Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 25 mars 2025 et modifiant d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la secrétaire. Nos débuts avec les remarques préliminaires. M. le ministre et député de Groulx, vous disposez de 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup, M. le Président. C'est toujours un plaisir d'être à la Commission des finances publiques. Et nous sommes très heureux que vous soyez notre nouveau président. La barre est haute. L'ancien était excellent. Et, à la commission, ici, on est efficaces. Alors, on est contents de vous avoir. Merci aux députés du gouvernement, aux députés de l'opposition, qui a toujours des... les députés de l'opposition qui ont toujours des bonnes questions. Je vois plein d'amateurs fans de commissions parlementaires dans les estrades. Merci d'être là, et merci à tous les excellents juristes, et merci à mon équipe, et merci au ministère des Finances, et merci M. le Président.

Nous entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 25 mars 2025 et modifiant d'autres dispositions. Je veux... Bon, ça, je pense, je les ai salués, mes collègues. OK. Le projet de loi numéro quatre est important puisqu'il permettra de mettre en œuvre des mesures du dernier budget visant à stimuler la création de richesses, à soutenir les Québécois... les Québécois et les Québécoises et nos collectivités, à améliorer le régime fiscal et à maintenir notre engagement face à la saine gestion des finances publiques. Plus concrètement, le projet de loi numéro quatre nous permet d'atteindre plusieurs objectifs. En effet, il clarifie la notion de travail réputé...

M. Girard (Groulx) : ...au Québec, en réaction à la grande évolution du marché du travail observée dans les dernières années. Il permet aussi d'améliorer les prestations du régime de rentes du Québec en cas de lésion professionnelle, afin d'éviter que les bénéficiaires d'une indemnité de remplacement du revenu réduite voient leur rente de retraite diminuer de façon importante. Une mesure extrêmement importante, M. le Président.

De plus, ce projet de loi vise à actualiser le droit additionnel à l'égard des véhicules de luxe et à instaurer un droit additionnel annuel pour les véhicules électriques et les véhicules hybrides électriques rechargeables. Le projet de loi numéro quatre améliorera également l'accès aux données à des fins de recherche par l'Institut de la statistique du Québec et augmentera le financement du Fonds avenir Mécénat Culture. Il nous permet aussi de réviser le tarif de consultation du registre foncier qui n'a pas été actualisé depuis 2022 et de réviser les cibles de réduction de la dette en raison de l'évolution de la situation budgétaire et du contexte économique incertain. Dans un but d'harmonisation du processus pour l'ensemble des municipalités, nous prévoyons aussi modifier la Charte de la ville de Montréal afin de lui permettre de mandater le ministère des Finances pour recevoir et ouvrir les soumissions relatives aux emprunts de la ville, là, c'est des activités de financement, ça va faire plaisir aux députés de l'opposition, M. le Président.

Parmi les autres objectifs du projet de loi numéro quatre, on retrouve la bonification de certaines mesures administratives applicables aux entreprises de services monétaires afin de permettre la capitalisation des intérêts et d'apporter des modifications techniques en matière d'affectation fiscale, la bonification de certaines mesures administratives applicables en matière de perception des pensions alimentaires et la bonification de certaines mesures administratives applicables en matière d'administration fiscale.

Nous prévoyons également modifier le programme de compensation financière du programme de gestion de l'exemption fiscale des Premières Nations en matière de taxe, améliorer la récupération par leurs ayants droit de sommes payables en matière d'assurance sur la vie et abolir la taxe d'affaires et le rôle de la valeur locative afin d'alléger le corpus législatif ainsi que le fardeau administratif des municipalités. Enfin, le projet de loi permettra au gouvernement de fixer de façon exceptionnelle les taux de cotisation au régime d'assurance parentale.

Alors, voilà, M. le Président, pour le résumé du projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi costaud, et nous avons du pain sur la planche. Je veux... je nous souhaite des discussions constructives et efficaces afin d'en arriver à un projet final qui seront répondre aux besoins des Québécoises et Québécois. Et j'aimerais dire que nous souhaitons étudier le projet de loi par blocs, M. le Président. Merci de votre attention.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques préliminaires.

M. Beauchemin : Merci. M. le Président. Écoutez, mes remarques seront courtes. Premièrement, pour ce qui est des blocs... consentir pour que ce fonctionne en blocs.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : D'accord. Merci. Le projet de loi quatre tout de même a mis... va mettre en application plusieurs éléments qui sont passés un peu inaperçus dans les dernières... dans la dernière année, donc depuis mars 2025. Pour nous, ça va être important qu'on pose des questions à ce sujet-là, à ces sujets-là, il y en a plusieurs qu'on pense, là, évidemment aux droits additionnels pour les véhicules électriques, qu'on pense à ce qui se passe au niveau du régime de retraite, clairement. Je veux aussi qu'on discute de ce qui va se passer par ma collègue qui va nous... approcher le sujet dans le bloc numéro sept, je crois. Donc, on aura plus de questions à ce sujet-là. Mais pour la suite des choses, M. le Président, procédons. Merci.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des remarques préliminaires? Il n'y en a pas. Merci beaucoup. La commission est maintenant prête... Excusez-moi. Nous en sommes maintenant aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Il n'y en a pas. S'il n'y en a pas, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. La commission est maintenant prête à procéder à l'étude détaillée du projet de loi.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : Je comprends qu'il y a un consentement afin que le projet de loi soit étudié par sujets, selon le plan de travail proposé par le ministre, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Est-ce qu'il y a consentement également pour que les articles soient étudiés simultanément, tel que proposé par le ministre? Consentement. Ça va? Donc, je vous remercie. Donc, nous débutons alors par l'intitulé Mesures en matière de retraite. M. le ministre, je vous prie de faire la lecture de l'article un.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Précision quant au travail réputé exécuté...

M. Girard (Groulx) : ...au Québec.

Mise en contexte : On doit éviter qu'une personne travaillant hors du Canada cotise au régime de rentes du Québec et bénéficie des prestations du régime des rentes du Québec alors qu'elle ne viendra peut-être jamais au Québec.

Modifications proposées : L'article 1 du projet de loi propose de modifier, à compter du 1ᵉʳ janvier 2026, l'article 7 de la Loi sur le régime de rentes du Québec afin de préciser que la présomption à l'effet qu'un travail est réputé exécuté au Québec ne s'applique que si le travail est exécuté au Canada.

M. le Président, je suggère que... je ferais aussi la mise en contexte des articles 2 à 10, comme ça on pourra discuter sur l'ensemble du bloc. Est-ce que ça convient à tout le monde?

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Calcul des prestations du régime de rentes en cas de lésion lésions professionnelles. Ce sont les articles 2 à 10 du projet de loi.

Mise en contexte : Des modifications au régime de rentes du Québec ont été annoncées lors du discours sur le budget... là, il y a un... c'est marqué «du mars», là, mais ça doit être... ah oui, du 25 mars 2025, et requiert de modifier la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.

Modifications proposées : Il est proposé de modifier, à compter du 1ᵉʳ janvier 2026, la Loi sur le régime de rentes du Québec afin de changer le calcul des prestations du régime de base du régime de rentes du Québec pour retrancher des mois pendant lesquels une personne victime d'une lésion professionnelle reçoit une indemnité de remplacement du revenu réduite et ainsi bonifier les prestations payables et de modifier la Loi sur le régime des rentes du Québec et LATMP, qui est la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, afin d'établir que le financement de cette bonification, incluant sa mise en œuvre, est à la charge de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et sécurité du travail.

Là, je veux m'expliquer, M. le Président, donner un peu de contexte. Bien, c'est que les gens qui avaient des lésions professionnelles permanentes avaient une compensation dans le RRQ, c'est-à-dire qu'on retirait dans le calcul du RRQ les années où... qui influençaient à la baisse leur revenu pour l'éligibilité au RRQ, mais lorsque cette lésion professionnelle là était temporaire, ne bénéficiait pas de ce même... cette même reconnaissance de retirer ces années où il y a moins de revenus. Alors, la Commission des normes, de l'équité et de la sécurité du travail, la CNESST, a suggéré de corriger cette iniquité et c'est bien la CNESST qui finance la bonification du RRQ pour qu'il y ait un traitement équitable des gens qui ont des lésions professionnelles en cas où celles-ci sont non permanentes. Est-ce que, Mme la juriste, en plus de vous présenter, vous aimeriez ajouter quelque chose?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Bonjour. Mon nom Andrée Labrecque, je suis avocate à Retraite Québec.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'il faut qu'il vous autorise de...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Excusez-moi.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y. J'ai besoin du consentement. Vous vous présentez, puis je vais demander le consentement. Allez-y.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Parfait. Alors, Andrée Labrecque, avocate à Retraite Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Est-ce qu'on a le consentement? Merci.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors, M. Girard a tout à fait bien résumé la situation. Alors, depuis 1985, on a effectivement des règles qui permettent de soustraire les mois où les gens ont une indemnité non réduite, qu'on appelle, le 90 % du salaire net. Alors, c'est des gens qui sont incapables de travailler. Donc, on avait prévu ça depuis 1985, et là on rajoute tout simplement un volet qui concerne les gens qui travaillent toujours, qui travaillent à un salaire moindre parce qu'ils ont eu un accident de travail et qui sont compensés pour la différence. Donc, les mois pour lesquels ils vont recevoir cette indemnité réduite, on va simplement les retrancher du calcul pour bonifier leur rente de retraite éventuellement. Donc, on va se baser uniquement sur les années où ils ont eu des meilleurs revenus avant cette période-là d'accident de travail.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous aimeriez apporter une précision quant au travail réputé exécuté au Québec, là? Parce que c'est quand même technique, mais tout le monde connaît le télétravail. Mais là, on parle du télétravail à l'étranger. Alors, allez-y.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Effectivement, on a ressenti le besoin... cet article-là, 7, existe depuis 1965, donc il n'avait jamais été vraiment changé. On s'est rendu compte, rendu en 2026... 2025, excusez-moi, je vais un peu vite, qu'effectivement il y a de...

Mme Labrecque (Andrée D.) : ...de plus en plus de télétravail et de gens qui sont recrutés localement, donc des entreprises du Québec qui vont chercher, par exemple, des gens de la Chine ou des gens de l'Inde et qui vont leur demander d'exécuter du travail et les payer à partir du Québec. Si on applique l'article tel qu'il était rédigé, bien, ça laissait une porte de sortie à dire : Bien, ces gens-là, on pourrait les faire cotiser au régime de rentes, les rendre admissibles à une rente de retraite, à des rentes d'invalidité et des rentes de conjoint survivant, ça devient... ça devient compliqué et difficile d'appliquer le régime. Mais ce n'est pas du tout l'objectif du régime de rentes du Québec. Donc, en, simplement, mettant cette imprécision-là, on vient limiter les cotisations de ces gens-là. Donc, ces gens-là qui ont été recrutés à l'extérieur, qui n'ont jamais mis les pieds au Québec ne pourront pas cotiser au régime de rentes du Québec.

Une parenthèse. Si les Québécois vont à l'extérieur, ils sont tout à fait encadrés pour le paiement des cotisations dans le moment. Il y a des ententes de sécurité sociale avec 39 pays qui permettent aux Québécois qui vont travailler dans ces pays-là de cotiser au régime de rentes. Et, si jamais c'est un pays où il n'y a pas d'entente de sécurité sociale, bien, il y a des arrangements que les employeurs peuvent faire avec Revenu Québec et Retraite Québec pour que ces gens-là continuent à cotiser sans problème. Donc, les Québécois sont tout à fait bien servis, là, avec les mesures législatives réglementaires, mais ça évite... cette mesure-là évite de faire cotiser des gens qui n'ont jamais mis les pieds au Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. D'autres choses à ajouter? Merci beaucoup. Donc, pour ceux qui nous écoutent, on étudie présentement simultanément l'article 1 et 2 à 10. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Beauchemin : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, juste pour revenir sur ce que vous disiez, là, vers la fin de votre laïus. Donc, la distinction est faite à savoir des gens qui ont été... sont nés au Québec, qui ont travaillé au Québec, qui ont un début de carrière au Québec et/ou pas, mais qui décident, pour une raison... ils n'aiment pas la neige, ils s'en vont vivre en Floride, là, pour plusieurs années, puis là ils décident de travailler pour une entreprise québécoise, mais à partir de la Floride en télétravail, eux, ils sont couverts avec ce que vous dites, là, dans votre...

M. Girard (Groulx) : Certainement, vous pouvez répondre.

M. Beauchemin : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors... Oui, oui et non, c'est-à-dire que les ententes de sécurité sociale et les arrangements sont des mesures législatives réglementaires qui concernent le travail de détachement, donc c'est une personne qui va travailler de façon temporaire à l'extérieur du Québec, dans un pays autre. Donc, ces périodes-là... Normalement, ces personnes-là vont y aller pour de 3 à 5 ans. Donc, on permet d'y aller de 3 à 5 ans. Mais il n'est pas question... Une personne qui irait s'établir dans un autre pays, à ce moment-là, réside dans l'autre pays et, à ce moment-là, ne pourrait pas normalement continuer à cotiser au régime de rentes pour... pour, effectivement, là, le temps qu'ils sont... ils sont dans cet autre pays-là.

M. Beauchemin : Comment vous définissez donc de... l'établissement d'une personne à l'extérieur du Québec, un Québécois ou Québécoises qui va s'établir? Comment vous définissez ça? Parce que moi, je vois l'exemple de quelqu'un qui va y aller pour plus que cinq ans, là. J'ai juste en tête, parce que je l'ai vu à plusieurs reprises, là, des gens qui ont voulu travailler pour Garda en Floride et ils sont partis pour plus de cinq ans, là, des dizaines d'années, de 12 ans, 13 ans, là. Ils sont, eux autres, employés d'une corporation qui... bien, en fait, je ne souviens même pas si le siège social de Garda est au Québec encore, là, mais ils sont employés, ils font un travail qui est pour Garda, mais ils sont en Floride. Ils peuvent être n'importe où, ils peuvent être en France, ils peuvent être à Hong Kong, mais c'est des gens qui sont là. Puis ce n'est pas un établissement de leur vie pour la suite des choses, c'est juste... c'est temporaire. Ils n'ont pas l'intention d'être là pour une semaine mais ils n'ont pas l'intention d'être là que pour cinq ans, ils ont l'intention d'être là pour plusieurs, plusieurs, plusieurs années. Comment vous faites la distinction pour dire la ligne dans le sable, là, à partir de ça, ce moment-là, tu ne fais plus partie de la gang?

• (11 h 40) •

Mme Labrecque (Andrée D.) : OK. Ça dépend de l'endroit où ils sont. On parle de 39 ententes de sécurité sociale qui ont des modalités différentes en termes de durée du certificat d'assujettissement auquel ces gens-là... que ces gens-là ont... auquel ils ont souscrit. Donc, ça va dépendre de la durée, ça va dépendre de chaque entente, donc, le pays où ils sont. Ça va dépendre aussi de la nature de leur établissement. Est-ce que ces gens-là, vous me dites, provisoires, temporaires, ils sont là un certain temps? Est-ce qu'ils sont là de façon détachée et temporaire ou ils sont là de façon permanente? Est-ce qu'ils résident ailleurs qu'au Québec? Donc, c'est toutes ces données-là qui vont être évaluées au moment de la demande pour continuer à payer les cotisations.

M. Beauchemin : ...simplement leur demander à la place : Est-ce que votre intention, c'est lors du moment où vous serez éligible, là, à recevoir une pension, une RRQ, est-ce que vous avez l'intention de revenir vivre au Québec à ce moment-là? Bien, tu sais, qu'il aille travailler 30 ans...

M. Beauchemin : ...à l'extérieur du Québec, par exemple, c'est des gens qui ont travaillé puis qui... des Québécois, là, puis là, bien, ils veulent venir prendre leur retraite au Québec. Là, on leur dit : Vous n'auriez pas accès à cet...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non, absolument pas. Le régime de rentes fait... est payable n'importe où dans le monde. C'est-à-dire que les prestations du régime de rentes ne sont pas liées au fait de résider ou pas au Québec, comme par exemple la pension de vieillesse. Donc, une personne qui aurait travaillé deux ans au Québec ou qui aurait cotisé deux ans au régime de rentes du Québec pourrait aller vivre sur une île dans le Pacifique et recevoir une rente de retraite pour les deux ans où ils ont cotisé au Québec. C'est deux choses différentes.

M. Beauchemin : Non, mais le travail qu'ils vont accomplir sur cette île déserte, dans le Pacifique, qui serait un télétravail pour une compagnie québécoise par exemple, qui fait du télétravail à partir de cette île déserte là.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Bien, comme je vous le disais, c'est du cas par cas. Donc, il va falloir que cette personne-là fasse une demande de certificat d'assujettissement, et on verra à ce moment-là si la situation de la personne permet de continuer à cotiser au régime de rentes.

M. Beauchemin : Bien, c'est pour ça que je vous posais la question, parce que faire du cas par cas dans les cas très simples que l'objectif ultime ici, c'est de savoir : Tu sais, ton chèque de rente, là, tu... Tu vas le recevoir quand tu vas vouloir être à la retraite. Ton intention, c'est-tu d'être au Québec à ta retraite ou pas? Pourquoi ce n'est pas aussi simple que ça, par exemple? Pourquoi avoir plusieurs grilles d'évaluation?

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, c'est deux choses différentes. La réception d'une prestation n'importe où dans le monde, la personne peut faire sa demande et la recevoir n'importe où.

M. Beauchemin : Je parle du temps travaillé, moi.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Mais le fait de pouvoir cotiser au régime de rentes, c'est une chose. Normalement, c'est des résidents du Québec, pas nécessairement des Québécois, mais c'est des résidents, des gens qui travaillent au Québec qui cotisent. C'est ça, la règle du régime de rentes. Et si ces gens-là quittent de façon... par détachement, soit avec un employeur ou soit comme travailleur autonome, bien, ils peuvent demander la permission de continuer à cotiser au régime de rentes. C'est un privilège, cotiser au régime de rentes. Alors, ces gens-là cotisent au régime de rentes et on leur accorde ou pas. Il faut comprendre que, quand ils vont dans un autre pays, il y a un autre régime de sécurité sociale dans le pays en question, et ils vont cotiser dans ce pays-là.

M. Beauchemin : Mais ce n'est pas un... automatique si tu t'en vas travailler dans une île déserte, ou aux États-Unis...

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est sûr.

M. Beauchemin : ...ton régime de rente là-bas, là. C'est pour ça, je pose la question, parce que dans le fond, vous dites que c'est un privilège, mais c'est une contribution ou pot social de tous, là, ça fait que dans le fond, c'est bénéfique.

M. Girard (Groulx) : Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que pour cotiser au régime de rentes, il faut être résident du Québec.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Normalement, oui.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous pouvez travailler à l'étranger, être résident du Québec et à ce moment-là, vous cotisez. Mais si vous travaillez à l'étranger et que vous avez choisi de ne pas être résident du Québec, comme par exemple si vous êtes en Floride puis qu'il n'y a pas d'impôt de l'État, bien là, vous ne pouvez pas avoir le privilège de cotiser au régime des rentes puis en même temps ne pas payer d'impôt au Québec, parce que vous avez choisi de ne pas être résident.

M. Beauchemin : OK, mais la personne quand elle contribue à son régime de rentes, ce qu'elle fait, c'est qu'elle met l'argent de côté pour sa retraite.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais là elle va... comme elle n'est pas résidente, elle va contribuer au régime des rentes de la Floride. Puis là, on a une entente avec la Floride. Lorsque cette personne-là va revenir, si elle faisait ce choix-là, bien là il y aura une reconnaissance d'équivalence.

M. Beauchemin : Donc, il y a une... il y a-tu cette entente-là avec... Il y a lieu facilement... on a facilement accès à tous ces endroits, ces juridictions-là pour savoir c'est quoi, les équivalences ou c'est du cas par cas, il faut demander? puis il y a-tu une grille de décision qui est disponible pour qu'on puisse partager avec les Québécois?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Il y a 39 ententes de sécurité sociale qui ont été suivies qui permet la réciprocité. Cette... Cette réciprocité-là permet de se rendre... de tenir compte des années de cotisation dans les autres pays. Donc, je tiens compte par exemple des années de cotisations aux États-Unis, et ça peut me permettre d'être admissible à la rente d'invalidité ou la rente de survie ici, au Québec. Par contre, pour la rente de retraite, on ne calcule pas le nombre d'années. La rente de retraite qu'on verse ici est en fonction du nombre d'années que vous avez cotisé ici. Donc, si vous avez cotisé en Floride, vous allez avoir un montant de rente de retraite de la Floride et vous allez avoir cotisé au Québec, vous allez avoir un montant de retraite du Québec.

M. Beauchemin : Payé par la Floride, payé par le Québec...

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est ça.

M. Beauchemin : D'accord. Dans l'autre partie de votre laïus, vous avez parlé évidemment, là, de corriger l'iniquité dans le régime des rentes du Québec. En fait, la seule question que j'ai, puis peut-être que j'ai mal compris, là, mais la seule question que j'ai : Pourquoi ne pas avoir fait ça de façon rétroactive? Parce que dans le fond, ce que les gens disent, c'est que... moi, j'ai travaillé trois ans dans une job moindre parce que je n'avais pas.... J'avais un handicap, j'avais eu un accident, j'avais une raison d'être, peu importe. Puis là maintenant, tu sais, ça, ça m'affecte. Maintenant, aujourd'hui, dans ma retraite. Ce qu'on dit, c'est qu'à partir d'aujourd'hui, ça ne sera plus le cas pour... à partir de 2026, 1ᵉʳ janvier 2026, puis par la suite, et non de façon rétroactive. Juste comprendre pourquoi il y a eu cette décision-là de prise.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, ce sont des régimes différents, hein, le...

M. Girard (Groulx) : ...la CNESST, le régime des rentes, l'assurance automobile, trois régimes différents avec des particularités différentes. Là, ce qu'on avait, c'est : deux clientèles, avec des situations différentes, de la CNESST n'avaient pas le même traitement dans le RRQ. Mais, nous, cette iniquité-là, pour la corriger prospectivement, il faut que quelqu'un paie pour ça. Puis ce n'est pas à l'ensemble des cotisants du régime des rentes de corriger cette iniquité-là. Alors, celle-ci est financée par la CNESST.

M. Beauchemin : En date du 1er janvier...

M. Girard (Groulx) : En date du 1er janvier 2026.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, donc...

M. Girard (Groulx) : Alors, à chaque fois qu'on corrige une iniquité prospectivement, il y a la question : Pourquoi vous ne la corrigez pas rétrospectivement? Bien, le geste positif qu'on fait, c'est de la corriger prospectivement. Il faut bien comprendre que les décisions qui ont été prises dans les différents régimes dans le passé, par différents gouvernements, sous différentes situations... bien, le gouvernement d'aujourd'hui... on a le principe de la continuité des gouvernements, ce n'est pas au gouvernement d'aujourd'hui de corriger les décisions des gouvernements passés. On peut le faire prospectivement, mais on ne fera pas rétrospectivement des corrections pour des décisions qui ont été prises dans le passé.

M. Beauchemin : Y a-tu eu une étude d'impact pour savoir combien ça aurait coûté qui a été faite? Parce que, dans le fond...

M. Girard (Groulx) : Pas à ma connaissance.

M. Beauchemin : ...je pense que, si on y va, tu sais, de façon... par réflexe, c'est prospectivement tout le temps, je comprends. Mais ma question c'est : OK, si on y avait été de façon... rétroactivement, combien ça aurait pu coûter?

M. Girard (Groulx) : C'est certain que, si on y allait rétroactivement, ce serait plus dispendieux, là.

M. Beauchemin : Certainement, mais combien?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de... Je n'ai pas cet estimé, mais, pour avoir eu un dossier qui a des similitudes, je ne veux pas dire «qui est similaire», là, la rente invalidité, le gouvernement a fait un geste extrêmement courageux de le corriger prospectivement, et rétrospectivement, c'était extrêmement dispendieux parce que ça remonte à une décision de 1998, où le régime était... le régime des rentes était dans une situation extrêmement précaire, où les cotisations ont été augmentées, les prestations ont été coupées, et la rente invalidité a été réduite. Vous comprenez que le contexte de 1998 où ces décisions-là ont été prises était extrêmement difficile. Et donc, en 2025, de dire : Bien, les décisions que vous avez prises en 1998, ça n'a pas d'allure, etc., ce n'est pas approprié. Mais ce qu'on... ce qu'on dit, c'est que, de façon prospective, on l'a corrigé parce que le régime des rentes avait la marge de manœuvre, on l'a fait. Et puis je vais arrêter mes commentaires ici parce que c'est un dossier qui est toujours judiciarisé pour la rétroactivité.

M. Beauchemin : Ma collègue semble avoir des questions.

Le Président (M. Laframboise) : La parole est à vous.

• (11 h 50) •

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Merci, merci à mon collègue. Bien, je vais... vu qu'on est sur l'article 2, là, je vais continuer sur l'article 2. J'ai trois petites questions, un relativement au délai. Ce que je remarque, là, c'est qu'on vient changer dans l'article, là... c'est l'article 2, mais c'est l'article 96.3 de la loi, là, qui va être modifié, on vient changer le... l'indemnité de remplacement qui devient payable à une personne au plus tôt... au plus 30 jours après une première indemnité. Puis un petit peu plus loin aussi, on change... on vient ajouter, là, que ça devient payable à une personne au plus 90 jours. Est-ce que... Bien, je me demandais c'est quoi, l'impact, puis ça vient d'où, ces modifications-là.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors, l'article 96.3 fait partie d'un nombre d'articles qui concernent le régime de coordination avec l'indemnité non réduite, donc le 90 %, donc les gens qui ne travaillent pas. Ce régime de coordination là est... il y a plusieurs volets. Il y a un volet de premier payeur de la CNESST, on ne paie pas l'invalidité, et il y a le principe de base qu'une IRR, une indemnité de remplacement de revenus non réduite de 24 mois ou plus, c'est un équivalent, entre guillemets, de notre invalidité du régime de rente. Donc, dans la loi, on en tient compte. Même si c'est payé par la CNESST, on tient compte de ces périodes-là comme si la personne avait reçu la rente d'invalidité. Alors, il y a plusieurs avantages, là : on exclut ces mois-là, on retranche lors du calcul. Alors, il y a des avantages liés à ça.

L'article 96.3, on est venus simplement rajouter une mesure administrative qu'on avait en place depuis très...

Mme Labrecque (Andrée D.) : ...pas longtemps après le début du régime. Alors, une... dans la loi, il y avait le 90 jours, c'est-à-dire qu'on vient dire si une personne a une indemnité de remplacement de revenu depuis deux ans et que, là, il y a un arrêt de moins de 90 jours et qu'il y a une reprise de cette indemnité-là pour une rechute, par exemple, bien, on fait comme si c'était continue. D'accord?

Ce qu'on fait aussi puis qu'on n'avait pas mis dans la loi, c'est que le 30 jours... si la personne a une indemnité, ça cesse puis qu'il y a une indemnité qui reprend dans les 30 jours, parce que ces indemnités-là sont quotidiennes, on n'en tenait pas compte. Alors, c'est ce qu'on est venu rajouter à 96.3, puis on s'en est... on a fait le mouvement de le rajouter à 96.3 parce qu'on a mis un régime équivalent pour les indemnités réduites. Donc, on est venu faire les indemnités réduites, on est venu parler du 30 jours, du 90 jours. Alors, on s'est dit : On va le mettre dans le régime de consommation aussi. C'est une mesure de concordance, tel qu'il est marqué dans le...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va, Mme la députée?

Mme Nichols : Oui, j'ai une autre question.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, madame.

Mme Nichols : Je vais revenir sur l'article 1. C'est différent comme commission, là, en finances. Dans les autres commissions, on y va vraiment par blocs puis par articles, là, mais ça va, ça va, M. le Président. L'article 1, dans le fond, ce qu'on vient ajouter, c'est qu'outre...

M. Girard (Groulx) : ...ce qui est différent, c'est qu'on est efficaces.

Mme Nichols : Ah! non, non, non, vous n'avez pas assisté à ma commission. Il y avait 43 articles, 90 amendements puis on a passé à travers, là.

M. Girard (Groulx) : Prenez-en note, M. le Président.

Mme Nichols : Commission de l'aménagement du territoire. Je vous le dis.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Allez-y.

Mme Nichols : Je reviens à l'article 1. L'article 1, dans le fond, tu sais, outre la notion de la résidence, là, sur laquelle mon collègue a posé beaucoup de questions, on vient ajouter que le présent article s'applique que si le travail est exécuté au Canada. Ça fait que ça... il n'y a pas de lien nécessairement avec la résidence, on parle plus de l'exécution du travail. Donc, comment.... dans le fond, c'est la même question, mais, tu sais, comment on détermine... au lieu de déterminer le lieu de résidence, c'est plutôt : Comment on détermine que le travail est exécuté au Canada?

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, la façon de l'écrire... le libellé est très, très similaire à un libellé qu'on retrouve dans la Loi sur le régime de pension du Canada, qui est notre équivalent pour le reste du Canada. Alors, on a des règles quant aux cotisants... à la cotisation qui doit être faite selon qu'on reste au Québec ou ailleurs dans les autres provinces. Et il y avait un article dans la Loi sur le régime de pension du Canada qui parlait du travail exécuté au Canada. Donc, on a repris ces termes-là. Mais l'idée derrière ça, c'est qu'on veut... on vise... la façon de l'écrire nous permet de dire que les personnes qui peuvent cotiser au régime de rentes doivent être... doivent exécuter leur travail au Canada et au Québec. Et, par exemple, je donne un exemple, la personne qui pourrait... qui a... qui travaille en Ontario pour quelqu'un qui a un établissement au Québec est payé par un établissement au Québec, bien, on pourrait conclure que cette personne-là fait un travail réputé exécuté au Québec et le faire cotiser au RRQ.Bon, il y a différentes autres règles, là, qui font que cette personne-là va peut-être faire le choix de cotiser au régime de pension du Canada, mais on règle nos affaires à l'intérieur du Canada.

Ça permet simplement de venir dire : Si je suis, par exemple, un local en Chine, je suis une personne en Chine, s'il y a un employeur du Québec qui vient me recruter et que je n'ai jamais mis les pieds au Québec, je n'ai jamais résidé au Québec, bien, je ne pourrai pas cotiser. C'est-à-dire que l'employeur ne percevra pas de cotisation au régime de rentes du Québec pour cette personne-là. Et cette personne-là ne recevra pas de bénéfice du régime de rentes. C'est ça qui était visé.

Mme Nichols : OK. Bien, je comprends, tu sais, je comprends le principe, le but recherché de... l'exemple avec la Chine est très... parle de lui-même, là. Parfait. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. D'autres questions, commentaires sur les articles du sujet I?

M. Girard (Groulx) : Non, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Non? Donc, je vais mettre aux voix les articles du sujet I. Est-ce que les articles 1 à 10 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Donc, les articles sont adoptés sur division. Nous continuons alors avec le sujet numéro II, intitulé : Mesures relatives au paiement de droits additionnels touchant certains véhicules. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, pendant que les avocats bougent, je vais vous demander de suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous allons reprendre au sujet 2, soit sur les articles 11 à 48. M. le ministre, la présentation.

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il s'agit des mesures relatives au paiement de droits additionnels touchant certains véhicules. Droits additionnels exigibles à l'égard de véhicules de luxe, articles 11 à 15 du projet de loi, mise en contexte. Depuis 1998, un droit additionnel pour les véhicules de luxe doit être payé pour obtenir l'immatriculation d'un véhicule routier de luxe, et le droit de mettre ce véhicule en circulation, et pour conserver le droit de circuler avec ce véhicule immatriculé. Ce droit additionnel s'applique à tout véhicule de promenade et à tout véhicule utilisé à des fins commerciales de 3 000 kilogrammes et moins dont l'année de production remonte à sept ans ou moins et dont la valeur est de plus de 40 000 $. Certaines catégories de véhicules sont exclues de ce droit additionnel, notamment les ambulances et les autobus affectés au transport d'écoliers. Les véhicules électriques et les véhicules hybrides rechargeables peuvent bénéficier d'une exemption de ce droit additionnel sur la partie de leur valeur se situant entre 40 000 $ et 75 000 $ depuis 2018.

• (12 heures) •

Modifications proposées. Il est proposé de modifier le Code de la sécurité routière et le Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers afin de hausser le seuil d'assujettissement du droit additionnel pour les véhicules de luxe de 40 000 $ à 62 500 $, de supprimer l'exemption applicable aux véhicules électriques et aux véhicules électriques hybrides rechargeables sur la partie de leur valeur se situant entre 40 000 $ et 75 000 $.

Je vais maintenant lire la section qui concerne le droit additionnel exigible à l'égard de certains véhicules électriques et de certains véhicules hybrides électriques rechargeables, les articles 16 à 48 du projet de loi. Mise en contexte. La taxe spécifique sur les carburants constitue la principale source de revenus du Fonds des réseaux de...

M. Girard (Groulx) : ...transport terrestre, le FORTT, consacré au financement du réseau routier et du transport collectif. Bien que les propriétaires de véhicules électriques et de véhicules hybrides électriques rechargeables utilisent le réseau routier et qu'ils bénéficient de l'allègement de la congestion routière grâce au transport collectif, au même titre que tous les automobilistes, les propriétaires de véhicules électriques ne paient pas cette taxe, on parle de la taxe spécifique sur les carburants, et les propriétaires de véhicules hybrides électriques rechargeables en paient moins que les propriétaires de véhicules à combustion. Modification proposée. Il est proposé de modifier le Code de sécurité routière et le Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers afin de mettre en place un droit additionnel. Ça s'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Des commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci, M. Le Président. En date de quand, exactement, on fait ça, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Attendez un instant, M. le Président, j'ai... Il me manquait une page. Excusez-moi. Et moi, je n'ai pas fait la lecture complète, là. Je trouvais que mon... ma phrase finissait raide un peu.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous permettez que...

M. Beauchemin : Bien, oui.

Le Président (M. Laframboise) : ...que M. le ministre continue? Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Je m'excuse pour ceux qui nous écoutent, là. Je... Il n'aurait pas dû me manquer une page. À l'égard des véhicules électriques et des véhicules hybrides électriques rechargeables, ce qui est payable pour obtenir l'immatriculation d'un véhicule routier, et le droit de mettre ce véhicule en circulation, et pour conserver le droit de circuler avec ce véhicule immatriculé, ce droit additionnel annuel est de 125 $ pour les véhicules électriques et de 62,50 $ pour les véhicules hybrides électriques rechargeables à partir du 1ᵉʳ janvier 2027. Ce montant est ajusté afin de tenir compte notamment de l'usage saisonnier d'une souffleuse à neige, d'une motocyclette ou d'un cyclomoteur lors de l'obtention de l'immatriculation d'un véhicule routier et du droit de mettre ce véhicule en circulation, du nombre de mois pour lequel ce droit est octroyé. Ce droit serait ensuite indexé en fonction de l'indice des prix à la consommation. Les véhicules lourds et les véhicules hors route seraient exclus de la portée de la mesure, et ce en raison, pour les premiers, que ce mode de tarification n'est pas adapté à leur réalité, et pour les seconds, que ceux qui les conduisent n'utilisent pas les chemins publics, sauf exception. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, j'ai eu réponse à ma question dans votre dernière page. C'est en date du 1ᵉʳ janvier 2027, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : C'est correct.

M. Beauchemin : Moi, j'ai deux questions. La première, en fait... Bien, en fait c'est la même question, mais c'est deux montants différents. Pour les véhicules de luxe, on est passé de 40 000 $ à 62 500 $. Pourquoi ce montant-là? Puis pour les véhicules électriques de 40 000 $ à 75 000 $. Pourquoi et comment en êtes-vous arrivé à établir ce montant-là?

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, on a vraiment regardé différentes combinaisons, OK? Puis il faut savoir que les deux mesures sont différentes. Pour ce qui est du droit additionnel exigible à l'égard des véhicules de luxe, il y avait vraiment... La mesure avait mal vieilli dans le sens que 40 000 $ en 2025, ce n'est pas un véhicule de luxe. Alors là, on voulait actualiser la mesure, monter le seuil, OK? Mais il faut, pour monter le seuil, donc collecte moins de revenus. Or, l'objectif de l'examen des dépenses fiscales était de nettoyer notre régime fiscal, la simplicité et l'harmonisation, mais bien sûr, l'examen des dépenses fiscales visait aussi à avoir plus de revenus. Bien là, si on monte le seuil, on perd des revenus. Alors on s'est dit : Oh! Bien, un instant, il y a les véhicules électriques qui ne paient pas entre 40 000 $ et 75 000 $. Alors, en enlevant cette exemption-là et en les rendant éligibles à payer à partir de 62 500 $, bien, on se trouve à financer l'augmentation du seuil et on a une mesure qui ne coûte presque rien. Là, je pourrais vous trouver le coût de la mesure. Est-ce qu'on a le numéro de page?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : D-33. Merci...

M. Girard (Groulx) : ...je veux juste vous dire le net de tout ça. En fait, moi, je l'ai dans les impacts financiers. Renforcer l'équité... Attendez. Attendez, je suis dans la... OK... Excusez, la page D-46 du budget, OK, actualiser le droit d'immatriculation additionnelle pour les véhicules de luxe. OK, ça, c'est le premier point. Puis le deuxième point va être... Voilà. OK, alors en tout, là, ça coûte... sur cinq ans, ça coûte 100 millions. Quand je dis : ça coûte, ça veut dire qu'on va recevoir 100 millions de moins de droits sur cinq ans.

Alors, en enlevant l'exemption aux véhicules électriques, j'ai tempéré le coût. Bien, on a regardé toutes sortes de combinaisons, là, je n'ai pas la matrice de combinaisons qui était possible, mais on a pris une décision que les véhicules électriques et hybrides devaient contribuer. Donc, on enlève l'exemption, ça donne un revenu. Et puis là on a regardé les modèles aussi. Parce que tout ça, ça ne se fait pas de façon désincarnée, là. C'est sûr qu'à 62 500, il y a des modèles de base qui passent, puis il y en a d'autres qui sont en dessous. Puis il y a les modèles qui seront au-dessus, là. Puis là, dans le budget, on avait une certaine liste de modèles. Juste... Et là, est-ce que j'aurais... Bon, par exemple, je pourrais vous lire, là, plusieurs modèles automobiles parmi les plus vendus au Québec, comme la Chrysler Grand Caravan ou le Toyota RAV4, dont le prix se situe entre 40 000 et 62 500, ne seront plus assujettis aux droits d'immatriculation additionnelle pour les véhicules de luxe. Puis je pense que vous seriez d'accord que, par exemple, la Toyota RAV4, une excellente voiture, ce n'est pas un véhicule de luxe.

M. Beauchemin : Ça fait que comment, donc...

M. Girard (Groulx) : Par contre, si vous mettez des équipements puis vous passez par-dessus ça 62 500, bien là vous avez un véhicule de luxe.

M. Beauchemin : Ça fait que là, maintenant, pour les voitures électriques, est-ce que c'est la contribution de 125 $ par véhicule électrique qui vient faire...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est le deuxième point. Alors, pour financer les routes, le transport en commun, opérations, infrastructures, on a ce qu'on appelle le Fonds de réseaux de transport terrestre, le réseau de transport terrestre, transport en commun, route, et c'est financé par la taxe spécifique sur l'essence. Comme les véhicules électriques ne paient pas de taxe spécifique sur l'essence, comme les véhicules hybrides en paient peu, ils se trouvent à utiliser les routes, bénéficier du transport en commun sans contribuer. Alors, on amène une contribution de 125 $ annuelle. Et ça, ça donne, 259 millions de dollars sur cinq ans. Ça, c'est la page D — excusez-moi — 48 et, en termes annuels, ça va donner 100 millions par année. Donc, on a une mesure au revenu qui donne 100 millions par année et on a une mesure qui nous coûte 20 millions par année. Si on regarde, l'ensemble des deux mesures génèrent 80 millions par année au Fonds des réseaux de transport terrestre ou au fonds consolidé, une façon de voir ça. Mais, dans un premier cas, ça coûte 20 puis, dans l'autre cas, ça génère 100.

• (12 h 10) •

M. Beauchemin : OK, mais je ne suis pas certain de vous avoir suivi dans les chiffres, mais je comprends l'idée, le principe en tant que tel. Donc, les droits qui étaient imposés aux véhicules de 40 000, maintenant, ce n'est plus à 40 000, ça va être...

M. Beauchemin : ...à 75 000 $ ou à...

M. Girard (Groulx) : 62 500 $.

M. Beauchemin : 62 500 $.

M. Girard (Groulx) : Qui va exclure la RAV4 et le Grand Caravan.

M. Beauchemin : Qui va exclure certains modèles. Puis là, maintenant, pour les véhicules à essence, à combustion traditionnelle, là, puis là, maintenant, pour les véhicules électriques.

M. Girard (Groulx) : Ils bénéficiaient d'une exemption entre 40 000 $ et 75 000 $. On retire cette exemption, ce qui fait qu'à 62 500 $, véhicules de luxe, taxe sur les véhicules de luxe, taxe d'immatriculation.

M. Beauchemin : Véhicules électriques?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin :  Véhicules électriques à 62 500 $, maintenant, ils ont une taxe de véhicules de luxe. Voilà. Ça fait que les véhicules électriques ou pas électriques...

M. Girard (Groulx) : Tous les véhicules au-delà de 62 500 $ auront ce qu'on appelle le droit d'immatriculation additionnel pour les véhicules de luxe. Alors, on a actualisé la mesure.

M. Beauchemin : Puis donc, dans le cas des véhicules électriques, préalablement, c'était à partir de 75 000 $ que c'était le cas?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : D'accord. Ça fait que là, on baisse ça à 62 500 $.

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Beauchemin : Ça, ça vous rapporte des revenus, vous l'avez nommé tantôt.

M. Girard (Groulx) : Oui, qui permet de financer en partie la hausse de 40 000 $ à 62 500 $, mais pas complètement parce que ça coûte 19 millions en tout par année.

M. Beauchemin : Puis ça coûte le 20 millions que vous mentionniez tantôt. Puis là, maintenant, un deuxième volet, c'est le droit additionnel annuel de 125 $ par véhicule électrique rechargeable. Ça, il n'y a pas les hybrides, là, c'est juste les électriques ceux-là, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Non, il y a rechargeables puis c'est 62,50 $.

M. Beauchemin : 62,50 $?

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, hybrides, 62,50 $, hybrides, électriques, 100 % électrique, 125 $.

M. Beauchemin : Puis ça, ça nous génère le 200 quelque chose de millions que voua avez dit tantôt.

M. Girard (Groulx) : Exactement 97 millions par année en 2029-2030.

M. Beauchemin : OK. Par année?

M. Girard (Groulx) : Par année.

M. Beauchemin : Par année. OK. D'accord. Ça fait que là... Parce que, tantôt, vous avez parlé d'un chiffre de 200 quelque chose...

M. Girard (Groulx) : Bien, je suis désolé. Total cinq ans, c'est la page D48 du budget. Puis, pour le véhicule de luxe, c'était la page D46.

M. Beauchemin : Ça fait que, net de tout, là, on va chercher 80 millions de plus.

M. Girard (Groulx) : 80 millions par année à partir de janvier 2027 dans le cadre de l'effort pour revenir à l'équilibre budgétaire, plan de retour à l'équilibre budgétaire, examen des dépenses fiscales qui avait généré, en tout, si vous prenez la section, là, du budget, là, l'examen des dépenses fiscales devait générer jusqu'à 2,8 milliards par année, parce qu'on avait un examen des dépenses fiscales avec un objectif, grosso modo, de 3 milliards par année puis un examen des dépenses budgétaires, grosso modo, avec un objectif de 3 milliards par année pour résorber un déficit de 6 milliards structurels à l'an 5. Mais là, en toute transparence, et c'est un sujet que vous connaissez très bien, mais le gain de capital, le gouvernement, là-dedans, dans le 2,8, il y avait 800 millions associés au gain de capital. Et, comme vous le savez, le gouvernement fédéral a confirmé hier dans son budget, là, parce que c'est compliqué avec le fédéral, là, mais qu'ils ont confirmé qu'ils... ils allaient déposer la législation nécessaire pour...

M. Beauchemin : Retirer.

M. Girard (Groulx) : ...retirer leur initiative. Et nous, on a toujours été harmonisés. Alors là, on va... Une fois que la législation va être claire, précise et adoptée, on pourra préciser nos orientations. Mais ce qu'on peut dire en toute vraisemblance, c'est qu'il est fort probable qu'on va perdre ce 800 millions de revenus.

M. Beauchemin : D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je voulais tout simplement vérifier. Quand on dit que les droits vont être indexés en fonction... en fonction de l'indice des prix à la consommation, là, on... on parle des droits sur les véhicules électriques puis les véhicules hybrides, le 125 $ puis le 62,50 $?

M. Girard (Groulx) : Exactement.

Mme Nichols : Puis évidemment à compter du 1er janvier 2027, là, ça s'applique.

M. Girard (Groulx) : Bien, la première année, il va être à 125 $. Puis la deuxième année, il sera à 125 $ fois 1,02 % si l'inflation est à 2 %.

Mme Nichols : Parfait. Puis, bien, dans vos explications ou dans votre mise en contexte, moi, j'avais compris entre autres, là, qu'il y avait des... des exceptions, mais là je ne le retrouvais pas dans... puis je ne sais pas c'est... c'est à quel article, mais il y avait des... des exemptions, évidemment, là, pour les véhicules hors route qui vont être exclus de... les véhicules lourds, les véhicules hors route qui vont être exclus, là, de la portée de la mesure.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, à ce moment-là, il faut aller dans les renseignements additionnels, là, qui accompagnent le budget, puis là on a toutes les informations. Et puis, pour aujourd'hui, j'ai donné l'esprit de la mesure, mais c'est certain qu'il y a des exemptions, puis on peut en discuter, si vous voulez, là.

Mme Nichols : Non, mais c'est une...

Mme Nichols : ...je me demandais juste où les trouver, ces exemptions-là.

M. Girard (Groulx) : Dans les renseignements additionnels.

Mme Nichols : Et aussi, j'imagine, dans le Code de la sécurité routière, là, en lien avec...

M. Girard (Groulx) : Attendez un instant, là, il y a deux personnes qui me chuchotent, alors peut-être qu'il y aurait une meilleure réponse que celle que j'ai donnée. Allez-y donc.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement? Nommez votre nom et votre fonction, s'il vous plaît. 

Mme Massé (Julie) : Julie Massé, légiste au ministère de la Justice. Effectivement, les véhicules lourds...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Oui.

Mme Nichols : On s'excuse, ça coupe.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement, oui, allez-y.

Mme Massé (Julie) : Les exemptions de véhicules lourds, véhicules hors route sont effectivement aux articles 21 et 31.1 du Code de la sécurité routière. C'est les articles 17 et 18 du projet de loi. Donc, on dit que c'est «à l'égard d'un véhicule électrique ou d'un véhicule hybride électrique rechargeable, autre qu'un véhicule lourd ou un véhicule en route — donc — payer un droit additionnel fixé par règlement».

M. Girard (Groulx) : Mais j'aimerais préciser ici que c'est un dialogue de juristes, alors elle trouve la réponse dans la loi, mais moi, je suis un économiste, je trouve la réponse dans le budget et les renseignements additionnels au budget.

Mme Nichols : Mais ici, on est des législateurs, donc, j'apprécie la réponse de Mme Julie.

M. Girard (Groulx) : Moi aussi, je l'apprécie.

Mme Nichols : Puis, dans le fond, à l'article... à l'article 17 puis à  l'article 18, c'est là où je cherchais, mais ce que je comprends, c'est que c'est un ajout, on ajoute un 7° pour que cette mesure-là s'applique... ou, en fait, ne s'applique pas, là, pour qu'il soit exempté. Il y a de la concordance... ou, en fait, ça concorde déjà avec le Code de la sécurité routière, les définitions pour véhicules lourds puis véhicules hors route, je présume?

Mme Massé (Julie) : Oui, c'est effectivement le cas.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix les articles du sujet 2. Est-ce que les articles 11 à 48 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Donc, les articles 11 à 48 sont donc adoptés sur division. Donc, nous continuons alors par le sujet numéro 3, Accès aux données de recherche l'Institut de la statistique du Québec. Donc, M. le ministre, vous allez pouvoir faire votre présentation, mais vous allez aussi déposer votre amendement et lire votre amendement qu'on va étudier, étudier en premier, l'amendement est étudié puis, après ça, on reviendra à la suite. Donc, faites votre présentation puis introduisez votre amendement.

M. Girard (Groulx) : OK, et c'est possible qu'on manque de temps pour discuter de l'ensemble, mais on va mettre la table, à tout le moins, faire une lecture.

Le Président (M. Laframboise) : S'il vous plaît. Oui, on va attendre...

M. Girard (Groulx) : Ah! on a des... 

Le Président (M. Laframboise) : ...on va commencer par les articles puis on va projeter l'amendement... qu'il arrive. Allez-y.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on est prêt?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

M. Girard (Groulx) : OK. Bloc III. Mesures concernant l'Institut de la statistique du Québec. Articles 49 à 72. Accès aux données de recherche par l'Institut de la statistique du Québec.

Mise en contexte : Depuis 2021, l'Institut de la statistique du Québec a pour mission d'assurer la communication à des fins de recherche de renseignements détenus par des organismes publics aux chercheurs liés à un organisme public. Les renseignements visés sont ceux désignés par décret. Le processus en place manque de souplesse, implique des délais importants, limite la capacité de l'institut à utiliser les renseignements désignés pour ses propres fins et ne prévoit pas la participation des organismes publics auxquels les chercheurs sont liés. Outre ce qui précède, certaines dispositions de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec méritent d'être clarifiées ou remplacées afin d'optimiser la production statistique de l'institut.

• (12 h 20) •

Modification proposée : Le projet de loi propose principalement de modifier la loi sur l'Institut de la statistique du Québec afin de définir le terme «recherche», de préciser les règles applicables, lorsque l'Institut de la statistique du Québec conclut, avec un organisme public, une entente impliquant la collecte de renseignements par l'institut, de permettre que des banques de renseignements détenues par un organisme public puissent être désignées afin que les renseignements qu'elles contiennent puissent être détenus et utilisés par l'institut et communiquées à des fins de recherche aux chercheurs liés à un organisme public, de conférer au gouvernement le pouvoir d'autoriser l'institut et tout organisme public à désigner par entente des renseignements additionnels ou des banques additionnelles de renseignements pouvant être communiquées à des chercheurs liés à un organisme public pour des fins de recherche, de conférer à l'institut le pouvoir de préparer, de tenir à jour des fichiers de renseignements désignés susceptibles de répondre aux besoins récurrents de ces chercheurs...

M. Girard (Groulx) : ...de permettre à ces chercheurs d'obtenir de l'Institut des renseignements désignés lorsqu'ils détiennent le consentement des personnes concernées par ces renseignements;

«D'exiger que l'organisme public auquel est lié un chercheur conclue, conjointement avec ce dernier, l'entente de communication de renseignements désignés avec l'Institut;

«D'étendre l'utilisation de renseignements désignés à d'autres fonctions liées à la mission de l'Institut;»

Bien, M. le Président, j'ai trouvé la page qui manquait, elle n'était clairement pas au bon endroit.

«D'introduire une habilitation réglementaire permettant la détermination des frais payables pour le service dispensés par l'Institut;

«D'actualiser les dispositions pénales en augmentant les amendes et en les distinguant en fonction du contrevenant, personnes physiques et autres.»

M. le Président, j'ai un amendement. Est-ce que vous aimeriez que je vous le lise?

Le Président (M. Laframboise) : Je vous invite à présenter votre amendement.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : De l'article 68, je crois.

M. Girard (Groulx) : Dans l'article 30.8 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec propose l'article 68 du projet de loi :

1°insérer après «Institut», «aux chercheurs liés à un organisme public...

Bon. 1° insérer après «Institut, «aux chercheurs liés à un organisme public pour l'application des dispositions du chapitre I ou... I.2»;

2° remplacer «leurs modalités de paiement» par «les modalités de leur paiement et de leur indexation;»

Commentaire : la modification proposée par le paragraphe 1° vise à limiter la portée des frais à ceux qui seront payables par les chercheurs liés à un organisme public à l'égard des services que leur rendra l'Institut de la statistique dans le cas de la communication de renseignements désignés à des fins de recherche.

La modification proposée par le paragraphe 2° vise à permettre au ministre... vise à permettre au ministre de déterminer par règlement les modalités qui permettront d'indexer ces frais.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, des questions, commentaires sur l'amendement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Non. Spécifiquement sur l'amendement, non.

M. Girard (Groulx) : Je demanderais que l'on vote l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Vaudreuil, est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement?

Mme Nichols : Oui, j'avais une question. Merci, M. le Président. Je m'excuse, c'est une déformation légale.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Nichols : C'est une déformation professionnelle. Je veux juste savoir, avant de voter sur l'amendement, on dit que c'est «de fixer par règlement les frais payables». Est-ce que c'est toujours par règlement qui ont été déterminés les frais ou où c'est nouveau qu'on vient d'introduire que «le ministre peut par règlement».

Le Président (M. Laframboise) : Juste vous présenter pour obtenir le consentement pour M., votre nom et votre fonction.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, légiste au ministère des Finances.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement?

Mme Nichols : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va.

M. Hudon (Alain) : Merci. Il y a... il n'existe pas le pouvoir actuellement de déterminer... le pouvoir confié au ministre de déterminer les frais n'existe pas actuellement. On prévoit qu'il y a des frais payables, mais uniquement lors de l'appariement de fichiers. Là, on donne le pouvoir d'étendre, dans le fond, la détermination des frais qui pourraient être demandés aux chercheurs pour bénéficier du service d'accès aux données qui est sous la responsabilité de l'Institut de la statistique. Donc, il va y avoir un règlement qui va être pris par le ministre, tout simplement.

Mme Nichols : OK. Oui, bien oui. Bien, comme disait mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, c'est quand même entre entités gouvernementales, là.

M. Hudon (Alain) : Bien là on parle des chercheurs liés à un organisme public, là, Ce sont eux qui vont payer les frais, là,ce n'est pas l'organisme public.

Mme Nichols : OK. Puis j'imagine... j'imagine qu'il va y avoir une grille ou je ne sais pas, là, comment ça va être déterminé. Bien, je comprends que ça va être déterminé par règlement, mais j'imagine qu'il va y avoir une grille qui va être élaborée en lien avec... avec les frais, ou ça va être un frais uniforme qui va être indexé à chaque année?

M. Hudon (Alain) : Je ne peux pas présumer, là, du règlement, là, mais on peut penser qu'il va y avoir une diversité au niveau des frais dépendant du type de service. On parle ici au pluriel, hein, les services dispensés par l'Institut. Donc, peut-être que...

Mme Nichols : Oui, en effet, parce qu'on parle, tu sais, de frais payables, là, ça fait que j'imagine que les demandes ne seront pas toujours la même... ce n'est pas toujours la même demande. Ça fait que ça va être modulé en fonction des demandes.

Le Président (M. Laframboise) : Je... vous présenter, madame, votre titre.

Mme Caris (Patricia) : Alors, Patricia Caris, je suis statisticienne en chef adjointe à l'Institut de la statistique du Québec.

Mme Nichols : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Oui, allez-y.

Mme Caris (Patricia) : Alors, pour les frais, c'est d'une part un frais qui est lié au travail qui est fait par les statisticiens de nos équipes, et c'est exactement le coût du produit qu'on leur donne, qu'on leur... ont leur fait spécialement pour les demandes des chercheurs. Donc, par exemple, si on prépare un fichier, les gens vont être facturés précisément pour le temps dévolu pour la création du fichier. Même chose pour l'aide qu'on apporte aux chercheurs et il y a un certain...

Mme Caris (Patricia) : ...frais associés au coût des licences, par exemple, SAS, SPSS, etc., puis un coût associé aux jetons qu'ils utilisent pour entrer dans notre système, sécuritaires. Donc, c'est... l'idée, ce n'est pas... on est... on est un organisme public, donc l'idée, ce n'est pas de faire du profit, c'est simplement de recouvrer certains coûts.

Mme Nichols : Puis est-ce que... bien, est-ce que ça existait déjà, ces frais-là, puis là on vient les mettre par règlement, parce qu'après ça on va pouvoir... c'est plus facile à changer, un règlement, là? Ou est-ce que c'est complètement nouveau qu'on va charger des frais?

Mme Caris (Patricia) : Non, ce n'est pas nouveau. On en charge depuis le début, pour la création des fichiers de recherche, essentiellement.

Mme Nichols : OK, donc il va y avoir des nouveaux frais, là, qui feront partie d'une grille, c'est ce que je comprends. OK, parfait.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires, Mme la députée? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement... donc, étant donné que le débat est terminé, est-ce que l'amendement à l'article 68 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Donc, je déclare, donc, l'amendement adopté sur division. Donc, nous revenons à présent à l'étude des articles 49 à 72.

M. Girard (Groulx) : Et, M. le Président, je vais vous demander de suspendre, et qu'on revienne à 15 heures.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Donc, compte tenu du consentement, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 07)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour, collègues. Lors de la suspension de nos travaux, nous venions d'adopter l'amendement à l'article 68, qui avait été adopté sur division. Nous étions donc à l'étude des articles 49 à 72 du sujet intitulé Mesures en matière de retraite. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article, sur ce sujet? M. le député, oui.

M. Girard (Groulx) : Peut-être, je voudrais remettre un élément de contexte que je n'ai pas pu faire, simplement pour rappeler que notre Institut de la statistique du Québec, là, c'est une institution qui nous appartient et c'est très important parce qu'on a des données chez Revenu Québec, on a des données chez Retraite Québec, on a des données en santé, en éducation. Et lorsqu'on est arrivé au pouvoir, une des choses qui m'agaçait le plus, c'est qu'on n'était pas capables de savoir combien de personnes graduaient en secondaire V au Québec après combien de temps, parce que les données étaient prises dans les commissions scolaires puis ne remontaient pas au niveau du ministère de l'Éducation. Il fallait faire des collages de bases de données pour savoir comment on faisait au niveau des taux de graduation. Et on sait qu'on... on savait qu'on avait un problème de taux de graduation des garçons. Mais savoir qu'on a un problème puis le résoudre, c'est deux choses.      Alors, depuis sept ans, progressivement, on a travaillé avec les gens de Statistique Québec, et peut-être que notre statisticienne en chef adjointe pourrait nous en dire un mot tantôt, mais on a travaillé pour donner l'accès aux données du gouvernement dans un environnement sécurisé aux chercheurs académiques, pas à l'entreprise privée. On ne vend pas nos données puis...

Et puis c'est important, en statistique, on croise les données. Alors, par exemple, si un étudiant ne gradue pas, mais ça peut être intéressant de savoir dans quel ménage il a grandi, quelle tranche de revenu, quelles régions du Québec. Et puis, pour ça, il faut croiser des données.

• (15 h 10) •

Et les données, elles sont à... elles sont dans le gouvernement, mais il faut changer les lois pour que l'Institut de la statistique du Québec y ait accès, qu'elle les anonymise, c'est-à-dire qu'on ne puisse pas reconnaître qui est la personne derrière la donnée, parce que nous, ce qui nous intéresse, c'est les ensembles, les agrégats, on ne veut pas les données fiscales d'un individu, il n'y a pas droit d'ailleurs. Et tout ça, on donne accès dans ce qu'on appelle des CADRISQ, des centres d'accès aux données de l'Institut de la statistique du Québec, où il y a des employés de l'Institut de la statistique du Québec qui supervisent l'accès aux données. Alors, la statistique... L'institut reçoit des demandes de chercheurs. L'institut coupe les données. Les banques de données donnent accès aux chercheurs dans des environnements sécurisés. Et s'il y a une chose, c'est que les données sont trop sécurisées, OK? On est allé... on est allé peut-être loin parce qu'on dit aux chercheurs : On ne vous envoie pas les données, vous allez venir chez nous, puis on va vous donner accès sur nos terminaux selon nos conditions.

Puis tout ce qu'on fait depuis sept ans, c'est des... des changements législatifs pour permettre à l'Institut de la statistique du Québec de faire un travail exceptionnel, dont les retombées... on va bénéficier dans 25 ans. Parce que si on arrive à comprendre pourquoi les garçons graduent... qu'on a 7 % de différence entre le taux de graduation après sept ans au secondaire, entre les garçons et les filles, bien, le temps qu'on...

M. Girard (Groulx) : ...qu'on fasse les changements puis qu'on corrige les taux de graduation, il va s'être passé 25 ans. Ces changements-là sont extrêmement importants. Et je vous passerais la parole, je vous donnerais deux minutes pour dire ce que vous faites, à l'Institut de la statistique du Québec, c'est quoi, l'accès aux données, puis, après ça, on va prendre toutes les questions de l'opposition, puis on va voter pour le bloc trois.

Des voix : ...

Mme Caris (Patricia) : Vous avez effectivement dressé un portrait très... très complet. Peut-être, pour informer les gens, on a, en ce moment, la possibilité de donner accès à des données du secteur de la santé, donc de la RAMQ, du ministère de la Santé et des Services sociaux, de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, du MIFI, de Retraite Québec, bientôt, et de Revenu Québec, pour l'aspect des particuliers. Ce qui vous explique aussi pourquoi nos mécanismes de sécurité sont et doivent être extrêmement sévères. On donne accès, effectivement, dans un environnement sécurisé, dans beaucoup de cas, dans nos locaux, dans d'autres cas, dans notre environnement, donc par accès à distance, mais sur des terminaux, donc, dans notre environnement sécurisé. On a changé notre loi en 2021 pour nous permettre de faire ça et on a amélioré notre loi en 2023. Juste en ce moment, on a au-delà de 100 projets de recherche qui sont en cours, pour lesquels on appuie les chercheurs. Alors, c'est des projets extrêmement différents. M. Girard nous parlait du secteur de l'éducation. Effectivement, on a beaucoup de demandes dans le secteur de l'éducation. On a, entre autres, des chercheurs qui mettent en... qui font des liens entre tous les aspects liés à l'éducation, à l'enseignement supérieur, dans certains cas, mais le revenu, l'éducation des parents, les niveaux socioéconomiques, toutes ces choses-là, pour essayer de mieux comprendre comment influencer.

Et c'est un peu le travail qu'on continue à faire. On essaie de continuer à accroître nos données, et maintenant on est rendus à des chercheurs qui nous proposent leurs propres banques de données pour accroître la possibilité de donner accès à des données de façon sécurisée, donc d'augmenter le potentiel. Alors, on est... je ne dirais pas qu'on a réussi tout ce qu'on souhaite faire, mais on a fait un bon bout.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Merci. Donc...

M. Girard (Groulx) : Où sont les...

Mme Caris (Patricia) : Il y en a un à Québec, au 200, chemin Sainte-Foy, il y e a un sur McGill... sur McGill... non, sur Queen Mary, à Montréal, il y en a un à Sainte-Justine, plus spécialement utile aux chercheurs du domaine de la santé, il y en a deux à Sherbrooke, un sur le campus de l'hôpital puis un à l'université.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, un à McGill, deux à Sherbrooke, un à Montréal, un à Québec. OK.

Mme Caris (Patricia) : Bien, deux à Montréal parce qu'il faut compter Sainte-Justine.

M. Girard (Groulx) : Sainte-Justine.

Mme Caris (Patricia) : Oui, à Montréal, il y a celui qui est sur...

M. Girard (Groulx) : Puis, dernière précision : Non, on n'a pas les données cliniques. S'il y a un test sur un médicament ou un traitement. Ça, ça n'a pas rapport avec l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci pour vos précisions, madame. Donc, anomyniser...

M. Girard (Groulx) : Anonymiser.

M. Beauchemin : Anonymiser. Donc, les noms sont... les noms sont enlevés du data. L'individu n'est pas connecté au data.

Mme Caris (Patricia) : Est-ce que je peux répondre? Il y a... il y a deux niveaux. Il y a la dépersonnalisation, c'est-à-dire où on enlève tout ce qui est identificateur, c'est-à-dire votre nom, votre adresse, votre... tout ce qui pourrait permettre, bon... Ça, c'est le premier niveau, c'est celui qui est recherché par beaucoup de chercheurs et c'est pour ça qu'on est dans nos murs à ce moment-là.

L'anonymisation, c'est un degré au-dessus quand je... un degré au-dessus en termes de capacité pour un... Pour certains chercheurs, l'anonymisation retire trop d'éléments, mais, souvent, ça va être la façon dont on va rendre disponibles certaines données parce que... parce que les gens veulent les utiliser d'une manière plus large. Donc, à ce moment-là...

Mme Caris (Patricia) : ...que quelques données qui sont liées à un projet en particulier. C'est très technique, mais c'est deux gradations différentes.

M. Girard (Groulx) : Moi, de la façon que j'ai retenu ça, dépersonnaliser, tu peux inverser le processus puis retrouver la personne par un statisticien. Anonymiser, impossible.

Mme Caris (Patricia) : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : J'ai passé mon test de statisticien? Merci.

M. Beauchemin : Félicitations, M. le ministre. Mais donc quand on parle, là... puis c'est intéressant, parce que c'était ça, ma question... ça fait que, quand on dépersonnalise des données, il y a façon de reconstruire pour se rendre à l'individu précisément, n'est-ce pas?

Mme Caris (Patricia) : Ce serait difficile, dans le sens où il faudrait vraiment que vous ayez comme but de faire ça, et notre loi, même dans son état actuel, l'interdit. Et, pour le faire, il faudrait que vous ayez vraiment une intention malveillante, là. Les données qu'on rend disponibles ne le permettent pas, effectivement, mais on s'assure aussi que ce ne soit pas possible.

Peut-être vous donner un exemple, si vous permettez. Les données du Revenu, admettons les données qu'on va rendre disponible, on va s'assurer au préalable que, par exemple, s'il y avait des cas... mettons un revenu plus important que la moyenne ou des choses qui ne devraient pas être possibles, ça va être retiré des fichiers en partant. Donc, les mesures qu'on met en place sont organisées, sont prévues pour faire en sorte que vous ne puissiez pas le faire. Et, si vous êtes chercheur, vous allez dans nos installations, avant que vous sortiez des résultats, quels qu'ils soient, vous allez avoir un contrôle qui va s'assurer qu'il n'y a pas de réidentification possible. Donc, c'est...

M. Beauchemin : ...je pense que... je pense que je comprends. La question que je voulais avoir, en fait, c'est... puis je ne me suis jamais, en fait, posé cette question-là, mais est-ce qu'on a des «benchmarks» dans d'autres juridictions, à savoir comment ça s'est fait, puis on fait ça de façon similaire, ça fait que... Parce qu'en bout de piste... Parce que je pense que, tu sais, une condition de santé de quelqu'un, ça reste dans le domaine extrêmement privé, là, ça, ça fait que c'est probablement la seule inquiétude, qu'à sa face les gens vont se dire : Aïe! Non, ça, par exemple, là, tu sais, je ne veux pas que ce soit le cas, là. Ça fait que, donc, vous, vous m'assurez que ce n'est pas le cas, ici, parce qu'on a anomynisé la...

Mme Caris (Patricia) : ...renseignements de santé, on a dépersonnalisé.

M. Beauchemin : Dépersonnalisé, OK.

Mme Caris (Patricia) : Oui. Mais non, ce n'est pas possible dans notre environnement à nous. Et pour vous donner peut-être le comparable le plus connu... on est une agence statistique, l'autre agence Statistique très connue, Statistique Canada... On a, à toutes fins pratiques, les mêmes mesures.

M. Beauchemin : OK. C'est bon.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions? Questions, commentaires? Mme la députée de Vaudreuil, ça va? Donc, merci. S'il n'y a pas... s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre... je vais mettre aux voix les articles du sujet 3, donc, qui inclus l'article 68 amendé. Est-ce que les articles 49 à 72 sont adoptés?

• (15 h 20) •

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Sur division ou...

Des voix : ... Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, les articles 49 à 72 sont donc adoptés.

On poursuit, M. le ministre, avec le sujet n° 4, Mesures diverses à caractère financier. Vous avez la parole.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et, M. le Président, je vous informe que j'ai changé mon bloc de feuilles avec celui de ma collègue, et donc j'ai toutes les pages nécessaires à mon intervention.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. Fonds Avenir Mécénat Culture, article 73 du projet de loi. Mise en contexte : Le Fonds Avenir Mécénat Culture est un fonds spécial dont les sommes permettent notamment de financer les mesures couvertes par le programme Mécénat Placements Culture. Ce programme permet aux organismes culturels admissibles de constituer un fonds permanent alimenté par une campagne de financement et un appariement du gouvernement via ce fonds spécial sur les dons reçus.

Un montant de 5 millions provenant du produit de l'impôt sur le tabac prélevé en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac (chapitre I-2) est annuellement porté au crédit de ce fonds spécial.

Modifications proposées : Augmenter à 6 millions le montant provenant du produit de l'impôt sur le tabac prélevé en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, qui est annuellement porté au crédit du Fonds Avenir...

M. Girard (Groulx) : ...mécénat culture. Vous conviendrez, M. le Président, que ce n'est pas particulièrement controversé.

Je passe à la prochaine section. Tarifs applicables pour la consultation du registre foncier. On parle des articles 74 et 75 du projet de loi. Mise en contexte. Les droits pour consulter les documents inscrits au registre foncier sont de 1 $ par document. Ces droits ne sont pas indexés et n'ont pas été autrement augmentés depuis 2002. D'abord, en raison de la règle d'arrondi au dollar le plus près relié à son indexation qui s'appliquait jusqu'en 2022, ensuite, en raison de son gel par la Loi limitant l'indexation de plusieurs tarifs gouvernementaux, sanctionnée en 2022, afin d'éviter qu'ils ne doublent durant la période de forte inflation.

Modifications proposées. Il est proposé d'augmenter à 1,50 $ par document les droits payables pour la consultation des registres, plans et autres documents conservés sur support technologique au registre foncier à compter du 1er avril 2026. Ce tarif correspond à celui auquel il se serait situé s'il avait été indexé sur l'inflation. Il est également proposé de prévoir l'indexation de ces droits selon l'inflation.

Par la suite, révision des cibles de réduction de la dette, article 76 du projet de loi. La Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations a été adoptée en 2006. Elle vise, par une réduction du poids de la dette, à assurer le financement à long terme des principales missions de l'État et un avenir prospère aux générations futures.

En mars 2023, le gouvernement a annoncé le remplacement des objectifs identifiés à la loi par des cibles de réduction de la dette qui ont été intégrées dans cette loi en décembre 23, 2023. L'évolution de la situation budgétaire depuis le budget de mars 2023 et le contexte économique incertain appellent cependant à une révision à la hausse de 2,5 points de pourcentage des cibles de réduction de la dette annoncée en mars 2023.

Modifications proposées. Des modifications à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations sont proposées de manière que la dette nette présentée aux états financiers du gouvernement ne puisse respectivement excéder 38 % et 35 % du PIB en 2032-2033 et en 2037-2038. Ces ratios correspondent à la limite maximale d'un objectif de réduction de la dette respective de 35,5 et de 32,5.

Je continue?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je... Me permettez-vous... faire un petit éditorial ou vous voulez...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y. Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Mais juste pour que tout le monde comprenne, là, en 2037-2038, la borne, la cible visée, c'était 30, mais on avait 27,5, 32,5, un intervalle centré à 30. Étant donné la dernière... la détérioration, on a dit : On sera plus centré à 30, l'intervalle 27, 32,5 centrée à 30 va devenir 30, 32,5, 35. Alors, on a centré l'intervalle 2,5 plus haut, mais c'est toujours possible d'atteindre le 30 si on est dans le bas de l'intervalle. Bon. Si vous voulez, je ferai un schéma pour les... les gens qui nous écoutent à la télé. Il y en a un dans le budget.

Le Président (M. Laframboise) : ...intervenir là-dessus. Oui, je peux vous permettre... juste sur ce qu'a dit le ministre, là. Oui.

M. Beauchemin : Oui, spécifiquement à ça.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y. Allez-y.

M. Beauchemin : C'est un pourcentage, OK, 2,5 % de plus, grosso modo, là, OK? Est-ce que pour l'année, je n'ai pas ma calculatrice, je n'ai pas les chiffres devant moi, là, mais pour l'année 2032-2033, le 2,5 5, ça représente combien de plus de dettes, ça, en absolu?

M. Girard (Groulx) : Bien, on a à peu près 600 milliards de PIB, là, mais évidemment en 2032-2033, c'est plus élevé. Alors, prenons, pour fin de calcul, 650 milliards de PIB. Donc, 1 %, 6.5 milliards, 2 %, 13 milliards de dettes. Donc, on serait à 16 milliards de dettes de plus...

M. Beauchemin : C'est un delta de 16 milliards, là.

M. Girard (Groulx) : ...de plus en 2032-2033 pour 2,5 %.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Girard (Groulx) : ...OK. Oui?

M. Beauchemin : ...qui a fait en sorte que la trajectoire, parce que c'est en novembre... en décembre 2023 qu'on a fait la modification, là. Donc, c'est les conditions... Bien, est-ce que vous pourriez énumérer les conditions qui ont fait en sorte qu'on a «bumpé», là, soudainement, de 2,5, comme ça?

M. Girard (Groulx) : Alors, ces cibles-là, qui ont été au budget... Alors, au budget 2023, là, on est passés de dette brute et sommes des déficits cumulés... Premièrement, on avait deux objectifs, c'était mêlant, OK? Oparce qu'il y a trois définitions de dette : dette brute, dette nette, somme des déficits cumulés, puis le fédéral, ils sont particulièrement astucieux, là, ils prennent le chiffre qui est le plus bas, somme des déficits cumulés. Mais il y a trois définitions : dette brute, dette nette... Là, nous, on avait une loi avec les deux cibles. C'est un peu mélangeant.

En 2023, on a dit : On va prendre une cible, celle qui est reconnue internationalement puis que toutes les provinces utilisent, dette nette. Première décision. Ensuite, on a dit : Quelle est la moyenne des provinces canadiennes? À ce moment-là, on était en 2023, je... mettons qu'on est à 41 %, la moyenne des provinces canadiennes était 30 %. Mais là, on a dit : On va essayer d'atteindre 30 % en 2037‑2038. Donc, on s'est donné 15 ans pour atteindre la moyenne canadienne. Ce que c'est, ce n'est pas évident, là, il faut être conscient que présentement dans le monde, il n'y a personne qui réduit sa dette, là. Ça fait que de dire qu'on va partir de là puis on s'en va là, là, c'est tout un exploit, là, un objectif.

Puis là, il y a eu les renégociations avec le secteur public qui ont influencé négativement le budget 2024‑2025. Ensuite, il y a eu la guerre tarifaire où on a dû pousser les infrastructures pour soutenir l'économie, et donc des infrastructures, c'est de la dette. Alors, la somme déficit 2024‑2025 plus élevée. Mais en fait les négos, ça a relevé nos dépenses sur cinq ans, là, donc un profil de dépenses plus élevé, plus les investissements en infrastructures ont fait que la cible qu'on s'était donnée en 2023 ne tenait plus.

M. Beauchemin : La moyenne des provinces... Si vous me permettez, M. le Président, la moyenne des provinces elle, a-t-elle bougé? De 2,5, est-elle rendue 32,5?

M. Girard (Groulx) : En fait, si on regarde, alors la section dette, là... Est-ce que tu as la page? Où? On va la trouver? C'est la section G du budget. On a des bâtonnets. G16, merci. Non mais là, lui, il veut la moyenne des provinces canadiennes. C'est un autre graphique. Je vous trouve ça, ça ne sera pas long. Il s'agit de la page G9. OK. Alors là, on est au 31 mars 2024, ça, c'est... et le Québec était à 38 % au 31 mars 2024, 38. Et par exemple, je vais vous donner des chiffres l'Ontario 36,4, Terre-Neuve, 45,3. Ça, c'est celui qui était au-dessus et celui qui est en bas de nous. Après ça. Manitoba, 35, Nouvelle-Écosse, 31, et Île-du-Prince-Édouard, 37, Nouveau-Brunswick, 25, Colombie-Britannique, 17, mais la situation de la Colombie-Britannique, elle se détériore extrêmement rapidement parce ils ont tellement une forte croissance de la population que les infrastructures explosent, d'ailleurs ils ont été décotés quatre fois en deux ans, alors, le 17, là, il s'en va rapidement vers 20, Saskatchewan, Alberta. Alors, la moyenne des dix provinces est de 29. Mais si on exclut l'Alberta qui était à 10 et Terre-Neuve qui est à 45, donc, si j'exclus mes deux extrêmes, la moyenne des provinces est à 32.

• (15 h 30) •

M. Beauchemin : ...et, à l'époque, lorsque le benchmark était établi 30.

M. Girard (Groulx) : Oui.Bien, c'est une moyenne pondérée par le PIB.

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : Autrement dit, le dix de l'Alberta vaut beaucoup plus que le 27 de l'Île-du-Prince-Édouard, là.

M. Beauchemin : OK...

Le Président (M. Laframboise) : ...vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors j'étais rendu au Programme de gestion de l'exemption fiscale des Premières Nations en matière de taxes. Le programme de gestion de l'exemption fiscale des Premières Nations, en matière de taxes, permet aux membres des Premières Nations d'acheter du carburant ou des boissons alcooliques dans une station-service participante ou un point de vente au détail situé sur une réserve ou dans un établissement des Premières Nations au Québec, sans devoir payer la taxe sur les carburants ou la taxe spécifique sur les boissons alcooliques. Ce programme découle de l'application des exemptions de taxation prévues par la Loi sur les Indiens, la Loi sur les Naskapis, la Commission crie-naskapie et la Loi sur l'accord concernant la gouvernance de la Nation crie d'Eeyou Istchee — je m'excuse pour la prononciation, c'est à peu près certain qu'elle n'est pas bonne.

Les détaillants ayant payé à leur fournisseur un montant égal à la taxe sur les carburants ou à la taxe spécifique sur les boissons alcooliques ont droit au remboursement du montant qu'ils n'ont pu récupérer lors des ventes exemptées de taxes. Le programme EFPNT, là, qui est exemptions fiscales des Premières Nations en matière de taxes, est entré en vigueur le 1er juillet 2023 et a remplacé le Programme de... de gestion de l'exemption fiscale des Indiens, introduit le 1er juillet 2011 à l'égard de la taxe sur les carburants. Une solution informatique a été déployée progressivement dans le cadre du programme EFI, exemptions fiscales des Indiens, pour gérer de manière automatisée l'exemption de la taxe sur les carburants.

Cette solution a été remplacée le 1er juillet 2023, on a, comme la genèse des systèmes informatiques, des exemptions fiscales. M. le Président, avec l'entrée en vigueur du programme EFPNT, pour inclure également la taxe spécifique sur les boissons alcooliques et faciliter l'administration de ces deux régimes de taxe par les détaillants qui choisissent de s'en prévaloir. Bon, j'arrive au punch, M. le Président. Pour permettre la mise en place de cette solution informatique et afin qu'elle se fasse à coût nul pour les détaillants, Revenu Québec a établi et mis en œuvre un programme de compensation financière pour subventionner les coûts de développement, d'acquisition d'installations, de fonctionnement et d'entretien de cette solution.      Modification proposée. Il est proposé d'autoriser Revenu Québec à verser des subventions relatives à l'exemption de l'impôt sur le tabac. Ainsi, le Programme de compensation financière relatif aux coûts liés à la gestion de l'exemption fiscale du carburant et des boissons alcooliques des membres des Premières Nations doit être modifié afin de permettre à Revenu Québec — là je vais lire un peu comme si j'étais Simon Jolin-Barrette, M. le Président — de subventionner également les concepteurs de logiciel pour le développement, une solution informatique de gestion de l'exemption fiscale de tabac, subventionner les coûts de l'acquisition, l'installation, fonctionnement, l'entretien de ces solutions bonifiées. Ainsi, tout fournisseur ou concepteur de logiciels de gestion de ventes pour faire certifier sa solution informatique bonifiée auprès de Revenu Québec, selon certaines spécifications, afin qu'elle puisse être déployée chez les détaillants admissibles — je n'ai pas fini. De plus, il est proposé de compléter la disposition habilitant Revenu Québec à établir, à mettre en œuvre le Programme de compensation financière en ajoutant une référence aux exemptions de taxation prévues par la Loi sur les Naskapis, la Commission crie-naskapie, la Loi sur l'accord concernant la gouvernance de la Nation crie d'Eeyou Istchee.

Voilà. Là, je serais rendu au taux de cotisation, au régime de l'assurance parentale... au régime d'assurance parentale, articles 218 à 220. Mise en contexte. L'article 6 de la Loi sur l'assurance parentale confère au Conseil de gestion de l'assurance parentale la responsabilité de fixer par règlement les différents taux de cotisation. Les taux ainsi fixés entrent en vigueur le 1er janvier de l'année suivant leur publication dans la Gazette officielle du Québec, laquelle ne peut être postérieure au 15 septembre qui précède ce 1er janvier. Il n'est pas possible de modifier les taux déterminés avant l'année qui suit.

Modification proposée. Il est proposé de modifier la Loi sur l'assurance parentale afin de conférer au gouvernement le pouvoir de fixer par règlement, de façon exceptionnelle et après consultation du conseil de gestion, sur recommandation du ministre des Finances, le taux de cotisation prévu à l'article 6 de cette loi.

J'aurais fini, M. le Président, puis j'aurais un petit commentaire éditorial. Il fait chaud dans votre salle de commission, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Ah oui! Bon, mais, coudon.

Une voix : M. le Président, veuillez... le leader que son rapport de lecture vient d'être éclipsé.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, oui. OK. Parfait.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : On va faire ça, M. le député.  

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...question, commentaire, M. le député?

M. Beauchemin : Question. En fait, là je vous...

M. Beauchemin : ...vous avez accéléré à la Simon Jolin-Barrette, M. le ministre, et... Qu'est-ce qu'on essaie d'atteindre comme objectif avec les modifications qui ont été proposées?

M. Girard (Groulx) : Je passerais la parole à nos experts de Revenu Québec?

Une voix : Oui.

M. Girard (Groulx) : C'est ce que je pensais, mais je ne voulais pas...

Le Président (M. Laframboise) : ...vous nommer et votre titre. Et puis je vais vous faire autoriser.

M. Lacombe (Sylvain) : Sylvain Lacombe, directeur à la rédaction des lois à Revenu Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Est-ce qu'on a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Lacombe (Sylvain) : Alors, la mesure, comme ça a été mentionné par M. le ministre, en 2023, ce qui a été développé, c'est une solution informatique, donc, des subventions pour permettre en fin de compte aux consommateurs et aux détaillants de faciliter l'exemption et le remboursement des taxes qui ont été payées. Donc, dans certains cas, soit que le consommateur devait présenter sa carte et ensuite demander par formulaire le remboursement des taxes, quand c'est une boisson alcoolique, ou le consommateur était exempté de payer la taxe sur le carburant, mais le détaillant devait réclamer et donc prendre en note, faire un registre de toutes les transactions exemptées. En 2023, ce qui a été intégré, ce sont ces deux mesures-là. Donc, carburant, boissons alcooliques, une solution informatique qui permet, lorsque la transaction est enregistrée, automatiquement, de générer un rapport qui va permettre au détaillant de demander ses remboursements sans faire une gestion manuelle. Donc, on vient faciliter la vie autant du détaillant que du consommateur. La modification, c'est d'intégrer aussi l'exemption de taxe sur le tabac qui, elle aussi, nécessite encore une gestion différente, donc remplir des formulaires pour demander le remboursement des taxes qui ont déjà été payées. Alors, on vient prévoir de pouvoir intégrer dans la solution informatique l'exemption sur le tabac.

M. Beauchemin : Ça, c'est pour les membres des nations, là, qui ont été...

M. Lacombe (Sylvain) : Les Premières Nations.

M. Beauchemin : Sur le territoire des réserves spécifiques. D'accord. Donc...

M. Lacombe (Sylvain) : Dans un établissement des Premières Nations.

M. Beauchemin : ...il n'y a pas... Il n'y a pas quelqu'un qui n'habite pas sur la réserve, par exemple, qui paie...

M. Lacombe (Sylvain) : Exactement.

M. Beauchemin : Donc, ça, il y a la vérification qui est faite toujours.

M. Lacombe (Sylvain) : Oui, il y a une vérification. Et les membres des Premières Nations ont deux cartes à présenter, notamment au détaillant, dont une avec code-barre, une carte pour le fédéral et une carte pour le provincial. Donc, tout est vraiment réglementé et surveillé.

M. Beauchemin : Parfait. Ça fait que, là, dans le fond, ce qu'on se trouve à avoir fait, c'est donner un outil pour être plus productif.

M. Lacombe (Sylvain) : Exactement.

M. Beauchemin : OK. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions ou commentaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys? Mme la députée de Vaudreuil. Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix les articles du sujet 4. Est-ce que les articles 73 à 76, 96, 221 et 218 à 220 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Les articles 73 à 76, 96, 221, 218 à 220 sont adoptés sur division.

Alors, nous allons passer maintenant au cinquième sujet, mesures concernant le domaine municipal. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes? Puis avant...

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Suspension de quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Chers collègues, nous sommes de retour. Donc, nous étions à... Le sujet 5, mesures concernant le domaine municipal. La parole est à vous pour vos explications, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Emprunt de la ville de Montréal, article 77 du projet de loi. Mise en contexte. Le financement à long terme des organismes municipaux est réalisé par appel d'offres sur le site d'adjudication des emprunts municipaux sous la responsabilité du ministère des Finances. Des modifications ont été apportées en 2023 à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec, afin de permettre au ministre...

M. Girard (Groulx) : ...des finances adjuger l'emprunt au soumissionnaire ayant fait l'offre la plus avantageuse lorsqu'une municipalité lui donne le mandat de recevoir et d'ouvrir les soumissions, allégeant ainsi le processus.

La ville de Montréal effectue ces emprunts via le site d'adjudication des emprunts municipaux, mais ne peut autoriser le ministre des Finances à les adjuger.

Une adjudication, M. le Président, c'est un encan, pour ceux qui nous écoutent.

Modifications proposées : Modifier la Charte de la Ville de Montréal, Métropole du Québec, afin que la ville de Montréal puisse mandater le ministre des Finances pour recevoir et ouvrir les soumissions relatives aux emprunts de la ville et conséquemment adjuger ces emprunts au soumissionnaire ayant fait l'offre la plus avantageuse — M. le Président, à titre informatif, c'est une demande de la ville de Montréal.

Je continue avec l'abolition de la taxe d'affaires et du rôle de la valeur locative. La taxe d'affaires est imposée aux propriétaires occupants et aux locataires de locaux situés dans des immeubles non résidentiels sur la base de la valeur locative des locaux. Cette valeur est inscrite au rôle de la valeur locative qui a été établie à la demande de la municipalité, au surplus du rôle foncier. La confection de ce rôle a un coût pour la municipalité, et son maintien nécessite un suivi régulier des locataires pouvant représenter un fardeau administratif important.

Il est à noter que les contributions des commerçants aux sociétés de développement commercial sont réputées être une taxe d'affaires aux fins de la perception par les municipalités. Parmi les bases d'imposition de ces contributions, il est notamment possible d'utiliser les valeurs locatives.

La taxe d'affaires peut aisément être remplacée par le régime d'impôt à taux variés introduit en... 2001... en 2001. Ce régime d'impôt permet d'avoir des taux particuliers selon des catégories d'immeubles, comme les immeubles non résidentiels ou industriels, sans avoir à produire de rôle de la valeur locative.

Aujourd'hui, la quasi-totalité des municipalités ont abandonné la taxe d'affaires et leur rôle de valeur locative, notamment en les remplaçant par le régime d'impôt à taux variés.

Modifications proposées, M. le Président : le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation propose d'abolir la taxe d'affaires et le rôle de la valeur locative. De plus, il est aussi proposé de supprimer toutes les références à ces deux éléments dans le corpus législatif afin de permettre aux municipalités de percevoir les contributions visant à financer les SDC... SDC, société de développement commercial, bien oui. Des adaptations sont nécessaires afin de maintenir ce moyen de financement.

Actuellement, les personnes morales à but non lucratif ayant une reconnaissance de la Commission municipale du Québec sont exemptées de la taxe d'affaires et incidemment des contributions SDC. En abolissant la taxe d'affaires, ces personnes pourraient être visées par ces contributions. Par conséquent, il est également proposé qu'une reconnaissance de la CMQ puisse continuer de s'appliquer à ces contributions. Commission municipale du Québec. M. le Président.

Afin de minimiser l'impact de cette mesure, il est également proposé que les municipalités qui ont... qui auront un rôle de valeur locative en vigueur au 1er janvier 2026 pourront maintenir une taxe d'affaires ou un rôle de valeur locative tant que ce dernier n'est pas échu.

Le Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...oui. Du point de vue des municipalités, on abolit une taxe, mais on va aller rechercher des revenus ailleurs, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : ...façon d'imposer la même taxe, là.

M. Beauchemin : C'est ça, plus efficace.

M. Girard (Groulx) : En fait, il n'y avait à peu près personne qui l'utilisait ou presque. Et là on l'abolit, puis ceux qui l'utilisaient ou qui auraient pu avoir besoin de ces revenus-là, ils ont d'autres moyens, puis on leur donne du temps pour s'ajuster.

M. Beauchemin : Puis la raison pour laquelle on veut juste enlever cet outil-là du sac, c'est parce que... à part le fait que ce n'était pas utilisé?

M. Girard (Groulx) : C'est qu'elle était comme désuète, là, on nettoie notre corpus législatif et, dans le cadre de l'examen des dépenses fiscales, bien, on a constaté que cette taxe-là, là, la taxe d'affaires, bien, elle n'a plus sa raison d'être en 2025.

M. Beauchemin : OK. Puis ça, c'est une demande du milieu?

M. Girard (Groulx) : Ça, on... Je vais passer la parole parce que...

M. Girard (Groulx) : ...je suis incapable de répondre à cette question, mais je pense que j'ai quelqu'un qui pourrait y répondre.

Le Président (M. Laframboise) : Faites juste vous nommer, votre fonction.

M. Nadeau-Labrecque (François) : François Nadeau-Labrecque. Je suis légiste au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Alors...

Le Président (M. Laframboise) : Juste un instant. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui? Parfait. Allez-y.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Merci, M. le Président.Alors, en fait, bien, depuis plusieurs années, là, l'abolition de cet outil-là est évoquée. Ce n'est pas... Je ne crois pas que ce soit une demande spécifique comme telle, là, du milieu, mais le milieu ne l'utilise plus. Comme disait... le disait le ministre, il reste une seule municipalité au Québec qui l'utilise en 2025, et ils n'ont pas... à notre connaissance, ils n'ont pas déposé de nouveau rôle de la valeur locative pour l'exercice 2026. Donc, cette municipalité-là compte, finalement, ne plus l'utiliser, mais il y a une disposition transitoire qui est prévue au cas où, en fait, il resterait des municipalités qui l'utilisent encore. Et, à titre d'information, les revenus qui étaient tirés de cette taxe-là par cette municipalité-là s'élevaient à un peu plus de 70 000 $ annuellement, donc... Puis on parle ici, là, en fait, de Lac-Etchemin, là. Donc, c'est... c'est un outil. Puis, si vous voyez aussi la... le nombre de dispositions que ça implique, il y a énormément de dispositions de concordance qui sont... qui sont prévues. Et un des enjeux qu'il y a aussi, c'est que, chaque fois qu'on venait modifier notamment la loi sur la fiscalité municipale, on a souvent des dispositions de concordance juste aux fins d'ajuster le corpus pour la taxe d'affaires, alors que, cet outil-là étant désuet, bien, souvent on se fait poser la question : Pour quelle raison est-ce que vous faites ces ajustements-là? Bien, c'est qu'il y a... il y a une cohérence au niveau de la rédaction, mais on fait un peu ce travail-là pour rien, finalement, là, étant donné qu'il n'y a plus d'utilisation qui est faite par les municipalités, là.

M. Beauchemin : ...merci.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui.Mais, dans les articles, là, du présent projet de loi, là, de 108 à 217, je vois que c'est... c'est de la concordance. On le fait pour la Charte de Montréal, on le fait pour Québec, on fait la loi cités et villes, le code municipal, donc, c'est tout de la concordance pour que... Puis je comprends que c'est volumineux aussi, là, c'est...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, c'est ça, c'est de la concordance. Il y a... comme le mentionnait M. le ministre, il y a des ajustements qui sont faits à l'égard des contributions pour les SDC, les sociétés de développement commercial, parce qu'actuellement ces contributions-là sont assimilées à une taxe d'affaires spéciale. Donc là, on doit faire des ajustements pour faire en sorte que ça soit considéré tout simplement comme une taxe spéciale, une taxe municipale spéciale. Donc, ça ne change pas la nature de la contribution. Les municipalités vont continuer de percevoir ces contributions-là pour les... pour les SDC. Il y a aussi un ajustement qui est fait étant donné qu'il y a aussi deux statuts qui sont prévus dans la loi sur les élections, les référendums, le statut d'électeur et le statut de personnes habiles à voter, qui se rattachent, dans certains cas, à la notion d'occupants d'un établissement d'entreprise. Et donc, pour maintenir le statu quo, donc, on doit faire des adaptations aussi pour préserver cette possibilité-là. Donc, les occupants d'établissement d'entreprise peuvent, à certaines conditions, bénéficier du statut d'électeur ou de personne habile à voter. Et donc, ça, on maintient évidemment le statu quo à cet égard-là. Ce n'est pas l'objet, là, de la mesure ici, de changer ça, de revoir ça. Et, bien... puis la question de la reconnaissance de la CMQ, là, pour laquelle on préserve la possibilité pour les occupants d'établissement d'entreprise de bénéficier d'une reconnaissance à l'égard des contributions aux SDC.

• (15 h 50) •

Mme Nichols : Puis je cherchais... Merci, merci pour les explications. Puis je cherchais aussi, là, la disposition transitoire.

M. Nadeau-Labrecque (François) : 217. C'est la dernière du... de cette section-là.

Mme Nichols : Puis on prévoyait combien de temps? C'était quoi, la... Je m'excuse...

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est... En fait, ce qui est prévu, c'est la période qui reste à échoir pour les rôles de valeur locative qui sont en vigueur ou qui seraient en vigueur au 1er janvier 2026. Ça fait que ça peut être de 1 à 3 ans, tout dépendant de la période, là, à laquelle s'applique le rôle actuellement, là.

Mme Nichols : Donc, c'est ça, c'est des rôles triennals, ça fait que j'imagine qu'on...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Exact, comme... comme pour les rôles d'évaluation foncière, là.

Mme Nichols : OK. Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, Mme la députée?

Mme Nichols : Ah! oui, OK, je le vois à 217, là, qu'il doit s'appliquer pour l'exercice financier 2026. Parfait. Ça va, oui, merci.

Le Président (M. Laframboise) : ...d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix les articles du sujet 5. Est-ce que les articles 77 et 108 à 217 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Les articles 77 et 108 à 217 sont donc adoptés sur division.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Parfait...

Le Président (M. Laframboise) : ...suspension. Donc, j'autorise la suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Laframboise) : On resuspend, s'il vous plaît. On va suspendre quelques instants encore.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, suite à des discussions entre... entre les parties... Donc, je vais laisser au député de Marguerite-Bourgeoys le soin de faire une intervention.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour notre conversation à l'extérieur des microphones tantôt, je vais... je vais refléter, là, l'essence même, là, de ce qu'on a discuté. Alors, l'Association des notaires nous a soulevé un point, et on voulait en discuter avec vous. Il existe une... une injustice dans le système au Québec par rapport au reste du Canada en ce qui concerne les... les REER. Puis je m'explique. Quelqu'un peut venir saisir le REER de quelqu'un au Québec, la partie, disons...

M. Beauchemin : ...le personnel, quelqu'un qui travaille pour une entreprise, ou la totalité du REER pour quelqu'un qui est travailleur autonome, ce qui n'est pas permis de faire à l'extérieur du Québec, dans le Canada.

Alors, nous, dans le contexte où est-ce qu'on essaie de trouver une façon d'être représentatifs, là, dans l'ensemble des législatures au Québec et puis Canada, évidemment, là, ce qu'on aimerait comprendre... ce qu'on aimerait avoir de la part du gouvernement, c'est d'essayer de comprendre pourquoi, un, et de corriger le tir, à savoir... de ne pas permettre que ça soit faisable d'aller saisir le REER de quelqu'un, que ce soit un travailleur autonome ou quelqu'un qui travaille pour une entreprise puis qui contribue à son REER, la partie personnelle qui contribue au REER. Parce qu'il faut comprendre que, pour une entreprise... la cotisation qui est fournie par l'entreprise privée, elle, elle n'est n'est pas saisissable. Et puis tout ça, c'est totalement différent de ce qu'il se passe dans le reste du Canada, où est-ce qu'en Ontario, par exemple, quelqu'un qui a un REER, qu'il soit un travailleur autonome ou qu'il travaille pour un... pour une entreprise, le REER n'est pas saisissable, peu importe la situation.

Ça fait que moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse avoir exactement la même situation au Québec.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, d'abord, je remercie le député de Marguerite-Bourgeoys pour son intervention. C'est certain que ce n'est pas... ce n'est pas précisément pertinent à l'étude de l'omnibus budgétaire du budget 2025-2026, mais, néanmoins, c'est une question légitime. Alors, je veux bien m'engager avec le ministère des Finances, Retraite Québec, Revenu Québec pour regarder cette question. Et puis, une fois qu'on l'aura regardé, bien, on pourra communiquer une réponse au député de Marguerite-Bourgeoys. Et, comme on a l'occasion souvent de travailler ensemble d'ailleurs, après l'omnibus budgétaire, je vais faire une annonce à ceux qui nous écoutent, là, il y aura un omnibus fiscal éventuellement. Alors, on pourrait même en rediscuter à ce moment-là, s'il y a lieu d'en discuter dans un domaine public. Mais certainement, je m'engage à regarder cette question et à revenir au député de Marguerite-Bourgeoys. Et j'aimerais dire aussi que cette question-là a déjà été regardée, et il n'y avait pas eu le mouvement dans le sens que vous suggérez, mais on va, à tout le moins, réétudier tout ça.

M. Beauchemin : Merci. Puis si je peux juste conclure un petit mot là-dessus. Pour votre gouverne, M. le ministre, l'Association des notaires du Québec avait donc fait une lettre ouverte dans le Journal de Montréal, jeudi le 10 avril 2025, à ce sujet-là spécifiquement. Donc, pour référence, là, dans l'analyse pour votre département et/ou les autres collègues alentour, là, ça peut peut-être être d'une utilité assez surprenante de pouvoir avoir référence à cet article-là. Je vous le donne comme ça pour que vous puissiez avoir de la substance dans la recherche.

• (16 heures) •

M. Girard (Groulx) : Alors, ce sera ma deuxième annonce. On incite les gens à consulter le Journal de Montréal du 10 avril 2025 et le ministère des Finances fera de même.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Donc, si ça va, on va poursuivre. Nous en sommes rendus au sujet VI, les mesures concernant les entreprises de services monétaires. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Capitalisation des intérêts. Article 78 du projet de loi.

Mise en contexte : La Loi sur les entreprises de services monétaires prévoit qu'une sanction administrative pécuniaire peut être imposée à une entreprise de services monétaires lorsqu'elle est en contravention à certaines obligations prévues par cette loi. Une telle sanction administrative pécuniaire porte intérêt au taux prévu en matière fiscale, sans toutefois que ces intérêts se capitalisent quotidiennement.

Modifications proposées : À l'instar des intérêts applicables en matière fiscale, il est proposé de modifier la Loi sur les entreprises monétaires afin de prévoir que les intérêts applicables à une sanction administrative pécuniaire sont capitalisés quotidiennement.

Affectation fiscale. Article 79 du projet de loi.

Mise en contexte : La Loi sur l'administration fiscale prévoit qu'un remboursement fiscal auquel a droit une personne peut, après avoir été affecté à une dette fiscale, être affecté au paiement de tout montant dont cette personne est débitrice envers l'État en vertu d'une loi autre qu'une loi...

M. Girard (Groulx) : ...loi fiscale, notamment en vertu de la Loi sur les entreprises de services monétaires.

Modification proposée, il est proposé de modifier la Loi sur les entreprises de services monétaires afin de clarifier la portée de la disposition relative à l'affectation d'un remboursement fiscal à un montant dû en vertu de la Loi sur les entreprises de services monétaires laquelle ne sert qu'à interrompre la prescription relative au recouvrement d'un tel montant au moment d'une telle affectation. M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : C'est quoi la nécessité de faire cette modification-là spécifiquement?

M. Girard (Groulx) : La... Parlez-vous de la capitalisation des intérêts?

M. Beauchemin : Les deux, j'ai le même questionnement.

M. Girard (Groulx) : Mais la capitalisation des intérêts, c'est une harmonisation du calcul des intérêts, des pénalités, des lois fiscales.

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : Et l'affectation fiscale, là, j'avoue que je ne m'aventurerai pas sur l'explication. Je passerais la parole à notre légiste de Revenu Québec.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Lacombe (Sylvain) : En fait, je peux reprendre la première. Comme M. le ministre a dit, c'est une optimisation en conviendra tout simplement. C'est que Revenu Québec s'occupe de l'application de la Loi sur les entreprises de services monétaires, et tous les intérêts en matière fiscale sont capitalisables quotidiennement. Donc, le système informatique est fait pour capitaliser les intérêts, et on doit faire l'exercice à l'inverse, c'est-à-dire le faire manuellement, ce qui engage beaucoup de ressources lorsque c'est des intérêts sur des sanctions administratives pécuniaires qui sont émises. Donc, c'est des cas quand même assez précis et assez rares. Donc, on vient tout simplement corriger ça pour que les intérêts soit capitalisables pour être conforme aussi avec le système de Revenu Québec pour faciliter les travaux.

La modification, de l'affectation fiscale, c'est une modification technique. En fait, le texte vient à être corrigé, c'est une volonté d'uniformiser le corpus législatif pour s'assurer que plusieurs ministères et organismes vont venir prévoir l'affectation dans un article et dans l'article, ils vont prévoir que l'affectation peut-être faite et que ça a pour effet d'interrompre la prescription. Or, le pouvoir d'affectation, c'est l'article 31 de la... qui le prévoit la mention est inutile. Donc, on vient retirer cette mention-là pour prévoir que lorsqu'il y a affectation en vertu du 31, il y a interruption de la prescription. C'est une modification technique.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Ça va? Il n'y a pas... il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix les articles du sujet 6. Est-ce que les articles 78 et 79 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, sur division. Les articles 78 et 79 sont donc adoptés sur division.

Nous allons passer au sujet 7, M. le ministre, les mesures diverses concernant les pensions alimentaires. La parole est à vous pour les explications.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, et là, ça va être une longue lecture. Alors, je prends une grande respiration, et on parle de mesures diverses concernant les pensions alimentaires, les articles 80 à 86, portion saisissable du revenu d'un débiteur alimentaire et exclusion de la pension alimentaire pour enfant majeur des revenus d'un débiteur.

Article 80 du projet de loi : En vertu de la loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, une pension alimentaire peut être perçue par l'Agence du revenu du Québec, notamment au moyen d'une retenue sur le salaire. La portion saisissable du montant est déterminée conformément à l'article 698 du Code de procédure civile, qui prévoit la détermination des revenus, les exemptions applicables ainsi que le taux de saisie. Actuellement, le taux de saisie est à 30 %, mais il est augmenté à 50 % lorsque la créance résulte notamment d'une dette alimentaire. Dans cette même règle de calcul, les aliments pour enfants, l'enfant majeur sont inclus dans les revenus du débiteur.

Modifications proposées, il est proposé de modifier l'article 698 du Code de procédure civile afin que les exemptions qui y sont prévues ne s'appliquent pas lorsqu'il s'agit de l'exécution d'une dette alimentaire, de prévoir un taux de saisie de 30 % sur... soit appliqué lorsqu'il s'agit de l'exécution d'une dette alimentaire, d'exclure des revenus saisissables la pension alimentaire pour un enfant majeur.

Je me demande si on voudrait que notre légiste nous traduise ce que ça veut dire...

M. Girard (Groulx) : ...dire avant que je passe à la prochaine section. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Moi, je n'ai pas de problème. Ça vous va?

M. Girard (Groulx) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Nichols : ...en lien avec ces exemptions-là.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, allez-y.

M. Girard (Groulx) : Ah! vous avez des questions directement là-dessus?

Mme Nichols : Oui.

M. Girard (Groulx) : Alors, est-ce que vous préférez que je lise tout avant?

Mme Nichols : Bien, non, on peut...

M. Girard (Groulx) : Alors... Commencez par nous expliquer ce que je viens de lire et ensuite on ira avec les questions.

M. Lacombe (Sylvain) : Parfait. 698 du Code de procédure civile, c'est l'article qui prévoit comment on calcule la portion saisissable d'un débiteur, pas simplement du débiteur alimentaire évidemment, donc, de tout débiteur. Dans le cadre de l'application de 698, il y a une portion qui va viser la dette alimentaire et on prévoyait que le taux qu'on prenait était de 50 % du montant du salaire saisissable qui était là. Dans le calcul qui est fait, le calcul est a moins b... non, c'est a, b qui donne c, donne le calcul. Donc, c'est a moins b, les déductions qui sont à b, qui sont prévues au Code de procédure civile. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand 698 a été adopté, on vise tous les débiteurs. Donc, quand ça a été adopté, ça n'a pas été pensé pour les débiteurs alimentaires. On voudrait prévoir des déductions parce qu'on disait que n'importe quel débiteur qui a une dette, qu'elle soit civile ou autre, et qui se fait saisir, il faut qu'il lui en reste. On se comprend, ça va là-dessus. Là, on se rend compte d'une problématique, c'est que, lorsque la pension alimentaire est déterminée par le tribunal avec le barème de pension et le formulaire, le juge tient compte exactement d'exemptions similaires qui ne sont pas spécifiques, comme dans 698, il est général. Donc, le cas des débiteurs alimentaires, il bénéficie déjà d'une exemption similaire dans l'établissement de la pension alimentaire. Donc, quand on se retrouvait à utiliser 698, on donnait à nouveau des exemptions qui n'étaient pas tout à fait identiques, mais prises en considération par le tribunal dans l'établissement de la pension, donc le débiteur alimentaire, les considérations pour lui laisser puis la portion saisissable de... pas... bien, pour laquelle est établie la pension, tout est calculé par le juge lors l'établissement de la pension. Et, lorsqu'on arrive pour saisir pour la pension courante, on avait une double exemption, on avait l'exemption générale de 698 qui s'appliquait, ce qui vient réduire encore l'assiette du revenu qui peut être saisissable, pour combler l'effet un peu, on vient passer de 50 % à 30 % du montant saisissable et on enlève l'exemption prévue à b, qui n'était pas une exemption pour les débiteurs alimentaires, mais elle s'ajoutait à l'exemption déjà existante appliquée, qui n'est pas tout à fait la même, mais les considérations que le juge peut prendre en établissant la pension. On se retrouvait dans un cas de double exemption.

Le Président (M. Laframboise) : ...Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui. Là, je comprends... je comprends les exemptions. Là, je n'ai pas... je m'excuse, je n'ai pas l'article 698 du Code de procédure sous les yeux, je vais y référer, mais, dans le fond... Parce qu'on dit «notamment», là, il y a le «notamment d'une dette alimentaire». Puis là je comprends que ce n'est pas nécessairement tous des débiteurs alimentaires, là, de... ou... Ça, ça va, je le comprends, mais je ne comprends pas pourquoi on vient changer le taux de saisie parce que c'est quand même... Tu sais, ici, dans le cas où on parle, là, dans la section où on est, là, c'est quand même pour des mesures diverses concernant les pensions alimentaires. Ça fait que, la plupart du temps, c'est des dettes alimentaires, mais là on va baisser le taux à 30 % parce que, sinon, il va être doublement... il va être doublement non pénalisé... ou c'est le contraire?

• (16 h 10) •

M. Lacombe (Sylvain) : Non. Bien, en fait, c'est une mesure pour amoindrir le fait que les exemptions sont retirées. Donc, un coup les exemptions retirées...

Mme Nichols : Un exemple d'exemption qui serait retirée.

M. Lacombe (Sylvain) : Bien, le calcul de 698. C'est un calcul précis.

Mme Nichols : Ah! OK, le... OK. Oui

M. Lacombe (Sylvain) : es chiffres sont là. Donc, il y a... C'était déjà tout défini à 698, c'est... B, c'est tel montant. S'il y a un enfant, le premier vaut tant par...

Mme Nichols : Mais c'est des tables.

M. Lacombe (Sylvain) : Oui, non, mais pas à 698, pas à 698. 698 du Code de procédure civile n'est pas en fonction des tables.

Mme Nichols : Ah! non. Bien... Non, les tables, c'est pour déterminer le montant de la fixation de la pension alimentaire, donc, qui est du revenu familial. Mais là on parle de... des... là, on parle du... des exemptions, des montants qui sont saisissables ou des...

M. Lacombe (Sylvain) : Des exemptions prévues à 698 seulement. Et 698, 698, là, vous allez avoir dans le calcul, si on regarde...

M. Lacombe (Sylvain) : ...l'alinéa qui concerne la valeur de B. On vient dire, dans l'alinéa, sur quoi c'est basé, donc c'est établi sur la base du montant octroyé mensuellement, à titre d'allocation de Solidarité sociale, pour une personne seule, en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, lequel montant est annualisé puis calculé sur une base hebdomadaire. Et là on voit le montant. Et, ensuite, on voit comment on peut faire le calcul de la déduction pour l'exemption pour le débiteur lui-même, qui est un montant de 373,27 $ par semaine, auquel s'ajoute, pour le premier enfant à charge, 149,31 $ par semaine. Alors, ce sont des montants fixes, qui s'appliquent à tout le monde. Donc, c'est ça qu'on vient prévoir qui ne s'appliquera pas, parce que le tribunal, quand il détermine la pension, il prend en considération tous les facteurs prévus notamment au Code civil, au Code de procédure civile, au règlement sur la fixation des pensions alimentaires.

Donc, il y a plusieurs considérations subjectives que le juge va prendre en considération. Ce qui fait que les exemptions qui sont données ou la situation qui est prise en compte lors de l'établissement de la pension est plus complète. Et là on vient ajouter une mesure générale d'exemption à ce qui est déjà considéré lors de l'établissement de la pension, et c'est ça qu'on vient retirer. Et l'article prévoyait qu'on appliquait B, donc on donnait ces exemptions-là et on prenait 50 % de ce qui restait possible. On pouvait... La portion saisissable, c'était 50 % de ce qui restait. Comme on vient retirer ces exemptions-là de B, on vient les retirer de l'équation, on vient amoindrir, parce que là, on vient d'augmenter le revenu disponible pour saisie, alors on descend à 30 %. Et dans les faits, ce que ça va permettre, c'est qu'actuellement Revenu Québec est capable d'aller chercher 96 point quelques % des pensions courantes, puis là on va aller chercher 98 % des pensions courantes avec cette formule-là, qui est modifiée.

M. Beauchemin : Ça fait que c'était donc... c'était ça, la variable à solutionner dans l'équation, c'était de se baser sur ce 97,16 % ou 98 %, puis ça, c'était l'objectif, qu'est-ce que ça prend pour obtenir cet objectif-là. Donc on parle de 30 %, puis c'est là qu'on a solutionné, on a dit : C'est 30 % que ça prend.

M. Lacombe (Sylvain) : En fait, le raisonnement ne s'est pas fait en fonction d'une cible. Le raisonnement s'est fait en fonction de dire : Il y a une double exemption. L'assiette ne nous permet pas, là, d'avoir le montant, vraiment.

M. Beauchemin : Et donc on a modifié le 50 % à 30 %, étant donné la double... et l'objectif est d'arriver à... d'arriver inchangé par rapport à ce que l'objectif était, c'est-à-dire 97,6 % ou «whatever», là.

M. Lacombe (Sylvain) : À peu près, oui. C'est qu'en fait ce qu'on réussit à faire en descendant à 30 %... Puis dans le raisonnement puis les travaux qui ont mené à choisir 30 %, c'était de regarder l'impact en descendant le pourcentage, donc, si on gardait 50 %, on était à combien, puis ça donnait quoi comme résultat? Il ne faut pas que ce soit déraisonnable non plus. Donc, à 30 %... il était considéré que le résultat octroyé par 30 %, avec l'exemption de B retirée, était raisonnable. L'impact n'est pas majeur sur le débiteur, mais permet une rentrée supplémentaire. Mais ce n'était pas une cible visée, là, le calcul n'a pas été fait pour aller cibler 98 %, ce n'était pas ça. C'est le résultat, mais ce n'était pas l'objectif.

Mme Nichols : Mais la problématique restait la double... la double exemption.

M. Lacombe (Sylvain) : Oui, parce qu'à la base, l'article n'avait pas été réfléchi pour les débiteurs alimentaires, puis il n'a pas considéré que c'était déjà traité par le tribunal, avec toutes les conditions particulières à une pension alimentaire.

Mme Nichols : C'est bon.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.Il y aura un examen là-dessus pour savoir ceux qui auront le droit de souper ou non, là.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Il y a des poches chez Revenu Québec aussi. Exemption de l'obligation de fournir une sûreté, article 81 du projet de loi. En vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, une pension alimentaire peut être perçue au moyen d'une retenue ou d'un ordre de paiement. Dans le dernier cas, cette loi prévoit que le débiteur alimentaire doit fournir et maintenir une sûreté, sauf s'il reçoit des prestations d'assurance-emploi, des allocations d'aide à l'emploi ou des prestations d'aide financière de dernier recours.

Modifications proposées. Il est proposé d'apporter des modifications à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin de prévoir que les prestataires de tous les programmes mis en œuvre en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles sont exemptés de fournir et de maintenir une sûreté dans le cadre de la perception d'une pension alimentaire.

Vous avez des questions là-dessus? Allons-y.

Mme Nichols : Oui, tant qu'à... tant qu'à être là, là...

Mme Nichols : ...bien, j'aimerais juste ça, là, peut-être qu'on... qu'on nous l'explique, là, le lien avec la sûreté, là, on ne vient pas enlever la sûreté sauf dans les... OK.

M. Lacombe (Sylvain) : Non, non, non, pas du tout. En fait, c'est que dans le cas de la... d'une sûreté, lorsque... c'est par ordre de paiement, hein, donc il y a deux façons de prélever la pension alimentaire, par retenue à la source ou ordre de paiement. Quand c'est par un ordre de paiement, le débiteur doit donner un mois de sûreté. Dans l'article 26 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires... prévoit des cas où, lorsque le débiteur tire son revenu de source de dernier recours notamment, il est exempté de fournir la sûreté.

La problématique, tout simplement, et on peut dire que c'est technique, c'est une correction technique, c'est que les programmes et les mesures prévues par la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, lorsque ces programmes ou ces mesures sont modifiés ou qu'ils s'en... qu'il y en a d'ajouté, on doit modifier 26.

Donc, on vient prévoir tout simplement dans la rédaction de l'article 26 qui prévoit l'exemption... on fait référence dorénavant aux mesures et aux programmes qui sont en lien avec la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, ce qui va permettre de couvrir tout programme futur, toute mesure future et toute mesure ou programme qui serait retiré. On n'aura pas besoin d'aller jouer dans l'article 26 à chaque fois.

Mme Nichols : OK. Oui, c'est plus clair avec les explications. Le libellé portait à interprétation.

M. Lacombe (Sylvain) : C'est ça, c'est technique.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, très technique.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Transmission de certaines demandes par poste recommandé. Là, M. le Président, il y a toute une histoire sur la poste. Recommandée, là. J'irais avec la modification proposée directement. Il est proposé de modifier la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin que la transmission de certaines demandes et de certains avis par poste recommandée ne soit plus exigée. Ces demandes et avis devront toutefois continuer de se faire par écrit. Aimeriez-vous expliquer ça, monsieur?

M. Lacombe (Sylvain) : Avec plaisir. Dans cette situation-là, ce qu'on vise, c'est qu'il y a des cas où le débiteur de consentement, avec le créancier ou la créancière alimentaire, est exempté de verser à Revenu Québec le montant de la pension, il peut le faire directement.

Une voix : ...

M. Lacombe (Sylvain) : Exactement.

Mme Nichols : À l'ensemble des parties.

M. Lacombe (Sylvain) : Tout à fait. Alors, il y a la demande d'exemption, elle doit être transmise par poste recommandée, et le créancier ou la créancière alimentaire qui constate un défaut, la demande de lever l'exemption de ça et de demander à ce que la pension soit versée directement doit aussi être faite par poste recommandée. Revenu Québec acceptait déjà d'autres moyens de transmission que la poste recommandée. On vient corriger tout simplement pour retirer poste recommandée, faire mention par écrit, ce qui implique que ça nécessite un écrit, mais par tout moyen qui va le permettre.

Mme Nichols : Bien, parfait, là. C'est même plus facile, là, pour la personne qui est... En fait, s'il y a eu une entente, puis il y a une des deux parties qui ne respecte pas l'entente, puis qui veut... qui ne veut que ce soit directement entre... mais passé par Revenu Québec, bien, ce sera un avis par écrit.

M. Lacombe (Sylvain) : C'est plus facile et plus rapide.

Mme Nichols : Oui, vraiment. Très bien.

M. Girard (Groulx) : Je continue, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Modifications de certains paramètres en cas de déclaration d'un état d'urgence. L'état d'urgence sanitaire déclarée par le gouvernement en mars 2020 a nécessité à quatre reprises et au cours des 10 premiers mois suivants son entrée en vigueur des modifications urgentes par décret en matière de perception des pensions alimentaires. Ces modifications ont notamment permis de ne pas imposer de frais lorsqu'un défaut de paiement découlait des conséquences économiques exceptionnelles liées à la pandémie de COVID-19, de permettre le versement d'une avance à un créancier alimentaire malgré le défaut de paiement du débiteur alimentaire lorsque ce défaut découlait de ses conséquences économiques exceptionnelles et d'augmenter le montant maximal d'une telle avance.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin de prévoir que lorsqu'un état d'urgence est déclaré par le gouvernement, les cas et conditions dans lesquels les frais de perception et de recouvrement peuvent être imposés et le montant de ces frais ainsi que les cas et conditions dans lesquels les avances peuvent être versées aux créanciers alimentaires et les modalités de ces avances peuvent être modifiés temporairement.

Mme Nichols : ...va être déclaré par le gouvernement par... Bien, je ne sais pas si c'est par un décret ou comment ça fonctionne pour déclarer l'état d'urgence, là, quand on a eu la COVID comment ça a été déclaré, mais c'est...

M. Girard (Groulx) : Par une décision du Conseil des ministres, là. J'imagine qu'il y avait un décret associé à ça.

Mme Nichols : Il y avait un décret à cet effet là. Puis c'est la seule raison pour... pour que puissent s'appliquer ces cas d'exception là. Puis j'imagine que si on le prévoit ici, c'est parce que... parce qu'il y en a qui ont... qui ne pouvaient pas aller travailler puis et il y en a qui n'avaient pas de salaire, ça fait que c'est suspendu. Mais est-ce qu'il y a des arrérages qui...

Mme Nichols : ...s'accumulaient dans ce temps-là?

M. Girard (Groulx) : Mais on a versé les pensions, n'est-ce pas?

Mme Nichols : Les pensions alimentaires ont été versées?

M. Lacombe (Sylvain) : C'est-à-dire qu'en fait ce qui s'est produit durant la pandémie ou l'état d'urgence, c'est que la clientèle comme les créanciers et créancières alimentaires et les débiteurs, dans une situation comme dans l'autre, si un perdait son emploi... Donc, prenons une créancière alimentaire qui perd son emploi, alors, le ministre et... peut, le gouvernement, le ministre, par règlement, prévoir le montant des avances qui peuvent être données à un créancier alimentaire. Durant...

Mme Nichols : Des sûretés?

M. Lacombe (Sylvain) : Non, non, des avances.

Mme Nichols : OK. Des avances.

M. Lacombe (Sylvain) : Le ministre peut donner des avances. Les avances ne sont pas faites pour combler l'absence de paiement du débiteur, les avances sont là pour combler les délais administratifs.

Mme Nichols : OK.

M. Lacombe (Sylvain) : Par exemple, si la pension a été versée, le temps que tout soit traité et que le créancier alimentaire le reçoive, s'il y a un délai qui est un peu trop long, le créancier peut demander par avance d'avoir le montant. Donc, il y a des avances qui peuvent être prévues comme ça. Et il fallait, pour pouvoir modifier ce montant-là d'avance possible, c'était par règlement, donc par décret, et c'était très long, alors que c'est des situations qui demandent de réagir rapidement. Donc, dorénavant, ce sera un arrêté ministériel, et ça nous permettra aussi d'agir de façon rétroactive.

Le corollaire, c'est le débiteur alimentaire, par exemple, qui se retrouve en défaut de payer, mais lui se retrouve avec des frais, là, de recouvrement. Donc, encore là, le ministre peut déterminer par arrêté ministériel les conditions où il l'appliquera ou non. Donc, si, dû à l'état d'urgence, le débiteur a perdu son emploi, on pourrait prévoir des mesures en conséquence pour... au niveau de l'application des... des frais de recouvrement, notamment, pour les moduler.

Mme Nichols : Mais le débiteur a quand même... tu sais, va quand même avoir... le débiteur... Parce que, là, je comprends que le gouvernement va faire des avances, mais le débiteur va quand même avoir des... je vais dire des arrérages, là, va quand même devoir des sommes d'argent.

M. Lacombe (Sylvain) : Oui.

Mme Nichols : Puis ça, le gouvernement ou le ministre va pouvoir prévoir qu'il n'y a pas de frais ou prévoir des délais de remboursement, ou va pouvoir prévoir des modalités afin que ce soit remboursé?

M. Lacombe (Sylvain) : Oui. En fait, ce qu'il faut séparer, c'est... La pension alimentaire, le débiteur est toujours obligé de la payer. S'il a perdu son emploi, il va devoir aller devant le tribunal, et c'est comme un processus complètement à part pour faire réviser sa pension, le temps que ça dure, le temps qu'il se trouve un nouvel emploi, faire ajuster en fonction de son salaire s'il a eu une baisse de revenus ou une perte temporaire de revenus.

Le but n'est pas de combler ça. Le but est de prendre en considération la situation, non pas pour leur dire : Tu n'es pas obligé de payer, puis on va payer à ta place. Ce n'est pas ça. Les avances ne sont pas le paiement à la place du créancier du tout, ça ne l'exempte pas... du débiteur, pardon, de payer sa créance alimentaire. Cependant, on vient prévoir que, dans des circonstances comme ça, le ministre pourra prévoir que les frais de recouvrement pourront être étalés, pourront être réduits ou ne pas être appliqués, pour la raison de l'état d'urgence si c'était nécessaire.

Mme Nichols : Puis les avances, est-ce que c'est un montant qui est déterminé ou si on parle...

M. Lacombe (Sylvain) : Oui.

Mme Nichols : OK. Mais on ne parle pas... que ça n'a pas de lien avec le montant de la pension alimentaire...

M. Lacombe (Sylvain) : Non, du tout, du tout.

Mme Nichols : Ça fait que c'est les avances. Parfait.

M. Lacombe (Sylvain) : C'était les montants étaient prévus par règlement. Alors, si... C'est 1 500 $, mais je crois que, durant la pandémie, c'est monté à 3 000 $. Donc, par règlement, ça a été modifié, le 1 500 $ pour pouvoir prévoir 3 000 $ à titre d'avance,  encore là, les avances ne sont pas pour combler le défaut du débiteur, ce sont des avances pour combler les délais administratifs.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions?

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va?

Mme Nichols : Non, ça va. Oui, ça va.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Girard (Groulx) : Oui, puis j'en profite pour souligner que Revenu Québec et l'Agence du revenu du Canada ont fait du très bon travail durant la pandémie.

Protection des renseignements, mise en contexte : la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires prévoit que tout renseignement obtenu en vertu de cette loi est confidentiel, qu'il ne peut être consulté sans autorisation ou pour une fin autre que l'application de cette loi et qu'il ne peut être utilisé ou communiqué autrement qu'en vertu de la loi.

Modification proposée, il est proposé de modifier la loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin de prévoir qu'un renseignement confidentiel ne peut être consulté sans autorisation pour une fin autre que l'application de la loi, ce qui permet de viser également les fins pour lesquelles un tel renseignement peut être consulté en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui s'applique à titre de régime de protection supplétif.

Je continue, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Une question là-dessus? Ça va? Parfait, vous pouvez continuer.

M. Girard (Groulx) : Gestion du Fonds des pensions alimentaires, article 86 du projet de loi. Mise en contexte : la gestion du Fonds des pensions alimentaires, lequel est constitué en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, diffère de celle des autres fonds. En effet, seules certaines sommes, selon leur provenance, peuvent générer de l'intérêt. En conséquence, les intérêts ne peuvent être calculés...

M. Girard (Groulx) : ...en fonction de la totalité du solde bancaire quotidien et nécessite un suivi particulier. Le ministère des Finances doit quotidiennement ajuster le solde à utiliser pour le calcul des intérêts, alors qu'il ne détient pas toutes les informations quant à la provenance de ces sommes. Il est proposé... Modifications proposées : Il est proposé de modifier l'article 38 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin de prévoir que les intérêts sur l'ensemble des sommes portés au crédit du fonds de pension alimentaire puissent être portés au crédit de ce fonds.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va. Commentaires généraux sur cette section sept? Ça va. S'il n'y a pas de... s'il n'y a plus d'intervention, je vais mettre aux voix les articles du sujet sept. Est-ce que les articles 80 à 86 sont adoptés? Adopté. Les articles 80 à 86 sont donc adoptés. Nous sommes donc maintenant au sujet numéro huit, Mesures concernant l'administration fiscale. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, laissez-moi prendre l'ampleur des lectures. Trois pages de lecture. Je vais me servir un verre d'eau. Ça va. Le moral est bon? OK, vous me faites signe, M. le Président, s'il y a... s'il y a besoin d'une pause.

Bloc huit, mesures diverses en matière d'administration fiscale, articles 87 à 95. Définition de grandes sociétés, articles 87 et 88 du projet de loi. Mise en contexte : La Loi sur l'administration fiscale prévoit que les mesures de recouvrement d'un montant dû doivent être suspendues pendant le délai alloué pour présenter un avis d'opposition, pour déposer une contestation ou pour se pourvoir en appel, ainsi que pendant la période au cours de laquelle ce montant fait l'objet d'une opposition, d'une contestation ou d'un appel.

Cette loi prévoit également qu'à la suite d'une opposition, d'une contestation ou d'un appel, il est possible pour le contribuable de demander la remise ou la main levée d'une sûreté donnée en garantie du montant en litige, ainsi que le remboursement des sommes versées relativement au paiement de ce montant. Dans le cas d'une grande société, toutefois, la suspension des mesures de recouvrement, la remise ou la main levée d'une sûreté et le remboursement d'une somme versée ne s'appliquent que sur la moitié du montant dû ou du montant en litige, selon le cas.

Une grande société est une société dont le capital versé pour une année est d'au moins 10 millions de dollars. Le capital versé des sociétés liées à celle-ci n'est pas considéré, contrairement à ce qui est prévu dans la législation fédérale.

Modifications proposées. Il est proposé d'harmoniser la définition de l'expression « grande société » prévue dans la loi sur l'administration fiscale afin... avec celles prévues dans la législation... dans la législation fédérale, afin de considérer le capital versé des sociétés qui sont liées à une société pour déterminer si le capital versé de cette société pour une année est d'au moins 10 millions de dollars, permettant ainsi qu'un plus grand nombre de sociétés soient visées, d'une part, par la règle en vertu de laquelle la suspension des mesures de recouvrement s'applique à la moitié du montant ou du montant en litige pendant le délai alloué pour présenter un avis d'opposition, pour déposer une contestation ou se pourvoir en appel, ainsi que pendant la période au cours de laquelle ce montant fait l'objet d'une telle opposition, d'une telle contestation, d'un tel appel, et d'autre part, par la règle limitant la moitié du montant en litige, la remise ou la mainlevée d'une sûreté donnée en garantie du paiement du montant en litige, le remboursement de la partie des sommes versées relative au paiement du montant en litige en cas d'opposition, de contestation ou d'appel. J'oserais dire, M. le Président, qu'il s'agit d'une harmonisation avec la législation fédérale.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Des questions là-dessus? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Girard (Groulx) : Vous n'êtes pas obligés, hein?

M. Beauchemin : Non, non, mais c'est correct que... c'est correct, M. le ministre, que vous dites ça. Pouvez-vous m'expliquer exactement c'est quoi? À part l'harmonisation, là, qu'est-ce qu'on vient de faire, là?

M. Girard (Groulx) : OK, bien, le traitement des grandes sociétés, il y a un seuil pour être qualifié de grande société. Le traitement est différent. Et dans la législation fédérale, on comptait les filiales ou les sociétés liées dans le calcul du capital. Puis, au Québec, non, ce qui fait que donc il y avait moins d'entreprises éligibles au Québec à l'Assouplissement des grandes sociétés. Puis là, en harmonisant, il y en aura plus.

M. Beauchemin : ...être une grande société, dans un cas de recouvrement, par exemple, ça a des conséquences de l'être versus ne pas l'être.

M. Girard (Groulx) : La différence, c'est que la moitié des intérêts cumule, là, pour une grande société.

M. Beauchemin : OK...

Le Président (M. Laframboise) : ...vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Communication de renseignements fiscaux au ministre des Finances. C'est intéressant, ça, article 89 du projet de loi. La loi sur l'administration fiscale prévoit que le dossier fiscal d'une personne est confidentiel et que tout renseignement qu'il contient ne peut être utilisé ou communiqué, à moins que cette personne n'y consente ou que cette utilisation de communication ne soit effectuée conformément à cette loi. Cette loi prévoit ainsi qu'un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué sans le consentement de la personne concernée et pour les seules fins qui y sont prévues, notamment au ministre des Finances, lorsque le renseignement est nécessaire à l'évaluation et la formulation de la politique fiscale du gouvernement, ainsi que pour informer une personne relativement à l'application de la politique fiscale à son égard. La loi sur le ministère des Finances prévoit que le ministre des Finances a notamment pour mission d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques en matière économique, fiscale, budgétaire et financière et des mesures d'aide financière et d'incitation fiscale.

Modification proposée. Il est proposé de modifier la Loi sur l'administration fiscale afin de prévoir qu'un renseignement contenu dans un... dans un dossier fiscal peut être communiqué sans le consentement de la personne concernée au ministre des Finances lorsque le renseignement est nécessaire à l'élaboration et à l'évaluation de politiques et de mesures en matière économique, budgétaire et financière du gouvernement et pour informer une personne relativement à l'application d'une politique ou d'une mesure économique, budgétaire ou financière à son égard.

Le Président (M. Laframboise) : Question spécifique, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Bien, en fait, j'étais un petit peu curieux, M. le ministre. Est-ce que ça, comme on dit en anglais, «catches all», dans le sens, ça attrape tout ici, dans le sens que, tu sais, vous pouvez avoir accès à l'information d'une personne relativement à l'application d'une politique ou d'une mesure économique, budgétaire ou financière à son égard. Ça fait que c'est tout ce qui peut arriver pour une personne au niveau de l'information que vous avez besoin d'aller chercher. Il n'y a pas... il n'y a pas de cas d'exception ici. Ça fait que j'essaie de comprendre exactement ici, qu'est-ce qu'on vient faire différemment avant la modification.

M. Girard (Groulx) : M. Hudon.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Bien, ici, on vient étendre la portée de l'utilisation des renseignements que pourra faire le ministre... le ministre des Finances avec les renseignements fiscaux, pour que ça couvre la quasi-totalité de sa mission. On évalue, à peu près, à 98 % les éléments de sa mission qui pourront être couverts par cet accès-là étendu aux renseignements fiscaux. Parce qu'actuellement les renseignements fiscaux ne peuvent être utilisés que pour les fins de politique fiscale, alors que, dans la mission du ministère, l'article 2 et 3, pas uniquement la question d'élaborer des politiques fiscales, également d'élaborer des politiques en matière économique, financière, budgétaire. Donc, on va permettre l'utilisation des renseignements fiscaux à ces fins-là.

M. Beauchemin : Pouvez-vous me donner un exemple concret du cas dans lequel vous pourriez donc trouver valeur ajoutée d'avoir cette modification-là?

M. Girard (Groulx) : Je pourrais vous en donner un. Vous en avez un aussi? Mais j'en ai un, moi, par exemple, dernièrement, on a modifié le crédit d'impôt relatif aux ressources, et puis, par exemple, une entreprise va nous faire des représentations comme quoi la modification va leur coûter x millions de dollars en cinq ans, etc. Alors, c'est certain qu'on a besoin, d'une part, pour comprendre ce qui nous est demandé, d'accéder, vérifier les faits, et puis, ensuite, s'il y avait des simulations ou des choses comme ça, bien, on a besoin de cette information-là.  

M. Beauchemin : OK, mais on n'est pas en train de parler... Bien, ça je le comprends, on n'est pas en train de parler d'un audit financier ou n'importe quoi, là, on est vraiment...

M. Girard (Groulx) : Non, mais là, ici, on ne parle pas des particuliers, hein, on parle des entreprises particulièrement.

M. Hudon (Alain) : Pas nécessairement.

M. Girard (Groulx) : Pas nécessairement. OK.

M. Beauchemin : Donc, la réponse à ma question...

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, moi, je vous dirais que, pratico-pratique, les dossiers fiscaux, je n'y ai pas accès, là, OK, d'aucune façon. Mais dans le cadre de l'élaboration de la politique fiscale, budgétaire, gouvernementale, bien, il y a des travaux qui doivent être faits. Puis, dans les faits, ce n'est pas le ministre qui y a accès, comme le ministère, là.

M. Hudon (Alain) : L'accès est donné au ministre, parce que le ministère, ce n'est pas une personne...

M. Hudon (Alain) : …juridiquement personne, là. Juridiquement parlant, ce n'est pas une personne, le ministère.

Une voix : OK.

M. Hudon (Alain) : Donc, quand c'est le ministre des Finances qui a accès, bien, on comprend que, dans les faits, c'est les fonctionnaires du ministère.

Une voix : À qui sont délégués ces pouvoirs-là.

M. Hudon (Alain) : Oui, le ministre agit par l'un de ses fonctionnaires au ministère.

M. Beauchemin : Ça fait que, donc, je reviens à mon exemple, que ce soit une corporation ou un individu, dans le cas d'un audit, ça vous donne plus de...

M. Girard (Groulx) : Bien, un audit, ce n'est pas la même chose. Là, on parle d'une... Mettons qu'on parlerait d'une vérification du statut fiscal d'un individu, ça, ça se fait chez Revenu Québec, là. Tu sais, ça n'a rien à voir avec la politique fiscale, là. Un audit de... Par exemple, ma déclaration de revenus, la vôtre ou celle d'un autre, ça, ça se fait dans le cadre des travaux de Revenu Québec. Là, ici, on parle de politique fiscale et budgétaire au ministère des Finances.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Bon, vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Certainement, M. le Président. Nous sommes rendus à l'indexation des seuils applicables en matière de contestation sommaire, article 90. La loi sur l'administration fiscale prévoit les cas où une personne peut déposer une contestation devant la division des petites créances de la Cour du Québec. Dans certains cas, le recours n'est possible que lorsqu'il a pour l'objet... qu'il a pour objet une réduction de l'impôt, une cotisation, une imposition ou une détermination d'un remboursement dont le montant n'excède pas 15 000 $. Il s'agit de la même limite monétaire que celle applicable au recouvrement des petites créances prévues par le Code de procédure civile. La limite monétaire applicable au recouvrement des petites créances est soumise à une mesure d'indexation annuelle qui permet de hausser de 1 000 $ cette limite le 1ᵉʳ septembre de l'année civile qui suit celle où le montant cumulé résultant de l'indexation annuelle de la valeur de cette limite telle qu'indexée atteint une somme d'au moins 1 000 $ depuis la dernière augmentation. Aucune indexation n'est prévue pour la limite monétaire prévue par la Loi sur l'administration fiscale.

Modification proposée. Il est proposé de remplacer la limite monétaire de 15 000 $ prévue par la Loi sur administration fiscale pour contester certaines matières devant la division des petites créances à Cour du Québec par une référence à la limite monétaire applicable au recouvrement des petites créances prévues dans le Code de procédure civile. C'est assez...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, c'est pour permettre... pour permettre d'aller aux Petites Créances.

M. Girard (Groulx) : C'est pour permettre de hausser le seuil. Parce qu'on avait déjà le droit qu'il soit indexé.

Mme Nichols : Et c'est pour ça qu'on enlève... Dans le fond, c'est parce qu'on enlève le montant puis, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on va se référer au cas où...

M. Girard (Groulx) : On réfère à l'autre.

Mme Nichols : On va se référer à l'autre, au Code de procédure. On enlève le montant, ici, dans la Loi sur l'administration fiscale, puis on propose de se référer directement au Code de procédure civile. Ça fait que s'il y a des indexations, il le fera au Code de procédure civile.

M. Lacombe (Sylvain) : Oui. En fait, les deux systèmes, c'est que lorsqu'il y a une contestation en matière fiscale, il y a la contestation devant la chambre civile, une division administrative de la Cour du Québec. Et il y a des contestations sommaires qui appliquent un peu les mêmes règles, c'est-à-dire pas d'avocat qui représente, et le contribuable se représente seul. L'agence ne peut pas être représentée par avocat. Et ce qu'on appelle les contestations sommaires, c'est l'équivalent des petites créances. Au Code de procédure civile, les petites créances ont un seuil de 15 000 $. Certaines contestations sommaires ont des seuils équivalents de 15 000 $ qui appliquent le seuil des petites créances. Au niveau du Code de procédure civile, il a été modifié pour prévoir une mesure d'indexation. Alors, nous aurions dû à Revenu Québec modifier la loi pour prévoir aussi une mesure d'indexation, ce qui était trop compliqué pour rien. En bout de piste, on réfère au seuil applicable en matière des petites créances pour avoir le même résultat et éviter d'avoir deux mesures d'indexation.

• (16 h 40) •

Mme Nichols : ...

M. Lacombe (Sylvain) : Exactement.

Le Président (M. Laframboise) : On continue, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Demandes de prorogation de délai, article 91 du projet de loi. Mise en contexte. La loi sur l'administration fiscale prévoit qu'une personne peut demander la prorogation du délai pour contester une décision prise en vertu d'une loi fiscale devant la division des petites créances de la Cour du Québec lorsque ce délai est expiré et qu'il ne s'est pas écoulé plus d'un an depuis le premier jour où une telle contestation aurait pu être déposée. Or, dans certains cas, une contestation peut être déposée dans les quatre ans suivant la décision. Modification proposée. Il est proposé de modifier la Loi sur l'administration fiscale afin de corriger le calcul du délai d'un an pour demander la prorogation du délai pour contester une décision prise en vertu d'une loi fiscale devant la division des petites créances de la Cour du Québec, afin qu'il commence à courir à l'expiration du délai pour déposer une telle contestation. Ça va?

Validité d'un avis de détermination, article 92 du projet de loi. On est toujours dans la section 8, hein? Je veux juste être sûr.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui, j'étais perdu dans ma propre...

M. Girard (Groulx) : ...feuille de bingo. Mise en contexte. La loi sur l'administration fiscale prévoit la validité d'un avis de cotisation, d'un avis attestant qu'aucun droit n'est payable malgré l'absence de signature, et ce, lorsqu'il porte la mention du titre de fonction du président-directeur général de l'Agence de revenu du Québec. L'avis de détermination ou de nouvelle détermination d'un montant, en vertu de la Loi sur les impôts, ne bénéficie pas de cette présomption de validité.

Modification proposée. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin qu'à l'instar d'un avis de cotisation ou d'un avis attestant qu'aucun droit n'est payable, un avis de détermination ou de nouvelle détermination d'un montant, en vertu de la Loi sur les impôts, soit valide malgré l'absence de signature, et ce, lorsqu'il porte la mention du titre de fonction du président-directeur général de l'Agence du revenu du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires, M. le député?

M. Beauchemin : Pour que ça, ça arrive, ça a dû arriver dans le passé que les avis de cotisation ont été envoyés sans signature.

M. Girard (Groulx) : Puis qu'il y a eu des contestations.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Ah! non. Ah! OK. Pourquoi d'abord?

M. Lacombe (Sylvain) : Ce n'est pas une problématique, en soi, qui est sortie, c'est que les avis de cotisation sont toujours transmis, non pas signés manuscrits, mais avec la mention président-directeur général et son nom, donc. Et il y a une présomption dans la loi qui prévoit que cette mention-là vaut signature, OK, pour la validité. Les avis de détermination qui sont présentés un peu sous la même forme possèdent la même mention, mais n'étaient pas visés par la présomption. Donc, on vient corriger quelque chose, mais qui n'était pas une problématique en soi.

M. Beauchemin : Ceintures et bretelles.

M. Lacombe (Sylvain) : Exactement.

Le Président (M. Laframboise) : Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, et là, M. le Président, on va franchir un grand bond technologique, là, le remplacement de l'expression «voie télématique», articles 93 à 95 du projet de loi. Mise en contexte. Certaines lois fiscales font référence à l'expression «voie télématique» comme moyen de transmission de documents. Modification proposée. Il est proposé de remplacer l'expression «voie télématique» par l'expression «moyen technologique» dans certaines lois ainsi que dans le règlement sur l'administration fiscale.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je pense que oui, mais c'est peut-être même plus vieux que nous. C'est peut-être l'ancêtre du fax...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Le télémath?

M. Beauchemin : Non, mais les...

Une voix : Les pigeons voyageurs.

M. Beauchemin : Non, mais les... les...

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, messieurs? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Ça va aller.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Ça va.

Le Président (M. Laframboise) : S'il n'y a plus d'intervention, je vais mettre aux voix les articles du sujet 8. Est-ce que les articles 87 à 95 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Les articles 87 à 95 sont donc adoptés sur division. Nous allons... Nous arrivons au sujet 9, M. le ministre, Mesures concernant la récupération de sommes payables en matière d'assurance sur la vie. Des explications, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, alors bloc 9, mesures concernant... Ah! bonjour. C'est pour ça que vous étiez là. D'accord. Alors, nos éminentes juristes se joignent à nous pour les mesures concernant la récupération de sommes payables en matière d'assurance sur la vie. Sommes assurées, payables et exigibles et présomption en matière de domicile. Mise en contexte. La Loi sur les biens non réclamés prévoit la liste des produits financiers qui sont considérés non réclamés si leur ayant droit est domiciliés au Québec, notamment les sommes assurées payables en vertu d'un contrat d'assurance sur la vie, qui n'ont pas fait l'objet d'une réclamation, d'une opération ou d'une instruction de la part de l'ayant droit pendant les trois ans qui suivent la date de leur exigibilité.Cette loi prévoit également que les sommes payables au décès d'un assuré sont présumées exigibles au plus tard à la date du 100e anniversaire de naissance de cet assuré. Cette loi prévoit, de plus, qu'un ayant droit est réputé domicilié au Québec si sa dernière adresse connue est au Québec ou, à défaut d'une adresse connue, si le contrat d'assurance a été conclu au Québec.

Modification proposée. Il est proposé de modifier la Loi sur les biens non réclamés afin de clarifier la notion de sommes assurées payables pour qu'elle vise, autant les situations où l'assureur est informé du décès de l'assuré, que celle visée par le Code civil qui...

M. Girard (Groulx) : ...et aie la réception par l'assureur de la justification requise relative au décès de l'assuré. Il est également proposé de prévoir que seules les sommes dont le paiement est garanti au décès d'un assuré sont présumées exigibles et payables au plus tard à la date du 100 ᵉ anniversaire de naissance de l'assuré. Enfin, il est proposé de prévoir qu'en matière d'assurance sur la vie, un ayant droit est présumé domicilié au Québec, à défaut d'une adresse connue et lorsque le contrat d'assurance n'a pas été conclu au Québec si la dernière adresse connue du titulaire de contrat ou de l'adhérent au contrat est située au Québec.

Je vais finir, M. le Président, parce que c'est un tout, là, ce bloc-là.

Le Président (M. Laframboise) : OK.

M. Girard (Groulx) : On pourra avoir une discussion après. Accessibilité de certaines informations relatives à une personne décédée. Mise en contexte. L'article 72.1 de la Loi sur les assureurs prévoit qu'un assureur qui s'oblige à payer une somme en vertu d'un contrat d'assurance individuelle sur la vie doit prendre les moyens nécessaires pour obtenir les renseignements lui permettant de savoir si le paiement de cette somme est exigible. Cet article 72.1 n'est pas en vigueur. Modification proposée. Il est proposé de permettre aux assureurs offrant des polices d'assurance individuelles sur la vie de recueillir auprès de Revenu Québec les renseignements personnels relatifs à une personne décédée ou au liquidateur de sa succession, qui sont nécessaires pour que les bénéficiaires d'une police d'assurance puissent être informés des sommes qui pourraient leur être dues. La communication de ces renseignements par Revenu Québec sera faite sur la base du consentement du liquidateur et fera l'objet d'ententes. Il est également proposé de modifier la Loi sur les assureurs afin de permettre aux mêmes assureurs de recueillir auprès du Directeur de l'état civil des renseignements personnels déterminés par règlement, qui sont relatifs à une personne décédée. La collecte de renseignements auprès de Revenu Québec sera temporaire afin de permettre au Directeur de l'état civil de mettre en place la collecte de manière pérenne. Je suggérerais que notre juriste nous explique pourquoi on fait tout cela.

Le Président (M. Laframboise) : Juste avant. Là, on va aller aux explications, mais vous avez des amendements, là. Il faudra par la suite... Est-ce que vous voulez qu'on parle des amendements en premier, Mme la juriste?

Une voix : On peut lire les amendements.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Donc, on a un amendement à l'article 105 et un amendement à l'article 106.

M. Girard (Groulx) : OK, je vais lire les amendements, puis on pourrait avoir une explication générale puis on aura...

Le Président (M. Laframboise) : On va commencer par le 105, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Puis on prendra toutes les questions après.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Bien, on va... Parce qu'on va voter le 105. Après ça, on verra.

M. Girard (Groulx) : C'est vous qui dirigez, M. le Président. Loi concernant la mise en œuvre de certaines dispositions... Bien, non, je n'ai pas besoin de lire ça. Article 105. À l'article 105 du projet de loi, remplacer «de la Loi sur les assureurs (chapitre A-32.1), tels qu'édictés par l'article 100 de la présente loi, s'applique à» par «tel qu'édicté par l'article 100 de la présente loi et l'article 512.2 de la Loi sur les assureurs (chapitre A-32.1) s'applique, en cas de contravention à l'obligation de transmettre la déclaration sous serment par».

• (16 h 50) •

Commentaire. Cet amendement rend applicable l'article 512.2 de la Loi des assureurs en cas de contravention à l'obligation de transmettre la déclaration sous serment par un assureur visé à l'article 104. Cet article 512.2 prévoit l'infraction et l'amende applicable en cas de contravention de fournir les renseignements, rapports ou autres documents dont la communication est exigée en application de la Loi sur les assureurs. Les amendes sont, dans le cas d'une personne physique, de 2 000 $ à 150 000 $ et, dans les autres cas, de 3 000 $ à 200 000 $. Et là...

Le Président (M. Laframboise) : ...les amendements à l'article... à cet amendement de l'article 105. Est-ce que vous avez des commentaires, Mme la juriste, à ajouter sur cet...

Mme Desbiens (Geneviève) : Non. Le ministre a lu tout ce que j'avais rédigé pour ces propres fins. Donc, si vous avez des questions...

Le Président (M. Laframboise) : Juste vous demander votre nom puis votre... votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève) : Mon nom est Geneviève Desbiens. Je suis avocate au ministère de la Justice.

Le Président (M. Laframboise) : C'est parfait. Pas de problème. Est-ce que vous avez des questions sur l'amendement qui est déposé à l'article 105? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Non. Pas...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, enfin, on n'a pas discuté de l'ensemble des articles. Ça fait que c'est assez difficile d'avoir des questions sur l'amendement à 105, là. Je comprends que c'est une commission qui fonctionne différemment.

Le Président (M. Laframboise) : Bien, on peut...

M. Girard (Groulx) : Bien, on va faire ça comme vous voulez, Mme la députée.

Le Président (M. Laframboise) : On peut lire l'amendement aussi à 106 puis on peut revenir par après, puis on discutera du tout. Ça fait que lisez l'amendement à 106 aussi...

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : ...en même temps.

M. Girard (Groulx) : Moi, j'ai du plaisir à lire tout ça, là.

Mme Nichols : Bien, oui.

M. Girard (Groulx) : Article 106. À l'article 106 du projet de loi...

M. Girard (Groulx) : ...premier alinéa :

a) insérer, après «(chapitre A-32.1)», «édicté par l'article 89 de la présente loi,»;

b) insérer, à la fin, «, à l'exclusion de l'obligation de l'assureur de transmettre la déclaration sous serment visée au sous-paragraphe 2° du troisième alinéa de ces articles 72.2 et 104»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «ce faire» par «assurer le respect»... «en assurer le respect».

Commentaires. Cet amendement apporte trois corrections à l'article 106 du projet. D'abord, il précise que l'article 72.2 de la Loi sur les assureurs a été édicté par l'article 99 du projet de loi. Ensuite, il clarifie le texte en mentionnant que l'application du sous-paragraphe 2° du troisième alinéa de cet article 72.2 et de l'article 104 du projet de loi ne relève pas de la Commission d'accès à l'information, car cette application relève de l'Autorité des marchés financiers en vertu de l'article 553 de la Loi sur les assureurs. Enfin, il corrige le deuxième alinéa de l'article 106 du projet de loi, car les pouvoirs de la Commission d'accès à l'information vont au-delà de la simple surveillance en cas de manquement ou de contravention aux articles 72.2 de la Loi sur les assureurs ou 104 du projet de loi. En effet, la Commission d'accès à l'information pourra alors appliquer certaines sanctions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des questions sur le tout, là, évidemment, incluant les amendements? Mme la...

M. Girard (Groulx) : Puis on va voter les amendements, puis le tout après.

Le Président (M. Laframboise) : Après, là, on va le faire. On va discuter du global.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Allons-y pour la discussion générale. À moins que vous voudriez que notre juriste intervienne pour donner...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : ...une intuition générale sur le bloc 9?

Le Président (M. Laframboise) : Vous le souhaitez? Est-ce...

Mme Nichols : Oui, M. le Président, peut-être que... oui, peut-être que Mme Desbiens pourrait nous donner, là, l'ensemble, là...

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Nichols : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...mesures concernant la récupération des sommes payables en matière d'assurance sur la vie.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Je laisserais mon collègue parler des mesures concernant les biens non réclamés. Je vais me concentrer sur les mesures concernant les assureurs.

En 2024, on a fait le projet de loi n° 30 et on a inséré l'article 72.1 qui obligeait les assureurs à prendre les moyens nécessaires pour déterminer si leurs assurés étaient décédés ou pas, pour aider les personnes qui avaient droit à l'assurance à réclamer ces montants-là. Or, il s'avère que les moyens des moyens à mettre en place sont ceux qu'on va présenter aujourd'hui par le projet de loi n° 4, c'est-à-dire permettre aux assureurs, d'abord temporairement, de s'adresser à Revenu Québec pour avoir des renseignements sur ces personnes décédées et ensuite, en solution permanente, de permettre aux assureurs de s'adresser à... à Revenu Québec... je m'excuse, au Directeur de l'état civil pour avoir accès à ces renseignements-là.

On comprend que d'y aller de manière large permet une efficience dans la collecte des renseignements. Il fallait donc donner aux assureurs un intérêt suffisant pour leur permettre d'aller largement chercher des renseignements. Naturellement, vu que c'est de la collecte de renseignements personnels, les articles 72.2 qu'on propose et aussi équivalent pour Revenu Québec sont... sont très spécifiques, on y va de manière restrictive, on encadre comment la collecte va être faite. Donc, ces articles-là servent à ça, donner cet intérêt aux assureurs pour permettre la collecte. Les sanctions de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé vont s'appliquer, sauf une. On a une déclaration de destruction des renseignements qui doit être fournie par les assureurs, soit à Revenu Québec, soit au DEC. Cet article-là spécifique relèvera de l'Autorité des marchés financiers. Mais ça fait que pour la majorité des dispositions, c'est la Commission d'accès à l'information qui aura compétence pour la surveillance et pour le respect de la loi.

Mme Nichols : Qu'est-ce que ça vient régler comme... comme problématique? L'accès aux...

Mme Desbiens (Geneviève) : La problématique qu'on avait décelée en 2024, c'est-à-dire que les assureurs ont de la misère à retrouver leur assuré, vous savez, hein, aujourd'hui, on déménage, on change de nom. Donc, des fois, c'est plus difficile pour les assureurs d'avoir accès aux renseignements des personnes assurées. Ils ne les retrouvent pas. Des fois, ils font des avis, ça ne fonctionne pas, les gens ne se manifestent pas. Puis d'ailleurs, ça va à un point tel que ça, ça se retrouve aux biens non réclamés à un moment donné après 100 ans parce qu'on ne les retrouve pas. Donc là, c'est pour permettre une efficience dans les travaux des assureurs de recherche de leurs assurés en donnant accès à des renseignements. Vous savez, le Directeur de l'état civil a accès à toutes les personnes décédées au Québec, donc c'est plus facile pour lui. Revenu Québec avec les successions à la fin...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...à la fin, on doit remplir un rapport d'impôt pour la personne décédée. Donc, Revenu Québec a aussi accès à certains renseignements. Revenu Québec, ça va être avec le consentement du liquidateur qu'on va pouvoir aller chercher ces renseignements-là. Une fois la solution pérenne installée, les mesures mises en place, la technologie mise en place, on va pouvoir aller chercher ça avec le DEC.

Mme Nichols : ...vas-y, vas-y.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'irais avec les discussions sur les biens non réclamés, comme ça, on aurait l'ensemble de l'intuition du bloc 9.

M. Beauchemin : Peut-être juste...

M. Girard (Groulx) : OK.

M. Beauchemin : ...si je peux, parce qu'on est sur le sujet précis de personnes décédées.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Beauchemin : Parce que, là, si je comprends bien, parce qu'avant il y avait une obligation, quand tu étais un liquidateur de succession, de fournir des certificats de décès aux compagnies d'assurance et autres, à Revenu Québec, etc. Là, maintenant, ce qu'on fait par ça, c'est qu'on permet à Revenu Québec et les assureurs, dans ce cas-ci, si je comprends bien, de pouvoir avoir eux-mêmes accès directement aux certificats de décès, grosso modo, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, même les liquidateurs ne sont pas toujours au courant des polices d'assurance d'une personne qui décède.

M. Beauchemin : Effectivement, effectivement.

Mme Desbiens (Geneviève) : Encore faut-il que la personne aille renseigner le liquidateur.

M. Beauchemin : Oui, oui. Dans... dans le cas où est-ce que, par exemple, un testament est bien fait puis que l'information est bien divulguée, etc. Là, ce qu'on vient faire... Je sais que ce n'est peut-être pas...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas la majorité des cas.

M. Beauchemin : Ce n'est pas le cas pour le... pour le cas spécifique que vous avez en tête, là. Mais... mais dans ce cas-là, l'obligation que le liquidateur avait de fournir le certificat de décès, ce n'est plus nécessaire parce qu'autant Revenu Québec, si je comprends bien que les compagnies d'assurance auront accès au certificat de décès s'ils le veulent. Ça fait que donc la demande du liquidateur testamentaire peut être mes parents sont morts, peut importe, je n'ai pas besoin de te fournir le certificat de décès, tu l'as déjà, merci, bonsoir, puis ça finit de même, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Puis en fait de la manière que ça s'opérerait, au lieu que le liquidateur s'adresse à chaque compagnie d'assurance pour savoir si la personne décédée est réellement un de leurs assurés, elle va donner l'information à Revenu Québec, dans un premier temps, puis ça, c'est... on parle juste du liquidateur parce que, le liquidateur, c'est juste pour la mesure temporaire avec Revenu Québec, elle va... La personne va donner l'information à Revenu Québec, c'est Revenu Québec qui va faire le lien avec les assureurs. Ça, c'est la solution temporaire.

Au niveau du pérein, la solution pérenne, on s'entend que, en vertu de la loi, les entreprises doivent avoir des renseignements sur leur clientèle à jour. Mais, dans le cas de personne qu'on n'est pas capable de retrouver, c'est très, très, très difficile. Donc, ce n'est pas pour faciliter nécessairement la vie d'un liquidateur qu'on va faire ça, c'est vraiment pour faciliter les personnes qui bénéficieraient des sommes puis qui ne le savent même pas qu'ils auraient accès à ces sommes-là. Parce que vous savez, mettons, une personne décède très, très vieille, ses enfants, on n'est pas capable de les retrouver ou les enfants sont eux-mêmes décédés, il faut chercher des petits-enfants, à un moment donné ça finit plus. C'est très, très difficile pour les assureurs. Donc, c'est pour ça que bien que légalement, on ait l'obligation d'avoir des renseignements un jour, à un moment donné, la possibilité fait en sorte qu'il faut trouver les moyens, et un de ces moyens là, c'est de s'adresser au Directeur de l'état civil qui, lui, a accès à ces renseignements-là. Ils ont accès à beaucoup plus de renseignements que n'importe qui au niveau des personnes décédées. Donc, c'était le lien le plus efficient qu'on pouvait faire. Mais pour ça, il fallait leur... il fallait leur donner un intérêt pour aller chercher les renseignements des personnes décédées en général, non pas seulement de leurs assurés, puis c'est pour ça que, comme je disais tantôt, il y a un encadrement strict qui s'applique à la collecte.

• (17 heures) •

M. Beauchemin : Ça va au-delà de l'information standard, il me semble que le directeur normalement aurait dû avoir... Il va savoir si la personne est morte parce que ça va avoir été fourni comme information. Mais les enfants puis les petits enfants puis tout ça...

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, c'est pour ça qu'on a 72.1 qu'on a fait en 2024. Là, on va avoir accès aux renseignements des personnes décédées. Ensuite, on va régler le cas des bénéficiaires. Si on n'est pas capables de trouver les personnes, on bascule dans les biens non réclamés après, je pense que c'est trois ans, hein? Merci. Après trois ans, le site de Revenu Québec au niveau des biens de la main très conviviale, ça fait que n'importe qui peut y aller et essayer de voir s'il y a de l'argent qui lui appartiendrait et qui n'a pas été réclamé. Ça fait qu'on a les deux moyens après, puis là, on bascule dans...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...et non réclamés.

M. Beauchemin : C'est bon. Moi, j'ai encore d'autres questions, mais je vais laisser ma collègue avec ses questions.

Le Président (M. Laframboise) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Le Directeur de l'état civil, la seule information qu'il peut donner, c'est s'il y a un certificat de décès qui a été émis. Et je veux dire, il ne peut pas... et s'il n'y en a pas, il va dire : Il n'y en a pas. Ça fait que la personne assurée est encore vivante, sinon la personne est décédée. Mais il ne peut pas dire... il ne peut pas quand même pas dire : Il y a... il y a six petits enfants qui sont vivants, qui habitent à telle adresse, là, ou la... il ne peut pas dire : La personne était mariée. Ah! peut-être. Est-ce qu'il pourrait dire... Oui, peut-être parce que le Directeur de l'état civil connaît le statut de la personne qui est décédée. Si elle était mariée, il pourrait dire que la personne était mariée et qu'elle habite telle, telle, telle adresse.

Mme Desbiens (Geneviève) : Pour les renseignements spécifiquement, ça, ça va faire l'objet d'une entente entre le directeur et les assureurs, parce que, comme je le disais, les adresses changent, les statuts changent, les noms changent, même les noms.

M. Girard (Groulx) : Les genres.

Mme Desbiens (Geneviève) : Les genres aussi, M. le ministre, vous avez raison, donc...

M. Girard (Groulx) : Les genres changent.

Mme Nichols : Même au niveau de la confidentialité de... tu sais, le Directeur de l'état civil... là, je comprends que... Tu sais, je comprends que les assurances cherchent à savoir le statut, le statut de l'assuré, mais c'était plus au niveau des... de la confidentialité des...

Mme Desbiens (Geneviève) : Au niveau de la confidentialité, comme je le disais, tout va être encadré par une entente. Les renseignements qui ne concerne pas. Les assurés vont être détruits, puis c'est pour ça qu'on a une attestation de destruction de ces renseignements-là. On le voit dans l'article 72... 72.2. Excusez, là, je me mêle dans mes papiers, là. Si on regarde comme il faut, dans le deuxième alinéa de 72.2, on vient dire que la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique et on ajoute des obligations. On va au delà la protection des renseignements personnels, on est plus stricts encore. Donc, on n'aura pas le droit d'utiliser les renseignements en cours ou à d'autres fins pour lesquelles ils ont été recueillis.

Vous savez, au niveau du privé, des fois, on peut recueillir des renseignements, on peut faire des listes avec. Là, on n'aura pas le droit de faire ça, on ne pourra pas les utiliser... uniquement pour les fins... On va de voir les utiliser, pardon, uniquement pour les fins pour lesquelles on les a recueillis. On ne pourra pas les communiquer à une autre personne, on ne pourra pas non plus les... les anonymiser, j'ai failli ne pas le dire, comme le permet la Loi sur la protection des renseignements personnels, on ne pourra rien faire avec. Tout ce qu'on pourra faire, c'est, s'ils ne concernent pas un assuré, il faut les détruire, puis là, c'est là qu'on a l'attestation sous la surveillance de l'Autorité puis, pour le reste, c'est la surveillance de la Commission.

Mme Nichols : Dans le même — oups, je m'excuse — dans le même article, bien, c'est l'article 99 du projet de loi, là, mais le 72.2 qu'on parlait parce qu'évidemment on vient faire... on vient faire des ajouts, mais on ajoute que «cette entente peut être résiliée unilatéralement par le Directeur de l'état civil». Ça, c'est... bien, c'est nouveau, là, puis c'est un ajout au 72.2.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, tout à fait, parce que, là, si on veut un encadrement strict, on donne un intérêt aux assureurs. Mais si ça ne fonctionne pas, il ne faut pas qu'on continue de piger dans la banque à l'infini. Ça fait que c'est pour ça qu'on donne un pouvoir exceptionnel au DEC. Tu sais ce que je veux dire, on prend toutes les mesures de sécurité possibles, là.

M. Beauchemin : Moi, j'ai une question, c'est peut-être plus pour le ministre, là. Pourquoi vous avez remplacé «exigibles» par «payables» à l'article 97 du projet de loi?

M. Girard (Groulx) : J'ai... je n'ai pas bien compris votre...

M. Beauchemin : «Exigibles» par «payables», pourquoi vous avez échangé «exigibles» par «payables»?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a une précision là-dessus?

M. Lacombe (Sylvain) : Ça fait partie... ça fait partie du bloc justement des biens non réclamés, les modifications qui ont été apportées. Donc, présentement, la Loi sur les biens non réclamés, et vous allez comprendre la différence entre exigibilité et payabilité. Donc, des sommes peuvent devenir exigibles, mais quand est-ce qu'elles sont payables? Et on vient corriger cet élément-là, tout simplement. Donc un bien non réclamé en matière de produits d'assurance vie dans les produits financiers non réclamés, c'est après trois ans. Donc, si après trois ans du décès, la somme n'a pas été remise aux bénéficiaires, normalement on tombe dans les biens non réclamés, ça devient exigible. Ce qu'on vient prévoir maintenant dans la loi, c'est de dire : on vient mettre une présomption qui peut être changée, qui peut être inversée et qui n'écarte pas l'application du Code civil du Québec. La présomption vient dire du moment qu'il y a un assureur a connaissance du décès, si évidemment le trois ans est écoulé, il a 30 jours pour verser les sommes...

M. Lacombe (Sylvain) : ...à titre de biens non réclamés à Revenu Québec. Le code de... Le Code civil prévoit de son côté que l'assureur, s'il a besoin d'obtenir des documents ou il fait une demande d'information ou de documents pour le... le traitement du dossier, c'est 30 jours après la réception des documents. Donc, Revenu Québec ne vient pas limiter l'application du Code civil, on vient prévoir que c'est payable. Donc, un assureur qui est informé que l'assuré est décédé, qui n'aurait pas besoin d'autres informations, et qu'il n'y aurait pas d'informations supplémentaires à demander, on dit : Vous avez 30 jours pour verser les sommes à Revenu Québec à titre de biens non réclamés. Si par contre l'assureur dit : Bien, moi, j'ai fait des demandes d'information, demandes de documents complémentaires ou en fonction du contrat d'assurance, c'est le Code civil qui s'applique, et là, c'est 30 jours après la réception des documents. Donc, il n'y a pas de délai de réception en tant que tel, là.

M. Girard (Groulx) : Alors, M. le Président, juste vous donner un peu de contexte, là. Le but, c'est que les assureurs fassent des efforts pour trouver les bénéficiaires, OK? Et si, après des efforts pour trouver les bénéficiaires, s'est écoulé un délai, puis il n'y a pas de bénéficiaires, ça s'en va aux biens non réclamés. Puis, pour faire ça, il a fallu modifier plusieurs lois. Et on fait des ajustements, maintenant que tout ça est en pratique.

M. Beauchemin : ...c'est vraiment... c'est des gens, là, qui... qui ont regardé ce qui est fait, là, puis qui... qui nous ont posé ces questions-là. Est-ce que le changement qui va... va à l'encontre du Code civil du Québec, notamment l'article 2436, qui permet aux assureurs, en fait, d'exiger des justifications requises pour le paiement d'une prestation de décès?

M. Lacombe (Sylvain) : C'est l'explication que je vous ai donnée juste avant. Je suis au fait de... de ce questionnement-là. C'est comme une incompréhension. En fait, Revenu Québec, en prévoyant la payabilité dans les 30 jours, n'écarte pas l'application de 2436 du Code civil. Il continue de s'appliquer. Donc, un assureur qui a besoin et qui fait une demande de documents ou de renseignements pour l'application du contrat d'assurance vie, c'est 2436 qui s'applique, et les sommes seront payables à 30 jours après qu'il aura reçu les documents dont il a fait la demande. Nous, on vient juste prévoir, quand l'assureur n'aura pas de demande de documents à faire, qu'il aura entre les mains tout ce qu'il a de besoin, c'est 30 jours. C'est... C'est... C'est la nuance. Mais on n'écarte pas 2436. Il continue à s'appliquer de façon supplétive dans les cas où l'assureur a besoin de prendre le chemin de demande de documents. Alors, c'est 30 jours après la réception. Ce n'est pas écarté, cet élément-là.

Le Président (M. Laframboise) : ...donc on va... débuter avec les amendements. Est-ce que l'amendement à l'article 105, tel que lu, est adopté?

Des voix : ...

• (17 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Donc, l'amendement, tel que lu à l'article 105, est adopté, sur division. Est-ce que l'amendement qui a été déposé à l'article 106, tel que lu, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté, sur division. Donc, l'amendement qui a été déposé, tel que lu, à l'article 106 est adopté, sur division. Donc, maintenant, est-ce que la... le sujet à l'article neuf est... le sujet neuf est adopté, qui inclut les articles 97, 98... et... et 103, 99 à 102 et 104 à 107, tels qu'amendés, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Donc, les... les articles 97, 98 et 103 à 99 à 102 et 104 à 107, tels qu'amendés, sont adoptés, sur division.

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Laframboise) : 104 à 107, ça l'inclut. Donc, nous en sommes maintenant au sujet 10, les dispositions finales. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. «Entrée en vigueur des dispositions du projet de loi. Article 222 du projet de loi : L'article 222 du projet de loi précise les dates d'entrée en vigueur des dispositions qu'il renferme. Il est prévu que les dispositions du projet de loi qui ne font pas l'objet d'une disposition d'entrée en vigueur particulière entrent en vigueur à la date de la sanction de la loi. Les dispositions du chapitre»... Bien, un jour, il faudra m'expliquer la différence entre 1 et i. «Les dispositions du chapitre un concernant l'amélioration...» mais, j'ai... j'ai...

M. Girard (Groulx) : ...mon expert, par exemple, il n'était pas loin. Les dispositions du chapitre 1 concernant l'amélioration des prestations du régime de rentes du Québec en cas de lésions professionnelles et du chapitre 14 concernant l'abolition de la taxe d'affaires, du rôle de la valeur locative entrent en vigueur le 1er janvier 2026. Les dispositions concernant la hausse à 6 millions de dollars de la partie du produit de l'impôt sur le tabac, qui est annuellement porté au crédit du Fonds avenir Mécénat culture, article 73, celles prévoyant l'augmentation des droits de consultation du registre foncier, articles 74 75, et celles relatives à la portion saisissable du revenu d'un débiteur alimentaire, article 80, entrent en vigueur le 1er avril 2026.

Les dispositions du chapitre 2 relatives à l'actualisation du droit additionnel, à l'égard des véhicules de luxe et celles du chapitre 3, concernant l'instauration d'un droit additionnel annuel pour les véhicules électriques et les véhicules hybrides électriques rechargeables, entrent en vigueur le 1er janvier 2027. Les dispositions du projet de loi conférant au ministère des Finances le pouvoir de déterminer par règlement les frais payables à l'Institut de la statistique du Québec, en contrepartie de certains services que celui-ci rendra, entrent en vigueur à la date d'entrée en vigueur du premier règlement établissant ces frais. M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires? Ça va? Donc, est-ce que l'article 222 du sujet intitulé Dispositions finales est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, l'article 222 est adopté. Les intitulés des chapitres des... des sections et des sous-sections sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté. 

Le Président (M. Laframboise) : Nous en sommes maintenant aux remarques finales. Je cède maintenant la parole aux porte-parole de l'opposition officielle et député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, on avait quand même quelques questions qui étaient intéressantes pour clarifier des questionnements que certains intervenants de la société civile ont eus avec nous. Je remercie l'équipe gouvernementale pour... pour ça. On a tout de même des réticences en ce qui a trait à certaines dispositions qui ont été éclairées, notamment l'augmentation des frais, notamment aussi l'augmentation des paramètres de dette qu'on a discuté tout à l'heure. Donc... Mais, vous savez, M. le Président, on a voté par division sur la majorité, là, des articles qui ont été faits. Vous ne serez pas surpris, M. le ministre, qu'on vote sur l'ensemble de façon divisée. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée de Vaudreuil, souhaitez-vous faire des remarques préliminaires... finales, c'est-à-dire?

Mme Nichols : Oui, préliminaires, on ne recommencera pas, M. le Président. J'ai senti le ministre... Bien, en fait, merci de me donner la possibilité de faire des remarques finales. Je tiens à remercier le ministre, évidemment, son équipe pour les compléments d'information, hein, c'est quand même... Ce n'est pas toujours évident, quand on lit, de comprendre. Donc, merci, évidemment, pour les explications, c'est bien apprécié. Merci à mon collègue qui me permet d'assister à cette commission vraiment pertinente. Mais je veux juste dire qu'il y a d'autres commissions qui fonctionnent aussi super bien.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. S'il n'y a pas d'autre intervention, je cède la parole au ministre des Finances et député de Groulx.

M. Girard (Groulx) : Et c'est certain que, pour ma part, je veux remercier tous les membres de cette commission, alors, le personnel administratif, la présidence, ensuite, les membres de l'équipe gouvernementale. Merci beaucoup d'être là. L'opposition officielle qui a posé des questions pertinentes, merci beaucoup pour la collaboration. L'ensemble des juristes, experts, ministère des Finances, Revenu Québec, on a même eu le ministère des Affaires municipales, ministère de la Justice, merci énormément pour le travail de grande qualité que vous faites.

Je souligne que c'était le premier projet de loi d'un membre de mon cabinet. Félicitations! Ce n'est pas toujours aussi expéditif, mais... Et ce... on complète ici l'omnibus budgétaire du budget 2025-2026. Je rappelle que le budget 2025-2026 a été déposé dans un contexte extrêmement difficile, celui d'une guerre tarifaire que nous n'avons pas choisie, M. le Président, et qui se poursuit toujours et qui affecte l'économie...

M. Girard (Groulx) : ...québécoise et l'économie canadienne, et que c'est un contexte qui est très difficile. Et... et c'est important qu'on continue tous ensemble, les entreprises québécoises, les citoyens, le gouvernement, toutes les parties prenantes de la société civile, c'est important qu'on soit résilients parce que c'est un... vraiment un climat économique qui n'est pas facile. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : ...M. le ministre. Merci, collègues de l'opposition officielle, collègues du gouvernement.

La commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 11 novembre 2025, où elle entreprendra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 17)