Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour à tous, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La Commission est réunie afin de poursuivre la... les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie et à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse) et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Ce matin, nous entendrons la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de ladite corporation. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Côté (Eric) : Merci, M. le Président. Mon nom est Éric Côté, je suis président, directeur général de la Corporation des entrepreneurs généraux de la CEGQ et je suis accompagné de M. Julien T.-Lessard, qui est président de notre conseil d'administration, nous représentons donc la CEGQ. Je voudrais remercier, tout d'abord, le président, la... la... Mme la présidente du Conseil du trésor, mesdames et messieurs les députés membres de la commission, de nous permettre de nous prononcer sur le projet de loi n° 7. La CEGQ a été fondée en 1996, on approche le 30ᵉ anniversaire d'existence. Nous représentons exclusivement les entrepreneurs généraux actifs principalement dans le secteur industriel, commercial et industriel, donc dans le bâtiment. Justement, nos membres réalisent, comme entrepreneurs généraux, 85 % des projets de bâtiment au Québec chaque année. L'industrie de la construction, c'est plus... vous savez, plus de 319 milliards, milliards de dollars d'investissements en 2024 et près de 330 000...

M. Côté (Eric) : ...emplois. C'est un pilier économique et majeur de l'industrie.

Le projet de loi no 7 est une occasion clairement à saisir que nous... justement nous souhaitons indiquer au gouvernement pour réduire la bureaucratie et accroître l'efficacité, la... excusez-moi, réduire la bureaucratie et accroître l'efficacité de l'État, la... salue cette initiative.

Le secteur de la construction demeure l'un des plus lourdement réglementés au Québec. Nos membres doivent composer avec une multitude d'obligations provenant de la Régie du bâtiment, de la Commission de la construction du Québec, de la CNESST, de Revenu Québec et enfin aussi de... l'Autorité des marchés publics, sans compter toutes les exigences au niveau municipal ainsi que nos donneurs d'ouvrage publics et privés. Cette fragmentation entraîne une charge administrative très élevée et des délais supplémentaires et des risques de non-conformité involontaire.

Aujourd'hui, nous vous présentons trois recommandations concrètes et pragmatiques fondées sur l'expérience terrain de nos membres. Ces... ne sont pas nouvelles, elles sont connues du gouvernement et n'attendent que d'être mises en œuvre.

Je vais céder la parole à M. Lessard.

M. T.-Lessard (Julien) : Bonjour, M. le Président, Mme la Présidente du Conseil du trésor, Mmes, MM. les députés et membres de la commission.

Tout d'abord, j'aimerais vous parler de qu'est-ce qu'est un entrepreneuriat général. Je vais vous l'expliquer brièvement. L'entrepreneur général, c'est le maître d'oeuvre d'un chantier de construction. C'est lui qui signe le contrat avec le donneur d'ouvrage, que ce soit un ministère, un centre de services scolaire, un hôpital ou une entreprise privée, par exemple. Il assume la responsabilité complète du projet : il coordonne l'ensemble des travaux, gère les échéanciers, supervise la qualité, la santé et sécurité et s'assure du respect des budgets.

Pour réaliser un projet, l'entrepreneur général fait appel à des entrepreneurs spécialisés, par exemple, des électriciens, des plombiers, des ferblantiers et bien d'autres corps de métier. En somme, l'entrepreneur général, c'est le chef d'orchestre du chantier. Et, comme tout chef d'orchestre, il a besoin d'un environnement qui lui permet de performer efficacement.

Au fil du temps, le gouvernement du Québec nous a délégué une part des responsabilités pour les paiements aux entrepreneurs spécialisés envers les organismes gouvernementaux. C'est ce qui nous amène à une première recommandation qui est un guichet unique de conformité pour la construction. Avant de conclure un contrat avec un sous-traitant et avant d'émettre certains paiements périodiques, un entrepreneur général doit effectuer des vérifications auprès de cinq organismes gouvernementaux distincts : la Régie du bâtiment du Québec pour la licence d'entrepreneur, la CCQ, Commission de construction du Québec, pour l'état de situation, Revenu Québec pour l'attestation fiscale, l'Autorité des marchés publics pour la déclaration d'intégrité, et la CNESST pour les lettres de conformité, cinq portails différents, cinq formats différents, cinq délais de validité différents. C'est un fardeau considérable.

Comme j'expliquais aussi pour les paiements, ceci va se répéter périodiquement tout au long d'un projet pour libérer les paiements. Et ça se fait par projet et non pas par entreprise, donc ça multiplie dans la... l'ampleur de la tâche. Imaginez ce que ça peut représenter pour un projet de construction d'hôpital, par exemple, avec plusieurs corps de métier, on doit faire ce processus pour chacun d'eux qui vont travailler sur un projet.

La bonne nouvelle, c'est qu'une solution existe déjà : le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale a développé le SIROP, S-I-R-O-P, le service intégré de renouvellement des obligations périodiques. Nous proposons donc de bonifier le SIROP pour en faire un guichet unique de conformité construction, un seul portail qui permettrait de consulter en temps réel le statut de licence de la RBQ, les attestations du CNESST, la lettre de situation de la CCQ, l'attestation fiscale et les documents d'assurances.

• (12 h 10) •

Selon un sondage que nous avons mené en 2022, 80... 83 % de nos membres souhaitaient une meilleure collaboration entre les organismes réglementaires. Cette recommandation répond directement à cette attente. Et, comme entrepreneur général qui œuvre présentement aussi du côté Ontario depuis plus de 15 ans, je peux... je peux témoigner qu'on peut gagner en efficacité.

Je vais céder la parole de mon... à mon tour à Eric.

M. Côté (Eric) : Une deuxième recommandation, Mme... M. le Président, concerne le Bureau des soumissions déposées du Québec, le BSDQ. En 2015, la commission Charbonneau a recommandé de soumettre le BSDQ à plus d'encadrement. Face à la complexité de cette recommandation, le gouvernement a mandaté un groupe de travail interministériel dont le Conseil du trésor faisait partie. Après 10 mois de consultations et de rencontres avec plus de 16 parties prenantes, ce groupe a produit neuf recommandations structurantes. Ce rapport a été complété il y a près de huit ans...

M. Côté (Eric) : ...il n'a jamais été officiellement rendu public, vous ne pouvez pas le trouver sur aucun site Internet du gouvernement, et aucune de ses recommandations n'a été mise en œuvre. C'est une incohérence flagrante. Le gouvernement possède un outil concret pour améliorer l'efficacité du système mais le laisse dormir dans un tiroir. Ce rapport propose notamment la création d'un comité de suivi permanent, une reddition de comptes annuelle du BSDQ, une collaboration avec l'Unité permanente anticorruption pour prévenir les stratagèmes anticoncurrentiels et des mesures pour... les règles en situation de faible concurrence. Nous demandons simplement au gouvernement de mettre en œuvre le travail qu'il a déjà fait dans ce rapport...

Je passe en revue très rapidement les recommandations : la création d'un comité de suivi permanent, composé de représentants du gouvernement et auquel le BSDQ devra collaborer; une reddition de comptes annuelle, notamment à l'égard des données statistiques, des informations financières, des statuts constitutifs et autres demandés au BSDQ et acheminés au gouvernement; des procédures d'assujettissement des spécialités au niveau architectural soient revues et formalisées afin de refléter davantage la volonté de toutes les parties impliquées et de tendre vers une plus grande uniformité provinciale au niveau de l'assujettissement de l'application des guides de dépôt; la création d'une initiative conjointe avec le BSDQ et l'UPA pour identifier les meilleures pratiques permettant de protéger l'intégrité du système du BSDQ et de prévenir des stratégies anticoncurrentielles; que le BSDQ publie des informations relatives à l'ouverture des soumissions se rapportant à des projets publics pour des constructions inscrites au BSDQ; de prévoir des mécanismes d'approbation avec ou sans modification du code de soumission et de ses modifications par le gouvernement; que le BSDQ fasse, à la suite de consultations publiques, un diagnostic au sujet de l'existence de frein ou... à l'entrée ou d'irritants à l'utilisation du BSDQ et proposer des solutions. Et huit et neuf, le groupe de travail recommande que le BSDQ fasse un plan d'action visant à atteindre l'uniformité provinciale dans l'assujettissement des spécialités architecturales. Enfin, le BSDQ devrait travailler pour globalement réduire les... toutes les situations en situation de faible concurrence.

M. T.-Lessard (Julien) : Je vais poursuivre aussi avec une troisième recommandation qui concerne également le BSDQ, donc pour ajouter à ce qu'Eric vient de mentionner. Le BSDQ impose aux entrepreneurs généraux signataires d'attribuer tous leurs contrats de sous-traitance au plus bas soumissionnaire, tant pour les contrats publics que les contrats privés, sous peine de pénalité pouvant atteindre 5 % de la valeur du contrat. Cette situation crée une distorsion majeure du marché. Les entrepreneurs qui ne font que des contrats privés peuvent choisir librement leurs sous-traitants, négocier la portée des travaux, les autres sont contraints avec le BSDQ.

Le Québec est la seule province canadienne à maintenir ce système obligatoire. Ailleurs au Canada, les bureaux de soumission ont été abolis et remplacés par des codes de conduite volontaires ou bien sont optionnels. Nous proposons donc de rendre le recours au BSDQ volontaire pour le secteur privé, tout en le maintenant pour les contrats publics. Les donneurs d'ouvrage privés auraient ainsi la liberté de choisir. Cette modification législative peut intégrée au projet de loi n° 7 par un simple amendement aux lois sur les maîtres-mécaniciens en tuyauterie et sur les maîtres-électriciens.

Je laisse la parole à Eric.

M. Côté (Eric) : M. le Président, je voudrais ajouter que cette recommandation a été appuyée par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui représente des milliers de clients du secteur privé, qui juge, cette mesure, qu'elle devrait tout simplement est abolie. Nous en arrivons à la conclusion du rapport de ce côté-là, mais nous voulions quand même souligner que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante demande son abolition pure et simple.

Alors, M. le Président, en conclusion, nous ne demandons pas de réinventer la roue. Les solutions existent, elles sont disponibles, elles existent déjà à l'intérieur du gouvernement, elles sont à portée de main, et on vous invite à retenir nos suggestions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Messieurs Côté et Lessard, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, vous et vos collègues de Bellechasse, Dubuc, Charlevoix—Côte-de-Beaupré et Fabre bénéficiez d'une période de 16 minutes 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Merci. Bien contente de vous parler, là. Vous m'avez... Vous me préoccupez, là, avec ce que vous soulevez. Alors là, je dois comprendre que, sur le projet de loi, dans le fond, ce que vous dites, c'est... bien, j'ai une belle opportunité, avec le véhicule législatif actuel, d'intégrer des mesures qui sont celles que vous m'avez énoncées, c'est ça? Vous n'avez pas de commentaires spécifiques par rapport à mon projet de loi?

M. Côté (Eric) : Bien, écoutez, je pense qu'on veut aller ajouter des mesures que vous pourriez prendre additionnellement. En ce moment, il y a cinq organismes gouvernementaux, cinq départements d'enquête, cinq départements d'inscription. Ces organismes-là utilisent des crédits...

M. Côté (Eric) : ...que vous lui accordez, et, à notre avis, il pourrait y avoir une consolidation dans ces activités-là. On n'a pas besoin de remplir cinq fois le même formulaire pour l'envoyer à la CCQ, à la CNESST, à la Régie du bâtiment. Alors, à notre avis, le... pourrait faire une bonne partie du travail.

Mme Duranceau : Bien non, non, je comprends tout à fait ça. Dites-moi, le BSDQ, là, ce n'est pas la première fois que j'entends parler de ça, là, vous savez, j'étais à l'Habitation avant, ça fait que des entrepreneurs généraux, j'en ai rencontré plusieurs, là, donc, mais ça, là, c'est une organisation qui privée, parce que c'est ACQ, bon, tuyauteurs aussi. L'obligation de passer par cette entité-là, le Bureau des soumissions déposées du Québec, puis l'obligation d'attribution au plus bas soumissionnaire alors qu'il y a d'autres modes d'octroi des contrats publics, pouvez-vous m'éclairer un peu là-dessus? Puis là... Puis aussi me préciser, il faudrait que je change la loi par rapport à des obligations de divulgation, peut-être juste me donner des précisions.

M. Côté (Eric) : Bien, d'une part, on parle de contrats publics, il faudrait absolument qu'il y ait beaucoup plus de transparence dans la gestion de ce qui se passe au niveau des sous-contrats. Vous savez, l'entrepreneur général, c'est le chef d'orchestre, mais presque 90... presque 95 % du prix d'un projet de construction dépend de ces sous-traitants. Alors, si on se dit qu'on ne peut avoir un impact, comme gouvernement, sur le prix d'un projet de construction et qu'on peut atteindre le 90 %, bien, en ce moment, le gouvernement vise seulement la partie de l'entrepreneur général et ne touche pas justement à la gestion des contrats en électricité, en plomberie, et tout ça. Il n'y a pas de contrôle qui est là.

Malheureusement, le BSDQ est sous contrôle d'une loi que le gouvernement a créée et lui donne les autorisations. Alors, la pénalité de 5 % c'est dans la loi de la... Donc, c'est dans ce sens-là qu'on dit : Le gouvernement pourrait libérer le marché de la construction de cette obligation-là, laisser le libre marché.

Mme Duranceau : OK, donc, pour être sûre que je comprends bien, alors l'entrepreneur général gagne le contrat sur SEAO pour un projet gouvernemental, contrat de 100 millions, mais, après ça, toute la job se fait par des sous-traitants, puis c'est ces appels d'offres là que vous faites, vous, qui découlent de l'appel d'offres initial, qui sont assujettis à la règle du plus bas soumissionnaire.

M. Côté (Eric) : Voilà. Et cette période de soumission des sous-traitants se fait avant de déposer notre prix au gouvernement. Donc, on a... on reçoit, quatre jours avant, l'ensemble des prix en électricité et on doit absolument prendre le plus bas. Malheureusement, souvent, le plus bas n'est pas le plus bas sur le marché. C'est ça qui nous préoccupe, parce qu'il y a des enjeux qui ont été soulevés sur la question de la concurrence par la commission Charbonneau. Et, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que la commission Charbonneau est très préoccupée, le comité interministériel a aussi soulevé des préoccupations sur la transparence de cet organisme-là. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut... La liste, la feuille de route des choses à faire est à votre disposition, il ne reste qu'à la mettre en forme.

Mme Duranceau : OK. Puis ça, le BSDQ, dès sa création, ça date de la... c'est postcommission Charbonneau, c'est ça, ou ça existait avant?

M. Côté (Eric) : Le BSDQ, ça existe depuis plusieurs années, et d'ailleurs la commission s'est penchée sur le BSDQ puis il a trouvé que ce n'était pas... a recommandé son encadrement par l'Autorité des marchés publics à l'époque. Malheureusement, le Conseil du trésor avait jugé, à cette époque-là, que c'était incompatible dans le rôle de l'AMP de contrôler le BSDQ, alors ce qu'on souhaitait, c'est qu'il y a justement un comité de suivi. Et cette recommandation-là, qui a été faite, entre autres, par les généraux, a été retenue par le rapport interministériel.

• (12 h 20) •

Alors, il faut qu'il y ait un comité qui soit au-dessus de simplement des propriétaires qui décident... donner un exemple, Mme la Présidente, c'est : on est dans une situation où on va avoir peut-être des prix qui sont peut-être gonflés, dans un certain... parce qu'il y a une surchauffe, bien, on n'a aucun mécanisme de contrôler les prix qui sont au BSDQ et, en plus, si un entrepreneur... c'est arrivé, dans certains cas, si un entrepreneur trouve un prix moins cher ailleurs et ça n'a pas été déposé au BSDQ, il est en contravention du contrat et il devra payer une pénalité de 5 %.

Mme Duranceau : Mais dites-moi une affaire... Parce que moi, ce qu'on me dit, là, c'est, bien : Écoute, tu n'as pas à te mêler de ça, c'est privé, cette histoire-là. Mais là vous, vous me dites : Ça, c'est... Le BSDQ, il existe en vertu d'une loi, ça fait que, clairement, il y a quelqu'un qui s'est occupé de ça à un moment donné, puis oblige les parties privées à fonctionner d'une certaine façon, en lien avec tous les contrats publics. C'est ça, le...

M. Côté (Eric) : En fait, si vous voulez un prix en électricité, vous n'êtes pas obligé d'aller au BSDQ pour recevoir des enveloppes des électriciens, c'est... vertu de la loi, un électricien qui ne le ferait pas pourrait être pénalisé avec sa licence. Alors, nous on dit : On est obligé d'aller au BSDQ...

Mme Duranceau : Bien... Pardonnez-moi. Je m'excuse de vous interrompre, seulement dans un contexte de contrats publics, là, on s'entend?

M. Côté (Eric) : Non, justement, c'est dans tous les contrats. Une fois qu'un entrepreneur général a demandé d'aller...

M. Côté (Eric) : ...chercher des prix en électricité, il doit signer l'engagement et il s'engage à... aller chercher l'enveloppe au BSDQ. Il n'a pas le droit de faire des ententes à l'extérieur du BSDQ sous peine de pénalités. Et c'est... c'est sur des contratspublics qu'on... Oui.

Mme Duranceau : Ah oui? OK. Bon, bien, écoutez, c'est

sûr qu'il y a quelque chose à regarder, là, là.

M. Côté (Eric) : Oui. Il y a un cas qui était récemment judiciarisé, notamment pour un établissement de détention, où justement on avait... l'entrepreneur général a compris que les prix avaient été manipulés ou quelque chose comme ça et ça s'est retrouvé devant les tribunaux et clairement, là, le juge avait reconnu qu'il y avait des... une situation qui y avait un manque de concurrence ou un manque de saine concurrence et avait imposé des choses de ce côté-là. Et, très souvent, c'est des pénalités qui sont imposées aux entrepreneurs généraux. Alors, cinq... le 5 % de pénalité... finalement, l'entrepreneur va... va probablement pouvoir donner le contrat puis il va pouvoir l'inclure dans son prix, mais il devra assumer un 5 % de pénalité. À la fin, c'est le public qui paye ces pénalités-là dans les prix de construction.

Mme Duranceau : Je suis entièrement d'accord, là. Donc, OK, alors cette entité là, elle existe, elle est régie par une loi, ça, c'est une chose. Puis je pense qu'il y a des choses à regarder clairement, là, là que je comprends mieux, qu'il y a des choses à regarder clairement de ce côté-là. Je ne sais pas si ça... ça se règle en deux, trois amendements, là, je pense... je ne pense pas. Je pense qu'il y a comme une analyse qui est plus... plus exhaustive, qui doit être faite.

Je suis très sensible à ce que vous avez mentionné à l'égard de... d'un guichet unique, là, puis c'est un peu ma recommandation à l'égard de plusieurs services qui sont rendus aux citoyens, là, d'avoir une porte d'entrée unique au gouvernement. Pouvez-vous me parler un petit peu plus de ça, le SIROP? Parce que sécurité sociale, j'étais au courant de leurs interventions pour les citoyens spécifiquement, mais là, parlez-moi de l'entité, en tout cas, le programme ou l'entité en la question.

M. Côté (Eric) : Le SIROP, en fait, c'est la zone entreprise, c'est le mystère de l'Économie qui coordonnait les efforts donc. Et ça, c'est justement pour aller faire vos renouvellements... pour les entreprises. Et on se dit : Pourquoi on n'assure pas une interconnectivité pour que, quand on vérifie... Justement, un entrepreneur qu'on a obtenu au BSDQ, de pouvoir vérifier cette personne-là en disant : Il doit de l'argent à Revenu Québec. Est-ce qu'elle a acquitté toutes ses sommes à la CNESST, à la CCQ? En ce moment, le BSDQ nous force à prendre le plus bas et probablement prendre quelqu'un qui a des dettes envers ces organismes-là. Et là on est... on commence un projet avec quelqu'un qui ne sera peut-être pas en mesure de finir le projet. C'est un peu difficile de partir avec ça, alors qu'on pourrait choisir quelqu'un qu'on sait qu'il ne doit pas d'argent à l'État et qui n'aura pas d'obstacle dans l'exécution des projets.

Mais le SIROP, en fait, c'est... c'est un groupe de discussion qui a mis des... des applications sur le système, mais n'importe quelle entreprise va dans la zone entreprise avec clicSÉQUR et a accès à des informations. Le cas le plus facile qu'on a, c'est Revenu Québec qui a justement son attestation de Revenu Québec. On peut, nous, rapidement... Puis, vous savez, les entrepreneurs généraux, on nous demande de vérifier avant de faire un chèque à quelqu'un s'il doit de l'argent à l'État et de retenir ses Sommes. On est rendus percepteurs pour l'État, on est... ça nous fait grand plaisir, ça existe depuis maintenant neuf ans, mais on pourrait simplifier cette étape-là, qu'avec l'ARQ on pourrait faire toute la liste de toutes les opérations en un seul... en une seule lettre, un seul formulaire.

Mme Duranceau : OK. C'est sûr, c'est facile à dire, là. Là, il faut qu'on regarde que les systèmes supportent ça, là. En tout cas, elle est où la porte d'entrée?

M. Côté (Eric) : Mme la Présidente, je voudrais juste vous dire que les discussions ont déjà entamé. Ce n'est pas la première fois qu'on parle du guichet unique. Il y a déjà à la CNESST qui nous ont dit qu'il y avait des arrimages avec les systèmes qui se font. Et vous savez, il y a cinq départements d'enquête qui se parlent tous les jours avec... au niveau de la construction, avec le comité Accès. Il y a... clairement, il y a de la communication qui se fait entre ces organismes-là. On pourrait simplifier, avoir un seul groupe qui fait l'accès et la vérification auprès des entrepreneurs.

Mme Duranceau : Oui, mais, écoutez, je suis... je ne peux pas être plus d'accord, là. Alors, c'est dans l'exécution. Mais là, en termes... Actuellement, les conversations que vous avez eues à ce sujet là, elles ont eu lieu avec le ministère de l'Économie, avec le ministère du Travail? Ça a été quoi?

M. Côté (Eric) : On a parlé avec différents organismes. La dernière fois qu'on a fait de... on avait écrit à chacun des... des présidents, directeurs généraux de ces organismes-là. Évidemment, je pense qu'il y a une question de leadership. Est-ce que c'est la Régie du bâtiment qui doit leader le dossier? Est-ce que c'est la CCQ? Est-ce que c'est... Il y a... Une chose est sûre, ça prend une volonté politique de regrouper tous ces organismes-là, dont une interdépendance avec le ministère du Travail. Mais Revenu Québec à lui seul... Alors, je pense qu'il y a une volonté politique. Le ministère de l'Économie dans un souci d'allègement réglementaire voulait le faire. Donc, je pense que le ministère de l'Économie avait joué un rôle en termes d'allègement réglementaire, mais...

M. Côté (Eric) : …ça prend un leadership et je pense que le Conseil du trésor, qui sait que ces argents-là se dépensent avec les crédits qu'il alloue, pourrait peut-être faire des économies de ce côté-là, à notre avis.

Mme Duranceau : Effectivement. Ne me le faites pas dire. Donc, OK, bien écoutez, non, non, c'est bien noté, là. Je pense qu'il y a quelque chose à regarder à cet égard-là, puis dans les autres provinces, ce n'est pas quelque chose qui existe, ça, cette histoire de bureau-là, là?

M. Côté (Eric) : M. Lessard travaille autant au Québec qu'en Ontario, je vais le laisser vous l'expliquer.

M. T.-Lessard (Julien) : Donc, pour le Bureau des soumissions déposées que vous voulez savoir, ou plutôt pour le guichet unique, ou les deux, en fait?

Mme Duranceau : Bien, en fait, les deux, en fait les deux, ça serait un bon commentaire, oui.

M. T.-Lessard (Julien) : Bon, bien, le Bureau des soumissions déposées, il n'y en a pas en Ontario. On reçoit des soumissions de façon très libre. Ça n'existe tout simplement pas. Puis pour le guichet unique, en fait, il n'y a pas de guichet unique en Ontario, mais il y a beaucoup moins d'exigences de papier, disons, pour libérer des paiements ou embaucher des sous-traitants. Au final, en comparément à ce qu'on doit faire ici avec les cinq que je vous ai nommé, en Ontario, j'en ai... j'ai un document qui s'appelle une déclaration statutaire, qui est un document standard qui va regrouper divers exigences, et je vais aller chercher moi-même une conformité au WSIB, qui est le Work Safety and Insurance Board, qui est l'équivalent de la CNESST. Puis, c'est tout. J'ai fini après ça. Il n'y a pas l'équivalent de CCQ ou RBQ à aller vérifier, valider, tout ça. C'est beaucoup plus simple du côté administratif, c'est sûr.

Mme Duranceau : On est différents au Québec, c'est pour ça, là.

M. T.-Lessard (Julien) : Oui. Oui, oui.

Mme Duranceau : Mais OK. Puis dites-moi donc, avez-vous déjà une liste? Parce que là, avant que tout ça devienne un guichet unique, avant de dire bon, on regroupe ou en tout cas, on fait différemment, il y a un fardeau administratif, vous l'énoncez, qui vient de chacune de ces entités-là. Puis est-ce que pour vous, il y aurait une liste, là, assez simple? Tu sais, hier on a parlé d'un rapport quinquennal qui était... qui était requis du ministre des Finances relativement à l'AMF, qu'on va arrêter de faire. On va mettre l'information en ligne. Tu sais, avez-vous des recommandations très simples sur ce que vous voyez comme redondant, peut-être? La fréquence est trop grande, puis on pourrait juste dire : Garde, en attendant d'être meilleur sur tous les autres aspects, on pourrait peut-être jouer là-dessus.

M. T.-Lessard (Julien) : Ce qui arrive avec ça aussi, là, c'est comme je disais aussi dans l'exposé, c'est qu'on s'est fait déléguer des responsabilités financières, parce que si par exemple, mon entrepreneur spécialisé n'a pas payé ses dus à la CCQ et que moi je libère un paiement, la CCQ me rend responsable de la somme qui n'a pas été perçue à l'entrepreneur spécialisé. Donc, nous, comme entrepreneur général, avant de libérer un paiement, faut s'assurer d'avoir tout ça, sinon on prend un risque énorme. Puis ça, je dois le faire à chaque demande de paiement mensuel, techniquement, tu sais. Je n'ai pas ça en Ontario, là. J'obtiens ma déclaration statutaire, puis c'est l'entrepreneur spécialisé lui-même qui s'est engagé solennellement à avoir payé tous ses dus, tous ses sous-traitants, toutes les choses qu'il doit payer. Puis moi, j'ai ça comme lettre qui l'appuie, tout simplement. Donc, c'est là où est-ce qu'on peut... il y a une façon peut-être de simplifier, de regrouper, mais il n'y a pas qu'une façon de voir aussi. Est-ce que le fardeau, justement, doit être avec l'entrepreneur général, ou est-ce que le gouvernement du Québec peut reprendre une partie de ce risque-là, aussi, là, tu sais? Puis, dans le contexte aussi qu'y a la Loi sur les paiements rapides qui a sorti récemment, là. Donc, toutes ces choses-là, est-ce qu'au final, ça va nous empêcher de suivre le processus de paiement rapide, là, tu sais?

• (12 h 30) •

Mme Duranceau : Oui, bien, je pense que... en tout cas, j'espère que non, ça ne vous empêchera pas. Mais, dites-moi, l'exercice de compensation qui vous ai demandé ou de retenue du paiement, c'est... là, vous aviez dans votre exemple, c'était par rapport à CCQ, comme c'est quelle dette qui est visée? Donnez-moi un exemple.

M. T.-Lessard (Julien) : Ce n'est pas... ce n'est pas une retenue. On ne parle pas de retenue contractuelle dans ce cas-là, mais c'est qu'il y a toujours des rétributions à payer, là. Tu as la CCQ à la CNESST, tout ça, puis c'est... au final, l'entrepreneur général serait tenu responsable dans le cas où un entrepreneur spécialisé ne l'a pas fait. Donc, ça nous arrive parfois qu'on reçoit des lettres de la CCQ, de la CNESST qui nous dit : On a tel entrepreneur qui n'a pas payé son dû pour tel projet, vous êtes responsable de le payer.

M. Côté (Eric) : Et l'équivalent, Mme la Présidente, de tous les salaires et avantages sociaux n'ont pas été payés, oui.

Mme Duranceau : Oui. Mais là, ce qu'on me dit, c'est que dans le fond, en faisant ça, on prévient potentiellement qu'il y ait des hypothèques légales qui soient mises par ces entités-là, qui ont des sommes qui leur sont dues, présumément.

Des voix : ...

M. T.-Lessard (Julien) : ...bien, ça serait la CCQ ou la CNESST. Est-ce qu'elle peut venir mettre une hypothèque légale sur un projet, je... Je ne le sais pas, là. Je ne suis pas spécialiste de ce côté-là puis c'est pour ça, peut-être, qu'on est attachés...

Mme Duranceau : Bien, on comprend... on comprend l'idée, là, mais non, mais là, ça me clarifie le fardeau administratif dont les entrepreneurs me parlent depuis un bout de temps. Au-delà de ça peut être compliqué sur un chantier, par ailleurs, c'est compliqué dans le bureau aussi, je comprends. C'est ça.

M. T.-Lessard (Julien) : Oui, mais les techniciennes comptables qui sont dans notre équipe, là, c'est sûr que projet Ontario, ils le préfèrent.

Mme Duranceau : Elles sont contentes.

M. T.-Lessard (Julien) : C'est ça.

Mme Duranceau : J'espère que vous avez des techniciens hommes aussi? On est...

M. T.-Lessard (Julien) : Oui.

Mme Duranceau : OK, c'est bon. Merci beaucoup. Merci. C'était éclairant.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour 10 Minutes 24 secondes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous deux, là, de nous éclairer sur la situation qui vous incombe. Je voulais parler de vos premières recommandations. Dans le cadre actuel, là, comme ce l'est actuellement, là, combien de temps il est nécessaire pour vous pour passer à travers, là, les... la Régie du bâtiment, la commission, l'Agence du revenu, l'Autorité des marchés publics, la commission des normes, dans un genre de projet type là? Combien de temps ça vous prend, passer à travers tout ça?

M. T.-Lessard (Julien) : OK, bien, combien de temps? Je n'ai pas calculé combien de temps. Par contre, c'est plutôt la périodicité pour le faire. Tu sais, disons-nous qu'un projet de construction majeur, il va y avoir une demande de paiement mensuel, OK, tout le monde va venir facturer mensuellement. Donc, c'est une périodicité mensuelle.

Ensuite, c'est qu'il y a la question aussi... tu sais, quand moi, je suis toujours à comparer aussi avec l'Ontario, l'Ontario, je vais chercher ce que j'ai besoin moi-même, puis c'est fait. Là, on doit demander des lettres d'état, puis des fois il y a des délais qui sont plus longs que d'autres. Ça fait que, tu sais, au final, c'est sûr que c'est plus de temps, mais est-ce que c'est chiffré? Non, mais c'est une... c'est une lourdeur quand on compare à ailleurs puis c'est quelque chose que... quand on regarde de haut, on serait capable d'optimiser, là, puis c'est... tout le monde en serait gagnant.

M. Beauchemin : Comparativement à l'Ontario, là, parce que là, vous venez de m'allumer une lumière, là, le... Dans un projet long terme, c'est aussi mensuel, les paiements, j'assume. Est-ce que les autorisations sont demandées mensuellement aussi en Ontario?

M. T.-Lessard (Julien) : En fait, je n'en ai pas à demander parce que je vais... comme j'expliquais tantôt, c'est le WSIP, que je vais voir moi-même, je peux aller chercher moi-même, puis le sous-traitant, l'entrepreneur spécialisé va signer sa déclaration statutaire, puis il va obtenir son paiement.

M. Beauchemin : Donc, en Ontario, sur un projet long terme, c'est une fois au début. Au Québec, c'est cinq fois à tous les mois, tant et aussi longtemps que le projet est en vie.

M. T.-Lessard (Julien) : En Ontario également on va demander ça à chaque mois aussi, pour libérer le... c'est ça.

M. Beauchemin : OK. Je comprends. Selon vos informations, la création du SIROP, là, réduirait de combien de temps, d'abord? Je vais vous poser la question indirectement là, combien de temps pensez-vous que vous pourriez économiser avec le SIROP.

M. Côté (Eric) : Bien, on pourrait, en une seule étape, valider les cinq informations, alors que, comme vous comprenez, comme la lettre à la CCQ, c'est l'entrepreneur spécialisé qui doit faire la demande et nous transmettre la lettre. Ça se fait quand même dans des... ça occasionne des délais. Et souvent, si l'entrepreneur spécialisé doit de l'argent à la CCQ, bien, il va être hésitant, qui ne pourra pas être en mesure de nous fournir la lettre. Donc, la période entre la demande d'avoir la lettre et le moment... il y a une certaine incertitude qu'on doit vivre. Mais je vous dirais qu'on saute cinq étapes à chacun des éléments. Et ça, quand les documents-là ne sont pas fournis, ça bloque le paiement de l'entrepreneur spécialisé. Donc, ça cause une autre situation, alors que si on savait ça dès le début, puis qu'on pouvait choisir des entreprises qu'on sait qui sont conformes, bien, on n'aurait pas à courir après des entreprises qui sont plus délinquantes, ou qui n'assument pas leurs obligations.

L'idée derrière ça, c'est que les gens qui font de l'évitement fiscal ou qui ne payent pas leurs obligations auraient plus de difficultés à rentrer dans le système de... système de sous-traitants. Et donc, on pourrait à la source, éviter des situations et travailler avec des gens qui sont une probité puis une conformité beaucoup plus intéressante comme partenaires d'affaires. Donc, on laisserait les gens qui doivent de l'argent régler leurs dettes avec le gouvernement, puis on pourrait travailler avec des gens qui travaillent bien. Donc, parce que, comme on vous le disait, le BSDQ ne nous laisse pas le choix... c'est tout simplement toujours le plus bas, mais pas nécessairement le meilleur en termes de probité.

M. T.-Lessard (Julien) : Si je peux juste ajouter aussi, là, on parle peut-être uniquement de l'entrepreneur général, mais je pense qu'il y a des gains d'efficacité à faire aussi dans l'appareil public et avec les entrepreneurs spécialisés. Le...

M. T.-Lessard (Julien) : ...tant qu'on sort, ce n'est pas juste ça chose qui va sauver du temps. C'est tous ceux qui sont dans cette chaîne-là qui vont pouvoir faire des économies de temps.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. J'essaie juste de faire un peu l'avocat du diable pour essayer de comprendre l'ensemble puis les ramifications de la dynamique, là, dans le sens qu'ils vont... Cette information-là, elle va quand même être nécessaire. Que ce soit un guichet unique ou pas, chaque... chacun de ces cinq questionnements-là, là, l'état de la situation, la validité de la licence, attestation fiscale, déclaration d'intégrité, la lettre de conformité, elle, va être essentielle. Puis je comprends que c'est pénible d'être obligé de le refaire à tous les mois. Mais c'est parce que peut-être qu'entre deux mois, là, il y a peut-être quelqu'un qui devient moins financièrement à l'aise puis que, là, soudainement il est pris dans le défaut, là. Ça fait que c'était un petit peu ça, je pense, que le système essaie d'attraper. J'essaie juste de me poser la question parce qu'on veut juste, on veut la simplifier. Puis je vous entends, puis je trouve que c'est une excellente idée. Mais on va... on va avoir une plus grande feuille avec les cinq demandes versus cinq feuilles avec chacune une demande. En bout de piste, je ne suis pas sûr de énormément de combien de temps vous allez pouvoir économiser, là. Je comprends l'objectif, mais ça va être la même information qui va être demandée à un guichet unique.

M. T.-Lessard (Julien) : Bien on regarde... Ce qu'on veut apporter... Enfin, Éric, si je peux me permettre, là, la RBQ, c'est un organisme gouvernemental. La CCQ, c'est un organisme gouvernemental, la CNESST c'est un organisme gouvernemental. Ce qu'on doit faire, nous, c'est trois vérifications. Est ce qu'on ne pourrait pas aller voir par exemple sur le portail de la RBQ, là, puis que tout soit intégré, puis que ça provienne du gouvernement, puis qu'il y a une lumière verte qui dit : Cet entrepreneur spécialisé, là, il est en règle pour la période où est-ce qu'on vient de la regarder, comme que je fais du côté de l'Ontario, mais pour une seule entité. Je suis pas mal sûr que c'est quelque chose qui est capable d'être fait.

M. Beauchemin : Je comprends ce que vous dites. Dans le fond, ce n'est pas tant...

M. T.-Lessard (Julien) : C'est la... Tu sais, la réaction se passe au gouvernement.

M. Beauchemin : C'est de faire porter le fardeau... faire porter le fardeau par la machine gouvernementale au lieu de, vous, être responsables de s'en assurer. C'est ça que vous dites.

M. T.-Lessard (Julien) : Est-ce que c'est un fardeau au niveau du gouvernement alors que l'information est déjà présente? Elle est déjà là.

M. Beauchemin : Bien ça, c'est une très bonne question. C'est effectivement une très bonne question, là. Puis... Puis les sous-traitants, là, les spécialisés, les travailleurs spécialisés, là, qui sont pris par... par défaut, là, si je comprends bien, le processus est gelé pour eux. À partir de ce moment-là, il n'y a plus rien qui peut être fait tant et aussi longtemps qu'ils ne résorbent pas le défaut. C'est ça?

M. Côté (Eric) : C'est un fait.

M. Beauchemin : OK.

M. Côté (Eric) : Et l'exemple, là, c'est qu'on est à un paiement mensuel, mais des travaux continuent, mais on ne peut pas payer l'entreprise. Mais comment elle fait pour payer sa main-d'œuvre? Donc, ça pénalise. On tombe dans une situation où la personne doit continuer de payer des salaires, on ne peut pas la payer. En fait, c'est... Vous savez, c'est comme... C'est comme la pension alimentaire, il faut faire la retenue pour le gouvernement puis la verser, là. C'est littéralement pareil comme ça. C'est... Ça ajoute une lourdeur de ce côté-là pour... pour cet... Puis ça nuit à l'exécution du chantier parce que ça fait que quelqu'un manque de liquidité.

M. Beauchemin : Je comprends.

M. Côté (Eric) : Alors, si c'était simplifié, à la fin, c'est le... d'exécution du chantier qui prime aussi, là.

• (12 h 40) •

M. Beauchemin : Je comprends. Je trouve que c'est une bonne idée. Je vois votre perspective. Je comprends que c'est un déplacement du travail de retour au gouvernement. Puis je vous entends, là. Je pense qu'il y a probablement moyen d'avoir des banques de données qui se croisent pour pouvoir simplifier tout ça. Mais comme disait le ministre, on va voir au niveau de la capacité de la machine de pouvoir s'adapter. J'ai l'impression que ça va être plus là, l'enjeu, selon moi, là. Mais bon, l'application... Combien de temps qu'il me reste, M. le Président, là?

Le Président (M. Laframboise) : Deux minutes...

M. Beauchemin : Eh boy! OK. Le BSDQ, avez-vous des explications qui justifient que le rapport a été tabletté, on peut le dire de même, là, pour les huit dernières années?

M. Côté (Eric) : Bien, en fait, le rapport, si on fait le calcul des huit dernières années, ce rapport-là a été produit juste avant les élections de 2018. Il était en possession du gouvernement précédent, et il n'y a rien qui était fait depuis de temps-là. Donc, on a pelleté le problème auprès de l'autre gouvernement qui ne savait pas non plus quoi faire avec. Et c'est un peu ça, la situation. Ça fait que c'est-à-dire, ce rapport-là s'est promené de... a changé de gouvernement, puis personne ne s'en est occupé ni même les autres gouvernements avant. Donc...

M. Beauchemin : Mais ma question est vraiment...

M. Côté (Eric) : Tu sais, c'est un projet complexe...

M. Beauchemin : Oui, mais ma question est vraiment plus spécifique, à savoir, est-ce que vous pourriez peut-être projeter des raisons pour lesquelles justement ça n'a pas été appliqué? Y a-tu... À part que ça a l'air compliqué, là, y a-tu une raison, selon vous, pour lesquelles les gouvernements ne veulent pas, bien, que ce soit nous...

M. Beauchemin : ...ou l'ancien... l'ancien gouvernement ou le gouvernement actuel. Quelles sont les raisons selon vous pour lesquelles ça n'a pas été appliqué?

M. Côté (Eric) : Je ne le comprends pas, mais je sais que la commission Charbonneau a dit qu'il y avait quelque chose à faire avec ça, et je m'en remets à vous. C'est une décision politique d'agir ou pas, et ça, ce n'est pas à nous. C'est pour ça qu'on est en commission, pour le réclamer, pour que ça soit fait. Donc je n'ai pas la réponse, elle appartient à ceux qui ne l'ont pas pris.

M. Beauchemin : OK. Bien, c'est parce que moi, je... j'assumais qu'avec votre... votre «inside baseball» là-dessus, vous auriez peut-être un peu plus de suppositions pour les raisons pour lesquelles ça peut branler dans le manche, comme on dit.

Il y a neuf recommandations dans le rapport. Si vous aviez à faire un choix des incontournables dans ceux-là, lesquels selon vous, sont les top trois, disons?

M. Côté (Eric) : Bien, avoir plus de transparence et de statistiques permettrait de comprendre qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas tout à fait rondement au sein du BSDQ.

M. Beauchemin : OK.

M. Côté (Eric) : Et toute... il y a 60 %... presque 80 % ou 75 % de ce qui se fait au BSDQ, ça concerne des contrats publics. Je pense que le gouvernement devrait s'y intéresser d'une part. Et enfin, je pense que la Fédération canadienne d'entreprise indépendante l'a bien dit, tout ce qui touche le secteur privé mériterait d'être libéré. Si le gouvernement veut cette lourdeur administrative, c'est son choix, mais qu'il n'impose pas son choix au secteur privé qui réussit, encore une fois, à faire les choses plus efficacement. Alors, si on libérait le secteur privé de ça, on sauverait de beaucoup de démarches pour des petites entreprises qui ont des projets de construction.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je cède la parole au député de Laurier-Dorion pour 3 min 28 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, j'ai très peu de temps, et vous nous amenez dans une thématique très, très complexe. Et tout d'abord j'ai une question générale. On parle beaucoup, au Québec, là, des dépassements de coûts. Est-ce que les solutions que vous mettez de l'avant pourraient,en tout cas, réduire la possibilité de dépassements de coûts dans les projets publics?

M. Côté (Eric) : Je ne sais pas si c'est au niveau des coûts comme tel, mais je pense que ça pourrait réduire les coûts de construction à notre avis, puis rendre l'organisation du travail... plus efficace. Donc oui, ultimement, je pense qu'on pourrait faire des économies de coûts simplement dans l'efficacité.

M. Fontecilla : Très bien. Écoutez, vous avez... vous avez dit que  laisser le libre choix dans le secteur privé, j'ai un cas de figure où il y a des projets privés, mais qui comptent une contribution publique, Investissement Québec, etc. Est-ce que, dans votre esprit, cela ferait aussi partie de l'exclusion que vous demandez?

M. Côté (Eric) : Bien, une fois que l'argent est compte... est envoyé à un promoteur privé ou à un organisme privé, à notre avis, je pense que ces organismes-là, et souvent c'est des organismes publics comme pour faire du logement social aussi qui sont assujettis aux règles du BSDQ, alors on pourrait libérer puis peut-être obtenir des conditions plus intéressantes pour construire peut-être plus de logements aussi à cet égard-là. Donc, la réponse, c'est oui, particulièrement pour les gens dans le secteur du logement social qui sont tenus de ses obligations.

M. Fontecilla : Vous avez parlé que le... le BSD... Non, attendez une minute, attendez une minute, c'est quoi l'acronyme?

M. Côté (Eric) : BSDQ.

M. Fontecilla : Voilà, merci. Il avait de la difficulté à obtenir une véritable concurrence dans les secteurs où est-ce qu'il y a peu de soumissions et où est-ce qu'il y a une faible et concurrence. Comment améliorer cette situation-là?

M. Côté (Eric) : Bien, d'une part, par des analystes statistiques ouvertes. Il y a des universitaires pas prêtes à faire de l'analyse. En ce moment, ces statistiques-là ne sont pas distribuées dans... public. Ça pourrait déjà, d'une part, d'enlever... ou mettre en lumière... Je parle à plusieurs universitaires qui s'apprêtent à faire l'analyse de ces donnés-là des marchés publics, à des spécialistes qui sont prêts à se pencher sur ça puis de faire de l'analyse plus approfondie parce qu'en ce moment il y a très peu de gens qui ont pu accéder à ces données-là.

M. Fontecilla : Très bien. Dernière question, vous avez parlé de l'État du Québec, là, mais tous vos projets se font dans des municipalités. Est-ce que les municipalités ont un rôle à jouer ici?

M. Côté (Eric) : Bien, les donneurs d'ouvrage municipaux nous exigent, dans certains cas, de passer par le BSDQ, certains cas. Ça touche aussi les contrats municipaux.

M. Fontecilla : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, je cède la parole au député d'Arthabaska pour 2 min 38 s.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. J'aimerais ça continuer un peu à parler des... de la politique du plus bas soumissionnaire. D'abord, pourquoi vous avez... vous ne demandez pas l'abolition ce cette politique-là, pure et simple? En Ontario, on nous dit que ça n'existait pas.

M. T.-Lessard (Julien) : Je peux...En fait, la règle du bas soumissionnaire, on vit avec...

M. T.-Lessard (Julien) : ...tu sais, c'est comme ça que les contrats publics sont octroyés. Il y a eu des changements, dans les dernières années, qui ouvrent à des nouveaux modes contractuels. Il va inclure des critères pas mal plus qualitatifs pour sélectionner les... les soumissionnaires. Ça ne s'est pas encore... descendu, disons, au niveau des entrepreneurs spécialisés, cette façon de faire-là. Par contre, dans des contrats qui sont plus collaboratifs, où est-ce qu'on en... on va impliquer des entrepreneurs généraux spécialisés plus tôt dans les projets, là, ça va être d'une façon différente. Le prix va être plutôt sur la... le juste prix du projet au lieu que simplement le bas prix du projet.

M. Boissonneault : On prend votre... si on prend votre proposition, quel impact ça pourrait avoir pour les petites municipalités, les régions éloignées? Parce que les réalités sont souvent différentes selon les régions. Est-ce que vous avez fait une analyse différenciée de ce que ça pourrait représenter à ce niveau-là?

M. Côté (Eric) : Bien, bien la... au niveau de la commission Charbonneau, là, le mentionner, là, il y a des enjeux de concurrence dans certains marchés, donc s'il y a peu de concurrents dans un marché, c'est sûr qu'on pourra assister à des prix qui sont peut-être plus importants alors qu'une concurrence, une plus saine concurrence a plus... a plus de joueurs. Alors BSDQ, à certains égards, limite parfois la concurrence, ou en... Il y a des gens qui ne veulent adhérer au BSDQ, qui sont complètement système privé, et à cet égard là, on pourrait avoir un marché plus libre et probablement avoir une plus grande compétition. Donc on pourrait avoir quelque chose de plus intéressant, mais déjà de pouvoir choisir des entrepreneurs qui ont... qui ont, qui sont, qui ont une probité, permettrait, à notre avis, de travailler avec des gens qui sont un peu mieux organisés puis qui ne doivent pas d'argent à l'État, et là, à ce moment-là, on travaillerait dans des meilleures conditions du marché et on diminuerait le risque pour les entrepreneurs et ça pourrait être sûrement faire preuve de... se refléter dans les prix, en tout cas, avec une plus saine concurrence.

M. Boissonneault : Dans le projet de loi, on dit que le devoir de l'Autorité des marchés financiers de rendre accessibles en ligne certaines données, certaines analyses. Est-ce que c'est assez, à votre avis, en termes de transparence?

M. Côté (Eric) :  Bien, on recommande dans le rapport du BSDQ, de rendre ces données-là statistiques. Je pense que si on a le plus de données ouvertes, de données accessibles pour les marchés, je pense que c'est le public qui est gagnant. Ça va augmenter la confiance du public et ça va nous permettre de détecter des situations qui sont problématiques, alors on est, évidemment, plus dans... très enclins à plus d'ouverture et plus de transparence de ce côté-là pour ça.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, merci beaucoup, Messieurs Côté et Lessard, je vous remercie pour la contribution de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec à nos travaux, la Commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 50. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 14 h 53)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivrons... nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : le Conseil du patronat du Québec et Mme Roxane Borgès Da Silva.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue au conseil... aux membres du Conseil du patronat du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé. Merci, mesdames.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Merci, M. le Président. Donc, je me présente, Michelle Llambías Meunier, présidente et cheffe de la direction du Conseil du patronat du Québec.

Mme Kozhaya (Norma) : Bonjour. Merci. Je me présente, Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche et économiste en chef au CPQ.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) : Merci. Alors, bonjour. Bonjour à tous. M. le Président, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de l'Éfficacité de l'État, Mmes, MM. les membres de la commission, merci de nous accueillir aujourd'hui. Je prends la parole au nom du Conseil du patronat du Québec, le CPQ, qui représente près de 70 000 entreprises partout au Québec.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que le CPQ partage l'ambition qui guide le projet de loi n° 7, soit celle d'un État qui est plus efficace, qui est moins bureaucratique et qui est mieux outillé pour répondre à des... et pour rendre des services qui sont rapides et de qualité. Sans surprise, on croit qu'une modernisation de l'appareil public peut être un puissant levier de compétitivité pour le Québec, à condition qu'elle se traduise par des gains qui sont réels pour les entreprises, les travailleurs et les citoyens, et non par une simple réorganisation administrative. Et donc, c'est dans cet état d'esprit là qu'on a analysé le projet de loi. Et bien qu'on reconnaisse la pertinence de plusieurs des mesures qui sont proposées, nos commentaires aujourd'hui vont porter sur deux principales préoccupations. La première est celle de l'utilisation des surplus du Fonds d'électrification et de changements climatiques. Et la deuxième est la réorganisation proposée du régime québécois d'assurance parentale.

Donc, pour revenir à la première, qui concerne l'intention du gouvernement de transférer les surplus du FECC au Fonds des générations et aux Fonds des réseaux de transport terrestre, on comprend très bien les défis budgétaires auxquels le Québec fait face et auxquels le gouvernement fait face présentement. On pense toutefois qu'il est essentiel de rappeler que les revenus du FECC proviennent presque entièrement des entreprises qui sont soumises au marché du carbone; les grands émetteurs industriels et les distributeurs de carburant. Ces sommes existent parce que ces entreprises-là paient pour couvrir leurs émissions dans un cadre réglementaire qui est strict. Ces revenus sont donc, par définition, des sommes qui sont dédiés à la réduction des gaz à effet de serre et à l'électrification de l'économie. C'est pourquoi, pour nous, les surplus du FECC ne représentent pas une réserve budgétaire qui peut être mobilisée à d'autres fins. Ils doivent servir uniquement à financer des mesures qui sont concrètes pour la décarbonation, l'efficacité énergétique et des innovations qui sont vertes.

Les besoins sont d'ailleurs énormes. On peut penser aux transports moyens lourds, aux bâtiments, aux procédés industriels ou encore aux transports collectifs qui demeurent un levier essentiel pour réduire les émissions du secteur du transport qui génère, on le rappelle, 43 % des GES au Québec. Il est également important de comprendre que les surplus actuels du FECC ne signifient pas que les entreprises n'en ont pas besoin, c'est ce qu'on a entendu parfois, et...

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :...je vous dirais que c'est bien le contraire. Ça reflète souvent de la difficulté d'accéder à des programmes existants à l'inadéquation de certains des critères des programmes, à un décaissement qui est imprévisible, ou encore à des suspensions soudaines de programmes qui sont pourtant efficaces, comme ce fut le cas pour Eco Camionnage qui a été interrompu pendant plus d'un an, alors que son rendement et sa pertinence sont clairement démontrés. L'évaluation économique qui est présentée dans d'autres travaux gouvernementaux rappelle aussi que si les sommes qui sont tirées de la tarification carbone ne sont pas réinvestis dans la transition, l'effet négatif net sur le PIB peut devenir substantiel. À l'inverse, un réinvestissement adéquat réduit de moitié cet impact économique de l'atteinte des cibles climatiques. C'est pourquoi on recommande clairement que toutes les sommes du FECC demeurent affectées à la lutte contre les changements climatiques. Et si une portion devait être dirigée vers le FORT, le Fonds des réseaux de transport terrestre, ça ne devrait pas... ça ne devrait être permis qu'à la seule condition que ces sommes servent exclusivement aux transports collectifs, puis idéalement à faible émission.

Enfin, pour assurer la transparence, on juge essentiel que le rapport du commissaire au développement durable conserve une fréquence annuelle ou à tout le moins de bisannuelle afin de permettre un suivi serré de l'utilisation des fonds. Donc, j'ai fait le tour pour la première préoccupation que nous soulevons par rapport au projet de loi.

La deuxième préoccupation de CPQ concerne l'abolition du Conseil de gestion de l'assurance parentale et le transfert complet de ses fonctions à Retraite Québec. Notre position est nuancée, on soutient pleinement les objectifs du régime québécois d'assurance parentale, qui joue un rôle fondamental dans la conciliation travail-famille et dans l'attraction et la rétention de la main-d'œuvre et on ne remet aucunement en question l'importance de ce programme. Ce qu'on remet en question aujourd'hui, ce sont les conditions du changement qui est proposé par le projet de loi.

Le RQAP est financé à 100 % par les cotisants, employeurs, employés, travailleurs autonomes et, fait qui est particulièrement intéressant et important, c'est que 60 % du financement provient des employeurs. À ce titre, la structure actuelle du Conseil de gestion de l'assurance parentale permet aux partis qui financent le régime de participer directement aux décisions, aux orientations et aux ajustements nécessaires pour maintenir son équilibre. Cette gouvernance participative est rare dans l'administration publique, mais ici, elle fonctionne et on comprend qu'elle fonctionne même très bien. Or, le transfert qui est proposé vers Retraite Québec risque d'éloigner de la gouvernance du régime ceux qui en financent la majorité. C'est un non-sens pour nous.

Il ne s'agit pas d'une critique générale du projet de loi n° 7 ni d'une opposition de principe à une simplification organisationnelle, il s'agit spécifiquement de la gouvernance du régime d'assurance parentale, dont les décisions ont un impact direct sur les employeurs, sur leur capacité de planifier la main-d'œuvre et sur le coût global des charges salariales. De plus, on note qu'aucune démonstration n'a été faite quant aux économies ou aux gains d'efficacité qui découleraient de cette organisation. À l'inverse, la qualité des services qui sont offerts par le CGAP est reconnue et les frais d'administration sont entièrement assumés par les cotisations sans financement qui est public. Dans un contexte où les surplus du fonds d'assurance parentale vont augmenter naturellement au fil des prochaines années en raison de la baisse du taux de natalité et d'une immigration qui est plus faible, il est essentiel de garantir que ces sommes vont servir à réduire les cotisations et non à financer d'autres missions de l'État.

• (15 heures) •

Pour toutes ces raisons, nous recommandons également de maintenir le CGAP. Et si le gouvernement décidait malgré tout de procéder au transfert, il serait impératif d'assurer au minimum une vice-présidence qui est dédiée, ainsi qu'une représentation formelle des employeurs autour de la table dans la gouvernance du régime.

Enfin, je vais dire quelques mots sur l'objectif général du projet de loi, soit la réduction de la bureaucratie. On partage au CPQ cet objectif, toutefois une réforme structurelle ne peut pas produire ses effets que si elle s'accompagne d'un allègement réel des exigences réglementaires. Tant que des nouvelles obligations continuent d'être imposées en parallèle, les économies d'échelle vont demeurer limitées et les gains d'efficacité vont s'annuler en partie. Réduire des structures ne suffit pas, il faut également repenser des processus et éliminer des exigences qui n'ajoutent pas de valeur.

En conclusion, le CPQ accueille favorablement l'ambition du projet de loi n° 7, un État plus efficace est dans l'intérêt de tous. Mais cette ambition doit aussi s'accompagner de garanties pour éviter de détourner des fonds qui sont dédiés à la transition énergétique ainsi que d'une vigilance particulière quant à la gouvernance d'un régime financé intégralement par les cotisants. Notre approche est constructive, on souhaite travailler...

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :...avec le gouvernement pour optimiser les programmes, renforcer la compétitivité du Québec et assurer une transition qui est durable et qui est porteuse d'opportunités économiques. Les entreprises veulent contribuer, investir, innover et pour cela, elles ont besoin de prévisibilité, de cohérence et de mécanismes qui fonctionnent surtout. Je vous remercie de votre attention. Norma et moi sommes maintenant disponibles pour répondre.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme Llambías Meunier, Mme Kozhaya. Maintenant, nous allons commencer la période d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, avec vos collègues de Bellechasse, Charlevoix—Côte-de-Beaupré et Masson, vous... vous bénéficiez d'une période de 16 minutes 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci.Merci, Mesdames, pour vos commentaires. Bien, peut-être que, d'entrée de jeu, là, j'aimerais mentionner que, parce que, bon, on fait référence au Conseil de gestion de l'assurance parentale, puis que, tu sais, c'est marginal finalement comme taille d'entité, puis pourquoi on devrait se départir de ça. Tu sais, dans ce projet de loi là, les regroupements qui sont proposés, puis les structures qu'on cherche à amoindrir, ce n'est pas parce qu'individuellement, là, elles sont nécessairement énormes et hyper coûteuses, c'est... Mais c'est plutôt que, à un moment donné, c'est un cumul de petites mesures qui vont finir par faire une différence globalement, parce que l'idée à 1 milliard puis à 1000 ETC, si ça existait, on l'aurait... on l'aurait appliquée. Alors, je, tu sais, je vous mentionne ça, là, concernant Retraite Québec... l'intégration à Retraite Québec. Ceci dit, je suis, tu sais, je vous... je vous entends bien quand vous dites : Bien écoute, il y avait, je pense, une représentation paritaire, là, sur ce comité-là, puis ça nous servait bien, alors on s'inquiète, là, que ça, ça disparaisse. Peut-être vous avez des recommandations, si ça devait, justement, être intégré, est-ce qu'on ne peut pas penser à un conseil d'administration, là, qui aurait une représentativité qui pourrait vous rassurer à ce moment-là?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Effectivement, l'idée ici, si vous décidez de... bien, comme je le mentionnais, puis Norma n'hésite pas à bonifier, si vous décidez d'aller de l'avant avec ce transfert-là qui a été évoqué dans le projet de loi, nous, notre recommandation, c'est de prévoir une vice-présidence qui est dédiée, justement, avec une représentation des employeurs. C'est un modèle qu'on a déjà vu par le passé, notamment en 2015, puis Norma pourra... pourra revenir là-dessus, mais c'est aussi que c'est un modèle qui fonctionne et effectivement qui rassure, puis qui est cohérent avec le fait que les cotisations proviennent dans ce cas-ci à 60 % de la part des employeurs, donc de ne pas aller vers une formule ou un modèle comme celui-là serait inquiétant de notre point de vue. Norma, veux-tu ajouter?

Mme Kozhaya (Norma) :Effectivement, si je peux compléter, effectivement, oui, il faut aussi se rappeler que la mission des deux organisations, à part la taille, elle est aussi complètement différente. Le régime de rente, c'est le long terme, c'est la retraite; la politique familiale, l'assurance parentale, c'est à plus court terme, il peut y avoir plus de variations. Et en lien, effectivement, donc comme recommandation, ça serait avoir une vice-présidence. En 2015, il y a eu un regroupement de trois commissions, on avait la CSST, la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail qui ont été regroupées au sein de la... ce qui est maintenant la CNESST, on avait recommandé à l'époque qu'il y ait des vice-présidences et de garder des comptabilités bien séparées et bien transparentes, une bonne imputabilité et, donc, ça serait peut-être un modèle qui pourrait vous inspirer si vous allez de l'avant dans cette direction-là.

Mme Duranceau : OK, merci. Ma collègue de Bellechasse va avoir une question sur ça.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Bellechasse allez-y.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Pardonnez-moi, ce que vous venez d'expliquer, j'aimerais ça bien le comprendre : avec la CNESST, parce que je n'étais pas là, puis je veux bien comprendre parce que je pense qu'il y a là une grande opportunité de similitude, vous avez mentionné que la CNESST avait fusionné...

Mme Kozhaya (Norma) :...

Mme Lachance : On ne vous entend pas, pardon.

Mme Kozhaya (Norma) :Ah d'accord. Est-ce que vous m'entendez maintenant?

Mme Lachance : Oui, oui.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui? Super. Donc la CNESST a fusionné trois entités, ça, ça fait à peu près 10 ans en... proche de 2015, avant, on parlait seulement de CSST, la Commission santé-sécurité du travail, on avait aussi la Commission de l'équité salariale et la Commission des normes du travail. Ces trois entités-là, aujourd'hui, font une qui s'appelle la CNESST et, évidemment, le CPQ est très actif au sein de la CNESST et il était très, très actif aussi avec la CSST, évidemment...

Mme Kozhaya (Norma) :...le volet santé et sécurité au travail, une parenthèse, est financés à 100 % par les employeurs. Et c'est aussi... on avait soulevé l'importance, donc, de maintenir les missions qui sont différentes, les réalités qui sont différentes de ces entités-là. En ce moment, il y a une vice-présidence équité salariale, vice-présidence normes, et puis il y a la CNESST.

Mme Lachance : Donc ce modèle-là convient, il fonctionne bien, fait que c'est...

Mme Kozhaya (Norma) :Il fonctionne. Est-ce qu'il y a eu des gains d'efficience? Est ce qu'il y a eu... oui, il fonctionne, mais ça fonctionnait aussi avant avec les... donc... oui, on est on est bien représentés au conseil d'administration, ça, c'est... ça, c'est important, effectivement.

Mme Lachance : OK, donc j'en prends bonne note. Dans le reste, parce que là, vous avez centré vos... votre réflexion, puis je vous entends bien, vous êtes d'accord de manière générale avec l'efficacité. Vous aviez mentionné, dès le début de votre présentation, vous avez mentionné, tu sais, que ça devait aller au-delà puis qu'il y avait des gains à faire au niveau réglementaire, allègements réglementaires. Alors, évidemment, ce n'est pas le... le nœud du projet du projet de loi, mais encore, parce qu'on est tout ouïe, tout ouïe, à vous entendre, là, s'il y a des points à soulever en lien avec le projet de loi, que vous avez, moi, je suis... je serais vraiment heureuse de pouvoir les entendre.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Mais effectivement, en fait, le... le message, c'est de dire, parce qu'on a trois grandes recommandations dans notre mémoire, donc... le premier est en lien avec l'assurance parentale, le régime, l'autre est en lien avec le... les surplus du FEC, le troisième, c'est celui-là en lien avec l'allègement réglementaire, puis c'est de dire mais... c'est, c'est bien de vouloir réduire la taille de la bureaucratie, mais si ça ne s'accompagne pas de mesures d'allègement réglementaire, c'est un coup d'épée dans l'eau. On a juste moins de monde pour analyser, des fois, encore plus de demandes. Donc si on veut réellement avoir de l'impact, ça doit s'accompagner d'indicateurs de performance qui sont concrets puis qui sont connus. Alors là, il faut que ça puisse être une démarche qui se fait en parallèle. Puis on a vu, par le passé, des exemples où on avait une volonté, des fois, de réduire de la bureaucratie, mais où on venait ajouter, justement, des exigences réglementaires qui n'avaient pas un impact ou beaucoup de valeur ajoutée, puis qui rajoutaient de la charge...

Mme Lachance : ...parce que là vous avez de l'air à savoir exactement ce de quoi vous parlez.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) : Bien oui, on en... on a... Puis, je veux dire, il y a plusieurs exercices, là, qui se font sur... Notamment, avec votre collègue Samuel Poulin, pour savoir où est-ce qu'on... où est-ce qu'on pourrait avoir des améliorations d'un point de vue réglementaire. Puis, avant, c'était avec M. Skette. Mais si on pense, par exemple, à l'affichage du français, l'exemple de Go, Habs... go, pardon, de la STM, c'est l'exemple classique de dire mais : Est-ce que ça avait vraiment de la valeur ajoutée de... de faire ce genre d'exigence là réglementaire? On peut penser, par exemple, puis je l'ai juste ici à... les normes sur l'efficacité énergétique du bâtiment, à l'alignement entre différents codes. Donc, c'est... c'est le genre d'exemple, où on est venu ajouter des exigences réglementaires dans des... dans des moments où on voulait réduire de la bureaucratie puis où, honnêtement, la valeur ajoutée puis l'impact réel étaient difficilement captables, détectables. Norma, je ne sais pas si...

• (15 h 10) •

Mme Lachance : Donc, si je retiens bien, dans le souci du projet de loi, fusion abolition, en fait, c'est d'avoir le souci d'une harmonisation qui soit davantage sans augmentation, mais de... de rester... Parce qu'il y a une opportunité, hein, dans les fusions quand même de... d'harmoniser la réglementation puis que ce soit cohérent. Je vous entends bien. Vous mentionner de garder une vigilance à ne pas nécessairement la bonifier, ne pas... ne pas saisir l'occasion pour bonifier mais bien harmoniser de manière à garder en tête l'allègement dont vous parlez.

Mme Kozhaya (Norma) :Oui. Si je peux, en complément, effectivement, et c'est un chantier important évidemment chez nous, la réglementation, c'est que, si on ajoute des exigences réglementaires, ça prend aussi des fonctionnaires pour les gérer, pour répondre aux questions des employeurs et puis des autres parties concernées. Donc, parmi les exemples, que ce soit au niveau de la protection des consommateurs ou de la langue, ça va prendre des ressources pour respecter... pour faire respecter les exigences, et répondre aux questions, et ne pas avoir plus de confusion s'il n'y a pas assez de ressources en même temps. Donc, c'est un peu ce qu'on voulait attirer l'attention.

Mme Lachance : Merci beaucoup.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, puis vous avez raison, effectivement, notre collègue... notre collègue Christopher Skeete, là, travaille sur quelque chose puis...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ah, Poulin, Poulin. Je m'excuse. C'est... c'était Cristopher, maintenant, c'est... c'est Samuel Poulin. Oui, oui, puis ça, le... puis plusieurs, là, l'ont mentionné, ça prend les allègements réglementaires aussi, parce que je pense...

Mme Duranceau : ...collectivement en voulant toujours avoir le risque zéro, là, dans tout ce qu'on fait, bien, est venu avec ça une reddition de comptes qui est beaucoup trop lourde puis qui est dommageable, finalement, pour notre productivité. Ça fait que ça, on y travaille, puis merci de le ramener sur... comme sujet, là, pour pas que ça soit oublié.

Juste un commentaire peut-être sur le transfert du surplus, là, du FEC. Donc, 1.8 milliard de surplus. Donc, ça, c'était positif. Mais déjà dans le cadre financier du gouvernement, cet élément-là, positif, venait compenser d'autre chose qui était négatif. Alors, ce n'est pas un surplus qui était utilisable, là. Il y a d'autres fonds qui eux, étaient déficitaires. Donc, de dire que ces sommes-là pouvaient, par ailleurs, être utilisées pour les changements climatiques, là, c'était un peu plus compliqué que ça sur le plan comptable. Alors, les surplus sont transférés au fonds génération... du fonds... au Fonds des générations. C'est ce qu'on a annoncé cette semaine dans une perspective d'équité, là, intergénérationnelle. Et bien, évidemment, si éventuellement, dans le fond, dans les opérations courantes de ce fonds-là, bien, il y a aussi le... s'il y avait un transfert au fort avec des sommes, des surplus, disons, d'une année subséquente, bien, tu sais, ce qu'on a dit, c'est que ça irait financer le transport collectif, qui est une des mesures pour contrer les changements climatiques, si on veut. Puis c'est un... c'est un fonds qui était fastidieux à gérer, là, à l'interne, là. Alors, je pense qu'en termes d'amélioration de la bureaucratie, c'est un... c'est un bon élément. Je comprends ce que vous dites au niveau du financement initial, mais là, c'est la... c'est la décision qui a été prise à cet égard-là.

Mais peut-être, justement, vous représentez Conseil du patronat, tout ça, plusieurs... nécessairement plusieurs entreprises, là, donc, en termes... en termes de je ne sais pas, d'accompagnement, ou tu sais, quels sont les secteurs qui selon vous... vous l'avez effleuré, là, je pense, en parlant de camionnage, tout ça, les secteurs qui sont les... ou ce serait le plus porteur, puis des solutions qui ne sont pas nécessairement coûteuses pour l'État mais où il y a peut-être un allègement, justement, en matière réglementaire ou de bureaucratie qui pourrait être envisagée?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Bien, d'abord, puis juste pour revenir, Mme la ministre, à votre point sur les surplus, c'est là où on n'est... on n'est pas... on comprend, là, ce que vous dites, mais ce qu'on dit, c'est que ces surplus-là du FEC proviennent des entreprises qui achètent des droits d'émission. Puis ce sont des fonds qui sont dédiés, des fonds qui ont été financés à même la contribution de ces entreprises-là, à qui on a dit : Ça va contribuer à décarboner. D'un point de vue des secteurs prioritaires, on peut parler, effectivement, de transports moyens lourds, mais de bâtiments, puis il y a des innovations, là, vertes aussi, là, auxquelles on peut penser mais rapidement, moi, je pense aux bâtiments, aux transports moyens lourds, puis à l'efficacité énergétique. Donc, je comprends le point, là, de dire bon, les surplus, puis le fait que c'était complexe à gérer. Nous, ce qu'on a observé sur le terrain, c'était que les programmes qui étaient financés par ce fonds-là étaient grandement appréciés lorsque prévisibles, lorsque clairement définis, mais il y avait des fois des inadéquations entre les besoins sur le terrain puis ce que le programme proposait.

Il y a eu des programmes comme Écocamionnage, on l'a souligné, qui fonctionnaient extrêmement bien. Puis, youhou, c'est un programme qui a été victime de son succès. Puis, donc, ce que ça démontre, puis bon, le programme a été suspendu sans préavis, mais ce que ça démontre ici c'est qu'il y a des vrais besoins. Puis au moment où on se parle, là, il y a plusieurs opérateurs de transport puis de parcs de véhicules qui attendent toujours d'avoir accès à ce programme-là puisqu'on leur a dit que ça s'en venait. Puis c'est ces mêmes entreprises-là qui ont cotisé à ce fonds-là. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas tout à fait, en fait, ce n'est pas tout à fait, ce n'est pas du tout la réponse qui était attendue de la part de ces entreprises-là, tant d'un point de vue du secteur des transports que d'un point de vue du secteur du bâtiment ou de l'efficacité énergétique. Puis ça vient... ça vient dénaturer un petit peu la mission initiale de ce fonds-là qui est financé par ces entreprises-là. Donc, c'est là où c'est quand même délicat, là, pour nous, de ce point de vue-là.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, je comprends et je comprends très bien. Moi, ce que je précise, c'est que d'un point de vue... d'un point de vue comptable, ce n'était pas... même si c'était des surplus, ce n'était pas de l'argent qui était disponible pour des dépenses courantes dans une année subséquente. Donc, c'est pour ça que c'est venu réduire la dette. Mais ce que je peux vous dire par contre, sur une note un peu plus positive...

Mme Duranceau : ...que le... c'est vrai que ça s'en vient, Écocamionnage, je peux vous dire. Alors, on va...

Une voix : On a vu... On a vu ça.

Mme Duranceau : ...on va les laisser faire leurs annonces, là, mais c'est... c'est vrai que de ce côté-là, ça s'en vient. Alors, c'est ça, je pense que moi...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Une minute 56 s.

Une voix : Est-ce que vous permettez qu'on ajoute? Parce que je vois que Norma, tu voulais intervenir peut-être.

Mme Duranceau : Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

Mme Kozhaya (Norma) :Oui. Désolée. Oui, effectivement, bien, pour revenir un peu... le problème comptable du gouvernement, oui, il y a un. Et puis il y avait des problèmes avec la... certains programmes au... FECC avec la gouvernance. Mais c'est... ce n'est pas une raison, je veux dire, de transférer, parce que ça mine aussi un peu la confiance dans ces surplus. C'est comme si un jour le surplus de l'assurance parentale, on va le mettre dans le Fonds des générations. C'est... On fait une mise en garde. Donc, c'est... c'est vraiment... il ne faut pas, comme on dit, jeter le bébé avec l'eau du bain. S'il y avait des problèmes dans la gestion du fonds, on pourrait s'attaquer au problème à... à évaluer les programmes, mais pas nécessairement priver les entreprises de ces... sommes-là.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Lachance : Une minute. Merci, M. le Président. Bien, écoutez bien, je vais profiter de cette minute-là pour... pour vous céder la parole. Vous avez mentionné évidemment, on a bien compris, la bureaucratie. On a compris le FECC. Et j'ai évidemment bien compris aussi pour le RQAP. Dans le projet de loi, parce que je sais que vous... vous avez pris connaissance, avez-vous des points de vigilance ou des... des points pour lesquels vous insistez sur la pertinence? Je... Je pense que ce serait bien de pouvoir vous entendre, s'il y a lieu, sur ces... ces sujets-là.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Bien, c'est assez simple, c'est trois grandes recommandations. Donc, avec le temps, avec le temps qu'on avait, là, on... on a préféré se concentrer sur ces volets-là, ces dimensions-là du projet de loi. Avec un peu plus de temps, probablement qu'on pourrait bonifier nos recommandations. Mais, à cette étape-ci, réduire la bureaucratie, c'est bien, mais il faut que ça s'accompagne d'allègements réglementaires. Préserver la mission du FECC, même si on... on croit comprendre, là, avec le cadre financier ou la mise à jour, que... que c'est une décision qui a été prise, mais... pour nous, c'est un... c'était très inquiétant comme décision. Puis, comme le disait ma collègue Norma, ça... ça envoie un signal où il y a un... il y a un lien de confiance qui... qui peut se briser, là, par rapport aux... aux entreprises qui étaient bénéficiaires de ce fonds-là. Puis ça crée un précédent aussi. Puis troisièmement, par rapport au régime d'assurance... parentale, si vous allez de l'avant avec le transfert, c'est de préserver une vice-présidence qui est dédiée aussi pour assurer justement une représentation paritaire puis la présence des employeurs autour de la table. C'est vraiment nos trois grands thèmes.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la ministre et l'équipe gouvernementale. Maintenant, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour 10 minutes 24 secondes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Mesdames, de partager une partie de votre après-midi, là, avec nous pour discuter de ce projet de loi sept.

Donc, si je comprends bien, là, votre... Puis, en fait, je me suis fait corriger hier au salon rouge à... à utiliser le terme «détournement», donc, mais je pense qu'en commission parlementaire, on peut-tu l'utiliser? Je ne sais pas.

Le Président (M. Laframboise) : ...

• (15 h 20) •

M. Beauchemin : Pas plus, hein? Alors, je vais utiliser un autre terme pour parler de la chose. Donc, l'application du surplus du Fonds vert vers le Fonds de... des générations, votre perspective, si je comprends bien, là-dessus, là, c'est que c'est une taxe indirecte, finalement, c'est... si on y va de cette façon-là, c'est une taxe indirecte sur les entreprises québécoises?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Bien oui, ça devient une... un mécanisme, un mécanisme de... pour se... pour se donner de la marge budgétaire, oui. Ça... Pour nous, ça devient un peu comme une... une taxe générale. On vient... On vient transférer des fonds qui étaient dédiés, des fonds qui sont... qui sont financés par les entreprises pour améliorer finalement l'état des... ou assainir ou contribuer à l'assainissement des finances publiques. Alors, oui.

Norma, je ne sais pas si tu veux ajouter.

Mme Kozhaya (Norma) :Effectivement, parce que l'idée de... du marché du carbone, ça s'apparente à l'écofiscalité qu'on appelle donc une fiscalité qui veut décourager les comportements qui sont nocifs pour l'environnement, encourager les comportements qui sont positifs pour l'environnement. Donc, une tarification carbone, nous, on n'était pas opposés à la tarification carbone dans la mesure où les revenus de cette tarification servent à financer des mesures de lutte contre les changements climatiques. Ça peut être aussi l'adaptation. Donc, il y a peut-être une évaluation à faire de ce que ça peut financer. Mais là, si c'est juste la tarification et qu'en contrepartie il n'y a pas d'accompagnement des entreprises, c'est là que ça devient effectivement comme une taxe. Quand on pose la question à nos membres : C'est quoi les... les obstacles que vous observez dans vos efforts de lutte contre les changements climatiques? Il y a trois éléments...

Mme Kozhaya (Norma) :...évidemment, le financement, c'est le nerf de la guerre, la... le manque de connaissances, dans certains cas, par où commencer, donc ça prend aussi de l'accompagnement. Mais les coûts sont un élément important aussi.

M. Beauchemin : Je comprends. Puis, dans le fond, quand on... quand on regarde l'objectif initial du Fonds vert... et les conséquences de ne pas faire ces adaptations aux changements climatiques fait en sorte que ça va nous coûter, collectivement, beaucoup plus cher plus tard. L'objectif, ici, si c'était de réduire la dette, bien, il y aurait peut-être eu moyen de peut-être faire une meilleure gestion des dépenses de l'État, une meilleure gestion des finances pour s'assurer qu'on puisse dégager des surplus, pour, à ce moment-là, être appliqués, de façon peut-être ponctuelle, si jamais il y avait un surplus quelconque dans... dans le... la gestion de l'État, au Fonds des générations, à ce moment-là. Ça, ça a été... ça, ça aurait été la façon plus directe de vouloir réduire la dette. Mais là on y va de façon un peu ingénieuse, peut-on dire, au lieu de dire un autre terme que je ne peux pas dire.

Vous dites que les surplus cumulés, là, sont causés par de la rigidité des programmes. Est-ce qu'on doit comprendre donc, que les programmes du Fonds vert ou le nouveau FECC, là, s'imposent, mais qu'une réaffectation des surplus irait peut-être à l'encontre total, complètement, là, des intérêts du Québec?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Non. Dans le fond, notre... notre point de vue, c'est que, s'il y a des surplus, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas nécessaires ou qu'il n'y a pas de besoins sur le terrain. C'est qu'il y a un manque d'adéquation, des fois, de certains critères dans les programmes, avec la réalité des entreprises qui sont sur le terrain. Ça, c'est... ça peut être une explication. Des fois, c'est... c'est simplement parce qu'il y avait des décaissements qui avaient pourtant été annoncés, mais qui n'étaient pas effectués, et donc ces surplus-là sont restés dans le fonds, alors que les besoins sur le terrain étaient criants.

Puis, à votre point sur... sur le coût de ne pas décarboner ou de ne pas utiliser ces fonds-là pour la mission à quoi... quoi c'était... pour ce à quoi c'était prévu, c'est... au-delà de ça, c'est le signal que ça envoie, puis le précédent qu'on crée. Imaginez si, à chaque fonds dédié, financé par des entreprises, on commence à se dire : Oh!, bien, peut-être que le gouvernement va finalement s'en servir, éventuellement, pour autre chose...

M. Beauchemin : Mais je suis d'accord...

Mme Llambías Meunier ( Michelle) : ...quel genre, quel genre de lien de confiance, avec les entreprises du Québec, on est en train de créer. Donc, nous, on est très attentifs au précédent que ça crée en ce moment.

M. Beauchemin : Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus, parce que c'est... en fait, que ce soit dans le Fonds vert, et évidemment vous le savez qu'avec le Fonds des générations, on n'est pas à l'abri, là, de prendre des bénéfices générés par le Fonds des générations qui, quand il reste dans le Fonds des générations, sont l'équivalent d'un remboursement de la dette. Mais, pour le Fonds vert, vous avez entièrement raison. Pour... pour le RAPQ, dans un contexte où est-ce qu'il y aurait des surplus dans ce fonds-là aussi, le gouvernement pourrait décider, demain matin, de les prendre puis les appliquer, ou de faire une réduction de la cotisation. Il pourrait simplement les appliquer pour réduire la dette. C'est dans... Ça devient le message qui est envoyé, Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus.

Tout à l'heure, la ministre nous parlait comme quoi qu'anciennement le 1,8 milliard, quand il était au Fonds vert, avant la décision de mardi soir, il était contre des obligations ailleurs dans la feuille de route du gouvernement. Donc, il y avait des obligations contre le 1,8 milliard. Donc, finalement, il n'était pas possible d'utiliser le Fonds vert pour le surplus, finalement, de 1,8 milliard parce qu'il était utilisé contre des obligations que le gouvernement avait ailleurs, dans son «balance sheet», d'une certaine façon.

Ça fait que moi, je me pose la question : Pensez-vous qu'il y aurait peut-être moyen de modifier certaines des réglementations au niveau... qui entourent maintenant le Fonds d'électrification... l'ancien Fonds vert, là, pour dire que, finalement, tout surplus ne doit être qu'utilisé pour faire de l'adaptation climatique, par exemple?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) : Bien, c'est notre recommandation, c'est d'aller dans... s'assurer que ça respecte la mission, le plan B, c'est de dire : Bien, si vous devez le transférer puis que ça s'en va au FARR, que ce soit uniquement utilisé pour du transport collectif, moi, je rajoute à ça, à faibles émissions, idéalement aussi, mais déjà c'est un... c'est un plan B, mais ce n'est pas du tout le scénario idéal. Norma, veux-tu ajouter?

Mme Kozhaya (Norma) : Effectivement, effectivement, et il y a aussi des programmes industriels qu'il ne faut pas oublier comme...

Mme Kozhaya (Norma) :...qui était dans... Donc, effectivement, bien, en principe, il ne devrait pas y avoir de surplus. Donc, il faut s'assurer qu'il faut bien évaluer. Il faut des programmes efficients, on n'est pas pour financer n'importe quoi non plus, mais ça prend une bonne évaluation, les programmes qui fonctionnent, qui donnent des... de bons résultats, aussi l'adaptation aux changements climatiques, parce que ça, on n'a pas le choix, le transport collectif. Donc, oui, il faut que ça aille dans cette... mettons, cette sphère-là des... des changements climatiques en...

M. Beauchemin : Parce que vous n'aviez peut-être pas participé hier à la conversation. Puis c'est normal, là. Vous avez dit un point tantôt qui était extrêmement intéressant, dans le sens que le... le projet de loi, en fait, met un peu la... la charrue devant les bœufs, parce qu'il n'y a pas eu de démonstration que les fusions vont réaliser des bénéfices, là, pour... pour la société. Il n'y a pas vraiment, là, de... de preuve tangible. On a eu la... la Chaire de productivité, là, du... du HEC hier qui nous a rappelés à l'ordre au niveau d'un principe économique de base, c'est-à-dire, pour avoir des économies d'échelles, on doit se baser sur des... des actifs tangibles et non dans des frais variables. On parle de frais fixes versus des frais variables. Donc, quand on... quand on fusionne du personnel ensemble, bien, inévitablement, il va y avoir une... une perte... une perte d'expertise. Qu'est-ce que vous en pensez, de... de cet aspect-là justement spécifique au niveau de la perte d'expertise?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Norma, veux-tu y aller?

Mme Kozhaya (Norma) :Oui. Merci. Effectivement, c'est un risque, et c'est pour cela qu'on... qu'on parle, par exemple, dans le cadre de... de l'assurance parentale, que... Aussi, c'est... c'est une réalité qui est différente, une mission qui est différente. Donc, évidemment, le projet de loi prévoit la fusion ou l'abolition d'une quarantaine d'organismes, donc il faut s'assurer de maintenir l'expertise. Et peut-être qu'il y aurait certaines économies dans certains départements, mais selon nous, ça risque d'être vraiment marginal. Dans l'appareil gouvernemental et dans notre productivité en général, au Québec, selon nous, c'est... c'est marginal. Les chiffres qu'on a vus, bon, 35 millions... est-ce qu'en contrepartie, effectivement... il y a des... des endroits où il risque d'y avoir une perte d'expertise? On s'est concentrés surtout sur les volets qui... qui touchent davantage les employeurs, mais peut-être que dans le secteur de la santé ou de la finance, il y a aussi des enjeux, mais qu'on n'a pas malheureusement eu le temps d'explorer. Mais, dans toute fusion...

Et d'ailleurs c'était le cas aussi avec la CNESST. On se disait que, bon... pour santé et sécurité, c'est une... c'est... c'est une réalité qui est différente que pour les normes du travail ou pour l'équité salariale, donc s'assurer de maintenir aussi cette... l'expertise, oui, tout à fait. Mais peut-être qu'il y a certains gains. On ne nie pas, on ne dit pas qu'il n'y aura aucun gain, mais selon nous, c'est assez marginal quand même.

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Beauchemin : Déjà?

Le Président (M. Laframboise) : ...c'est terminé. Donc, maintenant, je cède la parole au député de Laurier-Dorion pour 3 min 28 s. econdes.

• (15 h 30) •

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup d'être ici avec nous.

Écoutez, j'aimerais vous entendre parler de la fréquence de publication des rapports du Commissaire au développement durable. Vous proposez une publication biannuelle. Vous avez... Vous l'avez nommé plutôt rapidement, cet... cet élément-là. Je... J'aimerais vous entendre plus en profondeur.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Bien, parce que... parce qu'il s'agit ici de sommes qui sont quand même substantielles, puis qu'on parle de... de transition énergétique, pour nous, de proposer un rapport aux cinq ans ne permet pas de s'ajuster. Bien, d'une part, on... on considère qu'il pourrait y avoir encore plus de transparence justement sur l'utilisation de ces fonds-là, qui sont... qui sont... qui sont substantiels. Mais, au-delà de ça, c'est de voir est-ce qu'il y a des améliorations qu'on doit faire en cours de route. Puis, de passer... de faire cet exercice-là aux cinq ans, selon nous, ne répond pas à ce besoin-là de faire des ajustements en cours de route et ne répond pas à un besoin de transparence sur l'utilisation de fonds qui sont importants.

 Et donc, on recommande un rapport annuel ou un rapport, à la limite, qui serait biannuel. Norma, peux-tu bonifier?

Mme Kozhaya (Norma) :Aux deux ans, effectivement. Non, c'est vraiment par souci de transparence et de... donc, cinq ans, ça nous semblait très long, à moins qu'il y ait d'autres informations qui soient peut-être communiquées entre-temps, mais ne serait-ce que pour pouvoir s'ajuster. Donc, si ce n'est pas à chaque année, parce qu'on peut alléger, ça peut être à chaque deux ans, mais... mais cinq ans, ça nous semblait vraiment très long, et que peut-être qu'il y a des... qu'on peut ajouter ailleurs, pour alléger la bureaucratie, c'est-à-dire il faut que l'allègement s'accompagne d'une vraie raison, pourquoi on veut alléger. Est-ce que la valeur ajoutée d'un rapport quelconque ou d'un formulaire quelconque est...

Mme Kozhaya (Norma) :...démontrer, oui, là, il n'y a pas de problème, il faut alléger, mais est-ce que ce rapport-là où ce... a son utilité, a une valeur ajoutée? Et, en ce sens, on pense que, quand même, ce rapport-là a sa valeur ajoutée et que... ou à moins qu'il y ait peut-être quelque chose qui est publié par le ministère à une fréquence annuelle, par exemple. Mais seulement juste avoir un rapport aux cinq ans, ça ne répond pas aux objectifs, ça risque de causer certains problèmes à long terme.

M. Fontecilla : Et, du point de vue des entreprises, est-ce qu'il y aurait la crainte que la diminution de la fréquence de ce rapport enlève la flexibilité, là, en termes d'évaluation d'efficacité des programmes qui sont mis en place? Ça va nous prendre beaucoup plus longtemps pour que quelqu'un tire la sonnette d'alarme si ça va... les programmes ne produisent pas ce qu'ils devraient produire, etc. Est-ce qu'il y a une crainte de ce côté-là?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Définitivement, puis, Norma, je te laisserai bonifier aussi. On parle... dans la transition énergétique, on parle de secteurs ou de dimensions qui sont relativement nouvelles. Donc, on n'a pas un historique ou précédent de 50 dernières années pour dire : OK, on doit s'ajuster, on sait déjà quelles sont les bonnes pratiques. On a besoin de cette flexibilité-là, on a besoin de cette agilité-là. On voit qu'il y a des innovations qui sont dévoilées presqu'à tous les jours. Les cibles changent, les technologies évoluent, et donc c'est un effort, c'est un investissement à déployer, mais il faut être capables de mesurer justement l'impact de ces investissements-là et de ces efforts-là, puis de s'ajuster dans les paramètres ou dans les critères.        Puis je vous donne l'exemple de Écocamionnage, je reviens là-dessus parce que c'est un exemple qui est parfait. On a vu, dans ce programme-là, qui était fort populaire, que des véhicules comme les F-150 en avaient bénéficié, du type à F-150, là, les pick-ups. Bon, est-ce que c'est le genre d'utilisation qu'on veut faire pour... quand on parle de camions moyens lourds? Est-ce que ça devrait aller à ce genre de véhicule là? Bien, peut-être que oui, peut-être que non, mais on n'attendra pas cinq ans avant de prendre la décision pour voir si c'est une bonne nouvelle... une bonne idée, pardon.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Je poursuis maintenant avec le député... la parole est au député d'Arthabaska pour 2 min 38 s.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. J'aimerais vous entendre sur le CGAP. Pourquoi vous pensez qu'on doit le maintenir d'abord?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) : Norma...

Mme Kozhaya (Norma) :Oui, merci, parce que... Oh! ça fonctionne. Peut-être la réponse courte. Nous avons... Il y a des représentants, des employeurs, des travailleurs sur ce conseil de gestion là et que... les politiques familiales, selon nous, ça peut vous paraître peut-être un peu inusité de la part du Conseil du patronat, mais on croit que c'est un élément important, ne serait-ce que pour la disponibilité des employés, la conciliation travail-famille, donc... parce que, pour nous, ça a fonctionné, et puis je crois que... Donc, on se demande c'est quoi, la raison pourquoi on veut l'abolir. Ce qui est important pour nous aussi, c'est la représentativité des employeurs. On rappelle que la cotisation, elle est à 60 % par l'employeur, 40 % par l'employé. Donc, on contribue, et puis on aimerait avoir voix au chapitre... dans les orientations du régime qui peuvent toucher... Évidemment, selon nous, ça prend un équilibre aussi entre les prestations et les cotisations, étant donné que la... la masse salariale au Québec est plus élevée qu'ailleurs. Donc, on est quand même sensibles à ce volet-là, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas aussi s'insérer dans l'air du temps des politiques familiales, des bonnes pratiques de conciliation travail-famille qui peuvent améliorer aussi la productivité.

M. Boissonneault : Est-ce que vous étiez davantage en faveur d'une baisse de la cotisation ou d'une bonification du régime, par curiosité? Puisque vous nous surprenez un peu, là.

Mme Kozhaya (Norma) :Oui. Non, c'est clair que, pour nous, une baisse des cotisations est toujours la bienvenue. Encore une fois, étant donné que lorsqu'on met le tout ensemble, tous les prélèvements sur la masse salariale, la cotisation au fonds de santé, le régime de rentes du Québec, l'assurance parentale, on paie beaucoup plus qu'ailleurs. Donc, pour nous, baisser les cotisations, ça donne de l'oxygène pour les entreprises.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Si je peux... si je peux juste me permettre rapidement d'ajouter, c'est aussi dans un contexte où on voit venir la baisse de natalité... bien, on la voit déjà, et la réduction de l'immigration. Et donc, ce surplus-là, a priori, à moins qu'il y ait des changements substantiels dans notre démographie, là, va être amené à augmenter. Donc, dans ce contexte-là, effectivement, la recommandation, ce serait de réduire les cotisations.

M. Boissonneault : Est-ce que... Vous dites aussi que vous voulez une représentation, donc, dans le nouveau régime. Est-ce que vous considérez que vous êtes bien représentés en ce moment dans Retraite Québec?

Le Président (M. Laframboise) : 10 secondes.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Dans Retraite Québec...

M. Boissonneault : ...

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, c'est une bonne question. On a... Ça fonctionne de façon différente. Encore une fois, l'horizon est plus de longs termes, mais on fait partie de... de plusieurs comités avec Retraite Québec, on travaille étroitement. C'est une bonne question, à laquelle je n'ai pas nécessairement une réponse claire, mais on ne voit pas d'enjeux à ce moment-ci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, mesdames Llambias Meunier et Kozhaya. Je vous remercie pour la contribution du Conseil du patronat du Québec aux travaux de notre commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour! Bienvenue aux représentants du Département de gestion, d'évaluation de la... de politique de santé, École santé publique, Université de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, et à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé. Merci.

Mme Clavel (Nathalie) : Bonjour, M. le Président, Mmes et MM. les députés. Je précise que Mme Roxane Borgès Da Silva, ma collègue qui devait présenter aujourd'hui, n'a pas pu être présente. Elle est en mission en Afrique centrale avec une connexion Internet assez instable. Alors, mon collègue Olivier Jacques et moi-même intervenons aujourd'hui tous les deux.    Alors, je tiens à dire que mon collègue et moi-même prenons la parole au nom d'un collectif de professeurs et de chercheurs qui provient principalement de l'École de santé publique de l'Université de Montréal. Nous sommes tous les deux professeurs adjoints au Département de gestion, d'évaluation et de politique de santé de l'École de santé publique de l'Université de Montréal.

Alors, je présente mon collègue, Olivier Jacques est professeur de politiques publiques. Ses recherches portent notamment sur le financement de la santé publique. Pour ma part, je suis professeure en gestion des services de santé et mes recherches portent sur la gestion du changement et l'amélioration de la qualité et la sécurité des soins dans les systèmes de santé. Alors, je précise aussi que notre mémoire porte exclusivement sur la portion du projet de loi n° 7, qui concerne la fusion de l'INESSS et de l'INA.        Alors, évidemment, en tant que collectif de chercheurs, notre démarche est résolument scientifique, elle s'appuie sur la littérature scientifique, les expériences comparées d'autres juridictions. Notre objectif aujourd'hui, c'est de mettre en lumière les risques associés aux projets de loi n° 7 et de proposer des recommandations pour préserver la capacité du Québec à protéger la santé de sa population. Alors, à travers notre mémoire, nous avons identifié sept risques principaux liés à la fusion de l'INESSS et du INSPQ. Le premier risque, c'est la dilution de la Santé publique et l'affaiblissement de la mission de la Santé publique. Dès l'article 3, le terme santé publique disparaît du nom du nouvel institut. Or, le nom d'une organisation reflète sa mission, son identité. Effacer ce terme crée selon nous un risque réel d'effacement de la mission populationnelle. Les articles 4 et 5 renforcent ce risque, la santé publique y apparaît comme une fonction de soutien parmi 11 missions dominées par les activités cliniques sans être nommées explicitement. Ça crée selon nous un déséquilibre stratégique qui peut marginaliser la prévention, la...

Mme Clavel (Nathalie) : ...mais aussi la réduction des inégalités sociales. Enfin, l'article 42 n'attribue aucun siège réservé à des experts en santé publique au conseil d'administration, ce qui réduit encore son poids stratégique dans les arbitrages. Alors, nous recommandons d'inscrire «la santé publique» dans le nom du nouvel institut ou minimalement dans la mission centrale du nouvel institut, de réserver aussi des sièges au conseil d'administration à des experts reconnus en santé publique et également de créer une vice-présidence dédiée à la santé publique.

Le deuxième risque, c'est celui de la fragmentation des activités essentielles d'un institut de santé publique. L'article 19 fragmente trois activités essentielles qui sont structurantes en santé publique, la recherche et la formation qui vont être transférées au ministère de la Santé et Services sociaux. En parallèle, Santé Québec qui récupère les laboratoires et la surveillance, tandis que le nouvel institut concentre l'expertise et les recommandations. On sépare ainsi des activités que l'OMS... Et d'ailleurs plusieurs autres organismes internationaux recommandent explicitement de maintenir ensemble. C'est ce qu'on appelle la boucle de connaissances, la surveillance nourrit l'expertise, l'expertise génère des questions de recherche, la recherche alimente la formation et les recommandations de santé publique. Et cet ensemble-là soutient l'action en santé publique lorsque cette boucle est fragmentée, comme ce fut le cas notamment en Angleterre. Après la dissolution de Public Health England, on a observé rapidement des problèmes de coordination, des délais d'analyse et une diminution de la capacité d'agir en santé publique. Alors, c'est pourquoi nous recommandons de regrouper surveillance, recherche, formation, expertise au sein du nouvel institut l'IQSSS.

Le troisième risque, c'est celui de l'affaiblissement de l'autonomie scientifique du nouvel institut. L'article 11 soumet le plan scientifique du nouvel institut à l'approbation du ministre. Ce mécanisme peut entraîner un contrôle politique de l'agenda scientifique et, par ricochet, mener à de l'autocensure sur des sujets sensibles ou jugés non prioritaires comme les inégalités sociales de santé, les risques industriels ou les risques environnementaux. Nous recommandons donc de retirer l'obligation d'approbation ministérielle directe tout en maintenant une coconstruction avec le ministère.

Le quatrième risque que nous avons identifié, c'est celui de la vulnérabilité du financement en prévention et en promotion de la santé. La littérature en économie politique montre que la santé publique est structurellement vulnérable aux compressions budgétaires. Les effets de la santé publique se déploient à long terme, alors que les pressions cliniques, elles, sont immédiates et palpables. Dans une structure potentiellement dominée par le curatif, les budgets préventifs risquent d'être progressivement transférés vers les fonctions cliniques. Ainsi, nous recommandons d'inscrire dans la loi une séparation nette entre les budgets alloués à la santé publique et les autres budgets de l'institut et de garantir une croissance équivalente des deux budgets.

Le cinquième risque : celui de la perte de savoir critique, d'expertise, une démobilisation des équipes et des tensions organisationnelles. Les recherches sur les fusions montrent que sans accompagnement structuré, 15 % à 40 % des savoirs critiques peuvent disparaître. Et, dans le contexte de la... du projet de loi sept, ce risque est accentué par les transferts de personnels éventuels, la redéfinition des rôles, la fin de certains mandats et l'absence de mécanismes pour préserver les connaissances tacites et les protocoles essentiels. La santé publique repose sur une mémoire organisationnelle hautement spécialisée, des bases de données, des modèles de surveillance de pointe, des expertises méthodologiques aussi de pointe, s'ajoutent des risques pour les conditions de travail des experts dans les deux instituts, une incertitude sur les rôles, une surcharge de travail, des ambiguïtés de rôles, notamment pour les cadres intermédiaires. Les cultures professionnelles de l'INSPQ et de l'INESSS sont également très différentes. Sans stratégie d'intégration culturelle, les fusions publiques montrent qu'on observe une baisse de collaboration et une perte de... de cohésion. Nous recommandons ainsi une cartographie des expertises, une documentation systématique des protocoles, un soutien renforcé aux équipes et une intégration culturelle renforcée.

Le sixième risque que nous avons identifié, c'est celui de la fragmentation des données et l'affaiblissement de la vigie sanitaire. La séparation des laboratoires, de la surveillance, de la recherche et de l'expertise va complexifier le cadre juridique d'accès aux données, créant des délais, des obstacles d'interprétation, des incohérences dans la circulation de l'information. Or, la santé publique moderne repose sur un accès intégré et continu aux données, essentiel pour la surveillance, pour la modélisation, pour la détection précoce de ce qu'on appelle les signaux faibles, comme une hausse... inhabituelle de symptômes, par exemple, dans une région au Québec. Et donc, si les données circulent moins bien, ces signaux faibles seront repérés trop tard, voire pas du tout. Pour atténuer ces risques, le mémoire recommande notamment d'harmoniser les accès aux données au moyen d'ententes formelles entre le ministère de la Santé et de Services sociaux, le nouvel institut, l'IQSSS, et Santé Québec, et de garantir également des accès prioritaires pour les fonctions... les fonctions de santé publique.

Le...

Mme Clavel (Nathalie) : ...septième risque, celui de l'affaiblissement de l'approche Une seule santé. Le projet de loi n° 7 ne reconnaît pas explicitement l'approche Une seule santé, qui vise à considérer ensemble les liens entre la santé humaine, la santé animale, l'environnement et le climat, parce qu'on sait que ces systèmes sont interconnectés et que les risques émergent souvent à leurs interfaces. L'INSPQ détient aujourd'hui des expertises importantes en zoonose, en toxicologie, en climat santé, en risques environnementaux et aussi des partenariats intersectoriels clés dans ces domaines-là. Le projet de loi n° 7 pourrait contribuer à disperser cette expertise dans plusieurs organisations, ce qui affaiblirait la cohérence. Fragmenter ces expertises pourrait diminuer la vigilance du Québec vis-à-vis des risques environnementaux ou nautiques et réduire la capacité d'anticipation. Nous recommandons donc d'inscrire clairement l'approche Une seule santé dans la mission du nouvel institut et de protéger les équipes qui portent cette mission Une seule santé.

Enfin, un dernier point, qui est quand même important à souligner, le projet de loi n° 7 ne prévoit aucun mécanisme de gestion du changement, de gouvernance, de la transition. Il n'y a pas de comité de transition, ni feuille de route, ni de plan de gestion des risques, ni un plan de communication interne pour informer et soutenir les équipes. Or, on sait que près de 70 % des fusions échouent faute de pilotage structuré. C'est pourquoi notre mémoire recommande de créer un comité de transition inscrit dans la loi, chargé de piloter la transformation, d'assurer la cohérence des étapes, de déployer une stratégie de communication claire et continue, de maintenir aussi la continuité des missions à la fois de santé publique mais aussi d'évaluation clinique et technologique tout au long de la transition.

En conclusion, nous estimons qu'en l'état le projet de loi n° 7 fragilise la mission populationnelle, l'autonomie scientifique et la capacité d'action de la santé publique au Québec. Les risques identifiés, je le rappelle, fragmentation des activités essentielles et structurantes de la santé publique, les pertes d'expertise éventuelles, l'affaiblissement de la surveillance et la fragilisation d'une approche Une seule santé, pourraient réduire la performance collective en santé publique. Or, on le sait, la santé publique est une composante essentielle du système de santé et de services sociaux. En l'affaiblissant, on fragilise ainsi l'efficacité même du système que la réforme souhaite améliorer. Alors, merci pour votre attention.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme Clavel, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre et députée de Bertrand, vous avec vos... et vos collègues de Bellechasse, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, Masson et Fabre disposez de 16 minutes 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci. Merci pour vos commentaires. Puis je pense que vous... bien, vous avez réitéré, là, des commentaires qui nous ont été faits plus tôt cette semaine. Vous avez d'excellents points, là. Alors, je pense qu'il faut qu'on regarde ça, notamment le délai... tu sais, si on en vient à ça, un regroupement, le délai pour faire bien atterrir les choses. Parce que l'objectif, honnêtement, ce n'est pas de faire ça en catastrophe, ça a été énoncé, puis moi-même, je le dis. Oui, il y a des économies, éventuellement, à regrouper des structures ou à enlever certains frais administratifs, mais l'objectif n'est pas tant au niveau financier que de bonifier, peut-être, les façons de travailler ensemble pour les deux... les deux institutions. Alors, peut-être, les éléments stratégiques, vous l'avez... vous l'avez tout de même, là, mentionné, mais peut-être qu'on pourrait y revenir. Un, le délai, selon vous, tu sais, dans ce genre de transition là, un délai qui est raisonnable pour arriver à nos fins de la bonne façon puis que ça se fasse convenablement, puis aussi, sur le plan stratégique, là, les points clés que vous nous suggérez... auxquels vous nous suggérez de porter attention.

• (15 h 50) •

Mme Clavel (Nathalie) : Oui. Bien, effectivement, là, si on revient sur la question du pilotage de cette transition, là, il faut reconnaître déjà que c'est une réforme qui entraîne une transformation organisationnelle majeure, donc avec une fusion de deux instituts qui ont des vocations différentes, des missions, des expertises extrêmement différentes. Alors, si on se fie aux meilleures pratiques en gestion du changement, là, il faudrait déjà, ce qui n'est pas identifié dans le projet de loi n° 7, pouvoir inscrire dans la loi, c'est ce qu'on recommande dans notre mémoire, un mécanisme de gestion du changement, un comité de transition qui va faire en sorte que les étapes, donc, de mise en œuvre de la loi sont clairement définies, qu'elles sont aussi clairement communiquées aux équipes, à la fois l'INESSS et l'INSPQ, donc, effectivement, qu'il y ait un plan de transition qui soit clairement exposé.

Aussi, un élément qui me semble important, c'est un plan de continuité des savoirs et des expertises, parce que je l'ai mentionné dans mon exposé tantôt, là, on sait que, lors de fusions, 15 % à 40 % de la mémoire organisationnelle peut disparaître. Donc, c'est tout ce qui est en lien avec les connaissances tacites, les protocoles, les méthodologies qui ont été développées à l'interne, que ce soit à l'INESSS ou à l'INSPQ, les réseaux d'expertise aussi...

Mme Clavel (Nathalie) : ...sur lesquels s'appuie à la fois l'INESSS et l'INSPQ. Donc, je pense qu'il y a un travail aussi à faire sur une cartographie, c'est ce qu'on... ce qu'on demande aussi dans... dans... ce qu'on recommande dans notre mémoire, une cartographie des différentes expertises, que ce soit du côté de la santé publique ou du côté de l'évaluation clinique et des... des technologies. Il y a aussi...

M. Jacques (Olivier) : J'ajouterais aussi un petit truc.

Mme Duranceau : Mais attendez... juste... une petite question avant de poursuivre : ça a-tu vraiment besoin d'être écrit dans une loi? Parce que, bon, moi, pour avoir travaillé dans le milieu des affaires, tu fusionnes deux entreprises, tu as un plan de match, effectivement, puis c'est... c'est... c'est primordial, là, c'est essentiel. Puis ça va de soi, un peu, d'avoir un plan d'intégration, puis comment on va s'y prendre, puis d'avoir une démarche qui est très structurée pour ne pas perdre les talents, pour... pour établir les priorités, et tout.

Donc, moi, j'ai un... j'ai un enjeu à alourdir la loi, puis, tu sais, les mécanismes. Je vois déjà, là, mes collègues des oppositions, demander un rapport, 12 mois plus tard, pour voir on est rendus où. Et ça, ça alourdit, je pense, les activités, là. Donc... est-ce qu'il n'y aurait pas une autre façon de garantir? En fait, c'est des bonnes pratiques d'affaires. Donc, il y a-tu d'autres façons de le garantir que d'inscrire ça dans une loi, encore une fois?

Mme Clavel (Nathalie) : Moi, je pense que c'est important de... de l'inscrire dans une loi pour qu'il... ça puisse puisse... puisse permettre que ce soit réalisé finalement par la suite, là. Le... le risque est effectivement que la transition se fasse dans de mauvaises conditions. Donc simplement, ce qu'on dit, c'est de porter attention à... à mettre en place un comité de transition qui puisse garantir que la transition se fasse aussi en coconstruction avec les... les différents experts, là, que ce soit le l'INESSS ou l'INSPQ.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Duranceau : Oui, oui, merci.

Le Président (M. Laframboise) : M. Jacques, vous vouliez ajouter?

M. Jacques (Olivier) : Oui. Bien, en fait, j'allais juste dire qu'il y a un risque aussi. C'est que les employés de... de l'INESSS et de l'INSPQ, là, ne sont pas régis par les mêmes conventions collectives puis n'ont pas nécessairement les mêmes salaires, là. Donc, c'est quand même quelque chose à considérer, là, dans l'intégration de... de ces deux groupes là, là. Ça peut créer des tensions, ça, quand même, entre deux groupes d'employés qui ont aussi des cultures assez différentes, là. Ils ont... Ils ont aussi des manières différentes de concevoir la santé.

Mme Duranceau : OK. Bien, écoutez, c'est vrai, c'est vrai, je... je vous l'accorde. Puis ça fait effectivement partie des... des éléments de transition. Je ne vous ai pas entendus sur un délai raisonnable pour ce type de transition là.

Mme Clavel (Nathalie) : On a... On a eu une expérience, en fait, en France, il y a... la création, donc c'était en... en 2016, de Santé publique France, qui a réuni, en fait, sous... un même institut, différentes fonctions de santé publique, à la fois la prévention, la surveillance des maladies. Et donc, ils se sont dotés d'un comité de transition qui a permis d'accompagner la fusion de ces trois organisations différentes, avec un délai d'un à deux ans pour la mise en place de cette transition-là.

Mme Duranceau : Bien, 1 à 2 ans, c'est... c'est du quitte ou double, là. Non, mais, tu sais, un an, ce n'est pas... ce n'est pas deux ans. En tout cas, mais je comprends, donc, c'est une période importante. Parfait. Je vais laisser la parole à ma collègue de Bellechasse.

Le Président (M. Laframboise) : ...la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Je vais... D'abord, j'ai deux... deux questions. La première, c'est pour revenir sur une phrase que vous avez mentionnée, puis que je n'ai peut-être pas bien notée, là, mais en mentionnant que les deux organismes avaient une vision de la santé qui était très différente. Lors des discussions qu'on a eues avec des groupes précédents, on parlait de complémentarité. On nous a dit : C'est quand même complémentaire. Vous... Est-ce que vous ressentez cette complémentarité-là? Et est-ce que ça peut amener une certaine bonification de l'approche globale en santé au Québec?

M. Jacques (Olivier) : Bien, c'est ça. C'est que, comme je pense que nos collègues à l'INSPQ, là, ont mentionné, puis je tiens à dire que nous, on a écrit, là, notre rapport complètement de manière indépendante, puis on n'avait pas lu le leur, on n'avait pas vu leur intervention non plus, mais c'est que la santé publique, tu sais, ça va considérer la santé populationnelle, l'INESSS, c'est plus des perspectives... cliniques qui vont essayer de soigner un individu. Puis, bien, tu sais, il y a une complémentarité qui existe déjà entre ces deux organismes. Ils ont des missions qui sont différentes et ils font... ils ont déjà une forme de synergie. Nous, on n'est pas convaincus que ça va améliorer la synergie des deux organismes, que de les mettre ensemble. Ça pourrait, mais il y a beaucoup de risques qui ne sont pas nécessairement considérés par le projet de loi, qui surviennent lorsqu'on... on essaie de mettre ensemble deux organismes comme ça. Puis on a des exemples qui ont été faits ailleurs dans le monde, qui n'ont pas mené... qui ont, en fait... qui ont...

M. Jacques (Olivier) : ...qui ont nui aux missions, notamment de la santé publique lorsqu'il y a eu ce genre de fragmentations là qui se sont produites.

Mme Lachance : Si... Si on reprend l'exemple de la pandémie, est-ce qu'il n'y aurait pas eu des bénéfices à ce qu'ils soient... à ce que les missions soient rapprochées pour la complémentarité?

M. Jacques (Olivier) : Moi, je ne suis pas... Mais je ne suis pas convaincu. Je veux dire, à la pandémie, tout le monde faisait un peu son possible. Je pense que les deux organismes ont fait quand même des contributions vraiment importantes.

Mme Lachance : Très importante.

M. Jacques (Olivier) : Et puis ça, on est tous d'accord. Puis, tu sais, je ne sais pas si ça aurait été vraiment mieux dans ce cas-là, mais il y a un risque quand même que... Parce que là, si on a une fragmentation des missions de la santé publique, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on... une des choses qu'on dit qui serait importante, si on est pour procéder à cette fusion de l'INESSS et de l'INSPQ, c'est de s'assurer que toutes les fonctions de la santé publique soient gardées à l'intérieur du même nouvel organisme. Parce que, là, en ce moment, ce qu'on comprend du projet de loi, c'est qu'il y a des fonctions qui vont être rapatriées plutôt vers Santé Québec, ce qui va limiter potentiellement la capacité de la santé publique, là, à faire des recommandations qui soient bonnes. Et ça, bien, dans le cas de la pandémie, ça aurait pu nous nuire si on avait perdu la capacité de la santé publique à faire toutes les recommandations comme l'INSPQ était capable de le faire. Donc, je ne dis pas que ça peut améliorer les choses. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a vraiment des risques majeurs qui pourraient rendre la situation pire que ce qu'elle est actuellement.

Mme Lachance : Puis ça m'amène à ma deuxième question. Puis c'est... quand vous avez regardé le projet de loi, à l'article 42, il y a des domaines qui sont identifiés comme étant importants pour les membres du conseil d'administration. Est-ce que vous avez regardé? Est-ce que cette liste-là est la bonne? Est-ce que vous avez des recommandations, des suggestions... (Panne de son).

Mme Clavel (Nathalie) : Bien, ce qu'on demande aussi dans le...

Mme Lachance : Pardon? Je peux... je peux vous les nommer. Il y avait... c'est des domaines qui sont identifiés dans les nominations à faire, pour faire en sorte que les membres possèdent collectivement les compétences. Et là je ne sais pas si vous l'avez ou si vous l'avez vu, c'est l'article 42, là.

Mme Clavel (Nathalie) : Oui, tout à fait, et on y en a fait mention d'ailleurs dans le mémoire, là, on... En fait, ce qu'on voudrait, c'est qu'il y ait des représentants clairement identifiés, là, des experts reconnus qui... qui puissent siéger au conseil d'administration. Or, là, dans l'article 32, on dit que, collectivement, le conseil d'administration devrait se doter d'une compétence en santé publique, parmi d'autres, là, affaires juridiques, etc. Donc, beaucoup aussi d'expertise dans le domaine des activités cliniques. Mais ce qu'on demande, c'est qu'il y ait des sièges qui soient réservés, des représentations au conseil d'administration pour des experts en santé publique, ce qui ne nous paraît pas clair actuellement dans l'article 42 du projet de loi sept.

Mme Lachance : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Vous l'avez effleurée aussi. On a parlé des laboratoires, les laboratoires, là, qui seraient transférés vers Santé Québec. J'aimerais ça peut-être entendre vos commentaires à cet égard-là. Considérant que ce sont des infrastructures importantes. Bon, je ne connais pas leur capacité, là, d'absorber autre chose, mais peut-être vos commentaires là-dessus.

• (16 heures) •

M. Jacques (Olivier) : Bien, nous, ce qu'on... Notre message est assez simple là-dessus, c'est qu'on pense qu'il faut que les missions de la santé publique soient maintenues, l'ensemble des missions de la santé publique soient maintenues à l'intérieur du même institut. Donc, si on est pour fusionner, on est mieux de garder l'ensemble des choses qui sont faites actuellement à l'INSPQ à l'intérieur du nouveau Institut québécois de SSS.

Mme Duranceau : Bien, puis quel... à cause de quoi, tu sais?

Mme Clavel (Nathalie) : Puis je peux vous donner aussi un...

Mme Duranceau : Tu sais, les... quels risques y voyez-vous? Parce que sur le plan de gérer des infrastructures de laboratoire, peut-être une consolidation serait... je comprends le risque que vous disiez, là, de voir... de voir l'aspect santé publique peut-être amoindri, mais à part ça, là?

Mme Clavel (Nathalie) : En fait, je peux vous donner un contre-exemple de ce qu'il ne faudrait pas faire, là, c'est l'exemple de l'Angleterre qui, en 2021, donc, en pleine pandémie, a dissolu en fait le Public Health England, qui est l'Institut de santé publique de référence, qui regroupait justement l'ensemble des fonctions de santé publique, l'ensemble des activités clés de santé publique qui étaient à la fois les laboratoires, l'expertise, les recommandations et la formation et la recherche. Et donc, en fragmentant ces différentes activités de santé publique, finalement, a entraîné des délais d'alerte plus longs que d'habitude par rapport à la détection de variants ou au dépistage, des messages contradictoires entre les organismes, des pertes d'expertise aussi liées au départ de certains spécialistes, l'interruption de plusieurs programmes de prévention hors COVID. Donc, ce qu'on veut éviter avec le projet de loi sept, c'est effectivement que c'est... cette boucle de connaissance dont on fait référence dans notre mémoire, à la fois les données, la surveillance...

Mme Clavel (Nathalie) : ...l'expertise et les recommandations, et la formation et la recherche, que cette boucle de connaissances, finalement, soit brisée et nous empêche, collectivement, d'anticiper les risques et de protéger la santé de la population. C'est vraiment... Le message comporte... Dans ce mémoire-là, c'est vraiment de conserver, encore une fois, comme disait mon collègue, l'ensemble des activités clés de santé publique pour pouvoir se prémunir contre les risques sanitaires, environnementaux.

Mme Duranceau : Puis ça a été évoqué, je ne me souviens plus si c'était par l'INESSS ou l'INSPQ, là, que, si les deux entités étaient regroupées... ou c'était un type de journal, je pense, aujourd'hui, là, que, si les deux entités étaient regroupées, bien, on ne serait vraiment pas dans une bonne posture s'il y avait une autre pandémie. Ce n'est pas alarmiste, ça, comme titre? Ils fonctionnaient les deux, là, distinctement, puis là tu leur dis : Vous travaillez encore plus étroitement ensemble. Comment on... comment ça va aller plus mal, là?

M. Jacques (Olivier) : Bien, c'est... je pense que c'est... La question, c'est plus est-ce que c'est... Si, par exemple, en fusionnant l'INSPQ avec l'INESSS, on a, par exemple, une perte de financement en santé publique, moi, c'est ce que je crains vraiment, foncièrement, là, c'est que l'allocation budgétaire étant ce qu'elle est, quand on a une organisation qui... dans l'intérieur d'une même organisation, il va y avoir des groupes qui vont compétitionner pour les fonds, puis, puisqu'on est plus susceptibles de devoir répondre aux crises immédiates, bien, on va allouer des fonds vers les priorités cliniques au détriment des priorités de santé publique. Donc, on pourrait se retrouver avec une santé publique qui soit moins bien financée lors de la prochaine pandémie qu'elle l'était à la pandémie actuelle. Et, bien... comme Nathalie mentionnait, bien, si, par exemple, la connaissance scientifique produite, notamment dans les laboratoires, dans la recherche et dans les liens avec les universités, n'est plus dans cette nouvelle organisation-là, bien, peut-être qu'elle va être moins en mesure de répondre rapidement à des préoccupations qui pourraient être demandées par les politiciens, par les fonctionnaires lors d'une crise comme la pandémie, ce que... je pense que la capacité à répondre rapidement de l'INSPQ, même de l'INESSS lors de la pandémie n'était pas un problème à la dernière... bien, à la dernière pandémie, on espérera qu'il y en... espérons... en espérera que... on espérera... on va espérer qu'il n'y en aura pas trop, de prochaines qui surviendront.

Mme Duranceau : On est dans l'espoir. C'est bon.

Le Président (M. Laframboise) : Députée de Bellechasse pour une minute 30 secondes.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Effectivement, on vit beaucoup d'espérance parfois. Ceci dit, on n'est pas à l'abri. Donc, dans ce contexte-là, si je retiens bien, la vigilance que vous apportez, c'est d'assurer quand même... ou de maintenir l'importance de santé publique à l'intérieur du nouvel organisme. Pour vous, là, c'est vraiment ça, le nœud où... en fait, l'importance doit être accordée à ça. Et, si ça, c'est maintenu, je comprends que vous êtes confortable parce que c'est votre priorité ou c'est votre point de vigilance le plus grand à l'heure actuelle.

M. Jacques (Olivier) : Oui. Bien, nous ce qu'on dit, c'est que, si le gouvernement souhaite fusionner, l'INSPQ et l'INESSS, on a quelques points qu'on doit mettre de l'avant, c'est-à-dire, bien, il faut qu'on mette de l'avant la santé publique, dans la nouvelle organisation, dans le nom, dans les fonctions, par exemple avec une vice-présidente santé publique à l'intérieur de l'organisation, dans le C.A aussi. Donc, c'est garder la place de la santé publique, protéger les budgets de la santé publique. Parce qu'on a peur...

Mme Duranceau :  Heille! C'est déjà là, dans le CA, là.

M. Jacques (Olivier) : Non, dans le CA, il n'y a pas des places nommées pour les personnes qui sont issues de la santé publique. Il y a une... il y a une... Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait qu'il y ait des personnes qui soient issues de la santé publique qui soient dans le CA Et aussi, bien, il faut que l'ensemble des fonctions de la santé publique soit dans ce nouvel institut-là plutôt que d'être fragmenté à travers Santé Québec. Puis ensuite, bien, il y a la question de l'intégration des équipes, mais ça, peut-être qu'on n'a pas besoin de la mettre dans la loi. Ça, moi, je ne suis pas spécialiste là-dedans.

Mme Duranceau : Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, Mme la ministre et vos collègues de la banquette gouvernementale. Maintenant, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour 10 minutes 24 s.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous deux de passer une partie de votre après-midi avec nous. En fait, M. Jacques, votre dernière réponse était une illustration au niveau, là, du financement. Parce que c'est un risque significatif pour la santé publique. Il y a toujours eu cette espèce de réflexe en temps non de crise que la santé publique, c'était l'enfant pauvre, en fait, du système de santé québécois. Mais je dois quand même vous féliciter parce que vous êtes extrêmement pragmatique dans le sens que vous faites les recommandations au cas...

M. Beauchemin : ...la fusion va de l'avant. Voici ce qui doit absolument être en place pour s'assurer que les cultures puissent continuer d'exister de façon parallèle, d'une certaine façon. Si je comprends bien, au niveau, évidemment, la, de la... de l'INESSS, c'est plus dans le curatif, dans... On a besoin de soigner le monde maintenant, puis vous, bien, c'est plus une vision comme à long terme, prendre soin plus de la prévention, en d'autres mots, là, qui semble être ce qui vous guide. Comment voyez-vous le... En fait, ce que vous donnez comme recommandations, ça semble être le minimum pour que ça fonctionne. Comment voyez-vous les économies potentielles ou des gains d'efficacité dans le cas où le gouvernement suivrait vos recommandations? Il y en a-tu, selon vous, qui se dégageraient.

M. Jacques (Olivier) : Bien, c'est ça qu'on a essayé de réfléchir. On était plusieurs chercheurs à produire ce mémoire-là, puis on essayait de réfléchir à l'intention du législateur dans ce projet de loi là. D'habitude, moi, en tant que politologue, j'ai vraiment de la facilité à trouver les intentions des législateurs. Mais là, cette fois-ci, je ne voyais pas l'intention du législateur derrière ce projet de loi là, parce que je ne crois pas qu'il y ait des gains d'efficacité à aller chercher facilement. En fait, il y a peut-être des gains d'efficacité à aller chercher, mais il y a tellement de risques qui viennent avec ces petits gains possibles que j'ai l'impression qu'on a peut-être des petits gains, mais il y a beaucoup de grands risques. Et ça, je trouve ça risqué comme stratégie en fait.

M. Beauchemin : Bien, je comprends. Quand vous parliez plus tôt de s'assurer que dans la nouvelle entité qu'on n'efface pas, évidemment, là, la... votre institution en tant que telle, donc, on doit avoir les noms présents dans l'acronyme, on rajouterait, là, bien, finalement, le SQ, je pense, à la fin ou...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Oui, c'est ça, santé publique, excusez, à la fin? Il y a plus que juste ça. Il y a aussi des places dans la gouvernance qui seraient importantes à avoir et tout ça. Une chose que je n'ai pas comprise cependant, ma mémoire, c'est que ce n'est pas clair exactement, la composition exacte que vous souhaiteriez avoir. À moins que j'aie peut-être mal compris, là, mais est ce que vous avez une recommandation à faire au niveau de la composition spécifique au niveau du conseil d'administration et par la suite des positions à l'intérieur de la nouvelle entité, des places spécifiques à identifier?

M. Jacques (Olivier) : Bien, on avait parlé d'une vice-présidence santé publique. Ensuite, pour les sièges du conseil d'administration, Nathalie, je ne sais pas si tu avais quelque chose à ajouter là-dessus, mais on n'avait pas de nombre, là. Nous, on n'est pas à l'intérieur de l'organisation, puis on n'est pas non plus des représentants de la santé publique ici, là, puis on est à l'école de santé publique, mais nous, on est dans le département de gestion de la santé, là. On n'est pas des représentants de la santé publique, je tiens à le mentionner.

Mme Clavel (Nathalie) : Pour ce qui est de la représentation au sein du conseil d'administration, là, dans le futur institut, ce qu'on... ce qu'on aimerait voir, c'est effectivement que l'ensemble des fonctions de santé publique soient présentes au sein du conseil d'administration. Donc, quand on parle des fonctions de santé publique, on parle de la surveillance, on parle de la prévention, de la promotion de la santé, on parle de la protection de la santé. Donc, l'ensemble de ces compétences de ces experts... de ces expertises en santé publique soient représentées au conseil d'administration. Ça, ça nous paraît très important.

• (16 h 10) •

M. Beauchemin : Merci. Moi, ce qui m'inquiète peut-être le plus dans tout ça, c'est la perte d'expertise. Je pense que c'est comme probablement l'enjeu numéro 1. C'est... C'est là où, lorsqu'on en aura besoin, qu'on va vraiment se rendre compte en fait que l'économie est peut-être... n'aura peut-être jamais été au rendez-vous, finalement, là. Comment... Comment s'assurer que l'expertise reste de façon pérenne dans une... dans une fusion, selon vous?

Mme Clavel (Nathalie) : Je pense que la préservation de l'expertise, elle dépend déjà de la mission qu'on va donner au nouvel institut. Or, si la mission n'est pas claire dès le départ, si on n'intègre pas la santé publique dans la mission du nouvel institut, on risque alors de perdre cette expertise. Là, il n'y a aucune garantie que cette expertise-là soit représentée au sein de l'institut. Alors, ce qu'on demande, c'est de préciser la mission du nouvel institut et de préserver une place pour la santé publique. Alors, ça peut se faire à travers la représentation au conseil d'administration, mais aussi dans la... aussi la mise en place. Ce qu'on met vraiment en valeur dans le mémoire, c'est aussi d'avoir un projet scientifique porteur pour le nouvel institut qui fédère l'ensemble des missions, que ce soit la mission de santé publique, mais la mission aussi...

Mme Clavel (Nathalie) : ...d'évaluation clinique et technologique qui est porté par... par l'INESSS. Alors, que tout ça se retrouve dans la nouvelle mission de l'institut, ça me paraîtrait vraiment un prérequis important.

M. Beauchemin : Bien, le nouveau acronyme, là, c'est IQSSS. Ça fait que ce serait IQSSSSP, on aurait quatre S plus un P C'est ça, en bout de piste?

M. Jacques (Olivier) : Bien... bien là, nous, on n'est pas dans le marketing ici, là...

M. Beauchemin : Non, mais nous, c'est ce qu'on fait ici, là, on...

M. Jacques (Olivier) : ...mais je suis sûr que vous pouvez trouver un nom superbon.

M. Beauchemin : Hein, on crée des structures au gouvernement, là, ça fait que...

M. Jacques (Olivier) : Non, mais au gouvernement du Québec, on est toujours excellents pour trouver des bons acronymes.

M. Beauchemin : Oui, exactement. J'aimerais vous entendre plus en détail, là, blague à part, sur ce qui s'est passé en Angleterre. Est-ce que... Y a-tu quelque chose qui peut être facilement, là, présenté qui nous démontrerait, là, hors de tout doute que ça a été une erreur, avec des chiffres à l'appui? Est-ce que vous avez cette information-là qui pourrait être partagée?

Mme Clavel (Nathalie) : Oui, bien, c'était les articles qu'on présente dans le mémoire, là. Effectivement, on parle de la dissolution, encore une fois, d'un institut de santé publique qui avait une place centrale en Angleterre, qui a été dissolu en pleine pandémie, là, en 2021 et qui, encore une fois, a fragmenté les activités essentielles de santé publique. Alors, évidemment, ça a eu un impact, et ça, c'est... c'est... Il y a des évaluations, d'ailleurs, qui ont été faites après la pandémie, qui ont démontré qu'il y a eu des délais d'alerte plus longs pendant la pandémie, encore une fois, une perte d'expertise, des experts qui sont partis de cet institut-là, de ces différents... différents instituts, une interruption, encore une fois, de plusieurs programmes de prévention hors COVID. Donc, il y a quand même des données à l'appui pour démontrer que c'est un exemple, effectivement, à ne pas suivre, surtout dans un contexte de pandémie.

M. Beauchemin : Combien... Il me reste deux minutes? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Beauchemin : Excellent. Donc, moi, ce que je comprends, c'est que vous, ce que vous donnez ici, là, c'est un... c'est une feuille de route pour que, si fusion il y a, fusion soit un succès. Mais sans ça, ce qu'on voit plutôt c'est qu'on vise de faire des... des efficacités, on parle de vouloir améliorer la productivité, mais, en bout de piste, votre interprétation, c'est que, tel qu'il est actuellement c'est... en fait, c'est l'inverse qui arriverait. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

M. Jacques (Olivier) : Bien, c'est qu'il y a beaucoup de risques. Puis, par exemple, s'il y a une... il y a une réduction du budget de la santé publique, bien, c'est qu'en dollar... le dollar marginal investi, si on parle de quelques petits dollars marginaux investis, mais le dollar marginal investi en promotion puis en prévention de la santé risque d'avoir un impact plus grand sur la santé de la population que le dollar marginal investi dans la santé curative. Donc, si on se retrouve avec moins de dollars marginaux investis en santé publique à cause de cette fusion-là, on pourrait nuire à la santé de la population. Puis ensuite ça risque de nous coûter plus cher dans le reste du système de santé.

M. Beauchemin : Puis, dans le contexte où est-ce que ça va aller de l'avant, disons, puis je... je sais que c'est une question qui va être plate, là, pour vous, là, d'entendre, mais c'est quoi, là, les éléments, là, nécessaires, minimaux pour que ça puisse fonctionner? Il y a-tu quelque chose qui est comme, à la base, essentielle, essentielle, essentielle, sans ça, il est garanti de... que ce ne sera pas un succès?

M. Jacques (Olivier) : Bien, je le répète, c'est garder toutes les fonctions de la santé publique dans le nouvel organisme, mettre de l'avant, dans le nouvel organisme, la santé publique, dans le nom, dans une vice-présidence, dans le CA, et s'assurer de... de garder les budgets de la santé publique, qu'ils soient séparés et qui... on pourrait s'assurer qu'ils soient... qu'il y ait une croissance équivalente à ceux du reste du l'organisme. Bon, évidemment, c'est plus facile à dire qu'à faire dans la réalité. Mais ces trois enjeux-là sont vraiment les recommandations les plus importantes qu'on peut mettre de l'avant.

M. Beauchemin : Mais, merci. Encore une fois, je pense que... Puis je ne sais combien de temps qu'il me reste.

Le Président (M. Laframboise) : 45 secondes.

M. Beauchemin : Bon. Mais je trouve ça quand même assez intéressant de votre part parce que vous faites face à une... peut-on dire une menace existentielle, là, mais vous faites face à quelque chose qui va modifier définitivement le cours de votre... du suivi de votre carrière, et tout, puis vous présenter quand même quelque chose qui va au-delà de juste vos intérêts à vous. Vous parlez de l'efficacité pour l'État en tant que tel. Donc, chapeau, je vous remercie beaucoup pour vos temps, votre temps cet après-midi.

Le Président (M. Laframboise) : ...député de Marguerite-Bourgeoys. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion pour 3 min 28 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Clavel, M. Jacques. Écoutez, j'aimerais avoir des précisions plus... des précisions sur le point n° 2, l'affaiblissement de l'autonomie scientifique en particulier, le premier élément, là. L'article 11 soumet la planification scientifique à l'approbation du ministre, introduisant un risque de contrôle politique et d'autocensure. Est-ce que vous pourriez approfondir davantage...

M. Fontecilla : ...

Mme Clavel (Nathalie) : Oui, mais, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait garantir une autonomie scientifique pour le nouvel institut, là, puisqu'on nous dit que, dans l'article 11, le plan scientifique, en fait, du nouvel institut devra faire l'approbation... devra être approuvé, en fait, par le ministre. Alors, ce qu'on propose nous, c'est au lieu qu'il y ait un mécanisme d'approbation directe par le ministre, qu'il puisse y avoir une co-construction, évidemment, de ce plan scientifique du nouvel institut.

M. Fontecilla : Donc, on devrait reformuler concrètement pour enlever la mainmise, disons, hiérarchique du ministre sur la planification scientifique, là.

M. Jacques (Olivier) : Exactement. Dans le mémoire, on avait une proposition de formulation. Là, je vous avoue que je la cherche en même temps puis je ne la trouve pas, mais c'est dans la mémoire.

M. Fontecilla : Vous pouvez nous la faire parvenir, évidemment, là. Et lorsque vous dites autocensure, pourquoi des chercheurs scientifiques avec une longue formation pourraient s'autocensurer, dans ce contexte-là, évidemment?

M. Jacques (Olivier) : Bien, c'est sûr que la politisation de la... C'est-à-dire il y a une nuance entre une recherche scientifique pour une recherche scientifique. Puis, ensuite, bien, il peut y avoir des recherches scientifiques qui, par exemple, vont critiquer des... des décisions gouvernementales ou qui ne vont pas dans le sens de l'air du temps, disons, de ce qui est... ce qui est jugé comme... comme recevable. Eh bien, ça peut mener justement aux chercheurs à ne pas poursuivre ces avenues de recherche là parce qu'elles... on penserait, par exemple, qu'elles ne seraient pas financées. Idéalement, on veut avoir un financement de la recherche qui est absolument neutre et qui n'est pas déterminé par un ministre, mais qui est plutôt déterminé, par exemple, par un... un comité d'évaluation par les pairs.

M. Fontecilla : Merci. De façon... de façon plus globale, écoutez, il est amplement admis que, de façon générale, les cliniques finissent toujours par avaler les préventifs, là. C'est une croyance, là, mais je pense que c'est... c'est vrai. Un peu dans le même sens que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais dans le sens inverse, est ce que vous connaissez des exemples où la... les... il y a eu une fusion de l'aspect clinique et l'aspect de santé publique, là, qui a... qui ont fonctionné et qui ont permis, comment dire, la... la préservation de la mission de la santé publique, l'aspect plus préventif. Est-ce que vous avez des exemples en tête?

M. Jacques (Olivier) : Nathalie a peut-être un exemple. Mais, avant, je mettrais monsieur... je vous... J'ajouterais, Monsieur le député, qu'effectivement puis c'est... ce n'est pas juste une croyance, là. Moi, mes recherches démontrent vraiment clairement que, quand on a une compétition budgétaire entre la santé curative et la santé préventive, dans les provinces canadiennes, dans les pays de l'OCDE, systématiquement, c'est la santé curative qui gagne. Et, en plus, aussi, en général, lorsqu'on est en période de consolidation budgétaire, d'austérité, bien, la santé publique perd plus en proportion que la santé curative. Donc, ces risques-là sont vraiment présents.     Mais Nathalie, je te laisse continuer pour répondre à l'autre partie de la question.

Le Président (M. Laframboise) : Très rapidement.

• (16 h 20) •

Mme Clavel (Nathalie) : Oui. Alors, en fait, on a un exemple en Norvège où, effectivement, en 2016, il y a une fusion de l'Institut national de santé publique avec l'institut qui évaluait les technologies de santé, sauf que c'est l'Institut national de santé publique qui a récupéré la mission d'évaluation clinique et des technologies de la santé. Par contre, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu des garde-fous qui ont été mis en place, notamment la création de deux divisions séparées pour la santé publique, l'évaluation des technologies avec deux comités scientifiques distincts, une garantie d'autosaisine aussi pour chacune des missions, santé publique et évaluation clinique. Donc, effectivement, il y a des exemples, mais avec des garde-fous à l'appui.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Maintenant, je cède la parole de député d'Arthabaska pour 2 minutes...

M. Boissonneault : Merci, Monsieur le Président. Merci pour votre présentation. C'est vraiment très intéressant. Je trouve que c'est bien fait, c'est bien amené, c'est bien catégorisé, compartimenté aussi. Donc, pour la compréhension, c'est très bien.

Vous avez parlé du fait que la fragmentation est dangereuse dans le travail qui est fait en santé publique. Donc, moi, la question que je me pose, c'est : Est-ce qu'une fusion en ce sens, là, puisqu'on veut éviter de travailler en silos, ne pourrait représenter aussi une opportunité? Est-ce qu'il y a moyen de... de trouver un avantage à une fusion comme celle-là, si c'est bien fait?

M. Jacques (Olivier) : Bien, tu sais, c'est que ça pourrait mener des réflexions quand même spéciales de se dire... Là, l'INESSS, en ce moment, se dit : Est-ce qu'on devrait investir 100 millions de dollars pour prendre ce médicament-là, par exemple? Bien là, peut-être qu'avec la fusion avec l'INSPQ, si on avait une perspective un peu plus basée sur la santé globale, disons, là, une seule santé, mais là on pourrait se poser la question d'on est... est-ce qu'on est mieux d'investir 100 millions de dollars pour couvrir ce médicament-là dans la RAMQ ou de mettre 100 millions de dollars pour faire des pistes cyclables, pour réduire la pollution atmosphérique puis rendre le monde en meilleure santé, tu sais? Ça fait que c'est quasiment la... Ça, ce serait le gain, ce serait d'avoir... d'avoir une réflexion...

M. Jacques (Olivier) : ...plus large sur qu'est-ce qu'on fait avec nos nouveaux investissements en santé, mais je ne sais pas si c'est vraiment vers ça qu'on va s'en aller. Tu sais, ça, c'est un peu... L'idéal, là, ce serait d'avoir cet institut qui réfléchirait à la santé curative et préventive et populationnelle et individuelle, puis qui la... disons, la mettrait en compétition, tu sais, mais c'est peut-être un peu idéaliste de penser que ça va se produire comme ça. Nous, on voit surtout beaucoup de risques et pas nécessairement beaucoup de gains potentiels.

M. Boissonneault : Je trouve ça intéressant puis je trouve ça intéressant quand même de le souligner puisque, ce qu'on dit, c'est qu'il y a peut-être quand même l'opportunité de faire quelque chose de mieux. Bon, je le dis comme ça. Puis, d'ailleurs, ça m'amène à vous demander de m'en dire un peu plus sur le projet Une seule santé, One Health, je ne sais pas où on se situe au Québec à l'heure actuelle, puis peut-être par rapport à ce qu'il se passe aussi dans le reste... sur le reste de la planète, là.

M. Jacques (Olivier) : Nathalie, voulais-tu y aller?

Mme Clavel (Nathalie) : Oui. Bien, en fait, le projet Une seule santé, c'est... encore une fois, là, je le répète, mais c'est de dire qu'il y a un lien entre la santé humaine, la santé environnementale, et puis la santé animale. Alors, il y a des travaux et il y a des expertises d'ailleurs qui sont regroupées au sein de l'INSPQ pour tout ce qui est l'analyse des risques environnementaux, l'impact des changements climatiques sur la santé, les... aussi, tels qu'on les connaît, avec la maladie de Lyme, là, qui quand même est présente au Québec. Alors, ce qu'on dénonce dans le mémoire, c'est que : Attention à préserver ces expertises de pointe en une seule santé, ils sont représentés actuellement à l'Institut national de santé publique et qui ont des collaborations, d'ailleurs, intersectorielles. Parce qu'on sait très bien que la santé dépend de l'éducation, de l'environnement et que ces liens sont importants aussi à avoir avec l'ensemble des partenaires.

M. Boissonneault : Merci.

M. Jacques (Olivier) : Puis, M. le député, vous dites : Tu sais, qu'est-ce qu'on pourrait faire mieux? Mais est-ce qu'on doit faire...

Le Président (M. Laframboise) : Très rapidement, très rapidement.

M. Jacques (Olivier) : La situation actuelle est quand même bonne, là. L'INESSS et l'INSPQ font leur travail. «If it ain't broken, don't fix it».

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, Mme Clavel, M. Jacques. Je vous remercie pour la contribution du Département de gestion, d'évaluation et de politique de santé, École santé publique, Université de Montréal, aux travaux de notre commission. La commission ajourne ses travaux au mardi 2 décembre 2025, à 10 h 25, où elle poursuivra ce mandat. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 24)