Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Simard) : Bienvenue. Je constate que nous avons quorum, conséquemment nous pouvons entreprendre nos travaux.

La Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi édictant la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la Secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) par M. Morin (Acadie), Mme Rizqy (Saint-Laurent) par M. Fortin (Pontiac) et M. Bouazzi (Maurice-Richard) par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à nos nouveaux collègues, et sans tarder, je cède la parole...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah! écoutez, nous avions une entente afin de suspendre nos travaux afin de permettre à nos collègues de pouvoir s'exprimer au bleu. Alors, nous ne commençons pas nos remarques préliminaires, chers collègues, ce sera pour plus tard.

Une voix : Désolé.

Le Président (M. Simard) : On garde le plaisir pour plus tard. Nous suspendons.

Des voix :  ...

Le Président (M. Simard) : On commence par une suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 32 )

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, tout le monde est de retour, nous avons à nouveau quorum et nous pouvons poursuivre nos travaux. Et nous en étions rendus au tout début des remarques préliminaires, et je cède la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Bien, merci, M. le Président. Je suis très contente aujourd'hui qu'on passe à l'étude article par article de ce projet de loi là, qui est fort important.

Mais, avant de commencer à vous parler du projet de loi en lui-même, je vais commencer par remercier mes collègues de l'opposition, mon collègue de Pontiac, mon collègue de Rosemont, qui est présent aujourd'hui pour cette étude détaillée, mes collègues aussi de la banquette parlementaire gouvernementale, qui vont m'assister dans cette étude d'un projet de loi que je considère fort important. C'est-à-dire, de venir, après plus de, je dirais, maintenant... 2017... sept ans d'existence, venir améliorer, porter des améliorations fort importantes... Qu'est-ce que j'ai dit? Sept ans? J'ai dit 17 ans? Sept ans? 2017... En tout cas, c'est ça, six ans. Vous voyez, c'est pour ça que je suis au Trésor, c'est parce que je sais compter! Alors, loi... améliorer la <i>Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Je tiens à préciser qu'on va demeurer dans le... dans le giron des organismes publics, parce qu'on travaille sur cette loi-là, qui, après trois ans d'existence, en 2020, on a dû déposer un rapport de mise en œuvre de cette loi-là. Le Protecteur du citoyen a également fait des recommandations. Et on... aujourd'hui, par le dépôt du projet de loi et l'étude du projet de loi qu'on a... qu'on a déposée, qui est la Loi édictant la Loi édictant la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles et modifiant d'autres dispositions législatives, ce qu'on veut faire, c'est de venir améliorer la confiance des gens qui pourraient avoir des actes répréhensibles à divulguer envers le processus qui est là pour les protéger contre les représailles. Donc, c'est de favoriser une culture d'intégrité, M. le Président, et de favoriser un environnement propice à la divulgation. Parce qu'au final, ce qui est visé par ça, c'est que nos organismes publics s'améliorent. Donc, il faut être capables de permettre aux gens qui sont témoins d'actes répréhensibles d'avoir la latitude ou de se sentir dans un environnement qui leur permet de divulguer sans craindre les représailles en retour. Et c'est ce qu'on tente de faire par le projet de loi qui est déposé et qu'on... dont on commence l'étude article par article.

Donc, je vous dirais qu'au-delà des détails du projet de loi, ce qui sous-tend nos actions et ce qui sous-tend les améliorations qu'on a faites, c'est... qu'on tente de faire, parce qu'on verra les discussions qu'on a, c'est... c'est vraiment d'améliorer la confiance envers le processus. Et le premier geste, le plus significatif et qui a été recommandé, c'est d'avoir un guichet unique et de sortir l'acte de divulgation, comme il était dans la loi d'origine. Et on a fait, dans la loi d'origine, une première... un premier effort qu'on doit saluer aujourd'hui. Mais, six ans plus tard, on doit prendre acte du fait que le fait de divulguer à l'intérieur même de nos organismes publics, bien que je n'aie pas d'exemple concret où il y a eu des actes répréhensibles suite à ça, à tout le moins, était... suscitait des craintes.

Donc, je vais terminer comme ça. Je vais terminer en vous présentant les gens qui m'accompagnent, parce que ça va être important. Donc, j'ai avec moi Alexandre Hubert, qui est le secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales, j'ai Philippe Matteau, qui est directeur général des relations de travail et de la gouvernance en éthique, Philippe Bettez Quessy, qui est coordonnateur gouvernemental à l'éthique, Me Yannick Gagnon... Vachon, pardon, qui est avocat, Gabriel Roy, également avocat...

Mme LeBel : ...Gabriel Roy, également avocat, et Emilie Vallée, qui est ma conseillère politique, seront peut-être amenés à nous aider dans des... dans des discussions qui seront certainement beaucoup plus techniques, parce que c'est un projet de loi, bien que ses principes soient très simples, qui demande quand même des explications parfois beaucoup plus techniques. M. le Président, on sera disponible pour répondre aux questions.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, à titre de député de l'Acadie, porte-parole de l'opposition officielle, ça me fait plaisir de prendre... de prendre la parole. Cet après-midi, mon collègue, député de Pontiac, sera avec vous. C'est une belle région, le Pontiac, mais là, ce matin, c'est l'Acadie.

Ceci étant, je suis très heureux de prendre la parole parce que c'est un projet de loi qui est important. Et Mme la ministre le soulignait... Je vous dirais, il y a trois éléments clés, trois éléments charnières, que... qui, moi, me... font en sorte que je trouve que c'est effectivement fondamental : la confiance, l'intégrité et la protection. Et la confiance, c'est fondamental. D'abord, la confiance que les employés ont, quand ils sont employés dans la fonction publique du Québec, de pouvoir travailler dans un milieu de travail qui est sain et de pouvoir, également, faire en sorte qu'ils puissent divulguer certains actes répréhensibles. Parce qu'au fond, c'est tout le monde qui gagne, l'appareil gouvernemental dans son ensemble gagne, puis, par la suite, bien, c'est les citoyens puis les citoyennes du Québec qui gagnent, parce qu'effectivement, la confiance peut, à ce moment-là, être un élément important à toutes les... toutes les différentes étapes des différents processus.

L'intégrité, bien, c'est fondamental, hein? On est... On veut, on souhaite, on travaille à avoir une fonction publique, évidemment, qui est intègre. Les fonctionnaires travaillent tous les jours au service des Québécois et des Québécoises puis ils le font avec beaucoup de sérieux, de professionnalisme, de détachement pour servir l'appareil public, mais, encore là, en bout de piste, pour être capables de servir les citoyens puis les citoyennes, puis, ça, je pense qu'il faut... il faut le reconnaître.

Puis, finalement, la protection. Parce que j'imagine que quand quelqu'un voit des éléments factuels, qu'il se dise : Oh! ça, c'est peut-être un acte qui n'est pas complètement conforme à la loi, je voudrais le divulguer, bien, j'imagine que ce n'est pas évident. Et donc, tout dépendant, en plus, du milieu de travail dans lequel il se trouve... Évidemment, dans une unité de travail, il y a 250, 300 employés, ce n'est pas trop compliqué, mais, dans une... en fait, quant à la protection pour le fonctionnaire, mais dans une unité de travail où il y en a quatre, cinq ou six, là, ça peut devenir facilement plus problématique.

Donc, trois éléments, moi, que je retiens, puis en fait, qui vont... qui vont animer le travail que je vais faire quand on va travailler et étudier ce projet de loi là, c'est aussi, et je tiens à le souligner, une réponse du gouvernement au rapport concernant l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics, un rapport important que j'ai... que j'ai regardé et qui émettait des recommandations, notamment pour la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Un des éléments qui a été retenu par le gouvernement et qui émane de la recommandation, entre autres, c'était de confier au Protecteur du citoyen un mandat exclusif pour recevoir les divulgations du personnel. Ça, je pense que c'est important. Ce n'est pas exclusif, exclusif, on aura le temps d'en reparler, mais dans la grande majorité des cas, parce que le Protecteur du citoyen, bon, existe depuis longtemps, c'est un travail qui est excessivement rigoureux. Et donc, ça, je pense que ça va permettre de redonner cette confiance à des personnes qui voudront... qui voudront divulguer des actes répréhensibles.

Cependant, et je me souviens d'avoir posé des questions au Protecteur du citoyen quand il est venu, il faudra s'assurer qu'il aura les budgets, les employés, les ressources nécessaires pour être capable de mettre en application... conformément aux objectifs visés par le gouvernement, pour s'assurer que tout fonctionne bien. La beauté de la chose, c'est que c'est la ministre responsable du Conseil du trésor qui s'en <occupe...

M. Morin : ...bien. La beauté de la chose, c'est que c'est la ministre responsable du Conseil du trésor qui s'en >occupe. Non, mais c'est parce que des fois on étudie des projets de loi puis on dit : Il faut s'assurer que les ressources vont venir avec. Puis là, bien, des fois, on a des ministres qui répondent : Oui, bien là, il va falloir que je parle à la présidente du Conseil du trésor. Ici, on est privilégiés, on l'a devant nous. Alors, je suis certain que mon message de ce matin, je la vois, elle l'écoute avec attention. Je le dis parce qu'on aura beau travailler le plus adéquatement possible, avec le plus de rigueur, à mettre en place des dispositions législatives, M. le Président, au niveau des principes, c'est fondamental. Mais par la suite, au niveau de la mise en œuvre, et c'est malheureusement à ce niveau-là, parfois, que là, ça devient plus difficile, au niveau de la mise en œuvre, si le Protecteur du citoyen n'a pas les ressources nécessaires, bien, clairement, il ne sera pas capable de remplir son mandat, qui, par ailleurs, est un mandat important et ambitieux. Alors, ça, je pense que c'est important, puis je tenais, dans mes remarques préliminaires, à le... à le soulever.

• (12 h 10) •

Autre élément, et ça, les syndicats nous en ont parlé. Quel sera véritablement leur rôle? Est-ce qu'ils pourront accompagner quelqu'un, représenter quelqu'un? Enfin, bref, il y a des questions qui subsistent à ce niveau-là. Et ça, on aura aussi la chance... la chance d'en reparler. Mais il est clair que ce projet de loi répond à un besoin pour... pour le bien de la fonction publique et des fonctionnaires qui y travaillent. Et donc, ça va me faire plaisir, en tant que porte-parole de l'opposition officielle, d'y collaborer et de travailler pour essayer de le bonifier le plus possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue de l'Acadie, et je cède la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. Merci, M. le Président. Bien, permettez d'abord que je vous salue. On a beaucoup travaillé ensemble à la précédente législature, quand je portais un autre chapeau que celui que je porte, enfin, le chapeau principal que je porte depuis quelques années, c'est-à-dire la santé. On... Je reviens donc à mes anciennes amours, je parle des sujets, pas des individus, quoique je vous aime beaucoup et content de retrouver la présidente du Conseil du trésor, qui... qui affiche une... une stabilité à son poste depuis quand même un bon moment. Puis ça, c'est... peut-être... peut-être qu'elle, elle souhaiterait du changement, mais on dit souvent qu'il y a trop de roulement dans les ministères, puis c'est bien que les gens s'installent. Puis, aparté aussi, Mme la ministre, je vous... je vous remercie d'avoir présenté votre monde parce que souvent, on ne le fait pas. Puis ces gens-là existent, puis ils ont un nom, puis ils travaillent fort, puis sans eux, d'ailleurs, pour être passé à travers le projet de loi n° 15, là, on n'y serait pas arrivés, jamais, sans les gens de l'ombre, là, puis c'est une marotte de ma part depuis que je suis député, je me dis : On ne les connaît pas, ils n'ont pas un «tape» avec leur petit nom ici, enfin, bref, c'est un beau geste de votre part de les présenter. Je pense qu'ils apprécient. Moi, j'apprécie en tout cas.

Sur le fond, quand je dis que je reviens à mes anciennes amours, en fait, je suis un frappeur de relève parce que c'est ma collègue de Sherbrooke qui devait être ici. Mais si vous avez suivi un peu l'actualité récemment, il y a eu quelques petits changements dans notre organisation interne. Alors, la députée de Sherbrooke est occupée à autre chose, mais elle m'a bien... elle m'a bien passé le bâton pour faire le relais, de même que notre recherchiste, Guillaume, qui connaît bien le dossier. On connaît bien le dossier parce que ça fait, moi, presque six ans que je suis député, puis je pense que c'est un des premiers dossiers que j'ai abordés ici quand j'ai été élu en octobre 2018. Probablement par déformation professionnelle, comme ancien journaliste, ayant vécu, comme vous, mais pas dans le même rôle, notamment la commission Charbonneau, ayant vécu toutes sortes de soubresauts qui avaient vraiment ébranlé la scène politique au Québec, moi, j'avais une grande sensibilité au fait de protéger les gens qui ont le courage de dénoncer. C'est une question d'intégrité des fonds publics. C'est une question d'intégrité des individus, parce qu'il y a certains milieux où ça peut même jouer assez dur puis qu'il faut protéger les gens, là, presque physiquement. Mais c'est une question déontologique, aussi, puis de professionnalisme dans les organisations, que des gens qui voient des choses et qui ne se sentent pas à l'aise de les dénoncer, c'est un bris, c'est un bris de confiance qu'on leur impose. C'est un bris déontologique aussi parce que ces gens-là voudraient... voudraient dénoncer puis je pense que c'est important. ll y a souvent cette espèce d'image, là, de... de l'enveloppe <brune...

M. Marissal : ...souvent cette espèce d'image, là, de... de l'enveloppe >brune avec le mégascoop qui arrive sur le bureau d'un journaliste ou d'une journaliste, là. En tout cas, j'étais peut-être un très mauvais journaliste, là, mais j'ai pratiqué pendant 25 ans, puis je n'ai pas eu beaucoup d'enveloppes brunes avec des mégascoops dedans, là. Il y en a plus dans les séries de Réjean Tremblay que dans la vraie vie, et peut-être parce que les gens ne se sentent pas toujours à l'aise. Je vous rappelle quand même, pour fin d'anecdote, que le Watergate, ça a commencé dans le troisième sous-sol d'un parking souterrain à Washington, puis ça a pris 40 ans avant qu'on connaisse la réelle source de cette affaire-là parce qu'il risquait d'y avoir tellement de représailles. Les machines se referment souvent sur elles-mêmes, c'est un réflexe, et elles étouffent la dissidence et les dénonciations. Alors, tant mieux si on est capables d'ouvrir un peu ça.

J'avais déposé, moi-même, un projet de loi pour moderniser notre loi sur la protection des lanceurs d'alerte en 2019. Donc, je ne suis pas complètement à côté de mes pompes, ici, là, je connais quand même assez bien le dossier.

Puis je veux dire à la ministre que je vais collaborer du mieux que je peux, puis on va collaborer, parce que même si le projet de loi ne va pas exactement où je l'aurais amené, ce n'est pas moi qui est au pouvoir, puis ça, il faut accepter ça, puis il faut accepter qu'on va travailler pour essayer de l'améliorer.

Je pense, par exemple, à... au fait que ça ne touche que le secteur public. On en discutera, je ne ferai pas le... je ne ferai pas l'argument aujourd'hui, là, mais j'aimerais qu'on ait une bonne discussion là-dessus, parce que je pense, notamment, à des secteurs dits privés qui sont pas mal proches du public, notamment parce qu'ils ont des fonds, notamment parce qu'ils sont OBNL, mais qui fonctionnent avec le gouvernement, avec des fonds publics, puis des fois, on est pas mal proches de quelque chose qui ressemble à des services publics. Et, parfois, c'est carrément privé, mais les gens devraient aussi se sentir à l'aise de dénoncer.

Nous aurions souhaité la création d'un commissaire à l'intégrité, ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait, je respecte ça. Alors, allons-y avec Protecteur du citoyen, dans la mesure où ça va pouvoir fonctionner comme ça.

Moi, je le dis et je le redis, puis je m'arrête là-dessus, je pense que chaque geste qu'on va pouvoir faire ici pour améliorer la protection des gens qui ont le courage de dénoncer, on a le devoir de fonctionner dans ce sens-là, c'est l'engagement que je prends aujourd'hui. Le projet de loi est technique, il n'est pas terriblement long, là. Probablement que dis ça par traumatisme du projet de loi n° 15 qu'on vient d'étudier. Tout sera dorénavant mesuré à cet aulne. Alors, c'est un petit projet de loi, mais ça peut faire de grandes avancées. Alors, comptez sur moi. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, cher collègue de Rosemont. Et nous en sommes maintenant à l'étape des motions préliminaires. Y a-t-il des motions? Sans quoi, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Et avant de procéder, j'aurais besoin de votre consentement afin que nous puissions procéder par étude de blocs de sujets tels que déposés sur Greffier. Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Donc, Mme la ministre, nous commençons par l'étude de l'article 11.

Mme LeBel : Oui. Bien, je vais peut-être juste me permettre de dire que c'est le bloc 1 pour situer les gens. On a trois blocs de sujets. Le bloc 1 va concerner la modification à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, donc la loi actuelle comme telle. Et le bloc 2 viendra parler du volet Protection. Et comme vous l'avez mentionné d'entrée de jeu, il va venir édicter une nouvelle loi qui va être la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles. Donc, pour nous situer, on sera... on aura l'air un peu éparpillés dans les sujets, mais c'est important de comprendre. Et il y aura un dernier bloc sur l'éthique et l'intégrité et le Protecteur du citoyen lui-même, là, donc, qui viendra couvrir, donc, l'ensemble de l'oeuvre. Et les deux lois devront exister, par la suite, ensemble pour bien comprendre le régime de protection.

Donc, article 11.

«Section IV;

«Recours;

«Rôle du Protecteur du citoyen;

«Article 11 : Si les parties refusent d'entreprendre la médiation ou si aucun règlement n'intervient au terme de cette dernière, le Protecteur du citoyen peut représenter le plaignant pour l'exercice de tout recours approprié devant un tribunal, y compris un recours devant le Tribunal administratif du travail... Oui?

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous poursuivons la lecture de l'article 11.

Mme LeBel : Oui, celui que je devais lire abrégé, mais... quand même reprendre encore, M. le Président. Donc, l'article 11 du bloc 1, parce qu'il y aura un autre article 11 plus tard, qui, comme je le disais, va travailler sur la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, se lit comme suit :

Article 11 :

«L'article 1 de la Loi facilitant la divulgation d'articles répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) est modifié :

1° par la suppression de «et d'établir un régime général de protection contre les représailles»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«De plus, elle vise à prévenir la commission d'actes répréhensibles, l'exercice ou la menace de représailles relatives à une divulgation.»

Donc, commentaire... pardon. Cet article propose une modification de concordance à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics afin de tenir compte du remplacement de la protection contre les représailles prévues par cette loi par la nouvelle protection prévue par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles proposée par le projet de loi.

Cet article propose également l'ajout d'un effet... d'un objectif de prévention à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. L'objectif de prévention à la loi, comment ça va s'articuler? Est-ce qu'il va y avoir, éventuellement, des politiques? Est-ce qu'il va y avoir un régime réglementaire? Comment... comment ça va prendre forme et vie, éventuellement?

Mme LeBel : Oui, bien, dans l'article... comme vous allez pouvoir le voir plus loin, dans l'article 15 du projet de loi, le Protecteur du citoyen aura un devoir de sensibilisation, donc pourra décider de la meilleure façon de sensibiliser.

De plus, la personne qui aura la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public devra également faire de la sensibilisation, de la prévention. Vous savez, les gens qui, présentement, sont chargés de recevoir la divulgation, qui vont perdre ce... j'allais dire... pas ce statut, mais cette responsabilité qui va être transférée par l'adoption du projet de loi, éventuellement, le cas échéant, au Protecteur du citoyen, se verront octroyer ce rôle de prévention et de sensibilisation.

Donc, ça va se faire à plusieurs niveaux, mais il y aura, au niveau... le Protecteur du citoyen qui aura ce devoir-là, et la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public aura aussi ce devoir-là.

M. Morin : Et la plus haute autorité dans un ministère va suivre, à ce moment-là, des directives ou des politiques du Conseil du trésor ou les directives et les procédures du Protecteur du citoyen? En fait, comment vous allez... Parce que c'est normal qu'il y ait un... que les deux aient ce devoir-là, mais comment ça va s'articuler pour que vous soyez efficace?

Mme LeBel : Bien, la mise en oeuvre se fera naturellement, à travers, probablement, bon... mes termes ne sont pas toujours les plus appropriés, des politiques, des directives, mais, en tout cas, le Conseil du trésor aura un devoir, également, d'accompagner et de mettre en place des balises pour cette sensibilisation-là, mais ce sera certainement en collaboration avec le Protecteur du citoyen, qui, j'en suis certaine, dans l'émission de ses rapports et ses différents constats, fera probablement des recommandations en ce sens-là, compte tenu de son devoir de sensibilisation. Donc, j'imagine que ça sera articulé aussi suite à certaines recommandations du Protecteur du citoyen au rapport, mais ce sera le Conseil du trésor qui aura, effectivement, la responsabilité de s'assurer de cette coordination-là, à haut niveau.

M. Morin : Merci.

Mme LeBel : Maintenant, comment que ça se déclinera, on pourra le voir, là, mais...

M. Morin : D'accord. <Merci...

Mme LeBel : ...ça se déclinera, on pourra le voir, là, mais...

M. Morin : D'accord. >Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Avant que je l'échappe, là, puis que je l'oublie, je vais avoir un amendement, là, qui est déjà rendu au secrétariat, à moins que je ne m'abuse. Donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Tout juste, tout juste reçu.

M. Marissal : Tout juste reçu. Très bien.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Marissal : Bien, très bien.

Le Président (M. Simard) : Donc, il est accessible, on va le mettre sur l'écran. Laissez-nous un petit instant.

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Bien, ça va nous prendre un peu plus de temps, m'indique notre secrétariat.

M. Marissal : Oui. Mais de toute façon, M. le Président, avant de... avec votre permission, là, avant de traiter précisément de mon amendement, là, qui sera débattu, là, dûment, une question plus générale pour la ministre, à savoir pourquoi... pourquoi avoir restreint à l'égard des organismes publics? Pourquoi ce choix-là dans la philosophie de la loi? Pourquoi avoir fait ce choix-là?

Mme LeBel : OK, donc vous êtes dans le principe, plus haut, de privé, public, etc., là?

M. Marissal : Oui. Pourquoi avoir précisément indiqué «l'article 1 de la loi facilitant les divulgations d'actes répréhensibles à l'égard d'organismes publics», ce qui exclut nécessairement le privé, là? Donc, ce n'est seulement que dans la sphère du... de la sphère publique des choses de l'État, là, de ce que je comprends. Question très, très, très ouverte, là : Pourquoi vous avez fait le choix-là?

Mme LeBel : Bien, présentement, on ne fait pas ce choix-là, c'est la loi actuelle. La loi actuelle, c'est la loi qui a été adoptée en 2017, c'est la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard d'organismes publics. Donc, le choix qui est fait, c'est d'améliorer la loi actuelle. Effectivement, il y a eu des commentaires, une réflexion qui se poursuit pour savoir comment on pourrait agir au sein d'une... d'un bassin beaucoup plus large, à savoir le privé. Bon, on pourrait discuter comment on le... on le définit, là, mais disons que je vais y aller beaucoup plus large, mais le choix qui a été fait, actuellement, c'est de travailler sur le rapport de mise en œuvre de la loi qui a été adoptée en 2017, d'améliorer le régime à l'égard des organismes publics. Et c'est vraiment sur ce secteur-là qu'on a décidé de travailler, ce qui n'exclut pas une réflexion pour avoir peut-être, éventuellement, d'autres actions. Mais ce qu'il fallait faire, là, c'était d'améliorer la confiance dans le régime actuel suite au rapport de mise en œuvre et aux commentaires du Protecteur du citoyen sur la loi actuelle. Donc, le premier bloc est, naturellement, les améliorations à la loi actuelle, puis comme on disait, le deuxième bloc est aussi sur les principes, c'est-à-dire le champ d'opération de la loi actuelle, c'est clair pour nous, donc on ne change pas le champ d'opération de la loi.

M. Marissal : Je comprends.

Mme LeBel : À ce stade-ci, dans ce... dans cet exercice-là, qu'on fait.

M. Marissal : OK. Je comprends. Donc, pour des fins d'efficacité, je vais déposer l'amendement maintenant, pour en débattre sur le fond, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il est sur Greffier, et on aura besoin de deux petites corrections de forme, notamment sur le numéro du projet de loi, on parle bien du projet de loi n° 53, et nous allons ajouter le numéro de l'article correspondant à l'amendement. Alors, nous vous écoutons, cher collègue.

M. Marissal : OK, d'accord. Alors, effectivement, le projet de loi n° 53, là, vous aurez compris que c'est une coquille, là.

Le Président (M. Simard) : C'est déjà corrigé.

M. Marissal : Merci. J'apprécie. Alors, l'amendement se lit ainsi :    Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 11 du projet de loi, le suivant :

1.1° par la suppression des mots à «l'égard des organismes publics»;

Donc, pour faire simple, là, on biffe, dans le premier alinéa, «à l'égard des organismes publics».

Le Président (M. Simard) : Alors, la parole est à vous quant à la présentation et l'explication de cet amendement.

M. Marissal : OK. Bien, souvent, dans les projets de loi, par législation, quand on enlève des mots, on veut dire plus. C'est une des subtilités de la chose. Et en ajoutant des mots, parfois, on va restreindre, on va s'engager dans un entonnoir. L'entonnoir est assez large parce qu'on parle de public ici, là, mais moi, je le voudrais encore plus large, à savoir pourquoi... et j'ai entendu la réponse de la ministre sur le fond, la philosophie, là, mais pourquoi ne touche-t-on pas plus largement pour protéger tous les lanceurs d'alerte et toutes les lanceuses d'alerte qui pourraient, dans certains cas, surtout être assez proches de la sphère publique?

J'ai quelques exemples qui me viennent en tête, là. Les agences de placement de personnel, dont certaines, en plus, ont apparemment des pratiques douteuses, en tout cas, c'est certainement devant les tribunaux puis l'Autorité des marchés publics, font affaire avec l'État. Elles sont purement privées, privées, privées, mais elles fonctionnent uniquement avec des subventions... ou en tout cas, à 90 %, avec des subventions de fonds publics. Les OBNL, on l'oublie trop souvent, ce sont, pour la plupart, des entreprises privées qui feraient, par exemple, dans la fourniture de soins pour un ministère, pour un gouvernement, pour un organisme. Ils sont exclus aussi. Pourtant, on <parle...

M. Marissal : ...un gouvernement, pour un organisme. Ils sont exclus aussi. Pourtant, on >parle encore, ici, de fonds publics.

• (12 h 30) •

Des sous-traitants... Imaginons, par exemple, un sous-traitant du MTQ qui a pour mandat, par exemple, de surveiller la sécurité des ponceaux, ou d'autres choses sur notre réseau, qui sont purement privés-privés, mais qui non seulement fonctionnent avec l'argent du public, mais qui doivent, par mandat, protéger le public. Alors, là, ces gens-là sont exclus. Alors, si d'aventure une des ces entreprises sous-traitantes tournait les coins ronds un peu — hein, ce n'est pas parfaitement fictif, hein, fictif, mon exemple, ça s'est déjà vu, là — bien, l'employé qui n'est pas à l'aise, ou qui sent même son code de déontologie bafoué par ça, ne serait pas protégé par la loi qui est devant nous. Je pense qu'on se prive d'une d'une avenue ici.

Puis il y a les privés, privés, là. Imaginons, par exemple, une entreprise qui fait dans le domaine de l'environnement, qui n'a pas de contrat avec le gouvernement, mais qui a des pratiques douteuses, mettant en danger les terres agricoles, l'eau potable ou peu importe, et qu'encore une fois, les gens qui voudraient dénoncer, parce qu'ils sont à l'intérieur de ces entreprises, voient de telles situations, ne pourraient donc être protégés par la loi.

Je pense... Et je comprends la réflexion de la ministre que c'est une réponse au rapport, puis qui... Mais là, on y va vraiment par étapes. Je me permets de dire qu'on a quand même attendu quatre ou cinq ans, hein? Ça fait quatre ou cinq ans qu'on nous promet la réforme de la loi sur la protection des lanceurs d'alerte. Je comprends qu'il y a eu plein de raisons, là, dont la COVID, puis je comprends que la machine législative fonctionne selon le rythme qu'on a ici, mais on a déjà quand même attendu pas mal. Je pense qu'on est capables, ici, de marcher puis mâcher de la gomme en même temps, puis d'aller à l'étape suivante, d'autant que la réflexion est probablement bien avancée, ce n'est pas... c'est une réflexion qui n'est pas si complexe que ça.

Donc, voilà, c'est essentiellement le plaidoyer que je ferais pour cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Alors, des remarques sur cet amendement?

Mme LeBel : Oui.

M. Simard : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, absolument, M. le Président. Écoutez, bien que je sois extrêmement sensible à la réflexion de mon collègue sur la possibilité d'ouvrir un autre champ d'application en matière de protection des lanceurs d'alerte — je vais le dire à haut niveau, de cette façon-là — d'ouvrir un champ complètement différent, où on viendrait chercher des gens du secteur dit privé, peut-être, par certaines définitions, bon, d'argent public, à l'intérieur de ça, je pense que c'est une réflexion qui est tout à fait louable, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi aujourd'hui. Je me permettrais même de dire qu'on ne peut pas biffer les mots «à l'égard des organismes publics» dans la loi actuelle, et toute la structure de la loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics est bâtie sur ce concept-là. Donc, il faudrait changer la structure complète de la loi et modifier la loi, la LFDAROP, là, la loi sur les... de façon complète, dont l'article 1, qui parle de... Donc, le champ d'application de la loi n'est pas dans son titre, et le champ d'application de la loi est dans la structure complète de la loi. Et c'est pour ça que, d'entrée de jeu, j'ai dit : On parle du... On va travailler sur le champ d'application de la loi actuelle.

Il y a, par contre, dans le champ d'application de la loi actuelle, une possibilité d'aller chercher, à titre d'exemple, le Protecteur du citoyen, un OBNL qui aurait... qui serait largement financé par des fonds publics. Ça fait déjà partie du champ d'application actuel. Des gens du secteur privé qui ont, dans leurs interactions avec le secteur public... constatent des choses, pourraient divulguer à l'égard de choses publiques. C'est sûr que ça ne va pas chercher l'entièreté de ce que vous prétendez, mais je pense qu'il faut... il va falloir le faire dans un bloc qui va vraiment s'adresser à ce genre-là, parce qu'on ouvre un champ d'application complètement différent, avec une structure de loi, une structure de divulgation qui pourrait être différente, qui vient chercher toutes sortes de gens, dans toutes sortes de secteurs. Donc, bien que le principe, là, soit simple, la mise en œuvre est complexe.

Donc, ce que nous avons choisi de faire, c'est d'aller améliorer immédiatement le champ d'application de la loi actuelle, qui se doit d'être amélioré, c'est-à-dire la divulgation à l'égard des organismes publics. Donc, ça, on ne modifie pas ça. Et c'est sûr qu'en tout respect, je comprends ce qu'il y a derrière ça, mais de biffer, dans le titre de la loi... il faudrait aller changer l'entièreté de la loi et la structure, et ce n'est pas là qu'on en est, à commencer...

Mme LeBel : ...la structure, et ce n'est pas là qu'on en est, à commencer par l'article 1 de la loi qui, bon... et là, on n'en est pas là. Mais je comprends tout à fait, mais je réitère qu'on ne travaille pas sur ce champ d'application là, donc ce n'est pas l'objet de la loi actuelle. Mais la réflexion et les commentaires de mon collègue ne sont pas... sont pertinents pour... pour alimenter cette réflexion-là, et j'en suis, mais ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi là qu'on va le faire.

Le Président (M. Simard) : Alors, collègue de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Dans un... dans un ancien projet de loi et à la législation... la législature précédente, j'avais déjà proposé à la ministre de biffer complètement tout un chapitre d'un de ses projets de loi. Je comprends qu'elle est peut-être craintive quand je prends la parole, mais on n'en est pas là. Je ne suis pas certain que c'est aussi lourd que ce que la ministre dit, mais, de toute façon, je prends note. Puis c'est dit de façon publique, qu'il y a une réflexion pour la suite, il y a une réflexion éventuellement pour élargir le concept de protection, parce que c'est de ça dont on parle. Je cherchais à nous éviter une autre commission Charbonneau s'il fallait encore qu'il y ait de la collusion dans un secteur puis qu'on ne soit pas capable de protéger les lanceurs d'alerte autrement que par une commission d'enquête avec des moyens quasi judiciaires ou judiciaires. Ça, je dis ça... je dis ça en boutade.

Je vais m'arrêter là parce que je pense que j'ai fait mon point. Je comprends le point de la ministre aussi et je m'accroche à l'espoir qu'il y a une réflexion en cours.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur cet amendement? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement... déposé par le député de Rosemont est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Vous voulez un vote par appel nominal? Bien sûr, c'est votre droit. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît. Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Nous poursuivons avec l'étude du projet... de l'article 11, qui n'est pas terminé. Auriez-vous d'autres choses à ajouter, Mme la ministre? Y aurait-il d'autres remarques? Sans quoi, nous allons procéder au vote sur l'article 11. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons avec l'étude de l'article 12. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 12, toujours dans la loi... la modification de la loi actuelle. L'article 3.1 de cette loi, édicté par l'article 1000 du chapitre... 1000, du chapitre 34 des lois de 2023, est modifié :

1° par le remplacement de la dernière phrase du premier alinéa par la suivante : «De même, le responsable de la gestion de l'éthique et de l'intégrité de ces établissements est le responsable désigné en vertu de l'article 18 au sein de Santé Québec.»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaire. Cet article propose une modification de concordance à l'article 3.1 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics afin de tenir compte du remplacement du rôle du responsable... de responsable des suivis de divulgations par celui de responsable de la gestion de l'éthique et de l'intégrité; et de la suppression de la procédure pour faciliter la divulgation d'actes répréhensibles au sein des organismes publics ayant un responsable du suivi de divulgation.

Donc, c'est de la concordance pour ramener tout vers le Protecteur du citoyen. Et je viens de prendre la pleine mesure du commentaire de mon collègue sur la longueur du projet de loi, en disant l'article 1000. Je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur cet article? M. le député de Rosemont? L'article 12 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 13. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, article 13 : L'article 4 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un <Verb>article répréhensible peut être commis ou sur le point d'être commis notamment par un membre du personnel, un actionnaire ou un administrateur d'un organisme public dans l'exercice de ses fonctions ou par toute autre personne, toute société de personnes, tout regroupement ou toute autre entité dans le cadre d'un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat d'un organisme public ou dans le cas de l'exécution d'un tel contrat, incluant l'octroi d'une aide financière.»

Commentaire.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : Merci. Dans le fond, cet article permet de reformuler, à l'article 4 de la Loi facilitant la duplication d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, les précisions relatives à la commission d'un acte répréhensible, qui sont actuellement prévues au premier alinéa de l'article 6 de cette loi, et ce, afin d'en simplifier la compréhension.

Donc, on transfère exactement la même notion dans la nouvelle loi, mais on reformule dans un langage simplifié, disons-le.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remarques? Cher collègue de l'Acadie.

M. Morin : Oui, M. le Président. Dans la modification, il est écrit : «Un acte répréhensible peut être commis ou sur le point d'être commis par <un membre du personnel...

M. Morin : ...dans la modification, il est écrit : «Un acte répréhensible peut être commis ou sur le point d'être commis par >un membre du personnel, un actionnaire ou un administrateur d'un organisme public.» Avez-vous des exemples? Qu'est-ce que vous avez en tête par un actionnaire?

Mme LeBel : Bien, entre autres, ça a été ajouté pour... par concordance, là, avec ce qui est... prévu par l'article 101.21 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui est une disposition équivalente, là, qui vise un titulaire de permis de service de garde. Et ça, c'est dû suite au fait qu'on va ramener famille...

Une voix : ...

Mme LeBel : Pas nécessairement. OK. Bon, scoop, mais, bref, intention.

M. Morin : Intention.

Mme LeBel : Mais non, c'est déjà là. Mais c'est pour... s'assurer qu'on vise aussi les services... les services de garde éducatifs à l'enfance, parce que la notion d'actionnaire est prévue dans cette loi-là.

• (12 h 40) •

M. Morin : Est prévue dans cette loi-là.

Mme LeBel : Oui, l'administrateur.

M. Morin : Oui, bien, administrateur, ça, je peux comprendre parce qu'il y a... il y a évidemment des administrateurs.

Mme LeBel : Oui. Et c'est vraiment de la concordance avec la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

M. Morin : OK, parce que je peux très bien comprendre qu'il y a des sociétés d'État où il y a des administrateurs, évidemment, membres du personnel, c'est sûr, mais j'essayais de voir comment un actionnaire peut... pourrait être responsable ou pourrait poser un geste qui pourrait par ailleurs être un acte répréhensible qui devrait être divulgué.

Mme LeBel : Bien...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...dans le fond, c'est les propriétaires des centres de petite enfance qui sont aussi actionnaires. Donc, c'est pour s'assurer de ne pas les échapper par le fait d'une simple définition. Donc, on vient les intégrer. Un actionnaire au sens classique, tel qu'on le conçoit potentiellement, je serais d'accord avec vous, mais dans le cadre de l'organisation des centres de la petite enfance, ça faisait en sorte qu'on s'assurait de ne pas les échapper, le cas échéant. Ce n'est pas qu'on pense qu'ils en commettent, là, le tout sous enregistrement, mais il faut que le champ d'application soit très clair, qu'il est...

M. Morin : C'est ça. Parce qu'évidemment il est actionnaire dans le sens classique du terme, bien là, j'étais en train de rejoindre mon collègue le député de Rosemont...

Mme LeBel : Oui, oui.

M. Morin : ...me demandait tout à l'heure, là...

Mme LeBel : C'est pour ça, au sens... C'est vraiment au sens de la loi.

M. Morin : ...mais là on ne parle pas, on ne parle pas des mêmes... des mêmes types d'actionnaires.

Mme LeBel : Non, non, non.

M. Morin : Donc, les centres de la petite enfance vont... ou, en fait, les gens qui y travaillent ou qui les gèrent vont être soumis à la loi, et donc c'est dans ce contexte-là.

Mme LeBel : Oui, ils le sont, ils le sont déjà.

M. Morin : Ils le sont déjà.

Mme LeBel : La définition... Ils sont soumis à la loi, la loi d'origine, là, la loi sur... dont j'oublie toujours le titre, là, mais à l'égard des organismes publics, la <i>loi édictant la protection contre les représailles liées à la divulgation... en tout cas, bref, vous savez de quelle je parle. Ils le sont déjà, mais, dans le cadre du transfert de cette notion-là, qui est à l'article 6 d'origine, on s'est assuré de venir préciser, là... La structure a peut-être évolué dans les centres de la petite enfance aussi.

Une voix : ...

Mme LeBel : Ils l'ont exactement dans leur loi, mais on le reprend dans la loi, compte tenu qu'on ramène tout vers le Protecteur du citoyen. C'est un peu la modification qu'on a faite dans la loi pour Santé Québec également. C'est dans la même... le même ordre d'esprit, là. C'est d'aller chercher, dans les lois actuelles, ces notions-là pour les rapatrier dans la loi qu'on va travailler plus précisément dans le bloc 2.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 13? Sans quoi cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 14. Mme la ministre.

Mme LeBel : Article 14. L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «qui sont effectuées à des fins personnelles et non d'intérêt public, par exemple dont» par «dont l'objet n'est pas d'intérêt public, par exemple celles dont».

Ce que ça fait, là, cet article propose de supprimer la notion de divulgation effectuée à des fins personnelles et non d'intérêt public par celle de divulgation dont l'objet n'est pas d'intérêt public, afin que le critère de l'intérêt public se rattache non pas aux fins pour lesquelles une personne effectue une divulgation, mais plutôt à l'objet même de la divulgation.

Donc, dans le fond, là, c'est de venir faire en sorte que le rattachement du critère d'intérêt public aux fins pour lesquelles une personne effectue une divulgation était jugé problématique par le Protecteur du citoyen. C'est pour venir clarifier que c'est vraiment... Il avait recommandé, là, je vous dirais, là, dans son bilan du 5 décembre 2019 sur la mise en œuvre, que l'intérêt public soit rattaché à l'objet de la divulgation plutôt qu'aux intentions de la personne. Donc, on n'a pas à venir mettre en cause l'intention de la personne. C'est l'objet même de la divulgation. C'est une précision qui a été demandée par le Protecteur du citoyen.

Dans le fond, moi, je pense que c'est de la clarification de l'objet... qui était l'objet d'origine, mais qui semblait porter à confusion. Donc, on vient clarifier.  

M. Morin : Et avez-vous...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Morin : ...avez-vous des exemples? Est-ce que le Protecteur du citoyen a donné des exemples de la confusion que ça a apporté?

Mme LeBel : Oui, ce qu'il est venu nous dire comme exemple, c'est que, dans certains cas, les mises en cause, les gens ciblés par la divulgation disaient que la personne l'avait fait à des fins personnelles, puis que, si elle l'avait fait à des fins personnelles, ce n'était <donc pas recevable...

Mme LeBel : ...ciblés par la divulgation disaient que la personne l'avait fait à des fins personnelles, puis que, si elle l'avait fait à des fins personnelles, ce n'était >donc pas recevable aux fins de la loi parce que la personne devait le faire dans un intérêt public. Donc, maintenant, c'est que l'intérêt de la personne ne sera plus mis en cause. Que ce soit d'intérêt public ou des fins personnelles, on ne mettra pas en cause l'intérêt de la personne qui divulgue, mais plutôt l'objet de la divulgation. Donc, si l'objet est dans un intérêt public... Donc, il y avait quelque chose, là, qui était... probablement que certains avocats et juristes avaient... avaient ciblé, là, mais on remettait en cause l'intérêt de la personne qui divulgue, alors qu'il faut y aller de façon plus objective, plutôt qu'une façon subjective, dans le fond... d'apprécier l'objet... l'intérêt public.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 14? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Qu'est ce que vous voulez dire, Mme la ministre, par l'intérêt de la personne?

Mme LeBel : Je vais vous donner un exemple pratique, si vous me donnez deux secondes, parce que je peux vous l'expliquer en théorie, mais...

M. Marissal : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 46)

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci de votre patience. Nous allons maintenant reprendre en passant la parole à Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. L'enjeu, quand on parle de l'intérêt du divulgateur, de la façon dont c'était rédigé, c'est que, si on est capables de démontrer que la personne qui divulgue le fait, d'abord et avant tout, dans son intérêt personnel, même s'il y a un intérêt public à le faire, on pouvait mettre... on pouvait prétendre que ça n'entrait pas dans le cadre de la loi, la protection, etc., donc, alors que c'est l'objet même objectivement de la divulgation. Je vais vous donner un exemple. En matière d'environnement, quelqu'un est propriétaire d'un terrain sur lequel il y a un déversement, et il le fait... l'intérêt public est très loin de sa pensée il le dénonce parce qu'il y a un intérêt personnel. On peut dire qu'objectivement c'est quand même dans l'intérêt public, mais il... les mises en cause étaient portées à dire : Oui, mais il ne le fait pas dans l'intérêt public, c'est parce c'est sur son terrain. Il ne devrait pas bénéficier de la protection.

Donc, pour éloigner une espèce de — je vais reprendre, je m'excuse, souvent, les termes de mon ancienne vie, mon vis-à-vis de l'Acadie va — une espèce de défense, mettons, je l'ai mis dehors, cette personne-là qui divulgue, puis que je lui... Puis là je ne veux pas dire... ce n'est pas une représailles, parce qu'elle n'entre pas dans la catégorie de la loi, bien, parce qu'elle l'a fait pour des fins personnelles, même si objectivement... Donc, ça devient... il faut juger de l'intérêt public de façon objective et non pas eu égard à la raison pour laquelle la personne a divulgué. Je ne sais pas si je suis claire, là.

M. Marissal : Oui, oui. Bien, ce que je comprends, c'est qu'il est fort possible que le dénonciateur ait un intérêt...

Mme LeBel : Il peut y avoir un intérêt.

M. Marissal : ...mais qui a quand même quelque chose à dénoncer...

Mme LeBel : Oui, exact.

M. Marissal : ...l'objet de la dénonciation.  

Mme LeBel : Et, dans l'intérêt public, il devrait bénéficier...

M. Marissal : Ça me fait penser à quelqu'un qui... qui le ferait pour des fins d'avancement dans son entreprise, qui dénoncerait, mais je présume, puis là je ne la connais pas par cœur, la loi, je présume qu'il y a une... des provisions pour contrer les dénonciations frivoles, là, ça, normalement, il y a toujours ça, là.  

Mme LeBel : Bien, absolument, absolument. Parce que, je veux dire, on veut quand même... Bien que l'idée soit d'assainir nos organismes publics et d'avoir un milieu où il n'y a pas d'actes répréhensibles idéalement, je veux dire, on peut... on ne peut pas non plus... Et c'est pour ça que le régime, on va en parler, là, la confidentialité, le sérieux de l'enquête, qu'on ne peut pas tout dire, n'importe quoi, n'importe quand, parce qu'il y a quand même un stigma envers un organisme public ou une personne visée. Donc, il faut le faire de façon prudente et de façon coordonnée. Mais oui, il y a une mesure sur les actes frivoles dans la loi actuelle, effectivement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Maintenant, la parole va au député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. En fait, merci pour vos explications, Mme la ministre. Mais, quand je lis le texte, ça dit que «l'objet porte uniquement sur une condition de travail de la personne qui effectue la divulgation, mais que ça ne s'appliquerait pas aux divulgations dont l'objet est de mettre en cause le bien-fondé des politiques, objectifs de <programme du gouvernement...

M. Morin : ...que ça ne s'appliquerait pas aux divulgations dont l'objet est de mettre en cause le bien-fondé des politiques, objectifs de >programme du gouvernement ou d'organismes publics». C'est exact?

• (12 h 50) •

Mme LeBel : Bien, ça, c'est la loi actuelle.

M. Morin : Oui, ça, c'est la loi actuelle.

Mme LeBel : C'est la loi actuelle.

M. Morin : C'est ça. Exact.

Mme LeBel : Donc, ce qu'on est venu faire, c'est qu'on est venu préciser, dans la loi actuelle, la confusion que le Protecteur du citoyen avait soulevée. Mais on ne vient pas modifier plus avant la structure de la loi actuelle.

M. Morin : Donc, dans la loi actuelle, quelqu'un ne pourrait pas divulguer si, par exemple, un organisme met en place une politique ou un programme qui irait contre l'intérêt public, il ne pourrait pas divulguer.

Mme LeBel : Non, parce qu'à ce moment-là on est dans l'ordre plus général d'une... d'un choix gouvernemental qui est dénoncé, entre autres, par l'opposition qui a ce travail-là de venir faire un contrepoids aux politiques gouvernementales par les citoyens qui pourraient décider de ne plus réélire le gouvernement. On se comprend, là, donc, ça doit se faire par... Ça devient des politiques publiques. Et, quand on parle de conditions de travail comme telles, bien, à ce moment-là, on tombe dans les conditions de travail, les syndicats, etc.

Donc, on doit vraiment cibler les actes répréhensibles et non pas des politiques publiques avec lesquelles on n'est pas d'accord et qu'on pourrait juger, d'un côté ou de l'autre, être dans l'intérêt public d'un côté et non pas être dans l'intérêt public de l'autre.

M. Morin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que ça fait le tour pour l'article 14? Parfait. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Passons maintenant à l'article 21.

Mme LeBel : Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, compte tenu qu'on procède par blocs, le prochain article est l'article 21. Donnez-moi le temps de... C'est bon.

Article 21. L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «la divulgation est effectuée à des fins personnelles et non d'intérêt public» par «l'objet de la divulgation n'est pas d'intérêt public».

Cet article propose de supprimer la notion de divulgation qui est effectuée à des fins personnelles et non d'intérêt public par celle de divulgation dont l'objet n'est pas d'intérêt public. Je vous dirais, là, que c'est le même commentaire et c'est la même notion qui sous-tend la modification à cet article-là. On pourrait reprendre la discussion, là, mais c'est exactement la même... la même chose.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, brièvement, c'est comme un élément de concordance, compte tenu...

Mme LeBel : Oui, c'est un ajustement qui était nécessaire dans plusieurs...

M. Morin : ...compte tenu de ce qu'on vient d'adopter. D'accord. Je vous remercie.

Mme LeBel : Oui, c'est le même ajustement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? Non. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. L'article 21 est adopté. Nous revenons à l'article 15.

Mme LeBel : Oui, c'est pour ça qu'on a fait 21, c'est parce que c'était similaire à l'article précédent. Donc, l'article 15, petit retour en arrière, ça nous garde alertes.

Alors, article 15 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant :

«5.1. Le Protecteur du citoyen doit sensibiliser le public à la possibilité de divulguer un acte répréhensible conformément à la présente loi, notamment en l'informant qu'il est possible de faire une divulgation concernant un tel acte avant qu'il ne soit commis.»

Donc, 5.1 vient de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, proposé par l'article 15 du projet de loi, prévoit que le Protecteur du citoyen est le responsable de sensibiliser à la possibilité de divulguer un acte répréhensible conformément à la loi. Mais on revient, là, à la discussion qu'on a eue. C'est la suite de ce qu'on a fait dans l'article 11, si je ne m'abuse, où on vient donner, compte tenu que le Protecteur du citoyen devient le guichet unique, aussi on vient lui donner également une responsabilité de sensibilisation. Et ça va être au Protecteur du citoyen de déterminer les moyens appropriés pour le faire adéquatement, tel qu'on en a discuté tantôt précédemment, je serais portée à verser mes commentaires.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci. Pourquoi on indique précisément concernant un tel acte avant qu'il ne soit commis? Parce que... avant, c'est une nouveauté, donc on veut que le Protecteur du citoyen s'assure de sensibiliser aussi là-dessus?

Mme LeBel : Bien, c'est parce qu'on reprend... c'est parce qu'on envoie la responsabilité au Protecteur du citoyen, mais on reprend le... ce qui était prévu dans la loi actuelle. C'est le même type de libellé, là, donc, commis ou sur le point d'être commis, donc, qui est similaire.

M. Marissal : OK, mais est-ce qu'il y a un autre article qui dit que le Protecteur du citoyen doit sensibiliser le public à la possibilité de... divulguer un acte répréhensible conformément à la présente loi, notamment en l'informant qu'il est possible de faire une divulgation concernant un tel acte, point. Je ne comprends pas pourquoi on précise «avant qu'il ne soit commis».

Mme LeBel : Bien... mais c'est ça j'allais dire, c'est parce qu'il est en prévention aussi. Donc, il peut le faire après que l'acte est commis, mais il peut le... il doit le faire en prévention, donc, il doit le faire. L'article 1 dit «commis <ou sur le point...

Mme LeBel : ...peut le faire après que l'acte est commis, mais il peut le... il doit le faire en prévention, donc, il doit le faire. L'article 1 dit «commis >ou sur le point d'être commis» également. Donc, l'idée, c'est de camper la notion de prévention, mais on ne veut pas non plus... l'empêcher de faire de la sensibilisation une fois que... l'acte est commis. Donc, il peut se servir d'un acte déjà commis pour sensibiliser, mais il n'est pas obligé d'attendre que des actes soient commis, parce qu'on parle de prévention. Donc, il faut que ça soit très clair, là, que ça soit dans les deux cas, là.

M. Marissal : OK. Mais, les deux cas, le premier n'est pas explicitement indiqué dans la loi.

Mme LeBel : ...

M. Marissal : C'est que ça donne... ça donne l'impression que le Protecteur du citoyen va sensibiliser le public. Ça, c'est très bien, puis il faut qu'il le... qu'il le fasse, là, qu'il fasse connaître la loi, les moyens et la protection dont jouissent les divulgateurs. Mais la façon dont c'est écrit, puis peut-être que je ne le comprends pas correctement, là, c'est que c'est dans les cas où... avant qu'il ne soit commis. Mais la... sensibilisation que doit faire le protecteur, c'est dans tous les cas, avant, pendant, après, là.

(Consultation)

Mme LeBel : Donc, l'idée, là, je vais peut-être... je vais peut-être le dire autrement, c'est-à-dire que moi, là, je suis... je suis fonctionnaire, OK, et j'ai connaissance du fait qu'un acte répréhensible est sur le point d'être commis. Je veux que ça soit très clair que je n'ai pas... je ne suis pas obligée d'attendre que ça soit commis. Je peux... je peux divulguer une tentative, je vais le dire comme ça, là, ou une intention de commettre. Peut-être qu'on n'aura pas la même intervention, que le Protecteur du citoyen n'aura pas la même... le même constat, on n'aura... tu sais, bon. Mais je ne suis pas obligée d'attendre. Je suis... je suis témoin de conversations, je suis témoin d'actions qui me laissent penser qu'un acte répréhensible soit commis, bien, je ne veux pas lire... la loi comme étant la divulgation d'actes répréhensibles comme étant : Je dois attendre que l'acte répréhensible soit effectif avant de discuter. Donc, il faut que ça soit très clair. Et le Protecteur du citoyen devra sensibiliser les gens sur : N'attendez pas nécessairement qu'il soit commis pour m'en parler.

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est ça. Et on veut... on veut que ça soit clair dans l'esprit de prévention, là. Je veux juste qu'on soit... Mais est-ce que c'est plus clair dans la façon de le dire?

M. Marissal : Oui, bien, effectivement, on me... on me glisse à l'oreille, là, puis je remercie Guillaume, il y a un «notamment», là. Donc, le «notamment»...

Mme LeBel : Ah! bien oui, effectivement. C'est un exemple, oui.

M. Marissal : ...j'avais peut-être vu... lu rapidement, mais on s'entend, là, que, sans m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, le Protecteur du citoyen fait de la sensibilisation pour les cas avant, pendant, après. Ça, c'est clair.

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : OK.

Mme LeBel : Et le «notamment» vient mettre l'accent sur ça, conformément, d'ailleurs, à la présente loi, mais le «notamment» vient mettre l'accent sur cette possibilité-là pour écarter tout doute sur le fait qu'avant... Tu sais, pendant puis après, c'est plus clair, là, mais sur que... écarter tout doute que sur le avant aussi.

M. Marissal : OK. C'est bon. C'est clair. Oui, merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : La parole est maintenant au député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends, avec l'amendement, qu'un fonctionnaire, par exemple, qui travaillerait dans un appel d'offres pour que le gouvernement puisse éventuellement donner un contrat à quelqu'un et qui verrait, dans le cadre de son travail, des actes ou des positions qui pourraient faire en sorte qu'un acte répréhensible pourrait être commis, il ne l'est pas encore. Donc, je comprends qu'avec cette disposition-là il pourrait immédiatement faire une dénonciation au Protecteur du citoyen.

Mme LeBel : C'est déjà le cas. C'est déjà le cas. Ça ne change pas le fait que c'est déjà le cas. C'est simplement pour s'assurer que, dans la sensibilisation, on mette de l'avant le fait que c'est le cas, qu'on peut agir en amont quand on parle de divulgation d'actes répréhensibles et qu'on n'a pas... obligé d'attendre que la commission soit consommée.

M. Morin : Sauf qu'avec les informations supplémentaires que vous nous donnez, je comprends qu'ici la modification va venir mettre l'accent sur le devoir du protecteur de sensibiliser plutôt que la possibilité de divulguer l'acte répréhensible, si c'est déjà dans la loi.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que le Protecteur du citoyen, présentement, n'a pas le devoir de sensibiliser.

M. Morin : C'est ça.

Mme LeBel : Donc, ce qu'on vient mettre, c'est qu'on vient établir, dans la loi, le devoir du Protecteur du citoyen de sensibiliser maintenant qu'il devient responsable de la réception des actes répréhensibles de façon officielle et de tout le processus qui s'ensuit. Mais, en le faisant, on réitère d'entrée... avec un «notamment», en mettant l'accent sur le fait que, dans sa sensibilisation, il doit aussi mettre l'accent sur le fait que ça peut être avant, mais possibilité qui existe déjà dans la loi, parce qu'on dit à l'article 1 de la loi actuelle : «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation dans l'intérêt public d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis.»

Donc, c'est déjà là, mais c'est juste que, comme on vient de donner au Protecteur du citoyen un devoir de sensibiliser, on le rédige de façon à mettre l'accent également sur ce fait-là. C'est clair pour <tout le monde...

Mme LeBel : ...de donner au Protecteur du citoyen un devoir de sensibiliser, on le rédige de façon à mettre l'accent également sur ce fait-là. C'est clair pour >tout le monde que, quand l'acte est commis, on peut le faire. Je pense que ça, c'est... c'est la certitude. On voulait juste être sûrs que l'accent était mis sur le fait qu'on peut le faire en amont.

M. Morin : Et je comprends que, compte tenu de ce que vous nous avez dit précédemment, le Protecteur du citoyen aura maintenant cette responsabilité-là, mais les plus hauts dirigeants des ministères ou organismes également. Donc, ce devoir de sensibilisation n'incombe pas uniquement au Protecteur du citoyen, mais aux deux.

Mme LeBel : Bien, leur devoir va demeurer de faire de la prévention sur les actes répréhensibles, par le fait même, de sensibiliser, également, mais leur devoir en est un de prévention. Naturellement, ce qu'on demande à nos dirigeants d'organismes publics, c'est de s'assurer qu'il n'y en a pas, d'actes répréhensibles...

M. Morin : Parfait.

Mme LeBel : ...et de favoriser... et aussi d'informer les gens. Ce sera... ce sera dévolu aux gens qui étaient responsables.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Les responsables... Aujourd'hui, dans la fonction publique, ceux qui reçoivent seront maintenant responsables de sensibiliser.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, heureux de vous retrouver. Nous avons quorum, nous pouvons donc poursuivre nos travaux. Et, au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'étude de l'article 16. Le sujet... Pardon, 15. Le sujet semblait avoir été largement débattu. Y aurait-il néanmoins d'autres commentaires? Très bien. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons maintenant à l'article 16. Mme la ministre.

Mme LeBel : Donc, toujours au bloc I. L'article 16 : L'article 6 de cette loi est modifié :

1° par la suppression des deuxième et troisième phrases du premier alinéa;

2° par la suppression du troisième alinéa;

3° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Lorsqu'une personne souhaite faire une divulgation mettant en cause le Protecteur du citoyen, elle doit s'adresser au commissaire à l'éthique et à la déontologie, nommé en vertu du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale pour effectuer sa divulgation.

«Une divulgation peut s'effectuer sous le couvert de l'anonymat ou non.»

Commentaire. Cet article propose plusieurs modifications à l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics :

1° le retrait des exemples de ce qui comprend la notion d'acte répréhensible en concordance avec l'ajout fait à l'article 4 de cette loi par l'article 14 du projet de loi;

2° le retrait de la possibilité de faire une divulgation au responsable du suivi des divulgations en concordance avec la suppression de ce rôle proposé par le projet de loi;

3° l'ajout de la possibilité de faire une divulgation mettant en cause le Protecteur du citoyen au Commissaire à l'éthique et à la déontologie, en concordance avec l'assignation de ce rôle de traiter de telle divulgation au commissaire proposée par le projet de loi; et

4° le déplacement de la règle selon laquelle une divulgation peut s'effectuer sous couvert de l'anonymat ou non à la fin de l'article afin de clarifier qu'elle s'applique à toutes les divulgations faites en vertu de cet article.

J'aurais également un amendement à proposer immédiatement, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons devoir momentanément suspendre afin de bien nous préparer du côté du secrétariat.

Mme LeBel : Parfait.

(Suspension de la séance à 15 h 08)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Simard) : ... (panne de son) ...sous nos yeux. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Merci. Article 16 : L'article 6... Concernant l'article 6 de la <i>loi facilitant la divulgation d'articles répréhensibles à l'égard des organismes publics, donc : Remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 16 du projet de loi, «du troisième alinéa» par «des deuxième et troisième alinéas».

Commentaire et explication. Cet amendement a pour objet de supprimer la référence faite au troisième alinéa de l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics à la possibilité de s'adresser au ministre de la Famille pour faire une divulgation, conformément à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, en concordance avec le retrait de cette possibilité proposée par amendement au projet de loi.

Dans le projet de loi d'origine, on se proposait de garder le régime de l'actuelle loi, c'est-à-dire qu'on s'adresse au ministre de la Famille. Il y avait une... une raison quand même, je dirais, valable à ce faire, c'est-à-dire qu'on parle de divulgation qui se passe dans le réseau de la petite enfance, et non pas à l'intérieur du ministère de la Famille. Si c'est à l'extérieur du ministère de la Famille, naturellement, c'est au Protecteur du citoyen. Mais on... Ce qui se passait dans le réseau de la famille, on se proposait de le garder au ministère de la Famille. Il n'y avait pas eu d'enjeu particulier, mais face aux commentaires qui ont été faits en consultations et après avoir parlé au Protecteur du citoyen et au ministère de la Famille, il est décidé de même ramener ce qui se passe dans les... dans les réseaux, je vais le dire comme ça, auprès du Protecteur du citoyen. Et c'est l'objet de l'alinéa à l'article 16 pour être capable de faire en sorte que le régime de la famille soit également au guichet unique du Protecteur du citoyen.

M. Fortin :...M. le... M. le Président, mais on a adopté, il y a quelques semaines, peut-être quelques mois, un projet de loi de la ministre de la Famille à propos des protections pour... des protections, notamment, sur les enquêtes de sécurité qui doivent être faites pour les gens qui travaillent dans le réseau de la petite enfance. À ce moment-là, il y avait une possibilité, j'imagine, de divulguer peut-être, justement, le fait que pour un service de garde à domicile, qu'un conjoint puisse avoir un... un antécédent judiciaire, des trucs comme ça. Est-ce que le mécanisme proposé ici pour faire... pour faire une divulgation est un peu le même que celui dans le projet de loi de votre collègue?

Mme LeBel : Bien, ce qu'on m'a dit, là, puis j'avoue que... de ne pas être au fait particulièrement du projet de loi, vous allez m'en excuser, là, mais il faut la... il faut faire la distinction entre une plainte ou un signalement de ce qui se passerait dans le réseau de la petite enfance et un acte répréhensible au sens de la loi. Donc, quand il va s'agir d'un acte répréhensible au sens de la loi, on dirige vers le... le Protecteur du citoyen pour qu'il y ait toute la question de la protection contre les représailles, mais quand on parle de signalement ou de plainte qui concerne... en vertu de la loi... de leur loi, si on veut, bien, ça va demeurer au ministère de la Famille.

Donc, la seule chose qu'on vient déplacer, c'est vraiment quand on parle d'actes répréhensibles. Parce qu'au moment où on se parle, le projet de loi, avant... avant l'amendement que je propose, ne proposait pas d'amener les divulgations d'actes répréhensibles auprès du Protecteur du citoyen, mais proposait de les laisser auprès du ministère de la Famille en ce qui concerne le réseau, et non pas le ministère lui-même. On se comprend, là.

M. Fortin :OK. Sur le fond de la chose, M. le Président, là, nous, on n'a pas... pas réellement d'enjeu avec la proposition que fait la ministre ici. À moins que je me trompe? Non. D'accord. Mais il faut juste s'assurer que les gens qui travaillent dans le réseau de la petite enfance soient informés de ce changement-là puis de la simplicité de la chose. Parce que souvent, les gens qui travaillent dans le réseau de la petite enfance, je pense notamment aux services de garde à domicile, là, ce sont des gens qui travaillent un peu dans un vase clos, hein? Ils reçoivent les enfants à la maison, les parents viennent les chercher. Ils n'ont pas un contact régulier comme, par exemple, un fonctionnaire du ministère de la Sécurité publique pourrait en avoir avec l'appareil gouvernemental. Alors, il faut juste s'assurer de trouver un mécanisme pour que ces gens-là comprennent là où ils doivent se tourner.

Mme LeBel : Oui. Bien, juste pour peut-être préciser, ça répond à une demande qui a été faite, je ne me souviens plus par quel groupe... lors des consultations, de ramener également ce régime-là pour aussi simplifier le message. Et on verra dans le cadre de la promotion, et l'information, et la prévention que le Protecteur du Citoyen devra faire, et de la transition <également...

Mme LeBel : ...la transition >également, parce qu'il y aura une transition au sein des organismes publics à proprement parler, compte tenu qu'on se propose de faire le guichet unique maintenant, du Protecteur du citoyen, d'expliquer où doivent aller les divulgations.

Mais, de toute façon, les gens seront également dirigés vers les bons endroits, là, dans... dans l'intervalle, et... et bénéficieront tout de même de la protection, advenant qu'ils se trompent de guichet, je vais le dire comme ça, là. La loi prévoit qu'une divulgation... Ce n'est pas parce que tu ne vas pas au Protecteur du citoyen par erreur, à titre d'exemple, que tu n'as pas... tu n'as pas la protection, là. Donc, mais oui, vous avez tout à fait raison, une promotion de la nouvelle loi et du nouveau processus, tant pour le ministère... pour le réseau de la famille, non pas le ministère, que pour les ministères et organismes qui étaient déjà visés, devra se faire, là.

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Est-ce que, dans ce cas-là, les plaintes seront transférées? Ou on leur dira simplement : Vous devez plutôt aller à telle porte, vous n'êtes pas à la bonne porte, allez plutôt à l'autre porte? Ou si le Protecteur du citoyen, dans le cas où ça ne le touche pas, là, sera tenu de transférer le dossier?

Mme LeBel : Je veux juste être sûre de comprendre.

M. Marissal : Parce que vous avez dit : On informera les gens qui ne sont pas nécessairement au bon endroit. Est-ce que c'est un... Est-ce que c'est dans la... dans la responsabilité du protecteur, à ce moment-là, de s'assurer que la plainte soit acheminée au bon endroit?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que comme le processus actuel, tant pour le réseau de la famille que pour les organismes publics, est de se plaindre, entre guillemets, ou de divulguer auprès d'une personne à l'interne, c'est sûr qu'on va devoir faire la promotion de la nouvelle façon de faire, et d'expliquer aux gens du réseau de la famille qu'ils n'iront plus vers le ministère de la Famille, et aux gens du réseau d'organismes publics qu'ils devront aller vers le Protecteur du citoyen. Donc, ces gens-là seront dirigés, advenant qu'ils continuent à utiliser momentanément... Mais, vous savez, des plaintes... des divulgations, il n'y en a pas 92 par jour, là. Mais... Et, à l'inverse, le Protecteur du citoyen, qui, comme maintenant reçoit une plainte qui ne serait pas un acte... répréhensible, à titre d'exemple, ou plutôt lors... de l'ordre de la plainte ou du signalement, bien, redirigera la personne vers le ministère de la Famille, qui va continuer de s'en occuper, là. Quand on n'est pas dans... Mais c'est ça. Et ça vaut pour tous les sujets. De toute façon, tous les commissaires ou les protecteurs redirigent les gens vers les bonnes portes, en général. Ils ne font pas juste leur dire : Ce n'est pas moi.

M. Marissal : Oui. Puis je comprends, il commence à y en avoir un certain nombre aussi, là. Mon collègue me parle du protecteur de l'élève. C'est vrai que c'est un truc assez nouveau en...

Mme LeBel : Oui. C'est ça. Mais ils ont chacun l'obligation de rediriger les gens vers le bon endroit, là.

M. Marissal : En sport, on est en train d'en créer un autre sur l'intégrité, ça fait qu'à un moment donné il va y avoir comme un... Bien, c'est une bonne chose, là, cela dit, là. Je pense que ce n'est pas... ce n'est pas fortuit, d'avoir ça, là, mais ça commence à faire un réseau de.

Ma deuxième question : Est-ce qu'il y avait seulement dans le cas de la Famille où on les avait exclus puis qu'on... que, là, on veut les rattacher?

Mme LeBel : Oui, oui, oui.

M. Marissal : Oui? Par exemple, à la Santé, oui?

Mme LeBel : Dans la loi actuelle...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Bien, les municipalités, qu'on ne touche pas parce qu'elles s'en vont vers la commission. Mais, dans la loi actuelle, il y avait juste la Famille, si vous voulez. Et, la raison au départ, c'est que le ministère de la Famille lui-même était... était... Comme je vous dis, là, s'il y a un acte répréhensible commis au sein du ministère, il s'en allait au Protecteur du citoyen, là. Donc, mais...

M. Marissal : C'est dans le réseau.

Mme LeBel : Oui, exactement. Mais on y voyait... Personne n'y voyait d'enjeu, au départ, de laisser la chose actuelle parce qu'on vient dénoncer ce qui se passe dans les réseaux. Donc, c'est un peu la... Puis c'est la responsabilité du ministère de la Famille, là. Mais on ne voit pas d'enjeu non plus à l'amener vers le Protecteur du citoyen suite aux commentaires qui ont été faits en consultations. Mais, oui, c'était le seul morceau, si vous voulez, qui demeurait intact.

M. Marissal : OK. Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons à l'article 16 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires à cet effet?

M. Fortin :...peut-être un ou deux, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

M. Fortin :Bon. Là, vous venez rajouter le paragraphe sur si c'est une cause qui... ou si c'est une divulgation qui met en cause le Protecteur du citoyen, bien, ça prend un autre mécanisme. Le mécanisme, ce serait le commissaire à l'éthique<i>. Ça, je comprends que c'était... Rappelez-moi, là : C'est à la demande du Protecteur du citoyen, ça, que ce soit le commissaire à l'éthique? Parce que vous avez choisi une avenue plus qu'une autre, là.

Mme LeBel : ...il faisait partie... il faisait partie de la discussion, là.

M. Fortin :OK.

Mme LeBel : Oui, oui, oui. Mais on voulait... on ne voulait pas créer un nouveau protecteur du protecteur, là... des protecteurs, là, mais...

M. Fortin :En fait, ce ne serait pas un protecteur du protecteur, ce serait...

Mme LeBel : Non, non. On se comprend, là, mais un surveillant des protecteurs. Oui. Mais tout le monde... tout le monde a fait partie de la discussion, toutes les personnes concernées, dont le Protecteur du citoyen... et le commissaire à l'éthique. Puis on trouvait que c'était peut-être la meilleure porte d'entrée pour ne pas créer une autre entité, <là...

Mme LeBel : ... pour ne pas créer une autre entité, >là.

M. Fortin :OK. Pas d'enjeu là-dessus de notre côté.

Sur la notion de quelqu'un qui fait une divulgation puis de son... En fait, l'accompagnement de la personne qui fait une divulgation, là, vous avez entendu les commentaires en consultations de gens qui nous ont dit : Bien, ce n'est pas clair, est-ce que ces gens-là peuvent être accompagnés, par exemple, par leur syndicat, par les associations de cadres. Je pense qu'en regardant le projet de loi, ça semble être la place où peut-être amener le sujet, là. Si vous en avez un autre, on est ouverts, mais nous, on a vu l'article 16. Alors, peut-être juste bien comprendre votre... d'abord votre vision, puis après, on verra si on est à la bonne place ou pas, là, par rapport à ça.

Mme LeBel : Dans la structure, moi, je pense que c'est... c'est quand on va faire le bloc II sur la <i>loi sur la protection contre les représailles qu'il va être... qu'on va pouvoir en discuter. Et je vous dirais qu'on a des choses à vous proposer qui tiennent compte des commentaires.

• (15 h 20) •

M. Fortin :Ok. Dans... Quand vous dites le bloc II, c'est l'article 1, là, du projet de loi, là. C'est ça?

Mme LeBel : Oui, c'est ça, qui vient instituer la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, qui va fonctionner en tandem, si on veut, avec la loi actuelle. Et je pense que dans le cadre de cette étude-là, du bloc II, on va pouvoir parler de ce que vous venez de mentionner. Et on aura d'ailleurs, moi, des propositions à vous faire pour peut-être tenter de répondre à certains des commentaires qui ont été faits en consultations.

M. Fortin :J'ai déjà hâte, M. le Président.

Mme LeBel : C'est que je voulais... je voulais juste créer l'anticipation.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 16 amendé? Conséquemment, cet article est-il adopté?

M. Fortin :...

Le Président (M. Simard) : Oh! oui.

M. Fortin :...une petite affaire vite.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie. Il n'était pas encore adopté. C'est encore le temps.

M. Fortin :...bien, en fait, peut-être qu'on peut nous dire, là, pourquoi on vient enlever la... l'espèce de... ce n'est pas une définition claire, là, mais de c'est quoi, l'acte répréhensible. Tu sais, on avait, dans l'article 6, précédemment, là, une définition. J'imagine, vous remettez ça ailleurs, mais...

Mme LeBel : ...ça va être déplacé à un autre... à l'article 4, de ce que je comprends. Oui.

M. Fortin :L'article 4 qu'on va voir dans le dernier bloc?

Mme LeBel : Oui. Ça a déjà été fait dans l'article... par l'article 14 ce matin.

M. Fortin :OK. Ça m'apprendra à manquer une séance. C'est bon.

Mme LeBel : Non. Bien, je ne voulais pas souligner votre absence en faisant ce commentaire-là, là, mais...

M. Fortin :Non, non, c'est correct.

Mme LeBel : Non, non. Mais c'est ça.

M. Fortin :Il n'y a pas de stress.

Mme LeBel :  Mais c'est juste déplacé.

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Simard) : Alors, 16 amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 17.

Mme LeBel : Oui, article 17, donc toujours dans le même bloc : L'article 7 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «et bénéficier de la protection contre les représailles prévue au chapitre VII».

Commentaire. Cet article propose une modification de concordance à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics afin de tenir compte du remplacement de la protection contre les représailles prévue par cette loi... par cette loi par celle prévue par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles proposée par le présent projet de loi. Donc, je dirais que c'est de la concordance à l'avance, là, compte tenu de... qu'on le fait par blocs. Mais, compte tenu qu'il y a des déplacements qui vont être faits et que les choses vont être remplacées par la nouvelle loi, bien, c'est un article de concordance.

M. Fortin :Pouvez-vous juste nous dire c'est... Là, vous le faites à l'avance, là, mais ça va être où dans... Juste pour ne pas qu'on l'oublie.

Mme LeBel : C'est le sous-paragraphe a du paragraphe 1° de la loi... de l'article 1 de la <i>loi sur la protection.

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est ça. On va... On va édicter une loi... Bien, à la fin du processus, si tout le monde le veut bien, on va avoir édicté une loi sur la protection contre les représailles, et c'est dans le cadre de l'article 1, qui comprend plusieurs articles au bloc, là, qui va... qu'on va le faire.

M. Fortin :OK. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'article... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien là, je comprends que vous reprenez l'article 7 presque texto, à part la phrase... la dernière phrase. «Et bénéficier», là, ça, vous l'enlevez par amendement. Mais ça ne vous aurait pas tentée d'enlever toute la section «toutefois», là? L'alinéa «toutefois, cette personne», moi, ça me semble alourdir le processus. Je n'en ferai pas d'amendement, là, mais, tu sais, on veut faciliter la fluidité, on veut faire un guichet unique vers le protecteur, mais là, il me semble qu'avec ça...

Là, les juristes vont me... vont me corriger, là. Pour moi, ça ne me rentre pas dans la tête qu'un alinéa, c'est un paragraphe, puis qu'un paragraphe, c'est un alinéa, là. Ça, «toutefois», c'est un... un alinéa. En plus, j'ai de la misère à le dire, ça va bien! C'est ça, hein, c'est bel et bien... On me dit oui. Bon. Merci. Merci. Je vais passer mon Barreau<i> un jour.

Non, mais blague à part, Mme la ministre, c'est quoi, la justification de garder ça?

Mme LeBel : Bien là, laissez-moi 30 secondes, là, parce que...

M. Marissal : Bien sûr.

<(Consultation)...

...>(Consultation)

Mme LeBel : Donc, dans le cadre de... dans le cadre de la loi sur la protection, là, on va... Là, je le sais, c'est... c'est parce qu'on travaille avec plusieurs notions puis plusieurs lois. On va venir alléger ce paragraphe-là, mais on pourra... on ne l'enlèvera pas au complet, là. Mais on va... on va faire en sorte que, même si... un peu suite aux commentaires qui ont été faits, que, même si on ne passe pas nécessairement par la police, on va avoir la protection quand même, là. Donc, il va y avoir un certain allègement.

M. Marissal : OK. Mais on y reviendra plus tard.

Mme LeBel : Oui, mais on va le voir plus tard. On y revient plus tard.

M. Marissal : On y revient plus tard. OK, d'accord, on fera ça à ce moment-là. Merci.

Mme LeBel : Oui. Là, je suis en train de tous donner mes scoops à l'avance, moi qui voulais garder un certain suspense.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres remarques sur 17? M. le député de... de Pontiac. Pardon.

M. Fortin :...la notion de l'environnement, là. Là, moi, je peux comprendre, quand une personne a des motifs raisonnables de croire qu'il y a un acte répréhensible qui est sur le point d'être commis, qui peut mettre la santé et la sécurité d'une personne en jeu, on se tourne vers le corps de police d'abord, puis après ça, si ça n'entrave pas l'enquête policière ou peu importe, là on peut se tourner vers le mécanisme proposé par la loi, ici. Mais pourquoi, dans le cadre d'un risque grave pour l'environnement, il faudrait se tourner vers la police?

Mme LeBel : Mais ce que... Bien, ce n'est pas ça, vraiment. Ce que... Bien, oui, mais ça... mais ça dépend. Ça dépend du type... Ça dépend du type de notion par rapport à l'environnement. Mais ça, ici, ce que ça fait, à l'article 7, comme vous le savez, c'est que ça... je vais le dire d'une façon qui est différente, ça permet de... de faire une divulgation publique, et de ne pas passer par le mécanisme, et de tout de même bénéficier de la protection contre les représailles. Mais il y a une notion d'urgence d'associée à ça et, dans le fond, ça donne un peu plus large, là.

M. Fortin :Mais je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous sur le fond de l'article... de l'article 7 puis la nécessité de cet article-là. Cependant, ici... Moi, je peux comprendre parfaitement, là. Il y a un risque pour la sécurité et la santé d'un individu, alors on se tourne vers le corps de police avant de faire une dénonciation ou avant de faire une divulgation, mais... ou encore au Commissaire à la lutte contre la corruption.

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin :Mais, dans le cas de, je ne sais pas, moi... il va y avoir un déversement de matières dangereuses pour l'environnement, pourquoi il faut se tourner vers le corps de police ou le <i>commissaire à la lutte à la corruption avant de faire la divulgation? Est-ce que... Est-ce que la... je ne sais pas, le ministère de l'Environnement ou est-ce que... Est-ce que le corps de police, c'est le bon véhicule? C'est juste ça. J'imagine, vous avez regardé le projet de loi dans son entièreté avant de proposer des changements, alors...

Mme LeBel : Oui, absolument. Mais, à l'époque, quand on a mis la loi, en 2017, un des actes répréhensibles à l'article 4, c'était le fait d'avoir... «par acte ou omission, de porter gravement atteinte ou de risquer de porter gravement atteinte à la santé ou la sécurité d'une personne ou à l'environnement». Ce qu'on permet ici, c'est quand il y a une notion d'urgence sur ce point-là. Donc, on a repris... J'imagine, à l'époque de l'article 7, il faudrait revoir les débats et... à l'Assemblée, on a repris l'entièreté de cet alinéa-là en lui... attribuant une notion d'urgence. Et j'ose imaginer que probablement que dans ces cas-là, il y a probablement un potentiel d'actes criminels ou d'actes graves, et qu'on voulait... d'actes qui pourraient être enquêtés par la police, on va le dire comme ça, et on voulait s'assurer qu'avant d'en faire une divulgation médiatique, pour être capable de protéger la preuve ou de protéger l'enquête, on informe le corps de police en premier.

Mais, en toute transparence, il faudrait revoir la raison pour laquelle, à l'époque, parce qu'on ne vient pas modifier la loi première, là... à l'époque, on avait décidé que la notion d'environnement et d'urgence face à l'environnement permettait de se présenter vers les médias. Mais j'imagine... qu'on avait probablement en tête les situations de déversements toxiques ou des choses comme ça, qui ont un risque grave, une... une notion d'urgence et potentiellement, je le dis, potentiellement une notion de criminalité, là.

M. Fortin :Mais je suis d'accord avec vous. Mais la question... la question de la... ne porte pas sur est-ce que la personne qui veut divulguer quelque chose qui pourrait être nocif à l'environnement doit pouvoir se tourner vers, par exemple, un média. Mais c'est plutôt de se dire : On lui donne aussi l'obligation, avant de se tourner vers les médias, d'en informer le corps de police pour potentiellement stopper cet enjeu-là. C'est ça, l'idée, là. Le «toutefois», il vient dire essentiellement : Avant de le dire publiquement, là, arrangez-vous pour que ça ne se fasse pas, tu sais, allez voir le corps de police qui peut l'arrêter. Dans le cas, par exemple, d'une notion comme celle-là, est-ce que le corps policier, c'est la... c'est le bon véhicule pour stopper quelque chose qui n'est pas un crime contre la personne, par exemple, mais... ou qui n'aurait pas un impact sur la personne, mais qui aurait un impact sur l'environnement?

Mme LeBel : Mais, dans le fond...

M. Fortin :Je me demande juste si le corps de police, c'est le bon véhicule. Mais là on n'est pas en train de questionner l'enjeu est-ce qu'on doit pouvoir avoir un mécanisme pour divulguer publiquement quelque chose qui pourrait être nocif à l'environnement.

Mme LeBel : Je comprends.

M. Fortin :Ça, c'est... Je pense qu'on va être d'accord <là-dessus...

M. Fortin : ...Ça, c'est... Je pense qu'on va être d'accord >là-dessus.

Mme LeBel : Je comprends. Non, je comprends. Ici, à l'article 7, c'étaient deux conditions cumulatives, hein : c'était un «et», c'est-à-dire, tu dois... tu dois, «personne», avoir une notion d'urgence sur ces critères-là et, avant de te tourner vers une divulgation publique, tu dois... informer les corps de police. Dans des amendements à venir, on va retirer... Et ça faisait en sorte que, si tu ne faisais pas les deux, tu n'avais pas la protection. Dans un amendement à venir, potentiel, peut-être, on va... on va faire en sorte que la protection va s'appliquer même si on ne se tourne pas vers le corps de police. Mais on va quand même laisser la notion qu'il ne serait peut-être pas une mauvaise idée d'aviser la police au passage. Mais l'idée, c'est que la protection va quand même être attribuée... être accordée à la personne qui ne le ferait pas ou qui ne le ferait pas dans l'ordre établi. Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question?

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Mme LeBel : Mais on va y... on va y arriver dans le cadre de la protection.

• (15 h 30) •

M. Fortin :Voyez-vous, quand on dévoile des scoops, ça nous permet d'avancer. Oui?

Mme LeBel : Oui. Mais vous allez avoir probablement les... le bénéfice des amendements, qui sont tout chauds, à l'avance, là.

M. Fortin :Ils sont tout chauds?

Mme LeBel : C'est parce que, là, on progresse plus vite que l'imprimerie.

M. Fortin :Excellent.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres remarques sur l'article 17? Sans quoi, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en sommes à l'étude de l'article 18, pour lequel il y aura un amendement, je crois.

Mme LeBel : Potentiellement.

Le Président (M. Simard) : Potentiellement?

Mme LeBel : Je me garde une petite... du suspense, très court.

Article 18 : L'article 10 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «et le traitement diligent» par «ainsi que le traitement privé et diligent»;

2° par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant :

«6° indiquer les droits et les recours prévus par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles) et les délais pour les exercer.»

Cet article propose deux modifications à l'article 10 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics :

1° une précision que le traitement des divulgations au Protecteur du citoyen est fait privément. Cette décision vise à maintenir l'application de l'article 24 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, auquel renvoie l'article 29 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, étant donné la suppression de ce renvoi proposée par l'article 36 du projet de loi;

2° une modification de concordance afin de tenir compte du remplacement de la protection contre les représailles prévue par cette loi et du recours en pratique interdite prévu au paragraphe 11° de la loi... de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail par la protection prévue par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles proposée par le projet de loi.

Et j'aurai un amendement. Le titre de la loi ne m'aide vraiment pas dans ma lecture.

Article 18, article 10 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics : Remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant :

«L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 6° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«"6° indiquer les droits et les recours prévus par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles) et les délais pour les exercer."».

Cet amendement a pour objet de supprimer le paragraphe 1° de l'article 18 du projet de loi afin de retirer la précision que le traitement des divulgations par le Protecteur du citoyen est fait privément par concordance avec la réintroduction de la référence de ce caractère privé à l'article 26.2 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics proposée par un... un amendement au projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Des questions?

M. Fortin :...l'écran les commentaires, M. le Président? Est-ce qu'on peut descendre, si vous les avez? Ou sinon...

Le Président (M. Simard) : Techniquement...

M. Fortin :Je les ai entendus mais je veux juste m'assurer d'avoir bien compris.

Le Président (M. Simard) : Attendez, je demande. Oui. Voilà.

M. Fortin :Ah! Oui. OK. OK.

Le Président (M. Simard) : Merci. C'est parfait. Oui, on l'a, oui.

(Consultation)

M. Fortin : Bien, allez-y, vous semblez avoir de l'information...

M. Fortin :...bien, allez-y, vous semblez avoir de l'information, puis après je reviendrai, là.

Mme LeBel : Oui, bien, cet article-là, c'est juste une question de... La notion qui est introduite par l'article qui semble avoir été retiré, là, va demeurer puis va être réintroduite dans un autre article plus tard. C'est juste, je dirais, une réingénierie de la structure du projet de loi, là, mais la notion qui est véhiculée par ça va demeurer puis va être réintroduite autrement.

Et c'était suite à des commentaires du Protecteur du citoyen qui trouvait que la façon d'origine de le faire n'était peut-être pas assez... assez évidente ou assez claire pour lui. Donc, c'est juste une... je dirais une restructuration, mais la notion va demeurer. Mais là cet article-là est de la concordance par rapport à ce qui va être fait plus tard. Mais je veux juste vous rassurer que la notion, là, de faire ça privément va demeurer, là.

M. Fortin :OK, puis là, encore là, on...

Mme LeBel : On répond à une préoccupation du procureur du citoyen par rapport... du protecteur, du procureur du citoyen, du Protecteur du citoyen par rapport à la façon dont c'était rédigé au départ, pour une meilleure compréhension, je vais le dire comme ça. Là, ça a l'air d'être une moins... une moins bonne compréhension pour nous, mais au final la lecture de ce... de ce principe-là devrait être plus claire dans... dans la loi.

M. Fortin :OK, puis on verra l'article 26.2, là, quand on se rendra.

Mme LeBel : Oui, c'est une concordance à l'envers finalement, là, parce qu'on...

M. Fortin :Mais, avant de l'enlever, je veux juste m'assurer que ce qu'on va réintroduire plus tard ne vient pas d'aucune façon diminuer le fait que la divulgation, elle est faite privément, et ce, en tout temps.

Mme LeBel : ...ce serait l'article 26.2 de la... du bloc 2, c'est ça?

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est 26.2 de cette loi-ci.

Des voix : ...

M. Fortin :OK, mais vous ne l'avez pas... C'est un amendement que vous allez déposer plus tard, ça, là? Donc, il est... il est encore...

Mme LeBel : C'est un autre amendement à 26, oui.

M. Fortin :Il est encore... il est encore avec la fournée des autres...

Mme LeBel : Exact. Exact.

M. Fortin :OK, on le verra tantôt, mais vous nous rassurez, avant d'enlever la disposition qu'on a ici, qu'il y a...

Mme LeBel : On pourrait... je pourrais proposer, nonobstant l'ordre de blocs, de suspendre, de faire 26, 26.2 et revenir peut-être à celui-là, si tout le monde le permet. Sinon...

M. Fortin :Moi, ça me va.

Mme LeBel : Je propose et on dispose.

Le Président (M. Simard) : Si je comprends bien votre demande, c'est non seulement de suspendre l'étude de l'amendement, mais de suspendre l'étude de l'article tel quel.

Mme LeBel : Oui, oui.

M. Fortin :Oui, ça marche.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre à la fois l'étude de l'amendement et ensuite de l'article, et nous passons donc à l'étude de l'article 19.

Mme LeBel : Bien, ce serait... la proposition, ce serait de passer immédiatement à 26.

Le Président (M. Simard) : À 26.

Mme LeBel : Si vous le permettez, pour traiter du même sujet.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il y a consentement pour se faire? Consentement. Alors, Mme la ministre, nous vous écoutons.

Des voix : ...

Mme LeBel : Ah! C'est notre... OK, OK, c'est ça, bien, parfait.

Le Président (M. Simard) : ...on va suspendre momentanément, parce que je pense que...

Mme LeBel : C'est moi...

Le Président (M. Simard) : ...il y a des petites choses à vérifier à ce stade-ci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, nous pouvons poursuivre nos travaux. Et, compte tenu des discussions hors ondes, j'aimerais simplement officialiser votre consentement afin que la ministre puisse tout de suite nous présenter un amendement introduisant l'article 35.2. Il y a consentement. Mme la ministre.

Mme LeBel : Et, pour ceux qui auront le bonheur de nous relire dans quelques années, l'article 35.2, avant la lecture, va introduire le 26.2, auquel les commentaires faisaient référence à l'article 18 et l'amendement de l'article 18 pour la notion de privément et répondre potentiellement à vos préoccupations pour nous permettre de continuer avec 18.

Donc, l'article 35.2, article 26.2 de la loi facilitant la divulgation d'articles... d'actes répréhensibles à l'acte... à l'égard des organismes publics : Insérer, après l'article 35.1, qui existera un jour, du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

35.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre V... VI, pardon, de l'article suivant :

«26.2. Le Protecteur du citoyen exerce privément les fonctions qui lui sont attribuées à la présente loi... par la présente loi.»

Cet amendement a pour objet de préciser le caractère privé des fonctions qu'exerce le Protecteur du citoyen dans le cadre de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Donc, au départ, il faut comprendre que, dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, il y a déjà la notion du fait que le Protecteur du citoyen exerce ses fonctions de façon privément, donc, et comme... compte tenu qu'on met en place la loi sur la protection contre les actes... les représailles, pardon, les actes répréhensibles, on vient introduire... et que c'est le Protecteur du citoyen qui... qui en devient responsable, on vient introduire, au sein de cette loi, la même notion que pour les fins de la loi et de la... et de la... du traitement des actes... des divulgations, je le dis dans mes mots, là, on vient introduire la même notion que c'est exercé privément.

Quelle est la différence, me direz-vous, entre ce qu'on faisait maintenant et ce que le protecteur nous a demandé? C'est qu'avant on parlait que le traitement des plaintes est privé et <diligent...

Mme LeBel : ...demandé? C'est qu'avant on parlait que le traitement des plaintes est privé et >diligent, quand... Bon, ça pouvait être la même chose, mais le Protecteur du citoyen préférait qu'on dise qu'il exerce ses fonctions privément... non, «exerce privément les fonctions qui lui sont»... dans le cadre de la loi pour le traitement des plaintes et il considérait que la protection était beaucoup... que la notion de l'exercice privé de ses fonctions était beaucoup plus claire dans ce cas-là.

M. Fortin :Et donc cette phrase-là, elle a... cette tournure de phrase, là, elle a l'approbation du Protecteur du citoyen, selon vous?

Mme LeBel : Oui. Oui, et c'est à sa demande.

M. Fortin :OK, parce que...

Mme LeBel : Donc, on vient refaire la même chose finalement, mais on a refait la structure, le chemin pour s'y rendre, je le vais dire comme ça.

M. Fortin :Parce que «les fonctions qui lui sont attribuées par la présente loi», c'est le traitement des divulgations.

Mme LeBel : Oui, oui, oui.

M. Fortin :D'accord. Très bien.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, je comprends que c'est... et je n'ai pas... Je comprends que le Protecteur du citoyen souhaitait ça, puis je n'ai pas... je n'ai pas fait les auditions particulières, là, à l'étape précédente, là, je le dis. Alors, je n'ai pas suivi tous les détails, mais «privément» ou «privé» puis «diligent» ou «de façon diligente» ne sont pas des synonymes.

Mme LeBel : ...c'était plutôt la notion de «le traitement privé». Donc, c'était vraiment ça qui était...

M. Marissal : Mais diligent saute, le mot «diligent».

Mme LeBel : ...bien, le «diligent» était était déjà dans la loi actuelle et va rester dans la loi actuelle, cette notion-là est déjà couverte.

M. Marissal : OK.

Mme LeBel : Puis c'était vraiment la notion de privé, traitement privé versus exerce privément ses fonctions... eu égard à la présente loi.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

M. Fortin :...dans l'amendement initial de l'article 18 que vous aviez proposé, là... bien, l'amendement, l'article 18 que vous aviez proposé, c'était de remplacer «traitement diligent» par «traitement privé et diligent». Là, je comprends qu'on revient à juste traitement diligent. OK.

Mme LeBel : ...parce que 26.2 vient parler de la fonction de privé, donc, parce que le texte original de l'article 10 dit : «La divulgation d'un acte répréhensible au Protecteur du citoyen et le traitement diligent...» On le barrait pour venir ajouter la notion de traitement privé, puis on réécrivait «diligent», naturellement, pour ne pas le perdre en chemin. Mais comme on enlève ce qu'on a... on enlève l'amendement, et qu'on... donc on repart, on retombe à l'article d'origine, 10, qui parle du traitement diligent, donc le traitement diligent demeure couvert, et la notion de privé se fait par 26.2.

M. Fortin :Avez-vous suivez tout ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Presque. J'essaie.

M. Fortin :C'est pour ça... c'est pour ça que vous allez vous abstenir sur le vote, hein, c'est ça?

Mme LeBel : On pourra relire les transcriptions.

Le Président (M. Simard) : Alors, y a-t-il d'autres remarques sur cet amendement introduisant l'article 35.2? Sinon... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Non, non, mais c'est... sinon pour dire que c'est la technique de la courtepointe, là, on se promène d'un article à l'autre, puis... Je comprends, on a déjà fait ça.

Mme LeBel : ...

M. Marissal : Oui, oui. Ce n'est pas toujours réussi, là, mais on souhaite qu'on va réussir cette fois-ci. C'est bon.

Mme LeBel : ...

M. Marissal : À la fin, là... Il y en a 1 600, à la fin, d'ailleurs, Mme la ministre.

Le Président (M. Simard) : Alors, très bien, on va revenir à nos moutons. Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Et il y avait...

Mme LeBel : ...à mes savants collègues de revenir à l'article 18...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

Mme LeBel : ...qui venait de parler de 26.2, dans les commentaires pour qu'on puisse reprendre le fil des blocs tels que proposés.

Le Président (M. Simard) : Voilà. Alors, nous en étions rendus à l'étude de l'amendement sur l'article 18. Je vais simplement vérifier. On va laisser quelques secondes au secrétariat pour pouvoir revenir à 18. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Donc, dans le fond... l'amendement de l'article 18 se... se proposait de remplacer l'article 18 d'origine par celui qu'on a déjà discuté, qui venait faire référence, donc, à l'article 26.2, qu'on vient de traiter par 35.2. Donc, je... si ça répond aux commentaires de mon collègue de Pontiac, je pense qu'on pourrait... je pourrais proposer le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Il y avait d'autres commentaires, je crois, peut-être.

Mme LeBel : Oui, sur l'amendement, oui.

M. Fortin :...article 18 après.

Mme LeBel : Oui, sur l'amendement, sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui. Donc, sur l'amendement qui est sous nos yeux en ce moment, y a-t-il d'autres remarques, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : ...merci, ça va.

Le Président (M. Simard) : Alors, cet amendement est-il adopté? Adopté. Et nous revenons à 18 maintenant tel qu'amendé. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, je regarde l'article 18 de la loi, là, qui fait référence à l'article 10, qui vient un peu, tu sais, établir une espèce de... ce qui doit être inclus dans la procédure du Protecteur du citoyen par <rapport...

M. Fortin : ...tu sais, établir une espèce de... ce qui doit être inclus dans la procédure du Protecteur du citoyen par >rapport au traitement... au traitement des divulgations.

Et, tu sais, à l'article... ou l'alinéa, encore... ça fait tellement de projets de loi, puis je ne suis encore pas capable de comprendre qu'est-ce qui est un article puis un alinéa, là, mais, au quatrième point, là : «prévoir toutes les mesures nécessaires pour que l'identité de la personne qui divulgue les renseignements ou qui collabore à une vérification demeure confidentielle», moi, j'ai compris qu'il y a beaucoup de groupes qui sont venus vous dire que ce n'est pas toujours simple, là, ce n'est pas toujours facile pour... notamment quand on est dans des petits groupes de travail, des... soit des petites organisations ou des petits... des milieux qui comportent très peu de gens. Ce n'est pas toujours facile à... de protéger cette identité-là ou que la divulgation demeure confidentielle. Qu'est-ce que... Avez-vous quelque chose à proposer pour palier à ce point-là suite aux... suite aux interventions des différents... différents groupes?

• (15 h 50) •

Des voix : ...

Mme LeBel : Bien, effectivement, on vient renforcer le régime du Protecteur du citoyen en... Bon, la première chose, on vient peut-être rassurer les gens des petites organisations en leur disant qu'ils n'ont plus à aller... ils n'ont plus besoin d'aller dans... au sein de leur propre organisation, ce qui rendait encore les choses encore plus délicates. Et la crainte qui... honnêtement, qui a été exposée était plus de divulguer au sein de l'organisation, plus c'est petit, plus c'est délicat, que de divulguer au Protecteur du citoyen. Mais il y avait déjà la possibilité de le faire au Protecteur du citoyen, mais je dirais que c'était peut-être moins bien connu comme possibilité. Là, on vient la rendre comme... on vient rendre ça un guichet unique.

Maintenant, on vient aussi, dans la suite du projet de loi, à l'article 20, entre autres, renforcer la... le pouvoir du Protecteur du citoyen par des ordonnances possibles de confidentialité et des... et des peines s'il y a... s'il y a bris de cette ordonnance de confidentialité. Donc, on vient donner plus d'outils au Protecteur du citoyen... Et c'est pour ça que c'est très important que ces... que ces gens-là soient dans... soient le plus confidentiels possible et qu'on permet aussi la divulgation anonyme, là, s'il y a quoi que ce soit.

Mais on sait qu'il faut... que ça peut être plus complexe quand on divulgue quelque chose qui se passe dans une petite communauté, je vais le dire comme ça, mais on vient à tout le moins sortir ça de la divulgation à l'interne. Donc, on vient le plus possible donner la... Et c'est pour ça, malheureusement, parce qu'on sait que ça peut... ces choses-là ne sont jamais étanches, comme on le souhaiterait qu'elles le soient, qu'on renforce aussi la protection contre les représailles et les possibilités du TAT d'ordonner toutes sortes de réparations si ça arrive.

M. Fortin :Puis la ministre a raison, là, on travaille dans un monde qui est... qui est imparfait. Dans un organisme comme ça, de petite taille, effectivement, là, c'est difficile de garder sous la courtepointe, disons, les divulgations qui ont été faites, par qui, quand, comment, etc., mais... Et peut-être qu'elle a raison, M. le Président, que la seule... ou dans le... l'éventail de solutions qui s'offrent à nous, il n'y a pas beaucoup de choses autres que ce que la ministre vient de nommer, bien malheureusement, du moins elles ne sont pas évidentes à première vue.

Mme LeBel : Bien, dans un monde idéal, on n'aurait pas besoin d'avoir de protection contre les représailles, mais voilà.

M. Fortin :Oui. On est loin de là.

Mme LeBel : Et voilà.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 18 tel qu'amendé? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. Cet article amendé est-il adopté? Adopté. Article...

Mme LeBel : 20...

Le Président (M. Simard) : ...20. Voilà.

Mme LeBel : ...s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir.

Mme LeBel : Donc, toujours dans le bloc I tel que proposé, l'article 20 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, des suivants :

«11.1. Pour la conduite d'une enquête en vertu de la présente loi, le Protecteur du citoyen, les vice-protecteurs de même que les fonctionnaires et les employés du Protecteur du citoyen et les personnes qu'il désigne par écrit à cette fin sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C‐ 37), sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.

«Les dispositions des articles 282, 283 et 285 du Code de procédure civile s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

«11.2. Le Protecteur du citoyen peut interdire à une personne de communiquer à quiconque, si ce n'est à son avocat, toute information liée à une enquête.».

Donc, c'est un peu l'ordonnance de confidentialité dont je vous parlais, donc donner au Protecteur du citoyen le pouvoir d'imposer une telle ordonnance. L'article, donc, commentaire, 11.1 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par l'article 20 du projet de loi, est une disposition équivalente à celle de l'article 25 de la Loi sur le Protecteur du citoyen applicable à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, <donc...

Mme LeBel : ...Loi sur le Protecteur du citoyen applicable à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, >donc, à l'égard des organismes publics, c'est sous-entendu, en vertu d'un renvoi qui est fait à l'article 29 de cette loi.

Ce nouvel article 11.1 est proposé dans le cadre du remplacement du renvoi aux dispositions de la Loi sur le Protecteur du citoyen fait à cet article 29 par l'incorporation de ces dispositions dans la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, proposé par le projet de loi. Donc, l'article 11.2, quant à lui, de la même loi, celle qui facilite la divulgation des actes répréhensibles, la loi actuelle, proposé à l'article 20 du projet de loi, octroie donc au Protecteur du citoyen un pouvoir d'interdiction de communication dans le cadre d'une enquête.

M. Fortin :...le 11.2, donc là, ça veut dire que le... Et ça, c'est une nouvelle disposition, là, si je comprends bien.

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin :Le Protecteur du citoyen pourrait interdire, on vient dire «à une personne», là, dans le... dans le projet de loi. Est-ce qu'il pourrait interdire à un média de communiquer toute information liée avec une enquête?

Mme LeBel : Je ne vois pas de cas de figure, là. L'idée, c'est par rapport à son enquête, je veux dire, honnêtement...

M. Fortin :Bien, si...

Mme LeBel : À une... à quiconque, on pourrait lire le «quiconque» largement, le quiconque n'étant pas le média, mais peut-être un journaliste particulier. Mais je ne vois pas de cas de figure où le Protecteur du citoyen serait amené à faire ça. Parce qu'une fois que le journaliste a divulgué dans les journaux... mais peut-être qu'il pourrait lui demander de ne pas faire plus de détails pour ne pas nuire à son enquête, mais ce n'est pas... ce n'est pas du tout ce qui est visé par...

M. Fortin :Non, mais des fois ce n'est pas ce qui est visé qu'on finit par inclure, là.

Mme LeBel : Oui, mais...

M. Fortin :Je relis l'article, là : «Le Protecteur du citoyen peut interdire à une personne — une personne n'étant pas une personne morale, donc pas le média, j'imagine, mais plutôt le journaliste, là — peut interdire à une personne de communiquer à quiconque toute information liée à une enquête.»

Mme LeBel : ...le Protecteur du citoyen, le cas échéant, devra... devra justifier que c'est pour la protection de son enquête. Et la notion est de vraiment... de pouvoir protéger son enquête. Donc, je pense qu'on ne peut pas interdire au Protecteur du citoyen de se gouverner pour protéger son enquête, mais ce ne serait pas un média en particulier, ça pourrait être un journaliste, mais il faudrait vraiment qu'il le... qu'il le justifie. On s'entend que je ne préconise pas, mais un journaliste pourrait dire : Bien, en quoi ça protège votre enquête de m'interdire... Des faits qui sont déjà publiés, à titre d'exemple, on...

M. Fortin :Est-ce que les... est-ce que les corps policiers ont des protections comme celles-là, un pouvoir comme ceux-là? Est-ce que... Par exemple, tantôt, on faisait référence aux corps policiers ou encore à... le <i>commissaire à la lutte à la corruption, est-ce qu'eux ont des pouvoirs comme ça?

Mme LeBel : ...l'Autorité des marchés financiers l'a dans ses... dans ses pouvoirs, un pouvoir corollaire. Un corps de police comme tel, je n'en vois pas, peut toujours se présenter devant un tribunal pour ordonner des... mais dans... du même type, l'Autorité des marchés financiers, l'AMF a ce genre... l'AMP a-tu ça?

Une voix : ...

Mme LeBel : Bien, l'AMF l'aurait.

M. Fortin :Bien, OK, l'AMF l'a, mais un corps de police qui, lui, procède à une enquête ne peut pas interdire à une personne de communiquer toute information liée à cette enquête-là, mais le Protecteur du citoyen, pour un cas de divulgation, peut le faire. Et je me pose la question, je ne sais pas si c'est une bonne chose ou pas, là, je pense que d'avoir une certaine protection, effectivement, c'est... c'est bien, mais interdire à une personne, c'est large, là, comme disposition.

Mme LeBel : ...la grande différence que moi, j'y vois, et on... j'allais dire «on jase», mais oui, c'est ça qu'on fait.

M. Fortin : Bien oui.

Mme LeBel : La grande différence, c'est que, dans le cadre du corps de police, la notion est la protection de son enquête comme telle. Dans le cas des divulgations d'actes répréhensibles, il y a toute la notion aussi de conséquences et de représailles qui pourrait être liée à ça. Et, à partir du moment...

M. Fortin :Bien, lors d'une enquête policière aussi, là.

Mme LeBel : Oui, bien oui, mais ici il y a une notion de... qui est beaucoup... je dirais, beaucoup plus sournoise au niveau des représailles, je... On se comprend, là. Il y a toujours une notion dans les... dans les enquêtes criminelles où on pourrait, connaissant un témoin ou la confidentialité, intimider le témoin, mais c'est couvert par le Code criminel, l'intimidation, c'est couvert par le Code criminel, composer avec un acte... acte criminel et essayer de tenter de dissuader un témoin de témoigner. Donc, ces notions-là sont couvertes.

Ici, je pense que... je pense qu'il est important de donner des pouvoirs au Protecteur du citoyen. Ça ne vise pas, on s'entend, à prime abord, les... un journaliste, parce qu'on ne peut pas... c'est à quiconque, une personne et non pas une entité. Et là, ici, c'est qu'à partir du moment où le fait même de l'existence d'une enquête peut... peut nous... peut donner à... ce ne serait pas toujours... ce n'est pas toujours le congédiement, là, la mesure. Le congédiement est la mesure la plus <évidente...

Mme LeBel : ...ce n'est pas toujours le congédiement, là, la mesure. Le congédiement est la mesure la plus >évidente, on s'entend?

M. Fortin :Oui, mais il peut y avoir... Oui, effectivement, il peut y avoir toutes sortes de...

Mme LeBel : Mais il y a toutes sortes... l'atmosphère qui change au bureau, l'ostracisation, pas de promotion, de l'isolement, moins de dossiers intéressants tout à coup. C'est plus... c'est plus intangible, je le dirais comme ça, donc. Et ça faisait partie des demandes, des discussions avec le Protecteur du citoyen, d'être capable de lui donner une notion de renforcer la notion essentielle de la confidentialité. Et c'est au cœur aussi de la divulgation, cette confidentialité.

• (16 heures) •

La protection... L'informateur de police existe aussi au niveau policier. Donc, il y a des choses par rapport à ça. Les journalistes sont déjà... sont déjà... sont déjà obligés de protéger certaines choses. On peut aller avec les... tu sais. Donc, il existe d'autres mécaniques dans... peut-être pas parfaites, on pourrait les remettre en cause, qui existent dans... dans les autres systèmes, entre autres la... les enquêtes de police, mais ici pas du tout, là.

M. Fortin :OK. Je m'arrête là, M. le Président, je... Peut-être que... peut-être que mon collègue, avec sa longue expérience médiatique, a peut-être une perspective différente, mais moi... moi, ça, je ne m'aventure pas plus loin dans ça, mais j'ai peur qu'on aille un peu trop loin, mais, enfin, j'accepte les explications de la ministre.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue de Rosemont, en vos qualités d'ancien journaliste, avez-vous un commentaire à formuler?

M. Marissal : Depuis le temps que j'essaie de me décoller de ça.

M. Fortin : ...

M. Marissal : C'est comme <i>Pacino dans Le Parrain. À chaque fois que j'essaie d'en sortir, on me ramène dedans. Merci au député de Pontiac. Non, non, mais ça va être utile. Parce qu'une personne, c'est une personne physique, on s'entend, là?

Mme LeBel : Quiconque... Oui, à une personne, oui.

M. Marissal : Mais un journal, mettons, là, ou une organisation médiatique, c'est une personne morale, ça?

Mme LeBel : Oui, mais... OK. Le cas de figure ici, là, c'est que c'est la divulgation après que l'ordonnance ait eu lieu, on se comprend, là. Quel est le cas de figure où on interdirait, avant qu'il ait publié, à un journaliste de ne pas publier?

M. Marissal : Quel est le cas de figure où on interdirait à un journaliste...

Mme LeBel : Il faudrait que le journaliste aille voir le Protecteur du citoyen et lui dise : Je le sais que tu fais une enquête et j'ai l'intention de publier...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...donne-moi tes commentaires. Et là le Protecteur du citoyen pourrait dire : Oh là, là! Ça met mon enquête... et là je t'ordonne, journaliste, de ne pas le faire. Bien là, en tout cas, on extrapole, mais, je veux dire, de facto, le journaliste qui reçoit cette... et là je n'encourage pas nullement le fait de le faire, mais le journaliste qui reçoit cette information-là et qui la traite n'est pas sous couvert de l'ordonnance. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de conséquence pour le journaliste.

M. Marissal : Non. Non, parce que, tu sais...

Mme LeBel : Il faudrait que le protecteur vise particulièrement un journaliste de ne pas le faire. Et, pour faire ça, il faudrait que le protecteur, avant même la publication, soit au courant que le journaliste... Et j'imagine qu'il y aurait une conversation entre le protecteur puis le journaliste avant d'arriver là, mais... et qu'il faudrait que le protecteur pense réellement, mais... mais je cherche un cas de figure, là.

M. Marissal : Bien non. Normalement, il n'y a pas de conversation, il n'y a pas... il n'y a pas de... Normalement, il n'y a aucun canal de communication entre ce que j'appelle les chiens de garde de l'État et le...

Mme LeBel : Oui. Donc, pourquoi le Protecteur du citoyen interdirait à un journaliste de faire quoi que ce soit?

M. Marissal : Dans ce cas-là, c'est nul et non avenu, ça n'arrivera pas.

Mme LeBel : C'est ça. Il n'y a pas de cas de figure.

M. Marissal : Mais alors je pose la question à l'envers : Pourquoi est-ce que le protecteur dirait à quelqu'un : Je t'ordonne de ne pas parler... de ne parler de ça à personne?

Mme LeBel : Bien, à titre d'exemple, je suis... je suis témoin d'une divulgation et j'ai demandé conseil à mon collègue de travail, puis là qui me dit : Bien, tu devrais peut-être aller voir le Protecteur du citoyen, genre. Et là je vais voir le Protecteur du citoyen, puis mon... mais je lui dis... le protecteur me demande : L'as-tu dit à quelqu'un d'autre? Bien, à mon collègue de travail. Bien, peut-être que le protecteur pourrait ordonner au collègue de ne pas en parler. C'est ce genre de...

M. Marissal : Oui, ou à sa conjointe ou à son conjoint ou...

Mme LeBel : ...ou à sa conjointe. Oui, c'est ça. Mais on parle vraiment de gens...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est plus des gens qui participent à l'enquête, ou le protecteur enquête, et va voir quelqu'un, et commence à interroger, il pourrait dire : Je t'ordonne de ne pas parler de notre rencontre à qui que ce soit ou du sujet de notre rencontre.

M. Marissal : Je... oui, je comprends. Puis je comprends que ce serait dans l'intérêt du divulgateur aussi...

Mme LeBel : Bien, il faut que ce soit dans... il faut vraiment que ce soit lié à son enquête et il faut que ce soit vraiment dans l'intérêt de protéger l'enquête et ultimement de protéger le divulgateur, là.

M. Marissal : Oui, mais moi, j'ai été journaliste assez longtemps, justement, là, je vais y revenir, là...

Mme LeBel : ...et le mis en cause, effectivement.

M. Marissal : ...pour savoir que bien du monde, quand ils ont une information, ils ne sont pas capables de se tenir la langue, puis ils sont bien trop contents de donner une information à un journaliste puis...

Mme LeBel : Bien, si c'était le cas, on n'aurait pas de conséquence à briser une ordonnance. On revient à la philosophie de base.

M. Marissal : Sauf que le... sauf que le divulgateur qui a parlé à un journaliste, malgré qu'il se soit fait dire «je ne veux pas que tu en parles», il perd... il perd sa protection, donc.

Mme LeBel : Non.

M. Marissal : Donc, il n'y a pas...

M. Marissal : ...je ne veux pas que tu en parles, il perd... il perd sa protection...

Mme LeBel : Non.

M. Marissal : Donc, il n'y a pas de conséquence. On lui a dit : Tu ne fais pas ça, je ne veux pas que tu fasses ça...

Des voix : ...

Mme LeBel : S'il est sous ordonnance... Bon, OK, tout ça, là, est pour protéger le divulgateur et le mis en cause, on se comprend. Le divulgateur, s'il décide de divulguer aux journalistes, dans le cadre de l'article 7, on va se comprendre, en respectant l'article 7, il bénéficie de la protection contre les représailles malgré tout.

Exemple, je divulgue à un journaliste, j'ai peut-être donné un petit tantinet trop de détails, et, dans la lecture de l'article, mon boss me reconnaît et sait que c'est moi, et commencent des représailles subtiles, disons-le comme ça, je bénéficie de la protection.

C'est certain que, comme on doit aussi protéger le mis en cause... et c'est normal, parce qu'on veut s'assurer qu'une divulgation est valable avant que la réputation de l'organisme public ou de la personne à l'intérieur de l'organisme public soit entachée, peut-être que, si le Protecteur du citoyen, pour une raison quelconque... et qu'il pense qu'il est de bon aloi d'ordonner au divulgateur, une fois qu'il est venu le voir, de ne pas le faire, le divulgateur bénéficie de la protection contre les représailles mais s'expose à une amende pour avoir brisé l'ordonnance.

M. Marissal : OK. Il s'expose à une amende...

Mme LeBel : En bris d'ordonnance.

M. Marissal : Puis, si d'aventure il fait capoter l'enquête, ce qui est généralement le cas avec la police, parce que c'est pour ça que, des fois, la police dit aux journalistes : Je peux-tu te demander, s'il te plaît... Il n'y a pas d'ordonnance, il n'y a pas... il n'y a pas de pouvoir, il y a une entente. Puis ça se fait tous les jours, là...

Mme LeBel : Il y a une discussion, oui, c'est ça.

M. Marissal : ...que les... la police va dire à un journaliste : Je peux-tu te demander, s'il te plaît, de garder ça pour toi? Parce que, pour le moment... puis tous les échanges, hein, c'est du «give-and-take», là, puis... parce que, sinon, tu fais capoter mon enquête. Bien, à moins d'être kamikaze comme journaliste puis ne plus jamais vouloir avoir de scoop, tu gardes ça. Mais, dans le cas où quelqu'un ferait capoter l'enquête du protecteur, il a une amende?

Mme LeBel : S'il était sous le coup d'une ordonnance de non... de confidentialité. Bien là, après ça, y a-tu une entrave? Y a-tu quelque chose... Ça existe, tout ça, ces notions d'entrave à des... à des gens chargés de faire des... mais là on entre dans d'autres notions qui sont déjà couvertes par d'autres choses... par d'autres lois.

Mais ici, là, c'est vraiment... il faut vraiment que le Protecteur du citoyen ait fait un geste affirmatif d'émettre une ordonnance, il faut... il faut se comprendre, là. S'il ne fait pas de geste affirmatif d'émettre une ordonnance, ça... et à ça est rattaché des pénalités, des peines. Ça, ça n'existe pas s'il n'y a pas le geste d'une ordonnance. Et, comme... Et il faut le séparer de la protection contre les représailles, quand on parle du divulgateur.

Maintenant, si on parle des gens associés à l'enquête, qui ne sont pas divulgateurs mais qui sont... ont été rencontrés comme témoins potentiels ou... Bien, il va faire une enquête, hein? Il ne le fera peut-être pas dans tous les cas de figure, le Protecteur du citoyen, mais peut-être que, dans des petites organisations, ça va... il va... il va trouver que c'est plus judicieux de le faire. Bon. Mais c'est le Protecteur du citoyen qui est maître de son enquête et maître de la protection de son enquête. Et, s'il décide d'émettre une ordonnance de confidentialité pour interdire à une personne de communiquer à quiconque, à partir de ce moment-là, si la personne, à titre d'exemple, qui n'est pas le divulgateur, communique aux médias, c'est la personne qui a communiqué aux médias qui s'expose à l'amende, parce que le média n'a pas... n'a pas la telle ordonnance, là.

M. Marissal : ...le divulgateur, il lui sera clairement indiqué qu'il n'a pas le droit ou on s'attend de lui qu'il ne communique pas, à défaut de quoi il aurait une amende, c'est bien ça?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que le divulgateur, s'il veut bénéficier de la protection puis il veut s'aider dans sa protection, il va en parler au moins de monde possible, là. Je veux dire, on se parle franchement.

M. Marissal : Oui... Bien, c'est...

Mme LeBel : Mais il n'aura pas d'amende s'il n'y a pas d'ordonnance. D'entrée de jeu, il n'y a pas d'ordonnance de confidentialité, on va juste expliquer aux gens, surtout au divulgateur, que le... au moins de monde possible tu le dis, le plus protégé tu es, on se comprend, là.

M. Marissal : Oui, mais, des fois, les enquêtes, c'est long. Des fois, les gens perdent confiance.

Mme LeBel : Mais ça, c'est une autre notion, ça.

M. Marissal : Ils ne sont pas capables de tenir leur langue. Donc, de toute façon, je comprends le principe, mais l'amende, elle est de combien? Elle sera détaillée plus loin, j'imagine, dans...

Mme LeBel : Oui. Mais ça prend une ordonnance, on se comprend, là.

M. Marissal : OK.

Mme LeBel : Et je ne pense pas... Alors, j'ose espérer... puis on pourra le voir, là, mais j'ose espérer que le Protecteur du citoyen va s'amuser à faire des ordonnances systématiques.

M. Marissal : D'où le «peut» plutôt que...

Mme LeBel : Que le «doit». Et il doit le juger en fonction de la protection de son enquête, là.

Une voix : ...

Mme LeBel : ...quelqu'un peut contester une telle ordonnance, là, en disant : Le Protecteur du citoyen n'était pas... n'est pas justifié dans le cas, je veux dire, de me faire... de me mettre sous le coup d'une telle ordonnance, là.

M. Marissal : Puis ce pouvoir-là, qui est quand même assez lourd, là, il prend ça où, le protecteur?

Mme LeBel : ...j'essaie de...

M. Marissal : Le... Non, non, c'est correct, on...

Mme LeBel : ...de lire une information en même temps pour...

M. Marissal : C'est correct. Le protecteur, là, il prend ça où, cette... ce pouvoir-là, qui est quand même <assez...

M. Marissal : ...Le protecteur, là, il prend ça où, cette... ce pouvoir-là, qui est quand même >assez lourd? Il prend ça...

Mme LeBel : Dans l'article 11.2.

M. Marissal : C'est cet article-là qui lui donne, OK.

Mme LeBel : Oui. Puis, les peines que... dont je vous parle, on va les introduire dans d'autres articles.

M. Marissal : OK. J'ai juste une autre question bien technique.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Marissal : Avez-vous quelque chose à ajouter, Mme la ministre?

Mme LeBel : Non.

M. Marissal : OK. Je pensais que vous aviez...

Mme LeBel : Non, non.

M. Marissal : J'ai peut-être... cligné les yeux trop longtemps tantôt. Pourquoi on a sauté l'article 19?

Mme LeBel : Parce qu'on va le revoir dans un autre bloc.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Simard) : C'est parce que nous fonctionnons par sujets, et chaque sujet comporte un certain nombre d'articles. Et puis on va voir l'article 19 tout de suite après, finalement, selon la chronologie que le ministre avait... avait présentée.

M. Marissal : Je m'en... Je m'en remettais à votre sens de la discipline exemplaire, mais c'est parce qu'on n'avait pas ce détail-là ici, de ce côté-ci. Ça fait que...

Le Président (M. Simard) : Désolé. Désolé.

M. Marissal : Je ne veux surtout pas qu'on oublie un article.

Le Président (M. Simard) : Et... Mais, toute... de toute manière, cher collègue, pour notre gouverne à tous, cette feuille de bingo se retrouve sur le Greffier.

M. Marissal : C'est bon.

Mme LeBel : ...

M. Marissal : Ça nous arrive tous.

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 20?

M. Fortin :...

Le Président (M. Simard) : Oui?

M. Fortin :...encore, là. Parce que c'est un pouvoir qui est octroyé à l'AMF, si j'ai bien compris, là, est-ce qu'avant de l'introduire ici vous avez vérifié avec l'AMF si c'est quelque chose qui est utilisé, si c'est quelque chose qui est contesté quand c'est utilisé? Est-ce qu'on sait un peu l'étendue que pourrait avoir cet article-là dans le cas présent, ici?

Mme LeBel : Je vais... Vous allez me permettre deux secondes pour vérifier parce que...

M. Fortin :Oui, oui, je... bien sûr.

(Consultation)

Mme LeBel : Il y a eu quelques cas où ça a été utilisé, quelques cas où ça a été contesté, ce n'est pas abondant. Et les cas où ça a été contesté, ça a été en général jugé valide, mais avec toujours le... la... le bémol de dire : Tant que ce n'est pas disproportionné dans l'usage et que ça ne limite pas indûment la liberté d'expression. Donc, il y a un contrôle judiciaire qui peut se faire sur une telle ordonnance. Parce que, oui, on est... on est conscients qu'au départ ça brime une liberté d'expression, mais quelqu'un qui se voit ordonner de ne pas divulguer pourrait aller contester et...

M. Fortin :Parce que ça peut être la personne qui est... qui est mise en cause aussi, là, qui est ordonnée de ne pas aller en parler publiquement ou d'en parler.

Mme LeBel : Oui, tout à fait, tout à fait, pour ne peut-être pas viser le divulgateur, à titre d'exemple.

M. Fortin :Exact.

Mme LeBel : Oui, oui. Ça peut viser quiconque, mais...

M. Fortin :Et donc, si je comprends bien votre conclusion, là, il y a des... il y a des cas de l'AMF pour lesquels il y a eu une ordonnance, il y a des cas où ça a été jugé... ça a été contesté et ça a été jugé valide, il y a donc des cas où ça a été jugé invalide aussi. Non? Ça a toujours...

Mme LeBel : ...pas le dire, honnêtement.

M. Fortin : OK.

Mme LeBel : Mais, dans les cas où il y a eu décision, la notion de proportionnalité et de ne pas nuire indûment à la liberté d'expression a été introduite dans la notion de révision de la... de l'opportunité de l'ordonnance. Donc, il y a un contrôle qui existe et il y a des balises qui existent pour venir juger de la pertinence d'une telle ordonnance. Il y a une jurisprudence à cet effet-là.

M. Fortin : OK. OK. Donc, il n'y a pas... Dans le fond, ce qu'on veut s'assurer, là, c'est... puis, connaissant l'AMF, je ne pense pas que ça serait le cas, comme pour le Protecteur du citoyen, mais il n'y a pas eu d'abus d'utilisation d'une clause comme celle-là.

Mme LeBel : Ce n'est pas... Ce n'est pas le... Ce n'est pas ce qu'on en a comme...

M. Fortin :Comme écho.

Mme LeBel : ...comme écho, non.

M. Fortin :D'accord.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Conséquemment, l'article 20 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Mme LeBel : On revient à 19.

Le Président (M. Simard) : On revient à 19, au grand plaisir du député de Rosemont, qui aura le droit de poser la première question. Mme la ministre.

Mme LeBel : Article 19 : L'article 11 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par la suppression de «visée à l'article 25 de la Loi sur le Protecteur du citoyen»;

2° par la suppression de la dernière phrase.

Cet article propose une modification de concordance à l'article 11 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics afin de tenir compte de l'insertion, dans cette loi, d'une disposition équivalente à celle de l'article 25 de la <i>loi sur la protection du citoyen, soit l'article 11.1 proposé à... par l'article 20. Les renvois à l'article 25 de la Loi sur le Protecteur... le Protecteur du citoyen prévus à l'article 11 de la loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles n'ont donc plus lieu d'être.

Donc, c'est la concordance avec 20, qu'on vient de faire, finalement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

Mme LeBel : Première question.

M. Marissal : Il n'y a pas beaucoup de questions à poser sur un article de concordance, d'habitude. Je vais... Je vais la garder en réserve...

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Sans quoi, l'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à <l'étude...

Le Président (M. Simard) : ...Sans quoi, l'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à >l'étude de l'article 22.

Mme LeBel : 21 étant... déjà été fait...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Oui. Donc, article 22 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des suivants :

«13.1. Lorsque le Protecteur du citoyen estime que la divulgation peut, en raison de sa nature et de sa gravité, être traitée de manière plus appropriée par l'organisme public concerné, il peut confier le traitement de cette divulgation à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de cet organisme avec l'accord de cette dernière, sauf si cela aurait pour effet de permettre d'identifier la personne ayant fait la divulgation.

«Le Protecteur du citoyen en informe la personne ayant fait la divulgation, si son identité est connue.

«13.2. La personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public à qui le Protecteur du citoyen a confié le traitement d'une divulgation doit, sur demande de ce dernier, l'informer du... de l'état du traitement de la divulgation. Elle doit aussi l'informer lorsqu'elle met fin à son traitement.

«Le Protecteur du citoyen peut, en tout temps et s'il l'estime utile, reprendre le traitement de la divulgation.»

Donc, l'article 13.1 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics proposé par l'article 22 octroie au Protecteur du citoyen le pouvoir de confier le traitement d'une divulgation à la personne ayant la plus haute autorité administrative, mais à certaines conditions. Donc, la protection de l'identité du divulgateur demeure au cœur de cette notion, et le choix et la décision appartient pleinement en Protecteur du citoyen. Il faut le comprendre.

L'article 13.2 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics proposé par l'article 22 assigne à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public un devoir d'informer le Protecteur du citoyen relativement au traitement qui lui a été confié et donne la possibilité au protecteur de reprendre la balle, soit le traitement de sa divulgation, s'il le juge à propos.

Donc, ça... ce que ça fait, c'est que ça formalise une pratique, là, à laquelle le Protecteur du citoyen a déjà recours occasionnellement lorsque la situation le permet. Ça vise à ce que les ressources du Protecteur du citoyen ne soient pas impliquées dans le traitement des divulgations qui, des fois, demandent peut-être des ressources plus... plus... je dirais, plus spécifiques puis qui pourraient être traitées plus efficacement par l'organisation. Mais le Protecteur du citoyen est d'accord avec ça, est en accord, parce que la notion de... si le fait de faire ça révèle l'identité de la personne, c'est terminé, là, on ne va pas dans ce sens-là. Et la notion de protéger l'identité de la personne est primordiale. Et le Protecteur du citoyen ne se décharge pas du traitement de la plainte, parce qu'il va... il doit faire... en vertu de 13.2, va faire un suivi auprès de la plus haute autorité et peut même reprendre s'il considère que ce n'est pas fait correctement. Donc, il continue à faire une vigie sur ce traitement-là. Mais il faut comprendre que c'est le Protecteur du citoyen qui va décider ça, ce n'est pas l'organisme public qui est au fait d'une enquête qui va dire : Donne-moi... Donne-moi l'enquête.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Fortin :Oui. Là, je vais... Prenons un pas de recul, là. Mettons-nous dans les... Oui, il fait chaud, hein? Mettons-nous dans les souliers d'un divulgateur, là. Moi, je travaille pour un organisme public, je fais une divulgation par rapport à mon organisme ou une des personnes qui travaillent à mon organisme, mais je le fais auprès du Protecteur du citoyen. C'est... Déjà là, c'est rassurant, ça ne va pas dans l'organisme, c'est traité par quelqu'un d'indépendant, de neutre, qui n'a pas de parti pris, qui n'a pas de... qui ne peut pas imposer une conséquence sur ma vie professionnelle. Sauf que, là, on vient donner au Protecteur du citoyen le pouvoir de juste renvoyer ça à l'organisme en question. Et je comprends, puis on y arrivera, vous l'expliquez, là, que ça se fait déjà sans avoir la disposition légale pour le faire. Mais est-ce que cette disposition-là ou cet article-là ne viendrait pas un peu miner la confiance du divulgateur, à savoir le protecteur, là... moi, je ne voulais pas aller à mon employeur, je ne voulais pas aller à mon organisme, j'étais content que ce soit au Protecteur du citoyen, puis là le Protecteur du citoyen, il renvoie ça... sans même m'en parler, il renvoie ça à l'organisme.

Mme LeBel : Le Protecteur du citoyen, là, doit informer la personne de son intention de le faire. Donc, j'imagine...

M. Fortin :Puis si la personne dit : «No way», je ne veux pas ça?

Mme LeBel : Bien... Bien là, j'imagine que le Protecteur du citoyen va... va se gouverner en conséquence. Il est le Protecteur du citoyen, donc sa fonction est de protéger ce citoyen-là. Mais ce qu'il est important de comprendre et de... bien, pas de comprendre, mais ce qu'il est important de voir, c'est que... Bon, il y a eu, pendant les consultations, des gens qui sont même venus nous dire qu'ailleurs dans le monde on permet la divulgation à l'organisme, il y a des gens qui n'ont pas de problème à divulguer à leur organisme, mais ce qui est important, c'est que l'identité soit protégée et qu'il n'y ait pas de représailles. Donc, il y a des gens qui n'ont... Et ce que le Protecteur du citoyen doit <faire...

Mme LeBel : ...il y a des gens qui n'ont... Et ce que le Protecteur du citoyen doit >faire ici va quand même servir de... en bon français, de «buffer» entre le divulgateur et l'organisme. Si jamais il décide de se servir de 13.1, il demeure un rempart de protection, parce qu'il doit d'abord s'assurer que ni par l'identité ni par les détails de la divulgation... Parce qu'on peut... on peut connaître l'identité de quelqu'un soit par son nom, soit par les détails de la divulgation. Donc, il doit s'assurer qu'en aucun cas la confidentialité ou la... voyons, l'identité de la personne est compromise.

Donc, si le Protecteur du citoyen considère que de renvoyer à la plus haute autorité de l'organisme... Parce qu'on parle vraiment de la plus haute autorité de l'organisme. Donc, ça peut se passer... on prend un exemple, ça peut se passer dans le ministère de l'Agriculture, quelque part. La plus haute autorité, c'est le sous-ministre. Donc, ça peut se passer au fait... où même le sous-ministre n'est pas capable d'identifier c'est qui, mais on considère que le sous-ministre est plus approprié pour, à tout le moins, faire l'enquête ou assister le Protecteur du citoyen. Mais le Protecteur du citoyen va s'assurer que ni l'identité première, c'est-à-dire le nom, et ni les faits ne vont permettre d'identifier la personne.

• (16 h 20) •

Et je pense qu'à ce stade-ci il faut faire confiance au Protecteur du citoyen à l'effet que, s'il décide de le faire, c'est parce qu'il juge que ces conditions-là sont remplies, qu'il le fera en informant la personne, donc j'imagine que, si le divulgateur dit : Non, non, non, ne fais pas... je veux dire, on... bon, on va se comprendre, et, en vertu de 13.2, conserve une vigie sur le traitement, ne se décharge pas de la responsabilité totalement, parce qu'il pourrait même reprendre le traitement. Donc, il faut donner cette possibilité-là au Protecteur du citoyen, mais il demeure dans l'obligation de... de protéger la confidentialité et peut-être qu'il... émettra-t-il une ordonnance aussi, à ce moment-là, en même temps, qui sait, en disant : Bien, j'ai besoin de ton aide pour traiter ça et... mais tu ne peux pas en parler ou tu peux en parler à telle, telle, telle personne seulement, là. Le protecteur pourra aussi émettre des ordonnances, j'imagine, en parallèle ou en corollaire de ça. Et la... Et la protection contre les représailles, qu'on ne souhaite jamais, va toujours s'appliquer pour le... pour le divulgateur.

M. Fortin :Mais... Je comprends les explications de la ministre, M. le Président, mais je... ce qui... et merci pour ça, mais ce qui nous... ce qui nous inquiète ici, là, c'est... c'est comment le divulgateur va voir ça. Parce que la chose la plus importante qu'on peut faire, là, c'est... dans tout le projet de loi, c'est de garder la confiance de la personne qui peut vouloir divulguer une information qui a besoin d'être entendue par le Protecteur du citoyen.

Est-ce qu'il ne serait pas plus approprié de dire qu'on peut confier le traitement de cette divulgation à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de cet organisme avec l'accord de cette dernière, donc, si, par exemple, dans le cas que vous avez souligné, le sous-ministre à l'Agriculture est d'accord, on peut lui référer... lui confier le traitement de la divulgation, mais aussi avec l'accord du divulgateur, si cette personne est connue?

Mme LeBel : ...je vais reprendre un cas de figure autrement. Puis j'ai peut-être un... Ce qui est important pour le divulgateur, quand il divulgue, c'est que l'acte répréhensible cesse et qu'il y ait...

M. Fortin :...il veut que l'acte répréhensible cesse, absolument...

Mme LeBel : ...ou qu'il y ait des conséquences, là.

M. Fortin :...mais il veut aussi s'assurer que lui a toutes, toutes, toutes les protections nécessaires, et c'est pour ça qu'il est content d'aller au Protecteur du citoyen plutôt que de se tourner lui-même vers le sous-ministre.

Mme LeBel : Mais je vais reprendre mon... L'objectif de divulguer, au départ, c'est qu'il y ait un suivi et une action sur l'acte répréhensible, on se comprend. Le divulgateur ne veut pas en subir les conséquences, on le comprend, d'où la protection et la notion de confidentialité de qui il est. Donc, on ne doit pas faire en sorte qu'il soit identifié ou identifiable. C'est pour ça qu'il est dit ici qu'il ne peut pas le faire, le Protecteur du citoyen, s'il y a un risque quelconque que la personne soit identifiée.

Je prends un cas de figure avec vous. Il y a un acte répréhensible qui a été... qui a été divulgué au Protecteur du citoyen, quelque chose qui est... qui ne fait pas de sens et qu'il faut... qu'il faut traiter. Si c'est avéré exact en plus, là, il faut... il faut vraiment s'assurer que ça cesse. Le Protecteur du citoyen se dit : Moi, là, je n'ai pas la capacité d'enquêter ça si je ne demande pas à la plus haute autorité de l'organisme en question de soit traiter un bout de la plainte ou de m'assister. Il en parle au divulgateur, et le divulgateur... et l'assure de toutes les protections, lui dit : Ta confidentialité, elle est maintenue, tu es protégé, et, même si — ça n'a pas rapport avec ça — il y a des <représailles...

Mme LeBel : ...elle est maintenue, tu es protégé, et, même si — ça n'a pas rapport avec ça — il y a des >représailles et qu'on prétend... ta protection, elle est... elle s'applique. Le divulgateur dit : Non, je vous interdis de le faire, dans la conversation. Et le Protecteur du citoyen se dit : Bien là, je n'ai pas la capacité d'enquêter. Est-ce qu'on se retrouve avec un acte répréhensible qui ne sera pas enquêté?

M. Fortin :...mais inversement, là vous donnez le pouvoir, je reviens à votre exemple, au sous-ministre de l'Agriculture de dire : Non, je n'enquêterai pas. Alors, on n'est pas plus avancés, là.

Mme LeBel : Bien là, il va y avoir d'autres... d'autres...

Une voix : ...

Mme LeBel : Bien là, le protecteur va la reprendre, l'enquête, puis il va sûrement faire... faire un commentaire par rapport au fait que ça devient peut-être un autre type d'acte. Mais, tu sais, je veux dire, ce qui est important pour le... Vous avez raison, la notion de confiance, puis c'est pour ça qu'il doit en discuter avec lui avant. Mais ce qui est important, c'est qu'il doit l'assurer que son identité va être tenue secrète, parce que c'est ça qui est au cœur de la confiance du divulgateur. Et ce qui troublait le divulgateur... je vais le dire comme ça, là, le divulgateur moyen dans le projet de loi d'origine, qui a été adopté en 2017, c'est que, lui, de divulguer à l'intérieur de son organisation, lui-même, là, lui-même d'aller voir quelqu'un... c'est que quelqu'un à l'intérieur de l'organisation connaît son identité à partir du moment où il le fait lui-même à l'intérieur de l'organisation. Là, le Protecteur du citoyen lui sert de rempart, c'est-à-dire que le Protecteur du citoyen va se tourner vers l'organisme en question, dans un... dans des cas de figure extrêmement restreints, pour dire : Moi, j'ai tel acte qui m'a été rapporté, mais il doit protéger, là, la divulgation. Donc, il y a quand même un rempart pour le divulgateur.

M. Fortin :...le Protecteur du citoyen, avec tout le respect qu'on lui doit puis avec tous les pouvoirs qu'il a, il ne comprend pas, disons, la politique interne de certains organismes, là, il ne peut pas comprendre le quotidien des relations humaines internes à l'intérieur d'une organisation ou d'une autre.

Alors, dans le cas, par exemple, on y a fait référence à quelques reprises, d'une petite organisation, là, s'il se tourne vers... C'est possible qu'en disant : Moi, j'ai eu vent de ça, et voici certains des éléments qu'on m'a rapportés... qu'il se trouve dans une position... qu'il se trouve, en fait, à être en train de divulguer certains détails qui pourraient peut-être mener à l'identification de la personne qui a divulgué l'acte répréhensible. Alors...

Mme LeBel : Bien, je serais portée à vous dire, a contrario : Dans une petite organisation, je ne vois pas pourquoi le Protecteur du citoyen n'aurait pas les moyens de faire l'enquête lui-même. C'est plutôt, probablement, dans des organisations plus grandes et plus complexes où là la... le Protecteur du citoyen se trouve limité dans sa capacité d'enquêter. Et plus l'organisation est grande et complexe, plus le divulgateur se trouve protégé, si on veut, parce qu'il est noyé dans une grande organisation, là, au niveau factuel.

Mais c'est important, là, le Protecteur du citoyen doit discuter avec le divulgateur et doit... et doit s'assurer que, s'il le fait, il ne met pas, ni par l'identification ni par des faits... parce qu'on peut identifier quelqu'un par l'information, on s'entend, là, combien de personnes... Parce que, si le divulgateur dit au Protecteur du citoyen : Il y a juste trois personnes dans mon organisation qui savent ça, bien, j'imagine que le protecteur va dire : Bien, à ce moment-là, je ne peux pas faire en sorte que ton identité ne sera pas connue, je ne le ferai pas, là. Donc, il va y avoir une évaluation de la... de la possibilité ou non que le fait... le fait de faire... de mettre... d'appliquer l'article 13.1 va... va rendre l'identité connue, là. Et je serais portée à vous dire que plus l'organisation est petite, plus ça va... ça n'arrivera pas, 13.1, là, parce que, justement, il y a quatre personnes, là, puis il y en a deux de visées, puis il y en a une qui n'est pas au bureau, on se comprend, là? Mais c'est pour ça qu'il doit le faire en informant le divulgateur, et la nature même de la divulgation va lui permettre d'apprécier si la confidentialité quant à l'identité du divulgateur va être maintenue ou non, là. C'est ça qui est important.

M. Fortin :Je considère un amendement à ce stade-ci, M. le Président, mais je suis encore au stade considération. Alors, si les collègues autour de la table ont d'autres commentaires, ça va me permettre de considérer plus longuement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Oui, oui, bien, je ne suis pas... bien, je ne veux pas parler pour le collègue de Pontiac, mais je ne suis pas à l'aise avec cette affaire-là parce que... en fait, qu'il soit à l'aise ou non, ça n'a aucune importance, là, mais c'est parce qu'il me semble que ça... les Anglais disent : «It defies the purpose», là, ça va à l'encontre de ce que l'on cherche à faire, tu sais.

Les organisations, petites ou grandes, ont souvent le réflexe, une fois que les projecteurs se braquent ou qu'elles se sentent menacées, de se protéger. C'est... C'est un des principaux problèmes qu'il y a dans la <divulgation...

M. Marissal : ...C'est... C'est un des principaux problèmes qu'il y a dans la >divulgation puis qui retient les lanceurs d'alerte, c'est que les entreprises ont tendance... pas les entreprises, mais les sociétés d'État ou les organisations, c'est un réflexe normal, vont se refermer, vont se... vont se protéger. Puis un des gros problèmes avec la loi actuelle, là, qu'on est en train de changer, là, c'est qu'il fallait aller dénoncer quelque chose qui se passe dans ton organisation au patron, au pluriel ou au singulier, de ton organisation. Ce n'est pas superconfortable, là, pour quelqu'un qui se dit : Qui qui est au courant ici? Y a-tu des ramifications? Il y a peut-être un climat de suspicion.

Puis je comprends qu'il n'irait pas faire ça, le Protecteur du citoyen, dans une petite organisation où il serait trop facile... mais prenons la mégaorganisation, là, Hydro-Québec, là. Hydro-Québec n'a pas intérêt trop, trop... puis je ne leur prête pas d'intentions, là, mais les sociétés d'État, les organisations ont tendance à se protéger. La haute direction, là, le plus haut responsable d'Hydro-Québec, là, dans ce cas-ci, là, n'a pas intérêt à mettre au jour des affaires croches qui se passent dans son organisation. Moi, je suis super mal à l'aise à ce qu'on leur donne, à ce moment-là, le mandat de faire enquête, d'autant que, si on le donne au Protecteur du citoyen, donnons-le au Protecteur du citoyen.

• (16 h 30) •

Puis, en plus, il y a quelque chose de pervers là-dedans, c'est que, si le Protecteur du citoyen n'a pas assez de moyens — puis ça, ça arrive, puis on ne veut pas que ça arrive, Mme la ministre, mais ça arrive tout le temps, hein, la VG n'a pas assez de moyens, le Protecteur du citoyen n'a pas assez de moyens — qu'est-ce qui dit que, des fois, il ne va pas en redonner, en disant : Bon, bien, celle-là me semble un peu moins grave? D'autant que le libellé, là, du premier alinéa, «Lorsque le Protecteur du citoyen estime que la divulgation...», il n'y a pas de justification écrite, il va juste dire à la personne divulgatrice : Bien, finalement, ce n'est pas moi qui va le faire, c'est tes boss. Hein, moi, je serais... moi, je serais vraiment... je serais terrorisé si on me disait ça, alors qu'on m'a dit : Va chez le Protecteur du citoyen, il va te protéger puis il va te donner une protection.

Et la question qui se pose à ça, c'est : Qui est responsable, jusqu'à la fin du processus, de protéger cette personne?

Mme LeBel : Le protecteur.

M. Marissal : Oui, mais il l'a délégué, il l'a sous-contracté, son pouvoir. Alors... Et je vous mentionne qu'à l'article 7, le vrai article 7, là, le premier article 7, là : «Lorsque le Protecteur du citoyen refuse de traiter une plainte, il notifie au plaignant sa décision et les motifs sur lesquels celle-ci est fondée.» Là, on fait la... on ferait la même chose, ou même moins, en disant : Bien, finalement, je pense que ton affaire, ça peut se régler à l'interne, donc je vais demander à ton... à ta... je vais demander à la hiérarchie de ton organisation...

Enfin, bref, je pense que j'ai assez bien... ou peut-être pas, là, mais j'ai dit que je suis mal à l'aise avec ça. Il me semble que ça va à l'encontre de ce qu'on essaie de faire.

Mme LeBel : Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire, et, à sa face même, ça peut sembler être le cas.

Quand vous... Quand... Bon. Les experts qui sont venus nous voir, du monde entier, nous ont dit qu'il y avait toujours les possibilités de divulguer à l'interne, ça existe dans le monde entier. Nous, on décide de faire un guichet unique. On s'est même fait dire qu'on devrait garder la possibilité de divulguer à l'interne.

La chose, par contre, qui est exacte dans ce que vous dites, c'est qu'à partir du moment où le Protecteur du citoyen divulguait à l'interne, il avait deux craintes : je dirais, la première crainte, c'est-à-dire que son identité soit connue; et la deuxième crainte, c'est que l'interne étouffe, je vais le dire comme ça. Il est déjà sorti à l'externe, l'acte répréhensible a déjà été signalé au Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen, lui, doit... doit continuer à protéger l'identité. Donc, ça, cette notion-là, il est... elle est... elle est exacte, elle est encore présente, la protection. Et c'est sûr que, si je ne vais pas voir directement mon patron, je vais voir le Protecteur du citoyen... Et, même, c'est un peu ce que les syndicats nous disaient quand ils sont venus voir : Il y a des gens qui viennent divulguer à nous pour ne pas avoir à le faire directement, donnez-nous l'occasion de le faire pour eux. Donc, le Protecteur du citoyen devient, je dirais, cette... au niveau de l'identité, devient le rempart. Donc, il le demeure, le rempart, parce qu'avant de procéder à 13.1 il doit s'assurer qu'il est le rempart, donc que l'identité ne sera pas connue.

Donc, on en vient à l'acte répréhensible lui-même. Le Protecteur du citoyen, là, il le sait, qu'il y a un acte répréhensible. Il le trouve suffisamment sérieux, parce qu'il a décidé que ça méritait une enquête, mais, pour des raisons de nature et de gravité, pense que c'est plus... le traitement est plus approprié à l'interne, décide de se tourner vers l'interne. Donc, c'est... l'évaluation est faite par le Protecteur du citoyen. Et j'ose espérer que, si sa... la divulgation concerne le plus haut dirigeant de l'organisme...

Mme LeBel : ...que si sa... la divulgation concerne le plus haut dirigeant de l'organisme, il ne le fera pas, mais on va comprendre qu'à partir du moment où le protecteur du citoyen est au courant et peut reprendre, par 13.2, les rênes, si l'organisme public décide de l'étouffer, là, le protecteur va dire : Aïe! Tu as fait quoi, là? Je t'ai donné le traitement, c'est quoi, ton constat? C'est quoi qui se passe? Bien, le protecteur du citoyen peut le reprendre, peut faire un rapport puis peut dénoncer, là, l'acte répréhensible et décider de le faire en disant : Bien, de par... même le comportement même de... le plus haut... dirigeant, il devient lui aussi un autre type d'acte répréhensible et peut être dévoilé par le protecteur du citoyen. Il continue à avoir une vigie là-dessus, là, le protecteur du citoyen.

Donc, il n'abandonne pas le ballon puis il ne dit pas : Regarde, organise-toi avec ça puis parle-moi s'en plus. Il faut qu'il... il faut que la plus haute autorité à qui on l'a confié informe du traitement de la divulgation, explique les démarches. Je reprends l'autre... l'autre argument de l'organisation qui se referme sur elle-même. C'est vrai également quand c'est le protecteur lui-même qui va enquêter puis qui va se mettre à interroger des gens, là, parce qu'il va... il va enquêter où, vous pensez? Au sein de l'organisation. Donc, il va... il peut... le réflexe de se refermer, malheureusement, c'est un réflexe tout à fait humain, pourrait exister, que ce soit le protecteur qui le fasse ou non. Donc, ce n'est pas le fait de divulguer au plus haut dirigeant de l'organisme et... Et le protecteur du citoyen doit le faire dans des cas de figure extrêmement restreints, mais... Et ce n'est pas une question d'effectifs, là, on parle de... on parle de notions, de particularités où le traitement est plus approprié par l'organisme concerné, pas : Je ne suis pas capable parce que je n'ai pas assez d'effectives, c'est plutôt : Je pense que, de par la nature...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, de par la nature ou de par la... de par la... pas la complexité, mais de par la structure, c'est plus approprié de le faire par l'organisme privé. Ce n'est pas marqué : Si je n'ai pas les... si je n'ai pas les moyens de le faire, là. C'est bien marqué : «Si le protecteur estime que c'est plus approprié de... par l'organisme public concerné.».

Et ça se fait déjà de façon informelle, mais là on vient l'encadrer en... Moi, je dirais qu'on vient en plus donner au Protecteur du citoyen l'obligation de s'assurer de la protection du divulgateur et de s'assurer de... de l'informer avant de le faire, donc, d'en discuter avec lui.

Peut-être qu'on peut préciser la notion d'information au divulgateur et de discussion, on peut réfléchir à quelque chose, mais moi, je ne suis pas convaincue qu'on doit continuer à donner au protecteur du citoyen cette possibilité-là, puis c'est lui qui va le juger, là. Puis il est au courant de l'acte répréhensible, là, il est déjà connu, là, il n'est pas étouffé par l'organisation, le...

M. Marissal : Il est au courant de l'allégation d'un acte répréhensible. Donc, il faut faire la démonstration, avoir la preuve qu'il y a eu acte répréhensible.

Mme LeBel : Mais moi, j'ose espérer que le Protecteur du citoyen, s'il le confie à l'organisation qui... il doit faire le suivi, là.

M. Marissal : Mais qui va faire la preuve qu'il y a eu acte répréhensible, une fois que le protecteur du citoyen a passé la puck à l'organisation?

Mme LeBel : Mais l'autorité devra faire rapport au protecteur du citoyen de la façon dont elle s'est comportée, à qui elle a parlé

M. Marissal : Puis, si l'organisation dit, après trois mois : Non, finalement, ce n'est pas fondé, il n'y a rien là, circulez, il n'y a rien à voir?

Mme LeBel : C'est au protecteur du citoyen de s'assurer que c'est... que c'est le cas, là. Je veux dire, le protecteur du citoyen a... demeure sous la responsabilité ultime de traiter tout ça. Il peut même le reprendre, le traitement, s'il considère que ce n'est pas... Si la réponse est suspecte ou non satisfaisante.

M. Marissal : Moi, je pense que ce serait plus simple qu'il le fasse dès le début au complet puis qu'il garde ça. Comme ça, il n'aura pas à reprendre puis il n'y aura pas de doute. Puis je pense qu'on assure la sécurité.

Des voix : ...

Mme LeBel : On pourrait suspendre quelques minutes, j'ai peut-être quelque chose à...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Alors, nous allons suspendre.

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Oui. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 38 )

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, nous sommes de retour. Je crois comprendre qu'un large consensus s'est manifesté durant la pause, à savoir celui de suspendre l'article 22 et de...

Mme LeBel : ...l'unanimité, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : L'unanimité.

Mme LeBel : Pour la suspension.

M. Fortin :Pour permettre à la ministre de nous revenir avec une proposition.

Le Président (M. Simard) : Ça va encore plus loin que je le crois.

Mme LeBel : Qui pourrait répondre à vos... à vos préoccupations.

M. Fortin :Exact. Et voilà.

Le Président (M. Simard) : Alors, très bien. Donc, nous suspendons l'article 22, avec le consentement de tous, et nous poursuivons avec l'étude de l'article 23. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. 23. L'article 14 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«De même, si le Protecteur du citoyen estime que des renseignements portés à sa connaissance peuvent faire l'objet d'un signalement en application de l'article 19 de...

Mme LeBel : ...la Loi sur le protecteur national de l'élève et le transmet dans les plus brefs délais au protecteur régional de l'élève compétent;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «porter à sa connaissance», de «le mettre en cause ou»;

b) par l'insertion, après «plus brefs délais» de «au commissaire à l'éthique et à la déontologie»;

3° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante :

«Toutefois, si la divulgation le met en cause, il doit mettre fin à l'examen ou au traitement de celle-ci.»

Donc, les modifications à l'article 14 à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics proposées par l'article 23 du projet de loi ont deux objets. Le premier objet est de permettre au Protecteur du citoyen de transmettre des renseignements appropriés portés à sa connaissance pouvant faire l'objet d'un signalement au protecteur régional de l'élève compétent, donc de diriger le signalement vers la bonne personne, et le deuxième est de tenir compte de la possibilité que des renseignements portés à la connaissance du protecteur du citoyen le mettent en cause. Étant donné que les divulgations qui le mettent en cause sont traitées par le commissaire à l'éthique, il est proposé que dans un tel cas, le Protecteur du citoyen transmette de tels renseignements au commissaire à l'éthique et qu'il ne puisse alors procéder à la... au traitement. On le comprend, là. Il doit donc rediriger et cesser.

• (16 h 50) •

M. Fortin :Bon. La dernière partie, là, sur tout ce qui traite... tout ce qui met en cause potentiellement le protecteur du citoyen, ça, on peut comprendre. On a déjà parlé de ça, il y a quelques articles, là, puis c'est effectivement bien normal que, si la divulgation le met en cause puis qu'elle a été transmise au commissaire à l'éthique, que le protecteur du citoyen dise : Moi, j'ai fini, de mon bord. Ça, ça va.

De l'autre côté, si le Protecteur du citoyen estime que la divulgation qu'il a reçue aurait pu s'adresser... aurait pu... la personne aurait pu se tourner vers le protecteur de l'élève, est-ce qu'à ce moment-là, une fois qu'il fait... qu'il transmet au protecteur régional de l'élève les renseignements, est-ce que lui également met fin à son enquête à ce moment-là? Est-ce que le Protecteur du citoyen met fin aussi à son enquête?

Des voix : ...

Mme LeBel : Non, mais il peut faire... il peut mettre fin ou continuer. Mais je pense que c'est écrit, hein, dans l'article. Mais il doit... il doit en convenir avec le protecteur de l'élève, à titre d'exemple, là, pour ne pas que les deux se...

M. Fortin :C'est écrit, ça?

Mme LeBel : Oui : «Le Protecteur du citoyen met fin à l'examen ou au traitement de la divulgation ou le poursuit selon les modalités convenues avec l'organisme à qui il a transmis les renseignements. Toutefois...» Bon, naturellement, si elle le met en cause, c'est là qu'il cesse.

M. Fortin :O.K.

Mme LeBel : Oui. Donc, dans le seul cas où il cesse complètement, c'est s'il le met en cause. Dans l'autre... Dans les autres cas, il doit s'entendre avec l'organisme à qui il a transmis, là, pour être sûr qu'ils ne se marchent pas les pieds les uns sur les autres, là, on va le dire comme ça. Dans le fond, c'est une obligation de se coordonner. Je vais la résumer comme ça.

M. Fortin :Pas d'enjeu. Beaucoup plus consensuel que le dernier article, là, M. le Président, je pense, je pense.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Collègue de Rosemont.

M. Marissal : Oui, oui. J'essayais juste de voir le texte proposé, une fois... Donc, quatorze de la loi actuelle est modifié par 23 de ce projet. C'est bien ça? Oui, c'est ça. Donc, le texte proposé. Pourquoi on fait exclusivement référence au protecteur national de l'élève? Il y aurait certainement d'autres cas, non, où ça pourrait arriver, qui...

Mme LeBel : Oui, mais c'est parce que les autres cas sont déjà... compris dans la loi mais le protecteur national de l'élève est nouveau...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...est nouveau, donc on vient... on vient l'introduire dans cette...

M. Marissal : Donc, les autres sont des...

Mme LeBel : Oui. Il y a le commissaire à... la loi... voyons, le commissaire à la lutte contre la corruption est là, le protecteur, na na na...

Des voix : ...

Mme LeBel : Le BIG, l'AMP, l'Authorité des marchés publics, na na na. C'est parce que le protecteur national de l'élève est... n'était pas là au moment de l'édiction de la loi sur le protecteur du citoyen, donc...

M. Marissal : O.K., je comprends.

Mme LeBel : C'est une concordance avec ce qui a été fait, je vais le dire comme ça, là, un ajustement. Mais ce groupe de gens là, à qui il transmet des renseignements, il peut considérer continuer l'enquête, mais il doit se coordonner à ceux à qui ils transmettent. Le seul cas de figure où il doit cesser, bien, c'est le cas qui le concerne et quand ils transmettent au commissaire à l'éthique et à la déontologie.

M. Marissal : C'est bon. Je comprends.

Mme LeBel : En résumé.

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques? Sans quoi, l'article 23 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 24.

Mme LeBel : 24. L'article 16 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase.

Donc, commentaire : cet article propose de supprimer la possibilité pour le protecteur du citoyen d'aviser le gouvernement lorsqu'il considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable par organismes publics après avoir fait des recommandations...

Mme LeBel : ...termes d'une... une enquête. Il propose également de supprimer la possibilité d'exposer un tel cas dans un rapport spécial ou dans son rapport annuel à l'Assemblée nationale étant donné que cette possibilité est déplacée, elle est déplacée, et reformulée par l'article 16.2 de la Loi facilitant la divulgation... à l'égard des organismes publics par l'article 25 du projet de loi.

Donc, on supprime à un endroit, mais on va récupérer ailleurs, là. Je vous rassure, oui, on va récupérer l'article 25 du présent... bien, le prochain, finalement, c'est ça, le suivant?

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin :...le 16 point... je le cherche, là, au 25.

Mme LeBel : L'article 25 va introduire 16.1, 16.2.

M. Fortin :Oui.

Mme LeBel : Et dans le 16.2?

Une voix : ...

Mme LeBel : Dans le 16.2. Dans le fond, ce qu'on enlève, là, «s'il le juge à propos, il peut par la suite en aviser par écrit le gouvernement et exposer le cas dans un rapport spécial ou sans rapport annuel». Dans le 16.2, on dit «expose dans un rapport les informations qu'il laissait appropriées concernant». Et là, donc, on revient avec la notion de rapport.

M. Fortin :Et au point 1 du 16.2, «toute situation ou... le ministre responsable. Il constate qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable».

Mme LeBel : Voilà. Donc, ces notions-là sont transposées dans le 16.2.

M. Fortin :O.K. Avant de voir le 25, vous m'aviez fait peur, mais là vous... vous me ramenez sur terre. C'est bien.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 24? Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 25, un peu plus long celui-là.

Mme LeBel : Oui. Donc, on vient d'y faire référence, mais voici l'article 25 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16 des suivants : 16.1 Le Protecteur du citoyen peut, en vue de remédier aux conséquences d'actes répréhensibles, d'éviter leur répétition ou de parer la commission de tels actes, appeler l'attention d'un dirigeant d'organisme ou du gouvernement sur les réformes... sur les réformes législatives, réglementaires ou administratives qu'il juge conformes à l'intérêt général; 16.2. Le vice protecteur à l'intégrité publique... vous le verrez, là, c'est comme le commissaire qu'on introduit qui va... qui va gérer cette branche-là, je m'égare, mais 16.2 : Le vice-protecteur à l'intégrité publique, nommé en application de l'article 4 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, expose dans un rapport les informations qu'il estime appropriées concernant : 1 toute situation où, après avoir avisé la ministre responsable de l'organisme public concerné, considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable par cet organisme public; 2 toute situation où il conclut qu'un acte répréhensible a été commis; 3 toute situation où il conclut qu'aucun acte répréhensible n'a été commis, s'il le juge d'intérêt public.

Les informations visées au premier alinéa s'entendent, par exemple, du nom de l'organisme public concerné, d'une indication de la période durant laquelle l'acte répréhensible a été commis, des recommandations ont été faites... ayant été faites à l'organisme public concerné, la description des suites données à ces recommandations, de toute information susceptible de contribuer à prévenir la commission d'actes répréhensibles.

Le Protecteur du citoyen inclut le rapport dans son activité... dans son... inclut le rapport dans son rapport d'activité visé à l'article 28 de la Loi sur le Protecteur du citoyen ou, s'il l'estime approprié, le transmet à l'Assemblée nationale à titre de rapport spécial.

Le président de l'Assemblée nationale dépose ce rapport spécial devant l'Assemblée dans les trois jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les trois jours de la reprise des travaux.

Donc, 16.1 proposé par 25 du projet de loi est une disposition équivalente à celle de 27.3 de la Loi sur le protecteur du citoyen applicable à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles en vertu d'un renvoi qui est fait à l'article 29 de cette loi. Ce nouvel article 16.1 est proposé dans le cadre du remplacement du renvoi aux dispositions de la Loi sur le Protecteur du citoyen fait à cet article 29 par l'incorporation de ces dispositions dans la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics proposés par le présent projet de loi.

Donc, l'article 16.2 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics proposés par l'article 25 du projet de loi prévoit des informations qui devront être exposées dans un rapport et transmises à l'Assemblée nationale par le Protecteur du citoyen. Il prévoit également des exemples, des informations qui pourront être exposées dans un rapport. Enfin, il prévoit la manière dont les rapports seront transmis et déposés devant l'Assemblée nationale.

Ça répond, je vous dirais que ça répond à une recommandation faite par le Protecteur du citoyen dans son bilan, là, sur la mise en œuvre de la Loi facilitant la publication d'actes répréhensibles qu'il a publiée en 2019, qui a été... puis il a réitéré dans son mémoire déposé, là, à la Commission des finances, là, en 2023, dans le cadre des consultations particulières qui ont été faites avant le dépôt du projet de loi. Il disait que... il recommandait...

Mme LeBel : ...au législateur de préciser ses attentes, puis d'établir des orientations, puis de définir les critères de ce qu'il considère être une information d'intérêt public dans la... dont la diffusion est justifiée. Ça répond à une demande du Protecteur du citoyen, en bon... plus simplement résumé, là. C'était beaucoup plus large avant.

M. Fortin :Le rapport d'activités visé à l'article 28 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, là, y a-tu une périodicité à ça? Je veux juste m'assurer, parce que là, le rapport qu'on inclut dans le rapport...

Des voix : ...

Mme LeBel : C'est annuel.

M. Fortin :O.K. Donc, le rapport qu'on inclut dans le rapport d'activités y serait à moins que le Protecteur du citoyen décide que c'est un rapport spécial. Ça, ce rapport spécial là, c'est... c'est à part, là. S'il choisit de faire ça, c'est déposé trois jours après le dépôt du rapport à l'Assemblée.

Mme LeBel : Au moment où lui choisit.

M. Fortin :Mais sinon ça... c'est inclus dans le rapport annuel.

Mme LeBel : Oui.

• (17 heures) •

M. Fortin :O.K. Là, vous venez dire les informations visées au premier alinéa... ça, c'est celles qui sont rapportées dans le rapport, rapportées dans le rapport, là, mais les informations suivantes : le nom de l'organisme, l'indication de la période durant l'acte... laquelle... durant laquelle l'acte répréhensible a été commis, les recommandations, des descriptions de ce qui a été fait, des suites données, mais on ne vient pas dire... on ne vient pas nulle part avoir une description des actes répréhensibles, à moins que je me trompe, là, puis fort probablement je me trompe, parce que ça semble incontournable. Mais moi, ici, je vois : Le rapport doit inclure le nom de l'organisme, la période, les recommandations qui sont faites...

Mme LeBel : Par exemple, «s'entendent, par exemple», donc qui pourraient... il pourrait...

M. Fortin :Mais il doit y avoir... il me semble qu'il doit y avoir une description de...

Mme LeBel : Mais attends un petit peu...

M. Fortin :...c'est un peu incontournable.

Mme LeBel : ...oui, mais toute... bon, «expose dans un rapport toute situation... toute situation où il conclut qu'un acte répréhensible a été commis». Donc, c'est à 2°, là, qu'il va le faire, là.

M. Fortin :Vous êtes où, là?

Mme LeBel : 16.2, 2°, avant les informations au premier. Il inclut dans son rapport «toute situation où il conclut qu'un acte répréhensible a été commis». Donc, dans l'exposition de la situation, il va exposer... il va exposer le factuel, donc... mais quand... quand ça a été commis, là, et, quand ça n'a pas été commis... C'est parce qu'on a fait deux situations. Quand c'est commis, il l'expose. Quand ce n'est pas commis... c'est-à-dire, au terme de la divulgation et de l'enquête, on se rend compte que ça n'avait pas de sens, ce n'est pas une divulgation à... qui s'est avérée, là, bien, il peut le faire mais s'il le juge d'intérêt public de le faire.

M. Fortin :Ah! mais moi, je ne lis pas l'article comme vous, là, puis c'est peut-être moi qui le... qui lis mal, vous êtes avocate, je ne le suis pas, mais le 16.2, il vient dire essentiellement que «le vice-protecteur à l'intégrité publique expose dans un rapport les informations qu'il estime appropriées» concernant situation un, deux, trois.

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin :Puis, après ça, on vient dire ce qui doit être nommé dans cette... dans ce rapport-là, mais jamais on ne vient dire que la description de l'événement doit être nommée.

Mme LeBel : Oui, mais c'est parce que...

M. Fortin :Ça, c'est le déclencheur. L'événement, c'est le déclencheur, mais...

Mme LeBel : Oui, mais la raison pour laquelle... je vais vous... il faut... il considère... «expose dans un rapport... qu'il estime appropriées»... concernant la situation qui est avérée. Et là-dedans, il y a toujours l'obligation de protéger le divulgateur. Donc, on ne peut pas lui donner l'obligation de décrire la situation au complet. Il va le faire. Quand c'est avéré, il doit le faire, il doit le faire, mais il faut qu'il voie quel... qu'est-ce qu'il va mettre dans son rapport pour... toujours continuer à protéger le divulgateur. C'est un des exemples, là, à titre d'exemple. Mais la façon dont c'est écrit, moi, je le vois bien qu'il va exposer toute situation où il conclut qu'il est avéré, et, quand ce n'est pas avéré, c'est s'il l'estime dans l'intérêt public de le faire. Donc, il n'a pas... puis c'est clair qu'il n'a pas l'obligation de le faire dans le cas où ce n'est pas avéré...

M. Fortin :Non, puis ça, c'est correct. Ça, ça va.

Mme LeBel : Et, dans l'autre cas, il a l'obligation de le faire. Et les... on aurait pu dire «notamment» au lieu de «par exemple», mais les informations qu'il devra mettre par exemple, notamment, c'est le nom de l'organisme concerné, l'indication de la période durant laquelle l'acte répréhensible a été commis, là. Je veux dire, il va parler de la période puis de l'acte répréhensible qui a été commis, donc il va parler de l'acte répréhensible, et des recommandations.

Donc, il... dans la... dans le premier alinéa, il va faire une description de la situation, mais on lui demande d'être encore plus précis : l'organisme, la période, des recommandations. Donc, on lui donne ce qu'on aimerait avoir aussi, en plus de tout ça, pas juste de décrire : Bien, il était une fois...

Mme LeBel : ...un organisme public à une époque non précisée avec un organisme non... non précisé. Donc, on lui donne le... dans les exemples, ce qu'on veut retrouver comme information, mais naturellement, la façon dont l'article est libellé, ça comprend la situation.

M. Fortin :OK, moi, je ne le lis pas comme ça, mais ce n'est pas grave, parce que ce que vous êtes en train de dire, là, aujourd'hui, fait foi de votre intention.

Mme LeBel : ...vient donner l'intention au législateur. Voilà.

M. Fortin :Donc, ce que vous voulez, là, c'est qu'il y ait le nom, l'indication de la période, les recommandations, mais qu'il y ait aussi une description, puis là c'est à... c'est au Protecteur du citoyen ou au...

Mme LeBel : ...vice, oui.

M. Fortin :...vice-protecteur à l'intégrité de décider du niveau de détail qu'il soumet dans son rapport.

Mme LeBel : Les informations, par rapport à cette situation-là, qu'il estime appropriées.

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 25? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci. «Le Protecteur du citoyen peut, en vue de remédier aux conséquences d'actes répréhensibles, d'éviter leur répétition ou de parer... pardon, de parer la commission de tels actes, appeler l'attention d'un dirigeant d'organisme ou du gouvernement sur les réformes législatives, réglementaires ou administratives qu'il juge conformes à l'intérêt général.» Ça, est-ce que c'est fait par leur rapport qui est à 16.2 ou il y a une autre façon de le faire, par exemple, de façon...

Mme LeBel : Ce n'est pas précisé, on veut… on... Il y a... Selon ma lecture et ma compréhension de l'article 16.1, il n'aura pas besoin de passer ni par un rapport annuel ni par un rapport spécial. Il pourra le faire sous la forme qu'il le juge approprié, et ce ne sera pas nécessairement annuel, là, mais ça pourrait être... ça pourrait être dans son rapport annuel, ça pourrait être dans l'occasion de son rapport spécial, mais on...

Une voix : ...

Mme LeBel : Ou il peut s'adresser, là, par lettre à un dirigeant, à titre d'exemple, mais on ne voulait pas l'enchâsser nécessairement dans le... dans le rapport et l'obliger de faire un rapport spécial ou le faire par le rapport annuel. Mais j'imagine que, dans beaucoup de cas de figure, ça pourrait passer soit par le rapport annuel, soit par le cas d'un rapport spécial s'il le juge approprié. Mais il n'est pas, dans ce cas de figure là, obligé de passer par le biais... Il a beaucoup plus d'agilité dans ce cas-là pour que... pour appeler l'attention du dirigeant.

M. Marissal : Et est-ce que cette étape-là est publique, d'une façon ou d'une autre, si, d'aventure, le Protecteur du citoyen envoie un mémo...

Mme LeBel : Ça va être au choix du Protecteur du citoyen dans ce cas-là.

M. Marissal : OK.

Mme LeBel : Ça peut se justifier que, dans certains cas de figure, le Protecteur du citoyen pense qu'il doit le faire, dans un premier temps, je vais le dire comme ça, d'une façon, mais... d'une façon plus... plus discrète, je ne vois pas d'autre façon de le dire, mais ça va être le Protecteur du citoyen à juger de ses interventions, là.

M. Marissal : Puis il peut aller plus loin avec un rapport...

Mme LeBel : Ah! il peut le faire, oui.

M. Marissal : ...dans le rapport, un fascicule dans le rapport qui, nécessairement, renverrait la balle dans l'arène politique, parce que, là, le rapport est public puis il est déposé, puis là, tout le monde a accès, je comprends tout ça. Et on lui demande, à ce moment-là, de faire la description des suites données à ces recommandations. Et s'il n'y a pas de suite, on comprend... on comprend donc que...

Mme LeBel : Qu'il devra le dire.

M. Marissal : ... de facto, que c'est ça qui va être écrit.

Mme LeBel : Bien, oui, parce que si... s'il doit faire la description des suites, puis qu'il n'y a pas de suite, il va dire : Je ne peux pas décrire les suites, il n'y en a pas eu.

Une voix : ...

Mme LeBel : Mais il n'y a pas de lien entre les deux, là, il n'y a pas de lien entre 16.1 puis 16.2. Par contre, à 16.2, je dirais que, dans 3, les recommandations qu'il peut faire dans le rapport pourraient être des recommandations de l'ordre de 16.1. Et là, à ce moment-là, elles deviennent publiques, et là, il y a des suites à lui... à lui donner. Là, donc, il y a plus d'agilité pour le Protecteur du Citoyen, mais dans la section Rapport spécial et annuel, tout ça est public et peut inclure les notions de 16.1, mais 16.1 lui donne plus d'agilité.

M. Marissal : D'accord. Puis, donc, à 16.2, donc, s'il conclut que, cas de figure, il y a eu, effectivement, un... il y a eu un acte répréhensible, c'est le terme que je cherchais. Il ne s'est rien passé ou il ne s'est pas passé assez de choses à son goût, il décide de faire un rapport, un fascicule dans son rapport. Il le dépose, il est déposé à l'Assemblée nationale<i>, il devient public. C'est la fin de l'histoire?

Mme LeBel : À ce moment-là, c'est ça, oui, effectivement. Il n'a pas de pouvoir d'aller modifier lui-même... Et là, ça devient le travail... ça devient public. Et c'est ça, d'ailleurs, le Protecteur du citoyen, le commissaire à l'éthique<i>, c'est ça qui est le... qui est la... le contrepoids, c'est la publicité de tout ça. Et là, bien là, ça devient... le ministre qui va être probablement interrogé en Chambre, en période de questions, j'imagine.

M. Marissal : Oui, mais ça, ça <dure...

Mme LeBel : ...période de questions, j'imagine.

M. Marissal : Oui, mais ça, ça >dure 24 heures.

Mme LeBel : Bien, pas tout le temps, là, pas tout le temps.

M. Marissal : Dans le... dans le grand cycle des nouvelles, là, c'est rare que ça dure plus longtemps, là. Puis, bon, parfois on souhaite que ça dure juste 24 heures, mais parfois, ça dure plus que 24 heures. Et des rapports disant : Le gouvernement n'a pas fait ce qu'on lui a demandé, la VG en pond deux par année, le protecteur aussi. On y revient régulièrement. Bon, et je comprends qu'à la fin, bien, il s'agit d'avoir un prix politique à payer pour ça. Là, on est dans l'autre arène, celle de la politique. Mais qu'arrive-t-il du divulgateur ou des lanceurs d'alerte qui, eux, ont été mal servis dans cette affaire-là? Parce qu'à la fin, il ne s'est rien passé pour régler la situation.

Mme LeBel : Bien, idéalement, il est protégé jusqu'au bout. Il a fait son travail de divulguer, de lancer l'alerte. Mais je veux dire, je ne sais pas ce que vous proposez. Je veux dire, il n'y a pas de moyen de forcer le gouvernement à agir dans... dans... à part le fait de rendre tout ça public et de... au vu et au su de tout le monde, là.

• (17 h 10) •

M. Marissal : Je comprends que c'est le pire des scénarios que je suis en train de décrire.

Mme LeBel : Bien, oui.

M. Marissal : Mais cette personne se trouve encore dans l'organisation qu'il a dénoncée, il...

Mme LeBel : Oui, mais là, idéalement, idéalement, là, si tout a fonctionné correctement, son identité aurait été gardée confidentielle jusqu'au bout. C'est ça, l'objectif. Mais, encore une fois, on le sait qu'on ne vit pas dans un monde idéal, d'où la protection contre les représailles. Et idéalement, si ça... si, par inadvertance ou par un... quelconque, son identité s'avère connue et qu'il n'y a aucunes représailles, bien là, à un moment donné, on ne peut pas... Et, s'il y a une représaille, il y a une mécanique de protection. Je veux dire...

M. Marissal : Oui. Puis je comprends que je n'ai pas de solution, là. Je... J'allais au bout de la logique de cette affaire-là.

Mme LeBel : Non, c'est ça. Je pense qu'on va au bout des actions qu'on peut faire dans de tels cas de figure.

M. Marissal : Tu sais, idéalement, tout le monde serait honnête, fin puis poli mais...

Mme LeBel : Oui, et j'aurais eu zéro travail toute ma vie.

M. Marissal : Puis il n'y aurait pas de loi pour...

Des voix : ...

M. Marissal : C'est bon. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres interventions sur l'article 25? Oui.

M. Fortin :Je veux juste revenir, M. le Président, si vous le permettez, sur la notion de... la notion du rapport final, là, qui est ou n'est pas public. Et moi, j'avais compris, à la lecture de l'article proposé, qu'un rapport qui est inclus dans le rapport d'activité annuel, ça, c'est public, que le rapport spécial est public. Mais là, la ministre a fait référence à une lettre. Moi, je ne vois pas cette... Corrigez-moi si j'ai tort, là, je ne vois pas cette possibilité-là, là. Tu sais, un... le Protecteur du citoyen qui dit : J'ai fait des recommandations au ministre X... à la présidente du Conseil du trésor, tiens, la présidente du Conseil du trésor n'a pas fait le suivi nécessaire, je lui écris une lettre. Je ne la vois pas, cette possibilité-là. Moi, je croyais qu'il devait l'inclure dans son rapport.

Mme LeBel : Ça... J'essaie de voir, là, parce que ça fait référence à l'article 29 de la Loi sur...

Une voix : ...

Mme LeBel : OK. Bon, ce n'est pas ça. Le Protecteur du citoyen, là, il y a des échanges avec nous, avec le Conseil du trésor, il voit des choses, il entend des choses et souvent, il nous fait, dans ces échanges, des recommandations. Elles sont moins formelles et officielles que dans le cas d'un rapport. Mais disons, là, qu'il y a eu des échanges avec moi ou avec quelqu'un du gouvernement dans le cadre de ses fonctions et qu'il s'avère que ça ne fonctionne pas, il peut le refaire dans son rapport annuel, puis de le faire de façon plus formelle, puis de le divulguer, là. Ça va être lui... Mais je pense qu'il faut donner au Protecteur du citoyen la possibilité, s'il le juge à propos... Disons qu'il y a des... J'essaie de trouver un cas de figure, puis c'est difficile de le faire, qui ne tombe pas dans le cas où on...

Des voix :

Mme LeBel : Peut-être... peut-être une... c'est ça que j'allais... moi, c'est un peu l'idée que j'avais. J'attire l'attention d'un dirigeant d'organisme sur une mécanique de loi qui fonctionne moins bien, qui pourrait donner ouverture à un acte répréhensible. Il n'y en a pas, ça ne mérite pas l'objet d'un rapport, mais je vais signaler que, dans le cadre de mes... des mes enquêtes ou de mon travail, j'ai vu que peut-être, dans ce coin-là, il y avait une faiblesse dans une loi ou dans un règlement, qu'on pourrait renforcer. Ça ne mérite pas un rapport public puis un opprobre au gouvernement, je le vais dire comme ça, au dirigeant d'organisme. Mais, si c'est le cas et qu'on est dans des cas de figure où... Le protecteur du citoyen, là, je veux dire, il va faire un rapport public puis il va faire... il va se servir du... de... du point 3 pour faire une recommandation formelle. Mais on ne peut pas ne pas permettre ce genre d'échange là, parce que ce n'est pas tous les cas de figure où le Protecteur du citoyen va dire : Bien voyons, c'est un cas où tout le monde doit savoir que j'ai dit au gouvernement que dans son règlement x, y, z, je pensais qu'il devrait le «tweaker», là, un petit peu, là, tu sais. Ou sa directive devrait être précisée. Mais je pense qu'il faut lui donner l'occasion d'avoir ces échanges-là. Il <demeure...

Mme LeBel : ...précisée. Mais je pense qu'il faut lui donner l'occasion d'avoir ces échanges-là. Il >demeure indépendant dans sa décision de le faire d'une façon ou d'une autre, mais à partir du moment... Et là, on parle du Protecteur du citoyen, là, parce que n'oublions pas que quand on parle d'acte répréhensible au sens précis, on tombe sur le vice-protecteur qui va être... qui est mis en place, et lui doit faire des rapports, là. Lui, il n'a pas ce loisir-là, le vice-protecteur qui est dans les enquêtes, là. Lui, il n'a pas le loisir de faire des recommandations en vertu de 16.1, c'est le protecteur en haut qui, peut-être, au fil du temps, de l'exercice, de plein de choses, va dire : Bien là, là-dedans, peut-être que tu devrais... Mais j'ai l'impression que quand il le juge à propos, il ne se privera pas de faire un rapport public, parce qu'il y a encore possibilité de le faire. Mais je ne pense pas qu'on doit le priver d'avoir ces échanges-là, au bénéfice de tout le monde, d'ailleurs.

M. Fortin :OK, le... puis c'est peut-être juste moi, là, mais, dans le texte proposé que vous avez soumis dans le cahier, là, il y a encore la partie qu'on a enlevée à l'article précédent, là. Je ne sais pas si vous avez le même que moi, là. À l'article précédent, on a enlevé le «s'il le juge à propos, il peut par la suite en aviser par écrit le gouvernement». Nous, dans le texte proposé qu'on nous a soumis suite à l'article 25, il y a le 16, le 16.1 puis le 16.2. Puis, dans le 16, il y a encore le texte.

Mme LeBel : Oui...

Des voix : ...

M. Fortin :OK. Mais vous allez l'enlever, là, c'est juste une...

Mme LeBel : ... biffé par l'article précédent.

M. Fortin :Oui, c'est ça. OK, mais il est déjà parti.

Mme LeBel : Oui, oui, on l'a biffé dans l'article précédent. Oui, oui, c'est pour ça que j'étais comme : Voyons...

M. Fortin :C'est bon. OK

Mme LeBel : Mais là, dans la... c'est sûr que dans l'exemple que vous avez là, il est là, parce qu'il n'était pas adapté... il n'était pas adopté au moment où on a fait le cahier.

M. Fortin :C'est bon.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 25? Sans quoi, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 26.

Mme LeBel : Oui, 26.

Le Président (M. Simard) : Pour lequel il y aura un amendement.

Une voix : ...

Mme LeBel : Peut-être. Il faut que je me garde une certaine autonomie, M. le Président. L'article 17 de cette loi est modifié :

1 : dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1 par «Le vice-protecteur à l'intégrité publique prépare une fois par année un rapport dans lequel il indique :»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 5 , de «visées à» par «visées au premier alinéa de»;

c) par le remplacement des paragraphes 7 et 8 par les suivants :

«7 le nombre de divulgations dont le traitement a été confié à la plus haute autorité administrative d'un organisme public...

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, bien... je vais continuer, excusez-moi.

«13.1»;

8 le nombre de divulgations visées au paragraphe 7 dont le Protecteur du citoyen a repris le traitement;»;

d) par le remplacement, dans le paragraphe 9°, de «et deuxième» par «, deuxième et troisième»;

2 par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le Protecteur du citoyen inclut le rapport dans son... le rapport dans son rapport d'activités.»

Donc, ça propose plusieurs modifications à l'article 17 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles. Bon, premièrement, c'est une précision que c'est le vice-protecteur à l'intégrité publique qui sera chargé de préparer le rapport contenant les informations prévues à l'article. On l'a mentionné tantôt.

Deuxièmement, une modification de concordance au paragraphe 1 de cet article 17 afin de tenir compte de l'ajout d'un alinéa à l'article 4 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, qui était proposé par l'article 13 du projet de loi.

Troisièmement, le remplacement des paragraphes 7 et 8 de cet article 17 afin de tenir compte, d'une part, du remplacement de la protection contre les représailles prévue par cette loi par celle prévue par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposée par le projet de loi et, d'autre part, de l'ajout de la possibilité, pour le Protecteur du citoyen, de confier le traitement d'une divulgation à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public concerné, ainsi que celle de reprendre ce traitement proposé par l'article 22 du projet de loi.

Quatrièmement, une modification de concordance au paragraphe 9 de cet article 17 afin de tenir compte de l'ajout d'un alinéa à l'article 14 de la loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, proposé par l'article 23 du projet de loi.

Et cinquièmement, une précision que le rapport prévu par cet article 17 devrait être inclus dans le rapport d'activité du Protecteur du citoyen, le rapport... donc, le rapport annuel. J'ai un amendement à proposer.

M. Fortin :...

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin :Peut-être... et je le soumets, M. le Président, peut-être, étant donné qu'on a suspendu l'article précédent, on est peut-être mieux de suspendre l'article 26, là. Sauvons la voix de la ministre sur son amendement, suspendons l'article 26, puis revenons-y quand on aura statué sur, justement, le processus de divulgation dont le traitement a été octroyé à la plus haute autorité de l'organisme.

Mme LeBel : Est-ce que je peux vous proposer de lire mon amendement et de le déposer et de le suspendre après, pour reprendre à ce niveau-là, <rendue...

Mme LeBel : ...suspendre après, pour reprendre à ce niveau-là, >rendue là?

M. Fortin :Bien sûr.

Mme LeBel : C'est-tu... C'est-tu bien? Ça vous convient à tout le monde?

M. Fortin :Pas d'enjeu.

Mme LeBel : Comme ça, on reprendra l'étude de l'amendement puis on verra s'il y en aura un autre concernant le...

Donc, article 26, amendement.

À l'article 26 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 17 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, proposé par le sous-paragraphe c du paragraphe 1°, «la plus haute autorité administrative» par«la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein»;

2° remplacer le paragraphe 2° par le suivant :

«2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Les renseignements visés aux paragraphes 1°, 2°, 4°, 5° et 9° doivent être répartis par organisme public concerné, sauf pour les organismes publics visés au paragraphe 9° ou 9.1° de l'article 2 ou ceux pour qui, notamment en raison de leur taille, une telle indication ne permettrait pas de préserver la confidentialité de l'identité d'une personne ayant divulgué des renseignements ou collaboré à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation. Le Protecteur du citoyen doit également faire rapport sur le

respect des délais de traitement des divulgations.

«Le Protecteur du citoyen inclut le rapport dans son rapport d'activités.».»

• (17 h 20) •

Donc, on va arrêter là puis on pourra, quand on aura réglé le cas de l'article précédent, revenir à celui-là, si tout le monde le permet.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il y a consentement afin à la fois de suspendre l'étude de l'amendement et l'étude de l'article. Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 26 et l'amendement qu'il sous-tend sont suspendus, et nous passons à l'étude de l'article 27.

Mme LeBel : Oui. 27. Oui, merci, M. le Président. Désolée.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, du suivant :

«17.0.1. Le Protecteur du citoyen, lorsqu'il juge d'intérêt public de le faire, peut commenter publiquement un rapport transmis à l'Assemblée nationale à titre de rapport spécial ou une vérification ou une enquête faite en vertu de la présente loi.

«Il peut également commenter publiquement une vérification ou une enquête en cours lorsqu'il le juge que... lorsqu'il juge que l'intérêt public l'exige.»

Donc, ce que ça fait, cet article 17.0.1... c'est une disposition équivalente à celle de l'article 27.4 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, qui est applicable, donc, déjà à la loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à... à l'égard des organismes publics en vertu d'un renvoi qui est fait à l'article 29 de cette loi. Ce nouvel, donc... qui est proposé dans le cadre du remplacement du renvoi... C'est ça. Ce nouvel article est proposé, excusez-moi, là, j'ai perdu le fil de ce que j'étais en train de lire. Je reprends. Ce nouvel article est proposé dans le cadre du remplacement du renvoi aux dispositions de la Loi sur le Protecteur du citoyen fait à cet... à l'article 29 par l'incorporation, avec les adaptations nécessaires, de ces dispositions dans la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles. Donc, au lieu de faire un renvoi à la loi sur le protecteur, on l'inclut dans la loi. J'aurais dû le résumer comme ça au départ.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Des remarques à cet effet?

Mme LeBel : Ça reprend, en substance, l'article 29, finalement.

M. Fortin :Donc, le Protecteur du citoyen peut parler de tout ce qu'il y a dans son rapport, son rapport spécial, puis ça, ça inclut, j'imagine, le... quand on dit «le Protecteur du citoyen», là, ça inclut le vice-protecteur à l'intégrité publique.

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est le protecteur lui-même.

M. Fortin :C'est sous l'égide du protecteur, là, mais ça...

Mme LeBel : Mais j'imagine que le protecteur lui-même pourrait autoriser le vice-protecteur à parler, là, mais...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Ça dépend. Mais c'est le...

M. Fortin :Mais le Protecteur du citoyen, dans ce cas-ci, est-ce que c'est l'organisme ou c'est la personne, le Protecteur du citoyen, là? Moi, je le lisais comme l'organisme, là.

Mme LeBel : Bien, avec le P...

M. Fortin :Donc, si c'est l'organisme, ça inclut le vice-protecteur.

Des voix : ...

Mme LeBel : Le commentaire public, c'est le Protecteur du citoyen lui-même qui doit le faire, là.

M. Fortin :OK

Mme LeBel : Ce n'est pas quelque chose qui se délègue, puis je veux dire, il doit juger... il est quand même en charge de tout ça, là. Et là, on parle de commenter et pas de... on ne parle pas du rapport, on parle de commenter un rapport ou même de commenter publiquement une situation qui n'a pas même pas fait l'objet d'un rapport. Je pense qu'on doit garder ça au niveau du Protecteur du citoyen lui-même.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Le protecteur, dans ce cas-ci, est-ce que ça inclut aussi le vice...

Mme LeBel : Non.

M. Marissal : Non. C'est vraiment...

Mme LeBel : C'est le... Là, on ne parle pas... et on ne parle pas de la production du rapport. Le vice... Le vice... Le vice-protecteur va faire son rapport, et ce rapport-là va être public, et il y a une obligation qu'il soit inclus dans le rapport annuel du vice... du Protecteur du citoyen. Donc, il n'y a pas de problème au niveau de son enquête lui-même. Mais là, on parle de sortir du rapport et de se mettre à commenter publiquement. C'est le Protecteur du citoyen lui-même qui garde, ultimement, cette... ce pouvoir-là. D'ailleurs, dans sa loi, c'est le Protecteur du citoyen lui-même qui a le pouvoir de faire des commentaires publics et non pas... Il y a déjà un autre, je pense, mais c'est lui, là, et non pas les... les gens dans son organisation, là.

M. Marissal : Bien, il y a deux <choses...

Mme LeBel : ...les gens dans son organisation, là.

M. Marissal : Bien, il y a deux >choses, là. 17.0.1, là, le... le premier alinéa, c'est... on lui donne, autrement dit, avec un rapport spécial, ou une vérification, ou une enquête, le même pouvoir qu'il a pour son rapport annuel, qu'il commente largement, je pense même qu'il en fait plus qu'un par année, là, maintenant, en tout cas, la VG en fait plus qu'un par année, là. Ça, ça existe déjà, il peut aller le commenter, son rapport. Là, on lui donne ce pouvoir-là pour les rapports spéciaux, pour les enquêtes ou les vérifications, c'est ce que je comprends?

Mme LeBel : Oui, c'est déjà dans... Avant, là, on le faisait par renvoi à sa loi. Exactement la même chose. Là, ce qu'on fait, c'est qu'au lieu de le faire par renvoi à sa loi, on reprend la même notion puis on la ramène dans la loi actuelle. Et dans le... les deux rapports, là, c'est... les deux rapports sont déposés par le Protecteur du citoyen, que ce soit un rapport spécial ou le rapport annuel. Sauf que le rapport, le Protecteur du citoyen a l'obligation, dans son rapport annuel, d'inclure le rapport qui a été préparé par le vice-protecteur. Donc, c'est comme ça qu'il va devenir public, mais ça demeure, ultimement, le rapport du Protecteur du citoyen dont une section aura été préparée par le vice-protecteur ultimement. Et la personne qui a le droit de commenter ou qui a le loisir de le faire publiquement, c'est le protecteur lui-même. Ça existe déjà, là, on ne réinvente pas, tout ce qu'on fait, c'est au lieu de le faire par renvoi, on introduit la notion dans la loi, là. On aurait pu dire : Je renvoie à la loi sur le protecteur pour la présente partie, mais bon.

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est autoportant.

M. Marissal : Et par ailleurs, là, dans le deuxième alinéa, «il peut également commenter publiquement une vérification ou une enquête en cours», ça... ça, c'est inusité, ça.

Mme LeBel : Mais ça existe déjà dans sa loi, mais on lui donne le loisir de le faire ici aussi. Mais là, il faut qu'il le juge, il faut qu'il juge que l'intérêt public l'exige. Il demeure toujours le gardien de... de sa propre enquête, là, à un moment donné, là.

M. Marissal : OK. «Lorsqu'il juge que l'intérêt public l'exige», j'aurais tendance... puis après ça, je vais vous demander une très brève suspension, M. le Président, j'ai besoin de conférer avec mon collègue, mais moi, j'aurais tendance à ajouter «et que cela ne contrevienne pas à la protection du divulgateur.»

Mme LeBel : Bien, à ce moment-là, l'intérêt public ne l'exigerait pas, parce que c'est dans l'intérêt public de protéger le divulgateur également.

M. Marissal : Oh, non, c'est deux choses.

Mme LeBel : Bien...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est, par ailleurs, ailleurs dans la loi qu'il a l'obligation de protéger. Il a, dans la loi, l'obligation de protéger l'identité, donc, à ce moment-là, on ne le répète pas dans chacun des articles, ça demeure... son obligation première, en vertu de la loi sur la protection, c'est de protéger l'identité. Il a même le pouvoir, maintenant, quand ce sera adopté, de mettre des ordonnances de confidentialité pour protéger. Donc, ça, ça demeure. Et il peut... Même, dans ses rapports annuels, il a l'obligation, dans les faits qu'il choisit de divulguer, de s'assurer que ça ne vient pas identifier. Donc, c'est tout le temps, c'est dans... c'est... comment je dirais ça, donc c'est en filigrane, en arrière de la loi. Ça fait qu'à un moment donné, ça devient redondant de dire à chaque fois, dans chaque article : Il doit protéger, là.

M. Marissal : Je comprends, oui, mais c'est parce que si un des articles est pris en considération et devient... et que l'autre... Je vais reformuler. S'il y a une préséance sur un article et que le protecteur juge qu'il est d'intérêt public de faire une sortie publique ou de parler d'un rapport en cours ou d'une enquête en cours, au risque de balancer son informateur, mais que c'est un risque à prendre, la police fait ça souvent, bien...

Mme LeBel : Je ne commenterai pas là-dessus, là.

M. Marissal : ...c'est ceinture et bretelles, là, je me dis, tu sais, son rôle, il est là. Si vous me dites qu'il est blindé ailleurs, moi, je veux... moi, je veux bien, là.

Mme LeBel : Oui. Il a l'obligation de protéger le divulgateur, l'identité du... du divulgateur, la confidentialité du divulguateur, ça, c'est son obligation, OK? Je ne commenterai pas sur la police, mais la police, son obligation, c'est de le trouver, le criminel, puis de l'amener devant la cour. OK? Mais lui, là, il a l'obligation de protéger l'identité du divulgateur, ça, là, c'est son obligation, donc il faut qu'il le prenne en considération.

M. Marissal : OK. Pour le moment, ça va. Vous me donnez trois minutes, monsieur?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous poursuivons nos délibérations. Et nous en sommes toujours à l'étude de l'article 27. Y aurait-il d'autres commentaires à cet égard, sans quoi, l'article 27 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons par <l'étude de l'article 28...

Le Président (M. Simard) : ...sans quoi, l'article 27 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons par >l'étude de l'article 28.

Mme LeBel : Oui. Article 28. L'article 17.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La Commission municipale du Québec expose les informations visées au premier alinéa de l'article 16.2 qu'elle estime appropriées dans un rapport qu'elle publie par tout moyen qu'elle juge approprié.»

Cet article propose donc de rendre applicable à la Commission municipale du Québec le devoir d'exposer les informations visées au premier alinéa de l'article 16.2, qu'elle estime appropriées, dans un rapport qu'elle publie par tout moyen qu'elle juge approprié. Actuellement, la Commission municipale du Québec rend publics ses rapports d'enquête sur son site Web. Et là, on lui donne des... dans le fond, on élargit ses moyens de le faire plutôt que de la limiter à son site Web. C'est ça, hein?

• (17 h 40) •

Des voix : ...

Mme LeBel : Bien, on codifie ce qu'elle peut faire.

Des voix : ...

Mme LeBel : OK.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur 28?

M. Fortin :...une demande de la Commission municipale, ça?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, la même demande que le Protecteur du citoyen de clarifier qu'elle peut le faire.

M. Fortin :OK. Puis les...

Mme LeBel : Ma compréhension, c'est qu'elle le fait présentement sans avoir nécessairement d'article qui l'autorise. Je ne veux pas dire... je ne veux pas dire qu'elle le fait illégalement, là, mais qui l'autorise clairement, disons-le comme ça, à le faire, alors que ça tombe sous le sens qu'elle puisse le faire. Donc, elle nous a demandé de préciser qu'elle pouvait le faire.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, avec les mêmes modalités que 16.2, c'est-à-dire des précisions sur ce qui est dedans, le même...

M. Fortin :OK. Les mêmes informations, là, que le Protecteur du citoyen, lui, doit publier à travers le rapport du vice-protecteur.

Mme LeBel : Oui. On arrime les deux... les deux types de rapports qui pourraient être publiés dans ce genre de situation là.

M. Fortin :Tiguidou.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 28? Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons par l'article 29.

Mme LeBel : L'article 29. L'article 17.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1°du premier alinéa, de «ou sur le respect des lois dont l'application relève du ministre responsable des Affaires municipales».

Cet article propose de permettre à la Commission municipale du Québec de traiter les divulgations qui concernent les organismes publics visés au paragraphe 9.1° de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics dont... et dont l'objet ne porte pas sur le respect des lois dont l'application relève du ministre responsable des Affaires municipales. Donc, l'objectif, c'est que la Commission municipale traite toutes les divulgations à l'égard d'un organisme municipal, indépendamment du type de loi qui est... qui est en cause, et ça, en raison de son expertise dans le traitement des... des divulgations dans le milieu municipal.

C'est une recommandation du Protecteur du citoyen, là, qui allait dans ce sens-là, dans son mémoire qui a été présenté à la commission en 2023, à titre d'exemple, là. Dans le fond, pour lui, ça simplifie le partage des compétences entre la commission municipale et lui. Donc, ce n'est pas le type de loi, c'est plutôt le domaine qui va faire que c'est la Commission municipale qui va... qui va s'en occuper. C'est à peu près ça.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, oui. Donc, dès que c'est un organisme municipal, commission municipale. On me susurre à l'oreille.

M. Fortin :...pas besoin de poser de questions, vous en rajoutez, c'est... hein?

Mme LeBel : Je lis.

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques, cher collègue de Rosemont? Conséquemment, l'article 29 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. On passe à l'article 30. Et, pendant que je l'ai à l'esprit, vous nous faites signe, si vous souhaitez, un jour ou l'autre, revenir à l'étude de l'article 26, quand vous le voudrez.

Mme LeBel : Plus l'autre qu'un jour.

Le Président (M. Simard) : Plus l'autre qu'un jour. OK.

Mme LeBel : Article 30. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.2, du chapitre suivant :

«Chapitre III.2.

«Suivi des divulgations par le commissaire à l'éthique et à la déontologie

«17.3. Les divulgations mettant en cause le Protecteur du citoyen sont traitées par le commissaire à l'éthique et à la déontologie dans le respect des règles prévues aux articles 10 à 12, 13 à 15 et 17, avec les adaptations nécessaires.

«Et le commissaire à l'éthique et à la déontologie expose les informations visées au premier alinéa de l'article 16.2 qu'il estime appropriées, dans son rapport d'activités visé à l'article 79 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.»

Dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on reprend le même régime, mais quand ça concerne le Protecteur du citoyen, bien, on donne au Commissaire à l'éthique et à la déontologie le même processus, là, et les mêmes, je dirais... on réplique, on réplique ce qui se passe, là...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...les mêmes pouvoirs, mêmes processus, mêmes obligations, là. On importe le régime sous l'égide de la Commissaire à l'éthique quand ça concerne le Protecteur du citoyen.

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Simard) : Député de Rosemont.

M. Marissal : ...

Mme LeBel : Bien, avant... avant, le Protecteur du citoyen...

Des voix : ...

Mme LeBel : Il s'était donné une procédure à l'interne, un peu comme les organismes publics. Donc, c'est un peu la même chose. Dans le cas du Protecteur du citoyen, on divulguait à l'interne, <il s'était donné...

Mme LeBel : ...organismes publics. Donc, c'est un peu la même chose. Dans le cas du Protecteur du citoyen, on divulguait à l'interne, >il s'était donné un type de procédure que les organismes publics s'étaient donné en fonction de la loi d'origine en 2017. Mais là, comme il devient le guichet unique, parce qu'on veut retirer de l'interne, mais il faut retirer de son propre interne aussi, là.

M. Marissal : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : L'article 30 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 31.

Mme LeBel : Article 31. L'intitulé du chapitre IV de cette loi est remplacé par le suivant : «Obligations de certains organismes publics».

Je n'ai pas beaucoup de commentaires à faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, des remarques? L'article 31 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 32.

Mme LeBel : 32. Les articles 18 à 20 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«18. La personne ayant la plus haute autorité administrative au sein d'un organisme public doit veiller à y mettre en place des mesures visant à prévenir la commission d'actes répréhensibles et l'exercice ou la menace de représailles relatives à une divulgation. Elle doit désigner à cette fin, au sein de l'organisme, un responsable de la gestion de l'éthique et de l'intégrité.

«Cette obligation ne s'applique pas à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein d'un organisme visé au paragraphe 9° ou 9.1° de l'article 2.

«19. La responsable... Le responsable de la gestion de l'éthique et de l'intégrité a pour fonctions :

«1° de coordonner et de mettre en œuvre les mesures visant à prévenir la commission d'actes répréhensibles et l'exercice ou la menace de représailles,    «2° de renseigner les membres du personnel de l'organisme public sur la possibilité d'effectuer une divulgation et la protection contre les représailles prévue par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente lo, ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles); «3° d'agir comme agent de liaison en cas de vérification ou d'enquête pour l'application de la présente loi et de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles.»

Dans le fond, ce qu'on fait ici, c'est qu'on... Le rôle du responsable actuel, on se propose de le modifier en personne qui va devoir donner de l'information et faire de la prévention. Ils ont rompu l'obligation de traiter, mais on veut quand même que les dirigeants des... la plus haute autorité administrative demeurent avec une obligation de faire de la prévention, de donner de l'information et de de véhiculer une culture d'intégrité au sein de l'organisme. Et c'est ça que ça vient dire.

M. Fortin :Je regarde les... le texte actuel versus ce qui est proposé, là, puis la plupart... la plupart des obligations qui étaient aux articles 18, 19 20 semblent être reprises, même un peu précisées, peut-être, dans les articles 18, 19, mais on demandait au Protecteur du citoyen de faire une espèce de document de référence pour qu'il y ait une procédure claire à l'article 20. Ça, on ne le reprend pas, pourquoi?

Mme LeBel : Bien, il n'y a plus besoin d'une procédure claire parce qu'ils ne font plus le traitement de plaintes maintenant. Donc, c'est ça, hein?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, mais là on devient... Là, on n'est plus... on n'est plus dans une dans une procédure de recevoir et de traiter des plaintes, on est dans une procédure de prévention et de favoriser une culture d'intégrité. Il y aura des directives du Conseil du trésor...

Une voix : Exact

Mme LeBel : ...du Conseil du trésor, encore... encore des directives.

M. Fortin :Pour chaque ministère et organisme?

Mme LeBel : Bien, pour les organismes et pour voir comment on va être... on va mettre en place cette information-là, cette prévention-là, mais là on n'est plus dans le traitement des plaintes, là. Donc, au départ, c'était dans la procédure de traitement des plaintes que le Protecteur du citoyen avait... mais là, il récupère ce traitement-là, donc, ce n'est plus nécessaire. Là, on est plus dans l'information et la prévention, et là, bien, ça sera la directive du Conseil du trésor.

M. Fortin :OK. Mais la procédure à laquelle on faisait référence, quand on disait «un document de référence», c'était celle de dire à l'interne du ministère ou d'organismes.

Mme LeBel : ...de divulgation, oui, oui, la procédure de divulgation...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...oui, qui n'existera plus au sein de l'organisation.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 32? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : 19. «Le responsable de la gestion de l'éthique et de l'intégrité a pour fonctions :

«2° de renseigner les membres du personnel de l'organisme public sur la possibilité d'effectuer une divulgation et la protection contre les représailles», ainsi de suite.

Est-ce qu'on parle ici de l'obligation de... ou la fonction de renseigner de façon ponctuelle ou si on parle d'un... d'une formation, par exemple, obligatoire au sein de l'organisme? Ce que je veux dire, là, c'est qu'il ne faudrait pas qu'on se retrouve avec cette personne qui a pour fonction de renseigner, seulement quand quelqu'un vient le voir, <en disant...

M. Marissal : ...il ne faudrait pas qu'on se retrouve avec cette personne qui a pour fonction de renseigner, seulement quand quelqu'un vient le voir, >en disant : Heille! Pourrais-tu me dire comment ça marche d'un coup que je demande pour un ami, là, d'un coup que je voudrais faire une plainte? Vous avez l'air d'avoir une réponse.

Mme LeBel : ...parce que, si le divulgateur fait ça, je veux dire, alors qu'il devrait parler au Protecteur du citoyen. Mais on est dans le cadre de la loi, là, on ne viendra pas dire, dans la loi : Tu dois faire une formation obligatoire, tu dois en faire deux par année, tu dois... Dans le cadre des directives qui ont été émises par le Conseil du trésor, on va... on va diriger les gens sur la façon de renseigner les membres du personnel et de mettre en... de mettre en action ces obligations-là, mais on est dans... et qui peuvent être modulées, qui peuvent être modifiées, on peut avoir d'autres... d'autres façons de faire qui vont... Donc, on ne fera pas ça dans le cadre d'une loi. Mais ce qu'on vient enchâsser dans le cadre de la loi, c'est qu'il a la responsabilité de renseigner les membres.

• (17 h 50) •

M. Marissal : Il y a quelqu'un qui doit avoir cette fonction-là. 

Mme LeBel : Oui, et probablement aussi, tu sais, je veux dire, aussi, ces gens-là vont aussi être renseignés. Bon, advenant que quelqu'un dans une organisation fait confiance à cette personne-là, OK, parce que le divulgateur, s'il a confiance, il va la voir puis il dit : Heille! J'ai quelque chose à divulguer. Bien, il a quand même aussi l'obligation de le diriger, de faire... Bon. Mais, à ce moment-là, c'est parce que le divulgateur va avoir eu... va avoir confiance en cette personne-là.

M. Marissal : Oui. L'obligation de le protéger puis de... qu'il n'y ait pas de représailles. OK.

Mme LeBel : Oui, oui. Mais la protection va s'appliquer, peu importe à qui. Je pense qu'il faut comprendre qu'il va falloir... il va falloir le renseigner, il va falloir éduquer, coordonner, mettre en œuvre, expliquer aux gens que c'est maintenant le Protecteur du citoyen, mais on ne pourra pas priver de la protection les gens qui ne se dirigeront pas vers le Protecteur du citoyen à dessein ou par erreur, disons-le comme ça. Et peut-être que quelqu'un va... Dans une organisation, il y a encore des gens à qui ont fait confiance, des fois, hein, ça arrive... ça arrive, il va vouloir en parler à quelqu'un puis dire : C'est quoi ton avis? Je devrais-tu le dire? Je devrais... Bon, on se comprend, là, bien... et qui va aller voir le Protecteur du citoyen dans un deuxième temps, mais il ne sera pas privé de sa protection parce qu'il l'a divulgué à quelqu'un en premier, là.

Puis ça pourrait être la personne qui est en charge, «le responsable de la gestion de l'éthique et de l'intégrité a pour fonctions», habituellement, on va mettre quelqu'un de confiance ou qui a quand même une certaine crédibilité, on le souhaite, au sein de l'organisation. Ça pourrait être spontanément la personne qui va aller le voir, dire : Regarde, je sais que c'est le protecteur, là, mais peux-tu m'expliquer un peu plus comment ça fonctionne? Il y a ça aussi, là, qui est... Mais les directives du Conseil du trésor vont venir préciser les moyens pour remplir ces obligations-là.

M. Marissal : Puis ça, ce sera plus par règlement...

Mme LeBel : Par directive.

M. Marissal : ...par directive, par directive, au même titre que tous les... toutes les politiques contre le harcèlement, la divulgation de ci, de ça.

Mme LeBel : Oui, oui,        qui précisent les obligations, mais la mise en œuvre est faite par directive habituellement.

M. Marissal : C'est bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien. On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Simard) : Bien, nous poursuivons. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur 32, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. <Nous poursuivons...

Le Président (M. Simard) : ...s'il n'y a pas d'autre commentaire sur 32, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. >Nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 33, pour lequel il y aura un amendement.

Mme LeBel : Peut-être, potentiellement. Oui, oui, il faut quand même que je me garde un suspense, tu sais. L'article 21... 33. L'article 21 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «du suivi des divulgations» par «de la gestion de l'éthique et de l'intégrité»;

b) par le remplacement de «la personne qui effectue la divulgation» par «toute personne qui s'adresse à lui afin de se renseigner concernant la possibilité d'effectuer une divulgation ou la protection contre les représailles»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du suivi des divulgations» par «de la gestion de l'éthique et de l'intégrité».

Donc, c'est des modifications de concordance qui découlent de la modification du rôle des gens qui faisaient au préalable le suivi des divulgations.

J'ai, coup de théâtre, un amendement, donc...

Le Président (M. Simard) : ...prêt. Il est déjà...

Mme LeBel : ...coup de théâtre.

Le Président (M. Simard) : ...devant nous, à l'écran.

Mme LeBel : Donc, article 33, l'amendement. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 33 du projet de loi par le paragraphe suivant :

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, commençons par étudier cet amendement. Y aurait-il des interrogations?

M. Fortin :Oui. Bien, peut-être juste nous dire pourquoi.

Mme LeBel : Bien, c'est ça, oui, je vais... je suis en train d'essayer de le comprendre, j'avoue.

M. Fortin :On est deux.

Une voix : ....

Mme LeBel : Oui. C'est très technique, là. Cet amendement a pour objet d'abroger les restrictions au droit d'accès et de rectification — je suis-tu à la bonne place, là — ...

Des voix : ...

Mme LeBel : ...qui sont communiquées. Ces restrictions sont cependant maintenues, mais il est proposé qu'elles soient désormais prévues à l'article 29.1. Ça fait qu'on va les déplacer par l'article 36. Donc, ça, ça va être maintenu, mais ça va être déplacé. Oui, la réponse simple, c'est qu'on va le revoir ailleurs dans l'article 36 du projet de loi, bientôt.

M. Fortin :J'ai confiance.

Le Président (M. Simard) : Oh! Alors, l'amendement proposé sollicite-t-il d'autres interventions? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. Cet amendement apporté à l'article 33 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons notre réflexion sur 33 tel qu'amendé. D'autres remarques? L'article 33, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Poursuivons par l'étude de l'article 34.

Mme LeBel : Oh! 34, 34, je me suis rendue à 35. Il me manque... J'ai perdu 34.

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah! il est là... 34. Les articles 22 à 25 de cette loi sont abrogés.

Un article qui devrait plaire à mon collègue d'en face, qui aime abroger par blocs.

Donc, commentaire. Cet article propose de supprimer les articles 22 à 25 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à... à l'égard des organismes publics, affectueusement connue sous le nom de la...

Des voix : ...

Mme LeBel : ...LFDAROP, par concordance avec la suppression du rôle de responsable du suivi des divulgations, proposé par le projet de loi. Donc, ça s'appliquait dans le cadre du traitement des divulgations. Ils n'ont plus à traiter les divulgations, donc ils n'ont plus à avoir ce pouvoir-là. On l'enlève.

M. Fortin :...je regarde les articles 22 à 25, là, puis je me pose la question, parce que cette personne-là, la responsable de la... la ou le responsable de la gestion de l'éthique, de l'intégrité a quand même un rôle, on l'a vu dans les articles précédents, de liaison, disons, puis c'est quand même une personne que c'est très possible qu'un divulgateur se tourne vers elle initialement. Je sais qu'il y a cette personne-là dans mon organisation, alors je vais me tourner vers elle.

Si cette discussion-là qui a lieu mène, par exemple, à des renseignements portés à la connaissance du responsable qui pourraient faire l'objet d'une dénonciation à la loi concernant la lutte à la corruption, est-ce qu'il n'y a quand même pas cette obligation-là, tu sais? Elle a maintenant, la responsable de la... comment vous avez appelé ça, là, de la gestion de l'éthique et de l'intégrité, veux veux pas, même si ce n'est pas elle qui est responsable de faire le suivi de la divulgation, elle a quand même en sa possession de l'information qui lui permet, selon sa connaissance, de penser qu'il y a quelque chose qui pourrait être traité par la loi concernant la lutte à la corruption. Alors, est-ce qu'il n'y a pas une obligation quand même?

Mme LeBel : Rien n'empêche de le faire. L'enjeu que j'y vois, c'est qu'en principe elle devrait dire à la personne, lui conseiller de se... de se tourner vers <le Protecteur du citoyen...

Mme LeBel : ...l'enjeu que j'y vois, c'est qu'en principe elle devrait dire à la personne, lui conseiller de se... de se tourner vers >le Protecteur du citoyen. Et même cette personne-là pourrait divulguer en lieu et place de la personne auprès du Protecteur du citoyen. Je pense qu'il faut laisser au protecteur du citoyen, par la suite, juger de... j'allais dire «dispatch», du dispatch de l'information. Mais rien ne l'empêche de le faire, mais de lui donner une obligation de le faire, est-ce que ça compromet l'enquête du Protecteur du citoyen, qui, lui, va s'organiser avec l'organisme concerné? À un moment donné, on vient...

• (18 heures) •

M. Fortin :Mais il n'est pas encore déclenché. Il n'y a pas encore d'enquête à ce moment-là...

Mme LeBel : Oui, mais rappelons-nous que le Protecteur du citoyen a l'obligation de... d'informer le Commissaire à la lutte contre la corruption, dans les articles précédents, s'il y a des informations qui sont pertinentes pour lui et, après ça, peut décider de poursuivre et de se coordonner avec le Commissaire à la lutte. Là, si on commence à donner cette obligation-là à une autre personne, qu'est-ce qu'elle donne comme information, c'est le Protecteur du citoyen, là, qui doit contrôler tout ça. Mais rien n'empêche la personne de le faire, c'est de lui donner l'obligation de le faire. Et là on vient-tu, en parallèle du Protecteur du citoyen, informer le commissaire à la lutte à la corruption? Cette personne aura... n'aura pas d'entente avec le Commissaire à la lutte.

Donc, il faut comprendre que, dans la vraie vie, là, quand on est au fait de choses de ce genre-là, on devrait dénoncer, rien n'empêche de le faire. Mais je pense que ce qu'on doit dire à cette personne-là, c'est de donner l'information au Protecteur du citoyen, soit en demandant au divulgateur d'origine, je vais le dire là...

M. Fortin :De le faire lui-même.

Mme LeBel : ...de le faire lui-même, ou en le faisant en lieu et place. Parce qu'il pourrait arriver que c'est une personne de confiance, tellement de confiance que le divulgateur d'origine lui dit : Peux-tu le faire à ma place? Et c'est possible. Et le divulgateur d'origine aura la protection, et la personne qui divulgue à... en lieu et place aussi aura la protection de la loi.

M. Fortin :OK, mais, si le divulgateur fait ça, est-ce que la personne responsable a l'obligation à ce moment-là? Si le divulgateur a la conversation avec le responsable, et le responsable se fait dire : Peux-tu le faire à ma place? Sais-tu quoi, j'y repense, là, moi, je ne suis pas confortable de me tourner vers le Protecteur du citoyen, M., Mme la responsable de l'éthique, pouvez-vous le faire à ma place? Est-ce qu'il y a une obligation de le faire à ce moment-là?

Mme LeBel : Non, on ne peut pas lui donner l'obligation de le faire, parce que...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...parce qu'il n'y a pas de rôle officiel, puis ça viendrait peut-être porter confusion. Les gens... Mais le Protecteur du citoyen, je veux dire, à un moment donné, la personne qui a divulgué va se renseigner puis il va se rendre compte qu'il ne s'est rien passé. Mais c'est parce que le problème, c'est que, si on refait un régime parallèle, il va avoir de la confusion. Puis là on ne veut pas que les gens se retournent vers eux en disant : Nécessairement, divulgue à ma place, là. Ce qu'on vient instaurer dans la loi, c'est le fait que, même si je divulgue en lieu et place, peu importe qui divulgue en lieu et place, le divulgateur, je vais l'appeler le divulgateur d'origine, là, a la protection, et tous ceux qui divulguent aussi à sa place pourraient l'avoir. Mais c'est parce que là, si on vient lui redonner un rôle semi-officiel, avec des semi-obligations, on vient de remettre peut-être un régime de confusion à l'intérieur. Donc, il faut...

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, c'est ça. Ça fait qu'il ne faut pas lui donner de rôle officiel en ce sens-là. Mais, dans les directives qu'on va lui donner, il va probablement... une des directives va être de transmettre l'information au Protecteur du citoyen ou de guider la personne, peut-être même de l'accompagner, si c'est le désir de la personne, puis dépendamment c'est qui, cette personne-là, on s'entend, là.

M. Fortin :Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur cet article? Sans quoi, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : L'article 34 est donc adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 35, pour lequel il y aura, il y aura, il y aura...

Mme LeBel : Peut-être quelque chose.

Le Président (M. Simard) : ...peut-être un amendement.

Mme LeBel : Oui, un amendement.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole.

Mme LeBel : C'est-tu 35? Oui. Bien, je vais commencer par 35. L'article 35. L'article 26 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «IV» par «III.1»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Cet article propose des modifications à l'article 26 de la Loi facilitant, bon, la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, en concordance avec la suppression du rôle du responsable du suivi des divulgations et avec le remplacement de la protection contre les représailles prévues par cette loi... par celles prévues par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposées par le projet de loi.

Et j'ai, pour l'article 35, un amendement, si vous le permettez. Article 35. Amendement. Remplacer le paragraphe 1° de l'article 35 du projet de loi par le paragraphe suivant :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «IV de la présente loi ou aux dispositions du chapitre VII.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance» par «III.1 de la présente loi».

Cet amendement a pour objet de supprimer une référence aux dispositions du chapitre VII.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, lesquels visent la divulgation d'actes répréhensibles au ministère de la Famille, en concordance. Donc, dès qu'on... à partir du moment où, précédemment, on a ramené la divulgation au Protecteur du citoyen, bien là, ces références-là, il faut... il faut les enlever...

Mme LeBel : ...à partir du moment où, précédemment, on a ramené la divulgation au Protecteur du citoyen, bien là, ces références-là, il faut... il faut les enlever, là.

M. Fortin :...de divulgation au ministère de la Famille, comme tel, selon l'article qu'on a étudié un peu plus tôt.

Mme LeBel : Non, voilà. Voilà. Ça fait que, ça, c'était valable au moment où on maintenait la divulgation des actes répréhensibles dans les réseaux faits au ministère de la Famille, ce qu'on ne fait plus, selon les articles précédents.

M. Fortin :Ça va pour l'amendement.

Mme LeBel : Donc, ça, c'est l'objet de l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Toujours sur l'amendement, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Rien pour moi.

Le Président (M. Simard) : M. le député de l'Acadie, ça vous va?

M. Morin : Oui, ça me va. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bonsoir.

M. Morin : Oui, bonsoir, oui, rendu à cette heure-ci.

Le Président (M. Simard) : Rebienvenue parmi nous.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, conséquemment, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons sur 35 amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi cet article amendé est-il...

M. Fortin :...

Le Président (M. Simard) : Oui. Je vous en prie.

M. Fortin :OK, là, on enlève le deuxième paragraphe, là, ou le deuxième alinéa, pardon.

Mme LeBel : Avec l'amendement, l'article 26, on vient biffer, là, la fin, là, qui disait «de la présente loi aux dispositions du chapitre V» pour dire «III.1 de la présente loi». Puis, après ça, par l'article d'origine, 35, on vient biffer le deuxième paragraphe de 26. Bien, c'est tout.

M. Fortin :OK, mais c'est parce que le deuxième paragraphe de... le deuxième alinéa de 26, là, il venait dire qu'une personne visée au premier alinéa, c'est-à-dire une personne qui effectue ou souhaite effectuer une divulgation, peut également bénéficier du service de consultation juridique quand elle se croit victime de représailles, alors... parce qu'elle a fait une divulgation. Alors, pourquoi est-ce qu'elle ne pourrait pas y avoir accès? Pourquoi vous voulez dire qu'elle ne peut plus y avoir accès?

Mme LeBel : Ça va être déplacé dans le bloc <i>loi sur la protection, et on va le remplacer non seulement par de la... pas juste de la consultation, même de la représentation. On va aller un pas plus loin.

M. Fortin :Pouvez-vous nous dire c'est à quel article, rapidement, je veux juste...

Mme LeBel : Dans le bloc 2, article 14 de la nouvelle loi. Donc, dans le bloc deux, c'est... par l'article 1, on fait la nouvelle loi, et c'est l'article 14 de la nouvelle loi où on va venir ramener cette notion-là, mais on va même y ajouter une notion de... voyons, de représentation, oui, et pas juste de consultation.

M. Fortin :J'apprécie votre... j'apprécie le dialogue, mais je suis un adepte du bon vieux «trust but verify»...

Mme LeBel : Hein?

M. Fortin :...américain, alors...

Des voix : ...

Mme LeBel : ...11.

M. Fortin :11. OK

Des voix : ...

M. Fortin :«Le Protecteur du citoyen peut représenter le plaignant», c'est ça? C'est ça que vous dites?

Mme LeBel : Ça lui donne un pouvoir de représentation, au Protecteur du citoyen. Ça a été une demande, là, de faite. On ne veut pas juste nécessairement être accompagné, on peut être représenté, donc il pourrait être représenté devant le tribunal pour ses recours en représailles, alors qu'avant, là, le régime ne le permettait pas. Donc, maintenant, le Protecteur du citoyen pourrait même aller devant le TAT représenter pour venir contester les représailles, là. Et même, bien, lui fournir, naturellement, un avocat en conséquence, là, ce n'est pas le protecteur lui-même.

M. Fortin :Oui, mais il y a une différence entre le service de consultation... de consultation juridique qui était à l'article 26, puis là le service de représentation.

Mme LeBel : Mais c'est le Protecteur du citoyen qui va faire...

M. Fortin :On va plus loin, mais il peut avoir accès juste à la consultation aussi, là.

Mme LeBel : Oh oui! Oui. Bien oui.

M. Fortin :Il n'est pas obligé de le... d'aller jusqu'au bout du processus.

Mme LeBel : Non, non, mais ça tombe sous l'égide du Protecteur du citoyen. On le sort de l'organisme, donc...

M. Fortin :Je ne sais pas si c'est clair, comme ça, je... Peut-être mes collègues pourront me dire si je suis le seul à le lire comme ça, là, mais l'article 11, il vient dire : «Si les parties refusent d'entendre... d'entreprendre la médiation ou si aucun règlement n'intervient au terme de cette dernière...» C'est une situation bien précise, tandis que, l'article 26, c'était pas mal plus large que ça, là.

Mme LeBel : Je vais juste le relire, là.

Des voix : ...

Mme LeBel : ...se croit victime de représailles, on lui donnait, dans la loi, une consultation. On ne lui donnait pas de la représentation. Là, maintenant, si elle se croit victime de représailles, le Protecteur du citoyen pourra la représenter, mais avec ça vient une... Une consultation est moindre et incluse dans la représentation, là, non?

Une voix : ...

Mme LeBel : Bien oui, il va recevoir une consultation, il va recevoir la... puis... et là, le Protecteur du citoyen peut même jusque... aller jusqu'à le représenter devant le TAT si, suite à la consultation, on se rend compte qu'il a des droits à faire valoir devant le tribunal administratif, là. Mais là, la <façon...

Mme LeBel : ...qu'il a des droits à faire valoir devant le tribunal administratif, là. Mais là, la >façon dont l'article 26 se lisait : Bien, je te conseille, mais après ça débrouille-toi.

M. Fortin :Mais... Puis cette partie-là de l'article 26 va rester : «Le Protecteur du citoyen met un service de consultation juridique à la disposition...»

Mme LeBel : Oui. Oui, oui, le premier...

M. Fortin :Donc, ça... ça, ça reste, là, on s'entend, là.

Mme LeBel : Oui, ça, c'est... Ça, ça reste, là. C'est vraiment dans le cas où elle se croit victime de représailles. Donc, on va plus loin, on l'accompagne jusqu'au bout du processus plutôt que juste lui fournir de la consultation en amont.

• (18 h 10) •

M. Fortin :Oui, mais ça se peut qu'elle ait besoin de la consultation...

Mme LeBel : Bien, elle va l'avoir.

M. Fortin :...sans se rendre à «refuse d'entreprendre la médiation». Non, ça ne se peut pas?

Mme LeBel : Bien, c'est la consultation qui va le décider, là. Je veux dire...

M. Fortin :Donc, elle a encore... elle a encore à sa disposition la consultation juridique si elle se croit victime de représailles...

Mme LeBel : Oui, oui, puis la... Oui, puis, si la consultation fait en sorte que ça fait que tu refuses puis... on va aller jusqu'au bout, là. Mais, dans la... dans la représentation, la consultation est... Je veux dire, j'ai rarement représenté quelqu'un sans consulter avec, là, sans le conseiller ou le... ou être consultée, là.

M. Fortin :Je veux juste m'assurer que la personne, elle est accompagnée tout au long du processus.

Mme LeBel : Oui, c'est l'objectif.

M. Fortin :C'est ça. Il n'y a pas de... Il n'y a pas de faille, là, il n'y a pas d'exception où elle n'est pas... elle n'a pas accès à un service de consultation ou encore de représentation.

Des voix : ...

Mme LeBel : C'est... C'est ça, l'objectif. Et ce qu'on me dit et ce qui est exact, c'est que ça va être beaucoup plus clair quand on va faire la loi sur la protection, parce que tous les articles vont dans ce sens-là, de l'accompagner de A à Z, donc du début de la divulgation, consultation, est-ce qu'on doit faire de la médiation ou non, c'est-tu approprié ou ce ne l'est pas. Donc, la... quant à moi, la consultation n'emporte pas la représentation, mais la représentation emporte la consultation, ou le conseil, je dirais ça, parce que la consultation... parce que le but de la consultation, c'est d'avoir un conseil, là, donc...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, c'est peut-être de la sémantique, là, mais est-ce que la représentation inclut l'accompagnement?

Mme LeBel : Bien oui.

M. Marissal : Parce qu'on comprend que représenter, c'est à la fin, là, quand on a conclu que... Bon, peut-être que ça va de soi.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que la notion de représentation, elle est très spécifique aux tribunaux, là. Mais, dans la loi sur la protection, le protecteur se doit d'accompagner la personne. Mais disons qu'on a un cas de figure qui est idéal et qu'il n'y en a pas, de représailles, donc elle va l'accompagner dans le processus, mais il n'aura pas à lui fournir de la représentation par la suite, là. Mais, dans tout ça, il y aura du conseil, donc de la consultation.

M. Marissal : Mais je comprends les interrogations de mon collègue de Pontiac, là, parce qu'une consultation juridique, c'est évidemment préalable...

Mme LeBel : À une représentation.

M. Marissal : ...au fait d'être représenté.

Mme LeBel : Bien oui.

M. Marissal : Vous, vous dites : Ça va de soi.

Mme LeBel : Oui, ça va de soi. Je veux dire, le Barreau<i>, là, si un avocat représente sans conseiller et... et conférer et consulter... que son client puisse le consulter, on a un problème, là.

M. Marissal : Et par ailleurs la dernière phrase reste : «Le Protecteur du citoyen détermine, dans chaque cas, la manière dont est rendu le service de consultation juridique ainsi que sa durée.»?

Mme LeBel : Oui, oui, ce n'est pas... cet article 26 là n'est pas... n'est pas modifié autrement que par la suppression du deuxième alinéa, là, et l'adaptation qu'on a faite au premier alinéa pour inclure le régime de divulgation en matière familiale au Protecteur du citoyen.

M. Marissal : Je pense que ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Juste pour revenir à ce que disait mon collègue le député de Pontiac, pour s'assurer qu'il y aura effectivement un accompagnement, une représentation et un service de conseil tout au long, le dernier alinéa, «Le Protecteur du citoyen détermine, dans chaque cas, la manière dont est rendu le service de consultation juridique ainsi que sa durée»... Donc, en pratique, est-ce que le Protecteur du citoyen pourrait dire : Écoutez, c'est assez, là, vous n'en aurez plus, de services juridiques, ça vient d'arrêter là? Parce que... Pourquoi on veut qu'il détermine sa durée?

Mme LeBel : Bien, c'est parce qu'à un moment donné, il ne peut pas avoir l'obligation de fournir des services de consultation ad vitam aeternam s'il considère que, dans le cadre de l'enquête, ce n'est plus nécessaire, là. Et mettons qu'il n'y a pas de représailles, qu'il n'a pas besoin d'aller devant les tribunaux, on... je pense qu'il faut que le Protecteur du citoyen, qui a l'obligation d'accompagner et de juger, je sois capable... ce qui n'empêche pas quelqu'un de se prendre un avocat à part... à part entière ou de consulter ailleurs. Ça, ce n'est jamais interdit, mais, dans le cadre de l'accompagnement du Protecteur du citoyen, un moment donné, il faut que le <Protecteur...

Mme LeBel : ...l'accompagnement du Protecteur du citoyen, un moment donné, il faut que le >Protecteur du citoyen soit à même de juger qu'il faut que ça s'arrête là, là.

M. Morin : Et le service juridique ou de consultation juridique que le Protecteur du citoyen met au service de la personne, c'est... l'avocat, son mandat, c'est l'avocat du Protecteur du citoyen ou c'est l'avocat de la personne qui l'accompagne?

Mme LeBel : Dans la pratique, ce qu'ils font, parce que ça se fait déjà, là, parce que l'article 26 existe...

M. Morin : Oui, oui, tout à fait.

Mme LeBel : ...il rembourse les frais juridiques de la personne qui a l'avocat de son choix, là.

M. Morin : OK, mais quand...

Mme LeBel : Mais il pourrait dire, à un certain moment donné, pratico-pratique : Bien là, j'arrête de payer. La personne peut continuer d'avoir les services juridiques, mais pourrait dire : J'arrête de payer parce que je détermine que c'est... que la durée a assez duré, là.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Je vais le répéter. Il y a une politique publique et des balises, pour être sûr que c'est bien enregistré.

M. Morin : D'accord, donc, ils ont... donc ils ont des... ils ont des critères.

Mme LeBel : Oui, oui, il y a des balises. Il y a des balises.

M. Morin : OK, mais je reviens à ma question, dans ce service de consultation là, l'avocat, il est l'avocat du Protecteur du citoyen ou l'avocat de la personne qui l'accompagne?

Mme LeBel : L'avocat de la personne qui l'accompagne, mais le protecteur du citoyen rembourse les frais juridiques. C'est pour ça que je vous dis que, par la suite, si... Le protecteur, dans le fond, quand il détermine la manière dont... et la durée, bon, ce n'est pas : Tu n'as plus le droit de parler à ton... à l'avocat, c'est plutôt : Je ne... je ne rembourse plus. Pratico-pratique, c'est comme ça que ça se détermine. Ce qui n'en... ce qui ne fait pas en... et donc le secret professionnel n'appartient pas au Protecteur, appartient, bon... c'est vers ça que vous alliez?

M. Morin : C'est... c'est là que je m'en venais.

Mme LeBel : Oui, j'ai comme... je vous ai comme venu venir.

M. Morin : Vous avez vu ça, hein?

Mme LeBel : Ça appartient à la personne, le protecteur rembourse, mais là le protecteur peut dire : À un moment donné, ça suffit, je ne paie plus. Ce qui n'empêche pas la personne de dire : Bien, je continue, moi, pour x, y raison.

M. Morin : Je comprends. Et donc, selon... selon votre exemple puis la mécanique, quelqu'un pourrait retenir les services d'un avocat en pratique privée, mais c'est le protecteur du citoyen qui va payer évidemment les honoraires.

Mme LeBel : Oui, oui.

M. Morin : D'accord. D'où les barèmes, j'imagine, qui sont... qui sont prédéterminés.

Mme LeBel : Oui, et dans la politique, j'imagine qu'il y a quand même des honoraires, des taux d'honoraires ou des choses comme ça, parce qu'à un moment donné... bien, il faudrait je revérifie, mais, tu sais, on s'entend qu'on veut que la personne ait la meilleure représentation possible, mais il y a probablement un...

M. Morin : Un frein quelconque.

Mme LeBel : En tout cas, je serais portée à penser que... hein?

M. Morin : Bien, en tout cas, comme présidente du Conseil du trésor...

Mme LeBel : En tout cas, je l'espère.

M. Morin : ...je suis certain que vous y avez pensé.

Mme LeBel : Mais, comme c'est dans une politique, j'aurai l'occasion d'aller la revérifier.

M. Morin : D'accord. Parfait.

Mme LeBel : Dans mon examen des dépenses.

M. Morin : Bien sûr. Merci.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y aurait d'autres remarques sur l'article 35, tel qu'amendé? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous passons à l'étude de l'article 36.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oh! Pardon. 35.1, un amendement, un amendement. Bien oui.

Mme LeBel : Oui. Ah! je l'ai, que je vais donc insérer entre 35 et 35.2, que nous avons faits tantôt.

Le Président (M. Simard) : Bien, voilà! Bien, voilà!

Mme LeBel : Juste pour fins... pour que les gens à la maison nous suivent. Donc, article 35.1, oui : Insérer, après l'article 35 du projet de loi, le suivant :

35.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, du suivant :

«26.1. Le commissaire à l'éthique et à la déontologie met un service de consultation juridique à la disposition de toute personne qui effectue ou souhaite effectuer une divulgation mettant en cause le Protecteur du citoyen ou qui collabore à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une telle divulgation conformément aux dispositions de l'article III.2 de la présente loi.

«Et les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 26 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, encore une fois, comme le Commissaire à l'éthique et à la déontologie devient le protecteur du citoyen dans le sens de la divulgation d'actes répréhensibles quand ça concerne le Protecteur du citoyen, bien, je dirais qu'on... mutatis mutandis, hein, on adapte les... on intègre dans sa loi les pouvoirs et/ou obligations.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? M. le député de Rosemont... Oui. Pourrions-nous baisser un peu le...

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Faire suivre le curseur. Très bien. Ça vous va, cher collègue?

Mme LeBel : Moi, ça va.

M. Fortin :...peut-être une question, là, quand on vient dire qu'on met au service... on met à la disposition du divulgateur ou de la personne qui souhaite devenir divulgateur, un service juridique, ou qui collabore à une vérification ou une enquête. Est-ce que ça veut dire qu'on doit mettre un service de consultation juridique à la disposition de la personne qui est mise en cause?

Mme LeBel : Ils ne sont pas exclus, mais il faudrait qu'ils collaborent à <l'enquête...

Mme LeBel : Ils ne sont pas exclus, mais il faudrait qu'ils collaborent à >l'enquête, là.

M. Fortin :Oui, mais ils collaborent... Je suis mis en cause, je collabore à l'enquête, vous mettez à ma...

Mme LeBel : Oui. Puis ce n'est pas exclu, parce qu'on ne peut pas présumer qu'il est... qu'il est... bon, le terme n'est pas exact, là, mais coupable de l'acte. Donc, on peut... oui, on pourrait mettre un service de consultation pour qu'il...

M. Fortin :Bien, il n'y a pas de «on peut», c'est «on doit».

Mme LeBel : On doit, bien oui, mais c'est ça. Mais ça... il n'est pas exclu. Il est inclus, si on veut, dans cette notion-là, il n'est pas exclu.

M. Fortin :Tant et aussi longtemps qu'il collabore.

Mme LeBel : Oui.

• (18 h 20) •

M. Fortin :Et là cette disposition-là, pour une consultation juridique, est-ce qu'elle peut se rendre... La consultation, c'est une chose, là, mais, si on se rend devant les tribunaux, éventuellement, est ce que la personne mise en cause a toujours à sa disposition...

Mme LeBel : Non, la seule personne qui a accès à la représentation, c'est la victime des représailles, c'est celle qui est victime des représailles.

M. Fortin :C'est ça.

Mme LeBel : Donc, s'il y a des gens... bien, peut-être pas le mis en cause, naturellement, là, mais, s'il y a des gens dans la collaboration qui sont également victimes de représailles, ils vont avoir... parce qu'ils deviennent victimes de représailles. Donc, c'est simplement pour les... dans le cas des représailles, devant le TAT.

M. Fortin :Mais la personne mise en cause, tant dans cette situation-ci, là, que c'est le commissaire à l'éthique, ou dans l'autre cas où c'est le Protecteur du citoyen, là, qui met à sa disposition la consultation juridique, ce n'est que pour la consultation...

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin : ...et non pour la représentation.

Mme LeBel : Non. Non.

M. Fortin :Donc, la représentation, qu'on va voir à l'article 11 tantôt, ça, ça ne s'applique qu'au divulgateur, qu'au...

Mme LeBel : C'est dans le cas de représailles.

M. Fortin :Oui, c'est ça.

Mme LeBel : Lié à une divulgation, oui.

M. Fortin :OK. Ça va. Ça valait la peine de le mettre au clair, je crois.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, c'est copié-collé de l'article précédent, mais si quelqu'un doit dénoncer quelque chose qui se passe chez le Protecteur du citoyen, je comprends ça, le terme, là, qui revient, là, textuellement, «met un service de consultation juridique à la disposition», on s'entend que c'est le même type de service, que ça, c'est normé, que c'est... Autrement dit, il ne faudrait pas que la personne se retrouve avec un service moindre ou moins de moyens donnés à sa...

Mme LeBel : Non.

M. Marissal : Ça, c'est standard.

Mme LeBel : Oui, ça serait... oui, ça serait... ça serait... on dirait... pas approprié que les employés du Protecteur du citoyen qui font de la protection eux-mêmes soient moins bien protégés, là.

M. Fortin :...

Mme LeBel : Ou mieux. Mais ce n'est pas... ce n'est ni moins ni plus, je vais le dire comme ça.

M. Marissal : Oui. Bien, d'où ma question, parce que, souvent, il y a des termes qui reviennent dans les projets de loi, on ne réécrit pas.

Mme LeBel : L'objectif, c'est de ramener le même type de procédure de ce côté-là, mais, naturellement, la représentation est pour la victime de représailles.

M. Marissal : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres remarques sur cet amendement introduisant l'article 35.1? Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 36, qui va comporter...

Mme LeBel : Un amendement.

Le Président (M. Simard) : Qui va comporter un amendement.

Des voix : ...

Mme LeBel : Les articles 27 à 29 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«27. Le Protecteur du citoyen, les vice-protecteurs, les fonctionnaires et les employés du Protecteur du citoyen de même que les responsables de la gestion de l'éthique et de l'intégrité ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis ou omis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Sauf...

«28. Sauf une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre le Protecteur du citoyen, les vice-protecteurs, les fonctionnaires, les employés du Protecteur du citoyen ou les responsables de la gestion de l'éthique et de l'intégrité dans l'exercice de leurs fonctions.

«29. Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction rendue... pardon, ou prononcée à l'encontre de l'article 27 et de l'article 28.

«29.1. Malgré toute loi au contraire, nul ne peut être contraint de faire une déposition portant sur un renseignement qu'il a obtenu dans l'exercice de la fonction de Protecteur de citoyen, de vice-protecteur, de fonctionnaire ou d'employé du Protecteur du citoyen ou de responsable de la gestion de l'éthique, de l'intégrité ni de produire un document contenant un tel renseignement.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un tel document.»

Donc, ce que ça fait, là, c'est que ça propose de remplacer les dispositions en matière de pouvoir et d'immunité de la loi qui facilite la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard d'organismes publics, afin de tenir compte, d'une part, du remplacement du rôle du responsable par celui de responsable de la gestion à l'éthique et l'intégrité et du remplacement du renvoi aux dispositions à la <i>loi du Protecteur du citoyen qui était fait à l'article 29 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics par l'incorporation de ces dispositions. Donc, au lieu d'y aller par renvoi, on les intègre. Je devrais toujours résumer comme ça.

Le Président (M. Simard) : Alors...

Mme LeBel : Et il y a un amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : Oui, tel qu'annoncé. Alors, 36, <amendement...

Mme LeBel : ...tel qu'annoncé. Alors, 36, >amendement :

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 29.1 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, proposé par l'article 36 du projet de loi, par l'alinéa suivant :

«Malgré les articles 9, 83 et 89 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès ou de rectification à l'égard d'un tel renseignement.»

Commentaire. Cet amendement a pour objet de prévoir une restriction en matière d'accès et de rectification aux renseignements personnels obtenus par le Protecteur du citoyen, par un responsable de la gestion de l'éthique, de l'intégrité ou par le commissaire à l'éthique ou la déontologie ou par la Commission municipale du Québec dans le cadre de la loi, toujours dans le cadre de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Dans le cas du Commissaire à l'éthique et à la déontologie et de la Commission municipale du Québec, bien, cette restriction s'applique conformément à un renvoi à l'article 30 de cette loi, proposé par l'article 37 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous débattons d'abord de l'amendement. Y aurait-il des questions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Écoutez, dans l'amendement, si on peut le baisser, en fait, il y a... OK, alors, il n'y a pas de droit de rectification?

Mme LeBel : Non.

M. Morin : Et pourquoi?

Mme LeBel : Pause. J'avoue que c'était spontanément.

Le Président (M. Simard) : Alors, souhaitez-vous suspendre, Mme la ministre?

Mme LeBel : C'est de la concordance, essentiellement.

Le Président (M. Simard) : De la concordance. Bon, très bien.

Une voix : ...

Mme LeBel : Ça s'applique déjà dans sa loi. Au lieu de faire un renvoi, on l'applique, mais on n'a pas modifié ce qui était déjà dans la Loi sur le Protecteur du citoyen. Donc, j'imagine que c'est pour éviter un dialogue sur les faits, là. Je veux dire, c'est protéger ces renseignements-là, c'est obtenu dans le cadre d'une enquête, là, du Protecteur du citoyen.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres remarques sur cet amendement? M. le député de Rosemont? M. le député de Pontiac?

  Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Cet amendement est-il adopté?

Adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 36, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Là, j'essaie de faire la comparaison vite, là, entre le texte actuel puis le texte proposé. «Ne peuvent être poursuivis en justice...» Là, je suis dans le premier alinéa de 27, là : «Ne peuvent être...» De ce qui est proposé à 36. «Ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis ou omis...» «Omis» n'était pas là avant.

Mme LeBel : Vous parlez de 27, là, là, du 27, la dernière phrase de 27?

Dans le cadre des articles d'immunité, là, je vais vous... c'est une nouvelle rédaction qui est privilégiée par le comité de législation, là.

M. Marissal : C'est ça. C'est ça que je pensais, oui.

Mme LeBel : Donc, disons que c'est probablement de la clarification qui s'est faite au fil du temps, là, et habituellement, dans les articles des nouvelles lois où il y a de telles immunités, la rédaction devrait être similaire à celle que vous voyez là.

M. Marissal : Ou probablement que dans l'évolution du droit puis de la législation, on est arrivé à se dire qu'il fallait ajuster ce mot-là pour couvrir...

Mme LeBel : Oui, pour s'assurer de l'immunité qu'a... une immunité qui est adéquate, là.

M. Marissal : Et donc ça devient la formulation...

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : ...répétitive, là, d'un projet de loi à l'autre?

Mme LeBel : Jusqu'à ce qu'on la fasse évoluer.

M. Marissal : C'est bien. C'est plus une question de curiosité.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Sans quoi, 36 amendé est-il accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons à l'étude de l'article 37, pour lequel il y aura... pour lequel il y aura...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...un amendement.

Mme LeBel : Article 37 : Le chapitre VII de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article 32.1 par les articles suivants :

«30. Les articles 27 à 29.1, 32 et 33.1 s'appliquent au commissaire à l'éthique et à la déontologie et à la Commission municipale du Québec, avec les adaptations nécessaires, à l'égard des enquêtes qu'ils mènent et des autres actes qu'ils accomplissent en vertu de la présente loi.

«31. Le Conseil du trésor peut, par directive :

«1° établir des modalités relatives à la désignation des responsables de la gestion de l'éthique et de l'intégrité;

«2° préciser les fonctions des responsables de la gestion de l'éthique et de l'intégrité ainsi que les conditions et modalités de leur exercice.

«Une telle directive lie les organismes publics concernés.

«32. Aucune action civile ne peut être intentée en raison ou en conséquence de la publication d'un rapport du Protecteur du citoyen produit en vertu de la présente loi, ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.»

Je pourrais <déposer...

Mme LeBel : ...la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.»

Je pourrais >déposer immédiatement l'amendement, puis on pourrait peut-être cesser.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : Article 37, amendement : Remplacer, dans l'article 30 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, proposé par l'article 37 du projet de loi, «27» par «26.2».

Donc, ça a pour objet de maintenir applicable au Commissaire à l'éthique et à la déontologie, à la <i>Commission municipale, la CMQ, le caractère privé des fonctions qu'ils exercent dans le cadre de la loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles. Donc, c'est de l'ajustement et de la concordance en fonction de ce qu'on fait au fil du projet de loi, dans les améliorations qu'on y apporte, là. Je pourrais résumer mon commentaire comme ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, très bien. Cet amendement est déposé, il se retrouve sur Greffier. Chers collègues, merci pour votre précieuse collaboration.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die. Au plaisir de vous retrouver.

(Fin de la séance à 18 h 30)