Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par M. Fortin (Pontiac); et Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 61 du projet de loi. Le député de Marguerite-Bourgeoys avait annoncé son intention de présenter un amendement. M. le député, veuillez nous en faire la lecture, s'il vous plaît. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, nous faire la lecture de votre amendement.

M. Beauchemin : ...Lévis... parce que j'ai entendu «le député de Lévis», c'est pour ça que... Excusez, je n'étais pas... je n'écoutais pas, désolé. Bon, alors, on veut :

Modifier l'article 61 du projet de loi par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «en outre» par «lorsqu'un manquement est constaté ou que les objectifs fixés ne sont pas atteints en tout ou en partie».

Donc, l'article 61... donc, lorsque le manquement est constaté ou que les objectifs fixés ne sont pas atteints en tout et en partie, Santé Québec est responsable, dans la mesure qui... que... dans la mesure que détermine le ministre de fournir à Urgences-Santé des services de nature technique ou administrative.

L'objectif en arrière de ça, c'était de pouvoir... Dans le contexte actuel, là, Santé Québec, on sait que ça ne va pas toujours bien, là, OK, ça fait que, donc, ce serait aujourd'hui plus récurrent, là, qu'il y aurait de la constatation des manquements, et donc ça justifierait l'entrée, là, de Santé Québec dans Urgences-Santé. Mais l'objectif ici, c'est de faire en sorte que... en termes de bonne gouvernance, de justifier les actions de Santé Québec dans son ingérence, si on peut dire, là... dans Santé Québec au fur et à mesure que ça a besoin d'être fait. Aujourd'hui, c'est plus... ce serait plus récurrent, on s'entend, là, OK, mais l'objectif, c'est qu'éventuellement ça va donc mieux fonctionner, et, une fois que ça fonctionne plus, bien là, il y aurait cette... ce partnership-là qui pourrait être mieux gouverné par une entente où, lorsque Santé Québec a à intervenir, bien, il y aurait une justification, par un manquement qui va avoir été constaté et documenté, puis, à partir de ce moment-là, le levier d'action devient disponible, et non d'avoir Santé Québec qui rentre dans... dans la patente n'importe quand, comme ça leur tente, n'importe où, n'importe comment.

• (12 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Oui. Donc, je vais faire quelques commentaires. D'abord, quand on lit le début de l'article, là, 4.1, Santé Québec est responsable de coordonner l'offre de services préhospitaliers d'urgence dans les régions sociosanitaires. Ça fait qu'il y a une responsabilité au niveau des services préhospitaliers, qui est vraiment au niveau de Santé Québec, ça, peu importe qui rend le service, que ce soit Urgences-Santé ou que ce soient des ambulanciers... des entreprises d'ambulances, là, privées. La responsabilité de coordonner, c'est Santé Québec qui l'a.

Après ça, ce qu'on vient dire, nous, c'est au niveau des services de nature technique ou administrative. Ça fait qu'on est très spécifiques dans... là où on... pour reprendre vos termes là, où il y a ingérence. Mais on se rappelle que l'objectif de tout ce projet de loi là, c'est de mutualiser, justement, des... des tâches administratives puis d'enlever les doublons. Alors, on trouve que l'amendement que vous proposez est limitatif, parce que tout l'exercice de mutualisation puis la pertinence de ça, bien là, est tributaire de démontrer qu'il y a manquement puis que les objectifs fixés ne sont pas rencontrés. Ça fait qu'on s'enlise dans...

Mme Duranceau : ...les discussions... on s'enliserait, je pense, dans des discussions qui vont nous empêcher d'être agiles. Alors, pour moi, là, ce n'est pas un... ce n'est pas de modification qui va nous amener où on veut, mais... Puis j'aimerais, si vous me le permettez, passer la parole à M. Gougeon, qui...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Lachance? Gougeon, c'était hier, ce n'était pas aujourd'hui, ce n'était pas ici, donc, pour avoir un petit peu plus de saveur sur comment ça se passe au niveau opérationnel puis la dynamique entre les deux entités.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Donc, vous vous nommez, et votre titre, s'il vous plaît? Allez-y.

M. Lachance (Philippe) : Oui. Bonjour. Philippe Lachance, directeur général de l'accès et de la première ligne au ministère de la Santé et des Services sociaux. Effectivement, M. le Président, il n'est pas rare que le ministère puisse avoir à jouer un certain rôle d'arbitrage entre les différentes parties qui font partie du réseau de la santé. Dans ce cas présent, on anticipait peut-être que le ministère allait devoir trancher, effectivement, dans certains cas, entre les besoins d'Urgence santé et les besoins de coordination de l'offre de service global de la province au niveau des services préhospitaliers, donc c'est pour ça que la ministre avait été identifiée comme étant la personne responsable d'identifier les services de nature technique et administrative.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, parce que, dans un contexte où, justement, l'objectif, ici, c'est de faire en sorte qu'Urgences-Santé fonctionne bien, là, OK... là, en ce moment, ce n'est peut-être pas le cas, mais de s'assurer qu'à long terme, c'est ça, l'objectif, bien, justement, ce qu'on veut faire, c'est de faire en sorte que cette entité-là puisse fonctionner de façon autonome, indépendante, puis continuer à avancer. Puis, si Santé Québec a à agir pour revisiter, justement, sa responsabilité de coordonner l'offre de services parce qu'elle perçoit qu'il y a un manquement dans les services préhospitaliers d'urgence dans les régions qui sont visées, là, par Urgences-Santé, bien, à ce moment-là, elle sera justifiée.

Là, ce qu'on fait, ce que c'est carte blanche. Le ministre... excusez, Santé Québec peut rentrer n'importe quand dans la gestion, là, de l'exécution du plan de match, là, des responsabilités puis des mandats d'Urgences-Santé. Ça fait que c'est là où on veut comme créer une meilleure gouvernance, parce que ce n'est pas, justement, une fusion, qu'on a ici, on n'a vraiment pas une fusion, parce que, s'il y en avait une, fusion, bien, on aurait une fusion, mais ce n'est pas une fusion qu'on a. Ça fait que, là, on a donc deux entités, ça fait que la bonne gouvernance sous-entend, normalement, que, dans ce cas-là, bien, chaque action... Parce que ce n'est pas... ce n'est pas un «take-over», là, c'est vraiment un partenariat. Bien, à ce moment-là, le partenariat doit être identifié, souligné lorsqu'on va de l'avant avec une intervention dans les affaires de l'un ou de l'autre. Ça m'apparaît... Puis, en fait, la réalité, c'est : quand ça va bien aller pour Urgences-Santé, en espérant que c'est bientôt, bien, à ce moment-là, ça ne devrait pas avoir à se faire ,ça, ça ne se fera pas.    Et, à partir de ce moment-là, bien, s'il y a une action, bien, l'action deviendra acceptée lorsqu'il y aura un manquement qui va avoir été constaté. Donc, ça met aussi un peu la responsabilité sur les épaules de Santé Québec de s'assurer qu'elle perçoit une certaine supervision d'Urgences-Santé, puis lorsqu'elle le voit, bien là, elle peut embarquer, c'est un mécanisme qui lui permet d'embarquer. Parce que, sinon, bien, elle peut, elle, décider par elle-même, Santé Québec, de dire : Bien, je vais rentrer dans Urgences-Santé, même si je ne vois pas vraiment de problème, mais j'ai le droit, maintenant. La façon que c'est écrit, c'est... Santé Québec a le droit maintenant d'entrer dans Urgences-Santé quand elle le souhaite, sans avoir à le justifier. Ça fait que ça m'apparaît juste tout à fait normal, là, pour la bonne gouvernance des deux entités.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Oui, bien, écoutez, on va voir plus tard, là, il y a l'article 64, on va peut-être suspendre pour des modifications, là, par ailleurs, mais on dit, à l'article 64, que le conseil d'administration de Santé Québec puis celui d'Urgences-Santé, ça va être le même. Alors, on vient faire en sorte qu'il y a une gouvernance qui est commune à la tête, que les objectifs vont être alignés à la tête, parce que, notamment, Urgences-Santé, c'est public, là. Alors, on ramasse ça dans Santé Québec, pour l'ensemble de l'oeuvre, au niveau de la gouvernance, puis, ici, c'est simplement l'aspect mutualisation de nature technique ou...

Mme Duranceau : ...administratives. Ça fait que, tu sais, ayant un board commun, nécessairement, après ça, ce n'est pas une histoire de manquement, là, tu sais, c'est une histoire d'être aligné sur les objectifs tout le monde puis ils vont être obligés de se gouverner en conséquence.

M. Beauchemin : Bien, si je peux me permettre, M. le Président, Mme la ministre, la gouvernance, c'est... c'est des... c'est une façon d'agir au niveau du board qui devrait transpirer jusqu'à... aux opérateurs. C'est ça, l'objectif. La gouvernance, donc, ce n'est qu'au niveau du board c'est aussi au niveau des opérations en tant que telles. C'est pour ça que, justement, ça devient important quand tu as un board qu'il soit bien équipé de gens qui comprennent la bonne gouvernance. Dans le cas présent, ce qu'on souhaite, justement, un des facteurs de bonne gouvernance, c'est d'établir l'optimisation des ressources, et d'établir une efficacité de l'État ici, puis de faire en sorte qu'il y a de la compétitivité pour s'assurer qu'on livre le service de façon appropriée. Ça fait que là, de la façon qu'on l'a écrit, Urgence Santé voit bien maintenant, OK, que là, automatiquement, là, dès que tu, comme, niaises sur la job, là, bien, tu vas avoir Santé Québec qui va venir cogner à ta porte. Tandis que... et donc, à ce moment-là, ça va devenir important. Mais si ce n'est pas écrit de même, Urgence Santé va percevoir que Santé Québec peut rentrer n'importe quand, ça fait qu'il n'y aura pas de, comme, sentiment d'urgence de s'assurer de bien livrer, là.

Mme Duranceau : Bien, écoute, ils ont le même board, ça fait qu'à un moment donné le message, il est clair. Puis, manquement ou pas, on peut venir... Santé Québec peut venir regarder comment les choses se passent. Ça fait que là, ce que vous proposez, en tout respect, je suis obligée de dire que ça alourdit le processus; ça nécessite de démontrer qu'il y a manquement ou qu'il y a des objectifs à définir qui n'ont pas été rencontrés. Ce n'est pas ça qu'on veut, là. Même... même conseil d'administration, des directives claires qui s'appliquent chez Santé Québec, qui s'appliquent de l'autre côté et qui sont suivies par le conseil d'administration qui est commun. Alors, je pense qu'on ne peut pas être plus aligné sur là où on veut s'en aller en étant... en étant plus... plus agile dans la façon d'y arriver.

M. Beauchemin : Une des... une des choses qui est essentielle, justement, dans la bonne gouvernance, c'est d'assurer l'engagement des parties prenantes, des travailleurs dans ce cas-ci, dans l'entité dans laquelle elles travaillent, ils, elles travaillent. Quand c'est écrit avec ce qu'on... ce qu'on mentionne, donc lorsqu'il y aura un manquement de constater ou que les objectifs fixés ne sont pas atteints en tout temps ou en partie, à ce moment-là, Santé Québec peut rentrer dans Urgence santé. Mais là il y a un sentiment d'urgence qui se crée dans le sens qu'il y a de la compétitivité, il y a une certaine pression, ce qui est normal, il y a un engagement qui se fait de la part des employés pour livrer ce que doit, hein, aux Québécois dans... dans ce concept d'Urgence santé. Si on ne le fait pas de cette façon-là, on simule un désengagement, parce que la présence constante de Santé Québec dans Urgence santé va désengager les employés, parce qu'ils vont tout le temps est en train de dire : Mais ce n'est pas nous autres, ce n'est pas notre patente à nous, c'est toujours Santé Québec qui va venir intervenir. On va laisser... Ça fait que là, il y a un désengagement qui va se faire. Ça fait que l'objectif ici, en bonne gouvernance, c'est d'engager les employés à poursuivre. C'est la façon de faire.

• (12 h 10) •

Mme Duranceau : ...dans cette interprétation-là des... choses, là, puis je suis bien d'accord sur... sur l'objectif d'engager tout le monde, bien, je pense que comment vous le présenter, c'est négatif. Ça veut dire que si Santé Québec vient à la table chez Urgence santé puis qu'il y a des travaux qui se font, c'est parce qu'il y a un contexte qui est négatif, il y a un contexte de manquement, il y a un contexte d'objectifs qui ne sont pas rencontrés. Alors, pour ce qui est de... de provoquer un engagement des gens, moi, en tout cas, je ne vois pas en quoi c'est positif, là, de le présenter comme ça. Ça fait que...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Mais vous venez de le dire, M. le ministre, c'est... c'est justement ça, un des éléments, qui va faire en sorte qu'il va y avoir un engagement de la part des employés d'Urgence santé de bien faire leur affaire. Un, il va y avoir la pression de si on ne fait pas bien notre affaire...

Mme Duranceau : Avec une menace.

M. Beauchemin : ...Santé... peut rentrer. Mais c'est comme dans n'importe quel système, on essaie de mettre en place des valeurs, l'alignement des intérêts pour que ça fonctionne. Mais, sinon, lorsque... lorsque n'importe quand la présence de Santé Québec peut être sentie à l'intérieur d'Urgence santé, bien, c'est comme... ça... il va y avoir un manque de motivation de... de reprendre le contrôle. Tant qu'à y être, ils sont là, ça fait qu'on va leur laisser la responsabilité, de toute façon, on n'est pas payé pour, tatati tatata, tous ces genres de réflexes là que vous pouvez vous imaginer, qui vont refaire surface. Écoutez, vous pouvez avoir... il y a plein d'exemples dans tous les partnerships dans le monde des affaires privées...

M. Beauchemin : ...qui, justement, demande des clauses, c'est... ça, c'est le petit cousin d'une clause shotgun dans un engagement à long terme dans les partnerships. Ça fait qu'on peut quand même s'attendre à ce qu'un genre de présentation de ce mécanisme-là à l'intérieur des gens... en santé va les motiver, ça va les motiver à bien exécuter leur job et ça va responsabiliser Santé Québec à justement s'assurer qu'ils ont une constante surveillance sur la chose puis que lorsqu'il y a un manquement, bien, là, ils vont se sentir libres de pouvoir agir.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, donc... en tout cas, moi, je reviens à la notion d'agilité, là, d'un conseil d'administration commun qui va donner les directives puis tout le monde va se gouverner en conséquence. Et, ensuite de ça, il demeure qu'il y a une responsabilité budgétaire, là, de Santé Québec dans tout ça, puis du conseil d'administration et du ministre. Donc, ça aussi, ça fait que tout le monde aligne ces façons de faire pour que ça soit efficient sur le plan budgétaire puis à l'article 71 qu'on va voir plus tard, après quelques amendements, là aussi, on voit qu'il y a des... des discussions qui doivent avoir lieu entre le PDG d'Urgences Santé et Santé Québec sur la notion de mutualisation de certains services. Alors, tu sais, tout ça se fait, somme toute, dans un contexte de collaboration, là. Alors moi je ne veux pas rajouter une couche de négativisme là-dedans. Je pense que les conseils d'administration sont là pour ça, puis mon conseil d'administration de santé Québec, j'ai du monde solide là-dessus qui sont capables de donner des directives claires.

M. Beauchemin : Mais c'est justement quand ces conversations-là vont avoir lieu entre le PDG et le responsable du... C'est à ce moment-là justement que les manquements peuvent être identifiés. C'est à ce moment-là que justement la place pour l'action peut être disponible d'agir. Quand on regarde la façon que le projet de loi a été écrit avant de faire l'amendement, cette conversation-là, lorsque ces personnes-là vont se rencontrer, ça va être bien, tu sais, je suis inséré dans ton processus quotidien décisionnel, voilà. Ce n'est pas vraiment important ce que tu dis, dans le fond, parce que, moi, je comprends ce qui se passe, puis je peux décider à ta place. Ça fait que l'objectif ici, là, ce n'est pas de faire peur à personne, au contraire, ici, l'objectif, c'est de déterminer les règles du jeu pour s'assurer que justement le service soit livré aux citoyens en faisant ça ou est-ce qu'il y a moins de motivation à livrer le service, bien on alourdit, on fait l'inverse de l'objectif du projet de loi. En faisant ça de cette façon-là, on rend ça plus onéreux parce qu'il va y avoir des gens qui vont être tout le temps en train de se... de dépenser leur énergie, là, OK, à être présents sans... parce qu'ils ont le droit de le faire n'importe quand. Il faut qu'ils soient mandatés, il faut qu'il y ait un manquement qui soit constaté pour que ça puisse avancer. Ça va être ma dernière intervention là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Mme la ministre, ça va? M. le député de Laurier-Dorion? C'est bon pour vous. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Laframboise) : Rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Donc l'amendement est rejeté. Poursuivons avec le débat sur l'article 61. Est-ce qu'il y a des questions commentaires sur l'article 61? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, Merci, M. le Président. Cet article-là nous permet, tel que démontrer par l'amendement déposé par mon collègue du Parti libéral, nous permet de rentrer un peu dans le fond de certains concepts, là, de l'utilité, de l'efficacité, etc. C'est utile d'en discuter davantage, mais pour aller plus vite, là, et s'éviter de faire des tours je veux déposer un amendement qui...

M. Fontecilla : ...va être... sous lequel je vais faire la discussion.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

M. Fontecilla : Donc, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : On va suspendre...

M. Fontecilla : Ça a été transmis...

Le Président (M. Laframboise) : ...quelques instants. Parfait.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous «redébutons» notre rencontre.

Donc, M. le député de Laurier-Dorion, vous pouvez lire votre amendement à l'article 61, s'il vous plaît, en donner l'explication.

M. Fontecilla : Donc, merci, M. le Président.

Article 61.

L'article 61 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «le ministre, de fournir à Urgences-santé» par «Urgences-santé, de fournir à ce dernier».

L'article 61, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«L'article 4.1 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (chapitre S-6.2) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En outre, Santé Québec est responsable, dans la mesure que détermine Urgences-santé, de fournir à ce dernier des services de nature technique ou administrative.»

Donc, on... cet amendement vise à préciser les intentions de la ministre dans ce projet de loi qui, jusqu'à présent, a utilisé à plusieurs reprises comme, en quelque sorte, comme leitmotiv, là, comme ligne directrice de sa pensée, le concept de mutualisation, ce qui en soi est un concept louable, tout dépend du sens qu'on lui donne et du contexte dans lequel on l'applique, là. Ici, on est en face de, carrément, là, d'une volonté de prise de contrôle par Santé Québec, d'Urgences-Santé. Donc, de façon très schématique, là, c'est une instance assez... assez imposante. D'ailleurs, ça a été critiqué dans le passé, là, par le gigantisme de Santé Québec, d'une instance qui fait partie intégrante du système de santé du Québec, là, mais qui, somme toute, est plus en termes... détendue et plus... et plus petite, et, donc, Urgences-Santé.

Si le principe de... de la mutualisation peut être... peut être utile dans plusieurs... dans plusieurs contextes, il y a d'autres principes de bonne gouvernance qui peuvent aussi être invoqués, qui peuvent s'appliquer. J'en ai parlé très brièvement hier, c'est le principe de la subsidiarité, là. C'est-à-dire... Le principe de la subsidiarité, c'est un principe qui stipule que les...

M. Fontecilla : ...doivent être prises au niveau le plus proche des citoyens et garantissant ainsi que les actions publiques sont menées par l'entité la plus compétente et la plus proche des personnes concernées. C'est un principe qui est largement utilisé par différentes administrations publiques, notamment par l'Union européenne, qui a consacré l'application dans différents types de politiques de ces principes-là.

Donc, ici, on est... on est aux antipodes de la mission apportée par la ministre. Donc, elle nous a informés qu'à terme, dans quelques articles, on va adopter un article qui va faire en sorte de... que le conseil d'administration de Santé Québec soit les mêmes que le conseil d'administration d'Urgences-Santé. Donc, c'est carrément une absorption et on va se retrouver avec... de façon objective, avec une direction... une direction administrative, technique, même politique, et donc une direction générale qui va être très éloignée du terrain, de l'application concrète des services d'Urgences-Santé, parce qu'Urgences-Santé va continuer à exister, là, ce n'est pas ça... de quoi il s'agit, là. Il va toujours y avoir des ambulances, des services préhospitaliers, etc. là. Il faut les administrer et... Mais la direction va être concentrée dans le conseil d'administration de Santé Québec, et, plus concrètement, dans la direction générale de Santé Québec, là.

Et d'ailleurs... ça, c'est dans quel...

Des voix : ...

M. Fontecilla : ...la loi sur la gouvernance, entre autres, à l'article 32, il est stipulé que Santé Québec doit suivre des pratiques de saine gestion respectant les principes de subsidiarité. Si on va à l'encontre d'une autre loi, il y a un manque... il y a une absence de cohérence. Donc, une instance assez importante, Santé Québec va se retrouver à gérer, à toutes fins pratiques, des garages, parce qu'Urgences santé, c'est aussi des ambulances, et toutes sortes de choses qui auraient intérêt à être gérées de façon très proche du terrain.      Vous allez me dire, M. le Président, avec raison, que Santé Québec va se limiter à établir des lignes générales, mais l'article qu'on est en train d'étudier, apporté par la ministre, c'est très clairement spécifique que les services en... Santé Québec est responsable, dans la mesure que détermine le ministre, de fournir à Urgences-Santé des services de nature technique ou administrative. Donc, on se retrouve avec une instance vraiment très, très haute dans le ciel en termes administratif et qui va administrer une instance qui est très, très proche des réalités, des réalités du terrain.

Donc, la question ici est à savoir... et c'est une question classique en termes de gouvernance, et je sais que Mme la ministre a étudié au HEC, là, donc elle doit être familière avec ce type de grand concept, là, c'est la centralisation versus la décentralisation, qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui est adapté dans... qu'est-ce qui est le mieux à appliquer dans certaines situations? Évidemment, je ne suis pas... loin de moi d'appliquer le... de vouloir appliquer le principe de décentralisation, mais de façon dogmatique, partout. Ça dépend des circonstances, ça dépend du contexte, etc. Il pourrait être approprié d'appliquer des mesures de décentralisation ici, là, mais à l'heure qu'il est, on vient de le voir, le principe de subsidiarité est consacré dans l'article 32... 35 pardon, d'une autre loi concernant le système de santé. La madame... la ministre nous indique vouloir utiliser le principe de la mutualisation. Parfait. Encore une fois, j'en suis, de la mutualisation.

La première question que j'aimerais connaître, là... si le principe de mutualisation apparaît quelque part dans le projet de loi... nous rappelle... nous rappeler que ce principe-là est véritablement consacré dans le projet de loi qu'elle nous présente ici. Mais ce qui est certain, ce qui est certain, c'est que le principe de l'efficacité de l'État, il y est consacré, puisque c'est le nom de la loi, là, c'est Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État, etc. Et, dans ce cas-ci, il s'agit de déterminer si la centralisation à outrance proposée par la ministre ici et par l'article 161 va accroître l'efficacité d'Urgences-Santé...

M. Fontecilla : ...et ou, au contraire, va avoir des effets... des effets néfastes.

Ceci étant... Ceci étant dit, pour entamer la discussion, ce serait utile de savoir quel va être... qui va diriger, dans les faits, une fois... si la version originale telle que présentée par la ministre est adoptée, qui va diriger... Urgences-Santé? Est-ce que ça va être dirigé par une direction proche du terrain ou est-ce que ça va être dirigé par, et je vais à l'extrême... par le président du conseil d'administration de Santé Québec? C'est la question que j'aimerais ça que la ministre nous dise : Où est-ce qui est l'administration réelle d'Urgences-Santé va se faire selon sa vision... sa vision de l'article 61?

Mme Duranceau : C'est à mon tour?

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Des questions, commentaires, Mme la ministre?

Mme Duranceau : OK. Là, je pense qu'il faut juste, là, revenir à l'essence, là, OK? Ça fait que l'intention, c'est de rapprocher les deux entités, OK, parce qu'on l'a dit, ça ne va pas toujours bien, il faut rapprocher les deux entités. Les services hospitaliers sont sous la responsabilité de Santé Québec. Ça, c'est le projet de loi 15. Donc, ça a été adopté. C'est ça qui est ça. Donc, on rapproche les deux. Ce n'est pas une question de prise de contrôle. C'est vraiment de... au niveau opérationnel, d'être plus structurés ensemble, travailler ensemble. Puis là, au niveau des services, ici, je le répète, on parle de services techniques ou administratifs, bien, de permettre à Urgences-Santé de se concentrer sur sa mission, qui est préhospitalière, puis que l'admin, si Santé Québec pense qu'elle peut prendre les choses en charge, que ce soit pris en charge.

Là, ce qui est proposé ici, c'est de dire : Bien, si Urgences-Santé considère qu'elle a des besoins, bien, elle fera appel à Santé Québec. Puis, si Urgences-Santé considère que c'est parfait, puis que ses services techniques puis administratifs, elle doit les conserver, bien, elle les conserve. Ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas un choix. On paie les budgets des deux entités. Les contribuables paient. 44 milliards de leurs impôts, là, c'est pour Santé Québec, OK. Ça représente ça dans le budget du Québec. Puis Urgences-Santé représente x. Et ça vient toutes de la même poche. À un moment donné, il y a des économies à aller chercher potentiellement. On demande au conseil d'administration de Santé Québec, qui sera le même qu'Urgences-Santé, de s'attarder à ça. Puis, s'il y a des mutualisations pour que tout ça soit plus efficace, bien, qu'elles se fassent.

Si vous avez des choses juridiques à discuter, je vais vous référer à nos avocats sur cet aspect-là.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aimerais poser une... J'aimerais poser une question qui m'apparaît importante. Mme la ministre, on a... on a entendu à plusieurs reprises : Utilisez le concept de mutualisation. C'est très bien. En soi, là, c'est un... c'est un concept qui peut être très, très utile, là. Mais on voit de par ses interventions que ça fait... ça fait partie, comment dire, de la colonne vertébrale, là, de sa pensée à travers tout le projet de loi n° 7, là. Est-ce qu'elle a pris le temps de l'officialiser quelque part dans le... dans le projet de loi tel quel ou... ou non? «Mutualisation», est-ce que ça ne va pas aller quelque part dans le...

Mme Duranceau : Bien là, ce n'est pas écrit dans la loi, là.

M. Fontecilla : Ce n'est pas écrit dans la loi?

Mme Duranceau : Je veux dire, ce qu'on fait, là... Puis, tu sais, à un moment donné, comme on le dit, il y a une gouvernance qui va être renouvelée pour Urgences-Santé puis Santé Québec, là, par rapport à la gestion des services préhospitaliers. Ensuite de ça, bon, il y aura potentiellement des économies de certains coûts, de certains salaires, si on mutualise. Il y a une performance puis une efficacité qui devraient être accrues parce qu'il va y avoir un partage de données qui va être plus... plus fluide. Il va y avoir un accès à de l'information qui va être plus facile aussi puis qui va pouvoir permettre de mieux coordonner les efforts. Ça fait que dans ce sens-là, on pense que la mutualisation, elle va permettre d'optimiser les ressources. C'est sûr, c'est ça, le fil conducteur, là, du projet de loi : mutualisation, optimisation, simplification de processus, enlever les dédoublements. Ça fait qu'à un moment donné, quand tu poursuis une certaine efficacité, bien, si vous avez étudié là-dedans... en fait, tu n'as même pas besoin d'avoir étudié, c'est le gros bon sens, là.

M. Fontecilla : Parfait. Et...

Mme Duranceau : Ça fait que ça va conclure mon laïus.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président. Donc, oui, le terme... «mutualisation», ça apparaît entre... ça apparaît au moins, au moins...

M. Fontecilla : ...dans le préambule qui sert... qui sert de... comment dire, d'élément interprétatif de la loi, donc... bon, on avance dans ce débat-là. Mais j'aimerais... j'aimerais savoir si cela est considéré dans la préparation du projet de loi n° 7, un autre principe qui apparaît, que j'ai nommé, là, la Loi sur la gouvernance du système de santé, comme... dans le sens que le principe de subsidiarité doit guider les... l'administration du système de santé... est-ce que... la considérer, cette... l'application de ce principe.

Mme Duranceau : Moi... Pardonnez-moi, là, M. le député de Laurier-Dorion, mais le principe de subsidiarité, je n'ai pas étudier ça, ça fait qu'expliquez-moi ça.

M. Fontecilla : Bien, écoutez, je recommence, et c'est écrit, c'est écrit dans une autre loi du gouvernement du Québec, là, la loi... la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux à l'article 32.

Donc, le principe de subsidiarité, c'est très... c'est très simple, est un principe politique qui stipule que les décisions doivent être prises au niveau les plus proches des citoyens, garantissant ainsi que les actions publiques sont menées par l'entité la plus compétente et la plus proche des personnes concernées. Donc, je ne sors pas un principe, comme ça, là, d'un peuple inconnu de l'Asie du Sud-Est, là. Ça, c'est quelque chose qui apparaît, qui est utilisé amplement dans les administrations publiques, là, et qui est consacré par l'article 32 de la Loi sur la gouvernance du système de santé.

Est-ce que la ministre a considéré l'utilisation ou l'utilité de considérer ce principe-là? Puis ça se peut, qu'elle n'ait pas considéré ces principes-là, parce qu'elle a dit : La mutualité, là... La mutualisation, ici, est plus importante que la subsidiarité. Ça se peut, c'est son choix. Elle est... elle est là pour ça, pour effectuer des choix.

Mme Duranceau : Oui. Bien, écoutez, comme c'est plutôt technique comme... comme argumentaire, je vais référer, si vous voulez bien, à l'un de nos deux avocats ici, qui va pouvoir commenter.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement? Est-ce que j'ai... On a consentement. Donc, vous avez à vous présenter.

M. Bérubé (Mathieu) : ...Mathieu Bérubé, avocat à la Direction des affaires juridiques, Santé et services sociaux. Le principe de subsidiarité auquel on réfère ici, à l'article 32 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux, s'applique dans la gestion de Santé Québec en lien avec son offre de services de santé et de services sociaux, donc ce que prévoit cette loi-là. Ça se fait à l'interne, là, tu sais, dans le sens où est-ce que c'est un concept qui a été ajouté, vu la taille de l'entité qui est Santé Québec, pour rapprocher les décisions le plus possible, dans le fond, d'où est-ce que les services sont rendus aux citoyens.

Ici, dans le cadre du projet de loi numéro sept, les services préhospitaliers d'urgence demeurent fournis par Urgences-Santé, qui demeure une personnalité juridique distincte de Santé Québec. Autrement dit, la gestion opérationnelle des services préhospitaliers demeure allongée en santé. Il y a toujours un président-directeur général en place, toujours des sous-directeurs, etc., pour les différents services préhospitaliers qui sont offerts.

Ensuite, la mutualisation, au niveau de la gouvernance, ça se fait juste au niveau du conseil d'administration. Donc, on vient modifier la composition du conseil d'administration d'Urgences-Santé pour qu'il soit composé des membres de ceux du conseil d'administration de Santé Québec. Bon, c'est un article subséquent, là, mais bref, tout ça pour dire, c'est que, sur la gouvernance de conseil d'administration, autrement dit, la gestion interne puis l'opérationnalisation des services d'urgences santé demeurent les mêmes. Donc, le principe de subsidiarité, ici, là, il ne s'applique à Urgences-Santé, là.

M. Fontecilla : M. le Président, laissez-moi comprendre. Donc, il va toujours y avoir une direction générale à Urgences-Santé, d'après ce que j'ai entendu, il va y avoir quand même un conseil d'administration mais qui va être formé par des membres du conseil d'administration de Santé Québec. Est-ce que j'ai bien compris? Donc, il faut un sous-conseil d'administration, si je peux m'exprimer ainsi.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Merci, M. le Président. Non, en fait, je ne le qualifierais pas de sous-conseil d'administration. C'est un conseil d'administration à part entière, c'est simplement qu'on vient déterminer une composition particulière avec l'article 64 du projet de loi.

M. Fontecilla : OK. Dites-moi, cette façon de... Je trouve ça quand même particulier, là, avoir dans la même organisation deux conseils... peut-être, c'est par ignorance, là, deux conseils d'administration dans la même organisation, mais est-ce que, dans une autre loi du Québec, on stipule qu'Urgences-Santé a un conseil d'administration ou c'est une décision technique ou administrative qui a été faite quelque part...

Le Président (M. Laframboise) : Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris la question, actuellement, le cadre légal d'Urgences-Santé prévoit effectivement qu'il y a conseil d'administration, puisque c'est une personne morale, mais le projet de loi numéro sept vient justement changer la composition du conseil d'administration.

M. Fontecilla : Et ça, ce changement de composition va être...

M. Bérubé (Mathieu) : 64...

M. Fontecilla : ...étudié à l'article 64...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Fontecilla : OK. Donc, est-ce... on n'a pas étudié l'article 64, là, mais ça... ça arrive à point, il faut étudier dans le détail, là, est-ce que l'ensemble des membres du conseil d'administration d'Urgences-Santé font aussi partie du conseil d'administration de Santé Québec, selon ce qui est... ce qu'on va étudier dans l'article 64?

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Vous parlez, actuellement, autrement dit, si...

M. Fontecilla : Non, si la loi est adoptée, si cet article-là, l'article 61 tel quel, est adopté, est-ce que l'ensemble des membres du CA de... d'Urgences-Santé sont aussi membres du... CA de Santé Québec?

M. Bérubé (Mathieu) : En... bien, en fait, c'est vice et versa, tu sais, autrement dit, on a le conseil d'administration de Santé Québec qui, lui, est formé en vertu de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux, et la... les membres de ce conseil d'administration là forment également... formeraient, également, le conseil d'administration d'Urgences-Santé.

M. Fontecilla : OK. Donc, c'est ça, là, c'est... En quelque sorte, je sais que vous ne le définissez pas comme ça, mais c'est comme... Urgences-Santé deviendrait comme un... Il y aurait un comité, en fait, si on le voit d'une autre façon, du conseil d'administration de Santé Québec qui se forme, quelques membres qui font le conseil d'administration de... d'Urgences-Santé, ils forment un autre conseil d'administration.

Le Président (M. Laframboise) : Me Bérubé?

M. Fontecilla : Ils forment, dans une forme légale, un autre conseil d'administration.

M. Bérubé (Mathieu) : Maids... merci, M. Président, en fait, je ne le verrai pas tant comme un comité, bon, avec, peut-être, quelques nuances, mais on pourrait peut-être voir, à terme, plus Urgences-Santé devenir comme une sorte de filiale de Santé Québec, mais je ne pense pas qu'on pourrait parler d'un comité du conseil d'administration, là.

M. Fontecilla : Très bien. Donc, est-ce que... Je lance une question générale, que ce soit la forme comité ou filiale, on peut avoir plusieurs interprétations de ce que ça pourrait avoir l'air, là, mais la question que je me pose, est-ce que, ce faisant, on assure l'application du... de l'article 32 de la Loi sur la gouvernance, de la... sur gouvernance du système de santé et services sociaux concernant la... subsidiarité?

Le Président (M. Laframboise) : Me Bérubé?

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. L'article 32, ici, ne trouve pas application à l'égard d'Urgences-Santé, qui a sa propre loi constitutive qui est prévue... en fait, c'est la loi sur les services hospitaliers d'urgence, 32 s'applique à Santé Québec en matière de gestion, mais dans son offre de services de santé et de services sociaux, or, les services hospitaliers demeurent fournis, demeureraient fournis par Urgences-Santé, comme personne morale distincte de Santé Québec. Donc, 32 ne s'appliquerait pas à Urgence Santé.

• (12 h 40) •

M. Fontecilla : Ça devient compliqué tout ça, là, maître, parce que là, on nous dit que la mutualisation, c'est le conseil d'administration, c'est étroitement, comment dire... Urgences-Santé est étroitement relié au conseil d'administration d'Urgence Santé, mais il y a une loi qui fait en sorte que c'est une entité séparée qui a ses propres principes et qui n'est pas obligée par... qui n'est pas... par l'article 32, le principe de la subsidiarité. Il demeure quand même que le principe demeure quand même, c'est-à-dire, ça peut être utile, là, il n'y a pas une obligation, peut-être légale, mais peut-être une... comment dire, un rappel administratif ou de gouvernance, là. Oui, Mme la ministre?

Mme Duranceau : C'est bien beau, là, tout ça, mais le principe de subsidiarité, là, dont on parle, c'est pour que les services soient rendus proches d'où sont les gens, là. Là, là, on parle d'Urgences-Santé, qui est une entité qui va continuer de rendre ses services préhospitaliers et ses transports d'ambulance près du monde. Là, on parle de service de nature technique et administratif. Que la photocopieuse, et soit près de toi ou pas près de toi, là, comme citoyen, dans le principe de subsidiarité, ça n'a pas rapport ni au niveau de la... de l'admin d'Urgences-Santé, là.

M. Fontecilla : Ce qui me préoccupe, Mme la ministre...

Mme Duranceau : Tu sais, dites-nous ce que vous avez en tête, là, parce que...

M. Fontecilla : Ce qui me préoccupe, Mme la ministre, c'est le ministre...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...par exemple, réparer les ambulances, c'est un service technique qui est étroitement relié à la disponibilité du service auprès de la population.

Mme Duranceau : OK, mais là...

M. Fontecilla : Et ce qui me... et ce que je crains, c'est que le ministre se mette à s'occuper de la réparation des ambulances, là, alors qu'il a d'autres choses plus importantes et qui, peut-être, ce n'est pas à lui, c'est peut-être les... les boss du garage ambulances à s'en occuper, là, vous comprenez? C'est-à-dire à tellement prendre du contrôle qu'à moment donné, ça devient ne plus efficace, alors que vous voulez, vous dites vouloir assurer l'efficacité.

Mme Duranceau : Bien là, écoutez, si j'ai un conseil... d'administration qui analyse tout ça au terme d'études scientifiques, qui me dit que c'est mieux que Santé Québec s'occupe de gérer le garage d'ambulance parce qu'ils ont une expertise là-dedans, on se posera la question, là. Mais, je ne pense pas...

Mme Duranceau : ...que, tu sais, dans la mutualisation, là, qui est comme, à court terme, moyen terme, très... Tu sais, dans la mutualisation à atteindre puis les optimisations à faire, je ne pense pas que c'est un bon exemple. Je pense qu'on n'est pas en train de parler de dédoublement, là, puis de... le dédoublement, il n'est certainement pas au niveau des garages, là. Puis, s'il y en a, bien, qu'ils se... qu'ils mutualisent puis qu'ils regardent, là. Je ne sais pas si on a d'autres garages ailleurs dans l'organisation, là...

M. Fontecilla : Sans doute.

Mme Duranceau : Bien, puis c'est quoi? On devrait se poser la question. Moi, je pense que, s'il y en a puis qu'il y a des dédoublements, bien, ils se poseront la question.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Mais c'est justement pourquoi qu'on devrait avoir le mécanisme qui permet, lorsqu'un manquement est remarqué, identifié, de pouvoir permettre à Santé Québec d'agir à ce moment-là seulement. Ça vient...

Mme Duranceau : Oui, mais je n'ai pas besoin de manquement. Si j'ai des garages tout partout, il faut que je les consolide, tu n'as pas besoin de manquement pour ça puis tu vas... dans les questions que tu vas te poser, c'est : Est-ce que ça va me rendre plus efficace dans ma capacité à offrir le service ou pas? Donc, je n'ai pas besoin d'écrire ça dans la loi.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, puis là...

Mme Duranceau : J'ai terminé.

M. Beauchemin : OK, merci, Mme la Présidente du Conseil du trésor, mais en quoi est-ce qu'Urgences... en quoi est-ce que Santé Québec a ces habilités-là, là? On est en train de parler de vouloir, de façon synthétique, créer une succursale, une division, ici, de Santé Québec, OK Puis là, on est en train de dire : «By the way», là, non seulement je crée une division, je veux aussi être en charge de tout, 24 heures sur 24, puis je ne laisse aucune marge de manœuvre.

Ça fait que moi, je dis qu'il faut absolument qu'à ce moment-là on mette en place un mécanisme qui va au moins donner à Santé Québec la capacité de pouvoir elle-même gérer sa fougère, comme votre collègue disait si bien. Ça fait que moi, je pense qu'ici c'est important d'avoir un mécanisme qui, lorsqu'il y a un manquement... observé par Santé Québec, là, le pouvoir, s'enclenche. À ce moment-là, il y a actions qui peuvent être pris par Santé Québec. Sinon, Santé Québec, occupez-vous de vos garages, occupez-vous de vos livraisons de services, occupez-vous d'avoir les pansements dans les ambulances. Ce n'est pas... Ce n'est pas à Santé Québec de descendre jusque là, là, dans le concept de ce que vous voulez faire. C'est pour ça que, si justement on ne met pas cette limite là, mais là, c'est un bar ouvert. Santé Québec peut rentrer dans cette histoire-là, faire ce qu'elle veut, 24 h sur 24. Je suis en... Je ne suis pas... Je suis un peu plus loin que mon collègue de Laurier-Dorion dans ça, parce que moi, je veux justement permettre une liberté d'Urgences-Santé. Mon collègue de Laurier-Dorion veut vraiment centraliser la décision. On s'entend, là, ici, là, c'est... c'est la façon que la loi... le projet de loi est écrit, Santé Québec est libre d'agir comme elle le veut, n'importe quand, juste qu'à... jusque dans les fleurs du tapis. C'est là... C'est là l'enjeu.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre, questions, commentaires?

Mme Duranceau : Non. Bien, écoutez, Santé Québec, là, puis je vais conclure là-dessus, là, Santé Québec n'est pas libre d'agir comme elle le veut, parce que ça demeure «dans la mesure que détermine le ministre». Puis, s'il y a des choses qui ne sont pas raisonnables, bien, il y a des gens qui sont élus, qui sont nommés ministres pour s'assurer que c'est convenable puis ça tient la route. Alors, on l'a, le garde-fou : on a le garde-fou du conseil d'administration, si au niveau de la direction, ça... il y a de la... il y a des problématiques. Puis on l'a au niveau du ministre. Alors, je pense qu'on a tout couvert puis on a tout dit de notre côté sur ça.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Beauchemin : Bien, peut-être juste pour clarifier, là, le concept, là, des conseils d'administration que votre collègue avocat nous a expliqué tout à l'heure. Juste pour qu'on comprenne, là. Tout à l'heure, vous nous avez dit qu'il y a un conseil d'administration maintenant pour les deux entités. Juste pour que je comprenne ici : Est-ce que... Est-ce qu'on a deux coquilles, une qui est associée à Urgences-Santé, une qui est associée à Santé Québec? Ces deux coquilles là sont populées des mêmes individus ou c'est une coquille qui est le CA maintenant de ces deux entités là?

Mme Duranceau : Ça fait que la question est-tu pour moi?

Le Président (M. Laframboise) : Ça peut être Maître Bérubé aussi. Maître Bérubé? Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, moi, je pense que, tu sais, on a répondu à ces questions-là.

M. Beauchemin : Bien non. En fait... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Bien...

M. Beauchemin : ...parce qu'on a eu des réponses contraires entre...

M. Beauchemin : ...les questions par rapport à ça tantôt, les réponses que vous avez données au collègue de Laurier-Dorion, puis juste clarifier le point, peut-être, pour qu'on sache exactement où est-ce qu'on en est. Est-ce que c'est, donc, un conseil d'administration avec les mêmes gens pour les deux entités ou ces deux conseils d'administration avec les mêmes individus sur ces deux «boards» là, un pour Santé Québec puis un pour Urgences-Santé. C'est quoi qui...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

M. Beauchemin : ...le CA... parce que, tout à l'heure, vous avez dit que...

Mme Duranceau : Deux conseils composés des mêmes personnes...

M. Beauchemin : Donc, deux...

Mme Duranceau : ...on va avoir un article spécifique qui en discute plus tard. Ça fait que, si on se rend là, on va pouvoir en parler.

M. Beauchemin : Donc, deux coquilles différentes.

Mme Duranceau : Oui, l'entité légale... les deux entités légales continuent d'exister.

M. Beauchemin : OK. C'est parce que, tout à l'heure, quand j'ai posé la question, vous avez dit, il y a un conseil d'administration.

Mme Duranceau : Bien, c'est parce que c'est... Oui. OK. Peut-être que... C'est peut-être moi qui ne l'ai pas dit comme il faut, là. Mais il y a deux conseils d'administration, parce qu'il y a deux entités juridiques, mais les deux conseils sont composés des mêmes membres, des mêmes personnes.

M. Beauchemin : Donc, ils vont... ils vont faire, ils vont faire leurs coupons de présentation des conseils d'administration, en termes de...

Mme Duranceau : Non, mais là je pense pas que le «board» de santé... d'Urgences- Santé, là, je ne sais pas. Mais je m'attends à ce qu'il soit efficace dans l'exécution, on a déjà été tous les deux, sans doute, sur des conseils, on sait comment ça marche.

M. Beauchemin : Mais ils ont quand même, donc, deux conseils d'administration, deux coupons de présence, deux jetons de présence.

Mme Duranceau : Oui, je pense que, peut-être, là, mais je ne pense pas que...

M. Beauchemin : Ces gens-là vont, donc, être payés deux fois, là. 

Mme Duranceau : C'est deux missions différentes, là, ils ne seront pas payés pour la même chose. Puis si, un jour, on dit qu'il faut liquider ça dans Santé Québec, bien, on va tous se rasseoir autour d'une table, puis on décidera ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...une dernière intervention, une dernière interrogation, M. le ministre... Mme la ministre, pourquoi... Là, on a compris un peu l'architecture, là, générale, et Urgences-Santé, il y a une loi spécifique, c'est une entité différenciée, etc. Et là on cherchait de la mutualisation qui peut atteindre... être plus ou moins poussée, mais il demeure quand même que c'est deux institutions, deux entités séparées. Est-ce que la ministre n'a-t-elle pas considéré d'abroger la loi constitutive d'Urgences-Santé puis, carrément, intégrer cette structure-là à Urgences-Santé? Et comme disait mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, comme créer une division à l'intérieur d'Urgences-Santé, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des gains en efficacité, productivité, etc., au lieu de conserver les deux caractères distincts, mais travailler au niveau du conseil d'administration, etc.? Pourquoi ne pas les avoir fusionnés carrément?

• (12 h 50) •

Mme Duranceau : Juste pour revenir au député de Marguerite-Bourgeoys, C'est prévu... ça va être prévu à l'article 64 qu'il n'y a pas de jeton pour Urgences-Santé et pour les membres du conseil. On ne paiera pas deux fois, d'une part, et on ne paiera plus pour un «board» d'Urgences-Santé, pour lequel on verse quelque chose en ce moment. Alors, il y a une économie, là, en plus d'avoir des intérêts alignés des deux... des deux côtés.

Donc, pour répondre à votre question, M. le député de Laurier-Dorion, oui, on l'a considéré, mais, pour différentes raisons, on a jugé que la structure actuelle était, pour le moment, celle qui était à maintenir.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va, M. le député? D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'amendement, à l'article 61, est adopté?

Des voix : Vote nominal.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Laframboise) : Rejeté. Par vote nominal. M. le secrétaire, le vote nominal est demandé.

à votre manière de demander.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette) ?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Prochain article, Mme la ministre, article 62.

Mme Duranceau : Mais là il faut que j'adopte mon 61.

Le Président (M. Laframboise) : Ah! excusez, excusez, excusez-moi. C'est moi qui s'est trompé. Donc, on revient sur l'article 61. Des questions, commentaires sur l'article 61? Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Donc, l'article 61, étant adopté sur division, l'article 62, Mme la ministre. 

Mme Duranceau : OK. Alors l'article 62. L'article 90 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa. OK. Et ce que ça veut dire, c'est que le présent article vise à corriger une modification erronée...

Mme Duranceau : ...apportée à la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence par la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, donc le PL 15.

En effet, Urgences-Santé n'assume pas les fonctions et les responsabilités d'un service de premier répondant. Urgences-Santé ne veille qu'à la mise en place d'un tel service sur le territoire qu'elle dessert. Alors, c'est ce que ça disait.

Le Président (M. Laframboise) : Questions...

Mme Duranceau : Je peux vous lire d'autre chose, là, si...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, allez-y.

Mme Duranceau : Donc, par définition, les services de premiers répondants sont distincts des services ambulanciers. Ils découlent d'ententes avec les municipalités intéressées d'un territoire donné. À Montréal et à Laval, ces services sont offerts par les pompiers et non par Urgences-Santé, contrairement à ce que laissait entendre l'article 90 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence. Alors, le présent article vise donc à corriger cette erreur.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, collègues? Ça va? Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 63, madame.

Mme Duranceau : L'article 90.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «16» par «15».

Bon, c'est vraiment un ajustement de concordance, là, de références à des articles de loi.

Le présent article apporte une modification de concordance avec un autre article du projet de loi qui sera étudié prochainement et qui vise à confier à Santé Québec la gestion des plaintes de toute personne qui requiert ou utilise les services préhospitaliers d'urgence d'Urgences‑Santé.

Ça fait que, peut-être, précision : La gestion des plaintes sera confiée à Santé Québec par l'effet de l'abrogation de l'article 104 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence, qui prévoit actuellement qu'une plainte concernant les services d'Urgences-Santé doit être formulée à cette dernière. Donc, c'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le ministre... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. J'essaie de comprendre. Pourquoi qu'on fait ça, Mme la Présidente?

Mme Duranceau : Bien là, on ramène le service des plaintes au niveau de Santé Québec, qui est responsable des services préhospitaliers. Donc, au lieu que la plainte se fasse... La plainte se faisait à Urgences-Santé. Bien là, la plainte va se faire au niveau de Santé Québec, qui a déjà présumément son service de plaintes, qui va pouvoir gérer ça de manière globale.

M. Beauchemin : OK. Puis qui le faisait, donc, dans le titre ou la responsabilité de la personne, le nombre de personnes, «whatever», là... comme, qui qui était à Urgences-Santé pour faire ça avant?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Je vais laisser Me Côté, si vous voulez préciser.

Le Président (M. Laframboise) : Me Côté, donc, vous présenter, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui. Merci, M. le Président. Geneviève G. Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques, Santé et services sociaux.

En fait, il y avait une distinction, là... bien, il y a, jusqu'à ce jour, là, une distinction, dans la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence, entre les plaintes pour Montréal et Laval et les plaintes pour le reste du Québec. C'est-à-dire qu'à Montréal et Laval il y a un commissaire aux plaintes dans Urgences-Santé qui est chargé d'entendre les plaintes liées aux services préhospitaliers d'urgence, alors que, pour tout le reste du Québec, ce sont les commissaires régionaux aux plaintes, là, qui sont nommés dans les différentes régions du Québec, au sein de Santé Québec, qui étaient chargés d'entendre les plaintes relatives aux services préhospitaliers d'urgence dans les différentes régions. Donc, le... la modification qui va être proposée, là, en abrogeant l'article 104 du projet de loi, puis là on a une concordance... comme c'est... c'est fait à l'envers dans la loi, on... la suite numérique nous fait... fait faire dans cet ordre-là, là, mais le... l'amendement vise à ramener pour Montréal et Laval exactement comme c'est fait ailleurs dans le reste du Québec, c'est-à-dire que c'est le commissaire aux plaintes de Santé Québec du territoire donné qui va entendre les plaintes relatives aux services préhospitaliers d'urgence dans ces... pour ces deux régions.

M. Beauchemin : OK. Donc, la structure maintenant dans Santé... excusez, dans Urgences-Santé maintenant va être différente, si je comprends bien, c'est ça? Parce que, là, maintenant, on va être dans Santé Québec, c'est ça?

Le Président (M. Laframboise) : Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, en fait, puis c'est... pour préciser, c'est à l'article 66, là, qu'on retrouve la modification de fond, là, l'article 66 du projet de loi. Mais le... en fait, on... il y avait une différence entre Urgences-Santé et le reste du Québec, on enlève cette différence-là. Et donc, oui, il va y avoir un changement par rapport à qui va entendre les plaintes, là, d'Urgences-Santé, ça va... ça va être envoyé chez Santé Québec, comme c'est le cas... Les entreprises ambulancière dans les autres régions du Québec n'entendent pas eux-mêmes leurs plaintes, c'est Santé Québec qui les entend.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Questions... M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aurais une question d'ordre... de nature procédurale, M. le Président. Je trouve ça... dites-moi si c'est une pratique courante, là, mais... ou... je trouve ça quand même...

M. Fontecilla : ...on est en train d'adopter un article concernant un article qu'on n'a pas encore adopté. Par exemple, dans l'article de concordance, qu'arrivera-t-il, si, par hasard, l'article qui n'a pas encore été adopté n'est pas adopté? Qu'est-ce qui se passe avec cet article-là?

Mme Duranceau : Moi, j'ai une réponse.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Duranceau : M. le député de Laurier-Dorion, vous n'êtes pas à votre premier projet de loi, là. Tu sais, vous avez tous les articles, ça fait que vous pouvez en prendre connaissance d'avance, et non au rythme de l'avancement. Une loi, une fois adoptée, elle est lue dans son ensemble. Alors, ce n'est pas parce que l'article a été adopté avant l'autre que... Donc, j'imagine si vous avez fait le travail de tout lire ça, vous voyez que ça se tient, puis vous voyez où vous voulez faire des commentaires. Donc, je pense qu'il ne faut pas s'enfarger, là, dans la procédure, justement.

M. Fontecilla : Évidemment, mais ce n'est pas sous le résultat final, là, le processus d'adoption, là...

Le Président (M. Laframboise) : On me dit, demandez au secrétaire, c'est courant que ça arrive dans des projets de loi.

M. Fontecilla : Oui, oui.

Le Président (M. Laframboise) : OK. Parfait. Donc, d'autres questions, commentaires?

Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 64. Je crois que vous avez une demande.

Mme Duranceau : Oui, on aimerait suspendre l'article 64 pour des modifications qui doivent être apportées.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'on a consentement pour suspension, collègues?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Mais j'ai besoin du consentement des oppositions. Ça va? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, l'article 64 est suspendu avec consentement.

Article 65, Mme la ministre.

Mme Duranceau : On ajourne à quelle heure, monsieur...

Le Président (M. Laframboise) : Ah! bien, regardez. Je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 h 05.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Laframboise) : La commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 65. Mme la ministre, veuillez en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Oui. Oui, oui, je le trouve, je le trouve. 65, hein? OK. Donc : L'article 103 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «30 juin de chaque année, produire à Santé Québec» par «15 juin de chaque année, produire au ministre» et puis par le remplacement.

Mme Duranceau : ...dans le deuxième alinéa de «Santé Québec» par «le ministre».

Alors, le présent article remplace les références à Santé Québec par des références au ministre de la Santé. Considérant que les membres du conseil d'administration de santé Québec formeront le conseil d'administration d'Urgences santé, Santé Québec se trouvera donc déjà au fait du contenu des états financiers et du rapport annuel de gestion d'urgences santé. Alors, ces documents devront donc être produits au ministre, lequel pourra également exiger qu'il contienne tout renseignement qu'il détermine.

C'est bon?

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 66.

Mme Duranceau : Les articles 104 à 116 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«Urgences-santé doit recourir aux services de nature technique ou administrative fournis par Santé Québec conformément au troisième alinéa de l'article 4.1.

«105. Le ministre et le gouvernement disposent, à l'égard d'Urgences-santé, des pouvoirs qu'ils... des pouvoirs qu'ils disposent... dont ils disposent, mais des pouvoirs qu'ils disposent à l'égard de Santé Québec en vertu des articles 29 et 754 à 758 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux. Ces articles s'appliquent alors avec les adaptations nécessaires.

Le Président (M. Laframboise) : Explications?

Mme Duranceau : Explications? Pas tant que ça. Un instant.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, il faut les discuter un à la fois, là, donc on va commencer par 104.

Mme Duranceau : OK, donc, 104 : Le présent article vise à obliger Urgences Santé à recourir aux services de nature technique ou administrative que Santé Québec doit lui fournir, mais uniquement dans la mesure que déterminera le ministre de la Santé.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'introduction? Est-ce que l'article...

Mme Duranceau : Bien, là, c'est 104 en premier.

Le Président (M. Laframboise) : On fait le débat... OK, parfait, bien. OK, 105, allez-y. Donc, il n'y a pas de question sur le 104? Ça va.

Mme Duranceau : 105, ça nous dit que d'abord, le présent article a pour effet, par l'abrogation de l'article 104 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence, de confier à Santé Québec la gestion des plaintes de toute personne qui requiert ou utilise les services préhospitaliers d'urgence d'Urgences-santé. De plus, le présent article retire les pouvoirs d'inspection, d'enquête et d'administration provisoire de Santé Québec à l'égard d'Urgences santé considérant que les membres du Conseil d'administration de santé Québec formeront le conseil d'administration d'Urgences-santé. Le nouvel article 104 proposé prévoit plutôt que le ministre de la Santé dispose, à l'égard d'Urgences-santé, notamment, de pouvoir d'émettre des directives, d'effectuer des vérifications relatives à l'application de la loi par Urgences-santé et de procéder à une enquête.

Le Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaire sur 105 introduit? Donc, est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Mme la ministre, article 67.

Mme Duranceau : Parfait. Parfait. Donc, l'article 67, c'est Dispositions modificatives particulières, Loi sur le protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux. Alors, l'article huit de la Loi sur le protecteur des usagers en matière de santé et services sociaux est modifié par la suppression du paragraphe trois du premier alinéa et...

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement, je crois.

Mme Duranceau : Oui. J'ai-tu un amendement? Je vais lire le commentaire, peut-être, avant.

Le Président (M. Laframboise) : Oui... allez-y, oui.

Mme Duranceau : Donc, cet article apporte une modification à l'article huit de la Loi sur le protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux en concordance avec l'abrogation de l'article 104 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence tel qu'étudié précédemment. La gestion des plaintes de toute personne qui requiert ou utilise des services préhospitaliers d'urgence d'Urgences-santé relèvera de Santé Québec. Ainsi, le Protecteur des usagers sera responsable d'examiner ses plaintes en application du paragraphe 0.1 du premier alinéa de l'article huit de la Loi sur le protecteur des usagers en matière de santé et services sociaux.

Bon, là on va afficher.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement...

Mme Duranceau : Amendement. Bon, l'amendement, ça fait qu'on remplace l'article 67 que je viens de vous lire...

Mme Duranceau : ...par le suivant. Donc, l'article 8 de la Loi sur le protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «par Urgence santé, en application des dispositions de l'article 104 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence ou qui sont réputées lui avoir été transmises par Urgence santé en application des dispositions de cet article» par «en application de l'article 16 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence ou qui sont réputées lui avoir été transmises en application de cet article».

Bon. Alors là, l'amendement vise à maintenir, tel que recommandé par le Protecteur du citoyen, le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 8 de la Loi sur le protecteur des usagers en matière de santé et services sociaux, afin de seulement y apporter de mineures modifications permettant de clarifier le processus d'examen en deuxième instance des plaintes concernant les services préhospitaliers d'urgence.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Oh! une question avant l'adoption.

M. Beauchemin : ...c'est-tu correct?

Le Président (M. Laframboise) : OK. Donc, allez-y avec la question.

M. Beauchemin : Question, oui. Qu'est-ce qu'on essaye de faire ici? Parce que je ne comprends pas l'objectif, là, en tant que tel.

Mme Duranceau : Je laisserais Me Bérubé répondre, si ça vous convient.

M. Beauchemin : Ok.S'il vous plaît. Parce que je suis perdu, là.

Le Président (M. Laframboise) : Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Ici, en fait, c'est un amendement qui vise à répondre à des commentaires formulés par le Protecteur du citoyen lorsqu'il porte son chapeau, là, de protecteur des usagers, c'est quoi, donc, son nom complet, protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux. L'intention était simplement de clarifier à l'article 8 qui prévoit la compétence en second recours du protecteur des usagers en matière de plainte, de simplement laisser une mention des plaintes qui concernent le secteur préhospitalier plutôt que de simplement l'effacer, puis de se référer au paragraphe 0.1° du même article qui renverrait à la compétence du Protecteur à l'égard des plaintes qui seraient traitées par les commissaires aux plaintes des établissements de Santé Québec, ce qui sera la pratique. Donc, autrement dit, on arrive au même résultat, c'est simplement qu'on maintient le paragraphe 3° avec une précision que ça concerne les plaintes qui émanent du secteur privé, tout simplement.

• (17 h 20) •

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, concrètement, là, dans le quotidien, une plainte arrive, le protecteur des usagers est... peut être appelé encore en... en service.

M. Bérubé (Mathieu) : En deuxième... en deuxième recours, oui.

M. Beauchemin : OK. Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, l'amendement étant adopté, on procède au vote sur l'article 67 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 67 tel qu'amendé? Donc, est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 68, M. le ministre.

Mme Duranceau : ...Règlement sur les activités professionnelles pouvant être exercées dans le cadre des services et soins préhospitaliers d'urgence. Alors, l'article 7 du Règlement sur les activités professionnelles pouvant être exercées dans le cadre des services et soins préhospitaliers d'urgence est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à une agence visée à la Loi sur la gouvernance du système de santé et services sociaux ou à l'article 339 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis, ou par la corporation d'Urgence santé visées à l'article 87 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence» par «Santé Québec, une instance régionale, en application du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 7 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence ou Urgence santé».

En d'autres mots, ce que ça veut dire, c'est que cet article vise à corriger la définition de premier répondant au sens du règlement sur les activités professionnelles pouvant être exercées dans le cadre des services et soins préhospitaliers d'urgence. D'abord, afin de remplacer la référence à la corporation d'Urgences santé par une référence à Urgence santé. Puis, enfin, pour remplacer la référence à une agence par une référence à Santé Québec ou à une instance régionale visée par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Questions, commentaires sur l'article 68? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, c'est la question de... c'est le premier répondant. Tout d'abord, Urgence santé, est-ce qu'il demeure comme premier répondant? Parce que tantôt on a approuvé un article disant que le premier répondant, en fait, c'est...

M. Fontecilla : ...c'est les pompiers, n'est-ce pas? Corrigez-moi si je me trompe.

Mme Duranceau : Bien, on a dit tantôt que le premier répondant, ça ne faisait pas partie des... de la mission d'Urgences-Santé.

M. Fontecilla : Très bien. Et maintenant qu'est-ce... En rapport à ça, est-ce qu'Urgences-Santé n'est toujours pas concerné par cette question-là? Ce n'est toujours pas le premier répondant?

Mme Duranceau : Attendez, on vérifie ce que vous demandez, là.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Me Côté ou Me Bérubé pourrait peut-être préciser.

Le Président (M. Laframboise) : Me Bérubé au début, puis maître...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, le... Effectivement, les premiers répondants, non, ne travaillent pas pour Urgences-Santé. Les fonctions d'Urgences-Santé, c'est simplement, sauf erreur, là, de conclure des ententes, je crois, avec les municipalités, parce qu'essentiellement, les premiers répondants sont effectivement des membres des... qui font partie, là, différents partis, là, des services d'incendie, je crois, des villes. Et Urgences-Santé doit dresser et maintenir à jour une liste de tous les premiers répondants. OK, c'est ça. Voilà. Mais, autrement dit, là, ici, là, le règlement en question, qui découle de la loi médicale, c'est simplement la définition de premiers répondants, mais ça vient... autrement dit, ça ne vient pas modifier l'état du droit actuel en matière de services de premier répondant, pas du tout.

M. Fontecilla : Très bien. Comme vous êtes... Urgences-Santé doit maintenir une liste? Je suppose que c'est la liste des services d'incendie.

Le Président (M. Laframboise) : Me Côté, peut-être? Oui.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui. En fait, c'est... merci, M. le Président, c'est la liste... Urgences-Santé va dresser la liste des premiers répondants qui vont travailler sur son territoire. Et, oui, ces premiers répondants là, on l'a vu tout à l'heure, ce sont des pompiers, mais c'est quand même eux qui vont dresser la liste de qui est autorisé à agir comme premiers répondants. Donc, ce n'est pas... ils n'agissent pas sous son autorité, ce n'est pas des employés d'Urgences-Santé, mais c'est quand même eux qui voient à savoir c'est qui qui est autorisé à être premiers répondants sur le territoire et à en dresser la liste officielle, et ce sont ces gens-là qui sont sur la liste officielle qui vont être autorisés à poser certains actes en vertu du règlement qui découle de la loi médicale.

M. Fontecilla : Donc, pour bien comprendre, je paraphrase, là, Urgences-Santé n'est plus un premier répondant, mais il désigne qui sont les premiers répondants. Est-ce que j'ai bien compris ou pas?

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, mais Urgences-Santé n'a jamais été premier répondant.

M. Fontecilla : OK, parfait. Je vois, lorsqu'il s'agit de les services... les services de la loi sur les services de santé, les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis, est-ce que c'est toujours les services d'incendie qui sont premiers répondants pour les Inuit et les Naskapis?

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, honnêtement, je l'ignore, mais on ne fait pas de changement à cet égard-là, là. C'est en fait la référence à l'article 339 de la loi sur les services de santé et des services sociaux pour les Inuit et les Naskapis, c'était jusqu'au 1ᵉʳ décembre 2024, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tout court. Le nom de la loi a changé, mais, la... Donc, la référence a été ajustée dans le corpus, mais on ne référait pas aux premiers répondants pour les Inuit et les Naskapis spécifiquement, là, c'était vraiment juste... c'est quand on a fait le changement de loi avec l'adoption du projet de loi n° 15, là, qui a créé Santé Québec. La vieille loi est devenue la loi pour les Inuit et les Naskapis seulement puis toutes les références à cette loi-là, dans l'ensemble du corpus, ont été changées automatiquement. Puis c'est une vieille référence qui était restée dans le règlement, là, mais qui devait être corrigée. Donc, on ne change rien, bref, pour les Inuit et les Naskapis, là, par cette disposition-là.

M. Fontecilla : OK. Donc, c'est une question de dénomination d'une loi, ça n'a rien à voir avec les services donnés à la population sur le terrain, là.

Mme G. Côté (Geneviève) : Exactement.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

Ça va? Donc, est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Article 69.

Mme Duranceau : Donc, c'est sur le règlement sur les autorisations d'accès et la durée d'utilisation des renseignements contenus dans une banque de renseignements de santé d'un domaine clinique.

L'article 0.1 du Règlement sur les autorisations d'accès et la durée d'utilisation des renseignements contenus dans une banque de renseignements de santé d'un domaine clinique est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4.3° du premier alinéa, de «directeur général» par «président-directeur général».

Cet article vise à mettre à jour la...

Mme Duranceau : ...aux plus hauts dirigeants d'Urgences-Santé.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 70.

Mme Duranceau : Oui. Donc, l'article 70, M. le Président, on aimerait le suspendre.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, j'ai une demande de suspension. Est-ce que j'ai consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : De l'opposition aussi? Consentement pour suspendre 70?

Mme Duranceau : On veut suspendre 70, la date va devoir...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, consentement? Donc, l'article 70 est suspendu avec consentement. Article 71.

Mme Duranceau : Même chose pour l'article 71, on aimerait suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laframboise) : Ai-je le consentement pour...

M. Fontecilla : ...ou un autre élément, en raison du...

Le Président (M. Laframboise) : Article 71, vous avez une question. Donc, M. le député de Laurier-Dorion... Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, notamment la date, là, puis peut-être d'autres modifications qui doivent être approuvées au Conseil des ministres. Considérant les discussions qui ont eu lieu en commission, on veut refléter les modifications.

Le Président (M. Laframboise) : Autres questions et commentaires? M. le député?

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, est-ce que... Donc, j'ai un consentement pour la suspension de l'article 71. Donc, l'article 71 suspendue avec consentement. Article 72, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Article 72, c'est un long article. Alors, je lis :

Les titres d'emploi et les libellés correspondants prévus par les conventions collectives ou les conditions de travail des employés visés aux deuxième et quatrième alinéas de l'article 71 avant qu'ils ne soient transférés à Santé Québec en vertu du premier alinéa de cet article sont remplacés par les titres d'emploi et les libellés équivalents parmi ceux prévus à la nomenclature des titres d'emploi, des libellés, des taux et des échelles de salaire du réseau de la santé et des services sociaux. Si aucun titre d'emploi n'est équivalent, d'autres titres d'emploi peuvent être créés par le ministre de la Santé et des Services sociaux selon le mécanisme de modifications à cette nomenclature prévue par les conventions collectives applicables aux salariés du réseau de la santé et des services sociaux.

• (17 h 30) •

Les employés transférés sont intégrés dans l'échelle de salaire de leur nouveau titre d'emploi à l'échelon dont le taux de salaire horaire est égal ou immédiatement supérieur à leur taux de salaire avant leur intégration. Malgré les règles prévues aux conditions de travail de ces employés relatives aux personnes salariées hors taux ou hors échelle, les règles suivantes s'appliquent aux employés dont le taux de salaire avant leur intégration est supérieur au taux unique ou au maximum de l'échelle de salaire de leur nouveau titre d'emploi, alors :

1° la différence entre le salaire applicable avant leur intégration et le nouveau salaire applicable leur est versée sous la forme de montants forfaitaires pendant les trois premières années suivant cette intégration;

2° les deux tiers de la différence entre le salaire applicable avant leur intégration et le nouveau salaire applicable leur sont versés de la même manière pendant la quatrième année suivant cette intégration;

3° le tiers de la différence entre le salaire applicable avant leur intégration et le nouveau salaire applicable leur est versé de la même manière pendant la cinquième année suivant cette intégration.

Le titre d'emploi et les libellés correspondants d'un employé visé au deuxième ou au quatrième alinéa de l'article 71 peuvent faire l'objet du remplacement prévu au premier alinéa même si l'employé concerné ne satisfait pas aux conditions nécessaires pour avoir un titre d'emploi prévu à la nomenclature des titres d'emploi, des libellés, des taux et des échelles de salaire du réseau de la santé et des services sociaux.

Alors là, l'explication de tout ça, c'est la même chose que ce qu'on a fait quand on a transféré les employés des laboratoires. Là, ici, c'est ceux d'Urgences-Santé où ça sera applicable. Donc, le présent article prévoit la procédure applicable au remplacement des titres d'emploi et des libellés des employés transférés par les titres d'emploi et les libellés équivalents chez Santé Québec. Le présent article s'inspire de l'article 14.76 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, qui s'appliquait aux transferts d'employés du ministère de la Santé et des Services sociaux à Santé Québec en vertu de cette dernière loi...

Le Président (M. Laframboise) : ...Mme la ministre, vous avez une lecture impeccable, ça va bien.

Mme Duranceau : Bon, good.

Le Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires, collègues, sur l'article 72?

M. Beauchemin : Bien, étant donné qu'on parle des différences entre le salaire applicable des deux tiers, la différence entre les salaires applicables. Les salaires applicables dans les laboratoires...

M. Beauchemin : ...là, les techniciens, là, quand on va les transférer, donc, sous Santé Québec, là, leur salaire va-tu rester le même? Il va-tu augmenter ou il va baisser? Parce que là, il n'y a rien qui nous...

Mme Duranceau : Oui, bien là, là, ça, je ne suis pas capable de répondre à cette question-là. Là, ici, à l'article 72, ce serait des employés d'Urgences-Santé qui transféreraient vers Santé Québec. J'ai juste voulu faire le parallèle que c'est le même libellé que ce qu'on a lu quand on a lu l'article qui visait les employés de... des laboratoires. Mais ce que ça dit, c'est, si... si c'est moindre, bien là, les conventions, tu sais, c'est déjà prévu, là, qu'il y a une majoration puis on étale la majoration sur cinq ans, si c'était moindre. Si c'est plus, j'imagine qu'on ne pourra pas baisser le salaire là.

M. Beauchemin : Ça fait que, donc, c'est un peu le cauchemar que je vous expliquais hier, que j'anticipais à la fusion municipale.

Mme Duranceau : Oui, mais ça, c'est si...

M. Beauchemin : C'est-à-dire, le plus haut salaire va devenir la norme pour tous, là. On...

Mme Duranceau : Oui, mais si on transfère, là, ceci dit, ça ne veut pas dire que... Tu sais, c'est une mutualisation selon les... selon l'efficacité qu'on pense trouver. «All in», il faut que ce soit plus optimal.

M. Beauchemin : Mais comment ça va être plus optimal si c'est le même nombre de personnes? Puis là on augmente les salaires de certains, donc, en bout de piste, ça va coûter plus cher. J'essaie de comprendre par rapport à l'objectif, là, qui est de trouver de l'efficacité, là.

Mme Duranceau : Bien, écoute, tu sais, ça va être du cas par cas, là, mais ça ne veut pas dire que tous les plus hauts salaires deviennent la norme. Ça dépend si tu es capable de rentrer dans une classe où ça fonctionne, puis au...

M. Beauchemin : Mais, je vous entends, là, dans tout ça, à date, là, il n'y a... il n'y a pas personne qui va avoir une baisse de salaire.

Mme Duranceau : Ça, ça existe rarement.

M. Beauchemin : OK, personne ne va avoir une baisse de salaire. OK. Mais les chances sont qu'il y en a plusieurs qui vont avoir des augmentations de salaire, parce que là, on vient de faire la structure, là, on vient de faire de... on vient de faire de la nouvelle structure.

Mme Duranceau : Oui, mais, écoutez, moi, je m'en remets à la responsabilité budgétaire de tout ce monde-là, là, puis, à la fin, il faut que tout ça, ça balance.

M. Beauchemin : Oui, mais les budgets vont être à... les budgets vont être à augmenter, là, parce que les normes, ici, vont forcer les ministères ou le ministère à...

Mme Duranceau : Non, on ne force pas, on ne force pas. On dit...

M. Beauchemin : ...faire augmenter les coûts de système, parce que là, on va forcer les augmentations de salaire du monde, là.

Mme Duranceau : On ne force pas. On dit juste que, si, finalement, la mutualisation est bénéfique, pour différentes raisons, qui vont être analysées, bien, dans les éléments, entre guillemets, négatifs, ça se peut que tu as un impact salarial, puis tu vas être obligé de regarder, sur ta... sur ton budget, si... ce que ça a comme impact, puis on... cet article-là, il vient prévoir comment c'est intégré, puis comment on ajuste le salaire, s'il y a lieu. Mais, si d'intégrer tout le monde, ça provoque des hausses X qui font qu'en bout de ligne ça coûte plus cher pour l'ensemble de l'œuvre, bien j'ose espérer que la personne qui va se poser cette question-là ne fera pas le «move», parce que ce ne serait pas bénéfique.

M. Beauchemin : Mais vous m'excuserez, Mme la ministre, là, mais, pour le peu d'expérience que j'ai à observer de si près la machine gouvernementale depuis les trois dernières années, jamais ça n'est arrivé. Au contraire, tous les exemples qu'on a sous votre gouvernement à faire ce genre de structure là ont résulté dans des augmentations des dépenses, des coûts de services, de... tout coûte plus cher. Je ne vois pas en quoi...

Puis, en plus, en plus, dans les premiers échanges qu'on a eus sur le projet de loi n° 7, j'ai demandé : Est-ce qu'on a fait des études, des analyses d'impact pour pouvoir en arriver là, au fameux 35 millions de dollars, là, puis que vous nous aviez dit qui était l'économie que le projet de loi n° 7 allait réaliser, là, pour le gouvernement du Québec? Je n'ai pas eu de réponse, on n'a pas eu de réponse, vous... Il n'y en a pas qui ont été faites. C'est des calculs, c'est des estimés, mais il n'y a pas eu d'analyse d'impact, il n'a pas été... il n'a pas été... il n'y a pas eu le temps d'être... d'être, comme, analysé, comprendre, tester des théories, tout ça, il n'y a pas eu, là, une vraie, là, analyse d'impact de ça.

Ça fait que là, on y va avec ce qu'on sait là, vous dites : Bien, on espère qu'on va faire des économies puis des optimisations avec la mutualisation, tatati, tatata. Bien beau, là, ça, là, mais là on arrive ici avec des exemples concrets que ça va coûter plus cher. Je n'ai pas eu d'exemple concret, à date, qu'on économise quelque part, là. Ça fait que c'est ça que je trouve désolant, puis j'aimerais ça comprendre la raison qui nous amène, ici, à dire que ça va être une économie quand tout, à date, nous indique le contraire.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, là, je vais vous laisser avec vos impressions, que je ne partage pas. Donc, on peut ne pas être d'accord. Ceci dit...

Mme Duranceau : ...quand on parle de mutualisation, peut-être que s'il y a six personnes puis que tu mutualises, puis tu dis : Finalement, ce sera trois... Parce que je vais... il y a des postes qu'éventuellement, tu sais, je ne vais pas renouveler, bien, si tu passes de 6 à 3, tu vas avoir une économie, même s'il faut que tu augmentes le salaire de un parce qu'il ne rentrait pas dans les échelles parfaitement. Alors, tout cet exercice-là, c'est pour optimiser et à terme, oui, ça va finir par réduire le nombre de postes si on fait les choses différemment. Ça fait que moi, je pense que c'est à chaque gestionnaire, qui est imputable des décisions qu'il prend, de s'assurer que, là, il y a la liberté d'action... C'est ça qu'on veut donner, on veut donner plus de souplesse. Après, il faut savoir compter puis prendre la bonne décision sur le plan financier puis opérationnel.

M. Beauchemin : Je reviens aux beaux articles qu'on discutait tout à l'heure. Où est-ce qu'on voulait mettre justement des mécanismes pour souligner les manquements, qu'à partir de ce moment-là, on enclenche une procédure, mettre un peu de structure pour s'assurer que... justement, là, vous, vous me parlez... on veut mettre de la souplesse pour s'assurer que si potentiellement il y aurait économie à avoir, économie se réalisera. Permettez-moi d'être sceptique face à la machine.

Mme Duranceau : Bien, je pense que les gens de la machine, comme vous dites, tu sais, ils veulent que ça marche, là. Puis c'est sûr que c'est... c'est une grosse entreprise, le gouvernement, puis il faut que tout le monde ait une pensée d'efficacité, puis on y travaille, puis ça fait partie... Souvent, c'est qu'ils sont pris, hein, ils sont pris dans des règles qui sont très contraignantes, beaucoup de bureaucratie. Puis là, bien, on essaie par ce projet de loi ci de leur donner les coudées franches pour pouvoir prendre des décisions qui sont... qui sont nécessaires pour faire bouger les choses puis être plus efficaces. Alors, moi, je... je nous... je pense qu'il faut faire confiance aux gens aussi. Il y a des gens très compétents qui se cassent la tête à tous les jours pour que ça marche.

M. Beauchemin : J'ai appris très jeune de faire confiance, mais de vérifier. Puis, à date, les vérifications que j'ai faites m'ont toujours démontré que ce n'est pas ça qui se réalise ici. Donc, malheureusement, vous comprendrez, Mme la présidente du Conseil du trésor que cette histoire-là, à date, là, pour moi, là, je trouve qu'il y a... c'est un effet... un effort marketing quelconque. Là, je comprends l'objectif du gouvernement au niveau perception des médias, et tout, mais la réalité sur le terrain, là, ici, là, je vois qu'on a... à une échelle encore plus... comment pourrais-je dire moins transparente que dans les fusions municipales. Parce que ça, c'était dans notre face, mais ça, ici, c'est quelque chose à l'intérieur d'un... d'une entité gouvernementale qu'on ne pourra pas, nous, avoir, à part lorsque ce sera le temps, là, d'aller dans les crédits puis de commencer à gratter, puis d'avoir le détail. Puis on... Faites-moi confiance qu'on va revenir rendus à ce moment-là, puis on aura... hein, je vous l'avais dit, là, ça, là. Bien, ça, c'est seulement à ce moment-là que le peuple québécois va pouvoir le voir. Les fusions municipales, c'était dans notre face à chaque conseil d'arrondissement, dans toutes les municipalités au Québec, qu'on pouvait le voir que c'était... la norme, c'était le plus haut salaire maintenant. Mais là, ici, c'est exactement ça qu'on voit. On se reparlera aux crédits, Mme la Présidente du Conseil du trésor.

• (17 h 40) •

Mme Duranceau : Bien, ça va me faire bien plaisir, M. le député. Puis je tiens juste à mentionner que, ce matin, il y avait un sondage dans le Soleil, là, aujourd'hui on est le 4 février. Puis les Québécois, là, leur... dans leurs priorités, là, l'efficacité de l'État, là, ça... c'est ce qui ressort le plus dans une proportion de 39 %, là, sur une tarte de 100. C'est ça qui prend le plus de place. Alors, il faut donner les moyens à l'État d'être plus agiles puis efficaces. Alors, vous pouvez parler d'un stunt marketing, mais c'est pas mal dans les priorités de l'État... Pas de l'État, mais des citoyens. Alors, ça va être... C'est sûr que de ne rien toucher, c'est plus facile. Là, ensemble, je pense qu'on avance puis on va faire en sorte qu'il va y avoir plus de souplesse à l'égard de différentes organisations, différents processus. Puis c'est un projet de loi à la fois, puis c'est un travail de tous les jours. C'est lourd, c'est des couches de règlements, puis de lois, puis de rapports, puis, honnêtement, il faut s'en sortir, là, parce qu'on frappe collectivement le mur, là.

M. Beauchemin : Bien, il y a effectivement beaucoup de couches qui ont été mises en place depuis que votre gouvernement est en place. Ça fait sept ans et demi. On est dans le... dans le dernier quart avant de se rendre à la fin du deuxième mandat de la CAQ. Il y a eu que ça qui a été fait en sept ans. On s'est réveillés, là, en mars 2025, après la décote, après le deuxième déficit record...

M. Beauchemin : ...etc., on s'est réveillé, il fallait qu'on... qu'on brasse la cage, parce que la perception, c'est que l'État était... dans le Québec, c'est que l'État n'était pas efficace. Nous, on avait mis en place des mécanismes automatiques que lorsque votre gouvernement est arrivé en place, on l'a tassé de là. Il n'y en avait plus, là, de révision de programmes, là. Il n'y a pas eu de révision de programmes avant cette année. Pendant les sept dernières années, rien de ça n'a été fait. On l'avait instauré de façon automatique. Donc, vous comprendrez que, du point de vue de mon parti, qui a été celui de la rigueur, on en arrive à regarder ce qui se passe actuellement, puis on regarde ça, puis on se dit : Bien, tu sais, c'est peut-être la bonne direction à prendre, mais on n'a, nous, jamais gouvernés par sondages, on a vraiment gouvernés avec les valeurs, celles de faire la bonne gestion de l'État, une priorité dans son quotidien. Ça fait qu'on est... on est rendus là, là. On va voir ce qu'il en est. Puis là je vous pointe vers quelque chose qui clairement indique qu'il va y avoir des augmentations de salaire à l'intérieur de ce département-là. Puis, force est de constater que ce n'est pas transparent pour tout le monde de le voir, mais moi, je le vois. Puis, quand on va arriver aux crédits, bien, on va le pointer encore plus directement.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, pour conclure, là, je pense que, tu sais, il ne faut pas conclure qu'il y a des augmentations de salaire, ça, c'est un article qui vient dire, s'il y a des écarts, voici comment on répartit l'écart puis on intègre ces individus-là dans une échelle salariale. Alors, ce n'est pas pour garantir des augmentations de salaire, c'est pour faire ça selon les règles qui ont été applicables quand, par ailleurs, des employés du ministère de la Santé ont été transférés à Santé Québec. Donc, on est dans la vigilance sur le plan budgétaire, et je m'en remets aux hauts dirigeants pour prendre les décisions financières et de gestion qui sont les meilleures.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires?

M. Beauchemin : Bien, si vous avez la chance de parler à vos représentants syndicaux, là,  gèrent plusieurs des employés de l'État, ils vont vous conclure dans la même direction que je viens de dire, c'est-à-dire que ceci, implicitement, est une augmentation de salaire, ils l'ont même dit sur la place publique, ça fait qu'on verra ce que ça va donner. Quand on aura les chiffres précis, on pourrait dire.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 72 qu'on est en train de traiter est, en fait, à moins que vous me disiez le contraire, Mme la ministre, c'est la copie... la copie conforme de l'article 50 qu'on a suspendu, l'article 50 s'appliquant aux employés de laboratoire, en ce moment à l'INSPQ, qui précédait à Santé Québec. Ici, il s'agit des employés d'Urgence santé. Or, l'article 50 a été suspendu. Il va y avoir des modifications. Et l'article 72, bon, on est en train de le regarder. Pourquoi ne pas... Première question : Pourquoi ne pas le suspendre puisqu'il est...

Une voix : ...

M. Fontecilla : Pardon?

Une voix : ...

M. Fontecilla : J'y arrive après. Donc, pourquoi ne pas procéder à la suspension alors que c'est la même chose?

Mme Duranceau : Oui. Bien là, tu sais, hier, là, vous étiez dans un débat, là, sur le fait que l'article 49 venait avant d'autres qu'on devait suspendre ou sur lesquels on n'avait pas débattu, là, ça fait que c'est pour ça qu'on avait suspendu 50. Là, il n'y a pas vraiment lieu de suspendre 72, là, bien franchement.

M. Fontecilla : Très bien. L'article 72 fait référence à l'article 71 qui lui a été suspendu. Est-ce qu'il y aurait une... Est-ce qu'il faudrait peut-être... peut-être étudier tout d'abord l'article 71, je pose la question, avant d'entamer l'article 72? Est-ce qu'il y a une... Parce que l'un dépend de l'autre, étroitement, là.

Mme Duranceau : Bien, nous, on considère que c'est deux choses différentes. Et puis nos juristes nous indiquent qu'on doit poursuivre ou on peut poursuivre avec 72 sans se préoccuper de ce qui s'en vient à 71, au niveau des modifications anticipées, là.

M. Fontecilla : Très bien. On va présenter un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, on va suspendre quelques instants pour la présentation de l'amendement. Suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous revenons avec la proposition d'amendement que nous avait proposée, évidemment, le député de Laurier-Dorion. Donc, vous pouvez en faire la lecture et en donner les explications, M. le député. C'est à l'écran maintenant.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Article 72 : L'article 72 du projet de loi est modifié par l'insertion, au second alinéa, après les mots «avant leur intégration», des suivants :

«, à moins que leur expérience de travail ne justifie un échelon plus élevé dans l'échelle de salaire de leur nouveau titre d'emploi, auquel cas ceux-ci sont intégrés à l'échelon justifié par leur expérience.»

L'alinéa concerné de l'article 72 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Les employés transférés sont intégrés dans l'échelle de salaire de leur nouveau titre d'emploi à l'échelon dont le taux de salaire horaire est égal ou immédiatement supérieur à leur taux de salaire avant leur intégration, à moins que leur expérience de travail ne justifie un échelon plus élevé dans l'échelle de salaire de leur nouveau titre d'emploi, auquel cas ceux-ci sont intégrés à l'échelon justifié par leur expérience.» Je finis... «Malgré les règles prévues aux conditions de travail de ces employés relatives aux personnes salariées hors taux ou hors échelle, les règles suivantes s'appliquent aux employés dont le taux de salaire avant leur intégration est supérieur au taux unique ou au maximum de l'échelle de salaire de leur nouveau titre d'emploi.»

Donc là... Et ensuite il y a trois... trois cas de... trois cas, et... mais je m'arrête là.

Donc, ceci, M. le Président, ça vise fondamentalement à s'assurer que les personnes détenant une expérience équivalente puissent être transférées à l'échelon correspondant, ce qui pourrait signifier à un ou plusieurs échelons supérieurs à... à celui qui sera octroyé par la... par la règle du projet de loi n° 7. Par exemple, une personne à l'échelon maximal en ce moment à l'emploi à Urgences-Santé et détenant 20 ans d'expérience devrait se retrouver à l'échelon maximal dans la structure salariale de Santé Québec, là, je crois savoir que c'est 14, l'échelon maximal à Santé Québec, sans quoi une personne nouvellement embauchée avec une expérience équivalente de 20 ans passerait devant la personne transférée depuis Urgences-Santé. C'est ça qu'il s'agit d'éviter, M. le Président, c'est qu'une personne qui est embauchée et qui a une expérience équivalente, mettons, dans ce cas-ci, de 20 ans, bien, va de facto être assimilée à un échelon supérieur, alors que la personne provenant d'Urgences-Santé va être à un échelon inférieur, suscitant... provocant ainsi une iniquité.

Et, au-delà de l'argument de la justice, l'iniquité en elle-même, cela pose des problématiques... des possibilités de... que les structures... que les syndicats déposent un grief, ce qui va assurément à l'encontre de l'efficacité de l'État, parce qu'on sait tous et toutes comment ça peut être... ça peut être lourd pour une organisation, traiter un grief.

Donc, c'est afin d'éviter cette éventualité-là, M. le Président, qu'on souhaite inclure l'amendement que je viens de lire, ce qui va éviter ce genre de problématique.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Bien, écoutez, bien, on n'est pas d'accord avec l'amendement, là, puis je pourrai laisser notre... une de nos... notre juriste, là, parler, mais, en gros, quand il y a des...

Mme Duranceau : ...tu sais, les échelles de salaire sont... tiennent déjà compte de l'expérience, là. Alors, l'idée, ce n'est pas de faire passer quelqu'un à une autre échelle puis de bonifier, là. Les transferts, ils se font au niveau d'échelle qui correspond à l'expérience qui est acquise déjà. Alors, c'est ce que je peux dire.

Puis, peut-être sur le plan plus technique, Me Côté pourrait commenter.

Le Président (M. Laframboise) : Me Côté.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Me Bérubé parce que...

Mme Duranceau : Ah! c'est Bérubé.

Le Président (M. Laframboise) : Excusez. Me Bérubé. Oui.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Effectivement, donc, pour faire du pouce sur qu'est-ce que Mme la ministre vient de dire, bien, peut-être juste remettre en contexte, là. Je pense que vous l'avez quand même bien compris, là, mais l'effet, là, comme tel, du deuxième alinéa de l'article 72, donc, c'est vraiment l'idée de l'intégration dans la nouvelle échelle salariale applicable chez le nouvel employeur pour le salarié. Donc, c'est vraiment le taux égal ou le taux immédiatement supérieur. Ici, qu'est-ce qui est proposé, à ma connaissance, ce serait du jamais-vu, je crois, dans le corpus législatif québécois. Alors, qu'actuellement, qu'est-ce qui est proposé à 72, il y a des précédents pour tel type de fusion, là, ou d'intégration de salariés entre organisations de la fonction publique ou parapublique.

Également, autre élément que je pourrais peut-être vous soulever, c'est le fait que la, comment je pourrais dire... la justification de l'expérience ici pourrait peut-être amener des éléments très... assez conflictuels entre la partie syndicale, patronale, auquel cas je ne sais pas à quel point ça pourrait résorber la... faciliter l'intégration des employés, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre nous a dit que... les structures par échelon comprenaient déjà... considéraient déjà... intégraient déjà la... l'aspect d'expérience de travail, là, donc l'ancienneté, etc., là. Mais je me permets de le signaler... de lui signaler que l'article 72, deuxième paragraphe, là, c'est... on parle de «titres d'emploi dont le taux de salaire horaire intégral», etc., il y a... Mais, on parle exclusivement de salaire horaire. Ici, il n'est pas question d'expérience. On ne considère... Le transfert n'est considéré que sous l'angle de... salarial, et ça laisse de côté tout l'angle de l'expérience de travail, là.

La question qu'il faut se poser, qu'on pourrait se poser, M. le Président, c'est à savoir si les échelles, les échelles salariales ou les échelles tout court, là, de Santé Québec sont en ce moment équivalentes aux échelles d'Urgences-Santé?

• (18 heures) •

Mme Duranceau : On va demander à M. Lachance de préciser parce que c'est très opérationnel en termes de rémunération.

Le Président (M. Laframboise) : M. Lachance.

M. Lachance (Philippe) : Oui. Donc, M. le Président, effectivement, dans toutes les organisations, puis pour l'avoir vécu moi-même dans le transfert de certaines ressources du ministère, de Santé Québec, là, il y a vraiment des correspondances qui vont se faire entre les échelles salariales des deux organisations. Puis les échelons et les correspondances vont... vont faire en sorte que l'article de loi va s'appliquer tel que les... nos collègues juristes vous l'ont expliqué tout à l'heure, là. Ça fait que c'est assez courant comme... comme façon de fonctionner, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. La question plus précise, parce que... vous avez la parole et vous connaissez les sujets mieux que... mieux que quiconque ici dans la salle : Est-ce que les échelles... les échelles d'Emploi-Québec sont... sont similaires aux échelles d'Urgences-Santé? Donc, s'il y a... Est-ce que c'est le... même nombre d'échelons, c'est les mêmes... caractéristiques, c'est les mêmes caractéristiques dans chaque échelon ou c'est vraiment : il y en a un qui en a 12, l'autre qui en a 14, etc., là? Il faut faire des ajustements, là, en quelque sorte?

M. Lachance (Philippe) : M. le Président, on a effleuré le sujet hier, là, par rapport à cela. Puis effectivement il y a des... il y a des mandats qui sont clairs, donnés par le Conseil du trésor lorsqu'il y a des négociations pour ce genre d'échelons là. Donc, les paramètres sont assez similaires entre les deux organisations qui est Urgences-Santé puis Santé Québec pour les titres d'emploi similaires.

M. Fontecilla : Très bien. Et la question qui se pose maintenant, c'est, comme je le disais tantôt, là... ça s'applique exclusivement, en tout cas le texte qu'on a devant nou, aux échelles salariales, le taux de salaire horaire. Et, moi, j'introduis la question de l'expérience qui est calculée un nombre d'années de service, là, souvent, là. Est-ce que, dans l'expérience que vous avez, là, cela a... les correspondances qui sont faites lors des transferts...

M. Fontecilla : ...on prend en compte l'expérience des employés.

Mme Duranceau : Là, M. le député de Laurier-Dorion, êtes-vous en train d'essayer de changer la mécanique qui est déjà prévue dans les conventions collectives pour les transferts d'employés, là? Parce que, là, ce n'est pas l'objet de... ce n'est pas l'objet de cet article-là.

M. Fontecilla : Je suis en train d'essayer, comme je l'ai dit tantôt en introduction, d'éviter qu'il y ait... d'éviter la possibilité d'un grief, là, en incluant la notion de... moi, je ne veux pas changer la convention collective, là, je suis en train de changer un texte de loi, là, d'inclure la notion d'expérience. C'est ce qui nous a été rapporté.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, c'est le même texte que quand on a fait le transfert des employés du ministère de la Santé à Santé Québec. Ça fait qu'on colle sur ce qu'on a fait précédemment, qui a été adopté ici.

M. Fontecilla : OK. Donc, la question que... je vous la repose, Mme la... si vous me dites qu'il n'y a pas eu de problème, là, concernant les transferts sous l'aspect de l'expérience de travail, c'est la bonne... c'est une réponse qui m'apparaît satisfaisante. Est-ce qu'il y a eu des problèmes concernant... lors des transferts, là, d'employés, de transferts d'employés d'une structure dans une autre, mais sous l'aspect de l'expérience de travail, là?

Mme Duranceau : Écoutez, pas à ma connaissance. Si vous, vos contacts vous disent autrement, bien, vous pouvez m'en faire part, là.

M. Fontecilla : Je vous en fais part, mais... de ce qui m'a été transmis, c'est qu'il peut y avoir... ici, mes contacts, comme vous dites, me disent qu'il y a matière à grief. Est-ce que vous avez vérifié cette possibilité-là?

Mme Duranceau : Bien là, écoutez, c'est... là, moi, je ne m'aventurerai pas dans ce domaine-là, là, puis je ne vais pas régler des griefs spécifiques ici. S'il y a des cas, ils vont être rapportés puis on va les gérer selon les règles qui s'appliquent, là.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 72 est adopté?

Mme Duranceau : Rejeté?

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 72 est rejeté. Nous revenons à l'article 72. D'autres questions et commentaires sur l'article 72? Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, maintenant, passons à l'article 73, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Donc, l'article 73 :

Est réputée remplie toute obligation d'un employeur de transmettre un préavis, un avis ou une autre communication pouvant découler du transfert d'employés d'Urgences-santé à Santé Québec en vertu de l'article 71 de la présente loi et prévue, selon le cas :

1° aux conventions collectives applicables dans le réseau de la santé et des services sociaux;

2° aux ententes conclues avec un organisme représentatif des biochimistes cliniques, des généticiens de laboratoire clinique certifiés, des pharmaciens ou des physiciens médicaux;

3° aux conditions de travail conformes au Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements de santé et de services sociaux ou au Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux hors-cadres des agences et des établissements publics de santé et de services sociaux.

Alors, cet article, c'est la même logique, la même chose que l'article 51 qui a déjà été adopté, et il vise à réputer exécuter toute obligation d'un employeur de transmettre un préavis pouvant découler du transfert d'employés d'Urgences-santé vers Santé Québec, et ce notamment en vertu des conventions collectives du réseau de la santé et des services sociaux. C'est un copier-coller, à peu près, là, de l'article 51 qu'on a adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 74.

Mme Duranceau : Parfait. Alors, l'article 74, cette fois, qui vise Héma-Québec, donc attribution des fonctions de coordination des dons d'organes à Héma-Québec.

Alors, la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité de biovigilance

L'article de la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité de biovigilance est modifié par la suppression du cinquième alinéa.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Masson...

M. Lemay : Alors, M. le Président...

M. Lemay : ...M. le Président, rendu à ce stade-ci, conformément à l'article 165 de notre règlement, je fais motion afin d'ajourner les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à demain, jeudi le 5 février, après avis touchant les travaux de commission.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous avons une motion d'ajournement qui est déposée, donc, elle est recevable avec sa lecture. Donc, la motion d'ajournement est déposée. Est-ce que... parce qu'il peut y avoir un débat sur cette motion de 10 minutes par intervenant, est-ce que vous acceptez la motion d'ajournement?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc...

Mme Duranceau : Bonsoir.

Le Président (M. Laframboise) : ...s'il n'y a pas d'intervention, donc, la motion d'ajournement est accordée, est acceptée.

Donc, on se revoit demain. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 08)