 ans, votre rente, pour le reste de votre vie, va être inférieure de 36 %.

M. Morency (Bernard) : Absolument.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, vous dites que néanmoins on doit garder cette flexibilité-là.

M. Morency (Bernard) : Ce qu'on dit, c'est que financièrement, ce n'est pas une bonne décision. Mais doit-on enlever cette option-là et l'enlever pour tout le monde? Pour la grande majorité des gens, ce n'est pas une bonne décision, et ils ne la prennent pas non plus, ils attendent après 60 ans. Les chiffres du document de consultation démontrent que deux tiers des gens attendent, il y en a un tiers qui le demande. Ce pourcentage-là a diminué.

On pense, avec certaines des propositions qu'on fait, dont celle que Luc... dont Luc parlait, de la communication qui est faite aux gens qui atteignent 60 ans, qu'en modifiant ça on peut diminuer ça encore davantage. Et il y a un pourcentage de la population pour qui c'est la bonne décision. Eux continueront de le faire. Ce qu'on veut, c'est chercher à ce que ceux pour qui ce n'est pas une bonne décision financière, il y en ait de moins en moins qui le fassent, et on pense qu'il y a d'autres façons d'y arriver que de tout simplement enlever le droit aux gens.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que vous militez que c'est la bonne décision ou si vous militez pour qu'on leur laisse le choix de faire une mauvaise décision?

M. Morency (Bernard) : Non. En fait, ce qu'on dit, M. le ministre, c'est que le document de consultation s'intitule Un Régime de rentes du Québec adapté aux défis du 21e siècle. Ce qu'on dit, c'est que l'élément central d'atteindre cet objectif-là, ce n'est pas de changer l'âge minimal de 60 à 62 ou à 65. L'élément central, c'est de mettre une flexibilité dans le régime que les Québécois recherchent. Les gens recherchent une flexibilité parce que la réalité, elle est celle-là, les gens partent d'une retraite... d'un emploi à la retraite. Ça ne se fait plus comme ça se faisait il y a 20 ans : le vendredi, j'étais à l'emploi à temps plein, puis, le lundi, j'étais à la retraite à temps plein. Ce n'est plus comme ça que ça se passe pour la grande majorité des Québécois. Il y a une transition qui se passe.

Et ce qu'on dit, c'est que le Régime de rentes du Québec doit s'adapter au marché du travail, doit s'adapter à ce que les Québécois demandent et maintenir une flexibilité. Et on a toutes sortes de recommandations à cet effet-là, une d'entre elles étant ne pas changer le 60 ans.

M. Girard (Groulx) : OK. Juste pour que ce soit clair, M. le Président, là, pour la santé financière du régime, là, c'est avantageux que les gens prennent leur retraite à 60 ans. La raison que c'est avantageux pour le régime, c'est que ce n'est pas avantageux pour les Québécois financièrement de prendre sa retraite à 60 ans. Alors, cette proposition-là consommerait 12 points de base de la marge de manœuvre de 26 points de base. Et je rappelle à tous que les choix qu'on va faire ici doivent être <contenus...

M. Girard (Groulx) : ...de 26 points de base. Et je rappelle à tous que les choix qu'on va faire ici doivent être >contenus à l'intérieur de ce 26 points de base, tout en étant conscients qu'il y a d'autres changements qui vont être faits au Régime de pensions du Canada et que les changements qui sont considérés... qui seront considérés sont extrêmement dispendieux. Ça fait que, là, il va falloir faire les bons choix. C'est primordial. On ne pourra pas prendre tout ce qui a apparence d'être avantageux, et cumuler, et dépasser la marge de manœuvre. Alors, ça, c'est extrêmement important, et la proposition d'augmenter l'âge minimal, c'est dans l'intérêt de la sécurité financière des Québécois. 33 %, c'est 33 % de trop, là.

M. Morency (Bernard) : Bien, c'est-à-dire que... D'abord, deux points. Il y a un point sur lequel on est très d'accord avec vous, il faut y aller prudemment dans l'utilisation de la marge de manœuvre. Donc, en gardant le 60 ans, vous venez de vous donner 12 points centésimaux de marge de plus...

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Morency (Bernard) : ...que vous n'utiliserez pas, là. Nous, on pense que c'est une meilleure façon de l'utiliser pour rendre les cotisations facultatives après 65 ans pour tous les Québécois, et non pas seulement ceux qui ont demandé leur rente. On pense que c'est une meilleure utilisation de la marge de manœuvre, tout simplement.

Alors, sur le fond de la question, il y a des arguments des deux côtés, là, on s'entend, là, OK, là. D'un point de vue strictement... tu sais, René et moi, on est des actuaires, d'un point de vue strictement actuariel, OK, si on regarde l'ensemble de l'affaire, on va dire : Bien, 90 % des gens ne devraient pas la prendre à 60 ans, on enlève tout ça puis on va trouver une façon de régler le problème des autres 10 %, parce qu'il y a certaines personnes pour qui c'est la bonne décision, pour toutes sortes de raisons, parce qu'ils ont... leur santé n'est pas aussi bonne. Ça peut être parce que, pour eux, ils n'ont pas la possibilité d'avoir un revenu de travail, ils doivent aller chercher cette rente-là. C'est une minorité de gens, mais elle existe. Elle existe, cette minorité-là.

Donc, comme on dit, nous, on préfère mettre l'emphase sur mettre une grande flexibilité dans le régime, mettre... Un des autres arguments qui est amené dans votre document de consultation, M. le ministre, c'est toute la question de la pénurie de main-d'œuvre sur le marché du travail, un point extrêmement important. Nous, on pense que la pénurie, c'est une inadéquation entre l'offre et la demande. Alors, si on veut qu'il y ait une adéquation, on doit travailler à la fois sur l'offre et sur la demande. Alors, une mesure pour l'offre, bien sûr, c'est d'avoir de plus en plus de Québécois qui continuent à être actifs. Une mesure pour la demande, c'est de travailler avec les employeurs puis de voir comment on peut rendre ça attractif pour les plus âgés, pour les gens de 61, 62, 64, 65 et j'irais jusqu'à dire 69 et 70. Je vous rappelle, quand on a déposé le rapport, mon ami Alban ici, il avait 73 ans, hein? Alors donc, il y a des gens qui peuvent avoir une contribution très utile à la société bien après 62 et 63 ans.

M. Girard (Groulx) : OK. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 1 min 54 s.

M. Girard (Groulx) : Très bien.

M. Beaudry (René) : Peut-être...

M. Girard (Groulx) : Oui, allez-y.

M. Beaudry (René) : Est-ce que vous me permettez un complémentaire?

M. Girard (Groulx) : Certainement.

M. Beaudry (René) : On a réussi, sans faire de changement, de passer de 60 % à 33 % juste par... communications, conférences, interventions auprès de l'Institut québécois de planification financière. Alors, ces choses-là, ils vont continuer. Donnez-nous une chance de le faire. Sur les 33 % qui le prennent à 60 ans, probablement qu'il y en a certains qui doivent et peuvent le faire, mais il y en a probablement un taux minimum. Est-ce qu'on va être capable de redescendre, comme dans le reste du Canada, à 25 % ou en bas de 20 %? Moi, je pense que ça peut se faire en termes de bonne communication.

En passant, sur les coûts du 0,12 % de l'amener à 62 ans, ce n'est pas nécessairement de l'amener à 62 ans qui va faire que ce coût-là va être là, c'est que les gens le prennent effectivement à 62 ans. Ça fait que, si vous ne passez pas la mesure puis qu'on a un succès, il va y avoir un certain coût quand même, de la même façon que, pour l'autre mesure par rapport aux cotisations, bien, dans l'absolu, si tout le monde prennent pas de cotisation après 65 ans, ça va coûter ça, mais il n'y aura pas... ce n'est pas tout le monde qui ne cotiseront pas, parce qu'il y a des gens qui vont continuer à cotiser pour accumuler dans le nouveau Régime de rentes du Québec.

Ça fait qu'il n'y a rien qui est, dans l'absolu, dans les extrêmes, puis je pense qu'il faut en tenir compte quand on évalue les coûts des mesures qui vont être implantées.

• (13 heures) •

M. Girard (Groulx) : Mais vous reconnaissez, là, que cette évolution-là, de 60 % à 33 %, elle ne s'est pas faite toute seule, là. On a ajusté les facteurs d'ajustement aussi, là.

M. Beaudry (René) : Non, du tout.

M. Girard (Groulx) : En 2013, oui.

M. Beaudry (René) : Du tout, juste de la communication. Ça n'avait aucun bon sens que 60 % des gens prennent leur rente à 60 ans. C'est de la mésinformation, là.

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Beaudry (René) : Ah! OK.

M. Girard (Groulx) : Il y a eu des ajustements aux facteurs d'ajustement.

Une voix : En 2014.

M. Beaudry (René) : Bien, on est passés à 36 %.

M. Girard (Groulx) : En 2014.

Une voix : ...1er janvier 2016.

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Bien, en conclusion, merci <énormément pour vos... l'ensemble de votre carrière, votre contribution...

>

<17929 M. Girard (Groulx) : Bien, en conclusion, merci >énormément pour vos... l'ensemble de votre carrière, votre contribution à la retraite... à la réflexion sur la retraite, et soyez certains que votre mémoire va être lu, analysé et pris en considération.

Le Président (M. Simard) : Très bien.Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Écoutez, en tant que nouvel élu, je suis impressionné par le débat qu'on peut avoir, les conversations qu'on peut avoir. J'apprécie beaucoup. J'apprécie énormément la qualité de nos invités, en ce moment. C'est des légendes dans... dans le Régime des rentes du Québec, et donc pour moi, ça m'impressionne beaucoup. Je vous remercie beaucoup de votre présence puis de vos états, c'est vraiment apprécié.

Le ministre faisait état de huit points de base du coût de... pour permettre aux travailleurs de 65 ans la possibilité d'arrêter de cotiser, là, au Régime des rentes. Moi, je me pose la question... Puis je comprends le concept de flexibilité, d'arrêter de travailler à 60 ans parce qu'on est pris des genoux, puis peu importe, puis tout ça, puis ça, je le comprends. Mais, dans le contexte où est-ce qu'à 65 ans... On parle du huit «basis points», là... points de base, excusez. Dans le contexte où est-ce que quelqu'un veut travailler à 65 ans, mais pas cotiser au Régime des rentes du Québec, bien, l'employeur pourrait-il, lui, continuer à faire son 50 % de la contribution, et donc, à ce moment-là, le huit «basis points» serait-il... excusez, huit points de base serait-il réduit à quatre, si tout le monde faisait ça? Est-ce que vous l'avez fait, l'estimé de... Je ne sais pas si vous comprenez ma question. M. Godbout, peut-être, ou...

M. Morency (Bernard) : Bien, en fait, il y a deux points ici. Je devrais, un, demander à Luc de bien expliquer le point où on faisait que... Ça, c'est une option, ce n'est pas une obligation d'arrêter de cotiser.

M. Beauchemin : Exact, exact, exact.

M. Morency (Bernard) : Puis, après ça, je pourrai revenir sur la partie plus monétaire.

M. Beauchemin : D'accord, oui.

M. Godbout (Luc) :Bien, c'est ça, tu sais, nous, c'était vraiment... qu'est-ce qui est proposé, c'est, passé 65 ans, que les cotisations soient facultatives, qu'on ait demandé la rente ou non. Là, l'équipe du Régime des rentes a mentionné qu'il y avait... ça coûtait huit points de base. Il faudrait voir, si c'est l'option, ce huit points-là, comment a-t-il été calculé. Est-ce qu'il a été calculé que 100 % des gens de 65 ans et plus demandaient de cesser de calculer ou 50 % des gens le demandaient, 40 % des gens le demandaient? C'est sûr que ça va affecter le coût, et ça, on est un peu dans l'inconnu. Qui va continuer de vouloir cotiser? Il y en a pour qui c'est rentable, là. Nous, on tient à le dire, là, ce n'est pas une obligation, c'est un choix facultatif. Est-ce qu'on peut laisser l'employeur continuer de cotiser seulement? Moi, je ne peux pas m'aventurer jusque-là.

M. Morency (Bernard) : Là-dessus, là, j'aimerais faire deux commentaires. Le premier, c'est qu'il y a plusieurs personnes, au Québec, qui sont des travailleurs autonomes, OK, alors ils sont leurs propres employeurs. Le Régime de rentes du Québec, c'est une de ses grandes forces. Plusieurs pays dans le monde, leur régime d'État, c'est juste les gens qui travaillent pour un employeur qui cotisent. Chez nous, en 1966, on a dit : Non, les travailleurs autonomes vont aussi participer au Régime de rentes du Québec.

Quelle décision sage on a prise. Ça a permis aux travailleurs autonomes d'avoir une rente, mais ça veut dire... parce qu'il y en a de plus en plus, de travailleurs autonomes, après 65 ans. Ça veut dire que, quand je travaille après 65 ans, je suis un travailleur autonome, je paie ma cotisation et je paie aussi celle de l'employeur. Alors, je vous rappelle, la cotisation, c'est 10,8 % pour le régime de base, 2 % pour le régime supplémentaire. On parle de 12,8 % fois deux. Ça commence à faire de l'argent, ça, là, là, OK?

Donc, ce qu'on dit, c'est que, pour les travailleurs autonomes qui font un calcul, bien, ce n'est pas évident que c'est une bonne décision de continuer de cotiser. Alors, ce qu'on dit, c'est que... définitivement, définitivement qu'il faut leur permettre. Pourquoi on les obligerait à demander leur rente pour avoir ce droit-là? Pourquoi on ferait ça? On ne voit pas de raison de les obliger. En plus, on fait toutes sortes de changements au régime pour inciter les gens à reporter leur demande de rentes et là on va faire un changement qui va les inciter à faire exactement l'inverse. Alors, ce qu'on dit, c'est : Offrons cette option-là, peu importe que la personne ait demandé sa rente ou non.

Pour certaines personnes, c'est une bonne chose de cotiser. Selon les recherches qu'on a faites au Régime de pensions du Canada, qui offre déjà cette option-là, il y a à peu près 40 % des gens qui ne cotisent pas puis 60 % des gens qui décident de cotiser quand ils ont le choix. Donc, il y a des gens qui font le calcul, qui disent : Ah! moi, ça vaut la peine pour moi, je vais aller chercher la cotisation de l'employeur, ou etc. Il y en a d'autres qui décident que ce n'est pas la bonne chose à faire. <Alors, ce qu'on...

M. Morency (Bernard) : Il y en a d'autres qui décident que ce n'est pas la bonne chose à faire. >Alors, ce qu'on dit, c'est : Oui, offrons ça, mais ne mettons pas l'obligation de demander leur rente pour avoir cette option-là.

Une voix : J'ai fait ce choix.

M. Beauchemin : J'ai... Pardon?

Des voix : ...

M. Beauchemin : Je n'ai peut-être pas bien posé la question, c'est peut-être pour ça. Mais, juste pour qu'on soit clair, qu'un travailleur autonome décide de continuer à travailler après 65 ans, en parlant d'optionalité gratuite, là, si on lui dit : Bien, écoute, tu as, donc, le choix maintenant, si tu veux ne plus, perso, contribuer au régime des rentes, mais ta business, elle va continuer à contribuer. On lui coupe sa facture de 24 %, en deux. Donc, c'est quand même avantageux de ce point de vue là.

M. Morency (Bernard) : Vous pourriez envisager cette option-là. Ça complique un petit peu les systèmes de paie, et tout, là, mais est-ce que ça peut être fait? Bien sûr que ça peut être fait. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, au Régime de pensions du Canada. Ce n'est pas comme ça qu'on avait compris la proposition qui est dans le document de consultation. On avait compris que c'était à la fois la cotisation de l'employeur et de l'employé. Est-ce que vous pourriez couper la poire en deux puis dire : On va rendre la cotisation de l'employé optionnelle, mais pas celle de l'employeur?

M. Beauchemin : Bien, c'est une idée de même, histoire de...

M. Morency (Bernard) : Bien sûr. Bien sûr.

M. Beauchemin : C'est une idée de même, histoire d'aller chercher les «basis points», là...

M. Morency (Bernard) : Bien sûr, bien sûr. Bien sûr, bien sûr, ça se réfléchit.

M. Beauchemin : Excusez, les points de base.Vous m'excuserez, j'ai travaillé une trentaine d'années dans les marchés des capitaux en marché obligataire, pour moi, on parle de «basis points» tout le temps. Ça fait que je suis désolé des anglicismes.

M. Beaudry (René) : Il y a juste une chose, c'est que, ce faisant, ça n'existe pas, dans le régime, des demi-rentes pour des crédits, là. Tu sais, on... Je pense qu'on parle, comme... C'est un peu comme un «brainstorm», mais le régime n'est pas conçu pour avoir des demi-accumulations. Ça fait que, tu sais, il y a un coût, il y a un crédit de rente qui s'accumule; s'il n'y a pas de crédit de rente qui s'accumule, il n'y a pas de cotisation. Mais, tu sais, ces demi-cotisations-là n'apparaissent dans aucun régime à prestations déterminées de quelque sorte. Ça fait qu'il y aurait des modifications quand même sensibles si on le faisait, là, tu sais.

M. Beauchemin : Intéressant. J'imagine qu'il y aurait probablement un fichier qui pourrait les mettre en considération, là, mais, au moins, il y a ça.

J'ai une question, parce que vous êtes des experts puis je veux vraiment avoir votre opinion là-dessus. Par fourchette annuelle, si on peut les diviser comme ça, donc, on parle de l'impact actuariel, si... Supposons qu'on avait décidé que ce soit à 65 ans, si on tombait à 64 ans, l'impact, est-ce que vous l'avez calculé, ce que ça représenterait pour le régime, si on y allait par tranches de un an, l'impact annuel... Je ne sais pas si je peux le dire, le terme «annuel»...

M. Morency (Bernard) : Bien, c'est-à-dire, vous voulez dire si l'âge minimal était 64 ans ou... C'est ce que vous voulez dire?

M. Beauchemin : Oui, genre. Oui, par année, disons, si on avait comme... si on avait calculé ça de façon... par année de retraite.

M. Morency (Bernard) : Oui, bien, j'y vais de mémoire, mais je pense que le coût pour augmenter l'âge minimal de 60 à 62 est pas mal le même que de 60 à 65. Il n'y a pas une grande différence entre les deux coûts, là. J'y vais de mémoire, là, je n'ai pas les chiffres frais, là, tu sais, mais je pense que... Donc, je pense que de passer l'âge minimal de 62 à 65, ça n'a pas un énorme impact sur le coût. L'impact sur le coût, il est entre 60 et 62, pas entre 62 et 65.

M. Beauchemin : OK. Je voulais avoir aussi votre opinion, parce que je pense qu'en début vous aviez mentionné comme quoi que la courbe... les générations futures sont amenées... sont bien protégées dans la modélisation actuelle, là, du régime. Donc, la courbe démographique actuelle, qui est quand même vraiment pénible pour les plus jeunes générations, de leur point de vue à eux, dans vos estimés, croyez-vous que, dans, je ne sais pas, moi, 20 ans, 15 ans, 30 ans, le régime actuel va être aussi permissif, pour vous, par exemple?

• (13 h 10) •

M. Morency (Bernard) : En fait, il va même être un petit peu meilleur, parce que le régime de base, il est là, il est le même pour celui qui a... qui atteint 65 ans aujourd'hui puis celui qui atteint 65 ans en 2041, là. Mais le régime supplémentaire, lui, il se bâtit une année à la fois, débutant en 2019. Donc, celui qui quitte aujourd'hui, il n'a que trois ans depuis 2019. Celui qui va quitter en 2042, bien, il va avoir 23 ans.

Donc, en fait, le régime, il se bonifie, et c'est pour ça qu'on a salué, avec... cette amélioration-là qui a été faite au Régime de rentes du Québec, qui se fait de façon progressive, qui se fait avec un énorme souci d'équité intergénérationnelle, ce qui est un point très important dans toute cette étude-là, là. L'équité intergénérationnelle, elle est très importante, là. Donc, le régime, il se bonifie, M. le député.

M. Beauchemin : OK. Combien de temps qu'il me reste encore?

Le Président (M. Simard) : Une minute.

M. Beauchemin : Tu as-tu une question? Linda va continuer.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci beaucoup. Alors, je comprends que vous ne prônez pas de changer <l'âge de 60 à 62...

Mme Caron : Alors, je comprends que vous ne prônez pas de changer >l'âge de 60 à 62 ans. Dans le projet du gouvernement, l'un des arguments en faveur de ça était de dire que les retraités recevront plus d'argent s'ils prennent leur retraite plus tard. Est-ce que, dans vos travaux, vous avez calculé l'impact de la mesure fédérale du supplément de revenu garanti, justement, si les gens prennent leur retraite à 62 ans plutôt qu'à 60 ans? Est-ce que vous avez analysé cet aspect-là pour voir si le gain qu'on pense que les gens vont faire sera toujours vrai?

M. Godbout (Luc) :Bien, le gain sera toujours vrai. C'est vrai qu'il y a des interactions entre ce qu'on reçoit au Régime des rentes et ce qu'on a droit au supplément de revenu garanti.

Nous, notre angle, là, ça a été comment avoir les meilleurs revenus de retraite de 65 ans à notre décès. Et, si on repousse le moment où on demande notre régime des rentes, c'est vrai qu'on va avoir une rente plus élevée. Les bénéficiaires moins nantis qui ont droit au supplément de revenu garanti vont être diminués, mais, au net, ils vont avoir plus, ils vont avoir plus jusqu'à leur décès. Puis nous, on pense que c'est la ligne de conduite qu'on doit avoir, parce que, sinon, si on se met à faire ces... Je le sais que, dans les officines, quand ça a été le temps, même, de bonifier le Régime des rentes du Québec puis de faire le régime supplémentaire, on hésitait en disant : Il y a beaucoup de Québécois qui vont perdre le supplément de revenu garanti. Mais, dans cette logique-là, là, on ne voudrait pas développer le Québec parce qu'on va perdre de la péréquation... Tu sais, il faut quand même garder à l'esprit qu'il faut... les gens vont être plus riches, ils vont avoir plus de revenus et que ça reste la bonne décision malgré tout.

Mme Caron : Parfait. Merci. Est-ce que j'ai encore du temps? Oui?

Le Président (M. Simard) : Désolé, non, madame.

Mme Caron : Non? OK.

Le Président (M. Simard) : Je cède la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, messieurs, pour votre présentation. C'est vraiment très, très éclairant, vous rendez ça passionnant, pour vrai.

Moi, je sens beaucoup le ministre très, très inquiet, là, pour la santé du régime. Il regarde les chiffres, il dit : ça va coûter très, très cher, et tout ça. Ce que je comprends de ce que vous dites, c'est qu'on n'a pas besoin de forcer les gens maintenant, là, d'avancer. De toute façon, en ce moment, ce n'est pas le cas. C'est une minorité des gens, là, le tiers à peu près, qui continuent à le prendre, pour toutes sortes de raisons. Puis vous, ce que vous dites, c'est par les mesures de sensibilisation qu'on y est arrivés, alors que le ministre dit : Non, non, il y a une autre raison pour ça. Ça, peut-être, ça m'a échappé, cet aspect-là.

M. Beaudry (René) : En 2015, ils ont raison, il y a eu des modifications au taux de réduction. Alors, au lieu de 30 %, c'est 36 % pour les personnes qui ont des plus hautes rentes, mais ça a demeuré 30 % pour les gens qui ont des rentes plus petites, donc ça n'a pas changé. Le Québec, dans le Régime de rentes du Québec, on a une différenciation, qui est une mesure sociale qu'on salue, où les gens qui ont des moins hautes rentes ont la même réduction qu'ils avaient, ou ajustement actuariel, si on peut l'appeler comme ça.

Mme Ghazal : Puis les raisons pour lesquelles les gens décident de plus en plus, vous le dites, là, de façon naturelle, sans même qu'on les force, ils continuent à la prendre plus tard, vous l'avez évoqué un peu, est-ce que c'est parce que les gens, ils ont moins d'épargne ou leur situation financière n'est pas bonne, et tout ça?

M. Beaudry (René) : Non, c'est tout à propos d'un narratif, alors, les gens qui vont voir leur beau-frère, leur conseiller... puis tout le monde disait : Prends ta rente à 60 ans, tu perds de l'argent. Il n'y a aucun intérêt de prendre sa rente à 60 ans, à moins de savoir... si tu es certain que tu vas mourir dans les 11 prochaines années, puis je pourrais le démontrer.

Mais la rente du Régime de rentes du Québec, c'est simple, là, c'est 10 000 $ à 60 ans, c'est 15 000 $ à 65 ans, ça augmente de 1 000 $ à chaque année. Ça fait que, si tu prends ta rente à 60 ans, à 10 000 $, là, après 11 ans, tu en as eu 110 000 $. Si tu la prends à 61, à 11 000 $, après 10 ans, tu en as eu 110 000 $. Ça fait que si tu es sûr de mourir avant 71, tu la prends. Sinon, bien, peut-être qu'il y a des gens qui disent : Bien, je n'en ai pas assez, puis tout ça. Il faut vraiment que les gens n'aient pas 10 000 $ dans leur REER, il faut vraiment que les gens n'aient pas un revenu de salaire de 10 000 $ pour la prendre à 60.

Et ce que Retraite Québec pousse et met de l'avant puis le ministère aussi, c'est de dire : Ces gens-là, après ça, pendant 30 ans, il faut qu'ils vivent sur un certain niveau. Ça fait que c'est là que l'importance... Ce n'est pas de reporter, c'est de ne pas la prendre. Il n'y a pas de décision de reporter sa rente, tu sais, il y a décision de... La seule décision inéluctable, c'est de la prendre. Tu peux la prendre à chaque mois, si tu veux.

Mme Ghazal : Oui, oui. Puis la différence, c'est aussi, j'en ai parlé dans l'introduction, entre les hommes et les femmes. Les hommes sont quand même... Il y a, quoi, peut-être un 5 %, là, de plus d'hommes qui prennent leur retraite à 60 ans versus les femmes... c'est-à-dire les hommes, il y en a plus, tu sais. Je pense que, les femmes, c'est 36 % qui la prennent à 60 ans, alors que les hommes, c'est 31 %. C'est quand même un écart, parce qu'elles ont peur, parce qu'elles ne le savent pas, à cause de leurs revenus moindres?

M. Beaudry (René) : Bien, je vais vous retourner ça sur une base de question. Sur le long terme, avec l'augmentation rapide, au cours des dernières décennies, de la place des femmes sur le marché du travail, au Québec, on est à égalité; probablement que ça, c'est en train de <s'autocorriger aussi...

M. Beaudry (René) : ... Québec, on est à égalité; probablement que, ça, c'est en train de >s'autocorriger aussi. C'était une question de... si les gens avaient peu d'années dans le régime et des petites rentes, peut-être qu'ils ne le prenaient pas à la même date, tu sais.

Mme Ghazal : Donc, naturellement, vous dites que ça va se résorber?

M. Beaudry (René) : Bien, je pense que oui.

M. Godbout (Luc) :...pour ajouter.Les femmes le prennent en plus grand nombre à 60 ans, mais c'est pour eux que c'est la moins bonne décision de la prendre à 60 ans, parce que l'espérance de vie est plus grande, des femmes, et ils vont avoir une rente diminuée plus longtemps.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Bonjour. Excellente présentation. Je ne dispose que de 2 min 30 s, donc, si vous pouvez répondre par oui ou non avec des phrases courtes, ça va m'aider.

Donc, je comprends que le régime est bien financé, avantageusement, par rapport à d'autres nations dans le monde. Vous nous dites que, pour la personne qui veut bénéficier du RRQ à 60 ans, il n'y a aucune raison ou d'incitatif financier, mais il y a bel et bien une pénalité à faire cela par rapport à le prendre plus tard. On entend M. le ministre qui dit : C'est une mauvaise décision de le prendre à 60 ans, donc il faut intervenir puis monter cet âge-là. Est-ce que je comprends que, même si on augmente l'âge, le régime ne se trouve pas mieux financé? Donc, on ne ferait pas ça pour assurer la pérennité du régime, si jamais on augmentait l'âge pour bénéficier du RRQ? Il n'y a aucun lien.

M. Morency (Bernard) : C'est l'inverse. Même c'est pire...

M. St-Pierre Plamondon : C'est ça, ça pénalise.

M. Morency (Bernard) : ...ça pénalise.

M. St-Pierre Plamondon : Bon, dans lequel cas, est-ce que je comprends que votre divergence de point de vue avec le ministre, c'est que, bien que sur le plan financier, ce soit pénalisant de prendre le RRQ à 60 ans, vous, vous considérez que les considérations actuarielles ne sont pas le seul facteur qui amène une personne, un citoyen à prendre une décision éclairée sur son intérêt, quant à l'âge de retraite?

M. Morency (Bernard) : Exactement.

M. St-Pierre Plamondon : Bon, est-ce qu'on pourrait considérer, c'est une proposition du parti... parce que le Parti québécois est d'accord... a déjà proposé, durant la campagne, plusieurs des éléments que vous apportez.

Il y a une chose où je veux tester notre idée. Dans la mesure où on aimerait se donner, justement, plus de marge de manœuvre dans le régime et peut-être qu'on voudrait être plus généreux en termes de pourcentage, là, du revenu qui est versé en versements RRQ, est-ce que d'augmenter les gains... les revenus admissibles de 66 000 $ à 75 000 $, donc élargir l'assiette sur laquelle on est obligé de cotiser pour le RRQ, est-ce qu'à votre avis ce serait une bonne mesure, dans la perspective de se donner une marge de manœuvre, mais également, peut-être, de bonifier, pour vaincre la pauvreté chez les aînés... bonifier les versements RRQ?

M. Godbout (Luc) :Bien, j'ai un élément de réponse. J'ai fait ma revue de presse, ce week-end... mais je ne peux pas juste répondre par oui puis par non, malheureusement. Ça va bouffer un petit peu de temps. Alors, le 66 000 $, cette année, de maximum des gains admissibles, c'est déjà prévu, l'année prochaine, qu'il va être indexé comme il est indexé chaque année.

M. St-Pierre Plamondon : Oui, mais il a été indexé en bas de l'inflation.

M. Godbout (Luc) :Mais, dans les 10 dernières années, il a été indexé de plus que l'inflation...

Le Président (M. Simard) : ...conclusion.

M. Godbout (Luc) : ...puis dans les 20 dernières aussi. Mais, si on regarde le 66 600 $, l'année prochaine, il va être non seulement indexé, on va le déplacer de 7 %. Et, dans l'année suivante, en 2025, il va non seulement être indexé encore, mais il va être déplacé d'un autre 7 %, si bien que votre 66 600 $ risque d'être autour de 81 000 $, en 2025. Pour ceux qui cotisent... Ça va bonifier les rentes pour ceux qui cotisent...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Godbout (Luc) :...actuellement jusqu'à ce maximum-là. C'est déjà prévu, c'est le changement dans le régime des rentes supplémentaire qui a été annoncé en 2019.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci, messieurs, ceci met fin à notre période d'échange. Alors, M. D'Amours, M. Godbout, MM. Beaudry et Morency, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux. On espère vous retrouver sous peu. Merci à vous.

Sur ce, je suspends nos travaux. On se retrouve cet après-midi. Au revoir.

(Suspension de la séance à 13 h 20)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bon retour. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous sommes prêts à reprendre nos travaux, mais, avant de débuter, bien sûr, nos pensées accompagnent toutes les familles qui vivent un drame horrible aujourd'hui à Laval. Donc, nos pensées les accompagnent. Dans ce contexte, vous comprendrez le départ précipité de notre collègue de Fabre, qui s'est dirigée... qui a dû quitter la commission pour se diriger là-bas.

Alors, nous avons l'honneur de recevoir des représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Madame, messieurs, bonjour, soyez les bienvenus. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Mme Senneville (Caroline) : Bonjour. Alors, je suis Caroline Senneville. Je suis la présidente de la CSN, et, pour m'accompagner...

M. Jean (Pascal) : Bonjour, Pascal Jean, conseiller politique à la CSN, évidemment.

M. Routhier (Sébastien) : Bonjour, Sébastien Routhier, actuaire à la CSN.

Mme Senneville (Caroline) : Alors, jamais sans mon actuaire. Puis oui, effectivement, c'est quand même bouleversés par les événements de ce matin, là, qu'on se présente devant vous. On va se concentrer sur le régime.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous vous écoutons, et vous disposez de 10 minutes.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Senneville (Caroline) : Merci. Alors donc, merci de nous recevoir à cette consultation qui est prévue à tous les six ans sur le régime de retraite du Québec... le régime des rentes du Québec, pardon. C'est un régime qui a, pour nous, une connotation de filet social pour les retraités, parce qu'une partie importante des revenus des retraités sont dans le RRQ, et c'est un revenu... c'est un des rares revenus, à la retraite, qui est à la fois garanti et indexé, et je pense qu'on peut voir que la retraite, c'est un enjeu qui est socialement sensible ici ou ailleurs. Ce régime, c'est un régime qui va bien. Les entrées de fonds sont suffisantes pour les 50 prochaines années. Ce n'est pas nous, c'est vous qui le dites. Alors, à notre avis, rien ne justifie les propositions de réduction du régime. En fait, on aurait même de l'espace pour l'améliorer légèrement.

Alors, vous comprendrez que, d'entrée de jeu, on s'inscrit contre l'obligation de reporter éventuellement notre demande de la RRQ de 60 à 62 ans. Je vous dirais que, déjà, depuis 2016, entre 2016 et 2021, il y a à peu près moitié moins de gens qui demandent leur rente à 60 ans. Alors, de façon naturelle, c'est quelque chose qui se produit. On était autour de 60 % en 2016. On est plus autour de 30 % en 2021. Vous me direz que l'espérance de vie augmente. Je vous répondrai que ça dépend pour qui. L'espérance de vie n'est jamais la même en haut de la côte. Que ça soit à Montréal, Westmount, Saint-Henri ou haute-ville, basse-ville à Québec, ce n'est jamais la même en haut de la côte qu'en bas de la côte, et il y a des différences qui peuvent être significatives.

Il y a aussi le fait que beaucoup de travails sont très pénibles. Quand on monte des briques, des murs de brique, pendant des décennies, ça use le corps de la même façon que quand on travaille dans l'humidité, le froid, dans des cadences infernales, dans des abattoirs, de la même façon que quand on est debout derrière une caisse, parce que, malgré le fait que la CSN demande des bancs de caissières, il n'y a aucun grand détaillant qui offre des bancs pour les caissières. Alors, quand on est debout derrière notre caisse depuis des décennies ou quand on travaille dans le milieu scolaire puis qu'on revient chez soi couvert de bleus parce que les enfants en difficulté sont parfois violents, bien, la pénibilité du travail, c'est quelque chose qui existe.

De plus, vous savez, 40 % de la population bénéficie, à partir de 65 ans, du supplément de revenu garanti qui est prévu dans le... pour le fédéral. Bien, en reportant l'âge de 60 à 62 ans, ça fait en sorte que l'augmentation de la rente que les <personnes recevraient serait coupée de...

Mme Senneville (Caroline) : ...sorte que l'augmentation de la rente que les >personnes recevraient serait coupée de moitié par une baisse équivalente du SRG, du supplément de revenu garanti. Et évidemment on voit, par tout ça, que l'effet de ce report-là, il est vraiment plus grand sur les gagne-petit, ceux qui ont des métiers difficiles et sur les femmes, parce que, quand on parle de gagne-petit, on parle aussi des femmes. Les femmes sont très majoritaires au salaire minimum, et le salaire des femmes, malgré toutes les lois qui existent, sont encore plus bas que celui des hommes.

Il y a plus de 2 millions de Québécois et de Québécoises qui n'ont ni épargne personnelle ni régime de retraite et qui dépendent, donc, du RRQ à partir de 60 ans. Et ce n'est pas tout le monde qui a soit les moyens financiers ou les moyens physiques, on l'a vu avec la pénibilité du travail, de reporter sa retraite. Alors, repousser de 60 à 62 ans serait, pour une partie importante de la population, les amener à la pauvreté.

On croit aussi que cette idée, ce n'est pas une réponse à la pénurie de main-d'oeuvre. On devrait aller plus sur des allègements fiscaux pour les travailleurs expérimentés. On pense même que ça pourrait avoir un effet délétère sur la mobilisation des gens qu'on obligerait à rester au travail, et donc sur la productivité, et j'ajouterais que, peut-être, côté souplesse et flexibilité, du côté des employeurs, pour faciliter le maintien en emploi.

Il y a d'autres choses aussi qui existent, qui peuvent faire en sorte que, naturellement, les gens puissent reporter leur demande de rente à la RRQ... au RRQ, pardon, c'est... Vous savez, si vous demandez à n'importe quel conseiller financier, il va vous dire : Comme la rente, elle est garantie et indexée, c'est toujours payant de la reporter, si vous avez des économies. On a une partie de nos membres qui ont des économies, mais qui sont immobilisés soit dans des fonds de revenus viagers ou dans des régimes de retraite à cotisations déterminées, et les règles de décaissement sont très strictes. Retraite Québec travaille, depuis 2018, à assouplir ces règles-là. À la CSN, on propose que les décaissements soient plus flexibles, plus rapides, et, ce faisant, on permet aux gens d'utiliser leurs épargnes personnelles et de pouvoir prendre la décision éclairée de reporter, s'ils le veulent, leur rente du RRQ.

Et je vais noter un point crucial pour nous, l'information. Ici, on est entre initiés, voire expert pour ce qui est de monsieur. Ce n'est pas le cas des travailleurs et des travailleuses qu'on représente. La différence entre un CD et un PD, tu sais, le report... Il faut absolument que les communications du RRQ soient... d'avance, soit claires, soient vulgarisées, et que les gens prennent des décisions éclairées. Ça peut avoir l'air aussi simple que de dire... Quand on envoie une communication qui dit : Aïe! Vous pouvez prendre votre retraite ou vous demandez votre rente à 60 ans, il y a des gens qui disent : Ah! bien, je peux, donc je dois. Il faut vraiment améliorer la communication.

• (15 h 10) •

On n'est pas non plus, à la CSN, en faveur de hausser les facteurs d'ajustement pour la rente avant 65 ans. Encore une fois, la bonne santé financière du régime lui permet amplement de faire face à ses obligations. On parle de répartir... reporter, pardon, progressivement la limite actuelle, qui est de 70 ans, pour demander... c'est la limite maximale pour demander notre rente. On nous demande : Est-ce que vous seriez d'accord à ce que ce soit reporté éventuellement à 72 ou 75 ans? Oui, je vous dirais, on est d'accord, dans la mesure que ça n'a pas d'impact sur les coûts dans le régime. Puis on est vraiment d'accord surtout avec le mot «progressivement», essayer 72 ans avant de se rendre à 75 ans, et, encore une fois, c'est crucial que les personnes qui font ce choix-là fassent un choix éclairé et que la communication aille dans ce sens-là.

On nous demande aussi : Est-ce que vous êtes favorables au fait que la cotisation devienne facultative à partir de 65 ans? Je vous dirais, on n'est pas en désaccord, mais il faudrait faire attention à ce qu'il n'y ait pas de pression, je dirais, de l'autre partie qui paie la rente de retraite, c'est-à-dire l'employeur, pour qui c'est pur bénéfice d'arrêter. Ça n'a pas d'impact sur lui, hein, d'arrêter, mais ça peut avoir un impact sur la personne qui a plus de 65 ans. Donc, il faut vraiment faire attention à ça, et je ne saurais trop insister encore sur le fait que, si c'est possible, et que si c'est une décision qu'on puisse prendre, que ce soit la décision la mieux informée possible. Alors, je pense, vous avez noté, le département des coms, Retraite Québec, voilà.

Plus pointu, on nous parle de modifier les règles de calcul de la rente de retraite afin d'éviter que les gains de travail d'une personne qui demande sa rente après 65 ans réduisent la moyenne de ses gains utilisés. On nous parle aussi de crédit de gains pour reconnaître des périodes de perte de revenus lorsqu'une personne doit s'occuper d'un enfant à charge ou en cas d'invalidité de la personne. On nous parle aussi de mesures visant à soutenir les personnes <proches aidantes...

Mme Senneville (Caroline) : ...nous parle aussi de mesures visant à soutenir les personnes >proches aidantes. C'est toutes des mesures avec lesquelles on est d'accord en principe, le diable étant dans les détails. Il faudrait voir comment ça s'appliquerait, puis toujours, on garde un oeil, je vous dirais, sur le coût du régime.

Il y a quelque chose qui n'était pas dans les documents de consultation puis sur lesquels on aimerait apporter votre attention, c'est la prestation de décès. La prestation de décès est à 2 500 $ depuis 1997. Pas besoin d'être actuaire pour savoir que ça fait 25 ans, que beaucoup de choses ont augmenté depuis ce temps-là, et, encore une fois, c'est quelque chose qui fait la différence pour les familles qui sont à très faibles revenus, et on pense que c'est quelque chose qui pourrait... On a la marge financière, on pourrait regarder ça, et ça n'a pas un impact financier très important sur le régime.

En conclusion, ce qui est important pour nous de dire, puis je l'ai dit, je vais faire le lien avec ce que j'ai dit en introduction, le RRQ, c'est un régime à prestations déterminées. À la CSN, on a toujours été d'ardents défenseurs de ces régimes-là, qu'ils soient publics ou privés, parce que c'est la meilleure façon d'avoir des revenus stables à la retraite. Alors, si on ne veut pas vieillir dans la pauvreté ou dans l'incertitude, il faut avoir des régimes de ce type-là, et vraiment, on veut que cet aspect du RRQ soit maintenu, que ça demeure un régime à prestations déterminées qui assure, donc, une vraie sécurité pour les personnes qui en ont besoin. Ça fait que je pense que je rentre dans mon 10 minutes.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Bien, merci beaucoup pour cette présentation. Merci aussi à M. Routhier et M. Jean, M. Routhier étant l'actuaire, c'est ça? Bon, il y a beaucoup d'actuaires ici, ça fait que j'imagine qu'il y a de vos anciens collègues de classe ou... OK, bon.

Merci pour votre présentation. Je pense que c'est intéressant, peut-être, pour les gens qui vont suivre les travaux de la commission, de constater qu'on s'entend sur beaucoup de choses. On s'entend sur la nécessité que les Québécois soient mieux informés quant aux défis auxquels ils font face pour la retraite, le risque de longévité, et la nécessité, pour Retraite Québec, qui est notre mandataire, évidemment, de continuer à améliorer la vulgarisation des enjeux de la retraite puis aider les Québécois à faire les meilleurs choix.

Alors, Retraite Québec, le ministre et la CSN vous suggèrent de poursuivre le processus d'amélioration continue visant à offrir une information de qualité aux Québécois. On s'entend sur le 72, 75 modulé dans le temps. Je pense que, de toute façon, il n'y a aucun changement qui va être précipité. On parle ici du Régime de rentes du Québec. Il n'y a pas de changements, là, qui vont être faits de manière législative, qui vont être immédiatement... Tous les changements qui sont considérés auraient une période de transition adéquate.

Protection du niveau de la rente, je pense que c'est important. On parle de situation où les revenus, après 65 ans, sont en bas de la moyenne puis on veut permettre aux gens de travailler. Alors, on s'entend là-dessus, c'est intéressant. L'entente est un peu plus fragile sur les cotisations facultatives à 65 ans, mais presque un endossement ou sujet à la modulation. Je tiens à dire aussi qu'on ne propose pas que ceux qui ne reçoivent pas le RRQ déjà aient cette option-là parce qu'à ce moment-là l'option est beaucoup plus chère pour le régime.

Alors, ça laisse le fameux report de l'admissibilité de 60 à 62 ans ou de 60 à 65 ans. Je rappelle qu'autrefois c'était 65 ans, puis qu'il y a eu une décision collective pour encourager les gens à quitter plus tôt lorsque le Québec faisait face à des taux de chômage, une <situation complètement différente...

M. Girard (Groulx) : ...plus tôt lorsque le Québec faisait face à des taux de chômage, une >situation complètement différente, dans le fond, où le taux de chômage, je vais risquer un chiffre, là, avoisinait les 10 %, puis on voulait que les gens quittent pour la retraite, alors qu'aujourd'hui on est au plein emploi.

Mais je pense que vous le savez, puis je vais même risquer de dire que, l'actuaire, je suis sûr qu'il le sait, lui, là, je veux juste donner une précision que le fait que le régime est en santé nous permet de considérer cette option, parce que ce n'est pas à l'avantage des Québécois de prendre leur retraite à 60 ans et à 61 ans. Et donc c'est à l'avantage du régime lorsque les... Les gens qui prennent leur retraite à 60 ans auront, pour l'entièreté de leur vie, 36 % de moins de rentes que ceux qui la prennent à 65 ans.

Et donc, pour le régime, au strict point financier, c'est à l'avantage du régime, mais c'est pour ça que, si on amenait l'âge à 62 ans, des décisions ne sont pas prises, on a un document de consultation, on écoute, bien, ça coûterait presque la moitié de notre marge de manœuvre du régime, là, d'amener l'admissibilité... Alors, au lieu d'avoir un régime 60, 65, 70, par exemple, si nous avions un régime 62, 65, 72, on prend la moitié de la marge de manœuvre du régime parce que les... ceux qui prennent leur retraite à 60 et 61 ans sont désavantagés, et le régime est avantagé. Alors, je veux juste clarifier ça. Je ne pense pas que cette clarification-là vous fait changer d'avis, là, je suis pas mal certain que... et je ne suis pas surpris non plus que vous n'êtes pas en faveur de ce point-là.

Je peux revenir sur la... un mot qu'on a... en tout cas, que moi, je n'utilisais pas, mais que j'ai appris dans le débat qui se passe en France, là, la pénibilité des emplois, parce que, là, c'est vraiment un des enjeux importants, puis, en France, l'enjeu, c'est la capitalisation du régime. Alors, ce qui est proposé vise à recapitaliser le régime. Ici, ce qui est proposé vise à améliorer la sécurité financière des Québécois. Après ça, on peut discuter si ce qui est proposé, c'est la meilleure façon d'assurer la sécurité, mais est-ce que la pénibilité des emplois, c'est la responsabilité du RRQ ou c'est la responsabilité des régimes à prestations déterminées que vous négociez avec les employeurs de ces employés-là?

• (16 h 20) •

Mme Senneville (Caroline) : ...Québécois, Québécoises n'ont pas de régime de retraite. Négocier un régime de retraite... Vous savez, négocier, ce n'est pas comme dans la Bible, là, demandez et vous recevrez, ça ne marche pas comme ça. Puis, quand il y a des régimes de retraite, il y a eu des batailles sérieuses. Il y a très peu de régimes à prestations déterminées qui ont survécu à la dernière crise financière. Donc, il y a des régimes mixtes variables. Il y a beaucoup de régimes à cotisations déterminées où il n'y a pas de sécurité. Puis je vous rappelle que nous, on a une solution, de dire : Aïe! Permettez le décaissement plus rapidement des économies.

Nous, ce qu'on... Je vous entends, là, quand vous dites que c'est pour améliorer puis que... le sort des retraités puis que c'est avantageux, mais c'est améliorer après 62 ans, puis c'est avantageux, peut-être, financièrement, mais, si tu n'es plus capable physiquement, c'est ça qui risque... là, c'est ces gens-là qu'on va toucher. Et nous, on pense, puis c'est décrit comme ça dans notre mémoire... on croit plus à la carotte qu'au bâton, puis la carotte a quand même porté ses fruits ces dernières années, on l'a vu, et il faut absolument que le régime... En ce moment, il permet une protection minimale, puis c'est vrai qu'il y a des connaissances, puis c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait des efforts de communication, mais, pour les gens qui sont au bout du rouleau, qu'ils puissent avoir ce choix-là, il ne faudrait pas que ça soit le choix : Je suis carrément invalide et c'est la seule façon que j'ai d'échapper à un travail pénible. Il y a des gens qui ont commencé à travailler à 17, 18, 19 ans. Ça fait 40 ans qu'ils travaillent dans des conditions pénibles. Il faut qu'ils aient quelque chose parce que le fédéral, ça arrive juste à 65 ans.

M. Routhier (Sébastien) : Si je peux rajouter...

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Routhier (Sébastien) : Effectivement, une des choses qui est importante, c'est avoir le choix. On a 4,8 millions de travailleurs présentement et on ne peut pas deviner... et je vais parler des moins nantis après, mais, même pour ceux qui <ont des sommes...

M. Routhier (Sébastien) : ...deviner... et je vais parler des moins nantis, mais, même pour ceux qui >ont des sommes, on ne peut pas deviner quelle est leur situation particulière exacte, et, avec le choix, il y en a, des travailleurs, que, pour eux, oui, ce serait le bon choix de prendre à 60 ans... est-ce que c'est à cause d'une question de santé ou autre? Ça, c'est un premier point.

Un deuxième, pour les moins nantis, vous parlez de 36 % de réduction. Ça, c'est pour la majorité des Québécois, Québécoises, mais il y en a pour qui les bénéfices du SRG... que la réduction a été moins pire, elle est de 30 %. Et donc on a fait des choix sociaux de ce côté-là. Donc, effectivement, en éliminant ce choix, les membres les moins nantis, si on veut, actuariellement, il y a un certain avantage de prendre la rente à 60 ans, vis-à-vis de M. et Mme Tout-le-monde, avec la réduction de 36 %, que, là, effectivement, on s'entend qu'actuariellement parlant c'est avantageux d'attendre.

Donc, effectivement, ici, à la toute fin, sur le débat du 60 à 62, c'est une mesure qui aiderait les mieux nantis, mais, ceci étant dit, vous parliez tantôt d'optimisation. Le régime, en tant que tel, a tous les outils pour permettre des choix, de faire le meilleur choix, et que, collectivement, ce soit également le choix le plus optimal, mais, ceci étant dit, en bougeant de 60 à 62, ça irait dans la mauvaise direction et... pénaliser les moins bien nantis, et, en bonifiant la communication et les immobilisations, bien, ce choix serait encore mieux, et donc on aurait encore moins que le 30 % de travailleurs qui le demanderaient à 60 ans.

M. Girard (Groulx) : OK. Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 6 min 40 s.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes? J'aimerais parler à Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre quelques moments.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je voulais donner la parole, s'il y a consentement, bien sûr, à notre actuaire en chef de Retraite Québec, et, pour le bénéfice de tous, j'aimerais qu'il nous parle de comment Retraite Québec voit le traitement de cette pénibilité à 60 ans, 61 ans, parce que ce n'est pas blanc ou noir, de toute façon. Tout le monde le reconnaît, puis on a un expert ici. Alors, j'aimerais l'entendre.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a un consentement, collègues? Consentement. Alors, monsieur, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Therrien (Jean-François) : Jean-François Therrien, actuaire en chef du RRQ.

Le Président (M. Simard) : Merci. Nous vous écoutons.

M. Therrien (Jean-François) : Donc, bien, en fait, depuis 1966, depuis la création du RRQ, le système de retraite est basé sur un système à trois étages. Donc, on a le premier étage qui est la pension de la sécurité de la vieillesse, qui est l'étage de l'assistance sociale. On a le deuxième étage, qui est l'étage de l'assurance sociale, qui est le Régime de rentes du Québec, et on a un troisième étage qui comprend toutes les initiatives personnelles et privées. Donc, on a les régimes collectifs offerts par des employeurs, donc, à prestations déterminées ou à cotisations déterminées. On a l'épargne enregistrée, donc, des REER. On a aussi maintenant, depuis quelques années, des CELI, etc.

Donc, le système est construit pour donner un espace à toutes les initiatives privées, et la pénibilité des emplois, à travers les différents secteurs, c'est au niveau du troisième étage que ça se traite. Ce n'est pas la même chose que le système de retraite en France, où on entend, en France, les enjeux de pénibilité. En France, c'est que c'est un gros régime, donc, qui doit tenir compte des trois étages au complet. Et, au niveau de la France, le système général des salariés, donc, c'est un gros régime qui couvre à peu près l'ensemble des besoins à la retraite des Français, ce qui n'est pas le système ici, au Canada, qui est vraiment un système à trois étages, pour une diversité de sources de sources de revenus à la retraite et aussi pour pouvoir adapter... Selon chaque projet individuel, là, on peut adapter, au niveau du troisième étage, nos projets de retraite.

Le Président (M. Simard) : Mme la présidente.

Mme Senneville (Caroline) : Un des privilèges que j'ai, en occupant le poste <de présidente de la CSN...

Mme Senneville (Caroline) : Un des privilèges que j'ai, en occupant le poste >de présidente de la CSN, c'est de parler à mes membres sur le terrain. J'ai visité des usines, des hôpitaux, j'étais au Parc olympique la semaine dernière. Vous savez que j'ai des membres qui me disent que, maintenant, ils n'achètent plus ni yogourt ni beurre parce qu'ils n'ont pas les moyens. Ils ne sont pas les seuls. Il y a 2 millions de Québécois qui n'ont ni épargne personnelle ni régime de retraite.

Donc, moi... Puis je vous entends, M. Girard, quand vous dites : C'est avantageux. Moi aussi, je regarde les chiffres. J'ai étudié en littérature, mais je comprends un petit peu les chiffres, puis, tu sais... puis tu fais le calcul, puis c'est vrai que c'est plus avantageux, mais il ne faut pas oublier, entre nous, ici, là, qu'il y a du monde qui sont mal pris, puis que la situation actuelle du régime, elle n'oblige pas à... parce que c'est vrai que, des fois, on est devant des choix difficiles, puis, ça aussi, on peut le comprendre, on en fait nous-mêmes en négo, mais telle n'est pas la situation dans laquelle on est en ce moment.

M. Girard (Groulx) : Et c'est justement ces personnes-là, qui n'ont pas d'épargne, qui ne doivent pas avoir une pénalité de 36 %, parce que le RRQ est tellement important dans leurs revenus futurs que c'est très important qu'ils aient la rente complète, mais ce n'est pas blanc ou noir. Je suis très content d'entendre votre point de vue. J'aimerais passer la parole à ma collègue qui a d'autres questions.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député d'Orford.

M. Girard (Groulx) : Non, j'avais pointé vers une autre collègue.

M. Bélanger : Ah! OK. OK, vas-y.

Le Président (M. Simard) : Désolé. Mme la députée d'Huntingdon.

Mme Mallette : Une question par rapport au mémoire. Vous aviez indiqué que vous aviez une inquiétude pour... qu'il y aurait une pression de la part des employeurs sur les employés si jamais, bon, on leur donnait le choix, là, après 65 ans, d'avoir... de cotiser ou pas à la RRQ. J'aimerais ça vous entendre là-dessus puis j'aurais une sous-question suite à vos propos.

Mme Senneville (Caroline) : C'est assez simple, hein, la cotisation au régime des rentes du Québec, c'est moitié employeur, moitié salarié. Si, à 65 ans, tu as le choix... bien, l'employeur, là, s'il disait au salarié : Bien, regarde, tu as 65 ans, tu n'es plus obligé de cotiser, puis, «by the way», moi aussi, je ne cotiserai pas, puis, lui, ça n'a aucun impact sur sa retraite, le choix qu'il fait, c'est tout de suite, purs bénéfices, coûts en moins, alors quelqu'un qui ne comprend pas trop ou quelqu'un qui n'est pas syndiqué puis pour qui les pressions de l'employeur pourraient être plus difficiles, bien, est-ce que c'est vraiment... et là je reviens au choix éclairé.

Mme Mallette : Admettons, je proposerais, admettons, là, je suis dans l'hypothèse que la RRQ, employeur... peu importe le choix de l'employé, l'employeur doit la cotiser. Est-ce qu'à ce moment-là cette inquiétude, cette pression-là, l'inquiétude par rapport à la pression de l'employeur serait... s'enlèverait parce que c'est vraiment dû au fait, justement, du choix qui impacte la cotisation de l'employeur?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, ce qu'on dit aussi, c'est : Il ne faut pas qu'il y ait de coût pour le régime. Donc, ça aussi, il faudrait voir.

M. Routhier (Sébastien) : Je vais juste rajouter un point, puis on dirait qu'on se répète, mais c'est sur la communication. Effectivement, il faudrait que le membre comprenne son choix. Il faudrait que ça soit un choix qui serait avec ses données à lui pour savoir... bien, à lui ou à elle, évidemment, pour s'assurer que la personne, si elle voit que, finalement, elle va juste cotiser dans le beurre, en bon français... qu'elle ne le fasse pas. Donc, il y a un grand volet communication qui est très important là aussi.

Sur la question... si c'est juste l'employeur qui cotise, et pas l'employé, bien, c'est un... ça, c'est quelque chose qui a été discuté ce matin, qu'on n'a pas analysé en détail. C'est certain que nous, de notre côté, ce qui nous inquiète, c'est avoir un travailleur qui se fait, si on peut dire, forcer d'arrêter sa cotisation parce que le gain est uniquement côté employeur, que lui, il ne gagne rien qu'une cotisation qui continue passé 65 ans.

Mme Mallette : Merci.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Orford, il vous reste 20 secondes.

M. Bélanger : 20 secondes? Bon, bien, d'abord, 20 secondes... Est-ce qu'il y a un impact pour la CSN d'avoir la retraite à 62 versus 60 ans? Est-ce qu'il y a un impact au niveau de vos membres?

M. Routhier (Sébastien) : Au fait, ici, pour nos membres, comme ce qui a été expliqué tantôt par les quatre experts du rapport D'Amours, RRQ et la retraite, c'est deux choses différentes. Donc, avoir... maintenir un choix de 60 à 65 pour nos membres, c'est important, et ça convient, de l'autre côté, que le membre peut choisir sa retraite à l'âge qu'il veut par la suite.

Mme Senneville (Caroline) : Aucun impact sur nos négos. Ça ne nous fera pas négocier autrement les régimes de retraite.

M. Bélanger : OK, ni financier.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Ça a le mérite d'être clair. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. J'apprécie votre présence, j'apprécie vos commentaires puis votre mémoire.

Ça fait que moi, ce que <j'entends, en fait, c'est que ce que vous désirez, vous souhaitez le plus...

>

<19307 M. Beauchemin : ...votre mémoire. Ça fait que moi, ce que >j'entends, en fait, c'est que ce que vous désirez ou vous souhaitez le plus, c'est la flexibilité. Si je comprends bien, pour vous, l'élément le plus important dans cette revisite du RRQ, c'est qu'on garde une certaine flexibilité.

Puis je vais prendre l'exemple, 60 ans, 62 ans, qu'on discute depuis tantôt. Donc, dans un cas où, par exemple, OK, les gens qui veulent retarder le choix, là, de tirer sur leur rente à l'âge de 62 ans, eux pourraient le faire, et donc il y aurait bonification, là, naturelle, actuarielle, là, qui se ferait de 60, là, à 62 ans. Mais que... pour les gens pour qui, là, ils n'ont plus de genoux, plus d'épaules, plus de bras, là, ils sont maganés, là, OK, eux autres, ils ne peuvent même plus travailler puis ils ont besoin de l'argent maintenant, là, ce que vous voulez, c'est finalement que ce soit disponible aussi pour eux à 62... à 60 ans, excusez.

Mme Senneville (Caroline) : ...c'est le cas actuellement, oui.

M. Beauchemin : OK. Donc, ce n'est pas une question de... vous ne voulez pas du tout que l'âge soit constant à 60, là. C'est... vous voulez que pour... la flexibilité que pour ceux à qui c'est important d'avoir ces revenus-là, même s'ils sont escomptés, là, à 36 %, ils peuvent y avoir accès quand même.

Mme Senneville (Caroline) : Absolument. Puis, vous savez, on accompagne nos membres, hein? Puis, quand il y a des comités de retraite, quand il y a des gens... puis on leur dit, on donne des cours de formation sur la retraite puis on dit : Bien, vous savez, si vous le demandez à 60 ans, vous allez être pénalisés. Chaque mois où vous pouvez attendre, bien, votre rente va être plus grande puis... Alors, mais malheureusement, puis c'est ça, le cas, vous savez, quand on est pauvre, c'est une des tragédies qu'on vit, quand on est moins nantis, c'est que les besoins présents sont tellement urgents qu'on n'est pas capable de se placer... ou on a beaucoup de difficultés à se placer dans la prévisibilité, se projeter dans l'avenir puis qu'est-ce qui... On est souvent en mode survie.

M. Beauchemin : Absolument. Je comprends. Donc, c'est juste pour clarifier le point que vous aviez mentionné tantôt, donc, pour vous, là, vraiment, c'est flexibilité, avoir l'option de pouvoir... OK. Donc, ça, c'est un point vraiment important.

Ce matin, effectivement, on avait discuté, avec le groupe qui vous précédait, de, justement, voir quelle serait l'ouverture. Puis je veux parler vraiment actuariel avec M. Routhier. J'aimerais ça avoir de votre part votre opinion sur la suggestion qu'on a faite ce matin, que vous avez dit, vous n'avez pas regardée, mais juste, conceptuellement parlant, il semblait y avoir des réticences un petit peu, ce matin, sur la faisabilité de peut-être introduire ces idées-là dans le régime. Donc, si quelqu'un veut continuer à travailler après l'âge de 65 ans, mais qu'on veut attirer les travailleurs expérimentés, donc, de la paye du travailleur expérimenté, on enlèverait sa contribution, là, de 12 point quelques pour cent, mais qu'on continue à demander à l'employeur de continuer à faire la contribution, si l'employé n'est pas un employé... bien, en fait, qu'il soit autonome ou pas, là, on a déterminé ça ce matin, c'était quand même pas pire. Est-ce que, de votre point de vue à vous, est-ce que vous voyez ça comme un élément constructif pour justement attirer des travailleurs expérimentés?

Puis je veux juste peut-être passer une autre petite seconde pour expliquer que je ne suis pas un actuaire, mais je suis un gars de finances, là. Ça fait que moi, je me dis : Bien, OK, le paquet a été ramassé jusqu'à 65 ans du côté de l'employé, ça, ça va continuer à faire sa croissance, ça va être augmenté avec le temps. La contribution de l'employeur va s'ajouter. Ce ne sera peut-être plus la même... Tu sais, si tout le régime croît à... on va donner un chiffre, là, 4 % par année, bien, à partir de 65 ans, pour ce travailleur-là, sa partie additionnelle va, elle, seulement croître à 2 % parce que, maintenant, il n'y a plus la contribution de l'employé.

Est-ce que vous, de votre point de vue à vous, quand vous regardez tout ça, comme on a discuté ce matin, considérez-vous ça potentiellement comme un outil qui... «zero-sum game», là, en bout de piste, là, ça ne coûte rien de plus à personne, vraiment, puis, en bout de piste, ça va attirer des travailleurs expérimentés sur le marché?

Mme Senneville (Caroline) : Je vais te laisser répondre sur le bout actuariel, je connais mes limites, mais moi, je vais vous répondre sur un autre aspect. Si on veut maintenir en emploi des gens passé l'âge de 60 ans, c'est vrai que ça... puis on en a parlé, des incitatifs fiscaux. C'est vrai que l'argent qu'il nous reste dans nos poches, c'est intéressant, mais c'est juste une partie de l'équation. L'autre <partie...

Mme Senneville (Caroline) : L'autre >partie de l'équation, c'est : Est-ce que je peux travailler moins d'heures dans ma semaine? Est-ce que je peux passer deux mois sous des cieux plus cléments côté météo? Et ça, ça prend des employeurs qui sont prêts à être flexibles et souples de ce côté-là.

Quand on était à fort taux de chômage, les employeurs demandaient aux salariés beaucoup de flexibilité et souplesse. D'ailleurs, ça reste encore dans le discours. Mais là, en ce temps de pénurie de main-d'oeuvre, il faut que ça aussi, ça fasse partie de l'équation. Il y a des gens pour qui, à un moment donné, ce n'est plus une question d'argent, c'est une question de bien-être. Puis je n'ai rien qu'à vous parler de temps supplémentaire obligatoire, hein, puis vous voyez tout de suite que l'argent, ce n'est pas tout. C'est aussi la qualité de vie au travail. Mais je vous laisse... Sébastien, sur le bout financier.

M. Beauchemin : Bien, je vais vous revenir là-dessus, parce que ça... c'est intéressant, ça.

M. Routhier (Sébastien) : Dans les considérants pour une demi-cotisation... cotisation de l'employeur, au fait, il y a plein de choses qu'il faut regarder pour être capable d'en jaser. Le régime, comme ce que M. Beaudry parlait ce matin, a été fait... n'a pas été fait pour un demi-crédit de cotisation. Donc, supposons qu'on a une personne, passé 65 ans, qui a un salaire de 40 000 $, vu qu'il y a juste une demi-cotisation, est-ce qu'on fait passer son salaire à 20 000 $? Si c'est le cas, ça va-tu rentrer dans les années de cotisation... de salaire qui sont déjà enlevées? Et donc est-ce que potentiellement ce qu'on pense qui est une bonne idée va empirer la situation? Je pourrais continuer, il y a aussi d'autres aspects, d'autres points de vue qu'il faut faire attention. Donc, c'est juste de ce côté-là, étant donné que le régime a été fait... pleine cotisation, faire une demi-cotisation, peut-être que ça empirerait le problème qu'on veut... que le document voulait régler.

L'autre partie aussi importante, c'est qu'il y a un fort pourcentage de travailleurs autonomes. On en a de plus en plus, et là, bien, ces travailleurs autonomes, bien, ils ont les deux bords, autant employeur qu'employé, et, de ce côté-là, ça réglerait leur problème de cotisation de travailleur à la moitié seulement. Donc... mais ceci étant dit, c'est une question intéressante mais qu'il faut vraiment regarder en long et en large pour s'assurer qu'avec cette solution-là on n'empire pas les problèmes. Et je n'ai pas la réponse parfaite là-dessus.

M. Beauchemin : Je comprends, puis j'essaierais de donner un exemple mathématique simple pour vraiment illustrer, puis ce serait peut-être plus facile à ce moment-là. Ça fait que je vais essayer de m'aventurer, là. Disons que quelqu'un se serait ramassé 100 $, chiffre hypothétique, là, puis que, rendu à 65 ans... puis qu'il aurait travaillé un certain nombre d'années, il aurait eu, disons... j'ai besoin d'une calculatrice. Disons que la personne a 60 $, OK, elle a travaillé pendant 30 ans, il y a eu 1 $ de sa poche qui a été ajouté au régime, puis 1 $ de l'employeur, rendu... Puis là, ça, ça va avoir des bénéfices puis ça continue à croître. Rendu à 65 ans, il n'y a plus 1 $ de lui et elle, et il y a seulement 1 $ qui rentre, ce n'est pas... ça ne change pas son salaire, son salaire reste le même. En fait, il y a juste plus de contributions à mettre au régime.

Moi, je perds le calcul. C'est peut-être parce que, justement, je ne suis pas un actuaire, là, je ne le vois pas, M. Routhier, mais je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas encore plus avantageux d'avoir tout l'effet composé, si on peut dire, là, qui continuerait à jouer en faveur, là.

• (15 h 40) •

M. Routhier (Sébastien) : Bien, je vais expliquer un peu plus large. Le RRQ, au fait, c'est un régime carrière indexé de... une quarantaine d'années, c'était 35 auparavant. Et donc le calcul, en tant que tel, on permet un certain pourcentage d'années qu'on va exclure du calcul, des années de moins de revenus. Donc, c'est la mécanique qu'on a un régime carrière indexé ici qui fait que pour la portion qu'on jase présentement, passé 65 ans, il pourrait y avoir des situations que... si la personne a déjà topé le 15 % d'années avec des salaires plus bas, qu'il n'y ait plus de marge de manœuvre et que cette demi-cotisation, bien, empirerait son régime carrière indexé complètement.

Donc, c'est ça, la complexité avec le RRQ en tant que tel, étant donné que c'est un régime carrière indexé, le fonctionnement fonctionne différemment de qu'est-ce qu'on est habitués, régime salaires finaux ou des régimes d'accumulation.

M. Beauchemin : OK, je comprends. Ça fait que c'est le carcan dans lequel on est qui fait que ça ne pourrait pas fonctionner, là.

M. Routhier (Sébastien) : Puis, comme je vous dis, je ne dis pas que ça ne marcherait pas, c'est juste qu'on vient d'en parler ce matin, et donc il faudrait regarder...

M. Beauchemin : Oui, oui, ça m'arrive, des fois, d'avoir des idées de même, là.

M. Routhier (Sébastien) : C'est parfait. J'adore ça, des nouvelles idées. Mais, avant de pouvoir se prononcer, il faut toujours regarder les différents détails. Et là je ne sais pas si ça va être une solution qui serait une solution pérenne à cet enjeu-là.

M. Beauchemin : Pour ce qui est de passer deux mois au <soleil...

M. Beauchemin : Pour ce qui est de passer deux mois au >soleil l'hiver, je suis d'accord avec tout le monde, on devrait tous le faire. Nonobstant la contribution au régime, un paquet d'autres avantages, évidemment, pourraient être à tirer, mais je ne suis pas sûr, ça, ça peut rentrer dans le contexte de l'analyse du régime en tant que tel, parce que le régime, lui, c'est vraiment plus pour le côté retrait de la chose, mais je trouve, effectivement, pour stimuler, ça nous prend... le retour des travailleurs expérimentés, ça nous prend des conditions très, très gagnantes, là, pour les ramener.

Là, je me fais dire qu'il me reste une minute, donc je vais y aller avec celle-ci. Avez-vous adressé la question des...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Ah! c'est à moi, ça, excuse...

Une voix : ...

M. Beauchemin : OK. Les services funéraires, on en a discuté un petit peu ce matin. Quelle serait, selon vous, la façon de faire?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, comme je disais que c'était une mesure qui touchait surtout les moins bien nantis, est-ce qu'on pourrait, par exemple, la réserver à des personnes qui sont prestataires de l'aide de dernier recours? Est-ce qu'on pourrait la réserver à des personnes qui sont obligées de faire appel au supplément de revenu garanti, puis de l'augmenter, cette somme-là, mettons, tu sais, pour que ça paraisse, là, autour de 4 000 $? Parce que, c'est ça, à 2 500 $, il n'y a rien qui peut se faire de ce côté-là. Quand il y a un décès, là, 2 500 $, il n'y a rien qui peut se faire à ce prix-là.

M. Beauchemin : OK. Moi, je pense qu'on pourrait tout de même en prendre note. Je pense qu'il y avait aussi d'autres... je ne sais pas s'il me reste quelques secondes. Il y avait d'autres mécanismes gouvernementaux aussi qui aidaient à aider, justement, les gens dans le cas de services funéraires, là, si jamais c'était sur la route, un accident de la route ou quelque chose comme ça, là, mais...

Mme Senneville (Caroline) : Oui, il y a la SAAQ puis la CNESST. La CNESST, c'est beaucoup, c'est même... parfois, c'est plus que le double que le 2 500 $, puis c'est un des seuls aspects du régime qui n'a pas du tout été revu depuis 1997, là. Il y a quand même eu d'autres ajustements, mais celui-là...

M. Beauchemin : Ça fait que, si on pouvait y aller de façon à intégrer tout ça pour ne pas qu'il y ait du dédoublement d'argent, ce serait peut-être une idée qui serait...

M. Routhier (Sébastien) : Le seul point, je veux rajouter, que c'est important, c'est que c'est...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, très rapidement.

M. Routhier (Sébastien) : ...c'est un volet assurance vie dans un régime de retraite, donc il faut que ce soit très ciblé pour ne pas prendre trop de place dans les réserves existantes.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Je veux quand même commencer par souligner que je suis très, très heureuse d'avoir ici, dans cette salle, deux femmes à la tête de syndicats importants, Mme Senneville, Mme Picard qu'on va avoir tantôt. C'était quand même à souligner, puis je ne sais pas pourquoi, je n'ai rien à voir là-dedans, mais ça me rend fière quand même.

Donc, par rapport... pour reprendre ce que monsieur disait sur les trois étages, est-ce que, tu sais, puis là on brainstorme, là, je vous pose une question générale, est-ce que notre régime de retraite devrait être revu de façon à ce que tout le monde, tous les Québécois, même, tu sais, les plus bas salariés, mais tout le monde, n'ait plus besoin du troisième étage qui est... bien, le troisième étage dont parlait monsieur, c'est le privé, mais aussi les REER, que les gens soient obligés de cotiser eux-mêmes pour s'assurer de ne pas en manquer et de ne pas pouvoir compter, dans le fonds, dans les deux premiers étages, qui est le fédéral, et la pension de vieillesse, et le RRQ?

M. Routhier (Sébastien) : Ici, c'est quand même un choix de société qui s'est fait depuis belle lurette, les trois étages que M. Therrien parlait, mais nous, notre étage, c'est un étage volontaire. Ailleurs, dans le monde, quand on se compare avec des pays de l'OCDE, le troisième étage est un étage obligatoire. On est dans un étage volontaire à cause surtout de nos voisins, aux États-Unis, ailleurs au Canada. C'est des étages... un étage privé qui est un étage volontaire. Donc, effectivement, l'augmentation du RRQ de 25 % à 33 %, qui était due à la dernière...

Une voix : ...

M. Routhier (Sébastien) : ...révision, merci beaucoup, et aussi que le MGA a été augmenté de 14 %, c'est toutes des choses qui enlèvent de la pression, parce que, comme on mentionnait tantôt, il y a quand même 2 millions de travailleurs présentement qui n'ont rien, ni REER, ni régime CD, ni régime PD. Donc, effectivement, avoir augmenté ça puis que ce soit dans les arguments, c'est une bonne chose pour les travailleurs.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il faudrait continuer à le faire ou...

M. Routhier (Sébastien) : Ceci étant dit, à la base, notre mémoire était d'avoir un pourcentage qui était plus gros dans toutes les instances syndicales, mais, ceci étant dit, ce n'est pas le sujet de l'heure aujourd'hui.

Mme Ghazal : Non, c'est ça.

M. Routhier (Sébastien) : Le sujet de l'heure...

Mme Ghazal : Ça, c'est le monde idéal.

M. Routhier (Sébastien) : C'est ça. Et donc... et vous devinez qu'à la CSN, notre job, c'est défendre tous les régimes qui existent, surtout les régimes PD qu'on défend bec et ongles, évidemment.

Mme Senneville (Caroline) : Et je l'ai dit, c'est un régime à prestations déterminées, garanti, indexé. Oui, s'il peut être amélioré, ça va améliorer le sort de beaucoup de personnes.

Mme Ghazal : OK. J'avais posé la question tout à l'heure à l'Association québécoise des retraité-e-s du secteur public, j'imagine la réponse, là, mais, par rapport aux cotisations CNESST, est-ce que c'est une demande que vous avez? Ce n'est pas non plus le sujet de cette fois-là. C'est-à-dire que, quand quelqu'un a des prestations à la suite d'un accident de <travail...

Mme Ghazal : ...ce n'est pas non plus le sujet de cette fois-là. C 'est-à-dire que, quand quelqu'un a des prestations à la suite d'un accident de >travail, bien, c'est comme s'il n'y avait... il n'y a pas de contribution, il n'y a pas rien, ce n'est pas compté, là, dans... pour le RRQ.

Mme Senneville (Caroline) : En fait, quand quelqu'un qui est invalide prend sa rente à 65 ans, on calcule que c'est comme s'il avait pris sa rente au moment de son invalidité, alors que ce n'est pas un choix. Quand tu tombes invalide puis que tu as une rente... Alors, effectivement, la pénalité a été réduite de 36 % à 24 %, elle... pour moi, c'est un non-sens. D'ailleurs, c'est devant les tribunaux, là, on verra ce qui va en sortir. Mais effectivement, agir avec quelqu'un qui passe d'une rente d'invalidité à une rente de retraite à 65 ans, comme si c'était quelqu'un qui avait choisi de prendre sa retraite entre 60 et 65 ans...

Mme Ghazal : Mais, si j'ai l'accident quelques années... mais je suis jeune, là, après ça, je retourne travailler, là, si j'ai un accident puis j'ai des prestations de CNESST... quand on reçoit des prestations de CNESST et non pas de revenu, ce n'est pas comptabilisé, là, comme... dans l'expérience, pour le RRQ, pas quand je suis arrivé à la retraite, là, ça m'est arrivé dans la trentaine. Est-ce que ça... Bien, je ne sais pas s'il y a une position de la CSN.

M. Routhier (Sébastien) : Mais au fait, de ma compréhension, puis c'est une des positions qu'on a dit qu'on était pour, il y avait une position qui disait des crédits ou des gains lors d'invalidité. Pour moi, ça incluait également aussi la période de CNESST.

Mme Ghazal : OK. Il faut que ce soit comptabilisé.

M. Routhier (Sébastien) : CNESST, c'est une invalidité, sauf rattachée avec le travail. Donc, pour moi, le mot «invalidité» incluait aussi CNESST.

Mme Ghazal : OK. Puis tout à l'heure... Je n'ai plus de temps? OK, bien...

Le Président (M. Simard) : Rapidement.

Mme Ghazal : Oui, bien, c'est juste parce que tout à l'heure, le ministre disait : Ah! mais les gens les plus pénalisés, quand ils prennent leur retraite vite, c'est les gens à plus bas revenus parce que, justement, ils la prennent à 60 ans, donc ils ont la ponction, là, de... je ne me rappelle plus combien, 30 %, 35 %. Donc, ces gens-là, dans le fond, on devrait leur donner leur pleine retraite. Peut-être qu'il faudrait, les gens les plus bas revenus... Bon.

Le Président (M. Simard) : Rapidement. Oui, allez-y, rapidement.

Mme Ghazal : Je ne sais pas si vous avez compris ma question, je suis allée trop vite.

Mme Senneville (Caroline) : Mais... puis tu ne peux pas dire à quelqu'un : Arrête de manger pendant deux ans parce que, dans deux ans, ta rente de retraite va être plus grosse.

Mme Ghazal : C'est ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la présidente, messieurs, merci beaucoup pour votre présence parmi nous aujourd'hui. Et je voulais faire un peu de pouce sur ce que nous a dit préalablement la députée de Mercier à l'effet de voir deux femmes présidentes de deux très grandes centrales syndicales dans la même salle au même moment, au Parlement. Bien, cette fierté-là, elle est partagée par nous tous. Alors, au plaisir de vous retrouver.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et nous voilà en présence de représentantes de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Mesdames, soyez les <bienvenues...

Le Président (M. Simard) : ...en présence de représentantes de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Mesdames, soyez les >bienvenues. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Mme Picard (Magali) : Absolument. Magali Picard, nouvelle présidente de la FTQ.

Mme Naud (Marie-Josée) : Marie-Josée Naud, conseillère syndicale, responsable du dossier retraite.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à vous deux, et vous savez que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Mme Picard (Magali) : ...faire ça à l'intérieur de 10 minutes. Alors, merci de nous donner l'occasion d'exprimer notre opinion sur cette consultation. En tant que plus grande centrale syndicale au Québec, qui représente plus de 600 000 travailleuses et travailleurs, autant du secteur public que du secteur privé, on s'intéresse de près à l'évolution du système de retraite, et nous ne manquons jamais... on ne manque jamais une occasion de nous exprimer à ce sujet-là.

Alors, la FTQ revendique depuis fort longtemps une couverture du régime public de retraite plus élevée afin que chaque Québécois et chaque Québécoise puisse vivre dans la dignité une fois à la retraite. Le Régime de rentes du Québec, RRQ, est aussi un outil efficace pour réduire les inégalités sociales qui sont grandissantes au Québec comme partout en Occident.

Nous avons lu le document de consultation avec intérêt et nous partageons avec le ministre des Finances l'objectif d'améliorer le revenu de retraite des Québécoises et des Québécois.

Dès le départ, il convient de mentionner que la FTQ s'oppose à toute mesure qui aurait pour effet de rendre le RRQ moins généreux qu'il ne l'est actuellement, notamment en ce qui concerne le report de l'âge minimal d'accessibilité à la retraite qui, contrairement à ce que laisse entendre le document de consultation, n'est pas une bonification, mais bien un recul. En plus de cette... en plus, cette proposition risque de mettre nos régimes privés sous pression, particulièrement ceux qui sont coordonnés.

Alors là, je vais commencer avec une note positive. C'est le temps des fleurs, profitons-en. Profitons-en. Tout d'abord, on est heureux de constater que le régime se porte bien, qu'il a une excellente situation financière. C'est une excellente nouvelle.

Deuxièmement, même en situation de surplus, le gouvernement n'a pas songé à diminuer le taux de cotisation au régime. Alors, ça aurait pu être tentant, hein, pour satisfaire les employeurs. Ça ne fait pas partie des propositions. Donc, bravo pour cette orientation-là, on en est très fiers.

Troisièmement, plusieurs des propositions contenues dans ce document de consultation sont fort intéressantes. On est d'accord, on ne passera pas beaucoup de temps là-dessus, mais quand même, je trouvais ça important qu'on en parle brièvement.

Donc, voici trois propositions qui ont attiré notre attention. La première, protéger la rente de retraite des personnes de 65 ans et plus. C'est une aberration, dans la législation actuelle, qu'une personne puisse être pénalisée parce qu'elle continue de travailler après 65 ans sans avoir demandé sa rente et que son niveau de revenu baisse, comme c'est souvent le cas. Donc, premièrement, le coût de cette mesure-là est négligeable et, deuxièmement, cette mesure pourrait favoriser le report du début de la rente après 65 ans.

Deuxième proposition avec laquelle on est plutôt satisfait, reconnaître des droits, dans le régime supplémentaire, liés à des périodes d'invalidité et les périodes où on s'est occupé d'un enfant à charge. Alors, en ce moment, les mesures en place dans le régime de base du RRQ permettent de retirer du calcul du montant de la rente certaines périodes d'invalidité et celles nécessaires pour s'occuper d'un enfant à charge. Ainsi, ces périodes de faibles revenus ne nuisent ni à la moyenne de gains de carrière ni à la détermination de l'admissibilité aux prestations. Donc, ces situations ne sont toutefois pas reconnues dans le régime supplémentaire, et ça devrait l'être.

Troisième, troisième proposition, et celle-ci me touche personnellement, réflexion sur la reconnaissance d'aide offerte pour les personnes proches aidantes. Alors, bravo d'amorcer cette réflexion-là. Vous savez, j'ai été personnellement touchée, moi, dans ma vie. Ayant eu un conjoint qui a eu un accident bête en jouant au hockey, qui s'est retrouvé paraplégique du jour au lendemain, j'ai dû prendre un congé. Et effectivement, je suis pénalisée parce qu'actuellement il n'y a pas de mesures pour faire en sorte que le revenu manqué à ce moment-là n'ait pas d'impact sur ma régie... mon régime de rentes.

Donc, je suis très heureuse. La FTQ est fière de voir qu'on amorce ces discussions-là. Donc, il faut trouver des modalités permettant de commencer... compenser, pardonnez-moi, les périodes de travail non rémunérées. Et c'est un premier jalon de plusieurs mesures qui sont nécessaires pour rapidement soulager les proches aidants qui sont à bout de <souffle...

Mme Picard (Magali) : ...jalon de plusieurs mesures qui sont nécessaires pour rapidement soulager les proches aidants qui sont à bout de >souffle. Donc, bravo pour cette initiative-là.

Là, on va passer aux choses sérieuses, hein? Vous savez qu'on a des préoccupations sérieuses avec ce qui est proposé. Il y a également trois points sur lesquels j'aimerais intervenir avec plus d'insistance. On va parler d'abord de l'âge minimal d'accessibilité à la rente de retraite. Ensuite, on va parler de la pénalité, et, en troisième lieu, nous allons parler du mécanisme automatique.

Alors, le document de consultation avance l'idée que l'âge minimal d'admissibilité à la rente du RRQ soit repoussé à 62 ans sur sept ans ou à 65 ans d'ici 2045, afin de permettre aux Québécoises et Québécois d'améliorer leurs revenus provenant du RRQ, contrer la pénurie de main-d'oeuvre, réduire l'écart entre l'Ontario, où les travailleurs retirent leur rente plus tard.

Alors, il y a deux statistiques intéressantes du document de consultation. Un, l'âge moyen de départ à la retraite des travailleurs et travailleuses du Québec a augmenté de 5,3 ans entre 1998 et 2021. On voit, là, que ça s'est fait de façon naturelle. Deuxième point, alors que 60 % des participants et participantes du régime avaient demandé leur rente en 2016, donc 60 % des gens éligibles, des participants avaient demandé leur rente, bien, en 2021, 36 % des femmes ont fait cette demande-là à 60 ans et 31 % des hommes... 31 % des hommes en ont fait la demande en 2021. Donc, une réduction naturelle d'environ 50 % des travailleurs éligibles qui, de façon naturelle, ont décidé de ne pas se prévaloir de ce droit-là de demander leur Régie des rentes à l'âge de 60 ans. Donc, une mesure qui se fait... en tout cas, une progression dans le marché de l'emploi qui est très, très significative.

Donc, les choses changent sans mesures coercitives autres que celles mises en place déjà. Chaque cohorte de travailleurs et travailleuses prend sa retraite dans le contexte social et du marché du travail de son époque. Le paradigme, là, de la liberté 55, c'est de moins en moins présent.

Ce n'est donc pas tout le monde qui a le luxe de retarder le paiement de sa retraite du RRQ, comme ce n'est pas tout le monde pour qui c'est avantageux de le faire. Pour retarder le début de la rente du RRQ, ça prend deux conditions : ça prend de l'argent, hein, ça prend de l'argent qu'on peut décaisser et/ou ça prend... il faut avoir un emploi qui offre un revenu adéquat pour vivre. Ça, c'est les deux conditions.

Le choix de demeurer sur le marché du travail, ce n'est pas possible pour tous et toutes. Il y a la pénibilité du travail, il y a le manque de flexibilité dans les horaires, il y a le manque d'accès à la formation, il y a de l'âgisme en milieu de travail. Souvent, à 60 ans, la perte d'un emploi signe l'arrêt de mort de la vie active, et ce, malgré la pénurie de main-d'œuvre actuelle.

• (16 heures) •

Important de noter que le taux de pauvreté chez les 60-64 ans est le plus élevé... est plus élevé que celui des autres groupes d'âge. Donc, actuellement, là, c'est vraiment nos 60-64 ans qui ont le taux de pauvreté le plus élevé au Québec. Bon nombre de personnes qui composent ce groupe ont dû quitter le marché du travail, et elles n'ont pas encore accès au programme de la Sécurité de vieillesse, qui est disponible seulement à partir de 65 ans.

Un autre argument important, c'est que retirer son RRQ plus tard, ce n'est pas intéressant pour tout le monde. Le document de consultation affirme que lorsqu'une personne atteint 73 ans, le revenu cumulatif tiré d'une rente de retraite versée à compter de 65 ans dépasse celui qu'elle aurait tiré d'une rente réduite vers l'âge de 60 ans. Ça, c'est ce qu'on retrouve dans le guide de consultation.

Bien que, de prime abord, ce constat semble intéressant, la situation est bien différente si l'on prend compte... si on prend en compte l'ensemble des autres programmes du soutien de revenu, dont les versements de supplément de revenu garanti, le SRG. Les rentes du RRQ, comme les autres sources de revenus, viennent diminuer les prestations du supplément de revenu garanti.

Au Québec, environ 40 % de la population des 65 ans et plus touchent en tout ou en partie à des prestations du RRG. Là, je suis en train de parler de l'aide sociale de nos aînés. C'est ça qui se passe, là, quatre personnes sur 10, de 65 ans, ont droit au supplément de revenu garanti, donc ils ne sont vraiment pas bien nantis. De les pousser à prendre le RRQ plus tard, bien, ça fait en sorte qu'ils perdent, à 65 ans, une partie de leur supplément de revenu garanti du fédéral. Donc, le fédéral devrait en être content, ça va coûter moins cher au <gouvernement du Canada...

>

Mme Picard (Magali) : ...à 65 ans, une partie de leur supplément de revenu garanti du fédéral. Donc, le fédéral devrait en être content, ça va coûter moins cher au gouvernement du Canada, mais ça aura un impact complètement contraire au Québec. Recevoir les rentes à l'âge de 60 ans représente souvent la meilleure option, compte tenu de leur espérance de vie, de leur niveau de vie et du cadre fiscal. Ça va?

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, je vous prie, madame. Veuillez poursuivre.

M. Girard (Groulx) : Vous avez écoulé votre temps, mais...

Mme Picard (Magali) : Êtes-vous sérieux? Je suis déjà rendue à 10 minutes?

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je vous donne de mon temps. Allez-y.

Mme Picard (Magali) : Ah! vous êtes gentil. J'apprécie beaucoup. Merci, M. le ministre. Alors... Mon Dieu, est-ce que j'achève? J'espère que oui, hein? Je lis donc bien lentement. Alors, je vais essayer de...

Bon, retarder le début du versement de la RRQ, je le dis, ce n'est pas toujours bénéfique pour tout le monde. Les statistiques indiquent que les Québécois de 60 ans et plus affichent des taux d'emploi inférieurs à l'Ontario. Cependant, elles cachent des réalités contrastées. Les Québécois commencent à travailler plus tôt, les statistiques le prouvent. Arrivé à 60 ans, le nombre d'années passées sur le marché du travail est déjà plus grand que la population ontarienne et la moyenne de celle du Canada. Qui peut expliquer la décision de se retirer plus tôt? Donc, le nombre d'années travaillées est très important. La proposition de reporter l'âge de la retraite pour retenir des travailleurs expérimentés arrive trop peu, trop tard. Nos boomers ont déjà... sont déjà partis à la retraite.

Alors, les travailleurs expérimentés vont demeurer à l'emploi si on lutte contre l'âgisme. Et là je ne les répéterai pas tous parce que ça a déjà été dit, mais, si on pouvait améliorer les incitatifs pour que les travailleurs demeurent à l'emploi, ça serait une avenue extrêmement intéressante. Assouplir le temps de travail, le passage du travail à la retraite, là, adapter l'organisation du travail, tout ça, ce sont des mesures qui, selon nous, seraient extrêmement profitables. Actuellement, le coût réel du financement du régime est à 12... de 12,39 %. Advenant une augmentation de l'âge minimal d'admissibilité de 60 à 62 ans, le coût augmenterait à 12,55 %.

Pour contrer ça, ce qui est proposé, c'est d'augmenter la pénalité, hein? L'idée du gouvernement, c'est vraiment d'augmenter cette pénalité-là. Donc, la hausse de la pénalité en 2014 avait eu comme objectif de favoriser le maintien en emploi en pénalisant plus que nécessaire sur la valeur de la rente.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Picard (Magali) : OK, bien, écoutez, je pense que... j'ai un point, merci, parce que j'ai un point que je voulais absolument nommer, pour la FTQ, là, la pénalité, lorsqu'on parle de... on veut bonifier le régime des rentes pour les travailleurs à la retraite en augmentant à 62 ans. Mais, en augmentant à 62 ans, ce qu'on comprend, c'est qu'il y aura une pénalité qui sera encore davantage plus grande pour les gens qui vont partir que celle qu'on connaît déjà, qui est à 36 %. Donc, pour nous, là, c'est un double affront. Ce que ça fait, c'est que le gouvernement hausse l'âge à 62 ans, mais, en même temps...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Picard (Magali) : ...augmente la pénalité.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la présidente.

Mme Picard (Magali) : Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Avez-vous fini?

Mme Picard (Magali) : Je pense que j'ai déjà abusé, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais... parce que c'est beaucoup plus intéressant quand vous, vous parlez, là. Moi, ça fait depuis le début de la journée. Est-ce que vous avez eu...

Mme Picard (Magali) : Non, écoutez, tout est à l'intérieur de notre mémoire.

M. Girard (Groulx) : Tout a été dit? Parfait.

Mme Picard (Magali) : Donc, tout a été dit? Non. La prochaine fois, je peux vous garantir que je vais prendre le temps davantage... je vais le relire plusieurs fois. Je pensais faire ça à l'intérieur du 10 minutes, mais bon.

M. Girard (Groulx) : OK. D'abord... Et moi, j'ai combien de temps suite à cette nouvelle allocation de temps?

Le Président (M. Simard) : Treize minutes d'échanges.

M. Girard (Groulx) : 13 minutes d'échanges. OK. Je veux revenir sur les incitatifs fiscaux, OK, parce qu'au Québec on offre, pour les gens de plus de 60 ans qui restent au travail, on offre un crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. Ça avait été initié par mon prédécesseur, et nous, on les a... C'était à 65 ans. Nous, on les a bonifiés puis on a ramené ça jusqu'à 60 ans. Il y a beaucoup de gens qui me disent : Pouvez-vous augmenter ça? Puis, vous allez voir, ça va nous encourager à travailler. Je veux juste qu'on soit tous conscients que ces crédits d'impôt là sont extrêmement dispendieux, parce que, par exemple, si bonifier ces crédits d'impôt là amenait 10 000 travailleurs de plus, je vais dire un chiffre, il faut donner le crédit d'impôt à tous les travailleurs. Donc, on a le coût sur l'ensemble des travailleurs, mais l'effet marginal est un faible nombre de travailleurs. Et donc ce sont des mesures fiscales extrêmement dispendieuses. Et, comme on a des besoins importants au niveau des missions de l'État, santé, éducation, bien, ce n'est pas des bons choix fiscaux ou de finances publiques d'optimalité. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, il y a une <perception...

M. Girard (Groulx) : ... la première chose.

La deuxième chose, il y a une >perception qu'il n'est pas payant de continuer à travailler à la retraite parce qu'on dit que Revenu Québec et l'Agence de revenu du Canada prennent tous vos revenus. Bien, je veux que ce soit clair avec tous les gens qui sont ici puis les gens qui nous écoutent : c'est faux. Les travailleurs de plus de 65 ans qui demeurent sur le marché du travail conservent entre 58 % et 73 % de leurs revenus. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Chaire en fiscalité et en finances publiques. Et, oui, si vous changez de tranche de revenus, bien, on a un impôt progressif, vous allez payer plus d'impôts, mais c'est comme ça que ça fonctionne dans la société que nous avons.

Et finalement, si vous ne faites pas de déductions à la source parce que vous êtes à la retraite, mais vous décidez de retourner travailler et vous retournez travailler à temps partiel, mais vous ne faites pas de déductions à la source, oui, lorsque vous allez faire votre rapport d'impôt en fin d'année, vous allez avoir une facture d'impôt. Ça, ce n'est pas la même chose que de dire que ce n'est pas payant de travailler.

Alors, ça, c'est des points qui sont extrêmement importants. Mais, si on a une chose à retenir, oui, il est intéressant, fiscalement, de travailler à la retraite, pour ceux qui le peuvent. OK? Alors, ça, c'est un autre point sur lequel on s'entend?

Mme Picard (Magali) : Absolument. C'est ce que j'allais vous dire. Moi, c'est de la musique à mes oreilles parce que c'est ce qu'on dit dans nos formations. On incite nos gens à demeurer sur le marché de l'emploi. On ne parle nullement, dans le mémoire que vous avez devant vous, de crédits, d'ajout de crédits fiscaux. Il y a bien d'autres mesures, beaucoup d'autres incitatifs qui peuvent être mis en place qui n'ont aucun impact au niveau fiscal.

M. Girard (Groulx) : Et moi, je suis d'accord avec vous qu'il y a un changement de culture à avoir, là, parce qu'on doit... les employeurs doivent considérer que c'est peut-être deux travailleurs d'expérience qui vont occuper le poste d'un travailleur plus jeune. Et à ce moment-là il faut être ouvert au temps partiel, aux emplois partagés ou... et... bon. Alors, ça, là-dessus, on s'entend. Puis il y a toute la question de la protection du niveau de rentes, réflexion sur les proches aidants, l'objectif de la sécurité financière, bref, il y a plusieurs choses sur lesquelles on s'entend.

Les pénalités pour... ce qu'on appelle les facteurs d'ajustement, là...

Mme. Picard (Magali) : Les pénalités.

M. Girard (Groulx) : ...oui, les facteurs d'ajustement, lorsque vous prenez... je tiens à vous dire que nos facteurs d'ajustement sont inférieurs au Régime de pensions du Canada. Et le Régime des rentes du Québec est harmonisé sur plusieurs points avec le Régime de pensions du Canada. Et donc c'est nos... nos facteurs d'ajustement, que vous, vous appelez des pénalités, qui sont des facteurs d'ajustement qui ressemblent étrangement à des pénalités, c'est... la question qu'on se pose, c'est : Est-ce qu'on doit les augmenter pour s'harmoniser avec le Régime de pensions du Canada? Et ça, ça aide la santé financière du régime. Donc, c'est seulement si on consomme la marge de manœuvre du régime qu'on va avoir besoin de faire ça. Ça fait que c'est un choix collectif. Dépendamment de ce qu'on va choisir, ici, on aura peut-être besoin de ça, peut-être pas. Alors, il faut... Tout le monde doit être conscient qu'on a une marge de manœuvre de 26 points de base, 0,26 %, et puis c'est à l'intérieur de ça qu'on travaille puisqu'on a fait le choix, une autre chose sur laquelle on s'entend, de ne pas réduire les cotisations, bon.

• (16 h 10) •

Mme. Picard (Magali) : Est-ce que je peux réagir?

M. Girard (Groulx) : Oui, allez-y.

Mme. Picard (Magali) : Deux choses. Je comprends que vous compariez le Régime des rentes du Québec avec le régime du Canada, mais j'aimerais ça, qu'on se compare davantage avec les autres régimes de l'OCDE. Notre régime est beaucoup moins, beaucoup moins profitable, beaucoup moins avantageux pour les travailleurs que pour les pays faisant partie de l'OCDE.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais le problème, c'est qu'on a la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada, là, la mobilité des citoyens. Puis on doit s'assurer que les travailleurs puissent se promener d'un régime à l'autre. Puis, si on laisse trop les régimes diverger, on va avoir des problèmes avec ça. Alors, on... Ça, c'est un... Mais...

Mme Picard (Magali) : ...on est bons, au Québec, pour influencer le fédéral et non se faire influencer par le fédéral, vous savez.

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais qu'au niveau du Régime de pensions du Canada, comme on est le seul à avoir notre propre régime, on a 12 autres personnes à convaincre. C'est difficile. On a 12 autres provinces et territoires plus le fédéral.

Mme Naud (Marie-Josée) : J'aimerais réagir, moi <aussi...

M. Girard (Groulx) : ...12 autres provinces et territoires plus le fédéral.

Mme Naud (Marie-Josée) : J'aimerais réagir, moi >aussi, parce les modalités, quand même, à l'intérieur du Régime de pensions du Canada ne sont pas 100 % similaires à ceux du Québec non plus, là, il y a quand même des petites différences, comme le nombre de mois ou d'années qui sont soustraits, là, du calcul les plus élevés dans le Régime de pensions du Canada. Il y a quand même des nuances, là, entre les deux régimes. Je pense que c'est important de le dire aussi.

M. Girard (Groulx) : Je suis d'accord avec cette affirmation, M. le Président.

Bon, bref, vous avez dit que vous vous opposiez au mécanisme automatique. Ça, c'était quoi exactement?

Mme Picard (Magali) : Ah! ça, c'est... je vais être bien honnête avec vous, M. le ministre. Puis j'avais... Après que je vous aie dit : Non, non, ça va, je n'empiéterai plus sur votre temps, là j'ai commencé à avoir un grand regret parce que je regardais mes notes... Une de nos plus grandes préoccupations, là, à la FTQ, et celle qui, je peux vous dire actuellement, là, résonne déjà, c'est effectivement ce mécanisme-là. Ce qu'on comprend entre les lignes, c'est qu'on ouvre la possibilité à faire du régime de la Régie des rentes du Québec... du régime des rentes du Québec, d'un régime qui est à prestations déterminées, à un régime qui pourrait ressembler à un régime à prestations cibles. Et, ça, je vous le dis, là, chez nous, c'est inimaginable. Jamais la FTQ ne pourra soutenir cette idée-là. Vous allez me dire : Ce n'est pas écrit comme ça. Toutefois, lorsqu'on regarde certains passages, là, du document de consultation, la façon dont ça résonne pour nous, ça dit qu'advenant le cas... Là, ce n'est pas le cas. Ça va bien. Le régime est en santé. Mais advenant le cas où le régime n'était pas en santé, bien, l'impact de l'inflation, on pourrait décider de ne pas verser l'inflation... l'indexation, et le fardeau qui est actuellement sur les employeurs et les employés, les travailleurs deviendrait sur les retraités.

Moi, je regarde une période où l'inflation est aussi forte qu'actuellement au Québec, là, où nos retraités reçoivent 6,3 % d'augmentation. S'il avait fallu que le régime ne soit pas en santé, bien, nos gens, nos retraités, qui sont déjà la catégorie plus pauvre, là, nos 60, 64 ans, n'auraient pas reçu en plus l'indexation de 6,3 %. Ça, je peux vous dire, là, que j'espère que notre lecture, elle est erronée, j'espère que ce n'est pas ce qu'on laisse entendre. Mais, si c'est le cas, je dois vous dire qu'il y aurait une lutte extraordinaire avec la FTQ là-dessus. Parce qu'il n'est pas question qu'on recule davantage. Je vous dis, là, 60, 62 ans, déjà, la grogne est prise. Je vous le dis, là, on sort d'un congrès où il y a eu deux résolutions d'amenées, où il y a eu de l'unanimité des 1 200 personnes au Palais des congrès à Montréal sur : Il n'est pas question que la FTQ reste silencieuse. On est prêts à se mobiliser. Puis je vous jure que ce n'est pas une tempête en février qui va empêcher les travailleurs, au Québec, de se mobiliser. On est prêts à aller de l'avant, là, si vraiment la décision était de... de modifier l'âge à 62 ans. Et, si en plus on avançait l'idée d'en faire un régime de type à prestations cibles, je peux vous dire que ce serait... j'aime mieux vous le dire et être honnête avec vous, là, ce serait une catastrophe. Et, dans la population actuellement, oui, on représente 600 000 travailleurs, travailleuses, mais on se promène partout, là, et cette pression-là est immense, actuellement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, premièrement, je rappelle à tout le monde que ce qui est proposé, d'augmenter l'âge à 62 ans, c'est pour la sécurité financière des travailleurs, et ça va coûter de l'argent au régime parce que c'est au bénéfice des travailleurs. Ça, c'est mon premier point.

Mme Picard (Magali) : Vous n'êtes pas d'accord avec moi, que c'est les moins bien nantis qui vont être davantage pénalisés, les travailleurs qui aujourd'hui, là, ont de la misère?

M. Girard (Groulx) : Les travailleurs qui sont moins bien nantis, c'est précisément ceux qui ne peuvent pas se permettre d'avoir une pénalité de 36 % sur leurs rentes.

Mme Picard (Magali) : M. le ministre, les femmes qui travaillent comme femmes de chambre depuis qu'elles ont 15, 16 ans, qui arrivent à 60 ans de peine et misère et qui ont besoin d'avoir leur régime des rentes, qui partent... pensez-vous, qu'elles partent actuellement avec une pénalité de 36 %, ce n'est pas par choix, c'est parce que leurs corps ne suivent plus.

Je parle avec des travailleurs de la construction qui ont travaillé à -40 sur des toits, là, parce qu'il n'y avait plus de chauffage dans des entreprises, ils ne sont pas capables de travailler plus longtemps. Ce n'est pas un choix. Ils aimeraient ça, être capables de continuer puis avoir leur pleine pension, mais leurs conditions physiques ne leur permettent plus.

Donc, ce qu'on dit, c'est : Pourquoi imposer? Pourquoi ne pas avoir des mesures incitatives? Comme vous le disiez tantôt, on se rejoint à ce niveau-là. On ne parle pas d'impôts. Pourquoi ne pas aller vers des mesures positives au lieu, encore une fois, d'avoir des mesures contraignantes, punitives et de mettre la population en colère contre le gouvernement? On ne veut pas aller là parce que ce n'est pas une option pour tout le monde. Ce n'est pas vrai que c'est tout le monde qui peuvent, même s'ils le désiraient, rester à l'emploi plus longtemps. C'est ces gens-là qu'on <représente...

Mme Picard (Magali) : ...qui peuvent, même s'ils le désiraient, rester à l'emploi plus longtemps. C'est ces gens-là qu'on >représente, c'est ces gens-là qu'on veut défendre. Désolée. Je parle trop, là. J'ai déjà pris de votre temps, donc je vous écoute.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais...

Le Président (M. Simard) : C'est très bien comme ça, Mme la présidente.

Mme Picard (Magali) : Merci.

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est... Puis c'est pour ça qu'on vous invite. On veut vous entendre.

Si vous permettez, s'il y a consentement, je demanderais... D'abord, il n'y a aucune intention de transformer le Régime de rentes du Québec en régime à prestations cibles.

Mme Picard (Magali) : Vous venez d'enlever une grande pression.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous pouvez mettre un septième point sur lequel on s'entend. Je...

Mme Picard (Magali) : Oui. Ce n'est pas rien quand même, là. Vous pouvez partager ça avec le confrère ministre. Il va être surpris.

M. Girard (Groulx) : Je les prends en note. Est-ce que vous permettez que mon...

Le Président (M. Simard) : Alors, ce coup-ci, M. le ministre, avez-vous une préférence pour la députée d'Huntingdon ou le député d'Orford?

M. Girard (Groulx) : Non. J'aimerais que l'actuaire en chef nous parle...

Le Président (M. Simard) : Oh! l'actuaire en chef. Bon.

M. Girard (Groulx) : ...des mécanismes automatiques, qu'il les explique, ce qui est proposé dans le document, parce que cet aspect-là semblait déplaire à nos invités. Je confirme que ce n'est pas notre intention de convertir en régime à prestations cibles. Mais peut-être que vous pourriez mieux expliquer ce qui dans le document pour qu'on sache tous de quoi on parle et qu'on pense que vous n'aimez pas là-dedans.

Le Président (M. Simard) : M. Therrien.

M. Therrien (Jean-François) : Oui. Donc, le mécanisme d'ajustement... un mécanisme d'ajustement automatique, c'est de décider à l'avance, quand le régime va bien financièrement, qu'est-ce qu'on ferait s'il y avait déséquilibre financier dans 15 ans, dans 20 ans, dans 30 ans. On sait que le régime est en bonne situation financière. Ce n'est pas pour appliquer immédiatement, là.

Alors, le mécanisme d'ajustement automatique qui est prévu au niveau du RRQ de base, c'est lorsque le taux de cotisation qui est calculé dans l'évaluation actuarielle excède... Disons qu'il est de 10,9 % et donc il excède le taux de cotisation de 10,8 % qui est présentement en vigueur. Donc, dès qu'il excède 0,1 %, on augmente automatiquement le taux de cotisation. Ce que ça fait, c'est que c'est les cotisants qui vont payer pour un déséquilibre financier. Donc, les cotisants, ce sont les travailleurs et les employeurs à parts égales.

Au niveau du régime, au niveau du RRQ supplémentaire, ce qui est... ce qui est prévu... En fait, il n'y a pas de mécanisme de prévu...

Le Président (M. Simard) : Très bien. En conclusion.

M. Therrien (Jean-François) : Parfait.

M. Beauchemin : ...une minute. Oui, je te donne une minute.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, vous avez le temps du Parti libéral. C'est très bien. Puis veuillez poursuivre.

M. Therrien (Jean-François) : OK. Donc, au niveau du RRQ supplémentaire, il n'y a pas de mécanisme qui est prévu. Les paramètres ne sont pas prévus. Mais la loi qui a été adoptée pour l'implantation au 1er janvier 2019, c'est de permettre que et les cotisations soient ajustées et les prestations aussi soient ajustées.

Ce qui se passe au niveau du régime du Canada, du Régime de pensions du Canada, c'est que la... il y a une contribution qui est demandée en cas de déséquilibre financier par les cotisants et aussi par les retraités via une indexation partielle pendant la période de rééquilibre financier. Ça fait le tour.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Merci d'être ici. Félicitations pour votre nouvel emploi.

Une voix : Merci.

M. Beauchemin : Écoutez, c'est comme la troisième fois, je pense, qu'on en entend parler à date aujourd'hui, donc je veux juste réitérer encore la clarification pour être certain qu'on a bien compris, de votre point de vue à vous. Donc, vous n'êtes pas contre la flexibilité ou l'optionnalité. Donc, si ce n'est pas une obligation d'attendre et de retirer la Régie des rentes à 62 ans, mais qu'on peut le faire à 60 ans, donc, toute cette flexibilité-là, vous, vous êtes pour ça?

• (16 h 20) •

Mme Picard (Magali) : Absolument. On l'encourage, d'ailleurs. C'est vraiment l'imposition à 60 ans.

Merci d'avoir laissé une partie de votre temps à l'actuaire, mais je veux... je veux quand même profiter de ça pour dire que, votre dernière définition, pour moi, c'est ce que j'appelle un régime à prestations cibles. Donc, je voulais juste quand même porter à votre attention que ce n'est pas... c'est comme ça qu'on le voit pour nous, à partir du moment où c'est le retraité qui va être pénalisé, advenant le cas où le régime ne serait pas en santé financière.

M. Beauchemin : Bien, c'était... Non, c'est intéressant parce que c'était un petit peu la deuxième question où est-ce que j'allais... La raison pour laquelle je voulais un petit peu plus entendre l'actuaire, c'est que ma lecture à moi aussi, c'était de... d'introduire ces éléments-là pouvait donc permettre, justement, de peut-être catégoriser ça comme... c'est... Peut-être, ce n'est pas la bonne terminologie, mais, je veux dire, les conséquences me semblent être les mêmes. C'est pour ça que je voulais avoir une clarification. Merci de votre temps, bien, de mon temps que je vous ai donné.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Beauchemin : < Donc...

M. Beauchemin : ...de mon temps que je vous ai donné.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Beauchemin : > Donc, si on parle maintenant de l'âge de 65 ans, là, pour être clair, au niveau des contributions, vous, de votre point de vue à vous, que ce soit un travailleur autonome ou quelqu'un qui est à l'emploi d'une compagnie autre, d'éliminer les contributions pour l'employé au régime des rentes, ça, vous ne vous ne voyez pas ça positivement, selon vous.

Mme Picard (Magali) : Non, non. Pour être très, très honnête avec vous, on n'a pas évalué cette option-là. De notre côté, il y a eu de longues discussions, à savoir : Est-ce qu'on est d'accord pour qu'il y ait le choix du travailleur de dire oui ou non? L'inquiétude qui a été partagée par ma collègue de la centrale de la CSN, c'est la mienne également. Donc, c'est pour ça que vous allez retrouver, à l'intérieur de notre mémoire, qu'on dit, à l'intérieur de ça, qu'on voudrait que la cotisation demeure après 65 ans, toutefois en étant bonifiée. Parce que, souvent, après 65 ans, si on revient sur le marché de l'emploi ou si on veut demeurer, on veut justement des horaires flexibles, on ne veut peut-être plus travailler 40 heures, semaine. Donc, pour ne pas que ça ait un impact négatif pour cette personne-là, de rester à l'emploi sur sa moyenne... vous savez que ça fonctionne avec la moyenne du salaire gagné, là, des dernières années, donc, ça, il faudrait que ça soit ajusté.

Mais, de notre côté, ce que vous allez retrouver dans le mémoire, c'est qu'on... la continuité de la perception des prestations, autant pour l'employeur que pour l'employé, pour toutes les raisons qui ont été nommées, là, je ne veux pas les répéter, mais un employeur qui dirait : Écoute, si tu veux rester à l'emploi, je suis prêt à te garder ou, si tu veux, je t'embauche, mais je ne contribue pas à ta RRQ, puis, par le fait même, tu n'y contribues pas non plus. L'offre qui est... bien, pas l'offre, mais la proposition qui est sur la table, très honnêtement, de dire que l'employeur serait forcé de contribuer et que ça serait une option pour le travailleur, on ne l'a pas envisagé. Mais c'est clair qu'il ne faudrait pas, encore une fois, que... si le salaire était réduit de moitié de contribution, que ça ait un impact négatif sur les prestations par la suite. Donc, je ne peux pas, présentement, vous donner une position officielle de la FTQ parce qu'on ne l'a pas envisagé.

M. Beauchemin : Encore une fois, des fois, j'ai des idées qui arrivent de même, au fur et à mesure, puis je me demandais, tu sais, dans le fond : Est-ce que les unités de mesure pour faire les calculs pour l'exemple d'après 65 ans, si on veut donner un horaire flexible, tu sais, au lieu de travailler 250 jours par année, la personne travaillerait 200 jours par année, l'idée serait-elle plutôt d'avoir un cumul du nombre de jours travaillés, et, de cette façon-là, on pourrait par la suite avoir un équivalent d'un an, qui a pris un an et demi à faire ou... etc.? Je fais juste des... Je lance des idées comme ça, dans l'air, là, pour...

Mme Picard (Magali) : Pour poursuivre votre réflexion, ça semble très intéressant, ce que vous amenez, là, mais on n'a pas, comme je vous disais, on n'a pas fait d'études là-dessus. Mais, oui, ça pourrait être envisageable, effectivement, qu'on serait capables de développer notre réflexion. Et ça semble être une avenue extrêmement intéressante, où on enlève le fardeau sur le travailleur de se battre avec un employeur qui ne voudrait pas contribuer. Il y a vraiment quelque chose qui semble intéressant à l'intérieur de ça.

Mais, encore une fois, de notre côté, l'impact, là, dont... ce que vous venez de décrire en disant qu'il faudrait s'assurer qu'il n'y ait pas une réduction de la rente par la suite ou de la pension due au fait que le travailleur n'aurait pas pleinement contribué ou qu'il n'aurait pas travaillé l'équivalent de temps complet dans l'année.

M. Beauchemin : D'ac.

Mme Naud (Marie-Josée) : Il y a toute la question de la possibilité d'administrer un programme comme celui-là.

M. Beauchemin : Oui, bien, ça, c'est...

Mme Naud (Marie-Josée) : J'imagine que ça doit complexifier le régime sommairement.

M. Beauchemin : Ça, on va laisser ça à d'autre monde. Moi, je ne suis pas l'expert là-dedans.

Mme Naud (Marie-Josée) : Je pense que les gens de Retraite Québec ne doivent pas vous aimer, là, présentement.

M. Beauchemin : Non, non, mais je fais juste mentionner des idées comme ça, parce que, sait-on jamais, des fois, ça peut peut-être...

Mme Picard (Magali) : Mais il y a d'excellents travailleurs à l'État québécois. Je peux vous dire ça.

M. Beauchemin : Absolument. Je n'en ai aucun doute, d'ailleurs.

Des voix : ...

M. Beauchemin : Donc, la flexibilité de... l'autre comité paritaire à la retraite... Est-ce que vous avez abordé le sujet du comité paritaire à la retraite dans votre approche et si c'était, pour vous, quelque chose que vous aviez considéré d'un bon oeil?

Mme Picard (Magali) : De notre côté, ce qu'on... vous allez retrouver à l'intérieur de notre mémoire, c'est d'avoir un comité consultatif. Vraiment, d'amener toutes les parties intéressées, les syndicats, les employeurs, les retraités, les jeunes, à avoir un comité consultatif qui ferait ce travail-là, puis pas juste pour le RRQ, où on parlerait de retraite au Québec, serait extrêmement intéressant.

Vous savez, on voit ça au niveau du statut de la femme, du Conseil du statut de la femme, ça existe. On pense que le <dossier...

Mme Picard (Magali) : ...on voit ça au niveau du statut de la femme, du Conseil du statut de la femme, ça existe. On pense que le >dossier retraite est suffisamment important pour avoir un comité consultatif qui travaillerait en amont. Donc, on le sait, là, la loi nous impose... impose au gouvernement une consultation comme on fait actuellement aux six ans, on a entendu le ministre Girard en parler plusieurs fois. Alors, avoir un comité consultatif aurait fait en sorte que, ce travail-là, là, et le travail que l'on fait à la dernière minute, là, avec une proposition, bien, on aurait des statistiques, on aurait fait vraiment un travail en amont, ce qui ferait qu'on aurait peut-être des propositions encore plus intéressantes à venir partager aujourd'hui.

Donc, un comité consultatif, pour nous, ça s'impose. Il y a la FADOQ, il y a un paquet de parties intéressées qui pourraient y contribuer, y participer, et ce serait extrêmement sain et transversal de le faire. Donc, c'est ce que... c'est ce qu'on... ce que vous allez retrouver à l'intérieur du mémoire, c'est ce qu'on demande au gouvernement actuellement.

M. Beauchemin : OK. Dans le contexte de justement essayer de faire en sorte que, du point de vue du régime, ce régime-là continue et reste donc en santé... on parlait de 26 points de base de surplus actuellement, ça peut disparaître relativement rapidement.

Mme Picard (Magali) : C'est pour ça qu'il ne faut pas baisser les impôts.

M. Beauchemin : Bien, il ne faut pas baisser les impôts, peut-être. Il ne faut pas... Je ne sais pas exactement tout... qui peut être mis en place...

Mme Picard (Magali) : Il faut mettre de l'argent en banque.

M. Beauchemin : Nous, on a quand même proposé la même chose, à une certaine rigueur. Mais, ceci étant dit, je pense que ce qui est important, c'est de juste simplement s'assurer qu'on puisse avoir une certaine équité intergénérationnelle.

Mme Picard (Magali) : Absolument.

M. Beauchemin : Puis, de mon point de vue, personnellement, pour moi, là, ce qui est le plus important, c'est... si on met en place de nouvelles mesures, je veux m'assurer que, pas moi, là, mais nos enfants, plus tard, vont pouvoir, eux autres aussi, pouvoir participer dans ce même régime-là, puis que ça ne sera pas... Lorsqu'on parle, actuellement, d'un surplus de 3 milliards, approximativement, en décembre 2021... puis j'aimerais ça, voir qu'est-ce que ça avait de l'air à la fin de l'année 2022, parce que les marchés ont dû varloper un petit peu la performance, là, mais il n'y a quand même pas tant de marge de manœuvre que ça. Ça fait que je comprends certaines des initiatives qui sont offertes, là, par le gouvernement, histoire de vouloir pérenniser, là, le système, mais, par souci d'équité intergénérationnelle, est-ce que, vous, vos mesures que vous proposez, vous avez eu quand même un son de cloche qui venait des gens les plus jeunes de votre... de votre syndicat?

Mme Picard (Magali) : Absolument. Puis, vous savez, on parle beaucoup que, bon, les Québécois, de plus en plus scolarisés, sortent des universités plus tard, veulent rester sur le marché de l'emploi plus longtemps. Ça, c'est vrai, il y a cette réalité-là. Mais les statistiques nous prouvent encore... on aura toujours besoin de nos travailleurs de métiers, ils vont rester. Et ce n'est pas nous, ici, là, dans la salle, qui allons... qui avons besoin de quitter à 60 ans. Ce n'est pas pour nous, cette... ce régime-là, à 60 ans, avec une pénalité de 36 %. Il n'y a pas grand monde ici qui allons se prévaloir de ça. Toutefois, nos travailleurs de métiers, je le disais plus tôt — et c'est à eux... c'est pour eux... dont je vous interpelle aujourd'hui — ne pas les laisser tomber. Ces gens-là, on en a besoin dans la société. Ils sont essentiels à l'économie du Québec, sont essentiels pour que le Québec reste ce qu'il est aujourd'hui, que, ces services-là, on en a besoin.

• (16 h 30) •

Mais, ces gens-là, de leur demander un deux ans de travail supplémentaire en les pénalisant davantage s'ils décident de partir à 62 ans, je vous le dis, là, ce n'est pas sain. Ce n'est pas ce qu'on veut. Ce n'est pas ce que les Québécois veulent. Et, je vous le dis, on s'en... si la décision du gouvernement... malgré cette consultation-là, décidait d'aller de l'avant, malheureusement, les discussions avec le gouvernement vont être difficiles pour l'avenir parce que c'est généralisé. Je... Les travailleurs, je vous le dis, même ceux qui ne veulent pas... Présentement, ils prennent leur retraite. On est en congrès, là, c'est le meilleur moment pour nous de parler au nom de nos membres. Même ceux qui ne vont pas se prévaloir de la RRQ à 60 ans, dans un an ou dans deux ans, nous disent : Il ne faut pas commencer à ouvrir la porte, il ne faut pas toucher à ça. Ils connaissent tous dans leur famille des gens qui ont besoin du régime de retraite de la... de leur RRQ à 60 ans.

Puis n'oubliez pas que les gens qui commencent à travailler plus jeunes, qui ont des emplois de métiers sont aussi les gens — et ça, c'est prouvé, là, c'est factuel — qui vivent le moins longtemps. Donc, leur demander de travailler davantage ou encore de les pénaliser s'ils quittent à 62 ans, bien, c'est... on vient de les pénaliser trois fois, ces gens-là. On leur demande deux ans de plus, on les pénalise au niveau de leurs prestations, en plus qu'on... Sachant qu'ils vont profiter le moins longtemps de la retraite, il y a une injustice, pour nous, qui est évidente, puis c'est pour ça qu'on demande au gouvernement de ne pas aller de l'avant avec l'imposition. Mais, oui, la FTQ sera partenaire pour travailler avec nos gens pour faire en sorte qu'on améliore les conditions d'emploi. Améliorons les incitatifs pour que nos gens restent sur le marché l'emploi le plus longtemps pour qu'ils aient...

Mme Picard (Magali) : ...améliorons les incitatifs pour que nos gens restent sur le marché de l'emploi le plus longtemps, pour qu'ils aient une retraite la plus digne possible, la mieux financée possible, c'est absolument dans nos valeurs et c'est ce qu'on souhaite, mais pas en ayant une imposition puis en s'attaquant encore aux moins bien nantis.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Vous aviez écoulé un peu votre temps.

M. Beauchemin : Ah oui?

Le Président (M. Simard) : Oui, malheureusement. On va le prendre sur le temps de QS. Mme la députée de Mercier, à vous la parole.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup. Moi, j'en aurais donné comme tout le monde, mais je ne peux pas en donner, j'en ai tellement peu, même pas quatre minutes.

Bien, merci beaucoup. J'étais présente au Palais des congrès. Je n'ai pas pu vous saluer, mais j'ai parlé à plein, plein de vos membres. Merci pour votre franc-parler, hein? On sait où est-ce qu'on s'en va quand vous ouvrez la bouche. Dites-moi, par rapport à... Bien, justement, je trouve ça très, très intéressant quand vous dites : Les gens qui sont pénalisés, les gens qui font des métiers plus éreintants... puis ça me fait penser... Le ministre de l'Éducation, parmi ses sept priorités, il nous dit qu'il veut soutenir la formation professionnelle. Ce sont souvent des gens de métier, des travailleurs comme ça. Donc, il veut soutenir ça. Donc, il faut que les jeunes, oui... mais qu'au bout ils puissent avoir une retraite, donc, d'autant plus important que vous en... ce que vous mentionnez.

Deux points dont je voulais vous parler. Le Conseil des partenaires, est-ce que vous êtes... parce que c'est la première fois que j'en entends parler. Est-ce que c'est la première fois... Vous êtes la seule à en parler? Est-ce qu'il y en a d'autres aussi qui soutiennent ça? Oui?

Mme Naud (Marie-Josée) : Il y a plusieurs organisations qui vont vous en parler dans les prochains jours. Le conseil consultatif sur la retraite, ça existe en France, c'est un lieu de concertation, de discussion, d'échange, un lieu qui pourrait avoir les moyens de faire des études, conseiller le gouvernement, etc. Donc, ça, c'est... Pour nous, la retraite, c'est une question qui est très transversale. Ça n'appartient pas juste au ministre des Finances, c'est vraiment... Ça touche aux CHSLD.

Mme Ghazal : C'est un enjeu de société.

Mme Naud (Marie-Josée) : Ça touche à plein d'aspects. Ça touche au logement. Ça touche à l'hébergement. Ça touche à un paquet d'affaires, puis on trouve que peut-être qu'il y aurait de la place au Québec pour avoir un lieu de concertation, de dialogue social, sur la question de la retraite puis du vieillissement de la population.

Mme Ghazal : Puis il y aurait tout le monde, là, toutes sortes d'organisations, même patronales, là?

Mme Naud (Marie-Josée) : Oui, oui, tout à fait.

Mme Picard (Magali) : Elles sont inscrites. Vous allez les voir à l'intérieur du mémoire, là. On ne les oublie pas. On en a besoin.

Mme Ghazal : Il y avait un point dont on n'a pas parlé, maintenant, mais vous en parlez dans votre mémoire, c'est les immigrants, les travailleurs immigrants. Dans le fond, ce que j'ai pu voir, là, lire rapidement dans votre mémoire, vous en parlez, de façon générale, c'est qu'eux, c'est des gens qui travaillent, qui font des métiers, souvent, là, pas la majorité, évidemment, mais beaucoup, des métiers moins payés. Ils sont ici, au Québec, pas assez longtemps. Donc, ils n'ont pas accumulé suffisamment d'années de travail, donc, pour pouvoir en bénéficier. Est-ce que vous avez un élément, peut-être, à ajouter, une réflexion là-dessus, ou si, juste, il faut y réfléchir? Puis il y a les immigrants permanents, ceux qui savent qu'ils peuvent en bénéficier, puis ils vont avoir le temps de comprendre toute notre façon de fonctionner, mais les immigrants temporaires qui viennent ici, de plus en plus nombreux, contribuent au RRQ. Donc, ils y ont droit. Je ne sais pas si vous avez une réflexion un peu plus à... de nous l'amener.

Mme Naud (Marie-Josée) : Non. Je sais que les groupes communautaires, les groupes de femmes, vont en parler plus spécifiquement de ce groupe-là, là. On n'a pas... Ça ne faisait pas partie du document de consultation. On trouvait ça important d'aborder cette question-là parce qu'on demande beaucoup aux personnes immigrantes, qui viennent au Québec, souvent, pour s'occuper de nos aînés, notamment dans les CHSLD. Moi, ma mère est en CHSLD. J'en ai vu, des personnes immigrantes arriver, commencer à travailler dans les CHSLD puis s'occuper, bien, de tout le monde qui était un peu malade, là, pendant la pandémie. On a vu ça, notamment. Ces gens-là n'ont pas accès à leur pension de vieillesse au complet. Il faut avoir cotisé 40 ans pour avoir complètement droit à ces sommes-là. On considère qu'il y a beaucoup de gens qui sont laissés sur le carreau, rendus à la retraite, là, parmi les personnes immigrantes, et il y a vraiment un dossier ici... je dirais que c'est peut-être un peu l'enfant pauvre, là.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, c'est dans l'angle mort, là. Ça ne fait pas partie de nos discussions, mais comme...

Mme Naud (Marie-Josée) : C'est dans l'angle mort, c'est ça, c'était... On trouve que, dans le document de consultation, justement, il y avait quelques angles morts, notamment, on en a parlé avant avec la CSN, bien, l'analyse différenciée selon le sexe, qui n'est pas vraiment présente non plus dans le document, mais un des chantiers qui devrait être abordé par le gouvernement, c'est la question de la retraite des personnes immigrantes, là, très clairement, mais on n'a pas de proposition précise à faire. Est-ce qu'on devrait leur donner du Régime de rentes du Québec? On n'était pas là.

Mme Ghazal : Je comprends. C'est peut-être une réflexion au Conseil des partenaires de la retraite, s'il y en a un...

Mme Naud (Marie-Josée) : Exactement, c'est le genre de question... le conseil consultatif sur la retraite...

Mme Ghazal : Oui, le comité consultatif.

Mme Naud (Marie-Josée) : ...qui pourrait lever le flag sur ce genre de problématique là.

Mme Picard (Magali) : Bien, en tout cas, ce qui est clair pour nous, c'est que le gouvernement devrait avoir un engagement moral envers les travailleurs immigrants, étant donné ce qu'on leur demande. Je crois que ça fait partie effectivement de la réflexion.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Ghazal : Oui, puis, pour l'ADS, ça, c'est un point sur lequel... sur lequel je frappe plusieurs fois. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, Mme Picard, Mme Naud, merci beaucoup pour <votre présence parmi nous...

Le Président (M. Simard) : ...alors, Mme Picard, Mme Naud, merci beaucoup pour >votre présence parmi nous aujourd'hui. Ce fut fort apprécié et fort instructif.

Ceci étant dit, nous allons suspendre momentanément nos travaux afin de faire place à nos prochains invités. Au revoir.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 44)

La Présidente (Mme Mallette) : Bon, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du réseau de la FADOQ. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, tout d'abord, et ensuite à commencer votre exposé. Merci.

Mme Tassé-Goodman (Gisèle) : Merci. Monsieur... Mme la Présidente, je vous remercie. M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, je me nomme Gisèle Tassé-Goodman, présidente du Réseau FADOQ. Je suis accompagnée de M. Philippe Poirier-Monette, conseiller aux relations gouvernementales à la FADOQ. Le Réseau FADOQ est un regroupement de personnes de 50 ans et plus, qui compte près de 525 000 membres. Dans chacune de nos représentations politiques, nous souhaitons contribuer à l'amélioration de la qualité de vie des aînés d'aujourd'hui et de demain. J'aimerais remercier les membres de la commission pour cette invitation à nous exprimer dans le cadre des consultations entourant le Régime de rentes du Québec.

Les documents élaborés dans le cadre de ces consultations font état d'un régime en bonne santé financière. Cette situation permet au gouvernement du Québec de présenter des propositions avec lesquelles nous sommes en faveur. Notamment, le document de consultation évoque la possibilité de reconnaître les périodes d'aide offertes par les personnes proches aidantes, une demande de longue date du Réseau FADOQ. Dans le régime de base et le régime supplémentaire du Régime de rentes du Québec, il est également proposé de mieux compenser certaines périodes de faibles gains, par exemple, lors de périodes d'invalidité. Pour les travailleurs d'expérience, la possibilité de rendre facultative la cotisation au Régime de rentes du Québec des bénéficiaires de la rente de retraite à compter de 65 ans est bien accueillie.

La FADOQ est également en faveur d'une bonification de la rente du Régime de rentes du Québec jusqu'à l'âge de 75 ans pour les personnes qui choisissent de reporter son versement. Le document de consultation du gouvernement du Québec propose d'introduire un mécanisme de protection de la moyenne de gains réalisés après 65 ans. Ce mécanisme permettrait d'éviter que les gains de travail réalisés après cet âge affectent à la base... à la baisse le calcul de la rente. Notre organisation est en faveur de cette proposition. Nous suggérons toutefois que ce mécanisme s'applique dès 60 ans. De nombreuses personnes choisissent de ralentir la cadence de travail dès 60 ans, notamment en raison d'une fatigue professionnelle ou encore en raison de leur implication bénévole.

Le document de consultation du gouvernement met <également sur la table certaines propositions...

Mme Tassé-Goodman (Gisèle) : ...le document de consultation du gouvernement met >également sur la table certaines propositions avec lesquelles nous sommes en opposition. Notre organisation recommande de maintenir le statu quo quant à l'âge d'admissibilité aux rentes anticipées du Régime de rentes du Québec.

Par ailleurs, il importe de ne pas rehausser le facteur d'ajustement pour la rente anticipée de la rente... pour le versement anticipé de la rente. Augmenter l'âge d'admissibilité ou les pénalités de la rente anticipée constituent deux mesures qui affecteront de manière disproportionnée les personnes qui ne peuvent pas se maintenir sur le marché du travail. Nous pensons notamment aux individus ayant eu des ennuis de santé, un accident ou encore aux gens ayant œuvré dans un milieu de travail pénible, dont les tâches usaient prématurément leurs capacités. Certaines personnes sont contraintes de retirer leur rente du Régime de rentes du Québec de manière précoce malgré une pénalité qu'ils devront subir le reste de leurs jours. En augmentant les pénalités, le gouvernement du Québec ne fera que rehausser la précarité financière de ces individus. En rehaussant l'âge d'admissibilité aux rentes anticipées, certains individus qui ne sont plus en mesure de travailler se tourneront vers des programmes gouvernementaux ou devront gruger leur épargne.

Nous souhaitons maintenant aborder la réflexion qui est lancée dans le document de consultation à propos des mécanismes d'ajustement automatique du Régime de rentes du Québec. Sans avancer de proposition concrète, le document présente les mécanismes en vigueur dans d'autres régimes. Il est question, par exemple, du gel de l'indexation des rentes, de l'augmentation de l'âge de la retraite ou de la diminution des prestations. Il s'agit de mécanismes qui touchent exclusivement les bénéficiaires. Pour le Réseau FADOQ, il est clair que le gouvernement du Québec doit éviter d'introduire de tels mécanismes. En faisant reposer tous les risques financiers sur les travailleurs, il y a un réel danger de déresponsabiliser les employeurs quant au régime de retraite. De telles modifications risquent de briser le lien de confiance entre les travailleurs et le Régime de rentes du Québec.

Le Réseau FADOQ estime que l'actuel mécanisme d'ajustement automatique du financement, prévoyant une modification des cotisations, est adéquat. À ce sujet, il est déplorable de constater que, dans le régime supplémentaire du Régime de rentes du Québec, la loi permet au gouvernement de modifier les prestations en cas de déséquilibre financier. Notre organisation estime qu'il s'agit d'une brèche importante. Il importe que seules les cotisations puissent être modifiées afin de rétablir la situation financière du régime supplémentaire du Régime de rentes du Québec.

Nous souhaitons maintenant présenter quelques aspects qui ne sont pas abordés dans le document de consultation. La prestation de décès du Régime de rentes du Québec est un paiement unique d'un montant maximal de 2 500 $. Instaurée en 1998, cette prestation n'a jamais été augmentée, ni ajustée, ni indexée. Le gouvernement du Québec doit minimalement doubler cette prestation et l'indexer annuellement en fonction de l'indice des prix à la consommation. À titre de comparaison, la CNESST verse jusqu'à 6 052 $ pour les frais funéraires.

• (16 h 50) •

Notre organisation souhaite également souligner une aberration toujours en vigueur en lien avec la rente d'invalidité. Le bénéficiaire d'une rente d'invalidité entre 60 et 64 ans subira une pénalité sur sa rente de retraite pouvant atteindre jusqu'à 24 %. Ces personnes n'ont pas choisi de se retrouver dans cette situation. Elles sont nombreuses à ne pas disposer de ressources financières suffisantes afin de reporter leur retraite à 65 ans. Ainsi, notre organisation recommande au gouvernement d'abolir cette pénalité.

Finalement, le Réseau FADOQ propose au gouvernement de créer un conseil des partenaires de la retraite. Il importe que la population puisse s'approprier les enjeux de la retraite au-delà des consultations obligatoires aux six ans. Une telle instance rassemblerait des acteurs sociaux comme le gouvernement, les employeurs, les travailleurs ainsi que les aînés. Il s'agirait d'une organisation intéressante pour repenser les sources de revenus disponibles pour les retraités.

J'aimerais remercier les membres de la commission de nous avoir écoutés. M. Monette répondra à vos questions.

La Présidente (Mme Mallette) : Bien, je vous remercie beaucoup pour votre exposé. Vous avez encore quelques minutes. Est-ce qu'il y a autre chose... On passe directement, à ce moment-là, à la période d'échange? Parfait. M. le ministre, la <parole est à vous...

La Présidente (Mme Mallette) : ...à la période d'échange. Parfait. M. le ministre, la >parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : Merci, Mme Tassé-Goodman. Vous êtes une habituée de ces consultations. Alors, c'est un plaisir de vous revoir. M. Poirier-Monette, bienvenue.

En fait, c'est intéressant parce qu'il y a... je dirais qu'il y a quand même une certaine convergence dans tout ce qu'on entend aujourd'hui. Il y a plusieurs éléments sur lesquels on s'entend, et l'élément du report de l'admissibilité ne fait pas consensus, bien qu'il... Tous les spécialistes le reconnaissent, que c'est dans l'intérêt des travailleurs, au niveau de leur sécurité financière, de ne pas prendre leur rente à 60 et 61 ans. En fait, pour ce qui est de ce qui a été dit aujourd'hui par Mme Tassé-Goodman, je n'ai pas de question spécifique. Je veux vraiment vous remercier. Merci pour le mémoire. Et je serais prêt à passer la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Mallette) : La parole est au député de Maskinongé.

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. D'abord, bonjour. Merci pour... d'avoir pris le temps avec nous... Merci pour votre mémoire. En fait, ma question est par rapport à la dernière portion de votre exposé de 10 minutes. Vous avez parlé d'un comité que vous aimeriez mettre en place, un comité des partenaires. J'aimerais que... vous entendre un peu plus là-dessus parce que, quand on veut mettre ça en place, on doit se donner un objectif ou une mission pour ce comité-là que vous voulez mettre en place, et, naturellement, mettre en place aussi des modalités. Ça fait que je veux voir un peu plus, là, comment vous voyez ça.

M. Poirier-Monette (Philippe) : Bien, merci beaucoup pour la question, c'est très apprécié. Bien, on pense que c'est peut-être une bonne idée pour aller au-delà des consultations obligatoires aux six ans. Donc, tu sais, l'importance de maintenir un dialogue constant entre les différentes parties qui sont des parties prenantes au niveau de la retraite, donc, autant le gouvernement, les employeurs, les employés, les aînés, la société civile, les experts, on parle autant d'actuaires, de démographes que... Nous, on voit ça comme un organisme indépendant qui pourrait fournir au gouvernement des avis sur des sujets qui sont importants au niveau de la retraite, mais aussi, plus largement, au niveau du marché du travail puis la vie active après le marché du travail.

Donc, ça pourrait être autant pour des réflexions sur les incitatifs au maintien à l'emploi, le transfert d'expertise, l'adaptation du travail, l'âgisme en milieu de travail, l'adaptation des tâches dans le cadre où on a une main-d'oeuvre qui est vieillissante. Puis on peut aller encore plus largement, là, déborder puis parler de l'hébergement aux aînés, puis quel impact pourrait... quel rôle pourraient avoir des fonds d'actions, des fonds de travailleurs, dans le financement de tels services. Donc, nous, on pense que ça pourrait être une bonne opportunité pour maintenir un dialogue sur la retraite.

M. Allaire : En fait, c'est un peu ce qu'on fait actuellement, mais de façon permanente?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Exactement, puis il y a... Retraite Québec a des comités d'experts, il y a... employeurs-travailleurs, mais, bien souvent, là, on ne le dit pas assez souvent, les retraités sont souvent mis de côté. On pense que les jeunes aussi... Vous allez avoir Force Jeunesse, là, après nous, là, qui va passer en commission, puis on pense que les jeunes aussi ont beaucoup de perspectives, de points de vue qu'ils pourraient soumettre, qui pourraient faire, je pense, évoluer les réflexions. Donc, je pense que ce serait une opportunité de maintenir un dialogue sur la retraite, sur un enjeu, on estime, en tout cas, qui n'est pas assez pris en considération parce qu'on le voit, là, c'est... il y a quoi, 43 % des gens qui ne disposent pas d'un régime de retraite complémentaire ou n'épargnent pas dans des REER. Donc, il y a très certainement des efforts à faire à ce niveau-là.

M. Allaire : Merci. Je vais changer de sujet un petit peu. Ça va être ma dernière question. On a vu, à travers les différents groupes, que l'élément communicationnel est un enjeu quand on s'approche de la retraite. Est-ce que vous identifiez aussi comme étant un enjeu important la façon qu'on communique avec les futurs retraités, puis qu'on leur expose vraiment les différentes options qu'ils peuvent avoir, et s'ils comprennent vraiment, entre autres, les différentes pénalités auxquelles ils peuvent être assujettis, dépendamment de l'âge qu'ils prennent leur retraite?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Tout à fait. J'écoutais M. René Beaudry, là, qui était là aujourd'hui, puis on est d'accord avec ça, là, le fait que... C'est un problème, le fait que Retraite Québec <envoie un document...

M. Poirier-Monette (Philippe) : ...c'est un problème, le fait que Retraite Québec >envoie un document, Cap sur la retraite, comme un incitatif pour prendre une retraite dès 60 ans. En effet, là, je pense qu'on ne peut pas faire l'économie d'une meilleure vulgarisation, de travailler sur la littératie financière puis de faire comprendre aux gens quels pourraient être leurs impacts s'ils prennent une rente anticipée. Tu sais, on pense que, comme on dit dans notre mémoire... qu'il y a des gens qui ne peuvent pas reporter leur retraite pour différentes raisons, incapacité de travailler, problèmes de santé, pénibilité de la tâche ou autres, mais c'est un problème lorsque certaines personnes décident de continuer à travailler et retirer leur rente malgré tout, puis il faut... Le ministre a raison de le dire, il l'a répété souvent en commission, une pénalité de 36 %, c'est important, mais il faut garder quand même une flexibilité pour ceux qui ne peuvent pas... mais, pour ceux qui peuvent continuer à travailler, il faut peut-être mieux l'expliquer. Il faut expliquer que c'est une pénalité à vie, évidemment.

M. Allaire : Parfait, merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Je vais maintenant passer la parole au député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Moi, je considère que la FADOQ a un avantage parce qu'elle rejoint les aînés quand même assez tôt dans le processus. Est-ce que vous connaissez bien les besoins de vos membres, parce que c'est quoi, c'est plus d'un demi-million de membres que vous avez? Est-ce qu'ils soulignent qu'ils ont un manque de connaissances ou ils ont un besoin d'assistance au niveau de la transition, assistance en termes de... financiers, voir quelles sont leurs options? Parce qu'on a entendu ça aujourd'hui, là, il y a quand même... Moi, je considère que c'est une problématique, là, voir quelles sont les options.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre à ce niveau-là puis j'aimerais ça savoir qu'est-ce que vous leur offrez, si c'est quelque chose que vous avez en termes de services. Moi, j'ai déjà reçu votre carte de membre, là. J'ai participé à quelques rencontres, là, puis ce n'est pas juste un 10 % chez McDo, ou je ne sais pas quoi, là, sur des cafés, ou des cafés gratuits, dans le temps, là, c'est beaucoup plus que ça. Il y a eu des rencontres en Estrie qui étaient vraiment intéressantes, mais ce que j'ai remarqué, c'était quand même beaucoup orienté pour l'après-retraite, donc, pour les rendre actifs, parler un peu affaires, etc., placements, et non sur les besoins au niveau de la société, qui est de peut-être continuer au niveau du travail et... Quels sont les enjeux de transition? Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Poirier-Monette (Philippe) : De notre côté, on essaie le plus possible de diffuser de l'information. Notamment, là, crédits d'impôt, on en parle fréquemment, les mesures fiscales qui s'adressent aux aînés. Je sais que... Bien, tu sais, on est plus de 525 000 membres dans 16 régions, 700 clubs de loisirs. Donc, chaque entité organise des activités, des fois, pour vulgariser. Il y a très certainement des assemblées qui se font, des fois, avec des conseillers financiers qui parlent, grosso modo, de comment on peut envisager la retraite, et tout ça. Évidemment, on n'a pas les capacités ni les connaissances pour faire, je dirais, des évaluations individuelles, parce que la retraite, c'est quelque chose quand même très individuel. Bon, il y a un régime collectif, puis, après ça, quel est votre niveau d'épargne, c'est quoi, vos objectifs, ci et ça, donc, il y a beaucoup d'aspects à ce sujet-là qu'on ne peut pas nécessairement expliquer aux membres.

Par contre, nous, au Réseau FADOQ, on dispose quand même de plateformes par lesquelles on peut, notamment, expliquer aux gens... diffuser un message, puis, si Retraite Québec nous approchait pour faire ce genre de diffusion d'information, c'est sûr qu'il y aurait probablement moyen de s'entendre pour faciliter le message, passer le message, parce que je pense qu'on peut... Comme je le disais, il ne faut pas faire l'économie de la vulgarisation puis des efforts pour améliorer la littératie financière.

• (17 heures) •

M. Bélanger : Mais est-ce ça serait un bénéfice pour vous membres, justement, s'il y avait plus de sensibilisation au niveau de quels sont les avantages de travailler plus longtemps ou d'avoir une transition progressive entre le travail à temps plein et et la retraite complète?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Moi, je peux vous dire que nos membres sont très contents de recevoir de l'information supplémentaire sur, notamment, les mesures fiscales. Ça, je vous dirais que... La publication, là, à chaque année, qu'on fait, c'est une espèce d'aide-mémoire fiscale sur l'ensemble des crédits d'impôt, autant fédéraux qu'au Québec, puis c'est une des publications qui, je vous dirais, score fortement dans nos plateformes. Donc, les gens sont intéressés. Donc, très certainement, il y aurait avantage à communiquer avec eux pour peut-être faciliter la compréhension de ce qu'ils peuvent subir comme pénalités, qu'est-ce qu'ils peuvent avoir comme montant supplémentaire, c'est quoi, leur solution, qu'est-ce qu'ils pourraient... vers quoi ils pourraient se retourner pour leur situation...

M. Poirier-Monette (Philippe) : ...qu'ils pourraient... vers quoi ils pourraient se retourner pour leur situation financière post-emploi. Donc, très certainement, là, c'est des mesures qui pourraient être implémentées, là.

La Présidente (Mme Mallette) : La parole est maintenant au député de René-Lévesque.

M. Montigny : Alors, bonjour. Je vous avoue que je peux maintenant être membre, parce que j'ai passé 50 ans. Mais je veux vous entendre sur quelque chose que j'ai entendu de votre part tout à l'heure. Vous avez dit : Des gens pourraient... Vous voulez maintenir à 60 ans parce que, c'est important pour vous, en tout cas, vous l'avez mentionné tout à l'heure, que des gens pourraient faire du bénévolat, s'ils le souhaitaient, d'être capables aussi de prendre leur retraite pour faire du bénévolat comme ça. Puis c'est pour ça que vous aviez l'air, tout à l'heure, à défendre le maintien à 60 ans.

Mais tout à l'heure, on le disait, puis M. le ministre le disait aussi, tu sais, la proposition, elle vise à améliorer la situation financière des Québécois. Tu sais, je comprends le grand cœur de plusieurs. Moi, j'ai été bénévole, j'ai reçu, même, un prix de bénévolat, puis il y en a plein, des citoyens, dans toutes les circonscriptions, qui sont des bénévoles de cœur. Mais tu sais, en même temps, je me demande comment vous voyez ça, si, pour prendre une retraite, pour devenir bénévole, puis si, au niveau de notre situation financière, bien, ce n'est pas avantageux. Parce que ce serait avantageux de prendre notre retraite un peu plus tard, en tout cas, au moins, de demander sa rente plus tardivement, c'est plus avantageux, financièrement, pour le citoyen. Alors, plus il demande sa rente plus tôt, moins c'est avantageux pour lui.

Alors, je ne veux pas dire que... À quelque part, il ne faut pas payer pour être bénévole, tu sais, on le fait gratuitement, donner notre temps, mais de s'impacter financièrement si on demande notre rente plus tôt, bien... J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce qu'à quelque part je me dis : Oui, il y a des gens qui ont des grands cœurs puis qui veulent être bénévoles puis commencer à être bénévoles à temps plein, en tout cas, puis réclamer sa rente pour être capables de donner à la communauté, mais quand même, c'est un sacrifice, parce que ça nous impacte parce qu'on va avoir moins au niveau de la rente, au total, si on la réclame trop tôt. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Poirier-Monette (Philippe) : Oui. Bien, merci beaucoup pour la question. Je crois que Mme Goodman avait abordé l'aspect du bénévolat dans le cadre du mécanisme de protection de la rente. Donc, la proposition du gouvernement, c'est de mettre un mécanisme de protection de la rente dès 65 ans pour éviter que les gains plus faibles impactent sur la rente future. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de le mettre de l'avant dès 60 ans, parce que la retraite, des fois, fréquemment, se prend de manière progressive, il y a passation de l'entreprise à ses jeunes enfants ou volonté de diffuser son expertise, mais, quand même, de diminuer les heures de travail. Donc, nous, on disait, comme exemple, bien : Il y a des gens qui font ça puis il y a aussi des gens qui font du bénévolat ou s'impliquent différemment.

Nous, on ne dit pas que le report de l'âge de la retraite anticipée de 60 à 62 ans ne doit pas être mis de l'avant à cause du bénévolat. Nous, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est que le report ne doit pas être possible, gardez une flexibilité au régime puis gardez en tête qu'il y a des gens qui ne sont pas en mesure de continuer au-delà de 60 ans. Il y a des gens qui sont... qui ont de peine et misère à se rendre à cet âge-là à cause de la pénibilité de leurs tâches. Il y a des gens qui ont... musculosquelettique, ont travaillé debout toute leur vie, tâches répétitives, c'est des gens qui ont eu des accidents, c'est des gens qui ont eu des problèmes de santé. Donc, on dit simplement que ces gens-là, bien, ils ne peuvent pas attendre, puis le fait de reporter l'âge, rehausser l'âge va faire en sorte que ces gens-là soit vont aller chercher... aller piger dans les programmes gouvernementaux, notamment la rente d'invalidité, ou vont gruger leurs épargnes. Donc, nous, c'est le problème qu'on voit là-dedans.

Puis en plus de ça, tu sais, le gouvernement l'a inscrit dans son document de consultation, non seulement ça va coûter de l'argent au gouvernement, mais pour essayer de renflouer les coffres, bien, on va augmenter les pénalités qui sont subies de 62 à... bien, 62, 63, 64 ans. Donc, c'est un peu l'insulte à l'injure : on repousse l'âge d'admissibilité à la rente anticipée puis, en plus de ça, on va être obligé d'augmenter les pénalités pour financer ce rehaussement de l'âge là.

M. Montigny : Je comprends. Peut-être une dernière question. Je ne suis pas sûr du temps qui me reste, là...

La Présidente (Mme Mallette) : Un peu moins de deux minutes.

M. Montigny : Parfait, bon, ça va être correct. Moi, je veux revenir exactement sur le même enjeu que mon collègue mentionnait tout à l'heure, le Conseil des partenaires à la retraite. Pour l'avoir vécu dans mon ancienne vie, là, j'étais maire de Baie-Comeau, je faisais partie du conseil des partenaires du Plan Nord, qui a <écrit différents...

M. Montigny : ... Baie-Comeau, je faisais partie du conseil des partenaires du Plan Nord, qui a >écrit différents avis. Par contre, dans le cas, ici, avec, si je comprends bien, Retraite Québec qui est le porteur un peu de tout ça, a mis en place certains mécanismes de consultation pour qu'on soit connectés quand même avec le réseau, alors j'essaie de voir avec les différents partenaires, j'essaie de voir vraiment à... qu'est-ce que ça pourrait donner de plus de faire ça. Parce que, là, ici, on est dans un processus de consultation, évidemment, qui était prévu par la loi, mais on ne fait pas de changement, là, dans... à chaque année, là, de tout ça, on ne brasse pas cette sauce-là, là, régulièrement.

Alors, j'aimerais ça vraiment vous entendre, là, deux éléments majeurs que vous auriez pu amener en discussion dans un conseil de partenaires, deux exemples très concrets, à dire : Ça, j'aurais amené ça dans un conseil de partenaires pour être capable d'aller plus loin.

La Présidente (Mme Mallette) : On a un 30 secondes pour conclure.

M. Poirier-Monette (Philippe) : Bien, brièvement, là, je pense que ça peut réfléchir aux tâches, aux emplois. Donc, nous, on parle, dans notre mémoire, de l'indice de pénibilité de la tâche, qui est utilisé dans d'autres juridictions. Donc, ça pourrait peut-être améliorer la sécurité et les normes du travail, donc la CNESST. Il y a peut-être moyen de prévenir les dommages au travailleur, plutôt que de constater les dommages puis être obligé de soit tomber dans une rente d'invalidité ou cesser carrément de travailler. Donc, ça, ça peut être un aspect. Puis il y a toutes des réflexions plus globales, je crois, qu'on peut avoir, notamment, sur les aînés...

La Présidente (Mme Mallette) : Je vous remercie...

M. Poirier-Monette (Philippe) : ...l'hébergement aux soins aux aînés. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Mallette) : Je vous remercie. C'est malheureusement tout le temps qu'on avait pour cet échange. Je voudrais juste faire un petit rappel, avant de poursuivre, de fermer les sonneries des appareils électroniques. Donc, juste prendre peut-être une petite seconde pour s'assurer que la sonnerie, elle est bien en mode silence. Merci. Donc, merci beaucoup. Je vais poursuivre avec le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : D'accord. Merci beaucoup. Fort intéressant. Je vais, en fait, donner la parole à ma collègue la députée de La Pinière pour qu'elle puisse vous poser des questions en premier. Puis moi, je vais revenir un peu plus tard.

La Présidente (Mme Mallette) : La parole est à vous.

Mme Caron : Merci. À la page 13 de votre document, de votre mémoire, vous faites référence au... vous semblez avoir calculé l'impact du supplément de revenu garanti sur le fait de passer à l'âge de 62 ans, et ça montrerait que le RRQ n'augmenterait pas, finalement, dans ce cas-là. Est-ce que vous pouvez nous en parler davantage, s'il vous plaît?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Oui. Bien, le supplément de revenu garanti, là, c'est une trappe fiscale, hein? Donc, tout dollar remporté en dehors de la Sécurité de la vieillesse ou du SRG a un impact direct sur le montant qui est reçu du supplément de revenu garanti. Donc, on calcule à peu près, c'est une réduction de 0,50 $ à 0,75 $ dans le dollar supplémentaire qui est donné à quelqu'un. Donc, nécessairement, la bonification du Régime des rentes du Québec va avoir un impact sur le montant qui va être reçu en supplément de revenu garanti.

Puis le calcul qui est fait, puis je ne veux pas dire que... je n'ai pas la paternité du calcul, c'est l'Observatoire de la retraite qui l'a fait, d'ailleurs, à ce sujet-là — on est membres de l'Observatoire de la retraite — c'est un calcul qui démontre que, pour quelqu'un, là, qui prend sa rente à 60 ans puis qui est bénéficiaire du supplément de revenu garanti, sur la base d'une rente moyenne, au Québec, bien, il y a à peu près une différence de 600 $ supplémentaires par année. Donc, tout ça pour faire en sorte que la personne travaille un deux ans supplémentaire, donc deux ans ou cinq ans supplémentaires.

Donc, ce qu'on dit puis ce que d'autres groupes ont dit, c'est que, pour certains individus, ce n'est pas avantageux fiscalement, c'est plutôt optimal, en fait, de prendre la rente dès 60 ans. Puis, on le rappelle, là, l'espérance de vie est plus faible chez les moins nantis, donc c'est un autre avantage à prendre sa rente de retraite de manière précoce.

• (17 h 10) •

Mme Caron : Merci. Aussi, vous parlez, à la page 16 de votre mémoire, du mécanisme d'ajustement automatique. Donc, je comprends bien que le fardeau repose sur ceux qui cotisent au régime, les travailleurs et non les employeurs, dans le cas d'un ajustement automatique. Est-ce que je comprends bien votre propos là-dessus ou est-ce qu'il y a des...

M. Poirier-Monette (Philippe) : Bien, ce qu'on dit simplement, là, c'est qu'on trouve particulier, là, qu'il y ait des réflexions à ce sujet-là qui sont lancées. Donc, on compare le Régime des rentes du Québec avec d'autres régimes ou les possibilités de geler l'indexation, de réduire les prestations, puis nous, on dit simplement que c'est des mesures, des mécanismes d'ajustement qui portent... qui font porter le fardeau de difficultés financières <exclusivement...

M. Poirier-Monette (Philippe) : ... qui portent... qui font porter le fardeau de difficultés financières >exclusivement sur les bénéficiaires. Donc, au Québec, on a... le seul facteur d'ajustement, le seul mécanisme d'ajustement, c'est la modification des cotisations, donc c'est partagé employeur-employé. On trouve que c'est un mécanisme adéquat, puis je pense qu'il ne faut pas y déroger, je pense qu'il faut continuer avec ce mécanisme-là.

Puis, on le souligne, on pense que ça devrait être exactement la même mécanique aussi pour le régime supplémentaire du Régime des rentes du Québec, parce qu'on le souligne, puis c'est indiqué, je pense, à la page 40 du document du gouvernement, il est possible pour le gouvernement de modifier les prestations, advenant un déséquilibre financier, puis, pour nous, ça nous apparaît une brèche.

Mme Caron : Merci. Vous... À la page 8 de votre mémoire, vous parlez des personnes qui touchent une invalidité... des prestations d'invalidité et, au moment de la retraite, cessent de toucher ces prestations-là et reçoivent la rente du RRQ. Est-ce que vous pouvez nous dire, annuellement, ça représente un manque à gagner de combien, quand ils passent automatiquement de la rente d'invalidité à celle du RRQ?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Bien, la pénalité, autrefois, a été, on doit dire... a été réduite par le gouvernement, est passée de 36 % à 24 %. Donc, pour quelqu'un qui a sa rente d'invalidité, là, de 60 à 64 ans, c'est un facteur de réduction de sa rente de retraite de 24 %. Donc, ça dépend vraiment de... C'est du cas par cas, là. Mais on pense que, tu sais, ces gens-là n'ont pas choisi de devenir invalides. Puis, malgré le fait que Retraite Québec communique avec eux pour leur dire que : Aïe! Dès 60 ans, tu sais, si vous recevez votre rente d'invalidité à 60, 61, 62, 63, 64 ans, bien, vous allez avoir une pénalité, bien, il y a très peu de personnes, dans ce lot-là, qui seront en mesure de disposer de ressources financières pour se dire : OK, je vais me retirer, je vais cesser de recevoir ma rente d'invalidité pour attendre à 65 ans, très peu de gens. La rente d'invalidité, là, ça permet de survivre plus que de vivre, là, pleinement.

Mme Caron : Merci. Ma dernière question, avant de passer la parole à mon collègue. Aux pages 5 et 6, vous parlez des personnes proches aidantes, et puis il existe une définition, dans la loi sur les personnes proches aidantes, mais qui n'est pas la même définition qu'à Revenu Québec. Est-ce que ce serait facilitant, pour vos membres, qu'il y ait une harmonisation de la définition de «proche aidant»?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Bien, il y a l'observatoire de la proche aidance qui a été créé, dans le précédent mandat, par la ministre Blais, je pense que c'est des personnes toutes désignées pour regarder comment on pourrait définir une personne proche aidante. Moi, je laisserais à ces gens-là qui sont beaucoup plus spécialistes que moi-même de statuer sur une définition de ce qu'est la proche aidance puis à quel moment on peut considérer que quelqu'un a effectué un rôle comme proche aidant.

La Présidente (Mme Mallette) : La parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai entendu, encore une fois, je pense que ça... c'est des... une trame narrative, là, qui semble se répéter un peu... Mais donc, juste pour être clair, de votre point de vue à vous, le report à 62 ans, si c'était accompagné, par exemple, d'une flexibilité ou de l'optionalité de pouvoir dire : Seulement et seulement si c'est un choix... Et donc, en d'autres mots, à 60 ans, si ce n'est plus un choix, si on n'a plus de genoux, plus de bras, puis que c'est le temps de tirer les régimes... le Régime des rentes du Québec, à ce moment-là, pour vous, vous seriez indifférents, donc, à ça?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Bien, comme on le dit, il y a des gens qui ne peuvent tout simplement pas la reporter, leur retraite, là. Donc, nous, on pense qu'il y a... c'est un régime, déjà, qui ne favorise pas la prise de retraite précoce, il y a des pénalités importantes, donc les gens ne le font pas de coeur, ceux qui ne peuvent plus continuer à travailler. Donc, c'est pour ça que nous, on a pris une position pour éviter de reporter l'accès à la rente anticipée du Régime des rentes du Québec.

M. Beauchemin : D'accord. Juste pour être clair sur un point, vous avez mentionné dans votre mémoire, pour les travailleurs qui ont 65 ans et plus et qui sont aussi bénéficiaires, vous voudriez, donc, qu'ils puissent arrêter de cotiser à la RRQ. Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Oui, tout à fait, ça, on est d'accord avec la position du gouvernement à ce sujet-là, on pense que c'est important. Je pense, c'est un incitatif intéressant, c'est un peu <plus de 3 700 $, là...

M. Poirier-Monette (Philippe) : .... Je pense, c'est un incitatif intéressant, c'est un peu >plus de 3 700 $, là je crois, là, par année, qu'un travailleur doit verser en cotisations, le double si on est travailleur autonome. Puis je vous dirais que c'est une proposition dont nos membres parlent fréquemment.

M. Beauchemin : Pour les gens qui sont travailleurs et bénéficiaires, donc, ils reçoivent déjà, donc...

M. Poirier-Monette (Philippe) : Bien, écoutez, si quelqu'un décide... quelqu'un décidait, sans être bénéficiaire, de cesser les cotisations puis qu'on allait de l'avant avec cette proposition-là, on ne s'opposerait pas non plus. Mais évidemment, tu sais, le ministre Girard a parlé fréquemment, au cours de la consultation, qu'il faut évaluer les coûts, l'impact sur le système, donc c'est sûr qu'élargir ça plus largement va avoir un autre... (panne de son) ...sur le fonds de réserve, je dirais, du Régime des rentes. Donc, il faut peut-être voir, mais très certainement, nous, on ne serait pas en défaveur, là.

M. Beauchemin : D'accord. Combien de temps qu'il nous reste encore?

La Présidente (Mme Mallette) : 3 min 30 s.

M. Beauchemin : D'accord. On a brièvement parlé, là, du mécanisme d'ajustement automatique. De votre point de vue à vous, que l'ajustement, si besoin il y avait, pour le maintien, là, du régime, soit fait dans les prestations, autant par l'employeur que par l'employé, pour vous, ça, c'est l'approche la plus optimale versus modifier ce que les paiements du régime donneraient, donc, aux prestataires?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Oui, tout à fait. Tu sais, c'est ce qu'on... Nous, ce qu'on dit fréquemment, là, c'est que Retraite Québec en fait la promotion, de son régime, de sorte à ce qu'on explique que c'est des rentes garanties puis c'est des rentes qui sont à l'abri de la hausse du coût de la vie. Puis là, quand on voit ce genre de réflexion là, bien, on vient tout jeter, je dirais, le «branding» du RRQ, là. Puis on pense que ça peut ébranler la confiance des gens envers ce régime de retraite là qui est important au Québec, là. On le répète, là, c'est... le Régime des rentes, là, ça remplace, là... combiné avec la Sécurité de la vieillesse, ça remplace à peu près 40 % du revenu préretraite, les gens ne peuvent pas s'en passer. Donc, il ne faut pas pousser les gens à avoir moins de confiance en leur régime de retraite, là.

M. Beauchemin : D'accord. Puis le dernier point que je voudrais discuter avec vous, c'est au niveau des services funéraires, que vous avez mentionnés dans votre mémoire. On en a parlé à quelques reprises encore, déjà aujourd'hui, avec les autres groupes qui vous ont précédés. Pourquoi vous avez établi ça à 5 000 $?

M. Poirier-Monette (Philippe) : C'est une demande qu'on avait formulée en 2018, c'était issu de la... dans le cadre de la campagne précédente, campagne électorale, on était avec d'autres associations d'aînés, de regroupements de syndicats, de retraités et puis on avait fixé ça à 5 000 $. Mais je vous dirais, là, que, tu sais, toute bonification ou indexation serait appréciée. Puis, nous, ce qu'on dit dans notre mémoire, là, on fait le comparatif avec ce que donne notamment la CNESST ou la SAAQ, on parle là plutôt d'un montant qui varie entre 6 000 $ et pratiquement 8 000 $, en matière de frais funéraires, donc on pense qu'il doit y avoir un coup de barre qui est donné pour la prestation de décès du RRQ.

La Présidente (Mme Mallette) : 30 secondes pour conclure.

M. Poirier-Monette (Philippe) : Donc, voilà.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, pour vous, là... Donc, il nous restait 30 secondes?

La Présidente (Mme Mallette) : 30 secondes.

M. Beauchemin : OK. D'accord. Donc, pour vous, le calcul du 5 000 $, c'est, grosso modo, un estimé qui a été fait pour dire que, dans ce que les autres organismes semblent vouloir offrir, évidemment, de passer de 2 500 $ à 5 700 $, ça semble être suffisant?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Bien, écoutez, c'est... je pense, ce serait un bon coup de barre à donner, ce serait important. Ce serait le minimum. Les frais funéraires, la moyenne des frais funéraires tourne plutôt autour de 7 000 $, là, donc je pense que ce serait important de bonifier la prestation de décès du Régie des... du RRQ.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Aïe! C'est un bon bon timing. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, madame, monsieur, pour votre présentation, très intéressant. J'avais une question par rapport à la pénalité pour l'invalidité. Vous en avez parlé un petit peu tantôt, dans le fond, il y a des gens qui reçoivent ça puis, après ça, après 65 ans, ils sont pénalisés sur leur RRQ, alors que, comme vous l'avez dit, ce n'est pas de leur faute, puis c'est une injustice qui est là puis qui n'a pas de raison d'être. Est-ce que vous avez déjà entendu parler pour quelle <raison ça existe...

Mme Ghazal : ... de raison d'être. Est-ce que vous avez déjà entendu parler pour quelle >raison ça existe? Est-ce que c'est vraiment simplement un oubli, ou il y a... Est-ce qu'on vous a déjà donné la raison pourquoi cette situation-là existe?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Non, je ne pourrais pas dire pourquoi le législateur de l'époque avait mis ça en fonction. Chose certaine, moelle épinière Québec, ce qu'on... se bat pour l'annulation de cette pénalité-là depuis un certain nombre d'années, puis je sais qu'il y a, je crois, un recours qui a été intenté envers le gouvernement du Québec à ce sujet-là. Donc, on a hâte de voir qu'est-ce qui va ressortir de tout ça.

Mme Ghazal : OK. OK. Puis il y a plusieurs personnes qui ont parlé des communications, qu'elles doivent être claires, et tout ça, des agents. Concrètement, ça veut dire quoi? Est-ce que c'est plus de campagnes de publicité? Tu sais, je sais que la... Revenu Québec, des fois, on... ou la Régie des rentes, là, je vois sur leurs réseaux sociaux, ils essaient de faire des communications, et tout ça. Ça, c'est plus pour les jeunes. Mais concrètement ça veut dire quoi? Plus d'agents? Qu'ils répondent? C'est quoi que vous avez, comme plaintes par rapport aux communications puis la vulgarisation, de la part de vos membres, concrètement?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Bien, je crois que l'exemple que René Beaudry donnait, c'est très illustrateur, là, ça démontre bien, là, à quel point, quand les gens reçoivent une lettre, là, qui dit : Cap sur la retraite, au lieu de réfléchir à peut-être reporter leur retraite, là, c'est comme si on levait un drapeau pour dire : Écoutez, vous êtes déjà admissible, là, pourquoi vous ne la prenez pas? Donc, ça, ce serait déjà, je pense, un premier point, à changer cette correspondance-là. Pour le reste, je pense qu'on ne peut pas faire l'économie de toute forme de campagne d'information, que ce soit publicitaire ou plus ciblé, envers la population qui s'approche de l'heure de la retraite, là.

Mme Ghazal : OK. Ça fait que c'est plus des campagnes publiques, moins, par exemple, quand les gens appellent, puis ils se font expliquer tout, là, par les agents de... je disais Revenu Québec, mais c'est la RRQ...

M. Poirier-Monette (Philippe) : Bien, on n'a pas...

Mme Ghazal : C'est moins ça?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Oui. Bien, on n'a pas nécessairement de plaintes ou de commentaires sur le fait que les services, à Retraite Québec, ne sont pas efficaces ou pas accessibles. Ça, je ne pourrais pas vous le dire.

Mme Ghazal : Parfait. Dans votre recommandation n° 10, «développer un cadre d'application de la pénibilité de la tâche à l'intérieur des politiques publiques afin de prendre en considération les réalités distinctes et multiples des travailleurs», je n'ai pas lu, là... je n'ai pas eu le temps de lire tout le détail, mais est-ce que vous pouvez expliquer ça veut dire quoi, concrètement, par rapport aux modifications qu'on veut faire, là, pour le régime de retraite?

M. Poirier-Monette (Philippe) : Bien, l'indice de pénibilité, là, c'est utilisé dans à peu près neuf juridictions, là, donc il y a plusieurs manières d'instrumentaliser cet indice-là. Nous, ce qu'on dit, c'est que ça peut bien faire... mieux faire évoluer les normes du travail, notamment, ça peut être aussi un cadre d'analyse sur l'impact que pourraient avoir les modifications au Régime des rentes du Québec, notamment. Mais il y a, dans d'autres... dans certaines juridictions, ça fait en sorte que les travailleurs reçoivent des crédits de pénibilité qui peuvent être convertis en heures de formation, en réduction de...

La Présidente (Mme Mallette) : Un 30 secondes pour conclure.

M. Poirier-Monette (Philippe) : ...en réduction de temps de travail ou en trimestre de retraite, donc, pour partir plus tôt, selon ce qui est considéré. Donc, l'exemple le plus flagrant, le plus concret, qui a été le plus loin, là, c'est ce qui se fait en France. En France, là, il y a reconnaissance officielle de la pénibilité du travail et au travail.

La Présidente (Mme Mallette) : Je vous remercie. Merci. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais maintenant suspendre les travaux brièvement afin de permettre au prochain groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 31)

La Présidente (Mme Mallette) : Bon, je vais demander un consentement pour aller au-delà de l'heure prévue, environ une minute. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Bien, je souhaite maintenant la bienvenue aux...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Mallette) : Bon, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de Force Jeunesse. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Nous procéderons ensuite à l'échange...

La Présidente (Mme Mallette) : ...je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Nous procéderons ensuite à l'échange... à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, à premier abord, puis ensuite à commencer votre exposé.

M. Telles (Simon) : Merci beaucoup Mme la Présidente. Merci à l'ensemble des membres de la commission de prendre le temps de nous écouter aujourd'hui. On est très heureux de vous parler de retraite. Ce n'est pas toujours qu'on entend parler les jeunes de retraite. Je pense qu'on saura vous démontrer que c'est une question qui préoccupe les jeunes et qui est très importante pour notre société.

Alors, d'abord, se présenter brièvement. Mon nom est Simon Telles, président de Force Jeunesse. Dans la vie de tous les jours, je fais autre chose. Je travaille à l'association des ressources intermédiaires en hébergement du Québec, comme conseiller stratégique et comme avocat. Ça fait six ans que je m'implique, à Force Jeunesse, sur le conseil d'administration, troisième année à la présidence, et c'est vraiment en m'impliquant à Force Jeunesse que j'ai appris à m'intéresser à l'enjeu des retraites, que j'ai compris à quel point c'est une institution de solidarité sociale importante dans notre société. Et donc on est très heureux d'être ici avec vous aujourd'hui. Je vais laisser mes collègues se présenter également.

Mme Déry (Lauriane) : Donc, bonjour, Lauriane Déry, vice-présidente exécutive chez Force Jeunesse. Moi, ça fait trois ans que je m'implique bénévolement chez Force Jeunesse et, dans la vie de tous les jours, je suis conseillère principale, affaires publiques et gouvernementales, chez Boralex.

Mme Racine (Éliane) : Bonjour, Éliane Racine, vice-présidente au contenu chez Force Jeunesse. C'est ma troisième année en poste. Dans la vie de tous les jours, je fais un doctorat en relations industrielles à l'Université de Montréal, et, dans mon cas, le sujet des rentes puis du RRQ m'intéressait tellement que j'en ai fait une maîtrise à l'université.

M. Telles (Simon) : Pour que vous situiez bien notre propos aujourd'hui, la mission de Force Jeunesse, c'est vraiment de défendre les droits et les intérêts de la jeunesse en matière de politiques publiques. Donc, c'est pour ça que la question des retraites nous préoccupe tout particulièrement. C'est la deuxième fois en peu de temps qu'on a la chance de s'adresser à la commission sur la question des retraites. On avait aussi présenté un mémoire, là, dans le cadre du projet sur les régimes à prestations cibles. On avait notamment émis des préoccupations au niveau des clauses de disparité de traitement puis on remercie le gouvernement pour le travail qui a été fait sur ce dossier-là. Il y a une démarche assez claire qui a été annoncée, avec l'ensemble des parties prenantes, pour les éliminer. C'est un enjeu sur lequel Force Jeunesse, là, a été mobilisé historiquement.

Maintenant, j'aimerais commencer par vous parler un peu des jeunes et de la réalité de la retraite. On a, je vous l'ai dit un peu en introduction, la conception que la retraite, c'est quelque chose qui est éloigné des jeunes. Bien, je vous confirme que ce n'est pas le cas. Vous verrez, dans notre mémoire, on fait référence à quelques statistiques. On voit que les jeunes demandent, parmi leurs conditions de travail, auprès de leurs employeurs, d'avoir accès à des régimes complémentaires de retraite en très grande partie. Pour eux, c'est une condition qui est importante. Et on voit aussi, dans leurs pratiques d'épargne, que la plupart d'entre eux ont commencé, enfin, bon nombre d'entre eux, à cotiser à des régimes enregistrés d'épargne retraite. Alors, c'est un enjeu qui les préoccupe, même si l'échéance de la retraite peut sembler parfois un peu loin.

Par contre, ils n'ont pas toujours tous les outils pour s'engager pleinement dans la gestion des régimes de retraite. On aura des recommandations à vous faire à cet effet. Dans cette perspective-là, notre mémoire va s'intéresser principalement ou tenir compte plutôt de deux grands principes, le premier, celui de vieillir dans la dignité, et le deuxième, qui guide l'ensemble de nos interventions chez Force Jeunesse, l'équité intergénérationnelle.

Je vais donc laisser ma collègue Éliane vous présenter les réponses aux questions très précises de la consultation.

Mme Racine (Éliane) : Merci, Simon. D'entrée de jeu, je vous dirais qu'on ne passera pas l'ensemble des recommandations dans le cadre de notre présentation, mais ça va nous faire plaisir de répondre à toutes vos questions par rapport à ce qui est présenté dans notre mémoire.

Présentement, avec les données qui nous ont été fournies, là, dans le document de Retraite Québec, nous ne sommes pas convaincus de la nécessité d'augmenter l'âge de la retraite dans le régime des rentes pour assurer l'équité intergénérationnelle. On tient d'abord à rappeler que le régime des rentes est en bonne santé financière, là, si on se fie aux informations qui nous ont été données, et c'est en grande partie grâce aux décisions qui ont été prises par les générations qui nous précèdent.

Dans un deuxième temps, on peut voir, dans le document de Retraite Québec, que les retombées pour la marge financière résiduelle du régime de base sont d'au plus 0,08 %, alors que, pour les régimes supplémentaires, on parle de 0,14 %, là, en fonction des scénarios. L'analyse qui nous a été présentée ne comprend pas non plus les coûts qui sont associés ou les bénéfices à... les pistes de réflexion concernant la bonification, par exemple, là, au niveau des prestations ou à la reconnaissance de certaines périodes, ce qui fait en sorte qu'on n'est pas en mesure, aujourd'hui, de vous dire quel impact potentiel ça pourrait avoir sur le financement du régime, de mettre en place ces mesures-là, bien qu'on soit en faveur, là, d'une bonification.

Le régime des rentes s'inscrit dans un tout, mais ce n'est pas le seul facteur qui va déterminer l'âge à laquelle on prend notre retraite. Les conditions sur le <marché du travail, dont l'âgisme...

Mme Racine (Éliane) : ...âge à laquelle on prend notre retraite. Les conditions sur le >marché du travail, dont l'âgisme envers les personnes âgées, les interactions avec les autres programmes sociaux, la réalité familiale, l'accès à un régime complémentaire de retraite, la trajectoire de vie professionnelle et les caractéristiques socioéconomiques, sont tous des facteurs qui peuvent influencer la décision et la capacité de prendre sa retraite.

C'est donc dans cette perspective qu'on croit que l'augmentation de l'âge de la retraite ne mènera pas nécessairement à une augmentation de la participation au marché du travail chez les personnes de plus de 60 ans. Dans cette perspective, nous sommes d'avis que l'âge minimal de la retraite devrait être maintenu à 60 ans, mais que l'âge maximal de la retraite pourrait être augmenté à 72 ans afin de permettre aux personnes qui désirent travailler plus longtemps de le faire.

Je vais maintenant céder la parole à ma collègue Lauriane.

Mme Déry (Lauriane) : Donc, le document de consultation s'intitule Un régime adapté aux défis du XXIe siècle, et on vous prend au mot. Donc, on a identifié trois grands défis qui, pour nous, sont importants à prendre en considération dans la réflexion.

Le premier défi, c'est le vieillissement de la population. C'est une réalité qui nous préoccupe beaucoup chez Force Jeunesse car le vieillissement de la population met une pression sur les finances publiques, sur le marché du travail, sur tous les autres membres de la société et sur l'ensemble des générations. On le disait tantôt, les conditions de retraite dépendent de l'ensemble de nos conditions de travail et de vie. Donc, on ne peut pas limiter les discussions uniquement sur les régimes de retraite et sur... avec une seule génération. C'est pour cette raison qu'on propose de créer un espace de concertation, qui pourrait prendre la forme d'un conseil des partenaires, pour réunir autour d'une même table des acteurs de différents secteurs et de différentes générations pour aborder l'enjeu de la retraite de manière intersectorielle.

Le deuxième défi qu'on a identifié, c'est celui de la crise climatique. C'est un des enjeux majeurs d'équité intergénérationnelle, et le gouvernement a le devoir de saisir toute opportunité pour faire une différence dans notre lutte collective contre les changements climatiques. Nos décisions d'investissement sont de réels leviers qui peuvent faire la différence, et c'est pour cette raison qu'on souhaite qu'il y ait une évaluation du risque environnemental associé au régime.

Notre troisième défi identifié, et non le moindre, c'est celui de la sécurité financière à la retraite. Nous avons étudié... identifié, pardon, deux moyens pour renforcer la sécurité financière des individus.

Le premier, ce serait de mettre en place un régime... soit des régimes sectoriels ou un régime de retraite québécois volontaire, qui serait géré par Retraite Québec. Aujourd'hui, le risque repose beaucoup plus sur les épaules des individus qui n'ont pas nécessairement les connaissances pour investir adéquatement dans leur retraite. Ça permettrait notamment de pallier aux difficultés liées au changement d'employeur, de réduire l'individualisation des risques et d'assurer une plus grande sécurité financière à la retraite.

Le deuxième moyen serait d'augmenter la littératie financière. À cet effet, les défis sont doubles. Tout d'abord, on réalise qu'il y a un manquement en matière d'éducation sur la retraite, et, deuxièmement, il est difficile d'accéder à l'information, ce qui limite notre capacité d'émettre des recommandations basées sur des données probantes. Il est donc essentiel de fournir les outils nécessaires pour permettre aux gens de comprendre le système de retraite et de prendre des décisions individuelles et collectives éclairées.

Je repasse la parole à mon collègue Simon Telles.

M. Telles (Simon) : Donc, en terminant, on voit que les décisions qui sont prises en matière de retraite n'influencent pas seulement les personnes à la retraite ou les personnes à l'aube de l'être. Elles ont un impact sur l'ensemble des parties prenantes de la société, et c'est important, dans les propositions qu'on formule, dans les solutions qu'on trouve, de se questionner sur l'impact des mesures, justement, sur l'ensemble de la société, et, si on veut renforcer la sécurité financière à la retraite, c'est important d'agir dès maintenant, parce qu'après tout les jeunes d'aujourd'hui sont les retraités de demain.

Alors, on est prêts, Mme la Présidente, à accueillir les questions de la commission. Merci pour votre écoute.

La Présidente (Mme Mallette) : Bien, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Merci, Mme la Présidente. Alors, juste une question de terminologie, là, parce que vous avez parlé qu'on proposait de modifier l'âge de la retraite, là, juste pour être précis, parce que ça aurait pu être une proposition, mais nous ne proposons pas de modifier l'âge de la retraite, là. L'âge de la retraite pour obtenir la pleine rente du régime des rentes demeure à 65 ans. Tout le monde s'entend là-dessus?

Mme Racine (Éliane) : Oui, oui, puis on parle vraiment de l'âge minimal puis de l'âge maximal.

M. Girard (Groulx) : OK, parfait, d'accord. Ce que nous proposons de modifier, c'est l'âge minimal, oui, et maximal pour avoir droit au régime des rentes, et notre objectif, évidemment, c'est la sécurité financière des Québécois. Et, selon les mécanismes d'ajustement actuels, que d'autres <appellent des pénalités, la rente...

M. Girard (Groulx) : ...et, selon les mécanismes d'ajustement actuels, que d'autres >appellent des pénalités, la rente est de 36 % inférieure lorsque vous prenez votre retraite à 60 ans versus 65 ans. Donc, c'est probablement l'élément qui a suscité le plus de discussions aujourd'hui. On aura des intervenants demain, je crois, qui vont appuyer... mais, je dois être honnête avec les membres de cette commission, on n'en a pas entendu beaucoup aujourd'hui. Alors, j'en prends acte, et c'est pour ça qu'on fait des consultations. Peut-être que vous pourriez, puisque c'est l'élément central, celui qui a suscité le plus de discussions aujourd'hui, nous réexpliquer pourquoi vous n'êtes pas en faveur de cette proposition?

Mme Racine (Éliane) : Oui, bien, d'abord, je pense qu'il faut reconnaître qu'on n'est pas tous et toutes égaux face à notre capacité à prendre la retraite à un certain âge. J'entendais les personnes qui étaient là avant nous parler de la pénibilité du travail. Donc, c'est certain que l'emploi qu'on occupe peut influencer notre capacité à pouvoir rester plus longtemps sur le marché du travail, puis le coût individuel de demander à cette personne-là de rester plus longtemps sur le marché du travail peut être important.

Ensuite, je pense que, quand on parle d'augmentation de l'espérance de vie, il faut être conscient aussi qu'il y a l'espérance de vie et l'espérance de vie en santé, puis, à ce niveau-là, encore une fois, il y a des inégalités qui ne commencent pas nécessairement à la retraite, mais qui vont perdurer à la retraite, ce qui veut donc dire que, par exemple, les personnes qui sont dans des quintiles plus élevés ou les personnes qui ont un niveau d'éducation supérieure, bien, vont généralement être favorisées par rapport à des personnes qui sont dans les quintiles inférieurs.

On sait qu'en matière de retraite les conditions de travail auxquelles on va avoir accès, l'accès à un régime complémentaire de retraite, sont souvent liées à des conditions d'emploi, pour des emplois qu'on va appeler de meilleure qualité, et donc qui sont liés, là, entre autres, à l'éducation, ce qui veut donc dire que, pour les personnes qui sont dans les quintiles inférieurs, bien, augmenter les pénalités, le facteur d'ajustement, là, comme vous voulez l'appeler, bien, ça peut avoir un impact réel, là, sur les revenus de ces individus-là.

Puis, après, je pense que la question aussi qu'on doit se poser, c'est... Dans une perspective où augmenter l'âge de la retraite ne dépend pas uniquement du régime des rentes du Québec, bien, je pense qu'on peut se demander, pour les personnes qui n'ont pas nécessairement des difficultés financières : Est-ce que le fait d'augmenter la pénalité va faire en sorte que ces personnes-là ne prendront pas leur retraite ou ça va plutôt faire en sorte qu'ils vont prendre leur retraite, mais demander leur régime des rentes à 65 ans? Puis, si c'est le cas, bien, ça veut dire qu'encore une fois les personnes qui vont être davantage affectées par cette mesure-là, ce sont les personnes qui occupent des emplois, là, qui peuvent être plus pénibles ou qui n'ont pas nécessairement la capacité, là, de pouvoir prendre leur retraite, donc qui vont rester plus longtemps sur le marché du travail, mais pas nécessairement vivre plus longtemps par après.

M. Girard (Groulx) : Je veux préciser qu'au niveau des facteurs d'ajustement la raison que cette proposition-là est dans le cahier de consultation, c'est que les autres propositions vont toutes consommer la marge de manœuvre du régime, et, en fait, si on prenait tout ce qui est proposé, il n'y aura plus de marge de manœuvre... Et là on en a rajouté aujourd'hui, prestations au décès, puis etc., etc. Bien, prestations au décès, en passant, c'est extrêmement dispendieux. Ce n'est pas le document de consultation, mais il y en a qui en ont parlé. Ça fait que, si on prend tout ce qui nous intéresse et qu'on consomme la marge de manœuvre, bien, il va falloir rétablir une marge de manœuvre, et donc l'harmonisation des facteurs d'ajustement avec le Régime de pensions du Canada pourrait permettre de redonner une marge de manœuvre.

Alors, c'est... bien, je veux dire, je n'ai pas besoin d'une consultation pour savoir si, augmenter les facteurs d'ajustement, ce serait apprécié. Je pense que non, mais c'est parce qu'on est dans un régime qui est financé par les travailleurs puis les employeurs, et puis, si on consomme toute la marge de manœuvre du régime, bien, il va falloir rétablir une marge de manœuvre du régime, et on a proposé ce facteur-là parce <qu'on n'est pas harmonisé avec le Régime...

M. Girard (Groulx) : ...et on a proposé ce facteur-là parce >qu'on n'est pas harmonisés avec le Régime de pensions du Canada, c'est-à-dire que les pénalités sont plus élevées dans le régime, et qu'on a la mobilité de main-d'œuvre au Canada, et qu'on veut que les gens puissent se promener d'un régime à l'autre. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est qu'on a beaucoup parlé de la pénibilité des emplois, puis c'est un terme qui est très présent dans le débat en France. C'est important de clarifier que le régime des rentes n'a pas été conçu pour cet aspect-là du travail. C'est le troisième palier de notre régime de retraite à trois paliers, au Canada, qui est supposé de tenir en compte ça. Donc, on vient demander au régime des rentes de faire face à la pénibilité des emplois. Or, il n'a pas été conçu pour ça.

Or, il est indéniable, je n'ai pas entendu personne, aujourd'hui, dire qu'il est, d'un point de vue financier, une bonne idée de prendre sa... son régime des rentes à 60 ans au lieu de 62 ans. C'est indéniable que vous êtes pénalisé, financièrement, à long terme, à moins que votre espérance de vie soit inférieure à 10 ans, parce que, là, je concéderais... mais, comme on regarde l'intérêt général du régime, je serais prêt à dire que ces cas particuliers là, d'espérance de vie plus courte, puisque, dans la plupart des cas, on ne sait pas que notre espérance de vie est plus courte... Il n'est pas optimal, financièrement, dans à peu près tous les cas, de prendre sa retraite à 60 ans parce qu'on va vivre...

Et là c'est important aussi de dire que la proposition de passer de 60 à 62 ans, ce n'est pas à la fin des audiences de la commission, là, c'est en 2030, et, en 2030, l'espérance de vie sera neuf années plus longue, puis, pour les femmes, c'est encore plus, que... neuf années, c'est la moyenne, que lorsque le régime a été conçu. Alors, on aurait... on aurait neuf années d'espérance de vie de plus, et, à ça, il faut ajouter le fait que les gens étudient en moyenne trois ans de plus que... donc 12 années de plus sans accumuler des revenus, et on ne toucherait pas à l'âge d'admissibilité.

Ça fait que ça... Bref, le statu quo, c'est une option. Moi, je n'ai rien contre le statu quo, mais, lorsqu'on choisit le statu quo, puis que le temps passe, bien, il est possible qu'on recule parce que l'espérance de vie s'est allongée de neuf ans puis la période d'études s'est allongée de trois ans. Ça fait qu'il y a beaucoup de gens qui sont venus ici aujourd'hui pour favoriser le statu quo, mais le statu quo, lorsqu'on regarde l'évolution du régime, les conditions autour du régime, elles ont évolué, mais j'ai bien compris. Vous êtes contre le report à 62 ans en vertu de la pénibilité... la possibilité que certains emplois aient une pénibilité telle qu'il ne soit pas possible de travailler entre 60 et 62 ans.

• (17 h 50) •

Mme Racine (Éliane) : ...peut-être réagir à certaines des choses que vous avez mentionnées.

D'abord, comme je l'ai mentionné dans notre introduction, on est extrêmement conscients que des bonifications de régime, ça implique qu'en quelque part il faut de l'argent pour financer ces bonifications-là, mais, comme on vous l'a mentionné, malheureusement, dans le document de Retraite Québec, on a uniquement les impacts ou les retombées potentielles pour les mesures qui touchaient l'âge de la retraite ou les facteurs d'ajustement. Donc, c'est difficile, pour nous, aujourd'hui, de vous dire : Bien, les facteurs d'ajustement, c'est la réponse à la solution pour financer les autres programmes, parce que, les données, on ne les a pas pour prendre cette décision-là.

Ensuite de ça, concernant le troisième palier, on l'a mentionné, il y a de moins en moins de personnes qui ont accès à un régime complémentaire de retraite. Donc, à moins de rendre obligatoires les régimes complémentaires de retraite dans les entreprises au Québec, ce qui je ne pense pas va faire le bonheur de tous les patrons, il faut qu'on trouve une façon de pouvoir pallier au risque qui est créé pour ces travailleurs-là.

Ensuite, concernant l'entrée tardive des jeunes sur le marché du travail, j'aimerais juste amener à votre attention qu'il y a plus de la moitié des jeunes qui travaillent pendant leurs études, puis, à partir de 18 ans, qu'on soit dans un emploi à temps partiel ou à temps plein, on cotise au régime des rentes, ce qui veut dire que ces périodes-là, pendant nos études, risquent fort probablement de se retrouver dans les périodes, là, qui vont être enlevées parce que ça va être des périodes où on <a moins cotisé...

Mme Racine (Éliane) : ...être enlevées, parce que ça va être des périodes où on >a moins cotisé.

Puis donc, quand on prend pour acquis qu'on rentre à 18 ans puis qu'on travaille durant nos études, ça veut dire qu'à 25 ans, à peu près, là, il faut commencer à faire les salaires qui vont compter pour notre régime des rentes puis que, si je prends ma retraite à 65 ans, bien, ces années-là, je ne dois pas avoir de périodes où je tombe au chômage ou des périodes où je suis en retrait complet du marché du travail parce que j'ai une réorientation professionnelle, parce qu'encore une fois c'est une période où je vais avoir des cotisations, là, qui vont avoir été moins élevées, don qui vont avoir un impact sur mon revenu de retraite.

Alors, je pense que, quand on prend en considération ces différents facteurs là, c'est vrai que de ne pas augmenter l'âge minimal de la retraite peut avoir un facteur décisionnel pour les individus, mais je pense que les autres aspects de la vie de l'individu, comme sa trajectoire de vie sur le marché du travail, le fait qu'on rentre plus tardivement, ce sont des facteurs qui vont probablement nous pousser à prendre notre retraite plus tard. Je ne pense pas qu'on peut baser l'âge de la retraite actuel comme source de confiance pour dire : Bien, les jeunes vont prendre leur retraite à l'âge de la retraite qui est aujourd'hui. Il y a plusieurs facteurs qui peuvent rentrer en ligne de compte, qui vont faire en sorte que peut-être qu'on ne prendra pas la même décision que nos parents en matière de retraite.

M. Girard (Groulx) : Merci. Est-ce que vous... En fait, je ne vous ai pas entendu vous prononcer sur les cotisations facultatives à 65 ans. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Mme Racine (Éliane) : Bien, là-dessus, on est ouverts à la proposition, là, d'avoir des cotisations facultatives. Nous, on proposait de le rendre facultatif, du côté du travailleur, pour éviter, là, de créer des disparités de traitement d'un point de vue des employeurs, dans le sens où il serait plus avantageux d'embaucher quelqu'un de plus de 65 ans parce que les charges sociales seraient moindres, mais on est ouverts, là, à l'idée que les cotisations puissent être facultatives à plus de 65 ans.

M. Girard (Groulx) : En fait, Mme la Présidente, il y a plusieurs personnes qui ont suggéré, là, que ce soit facultatif seulement pour le travailleur. J'aimerais, si vous permettez, avec le consentement des oppositions, que l'actuaire de Retraite Québec nous parle, là, des implications pour le régime puis pourquoi ce serait difficile de faire ça.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'on a consentement? Merci. M. Therrien.

M. Therrien (Jean-François) : En fait, lorsqu'un retraité de plus de 65 ans travaille, il va cotiser, son employeur cotise. Il va recevoir, par la suite, l'année qui suit, un supplément viager de rente. Bon, le supplément, il est basé sur les deux cotisations, les deux parts. Donc, c'est sûr que ça impliquerait du développement si on enlevait... on permettait que la part du travailleur soit facultative, mais que la part de l'employeur soit toujours obligatoire. Ceci étant dit, il y a probablement une solution, quand même, qui est possible, là, mais il y a un enjeu évident.

M. Girard (Groulx) : Définissez-nous un peu plus l'enjeu parce que ça fait plusieurs personnes qui suggèrent ça aujourd'hui, là.

M. Therrien (Jean-François) : Bien, l'enjeu, je crois, c'est que ça n'existe pas pour l'instant, là. Pour l'instant, on a une cotisation salariale, on a une cotisation employeur et on verse un supplément. Donc, il faudrait développer...

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que c'est un enjeu technologique ou un enjeu d'équité, retraités et travailleurs?

M. Therrien (Jean-François) : Non, je ne pense pas que c'est un enjeu d'équité.

M. Girard (Groulx) : OK. Donc, c'est une question que le régime n'a pas été conçu pour ça?

M. Therrien (Jean-François) : Le régime, présentement, ne le fait pas, mais c'est probablement possible de développer une telle mesure.

M. Girard (Groulx) : Quand vous dites «le développer», ça veut dire l'analyser, estimer le coût puis faire le tour des parties prenantes, consulter tous nos grands talents qui étudient en actuariat à l'Université Laval, faire tourner ça dans l'institut des actuaires canadiens puis revenir avec un estimé du coût, et de la praticabilité puis la compatibilité avec le Régime de pensions du Canada?

M. Therrien (Jean-François) : Oui, exact.

M. Girard (Groulx) : OK, bon, on a du travail. Merci, Mme la Présidente. Je pourrais passer la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Mallette) : Je cède la parole au député de René-Lévesque, une minute.

M. Montigny : ...rapidement parce que je veux laisser du temps à mon collègue. Comment il nous reste de temps?

La Présidente (Mme Mallette) : Une minute. Bien, 52 secondes.

M. Montigny : Ouf! Je te laisse... vas-y, go.

La Présidente (Mme Mallette) : Bon, bien, on passe la parole au député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, cher collègue. Moi, j'avais une question. Vous avez mentionné tantôt que ça... selon vous, ça ne créerait pas d'impact au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau de l'emploi, de <passer de 60 à 62...

M. Bélanger : ...au niveau de l'emploi, de >passer de 60 à 62, puis il faut bien considérer qu'il y a un 36 %... il y a un écart. J'avais tendance, sans catégoriser, bien, à penser que ça peut avoir un impact sur le marché noir, sur ce qui n'est pas... parce qu'au niveau... quand même, une différence, là. Expliquez-moi ça, pourquoi ça n'a pas d'impact au niveau de l'emploi, selon vous?

Mme Racine (Éliane) : Bien, je ne pense pas que ça n'aura pas du tout d'impact, mais je pense que l'impact ne va probablement pas être aussi grand que ce qu'on s'attend, notamment parce que, quand on regarde les données, puis il était écrit dans le document de consultation de Retraite Québec, il y a de plus en plus de personnes qui sont encore en emploi qui demandent leur rente.

La Présidente (Mme Mallette) : ...à conclure.

Mme Racine (Éliane) : Oui, bien...

La Présidente (Mme Mallette) : Je vais maintenant céder la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Merci, Force Jeunesse, d'être ici parmi nous aujourd'hui. Je trouve ça fort intéressant. J'ai pris quelques points, là, sur ce que vous avez mentionné. Je voulais juste parler du risque environnemental dans le placement du régime des rentes, donc la gestion, en fait, de la caisse, là, du... Donc, vous, vous aimeriez avoir une... vous aimeriez qu'il y ait une influence sur les politiques de placement qui... la Caisse de dépôt, qui gère le régime des rentes. Vous voudriez qu'on soit plus ESG, c'est ça?

Mme Racine (Éliane) : Bien, en fait, je pense qu'on peut déjà souligner, là, que la Caisse de dépôt et placement du Québec a quand même une politique de développement durable, là, qui est bien établie, mais je pense qu'il y a une différence entre évaluer c'est quoi, l'impact des changements climatiques sur les placements qu'on a, un peu comme on fait... Quand on fait l'évaluation actuarielle du régime, en ce moment, on évalue est-ce que le régime va être soutenable sur 50 ans, mais on sait que les changements climatiques peuvent influencer nos placements puis peuvent influencer le rendement des placements.

Donc, l'idée, c'est d'évaluer dans quelle mesure est-ce que notre régime réagit aux changements climatiques. Puis on n'est pas... On a peut-être l'air nouveaux, là, en faisant cette proposition-là, mais sachez qu'en Europe, l'année dernière, il s'est fait une grande évaluation, là. Ils ont fait le «climate stress test», donc, pour évaluer à quel point est-ce que les régimes vont résister aux politiques. Puis les changements climatiques, ce n'est pas que les changements, c'est aussi comment est-ce qu'on réagit aux politiques d'adaptation puis de mitigation des changements climatiques, qui vont avoir aussi une influence sur les différentes industries.

• (18 heures) •

M. Beauchemin : Je trouve ça superintéressant, effectivement, ce qui a été fait dans le passé, les «climate stress tests». Je ne sais pas si la Caisse de dépôt utilise ce mécanisme pour faire leurs placements à long terme dans leur politique ESG, mais je sais cependant que la caisse a une approche définitivement environnementale, mais de... Ceci étant dit, je trouve ça vraiment intéressant que vous abordez ce point-là.

On parlait d'équité intergénérationnelle. Pour moi... bien, pour moi, c'est superimportant dans plusieurs facteurs, évidemment, pour... La courbe démographique étant ce qu'elle est, vous allez avoir à prendre soin de plus en plus de vieux plus tard, malheureusement, pour vous, mais la réalité, c'est que l'idée est de pouvoir avoir une certaine flexibilité dans le régime des rentes et de, justement, pouvoir vous permettre de, justement, être capables d'avoir de quoi plus tard, là, qui va être à la hauteur en vous offrant les...

Donc, je voulais juste vous entendre, parce qu'éventuellement, à un moment donné, il y a une question de choix. J'entends le ministre qui dit que, le coussin, il faut qu'on se le garde. Je suis d'accord avec lui, qu'on se doit d'avoir tout le temps un coussin, parce qu'on l'a vu, il y a déjà huit ans de ça, en 2014, il y a eu une revisite qui a été faite sur comment contribuer... Donc, tout le monde a eu à mettre l'épaule à la roue là-dessus. Ce n'est pas quelque chose qui est souhaitable, de faire ça.

Donc, j'aimerais ça vous entendre. Supposons que, par exemple, disons, il y aurait une certaine flexibilité, d'être capable de pouvoir soutirer l'argent de... en tant que bénéficiaire, là, à partir de l'âge de 62 ans, que ça, ça soit comme l'objectif, mais que, pour les personnes qui, pour des raisons physiques, ne peuvent plus travailler à partir de, disons, 60 ans, ça... si la flexibilité est encore là, pour vous, ça, c'est satisfaisant.

Mme Racine (Éliane) : Bien, je pense que ce serait quelque chose qui pourrait être souhaitable. Encore une fois, c'est un peu dur de se...

Mme Racine (Éliane) : Bien, je pense que ce serait quelque chose qui pourrait être souhaitable, là. Encore une fois, c'est un peu dur de se prononcer, quand on n'a pas vu les chiffres ou de quoi aurait l'air la proposition en tant que telle, mais, a priori, oui, on pourrait être favorable à ça. Puis je pense que... Simon l'a mentionné en introduction, mais, pour nous, le Régime des rentes du Québec, il y a deux choses qu'il faut tout le temps garder en tête, de un, c'est, on veut s'assurer qu'on permet aux personnes âgées de vieillir dans la dignité, puis, dans un deuxième temps, bien, il ne faut pas que ça se fasse ou que les décisions du régime se fassent en étant une génération qui prend une décision sur le dos de l'autre, là. Donc, je pense que l'idée, c'est tout le temps de pouvoir faire l'analyse, là, de quel sera l'impact sur les différentes générations puis sur les différents groupes, là, dans une même génération.

M. Beauchemin : C'est intéressant. Un autre point que vous avez mentionné tantôt, j'ai trouvé ça vraiment, ça... vous m'avez, en fait, très éclairé là-dessus, là, OK, l'âgisme inversé, si je peux dire, d'une certaine façon, dans le sens que ce que vous disiez, c'est que, tu sais, si... il faut faire attention, si on enlève les contributions pour les travailleurs au-dessus de 65 ans, ça va peut-être motiver des employeurs à ne pas employer des gens de 64 ans, et donc de 55 ans, et ils vont peut-être aller plutôt chercher des gens de 65 ans parce que ça leur coûte moins cher. Donc, c'est de l'âgisme inversé, si on peut dire, d'une certaine façon.

M. Telles (Simon) : En fait, ça me permet de rebondir sur ce que le ministre a dit, là, c'est, on est ouvert à l'idée que les travailleurs, à partir de 65 ans... que la cotisation puisse être optionnelle, mais, s'il n'y a pas de façon de le faire, que ce soit d'un point de vue technique ou autrement, bien, il faut être conscient que ça crée un incitatif financier pour des employeurs d'embaucher un travailleur de plus de 65 ans, par rapport à un travailleur plus jeune, parce qu'ils n'auraient pas de cotisations à payer. Donc, est-ce que c'est une disparité de traitement? On peut en débattre, mais ça crée une situation où il y a un risque qu'un travailleur soit préféré à un autre sur la seule base de son âge à cause d'un incitatif financier.

Donc, on a une certaine réserve, là, face à cette mesure-là, si on n'est pas capable de solutionner la portion qui a un avantage pour l'employeur, mais on est d'accord, là, que le retraité puisse... que la cotisation puisse être optionnelle. Pour nous, ce n'est pas problématique.

M. Beauchemin : Mais c'est un angle que je n'avais comme pas vu, je n'avais pas perçu, mais je trouve ça superintéressant que vous l'amenez, en espérant que ça ne devienne pas un arbitrage, là, d'une certaine façon... Combien de temps qu'il nous reste?

La Présidente (Mme Mallette) : Six minutes environ.

M. Beauchemin : Six minutes, OK. Donc, OK. Alors, ma collègue va vous parler de prestations cibles, l'âge de 62 ans. Le comité partenaire ou le... l'espèce de... de votre point de vue à vous, là, vous voyez ça comment? Parce que si on s'embarquait dans quelque chose comme ça pour votre génération, là, ce serait quelque chose qui serait un mécanisme quelconque, est-ce que vous voyez ça de façon comme annuelle? Est-ce que vous voyez ça... Au lieu de faire une commission comme on fait en ce moment de trois jours où est-ce qu'on reçoit tout le monde, quel genre de mécanisme auriez-vous en tête, là, pour, disons, avancer plus rapidement le processus mais de façon annuelle?

Mme Racine (Éliane) : Mais je pense que, là, le... quel format devrait prendre le conseil, ça peut prendre toutes sortes de formes, puis on pourrait être d'accord avec différentes formes, mais on peut prendre l'exemple de l'Alberta où on a adopté, là, un cadre pour le vieillissement de la population. Puis un des premiers principes qui a été mis en place pour adopter ce cadre-là, d'encadrer le vieillissement de la population, c'est l'équité entre les générations. Donc, d'avoir un cadre qui permettrait justement d'aller toucher aux différents facteurs qui vont avoir un impact sur la retraite... puis on l'a mentionné brièvement, mais il y a beaucoup d'inégalités à la retraite, que c'est un reconduit, si on veut, de ce qui se passait avant la retraite. Donc, pour nous, agir pour prévenir les inégalités à la retraite, bien, c'est aussi d'investir en éducation, c'est aussi d'investir dans la santé des communautés, parce que ça a aussi un impact, là, sur les inégalités à la retraite.

Donc, je pense que le... un cadre pourrait nous aider à d'abord structurer qu'est-ce qu'on attend de tous et chacun dans la société, puis, dans un deuxième temps, là, de nous permettre d'établir une feuille de route sur comment est-ce qu'on peut assurer, là, une bonne transition au niveau du vieillissement de la population.

M. Beauchemin : Moi, je trouve, personnellement, c'est une très bonne idée. Je pense qu'on devrait en prendre note, honnêtement, c'est une bonne idée, et ça ne coûterait aucun point de base pour le mettre en place, donc une bonne nouvelle. Donc, je vais passer la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Mallette) : ...

Mme Cadet : Merci. Merci, cher collègue. Merci à Force Jeunesse d'être ici avec nous <aujourd'hui...

M. Beauchemin : ...passer la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Mallette) : ...

Mme Cadet : Merci. Merci, cher collègue. Merci à Force Jeunesse d'être ici avec nous >aujourd'hui. Merci également pour votre mémoire et les propositions qui ont une portée assez large, là, qui vont au-delà du document de consultation transmis aux fins de ces consultations particulières.

De mon côté, au niveau du document de consultation publique, je me questionne sur la question du mécanisme d'ajustement automatique en cas de déséquilibre financier. Essentiellement, donc, le document de consultation, donc, nous indique que, dans des situations de déséquilibre financier, plutôt que de passer par des modifications législatives qui pourraient être très longues et laborieuses, qu'un régime d'ajustement automatique, là, pourrait être mis en place pour que ça aille un peu plus vite.

Mais ce qu'on perçoit avec la proposition, là, qui est ici, là, l'établissement d'un tel mécanisme, c'est qu'essentiellement, indirectement, donc, on semblerait passer d'un régime de prestations déterminées à un régime de prestations cibles. Vous avez mentionné, là, plus tôt, là, que vous êtes venus, dans la dernière législature, là, nous parler de votre mémoire sur le régime à prestations cibles. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur cet élément-ci du document de consultation et sur l'impact au niveau de l'équité intergénérationnelle.

Mme Racine (Éliane) : Mais je commencerais en disant qu'il y a une différence, pour nous, entre parler de créer la possibilité d'avoir des régimes à prestations cibles dans le troisième palier de la retraite, puis modifier le deuxième palier de la retraite qui, somme toute, a une portée sociale plus grande à ce niveau-là. Donc, je pense qu'il faut distinguer les deux. Après, on est tous et toutes conscients que ce n'est jamais une bonne nouvelle, quand on commence à aller toucher aux prestations des retraités. Simon l'a mentionné à la fin de son exposé, mais c'est un peu comme si on jouait contre nous aussi, là, parce qu'on est les retraités de demain. Donc, je n'ai pas nécessairement envie de couper les rentes de ma... bien, future moi, là, à ce niveau-là, là. Donc...

Une voix : ...

Mme Racine (Éliane) : Oui, exactement. Donc, je pense que, sur cet aspect-là, ce n'est jamais la première décision qui doit être prise. Maintenant, il faut quand même être conscient que toute décision, en matière de régime de retraite, a des impacts qui peuvent être différents sur les générations. Puis la question centrale, c'est toujours de voir comment est-ce qu'on peut évaluer c'est quoi, les impacts des différentes propositions qu'on peut mettre en place, puis de voir comment est-ce qu'on peut partager au mieux le risque entre l'ensemble des participants, là, pour le régime. Mais, à l'heure actuelle, puis comme on l'a mentionné, on n'est pas d'avis, là, qu'il faut changer le Régime des rentes du Québec en régime à prestations cibles, là.

Mme Cadet : Merci. Mon autre question est au niveau, là, de votre proposition...

La Présidente (Mme Mallette) : ...

Mme Cadet : ...30 secondes, OK, sur les régimes... les régimes sectoriels et les régimes de retraite volontaire, là, au début, vous parlez des trajectoires de vie active et des iniquités à ce niveau-là. Donc, j'aimerais vous entendre, cette proposition-ci, comment ça répond à ça.

M. Telles (Simon) : Rapidement là-dessus, puis c'est une situation que j'ai personnellement vécue. En fait, depuis que je suis sur le marché du travail, je n'ai jamais eu accès à un régime complémentaire de retraite. Et ce genre de mesure là permettrait à des salariés qui n'ont pas accès au régime de volontairement cotiser à un régime qui serait géré par des gens qui ont l'expertise de le faire et qui aurait un rendement supérieur à ce qu'ils pourraient peut-être administrer eux-mêmes. Donc, c'est un outil de plus qu'on ajoute aux citoyens pour qu'ils puissent épargner pour leur retraite.

Mme Cadet : Merci. Certainement, je pense que c'est en phase aussi avec les habitudes des travailleurs des générations actuelles et futures.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier.

• (18 h 10) •

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Puis je voulais aller aussi là-dessus, sur ce que ma collègue parlait, là, les régimes volontaires, là, ou sectoriels. Qu'est-ce que vous pensez aussi de l'idée, par exemple... Parce que, dans certaines périodes de notre vie, comme vous le dites, bien, des fois, on ne cotise pas assez ou on fait de longues études, on fait des arrêts, tu sais, les jeunes, ce n'est pas tout linéaire, là, donc... Mais, par exemple, un peu plus tard dans notre vie où on a un bon salaire, on a envie de cotiser pour compenser, au RRQ. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait... auquel vous aurez réfléchi? C'est une idée comme ça que je lance, c'est-à-dire de cotiser pour rattraper les années auxquelles on n'a pas assez cotisé parce qu'on n'avait pas de revenu.

Mme Racine (Éliane) : De faire un peu comme dans les REER, là, où on peut rattraper nos années, là.

Mme Ghazal : Oui, mais pour le RRQ.

Mme Racine (Éliane) : Bien, a priori, on ne serait pas contre, là, il faudrait voir avec les actuaires si c'est quelque chose qui peut se faire. Mais, je veux dire, nous, à proprement parler, on n'est pas contre cette idée-là. Je pense que par contre, il va falloir être clair dans les <consignes...

Mme Racine (Éliane) : ...à proprement parler, on n'est pas contre cette idée-là. Je pense que par contre, il va falloir être clair dans les >consignes qu'on va envoyer aux citoyens pour qu'ils comprennent l'implication, là, de faire cette cotisation supplémentaire là, parce que, contrairement à un REER, on ne peut même pas, avec pénalité, le retirer avant l'âge de la retraite, là. Donc, je pense qu'il faut juste s'assurer d'avoir toutes les informations qui sont disponibles, mais, pourquoi pas?

Mme Ghazal : Puis je voulais... Bien, merci. Je voulais aussi vous remercier d'avoir parlé des risques environnementaux. Je veux dire, je ne m'attendais pas à moins de la part d'un organisme jeunesse, c'est très important. Je ne sais pas si d'autres groupes aussi vont en parler. Ce n'est pas juste intéressant, c'est même nécessaire, c'est à plus long terme, puis ça ferait partie des choses qui seraient discutées dans une... dans le conseil des partenaires, là, tu sais, par exemple, des choses pour le futur.

Tout à l'heure, on avait la présidente de la FTQ qui, elle, était prête, là, à sortir avec tous les membres dehors, puis elle nous l'a dit très, très clairement, là, même s'il y avait une grosse tempête, contre la prestation cible. Là, quand vous répondiez à ma collègue, ce que j'entendais, c'est qu'évidemment on ne voulait pas que votre futur moi puisse être pénalisé. Mais, en même temps, est-ce que vous avez comme un non ferme ou vous êtes ouvert à ça?

M. Telles (Simon) : En fait, c'est dur de se prononcer sur un scénario hypothétique, mais, avec ce qu'on a sous les yeux dans le document de consultation, la viabilité financière du régime, pour nous, il n'y a rien qui justifie, à l'heure actuelle, qu'on modifie le régime de prestations déterminées à prestations cibles. Par contre, il faut se dire, disons qu'il y avait une catastrophe, une crise importante, il faudrait, je pense, analyser les décisions à prendre sur le régime dans le même cadre d'analyse qu'on vous a présenté, c'est-à-dire en se questionnant sur l'impact sur l'ensemble des générations. Donc, si de maintenir le niveau de prestations actuelles avait un impact démesuré sur d'autres générations, je pense que, comme société, on devrait se permettre au moins d'avoir la réflexion et non pas d'appliquer un mécanisme automatique. Donc, c'est ce qu'on vous dit aujourd'hui.

Mme Ghazal : Bien, en attendant d'avoir le conseil des partenaires, on fait cet exercice-là aux six ans. Donc, ce serait... c'est ce que vous dites, on pourrait y réfléchir un peu plus tard.

Puis ce que j'entends aussi, ce qui est important, il y a des risques, puis je comprends le ministre, il dit : Il faut qu'on ait un équilibre parce qu'après ça, si on prend les mauvaises décisions puis que finalement ça a un impact sur la santé financière du régime, qui est correcte maintenant, plus tard, là, qu'est-ce qu'on va faire, et tout ça. Sauf qu'en même temps il ne faut pas...

La Présidente (Mme Mallette) : ...de conclure.

Mme Ghazal : ...puis ce que je vous entends aussi...  ce que j'entends beaucoup, beaucoup de gens dire aussi, c'est qu'il ne faut pas que ce risque-là soit porté par les individus qui sont là, tu sais, ils n'ont pas le choix, il faut qu'ils prennent leur retraite, même s'ils savent que ça les pénalise. Il faut que ce soit quelque chose de collectif, puis ne pas prendre des décisions maintenant, baisser à 60 ans pour des gens qui, aujourd'hui, souffrent, par exemple, de l'inflation, et tout ça. Merci.

La Présidente (Mme Mallette) : Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux, sincèrement.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, jeudi 9 février 2023, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle poursuivra son mandat. Merci. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 h 15)