Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Je constate que nous avons quorum. Bienvenue à toutes et à tous. Nous sommes en mesure d'entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans la réalisation de leurs projets d'infrastructure.

M. le secrétaire, bonjour. Soyez le bienvenu à nouveau parmi nous. Y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à nos nouveaux collègues.

Étude détaillée (suite)

Au moment de suspendre nos travaux, la semaine dernière, nous venions de faire l'adoption du... de l'article 5 et nous en étions rendus à la lecture de l'article 6. M. le ministre.

M. Julien : Bien, bonjour, tout le monde. Grand plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui. Donc, l'article 6 :

6. L'article 20 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«4° lorsque l'approche collaborative retenue comprend un partage des risques, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies, une mention indiquant que les conditions et les modalités de ces partages seront convenues entre les parties et précisées dans le contrat de partenariat.»

Donc, l'article 6 du projet de loi propose de modifier l'article 20 de la Loi sur les contrats d'organismes publics afin d'exiger l'ajout d'une mention particulière dans les documents d'appel d'offres lorsque l'approche collaborative retenue dans le cadre d'un contrat de partenariat comprend un partage consensuel des risques, des économies et des gains... ou des gains et des pertes.

Donc, rapidement, on avait discuté, lors d'un article précédent, de ces notions-là.

Ce qu'on voulait faire avec l'article 6, c'est que, dans l'appel d'offres, il est précisé si l'entente va résulter dans un partage de risques. Et, dans le contrat suivant l'appel d'offres, ces éléments-là vont être inscrits de manière détaillée dans le contrat.

Donc, à la fois l'appel d'offres, au préalable, on signifie aux éventuels partenaires qu'il y aura des notions de partage de risques, de profits, de gains ou de pertes, et que ceux-ci, naturellement suite à la négociation dans une perspective de partenariat, vont être définis et inscrits à l'intérieur du contrat conclu avec... avec les partenaires.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président, et rebonjour à tous ceux qui accompagnent le ministre, ainsi que les députés du côté gouvernemental, et mon collègue de Marguerite-Bourgeoys qui m'accompagne aujourd'hui.

Alors, effectivement, M. le ministre, vous amenez... vous parlez de l'approche collaborative.

Vous dites dans le... puis je lis le commentaire, vous dites à l'article 20 de la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est la LCOP : «...afin d'exiger l'ajout d'une mention particulière dans les documents d'appel d'offres lorsque l'approche collaborative retenue dans le cadre d'un contrat de partenariat comprend un partage consensuel des risques, des économies, [et] des gains et des pertes.»

Est-ce que ça pourrait arriver qu'entre les deux partis il n'y a pas d'entente par rapport à... Parce que vous dites : Les modalités, c'est à ce moment-là qu'on va les connaître, vrai, au moment qu'on va rentrer dans cette approche collaborative.

M. Julien : À l'intérieur du contrat, ils vont être précisés.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, dans le contrat, est-ce que ça se pourrait, une fois qu'on est rendus là, que dans... une des deux parties ne consente pas ces modalités-là ou il trouve que les modalités, je ne sais pas... il voudrait les changer ou il voudrait en discuter? Est-ce que c'est ouvert à la discussion ou c'est ça ou rien?

M. Julien : ...c'est-à-dire qu'à partir du moment où est-ce qu'on va l'inscrire dans l'appel d'offres, là, tous les joueurs savent, dépendant de la nature qu'on va mettre dans appel d'offres, partage de risques, partage, en fin de compte, de gains, pertes.

Puis il n'est pas obligé d'y avoir tous ces éléments-là à l'intérieur de l'appel d'offres, mais, si l'intention est de faire un contrat de partenariat avec partage des risques, il va être nommé à l'intérieur de l'appel d'offres. Donc, les joueurs qui vont vouloir participer...

Mme Rotiroti : Il faut qu'ils adhèrent.

M. Julien : Bien, il faut qu'ils adhèrent. Mais, après ça, le partage de risques, c'est une entente entre les deux parties où chacun trouve son bénéfice, parce que, je le réitère, là, ça ne se fait pas à somme nulle, ça, ça se fait avec des gains à la fois pour... pour le partenaire et pour le gouvernement. Et c'est à l'intérieur du contrat que ces limitations-là vont être mises. Et c'est cohérent avec l'article 1, là, qu'on a voté la semaine dernière.

Mme Rotiroti : Oui, oui, tout à fait. Mais ma question est : Le partage de risques n'est pas dans l'appel d'offres en tant que tel, c'est au moment où est-ce qu'on vient... dans l'approche collaborative, où est-ce que les gens vont en discuter, hein, c'est là que vous allez établir les modalités?

M. Julien : Dans l'appel d'offres, il va être inscrit qu'on s'en va sur une entente de partenariat avec partage de risques. Alors, l'article 6 dit : Il va être inscrit à l'appel d'offres, clairement nommé, et il va être précisé à l'intérieur du contrat.

Mme Rotiroti : Oui, mais allez-y, je vais céder la parole à mon collègue.

M. Beauchemin : Donc...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Merci. J'ai passé des moments durant le week-end à penser à vous, M. le ministre.

M. Julien : Grand bien vous fasse.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Non, mais c'est correct...

M. Julien : Non, restez, je voudrais avoir des témoins.

M. Beauchemin : Il n'est pas dans ma palette. Où est-ce que je voulais en venir, c'est que, là, on vient juste de parler, là, du processus pour se rendre justement à arriver à une approche collaborative.

Vous en avez fait mention, rendus là, on va donc lister toutes les étapes, les risques potentiels à partager, et, s'il y a un bénéfice, voici comment qu'on va être... on va se les partager.

Donc, quand on en arrive à faire cette liste-là de tous les risques, moi, je me dis : Bon, OK, je vais être, donc, dans un contrat de partenariat de gré à gré, là, avec le gouvernement. On fait la liste de tout, on fait la liste de tous les risques potentiels. Puis, si jamais ça ne marche pas, c'est 50-50 avec le gouvernement. Je suis un fournisseur, je parle, OK, donc c'est 50-50 dans ces risques-là.

Je vais être capable de quantifier le pire scénario, mais disons que, je ne sais pas, on va faire un contrat qui coûte 100 millions, tous les risques potentiels, s'il ne fait pas beau, là, OK, puis que j'en mange la moitié de ça, ça va me coûter un 20 millions additionnel. Ça fait que, dans le fond, dans mon prix, là, je vais dire, bien, moi, je vais vous dire, c'est 120 millions de dollars, comme ça, mon risque, là, si jamais ça se réalise, je vais être couvert. Puis, si jamais ce n'est pas le cas, bien, ça va être, comme on dit en anglais, du «gravy», parce qu'on va avoir, donc, déjà été payé pour ça.

Ça fait que, là, j'arrive à vous expliquer le réflexe de base d'un fournisseur de services qui tombe dans cette... dans cette séquence-là d'événements. Les risques que vous décrivez, étant donné qu'ils vont être clairement établis, il va être capable de pouvoir mettre un prix en fonction de tous ces risques-là.

On en arrive à la même place qu'avant. J'essaie de comprendre c'est quoi, la valeur ajoutée du processus.

• (15 h 30) •

M. Julien : Bien, certainement. Écoutez, bien, puisque vous prenez un exemple qui est intuitif, mais qui n'est pas réaliste, mais qui, au sens figuré, est intéressant, on va le prendre, celui-là.

Alors, dans un mode traditionnel, admettons que les jours de pluie amènent des coûts supplémentaires, admettons qu'on... Les jours de pluie, j'aime l'exemple.

Alors, il dit : Écoute... Alors là, eux autres, ils regardent ça. Ils ouvrent puis ils disent : Il faut qu'il soumissionne sans discuter, là, il faut qu'il soumissionne sur un plus bas prix.

Puis là il regarde puis il dit : Sais-tu, la météo, là, moi, je pense bien que... je regarde les cinq dernières années, puis il y a eu 32 jours de pluie pendant cette période-là, puis un jour de pluie, ça me coûte 15 000 $, moi, démobiliser mes équipes, ça fait que je fais une règle de trois, puis ça me coûte 450 000 $ plus... ça me coûte, en fin de compte, 480 000 $. Il pogne sa soumission, il calcule son prix, plus 480 000 $.

Quand on fait une entente de partenariat, sur cet exemple-là de risques... parce qu'il y a des risques, en fin de compte, qui sont plus à la charge d'un, mais on va prendre les jours de pluie. Il s'assoit avec nous autres puis il dit : Écoute, moi, un jour de pluie, ça me coûte 15 000 $. Si tu étais allé, en fin de compte, en appel de soumissions, j'aurais pris la pire année, 32 jours de pluie, puis je te l'aurais mis dans ton prix pour 480 000 $. Mais on convient tous les deux qu'un jour de pluie va démobiliser mon équipe, c'est 15 000 $ que ça me coûte. Donc, qu'est-ce qu'on va faire? C'est qu'on va travailler avec ce delta-là, on va partager le risque puis, s'il y a un jour de pluie, bien, tu sais, tu vas me rajouter 15 000 $.

M. Beauchemin : Mais je suis content, je trouve que c'est un super bon exemple.

M. Julien : Alors, s'il se passe cinq jours de pluie, là, ça va me coûter 75 000 $, tandis qu'a priori lui, il additionne des risques, puis il les met au «worst case», il me dit : Ça va me coûter 480 000 $. Donc, il y a des risques comme ça qui vont être partagés. Il y a des risques que, s'il ne réussit pas à mobiliser son équipe, M. le Président, s'il ne réussit pas à mobiliser son équipe puis il y a des retards, là on va dire : Écoute, ça, c'est de ta faute. Ça, ça va être toi qui vas assumer ces frais-là. Des risques de variation de prix, bien, ça va être... bien, on va payer le juste prix. Alors, au net, là, c'est qu'on va payer de la réalité plutôt que de payer le pire scénario des éventualités dans un appel d'offres au plus bas soumissionnaire, actuellement.

M. Beauchemin : C'est un superbel exemple, puis, honnêtement...

M. Julien : Puis, à la fin... un petit élément, M. le Président, pour terminer. Mon collègue a dit «de gré à gré», mais ce n'est pas... on ne fait pas de gré à gré. C'est un appel d'offres public basé sur l'expertise, l'expérience, les compétences, avec des ateliers, des vérificateurs externes qui regardent ça, un comité de sélection. C'est zéro gré à gré, ce n'est juste pas sur le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, mais on s'entend qu'il reste juste une personne dans votre processus qui va être capable de vous offrir une offre là-dessus. Mais le point que...

M. Julien : C'est-à-dire que l'appel d'offres pour sélectionner ce consortium-là, c'est un appel d'offres public, et soudainement on fait juste embarquer plus tôt avec eux pour fixer la suite, tandis qu'avant c'était le plus bas soumissionnaire. C'est un appel d'offres public, aucun gré à gré.

M. Beauchemin : D'accord, mais on est dans...

Le Président (M. Simard) : Très bien. On va y aller un à la suite de l'autre sans parler l'un par-dessus l'autre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. On est quand même rendu... merci, M. le Président. On est quand même rendu à une situation où est-ce qu'il y a seulement un fournisseur de services dans la situation actuelle. Sur votre exemple de la pluie, M. le ministre, vous parlez que ça coûterait 15 000 $, 32 jours, 482 000 $. J'apprécie beaucoup les calculs mentals rapides comme ça, félicitations! Moi, ce que je voulais juste me poser comme question, c'est : Supposons que le contrat en arrière, là, OK... là, on parle de ce que ça coûterait s'il pleut, mais le contrat était de 10 millions, disons, puis là, OK, vous dites : C'est 75 000 $, grosso modo, là, que ce serait peut-être réaliste que ça pourrait lui coûter en termes de pluie, bien, peut-être que c'est 10 075 000 $ qu'il va donner comme offre de base, puis, à partir de ce moment-là, on va y aller, de l'avant, puis on va vouloir partager, avec les risques, le différentiel de risque que vous faites avec le ministre.

Donc, moi, je me mets à la place du soumissionnaire, bien, le soumissionnaire, ici, il a juste à aiguiser son crayon puis à se dire : Bon, bien, OK, le pire des scénarios, ça reste que c'est ça, si, supposons qu'il pleut 32 jours, bien là le gouvernement va me dire qu'il va partager ça 50-50 avec moi, disons. OK, ça fait que c'est 240 000 $ que je vais inclure dans mon prix, comme ça. Si jamais le pire se réalise, bien, je leur ai déjà «pricé» dans mon offre de services. Ça fait qu'en bout de piste on en arrive à la même place, c'est juste que, là, c'est tout un processus autre. Ça fait que j'essaie de vraiment voir, par rapport à votre exemple de la pluie, quelle est la valeur ajoutée.

M. Julien : M. le Président, écoutez, on part de loin dans les discussions que j'ai avec mon collègue, parce que c'est de nouvelle nature, les contrats de partenariat. Puis je le conçois, parce qu'on est... c'est un paradigme qu'on n'est pas habitué dans... avec le public, mais que tous les organismes publics qui l'ont adopté l'ont fait à bon escient. C'est un processus à livre ouvert. Il n'y a pas : Oui, mais moi, je vais faire un prix, puis lui, il va penser que, bien non, c'est : J'ai sélectionné mon partenaire avec qui j'ai le goût de travailler sur un projet sur la base de son expertise, la qualité... la qualité de son équipe de gestion, qui est primordiale, ses compétences, ses connaissances dans un domaine particulier. Et là on a dit : C'est avec vous qu'on va continuer le processus. On s'assoit ensemble, à livre ouvert : Bien, écoute, nous autres, on pense qu'on va avoir besoin de x nombre de ressources, la rémunération de ces ressources-là, c'est tel prix, tel tarif, tel tarif, tel tarif.

Un jour de pluie, nous autres, on dit que c'est 15 000 $, mais on va voir, là, qu'effectivement, quand il y a un jour de pluie qui se produit, là, on va démontrer que ça nous a coûté 15 000 $. Il n'y a pas de préalablement entendu, c'est... on dit : Ça, là, c'est un calcul à livre ouvert, c'est un vrai partenariat qu'on n'est pas habitués. Parce que j'entends mon collègue, qui dit : Oui, mais lui, il va te mettre un prix. Non, non, il ne met pas de prix, c'est un contrat qui avance livre ouvert, dépenses réelles. Alors, ça ne peut pas être plus, mais on n'est pas habitués, c'est comme... c'est comme s'il y avait une méfiance de l'autre. Mais, non, une fois qu'il est sélectionné, là, le livre, il est ouvert. Le dollar qui sort, il sort pour vrai, il va sur une paie, il paie de la brique, il paie du mortier, puis, livre ouvert, on est capable d'y toucher. Je le sais qu'on n'est pas habitués à ça, mais, je vous le dis, ça se fait.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : On va rester dans le tout respect de la chose. Juste pour votre information, M. le ministre, j'ai quand même 32 ans de carrière dans le financement d'entreprises, donc, de quoi vous parlez actuellement, là, j'en ai vu une puis une autre. Une des choses...

M. Julien : ...

M. Beauchemin : ...une des choses qui va arriver, c'est, quand ils vont vous arriver avec un prix, eux autres, dans leur tête, ils vont être tout à fait transparents, ils vont vous dire : Moi, j'ai besoin d'une marge de 20 % pour être en affaires. Puis là, bien, vous : OK, correct, je vais dire oui à la marge de 20 %, puis là on va partager tous les risques. Ça fait qu'ils vont vous dire c'est quoi, la marge qu'ils ont de besoin, le profit qu'il faut qu'ils fassent, leur rendement sur leur capital. Ils vont vous dire : Le minimum que j'ai besoin de faire pour être en affaires avec le gouvernement, pour moi, prendre ce risque-là, c'est de faire un rendement de... on va dire 15 %, par exemple. La réalité, c'est que vous ne le savez, pas, vous, M. le ministre, c'est quoi, le vrai rendement de capital qui est exigé par l'entrepreneur pour rencontrer ses exigences financières. Vous ne savez pas c'est quoi, le risque que lui a à couvrir de son bord quand il fait face à ses actionnaires, quand il fait face à ses banquiers. Vous ne le savez pas, vous n'êtes pas au courant du modèle d'affaires à l'interne, puis c'est normal parce que ce n'est pas de l'information qu'ils vont partager avec vous, M. le ministre.

Donc, je répète ma question, ils peuvent bien vous dire : Moi, ma marge, c'est 15 % dans votre face à vous, puis ça va être clair puis bien transparent, puis regardez, tout le monde, je l'ai, le 15 %. Ils m'ont dit qu'ils font du 15 %, puis ils font du 15 %, puis ils prennent ce risque-là en plus, 240 000 $ s'il pleut 32 jours. OK, mais la réalité, là, c'est que ce n'est pas à 15 % qu'ils ont besoin d'avoir pour rentrer leurs obligations à eux, c'est peut-être du 12 %, c'est peut-être du 10 %. Vous ne le savez pas, M. le ministre, c'est ça la réalité. Vous n'êtes pas au courant de comment la sauce se fait à l'intérieur de ce fournisseur de services là. C'est ça, la réalité. Vous avez transparence, sur tout à partir du moment où est-ce que le fournisseur de services s'engage pour vous dire : Voici ce que je ferais, voici ce que ça va me coûter, tatati ta, ta, ta, c'est beau. Puis ça, c'est ma marge à partir de laquelle je veux faire le contrat avec le gouvernement, point à la ligne.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec mon collègue malgré toute ton expérience du domaine financier. Alors, la marge, c'est une chose, tous les coûts d'un projet vont être à livre ouvert, puis on va même connaître la marge qu'il souhaite obtenir...

M. Beauchemin : Mais oui, exactement.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Julien : ...M. le Président, puis être en mesure de l'apprécier à cette valeur-là. Mais, à toutes les fois, il dit 32 jours, pas de jour, non, non. On vient regarder à livre ouvert, puis, s'il pleut, comment ça a coûté, puis qui est-ce qui assume ce risque-là. Alors, je nous rapporte, là, à l'article 1 qu'on a voté la semaine dernière, qui nous disait : Partage de risques, cette discussion-là, je vous dis, il y a une incompréhension, mais je respecte ça. Mais, à livre ouvert, avec un taux de rendement attendu, on a voté l'article 1 qui mettait ces affaires-là. Là, ici, l'article 6, qu'est-ce qu'il vise, là, parce qu'on peut bien continuer, mais c'est l'article 1 qui a mis ça, ça vise à dire : Heille! ça, là, ça va être bien écrit dans le contrat puis ça va être spécifié dans l'appel d'offres.

Alors, pour moi, je pense qu'on a fait, à l'article 1, le tour de cette question-là. Je vois qu'il y a une incompréhension peut être mutuelle sur le concept, mais que c'est avéré, le partenariat à livre ouvert, qui est une grande distinction. Pour le reste, bien, je me réfère à l'article 6.

M. Beauchemin : D'entrée de jeu, M. le Président, j'ai quand même dit au ministre que j'ai pensé à lui ce week-end, OK, et donc j'ai pensé à l'article 1, effectivement. Puis, quand on parle de l'article 6 ici, qui y fait référence indirectement, je pense que c'est permis de pouvoir avoir ce questionnement-là. Et vous venez juste de le mentionner, M. le ministre, le fournisseur de services vous arrive avec la marge qu'il décide d'avoir. Il vous dit : Moi ça me prend du 12 %, 13 %, 15 %, 20 %, il vous le dit. Puis c'est très transparent, il vous dit ce qu'ils veulent avoir. Mais vous ne le savez pas, vous, en arrière, comment que leur rendement de capital est important. Vous ne le savez pas, qu'est-ce que le banquier exige. Vous ne savez pas toutes les conditions de crédit. Vous, vous prenez ça, puis à partir de ce moment-là, à partir de ce moment-là, à partir de ce montant-là de marge exigée, de rendement, comme vous l'avez dit, exigé, à partir de ce moment-là, on partage les risques, puis c'est un partenariat, puis c'est ben le fun, puis c'est bien beau, mais c'est...

Force est de constater, M. le ministre, que, dans le 12 % ou 15 % de rendement, il va s'être donné deux, trois points pour couvrir justement un genre de 240 000 $, s'il y a 32 jours de pluie, parce que ça va lui coûter, ça, si jamais, dans le partenariat, il s'engage avec vous à faire ça.

• (15 h 40) •

Donc, le point que j'essaie de dire, c'est, ici, là, n'importe qui qui va faire une transaction avec le gouvernement, qui est le moindrement intelligent, va comprendre comment que ça, cette game-là, se joue. Vous n'avez pas l'information pour prendre la bonne décision jusqu'au bout du processus, parce que vous ne savez pas c'est quoi, le rendement, le coût de capital d'emprunt. Vous ne savez pas c'est quoi, le rendement minimum que les actionnaires demandent pour chacun de ces soumissionnaires-là. Vous n'avez pas l'information, M. le ministre, puis ce n'est pas de votre faute, là. Il y a 262 000 PME au Québec, chacune de ces PME là ont des contrats bancaires qui diffèrent l'un de l'autre, ça fait que vous n'êtes pas... ce n'est pas normal de le savoir.

Ce que j'essaie juste de dire, c'est que votre approche ne règle pas le problème. Votre approche va faire en sorte que vous avez de la transparence à partir d'un certain moment donné. Mais là on s'est entendu que ces fournisseurs de services là, ils vont faire du 15 %, ou du 12 %, ou du 20 %, puis ça, c'est leur modèle d'affaires, puis on ne peut pas le contester, c'est ça. Ça fait que, dans leur modèle d'affaires, ils vont avoir inclus, eux autres, le potentiel de pire scénario qui peut arriver dans un partage de risques, c'est sûr et certain. Les actionnaires vont leur demander d'agir de même.

M. Julien : Je ne suis pas d'accord avec mon collègue. Encore là, c'est un taux de rendement. Il y a plein de firmes actuellement, comme Altus, qui font des taux de rendement sur immobilisation sur infrastructure. On connaît les taux de rendement d'un marché à un moment instantané par rapport justement au taux d'intérêt prévu.

Alors ça, tu sais, on négocie le taux de rendement de l'entrepreneur ou du consortium sur des bases connues avec des firmes externes qui ont des rapports trimestriels qui sont très bien montés, puis que mon collègue connaît très bien, puis, après ça, le reste, c'est à livre ouvert. Je ne peux pas être plus clair que ça. Il n'y a pas, là, il n'y a pas : Oui, mais peut-être que lui, il cache... Non, non, c'est à livre ouvert, c'est... c'est une vraie pratique mutuelle. On n'est pas habitués à ça. Je comprends que mon collègue, il semble plus dire : Non, il y a quelqu'un qui veut tirer profit de, bien non, c'est... c'est à livre ouvert, avec un taux de rendement espéré, avec des bases de comparaison sur un marché concurrentiel.

M. Beauchemin : M. le Président, quand on est rendu à avoir à utiliser le processus que le ministre est en train de discuter en ce moment, de discuter avec nous, on est rendu qu'on est en mode collaboratif. On est donc rendu un à un, là, on est le gouvernement avec un fournisseur de services, là. Puis, vous le savez bien, là, il y a peut-être trois, quatre autres comparables potentiels, puis les autres vont vous dire c'est quoi, leur taux de rendement, puis... Mais la réalité, c'est que, rendu là, si vous décidez d'aller en affaires avec eux, bien, vous faites affaire avec quelqu'un qui va vous dire : Bien, moi, ma marge, c'est ça. Puis, si vous ne l'acceptez pas, bien, ça, c'est correct, ça, c'est votre choix. Mais, si vous l'acceptez, bien, vous acceptez que cette seule personne là a décidé de vous donner un rendement qui est important pour que ses actionnaires soient contents, qui a donné son rendement pour couvrir les potentielles pertes, qui a donné le rendement pour couvrir ce que les banquiers exigent pour le prêt bancaire.

Ça fait qu'étant donné que, rendu au processus qu'on vient de discuter là, on n'est plus en offre multiple, on est un, à partir de ce moment-là, si vous acceptez de faire affaire avec ce fournisseur de services là, vous faites affaire avec le ou la business qui a décidé que, pour elle, cette business-là, le rendement, c'est ça, puis «that's it». Il n'y a aucune marge de manoeuvre, rendu là. C'est ça, le point que j'essaie de faire. Puis, si vous avez une sortie à ce point-là puis que vous êtes capable, là, de... la seule business qui est capable de faire quelque chose dans le Grand Nord du Québec, puis c'est juste eux autres avec qui on peut faire affaire, puis, si tout est fantastique...

Mais, en bout de piste, là, c'est la seule business qui vous a répondu, parce que, là, vous avez fait les appels pour aller les chercher, puis finalement on en a eu un, puis ce n'est plus un appel multiple, c'est juste une personne, puis là, maintenant, on ne va dealer qu'avec cette business-là, bien, cette business-là, rendu à ce moment-là, elle va vous dire : Sais-tu que, moi, c'est du 17 % que j'ai de besoin d'avoir? Maintenant, ça, c'est ma marge, «going forward», on fait... on va s'entendre sur le reste, 50-50 puis le risque.

M. Julien : Je ne suis pas d'accord avec mon collègue, malheureusement, je le réitère, hein, je ne suis pas... Sa compréhension n'est pas celle, en fin de compte, d'un partage de risques dans un partenariat en infrastructures, c'est-à-dire que ce n'est pas un à un, c'est un consortium avec des concepteurs, avec architectes, ingénieurs, entrepreneurs, avec le gouvernement, on s'assoit pour faire le meilleur projet. Ce que me dit mon collègue, c'est : Le taux de rendement espéré des entreprises en consortium, dans le mode traditionnel, ne change pas dans le mode de partenariat. Donc, on va convenir, on est sur base de comparables, c'est à livre ouvert. Ce qu'on fait en mode traditionnel, c'est qu'ils nous facturent en plus tous les risques de manière maximale, tandis que, là, on vient faire un partage de risques.

Je pense avoir donné l'exemple avec la pluie... c'est un exemple que mon collègue semblait dire : OK. Bien, mettons que je prends ça, c'est un exemple que je donne, mais c'est ce qui se réalise réellement, et non pas des éventualités qu'on maximise en réseau catastrophe, c'est juste bon, c'est à livre ouvert. On connaît le rendement, on connaît les rendements du marché habituel, on voit des comparables sur base d'étalonnage à grand volume. Donc, je ne suis pas du tout d'accord avec mon collègue, mais, pour moi... je peux continuer de l'écouter.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, juste pour peut-être donner un petit peu d'expérience, là, OK. J'ai quand même vu à plusieurs reprises des tables de 40 personnes qui négocient sur quelle va être la proposition, pour voir comment ça va fonctionner, puis là, bien, ils le savent, ils vont être rendus les seuls à soumissionner pour le gouvernement puis ils vont l'expliquer au gouvernement : Voici ce qu'il en est. Nous, là, on va aller faire tel projet dans le Grand Nord. Puis, oui, c'est... tu sais, c'est du cas par cas, là, ici, là. C'est dans le Grand Nord, ça fait que, là, il faut trimbaler tout notre monde là-bas puis il faut amener toutes nos ressources là-bas. Puis... Ce n'est pas comme un projet à Laval, là, où est-ce qu'on peut prendre l'autoroute facilement pour s'y rendre. Ça fait que, dans tout ça, ils vont dire : Bien, moi, mon rendement à Laval, c'est du 12, mais, dans le Grand Nord, c'est du 17, et j'ai de besoin d'avoir 17 % de rendement pour justifier toutes mes dépenses pour me rendre là, puis voici toutes mes dépenses, puis ils vont toutes vous les donner.

Mais, M. le ministre, la réalité, là, c'est que, rendu là, vous êtes obligé de prendre le prix qu'ils vont vous donner. Vous êtes obligé de prendre la marge qu'ils vont vous imposer dans le contrat, à moins que vous avez l'option de dire : Bien, tu sais quoi, on ne le fera pas, ce projet-là, à moins que vous disiez : On n'y va pas.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, mon collègue, il vous le dit, là, en tout respect, parce que je sais que c'est quelqu'un qui connaît bien le milieu financier, mais les projets d'infrastructure, il y a des petits... il y a des petits gaps par rapport à la compréhension. Sur la Côte-Nord, là, qu'est-ce qui va... qu'est-ce qui arriverait, le cas échéant, puis c'est bien plus le coût de la marchandise, le coût du transport. On est à livre ouvert, on va voir les vrais coûts, là, mais... Alors, ce n'est pas... ce n'est pas le modèle traditionnel où on se regarde en chien de fusil puis on essaie a priori, non, c'est à livre ouvert.

Alors, je vous le dis, là : Construire sur la Côte-Nord, ça coûte plus cher, amener mes matériaux, ça coûte plus cher, amener de la main-d'oeuvre, ça coûte plus cher, plus cher, plus cher. On est à livre ouvert, puis il y a un rendement qui est négocié. C'est comme s'il me disait : Vu que c'est la Côte-Nord, je vais faire du 17 %. Bien non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, à livre ouvert, tu sais. Le coût du projet est plus dispendieux, puis on s'entend, puis est capable de le valider. Ton deux-par-quatre, il t'a coûté tant, je l'ai dans tes achats, je l'ai vu, ce n'est pas des prétentions, on est à livre ouvert puis on paie la vraie affaire, puis la même affaire dans les marchés.

Puis là, quand on décide de classer un consortium à l'étape préliminaire, compétence, expertise, meilleure équipe de gestion de projets, on travaille avec eux puis, à la fin, là, on n'est pas obligé de se marier. Si ça ne marche pas, là, pas pires amis. Alors là, ce que mon collègue dit, il fait miroiter plein de risques qui sont juste bien plus risqués en mode traditionnel qu'en mode de partenariat.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui, merci, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sais que, peut-être, des fois, c'est frustrant, M. le ministre, mais il faut quand même... c'est une nouvelle approche, puis il faut vraiment qu'on soit très clair et transparent pour que les gens savent exactement en quoi qu'on va s'embarquer. Alors, je sais, peut-être, des fois on pose peut-être la même question deux fois ou trois fois de manière différente, mais, je pense, c'est... la raison pourquoi qu'on fait ça, c'est qu'on est législateurs, et je pense que cette loi-ci doit être extrêmement claire pour qu'il n'y ait pas aucune ambiguïté et surtout pas que ça soit interprété pour... que quelqu'un prend ça puis l'interpréter à sa façon. Alors, là-dessus, je pense qu'on est entièrement d'accord.

Vous avez dit... Moi, qu'est-ce qui me frappe dans qu'est-ce que vous dites, dans l'explication à mon collègue, c'est que vous dites : On est dans le mode collaborateur, ça veut dire que c'est deux personnes qui négocient, d'habitude, c'est le gouvernement et le consortium que vous avez décidé, selon l'appel d'offres. Très bien, là-dessus, on s'entend. Les négociations se font, et les modalités... Vous dites qu'il y a des vérificateurs externes qui vérifient pour s'assurer que les modalités, par rapport à les gains, tout ça, qui sont mises en place sont vérifiées et sont valables. OK. Dans l'éventualité, est-ce que ça pourrait arriver qu'une fois que vous passez tout le processus... parce que vous venez de le dire, à la toute fin de votre intervention, vous dites : Ça ne marcherait pas. Si ça ne marche pas... On n'est pas mariés, si ça ne marche pas, ça ne marche pas. Mais là ça veut dire que vous tournez... vous retournez à la table de dessin? C'est quoi, les étapes, mettons, dans l'éventualité où est-ce que ça ne marcherait pas?

Puis, vous, votre objectif, dans le projet de loi, c'est de réduire les délais des projets. C'est pour ça qu'on introduit ce mode de collaboration là. C'est justement ça, l'objectif de ce projet de loi. Alors, en faisant qu'est-ce que vous dites, si ça ne marche pas, vous retournez à la case de départ, vous recommencez à zéro. En quoi ça réduit les délais?

• (15 h 50) •

M. Julien : En quoi ça réduirait les délais? Premièrement, là, quand on regarde une courbe... une courbe de délais dans des projets majeurs... Parce que, souvent, on dit : Heille! écoute, ça a pris 10 ans à faire ce projet-là. Souvent, les délais ne sont pas tant dans la réalisation. On observe souvent un 36... 36 mois, là, c'est le délai de réalisation. C'est les phases préliminaires de fixation des besoins qui sont longs puis, après ça, de trouver le bon concept pour aller de l'avant.

On l'a vu, on a fait des analyses avec la SQI, sur des cas... des cas traceurs, là, puis on voyait que, sur huit ans, il y avait souvent six ans, mais, sur 10 ans, il y avait huit ans que ce n'était pas... Ce n'est pas la réalisation qui était longue. Une fois qu'on a pris la décision d'aller de l'avant, ça va assez bien.

Un mois de partenariat, c'est la phase de planification, là, on met plus d'enjeux dessus, mais elle est plus courte, en réalité, parce on travaille ensemble à trouver le meilleur concept, et on gagne du temps en réalisation... en planification, ce qui fait qu'on gagne du temps en réalisation. Puis, au net, là, c'est gagnant, pour nous, c'est clair. Puis on l'a observé, nos prétentions se sont matérialisées à hauteur de 26,4 % par rapport aux écoles secondaires auxquelles on utilisait ça. C'est vrai que ça se peut qu'on n'arrive pas à s'entendre, comme c'est vrai qu'il peut avoir des appels d'offres au plus bas soumissionnaire qui sont infructueux.

D'un autre côté, on a nommé, dans l'appel d'offres, qu'il va avoir un partage de risques, et c'est vrai que c'est complexe. Mon collègue mentionne des complexités, c'est vrai que c'est complexe, mais ce n'est pas compliqué. J'exprime ça comme ça. Tu as des frais puis tu es capable de mesurer à livre ouvert, là, combien m'a coûté ma main-d'oeuvre, comment m'a coûté mon matériel, comment ça a pris de temps. Ça, là, quand on est à livre ouvert, c'est assez facile. Les éléments qui restent, après ça, à négocier, bien, c'est quoi, ta marge? Est-ce que ta marge est dans le marché? C'est quoi, en fin de compte, si les risques se matérialisent, puis jusqu'à combien tu es prêt à laisser ta marge sur un risque qui va se matérialiser? Parce que la personne, elle dit : Écoute — je dis n'importe quoi — je fais 9 % sur un projet de 100 millions, je fais 9 millions, puis je suis prêt à laisser 50 % de mon bénéfice sur différents risques, je me rends jusqu'à 4,5. Là, soudainement, le partenaire avec qui on est, ça se peut qu'il laisse 4,5 millions de bénéfice, de profit à livre ouvert. Il va travailler... on va travailler ensemble, parce que lui, il veut le matérialiser, son profit. Alors, pour y arriver, il faut qu'il soit efficient avec nous dans le processus.

C'est juste une nouvelle approche où, quand on est autour de la table, là, les quatre concepteurs, architectes, ingénieurs, entrepreneurs, gouvernement, on a les objectifs communs puis on a à coeur la réussite. On a fait des projets comme ceux-là. Moi, je l'ai vécu dans une autre vie qui s'apparentait à ça, par exemple, l'amphithéâtre de Québec, ça a bien été puis c'était autour de la table, tout le monde était pas mal, pas mal du même objectif. Donc, c'est ça que ça vit ici. Mais c'est vrai que, dans certains cas de figure, ça pourrait ne pas fonctionner. Mais la sélection, la sélection, chère collègue, se fait sur base de compétences, d'expérience. Alors, c'est une bonne sélection.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Chère collègue.

Mme Rotiroti : Oui, je sais que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys veut continuer son intervention, mais, avant... Parce que j'ai quand même posé une question très importante et très spécifique au ministre, il peut mentionner les écoles qu'ils ont faites dans les projets pilotes du Conseil du trésor qui... on le retrouve dans le mémoire, d'ailleurs, qui s'est engagé de déposer... de démontrer que celui qui a fait... qui a pris la voie traditionnelle et celui qui a pris la voie collaborative, qu'il y avait effectivement des gains, puis que le délai était... on avait sauvé de l'argent, puis qu'il y avait... le délai était moins court. Ça, je m'attends que le ministre, parce qu'il s'est engagé de le déposer ici, à la commission...

Ceci dit, j'ai demandé une question très spécifique au ministre, je n'ai pas eu de réponse, malheureusement. Ça se pourrait que, dans une négociation de collaboration, que les parties, à la fin, ne s'entendent pas. Alors, dans l'éventualité... et je comprends tout qu'est-ce que le ministre vient d'énumérer, d'expliquer, le partage de risques, puis là on va négocier, puis on va essayer d'arriver à une entente. Mais, dans l'éventualité... parce que vous ouvrez la porte, vous l'avez dit vous-même, il y a la possibilité que ça ne fonctionne pas. Si ça ne fonctionne pas, je veux savoir c'est quoi, les étapes, M. le ministre. Est-ce que vous retournez à la case de départ? Est-ce que vous... vous refaites l'appel d'offres, vous allez dans un mode traditionnel pour revenir à un mode de collaboration ou est-ce que vous prenez... vous choisissez, vous choisissez le deuxième... un autre contractant? Et, si oui, comment vous le choisissez?

M. Julien : Alors, c'est au niveau de l'appel d'offres — je vais essayer d'être court, parce que ça a de l'air que je parle trop longtemps — c'est au niveau de l'appel d'offres, en réalité, qu'on va venir identifier potentiellement trois consortiums. Alors, il pourrait en avoir trois, consortiums, et, le cas échéant, qu'avec le premier qui est sélectionné, qui a le meilleur, le meilleur pointage sur les éléments qualitatifs qu'on a nommés. Mais, si ça ne fonctionne pas, on pourrait avoir prévu, à l'appel d'offres, qu'on passe au deuxième consortium.

Mme Rotiroti : Et vous passez au deuxième, c'est vous autres, vous décidez : Bien là, lui, on le flushe pour des raisons que... vous appartient, et là on s'en va... Bien, d'ailleurs, ce seraient quoi, les exemples pour dire : Bien, lui, ça ne marche plus parce qu'il est trop gourmand? Est-ce que, parce que, dans les partages de risques, ça ne marche pas? Parce que c'est en fin de compte, c'est le gouvernement qui va avoir plus de risques que l'entrepreneur? Ça serait quoi, l'élément déclencheur pour dire : OK, là, ça finit? On a négocié. Ça ne marche plus, «goodbye», Charlie, moi, je vais avec le deuxième.

M. Julien : Alors, tu sais, ce qui est bien dans les contrats de partenariat, c'est consensuel. Donc, ces gens-là, ça investit... Habituellement, ça fonctionne, alors... Mais c'est vrai qu'il y aurait des cas qui ne fonctionneraient pas. Alors, les gens s'investissent puis ils disent : Il faut que ce soit consensuel. Il faut que les deux, on ait le bonheur de signer cette entente-là. Alors, s'il n'y a pas de bonheur des deux, ça met un terme, puis on s'en va au suivant.

Mme Rotiroti : Oui. Moi, je vous dirais, c'est plus que notre bonheur que l'entrepreneur veut, c'est aussi de faire de l'argent, que ça soit rentable, on s'entend?

M. Julien : Alors, son rendement va être prévu à l'intérieur de l'entente à livre ouvert, puis on va être gagnant des deux côtés. Je vous le dis, actuellement, au plus bas soumissionnaire, on paie tous les risques de son rendement.

Mme Rotiroti : OK. Alors, je répète ma question : Si ça ne fonctionne pas, là vous allez au deuxième entrepreneur, et là vous négociez de la même façon, évidemment, avec les mêmes modalités. Vous ne changez rien.

M. Julien : Bien, il faut faire attention. Je réitère, là, encore là, c'est un changement de paradigme, hein? Si on veut faire une infrastructure, par exemple, qui passe par-dessus une rivière, on dit : Voici le volume qu'on a besoin pour que ça passe par-dessus la rivière. Le besoin est nommé, tel volume, telle capacité, etc. Mais l'objectif de travailler avec des concepteurs, architectes, ingénieurs puis avec l'entrepreneur le plus tôt possible, c'est... Je n'ai pas dessiné un pont. J'ai décrit un besoin, puis on trouve, en fin de compte, quelle est la solution optimale. Donc, il n'y a pas vraiment de motif qu'on ne s'entende pas. Mais peut-être que quelqu'un va dire : Je n'ai pas le goût de faire ça. Mais je ne comprends pas qu'est-ce qu'il ferait... qu'est-ce qu'il ferait dans le processus initialement. Mais l'objectif, c'est, en partenariat, arriver à un projet d'infrastructure ensemble quand on a nommé, nous autres, le besoin. Le besoin, il est clair, hein, mais, après ça, la solution, ça appartient au consortium.

Mme Rotiroti : OK. Je vais revenir, M. le Président. Je vais laisser la parole à mon collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir. Merci. Cher collègue.

M. Beauchemin : En préambule, M. le ministre, quand vous disiez, tantôt, votre exemple, il y avait 9 millions de marge, puis là, soudainement, ça ne marche pas bien, puis, finalement, le projet, bien, il va générer une marge de 4,5 millions. Je peux juste vous dire qu'un président d'entreprise qui, rendu à une situation où est-ce qu'il va générer la moitié de ce qu'il avait promis pour ses actionnaires, il n'aura plus de job rendu la semaine d'après. Ça fait qu'il faut comprendre que, quand il va avoir eu à dire que, finalement, à 4,5 millions de dollars, comme l'exemple que vous avez donné, c'est satisfaisant, il va dire : Ah! ça m'a fait vraiment mal, là, OK, mais ça va être satisfaisant pareil pour l'entreprise. La preuve, c'est que, s'il est encore en poste six mois plus tard, vous allez comprendre que, finalement, c'était ça qui était le rendement minimum qui était demandé pour faire en sorte qu'il puisse être heureux.

Mais je reviens sur le concept du rendement. Donc, aller faire un projet dans le Grand Nord, comme on parlait tantôt, là, puis que vous êtes capable de dire : OK, moi, je veux voir les coûts de transport, je veux voir les coûts de matériaux, je veux voir les coûts de ci, je veux voir les coûts de ça, là, vous, ce que vous me dites, là, c'est, qu'il fasse un projet dans le Nord ou qu'il fasse un projet à Laval, le rendement qu'il va vouloir exiger pour faire... le consortium, là, le rendement qu'il va vouloir exiger pour faire affaire avec nous devrait être le même, identique, il ne devrait pas avoir de différence. La seule variabilité est celle de prendre des risques additionnels, que d'aller dans le Nord pour faire le projet, tout ça va avoir été listé, puis ça va être 50-50, les risques, ou peu importe la façon que vous voulez les distribuer. Mais leur rendement de base, là, vous me dites, là, un consortium qui décide de faire un pont sur l'autoroute 15, à Laval, ou qui décide de faire un pont similaire, mais dans le Nord, le rendement que ce consortium-là devrait avoir est le même. C'est ça que vous me dites?

• (16 heures) •

M. Julien : M. le Président, je suis obligé de dire que, potentiellement, oui, un projet dérisqué, risque égale le rendement. Ici, c'est un projet dérisqué à livre ouvert. Donc, le rendement devrait... exigé devrait être le même. Alors, clairement, pour moi, c'est oui.

M. Beauchemin : OK. Donc, M. le ministre, vous êtes d'accord avec moi que n'importe qui devait être capable de pouvoir faire les analyses, parce que, comme vous le savez, là, que ce soit WSP, SNC-Lavalin ou n'importe quel autre consortium, à la fin de la réalisation des processus, établissent, de façon publique, le rendement obtenu pour des actionnaires et/ou les investisseurs. Alors, on peut y aller façon historique puis de regarder, voir quel a été le... quel a été les rendements. Donc, ce que vous me dites, c'est que, dans votre nouveau partenariat, on va être capables de dire : Bien, basé sur ces expériences-là de passées avec ce consortium-là qui a généré 12 %, nous autres, ça devrait être du 12 %. Ça fait qu'on va être capable de le vérifier, là. On va être capable d'avoir cette information-là très précisément.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, M. le ministre. Il va s'ouvrir automatiquement.

M. Julien : Ah! merci. Ah! OK. Alors, ça va être prévu à l'entente contractuelle. Donc, c'est prévu à l'entente contractuelle.

M. Beauchemin : OK. Puis, si on revient ici l'an prochain, on est en période des questions au salon bleu ou salon rouge puis on a des exemples de cas où est-ce que ce n'est pas le cas, bien, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fera, M. le ministre? Qu'est-ce que... Quelle va être la marche à suivre si ce n'est pas le cas?

M. Julien : Je ne comprends pas la question, M. le Président.

M. Beauchemin : Si... Supposons qu'on a des projets avec un consortium qui a déjà été utilisé de par le passé par le gouvernement, où est-ce que le taux établi avait été, donc, annoncé publiquement, et là la promesse était de faire un rendement similaire sur le prochain projet, mais que ce n'est pas ça, finalement, le rendement, qu'est-ce qui va se passer rendu là?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que l'entente contractuelle va prévoir un rendement. Alors, c'est une entente entre le gouvernement et un consortium. Tantôt, tu sais, on a donné WSP ou... ça, c'est des firmes d'ingénierie, là, c'est... alors, c'est... le consortium est bâti d'ingénieurs, architectes et entrepreneurs, donc c'est une triade, là. Et le taux de rendement est inscrit à l'intérieur du contrat, puis naturellement, les contrats sont protégés par rapport à l'information, comme ceux d'aujourd'hui, là.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci beaucoup. Alors, je veux juste revenir à mon point que je faisais tout à l'heure, avant que mon député... le député de Marguerite-Bourgeoys pose ses questions. On était... Moi, j'étais plus sur l'approche... on est dans une approche collaborative. Très bien. Après la soumission, il y a eu trois soumissionnaires. Premier soumissionnaire, on s'en va dans une approche collaborative, ça ne fonctionne pas, et là le ministre dit : Bien, on va choisir le deuxième fournisseur. Très bien, on recommence à la case de départ avec eux. Bien, je ne dirais pas à la case de départ, parce qu'on ne retourne pas à la soumission.

Dans l'éventualité où est-ce que c'est un gros projet, il y a... c'est... tu sais, il y a quand même des monopoles, il y a... ce n'est pas tout le monde qui est capable de faire ces gros projets là, hein? On est limité dans les fournisseurs et les compagnies qu'on a. Alors, dans l'appel d'offres, il y a juste un soumissionnaire qui a... qui répond à tous les critères de l'appel d'offres. Alors, avec ce fournisseur-là, on s'en va négocier, et là on se rend compte que, bien, à la fin des négociations, bien, ça ne fonctionne pas, ça ne marche plus, mais là il n'y a plus un deuxième fournisseur en attente, là, parce qu'il y en avait juste un dès le départ. Alors, dans ce cas-ci, est-ce que vous retournez à l'appel d'offres? Est-ce que vous... Comment ça va fonctionner?

M. Julien : Alors, encore là, c'est un changement de paradigme. Je vais prendre un peu de temps, M. le Président, il ne faut pas m'en vouloir.

Mme Rotiroti : Oui, j'aime ça quand vous parlez, parce que ça clarifie bien des choses, M. le ministre.

M. Julien : Parce que moi, je me dis qu'après ça va aller bien plus vite sur d'autres aspects qu'on va arriver plus tard, tu sais.

Mme Rotiroti : Oui. Bien, c'est ça.

M. Julien : Quand on est en appel d'offres, en partenariat, en mode collaboratif, je réitère, c'est un besoin, souvent, qu'on nomme. Il faut que le besoin soit clair. Par exemple, on fait un centre hospitalier, j'ai besoin de x cent lits avec tel, tel soin, etc. Je ne suis pas dans une solution prédessinée où est-ce que je dis : Voici le pont, voici le centre hospitalier que je veux. C'est : J'énonce des besoins puis je le lance au marché pour avoir des consortiums.

Puis ce qui peut arriver dans certains processus d'appel d'offres avec le plus bas soumissionnaire, je n'ai pas de soumissionnaire parce que, là, on dit : Écoute, le projet que tu veux, je ne suis pas capable de le réaliser, tandis que, là, c'est un besoin que je veux réaliser avec un consortium. Donc : Heille! on a le goût de travailler ensemble pour bâtir, admettons, une école secondaire avec telle superficie, pour 1 200 étudiants puis tel, tel lieu, voici les besoins. Mais ils ne sont pas contraints dans la solution, ils sont... ils sont contraints seulement à répondre au besoin. C'est ça qui est le plus favorable pour avoir des gens qui ont le goût de faire un projet.

Souvent, la difficulté, c'est... le concept est tellement arrêté que la firme regarde ça puis elle dit : Écoute, moi, je ne suis... Un, je ne suis pas capable de faire ça, ce n'est pas ça que j'aurais voulu faire pour faire l'école en question. Alors, quand on dit... Admettons qu'on... qu'il ne fonctionne pas avec trois consortiums ou deux consortiums, le besoin, il est encore là, là. J'ai encore besoin d'une école dans les Laurentides ou bien d'un pont, d'un viaduc à tel endroit, ça fait que je vais être obligé de retourner au marché. Puis là quelqu'un dit : Oui, bien, peut-être, quand tu es allé au marché, ce n'était pas assez clair. Bien non, ça ne peut pas être plus clair que ça, j'ai énoncé un besoin. Donc, ça devrait être ça qui est le plus efficace pour avoir des joueurs.

Encore là, c'est démontré qu'on augmente la concurrence, en mode collaboratif, sur des projets complexes. Faire cinq kilomètres d'asphalte, pas besoin d'aller là. Pour les projets complexes, c'est... les gens... nos vis-à-vis disent : Heille! Nous autres, on a de l'expertise, on a des bonnes idées, puis on veut les partager avec vous autres, puis on va trouver la solution optimale. Ça va être gagnant-gagnant. Alors, c'est l'approche qui favorise le plus de concurrence, mais ça se peut que, dans certains projets, malgré ça, ça soit difficile.

Mme Rotiroti : Je comprends qu'est-ce que vous dites, M. le ministre, mais moi, j'ai le goût de vous poser la question quand vous dites : Nous, on va énoncer des besoins. Hein, c'est ça, la beauté de la chose. C'est que, là, en énonçant les besoins, là, les entrepreneurs qui pensent qu'ils sont capables de contribuer, puis si c'est par leur expertise, leurs connaissances, etc., vont venir, vont... vont être plus portés à venir subventionner ou de soumissionner sur le projet. Ça, là-dessus, je pense, on est d'accord. Vous, vous ne craignez pas que, dans certains projets, hein, où est-ce que l'expertise est limitée... parce qu'il y a... ce n'est pas toutes les entreprises qui ont les mêmes expertises, on s'entend. Alors, dans l'éventualité où est-ce que le projet requiert une expertise spécifique que très peu d'entreprises au Québec ont, que vous avez... vous allez avoir les mains liées parce que vous n'avez pas le choix d'aller avec cette entreprise-là.

M. Julien : Au contraire, M. le Président. Puis je faisais ça dans certaines présentations sur le projet de loi, là, auprès des entreprises — si vous permettez, je me lève — puis là je disais : On a une chaise, on a une chaise à bâtir. Si je dis au marché : Vous devez me faire cette chaise-là, là, c'est vrai qu'il y a certains qui vont dire : Tu sais, moi, là, Jonatan... monsieur... monsieur... M. le ministre, je ne travaille pas avec le cuir, ça fait que je ne soumissionne pas. C'est-tu... OK, ton «footing» est en métal, je n'en fais pas, bon. Alors, je réduis la concurrence en étant trop spécifique sur la solution, tandis que mon besoin, c'est : Dans la salle Pauline-Marois, on aimerait ça être assis confortablement, puis il faudrait que la chaise soit... qu'on soit capable de l'ajuster à la hauteur puis il faudrait qu'elle fasse telle, telle chose. Ça, c'est le besoin.

Alors, aussitôt que je vais plus loin en précisant le concept sur lequel je veux que les gens soumissionnent plus que sur le besoin que je veux qu'ils répondent, une chaise qui roule, qui monte, qui descend, qui est confortable, plus je restreins ma concurrence. Parce qu'il y a des gens qui disent : Heille! ça, je ne suis pas capable de faire ça, mais sais-tu que la chaise, on aurait pu la faire en tissu, mais un tissu qui se lave, puis ça aurait coûté moins cher, puis ça aurait été... Alors, c'est ça, l'objectif d'un mode de partenariat, c'est : on n'encarcane pas les entreprises dans un concept, on veut faire affaire avec eux autres pour répondre à un besoin. Puis là, soudainement, ça ouvre les possibilités à bien plus d'entreprises qui ne sont pas nécessairement spécialisées dans des détails comme le cuir, ici, pour la chaise, mais qui disent : Moi, je peux te faire... je peux répondre à ton besoin de manière optimisée. C'est démontré que, par rapport au mode traditionnel, je vais augmenter ma concurrence.

Mme Rotiroti : OK. Bien, alors, je vais prendre la balle au bond de qu'est-ce que le ministre vient de dire. Ça veut dire que, dans... l'appel d'offres initial peut être modifié dans le sens que lui... Le ministre dit : Il y a un... On lance le projet en appel d'offres. Dans l'appel d'offres, il y a des critères, des modalités, etc. Quand on arrive à l'approche collaborative, bien, tout, tout est modifiable, c'est-à-dire que... Bien là, écoutez, vous prenez l'exemple de la chaise, qui est un peu simpliste, M. le ministre, là, mais moi, je vous parle des... quand même des gros projets où est-ce qu'on sait très bien qu'il y a... on est limité dans le nombre d'entreprises qui sont capables de faire ces gros projets là quand vous... Parce que l'expertise, vous en avez de besoin, hein? C'est l'objectif. Alors, dans l'éventualité où est-ce que cette expertise est limitée parce qu'il y a... il y a un nombre limité d'entreprises qui requièrent cette expertise-là, qu'est-ce que vous allez faire? Vous ne craignez pas que vous alliez avoir les mains liées? Vous ne craignez pas que les prix vont être gonflés? Vous ne craignez pas qu'à la bout de ligne, après toutes ces négociations-là, vous êtes pogné où est-ce que le contractant vous dit : Bien, savez-vous quoi, M. le ministre, ça ne fait plus mon affaire, ça ne fait plus mon affaire, alors retournez à la table de dessin, parce que moi, je ne veux plus faire le projet?

• (16 h 10) •

Alors, moi, ma question est très simple dans l'éventualité où est-ce que vous dites : Bien, tout est modifiable. Moi, si l'expert en face de moi me dit : Bien, la chaise, au lieu de l'avoir en cuir, bien, je peux vous la faire en tissu, puis ça va te coûter moins cher, elle va être aussi confortable, puis, savez-vous quoi, ça va faire la job, bon, parfait, mais... Alors, toutes... vous êtes... vous venez de modifier. Vous, vous dites : C'est juste mon besoin. Ça fait que votre besoin, c'est la chaise. Peu importe la façon que la chaise est faite, ça ne vous concerne pas. C'est ça, vous dites? Alors, comment vous allez vous assurer que la qualité est au rendez-vous à ce moment-là? Parce que c'est quand même un concept qu'on a introduit dans la loi, dans les articles précédents, on a parlé de qualité. Alors, c'est où, le compromis? Qu'est-ce que vous faites?

M. Julien : C'est vrai que l'exemple de la chaise est simpliste, mais c'est pour faire... pour qu'on soit en mesure de comprendre.

Mme Rotiroti : Non, non, mais c'est... ça explique très bien.

M. Julien : Prenons... prenons un projet plus complexe qui nécessiterait... Donc, un pont qui veut, en fin de compte, traverser une rivière assez large, qui doit durer, admettons, 100 ans, en démontrant, en fin de compte, une durée de vie, là, minimale de 100 ans, qui doit permettre la circulation de 100 000 véhicules, qui doit avoir telle portée...

Mme Rotiroti : Telle hauteur.

M. Julien : Tout...Tout ça, tout ça est défini. Mais je n'ai pas dessiné, en fin de compte, que c'était un pont qui devrait avoir cette architecture-là au préalable, puis ces fioritures-là, puis des contraintes a priori sur un marché. Parce que les architectes vont partir... faire partie du consortium. Donc là, ils disent : OK, on a un défi, on a... on a une rivière à traverser, une capacité, des enjeux de portance, des enjeux d'ingénierie, des prises au sol. Donc, il y a des caractéristiques avec le besoin, là, qui sont très, très précis, une durée de vie, une qualité, mais je ne suis pas allé jusqu'à définir la solution, qui, elle, pourrait amener plein de contraintes, parce que même un fournisseur dirait : Tu sais, j'aurais répondu à tout ça, mais tu obliges que ça soit fait, par exemple, en or massif, puis là il dit : Ah! bien non... Alors, tu exiges, en fin de compte, des éléments de matériaux que moi, je ne travaille pas avec ça, mais j'ai un... moi, j'ai des matériaux qui sont... qui ont la même résistance, la même capacité, mais tu m'avais contraint a priori. Le consortium ingénieurs, architectes et entrepreneurs vont s'asseoir ensemble puis ils vont dire : Nous, là, des ponts par-dessus des rivières comme ça, on en a fait beaucoup, on a beaucoup d'expertise puis on est champions. Puis après ça la solution va être déployée. Mais les critères vont être assez précis, parce que l'exemple du cuir puis du tissu, vous avez parfaitement raison, c'est... les critères de qualité, là, vont être optimales, mais je dirais : Pourquoi j'utiliserais un parement d'aluminium ou bien plutôt un parement de bois? Encore là, ça... là, ça... là, c'est discutable, là. Si c'est la même durée, pourquoi un plutôt que l'autre? On veut laisser de la place à l'innovation, à l'initiative du consortium pour optimiser la solution, mais pas au détriment de la qualité du besoin.

Mme Rotiroti : Merci, M. le ministre. Alors, je comprends que votre objectif, c'est d'optimiser le projet et de s'assurer... j'ose espérer qu'on s'assure que le projet aille plus vite et que ça coûte moins cher aux contribuables. C'est ça l'objectif. Qu'on ait le meilleur prix, on va dire comme ça.

M. Julien : C'est-à-dire, il y a plusieurs éléments : on partage le risque, on n'additionne pas des risques puis on profite de l'expertise et l'expérience des gens pour trouver la solution optimale parce qu'à la fois eux et nous, on a intérêt à ce que le projet rentre le plus bas possible.

Mme Rotiroti : OK. Alors, dans l'approche collaborative, M. le Président, on a le fournisseur qui est assis en face du gouvernement, on... Je comprends dans qu'est-ce que le ministre dit, c'est qu'on va partager nos expertises, ça fait qu'on va prendre en considération que le fournisseur, lui, il est plus à l'aise à travailler avec un certain matériel, il est plus à l'aise de faire d'une façon. Et là les ingénieurs du gouvernement, j'imagine qu'ils vont rentrer dans le débat de dire : OK, mais, si on fait ça, voici le risque, si on fait ci... J'imagine, c'est ça, le type de conversation qui peut avoir lieu dans ce type de négociation là.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que les critères vont être quand même assez bien élaborés à l'intérieur à la fois de l'appel d'offres pour dire : Je ne suis pas sur la solution, mais, si j'exige des matériaux qui durent 100 ans, il faut que ça dure 100 ans. Mais peut-être que je ne suis pas obligé d'avoir un pont à haubans, peut-être que je pourrais avoir une autre nature de pont, là, tu sais, alors...

Mme Rotiroti : Mais c'est parce que je trouve qu'on tourne en rond, M. le ministre, avec tout respect, là.

M. Julien : Bien, moi aussi. Vous avez raison.

Mme Rotiroti : Oui, je trouve qu'on tourne en rond, ça fait que je ne sais pas comment qu'on va clarifier pour qu'on se comprenne, là.

M. Julien : OK.

Mme Rotiroti : OK. Alors, moi, vous me parlez de balises, vous parlez de... Les balises, vous ne... on ne peut pas les modifier parce que c'est dans l'appel d'offres initial, mais, autour de la table, on va s'entendre sur... vous allez prendre en considération l'expertise que j'ai pour faire le projet que vous voulez. Vous ne mettez pas en péril la qualité du projet, ça, ça a été très clair. Voyez-vous, ça, ça a été très clair. Mais c'est quoi, pour vous, les éléments, les éléments fondamentaux, je dirais, excusez l'anglicisme, le «deal-breaker», là, quand vous allez négocier, qui fait en sorte, là, que vous allez vous dire : OK, là, c'est «no deal», comme on dit, pas d'entente?

M. Julien : Ce n'est pas dans l'objet de l'article. Et je dis juste : Ça se peut qu'on ne s'entende pas, parce qu'il faut que les deux mettent leur signature en bas. Je n'envisage pas ça. Je pense qu'habituellement dans un... dans un processus de... où les gens s'investissent dans des projets complexes et majeurs comme ceux-là, ils savent que c'est un partage de profits, les taux de rendement sont connus. Mais, à la fin, là, il n'y aura personne qui aura un «gun» sur la tempe, comme on dit, pour signer, là. Mais, habituellement, rendu là, au processus, là... je n'ai pas... même pas d'exemple, en fin de compte, que ceux qui ont utilisé les ententes par partenariat après la qualification se sont retirés avant la signature.

Mme Rotiroti : On n'en a pas?

M. Julien : Tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas dans la nature du processus, mais je ne peux pas forcer quelqu'un à signer.

Mme Rotiroti : Absolument. Bien, écoute, on avance, M. le ministre. Effectivement, vous ne pouvez pas forcer, puis vous ne pouvez pas les forcer à signer. Mais l'objectif de cette collaboration que vous allez... vous faites, c'est de réussir à signer à la fin, puis de réussir à signer, puis avoir un bon deal, comme on dit en bon québécois.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : OK. Alors, au moment que vous dites : Je ne peux pas forcer quelqu'un à signer, il y a toujours la possibilité que le fournisseur devant toi... devant vous, c'est-à-dire, vous dit : Bien, désolé, mais là vous êtes trop gourmand. Alors, ça ne marche plus. Moi, je me retire, je ne signerai pas l'entente parce que, là, je n'ai plus le goût de faire le contrat. Là, il y avait deux questions. Un : Qu'est-ce que vous faites dans ce cas-là? Vous me dites : S'il n'y a pas un tel... si on est allé en appel d'offres, puis il y a plusieurs fournisseurs, je m'en vais au deuxième fournisseur. Ça, je l'ai compris très bien. Dans l'éventualité où est-ce que vous faites l'appel d'offres, puis il y a un fournisseur qui est qualifié, qui soumissionne, vous n'en avez pas un deuxième, vous ne pouvez pas aller au deuxième, il n'y en a pas, il n'existe pas, alors vous retournez à l'appel d'offres.

M. Julien : Mais, encore là, M. le Président, c'est des questions purement hypothétiques, parce que les consortiums dans des projets complexes, là, c'est firmes d'architectes, firmes d'ingénierie, entrepreneurs, habituellement d'envergure, basé sur leurs compétences et leurs expertises. On va souhaiter... on... Ça démontre qu'il y a plus de concurrence quand on va vers là, ça fait qu'on va... ça va multiplier les joueurs qui vont être intéressés à faire le projet. Mais là, tu sais, le cas de figure où est-ce que j'en ai juste un dans un processus, puis là on ne s'entend pas, bien, oui, il faudrait retourner au marché, mais... mais c'est... c'est... ça va être beaucoup moins fréquent qu'un appel d'offres traditionnel.

J'essaie juste de dire : Nous autres, on essaie d'améliorer le processus d'appel d'offres traditionnel. On a un partage de risques, on a plus d'expertise. Ça l'augmente la concurrence puis ça diminue les coûts puis ça diminue les délais. Mais, si quelqu'un me dit : Est-ce que c'est possible qu'un jour ça arrive? Bien oui, ça pourrait arriver qu'on ne s'entende pas.

Mme Rotiroti : Exactement, M. le ministre. Moi, là, j'essaie juste de voir comment on va se protéger tous là-dedans. C'est ça, l'objectif. Ce n'est pas vous mettre en porte-à-faux, là, ce n'est pas ça que je cherche. Moi, je veux juste être sûre. Vous arrivez avec un nouveau concept qui n'a pas été vraiment testé, parce que, quand on regarde les exemples qu'on a faits, là, moi, je l'ai vu juste dans le mémoire du Conseil du trésor, là, il y a quelques projets qui ont été faits en mode collaboratif pendant la COVID, alors... puis, je réitère, vous avez... engagé de déposer ces documents-là. Vous dites : Bien, l'objectif, c'est de ne pas arriver à retourner à l'appel d'offres. Très bien. Mais vous dites vous-même que ça pourrait arriver. OK, parfait. Alors là, on est en train de légiférer ce nouveau concept là. Comment on se protège? Comment le ministre va se protéger, de s'assurer qu'il arrive à son objectif? Son objectif, là, il est noble. On est d'accord avec son objectif.

• (16 h 20) •

L'objectif de ce projet de loi là, c'est d'être capable de faire des projets, des gros projets, des petits projets, de les faire plus vite, à moindre coût, puis accélérer les projets. C'est ça, votre objectif, puis on est entièrement d'accord avec vous, M. le ministre. Mais le cas de figure que vous semblez dire : Ça pourrait exister, mais que ça n'arrivera pas. Moi, le fait que ça pourrait exister, il faut quand même voir comment on pallie à ça. Parce que ça, ça laisse... ça laisse l'interprétation dans la loi que : Bien, écoutez, moi, là, je vais négocier jusqu'au bout. À la fin, là, il y a une petite affaire qui ne fait pas mon affaire? Bien, savez-vous quoi, là? Ça tombe à l'eau. Bien, OK. Dans le cas de figure que vous semblez dire : Bien, ça pourrait, mais ce n'est pas l'objectif, ça n'existe pas, mais ça pourrait, pour moi, ce «pourrait»-là fait en sorte qu'on doit avoir une solution si ça arrive. Alors, vous n'avez pas de solution dans ce cas-ci.

M. Julien : Alors, M. le Président, je sais que ce n'est pas... ce n'est pas l'article, mais c'est important.

Mme Rotiroti : Oui, c'est très important.

M. Julien : Ce n'est pas l'article... ce n'est pas l'article 6, mais c'est important. Ça arrive bien plus souvent en mode traditionnel qu'en mode collaboratif. Quand vous dites : Ça ne se fait pas en Ontario, c'est plus de 100 projets qui sont faits en mode collaboratif, RPI, même des projets RPI, mode collaboratif le plus... le plus supérieur, «on budget». Ça n'a pas le choix d'être sur le budget, parce que l'entente le prévoit déjà, avec un partage des risques, ça augmente la concurrence.

Donc, ma collègue dit : Oui, mais il reste un risque, qu'est-ce que vous allez faire? Bien, au pire des cas, on va devoir retourner au marché, mais on va retourner au marché pas mal moins souvent qu'en mode traditionnel, c'est clair pour nous. Donc, je ne peux pas dire que le risque n'existe pas, mais il est clairement diminué par rapport au mode traditionnel pour les projets complexes où trop souvent on n'a pas de soumissionnaire parce que trop de contraintes a priori du dépôt de l'appel d'offres.

Mme Rotiroti : Je ne sais plus comment poser la question, M. le Président, sincèrement. Je comprends qu'est-ce que le ministre dit, mais, en même temps, le risque est toujours là. On veut se comparer à l'Ontario, mais l'Ontario, là, ils ont fait des projets pilotes avant de modifier la loi.

M. Julien : Nous aussi.

Mme Rotiroti : C'est la même chose en Australie. En Australie, avec la recherche et innovation, des projets... ils ont fait des tests. Nous, très peu. Alors, je ne dis pas que l'approche collaborative ne fonctionnera pas, au contraire. Je dis juste : Pourquoi que le ministre... C'est lui-même qui amène le cas de figure, c'est lui-même qui a dit : Ça se peut que ça ne marcherait pas. Moi, je veux juste m'assurer que le ministre... on se protège dans tout ça. C'est tout.

Alors, très bien, j'ai très bien compris le concept quand le ministre m'a expliqué que l'appel d'offres traditionnel, il y a trois soumissionnaires, on s'en va en approche collaborative, à la fin, on ne peut pas forcer la personne de signer, il ne signe pas, le ministre a l'option d'aller au deuxième. Ça, je ne... Voyez-vous, je n'embarque même pas là-dedans, je suis d'accord avec vous.

Moi, je dis, dans le... dans le cas de figure où est-ce que vous allez en soumission, M. le ministre, le projet est gros, il y a une expertise précise que vous cherchez, quasiment un monopole, on va le... on va se dire les vraies affaires, OK, dans ce projet-là, et qu'à la fin du compte ça ne fonctionne pas, c'est quoi, votre recours? Parce qu'il n'y a pas un deuxième fournisseur pour faire votre projet, comprenez-vous? Et nous, on veut que ce projet-là se fasse.

M. Julien : Alors, je réitère que, par rapport au mode traditionnel, on va augmenter la concurrence. Il y a certains projets d'infrastructure majeurs qui sont allés en mode traditionnel, dernièrement, pour faire des réseaux structurants sans soumissionnaire où le marché nous dit : Nous, si ça avait été en mode RPI, en mode collaboratif, on aurait soumissionné, puis il y aurait eu probablement cinq soumissionnaires. Donc, ça se peut, dans certains projets, que ça ne fonctionne pas, mais on augmente de manière considérable le fait que ça fonctionne. Et, actuellement, ça arrive qu'il y ait des appels d'offres qui sont infructueux. Qu'est-ce qu'on fait? On est obligé de retourner au marché ou bien on dit : Bien, on ne réalisera pas le besoin. Alors, je ne peux pas me parer à ces éventualités-là, mais ça diminue considérablement ces éventualités-là.

Mme Rotiroti : M. le ministre, vous dites : Dans un appel d'offres traditionnel, on va augmenter la concurrence. C'est ça que vous venez de dire?

M. Julien : Le contraire.

Mme Rotiroti : Le contraire.

M. Julien : Le contraire, oui.

Mme Rotiroti : OK, j'ai mal compris, d'abord. Excusez-moi.

M. Julien : Parce qu'en mode traditionnel, il y a des réseaux structurants qui sont allés sur le marché sans soumissionnaires, et les joueurs qu'on rencontre nous disaient : Nous, si ça avait été un mode collaboratif, ces projets-là, là, non seulement on aurait soumissionné, quatre de nos concurrents auraient soumissionné.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait qu'à ce moment-là, si je prends qu'est-ce que vous venez de dire, là, de soi, vous éliminez l'appel d'offres traditionnel. Bien, vous venez de dire que l'approche collaborative augmente la concurrence. C'est ça que vous venez de dire?

M. Julien : M. le Président, pour des projets complexes, de nature... en fin de compte, non répétitifs, j'ai toujours mentionné : Bon mode pour bon projet. Faire cinq kilomètres d'asphalte, la concurrence est féroce, il y a plein de joueurs qui sont capables de faire 10 centimètres de hauteur d'asphalte sur cinq kilomètres, je laisse jouer le plus bas soumissionnaire. Dans des projets hypercomplexes, plein...

Mme Rotiroti : Comme le pont.

M. Julien : ...plein de contraintes, on gagne à y aller sur consortium, parce qu'ils disent : On va pouvoir contribuer, nous, à la solution pour répondre à votre besoin qui est précis. Soudainement, il y a de l'intérêt. C'est prouvé partout où est-ce qu'ils l'utilisent, puis c'est prouvé chez nous, avec les projets pilotes qu'on a.

Mme Rotiroti : Est-ce que je peux demander une brève suspension, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : On va suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, notre collègue de Jeanne-Mance—Viger nous annonçait son intention de déposer un amendement qu'elle a préparé, qui se retrouve sous nos yeux en ce moment à l'écran. Alors, chère collègue, auriez-vous l'amabilité de nous le lire et de nous le présenter?

Mme Rotiroti : Alors, merci, M. le Président. Alors, je vais vous le lire. L'article 6 : Modifier le paragraphe 4° proposé à l'article 6 du projet de loi par l'insertion, après «de ces partages,», de «ainsi que les objectifs obligatoires de performance qualitative à atteindre,».

L'article modifié se lira ainsi :

«20. Les documents d'appel d'offres doivent prévoir, entre autres :

«1° les critères et les modalités suivant lesquels l'organisme public procédera à l'évaluation des concurrents et de leur proposition;

«2° des dispositions permettant à l'organisme public de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels, et de satisfaire aux exigences de reddition de comptes;

«3° des règles portant sur les situations de conflit d'intérêts; et

«4° lorsque l'approche — et c'est là qu'on vient d'ajouter — collaborative retenue comprend un partage des risques, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies, une mention indiquant que les conditions et les modalités de ces partages, ainsi que les objectifs obligatoires de performance qualitative à atteindre, seront convenues entre les parties et précisés dans le contrat de partenariat.»

Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais brièvement l'expliquer. Nous, on ajoute : «ainsi que les objectifs obligatoires de performance qualitatifs à atteindre». Ça, c'était une recommandation de plusieurs groupes quand ils sont venus en commission parlementaire, entre autres l'Association des architectes en pratique privée du Québec, on avait l'industrie du béton, on avait... on avait l'AMP, l'Association des firmes de génie-conseil Québec, Fédération des chambres de commerce du Québec, l'association des achats, que j'ai déjà dit, et l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Alors, dans le fond, ici, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on vient introduire un concept qu'on a déjà introduit dans les articles précédents, c'est-à-dire de parler de qualité. Alors, oui, on veut parler du coût, on veut parler de réduire le délai, réduire le coût, de s'assurer que le projet se fait et que les Québécois en ont pour leur argent, mais tout ça, on doit s'assurer que la qualité est là parce qu'on veut la durabilité de nos infrastructures aussi. On veut s'assurer que nos infrastructures vont être durables dans le temps et bien faites. Et je pense que c'est exactement qu'est-ce que le ministre cherche avec son projet de loi. Et dans la LCOP aussi, on fait référence, dans la loi, de tout l'aspect qualité.

Alors, c'est pour ça qu'on a dit... on a convenu que ça serait le moment opportun de voir si on pouvait introduire... revenir sur la performance qualitative qui était dit de s'assurer que la qualité est là, d'autant plus que ça va être une négociation féroce, là, entre deux parties, qu'on s'assure qu'on ne perde pas de vue que la qualité est aussi importante que le reste des exigences que le ministre va amener lors de ces négociations-là.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai les mêmes... on a le même objectif, ma collègue et moi, c'est-à-dire que c'est certain que la qualité, pour nous autres, c'est primordial, puis le mode de réalisation, là, n'entraîne pas de possibilité de réduction de la qualité ou de durée, puis c'est vrai que certains joueurs, comme des architectes, sont venus dire : N'oubliez jamais la qualité, mais le projet de loi ne met pas aucunement en doute la qualité, bien au contraire. Et malheureusement ce n'est pas le lieu ni l'endroit pour inscrire ces éléments-là.

L'appel d'offres, pour appeler les consortiums à venir sur mode de partenariat, va avoir toutes les exigences de qualité par rapport... c'est à l'intérieur de la définition des besoins, la durée, la qualité. Donc, c'est la... ça, c'est le même volet qu'un appel d'offres traditionnel. Donc, les consortiums qui veulent soumissionner vont être obligés de respecter, je dirais, le volet qualité-exigence qui va être inscrite à l'intérieur de l'appel d'offres. Alors, ce n'est pas ici le lieu, ce n'est pas à l'intérieur du contrat et de l'entente subséquente. Ça fait partie des besoins. Puis, je l'ai dit, les besoins, ça appartient au gouvernement. Ils sont précisés dans l'appel d'offres. Et ça, on ne peut pas déroger à ça. Ça fait que c'est, là, que ça va être, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Chère collègue.

• (16 h 40) •

Mme Rotiroti : Je suis contente d'entendre le ministre puis je n'ai aucun doute, je le crois, je crois sa parole quand il dit que la qualité va de soi. Mais vous comprenez que, comme législateur, s'il n'est pas inscrit, ça peut porter l'interprétation. On écrit que le prix, c'est important, on écrit... mais pourquoi qu'on n'ajoute pas la qualité? On sous-entend que tout le monde est de bonne foi autour de la table, et, vous savez quoi, ils ne couperont pas les coins ronds, et qu'à la fin de la journée on va avoir le meilleur projet sur la table. Puis je suis convaincue que c'est exactement qu'est-ce que le ministre veut, c'est de s'assurer qu'à la fin du compte on a le meilleur projet, on a un projet qui est viable puis qu'on a un projet qui a coûté... qui est allé plus vite, puis il a coûté moins cher aux contribuables. Mais je l'entends, il dit : C'est primordial, la qualité. Là-dessus, on s'entend, M. le ministre, on est d'accord, c'est primordial. Si la qualité n'est pas là, le reste, là... Ça veut dire que votre pont, là, si la qualité du pont n'est pas là, elle ne durera pas... la durée de vie du pont, là, ce n'est pas qu'est-ce qu'on voudrait.

Alors, pourquoi qu'il y a... Puis, tu sais, nonobstant de parler, là, je n'ai pas à refaire la genèse de tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire et qui ont spécifiquement parlé de la qualité, que c'était important. Alors... Et je... Il y avait une ouverture du ministre, parce qu'on l'a inscrit dans les articles précédents, il vient de dire que c'est un critère primordial, que c'est sous-entendu, M. le Président, c'est sous-entendu, ça va de soi, que la qualité doit être au rendez-vous. Parfait, si ça va de soi, bien, il n'y a rien de plus clair de l'inscrire dans la loi pour s'assurer que tous les partenaires autour de la table sont conscients que ça, là, c'est non négociable, que la qualité de l'infrastructure n'est pas négociable. Parce que le jour que le ministre, il n'est plus là... Le ministre a une certaine expertise dans ce genre de négociation là, je le concède, mais le ministre, il le sait, un jour il ne sera plus là, là, il va y en avoir un autre.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le ministre.

M. Julien : Non, mais je réitère que ce n'est pas le bon endroit, là. Mais, M. le Président, avant de quitter pour les vacances estivales, on avait quand même accepté un amendement à l'article 1 qui... Justement, là, c'était exactement la discussion qu'on avait eue à l'époque, on dit, bien... Puis on convient même que cet ajout-là, c'est un... c'est un «statement», c'est un...

Une voix : ...

M. Julien : ...c'est un principe qu'on est prêts à nommer, mais qui n'amenait pas vraiment de différence, là, par rapport à... La qualité est toujours exigée, là, dans le processus d'appel d'offres, mais on avait fait rajouter, à la fin de l'article 1, «en respectant la qualité exigée», là, suite à des discussions, naturellement, avec mes collègues, puis on a dit : Bien oui! Pour nous, c'est sans l'ombre d'un doute, là.

Alors, c'est dans l'article 1, «en respectant la qualité exigée». Tu sais, il n'y a pas de compromis sur la qualité, au contraire. Ce processus-là, ce n'est pas ça qu'il vise, là, aucunement. Ça fait qu'on l'a inscrit à l'article 1 de bon coeur, mais ce n'est pas vrai qu'on va l'inscrire à tous les articles, là. Le 1, c'est le fondement, il est fondamental. On l'a dit, on le redit, pour nous autres, c'est clair. Je peux relire l'article 1 10 fois, mais on l'a dit. C'est là qu'on a pris acte clairement qu'on ne doit pas compromettre aucunement la qualité.

Le Président (M. Simard) : Merci. Chère collègue.

Mme Rotiroti : Bien, je comprends qu'est-ce que le ministre dit, puis c'est vrai, on a fait le débat sur l'article 1. Il vient de dire : Bien, j'ai donné un petit bonbon à...

M. Julien : Je n'ai pas dit ça.

Mme Rotiroti : ...à la députée pour lui faire plaisir. Ça fait qu'on a rajouté le mot «qualité» dans l'article 1, et ça va de soi que, sur tout le reste, c'est non négociable, la qualité est non négociable.

Par contre, on... il y a certains concepts qu'on... ça ne nous dérange pas de répéter dans la loi, hein? On revient avec toujours les mêmes concepts, partage de risques... Mais la qualité, on l'a mentionnée dans l'article 1, ça va de soi, puis... Bien, je pourrais dire aussi pour d'autres concepts : Ça va de soi, c'est compris, on a mis les balises. Puis ça donne quoi de les répéter? On le sait.

Alors, moi, je dis juste : Là, on est dans un mode collaboratif. Le ministre dit : On va créer la concurrence. C'est sûr qu'on va créer la concurrence, M. le Président, parce que chaque fournisseur va arriver à la table puis il va négocier. Puis, quand ça ne fait pas son affaire, bien, savez-vous quoi, qu'est-ce que le fournisseur va faire? Bien, il va dire : Bye-bye! Ça ne m'intéresse plus, je m'en vais. Alors, on continue à négocier avec ceux qui vont rester autour de la table, mais on négocie sur des thèmes précis, sur des modalités précises. Alors, moi, je veux juste m'assurer que, dans ces modalités précises là... que la qualité est non négociable. Là, le ministre me dit : Bien oui, c'est... ça va de soi, on le dit dans l'article 1, mais à nulle part dans l'approche collaborative on ne vient inscrire que la qualité est de soi.

Puis je vais vous dire une autre affaire, M. le Président, que je trouve assez ironique. Si on dit que ça va de soi que la qualité est comprise, alors comment ça se fait, comment ça se fait qu'on a l'Association des architectes en pratique privée du Québec, on a l'institut du béton, on a l'AMP, l'AMP, les amis — c'est les... ce n'est quand même pas... hein, c'est les entités qui vont venir vérifier les contrats — on a l'Association des firmes de génie, on a la Fédération de la chambre... des chambres de commerce, on a l'Association des architectes en pratique privée du Québec puis on a les ordres des ingénieurs... Ça, c'est tous des gens, là, qui, à un moment donné, vont être autour de la table avec des expertises précises, qui vont venir. Mais jamais... Si eux, ils pensaient que la qualité, comme le ministre dit, ça va de soi, bien, pourquoi qu'ils prennent le temps de le mentionner dans leurs mémoires et de s'assurer... Ils vous demandent, M. le ministre, de l'inclure dans votre projet de loi. C'est une demande qu'ils vous font. Alors, si ça va de soi, je ne vois pas pourquoi ces gens-là arriveraient en commission parlementaire puis auraient ce souci-là, hein, que peut-être la qualité peut être compromise dans un projet.

En tout cas, moi, je le vois de cette façon-là. Si le ministre peut me clarifier davantage, bien, je suis prête à l'écouter.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je réitère que c'est à l'intérieur de l'article 1, suite à des discussions de même nature, où on a dit que la qualité, c'était primordial puis que ça ne devait pas être mis en doute. Donc, pour moi, là, je n'accepterai pas l'amendement qui est suggéré. L'article 1, c'est un article important du projet de loi, et il est nommé à l'intérieur de l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Merci, mes chers collègues. D'autres remarques?

Mme Rotiroti : Bien là, je comprends que le ministre dit non à l'amendement. Alors, écoutez, je pourrais en suggérer un autre si vous me donnez quelques minutes.

Le Président (M. Simard) : Bien, d'abord, il faudrait que nous procédions à la mise aux voix de cet amendement.

Mme Rotiroti : Parfait, oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement déposé par notre collègue. Cet amendement est-il adopté?

Une voix : Par vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vote par appel nominal. M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous allons poursuivre. Chère collègue, vous nous annonciez...

Mme Rotiroti : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Simard) : Nous sommes de retour. Nous avons quorum.

Au moment de suspendre, notre collègue de Jeanne-Mance—Viger nous indiquait son intention de déposer un amendement qui se retrouve sous nos yeux, à l'écran. Alors, chère collègue, auriez-vous l'amabilité de nous en faire part?

Mme Rotiroti : Alors, je dois le relire, c'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme Rotiroti : Excellent. Alors : Modifier l'article 4 proposé... l'alinéa 4° proposé par l'article 6 du projet de loi par l'insertion, après «de ces partages», de «ainsi que les plans et systèmes de gestion de qualité,».

L'article modifié se lira ainsi :

«20. Les documents d'appel d'offres doivent prévoir, entre autres :

«1° les critères et les modalités suivant lesquels l'organisme public procédera à l'évaluation des concurrents et de leur proposition;

«2° les dispositions permettant à l'organisme public de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels, et de satisfaire aux exigences de reddition de comptes;

«3° des règles portant sur les situations de conflits d'intérêts; et

«4° lorsque l'approche collaborative retenue comprend un partage des risques, des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies, une mention indiquant que les conditions et les modalités de ces partages, ainsi que les plans et systèmes de gestion de qualité, seront convenues entre les parties et précisées dans le contrat de partenariat.»

Le Président (M. Simard) : Merci, chère collègue.

Mme Rotiroti : Alors, ici, M. le Président, ça va être ma deuxième tentative d'inscrire la notion de qualité. Mais je voulais juste vous rappeler qu'ici, là, on est dans les documents, on parle des documents de l'appel d'offres. Alors, dans le fond, c'est qu'on veut s'assurer qu'à la base, à la base, le gouvernement, en mettant la notion de qualité, c'est dans les plans. Alors, les gens qui vont vouloir...

Le Président (M. Simard) : Soumissionner.

Mme Rotiroti : ...soumissionner — merci, M. le Président — vont le savoir parce que ça va se trouver dans le document de l'appel d'offres. Alors, ça, c'est bien important. C'est comme un critère parmi d'autres.

Alors, on vient d'inscrire ce... la notion de qualité là en disant : C'est non négociable. Une fois qu'on le met là, bien, l'entreprise, hein, qui va soumissionner va le faire en connaissance de cause. Elle va savoir qu'ils doivent s'entendre sur la qualité, le standard de qualité que le ministre veut pour ce projet-là, et ça devient une clause contractuelle entre les deux parties.

Alors, c'est pour ça que... puis je réitère, là, on est vraiment dans le document d'appel d'offres, on est vraiment au tout début du processus. Alors, sincèrement, je ne vois pas pourquoi que le ministre est réticent de l'inscrire à ce moment-ci car lui-même dit que, écoute, la qualité est non négociable. Bien, si c'est non négociable, ça ne devrait pas porter un problème.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rotiroti : Ça ne devrait pas causer un problème.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, rassurez-vous.

M. Julien : Oui, on m'entend super bien, super bien.

J'entends ma collègue, qui dit : Je réessaie d'inscrire la qualité, là, puis je redis que ce n'est pas l'endroit. On a eu la même discussion tout à l'heure. Donc, je comprends que les mots ne sont pas les mêmes, mais, comme l'a clairement mentionné au début de son intervention ma collègue : Donc, je réessaie d'introduire la notion de qualité, elle est introduite à l'intérieur de l'article 1.

Pour nous, c'est clair et net, ce n'est pas le lieu ici pour le réintroduire. Alors, on a fait ces discussions-là en juin dernier puis on a accepté, à l'intérieur de... puis ce n'est pas un bonbon, on a accepté, à intérieur de l'article 1, de préciser que c'était... la qualité, c'était non négociable. Alors, je comprends qu'on a changé des mots, mais c'est le même objectif, puis c'est la même réponse, qu'on n'acceptera pas l'amendement.

Mme Rotiroti : Bien, M. le Président, je me permettrais de dire que ne suis pas d'accord avec le ministre. Là, ici, là, c'est très clair, là, c'est les documents d'appel d'offres. C'est au tout début, M. le ministre, c'est dans vos modalités que vous mettez pour dire : Voici qu'est-ce qui est non négociable dans l'appel d'offres. Alors, l'entreprise ou la firme... l'entreprise qui va décider de soumissionner pour ce contrat-là va savoir, d'entrée de jeu, là, la notion de qualité est non... comme toutes les autres modalités que le ministre va énumérer dans son appel d'offres, là, dans les documents d'appel d'offres, là, bien, la notion de qualité va se retrouver là-dedans.

Alors, je ne vois pas pourquoi... Puis je réitère, là, on est dans les documents d'appel d'offres, là. Je ne vois pas pourquoi le ministre est réticent, d'autant plus que je pense que... Et je suis d'accord avec le ministre, il l'a dit à plusieurs reprises : La notion de qualité est non négociable. La qualité doit être là, ça va de soi. Mais, je réitère, on est des législateurs. S'il n'est pas inscrit dans la loi, ça laisse place à interprétation.

• (17 heures) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Je ne suis pas d'accord avec ma collègue, c'est inscrit à l'intérieur de l'article 1, et de tenter de l'introduire à l'intérieur de l'article 6, c'est comme s'il y avait un doute puis qu'on voulait s'assurer que c'est... Mais, non, c'est inscrit dans l'article 1, qui est le fondement de l'entente de partenariat. Donc, il n'y a plus de doute et il n'y a pas de répétition à avoir, c'est en respectant la qualité exigée. Ça veut dire que l'entente de partenariat, là, doit, de toute façon, à l'intérieur de l'article 1, respecter la qualité exigée. Ça, ce n'est pas mis au ballottage à l'intérieur des discussions.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Rotiroti : Oui. Écoutez, je ne comprends pas... Je comprends que le ministre, bon, la... c'est fermé, il... Je pense que c'est assez clair que, pour lui, ce n'est pas le moment où est-ce qu'on doit inscrire ce mot-là, c'est déjà inscrit sur l'article 1. Ça veut dire, ça va de soi, c'est répété dans tout le reste. Moi, je vous dis... Dans ce cas-ci, à l'article 6, on parle des documents d'appel d'offres. C'est au tout début du processus, M. le Président, c'est au tout début du processus, c'est toute... L'entreprise qui va... qui va subventionner dans... pour avoir le contrat va savoir que c'est un critère parmi d'autres, ça va être inscrit noir sur blanc, et, par la suite, quand on s'en va en approche collaborative, ça devient une clause contractuelle entre les deux parties. C'est-à-dire que les deux... surtout le fournisseur, là, que la qualité ne doit pas être compromise pour aucune raison. Alors, c'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rotiroti : Le stade... D'ailleurs, le Stade olympique, là, parce que je l'ai ici, là, c'est... Écoute, je vais vous lire, là, textuellement, qu'est-ce qui est écrit dans le contrat : «L'entrepreneur est responsable de toutes les activités d'assurance et de contrôle de la qualité nécessaires dans le cadre de la gestion de ces processus et de ceux des parties liées à l'entrepreneur et des sous-traitants pendant la durée du contrat.» Écoute, c'est le toit du Stade olympique de Montréal, ça, c'est dans le contrat. Et là on étend ça à... les sous-traitants en plus, que les sous-traitants sont responsables de s'assurer que la qualité est au rendez-vous.

Alors, moi, je dis... on est au début... j'en profite parce qu'on est vraiment au début du processus ici... je réitère, on parle... les documents d'appel d'offres, c'est où est-ce que le ministre va inscrire ses critères, modalités, que l'entrepreneur va étudier en connaissance de cause quand il va soumissionner, et le ministre me dit : Ce n'est pas nécessaire parce que c'est inscrit dans le... l'article 1. Moi, je dis : Trop fort ne casse pas, M. le ministre. Alors, j'aimerais comprendre c'est quoi, votre réticence de l'ajouter à ce moment-ci?

M. Julien : ...M. le Président, il n'y a aucune... il n'y a aucune intention de l'inscrire à ce moment-ci, ces articles-là. L'inscription, à l'intérieur de l'article 1, est inscrite, est claire, et c'est un engagement qui est pris de manière formelle. Ici, c'est comme de venir dire que ce serait négociable, la qualité. Bien non, ce n'est pas négociable, c'est... alors ça n'a pas... ça n'a pas lieu d'être là. C'est justement inscrit à l'intérieur de l'article 1, en respectant, là, la qualité exigée. Alors, c'est... c'est on ne peut plus clair pour nous autres.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, chère collègue.

Mme Rotiroti : Bien, écoutez, je... Le ministre dit : C'est clair pour nous. Très bien. Bien, c'est clair pour vous, M. le ministre, parce que, pour vous, la qualité... puis vous dites que c'est important, et tout ça. Moi, je veux que ce soit clair pour tout le monde, incluant ceux qui vont subventionner... soumissionner, excusez, pour le contrat. Alors, je ne sais pas c'est quoi l'enjeu qui fait en sorte que le ministre est réticent. Moi, je sais qu'il y a... Quand on a eu les groupes en commission, le ministre a déjà affirmé qu'il n'y avait pas de valeur ajoutée. Et là vous me dites : Bien, je l'ai ajouté, je vous ai fait une faveur, je l'ai ajouté dans l'article 1. Mais vous ne me faites pas une faveur à moi, M. le ministre. Moi, je vous dis, là, la qualité, pour nous, c'est important. Alors, si vous dites, pour vous, que c'est autant important, c'est même non négociable pour vous, M. le ministre, bon, bien, très bien. Alors, trop fort ne casse pas.

Là, je réitère, vous êtes dans le document d'appel d'offres, c'est où est-ce que vous-même vous allez établir : Voici les modalités, voici les exigences, pour que l'entrepreneur qui va soumissionner va le faire en connaissance de cause. Alors, tu sais, je prends votre parole, M. le ministre, puis je sais que, pour vous, la qualité est importante. Je le... je vous le concède, je suis entièrement... je vous fais entièrement confiance, tiens, je vais dire ça comme ça. Mais le jour que vous n'êtes plus là, ce n'est pas écrit à nulle part. Ce n'est pas un critère qui doit être mis dans votre document d'appel d'offres, d'entrée de jeu, au tout début de votre processus. Il n'est pas là. C'est là, là, on le traite là, là. Puis vous dites : Bien, ce n'est pas... ce n'est pas important, ça va de soi. Bien, moi, je vous le dis, le législateur doit être clair dans qu'est-ce qu'on fait. Alors, comme je vous dis, trop fort ne casse pas, là.

Moi, je pense que c'est... c'est là qu'on doit s'assurer que ceux qui vont soumissionner savent que la qualité est non négociable. Alors, qu'ils donnent des prix en conséquence, qu'ils font le projet en conséquence pour qu'on s'assure que le projet est viable pour longtemps. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci, chère collègue. M. le ministre.

M. Julien : C'est inscrit à l'article 1. Ce n'est pas le bon endroit. C'est vrai, en fin de compte, ce que dit ma collègue, c'est... La qualité est inscrite à l'article 1, c'est précis, c'est exigé, et c'est là qu'il est inscrit au bon endroit.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'amendement déposé par notre collègue est adopté? Un vote par appel nominal. M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous revenons à l'étude de l'article 6. Y aurait-il d'autres commentaires à cet effet?

Mme Rotiroti : Je veux juste que le ministre me précise... Pendant qu'on discutait l'article 6 puis l'approche collaborative, il dit : L'objectif, c'est de s'assurer qu'il y a une concurrence. Il est... il est même sûr qu'il y aurait une concurrence pour venir négocier à la table, avec le partage de risques et toutes les modalités définies par le ministre. J'ai envie de dire au ministre : C'est sûr qu'il va y avoir de la concurrence, M. le ministre, parce que les gens sont capables de venir autour de la table puis négocier les termes qui... là, je vais être très «politically correct», comme on dit en anglais, hein... qui leur... bien, je dirais, avantageux pour eux, si on peut dire ça comme ça, là.

Puis on a déjà établi, dans les discussions ultérieures, que le fait qu'on amène ce concept-là que... pourquoi qu'on irait dans la voie traditionnelle, parce qu'ici, là, ça ouvre la porte... je suis capable de m'asseoir en face... face à face avec l'organisme public puis négocier mes termes. Alors, c'est sûr que ça va augmenter la concurrence. Mais moi, je veux savoir comment que le ministre va se protéger dans ça pour s'assurer que ce n'est pas l'exigence, nécessairement, de l'entreprise. Parce que je sais qu'il y a le partage de risques mais qu'en bout de ligne, là, que le ministre obtient qu'est-ce qu'il veut de l'entreprise qui est autour de la table. C'est quoi, votre protection là-dedans, M. le ministre?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Toutes les modalités sont prévues à l'appel d'offres, et celles-ci sont non modifiables. Donc, il n'y a pas d'enjeu.

Mme Rotiroti : Là, il dit que toutes les modalités... les modalités sont déjà prévues, mais ce n'est pas la discussion qu'on a eue sur l'article 6, là. Les modalités peuvent être, en cours de route, modifiées. Là, il dit : Tout est pris... tout est pris... tout est bien établi au début. Mais non, l'approche collaborative, c'est justement ça, c'est de dire qu'on prend les expertises des gens qui sont autour de la table puis on modifie au fur et à mesure qu'on va pour avoir le meilleur projet. Non?

M. Julien : Toutes les modalités sont inscrites à l'appel d'offres initial, les besoins, les éléments, en réalité, qui doivent être respectés, et on travaille sur la solution optimisée. Donc, ça se fait ailleurs, ça démontre des gains d'efficience, réduction de temps, réduction de coûts. Maintenant, si mes collègues pensent que l'approche de partenariat ne fait pas le job, je ne suis pas d'accord avec eux autres.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Rotiroti : Bien, je ne suis pas... je ne dirais pas ça, je ne dirais pas que les... qu'on pense, de ce côté-ci, que l'approche collaborative n'est pas une voie qui est intéressante. Ce n'est pas ça qu'on dit du tout. On dit même qu'on est d'accord avec le principe. Nous, qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'on veut s'assurer que la concurrence qu'on va créer avec cette approche-là est une concurrence réelle dans le sens que ce n'est pas pour gonfler les prix, ce n'est pas où les gens vont s'entendre de dire : Bien, écoute, je charge tant. Tu sais, on veut s'assurer qu'on reste loin de l'interprétation que tout est sur la table, que tout est possible.

Je ne veux pas dire le mot, là, parce que c'est... mais je veux m'assurer que toutes les parties dans cette approche-là sont protégées, dans le fond, que nous, on s'assure que l'organisme public, qui est le gouvernement, va en avoir pour son argent en ayant le meilleur projet, avec des délais réduits, et que le projet, en fin de compte, va être le meilleur projet qu'on peut avoir pour l'infrastructure qu'on veut... qu'on veut créer. C'est quand même des fonds publics, hein, qu'on engage dans ces... dans ces projets-là, alors on veut arrêter le gaspillage, mettons.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Alors, tous les experts qui ont... qui sont venus en commission parlementaire nous ont dit que l'approche collaborative avait des bénéfices. Même l'Autorité des marchés publics a dit que ça augmentait la concurrence. Ça augmente la concurrence, ça réduit les délais, ça réduit les coûts. Naturellement, si on met en doute, en fin de compte, l'approche collaborative, bien là je ne sais pas... je ne sais pas quoi dire de plus.

Le Président (M. Simard) : Merci. Chère collègue.

Mme Rotiroti : Oui. Juste... laissez-moi juste vérifier quelque chose, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, bien sûr. Je vous en prie.

(Consultation)

Mme Rotiroti : ...je demanderais vraiment une courte suspension, parce que, là, on parle, puis... Deux minutes.

Le Président (M. Simard) : Bien, en fait, à moins que ce soit pour préparer un amendement. Mais vous pouvez prendre le temps qu'il faut, mais ce sera sur votre temps parce que, sinon, on déroge.

(Consultation)

Mme Rotiroti : C'est bon, M. le Président. Alors, écoutez, je pense que le ministre a dit tout qu'est-ce qu'il avait à dire puis je ne pense pas qu'à force de le forcer de dire... Il ne parlera pas plus, il s'est fait dire de ne pas trop parler, de toute façon. Alors, je pense qu'on a fait le tour de la question. Ça fait qu'on pourrait passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Sur l'article 6, y a-t-il d'autres commentaires? Sans quoi, nous procédons à la mise aux voix. L'article 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons. Nous en sommes maintenant rendus...

M. Julien : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Simard) : Nous sommes rendus à l'étude de l'article 7. M. le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture? Après quoi, après quoi, je crois comprendre que vous aurez un amendement à vous soumettre.

M. Julien : Certainement. Merci, M. le Président. Donc, l'article 7 :

7. L'article 21 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «des discussions avec», de «, selon le cas, le ou»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «au terme du processus de sélection, négocier avec le concurrent retenu» par «au cours du processus de sélection de même qu'au terme de ce processus, négocier avec, selon le cas, le ou les concurrents retenus».

Donc, le commentaire, c'est que l'article 21 de la Loi sur les contrats des organismes publics confère aux organismes publics une certaine marge de manoeuvre dans le déroulement du processus de mise en concurrence.

Les modifications proposées par l'article 7 du projet de loi découlent du recours et des approches collaboratives qui caractérisent les contrats de partenariat. Ces approches peuvent faire en sorte qu'un seul concurrent puisse être retenu après la première étape du processus de sélection ou que les négociations puissent survenir, pendant le processus de sélection, avec plusieurs concurrents.

Et on aurait un amendement à apporter.

Le Président (M. Simard) : Oui, dont vous pourriez peut-être nous faire lecture. Cet amendement est sur Greffier et il apparaît maintenant sous nos yeux, à l'écran.

M. Julien : Alors, l'amendement :

Ajouter, à la fin de l'article 7 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cadre des discussions visées au paragraphe 1° du premier alinéa, un concurrent peut impliquer une entreprise avec laquelle il prévoit conclure ou a conclu un contrat qui sera rattaché au contrat de partenariat visé par le processus d'adjudication s'il juge que [l'exercice] et les connaissances de cette entreprise favoriseraient l'atteinte des objectifs du projet.»

Donc, on vient rajouter, là... vise à permettre la participation active de certains sous-traitants dans les discussions permettant de préciser le projet.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur cet amendement, M. le ministre?

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, désolé.

Mme Rotiroti : ...recherchez dans votre...

M. Julien : Amendement?

Mme Rotiroti : ...amendement, oui?

M. Julien : Bien, prévoir... «il prévoit conclure ou a conclu», c'est pour permettre, justement, d'apporter les notions qui ont été discutées, de mémoire, en consultations particulières par rapport aux sous-traitants. Donc, on veut pouvoir les introduire dans les... dans les discussions. Donc, c'est ça que ça vise, l'amendement, ici, à «il prévoit de conclure»... demandé, également, là, au mois de juin, le député de...

Mme Rotiroti : Nelligan. OK. Puis vous ajoutez une... l'alinéa 3°, qui dit : «Dans le cadre des discussions visées au paragraphe 1° du premier alinéa, un concurrent peut impliquer une entreprise avec laquelle il prévoit conclure ou a conclu un contrat qui sera rattaché au contrat de partenariat visé par le processus d'adjudication s'il juge — s'il juge, s'il juge, ça veut dire l'entreprise, si l'entreprise juge — que l'expertise et les connaissances de cette entreprise favorisaient l'atteinte des objectifs du projet.» Expliquez-moi qu'est-ce que vous voulez dire, M. le ministre.

M. Julien : Parfait. Donc, il y a un consortium, architectes, ingénieurs, entrepreneurs, puis, soudainement, à l'intérieur d'un projet, il y a un sous-traitant spécialisé en béton X, Y, Z, qui a tout intérêt, en fin de compte, à participer aux discussions, parce que, premièrement, c'est un fournisseur important, soit pour des enjeux techniques ou pour des enjeux de volume. Alors, on dit : Écoute... Puis il n'a pas encore conclu son contrat, alors, prévoit ou a conclu. Alors, on a mis «prévoit», parce que, des fois, il n'a pas encore... avec le sous-traitant. On l'amène à la table des discussions avec l'organisme public, la triade entrepreneurs, ingénieurs, architectes, plus le sous-traitant, qui pourrait être un... Tu sais, à un moment donné, on avait de la difficulté à traiter c'est quoi, le sous-traitant qui... Alors, si le consortium regarde ça puis s'il le juge à propos, amenez-le, parce qu'il est important.

Mme Rotiroti : ...c'est l'entrepreneur. C'est le consortium qui décide s'il amène le sous-traitant, selon l'expertise qu'il peut obtenir à la table de négociation. C'est ça, j'ai bien compris qu'est-ce que vous dites?

M. Julien : C'est dans les bilatéraux, oui.

Mme Rotiroti : Oui, mais, dans les ateliers bilatéraux, j'ai toujours pensé que c'était entre deux parties. Là, ce serait le sous-traitant qui se joindrait à ces négociations-là?

M. Julien : Comme on a mentionné, les bilatéraux, en fin de compte, ce serait l'administration publique avec le consortium, le consortium étant une triade. Il pourrait venir, en plus, avec son fournisseur, son sous-traitant important, convenu.

Mme Rotiroti : C'est ça, ça fait que... C'est ça, ça veut dire que, dans cet échange-là, le consortium peut amener un sous-traitant qui a une certaine expertise...

M. Julien : Clairement.

Mme Rotiroti : ...qui peut être une valeur ajoutée dans les négociations pour dire : Bien, viens, puis... au moment qu'on négocie avec le gouvernement. C'est ça?

M. Julien : Yes.

Mme Rotiroti : Yes? J'ai bien compris, OK. Alors, dans aucun cas, M. le ministre, ce serait l'organisme public qui déciderait du sous-traitant? Ça, ça relève entièrement et uniquement de... le consortium?

M. Julien : Bien oui. C'est-à-dire que, pour nous, ça va assez de soi. Mais, encore là, je réitère, là, des discussions bilatérales, ça se fait pour trouver l'optimisation dans les objectifs communs. Donc, habituellement, les gens conviennent qu'un sous-traitant est important à ces discussions-là.

Mme Rotiroti : ...d'accord avec vous pour l'optimisation, M. le ministre. Mais vous n'avez pas rendu... vous n'avez pas répondu à la question, vous êtes très habile. Alors, moi, je vais vous répéter : Est-ce que, dans aucun cas où est-ce qu'il y a la possibilité que le ministère... l'organisme public amène ou choisit un sous-traitant sous le prétexte, toujours, comme le consortium... sous le prétexte de l'expertise que ce sous-traitant-là a, et qui pourrait manquer un petit peu à l'entrepreneur, là, et vous jugez que cette personne-là, c'est une valeur ajoutée, et doit être autour de la table dans les négociations bilatérales... est-ce que l'organisme public pourrait le faire?

M. Julien : Donc, l'entente contractuelle entre le consortium et ses sous-traitants lui appartient. On ne peut pas l'imposer.

Mme Rotiroti : Ça, je... ça, je comprends ça, entièrement d'accord avec vous, M. le ministre. La question, ce n'est pas ça. Je comprends que l'entrepreneur, lui, a le choix, et c'est lui qui décide selon le contrat. Si, dans ses sous-traitants, il y a une experte dans, comme vous dites, l'exemple du béton, alors l'entrepreneur, lui, peut décider, à sa guise, qu'au moment qu'on va parler du... le type de béton qu'on va utiliser pour faire l'infrastructure, que cette personne-là, ce sous-contractant-là devrait être autour de la table parce que, savez-vous quoi, il va être capable de mieux expliquer son produit et... que l'entrepreneur en question, alors ce serait une valeur ajoutée à la... à la négociation.

• (17 h 30) •

Ma question, c'est : Dans le cas où l'organisme public sait ou a connaissance d'un sous-traitant qui a cette expertise-là, puis je vais donner le même exemple, d'expertise dans le béton, qu'il juge qu'au moment où il va expliquer le projet, que cette personne-là, c'est une valeur ajoutée pour venir à la table et expliquer le produit, etc., est-ce que l'organisme public a ce pouvoir-là, d'amener le sous-traitant à la table, dans les négociations bilatérales... bilatéraux?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est à cause que l'entente contractuelle, là, du consortium avec ses sous-traitants, ça lui appartient. Alors, ce n'est pas l'organisme public qui peut amener un sous-traitant d'un consortium à la table. Pour nous autres, c'est très clair. Donc, c'est pour ça qu'on l'inscrit de telle façon.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Juste... C'est peut-être un... Juste pour ma gouverne, M. le ministre, vous parlez de... vous faites référence... On parle de sous-traitants quand on jase, puis, dans l'article, vous dites «pendant le processus de sélection, avec plusieurs concurrents». Alors, j'imagine que, dans le... dans la loi, dans les lois, quand on parle de sous-traitants, on... la notion... le terme, au lieu de dire «sous-traitants», le terme légal, ça serait «concurrents» à ce moment-là? Non.

M. Julien : Non. Ici, dans l'article, et je me ferai corriger si je me...

Mme Rotiroti : Non, mais je veux juste être sûre qu'on parle de la même chose.

M. Julien : ...mais le concurrent, ici, c'est un des consortiums. Il pourrait y avoir plusieurs consortiums.

Mme Rotiroti : OK. Parfait.

M. Julien : Tandis que l'entreprise avec laquelle... ça, c'est... ça, c'est le sous-traitant. Donc, le concurrent...

Par exemple, je peux avoir des discussions bilatérales avec trois consortiums, architectes, ingénieurs, entrepreneurs, trois triades, et eux, le consortium, la triade dit : Je vais t'amener en plus mon gars de béton parce qu'il y a... parce que, dans ce projet-là, il y a de la valeur ajoutée. Puis nous autres, on peut... Nous autres, notre relation, organisme public, est avec le consortium, mais on ne peut pas aller...

Mme Rotiroti : Le concurrent, à ce moment-là?

M. Julien : C'est ça, avec le concurrent qui est le consortium.

Mme Rotiroti : OK. Oui, parce que nous, on utilise nos termes, là, mais, dans la loi, ce n'est pas tout à fait les mêmes termes. Ça fait que je voulais m'assurer qu'on se comprend, que les concurrents dans... juste pour... on pense que c'est les consortiums, on parle des consortiums.

M. Julien : C'est ceux qui participent à l'appel d'offres.

Mme Rotiroti : Parfait.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Rotiroti : OK. Alors, laissez-moi juste quelques secondes, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : ...nécessaire.

(Consultation)

Mme Rotiroti : ...je pense que l'amendement est clair, M. le Président. On pourrait passer au vote.

Le Président (M. Simard) : Très bien. (Interruption) Pardon. D'autres commentaires sur cet amendement? Sans quoi, ce dernier est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 7, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Juste... Laissez-moi me relire dans qu'est-ce que j'ai écrit, M. le Président.

Concernant l'article 7, M. le Président, lors des consultations, il y a plusieurs groupes qui ont manifesté une certaine inquiétude par rapport à... toute la notion, c'est... on vient de dire, dans cet article-là, c'est qu'après la première étape de processus de sélection il y aurait... il y a la possibilité de n'avoir qu'un seul concurrent et que ça... là, on arriverait dans le stade de négociation des éléments du contrat au cours du processus plutôt qu'à terme du processus. Ça veut-tu dire qu'avec le concurrent, ce serait pendant qu'on pourrait négocier les éléments du contrat et pas à la fin, aux termes du contrat?

Alors, je veux juste savoir avec le ministre quels sont les types de dispositions que vous attendez de négocier au cours du processus de sélection. Est-ce qu'on peut... Est-ce que vous pouvez nous donner une idée?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Par rapport au... Bien, c'est-à-dire qu'on...

Mme Rotiroti : Oui, pendant le processus.

M. Julien : C'est-à-dire qu'on va venir qualifier des firmes, ou des consortiums, ou des concurrents, là, appelons-les concurrents, qui sont des consortiums, habituellement, dans un mode de partenariat, et on veut pouvoir tenir avant l'adjudication des discussions bilatérales pour discuter du projet, pour discuter des enjeux consortiums, organismes publics. Puis on le fait avec... S'il y a trois consortiums qualifiés, on le fait en cours avant l'adjudication. Donc, c'est la modification qu'on apporte, justement pour regarder la suite des choses, la nature du projet et les gains potentiels qu'on peut obtenir. Puis on veut avoir ces discussions-là en bilatéral avec les consortiums pour s'assurer du meilleur choix à l'adjudication à terme avec un consortium.

Mme Rotiroti : Non, mais ce n'est pas à terme. C'est-à-dire qu'avant, c'était... on gardait ça à la fin du processus. Là, vous allez changer...

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Là, vous êtes en négociation continuelle pendant tout le processus, tandis qu'avant c'était à la fin. Là, tout le long, vous pouvez changer. Vous pouvez... bien, négocier, c'est ça, hein? Je t'en donne, tu m'en donnes, hein? «Give and take», alors tout le long du processus.

Alors, moi, je veux juste savoir quel genre, quel type de dispositions vous allez soumettre à cette négociation-là. Qu'est-ce qui va changer en cours de route? Qu'est-ce qui pourrait changer? Donnez-moi un exemple juste pour que je comprenne la logique.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : On va prendre une petite suspension deux minutes.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le ministre, à vous la parole concernant l'article 7 tel qu'amendé.

M. Julien : Merci. D'abord, pour les précisions de ma collègue, parce que ce n'est pas exactement sur l'article 7, le processus, l'étape 1 ou 0, certains l'appelleraient, c'est : on va venir qualifier des consortiums. Mettons qu'on a trois consortiums qui sont qualifiés — base d'expertises, capacité, équipe de gestion — la première discussion bilatérale qui aura lieu entre le consortium et l'organisme public vise à identifier les paramètres qu'on qualifierait de financiers, c'est-à-dire, par exemple, les frais généraux qui seraient chargés, le cas échéant, pendant le processus, les marges... les marges bénéficiaires. Donc, on discute avec les trois concurrents retenus, et, à terme de ces discussions-là, ils vont déposer une proposition qui est fixe par rapport à ces enjeux-là, de partage de frais généraux et de... et de marge bénéficiaire. À la lumière de ça, on dit : Le meilleur joueur des trois, c'est celui-là, mais il est contraint par cette proposition-là. Elle, elle devient immuable. Puis là on va avoir, après ça, des discussions en bilatéral avec le consortium retenu pour faire le concept du projet et le réaliser.

Donc, l'étape en cours, c'est par rapport aux paramètres financiers des frais généraux, par rapport aux marges bénéficiaires pour les fixer dans le temps avec les consortiums qui ont été préalablement qualifiés, c'est-à-dire qu'on sait qu'ils sont bons selon nos critères. Donc, c'est comme trois étapes : On qualifie, on fixe le financier, on développe le concept de manière détaillée avec le retenu.

Le Président (M. Simard) : Merci. Chère collègue.

Mme Rotiroti : OK. Alors, trois concepts dans... Pour lui, dans le fond, c'est les dispositions qui ne changeront pas, c'est-à-dire, on qualifie, on fixe le prix puis on développe le concept.

M. Julien : C'est : On fixe les marges bénéficiaires...

Mme Rotiroti : Les marges bénéficiaires.

M. Julien : ...puis, genre, les taux de frais généraux. C'est les taux applicables. On n'est pas en train de fixer le prix parce qu'on n'a pas encore développé le concept ensemble pour...

Mme Rotiroti : Ça fait que c'est dur à évaluer le prix si tu n'as pas le projet.

M. Julien : C'est ça. Mais on a fixé des marges puis les frais généraux.

Mme Rotiroti : Très bien. Excellent. Alors, il y a eu l'Association de... construction du Québec qui, lors de les consultations publiques, ont parlé carrément de retirer l'article 7 en disant que ça pouvait perturber l'équilibre et la compétition. Alors, eux, ils demandent... ils demandaient le retrait complet de l'article 7.

Moi, qu'est-ce qui m'inquiète puis qu'est-ce que je veux bien saisir dans l'article 7, c'est que les trois concepts que le ministre vient de nous parler, ça se faisait au terme du processus. Là, c'est en cours de négociations, en cours de processus qu'on négocie, dans le fond, ces... les concepts que le ministre vient de réénumérer, qui fait en sorte qu'on peut faire quasiment du sur-mesure.

M. Julien : Non.

Mme Rotiroti : Non? Pourquoi?

M. Julien : C'est-à-dire que le consortium avec qui l'administration publique veut travailler, c'est pour développer le meilleur concept, la meilleure solution au moindre coût, mais on doit passer par une étape intérimaire où on dit : Est-ce que c'est le meilleur joueur qui... consortium avec qui je peux travailler? On qualifie des gens sur ils sont bons ou pas bons. Puis, après ça, est-ce qu'ils sont prêts à avoir des mesures financières, marges bénéficiaires, FGF qui sont agressives? L'étape 2. Mais on sait qu'ils sont bons, donc c'est seulement les bons qui nous le procurent. Et là on travaille ensemble — toujours le besoin, lui, il est immuable — à trouver le meilleur concept. Donc, c'est des étapes qui sont obligées. Si quelqu'un a une meilleure... une meilleure idée pour faire des partenariats, dites-moi-la, mais il faut... il faut vraiment scinder ces trois étapes-là, qui nous amènent à un bon concept de partenariat, qui sont successives et nécessaires.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Rotiroti : Alors, dans ces négociations-là, M. le ministre... Parce qu'on est toujours dans des ateliers bilatéraux, là. On est toujours en train de négocier avec les consortiums. Évidemment, on vient d'introduire le concept de... le sous-traitant qui a une expertise qui peut être autour de la table aussi, qui est une valeur ajoutée, dans le fond, dans les négociations, ça, c'est très bien. Comment qu'on peut... Est-ce que, dans les ententes bilatéraux, il y a une tierce partie ou c'est vraiment le consortium avec l'organisme public? Et je m'explique. Quand on parle de tierce partie, c'est de s'assurer que tout qu'est-ce que le ministre est convaincu, est sûr, que les modalités vont être les mêmes, qu'il n'y a pas de... qu'on assure l'égalité de chances, dans le fond, dans tout ça, l'égalité des chances, là, est-ce qu'il y a une tierce partie ou c'est vraiment l'organisme public avec le consortium autour de la table? Qui s'assure, là, que les conditions, les modalités, que tout est respecté?

M. Julien : Donc, c'est le vérificateur de processus qu'on a ajouté dans l'article 1, là, de manière nommée la semaine dernière.

Mme Rotiroti : ...le vérificateur de processus est nommé par le ministre?

M. Julien : C'est un contrat de service qui est fait par l'organisme public.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que le contrat de service... Dans le fond, ça veut dire que cette personne-là n'est pas toujours la même.

M. Julien : Bien, dans...

Mme Rotiroti : Elle peut changer?

M. Julien : ...dans un projet, ça va être la même, mais ça ne sera pas la même...

Mme Rotiroti : Oui, tout le long... tout le long du processus...

M. Julien : ...ça ne sera pas la même pour tous les projets gouvernementaux.

Mme Rotiroti : C'est ça. Et comment vous faites pour sélectionner cette personne-là? C'est quoi, les critères d'avoir cette tierce partie? C'est quoi, ses compétences? Est-ce que ça peut être un sous-ministre? Est-ce que ça peut être un sous-ministre adjoint? Est-ce que c'est un fonctionnaire qui a une certaine expertise?

M. Julien : Ce sont des firmes habituellement indépendantes avec... genre, une firme comptable...

Mme Rotiroti : Une firme indépendante, vous dites?

M. Julien : Oui, qui est sélectionnée.

Mme Rotiroti : OK. Puis sélectionnée comment? Vous allez en appel d'offres?

M. Julien : Alors, celle-là, c'est un appel d'offres public.

Mme Rotiroti : Un appel d'offres public?

M. Julien : Oui, mais pas par partenariat... tourne en rond.

Mme Rotiroti : Non, c'est ça. Puis l'appel d'offres... l'appel d'offres pour sélectionner la personne, évidemment, va dépendre de la... qu'est-ce que vous recherchez en tant que... pas «qualités», je n'aime pas ça, le mot, là, mais...

• (17 h 50) •

M. Julien : Bien, souvent... souvent, dans une autre vie, quand j'étais dans une firme comptable, ce qu'on cherche, c'est quelqu'un d'indépendant qui s'assure que le processus est fait de bonne et due forme, sans avantages indus entre les consortiums. Donc, ce n'est pas... ça ne nécessite pas nécessairement une connaissance fine du projet, mais bien plus une connaissance... une démonstration que le processus se fait selon ce qui est convenu, et en indépendance, et s'assurer que celui-là ait l'intégrité et l'équité dans le processus.

Mme Rotiroti : L'intégrité puis... et l'équité du processus. Alors, c'est sa responsabilité de s'assurer que c'est respecté. Et c'est quoi, son niveau d'imputabilité à ce moment-là? Il n'en a pas. Lui, une fois qu'il s'assure que l'intégrité du projet est respectée, le processus est respecté, qu'il y a certaine équité, lui, il n'est pas imputable de rien.

M. Julien : Bien, sa responsabilité professionnelle, c'est de s'assurer, en fin de compte, que le processus est mené tel que convenu.

Mme Rotiroti : Alors, une fois que le processus est déclenché puis on part, lui, il a fait qu'est-ce qu'il avait à faire, ça fait que c'est fini pour lui?

M. Julien : Quand le processus est terminé.

Mme Rotiroti : Quand le processus est terminé.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : Et dans l'éventualité où est-ce qu'il y aurait une contestation, mettons que... dans le processus, est-ce que ça... un, est-ce que ça peut arriver qu'il y aurait une contestation? Puis, dans l'éventualité où est-ce qu'il y a une contestation parce qu'il y a une des parties qui dit : Bien, moi, je n'ai pas été traité équitablement, est-ce que c'est là que la tierce partie... est-ce qu'il y a une responsabilité de trancher ou est-ce que ça revient à l'organisme public?

M. Julien : Bien, le vérificateur de processus, il est là pour s'assurer que le processus suive son cours, là. Donc, lui, il est là pour dire : Bien, c'est comme ça que ça doit être fait puis ça a été bien fait. Là, on essaie juste de voir, tu sais, c'est quoi, l'intérêt d'avoir des écarts. Lui, il s'assure qu'il n'y a pas d'écart par rapport au processus, comme on le fait dans n'importe quelle discussion avec plusieurs joueurs. Le vérificateur, il dit : OK, tout le monde a eu la même information...

Mme Rotiroti : On essaie d'avoir un consensus.

M. Julien : C'est ça. Puis tout le monde a eu la même information, surtout. Tu sais, je parle avec trois personnes pas en même temps, est-ce que c'est équitable? Puis lui, il est indépendant, recruté et engagé pour faire ça puis il s'assure de ça. Donc, pour moi, c'est un bon chien de garde.

Mme Rotiroti : Oui. Bien, vous enlevez les mots de ma bouche. Un chien de garde, tout à fait. Mais on ne peut pas exclure le fait que, pendant que lui, il essaie de trouver cette équité-là, et tout ça, qu'il y a quelqu'un autour de la table qui dit : Bien, moi... Il conteste, dans le fond, il conteste cette équité, là.

Alors, est-ce que la tierce partie a le pouvoir de trancher? Est-ce que la tierce partie, s'il y a une contestation d'un intervenant autour de la table, d'un concurrent autour de la table, de dire : Bien, moi, je pense que je... Ce n'est pas équitable. Je comprends que, lui, son rôle, c'est ça...

M. Julien : Oui, c'est ça.

Mme Rotiroti : ...mais il peut être contesté, là. Il n'a pas la vérité infuse. On s'entend, lui, il fait le meilleur qu'il peut dans les circonstances.

M. Julien : Non, non. Alors, le vérificateur fait un rapport au terme du processus, quelqu'un qui ferait une plainte, l'Autorité des marchés publics peut consulter le rapport...

Mme Rotiroti : Va enquêter.

M. Julien : ...rencontrer le vérificateur. Donc, c'est le même processus, là, qui est fait avec un vérificateur externe, puis l'AMP va être en mesure de prendre acte de la plainte.

Mme Rotiroti : OK. Mais son... Ça fait que le vérificateur sera imputable à l'AMP, parce que l'AMP a le pouvoir d'enquêter sur l'ensemble de l'oeuvre.

M. Julien : Alors, le terme exact, ce n'est pas imputable, c'est-à-dire que le vérificateur...

Mme Rotiroti : Il doit répondre.

M. Julien : ...il est contractuel, mais l'Autorité des marchés publics peut prendre connaissance, questionner le vérificateur s'il y a une plainte. Donc, c'est-à-dire qu'il doit répondre à l'Autorité des marchés publics, le cas échéant.

Mme Rotiroti : Je veux juste être bien sûre de qu'est-ce qu'on dit parce que c'est important, quand même. On parle du vérificateur puis on parle de ses obligations, qui sont bien définies. J'imagine que c'est dans le contrat qu'on va signer, où est-ce que ses obligations sont déterminées, sont dans son contrat, parce qu'on ne le retrouve à nulle part dans le projet de loi. Alors, je veux juste être sûre que... Et ça serait tout à fait normal, si c'est le cas, M. le Président, que tout qu'est-ce le ministre dit, l'obligation du vérificateur de trouver ce consensus-là, de s'assurer de liquidités, liquidités entre les parties, l'intégrité, et tout ça, ça, c'est tout défini dans le contrat pour choisir ce VG là?

M. Julien : Bien, M. le Président, ça ne touche pas l'article 7. On a déjà des vérificateurs de processus dans les ententes contractuelles. Donc, l'article 7, là, c'est... donc, on vient mentionner qu'est-ce qu'on veut, s'assurer que les sous-traitants soient inclus, on a intégré, dans l'article 1, le vérificateur de processus, qui est un concept qui est déjà utilisé.

Mais, si je reviens sur l'article 7, pour moi, avec l'amendement qui est apporté pour prévoir, conclure et conclure, ça ouvre la porte, naturellement, aux préoccupations de certains qui disaient : Les sous-traitants devraient faire partie, là, des discussions, potentiellement. C'est ce qu'on vient faire à l'article 7.

Mme Rotiroti : ...et, oui, je suis d'accord avec vous, M. le ministre. C'est... Puis l'enjeu avec l'article 7, c'est que, là, on vient de changer... Parce qu'on dit : C'est en cours de processus qu'on peut changer des... qu'on peut changer les modalités et pas à la... au terme du processus. Mais... Puis je comprends que le VG, là, il n'est pas inclus dans l'article 7. On mentionne le VG parce que vous... J'ai posé la question du tierce partie. Vous dites : C'est un VG, on va en appel d'offres, etc. Parfait.

Une fois qu'on est là, on va rester là pour bien comprendre le concept. Parce que, plus tard, peut-être, on va... on va faire référence. Le VG en appel d'offres, c'est beau, c'est... Vous dites qu'il doit répondre dans une... ou, si jamais il y a une contestation, lui, il doit répondre à l'AMP, qui a tous les pouvoirs d'enquête. Très bien. Ça, je l'accorde, c'est dans la loi. Je demande simplement : Quand vous allez en appel d'offres, est-ce que les obligations du vérificateur sont définies au moment du contrat, au moment que vous allez en appel d'offres? C'est juste ça que je veux savoir, parce qu'on ne le retrouve à nulle part dans le projet de loi.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'on fait déjà appel à des vérificateurs de processus, ce n'est pas le VG, mais qui a peut-être le même objectif, spécifiquement, sur un processus. Puis, dans le contrat qu'on fait, avec le mandat qu'on donne, c'est de s'assurer que le processus est respecté. Ça ne peut pas être autrement. Et le vérificateur de processus, qui est souvent une firme comptable ou des individus d'une firme comptable, bien, ils doivent s'assurer que le processus est respecté. Puis, tu sais, on en fait déjà. Tout ce qu'on vient dire dans la loi, c'est qu'il va y avoir un vérificateur de processus, là, qui est exigé.

Mme Rotiroti : Très bien.

(Consultation)

Mme Rotiroti : Au niveau de... Je peux?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, chère collègue.

Mme Rotiroti : Je voulais juste m'assurer par rapport à la transparence, parce que j'ai une petite inquiétude au niveau de l'accès à l'information. Je m'explique. Il y a deux contrats contractuels. On a le Stade olympique, le toit du Stade olympique, et le pont de l'île d'Orléans. On a fait une demande d'accès à l'information, et ces deux projets-là, qui ont suivi le processus, là, qu'on vient d'instaurer ici, c'est du partenariat collaboratif. J'ai eu accès au contrat à moitié caviardé pour le toit, mais, pour le pont, on m'a refusé l'accès parce que ça pourrait mettre en péril les négociations.

Alors, je ne sais pas si le ministre voit où est-ce que je m'en vais avec ça, là. Est-ce qu'avec le niveau... ce nouveau type de contrat, toujours en parlant du partenaire collaboratif, on vient soustraire de l'accès à l'information toutes les négociations faites «one on one» sur le... par le contractant et l'organisme public?

• (18 heures) •

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, on change... on ne change rien, là, par rapport à la situation actuelle, là. Donc, ce qui est public est public, ce qui n'est pas public n'est pas public. Ça fait qu'il faudrait que je...

Tu sais, nous autres, là, on vient... on vient apporter un nouveau mode avec des ententes contractuelles. J'entends ce que vous me dites, mais ça n'a rien à voir avec l'article 7 puis avec les modifications qu'on propose.

Mme Rotiroti : Bien, je ne suis pas d'accord avec vous, M. le ministre, parce que, dans l'article 7, là, on est en train de négocier tout le long du processus. Ça veut dire que, tout au long d'un processus, il n'y a aucune information qui peut sortir parce que ça peut mettre en péril la négociation? Alors, à ce moment-là, si moi... si je voudrais faire une demande d'accès à l'information, de savoir où ce qu'on est rendu dans le... dans le projet, ça va être un refus sur le prétexte que, bien, on est en négociation, ça fait que je ne peux pas dévoiler l'information.

M. Julien : Donc, c'est des discussions bilatérales d'une entente non conclue avec un vérificateur de processus qui s'assure que ces discussions-là sont conformes. Ce serait quoi, l'information qu'on divulguerait?

Mme Rotiroti : Non, mais c'est parce que, là, les modalités peuvent être modifiées en cours de route en tout temps. Ça fait que ça veut dire qu'où est-ce qu'on est parti à la case de départ puis où est-ce qu'on va être rendu à la fin des négos peut être totalement différent.

Avant, là, tous les... tous les appels d'offres publics, là, on avait accès, c'est-à-dire qu'on pouvait avoir des détails. La preuve, c'est que j'en... je l'ai pour le Stade olympique. Alors, dans ce processus-là, mon inquiétude, c'est que, quand on s'en va dans cette approche-là, bien, il n'y a pas de... ça va être opaque, on ne peut pas donner aucune information. Ça fait qu'il y a... Le questionnement de transparence, ça impose... ça s'impose.

M. Julien : Bien, c'est à cause que... je ne suis pas d'accord, là. On le mentionne, que les fondamentaux ne seront pas modifiés. On a mentionné que les bilatéraux qu'on aurait avec les consortiums, c'étaient sur les frais généraux, sur les marges bénéficiaires pour qu'ils déposent une proposition à cet égard-là. Donc, il n'y a pas de modification, là, à l'intérieur du besoin et du contenu de l'entente, là, c'est... Puis là, éventuellement, il y aura un consortium retenu, puis une démarche, après ça, pour monter un concept, puis éventuellement, bien, un coût de concept puis une réalisation. Alors, je ne suis pas capable de rejoindre ma collègue, là, par rapport... Les fondamentaux ne sont pas modifiés, l'appel d'offres les précise, puis c'est disponible, ça.

Mme Rotiroti : Je... Oui, l'appel d'offres est précis, j'en conviens, mais là, ici, dans l'article 7, vous introduisez le fait qu'en cours de route vous pouvez changer certaines choses.

M. Julien : Oui. C'est-à-dire qu'en cours de route on a mentionné qu'il pouvait y avoir des discussions sur les frais... les taux de frais généraux, sur les marges bénéficiaires, c'est ça qu'on a dit tantôt, en cours de route.

Mme Rotiroti : C'est tout?

M. Julien : C'est sur les éléments financiers pour voir, en fin de compte, comment qu'on va... qu'on va se gouverner ensemble. Alors, ça, c'est... ça, c'est le premier.

Mme Rotiroti : C'est ça, c'est la qualité... fixe marges de frais généraux et la... ah! et après ça, on développe le concept.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 18 h 05)

(Reprise à 18 h 06)

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous poursuivre dans... dans la réponse?

M. Julien : ...là, je n'avais pas d'autre réponse à donner.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chère collègue.

Mme Rotiroti : M. le... M. le Président, je veux juste... dans le fond, là, je veux juste éviter qu'on s'en va vers un processus qui va être opaque. Dans le sens que je peux comprendre qu'il y a certaines informations, là, qu'on ne peut pas donner, il y a le secret professionnel, ça, je ne vais pas là. Je me dis, quand on avait, à la fin du processus, puis... à la fin, puis à la fin, quand tu faisais une demande de... voyons...

Une voix : ...

Mme Rotiroti : ...d'accès à l'information, merci, il y avait certains éléments, évidemment ça revenait à moitié caviardé parce qu'il y a certaines informations qu'on ne peut pas donner, mais c'était... c'était logique. C'était à la fin du processus, il y avait une demande. Si on voulait savoir qu'est-ce qui s'est passé avec un certain projet, on pouvait. Le fait que, là, c'est... on peut, en cours de route... On est toujours en train de négocier tout le long du processus. Alors, c'est sûr que, tout le long du processus, on ne peut pas faire une demande d'accès à l'information, parce que cette information-là, vous pouvez... vous ne pouvez pas le divulguer parce que ça pourrait mettre en... même en péril le contrat.

Alors, est-ce que... J'essaie juste, dans le fond, là, je réfléchis à voix haute avec le ministre, qu'on s'assure qu'on ne crée pas une façon de faire où ce que ça devient tellement opaque qu'à la fin on n'aura aucune information sur le prétexte de... parce qu'on vient d'introduire ce concept-là : à fur et à mesure. Bien là, à fur et à mesure, c'est normal, vous ne pouvez pas, M. le ministre, divulguer l'information, parce que ça pourrait mettre en péril le projet, en bout de compte. Ça fait que vous, vous ne craignez pas que ça peut être... que ça peut être... ça peut être perçu de cette manière-là? C'est juste ça que je veux qu'on clarifie.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Bon, alors...

Mme Rotiroti : ...dans cette approche-là, là.

Des voix : ...

M. Julien : ...la loi sur l'accès de l'information s'applique, là, comme avant, là, il n'y a rien de changé. Bien, je vais compléter ma réponse. On s'en va en appel d'offres, c'est public, c'est publié, tout le monde savent à quoi s'attendre, Jos public comme les consortiums intéressés, c'est là. Là, on commence à faire des bilatéraux. Je ne peux toujours bien pas donner de l'accès à de l'information sur de l'information qui n'est pas écrite, là. Donc, c'est...

Alors là, je ne vois pas, là. Vous souhaiteriez qu'on filme ça puis qu'on mette ça public? Bien non, ça n'arrivera pas. Mais, un jour, il y a quelqu'un qui va déposer une entente, une soumission par rapport à... Puis là, bien, encore là, c'est... c'est sujet à la loi de l'accès à l'information et ses limites, tu sais, parce qu'il faut que le tiers dise : Oui, oui, moi, j'ai le goût que ça soit connu.

Donc, tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas plus obscur ou opaque que les contrats actuels. Puis les lois sont là pour être respectées. Puis ça donne la même information. Puis, naturellement, il y a des limites à la loi de l'accès sur l'information. Alors, pour moi, il n'y a rien de changé, puis il y a... il n'y a pas plus d'opacité, là, par le changement de mode.

• (18 h 10) •

Mme Rotiroti : Bien, écoutez, M. le ministre, je serais... je serais portée à vous donner raison, sincèrement, là...

M. Julien : Vous êtes fine.

Mme Rotiroti : ...oui, mais ça n'explique pas pourquoi que... à moins que vous avez l'explication, puis très bien si vous l'avez, ça n'explique pas pourquoi qu'on a deux projets, un public, là, qui... en appel d'offres, le toit du stade, et le pont de l'île d'Orléans. J'ai... J'ai de quoi sur le stade, j'ai fait une demande d'accès à l'information pour les deux projets, mais celui de l'île d'Orléans, de 2,8 milliards de dollars, j'ai... j'ai zéro, je n'ai aucun accès, c'est un refus total, tandis qu'avec le stade, bien, on a quand même... oui, il y a des sections, elles sont caviardées, mais on a quand même eu de l'information.

Alors, moi, je veux... je vais répéter ma question. Moi, la façon que j'interprète l'article, c'est de dire que, parce qu'on est en négociation continue, bien, à ce moment-là, c'est le prétexte de dire : Bien, écoutez... puis je le comprends très bien, là, qu'est-ce que vous dites : Bien, je ne peux pas... je ne peux pas vous dévoiler, en cours de route, la façon qu'on négocie, vous mettre en péril... on va mettre en péril le projet. Très bien, ça, je vous le concède, je suis entièrement d'accord avec vous. Vous dites : C'est à la fin, au terme du projet, où est-ce qu'on peut dévoiler, avec la demande d'accès à l'information, selon la demande qu'on fait, les détails, etc., dépendamment le questionnement qu'on... qu'on fait.

Moi, je vous dis, la façon que... il y a... il y a une certaine interprétation, le fait qu'on négocie en cours de route, tout le long du processus, qui est différent de qu'est-ce qui existait avant, parce qu'avant ce concept-là n'était pas sur la table, c'était au terme du processus. Ça veut dire que les négociations se faisaient, à la fin du processus, bien, la demande d'accès arrivait, puis on est capable de dévoiler parce que c'est public, c'est rendu public. Là, ce n'est plus le cas. Alors, tout le long du processus, on est opaque pour des raisons que vous dites, parce que vous dites : Je ne peux pas dévoiler l'information parce qu'on se ramasse dans une situation où est-ce qu'on peut mettre le projet en péril. Moi, je vous dis, M. le ministre, on doit se protéger là-dedans. Ça veut dire que moi... Ça veut dire qu'il n'y a aucun contrat, à ce moment-là... on n'aura accès à aucun contrat. Vous semblez dire : Ce n'est pas le cas.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : OK. Je suis prête à vous entendre.

M. Julien : Merci. Donc, quand le contrat est conclu... parce que vous avez parlé tantôt du stade puis du... puis d'un autre projet, mais il faut que le contrat soit conclu pour avoir une demande d'accès à l'information. Alors, tu sais... bon.

Dans le processus qui est devant nous, là, première étape, c'est : on lance un appel d'offres, l'information est disponible à tout le monde. Les gens se qualifient. On prend des gens qui sont qualifiés puis on commence à faire du bilatéral avec eux, avec un vérificateur de processus pour convenir frais généraux, par exemple, puis marges bénéficiaires. Puis éventuellement il y a quelqu'un qui dépose... il va déposer un document, là, eux autres, ils vont dire : Voici ce que, moi, là... mon avis d'intention ou bien ma proposition... Ma proposition que je vais faire par rapport à ce projet-là, la voici. Ça, ça rentre dans la loi sur l'accès à l'information puis avec... avec ses limitations. Là, on va cheminer avec le meilleur... la meilleure proposition, puis on va travailler à un concept, puis ça va éventuellement tourner à un contrat, mais lui aussi va avoir la loi sur l'accès à l'information. C'est juste qu'il y a différentes étapes dans le processus où la loi de l'accès à l'information est... peut être utilisée, mais elle ne peut pas être utilisée, la loi d'accès à l'information, s'il n'y a pas de document. Je veux dire, vous allez me demander de mettre des micros dans la salle? Tu sais, alors, c'est juste ça. Mais il y a différentes étapes, là. Mais, à terme, il y a le contrat, mais il y a aussi les propositions puis il y a l'appel d'offres qui est public.

Mme Rotiroti : Parfait. J'essaie de trouver le document que je serais supposée d'avoir, et là que je ne le trouve plus. Donnez-moi deux secondes. Puis je vais vous lire exactement, qu'est-ce que je veux dire, M. le ministre, vous allez comprendre, par rapport à le point... le pont de l'île d'Orléans. Donnez-moi deux secondes.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Excusez. Je ne veux pas retarder la commission...

Le Président (M. Simard) : ...prenez tout votre temps, chère collègue.

Mme Rotiroti : ...mais je le cherche. Je l'avais à portée de la main, puis là je ne le vois plus. C'est... C'est juste pour faire exprès, là, tu sais.

Le Président (M. Simard) : C'est souvent dans ce cas-là, on cherche, on ne trouve pas, puis on arrête de trouver... on arrête de chercher puis on le trouve.

Mme Rotiroti : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Prenez votre temps, chère collègue.

Mme Rotiroti : Ah! bien, je... Écoutez, je viens de le trouver.

Le Président (M. Simard) : Bon! Bravo!

Mme Rotiroti : Bon, donnez-moi deux secondes.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Dans la demande...

Le Président (M. Simard) : Allez-y, je vous en prie, chère collègue.

Mme Rotiroti : Bien, je vais laisser le ministre...

Le Président (M. Simard) : Non, non, tout est beau, tout est beau. Allez-y, madame.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Je peux aller, M. le ministre, oui?

Le Président (M. Simard) : ...chère collègue.

Mme Rotiroti : Je peux aller?

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

Mme Rotiroti : OK.

M. Julien : ...

Mme Rotiroti : Non, je pensais que... Non, c'est ça. Ça fait que, juste pour reprendre où est-ce qu'on a laissé, on parlait de la transparence, hein, c'est... puis... parce qu'on introduit ce concept de collaboration là, on est en négociation au courant... tout le long au courant du processus, tandis qu'avant c'était... au terme du processus, les modalités étaient là, tu faisais la demande d'accès, on pouvait avoir l'information. Sur le prétexte qu'on est continuellement en négociation... ne permet pas d'avoir certaines informations, que je comprends très bien, parce que c'est des informations, des renseignements financiers qui pourraient, tu sais, entraver les négociations ou même mettre en péril le projet. Ça, je vous l'accorde, et c'est parfait, je le comprends.

Dans le cas de le contrat de l'île d'Orléans, on dit... la réponse qu'on a reçue, c'est : Bien, écoutez, on ne peut pas vous donner, en vertu de l'article 27 dans la loi sur l'accès à l'information... on ne peut pas vous divulguer des informations sur le prétexte que c'est des négociations en cours, mais le projet a été annoncé. Alors, moi, je... quand le projet est annoncé, c'est parce qu'on est à terme, le processus est arrivé à terme, on a... on a tout négocié, on arrive avec un prix, parce qu'on a quand même un prix pour le pont, et on ne peut pas... on ne peut pas avoir l'information.

Ça fait que moi, je veux juste m'assurer avec le ministre, parce qu'on est toujours... puis je comprends, là, on est en négociation continuellement pendant tout le processus, je viens... je viens de vous le dire, là, je comprends ça, on ne peut pas divulguer certains aspects de ça pour ne pas mettre en péril le projet, mais ça ne peut pas être une excuse à la fin, quand le projet est à terme, de ne pas avoir l'information, en disant : Bien, ça, c'est un projet qu'on a négocié en partenariat. Ça ne peut pas être une condition, parce que, nous, de qu'est-ce que je comprends, le ministre voudrait utiliser cette approche-là de plus en plus, pour des raisons qu'on vient de dire : réduire les coûts, être plus efficace, la qualité, etc. Très bien. Ça fait que, si on s'en va vers ça puis on veut l'utiliser davantage, ce processus-là... mais ça ne peut pas être une excuse, à la fin, de dire : Bien, parce qu'on a négocié tout le long, bien là ce contrat-là, vous ne pouvez pas avoir l'information. Comprenez-vous?

Alors, je veux juste m'assurer que le cas de l'île, c'est un cas particulier, et que, dans le processus qu'on vient adopter ici... que d'aucunement, aucunement ça devient un prétexte qu'on ne peut pas avoir l'information, parce que, là, c'est une question de transparence. Alors, je veux juste être sûre que ce n'est pas le cas, M. le ministre.

• (18 h 20) •

M. Julien : Aucunement. À la fin, ça finit par un contrat. La loi de l'accès à l'information s'applique, contrat par partenariat ou contrat par appel d'offres, plus bas soumissionnaire, d'autant plus qu'il y a des étapes intérimaires avec des vérificateurs de processus.

Puis après ça, bien, le cas du pont de l'île, c'est... c'est un cas spécifique, là, le contrat a été donné au mois d'avril, je ne sais pas quand est-ce vous avez fait votre demande, puis ça s'applique à la loi de l'accès à l'information, là, alors... Puis là ce n'est pas... ce n'est pas... il n'y a pas une décision, là, c'est... on applique la loi de l'accès à l'information, puis ces éléments-là font partie et respectent la loi de l'accès à l'information. Donc, il n'y a pas d'enjeu supplémentaire avec l'entente contractuelle qui serait tenue par un partenariat ou l'entente contractuelle qui arriverait d'un plus bas soumissionnaire dans un mode traditionnel.

Mme Rotiroti : Ça fait que ça veut dire que ça ne peut pas devenir une excuse. C'est ça que vous dites, là. Dans aucun cas ça ne peut devenir un prétexte pour ne pas dévoiler, même à terme, à la fin, que... parce que ça a été négocié... Écoute... Vous comprenez qu'est-ce que je veux dire? Parce que c'est une approche que vous voulez appliquer... je ne dis pas «at large», là, mais dans... dans plusieurs contrats. Alors, le fait que ça a été négocié à la pièce, je ne veux pas que ça soit un prétexte, à la fin, qu'on n'a pas accès à l'information, de dire : Bien, écoute, ça a été négocié à la pièce, je ne peux pas mettre en péril, ça fait que, faites attention, je ne peux pas donner cette information-là, je... Ça fait que ça devient de plus en plus opaque.

M. Julien : Ça n'a rien à voir par rapport à l'entente contractuelle puis au respect de la loi à l'accès à l'information.

Mme Rotiroti : Dans aucun cas, M. le ministre, que le... un contractant peut être sélectionné à huis clos? Il n'y a aucun cas où l'organisme public pourrait sélectionner un contractant à huis clos? Tout le processus est transparent?

M. Julien : Bien, moi, c'est la notion du huis clos que je ne comprends pas, là, mais... mais, si on reprend le processus, c'est un appel d'offres public avec l'ensemble des éléments et les caractéristiques qui y sont prévues au jour 1. Les consortiums doivent se faire qualifier, en pleine transparence, avec des comités de sélection indépendants. Après ça, on fait des bilatéraux. Il y a une proposition qui est déposée par les consortiums, celui qui est accepté continue le concept, puis il y a un contrat qui est signé à la fin pour la réalisation. Donc, j'essaie de comprendre la notion que vous avez nommée...

Mme Rotiroti : Choisir le contractant à huis clos.

M. Julien : Ce n'est pas à huis clos, mais...

Mme Rotiroti : Bien, c'est-à-dire pas d'appel d'offres.

M. Julien : Bien non, bien non.

Mme Rotiroti : Dans aucun cas ça ne pourrait arriver?

M. Julien : Bien non.

Mme Rotiroti : OK. Je veux juste être sûre. Je pose la question.

M. Julien : Bien... Le partenariat, bien non, aucunement.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Alors, juste pour... avant qu'on procède, juste pour clarifier les questions que je vous ai posées par rapport à l'île d'Orléans, ça a été annoncé publiquement dans les journaux, vous étiez là, à côté... à côté pour l'annonce. Alors, pourquoi, à ce moment-là, qu'il y a un refus catégorique du... le MTQ pour nous transmettre le contrat du pont quand le pont, ça a été annoncé? Moi, je considère que tout le processus de négociation, et tout ça, c'est... c'est venu à terme, c'est fait, puis on n'est pas capables d'obtenir l'information, tandis qu'avec le toit du stade on a eu quand même... partiellement, mais on a quand même eu une certaine information. Avec le pont, c'est un refus catégorique.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Julien : ...spécifique, mais est appliqué... tous les contrats sont appliqués de la même façon. Peut-être vous avez fait votre demande, je présume, avant la conclusion du contrat.

Mme Rotiroti : Oui. Bien, écoutez, je vais... j'ai pensé à la même question que vous, ça fait que je vais juste vérifier la date de l'annonce, M. le ministre, puis la date qu'on a fait la demande d'accès.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : ...pour répondre à votre question, l'annonce pour le pont a été faite le 16 avril. Ça a été le... bon, on parle même de... le contrat, la conception, qui qui a eu... quel groupe a été confié... qui a été... qui a eu... reçu le contrat. Nous, la demande d'accès est le 31 mai. C'est un mois et quelques jours après l'annonce.

M. Julien : Pour moi, en fin de compte, le traitement des demandes d'accès sont faites de manière indépendante. Je ne peux pas préciser, là, votre demande, comment, qu'est-ce qui est arrivé, là, tu sais...

Mme Rotiroti : Je ne demande pas de préciser. C'est un exemple que je vous donne.

M. Julien : C'est-à-dire que les contrats sont... sont sujets de la loi sur l'accès à l'information, tous les contrats. Il n'y a pas de modification. L'article qu'on parle maintenant n'amène pas de modification là-dessus, et les pratiques qu'on amène dans le projet de loi pour avoir les contrats de partenariat maintiennent... maintiennent tout ce qui est accès à l'information sans la détériorer d'aucune façon.

Mme Rotiroti : Je ne remets pas en doute qu'est-ce que vous dites, M. le ministre, au contraire. Moi, j'essaie juste de comprendre et de m'assurer que cet outil-là qu'on a, hein, parce que c'est un outil parlementaire qu'on a, l'accès à l'information, reste intègre. C'est-à-dire, je ne veux pas, je ne veux pas... puis je veux cette assurance-là, M. le ministre. Vous, vous semblez dire : Bien, voyons, ça va de soi. Quand le contrat est terminé, bien là c'est public, puis la demande d'accès, ça se fait, puis on remet les documents. Moi, je vous dis...

M. Julien : Contrat... Contrat conclu, aucune modification, aucun élément apporté dans aucun article ne vient faire en sorte de mettre en doute ce que vous nommez.

Mme Rotiroti : OK.

Le Président (M. Simard) : Alors, bien sûr...

Mme Rotiroti : Ça fait que le fait...

Le Président (M. Simard) : Vous m'excuserez, bien sûr...

Mme Rotiroti : Oui, je vais conclure...

Le Président (M. Simard) : Oui. D'accord. D'accord.

Mme Rotiroti : ...je vais conclure là-dessus, M. le Président, si tu... vous permettez, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Avec plaisir.

Mme Rotiroti : Parce que c'est... c'est quand même très important, qu'est-ce qu'on dit là. Puis il n'y a pas une autre occasion de porter cet élément-là. C'est ici qu'on doit la porter. Alors, moi, je veux juste m'assurer, avant qu'on procède, que, parce qu'on est en négociation continue, ça ne peut pas devenir un prétexte de dire, même à la fin du contrat, qu'on ne peut pas obtenir l'information parce que c'est un contrat qu'on a fait en... voyons, en approche collaborative. C'est juste ça. Alors, si vous êtes capable de me dire, dans aucun cas, où est-ce qu'on s'en va dans une approche collaborative, des ateliers bilatéraux dans ces cas-là, dans aucun cas ça ne peut compromettre, à la fin, où est-ce qu'on finalise puis on signe le contrat, que ça ne devient pas une excuse pour ne pas avoir l'information quand on fait une demande à l'accès à l'information, si vous êtes capable de me confirmer ça, je vous prends votre... mais je veux être certaine de ça, M. le ministre, parce que, comme je vous dis, là, après ça, ça va aller très vite, puis on ne pourra pas revenir en arrière. Alors, je veux juste être sûre que ce n'est pas... puis ça... on n'utilise pas ça comme prétexte à la fin.

M. Julien : M. le Président, je confirme que ça n'a aucun enjeu spécifique là-dessus. Alors, je ne sais pas comment le dire de manière plus formelle, mais, si elle voulait me l'entendre dire, je le dis très sereinement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques?

• (18 h 30) •

Mme Rotiroti : ...parce que c'est le cas du pont de l'île d'Orléans, et on n'est pas capables d'obtenir d'information via une demande d'accès à l'information. Alors, vous comprenez pourquoi je questionne le ministre. Et je dis encore, je sais que le ministre, là, est de bonne foi, et je veux le croire dans qu'est-ce qu'il dit, sincèrement, je veux, mais, sincèrement, là, je ne suis pas très rassurée. Je... J'ai toujours cette inquiétude-là, M. le ministre.

Alors, écoutez, on peut avancer, mais l'inquiétude demeure, parce qu'on a un... on a la preuve, on a un cas spécifique qui est dans les mêmes circonstances puis qu'on n'est pas capables de l'obtenir. Alors, un, on est capables, l'autre, on n'est pas. Alors, je veux juste être sûre que ça ne devienne pas un prétexte pour être... Tu sais, je vais répéter, là. À force de répéter, ça va peut-être... on va peut-être avoir...

M. Julien : ...

Mme Rotiroti : La même réponse? Bon, parfait. Alors...

Le Président (M. Simard) : Bien. D'autres remarques sur cet article tel qu'amendé? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Il est adopté.

Nous passons conséquemment à l'étude de l'article 8. M. le ministre, pourriez-vous nous en faire lecture, je vous prie?

M. Julien : Oui, puis on a un amendement aussi. Je vais commencer par la lecture, plus l'amendement après. Parfait. Donc, article 8 :

8. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant :

«21.0.0.1. Un contrat de partenariat doit prévoir une procédure de règlement des différends qui découlent du contrat.»

Est-ce que je peux aller avec la proposition de l'amendement... Excusez-moi. Commentaire. Considérant la complexité qu'un contrat de partenariat peut comporter, l'article 21.0.0.1 que l'article 8 du projet de loi propose d'ajouter dans la Loi sur les contrats des organismes publics demande que tout contrat de partenariat renferme une procédure de règlement de différends. Et...

Le Président (M. Simard) : ...poursuivre immédiatement avec l'amendement.

M. Julien : Avec l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Julien : Alors, l'amendement concernant l'article 21.0.0.1 du contrat des organismes publics : Insérer, à la fin de l'article 21.0.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics que l'article 8 du projet de loi propose, «ainsi qu'une obligation pour l'adjudicataire de transmettre à l'organisme public tout renseignement et tout document que celui-ci demande en lien avec le contrat».

Alors, commentaire. La modification proposée vise à s'assurer que l'organisme public puisse obtenir de l'adjudicataire tout renseignement et tout document lié au contrat. Naturellement, c'est le fameux article 8, M. le Président, là, par rapport au Vérificateur général. C'est-à-dire que, pour nous, c'est clair qu'on ne modifiera pas la loi du Vérificateur général. Le Vérificateur général est là pour vérifier les organismes publics. Naturellement, on souhaite qu'il puisse avoir toute l'information pertinente à faire son travail. Alors, s'il voulait obtenir des éléments de l'entente contractuelle entre l'organisme public et le... et le... le partenaire du secteur privé, on passe par la permission de l'organisme public d'obtenir tout document pour la demande du contrat.

Donc, le Vérificateur général va pouvoir intervenir avec l'organisme public et, par l'organisme public, obtenir toutes les informations pertinentes pour la conclusion du contrat, puisque le pouvoir d'enquête, c'est l'AMP, mais on veut que le vérificateur puisse faire son travail de manière efficace, en ayant toute l'information pertinente à son travail.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur l'amendement, y aurait-il des interventions?

Mme Rotiroti : ...M. le Président, l'article 8, on en a parlé d'entrée de jeu, au tout début, hein, c'était mon collègue de Nelligan, qui, lors des... des consultations... Parce que c'est quand même une demande de la VG, c'était une préoccupation, je vous dirais, de la VG d'être capable de faire les vérifications qui s'imposaient. Et de là est venue la demande de mon collègue de Nelligan en disant : Bien, M. le ministre, allez-y, allez voir si, qu'est-ce que vous... Parce qu'il a même déposé, je réitère, mon collègue de Nelligan a même posé un amendement dans ce sens-là, qui... Puis, si vous le permettez, je vais le lire, là, c'est très bref, c'est trois lignes, là, qui disent essentiellement : Un contrat de partenariat... au 21, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant :

«21.0.0.1. Un contrat de partenariat doit prévoir une procédure du règlement des différends qui découlent du contrat ainsi qu'une obligation pour l'adjudicataire de transmettre à l'organisme public tout renseignement et tout document que celui-ci demande en lien avec le contrat avant, pendant ou après l'exécution du contrat.»

Alors, la différence de la proposition suggérée par le ministre, l'amendement du ministre et celui que mon collègue de Nelligan avait déposé à l'époque, c'est... lui, la vérification se faisait avant, pendant et après l'exécution du contrat. Cet amendement-là a été rejeté, alors je... Ça, c'est l'amendement que mon... le... mon collègue de Nelligan avait déposé, qu'il voulait déposer à l'article 8 en lien avec la demande que vous avez fait par rapport à la Vérificatrice générale.

La nuance entre qu'est-ce que le... mon collègue de Nelligan demandait et qu'est-ce que vous dites, M. le ministre, c'est que c'est toujours en lien avec le contrat, mais à la fin du contrat. Mon collègue de Nelligan, lui, il voulait s'assurer que la vérificatrice avait le... je dirais, la juridiction, le pouvoir de vérifier tout le long du processus, c'est-à-dire avant, pendant et après l'exécution du contrat, et demander de l'information, si nécessaire, sur la nature de... du contrat.

M. Julien : ...Non. Bien non. C'est impossible. Puis je prends les paroles du VG, là, qui est venu ici. Le VGQ demande une modification pour faire en sorte, pour faire en sorte que le contractant — donc, le contractant, c'est quelqu'un qui a un contrat — soit tenu de fournir sur demande — le contractant, sur demande — au Vérificateur général tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat de partenariat. Tu sais, le VG dit : Le contractant, ça fait qu'il y a un contrat... En lien avec le contrat, je veux avoir tous les documents. Puis il finit en disant... On ne recommande pas, nous autres, de modifier la loi du Vérificateur général, là. Le vérificateur exprime son besoin et laisse le législateur décider du moyen. Donc, il dit : Je veux pouvoir obtenir les documents du contractant — ça veut dire qu'il y a un contrat — relatifs... tous les documents qui sont relatifs au contrat.

Donc, le VG, lui, il exprime ça. Les autres peuvent exprimer d'autres choses. Mais moi, je réponds aux préoccupations du Vérificateur général, et c'est le moyen qu'on utilise qui cadre parfaitement avec la demande du VG.

Mme Rotiroti : J'ai... j'ai devant moi, M. le ministre, la... le mémoire déposé par la VG où est-ce qu'elle rentre en détail par rapport à certaines préoccupations. Je vais juste vous lire un extrait : «J'ai des grandes préoccupations quant à notre capacité à obtenir des contractants — obtenir des contractants — toutes les informations, les renseignements nécessaires pour informer adéquatement les parlementaires sur la réalisation de ces projets d'infrastructure. Mes préoccupations sont d'autant plus importantes que plusieurs projets d'infrastructure en vigueur pourraient voir le jour grâce à des contrats de partenariat au cours des prochaines années.»

Puis là je... je ne lirai pas le mémoire au complet. Et là elle s'en va à dire... Elle donne un exemple, ça fait qu'elle dit : «[Il y a] trois entreprises [ambulanciers] n'avaient pas accédé à nos [documents] d'information, et le motif évoqué [et une] de ces entreprises était que les sommes qu'elle avait reçues du gouvernement n'étaient pas des subventions, mais plutôt [des achats] de services. [D'autres points] de vue...» Là, elle parle sur l'utilisation des fonds publics, la nécessité de s'assurer qu'il y a un contrôle parlementaire pour l'intérêt public.

Alors, je reviens à la demande. Puis, moi, encore là, on était de bonne foi. D'entrée de jeu, j'ai... j'ai mis les cartes sur la table. Je suis revenue sur la demande de mon collègue de Nelligan en disant : Il vous a demandé d'aller faire votre devoir, de vous assurer que l'amendement que vous allez amener à l'article 8... et c'était conditionnel, M. le Président, parce que j'ai pris la parole du ministre en disant : On ne retardera pas le projet de loi. On va... on va débuter puis, rendus là, on aura la conversation. On est rendus là, M. le Président.

Alors, moi, je... je demande, si moi, je fais des vérifications auprès de la Vérificatrice générale, avec l'amendement que le ministre amène à l'article 8... qu'elle va être satisfaite, puis ça répond à les exigences demandées de la vérificatrice lors de... les consultations publiques.

• (18 h 40) •

M. Julien : M. le Président, je reprends. Le VGQ, le Vérificateur général du Québec, demande une modification, alors, c'est ses mots, pour faire en sorte que le contractant, c'est-à-dire qu'il y a un contrat qui est conclu, là, c'est le contractant, soit tenu de fournir, sur demande, au Vérificateur général tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat, alors c'est les documents nécessaires en lien avec le contrat du contractant, et ce, tout au long de l'exécution du contrat. Après le contrat par son exécution, ça, c'est les paroles du Vérificateur général. Il dit : Ainsi, le mémoire du VGQ ne recommande pas de modifier la loi sur le Vérificateur général. Le vérificateur exprime son besoin et laisse le législateur décider du moyen. Donc, le VG nous dit : Moi, je veux pouvoir mettre la main sur tous les documents du contractant... il dit. Alors, il y a un contrat relatif aux contrats.

Nous, on dit : On est d'accord avec ça, on va faire en sorte que l'organisme public est en droit d'exiger du contractant externe tous les documents en lien avec le contrat, sans exception. Donc, le vérificateur qui vérifie l'organisme public, lui dit : Je veux avoir tous les documents du contractant relatifs au contrat. Lui, il a le droit de l'exiger. On obtient ce qu'on veut obtenir. C'est comme ça qu'une vérification du Vérificateur général se fait.

Maintenant, si vous me dites qu'est-ce que ça ne couvre pas, l'article 8 modifié par rapport aux besoins du VG, je suis prêt à vous entendre, mais ça couvre parfaitement ses besoins. Elle n'est pas sur le moyen, elle est sur le résultat d'être en mesure d'avoir tous les documents d'un tiers par rapport à un contrat. Et on donne le pouvoir à l'organisme public qui, lui, est assujetti au Vérificateur général.

Mme Rotiroti : OK. Alors, si je prends le raisonnement du ministre, qu'est-ce qu'il vient de nous dire, c'est que c'est l'organisme public qui va s'assurer d'obtenir toutes les informations que la VG va demander par rapport... C'est la responsabilité de l'organisme public d'aller chercher l'information au contractant et tous... tous les intervenants. Et ça revient à l'organisme public à remettre l'information demandée par la VG. Je comprends bien? C'est ça que vous voulez dire, M. le ministre?

M. Julien : Donc... donc, l'amendement vient dire «ainsi qu'une obligation pour l'adjudicataire — c'est le tiers — de transmettre à l'organisme public tout renseignement et tout document que celui-ci demande en lien avec le contrat». Donc, dans la vie, le VG débarque dans l'organisme public, il dit : Heille! je veux voir les documents. L'organisme public, il dit : Écoute, je ne les ai pas, demande-les. Il a le droit de les demander puis il est obligé, l'adjudicataire, de les fournir. Ça fait que c'est comme ça que ça va marcher.

Mme Rotiroti : ...je pense qu'on dit la même chose, mais je veux juste qu'on s'assure qu'on dit la même chose.

M. Julien : C'est... c'est ça.

Mme Rotiroti : C'est-à-dire que c'est... L'obligation repose sur l'organisme public d'aller chercher l'information que la VG demande d'obtenir.

M. Julien : C'est comme ça, parce que le... Oui.

Mme Rotiroti : C'est-à-dire que l'organisme public a la responsabilité d'aller vers le contracteur ou celui qui a fait le projet, de dire : J'ai besoin de tel, tel, tel document parce que je dois... Bien, vous n'êtes pas dans l'obligation... Bien, je pense que oui, vous êtes dans l'obligation de le dire...

M. Julien : Pas mal, oui.

Mme Rotiroti : ...que c'est une demande de VG parce qu'elle veut faire des vérifications.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : C'est... Ça fait que le fardeau repose sur l'organisme public de remettre les... la documentation à la VG.

M. Julien : C'est-à-dire que... c'est-à-dire que... Encore là, on ne nomme pas la VG, la loi stipule que l'organisme public peut obtenir de l'externe, du contractant...

Mme Rotiroti : À n'importe quel moment.

M. Julien : ...tout document. Alors, c'est par lui qu'on... qu'on passe l'obligation de fournir les documents que le VG va venir, puisque le VG, lui, il vérifie des organismes publics puis il dit : Heille! elle est où ta démonstration? Le VG ne sort pas... il n'a pas de pouvoir d'enquête d'aller à l'extérieur. Mais, en faisant ça, il obtient toute l'information nécessaire par le biais de l'organisme public.

Mme Rotiroti : Puis ça, c'est toujours à la fin du contrat, pas pendant ou en cours. C'est toujours à la fin.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que le VG nommait clairement, si vous permettez, M. le Président, disait : Pour faire en sorte que le contractant — ça fait qu'il faut qu'il y ait un contrat — soit tenu de fournir sur demande au VG tout document ou renseignement que ce dernier jugera nécessaire en lien avec le contrat. Alors, c'est le VG qui dit : Je veux que le contractant fournisse l'information en lien avec le contrat. Ça fait qu'il est assez clair... mais il faut qu'il y ait eu un contrat avant.

Mme Rotiroti : C'est ça. Il faut qu'il y ait eu un contrat.

M. Julien : C'est ça.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Dans l'explication du ministre, on... on l'entend expliquer le fait que l'organisme public a le fardeau de soumettre toute la documentation demandée par la VG. On peut... on peut dire que la transparence, à ce moment-là, est... doit être au rendez-vous parce que l'organisme public est dans l'obligation de soumettre les renseignements que la VG demande.

Par contre, le fait qu'on introduise ce nouveau concept là de contrat collaboratif soulève quand même une inquiétude auprès de la VG, parce qu'elle prend le temps de le dire... C'est un de ses premiers éléments, d'entrée de jeu, dans son... son mémoire. Elle dit : «L'actuel projet de loi présente un risque de limitation de contrôle parlementaire à l'égard des contrats de partenariat.» Alors, il y a une perception, puis je... je pense qu'on en a parlé en long et en large dans l'article... dans les articles précédents, où j'ai mentionné que, pour aucune raison, les contrats de partenariat devient un levier pour... une excuse, je dirais plus, un prétexte de ne pas avoir les renseignements en disant : Bien, ça mettrait en péril le projet ou les négociations, etc.

Ici, on a la VG qui exprime une inquiétude au même égard en disant, puis elle le dit clairement, que le projet de loi, parce qu'on introduit le concept de partenariat, il y a un risque de limitation de contrôle parlementaire. Pour moi, «limitation de contrôle parlementaire», c'est, comme on en a parlé tout à l'heure, la demande d'accès à l'information. Ça veut dire qu'il y a un contrat qui est donné et que... ça fait sous-entendre qu'on ne peut pas avoir l'information sur un contrat en question, basé sur le fait que ça a été négocié par contrat de partenariat. C'était un contrat de partenariat.

Alors je veux juste... Je ne suis pas encore rassurée, là-dessus, M. le ministre. Puis je... Vous êtes très convaincant dans vos explications, vous dites : Ça ne peut pas arriver, puisqu'à terme du contrat la documentation qui est demandée doit être soumis, et, en plus, c'est votre responsabilité de vous assurer d'aller voir le contractant, obtenir l'information et le donner à la VG pour s'assurer que tout qu'est-ce que la VG demande, vous lui remettez. Ça n'en demeure pas moins que l'inquiétude est... est là et elle a été exprimée clairement. La VG l'a fait, et d'autres groupes l'ont fait aussi.

Alors, comment on vient ici rassurer tout le monde que ce n'est pas le cas, et qu'on ne compromet, dans aucune manière, cette transparence-là, et que vous nous garantissez que la VG a là le pouvoir de vérification tel que demandé dans son mémoire?

• (18 h 50) •

Ça fait que je veux juste qu'on soit très clairs, parce que, je vous dis, monsieur... M. le ministre, d'entrée de jeu, là, si... on va passer du temps sur l'article 8 si vous n'êtes pas capable de me rassurer sur cet aspect-là. C'est un aspect qu'on a amené d'entrée de jeu. Je répète, M. le Président, on était de bonne foi, j'ai accepté de procéder avec le projet de loi en disant : Quand on arrive ici... qu'on aurait toutes les garanties et toutes les assurances qu'on répondait à ces demandes-là, la demande de la VG. Je ne suis pas encore rassurée, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. M. le ministre.

M. Julien : Parfait. Bien... Mais écoutez, M. le Président, je ne sais pas comment faire plus que ça, mais je vais retenter quand même, parce que j'ai... j'ai les... les mêmes préoccupations que... que la VG, l'organisme, le VG, puis, tu sais...

Mme Rotiroti : ...de Jeanne-Mance—Viger aussi?

M. Julien : Je pense que oui. Tu sais, selon nous... La VG disait : «Selon nous, le projet de loi présente un risque de limitation du contrôle parlementaire à l'égard des contrats de partenariat, puis on souhaiterait s'assurer que le Vérificateur général puisse exercer pleinement sa mission, qui est de favoriser, par la vérification, le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics.» Et, bon...

Alors, l'enjeu du VG est nommé, puis tantôt vous avez dit : D'autres l'ont dit, là. Personne d'autre n'a dit ça, là, spécifiquement par rapport à ça. Mais, dans son rôle, le VG dit : Écoute, j'ai des préoccupations, puis l'amendement vise à couvrir ces préoccupations. C'est de dire : La loi dit que l'organisme public peut obtenir tout ce qu'elle veut comme information auprès du tiers lié au contrat. Ça fait que, tu sais, ce n'est pas, genre, peut-être si... Non, non. Légalement, là, le contractant, ou bien le consortium, ou bien celui qui est avec l'organisme public, là, dans la loi, là, il doit fournir toute l'information nécessaire à l'organisme public lié au contrat, et le VG a tous les pouvoirs de vérifier l'organisme public. Donc, pour moi, c'est... Là, là, on l'a introduit, cette modification-là, pour rassurer le VG, là.

Alors là, j'essaie juste de voir quelle information, suite à l'entente contractuelle, ne serait pas incluse dans «tout renseignement [ou] tout document que celui-ci demande en lien avec le contrat». C'est... «tout renseignement [ou] tout document». Là, là, je ne sais pas comment je peux être plus fort que ça, légalement, pour dire : Heille! tu as signé avec nous autres, quand on va te demander... La loi dit que l'organisme public peut exiger ça de toi. Le VG vient en arrière.

Donc, je ne passe pas par le VG directement, ce serait... ça n'aurait pas de sens, mais je le fais par l'organisme public, puis le VG dit : Allo! Je voudrais que tu lui demandes, puis l'organisme public va lui dire : Oui, oui, je vais demander.

Mme Rotiroti : ...comprends ça, puis on... on l'a dit.

M. Julien : Alors, j'essaie juste de voir qu'est-ce que ça ne couvre pas, «tout renseignement [...] tout document». Si vous avez une autre proposition de... «et toute autre chose», je ne le sais pas, mais, tu sais, on est sur les renseignements puis sur les documents, là. Je veux dire, je ne peux pas être plus fort que ça, légalement.

Mme Rotiroti : Encore quelques minutes, M. le ministre. Juste pour ma gouverne, monsieur... M. le ministre, en tout temps, l'organisme public peut obtenir les... la documentation relative au contrat par... peut faire la demande au contractant ou au consortium. En tout temps, l'organisme public a le pouvoir de demander cette information-là, ou est-ce que c'est juste au moment que la vérificatrice le demande?

M. Julien : Bien, il pourrait le demander, mais il ne pourrait pas l'exiger, ce n'est pas prévu au contrat. Ici, qu'est-ce que ça dit, là, c'est «ainsi [...] l'obligation pour l'adjudicataire». L'adjudicataire, là, c'est le tiers, là. Tu es obligé, là, tu sais, tu as... tu peux... Alors, je n'ai pas besoin de venir inclure qu'est-ce qui devrait être «tout renseignement et tout document» relatif au contrat, là. La loi, là, te dit que tu es obligé de les fournir. Ça fait que je n'ai pas prédéterminé à l'intérieur du contrat qu'est-ce qu'il devait fournir, tu sais...

Mme Rotiroti : Non, non, absolument. Ce n'est pas ça que je dis non plus, M. le ministre, ce n'est pas...

M. Julien : Alors, tu sais... Alors, légalement, là, c'est... tu sais, c'est comme... Tu pourrais prétendre, là, que tu n'es pas... tu n'es pas obligé, là, mais, si c'est un renseignement puis c'est un document relatif au contrat, là, tu es obligé.

Mme Rotiroti : Tu es obligé de le soumettre.

M. Julien : C'est ça.

Mme Rotiroti : Ce n'est pas tout à fait ce que je lis, là.

Des voix : ...

M. Julien : On avait une discussion.

Le Président (M. Simard) : C'est sur votre temps, M. le ministre, là, en ce moment.

Mme Rotiroti : ...trop clair, M. le ministre.

M. Julien : Ah oui? Je vous attends.

Le Président (M. Simard) : Non, non, on était vraiment sur votre temps de réponse.

M. Julien : Ah! j'avais fini, moi.

Le Président (M. Simard) : Bon, alors, madame.

M. Julien : ...

Le Président (M. Simard) : Désolé. Mais ce n'est pas ce que j'avais compris.

Mme Rotiroti : Oui. Le ministre a-tu fini sa réponse? Parce que c'est important, la question, quand même.

Le Président (M. Simard) : Il semblerait que oui.

Mme Rotiroti : Oui? OK.

Le Président (M. Simard) : Alors, la parole vous appartient.

Mme Rotiroti : Alors, vous dites que, dans la loi, l'obligation est là, de remettre tout document que ceci demande en lien avec le contrat. Je comprends que la VG, une fois qu'elle vous le demande, vous pouvez aller le chercher. Moi... moi, la question, c'est la suivante : En tout temps, que la VG la demande ou pas, en tout temps, si l'organisme public a besoin d'avoir la documentation par rapport à le contractant... pourra l'obtenir en tout temps. La loi lui permet d'avoir accès en tout temps, oui ou non?

M. Julien : Bien oui, c'est ça que la loi prévoit. La loi dit ça. Puis, en passant, si le VG en a besoin, bien, la loi dit ça.

Mme Rotiroti : Tant mieux, il va l'avoir.

M. Julien : C'est ça.

Mme Rotiroti : La VG avait aussi, au niveau de... Toujours dans le souci de la transparence, là, puis la reddition de comptes qu'on pourrait faire, elle avait mentionné certaines terminologies qu'on... qu'on tient dans le projet de loi, elle parlait... quand on parle de tenir compte de l'ensemble des coûts directs et indirects relatifs aux projets. Ça fait que je pense qu'il y avait une inquiétude de dire, bon, les... est-ce que l'ensemble de... Les frais directs, bon, c'est... c'est écrit dans le contrat, les frais afférents, les frais indirects, tout ce genre d'information là, si la VG la demande, va être fourni.

M. Julien : C'est-à-dire que, si c'est une entente contractuelle avec des frais, avec tous ces éléments-là qui sont nommés, c'est certain qu'elle va obtenir l'information. Puis ça ne peut pas être autrement qu'à l'intérieur d'une entente contractuelle, parce que c'est ça qui gouverne le paiement des frais directs et indirects.

Mme Rotiroti : Une autre préoccupation que la VG avait, et je... je la cite, parce que c'est dans son... son mémoire, puis elle y faisait aussi référence dans... dans son allocution, pendant sa présentation... elle disait que ce serait «important d'assurer un suivi régulier et suffisant de la performance des contractants, et des risques assumés par le gouvernement tout [le] long de la réalisation des contrats». Encore là, on revient à le fait que le concept et la notion d'un contrat collaboratif, où est-ce qu'on est en continuelle discussion et négociation tout le long... Et là elle a dit : «...des risques assumés par le gouvernement tout le long de la réalisation...» Elle, elle demande qu'il y ait un suivi continu aussi.

Alors, est-ce que vous partagez cette préoccupation-là, M. le ministre, et, si oui, est-ce que, dans le projet de loi, on vient de s'assurer qu'effectivement il y a un suivi régulier par rapport à la performance des contractants et les risques, aussi, assumés par le gouvernement tout le long, tout le long, pas à la fin de le projet, tout le long de la réalisation des contrats?

• (19 heures) •

Le Président (M. Simard) : ...

M. Julien : Bien, écoutez, moi... Ça ne fait pas de distinction entre un contrat au plus bas soumissionnaire, un contrat en mode collaboratif. Une fois qu'on a... qu'on a signé le contrat, le chemin pour y arriver est différent, puis on a des gains, bien, quand on fait la réalisation en mode traditionnel d'un contrat, de tout temps le gouvernement, l'organisme public fait le suivi du respect des engagements contractuels. Tu sais, je veux dire, c'est le propre même d'un contrat de réalisation. Ça fait que je pense que qu'est-ce que le VG nous disait, c'est : Comme dans tous les contrats, demeurons vigilants. Mais je ne vois pas... je ne vois pas de distinction entre les deux.

Mme Rotiroti : Alors, si vous ne voyez pas de distinction entre les deux, M. le ministre, pourquoi que c'est une préoccupation qui est quand même partagée par plusieurs groupes, en disant : Avec ce nouveau concept là qu'on amène, puis c'est un contrat partagé, puis il y a négociation tout court... Ce n'est pas la première fois qu'on a cette conversation-là. J'ai l'impression que je suis redondante puis je répète, je me répète souvent, puis je répète souvent la même chose, mais il y a une inquiétude du fait qu'on est en train de construire un avion en plein vol. C'est à peu près ça, parce que, tout le long, là, on négocie, on négocie, on négocie. Ça fait qu'il y a une inquiétude, de même la vérificatrice, qu'il n'y a pas suffisamment de vérification ou de suivi par rapport à la performance des contrats.

Alors, je veux juste m'assurer... Tu sais, je comprends qu'on veut aller vite puis je vous rassure, M. le ministre, là, il y a quelques articles après celui-là, mais, après ça, c'est la concordance, puis, tu sais, ça va aller assez vite.

M. Julien : Mais, honnêtement, je ne veux pas aller vite, alors, tu sais, mais je veux qu'on touche à du concret.

Mme Rotiroti : Absolument, puis on est dans le concret, là.

M. Julien : Alors. À terme du processus, là, il y a un contrat qui est signé. Alors, c'est le chemin pour arriver à la signature du contrat qui est différencié, là. Mais, quand le contrat est signé, il précise les risques de chacun, il précise, en fin de compte, les hauteurs de chacun, puis, après ça, la réalisation se fait. Donc, je fais un pont en mode traditionnel, en réalisation, que je le fais en disant : Bien, en mode de cohabitation, partenariat...

Mme Rotiroti : ...

M. Julien : Bien, pour moi, c'est la même célérité dans le suivi de la réalisation. Le chemin pour y arriver nous amène à des vraies collaborations, mais le contrat, là, à un moment donné, il est signé, puis lui, là, il fait foi de notre engagement. Pour arriver là, là, ça prend plus de sueur parce qu'il faut convenir des éléments qu'on se partage, mais c'est au bénéfice des deux. Mais une fois le contrat est signé, le VG me dirait : En mode traditionnel, pour bien faire le suivi, je dirais oui. Puis en mode collaboratif, pour bien faire le suivi, je dirais oui. C'est... il faut bien s'assurer que les gens font ce qu'ils ont dit qu'ils allaient faire.

Le Président (M. Simard) : Désirez-vous poursuivre, chère collègue, ou vous souhaitiez que nous suspendions très rapidement? Ça vous va? On peut poursuivre à ce stade-ci? D'accord.

Mme Rotiroti : Bien, je ne veux pas... Oui, ça serait gentil parce que j'ai deux appels qui rentrent, urgents, là, mais je ne voudrais pas que ça soit perçu comme quoi que je veux acheter du temps, là. Ce n'est pas le cas du tout, du tout.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non. D'ailleurs, j'ai eu un clin d'oeil de mes collègues. On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 19 h 04)

(Reprise à 19 h 09)

Le Président (M. Simard) : Alors, collègues, nous pouvons poursuivre, et je vous rappelle que nous sommes toujours sur l'article 8, en fait, sur l'amendement qu'avait déposé le ministre concernant l'article 8.

Mme Rotiroti : Merci. M. le Président, je pense que le ministre a démontré sa bonne volonté. Il explique que la vérificatrice va être rassurée dans les moyens qu'elle va avoir pour vérifier... pour faire les vérifications que le projet de loi... l'amendement n'a aucunement limité le contrôle parlementaire, parce que c'était ça, sa grande inquiétude. Alors, le temps... En tout cas, le temps... on verra avec le temps si c'est... si, effectivement, on répond à ces exigences par rapport à la VG. Ça fait que moi, je serais prête à aller... à passer au vote sur l'amendement, M. le Président.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur l'amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le ministre est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons donc à l'étude de l'article 8 maintenant tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques à cet égard? Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans l'article 8, M. le Président, on dit... c'est une phrase, dans le fond, là, on dit : «Un contrat de partenariat doit prévoir [un processus] de règlement des différends qui découlent du contrat.» Je voudrais savoir quels types de différends que l'approche collaborative pourrait apporter. Excusez, on est un peu fatigués, ça fait que... qui est différent, dans le fond, dans les différends qu'on trouve dans les approches traditionnelles. Est-ce que ce sont les mêmes ou il y a une différence entre les deux?

M. Julien : Tu sais, qu'est-ce qu'on veut introduire ici, c'est que les contrats de partenariat ne sont pas assujettis aux règlements qui prévoient justement d'avoir ce verbatim-là. Donc, c'est pour ça qu'on l'introduit là, parce que ça va prendre, à l'intérieur des contrats de partenariat, une procédure de règlement des différends parce qu'ils ne sont pas assujettis au règlement sur... le projet de règlement qui amène ça. Donc, on veut s'assurer que le contrat le précise... à l'intérieur du contrat, on le met à l'intérieur de la loi.

Mme Rotiroti : OK. Mais ma question, c'était... Vous parlez des différends qui découlent du contrat, contrat de partenariat. Il y a des différends aussi qui découlent d'une approche traditionnelle. Est-ce que les deux différends... Dans chaque cas, est-ce que c'est les mêmes ou ils sont différents? Si oui, c'est quoi, la différence entre les deux?

M. Julien : C'est la même chose.

Mme Rotiroti : C'est les mêmes.

M. Julien : Oui.

Mme Rotiroti : Est-ce que c'est... parce que, là, on est toujours dans l'approche collaborative. Est-ce que ces différends-là, c'est de même pour... quand on parle du gré à gré? Parce qu'il y a un processus de règlement différent pour le gré à gré. Alors là, on vient de dire...

M. Julien : Bien, s'il y a une clause de règlement, de processus de règlement dans le contrat de gré à gré, ça va être la même affaire.

Mme Rotiroti : C'est toutes les mêmes, peu importe le contrat? C'est ça que vous dites, là? Moi, je ne suis pas sûre de ça.

M. Julien : Oui, parce que c'est le même que la réglementation, puis lui, il est assujetti de gré à gré. Alors, le contrat de partenariat, c'est parce qu'il n'est pas assujetti à la réglementation, donc on vient l'introduire. Mais gré à gré ou appel d'offres, là, parce qu'il y a des contrats... eux autres, ils sont assujettis. Ça fait qu'on vient juste s'assurer d'un miroir. Même exigence, en fin de compte, que les contrats traditionnels.

Mme Rotiroti : Si je vous dis : Un contrat de partenariat doit prévoir un processus de règlement des différends qui découlent d'un contrat, n'est-ce pas, c'est quoi, la procédure du règlement des différends? Ce serait quoi, l'explication sur... Je comprends, c'est le miroir, là, l'effet miroir, mais expliquez-moi un petit peu.

M. Julien : Si vous permettez...

Mme Rotiroti : Oui, M. Hudon.

Le Président (M. Simard) : Très rapidement, cher collègue, parce que...

M. Hudon (Alain) : Oui, merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, légiste au ministère de la Justice. Quand on parle de procédure de règlement des différends, on vise notamment la médiation à l'arbitrage, donc les mécanismes qui vont être mis en place pour régler les problèmes qui pourraient survenir dans le cadre de l'exécution du contrat.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, malheureusement, compte tenu de l'heure, nous devons ajourner nos travaux. Mais, ceci étant dit, à nouveau merci pour votre précieuse collaboration. Belle fin de soirée à tous!

(Fin de la séance à 19 h 15)