Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission, la Commission des finances publiques, est aujourd'hui réunie afin d'entreprendre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier.

M. le secrétaire, bonjour. Ce matin, y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Bonjour. Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous annonce que nous avons l'honneur d'avoir dans la salle l'ancien député du comté de Montmorency, M. Hubert Benoît Décary, que je salue.

Ceci étant dit, nous allons, comme le veut la tradition, débuter nos remarques par... en fait, non, nos interventions par des remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes pour ce faire.

M. Girard (Groulx) :  Bien, merci beaucoup...

M. Girard (Groulx) : …bien. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous les gens qui sont avec nous aujourd'hui. Et merci au personnel de l'Assemblée nationale. La Commission des finances publiques est une commission extrêmement performante et sérieuse. Les autres commissions sont sérieuses aussi, mais pas aussi… la nôtre est extrêmement performante. Merci aux députés du gouvernement, merci aux députés de l'opposition.

Et peut-être ce qui est très important de dire, c'est que le… nous… le ministre des Finances et le ministère des Finances est responsable de plusieurs lois du secteur financier, et un omnibus financier que nous essayons d'amener au minimum à tous les deux ans, c'est complexe. Et donc nous avons des… plusieurs juristes, fiscalistes de grande qualité avec nous, du ministère des Finances, de l'AMF et ces gens-là vont être disponibles en tout temps pour les oppositions. Parce que c'est très important que tout le débat se fasse avec ouverture et pleine compréhension. Et, dans un monde idéal, évidemment, le projet de loi serait adopté avant la fin de la session, mais on va commencer par le commencement. Mais soyez certains que les ressources seront disponibles pour faciliter la compréhension de tous les éléments qui seront étudiés dans cet omnibus.

Ce projet de loi dispose de diverses mesures, dont voici quelques exemples. Il propose une réforme du modèle des chambres en distribution de produits et services financiers, qui ouvre la voie à une plus grande harmonisation pancanadienne et répond à des demandes de longue date de l'industrie. Il propose un élargissement de la couverture du Fonds d'indemnisation des services financiers, confirmant l'engagement du Québec à offrir aux citoyens la meilleure protection qui soit en matière de fraudes commises par les acteurs des produits et services financiers. Il propose de donner à l'organisme d'autoréglementation du courtage immobilier la possibilité de refuser l'octroi et le maintien d'un permis à une personne qui, à son avis, n'a pas ou n'a plus la probité nécessaire pour œuvrer dans ce secteur, répliquant un pouvoir similaire dont dispose l'Autorité des marchés financiers. Ces mesures, une fois cumulées, permettront de garder nos lois à jour, comme je me suis engagé à le faire.

J'en profite d'ailleurs pour remercier tous les acteurs qui ont pris le temps de communiquer avec le ministère des Finances afin de proposer des pistes d'amélioration inspirées par leur expérience pratique. Leur contribution se reflète dans la qualité de ce projet de loi. Je reviens maintenant de manière plus spécifique sur le mandat que la commission entreprend à l'instant. Je remercie à l'avance les intervenants que la commission entendra ou lira s'ils sont uniquement… s'ils ont uniquement soumis un mémoire pour le temps qu'ils auront consacré au présent projet de loi. J'ai lu plusieurs mémoires, en fin de semaine, M. le Président. Je les invite, comme j'invite mes collègues parlementaires à faire porter l'essentiel de leurs commentaires et nos échanges sur les mesures qui sont proposées. Cela dit, je m'engage de mon côté à les écouter avec ouverture afin de faire en sorte que ce projet de loi important qui est devant nous soit ultimement adopté dans sa meilleure version possible et dans l'intérêt supérieur du Québec et de la protection des Québécois. Je rappelle par ailleurs à toutes les personnes intéressées que le ministère des Finances demeure à leur écoute. N'hésitez pas à nous interpeler en prévision des projets de loi futurs, car je sais qu'il y a d'autres ajustements qui auraient pu être ajoutés à ceux que nous proposons dans ce projet de loi. Ça, c'est une critique que nous avons reçue, M. le Président, on nous dit : Félicitations! Très bon projet de loi, mais pourriez-vous en faire plus? Bien, il y aura d'autres omnibus financiers, M. le Président. Pour le moment, je vous retourne simplement la parole, M. le Président, afin que nous puissions sans tarder débuter nos travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoy, vous disposez d'environ quatre minutes 30.

M. Beauchemin : Merci beaucoup. M. le Président, merci à tous d'être ici aujourd'hui. J'apprécie l'ouverture du ministre, là, pour l'ensemble de notre questionnement futur qui va avoir lieu. Parce qu'évidemment, avec une fusion de la Chambre d'assurances dommages de la sécurité financière en une seule chambre de l'assurance, évidemment, il va y avoir des questions là-dessus. C'est certain que, bon, ce qu'on veut, c'est optimiser...

M. Beauchemin : …l'efficacité dans l'appareil gouvernemental. Est-ce que le dédoublement des activités… vraiment avoir été optimisé, ça va être à voir.

Le second point important, je pense, c'est qu'évidemment il y a un nombre pour le fonds d'indemnisation. Il va y avoir un nombre additionnel de personnes qui va y cotiser. On va vouloir comprendre les ramifications et le pourquoi. Évidemment, le rehaussement des peines de fraude, augmentation des montants de pénalités, tout ça, je veux savoir comment on encadre ça vraiment, pour être capable de bien être clair, pour que ce soit transparent pour tous les gens qui vont être impliqués par ça. Plus de souplesse de la part de l'AMF pour les assureurs de dommages. Bien oui, évidemment, ça, je pense que c'est normal. On pourra regarder, voir si vraiment l'objectif est atteint. Et la dernière modification, évidemment, là, significative c'est l'encadrement du courtage immobilier. On va avoir des questions sur ça, c'est certain. Surtout en ce qui a trait à la définition même ou à la clarté, en fait, de la probité. Donc, pour moi, ça va être important qu'on puisse aller dans ce sens-là. Puis, bien, c'est ça, on va avoir pas mal de questions. Je suis content d'avoir les gens qui sont devant nous aujourd'hui, qui vont passer devant nous. On pourra leur poser plusieurs questions et en espérant qu'on va être capable d'avoir réponse à ceux-là pour que tous ici et le Québec dans son entier puissent être plus clair par rapport à ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Alors, cet avant-midi, nous aurons la chance de recevoir quatre groupes dans le cadre de trois interventions et nous débutons ce matin, ce qui est assez rare, par un duo représenté par la Chambre de l'assurance de dommages ainsi que la Chambre de la sécurité financière. Alors, messieurs, soyez les bienvenus. Vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes afin de faire votre présentation. Auriez-vous peut-être d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Harman (Ted) : Bonjour, je suis en Ted Harman, courtier en assurance de dommages et je suis le président de la C.A. de la chambre d'assurance de dommages.

M. Beaudoin (Marc) : Bonjour, Marc Beaudoin, je suis le P.D.G. de la Chambre d'assurance de dommages.

M. Vézina (Jean-Philippe) : Bonjour, Jean-Philippe Vézina, président du Conseil d'administration de la Chambre de la sécurité financière.

M. Leschuitta (Eddie) : Eddie Leschuitta, président du Comité de gouvernance de la Chambre de sécurité financière.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, Messieurs.

M. Harman (Ted) : Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 92. Mon nom est Ted Harman, je suis courtier en assurance de dommages et je suis président du C.A. de la Chambre de l'assurance de dommages. Je suis accompagné de Marc Beaudoin, P.D.G. de la CHAD. J'oeuvre dans le secteur de l'assurance de dommages depuis plus de 40 ans. J'ai été officier dans les plus importants assureurs québécois, soit le groupe commerce. Je connais le secteur et je connais bien les enjeux.

M. Girard (Groulx) : …monter le son ou parler plus proche du micro?

Le Président (M. Simard) : Oui, la technique s'en occupe. Oui, merci. Veuillez poursuivre, monsieur.

M. Harman (Ted) : Depuis 36 ans, la chambre trouve ses assises juridiques dans une loi. Nos collègues à la CSF sont issus des mêmes articles de la loi sous les dispositions des produits et services financiers que la Chambre de l'assurance de dommages. Au fil des ans, la chambre a accumulé des connaissances, des compétences et toute une jurisprudence pour soutenir notre seule mission, soit la protection du public, en matière… en matière d'assurance de dommages.

• (10 heures) •

Je suis très surpris de constater que le projet de loi n° 92 propose de remplacer un organisme public comme la chambre par un OBNL privé dépendant de l'AMF. Ce n'est pas simplement une fusion administrative avec la Chambre de la sécurité financière. D'ailleurs, le problème n'est pas la fusion. Le problème, c'est qu'on demande aux députés d'adopter un projet de loi qui réduit la protection du public dans un domaine qui touche tout le monde, comme l'assurance de dommages, et qui représente annuellement plus de 17 milliards de dollars en primes d'assurance. Le consommateur qui verse ces primes, c'est lui le grand perdant dans toute cette opération, il perd la transparence qui vient avec le comité de discipline et la Loi sur l'accès à l'information. Il perd l'accès à un syndic en cas de problème avec un professionnel.

Le projet de loi propose à nos deux organismes de se fusionner, il nous enlève nos pouvoirs les plus importants pour encadrer la profession. Et il nous propose de s'entendre plus tard sur la matière dont on va encadrer les professionnels. En gros, le projet de loi annonce une réforme, mais il ne propose pas une réforme. Peut-être que l'intention est bonne, mais c'est une réforme qui n'est pas bien planifiée et on sait bien ce qui arrive avec les réformes quand elles ne sont pas bien planifiées. Je pose la question aux parlementaires aujourd'hui…

M. Harman (Ted) : ...aujourd'hui. Pourquoi ne pas s'entendre d'abord sur la manière dont nous allons faire cette réforme puis adopter le projet de loi pour mettre la... pour la mettre en œuvre? Pourquoi adopter une loi en espérant que tout se passe bien plutôt que de s'assurer que tout se passe bien avant d'adopter la loi? Il existe une seule façon de protéger... de bien protéger le public. Ça prend un organisme public mandaté par une loi, soit en créant un ordre professionnel ou en créant un organisme d'autoréglementation, comme nous l'avons déjà.

La mission, les fonctions et les pouvoirs de la Chambre, du syndic et du comité de discipline doivent demeurer dans la loi. C'est la seule manière de s'assurer une protection du public équivalente à ce que nous avons aujourd'hui. Toute autre proposition constitue un recul en matière de protection du public. L'importante réforme que constitue le projet de loi n° 92 nous apparaît précipitée. Elle a été mise de l'avant sans consultation de la Chambre ni de nos collègues de la CSF ainsi que d'autres parties prenantes touchées.

Pour maximiser les bénéfices de cette réforme, il faut impliquer les professionnels de l'assurance, les organismes de réglementation et les représentants du public. Sinon, cela revient à demander aux parlementaires de voter un chèque en blanc quant à la protection du public. Et le Québec... le Québec va devenir la seule juridiction canadienne où les professionnels de l'assurance de dommages ne sont plus encadrés par une loi.

Merci de votre écoute et au plaisir de poursuivre la discussion avec vous après la présentation de mon collègue de la Chambre de la sécurité financière.

M. Vézina (Jean-Philippe) : M. le Président, Jean-Philippe Vézina, président du conseil d'administration de la Chambre de la sécurité financière. Je suis accompagné de M. Eddie Leschuitta, président du comité de gouvernance mais aussi administrateur indépendant.

La CSF encadre 34 000 conseillers de cinq professions. Elle gère un système de formation continue reconnu comme l'un des meilleurs au Canada. Elle veille à la déontologie et administre tout le continuum plaintes, enquêtes, discipline.

Ce que je veux d'abord dire à cette commission, c'est que le sujet dont il est question est déterminant pour des millions de Québécois qui comptent sur nous pour préparer leur retraite, pour réaliser des rêves, pour protéger ceux qu'ils aiment. Le gouvernement peut réformer l'encadrement et la distribution des services financiers, et on lui offre toute notre collaboration, mais le projet de loi n° 92, dans son état actuel, ne contient pas les ingrédients d'une réforme réussie.

Actuellement, on a un système qui a fait ses preuves, qui est crédible et qui est 100 % autofinancé. Si on veut le réformer, il faut procéder avec soin. Le cœur de la réforme, c'est le déplacement de près de 22 000 conseillers en épargne collective de la CSF vers l'OCRI. Tout le reste découle de ce choix.

Le gouvernement s'est montré sensible aux arguments des grandes institutions financières. Pour ces institutions, le projet loi 92 amène plus de simplicité. Mais, pour permettre plus de simplicité à un endroit, on ajoute de la confusion pour les consommateurs et beaucoup de complications pour les conseillers multidisciplinaires.

Sur les 22 000 représentants transférés à l'OCRI, il y en a 6500 qui sont à la fois conseillers en épargne collective, planificateurs financiers ou conseillers en assurances collectives. Pour ceux-là, la vie va devenir plus compliquée parce qu'ils vont devoir évoluer dans un système avec plusieurs entités, l'OCRI, la CSF, l'AMF. En conséquence, plusieurs vont se spécialiser, faisant diminuer l'offre de services, surtout en région.

Les conseillers multidisciplinaires servent plus de 2 millions de clients. Il y a une autre conséquence. Actuellement, la CSF a la masse critique pour développer une offre impressionnante de formations continues sur tous les enjeux éthiques, économiques, technologiques, sociaux, culturels liés aux services financiers. C'est un système de formations qui a inspiré plusieurs ordres professionnels et régulateurs au Canada. En déplaçant 22 000 membres et 40 % des revenus, ce modèle de formations s'écroule.

La réforme crée un nouvel organisme, la Chambre de l'assurance issue de la fusion des deux chambres actuelles. Cette nouvelle chambre sera un OBNL privé extérieur à la Loi sur la distribution des produits et services financiers. Ce faisant, on déstructure le système de plaintes, d'enquête et de discipline. Plusieurs aspects ont été insuffisamment évalués en matière de protection du public. Il y a une brèche qui nous inquiète.

Enfin, sur la fusion elle-même entre les deux chambres, le gouvernement réunit des métiers très différents, l'assurance de personnes qui répond à une...

M. Vézina (Jean-Philippe) : ...planification et l'assurance de dommages qui est la protection des biens. Le nouvel organisme sera forcément complexe, avec potentiellement deux divisions et des économies limitées.

Le projet de loi prévoit, par ailleurs, des délais peu réalistes. Neuf mois pour compléter l'intégration, alors que l'OCRI mettra quatre ans pour compléter la sienne, après plusieurs consultations.

Le projet de loi n° 92 comporte des éléments intéressants, nous les mentionnons dans notre mémoire. Le gouvernement peut amorcer sa réforme, mais nous recommandons fortement de suspendre l'application des articles touchant la CSF avec la fusion de la CHAD, le temps de bien préparer la réforme souhaitée et de s'assurer qu'il n'y aura aucune faille dans la protection du public.

M. le Président, je t'adresse un commentaire personnel. J'ai 32 ans, je suis un passionné de la planification financière. J'ai pris la relève de mon père, je dirige aujourd'hui une équipe multidisciplinaire de 13 personnes. Je crois au développement des conseillers. J'enseigne, moi-même, à l'université. L'industrie est plus complexe que jamais à cause des nouveaux produits financiers, de nouveaux enjeux comme la cybercriminalité, le vieillissement d'une population de plus en plus diversifiée. Le défi de formation est constant. Le projet de loi vient désorganiser quelque chose qui marche bien.

Par respect pour les consommateurs, pour les experts, les professionnels de notre industrie et la relève, avant de procéder, soyons sûrs de notre coup. Merci. Nous sommes maintenant prêts pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Alors, messieurs, merci pour votre respect du temps. Ceci étant dit, je cède la parole à M. le ministre des Finances. Votre groupe parlementaire dispose de 16 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : C'est... Pouvez-vous me donner l'information complète sur la répartition du temps?

Le Président (M. Simard) : 16 min 30 s pour votre groupe de parlementaires et... attendez, je les avais sous les yeux il y a quelques instants, un peu moins pour l'opposition, donc... bien non... oui, pour 12 min 23 secondes pour l'opposition.

M. Girard (Groulx) : Et je sais qu'on ne peut pas souligner l'absence de collègues, mais, supposons que des collègues étaient absents, qu'en serait-il de leur temps?

Le Président (M. Simard) : Bien, on verra. On traversera la rivière une fois rendu au pont, puis on est très, très loin du pont, M. le ministre. Alors, faites vos 16 min 30, puis je m'occuperai très volontiers du reste.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais...

Le Président (M. Simard) : Vous pourrez même partager votre temps avec vos collègues.

M. Girard (Groulx) : Il y a beaucoup de gens ici, là, qui veulent comprendre le mode d'opération et puis...

Le Président (M. Simard) : Absolument. Je lis ça dans les yeux des gens qui sont devant moi.

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, merci énormément pour votre présentation, votre présence et les mémoires, les mémoires qui ont été soumis, analysés, et je sais qu'il y a eu plusieurs discussions avec le ministère, alors ce serait peut-être ma première question générale. Et, je ne sais pas comment vous voulez procéder, est-ce que vous voulez répondre deux fois ou... mais est-ce que vous êtes... Est-ce que le ministère a répondu à vos interrogations? Parce que, quand même, il y a plusieurs affirmations qui sont faites.

• (10 h 10) •

Nous, notre objectif, c'est évidemment un modèle qui est plus robuste, d'augmenter la protection des Québécois. Les règles de transition, c'est... on fait un effort pour donner une ligne du temps qui est claire pour réduire l'incertitude. Puis la mission de la protection du public, c'est évidemment non négociable. Et puis on a une grande confiance en la loi sur... le système financier et l'AMF, et donc... Et puis il faut... il faut être conscient aussi que ce sujet-là, le sujet des chambres, et, évidemment, il précède mon arrivée au ministère des Finances, c'est un sujet qui avait été étudié par mon prédécesseur, qui favorisait une autre solution, c'est-à-dire l'abolition des chambres. Et nous, on propose une fusion avec une supervision accrue de l'AMF.

Alors, ma question est générale. Est-ce que le ministère a bien collaboré avec vous? Avez-vous été entendus, avez-vous été rassurés? Est-ce que vos interactions vous ont aimé... vous ont amené à revoir certaines de vos positions?

M. Vézina (Jean-Philippe) : Je vais commencer, puis je vais laisser par la suite Leschuitta de... pouvoir répondre à la question.

Juste dire qu'avant le projet de loi la CSF n'a jamais été consultée en lien avec ce projet de loi là. Depuis le dépôt du projet, bien, oui, on a eu des échanges...

M. Vézina (Jean-Philippe) : ...loi, bien, oui, on a eu des échanges avec le ministère, c'est vrai, et l'AMF pour des questions qu'on avait et qu'on trouvait qu'il y avait des brèches importantes, mais je dois vous avouer qu'on n'a pas été rassurés, puis on avait, encore une fois, des réponses qui sont incomplètes en lien avec les brèches qu'on peut voir dans le projet de loi.

Je ne sais pas si tu voulais...

M. Beaudoin (Marc) : Bien, pareillement pour la Chambre de l'assurance de dommages, là. Les délais n'ont pas permis d'aller suffisamment au fond des choses. Puis c'est un peu ce qu'on demande aujourd'hui, c'est de prendre le temps de bien faire les choses. Oui, il y a des mesures transitoires qui vont s'appliquer, qui sont les mesures actuelles, grosso modo. Après les mesures transitoires, quelles seront les règles qui seront mises en place? Ça, on ne les connaît pas. Elles seront à être déterminées dans neuf mois, 10 mois, 20 mois, 36 mois, on ne le sait pas encore. Et c'est ces règles-là qui vont avoir de l'impact sur les citoyens du Québec et la protection du public. Et c'est ce qu'on demande aujourd'hui, grosso modo, c'est de dire : On peut-tu attendre, avoir ces réflexions-là et ces discussions-là?, parce que les trois, quatre semaines entre le dépôt du projet de loi et la date d'aujourd'hui ne nous a pas permis d'aller au fond des choses et ne nous a pas permis non plus d'obtenir les fondements, pourquoi est-ce qu'on cherche à changer un système qui fonctionne depuis 36 ans sur le modèle actuel, qui est connu des citoyens du Québec, qui est connu des certifiés de l'industrie, qui est connu des organisations et pour lequel on ne reçoit pas de demande de modification actuellement.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais l'industrie évolue, là. Vous êtes conscients, là, qu'au niveau canadien la réglementation évolue, là.

M. Vézina (Jean-Philippe) : On comprend que ça évolue, mais, justement, si on parle, par exemple, du premier volet, là, de transférer les conseillers en épargne collective vers l'OCRI, bien, on ne voit pas en quoi que la formation continue pour la protection du public, elle évolue dans un sens positif. Nous, on remet des questions sur le point. La formation continue, on le sait, c'est complètement différent. On s'en va vers un organisme qui n'est pas habitué à l'épargne collective, qui est habitué à valeurs mobilières. La CSF, ça fait 25 ans qu'on est... qu'on est là-dedans. Si on prend le nombre de formation continue, qu'on regarde depuis les dernières années, on a passé de 2 000 à 44 000 de formation. Ça fait qu'au Québec, on le sait, on a des enjeux qui sont très spécifiques. Ça fait que je ne vois pas en quoi qu'harmoniser pour le Canada et peut-être créer une désharmonisation au Québec, c'est vraiment de quoi d'intéressant, là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais l'OCRI et l'AMF ont des compétences aussi, là, vous reconnaissez ça, là?

M. Vézina (Jean-Philippe) : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Vézina (Jean-Philippe) : Mais je dis juste... mon seul point, c'est qu'on a un système qui fonctionne aujourd'hui, depuis 25 ans, puis là, avec le projet de loi, actuellement... c'est pour ça qu'on demande d'avoir du temps, de revoir, justement, d'être sûr que qu'est-ce qu'on va faire va être le meilleur pour la protection du public, parce que présentement on s'en va vers une page blanche si on prend le projet de loi actuel.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, moi, pour le temps, là, je rappelle que ce sujet-là est discuté depuis 2018. O.K., qu'il y a une évolution au niveau de l'épargne collective au niveau pancanadien, et le Québec fait partie du Canada. L'OCRI est un organisme d'autoréglementation reconnu par l'AMF. Et donc, nous, on est extrêmement ouverts à vous écouter.

Puis, quant aux consultations préprojet de loi, bien, c'est-à-dire qu'il y a un processus, là, c'est-à-dire que nous, on a des réflexions à l'interne avec l'AMF, on a des... divers acteurs de l'industrie, puis nos... on a plusieurs lois qui doivent être modernisées, et après ça, on divulgue ça publiquement. Et, maintenant, bien, c'est le moment, vous avez déposé un mémoire, il y a des consultations particulières, il y aura des débats avec mes collègues. Et nous, ultimement, ce qu'on veut, c'est un modèle plus robuste, une meilleure protection des épargnants. Puis, les règles de transition, bien, on a... on a clarifié une espèce de ligne du temps pour réduire l'incertitude, mais c'est... c'est donc maintenant, là. C'est-à-dire que tout le monde doit être concentré pour faire le meilleur projet de loi possible maintenant. On ne pourra pas remettre ça dans quatre ans ou... Je pense que l'exercice de 2018...

M. Girard (Groulx) : ...ne s'est pas complété au niveau des chambres pour diverses raisons. Je n'étais pas là, et le contexte a bien évolué maintenant, mais l'objectif, c'est d'adopter un projet de loi qui va être dans l'intérêt supérieur du Québec.

Donc, c'est maintenant que tous vos points doivent être considérés, analysés, puis je vous remercie parce que les mémoires sont clairs. C'est, je dirais, à la lecture de vos mémoires, que, grosso modo, vous n'êtes pas favorables à la fusion. Et, ça, je dois vous avouer que je suis très surpris. Je suis très surpris, parce que, l'autre proposition, c'était l'abolition pure et simple, là. C'est ça, le modèle qui a été proposé, en 2018.

Or, nous, on veut travailler avec les gens en place. L'expertise en assurance, elle existe, on la reconnaît. On veut la fusionner et donc on élimine un organisme, on en a deux, on passe à un. Et, en même temps, on reconnaît l'évolution au niveau des fonds mutuels, l'épargne collective qui a lieu au niveau canadien.

Alors, il y a le contexte avec l'OCRI, qui est la fusion de deux organismes d'autoréglementation pancanadiens, et puis il y a toute la question, les exigences des citoyens qui nous demandent efficience, productivité, et pourquoi deux chambres, deux directions, deux conseils d'administration, alors qu'on a... il y a des points communs au niveau de la gouvernance, l'expertise, la formation. Puis, nous, on pense que le regroupement avec la supervision de l'AMF, parce que l'expertise va rester au niveau de la chambre, mais l'AMF va amener une protection supplémentaire qui est positive.

Alors, moi, mon... ce que je vous encouragerais, c'est... c'est de collaborer puis d'aller dans les détails du projet de loi avec nous, pour qu'on fasse un projet de loi de grande qualité maintenant, d'aller au-delà de la simple opposition.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Vézina (Jean-Philippe) : M. le... M. le Président, en fait, dans notre mémoire, dans mon allocution, dès le départ, on est pour, on est en collaboration pour le projet de loi, comme on a mentionné dans notre mémoire. Il y a certains aspects qui touchent principalement la CSF, la CHAD, que justement, nous, on remet en question, parce qu'on n'a pas de consultations puis on trouve que le neuf mois de fusion, c'est beaucoup trop court, que, justement, il va y avoir un impact pour la protection du public, pour les conseillers. Puis c'est surtout ça qu'on demande. C'est de prendre le temps de s'assurer qu'on fasse les bonnes choses pour la protection du public.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre. Il vous reste cinq minutes 30 s.

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis, M. le Président, comme on va passer plusieurs heures ensemble puis qu'on a des invités qui sont là, ce serait-tu possible que je sois assis d'une manière que je les regarde? Parce que là, je regarde vers un mur et j'ai des gens extrêmement compétents qui sont venus témoigner ici, là. Ça fait que peut-être j'irai m'asseoir là?

Le Président (M. Simard) : Bien, vous serez le bienvenu, M. le ministre. On sera un à côté de l'autre. Quel... Je m'en réjouis!

M. Girard (Groulx) : Parfait. Parce que là je trouve ça particulier. J'ai des gens qui me parlent là, puis...

Le Président (M. Simard) : Je m'en réjouis à l'avance, M. le ministre.

• (10 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Vous savez... Bon, j'allais faire un commentaire non pertinent, alors je ne le ferai pas. Non mais c'est parce que quelqu'un te parle puis tu regardes dans l'autre sens, ce n'est pas... ce n'est pas favorable à la discussion. Mais, c'est très important, ce que vous dites. Parce que, bien sûr, c'est un omnibus, ça fait qu'il y a des... il y a des... il y en a, on veut augmenter la protection au niveau du courtage immobilier, au niveau de la protection en cas de fraude. Mais, vous, ce matin, vous êtes ici pour les chambres. Et là, moi, je vous demande la collaboration au niveau de la fusion des chambres. Je vous demande des... J'ai posé énormément de questions à l'AMF et au ministère des Finances sur la transition. Parce qu'on peut avoir la meilleure loi et la meilleure réforme, si la transition ne se fait pas de manière harmonieuse, où tout le monde travaille ensemble pour qu'on aille une chambre de l'assurance qui est performante au bénéfice de la protection des Québécois puis de l'intérêt des Québécois, c'est-à-dire que si les gens ne collaborent pas dans la transition, ça va être un accouchement difficile.

Alors, moi, j'ai posé énormément de questions. Est-ce que tout ça peut être fait en neuf mois?...

M. Girard (Groulx) : ...est-ce qu'on sait exactement où on veut aller puis comment on veut procéder? Et j'ai posé des questions là-dessus pas plus tard qu'hier soir, et, pas plus tard que ce matin, j'ai révisé les règles de transition. Alors, est-ce... qu'est-ce qui vous agace dans la transition, dans la façon dont elle est proposée, au-delà du fondamental que vous vous opposez à la fusion?

M. Vézina (Jean-Philippe) : M. le Président, je serais la parole à M. Eddie Leschuitta, qui a une expérience en fusion, une grande expérience en fusion, étant associé directeur de plusieurs cabinets.

M. Leschuitta (Eddie) : Merci. Alors, justement, sur la fusion, si on regarde simplement cet aspect-là, pour nommément mentionner que l'OCRI, ça a pris quatre ans. On ne veut pas prendre quatre ans. Mais, si on veut aller de l'avant avec la fusion, il y a des choses qu'on peut faire qui sont, je pense, un peu mieux planifiées.

Typiquement, dans la fusion, on annonce la fusion, et on prend le temps de se préparer, à une date ultérieure, on arrive à la fusion. Et, entre temps, on peut nommer le nouveau PDG, on peut nommer le nouveau président du conseil, on peut nommer les comités de transition, mais donnons-leur le temps de s'asseoir puis planifier, de commencer avec un organigramme, que les gens sachent où ils s'en vont. Donnez-nous le temps de planifier sur quel système financier qu'on va choisir, sur quel système des ressources humaines qu'on va choisir, les règles internes, etc., pour qu'on puisse planifier sans nuire aux opérations, jour à jour...

La façon que c'est proposé présentement, quand on va les mettre, les deux chambres, ensemble la même journée, ils vont travailler, ils vont... et ils vont travailler ensemble, mais, effectivement, ils vont être... ils vont être en train d'essayer de faire la fusion dans le même temps. On préfère que les deux chambres continuent à court terme de fonctionner, et, quand que ce sera planifié, on pourra les fusionner. Ça, c'est un point.

Deuxième point. Financièrement, on est autofinancés. Et présentement, la CSF, on a 9-10 millions de surplus. Ce surplus-là représente l'équivalent de neuf mois d'opération. Ces neuf mois d'opération là, ça peut passer vite parce qu'on va avoir une réduction de revenus avec le transfert à l'OCRI d'à peu près 6,4 millions et même, à moyen terme, avec la réduction des coûts variables, etc., on peut avoir un 2 millions et demi, peut-être même 3 millions de pertes. Quand on commence avec 9 millions de surplus et on prévoit des pertes, ça va aller vite. Et nous, on est un OAR. On n'a pas les moyens d'aller dans le négatif, on ne peut pas aller à la banque pour se faire financer.

Alors, il y a tellement de questions sur l'opérationnel, de comment que ça va fonctionner. On demande simplement : Donnez-nous le temps de bien planifier pour qu'on puisse s'en sortir sans que ça devient... que ça vient déranger les opérations des deux chambres et qu'on mette à risque le public parce qu'ils sont distraits, en train d'essayer de faire la fusion.

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes, s'il vous plaît. M. le ministre ou... M. Vézina. Oui, M., je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : ...complétez votre invention, là. Je n'ai pas besoin de mon 30 secondes.

M. Beaudoin (Marc) : Oui. Bien, peut-être... juste en 30 secondes, un des éléments, ce n'est peut-être pas nécessairement la transition, c'est ce qui va se passer après la transition. Comment on harmonise les règles entre les deux organisations alors que ce n'est pas déterminé à l'avance? Actuellement, la CSF a 30 unités de formation continue, la chambre a 20 unités de formation continue. Là, on se dit : On décidera, dans un an et demi, dans deux ans, ce sera quoi, le modèle? Ça fait que ça, ça crée des incertitudes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on va pouvoir poursuivre ces échanges. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 14 min 30 s.

M. Beauchemin : 14 min 30 s. Bon, bien, écoutez, merci, là, à vous d'être ici. Je pense que... En entrée de jeu, je vous écoutais en tout début puis vous parliez de la réduction de la protection du consommateur. Comment? Comment est-ce... Comment vous les... Comment ça se fait que la protection va être réduite si on va de l'avant, selon vous?

M. Harman (Ted) : Non, non, mais c'est parce que... Tout d'abord, notre seule mission ici, c'est la protection du public. C'est reconnu dans la loi, que notre seule mission, c'est la protection du public. On veut enlever les deux chambres de la loi, on veut créer un OBNL qui, lui, va avoir ses propres règles, mais ça va être une entreprise privée qui, lui va, être assujettie à d'autres règles. Donc, tout d'abord, juste en faisant l'extraction des deux chambres...

M. Harman (Ted) : ...de la Loi sur la distribution des produits et services financiers, ça enlève les protections qui sont inhérentes à des articles de loi, soit la création du comité de discipline et les deux bureaux de syndic qui existent depuis... depuis 25 ans maintenant. Donc, est-ce qu'il va y avoir un bureau de syndic après? Ça, là, c'est... ce n'est pas défini nulle part dans le projet de loi. Ça va être à négocier après. Il y a déjà toute une... toute une jurisprudence qui a été bâtie et reconnue par les cours du Québec en matière d'assurance de dommages et dans la sécurité des épargnants, des Québécois et Québécoises, donc...

M. Beauchemin : Bien, je vous entends. Ça fait que, si je comprends ce que vous me dites, là, O.K., c'est que, pour vous, ce qui compte, c'est qu'il y ait un plan de match, à savoir au niveau de la protection, par exemple, du consommateur et d'autres éléments que messieurs ici ont amenés, qui n'a pas été encore délibéré. N'est-ce pas ça un peu le concept en tant que tel de neuf mois de fusion, de... justement, de passer au travers de ça? Puis je rajoute à ça l'AMF. Je fais juste faire l'avocat du diable pour avoir une conversation avec vous, pour voir peut-être s'il y a une faiblesse dans ce raisonnement-là, parce que c'est la position du gouvernement. Moi, je veux juste comprendre, parce que c'est ça, l'argumentaire, si, selon vous, c'est faible ou c'est solide comme argument.

M. Harman (Ted) : La faiblesse de cet argument, c'est de dire : On va prendre ce qui est bien structuré, qui fonctionne très bien et on va se diriger vers un peut-être, peut-être que ça va bien fonctionner, peut-être que ça va être bien encadré. On n'a aucune idée, là. Nous avons... Ça fait seulement que cinq semaines que nous avons pris connaissance du projet de loi du ministre, et nous sommes, depuis ce moment-là... Les deux chambres n'ont pas de problème avec la notion de fusionner les deux chambres, mais il ne reste pas moins qu'il va y avoir deux publics très divergents à l'intérieur de la chambre. Il va y avoir assurance de dommages et il va y avoir assurance vie et assurance collective. C'est deux... C'est deux publics qui sont très divergents. Moi, je dirige un cabinet avec 25 professionnels, j'ai un professionnel dans l'assurance vie et assurance collective et j'en ai 24 qui oeuvrent dans le secteur d'assurance de dommages. Donc, moi, je vois ça comme : il va y avoir une division assurance de dommages à l'intérieur de la chambre et il va y avoir une division assurances vie à l'intérieur de la chambre. Donc, à toutes fins pratiques, ce qu'on est en train de dire, on veut changer les structures qui existent aujourd'hui pour avoir une seule... un seul C.A. et un seul P.D.G. De mon point de vue, c'est... ce n'est pas trop... ce n'est pas trop gagnant comme stratégie.

M. Beauchemin : ...parce que l'argumentaire, évidemment, c'est que l'AMF aura un rôle de supervision, grosso modo, dans ça. Selon vous, cet argument-là, ce n'est pas bon, l'AMF qui...

M. Harman (Ted) : Bien, l'AMF a déjà un rôle de supervision des chambres. Nous passons des audits aux trois ans. Par ailleurs, nous avons eu des audits annuels avec l'AMF, pendant trois ans, où est-ce qu'ils ont fait des secteurs spécifiques chaque année pendant trois ans. Et là nous sommes sur un régime de des audits aux trois ans. Mais tout ce processus, on... ils nous inspectent, ils nous donnent leurs commentaires, nous, on répond à leurs commentaires et on met en place tangiblement des changements à nos procédures et notre façon de faire pour cadrer aux problèmes qu'ils ont soulignés. Donc, nous sommes déjà surveillés par l'AMF, mais on n'est pas sous le contrôle de l'AMF.

• (10 h 30) •

Et ça, c'est un autre point que j'aimerais juste soulever, là. Ce n'est quand même pas négligeable, là. Les deux... Les deux conseils d'administration ont chacun bâti une gouvernance qui est quand même assez robuste. Là, ce qu'on va faire, c'est que toute cette gouvernance qui a été construite au fil des ans va être mise de côté, et nous allons devoir créer une nouvelle gouvernance basée sur le... ce qui va être négocié avec l'AMF dans un OBNL privé, plutôt que d'avoir la gouvernance qui est déjà reconnue comme une gouvernance exceptionnelle. Je me suis fait dire par les dirigeants de l'autorité que nous faisons une très bonne job à ce sujet-là. Donc, je ne comprends pas le fondé de dire : Nous allons tout jeter ça pour changer vers une autre forme où est-ce qu'il n'y a pas fait aucune preuve, là.

M. Beauchemin : ...je vais prendre le rôle de l'avocat du diable, je ne veux pas décrire le ministre ainsi, là, ce n'est pas mon objectif de faire ça, mais ce que je veux dire par là, c'est plutôt...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...un compliment, mais ce que je voulais dire plutôt par ça, c'est : l'industrie évolue, on le voit dans le reste du Canada, on le voit...

M. Beauchemin : …à travers le monde, en fait. L'industrie évolue, donc prendre l'occasion actuelle qui est offerte par ce projet de loi là pour justement regarder les meilleures pratiques de gouvernance dans les deux, les associer ensemble, ça, ce n'est pas quelque chose que vous voyez qui pourrait être constructif pour l'avenir? Parce que tantôt je vous écoutais, monsieur, vous me parliez du fait que le réflexe de vos membres va être de laisser faire la vente de deux ou trois autres produits pour se concentrer sur un. Ça veut dire une réduction de revenus pour eux, ça, non?

M. Vézina (Jean-Philippe) : Bien, en fait, le point que je trouve qui est vraiment important quand on parle de protection du public, je crois fermement à la multidisciplinarité. Je crois que, quand on fait la planification, quand on rencontre les gens, on le sait, 1 $ peut être investi une seule fois, 1 $ peut être dépensé une seule fois. Donc, je crois qu'au Québec, une de nos grandes forces, c'est la multidisciplinarité, que justement on a des gens qui ont plusieurs disciplines.

Si, demain matin, on est rendu dans un… dans une nouvelle industrie, où est-ce qu'il y a 6 500 conseillers en épargne collective qui sont rendus rattachés à l'OCRI, bien là, il va y avoir deux cotisations, la formation différente à suivre, et ça peut être quand même assez complexe pour M. et Mme Tout-le-Monde de… les consommateurs, de savoir : Bien là, si je veux faire une plainte, si je m'approche à l'OCRI, à la CSF, à l'AMF, à la nouvelle Chambre. Ça fait que c'est là qu'on voit qu'il y a un enjeu quand même assez important. Puis, si on ajoute de la complexité… complexité pour les conseillers, bien, je pense que, justement, il pourrait peut-être y avoir des gens qui vont décider d'abandonner certains permis, et donc avoir un impact surtout pour les gens en région.

M. Beauchemin : Dans le reste du Canada, il y a un organisme central, là, l'équivalent de l'AMF, qui s'occupe de faire les vérifications en déontologie, puis les suivis des plaintes. Est-ce que vous avez vu? Dans le reste du Canada, j'imagine que vous avez fait des comparaisons, là, pour regarder la situation au Québec puis le reste du Canada. Est-ce que, par volume d'affaires... Est-ce que ça se trouve à être plus efficace, moins efficace, plus de plaintes, moins de plaintes, plus facilement des réglementations ou pas? Est-ce que vous avez fait ces analyses-là?

M. Beaudoin (Marc) : Bien, c'est une bonne question, parce qu'en fait, tu sais, je pense que, justement, c'est le point qu'on apporte aujourd'hui, de venir dire : est-ce qu'on peut se poser toutes les bonnes questions en amont, planifier correctement le projet pour par la suite réaliser le projet? Tout à l'heure, vous parliez de la protection du public. Un des éléments qui va changer drastiquement, c'est qu'on part d'un modèle actuellement… Nous, on reçoit des demandes d'enquêtes des citoyens du Québec, O.K.? Quand quelqu'un n'est pas satisfait, on reçoit une demande d'enquête d'un citoyen du Québec sur lequel il y aura des gens qui vont aller enquêter. Le bureau du syndic, c'est son travail, puis c'est une grande partie de nos activités. Le projet de loi, ce qu'il propose, c'est de ne plus avoir la compétence pour les enquêteurs de pouvoir demander les documents essentiels pour produire l'enquête. On va pouvoir demander à l'individu, mais aujourd'hui, dans la majorité des organisations, c'est informatisé. Le syndic ne pourra pas demander à l'organisation. Actuellement, on peut le faire. Dans le projet de loi tel qu'il est formulé actuellement, on n'a pas cette zone-là.

Donc, ce que ça va… ce que ça va se traduire, ça va se traduire en délai supplémentaire. La prochaine entité qui fera office de peut-être un syndic, qu'on ne sait pas encore c'est quoi, devra passer par le tribunal administratif des marchés financiers pour faire une demande pour pouvoir obtenir les documents. Donc, ce que ça fait, ça occasionne des délais. J'aimerais ça qu'on m'explique pourquoi est-ce que ça, ça assure une meilleure protection pour le citoyen qui a fait une demande d'enquête, qui va voir cette demande-là être encore plus longue à être enquêtée puis à être traitée par notre bureau.

M. Beauchemin : O.K., bien, dans un contexte où est-ce que justement les deux chambres seraient réunies en une, comment vous le voyez de façon plus optimale, d'abord, ce processus-là?

M. Beaudoin (Marc) : Bien, en fait, c'est deux questions différentes. Il y a la question de la fusion qui est de prendre deux organisations puis les mettre ensemble. Moi, ce que j'ai adresse aujourd'hui, c'est la question de prendre un organisme qui est public, qui est prévu dans une loi avec une série d'éléments. Puis de dire : bien ça, on enlève tout ça, puis dans un an ou dans deux ans, on verra qu'est-ce que ça va être. Puis ça, le citoyen du Québec, il ne le sait pas, c'est quoi, les certifiés, ils ne le savent pas, c'est quoi, nous, on ne le sait pas, c'est quoi, parce que ce n'est pas proposé à l'intérieur du projet de loi.

M. Beauchemin : Mais qu'est-ce que vous, vous proposeriez pour que ce soit plus optimal?

M. Beaudoin (Marc) : Bien, actuellement, ce qu'on propose, c'est de garder le modèle actuel qui fonctionne. On peut rester à l'intérieur d'une loi. Et, s'il y a lieu, on opèrera une fusion à l'intérieur de la Loi sur la distribution des produits et services financiers. Ça, ça se fait, ça a été déposé dans le mémoire du gouvernement, qui est public, donc, au conseil des ministres, quand on regarde la section cinq, les options, puis on écrit clairement : on pourrait opérer une fusion des deux chambres à l'intérieur de la LDPSF. Donc, pourquoi est-ce qu'on n'opère pas ce modèle-là puis qu'on n'assure pas le même niveau de sécurité au niveau de la protection du public puis des personnes, soit des épargnants, soit des personnes en assurance de dommages?

M. Beauchemin : Je vous entends, je perçois le confort dans la façon de faire actuelle. Ma question, c'est vraiment par rapport à… au reste…

M. Beauchemin : ...au reste du Canada. Là, vous avez comparé, donc, ce qui se passe, là, parce que, dans le reste du Canada, la fusion existe, là, O.K., ça fait qu'est-ce que... qu'est-ce que vous voyez ou comment pourriez-vous critiquer, ce... En fait, êtes-vous d'accord avec la question en partant?

M. Harman (Ted) : Mais... Bien non, je ne suis pas d'accord avec la question, parce que, dans le reste du Canada... Et je peux témoigner parce que je suis membre de RIBO, qui est le Registered Insurance Brokers of Ontario, c'est l'organisme déontologique de l'Ontario pour les courtiers d'assurances. Ils sont... et eux sont conçus à l'intérieur d'une loi qui est spécifique à eux et les cabinets de courtage en assurance de dommages, en Ontario, sont régis par RIBO, les... les représentants en assurance vie, comme moi, j'ai été à une certaine époque, quand j'avais plus de cheveux bruns, j'étais agent en assurance vie aussi. Donc, aujourd'hui, en Ontario, si vous êtes courtier en assurance de dommages, il y a RIBO, si vous êtes courtier en assurance vie, vous faites affaire avec FSRA. Ce n'est pas... C'est deux organisations distinctes l'une de l'autre.

M. Beauchemin : Il n'y a pas un organisme central, il me semble, en Ontario justement, qui...

M. Harman (Ted) : Qui fait les deux? Non. Qui fait assurance de dommages et assurance vie? Non.

M. Beauchemin : Il y en a plusieurs, évidemment, des assureurs qui ont mentionné, là, que les chambres et l'AMF, ça crée, là, un dédoublement actuel, dans la situation présente. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou vous croyez que ce n'est pas le cas?

M. Harman (Ted) : Au moment qu'on se parle, l'AMF est responsable de la gestion des relations avec les cabinets de courtage, la Chambre de l'assurance de dommages et la Chambre de sécurité financière s'occupent de la déontologie des individus. Donc, une fois que l'autorité octroie un permis à quelqu'un, le suivi de la déontologie de cette personne est transmis à la CHAD, et toute la question de leur devoir en formation continue, on échangeait avec une de vos collègues tout à l'heure, de la question de l'UFC, ça, c'est notre responsabilité. Nous, on suit les individus pour s'assurer qu'ils sont conformes, et qu'ils ont suivi l'ensemble des unités de formation continue nécessaires, et qu'ils sont... qu'ils sont identifiés dans la loi, ça fait que toute... ou dans le règlement, je m'excuse. Donc, toute cette question-là, c'est quelque chose qui nous revient en ce moment, et l'autorité, au moment qu'on se parle, ne touche jamais à ça, là.

M. Beauchemin : Ça fait qu'est-ce que vous dites, finalement, là, c'est qu'actuellement il n'y a pas de dédoublement, chacun son carré de sable.

M. Harman (Ted) : Exactement.

M. Beauchemin : O.K.

M. Vézina (Jean-Philippe) : C'est comme si... C'est comme si on prévoit qu'il y a deux filets. Tu sais, on a la CSF, on a l'AMF. Ça fait que nous, on trouve que c'est vraiment sécurisant puis c'est là, la protection du public.

Puis un autre point que je veux peut-être juste amener, vu que les questions étaient beaucoup adressées à la CHAD. Bien, en fait, en lien aussi avec le modèle de formation qu'on voit, là, de la CSF présentement versus l'OCRI, bien, on le voit, là, présentement, là, avec la CSF, les membres, ils ont une responsabilité individuelle, professionnelle à avoir, il faut qu'ils fassent leur UFC. C'est à eux de démontrer qu'ils ont poursuivi la formation. Et on a une plateforme pour ça. Présentement, avec l'OCRI, c'est plutôt qu'on va regarder les institutions financières. C'est eux qui ont la responsabilité de s'assurer que leurs conseillers suivent leur formation.

Donc, les conseillers attachés à l'OCRI, présentement, ils n'ont pas une plateforme, c'est vraiment leur institution financière qui doit leur démontrer si, oui ou non, ils ont fait leur formation. Donc là, je trouve que ça vient un peu toucher la protection dans le sens de la responsabilisation individuelle du professionnel.

M. Beauchemin : Puis, dans un... dans un univers, là, où les meilleures pratiques, la bonne gouvernance des deux... les deux chambres s'unifiaient ensemble, avec la supervision de l'AMF en plus, qui rajouterait, on pourrait dire, une certaine ampleur ou une certaine sécurité, voyez-vous là-dedans quelque chose qui pourrait potentiellement avoir? Comme vous avez dit en début de jeu, là, vous êtes d'accord avec le principe. Donc, ce qui manque, finalement, c'est juste le chemin pour se rendre là, c'est ça, si je comprends bien, là, que...

• (10 h 40) •

M. Leschuitta (Eddie) : Si je peux me permettre, nous, dans notre mémoire, c'est clair que... On dit : Il y a beaucoup de bonnes choses dans l'omnibus. On pense qu'il y a... on devrait aller de l'avant, mais beaucoup de questionnements et sur le comment, plutôt, que rien d'autre. On a des grosses questions sur la fusion. On a des juristes qui nous disent : Ce n'est pas clair. On a eu des discussions avec les gens du ministère. Puis ce n'est pas clair sur exactement les règles, qu'est-ce... comment ça va fonctionner.

Nous, la seule chose qu'on demande, c'est : Donnez-nous la chance de prendre de l'avant pour qu'on se positionne pour gagner et pas pour...

M. Leschuitta (Eddie) : ...retrouver avec un organisme qui a des trous, qui ne sera pas capable de fonctionner.

M. Beauchemin : Bien, je vous entends, je trouve que c'est... c'est des bons réflexes à avoir, évidemment. Ma question...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Beauchemin : Combien de temps que j'ai?

Le Président (M. Simard) : 20. 20 secondes.

M. Beauchemin : 20 secondes. Qu'est-ce que vous avez appris de la fusion, qui a pris quatre ans, qui ne devrait pas se répéter?

M. Vézina (Jean-Philippe) : Bien, en fait, l'OCRI n'est pas encore à 100 %. Les règles, ça va être pour 2027. Donc, moi, j'aime mieux toujours dire : Au lieu de bâtir un avion qui est en plein air, prenons le temps de s'assurer que tout fonctionne, que les bases sont solides avant d'aller de l'avant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, messieurs, un énorme merci pour la qualité de votre présentation et votre présence parmi nous.

Sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux afin de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de pouvoir reprendre nos travaux. Et nous poursuivons. Nous sommes en présence de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Mesdames, soyez les bienvenues. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Bonjour. Lyne Duhaime. Je suis présidente pour le Québec de l'Association canadienne des assureurs de personnes.

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) : Bonjour. Dominique Biron-Bordeleau, directrice des affaires publiques et gouvernementales pour les assureurs de personnes.

Le Président (M. Simard) : Soyez les bienvenues.

Mme Duhaime (Lyne) : Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous donner l'occasion de partager nos commentaires concernant le projet de loi n° 92.

Permettez-moi d'abord de prendre quelques instants pour vous présenter l'ACCAP et l'impact important de ses membres pour l'économie québécoise.

Les membres de l'ACCAP emploient plus de 35 000 Québécoises et Québécois et ont versé, en 2023, 2,4 milliards de dollars en contributions fiscales au Québec. La vaste majorité des assureurs de personnes sur le marché canadien sont habilités à mener des activités au Québec. Et 12 d'entre eux ont leur siège social au Québec.

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) : D'emblée, nous tenons à saluer la volonté du gouvernement de moderniser et de simplifier le cadre réglementaire du secteur financier. Nous avons analysé ce projet de loi en détail et nous appuyons les principes généraux de modernisation.

Nous allons aborder trois volets qui concernent les assureurs de personnes : d'abord, la création d'une nouvelle chambre de l'assurance, ensuite, les assouplissements entourant la composition du conseil d'administration des assureurs, et enfin le renforcement des sanctions et pénalités...

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) : ...applicables aux institutions financières.

Mme Duhaime (Lyne) : Tout d'abord, nous accueillons favorablement la fusion proposée de la Chambre de la sécurité financière et de la Chambre de l'assurance de dommages au sein d'une nouvelle entité, la Chambre de l'assurance. Cette fusion est évidemment un grand chantier, et le gouvernement devra donc prendre le temps nécessaire pour s'assurer du succès de la démarche. Nous sommes cependant d'avis que cette fusion représente un pas dans la bonne direction. En effet, le regroupement de ces deux entités pourrait optimiser les structures réglementaires et administratives existantes. Cette initiative s'inscrit également dans une perspective d'harmonisation avec les règles que l'on retrouve ailleurs au Canada.

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) : Nous saluons également la modernisation des critères qui encadrent le lieu de résidence des administrateurs des assureurs québécois. La loi actuelle prévoit que la moitié des membres d'un conseil d'administration d'un assureur à charte québécoise doit résider au Québec. Le projet de loi propose dorénavant de fixer la barre à un administrateur sur trois dans le cas d'assureurs qui sont membres de groupes financiers percevant plus de 40 % de leurs primes à l'extérieur du Québec, et ce, tout en maintenant une majorité d'administrateurs résidant au Canada, l'objectif étant de permettre à ces assureurs d'avoir un conseil d'administration qui reflète mieux la réalité de leurs affaires. Nous estimons que cette approche est équilibrée et qu'elle permettra à nos fleurons québécois de faire de nouvelles acquisitions et de continuer à grandir à l'extérieur du Québec tout en restant enracinés ici chez nous. Une situation gagnante pour tous.

Mme Duhaime (Lyne) : Dans le même esprit, nous vous soumettons un léger amendement à cet aspect du projet de loi. Nous proposons que cette flexibilité s'applique également aux sociétés d'assurance québécoises qui perçoivent 40 % de leurs primes à l'extérieur du Québec, et ce, même si elles font partie d'un groupe financier qui n'atteint pas ce pourcentage. Cet ajustement mineur permettra aux assureurs québécois qui ont des modèles d'affaires différents de bénéficier de cette flexibilité et de continuer à croître à partir du Québec.

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) : Enfin, nous souhaitons vous partager nos préoccupations face aux modifications proposées au régime de sanctions applicables aux assureurs.

Sur le plan des principes, notre industrie appuie l'idée de renforcer la protection des consommateurs afin de maintenir la confiance du public envers nos institutions financières. Nous avons toutefois des craintes importantes quant à la portée de certaines des modifications proposées.

Présentement, il existe deux régimes de sanction dans la Loi sur les assureurs, un régime de sanctions pécuniaires et un autre de sanctions pénales. Dans les deux cas, ces régimes sont associés à des sanctions spécifiques. Le projet de loi vient créer un nouveau régime de pénalités administratives à l'article 512 de la Loi sur les assureurs. En vertu de ce nouveau régime, quiconque contrevient à la Loi sur les assureurs est passible d'une sanction pouvant atteindre 2 millions de dollars par infraction par jour.

Nous sommes préoccupés par la portée très large du nouveau régime des sanctions potentiellement élevées, en sus d'une possibilité de cumul quotidien. Cela ouvre, selon nous, la porte à des sanctions disproportionnées à l'égard d'obligations de nature administrative. Ces sanctions pourraient également s'appliquer à des obligations avec une part d'appréciation subjective, comme l'adoption de saines pratiques commerciales.

Mme Duhaime (Lyne) : Pour prévenir de telles situations, nous vous proposons de modifier l'article 512.1 pour mieux circonscrire sa portée et nous assurer que le régime de sanctions demeure conséquent et proportionnel à la gravité des infractions. Voici des propositions de modification.

Premièrement, nous proposons de retirer le cumul journalier et s'en tenir à un plafond.

Deuxièmement, nous proposons d'ajouter la mention «sciemment» ou «volontairement» à l'article 512.1 afin de mieux délimiter les cas visés et d'introduire un critère de proportionnalité quant au degré d'implication et de connaissance de l'infraction.

Troisièmement, nous proposons que seules certaines infractions expressément désignées soient passibles des sanctions les plus sévères.

Finalement, l'ACCAP propose de réserver le droit à l'Autorité des marchés financiers d'intenter des procédures auprès du Tribunal administratif des marchés financiers plutôt que de le rendre également accessible à toute personne intéressée.

Les ajustements proposés permettraient de maintenir un régime de sanction rigoureux, mais équilibré et prévisible, au bénéfice à la fois des consommateurs et de l'industrie.

En terminant, nous réitérons notre appui aux principes généraux portés par le projet de loi...

Mme Duhaime (Lyne) : …la très forte majorité des changements inclus dans le projet de loi vont dans le bon sens. Les légers ajustements que nous vous proposons aujourd'hui permettront, nous en sommes convaincus, d'en arriver à un texte final encore plus en phase avec les objectifs du gouvernement, les attentes des consommateurs et les réalités de l'industrie. Il nous fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Êtes-vous heureux de votre nouveau siège?

M. Girard (Groulx) : Bien, il est effectivement mieux aligné que nos objectifs, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bon. Alors, vous disposez de 16 minutes 30 pour apprécier davantage.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup. D'abord, merci beaucoup pour votre présentation, votre mémoire et soyez certains que toutes les propositions d'amendements seront analysées si ce n'est pas déjà fait. C'est certain qu'au niveau des sanctions, il y a un déséquilibre dans le corpus législatif du Québec. C'est-à-dire que les sanctions en valeurs mobilières sont beaucoup plus élevées que les sanctions, par exemple, dans le domaine de l'assurance ou pour les institutions de dépôt. Et donc on vient ici effectivement rehausser un régime de sanctions qui n'était pas au niveau de celui des valeurs mobilières. Mais l'objectif des sanctions, nous, comme les législateurs, ou l'AMF, comme notre régulateur intégré, marchés financiers, ce n'est pas d'imposer des sanctions, là, ce n'est pas… l'objectif, ce n'est pas de générer des revenus. L'objectif, c'est que le régulateur et les sanctions soient suffisamment craints. Puis d'ailleurs, vous avez utilisé le verbe craindre pour inciter tout le monde à se conformer. Puis ultimement, on n'en veut pas, de sanction parce que vous travaillez dans l'intérêt de vos clients et de vos… l'intérêt de vos membres, l'intérêt des consommateurs et ce n'est pas parce qu'on rehausse les sanctions qu'y aura plus de sanctions.

En fait, le régime de sanctions vise à être suffisamment craint pour éviter de devoir l'appliquer. C'est que c'est une espèce de convergence. Et puis d'ailleurs, mon collègue de l'opposition et moi, on a vu ça dans le domaine bancaire. C'est-à-dire qu'à partir du moment qu'on a dit aux institutions financières : vous allez rehausser votre capital, puis vos liquidités, ou il y aura des sanctions, bien, tout le monde s'est mis à avoir plus de capital et de liquidités, puis il n'y a pas eu plus de sanctions. Alors, c'est… le régime de sanctions et le régulateur, ils doivent être craints, c'est comme ça.

Alors, on est conscients que lorsqu'on arrive avec des pénalités monétaires cumulatives, bien là, on peut… on peut avoir peur puis additionner le nombre de jours, puis les sanctions, puis dire : Bien, mon Dieu! ça pourrait faire des gros montants. Mais effectivement, dans le domaine des valeurs mobilières, il peut y avoir des grands… des grands montants, puis ce qu'on n'avait pas dans nos autres domaines. Et donc c'est ça, l'objectif, c'est… et il y a toujours une gradation, là, il n'y a pas de… il n'y a pas de pénalités qui sont lancées à l'aveuglette, sans avertissement, possibilité de se corriger et c'est… le… Tout le monde travaille dans l'intérêt du public. Alors, ma question générale, c'est : Dans l'ensemble, est-ce que vous êtes satisfaits que la réforme va augmenter la protection des consommateurs?

• (11 heures) •

Mme Duhaime (Lyne) : En fait, vous noterez qu'on n'a pas demandé le retrait de l'article, là. Donc, on parle d'ajustements, parce qu'on partage vos préoccupations et vos objectifs. Et donc on n'a pas demandé de simplement retirer l'article. Et, oui, en fait, on... nous sommes d'accord avec vos propos. Par contre, pour ce qui est du régime de sanctions en valeurs mobilières, à moins que je me trompe, là, présentement, à l'heure actuelle, il n'y a pas de cumul par jour. Donc, on va plus loin que ce qui existe présentement en valeurs mobilières. Et vous savez, en assurance, dans la loi sur les assureurs, il y a quand même des pénalités, dans la section pénale, de 2 millions par jour, qui peuvent être cumulatives, mais pour des infractions qui sont spécifiques, par exemple, ne pas respecter une ordonnance. Donc, ça existe déjà, là, ce n'est pas comme si on n'avait pas ce type de sanctions dans la loi sur les assureurs, nous les avions. Et là on vient créer une disposition générale pour toute infraction… pour toute infraction à la loi…

Mme Duhaime (Lyne) : ...2 millions, une... et avec un cumul quotidien potentiel qui va, à notre avis, plus loin que ce que les valeurs mobilières prévoient actuellement. Donc, on parle d'ajustements, par exemple : Est-ce que le cumul est nécessaire? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir simplement un montant, que ce soit 2 millions ou 3 millions, mais un montant maximum, qui vient avec une certaine prévisibilité pour les institutions financières? Donc, c'est un exemple, là, de changement qu'on propose, par exemple enlever le cumul et n'avoir qu'un montant global, un montant maximal de pénalité.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, c'est certain qu'on va étudier les amendements qui sont proposés, mais une des... un des avantages du cumul, c'est que c'est un incitatif à corriger rapidement les... je vais utiliser un terme général, là, les manquements. Mais, parfait, on va étudier ça.

Au niveau... Nos intervenants précédents nous ont mentionné, là, que l'assurance générale et l'assurance des personnes, c'est deux domaines très différents. Est-ce que, selon vous, la réforme va amener des bénéfices? Est-ce que la fusion des chambres, bien, ça va amener des gains? Au-delà de la... le simple fait qu'il y aura un seul conseil d'administration, une seule direction, est-ce que vous y voyez, vous, des synergies?

Mme Duhaime (Lyne) : ...tu sais, ce sujet-là, pour nous, il y a une certaine distance, là. Donc, évidemment, moi, je parle au nom des assureurs de personnes, et nous, présentement, nous sommes dans un exercice de simplification. Donc, ça fait... dans différents domaines, on demande de réduire la charge administrative, la charge réglementaire, les processus. Donc, on pense qu'il y a des opportunités présentement. Et c'est dans la même optique pour nous, si on peut fusionner deux organisations qui ont quand même des objectifs très similaires, dans deux secteurs différents de l'assurance, mais on parle quand même de l'assurance, surtout qu'on a une spécificité au Québec où plusieurs assureurs offrent à la fois des produits d'assurance de dommages et d'assurance de personnes, ce qui est quand même unique, là, qu'on ne voit pas hors Québec, donc c'est souvent les mêmes assureurs qui offrent les produits... Donc, pour nous, d'avoir un organisme plutôt que deux, bien, on souscrit à cette proposition. Donc, pour nous, en soi, la simplicité et d'avoir justement un conseil d'administration, une équipe de direction, c'est en soi suffisant pour le faire.

Pour ce qui est des inquiétudes par rapport à la suite des choses, bien, on fait confiance au nouvel organisme qui va être créé, on fait confiance à l'Autorité des marchés financiers et au ministère des Finances pour s'assurer, là, que le public soit protégé adéquatement.

M. Girard (Groulx) : Moi, ça fait le tour de mes questions. Je ne sais pas s'il y a de mes collègues du gouvernement qui auraient des questions.

Le Président (M. Simard) : Pas de questions? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Thouin : ...

Le Président (M. Simard) : Il vous reste huit minutes 30 secondes, cher collègue. Allez-y.

M. Thouin : Eh mon Dieu! O.K. En fait, ma question... j'aurais peut-être seulement une question au niveau de la protection accordée au consommateur, je sais qu'on en a parlé un petit peu tantôt, là, mais est-ce que les risques sont accrus, selon vous, ou, au contraire, en faisant ce changement-là, cette modification-là, les risques vont être diminués pour le public? Moi, ce qui m'importe, point numéro un, là, c'est le consommateur. Les compagnies d'assurance, oui, mais... puis après ça, la complexité de la tâche ou non, bien sûr, ça a des impacts, mais ce qui m'importe davantage, c'est la protection du consommateur.

Mme Duhaime (Lyne) : On est d'avis que le consommateur est déjà bien protégé, là, je ne veux pas... on n'est pas dans une situation critique et on pense qu'il va l'être encore. Donc, si on peut avoir une structure qui est plus... qui est plus efficace et bénéficier également de ce qui a été mis en place au niveau canadien, bien, on pense que c'est une bonne idée, mais on ne va pas jusqu'à dire que le consommateur présentement est mal protégé, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas ce qu'on dit.

M. Thouin : O.K.Puis la réforme simplifie la gestion de la conformité pour vos membres, à votre avis, c'est ce que je comprends aussi.

Mme Duhaime (Lyne) : En fait, nos membres... pour les assureurs, ça a peu d'impact. L'impact est plus pour les intermédiaires, les conseillers financiers. Donc, pour nous, l'impact, il n'est pas... il n'est pas très grand. Mais, dans un souci de simplification, de bénéficier de ce qui se fait à l'extérieur du Québec, de l'organisme canadien qui a été mis sur place... alors, on pense qu'on pourrait bénéficier des structures... de cette structure existante, donc on supporte la proposition du...

Mme Duhaime (Lyne) : ...gouvernement.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, on a de nombreux juristes grandement qualifiés avec nous, dont je ne fais pas partie puisque je suis économiste, mais on m'indique que la jurisprudence est telle que, dans le secteur des valeurs mobilières, il y a cumul des sanctions de facto, là.

Mme Duhaime (Lyne) : Dans la jurisprudence.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Duhaime (Lyne) : Pas dans la loi. Effectivement.

M. Girard (Groulx) : Voilà. Peut-être êtes-vous avocate. Pas moi.

Mme Duhaime (Lyne) : Effectivement.

M. Girard (Groulx) : O.K. Parfait. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci pour votre présence ici aujourd'hui.

La révision des règles pour la composition du C.A. des compagnies d'assurances, là, c'est une nécessité, donc, pour votre organisation?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui, très, très important. En fait, les assureurs québécois, bien, on l'oublie ou on... ou c'est méconnu, mais il y a... on a, au Québec, là, comme un secteur de l'assurance qui est extrêmement fort, si on compare avec les autres provinces canadiennes. Donc, on a des fleurons québécois, des compagnies installées au Québec, et souvent à Québec, qui sont dans les grands joueurs canadiens. Ce qui signifie qu'ils ont pris de l'expansion hors Québec, dans le Canada et, dans certains cas, aux États-Unis aussi. Et il y a une exigence d'avoir au moins 50 % des membres du conseil d'administration qui réside au Québec, ce qui cause problème lorsqu'une partie importante des activités ne sont plus au Québec. Évidemment, le siège social est au Québec, les emplois, une grande partie des emplois sont au Québec, vous les connaissez, ces entreprises, elles sont ici, autour, mais les revenus et les activités sont de façon importante hors Québec. Et ça prend l'expertise de membres du conseil d'administration qui connaissent le marché ontarien, qui connaissent le marché américain ou de l'Ouest canadien.

Et donc, ce qu'on demande, c'est que dans l'éventualité où un certain pourcentage des affaires sont issues de l'extérieur du Québec, le 40 %, à ce moment-là, on puisse réduire le nombre d'administrateurs résidents du Québec. Et ce qu'on m'explique, c'est que, dans certains cas même, ces administrateurs sont des Québécois qui maintenant vivent à Toronto ou à New York, donc, et qui ont l'expertise.

M. Beauchemin : ...des cibles précises, vous?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. En fait, il y a des cibles précises, bien, celles qui sont prévues finalement dans le projet de loi, là, lorsque 40 % des des revenus... ou des primes, pardon, sont issues de l'extérieur du Québec, à ce moment-là, l'assureur... le groupe financier ou l'assureur, selon l'amendement qu'on demande, est autorisé à avoir seulement un tiers de son conseil d'administration composé de résidents du Québec, tout en s'assurant qu'une... qu'au moins 50 % sont des résidents canadiens.

M. Beauchemin : J'ai des réflexes à penser dans mon ancienne vie, qu'on peut penser à des institutions en ingénierie, par exemple, qui, sur le conseil d'administration, vont avoir des gens qui vont être, en fait, peut-être un peu de tout partout à travers le monde, où est-ce qu'il y a des contrats. Ça, on est plus propices à survenir. C'est un petit peu la raison, donc, la logique pour laquelle vous faites ça. Je la comprends. Est-ce que, selon vous, la situation actuelle... pas la modification, mais la situation actuelle est un frein à la croissance?

• (11 h 10) •

Mme Duhaime (Lyne) : Tout à fait. C'est ce que mes membres me disent. Il y a... J'ai des membres qui voient un frein à leur croissance en raison du fait qu'ils ne peuvent pas avoir des administrateurs qualifiés de la juridiction où ils veulent développer leurs affaires, par exemple. Donc, oui, c'est un frein. D'exiger que 50 % des administrateurs soient des résidents du Québec, c'est un frein à l'expertise nécessaire d'un un conseil d'administration pour faire des affaires hors Québec. Et ça va permettre à ces fleurons québécois d'être compétitifs puis de pouvoir croître, comme je le disais, hors Québec et aussi hors Canada.

M. Beauchemin : Je ne suis pas contre le principe, là, en tant que tel. Je trouve que c'est... c'est dans une certaine logique probablement, là, essentielle. Mais, pour ceux qui justement ont été capables de croître déjà à l'extérieur du Québec, comment eux ont-ils été capables de le faire sans justement cette proportion plus significative de gens venant de l'extérieur du Québec, selon vous?

Mme Duhaime (Lyne) : En fait, c'est ceux qui ont pu croître hors Québec qui présentement font la demande. Donc, nous, nos membres qui ont des affaires hors Québec nous disent : La composition de mon conseil d'administration, présentement, c'est un frein au développement de mes affaires. Donc, c'est vraiment ces assureurs qui disent : Je suis rendu ailleurs. Puis on pourrait regarder, là, l'évolution de certains assureurs québécois au cours des 10 dernières années, il y a eu une croissance qui est vraiment très, très importante...

Mme Duhaime (Lyne) : ...donc... et cette croissance, bien entendu, elle doit se faire hors Québec, parce qu'il arrive à un moment donné où le marché québécois est saturé, là.

M. Beauchemin : Nonobstant ce qu'on vient de discuter, quel autre frein existe-t-il dans la réglementation actuelle, selon vous, pour la croissance de votre industrie?

Mme Duhaime (Lyne) : Bien, en fait, on pense que... Oui, ça, c'est une grande question, hein? Bien, la charge réglementaire, de façon générale, la charge administrative... Puis, tu sais, vous savez, on en parle beaucoup, on en parle au Québec, on en parle ailleurs au Canada, mais il y aurait peut-être lieu de regarder les structures que nous avons et de s'assurer que nous sommes une industrie qui est quand même agile tout en assurant la protection du consommateur, donc je vous dirais que... la charge réglementaire dans son... ou administrative, parce que ce n'est pas la même chose, dans son ensemble.

M. Beauchemin : Donc, ça explique un peu pourquoi vous êtes favorable à l'idée de la fusion entre les chambres ou...

Mme Duhaime (Lyne) : Simplifier.

M. Beauchemin : Puis en quoi, spécifiquement, pour vous, cette fusion-là pourrait être bénéfique pour vos membres?

Mme Duhaime (Lyne) : En fait, c'est... Tu sais, je veux le réitérer. Nous, la question de la fusion des chambres, on a une certaine distance par rapport à cet enjeu-là. Ce n'est pas... ce n'est pas... On supporte la proposition du gouvernement. Donc, voilà, on pense que, si c'est pour simplifier, bien, c'est une bonne chose, puis, si c'est pour bénéficier de ce qui se fait hors Québec au niveau canadien avec l'OCRI, on est pour ça. Parce qu'il faut aussi parler de... Tu sais, c'est beau, la spécificité du Québec, mais on peut aussi profiter de ce qui se fait au niveau canadien. Donc, c'est vraiment notre optique. Donc, pour nos membres, si c'est plus simple, si c'est... bien, et voilà, on pense que c'est une bonne proposition du gouvernement. Mais, encore une fois, la question de la fusion des chambres, c'est... tu sais, on a une certaine... Nous, on représente les institutions financières.

M. Beauchemin : Puis, à l'extérieur du Québec, quand vous regardez un peu... c'est un petit peu la question que j'ai souvent tendance, là, à poser peut importe la situation, là, pour comparer, disons, avec ce qui se fait ailleurs, des autres méthodes, des autres processus, des meilleures politiques qui viennent d'ailleurs, et tout, là, est-ce que... Au niveau des sanctions, est-ce que vous avez regardé ce qui s'est fait à l'extérieur du Québec dans votre domaine?

Mme Duhaime (Lyne) : Bien, en fait, dans... À notre avis, si l'article 512.1 était adopté tel quel, ça va probablement être le régime de sanctions le plus élevé au Canada dans le secteur de l'assurance.

M. Beauchemin : De loin, de?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui, oui, oui. Les régimes de sanction sont complètement différents hors Québec. Là, regardez la loi fédérale, là, parce qu'il y a plusieurs assureurs qui sont de compétence fédérale. Donc, oui, c'est un régime de sanctions proposé qui est très... très élevé.

M. Beauchemin : Par rapport à... Bien, pour les gens qui nous écoutent, là, pouvez-vous peut-être nous dire un petit peu la moyenne canadienne ou fédérale que vous entendez, qui pourrait être comparée, là, au projet de loi?

Mme Duhaime (Lyne) : Je vais demander à...

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) : Oui...

M. Beauchemin : ...

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) : Oui. Donc, si on regarde au régime fédéral, il y a un cumul d'infractions également par jour, mais... puis là sous toute réserve, là, mais qui est applicable que pour les violations mineures ayant un plafond de 25 000 $. Ça, ça se trouve dans la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, donc du BSIF. Donc, 25 000 $.

M. Beauchemin : O.K. Puis donc, selon vous, le projet de loi ici, au Québec, là, qu'on a devant nous, 92, c'est de loin beaucoup trop... trop élevé puis trop...

Mme Biron-Bordeleau (Dominique) : En fait, on pense qu'il faut faire des ajustements. C'est comme... On est allés pour la totale, c'est-à-dire, 2 millions, cumul, toute infraction, quiconque peut prendre un recours. Donc, ce qu'on dit, c'est : Faisons des ajustements pour avoir un régime de sanctions qui est proportionnel aux infractions, avec une certaine prévisibilité pour les assureurs. Donc, c'est le message, c'est : Faisons des ajustements à l'article 512.1, malgré qu'on comprenne l'objectif du gouvernement.

M. Beauchemin : O.K., d'accord. M. le Président, pour moi, ça fait tout.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, mesdames, merci beaucoup pour votre présence parmi nous aujourd'hui.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux momentanément, le temps de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, chers amis, nous sommes maintenant en présence de représentants du Bureau d'assurance du Canada. Mme, Messieurs, soyez les bienvenus. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter s'il vous plaît?

M. Fafard (Laurent) : Oui. Merci. Laurent Fafard, vice-président au Bureau d'assurance du Canada pour la région du Québec.

Mme Grignon (Marie-Pierre) : Bonjour. Marie-Pierre Grignon. Je suis directrice des affaires techniques et juridiques pour le Bureau d'assurance Canada.

M. Babinsky (Pierre) : Bonjour. Pierre Babinsky, directeur des communications et affaires publiques au BAC.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Fafard (Laurent) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, permettez-moi tout d'abord de vous remercier pour l'invitation faite au BAC nous permettant aujourd'hui de vous faire part des commentaires de nos membres en participant aux consultations particulières relatives à ce projet de loi.

Laissez-moi débuter avec quelques mots à propos du Bureau d'assurance du Canada et de notre industrie.

Le BAC est l'association qui représente la majorité des sociétés privées d'assurance de dommages, soient les compagnies qui assurent les automobiles, les habitations et les entreprises. Il est le porte-parole de plus de 100 assureurs représentant plus de 90 % des parts du marché au Québec et au Canada. Il joue également un rôle important de sensibilisation, d'information et de prévention auprès des consommateurs.

Le BAC s'intéresse aux enjeux qui affectent l'environnement d'affaires de ses membres. Et, à l'heure actuelle, plusieurs de ces enjeux affectent également notre société et l'ensemble des citoyens, par exemple le contexte économique et l'impact grandissant des changements climatiques sur nos communautés. Les assureurs de dommages sont des acteurs clés tant en matière d'activités commerciales qu'en matière d'emploi et de contribution fiscale auprès des différents paliers de gouvernement.

D'abord, nous saluons la réflexion qui a mené au dépôt du projet de loi n° 92. En ce qui a trait à l'assurance de dommages, il est clair pour nous que l'intention du législateur est d'optimiser certains processus et d'en préciser d'autres. Notre étude des dispositions proposées nous amène toutefois à conclure que certaines d'entre elles ne vont pas assez loin et que d'autres soulèvent un questionnement chez nos membres.

En premier lieu, nous accueillons favorablement la disposition donnant à l'Autorité des marchés financiers le pouvoir d'augmenter le montant des réclamations qui peuvent être traitées au téléphone par les employés des assureurs lorsqu'elles le jugent nécessaire. Cette disposition manquait au projet...

M. Fafard (Laurent) : ...de loi 30 alors que ce pouvoir existait auparavant. C'est par ce pouvoir qu'à la suite du passage de la tempête post-tropicale Debby... que les employés non certifiés des assureurs ont pu traiter au téléphone des réclamations allant jusqu'à 30 000 $ au grand bénéfice des citoyens sinistrés à l'époque. Ce fut également le cas pendant les huit derniers mois de l'année 2023, pendant lesquelles ces mêmes employés ont pu traiter des réclamations allant jusqu'à 7 500 $. En tout, depuis 2017, l'autorité a autorisé l'utilisation des employés au téléphone à sept reprises, pour un total de 660 jours. Comme mentionné dans... Comme mentionné dans notre mémoire, toutes ces périodes d'exception ont permis de régler rapidement des dizaines de milliers de réclamations à l'intérieur des délais auxquels sont en droit de s'attendre les assurés. Et, comme nous l'avons également mentionné, aucune plainte liée au travail de ces employés n'a pu être identifiée pour ces mêmes périodes.

Rappelons que ces mêmes employés sont supervisés par un expert en sinistre certifié et qu'un cadre réglementaire robuste est entré en vigueur le 9 mai dernier afin de s'assurer de la protection des consommateurs.

Par exemple, le règlement sur l'exercice des représentants prévoit que le superviseur d'une personne non certifiée révise systématiquement les tâches accomplies et les étapes suivies par cette personne avant le règlement du sinistre si le client est en désaccord avec le règlement proposé.

Quant au règlement sur le cabinet, le représentant autonome et la société autonome, il prévoit que le cabinet détermine les tâches que cette personne peut effectuer, lui présente par écrit les étapes à suivre pour le traitement d'une réclamation et s'assure que le superviseur est disponible en temps utile. Notons aussi que les cabinets doivent tenir à jour un registre des personnes agissant sous la supervision d'un expert en sinistre afin notamment de permettre à l'autorité de traiter une réclamation au fonds d'indemnisation des services financiers qui s'appliquera désormais à eux s'ils commettaient une fraude.

Finalement, la loi sur la distribution prévoit qu'une personne visée doit informer le sinistré du fait qu'elle agit sous la supervision d'un expert en sinistre, de l'identité de cet expert et, à la demande du sinistré, référer son dossier à cet expert. À cela s'ajoute un solide encadrement réglementaire du secteur financier qui est déjà en place pour le traitement équitable du consommateur.

C'est pour toutes ces raisons que nous sommes confiants que la protection des consommateurs ne sera nullement...

(Interruption)

M. Fafard (Laurent) : C'est pour toutes ces raisons que nous sommes confiants que la protection des consommateurs ne sera nullement affaiblie si vous acceptez notre proposition que le projet de loi modifie la Loi sur la distribution des produits et services financiers en augmentant de 5 000 $ à 10 000 $ le montant des réclamations pouvant être traitées au téléphone par des employés non certifiés. Au contraire, ceci permettra d'appuyer encore mieux les citoyens sinistrés dans un moment où ils ont besoin d'une aide et d'un soutien financier rapides. Des événements comme Debby vont sans aucun doute se reproduire à l'avenir et exiger qu'on augmente à nouveau cette limite temporairement, mais entre-temps d'autres événements climatiques vont se produire, pour lesquels une limite de 10 000 $ au téléphone pourra faire une grande différence dans la vie d'un grand nombre de familles sinistrées.

• (11 h 30) •

Le BAC accueille favorablement la fusion des chambres de l'assurance de dommages et de la sécurité financière dans la perspective de rendre le processus d'autoréglementation plus efficace. Cependant, comme exprimé dans notre mémoire et lors des consultations sur le projet de loi n° 141, qui proposait que les fonctions de la Chambre de l'assurance de dommages soient transférées au sein de l'Autorité des marchés financiers, un enjeu important persisterait malgré cette fusion, soit celui d'un double encadrement. En effet, tout manquement à la loi sur la distribution des produits et services financiers serait pris en charge par le Tribunal administratif des marchés financiers et ceux en lien avec le code de déontologie seraient entendus par la nouvelle chambre de l'assurance de dommages. Cette incohérence ne serait donc pas corrigée.

Notre mémoire donne comme exemple un dossier de plainte impliquant un représentant en assurance pour ses manquements à son code de déontologie...

M. Fafard (Laurent) : ...et son employeur qui seraient entendus par deux autres organismes de contrôle différents, c'est-à-dire par la Chambre de l'assurance pour le représentant et l'autorité pour l'assureur. Ce double encadrement ne peut que rendre la tâche de se plaindre plus complexe pour le consommateur. Ce dernier ne sera pas toujours vers quel organisme de contrôle diriger sa plainte ou ses demandes de suivi de dossier. Aussi, la communication nécessaire entre les deux organismes pour le traitement des dossiers risque d'être tout aussi complexe et d'entraîner des délais indus.

Le rehaussement des sanctions pour le secteur financier proposé par le projet de loi n° 92 nous apparaît disproportionné par rapport aux risques que représentent les activités des assureurs de dommages. Nous vous présentons dans notre mémoire les éléments qui suscitent une plus grande préoccupation chez nos membres.

Il est difficile de comprendre ce qui justifie une augmentation de pénalités allant jusqu'à 1 400 % des pénalités cumulatives et une nouvelle peine d'emprisonnement maximale de cinq ans moins un jour. Nous soumettons que le simple désir d'harmonisation ne justifie pas à lui seul l'établissement de sanctions qui ne correspondent pas au niveau de risque réel présent. Notre industrie aimerait connaître les autres raisons qui motivent de telles augmentations.

Comme nous l'avions mentionné dans nos commentaires au moment de l'étude du projet de loi n° 141, en 2021, le BAC estime que les règles de gouvernance ne devraient pas restreindre les pratiques de régie interne des différents groupes financiers ou des compagnies d'assurance ayant des activités importantes à l'extérieur du Québec. Nous sommes toujours d'avis que le critère relatif au lieu de résidence devrait permettre que la majorité des administrateurs d'une société d'assurance puissent être résidents du Canada plutôt que du Québec seulement, et que cette option demeure la plus efficace pour résoudre... pour répondre, pardon, aux différents modèles d'affaires.

Le BAC accueille cependant favorablement la proposition du gouvernement, mais croit qu'il y a lieu de préciser que ce pourcentage s'applique également aux sociétés qui perçoivent plus de 40 % de leurs primes à l'extérieur du Québec afin qu'ils bénéficient eux aussi de l'allègement concernant la résidence de leurs administrateurs, et ce, même si le groupe financier duquel ils font partie n'atteint pas ce pourcentage. On...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Fafard (Laurent) : J'aimerais terminer en réitérant que les assureurs de dommages doivent avoir la flexibilité nécessaire pour régler rapidement et efficacement les sinistres au quotidien à la suite des événements catastrophiques.

Nous sommes maintenant disponibles, moi et mon équipe, pour répondre à vos questions, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci pour votre précieuse collaboration. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup pour le dépôt de votre mémoire et votre présentation. Et je veux être clair avec tous les gens qui nous écoutent, là, il n'est pas question d'augmenter les délais, réduire la conformité, diminuer les pouvoirs d'enquête. La fusion des chambres vise à avoir un organisme qui est plus agile, d'avoir des économies pour l'industrie. Et l'AMF, avec son rôle, avec la Loi sur l'encadrement du secteur financier, va venir compléter le travail de la Chambre de l'assurance. Donc, on aura un... Ce qui est visé... puis je peux comprendre que là, lorsqu'il y a une initiative législative, il peut y avoir des interrogations, mais il n'est pas... il n'est pas question de viser un organisme qui augmente les délais, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas... croyez-moi, là, ce n'est vraiment pas ça, l'objectif. Alors, on veut rehausser la protection des individus et simplifier les opérations au bénéfice de tous.

Vous avez mentionné que vous croyez que le projet de loi ne va pas assez loin sur certains aspects. Peut-être vous pourriez me réitérer précisément, là, outre le montant du 5 000 $, là, quels autres aspects du projet de loi vous aimeriez que nous allions plus loin? Et j'ai compris que ce n'est pas les sanctions.

M. Babinsky (Pierre) : Je vous dirais, bien, oui, vous avez... vous l'avez dit en partie, là, le 5 000 $ augmenté à 10 000 $. C'est certain aussi, lorsqu'on parlait de la fusion...

M. Babinsky (Pierre) : ...des chambres, comme le mémoire que M. Fafard a mentionné, on est... on est en faveur puis on l'accueil favorablement. On aurait aimé qu'à partir de maintenant... soit dans le projet de loi ou à partir de son adoption, qu'on adresse aussi la question qu'on avait soulevée en 2018, c'est-à-dire le double encadrement qui existe et qui va... et qui va persister après la fusion. C'est un peu là où on voit des délais indus, et non pas nécessairement par le résultat de la fusion.

Puis, bon, naturellement, au niveau de la résidence des administrateurs, c'est pourquoi on vous suggérait aussi la même modification que l'ACCAP, là, qui nous a présidés... qui nous a précédés, proposait également, c'est-à-dire d'inclure les sociétés du Québec qui font des affaires au-delà de 40 % à l'extérieur du Canada, là, pour bénéficier des mêmes allègements que vous proposez dans le projet de loi.

M. Girard (Groulx) : O.K., mais, dans les deux cas, on cherche le compromis précis qui va optimiser l'intérêt supérieur du Québec, puis là il y a plusieurs parties prenantes. Mais je ne vois pas d'autres façons d'atteindre ce que vous vous dites avec la compagnie qui est visée par une plainte via l'AMF et puis la Chambre de l'assurance pour le représentant. Dans le fond, ce que vous dites, c'est que vous auriez préféré l'abolition des chambres?

M. Babinsky (Pierre) : Bien, en fait, pour nous, les propositions contenues dans le projet de loi n° 141, pour nous, adressaient ce problème-là puis le réglait en bonne partie, effectivement, pour que... Si on a un employé qui suit les directives de son patron et qui, après ça, est entendu par un organisme de réglementation, alors que son patron serait entendu par un autre organisme, pour nous, c'est cette incohérence-là du double encadrement dont on parle.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est parce que... Il faut juste faire attention. Peut-être que l'abolition des chambres, sur cet aspect-là, vous la percevez comme plus optimale, mais il y a d'autres conséquences à l'abolition des chambres. Alors, nous, on doit pondérer les plus et les moins, là. Je ne peux pas prendre un seul élément puis dire : Puisque celui-ci serait préférable avec l'abolition des chambres, bien, abolissons les chambres, là, parce que, là, il y a... il y a d'autres considérations où, peut-être, vous diriez : Bien, le modèle que vous proposez est supérieur sur ces aspects-là. Et donc nous, on doit prendre nos décisions sur un ensemble de facteurs, là.

• (11 h 40) •

M. Babinsky (Pierre) : ...M. le ministre, puis on entend par ça, bien entendu, que les fonctions, les fonctions de la Chambre seraient intégrées à l'Autorité des marchés financiers, et non pas juste délaisser cet aspect-là.

M. Girard (Groulx) : O.K., très bien. Les... Attendez-moi, un instant, je reviens sur les... les sinistres, là. Ça a pris combien de temps à l'AMF et au gouvernement d'augmenter les limites lorsqu'il y a eu débris?

M. Babinsky (Pierre) : Vite arrivé un vendredi, le 9 août, on a fait notre demande à l'AMF dans les jours qui ont suivi. Parce qu'on doit collecter des données auprès de nos membres pour s'assurer qu'il y a effectivement un achalandage supplémentaire. Le lundi, on avait reçu l'autorisation d'aller jusqu'à 7 500 $ au téléphone. C'est devenu clair très, très rapidement, que ce n'était pas suffisant. On avait demandé un plus gros montant. Dès le mardi, après discussion avec nos membres, on vous a adressé d'ailleurs une note à cet effet-là, et c'est le lendemain, le mercredi, je crois... le mercredi ou le jeudi. Donc, cinq jours, cinq jours après, alors que les assureurs avaient déjà reçu des dizaines de milliers d'appels de consommateurs et qui devaient enclencher la machine, là, dès les minutes qui ont suivi l'événement.

M. Girard (Groulx) : O.K. Parce que nous, évidemment...

M. Girard (Groulx) : ...une évaluation des sinistres, ça demande une expertise, et puis on veut traiter les exceptions qui sont exceptionnelles. Après ça, si la question... Ça fait que c'est là où il faut trouver le seuil idéal. Et puis, après ça, si...Parce que, grosso modo, dans votre processus, je pense qu'on pourrait dire que ça a pris cinq jours à trouver le juste montant avec le gouvernement, plan MF, mais, nous, je veux dire, on vous entend puis on pourrait aller plus vite la prochaine fois, puis faire preuve de plus d'agilité, puis réagir en 48 heures plutôt que cinq jours. Puis peut-être que la prochaine catastrophe ne sera pas un vendredi, on n'aura pas le délai de la fin de semaine. Les catastrophes sont réparties également sur les jours de la semaine statistiquement, et non... Vous êtes actuaire?

M. Babinsky (Pierre) : Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on se souvient des dates de tous nos événements, puis le commentaire, c'est toujours : Bon, c'est vendredi, ce n'est pas surprenant que ça arrive... ou un samedi, mais...

M. Girard (Groulx) : Voilà. O.K. Alors, voici un argument pour le télétravail le vendredi, ceux qui en cherchent, éviter les catastrophes. O.K. Très bien. Mais on doit trouver le montant juste, si ce n'est pas 5 000, bien peut-être que c'est 7 500. Mais, de notre côté, on s'engage à faire preuve de plus d'agilité puis, si cinq jours, c'est trop, la prochaine fois, l'exception exceptionnelle, mais ce sera 48 heures.

M. Babinsky (Pierre) : Ce qu'il faut... Le sinistre moyen en assurance habitation, c'est d'environ 18 000 $. Donc, on ne demande pas que les employés au téléphone règlent tous les sinistres qui se passent, mais en ayant une plus grande flexibilité à l'année longue, bien, ça fait que le jour où un débit arrive ou le jour où un événement climatique arrive, les assureurs ne sont déjà pas pris à la gorge avec des... avec un nombre difficile à gérer de réclamations. Ça permettrait de répartir tout ça à travers les différentes compétences qui se retrouvent chez les assureurs et faire qu'à l'année longue ça améliore aussi le service à la clientèle. Si vous avez un incendie, puis l'expert en sinistre ne peut pas aller visiter le lendemain, parce qu'il y a trois, il y a trois sinistres de cinq ou 6 000 $ à régler qui sont arrivés avant, bien, on ne sert pas tout le monde. Comme victime d'un incendie, mais on est content si l'expert en sinistre peut venir dès le lendemain parce que notre maison est plus habitable.

Donc, c'est souvent... en bas de 10 000, c'est souvent des sinistres qui sont moins compliqués, moins complexes et qui peuvent, sous la supervision d'un expert en sinistre certifié, être géré par des employés au téléphone qui ont été formés, qui sont supervisés par des experts en sinistre certifiés. Puis on se rappelle qu'au-delà de tout ça, bien, peu importe ce qui arrive, l'expert en sinistre certifié et l'assureur sont imputables des agissements de leurs employés. Pour nous, ça ne vient pas miner la protection du consommateur, ça ne fait... En bâtissant sur cette protection qui est déjà bien établie, de voir maintenant comment on peut mieux les servir.

M. Girard (Groulx) : O.K. Donc, vous, votre proposition formelle, c'est quel montant?

M. Babinsky (Pierre) : Ce serait de l'augmenter à 10 000 $.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Vous savez qu'il y en a un qui étaient opposés à ce qu'on l'augmente, hein?

Mme Grignon (Marie-Pierre) : Oui, mais effectivement, peut-être si je peux rajouter là-dessus. Ça fait que vous me posez la question: Quel est le montant? Comme on le dit dans notre mémoire, ce n'est pas si facile de déterminer le montant juste. Nous, de notre côté, on se demande pourquoi ça serait 5 000 $, effectivement, on trouve que ça ne serait pas suffisant pour rencontrer l'objectif de cette modification-là, en fait, à la loi. Parce que, comme on l'a indiqué dans le mémoire aussi, on travaille avec l'autorité depuis de nombreuses années pour trouver la solution. L'objectif, c'était de donner plus de flexibilité aux assureurs de manière à ce qu'ils puissent donner, en tout temps, tout au long de l'année, un meilleur service à... aux consommateurs, à leurs clients.

Et ça, c'est dans un contexte où les catastrophes naturelles augmentent d'année en année, leur fréquence augmente, elles sont imprévisibles. Et les assureurs, comme on l'a dit, doivent agir... pas dans les heures, pas dans les jours ou dans les minutes qui suivent un événement...

Mme Grignon (Marie-Pierre) : …donc c'est là où on pense que ce 10 000 là est raisonnable. D'une part parce qu'on a l'expérience des dernières années. Depuis 2017, à 6 reprises, l'autorité a augmenté le montant à 7 500$... à 7 500$, sans que ça ait causé d'enjeu, une fois à 30 000, comme mon collègue vient de le dire. Puis de l'autre côté, on prend aussi en considération le fait que depuis le 9 mai dernier, il y a un encadrement très robuste qui a été mis en place par l'Autorité des marchés financiers pour encadrer ces gens-là. Donc, on pense que tout est en place pour offrir la flexibilité nécessaire pour donner le service aux consommateurs, peu importent les circonstances et tout au long de l'année. Donc, c'est un peu la raison pour laquelle on pense que le 10 000 $ est en somme toute très raisonnable.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup. Ça complète mes questions, M. le Président. Je ne sais pas s'il y a des membres de mon équipe qui auraient une question. Chers collègues? Oui, Mme la députée de Charlevoix.

Mme Bourassa : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Trois minutes 20 secondes.

Mme Bourassa : Parfait, messieurs, madame. Vous le savez, on n'est pas tous issus du domaine des assurances, ni même financier. Vous vous adressez à des parlementaires qui ont différents antécédents, les gens à la maison aussi. Alors, je ne veux pas faire de la redondance, mais j'aimerais juste revenir sur quelques aspects. Comme plusieurs de mes citoyens, moi, j'ai été sinistrée lors des inondations de Baie-Saint-Paul en 2023. Alors, je veux juste comprendre comment est-ce que l'utilisation des personnes non certifiées pour régler des sinistres, ça va vraiment aider le citoyen. Ça va vraiment faire avancer son dossier plus rapidement ou l'aider, lui, dans sa gestion de crise.

M. Babinsky (Pierre) : Bien, en fait c'est qu'en ayant les employés au téléphone qui viennent appuyer le travail des experts en sinistre, on peut leur confier des dossiers qui ne demandent pas toute l'attention de l'expert en cynisme. Donc, si vous appelez, vous envoyez quelques photos, c'est clair que dans votre sous-sol, il y a eu un quelques milliers de dollars de dommages. Bien, une fois que ça, c'est constaté, le chèque pour… on va dire, maintenant, le transfert pourrait se faire dès le lendemain avec les fonds pour que vous puissiez procéder ou bien amorcer le travail, là, de nettoyage, et tout ça, donc. Et ça permet à l'expert en sinistres lui de se concentrer sur des cas où il y aurait une maison qui est devenue inhabitable, par exemple, où la famille est en attente. Ils ne savent pas quoi faire : Où est-ce que je vais pendant ce temps-là? Donc, c'est… c'est vraiment pour répartir selon le sérieux puis le coût de chaque sinistre en fonction, là, des ressources disponibles. Ça fait que certains… surtout avec Debby à 30 000 au téléphone, il y a des gens qui ont reçu très, très rapidement leur règlement. Ceux qui avaient des plus gros sinistres avaient toute l'attention des experts en sinistres certifiés.

Mme Bourassa : Donc, dans le cas de Debby, vous avez vraiment pu voir ce changement-là. Ça a réellement fait une différence, notamment sur la longueur du processus, sur la longueur d'ouverture des dossiers?

M. Babinsky (Pierre) : Tout à fait, parce que… je vous donne un exemple, si vous avez un avenant sur… pour les refoulements d'égout puis votre couverture est 20 000 $, bien, si après quelques échanges de photos puis de discussions, on voit clairement que les dommages dépassent cette limite-là, bien, vous allez recevoir le… votre montant de 20 000 $ rapidement plutôt que d'attendre la visite d'un expert qui a peut-être 20 visites à faire cet… dans les… dans les quelques jours. Donc, 85 000 réclamations à la suite de Debby, puis il y en a beaucoup, après trois mois, à peu près 85 % de ces réclamations étaient réglées, notamment dû à cette disposition-là ou cette exception-là qui nous avait été accordée.

• (11 h 50) •

Mme Bourassa : Puis est-ce que ça a un lien aussi avec la problématique de main-d'œuvre? Si on prend cette main-d'œuvre-là, elle est peut-être plus facile aussi à trouver.

M. Babinsky (Pierre) : Bien, c'est que c'est généralement des gens qui travaillent déjà chez l'assureur, ils règlent peut-être des sinistres autos, on les met sur les sinistres habitations dans un cas comme Debby…

Une voix : …

M. Babinsky (Pierre) : Bien sûr. Et naturellement, bien, ça permet cette flexibilité-là. On ne peut pas avoir tous les experts en sinistre qui peuvent répondre à des événements exceptionnels. On doit répartir à travers l'expertise qui est présente chez l'assureur.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Combien de temps ça prend pour former un expert en sinistres certifié?

M. Babinsky (Pierre) : Je n'ai pas cette information-là. C'est une…

Mme Grignon (Marie-Pierre) : C'est une bonne question. C'est quand même… En fait, je n'ai pas la réponse exacte non plus, là, ça fait que je pense qu'au total, ça peut prendre plus d'un an, là. Ça dépend… ça doit dépendre… oui, c'est une attestation d'études collégiales, c'est une attestation… en fait, c'est une attestation d'études collégiales, donc il peut y avoir... Puis il y a différentes façons d'obtenir, je pense, son diplôme, mais ce n'est quand même pas sur…

Mme Grignon (Marie-Pierre) : ...quelques semaines.

M. Beauchemin : Puis les gens qui sont non certifiés, eux autres, ça prend combien de temps à les former?

M. Babinsky (Pierre) : C'est généralement une formation qui est donnée par l'assureur. Généralement, ils vont... bien, ils vont le faire... si c'est en fonction d'aider en cas d'événement catastrophique, bien, ils vont soit donner la formation avant de mettre ces gens-là au téléphone, ou ça se fait... ça peut être de la formation continue au sein de l'assureur. Mais ils vont apprendre les politiques, les processus qui sont liés au règlement de sinistres et naturellement aussi leurs obligations, qu'est-ce qui est attendu d'eux et à qui se référer, là, comme superviseur, s'il y a des enjeux, s'ils ont des questions, ou pour vérifier leur travail, au besoin.

M. Beauchemin : O.K. Donc, au niveau des obligations, au niveau de la chaîne de commande, ça, je comprends ça. Mais combien de temps ça prend pour les équiper, là, grosso modo? On parle d'un an pour les certifiés, les non certifiés, c'est compagnie d'assurance par compagnie d'assurance, grosso modo, ce que vous me dites?

M. Babinsky (Pierre) : Ça va varier. Puis, si c'est des employés qui font déjà... parce qu'il faut... il ne faut pas oublier qu'en ce moment, donc, depuis... depuis le 9 mai, ces employés-là gèrent déjà, traitent déjà des réclamations jusqu'à 5 000 $. Ça fait que la question, c'est simplement d'augmenter la limite pour pouvoir leur donner quelques dossiers qui dépasseraient le montant de 5000 $ pour vraiment activer. Donc, la plupart sont déjà formés. Et, s'ils en ont besoin de plus, bien, ils ont forcément des processus internes qui leur permettent de rapidement équiper ces gens-là pour traiter avec les consommateurs.

M. Beauchemin : Mais ma question n'était pas combien de plus les gens déjà formés auront à avoir de formations. C'est les gens qui ne sont comme pas certifiés qui arrivent, là, frette, là, à matin, comme ça, combien de temps ça va prendre pour qu'ils le soient, entrainés, pas «certifiés» mais entraînés?

M. Babinsky (Pierre) : Bien, ça va dépendre d'un assureur à l'autre. Ça dépend des tâches qu'ils vont avoir, donc ça va varier. Puisque c'est une formation interne. L'assureur va vouloir s'assurer qu'il maintienne les normes d'excellence que l'assureur veut avoir auprès de ses consommateurs, puis il va mettre le temps nécessaire, qui peut peut-être varier d'une personne à l'autre. Mais certainement il y a des formations qui sont... Mais, la longueur exacte, on n'a pas... ça varie d'un assureur à l'autre, donc on n'a pas cette information.

M. Beauchemin : Je comprends la motivation de vouloir passer de 5 000 à 10 000 $, je vous entends, c'est certain que ça libère les chevaux-vapeur comme on pourrait dire. Mais de votre... du point de vue du client, lorsque vous avez, depuis un bout de temps déjà, là, été capable d'avoir ces gens là non certifiés être en charge de dossier en deçà de 5 000 $, j'imagine, satisfaction au niveau de la rapidité pour l'émission du chèque est au rendez -vous, parce que ça semble, bon, donc, être plus rapide que ça l'aurait été de par le passé. Mais y a-tu des situations... Est-ce qu'il y eu plusieurs cas où est-ce, finalement, on s'obstine sur : Bien, moi, je ne le vois pas comme ça, ce n'est pas 4 700, ça aurait dû être 8 000. Il y a-tu des débats, là, au niveau de, finalement, le résultat pour le client?

Mme Grignon (Marie-Pierre) : Bien, en fait, on pense qu'avec surtout l'encadrement qui a été mis en place, comme je disais tantôt au niveau de la nouvelle réglementation, il y a des choses déjà qui sont prévues là-dedans. Donc, si on pense... C'est à l'article 28.4 du règlement sur l'exercice des représentants, c'est déjà prévu que les personnes qui sont visées à l'article 10, paragraphe 3°, par rapport à ces personnes-là, l'assureur va... a l'obligation de lui indiquer clairement ses tâches, de prévoir les différentes étapes dans le processus de réclamation, de s'assurer qu'il y aura toujours un superviseur qui sera là pour pour répondre à ses questions.

Quand vous dites... L'exemple que vous donnez par rapport au fait,  est-ce qu'il y a eu des enjeux puis est-ce qu'il pourrait avoir des arguments, bon, ce n'est pas le bon montant. La nouvelle réglementation prévoit également également ça, c'est-à-dire qu'à chaque fois où le client ne sera pas en accord avec l'offre qu'on va lui faire, le dossier va être automatiquement, systématiquement révisé par l'expert en sinistre en charge du dossier. Donc, pour toutes les personnes qui seraient visées, qui régleraient des sinistres en bas de 10 000 $, il y a... il y aurait tout ce cadre-là, et ça donnerait aussi l'occasion justement aux assureurs de les former adéquatement puis de les informer du processus, du  règlement des sinistres, des protections. Donc, je pense que ça serait encore plus favorable pour le consommateur de cette façon-là.

M. Beauchemin : Bien, c'est intéressant parce que c'est un peu la statistique que j'essayais de chercher, là, maintenant. Donc, vu le nombre de cas qui a été en arbitrage, peut-on dire...

Mme Grignon (Marie-Pierre) : ...en fait, on a... nous, toutes les vérifications qu'on a faites, tant avec l'Autorité des marchés financiers qu'avec la Chambre de l'assurance de dommages et notre centre d'information au Bureau d'assurance du Canada, on n'a pas du tout décelé ou on n'a pas été informés de plaintes particulièrement liées au travail de ces gens-là. Donc, ça n'a pas créé de problème. À toutes les fois qu'il y a eu des augmentations du montant, là, soit à 7 500 $ ou à 30 000 $, ça s'est très bien passé, puis il n'y a pas eu d'enjeux qui ont été... qui ont découlé de ça.

M. Beauchemin : Puis les gens qui sont pris pour aller dans cette... ce rôle-là qui, j'assume, est temporaire, initialement, O.K., y a-tu une banque de données d'heures d'expérience qui est cumulée pour savoir que, finalement, les non-certifiés, après six mois au travail, ont tel nombre d'heures d'accumulées, où on est capable de faire une deuxième catégorie de gens encore, pour être capable de dire : Bien, eux ont peut-être plus d'expérience, même s'ils sont non certifiés? Est-ce qu'on... On a-tu essayé de faire cette distinction-là?

Mme Grignon (Marie-Pierre) : ...pour l'instant, il n'y a pas... il n'y a pas ce genre de catégorisation là. Par contre, on sait que, justement, un employé qui va prendre de l'expérience dans un poste qui est, bon, de départ, je vais dire, effectivement, va pouvoir éventuellement avoir des dossiers qui sont de plus en plus complexes. On peut même penser que ces gens-là pourraient être éventuellement intéressés par le domaine et décider de faire leurs cours d'expert en sinistre. Donc, ça, ça serait favorable pour la main-d'oeuvre.

M. Beauchemin : Il n'y a aucun crédit, là, qui leur est donné pour leur nombre d'heures d'expérience s'ils vont faire la certification.

Mme Grignon (Marie-Pierre) : Il n'y a pas de mécanisme, je pense, qui est en place présentement pour ça. Ça pourrait être une bonne idée.

M. Beauchemin : Je veux vous amener sur le double encadrement, comme vous mentionniez, là, tout à l'heure. Votre vision du meilleur système, ce serait quoi?

M. Babinsky (Pierre) : Comme on l'a mentionné, pour nous, d'avoir un guichet unique comme celui qui était proposé avec le projet de loi n° 141 en 2018, pour nous, répondait aux exigences de protection du consommateur mais, en même temps, offrait une meilleure cohérence et donc, pour nous, éliminait cette... ce double encadrement, c'est-à-dire que c'est un organisme, même si à travers, à l'interne, ils avaient plusieurs divisions, qui traite une plainte, qu'elle concerne un certifié ou bien l'assureur lui-même, ou un... ou les deux.

M. Beauchemin : Comment voyez-vous la proposition actuelle qui, donc, a le double encadrement, là, selon vous? Comment... Quel genre d'amendement apporteriez-vous pour garder le cadre de la double encadrement mais d'avoir peut-être un rôle de superviseur versus pas superviseur? Je ne sais pas. J'essaie de... Je discute, là, avec vous pour voir qu'est-ce que vous pourriez voir à l'intérieur même du projet de loi qui pourrait être amélioré pour en arriver plus proche à...

• (12 heures) •

Mme Grignon (Marie-Pierre) : Mais, en fait, je pense que, tu sais, ce qu'on... c'est-à-dire, ultimement, ce qu'on avait proposé au moment du p.l. 141, bon, on comprend que ce n'est pas ça qui est proposé présentement. On appuie la proposition du gouvernement relativement au nouveau... je vais dire, à ce nouveau modèle là où l'autorité a une plus grande possibilité de superviser les activités et la mission, là, des... de la chambre. Donc, on fait confiance, en fait, à la suite des choses. Ce qu'on soulève, c'est peut-être de, pour la suite des choses, justement, porter attention à cet... aux enjeux qu'on a identifiés au niveau du double encadrement. On pense, par ailleurs, que, tu sais, ce qui est proposé permettra certainement d'aplanir les difficultés qu'on a identifiées. Donc, de façon générale, on n'a pas de modification particulière à proposer. On attend la suite des choses, là, et on a confiance à ce que... en ce que l'autorité va bien faire les choses de ce côté-là.

M. Beauchemin : Peut-être, là... Peut-être une petite dernière question. Dans la structure actuelle, avant le projet de loi, il y a deux chambres, il y a un nombre de plaintes qui est reçu à gauche, nombre de plaintes qui est reçu à droite. On peut comprendre que l'objectif ici, c'est que la nouvelle entité va être capable de digérer toutes les plaintes, là, de façon optimale. Mais la question que je me pose : Selon vous, voyez-vous une façon de faire dans la... ce qui est proposé une économie d'échelle dans les procédures pour faire en sorte que la productivité de chacun ou chacune des personnes responsables d'analyser les plaintes soit augmentée? Voyez-vous des outils qui sont proposés par le gouvernement pour améliorer...

M. Beauchemin : ...améliorer la productivité?

Mme Grignon (Marie-Pierre) : Bien, je pense que, de façon générale, ce qui est proposé, effectivement, de fusionner les deux chambres, ça amène à quelque chose qui est plus efficient, efficace, donc, puis c'est pour ça qu'on appuie ça. Je pense qu'il y a des choses, comme on l'a entendu plus tôt ce matin, qui sont à déterminer dans les neuf mois, là, qui sont prévues pour cette mise à niveau là. Donc, je pense qu'on n'a pas rien à proposer particulièrement maintenant. On pense qu'effectivement ça va être important. Parce que c'est vrai, que l'assurance de dommages puis l'assurance au niveau de la sécurité, c'est assez différent comme domaine, donc ça va être très important de garder les expertises de chaque côté puis après de mettre en commun certains éléments plus administratifs... vont certainement permettre une meilleure efficacité de façon générale.

M. Beauchemin : Puis le côté, justement, qui est administratif de la chose, selon vous, dans le quotidien, ça représentait quoi pour un dossier standard?

Mme Grignon (Marie-Pierre) : C'est difficile à dire, là. Je ne sais pas, Pierre, si tu as...

M. Babinsky (Pierre) : Oui. Bien, c'est certain que nous, à ce niveau-là, on représente les assureurs eux-mêmes, donc, le détail des procédures qui visent les certifiés, on a moins étudié cet aspect-là. Donc, nos membres étaient favorables aux propositions du gouvernement. Dans ce sens-là, on ne s'est pas nécessairement attardé à ce genre de détail.

M. Beauchemin : O.K., c'est beau. J'essayais juste de voir au niveau de la résultante du projet de loi, au niveau de l'efficacité en tant que telle, versus ce que vous, vous proposiez tout à l'heure, c'est-à-dire de... projet de loi de 2018, qui, là, aurait eu probablement, peut-être, plus d'efficacité administrative, de votre perspective à vous évidemment, là. Quels seraient les gains potentiels qui pourraient être faits au niveau opérationnel, au niveau des chambres... mais je vois que ce n'est pas... Vous ne vous êtes pas penché sur ce point de vue là, évidemment. D'accord. Bien, pour moi, M. le Président, ça met fin à mes questions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, cher collègue. Alors, merci à vous, Mme, messieurs, de votre présence parmi nous cet avant-midi.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux et nous nous retrouvons après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Simard) : Alors, collègues, nous avons quorum, nous pouvons conséquemment reprendre nos travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier.       Alors, cet après-midi, nous entendrons quatre, voire même cinq groupes, et nous commençons immédiatement par des représentants de la Corporation des assureurs directs de dommages du Québec. Messieurs, vous disposez de 10 minutes.

M. Côté (Denis) : Oui, merci. Donc, mon nom, c'est Denis Côté. Je suis le directeur général de la corporation.

M. Fortier (David) : Bonjour, David Fortier, président du conseil d'administration de la CADD et vice-président, Ventes et directes fidélisation chez Beneva.

Donc, la CADD remercie les membres de la commission parlementaire des finances publiques pour l'opportunité qui nous est donnée aujourd'hui de pouvoir participer. Trois blocs. Donc, on va vouloir parler aujourd'hui brièvement, parler un petit peu de la CADD, le positionnement du projet de loi n° 92 et enjeux et défis... et/ou enjeux et défis de l'industrie, pardon. Donc, la CADD vise à soutenir et faire rayonner ses membres auprès des divers intervenants politiques, réglementaires et socioéconomiques de l'industrie et travaille à faire connaître, à protéger, promouvoir les forces et des avantages, modèle de distribution de ses membres au bénéfice des consommateurs. On représente les 11 plus gros assureurs directs actifs en assurance de dommages, donc, je tiens à le préciser aujourd'hui.

On travaille également en étroite collaboration avec plusieurs intervenants stratégiques de l'industrie, dont l'Autorité des marchés financiers, la Chambre de l'assurance de dommages, le Bureau d'assurance du Canada, division Québec, la Coalition en assurance de dommages, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, division Québec, Finance Montréal, Canadian Association of Direct Relationship Insurers, un peu le pendant hors Québec de notre organisme, et l'Institut de l'assurance de dommages du Canada, division Québec. Donc, Denis, je te laisserais la suite pour discuter du projet de loi.  

M. Côté (Denis) : Merci, David. Avant de vous faire part des commentaires de la Corporation des assureurs directs sur le projet de loi n° 92, je vais vous énumérer les cinq principes directeurs qu'on a utilisés pour faire l'analyse du projet de loi. Donc, le premier, c'est que les changements proposés doivent être bénéfiques pour le consommateur et favoriser l'expérience client-employé. Ça, c'est le premier principe qu'on s'est donné pour analyser le projet. Le second, c'est que l'encadrement doit être efficace, équitable, simple, transparent, tout en favorisant l'innovation de marché. Le troisième, c'est que les changements doivent être alignés, cohérents avec les travaux récents de l'autorité sur les allègements réglementaires. Donc, depuis trois ans, on travaille régulièrement avec l'autorité, on échange avec l'autorité sur des allègements réglementaires ou administratifs qui ont porté fruit et qui ont amené des changements qui ont été bénéfiques autant pour les régulateurs que les consommateurs, que les compagnies d'assurance. Ensuite, les changements doivent faciliter l'entrée en carrière. La pénurie de main-d'œuvre est un enjeu important pour les compagnies d'assurances de dommages. Et le cinquième, les mécanismes mis en place doivent permettre de réagir rapidement aux situations d'urgence ou de catastrophe.

Au sujet de la fusion des chambres, la CADD est d'avis que la fusion des chambres ne mettra pas en péril la protection des consommateurs, parce que la mission, les mécanismes de protection actuellement en vigueur seront maintenus. Deuxième élément, ces changements favoriseront la cohérence et la collaboration sur les dossiers touchant à la fois la déontologie et la...

M. Côté (Denis) : ...et la Loi sur la distribution. Il y en a quelques-uns qui en ont parlé ce matin, des intervenants. L'AMF jouit d'une réputation enviable et a toute la confiance du public. Je me rappelle d'une citation du... M. le ministre des Finances qui disait qu'il voulait que le régulateur soit craint des compagnies d'assurance. Je ne vous dis pas qu'on ne craint pas le régulateur, mais on a une très bonne relation avec, et on demande des choses qui ne sont pas acceptées des fois, on nous explique clairement pourquoi. Donc, on a une bonne relation avec le régulateur, ce qui fait que c'est une industrie qui fonctionne bien.

Ensuite, le législateur pourrait cependant aller plus loin en intégrant toutes les responsabilités dévolues aux chambres directement dans l'AMF. Comme quelques intervenants l'ont mentionné ce matin, c'était une demande qui avait été faite de la part des assureurs de dommages en 2018 et... Mais c'est une chose, là, qui pourrait être évaluée dans le cadre des discussions qui vont y avoir dans le futur sur la fusion des chambres.

Donc, pour toutes ces raisons, la CADD appuie le projet de fusion des deux chambres.

Autres éléments qu'on aimerait porter à l'attention des membres de la Commission. Le premier, c'est que la transition entre le régime actuel et celui proposé mériterait d'être précisée. Donc, ça n'a pas... Je sais que ça va être dans les discussions dans les neuf prochains mois, là, mais c'est des discussions qui sont importantes mais aussi qui vont encadrer ce qui va se passer par la suite.

Deuxième élément, c'est qu'on... les membres de la CADD appuient également les propositions du Bureau d'assurance du Canada sur le montant des sinistres réglés au téléphone en situation d'urgence, les exigences sur la résidence des administrateurs et le niveau trop élevé des sanctions pénales.

Je voudrais vous parler de certains enjeux de l'industrie qui sont en lien avec ce projet de loi en partie. Il existe aujourd'hui des problèmes de recrutement dans l'industrie de l'assurance de dommages. Il y a un sondage de la coalition pour la promotion des professions en assurance qui révèle que, dans les trois prochaines années, il va falloir recruter 10 000 personnes dans notre industrie. Et je ne parle pas des assureurs directs, toute l'industrie, donc toute l'industrie de l'assurance de dommages. Il y a 10 000 personnes qu'il faut recruter. Les coupes récentes dans les budgets des cégeps, on a peur que ça mette en péril le programme d'attestation d'études collégiales. Un partenariat entre la coalition et la Commission des partenaires du marché du travail dans lequel les assureurs ont participé a permis de recruter 250 nouveaux diplômés qui ont joint les compagnies d'assurance, les courtiers. Donc, on a une certaine crainte que ça soit mis de côté.

Le troisième point. Certains de nos membres pensent que les experts en sinistre ne devraient pas être encadrés par la Loi sur la distribution parce que, comme le nom le dit, c'est de la distribution, les experts en sinistre ne font pas de distribution. On ne dit pas qu'ils ne devraient pas être encadrés, mais peut-être pas encadrés par la Loi sur la distribution.

Le dernier point, c'est sur les barrières interprovinciales. On entend beaucoup parler des barrières interprovinciales. L'industrie de l'assurance a aussi des barrières interprovinciales. Et ce qu'il faudrait pour y remédier, il faudrait vraiment réfléchir à la reconnaissance réciproque des certifications entre les provinces, la reconnaissance réciproque des unités de formation continue et trouver un moyen d'envisager un permis qui serait multiprovince, ce qui permettrait une meilleure fluidité de la main-d'oeuvre à travers les différentes juridictions provinciales.

• (15 h 50) •

M. Fortier (David) : Donc, l'industrie de l'assurance de dommages, c'est un contributeur important de l'économie québécoise. La CADD et ses membres souhaitent demeurer des partenaires actifs dans le développement économique du Québec en contribuant à l'évolution de l'encadrement législatif et réglementaire afin de maintenir la compétitivité de l'industrie, de stimuler l'innovation et d'offrir aux consommateurs des produits avantageux qui protégeront adéquatement leur patrimoine. Donc, voilà, c'est ce qu'on voulait présenter cet après-midi.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous deux, Messieurs. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup. Vous nous avez énoncé cinq principes pour évaluer le projet de loi. C'étaient cinq ou?

M. Côté (Denis) : Cinq principes directeurs, oui, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous nous donnez quel score, là? Selon vos principes, est-ce qu'on a réussi un bon projet de loi?

M. Côté (Denis) : Ah! ça serait... Un, je ne suis pas légiste, deux, je ne suis pas politicien non plus, là. Puis je ne vous donnerais pas un score, mais c'est sûr que c'est un pas dans la bonne direction. On demandait, il y a... en 2018, l'abolition des chambres pour toutes sortes de raisons, là, qui étaient très valables à ce moment-là. Aujourd'hui, bien, c'est un pas dans cette direction-là. Et on travaille régulièrement avec l'AMF, là, donc... ils sont très, très compétents dans leur domaine. Donc, on fait confiance que c'est un pas dans la direction. Déjà, si c'est sous... ça va...

M. Côté (Denis) : ...sous les yeux de l'AMF, la double réglementation qu'on a... double encadrement, pardon, dont on a parlé ce matin, bien, il risque d'y avoir plus de communication entre les cas de déontologie puis les cas sur la loi sur la distribution parce que ça va être sous l'égide de l'AMF. Et on fait confiance qu'ils vont trouver une façon à ce que ce soit fluide, là. On n'est pas inquiets, là. Dans le... on a eu... comme je vous mentionnais, on a travaillé régulièrement avec l'AMF sur des dossiers réglementaires ou administratifs, puis ça a porté fruit. Par exemple, maintenant, il y a la double certification. Un agent d'indemnisation, il peut être aussi l'agent assurance, et vice et versa. Bien, ça, ça aide les assureurs, parce que, quand il arrive une catastrophe, bien, les gens de vente peuvent aller à l'indemnisation. Donc, c'est ces discussions-là qui amènent ces améliorations-là, qui servent le consommateur puis aussi les compagnies d'assurance. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Côté (Denis) : Oui?

M. Girard (Groulx) : Oui. C'était un endossement enthousiaste. O.K. Le seuil pour les sinistres. Là, vous dites, ça pourrait être plus haut. C'est quoi, le chiffre?

M. Fortier (David) : Je peux peut-être y aller. Dans le fond, nous, on est vraiment au niveau de la distribution. Donc, comme on disait dans notre mémoire, on appuie la demande du BAC en ce sens-là. Donc, là où on intervient en distribution, là, c'est vraiment... nos certifiés font du service à la clientèle, des renouvellements d'assurance, de la vente de polices. Ce qui a été nommé ce matin, là, nos gens, on les... on a prêté quelques personnes pour aller aider lors de Debby, là, le dernier exemple. Mais, pour nous, c'est vraiment un volet, là, qui appartient... on appuie ce que le BAC a recommandé, donc c'est 10 000 $.

M. Girard (Groulx) : Et... C'est parce qu'ils ont... ils ont donné plusieurs chiffres, là. Alors, vous, votre chiffre, c'est?

M. Côté (Denis) : Bien, la dernière discussion qu'on a eue avec les représentants du Bureau d'assurance du Canada, c'était 10 000 $. Puis ils nous ont expliqué comment qu'ils étaient venus à ce chiffre-là. Puis on était très confortables, pour répondre à votre question directement.

M. Girard (Groulx) : O.K. D'accord. O.K. Donc... O.K. Très bien. Vous avez parlé de la transition. Je n'ai pas complètement saisi votre argument. Vous trouvez que la transition est trop rapide, pas assez rapide?

M. Côté (Denis) : ...pas assez... elle n'est pas assez développée, donc comment va se faire la transition... Pardon... toucher au micro.

M. Girard (Groulx) : O.K. Comment va se passer la transition.

M. Côté (Denis) : C'est ça. Comment va se passer la transition, là. C'est... On ne met pas en question le neuf mois, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, au départ, rien n'a... O.K. Au départ, rien ne change, c'est-à-dire que les employés de la CSF et de la CHAD deviennent membres de la... employés de la nouvelle chambre. Et les deux fonctions continuent les mêmes activités. Là où il va y avoir... la période de transition va être active, c'est au niveau de la gouvernance, au niveau de la formation d'un seul conseil d'administration avec un nombre de membres indépendants majoritaires, la nomination d'un nouveau président ou d'une présidente et la nomination d'une nouvelle direction. Donc, au départ, l'économie initiale, c'est un C.A., une direction. Et c'est certain qu'éventuellement, outre l'aspect de l'épargne collective qui s'en va à l'OCRI, bien, c'est certain qu'après ça il va y avoir de l'efficience. Mais, au départ, c'est important de rassurer les employés. Et toutes les fonctions qui sont existantes sont maintenues, là.

M. Côté (Denis) : Et c'était la... bien, la perception... c'était la lecture qu'on en avait. Les mécanismes restaient là. Puis, tu sais, je n'ai aucun doute que les consommateurs ont confiance en l'AMF, là, donc, on n'a pas de doute là-dessus, là.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Puis, moi, vous savez, j'ai dit que le régulateur devait être craint. C'est certain que le régulateur doit avoir des contacts avec l'industrie. Et il doit être à l'écoute, puis il doit évoluer, puis il doit être moderne. Mais, là où je dis qu'il doit être craint, c'est que... moi, j'ai travaillé 24 ans dans une banque, là, puis je n'ai jamais entendu quelqu'un qui était emballé par les demandes du Bureau du surintendant des institutions financières, là. Le rôle d'un régulateur, ce n'est pas d'être aimé. Le rôle d'un régulateur, c'est de protéger le système, de protéger les Québécois, les consommateurs. Et donc, à la base, c'est une fonction où on demande des choses qui ne font pas toujours plaisir. C'est-à-dire qu'on donne un encadrement au secteur financier et ce n'est pas toujours... ça peut être parfois perçu comme de la bureaucratie...

M. Girard (Groulx) : …puis de la réglementation. Mais si on prend l'évolution du système financier depuis la crise financière, plus de capital, plus de liquidités, plus de transparence. Et tout ça dans l'intérêt des individus, dont les régulateurs ont fait un excellent travail en étant craints et en n'étant pas particulièrement aimés. Ce n'était pas une question, alors, mais vous pouvez commenter.

M. Côté (Denis) : Quand la… Je présume que… parce que je ne travaille pas dans une compagnie d'assurance en particulier, c'est sûr, quand les gens de l'AMF débarquent pour une vérification, bien, ce n'est pas avec un tapis rouge puis des… tambours et trompettes, là, mais ils ont un travail à faire. Mais l'industrie de l'assurance de dommages, puis je parle de toute l'industrie, là, le courtage, la distribution en direct, c'est une industrie qui fonctionne bien, il n'y a pas eu de scandale. C'est des gens compétents. Ils répondent aux besoins des consommateurs. De temps en temps, ils peuvent échapper un client, ça peut arriver. Toutes les entreprises ne sont pas parfaites, mais tu sais, ils ont tous à cœur que le client soit satisfait. Les compagnies d'assurance… on parlait d'expérience client, d'employés, ce n'est pas facile pour les employés si tu traites mal tes clients parce que les journées vont être longues, il va y avoir un taux de roulement épouvantable. Donc, on a tous intérêt à ce que ça fonctionne bien. Puis c'est dans ce contexte-là ou dans ce regard-là, quand on parle à l'AMF, parce que c'est sûr qu'on a demandé des choses… non, non, on ne fera jamais ça, O.K. Bien, ils expliquent pourquoi, puis on dit : Bon, c'est ça, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'une des questions qu'on se pose des fois, c'est : est-ce que l'AMF devrait avoir dans son mandat, par exemple, la promotion de l'industrie financière au Québec? Puis la réponse, c'est non. Il y a d'autres personnes qui sont responsables de ça et la… à la base, l'AMF c'est la stabilité du système financier et non sa croissance ou sa multiplication. Ça ferait le tour, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Il reste six minutes à votre groupe parlementaire. Quelqu'un souhaite-t-il prendre la parole? Sans quoi, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. Cher collègue.

M. Beauchemin : Combien de temps que j'ai?

Le Président (M. Simard) : 10 min 30 s.

M. Beauchemin : Pardon?

Le Président (M. Simard) : 10 min 30 s.

M. Beauchemin : 10 minutes. Merci, M. le Président. Donc, entre votre position de 2018 et aujourd'hui, est-ce que vous, en tant que groupe, là, vous représentez donc… il y a eu un changement de position par rapport à l'approche qui était l'abolition initiale?

M. Côté (Denis) : Il n'y a pas eu de changement, mais à ce moment-là, le gouvernement avait été clair, la réponse avait été claire, il n'y en aura pas, ça a fini là. Donc, on n'avait pas… ce n'était pas un dossier… Ce n'est pas notre dossier prioritaire. Il y a des enjeux de main-d'œuvre, la mobilité de la main-d'œuvre qui sont plus… qui étaient plus flagrants. Et donc bon, maintenant que ça… c'est sur le tapis, on dit : bon, bien, ça… c'est aligné avec ce qu'on demandait en 2018. Mais comme on mentionnait, c'est un pas, c'est un jalon, c'est un pas dans la direction que… vers laquelle on voulait… s'attendre à ce moment-là. Donc, il n'y a plus de changement de position pour répondre à votre question.

M. Beauchemin : Et depuis j'assume… bien, en fait, c'est une question, là. Est-ce que vous avez gardé des contacts avec les régulateurs, le gouvernement, le ministre des Finances, le… pour, genre, mettre à jour vos besoins, vos aspirations par rapport à la réglementation?

M. Côté (Denis) : On parle régulièrement à l'AMF de réglementation, d'autant plus qu'on discute régulièrement avec OCRA, là, l'organisme canadien qui regroupe les régulateurs, donc, mais spécifiquement sur l'abolition de la Chambre, on n'a pas eu de discussion depuis 2018, mais on en a eu sur la réglementation en assurance.

• (16 heures) •

M. Beauchemin : Vous en aviez mentionné quelques-uns tantôt, mais est-ce que vous auriez comme d'autres trucs que vous auriez aimé voir dans ce projet de loi, qui n'a pas été présenté?

M. Côté (Denis) : Qui sont spécifiques au projet de loi dans ce…

M. Beauchemin : Non, mais qui auraient pu être ajoutés, là?

M. Côté (Denis) : Bien, peut-être qu'il était trop tard pour parler des barrières interprovinciales, parce que c'est arrivé plus récemment, là. Mais comme je mentionnais, la reconnaissance pancanadienne des… des gens qui sont certifiés à travers les provinces. Il y a déjà des choses qui sont faites parce qu'on… la Chambre reconnaît les UFC qui sont faits à l'extérieur. À l'AMF, il y a une provision pour une personne qui a un permis depuis deux ans qui peut exercer au Québec en passant l'examen droits et lois. Donc, il y a des choses qui sont en place, mais ça pourrait être encore plus fluide. Mais ça ne se fait pas du jour au lendemain. Il faut quand même avoir l'assentiment de huit régulateurs canadiens, si je ne trompe pas. Donc, ça ne se fait pas comme ça. Mais si on ne le demande pas, ça n'arrivera pas.

M. Beauchemin : On se parle, là, entre nous, là. Il y a… on uniformiserait les marchés pour faire…

M. Beauchemin : ...une reconnaissance réciproque, c'est comme ça que vous l'avez... Est-ce que ça aurait un effet bénéfique pour la... le nombre de participants dans l'industrie ici même, au Québec, selon vous?

M. Côté (Denis) : Oui, parce qu'on a parlé qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Ça permet aux assureurs d'ajuster leur nombre de personnes qui sont à la vente ou à l'indemnisation en fonction de la demande ou en fonction des circonstances. Donc, ça rend plus fluide l'industrie à ce moment-là.

M. Beauchemin : Dans le sens que ça permettrait à des gens de l'extérieur du Québec à faire de la couverture au Québec?

M. Côté (Denis) : Au Canada. Et le contraire aussi, à des gens du Québec de travailler... de travailler à l'extérieur du Québec aussi.

M. Beauchemin : Je vous entendais tout à l'heure, vous disiez qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre sévère. Est-ce que vous pourriez m'expliquer un petit peu la genèse? Est-ce que c'est parce qu'il y a de plus en plus de produits ou... Parce que tous les gens s'assurent au Québec, ça fait que ça doit suivre la croissance de la population.

M. Côté (Denis) : Il y a une croissance du nombre de contrats qui va avec la population, mais c'est... c'est l'intérêt envers l'industrie de l'assurance dommages. C'est pour ça qu'il existe la Coalition pour la promotion des professions de l'assurance de dommages, qui fait... Parce que les jeunes ne s'intéressent pas nécessairement à l'assurance de dommages. Pensez-y, vous avez des enfants. Est-ce que spontanément ils vous ont dit : Ah! j'aimerais ça être assureur? Peut-être pas, hein, mais c'est une industrie intéressante. Il y a beaucoup d'opportunités d'emploi. Dans les membres de notre conseil d'administration, on est huit, il y en a six qui ont commencé comme agents d'assurance. Donc, c'est des professions méconnues. Donc, c'est pour ça qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Donc, il faut faire la promotion pour montrer que c'est intéressant, faciliter l'entrée. Le programme dont je parlais tout à l'heure, alternance travail-études, donc, ça permet à des gens de retourner aux études, ils font un programme en assurance de dommages, mais ils travaillent en même temps, donc ils peuvent gagner de l'argent. Donc, ça, c'est ce genre de programme là qui rend la profession plus intéressante puis qui alimente les assureurs, mais aussi les courtiers et aussi les experts indépendants en sinistres.

M. Beauchemin : Ça fait que, si je comprends ce que vous me dites, la raison pour laquelle il y a une pénurie de main-d'oeuvre, c'est parce que...

M. Côté (Denis) : C'est l'intérêt envers...

M. Beauchemin : ...la main-d'oeuvre vieillit, c'est ça, un peu?

M. Côté (Denis) : Il faut faire la promotion, là, mais on a un groupe qui relie... qui réunit tous les gens de l'industrie pour faire la promotion, la rendre attrayante. Mais, d'un autre côté, il faut aussi faciliter l'entrée dans la profession.

M. Beauchemin : O.K. O.K. Puis, tout à l'heure, vous parliez qu'en tant que tel le principe même de fusion des chambres, c'est quelque chose que...

M. Côté (Denis) : On est tout à fait d'accord.

M. Beauchemin : ...vous acceptez comme, j'assume, étape préliminaire selon ce que je comprends d'où vous venez, là.

M. Côté (Denis) : C'est ça. Exactement.

M. Beauchemin : Et donc... Mais l'enjeu que vous voyez là-dedans, c'est dans la transition. Il y a eu l'explication du ministre, qui a expliqué le concept du C.A., on va travailler sur la gouvernance, et tout. Mais, vous, selon vous, là, les voyants rouges à éviter, là, qu'on devrait absolument observer pour justement s'assurer que ça se fasse bien, la fusion, là... c'est quoi les étapes, selon vous?

M. Côté (Denis) : Bien, un des... Si on revient à notre principe directeur, la première chose : il faut que ça soit simple pour le consommateur. Une porte d'entrée, il y a une plainte en déontologie ou pour la loi de la distribution, puis il y a une porte d'entrée... Bien, ça, on simplifie les choses. Ça, ça en est un, exemple. Donc, rendre ça simple pour les consommateurs, au départ, aussi pour les assureurs, parce que les assureurs directs, ils sont aussi des cabinets d'assurances, parce qu'ils ont des... ils sont assureurs, ils assurent, mais ils ont aussi... ils distribuent, donc ils ont deux rôles. Donc, il ne faut pas que ça soit plus compliqué pour eux. Donc, toujours avoir en tête : Bien, je fais affaire avec des assureurs. Est-ce que je suis en train de faire quelque chose qui est plus compliqué pour les assureurs, plus compliqué pour les consommateurs? Et, avec ça, bien... Tu sais, on regarde les travaux de l'AMF depuis quelques années, on ne peut pas se plaindre qu'ils ont essayé de rendre les choses volontairement plus compliquées, là. Puis on discute avec eux quand on pense que c'est compliqué pour rien, puis ils nous écoutent. C'est notre rôle aussi, parce qu'eux... c'est porteur pour eux autres de savoir ce que l'industrie pense parce qu'ils peuvent faire leur travail puis être au courant d'enjeux qu'ils n'auraient pas été au courant parce qu'ils ne sont pas dans des compagnies d'assurance.

M. Beauchemin : Ce matin, on a eu un groupe qui nous disait comme quoi que, bon, oui, il y a la double...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...oui, un double encadrement, là, puis que, bon, ça pouvait causer problème. Mais, si j'ai bien compris, c'est deux sphères de l'ensemble des responsabilités, une partie qui est couverte par l'AMF puis l'autre qui est couverte par...

M. Côté (Denis) : Par la chambre, exactement.

M. Beauchemin : Exact. Donc, vous, votre vision de la chose, est-ce que c'est encore que ça, c'est optimal?

M. Côté (Denis) : Bien, il y a encore... C'est parce que ça, c'est dans le détail. Ils disent en anglais : «Devil is in the details.» Puis c'est que, là, ça va être sous l'égide de...

M. Côté (Denis) : ...l'AMF, donc on... la coordination, elle va être... de façon intrinsèque, elle va être bonne et... Bien, on verra ce que ça va donner, là, actuellement, mais le double encadrement, il va être là pareil. Puis, quand on parle de double encadrement, c'est de s'assurer que, s'il y a une plainte qui est... touche les deux côtés, la déontologie de la loi... bien, que les gens, ils se parlent pour que le dossier avance à la même vitesse. Parce qu'en arrière de tout ça il y a un consommateur qui a fait une plainte puis il veut que son dossier avance puis avoir une réponse.

M. Beauchemin : Vous parliez du consommateur, puis il y a quelque chose que vous avez mentionné plus tôt dans votre allocution, au début. Les consommateurs auraient peut-être besoin d'être rassurés avec la fusion des deux chambres. Comment vous le voyez, ça, pour rassurer les consommateurs? Comment porter le message que c'est une bonne chose pour eux?

M. Côté (Denis) : Bien, notre perception, c'est que le consommateur ne sera pas inquiet, là, l'AMF, là, ça l'a une très bonne réputation dans le marché, en disant : Bien, ça va être là, à l'AMF. Je ne pense pas que les consommateurs vont avoir un doute à l'effet qu'ils vont être moins bien servis. Le risque réputationnel de l'AMF, il va être quasiment nul, là.

M. Beauchemin : Donc, vous vous assoyez sur la réputation de l'AMF pour nous dire... pour pallier...

M. Côté (Denis) : Puis le vécu qu'on a avec l'AMF. Le régulateur est là quand même depuis plusieurs années, là. Donc, on...

M. Beauchemin : Il y a-tu autre chose que vous pouvez voir qui serait, disons, bonifié durant la transition, pour justement s'assurer que ça l'allait bien?

M. Côté (Denis) : Bien, il y en a quelques-uns des... d'autres qui ont fait la remarque, mais c'est de consulter l'industrie, hein? C'est toujours... La consultation avec les parties prenantes, c'est toujours un gage de succès, là. Donc, valider des orientations avant de les implanter pour s'assurer qu'on a bien fait le 360 autour d'une question, d'un enjeu.

M. Beauchemin : Mais... c'était un petit peu le but de ma question, ma première question à savoir est-ce que vous avez eu des relations avec le gouvernement. Avez-vous avez été consultés dans le processus, à part... ou vous l'avez appelé comme tout le monde, là, il y a...

M. Côté (Denis) : Bien, c'est sûr, le 92, non. Est-ce que c'est un enjeu pour nous? Non.

M. Beauchemin : O.K. Donc, vous êtes à l'aise avec ça?

M. Côté (Denis) : Oui.

M. Beauchemin : O.K. C'est bon. Bien, écoutez, M. le Président, ça clôt mes questions.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Pour combien de temps? Juste parce que je... 

Le Président (M. Simard) : Et pour trois... quatre minutes. Quatre minutes.

Mme Zaga Mendez : Super. Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. J'aimerais juste revenir rapidement dans un... sur deux sujets. Ça va être assez simple. Le premier sujet, c'est concernant les défis que vous avez identifiés, là, les enjeux de l'industrie. Vous a parlé rapidement, là, mais peut-être pour aller plus loin, là, sur les barrières interprovinciales, si vous avez... si vous voulez approfondir un peu plus sur comment ces barrières-là nuisent à... comme vous le dites, à la mobilité de la main-d'œuvre à votre industrie.

Et je vous pose directement la deuxième question, comme ça, je vous cède les minutes qui vont rester. Juste pour revenir, puis je pense que c'est la préoccupation de certaines personnes, concernant la fusion des chambres. Vous le dites, que la mission et le mécanisme de protection actuellement en vigueur seront maintenus. Peut-être nous développer un peu comment, selon vous, la protection du public est assurée toute... dans cette fusion des deux chambres.

• (16 h 10) •

M. Côté (Denis) : Sur votre première question, c'est que les barrières provinciales, c'est des... c'est comme des embûches ou c'est comme une course à obstacles, là. Donc, si, par exemple, vous avez un permis du Québec puis vous voulez aller vendre l'assurance en Ontario pour le même employeur, le même assureur, bien, il y a des exigences qui sont différentes puis... ce qui fait que ça peut être très laborieux. Puis, si ça prend un an pour avoir un permis dans une autre province, bien, vous ne serez pas opérationnel très vite puis peut-être que vous allez vous décourager, vous ne le ferez pas. Donc, c'est ça, les barrières interprovinciales.

Qu'est-ce qui nuit à la fluidité? Ça ne veut pas dire rendre ça facile puis on envoie un texto puis on est approuvé, là. Ce n'est pas ça. Mais, les régulateurs des autres provinces, on prend pour acquis qu'ils sont aussi compétents que l'AMF. Donc, s'ils sont capables d'encadrer leur monde, bien, on doit trouver un... on doit être capable de trouver un point commun, là, pour... pour que ça fonctionne, là, c'est ça. Et... Pour la deuxième question?

M. Fortier (David) : Pour la deuxième question, pouvez-vous nous la répéter, s'il vous plaît?

Mme Zaga Mendez : C'est vraiment la question qui se pose sur la protection du public lors de la fusion des chambres. Vous semblez être d'accord avec... que c'est le bon mécanisme, de le faire. Donc, de juste de nous dire comment, dans la pratique, vous voyez la protection du public si la fusion est... va de l'avant.

M. Fortier (David) : Je pense que la priorité, c'est la protection du public pour toutes les parties prenantes, donc autant pour les assureurs directs que pour...

M. Fortier (David) : ...l'AMF. Puis, le client, il veut être bien servi, il veut être bien représenté, au quotidien. Puis je pense que c'est l'objectif qu'on a, de pouvoir bien les servir puis bien les traiter. Autant je pense qu'au niveau du régulateur, c'est la même chose. Puis on a des très... une excellente collaboration sur des demandes qu'on fait, etc. Donc, on est... on est à l'aise avec ce qui est proposé.

Mme Zaga Mendez : C'est bon. Merci. Ça fait le tour de mes questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Messieurs, merci d'avoir contribué à nos travaux.

Sur ce, nous allons suspendre, momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà, nous sommes de retour. Nous avons quorum. Nous pouvons poursuivre nos travaux.

Nous sommes en présence de représentants de la Corporation des assureurs directs de dommages du Québec. Ah! je me trompe. Bien, c'est ça, je me trompe. Je vous regardais, Mme Fréchette, je me disais : Oups! Je me répète. Désolé. Alors, nous sommes en présence de représentants du Regroupement des cabinets de courtage d'assurances du Québec. Encore une fois, mes excuses. Alors, Mme Fréchette, M. Manseau, soyez les bienvenus. Et vous savez que vous disposez de 10 minutes afin de faire votre présentation.

Mme Fréchette (Lucie) : Merci. Éric, est-ce que tu veux te présenter?

M. Manseau (Éric) : Oui. Éric Manseau, donc, directeur général du RCCAQ. Merci beaucoup de l'invitation.

Le Président (M. Simard) : Soyez le bienvenu.

Mme Fréchette (Lucie) : Lucie Fréchette, présidente du conseil d'administration du RCCAQ et cheffe de la croissance chez Orbite Services d'assurances.

M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, merci de nous donner l'occasion de nous exprimer aujourd'hui et de partager la perspective du RCCAQ concernant le projet de loi n° 92 qui apporte des modifications importantes dans le secteur financier.

Le Regroupement des cabinets de courtage du Québec, le RCCAQ, représente plus de 4800 courtiers en assurance de dommages, répartis dans environ 445 bureaux partout au Québec. Notre mission est claire : défendre un modèle de courtage indépendant, accessible et centré sur les besoins des consommateurs.

Au quotidien, nous sommes là pour promouvoir et défendre les intérêts socioéconomiques des cabinets et pour les soutenir dans leur développement, toujours en s'assurant du respect de la protection du consommateur. En réalité, le RCCAQ est la seule voix des courtiers en assurance de dommages auprès du législateur et des organismes réglementaires.

D'entrée de jeu, le RCCAQ salue plusieurs objectifs du projet de loi n° 92, notamment en ce qui concerne la protection du public et la transparence dans notre secteur. Cela dit, nous avons aussi des préoccupations importantes que nous souhaitons porter à votre attention, tout en ayant un esprit de collaboration.

Le projet de loi propose de permettre à l'Autorité des marchés financiers d'autoriser de manière exceptionnelle des personnes non certifiées à agir comme expert en sinistre...

Mme Fréchette (Lucie) : ...pour les réclamations dépassant 5 000 $, nous comprenons l'intention soit de répondre rapidement à des situations exceptionnelles, notamment lors de catastrophes naturelles, nous y sommes favorables à condition que des balises claires soient mises en place. Nous recommandons de limiter cette exception aux agents et courtiers déjà certifiés en assurance de dommages, aux personnes ayant obtenu un certificat d'expert en sinistre dans le passé ou aux experts en sinistre certifié d'une autre province ou territoire. Pourquoi? Parce que l'expertise ne s'improvise pas, même en contexte d'urgence, le consommateur doit pouvoir compter sur un service rigoureux, même dans le chaos. Les courtiers sont également bien placés pour jouer un rôle de soutien, notamment pour faciliter la prise en charge rapide des dossiers. Cette complémentarité doit être reconnue.

Venons-en maintenant à ce qui soulève le plus d'inquiétude dans notre réseau, la fusion de la Chambre de l'assurance de dommages et de la Chambre de la sécurité financière en une seule entité :la Chambre de l'assurance. Voyons aussi les nouvelles modalités de gouvernance qui l'accompagnent. D'emblée, nous devons souligner le caractère un peu opaque du processus ayant mené à cette réforme. Il s'est déroulé sans consultation digne de ce nom. Le RCCAQ n'a pas été invité à participer à la réflexion, pas plus que les membres de la ChAD, son conseil d'administration ou sa direction. Pourtant, cette réforme touche directement les certifiés, leur formation, leur encadrement et leur déontologie. Il s'agit d'un changement structurant qui aurait dû faire l'objet d'un processus ouvert, transparent et inclusif. Le regroupement aurait ainsi consulté ses membres si l'occasion lui avait été offerte.

Nous comprenons que le gouvernement souhaite gagner en efficacité et simplifier certaines structures. Cette intention est louable, mais elle soulève de nombreux doutes, notamment sur l'indépendance, la représentativité et la qualité de l'encadrement qui résulterait de cette fusion. Actuellement, la ChAD agit sous l'égide de la Loi sur la distribution des produits et services financiers. Cette autonomie lui permet de défendre les intérêts des certifiés de façon indépendante, y compris face à l'AMF et aux grandes institutions. Or, en plaçant la reconnaissance de la nouvelle chambre sous la seule autorité de l'AMF, le projet de loi risque de fragiliser cette autonomie. On crée un organisme qui pourra être transformé, voire aboli, par simple décision réglementaire. Ce serait un recul important dans la gouvernance de notre secteur.

• (16 h 20) •

Aujourd'hui, la gouvernance de la ChAD permet une diversité d'opinions et assure un équilibre entre les petits et les grands cabinets. Elle reflète la réalité du terrain. Les petits cabinets forment le cœur de l'écosystème québécois en assurance de dommage. Avec le modèle proposé, nous craignons que leur voix soit moins bien entendue, que les décisions soient prises à distance, sans ancrage dans la réalité quotidienne des professionnels. Depuis plus de 20 ans, la ChAD a su développer des outils, des formations, des contenus qui répondent concrètement aux besoins des courtiers. Elle est reconnue par le public, identifiée clairement par les professionnels et elle joue un rôle structurant dans notre secteur. Cette expertise ne doit être ni perdue ni diluée. Le RCCAQ a bâti, avec la ChAD, des partenariats solides au bénéfice direct des consommateurs et des certifiés. Ces acquis doivent être préservés et non mis de côté dans une réforme menée trop rapidement. Nous demandons donc au gouvernement de mettre en place un processus de consultation élargi avant d'aller de l'avant avec la fusion. Ce processus permettrait, un, d'étendre... d'entendre toutes les parties concernées, d'évaluer les impacts réels sur le terrain et de bâtir un nouveau cadre sur des bases solides. Une réforme de cette ampleur ne peut se faire sans dialogue.

Enfin, nous souhaitons saluer les dispositions introduites à l'article 142 du projet de loi, qui permettra à l'AMF de définir des règles de gestion applicables aux cabinets, aux représentants autonomes et aux sociétés autonomes. C'est une mesure structurante que nous avions nous-mêmes recommandée en 2021. Elle répond à un besoin réel observé sur le terrain. En effet, plusieurs dirigeants de cabinets doivent aujourd'hui assumer des responsabilités complexes, juridiques, administratives, opérationnelles, sans bénéficier d'un encadrement clair ou d'outils adaptés à la taille et la maturité de l'organisation. C'est pourquoi nous insistons sur l'importance que ces règles à venir soient claires, pratiques et ajustées aux réalités très diverses des cabinets, petits comme grands.

Mais au-delà de cette avancée, le RCCAQ souhaite souligner un élément essentiel, la possibilité d'introduire différentes catégories de dirigeants responsables...

Mme Fréchette (Lucie) : …en fonction des grands secteurs de gestion, soit finances, ressources humaines, technologies de l'information par exemple. C'est à nos yeux un incontournable. Cela permettrait une répartition plus efficace des responsabilités, une meilleure adéquation entre les compétences et les fonctions et une réduction des risques liés à une centralisation excessive des obligations sur une seule personne. Cette flexibilité réglementaire serait une réponse directe aux défis vécus par les gestionnaires et contribuerait à la robustesse du secteur. Nous réitérons notre pleine collaboration à l'AMF pour concevoir ces outils, ces guides et ces formations adaptées. Ils devront être réalistes, accessibles et véritablement utiles au quotidien des gestionnaires de cabinets. (Interruption) Excusez-moi.

Nous souhaitons terminer en réitérant que le RCCAQ partage les objectifs de ce projet de loi : protéger le public, renforcer la transparence et moderniser notre secteur. Mais toute réforme doit respecter l'équilibre fragile qui fait la force de notre écosystème. Un encadrement indépendant, une représentation équilibrée et une proximité avec le terrain. Nous souhaitons être un partenaire constructif pour la suite et nous restons disponibles pour travailler avec vous et les autorités afin de mettre en place un cadre réglementaire qui protège les consommateurs, tout en valorisant l'expertise locale et la diversité des modèles d'affaires du Québec. Je vous remercie de votre attention et nous demeurons disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme Fréchette. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, ça fait plusieurs fois que j'entends le commentaire que la protection du public ne serait pas servie par le fait qu'on… Que l'organisme serait maintenant reconnu par l'AMF, et n'aurait pas sa propre loi constitutive. Je pense qu'on a bien réfléchi à cette question et, en fait, nous sommes convaincus qu'on vient renforcer la protection du public et que la loi sur l'encadrement des services financiers est tout autant dans l'intérêt de la protection du public, et que d'amener l'AMF au-dessus va accroître l'indépendance et bien clarifier les rôles.

Parce que le… ultimement, c'est... c'est la protection du public qui doit être l'objectif de l'organisme d'autoréglementation et non la promotion de l'industrie. Et c'est là que je… Encore une fois, je ne suis pas totalement en accord avec ce qui est dit, dans le sens que vous dites : On n'a pas consulté. C'est-à-dire que c'est un sujet qui d'actualité depuis 2018. Il y a eu une proposition en 2018, qui était l'abolition des chambres, qui n'a pas été menée à terme. Et là l'industrie évolue, c'est-à-dire que l'épargne collective, la CSF avait déjà perdu d'importants pans de responsabilité liés à l'épargne collective.

Alors, c'était si on ne faisait rien, l'industrie continuait d'évoluer et l'épargne collective s'en allait vers l'OCRI de toute façon. Alors, c'est pour ça que nous, on n'a pas consulté directement sur ce qu'on propose, parce qu'on sait très bien ce que les gens auraient dit. On aurait eu… tous ceux qui étaient pour l'abolition en 2018 seraient revenus pour l'abolition, et on aurait eu les mêmes oppositions ou il y avait un désir de conserver le modèle actuel.

Alors, nous, ce qu'on propose, c'est un compromis dans l'intérêt du public. C'est-à-dire qu'on va avoir une chambre spécialisée dans l'assurance avec de l'efficience, avec moins de frais pour l'industrie, diminuer les frais. Je pense que c'est un point important. Et puis l'AMF va venir renforcer la protection du public. Alors, je…

M. Girard (Groulx) : ...je pense qu'on est au bon endroit. Et puis les consultations ont seulement commencé depuis ce matin, mais déjà on voit deux camps se dessiner, le statu quo et l'option nucléaire, c'est-à-dire l'abolition des chambres. Or, nous, ce qu'on propose, c'est un compromis où on a des spécialisations dans l'assurance, on reconnaît ça, de l'efficience, moins de frais et l'épargne collective. On suit l'évolution canadienne avec l'OCRI. Mais je rappelle que l'OSFI a le droit de regard sur les activités de l'OCRI au Québec, là, et que l'OCRI doit maintenir des activités au Québec. Et, oui, ça se passe en français et il y a un respect de la spécificité du Québec, si je peux m'exprimer.

Alors, j'apprécie votre... le dépôt de votre mémoire, votre présentation, mais je tiens à souligner que, lorsqu'on fait un projet de loi, on ne peut pas toujours faire une grande consultation publique parce qu'on sait d'avance que certaines parties prenantes vont se braquer, soit pour le statu quo, soit pour une solution drastique.

Il n'y avait pas vraiment de question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien, ça permet à la réflexion et l'échange. Alors, M., je vous en prie.

M. Manseau (Éric) : Oui. Lorsque vous dites que, depuis 2018, les chambres sont un sujet d'actualité, qu'est-ce que vous... comment, vous, vous voyez ça? Parce que je ne vois pas tout à fait ça de la même façon. Je me dis : Est-ce qu'il y a urgence? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas vu? J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, moi, je suis responsable des neuf lois du secteur financier. Et puis, une des critiques qu'on a eues lorsqu'on est arrivés, c'est que les lois n'étaient pas mises à jour à une fréquence régulière. On a des omnibus fiscaux, on a des omnibus financiers... on a des omnibus fiscaux, on a des omnibus budgétaires, mais les omnibus financiers, il y en avait à peu près un par mandat. Alors, nous, on a dit : Allons-y, modernisons les lois à une fréquence plus élevée. Et, à chaque fois qu'on arrivait pour faire un omnibus financier, qu'est-ce qui revenait dans le travail qu'il restait à faire pour moderniser les lois? La question des chambres.

• (16 h 30) •

M. Manseau (Éric) : Qui? Qui vous... Qui amenait ça? Est-ce que c'est l'AMF? Est-ce que c'est vous? Les fonctionnaires? Qui amenait, là, l'enjeu?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans ce cas-ci, l'enjeu, il est venu par la fusion, au niveau canadien, de l'épargne collective et des valeurs mobilières.

M. Manseau (Éric) : O.K. Donc, vous me dites...

M. Girard (Groulx) : Les organismes d'autoréglementation. C'est qu'à partir du moment où la CHAD perd des responsabilités, bien, ça devient moins pertinent... pas la «CHAD», excusez-moi, la CSF, ça devient moins pertinent de maintenir une structure plus lourde pour moins de personnes. C'est... C'est que l'industrie évolue. Puis, si, nous, on est en mode statu quo dans une industrie qui évolue, bien, on n'évolue pas.

M. Manseau (Éric) : Mais ça donne à penser qu'il y a des... il y a des problèmes au niveau de l'assurance de dommages, qu'il y a des problèmes au niveau de la Chambre de l'assurance de dommages. Et, quand on regarde... quand on regarde et on entend, on se demande qu'est-ce qui... qu'est-ce qui ne va pas, qu'est-ce qui est à réparer, qu'est-ce qui est à... 

M. Girard (Groulx) : C'est un très bon point. Je n'ai jamais parlé de problèmes à la Chambre de dommages. Alors, nous, on fusionne la CSF, la Chambre de dommages, et puis on va avoir un C.A., une direction. Au départ, tous les employés, les fonctions, les pouvoirs d'enquête, tout ça continue. Alors, on a... on n'a pas parlé de s'attaquer directement à une problématique, comme au fait que ça devient difficile de justifier deux chambres, alors que le nombre d'inscrits assujettis à une chambre est en chute libre...

Le Président (M. Simard) : ...M. Manseau, souhaitez-vous...

M. Girard (Groulx) : Mais le... Mais c'est un point important quand même, c'est que la fusion n'est pas un... une motion de blâme envers la CHAD ou la CSF, c'est une évolution.

M. Manseau (Éric) : Et est-ce que vous pensez que la nature du changement... Parce qu'il y a une fusion, mais il y a également un transfert, je dirais, de pouvoir sur la structure d'encadrement. Est-ce que... C'est un changement quand même assez profond, je dirais, assez structurant. Est-ce que ça, ça n'aurait pas nécessité un débat plus large et une consultation avec les parties prenantes?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, moi, dans mon rôle, le... la protection du public, c'est numéro un. Et, dans la mesure où la loi sur l'encadrement du secteur financier amène une protection aussi solide que la Loi sur la distribution des produits et services financiers, alors, je ne vois pas de perte là. Puis d'amener l'expertise de l'AMF dans l'encadrement, pour moi, avec le fait que je travaille avec l'AMF depuis sept ans... c'est notre régulateur intégré du secteur financier. Alors, pour moi, cet ajout de l'AMF... puis je peux comprendre que, pour les chambres... Bien là, pourquoi l'AMF arrive puis c'est l'AMF qui va nous reconnaître? Mais le but... l'AMF ne vient pas reconnaître les chambres pour les dissoudre, comprenez-vous? C'est que les... le but, ce n'est pas d'abolir les chambres, là. Tu sais, on ne fera pas... on ne fera pas indirectement par l'AMF ce qu'on... On fusionne les chambres, les chambres ont une expertise, cette expertise-là va rester et elle... le champ de compétence pourrait même augmenter si l'AMF décidait de... c'est quoi, le...

Une voix : Octroyer?

M. Girard (Groulx) : ...octroyer les pouvoirs à la chambre de l'assurance.

M. Manseau (Éric) : Mais l'AMF en a le pouvoir.

M. Girard (Groulx) : À la base, oui.

Mme Fréchette (Lucie) : Donc, pour le RCCAQ, ce qui est une des inquiétudes, c'est... c'est la représentativité de la nouvelle chambre pour tous nos membres. Dans... Avec la CHAD actuellement, on a une représentation assez équilibrée entre les petits cabinets, les grands cabinets. Le syndic, c'est un... c'est une autoréglementation faite par des pairs. Ce sont toutes des choses que nous aimerions continuer à garantir pour les courtiers en assurance de dommages.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est certain que la représentativité du nouveau C.A., c'est un élément important. Puis un autre élément extrêmement important, c'est l'indépendance des membres du C.A., parce qu'il devra y avoir un nombre majoritaire d'indépendants.

Le Président (M. Simard) : Mme Fréchette, souhaitiez-vous intervenir à nouveau?

Mme Fréchette (Lucie) : Merci.

M. Girard (Groulx) : C'est... Ça complète pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je vous remercie, M. le ministre. M. Manseau, vous souhaitiez...

M. Manseau (Éric) : ...

Le Président (M. Simard) : Non? D'autres collègues veulent intervenir du côté gouvernemental pour les deux minutes restantes? Sans quoi je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Pour assurer une meilleure continuité lors de la fusion, quel mécanisme, de votre perspective à vous, là... Vous avez parlé justement de s'assurer que la représentation de vos membres soit optimale, en fait considérée, là, dans la chose. Est-ce que vous, vous auriez vu ça autrement par rapport à ce que le ministre nous propose? Avez-vous une idée de... des propositions pour justement s'assurer que vos membres soient bien représentés?

Mme Fréchette (Lucie) : Ça aurait été le temps de consulter nos membres, justement, suite... avant l'adoption de cette... des mesures. On parle de... aussi de consultations régionales, des tables rondes. Pour nous, ce n'est pas un luxe de prendre le temps de se consulter. C'est une... C'est une réforme de... avec beaucoup d'ampleur, qui touche vraiment, tu sais, à tous les aspects de notre pratique. C'est la déontologie, la discipline, tu sais, la formation et les relations avec le régulateur. Donc, d'avoir le temps de s'asseoir et de parler à nos membres.

Je ne sais pas, Éric, si tu avais autre chose.

M. Manseau (Éric) : Non. Bien, en fait, il faudra voir la représentation, je comprends, des administrateurs indépendants...

M. Manseau (Éric) : …mais on a aussi… Je pense qu'il faut conserver les gens de… les gens de métier, les pairs. Donc, ça, je pense que c'est important. Donc, il faudra voir dans les neuf mois, là, qui viennent.

M. Beauchemin : Vous étiez en train, tout à l'heure, de parler de… justement de s'assurer qu'il y ait des… il y aurait divers dirigeants responsables, je pense que vous aviez mentionné tout à l'heure, au niveau, là, de… ce qui semble être au niveau des amendes, et tout, là. Il y aurait une gradation, si j'ai bien compris, là, que vous recommandez. Qu'est-ce que vous vouliez dire par ça, exactement?

Mme Fréchette (Lucie) : C'était… avec le projet de loi, où on était favorable, c'était un encadrement plus… élargi du dirigeant responsable. Aujourd'hui, un dirigeant responsable de cabinet, comme moi je suis, c'est quelqu'un qui est responsable, qui porte tous les chapeaux auprès du régulateur. Même si ma spécialité n'est pas les ressources humaines ou nécessairement la technologie de… technologie de l'information, j'ai toutes les responsabilités. Et, où on saluait le projet de loi, c'est que ça amenait un peu plus de direction dans… de quoi on est responsable exactement et qu'est-ce qu'on doit mettre en place. Ce côté-là, je pense que le projet de loi l'adresse parfaitement.

Où on voulait aller plus loin, c'était de voir la possibilité d'avoir différents types de dirigeants responsables selon la grosseur du cabinet. Un cabinet d'une douzaine ou une vingtaine de personnes peut avoir seulement un dirigeant responsable. Mais lorsqu'on commence à avoir des cabinets, plusieurs centaines de certifiés et avec des départements de technologies de l'information en ressources humaines, il y a des spécialités qui pourraient être mieux représentées dans cette responsabilité-là. C'est une suggestion qu'on faisait.

M. Beauchemin : O.K. O.K. Je comprends, je comprends mieux. C'est parce que ça me fait penser à ce que je vous demandais juste avant. Votre groupe, votre regroupement, là, en moment, là, j'imagine que… bien, ça, c'est peut-être une nouvelle, le projet de loi 92, pour vous, mais annuellement, semi-annuellement, de façon, j'assume, irrégulière, vous deviez vous parler entre vous : Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour s'améliorer? La fameuse amélioration en continu. Ça fait que j'imagine qu'il devait y avoir de ce genre de conversations là qui devaient avoir lieu. Puis le point, c'est : est-ce que vous faisiez, à ce moment-là, des présentations au gouvernement pour pouvoir être entendus sur ces points-là?

Mme Fréchette (Lucie) : En 2021, nous avions justement parlé de l'encadrement des dirigeants responsables. Donc, pour nous, c'était une belle avancée. Nous avons effectivement des rencontres régulières avec l'AMF pour parler de nos enjeux. Tout comme les représentants des assureurs, nous sommes favorables à la reconnaissance à travers les provinces des permis. Ça faciliterait pour nous aussi le travail des dirigeants de cabinet qui ont des opérations à travers les… à travers les différentes provinces. Nos membres nous parlent beaucoup aussi de gestion, de réglementation de façon régulière, et ça fait partie de nos discussions avec l'AMF.

M. Beauchemin : O.K. On parlait tout à l'heure, puis j'imagine que c'est quelque chose que, là, maintenant, vous auriez souhaité que ça arrive, là, mais des consultations préalables, comment auriez-vous vu ça, conceptualisé ça si ça avait eu à avoir lieu? Comme vous l'auriez fait?

• (16 h 40) •

M. Manseau (Éric) : D'abord en ayant davantage d'explications sur les besoins, cette évolution qui est… qui est là et qui est… qui est lu par le gouvernement, par l'AMF. Donc, d'avoir cette lecture-là, hein, et d'aller consulter nos membres aussi, et d'avoir, je dirais, l'impact, l'analyse d'impact de ça. Parce qu'il y a sans doute des impacts. Est-ce que ça va coûter plus cher à nos… à nos certifiés, par exemple? On sait qu'il y en a… il y en a une bonne partie, là, de la CSF qui s'en va, ça fait un trou. Est-ce qu'il va y avoir… Tu sais, il y a des choses comme ça. Est-ce que ça va continuer comme ça continue? Et d'avoir ce feedback-là, d'avoir cette lecture-là, puis après ça, bien, il est plus facile d'attacher les fils, je pense, il est plus facile d'avoir l'engagement des gens par rapport à cette nouvelle… ce nouveau projet là. Là, actuellement, on a fait face un peu… puis je vous dirais qu'en, quoi, deux mois… le projet a été déposé au Conseil des ministres, je pense, à la mi-mars. Aujourd'hui, on en discute, et tout est pas mal ficelé. Donc, je considère que le laps de temps est court.

M. Beauchemin : Puis combien… parce que j'arrivais à poser la question, c'est l'impact pour chacun de vos membres en moyenne, est-ce que vous, vous l'avez quantifié, là, depuis…

M. Manseau (Éric) : ...Non.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que... Mais ça représente probablement des heures de lecture pour recomprendre des nouvelles... la nouvelle réglementation. Il n'y a aucune estimée de votre part, là, qui a été faite là-dessus? O.K.

M. Manseau (Éric) : Non.

M. Beauchemin : Je veux revenir sur un point que vous avez mentionné tantôt, Mme, à propos, là, de passer de 5 000 $ à plus élevé. Puis vous disiez que c'est une bonne idée, mais, ce qu'il faudrait faire, c'est de s'assurer que les gens qui font ça sont des gens, puis là, vous aviez dit, déjà des anciens estimateurs dans le passé... juste reprendre un peu ce coin-là parce que j'ai trouvé ça un petit peu différent, en fait, là.

Mme Fréchette (Lucie) : Oui. Donc, nous, ce qui est important pour nous, c'est la protection du public. Donc, de donner l'autorité pour régler un sinistre de plus de 5 000 $ à quelqu'un qui est non certifié, pour nous, ça pose un risque à moyen et à long terme. On sait qu'il n'y a pas eu de plaintes, là, dans les derniers temps, mais combien de temps est-ce que ça peut... ça peut durer. En ciblant des groupes qui ont déjà une certification, comme les courtiers d'assurances ou les agents d'assurances, les anciens, ceux qui ont... disons, qui ont pris leur retraite, là, de... l'expert en sinistre qui, depuis, bon, les modalités peuvent être décidées, ou des experts en sinistre des autres provinces, on se garantit de la capacité de comprendre le contrat d'assurance et de la qualité du service qu'on va... qu'on va donner aux consommateurs. C'est un équilibre qui est efficace, tout en respectant la protection du public.

J'ai été... J'ai été courtier d'assurances dans un gros groupe. Là, je vais vous donner mon âge, un peu, là, mais, pendant le verglas, j'étais courtier. Et on a mis... on nous a tous mis, les courtiers, au travail pour aider les agents, au téléphone, à régler des réclamations, là, du verglas. Donc, ça se fait dans les bureaux... dans les bureaux d'assurances, et les courtiers peuvent continuer d'aider dans ce sens-là.

M. Beauchemin : C'est intéressant parce qu'il y a une... il y a une spécification, hein, pour estimer vraiment, là, le montant du dommage. Puis c'est vraiment une certification en tant que telle. Le concept aujourd'hui d'avoir des superviseurs, je pense que c'est ça, le terme qui est utilisé, donc les gens utilisent des barèmes, regardent des photos, se retournent de bord, s'ils ont des questions, parce qu'ils vont voir la personne qui, elle, elle est certifiée, qui gère tout ça. Puis il y a un petit peu de ça qui se passe. Les failles, les risques que vous voyez dans ça, c'est spécifiquement par rapport à l'incapacité de bien identifier les problèmes. C'est-tu ça ou...

Mme Fréchette (Lucie) : Oui. Ou de bien régler le dossier. Parce que, plus le montant est élevé, puis il y a un risque d'erreur. Il y a un risque que le client ne comprenne comprenne pas ses obligations. Tu sais, il y a une raison pourquoi un expert en sinistre est certifié, c'est qu'il doit connaître son mot-à-mot, connaître son contrat et soit capable de l'expliquer au client aussi. Donc, c'est... notre inquiétude est vraiment pour les sinistres de plus gros montants. On ne parle pas de pare-brise, là, de... c'est... c'est...

M. Beauchemin : Non, non, non. Mais le fait qu'on parle, là, depuis... je pense, ce matin, on a mentionné la limite de 10 000 $ à quelques reprises, est-ce que ça, ça limite un peu vos inquiétudes ou...

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion.

M. Manseau (Éric) : Oui.

Mme Fréchette (Lucie) : Oui.

M. Beauchemin : D'accord. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. La conclusion aurait pu être un peu plus longue.

M. Beauchemin : Bien, c'est... Il fait ça à tout le monde!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour les échanges jusqu'à maintenant. J'ai deux questions.

Ma première, c'est un peu pour revenir sur vos craintes en ce qui concerne la protection du public, s'il advient une fusion de la Chambre d'assurance dommages et la Chambre de sécurité financière. Pouvez-vous nous donner des exemples de quels risques que vous voyez en termes de protection du public?

M. Manseau (Éric) : Bien, c'est qu'en fait on... c'est plus de l'incertitude que des risques. Parce qu'actuellement, puis on en parlait tantôt, ça va bien. Ça va bien et puis, en tout cas, le public est protégé. On n'a pas d'indications contraires à l'effet que le public n'est pas protégé ou est mal protégé. Donc, c'est plus une notion d'incertitude.

Mme Zaga Mendez : O.K. Merci. La deuxième. Pour... Dans vos recommandations, bien sûr, il y a un... d'avoir une grande consultation puis d'inclure un peu plus la voix de vos membres. Ceci étant dit, nous sommes là, en commission parlementaire, à essayer d'améliorer le projet de loi. Si vous avez une recommandation à nous faire concernant...

Mme Zaga Mendez : ...l'indépendance de cette nouveau... nouvelle institution. Concernant la composition dans le C.A, est-ce que vous aurez des recommandations, par exemple, en termes des quotas ou des... des représentations au sein du C.A.  de la nouvelle chambre qui pourraient avoir lieu?

M. Manseau (Éric) : Moi, je vous dirais, au moins l'équivalent de ce qu'on a actuellement, minimalement.

Mme Fréchette (Lucie) : La représentativité par les nombres aussi, donc, la taille.

Mme Zaga Mendez : Donc, ça serait des critères à ajouter, la taille, le nombre, puis avoir une distribution qui est équivalente à ce qu'on voit maintenant...

M. Manseau (Éric) : Ou supérieure. 

Mme Zaga Mendez : ...ou supérieure. Avec le peu de temps qui me reste, je vous cède... si jamais il y un message ou un autre point que vous voulez soulever à la commission.

M. Manseau (Éric) : Bien, en fait, on est là, on est... Comme on dit, on recommande qu'on élargisse peut-être un peu la discussion puis on mettra tous les efforts pour aller consulter nos membres et faire en sorte que le projet soit connu et accepté. Voilà.

Mme Zaga Mendez : Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Fréchette, M. Manseau, merci beaucoup pour votre participation. Sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux et nous avons l'honneur de recevoir des représentants de Beneva. Messieurs, soyez les bienvenus. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Fillion (Guillaume) : ...moi, c'est Guillaume Filion, je suis chef des affaires gouvernementales chez Beneva.

M. Bellavance (Pierre Marc) : Alors, Bonjour. Pierre Marc Bellavance, vice-président exécutif, secrétaire général chez Beneva.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous disposez, messieurs, d'une dizaine de minutes.

M. Fillion (Guillaume) : Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre des Finances, Mmes, MM. les députés, je tiens tout d'abord à vous remercier de nous permettre d'être ici avec vous aujourd'hui.

Le 1er juillet 2020, La Capitale et SSQ Assurance se sont regroupées pour donner naissance à Beneva. Notre organisation a une histoire et un lien unique avec la Ville de Québec, avec l'administration publique québécoise et avec le Québec au complet.

Cela débute en 1940, quand des employés du service civil québécois, ainsi que l'on nommait les fonctionnaires à l'époque, ont mis en place une caisse de secours funéraire pour couvrir les frais des collègues décédaient. C'est ainsi qu'est née la mutuelle des employés civils, qui deviendra la Mutuelle des fonctionnaires du Québec, puis La Capitale Mutuelle de l'administration publique, dont la mission était d'offrir des protections individuelles à tous les employés des services publics québécois.

Pour SSQ assurance, l'histoire a débuté en 1944 dans le quartier Saint-Sauveur à Québec quand des citoyens se sont regroupés pour avoir accès à un médecin et à des soins médicaux. Sous l'impulsion du Dr Jacques Tremblay, dont la volonté était de démocratiser les soins, est né la Coopérative de santé Québec, premier nom de SSQ assurance. La mutuelle deviendra ensuite un leader de l'assurance collective auprès du gouvernement du Québec et de ses organismes en plus de participer aux grands débats de société qui animent la mise en place du système de santé universelle québécois.

En janvier 2020, ces deux mutuelles d'assurance annoncent leur intention d'unir leurs forces pour mieux affronter l'avenir. C'était la première fois au Québec que deux organisations mutuelles d'une telle envergure choisissaient de s'unir. Alors que nous fêterons bientôt notre cinquième anniversaire, on peut clairement dire mission accomplie.

En date d'aujourd'hui, Beneva, c'est la plus grande mutuelle d'assurance au Canada, le plus grand assureur de Québécois en termes de primes souscrites, la 21e plus grande entreprise québécoise en... avec plus de 5 500 employés et le plus important assureur collectif du Québec. C'est une belle histoire à succès, qu'une mutuelle d'assurances fondée par des fonctionnaires québécois et des citoyens du quartier Saint-Sauveur soit aujourd'hui dans cette position et soit également en mesure de conquérir de nouveaux marchés hors du Québec.

Lors du regroupement, les dirigeants et les membres ont fait le choix de demeurer une mutuelle. Cela implique que les membres de Beneva peuvent voter sur les grandes orientations pour l'année à venir et pour élire les administrateurs, par exemple. Être une mutuelle, ça veut aussi dire que les surplus sont réinvestis, ce qui permet d'offrir sans cesse de meilleurs services.

Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour émettre nos commentaires au sujet du projet de loi n° 92, mais également pour faire une demande de modification qui favorisera, à notre avis, le développement des assureurs québécois dans les autres provinces.

M. Bellavance (Pierre Marc) : Alors, merci, Guillaume. M. le Président, M. le ministre des Finances, Mmes et MM. les députés, alors, merci encore de nous accueillir et nous permettre d'être ici aujourd'hui avec vous.

Alors, comme Guillaume l'a dit avant moi, Beneva veut...

M. Bellavance (Pierre Marc) : ...ses parts de marché dans les autres provinces canadiennes. Nous avons une structure solide, une situation financière très bonne et une offre diversifiée de produits et services, de produits financiers qui nous permettent d'accompagner nos membres, nos clients dans les différentes étapes de leur vie.

C'est dans ce contexte-là que nous souhaitons aborder l'article 123 du projet de loi n° 92. Cet article modifie, comme vous le savez, l'article 266 de la Loi sur les assureurs, qui exige actuellement que la majorité des administrateurs d'un assureur québécois réside au Québec. L'article... 123, pardon, propose d'assouplir cette exigence afin de permettre à un assureur d'avoir un conseil d'administration composé d'un tiers d'administrateurs qui résident au Québec si, un, le groupe financier dont il fait partie perçoit au moins 40 % de ses primes à l'extérieur du Québec et, deux, la majorité de ses administrateurs résident au Canada.

Beneva est favorable à l'initiative du gouvernement. Cependant, tel que libellé, l'article 123 du projet de loi ne permettrait qu'aux assureurs faisant partie d'un groupe financier qui, lui, ce groupe, perçoit 40 % de ses primes à l'extérieur du Québec de se prévaloir de cet assouplissement de cette disposition.

Dans une optique de saine concurrence — et ça, je pense, c'est important de bien comprendre — de saine concurrence et en vue de permettre aux assureurs québécois de se développer à l'intérieur de leur structure corporative respective, comme c'est le cas pour Beneva, Beneva est d'avis que l'assouplissement proposé devrait aussi être admissible à un assureur québécois faisant partie d'un groupe financier, encore une fois, mais percevant individuellement, cet assureur-là québécois, hein, 40 % de ses primes, ne percevant pas au-delà à 40 % de ses primes pour l'ensemble du groupe, mais que lui, cet assureur-là, perçoit lui-même plus de 40 % de ses primes, donc d'y aller de façon individuelle pour l'assureur et non pas en termes, nécessairement, toujours de groupes.

C'est pourquoi nous soumettons à M. le ministre des Finances et aux membres de la Commission des finances publiques la proposition d'amendement tel que libellé dans notre mémoire. Cet amendement favoriserait, à notre avis, la croissance de plus d'assureurs québécois dans les autres provinces tout en demeurant, et ça, c'est important, à charte québécoise.

À titre de groupe financier, les assureurs de Beneva perçoivent collectivement la majorité de leurs primes au Québec, et cette situation ne changera pas à court ou à moyen terme.

Or, comme pour les autres groupes financiers québécois, la croissance et la pérennité de ses activités impliquent une croissance dans les autres provinces canadiennes.

Les autres provinces canadiennes sont des marchés distincts du Québec, avec leurs particularités et enjeux qui les caractérisent.

Beneva est d'avis que les assureurs québécois souhaitant se développer avec succès de façon durable à l'extérieur de la province devront miser sur des administrateurs ayant une bonne connaissance et une maîtrise de ces particularités et enjeu dans un monde, hein, très compétitif et qui est en constant changement.

Beneva est d'avis que la possibilité de compter sur un plus grand nombre d'administrateurs résidant dans ces provinces constituerait un avantage indéniable pour un assureur québécois percevant au moins 40 % de ses primes à l'extérieur du Québec.

En janvier dernier, c'est public, je peux même... je peux, évidemment, vous en parler, nous avons annoncé notre intention de nous regrouper avec Gore Mutual Insurance Company, dont le siège est à Cambridge, en Ontario.

Gore est une société mutuelle d'assurance à charte fédérale établie en Ontario depuis 1839. Ce n'est pas rien. Elle compte environ 600 employés et un volume d'affaires d'environ 700 millions de primes annuellement, la quasi-totalité hors du Québec, principalement l'Ontario et une partie en Colombie-Britannique.

• (17 heures) •

Afin de se regrouper avec Beneva, Gore deviendra éventuellement un assureur à charte québécoise. Évidemment, il y a des étapes à venir à cet égard-là. Bien qu'elle exerce la quasi-totalité de ses activités, comme je l'ai dit, hors du Québec, mais elle deviendra à charte québécoise. Il est prévu que Gore fusionne avec une de nos filiales, Unica, qui exerce actuellement ses activités en assurance de dommages à l'extérieur du Québec tout en étant à charte québécoise.

Avec l'article 123 tel qu'actuellement libellé, Beneva ne pourrait pas conserver sur le conseil de sa nouvelle filiale une majorité des administrateurs d'expérience provenant du conseil de Gore, qui ont une connaissance importante des marchés de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Il est clair que de conserver une majorité des administrateurs de cet assureur sur le conseil de la nouvelle société issue du regroupement, car Beneva va se regrouper avec Gore, pourrait être un facteur favorable à la réussite de celui-ci...

M. Bellavance (Pierre Marc) : ...je tiens à préciser que, malgré sa volonté de croître à l'extérieur du Québec, il a toujours été et il est toujours de la ferme intention de Beneva que l'ensemble de ses assureurs soient régis par les lois du Québec, et ce, notamment en vue que l'ensemble des titulaires de contrats émis par ceux-ci soient également des membres mutualistes — il ne faut pas oublier que nous sommes une mutuelle chez Beneva — ce qui ne serait pas possible si certains de ses assureurs devaient être régis par les lois d'une autre juridiction au Canada. Donc, pour être membres, pour faire bref, ils doivent être assurés par des assureurs de notre groupe, mais du Québec.

L'amendement demandé par Beneva permettrait donc à des assureurs à charte québécoise de bénéficier de flexibilité supplémentaire dans la composition de leur conseil d'administration s'ils font plus de 40 % de leurs affaires hors du Québec. Pour tous les autres assureurs de Beneva, le conseil d'administration ne changera pas et demeurera composé d'une majorité d'administrateurs résidant au Québec. Sur ce premier point, ça ferait le tour du premier point, là, important dont on voulait vous parler.

Pour vous... quelques très brefs commentaires sur les autres enjeux du projet de loi n° 92, si vous permettez, M. le Président, rapidement, sur la fusion proposée des chambres d'assurance, Beneva tient à souligner les efforts du gouvernement visant à simplifier l'encadrement des représentants distribuant des produits et services financiers. Cette initiative est cohérente, selon nous, avec la volonté gouvernementale d'accroître la protection du consommateur et d'améliorer la connaissance et la compréhension du rôle des organismes auxquels il doit s'adresser lorsqu'il considère que ses droits ou intérêts n'ont pas été respectés. Toutefois, Beneva est avis que l'absence d'un organisme commun, pour encadrer les représentants ainsi que les cabinets, sociétés autonomes ou représentants autonomes, peut induire, pour les consommateurs intervenants de l'industrie, une certaine lourdeur peut-être et une confusion dans le processus disciplinaire. Beneva invite également le gouvernement à demeurer vigilant afin que cette fusion n'entraîne pas de charges administratives supplémentaires pour les consommateurs et les assureurs.

Finalement concernant l'expertise en règlement des sinistres, Beneva tient à saluer les changements proposés par le gouvernement du Québec et l'Autorité des marchés financiers sur l'enjeu du règlement des sinistres dans le projet de loi n° 92. Les catastrophes naturelles sont de plus en plus fréquentes...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bellavance (Pierre Marc) : ...oui, je termine...

Le Président (M. Simard) : Oui, s'il vous plaît.

M. Bellavance (Pierre Marc) : ...je termine avec... Beneva souhaite profiter de l'occasion pour souligner la proactivité dont fait preuve l'Autorité des marchés financiers dans le dossier de la gestion des réclamations liées aux événements catastrophiques. Et, sur ce point, Beneva tient également à remercier l'autorité pour le support et la flexibilité accordés aux assureurs à l'occasion de la tempête post-tropicale Debby.

Le Président (M. Simard) : C'était excellent. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il a pris de mon temps...

Le Président (M. Simard) : Absolument pas.

M. Girard (Groulx) : ...via votre souveraineté?

Le Président (M. Simard) : C'était sur le temps de la présidence.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Excellent. Le temps de la présidence, c'est un nouveau concept.

Le Président (M. Simard) : Oui, on n'arrête pas d'innover à la Commission des finances publiques.

M. Girard (Groulx) : Excellent. Merci beaucoup. Alors, clairement, vous avez une formation juridique. Vous avez dit une chose et son contraire sur la fusion? Êtes-vous pour ou contre la fusion des chambres?

M. Bellavance (Pierre Marc) : C'est-à-dire que nous sommes pour, hein, mais on pense qu'il y a peut-être un pas supplémentaire qui, un jour, pourrait se faire pour avoir une seule chambre éventuellement ou un seul endroit où les consommateurs pourraient s'adresser. Alors, on pense qu'il y a peut-être encore un peu de lourdeur, de multiplicité qui pourra... qui pourrait survenir éventuellement.

M. Girard (Groulx) : Donc, vous aimeriez que les pouvoirs de l'AMF soient complètement accordés à la chambre ou que la Chambre soit éliminée et que l'AMF fasse tout ça. Je ne comprends pas.

M. Bellavance (Pierre Marc) : C'est un seul interlocuteur...  

M. Girard (Groulx) : Un seul interlocuteur.

M. Bellavance (Pierre Marc) : ...un seul interlocuteur, que ce soit l'AMF, à la fin, ou la ChAD, on verra, mais, pour l'instant, ce qu'on comprend, c'est qu'il en demeure deux, et qu'éventuellement, peut-être qu'un jour nous pensons que, pour simplifier les choses, ça pourrait devenir un.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Très bien. Là, la structure de capital d'une mutuelle, vous comprendrez que c'est un peu compliqué pour les gens qui nous écoutent. Alors là, si je comprends bien ce que vous proposez, c'est que, nous, on veut garder... Lorsqu'une la société mère ou le conglomérat ou l'entité centrale d'un groupe financier a des activités à l'extérieur... des activités importantes à l'extérieur du...

M. Girard (Groulx) : ...Québec, on veut amener une flexibilité pour que la composition de son conseil d'administration reflète la nature de ses activités. Alors, par exemple, s'il y a des acquisitions en Ontario ou aux États-Unis, c'est normal que le C.A. évolue pour représenter ça. Mais là, vous, votre cas, c'est plus spécifique. C'est une de vos filiales qui a plus de 40... C'est une des filiales de la société mère qui aura plus de 40 % de ses activités à l'extérieur du Québec. Et là, donc, vous demandez à ce que la flexibilité que nous souhaitons accorder au niveau de l'entité globale puisse être permise dans l'entité... dans la filiale, finalement.

M. Bellavance (Pierre Marc) : Dans... tout à fait.

M. Girard (Groulx) : C'est ça que vous demandez.

M. Bellavance (Pierre Marc) : Tout à fait. Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors là, vous avez proposé cet amendement-là sous une forme juridique.

M. Bellavance (Pierre Marc) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, nous, on va analyser ça en détail. Puis c'est bien certain qu'on va garder les oppositions informées en toute transparence. Et je vous inviterais à rester disponibles, si les membres de l'opposition ont aussi des questions quant à cette particularité-là, parce que c'est... c'est un amendement qui reflète la nature de vos activités. Mais évidemment, ça pourrait arriver dans un autre groupe aussi, là.

M. Bellavance (Pierre Marc) : Tout à fait. Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce... est-ce que c'est... c'est commun de garder une multiplicité de conseils d'administration?

M. Bellavance (Pierre Marc) : C'est commun. C'est-à-dire qu'on essaie de ne pas le faire dans la mesure du possible.

M. Girard (Groulx) : C'est ce que je pensais.

M. Bellavance (Pierre Marc) : Nous essayons. Actuellement, c'est ce que nous avons, on essaie d'avoir les mêmes conseils d'administration dans l'ensemble du groupe. Maintenant, la réalité d'aujourd'hui est un petit peu différente, les gens... Et, pour faciliter, M. le ministre, des regroupements. Évidemment, quand on discute avec des groupes en dehors du Québec, ils souhaitent, pour se regrouper, conserver une majorité de membres du conseil. Et la gouvernance est un des éléments fondamentaux de transaction... de telles transactions. Vous pouvez facilement l'imaginer. Alors, c'est de plus en plus le cas, nous souhaitons étendre nos activités à l'extérieur du Québec. Donc, nous n'étions pas surpris d'une telle demande de la part de Gore. Nous ne serons pas surpris dans l'avenir, si nous avons d'autres regroupements avec d'autres entités, d'avoir exactement la même demande.

Alors, ce qui se passe actuellement, pour être très concret, c'est que, si on bloque à cet égard-là, ça peut faire, excusez-moi, mais... de dire l'expression, mais faire arrêter un deal, une transaction complètement pour cette raison-là de gouvernance. Donc, pour nous, c'est un élément fondamental, de permettre à Beneva, qui demeure un assureur puis une mutuelle québécoise, de pouvoir jouer sur le même terrain de jeu que d'autres qui ont des activités encore plus grandes en dehors du Québec, dont 40 % des primes en dehors.

Donc, Beneva n'est clairement pas favorisée par cette souplesse-là, là, dans le p.l. 92. Et, ce qu'on demande, c'est permettre à bénévole de progresser et de croître dans ses activités en dehors du Québec. C'est... C'est aussi simple que ça.

• (17 h 10) •

M. Girard (Groulx) : D'accord. Et, tout à l'heure, M. le Président, j'ai précisé que l'AMF n'avait pas le mandat de faire la promotion de l'industrie. Mais évidemment, le gouvernement, lui, souhaite que l'industrie financière québécoise soit dynamique et puisse dominer dans certains créneaux du marché. Et on a, dans le domaine de l'assurance, plusieurs institutions de grande qualité. Et on accueille favorablement leur désir d'expansion, soit aux États-Unis ou dans le reste du Canada.

Ça complète mes questions, moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il des collègues de la partie gouvernementale qui souhaitent intervenir? Sans quoi je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Peut-être juste nous remettre dans le contexte. Donc, Gore, c'est une acquisition qui fait affaire dans le reste du Canada, pas majoritairement en Ontario, mais dans le reste du Canada. C'est ça?

M. Bellavance (Pierre Marc) : En Ontario majoritairement et un peu en Colombie-Britannique.

M. Beauchemin : O.K. Et, eux, ça représente un chiffre d'affaires de 700 millions de dollars, vous dites.

M. Bellavance (Pierre Marc) : Environ.

M. Beauchemin : O.K. Beneva, c'est quoi, le chiffre d'affaires?

M. Bellavance (Pierre Marc) : 7,7, un peu plus de 7 milliards de volumes primes par année.

M. Beauchemin : Donc, combiné, ce serait 7,7. C'est ça?

M. Bellavance (Pierre Marc) : À peu près.

M. Beauchemin : O.K. Puis là, ce que vous voulez, c'est qu'au niveau de la composition du C.A. de cette succursale de Beneva, vous voulez avoir plus que juste 40 % des membres qui viennent de l'extérieur du Québec ou comment ça fonctionne?

M. Bellavance (Pierre Marc) : C'est-à-dire, bien, on aurait la même disposition. Donc, nous aurions, dans les faits, là, pour être très précis, pour répondre à votre question, là...

M. Bellavance (Pierre Marc) : ...neuf administrateurs, cinq qui proviendraient de l'Ontario et BC, tout dépendant, là, et quatre du Québec. Alors, ce qu'on souhaite, c'est au moins le tiers, là, qui soit... qu'il y ait la règle le tiers minimalement du Québec qui soit là. Mais, de facto, le conseil d'administration va être composé de neuf personnes, dont cinq à l'extérieur du Québec, quatre du Québec, donc plus du tiers même. Ce qu'on demande, c'est plus du tiers.

M. Beauchemin : Je comprends. Puis ça, j'imagine que ça faisait partie des conditions gagnantes, là, pour que le deal se fasse, d'avoir ça, évidemment.

M. Bellavance (Pierre Marc) : Tout à fait, oui.

M. Beauchemin : Est-ce que je le comprends?

Une voix : ...

M. Beauchemin : L'acceptabilité transactionnelle, c'est bon. En termes de flexibilité additionnelle, que vous parliez tout à l'heure, par rapport aux membres, c'est vraiment au niveau de la capacité de pouvoir être moins de Québécois, c'est juste ça?

M. Bellavance (Pierre Marc) : C'est-à-dire, au niveau du conseil d'administration, vous êtes toujours?

M. Beauchemin : Oui.

M. Bellavance (Pierre Marc) : Parce qu'actuellement, si la majorité est du Québec, à ce moment-là, le conseil, on ne pourrait pas avoir la composition dont je vous ai parlé, là, de cinq de l'extérieur et de quatre Québécois. Donc, c'était... c'est une problématique. Alors, ce qu'on veut, c'est plus flexibilité, donc un minimum du tiers des membres du conseil doivent provenir du Québec. Puis, avec ça, nous, on a de la flexibilité pour faire ce genre de transaction là, aujourd'hui et pour l'avenir. Et c'est ce qui compte pour Beneva, là, qu'est-ce qui se passe dans trois ans, dans cinq ans, si la croissance continue dans le reste du Canada, en Ontario plus particulièrement ou en BC, en Colombie-Britannique. On... La règle du tiers minimal provenant du Québec, pour nous, nous donne la flexibilité pour croître, clairement.

M. Beauchemin : Puis moi, je ne viens pas de l'industrie de l'assurance, ça fait que je ne suis pas vraiment connaissant sur tous les détails, mais je me pose la question, puis je vais aller peut-être sur une question que le ministre mentionnait tout à l'heure : Est-ce que c'est standard d'avoir des conseils d'administration pour des succursales?

M. Bellavance (Pierre Marc) : Ça peut arriver, ça peut arriver. Ce n'est pas nécessairement la même, même, même composition du conseil, parce que, dans des grands groupes financiers, il ne faut pas oublier que chaque conseil d'administration est indépendant, chacune des entités juridiques est indépendante juridiquement avec sa propre gouvernance. Alors, ça peut arriver que ce sont les mêmes conseils d'administration, comme ça peut arriver qu'il y ait des conseils spécifiques pour des filiales précises. Là, on en a un bon exemple dans ce qu'on vous propose aujourd'hui où ça va être le cas. Pour des réalités et des connaissances de marché, je pense, c'est l'expertise qu'il faut retenir, M. le député.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que ça, si, supposons que... bon, nonobstant ce deal-là avec Gore, là, ça limite la croissance de Beneva à l'extérieur du Québec d'avoir la structure avant le projet de loi, si je comprends bien, c'est ça?

M. Bellavance (Pierre Marc) : C'est que, oui, ça nous oblige... ça nous oblige, dans le contexte de Beneva actuellement, là, à avoir la majorité du conseil provenant du Québec, ce qui n'est pas évidemment la volonté, la demande d'entreprises que nous pouvons... que nous pourrions avoir des discussions de regroupement, clairement.

M. Beauchemin : Puis, dans le quotidien, là, sur le terrain, que ce soit en Colombie-Britannique, en Ontario, peu importe, les autres provinces ou les autres endroits, la connaissance du marché en tant que tel, spécifique, ça ne vient que par les gens... pour que ce soit transmis aux connaissances à l'interne de Beneva, ça ne devrait venir que par les gens qui sont sur le C.A., ça ne peut pas être les gestionnaires sur le terrain qui, eux autres, connaissent...

M. Bellavance (Pierre Marc) : Bien, c'est certain que les gestionnaires peuvent apporter leur expertise, leurs connaissances, les redditions de comptes au conseil d'administration ou aux membres du conseil, mais il est indéniable que les membres du conseil doivent bien comprendre le marché, et le marché, pour être... le marché du Québec, ce n'est définitivement pas la même chose que le marché de l'Ontario en assurance de dommages, par exemple. Alors, c'est certain que la connaissance, l'expertise des administrateurs sur le conseil d'administration de Gore actuellement est un gros plus, est un actif pour l'entreprise et pour la réussite, le succès du regroupement qui s'en vient. Alors, c'est important d'avoir des administrateurs qui comprennent très bien le marché.

M. Beauchemin : Si vous aviez tenu le crayon, là, pour écrire le projet de loi vous-même, quel frein que vous vivez dans le quotidien, qui n'a pas été adressé dans le projet de loi, que vous auriez aimé qu'il soit adressé?

M. Bellavance (Pierre Marc) : Bien, je pense que le frein, on l'a... on l'a ajouté, là. On a proposé une modification, pour répondre à votre question, dans notre mémoire. Je pense qu'avec l'ajout que nous avons proposé, que nous vous proposons... je pense que ça règle notre problématique qu'on a ou le frein dont vous parlez, là.

M. Beauchemin : Mais il n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu de réglementation, paperasse, selon vous? La pénurie de main-d'œuvre, ce n'est pas un enjeu?

M. Bellavance (Pierre Marc) : O.K. Là, vous êtes... Je pensais que vous étiez encore au conseil d'administration, là. Vous arrivez sur d'autres choses...

M. Beauchemin : Non, non, je... dans l'ensemble, si vous...

M. Beauchemin : …réinventer le projet de loi, là, du jour au lendemain, demain matin, vous tenez le crayon, là.

M. Bellavance (Pierre Marc) : C'est une grande question. Mais très… mais très sincèrement, je l'ai mentionné tout à l'heure, nous, nous saluons le travail qui a été fait, la simplification qui est regardée et qui a été analysée par le gouvernement, le travail de l'autorité aussi, là, je l'ai salué au niveau de Debby. Alors, pratico-pratique, on pense que les solutions apportées, qu'on voit dans le p.l. n° 92, sont une très bonne avenue et un gage, là, d'un meilleur avenir, là, pour les consommateurs. Nous, on a toujours l'optique des consommateurs, des membres, des clients et on pense que ce qui est dans le p.l. n° 92 est un très, très, très bon… un bon pas en avant.

M. Beauchemin : Puis vous ne voyez pas aucune inquiétude pour vous, de votre perspective à vous, là, nonobstant ce que vous avez apporté comme amendements, mais le concept en tant que tel de permettre une plus grande présence de gens à l'extérieur du Québec sur les conseils d'administration, pour des compagnies d'assurance, pour vous, c'est...

M. Bellavance (Pierre Marc) : Pour nous, il n'y a pas d'enjeu, parce qu'on a… comme disait M. le ministre, tantôt, tu sais, c'est un groupe financier très grand, là, Beneva, quand même, avec une mutuelle en haut. Alors, la gouvernance de la mère, si on peut dire, va toujours être présente. Alors, il y a quand même… c'est un tout, hein? C'est un groupe financier. Alors, même si la filiale a un conseil d'administration distinct, un peu différent, évidemment, de sa composition que les autres, que Beneva, il n'y a pas d'enjeu. Quand même, là, il y a des… il y a des discussions, il y a… ce n'est pas un ion libre, là, cet assureur-là dans le contexte du groupe financier. Alors, non, il n'y a pas d'enjeu.

M. Beauchemin : Puis est-ce que je peux comprendre… parce que vous avez dit tout à l'heure comme quoi que, de votre point de vue à vous… qu'il y ait une fusion des deux chambres versus l'élimination qui serait apportée directement à l'AMF, ça, ça aurait été peut-être plus souhaitable pour vous? C'est-tu ça, si j'ai bien compris?

M. Bellavance (Pierre Marc) : Bien, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est… je vais le répéter, c'est qu'on trouve toujours en ayant deux chambres aujourd'hui ou deux endroits où le consommateur aura à cogner à la porte, avoir de la multiplicité, peut-être, au niveau disciplinaire, ou autres, peut peut-être être… porter à confusion ou un peu plus de lourdeur. Alors, s'il y avait un seul interlocuteur, un jour, ce serait peut-être préférable. Maintenant, on pense que le premier pas est quand même bien fait. Puis on comprend l'optique derrière, là, la démarche et de voir à simplifier les choses, essayer de le faire. Maintenant, on va le voir dans… concrètement ce qui va arriver, éventuellement.

M. Beauchemin : …que des éloges. C'est bon, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Messieurs, merci à nouveau pour votre présence parmi nous cet après-midi.

Conséquemment, je suspends nos travaux momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Simard) : Alors, collègues, à nouveau bienvenue! Nous sommes en présence de représentantes et de représentants d'Option Consommateurs. Mesdames, M., soyez les bienvenus. Vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes afin de faire votre intervention.

M. Corbeil (Christian) : Oui. On peut y aller?

Le Président (M. Simard) : Ah! vous pouvez y aller.

M. Corbeil (Christian) : O.K. Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter nos observations aujourd'hui. Je m'appelle Christian Corbeil, directeur général d'Option Consommateurs, et je suis en compagnie de Maître Clarisse N'Kaa à ma gauche et de Me Sylvie de Bellefeuille, directrice des services juridiques.

Depuis sa création, en 1983, Option Consommateurs s'intéresse aux différents problèmes rencontrés par les consommateurs en matière d'encadrement du secteur financier. La protection du public a toujours été au cœur de nos interventions.

Ainsi, Option Consommateurs s'est prononcé à diverses occasions, notamment lors de la publication du projet de loi n° 30 en 2023 et du projet de loi n° 141 en 2018. Le projet de loi n° 92, qui fait l'objet d'analyse actuellement, présente différentes mesures susceptibles d'avoir un impact sur la protection des consommateurs. Certaines de ces mesures sont positives, d'autres sont questionnables. Nous ferons... Nous en ferons état plus bas.

Par ailleurs, il aurait été, à notre avis, bénéfique à la commission de convoquer un plus grand nombre d'experts qui ont réfléchi à ces questions afin de vous éclairer sur la meilleure orientation à prendre pour la protection des consommateurs. Les années d'expérience au service des consommateurs nous ont permis de constater que la protection des consommateurs n'est jamais à tenir pour acquise. C'est dans cette perspective que nous vous présentons les commentaires qui suivent. Merci.

Mme N'Kaa (Clarisse) : Bonjour à tous et merci pour l'invitation.

Alors, comme l'a mentionné M. Corbeil, nous considérons que le projet de loi n° 92 présente des mesures intéressantes pour la protection des consommateurs et d'autres qui suscitent des petites questions. Sous réserve de certaines observations...

Mme N'Kaa (Clarisse) : ...voici ce que nous apprécions du projet de loi, d'abord, le rehaussement du régime des sanctions, notamment en matière de fraude, l'élargissement de la portée du fonds d'indemnisation, le rehaussement du pouvoir de l'AMF d'imposer des conditions à une société qui modifie ses activités en cours d'inscription et l'octroi des pouvoirs supplémentaires à l'OACIQ. Cependant, nous nous questionnons sur la pertinence de certaines mesures, en regard notamment de la fusion des chambres de la sécurité financière et de l'assurance des dommages, ainsi qu'au sujet des experts en sinistre.

Mais, d'abord, au sujet de la fusion. Le projet de loi propose la fusion de deux chambres en une chambre nommée la Chambre de l'assurance et retire, par la même occasion, l'exercice des fonctions et pouvoirs de la Chambre de l'assurance à l'égard des représentants en épargne collective et de représentants en plan de bourses d'études. Les détails concernant le changement d'encadrement seront publiés dans une éventuelle décision de reconnaissance qui sera rendue par l'AMF en vertu de l'article 60 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier. Il s'agit là d'une transformation profonde du modèle actuellement en vigueur.

Nos observations sont construites autour de deux questions fondamentales. Tout d'abord, quel problème tente-t-on de répondre avec le nouveau modèle proposé? Ensuite, en quoi le modèle proposé est-il une valeur ajoutée pour les consommateurs? Alors, nous ne pouvons malheureusement répondre à la première question, mais nous sommes conscients que tout modèle peut être perfectible. Cependant, nous pouvons vous dire en quoi le modèle en vigueur actuellement protège déjà les consommateurs. Il contribue à réduire l'asymétrie existante entre le faible niveau de connaissance du consommateur en matière financière et l'étendue de la spécialisation des connaissances que possèdent les personnes qualifiées. Concrètement, un consommateur qui reçoit un conseil financier de la part d'un représentant aurait du mal à remettre en question les conseils qu'il a reçus en raison de son manque de connaissance. Il est donc vulnérable. C'est là que les chambres entrent en jeu pour s'assurer du professionnalisme du conseiller.

Sur la question de savoir si le modèle proposé dans le projet de loi est meilleur que le modèle existant, il nous est impossible de nous prononcer sur l'efficacité du modèle proposé comparativement à celui en vigueur, considérant que les détails au sujet du modèle proposé restent inconnus. Toutefois, nous tenons à souligner certaines considérations. Premièrement, il y a l'importance de la mission de protection du public. Actuellement, et à l'instar d'un ordre professionnel, les deux chambres ont pour seule mission la protection du public. Or, avec la fusion, d'une part, les chambres passent d'un statut d'organisme public à celui d'OBNL privé. D'autre part, le projet de loi ne mentionne pas que la mission du nouvel OAR sera celui... sera la protection du public, ce qui peut fragiliser les protections acquises par les consommateurs avec le modèle des chambres.

Deuxièmement, le risque de perte d'expertise. Actuellement, la CSF possède une expertise et une expérience dans l'encadrement des représentants, tenant compte des spécificités de l'environnement québécois, ce qui est un plus pour les consommateurs québécois. La concentration des pouvoirs de surveillance, au sein d'un même OARqui exercerait ses pouvoirs à l'échelle pancanadienne, présenterait le risque de faire perdre les avantages d'un encadrement assumé par la CSF au Québec.

Troisièmement, la perte de protection pour les consommateurs. Actuellement, la CSF a un pouvoir direct sur les représentants en raison du modèle d'ordre professionnel dont il s'inspire. Si les fonctions étaient transférées à un OAR qui encadre à la fois les sociétés et les personnes physiques qui agissent pour le compte de ces sociétés, nous comprenons que l'OAR enquêterait sur les pratiques des sociétés membres. Dans ce contexte, ce sont les sociétés qui deviendraient imputables. Les représentants relèveraient des courtiers directement. Ce qui est susceptible de créer des situations de conflits d'intérêts quand vient le temps de servir le consommateur, par exemple, le représentant d'une institution financière ou d'une société qui pourrait se sentir coincé entre le besoin d'un consommateur et les impératifs de rentabilité de l'institution pour qui il agit.

Et quatrièmement, la multiplication d'intervenants peut devenir un obstacle pour les consommateurs. Actuellement, au Québec, la CSF est le seul OAR multidisciplinaire. Ainsi, si une enquête est amorcée au sujet d'un représentant qui détient à la fois...

Mme N'Kaa (Clarisse) : ... un permis en assurance et en épargne collective, le modèle actuel évite que plusieurs organismes se partagent l'enquête. Pour le consommateur, il est bien plus simple de s'adresser à un seul organisme. Avec le changement proposé, un représentant qui vend plusieurs produits serait encadré simultanément par plusieurs organismes. Alors, voilà pour ce qui est de la question de la fusion.

Alors, au sujet des experts en sinistre non inscrits, le projet de loi n° 92 propose une nouvelle fois d'élargir la possibilité pour une personne non certifiée d'exercer des actes réservés aux experts en sinistre.

Nous comprenons que le gouvernement souhaite pallier au besoin des assureurs de répondre aux consommateurs dans des situations d'urgence d'envergure. Toutefois, nous considérons que cet élargissement devrait s'accompagner d'une surveillance accrue afin d'assurer la protection du public, notamment en prévoyant de la formation pour cette catégorie de personnes non inscrites.

Finalement, bien que nous soutenions les avancées prévues par le projet de loi n° 92 en matière de courtage immobilier, nous faisons le constat que les mesures qui y sont proposées sont majoritairement d'ordre punitif. Nous sommes d'avis que le renforcement de l'encadrement du courtage immobilier ne doit pas passer uniquement par des sanctions et des punitions, mais également par la prévention et la formation.

En conclusion, le projet de loi propose des changements fondamentaux à un système qui existe depuis des décennies, sans en expliquer les objectifs et sans consultation plus large. Nous craignons que des modifications effectuées dans un tel contexte puissent réduire la protection du public.

Nous réitérons l'importance, pour la commission, de convoquer d'autres intervenants afin d'avoir à apporter un portrait plus global des enjeux possibles et du meilleur choix pour la protection des consommateurs.

Par conséquent, nous proposons que les articles relatifs à la fusion de chambres soient retirés afin d'en permettre une analyse en profondeur plus tard. Toutefois, advenant l'adoption d'un nouveau modèle, nous considérons que celui-ci devrait conserver les avantages acquis dans le modèle actuellement en vigueur afin de s'assurer de conserver les protections déjà acquises par les consommateurs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, nous débutons nos échanges. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Oui. Il y a plusieurs choses que vous avez dites avec lesquelles je suis en désaccord, mais je vais commencer d'abord par vous poser une question. Vous avez déposé un mémoire, nous l'avons lu, nous l'avons analysé, mais ce serait une question plus générale. Est-ce que le ministère des Finances, l'OCRI, l'AMF... Est-ce qu'on a répondu à vos questions dans le processus de rédaction de votre mémoire? Est-ce que... Parce qu'on entend la critique qu'il n'y a pas eu de consultation, et tout ça. Est-ce que les experts du ministère des Finances, de l'AMF se sont rendus disponibles lors de la rédaction de votre mémoire pour répondre à vos questions?

• (17 h 40) •

Mme N'Kaa (Clarisse) : Bien sûr, on ne peut pas dire que les experts de l'AMF ou les experts du ministère se sont montrés indisponibles. Ils ont été là, au contraire.

Cependant, quand nous parlons d'une consultation plus large, nous considérons qu'il serait... qu'il pourrait être bénéfique, mettons, de convoquer des professeurs, par exemple, ou des universitaires qui ont... tu sais, qui ont pris le temps d'analyser toutes ces questions-là de façon neutre.

Nous souhaitons... Tout ce que nous souhaitons, dans le fond, c'est le bien-être des consommateurs. Puis il est préférable qu'une analyse en profondeur soit faite et de façon neutre afin que des recommandations consistantes, des bonnes recommandations qui vont être bénéfiques dans la vie des consommateurs puissent être retenues.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Mais vous êtes conscients que la protection du public, c'est l'objectif de l'AMF. La protection du public n'est pas le monopole des chambres, là.

Mme N'Kaa (Clarisse) : Oh! bien, bien sûr, M. le ministre. Quand on parle de protection... la protection du public, évidemment, on... tu sais, on pense à une certaine philosophie. La protection du public vient, dans le fond, dicter les choix que l'on fait au niveau normatif. Ces choix-là peuvent être de l'encadrement que l'on choisit. Est-ce qu'on choisit d'avoir un modèle avec des lois, avec des institutions indépendantes...

Mme N'Kaa (Clarisse) : ...avec des institutions indépendantes ou est-ce qu'on choisit un modèle avec des règles qui sont plus de nature contractuelle, donc privée, et c'est quoi qui est le mieux, dans le fond, pour la protection des consommateurs. C'est un... C'est un peu comme ça qu'on le voit. C'est... C'est comme ça qu'on voulait que vous puissiez l'entendre.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Puis, lorsque vous mentionnez que le modèle que nous avons, qui existe depuis plusieurs dizaines d'années, fonctionne bien, j'entends une certaine apologie du statu quo, là. Parce que c'est... c'est une industrie qui est en évolution, là. L'épargne collective, au niveau national, il y a eu une fusion de ce qu'on a appelait MFDA, c'est-à-dire les fonds mutuels avec le courtage. Et le Québec doit avoir cette évolution où l'épargne collective va nécessairement quitter la CSF. Et donc le statu quo, il n'existe pas. L'épargne collective, ça s'en va à l'OCRI. Et, ça, c'est un changement qui ne... Le statu quo, il n'existe pas. Il y a une évolution dans l'industrie dont on doit prendre acte.

Mme N'Kaa (Clarisse) : ...M. le ministre. Puis je vais laisser ma collègue.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Oui. Bien, on l'entend effectivement, mais il y a des différences majeures dans la façon de procéder par les organismes dans les autres provinces et par le type de surveillance qui est faite au Québec. C'est un régime qui est complètement différent. Ces deux philosophies.

Puis là, si je prends l'exemple des juristes, c'est un petit peu si on comparait common law du système civiliste. C'est deux systèmes qui sont différents, qui sont en parallèle. Mais, si l'Assemblée nationale décidait qu'à partir d'une date x on changerait de système puis on dirait : Le droit civil au Québec ne sera plus d'inspiration française, mais on irait sur le système de common law, bien, peut-être qu'on pourrait dire : Avant de faire un changement de philosophie majeur, on va vraiment prendre le temps de bien étudier les tenants et aboutissants pour s'assurer qu'on le fasse correctement.

Ce qu'on voit, ici, dans le projet de loi, c'est un changement de philosophie sur la façon d'encadrer les représentants en épargne collective. Ce qu'on vous soumet respectueusement, c'est que, si on va trop vite là-dedans, on pourrait échapper certaines choses, laisser vraiment partir le bébé avec l'eau du bain. Et, l'eau du bain et le bébé, ici, c'est la protection des consommateurs. Donc, c'est pour ça qu'on vous soumet respectueusement que, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'on prenne le temps de bien évaluer c'est quoi, les avantages du système qu'on a ici, qui est perfectible, vous l'avez mentionné. On comprend que le marché aussi évolue. Mais est-ce qu'en allant trop vite, en transférant les pouvoirs à un organisme qui serait pancanadien... est-ce qu'on a des risques de perdre des acquis pour les consommateurs québécois? Et, nous, on a cette crainte-là.

Donc, l'idée, c'est juste de prendre le temps de bien étudier la question et d'avoir des experts pour aller établir la situation. On ne vous dit pas nécessairement qu'il faut tout qu'on regarde les choses comme c'est... comme c'est là, mais juste de prendre le temps de le faire correctement.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, d'abord, le fait que c'est... que ce soit canadien, là... parce que là, la similitude avec le droit, là... L'AMF supervise l'OCRI au Québec, là. Alors, l'AMF demeure en place, et c'est québécois.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : L'AMF demeure, ça, on en est bien conscients. Par contre, dans la façon de faire les choses... Et, l'idée, ce n'est pas juste la question du transfert à l'OCRI. C'est aussi le changement de structure au niveau de l'OAR, là, du nouvel OAR qui va être créé au Québec aussi, qui passe d'un organisme qui, en ce moment, est encadré par la loi d'un organisme qui va devenir un OBNL. Donc, les règlements vont être faits par les membres. Il faut se rappeler que les membres, c'est des membres de l'industrie. Donc, c'est pour ça qu'on a des inquiétudes, ici, qu'on met beaucoup de pouvoirs entre les mains de l'AMF, qui va encadrer tout ça. Et on se demande : Est-ce que l'Assemblée nationale ne devrait pas se garder un droit de regard, puis de conserver dans la loi les paramètres dans lesquels cette chambre-là va... va devoir travailler?

M. Girard (Groulx) : Mais, l'AMF, c'est notre régulateur intégré des marchés financiers. C'est le choix du modèle québécois. Il n'y a pas plus québécois que l'AMF.

M. Corbeil (Christian) : Oui. Écoutez, je pense, si je peux me permettre, M. le ministre, ce n'est pas une question, là, de québécois...

M. Corbeil (Christian) : ...et tout ça, c'est une question de philosophie, comme disait ma collègue. Est-ce qu'on veut un régime dans lequel on a une autoréglementation par l'industrie ou un modèle des deux chambres comme on a actuellement? Actuellement, on ne peut pas vous dire que le modèle... que le modèle actuellement qu'on a est un mauvais modèle. Il est perfectible. Travaillons ensemble, mais prenons le temps de bien étudier la question et surtout gardons... dans la loi.

M. Girard (Groulx) : Bien, nous, ce qu'on suggère de garder, c'est l'expertise en assurance avec... en créant une chambre de l'assurance, O.K., mais l'épargne collective, elle, s'en va à l'OCRI. Et, à partir du moment où l'épargne collective s'en va à l'OCRI, bien là, de garder deux chambres, ce n'est pas particulièrement efficace.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : On n'a pas d'enjeu avec l'idée de fusionner les chambres, ce n'est pas ça qui est l'enjeu. L'enjeu, c'est l'encadrement de cette chambre-là qui sort du cadre de la loi et qui va aller plutôt dans un organisme qui est... qui est un OBNL, si on veut, qui va faire ses règles internes.

M. Girard (Groulx) : Mais je vous rassure, la protection du public est aussi bonne, sinon meilleure, dans la loi sur l'encadrement secteur financier avec la supervision de l'AMF que dans la loi sur la distribution des services financiers, où les chambres n'ont pas ce... ont cette reconnaissance-là dans la loi. Alors, le... On a plusieurs personnes qui sont venues ici et qui appuient la fusion précisément parce qu'elle va donner une responsabilité additionnelle à l'AMF dans l'objectif de la protection du public.

M. Corbeil (Christian) : Les personnes, M. ministre, qui demandent... qui demandent ces changements-là, ce n'est pas les associations de consommateurs ou les organismes de la société civile, c'est l'industrie. Ça fait que je me questionnerais là-dessus. Si c'est l'industrie qui le demande, ça ne veut pas dire que c'est nécessairement bon pour la protection du public. Donc, il faut qu'il y ait un «balance», un équivalent.

M. Girard (Groulx) : L'industrie, ce qu'elle demande, c'est qu'on... elle... il y ait une simplification. Présentement, on a deux chambres, dont... on a l'OCRI, donc on a trois organismes d'autoréglementation, dont un va perdre la moitié de ses membres, O.K., et nous, ce qu'on suggère, c'est de passer à deux avec la fusion pour faire la chambre de l'assurance. Et il y aura une période de transition, et jamais on ne va céder un centimètre sur la protection du public. C'est l'essence même du rôle de l'AMF.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Comme j'ai... Comme j'ai souligné, M. le Président, M. le ministre, on n'est pas contre l'idée de fusionner les chambres nécessairement. On comprend qu'il y a des enjeux d'efficacité, il y a des enjeux de management qui pourraient être bénéfiques...

Une voix : ...

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : ...tout à fait, de gouvernance, tout à fait. Ça, je le... Ça, on en est conscients. Donc, l'idée, ce n'est pas tant ça. L'idée, c'est que, d'une part, pour la partie qui est transférée à l'OCRI, au niveau des représentants, actuellement on a un système au Québec qui... où la surveillance se fait un peu comme un ordre professionnel. Ce n'est pas un ordre professionnel formel, mais il y a vraiment quelque chose qui se fait de façon très, très semblable. Le modèle de surveillance à l'OCRI est différent, comme je vous ai souligné. Puis mon exemple du common law puis de la... du droit civil, je suis consciente que c'est grossier dans ce... ce n'est pas la même chose, mais c'est pour vous dire que c'est des philosophies de travail différentes. Les deux peuvent être valides, mais les deux peuvent aussi avoir des embûches. Et nous craignons que certaines embûches n'ont peut-être pas été suffisamment vues. Et ce qu'on souhaiterait, c'est que... justement, qu'on puisse étudier davantage le modèle qui est utilisé dans les autres provinces pour s'assurer que, s'il y a des brèches... bien, qu'on les colmate avant, justement, qu'on perde des droits pour les consommateurs.

• (17 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Je... Écoutez, je ne... Nous, on propose d'aller vers l'avant. Je ne veux pas... Le but ici, ce n'est pas de faire une critique du modèle actuel, mais je tiens à vous dire que, si on était totalement satisfaits du modèle actuel, on ne serait pas assis ici.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : On le comprend, et il peut y avoir des problèmes, mais la question, c'est...

M. Girard (Groulx) : Vous, est-ce que vous êtes totalement satisfaits du modèle actuel?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Ce que j'aimerais vous souligner, c'est que, oui, il peut y avoir des problèmes, mais est-ce que de changer complètement la philosophie, c'est la bonne méthode? C'est ça qu'on... C'est ça sur lequel on se questionne, puis on se questionne aussi sur la vitesse avec laquelle le changement est en train de se faire...

De Bellefeuille (Sylvie) : …on a peur qu'il y a des éléments, il y a des ficelles qui n'aient pas été bien attachées à travers tout ça et que les consommateurs y perdent, c'est tout simplement qu'on… que nous vous exposons. Soit qu'on met.

M. Girard (Groulx) : Mais en termes de vitesse, là, en 2018, mon prédécesseur a proposé l'abolition des chambres. On est sept ans plus tard. Je ne pense pas qu'on va particulièrement vite.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Ce n'est pas allé de l'avant à l'époque. Quand il y a eu des consultations concernant les pouvoirs de loterie, il n'était aucunement... Ça ne nous a aucunement été mentionné qu'on avait l'intention de transférer la surveillance des représentants en épargne collective à l'OCRI. Ça, c'est quelque chose qui nous est arrivé, lorsque le ministère des Finances a communiqué avec nous pour nous rencontrer la journée du dépôt du projet de loi, ça a été vraiment une surprise pour nous. On ne s'attendait pas à ça du tout. Donc, c'est pour ça qu'on a l'impression que les choses se passent vite, peut-être trop vite.

M. Girard (Groulx) : Ça complète mes interventions. M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de huit minutes 49 secondes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci de partager vos inquiétudes avec nous. On parle de la protection du consommateur, évidemment, pour nous tous, c'est important, c'est évident. Qu'est-ce que vous, vous avez identifié ou… pour se rendre vers la transition, là, on n'a pas été consultés, je pense que ça, c'était une des doléances que vous avez mentionnées. Qu'est-ce que vous auriez voulu? Quand vous regardez où est-ce qu'on en est sur le projet de loi en tant que tel, qu'est-ce que vous auriez voulu qui soit modifié spécifiquement, à part prendre plus de temps, là? Dans le concept en tant que tel, qu'est-ce que vous voulez ou vous voudriez voir spécifiquement?

Mme N'Kaa (Clarisse) : Bien, je pense qu'on l'a quand même mentionné pas mal depuis le début. Moi, je vous dirais actuellement les… le cadre déontologique et disciplinaire, là, qui est applicable aux représentants, donc aux intermédiaires, là, en matières financières, a un fondement législatif et ce fondement-là, tu sais, fait en sorte que ça protège quand même notre système. En passant à un fondement, à un modèle, où est-ce que... parce que là on ne sait pas si les règles qui vont être émises par l'OCRI, est-ce que ces règles-là vont avoir la force de règlement? Si c'est juste des règles simples, bien, ça va être des règles de nature contractuelle. Alors, actuellement, quand on a des lois, bien, on est capable de les… on est capable de les retracer, on est… tu sais, tout est documenté, alors n'importe pourrait être là… pourrait aller vérifier.

Alors qu'avec les règles qui n'ont pas force de règlement, bien, ça reste quand même des règles contractuelles, c'est difficile au niveau même de la transparence. Donc, je pense que c'est à ce niveau-là, tu sais, ce n'est pas tant… tu sais, je veux dire, on pourrait très bien changer de structure, on pourrait faire une fusion, mais n'empêche qu'on pourrait se questionner sur quel encadrement on accorde pour s'assurer que nos institutions demeurent. Parce que les humains passent comme on dit, et les institutions demeurent, et c'est quoi, le meilleur modèle pour que nos institutions demeurent et pour que… et l'AMF et le représentant soient protégés et ne soient pas dans une situation où est-ce que c'est… des questions d'indépendance sont posées, par exemple. Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on s'exprime.

M. Beauchemin : Mais donc, ce que vous dites, c'est... ça… la réglementation, en tant que telle, elle devrait être plus corsée?

Mme N'Kaa (Clarisse) : Bien, quand on… si on décide, par exemple de sortir les chambres des lois, O.K. Donc, à ce moment-là, est-ce que… Parce qu'on ne sait pas encore qu'est-ce qui sera… tu sais, qu'est-ce qui sera dans la décision de reconnaissance. Est-ce que... Est-ce que les règles…

M. Beauchemin : …

Mme N'Kaa (Clarisse) : Bien, est-ce que ça se pourrait… Est-ce qu'il serait possible que les règles qu'on retrouve, tu sais, les règles qui sont faites par… admettons l'OCRI, par exemple, par exemple, puissent avoir force de règlement? Ça pourrait quand même… tu sais, je veux dire, je trouve que ça pourrait peut-être apporter une solution qui est quand même assez semblable à ce que l'on vit, à ce qu'on a… à ce qu'on a actuellement, mais évidemment, c'est le temps qui nous dira quel est le meilleur modèle ou pas. Et l'idée n'est pas d'empêcher l'évolution. On n'est pas là du tout, là.

M. Beauchemin : Peut-être juste pour clarifier en tant que tel spécifiquement, là, comme, donnez-moi un exemple concret, là, pour que… autant les gens qui sont à la télévision qui nous regardent, là, que moi, en fait, pour comprendre…

M. Beauchemin : ...comme vous, qu'est-ce que vous auriez... voudriez modifier?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, concrètement, actuellement la nouvelle chambre, tel que c'est proposé, va être un OBNL. Pourquoi ne pas le garder dans la loi comme c'est actuellement le cas pour la CSF et la CHAD? Selon nous, ce modèle-là protégerait davantage les consommateurs.

L'autre chose aussi, c'est clair que la mission de ces organismes-là, c'est la protection du consommateur. Ce serait une bonne idée, nous pensons, de l'affirmer également dans la loi, que, ces nouveaux... que le nouvel OAR et même l'OCRI devraient avoir cette mission-là, première, et pas de protéger l'industrie.

M. Beauchemin : Donc, ça vous satisferait d'avoir ça d'écrit?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Ce serait déjà... Ce serait déjà beaucoup plus clair. Parce que, le problème avec une entreprise, un OBNL, c'est que les règles internes sont... ce sont les membres qui les dictent. Donc, au niveau de la transparence, ce n'est pas la même chose. Une loi, on peut la... on peut la retracer, un règlement, on peut le retracer. Le règlement interne d'une entreprise ou d'un OBNL, c'est quelque chose qui est opaque.

M. Beauchemin : Puis qu'est-ce que... qu'est-ce que vous dites au fait que l'AMF joue un rôle dans tout ça?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, l'AMF joue un rôle, oui. Ce que l'on trouve, c'est que le projet de loi donne beaucoup de pouvoir à l'AMF. On aime les gens de l'AMF. Ce n'est pas une question de... On sait très bien que l'AMF a le bon... a le consommateur à cœur. Mais est-ce que l'Assemblée désire vraiment donner tout son pouvoir à l'AMF? On s'interroge sur les motivations de l'Assemblée de le faire. Mais c'est votre prérogative, bien évidemment, comme députés.

M. Beauchemin : Mais, excusez, parce que je n'ai pas compris. Dans...

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : C'est votre prérogative, comme députés, de vouloir déléguer ce pouvoir-là? Mais on trouve que c'est un pouvoir qui est très, très large que vous confiez. C'est une forme de chèque en blanc, si on veut, avec la confiance... toute la confiance qu'on peut avoir avec l'AMF. On lui... quand même, lui accorde énormément de pouvoir.

M. Beauchemin : Mais qu'est-ce que vous auriez souhaité voir à la place?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, comme je vous l'ai souligné, ce qu'on souhaiterait voir, c'est que ça reste le plus possible dans la loi et non uniquement dans une éventuelle décision de reconnaissance dont on ne connaît pas les tenants et aboutissants.

M. Beauchemin : Tout à l'heure, vous avez parlé... je ne me souviens plus lequel des trois qui parlait de ça, c'est au niveau, là, de l'ajout d'augmentation de la limite permise pour les... lorsqu'il y a des dommages, d'avoir des gens qui sont non certifiés, etc. Vous sembliez dire que vous étiez en accord avec le concept d'y aller de l'avant avec... dans des circonstances, évidemment, de catastrophe naturelle.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : On comprend les besoins de l'industrie de vouloir devra répondre rapidement aux consommateurs. Par contre, on a quand même certaines craintes.

• (18 heures) •

Dans la loi, actuellement, les personnes qui sont sous la responsabilité d'un expert en sinistre ne peuvent qu'accepter une réclamation, ne peuvent pas la refuser. Donc, si on veut aller... si on veut refuser, bien, ce sera, en bout de piste, un expert en sinistre qui va... qui va quand même... et c'est quelqu'un qui est encadré.

Avec ce qui est proposé dans le projet de loi, on accorde à des personnes qui, actuellement, n'ont pas la licence d'expert en sinistre de rendre les mêmes décisions qu'un expert en sinistre, sans être soumises à un code de déontologie. Donc, à ce niveau-là, on a quand même certaines craintes.

Une autre crainte qu'on a aussi, c'est qu'on peut aller... aussi aller chercher des employés qui sont à l'extérieur du Québec. O.K. On peut avoir des experts en Ontario, mais l'extérieur du Québec, c'est large. Est-ce qu'on va tout envoyer ça dans un centre d'appel en Inde? Est-ce que les consommateurs vont être bien servis à ce niveau-là? On a certaines inquiétudes par rapport à ça.

Et également il n'y a pas de limite quant au nombre de personnes qu'un expert en sinistre doit superviser. Est-ce que c'est cinq personnes? Est-ce que c'est 10 personnes? Est-ce que c'est 500 personnes? Donc, là aussi, on aimerait avoir une contingence à ce niveau-là pour qu'on puisse déterminer, bien... s'assurer que le travail se fasse de façon encadrée et que, parce qu'il y a une urgence, on ne va pas mettre de côté la protection des consommateurs dans le but d'agir vite.

M. Beauchemin : Donc, vous aimeriez, donc, une meilleure... un meilleur encadrement sur ces gens-là, finalement, là?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Tout à fait. Et également, parmi les gens qu'on veut... à qui on veut permettre d'agir comme expert en sinistre, il y a des gens qui ont déjà eu une licence. Donc, on comprend que ce sont des gens qui ont quand même déjà une formation, qui ont déjà une connaissance du milieu. Il n'y a pas de limite de temps. Donc, si la personne était expert en sinistre il y a 10 ou 15 ans, est-ce qu'elle a encore les connaissances suffisantes pour agir maintenant? À ce niveau-là, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait quand même un minimum de formation qui soit requise des personnes à qui on va accorder le...

Mme De Bellefeuille (Sylvie) :  ...exceptionnel d'agir comme un expert en sinistres.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Nous poursuivons nos échanges avec la députée de Verdun, qui dispose de deux minutes 56 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci pour l'échange. J'ai une question concernant les mesures qui encadrent les pratiques du courtage immobilier, là, on a moins parlé lors de cette commission, mais il y a quand même un aspect dans le projet de loi. Vous dites qu'il y a une approche qui est surtout punitive, moins dans la prévention. Vous parlez des formations, des meilleures pratiques. Si vous voulez nous en dire plus sur comment on pourrait renforcer cet aspect-là. Et je me permets, parce que je n'ai pas beaucoup de temps de... dans ma question aussi parler de... beaucoup de consommateurs sont inquiets de la transparence aussi quand il vient le temps de faire des offres d'achat au niveau de l'immobilier. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, ce qu'on voit, c'est qu'effectivement on a augmenté les sanctions, aussi on a permis... on a donné pouvoir à l'OACIQ aussi de retirer des permis. Donc, ça, c'est quelque chose qui, je pense, est... nous pensons, qui est bénéfique pour les consommateurs, mais on est vraiment dans la punition. Donc, est-ce qu'il y aurait moyen de travailler en amont, s'assurer que, justement, les conflits d'intérêts soient dénoncés de façon directe, qu'il y ait plus de transparence, par exemple au moment des offres d'achat, lorsqu'elles sont déposées, pour permettre aux gens d'avoir une meilleure idée? On dit : Oui, il y a un autre acheteur, oui, mais est-ce que l'acheteur a fait une offre qui est en bas de la mienne? Je n'ai pas besoin de bonifier à ce moment-là. Donc, parfois, le consommateur peut être pris dans une pression indue. Donc, effectivement, pouvoir encadrer en amont le marché, mais aussi d'avoir le bâton plus... comment dire, un peu plus fort pour taper sur les doigts des gens qui n'ont pas des pratiques correctes, ça, c'est aussi une bonne chose.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que j'ai encore le temps?

Le Président (M. Simard) : Oui, allez-y, chère collègue. Une minute.

Mme Zaga Mendez : Rapidement. La FADOQ, dans son mémoire, nous parle d'avoir peut-être un délai... un délai de grâce pour les personnes aînées lorsqu'il est temps d'acheter des propriétés, s'ils le font sous pression, ou d'autres... ou des personnes vulnérables. Je ne sais pas si vous en avez... vous avez un avis là-dessus.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : On n'a pas étudié la question, mais c'est certainement des mesures qui sont intéressantes.

Mme Zaga Mendez : Merci.

M. Corbeil (Christian) : D'ailleurs, ça aurait été un organisme intéressant à inviter à la commission. C'est un exemple.

Mme Zaga Mendez : Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Mme la députée de Terrebonne, vous disposez de deux minutes 14 secondes.

Mme Gentilcore : Merci beaucoup. Deux minutes 14 secondes. Alors, je vais aller droit au but. Je vais revenir sur l'article 31 du projet de loi, donc celui qui concerne la fusion de la Chambre de l'assurance de dommages et celle de... avec celle de la Chambre de la sécurité financière. Clairement, on l'a entendu, vous avez des réserves sur la direction que vont prendre ces différentes chambres là, notamment en ce qui concerne leur capacité réglementaire. Vous nous avez aussi parlé des impacts potentiels négatifs que pourrait avoir une telle mesure sur les consommateurs. Mais, selon vous, d'où vient l'urgence de légiférer en ce sens-là?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, c'est une excellente question, en fait, et c'est ça qui nous... c'est ça qui nous interpelle. Le projet de loi a été déposé, on ne l'a pas vu venir, et là on veut aller rapidement. Donc, c'est pour ça qu'on a des craintes que l'on veuille aller trop vite dans le processus. Donc, on ne dit pas nécessairement que tout est mauvais, c'est juste qu'on veut s'assurer qu'avant d'aller de l'avant on a bien étudié les tenants et aboutissants.

Mme Gentilcore : Le mémoire du ministre nous porte à croire qu'il y a des pouvoirs réglementaires qui carrément vont être cédés à un organisme fédéral, là, l'Organisme canadien de réglementation des investissements, en ce qui concerne l'épargne collective... l'épargne coopérative et les bourses d'études. Pourtant, le Québec s'est battu devant les tribunaux, depuis que l'idée d'une autorité canadienne des valeurs mobilières existe, à deux reprises. Il y a un projet pancanadien en la matière qui s'est rendu devant la Cour suprême du Canada, et la première a d'ailleurs été invalidée parce qu'elle empiétait sur les champs de compétence du Québec. Depuis l'arrivée de la CAQ au pouvoir, la quasi-totalité de la réglementation de l'Autorité canadienne des valeurs mobilières est entrée dans les règlements applicables au Québec. En revanche, la réglementation de l'échange d'actions et celle qui entoure les investissements a toujours été un champ de compétence du Québec, notamment en raison, vous l'évoquiez, de la spécificité civiliste qui entoure nos droits civils. À votre avis, est-ce que je comprends bien si je dis que le ministre donne tranquillement tous les pouvoirs réglementaires des finances à Ottawa?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, le projet de loi n'est pas aussi direct que ça. On donne les pouvoirs à l'AMF. Maintenant, est-ce que l'AMF délègue à un organisme pancanadien? Bien là, je pense que vous avez la réponse.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Gentilcore : C'est tout. Merci. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, mesdames, monsieur, merci pour votre participation à nos travaux aujourd'hui.

Sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 07)

(Reprise à 18 h 16)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous avons le quorum. Nous pouvons poursuivre nos travaux. Et nous sommes en présence... nous sommes à la fin de ces consultations et en présence de représentants de l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, dont le siège social est à Québec, ce dont je vous félicite. Alors, Mesdames, M., soyez les bienvenus. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Mme Génie (Marie-Claude) : Alors, bien, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux membres de la commission. Mon nom est Marie-Claude Génie. Est-ce que je parle assez fort?

Le Président (M. Simard) : Très bien, Mme.

Mme Génie (Marie-Claude) : Parfait. Merci. Alors, mon nom est Marie-Claude Génie. Je suis la P.D.G. par intérim de l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec. Dans notre jargon, pour que ce soit plus court, on appelle ça l'APCIQ. Alors, je suis en... je suis accompagnée...

Mme Génie (Marie-Claude) : ...ce soir de M. David Martin, qui est le président de notre comité Relations gouvernementales.

M. Martin (David) : Bonjour.

Mme Génie (Marie-Claude) : Alors, l'APCIQ représente plus de 15 000 courtiers et agences immobilières répartis dans toutes les régions du Québec. Nous sommes également propriétaires de Centris, centris.ca, pour ceux et celles qui se magasinent des maisons, et nous sommes également propriétaires du Collège de l'immobilier du Québec. Nous sommes un acteur central du marché immobilier et nous intervenons activement sur les grands enjeux liés à la régulation du marché, à la formation des professionnels et à la transparence de l'information.

Aujourd'hui, nous comparons devant vous dans un esprit de collaboration, convaincus que la qualité de l'encadrement professionnel repose autant sur la rigueur des règles que sur l'applicabilité concrète sur le terrain.

M. Martin (David) : Alors, pour nous, le projet de loi n° 92 s'inscrit dans un objectif qui est tout à fait légitime, à savoir renforcer la confiance du public envers notre profession. Et, bien entendu, cet objectif, on le partage. Mais il faut quand même garder à l'esprit une donnée clé, à savoir que moins de 0,1 % des transactions immobilières mènent à des sanctions disciplinaires. Donc, sur les dizaines de milliers... l'année passée, il y en a eu 100 000, là, sur les dizaines de milliers de transactions immobilières que notre industrie fait par année, 99,9 % des transactions se passent très bien. Il n'y a donc pas de manquements disciplinaires systémiques dans notre profession.

Dans ce contexte, certaines mesures proposées nous apparaissent disproportionnées ou difficilement applicables dans leur forme actuelle.

Nous croyons également que le p.l. 92 nous offre une occasion de mettre en place un renforcement de la collaboration avec le régulateur provincial, l'OACIQ. Le projet de loi gagnerait à être ajusté pour assurer un encadrement à la fois rigoureux et fonctionnel, capable de s'adapter aux réalités terrain sans fragiliser inutilement la pratique professionnelle.

Donc, on a quatre préoccupations clés qu'on aimerait... dont on aimerait vous parler aujourd'hui.

Tout d'abord, la notion de probité, qui, pour nous, est un... est trop floue pour être appliquée de façon équitable. L'introduction de cette notion de probité soulève des enjeux sérieux. Un concept, aussi fondamental soit-il que la probité, est aujourd'hui non défini. Or, il touche à la moralité, l'honnêteté, l'intégrité, des notions très subjectives. On recommanderait, nous, d'intégrer une définition juridique claire reposant sur des critères objectifs, par exemple, fausse déclaration, omission d'informations essentielles, dissimulation ou fraude manifeste. Sans cette définition, le risque est réel d'une interprétation variable d'un arbitre à l'autre et donc une justice plénière inégalement appliquée.

Deuxièmement, c'est un bon principe de vouloir mieux encadrer les comportements fautifs, mais il faut éviter d'ouvrir la porte à une judiciarisation qui pourrait s'avérer disproportionnée par rapport aux infractions commises. Le transfert de certains dossiers vers la Cour du Québec risque de nuire plus qu'il n'aide. Le processus disciplinaire actuel est efficace, rapide et proportionné. Puis il permet de corriger les manquements tout en maintenant la fluidité du marché. On est favorables à des sanctions plus sévères en cas de faute grave, mais nous croyons fermement que les tribunaux ne doivent intervenir que dans les cas exceptionnels, exemple, fraude caractérisée, des cas de récidive aussi et des atteintes majeures à l'intégrité du marché. À défaut, on prend le risque de surcharger inutilement le système judiciaire, on rallongerait les délais puis on créerait aussi une pression injustifiée sur les professionnels, qui, dans la grande majorité des cas, exercent avec rigueur.

• (18 h 20) •

Nos préoccupations qu'on a, c'est l'instabilité des règles qui nuit à la conformité et à la protection du public. Donc, l'instabilité réglementaire ne crée pas seulement de la confusion chez les professionnels, mais elle compromet directement la qualité du service rendu aux consommateurs et multiplie les risques de fautes involontaires.

Comme exemple, depuis deux ans, certaines lignes directrices ont été modifiées plus de 20 fois, souvent sans consultation, sans formation et sans période de transition. Même les professionnels les plus expérimentés peinent à suivre. Cette instabilité crée de la confusion, augmente le risque d'erreur involontaire.

Nous, on propose d'encadrer cette pratique de trois façons : instaurer un calendrier prévisible pour les changements réglementaires, exiger un préavis minimal obligatoire et rendre obligatoire une formation structurée sur les modifications majeures. Ça favoriserait une meilleure compréhension des règles, une meilleure adhésion sur le terrain et, ultimement, une meilleure protection du public.

Finalement, nous croyons qu'une collaboration obligatoire entre le régulateur, l'OACIQ, et... le régulateur, qui est l'OACIQ, et les...

M. Martin (David) : ...est incontournable. Aujourd'hui, plusieurs décisions réglementaires sont prises sans mécanisme formel de consultation. Pour assurer la légitimité et l'efficacité des règles, selon nous, ça doit changer. Donc, on recommande que le projet de loi n° 92 intègre une obligation de consultation préalable avec l'APCIQ et les autres associations reconnues pour toute modification significative aux lignes directrices, aux formulaires ou aux règlements. Une telle mesure favoriserait la qualité, la clarté et la cohérence des normes, tout en renforçant leur applicabilité.

Mme Génie (Marie-Claude) : En conclusion, le projet de loi n° 92 est une occasion d'actualiser l'encadrement du courtage immobilier au Québec, mais, pour qu'il atteigne ses objectifs, il doit s'appuyer sur un cadre clair, applicable et cohérent avec les réalités du marché. À nos yeux, certaines mesures du projet de loi, notamment le recours élargi aux tribunaux et l'introduction d'une notion floue comme la probité, doivent être mieux balisées pour éviter des effets contre-productifs. Surtout, la relation entre l'OACIQ et les courtiers doit être renforcée. Il est temps de mettre en place une obligation de dialogue structuré et récurrent avec les associations professionnelles, dont l'APCIQ. C'est le seul moyen d'assurer que les règles qui encadrent notre profession soient compréhensibles, stables et appliquées de façon uniforme pour le bénéfice des professionnels, mais surtout pour celui du public.

Le Président (M. Simard) : Alors, madame, monsieur, merci. Je cède maintenant la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, merci, M. le Président. Et c'est la première fois aujourd'hui qu'on apporte... qu'on aborde les questions du courtage immobilier directement. Alors, je vous remercie pour votre mémoire, votre présence. Et évidemment la fusion des chambres, les... toute la question du seuil pour les experts en sinistres et le fonds d'indemnisation sont les aspects du projet de loi qui ont attiré le plus l'attention, mais c'est certain qu'au niveau du courtage immobilier il y a aussi des changements qui sont pertinents, parce que, comme je l'ai mentionné à quelques reprises, M. le Président, bien, c'est un omnibus financier. Le ministre des Finances et le ministère des Finances sont responsables de plus de neuf lois du secteur financier. Et donc, bien que ce ne soit pas l'élément central du projet de loi, il est pertinent de faire des modifications aux règles sur le courtage immobilier.        Alors, l'objectif du gouvernement, c'est de permettre à l'organisme d'autoréglementation du courtage immobilier, l'OACIQ, de refuser l'octroi d'un permis, de l'assortir de conditions, de le suspendre ou de le révoquer lorsqu'il est d'avis que la personne ayant ou demandant ce permis n'a pas le sens d'éthique nécessaire pour exercer les activités de courtage en immobilier. Alors, c'est l'organisme... l'organisme d'autoréglementation qui obtiendra ce pouvoir. Les amendes minimales et maximales sont augmentées. Et par ailleurs nous avons annoncé... et puis ce n'est pas spécifiquement abordé ici, mais nous avons annoncé la création d'un titre de spécialiste en copropriété, qui va permettre de renforcer l'expertise sur le sujet.

Alors, ce serait sur ce dernier point, parce que vous avez parlé de la nécessité de travailler avec l'industrie. Est-ce que vous êtes favorables à ce que nous avons annoncé, c'est-à-dire la création de ce type de spécialiste en copropriété?

M. Martin (David) : En fait, on est au courant de l'intention parce qu'il y a eu des entrevues qui ont été faites dans les médias, mais ça n'a pas été... ce n'est pas un point qui fait partie du dépôt de loi, là... du p.l. 92. Il y a beaucoup de détails... En fait, il y a beaucoup d'enjeux liés à ça. Tout est dans la façon que ça serait fait, mais on serait tout à fait ouverts à avoir une discussion sur le sujet avec le ministère, dépendamment du chemin que le ministère choisirait de prendre pour établir cette spécialité-là. Parce que, présentement, à l'intérieur du plan de formation de base d'un courtier immobilier, pour devenir un courtier immobilier résidentiel, de mémoire, c'est 560 heures de formation. Il y a une bonne partie qui est... qui est déjà sur la copropriété. Donc, il faudrait voir ce que ce titre professionnel là donnerait comme avantages, parce que l'idée, ce n'est pas de créer non plus un...

M. Martin (David) : ...sentiment de... un faux sentiment de sécurité non plus, là. Mais on est tout à fait ouverts à en discuter, là. Mais on ne connaît pas le fin mot, là, ou le chemin que le ministère choisirait de prendre.

M. Girard (Groulx) : Mais, l'objectif, c'est toujours la protection du public.

M. Martin (David) : Toujours.

M. Girard (Groulx) : Puis de s'assurer qu'évidemment, avec la complexité des obligations... l'augmentation de la complexité des obligations reliées à la propriété, une copropriété, bien, d'où... c'est ce qui nous motive dans la création de ce titre-là. Mais j'entends votre point sur la nécessité de consultation et je me tourne vers tous les experts qui m'accompagnent pour que cette consultation-là soit faite, et qu'on ne dédouble pas, mais qu'on crée vraiment cette spécialisation.

O.K. Peut-être me... nous préciser, là, ce que vous entendez exactement par vos inquiétudes quant au pouvoir de l'OACIQ de révoquer un permis en cas de trouble éthique ou de manque de probité. Qu'est-ce qui vous... Qu'est-ce qui cloche là-dedans selon vous?

Mme Génie (Marie-Claude) : Bien, en fait, c'est que là, on n'a pas de définition. Alors, la probité, c'est un... c'est grand concept, là. Nous, tout ce qu'on demande, c'est de savoir exactement, d'avoir une définition. La... Tu sais, parce que, la probité, moi, je pourrais dire : Vous êtes divorcé quatre fois, vous ne rentrez pas dans les critères de probité. J'imagine que ce n'est pas ce que vous voulez dire, mais c'est très large. Nous, tout ce qu'on demande, c'est d'avoir une définition, et que ce ne soit pas laissé au bon jugement de.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Martin (David) : Si je peux me permettre, on a aussi... C'est parce que ce n'est pas juste pour la révocation d'une licence de courtage. C'est aussi pour l'obtention d'un permis d'agence immobilière. Donc, là-dessus, s'il y a... s'il n'y a pas de définition claire sur ce que serait une absence ou un manque de probité, bien, en fait, ce que ça crée, c'est un manque de prévisibilité. C'est-à-dire que, pour la planification, l'ouverture d'une nouvelle agence ou des gens qui souhaiteraient le faire, bien, si on ne sait pas déjà à l'avance quels seraient les critères clairs, c'est difficile de... c'est difficile de faire de la planification, pour notre industrie, là,

• (18 h 30) •

M. Girard (Groulx) : O.K.. Bien, c'est certain, là, que révoquer le permis de quelqu'un, là, ce n'est pas une infraction mineure, là, O.K.. Puis, lorsqu'on parle de manque de probité, là, c'est des infractions graves, là. C'est... C'est la malhonnêteté, la mauvaise foi, le manque d'intégrité, c'est... c'est... On va s'assurer que les critères sont connus, mais il restera un jugement par un comité qui aura l'indépendance nécessaire sur des infractions graves puis la malhonnêteté, là. Ce n'est pas... C'est... C'est... La révocation d'un permis, l'imposition de sanctions de l'ordre de ce qu'on parle, c'est pour une infime minorité des gens qui pratiquent dans le secteur immobilier aujourd'hui, mais c'est des pouvoirs qu'on veut s'accorder, parce qu'il y en a, des infractions graves, et il y en a, de la mauvaise foi, puis de la malhonnêteté, puis du manque d'intégrité. Mais, là où je suis d'accord avec vous, puis je tiens à le dire, parce que là, les gens pourraient penser : Ah! le ministère des Finances pense que tous les courtiers sont malhonnêtes, pas du tout, au contraire, ça va protéger le fait qu'on resserre les pénalités, qu'on donne ces pouvoirs-là à l'OACIQ va protéger la très grande majorité des gens qui pratiquent dans cette industrie-là, qui n'ont pas ces problèmes-là. Alors...

M. Girard (Groulx) : ...sanctions et resserrement de l'ampleur des pénalités, resserrement des pouvoirs de l'OACIQ, mais au bénéfice de la très grande majorité des gens qui pratiquent dans cette industrie, et qui le font d'une manière honnête, et qui conseillent bien leurs clients.

Le Président (M. Simard) : Mme Génie, M. Martin, souhaitez-vous renchérir sur les propos du ministre? Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec lui.

M. Martin (David) : On est d'accord.

Mme Génie (Marie-Claude) : On est d'accord avec vous.

M. Girard (Groulx) : C'est encore mieux.

Mme Génie (Marie-Claude) : Nous, on n'en veut pas, des mauvais courtiers, soit dit en passant. Puis on n'essaie pas de défendre l'indéfendable.

M. Girard (Groulx) : Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Non.

Mme Génie (Marie-Claude) : Non, non, non. Je...

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Mme Génie (Marie-Claude) : Je le sais.

M. Girard (Groulx) : Ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. D'autres interventions? Sans quoi, je laisse la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, si je vous entends bien, ce que vous souhaitez, c'est... c'est une définition de «prohibité». Qu'est-ce que... Comment vous... La définition que vous y apporteriez, ce serait quoi?

Mme Génie (Marie-Claude) : Malheureusement, on n'a pas préparé de définition. Je sais qu'on pourrait s'inspirer peut-être du principe de l'intégrité. Ou on pourra peut-être de vous retourner une proposition d'une définition. Ça, on pourrait faire ça, mais on n'en a pas préparé une pour ce soir.

M. Beauchemin : Parce que, pour que je puisse comprendre, là, nous, on va passer à la prochaine étape, éventuellement, là, dans l'analyse détaillée du projet de loi. Donc, évidemment, on va vouloir intégrer ces définitions-là. Parce que, je suis d'accord avec vous, si ce n'est pas défini, ça peut être très, très large. Même avec les meilleures intentions du monde, il faut quand même qu'on puisse...

Au niveau des pénalités, est-ce que j'ai bien saisi? Vous trouvez que ce n'est pas assez élevé.

Mme Génie (Marie-Claude) : Non. On n'a pas dit ça. On est d'accord avec le rehaussement des pénalités. Nous, là-dessus, on ne... comme je vous dis, on ne défend pas l'indéfendable. Si c'est pour avoir une répercussion sur les courtiers fautifs, on n'est pas contre cette idée-là. Nous, ça nous va, sur ce point-là.

M. Beauchemin : O.K. Puis, tantôt, vous parliez de l'instabilité réglementaire, où est-ce qu'il y a eu de façon récurrente, là, des changements qui ont... qui ont été apportés tellement fréquemment que personne, finalement, si j'ai bien compris, là, n'était apte de pouvoir faire un suivi, là, approprié, là, pour sa business, là. Vous parliez, donc, au niveau du calendrier, vous parliez aussi au niveau de rendre ça plus prévoyable, le... d'une certaine façon. Donnez-moi un petit peu plus de détails là-dessus s'il vous plaît.

M. Martin (David) : Bien, en fait, c'est... On parle des lignes directrices...  Principalement, par des lignes directrices puis des formulaires, ce qui se passe avec les lignes directrices, c'est que pour... un exemple, les lignes directrices sur la double représentation, parce que le 10 juin 2022, il y a eu un changement à la loi qui interdisait la double représentation, donc, il y a une ligne directrice. Il y en a 10 qui couvrent l'entièreté des pratiques professionnelles d'un courtier immobilier. Celle sur les lignes directrices a été changée plus de 20 fois en deux ans, dans beaucoup de cas, sans communication, sans formation et sans consultation. Ce qui fait que même les courtiers les plus aguerris ont de la difficulté à suivre un petit peu... à suivre la nouvelle. Puis ce qu'on voudrait éviter, c'est qu'il y ait un traitement différencié d'un courtier à l'autre lorsqu'il a à transiger avec un client. Tu sais, l'idée de la protection du public, c'est aussi qu'il y ait uniformisation de la pratique puis, pour ça, il faut que tous les courtiers comprennent la même chose en même temps.

Donc, nous, dans le fond, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait, au départ, une consultation, ensuite, qu'il y ait formation, puis que, suite à la formation, il y a le lancement du changement. Présentement, ce n'est pas ça qu'on a, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de calendrier de changement, puis, des fois, bien, nous, on le sait en même temps que tout le monde, c'est-à-dire que le nouveau formulaire sort, on n'a pas eu le temps de se préparer. Il arrive à l'occasion, par contre, que le régulateur nous envoie des formulaires sous embargo, mais ce n'est pas tout le temps fait. Ça fait qu'on est vraiment... On a de la misère à suivre ces changements-à. Ce qu'on aimerait, c'est pouvoir avoir plus de prévisibilité puis être capable de vivre le changement, tout le monde en même temps, au même moment. Ça nous semble logique.

Mme Génie (Marie-Claude) : Si je peux me permettre de vous donner un exemple très concret, l'été passé...

Mme Génie (Marie-Claude) : ...l'OACIQ nous a dit : Maintenant, les terrains résidentiels, vous devez... vous ne devez plus utiliser le formulaire PAG, ça n'a pas d'importance pour vous, vous devez maintenant utiliser le formulaire de vente résidentielle. On l'a su le lundi matin en rentrant. Qu'est-ce que ça amène comme conséquence sur tous les terrains qui sont... qui ont tous été signés sur des PAG, qui ne sont pas encore vendus puis qui sont dans le système? On ne reçoit aucune instruction de la part du régulateur. Est-ce qu'il faut aller voir nos clients? Est-ce qu'il faut annuler le premier formulaire signé puis en resigner un nouveau sur le nouveau formulaire? On n'a jamais reçu d'instruction. Si on... Puis, en plus de ça, ce qui est arrivé, c'est arrivé en plein milieu de l'été, alors que la majorité des courtiers, après la période intense des notaires du mois de juin, partent en vacances se reposer.

Alors là, ça arrive... Donc, cette nouvelle règle là arrive à un moment où personne n'a été avisé. On ne reçoit pas d'instruction claire, à savoir qu'est-ce qu'on fait avec les terrains qui sont en train d'être vendus, mais, bon, qui n'ont pas encore de promesses de... Puis nos courtiers ne sont pas là, quand même qu'on voudrait faire une formation, ils ne sont pas là. Ça fait que même le timing dans le calendrier était mal choisi. Ça c'est un exemple que je vous donne de ce qui se passe concrètement sur le terrain et que malheureusement le régulateur ne voit pas ou ne tient pas en compte.

Et je reviens à ce qu'on vous a demandé, c'est que là on pense que, si on était consultés en amont, mais ça, c'est des choses qu'on serait capables de dire aux régulateurs, tu sais, et de dire aux régulateurs :C'est correct si tu veux faire ça, mais as-tu de la formation prévue? C'est correct si tu veux faire ça, mais l'annoncer le 8 juillet, c'est une bonne chose parce que là il y a beaucoup de courtiers qui ne sont pas là. Les agences sont-elles équipées pour répondre aux questions que les courtiers vont avoir par rapport à ce tout petit changement là? Bien, ça, ça a été...

M. Beauchemin : Une certaine prévisibilité sur le changement pour...

Mme Génie (Marie-Claude) : Exactement.

M. Beauchemin : Puis quand vous parliez de calendrier de salaire dans votre introduction, c'est-tu que... ce que vous souhaiteriez, c'est d'avoir deux moments fixes par année où est-ce que le régulateur pourrait arriver ou...

Mme Génie (Marie-Claude) : Bien, ce serait quelque chose comme ça là où là on saurait d'avance, puis là, peut-être qu'au lieu de faire 20 changements dans la même année, si on avait... si on divise en deux puis on se donne un calendrier... Là, c'est un exemple que vous apportez, mais ça pourrait très bien être ça, là, on se dit deux fois par année, là, c'est les changements. On a été consultés en amont, on sait que ça arrive, parce que, si on est consultés en amont puis tout le monde s'entend, nous, on peut déjà, même commencer à former nos courtiers ou les prévenir, par exemple : Là, vous ne pourrez plus vendre de terrain avec tel formulaire. N'oubliez pas, à telle date, ça va être l'autre formulaire, alors que là ça n'avait pas été le cas. Mais oui...

• (18 h 40) •

M. Beauchemin : Combien de fois ça arrive par année qu'il y a des changements comme ça qui...

M. Martin (David) : On a une employée à l'association, à l'APCIQ, qui, deux à trois fois par jour, va dans le site Internet de l'OACIQ pour vérifier les changements. Il y a des journées où il peut y avoir deux, trois changements qui ont, des fois, été annoncés, pas annoncés, mais elle y va deux à trois fois par jour, cinq jours-semaine. Ça fait partie de ses tâches, parce que, malheureusement, ce n'est pas tout le temps communiqué. Ça fait que pour garder le... Puis ce qui se passe, c'est que l'ancien verbatim disparaît. Ça fait que, dans le fond, pour garder une trace des changements puis, nous, être capables de l'envoyer aux membres puis aux différents comités, bien, on a cette employée-là qui fait ça depuis deux ans.

M. Beauchemin : J'extrapole, là, mais il y a 250 jours, 252 jours ouvrables dans une année, trois par jour, ça fait 750.

M. Martin (David) : Ce n'est pas tous les jours, là, ce n'est pas tous les jours, mais...

Mme Génie (Marie-Claude) : Il y en a beaucoup, beaucoup.

M. Martin (David) : ...elle y va le matin puis l'après-midi, minimalement, parce qu'il peut y en avoir dans ces deux périodes de la journée, là. Ça fait que, comme on ne le sait pas, elle y va à tous les jours, deux fois par jour.

M. Beauchemin : C'est beaucoup, c'est beaucoup. Mais, écoutez, ça fait le tour de mes questions.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va, cher collègue? Alors, M. Martin, Mme Génie, merci beaucoup pour cette belle présentation qui a vraiment contribué à nos travaux. Nous avons donc terminé notre période de consultation. Je procède conséquemment au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus.

Et puisque notre commission a accompli son mandat, j'ajourne nos travaux. À nouveau, merci.

(Fin de la séance à 18 h 42)