Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous, très heureux de vous retrouver. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier. M. le secrétaire, bonjour, y aurait-il des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, hier soir, du reste, assez tard, en nous quittant, nous étions rendus à l'étude de l'article 91, qui est un article, j'oserais dire, mammouth, tellement il comprend de sous-articles, et le ministre en était rendu à la lecture du sous-article 612. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : « Sauf dispositions particulières, quiconque est déclaré coupable d'une infraction prévue à l'article 604 ou contrevient à toute autre disposition de la présente loi, commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2000 à 150 000 $, dans les autres cas, d'une amende de 3000 à 200 000 $. Quiconque est déclaré coupable d'une infraction prévue aux articles 602, 606, 607, 610 ou 611, ou d'une infraction à une disposition d'un règlement dont la contravention constitue une infraction en vertu du paragraphe 15° du premier alinéa de l'article 599, est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2500 à 150 000 $ et dans des autres cas, d'une amende de 3500 à 200 000 $.

« Dans le cas des infractions prévues aux articles 603, 605 et 608, l'amende minimale est, dans le cas d'une personne physique, de 5000 à 150 000 $ et, dans les autres cas, de 15 000 à 200 000 $. Dans le cas des infractions prévues aux articles 609 et 611.1, l'amende minimale est, dans le cas d'une personne physique, de 5000 à 1 500 000, et, dans les autres cas, de 30 000 à 2 millions. Malgré l'article 231 du code de procédure pénale, toute personne ayant commis une infraction prévue au quatrième alinéa du présent article est passible, sans égard à l'amende prévue à la disposition pénale applicable, d'une peine d'emprisonnement maximale de 18 mois. »

Le Président (M. Simard) : Très bien. Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, y aurait-il des questions à cet égard…

Le Président (M. Simard) : ...sans quoi nous allons procéder à la lecture de l'article 613, qui est lui-même assez laborieux.

M. Girard (Groulx) : Oui, là, Mme la légiste, est-ce qu'on passe à la page 171 ou on est ici, là? Ici, O.K. Les montants des amendes prévues à l'article 612 ou par les règlements sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle. La peine maximale d'emprisonnement est portée à cinq ans moins un jour pour toute récidive. En outre, lorsque le contrevenant commet une infraction prévue à une disposition de la présente loi, alors qu'une déclaration de culpabilité a été antérieurement prononcée contre lui en raison d'une infraction à l'une de ses dispositions, et que, abstraction faite des montants prévus en cas de récidive, le montant de l'amende minimale prévue pour la première infraction était légal ou supérieur à celui prévu pour l'infraction subséquente, les montants minimales et maximales de l'amende, ainsi que, le cas échéant, la peine d'emprisonnement prévue pour cette dernière infraction deviennent, si le poursuivant le réclame, ceux prévus en cas de récidive ou, le cas échéant, de récidive additionnelle.

Le présent article s'applique dans la mesure où la déclaration antérieure de culpabilité a été prononcée au cours des deux années précédant la perpétration de l'infraction subséquente ou au cours des cinq années précédentes si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour l'infraction antérieure était celui prévu au quatrième alinéa de l'article 612.

Les montants des amendes prévues pour une récidive additionnelle s'appliquent si l'infraction intérieure a été sanctionnée à titre de récidive.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?

M. Girard (Groulx) : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, des questions? Bien. Alors, nous venons de clore les sous-articles composant à l'article 91 introduit par l'article 91. Y aurait-il des questions générales sur cet article? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 91 est-il adopté?

Des voix : Adopté. Et nous en sommes rendus à l'article 92, à la page 30.

M. Girard (Groulx) : Quand vous dites la page 30, là, vous parlez du...

Le Président (M. Simard) : Ma page 30 à moi, celle du projet de loi.

M. Girard (Groulx) : Celle du projet de loi, d'accord. Parce que vous savez que la...

Le Président (M. Simard) : Oui, vous, vous avez le cahier.

M. Girard (Groulx) : Mais la page 30...

Le Président (M. Simard) : C'est à la page 168.

M. Girard (Groulx) : Par exemple, la page 30 du roman que je suis en train de lire, là, ce n'est pas la même page, là.

Le Président (M. Simard) : Ça dépend du roman, vous savez.

M. Girard (Groulx) : Mais alors donc, vous, vous suivez les pages dans le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Toujours, c'est une obligation que j'ai, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord, M. le Président. Alors, moi, je les suis dans le cahier du ministre...

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Non, mais vous, vous êtes ministre.

M. Girard (Groulx) : ...et je suis à la page 74.

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est ça, moi, je ne suis que président de commission, alors...

• (11 h 40) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, je vous donne la page... l'article 92, tel qu'à la page 174.

L'article 613.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «611», de «et au premier alinéa de l'article 612».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Girard (Groulx) : Non, M. le Président, outre que je suggère qu'on le vote.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, y aurait-il des questions, M. le député de l'opposition? Ça vous va? L'article 92 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 93.

M. Girard (Groulx) : Oui, à la page 175, M. le Président.

L'article 613.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «611», de «ou au premier alinéa de l'article 612». C'est un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 93 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en sommes rendus à la Loi sur la distribution de produits et de services financiers pour l'article 94.

M. Girard (Groulx) : L'article 115 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers (chapitre D-9.2) est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «qu'une personne» par «que quiconque»;

b) par le remplacement, dans le texte anglais, de «impose» par «, once the facts have been established, impose on that person»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Lorsqu'une contravention se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une contravention distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.».

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'article 94?

M. Girard (Groulx) : Pas de commentaire pour moi, M. le Président, très bien.

Le Président (M. Simard) : Très bien, sans quoi celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.Nous en sommes rendus à l'étude de l'article 95.

M. Girard (Groulx) : L'article 468 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«5° se livre ou participe ou tente de se livrer ou de participer, même indirectement, à un acte, à une pratique ou à une conduite s'il sait, ou devrait raisonnablement savoir, que l'acte, la pratique ou la conduite constitue une fraude à l'encontre d'une personne.».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?...

M. Girard (Groulx) : ...pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Pourquoi est-ce que ça, en tant que tel, c'est comme une nouvelle infraction?

M. Girard (Groulx) : Mme la juriste. Mme Desbiens... Me Desbiens.

Le Président (M. Simard) : ...consentement afin que Me Desbiens puisse s'adresser à nous?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Est-ce que je dois me présenter, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Si vous le souhaitez, Mme, mais vous êtes tellement connue.

Mme Desbiens (Geneviève) : O.K. Oui. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice. C'est une nouvelle infraction parce qu'elle n'existe pas dans la loi sur... on est rendu dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers, là, on fait... on harmonise toutes les lois du secteur financier. Cette infraction-là n'existait pas dans cette loi-là. Donc, elle existait dans la loi précédente et dans la Loi sur les assureurs. Elle existe aussi ailleurs, mais elle n'existait pas dans cette loi-là.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : ...autres échanges à cet égard? Conséquemment, l'article 95, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 96.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, qui est un article éclaté en deux.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, un éclat. D'accord. 469... bien, 96, d'abord : L'article 469.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«469. Quiconque fournit, de quelque manière que ce soit, des informations fausses ou trompeuses à l'autorité à l'occasion d'activités régies par la présente loi ou par ses règlements, commet une infraction.»

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur ce premier alinéa? M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Girard (Groulx) : «469.1. Quiconque présente des informations fausses ou trompeuses dans un document destiné à sa clientèle ou fournit, de quelque manière que ce soit, de telles informations à un client, commet une infraction.»

Le Président (M. Simard) : ...commentaires à cet égard? Sans quoi l'article 96 est-il adopté dans sa globalité?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 97.

M. Girard (Groulx) : Oui, puis, M. le Président, je sais que vous aimez savoir la destination, là. On vogue vers la fin de la section 4, là, avec... en étant à 97, on se rend jusqu'à 119, là.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Et vous connaissez cette destination, là.

Le Président (M. Simard) : Je la connais, concernant les pénalités administratives, les infractions et les amendes.

M. Girard (Groulx) : Voilà. C'est quand même un bloc important, là. Alors, je continue avec 97.

Le Président (M. Simard) : On est au même endroit. Je vous en prie. Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, on n'est pas à la même page, mais on est au même endroit, ça fait que c'est...

Le Président (M. Simard) : C'est déjà pas mal.

M. Girard (Groulx) : 97. L'article 482 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «enfreindre une disposition de la présente loi ou de ses règlements, commet une infraction» par «commettre une infraction est coupable de cette infraction comme s'il l'avait commise lui-même. Il est passible de peines prévues au présent titre selon les infractions en cause».

Est-ce que, Me Desbiens, on parle encore d'un non-assujetti qui commet des fautes?

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, c'est quelqu'un qui vient aider à commettre l'infraction. Ça pourrait être toute personne que va aider. Ça pourrait être un non-assujetti, effectivement.

M. Beauchemin : ...à l'intérieur, on va prendre un exemple, d'un cabinet d'assurance ou dans la business de l'assurance dans laquelle l'individu commet la faute, c'est ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : Exact. Exact. Ça fait que, là, ici, on est dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers. Cette loi-là s'applique aux cabinets, aux représentants. Parfois, elle va s'appliquer aux assureurs, mais ils ne sont pas les assujettis à cette loi, principalement, ils ont leur loi, la Loi sur les assureurs. Et, si l'assureur, qui serait un non-assujetti dans le contexte, qui va aider un cabinet à commettre une fraude... bien, «une fraude», une faute, pardon, donc il serait coupable aussi.

M. Beauchemin : Exemple... dans un dans un courtage d'assurance, et la faute viendrait du fournisseur du produit d'assurance, en tant que tel, est-ce que ça s'étend aussi jusqu'au courtage d'assurance?

Mme Desbiens (Geneviève) : Le cabinet est le courtier. La société de courtage en assurance. En valeurs mobilières, on appelle ça des courtiers, qu'ils soient sociétés ou représentants, mais, techniquement, pour les personnes physiques, on devrait parler de représentants courtiers. Ça fait que c'est ça, c'est la société.

M. Beauchemin : C'est ça, O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres questions sur l'article 97? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. Celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 98.

M. Girard (Groulx) : L'article 485 de cette loi est modifié :

1° dans le troisième alinéa, par l'insertion après «infraction prévue», de «au paragraphe 5° de l'article 468»;

b) par le remplacement de 1 million par 2 millions;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

Malgré les articles 231 et 248 du Code de procédure pénale, toute personne...

M. Girard (Groulx) : ...ayant a commis une infraction prévue au paragraphe 5° de l'article 468 ou aux articles 469.1 et 469.3 de la présente loi est passible, sans égard à l'amende prévue à la disposition pénale applicable, d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans moins jours.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Oui, M. le député.

M. Beauchemin : Pour comprendre le contexte d'où ça, ça vient, on a quand même eu un genre d'indice de référence sur lequel on s'est basé pour y aller avec ça maintenant.

M. Girard (Groulx) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, tout à fait. Là, je ne sais pas si vous parlez du montant de l'amende ou de la peine d'emprisonnement.

M. Girard (Groulx) : De la peine d'emprisonnement.

M. Beauchemin : De la peine.

Mme Desbiens (Geneviève) : La peine d'emprisonnement, on l'a dans la Loi sur les assureurs... bien, en fait, on les a partout, sauf ici, ça fait qu'on harmonise.

M. Beauchemin : O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard) : L'article 98 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous en sommes à l'étude de l'article 99.

M. Girard (Groulx) : J'ai eu peur, M. le Président, je pensais qu'il était éclaté.

Le Président (M. Simard) : Et presque.

M. Girard (Groulx) : Il ne l'est pas.

Le Président (M. Simard) : Il ne l'est pas, mais on n'est pas loin.

M. Girard (Groulx) : 99. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 491, du suivant :

«491.1. Lorsqu'une infraction visée par la présente loi se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.»

Le Président (M. Simard) : Des commentaires à cet égard? Sans quoi l'article 99 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous voici rendus à la section concernant la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts. M. le ministre, pour l'article 100.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Êtes-vous ému, vous, lorsqu'on arrive à l'article 100 ou... Toujours, hein? C'est quand même... ça veut dire qu'on a quand même bien travaillé, on a adopté 99 articles avant ou presque. Ce n'est pas aussi simple que ça, la... la numérotation, mais...

Le Président (M. Simard) :  Surtout quand les articles sont éclatés.

M. Girard (Groulx) : Oui. Donc, vous n'êtes pas ému, finalement.

Le Président (M. Simard) : Oui, je suis ému, mais...

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Article 100, M. le Président : La Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts est modifiée par l'insertion, après l'article 425, du chapitre suivant :

«Chapitre II.1. Pouvoirs du Tribunal administratif des marchés financiers.

«45.26 Le Tribunal administratif des marchés financiers, après l'établissement des faits portés à sa connaissance qui démontrent que quiconque a, par son acte ou son omission, contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une contravention à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris en vertu de celle-ci, peut lui imposer une pénalité administrative et en faire valoir le paiement par l'Autorité.

«Le montant de cette pénalité ne peut, en aucun cas, excéder 2 000 000 $ pour chaque contravention.

«Lorsqu'une contravention se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une contravention distincte pour chaque jour durant laquelle elle se poursuit.»

Le Président (M. Simard) : Je pense que le député de Masson a une question pour vous, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Lemay : Non, non, c'est juste que ça... «et en faire percevoir». Je m'assure... je voulais juste m'assurer qu'on avait bien compris le bon terme.

M. Girard (Groulx) : Je pense que le député de Masson dit que j'ai mal prononcé, j'accepte sa critique.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres questions sur l'article 100? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous sommes maintenant à l'étude du chapitre concernant les pouvoirs du Tribunal administratif... Non, non, excusez-moi, c'est moi qui dois changer de page.

M. Girard (Groulx) : Bien non, c'est ça, on est juste rendus à 101.

Le Président (M. Simard) : À 101, absolument.

M. Girard (Groulx) : 101. Alors, vous suivez et je prononce.

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Girard (Groulx) : 101. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 46, du suivant :

«45.27. Sauf disposition particulière, quiconque omet ou refuse de fournir les renseignements, rapport ou autres documents dont la communication est exigée en application de la présente loi ou contrevient à une disposition de la présente loi, commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 000 $ à 150 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 3 000 $ à 2 000 $.»

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires sur l'article 101?

M. Girard (Groulx) : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 102.

M. Girard (Groulx) : L'article 46 de cette loi est modifié par le remplacement de «1 000 $ à 10 000 $» par «2 500 $ à 150 000 $».

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on augmente les pénalités, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 103.

M. Girard (Groulx) : 103. L'article 46.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «2 500 $ à 25 000 $» et de «75 000 $» par, respectivement, «3 000 $ à 150 000 $» et «200 000 $».

J'aurais la même réflexion, M. le Président, je pense qu'on augmente les pénalités.

Le Président (M. Simard) : L'article 103 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 104.

M. Girard (Groulx) : L'article 46.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «50 000 $» et de «150 000 $» par, respectivement, «150 000 $» et «200 000 $».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques? Sans quoi l'article 104 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 105...

M. Girard (Groulx) : ...qui suit 104 et précède 106 :

L'article 46.3 de cette loi et modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «100 000 $» par «1 500 000 $»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«3° présente des informations fausses ou trompeuses dans un document destiné à sa clientèle ou fournit, de quelque manière que ce soit, de telles informations à un client;

«4° se livre ou participe ou tente de se livrer ou de participer, même indirectement, à un acte, à une pratique ou à une conduite s'il sait, ou devrait raisonnablement savoir, que l'acte, la pratique ou la conduite constitue une fraude à l'encontre d'une personne.»

Le Président (M. Simard) : ...des commentaires sur l'article 105?

M. Girard (Groulx) : Pas de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. L'article 106.

M. Girard (Groulx) : Les articles 46.4 et 46.5 de cette loi sont modifiés par le remplacement, dans le premier alinéa, de «46» par «45.27».

Le Président (M. Simard) : Des remarques?Cet article est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : L'article 106 est adopté. Nous en sommes rendus sur la... les articles concernant la Loi sur les instruments dérivés. Article 107, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 134 de la Loi sur les instruments dérivés (chapitre I-14.01)... ou chapitre 1?

Le Président (M. Simard) : 1. 1.

M. Girard (Groulx) : I.

Le Président (M. Simard) : ...«I», c'est un chiffre romain. Mais, enfin, allons-y.

M. Girard (Groulx) : ...est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'une contravention se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une contravention distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.»

Le Président (M. Simard) : ...vérifier, M. le ministre, d'ailleurs.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais...

Le Président (M. Simard) : Vous avez piqué ma curiosité.

M. Girard (Groulx) : ...Me Desbiens dit «I». Moi, je mettrais un 2 $ sur Me Desbiens.

Le Président (M. Simard) : Oui, O.K., les paris sont ouverts. Donc, est-ce qu'en attendant l'article 107 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté, c'est super. Poursuivons avec l'article 108.

M. Girard (Groulx) : L'article 162 de cette loi est modifié par l'insertion, après «et 151»,  de «et aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 152».

Le Président (M. Simard) : ...l'article 108 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Article 109.

M. Girard (Groulx) : L'article 166 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «l'article 151», de «, aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 152»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais, de «in addition to» par «regardless of».

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Cet article est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 110.

M. Girard (Groulx) : Oui, je vais vous lire ça, M. le Président, laissez-moi gérer mes... :

110. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 166, du suivant :

«166.1. Lorsqu'une infraction visée par la présente loi se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'article 110? Sans quoi, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant aux articles concernant la Loi sur les sociétés de fiducie. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Vous noterez, M. le Président, qu'on harmonise nos pénalités dans différentes lois hein...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...et qu'on les rehausse au niveau où elles étaient les plus élevées, tout en étant respectueuses des niveaux des autres provinces, etc., c'est-à-dire, la Loi sur les valeurs mobilières :

111. La Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (chapitre S-29.02) est modifiée par l'insertion, après l'article 302, du chapitre suivant :

«Chapitre II.1

«Pouvoirs du Tribunal administratif des marchés financiers

«302.1. Le Tribunal administratif des marchés financiers, après l'établissement de faits portés à sa connaissance qui démontrent que quiconque a, par son acte ou son omission, contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une contravention à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris en vertu de celle-ci, peut lui imposer une pénalité administrative et en faire percevoir le paiement par l'Autorité.

«Le montant de cette pénalité ne peut, en aucun cas, excéder 2 000 000 $ pour chaque contravention.

«Lorsqu'une contravention se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une contravention distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.»

Le Président (M. Simard) : ...des commentaires sur l'article 111? Sans quoi, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 112.

M. Girard (Groulx) : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 303, du suivant :

«302.2. Sauf disposition particulière, quiconque omet ou refuse de fournir les renseignements, rapports ou autres documents dont la communication est exigée en application de la présente loi ou contrevient à une disposition de la présente loi commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 000 $ à 150 000 $ et, dans...

M. Girard (Groulx) : …les autres cas d'une amende de 3000 à 200 000 $.

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires sur l'article de 112?

M. Girard (Groulx) : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté? Adopté. Article 113.

M. Girard (Groulx) : L'article 303 de cette loi est modifié par le remplacement de 1000 à 10 000 $ par 2500 à 150 000 $.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur l'article 113? Celui-ci est-il adopté? Adopté. Article 114.

M. Girard (Groulx) : L'article 304 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de 2500 à 25 000 et de 75 000 par respectivement 3000 à 150 000 et 200 000.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur 114?

M. Girard (Groulx) : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Celui-ci est-il adopté? Adopté. 115.

M. Girard (Groulx) : L'article 305 de cette loi est modifié par le remplacement dans ce qui précède le paragraphe 1° de 50 000 et de 150 000 par respectivement 150 000 et 200 000.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? 115 est-il adopté? Adopté. 116.

M. Girard (Groulx) : L'article 306 de cette loi est modifié dans le premier alinéa, 1° par le remplacement, dans ce qui précède, le paragraphe 1°, de 100 000 par 1 500 000, deuxièmement, par l'ajout à la fin des paragraphes suivants : «3° présente les informations fausses ou trompeuses dans un document destiné à sa clientèle et fournit de quelque manière que ce soit de telles informations à un client; 4° se livre ou participe ou tente de se livrer ou de participer, même indirectement, à un acte, à une pratique ou à une conduite s'il sait ou devrait raisonnablement savoir que l'acte, la pratique ou la conduite constitue une fraude à l'encontre d'une personne. »

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? Sans quoi l'article 116 est-il adopté? Adopté. 117.

M. Girard (Groulx) : Les articles 307 et 308 de cette loi sont modifiés par le remplacement, dans le premier alinéa, de 303 par 302.2.

Le Président (M. Simard) : Commentaires?

M. Girard (Groulx) : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : 117 est-il adopté? Adopté. Passons à l'étude de l'article 118.

M. Girard (Groulx) : La Loi sur les valeurs mobilières, Chapitre 5-1… chapitre V-1.1, est modifiée par l'insertion après l'article 208.1 du suivant : « 209. Lorsqu'une infraction prévue par la présente loi se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction distincte pour chaque jour durant laquelle elle se poursuit. »

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur 118?

M. Girard (Groulx) : Non, M. le Président, il y a une Concordance avec les autres lois.

Le Président (M. Simard) : 118 est-il adopté? Adopté. 119.

M. Girard (Groulx) : L'article 273.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : « Lorsqu'une contravention se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une contravention distincte pour chaque jour durant laquelle… durant lequel elle se poursuit. »

Le Président (M. Simard) : Des commentaires à cet égard? Sans quoi, 119 est-il adopté? Adopté. Et nous voici rendus, M. le ministre, au chapitre cinq.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, je vous proposerais de procéder par blocs pour le chapitre cinq.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il consentement à cet effet?

M. Beauchemin : Ça, c'est… juste pour qu'on regarde, là, tous les chiffres…

Le Président (M. Simard) : 120, 121, 122, mais nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 02)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre, et à ce stade-ci, j'ai cru comprendre que, durant notre pause, un consensus avait émergé à l'effet d'étudier en bloc les articles contenus dans la section cinq. Il y a consensus? Consentement. Très bien. Alors, M. le ministre, veuillez procéder à la lecture et potentiellement…

Le Président (M. Simard) : ...commentaire de chacun de ces articles, au terme desquels nous ferons un vote global.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, M. le Président, je vais simplement cadrer la discussion et je proposerais le vote global. Chapitre V, Composition du conseil d'administration du Groupement des assureurs automobiles. Ce chapitre vient à la demande du Groupement des assureurs automobiles, le GAA : Modifier le nombre minimal et maximal de membres sur son conseil d'administration pour tenir compte du fait qu'il y a aujourd'hui moins d'assureurs actifs dans ce secteur qu'au moment de la création du GAA.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Veuillez poursuivre, à moins que le député de Marguerite-Bourgeoys ait des questions à cet égard.

M. Girard (Groulx) : Je ne souhaite pas poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, poursuivons.

M. Girard (Groulx) : Je propose qu'on vote, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous êtes prêt à voter tout de suite?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Idéalement, oui, on va lire les articles.

M. Beauchemin : On vote en bloc, mais...

M. Girard (Groulx) : On vote en bloc, donc on n'a pas besoin de les lire.

Le Président (M. Simard) : Idéalement, on lit les articles que nous allons voter en bloc.

M. Girard (Groulx) : Ah!

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien, par consentement, tout est possible, mais la tradition veut...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas très long, je peux vous les lire.

Le Président (M. Simard) : ...qu'on lise les articles sur lesquels on va voter.

M. Girard (Groulx) : Ça vous rend plus confortable si je les lis?

Le Président (M. Simard) : Bien, ça me rend un peu plus confortable.

M. Beauchemin : Moi, je trouve que c'est meilleur pour la démocratie, là.

Le Président (M. Simard) : Absolument, tu sais, vu que ce n'est pas très long, en plus, là, quand même.

M. Girard (Groulx) : O.K. 120. C'est là qu'on est, M. le Président? L'article 159 de la Loi sur l'assurance automobile est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «9» et de «15» par, respectivement «7» et «13».

121. L'article 164 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «fixé à cinq membres» par «constitué de la majorité de ses membres en fonction».

«122. Les membres du conseil d'administration du Groupement des assureurs automobile en fonction le demeurent aux mêmes conditions jusqu'à l'expiration de leur mandat, à l'exception de ceux déterminés par un scrutin de l'Assemblée des assureurs agréés dont le mandat prend fin à la date fixée lors de ce scrutin.»

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, y aurait-il des commentaires globaux? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que les articles 120, 121 et 122 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous passons à l'étude du bloc VI... oui, VI.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bloc VI, oui. Il y a...

Le Président (M. Simard) : Il y a une petite erreur.

M. Girard (Groulx) : Oui, il y a quelqu'un qui a inversé ses chiffres romains, bon.

Le Président (M. Simard) : C'est des choses qui arrivent.

M. Girard (Groulx) : Voilà. Peut-être qu'il écoutait la cérémonie du pape. Il était distrait.

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Simard) : En tout cas, c'est la page 36 du projet de loi, mais pour le reste...

M. Girard (Groulx) : Mais ça vous convient, de dire que nous sommes au chapitre VI.

Le Président (M. Simard) : Ah! absolument.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi aussi.

Le Président (M. Simard) : Puis à l'article 123. Moi, pour le reste, je me fie au cahier officiel.

M. Girard (Groulx) : O.K., alors je file. Chapitre VI. Et là le chapitre VI est intitulé Mesures diverses. Et je me risquerais à vous dire, M. le Président, qu'il est bien nommé parce qu'il y a diverses mesures, O.K.?

Le Président (M. Simard) : Alors, si nous commençons par l'article 123...

M. Girard (Groulx) : Bien, attendez, je vais vous donner l'ensemble du chapitre VI, parce que c'est bon de savoir de quoi on parle.

Le Président (M. Simard) : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Ce chapitre contient plusieurs mesures variées — un troisième signalé, M. le Président — regroupées dans neuf sections. La section I assouplit une règle exigeant que la majorité des administrateurs d'un assureur constitué au Québec y résident.

La section II apporte quelques ajustements mineurs à la Loi sur les coopératives de services financiers visant essentiellement la gouvernance du Mouvement Desjardins.

La section III vise la Loi sur le courtage immobilier en élargissant le régime de sanctions pénales qu'elle prévoit et en donnant plus de flexibilité à l'organisme d'autoréglementation du courtage immobilier dans ses décisions d'octroyer ou maintenir des permis.

La section IV, M. le Président, octroie un pouvoir spécifique à l'Autorité des marchés financiers d'assouplir temporairement les règles relatives à la discipline de l'expertise en règlement de sinistres afin de permettre de mieux répondre aux besoins des assurés qui font des réclamations à la suite, par exemple, d'événements climatiques majeurs.

Non, je n'ai pas fini. La section V, M. le Président, contient des dispositions variées qui, par exemple... variées ou diverses, qui, par exemple, permettent de lever le secret professionnel de l'ingénieur ou du géologue dans le contexte d'enquête visant la production de rapports exigés par la Loi sur les valeurs mobilières par des sociétés minières ou qui révisent les règles limitant les cas où des employés de l'autorité...

M. Girard (Groulx) :  ...peuvent être appelés à témoigner devant la cour. Cette section modifie aussi la date de production du rapport annuel du Tribunal administratif des marchés financiers et le moment à partir duquel le délai commence à courir pour faire appel d'une décision de ce dernier devant la Cour du Québec.

La section 6 apporte principalement des ajustements aux cas permettant à l'autorité de suspendre les droits conférés par l'inscription d'un inscrit ou d'assortir leur exercice de restrictions ou de conditions.

La section 7 contient des dispositions qui touchent à la Loi sur les valeurs mobilières, notamment en élargissant le spectre des cas où l'autorité pourra agir contre les délits d'initiés.

La section 8, M. le Président, vient corriger des dispositions prévues dans diverses lois qui limitent l'application de la Loi sur les règlements, de manière à refléter davantage les pratiques en cours.

La section 9 abroge une série de modifications législatives qui ont été adoptées dans le passé, qui n'ont jamais été mises en vigueur et qui sont aujourd'hui caduques, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, débutons par l'article 123, pour lequel vous aurez un amendement.

M. Girard (Groulx) : Oui. Est-ce que j'ai un amendement? Bien sûr. J'ai un amendement. Merci.

L'article 266 de la Loi sur les assureurs (chapitre A-32) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le...»

Le Président (M. Simard) : Oui. Parfait, oui. Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Girard (Groulx) : Oui, je lis l'article d'abord, monsieur...

Le Président (M. Simard) : Oui, absolument. Oui, oui.

M. Girard (Groulx) : L'article, l'amendement, on vote sur l'amendement, on vote l'article amendé.

Le Président (M. Simard) : C'est très bien.

M. Girard (Groulx) : D'accord. «Malgré le premier alinéa, le tiers...» Mais j'ai appris ça de vous, hein? O.K. «Malgré le premier alinéa...

Le Président (M. Simard) : ...le maître.

M. Girard (Groulx) : ...le tiers des...» Je reprends. Vous me déstabilisez, M. le Président.

«Malgré le premier alinéa, le tiers des administrateurs d'une société d'assurance doit résider au Québec lorsque cette société fait partie d'un groupe financier et que plus de 40 % des primes sont perçues par ce groupe à l'extérieur du Québec, pourvu que la majorité des administrateurs de cette société réside au Canada.»

Et là j'ai un amendement : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 266 de la Loi sur les assureurs, proposé par l'article 123 du projet de loi, «cette société fait partie d'un groupe financier et que» par «plus de 40 % des primes sont perçues par cette société à l'extérieur du Québec ou, si la société ne perçoit pas cette proportion des primes et qu'elle fait partie d'un groupe financier, lorsque».

• (12 h 10) •

Commentaires... C'est quand même important tout ça, M. le Président, je vais vous lire les commentaires. Cet amendement permet au conseil d'administration de toute société d'assurance d'être composé d'un tiers de résidents du Québec lorsque la société perçoit elle-même plus de 40 % de ses primes à l'extérieur du Québec sans faire partie d'un groupe financier dans la mesure où plus de 50 % des administrateurs de la société résident au Canada.    Notons que la base des modifications proposées à l'article 266 de la Loi sur les assureurs est maintenue, ce qui signifie que la société qui fait partie d'un groupe financier pourra aussi avoir un conseil d'administration composé d'un tiers de résidents du Québec, tout en respectant, bien entendu, la proportion requise d'administrateurs canadiens lorsque ce groupe financier perçoit plus de 40 % des primes à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, débattons d'abord de l'amendement. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Là, ici, c'est ce qu'on discutait hier, dans le sens... bien, à l'extérieur des microphones, là, à propos de l'amendement que nous, nous avions... qu'on allait proposer pour Beneva, qui voulait adresser le point spécifique. Ici, on... c'est la... votre article à vous, là, qui modifie...

M. Girard (Groulx) : Je pense que ces discussions-là n'ont pas eu lieu avec moi, mais je vois deux, trois personnes qui hochent de la tête. Alors, je vais répondre oui sans risque.

M. Beauchemin : Dangereux, ça, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai... c'est des avocats. Alors, c'est dangereux pour eux s'ils ne me donnent pas la bonne information.

M. Beauchemin : O.K. Peut-être juste pour... le simplifier pour les gens qui nous écoutent. En agissant de la sorte, on permet donc, par exemple, aux sociétés auxiliaires... C'était-tu ça, le terme qu'on utilisait hier?

M. Girard (Groulx) : Non. Là, ici, on est dans les filiales.

M. Beauchemin : Dans les filiales, donc permettre à une filiale de pouvoir... la composition de son conseil d'administration...

M. Girard (Groulx) : D'un «holding».

M. Beauchemin : Exact. Donc, est-ce que vous pourriez peut-être juste le revulgariser dans vos mots à vous?

M. Girard (Groulx) : Allez-y, maître.

Le Président (M. Simard) : ...Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, ce qu'on permet, c'est, mettons, une société d'assurance qui a une filiale, qui elle-même est une société d'assurance, si le groupe financier a 40 % des primes à l'extérieur du Québec, on permet à cette filiale-là d'avoir le tiers de ses administrateurs qui proviennent du Québec. Dans le cas de l'amendement, là on ajoute la société d'assurance...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...seule. Si elle a 40 % de ses primes à l'extérieur du Québec, elle pourrait, elle aussi, avoir le tiers de ses administrateurs qui résident au Québec, naturellement, dans la mesure où tout ce beau monde là a au moins 50 % des administrateurs qui sont canadiens dans les deux cas.

M. Girard (Groulx) : Et on s'entend que, dans une optimisation normale, il y a juste un conseil d'administration au niveau du holding. Mais là on traite du cas où il y a conseil d'administration aussi dans une filiale.

M. Beauchemin : Qui est le cas spécifique, là, de Beneva.

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Beauchemin : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 123?Conséquemment, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 123 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres questions à cet égard? Sans quoi 123 amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous poursuivons par l'étude de l'article 124.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Ici, je proposerais qu'on fonctionne par bloc pour la section II, Solvabilité, gouvernance et surveillance d'une coopérative de services financiers, du Fonds de sécurité et du groupe coopératif Desjardins.

Le Président (M. Simard) : Donc, 124 à 130?

M. Girard (Groulx) : Exactement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement à cet effet?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ça inclut 130, oui.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Vos amendements doivent être dans la section III qui commence à 131.

M. Beauchemin : ...allons-y avec la lecture qu'on...

Le Président (M. Simard) : C'est un article ajouté au bloc?

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : À l'article 130 ou qui... Il s'inscrirait dans quel bloc, pour ma curiosité?

M. Beauchemin : Bien, nous, on l'a amené... on l'a appelé 130.0.1.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mais il va à la suite de 130?

M. Beauchemin : Exact.

Le Président (M. Simard) : Parfait. Alors, il serait dans le bloc que nous étudions à l'instant.

M. Girard (Groulx) : Non, non.

Le Président (M. Simard) : Non?

Une voix : Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Simard) : Alors, ce qu'on va faire, on va suspendre, là, pour clarifier la chose parce qu'il y a... il y a un élément qui m'échappe, bien franchement.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, à vous la parole pour une lecture intégrale des articles de 124 à 130, dans la section II.

M. Girard (Groulx) : O.K., M. le Président, on est dans la section Solvabilité, gouvernance et surveillance d'une coopérative de services financiers du Fonds de sécurité et du Groupe coopératif Desjardins.

«124. L'article 84 de la Loi sur les coopératives de services financiers est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «membre, l'affectation des trop-perçus», de «à la constitution et au maintien de la réserve constituée en vertu de l'article 87 et».

«125. L'article 531 de cette loi est modifié par la suppression de «une fois par année ou».

«126. L'article 547.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «La Fédération doit rendre public sur son site Internet le règlement intérieur du Groupe coopératif.».

«127. L'article 547.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «227,», de «aux premier, deuxième et troisième alinéas de l'article 228,».

«128. L'article 553 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au moins une fois l'an» par «chaque fois qu'elle l'estime opportun».

«129. L'article 554 de cette loi est modifié par le remplacement de «au moins une fois l'an» par «chaque fois qu'elle l'estime opportun».

«130. L'article 555 de cette loi est modifié par la suppression de «annuelle».

Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Conséquemment, les articles 124, 125, 126, 127, 128, 129 et 130 sont-ils adoptés?

Des voix : Adoptés.

Des voix : Adoptés. Très bien. Et nous en sommes donc rendus théoriquement à l'étude de l'article 131, mais nous avons été avisés par le député de Marguerite-Bourgeoys que celui-ci avait l'intention de déposer un amendement qui se retrouve...

M. Girard (Groulx) : Mais je vais vous demander de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre, on va suspendre quelques instants, très volontiers.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Simard) : …M. le ministre, si vous le souhaitez? Alors, désolé, nous allons resuspendre quelques instants, pour des raisons techniques.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, nous sommes de retour et je crois comprendre qu'un consensus a émergé à l'effet de suspendre l'étude des articles 131 à 142 inclusivement afin de poursuivre nos travaux à partir de l'article 143 à 148. J'ai bien compris? Il y a consentement à cet effet? Consentement. Conséquemment, nous reprenons l'étude de ce projet de loi à partir de l'article 143.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Je sais que vous aimez connaître la destination. Alors, moi, j'aimerais bien me rendre à 185, là, la section neuf, mais je vous dis tout ça, là, puis on va commencer par la section cinq, qui sont les dispositions concernant certains pouvoirs de l'Autorité des marchés financiers, les décisions du Tribunal administratif des marchés financiers et les états financiers de ce dernier. Et donc je parle des articles 143 à 148 qu'on étudie par blocs.

• (12 h 30) •

143 : L'article 15.1 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier, chapitre e-6.1 est modifié : premièrement par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Un membre de l'ordre professionnel des comptables professionnels agréés du Québec, de l'ordre professionnel des géologues du Québec ou de l'Ordre des professionnels des ingénieurs du Québec ne peut refuser de communiquer à l'autorité ou à une personne qu'elle a autorisée un renseignement ou un document énuméré ci-après et relatif à une personne morale, à une société ou à une autre entité qui fait l'objet d'une enquête instituée en vertu de l'article 12 de la présente loi, de l'article 116 de la Loi sur les instruments dérivés ou de l'article 239 de la Loi sur les valeurs mobilières, au motif qu'il en résulte une divulgation protégée par le secret professionnel auquel est tenu ce membre.

«Premièrement, dans le cas d'un membre de l'ordre professionnel des comptables professionnels agréés du Québec, un renseignement ou un document qu'il a obtenu ou préparé dans le cadre d'une vérification ou dans le cadre de l'examen des états financiers intermédiaires.

« Deuxièmement, dans le cas d'un membre de l'ordre professionnel des géologues du Québec ou de l'Ordre professionnel des ingénieurs du Québec, un renseignement ou un document visant à l'établissement du… d'un rapport portant sur le projet minier de cette personne, de cette société ou de cette autre entité.

Deuxièmement, par le remplacement dans le troisième alinéa, de « que celui d'un comptable professionnel agréé » par « un membre d'un ordre professionnel visé au premier alinéa pour un renseignement ou un document qui est visé ».

Je me dirige vers 144, M. le Président : L'article 15.6 de cette loi est modifié, premièrement par l'insertion, à la fin du paragraphe quatrième, de « et pour un renseignement ou un document visé au paragraphe premièrement du premier alinéa de l'article 15.1 »

Deuxièmement, par l'ajout, à la fin du paragraphe suivant : «5° l'ordre professionnel des géologues du Québec ou à l'ordre professionnel des ingénieurs du Québec pour un renseignement ou un document visé au paragraphe deuxièmement du premier alinéa de l'article 15.1. »

Je me dirige vers l'article 145, M. le Président : L'article 16.1 de cette loi est remplacé par le suivant : « 16.1. Nul ne peut être tenu dans quelque procédure civile ou administrative que ce soit, autre que celle exercée en vertu de la présente loi ou d'une loi visée à l'article sept, de témoigner ou de produire un document ou un autre élément de preuve ayant trait aux renseignements qu'il a obtenus dans l'exercice de ses fonctions en vertu de la présente loi ou d'une loi visée à l'article sept.

« Le premier alinéa n'a pas pour effet de limiter l'application des articles 178 de la loi sur les assureurs, 564.1 de la Loi sur les coopératives de services financiers, 32.11 de La Loi sur les institutions de dépôt et de la protection de dépôts et 156 de la Loi sur les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne…

M. Girard (Groulx) : ...146, M. le Président : L'article 24.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «à la Gazette officielle du Québec» par «au Bulletin de l'Autorité».

147. L'article 115.15.56 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «30 septembre» par «31 décembre».

148. L'article 115.17 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression «de la perception» de «par les parties»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :

«Ce délai ne peut être prolongé que si la partie démontre qu'elle était dans l'impossibilité d'agir.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires concernant les articles 143 à 148? Conséquemment, les articles 143, 144, 145, 146, 147 et 148 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à la section VI. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, section VI, qui concerne des restrictions et conditions des inscrits. Et on est dans les articles 149 à 152, que je vais vous lire en bloc, M. le Président.

L'article 149 : L'article 115 de la loi sur la distribution des produits et services... de produits et services financiers est modifié par la suppression du troisième alinéa.

150. L'article 115.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et avant «ou ne se conforme», de «, modifie les activités qu'il a déclarées qu'il est autorisé à exercer par son inscription».

Est-ce que ça va, maître? Oui. Je vous sentais... j'avais une vibration d'anxiété, là. Non, ça va?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 151. La Loi sur les instruments dérivés est modifiée par l'inspection, après l'article 81 du suivant :

«81.1. L'Autorité peut suspendre les droits conférés par l'inscription ou assortir leur exercice de restriction ou de conditions lorsque la personne inscrite, autre que le représentant, le chef de la conformité ou la personne désignée responsable, ne respecte plus une condition relative et son inscription prévue par la présente loi, ne respecte pas les dispositions des articles 75 ou 77.4, modifie les activités qu'elle a déclarées et qu'elle est autorisée à exercer par son inscription ou ne se conforme pas à une obligation de dépôt de documents prévus par règlement. L'Autorité peut également, en cas de récidive, retirer les droits conférés par l'inscription d'une personne d'une telle personne ne respecte pas ces dispositions.»

152. La Loi sur les valeurs mobilières (chapitre V-1.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 152, du suivant :

«152.0.1. L'Autorité peut suspendre les droits conférés par l'inscription ou assortir leur exercice de restrictions ou de condition lorsque la personne inscrite, autre que le représentant, le chef de la conformité ou la personne désignée responsable, ne respecte plus une condition relative à son inscription prévue par la présente loi ou par un règlement pris en application de celle-ci, ne respecte pas les dispositions des articles 168.1.1 ou 168.1.8, modifie les activités qu'elle a déclarées et qu'elle est autorisée à exercer par son inscription ou ne se conforme pas une obligation de dépôt de documents prévue par règlement. L'Autorité peut également, en cas de récidive, retirer les droits conférés par l'inscription d'une telle personne lorsqu'elle ne confirme... ne respecte pas ces dispositions.»

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà, nous venons de conclure la lecture des articles consacrés à cette section. Y aurait-il des commentaires globaux que l'un ou l'autre d'entre vous souhaiterait formuler?

M. Girard (Groulx) : Pas de commentaires de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'opposition?

M. Beauchemin : ...si c'était possible, que le ministre nous parle ici... Donc, on est en train de mettre... on assoit, là, l'Autorité des marchés, l'AMF, finalement, là, dans... comme chapeau, là, sur la Chambre, là, ici. Si je comprends bien, ce n'est pas qu'ils essaient...

M. Girard (Groulx) : Non, on est vraiment dans un pouvoir de restrictions et conditions des inscrits à l'autorité.

M. Beauchemin : O.K., spécifiquement eux autres.

M. Girard (Groulx) : Oui. Peut-être que vous voulez clarifier, maître.

Le Président (M. Simard) : Oui, Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Merci, M. le Président. Oui, c'est tout à fait ça, c'est les inscrits, donc les représentants et les sociétés de courtage, les cabinets pour la Loi sur distribution et les courtiers pour la Loi sur les instruments dérivés et la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Girard (Groulx) : On n'est plus dans les entités fusionnantes.

M. Beauchemin : O.K., O.K. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques concernant les articles 149 à 152? Sans quoi les articles 149, 150, 151 et 152 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons à la section VII. M. le ministre, les articles...

Le Président (M. Simard) : ...à 158.

M. Girard (Groulx) : Oui, et j'aurai un amendement à l'article 155, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Mesures concernant les valeurs mobilières, les plateformes de négociation et l'interdiction d'utilisation d'une information privilégiée. 153 : L'article trois de la Loi sur les valeurs mobilières, Chapitre cinq… Chapitre V-1.1, est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit : « Troisièmement, les titres 2 à 8 ne s'appliquent pas aux formes d'investissement suivantes, sauf celles mentionnées au paragraphe 1°, qui restent soumises à l'application des titres six et sept et celles mentionnées au paragraphe 10°, qui restent soumises à l'application des titres 5 à 7. »

154, M. le Président : L'article 169 de cette loi est modifié par l'insertion, après l'information, de « une plateforme de négociation ».

155. M. le Président, j'ai un amendement. Je sais que vous voulez que je lise l'article d'abord, l'article Article 155 : L'article 189 de cette loi est modifié par l'ajout à la fin du paragraphe suivant : « 8° toute autre personne qui dispose d'une information privilégiée concernant un émetteur ».

Je vous lis l'amendement, M. le Président. 

Le Président (M. Simard) : …apparaisse sur Greffier… à l'écran, pardon. C'est fait, alors allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Insérer, à la fin du paragraphe huitième, de l'article 189 de la Loi sur les valeurs mobilières proposé par l'article 155 du projet de loi « assujetti auquel s'applique la législation à valeurs mobilières d'une province ou d'un territoire au Canada ».

Le Président (M. Simard) : Avez-vous des commentaires?

M. Girard (Groulx) : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Peut-être que le ministre pourrait nous expliquer, là, vous parliez tantôt que ça, c'est à propos, là, des plateformes de négociation.

Le Président (M. Simard) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ici, on est dans un article concernant la divulgation d'informations. Donc, c'est… On appelle ça des initiés. Donc, ce qu'on fait dans l'amendement, c'est restreindre le champ. L'article 189 s'applique à l'égard d'initiés… d'émetteurs assujettis. Alors, l'amendement permet de ramener cela aux émetteurs assujettis au Canada. Et cet article-là, ce n'est pas pour les plateformes, là, c'est vraiment pour la divulgation d'informations privilégiées.

M. Girard (Groulx) : Dans le domaine des valeurs mobilières.

Mme Desbiens (Geneviève) : Tout à fait. Merci, M. le ministre.

M. Beauchemin : Mais là on dit être la section en disant : mesures concernant les valeurs mobilières et les plateformes de négociation et l'interdiction de l'utilisation d'une information privilégiée.

Mme Desbiens (Geneviève) : On est dans le « et l'interdiction d'utilisation d'informations privilégiées ». On est dans ce bout-là.

M. Beauchemin : O.K. Jessayais de comprendre en quoi est-ce que ça se rapporte à des plateformes de négociation.

M. Girard (Groulx) : …pas dans ce cas-ci.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, c'est ça, la section concerne trois choses… excusez-moi, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On est dans le troisième bloc de la section, l'interdiction d'utilisation d'une information privilégiée.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres questions sur l'amendement apporté à l'article 155? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on vote l'amendement même si on travaille ce bloc?

Le Président (M. Simard) : Absolument, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, adopté. Merci.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Donc, l'article 155 tel qu'amendé est adopté, et nous poursuivons par la lecture de l'article 156.

M. Girard (Groulx) : L'article 237 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2.4, du premier alinéa du paragraphe suivant : 2.4.1. Une plateforme de négociation reconnue ou un de ses adhérents. »

157 : Oui, l'article 666.1 de la Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières est modifié par la suppression dans le premier…dans le paragraphe premièrement de « dérivé ».

158, M. le Président : les articles 664 et 669 de cette loi sont modifiés par la suppression de « de dérivé ».

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il des commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix des articles contenues dans la section sept. Conséquemment, les articles 153, 154, 155, tel qu'amendé, 156, 157 et 158 sont-ils adoptés? Adopté. Nous poursuivons. Nous en sommes rendus, M. le ministre, à la section huit des articles 159 à 163.

M. Girard (Groulx) : Oui, qui concernent l'application de dispositions de la loi sur les règlements. 159 : L'article 67 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit est modifié par la suppression, dans le sixième alinéa, de 4a.

160 : L'article 486 de la Loi sur les assureurs est modifié par la suppression, dans le sixième alinéa, de 4a…

161...

M. Girard (Groulx) : ...161. L'article 601.2 de la Loi sur les coopératives de services financiers est modifié par la suppression, dans le sixième alinéa, de «4 à».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors...

M. Girard (Groulx) : Je dois me rendre compte qu'à 163, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, absolument.

M. Girard (Groulx) : L'article 162 : L'article 45 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, de «4,».

L'article 163 : L'article 278 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne est modifié par la suppression, dans le sixième alinéa, de «4 à».

Peut-être que Me Desbiens pourrait nous expliquer ce mystère de ce «4 à».

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, certainement. Donc, en vertu de la Loi sur les règlements, quand on a un règlement, il faut un avis du ministère de la Justice... du ministre de la Justice. Ici, on avait retiré l'obligation d'avoir cet avis-là dans les lois que M. le ministre vient d'énumérer. On ramène l'obligation d'avoir un avis du ministre de la Justice sur le règlement puisque, dans la pratique actuelle, on donne un tel avis. Donc...

Des voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, on donne cet avis-là. Donc, nous l'avions enlevé par uniformisation, car, dans la Loi sur les valeurs mobilières, un tel avis n'est pas requis pour les règlements qui sont pancanadiens, donc ceux qui sont approuvés par le ministre. Et, malencontreusement, on a répliqué ça dans toutes les lois du secteur financier, alors que ce n'était pas ce qui était voulu. On corrige le tir aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur ces articles, qui chevauchent néanmoins cinq lois?

M. Girard (Groulx) : Moi, j'avais une question, là. Dans tous les articles que j'ai lus, c'était tout «4 à», puis là il y en avait un qui n'avait pas le «à».

Mme Desbiens (Geneviève) : Parce qu'il y avait une virgule.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'il y avait une virgule. Ça vous ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Ça me va.

M. Girard (Groulx) : Je voulais juste être sûr qu'on n'avait pas oublié le «à».

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur ces articles? Conséquemment, les articles 159, 160, 161, 162 et 163 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous en sommes à la section IX concernant les articles 164 à 185, que nous aurons probablement le temps de couvrir d'ici la suspension de nos travaux.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, d'autant plus q u'on parle ici de retrait de dispositions principalement non en vigueur. Alors, vous comprenez que, s'ils ne sont pas en vigueur, c'est une bonne idée de les retirer. Alors, je vais filer en bloc.

164. L'article 179.3 de la Loi sur l'assurance automobile est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «de même que le montant de son indemnité».

165. L'article 40 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers est abrogé.

166. L'article 40.2.1 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

167. L'article 43 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe e.0.1.

Je file, M. le Président, jusqu'à 168. C'est bien ça?

Les articles 308.3 et 308.4 de la Loi sur les valeurs mobilières sont abrogés.

169 L'article 3 de la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières est abrogé.

170. L'article 13 de la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières est abrogé.

171. L'article 12 de la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières est abrogé.

172. L'article 15 de la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives est abrogé.

173. L'article 43 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 3°.

174. Les articles 56, 58 et 61 de cette loi sont abrogés.

175. Les articles 11, 21, 22 et 26 de la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives sont abrogés.

176. L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement de «94 à» par «99,».

177. Les articles 82 et 83 de la Loi... sur l'Autorité des marchés financiers et d'autres dispositions législatives sont abrogés.

178. L'article 162 de cette loi est modifié par le remplacement de «, 295.2 et 297.6» par «295.2».

179. Les articles 6 et 114 de la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives sont abrogés.

180. Les articles...

M. Girard (Groulx) : ...2, 8, 10 et 11 de la Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et d'autres dispositions législatives sont abrogés.

181, probablement, M. le Président :

L'article 75 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives afin principalement de resserrer l'encadrement du secteur financier est abrogé.

182. L'article 61 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le secteur financier est modifié par la suppression du paragraphe 4°.

183. L'article 92 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le secteur financier est abrogé.

184. L'article 97 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 3°.

185. Les articles 570, 571 et 598 de la Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières sont abrogés, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'un ou l'autre de ces articles? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix des articles suivants : Est-ce que les articles 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184 et 185 sont adoptés?

Des voix : Adoptés.

Le Président (M. Simard) : Adoptés.

À ce stade-ci, chers amis, on va prendre une courte pause.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nos travaux vont bon train.

Conséquemment, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve à 15 heures. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 09)

La Présidente (Mme Mallette) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, la commission venait de procéder à l'adoption des articles 164 à 185. Selon le déroulement discuté ce matin, nous devrions reprendre l'étude des articles de la section III de la Loi sur le courtage immobilier et des amendements à venir du député de Marguerite-Bourgeoys. D'ailleurs, je vous invite, M. le député, à nous présenter votre premier amendement qui introduit un nouvel article.

M. Beauchemin : ...est-ce qu'on le voit? Le voici, exactement, à l'écran. Donc, c'est d'insérer, là, après l'article 130 du projet de loi, le suivant :

Insérer, avant l'article 131 du projet de loi, le suivant :

130.0.1 l'article 32 de la Loi sur le courtage immobilier est modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :

«À ce titre, l'Organisme est tenu d'offrir, pour chaque élaboration ou modification de ses lignes directives, une formation dont les modalités sont déterminées par règlement, en vue d'en assurer une compréhension adéquate et une application uniforme par les titulaires de permis.»

• (15 h 10) •

Ça fait que, là, j'y vais dans l'explication de... Parfait. Donc, ça, c'était la première demande, là, de l'association des professionnels, là, de l'industrie. L'organisme qui réglait n'a pas l'obligation formelle de faire des consultations, là, évidemment, mais ici on parle de la formation des membres. Puis ce qu'ils disaient, eux autres, finalement, c'est qu'ils veulent avoir une certaine prévisibilité pour être capables de pouvoir encourager leur membership à s'embarquer, avoir le temps nécessaire pour pouvoir faire les formations sans être obligés de faire ça à la course.

Ça fait que c'était un petit peu le concept, là, d'être capable de gérer ce qui s'en vient dans le pipeline au niveau de la formation continue. Puis on a écrit cet amendement-là en se disant que... Premièrement, on trouve que ça a beaucoup d'allure. Dans l'industrie dans laquelle le ministre et moi, on était au préalable, c'était tellement devenu partie normale de la culture de l'industrie qu'on s'attendait trimestriellement d'avoir, justement, ces cours de formation là à faire. Il y avait plusieurs méthodes pour les faire. Ils étaient souvent... plus souvent qu'autrement, là, c'était en ligne puis ça prenait quelques heures, des mises à jour, etc. Ce n'était pas si compliqué que ça. Là, évidemment, c'est de mettre le tout en place pour le faire. Mais, dans le cas présent, je pense que ça serait quelque chose qui représenterait bien les... la première, là... la demande... une des demandes les plus importantes de l'association.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre, sur l'amendement?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, je pourrais commenter un peu, oui? Merci. Oui, je suis un peu rouillé, mais ce n'est pas vraiment un commentaire comme une réponse à la proposition.

Bien, c'est certain que les assujettis à un organisme d'autoréglementation, ils ont toutes sortes de bonnes idées, qui sont rarement de resserrer les règles. Et un régulateur... je l'ai dit plusieurs fois, puis des fois les gens sursautent, là, mais une association de courtiers, ça a des objectifs, puis un organisme d'autoréglementation, ça a d'autres objectifs, qui est notamment la protection du public puis s'assurer de la probabilité des gens dans l'industrie, puis surtout la protection du...

M. Girard (Groulx) : ...mais sur le fond, dans la Loi sur le courtage immobilier, ce que... Puis on... je vous remercie d'avoir partagé l'amendement hier, on l'a sincèrement regardé, mais le concept des lignes directrices auquel vous faites référence, puis vous avez... d'ailleurs, vous avez dit que vous et moi, dans notre industrie, on est habitués à des lignes directrices de notre régulateur, qui, dans notre cas, était le... là. Puis, effectivement, le... est fort en lignes directrices, mais, dans la Loi sur le courtage immobilier, il n'y a pas ce concept-là, là.

Alors, ce serait amener un tout nouveau concept, et là ça demande des analyses approfondies, puis c'est un changement d'orientation dans la Loi sur le courtage immobilier puis... je veux utiliser le bon terme, là, c'est... la «Loi sur le courtage immobilier», tiens, par hasard, c'est bien fait. Nous, le principe, on n'est pas contre le regarder, mais pour ce qui est de l'amendement tel qu'il est proposé, Mme la Présidente, on serait contre.

La Présidente (Mme Mallette) : D'autres commentaires?

M. Beauchemin : Bien, en fait, oui, dans le sens que, bon, ici, c'est pour ne pas, justement, alléger la force du régulateur, au contraire, c'est pour permettre au régulateur d'avoir plus de supporters dans leur façon d'agir, en fait. En agissant de cette façon-là, on se trouve à faire en sorte que les assujettis vont être, eux, plus rapidement et plus facilement déjà enlignés vers les modifications des lignes directrices puis qu'ils vont les comprendre plus, évidemment, là, facilement. Je comprends ce que vous me dites, que ce n'est pas dans...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas un concept qui est actuellement dans la loi.

M. Beauchemin : Ce n'est pas un concept qui est actuellement dans la loi, mais il y a peut-être une façon de le mettre d'une autre façon.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que l'idée, on est prêts à la considérer, mais... Pour ce qui est de... ce qui est... je veux dire, l'esprit, on peut certainement le regarder. Puisqu'on va faire d'autres changements à nos lois puis qu'on va sûrement revenir l'an prochain avec un omnibus financier, l'esprit de ce qui est proposé, on peut certainement le considérer comme une suggestion pertinente, mais, pour ce qui est d'arriver avec un nouveau concept dans une loi existante aujourd'hui, ce serait un refus, Mme la Présidente.

M. Beauchemin : Puis, juste pour que je comprenne, parce que, si on amène un nouveau concept, qui est dans la forme d'un amendement, là, si on amène un nouveau concept, ça veut dire qu'au niveau des juristes, par exemple, il faut qu'ils retournent en arrière voir toutes les ramifications de ce que ça représente...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une modification de la relation entre le régulateur et l'assujetti, là.

M. Beauchemin : Bien, c'est une addition des responsabilités du régulateur, oui.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que j'ai quelqu'un qui aimerait commenter là-dessus? Allez-y, M., et n'oubliez pas de vous présenter.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'on a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Mallette) : Veuillez vous nommer.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Jean-Hubert Smith-Lacroix, du ministère des Finances du Québec. Comme le ministre a expliqué, les lignes directrices, contrairement à ce qui est le cas, par exemple, pour la Loi sur les assurances, où là, il y a un concept qui est défini dans la loi, puis on dit qu'est-ce qu'elles sont, bien que la loi... en émet, elles ne sont pas prévues par la loi. Ce qui fait que le jour où on les introduit, là, il faut se demander est-ce que ce sont des règlements, est-ce que la Loi sur les règlements s'applique à elles, quelles sont les conséquences? Si on oblige une consultation, est-ce que c'est une consultation publique, c'est quoi, le délai, etc.? Puis ça vient changer d'un coup l'effet de ce... que ça a puis ça pourrait avoir des conséquences sur les pratiques qui ont déjà cours.

Alors, lors des consultations particulières, il y a des associations qu'on fait ça. Nous autres, on a déjà dit qu'on allait regarder ça pour mieux comprendre qu'est-ce qui se passe puis voir c'est quoi notre position là-dessus, mais, à ce stade-ci, les conséquences d'introduire le concept dans la loi, ça pourrait introduire... ça pourrait faire des bouleversements que nous, on ne recommande pas sans une étude plus approfondie.

M. Beauchemin : O.K., parce que c'est trop spécifique, vraiment, c'est vraiment quelque chose... Ça fait que, donc, si on avait quelque chose de plus léger, plus une orientation en général, peut-être que ça pourrait plus passer?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais...

M. Girard (Groulx) : ...dans une loi, là, il ne faut pas être trop conceptuel, là, les lois sont précises. Mais le concept de ligne directrice, là, ça existe déjà, là, le BSIF avec les banques, l'AMF avec ses assujettis, la loi de l'assurance. Là, si on arrive avec le concept de ligne directrice dans la Loi sur le courtage immobilier, bien, c'est un changement important dans les relations entre l'organisme d'autoréglementation et les assujettis.

M. Beauchemin : O.K.

La Présidente (Mme Mallette) : Il n'y a pas d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article est adopté?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Refusé ou rejeté? Quel terme vous préférez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Mallette) : À votre guise.

Une voix : Rejeté.

M. Girard (Groulx) : Rejeté.

La Présidente (Mme Mallette) : Rejeté. Donc, la nouvelle... L'amendement introduisant le nouvel article est rejeté. Nous allons procéder, je pense, à la lecture d'un nouvel amendement.

M. Beauchemin : ...effectivement.

La Présidente (Mme Mallette) : Effectivement. Donc, le député de Marguerite-Bourgeoys, qui introduit...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que lui aussi précède... Il précède 131 aussi?

M. Beauchemin : Oui. Bien oui.

La Présidente (Mme Mallette) : Exactement. Eh oui.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : Donc, ce serait d'insérer, là, après l'article... J'en fais la lecture, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Mallette) : ...

M. Beauchemin : D'accord. À l'article de 130.0.1., l'article suivant :

«130.0.2. L'article 33 de la Loi sur le courtage immobilier est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant :

«Aux fins de l'élaboration ou de la modification de toute ligne directrice ou de tout formulaire obligatoire, l'Organisme est tenu de consulter préalablement l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec.»

C'était la deuxième demande de l'association. C'est une question de consulter les membres. Le précédent amendement, on était vraiment plus comme dans la formation. Ici, on veut juste qu'ils soient consultés. Ça va dans le même sens que dans le premier, dans le sens qu'on veut vraiment qu'ils puissent être capables de, comme, planifier avec leur perspective, là, de par rapport à leur quotidien, là, O.K., d'être capable de planifier ce qui peut s'en venir puis se préparer de façon préventive pour favoriser, là, la prévisibilité sur le terrain puis d'être capable de plus facilement consulter, là, à l'élaboration de la continuité pour l'industrie.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Mallette) : Une intervention?

M. Girard (Groulx) : Oui, j'aurais une intervention.

La Présidente (Mme Mallette) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est sûr qu'on vient avec le... le concept concept de lignes directrices.  Puis je vais me permettre un petit commentaire sur les formulaires. C'est quoi, le nom exact de l'association des courtiers?

M. Beauchemin : L'APCIQ.

M. Girard (Groulx) : ...

Une voix : L'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec.

M. Girard (Groulx) : O.K. Lorsqu'ils sont venus en consultations particulières, ils ont exagéré un tout petit peu, là. À les entendre parler, les formulaires changeaient 300 fois par jour, c'est du folklore, ça, là, ce n'était pas sérieux comme commentaire. Alors là, suite à ça, et peut-être vous ont-ils inspirés dans ce commentaire, je m'inscris en faux contre cette affirmation. On ne fait pas de changement au formulaire pour le plaisir de faire des changements au formulaire. Mais, bien sûr, on a fait des changements au formulaire lorsqu'on a amené, par exemple, on a - et je vois mon collègue à ma droite, avec qui on avait tellement travaillé - lorsqu'on a interdit la double représentation, c'est certain que les formulaires ont changé, et puis il y a eu des changements dans l'industrie. Mais de prétendre... La façon que ça nous a été présenté, puis je dis ça en riant, c'est qu'il y aurait une employée de l'association qui est collée sur le fax pour attendre des changements de formulaire qui proviennent du régulateur du courtage immobilier, ça m'apparaissait un peu folklorique comme intervention.

M. Beauchemin : Bien, je comprends votre point de vue, M. le ministre, mais, moi, je les ai pris pour du cash parce que c'est eux autres qui nous expliquent leur quotidien. Puis quand ils nous expliquent leur quotidien, j'assume qu'ils ne viennent ici pour nous raconter des bourdes et ils doivent dire un peu la réalité de terrain, tout de même, là. Ça fait qu'ils ont sûrement des exemples.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai quelqu'un ici de l'organisme d'autoréglementation. Est-ce que Mme Claudie Tremblay voudrait intervenir. Vous pourriez nous dire combien...

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il a consentement pour que Mme Tremblay intervienne?

Des voix : Consentement.

M. Girard (Groulx) : Vous vous présentez.

Mme Tremblay (Claudie) :Oui. Bonjour. Alors, mon nom est Claudie Tremblay. Je suis avocate et vice-présidente des affaires corporatives de l'OACIQ. En regard des modifications dont on parle, que ce soit au niveau des formulaires et des pratiques, ce qu'il faut retenir, bien sûr...

Mme Tremblay (Claudie) :...c'est que, dans un premier temps, l'organisme s'assure que l'ensemble des modifications, lorsqu'elles ont cours, il y ait un accompagnement de l'industrie pour la gestion du changement. Alors, ces formations peuvent être au niveau des formulaires, ces modifications-là, et peuvent être également au niveau des pratiques professionnelles liées à l'évolution des lois, que ce soient la Loi sur le courtage immobilier, mais d'autres lois également.

M. Beauchemin : ...c'est qu'à chaque fois qu'il y a un changement l'industrie est accompagnée?

Mme Tremblay (Claudie) : L'industrie est accompagnée par, notamment, un programme de formation continue obligatoire, où tous les titulaires de permis doivent respecter leur obligation de formation continue sur deux ans.

M. Beauchemin : Puis c'est quoi, la fréquence de ces formations en continu?

Mme Tremblay (Claudie) :Le cycle qui vient de débuter, c'est sur deux ans. Ils doivent faire 24 heures de formation continue obligatoire...

M. Beauchemin : Dans la période de deux ans?

Mme Tremblay (Claudie) : Dans la période de deux ans.

M. Beauchemin : Ce n'est pas comme un six ans à tous les six mois... un six heures à tous les six mois? C'est...

Mme Tremblay (Claudie) : C'est 24 sur deux ans, 24 heures sur deux ans, et, par année... cette année, on introduit que c'est 12 heures par année, donc avoir fait la moitié du cycle de formation. Et les formations qui sont déterminées sont, bien sûr, alignées sur les modifications législatives, réglementaires ou au formulaire. Alors, si on parle des modifications spécifiques au formulaire, qui ont pris place en 2022, c'était suite, comme a dit, là, M. le ministre, en regard de l'interdiction de double représentation, et, par la suite, il y a eu un exercice d'harmonisation pour harmoniser les autres formulaires obligatoires alignés sur ça.

M. Beauchemin : O.K. Est-ce que je peux vous demander de m'envoyer de quoi là-dessus, spécifiquement? Parce que je pense que, pour répondre aux gens de l'association... De toute évidence, ça devrait répondre, là, ça, là.

Mme Tremblay (Claudie) : Avec plaisir.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, on va s'organiser, là, pour...

M. Girard (Groulx) : ...mon intervention. Je disais qu'il faisait beaucoup trop chaud dans la salle.

M. Beauchemin : On gelait tantôt.

M. Girard (Groulx) : Mais là ça n'a pas de bon sens, là.

M. Beauchemin : Mais donc j'apprécierais... 

M. Girard (Groulx) : Je comprends que vous voulez finir en une demi-heure, là, c'est vous qui utilisez ces trucs-là, là.

M. Beauchemin : ...j'apprécierais beaucoup d'avoir cette information-là parce que, pour une raison que je ne suis pas capable de réconcilier, de toute évidence, l'association ne le voit pas, ne le comprend pas ou n'est pas au courant de ça, puis peut-être juste leur remontrer, ça aiderait beaucoup, là, à en arriver à...

M. Girard (Groulx) : Mais... Écoutez, on a entendu la critique, là, mais permettez-moi de dire que ce n'est pas vrai, qu'on change les formulaires 300 fois par jour et qu'un employé de l'association professionnelle doit surveiller le fax pour voir s'il se met en marche.

M. Beauchemin : Mais, pour l'information, pour les gens qui nous écoutent, c'est quoi, la fréquence à laquelle on... il y a des... historiquement, on fait des changements au formulaire?

Mme Tremblay (Claudie) : Au formulaire? Alors, on peut penser notamment... Au niveau de 2022, il y a eu cinq formulaires obligatoires qui ont été modifiés et, 2023, il y a eu huit formulaires qui ont été modifiés, sur un total d'une cinquantaine de formulaires, et l'exercice d'harmonisation par la suite a été fait. Puis il y a eu de la formation obligatoire également en regard de ces...

M. Beauchemin : Puis, quand vous dites que le formulaire est modifié, j'imagine que, le formulaire, je ne sais pas combien de pages qu'il a, disons qu'il y a cinq pages, là, on n'est pas en train de changer les cinq pages au complet, il y a des modifications... une ligne ici et là à l'intérieur de ça.

Mme Tremblay (Claudie) :Exact. Si on parle... si je peux me permettre, si on parle, par exemple, du contrat de courtage ou de la promesse d'achat, bien, on va aller cibler les éléments et même qu'il y a une feuille, une page frontispice en sus de la formation pour venir expliquer chacune des modifications en regard de ces formulaires.

M. Beauchemin : O.K. Puis, pendant que je vous... parce que je trouvais ça intéressant, une dernière question. L'industrie au Québec, quand vous la comparez à l'Ontario, si je peux me permettre, là, au niveau justement de tous les formulaires, toute la documentation, est-ce qu'on a fait des comparables pour voir comment que notre industrie, elle, se régule par rapport à, disons... comment qu'elle est documentée par rapport à, disons, l'Ontario?

Mme Tremblay (Claudie) :À l'OACIQ, on est également membre de l'organisme des régulateurs canadiens ainsi qu'européens. Donc, on s'assure d'avoir une harmonisation de ce qui se fait, se comparer, avoir un benchmark, excusez-moi, de ces éléments-là. Et je pourrais dire que le Québec fait très bonne figure en termes d'encadrement du courtage immobilier et notamment des outils, dont les formulaires et s'ajuster qu'ils soient adéquats et à jour en fonction de l'évolution des pratiques et des lois.

M. Beauchemin : Parfait. Bien, j'aimerais beaucoup avoir donc l'information que j'ai demandée tantôt, j'apprécierais. Merci.

M. Girard (Groulx) : ...ce partage d'informations là, il est déposé à l'ensemble de la commission, là, juste pour...

La Présidente (Mme Mallette) : ...

M. Beauchemin : Bien oui, c'est... Puis ça... je n'ai aucun problème à ce que ça le soit.

La Présidente (Mme Mallette) : Ça va?

M. Girard (Groulx) : Oui.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, on autorise...

La Présidente (Mme Mallette) : …le dépôt. Ce sera par… directement…

M. Girard (Groulx) : L'OACQ.

La Présidente (Mme Mallette) : L'OACQ.

M. Girard (Groulx) : L'information supplémentaire. Et je pense qu'on est prêt à voter sur cet amendement.

La Présidente (Mme Mallette) : Il n'y a pas d'autres interventions? À ce moment-là, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article est...

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Mallette) : Est rejeté, donc, le nouvel article est rejeté. Puis il y a un nouvel amendement introduisant un nouvel article. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous allez pouvoir nous en faire la lecture?

M. Girard (Groulx) : …on va lire 131 avant, non?

La Présidente (Mme Mallette) : Non, il précède 131. Vous avez hâte, hein, de lire 131, mais malheureusement…

M. Girard (Groulx) : Bien, moi j'ai une liste de quatre amendements, puis il y en a un que c'est 131, donc je présume qu'il suit le 131.

La Présidente (Mme Mallette) : Bien là, c'est l'article 130.1. Donc on est avant 131.

M. Girard (Groulx) : …à 130.0.1, 130.0.2, là on est à 130.1. O.K., mais je ne les ai pas reçus, vos amendements, là. Hier, vous m'avez parlé de 4 amendements, là.

La Présidente (Mme Mallette) : Il vient juste d'être déposé.

M. Beauchemin : On les a rajoutés tantôt. On les a envoyés tantôt, on a discuté avec…

M. Girard (Groulx) : O.K., mais je suis en termes de modus operandi, là, hier, je vous ai suggéré d'envoyer les amendements hier pour qu'on puisse les analyser puis…

La Présidente (Mme Mallette) : On va suspendre… je vais juste me permettre, on va suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 31)

La Présidente (Mme Mallette) :  Lorsque nous avons suspendu, nous étions à la lecture d'un amendement qui introduit un nouvel article que le député de Marguerite-Bourgeoys va nous en faire la lecture, M. le député.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, l'article 130.1 : 21.1 de la Loi sur le courtage immobilier, insérer, donc, avant l'article 131 du projet de loi, l'article suivant : 130.1 : Insérer, après l'article 21 du projet de Loi sur le courtage immobilier, chapitre c-73.2, l'article suivant :

« 21.1. Un titulaire de permis et, le cas échéant, ses administrateurs et dirigeants qui, dans l'exercice de ses fonctions, a un motif raisonnable de croire qu'une personne aînée ou en situation de vulnérabilité est victime de maltraitance financière, doit le signaler sans délai aux autorités compétentes, conformément aux lois applicables. »

Bien, bien évidemment ici on parle des personnes vulnérables. Je pense que c'est important qu'on adresse ce point-là parce que je pense qu'il y a… une des choses qu'on a vues dans la dernière année, médiatiquement, ça a été ces histoires atroces, là, de personnes âgées qui ont été prises dans ces transactions sans vraiment bien comprendre ce qu'il en était. Puis je pense qu'en attachant aux permis ou aux dirigeants, le projet force toutes les personnes qui sont touchées, à dénoncer des actes de maltraitance financière. On améliore l'écosystème, là, pour s'assurer qu'on prend soin de ce genre de…

M. Beauchemin : ...de crime ou de ce genre d'acte qui n'est vraiment pas bien de faire dans notre société avec des personnes qui, malheureusement, sont plus démunies. On a discuté avec le ministre, mais je pense que, bon, l'idée, si j'avais bien compris, c'est qu'il y avait probablement beaucoup de lois additionnelles qui sont à modifier pour en arriver à une entente là-dessus. Moi, ce que j'aimerais entendre de la part du ministre ici, c'est une ouverture pour y aller de l'avant, de l'intégrer probablement dans un projet omnibus, on en a parlé là, du 99... 99, l'omnibus fiscal, tu sais, il pourrait être inséré là-dedans. Il pourrait facilement en arriver à atteindre les objectifs que le ministre veut. Je pense que c'est... En plus, c'est que ça vous donnerait tout l'été, avec toute l'équipe, pour pouvoir en arriver à analyser les ramifications.

Je pense qu'on l'a entendu, il y a eu quelques personnes qui sont venues nous exprimer leurs doléances à ce sujet, je pense que c'est important que ces gens-là soient bien protégés. Et, en agissant de la sorte, bien, on apporte une couche de protection additionnelle pour que ces gens-là soient... qu'il y ait d'autres personnes qui les regardent de loin puis qui essaient de les protéger en même temps. Ça fait que c'est un peu ça qui était l'esprit en arrière de l'amendement, puis, bien, j'aimerais qu'on en discute un peu...

La Présidente (Mme Mallette) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, je vous remercie. Mais, d'abord, c'est sûr que ce qui est proposé a l'air noble, mais je ne voudrais pas non plus qu'on infantilise les aînés, là. Tous les aînés ne sont pas vulnérables et puis les aînés sont, dans la majorité des cas, ils sont très aptes à acheter ou vendre des biens immobiliers.

Par ailleurs, nous avons une loi sur la maltraitance des aînés et autres personnes majeures en situation de vulnérabilité qui, je pense, est un peu ce que vous avez capturé, cet esprit, là, où il y a aîné, mais il y a aussi adulte vulnérable. Et on est ouvert à leur suggérer que le volet de courtage immobilier pourrait faire partie de leur loi à eux, ou qu'ils doivent prendre en considération dans leurs analyses. Bref, on est ouvert, on comprend qu'il y a des aînés qui sont vulnérables et on a un secrétariat aux aînés. On a une loi contre la maltraitance des aînés et on est certainement ouverts à leur parler pour qu'ils intègrent la notion de risque dans le... ce n'est pas dans le courtage immobilier qu'ils risquent, mais risquent dans les transactions immobilières et de, finalement, d'être impliqués dans des transactions selon des termes où ils n'ont pas toute bonne connaissance des implications ou des impacts.

Alors, je dirais que, pour ce qui est de mettre ça dans la Loi sur le courtage immobilier, je suggère humblement que ce n'est pas le bon endroit, ce n'est pas le bon endroit non plus, un omnibus budgétaire. Mais, sur le principe, on est sensible et ouvert, certainement, à en discuter avec les responsables de la Loi visant à contrer la maltraitance des aînés.

La Présidente (Mme Mallette) : Mme la députée de Verdun souhaiterait intervenir. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Oui, en fait, j'appuie l'amendement de notre collègue ici, parce que c'est un point que je voulais soulever. Puis, tout à l'heure, M. le ministre, vous disiez que, peut-être une meilleure place où le situer, où de discuter cet enjeu-là, c'est la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés. Ceci étant dit, c'est quelque chose sur lequel les experts nous ont aussi sensibilisés, c'est que cette loi-là est le cadre des spécialistes qui sont au sens du Code des professions. C'est le fait que les courtiers... les courtiers immobiliers ne sont pas des, comment je peux dire, là, des... n'ont aucune obligation en ces sens, parce qu'ils ne sont pas assujettis au Code des professions. Ça fait que ça crée un vide réglementaire législatif dans lequel... dans une, on met une liste des professions encadrées...

Mme Zaga Mendez : …puis dans… Et là, je trouve intéressant, puis c'est entre autres la FADOQ qui nous dit : «Cette modification serait importante dans la loi sur les courtages immobiliers, parce que c'est là la seule pièce législative dans laquelle on a une certaine mise, là, sur cette profession-là», parce que s'il retrouve ailleurs, est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir… elle va… Elle va être une profession de type codé, il va y avoir un code de profession pour eux, ça peut compliquer les choses.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais… j'ai beaucoup de respect pour la FADOQ, mais je ne pense pas que c'est eux qui peuvent suggérer adéquatement dans quel corpus législatif une telle notion devrait être intégrée. Mais je suis prêt à passer la parole à… puisqu'on a des expertes et experts avec nous. J'aimerais entendre Mme Tremblay qui pourrait peut-être nous dire qu'est-ce que l'OACQ fait pour contrer la maltraitance ou les situations telles qu'on a entendu parler, s'il y a consentement.

La Présidente (Mme Mallette) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Claudie) : Oui. Merci. Alors, évidemment, l'OACQ a toujours été et est très sensible, là, à la situation propre aux personnes vulnérables. On parle des personnes âgées, mais on peut aussi parler de d'autres vulnérabilités bien sûr. Que ce soient les gens qui s'y connaissent moins, les premiers acheteurs, des situations de divorce, de transactions immobilières dans des… dans des émotions très chargées.

Alors, l'OACQ a déjà fait plusieurs initiatives et va maintenir ces initiatives-là pour accompagner le public, les personnes vulnérables, dont les personnes vulnérables et aussi les courtiers immobiliers. Alors, dans un premier temps, au niveau du public, nous avons travaillé de concert, notamment avec la FADOQ, pour faire une conférence auprès des personnes aînées sur les transactions immobilières, donc les tenants et aboutissants d'une transaction immobilière et la gestion de risques. Nous avons également fait le mois… lancé le mois de la littératie immobilière le mois dernier, en avril dernier, c'était notre première édition, dans laquelle il y a eu des balados, des articles faits qui ont été créés spécifiquement en regard de la protection des personnes… des personnes âgées ou des aînés, liés bien sûr aux transactions immobilières. Des articles également qui sont parus.

• (15 h 40) •

À l'égard des courtiers immobiliers, je vous parlais tout à l'heure du programme de formation continue obligatoire, alors qui a été lancé pour ce cycle-ci. Nous avons lancé la semaine dernière une première formation portant sur la protection des personnes vulnérables ou à besoins spécifiques, qui inclut la protection des personnes aînées. Alors, c'est quoi, les meilleures pratiques qu'un courtier devrait mettre en place lorsqu'il fait affaire, évidemment avec une clientèle plus vulnérable? Cette formation, elle est obligatoire pour l'ensemble des 18 000 titulaires de permis et doit se suivre cette année en 2025. Également, il y aura une formation, un atelier de 2 h en présentiel obligatoire cette année pour l'ensemble des titulaires de permis visant à bien comprendre les situations de conflits d'intérêts dont on faisait appel tout à l'heure, où est-ce que ça peut être médiatisé. Et c'est évidemment un élément qu'on entend toujours avoir à l'oeil et poursuivre, là, nos offensives en regard d'accompagner les titulaires de permis en lien avec leur relation avec cette clientèle et également informer et former, bien, là, éduquer, le mot n'est peut-être pas bien choisi, mais les consommateurs, quels qu'ils soient en regard de ces personnes-là.

La Présidente (Mme Mallette) : …d'autres interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, en fait. Merci. Merci, Madame…

Mme Tremblay (Claudie) : Tremblay.

M. Beauchemin : Mme Tremblay. J'ai aimé ça, tantôt vous parliez, bon, O.K., voici ce qu'on fait pour aider les personnes plus vulnérables à mieux comprendre. Puis ça, je pense que c'est une partie, là, évidemment, là, de l'équation. L'esprit en arrière de l'amendement qu'on apporte est évidemment d'aider ces personnes-là vulnérables là, mais en ayant une perspective de responsabilisation des acteurs dans votre association pour qu'ils puissent être capables de mieux percevoir évidemment des comportements de maltraitance financière, que ce soit de leur propre chef à eux, ou si un de leurs collègues ou quelqu'un dans le bureau… parce que ce n'est pas juste la personne qui détient la licence, mais des fois c'est la personne qui n'a pas la licence qui est en train de voir qu'il y a quelque chose qui se passe, qui, là, peut-être qu'elle pourrait donc… elle, elle n'a pas ou lui, il n'a pas suivi le cours que vous mentionniez tantôt, parce que vous faites juste référence aux gens qui ont le permis. Donc, moi, je me pose la question…

M. Beauchemin : ...est-ce que vous voyez quelque chose de positif à étendre ça à tout le personnel impliqué dans les... dans les bureaux pour s'assurer que, justement, on puisse avoir ce réflexe culturel de l'industrie à dénoncer la maltraitance des personnes vulnérables.

Mme Tremblay (Claudie) : Oui. Bien, je pense que les discussions ont pris place. Puis je pourrais peut-être laisser M. Audet répondre à cela. Ça, serait-tu...

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'on a le consentement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'on a le consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Mallette) : Consentement. Veuillez vous présenter.

M. Audet (Steeve) : Oui. Bonjour. Steeve Audet du ministère des Finances, directeur principal du droit corporatif et des politiques relatives au secteur financier. Et effectivement, donc, la problématique énoncée est une problématique importante. Comme M. le ministre l'a dit, le ministère va déjà opérationnaliser le tout pour travailler avec le Secrétariat aux aînés, pour voir les meilleures... explorer les meilleures pistes de solutions possibles pour faire en sorte que, dans le courtage immobilier, les personnes en situation de vulnérabilité ou en maltraitance soient bien encadrées. Donc, on va... on va opérationnaliser le tout, on va travailler avec le Secrétariat aux aînés. On a déjà des contacts dans d'autres dossiers avec le Secrétariat aux aînés. Donc, l'approche va être facile à ce niveau-là.

M. Beauchemin : Ce serait peut-être une question pour le ministre, le Secrétariat aux aînés, quand... Je ne sais pas s'il y aurait peut-être eu d'autres exemples, où est-ce qu'ils ont été pris, mis au courant et de faits qui peuvent être néfastes pour des personnes vulnérables. Est-ce qu'ils ont le levier pour être capables d'agir, que ce soit dans l'industrie du courtage, mais d'autres industries? Ils ont-tu un levier quelconque pour aller justement corriger le tir?

M. Girard (Groulx) : Bien, effectivement, dans le premier mandat que je pense, auquel vous n'avez pas eu le grand plaisir de participer, nous avions une ministre dont la grande passion était les aînés, hein, la ministre Blais, qui d'ailleurs avait été elle-même proche aidante de son conjoint. Et puis elle a amené le crédit d'impôt pour les proches aidants, la politique de proches aidants, mais effectivement la loi... Puis c'est quoi le terme de la loi, exact, là?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non. Sur la protection des... La Loi sur la maltraitance des aînés?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, c'est son œuvre. Et donc c'est une problématique, là, dont on a discuté beaucoup dans le premier mandat et évidemment, bien là, sans refaire l'histoire de la pandémie, bien, la pandémie n'a pas été facile pour les aînés, là. Puis tous ces gestes-là, il y avait... il y avait une motivation qui précédait la pandémie. Mais disons que la pandémie a accéléré la pertinence de tout ça.

M. Beauchemin : O.K. Mais à la question à savoir est-ce que cet organisme que vous parlez, là, pour les personnes... On l'appelle comment, encore, là?

M. Girard (Groulx) : Secrétariat aux aînés.

M. Beauchemin : Le secrétariat. Est-ce que le secrétariat a un levier quelconque pour, justement, être capable de...

M. Girard (Groulx) : Certainement. Le secrétariat relève de la ministre responsable des aînés. Et donc...

M. Beauchemin : La ministre responsable des aînés est ce qu'elle pourrait, justement, arriver puis faire une modification dans...

M. Girard (Groulx) : Elle pourrait modifier sa loi, bien sûr.

M. Beauchemin : Ce qui ferait qu'il y aurait des implications dans les courtiers immobiliers, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Il pourrait y avoir, dans la maltraitance des aînés, il pourrait. Là, il faudrait voir comment avoir la notion, là, de transaction financière, qui est peut-être déjà là. Je ne la connais pas, la loi, mais il faudrait certainement amener cet aspect-là, là, de non seulement du courtage immobilier, mais des transactions immobilières.

M. Beauchemin : Parce que, là, je suis en train de me dire, quand on regarde ça, tu sais, on a tout le secrétariat.

M. Girard (Groulx) : Puis on a la loi.

M. Beauchemin : Puis la loi. Il va falloir qu'elle se...

M. Girard (Groulx) : Et...

M. Beauchemin : ...qu'elle s'amplifie pour aller rejoindre ailleurs qui déjà est sous votre gouverne. Ça fait que je me dis.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est une loi-cadre.

M. Beauchemin : C'est ça. Exact. Mais c'est sous votre gouverne que la situation pourrait...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que c'est nous qui, à la suggestion de la FADOQ, vont examiner la question avec eux. Et sûrement qu'on va consulter la FADOQ, voir si c'est pertinent d'introduire ce concept dans la loi.

M. Beauchemin : Puis...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Merci. Pour le... Pour les gens qui nous écoutent, la FADOQ, actuellement, là, quand est-ce qu'on pourrait peut-être avoir un développement de...

M. Beauchemin : ...du gouvernement, à savoir vous l'avez analysé, voici où est-ce qu'on en est, voici ce qu'on pense, voici ce qu'on propose.

M. Girard (Groulx) : Bien, peut-être pas cette session-ci puisqu'il reste, je compte les dodos, là, six jours ouvrables, et alors ça pourrait certainement être nous. Il reste une année de mandat, là. Lorsqu'on va rentrer en septembre, il va rester un an avant l'élection. Donc, s'il est pertinent de faire des changements à la Loi sur la maltraitance des aînés, bien, ça devrait être fait dans la prochaine année, sous le leadership de la ministre responsable des Aînés.

La Présidente (Mme Mallette) : La députée de Verdun voulait intervenir.

Mme Zaga Mendez : Oui, peut-être juste pour conclure, parce que cet... Je regarde en même temps l'article 131, que je pense qu'on va être très d'accord, puis peut-être juste pour ramener l'intention de l'amendement, puis vous le disiez, M. le ministre, là, on parle des abus financiers lors des transactions immobilières. Ça fait que je pense que, là, il y a un travail pour définir les abus financiers et allez chercher l'ensemble...

M. Girard (Groulx) : Ça va au-delà du courtage.

Mme Zaga Mendez : ...l'ensemble des transactions immobilières. Moi, ce que je lis comme notion, de savoir que ce n'est pas dans la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés, ça fait qu'il y a, encore une fois... il y a vide là. Il faut s'attaquer parce que... je vous fais un parallèle avec l'article 131 dans lequel je pense qu'on est tous contents de voir qu'il va... il peut y avoir des interventions pour refuser ou permettre un permis suite à un avis, mais je pense aussi, il y a une responsabilisation du milieu que, dès qu'on voit un abus, l'abus soit signalé puis que ce signalement-là, peut-être, va aider à mieux exercer les pouvoirs qu'on est en train de mettre dans les articles qui s'en viennent, parce que... et c'est de le voir comme un tout, là. Moi, c'est que je vois vraiment le lien entre ça puis ce qu'on vient exercer, parce que, si ça part juste, juste du consommateur, le fait de se plaindre, bien, le fardeau va être chez nos personnes aînées, tandis qu'il y a des personnes qui pratiquent... que ce soient des courtiers ou qui sont dans l'industrie, qui voient des choses passées et qui peuvent venir donner ces informations-là, et ce n'est pas seulement le fardeau qui est porté par les acheteurs ou vendeurs dans ces cas-là.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Girard (Groulx) : Bien, j'écoute la députée puis ça me fait suggérer qu'on pourrait passer à l'article 131.

Mme Zaga Mendez : Mais là, on veut des engagements là-dessus, là, un peu plus loin, là. Je vous travaille, M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Beauchemin : Bien, moi, ce que j'entends...

La Présidente (Mme Mallette) : Le député de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.

M. Beauchemin : Oui. Moi, ce que j'entends, c'est que le ministre va donc parler au secrétariat des aînés avec son ministère pour voir...

M. Girard (Groulx) : Je vais faire mieux que ça, je vais parler à la ministre responsable des Aînés et lui demander si elle veut regarder avec le ministère des Finances et l'OACIQ si la Loi sur la maltraitance des aînés ne pourrait pas inclure des aspects qui concernent les inquiétudes des aînés.

M. Beauchemin : En situation de vulnérabilité.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Beauchemin : Puis donc, si je peux juste peut-être demander à Mme Tremblay un dernier point...

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Beauchemin : ...par rapport à vos modifications, là, au niveau de l'entraînement continuel que vous... à 12 heures par année, là, est-ce qu'il y a, dans ce programme-là, spécifiquement quelque chose qui encourage les détenteurs de permis à... justement, s'ils voient quelque chose de le dénoncer?

Mme Tremblay (Claudie) :Au niveau de la formation continue comme telle, quant aux produits de formation, il est évident qu'il y a un accompagnement qui est suggéré dans le cas où il y a des abus ou que des abus sont constatés. Qu'est-ce que doit faire le courtier immobilier? Est-ce que c'est appeler les services policiers, faire cette dénonciation-là? Parce que ça peut aussi aller jusqu'à la famille. Il y a un fils ou une fille qui tente d'abuser sa... son parent, alors c'est beaucoup plus large. Et, oui, c'est dans les meilleures pratiques que nous devons mettre de l'avant...

M. Beauchemin : Mais il y a mention, dans l'entraînement continuel que vous mentionnez, là, de s'assurer que les détenteurs de permis aient ça sur leur radar, de toujours garder ça en place, de dire : Regarde, si jamais tu le vois, il faut absolument que tu dénonces.

Mme Tremblay (Claudie) :Qu'il ne puisse pas garder ça pour lui et continuer la transaction comme si de rien n'était, assurément. Et, dans ce cadre-là, nous avons évidemment à faire des avis. Si le courtier immobilier ne fait rien dans une situation comme celle-là et profite de...

Mme Tremblay (Claudie) : ...l'occasion de la situation, bien là, il y a la réglementation au niveau déontologique qui est déjà prévue. L'article 72 du règlement sur les conditions d'exercice prévoit que les courtiers immobiliers ne peuvent pas tirer profit de situation comme celle-là. Et ça aussi, c'est bien capté par la déontologie et par là enquête du syndic, qui peut s'amener jusqu'à un dossier devant le comité de discipline.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait que, dans le programme de 24 h, qui est maintenant rendu 12 h par année, il y a une section qui va être plus spécifique sur ça?

Mme Tremblay (Claudie) :Oui, sur cet élément-là et les... la gestion des conflits d'intérêts, parce qu'il y a aussi le pendant. C'est que, si je ne fais rien et que je me mets en situation de conflit d'intérêts, bien là, il y a d'autres enjeux qui s'opèrent, et le régulateur est là pour intervenir assurément.

M. Beauchemin : O.K.

La Présidente (Mme Mallette) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article est...

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, le nouvel article est rejeté. Nous allons... Ça va? Nous allons procéder à la lecture de l'article 131.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. 

La Présidente (Mme Mallette) : Il y aura un amendement par la suite.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, d'habitude, je lis l'article avant.

La Présidente (Mme Mallette) : Exactement. Je vous invite à faire la lecture.

M. Girard (Groulx) : Vous fonctionnez comme l'ancien président, oui?

La Présidente (Mme Mallette) : Oui, je prends exemple sur lui. Il est très inspirant.

M. Girard (Groulx) : Parfait. 131. L'article 37 de la Loi sur le courtage immobilier (C-37.2) est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :      «5° ne possède pas, de l'avis de l'Organisme, la probabilité... la probité — j'ai un faible pour les statistiques, Mme la Présidente — la probité nécessaire pour exercer ses activités.»

Commentaire : Cet article ajoute la possibilité pour l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, lors d'une demande initiale, de refuser de délivrer un permis ou de l'assortir de restrictions ou de conditions lorsque la personne ou la société qui le demande ne possède pas, de l'avis de l'organisme, la probité nécessaire pour exercer ses activités. Cela rend le texte de l'article 37 de la Loi sur le courtage immobilier similaire à celui des articles 220 de la Loi sur la distribution des produits de services financiers, 59 de la Loi sur les instruments dérivés et 151 de la Loi sur les valeurs mobilières.

Note additionnelle : Des dispositions analogues existent dans les lois administrées par l'Autorité des marchés financiers. Elles ont permis, par exemple, de refuser un permis à une personne qui a à son actif des manquements aux règles applicables à une autre activité encadrée. L'OACIQ pourrait par exemple utiliser ce nouveau pouvoir pour une personne qui aurait été active en distribution d'assurance et aurait commis plusieurs manquements dans ce secteur.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que vous voulez rajouter un commentaire avant la loi... avant la lecture de l'amendement?

M. Girard (Groulx) : On peut y aller pour la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme Mallette) : Parfait. M. le député.

M. Beauchemin : ...Mme la Présidente. Donc, ici, «right»?

Une voix : ...

M. Beauchemin : Donc, l'article 132 du projet de loi, tel que modifié... O.K. Donc, à l'article 131, 38 LCI : Insérer, à la fin du paragraphe 5° de l'article 38 de la Loi sur le courtage immobilier, proposé par l'article...

Des voix : ...

M. Beauchemin : Pardon?

Des voix : ...

M. Beauchemin : Ah!... 37, excusez. Oui. À la fin du cinquième... de l'article 37 de la Loi sur le courtage immobilier, proposé par l'article 131 du projet de loi, «et pour assurer la protection du public».

Donc, ici, bien, évidemment, ce qu'on veut, c'est un peu plus clarifier, là, la probité. On veut... On souhaite, là, évidemment, là, éviter la fraude, et tout ça, mais ce qu'on souhaite ici, c'est de rendre le tout plus clair pour qu'on puisse effectivement permettre à l'organisme de refuser de délivrer un permis. On en a peut-être un peu discuté, je pense, par les équipes, là, interposées. Nous, on voit ça comme un avancement de façon positive, là, pour l'industrie puis pour, évidemment, là, les citoyens qui ont besoin de cette protection. Puis je pense que c'est important de combiner ça, évidemment, là, si on lit le cinquième ensemble : «ne possède pas, de l'avis de l'Organisme, la probité nécessaire pour exercer ses fonctions... ses activités et pour assurer la protection du public», comme étant un critère, là, pour refuser, là, le... de délivrer le permis. Donc, on trouve ça constructif, on trouve ça valeur ajoutée pour les citoyens.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Mallette) : ...interventions?

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Bien, je remercie...

M. Girard (Groulx) : ...de nous avoir communiqué son amendement d'avance. On s'est consulté, le ministère des Finances, le ministère de la Justice, l'OACIQ aussi, l'AMF, et on serait à l'aise d'accepter cette suggestion.

La Présidente (Mme Mallette) : Donc, nous allons... S'il n'y a pas d'autre intervention, O.K., nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que... Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est... Est-ce que...

M. Girard (Groulx) : Bien, il faut voter l'amendement d'abord.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article?

Mme Zaga Mendez : Oui. Oui, sur l'article de façon générale, juste pour... parce que vous l'avez lu dans les commentaires, mais je ne sais pas si on a le même cahier, des fois...

M. Girard (Groulx) : ...J'ai un petit privilège.

Mme Zaga Mendez : C'est ça. Vous avez un petit privilège, c'est normal. Ça fait que, peut-être, si vous pouvez juste... Bien, c'est normal, vous nous présentez le projet de loi, vous avez un peu plus d'informations que nous, et c'est pour ça qu'on vient la chercher. Dans l'avis... la nature de l'avis, bien comprendre peut-être le processus parce que... est-ce que c'est suite à une plainte, de juste nous démystifier le processus qui amène à ça...

M. Girard (Groulx) : D'accord. Je vais proposer...

Mme Zaga Mendez : ...pour voir toutes les voies par lesquelles.

M. Girard (Groulx) : Puisque c'est l'OACIQ qui serait impliqué, je proposerais que Mme Tremblay intervienne. Non, vous aimeriez... Mme Desbiens, notre juriste aimerait intervenir, allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ici, on est dans un article de délivrance d'un permis, ça fait que, généralement, il n'y a pas encore d'exercice d'activités, donc il n'y a pas de plainte. C'est vraiment au niveau de la délivrance, les renseignements qu'on va demander avant que le courtier ait son permis pour exercer.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Et ça, c'est la délivrance. Ça fait que, dans... est-ce que... Il y a d'autres articles, si je me souviens bien, pour le retrait, puis c'est un peu plus loin. C'est parfait.

La Présidente (Mme Mallette) : Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Adopté.

Nous allons procéder à la lecture de l'article 132. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Est-ce que l'opposition a un amendement à déposer sur cet article?

M. Beauchemin : Oui.

La Présidente (Mme Mallette) : ...

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, est-ce qu'il est déposé?

La Présidente (Mme Mallette) : Il est déposé.

• (16 heures) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, je lis l'article :

132. L'article 38 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«5° ne possède pas, de l'avis de l'Organisme, la probité nécessaire pour exercer ses activités.»

Commentaire. Cet article ajoute la possibilité pour l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, en cours d'exercice — vous aviez eu une bonne anticipation — de suspendre un permis, de le révoquer ou de l'assortir de restrictions ou de conditions lorsque son titulaire ou, dans le cas d'un titulaire de permis de courtier, la société par actions au sein de laquelle il exerce ses activités ne possède pas, de l'avis de l'organisme, la probité nécessaire pour exercer ses activités. Cela rend le texte de l'article 38 de la Loi sur le courtage immobilier similaire à celui des articles 220 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, 59 de la Loi sur les instruments dérivés et 151 de la Loi sur les valeurs mobilières.

La Présidente (Mme Mallette) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, voulez-vous faire la lecture de votre amendement?

M. Beauchemin : D'accord. Donc, nous, c'est l'article 132. Ici, c'est d'insérer, là, à la fin du 5° de l'article 38 de la Loi sur le courtage immobilier, proposé par l'article 132 du projet de loi, «et pour assurer la protection du public».

C'est un petit peu, en fait, la continuité. On a tous parlé de la même chose. Tantôt, c'était pour l'émission de permis. Là, bien évidemment, on est plus dans... pour suspendre en cours le concept de ça. Donc, voilà. C'est les mêmes arguments que je donnais tantôt. On veut clarifier, on veut rendre ça plus facile, de pouvoir justement passer à la suspension, dans ce cas-ci, là, d'un permis si quelqu'un n'a pas, évidemment, là, la probité nécessaire et pour assurer, là, la protection du public.

La Présidente (Mme Mallette) : Juste avant de redonner la parole, j'apporte juste une petite correction de forme sur l'amendement pour préciser que ça vient de l'article 132 du projet de loi et 38 de la LCI, respectivement.

M. Beauchemin : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Mallette) : O.K. M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention?

M. Girard (Groulx) : Donc, ce qui est écrit là, ce n'est pas juste.

La Présidente (Mme Mallette) : C'est ça, c'est 132, l'article, et l'article 38 de la LCI.

M. Girard (Groulx) : Donc, ça a été corrigé.

La Présidente (Mme Mallette) : Effectivement. C'est corrigé.

M. Girard (Groulx) : D'accord, parfait.

La Présidente (Mme Mallette) : Mais ce qui est à l'écran, là... la correction a été apportée.

M. Girard (Groulx) : Ce qui est à l'écran est incorrect.

La Présidente (Mme Mallette) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : Alors, je commente. J'ai consulté le ministère des Finances, l'OACIQ, le ministère de la Justice, le cabinet du premier ministre, l'AMF, mes collègues et je serais prêt à accepter l'amendement. Je remercie l'opposition de l'avoir envoyé à l'avance.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a...

La Présidente (Mme Mallette) : …pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise en voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article tel qu'amendé?

M. Girard (Groulx) : Aucune intervention.

Mme Zaga Mendez : …poser ma question, mais ma version précédente s'appliquait à cet article. Je ne vais pas la reformuler, mais je pense si c'est possible…

M. Girard (Groulx) : D'accord. Cette fois-ci, on va passer la parole à l'OACQ, Mme Claudie Tremblay.

La Présidente (Mme Mallette) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Claudie) :Merci. Alors, tout d'abord, dans un premier temps, le titulaire de permis qui est en exercice a des obligations annuellement à mettre à jour ses renseignements, incluant des déclarations de cette nature. Advenant le cas, par exemple, qu'il a été reconnu coupable, et qu'il s'est reconnu coupable d'infraction criminelle ou d'infraction de… qui pourrait être assez grave. De plus, l'OACQ, de par ses pouvoirs, a des pouvoirs d'inspection et assure une vigie lorsqu'elle est informée de cette… d'une situation comme celle-là. Cet… ce dossier, si on veut, où la probité pourrait dans ce cas-ci être mise en question, est traité par un comité indépendant qui est un comité de délivrance et de maintien de permis. Le comité est formé de quatre personnes du public, trois titulaires de permis en ce moment et dont deux juristes. Et puis une décision est rendue quant au maintien ou pas du permis en lien avec la probité lorsque… évidemment, si cette disposition entre en vigueur, le critère de probité serait à ce moment-là ajouté. Et il y a un processus de contestation des décisions du comité à la Cour du Québec.

M. Girard (Groulx) : …quel comité?

Mme Tremblay (Claudie) :Ça s'appelle le comité de délivrance et de maintien des permis. Et c'est un comité qui est créé aussi dans la réglementation issue de la Loi sur le courtage immobilier.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Mme Zaga Mendez : Puis la nature… je n'irais pas trop en détail, là, mais quand on parle de suspendre un permis, la nature, que ce soit des mois, un an, tout ça, c'est… vous avez vos propres grilles d'évaluation selon le type de faute, peut-être si vous voulez juste nous en dire plus.

Mme Tremblay (Claudie) :Absolument. Bien sûr que tout ça est lié à une gestion de risques, hein, qu'est-ce que l'infraction, le cas échéant, peut comporter en lien avec la protection du public quant à sa probité, mais si on parle de situations assez graves, comme par exemple agressions sexuelles, pédophilie, bien, on peut penser que c'est des situations où est-ce qu'on ne voudrait pas qu'un titulaire de permis se retrouve dans une propriété à faire visiter des maisons, alors qu'il a été reconnu coupable de ce genre d'infraction. Alors, c'est pour des infractions bien sûr graves. Et le tout est appliqué avec beaucoup de discernement.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à mes questions.

La Présidente (Mme Mallette) : …s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté? L'article 132 est adopté tel qu'amendé. Nous allons procéder à la lecture de l'article 133. Il n'y a pas d'amendement.

M. Girard (Groulx) : Non, Mme la Présidente. 133 : L'article 98 de cette loi est modifié : premièrement, par le remplacement, dans le paragraphe troisièmement du premier alinéa de 2000 et de 50 000 par, respectivement 2500 et 62 500; deuxièmement, par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant : «Lorsque le titulaire de permis est déclaré coupable de ne pas avoir divulgué un conflit d'intérêts conformément à la présente loi, le comité lui impose au moins l'amende prévue au paragraphe troisièmement du premier alinéa. En outre, le gouvernement peut, parmi les dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi, déterminer celles dont la violation constitue une infraction et rend le contrevenant au moins passible de l'amende prévue à ce paragraphe. »

Commentaires. Cet article… à l'article 98 de la Loi sur le courtage immobilier, l'amende pouvant être imposée par le comité de discipline constitué au sein de l'organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec. Les montants proposés par le présent article sont équivalents à ceux prévus au paragraphe c du premier alinéa de l'article 156 du Code des professions et pouvant être imposés par un conseil de discipline constitué au sein d'un ordre en vertu de ce code. L'article prévoit aussi que le comité de discipline doit imposer au moins une amende lorsqu'il en vient à la conclusion qu'un titulaire n'a pas divulgué un conflit d'intérêts conformément à la loi sur le courtage immobilier. Cette obligation est inspirée du deuxième alinéa de l'article 156 du Code des professions.

Enfin, l'article prévoit que le gouvernement peut déterminer les dispositions d'un règlement pris en vertu de la loi sur le courtage immobilier, dont la violation constitue une infraction et rend le contrevenant au moins passible d'une amende pouvant être imposée par le comité de discipline. Je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun, s'il vous plaît.

Mme Zaga Mendez : Oui. Dans l'explication, on nous fait un parallèle que, bon, les amendes sont en vertu du Code des professions. Ceci étant dit, quand on regarde les amendes, puis c'est un autre commentaire aussi qu'on a eu dans les mémoires, qui est… ces amendes-là, même si elles ont augmenté puis même si elles sont le miroir de certaines professions dans une…

Mme Zaga Mendez : ...l'industrie, une profession comme le courtage immobilier ou, je ne sais pas, M. le ministre, vous savez que c'est une des places où est-ce que c'est le plus profitable, ces jours-ci, d'exercer une profession. Ces types d'amendes là ne sont pas... peuvent se présenter en n'étant pas assez dissuasives pour venir contrôler certains aspects. C'est toujours la question qu'on va par le punitif. Ceux et celles qui sont capables de payer un 2 500, un 4 000, un 5 000, ils vont se permettre de continuer à accumuler des fautes en disant : Je vais payer mon ticket. Il n'y a pas de problème. Est-ce que... Comment cette évaluation se fait en fonction de... la profession des courtages immobiliers. 

M. Girard (Groulx) : Me Desbiens va intervenir sur l'équilibre entre nos différentes lois.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, merci. Quand on détermine les montants, que ce soit des amendes ou des autres types de sanction, là ici, on est devant le comité de discipline, il faut prendre en perspective d'abord les amendes pénales qui sont prévues à la loi. Pour déterminer toutes nos amendes pénales, il faut aussi regarder la gravité des infractions et les comparer avec les infractions qui sont similaires au Québec. Donc, on n'a pas le choix d'aller chercher quelque chose d'équivalent. On l'a vu tout à l'heure, quand on a fait l'étude du chapitre IV, on modifiait l'ensemble des sanctions et des amendes dans le secteur financier, tout était harmonisé pour que ce soit équivalent. Donc, quand on détermine les montants, c'est cette comparaison qu'on fait. Donc, on commence par les amendes et ensuite on va descendre selon le niveau hiérarchique de la personne qui peut imposer la sanction.

Ici, comme on est devant le comité de discipline, nécessairement, on ne peut pas avoir une sanction qui est plus élevée que ce qu'on pourrait avoir au pénal. Donc, on augmente le pénal, on augmente le comité de discipline. Bon, là, dans l'ordre des choses, on commence par le comité de discipline, ça fait qu'on a l'impression que ce n'est pas beaucoup élevé, mais on a d'autres choses qui s'en viennent plus loin, où on augmente le pénal. Et là, notre équivalent, c'est le Code des professions dans notre cas ici, parce qu'il fallait aller... vers quelque chose qui est similaire.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Mallette) : D'autres interventions? Mme la députée, ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Adopté. Nous allons procéder à l'article 134, M. le ministre, et vous avez un amendement.

M. Girard (Groulx) : Exactement, Mme la Présidente, et je crois qu'il est déjà déposé. D'accord. Alors, je vous fais la lecture de l'article et puis ensuite de l'amendement. C'est un article qui est éclaté, je vais donc lire les six sous-articles.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : D'accord, et 125, je vais lire l'amendement. Alors, je vais déséclater 125, pour lire un amendement, et poursuivre l'éclatement après, Mme la Présidente. «124. Sauf disposition particulière...» Je pourrais peut-être...

134. Les articles 124 et 125 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«124. Sauf disposition particulière, quiconque contrevient à une disposition de la présente loi commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 2 500 $ et d'au plus 62 500 $ et, dans les autres cas, d'une amende d'au moins 3 500 $ et d'au plus 125 000 $.».

Je me dirige vers 125, Mme la Présidente, où j'aurai un amendement :     «125. Quiconque contrevient à l'article 2.1 ou, sans être titulaire du permis requis par la loi, de quelque façon que ce soit, conclut un contrat de courtage immobilier, prétend avoir le droit de le faire ou agit de manière à donner lieu de croire qu'il est autorisé à le faire, sous réserve des articles 2 et 3 des autorisations spéciales de l'organisme, commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 3 000 $ et d'au plus 150 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende d'au moins 5 000 $ et d'au plus 200 000 $.»

Je vous lis l'amendement : Ajouter, à la fin de l'article 125 de la Loi sur le courtage immobilier, proposé par l'article 134 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, lorsque le poursuivant fait preuve que le défendeur était partie un contrat du courtage immobilier en tant qu'intermédiaire, le défendeur est alors présumé s'être obligé contre rétribution.».

Commentaire. Cet amendement ajoute un alinéa à l'article 125 de la Loi sur le courtage immobilier, qui est prévu à l'actuel article 124 de cette loi.

Est-ce que je continue la lecture, Mme la Présidente, avec 126...

La Présidente (Mme Mallette) : ...nous allons traiter l'amendement tout d'abord.

M. Girard (Groulx) : D'accord, traitons l'amendement d'abord.

La Présidente (Mme Mallette) : S'il vous plaît. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Qu'est-ce qu'on essaie de faire, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : On corrige une erreur qui a été malencontreusement glissée. Quand on a remplacé 124, 125, on avait des choses dans le 124 et dans la 125 et, oups, on a oublié un élément. Donc là, on fait juste le rajouter. C'est vraiment un élément qui a été oublié, qui était déjà dans l'article 125. Là, bien là, on le rajoute par amendement.

M. Beauchemin : Mais quel élément qu'on rajoute spécifiquement, là?

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est le paragraphe que vous voyez, là, pour l'application, le premier alinéa, lorsque le poursuivant... Bon, je ne vous le relirai pas, là, mais ça, ça a été oublié en remplaçant les articles qui sont actuellement... Cet alinéa-là est actuellement dans l'article 125.

M. Girard (Groulx) : Donc, on corrige un oubli de nos légistes.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, c'est ça... cet endroit.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est bien honnête de votre part de le souligner.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Girard (Groulx) : Alors je continue avec 126?

La Présidente (Mme Mallette) : Non, on va adopter l'amendement puis après vous allez poursuivre la lecture.

M. Girard (Groulx) : Je pense que vous avez raison. Allons-y.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. Je vais prendre la responsabilité de ma décision. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, à l'article 134... 125, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Mallette) : Parfait. Nous allons poursuivre la lecture, M. le ministre. Vous êtes impatient, je vous laisse aller.

M. Girard (Groulx) : D'accord. «125.1. Malgré les articles 124 et 125, le gouvernement peut, parmi les dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi, déterminer celles dont la violation constitue une infraction et rend le contrevenant passible d'une amende dont il fixe les montants minimal et maximal.

«Les peines maximales fixées en application du premier alinéa peuvent notamment varier selon la gravité de l'infraction, sans toutefois excéder celles prévues à l'article 125».

Je vous amène 125.2. «Tout administrateur, dirigeant, mandataire ou représentant de l'auteur principal d'une infraction visée à l'article 124 ou 125 ou prévue par règlement qui, sciemment, a autorisé, encouragé, conseillé ou permis la perpétration de cette infraction est passible des mêmes peines que l'auteur principal».

Et je vous amène à 125.3. «En cas de récidive, les montants des amendes prévues aux articles 124 ou 125 ou par règlement sont portés au double».

Et je vous amène à 125.4. «Dans la détermination d'une amende. Le tribunal tient compte notamment du préjudice et des avantages tirés de l'infraction».

Et je vous amène à... Je m'arrête ici. Est-ce que Me Desbiens pourrait nous résumer tout ça? Parce qu'on a quand même lu plusieurs articles, puis ce n'était pas si facile que ça à suivre. Qu'est-ce qui se passe, Me Desbiens.

La Présidente (Mme Mallette) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci. Alors, on fait juste harmoniser les différentes dispositions concernant les infractions pénales dans la Loi sur le courtage immobilier, avec ce qu'on a ailleurs, dans nos lois du secteur financier.

La Présidente (Mme Mallette) : Est-ce qu'il y a des interventions? Nous allons procéder... Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 134 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté?

La Présidente (Mme Mallette) : Adopté. Nous allons procéder à la lecture de l'article 135 et il n'y a pas d'amendement. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : «135. L'article 126 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'un des articles 80 et 124» par «la présente loi».

Commentaire : Cet article modifie l'article 126 de la Loi sur le courtage immobilier pour permettre à l'organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec d'intenter toute poursuite relative à une infraction visée à la Loi sur le courtage immobilier.

Note additionnelle : Selon le droit actuel, l'OACIQ n'avait le pouvoir d'intenter une poursuite pénale que pour un manquement à certains articles précis. On vient plutôt aujourd'hui faire en sorte que l'OACIQ puisse intenter une poursuite pénale pour tout manquement. Cela dit, le régime pénal reste approprié uniquement pour certains cas plus graves. Les mécanismes disciplinaires demeurent à la disposition de l'OACIQ et, selon toute vraisemblance, ce sont eux qui seront utilisés dans la vaste majorité des cas.

La Présidente (Mme Mallette) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté?

La Présidente (Mme Mallette) : 135.

M. Girard (Groulx) : Oui.

La Présidente (Mme Mallette) : On a adopté 136 en même temps.

M. Girard (Groulx) : Mais c'était... notre intention...

La Présidente (Mme Mallette) : C'est parce que je me corrige. Est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté...

La Présidente (Mme Mallette) : ...veuillez poursuivre pour la lecture de l'article 136, et il y aura aussi...

M. Girard (Groulx) : Ce que nous n'avons pas encore adopté. L'article...

La Présidente (Mme Mallette) : Ce qu'on n'a pas encore adopté, puis il y aura un amendement à 136.

M. Girard (Groulx) : Moi, je n'ai pas l'amendement, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Mallette) : Il n'y en a pas, finalement?

M. Girard (Groulx) : Non.

La Présidente (Mme Mallette) : 136.1, c'est introduit? O.K. On va... On va traiter 136. Il n'y a pas d'amendement spécifiquement sur 136.

M. Girard (Groulx) : Alors, je lis 136, qui mettrait fin à la section... la section trois de la... les... toutes les modifications à la Loi sur le courtage immobilier.

L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «prévue à l'article 124 se prescrit par deux» par «visée par la présente loi se prescrit par trois».

Commentaire : Cet article modifie l'article 127 de la Loi sur le courtage immobilier pour prévoir qu'une poursuite pénale pour toute infraction à la Loi sur le courtage immobilier se prescrit par trois ans depuis la date de l'ouverture du dossier d'enquête par l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec relativement à cette infraction, mais qu'aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de perpétration de l'infraction.

La Présidente (Mme Mallette) : ...sur 136? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Je n'ai pas une intervention directement sur l'article, mais, si vous me permettez, étant donné qu'avec cet article, on finit la section sur la Loi sur le courtage immobilier, si vous nous... j'avais quelques remarques plus générales, mais peut-être... Des fois, quand on est en commission, ceci est le moment de voir l'ouverture pour certaines idées, même s'ils ne se retrouvent pas dans cette section-ci, là, puis il y en avait une qui avait retenu mon attention. Tout à l'heure, on a quand même parlé de la protection des aînés et des personnes vulnérables. On a toute eu une discussion là-dessus. Il y a eu un mandat puis un engagement qui a été fait pour voir avec la ministre des Aînés d'intégrer, là, ou... cette obligation de divulgation de la part des courtiers et courtières immobiliers en cas d'abus. Et une autre idée, qui est quand même... qu'on a un peu discutée, c'est ce qu'on appelle... dans d'autres pays, là, il y a... ça existe en Californie, Pennsylvanie, Australie, c'est une espèce de période de réflexion, période de grâce dans laquelle les transactions qui impliquent des personnes âgées ou dans lesquelles on peut lever un drapeau rouge sur un abus, on peut... on peut avoir une période dans laquelle on peut se rétracter ou changer. Je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez vu ce type de pratique là... puis de savoir où vous en êtes, là, pour ces réflexions-là. En Californie, ils ont appelé ça la disposition Katy Perry, là. Si vous ne savez pas c'est qui, c'est une artiste américaine. Mais bref, au-delà de cette personne-là, qu'est-ce qu'on peut faire au Québec?

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Vous venez de divulguer vos goûts musicaux ou...

Mme Zaga Mendez : Non, malheureusement, ce n'est pas...

M. Girard (Groulx) : Non? D'accord. O.K. Je vais passer l'expert du...

Mme Zaga Mendez : Je l'ai citée parce que c'est... je trouvais ça intéressant que ça... mais, non, pas tant que ça.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Je vais passer la parole à un de nos experts du ministère des Finances.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : On est effectivement au courant qu'il y a certaines juridictions qui ont fait ce genre de démarches là. C'est un sujet dont on parle fréquemment entre nous autres, au ministère, mais aussi en collaboration avec l'OACIQ. Il y a certaines... Il y a certains endroits qui ont bougé. La Colombie-Britannique, si ma mémoire est bonne, a fait quelque chose comme ça. Et on regarde ça puis on étudie. Nous, une des craintes qu'on a, c'est qu'on s'interroge tout le temps sur les effets collatéraux qu'une telle manœuvre peut avoir. Entre autres, on ne voudrait pas s'embarquer dans des situations où des offres seraient faites à la légère parce qu'on peut reculer. Puis des offres qui seraient faites à la légère, bien, à un moment donné, ça peut avoir aussi des conséquences pour la personne qui essaie de vendre, qui elle aussi peut se ramasser devant une certaine incertitude, puis des choses comme ça, O.K.? Alors, c'est une proposition qui est intéressante, qui mérite étude, mais qui est trop jeune pour qu'on puisse, à notre avis, bien en mesurer les pour et les contre. Donc, on est... on continue notre analyse dans ce genre de situation là.

Mme Zaga Mendez : Bien,à ce stade-ci, mon objectif, c'est de savoir où vous étiez en termes de vos travaux. Je suis satisfaite de la réponse dans le sens de savoir que vous travaillez là-dessus, puis c'est quelque chose qui est de plus en plus étudié, là, dans des juridictions dans lesquelles... je veux dire, les entreprises immobilières puis... en Californie, là, elles sont capables de... je veux dire... des propriétés, là, à des hautes valeurs, et tout, il n'y a pas des freins, des grands freins, et ils ont quand même été capables de le développer. Donc, je trouvais ça intéressant.

Puis je me permets... Il y a aussi des préoccupations dans les mémoires sur la transparence dans les transactions, aller même dans la divulgation des offres d'achat sur une propriété résidentielle. Il y a toute cette partie, là, d'avoir plus d'information qui pourrait...

Mme Zaga Mendez : ...permettre, en fait, de l'autre côté, comme rempart, où, bon, les personnes aînées nous disaient que, de leur côté, plus de transparence, bien, c'est une façon, aussi, d'éviter des abus. Et nous...

(Interruption)

Mme Zaga Mendez : Excusez-moi, je pensais que vous êtes tombé.

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Bref, je voulais vous entendre à ce sujet-là.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Je réponds à ça aussi?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Encore une fois, c'est un phénomène qu'on regarde. Ici, l'Ontario a bougé, dans une certaine mesure, dans cette direction-là. Ce qu'on entend, à la fois en parlant à l'Ontario puis en parlant au régulateur, c'est que les effets sont difficiles à anticiper. Dans ce cas particulier ci, il s'ajoute un élément bien précis, dont l'OACIQ nous a parlé, puis qu'on trouve que c'est un élément très intéressant qu'il nous amène. C'est qu'il existe des motifs légitimes pour lesquels des personnes pourraient ne pas vouloir que des informations soient divulguées sur leur situation, ou des choses comme ça, puis ce serait dommage de s'amener dans une situation où le coût pour éviter la publication d'informations, ce soit une espèce d'obligation de se priver des services d'un courtier, qui serait un effet collatéral vraiment dommageable. Donc, étant donné ça, on est en continuation d'analyse.

Il y a des gens qui proposent d'obliger la divulgation, il y a des gens qui proposent de la permettre, parce que, dans certaines juridictions, en ce moment, elle est interdite. Là, l'obliger, ça, c'est un gros pas, ce n'est pas ce que l'Ontario a fait. La permettre, l'Ontario l'a fait. Comme on dit, les effets sont mitigés, et on continue à analyser cette situation-là.

Mme Zaga Mendez : Puis je vais avoir même une dernière recommandation, que je trouvais également intéressante, celle qui concerne la gouvernance de l'OACIQ. C'est, considérant, encore une fois, la sensibilité envers les aînés puis les personnes vulnérables, de l'intégrer, là, au sein du conseil d'administration. Ce serait une personne dont la responsabilité serait vraiment de défendre leurs intérêts. C'est quand même quelque chose qui peut se faire, j'imagine, en partenariat avec le secrétariat qui protège les personnes aînées, là, d'avoir ce type de représentativité, des fois, juste... autour de la table, dont leur rôle, c'est de veille et de conseil, là. Je veux juste attirer votre attention vers cette idée-là. Mais, sur ce, j'ai fait le tour des recommandations que je voulais ramener pour fermer cette section.

M. Girard (Groulx) : ...la députée d'avoir attiré notre attention.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 136? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. L'article 136 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et j'ai été informé que le député de Marguerite-Bourgeoys souhaitait déposer un amendement introduisant un nouvel article, qui se retrouve, je présume... je vais vérifier.

M. Girard (Groulx) : Mais on change de section, M. le Président, là.

Le Président (M. Simard) : On change de section?

M. Beauchemin : C'est le premier article de la nouvelle section.

Le Président (M. Simard) : De toute manière, je crois comprendre que, maintenant, on fonctionne article par article. Alors, monsieur le... cher collègue, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de nous faire lecture de votre amendement?

M. Beauchemin : Oui. Donc, l'article 136.1. On veut :

Insérer, avant l'article 137 du projet de loi, le suivant :

136.1. L'article 10 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers (chapitre D-9.2) est modifié, au paragraphe 3° du deuxième alinéa, par le remplacement de «5 000 $» par «10 000 $».

Donc, nous, ici, ce qu'on essaie de faire, c'est suite à plusieurs des recommandations, là, qui avaient été abordées. Je pense que même le bureau, là, de l'assurance du Canada en avait parlé dans leur mémoire, puis il y avait d'autres groupes aussi, là, qui en avait parlé, qu'en tout temps le montant qui serait permis, là, par les évaluateurs en sinistre, qui sont supervisés par ceux qui ont la licence, là, O.K., que ce montant-là puisse être augmenté, là, de 5 000 $ à 10 000 $.

M. Girard (Groulx) : ...demander à... avant de répondre spécifiquement, de demander à notre légiste d'expliquer dans quelles circonstances particulières un expert en sinistre peut ne pas... l'évaluation peut être faite par une personne qui n'est pas un expert en sinistre. Juste donner un peu de contexte, là, de ce dont on parle...

Mme Desbiens (Geneviève) : …donc l'année passée, quand on a fait le projet de loi n° 30, on a inséré cette possibilité-là à la Loi sur la distribution de produits et services financiers, l'article est entré en vigueur récemment, le 9 mai. Ces personnes-là ne sont pas certifiées, n'ont pas la formation, n'ont pas fait les examens de l'Autorité des marchés financiers. Elles doivent exercer des activités de manière exceptionnelle. Dans les circonstances, c'est souvent quand il y a une catastrophe, quelque chose d'imprévisible qu'elles vont pouvoir exercer des activités. Maintenant, comme je viens de le dire, elles ne sont pas encadrées comme tous les autres experts en sinistre. Donc, c'est pour ça qu'on limite le plus possible leurs activités. Ça fait que voilà le contexte. Je ne sais pas si...

M. Girard (Groulx) : Si oui, est-ce que M. notre expert du ministère des Finances aimerait ajouter quelque chose?

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Bien, je pourrais rajouter que la possibilité qui a été rajoutée dans le p.l. no 39, c'est une possibilité qui s'applique en tout temps. Là ce que… la proposition de l'article présent là, c'est de permettre à l'autorité en circonstances d'élargir. Je tiens à souligner que l'autorité et le ministre… l'autorité a proposé et le ministre a approuvé récemment des modifications réglementaires qui viennent resserrer le cadre dans lequel ces opérations-là doivent se faire. Et ça participe à une démarche où ce qui est tenté de faire, c'est de donner plus de flexibilité dans le système, tout en respectant le fait que, de manière générale, ça prend une expertise au Québec pour faire ce genre de choses là.

M. Girard (Groulx) : Donc, pour que tout le monde qui nous écoute comprenne, ce n'est pas en tout temps que quelqu'un qui n'est pas un expert en sinistre peut autoriser.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Oui, c'est en tout temps…

M. Girard (Groulx) : En tout temps le seuil…

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : …mais en tout temps sous le seuil qui est prévu, de… qui en ce moment est de 5 000 $ ou pour des… essentiellement, là, des collisions en assurance automobile. Je ne me souviens plus du vocable exact, là…

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, c'est donc en tout temps, et là ce qui est… ce qui nous est proposé pour l'amendement, c'était en tout le temps et non pas dans des circonstances extrêmes, ça monte à 10 000 $.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Exact.

• (16 h 30) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Et ma première remarque est que 10 000 $, c'est beaucoup et que ce montant… le montant que nous trouvions juste était de 5000 $. Je comprends que des gens sont venus en consultations particulières, ont parlé de 10 000 $. Dans un geste d'ouverture, je rejetterais le 10 000 $, mais je serais prêt à proposer un compromis, M. le Président, alors, on peut peut-être suspendre ici.

Le Président (M. Simard) : Alors, suspendons pour voir ce que nous allons faire, soit un sous-amendement ou simplement retirer l'amendement pour proposer un nouvel amendement qui tiendra compte de votre compromis. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à nouveau, nous avons eu une pause, une suspension, devrais-je dire, très productive, puisqu'un consensus a émergé, et le député de Marguerite-Bourgeoys m'informait de son intention de retirer son amendement afin que l'équipe du ministre puisse proposer le sien dans la légistique qui est la leur, Inspiré du vôtre. On ne peut pas faire… Est-ce que c'est bien ça que j'ai compris? Donc, il y a consentement pour le retrait de l'amendement. M. le ministre, votre amendement est donc déjà sur… partagé sur greffier. Et d'un instant à l'autre, nous allons le visualiser à l'écran. Le voilà. Pourriez-vous nous en faire lecture, je vous prie?

M. Girard (Groulx) : Certainement. Et, puisqu'il est inspiré de l'opposition, nous pourrons commenter une fois que je l'aurai lu, ça vous convient? O.K. Article 136.1 : Insérer avant l'article 137 du projet de loi, le suivant : 136.1. L'article 10 de la Loi sur la distribution de produits des services financiers est modifié…

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : Il y a une erreur?

Le Président (M. Simard) : Bien, si… écoutez, c'est un… parce que je n'ai pas mes lunettes, mais ça me semble être une modalité technique qui ne mérite pas une modification, là.

M. Girard (Groulx) : Bon, je vais vous lire comme il devrait être, puis notre légiste va vous l'envoyer comme il se doit.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : 136.1 : L'article 10 de la loi sur les distributions de produits et services financiers est modifié par le remplacement, dans le paragraphe troisièmement du deuxième alinéa de 5 000 $ par 7500 $.

Le Président (M. Simard) : C'est ça, c'est une modification de forme, là, qui est courante, là, dans nos pratiques. Alors, on continue comme ça.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement introduisant ce nouvel article?

M. Beauchemin : Je vois juste que la tendance va dans la bonne direction, M. le Président, donc…

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Girard (Groulx) : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Donc, oui, donc, nous revenons à l'étude de l'article 137.

M. Girard (Groulx) : Je rappelle qu'on est dans la section Expertise en règlement de sinistres, conventions concernant les planificateurs financiers, divulgations de participation par un cabinet et habilitations réglementaires concernant la gouvernance des cabinets. 137 : La Loi sur la distribution de produits et services financiers, Chapitre d-9.2, est modifiée par l'insertion après l'article 10 du suivant :

«10.1 l'Autorité des marchés financiers peut, en raison de circonstances particulières et pour la période qu'elle fixe, premièrement, déterminer, malgré le paragraphe troisièmement du deuxième alinéa de l'article 10, un montant maximal de règlement de sinistre supérieur à 5 000 $; deuxièmement, permettre, malgré l'article cinq et six et le premier alinéa de l'article 10, aux conditions qu'elle détermine aux personnes suivantes, d'agir à titre d'expert en sinistre : a) un agent d'assurance de dommages ou un courtier en assurance de dommages titulaire d'un certificat l'autorisant à agir à ce titre; b) Une personne qui a déjà été titulaire d'un certificat l'ayant autorisé à agir en titre d'expert en sinistre; c) une personne autorisée à agir à titre d'expert en sinistre à l'extérieur du Québec.

«Toute décision rendue par l'autorité en vertu du premier alinéa entre en vigueur à la date où elle est prise ou à toute date ultérieure déterminée par l'autorité. Elle est publiée par bulletin de l'Autorité. »

J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Absolument. Comme annoncé tout à l'heure, qui est également reçu au secrétariat, et que nous allons pouvoir voir à l'instant, un amendement de Concordance. Voilà…

M. Girard (Groulx) :  ...article 137 :

Remplacer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la distribution de produits et de services financiers proposé par l'article 137 du projet de loi, «5 000 $» par «celui prévu à ce paragraphe».

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, nous revenons à l'étude de l'article, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres...

M. Girard (Groulx) : Oui, j'aurais un commentaire, M. le Président. Je proposerais de l'adopter.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, cet amendement... cet article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : L'article 137, amendé, est adopté. Nous poursuivons par l'étude de l'article 138.

M. Girard (Groulx) : Le chapitre III du titre I de cette loi, comprenant les articles 59 à 69, est abrogé.

Le Président (M. Simard) : ...Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 139.

M. Girard (Groulx) : L'article 83.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par les paragraphes suivants :

«1° le nom de l'institution financière qui détient une participation représentant plus de 20 % de la valeur des capitaux propres de ce cabinet et le nom du groupe financier auquel elle appartient, le cas échéant;

«1.1° lorsqu'une personne morale liée à un groupe financier détient une participation représentant plus de 20 % de la valeur des capitaux propres de ce cabinet, le nom de ce groupe financier;»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, «du paragraphe 1° du deuxième alinéa,» par «des paragraphes 1° et 1.1° du deuxième alinéa, les expressions "institution financière", "groupe financier" et "personne morale liée à un groupe financier" ont le sens que leur donne l'article 147. De plus,».

Commentaires. Cet article modifie l'article 83.1 de la Loi sur la distribution des produits et de services financiers afin de prévoir qu'un cabinet de courtage en assurance de dommages doit divulguer le nom de l'institution financière qui détient une participation représentant plus de 20 % de la valeur des capitaux propres de ce cabinet, et, le cas échéant, le nom du groupe financier auquel cette institution financière appartient, de même que le nom du groupe financier à laquelle une personne morale est liée lorsque cette personne morale détient une participation représentant plus de 20 % de la valeur des capitaux propres de ce cabinet.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Simard) : ...alors, des commentaires sur l'article 139? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Y a-t-il des... Donc, l'article 139 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 140.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président :

L'article 147 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la définition de «institution financière» et avant «autre qu'un assureur», de «visée à l'article 4 de la Loi sur les assureurs (chapitre A-32.1)».

Commentaire. Cet article prévoit à l'article 147 de la Loi sur la distribution de produits et de services financiers un renvoi à l'article 4 de la Loi sur les assureurs aux fins de la définition de ce qu'est une institution financière.

Le Président (M. Simard) : Des articles... voyons... des commentaires sur 140?

M. Girard (Groulx) : Je suggère de l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : L'article 140 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. 141.

M. Girard (Groulx) : L'article 150 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «titre de cabinet», de «de courtage».

Commentaire. Cet article précise l'article 150 de la Loi sur la distribution de produits et de services financiers afin qu'il vise les cabinets de courtage en assurance de dommages. En effet, cet article est lié au paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 75, qui porte sur le cabinet de courtage en assurance de dommages.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur 141? Sans quoi, cet article est-il adopté? Est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons à l'étude de l'article 142.

M. Girard (Groulx) : L'article 223 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 13.1°, de «, notamment les règles de gestion, comme celles portant sur la gouvernance, qu'un cabinet, qu'une société autonome ou, avec les adaptations nécessaires, qu'un représentant autonome doit observer».

Commentaire. Cet article précise le paragraphe 13.1° de l'article 223 de la Loi sur la distribution des produits et de services financiers afin qu'il soit clair que l'Autorité des marchés financiers peut déterminer par règlement des règles de gestion, comme celles portant sur la gouvernance, qu'un cabinet, qu'une société autonome ou qu'un représentant autonome doit observer.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 142? Sans quoi...

M. Girard (Groulx) : Adopté. Ah! non.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi... C'est ça. Celui-ci est adopté.

M. Girard (Groulx) : Non, mais est-ce qu'il y a des commentaires? Non? Adopté.

Le Président (M. Simard) : J'ai cru comprendre que non. Alors, l'article 142 est adopté. Conséquemment, nous avons mis fin à l'étude de la section IV et, si mes calculs sont bons, nous en serions rendus à l'article 186.

M. Girard (Groulx) : L'article 186, intitulé... On est dans le chapitre VII, Disposition finale.

Le Président (M. Simard) : Dans... oui, Disposition finale.

M. Girard (Groulx) : D'accord, M. le Président :

«186. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à...

M. Girard (Groulx) :  ...l'exception :

«1° de celles du chapitre I, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi);

«2° de celles du chapitre II, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du cinquième alinéa de l'article 45 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier (chapitre E-6.1), édicté par l'article 46 de la présente loi, ou le (indiquer ici la date qui suit celle... qui suit d'un an celle de la sanction... présente loi), selon la plus rapprochée des dates.»

Commentaire, M. le Président, que je lis avec enthousiasme. Cet article prévoit quand les différentes dispositions du projet de loi peuvent entrer en vigueur.

En premier lieu, la majorité des dispositions doivent entrer en vigueur à la date de sanction de la loi... de la sanction de la loi. Toutefois, celle concernant la fusion de la Chambre de la sécurité financière et la Chambre de l'assurance de dommage doivent entrer en vigueur le 30e jour qui suit la date de la sanction de la loi afin de permettre notamment au ministre de préparer les documents pour les personnes qu'il doit nommer ou désigner.

Quant aux dispositions concernant le Fonds d'indemnisation des services financiers, elles doivent entrer en vigueur soit à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du cinquième alinéa de l'article 45 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier que le projet de loi propose, soit à la date qui suit d'un an la date de la sanction de la loi, en fonction de la plus rapprochée des dates.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, le dernier article du projet de loi n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous sommes rendus à la fin de l'étude détaillée, et je me dois de vous poser les très importantes questions qui suivent. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi tel qu'amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Enfin, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous disposez pour ce faire de 20 minutes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, il y a eu quand même des ouvertures de la part du ministre, de l'équipe, puis je pense que ça a été constructif pour qu'on puisse mieux servir les citoyens. On a appris certains aspects au niveau de l'industrie du courtage, qui a été, je crois, très médiatisée dans la dernière année. En ce qui me concerne, j'ai trouvé ça très constructif. On va... On va faire un retour vers notre caucus avec les résultats de cette conversation, puis on va passer à la prochaine étape.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne pourrais pas m'empêcher de commencer en remerciant les collègues du gouvernement qui participent à cette commission. Merci beaucoup. Tous les employés, les gens impliqués au niveau de l'Assemblée nationale, de cette commission des finances publiques, qui est d'une efficacité exceptionnelle, notamment grâce à votre leadership, M. le Président. Je souligne la collaboration exemplaire des oppositions. Je les remercie pour leur travail. Et maintenant mes remerciements vont au ministère des Finances, au ministère de la Justice, aux membres de mon cabinet, à l'OACIQ, à l'AMF, pour leur incroyable — est-ce que j'ai oublié quelqu'un? Non? — leur incroyable collaboration. Lorsqu'on fait un omnibus financier, c'est évidemment extrêmement complexe. Et maintenant je compte sur la collaboration de toutes les personnes impliquées à la CSF et la CHAD pour faire un succès de cette fusion. Et je suis vraiment heureux que nous ayons pu, tous ensemble, amender, modifier, améliorer nos lois du secteur financier. Et je pense que, lorsque nous serons jugés, dans une dizaine d'années, sur le travail que nous avons accompli ici, les gens réaliseront qu'on a été extrêmement efficaces. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, notre commission ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Merci beaucoup et belle fin de journée.

(Fin de la séance à 16 h 47)