Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Douze heures six minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous sommes en mesure de pouvoir entreprendre et de poursuivre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets <d'infrastructure...

Le Président (M. Simard) : ... l'étude détaillée du projet de loi 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets >d'infrastructure.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par M. Derraji (Nelligan); et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, récapitulons les choses. Hier, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à l'étude d'un amendement introduisant un nouvel article que nous avait proposé le député de Nelligan. Alors, M. le député, vous nous aviez fait lecture de votre amendement.

M. Derraji : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole pour la suite des choses.

M. Derraji : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, j'ai présenté trois amendements. Je pense que je partage beaucoup de choses dans ce projet de loi avec le ministre. Et, moi, je veux trouver une voie de passage. Moi, amicalement, hier, j'ai proposé une solution. Moi, je suis prêt à aller de l'avant, mais c'est juste... Je lui ai dit, hein, j'ai... il n'est pas surpris de ce que je dis, là, j'en suis sûr et certain : Moi, je veux les balises. Moi, je veux, via notre commission, parce qu'on ne peut pas contacter, nous, l'institution, il la connaît très bien, l'institution. Moi, je veux être rassuré. Si le Vérificateur général<i> nous confirme qu'avec votre amendement il a accès à tout... Moi, ça ne m'intéresse pas qu'on fasse un débat énorme, et le VGQ n'est pas là. Si je voulais le faire, je vais vous proposer d'inviter le Vérificateur général, et on lui demande. Moi, je suis prêt à suspendre ça, arrêter la discussion, qu'on fasse un envoi, via la commission, au Vérificateur général de votre amendement. Si on a la réponse et l'assurance que tout est beau et ils vont pouvoir jouer leur rôle, M. le Président, je pense qu'on va aller de l'avant. Moi, je ne veux pas que... Tu sais, c'est un projet de loi, je veux que... je veux qu'on aille vite, je veux le mettre en application.

Donc, c'est une offre que j'offre au ministre pour démontrer ma bonne volonté d'aller vite, mais de faire les choses correctement. Donc, je ne sais pas s'il voit ça d'un bon œil. Je pense que le Vérificateur général est parlable. On peut, via votre commission, envoyer la demande, si tout le monde est d'accord, et on va être tous rassurés. Voilà.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Merci pour la proposition, puis, naturellement, là, on a discuté, là, peut-être qu'on a un amendement à l'article 8 qui ne semble pas vous convaincre que ça réponde, donc on est prêts à retravailler la formulation.

Puis je réitère, là, le Vérificateur général, là : «Pour faire en sorte que le contractant soit tenu de fournir sur demande au Vérificateur général tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat», c'est la demande du Vérificateur général, donc comme... Alors, moi, je veux qu'on puisse répondre à cette demande-là, mais, tantôt, vous avez dit : Permettre au Vérificateur général de tout faire, je pense... tout faire par rapport à cette demande-là. Alors, c'est l'objectif que j'ai de reformuler et s'assurer même que cette reformulation... puis on verra, là, l'attestation ou comment qu'on peut... qu'on peut s'assurer que cette reformulation-là, le cas échéant, réponde aux préoccupations du VG, là.

Alors, est-ce que ça va être un contact directement avec le bureau du Vérificateur général? Mais moi, répondre à cette préoccupation-là, c'est mon objectif je sens que c'est le vôtre. Si on peut, en fin de compte, mettre ça de côté, essayer de le travailler conjointement puis qu'on puisse cheminer dans les autres articles, bien, j'aimerais pouvoir le faire.

M. Derraji : Bon, écoutez...

Le Président (M. Simard) : ...votre collègue de Verdun qui souhaite intervenir.

M. Derraji : Oui, je vais juste... Ça ne vous dérange pas?

Mme Zaga Mendez : ...

M. Derraji : Je veux juste préciser... Merci beaucoup, ma collègue. Juste préciser, on parle des contrats... Vous savez, je ne dis pas que l'amendement, il n'est pas bien écrit, que vous ne reflétez pas la volonté du VGQ. Ce n'est pas ça. On a deux interprétations différentes du rapport du VGQ.

Moi, aujourd'hui, j'arrive avec une solution. Je suis prêt à suspendre ou de le mettre de côté, de commencer, si ça arrange tout le monde. Faites ce matin les vérifications nécessaires, si vous voulez, en se basant sur ce qu'ils ont dit en commission. Parce que, si, moi, j'interprète qu'elle, elle veut l'oeil... l'institution, bon, l'institution veut avoir l'oeil sur les contrats, c'est une chose, mais posons la question au VGQ : Est-ce qu'à la lumière de cet amendement et ce que vous avez prononcé pendant la commission parlementaire... est-ce que l'amendement, tel que proposé par vous, est conforme à ce que vous avez prononcé en commission parlementaire?

M. Julien : Certainement. Alors...

• (12 h 10) •

M. Derraji : Moi, ça va m'aider, et je vous le dis, je sais que c'est votre volonté aussi de ne pas se ramasser avec de la collusion, je ne dis pas que c'est ça, ce que vous voulez, mais ça va nous aider à <avancer...

M. Derraji : ...je ne dis pas que c'est ça, ce que vous voulez, mais ça va nous aider à >avancer. Je veux avancer, M. le Président. «That's it.»

M. Julien : Parfait. Donc, pour moi, c'est... J'aime l'idée, je suis... je veux qu'on puisse la travailler. Donc, si on peut... C'est-à-dire que ça, ce n'est certainement pas le bon amendement parce que, là, ici, c'est plus sur qu'est-ce que le VG couvrait. Si on peut travailler sur un amendement, celui qu'on a prévu en 8, le remodifier, le regarder avec vous, le regarder avec vous tous, là, pour... parce que, là, c'est une discussion, mais avec les autres collègues de l'opposition, et, naturellement, s'assurer que ça répond aux préoccupations du VG par rapport à ce qu'ils ont demandé, parce qu'ils ont nommé d'autres préoccupations qui n'étaient pas dans leur demande, où je ne suis pas prêt, personnellement, à aller parce que c'est... historiquement, c'est... ils ne peuvent pas avoir accès au privé. Mais s'assurer avec eux d'une formulation qui permettrait de répondre à leur... à leur souhait, moi, je suis... je suis... je suis exactement là. Pour moi, le Vérificateur général doit avoir accès à tous les documents en gestion contractuelle de toute nature de contrat, sans limitation, alors il faut arriver à cette fin-là.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je vais aborder dans le même sens. J'entends l'intention du ministre. Donc, si je comprends bien, il y aurait une possibilité... Parce qu'on a déjà eu l'amendement, là, à l'article 8. Là, je sais qu'on n'est pas rendus là. C'est vrai qu'il y a une possibilité que cet amendement-là soit retiré pour avoir un nouveau avec une reformulation qui conviendrait au vérificateur général, et... Bien, en fait, c'est juste une question d'échéancier ou d'ordre. C'est quand que vous consulterez ou qu'on aurait une communication de la part du Vérificateur général : avant ou par la suite?

M. Julien : Alors là, on...

Mme Zaga Mendez : C'est pour savoir si c'est... Parce que je pense qu'on a le droit, en commission, d'avoir une... un type de communication écrite de la part du Vérificateur général. Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut demander puis la partager?

M. Julien : Honnêtement, moi, il y a cinq minutes, je n'étais pas conscient de cette proposition-là d'aller au VG, donc... puis je sais que les gens du VG, là, habituellement, les jeudis, ils travaillent, là, donc ils sont joignables. Naturellement, moi, je persiste à dire que la proposition de l'article 8 faisait ce que ça l'avait à faire, mais ça ne vous convainc pas. Donc, reformulons puis voyons en fin de compte, là, comment on peut procéder. Je comprends que, si on ne l'obtient pas, bien, on aura les discussions à dire : Bien, on n'a pas obtenu l'assentiment, mais c'est l'intention que je donne.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Ce que je vous propose pour gagner du temps, ça, c'est mon amendement, moi, je propose de le suspendre. Travaillons quelque chose... On peut suspendre la commission, avec votre permission, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr.

M. Derraji : Travaillons quelque chose, que... parce que la demande doit être claire, qu'on l'envoie, la demande, par écrit, si ça vous arrange. On va... on va leur dire, écoute, de nous revenir, parce qu'ils ne peuvent pas... VGQ ne peut pas répondre aux partis, il peut répondre à la commission, et après, bien, on commence l'article 1. Ça, ça va être suspendu. Ce n'est jamais...

M. Julien : Parfait. Mais je veux juste... Pour bien concevoir, M. le Président, c'est : on suspend l'article 0...

M. Derraji : Point un, oui.

M. Julien : ...0.1, on chemine dans les autres, puis, quand on aura les réponses, bien, on reviendra, le cas échéant, le plus tôt possible.

M. Derraji : Oui, mais... mais moi, je veux savoir qu'est-ce qu'on va envoyer... la demande qu'on va envoyé au VG.

M. Julien : Oui, on va le travailler en parallèle, là, puis...

M. Derraji : Mais est-ce qu'on peut la travailler avant de...

Le Président (M. Simard) : Bon, écoutez, à ce stade-ci... J'arrête un peu nos discussions. C'est rare que je le fais. C'est parce que ce que vous demandez, quoique fort pertinent, est difficilement applicable dans l'étude détaillée d'un projet de loi. On ne peut pas prendre du temps pour élaborer une lettre qui est... qui est extérieure au dépôt d'amendement, de sous-amendement ou de l'étude comme telle d'un article. Alors, pour ce faire, il nous faut absolument suspendre nos travaux pour pouvoir voir quel type de consensus émerge. Mais, techniquement parlant, ce que vous demandez, à ce stade-ci, n'est pas faisable.

M. Derraji : Mais, en tout respect... Mais, en tout respect, M. le Président, avec consentement, on peut tout faire. Là, j'arrive avec une piste de solution, un dénouement, parce que, sinon, on va continuer à en parler et il n'y a pas de solution au bout de la ligne. Donc, moi, je pense qu'avec consentement on peut tout faire rapidement, et ça va aider la commission à avancer.

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est-à-dire que, pour aller dans le sens d'une rédaction de lettre, on sort carrément du mandat de la commission et il y a des limites au consentement qu'on peut faire. Donc, c'est pour ça que je vous propose qu'on puisse trouver une voie de... comment dire, une piste d'atterrissage en suspendant.

M. Julien : Moi... Moi, M. le Président, moi, j'entends la demande. Je pense que les équipes peuvent travailler sur ces intentions-là pour produire, là, en parallèle des travaux, en fin de compte, ici, détaillés, puis on aura des discussions quand ce sera montré.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 23 )

Le Président (M. Simard) : Très bien, collègues. Nos travaux reprennent. Donc, pour que le public puisse bien nous suivre, durant la courte pause que nous venons d'avoir, il a été convenu informellement, ce que nous allons formaliser maintenant, de suspendre l'étude de l'amendement introduisant l'article 0.1 déposé par le député de Nelligan et de procéder à l'étude de l'article 1. Pour ce faire, j'aurais toutefois besoin d'un consentement.

M. Derraji : Oui. Consentement. Et M. le Président, merci, parce que je pense que c'est une très bonne solution pour avancer dans nos travaux. Et je remercie le ministre d'avoir écouté et accepté notre proposition. Bien hâte à voir l'amendement, mais je pense que c'est juste de suspendre et d'attendre l'autre amendement. Voilà, merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'étude de l'article 1.

M. Julien : Oui, M. le Président. Donc, le chapitre I, Loi sur les contrats d'organismes publics. L'article 1 :

1. L'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° les contrats de partenariat, soit les contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un organisme public associe un contractant à la conception et à la réalisation de l'infrastructure ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure telles que son financement, son entretien ou son exploitation, et qui impliquent une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication;»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Sont assimilés à des contrats de partenariat les contrats mixtes de travaux de construction et de services professionnels dans le cadre desquels un organisme public associe un contractant à la conception et à la réalisation d'une infrastructure en recourant à une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication ainsi que les contrats que le Conseil du trésor détermine par règlement dans le cadre desquels un organisme public associe un contractant à la conception ou à la réalisation d'une infrastructure lorsque ceux-ci impliquent une approche collaborative que le règlement précise.

«Pour l'application de la présente loi, une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, une mise en commun des ressources et des informations liées au projet d'infrastructure ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat.»

Lecture du commentaire?

Le Président (M. Simard) : Oui, sûr, oui.

M. Julien : Alors, l'article 1 du projet de loi modifie l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics afin de remplacer la <définition...

M. Julien : ...de la Loi sur les contrats des organismes publics afin de remplacer la >définition de contrat de partenariat public et privé par une définition plus large des contrats de partenariat, laquelle vise les contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure pour lesquels un contractant participe à la conception et à la réalisation d'une infrastructure et se voit confier au moins une autre responsabilité en lien avec l'infrastructure réalisée. Outre ces conditions, une approche collaborative répondant à la définition que propose le présent article 1 doit être présente pour que les contrats puissent être qualifiés de contrats de partenariat.

De plus, au moyen d'une assimilation, cet article introduit une disposition permettant d'appliquer le régime juridique propre aux contrats de partenariat et des contrats mixtes de travaux de construction et des services professionnels lorsque ces contrats prévoient essentiellement la conception et la construction d'une infrastructure en recourant à une approche collaborative, de même qu'aux contrats qu'un règlement du Conseil du trésor déterminera dans la mesure où ceux-ci prévoient la conception ou la construction d'une infrastructure en impliquant une approche collaborative que le règlement précisera.

Le Président (M. Simard) : Alors, cet article est quand même assez long. On va néanmoins le travailler dans sa globalité. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Ce n'est pas par... Il y a deux alinéas.

Le Président (M. Simard) : Il y a deux alinéas, mais vous pouvez y aller par ordre, par désordre, mais on va le traiter dans sa globalité.

M. Derraji : Mais, me connaissant, je ne vais pas aller en désordre. C'est le cœur de votre projet de loi. On ne parle plus du PPP, mais on va parler de contrats de partenariat. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Julien : Oui.

M. Derraji : Hein?

M. Julien : Oui.

M. Derraji : OK. Quand on parle... Quand il y avait des groupes et quand je lis l'article, «les contrats de partenariat, soit les contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un organisme public associe un contractant à la conception...» Il y a beaucoup de groupes qui nous ont parlé d'enjeux. Je ne sais pas si le ministre se rappelle des consultations, on parle beaucoup de ce contractant. On a parlé aussi de la planification. Il y a des gens qui voulaient être impliqués, même à l'étape de la planification. Je ne vois nulle part la planification ni les sous-contractants. Est-ce que c'est parce que ce n'est pas nécessaire?

M. Julien : Je crois qu'on a un amendement à proposer à l'article... de mémoire, c'est-tu le quatre par rapport à l'ouverture?

Des voix : ...

M. Julien : Oui, le sept. Il faut comprendre ici... Puis si vous permettez, je pourrais toujours, après ça, référer au besoin avec mes collègues juristes.

M. Derraji : Ah! je n'ai aucun problème.

M. Julien : Ici, la notion de contractant, c'est les parties prenantes qui signent avec le gouvernement le contrat. Donc, le contractant, le cas échéant, pourrait être un consortium tripartite, souvent architectes, ingénieurs, entrepreneurs généraux. Puis on a bien entendu certains représentants de sous-traitants qui ne font pas partie du trium contractant avec le gouvernement, c'est-à-dire qu'ils ne viennent pas signer le contrat puis ils disaient : Nous, on veut être impliqués. Alors, c'est un peu l'amendement qu'on vient amener, là, potentiellement à l'article 7. Mais, ceci étant, naturellement, dans les consortiums, puisqu'il y a une partie à trois pattes, là, avec des professionnels, entrepreneurs, architectes, ingénieurs, habituellement, et le gouvernement, on convient de qui est-ce qu'on souhaite avoir autour de la table, mais ce n'est pas des... ça va être des sous-traitants, mais ils ne font pas partie du contrat initial, c'est-à-dire comme contractants. Et encore là, dans la mesure où on voulait définir qui on introduit, qui on n'introduit pas, ce n'est pas possible de le faire.

Donc, on amène plus un amendement qui dit : On doit le favoriser, mais sinon ça ne devient plus un partenariat avec un contractant. Les gens ne vont pas tous signer l'entente avec le gouvernement, c'est impossible. Mais tout le monde convient que naturellement, par exemple, de mémoire, le pont Champlain qui n'était pas... Bien, c'est sûr que les gens en béton armé étaient parties prenantes des discussions, sans être en réalité des contractants avec le gouvernement.

Donc, on amène un amendement à l'article... à l'article 7, mais ici les contractants, c'est ceux qui font partie de l'entente contractuelle, qui ont signé et qui ont une coresponsabilité.

• (12 h 30) •

M. Derraji : Je vais... Je vais par contre argumenter. Ça fait du sens, ce que vous venez de dire, mais je vais vous donner un cas de figure parce que ça a été exposé pendant la commission. Un contractant qui fait affaire avec des sous-contractants à la hauteur de plus de 50 %. Là, vous êtes à l'étape de la conception et à la réalisation de l'infrastructure. Moi, je veux juste... Je vous le dis, demain, si on atteint votre objectif, on va tous le célébrer. Ceux qui étaient là en commission parlementaire, ils nous ont dit : Écoutez, comment ça se fait que j'ai un contractant qui est là à l'étape de la conception et à la réalisation, il est là au début, là, de l'infrastructure, mais il fait affaire...

M. Derraji : ...conception et à la réalisation. Il est là au début, là, de l'infrastructure, mais il fait affaire avec des sous-contractants. Les sous-contractants ne sont pas là, autour de la table. Si on veut réaliser le mode de collaboration, c'est là où les sous-contractants autour de la table, ça va aider, un, la conception, au lieu que le contractant puisse jouer le rôle d'aller expliquer le contrat, la conception, la réalisation de l'infrastructure par la suite. Et ce qui est très bien, regardez : «...ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure tel son financement». Il y a plusieurs étapes dans le même alinéa. Je ne suis pas légiste, mais il y a plusieurs étapes où, si on peut séparer la conception ou la préconception — ça a été dit, même, par certains groupes — du financement, c'est parce que l'étape préliminaire où les partenaires sont autour de la table, c'est l'élément clé, et ça a été dans la revue de littérature qu'on a vue. Écoutez, il y a plusieurs écrits dans ce sens. C'est l'étape la plus importante. Et pourquoi on a autant d'échecs au niveau des appels d'offres? C'est parce que les gens, ils disent que c'est mal défini, ce n'est pas très clair. C'est ça, les critiques à l'égard des appels d'offres. Moi, j'achète votre idée sur les contrats collaboratifs, mais est-ce qu'on se donne, aujourd'hui, réellement les moyens de réussir les premières étapes? Moi, c'est ce que... c'est ce que je veux, et je dis : Si le ministre est capable de me dire : Écoute, autour de la table, on va y arriver, il va y avoir de la bonne collaboration, j'achète. Mais dans la loi, si je ne mets pas même un pourcentage, que si tu sous-traites à 80 % ou à 60 %, on s'entend, ce n'est plus moi, c'est elle qui a le pouvoir. Mon nom, il est dans le projet, mais je sous-traite avec d'autres sous-contractants qui ne sont pas là, autour de la table.

M. Julien : Alors... parce que, naturellement, on a eu ces questionnements-là. Je réitère que le mode collaboratif vise à faire rentrer, dès la phase de conception, le plus tôt possible, en réalité, les contractants qui sont sujets à l'entente contractuelle. Le cas échéant, où on doit faire une infrastructure en béton, alors, autour de la table, j'ai un entrepreneur général, j'ai l'architecte, j'ai l'ingénieur, j'ai le donneur d'ouvrage public, puis ils disent : Dans ce dossier-là, là, clairement, c'est un pont en béton armé, là. Il n'y a personne, autour de la table, qui va dire : Heille, ça ne serait pas bien, qu'on ait de bonnes discussions, autour de la table, avec le fournisseur? Alors, pour moi, là, c'est comme... bien, c'est comme de convenir que les groupes qui sont là, si le principal fournisseur, c'est du béton armé, qu'ils se priveraient tous d'avoir, autour de la table, pour les discussions, celui-là. Je ne vois pas comment le donneur d'ouvrage public qui est autour de la table dirait : Je ne veux pas, en fin de compte, l'avoir autour de la table, ni l'entrepreneur général, ni l'ingénieur, ni l'architecte. Cependant, il ne fait pas partie des contractants, mais naturellement, les consortiums amènent, autour de la table, pour les discussions pour chercher la solution optimale... Personne ne bénéfice à ne pas amener le sous-traitant principal. Il n'y a personne qui a ce bénéfice-là. Cependant, a contrario, il n'est pas partie des contractants de la triade. Alors, nous, on veut... tout le monde nous dit : Bien, oui, quand on fait des vrais projets d'infrastructure en mode collaboratif, là, les sous-traitants majeurs sont, naturellement, invités, pas... Mais de venir l'imposer sur une base de pourcentage... Parce que ça se peut que, des fois, il y ait un sous-contractant qui a un grand pourcentage, mais pas de valeur ajoutée aux discussions. Des fois, il y a un sous-contractant qui est à faible valeur mais qui est névralgique. Alors nous, là, on vient ouvrir, à l'intérieur de l'article 7, cette orientation gouvernementale pour dire : C'est majeur. C'est convenu par toutes les parties, mais on ne peut pas venir le contraindre parce qu'on pourrait se tromper dans la contrainte.

M. Derraji : Je vous entends. J'ai une autre question. J'ai le contractant qui fait affaire avec des sous-contractants, et, dans votre projet de loi, vous-même, vous parlez de la notion du risque. Le risque, il est partagé entre qui et qui?

M. Julien : Alors, dépendant de l'approche collaborative, le risque est partagé entre les... le contractant, qui est un consortium, et le donneur d'ouvrage public.

M. Derraji : Excellent. Et c'est quoi la garantie que le sous-contractant est impliqué dans le risque avec le contractant? C'est un... Il fait partie...

M. Julien : Bien, le sous-contractant est lié, en fin de compte, avec le <contractant...

M. Derraji : ...C'est un... Il fait partie...

M. Julien : Bien, le sous-contractant est lié, en fin de compte, avec le >contractant.

M. Derraji : OK.

M. Julien : Mais c'est quoi la différence entre ça puis un contrat traditionnel?

M. Derraji : Non mais, je ne parle pas de contrat traditionnel.

M. Julien : Non, mais, je veux dire, il n'y a pas de distinction. Il n'y a pas de nouveau risque entre ça puis un contrat traditionnel.

M. Derraji : Bien non, il y a... Excuse-moi. Là, le contrat collaboratif, c'est qu'on passe à une autre étape de collaboration des partenaires autour de la table, que ce soit le donneur d'ouvrage, le contractant et la notion de sous-contractant qu'on... qu'on parle depuis tout à l'heure. Mais, autour de la table, vous, vous voulez agir à l'étape initiale, au niveau de la conception. La conception, c'est ce que je vous dis depuis tout à l'heure, mais, un peu plus tard, on va parler de la notion du risque. Le risque, il est partagé entre le donneur d'ouvrage et le contractant.  Ce contractant, il n'agit pas seul, il travaille avec des sous-contractants. Ils ne sont pas là ni dans l'étape de planification... Ils sont là dans l'étape de la réalisation ou donner suite à l'ouvrage. Un peu plus tard, le risque, il est entre le contractant et le donneur d'ouvrage. Dans la loi, le risque n'est pas lié au sous-contractant malgré qu'il fait partie de l'ouvrage. Donc, vous êtes en train de me dire «demain, il y a un problème avec un sous-contractant», la responsabilité est sur le dos du contractant?

Des voix : ...

M. Julien : C'est sûr que là, quand on voit, en fin de compte, à l'article 6 — parce qu'on devance un peu l'article 6, là — c'est une approche de partage de risques consensuelle, déterminée entre les parties. Tu sais, le mode collaboratif permet à la... Revenons sur... Le mode collaboratif permet, dès la conception, d'asseoir tout le monde autour de la table pour trouver la solution optimale. Puis on a sélectionné ces gens-là sur base de compétence, expertise, expérience, avec des ateliers. Bon. Et là ces gens-là sont assis, puis on a un objectif commun. Et là, on dit : Bien, le grand défi de ce projet-là, c'est potentiellement de... On va avoir besoin de beaucoup de béton armé, puis on va dire : Bien, heille! ça nous prendrait les gens d'expertise autour de la table pour discuter avec nous de ce projet-là.

On est en mode discussion, ouverture, en conceptualisation. Il n'y a pas d'intérêt à ne pas asseoir les sous-contractants importants autour de la discussion de la table, avec les donneurs d'ouvrage et les contractants. Cependant, devoir venir le préciser et de l'exiger, on viendrait y mettre des contraintes. Donc, on veut, par l'amendement de l'article 7, mentionner clairement cette orientation-là, gouvernementale, de ce qui est souhaité. Mais on ne voudrait pas venir écrire quelque chose qui menotterait la gestion des sous-contractants et des contractants et des donneurs d'ouvrage publics.

M. Derraji : Je vais vous citer un groupe qui est venu en commission parlementaire, l'industrie du béton, en ce qui concerne le projet de loi n° 62. Et on partage... je partage ce que vous avez dit au début. Moi, j'essaie juste de sensibiliser, parce que je ne veux pas qu'on ne se ramasse qu'uniquement avec des contractants. Vous connaissez très bien ce que je suis en train de dire, des contractants autour de la table, qui, eux, vont, après, dealer avec les sous-contractants. Je ne veux pas qu'en rejoue dans un film que... Au bout de la ligne, ce que vous voulez, il est louable, mais je veux qu'on se donne les meilleures chances de succès.

Je veux juste vous lire ça, et après, un... probablement, j'irais avec un amendement à vous proposer : «En ce qui concerne le projet de loi n° 62, nous avons un premier commentaire sur le chapitre I, la Loi sur les contrats des organismes publics, aux articles 1, 5 et 6, qui traitent des approches collaboratives. L'industrie du béton armé considère les approches collaboratives intéressantes — donc, vous êtes content — mais étant donné que ces approches se font dans le contexte d'un contrat, le projet de loi parle du contractant — heille! Dieu sait qu'on a besoin de l'industrie du béton, attendez la suite — nous pensons que les sous-traitants et les fournisseurs doivent faire partie de ces approches collaboratives très tôt dans le processus.»

• (12 h 40) •

Bon, je résume, je reviens à ce que je dis. Si on les implique dans l'étape de la conception, on va tous gagner. C'est parce que le contractant ne peut pas travailler seul sans sous se... Le contractant ne peut pas travailler seul sans son sous-contractant. Il y a beaucoup de s, c'est... Le «sous», ce n'est pas notre sou, c'est le «sous» avec s-o-u-s. Ça, ce n'est pas n'importe qui, c'est l'industrie du béton armé, et Dieu sait où ils sont. Et moi, je me <rappelle...

M. Derraji : ...Ça, ce n'est pas n'importe qui, c'est l'industrie du béton armé, et Dieu sait où ils sont. Et moi, je me >rappelle de notre échange avec eux. Et là, j'en suis sûr et certain, vous, là où vous voulez agir, c'est la conception, au départ. Là, on contrôle le coup, on contrôle le délai, tout le monde autour de la table. Le donneur d'ouvrage, il veut bien que ça marche bien. Il va tout voir, il va voir et le contractant, son point de vue, mais il va voir aussi le sous-contractant, qu'est-ce qu'il pense. Et là, tu l'impliques où? Conception et réalisation. Et quand on regarde la plupart des écrits scientifiques sur les contrats collaboratifs, c'est l'étape cruciale, ça nous évite des problèmes et ça nous évite même les litiges par la suite, et la notion de risque tend vers zéro. Je vais continuer, M. le ministre... Ah...

M. Julien : ...

M. Derraji : ...terminer, parce que c'est important. De plus, il y a une crainte, exprimée par plusieurs entrepreneurs spécialisés et fournisseurs, qu'il y ait une trop grande concentration de pouvoirs du côté de l'entrepreneur... je vais attendre. Je vais attendre. Non, mais vraiment, là... Je vous rajoute un autre argument, après, faites votre point de vue. Il y a une crainte... il y a une crainte, exprimée par plusieurs entrepreneurs québécois et fournisseurs, qu'il y ait une trop grande concentration de pouvoirs du côté de l'entrepreneur général dans le contexte québécois de la construction. Moi, j'en suis sûr et certain, ce n'est pas votre volonté de concentrer tout le pouvoir, on est au niveau de l'entrepreneur général, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait les sous-contractants, parce que c'est ça, notre industrie, c'est comme ça qu'on fait nos... nos... nos projets. Et d'ailleurs, si on a un problème de livrer nos infrastructures, c'est qu'on n'a pas assez de gros joueurs. Tous les joueurs travaillent ensemble. Donc, si votre raisonnement, c'est agir sur le prix à l'étape de la conception, et au départ, moi, je pense, les mettre au départ, ça va aider tout le monde.

M. Julien : C'est-à-dire qu'on va favoriser... Dans l'approche collaborative, c'est favoriser que les sous-contractants importants soient autour de la table. C'est naturel. Je réitère, là, dans la vraie vie... Premièrement, là, le poids des entrepreneurs généraux, là, est diminué par l'approche collaborative. L'approche collaborative, c'est une entente entre le donneur d'ouvrage public et un consortium, habituellement à trois pattes : architecte professionnel, ingénieur professionnel, entrepreneur général, et soudainement, ces parties-là, cher collègue, l'entrepreneur général, l'architecte et l'ingénieur, alors, on diminue le pouvoir de l'entrepreneur général — qui, habituellement, dans un contrat traditionnel, est le seul à la table — et le donneur d'ouvrage public regardent ensemble en mode collaboratif et sont assis devant un projet commun. Ce n'est plus un entrepreneur général qui répond à une commande, c'est un projet commun. Et là, on dit : On va construire — je réfère, pour vous simplifier ça — une cuisine en granit. Alors, vous faites ça, vous, avec un ingénieur, un architecte, un entrepreneur et vous. Bien, le principal fournisseur, c'est le fournisseur de granit. Vous, comme donneur d'ouvrage, vous avez intérêt à y parler, l'entrepreneur général a intérêt à y parler, l'architecte a bien intérêt d'y parler, et l'ingénieur, il a intérêt d'y parler. L'intérêt commun du mode collaboratif, c'est d'amener les joueurs pertinents qui sont sous-traitants, puisque c'est un mode collaboratif où on a tous le même objectif : d'augmenter l'efficience, de l'amener naturellement. Ce qu'ils sont venus nous dire, ces gens-là, c'est : Oui, mais nous, on aimerait ça être impliqués dès le début. S'il est pertinent d'impliquer des sous-traitants parce qu'ils sont majeurs, naturellement, le mode collaboratif va amener cette implication-là. Et on est prêt à ouvrir sur l'article 7 pour vous dire une orientation.

Maintenant, venir le fixer, ça serait une erreur. Je disais, dans certains projets, je peux avoir 10, 20, 30, 40 sous-traitants. Qui choisit celui qui est pertinent? Là, il faudrait que je vienne définir la notion de pertinence par rapport au montant, par rapport aux risques? Puis là, j'ouvre une boîte de Pandore où je ne suis pas capable de venir l'englober de manière précise sans encourir des risques. Mais naturellement, le mode collaboratif, puisque les parties prenantes ont des objectifs communs, va amener à la table, dès la conception, les sous-traitants importants. C'est ce qu'on amène à l'article 7. Et si vous permettez, peut-être, par rapport à Mme Réhaume, la notion de risque par rapport au mode traditionnel puis le mode collaboratif, sur ces aspects-là?

Le Président (M. Simard) : ...

Des voix : Consentement.

Mme Noël (Nathalie) : Nathalie Noël, je suis secrétaire associée aux marchés publics au secrétariat du Conseil du trésor. Donc, dans les contrats de partenariat, ce qu'on voit, ici, ce qui est prévu à l'article 7 du projet de... l'article 6 du <projet...

Mme Noël (Nathalie)T : ...contrats de partenariat, ce qu'on voit, ici, ce qui est prévu à l'article 7 du projet de... l'article 6 du >projet de loi, c'est qu'il y a un partage consensuel des risques. Donc, à ce moment-là, l'organisme public, le donneur d'ouvrage doit prévoir, dans ses documents d'appels d'offres publics, les balises qui vont lui permettre d'établir comment se fait ce partage de risques consensuel, des gains et des pertes aussi.

M. Derraji : Merci. Merci pour la réponse au niveau du risque.

Je reviens à l'étape un, initiale. Je vous ai parlé de l'industrie du béton, vous m'avez parlé du granit. Moi, j'insiste sur l'industrie du béton. C'est quand même une industrie extrêmement importante, c'est eux qui livrent le projet. Mais j'ai un autre organisme que le ministre chérit bien et aime, l'AMP, Autorité des marchés publics. Lors de l'échange que nous avons eu avec eux... et eux-mêmes, ils disaient : Il faut qu'ils soient autour de la table. C'est qui? Les sous-traitants. Et c'est la même chose, les économistes évaluateurs.

Donc, j'essaie juste de voir l'argument de M. le ministre. Ce que je dis... Je ne rentre pas dans les questions de pourcentages. Moindrement... N'importe quelle personne au fait des appels d'offres au Québec, on voit très bien, on voit très bien que les contractants font affaire avec des sous-contractants. Ça, il n'y a personne au Québec qui va dire le contraire. Une majorité de projets, ce n'est pas uniquement l'entrepreneur général qui gère le projet, c'est un fait. Ça fait partie de notre écosystème. À moins, si vous avez un pourcentage : M. le député, j'ai des projets lancés par le donneur d'ouvrage, le gouvernement du Québec, j'ai 100 % de projets, c'est l'entrepreneur général. Ce n'est pas vrai.

Donc, j'ai des entrepreneurs... j'ai un entrepreneur général qui travaille avec un sous-contractant. Mais on ramène un mode de contrat collaboratif, on veut qu'autour de la table on, ait uniquement un contractant, et non pas les sous-contractants. Donc, moi, je vois comment... comment... comment que... Je rectifie. C'est qu'il n'est pas là au début. Mais, M. le ministre, ce qu'on fait, c'est... Je ne peux pas, moi, laisser ça au hasard. Ça veut dire : Si j'ai besoin, je vais l'inviter.

On peut présumer de la bonne volonté de l'entrepreneur général d'inviter les sous-contractants. Mais si, dans la loi, on dit qu'à l'étape de la conception... L'étape de la conception, c'est l'étape la plus importante d'un projet de loi. La conception et la réalisation de l'infrastructure, c'est l'étape la plus importante. C'est ça, la première étape. La première étape, c'est la conception. Donc, si je n'ai pas, autour de la table, mon contractant et mon sous-contractant, avec qui l'entrepreneur général fait affaire...

M. Julien : Bon. Je réitère qu'on n'est pas au bon article, c'est l'article 7, mais on va avoir les discussions maintenant.

Le contractant, dans le cas d'un mode collaboratif, c'est le consortium où on a : ingénieur, architecte, entrepreneur général vis-à-vis le donneur d'ouvrage public. Habituellement, c'est la structure, consortium et le contractant, et tous ces sous-contractants-là signent avec le consortium, qui est le contractant. Là, j'ai l'architecte, l'ingénieur et l'entrepreneur général. J'ai, autour de la table, à la fois des concepteurs et des réalisateurs — qui est l'entrepreneur général — qui, au moment de la conception, se joignent ensemble en consortium, qui deviennent le contractant avec le donneur d'ouvrage public. Et là, on dit : On va travailler ensemble autour de la même table pour trouver la bonne solution à un projet qu'on a en commun, et soudainement, on fait des travaux par rapport à un pont en béton.

Il n'y a personne autour de la table qui va pouvoir dire que l'entreprise de béton, on ne veut pas avoir des discussions avec elle si elle est importante et majeure, et on juge la pertinence ensemble, parce que le contractant, ce n'est pas l'entrepreneur général et le sous-contractant, c'est un consortium avec des profils différenciés.

• (12 h 50) •

Donc, ce qu'on amène, à l'article 7, comme... c'est : Heille! on le sait, que c'est comme ça que ça marche, les modes collaboratifs, là, c'est... Tu amènes le sous-traitant que tu as besoin, parce qu'autour de la table, tu n'as pas juste un individu, tu as un consortium, qui est le contractant qui a des intérêts communs. Puis on dit : Bien, on va quand même venir le préciser. Mais c'est comme ça que ça fonctionne naturellement, parce que ce n'est pas un individu qui fait le choix, c'est une équipe, en mode collaboratif, qui dit «je pense qu'on a besoin d'avoir des discussions»... est partie prenante

M. Julien : ...équipe en mode collaboratif qui dit «je pense qu'on a besoin d'avoir des discussions»... est partie prenante du sous-contractant autour de la table dès la conception. Dès que cette équipe-là est en place, elle, elle souhaite la meilleure solution optimisée et va prendre tous les moyens pour y arriver. Et si le moyen, c'est d'avoir un sous-contractant très spécialisé qui vient, en fin de compte, y participer, il va venir y participer. Il n'a pas d'intérêt à ne pas le faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Juste pour prendre... J'ai juste le goût de prendre un pas de recul par rapport à la discussion, parce que quand je lis l'ajout, là, quand on parle de «pour l'application de la présente... une approche collaborative peut», et là, on nous donne trois types d'options. La façon que c'est écrit, on donne ça comme des options, mais pas des obligations. Mais depuis tout à l'heure, le ministre nous parle qu'il va y avoir toujours un partage consensuel de risques.

Ceci étant dit, la façon que c'est écrit, on nous dit que «l'approche collaborative peut notamment avoir un partage consensuel de risques». Est-ce qu'il y a des moments dans lesquels il n'y en aura pas, de partage consensuel de risques, ou est-ce qu'il n'y en aura pas, des mises en commun des ressources? Pourquoi...

M. Julien : Oui, ça peut arriver, c'est-à-dire que le mode collaboratif est un éventail de modes allant, en fin de compte... alternatif, collaboratif, un CCF : conception-construction-financement; un CC : conception-construction; un RPI : réalisation de projet intégrée. Ça, c'est l'ultime, à livre ouvert, avec partage de risques, avec... On vient fixer ces risques-là a priori, puis c'est une entente consensuelle. Mais dans tout cet éventail-là, des fois, on va accepter de partager des risques financiers. Des fois, ça ne sera pas nécessaire, le mode collaboratif va être plus sur la base de la conception, puis on va laisser, en fin de compte, la contingence à l'entrepreneur. C'est un éventail pour utiliser le bon mode pour le bon projet. Ultimement, le plus collaboratif qu'on a actuellement, c'est le RPI, où là, c'est des prix cibles, un partage financier qui doit se faire sur base consensuelle entre le consortium et le donneur d'ouvrage public, mais c'est un éventail qu'on a pour prendre le bon mode pour le bon projet.

Mme Zaga Mendez : Ça, je comprends l'éventail puis je comprends les différents types. Moi, ce que... la façon dont c'est écrit, je veux juste revenir sur l'article qui est à l'étude pour ne pas laisser lieu à l'interprétation, c'est le fait que moi, je trouve qu'il y a peu de définitions ici, à moins qu'elles soient ailleurs, de, par exemple, qu'est-ce qu'on entend par «ateliers bilatéraux»? Comme, qu'est-ce qui détermine les différents moments dans lesquels on fait appel ou pas au partage consensuel des risques? C'est quoi, les conditions? Est-ce que ces conditions-là, elles sont quelque part dans la loi? Est-ce que ça va être par règlement?

Parce que c'est ça qui est encore un peu flou, là, c'est-à-dire, je comprends les différents types de contrats, mais qu'est-ce qui va déterminer qu'un organisme public va ou pas opter par... par la mise en commun des ressources ou le partage? Parce que je nous ramène sur une discussion que nous avons eue. Il y a une crainte que, lorsqu'on ne le fait pas, on est en train d'être dans une position peut-être de la... du côté du public, qui n'est pas avantageuse, puis dans lesquelles ça va nous mettre dans une position d'iniquité. Donc, je veux juste entendre un peu plus c'est quoi, les conditions dans lesquelles on fait, puis on ne fait pas appeler... appel à ces... à ce type de... — comment je peux appeler ça, là? — de postures, là, de définition dans l'approche collaborative, que ce soit le partage consensuel ou la mise en commun des ressources?

M. Julien : Comme on l'a mentionné, d'entrée de jeu, là, le mode collaboratif et l'éventail qu'on a, c'est... Un mode traditionnel, si je veux faire un kilomètre d'asphalte à 15 centimètres d'épais dans un secteur où est-ce que j'ai 50 entrepreneurs qui souhaitent le faire, ce n'est pas compliqué, on a plein d'historiques, on a plein d'étalonnage comparatif. On sait l'estimation de manière assez claire des derniers contrats qu'ils ont donnés, on en donne fréquemment. Je m'en vais en l'appel d'offres traditionnel, plus bas soumissionnaire, je n'ai pas d'enjeu.

À l'autre bout du spectre, un projet super complexe où il n'y a pas beaucoup, en réalité, de référents de comparables de coûts, où les montants sont de grande envergure et où je dois pouvoir travailler conjointement et en collaboration pour... Je connais mon besoin, ça me prend un pont qui passe du point A au point B. Je connais mon flux, je connais les enjeux environnementaux, mais la solution là, elle est complexe. Si je la lance au plus bas soumissionnaire, je n'ai pas beaucoup de comparables. Il y a beaucoup de risque qui est assumé par le soumissionnaire qui, en fin de compte, refile la facture au gouvernement. On dit : Écoutez, voici le besoin, il est bien défini. On va qualifier un consortium, ingénieur, entrepreneur général, architecte qui ont <l'expertise...

M. Julien : ...il est bien défini. On va qualifier un consortium, ingénieur, entrepreneur général, architecte, qui ont >l'expertise, la compétence et les équipes nécessaires pour répondre à ce besoin-là. On augmente la concurrence et, soudainement, on travaille ensemble à trouver la solution optimale parce que c'est complexe et il est difficile de le définir a priori.

Mme Zaga Mendez : J'entends. Je ne remets pas en question le fait de faire appel dans ces conditions-là. Moi, je veux juste voir... Parce qu'on parle des balises puis on parle de transparence puis que ce soit clair, c'est-à-dire, là, vous avez donné des exemples de conditions. Quand on connaît ou on ne connaît pas les coûts, quand les coûts sont... Ou quand on... Vous avez parlé, aussi, des types de portefeuilles, des complexités, dont le besoin, on le connaît, mais on ne connaît pas les moyens, des enjeux qu'on connaît et puis on ne connaît pas les moyens. Bref, est-ce que quelque part... je ne sais pas si ça va être dans la loi ou pas, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a quelque part dans lequel on va avoir des directives claires avec ce type de conditions là, pour qu'on sache c'est quand ou pas on fait appel à ce type d'approche collaborative avec les différentes caractéristiques qui sont dans la définition? C'est plus une façon de bonne pratique qui peut se faire dans la fonction... dans... au sein de nos organismes publics.

M. Julien : C'est-à-dire qu'habituellement, le bon mode d'attribution dépend du bon projet. Et quand on regarde un projet, puis on regarde l'éventail, il n'y en a pas 1 000, là, il y a peut-être quatre ou cinq différentes façons, là, de... en mode alternatif et collaboratif, ça va assez rapidement de soi, lequel qui doit être utilisé, mais encore là, c'est... On se donne un éventail pour que le mode utilisé optimise les gains. Et des fois, là, très, très, très souvent, ça va être encore le mode traditionnel, là. Et les autres vont être utilisés selon la nature du projet et sous, souvent, la complexité et l'envergure. C'est-à-dire que c'est difficile de faire une évaluation, a priori, d'un coût qu'on souhaite obtenir si on ne sait pas très bien la solution à notre besoin. On connaît notre besoin. Donc, c'est là que le mode collaboratif va venir, c'est-à-dire qu'on va s'asseoir avec l'entrepreneur, les architectes et les ingénieurs pour le définir. Alors, la nature du projet, facilement, donne le ton sur le mode à utiliser.

Mme Zaga Mendez : On reviendra par la suite.

Le Président (M. Simard) : ...peu de temps, chère collègue.

Mme Zaga Mendez : Je reviendrai par la suite.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je pense que je vais déposer un amendement, M. le Président. Donnez-moi quelques secondes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. Alors, écoutez, compte tenu de l'heure et du temps que prendrait la rédaction de votre amendement, nous allons suspendre nos travaux. Et on se retrouve à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, chers collègues! Nous sommes en mesure de pouvoir poursuivre nos travaux, nous avons quorum. Au moment de suspendre, nous en étions rendus à discuter de l'article 1, et le député de Nelligan nous avait avisé de son intention de déposer un amendement. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bon, bon après-midi, M. le Président, bon après-midi, chers collègues. Bon, l'amendement, il est le suivant. Donc : L'article 1 du projet de loi est modifié par :

1° l'ajout, dans le paragraphe 1° du paragraphe 1°, après les mots «organisme public associe un contractant», des mots «ou un sous-contractant»;

2° l'ajout, dans l'alinéa proposé par le paragraphe 2°, après les mots «un organisme public associe un contractant», des mots «ou un sous-contractant».

L'article modifié se lirait ainsi...

(Interruption)

M. Derraji : Merci beaucoup, merci... L'article 3 de la Loi sur les contrats publics... organismes... (chapitre C-65) est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° les contrats de partenariat, soit les contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un organisme public associe un contractant ou un sous-contractant à la conception et à la réalisation de l'infrastructure ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure tels son financement, son entretien ou son exploitation, et qui impliquent une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication;»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Sont assimilés à des contrats de partenariat les contrats mixtes de travaux de construction et de services professionnels dans le cadre desquels un organisme public associe un contractant à la conception et à la réalisation d'une infrastructure en recourant... en recourant à une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication ainsi que les contrats que le Conseil du trésor détermine par règlement dans le cadre desquels un organisme public associe un contractant ou un sous-contractant à la conception ou à la réalisation d'une infrastructure lorsque ceux-ci impliquent une approche collaborative que le règlement précise.

«Pour l'application de la présente loi, une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, une mise en commun des ressources et des informations liées au projet d'infrastructure ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous avoir ou nous partager certaines informations?

M. Derraji : Bien, en fait, c'est fidèle... Vous voulez? C'est fidèle à notre échange tout à l'heure. Et regardez la beauté du projet de loi du ministre. Vers la fin, on parle d'une approche collaborative, «peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux». Donc, si on veut réussir la tenue d'ateliers bilatéraux, surtout dans des projets de loi... des projets d'infrastructure importants, c'est surtout... c'est ce qu'on s'apprête à faire, je pense que nous, mettre sur la table un sous-contractant, on va juste améliorer les chances de succès, M. le Président. Donc, pour le moment, je me limite à ce que je viens de dire et j'ai bien hâte d'écouter, le ministre, ce qu'il pense de cet amendement.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, M. le Président, je ne pourrai pas être d'accord, malheureusement. Puis ce n'est pas que je n'essaie pas, là. Mais ici, quand on vient, par exemple, à l'article... à l'article 1, on vient définir un peu la notion de contrat en mode collaboratif. Et, sans aller trop loin, naturellement... Puis, tu sais, rapidement, on a regardé avec les juristes, c'est impossible d'aller là, parce que la notion de... un contractant, là... Si vous montez un peu, là, pour que je le voie à l'écran, là, la modification. Alors, «le contrat de partenariat, soit les contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un organisme public s'associe à un contractant ou à un sous-contractant». Bien non. À partir du moment où est-ce qu'il s'associe dans un contrat c'est un contractant. Alors, peu importe c'est qui, les parties prenantes, de l'autre côté, je m'associe dans un contrat, je fais affaire avec un contractant. Alors, c'est à l'article 7 qu'on propose une modification.

Mais ici, la notion de contractant, c'est celui avec qui on est associé à l'intérieur d'un contrat. Alors, quand même bien je m'associerais avec un... quelqu'un, en béton armé, dans un contrat, qui pourrait être perçu comme... certains, comme un sous-contractant, si je suis associé avec lui, c'est un contractant. Alors, la notion de <sous-contractant...

M. Julien : ...un sous-contractant, si je suis associé avec lui, c'est un contractant. Alors, la notion de >sous-contractant ne peut pas être celui qu'on associe dans un contrat puisque ce serait un contractant.

Alors, c'est à l'article 7 qu'on va venir essayer...essayer d'introduire le plus possible la vision commune qu'on a que les sous-traitants importants doivent être partie prenante des discussions. Naturellement, en mode collaboratif, il n'y a pas de raison que les gens ne fassent pas ça, c'est une gestion de risque, mais on va... on va quand même insister... Mais le mode collaboratif favorise vraiment les échanges avec les principaux partenaires, et, quand un fournisseur est important, il a tout intérêt à participer aux discussions, sans être nécessairement dans le trium.

Alors, je ne peux pas accorder... Légalement, ce serait impossible, même, d'aller vers ça. Mais je réitère que c'est l'article 7 qui permettra d'amener notre objectif commun.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques à cet égard?

M. Derraji : Bien, écoutez, M. le Président, je ne peux pas être d'accord avec le ministre. Il a le droit de dire qu'il ne voit pas d'intérêt et que légalement, il ne peut pas le mettre, mais, au-delà de légal ou pas légal, quand on a des joueurs comme l'industrie du béton, et comme on a l'AMP, l'Autorité des marchés publics, qui nous demande... Écoutez, là, c'est... je tiens à le rappeler... M. Vézina, qui était... qui est chef du service de la vérification des enquêtes et de l'exécution des marchés publics, j'ai eu un échange avec lui, pas plus loin que la semaine dernière, et il nous a précisé qu'il faut qu'ils soient là autour de la table, les sous-traitants. Les économistes évaluateurs, ils nous ont dit la même chose.

L'industrie du béton, je l'ai mentionné, l'industrie du béton, c'était très clair que, pour eux... ils disaient : «Nous pensons que les sous-traitants et les fournisseurs doivent faire partie de ces approches collaboratives très tôt dans le processus.» Très tôt dans le processus. Et vous le savez, M. le Président, l'implication de l'industrie du béton au niveau de notre... de nos... de gérer des ouvrages publics. Ils le disent, ils l'ont mentionné, ils voulaient être là très tôt. Un peu plus loin, dans le même... le même mémoire : «L'industrie du béton armé considère les approches collaboratives intéressantes, mais étant donné que ces approches se font dans le contexte d'un contrat, le projet de loi parle du contractant.»

Donc, aujourd'hui, à quoi... à quoi ça sert, M. le Président, des consultations? C'est pour amender le projet de loi. Quand j'ai l'industrie du béton, qui est une industrie extrêmement importante, qui nous dit : Écoutez, c'est intéressant, les projets de contrats de collaboration, c'est intéressant, des... avoir des approches collaboratives... Ça a été dit par l'industrie de béton, M. le Président. Mais dans leur mémoire... le ministre, aujourd'hui, il ne répond pas à la question mentionnée dans le mémoire de l'industrie du béton. «Nous pensons que les sous-traitants et les fournisseurs doivent faire partie de ces approches collaboratives très tôt dans le processus.»

Donc, si on veut que ça marche autour de la table, et si c'est la réelle volonté du législateur, c'est ce qu'on fait maintenant, c'est sur des lois que les gens vont se baser si demain, il y a un enjeu. Ce n'est pas sur la bonne volonté du donneur d'ouvrage si, oui ou non, il implique les sous-traitants. C'est ce que j'ai compris, tout à l'heure, de l'intervention du ministre. Bien, je peux présumer de la bonne volonté, je ne dis pas le contraire, mais si ce n'est pas dans la loi, il n'y a aucune obligation d'ajouter les sous-contractants. Donc, au contraire, si c'est... le but, c'est vraiment aller de l'avant avec des approches collaboratives, cette approche collaborative nécessite une implication en amont de ces personnes.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

M. Julien : ...dit tout ce que j'avais à dire par rapport à ça, mais j'aimerais ça, s'il le permet, quand même, que notre aviseur juridique mentionne le pourquoi ce n'est définitivement pas possible, ce qui est écrit là.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y a-t-il consentement à cet effet, collègue de Nelligan?

• (14 h 10) •

M. Derraji : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Monsieur, pour les fins de nos travaux, pourriez-vous d'abord vous présenter?

M. Hudon (Alain) : Certainement, M. le Président, merci beaucoup. Alain Hudon, légiste aux ministères des Finances, Économie et Tourisme.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, monsieur est un habitué de nos travaux.

M. Derraji : Non, non, non, mais, écoute, c'est un visage très familier, je me dis que je l'ai croisé dans une autre commission. Bienvenue, et merci d'être là.

M. Hudon (Alain) : ...plaisir, merci. Alors, ce qu'il faut bien comprendre ici, là, on est dans la disposition qui <définit...

M. Hudon (Alain) : ...plaisir, merci. Alors, ce qu'il faut bien comprendre ici, là, on est dans la disposition qui >définit qu'est-ce qu'un contrat de partenariat, et un contrat ça crée des relations juridiques entre les parties qui vont signer le contrat. Les parties qui vont signer le contrat ici, c'est l'organisme public et le contractant ou les contractants, s'il y a plusieurs contractants. Donc, le lien juridique qui va être établi par le contrat va être entre ces entreprises-là et l'organisme public. Une entreprise qui a un lien juridique de sous-contractant, par rapport à un contractant, n'a pas de lien juridique avec l'organisme public, donc il n'est pas lié par le contrat qui est défini ici. Donc, si un sous-contractant veut être associé au projet, bien, il deviendra... il va perdre son statut de sous-contractant puis il va devenir un contractant.

Mais les sous-contractants qui ont conclu des ententes avec les contractants ne sont pas parties au contrat de partenariat et n'ont aucun lien juridique avec l'organisme public qui conclut le contrat de partenariat. Tel que mentionné tantôt, à l'article 7, on prévoit une ouverture pour permettre aux sous-contractants de participer aux échanges qui vont être... qui vont précéder la conclusion du contrat de partenariat. Mais jamais, jamais, jamais il ne doit y avoir un lien juridique entre un sous-contractant puis un organisme, parce qu'il ne... il ne sera plus sous-contractant.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Je vais lire l'article, et corrigez-moi ou éclairez-nous avec votre interprétation. Là, vous dites, c'est entre le donneur d'ouvrage et le contractant, et on parle de responsabilité, conception, réalisation. Il y a d'autres responsabilités, telles que le financement, l'entretien, l'exploitation. Tout ça, c'est des... c'est dans les règles qui régissent le contractant avec le donneur d'ouvrage. On fait quoi que... si c'est le sous-contractant qui s'occupe de l'entretien? Ça risque d'être un des sous-contractants qui va s'occuper de l'entretien, c'est dans l'article.

M. Hudon (Alain) : Je ne crois pas que l'hypothèse qui est émise ici pourrait se concrétiser, mais, dans l'éventualité où ça se faisait, bien, le lien juridique... il n'aurait pas de lien juridique, quand même, avec l'organisme public. Ça va être le contractant qui va avoir donné, supposons, par hypothèse, la responsabilité de l'entretien à un sous-contractant qui va être responsable de ce que le sous-traitant va faire comme travail.

M. Derraji : Donc, vous êtes en train de me dire qu'aucun contrat signé entre le donneur d'ouvrage et le contractant n'a été donné à un sous-contractant. Donc, tout ce que vous signez, il est fait par l'entrepreneur général.

M. Hudon (Alain) : Juridiquement, le responsable, au niveau de l'exécution du contrat, c'est le contractant.

M. Derraji : Non, je ne parle pas de ça. Juridiquement, je le sais, vous avez raison.

M. Hudon (Alain) : Bien, on est dans une définition juridique ici.

M. Derraji : OK, OK, donc... oui, oui... non, non, mais on parle de donneur d'ouvrage... excusez-moi, de l'entrepreneur général. Donc, vous dites que quand c'est l'entrepreneur général qui signe avec le donneur d'ouvrage, il livre 100 % du contrat sans avoir recours à des sous-contractants.

M. Hudon (Alain) : Je n'ai absolument pas dit ça.

M. Derraji : Oui, oui, non, mais...

M. Hudon (Alain) : Non...

M. Derraji : Ce n'est pas ce que vous avez dit. Donc... c'est parce que vous avez dit... l'hypothèse que ça ne risque pas d'être fait. Je vous ai donné un exemple, l'entretien... l'entretien ou l'exploitation. Donc, l'entrepreneur général, quand il signe le contrat avec le donneur d'ouvrage, il livre 100 % du contrat.

M. Hudon (Alain) : Il est responsable à 100 % du contrat qu'il a signé.

M. Derraji : Il est responsable à 100 %, mais est-ce qu'il livre 100 % du contrat sans avoir recours à des sous-contractants?

M. Hudon (Alain) : C'est libre à l'entrepreneur de décider s'il veut s'adjoindre les services d'un tiers pour donner suite à ses engagements.

M. Derraji : C'est excellent, c'est le cas... c'est le cas aussi maintenant. Mais là on parle d'une approche collaborative. C'est quoi... c'est quoi, la différence entre le monde actuel et les contrats collaboratifs maintenant? Ce qu'on veut, c'est réduire le risque, ne pas tomber dans les mêmes pièges qu'avant où le... l'entrepreneur général s'assoit sur la table avec le donneur d'ouvrage, il y a un contrat, il l'exécute. Le but des contrats collaboratifs, de ce que j'ai compris, c'est, justement, agir sur le délai, agir sur le coût. C'est ce qu'on a... c'est ce qu'on nous a vendu, c'est ce qu'on nous dit depuis le début.

On le sait, l'entrepreneur général, dans une majorité... dans la majorité des cas, il y a des sous-contractants avec qui il travaille. C'est la nature des contrats qu'on a au Québec. Mais il n'y a aucune responsabilité, parce que là, on parle d'un contrat du départ. C'est ce que vous venez de me dire. Mais, un peu plus tard, vous parlez d'entretien, exploitation, mais on est dans un contexte particulier. C'est une approche collaborative, ce n'est pas les anciens contrats. Donc, dans l'approche collaborative, vous voulez que la responsabilité reste à 100 % sur l'entrepreneur <général...

M. Derraji : ...Donc, dans l'approche collaborative, vous voulez que la responsabilité reste à 100 % sur l'entrepreneur >général. Il n'y a aucune responsabilité sur les sous-contractants, même s'ils contribuent à l'ouvrage.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, oui. Bien, des... je pense qu'on a donné quand même des réponses à plusieurs reprises. Alors, la notion de contractants, dans un mode collaboratif, c'est les gens avec qui le donneur d'ouvrage public fait affaire. Dans un mode collaboratif, ça va être très souvent un consortium. Donc, il faut arrêter de toujours essayer de canner ça sur l'entrepreneur général. Le mode collaboratif, c'est l'ensemble des intervenants pertinents à un projet, sous entente contractuelle avec des donneurs d'ouvrage, qui travaillent ensemble. Alors, cette notion-là vient définir, à l'article 1, ce mode-là. La préoccupation nommée par mon collègue par rapport à l'implication souhaitée des sous-contractants, des sous-traitants, c'est à l'article 7 qu'on va l'amener. Je pense que notre aviseur juridique a été assez clair sur cette impossibilité-là. Alors, on a dit tout ce qu'on avait à dire par rapport à ces éléments-là au niveau de l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, bien, écoutez, vous avez tout dit, mais, écoutez, si vous avez tout dit, ce n'est pas l'industrie du béton qui corrobore ce que vous avez dit ni corrobore la rédaction de votre article. La même chose avec l'Autorité des marchés publics. Donc, c'est votre interprétation, je la respecte, je respecte aussi l'interprétation de la personne qui a expliqué la nature de la rédaction de l'article, mais quand je vois l'Autorité des marchés financiers qui dit, elle, qu'il faut qu'ils soient autour de la table, et ils parlent des sous-traitants... La même chose, des économistes. Je pense que nous étions tous dans la même même commission... (Interruption) ...désolé, je dois juste fermer... oui, même commission, et les deux l'ont mentionné. Ce n'est pas par hasard qu'ils ont insisté sur la présence des sous-contractants autour de la table. Ils comprenaient tout ce qui se passe. C'est... l'industrie du béton, j'imagine qu'ils sont au courant de ce qui se passe sur le terrain. La même chose avec l'Autorité des marchés publics. Donc, je ne sais pas, je ne sais pas, M. le Président, si le ministre se rappelait de ce qui a été dit en commission parlementaire, mais ça a été deux groupes clairs qui demandaient la présence des sous-contractants autour de la table.

M. Julien : M. le Président, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur l'article 1. L'article 6 permet, aux ateliers, la participation des sous-contractants, et l'article 7 vient préciser que c'est une orientation qu'on souhaite y donner. Donc, on est d'accord que, dans le mode collaboratif, il faut que les principaux partenaires, oui, les contractants et, potentiellement, les grands joueurs, les sous-contractants majeurs puissent y participer. Mais ici, à l'intérieur de l'article 1, on vient définir le mode collaboratif avec le contractant. C'est deux endroits.

Si mon collègue souhaite vraiment qu'on atteigne l'objectif qu'il nomme dans nos discussions, allons à l'article pertinent. C'est comme si on essaie ici, au mauvais endroit, avec le mauvais outil, de répondre à une de ses préoccupations. Je l'invite à l'article 6 et à l'article 7, où on traite de ces éléments-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Derraji : M. le Président, c'est la deuxième fois que le ministre interprète nos amendements à la mauvaise place, à la mauvaise intervention. Ce n'est pas moi. L'industrie de béton aussi, ils ont interprété à la mauvaise place, l'AMP aussi à la mauvaise place. L'industrie du béton était claire, donc eux aussi, ils ne voyaient pas clair. L'AMP aussi ne voyait pas clair, ne voyait pas l'importance d'avoir un sous-contractant autour de la table. Mais admettons le cas que tous ces gens sont dans le champ. Pourquoi le ministre refuse d'avoir les sous-contractants autour de la table?

M. Julien : M. le Président, honnêtement, je commence à penser que mon collègue ici nous fait perdre du temps.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Julien : Je ne peux pas dire ça?

Le Président (M. Simard) : Je nous invite à la prudence. Je pense qu'on travaille... on travaille tous ici de...

M. Julien : Mais certainement pas...

M. Derraji : Bien, si quelqu'un nous fait perdre de temps... Vous êtes venu en commission parlementaire même pas... même pas prêt. Vous n'avez même pas votre amendement prêt...

• (14 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Non, non, non! S'il vous plaît! s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, non, collègues, collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, je comprends bien, là, qu'on... Je nous invite tous à la prudence. Jusqu'à date, tout va très bien, on travaille tous de bonne foi. Alors, la parole était au ministre.

M. Julien : ...j'ai fourni tous les amendements qui étaient disponibles a priori hier, sauf l'amendement sur l'article 8, qu'on a soumis... qu'on a resoumis une nouvelle version. Mon collègue, en fin de compte... On est avec les juristes de l'État, qui nous disent que ce n'est pas le bon endroit, qui nous disent... En réalité, l'Autorité des marchés publics nous dit que l'implication des sous-traitants est favorable. Mais si mon collègue pense que les juristes de l'État sont incompétents à savoir où doivent être inscrites ces choses-là, je le laisse penser ça. Mais certainement que les juristes de l'État, quand ils regardent un projet de loi...

M. Derraji : ...

M. Julien : ...sont les mieux adaptés... sont les mieux adaptés... sont les mieux... sont les <mieux...

M. Julien : ...de l'État, quand ils regardent un projet de loi...

M. Derraji : ...

M. Julien : ...sont les mieux adaptés... sont les mieux adaptés... sont les mieux... sont les >mieux...

M. Derraji : ...

M. Julien : ...sont les mieux adaptés pour prendre les décisions. On a le même objectif, mais je fais confiance aux juristes de l'État pour dire : Pour atteindre l'objectif qui a été nommé, voici le bon endroit pour y mettre... Et si mon collègue veut s'y rendre avec nous, ça va me faire plaisir d'en discuter. Mais, quand même, on a ici des gens qui ont la compétence de juriste qui nous disent que ce n'est pas le bon endroit.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Julien : Alors, je prends cette parole-là. J'ai le même objectif que mon collègue...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Julien : ...mais j'ai des juristes qui me disent : Ce n'est pas le bon endroit. Allons au bon endroit.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Cher collègue.

M. Derraji : ...il me prête des intentions. Je vous invite à bien gouverner, M. le Président, parce que, si ça continue comme ça, je ne pense pas que c'est un bon climat de travail. Ce n'est pas la première fois, ce n'est pas la deuxième fois qu'il me fait dire des choses que je n'ai pas dites.

Je m'adresse au ministre. Je respecte la fonction publique, je n'ai rien dit par rapport aux légistes. J'ai le droit de poser des questions. S'il est incapable, c'est son problème de ne pas répondre. S'il ne veut pas répondre, c'est son problème. S'il n'a pas de réponse, c'est son problème. Mais me faire dire que je ne fais pas confiance à la fonction publique ou aux légistes, c'est son problème, c'est son interprétation. Je l'invite à un peu plus de respect, M. le Président. Je pense que, depuis le début...

Le Président (M. Simard) : Alors, jusqu'à date...

M. Derraji : Non, excusez-moi, il l'a échappé et il doit retirer ce qu'il a dit, parce que ce n'est pas ce que je dis du tout. Et j'ai le droit... s'il ne le sait pas, s'il n'a pas assez siégé, c'est son problème... dans les projets de loi, j'ai le droit de poser n'importe quelle question sur les articles que j'ai devant moi. Et je ne dois pas avaler n'importe quel article. D'ailleurs, d'ailleurs, ce n'est pas la première fois qu'on a des projets de loi brouillons. Et on joue notre rôle, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bon, vous avez assez d'expérience, cher collègue, pour savoir que, lorsqu'on parle de «brouillon», etc., on est sur une pente glissante. Jusqu'à présent, nos débats vont très bien, et je nous invite à la prudence, à la modération de part et d'autre. On est capables de choisir les bons termes pour exprimer les bonnes idées. Alors, jusqu'à présent, ça va bien, on continue sur la lancée. Alors, à vous la parole, cher collègue.

M. Derraji : M. le Président, ce qu'il a dit, je ne l'ai pas dit. Je l'invite à le retirer. Je ne l'ai pas... je n'ai pas visé aucune personne présente aujourd'hui. Je pose des questions sur le projet de loi. Et vous savez quoi? Je ne vais plus donner mon consentement à aucune intervention de personne. C'est lui qui doit répondre. Je voulais collaborer, j'écoutais, aucun problème. Je pensais qu'on collabore. J'écoute, j'échange. Mais me faire dire que c'est parce que je n'aimais pas... et je les mettais... je mettais en doute la parole, ça dépasse les limites. Et je ne l'ai pas entendu qu'il retire ce que j'ai dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, oui, M. le député, à vous la parole.

M. Allaire : Oui, merci, M. le Président. On ne peut pas remettre en doute votre décision. Vous l'avez rendue, votre décision, vous nous avez demandé de continuer. Je pense qu'il faut continuer les travaux.

Le Président (M. Simard) : Mais je comprenais qu'il s'adressait davantage au ministre qu'à moi. Mais, ceci étant dit, peu importe, on poursuit. M. le ministre, aviez-vous autre chose à ajouter?

M. Julien : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non? M. le député de Nelligan, toujours sur l'amendement.

M. Derraji : ...il n'a pas retiré ses paroles.

Le Président (M. Simard) : Bien, cher collègue, si vous me demandez à moi, par l'intermédiaire de la présidence, de lui... de lui demander de retirer ses paroles, je ne vois pas matière à ce qu'il retire les paroles qu'il a prononcées. C'est la décision que je vous rends en ce moment.

M. Derraji : Oui. Ça veut dire que vous êtes d'accord avec ce qu'il a dit?

Le Président (M. Simard) : Je n'ai pas à présumer si je suis d'accord ou en désaccord. Vous me demandez si j'estime qu'il doit retirer ses paroles. Je n'estime pas qu'il doive retirer ses paroles et je m'en tiens à cela. Ma décision, cher collègue, est rendue. Si vous voulez poursuivre, c'est votre choix. Si vous voulez arrêter, qu'on passe au vote c'est votre choix. Mais ma décision est rendue.

M. Derraji : Oui, oui, pas de problème, pas de problème, M. le Président. Mais j'insiste sur un point... Il y avait un climat de collaboration. Et d'ailleurs ce n'est pas le ministre qui a proposé la solution par rapport au VGQ.

Je vais continuer, M. le Président, par rapport à la... aux sous-contractants, n'en déplaise au ministre. C'est l'Autorité des marchés publics qui nous a mentionné la présence des sous-contractants. Il a le droit de penser que ce n'est pas nécessaire. La même chose par rapport à l'industrie du béton. L'industrie du béton... je l'ai répété pas une fois, pas deux... le ministre pense que ce n'est pas nécessaire. On essaie de nous expliquer que, du moment que c'est des contrats, et ça lie les contractants avec le donneur d'ouvrage... Alors, M. le Président, écoute, c'est son interprétation. J'ai dit tout ce que j'ai à dire par rapport à la présence des sous-contractants. On verra, par la suite, quand tout cela sera opérationnel, est-ce que c'était nécessaire ou pas, avoir les sous-contractants sur la <table...

M. Derraji : ...par la suite, quand tout cela sera opérationnel, est-ce que c'était nécessaire ou pas, avoir les sous-contractants sur la >table. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Julien : Je suis du même avis que mon collègue sur la pertinence d'avoir les sous-traitants et les sous-contractants en mode collaboratif, lorsque pertinent, autour de la table, et toutes les fois que c'est pertinent, ils devraient y être. J'ai fait une distinction entre une entente contractuelle, qui est autre chose... Je réitère à mon collègue que l'objectif qui est visé, qui a été nommé par l'AMP, qui a été nommé par certains intervenants, de faire une place aux sous-traitants, à l'intérieur du mode collaboratif, dans les discussions, c'est aux articles plus loin qu'on vient adresser... qu'on vient en prendre en considération et non pas à l'intérieur de l'article 1. Et quand je fais référence aux juristes, ils nous disent : Ce n'est pas le bon endroit ici, dans la forme actuelle. C'est tout ce que je dis. On a le même objectif, mais ce n'est pas le bon endroit.

Le Président (M. Simard) : ...d'autres remarques?

M. Derraji : Je vais relire, pour le bénéfice de tout le monde, ce que l'industrie du béton... ils nous parlaient de l'AMP. Je pense que c'est très important de rappeler ce que l'industrie du béton disait. Je ne sais pas comment il interprète... interprète, avec son équipe, «être impliqués très tôt dans le processus». C'est quoi, «être impliqués très tôt dans le processus»?

M. Julien : «Être impliqués très tôt dans le processus», c'est ce que vise les modes collaboratifs, c'est dès l'idéation, c'est-à-dire qu'on puisse travailler avec les principaux intervenants pour optimiser la solution.

M. Derraji : Comment il interprète qu'il y ait une crainte exprimée par plusieurs entrepreneurs spécialisés et fournisseurs, qu'il y ait trop grande concentration de pouvoirs du côté de l'entrepreneur général dans le contexte québécois de la construction?

M. Julien : Le mode collaboratif, comparativement au mode traditionnel, vise, justement, à réduire... puisque le contractant devient, plus souvent qu'autrement, un groupe de partenaires qui est composé, oui, de l'entrepreneur général et d'autres professionnels, contrairement au mode traditionnel, où c'est l'entrepreneur général. Donc, c'est un droit visé des contractants en mode collaboratif.

M. Derraji : Mais c'est là où l'interprétation du ministre n'est pas conforme avec ce que l'industrie du béton disait, M. le Président. C'est que si, justement, on veut impliquer ce contractant... je comprends l'ordre légal du contrat au départ... sachant que c'est ce contractant, ou ces fournisseurs, ou ces entrepreneurs spécialisés, s'ils ne sont pas là au départ... d'ailleurs, c'est ce qui a été demandé... je ne pense pas qu'ils vont atteindre l'objectif escompté, et c'est ce qu'on va avoir malheureusement, comme résultat.

M. Julien : J'ai dit tout ce que j'avais à dire là-dessus, M. le Président. Tous les sous-contractants, qui pourraient être des dizaines, pourraient prétendre à ça. L'entente contractuelle se fait avec un contractant, et tous les joueurs du mode collaboratif ont intérêt à avoir, autour de la table, les sous-contractants majeurs pour les accompagner dans le processus le plus tôt possible, mais ce n'est pas à l'intérieur de l'article 1 qu'on va le faire.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques, cher collègue? Mme la députée de Verdun? Alors, cet amendement est-il adopté? Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous revenons à l'étude globale de l'article 1.

M. Derraji : Je demande une suspension, M. le Président. 

Le Président (M. Simard) : Absolument.

Donc, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 30)

(Reprise à 14 h 38)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux. Et, avant d'entendre... l'amendement du député de Nelligan, nous allons céder la parole à la députée de Verdun. Chère collègue.

Mme Zaga Mendez : Merci, merci, M. le Président. Je voulais revenir sur une discussion qu'on a entamée avant la pause concernant les besoins des définitions en ce qui concerne les types de contrats ainsi que les termes. Tout à l'heure, on a commencé à parler de comment l'application des approches collaboratives... Le ministre m'a donné des exemples, etc. Mais ce que nous, on a entendu, je pense, tout le monde, on a entendu, lors des consultations, puis on le retrouve entre autres dans le mémoire de l'Ordre des ingénieurs du Québec, c'est le besoin d'avoir les définitions plus grandes, en fait, des différents types de contrats ainsi que les termes de ces contrats-là. Parce que, là, le ministre nous fait référence à différents exemples, c'est très bien, mais on ne retrouve pas les caractéristiques, les balises, les types ni dans la loi ni, je crois, dans les règlements qui ont été présentés, ou est-ce que ceci va se trouver dans une stratégie, quelque chose qui donne un cadre dans l'application. Parce que, bien sûr, on veut être innovants, ça, on n'a rien contre, ceci étant dit, il faut qu'on soit capables de comprendre quand, comment et quel type est utilisé pour quel type de projet. Parce que, depuis tout à l'heure, on nous dit juste : Le contrat dépend du type de projet. OK, mais est-ce qu'on est capables de se donner des caractéristiques qui vont préciser les termes de ces différents contrats là et qui vont guider la... la mise en oeuvre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (14 h 40) •

M. Julien : Comme je disais tantôt, il y a un grand inventaire, en fin de compte, du mode traditionnel jusqu'à des modes alternatifs et modes collaboratifs, qui, actuellement... le plus collaboratif est le RPI, là, la réalisation de projets intégrés. Toutes les... Tous les éléments qui vont être introduits comme balises dans cet éventail-là vont être publiés à l'intérieur de l'appel d'offres public défini par le donneur d'ouvrage. Les grands donneurs d'ouvrage, naturellement, que ce soit la SQI ou le ministère des Transports, et c'est pour ça qu'on dit quand même que c'est... il y a une complexité dans ces modes-là, viennent définir, avec la nature du <projet...

M. Julien : ...viennent définir, avec la nature du >projet, le bon mode et viennent inscrire, à l'intérieur de tous les documents d'appel d'offres, ce mode-là va être utilisé en partage, en collaboration, de quelle façon. Alors, tous ceux qui vont vouloir participer vont avoir la définition précise parce qu'il n'y a pas un seul... mode collaboratif à l'intérieur des documents d'appel d'offres publics. Et, encore là, on s'offre tout cet éventail-là pour avoir le bon mode pour le bon projet.

Alors, on n'a pas de définition a priori. C'est-à-dire qu'on a... on a les grands modes, là, puis on l'a... on l'a à... à l'intérieur de la stratégie, CC, CCF, RPI, etc., mais le dossier fin de la définition de la nature du mode et de tous ses... toutes ses caractéristiques sont à l'intérieur des documents d'appel d'offres public offerts à tous pour pouvoir soumissionner.

Mme Zaga Mendez : Bien, je comprends ce que le ministre... Je veux juste bien... comprendre la réponse, là. Dans la stratégie, est-ce qu'on... Parce que, là, je n'ai pas la stratégie devant moi, parce qu'on n'est pas... on n'est pas à l'étude précise, mais peut-être nous donner des exemples à quel niveau de détail de définition des termes on va dans la stratégie versus qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on pourrait faire dans le cadre du projet de loi. Je pense, la question, entre autres, des ordres des ingénieurs, c'est de dire : Il faudrait clarifier c'est quoi, les types de contrats qui... bon, vous les... on les connaît, là, les types de contrats, là, on parlait des PRI, on parlait... j'ai un autre mode, CCF, etc., les définitions qui sont utilisées. Parce qu'un RPI, que ce soit par le ministère de la Santé, par le ministère des Transports, reste un RPI. Ça fait qu'est-ce qu'on a quand même des définitions? C'est là où est-ce que je veux vous entendre.

(Interruption)

Mme Zaga Mendez : Est-ce que c'est nous?

Le Président (M. Simard) : Non. Ça va. C'est la porte. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, naturellement, là, on parle de mode de réalisation, RPI, qui est un grand... un grand ensemble, et, après ça, la définition du RPI va être à l'intérieur de l'entente contractuelle éventuelle et va être définie a priori pour les soumissionnaires à l'intérieur des documents d'appel d'offres de manière très, très, très détaillée.

Et là, encore là, pour le... parce que le dernier article du... de l'article 1, «pour l'application de la présente loi, une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, une mise en commun des ressources et des informations liées aux projets d'infrastructure ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies»... donc ça peut comprendre tout ça et aller à différents... niveaux pour comprendre ces éléments-là ou ne pas les comprendre.

Donc, vous me demandez une définition précise. Cette définition précise là va dépendre des projets et va être définie de manière très précise et pointue à l'intérieur des documents d'appel d'offres pour justement en appeler à la concurrence d'agir. Alors, c'est... c'est l'ouverture à ces modes collaboratifs, mais on ne peut pas le définir a priori puisque chaque projet pourrait avoir des besoins spécifiques. Mais on comprend que ça peut être notamment sur les éléments qu'on nomme ici : partage des ressources, partage de risque, partage des bénéfices.

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr, allez-y, chère collègue.

Mme Zaga Mendez : Peut-être pour amener un aspect dans cette réflexion. Le ministre, ce qu'il nous... nous répond, c'est que ça va être du cas par cas, selon l'appel d'offres, et une RPI peut évoluer selon le projet puis les porteurs. Ceci dit, quand moi, je regarde, entre autres, <i>l'Ordre des ingénieurs, que, je veux dire, c'est des personnes qui comprennent bien la nature de ces types des contrats, il nous dit : «Il n'y a pas nécessairement d'unanimité sur ce qui fait qu'une approche peut être qualifiée de collaborative. Certains peuvent estimer que la présence seulement de... la présence de discussions entre les parties suffit pour parler d'approche collaborative, tandis que d'autres vont estimer que d'autres sujets doivent être discutés.»

Donc, ici, je pense, la question qu'on nous pose, c'est que, où sont les frontières d'une approche collaborative? Est-ce que c'est parce qu'on parle d'ateliers bilatéraux? Est-ce que c'est seulement des discussions? Et comment s'applique...

Puis ça revenait à ma question de tout à l'heure, l'option... Parce qu'on... La formulation reste... reste dans une optique de donner une option en ce qui concerne la mise en commun de ressources, d'information et même que le partage de risque. J'aimerais ça un peu plus entendre le ministre là-dessus.

M. Julien : M. le Président, bien, écoutez, la question est intéressante, mais... mais c'est ce que vise l'article 1, là, ici. Alors, on commence : «Les contrats de partenariat sont les contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à... à l'égard duquel un organisme public associe un <contractant...

M. Julien : ...un organisme public associe un >contractant à la conception et à la réalisation de l'infrastructure ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure tels son financement, son entretien, son... son exploitation, et qui impliquent une approche collaborative pendant ou après l'adjudication.»

Et là, on s'en va au dernier paragraphe qui vient dire : «Une approche collaborative peut notamment — notamment — comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, une mise en commun des ressources, des informations, un partage consensuel des risques, une économie, un partage de l'économie.»

Donc, on vient définir en haut qu'est-ce que c'est, et on vient définir qu'est-ce que ça peut inclure ou ne pas inclure. Alors, je réitère, là, un mode collaboratif, c'est plein de teintes, dépendant de l'objectif qu'on a. C'est le donneur d'ouvrage qui vient, à l'intérieur du processus d'appel d'offres, bien déterminer, justement, ces éléments de collaboration. Et c'est ouvert aux marchés. Mais ça implique une collaboration qui doit avoir certains des éléments qu'on vient de nommer, à différents niveaux.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'ai... Je veux juste apporter un détail à la... à la discussion qu'on a. C'est que, tout à l'heure, les collègues avaient une discussion sur l'aspect du partage consensuel de risque. Et, pour tout ça, il va y avoir un article qu'on donne des balises. Puis là j'entends, on va avoir cette... discussion-là tout à l'heure. Ceci étant dit, j'ai fait... on a fait la recherche dans tout le projet de loi, c'est la seule partie dans laquelle on parle d'une mise en commun des ressources et des informations liées au projet. Alors, moi, je veux... J'entends le ministre sur le fait qu'avec ce qu'il nous propose, selon lui, on a... on a assez de... une définition qui est assez précise, là, dans le... qui délimite ce qui est, ce qui n'est pas un contrat collaboratif. Ceci dit, quand on lit «une mise en commun des ressources et des informations liées au projet d'infrastructure», c'est la seule place dans laquelle on fait mention. Il n'y a pas d'autre article qui encadre comment ça va être fait, la mise en commun des ressources. D'où le besoin, je pense, d'avoir des définitions ou des meilleures... les termes des contrats. Parce que, comment ça va être fait, cette mise en commun des ressources? Comment ça va être fait pour faire en sorte que ça se fait de façon égalitaire et même qui avantage le public? Parce que, tout ça, on le fait dans le bien d'un bon investissement des fonds publics et qu'on garde une certaine expertise à l'interne.

J'aimerais ça vous entendre de comment il voit la mise en commun des ressources et des informations liées, parce que ce n'est pas défini. Les termes de cette mise en commun là ne sont pas définis ici. Ils sont définis où? Et comment on fait en sorte que ça va... continuer à avantager également le renforcement de nos connaissances puis de notre expertise au sein de la fonction publique?

M. Julien : Alors, naturellement, M. le Président, je réitère qu'on donne un éventail très large des modes alternatifs et modes collaboratifs. Ce qu'on a, à l'intérieur de l'article 1, c'est les éléments potentiellement qui peuvent être mis à contribution dans un mode collaboratif. Et je réitère que tous les détails, de manière précise, sont à l'intérieur du document d'appel d'offres. Alors, quand on regarde tous les modes, de RPI à CC, CCF, on voit que ces éléments-là vont être plus ou moins associés, dépendant du mode.

Ici, quand on me parle de ces trucs-là, à l'intérieur de l'article 1, on voit qu'on touche tous les modes puis on vient dire : Maintenant, le bon projet, le bon mode et la bonne nature de contrat. Et tous ces éléments-là, de manière détaillée, spécifique à chacun des projets, est inscrit à l'intérieur du processus d'appel d'offres de manière détaillée.

Alors là, on a un éventail puis on me demande : Oui, mais si on le définissait? Jusqu'où? Tu peux aller en mode collaboratif sur ces éléments-là. Tu n'en as pas l'obligation. Il faut que tu en aies quelques-uns. Et c'est à l'intérieur du processus d'appel d'offres qu'on vient définir spécifiquement, par rapport aux besoins du projet, quels sont les aspects collaboratifs qu'on met de l'avant et qui sont connus de tous les concurrents pour, en réalité... finaliser une entente collaborative.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Simard) :...

M. Julien : Alors, il n'y a pas une recette.

Mme Zaga Mendez : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, peut-être une dernière, et ensuite ce sera au collègue de Nelligan.

Mme Zaga Mendez : Juste une dernière question. Parce que le ministre nous le dit, là, les différents éléments, ils sont là, on l'a compris. Si un type de contrat collaboratif fait appel à un de ces trois éléments... Parce que c'est une des options qui sont là, puis on fait... on peut faire appel à un des trois éléments. Moi, je vous parle du deuxième élément, la mise en commun des ressources. Est-ce qu'il y a... Qu'est-ce qui encadre la mise en <commun...

Mme Zaga Mendez : ...Qu'est-ce qui encadre la mise en >commun des ressources? Ça va être du cas par cas? Ça va être à chaque fois dans le contrat? Est-ce qu'on peut se donner des lignes directrices pour la mise en commun de ressources? Parce que de... c'est de ça qu'il s'agit, là. Bien sûr, on ne veut pas freiner, là, la réalisation, mais pour la... Juste rappeler, là, pour le partage consensuel des risques, il y a un article plus loin qui est en train de l'encadrer pour la mise en commun des ressources, les informations, on va en parler même à l'article 8, mais la mise en commun des ressources, c'est la seule place dans laquelle on fait mention. Qu'un type de contrat fasse appel ou pas, ce n'est pas ça que je remets en question. C'est le fait que lorsqu'on fait appel, qu'est-ce qui encadre la mise en commun des ressources pour que ça se fasse de façon égalitaire, que ce soit clair, que ce soit clair dans le contrat, dans les termes du contrat. C'est entre autres ce que nous dit l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Mais je réitère, monsieur... M. le Président, que c'est à... à l'intérieur du processus, où le donneur d'ouvrage public a un projet devant lui avec des objectifs et qui vient, à l'intérieur du processus de préparation de l'appel d'offres, bien camper ces éléments-là à la hauteur qu'il le souhaite pour lancer aux marchés. Alors, l'appréciation des éléments à venir et à être inclus sont décrits à l'intérieur de l'appel d'offres.

Ce que ma collègue semble vouloir me demander, c'est : Oui, mais les... les barèmes, les balises et... pour... pour encadrer ça. Oui, mais chaque donneur d'ouvrage ont la possibilité, ici, et de le publier à l'intérieur du processus d'appel d'offres. Naturellement, les processus d'appel d'offres et les contrats, il y a de la surveillance par rapport à ces éléments-là. Mais ici, on donne ce que ça peut comporter, et on dit : Quand on va arriver dans le processus d'appel d'offres, la définition va être très clairement donnée à tous, jusqu'où on va dans les partages ou dans les collaborations, à tous ces égards-là. Donc, c'est comme si on demandait d'avoir un encadrement supérieur a priori ou des lignes directrices claires. Mais, encore là, ça dépend de la nature du contrat, et spécifiquement. Donc, je ne vois pas comment qu'on pourrait aller plus loin.

Mme Zaga Mendez : ...la suite, M. le Président. Je pense que...

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Merci, chère collègue. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je suis allé déposer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...il est sur Greffier? Il est sur Greffier. Il va apparaître sous peu. Voilà. Merci beaucoup. Pourriez-vous, cher collègue, peut-être nous en faire lecture?

M. Derraji : C'est bon? OK. Donc, l'article 1... M. le Président : L'article 1 modifie le paragraphe 1°, tel que modifié par l'ajout, dans le paragraphe 1° du paragraphe 1°, après les mots «organisme public associe un contractant» des mots «à la planification,».

L'article modifié se lirait ainsi : L'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«Les contrats de partenariat, soit les contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un organisme public associé à un contractant, à la planification, à la conception et... et à la réalisation de l'infrastructure ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure tels son financement, son entretien ou son exploitation, et qui impliquent une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication;»

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous apporter des commentaires à ce stade-ci?

M. Derraji : Oui. En fait... En fait, M. le Président, tout au long des consultations, il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous parler que l'étape la plus importante, c'est au départ, c'est vraiment à la planification, surtout qu'on parle d'un cadre d'approche collaborative. Et les architectes l'ont dit, les ingénieurs, les estimateurs, la plupart des groupes avec qui nous avons échangé parlaient beaucoup d'une étape cruciale pour la réussite du projet. Et c'est surtout si on veut atteindre le résultat qu'on s'est donné. Voilà.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, la planification est la responsabilité de l'organisme public. Et d'ailleurs le... C'est important, là. Charbonneau l'a rappelé, mais le Vérificateur général<i> l'a rappelé beaucoup, Mme Martine Valois l'a rappelé également. C'est-à-dire que la production d'un PFT, un programme fonctionnel et technique, 10 %, 15 %, tu sais, le <début...

M. Julien : ...fonctionnel et technique, 10 %, 15 %, tu sais, le >début du processus, ça appartient vraiment à l'organisme public. Puis il faut... il faut éviter le mélange des genres. Mais le plus rapidement possible, après cette phase-là, de... qu'on appelle la planification, on veut rentrer le mode collaboratif avec les contractants en conception. C'est-à-dire, j'ai mon programme fonctionnel et technique, les besoins... les besoins... parce qu'il ne faut pas qu'ils viennent déterminer nos besoins, et rapidement, pour la solution, j'ai une planification, 5 % à... 5 %, 10 %, 15 %, maximum, et je les rentre le plus tôt possible à la conception pour avancer avec moi, avec l'organisme public. Et, après ça, il y a la réalisation. Mais le VG nous a rappelé que, la phase initiale de planification, c'était important de garder cette distance-là avec le mode collaboratif.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est le plus tôt possible, quand les besoins sont suffisamment définis, mais que la solution en soit, elle n'est pas... Tu sais, l'enjeu qu'on voit dans le mode traditionnel, c'est... La solution est tellement définie que les intervenants arrivent puis ils nous disent : Mais tu m'obliges à faire ça, j'aurais pu te proposer pour ton besoin — planification — autre chose, mais tu es allé tellement loin dans le concept que je suis encarcané.

Et vous avez également raison, que les groupes qu'on a entendus nous ont dit : Vous devriez... La phase de planification est primordiale. Naturellement, à l'intérieur de la stratégie, on a... on est venu dire : Plus de maturité dans les besoins, plus de documentation des besoins. Donc, ça ne veut pas dire que les organismes publics ne doivent pas travailler également à supporter plus la planification qui est sur leur responsabilité, mais les grands surveillants des processus nous dit : Faites attention, distinguez la conception et la planification, et je vous appelle à ne pas introduire la planification, les organismes, les contractants. Donc, j'oserais contredire quand même ces gens-là, qui nous ont... qui nous ont bien nommé ça.

M. Derraji : Juste pour préciser. Je ne parlais pas de la planification au niveau du donneur d'ouvrage, donc l'étape préliminaire qui se fait. Donc, je tiens à préciser, encore une fois, c'est ce que vous venez de dire vers la fin. C'est que, justement, tellement parfois l'appel... Parce que, sinon, si tout va bien, là. Pourquoi vous voulez par... avec les contrats collaboratifs? Si tout va bien, pourquoi on veut aller avec les contrats collaboratifs? Parce qu'on veut que ça aille plus vite et qu'on baisse le prix. Vous avez dit vous-même, maintenant, que parfois, tellement l'appel de projets, parfois, il est très... tellement très précis qu'il ne donne plus de marge de manoeuvre à des gens qu'on veut... asseoir sur la table pour qu'ils puissent trouver des solutions. Donc, si on les invite à l'étape de la conception, est-ce que réellement, dans l'approche collaborative, on donne une marge de... manoeuvre à la... à la planification?

Et je tiens à préciser, parce que je commence à connaître maintenant le ministre et je ne veux pas qu'il me parle de lier l'étape un, qui est la responsabilité du donneur d'ouvrage, là. Je parle à l'étape où on s'entend à ce qu'on va aller avec l'approche collaborative.

M. Julien : M. le Président, le grand gain de l'approche collaborative, c'est de faire participer le plus tôt possible un... un consortium, professionnels et entrepreneurs généraux. Et, à la phase conception, c'est primordial, c'est ce qu'on souhaite faire, et non pas à... à l'approche planification. Donc, c'est une grande distinction et un grand gain à la... à la phase de conception.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Derraji : Juste une seconde, M. président, parce que je cherchais quelque chose, si ça ne vous dérange pas. Je ne sais pas si ma collègue veut intervenir.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Bien, rapidement, j'ai...

Le Président (M. Simard) : Toujours sur l'amendement, bien sûr.

• (15 heures) •

Mme Zaga Mendez : Oui, bien sûr, sur l'amendement. Bien, j'ai plusieurs questions. Puis je n'ai... Je n'ai pas une, comment je peux dire... une grande ouverture à aller là tout de suite, entre autres parce qu'on le fait déjà pour la conception puis la réalisation, étant donné, puis on en a discuté, là, que c'est des types qui sont déjà... qui peuvent plus facilement se mettre en place.

Puis moi, ma crainte, la crainte qu'on a en termes de planification, c'est qu'on devrait avoir, du côté du giron public, toute l'expertise nécessaire pour comprendre les besoins puis commencer cette planification-là. Et, pour moi, il y a une crainte là de laisser de la place à des consortiums privés venir jouer dans les objectifs que, peut-être, c'est plus une discussion en termes... publique qu'il devrait y avoir. Donc, je ne suis pas... je n'ai pas d'ouverture en ce moment à cet amendement-là à cause de ça.

M. Julien : Ma collègue voit... voit très juste. C'est-à-dire que, et je pense qu'on l'a mentionné depuis le début du dépôt même de la stratégie, c'est la définition des besoins, là, ça appartient au donneur d'ouvrage...

M. Julien : ...ça appartient au donneur d'ouvrage public et au gouvernement. Il faut faire attention pour ne pas faire un mélange des genres parce que, soudainement, on pourrait se faire définir des besoins qu'on n'a pas besoin. Puis, une fois que le besoin est défini... Et on doit mettre l'énergie pour bien les définir, là. Donc, la phase de planification... il faut mettre toute l'énergie pour que la phase de planification soit exemplaire, mais, après ça, de participer à : Mes besoins sont bien définis, je sais ce que je veux, c'est ce que j'ai besoin, participez avec moi à trouver le meilleur projet pour répondre à mes besoins, conception, réalisation, là, là, c'est à la bonne place.

Et je rappelle à mon collègue juste... la grande distinction, c'est... trop souvent, actuellement, en phase... en mode traditionnel, c'est : la conception est faite par quelqu'un, la réalisation est faite par un autre. Cet autre-là dit : Écoute, si tu m'avais parlé de ça, je t'aurais peut-être proposé un autre type de matériaux qui aurait permis la même... et là on vient encarcaner dans des étapes plutôt qu'asseoir les gens le plus tôt possible, après que les besoins soient définis, pour dire : Heille! on s'en va sur la lune, c'est ça, mon objectif, comment qu'on y va?, plutôt que quelqu'un qui dit : Ça prendrait une fusée comme ça, puis l'autre dit : Oui, mais ta fusée, ce n'est pas comme ça que je l'aurais faite. On se met autour de la table puis on définit le moyen qu'on va aller sur la lune ensemble, mais l'objectif, le besoin qu'on a identifié, c'est d'aller sur la lune.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires, chers collègues? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Stade olympique, à quel moment le contrat collaboratif... à quel moment les partenaires ou le consortium a été impliqué?

M. Julien : Bien, je ne peux pas commenter des contrats en particulier. Puis, honnêtement, ce n'est pas un contrat... je n'ai pas le fin détail. Puis je ne vois pas... Mais je ne commenterai pas un contrat particulier.

M. Derraji : ...ça vous arrange, quand vous parlez d'un contrat collaboratif, d'utiliser l'exemple du Stade olympique. Vous-même, vous l'avez mentionné. Si ce n'est pas le contrat du Stade olympique, le pont de l'île d'Orléans? Non plus?

M. Julien : Bien, je répète la même chose, là. Si mon collègue a des questions sur les contrats en mode collaboratif et leurs vertus... mais je ne parlerai pas de contrats spécifiques.

M. Derraji : C'est son choix. Le ministre refuse de répondre avec un exemple. Parce que, je pense, avec un exemple parfait comme le Stade olympique à 1,7 milliard, on va comprendre comment le tout s'est déroulé. Ça va faciliter la tâche. Donc, vous êtes en train de nous dire que le consortium n'a pas été impliqué dans la planification. Le consortium a été impliqué pour la conception, vous avez fait la planification.

M. Julien : M. le Président, je ne parlerai pas de contrats spécifiques. Je réitère que le consortium, en mode collaboratif, le plus tôt possible, à la phase initiale de conception, c'est ce qui donne de la valeur ajoutée.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Derraji : Oui. OK. J'ai cru qu'un projet de loi qui parle d'une approche collaborative on va avoir plus de collaboration. Donc, on va essayer, M. le Président, de poser des questions pour avoir une approche collaborative de la part du ministre. Je lui ai donné... Parce qu'il maîtrise les contrats et il a deux exemples, il a le Stade olympique et le pont de l'île d'Orléans, d'ailleurs qu'on n'a pas reçu, suite à une demande qu'on a faite, la réponse qu'on voulait. Donc, vous comprenez que, M. le Président, on va poser des questions.

Donc, je vais répéter ma question. La définition de l'ouvrage revient, je le dis, je le précise, à l'organisme public. Donc, il peut nous confirmer aujourd'hui que, le Stade olympique, il n'y avait pas une implication des partenaires pour l'étape de planification, il n'y avait aucune intervention, il n'y avait aucune rencontre pour trouver les solutions pour le Stade olympique. C'est un exemple d'un contrat de partenariat. Je comprends que le ministre veut faire attention parce qu'il y a des choses publiques, le contrat, il est public, etc., mais il nous confirme aujourd'hui que, la solution qui a été proposée, l'étape de planification, les partenaires impliqués n'ont pas contribué.

M. Julien : J'ai dit tout ce que j'avais à dire par rapport à des cas spécifiques, M. le Président.

M. Derraji : Oui, mais j'ai... je n'ai pas entendu, M. le Président, une réponse. Parce qu'on parle d'un contrat, d'un exemple de contrat. On est sur les contrats collaboratifs.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...oui, M. le député de Maskinongé.

M. Allaire : Je vais soulever l'article 82. Le ministre a le droit de refuser de répondre à une <question ...

M. Allaire : ...Je vais soulever l'article 82. Le ministre a le droit de refuser de répondre à une >question. C'est son droit. Donc, je ne pense pas que le député doit insister à outrance. Ça fait que je vous demande de faire respecter l'article 82.

Le Président (M. Simard) : Ah! évidemment, on est toujours dans le respect de l'article 82. Le ministre peut répondre ce qu'il répond, mais, en même temps, le leader a le droit de requestionner le ministre sous l'angle qu'il le souhaite, puisqu'il est toujours sur le sujet de son amendement. Veuillez poursuivre, cher collègue.

M. Derraji : M. le Président, il a... il s'est... il s'est essayé deux fois, je l'invite à s'essayer une troisième fois. Il a le droit d'intervenir. J'aurais aimé l'entendre sur les contrats collaboratifs, mais il est expert à suivre mes interventions. Pas de problème. Vous pouvez m'interpeler autant que vous voulez. Je vais continuer à poser mes questions, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Bon, écoutez, oui, cher collègue, vous avez beaucoup d'expérience...

M. Derraji : Non, non, mais c'est la deuxième fois qu'il m'interpelle, donc...

Le Président (M. Simard) : Mais il est dans son droit de le faire, cher collègue.

M. Derraji : Absolument, comme j'ai dans le droit de respecter ce que vous venez de dire...

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Alors...

M. Derraji : ...et je vais continuer à poser mes questions.

Donc, M. le Président, revenons aux contrats collaboratifs. Aujourd'hui, le ministre vient avec un projet de loi, et je tiens à rappeler que c'est un troisième projet de loi en matière... si je peux dire, infrastructures. Il avait laissé un, 61, si ma mémoire, elle est bonne, qui a été déposé par sa... «par sa collègue»... par le ministre de la Santé. Ça a été un échec total. Par la suite, il y avait le 66, où le gouvernement a mis à l'intérieur de ce projet de loi beaucoup de projets d'accélération. Et on se ramasse aujourd'hui avec une autre volonté gouvernementale.

D'ailleurs, j'espère que c'est la volonté gouvernementale et non pas celle de Pomerleau, parce que, tout à l'heure, il parlait de... parlait de gens qui participaient à l'étape de planification. Il faut toujours rester en amont. Je tiens à rappeler que la première rencontre avec Pomerleau, ça date depuis un an et demi. Et ça a été très clair : une loi, d'ailleurs qu'on ne savait pas si cette loi va être déposée ou pas, M. le Président.

Donc, je comprends que le ministre ne veut pas répondre par rapport à un contrat spécifique, mais, probablement, ça va être beaucoup plus bénéfique, beaucoup plus bénéfique pour la population de comprendre deux contrats qui font... qui sont sur l'espace public. D'ailleurs, le contrat de... du Stade olympique est très clair, et c'est un exemple parfait que ça a été utilisé pas mal, M. le Président, que... c'est... c'est un exemple de partenariat avec... avec le privé.

Donc, j'invite le ministre à nous expliquer... dans le... la façon avec laquelle il a travaillé ce contrat, je ne sais pas si c'est lui ou sa collègue qui a travaillé ce contrat, du moment qu'on parle d'une approche collaborative. Je peux accepter s'il me dit que ce n'est pas lui qui a géré ce contrat, ce n'est pas lui qui a signé le contrat, mais, l'approche collaborative, il nous ramène... c'est lui qui nous ramène l'approche collaborative aujourd'hui pour en discuter. Et, pour le bénéfice de tout le monde... je pense que c'est d'ordre public, M. le Président, nous sommes dans une commission parlementaire, et le ministre essaie de convaincre la population et nous, les parlementaires, que c'est la meilleure chose à faire. Mais on ne peut pas juste faire en sorte que c'est... c'est ça qu'on doit faire sans se poser les questions.

Donc, je reviens. Lui, il est convaincu que c'est uniquement à l'étape de la conception, à la réalisation de l'infrastructure, que les contractants doivent être associés. Je lui pose la question : Dans le cas du Stade olympique, il n'y avait pas d'implication du consortium à l'étape de planification?

M. Julien : Oui, M. le Président. Je ne commenterai pas, en fin de compte, des contrats spécifiques. Alors, je le redis. Puis on a un projet de loi sur les modes collaboratifs, et je comprends que l'amendement apporté par mon collègue est contre-indiqué par la Vérificatrice générale du Québec, et par Me Martine Valois, qui l'a rappelé également, et par les pratiques de la commission Charbonneau. Donc, on n'ira pas là, mais... mais, pour nous, en réalité, à partir de la conception, le plus tôt possible, c'est ce qui est le mieux.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Derraji : Je ne comprends pas pourquoi le ministre ne veut pas parler d'un contrat. Écoute, c'est un contrat que... écoute, ça... c'était comme l'exemple parfait que c'est grâce à ce contrat que le gouvernement a pu réaliser quand même une bonne entente avec un consortium privé.

Question est très simple. Il me dit qu'il ne peut pas impliquer un consortium... consortium privé au départ. Moi, je lui pose la question très simple : Contrat du Stade olympique, est-ce qu'il y avait, oui ou non, l'implication d'un consortium privé à <l'étape...

M. Derraji : ...est-ce qu'il y avait, oui ou non, l'implication d'un consortium privé à >l'étape de planification?

M. Julien : Alors, M. le Président, je reviens sur l'amendement proposé. Je ne parlerai pas de contrats spécifiques. À la phase planification, il n'est pas suggéré, il n'est pas recommandé, et même au contraire, d'intégrer les partenariats. C'est à la phase de conception. Le VG l'a rappelé et les experts nous le rappellent. Donc, je ne peux pas accepter l'amendement de mon collègue. Alors, je vais voter contre l'amendement.

M. Derraji : ...M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous poursuivons nos travaux. Et, au moment de suspendre, je vous rappelle que nous étions sur l'étude d'un amendement à l'article 1, déposé par notre collègue de Nelligan.

M. Derraji : J'ai tout dit, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, auriez-vous d'autres commentaires?

M. Julien : J'ai tout dit, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Un appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous revenons à l'étude de l'article 1. Y a-t-il d'autres commentaires à cet égard? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Je veux juste finir... En fait, c'est une dernière question concernant la discussion que j'avais tout à l'heure avec le ministre concernant la mise en commun des ressources. En revisitant l'ensemble de... En lisant l'ensemble de l'article, je voulais juste porter une attention au ministre, l'article 6, que nous allons sûrement discuter, amender, parce qu'on a déjà commencé, il dit... il parle de «l'approche collaborative retenue comprend un partage des risques, des économies générées ou des gains réalisés», donc le troisième exemple dans le dernier paragraphe de l'article 1, là, on le dit bien, là, ce que le ministre nous disait tout à l'heure, la mention... «les conditions et les modalités de ces partages seront convenues entre les parties, précisées dans le contrat de partenariat». Très bien. Et pourquoi on ne fait pas la même chose, ou est-ce qu'il y a un autre lieu, là, que, peut-être, ça n'a pas été porté à notre attention, pour la mise en commun des ressources? Parce que, si on le fait pour un, pourquoi on ne le fait pas pour l'autre?

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Puis, suite à la question qu'on a... qu'on a abordée dans le corridor rapidement, bien, je suis allé un peu plus loin dans la réflexion avec les juristes, si vous permettez.

C'est sûr qu'on note ici, là, un partage consensuel des risques qui est introduit dans le dernier paragraphe, puis là on parle souvent de partage de risques et de partage, également, là, d'enjeux économiques. Spécifiquement, à l'article 6, on vient mentionner que ça, ça doit se retrouver à l'intérieur de l'entente contractuelle de manière formelle. Le partage des ressources pourrait se retrouver à l'intérieur de l'entente contractuelle, mais peut-être que non également. On parlait, par exemple, le partage de ressources, ça pourrait être de dire : On partage une salle de conférence. Alors, ils vont être à l'intérieur de l'appel d'offres pour le partage des ressources mais probablement pas intégrés à l'intérieur de l'entente contractuelle.

Alors, ce qu'on vient faire à l'article 6, qu'on verra plus tard, si on a la chance de s'y rendre, c'est de venir dire : Ça, là, ça doit s'y retrouver. Ce n'est pas exclusif. Là, quelqu'un pourrait dire : Oui, mais tu pourrais dire de tout mettre. Non, parce que tout ne devrait pas s'y retrouver. Mais celui-là, s'il existe, il doit s'y retrouver. Les autres, si le besoin est, le donneur d'ouvrage public, suite à l'appel d'offres, l'intégrera. Mais celui-là ici, c'est assez sine qua non parce que c'est une approche consensuelle avec risques économiques. Alors, lui, on dit : Écoute, lui, là, c'est... tu ne peux pas passer à côté, tandis qu'un partage de ressources... pourrait dire : Bien, écoute, on a convenu qu'on aurait... qu'on aurait une salle de conférence conjointe, mais ça ne vaut pas la peine de... ça ne vaut pas la peine de s'obliger à le mettre à l'intérieur de l'entente contractuelle.

• (15 h 30) •

Mme Zaga Mendez : J'entends. Merci. J'apprécie l'exemple. Ça nous montre que, peut-être, dans certains cas, ce n'est pas l'entente contractuelle. Mais qu'est-ce qui arrive... Quand on parle de ressources, on parle aussi de ressources humaines... ce que j'entends : «peut notamment comprendre une mise en commun des ressources». Qu'est-ce qui arrive dans le cas des ressources humaines, lorsque les ressources humaines sont partagées? Est-ce qu'il y a une obligation de le mettre dans le contrat comme on le fait pour le partage des risques? Parce qu'on ne parle plus d'une salle de conférence, on parle des... je ne sais pas, là, je donne un exemple de... des ingénieurs, des personnes qui vont réaliser le projet. Bref, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus.

Des voix : ...

Mme Zaga Mendez : On peut... (panne de son) ...une pause si le ministre...

Mme Zaga Mendez : ...on peut... une pause si le ministre... on peut... bon, une suspension... On peut suspendre, peut-être?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Simard) : Bien, nous poursuivons nos travaux. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. Président. On a eu l'occasion de discuter un peu du sujet amené par ma collègue. Naturellement, c'est à l'article 6 qu'on pourra en rediscuter de manière détaillée. Ce qu'on a... ce qu'on a convenu, avec des explications... pas ce qu'on a convenu, ce qu'on m'a expliqué de manière plus détaillée, puisque c'était déjà convenu pour eux, c'est que, quand on vient introduire dans l'article 1 que le partage consensuel des risques... Ça, c'est une pratique qui doit être faite a posteriori de l'appel d'offres, c'est-à-dire qu'on dit qu'il va y avoir partage des risques, et que ce partage-là doit être défini de manière consensuelle entre les contractants... le contractant et le donneur d'ouvrage et précisé, après ça, à l'intérieur du contrat. Alors, c'est une approche consensuelle sur cet élément-là.

Les autres éléments vont être précisés, habituellement, à l'intérieur de l'appel d'offres. Quand on parlait de partage de ressources tantôt, on disait : Bien, peut-être, une salle commune, mais ça pourrait être dire : Vous allez fournir tel type de professionnel, on va fournir tel autre type de professionnel, les ingénieurs, les architectes, etc. Et ça, ce n'est pas une pratique qui est nécessaire de manière consensuelle, et elle est à l'intérieur de l'appel d'offres, et n'est pas sujette à être amenée à l'article 6, qui vient spécifiquement sur la détermination consensuelle du partage des risques, qui n'est pas prévue de manière détaillée à l'appel d'offres, mais de manière détaillée par la négociation entre les parties puisqu'il doit y avoir un consensus, et ce consensus-là doit être reflété à l'intérieur du contrat.

Mme Zaga Mendez : OK. Donc, si je comprends, pour le partage des risques, c'est quelque chose qui vient de l'aboutissement des différentes négociations dans la première partie du contrat de partenariat, tandis que la... ce qui est des partages de ressources, c'est... comment je peux dire, c'est les conditions qui vont être préalables...

M. Julien : Elles vont déjà être à l'appel d'offres.

Mme Zaga Mendez : À l'appel d'offres à ce moment-là, parfait. Ça me satisfait un peu comme réponse, mais là je vois certains risques que... J'ai des questions là-dessus, sur comment ça va se dérouler puis les craintes que les gens ont. Là, vous venez me répondre : Ça va être lors de l'appel d'offres, même avant que le contrat collaboratif a eu lieu, ça va être déterminé par le ministère, quels types de ressources vont être mises à disposition puis que... J'y vais par exemple, là. Si je me trompe, vous nous le dites. Dans le cas où il y a une mise en commun des ressources, le donneur d'ouvrage va dire : Voici les ressources que nous, on va mettre à disposition puis voici les ressources dont nous avons besoin ou dont nous sommes prêts à partager...

• (15 h 40) •

Donc, j'ai lu le mémoire du Syndicat de la fonction publique du Québec, qui porte certaines craintes, je pense, sont très légitimes, en ce qui concerne la compétence publique. Qu'est-ce qui... Je pense qu'il y a un besoin d'être rassuré. À l'intérieur du gouvernement, on a du savoir-faire lors de la planification, je pense qu'on est à la même page, M. le ministre et moi, mais, lors de la conception et lorsqu'on va donner... là, la deuxième partie, excusez-moi, là, c'est conception et l'octroi des contrats de réalisation, à ces deux moments-là, qu'est-ce qui garantit... qu'est-ce qui nous garantit que certains ministères vont opter pour aller chercher des ressources <humaines à l'extérieur...

Mme Zaga Mendez : ...certains ministères vont opter pour aller chercher des ressources >humaines à l'extérieur dont on a déjà l'expertise à l'interne? Est-ce que ces types de cas là sont possibles? Parce que, là, vous me dites que c'est à l'appel d'offres qu'on va délimiter les besoins en ressources humaines qu'on va chercher à l'externe puis les ressources... les ressources qu'on a à l'interne, et comment ce partage-là va avoir lieu. Est-ce que ça se peut, dans certains cas ou dans certains appels d'offres, qu'on va aller chercher de l'expertise à l'externe dont nous bénéficions déjà à l'intérieur de nos ministères?

M. Julien : Bien, mettons que je prends la SQI, pour y avoir travaillé un peu puis pour être responsable, dorénavant, tu sais, c'est au-dessus de 1 200, même 1 300 employés, 300 professionnels, mais ce n'est pas eux qui font la réalisation des projets. Donc, alors, déjà, ils sont hypercompétents, en expertise d'architectes... d'architectes et d'ingénieurs, pour travailler et accompagner sur la base, oui, à la fois du PFT, planification, puis, après ça, en termes de concept.

Alors, on ne modifie pas les rôles et responsabilités d'un contrat du type traditionnel. On essaie, en fin de compte, d'inclure le plus rapidement possible et de définir à l'intérieur d'appels d'offres les rôles et responsabilités de chacun dans ce mode collaboratif, mais ça enlève... ça n'enlève pas du travail aux employés de la fonction publique ni ça leur... bien, j'espère que ça en enlève en termes d'efficience, là, mais, je veux dire, on maintient les mêmes responsabilités, mais on convient, en fin de compte, d'une approche où la triade conception... concepteur et réalisateur, qui est plus l'entrepreneur, participe avec nous à optimiser le concept et sa réalisation, mais je ne vois pas l'enjeu, a contrario, en termes de ressources, ni négativement ni positivement, si ce n'est qu'on va oeuvrer de manière plus efficiente. Ça va être plus agréable, je pense, pour tout le monde.

Mme Zaga Mendez : Dans ce même ordre d'idées, j'ai un troisième élément qui a été mentionné lors des consultations, puis, bon, ça revient dans certains mémoires, là, puis, je pense, c'est plus un point pour sensibiliser puis entendre les intentions en ce qui concerne d'enrichir puis de développer nos ressources à l'interne pour qu'on soit capables d'avoir une meilleure évaluation, justement, des offres qui vont être soumises par les contractants.

Donc, moi, je voulais vous amener... D'abord, pour bien clarifier, puis vous l'avez fait, là, comment les ressources vont être partagées à partir de l'appel d'offres? Là, vous nous dites que ça ne va rien changer en termes de nombres de personnes, des types qui sont déjà dans la fonction publique et qui exercent leur travail de spécialiste, surtout dans la conception, pas dans la réalisation, on parle vraiment plus de la conception, mais, par la suite, comment on va faire pour renforcer le savoir-faire, les connaissances, le nombre de personnes qui sont... qui ont toutes les... qui connaissent, par exemple, la technologie qui va être partagée, là, on va rentrer dans les détails, mais de... pour avoir une meilleure évaluation de la réalisation du projet collaboratif?

M. Julien : On a beaucoup, beaucoup de compétences dans la fonction publique, puis, quand je prends la Société québécoise des infrastructures, là, que ce soit pour faire tous les projets BIM, là, bien, tu sais, on a des compétences puisque, d'ailleurs, ils ont participé au premier projet BIM au Québec. De mémoire, c'était la construction de l'amphithéâtre de Québec, mais c'était avec la SQI. Alors, ils ont ces compétences là-dedans. Ils ont la même chose en réalité puis en termes d'évaluateurs.

Donc, eux autres, ils ont... ils ont le goût de participer à ces modes-là qui... qui mettent justement plus en évidence ces compétences-là. Tout ce qu'on vient faire, qu'on vient asseoir à la conception, c'est... Avant, on l'assoyait, la conception, par, peut-être, des professionnels, architectes et ingénieurs, de manière séparée, mais c'était... c'était le même travail, puis là on n'amenait pas l'entrepreneur général pour participer, puis, a posteriori, aussi, bien, l'entrepreneur général... Là, là, c'est les mêmes phases où on se donne l'opportunité de partager à la fois avec le donneur d'ouvrage, et ses compétences, et les compétences des externes.

Donc, c'est... c'est juste plus ensemble qu'opposé, mais c'est le même travail qui se fait, mais de manière collaborative, mais... Alors, je ne vois pas... Il n'y a personne qui m'a nommé, là, en tout cas : Écoute, je vais avoir moins d'ouvrage. Tout le monde me nomme plus : Écoute, on va avoir plus de plaisir à travailler.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue de Nelligan.

M. Derraji : Merci. Alors, je vais aller à l'alinéa deux. Le ministre parle de partage consensuel des risques, il parle des économies générées et les gains réalisés des pertes subies pendant la durée du contrat. Donc, une fois, le contrat, il est signé, il y a un engagement entre les deux partenaires, c'est de là où ils <commencent le compteur de...

M. Derraji : ...il y a un engagement entre les deux partenaires, c'est de là où ils >commencent le compteur de... les économies, tout, tout, c'est sur la table. Est-ce que c'est ça, ce qu'il voulait dire par rapport à cet alinéa?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'ici je vais... je vais relire l'alinéa d'une manière précise : «Pour l'application de la présente loi, une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, une mise en commun des ressources et des informations liées ainsi qu'un partage consensuel — qui doit être négocié, entendu contractuellement — des risques et, selon le cas, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat.» Donc, tout ça est à l'intérieur du contrat.

M. Derraji : ...de risque.

M. Julien : Celles qui seront déterminées à l'intérieur du contrat et préalablement définies à l'intérieur de l'appel d'offres public.

M. Derraji : Oui, et vous comprenez qu'on ne peut pas juste commencer à dire «des risques» sans donner des exemples. Vous ramenez une approche collaborative. Il y a déjà des contrats. Vous faites allusion à l'école à Charlesbourg. C'est ça? Bien, Charlesbourg, quel type de risque... Parce que vous comprenez que, depuis le début, vous dites sur la place publique : Je veux une économie de 15 % et un délai de 25 %. Là, vous voulez... vous voulez... c'est votre droit si vous ne voulez pas répondre, vous voulez demander qu'on vote sur ça, qu'on avance dans le projet de loi, mais, bon, sans définir les risques, sans définir les économies générées. Donc, il faut... donnez-nous des exemples.

M. Julien : Je n'ai pas refusé de répondre, M. le Président. Je ne veux rien qu'être certain, là.

Le Président (M. Simard) : Tout va bien jusqu'à présent.

M. Julien : Alors, contingence de matériaux, contingence d'inflation, contingence de taux de financement, contingence d'approvisionnement, contingence... Alors, ça, c'est toutes des contingences en mode traditionnel, là. La personne qui doit soumettre additionne les contingences et nous dit : Bien, voici le prix que je soumets. En partage des risques, c'est dire : On convient que, par exemple, à livre ouvert, là... Puis c'est un exemple, parce que les modes collaboratifs sont très larges. Donc, ça pourrait convenir de dire : Moi, actuellement, quand je regarde le projet, je vois que les matériaux, dans l'état actuel des choses, devraient me coûter tant.

Cependant, il est probable ou... qu'il y ait de l'inflation ou que, par exemple, le béton coûte plus cher que ce qu'on a estimé aujourd'hui, puis là ça, c'est le prix actuel. Alors, il y a un risque d'inflation ou il y a un risque... bon, et là on vient dire : OK, actuellement, on convient que c'est ça, puis il pourrait se matérialiser des risques. On est à livre ouvert puis on les regarde, mais vous comprenez que celui-là, si le coût des matériaux augmente, bien, il faudrait qu'on voit comment qu'on assume cette augmentation-là, parce que je vous ai montré le coût actuel, sur le marché, c'est ça, plutôt que, dans le mode traditionnel... qu'on anticipe une hausse, un peu le «worst case scenario». À la fin, on soumet le prix avec ceinture, bretelles et élastique à la taille, puis là, bien, le donneur d'ouvrage, il paie tous les risques, qu'ils se matérialisent ou qu'ils ne se matérialisent pas.

Donc, on vient mettre sur la table ces éléments-là à livre ouvert et on est en mesure de les suivre de manière détaillée et de convenir comment qu'on va se les partager plutôt que se les faire facturer d'office sans qu'ils se matérialisent. Donc, c'est ça, la mode de partage de risque.

M. Derraji : OK, parfait, c'est excellent. Donc, je comprends, ce partage de risque a été déjà fait. Avez-vous un exemple à nous partager d'un contrat?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, je viens de parler des différents risques et comment, en réalité, cette entente-là consensuelle doit se faire. Donc, je n'ai pas besoin de référer à des spécificités. Ça se fait ailleurs. Et, encore là, je réitère, là...

M. Derraji : Ailleurs où, ailleurs où?

• (15 h 50) •

M. Julien : Bien, ça se fait...

M. Derraji : Parce que j'ai vu les autres modèles. Si vous parlez de l'Australie, on en a pas mal parlé, mais, si on parle au Québec, sur un partage de risque, parce que c'est ça que les gens veulent voir, la nature du risque, bien sûr, sans compromettre la qualité, mais les gens ne veulent pas se ramasser... Et, vous savez, vous pouvez être d'accord ou pas. Est-ce que, demain, s'il y avait un contrat de... collaboratif ou en approche collaborative par rapport aux maisons des aînés, on se ramasse avec 1 million de dollars, je ne sais pas à quel moment on va arrêter ça, mais c'est rendu à 1 million de dollars. Le prix initial n'était pas à 1 million de dollars.

Aujourd'hui, vous ramenez une nouvelle approche, mais ça nécessite un peu plus de transparence, et, quand je dis «un peu plus de transparence», parce qu'on veut tous atteindre le 15 % de moins en termes d'argent, mais 25 % en termes de délais. Je vous le dis, si vous avez un contrat que vous avez déjà dit : Écoute, ça, c'est le meilleur contrat qu'on a eu... Je comprends que, par rapport au Stade olympique et le pont de l'Île, vous ne voulez pas parler, mais avez-vous en tête des écoles, avez-vous en tête d'autres projets où le partage des risques <était bénéfique aussi...

M. Derraji : ...avez-vous en tête des écoles, avez-vous en tête d'autres projets où le partage des risques >était bénéfique aussi pour les contribuables? C'est ça qui m'intéresse. Moi, je parle... Je ne suis pas là pour parler au nom de n'importe quelle entreprise. Si on parle de risque, partage de risque, au bout de la ligne, c'est un risque que les contribuables vont supporter. Ils doivent le payer.

M. Julien : M. le Président, actuellement, les donneurs d'ouvrage publics paient tous les risques, qu'ils se matérialisent ou non. De penser qu'actuellement, dans les approches traditionnelles... que le risque est partagé ou que... mais, non, on paie tous les risques a priori, peu importe ce qui arrive.

Maintenant, tous les intervenants qui ont été appelés à venir, dont l'AMP, mais l'industrie, <i>PMI, on dit que ça ouvre à la concurrence, le partage, en fin de compte, en mode collaboratif. Ça facilite le financement des organisations parce qu'ils n'ont pas à assumer toute la lourdeur des projets majeurs. Il n'y a personne qui est venu nous dire que cette approche-là n'était pas plus efficiente en coûts et en délais.

Alors, je pense que la démonstration a été faite. J'ai dit tout ce que j'avais à dire là-dessus. Naturellement, si mon collègue pense que ce n'est pas une bonne approche, mais je ne pourrai... je ne pourrai pas lui en convaincre plus que ça puisqu'on a eu, en fin de compte, des groupes, plusieurs groupes qui sont venus nous voir, avec différents points de vue, mais tous convenaient que l'approche en mode collaboratif améliorerait l'efficience en augmentant la concurrence et en faisant un partage de risque.

M. Derraji : ...parce que ça commence à être la même chose avec le ministre. Je n'ai pas dit que je ne suis... je suis contre le partage des risques. Je ne sais pas d'où il sort ça, là, mais je pense qu'il y a quelque chose dans l'air ou bien dans son café, mais je vais préciser, M. le Président, encore une fois. Je lui ai posé la question d'un exemple concret parce que, oui, les groupes nous ont dit que le partage des risques est bon, mais on parlait de quels risques. Donc, vous l'avez expliqué. Je lui ai posé une autre question, c'est par rapport à la qualité, parce que là où il y a un partage de risque, mais sans compromettre la qualité... Donc, est-ce qu'il peut nous assurer, aujourd'hui, qu'il y aura un partage consensuel des risques sans compromettre la qualité?

M. Julien : Il n'y a pas d'enjeu de compromettre la qualité. La qualité est déterminée à l'intérieur du processus d'appel d'offres. Alors, tu obtiens la qualité que tu exiges et que tu demandes. La seule distinction, c'est que tu fais participer le plus tôt possible à la conception. Donc, encore là, là, je m'en tiens à mes commentaires, mais la qualité, c'est l'exigence qu'on a, et le processus d'appel d'offres et le processus... le mode d'attribution, c'est les gains qu'on souhaite obtenir. C'est ce que le projet de loi vise, et ça aussi, c'était pas mal consensuel, par rapport à cette partie-là, des gains qu'on obtiendrait, mais c'est certain qu'on ne peut pas compromettre la qualité. Et là ça devient, en fin de compte, à l'intérieur du processus d'appel d'offres où on détermine la qualité qu'on souhaite avoir.

M. Derraji : OK. Donc, on détermine qu'il y a... qu'il y a un partage consensuel des risques. On le définit. On parle des économies générées, on parle des gains réalisés, on parle des pertes subies pendant la durée du contrat, mais il n'y a aucun mot sur la qualité dans le libellé actuel. Je le comprends, quand il me dit que c'est dans l'appel d'offres, mais pourquoi, selon lui, il a pris le temps de rédiger tout cela sans parler de la qualité? Et on sait, M. le Président, la qualité de nos infrastructures. J'ai juste à penser au cas de la maison des aînés qu'on a démolie — c'est quelle...

Une voix : ...

M. Derraji : ...à Mirabel.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que le projet de loi, ici, vise à amener les modes collaboratifs. Pour ce qui est de la qualité, elle est déterminée à l'intérieur du processus d'appel d'offres selon les besoins. Donc, on ne change pas ça puis... Alors, la notion de qualité n'est pas remise en question dans l'état actuel des choses. Alors, ce n'est pas... ce n'est pas l'objet du projet de loi.

M. Derraji : Donc, le projet de loi ne parle pas de la qualité. C'est toute une nouvelle. Je ne vais pas présumer comme il présume. Donc, il ne parle pas de la qualité des infrastructures.

M. Julien : ...on parle des modes d'attribution. Donc, la qualité, c'est toujours un souci, puis le mode d'attribution, ce n'est pas là qu'on détermine la qualité, c'est dans les besoins. Donc là, on parle du mode d'attribution. Donc, ce n'est juste pas en lien avec le mode d'attribution, cet élément-là, et c'est certain qu'on veut préserver la qualité, et les besoins sont déterminés à l'intérieur du processus d'appel d'offres, et, après ça, le mode d'attribution. Donc, on ne met pas en doute la qualité nécessaire, bien au contraire, puis ce n'est pas... ce n'est pas qu'on vise ici. On doit maintenir la grande qualité. Je n'ai pas besoin de le repréciser, c'est ce qu'on fait.

M. Derraji : Oui, mais je suis d'accord avec le ministre. On doit maintenir une très grande qualité par rapport à nos ouvrages publics, à nos infrastructures, et à la qualité de nos infrastructures. C'est pour cela que je pense que c'est logique, le préciser, du moment qu'il a pris le temps nécessaire de dire que, dans l'approche collaborative, ça devrait <intéresser les deux partenaires...

M. Derraji : ...le temps nécessaire de dire que, dans l'approche collaborative, ça devrait >intéresser les deux partenaires, que ce soit le contractant ou le donneur d'ouvrage. Et je n'ai pas besoin de relire l'alinéa, M. le Président, ce que ça dit : «Une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux — le législateur a pris le temps de définir la tenue d'ateliers bilatéraux — une mise en commun des ressources.» Donc, même, il est allé encore beaucoup plus loin. Là où je trouve qu'il y a... il n'a pas beaucoup insisté, c'est quand on dit : «Liées au projet d'infrastructure ainsi qu'un partage consensuel des risques». Oui, pour le partage consensuel des risques, mais il faut absolument préciser «sans compromettre la qualité», parce que, quand on va dire qu'on... il y a un partage consensuel, oui, aucun problème, tant mieux, c'est ce que les gens voulaient et c'est ce que les gens aimaient dans le contrat collaboratif, mais je pense que le ministre est d'accord que la qualité doit toujours être là.

M. Julien : Alors, M. le Président, c'est certain que la qualité doit toujours être là. Je m'en tiens à mes commentaires. On est sur le mode d'adjudication. Je sens que mon collègue va nous proposer un amendement, qu'on va refuser, pour amener la notion de qualité, on va l'écouter, parce que la qualité, pour moi, elle n'est pas modifiée. Elle est maintenue sur les mêmes principes qu'on... qu'on a. On dit juste que le mode d'adjudication peut être amélioré, mais on ne commencera pas à dire qu'on souhaite, comme État... bien là on souhaite le maintien de la qualité. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de changement par rapport à ça. Alors, pour nous, c'est... ce qu'on vient modifier, c'est ce qu'il y a dans le projet de loi, mais, a contrario, on ne vient pas dire que, soudainement, on ne souhaitera pas avoir la même qualité.

M. Derraji : Bien, vous comprenez, M. le Président, que le ministre a bien lu dans mes pensées qu'il y aura un amendement, parce que vous savez pourquoi, parce que j'ai eu à passer avec lui en étude de crédits et je lui ai fait la démonstration de pas mal d'exemples de projets qui dorment au gaz, notamment dans un projet de loi que son propre gouvernement a déposé, le 66, et, quand je vois des maisons des aînés qu'on est... qu'on est obligés de démolir parce qu'il y avait un problème dans la construction, moi, pour moi, la qualité, c'est très important.

Donc, j'ai toujours le souci de l'argent public. Je vais le faire. Probablement, il est tanné de m'entendre, mais ce n'est pas grave. Je fais mon rôle de contrôleur de l'action gouvernementale, il doit s'habituer à ça, mais je veux aussi jouer mon rôle de contrôleur de la qualité des infrastructures. Donc, oui, M. le Président, je vais demander une suspension pour amender son projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à ce stade-ci, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 1. Et, au moment de suspendre nos travaux, le député de Nelligan nous annonçait son intention de déposer un amendement que vous pouvez retrouver d'ores et déjà sur Greffier. Alors, cher collègue.

M. Derraji : Bien, voilà, M. le Président, un amendement qui reflète exactement l'échange, et je vous ai dit que le ministre est tellement intelligent, il m'a vu venir, donc il est prêt à parler de la qualité. Donc, article 1 :

L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa du paragraphe 2°, après les mots «pendant la durée du contrat» des mots «, sans compromettre la qualité.».

C'est très beau, hein, «sans compromettre la qualité». Il n'y a aucun Québécois qui va être contre ça aujourd'hui.

L'article modifié se lirait ainsi : L'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° Les contrats de partenariat, soit les contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un organisme public associe un contractant à la conception et à la réalisation de l'infrastructure ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure tels son financement, son entretien ou son exploitation, et qui impliquent une approche collaborative pendant ou après le processus <d'adjudication;»;...

M. Derraji : ...son exploitation, et qui impliquent une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication>;»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Sont assimilés à des contrats de partenariat les contrats mixtes de travaux de construction et de services professionnels dans le cadre desquels un organisme public associe un contractant à la conception et à la réalisation d'une infrastructure en recourant à une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication ainsi que les contrats que le Conseil du trésor détermine par règlement dans le cadre desquels un organisme public associe un contractant à la conception ou à la réalisation d'une infrastructure lorsque ceux-ci impliquent une approche collaborative que le règlement précise.

«Pour l'application de la présente loi, une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, une mise en commun des ressources et des informations liées au projet d'infrastructure ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat, sans compromettre la qualité.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il des explications supplémentaires?

M. Derraji : Avec plaisir. Bien, vous savez, M. le Président, au Québec, on a toujours ce débat sur la qualité des infrastructures. Je ne pense pas qu'aujourd'hui on va... on va... on va se permettre de faire l'économie du débat sur la qualité des services. Je vous ai donné un l'exemple de la maison des aînés qui a été démolie à Mirabel. Je peux passer l'après-midi à vous passer des exemples, mais on n'est pas en étude de crédits, et le ministre a déjà eu mes questions par rapport à la qualité au niveau des infrastructures. Mais, du moment que... du moment qu'on se lance dans une approche collaborative, je ne veux pas qu'au bout de la ligne, qu'après tout ce qu'on va faire avec ces ateliers bilatéraux, avec les gains, les économies sur les gains... parce qu'on parle d'économie générée, on parle des gains réalisés, on parle de pertes subies. Donc, quand je mets tout cela dans la même phrase, je parle d'économie générée, ils parlent de gains réalisés, ils partent... ils parlent des pertes subies, moi, je pense, la logique, M. le Président, c'est ne pas faire de compromis sur la qualité. Et, je vous le dis, ça se lit très bien et ça s'inscrit très bien. Je ne sais pas pourquoi ça a été oublié, mais on est là pour ajouter les amendements : «Selon le cas, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat, sans compromettre la qualité.» Je pense que, M. le Président... que les Québécois vont être extrêmement heureux de voir que leurs législateurs veillent sur la qualité de leurs infrastructures, d'ailleurs qui sont autour de la table. Ce n'est pas pour travailler pour des compagnies privées, mais c'est pour représenter l'intérêt supérieur de l'État, et l'intérêt supérieur de l'État, à part faire la bonne veillance de l'argent public, c'est aussi la qualité. C'est pour cela que je vous propose cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, cher collègue. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir à ce stade-ci?

M. Julien : Mais... C'est-à-dire que la loi actuelle, actuellement proposée, le projet de loi vise le mode collaboratif. Et cet ajout-là, ce serait comme de venir dire que ce mode collaboratif met à mal les intentions de qualité, ce qui n'est pas du tout le cas. Notre stratégie le révèle à l'intérieur du premier axe, que la qualité doit être maintenue. Notre intention, c'est que la qualité soit maintenue. Et, si on est sur le mode, en fin de compte, le mode d'adjudication et de l'entente contractuelle, alors, de venir introduire ça, ce serait comme devenir dire que le mode collaboratif diminue la qualité, tandis que nous, pour nous, c'est... c'est bien le contraire, là. Le mode collaboratif optimise, en fin de compte, le... la solution au concept pour faire en sorte que cette solution-là soit, oui, moins dispendieuse et mieux adaptée. Donc, pour nous, on n'est pas du tout sur la notion de.... de nivelage de la qualité, ce n'est pas l'objet de la loi. Puis je ne peux pas prétendre, en fin de compte, que... que la qualité soit mise à mal par le... par le projet de loi. Donc, cet ajout-là, en terme légal, n'est pas nécessaire.

• (16 h 20) •

M. Derraji : Le ministre, pas une fois, pas deux, il me parle de terme légal, légal, légal. Écoute, je...

M. Julien : ...

M. Derraji : Il n'y a aucun problème. Je sais que c'est une loi. Oui, c'est une loi, mais on ne peut pas faire... Jamais nous ne devrions compromettre la qualité quand on parle d'infrastructures. Et c'est une approche collaborative. On veut s'asseoir. Vous avez pris le temps <d'écrire...

M. Derraji : ...approche collaborative. On veut s'asseoir. Vous avez pris le temps >d'écrire dans le même article... Vous avez parlé de l'économie générée, vous avez parlé des gains réalisés, vous allez... vous avez parlé des pertes. Bien, vous savez quoi? L'ajout de compromettre la qualité, ça va juste rassurer le public qu'on défend, que lui défend, que nous, on défend, parce que c'est ça que le public s'attend de son législateur, c'est que, si on va aller avec une approche collaborative, M. le Président... c'est qu'on ne doit pas baisser les bras sur la qualité. La qualité doit faire partie de nos réflexions. À moins qu'on laisse la porte ouverte à ce qu'on risque de se ramasser... puisque, dans le cas contraire, on risque de se ramasser avec des compromis, malheureusement, qui vont à l'encontre de la qualité. Moi, je ne sais même pas pourquoi on s'obstine à ne pas accepter ça. C'est parce que, si son souhait, c'est se permettre des infrastructures de qualité avec un coût moindre de 15 % et à une durée de 25 % de moins, M. le Président, je pense que l'ajout, il est quand même factuel. Et, quand on parle de qualité, bien, je pense que ça répond aux inquiétudes des Québécois par rapport... quand ils voient l'argent dépensé.

Mettez-vous à la place des gens de Mirabel qu'ils ont vu leur gouvernement annoncer des maisons des aînés à 400 000 $, et ils se ramassent avec 1 million de dollars, et après on les démolit. Vous voulez que je vous ramène les exemples sur les maisons des aînés? Je pense qu'on va passer l'après-midi. Je les ai. Je ne peux pas aujourd'hui, je ne peux pas aujourd'hui faire un débat à moitié, sans parler de la qualité. La liste, elle est très longue sur les délais de... Chicoutimi, Alma, Roberval, problèmes de fissures, problèmes de fissures. C'est qui, qui... qui a causé les problèmes de fissures? Alma, manque d'espace... manque d'espace de stationnement. Havre-Saint-Pierre, infiltrations d'eau, moisissures, hein? Vous savez pourquoi on doit parler de la qualité, M. le Président? Jamais je ne baisserais les bras pour la qualité. Désolé, le ministre a le droit à ses arguments, mais moi, quand je vois ça à Mirabel, c'est... c'est la CAQ, ça, ce n'est pas nous, monsieur... le gouvernement caquiste, là. On a acheté le terrain à l'entreprise de proches d'un membre de la pègre irlandaise et on l'a payé plus cher de ce qu'il valait vraiment et complètement démoli une aile de la maison des aînés avant même son ouverture en raison des problèmes de construction.

Donc, moi, je veux bien réussir l'approche collaborative. Je l'ai dit au ministre, le projet de loi sur l'approche collaborative est une excellente avancée, mais je ne peux pas, moi, aujourd'hui, continuer les échanges sans parler de la qualité.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre. Et après quoi je céderai la parole à notre députée de Verdun.

M. Julien : Oui, avec grand plaisir, M. le Président, et comme je disais tantôt, c'est... c'est un ajout qui... qui laisserait comme présager que le mode collaboratif est moins de qualité. Les exemples donnés par mon collègue, bien, c'est souvent des dossiers judiciarisés, parce que, tu sais, il y a des entrepreneurs généraux qui ont... qui n'ont pas bien fait, mettons, leur travail. Alors... Mais, écoutez, moi, j'accepte l'amendement, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de valeur ajoutée, mais, si ça peut faire plaisir à mon collègue, on est... on est en faveur de l'amendement, on peut même le voter tout de suite, si vous le souhaitez.

M. Derraji : Le modifier?

M. Julien : ...

M. Derraji : Ah! l'adopter?

M. Julien : ...ne fait pas mal.

M. Derraji : Il ne fait pas mal. Vous avez raison, mais c'est une...

M. Julien : ...

M. Derraji : ...c'est une insulte de dire que ce n'est pas une valeur ajoutée, parce que vous venez de répondre que...

M. Julien : Ah! non, légalement, je parle. Non, légalement.

M. Derraji : ...c'est la faute... la faute aux entrepreneurs...

Le Président (M. Simard) : Non, s'il vous plaît, un à la suite de l'autre.

M. Julien : ...alors, si vous voulez qu'on l'adopte, on peut voter immédiatement.

Le Président (M. Simard) : Mais...

M. Derraji : ...je ne vais pas dire non, passons au vote. Écoute...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mais, écoutez, l'amendement appartenant maintenant à tous les membres de cette commission, deux autres de nos collègues veulent intervenir à ce stade-ci. Alors, je cède la parole à la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Bien, on abonde dans le même sens que le collègue. Il y a... il y a plusieurs acteurs qui nous l'on dit, là, je pense qu'il y a une valeur ajoutée, étant donné que nulle part, ni dans la définition ni dans l'article 1, on parle de qualité, puis c'est un terme qui manquait, là, pour être sûr qu'on garde le fait de ne pas compromettre la qualité parmi les objectifs.
Puis, si vous me permettez, parce que je sens que les gens vont avoir un consensus là-dessus, mais peut-être pour pousser un peu la <discussion...

Mme Zaga Mendez : ...consensus là-dessus. Mais peut-être pour pousser un peu la >discussion, quelque chose de superintéressant que j'avais lu dans le mémoire de <i>l'Association des architectes en pratique privée. Ils disaient : «La qualité de nos infrastructures publiques est au coeur de la stratégie, mais elle n'apparaît pas dans les exigences contractuelles, mais à prévoir dès la phase de l'appel d'offres.» Et là, bien sûr, là on est en train de définir les types de contrats.

Puis je veux juste attirer l'attention au ministre, là, peut-être... si je sors un peu de l'amendement, on reviendra puis on refera la discussion, là, je suis prête à ça. L'article qui détermine la phase ou l'exigence de l'appel d'offres, il n'est pas ouvert dans le cadre du projet de loi, c'est l'article 10 de la loi sur les contrats... la LCOP. Et je me demandais pourquoi, pourquoi on n'a pas ouvert cet article-là, puis on pourrait revenir pour aussi inscrire, là, le principe de la qualité, bien sûr, dans la définition — donc, je reste pour l'amendement — mais également dès la phase de l'appel d'offres.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, l'article 10 de la LCOP, c'est pour l'obligation d'aller en appel d'offres public, puis on maintient ça, hein? Les contrats collaboratifs, l'obligation d'aller en appel d'offres public, on maintient ça totalement.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Bien, écoutez, j'étais juste pour répondre à ça, parce que, tel quel, l'article 10 fait encore référence, dans le deuxième aliéna, à tout contrat de partenariat public-privé. Là, je sais, je sors de l'amendement, là, mais peut-être qu'il y a une question de concordance, parce que là, dans les définitions, on ne parle plus de partenariat public-privé, à moins que j'aie mal lu des parties du projet de loi. Puis, si vous nous dites qu'il y a une partie, dans le projet de loi, qui va faire un changement de concordance concernant le deuxième alinéa de l'article 10, si on ne le fait pas tout de suite, le mot «public-privé» va encore être à l'article 10. Je veux juste porter à votre attention, ça.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. M. le ministre, éventuellement.

M. Julien : Oui, mais on vient modifier, là, à l'article 18, là, le partenariat public-privé de la loi actuelle, mais on ne vient pas modifier l'obligation d'aller en appel d'offres public.

Mme Zaga Mendez : Alors, M. le ministre, vous avez dit que, pour les contrats de partenariat, il va avoir une obligation d'aller en appel d'offres. Alors, dans ce cas-là, pour être cohérent, ça devrait être parmi la liste, dans l'article 10, qui dit : «Un organisme public doit recourir à la procédure d'appel d'offres public par la conclusion des contrats suivants : ...approvisionnement... partenariat public-privé.» On ne parle plus de partenariat public-privé dans le cadre de la loi, si on adopte, bien sûr, la définition dont on parle, là, depuis tout à l'heure.

En tout cas, je vous amène ça. On pourrait discuter tout à l'heure. Je ne veux pas m'éloigner trop de l'amendement, mais je voulais ramener la question de, dès l'appel d'offres, parler de la qualité. Et, quand j'ai regardé l'article 10, je me suis rendu compte de ça.

M. Julien : Mais juste, mais juste là-dessus, là, l'article 18 du projet de loi actuel, dont je doute qu'on va se rendre aujourd'hui, vient dire qu'on vient changer, en fin de compte, «public-privé» par «partenariat», là, alors, au paragraphe 2°, entre autres, de l'article 10.

Mme Zaga Mendez : Ah! je ne l'ai pas. Merci. C'est juste pour question de concordance. Je le vois. Donc, je reviens dans ma discussion initiale, parce que ce n'était pas si en évidence. Donc, je remercie le ministre de nous ramener là-dedans. Pour notre souhait, ça serait, oui, bien sûr, qu'on aille de l'avant avec cet amendement-là, mais que ce soit le principe de qualité de l'appel d'offres lorsqu'on fait appel à n'importe quel type de contrat, mais surtout des contrats de partenariat.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Collègue.

M. Julien : Je n'ai pas d'autre commentaire à faire là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jean-Talon. J'espère que vous nous ramenez, sans mauvais jeu de mots, de l'énergie.

M. Paradis : Oui, M. le Président. C'est intéressant, parce qu'en réponse, mon collègue le député de Nelligan l'a aussi noté, mais le ministre a mentionné : Il n'y a pas de valeur ajoutée si on adopte cet amendement-là. Et je comprends que le ministre serait prêt à le faire, mais j'aimerais quand même revenir sur cette question vraiment importante de la qualité, parce qu'il nous dit : C'est évident que l'approche collaborative va amener plus de qualité, et je ne suis pas sûr qu'on ait cette démonstration-là, alors que c'est un des objectifs du projet de loi. Et c'est le ministre lui-même, M. le Président, qui nous disait hier : Bien oui, mais là, moi, ce qui est important, c'est l'objectif, ce n'est pas nécessairement les moyens. Or, il y a des études qui ont été produites, à même certains des mémoires qu'on a analysés pour ce projet de loi, qui disent que même, dans certains cas... je vois... par exemple, il y a une étude...

M. Paradis : ...dit que, même dans certains cas... je vois, par exemple, une étude de 2016 de Boardman, Siemiatycki et Vining qui démontre que le partenariat peut mener à moins de qualité. Donc, est-ce qu'on a des études, est-ce qu'on a des données qui démontrent que l'approche collaborative va atteindre les objectifs? Ce serait ma première question au ministre. Puis ensuite, je vais avoir d'autres questions qui vont suivre sur ce thème-là pour évaluer cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'approche collaborative permet justement de bénéficier, dans un mode de collaboration, des concepteurs et des entrepreneurs généraux, sans jamais mettre en péril la qualité qui est fixée à l'intérieur des besoins et du processus d'appel d'offres. Donc, pour moi, légalement, pas de valeur ajoutée, mais de redire l'importance, pas d'enjeux.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Paradis : Est-ce que le ministre a, à la base des solutions qu'il propose dans son projet de loi sur cette question-là, des données, des études sur lesquelles il s'appuie et qui démontrent que son approche collaborative ou l'approche collaborative proposée dans le projet de loi, le partenariat, va nécessairement mener à plus de qualité et qui fera en sorte que ce n'est pas une valeur ajoutée, l'amendement qui est proposé? Parce que, même, je pourrais discuter avec le député de Nelligan, mais il y a peut-être une façon de le mettre... parce que, là, il est comme à la négative, «sans compromettre la qualité». Mais ce qu'on veut...

Comment ça se fait que ce n'est pas inscrit dans la définition du contrat de partenariat, qu'un des objectifs, c'est d'avoir plus de qualité? Parce qu'il y en a qui disent ici, là... mémoire, par exemple, du Syndicat de la fonction publique du Québec qui cite plusieurs études où on a vu des contrats monter en partenariat et qu'un des problèmes, c'était que c'était plutôt la réduction des coûts qui était visée par les partenaires du privé qui embarquaient dans les premières étapes d'un processus qui était visé plus que la qualité pour des raisons évidentes de maximisation des profits. Est-ce que ce risque-là a été analysé, et donc est-ce que l'ouvrage... de produire des ouvrages de meilleure qualité est vraiment ce que la définition des contrats de partenariat permet d'obtenir?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Alors, le mode collaboratif démontre clairement une augmentation de la concurrence et de l'ouverture du marché. Les gens qui sont venus nous rencontrer l'ont mentionné, à la fois de l'industrie, l'Autorité des marchés publics et également, naturellement, les spécialistes en gestion de projet PMI. L'ouverture de la concurrence favorise justement de meilleurs prix et le mode collaboratif permet aux concepteurs, aux réalisateurs, les entrepreneurs généraux, les architectes, les ingénieurs et les donneurs d'ouvrage de travailler ensemble pour optimiser le projet. Naturellement, la qualité est celle exigée par le donneur d'ouvrage à l'intérieur de son PFT, de sa planification des besoins, qui doit être maintenue.

Alors, pour moi, il y a le maintien par le donneur d'ouvrage de son exigence de qualité à l'intérieur du programme fonctionnel et technique à la base de la planification, et on a bien dit ce matin, ou au début de la rencontre, que ce volet-là appartient au donneur d'ouvrage. Et par la suite, le mode collaboratif vient faire en sorte d'additionner les concepteurs, les entrepreneurs généraux et naturellement le donneur d'ouvrage sur la solution à optimiser. Donc l'exigence de qualité et ce maintien-là, c'est sans compromis et c'est le donneur d'ouvrage, par son plan fonctionnel et technique et par la définition de sa planification de besoins, qui vient le statuer.

Alors, pour nous, c'est... il n'y a pas d'enjeu par rapport à ça, par rapport au mode conventionnel et par rapport au mode collaboratif. La planification, le PFT, la détermination des besoins appartient toujours au donneur d'ouvrage pour en assurer la qualité.

M. Paradis : Je comprends que le ministre est convaincu par le bien-fondé des solutions qu'il propose, c'est évident, il nous amène à un projet de loi, mais je suis toujours un peu surpris quand j'entends : C'est évident que le mode de partenariat puis le mode collaboratif qu'on propose vont amener plus de qualité.

Puis là il dit : Tout le monde le dit. Oui, il y a des gens qui sont venus nous dire ça, et c'est vrai qu'à la base il y a des bonnes intentions. Et je le redis, nous aussi, on est très ouverts à ce mode collaboratif. Mais est-ce qu'on a considéré les risques? Est-ce qu'on en a les garde-fous suffisants? Est-ce qu'on a les balises suffisantes? Parce qu'il y en a d'autres qui sont venues dire, au contraire, que, quand tu inclus, dès les phases initiales, des partenaires du secteur privé, leurs intérêts ne concordent pas <toujours...

M. Paradis : ...des partenaires du secteur privé, leurs intérêts ne concordent pas >toujours avec l'intérêt public.

Et là je demande encore une fois au ministre, pour arriver à la... à cet énoncé qu'il nous fait, que oui, le mode collaboratif, ça va générer plus de qualité, est-ce qu'il y a des études? Est-ce qu'il y a des données? Sur quoi il s'est basé quand il a proposé cette solution-là? Parce qu'après ça, ça va nous aider à voir si on doit resserrer plus la définition du contrat de collaboration. Parce que, pour l'instant, ça n'en parle pas, de qualité, dans la définition.

M. Julien : La qualité n'est pas mise en péril ni en doute par le processus du projet de loi actuel. De prétendre que ça l'est, bien, ce n'est pas... En fin de compte, les éléments de la LCOP et ce qui soutient les enjeux de qualité ne sont pas modifiés ici. Alors, je n'ai pas dit que ça donnerait plus de qualité. J'ai dit que la notion de qualité n'est pas mise en jeu par le processus actuel. La qualité se définit par le programme fonctionnel et technique et par la planification et les exigences du donneur d'ouvrage. A contrario, quand on les lance dans le marché en mode conventionnel, on ne peut pas bénéficier de l'expertise et de l'expérience pour dire : Cette qualité-là, là, que vous souhaitez, on pourrait la faire autrement et mieux. Et le donneur d'ouvrage, lui, il doit toujours être responsable de maintenir cette exigence de qualité dans son programme fonctionnel et technique et dans sa planification.

Alors, tout ce que je viens dire, c'est : Ce qu'on vient faire ici ne met pas en péril ni ne bonifie potentiellement la qualité exigée, mais il va bonifier la solution, l'efficience, le bénéfice de l'expertise et de la contribution de tous les partenaires à un objectif commun. Donc, on amène un débat sur un élément qui n'est pas en péril, à mon avis, par le projet de loi. Naturellement, ça se peut qu'un intervenant ait dit une chose, mais moi, ce n'est pas ce que j'observe. Et je réitère que la phase de planification, c'est le donneur d'ouvrage, c'est là où on vient dire le programme fonctionnel et technique et les exigences. Alors, ça, ça doit être maintenu.

M. Paradis : Je suis quand même un petit peu surpris par la réponse du ministre. Moi, je pensais que ce projet de loi là, il a comme objectif de nous permettre de faire mieux, moins cher, plus rapidement, plus efficace, plus de qualité. Là, on me dit que le standard du projet de loi, c'est de ne pas mettre en péril la qualité. Bien, c'est ce que je viens d'entendre, là. Est-ce que c'est ça, le standard? Parce qu'il y a plusieurs mémoires qui arrivent là-dessus, qui disent : Bien, c'est au ministre de nous démontrer que les solutions qu'il a adoptées vont nous aider à faire mieux, à être plus performant, à ce que ça coûte moins cher puis que ça aille plus vite et qu'on améliore la qualité, là. Il y en a qui s'inquiètent de ça. Alors, est-ce que c'est ça, le standard? Ne pas mettre en péril? Parce que je vais nous amener, là, sur des propositions qu'on a entendues très clairement, là, sur ce que devrait être la définition des contrats de partenariat, sur la question de la qualité notamment.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Paradis : Mais est-ce que le standard, c'est ça, ne pas mettre en péril?

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Bien... Mais c'est-à-dire que, mon collègue, il faut... Alors, on a déposé un projet de loi et on a déposé une stratégie. La stratégie, l'axe 1, meilleure planification, meilleure analyse des besoins. Alors, c'est à l'intérieur de la stratégie avec différents gestes qu'on pose. Alors, pas qu'on n'est pas préoccupés par la qualité puis qu'on ne doit pas bonifier ces éléments-là, mais a contrario, c'est... le projet de loi, actuellement, vise certains aspects en mode de collaboration et ne met pas en péril la qualité qui, autrement, est définie à l'intérieur de la stratégie comme étant primordiale et à l'intérieur des besoins de planification. Donc, j'entends mon collègue, mais je ne suis pas... je ne suis pas en accord avec lui.

• (16 h 40) •

M. Paradis : Bon, je le redis, je suis surpris parce qu'il y en a qui... il y en a qui expriment des inquiétudes. Ce mode qui est proposé par le projet de loi pourrait avoir une influence négative sur la qualité. Il y a des mémoires qui citent des études qui disent que ça peut être ça, l'impact. Moi, je demande au ministre de nous fournir les données puis les études à l'effet contraire, là, de ce qu'il nous dit que ça va l'améliorer ou, au moins, ça va la préserver. Mais moi, je pense que le standard, ça devrait être d'améliorer.

Alors, je le redis, je suis très surpris et ça va sur les discussions qu'on a déjà eues, un projet de loi d'une telle importance sur des processus d'une telle importance devrait être basé sur des données précises qui concordent avec les objectifs du projet de loi. Puis là je me rends compte que ce n'est pas le cas. C'est des énoncés, qu'on entend du ministre, qui ne sont pas appuyés. J'attends des données. Bon.

L'industrie du béton armé est venue nous présenter un <mémoire...

M. Paradis : ...données. Bon.

L'industrie du béton armé est venue nous présenter un >mémoire très intéressant dans lequel ils disent — là, c'est sur la qualité, notamment — ils disent : Si on veut des infrastructures de qualité qu'on est capable d'entretenir dans la durée, il va falloir changer le paradigme, et là ils nous parlent de la définition. Ils nous disent : Un des problèmes, c'est que la qualité des ouvrages puis la durée de vie des ouvrages n'est nulle part dans notre cadre normatif puis que, là, si c'est ça, l'objectif qu'on va attendre, là, le mode collaboratif, c'est un moyen, mais, en réalité, au sein de la définition devrait se trouver cette notion de qualité puis dire : C'est pour ça qu'on fait du partenariat, c'est pour avoir plus de qualité. C'est précisément ce que mon collègue de Nelligan disait tout à l'heure.

Alors, comment ça se fait que ce n'est nulle part puis comment ça se fait que ce n'est pas mis positivement dans la définition, la notion de qualité et la notion de durée de vie? Eux, ils nous disent : C'est ça, la clé. Le problème, c'est que des fois on lance des appels d'offres, on construit quelque chose puis on n'a pas prévu que... Bien, combien de décennies va durer cette infrastructure-là? Combien d'argent on va devoir mettre sur l'entretien? Quel type d'entretien? Comment ça se fait que ce n'est nulle part dans le projet de loi?

Ensuite — c'est intéressant — <i>l'Association des architectes en pratique privée est venue nous dire un petit peu la même chose en parlant de la définition. Eux, ils ont dit : Comment ça se fait qu'on n'a pas des objectifs de performance qui sont imposés au cœur même de la définition pour dire : C'est pour ça qu'on fait ça?

Alors, moi je repose la question : Est-ce qu'on l'a suffisamment étudié, ce projet de loi là, puis est-ce qu'on a mis ce qui sont les balises et les éléments centraux, notamment des objectifs? Là, je veux... C'est le ministre qui nous invitait à ça hier quand on avait une discussion sur d'autres choses, sur le Vérificateur général<i>, mais il disait : Moi, ce n'est pas les moyens qui comptent, c'est l'objectif. Comment ça se fait que les véritables objectifs du projet de loi ne se retrouvent pas au cœur de la définition? On veut parler de la meilleure performance? Ce n'est pas là. On veut parler de qualité? Ce n'est pas là. On veut parler de durée de vie des infrastructures puis de la mettre au cœur du projet de loi? Ce n'est pas là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, merci à mon collègue pour sa question très élaborée. Naturellement, le projet de loi qu'on a développé ici, là, respecte et s'appuie sur les principes fondamentaux de la loi de la... de la LCOP, là, et, si je réfère à l'article 2 de la LCOP, là : «Dans le respect de tout accord intergouvernemental applicable aux organismes publics, les conditions déterminées par la présente loi visent à promouvoir :

«1° la confiance du public dans les marchés publics en attestant l'intégrité des concurrents;

«1° la transparence dans les processus contractuels;

«2° le traitement intègre et équitable des concurrents;

«3° la possibilité pour les concurrents qualifiés de participer à l'appel d'offres d'un organisme public;

«3.1° l'utilisation des contrats publics comme levier de développement économique du Québec et de ses régions;

«4° la mise en place de procédures efficaces et efficientes, comportant notamment une évaluation préalable des besoins adéquate et rigoureuse qui s'inscrive dans la recherche d'un développement durable au sens de la Loi sur le développement durable;

«4.1° la recherche de la meilleure valeur dans l'intérêt public — 4.1, là, qualité —;

«5° la mise en oeuvre de systèmes d'assurance qualité dont la portée couvre la fourniture de biens, la prestation de services ou les travaux de construction requis par un organisme public;

«6° la reddition de comptes fondée sur l'imputabilité des dirigeants d'organismes publics et sur les bonnes utilisations des fonds publics.»

Ici, le projet de loi vise à amener un mode collaboratif de manière plus large qu'un mode traditionnel pour bénéficier, conjointement avec les professionnels, les entrepreneurs généraux, les donneurs d'ouvrage, à cette collaboration pour optimiser la solution sans jamais compromettre la qualité, sans jamais compromettre les principes de la <i>loi sur les contrats d'organismes publics. Donc, c'est ce qu'on propose ici.

Naturellement, on a entendu certains éléments amenés par certains groupes. Dans les exigences, dans le programme fonctionnel et technique, on vient mettre des obligations de performance qui doivent être justement atteintes par les concurrents.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. D'autres commentaires?

M. Paradis : Oui. Je pense qu'on est au cœur, là, d'une des dynamiques les plus importantes de ce projet de loi là. Et je remercie le ministre de citer l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes publics, il se souviendra peut-être qu'au salon bleu j'ai moi-même cité cet article-là en disant que c'est ça, nos objectifs. Ce dont on parle, c'est ça.

Maintenant, là, on établit un nouveau mode de fonctionnement, un nouveau mode d'attribution, on apporte... on <veut...

M. Paradis : ...mode de fonctionnement, un nouveau mode d'attribution, on apporte... on >veut apporter des changements importants et on ne dit pas, dans la définition même du type de contrat qu'on vise, l'objectif, pourquoi on le fait. Parce qu'on a entendu beaucoup de gens qui sont venus ici nous parler d'allègement, puis que ça va aller plus vite puis ça va être plus facile. Ce n'est pas pour ça qu'on fait ça. On fait ça pour que ça soit plus performant, que ça coûte moins cher, que ça aille plus vite, qu'on ait plus de qualité. Puis ce n'est même pas dit dans la définition. C'est important, il faut qu'on lance le message. Pourquoi on... pourquoi on a un contrat de partenariat? Ce n'est établi nulle part.

J'ai cité tout à l'heure l'industrie du béton armé qui est venue nous dire ça. J'ai cité l'Association des architectes en pratique privée. J'aurais pu mentionner aussi le mémoire de l'Ordre des architectes du Québec qui eux aussi sont venus dire : Oui, il y a quelque chose d'intéressant, mais ils ont dit : «L'ordre prend acte de la volonté du gouvernement d'accélérer la réalisation — etc., mais elle dit — ses objectifs sont toutefois incomplets s'ils ne réfèrent pas explicitement à la nécessité de concevoir des infrastructures de qualité, pérennes, durables, répondant aux besoins des usagers.» C'est pour ça qu'on fait des partenariats, pas pour d'autres raisons, pas pour que, bien, certains fassent plus d'argent ou puissent avoir la vie plus facile. On fait ça pour cette raison-là, et ce n'est dit nulle part dans le projet de loi.

M. Julien : C'est-à-dire que, M. le Président, la loi des contrats d'organismes publics précise en réalité ces éléments-là, c'est des principes fondamentaux à l'article 2. Et ce qu'on vient faire ici comme geste s'appuie sur ces principes-là et les respecte. Donc, quand on regarde ces éléments-là de développement durable, d'optimisation, en réalité, du... pas du gain, mais de la valeur dans l'intérêt public, ça, c'est les principes fondamentaux. On est parfaitement confortables avec ces principes-là et ce qu'on vient ajouter, c'est des possibilités de modes, dépendant des projets, pour améliorer l'efficience dans la conception et la réalisation, sans jamais compromettre les principes fondamentaux. Donc, pour nous, c'est clair, et on l'a toujours regardé en cette matière-là.

M. Paradis : Oui, c'est vrai, la Loi sur les contrats des organismes publics fixe des principes qui sont importants et qui s'appliquent dans tous les cas. La distinction dans ce que je mentionne au ministre, et pourquoi c'est important qu'on parle de la définition, c'est que, là, on crée un nouveau mode de fonctionnement et on n'indique pas quelle est sa finalité, pourquoi on le fait. Les éléments les plus importants ne s'y retrouvent pas. Il faut lancer le message, il faut lancer le message. Si nous optons pour ce mode de fonctionnement, pour cette façon d'octroyer le contrat, c'est pour ces raisons-là et là ce n'est pas mentionné. Donc, c'est... il y a une différence entre les principes fondamentaux de la Loi sur les contrats des organismes publics, du message qu'on lance au cocontractant, à qui on offre, dans l'intérêt public, d'aborder l'octroi du contrat d'une façon distincte à partir de l'adoption souhaitée par le ministre de ce projet de loi.

Et j'essaie de voir quel serait le désavantage de reviser, de bien faire le travail, puis de reviser l'article pour le dire, alors que plusieurs des acteurs... qu'ils disent : On est d'accord, mais il va falloir le dire plus clairement. C'est quoi, le désavantage de le faire, là? Par contre, il y a des risques à ne pas le faire, il y a des risques à ne pas le faire parce qu'on n'identifie pas les véritables raisons pour lesquelles on s'en va dans cette voie-là.

• (16 h 50) •

M. Julien : M. le Président, je m'en tiens à mes commentaires, dans le sens qu'on garde les principes fondamentaux de la loi sur les contrats d'organismes publics, qui sont très clairs, et on vient ouvrir un éventail dans les modes d'adjudication pour que les bons modes d'adjudication pour les bons projets en termes d'efficience et de bénéfices soient faits.

Alors, si mon collègue pense que le mode collaboratif sur des projets complexes et d'envergure n'amène pas des effets positifs, par cet échange le plus tôt possible dans le processus entre les concepteurs, les entrepreneurs généraux, le donneur d'ouvrage et cette mise en commun... Nous, on y... on y croit, mais sans jamais ne mettre en péril les principes fondamentaux de la loi sur les contrats d'organismes publics. Ceci étant, je réitère que nous sommes prêts à voter sur l'amendement proposé.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Ce que le ministre vient de mentionner, là, c'est écrit où, dans son projet de loi? C'est ça, là. Il dit : Si... le député, s'il ne croit pas à ça, c'est... Puis ça, ce n'est pas du tout ce que j'ai indiqué. On l'a tous dit à l'adoption du principe, puis je l'ai répété ici, il y a une intention qui est louable dans ce projet de loi là, il y a certains cas où l'approche proposée par le ministre semble avoir eu des <impacts...

M. Paradis : ...il y a certains cas où l'approche proposée par le ministre semble avoir eu des >impacts positifs, mais il y a d'autres exemples qui... ça n'a pas... ça ne semble pas être ça. Mais c'est à lui de nous démontrer la pertinence de la solution.

Mais surtout, pourquoi on ne le dit pas? Il a été appelé, le ministre, en consultations particulières par plusieurs groupes à clarifier la définition, à lui... à mettre de la viande dessus, à indiquer clairement où est-ce qu'on s'en va. Pourquoi ne pas le faire, si on n'est même pas capable d'avoir une certaine ouverture? Parce que, là, je le redis, mon collègue, c'est intéressant, là, il y a un début, là-dedans, il dit «sans compromettre la qualité». Ce que plusieurs intervenants nous ont appelés à faire, c'est d'être beaucoup plus proactifs, d'indiquer dans la définition les raisons pour laquelle on va aller avec l'approche partenariale.

Puis ce n'est pas éviter les périls absolus d'une dégradation de la qualité, même si c'est un risque identifié, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait plus de qualité, plus de performance, plus de rendement, que ça coûte moins cher, que ça aille plus vite. Ce n'est pas dit nulle part, ou à moins que j'aie mal lu. Que le ministre me le dise, c'est où, où est-ce que c'est indiqué en toutes lettres. Parce que moi, oui, je pourrais voter pour l'amendement... bien là, en l'occurrence, je n'ai pas le droit de vote, M. le Président, je le sais bien, mais je pourrais être d'accord avec l'amendement de mon collègue de Nelligan. Mais je pense qu'on devrait être plus dans le positif dans le paragraphe d'avant, pourquoi on fait ces contrats-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires?

M. Julien : M. le Président, naturellement, je vais m'en tenir à mes commentaires précédents. Je réitère que la loi, ici, vient toujours sur les principes fondamentaux de la LCOP qui précise très bien ces éléments-là et que ces éléments-là, également, se retrouvent à l'intérieur de la stratégie gouvernementale pour faire mieux les infrastructures publiques et qui inscrivent clairement les objectifs du gouvernement. Donc, je respecte les principes fondamentaux de la loi sur les contrats d'organismes publics et je suis sur la stratégie gouvernementale qui mentionne clairement les objectifs visés, dont ne jamais mettre en péril la qualité. Alors, je suis prêt à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : C'est intéressant que le ministre revienne sur la stratégie parce que c'est un commentaire qui est revenu, là, je pense... je sais que... il a été fait aussi par l'industrie du béton armé. Je me disais : Nous, on a lu la stratégie, qui vient juste d'arriver, là, on l'a lu, puis on trouve que le projet de loi ne traduit pas assez les intentions annoncées dans la stratégie. Alors, pourquoi ne pas prendre le temps de bien faire le travail pour s'assurer que ce que le ministre nous dit, c'est bien ce qui est reflété dans le projet de loi? Parce que ce n'est pas aussi clair que ça.

M. Julien : Je suis prêt à voter sur l'amendement. Le projet de loi est une partie de la stratégie, dont les règlements, dont la directive des projets majeurs. Donc, c'est une courtepointe de mesures, dont le projet de loi, et c'est la somme de ces mesures-là qui fait la stratégie, donc la stratégie est le document qui fédère, oui, ces gestes-là et les autres gestes gouvernementaux pour obtenir des infrastructures de qualité.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes toujours sur l'amendement déposé par le député de Nelligan. À ce stade-ci, y a-t-il d'autres remarques? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Mais je vais juste revenir sur ce que mon collègue député de Jean-Talon mentionne depuis tout à l'heure, et je trouve que c'est pertinent de parler de la qualité, parce que je... Un, premièrement, je remercie le ministre par rapport à l'acceptation de l'amendement, mais on ne peut pas aujourd'hui... Et le ministre essaie de dire : Écoute, ce n'est pas parce que c'est une approche collaborative... il va y avoir un compromis sur la qualité, il n'y a personne qui le dit. Mais je pense que la sensibilité qu'on doit avoir, tous, en tant que législateur, c'est qu'on ne doit pas faire l'économie du débat sur la qualité. Parce qu'on le voit dans l'état actuel des contrats qui, malheureusement, à certains égards, il y a des enjeux, je les ai mentionnés tout à l'heure. La question de coûts, elle est toujours là. Je l'ai mentionné avec les espaces bleus, M. le Président. Le coût, il était extrêmement, extrêmement élevé. Donc, moi, je pense que c'est un débat qui a sa place. Moi, je n'ai pas de problème, mon collègue, s'il, par la suite, veut amender l'article 1. Mais moi, écoute, par rapport à cet amendement, j'ai tout dit, mais ce que vous venez de dire est très pertinent. Il faut voir probablement au début de l'article un endroit... Moi, je n'ai pas de problème s'il veut. Je n'ai pas de problème...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je propose, M. le Président, une suspension afin que je puisse discuter avec mon collègue de son amendement et de la possibilité de le travailler.

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitez suspendre afin de? Parce que j'ai mal compris, je m'excuse.

M. Paradis : J'aimerais discuter avec mon collègue député de Nelligan de son amendement, d'une possibilité, peut-être, de le retirer pour en proposer un <autre.

M. Paradis : ... possibilité, peut-être, de le retirer pour en proposer un >autre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Bon. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à ce stade-ci, nous serions prêts à poursuivre. Et je regarde, du côté de l'oeil... M. le ministre, seriez-vous prêt à reprendre? Très bien.

Donc, nous avions, avant d'arrêter et de suspendre momentanément nos travaux, eu l'avis du député de Jean-Talon à l'effet qu'il allait nous déposer un sous-amendement sur l'amendement déposé par le député de Nelligan sur l'article 1. Alors, ce sous-amendement est déposé sur le Greffier. Il est sous nos yeux en ce moment. Alors, M. le député de Jean-Talon, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de nous le présenter?

M. Paradis : Oui, M. le Président. Je vous remercie. Donc, je vais vous présenter cet amendement, préparé, j'oserais dire, en mode collaboratif avec la présidence, le secrétariat et les collègues des banquettes de l'opposition.

Donc, il s'agirait de modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi comme suit :

1° par le remplacement des mots «sans compromettre» par les mots «dans un objectif et avec des indicateurs d'amélioration de»; et

2° par l'insertion, après «la qualité» de «, de la durabilité et de la pérennité de l'infrastructure.»

Donc, le dernier paragraphe se lirait désormais comme suit, <donc...

M. Paradis : ...et de la pérennité de l'infrastructure.»

Donc, le dernier paragraphe se lirait désormais comme suit, >donc... ou peut-être que je peux le lire au complet, M. le Président :

«Pour l'application de la présente loi, une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, une mise en commun des ressources et des informations liées au projet d'infrastructure ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat, dans un objectif et avec des indicateurs d'amélioration de la qualité, de la durabilité et de la pérennité de l'infrastructure.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Auriez-vous des commentaires à formuler à cet égard?

M. Paradis : Bien, comme je le mentionnais tout à l'heure lors de nos échanges, moi, je trouvais très pertinent que mon collègue le député de Nelligan fasse apparaître de manière explicite dans l'article la notion de qualité. Mais, comme je le mentionnais dans mes commentaires, il m'apparaissait... en tout cas, il nous apparaît plus pertinent de le mettre du côté proactif et positif, c'est-à-dire de lancer une indication, au cœur même de la définition de l'approche, des objectifs qu'on poursuit. Et je comprends qu'il y a déjà un certain nombre de dispositions, notamment dans la... dans la Loi sur les contrats des organismes publics, qui touchent ces sujets-là, mais là on a une nouvelle approche d'octroi des contrats. Il faut qu'on indique au cocontractant pourquoi on prend cette voie-là. Et, en réalité, comme je le disais tout à l'heure, c'est... c'est le ministre qui nous inspire parce que ce sont... ce sont des... ce sont des... des éléments qu'il a souvent évoqués. Il dit : Voici pourquoi nous faisons ça. Et plusieurs des mémoires que nous avons reçus, je les ai nommés tout à l'heure, nous invitaient à faire ça.

Je veux dire, si on va dans cette voie-là, si on fait cet exercice, prévoyons, au sein même de la définition, prévoyons, dans le projet de loi, des mentions claires des raisons pour laquelle nous... nous adaptons cette nouvelle approche, pourquoi nous faisons cette ouverture. Parce que, oui, on a entendu parler d'allègements, d'aller plus vite, mais ça, ce sont des moyens. On ne le fait pas... Ce projet de loi là, il n'est pas là pour nous permettre d'aller plus vite dans l'octroi des contrats. Il est là pour nous permettre de faire en sorte que, dans l'intérêt public, pour qu'on ait des infrastructures qui sont construites de manière plus efficace, plus performante, que ça coûte moins cher, que ça aille plus vite, mais qu'en bout de ligne nous ayons des infrastructures qui sont plus pérennes, qui sont plus durables, qui sont de meilleure qualité. Je pense que c'est pour ça qu'on est réunis aujourd'hui. C'est pour ça qu'on étudie le projet de loi 62. Donc, je commencerais par ça pour entendre le ministre réagir à cette proposition.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, je suis obligé de ne pas être en accord avec mon collègue de Jean-Talon. Pas que je n'apprécie pas sa réflexion par rapport à ça... La Loi sur les contrats d'organismes publics vise à assurer qu'on ait des infrastructures de qualité, durables. Alors, je reviens sur l'article 2, que je ne veux pas... je ne voudrais pas relire... Je suis certain que mon collègue l'a bien lu. A contrario, je lui demanderais : Qu'est-ce qu'il manque dans l'article 2 de la LCOP par rapport aux enjeux qu'on nomme aujourd'hui?

C'est-à-dire qu'ici on est dans une... Alors, il y a la grande stratégie qu'on a déposée. Puis, ici, on est dans un projet de loi sur un mode d'adjudication qui... qui ne vient pas mettre en péril la... je dis, qui ne vient pas mettre en péril la qualité, la pérennité, la durée de vie, qui vient dire, sur une base comparative entre les objectifs du donneur d'ouvrage qui souhaite respecter la LCOP, il n'y a personne qui souhaite avoir, en fin de compte, des infrastructures qui ne sont pas de qualité, qui ne sont pas... que ça ne soit pas un développement durable, qui n'a pas une durabilité. Puis là on dit : Mais, dans le mode d'adjudication traditionnel, même si on a ces objectifs-là, qui sont clairement nommés à l'intérieur de la LCOP, on dit : La façon qu'on fonctionne pour arriver à cette fin-là, c'est le mode d'adjudication qu'on regarde. Lui, là, il n'est pas optimal. Il n'est pas optimal. Mais on ne vient pas mettre en péril ce qu'on souhaite, et ce qu'on conserve, et qui est déjà prévu à la LCOP. Donc, c'est prévu à la LCOP, à l'article 2. On veut le maintenir et on veut l'assurer.

• (17 h 40) •

Cependant, si je m'en vais en mode collaboratif et que les besoins sont bien définis — et, le besoin, on l'a mentionné tout à l'heure, là, la planification, le programme fonctionnel et technique, il est déterminé par le donneur d'ouvrage, par l'organisme public qui dit : Moi, je veux avoir tel critère, telle qualité, je veux que mon infrastructure soit de telle pérennité, qu'elle consomme de l'énergie à tel niveau — ça, c'est au PFT, planification pour statuer les besoins. Ça appartient à l'organisme public, et on le maintient, et on garde <ça...

M. Julien : ...appartient à l'organisme public, et on le maintient, et on garde >ça. Puis, après ça, on dit juste : Maintenant que c'est bien statué, que ces critères-là respectent la LCOP, qu'on veut des... durables, pérennes, de qualité, là on dit comment qu'on va faire pour faire réaliser ça avec des tiers.

Et là on s'en va sur une relation contractuelle, un mode d'attribution où on dit : Soit qu'on continue le mode conventionnel, je mets ça dans le marché, et là j'ai des prix très élevés parce que je ne suis pas en mode collaboration, le soumissionnaire additionne les risques, additionne les contingences, les met dans son prix, et je paie le grand prix, ou bien je fais un autre modèle, qui est éprouvé à cet égard-là, qui dit : Je vais aller plus rapidement à la conception, pas à la planification et au PFT, à la conception de la solution, je vais m'asseoir avec les professionnels, architectes, ingénieurs, entrepreneur général, et on va construire la solution optimale, mais qui va respecter les critères de durabilité, de pérennité, d'efficience, de qualité.

Alors, ce que mon collègue vient dire ici, c'est : Il faudrait mettre plus de qualité que le besoin énoncé, il faudrait que tu m'indiques que ce processus-là va te permettre d'avoir plus de qualité que ce que tu as nommé comme besoin. Donc, tu trouvais que ça te prenait ça, comme qualité? Bien, il va falloir que le processus t'en donne encore plus. Bien non. Il n'y a pas de... Il n'y a pas de compromis sur la qualité. Cette qualité-là est définie au besoin.

Alors, une fois qu'elle est définie, il faut que l'appel d'offres, en mode collaboratif ou traditionnel, réponde à cette qualité-là qu'on a émise. Ça nous appartient, ça, comme... comme obligation de livrer des infrastructures de qualité. Donc, le processus n'amènera pas plus de qualité que ce qu'on a souhaité et qu'on exige.

Alors, pour nous, c'est important d'exiger de la qualité, de la durabilité, comme il est inscrit à l'intérieur de la LCOP. Ces principes-là, on les garde. Et là on est sur un mode d'adjudication pour dire, maintenant, comment qu'on peut être le plus efficient pour livrer cette qualité-là, cette exigence-là qu'on a nommée. Alors, elle est la même, je veux avoir ça avec cette qualité, cette durabilité, cette performance énergétique, tous ces éléments-là à l'intérieur du PFT. Et là j'ai le choix, en fin de compte, de faire... d'envoyer ça dans le marché en mode traditionnel ou en mode collaboratif. Et, en mode collaboratif, cette même qualité va amener plus d'efficience dans la conception et sa réalisation que de l'autre bord. Mais c'est à nous de définir cette qualité-là.

Alors, le mode d'adjudication, ce n'est pas lui qui amène de la qualité ou de la non-qualité. Ça, ça appartient au donneur d'ouvrage, par sa planification, par son PFT, qui vient clairement dire, de manière on ne peut plus claire : Voici ce que je souhaite et ce que j'exige comme qualité. Et, ça, on sera... jamais qu'on ne va mettre en doute la qualité des infrastructures publiques, jamais qu'on ne va mettre les principes de la LCOP en doute.

Alors, on se trompe entre le mode d'adjudication, et la planification, et le PFT. Et le mode d'adjudication, ça vise de l'efficience dans la conception et à la réalisation, mais ce n'est pas vrai que le mode de réalisation, soudainement, va bonifier la qualité demandée initialement. Bien non. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut que cette qualité-là soit exigée, peu importe le mode d'adjudication, puis que ça soit rendu, peu importe le mode d'adjudication. Donc, on mélange deux concepts.

Alors, c'est certain qu'on ne mettra pas en doute la qualité des infrastructures. C'est certain qu'on va respecter les principes de la LCOP, mais je pense qu'on peut... par le mode d'adjudication, on peut gagner en efficience.

Alors, c'est deux concepts différenciés qui ne... qui ne vont pas de pair, c'est-à-dire que l'article, ici, modifié ne fait pas de sens, alors je ne peux pas l'accepter.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : C'est drôle parce que les... toutes les bonnes intentions annoncées par le ministre, quand on essaie de les faire apparaître de manière explicite dans le projet de loi, le ministre s'y refuse puis il nous dit qu'il y a déjà tout ce qu'il faut un peu partout ailleurs. Et pourtant je reviens à des éléments dont on a déjà discuté ici, en commission parlementaire, dont on a discuté au salon bleu aujourd'hui, et j'ai dit que j'allais faire ça, j'allais... qu'on allait vérifier s'il y a les balises suffisantes dans ce projet de loi là pour s'assurer qu'il atteigne les objectifs qui ont été fixés. Puis il y en a eu, des préoccupations qui ont été... qui ont été énoncées. Puis là, ce <qu'on...

M. Paradis : ...été fixés. Puis il y en a eu, des préoccupations qui ont été... qui ont été énoncées. Puis là, ce >qu'on essaie de faire, c'est de donner des balises, de dire pourquoi on va avec le mode partenarial puis quelles protections on va se donner pour qu'on aille mieux, au Québec, avec ce système-là après. Pas qu'on évite les plus grands périls parce que, ça... encore une fois, le ministre nous dit encore : Bien oui, là, le mode partenarial, là, ça va faire qu'on va être plus performants et plus efficients. Nous n'avons pas encore vu d'études ou de données qui le démontrent. C'est l'intention annoncée. Il n'y a pas de balise.

Par contre, deux choses de l'autre côté, des acteurs du milieu qui nous ont dit : Oui, je suis d'accord avec le principe, nous on dit : J'invite à ce qu'on ait... on vous invite à aller beaucoup plus loin dans la définition, notamment pour qu'on s'assure que ce soit... qu'il y ait plus de performance, plus de pérennité, qu'on mette la qualité et la durabilité, la durée de vie des infrastructures au cœur du projet de loi, et ce n'est pas là. Ça, c'est d'une part.

D'autre part, il y a les autres acteurs tels l'Autorité des marchés publics, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général<i>, qui sont venus nous dire : Mettez des balises dans le projet de loi. Ça, c'en est une, balise, M. le ministre, que je propose. Puis c'est une balise positive. Puis, vous allez voir, on va revenir à d'autres endroits dans le projet de loi en disant : Il en faut d'autres, des balises.

Je vais citer le Protecteur du citoyen, le Protecteur du citoyen. Puis là, lui, là, il parle de l'article 1 du projet de loi, celui qu'on est en train d'analyser. Il ne parle pas de l'article 13.1, là, sur lequel le ministre revient souvent. Je le cite : «Bien que je comprenne la pertinence de tels changements, l'analyse du projet de loi n° 62 soulève plusieurs questionnements face à l'encadrement minimal. Qu'il propose des contrats de partenariat, d'autant qu'aucun règlement existant ou modifié par le projet de loi ne s'applique à eux, je constate qu'une très grande latitude est laissée à l'organisme public qui désire conclure un tel contrat, et ce, tant au moment de la conception du projet d'infrastructures que pendant ou après le processus d'adjudication.

«Par la présente, j'appelle le législateur à la prudence. L'agilité recherchée ne doit pas équivaloir à une absence de balises. Le projet de loi devrait les prévoir explicitement ou encore énoncer expressément le pouvoir de les établir par la suite, notamment au moyen de directives ou d'orientations.» On est en train d'essayer de proposer au ministre des orientations.

Et puis là, je regarde, commission Charbonneau, on a dit qu'on y viendrait, commission Charbonneau nous dit ceci : «Pris isolément, les donneurs d'ouvrage publics disposent en effet de moyens limités lorsque vient le temps d'appliquer et de faire respecter les normes établies par le gouvernement et, par conséquent, de contribuer au maintien des marchés publics performants».

Dernier rapport de l'Autorité des marchés publics, octobre 2023. Là, ils regardaient, par exemple, le ministère des Transports et de la Mobilité durable, «qui n'effectue pas systématiquement ou correctement ses analyses de marché afin de mieux connaître les fournisseurs en mesure de soumissionner pour des appels d'offres publics. Ce constat est important en raison de l'impact de ces pratiques sur la bonne gestion des fonds publics.» Un peu plus loin : «Les appels d'offres publiés par le ministère des Transports et de la Mobilité durable ne respectent pas toujours les bonnes pratiques en matière de gestion des contrats publics. On omet de réaliser la totalité ou une partie des travaux préparatoires aux appels d'offres.»

Ça, là, c'est des constats des chiens de garde du gouvernement du Québec, qui nous disent tous : Dans le projet de loi 62, mettez des balises, mettez des indicateurs. Là, c'est ce qu'on propose, puis le ministre dit : Non, on va rester sur des bonnes intentions puis on va rester avec le fait que, ah! ce mode d'octroi des contrats va nécessairement être plus performant, va nécessairement donner des résultats positifs. Mais pourquoi les intentions ne sont pas inscrites directement? C'est ça qu'on propose, là, de l'inscrire dans le projet de loi. C'est pour ça qu'on fait ça.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Bien, certainement, M. le Président. Puis je vais certainement prendre la balle au bond que m'a fournie mon collègue. On est à l'article 1, qui vient parler des modes collaboratifs, et mon collègue souhaite y introduire un amendement dans un objectif avec des indicateurs d'amélioration de la qualité, de la durabilité, de la pérennité de l'infrastructure. Que je sois en mode traditionnel ou en mode collaboratif, quand, comme donneur d'ouvrage public, je viens fixer ce que j'exige et ce que je souhaite, en la lumière de l'article 2 de la LCOP, je dois dire : Je veux quelque chose de durable, de pérenne, de performant, et je dois respecter cet article 2 <de...

M. Julien : ...veux quelque chose de durable, de pérenne, de performant, et je dois respecter cet article 2 >de la LCOP. Ça n'a rien à voir, zéro, niet, avec le mode d'adjudication. Cette exigence-là, je dois toujours l'atteindre. C'est ma responsabilité, comme donneur d'ouvrage public, d'avoir des infrastructures de qualité et pérennes. Ça n'a rien à voir avec le mode d'adjudication.

Alors, mon collègue me dit : Bien, le nouveau mode d'adjudication devrait amener de la qualité supérieure à ton besoin. Bien non. Le besoin exige la qualité. Et je lance au marché ce besoin-là et je ne dois pas faire aucun compromis.

Une fois que j'ai dit ça, j'ai le choix entre aller en mode traditionnel pour ce besoin-là... Puis il n'y a pas de compromis par rapport à l'article 2. Durabilité, pérennité, performance, GES, tout ce que vous souhaitez, on vient l'introduire dans le PFT, le besoin. Ce qu'on vient faire ici, c'est dire : Quand vous allez aller au marché, est-ce que vous y allez sur un mode traditionnel, que vous mettez ça au marché, la balle au jeu, et que la personne additionne des risques, avec certaines imprécisions par rapport à la solution, et vous coûte plus cher, ou vous ouvrez à la conception de la solution de ce besoin-là, qui est précis, qui est immuable? Le besoin, c'est des infrastructures de qualité, pérennes, performantes, mais, soudainement, vous ouvrez à un mode collaboratif avec le marché pour optimiser la solution. Je ne veux pas plus de qualité. Je l'ai exigée au début. Je veux la meilleure qualité. Alors, je n'essaie pas de bonifier la qualité que je souhaite déjà, initialement. Ça n'a rien à voir. Ça n'a rien à voir.

Alors, quand on me dit : Bien, je vous donne des balises, des indicateurs, des éléments... mais non, mais ce n'est pas la bonne place. Ça n'a rien à voir avec le mode d'adjudication. Ces éléments-là sont fondamentaux dans le PFT, dans la planification, dans la détermination des besoins qui appartient à l'organisme public avant de lancer au marché. Alors, quand même bien qu'on essaie d'amener des amendements puis qu'on dit : Bien là, le ministre, il ne veut pas, bien non, mais ça n'a pas rapport.

Alors, je veux bien, là, mais... Puis je dis ça puis... bien non, ce n'est pas là. La loi... La LCOP prévoit ces éléments-là. La stratégie prévoit une meilleure planification optimisée, qui n'est pas dans la loi, qui dit : Nous, on doit regarder plus les capacités régionales, on doit regarder plus, en fin de compte, plus de maturité à la planification. On souhaite... Ça ne se trouve pas dans la loi, ça se trouve dans la stratégie. La loi ne fait pas toute la stratégie, et la stratégie n'est pas uniquement la loi.

La loi, ici, c'est un mode collaboratif avec ses bénéfices : ouverture du marché, l'AMP l'a reconnu, ouverture du marché, plus de concurrence. Plus de concurrence fait que baisse de la pression sur les prix. Mode collaboratif, on prend l'expertise, l'expérience, les compétences, on fait contribuer ça avec le donneur d'ouvrage. Puis on peut faire mieux, en termes de solutions, mais on ne fera pas plus de qualité. Si je veux déjà de la qualité, initialement, il faut que je l'exige, et peu importe le mode d'adjudication, je dois maintenir cette exigence-là. Il n'y a pas de compromis à cet égard-là.

Maintenant, analyse des risques. On parle la commission Charbonneau, on parle de l'Autorité des marchés publics. Le projet de loi vient renforcer l'Autorité des marchés publics. On lui donne plus de pouvoirs. L'Autorité des marchés publics est venue nous signifier... je reviens sur l'article 13.1, on va le modifier selon sa recommandation. Il nous a non seulement... J'aime ça, dans ce temps-là, moi. Quand quelqu'un me parle d'une situation problématique et, en plus, me fournit la solution et que je suis prêt à l'adopter, je trouve ça le fun. Parce que, soudainement, l'AMP me dit : Tu as un problème, j'ai une solution, puis je l'aime. Écoute, c'est... c'est fantastique. Après ça, le projet de loi 62, là, en aucune façon, ne vient augmenter le risque de collusion par rapport au mode collaboratif.

Alors, je nous appelle qu'on est à l'article 1. Il y a plein de balises qui peuvent venir aux autres articles par modification. Ici, on vient parler d'un mode collaboratif. Ça fait plusieurs amendements qu'on m'amène qui n'ont rien à voir avec l'article 1. Alors là, je m'interroge. C'est peut-être qu'on s'est mal exprimés. Ça doit être ça, parce que je ne vois pas d'autre motif que ça, qu'on a dû mal exprimer notre volonté de l'article 1, qui est de venir préciser la nature du mode collaboratif parce qu'on essaie d'y ajouter n'importe quoi qui n'a aucun rapport avec <l'article 1...

M. Julien : ...parce qu'on essaie d'y ajouter n'importe quoi qui n'a aucun rapport avec >l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue de Jean-Talon, par la suite, je céderai la parole au député de Nelligan.

M. Paradis : Je suis un peu stupéfait par ce que je viens d'entendre, là : aucun rapport, aucun rapport, ça n'a rien à voir. Donc, le mode de... d'adjudication, tout ce dont on est en train de parler, ce n'est pas si important que ça, finalement, puis c'est des détails. C'est drôle, moi, il me semble que, pendant les consultations particulières, c'est de ça dont j'ai entendu parler pendant deux jours, que ce qu'on veut faire, là, c'est qu'à travers ce projet de loi là puis à travers le développement d'une nouvelle façon de donner des contrats publics, on veut faire mieux au Québec.

Puis là j'entends dire le ministre que non, on est juste en train de... ça n'a rien à voir, ça n'a rien à voir. Puis ce que nous appelait à faire la commission Charbonneau, à être extrêmement prudent à chaque fois qu'on vient jouer... ou qu'on vient reconsidérer les règles d'octroi des contrats des organismes publics, ce n'est pas important, ça n'a rien à voir.

La commission Charbonneau nous dit, par exemple, qu'une des priorités, c'est de développer l'expertise interne des organismes publics, des ministères. Puis là on a un projet de loi qui est en train de parler de contrats de partenariat — fort bien — avec des bonnes intentions puis avec des possibilités que ça donne des bons résultats. Je le redis encore, il y a plein de monde... Tout le monde, on a tous dit : Il peut y en... il peut en émerger, du positif. Mais, en même temps, il y a des gens qui sont venus nous dire : Ah! d'accord. Donc là, on va avoir des grands entrepreneurs, des grands cabinets d'ingénieurs qui vont venir avoir une influence directe à toutes les étapes du processus, puis qui vont venir dire quoi faire à des organismes publics qui ne sont peut-être pas tous assez équipés pour faire face à la musique.

Puis là on vient de parler de balises pour dire : Voici les indicateurs, voici où est-ce qu'on veut aller avec ça, puis le ministre dit que ça n'a rien à voir. Ça, je ne comprends pas. Je ne sais pas s'il veut reconsidérer, là, l'intervention qu'il veut faire, là, que ça n'a pas rapport puis que ça n'a rien à voir. On a des avertissements importants, là. Je lui cite des rapports de l'AMP, je lui cite des rapports de la commission Charbonneau, puis on dit : Ça n'a rien à voir — vraiment? — puis qu'on ne peut pas améliorer le projet de loi, là. Puis c'est drôle, parce qu'on a commencé en lui demandant c'est quoi, son analyse de risques, il est encore revenu là-dessus. Est-ce qu'il y a quelqu'un au sein du ministère, de l'équipe, qui a pris le rapport Charbonneau, puis le dernier rapport de l'AMP, puis qui les a tous épluchés, puis qui a dit : Voici comment... tenu compte dans le projet de loi? Bon, là il me dit... on a dit aujourd'hui que la réponse, ce n'était pas non, mais on ne l'a toujours pas vue, là, cette analyse-là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je réitère que l'amendement qui est amené n'a aucun rapport avec l'article. Je reviens aussi sur le fait qu'on a amené... déposé déjà 10 amendements qui sont... qui sont disponibles pour... pour améliorer le projet de loi, là, à différents égards. On vient dire également que tous les articles qui ont été énoncés, un à un, je suis prêt à regarder avec mon collègue le risque spécifique, s'il en trouve, qu'il l'ajoute, et de discuter avec lui de ces risques-là. Parce que quand on l'a faite, bâtie, cette démarche-là avec ma collègue présidente du Conseil du trésor, on a considéré, toujours, les risques que vous nommez.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Julien : Maintenant, l'article 1 n'a rien à voir avec l'ajout que vous souhaitez amener.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre.

Alors, ceci étant dit, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve à 19 heures dans la même salle. À plus tard.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 04)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous sommes donc en mesure de poursuivre nos travaux. Et, au moment de suspendre en fin d'après-midi, le député de Jean-Talon avait soumis un sous-amendement dont nous discutions encore.

Alors, cher collègue, aviez-vous d'autres éléments, peut-être, à apporter? Ah oui! Non, c'était effectivement au député de Nelligan, pardon.

M. Derraji : En fait, ce que je comprends, parce que le ministre a dit quelque chose, tout à l'heure, probablement, il n'y avait pas une bonne explication de l'article 1. Moi, amicalement, je vais lui dire ce que j'ai compris de l'article 1, parce que pour moi, l'article 1, c'est le socle de son projet de loi. Les autres articles arrivent avec d'autres éléments. Et je lui ai dit que je suis pour l'approche collaborative, je vais toujours insister sur que je suis pour, parce que je ne veux pas qu'on commence à interpréter qu'on n'est pas pour. On est pour l'approche collaborative. Et ce que je disais, tout à l'heure : Est-ce que ce n'est pas ici où on doit donner un peu de mordant à l'approche collaborative? Quand je dis le mordant, c'est quoi? C'est que si le ministre n'a pas dit sur, l'espace public, qu'il veut réduire de 15 % le prix et augmenter de 25 % le délai, probablement qu'on va se dire : Écoute, c'est une nouvelle approche qu'on va essayer. Mais là, il se donne lui-même des résultats. Mais, quand on se donne des résultats, il faut... il faut absolument avoir, dans la loi, des approches ou, en tout cas, des indicateurs qui vont contribuer à l'atteinte de ce résultat.

Donc, il peut nous expliquer, si ce n'est pas ici, mais c'est où, on va parler... Parce que, jusqu'à maintenant, le 15 % et le 25 %, c'est dans son plan, comment il s'appelle? Stratégie. Ah! je démarre mal et vous allez...regarde. Juste pour vous montrer que je l'ai très bien lu, hein, j'ai même...

Une voix : ...

M. Derraji : Ah! moi, j'adore. Mais vous savez quoi? Parce que j'avais...

Une voix : ...

M. Derraji : Non, mais vraiment, les 15 %, le post-it, il est sur les 15 % et 25 %. C'est la page, il n'y a pas de page, là, page 3 du sommaire — il n'y a pas de page, il n'y a pas de numéro de page : «En se basant sur des projets pilotes immobiliers réalisés par la SQI, pour lesquels certaines initiatives incluses dans la stratégie ont été appliquées, les mesures déployées devraient permettre de réduire les coûts jusqu'à 15 % et les délais jusqu'à 25 %. Donc, moi, j'adore à ça, j'adhère, j'adhère, c'est excellent, parce que si on y arrive, bien, tout le monde va applaudir. Au <bout...

M. Derraji : ...moi, j'adore à ça, j'adhère, j'adhère, c'est excellent, parce que si on y arrive, bien, tout le monde va applaudir. Au >bout de la ligne, c'est des infrastructures québécoises. Mais, s'il vous plaît, parce que je vous ai entendu répondre, parce que ça va clarifier beaucoup de choses par la suite. Depuis un bout, on parle de cet article, parce que ma compréhension, c'est l'élément central du projet de loi. Le reste, l'avis d'intention, d'autres articles qui vont venir vous désexpliquer le risque. Est-ce que j'ai compris à tort que ce n'est pas ici où on doit rendre l'approche collaborative beaucoup plus solide... Et je ne la compare pas avec la méthode traditionnelle, mais corrigez-moi si je n'ai pas bien compris. Je n'ai aucun problème à ce que vous vous me dites : Écoute, M. le député, vous n'avez pas compris l'article. J'ai... par rapport à ça, là, moi, je n'ai aucune honte, aucun problème. Mais ce qu'on a rajouté... c'est parce que si on ne clarifie pas l'intention du législateur et les attentes du législateur par rapport à l'approche collaborative, ma compréhension de mon rôle en tant que législateur, elle est probablement erronée dans le cadre de ce projet de loi. Mais clarifiez parce que je n'aurai probablement plus d'autres questions par rapport à 1. Mais tout à l'heure, en répondant à mon collègue, écoute, probablement, moi, je n'ai pas bien posé la question. Je n'ai pas dit que vous, vous n'avez pas expliqué. Moi, probablement, je n'ai pas bien compris. Alors, éclairez-nous, s'il vous plaît.

M. Julien : Avec grand plaisir. Donc, le 15 % à 25 %, c'est l'ensemble des éléments de la stratégie qui s'appliquent. C'est quand on obtient, en fin de compte, par gestion par programme, c'est-à-dire où on met plusieurs écoles secondaires à l'intérieur d'un même processus, on a également des gains. Quand on prend le mode collaboratif à l'intérieur de ce programme-là, on a des gains. Quand on s'est assuré que la capacité régionale était suffisante en termes de constructeurs et d'entrepreneurs, on a des gains. Alors, quand on prend l'ensemble des mesures qui sont à l'intérieur de la stratégie, on a fait un projet pilote avec des écoles secondaires, quatre-quatre, comparé, puis on est venus voir certains éléments, programmes préfab, des éléments qu'on a appliqués, puis on a vu les gains. Puis nous, on dit : En appliquant cette stratégie là, qui n'est pas uniquement la loi, qui est la gestion par programme, la préfabrication, la capacité régionale qui est évaluée, une meilleure planification, et, oui, l'approche collaborative, on dit qu'on a vu des gains supérieurs à ce qu'on a nommé puis on dit : Ça, là, c'est les objectifs qu'on se donne. La mesure du temps, elle est assez facile à mesurer. La mesure du gain, ça va être sur l'étalonnage comparable de situations pareilles.

Maintenant, la proposition qui est faite, ici, par mon collègue de Jean-Talon, il vient dire : Dans un objectif avec des indicateurs d'amélioration de la qualité, de la durabilité et de la pérennité. Les gains d'efficience qu'on a nommés, 15 % et 25 %, c'est quand j'applique un éventail de mesures plus cette mesure-là dans une stratégie d'infrastructure. La loi fait partie de la stratégie, mais la stratégie est plus large que la loi. Ici, là, le mode collaboratif, on vient dire : Permet deux choses, c'est-à-dire d'avoir les gens qui ont de l'expertise, de l'expérience et des compétences avec nous, autour de la table, à la conception, pour favoriser la meilleure solution aux besoins qu'on a définis : le gouvernement, l'organisme public. On a défini, dans notre besoin, une hauteur de qualité qu'on exige. Cette qualité-là, là, il n'y a pas d'enjeu. Tu sais, les deux modes, là, on va maintenir une qualité de haut niveau, tels que les principes de la LCOP. Cependant, on va pouvoir travailler avec eux sur des solutions optimisées et où leurs expertises viennent en ligne de compte. Et là, on va sauver à la fois du temps et de l'argent. Mais ce n'est pas uniquement ça, c'est d'autres stratégies à l'intérieur... d'autres éléments à l'intérieur de la stratégie.

• (19 h 10) •

L'efficience qu'on a, dans le mode collaboratif, c'est en termes de moindre coût et de solutions optimisées. C'est-à-dire que la personne va regarder ça puis elle va dire : Tu sais, si tu m'avais fait le concept, a priori, sans rentrer d'entrepreneur, puis tu avais décidé que c'étaient tels matériaux qui étaient obligatoires et que je n'ai pas pu te soumettre des alternatives qui, en termes d'approvisionnement, est beaucoup plus facile, sans dénaturer la qualité que tu as déjà exigée, toi, à la planification au PFT, j'aurais pu faire un choix de matériaux qui n'a pas d'enjeu d'approvisionnement, qui est moins dispendieux, qui est même, peut-être, meilleur. Alors, on ne compare même pas la qualité, mais par un échange, soudainement, le concept et la solution sont optimisés, parce que tous les joueurs ont un objectif commun : de trouver la meilleure solution à la qualité exigée initialement.

Alors, essentiellement, le mode collaboratif va amener de l'efficience, une transformation des ressources à moindre coût. C'est-à-dire que mon dollar investi va en donner plus et plus rapidement. Ici, je ne veux pas faire de la surqualité. Mon objectif, ici, ce n'est pas de faire plus de <qualité...

M. Julien : ...et plus rapidement. Ici, je ne veux pas faire de la surqualité. Mon objectif, ici, ce n'est pas de faire plus de >qualité que ce que je souhaitais, c'est... à tout le moins... Alors, c'est pour ça, tantôt, je disais : Favoriser la qualité, tu sais, maintenir la qualité. Le concept de qualité, je suis prêt à le mettre, là, mais je ne suis pas prêt à venir dire que l'objectif du mode collaboratif c'est de faire plus de qualité. Bien non, on veut toujours faire de la qualité. Sauf qu'entre deux modes, les deux peuvent être efficaces, c'est-à-dire atteindre l'objectif de la qualité, mais pas efficient. Lui, là, il va me prendre plus de temps et plus d'argent pour obtenir la même qualité.

Alors, je cherche, avec le mode, ici, d'améliorer l'efficience, mais pas de faire de la surqualité, soudainement. Si j'avais dit que ça doit être durable sur 50 ans, que ça ne doit pas être émetteur de GES, que ça doit respecter l'environnement, que ça doit respecter Pêches et Océans Canada, que ça... bon. Ça, là, le concept de qualité minimale, là, il est respecté dans les deux modes d'attribution. Je ne veux pas, soudainement, qu'il dise : Non seulement tu vas respecter l'environnement, mais tu vas le respecter encore plus que qu'est-ce que tu as demandé. Bien non, mais sur le... sur la même qualité, je veux un mode qui est plus efficient.

Donc, ici, quand on me dit : ... c'est pour permettre l'amélioration de la qualité. Bien non. Ici, c'est pour améliorer l'efficience. Parce que la qualité, je l'ai énoncée dans mes besoins, comme organisme public, et c'est sans compromis, et c'est des principes de la LCOP qui sont déjà là, à l'article 2. Donc, ce n'est juste pas le... il n'y a pas... il n'y a pas de lien causal par rapport à ce qui est demandé là puis l'article 1.

M. Derraji : Donc, si j'ai bien compris, vous, ce que vous dites aux gens, aux promoteurs qui vont utiliser...

Une voix : ...

M. Derraji : C'est bon?

Une voix : Oui.

M. Derraji : Aux gens qui veulent favoriser l'approche collaborative parce qu'ils vont trouver leur compte, ils voient une démarche sincère du gouvernement de s'asseoir sur la même table, de trouver des solutions, vous, s'il n'y a rien ici, en termes d'indicateurs... qualité, durabilité, pérennité ou même des indicateurs... Parce que cette stratégie, cette stratégie gouvernementale, je vois bien et... Je veux juste voir ce que vous avez...

Des voix : ...

M. Derraji : Le lien que je veux faire... Ça, c'est une nouvelle approche que vous ramenez. Ce que vous dites aux gens : Ce qu'on faisait, il est toujours là, c'est la LCOP...

M. Julien : Les principes de la LCOP sont toujours respectés. La loi ne porte pas de brèche aux principes de la LCOP, ça, c'est certain.

M. Derraji : LCOP, c'est la loi mère.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'on vient modifier des articles et de la LCOP et de la LIP, ici, mais les principes de l'article 2, là, c'est immuable et...

M. Derraji : Et ils s'appliquent, ils sont là.

M. Julien : Oui.

M. Derraji : L'approche collaborative, elle est rattachée à la LCOP, donc...

M. Julien : C'est-à-dire que, l'article, ici, c'est un article de la LCOP qui est modifié.

M. Derraji : Oui. Là, vous parlez de l'article 2.

M. Julien : C'est à dire que l'article 1 modifie l'article 3 de la loi sur les contrats d'organismes publics, mais l'article 2, lui, c'est... est toujours là, présent, et les principes qui y sont doivent être respectés.

M. Derraji : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement? Sans quoi... le sous-amendement, dis-je. Sans quoi nous serions prêts à passer à la mise aux voix. M. le... Oui, le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, j'écoutais mon collègue de Nelligan, puis ce qu'il m'a fait regarder, là, puis je note quand même que la stratégie du ministre, ça commence par les mots "des infrastructures de qualité". Alors, je vois qu'on... Je comprends, là, ce que le ministre nous dit, que, pour lui, ça ne va pas là, mais je note quand même que les objectifs de base de la stratégie, ce qui a été noté par divers intervenants, ne se reflètent pas tellement dans le projet de loi.

C'est une composante de la stratégie, mais qu'est-ce qui fait peur au ministre? C'est quoi, la crainte, là, d'ajouter ça pour dire : Quand on est dans le mode collaboratif, c'est ça, quand même, un des objectifs, c'est d'avoir... c'est ce que la stratégie dit : On veut des... des infrastructures de qualité, réalisées plus rapidement et à meilleur coût.

M. Julien : Certainement, cher collègue. Ce que je dis et je répète : La stratégie... la loi fait partie de la stratégie, comme les règlements, comme la directive sur les projets majeurs, comme plusieurs éléments qui viennent faire la <stratégie...

M. Julien : ...comme les règlements, comme la directive sur les projets majeurs, comme plusieurs éléments qui viennent faire la >stratégie, on a 17 éléments et certains des éléments, ici, de la stratégie, comme la relation, là, le deuxième axe de la stratégie, c'est beaucoup la loi et le mode de collaboration avec le marché. Tout ce que je dis, c'est : faire des infrastructures de qualité, ça prend nécessairement une planification robuste. Faire des infrastructures de qualité, il faut s'assurer que le marché est prêt à recevoir. Donc, une capacité régionale qui est dans l'axe 1, la capacité régionale, une meilleure planification des besoins pour le PFT, ça, c'est en amont. Quand j'arrive ici, dans le mode collaboratif versus un autre mode d'attribution, qui est l'article du mode collaboratif, ce n'est pas là qu'on veut améliorer la qualité, c'était la phase de planification à l'intérieur de la stratégie. Ici, là, le mode collaboratif, c'est une façon de réaliser le projet différente d'un mode traditionnel, mais la planification, les étapes préalables qu'on a discutées en début de rencontre, aujourd'hui, ça appartient toujours au donneur d'ordres, ça appartient toujours à l'organisme public, de faire le PFT et de faire la planification, et c'est là, en réalité, que la qualité est déterminée et définie, qui doit être respectée, peu importe le mode. Alors, si je suis en mode traditionnel et j'exige une qualité... je dis n'importe quoi, triple A, qui serait définie par ces éléments-là, ou en mode collaboratif, où j'exige encore la qualité triple A, ce n'est pas le mode qui détermine la qualité, c'est la planification et le PFT, et l'exigence du gouvernement préalable au mode. Alors, je dis juste : Oui, la qualité, meilleure planification. On vient statuer nos besoins, nos exigences dans l'appel d'offres public. Mais le mode, lui, n'amène pas plus de qualité et ni moins.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président, je veux juste ramener, dans le cadre de cette discussion-là, un témoignage qui m'avait beaucoup fait réfléchir, puis je me souviens que le ministre aussi, ça avait... on avait... on avait eu une sensibilité, c'est concernant lorsque la FTQ-Construction est venue en commission, ils nous ont... Ils nous ont dit clairement qu'eux sont dans la réalisation, là, tu sais, ils représentent des syndicats qui sont dans la réalisation de l'ouvrage, et lorsqu'on se donne des objectifs qui sont dans la stratégie, j'entends qu'ils ne sont pas dans le cadre du projet de loi, qui vont réduire les coûts puis... réduire les coûts et le temps, la plupart du temps, qu'est-ce qu'eux, ils ont vu sur le terrain, ils nous le disaient, c'est qu'il y avait des compromis qui se faisaient en ce qui concerne la qualité. Là, je ne peux pas dire... je ne peux pas généraliser dans l'ensemble des projets, j'amène juste un point de vue disant que c'est des choses que plusieurs intervenants ont vu sur le terrain. La FTQ, ce qu'ils nous disaient aussi, en plus, c'est que quand on ne met pas assez de contraintes en ce qui concerne la qualité, il y avait même des enjeux en ce qui concerne la santé... santé et sécurité. C'était une de leurs préoccupations. Je tiens quand même à le ramener.

Donc, j'entends, là, que c'est dans l'étape du PFT, dans l'étape de la planification en amont qu'on va mettre des objectifs de qualité. Bien sûr, pas de problème avec ça, mais par la suite, je pense que la crainte, ici... Puis c'est une façon... je crois que le collègue de Jean-Talon et avec... Peu importe l'amendement qu'on retient, moi, je me... je suis favorable aux deux, là, dans le sens d'assurer qu'on ait une contrainte de qualité. Parce que même si dans le PFT puis dans la place... l'étape de planification, on le met, se dire : J'aimerais ceci. Souhaiter quelque chose, on peut se donner des objectifs. C'est lorsqu'on va s'asseoir à l'étape de conception et réalisation que... On l'a dit depuis tout à l'heure, c'est là qu'on va avoir les moyens pour atteindre les objectifs. Et si, dans ces moyens-là, on met déjà des contraintes, parce que c'est des contraintes que, d'une certaine façon, le ministre formule en parlant de réduction des coûts puis réduction de temps, forcément, il y a... Je m'en souviens, là, d'un intervenant qu'il nous disait : C'est un triangle.

• (19 h 20) •

Donc, on raccourcit deux angles, bien, l'autre, il va falloir faire quelque chose avec. Donc, je pense qu'ici, l'intention, c'est de s'assurer que la contrainte de la qualité est présente de notre côté, assez forte. Pas seulement un souhait, pas seulement atteindre l'objectif, c'est lorsqu'on est dans l'étape de la réalisation, lorsqu'on est à l'étape de conception et réalisation qui va se faire pour des grands ouvrages, selon l'intention du ministre puis les intentions qui ont été soulevées, par un contrat collaboratif, mais qu'on soit capables d'arrimer. Donc, je pense que c'est là l'importance d'avoir les... de formuler le souhait de... soit de ne pas compromettre la qualité ou d'avoir des <objectifs...

Mme Zaga Mendez : ...l'importance d'avoir les... de formuler le souhait de... soit de ne pas compromettre la qualité ou d'avoir des >objectifs et des indicateurs. Parce que c'est ça qui va permettre qu'arrivant à ce moment-là, bien, le troisième angle... le troisième angle de ce triangle, là, qui doit devrait être en équilibre, bien, il n'est pas compromis.

M. Julien : Oui, j'ai... j'ai attendu ça dans les interventions, là, le fameux triangle, puis la compromission potentielle de la qualité. Il faut bien comprendre que le mode d'adjudication, ici, et la stratégie visent beaucoup... quand on parle... il y a du temps perdu, hein, il y a du temps inefficient, là. Puis il y a un axe, même, que c'est tout le temps perdu à... le troisième axe, de mémoire, tout ce qui est perdu à l'intérieur du gouvernement, là, c'est-à-dire entre les ministères et organismes. Alors, on a des gains d'efficience, puis le mode collaboratif amène des gains d'efficience, ce qui amène des gains de temps.

Naturellement, ça ne peut pas se faire... a contrario, on doit toujours favoriser la qualité et, pour moi, l'exigence de la qualité est dans l'appel d'offres et dans le donneur d'ouvrage. Le donneur d'ouvrage, lui, il a des exigences de qualité. Ce n'est pas parce qu'on est en mode collaboratif qu'a posteriori, d'avoir émis le contrat, quelqu'un pourrait faire moins de qualité. La qualité est déterminée au moment de l'appel d'offres par le donneur d'ouvrage, et il doit respecter les principes de la LCOP.

Maintenant, j'ai entendu aussi des gens de béton dire : Le cycle de vie, vous devriez plus le considérer. Je sais qu'ils aiment ça dire ça, parce que c'est vrai qu'un bâtiment de béton, ça peut durer, peut-être, une centaine d'années, 75 ans, peu importe. D'un autre côté, comme... comme donneurs d'ouvrage, que ce soit au public ou ailleurs, on vient fixer nos durées et nos exigences de qualité par rapport à nos besoins, pas par rapport à ce que l'autre nous procure. Alors, les exigences sont élevées et c'est sur ces exigences-là qu'on vient obtenir la meilleure... la meilleure proposition. Ce n'est pas parce que quelque chose dure 200 ans, si j'en ai besoin de 50 ans, que je dois prendre la durée de vie totale dans mes barèmes. L'exigence, elle, c'est l'exigence de performance du gouvernement. Et les gens doivent la remplir, pas nécessairement la dépasser. Parce que mon exigence est celle que je cherche, ce n'est pas l'exigence que l'autre me propose. Alors, il faut faire attention à ces notions-là. J'aime bien qu'on considère la durée de vie quand c'est pertinent par rapport à nos exigences.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'y reviendrai par la suite, mais j'ai bien compris le ministre, ce n'est pas la première fois qu'il le dit. Moi, je prends note, là. Il a... il fait référence à l'appel d'offres, au processus de l'appel d'offres. Ça fait que peut-être qu'on aura un moment de revenir sur comment mieux encadrer les appels d'offres afin que cette exigence de qualité se retrouve là. On reviendra. Je sais que ce n'est pas l'objet de l'amendement, puis c'est... je sais que ce n'est pas l'objet de cet article, mais c'est la deuxième, troisième fois qu'il me ramène sur l'appel d'offres. Donc, je pense que ça vaut la peine d'aller explorer, peut-être plus tard.

M. Julien : Mais c'est-à-dire qu'on ne modifie pas le processus d'appel d'offres public, on vient ajouter un mode, mais les exigences du processus d'appel d'offres public, on les a déjà, mais on le regardera.

Mme Zaga Mendez : On reviendra.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je pense que mon collègue de Nelligan voulait revenir?

M. Derraji : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires sur le sous-amendement? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Ce sous-amendement, déposé par le député de Jean-Talon, est-il adopté? Est-il adopté?

Des voix : ...

M. Derraji : ...appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Très bien, parce que notre collègue de Jean-Talon, étant donné son statut, ne peut pas voter. Donc, alors, nous allons procéder à un appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ce sous-amendement est donc rejeté. Conséquemment, nous revenons à l'étude de l'amendement déposé par le député de Nelligan.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors... oui?

M. Derraji : On est la seule commission qui route au Parlement, donc on mérite des applaudissements. Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue de Nelligan, auriez-vous d'autres commentaires à formuler sur votre amendement?

M. Derraji : Est-ce qu'on peut juste le remettre?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Alors, dans quelques secondes, cela sera fait. Parce que notre page devait bien sûr aller fermer la porte.

M. Derraji : C'est fermé.

Le Président (M. Simard) : Donc, voilà le... Sous nos yeux se retrouvent actuellement <l'amendement...

Le Président (M. Simard) : ...Donc, voilà le... Sous nos yeux se retrouve actuellement >l'amendement. Y aurait-il des commentaires que l'un des collègues souhaite formuler à ce stade-ci? M. le ministre.

M. Julien : ...si on pouvait suspendre, le temps d'avoir des discussions par rapport à cet amendement-là.

M. Derraji : Aucun problème.

M. Julien : Nos juristes ont regardé la situation et auraient une proposition à faire...

M. Derraji : Je n'ai aucun problème.

M. Julien : ...qui éviterait certains risques pour nous.

M. Derraji : Aucun problème. Ouverture totale.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 19 h 27)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, alors, autant parfois la nuit porte conseil, autant parfois les suspensions portent conseil. Il semblerait qu'un consensus émerge. M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui. Bien, je ne le vois pas à l'écran, là, mais essentiellement on remplace «sans compromettre» par «en respectant la qualité exigée».

Donc, avec les discussions... Avec la discussion des... des collègues, on pense que cette... ce sous-amendement atteint les objectifs qu'on s'était fixés par rapport à la notion de qualité à l'intérieur de l'article.

Le Président (M. Simard) : ...d'abord nous lire tel quel le sous-amendement tel que libellé.

M. Julien : Oui. Alors : Modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi :

par le remplacement de «, sans compromettre» par «en <respectant»

M. Julien : ...proposé à l'article 1 du projet de loi :

par le remplacement de «, sans compromettre» par «en >respectant» et;

par l'ajout, après «qualité», de «exigée».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires que vous souhaitez formuler?

M. Julien : Bien, comme je vous mentionnais, c'est... on avait la notion de qualité, qu'on souhaite que cette qualité, par le mode collaboratif, soit maintenue. Et c'est... c'est la qualité qui est exigée par l'appel d'offres. Donc, c'est comme ça qu'on vient le préciser à l'intérieur de l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : On vient d'avoir la démonstration que l'approche collaborative est la meilleure option, et je suis confiant pour l'avenir des contrats au Québec. Mais je tiens à remercier l'équipe du ministre. Sérieux, c'est tout à votre honneur, parce que le ministre a compris l'enjeu très bien. On a eu des bonnes explications que, parfois, de ce côté, on n'a pas tous les éléments et, je l'avoue humblement, on peut avoir une lecture propre à ce qu'on a comme information, mais parfois, il faut bien écouter et avoir les bonnes explications. Et dans... et dans ce sens, je tiens à remercier le ministre, son équipe, parce que les explications formulées par rapport à l'amendement que nous avons envoyé avaient un risque, et ce n'est pas ce qu'on voulait avec l'amendement.

Mais l'amendement, tel que formulé par M. le ministre, est conforme aux attentes qu'on voulait que, oui, l'approche collaborative, elle est bonne, oui, il y a pas mal de choses sur la table, mais la qualité exigée par le donneur d'ouvrage, à savoir le gouvernement du Québec, sera toujours là.

Donc, merci d'avoir pris note de ce qu'on disait, mais aussi merci pour vos clarifications, ça... ça nous aide vraiment. Et je vous le dis, si on continue comme ça, là, je pense qu'on va avoir un excellent projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui. Bien, maintenant que nous sommes dans de telles dispositions collaboratives, je me permets de faire la remarque suivante, parce que, dans nos discussions pendant la pause, on a bien compris que, dans l'amendement qu'on étudiait il y a quelques minutes, il y avait peut-être un enjeu avec le verbe qui pouvait avoir des impacts non désirés. Très bien. Puis on a bien entendu le ministre nous expliquer avec force arguments qu'il ne veut pas que le mode collaboratif devienne une façon de faire qui imposerait des obligations additionnelles par rapport à d'autres. Très bien.

Maintenant que le mot, c'est «respecter la qualité exigée», je me permets de faire la suggestion... puis peut-être que le ministre peut en parler avec ses conseillers avant de me répondre formellement. Mais là, si on regarde cette formulation-là et qu'on réintroduit deux autres des notions qui étaient proposées dans l'amendement qu'on étudiait tout à l'heure, c'est-à-dire la durabilité et la pérennité, et que là, ici, c'est la même chose, c'est donc... c'est «en respectant la qualité, la pérennité et la durabilité exigées», on est dans la même logique que celle que vous proposiez et on répond à ce que plusieurs intervenants sont venus nous proposer, c'est-à-dire de mettre ces questions-là au cœur de la définition du partenariat, c'est-à-dire la qualité, la durée de vie de l'infrastructure. C'est peut-être une façon élégante de le faire sans compromettre ou sans déclencher les risques que vous avez évoqués tout à l'heure.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

Des voix : ...

M. Julien : La qualité introduit déjà ces notions-là. C'est-à-dire que, quand on dit la «qualité exigée», c'est la qualité exigée par le donneur d'ouvrage, avec les directives qu'on a et les principes de la LCOP, à la fois sur la durabilité et sur la pérennité. C'est-à-dire que, si on fait un appel d'offres public en infrastructure, on met des exigences, et la notion de qualité, pour moi, est à la fois sur la robustesse, la durée de vie et la pérennité des infrastructures qu'on exige. Et c'est déjà prévu à l'intérieur de la directive des projets majeurs, les concepts de qualité et de cycle de vie. Donc, pour moi, la notion de qualité introduit ces éléments-là que vous mentionnez de manière plus large.

Ce qu'on vient dire ici, c'est le mode collaboratif, par les discussions qu'il pourrait y avoir entre les parties prenantes... ne profitez pas de ces discussions-là pour proposer des alternatives au concept qui ferait en sorte que vous ne rencontrez plus les qualités qui étaient exigées. Alors, c'est ça, la protection qu'on vient se donner, supplémentaire. Mais, pour moi, la notion de qualité, elle reprend déjà les sous-concepts que vous <mentionnez...

M. Julien : ...Mais, pour moi, la notion de qualité, elle reprend déjà les sous-concepts que vous >mentionnez.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je... C'est vraiment une question ouverte, là. Je serais intéressé à savoir d'où est-ce que vous tirez, là, cette conclusion-là que la notion de qualité, en vertu des directives ou d'autres règlements, inclut déjà la pérennité et la durabilité. Parce qu'encore une fois des experts sont venus nous mentionner qu'il s'agit de choses distinctes. C'est-à-dire, la durabilité, c'est notamment relativement à toute la question de l'environnement, des changements climatiques. La pérennité, là, c'est la durée de vie. Puis la qualité, c'est : On veut une infrastructure qui... qui satisfait aux besoins de la clientèle qui va les utiliser. Donc, je serais curieux de voir où est-ce que vous voyez ça, là, que qualité inclut nécessairement... Parce que je le redis, là, on a peut-être l'occasion de faire quelque chose de très élégant et de significatif. On a une belle occasion de le faire, là, dans le projet de loi. Puis on a été invités à le faire par des experts du milieu.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Alors, on réitère à la page 15, la directive des projets majeurs, n'est-ce pas, qui vient justement à l'article... «Détermination des options possibles. L'évaluation des options doit aborder, pour chaque option, les aspects suivants : la réponse aux besoins; la faisabilité technique et technologique; le contexte socioéconomique; une analyse avantages-coûts; les incidences humaines, organisationnelles et environnementales; les parties prenantes et leur influence potentielle; les risques et leurs incidences potentielles; l'échéancier préliminaire; l'estimation du coût, son incidence budgétaire marginale prévisionnelle et sa stratégie au financement envisagé; les expériences similaires réalisées.» Après ça, on vient mentionner, tout de suite après : «L'évaluation des options doit être effectuée sur un même horizon à long terme. En effet, le cycle de vie de chaque option étant différent, le gestionnaire de projet doit comparer les options en utilisant les... les horizons correspondant au... au plus long cycle de vie.»

Ça, les directives de projets majeurs, englobe tous ces éléments-là pour qualifier le respect en termes de qualité. Donc, si quelqu'un viendrait faire une proposition qui n'est pas en réponse à ces... à cette directive sur les problèmes majeurs, qui existe déjà et qui est en place... Alors, c'est... c'est là, en réalité, que... Quand je mentionnais tantôt qu'il y a la directive des projets majeurs, il y a les règlements et la loi qui viennent supporter la stratégie, le volet directive des projets majeurs, c'est elle qui vient préconiser les éléments à considérer dans l'évaluation.

Mais encore là... Puis la proposition de mon collègue, ce serait de venir mettre l'emphase sur certains éléments a contrario d'autres. Alors, c'est comme si on voudrait faire une énumération exhaustive, tandis que la qualité englobe tous ces éléments-là pour nous.

M. Paradis : Bien, avec égards, M. le ministre, là, j'ai le texte que vous venez de lire, je l'ai sous les yeux, là, puis ça ne dit pas que la notion de qualité inclut la notion de durabilité et la notion de pérennité. Et ce sont des concepts vraiment qu'on a été appelés à mettre de l'avant, à mettre en valeur. La durabilité, donc, encore une fois, c'est la qualité de l'infrastructure par rapport à... à nos obligations aujourd'hui sur les changements climatiques, sur le... l'environnement. La pérennité, c'est la durée de vie. Puis là on nous dit : Il faut planifier maintenant sur la durée de vie, puis on parle de planification. Puis la qualité, c'est... Bien, l'infrastructure, elle livre les résultats qu'on s'attend. Si c'est un pont, le pont tient puis il permet aux camions de passer.

C'est quand même trois choses liées, M. le ministre, là, je... j'en conviens avec vous, mais il me semble, encore une fois, que c'est une façon intéressante, parce que là, ce sont les mots qu'on... dont on a parlé, c'est-à-dire, l'article viendrait spécifier le cas... Il y a des exigences à ce... sur ces plans-là. Et, quand on est en mode... quand on passe en mode partenarial, on veut respecter les exigences qui ont été fixées sur ces trois plans-là, dont tout le monde dit, maintenant, c'est ça, le... C'est ça, le cœur, là, de l'affaire quand on parle d'infrastructure. Bien sûr, avec la question des coûts, là, puis des délais. On va y revenir plus tard, mais sinon, c'est qualité, durabilité et pérennité. Il me semble que ça lancerait quelque chose de très intéressant par rapport à ce que la stratégie indique elle-même.

• (19 h 50) •

M. Julien : Bien, j'entends ce que mon collègue dit, mais... mais je ne suis pas en accord. C'est-à-dire que ce qu'on vient de nommer, c'est ce qui doit déterminer l'évaluation des options possibles qui doivent être considérées. Et tous les éléments qui ont été nommés, avec la durée de vie, font partie de l'évaluation des... des options possibles pour justement venir les évaluer. Alors, ces éléments-là font partie de la qualité des projets. Et ce qu'on vient dire ici, c'est... Encore là, c'est le mode d'attribution, là. Je suis sur le mode d'attribution en mode collaboratif. J'ajoute un mode d'attribution versus le mode... le mode traditionnel. Et ce que je viens dire ici, puis j'accepte avec vous, là... c'est, ce mode-là ne devrait pas ouvrir la porte, potentiellement, à quelqu'un qui dit : Heille! <j'ai...

M. Julien : ...ce mode-là ne devrait pas ouvrir la porte, potentiellement, à quelqu'un qui dit : Heille! >j'ai un concept, on va prendre tel type de matériau plutôt que tel autre, ça va coûter moins cher. Puis l'autre va dire : Oui, mais attends une minute, là! Ce... L'utilisation de ce matériau-là va faire en sorte que ma durée de vie va être moindre puis ma qualité va être moindre. Non. L'entente qu'on va avoir devra respecter les exigences de qualité fixées à l'appel d'offres. Tandis que vous tentez d'élargir la définition, mais qui n'est pas... qui est dans le respect de la directive, et ce qu'on vient dire ici, c'est : Attention! le mode de collaboration ne permettra pas de... de mettre en doute la qualité exigée à l'appel d'offres lié au PFT.

Alors, c'est là qu'on veut aller, puis, pour nous, le concept de qualité englobe ce que vous dites, et ce que vous dites n'est pas exhaustif de la qualité. Alors là, pourquoi je viendrais nommer ces choses-là plus que d'autres? Moi, je persiste à dire que la qualité inclut ces deux volets-là. Naturellement, je serais prêt à mettre aux voix cette... ce sous-amendement, dans cette perspective.

M. Paradis : Le sous-amendement, je pense qu'il est très intéressant. Là, en fait, ce que je propose... Parce qu'il n'est pas, là, dans le texte qu'on étudie, mais, si le ministre montrait une ouverture, si l'équipe du ministre montrait l'ouverture, on pourrait le bonifier et... Parce que c'est un message qu'on a entendu, là, puis qu'on entend de partout, là, c'est les éléments clés : pérennité, durabilité, qualité, avec bien sûr réduction des coûts, réduction des délais, mais, ça, c'est ailleurs. Donc ici, on le lance, puis on n'est pas en train de fixer des exigences additionnelles, on dit simplement que... On lance le message aux gros contractants que c'est la raison pour laquelle on entre dans le mode partenarial, parce qu'on va le faire en respectant ces exigences-là, qui sont la clé, qui sont au cœur.

Puis les gens sont venus nous dire ça, M. le ministre. C'est... Je ne pense pas que ce soit quelque chose de très... qui va bouleverser ici le sous-amendement ou même l'article. Ça lance juste des bons messages positifs, proactifs sur les raisons pour lesquelles... les bonnes raisons pour lesquelles les gens sont venus nous dire : Ça va servir à ça, notamment, le mode collaboratif puis le mode partenarial. On... on l'inscrit... Donc, les bonnes intentions que le ministre... puis je suis revenu souvent là-dessus, les bonnes intentions dont le ministre nous parle, on les indique, on les... on les insère clairement dans le projet de loi.

M. Julien : Oui. M. le Président, naturellement, la modification qu'on apporte ici, c'est sur le mode collaboratif. Alors, quand moi, je trouvais que c'était une bonne idée de dire la notion... Si vous pouvez monter juste un peu le texte, pour qu'on voie le... le sous-amendement, là, dans... dans sa complétion, là. Bon. «En respectant la qualité exigée», c'était pour dire : Le mode collaboratif, les discussions qu'ils auront pour trouver les meilleures options à la conception et à la réalisation ne peut pas se faire au détriment de la qualité initialement prévue. C'est l'article 1 qui... qui amène le mode collaboratif.

Ce que vous nommez, dans la Loi sur les infrastructures publiques, à l'article 2, on dit : «Les mesures introduites par la présente loi visent plus particulièrement à — au troisième point — favoriser la pérennité d'infrastructures publiques de qualité.» Alors, il est déjà à l'intérieur de la LIP en termes de... d'objectifs visés. À l'intérieur de la LCOP, sur les six éléments... les six principes qui viennent faire la LCOP, le quatrième dit «d'un développement durable».

Donc, tous les éléments que vous nommez sont déjà à l'intérieur des lois. Ici, on vient se prémunir d'un élément spécifique au mode collaboratif pour être certains que celui-ci, là... que celui-ci n'amène pas une dérive par rapport à la réduction de la qualité exigée pour aller chercher des économies, dire : Écoutez... Alors, moi, je pense que ce n'était pas nécessaire, parce que... parce que le donneur... le donneur d'ordres veille au grain et a ses exigences, on vient de l'écrire. Alors, c'est au détriment de... Vos principes sont bons, mais, pour moi, sont... sont couverts par la LIP, la Loi sur les... sur les infrastructures publiques, et par la LCOP.

M. Paradis : Je vais... Bon. Je vais conclure avec... avec cette remarque-là, M. le ministre, là, parce que je vois que vous... tu sais, vous semblez prêt à faire ce pas-là, mais peut-être pas les... l'autre pas additionnel que je suggère, qui, je pense, serait très utile, mais c'est la même logique. Si vous nous dites : Oui, mais c'est parce que la pérennité, c'est déjà couvert par le paragraphe 3° de l'article 2 de la Loi sur les infrastructures publiques, on pourrait dire la même chose de la qualité, là. C'est un peu ce que vous venez de mentionner. Ça dit : «Favoriser la pérennité d'infrastructures publiques de qualité.» Puis là on parle ici, dans l'amendement, de qualité. Même chose pour pérennité, même chose pour durabilité, qui est peut-être un petit peu moins là. Le... C'est la même ligne depuis le <début...

M. Paradis : ...pour durabilité, qui est peut-être un petit peu moins là. Le... C'est la même ligne depuis le >début, là, puis avant la pause du souper, on avait le même... le même échange. Pour moi, ici, c'est qu'on ouvre... on ouvre quelque chose d'original, de nouveau à l'intérieur de la Loi sur les contrats des organismes publics en parallèle de la Loi sur les infrastructures publiques, là. Mais la loi vraiment, là, d'ancrage de cette modification du projet de loi 62, c'est la Loi sur les contrats des organismes publics. Mais là on ouvre un... on ouvre quelque chose de différent. En fait, vous voulez ouvrir quelque chose de différent.

Dans la définition, je suis d'accord avec mon collègue le député de Nelligan, c'est vraiment... c'est le socle de tout. Et il y a beaucoup de commentaires qui sont revenus sur l'importance de bien définir, de bien fixer de quoi on... on parle, et je trouve que les... que les mots «qualité», «durabilité» et «pérennité» s'y retrouvent, c'est un très bon message à lancer en disant que, quand on fait appel à ce mode-là, les cocontractants comprennent que c'est vers là qu'on s'en va, pas plus, j'ai bien compris votre argument, M. le ministre, pas nécessairement plus, mais dire : C'est ça, ça fait partie des raisons pour lesquelles on le fait. Parce que, vous l'avez dit, on ne choisira pas toujours d'aller dans ce mode-là, mais, quand on le fait, c'est parce qu'on a ces objectifs-là derrière la tête. Ça aurait été, je pense, efficace de le retrouver ici, puis vous n'auriez pas fait face au risque que vous craignez qu'il pourrait arriver, là, avant... avant notre... notre entente sur ces... sur ces termes-là.

M. Julien : M. le Président, je m'en tiens à mes commentaires, parce que pour moi, la durabilité et la pérennité...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Julien : ...sont certainement des qualités, et c'est les qualités entre autres qu'on veut préserver dans les exigences.

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, y aurait-il d'autres commentaires sur le sous-amendement déposé par le ministre? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. Appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet... Ce sous-amendement est donc accepté.

Et nous revenons à l'amendement tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires à cet égard?

M. Derraji : Juste pour préciser : Quel amendement tel qu'amendé?

Le Président (M. Simard) : Alors, votre amendement a été sous-amendé.

M. Derraji : Oui.

Le Président (M. Simard) : Et cet amendement est donc considéré comme étant amendé, mais n'a pas encore été formellement voté. Nous pourrions avoir d'autres discussions sur celui-ci.

M. Derraji : Non. Non, non. Ah! non, non, écoute...

Des voix : ...

M. Derraji : Non, mais, si vous voulez vraiment faire fâcher le ministre, exigez le débat maintenant. Donc, je vous suggère, M. le Président, de passer au vote.

M. Julien : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Très bien. Alors, l'amendement déposé et modifié par le député de Nelligan, est-il adopté? Vous souhaitez un appel nominal? Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement, tel qu'amendé, est donc accepté... adopté.

Et nous revenons à l'étude de l'article 1 maintenant tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires à cet effet? M. le député de Nelligan, après quoi je céderai la parole au député de Jean-Talon. Allez-y, cher collègue.

• (20 heures) •

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Derraji : Après les explications du ministre tout à l'heure, je pense qu'on avance très bien par rapport à l'article 1. Là, il y a un endroit où je vois «règlement». Donc, ça dit : «...ainsi que les contrats que le Conseil du trésor détermine par règlement...» Et il y a un autre endroit où on parle... «à la réalisation d'une infrastructure lorsque ceux-ci impliquent une approche collaborative que le règlement précise.» Moi, je vous... Moi, j'ai quelque chose. Moi, quand je vois «règlement», j'ai... je développe de l'urticaire, parce que, le règlement, je ne le contrôle pas, vous ne le contrôlez pas, c'est fait ailleurs. Je peux comprendre dans certains cas la pertinence. Je vais donner la chance, pour ne pas interpréter seul cet article, au ministre de nous l'expliquer.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, l'objectif qu'on a mis ici, c'était parce qu'on observait à travers les années que les modes collaboratifs se... se modifiaient. C'est-à-dire, ce qu'on... ce qu'on observe aujourd'hui est différent de ce qu'on observait il y a cinq ans, puis de ce qu'on observait il y a 10 ans. Et, dans le temps, les modes collaboratifs...

M. Julien : ...de ce qu'on a observé il y a cinq ans, puis de ce qu'on a observé il y a 10 ans. Et, dans le temps, les modes collaboratifs vont encore évoluer sur des thèmes qu'on... qu'aujourd'hui on ne connaît pas, mais on est en faveur de l'approche collaborative si elle respecte les principes qu'on s'est donnés. Donc, c'est l'ouverture du règlement qui, lui, vit dans le temps puis qui permet cette évolution-là. Puis je ne sais pas si... si vous permettez des explications supplémentaires.

M. Derraji : Pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, madame, auriez-vous l'amabilité s'il vous plaît de vous représenter à nouveau?

Mme Noël (Nathalie) : Oui. Merci. Nathalie Noël, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, l'introduction ici de tout contrat déterminé par règlement du gouvernement, c'est pour nous permettre de pouvoir assimiler d'autres contrats de ce... qui est... qui seraient dans d'autres règlements pour pouvoir utiliser le mode de partenariat. Ça permet... supplémentaire... ça permet de faire évoluer s'il y avait un autre type de contrat qui arriverait dans... qui serait prévu par règlement pour pouvoir faire des contrats de partenariat.

M. Derraji : J'essaie de... de comprendre, mais excusez mon ignorance.

Mme Noël (Nathalie) : Dans le fond, je vais vous le...

M. Derraji : Oui, s'il vous plaît, je n'ai pas compris.

Mme Noël (Nathalie) : Des contrats déterminés par règlement, c'est l'introduction d'une habilitation réglementaire qui vise à permettre de s'adapter rapidement à l'évolution des approches contractuelles recourant à des modes collaboratifs dans la réalisation de projets d'infrastructure publique. Donc, il va être possible au Conseil du trésor de prendre un règlement qui aurait pour effet d'assimiler des contrats de partenariat à d'autres contrats dans le cadre duquel un organisme public aura recours à des modes collaboratifs.

M. Derraji : OK. Et avez-vous des exemples en tête? Parce que vous avez dit, M. le ministre, que ça évolue, ce qui s'est passé il y a cinq ans est différent... Je vous l'accorde, c'est vrai. Mais pourquoi on veut laisser cette flexibilité avec... avec le règlement... Pourquoi...

M. Julien : C'est-à-dire que, pour nous, les RPI, par exemple, là, les réalisations de projets intégrées, il y a... moi, je travaillais dans le domaine contractuel, dans une autre vie, là, bien, ça... ça n'existait pas. En tout cas, ce n'était pas à notre connaissance, là. Et c'est un mode collaboratif qui est... actuellement le mode collaboratif le plus... le plus innovant en termes de... de partenariats avec... avec le marché. Donc, on ne peut pas prédire demain quels seront ces modes-là. Donc, on doit avoir la souplesse et être agile dans le contexte de la loi qui, elle, est fixe.

Alors, c'est sûr que les exigences de la loi demeurent, mais on doit être capables d'être agiles sur les modes de collaboration qui pourraient arriver, tant que ça respecte la loi en termes des principes. Donc, c'est... on veut se prémunir contre de nouvelles approches, comme je vous dis, qui évoluent assez rapidement, là, somme toute.

M. Derraji : Oui. Le... le cadre normatif, maintenant, c'est ce qu'on a dans la loi, c'est ce qu'il y a... c'est ça, le cadre qui va... qui va régner lorsqu'on veut établir un contrat entre le gouvernement et un sous-contractant. Est-ce que j'ai bien compris cette première étape? Excellent. Maintenant, là, maintenant, ces contrats sont valables. Donc, vous dites que l'hypothèse que ça change... Le règlement, est-ce que, dès l'adoption de la loi, il va y avoir des rédactions de règlements qui vont permettre d'ajouter des choses aux contrats actuels, ou ce que je... je viens de comprendre, que vous... c'est l'hypothèse qu'éventuellement il y a un changement, le règlement va nous permettre cette agilité qu'on ne trouve pas dans la loi, et c'est là où on s'adapte? Laquelle des deux?

M. Julien : C'est-à-dire que le règlement va permettre l'agilité pour qu'on s'adapte en respectant le cadre normatif de la loi.

M. Derraji : OK. Pour m'aider à comprendre, vous avez plus d'expérience que moi, j'en suis convaincu par rapport à ça, ce n'est pas mon champ d'expertise : Qu'est-ce que vous allez mettre dans les règlements pour avoir l'agilité? De quelle agilité s'agit-il? Excusez-moi, je ne suis pas au courant.

M. Julien : ...ce serait de présumer des choses que je ne sais pas déjà, mais ce seraient des modes d'attribution qui ne sont pas prescrits par rapport aux éléments qu'on a à l'intérieur de la loi, mais qui cadrent avec les éléments qu'on a à l'intérieur de la loi. Peut-être, encore là, je laisserais les juristes dire la date... l'agilité qu'on a besoin, qui nous met à risque si on n'y va pas par voie de règlement, là.

M. Derraji : ...d'agilité. Parlez-moi de l'agilité. C'est quoi, les limites que, si on met trop de choses dans la loi... vont empêcher l'effet escompté? Et c'est... de quelle agilité s'agit-il? C'est... Si c'est possible de clarifier, ça va nous aider à comprendre. Je vous le dis, je vous le dis dès le début, je suis très allergique aux règlements. Parfois ça marche. Je ne vous demande pas de me vendre l'agilité, mais juste de me faire... de... que je puisse comprendre l'agilité recherchée.

Mme Noël (Nathalie) : Bien, dans les faits, vous... on voit qu'il y a une évolution des approches contractuelles. À travers les dernières années, on a vu les contrats de conception, construction, financement, progressif... Les formes ont évolué au fil du temps, donc il faut avoir l'agilité de pouvoir, par <voie...

Mme Noël (Nathalie) : ...progressif... Les formes ont évolué au fil du temps, donc il faut avoir l'agilité de pouvoir, par >voie réglementaire, introduire d'autres composantes de mode collaboratif qui seront émergentes dans les prochaines années.

M. Derraji : OK. Et, pour vous, le... le cadre normatif, c'est... c'est ce qu'on s'est dit ici : ateliers... Non, non : partage consensuel des risques, économies générées, gains réalisés, pertes, et on a ajouté la qualité.

Des voix : ...

M. Derraji : Je peux répéter, aucun problème. Ce que je disais : il y a un cadre normatif, le règlement va devenir l'exception, pas la règle. La règle, c'est la loi, c'est l'article 1, on est d'accord?

Mme Noël (Nathalie) : Oui, on est d'accord. Vous voyez qu'on assimile des contrats qui... qui pourraient être traditionnels, mais qui ont une composante collaborative. Donc, c'est d'autres modes qui seraient peut-être à une étape, mais qui ont une approche collaborative, qui sont prévus actuellement dans les règlements puis qu'on pourrait faire évoluer puis ajouter.

M. Derraji : OK. Le ministre, je vous ai... je vous ai posé la question, donc, même si je vous dis un exemple de règlement, il n'y a aucun exemple de règlement sur la table aujourd'hui. Ça, c'est une porte de sortie que vous gardez... éventuellement les bloquer par la loi?

Mme Noël (Nathalie) : ...il y a quatre règlements, en particulier, qui sont dans... qui sont sous la LCOP, là, il y a les contrats de service, il y a les contrats de travaux de construction, les contrats de TI, les contrats d'approvisionnement.

M. Derraji : ...LCOP, pas ici. Pas ici.

Mme Noël (Nathalie) : Mais les contrats de travaux de construction en... en sont un exemple...

M. Derraji : Mais... OK... OK. Mais juste une chose. Ça, c'est un bon point. Désolé, là, parce que je... ça m'aide à comprendre. Donc, tout ces règlements seront rattachés à la LCOP?

Mme Noël (Nathalie) : Oui.

M. Derraji : Ce n'est pas des nouveaux, là?

Mme Noël (Nathalie) : Non.

M. Derraji : Il y a quatre... les quatre de la LCOP?

Des voix : ...

M. Derraji : Hein?

Mme Noël (Nathalie) : Ce qui est proposé ici serait un nouveau règlement qui... qui s'ajouterait aux autres.

M. Derraji : ...nouveau règlement qui ne se... qui ne se rattache pas aux quatre de la LCOP.

Mme Noël (Nathalie) : Non. C'est une possibilité.

M. Derraji : OK. Est-ce qu'on peut juste énumérer les quatre de la LCOP? Je les ai lus, là, mais je les ai oubliés. Donc...

Mme Noël (Nathalie) : Oui. Il y a les...  le règlement sur les contrats d'acquisition, le règlement sur les contrats de travaux de construction, le règlement sur les contrats de services professionnels et les contrats de services TI...

M. Derraji : Bravo...

Mme Noël (Nathalie) : ...les contrats de technologies de l'information.

M. Derraji : Bravo! triple A+. Vous allez ajouter un ou deux règlements? Désolé, M. le ministre, si j'abuse.

Mme Noël (Nathalie) : Un.

M. Derraji : Un. Un règlement. Et ce règlement qui va se rajouter, c'est juste parce que les critères...

Mme Noël (Nathalie) : Si c'est nécessaire. Oui.

M. Derraji : Oui, si c'est nécessaire. J'ai bien compris. Si le cadre de l'approche qu'on vient d'écrire dans cet article devient très limitatif et qu'il y a une évolution, vous allez... vous chercher une porte... je ne dirais pas une porte de sortie, là, mais...

Mme Noël (Nathalie) : Bien, une solution pour l'évolution des approches contractuelles, c'est ce qu'on recherche.

M. Derraji : Oui. OK. Selon votre évaluation, est-ce que c'est un besoin qui est court terme, moyen terme, ou c'est juste une hypothèse que vous mettez dans la loi?

Mme Noël (Nathalie) : Protection. Oui.

M. Derraji : Protection.

M. Julien : C'est une protection.

M. Derraji : OK. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres remarques sur l'article 1? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Juste pour avoir la même compréhension, parce que... Tout à l'heure, on parlait du règlement. Parce que, quand on dit que «le Conseil du trésor détermine par règlement», le ministre et les juristes de la banquette ministérielle nous ont parlé d'un règlement dans le cadre de la LCOP, mais ici, on nous parle que c'est le Conseil du trésor qui détermine par règlement. J'ai peut-être manqué un bout, mais est-ce qu'on parle du même règlement? Je me suis... Parce que tout à l'heure, on disait qu'il va y avoir... Vous voulez garder des pouvoirs afin de... par règlement, à s'adapter, mais ici, on nous parle de... «que les contrats que le Conseil du trésor détermine par règlement dans le cadre desquels...», bon, on donne la même définition, «...une approche collaborative que le règlement précise.» Ici, on parle du même règlement qui va être dans la LCOP, ou est-ce qu'on parle d'un nouveau règlement que le Conseil du trésor pourrait émettre afin de permettre à certains organismes d'avoir recours à un nouveau mode de contrat collaboratif? C'est juste pour sortir du doute.

• (20 h 10) •

M. Julien : Un seul règlement. Même règlement.

Mme Zaga Mendez : Même règlement. Et, là-dedans, ça pourrait bénéficier... par l'approbation du Conseil du trésor, justement, aller chercher... d'autres types qu'on n'avait pas... qu'on n'a pas considérés dans l'étude du projet de loi.

M. Julien : C'est un... c'est un mode... c'est un mode plus agile que le mode de la loi, pour voir des nouvelles... des nouvelles alternatives et les intégrer.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Parfait. Et dans ces... parce qu'on ne les a pas puis j'imagine qu'on ne va pas les avoir dans le futur proche <étant...

Mme Zaga Mendez : ...parce qu'on ne les a pas puis j'imagine qu'on ne va pas les avoir dans le futur proche >étant donné que c'est pour se garder un... un outil... Bien, c'est... c'est un peu juste revenir sur les... les préoccupations qu'on a par rapport à la définition. Tu sais, je suis revenue beaucoup sur... je le sais qu'il n'y a pas une intention de définir en détail dans la loi, là, j'ai... on l'a entendu, mais de voir comment les... les différences... les différents éléments de l'application de l'approche collaborative... Je veux juste entendre l'intention de savoir si ces éléments-là vont se retrouver, là, c'est-à-dire le partage consensuel de risques, qu'on parle...

Tout à l'heure, on a eu quand même une bonne discussion sur la mise en commun des ressources, sur les... ces définitions-là, là, parce que c'est... c'est un peu de l'inconnu, là, s'il y a des... un nouveau règlement dans un futur qui nous parle d'un nouveau mode collaboratif. C'est juste de s'assurer que ces éléments-là aient une certaine concordance avec l'application.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...momentanément.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Julien : Si vous permettez, puisqu'on a eu les explications supplémentaires de notre spécialiste...

Une voix : Juriste.

M. Julien : Ah! juriste...

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a toujours consentement. Maître.

M. Hudon (Alain) : Merci, merci, M. le Président. Alors, je vais essayer d'être... d'être clair. La définition de contrat de partenariat, la définition de base, là, c'est un contrat dans lequel il y a de la conception, de la réalisation, plus une autre responsabilité qui pourrait être soit de financement, soit de l'entretien, soit de l'exploitation. Ça, c'est la définition de base d'un contrat de partenariat.

Donc, il y a trois responsabilités minimalement. On assimile, dans le deuxième paragraphe, à des contrats de partenariat, des contrats qui n'ont pas trois responsabilités, ceux qui en ont deux : la conception, la réalisation, plus une approche collaborative. Le pouvoir qui est donné ici au Conseil du trésor de prendre un règlement, c'est pour aller encore plus loin dans l'éventualité où il y avait un développement dans... dans le secteur de la construction qui permettrait qu'il y ait un contrat avec une seule responsabilité, soit de la conception, soit de la réalisation, mais auquel on aurait une approche collaborative qui s'appliquerait à ce contrat-là.

 On ne sait pas, pour l'instant, qu'est-ce qu'on pourrait viser, mais si jamais ça se produisait, bien, par le règlement, on identifierait quel est le type de contrat, de conception ou de réalisation qu'on veut viser puis quelle est l'approche collaborative qui doit s'associer à ce contrat-là pour qu'on puisse l'assimiler à un contrat de partenariat. Je ne sais pas si j'ai été clair.

M. Julien : C'est clairement complexe.

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, Mme la députée de Verdun, avez-vous un autre commentaire, sans quoi je cède la parole...

Mme Zaga Mendez : Je vais...

Le Président (M. Simard) : Vous avez un autre commentaire.

Mme Zaga Mendez : C'est clairement... C'est complexe. Je sais que c'était clair, mais j'ai... j'ai besoin de... de temps pour voir comment ceci répond à... à ma question, parce que là, ce que... J'ai beaucoup aimé le... le langage qui a été utilisé, là, c'est-à-dire que, dans la définition, il y a des responsabilités qui sont octroyées, puis il y en a trois... trois, quatre types, là, vous avez parlé de conception, réalisation, financement, entretien, comme les exemples de responsabilités, tel que décrit dans le premier paragraphe, ça, je vous suis. Et, dans l'autre, c'est de laisser une porte ouverte lorsqu'on va octroyer une seule. C'est ça.

M. Julien : C'est-à-dire qu'il y aurait conception... Ici, le modèle, c'est conception, réalisation, plus un autre élément. Et là on pourrait avoir des modèles où ce serait seulement conception, seulement réalisation, plus un élément d'approche collaborative. Et là, bien, on... on n'en... on n'en voit pas, puis s'il arrivait... il faudrait, en fin de compte, <qu'on...

M. Julien : ...Et là, bien, on... on n'en... on n'en voit pas, puis s'il arrivait... il faudrait, en fin de compte, >qu'on y aille sur... sur base réglementaire.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Je trouve ça un peu plus clair, la façon que c'est expliqué, parce que, quand on le lit... Puis, peut-être, ça revient dans des discussions que nous avons eues, et d'où la... le besoin d'avoir une certaine classification ou nomenclature dans laquelle on est capables de suivre, là, des fois, c'est juste des lexiques, là, qui nous... qui suivent, en termes de... Parce que, vous savez, là, tout à l'heure, on parlait des responsabilités, là, là, c'est plus clair, le fait qu'il y en a deux plus une troisième, parmi financement, entretien ou exploitation. Là, vous l'avez rendu très, très clair. Et, dans l'autre, c'est des exceptions pour aller chercher seulement une. 

Est-ce que... Puis est-ce qu'il y a des exemples? Puis là tout à l'heure, vous disiez : On ne le sait pas trop, peut-être on s'avance... Mais je pense que là, on est en train de donner le sens de l'article 1, qui encadre la... encadre la définition même. Est-ce que vous avez un exemple dans lequel on irait dans ce type d'exception, c'est-à-dire avoir recours à seulement une responsabilité, ou est-ce que c'est quelque chose que... Vous le laissez comme porte ouverte, mais est-ce que vous avez des exemples, peut-être ailleurs, dans lesquels on a fait ce type d'appel juste à une seule responsabilité?

M. Julien : C'est à dire qu'intellectuellement, être en mode collaboratif uniquement sur la conception serait possible, de dire : On travaille en... sur la conception avec des partenaires et il y a un partage de ressources ou un partage de risques, seulement sur cette phase-là.

Naturellement, nous, on aime beaucoup la notion de conception, réalisation, puisque, nous, on le voit dans une perspective de livrer un projet d'infrastructure, de l'idéation jusqu'à son terme, mais ça nous permet, par voie réglementaire, de venir le saucissonner juste en conception ou juste en réalisation, par l'ouverture qu'on y met ici. Mais logiquement, moi, personnellement, comme responsable des Infrastructures, là, j'espère qu'on va faire les modes collaboratifs bout en bout, c'est-à-dire de l'idéation jusqu'à sa réalisation.

Mme Zaga Mendez : J'ai une question là-dessus.

Le Président (M. Simard) : ...Absolument.

Mme Zaga Mendez : ...Parce qu'on est dans l'intellectuel puis le fictif, là, donc allons-y, là, c'est-à-dire... Si je me trompe, vous me corrigez, là. Conception, on serait capables de juste faire cela, ou juste réalisation. Est-ce que ce serait juste financement tout seul? Est-ce qu'il faut absolument, par exemple, que le volet financement soit attaché avec conception ou réalisation? Parce que là, on parle d'une responsabilité, vous avez donné plusieurs exemples de responsabilités tout à l'heure.

Des voix : ...

M. Julien : C'est-à-dire qu'on pourrait être sur base... Ça prend soit conception, soit réalisation. Naturellement, je reviens sur la... plus la patte collaborative, OK, qui serait le financement... ou autre chose, mais je réitère, le fait qu'on veuille travailler en mode collaboratif, conception, réalisation et plus une patte collaborative, c'est parce que ceux qui viennent à la réalisation, c'est souvent les entrepreneurs généraux, ceux qui viennent à la conception, c'est souvent les professionnels, et, nous autres, qu'est-ce qu'on souhaite, c'est de réunir ces gens-là dans toutes les phases. Ça fait que logiquement, conception, réalisation, plus mode collaboratif, c'est ce qu'on va viser dans les projets d'infrastructure pour obtenir le mode collaboratif optimisé dans notre vision des choses, mais on veut se prémunir par rapport à une situation particulière qui pourrait être uniquement la conception ou la réalisation. J'espère que je dis ce que vous pensez, sinon corrigez-moi.

• (20 h 20) •

M. Hudon (Alain) : Bien, je vais apporter une correction si vous permettez.

Mme Zaga Mendez : Allez-y.

M. Hudon (Alain) : Quand on parle de mode collaboratif, ce n'est pas une responsabilité qui est financement, entretien ou exploitation. Quand on parle de mode collaboratif, c'est les trois qui sont identifiés, qui ne sont pas... énumération qu'on a au dernier alinéa, là. On parle d'ateliers bilatéraux, mise en commun des ressources ou encore partage des risques, des pertes.

Ça... c'est ça, l'approche collaborative, c'est une de ces trois-là, mais il pourrait y avoir d'autres approches collaboratives qui ne sont pas énumérées, parce que l'énumération, ici, elle n'est pas limitative. Donc, on pourrait y arriver dans... je ne sais pas, moi, dans cinq ans, un contrat avec une seule responsabilité, qui est soit la conception, soit la réalisation, avec une approche collaborative qui pourrait être un atelier bilatéral, ou encore un partage des risques, ou encore une autre approche collaborative qui n'est pas identifiée ici, qui pourrait naître d'ici deux ans.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Ça fait que je vais juste reformuler, parce que... Je vous suis, là. Qu'est-ce que j'entends de la dernière... le dernier paragraphe, là, c'est les formes qui prend... qui prennent l'approche collaborative. Donc, on est dans la forme, ça peut être, j'ai bien entendu, ateliers <bilatéraux...

Mme Zaga Mendez : ...l'approche collaborative. Donc, on est dans la forme, ça peut être, j'ai bien entendu, ateliers >bilatéraux, mise en commun...

M. Julien : Sans être exhaustif.

Mme Zaga Mendez : Sans être exhaustif, les formes... Et plus haut on est en train de dire la phase dans laquelle on est en train de faire appel à cette approche collaborative là, donc d'où ma question. Tu sais, si je dresse... j'utilise d'autres mots peut-être, mais vous pouvez me le dire...

M. Hudon (Alain) : Bien, une phase ou responsabilité. C'est correct, c'est correct.

Mme Zaga Mendez : Responsabilité. Parfait. Donc, ce que je comprends, c'est que, dans... on... Bon. Là, c'est... Vous voyez, c'est un peu plus clair quand vous le dites comme ça, pour bien comprendre dans quelle façon... est en lien avec quelle responsabilité.

Bien, ma question, c'est plutôt sur le financement, entretien ou exploitation. Vous nous dites qu'avec la... l'exception que vous venez chercher avec cedit règlement-là, ça ne pourrait pas être une responsabilité attachée toute seule.

M. Hudon (Alain) : Non.

Mme Zaga Mendez : ...Ça répond à ma question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon qui souhaite, semble-t-il, nous transmettre un amendement.

M. Paradis : Oui, M. le Président. Par la magie du système Greffier, vous devriez avoir en main cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Simard) : ...Absolument, et nous allons tenter de le mettre le plus rapidement possible à notre écran. Voilà, il apparaît. Alors, cher collègue, auriez-vous d'abord l'amabilité de nous en faire lecture?

M. Paradis : Alors : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa du paragraphe 1°, après les mots «public associe» des mots «, dans l'objectif de réduire les coûts et les délais,».

L'article modifié se lirait ainsi, donc :

«L'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics est modifié :

«1° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° les contrats de partenariat, soit des contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un organisme public associe, dans l'objectif de réduire les coûts et les délais, un contractant à la conception et à la réalisation de l'infrastructure ainsi qu'à l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure tels son financement, son entretien ou son exploitation, et qui impliquent une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication...» Bon.

Alors, M. le ministre, vous pourrez dire que vous avez entendu le député de Jean-Talon vous dire au moins une fois : Vous m'avez inspiré, M. le ministre. Je vous ai bien écouté pendant notre débat...

M. Julien : ...

M. Paradis : On verra bien. M. le ministre, je vous ai entendu dans le débat sur quelques-uns des amendements que nous avons étudiés ensemble précédemment, et vous avez répété vraiment à plusieurs reprises, en faisant la différence entre la stratégie, les objectifs de la stratégie et le projet de loi, les objectifs du projet de loi... Vous avez mentionné que le mode collaboratif que vous établissez, que vous voulez établir avec le projet de loi 62 va amener plus d'efficience, va faire en sorte que ça va coûter moins cher et que ça va aller plus vite.

Et là, bien sûr, je vais nous rappeler à tous le nom de la stratégie : «Des infrastructures de qualité réalisées plus rapidement et à meilleur coût». Et, dans l'item 4 de cette stratégie-là, que vous résumez d'ailleurs à la page 3, on nous dit... on nous parle du fameux objectif que vous avez rappelé à plusieurs reprises, donc qu'«en se basant sur des projets immobiliers réalisés par la Société québécoise des infrastructures pour lesquels certaines initiatives incluses dans la stratégie ont été appliquées, les mesures déployées devraient permettre de réduire les coûts jusqu'à 15 % et des délais jusqu'à 25 %.» Bon. Mais là vous avez bien dit : Le mode collaboratif, qui est une partie des moyens de réalisation de la stratégie — on suit bien — lui, son objectif, c'est qu'il y ait plus d'efficience, que ça aille... ce soit moins cher et que ça aille plus vite. Alors, j'imagine qu'on est capables de lancer le signal de manière explicite dans l'article. Si c'est ça qu'on veut, disons-le.

M. Julien : ...Alors... alors... Non. Non, ça, je ne suis pas d'accord. Alors, clairement, la stratégie vise la qualité et l'efficience, la réduction de coûts. La... la loi et le mode collaboratif ne visent pas à augmenter une qualité, c'est de respecter une qualité, ce qu'on est venu mettre. Naturellement, ce mode collaboratif amène des gains d'efficience en délais et en coûts qui ne sont pas le 15 % et le 25 %. Le 15 % et le 25 %, c'est la somme de gestion par programme de tous... tous les éléments qu'on a à l'intérieur de... de la stratégie, et cet élément-là qui, définitivement, nous amène à l'amélioration de l'efficience. <Cet...

M. Julien : ...de la stratégie, et cet élément-là qui, définitivement, nous amène à l'amélioration de l'efficience. >Cet élément-là, spécifique, je n'ai pas honte de le dire, ça va réduire les coûts, puis ça va réduire les délais, puis ça va augmenter l'efficience. Cependant, on est dans une définition, on n'introduit pas les objectifs. Les juristes vont nous le dire ici : On n'introduit pas des objectifs à l'intérieur d'une définition, mais je suis capable de dire que le mode collaboratif va entraîner ces gains-là dans un de nos objectifs, clairement, mais on n'introduira pas les objectifs à l'intérieur d'une définition. Mais vous pourrez toujours me citer.

M. Paradis : Bon. Les débats servent toujours, M. le ministre, à établir l'intention du législateur, c'est vrai, mais là, ce qu'on veut, c'est que la loi, elle atteigne ses objectifs. Et là j'espère que vous n'êtes pas en train de me dire, M. le ministre, qu'on n'est même pas capables d'écrire dans le projet de loi exactement ce qu'on veut faire avec. C'est ce que... c'est ce que vous avez répété à plusieurs reprises.

Et là l'idée, c'est que ce que vous dites, là, là... Juridiquement, je m'excuse, là, mais il n'y a absolument rien qui empêche d'inscrire des objectifs dans des définitions, bien au contraire, c'est un processus législatif qui est très souvent utilisé. Puis d'ailleurs vous décrivez ensuite c'est quoi, l'approche collaborative, hein, que c'est de la mise en commun des ressources, des informations liées aux projets d'infrastructure, un partage consensuel des risques. On est en train d'expliquer, là, c'est quoi, les objectifs, qu'est-ce qu'on fait avec l'approche collaborative.

M. le ministre, on dit : Indiquez clairement dans... dans la définition du contrat de partenariat pourquoi on fait le... le contrat de partenariat. Il n'y a pas de contradiction puis il n'y a pas de... il n'y a pas de problème législatif, au contraire.

M. Julien : À l'intérieur des définitions, on n'introduit pas les objectifs. Le titre de la loi ne peut pas être plus clair que ça : ...principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure.

La stratégie qui prend la loi comme... comme source pour se nourrir, un de ses grands thèmes dit : Moins cher, plus rapidement. Elle se fixe même des objectifs, donc clairement, les gestes qu'on pose visent à améliorer l'efficience et la qualité. C'est un élément phare pour atteindre notre stratégie, mais on ne viendra pas introduire ces mots-là à l'intérieur d'une... d'une définition. Mais je le répète, là, c'est certainement ce qu'on vise par les modes collaboratifs, je peux être enregistré : réduire les coûts et aller plus rapidement. Le mode collaboratif, c'est ce que ça va nous permettre de faire.

M. Paradis : Oui, mais un gouvernement ne peut pas être évalué par ses intentions, c'est par les résultats. Et là ce qu'on veut, c'est de se donner les meilleurs moyens d'atteindre les résultats. Et je vous l'avoue, je suis toujours dans la même lignée aussi des balises. Ceux qui ont exprimé des préoccupations nous disent : Ce projet de loi là actuellement nous paraît ouvrir la porte à une nouvelle... un nouveau mode d'octroi des contrats, avec une participation plus active des partenaires du secteur privé, qui comporte des risques. Et ce qu'on ne veut pas, c'est qu'en bout de ligne ça coûte plus cher, parce qu'il y a moins de concurrence, parce que les gens ont plus de portes à des pratiques de collusion. Ce qu'on ne veut pas, c'est ça. On veut les éviter. Ce qu'on veut, c'est que ça coûte moins cher puis que ça prenne moins de temps. Je ne... je... je ne comprends pas les hésitations et je ne comprends pas pourquoi on n'est pas capables de l'inscrire au cœur même du projet de loi.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Simard) : ...

M. Julien : M. le Président, j'ai énoncé mes commentaires par rapport à cette proposition-là. Je n'ai pas plus de commentaires à faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, je comprends bien que le ministre, il nous le dit, il nous le répète, il le parle, il le dit publiquement, il le dit en Chambre, mais on n'est pas capables de faire le pas, de l'inscrire clairement dans le projet de loi, non seulement parce que c'est un indicatif de la raison pour laquelle on est réunis ici pour discuter du projet de loi, mais parce que c'est un moyen aussi... c'en est un, garde-fou, là. On en parle depuis le début, de la gestion des risques. Ça, c'en est une façon très claire de gérer le risque et dire : On ne va pas dans le partenariat si on a l'impression que ça n'atteindra pas cet objectif-là, que ça va coûter moins cher puis que ça va aller plus vite. On y va, on choisit ce mode-là, parce que ça va faire ça. Et là, c'est au cœur de la définition. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de plus important que de le mettre au cœur de la définition. C'est pour ça qu'on le fait. Si ça ne permet pas de faire ça, on ne le fait pas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Par appel nominal, très bien...

Le Président (M. Simard) : ...Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Par appel nominal. Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous revenons à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé. Et, pour ce faire, je cède la parole à ma collègue de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je vais revenir. On a eu de très bonnes explications tout à l'heure. Ça m'a vraiment, vraiment aidée à placer certaines définitions concernant les responsabilités dans les contrats de partenariat. Puis j'aimerais qu'on aille avec des exemples, parce que, depuis tout à l'heure, c'est ça que je demandais, des définitions... la définition avec les exemples. Parce que, là, ce que je comprends, si on adopte l'article 1 tel quel, tout contrat de partenariat va avoir trois responsabilités : la conception et la réalisation... Puis, depuis tout à l'heure, avec le M. le ministre puis avec les collègues, on parle beaucoup de ces étapes-là, de ces responsabilités-là, puis je pense que, là, même, peut-être qu'on est d'accord, on a parlé de conception. On a eu même le débat sur élargir à la planification. On a dit : Non, pas tout de suite, pas là, parce qu'on avait toutes les craintes concernant la définition des besoins qui doit être faite par nos organismes publics. Conception, on a eu des discussions, réalisation, même chose.

J'aimerais aller plus en détail sur les autres responsabilités qui sont... C'est comme un trio. Pour compléter le trio, il y a trois responsabilités, en lisant l'article, on parle de financement, entretien ou exploitation. J'aimerais entendre le ministre... des exemples. Parce que c'est... là, ce que j'ai compris, là, c'est que ces trois responsabilités-là vont toujours venir ensemble. Donc, soit on va avoir un contrat de conception, réalisation et financement, conception, réalisation et entretien, conception, réalisation et exploitation. Donc, j'aimerais que... si possible, d'avoir un exemple pour chacun de ces trios-là, on va... on va les appeler comme ça, des responsabilités et les implications.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. M. le ministre.

M. Julien : Alors, pour être qualifié, ça prend nécessairement conception, réalisation plus, en fin de compte, une autre fonction, plus un élément de collaboration. Puis... Alors, peut-être donner des exemples...

Mme Zaga Mendez : Pour chacun. Oui, vous avez compris.

M. Julien : Bien là, il y en a plusieurs, mais là, donner des exemples.

M. Hudon (Alain) : Bien, dans la nomenclature, là, on retrouve la conception, construction, financement, CCF. Donc, là-dedans, il y a la conception, construction plus le financement, puis on l'appelle un CCF. Ce n'est original? Non, mais c'est ça. Puis, les autres, on a conception, construction, financement, entretien. Donc, on a les quatre ensemble qui sont liés. Puis, on a l'autre qui est, en plus de l'entretien, l'exploitation. Ça fait que les cinq responsabilités peuvent être jumelées dans une même entente. Et, dans tous les cas, on doit joindre à ces responsabilités-là au moins une approche collaborative qui peut être soit un atelier bilatéral, soit une mise en commun des ressources, ou encore un partage des profits, des pertes, etc., ou autre chose d'autre.

M. Julien : ...

M. Hudon (Alain) : Ou... et... Exactement, mais c'est au moins une.

Mme Zaga Mendez : Merci. Peut-être, je vais être un peu plus spécifique dans ma question. On comprend la conception, construction, financement, incluant entretien, l'exploitation. Est-ce possible donner des exemples de projets et comment ça se réalise? Parce que, là, j'ai une crainte. Moi, j'avais compris que c'était un... La façon que je l'avais lu, peut-être, je n'avais pas lu le... j'avais lu le «ou», c'est-à-dire que c'était une option, le troisième, qu'on allait avoir conception, réalisation et que le troisième était une option. Mais là, la façon que vous venez de le faire, puis j'ai... c'est pour ça que je reviens sur les définitions, c'est qu'il va toujours y avoir, oui, l'approche collaborative, mais une troisième responsabilité parmi financement, entretien, exploitation.

Là, je vous donne... je vous donne un exemple peut-être un peu plus exagéré, puis vous me direz si... si ça arrive. Pour la construction d'un hôpital, parce qu'il y a quelque part ici que le ministère de la Santé et des Services sociaux peut aller chercher... peut aller chercher le pouvoir de faire des contrats collaboratifs, on aurait la conception de cet hôpital-là, la réalisation et comme... Moi, je veux voir comment le volet, soit <financement...

Mme Zaga Mendez : ...et comme... Moi, je veux voir comment le volet, soit >financement, entretien ou exploitation, se déploie dans l'exemple que je vous donne pour la construction d'un hôpital.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Bien, le programme des écoles, c'était un CCF, conception, construction, financement. Et les résultats obtenus... Naturellement, il y avait d'autres choses qui étaient à l'intérieur de ça, la gestion par programme, on a regroupé des écoles. Donc, ce n'est pas à l'intérieur du mode collaboratif, mais c'était à l'intérieur de la stratégie. Donc, on est... on est venu additionner des méthodes, mais c'était construction... conception, construction, financement plus un mode collaboratif.

Là, il faudrait que je retourne à la définition qu'on avait, mais pour nous, clairement, c'était un CCF qui a donné les résultats sur... C'était un projet pilote qu'on a fait en plus d'une gestion par programme, c'est-à-dire, où on a fait plusieurs écoles avec un seul dossier d'affaires qu'on a mis sur le marché pour donner plus de prévisibilité, pour faire en sorte que le marché était plus attiré, qu'on donnait un plus grand parc.

Donc, on a additionné plusieurs des mesures. Ça nous a donné moins 20 % de coûts et, je pense, 24 % de réduction de délais. Puis là on s'est dit : Heille! C'est probant. Alors... Alors, <i>l'école secondaire du Havre, du centre de services scolaire des Affluents, Terrebonne, CCF, alors... bien, c'est un coût de 148 millions. Une baisse de 16,4 millions au coût de projet a été autorisée. Initialement prévu à 164 millions, le coût est maintenant de 148. La contribution du Québec passe de 163 à 147. Alors, on a vu, là, justement, par... parce qu'on a obtenu des meilleurs résultats. Donc, on a fait le comparable en ne prenant pas ces méthodes-là, puis en prenant cette méthode-là sur la base d'un besoin similaire. Quand on rentre dans l'école, on ne voit pas de distinction. Elles sont toutes les deux aussi belles. On l'a fait par dérogation parce qu'on pouvait le faire par dérogation spécifique. Alors là, on y va d'emblée à l'intérieur, ici, des éléments du chapitre... de l'article 1.

Mme Zaga Mendez : Sur l'exemple de l'école, comment le volet financement s'est déroulé? Est-ce que... Parce que... Je pense que... Je l'entends pour conception, je l'entends pour réalisation, mais, quand on parle de financement, là, est-ce qu'on parle... Parce que, là, on travaille avec un consortium. Quand on parle de financement, des sources de financement, ici, on sait que le financement principal vient, dans la réalisation de cette école, du public. Qu'est-ce qui est collaboratif dans le volet financement de... en prenant l'exemple de la réalisation de cette école?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Julien : Le volet financement, c'est un financement temporaire par l'entité externe avec un volet remboursement. À la fin, le paiement va toujours se faire via le PQI, mais l'assumation du financement temporairement se fait par l'organisme externe. Donc, c'est ça, la notion de CCF spécifiquement pour les écoles.

Mme Zaga Mendez : C'est-à-dire que les consortiums avec qui on travaille vont avancer des fonds, vont en assumer les coûts jusqu'à tant que le financement public arrive.

• (20 h 40) •

M. Julien : Avec des ententes de remboursement de financement.

Mme Zaga Mendez : Des ententes de remboursement.

M. Julien : Oui.

Mme Zaga Mendez : OK. Et comment ceci facilite? Comment... Pourquoi on opte pour cette façon-là, versus débloquer l'argent tout de suite pour couvrir les coûts et que ce soient les donneurs d'ouvrage, dans ce cas-là, le ministère de l'Éducation, qui paient la facture?

M. Julien : ...plusieurs éléments, là. On a aussi le CC, là, conception, construction, mise en commun des décisions par rapport à l'optimisation du projet d'école, toujours pour répondre aux mêmes besoins. Donc, on a soit la triade concepteur, réalisateur, et après ça, naturellement, il y a les marges de manoeuvre du financement qu'ils assument eux-mêmes, c'est-à-dire qu'ils ont une autonomie dans leur projet, puis on les rembourse à la fin, donc, moins de contraintes chemin faisant. Donc... Alors, il faut prendre... Il faut prendre des trois parties, pas séparément.

Des voix : ...

Mme Zaga Mendez : OK. Puis je vous amène sur le volet... la responsabilité entretien. J'ai... C'est juste pour bien savoir sur quoi on vote, là, on va se le dire comme ça, là, parce que c'est des volets qui sont importants. Donc, financement, vous nous en donnez un exemple. Sur le volet entretien, est-ce que vous avez des projets qui ont été faits en suivant, là... on serait dans des CCFE?

Des voix : ...

M. Julien : ...entretien à long terme, c'est moins...

Mme Zaga Mendez : C'est juste pour bien comprendre comment le volet entretien, la partie <entretien...

Mme Zaga Mendez : ...C'est juste pour bien comprendre comment le volet Entretien, la partie >entretien en collaboration se fait.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : C'est-à-dire qu'on n'a pas d'exemple qu'on a appliqué, mais c'est un volet entretien long terme de l'infrastructure a posteriori de la livraison. C'est-à-dire que je peux me faire livrer l'école secondaire, puis après ça, j'assume le volet entretien comme propriétaire, ou je peux avoir une entente avec un tiers qui va faire l'entretien à long terme. Puis je pourrais avoir une entente avec le tiers qui va en faire l'exploitation à long terme. Donc... Alors, c'est l'ouverture de : Est-ce que je veux que tu me le livres? Est-ce que je veux que tu me le livres et tu l'entretiennes? Est-ce que tu me le livres, tu l'entretiennes et tu l'exploites? Alors, c'est de plus en plus... Mais, pour nous, ce qu'on cherche le plus à réaliser, c'est des CC, avec autres termes, qui visent à mettre autour de la table à la conception, la réalisation. Mais, ultimement, on aime bien avoir la propriété puis s'occuper de nos infrastructures a posteriori. Mais on pourrait le faire en entretien et en exploitation si on trouve qu'il y a des bons motifs pour le faire, c'est-à-dire que ça reste ouvert, ça peut être utilisé. Naturellement, chacun des donneurs d'ouvrage public vont devenir... venir devoir expliquer pourquoi c'est le meilleur choix, là, en termes de gouvernance. Ils sont autonomes dans nos gouvernances, mais il faudrait qu'ils trouvent les bons motifs pour aller en entretien d'exploitation. Alors, ils ont le droit de le faire.

Mme Zaga Mendez : Je suis d'accord sur le principe de la gouvernance de... que l'exploitation, là, tu sais, on parle d'une école, là, ou l'entretien, là, je veux dire, c'est... c'est... c'est ce qu'on souhaite, que ce soient les donneurs d'ouvrage, l'organisme public qui est en charge de faire cette réalisation-là. Quand vous dites... Je veux ramener à l'exemple. Quand on parle d'entretien, là, j'ai... vous n'avez pas un exemple précis, ça va, mais le tiers à qui on donne les contrats d'entretien ou la responsabilité d'entretien, on parle du même tiers qui a fait... avec qui on a travaillé dans la conception et dans la réalisation, parce que, de ce que je comprends, ces trois responsabilités-là, on fait un seul contrat de partenariat avec une entité, et cette entité-là va venir faire conception, construction, et après on va leur assurer l'entretien, je ne sais pas, d'une route ou d'un pont, ou de n'importe quelle infrastructure qui a été faite avec ce partenariat-là. Quels sont... Quel est l'horizon de temps? Je veux juste...

M. Julien : Ça dépend des projets. L'autoroute 25 doit être... doit se... doit ressembler à conception, construction, financement, entretien, exploitation.

Mme Zaga Mendez : On parle du projet de l'autoroute 25.

M. Julien : L'autoroute 25, oui.

Mme Zaga Mendez : Exploitation, vous incluez là-dessus, aussi, l'exploitation?

M. Julien : L'exploitation puis l'entretien... en tout cas, l'entretien, certainement, puis l'exploitation aussi. Il y a... il y a pont... Il est payant, non?

Mme Zaga Mendez : Ah! le pont? Oui, oui.

Des voix : ...

M. Julien : Oui, c'est ça. Alors, ça, c'est un cas. Alors, je vous dis, ça s'apparente à un PPP. Mais, pour nous, là, on aime... Encore là, quand on parle d'écoles, quand on parle d'infrastructures publiques, on va beaucoup aller chercher avant l'entretien et l'exploitation. C'est... c'est... Pour nous, là, c'est un grand gain. C'est la conception et la réalisation avec des partenaires qui ont un objectif commun.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais j'entends, là, que le coeur, c'est la conception puis la réalisation, la conception et la construction, mais la loi telle qu'elle est écrite, il y a toujours une troisième partie, là, ça vient ensemble, là. Il n'y a pas juste CC, là, il y a CCF, CCE. CC tout seul, ici, tel que je le lis et tel que c'est... à moins que je me trompe, parce que, tout à l'heure, on nous disait qu'il y a trois responsabilités, c'est : conception, réalisation à une troisième. Conception, réalisation, tout seul, est-ce que ça existe ou ça n'existe pas?

M. Julien : ...paragraphe 2°, des contrats qui sont assimilés, qu'on considère comme des contrats de partenariat, ont seulement conception, réalisation plus une approche collaboratrice et sont... et sont considérés, dans notre article, comme étant des contrats de partenariat. Ils sont assimilés à des contrats de partenariat, sans la troisième... le troisième élément qui serait de financement, d'entretien ou d'exploitation. Donc, j'ai conception, <réalisation...

M. Julien : ...de financement, d'entretien ou d'exploitation. Donc, j'ai conception, >réalisation plus approche collaborative de partage des ressources, de partage de risques, ces éléments-là. Et juste avec le CC, il s'apparente à un contrat de partenariat à l'intérieur de notre article 1.

Mme Zaga Mendez : Je comprends, mais... Je l'entends, mais ça, ça fait référence à la définition d'abord des contrats mixtes des travaux de construction et services professionnels. Donc, dans la définition que vous donnez, qu'on... que vous venez de dire, là, des contrats mixtes des travaux de construction, là, on est dans le CC. Oui, mais la définition, même si... c'est comme... on l'assimile au coeur de la... des contrats de partenariat, mais l'alinéa 1°, là, tel que le contrat de partenariat le définit, là, c'est quand je... Désormais, là, quand on va parler des contrats de partenariat, la première définition qui est donnée, c'est CC plus une autre responsabilité.

M. Julien : C'est ça, mais les assimilés sont aussi introduits dans les partenariats.

Mme Zaga Mendez : ...quand on parle partout...

M. Julien : CC plus une approche collaborative.

Mme Zaga Mendez : Peu importe s'il y a une troisième dans...

M. Julien : Oui, contrat assimilé. Oui.

Mme Zaga Mendez : OK. Bien, j'aimerais ça revenir un peu sur la définition, là... à moins qu'il y ait d'autres collègues, là. Je ne veux juste pas monopoliser. Je vois d'autres collègues. Dans l'alinéa 1°, là, dans lequel on a CC plus une troisième responsabilité, là, est-ce que...

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Zaga Mendez : Parce qu'on va... on va donner des pouvoirs au ministère des Transports, je reviens, on va avoir une discussion, pas là, là, mais dans le PL n° 61, sur des pouvoirs de réalisation de transport en commun. Pour vous, ça rentrerait, là, ici, là, dans des CCFE?

M. Julien : Ça rentrerait dans le CC, probablement, là. Je veux dire, à partir du moment où est-ce qu'on fait une entente de partenariat avec un consortium, potentiellement, là, c'est des idées que je lance comme ça, où on vient dire : Les professionnels, un entrepreneur général, le donneur d'ouvrage, on s'assoit à la conception ensemble, on les a qualifiés sur base d'expertises, on trouve la meilleure solution par rapport au besoin qui a été nommé par le donneur d'ouvrage public qui dit de déplacer x, y, z, puis on travaille ensemble à la conception et à sa réalisation, même si on n'allait pas sur le volet financement, il serait dans les assimilés si, naturellement, il y a un élément collaboratif, partage de ressources, partage de risques, partage, etc. Donc, oui, ça, s'assimilerait au deuxième paragraphe, assimilé. Naturellement, si on rentre la notion de financement, bien, il a les trois pattes du... Oui?

Mme Zaga Mendez : Malgré qu'avec la définition telle qu'elle est là, on ouvre quand même la possibilité à faire appel à la responsabilité de financement, la responsabilité d'entretien ou la responsabilité d'exploitation. Ce n'est pas ici qu'on le décide, là, je suis d'accord avec le ministre.

M. Julien : ...ces possibilités-là. On ne se met pas de barrière parce que chacune de ces possibilités-là peut être à propos, dépendant du projet qu'on a devant nous.

Mme Zaga Mendez : C'est quand que c'est à propos d'aller chercher la responsabilité d'exploitation par un tiers?

M. Julien : Pardon?

Mme Zaga Mendez : C'est quand, selon... selon le ministre, pardon, je parle à la présidence, c'est... c'est à propos puis c'est nécessaire, souhaitable d'aller chercher cette troisième responsabilité qui serait l'exploitation par un tiers?

• (20 h 50) •

M. Julien : Mais c'est toujours une... Alors, c'était déjà permis, et sur dérogation, mais c'est tout...

Une voix : ...

M. Julien : Les PPP étaient déjà permis, mais...

Une voix : ...

M. Julien : C'est ça, mais on leur donnait l'autorisation d'aller en PPP en mode collaboratif.

Une voix : ...

M. Julien : Juste PPP. Puis c'est... Est-ce qu'on a la capacité d'exploiter? Tu sais, je veux dire, à quelque part, on n'est pas... on n'est pas, comme donneur d'ouvrage public, spécialiste pour exploiter toute chose. Donc, il pourrait être à propos que l'exploitation soit... soit plus... qu'il soit plus avisé, en fin de compte, de le donner à un tiers. Alors, on donne cette possibilité-là. Naturellement, une école secondaire, là, les centres de services ont les capacités pour gérer l'exploitation de l'école secondaire, là, il y en... il y en... C'est dans leur... dans leur mission, c'est... c'est leur mission récurrente. C'est... c'est eux les spécialistes. Alors, pour certains... Vous me demandez des cas de figure? Bien, c'est où que c'est plus approprié de le faire faire par un tiers que de le faire soi-même.

Mme Zaga Mendez : Je vais revenir plus tard, là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir. Alors, quelqu'un d'autre souhaite intervenir sur l'article 1 tel qu'amendé? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de cet <article...

Le Président (M. Simard) : ...Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de cet >article. Je constate que le député Jean-Talon souhaite intervenir. Cher collègue, à vous la parole.

M. Paradis : Oui. Très bien. Alors, j'aimerais revenir sur la question des risques et de la gestion des risques. J'ai indiqué à quelques reprises au ministre que nous aurions dû avoir, pour l'étude de ce projet de loi, un registre de risques, une démonstration par le ministre, par son équipe qu'on a analysé le rapport Charbonneau, qu'on n'a pas oublié, qu'on a analysé les recommandations aussi de l'Autorité des marchés publics, qui, encore tout récemment, analysait la façon dont on octroie les contrats publics, qui nous met des... qui fait des recommandations, qui nous fait des mises en garde, et qu'on a... on en a tenu compte, et que le projet de loi est présenté dans cette perspective sécuritaire. Or, ce n'est pas le cas, on n'a pas ça.

J'appelle toujours le ministre à nous produire ça. Je le répète, c'est de la bonne gestion, c'est de la bonne planification. On est en train de parler de la gestion de projet, puis ça se planifie au long terme, puis tout le monde le dit, tout le monde le sait, ça commence par regarder : OK, quels sont les... quels sont les risques auxquels je fais face et comment faire en sorte que, dans le projet de loi, il y a des mesures d'atténuation? On n'a pas ça. On n'a pas ça, et je continue à penser que c'est quelque chose d'assez extraordinaire, alors que c'est ça que la commission Charbonneau a appelé de ses voeux. Elle a dit : À chaque fois qu'on va parler d'octroi des contrats publics, il va falloir qu'on s'assure que tous les garde-fous sont en place, qu'on fait la bonne chose, qu'on est prudent. Et là je ne vois pas ça.

Le ministre nous a appelés à, nous, jouer ce rôle-là, puisque son... lui-même n'est... ne semble ne pas être capable de nous fournir cette étude-là pour nous rassurer, pour rassurer les Québécois. Il nous a dit : Posez-moi les questions, article par article, puis on va le regarder article par article. Très bien. Là, on est à l'article 1, on est à l'article 1, et on le réitère, c'est le socle, c'est vraiment le coeur de l'ensemble du projet de loi. Et je comprends, là, le ministre va nous dire : Oui, mais il y a d'autres articles puis il y a d'autres amendements, là, mais le coeur, il est là.

Alors, moi, je veux savoir, quand on regarde cette définition-là... et je retourne, je l'ai citée tout à l'heure, là, mais je retourne notamment au mémoire du Protecteur du citoyen. Et lui, il parle de l'article 1. Il dit : Moi, quand je lis la définition et quand je vois la façon dont ça a été cadré, dont ça a été défini, je vois qu'on a poursuivi un objectif d'allègement du cadre législatif, que c'est un encadrement minimal, qu'il n'y a pas de règlements existants ou modifiés qui s'appliquent aux nouveaux types de contrats de partenariat qu'on crée, qu'on donne une très grande latitude aux organismes publics, et là il appelle le législateur à la prudence. Et une des choses qu'il mentionne notamment, c'est que... c'est sa recommandation n° 1, lui, dans son mémoire, c'est que le projet de loi soit modifié pour que les contrats de partenariat soient ajoutés aux contrats pour lesquels le Conseil du trésor peut édicter des directives concernant la gestion, parce qu'il dit : Là, on n'a pas assez de garanties, il n'y a pas assez de garde-fous dans le projet de loi.

Alors, j'aimerais savoir, donc, c'est ma première question, j'aimerais savoir comment, de la part du ministre, là, comment on a tenu compte de cette préoccupation-là puis comment, à l'article 1, il trouve que sa définition nous protège contre les risques qui ont été évoqués par la commission Charbonneau, par les institutions publiques qui sont chargées, donc, de veiller à la probité de nos processus d'octroi des contrats publics.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, collègue. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, écoutez, j'ai eu ces discussions-là avec mon collègue, même des discussions de corridor, puis c'est... Puis, quand il dit : «C'est ma première question», je veux dire, c'est la question qu'il répète beaucoup, même, je dirais. Donc, c'est peut-être la première qui a posé, mais qu'il repose. Puis... Alors, il faut croire que je ne l'ai pas convaincu, mais que voulez-vous?

Le projet de loi... Mon collègue de Jean-Talon, je lui dis : Quand on étudiera article par article, vous me nommerez le risque que vous y voyiez spécifiquement, parce que nous, article par article, les modifications qu'on a apportées, à la fois avec les marchés publics du Conseil du trésor, ma collègue présidente du Conseil du trésor, mes collègues, en fin de compte, qui sont sous ma responsabilité avec la Loi sur les infrastructures publiques, moi et ma collègue, toujours cette notion-là de <dire...

M. Julien : ...moi et ma collègue, toujours cette notion-là de >dire, ce qu'on pose comme geste, qu'est-ce que ça donne comme allègement et s'assurer que ça n'augmente pas le risque. Alors, mon collègue me demande toujours la grande évaluation sommaire globale, mais moi, je lui dis : Allons-y article par article, regardons les modifications qu'on apporte et regardons ensemble comment, dans votre vision, ça l'augmente les risques. Alors, il veut avoir une espèce de confirmation générale, totale, exemplaire à tout égard, puis je dis : Allons-y article par article, si on a la chance de passer l'article 1 éventuellement, pour chacun des éléments qu'on modifie et ayons cette discussion-là, avec grand plaisir.

Maintenant, l'Autorité des marchés publics. L'Autorité des marchés publics, là, c'est la réponse, celle que la commission Charbonneau recommandait, et, à l'intérieur de la loi, on est venus même augmenter les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Et cette même Autorité des marchés publics est venue s'asseoir ici lors des consultations pour dire : Moi, il y a un petit enjeu, l'article 13.1. Mais, pour ce qui est des modes collaboratifs, pour lui, ça diminue la collusion, ça ouvre le marché et ça fait en sorte qu'on est plus concurrentiels. L'Autorité des marchés publics indépendante, pour jouer le rôle de surveillance, nous dit ça, et mon collègue continue de dire que l'article 1 fait en sorte de mettre en péril... selon le 10 ans de commission Charbonneau, et c'est le contraire que mon vérificateur, que mon chien de garde auquel je donne plus de pouvoir me dit par rapport à l'article 1. J'aurais tendance à m'appuyer sur ce chien de garde là qui doit être vigilant, qui a été mis en place dans cette perspective-là et qui me dit : Ça, là, c'est de l'ouverture du marché, c'est de l'augmentation de la concurrence et ça nous prémunit contre les risques de collusion.

Alors, il ne faut pas voir dans tout... et une évaluation globale. Je conviens que le 13.1, avec l'angle mort qui a été amené par certains intervenants... il me dit : OK, on avait une intention, mais là peut-être qu'on a... qu'on était... qu'on a dévié, par notre intention qui était la bonne, d'un élément de risque. Et ça l'a été nommé par le VG, par l'Autorité des marchés publics et par différents intervenants. On a des propositions d'amendement. Mais après ça je ne peux pas laisser planer globalement des éléments comme ça en disant : Démontrez-moi que ça l'a... ça ne cause pas plus de risques. Je retourne la question à mon collègue. Allons-y article par article, regardons les modifications qu'on y amène et discutons sur la mitigation des risques ou l'augmentation des risques le cas échéant, ça va me faire grand plaisir. Si vous me permettez de cheminer à l'intérieur du projet de loi, on va pouvoir en convenir, plutôt que, sur un cadre théorique, de démontrer une analyse multifacteurs du risque. Bien non, allons-y article par article. Je suis prêt à en discuter avec vous, cher collègue, article par article n'importe quand.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, je vois qu'il nous reste quelques secondes, M. le Président. Je peux répondre ou remettre ça à demain.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste environ 15 secondes, quoi?

M. Julien : Il n'y a pas de demain. Demain, c'est terminé. C'était ce soir que ça se passait. On se revoit en septembre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Rapidement, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bien, écoutez, je n'ai pas eu de réponse à ma question. Je l'ai dit, ma préférence, c'est ça. Le ministre ne répond pas. Là, j'en ai nommé un, article...

• (21 heures) •

Le Président (M. Simard) : Sur ce, le temps est révolu. Par déférence, on va quand même laisser un petit mot au député de Nelligan. Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Derraji : ...je veux juste prendre une seconde pour remercier Éléonore.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

M. Derraji : Éléonore, c'est sa dernière journée. Elle a passé son stage avec la <i>fondation Bonenfant. Vous avez tous... et...

Le Président (M. Simard) : Oui. Bravo, Éléonore! Bravo!

(Applaudissements)

M. Derraji : La relève, elle est prête. Donc, merci, merci d'être là et merci à nos collègues. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci à vous, chers collègues.

Donc, compte tenu de l'heure, nous ajournons sine die nos travaux. Et on se retrouve à la rentrée scolaire. À bientôt.

(Fin de la séance à 21 h 01)