Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Heureux de vous retrouver.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le rapport sur la mise en œuvre de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, bienvenue à nos collègues. Alors, comme le veut la tradition, nous allons débuter ces consultations par nos remarques préliminaires, et, d'entrée de jeu, je cède la parole au député de Maskinongé, qui dispose de six minutes. Cher collègue.

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, M. le Président. D'abord, vous allez me permettre des salutations parce que c'est souvent la chose qu'on oublie dans les remarques préliminaires. Mme la ministre, merci d'être là. Je me demande si vous êtes là pour me checker ou si vous êtes là... Plutôt, je pense que vous êtes là parce que vous êtes intéressée à entendre le groupe, effectivement. Merci pour votre présence, c'est très apprécié. Salutations à l'ensemble des parlementaires aussi, qui sont là pour travailler sur la bonification, là, de la loi qui a été <adoptée...

M. Allaire : ...la loi qui a été >adoptée en 2017. On a un rapport pour nous aider à le faire, donc ça sera une bonne base. On est ici pour entendre les groupes. Donc, très hâte, d'ailleurs, de vous entendre. Vous allez me permettre, là, comme je l'ai dit tantôt, de saluer les personnes qui travaillent au secrétariat, là, pour nous supporter, là, dans tout ce beau dossier. Donc, M. Alexandre Hubert, secrétaire associé et sous... au Sous-secrétariat, pardon, aux ressources humaines gouvernementales. Bon matin. Mme Caroline Pelland, directrice des relations professionnelles et de la négociation. Caroline, bon matin, merci d'être là. Et M. Philippe Bettez Quessy, coordonnateur gouvernemental en éthique. Bon matin également, merci d'être là, c'est superapprécié.

Je suis heureux, je suis heureux, M. le Président, là, qu'on soit ici ce matin parce que c'est important. C'est important de prendre le temps d'étudier ce qui a été travaillé en 2017, et qui a été adopté suite à la sanction du projet de loi, et qui a été mis en place. On s'est donné un mécanisme pour être sûr d'être capable, là, de s'améliorer, je vais le dire comme ça. Les lois sont toujours perfectibles, et, dans ce cas-ci, c'est ce qu'on souhaite. Il y a un rapport qui a été travaillé par le secrétariat, qui a été fait en partenariat, entre autres, avec les gens qui sont principalement concernés par la loi dans son application. Et je pense que, malgré le temps, là, qui a perduré, là, il faut toujours se rappeler, quand même, que le rapport a été travaillé trois ans après son adoption, tel que le prévoit la loi, mais, malheureusement, avec la pandémie, les élections, ça a été retardé un peu. Mais ce matin on est tous ici et bien contents, là, d'y travailler.

La confiance envers nos institutions, M. le Président, c'est extrêmement important. Dans ce contexte-ci de la loi, je pense qu'il faut donner tous les moyens possibles à nos gestionnaires qui travaillent dans la fonction publique d'être capables de développer une culture et une éthique sans reproche au niveau de l'intégrité. Et ça, ça y va par notre travail à nous, entre autres, de législateur, là, qui leur permet de leur donner les meilleurs outils pour le faire.      Aussi, dans ce contexte-là, on doit aussi protéger les gens qui font des divulgations. Ça aussi, c'est extrêmement important. Et je pense que, dans le rapport qui a été déposé, on vient naturellement, là, améliorer cet aspect-là notamment. Le rapport, je l'ai dit tantôt, là, il a été travaillé avec l'ensemble des gens concernés. Là, on parle ici, là, du Protecteur du citoyen, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation — c'était la nomenclature à l'époque, là, on sait maintenant qu'ils sont scindés — et également le ministère de la Famille.

Grosso modo, rapidement, le rapport présente trois recommandations. On se propose de revoir le rôle et responsabilité des acteurs qui doivent appliquer la loi. On veut également améliorer son efficience. Et, au final, on veut créer un comité, là, qui va être capable, là, d'assurer, là, justement, l'amélioration de cette efficience-là au fil du temps.

Alors, M. le Président, je ne serai pas tellement plus long, si ce n'est que vous dire que... et vous répétez que la loi qui a été adoptée en 2017, elle est perfectible, je le répète, mais on est là pour ça. Ça fait que travaillons en équipe, là, pour faire les... poser les bons gestes, en fait, pour l'améliorer le plus possible et conserver, là, cette culture, là, d'éthique et d'intégrité, là, qui est chère à la ministre, présidente du Conseil du trésor. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Maskinongé et adjoint parlementaire, merci pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, chers collègues, Mme la Présidente du Conseil du trésor ainsi que les députés de la banquette gouvernementale. Ma collègue députée de Sherbrooke est aussi avec nous. Je tiens à vous dire merci.

J'avais écrit, à l'époque, c'était en 2020... vous étiez déjà, à cette époque-là, M. le Président, le même président de cette dite commission, et je vous demandais qu'on puisse se réunir pour justement faire un état des lieux suite à l'adoption de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. C'est un état des lieux qui est important parce qu'effectivement on peut voir qu'est-ce qu'on peut améliorer pour s'assurer que les lanceurs d'alerte sont quand même protégés mais aussi d'avoir accès à cette information.

Je dois vous dire que maintenant, c'est ma cinquième année comme élue, que c'est aussi la cinquième année... Permettez-moi de parler d'un dossier qui me tient particulièrement à cœur, l'éducation. Ça fait cinq ans que je suis porte-parole en éducation, et, très souvent, les gens qui nous parlent le font en nous disant : J'ai peur de perdre mon emploi, et nous parlent dans l'anonymat. Alors, j'aurais une attention très particulière pour ceux qui œuvrent dans des organismes publics mais aussi parapublics, particulièrement ceux qui oeuvrent au niveau des écoles. Parce que, je l'ai déjà dit, pour nous, au Parti libéral du Québec, le devoir de loyauté est d'abord et avant tout envers ceux qu'on sert — dans le cas des <écoles...

>

<17883 Mme Rizqy : ...ceux qu'on sert — dans le cas des >écoles, les élèves, c'est là, le devoir de loyauté — et envers la profession, avant de parler du devoir de loyauté de l'employeur. Alors, j'espère qu'on aura effectivement l'occasion de s'assurer de donner les coudées franches à ceux qui veulent nous interpeler, attirer notre attention sur des situations qui sont délicates, qui sont complexes, sans avoir cette épée de Damoclès, ayant cette crainte de perdre leur emploi parce qu'ils veulent faire les choses correctement pour améliorer la situation, non pas pour eux, mais pour soit les élèves, les patients ou toute autre personne qui... qui sont plus vulnérables.

Alors, merci beaucoup, M. le Président, je ne serai pas plus longue dans mes remarques préliminaires. Et je souhaite, évidemment, la bienvenue au Protecteur du citoyen ainsi qu'à toute son équipe qui... qui l'accompagne aujourd'hui. Merci beaucoup pour votre mémoire que vous nous avez transmis hier.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, chère collègue. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vais être très brève également, simplement pour dire que je suis vraiment contente qu'on puisse se réunir aujourd'hui et tenir cette audition dans la perspective d'améliorer la loi. C'est un enjeu qui est cher à Québec solidaire depuis très longtemps. Déjà, dans le passé, on avait déposé des propositions de projets de loi pour renforcer la protection des lanceurs d'alerte. C'est un enjeu dont j'ai entendu parler dans tous les dossiers que j'ai eu le privilège de porter depuis mon arrivée ici, à l'Assemblée nationale, particulièrement en éducation et en services sociaux.

Je vous dirais que les gens, sur le terrain, vivent des craintes importantes de représailles, ont peur de dénoncer, se créent des adresses courriel pour communiquer avec nous en cachette, de peur de se faire réprimander, préfèrent venir en personne, ne pas laisser leur nom, quasiment, se déguiser pour rentrer dans nos... dans nos bureaux, tellement les gens ont la crainte, là, vraiment, de subir des représailles, alors que, pourtant, ils ne veulent que partager les inquiétudes qu'ils ont sur la qualité des services qui sont offerts. Moi, je suis très préoccupée par ça. Donc, c'est un travail que je prends vraiment au sérieux. Puis je vous remercie d'être ici ce matin, ainsi que les autres qu'on va entendre.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, chère collègue. À ce stade-ci, j'aurais besoin, de votre part, de deux consentements. Un premier consentement afin de poursuivre au-delà de l'heure prévue, parce que nous avons commencé légèrement en retard. Y aurait-il consentement à cet effet?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement, très bien. Et j'aurais besoin d'un second consentement afin que notre collègue le député de Camille-Laurin puisse participer à nos travaux. Y aurait-il, à cet effet, consentement?

Mme Labrie : ...de passer par le cabinet du leader pour ces demandes-là, mais je vais donner mon consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien. Alors, je constate qu'il y a consentement? Très bien. Et, conséquemment, cher collègue, puisque nous n'avons pas terminé la période des remarques préliminaires, si tant est que vous souhaitiez dire quelques mots, vous auriez une minute pour le faire.

M. St-Pierre Plamondon : Non.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va pour l'instant? Très bien. Alors, vous pourrez poursuivre durant la période d'échange.

Auditions

Et nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'audition formelle et nous avons l'honneur de recevoir, ce matin, des représentants du Protecteur du citoyen. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue parmi nous. Et auriez-vous d'abord, s'il vous plaît, l'amabilité de vous présenter?

Protecteur du citoyen

M. Dowd (Marc-André) : ...je suis Marc-André Dowd, Protecteur du citoyen. Je suis accompagné de Me Hélène Vallières, vice-protectrice, Affaires institutionnelles et prévention, de Me Caroline Moulin, avocate à la Direction des affaires juridiques et institutionnelles du Protecteur du citoyen, et de M. Jean-Philippe Drapeau, directeur des enquêtes en matière d'intégrité publique au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Simard) : ...vous remercie de vous joindre à nous. Et, comme vous le savez, vous disposez de 10 minutes.

M. Dowd (Marc-André) : Merci, M. le Président, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, Mmes, MM. les députés membres de la commission. Je remercie la Commission des finances publiques d'avoir invité le Protecteur du citoyen à présenter ses commentaires sur le rapport du Secrétariat du Conseil du trésor sur la mise en œuvre de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard d'organismes publics. Alors, pour simplifier les choses, pour la suite de ma présentation, vous allez me permettre de désigner la loi par son acronyme, la LFDAROP.

Donc, pour rappel, je précise que le Protecteur du citoyen reçoit les plaintes de toute personne insatisfaite des services d'un ministère, d'un organisme du gouvernement du Québec, d'un établissement de détention provincial ou d'une instance du réseau de la santé ou des services sociaux. Il mène aussi des enquêtes, de sa propre initiative, sur des préjudices à portée collective. Il veille également à l'intégrité des services publics en traitant des divulgations d'actes répréhensibles. Ce volet de son travail s'effectue en vertu de la LFDAROP. C'est de cette loi dont il est question aujourd'hui.

Le 5 décembre 2019, le Protecteur du citoyen a transmis au secrétaire du Conseil du trésor son bilan sur la mise en œuvre de la <LFDAROP...

M. Dowd (Marc-André) : ...sur la mise en œuvre de la >LFDAROP depuis son entrée en vigueur le 1er mai 2017. Ce bilan comptait 21 recommandations. Le 28 mai 2020, le président du Conseil du trésor déposait à l'Assemblée nationale le rapport sur la mise en œuvre de la LFDAROP, qui fait l'objet des présentes auditions aujourd'hui.

D'entrée de jeu, le Protecteur du citoyen souhaite marquer son accord avec les trois grandes recommandations du Secrétariat du Conseil du trésor. Aujourd'hui, après plus de trois ans, une mise à jour des recommandations du Protecteur du citoyen s'avérait nécessaire. Le mémoire que je soumets à cette commission dresse cette mise à jour. Il y est d'abord question de développements qui ont eu lieu, ces dernières années, en matière d'intégrité publique, et dont il faut se réjouir. La mise à jour des 21 recommandations fait ensuite ressortir qu'elles sont généralement encore d'actualité, avec parfois des nuances, et également, la proposition de nouvelles recommandations. Enfin, nous dégageons des enjeux prioritaires déjà nommés par le Protecteur du citoyen ou nouveaux. Les avancées suggérées ont pour but de conférer à la recherche et au maintien de l'intégrité publique les meilleurs outils et les meilleures perspectives.

Dès la mise en œuvre de la LFDAROP, la protection contre les représailles des divulgateurs et des témoins s'est avérée une préoccupation incontournable. L'efficacité d'un tel mécanisme passe, en effet, par la confiance qu'il inspire aux potentiels lanceurs d'alertes et aux collaborateurs aux enquêtes et vérifications du Protecteur du citoyen. Deux comités ont été mis en place pour améliorer cette protection. L'un d'eux a été formé par le Forum des partenaires en intégrité publique, soit les six entités suivantes : l'Autorité des marchés publics, le Commissaire à la lutte contre la corruption, la Commission municipale du Québec, l'inspecteur général de la ville de Montréal, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation et le Protecteur du citoyen. En plus de s'intéresser à la protection des lanceurs d'alerte, ce comité s'est questionné sur l'opportunité d'intégrer des sanctions administratives pécuniaires dans les lois des organismes partenaires.

Un comité multipartite a également été créé en réponse à l'une des recommandations du rapport sur la mise en œuvre de la LFDAROP, la recommandation 3. Le comité a terminé ses travaux en 2021. Je salue aussi le fait que la Commission municipale du Québec soit devenue, le 1er avril 2022, l'organisme compétent pour traiter les divulgations d'actes répréhensibles à l'égard des organismes municipaux.

Par ailleurs, le Protecteur du citoyen est soucieux d'agir davantage sous l'angle de la prévention et de la promotion. Pour ce faire, il a récemment créé un poste de conseiller aux partenariats, à la coopération et à l'éducation au sein de sa Direction des enquêtes sur les divulgations en matière d'intégrité publique. Ce poste-là est en dotation actuellement. Enfin, depuis l'automne 2022, les discussions entre le Secrétariat du Conseil du trésor et le Protecteur du citoyen ont repris dans le cadre du bilan de la LFDAROP. Nos recommandations respectives ont donné lieu à de fructueux échanges.

Tel que je le mentionnais, notre bilan de 2019 comportait 21 recommandations. Notre mémoire en dresse la liste, assortie de nos brefs commentaires. Globalement, nos recommandations demeurent d'actualité. Le temps qui m'est alloué ne me permet évidemment pas de toutes les passer en revue. Je me limiterai à donner quelques exemples.

Il est notamment question de la compétence des différents acteurs en vertu de la LFDAROP. Ainsi, l'une de nos recommandations portait plus particulièrement sur les responsables du suivi des divulgations, un mécanisme au sein des ministères et des organismes. Nous étions et nous sommes toujours d'avis qu'il est essentiel de convertir le mandat actuel de ces personnes pour en faire des répondants internes jouant un rôle de promotion et de prévention en matière d'intégrité publique et agissant comme des agents de liaison avec le Protecteur du citoyen. Le traitement des divulgations du personnel des organismes publics devrait relever exclusivement du Protecteur du citoyen.

• (11 h 40) •

La confidentialité entourant le traitement des divulgations est une notion phare dont nous sommes tous ici bien conscients. Je vous parlais des recommandations initiales, qui demeurent d'actualité, mais que l'expérience du Protecteur du citoyen amène à nuancer. Ainsi, nous recommandions que le défaut de protéger la confidentialité d'une personne ayant effectué une divulgation soit considéré comme une infraction pénale. Le Protecteur du citoyen considère aujourd'hui que cela est toujours pertinent, mais que d'autres moyens pourraient également être envisagés.

Au moment de traiter une divulgation, un autre élément central intervient : La divulgation est-elle d'intérêt public, et comment définit-on l'intérêt public? Propos toujours d'actualité, et le Protecteur du citoyen recommande que la LFDAROP soit modifiée afin que cette notion d'intérêt public soit plus précise. L'intérêt public doit être rattaché à l'objet de la divulgation, plutôt qu'aux intentions du lanceur d'alerte.

Enfin, mon dernier exemple se rapporte à la promotion et à la... à la promotion de la procédure de divulgation et d'une culture éthique. En 2019, le Protecteur du citoyen recommandait que les dirigeants des organismes assujettis à la LFDAROP soient tenus d'informer leur personnel relativement à cette loi et aux moyens mis à leur <disposition...

M. Dowd (Marc-André) : ...à la LFDAROP soient tenus d'informer leur personnel relativement à cette loi et aux moyens mis à leur >disposition pour divulguer un acte répréhensible. À ce sujet, le Protecteur du citoyen a pris acte de la démarche du Secrétariat du Conseil du trésor, qui a effectué les rappels nécessaires auprès de ces dirigeants. À notre avis, l'obligation dont il est question ici doit tout de même être ajoutée à la LFDAROP.

Le temps file. Je résume en mentionnant que d'autres recommandations, toujours actuelles, portent, notamment, sur l'assujettissement des filiales des entreprises du gouvernement à la LFDAROP, la possibilité de reconnaître, à titre de cas grave de mauvaise gestion, l'action d'un organisme lié par convention à un organisme public et la protection de l'identité des divulgateurs et des témoins dans le cadre de procédures devant un tribunal civil ou administratif.

J'enchaîne maintenant sur certains enjeux que le Protecteur du citoyen estime prioritaires dans le contexte de l'étude du rapport sur la mise en œuvre de la LFDAROP. Depuis 2019, certains enjeux ont évolué, tandis que de nouveaux sont apparus. J'en évoque quelques-uns. Une des finalités de la LFDAROP est de maintenir et d'accroître la confiance des citoyens à l'égard des organismes publics. En ce sens, il est d'intérêt public que le Protecteur du citoyen diffuse certaines informations concernant les actes répréhensibles constatés. Cela passe généralement par la parution de conclusions publiques. Toutefois, celles-ci doivent tenir compte de la nécessaire protection des divulgateurs et des témoins qui collaborent aux enquêtes.

Du point de vue du Protecteur du citoyen, le législateur devrait être plus précis quant au niveau de transparence attendu dans les conclusions d'enquête rendues publiques. Il serait également pertinent de faire de la LFDAROP une loi autoportante, qui permettrait de ne plus référer aux dispositions de la Loi sur le Protecteur du citoyen. On en viendrait ainsi à mieux distinguer le mandat en intégrité publique du mandat traditionnel de l'ombudsman. Concrètement, cette distinction des mandats pourrait se traduire par la création d'un vice-protectorat à l'intégrité publique, ce qui permettrait de mieux marquer et de donner toute sa portée au rôle du Protecteur du citoyen en matière d'intégrité publique.

J'ai insisté, tout au long de cette présentation, sur l'aspect de la confidentialité. Pour les lanceurs d'alerte et les témoins, le fait de pouvoir faire une divulgation de façon anonyme ou confidentielle représente la meilleure protection contre les représailles. Cela étant, la LFDAROP devrait prévoir expressément la possibilité, pour le Protecteur du citoyen, d'émettre des ordonnances de confidentialité. Toujours en vertu de la même loi, une présomption s'applique lorsque les représailles alléguées affectent les conditions de travail du divulgateur ou de la personne qui collabore à une enquête. En pareil cas, la victime bénéficie de différents recours, notamment auprès de la CNESST. Nous avons constaté que les personnes souhaitant exercer ce recours éprouvaient des difficultés à effectuer leurs démarches et qu'elles finissaient souvent par ne plus s'en prévaloir.

Enfin, la protection en cas de représailles nécessite que la personne concernée connaisse les différentes lois qui encadrent la divulgation d'actes répréhensibles. La multiplication des organismes ayant des mandats complémentaires en matière d'intégrité publique peut créer une certaine confusion. De l'avis du Protecteur du citoyen, la démarche pour bénéficier de la protection contre les représailles devrait être simplifiée. En outre, le Protecteur du citoyen pourrait agir en tant que guichet unique pour les plaintes en matière de représailles. Il jouerait alors un rôle d'accompagnement des personnes et, le cas échéant, de référence vers les bons recours, CNESST ou autres.

Je conclus en soulignant tout le travail accompli, au cours des dernières années, par mon équipe, au Protecteur du citoyen, pour renforcer l'intégrité publique au Québec. Depuis 2017, l'éthique et l'intégrité ont nettement fait leur place comme préoccupations collectives. Les vérifications et les enquêtes du Protecteur du citoyen sur les divulgations ont amené, au cours des six dernières années, des changements concrets et durables dans les pratiques de certains organismes publics, renforçant ainsi la culture d'intégrité publique du secteur public. Je suis heureux d'avoir l'occasion d'échanger avec vous sur le sujet. Étant donné que je suis Protecteur du citoyen depuis seulement un an, je précise que mes collaborateurs et collaboratrices ici présents ont une connaissance fine de l'évolution de notre mandat en intégrité publique au cours des dernières années. Avec votre permission, M. le Président, je souhaiterais qu'ils puissent prendre une part active dans la discussion qui va suivre. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé, et vous disposez d'une période globale d'environ 16 min 30 s.

M. Allaire : Excellent. Merci, M. le Président. Merci pour votre présence, merci pour votre allocution.

Je vais y aller avec deux questions, pour commencer, de façon plus générale, puis, après ça, on ira de façon plus pointue. Vous avez un rôle à jouer, actuellement, avec la loi qui a été adoptée en 2017. J'aimerais ça que vous preniez le temps de bien nous le définir, et de nous définir le rôle que vous souhaiteriez jouer avec une refonte de la loi, là, qu'on... qu'on va peut-être faire, là, selon les travaux qu'on... qu'on est en train de faire.

M. Dowd (Marc-André) : ...d'intégrité <publique...

M. Allaire : ...selon les travaux qu'on... qu'on est en train de faire.

M. Dowd (Marc-André) : ...d'intégrité >publique, c'est d'accueillir les divulgations... en fait, là, premièrement, là, de créer un environnement sécuritaire pour qu'une personne qui veut faire une divulgation puisse le faire en toute confidentialité. D'effectuer, avec nos pouvoirs d'enquête, parce qu'on dispose de pouvoirs d'enquête, toutes les vérifications nécessaires pour évaluer le bien-fondé de la divulgation. Si nécessaire, aller en enquête formelle, pour aller au fond des choses, dans le respect de l'équité procédurale. Si la divulgation s'avère fondée après notre enquête, émettre un rapport d'enquête à la plus haute autorité et des recommandations qui s'adressent à la plus haute autorité pour mettre fin à l'acte répréhensible et mettre en place les mesures pour éviter qu'une situation comme ça ne resurgisse, donc la récurrence des situations. Cela dit, si, au terme d'une enquête, la divulgation s'avère non fondée, on va quand même faire un rapport d'enquête, qu'on va remettre à la plus haute autorité visée, donc souvent, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme, pour exposer la situation et exposer en quoi notre conclusion nous amène à l'idée que la divulgation n'est pas fondée.

Donc, actuellement, dans les changements qu'on propose, c'est important de comprendre qu'il y a... qu'il y a deux rôles actuellement. Il y a le responsable du suivi des divulgations. Dans chaque ministère et chaque organisme public, on doit nommer un responsable du suivi des divulgations. Le rôle de cette personne-là, actuellement, c'est d'accueillir les divulgations, et, actuellement, cette personne-là peut effectuer certaines vérifications au sujet de la divulgation. C'est cette partie-là qu'on souhaite revoir. L'expérience des dernières années nous apprend que ça place les responsables de suivi de divulgations, cette vérification-là, dans des situations souvent difficiles dans leur organisation. Et également, il n'y a pas tant de volume de divulgations, donc l'expertise en vérification ne se développe pas.

Donc, ce qu'on dit, c'est que le responsable des suivis de divulgation a toute sa place, mais toute sa place pour promouvoir une culture de l'intégrité publique au sein de l'organisme public, accueillir, accompagner, assister la personne qui voudrait faire une divulgation, faire le lien avec le Protecteur du citoyen, nous laissant le soin de faire les vérifications et les enquêtes. Et également, l'avantage, c'est que cette personne-là, le responsable des suivis de divulgation, jouerait un rôle d'agent de liaison quand on a des vérifications ou des enquêtes à faire au sein de l'organisme. Donc, c'est, essentiellement, le premier élément. Est-ce qu'il y a des éléments que vous souhaitez rajouter?

Mme Vallières (Hélène) :Oui, peut-être... peut-être pour ajouter un rôle qu'on joue au niveau de l'accompagnement des divulgateurs. Alors, une partie importante de notre travail, c'est de répondre aux craintes, aux demandes d'assistance, donc les questions que les lanceurs d'alerte ou les divulgateurs pourraient avoir. On le fait par le biais de la direction des enquêtes, qui va répondre à ces questions-là. On le fait aussi par le biais des consultations juridiques, lorsqu'une personne a des inquiétudes, lorsqu'elle est impliquée dans un processus de divulgation.

On aimerait voir ce rôle-là se développer davantage, donc, pour renforcer la protection des lanceurs d'alerte. On aimerait jouer un rôle plus important pour les personnes qui croient subir des représailles, donc mieux les guider dans le... je dirais, l'interface assez complexe de ce qui existe comme recours, soit avec la CNESST, avec les autres... les autres mécanismes existants. On se rend compte qu'il y a... qu'il y a peut-être un manque au niveau de l'accompagnement des personnes qui se disent victimes de représailles, donc on trouverait ça important qu'il y ait... qu'on puisse jouer un rôle additionnel dans cet... dans cet effort-là, de mieux les soutenir, de mieux les accompagner.

• (11 h 50) •

M. Dowd (Marc-André) : J'ajouterais, si vous permettez, juste un élément, aussi, sur un rôle de conseil juridique que la loi nous donne. Donc, une personne qui souhaite faire une divulgation ou qui est appelée à être témoin dans le cadre de nos enquêtes et qui aurait besoin de conseils juridiques peut nous faire une demande, on évalue la demande et, si on estime que c'est approprié, on va convenir d'un nombre d'heures de conseils juridiques, où la personne peut recueillir les conseils d'un... d'un avocat de son choix. Donc, c'est... ça permet de donner un conseil juridique dans l'accompagnement.

M. Allaire : ...là-dessus, je trouve ça vraiment pertinent. Je vais employer le mot «promotion», mais je ne sais pas si c'est le bon mot, ça fait drôle de l'employer dans ce contexte-là, mais vous l'avez dit. Jusqu'à quel point que vous avez les bons outils pour bien informer nos travailleurs qui travaillent dans la fonction publique pour qu'ils fassent les bonnes dénonciations? C'est-à-dire que, des fois, vous devez aussi vous retrouver avec des dénonciations que, woups! là, c'est... ils se sont fait refuser un congé, là, tu sais, j'y vais à l'extrême, là, puis là, tu sais, ils ont... ils ont le goût de passer via ce canaux-là pour faire une dénonciation, puis qui n'est pas le bon canaux. Puis, d'un autre côté, il y a <probablement...

M. Allaire : ...d'un autre côté, il y a >probablement des fois où ce serait très fondé de le faire, mais ils ne savent pas trop comment s'y prendre, parce qu'ils n'ont pas reçu l'information pour toutes sortes de raisons. Ça fait que de quelle façon que vous voyez ça pour bien informer les travailleurs? Est-ce que c'est, justement, le responsable de suivi qui doit jouer ce rôle-là? Et quels... quels outils que cette personne-là doit avoir pour, justement, bien jouer son rôle, là?

M. Dowd (Marc-André) : On voit un rôle important du responsable des suivis de divulgations dans chaque ministère et organisme à cet effet-là. Ce qu'on a constaté, par contre, c'est que les responsables de suivi de divulgations, actuellement, sont peu appuyés, ils ne sont pas fédérés, ils ne sont pas... ils ne sont pas mis en réseau, OK? Alors, justement, le développement... J'annonçais le développement d'un poste de conseiller aux partenariats à l'éducation et à la coopération. Ça vise, justement, si je puis dire, à fédérer le réseau, entre autres, là, des responsables de suivi de divulgations, à développer des outils sur la loi, sur l'application de la loi, pour qu'il y ait comme une compréhension commune dans tous les ministères, tous les organismes, à faire de la formation, des activités de formation, à sensibiliser les hauts dirigeants. Donc, oui.

Et on reconnaît qu'après quelques années d'application de la loi là, où on a eu à traiter les divulgations, le temps est venu maintenant d'investir un peu plus d'efforts sur la promotion, notre rôle de promotion et de communication de la LFDAROP, des... de ce que c'est, faire une divulgation, du processus, et on veut s'engager là-dedans dans les prochaines années.

M. Allaire : Cette personne-là, vous la voyez où, là, dans... dans l'organigramme, je vais le dire comme ça, là?

M. Dowd (Marc-André) : Cette personne-là va être rattachée à la direction des enquêtes en matière d'intégrité publique, donc, et on est en processus de recrutement, là, de cette personne-là actuellement.

M. Allaire : OK. Parfait, merci. Un autre élément que je veux aborder avec vous, qui, je pense, est extrêmement important, c'est : Comment qu'on trouve l'équilibre entre bien protéger le divulgateur et être aussi, comme... comme gouvernement, comme instance, transparent avec le public? C'est un équilibre qui est quand même difficile à trouver. De votre perspective, vous le voyez comment?

M. Dowd (Marc-André) : Oui. Si on prend le cadre normatif actuel, la loi telle qu'elle est, quand on lit la loi, ce qu'on voit, ce qu'on comprend c'est que c'est la confidentialité qui doit primer. Le premier souci, c'est d'assurer, en toutes circonstances, la protection de l'identité du divulgateur et des témoins qui participent à nos enquêtes. Et la loi nous dit aussi qu'on doit assurer la protection des droits des mis en cause... des personnes mises en cause.

Il y a une petite partie possible de communication publique, mais, dans la logique actuelle, ce qu'on voit c'est que c'est la confidentialité qui... qui l'emporte, donc ça a mené à une pratique où la communication publique est l'exception plutôt que la norme. Cela dit, on voit l'évolution sociale, on voit les débats, on entend bien un appel à plus de transparence de la part des organismes comme le nôtre qui traitent des divulgations en matière d'intégrité publique, et ce qu'on se dit c'est qu'on comprend cet appel à la transparence. En tout temps, ça doit se faire, cependant, en continuant à respecter la confidentialité du divulgateur et des témoins, les droits du mis en cause. Donc, il y a un équilibre à trouver. Cet équilibre-là, j'en appelle au législateur pour nous aider à le trouver.

Et on fait certaines propositions dans le mémoire qu'on vous soumet aujourd'hui, où on en viendrait, dans le cas de divulgations fondées... alors là, il faut comprendre qu'on parle des divulgations où, après enquête, on estime qu'un acte... on a une preuve d'acte répréhensible... alors, on pourrait ouvrir la... une publication, en nommant l'instance, ce qui n'est pas fait aujourd'hui, en nommant l'instance, à certaines conditions. Donc, la publication, dans les dossiers fondés, pourrait devenir, disons, la norme, mais en gardant un pouvoir discrétionnaire au Protecteur du citoyen pour décider de ne pas publier un cas. Par exemple, si la publication du cas exposait nécessairement le divulgateur, je pense que la protection du divulgateur devrait l'emporter. On donne certains éléments. Par exemple, on pourrait dire qu'une modalité ça pourrait être de déposer à l'Assemblée nationale le rapport d'enquête fondé, après... après notre enquête. Ça, ça pourrait être une... une procédure.

Le fait de relancer la balle au législateur, c'est que... je pense que c'est un débat social à avoir sur le niveau de transparence attendu. Moi, comme Protecteur du citoyen qui a appliqué la loi, je serais beaucoup plus confortable si la loi me précisait les critères, et ce qui est attendu en termes de transparence, et légalement, puis ça nous protégerait aussi, parce que là, si la loi me dit que je dois rendre public tel élément, bien, je m'acquitte de mes obligations légales en le faisant.

M. Allaire : Ce que j'entends par ce que vous dites, qu'il y a un peu un déséquilibre actuellement ou que, vu que ce n'est pas clair, ça amène un certain flou, puis vous ne savez pas trop comment agir dans un contexte comme ça.

M. Dowd (Marc-André) : Bien, quand on lit la loi, <actuellement...

M. Allaire : ...contexte comme ça.

M. Dowd (Marc-André) : Bien, quand on lit la loi, >actuellement, il y a un article qui permet de faire... de rendre publique une conclusion si le Protecteur du citoyen est insatisfait du suivi des recommandations faites par une instance. Alors, ça implique qu'on a conclu à un acte répréhensible fondé, on a fait des recommandations, et là, à notre avis, l'instance ne fait pas un suivi satisfaisant de nos recommandations, il y a une disposition de la loi qui nous le permet. Ça, c'est assez bien balisé. Donc, ça, c'est une possibilité aujourd'hui.

Par référence à des articles de la Loi sur le Protecteur du citoyen, donc, une référence qui est incluse à la LFDAROP, on pourrait faire un commentaire public lorsque l'intérêt public le justifie. Alors, ça, ça nous donne une certaine discrétion. Mais ce que je vous dis, c'est que je pense que ce serait préférable qu'il y ait le débat social avec... avec le... que le législateur dise : Bien, voici, on la tranche, la ligne, et c'est dans ces cas-là qu'on va rendre public, et dans ces cas-là, on ne rendra pas public. Et moi, ça va me faire plaisir d'appliquer la loi dans ces nouvelles... dans ce nouveau cadre là.

M. Allaire : Avec... avec cet équilibre-là, est-ce que vous pensez que ça va favoriser la divulgation d'actes répréhensibles?

Mme Vallières (Hélène) :En fait, ce que je voulais ajouter, là, à la question précédente, c'était qu'il y a d'autres organismes canadiens, et même au municipal où c'est plus clair, dans le fond, le fait de déposer, par exemple, au municipal, le rapport d'enquête au conseil municipal, là, qui est... qui est, de facto, une instance publique ou, par exemple, au commissaire fédéral, là, à l'intégrité du secteur public du Canada, où, lui, c'est prévu, dans sa loi, qu'il dépose le rapport fondé au Parlement. Donc, ce sont des exemples législatifs qui existent, qui... qui, nous pensons, fonctionnent quand même bien, là, dans notre mécanique juridique canadienne, et qui pourraient nous permettre d'avoir plus de marge de manœuvre.

Ce qui est difficile actuellement, c'est que, comme M. Dowd le soulignait, légalement, on a des obligations qui sont un peu... qui sont... en fait, nos obligations de confidentialité sont plus fortes que notre permission de diffuser publiquement des informations. Donc, nous, on souhaite le faire, comme organisme, parce qu'on pense que c'est important que le public soit informé sur ces actes répréhensibles là, mais aussi qu'on définisse mieux la... les contours des actes répréhensibles. Pour le moment, on l'applique, on l'interprète d'une certaine manière, et on aimerait ça pouvoir en rendre compte publiquement et, quelque part, se valider, là, à savoir, auprès des parlementaires, est-ce que notre compréhension des actes répréhensibles reflète bien l'intention, est-ce qu'on est dans la bonne zone.

Donc, la communication publique permet d'avoir, je dirais, un débat autour de cette loi-là, et de comment elle est appliquée, et de comment elle est interprétée. Donc, je pense que, oui, ça favoriserait la divulgation, en montrant aussi davantage les résultats de ces enquêtes-là. Si on est capables d'aller plus loin en disant : Bien, écoutez, voici ce qu'on a découvert dans un organisme, voici ce qu'on a recommandé comme mesures d'amélioration, voici ce qui a été changé, bien ça permet... ça permet de voir l'effet aussi, là, toute l'efficacité, là, de cette... de cette loi-là.

M. Allaire : Merci. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 2 min 40 s.

• (12 heures) •

M. Allaire : Rapidement, on a parlé tantôt de revoir les rôles et responsabilités. Entre autres, vous pensez que la CMQ doit avoir davantage de responsabilités à ce niveau-là. Peut-être, deux minutes, là, rapidement, là, pour un peu... nous dire un peu pourquoi, parce que, tu sais, on le voit, là, quand même, dans chacune de nos municipalités, parfois, parfois, là, le contrôle, je dirais, ou la façon de s'approprier les lois et les règlements, elle peut être difficile, parce que c'est des nouveaux élus. Ça fait que là, je trouve que, des fois, la ligne est très mince au niveau de l'interprétation. Ça fait que vous voyez ça comment?

Mme Vallières (Hélène) :Bien... (panne de son) ...en matière municipale, évidemment, on a vu l'évolution, là, des orientations, parce qu'au moment où la loi a été adoptée c'est le commissaire à l'intégrité et aux enquêtes de la... du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation qui était responsable et, depuis les changements législatifs et le nouveau rôle qui a été confié à la commission municipale, on voit vraiment une intégration du mandat de surveillance de la déontologie et de l'intégrité, là, au niveau soit des élus et de l'administration municipale. Il faut comprendre que, dans le milieu municipal, puis mes collègues de la commission pourraient... pourraient mieux l'expliquer que moi, il y a souvent une interaction étroite entre les élus puis l'administration, là. C'est souvent des petits... des petites municipalités au Québec, là. Donc, d'avoir une vision d'ensemble de la déontologie et de l'éthique au niveau municipal, on pense que c'est vraiment une bonne orientation.

L'enjeu qu'on a encore, c'est que, parfois, en matière municipale, il y a des interactions avec les lois... les lois provinciales. Donc, la manière dont c'est défini, c'est quand même assez... assez <complexe...

>

<      Mme Vallières (Hélène) : ...les lois provinciales. Donc, la manière dont c'est défini, c'est quand même assez... assez >complexe, là, le monde municipal, puis les lois provinciales qui s'appliquent en contexte municipal, donc ce corpus législatif là est... est quand même compliqué. Donc, la... la commission municipale a, je pense, vraiment l'expertise actuellement pour bien surveiller les différents rôles que les organisations municipales vont... vont jouer, même dans l'application de lois... de lois provinciales. Donc, c'est un peu ça qu'on voulait... qu'on voulait soulever, en... en disant, dans le fond... en donnant pleine confiance en nos... à nos collègues, là, de la commission municipale dans le rôle qu'ils jouent actuellement, là, qui... qui, selon nous, là, est très bien... très bien mené, là.

M. Allaire : Excellent, merci. Merci, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue.

M. Allaire : Merci à vous.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent, qui dispose de 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais aller à la page 11, la recommandation 10 : «Que les dirigeants des organismes publics assujettis à la loi fassent preuve d'ouverture et de transparence et qu'ils adoptent une directive interne relevant les avocats et les notaires de leur secret professionnel aux fins des vérifications et des enquêtes menées en vertu de cette loi.» Je comprends l'objectif. Donc, par exemple, on ne veut pas qu'un organisme se refuge derrière le secret professionnel. Par contre, nous, les avocats, on a notre Code des professions, on a notre code de déonto et on a les règlements afférents. Une directive interne par rapport à une loi, au niveau de la hiérarchie, là, ce n'est pas... je vous dirais, moi, comme avocate, je ne me sentirais pas suffisamment blindée face à mon syndic.

Alors, je vous pose la question suivante : Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt faire un peu ce qui existe déjà lorsqu'il est question de relever l'avocat? Dès qu'une personne identifiée ou un groupe de personnes identifiables est en danger imminent, à ce moment-là, nous, on est immédiatement relevés de notre secret professionnel, on peut communiquer l'information pour permettre qu'il y ait une intervention. Parce que c'est seulement une directive interne. Un, la directive interne peut changer au gré du vent, selon la personne qui siège, et deuxièmement, c'est qu'il peut y avoir une interprétation, par la suite, de la jurisprudence.

Alors, j'aimerais plus, peut-être, avoir votre avis, si on ne devrait pas plutôt mettre ici la ceinture et la bretelle pour protéger vraiment correctement les avocats, pour ne pas qu'eux, de... de leur côté, se tournent vers leur syndic et se demandent si, oui ou non, ils respectent les autres dispositions, Code de professions, code de déontologie et les règlements afférents.

Mme Vallières (Hélène) :Oui. Bien, merci, pour votre question. C'est une excellente question. En fait, on se retrouve dans une situation où, évidemment, le secret professionnel liant l'avocat et le notaire à son client bénéficie des protections constitutionnelles. Donc, même une modification législative à la loi, pour nous, c'était difficile de la... de la concevoir, là. Donc, nous, on le voyait plus en termes de... de pratique interne dans les... dans les ministères et les organismes, comme un peu il s'est fait au niveau municipal, à la ville de Montréal, où les arrondissements... c'est un peu l'exemple qu'on prenait, dans le fond. Les arrondissements ont adopté des résolutions pour adopter le principe que, pour les enquêtes de l'inspecteur général, bien, il y a une renonciation au secret professionnel pour permettre à l'inspecteur général de la ville de Montréal de faire toute la lumière sur une situation. Donc, on partait de là, un peu, cet... cet exemple-là.

Évidemment, si on veut aller plus loin, si le législateur veut aller plus loin, on n'a pas d'objection. C'est sûr que pour nous, on voit quand même un intérêt public important pour les dirigeants d'organismes publics d'avoir un portrait complet d'une situation. Souvent, les... les dirigeants, tu sais, parfois, ils n'ont pas toute l'information sur ce qui s'est passé, là, donc ça peut leur permettre d'avoir un... un portrait complet que de renoncer au secret professionnel. Actuellement, on le fait à la pièce, là. C'est-à-dire que quand on est en enquête, on va... on va rencontrer les gens, on va expliquer un peu la portée de... de l'enquête. Puis on va demander, là, au dirigeant s'il accepte, là, pour nous permettre de... de faire un tour complet du... de la problématique, de renoncer. Donc, évidemment, bien, ça... c'est variable, la réponse qu'on peut avoir à ça. Ça dépend... ça dépend du type d'organisme, ça dépend de la culture interne, ça dépend si les dirigeants sont concernés directement par l'enquête. C'est un sujet complexe, là, parce que c'est... ça peut arriver que notre enquête vise les hauts dirigeants aussi, et qu'ils souhaitent se protéger, là. Donc, évidemment, dans ce contexte-là, le... le conseil des avocats devient... devient quelque chose qui est important pour eux, là.

Donc, je... je pense qu'on ne voulait pas faire de mur-à-mur, là, dans cette... dans ce débat-là, mais il y a certainement quelque chose à renforcer. Il y a des exemples qui existent en Ontario pour les... comme l'équivalent du Vérificateur général. Puis, peut-être, Caroline, tu pourras m'aider, mais il y a un article, là, dans une loi ontarienne qui prévoit que pour les... les vérifications du Vérificateur général, le... le secret professionnel peut être relevé.

Bon, alors, on peut explorer, là, si on veut aller plus loin, mais c'est certainement un enjeu. Et, lorsque ça se <présente...

Mme Vallières (Hélène) : ...Et, lorsque ça se >présente dans nos enquêtes, lorsque l'organisme invoque la protection du secret professionnel, ça peut nous paralyser pendant des mois, voire des années, parce que la mécanique qu'on doit mettre en place à ce compte-là, puis je pense que nos... nos collègues de l'UPAC pourraient en parler aussi, c'est... c'est qu'on doit désigner un avocat tiers indépendant pour revoir l'ensemble de la documentation qui pourrait être protégée. Puis là la... le débat, c'est : Quelle est la portée du secret professionnel? Est-ce qu'on est vraiment dans une... un conseil juridique ou on est dans un conseil plus stratégique? Quel est le rôle de l'avocat? Donc, on doit revoir chaque document, un à un, pour déterminer est-ce qu'il est couvert par le... le secret professionnel ou non. Donc, c'est... c'est très lourd comme démarche, assez que dans certains dossiers, nous, on a décidé de simplement de passer à côté, d'avoir d'autres stratégies d'enquête, parce que ça... ça peut nous paralyser, là, pendant... pendant de longues périodes. Donc, voilà.

Mme Rizqy : Mais nous... moi, ce qui me guide, là, comme législateur, c'est vraiment la recherche de vérité, et en temps utile, hein? Parce qu'un rapport, plus il est contemporain dans le temps, plus il est pertinent. Et, lorsque vous êtes paralysé pendant des mois ou, pire, des années, ça peut mettre non seulement un frein à la recherche de vérité ou même la pertinence d'un futur rapport. Alors, moi, je serais plus encline, et je vous le dis tout de suite, qu'on envisage peut-être de faire une recherche pour vérifier qu'est-ce qui se fait, par exemple, avec la loi de l'Ontario, que vous dites... ou à laquelle vous faites référence. Parce qu'une directive interne, changement de garde, changement de directive interne... Et, si, par exemple, un avocat qui était dans un organisme a eu, pour us et coutume, qu'il était relevé de son secret professionnel et que, tout à coup, transmet une information parce qu'il pensait qu'il avait encore droit, mais qu'il y a eu un changement de garde, puis que, là, les us et coutumes changent à l'interne, il peut se... être en défaut. Et la sanction est assez grave pour un avocat qui ne respecte pas le secret professionnel. Alors, moi, je... je pense qu'on pourra réfléchir là-dessus. Merci beaucoup pour votre éclairage.

Je vais passer à une autre question, si vous permettez. Recommandation 13, vous dites que vous avez... mis à part les processus pénals, vous auriez d'autres recommandations. Ce serait quoi qui pourrait être envisagé, mis à part les infractions pénales?

Mme Vallières (Hélène) :Je vais... Je vais passer la réponse à ma collègue, Me Moulin.

Mme Rizqy : Oui, oui. Bonjour.

Mme Moulin (Caroline) : Bonjour. Merci pour la question. En fait, on pensait principalement aux ordonnances de confidentialité. On aimerait que ce soit intégré à la loi, le fait de pouvoir, là, émettre des ordonnances de confidentialité, ce qui nous permettrait d'avoir, là, une assise juridique pour ensuite prendre certaines actions, si jamais, là, la confidentialité n'était pas respectée à ce niveau-là. Donc, ce serait un... un outil plus administratif, là, qui... qui nous aiderait, nous, dans nos enquêtes, à pouvoir, là, émettre... émettre... en fait, faire en sorte que la personne à qui on émet la... l'ordonnance, là, ne puisse pas communiquer la... l'information qui... qui lui est communiquée, là. Parce qu'on le voit dans nos enquêtes, là, tu sais, quelqu'un qui est un témoin, par la suite, là, peut en discuter avec ses collègues. Donc, en émettant une ordonnance, bien, ça amènerait un certain frein au fait, là, de pouvoir discuter de l'enquête avec d'autres témoins, ou d'autres collègues, ou même le divulgateur qui pourrait en parler avec d'autres personnes, là, au sein de son organisation.

Mme Rizqy : Puis est-ce que ça inclurait, l'ordonnance de non-confidentialité, aussi une ordonnance de non-publication?

• (12 h 10) •

Mme Moulin (Caroline) : Dans... Dans nos enquêtes, non, on n'a pas nécessairement de besoin d'une ordonnance de non-publication, là. C'est vraiment une ordonnance de confidentialité pour que les témoins qu'on rencontre, le divulgateur, par la suite, ne puissent pas en discuter avec d'autres personnes ou bien publiquement, là. Tu sais, on... on l'a vu dans certaines de nos enquêtes, là, qu'il y a des commentaires publics qui sont faits sur nos enquêtes.

Mme Rizqy : OK. D'accord. Donc, ce serait ça, au fond, en plus de... de pénal, l'ordonnance de non... de confidentialité. Puis, en cas de non-respect de l'ordonnance de confidentialité, ce serait quoi, la conséquence?

Mme Moulin (Caroline) : Alors, on pourrait aller en outrage. C'est certain que ce serait un outrage devant la Cour supérieure. Parce que ce ne serait pas fait devant nous, donc il faudrait se référer à la Cour supérieure, là, pour...

Mme Rizqy : OK. Avec les mêmes dispositions qui existent?

Mme Moulin (Caroline) : Mais on a également, là, dans notre loi, là, une disposition sur l'entrave. Donc, on pourrait, là, faire une enquête sur entrave et demander au DPCP, là, de poursuivre sur l'infraction d'entrave.

Mme Rizqy : OK, parfait. Merci. La recommandation 15, une protection morcelée, donc : «Que la Loi sur les normes du travail soit modifiée afin qu'elle prévoie une protection générale contre les mesures de représailles exercées à l'encontre de tout membre du personnel d'un organisme public qui dénonce ou divulgue un acte répréhensible à un supérieur, ou toute personne qui dénonce ou divulgue un acte répréhensible à une autorité <publique...

Mme Rizqy : ...répréhensible à une autorité >publique compétente, soit toute entité ou tout organisme public de surveillance de l'intégrité et de la saine gestion des organismes publics.»

Ma question, elle est très précise, elle arrive. Prenons un exemple. Moi, je suis membre, je suis présidente de la CAP. Nous, c'est comme l'ultime commission pour voir tout ce qui se passe au Québec. Est-ce que vous avez réfléchi... Parce que souvent, nous, les élus, à titre de députés, lorsqu'une personne sent qu'elle a épuisé presque tous ses recours, elle vient dans nos bureaux à nous. Est-ce que ces gens-là pourraient être protégés aussi lorsqu'ils viennent au bureau d'un député? Parce que c'est très souvent le cas. On est leur dernier rempart.

Mme Vallières (Hélène) :Bien, écoutez, tout ça, c'est à définir, en fait, là. Nous... Nous, ce qu'on pense, c'est que, là, actuellement, les canaux dans... avec lesquels on doit divulguer sont... sont très séparés, là. Donc, si on est dans un acte criminel, il faut aller à l'UPAC, si on est dans... au sein des ministères ou réseau... réseau public, il faut aller au Protecteur du citoyen. Donc, tu sais, les... les canaux sont morcelés. Je pense que ce serait à définir. Puis c'est un peu la stratégie qui a été...

Mme Rizqy : Vous n'avez pas d'objection?

Mme Vallières (Hélène) :Non. C'est... C'est vraiment à définir, là, la portée de... des divulgations qui seraient protégées, à qui on peut s'adresser pour faire une divulgation. Nous, d'emblée, ce qu'on voyait, c'est au moins d'élargir, à l'intérieur des organisations, au supérieur... au supérieur immédiat.

Le Président (M. Simard) : ...conclusion.

Mme Vallières (Hélène) :Donc, voilà.

Mme Rizqy : Bien, en conclusion — si vous permettez, merci — Mme la présidente du Conseil du trésor, j'aimerais qu'on ait en tête mon dernier élément, pour qu'on puisse réfléchir à inclure les élus.

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien, très bien. Alors, je cède la parole à la députée de Sherbrooke, qui dispose de 3 min 30 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je vais vous amener à un endroit qui n'est pas dans vos recommandations. Là, on parle de la Loi sur la divulgation de... d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Il y a d'autres pays qui vont plus loin, notamment, le Royaume-Uni. Depuis 25 ans déjà, eux, dans leur législation, c'est possible de... bien, en fait, il est question aussi des dénonciations dans les... dans les organismes privés. D'autres pays s'en sont inspirés, plusieurs, donc j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Vallières (Hélène) :Bien, écoutez, là encore, c'est un débat social. Dans le sens que je pense que c'est une tendance lourde en Europe, effectivement. C'est... C'est vers là qu'on... qu'ils sont allés, là. Donc, il y a plusieurs... Il y a une directive européenne. Il y a plusieurs... Il y a plusieurs pays qui ont développé, vraiment, dans leurs lois du travail, parce que c'est vraiment intégré dans leurs mécanismes de lois du travail, la possibilité de faire des dénonciations puis de... d'être reconnu comme lanceur d'alerte, si on veut, là. Ça vient vraiment avec une définition de qu'est-ce qu'un divulgateur, et si on fait une dénonciation, à ce moment-là, on va être protégé avec les lois du travail. Donc, bien, c'est un débat qui est ouvert.

Nous, évidemment, là, nous, on... on applique une loi que le législateur a... a adoptée. Je pense qu'en général, dans les... dans le milieu privé, puis si on... on regarde, par exemple, dans le milieu financier ou dans les... les industries à haut niveau, il y a des... vraiment des pratiques qui se sont développées pour signaler des situations problématiques qui portent atteinte au... à l'éthique puis aux bonnes pratiques dans l'administration. Donc, je pense que c'est une tendance qu'on remarque dans le milieu du privé aussi. Est-ce qu'on veut l'encadrer au Québec? Bien, c'est un... c'est un débat qui va... qui va vous revenir.

Mme Labrie : Mais est-ce que je comprends que ça fait partie des bonnes pratiques à travers le monde d'élargir, là, aux organismes privés?

Mme Vallières (Hélène) :Bien, c'est... En fait, il y a des pratiques... Parce que, dans le fond, le... d'encourager le signalement de mauvaise gestion ou d'usage abusif de fonds ou de... de situations contraires à l'éthique, bien, ça renforce les organismes, ça renforce les organismes privés comme ça renforce les organismes publics, donc ça participe d'une saine gestion, au global. Donc, c'est sûr qu'au privé, bien, il y a déjà des pratiques qui sont développées à l'interne, là. Si on va voir dans les grandes... les grandes entreprises, ils ont tous des lignes de dénonciation, avec des... des mécanismes internes, des... des vérifications très, très sérieuses qu'ils vont faire avec des normes ISO associées à ça, là. Donc, oui, ça fait partie des... des pratiques qui sont en... qui sont en cours dans le milieu privé.

Mme Labrie : Puis, si... si le gouvernement décidait d'ouvrir cette voie-là, est-ce que vous pensez que ça devrait relever du Protecteur du citoyen, d'appliquer cette législation-là, ou ce serait plutôt de créer un commissaire?

M. Dowd (Marc-André) : Je pense qu'il faudrait voir la proposition comme telle, qu'est-ce que ça implique, l'impact que ça peut avoir sur l'exercice de notre rôle général comme ombudsmans, est-ce que c'est compatible. Donc, ça nous fera plaisir de participer au débat s'il y a des propositions qui... qui sont avancées.

Mme Labrie : OK. Je vous remercie.

M. Dowd (Marc-André) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Je cède maintenant la parole au député de Camille-Laurin, qui dispose de 2 min 38 s.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Dans votre mémoire, donc, vous faites état, là, des lacunes en matière de protection contre les représailles, vous identifiez certaines <solutions...

M. St-Pierre Plamondon : ...contre les représailles, vous identifiez certaines >solutions. Et je note que ce n'est pas un problème théorique, là, vous êtes au courant comme moi : Congédiements à Saint-Laurent, Deux présumées lanceuses d'alerte suspendues sans solde, Chasse aux lanceurs d'alerte dans un CISSS, Négligence dans un centre de réadaptation. Donc, ce n'est pas théorique, ça, là, dans le cadre actuel, des gens perdent leur emploi ou sont suspendus pour avoir agi comme lanceurs d'alerte.

Vous identifiez certaines solutions avec lesquelles on est d'accord, par exemple, octroyer des pouvoirs de... de réparation, vous parlez également de promotion à l'interne. Mais on se comprend que, pour la personne qui se fait congédier, on parle de perte de salaire, et soutenir les frais juridiques découlant d'une multitude de poursuites, avec en plus l'incertitude liée au fardeau de la preuve de démontrer que ce n'est pas lié... que c'est lié, le congédiement, avec la divulgation de lanceur d'alerte. Donc, nous, en 2021, dans un projet de loi, on avait déposé cette idée d'instituer un fonds du Protecteur du citoyen pour assurer le financement des frais juridiques encourus par les divulgateurs qui sont victimes de représailles. Est-ce que c'est une idée avec laquelle le protecteur est d'accord?

M. Dowd (Marc-André) : Écoutez, vous avez raison de dire que c'est loin d'être théorique. Le renforcement du filet de protection contre les représailles, ça doit être prioritaire dans... dans la réforme législative, dans la modification. Maintenant, il faudrait voir concrètement, là, la proposition qui a été faite, qu'est-ce que ça implique, de quelle manière c'est compatible ou non avec.... à notre mandat d'ombudsman. Certainement, il y a une chose qui est... que je veux insister, c'est qu'on se voit, on se voit bien jouer un rôle de guichet unique en matière de représailles, c'est-à-dire d'accueillir toutes les personnes qui s'estiment victimes...

M. St-Pierre Plamondon : Je suis... Je suis obligé dans le temps.

M. Dowd (Marc-André) : Oui.

M. St-Pierre Plamondon : Je suis obligé de vous poser la question très précise : Avez-vous une position?

M. Dowd (Marc-André) : Non. La... réponse...

M. St-Pierre Plamondon : Vous n'avez pas pris de position là-dessus?

M. Dowd (Marc-André) : La... Il faudrait que je voie la proposition et puis qu'on prenne position, mais je ne suis pas en mesure de vous répondre aujourd'hui.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, sur cette question précise là, on aimerait un suivi dans la mesure où on vous soumet que le simple fait de faire de la promotion à l'interne, quand les gens vont perdre leur job puis ils vont soutenir les frais juridiques, ce n'est vraiment pas proportionnel si on veut créer un climat qui va mener à d'autres résultats que ceux-là. Donc, si c'est possible pour vous de prendre position dans le cadre du processus qu'on va suivre, pour nous, ça nous semble fondamental.

M. Dowd (Marc-André) : On va examiner ça avec attention.

M. St-Pierre Plamondon : Merci.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste quelques secondes...

M. St-Pierre Plamondon : C'est parfait.

M. Dowd (Marc-André) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci à tous pour votre précieuse collaboration. Je salue tout particulièrement toute l'équipe du protecteur, qui... qui était avec nous ce matin. Donc, vos interventions sont très constructives.

Ceci dit, nous allons donc, compte tenu de l'heure, ajourner nos travaux au jeudi 8 juin. Alors, à nouveau, merci.

(Fin de la séance à 12 h 19)