Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue.

La commission est réunie afin d'entreprendre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi numéro cinq, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lemay (Masson) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); M. St-Louis (Joliette), par Mme Lachance (Bellechasse); et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite les organismes suivants : Manufacturiers et Exportateurs du Québec, merci d'être là, l'Association minière du Québec et la Fédération des chambres de commerce du Québec.

J'invite maintenant le ministre des Finances à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes, la parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : On transige à escompte parce qu'on m'avait dit sept minutes.

Le Président (M. Laframboise) : ...

• (9 h 50) •

M. Girard (Groulx) : OK. Frédéric, il faut... il faut raccourcir nos interventions. C'est parti. Merci beaucoup, M. le Président. Quel plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour un projet de loi aussi important pour l'intérêt supérieur du Québec!

Alors, le projet de loi cinq vise à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, que j'ai présentés il y a quelques semaines. C'est un projet de loi important qui a pour objectif d'accroître la résilience, la productivité et l'influence du Québec. Comment? En misant sur ses atouts stratégiques dans un contexte de transformation rapide et d'incertitudes géopolitiques à l'échelle internationale.

Nous traversions un contexte économique difficile où les projets, les projets dont on parle, là, d'intérêts stratégiques et nationaux, sont à la fois plus coûteux et plus longs à réaliser et où la compétition pour attirer les investissements stratégiques, quelqu'un avait écrit «structurant», M. le Président, mais «structurant», ça ne veut rien dire, alors je vais changer ça pour «stratégique», s'intensifie. C'est dans ce contexte que cette démarche prend tout son sens, je dirais même qu'elle est essentielle.

Nous voulons mettre en place, avec ce projet de loi, un processus d'approbation des grands projets simple et transparent, qui respectera les plus hauts standards gouvernementaux. Ce processus tiendra compte des particularités du Québec et du contexte économique teinté...

M. Girard (Groulx) : ...incertitudes avec lequel nous devons composer. Il sera basé sur une collaboration étroite entre les ministères et organismes publics concernés, les municipalités et les Premières Nations. Le ministère des Finances agira comme porte d'entrée gouvernementale et accompagnateur des promoteurs tout au long du processus. En travaillant de cette manière, notre objectif est double : une plus grande rapidité d'exécution pour nos projets, une meilleure prévisibilité pour les promoteurs. En fait, M. le Président, ce qu'on fait, c'est qu'on raccourcit les délais, on diminue les incertitudes, et ça, bien sûr, ça augmente les perspectives de rendement, le ratio rendement/risque, qu'on pousse à la hausse. J'essayais d'avoir une réaction de mon collègue de l'opposition officielle, j'y parlais de «Sharpe ratio», je pensais que ça allait le titiller ce matin, mais non. Mais non, ça va venir.

Concrètement, le projet de loi n° 5 propose un processus comportant deux étapes. On va falloir... on va en reparler de ces deux étapes-là, la désignation par laquelle le projet est reconnu officiellement comme prioritaire et d'envergure nationale, et l'autorisation unique qui consiste en l'émission d'une autorisation unique regroupant l'ensemble des autorisations et des conditions requises pour la réalisation d'un projet désigné. Pour être considérés, les projets publics et privés devront être prioritaires et d'envergure nationale. Seront considérés les projets qui consolident l'autonomie et la résilience du Québec en matière d'énergie, de minéraux critiques et stratégiques et d'infrastructures les projets qui auront des retombées économiques majeures — on ne parle pas de petits projets — pour le Québec, notamment en termes de création d'emplois, de valeur ajoutée, d'investissements en capitaux, les projets tenant compte des intérêts des communautés locales et autochtones, les projets qui contribueront à l'atteinte des cibles gouvernementales pour la transition énergétique, les projets dont la mise en œuvre peut se faire à court terme.

Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : 2 min 23 s.

M. Girard (Groulx) : Je file. Un échéancier... Permettez-moi de vous dire qu'il fait un peu chaud, ici, dans cette salle, là, puis on va être ici pendant deux jours, là, si on peut garder la température basse, là, ça va aider à la concentration de tous et chacun. Sinon, on va ouvrir les portes.

Un échéancier des différentes étapes pour l'octroi de l'autorisation sera établi en concertation avec le promoteur et l'ensemble des émetteurs d'autorisations de permis. Les secteurs ciblés : production d'énergie renouvelable, minéraux critiques et stratégiques, manufacturiers innovants, infrastructures de transport. M. le Président, le Québec est la province qui a la plus grande proportion de son économie dans le secteur manufacturier. Or, la proportion du secteur... 13 %, et en région, c'est beaucoup plus, hein, plusieurs régions qui sont à 25 %... plus de 20 %. Et là ce qui se passe... Vous savez, on blâme beaucoup la guerre tarifaire, mais le déclin du secteur manufacturier canadien, ça précède la guerre tarifaire, et on a des responsabilités de renverser cette tendance.

Tout le processus sera mené de façon transparente et responsable. L'information et les documents pertinents seront d'ailleurs rendus publics par l'entremise du site Web gouvernemental, ministère des Finances, etc.

En résumé, une fois adopté, le projet de loi n° 5 permettra de mettre en place un processus optimisé, simplifié et transparent qui accélérera la réalisation de grands projets stratégiques. Ces projets seront choisis avec soin en fonction des priorités du Québec et en nous assurant que leurs retombées seront importantes pour notre économie.

Je tiens à insister sur le fait que la consultation et la participation des Premières Nations constitueront des principes fondamentaux intégrés au processus. Nous respecterons leurs droits ancestraux et ceux issus de traités. Nous respecterons également nos obligations constitutionnelles en matière de consultation auprès des communautés autochtones concernées.

Pour ce qui est de l'exercice que nous entamons aujourd'hui, j'ai bien hâte d'entendre les différents points de vue qui seront soulevés au cours des deux prochains jours. Soyez assurés que mon équipe et moi... on a des légistes du ministère des Finances, mon cabinet, on aborde ces consultations avec ouverture. Notre objectif est d'en arriver au meilleur projet de loi une fois adopté pour permettre l'autonomie, la résilience, la prospérité de l'économie du Québec.

Le temps presse, M. le Président, le monde change. Le Québec a des atouts exceptionnels, à nous de les exploiter et de devenir une superpuissance économique. En 2040, on prévoit que la population du Québec sera 20 % de l'économie canadienne. Il faut absolument, M. le Président, qu'on atteigne 25 % de l'économie canadienne, que notre poids économique soit nettement supérieur à notre poids démographique pour qu'on ait plus d'influence dans la fédération.

En terminant, je veux saluer mes collègues qui participeront à cet exercice et aussi tous les collaborateurs qui nous accompagnent, dont le travail nous facilite grandement la tâche. Et là il me reste-tu 30 secondes...

Le Président (M. Laframboise) : Vous êtes... vous avez déjà dépassé votre temps...

M. Girard (Groulx) : Ah! mais il faut que vous me donniez 10 secondes, je suis sûr que vous êtes capable.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, 10, allons-y. Je vais le donner aux autres aussi.

M. Girard (Groulx) : OK, alors je veux vous dire... Attendez, attendez... ah! là, vous n'êtes pas content avec moi, là, je le sens, là. Je veux vous dire mes articles favoris...

M. Girard (Groulx) : ...OK. L'article 1, l'article 2, 3, 4, 23, 26, 30, c'est là-dessus qu'on va discuter M. le Président, ça va être un plaisir fou. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre et, évidemment, député de Groulx. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques préliminaires pour une durée de, évidemment, 5 min 30 s, là, parce que vous avez une minute de plus que j'ai donnée. Non... La parole est à vous, là. Je vous la donne, là, parce que c'est 4 min 30 s. Je vous donne la minute qui a été donnée à M. le...

M. Beauchemin : D'accord, d'accord.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, c'est ça.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous, là, d'être ici ce matin. Merci au groupe, là, qui est devant nous en ce moment, bien hâte de vous entendre. On est d'accord avec l'objectif, là, évidemment, là, du... du projet de loi, sauf que ce qui arrive, bon, bien, on va se le dire bien franchement, là, les sept dernières années nous ont démontré que, même quand on part avec des belles paroles du côté du gouvernement, on foire la majorité du temps, puis c'est ça, le problème. Parce que, si on fait juste regarder... on a entendu le ministre nous parler de productivité, que c'est important de l'améliorer, etc., vu, justement, la guerre tarifaire que le Canada subit actuellement face aux États-Unis, bien, force est de constater, puis ça, c'est des pages mêmes du budget du ministre, là, que la productivité au Québec, là, avait fait du surplace depuis les six dernières années. La guerre tarifaire, ça fait un an qu'on la... qu'on la subit. Donc, ça aurait été quand même intéressant de voir le gouvernement agir sur la... les... le manque de productivité du territoire québécois, de l'économie québécoise, bien avant de réaliser qu'on fait face à quelqu'un de spécial au sud de la frontière.

On parlait des «Sharpe ratios» tout à l'heure. Bien, écoutez, je veux bien, là, c'est sûr et certain qu'on souhaite que ce soit le cas. Mais pour qu'on puisse avoir, justement, de l'investissement d'affaires, on a besoin d'avoir de la prévisibilité. Pour qu'on puisse avoir de la prévisibilité, ça nous prend une feuille de route qui démontre qu'on livre la marchandise. Ça nous prend un «track record», ça nous prend un historique, prouver que ce qu'on a mis en place a donné des résultats. Puis, à ce moment-là, en tant qu'investisseurs, en tant qu'entrepreneurs, on investit dans l'économie québécoise. Malheureusement, du côté du gouvernement, c'est tout le contraire.

On parle de retombées économiques majeures. On a dit exactement la même chose lorsqu'on a été devant l'ensemble de la population québécoise puis faire la grande annonce de Northvolt, que ça allait être des retombées économiques majeures pour tout le Québec. Ça fait que vous comprendrez, M. le Président, qu'on est un peu sceptiques, là, par rapport à ce que... les objectifs du gouvernement, ici, même si nous, on voudrait mettre de l'avant tout pour faire en sorte qu'on puisse accélérer l'investissement, pour qu'on puisse créer un meilleur moyen... un meilleur environnement d'affaires pour les entreprises québécoises, pour qu'on puisse donner une chance, justement, à toutes nos PME de participer dans des projets majeurs, structurants, comme n'aime pas dire le ministre, mais des projets qui vont toucher toutes les sections du Québec qui devraient être touchés par, justement, la construction d'infrastructures, la construction de projets qui vont améliorer notre productivité, que ce soit en aéronautique, que ce soit dans le naval, que ce soit en énergie, que ce soit en minéraux, que ce soit en intelligence artificielle. On a besoin de ça parce qu'on veut léguer aux prochaines générations une économie qui sera une économie de l'avenir, basée sur la propriété intellectuelle et non juste être livreur de commodités. C'est important, ça, M. le Président, parce que c'est là, la valeur ajoutée.

• (10 heures) •

Donc moi, j'entends de ministre, on est d'accord avec l'objectif. Malheureusement, son gouvernement a été peu reluisant, dans les sept dernières années, à livrer, justement, des projets d'envergure où on a été capables d'améliorer la productivité du Québec, où est-ce qu'on a eu des retombées économiques majeures. Puis je m'excuse, je l'entends depuis plusieurs années, maintenant, nous dire qu'on s'est améliorés par rapport à l'Ontario : on prend le mauvais benchmark là, on devrait se comparer à l'OCDE tout le temps. Puis la réalité, c'est que, par rapport à l'OCDE, on a pris encore plus de retard.

Donc, c'est important de considérer ça, dans un contexte où est-ce qu'enfin, ce matin, j'entends notre collègue du gouvernement nous parler de la démographie du Québec, qui, enfin, semble-t-il, maintenant, va être acceptée comme quoi elle va réduire le poids démographique du Québec, va... va se réduire par rapport à ce qu'il est actuellement. C'est un enjeu majeur, ça, M. le Président, parce qu'on va être de plus en plus vieux, dans la population québécoise, on va être de moins en moins nombreux par rapport à ce qui se trouve à être... se trouvera à être le Canada dans plusieurs années, et les coûts de service vont augmenter, tout va augmenter, ça fait qu'on va être de moins en moins nombreux à avoir à payer, pour de plus en plus de services dispendieux...

M. Beauchemin : ...donc, oui, il faut faire des changements majeurs, structurants pour l'économie québécoise. On doit s'aligner vers, justement, des gains de productivité majeurs et on doit accélérer la mise en place de projets qui vont avoir des répercussions nationales, c'est sûr et certain, M. le Président, mais je doute qu'actuellement le gouvernement en place a les capacités pour pouvoir bien exécuter ces projets de loi. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, la parole est à Mme la députée de Verdun. Bonjour, Mme.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Je salue la banquette ministérielle ainsi que l'opposition officielle. Je ne vais pas vous mentir, notre approche pour ce projet de loi est remplie de préoccupations et de craintes, des craintes surtout en ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire qui va être désigné pour les projets prioritaires, des craintes aussi, puis j'ai hâte d'entendre les différents intervenants, sur les impacts pour l'environnement et pour la protection des intérêts publics. Nous l'avons vu à multiples reprises, lorsqu'on a voulu accélérer des projets... tout à l'heure, on parlait du projet de Northvolt, ce n'est qu'un exemple, et les impacts qui sont laissés auprès des populations.

Et j'ai le goût aussi de vous en parler, de manque de voix, peut-être, en ce qui concerne la protection de l'environnement. Malheureusement, nous n'allons pas pouvoir entendre divers groupes en environnement qui ne seront pas là à cette commission. Donc, je réitère on a quelques espaces de libres, on peut encore considérer la voix des groupes qui sont dans la protection de la nature et pour lesquels... c'est central. On parle ici de pouvoirs pour aller au-delà... sauter des étapes, que ce soit l'évaluation environnementale, que ce soit autres dispositions. Donc, on a hâte d'entendre les groupes, mais on demeure extrêmement craintifs du résultat de ce projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, nous allons débuter les auditions. Je souhaite donc la bienvenue aux représentantes de Manufacturiers exportateurs du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes, mesdames, pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

Mme White (Julie) : Merci, M. le Président. Julie White, PDG de Manufacturiers exportateurs du Québec.

Mme Gagné (Jolyanne) : Jolyanne Gagné, conseillère principale aux affaires publiques et relations gouvernementales chez Manufacturiers exportateurs du Québec. Bonjour.

Mme White (Julie) : Donc, merci, M. le Président, Mme la secrétaire, de nous recevoir, M. le ministre, qui semble, ma foi, dans une très grande forme ce matin, c'est toujours agréable de vous voir, mesdames, messieurs les membres de la commission et leurs équipes, c'est un plaisir pour nous de venir vous parler du projet de loi n° 5, visant l'octroi des autorisations requises pour la réalisation de projets prioritaires et d'envergure nationale. Manufacturiers exportateurs du Québec est la voix unifiée du secteur manufacturier québécois. Nous représentons les entreprises qui transforment, innovent et exportent et qui constituent l'un des principaux moteurs de création de richesse et d'emplois au Québec. Notre secteur occupe une place centrale dans notre économie, on est le plus grand secteur en termes de contribution au PIB. On emploie plus de... personnes, excusez-moi, on génère 86,1 % des exportations et on compte sur plus de 13 600 entreprises réparties sur l'ensemble du territoire québécois. Cette présence dans toutes les régions fait du manufacturier un pilier de la prospérité, de la résilience et de la compétitivité économique du Québec.

D'ailleurs, dans sa vision économique, le gouvernement a écrit ce qui suit, à la page 9 : «Notre secteur manufacturier doit être renforcé, car de sa bonne santé dépend celle de l'économie dans son ensemble. Dans le secteur des services.» Je la sais par cœur, celle-là, je suis capable de la répéter régulièrement si on l'oublie.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, nous souhaitons saluer les propos tenus par le ministre des Finances lors de la conférence de presse de présentation du projet de loi, le 9 décembre dernier. Le ministre a rappelé avec justesse le contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi, un contexte de forte compétition internationale pour l'attraction des investissements, mais aussi une compétition bien réelle à l'intérieur même du Canada pour accueillir des projets structurants. Nous partageons cette lecture. Que l'on parle de minéraux critiques et stratégiques, du secteur de l'énergie, de la défense ou du manufacturier innovant comme tel, le Québec évolue aujourd'hui dans un environnement où la rapidité, la prévisibilité et la capacité d'exécution sont devenues des facteurs déterminants. Cette réalité est d'autant plus marquée, mais pas uniquement marquée, dans un contexte de transformation de relations commerciales et économiques entre le Canada et les États-Unis.

Le ministre a également soulevé un élément fondamental : si les inquiétudes liées au poids du secteur manufacturier sont bien présentes aux États-Unis, elles le sont davantage au Canada. Le Québec dispose pourtant d'atouts exceptionnels et de leviers importants. Encore faut-il être en mesure de les utiliser pleinement.

À cet égard... excusez-moi, MEQ partage...

Mme White (Julie) : ...selon lequel la longueur et la complexité des processus d'autorisation actuelle peuvent nuire à la réalisation de projets majeurs et, ultimement, notre capacité collective de tirer notre épingle du jeu. C'est donc avec beaucoup d'intérêt que nous avons analysé le projet de loi n° 5. D'entrée de jeu, je tiens à être très claire, MEQ appuie le principe du projet de loi. La volonté du gouvernement de moderniser ses processus décisionnels afin de réduire les délais administratifs associés aux projets d'envergure est non seulement bienvenue, mais elle est nécessaire. La centralisation du processus d'autorisation et le rôle de coordination confié au ministre des Finances constituent des avancées importantes pour améliorer la cohérence, la prévisibilité et l'efficacité de l'action gouvernementale.

Dans le contexte actuel, concurrence internationale accrue, tensions sur les chaînes d'approvisionnement, transition énergétique, le Québec ne peut plus se permettre que des projets structurants soient ralentis, fragilisés ou abandonnés en raison de délais imprévisibles. Le secteur manufacturier est au cœur des chaînes de valeur industrielle du Québec. Au-delà de la production, il structure un vaste écosystème de fournisseurs, de sous-traitants, de centres de recherche, d'entreprises de services spécialisés et d'acteurs logistiques. Les projets d'envergure nationale agissent comme de véritables catalyseurs pour ces chaînes de valeur.

Accélérer leur mise en œuvre permet de renforcer et de densifier nos chaînes de valeur manufacturières, de stimuler les investissements privés et publics à toutes les étapes de la production et de soutenir des emplois de qualité dans les régions. Ça nous permet aussi de consolider notre autonomie économique et industrielle et d'améliorer la compétitivité de nos entreprises sur les marchés internationaux. Il est d'ailleurs important de rappeler que, même si le secteur manufacturier représente aujourd'hui entre 12,3 et 13 % du PIB, dépendamment de quand on prend la mesure, son poids a diminué au cours des dernières décennies. Il y a plus de 20 ans, c'était à peu près 20 % de notre PIB. Revaloriser et renforcer le manufacturier est donc essentiel si l'on veut soutenir durablement l'économie québécoise dans son ensemble.

Cela nous amène aux critères de désignation des projets et plus particulièrement à la notion de retombées économiques majeures prévues à l'article quatre du projet de loi. La manière dont ce critère sera interprété orientera directement les projets qui bénéficieront du régime accéléré. Le projet de loi évoque actuellement les retombées économiques notamment, et là je cite ce qui est dans le projet de loi, «en fonction de la valeur des investissements et du nombre d'emplois créés». Si la valeur des investissements est un indicateur pertinent, pour nous, l'exemple du nombre d'emplois créés pose un certain problème, particulièrement dans le contexte actuel. Nous faisons toujours face à une importante pénurie de main-d'oeuvre avec plus de 12 000 postes vacants dans le secteur manufacturier. Par ailleurs, les projets d'automatisation, de robotisation, d'innovations technologiques transforment profondément la dynamique de l'emploi.

• (10 h 10) •

Aujourd'hui, plusieurs projets structurants créent de la richesse autrement, par des gains de productivité, par l'augmentation de la valeur ajoutée et par le renforcement des capacités industrielles locales, sans nécessairement créer un nombre important de nouveaux emplois. Se limiter à la création d'emplois serait donc pour nous un peu réducteur. La consolidation de ceux existants, l'augmentation de la productivité, la création de valeur durable, la création de propriétés intellectuelles aussi, devraient être reconnues dans ces impacts économiques importants qui doivent être considérés. MEQ invite donc le gouvernement à adopter une lecture plus qualitative et structurante des retombées économiques, qu'il tienne compte de la solidité des chaînes de valeur, de l'intégration des entreprises locales dans les grands chantiers, du développement du savoir-faire manufacturier et de la résilience de notre économie face aux chocs externes.

Afin d'assurer la transparence et l'équité, nous recommandons également que le ministère des Finances fournisse aux promoteurs une grille d'analyse claire des critères recherchés. Par la suite, nous souhaitons aborder la question de l'article 28, qui précise que l'évaluation environnementale doit être faite avant... conformément à la Loi sur les évaluations environnementales, doit être faite avant d'avoir l'autorisation. On reconnaît pleinement la protection de l'environnement, son importance et l'importance de l'acceptabilité sociale dans les projets. Toutefois, il faut être lucide, actuellement, les processus d'évaluation environnementale sont très longs, coûteux et complexes. On parle de délai effectif de 13 à 18 mois. Le ministre va me dire qu'ils ont une promesse de réduire à neuf mois, que beaucoup de gens sur le terrain doutent que ce soit faisable, notamment compte tenu des ressources. Et les 13 à 18 mois, dont on parle généralement au gouvernement, c'est pour des projets que je vais appeler normaux. Ce ne sont pas nécessairement les grands...

Mme White (Julie) : ...projets, les grands projets, c'est souvent beaucoup plus long. Pour qu'un... que le projet de loi ait vraiment un effet d'accélération, il faut que ce délai des processus d'évaluation environnementale soit plus court. Évidemment, on prend acte de la volonté de réduction des délais pour le BAPE, mais il faut aussi travailler sur les autres étapes en amont, notamment ceux... celles liées à l'étude d'impact qui sont celles... excusez-moi, généralement celles qui prennent le plus de temps. Soyons clairs : L'objectif, ici, n'est pas d'enlever le processus de notre côté, mais de l'accélérer réellement. Il y a différentes façons de le faire, notamment le séquencement, mais il faut qu'on ait un effet réel sur cette période là, de 18 mois et plus, qu'un grand projet doit vivre actuellement.

Enfin, MEQ souhaite insister sur l'importance de la prévisibilité des délais. À la suite d'une demande formelle déposée par un promoteur, le gouvernement devrait disposer d'un certain délai maximal pour signifier son intention de donner... de désigner ou pas les projets. Sans balises claires, l'incertitude se déplace simplement en amont du processus, ce qui peut compromettre le financement des projets, retarder les investissements, fragiliser la confiance des partenaires économiques. On a vu ça beaucoup avec les zones d'innovation où les délais, les promoteurs ont travaillé longtemps sur des projets sans nécessairement avoir de suivi, on ne souhaiterait pas qu'on se retrouve dans une situation similaire. On salue toutefois la transparence prévue par l'avis de désignation de l'article 5, qui permettra à la population ou aux communautés de mieux comprendre les décisions gouvernementales.

Un dernier mot sur les projets publics. Le ministre a évoqué la possibilité que des projets d'Hydro-Québec soient désignés comme projets d'intérêt national. Il y en aura peut-être d'autres, là, qui émanent du public. Ces projets doivent être vus non seulement comme des dépenses publiques, mais aussi comme des occasions d'investissements pour soutenir notre tissu manufacturier. Il est donc primordial que le gouvernement favorise concrètement l'utilisation de produits fabriqués au Québec et au Canada, notamment par l'imposition de marges préférentielles dans les appels d'offres et par la mise en place d'une véritable politique d'approvisionnement local portée par le Conseil du trésor.

En conclusion, MEQ appuie le projet de loi n°5, salue la volonté du gouvernement de se donner... de se doter d'un outil structurant pour accélérer la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. Au-delà de l'accélération administrative, ce projet de loi représente une occasion stratégique de mieux valoriser le savoir-faire manufacturier québécois. Nous encourageons le gouvernement à s'assurer que la mise en œuvre repose sur des processus agiles et prévisibles afin que les objectifs économiques poursuivis se traduisent par des résultats concrets pour les entreprises, les travailleurs et l'économie du Québec. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, Mme White. Nous allons maintenant... commencer la période d'échange, M. le ministre et député de Groulx, la parole est à vous pour 16 minutes.

M. Girard (Groulx) : 16?

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Merci aussi pour l'appui au projet de loi, c'est apprécié. Peut-être un commentaire sur les emplois, bien, c'est certain qu'on veut pousser les investissements en capitaux puis augmenter la productivité puis le ratio capital/travailleur, mais je pense que comme gouvernement, si on... on ne tient pas compte des emplois, on ne ferait pas notre travail, là, puis c'est vrai qu'on peut avoir emploi constant avec des salaires qui augmentent et donc une valeur ajoutée. Puis c'est certain qu'on ne regarde plus les projets, aujourd'hui, comme on les a déjà regardés dans le passé, dans le passé, lorsque le taux de chômage était plus élevé, bien, il y a des projets qui ont été faits simplement pour créer des emplois qui n'avaient pas nécessairement des taux de rendement intéressants, ça fait qu'on est dans un autre monde, de quasi-plein emploi, malgré la conjoncture difficile. Alors, j'accepte la critique, mais je veux être clair : On est au service des citoyens, puis si le critère d'emploi n'était pas dans le projet de loi, bien, je pense que ce serait une erreur.

Je m'en voudrais de ne pas profiter de votre passage en commission pour vous demander : Ça fait quand même un an, là, que nous sommes dans une guerre commerciale, puis certains n'aiment pas le terme «guerre» parce qu'il y a des vraies guerres, puis c'est tragique, alors, je vais dire «dans une période de tension commerciale», peut-être nous donner un aperçu de l'état du secteur manufacturier, comment on s'en tire un an après, comment ça se passe sur le terrain?

Mme White (Julie) : Merci, M. le ministre. Je vais juste... Sur l'emploi, je suis d'accord qu'il faut qu'on considère la notion d'emploi. Est-ce que c'est des emplois uniquement créés ou c'est des emplois maintenus, créés, renforcés? Il y a différentes façons de le voir, mais dans le projet de loi, on parle vraiment, uniquement de création d'emplois...

Mme White (Julie) : ...une loi, ça reste longtemps dans le temps. Je veux juste m'assurer qu'on soit à la bonne place pour la suite des choses.

Pour ce qui est de l'état du secteur manufacturier, actuellement, bien, on a beaucoup de... de variabilité dans... dans l'état des troupes, je vais dire ça comme ça. On a évidemment beaucoup de gens dont les produits sont protégés, en ce moment, par l'accord de libre-échange, qui font que leurs... les impacts sont... sont plus minimes sur leurs... leurs activités. On a cependant des membres qui sont très, très affectés actuellement et on en parle moins qu'on en parlait, hein, dans l'espace public, mais ça ne veut pas dire que c'est parce que ça va mieux pour ces entreprises-là. L'acier, l'aluminium, tout ce qui est bois, transformation du bois, les meubles de cuisine et de salles de bain, les camions, c'est tous des produits qui sont en... camion et autobus, là, qui sont en ce moment affectés par des tarifs, des tarifs importants, mais c'est aussi beaucoup des... des matériaux pour lesquels on a encore des contre tarifs. Il y a beaucoup de gens qui sont affectés, notamment par les contre tarifs sur l'acier. Le gouvernement fédéral a arrêté le processus de rémission pour la majorité des produits de l'acier, va... devrait l'arrêter à l'été pour les produits de l'aluminium notamment et de... excusez-moi, de l'aérospatiale. Ça crée des pressions financières importantes. Donc, même s'il y a des opportunités pour certaines entreprises, que les exportations continuent, les marges de manœuvre sont beaucoup, beaucoup plus basses qu'elles l'étaient pour des raisons financières, pour l'approvisionnement en matériaux, surtout quand on est un deuxième, troisième transformateur ou qu'on utilise des... des intrants qui sont en acier, en aluminium. Il y a toute une question aussi, là, de ce qui est dans les quotas hors accord de libre-échange qu'on doit importer, il y a vraiment une pression financière importante.

Maintenant, tout le monde attend de voir un peu ce qui va se passer avec la révision de l'ACEUM, le processus de révision qui va s'entamer cet été. Est-ce que ce processus-là sera une simple révision comme c'est prévu actuellement, ou ce sera quelque chose d'autre? Tu sais, je pense qu'on peut s'attendre un peu à... à tout avec le président Trump. Mais quand on est dans une période où qu'on attend de voir quelque chose comme ça, c'est de l'incertitude qui marque le tout. Donc, les investissements sont vraiment au ralenti. Puis ça, c'est la chose qui nous inquiète le plus. C'est peut-être moins visible, c'est peut-être moins sexy pour discuter dans les médias, la question des investissements, ça attire peut-être moins l'attention publique, mais c'est majeur quand on parle de consolidation du secteur. Les projets d'investissement, que ce soit pour de la nouvelle machinerie, pour des agrandissements, pour de la... la transformation de production, se font très, très peu, actuellement. Même si on parle de... de filières qui s'en viennent, comme la défense, toutes ces choses-là, il y a tellement de choses, tellement d'impacts en ce moment. Et évidemment le gouvernement américain met aussi beaucoup d'opportunités pour faire venir les manufacturiers. Il y a le Buy America aussi qui s'applique encore en ce moment.

Donc, la... la question de maintenir nos investissements ici à moyen, long terme, c'est ma plus grande crainte. Je vous l'ai... je vous ai parlé du déclin du secteur manufacturier dans le PIB. Ce n'est pas bon un pays qui se... qui perd son... ou une province qui perd son... son secteur manufacturier, c'est sa capacité de fabrication. Donc, il faut être... il faut qu'on s'y attarde à cette question des investissements.

• (10 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Bien, vous avez mentionné le secteur des camions, là, c'est... c'est certain que je suis très sensible à ça. Comme vous le savez probablement, c'est dans ma circonscription qu'on produit ces camions-là, et c'est certain que ça crée une incertitude exceptionnelle, et que ça... déjà les chaînes de production sont modifiées pour la... la destination, et ce sont des emplois extrêmement bien rémunérés, et les employés sont extrêmement fiers de la qualité des camions qu'ils produisent, mais ça prend des acheteurs. Et puis, évidemment, le marché canadien est beaucoup plus petit que le marché nord-américain.

L'aluminium, mais c'est certain que... Puis, on ne fera pas une commission parlementaire pour chialer contre le gouvernement fédéral, là, je pense qu'on est capable de faire mieux que ça, mais c'est certain qu'après un an de constater que les tarifs sont encore à 50 % sur l'aluminium, c'est extrêmement décevant, là. Dans le premier mandat de cette administration, bien, les... les tarifs étaient à 25 qui ils sont rapidement descendus à 10. Et ce n'est pas pour rien que le... le PDG d'Alcoa, c'est le premier qui a parlé contre le président. Puis, on sait que parler contre le président, c'est... c'est... ça peut être risqué. Puis, c'est le premier, mais pourquoi? Parce qu'on produit de l'aluminium ici qui est...

M. Girard (Groulx) : ...exporté à Pittsburgh, transformé, vendu partout dans le monde. Alors c'est dur à comprendre en quoi des tarifs sur l'aluminium canadien produits par une compagnie américaine au Québec, Alcoa, c'est dans l'intérêt des Américains. Alors c'est extrêmement décevant qu'on en soit toujours à 50 % de tarifs dans cette industrie-là, et j'en appelle au gouvernement fédéral à agir très rapidement parce que, vraiment, on n'est pas du tout là où j'aurais cru que nous serions un an plus tard.    

Dernière question, puis je vais passer la parole à ma collègue après, il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Laframboise) : 8 min 7 s.

M. Girard (Groulx) : OK, bien, ça va être... ça va prendre une minute, puis je passe la parole à ma collègue. Avez-vous des projets? Parce que lorsqu'on parle de projets stratégiques majeurs, dans le fond, moi, moi, je vais... je vais donner un seuil psychologique, ici, puis, si ce n'est pas le bon seuil, on pourra en discuter, puis on pourra établir un autre seuil. Mais moi je dirais qu'un projet stratégique d'envergure nationale, il y a au moins le chiffre de 1 milliard. C'est-à-dire qu'on ne parlera pas d'un projet stratégique d'envergure nationale pour 250 millions, là, si on va... on va continuer à utiliser nos procédures régulières qui doivent être améliorées, mais pour moi, un projet d'envergure nationale stratégique, c'est un projet qui parle de milliards d'investissements. Et ma question pour vous, c'est : Avez-vous des projets pour nous?

Mme White (Julie) : C'est une excellente question. Puis le milliard peut être un seuil, mais il faut prendre l'ensemble des facteurs, hein? Donc, moi, je veux juste être prudente sur déterminer. On a vu au fédéral, hein? Le fédéral a adopté une loi qui est similaire, ou, en tout cas, qui ressemble dans les intentions à celle-ci. Il y a eu des projets qui ont été désignés, que ce soit le projet de Contrecoeur à Montréal... Donc, c'est des projets pour nous qui sont de très grande importance, oui, en termes d'investissement, mais aussi en termes de vision à long terme pour bâtir notre économie, hein? On a apprécié, par exemple, ces projets-là qui sont très liés à la chaîne logistique, parce que, pour les manufacturiers, la chaîne logistique est importante. Donc, un projet comme Contrecoeur est important pour nous, parce qu'on peut participer, des entreprises qui vont participer, mais il y a aussi des entreprises qui vont en bénéficier. C'est ce genre d'éléments qu'on va en parler.

La réponse, c'est que je pense qu'on a des projets, mais il y a des choses qui ne peuvent pas se discuter comme ça au micro publiquement. Mais je pense qu'on va avoir de l'intérêt, surtout avec les grands projets d'infrastructure, les grands investissements qui s'en viennent aussi, qui sont publics, qu'il faut considérer. Puis vous avez parlé de l'exemple de Paccar...

Une voix : ...

Mme White (Julie) : ...Un instant. Ce qui me permet de faire un petit bond sur ce que j'ai dit sur la question de l'approvisionnement public. J'en ai parlé pour les projets d'Hydro-Québec notamment, mais dans l'ensemble du gouvernement, on a un enjeu majeur d'accès aux contrats publics. Paccar est un des exemples qui a été dans les médias à plusieurs reprises, donc, je peux en parler sur le fait qu'ils ont beaucoup de difficultés à vendre leurs camions au ministère des Transports, notamment.

Donc, oui, regardons qu'est-ce que... Le gouvernement fédéral doit régler la situation avec les États-Unis, on est d'accord, mais il faut aussi regarder dans notre environnement d'affaires tout ce qu'on est capables de faire. Et la question de l'accès aux contrats publics pour les produits qui sont faits au Québec, même s'ils sont peut-être un petit peu plus chers si on considère les retombées économiques qu'on a ici, c'est important, il faut le regarder. Mais je sais que vous êtes sensibilisés à ça et sûrement même par Paccar directement.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est certain qu'on leur a envoyé la SAAQ, le ministère des Transports puis Hydro-Québec faire des visites, mais, après ça, vous conviendrez, là, que, bien, ce n'est pas le ministre des Finances qui va intervenir dans la politique d'achat, là, d'Hydro-Québec     , mais la critique est entendue.

Je passerais la parole à ma collègue, si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : La députée de Bellechasse.

Allez-y, madame.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Bonjour, mesdames. Merci d'être là. Bonjour à tous les collègues. J'ai bien pris connaissance de votre mémoire. Je trouve ça intéressant, mais j'ai peut-être des petits points que j'aimerais éclaircir, parce qu'évidemment, on veut... on veut parfaire notre connaissance et bien comprendre les situations que vous nous présentez. Et, dans la section IV, où vous parlez des critères de désignation des projets et l'analyse de la notion de retombées, en fait, ce n'est pas là que je veux aller, c'est aux critères de retombées. Vous... bon, évidemment, on identifiait de manière... de manière spécifique la valeur des investissements, mais aussi les emplois créés. Vous manifestez un désir que des identifications de critères qualitatifs soient ou seraient mises de l'avant pour parfaire l'analyse et soient considérées. Certains des critères que vous avez avancés, comme le gain de productivité, entre autres choses...

Mme Lachance : ...est un critère qui malgré tout est quantifiable. On peut évaluer un gain de productivité et ainsi avoir une norme ou un identificateur propre pour l'évaluer. Maintenant, quand on parle de valeur ajoutée pour... ou encore de renforcement de la capacité industrielle locale ou de consolidation d'emplois, c'est très qualitatif ou, en fait, davantage qualitatif. Êtes-vous capable de m'identifier quels seraient, selon vous, les critères ou les normes d'identificateur, à titre d'exemple, pour la consolidation d'emplois?

Mme White (Julie) : C'est une bonne question puis c'est clair que ces projets-là, qui seront des projets particuliers, là, qui sont... ce n'est pas la norme dans les projets qu'on a au Québec, vont nécessiter une certaine évaluation très, je vais dire très rigoureuse, très, oui, quantitative, mais aussi qualitative. Si on se base uniquement sur des chiffres... les chiffres, c'est bon, en passant, là, c'est excellent, j'adore les chiffres. Tout est sous contrôles avec les chiffres, mais il faut aussi regarder d'autres éléments. La question de la valeur ajoutée, ça peut se calculer, on est capable de voir, les entreprises sont capable de dire si j'investis tant dans telle machinerie, j'économise tant de temps, je suis capable d'aller chercher une marge de X par rapport à comment je le faisais avant. C'est quelque chose qui est qui est calculable. Le gouvernement dans ces processus, quand, par exemple, Investissement Québec ou le ministère de l'Économie analyse des projets actuellement, ils sont déjà capables d'aller discuter avec les entreprises sur ces types de valeur, là. Donc, c'est pour ça que c'est important pour nous.

La productivité, bien, on peut faire un débat très long sur ce que c'est, mais les intrants versus les extrants puis le ratio, je pense qu'on est capable d'aller trouver aussi quelque chose comme ça. C'est quelque chose qu'on pousse aussi beaucoup le gouvernement a regarder au ministère de l'Économie, à Investissement Québec pour se sortir du dogme uniquement de la création d'emplois. Puis j'ai bien entendu le ministre, tu sais, l'emploi, c'est important, mais ce n'est pas juste la création, il faut être clair. Les... oui?

Mme Lachance : Parce qu'on est tous d'accord qu'on doit regarder davantage une globalité, ça, ce n'est pas... ce n'est pas là la question parce que je l'entends bien, je le comprends bien, mais, vous savez, le gouvernement, en toute neutralité, évalue des paramètres, puis il doit, à un moment donné, porter un jugement sur les paramètres qui seront utilisés pour permettre ou non, parce que, tu sais, c'est comme ça que ça fonctionne. Consolidation d'emplois, il faudrait comme avoir quand même un critère ou une plus-value. Comment on pourrait l'évaluer? Un exemple de norme qui pourrait être identifié.

Mme White (Julie) : Bien, écoutez, la consolidation d'emplois va venir aussi en fonction de la situation de l'entreprise, en fonction du type d'investissement. On nous parle beaucoup, notamment, tu sais, si on met des chaînes de production très, très automatisées, même si on ne crée pas de nouveaux emplois, ça nous permet peut-être d'aller chercher un certain nombre d'emplois qui ne seraient peut-être pas capables de consolider... les entreprises sont habituées de calculer ces choses-là. Je ne pense pas que c'est c'est quelque chose qui sort de leur... de leur élément, puis le ministère de l'Économie aussi est habitué de le calculer dans ses projets. Donc ça fait du... tu sais, du ratio entre les investissements qu'on fait, le nombre d'emplois qu'on a déjà. Souvent, c'est l'augmentation de la production qui va être faite avec ce projet de loi là... ce projet-là, comment cette augmentation-là va se comparer par rapport au projet actuel.

• (10 h 30) •

Mme Lachance : Donc ça va se traduire en chiffres.

Mme White (Julie) : En chiffres. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Laframboise) : C'est tout le temps que nous avions.

Mme Lachance : C'est tout.

Le Président (M. Laframboise) : Bien, oui. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, maintenant, pour une période de 12 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre exposé. On a parlé évidemment ici de la CPTAQ, puis des gouvernements municipaux, là, qui sont un peu visés, là, par ce projet de loi là. Mais je pense que je lis entre les lignes, là, que, vous, votre perception, c'est que pour accélérer les projets, il faudrait aussi que le gouvernement du Québec, là, prenne ses propres responsabilités. Avez-vous des exemples concrets? Vous avez parlé de quelques exemples tout à l'heure, mais peut-être un exemple concret ou est-ce que, que ce soit au niveau du ministère d'économie et/ou d'autres, là, que ça l'a comme bloqué à cause que, justement, c'est le gouvernement qui fait de la procédurite exagérée, si on peut dire ainsi, là?

Mme White (Julie) : Bien, il y en a, mais il n'y en a pas que je ne peux pas parler publiquement aussi. Il y a... il y a quand même des éléments. Ce que je peux dire, c'est qu'il y a des façons de le faire qui sont... qui ne feront peut-être pas l'unanimité ici autour de la table, là, j'en conviens, là, mais qui peuvent accélérer ces processus-là, comme le séquencement des autorisations en fonction de certains éléments environnementaux. Je vais tout de suite briser l'éléphant dans la pièce, là, Northvolt, c'est dans l'esprit de tout le monde. On ne peut pas juste...

Mme White (Julie) : ...c'est un échec puis on le voit, là, puis c'est correct. Mais on ne peut pas se baser juste sur cet exemple-là comme l'ensemble du secteur manufacturier. Chaque fois qu'on parle uniquement de ce projet-là, quand on parle de grands projets, ça dévalorise toute notre chaîne et tout notre secteur manufacturier, qui n'a pas besoin d'être dévalorisé. Maintenant, est-ce que tout a été parfait dans ce projet-là? Non. Mais il y a quelque chose qui n'était pas mauvais, c'était le séquençage des autorisations environnementales en fonction de certains éléments qui permettait d'avancer des travaux et d'aller beaucoup plus rapidement sur la procédure sur le site. Est-ce que tout le monde est d'accord avec ça? Il n'y aura jamais d'unanimité dans ces grands projets-là, hein? Il faut être clair, il faut une acceptabilité sociale plus globale. Il y avait aussi beaucoup de gens dans ce projet-là qui étaient contents de recevoir le projet, la municipalité, les gens autour, il y avait des créations d'emplois, il y avait un enjeu aussi de ce côté-là, ça fait que est-ce que Northvolt est notre exemple parfait? Non, mais sur le séquençage, c'est une des solutions qu'on peut faire.

Je pense qu'il y avait d'autres enjeux avec Northvolt qui ne sont pas liés nécessairement au processus d'évaluation, puis ça, on le laisse de côté. Mais il faut... tu sais, des projets qui ne se réalisent pas, là, les entreprises ne courent pas les rues pour le crier, hein, publiquement. Il y a comme un enjeu de compétitivité, de... ça fait que, oui, on a des exemples de gens qui, en ce moment particulièrement, regardent le contexte puis se disent : Bien, j'investis aux États-Unis, parce qu'avec ce qui se passe, avec le Buy America, j'ai plus de facilité puis ça va aller beaucoup plus vite construire mon usine aux États-Unis. Est-ce qu'il faut faire pareil qu'aux États-Unis surtout? La réponse est non. Mais il faut le considérer dans la façon dont on traite ces éléments-là.

M. Beauchemin : Tout à l'heure, vous avez parlé de la grille d'analyse, qui doit être évidemment beaucoup plus claire, là, que proposée. Puis je vous entendais parler de l'intégration locale. Comment la définir, cette fameuse intégration-là, pour qu'elle soit lucide, claire et évidente, dans la grille d'analyse?

Mme White (Julie) : C'est une bonne question, mais je pense qu'il faut qu'on travaille avec les... Tu sais, évidemment, ces projets d'envergure là se travaillent en amont, là. Ça fait que les promoteurs... quand ils vont être déposés, vont avoir une bonne idée de certains paramètres de leur projet, même avant d'avoir la désignation : le nombre de fournisseurs, le pourcentage de fournisseurs qui sont établis ici, hein, puis je parle, établis ici, pas juste à propriété québécoise. Idéalement, on vit dans un monde où toutes nos entreprises seraient québécoises, mais ce n'est pas ça la réalité. On a plein de gens qui soutiennent l'économie puis qui sont des entreprises étrangères et qui font très bien ça. Donc, les entreprises sont établies ici, établies au Canada. Il y a différentes façons de le voir, qu'on y aille avec un nombre ou en un pourcentage. Hydro-Québec, même si on a critiqué Hydro-Québec sur certains éléments, a quand même des pourcentages de contenu local dans ses appels d'offres, notamment pour être capable d'aller chercher un pourcentage intéressant. Donc, il faut être capable de le mettre soit en pourcentage, soit en nombre.

Puis il faut aussi être réaliste par rapport aux produits dont on a besoin, hein? Quand on parle d'approvisionnement local, je vais être claire, c'est dans la mesure du possible. Si on ne produit pas un type de produit au Québec, on ne peut pas exiger d'une entreprise qu'elle le fasse ici, là, tu sais. Ça ne se peut pas, on ne l'a pas, bien, c'est normal d'aller à l'extérieur. Maintenant, il faut aussi être sensibles, particulièrement pour les projets publics, aux coûts. Si ça coûte trois, quatre, cinq fois plus cher, bien, il faut le voir, là. Il faut le calculer aussi avec les retombées économiques. Mais, encore une fois, le gouvernement est capable de faire ça. Dans les processus d'appels d'offres du gouvernement, il y a des grilles de critères déjà, sur ces éléments-là. Il y a des choses qui existent déjà qui pourraient être répliquées et mises en place.

Maintenant, est-ce que c'est simple? Je ne dis pas que c'est simple. Je donne un beau casse-tête aux gens du ministère des Finances, quand même, quand je parle de ça. Désolé.

M. Beauchemin : Quand on parle... quand on parlait de... tout à l'heure, de... d'accélération en termes de temps, vous avez pris l'exemple séquentiel de Northvolt. Comment voyez-vous ça pour que ce soit, effectivement, donc, clair, net et précis pour tous? Est-ce que vous avez un nombre? Est-ce que les gouvernements devraient donc simplement imposer : Vous avez trois mois pour faire votre analyse, merci, «that's it, that's all»?

Mme White (Julie) : Oui. Je pense qu'il faut être prudents, parce que, si on impose quelque chose qui est trop court, qui ne permet pas d'aller regarder suffisamment bien les critères environnementaux, on va rater aussi l'objectif, là, hein? Je suis claire, tu sais, je vais le répéter, là : on ne veut pas enlever tous les processus environnementaux, ce n'est pas notre demande. Il faut juste peut-être mieux les séquencer pour permettre d'avancer certains travaux. Dans le projet de loi, on parle que le ministre peut autoriser des travaux préliminaires, mais c'est peu. Moi, ça... tu sais, c'est un pouvoir discrétionnaire. J'aime bien le ministre des Finances, mais tu sais, de garder un pouvoir discrétionnaire, on ne sait pas ça va être qui...

Mme White (Julie) : ...non plus, on ne sait pas les orientations. Ça fait que, tu sais, je pense qu'on peut trouver une façon de l'encadrer, de se donner peut-être de... de se garder un pouvoir discrétionnaire peut être positif parce que ça peut laisser une certaine agilité. Mais si on se dote de lignes directrices, par exemple, quelque chose qui permettrait de donner un... un exemple aux promoteurs, un exemple au gouvernement pour la suite des choses, je pense que c'est... c'est quelque chose d'intéressant. Je sais que je ne suis pas populaire quand je donne l'exemple de Northvolt, mais je pense qu'il y avait quand même des avantages importants dans ce séquençage-là et il faut être capable de le considérer. Maintenant, c'est... c'est sûr que ce n'est pas simple, mais des lignes directrices sur quand est-ce qu'on pourrait y arriver pourrait donner... pourrait faciliter le tout.

M. Beauchemin : Est-ce que... parce que là, j'entends... on parlait du pouvoir discrétionnaire, là, est-ce qu'on peut se donner un objectif? Est-ce qu'on a un objectif? Bon, on veut réduire le temps d'autorisation de quelque chose, puis plus de 0 % d'amélioration va être donc une amélioration, puis on va être contents de ça, ou est-ce qu'on se donne un objectif?

Mme White (Julie) : Il faut que ce soit significatif, l'objectif. Puis, c'est... c'est difficile un peu parce qu'il y a beaucoup de variabilité dans ces projets-là. Quand on parle du 13 à 18 mois d'évaluation, d'évaluation environnementale, c'est pour les projets réguliers. Tu sais, il y a plein de grands projets qui prennent deux, trois ans. Tu sais, si on est capables de diminuer de façon significative d'au moins la moitié ça nous amènerait à quelque chose d'intéressant. Mais c'est sûr que si on diminue, tu sais, dans le projet de loi, comme il est là, on diminue le BAPE un peu, c'est bien, mais le BAPE, c'est somme toute moins long que d'autres étapes dans le processus environnemental. C'est vraiment le premier volet d'études d'impact, tout ça, qui est beaucoup plus long et c'est là qu'on peut peut-être, tu sais, trouver des façons de faire.

Je le répète, il faut quand même que, ces processus-là, il y ait une consultation de la population, qu'on soit dans un mode d'acceptabilité sociale, ce n'est pas simple, mais ce n'est jamais des projets de loi qui... des projets, excusez, qui font l'unanimité, les très, très grands projets. Il faut quand même faire cet effort-là et il faut travailler avec la population pour l'informer.

M. Beauchemin : Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Laframboise) : 3 min 35 s.

M. Beauchemin : Donc, on peut quand même accepter un... si je comprends bien ce que vous dites, là, un certain nombre de non-approbations sociales, là, il va y avoir... une partie.

Mme White (Julie) : Bien, l'acceptabilité sociale, ce n'est jamais l'unanimité. L'acceptabilité sociale, ce n'est pas l'unanimité. Il faut quand même prendre le temps, tu sais, il faut le travailler. Est-ce que tous les promoteurs dans l'histoire du Québec ont été excellents en termes d'acceptabilité sociale? Je ne dirais pas ça. Est-ce qu'il faut qu'on sensibilise nos promoteurs à bien faire le travail en amont? Il y a différents facteurs aussi, hein? Des fois, les gouvernements veulent... puis ce n'est pas une critique au gouvernement actuel, c'est en général, là, veulent se garder des annonces, là. Ça fait que là, on ne commence pas les processus parce qu'on veut se garder la grosse annonce, le gros show, mais ça, ça mine aussi l'acceptabilité sociale. Il faut... il faut être capable de le faire et il faut continuer à sensibiliser aussi les promoteurs à le faire. Généralement, les communautés sont plutôt... sont plutôt favorables quand on se met dans l'oeil du... de l'ensemble de la population, ce n'est peut-être pas le cas, mais quand on regarde dans les communautés où sont les projets, parfois c'est très, très différent, l'acceptabilité sociale.

M. Beauchemin : J'ai une dernière question, mais après ça je vais la passer à ma collègue pour qu'elle puisse poser une question ou deux, là. Moi, ce qui compte beaucoup, j'aimerais ça qu'on puisse avoir le plus de propriétés intellectuelles per capita au Québec de tout le reste du Canada puis de l'univers même si on pourrait. Ce serait intéressant, ce serait le fun. Comme vous disiez tantôt, on ne peut pas construire quelque chose qu'on ne sait pas comment construire, n'est-ce pas, c c'est... c'est quelque chose qui semble assez évident. Cependant, la propriété intellectuelle, on peut exiger qu'elle puisse être présente au Québec dans tout projet structurant, là. Comment vous, vous voyez ça comme ajout à la grille d'analyse ou de sélection?

• (10 h 40) •

Mme White (Julie) : C'est sûr que la propriété intellectuelle le fait qu'on... qu'on puisse avoir ça au Québec, c'est une question de valeur ajoutée aussi dans ce qu'on va produire. Hein, il y a beaucoup de ces projets-là qui vont être de la fabrication, donc ça va venir avec cette valeur ajoutée là dans les projets, mais il ne faut pas non plus se mettre la tête dans le sable. Tu sais, c'est sûr qu'on a des très grandes entreprises étrangères ici qui sont des... qui participent beaucoup à l'écosystème de la recherche, même fondamentale, appliquée, qui ne sont pas ici, mais qui... qui créent un écosystème plus large, qui, après ça, fait des petits dans nos entreprises, dans nos PME québécoises. Ça fait qu'il ne faut pas non plus renier la plus-value de ces... de ces... cette... cette recherche et développement là qui ne se passe pas nécessairement en propriété intellectuelle pure au Québec, mais il faut continuer à alimenter des écosystèmes manufacturiers de fabrication plus dans leur ensemble. Et c'est sûr qu'il y a plein de... Moi, je le mettrais dans les critères de valeur ajoutée, là, sur les produits.

M. Beauchemin : Donc, vous ne voyez pas vraiment, là, une obligation d'avoir de la propriété intellectuelle.

Mme White (Julie) : Bien, écoutez, si on fait ça, on peut éviter... Tu sais, il y a des grands projets qui ne se passeront jamais puis qu'il y a... pour lequel il n'y aura pas de propriété...

Mme White (Julie) : ...intellectuelles au Québec, qui sont pourtant des projets structurants. Est-ce que dans un monde idéal, ce serait un des critères obligatoires? La réponse est oui. Mais si on pense à nos grands, tu sais, nos très grands manufacturiers, par exemple, qui sont susceptibles d'avoir ces projets-là, ce n'est pas des propriétés québécoises, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne font pas de la recherche du développement de l'innovation au Québec, par exemple, puis qu'ils ne stimulent pas un environnement de chercheurs.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est tout le temps que nous avions. Maintenant, nous allons...

M. Beauchemin : Désolé.

Le Président (M. Laframboise) : ...Mme la députée de Verdun pour 4 minutes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Vous avez abordé une question qui m'intéresse, qui nous intéresse concernant l'acceptabilité sociale. J'aimerais ça vous amener sur le terrain de la prévisibilité, de comment... En fait, vous l'avez dit, là, d'avoir cette prévisibilité permet autant aux investissements qu'aux activités de continuer. Ceci étant dit, il y a aussi une prévisibilité juridique, c'est-à-dire que lorsqu'on peut sauter, soit sauter des étapes, ou avoir... contourner les processus habituels, que soit le BAPE, ou la CPTAQ, et aller plus vite, il peut avoir plus vite, plus tôt des processus juridiques importants, que ce soit de la part des citoyens, des Premières Nations, etc. Comment vous voyez la prévisibilité en ce qui concerne des processus juridiques qui peuvent arriver plus tôt dans le processus?

Mme White (Julie) : Écoutez, c'est une excellente question, hein? Je dirais qu'en ce moment, on a tellement des longs délais globalement qu'il n'y en a aucune prévisibilité. Là, si on réussit à trouver, par exemple, puis je parlais de peut-être lignes directrices pour démontrer séquençage, qu'on puisse être capables de mieux travailler ces choses-là en amont aussi avec les groupes, je pense que les promoteurs ne sont pas insensibles, hein? Des fois, on a l'impression qu'ils sont insensibles à ce que la population va penser, à comment ça va être accepté par les communautés. Ce n'est pas le cas. Mais il faut bien faire le travail et correctement. Donc, je pense que l'aspect d'amener peut-être des lignes directrices ou des orientations globales permettrait aux promoteurs d'aller mieux travailler ces éléments-là. Et je pense qu'il y a aussi une question de discours public global, hein? On est dans une... Je ne veux pas...

Mme Zaga Mendez : ...

Mme White (Julie) : ...Parfait.

Mme Zaga Mendez : ...Juste pour rebondir, parce que vous avez dit : En ce moment, les délais sont assez longs. Ceci étant dit, un BAPE, même s'il prend du temps, permet justement un dialogue social et permet d'accroître une acceptabilité sociale. Et de toute façon, vous l'avez vu, il y a des projets dans lesquels on n'écoute même pas la recommandation du BAPE et le projet continue, mais il a permis un dialogue social, donc, de réduire les risques aussi d'imprévisibilité juridique. Qu'est-ce que vous en pensez de ça?

Mme White (Julie) : Mais l'acceptabilité sociale ne se passe pas uniquement au BAPE. Elle se passe avant aussi. Elle se passe dans les séances d'information, dans les discussions avec les communautés, et il y a du temps, tu sais. On a tellement de marges en ce moment, c'est tellement long, là, qu'on est capables de le faire. Il y a aussi des risques. Ça fait que pour les risques juridiques, je ne pense pas qu'on se ramasse dans une situation différente. Je pense qu'il faut qu'on se concentre sur l'acceptabilité sociale dans l'entièreté du processus et ne pas garder uniquement le BAPE comme le seul élément d'acceptabilité sociale.

Mme Zaga Mendez : Ça demeure quand même un garde-fou important au Québec. Puis, je vous ramène, il y a un autre garde-fou, c'est la CPTAQ. Vous avez parlé qu'on est dans un contexte actuel qui est difficile. On a eu un projet de loi similaire lorsqu'on a vu une crise comme la pandémie. Je vais vous poser une question à deux... deux aspects parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Sentez-vous qu'on est dans le même niveau d'urgence? Parce qu'à la pandémie, il y avait un arrêt total, quand même, des activités économiques, on n'était pas du tout dans la même... même le ministre l'a dit, là, on n'est pas... là, on est en plein emploi, on est ailleurs, qui justifie justement cette intervention. Et lorsque... et puis, on le sait, là, rien ne se crée, tout se transforme, en économie également, c'est-à-dire, c'est qu'on vient accélérer un projet et empiéter, par exemple, sur des terres agricoles. Il y a quand même des activités économiques qui ont lieu sur ces terres-là qui, mettons, quand on va contourner la CPTAQ, on va peut-être moins valoriser l'activité économique qui a déjà eu lieu. Donc, qu'est-ce qui justifie en ce moment le fait qu'on doit transformer déjà l'usage et les activités économiques dans certains secteurs?

Le Président (M. Laframboise) : En 20 secondes.

Mme White (Julie) : Le contexte avec les États-Unis n'est pas le seul moteur, pour moi, de ça. Je vous ai parlé du déclin du secteur manufacturier depuis les 20 dernières années. L'arrêt des investissements en ce moment, ça démontre que notre environnement d'affaires n'est pas adapté à ça. Donc, c'est plus en ce sens-là. Le contexte avec les États-Unis ajoute une couche à cet élément-là.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. Mmes White et Gagné, je vous remercie pour la contribution de Manufacturiers et Exportateurs du Québec aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place.

Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association minière du Québec.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Bonjour, Monsieur le président, monsieur le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. Mon nom est Emmanuelle Toussaint, je suis la présidente directrice générale de l'Association minière du Québec, et je suis accompagnée de mon collègue Francis Bérubé, directeur Affaires publiques et environnement, et également de Me Dominique Amyot-Bilodeau, de McCarthy Tétrault. Au nom de l'Association minière du Québec, je vous remercie de nous donner l'occasion de participer à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 5.

Notre association représente la quasi-totalité de la production québécoise de métaux et de minéraux, ainsi que de l'ensemble de la chaîne de valeur minière, de... de l'exploration à la transformation. Depuis 90 ans, notre rôle est de promouvoir une industrie minérale responsable, innovante et profondément enracinée dans les régions du Québec.

D'entrée de jeu, je mentionne que l'AMQ appuie les objectifs du projet de loi n° 5. Nous estimons que cette initiative arrive à un moment charnière pour l'économie québécoise et pour la compétitivité de notre secteur. L'industrie minière est un pilier économique majeur pour le Québec. Selon notre plus récente étude sur les retombées économiques, la contribution du secteur minier au PIB a augmenté de près de 57 % entre 2014 et 2022 pour dépasser les 12 milliards de dollars. En 2022 seulement, nos membres ont généré plus de 15 000 emplois directs bien rémunérés, ainsi que de 51 000 emplois directs, indirects et induits. L'industrie contribue également de façon significative aux finances publiques, on parle de 1,9 milliard de dollars qui ont été encaissés par le gouvernement du Québec grâce aux activités minières en 2022 et 735 millions pour le fédéral, sans compter l'impôt sur les... les sociétés. Ces retombées sont particulièrement vitales pour plusieurs régions.

À cela s'ajoute un contexte stratégique clair, le Québec dispose de minéraux essentiels à la transition énergétique et à la sécurité économique du Québec et de ses partenaires commerciaux. La concrétisation de ces ambitions repose aussi sur des infrastructures de transport et d'énergie adéquates, notamment les routes, le rail, les ports et une énergie fiable. À cet égard, les orientations du projet de loi n° 5, qui vise à accélérer et mieux structurer la mise en œuvre de projets d'envergure, s'inscrivent directement dans cette logique de développement intégré.

Il est également essentiel de rappeler que le développement de notre filière minérale répond à un objectif plus large : réduire notre dépendance envers certains pays pour l'approvisionnement en minéraux et renforcer notre autonomie industrielle. Dans un environnement géopolitique instable, la capacité du Québec et du Canada à produire et à transformer localement ses ressources devient un enjeu de souveraineté économique, de sécurité énergétique et de résilience de chaîne d'approvisionnement. Malgré ces atouts, le Québec fait face aujourd'hui à un paradoxe préoccupant. Nous avons les ressources, l'expertise, une énergie propre ainsi qu'un savoir-faire reconnu, pourtant, la réalisation des projets miniers demeure longue, complexe et imprévisible. Les délais d'autorisation, la multiplicité des intervenants, les chevauchements entre régimes provinciaux et fédéraux ainsi que l'absence de coordination réelle freinent la concrétisation des projets. Le cycle d'un projet peut s'étendre... d'un projet minier peut s'étendre de 10, 15 et même 20 ans. Cela démontre que l'enjeu dépasse un seul secteur. Il s'agit d'un défi structurel pour l'efficacité et la compétitivité du Québec. Le plus récent classement de l'Institut Fraser à cet égard est éloquent. En un an, le Québec est passé de la cinquième place à la 22e place parmi les juridictions les plus attrayantes au monde pour les investissements miniers. Depuis une dizaine d'années, nous étions dans les 10 meilleures juridictions. Ce recul traduit une perte de confiance des investisseurs, notamment en raison de l'incertitude réglementaire, des délais et du dédoublement des processus. D'ailleurs, jeter un regard sur d'autres juridictions est approprié. À titre d'exemple, l'Union européenne a adopté le règlement sur les matières critiques en 2024, qui vise à sécuriser l'accès aux minéraux essentiels à la transition énergétique. Ce règlement prévoit notamment l'identification de projets stratégiques, de procédures d'autorisation accélérées ainsi qu'un objectif clair : réduire...

Mme Toussaint (Emmanuelle) : ...la dépendance de l'Europe envers certains pays pour l'approvisionnement en minéraux critiques. Par ailleurs, avec l'adoption de la loi de 2025 pour protéger l'Ontario en libérant son économie, la province ontarienne a également choisi d'agir rapidement. L'Ontario s'est par ailleurs doté d'outils permettant de désigner des zones économiques spéciales et des projets prioritaires. Son objectif est également clair : réduire les délais administratifs, accélérer la mise en œuvre de projets majeurs tout en donnant davantage de flexibilité réglementaire pour soutenir des initiatives jugées stratégiques pour l'économie ontarienne. Au Canada, plusieurs initiatives fédérales vont dans le même sens. On parle de simplification des processus, de coordination accrue et un engagement clair à renforcer la capacité nationale de production et de transformation. D'ailleurs, l'adoption, l'été dernier, de la loi visant à bâtir le Canada, C-5, ainsi que la mise en place de bureaux des grands projets constituent des signaux importants de cette orientation visant à accélérer la réalisation de projets majeurs, qu'il s'agisse d'infrastructures, d'énergie ou encore de projets dans le secteur minier. Ces quelques exemples démontrent que plusieurs juridictions comparables au Québec se dotent aujourd'hui de mécanismes concrets pour accélérer les projets stratégiques dans une concurrence de... dans un contexte de concurrence mondiale accrue. Nous avons l'opportunité d'apprendre de ces juridictions afin de mettre en place les conditions gagnantes qui permettront d'accélérer véritablement les grands projets au Québec. Le Québec doit demeurer dans cette course internationale, car les investissements iront là où le cadre est prévisible et efficace. Et c'est précisément dans ce contexte que le projet de loi n° 105 prend tout son sens.

Pour l'Association minière du Québec, ce projet de loi apporte trois avancées importantes. Premièrement, la désignation de projets prioritaires et d'envergure nationale améliore la prévisibilité pour les promoteurs et renforce l'imputabilité de l'ensemble des acteurs concernés. L'établissement d'un échéancier des étapes pour l'octroi des autorisations avec d'autres parties prenantes prévues à l'article 11 est également important. Deuxièmement, la possibilité d'autoriser certains travaux préparatoires offre également une flexibilité pragmatique. Elle permet de gagner du temps sans compromettre les exigences environnementales ou sociales. Nous recommandons toutefois que cette mesure puisse être élargie à l'ensemble des projets miniers et pas seulement à ceux désignés d'envergure nationale, afin de générer un effet structurant pour tout le secteur. Troisièmement, la centralisation des démarches sous l'autorité du ministre constitue, selon nous, un élément important du projet de loi. Réduire les silos, éviter les contradictions entre ministères et assurer une ligne directrice claire sont des conditions essentielles au succès de cette réforme. Mais nous souhaitons insister sur un point : une loi ne suffit pas. Cette ambition ne pourra être pleinement réalisée que si le ministre dispose d'une équipe dédiée capable d'assurer le suivi, la coordination et l'imputabilité en étroite collaboration avec les autres ministères. C'est une condition essentielle pour obtenir des résultats concrets.

L'Association minière tient également à réaffirmer que l'accélération des projets ne doit pas se faire au détriment de l'environnement ni des communautés. L'industrie minière québécoise est déjà engagée dans les meilleures pratiques en matière de développement durable. Nous appuyons donc les dispositions du projet de loi qui maintiennent l'intégralité des évaluations environnementales, notamment le rôle du BAPE, tout en simplifiant les procédures et en évitant les consultations redondantes. En ce qui concerne les territoires visés par la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, l'Association minière du Québec reconnaît pleinement le cadre juridique en place. Nous croyons qu'il serait opportun, toutefois, d'engager une réflexion conjointe avec les communautés autochtones afin d'identifier ensemble des avenues permettant d'accélérer la réalisation de projets porteurs dans le respect des droits, des attentes et de l'acceptabilité sociale.

• (11 heures) •

Le projet de loi numéro cinq est une avancée importante. Toutefois, il ne reste... il ne règle pas l'ensemble des enjeux auxquels font face les projets miniers. La majorité des projets ne seront pas désignés comme étant d'envergure nationale, mais continueront de subir les mêmes délais et incertitudes. Nous invitons donc le gouvernement à poursuivre sa réflexion afin de mettre en place des mesures additionnelles visant l'ensemble des projets miniers. De plus, la question du dédoublement avec le gouvernement fédéral demeure entière. Une approche, un projet, une évaluation permettrait de réduire considérablement les délais sans affaiblir les standards environnementaux.

En conclusion, l'Association minière du Québec appuie le projet de loi numéro cinq et salue la volonté du gouvernement de s'attaquer à un problème bien réel. La lourdeur et la lenteur des processus d'autorisation. Les projets miniers sont des investissements majeurs, porteurs de retombées économiques durables pour le Québec et ses régions. Il en va aussi de notre capacité collective à bâtir une économie plus autonome et résiliente, capable de soutenir ici au Québec, toute la chaîne de valeur des minéraux critiques et des minéraux de base et aurifères, de l'extraction jusqu'à la transformation. Dans le contexte économique et géopolitique actuel...

Mme Toussaint (Emmanuelle) : ...il est essentiel de renforcer la prévisibilité, l'efficacité et la cohérence de notre cadre réglementaire. Le Québec a tout ce qu'il faut pour être un leader, mais il doit aussi offrir un cadre d'exécution à la hauteur de ses... des ambitions internationales. En adoptant ce projet de loi et en allant plus loin, par des mesures complémentaires et une meilleure coordination avec le fédéral, le Québec se donnera les moyens de demeurer une juridiction minière compétitive, responsable et attrayante. Sur ce, nous vous remercions de votre attention et demeurons disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme Toussaint. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et, évidemment, député de Groulx, la parole est à vous pour 15 minutes.

M. Girard (Groulx) : Oui, merci, M. le Président. Merci à l'association pour sa présentation, et, bien, certainement, merci pour l'appui au projet de loi puis des pistes d'amélioration extrêmement intéressantes.

Quelques commentaires. C'est certain que c'est bon de rappeler aux gens qui nous écoutent que ce que nous voulons accomplir avec le projet de loi n° 5, le gouvernement fédéral, l'Ontario et la Colombie-Britannique l'ont déjà fait, là. Il y a donc urgence d'adopter cette loi. Et je vais sursimplifier, M. le Président, mais le gouvernement fédéral puis l'Ontario se donnent le droit de bulldozer les processus pour faire avancer des projets de loi, et nous avons une approche, grâce à notre excellente juriste, qui est à ma droite, un peu plus raffinée, mais je laisse tout le monde évaluer ça, mais ça va me faire plaisir de discuter avec mes collègues des oppositions. Mais je pense qu'on a pris... ils sont allés... ils sont allés plus vite que nous. On a profité des enseignements du fait qu'ils sont allés un peu vite. On sait qu'au fédéral ça a été adopté en 36 heures, et ça, ça inclut le Sénat, je crois, là. Alors, nous, on... bien, oui, on peut faire ça en 36 heures, mais avec les enseignements d'eux. Et... puis, lorsque vous dites : un projet, une évaluation, bien, on est d'accord avec ça, mais n'oubliez pas de dire au fédéral que ce sera l'évaluation du Québec. Ça nous ferait plaisir qu'il l'entende de vous.

Bon, l'histoire des infrastructures, là. Lorsqu'on regarde l'historique des projets minéraux... miniers au Québec, on a plusieurs succès quand même, là, il faut... il faut le dire, puis on aimerait ça en avoir plus. Mais dans l'ordre de nos problèmes, là, est-ce que la réglementation, c'est le problème numéro un ou l'absence d'infrastructures, c'est le problème numéro un?

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Très belle question, M. le ministre. C'est certain qu'une des choses c'est... il y a... il y a le volet réglementaire, hein, puis c'est sûr que d'avoir une meilleure efficacité, on mentionne toujours réglementaire, mais encore plus important, c'est le côté administratif. Il y a beaucoup de processus qui peuvent être améliorés, donc, que ce soit par voie réglementaire ou lorsque ce n'est pas prévu dans les règlements, vraiment, de s'assurer qu'il y a une meilleure compréhension des projets miniers. C'est quelque chose qui est vital pour l'industrie minière.

On a énormément d'exemples où il y a une multitude de questions qui sont posées, il y a plusieurs allers-retours qui sont faits entre le gouvernement et les sociétés concernées. Ce n'est pas rare également d'avoir des questions qui sont répétitives, qui ont déjà été posées, parce que ça peut être sur un cinq, six ans de processus, de différentes autorisations, alors il y a le temps d'y avoir des changements d'analystes, et les questions reviennent. Il y a également la compréhension de quelles poser, à quel moment. Lorsqu'on est en amont d'un projet, on est au tout début, de poser des questions qui sont un peu trop avancées, et même, souvent, qui sont très avancées, qui vont pouvoir être répondues dans le cadre des... des études détaillées, bien, ce n'est pas le bon moment.

Mais vous avez abordé le point sur les infrastructures. C'est sûr que, et je vais me permettre de le dire en anglais, «build it and they will come». S'il n'y a pas d'infrastructures, c'est difficile d'avoir des projets. Alors, les deux sont, je dirais, tout autant importants, et il faut qu'on ait des routes, qu'on ait également des ports qui soient dans un état adéquat pour le transport des minéraux. Il faut également qu'on ait les systèmes ferroviaires en place et qu'on ait accès à une énergie.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, on est absolument incapables d'avoir une séance de commission sans une analogie sportive, alors c'est toujours un plaisir. Alors, effectivement, dans Field of Dreams, «build it and they will come», et j'adore cette analogie, surtout qu'on est en mode olympique.

L'Institut Fraser, là, ça, ça me choque, cette histoire-là, là. Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on déboule 12 marches du «ranking» de l'Institut Fraser?

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Bien, il y a...

Mme Toussaint (Emmanuelle) : ...différents éléments qui ont déjà été identifiés, entre autres sur une période de deux ans, tout le côté des processus d'évaluation environnementale, il y a eu quand même une chute de points qui a été importante au niveau de la prévisibilité notamment. Il y a... Dans le top trois, là, il y a également le régime fiscal qui a été mentionné et il y a le fameux dédoublement avec le fédéral, dont j'ai mentionné. Un des éléments toutefois qu'il faut garder en tête, c'est que lorsque le sondage a été fait, c'était pendant la période où le projet de loi modifiant la loi sur les mines était à l'étude, alors c'est sûr que c'est une incertitude additionnelle qui est arrivée, mais il reste que si on regarde en dehors du contexte, si on regarde vraiment le pointage, tout le côté de la réglementation, des processus qui ne sont pas clairs ou qui ne sont pas transparents et dans les temps, là... D'ailleurs, le système juridique, c'est un des éléments qui étaient mentionnés également comme expliquant la chute de points du Québec. C'est quelque chose. Lorsqu'on a vu les résultats du dernier rapport de l'Institut Fraser, on ne peut pas dire que c'était une surprise. Déjà depuis plusieurs mois, et même je dirais plusieurs années, dans l'industrie minière, c'était des éléments qui étaient mentionnés à répétition par nos membres. Alors, c'est un sondage comme ça. C'est quand même un son de clash... un son de cloche, excusez-moi, qui est important et qui nous donne l'occasion de se remettre en question, de regarder également dans les juridictions qui ont le mieux performé dans le dernier sondage, bien, quelles sont les initiatives et la réglementation qui a été mise en place afin qu'on puisse s'en inspirer?

M. Girard (Groulx) : Mais je ne comprends pas, là, la loi sur les mines, là, ça n'a pas été fait pour compliquer les modifications, ça n'a pas été fait pour compliquer les processus à ce que je sache, là, ça fait que j'aimerais comprendre le lien avec débouler 12 marches de l'Institut Fraser.

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Comme je le disais, c'est le contexte, ça n'explique pas... ça n'explique pas en soi, là, le fait qu'on ait perdu tous ces points-là. Mais le côté d'incertitude, c'est que la loi n'était pas encore finalisée, lorsque ça a été fait, c'était pendant les travaux qui ont mené à l'adoption de la loi. Et la deuxième chose, c'est qu'il y a beaucoup de pouvoirs et de dispositions qui doivent être clarifiées par règlement. Alors, les règlements n'étant pas connus au moment où le sondage a été fait, et ça va prendre encore 1 à 2 ans avant que les différentes dispositions réglementaires soient en place.

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Peut-être, M. le ministre, pour vous donner un ou deux exemples spécifiques par rapport à ça. La loi est venue intégrer un régime de responsabilité sans égard à la faute à l'égard de l'industrie minière pour certains actes qui ne sont pas encore définis. Et ça, évidemment, c'est un régime qui est extrêmement différent du régime de droit commun en matière de responsabilité civile. Plusieurs pouvoirs discrétionnaires qui ont été octroyés au ministre ou à la ministre en matière de conciliation des usages sur le territoire, qui sont purement discrétionnaires. Et donc... l'ajout de ces différents éléments-là, il y en a une dizaine dans le projet de loi, qui est la loi maintenant, qui sont venu ajouter de l'incertitude au niveau du régime minier québécois.

• (11 h 10) •

M. Girard (Groulx) : OK, mais je serais très intéressé parce que, d'habitude, lorsqu'on... Il y a quand même eu... L'objectif de la loi, là, ce n'était pas de compliquer les autorisations pour les projets, là, ça fait que s'il y a des critiques disponibles noir sur blanc, là, j'aimerais ça les lire.

Et, bon, vous avez mentionné la fiscalité, mais la fiscalité, je suis un peu, encore une fois, là, un peu sceptique de cette critique-là parce qu'on élargit les dépenses admissibles puis on a décidé qu'on prenait un focus sur les minéraux critiques et stratégiques, qui est un choix gouvernemental, là, de bonifier ces crédits d'impôt là. Puis, évidemment, dans le contexte budgétaire, on a fait ça à coût nul. Alors, il y aura peut-être moins de crédits fiscaux pour l'exploration de l'or, par exemple. Mais l'or, il se porte très bien sans nos crédits fiscaux, là, ça fait que je ne suis pas convaincu que la fiscalité est un argument valide pour, je reviens, débouler 12 marches de l'Institut Fraser.

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Cet aspect-là, vous savez, on... c'est vraiment les éléments qui sont directement dans le rapport. Alors, le régime fiscal, là, ce n'est pas de notre propre lecture, c'est vraiment une analyse qui a déjà été faite par l'Institut Fraser. Mais un des éléments, je pense, qu'il faut garder en tête, ce n'est pas tant qu'est-ce que nous, on a fait au Québec, peut-être ce que d'autres juridictions ont fait davantage.

Et vous avez ouvert la porte pour parler du secteur aurifère notamment, c'est certain que les minéraux critiques et stratégiques, c'est essentiel, c'est important, c'est notre futur, mais il ne faut pas oublier les minéraux et les métaux de base et aurifères. En ce moment, les mines en opération sont principalement dans ces secteurs-là, alors c'est vraiment important. Il y a une volatilité également des prix, il y a une variabilité. En ce moment, le prix de l'or effectivement est très bon, qui fait en sorte que c'est un secteur...

Mme Toussaint (Emmanuelle) : ...qui va bien, mais il faut être conscient que les grandes sociétés internationales, lorsqu'ils ont des investissements à faire, elles vont regarder dans plusieurs juridictions où elles ont des activités, puis c'est une véritable compétition, une compétition interne qui se déroule, donc les différentes filières sont en compétition les unes envers les autres. Alors, oui, toute mesure qui est mise de l'avant pour aider le secteur, c'est apprécié, et il y en a eu plusieurs qui ont été mises de l'avant, qui sont très positives, mais il faut, encore une fois, regarder le tout, là, dans son ensemble et avec les autres juridictions.

M. Girard (Groulx) : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Cinq minutes.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, j'aurais certainement une question philosophique, puis, après, s'il reste du temps, je passerai la parole à mes collègues. Mais, vous savez, nous, on est le législateur puis on est, évidemment... beaucoup d'intérêt envers le développement économique du Québec, parce que ça nous donne des moyens, notamment, de remplir nos missions de l'État en santé et en éducation, nos principales missions du gouvernement du Québec. Mais les promoteurs, eux autres, là, OK, lorsqu'on parle des promoteurs, eux, qu'est-ce qu'ils peuvent faire de mieux pour que les projets, il y en ait plus, que ça aille plus vite puis que les investissements soient plus importants?

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Bien, je pense que les promoteurs ont définitivement toute la volonté et veulent vraiment contribuer de façon étroite. Il y a différents... Tout au long des dossiers, ce qu'on voit beaucoup, c'est que les périodes de questions qui reviennent sans cesse, c'est quelque chose qui est très difficile. Donc, les promoteurs, même, on a pensé à différentes opportunités, notamment de mieux expliquer c'est quoi les impacts, lorsqu'il y a un projet minier, donc, qui suit son cycle, de vraiment comprendre quelle... quelle étape est importante pour un promoteur. Alors, tout ça pour dire que le côté de la communication, de mieux communiquer l'importance des différentes étapes d'un projet minier et les réalités minières, c'est quelque chose qui peut être fait vraiment par les promoteurs.

Il y a eu quelques... également, quelques mentions qui ont été faites de communiquer avec les ministères concernés. Donc, ça, c'est quelque chose que les promoteurs font davantage, et de les... de contacter dès le début des projets. Il faut juste s'assurer qu'il y a quelqu'un par exemple, qui fait un retour de l'autre côté, donc de la part des ministères. Mais ce sont différentes initiatives qui ont été, entre autres, mentionnées dans nos discussions avec les ministères, notamment avec le ministère de l'Environnement, et il y a vraiment une ouverture de la part de nos... de nos membres. Je laisserais peut-être mon collègue, s'il a des éléments à ajouter.

M. Bérubé (Francis) : Bien, je vous dirais, aussi, un des éléments, puis ce n'est pas dans le cadre du projet de loi, mais c'est sûr que l'Association minière, pour rendre plus tangibles les bénéfices économiques de l'activité minière dans les régions. Alors, évidemment, on est favorable à ce qu'une meilleure meilleure redistribution des redevances dans les milieux autres, là, qui accueillent des projets miniers. Donc, un des… dans certaines études, dans certains sondages, ce qu'on constate, c'est que c'est de rendre plus tangible ce retour-là, notamment par l'outil des redevances minières. C'est quelque chose qu'on pense qui serait porteur justement pour favoriser l'acceptabilité sociale des projets.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Bellechasse, pour 2 min 20 s.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci d'être là. C'est intéressant de vous entendre. Ce n'est pas un domaine, évidemment qu'on maîtrise tous. Pour ma part, le domaine minier, j'en suis… j'en suis fort loin. Mais de vous entendre, ça nous amène à un questionnement parce que, quand on ne le connaît pas, puis vous le mentionnez, dans certaines communautés, il y a peut-être des craintes associées à votre… à votre domaine, si on veut, de... d'exploitation ou d'entreprise. Et vous avez parlé, tout à l'heure, du retour, vous avez parlé des meilleurs échanges avec les ministères et du retour de ceux-ci pour permettre de faire avancer, si je comprends bien, l'ensemble des projets, puis pour qu'ils soient bien, bien outillés pour pouvoir se réaliser.

Est-ce qu'il y aurait une procédure ou une façon de faire? Puis, si on vous disait la meilleure… le meilleur enchaînement des étapes, est-ce que vous auriez une recommandation à faire en ce sens-là?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Peut-être un commentaire là-dessus. Un des objectifs du projet de loi qui est à l'étude présentement est donc d'identifier certains projets, donc, d'envergure nationale et de pouvoir les favoriser vers à la mise en œuvre. M. le ministre, vous mentionnez tout à l'heure le fait que le fédéral adoptait un principe similaire en disant on adopte le principe du projet dans un premier temps et par la suite, la mise en œuvre, on va faire ça, c'est d'accélérer les choses. C'est un peu ce qu'on voit que ce projet de loi, c'est comme étant capable de réaliser, mais on pense qu'il y a probablement moyen d'aller un petit peu plus loin également en facilitant cette… cette clarification-là.

À partir du moment où le principe d'un projet… d'un projet minier est approuvé, il devrait y avoir moyen d'accélérer la rédaction de certains travaux qui n'ont pas d'impact important sur le milieu, mais qui permettraient d'accélérer vraiment de façon importante l'échéancier de réalisation, puis je vais vous donner un ou deux exemples. Lorsqu'on parle, par exemple, de la construction d'un chemin d'accès pour un nouveau site…

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : ...minier, ces travaux-là, c'est des travaux qui prennent beaucoup de temps, mais tant et aussi longtemps que ce n'est pas fait, l'ensemble du développement minier est suspendu, parce qu'évidemment, si on n'a pas l'accès, on ne peut pas se le permettre. De pouvoir, comme, permettre la réalisation de ces travaux préliminaires là dès le départ, en attendant que les détails techniques sur le type de dépoussiéreur qui va être mis dans l'usine soient , plus tard, c'est le type de mesure qui permet d'accélérer, des fois d'un an, des fois plus, la réalisation d'un projet. Et ça a un impact significatif sur le processus.

Donc, le projet de loi à l'étude prévoit la capacité de voir certains travaux préalables réalisés à l'avance. On salue cet élément-là. On souligne par ailleurs que ça devrait être permis pour l'ensemble des projets d'envergure, et non pas... même s'ils ne sont pas désignés en vertu de ce projet-ci. Ça, ça pourrait faciliter les choses grandement pour les investissements.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci. C'est tout le temps que nous avions.

Mme la députée de Mille-Îles, maintenant. Vous avez une période d'échange de 10 min 24 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, merci d'abord à vous trois d'être ici aujourd'hui. Je veux peut-être rebondir sur les propos du ministre concernant, dans le fond, l'imprévisibilité que le projet de loi n° 63 a créé, lors de son adoption en 2024. Moi, j'étais sur l'étude du projet de loi. Votre association est venue témoigner, vous avez fait des mémoires et vous n'étiez pas les seuls. En fait, plusieurs groupes miniers ont mentionné que les éléments qui étaient imprécis et qui allaient être, finalement, déterminés par la suite, créeraient de l'incertitude. Et nous l'avons mentionné, moi... le député de Pontiac et moi-même, on l'a mentionné, mon Dieu, si ce n'est pas une dizaine, une quinzaine de fois que le projet de loi créerait plus d'incertitude que précédemment, donc, qu'on n'atteignait pas les objectifs qui étaient visés.

Donc, là, ce que je comprends, c'est que cette incertitude-là, elle persiste, parce que les règlements ne sont toujours pas complètement adoptés, là. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure.

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Il y a une incertitude, effectivement, qui va rester tant et aussi longtemps que les règlements venant clarifier différentes dispositions ne seront pas adoptés, mais encore une fois, le contexte dans lequel le sondage de l'Institut Fraser a été fait, ce n'est qu'un élément, le fait que la Loi sur les mines était sous étude, et on peut s'attendre également que ça va perdurer, là, encore une fois, si ces deux projets de règlement... Si le deuxième est adopté quelque part en 2027, bien, c'est sûr que si c'est quelque chose qui perdure, mais, encore une fois, je pense que c'est important de souligner que ce sondage-là, c'est vraiment la perception des investisseurs. Alors, il y a différents éléments qui sont tenus en compte.

Mme Dufour : Non, tout à fait, et les investissements sont critiques, pour ce genre de projet là, parce qu'on parlait de projets qui pouvaient durer 15 ans, là, parfois, avant qu'ils aboutissent. Donc, c'est très, très long, les processus, on parlait de 10, 15 ans.

Là, ce que j'entends, c'est que cette incertitude-là, parmi les investisseurs, elle va perdurer encore au moins jusqu'en 2026 parce que les règlements n'ont pas été adoptés ni peut-être même publiés. Ça peut prendre combien d'années à retrouver la confiance? Parce que, là, on voit que, tu sais, c'était en 2024, le sondage. C'est sûr que ça va avoir des impacts encore pendant plusieurs années. Donc, combien... ça peut prendre combien d'années avant que le... c'est ça, la perception s'améliore, si les règlements sont considérés par les investisseurs comme, tu sais, clairs et précis, là?

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Oui. Je pense que l'impact de la réglementation à venir est quand même moindre que lorsque c'étaient les discussions sur la Loi modifiant la loi sur les mines. Également, il suffit qu'il y ait justement une volonté démontrée, comme, par ailleurs, avec l'adoption... bien, c'est-à-dire la présentation, plutôt, du projet de loi n° 11 qui est sous étude, et également le projet de loi n° 5. Ce sont des signaux forts qui sont envoyés aux investisseurs.

Alors, il faut également regarder encore une fois le tout dans son ensemble, là, ce n'est pas un seul élément. Il y a plusieurs éléments qui ont été mis en place au cours de la dernière année, et nous sommes confiants que ces éléments-là vont continuer. Alors, toutes ces mesures-là vont contribuer, là, également, à améliorer, si on va de l'avant, le positionnement du Québec dans ce classement-là. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter.

• (11 h 20) •

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : ...une précision, là, sur le cadre réglementaire. Certains des règlements qu'il reste à adopter visent des mesures très spécifiques. Je mentionnais tout à l'heure le régime de responsabilité sans égard à la force, qui est un régime qui évidemment fait... soulève beaucoup de préoccupations, mais l'essentiel de la loi est en vigueur quand même pour la plupart des dispositions, dont les dispositions qui venaient soustraire une partie du territoire québécois à l'exploration minière. Et ça, cet impact-là, il a été ressenti par le secteur minier de façon très fort, parce qu'on vient restreindre les découvertes futures de gisement qui vont permettre à l'industrie de perdurer au cours des décennies... des décennies qui s'en viennent. Donc, une partie de l'effet est vraiment déjà en vigueur avec certains des éléments de la loi.

Mme Dufour : Donc, si je comprends bien, c'est... la perception... pas nécessairement s'améliorer, parce que ce qui...

Mme Dufour : ...l'entrée en vigueur, finalement, n'est pas... n'est pas ce qui favorise le développement minier, là.

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : C'est... c'est un ensemble de considérations, puis l'aspect réglementaire en est un. L'aspect des processus d'autorisation, il est critique et c'est là où le projet de loi est... qui est présenté aujourd'hui est salué par l'association, parce que ça vient réduire ou permettre, pour certains projets qui seraient désignés, d'avoir un processus d'accélération pour la réalisation de ces projets-là. Et ça, c'est... mesures qui permettent de réduire les délais d'approbation qui, dans certains projets miniers, on passe de trois, quatre, cinq, on voit des projets, on est rendus à huit ans, des fois pour des processus d'autorisation, évidemment, dans une industrie qui est cyclique, des délais d'autorisation de ce type-là, c'est... ça... c'est majeur, comme préoccupation.

Mme Dufour : Oui. Vous mentionnez, dans votre mémoire, par contre, que... qu'il y ait une disposition, l'article 20, qui vient dire, finalement, que le projet désigné devient caduc deux ans après son octroi si la réalisation du projet désigné n'a pas commencé. Et ça, ça ne semble pas adapté au domaine minier, là, de ce que je comprends, là.

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : En fait, ce qu'on... ce qu'on demande, c'est... On comprend que lorsqu'un projet est désigné comme étant d'envergure nationale, il y a une volonté que le projet progresse rapidement. Ça ne peut pas être un projet qui se fait 10 ans plus tard, ça, il n'y a pas de problématique par rapport à ça. Ce qu'on mentionne dans le mémoire, simplement, c'est que ça prend une certaine flexibilité. Par exemple, si le gouvernement du Québec donne son autorisation à un projet mais que les autorités fédérales continuent le processus d'autorisation, bien, si l'autorisation provinciale devient caduque parce que le gouvernement fédéral prend plus de temps à autoriser les choses, on revient à la case de départ. Donc, nous, ce qu'on recommande et ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une flexibilité pour permettre une prolongation du délai de deux ans lorsque les circonstances le justifient, et ça, ça serait au ministre de le déterminer selon sa discrétion.

Mme Dufour : Oui, mais vous voudriez, c'est ça, que ça soit indiqué dans la loi, là. Parce que là, présentement, ça ne le permet pas, là, du tout. On a eu quelque chose de similaire au niveau des logements, là, il y avait qu'après 18 mois, si les projets n'étaient pas en vigueur... Puis finalement, c'est ça, ça s'est fait par décret parce que la majorité des projets n'étaient pas en chantier. Et vous mentionnez aussi le fait d'exiger une... que la demande d'autorisation soit accompagnée de l'ensemble des... des documents requis. Et là, vous mentionnez, là, que ça, tu sais, c'est nécessaire pour obtenir l'autorisation, mais vous mentionnez que la plupart des documents requis ne sont disponibles qu'après avoir progressé dans l'analyse des demandes d'autorisation auprès des autorités. Donc...donc, ça, ça, ce que j'ai... en tout cas, on a eu une... il y a un an, vous... votre groupe était aussi présent en commission, on a discuté d'un... la... la loi sur l'environnement, là, en fait, c'était un omnibus en environnement, projet de loi n° 81. Et il y avait aussi cette... cette demande-là d'avoir un projet plus prêt avant de commencer le processus environnemental. Et autant vos groupes que d'autres venaient nous dire: Bien, c'est parce que ça ne marchera pas comme ça, sinon on ne va peut-être jamais commencer l'étude. Donc, peut-être nous parler, là, de l'impact, pour vous, là, d'une telle disposition?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Certainement. En pratique, lorsqu'on demande d'avoir une autorisation unique, évidemment, ça vient avec le fait d'avoir l'ensemble des documents techniques sur un document, et si on ne peut pas commencer ce processus-là tant que les documents ne sont pas disponibles, bien, tout ce qu'on fait, c'est qu'on repousse le début du projet, mais il n'y a aucun gain réel, c'est juste un gain en déplaçant la computation des délais. Nous, ce qu'on dit, c'est : L'objectif, au départ, c'est d'avoir une approbation sur le principe du projet et pour ça, on n'a pas besoin d'avoir l'ensemble des documents techniques qui vont venir dans le cadre de l'analyse avec les ministères, ça prend une description suffisante, évidemment, pour que le ministre et les parties prenantes puissent se positionner sur la validité ou l'opportunité du projet, mais la suite des documents suivra, donc, dans son cours. Le projet de loi prévoit une certaine flexibilité par rapport à certains types de documents où, par exemple, lorsque des garanties financières ou d'autres, ça peut venir plus tard, ça, il y a une certaine flexibilité. Ce qu'on aimerait, simplement, c'est que pour cet article-là, il y ait un petit peu plus de flexibilité, que ça ne soit pas une exigence que tous les documents soient déposés dès le... le début du processus, mais davantage que les documents qui seront exigés par le ministre soient déposés, et par la suite, il pourrait y avoir une flexibilité pour la suite des choses.

Mme Dufour : Le groupe qui vous a précédé, Manufacturiers et Exportateurs du Québec, mentionnait le séquençage. Je ne sais pas si vous étiez dans la salle quand ils en ont parlé. Votre opinion par rapport à cette suggestion?

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Bien, c'est sûr que si on parle de séquençage, entre autres, un des éléments qu'on... qu'on est en train de regarder, c'est du côté de la Colombie-Britannique, ils ont un processus, semble-t-il, qui permet de... d'aller par étape, vraiment, de regarder, par exemple, tous les impacts au niveau de l'air, et une fois que, du côté des impacts environnementaux pour l'air, c'est fait, on passe à une autre étape. Donc, c'est vraiment... C'en est un, exemple de séquençage, là, qui est à analyser et qui pourrait être pertinent, parce que ce qui heurte vraiment l'industrie minière, ce sont les allers-retours et même des projets qui peuvent avoir déjà eu... avoir déjà passé l'étape du BAPE, et lorsqu'il continue son processus, il y a des questions qui reviennent, qui...

Mme Toussaint (Emmanuelle) : ...dans le fond, des questions qui auraient été... qui étaient pertinentes avant... avant de passer devant le BAPE, donc, qui étaient en amont, et ces questions-là reviennent continuellement.

Mme Dufour : Mais, justement, le BAPE, là, ma compréhension, c'est qu'il va se faire plus tôt aussi dans le processus. Est-ce que vous craignez que ça ait des enjeux sur l'acceptabilité sociale, par exemple?

M. Bérubé (Francis) : Bien, peut-être dire, c'est la même notion, en fait, là, la disponibilité des études, justement, ou les... dans le cadre du processus. C'est sûr, si on est plus tôt, on ne peut pas répondre nécessairement à l'ensemble des questions, parce qu'il y a des questions qui... qui peuvent être répondues, par exemple, à l'étape de l'ingénierie détaillée, par exemple. Donc, c'est de bien cadrer ce qui va être demandé à cette étape-là, quel type d'information peut être rendu disponible réalistement par les promoteurs de projets qui ne peuvent pas non plus aller à l'ingénierie détaillée dès le départ du projet, là. Donc, c'est un peu ça, l'idée.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. C'est tout le temps que nous avions. Donc, maintenant, je passe la parole à Mme la députée de Verdun pour 3 min 28 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci pour la présentation. Je vais me permettre de faire un rappel ici, à la commission, en même temps, sur des changements qu'il y a eu dans la Loi sur les mines, vous les nommez tout à l'heure. Il y en a deux sur lesquels, quand même, il y a eu un grand accueil au Québec, là. Le premier, vous avez parlé de soustraire du territoire, mais c'était plutôt protéger la propriété privée, les terres agricoles, la maison des gens, les chalets dans des lieux, où il n'y avait pas du tout d'acceptabilité sociale, pour des activités d'exploration, par exemple. C'est une avancée. Je ne pense pas qu'on va... on va aller discuter. Mais c'est la deuxième qui m'intéresse de vous entendre, c'était le fait qu'on allait... on allait avoir enfin le fait que tous les projets miniers allaient... au BAPE, chose qu'auparavant, ce n'était pas fait au Québec, qui a causé, dans diverses régions, quand même, des enjeux importants, pas pour freiner des projets, mais pour mieux être accepté, pour mieux être... créer un dialogue avec la population, que ce soit les municipalités ou les acteurs.

Avec ce projet de loi, tout à l'heure, le ministre disait : On veut des projets de 1 milliard et plus. Si, de votre côté, vous avez un projet, 1 milliard de plus, bien, vous allez pouvoir contourner cette avancée. Est-ce que c'est ça que vous souhaitez?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Juste pour être clair, il n'y a aucune disposition, dans le projet de loi qui est présenté, tel qu'on le lit, qui vient contourner l'exigence de faire des... environnementales, bien au contraire. Ce processus-là demeure, il demeure intégralement. Ce qu'il y a, par contre, c'est une possibilité de bien aménager une coordination interministérielle pour faciliter et accélérer la réalisation des travaux. Je vous rappellerais également que, dans le cadre du projet de loi n° 81, qui a été adopté l'an dernier, qui... prévoir une réforme... de la qualité de l'environnement, l'objectif était le même, de venir faciliter et accélérer certains délais pour que les projets puissent avancer plus rapidement.

Mme Zaga Mendez : Je parle plus... du BAPE. Je connais... On connaît les étapes, puis il y en a quand même des déclarations qui sont faites par les entreprises, l'information que l'entreprise donne. Le BAPE est quand même une tierce partie qui offre une évaluation beaucoup plus approfondie par un organe qui se veut neutre, tierce partie. Mais on parle de sauter cette étape-là, de contourner, est-ce que, pour vous, c'est une... Nous, on le voit comme un enjeu d'acceptabilité sociale. C'est pour ça, entre autres, que la loi a été réformée. Vous ne le voyez pas comme un recul?

• (11 h 30) •

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Bien, si je peux ajouter, le processus du BAPE, ce n'est pas le seul processus dans un contexte d'acceptabilité sociale. Dès le tout début, les promoteurs vont initier des dialogues avec les communautés locales. Évidemment, on ne choisit pas où sont les minéraux, ça arrive que ce sont... les minéraux vont être présents dans une zone qui est plus de villégiature, où il n'y a pas d'activité minière, que, donc, c'est inconnu à ce moment-là, c'est certain qu'il va y avoir davantage de dialogue qui va être important. Mais, encore une fois, le BAPE, c'est un des outils qui est en place, mais il y a une multitude d'autres façons de faire qui sont complémentaires à l'étude du BAPE.

Mme Zaga Mendez : Pour... rapidement. Vous avez parlé des travaux de déboisement et de construction des routes nécessaires pour les autorisations. Si jamais un projet n'arrive pas au bout, qui, qui paie pour la restauration de ces routes-là ou des travaux préliminaires qui ont été faits sur le territoire, selon vous?

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Pour les routes, vous voulez dire? Bien, c'est sûr aussi que, lorsqu'il y a des routes, habituellement, ce n'est pas... ce n'est pas une question d'être seulement lié à un seul projet. Il va y avoir un avantage ou un bénéfice pour les communautés aussi qui sont présentes sur le territoire.

Mme Zaga Mendez : ...

Le Président (M. Laframboise) : Merci, merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. M. le député de Jean-Talon, pour 2 min 38 s.

M. Paradis : Merci beaucoup. Je ne peux m'empêcher de noter qu'à, au moins, cinq ou six reprises dans votre mémoire, vous nous parlez du dédoublement avec le gouvernement fédéral et de l'impact de la réglementation fédérale qui oblige à deux processus...

M. Paradis : ...je réitère ce que je vous ai déjà dit il n'y a pas si longtemps dans une autre commission parlementaire, qu'il y a une solution à ça. Parce que les ententes que vous proposez, ça fait des décennies qu'on les essaie, ça ne fonctionne pas. La solution, ça s'appelle l'indépendance du Québec et se débarrasser du gouvernement de trop qui impose ces doublements, des coûts additionnels, des délais additionnels pour nos entreprises minières ici, au Québec. Mais je ne vous demande pas de réagir là-dessus, ou vous pouvez réagir si vous le voulez, si vous êtes d'accord avec nous.

Si on vous offre le choix entre ce que propose le projet de loi, c'est-à-dire un régime d'exception temporaire qui donne des pouvoirs discrétionnaires importants au ministre, donc des pouvoirs d'exception, et améliorer le processus pour le rendre plus efficace, plus rapide, plus clair et plus transparent, laquelle des deux avenues vous pensez qui est la plus structurante et la plus porteuse pour l'avenir?

Mme Toussaint (Emmanuelle) : ...pourquoi pas les deux, dans le sens où le projet de loi n° 5 vise vraiment des projets qui sont structurants, qui sont nationaux, pour des projets stratégiques. Alors, ça, c'est essentiel, mais, comme on le mentionne à différents endroits dans notre mémoire, le contexte plus global d'avoir une meilleure efficacité administrative et réglementaire est également crucial. Alors, je suis plutôt de la pensée que ce n'est pas nécessairement un ou l'autre, mais vraiment les deux qui sont importants.

M. Paradis : Mais c'est quand même temporaire ce qu'on propose ici. Puis là c'est le ministre qui va avoir un droit de regard sur à peu près tous les projets. Pour structurer ça puis que ce soit durable dans l'avenir, je comprends que vous pensez aussi qu'il faut travailler sur l'efficacité du processus lui-même.

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Il faut travailler sur l'efficacité du processus. Encore une fois, lorsqu'on s'est vus, il n'y a pas si longtemps, pour le projet de loi n° 11... c'est un exemple. Il faut continuer d'avoir ce genre de projet de loi là et d'initiatives qui ne sont pas nécessairement réglementaires, mais c'est important de regarder vraiment ce que les autres juridictions font, l'accélération dont on parle pour des projets qui sont structurants, qui sont des projets nationaux et qui sont du côté des infrastructures ou du côté minier, notamment. Les autres juridictions veulent avancer. C'est important de réduire notre dépendance, c'est important de transformer localement. Alors oui, je pense que ce sont des... Les deux éléments sont importants. Il faut travailler sur nos processus, sur notre réglementation et également se donner l'occasion de voir si on peut accélérer différents projets qui ne suivraient pas nécessairement toutes les étapes.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de Jean-Talon, c'est tout le temps que nous avions. Merci, Mme Toussaint, M. Bérubé, Me Amyot-Bilodeau. Je vous remercie pour la contribution de l'Association minière du Québec aux travaux de la commission.   Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. Merci.

Mme Proulx (Véronique) :Alors, bonjour à tous! Véronique Proulx, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec, et je suis accompagnée.

M. Corbeil (Laurent) : Laurent Corbeil, conseiller aux affaires économiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Mme Proulx (Véronique) :Alors, merci à la Commission des finances publiques de nous permettre de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 5. Rapidement, la Fédération des chambres de commerce du Québec, on représente 120 chambres de commerce et 1 000 entreprises, ce qui nous permet, à travers notre réseau, de parler au nom de 40 000 entreprises, des PME, des grands industriels qui sont présents partout dans toutes les régions du Québec et qui œuvrent dans les différents secteurs d'activité. Alors, ce vaste réseau nous donne une perspective très concrète et transversale sur les enjeux auxquels font face les entreprises québécoises, et ce, dans les secteurs stratégiques comme l'énergie, les ressources naturelles et le transport dont, il est question aujourd'hui, notamment dans le projet de loi n° 5.

Notre intervention s'inscrit dans un contexte économique qui est particulièrement difficile, la multiplication des mesures protectionnistes, la guerre tarifaire avec les États-Unis, l'instabilité géopolitique accentuent la pression sur la compétitivité de nos entreprises. Et je le dis souvent, on a très peu de contrôle sur ce que l'administration Trump va choisir de faire, mais nos gouvernements ont des leviers sur lesquels ils peuvent et doivent agir, et c'est vrai notamment pour permettre d'offrir un environnement d'affaires qui est prévisible, efficace et attractif.

À la fédération, on a quatre grands enjeux qui sont ceux des entreprises québécoises, quatre grandes priorités, donc la main-d'œuvre, l'accès aux marchés, la... la compétitivité et le dynamisme régional. Notre mémoire s'inscrit sur un enjeu de fond de compétitivité et, quand on parle de compétitivité, je fais référence à notre… notre capacité à attirer les investissements, qu'ils soient locaux ou étrangers. La lourdeur administrative fait partie des leviers sur lesquels le gouvernement a du pouvoir. Elle s'accentue au fil des années de par les délais d'obtention des permis et la lourdeur administrative de faire affaire avec le gouvernement. Par exemple, si on regarde le secteur minier, selon l'Institut Fraser, le Québec est passé du cinquième au 22ᵉ rang des juridictions les plus attractives pour les investissements du secteur…

Mme Proulx (Véronique) :...minier en 2023 et 2024, et d'ailleurs, le Québec est dorénavant déclassé par trois autres provinces : La Saskatchewan, l'Alberta et l'Ontario. Nous étions d'ailleurs en commission parlementaire la semaine dernière sur le projet de loi 11. Selon le plan d'action en allègements réglementaires 2025, le coût indu des formalités administratives pour les entreprises est d'au moins 1 milliard par année. C'est énorme et ce sont des sommes qui pourraient être investies ailleurs. Alors, c'est pourquoi on accueille favorablement le projet de loi 5 et son objectif global, qui est d'accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. Cette orientation est non seulement pertinente, mais elle est nécessaire dans le contexte actuel.

Alors, il y a plusieurs secteurs qui seront et pourraient être concernés. Le premier, le secteur minier. Alors, vous le savez, le Québec est engagé dans une course aux minéraux critiques et stratégiques qui demandera d'énormes investissements. Dans un deuxième temps, dans le secteur de l'énergie, Hydro-Québec fera face à des besoins importants au cours des prochaines années, elle aura besoin de doubler son électricité pour répondre à la demande d'ici 2050. On parle d'investissement de près de 185 milliards au cours des prochaines années. Du côté des infrastructures de transport, on demande à nos entreprises de diversifier les marchés d'exportation dans le contexte actuel, alors... Et ce sont des projets, lorsqu'on parle d'infrastructures de transport, qui requièrent une coordination importante entre le fédéral et le provincial et qui sera nécessaire pour permettre de sécuriser nos chaînes d'approvisionnement. Alors, ces projets seront nécessaires dans le contexte économique pour transformer notre économie et augmenter sa résilience.

Alors, en prévision de ce projet de loi là, on a consulté plusieurs entreprises, à travers le Québec, qui oeuvrent essentiellement dans le secteur minier, de l'énergie et du transport, et plusieurs nous ont partagé leurs constats respectifs à l'égard du projet de loi. Ça nous amène, aujourd'hui, à présenter un mémoire avec quatre grands objectifs, quatre recommandations, plutôt. Le premier, c'est d'avoir des critères objectifs. La deuxième recommandation, la priorisation des projets. La troisième, l'optimisation des processus d'autorisation ministérielle. Et la quatrième, l'acceptabilité sociale. Il faut savoir que ces recommandations font consensus auprès de la communauté d'affaires québécoise. Alors, je nous lance.

D'abord, sur la question du critère de sélection de projets, notre première recommandation est que le gouvernement devrait introduire des critères objectifs de sélection et qu'il applique les mécanismes de reddition de comptes du ministre de manière identique à l'ensemble des projets désignés comme étant stratégiques. Pourquoi? Le projet de loi confère au gouvernement une grande latitude pour identifier les projets qui seront désignés comme étant stratégiques. Cette souplesse, elle est utile, mais elle comporte aussi des risques importants si elle n'est pas encadrée par des objectifs transparents... par des objectifs... des critères objectifs et transparents. La notion d'intérêt collectif, par exemple, est un critère qui est flou. Un promoteur pourrait se voir refuser sa demande parce qu'il ne répond pas à l'intérêt collectif aujourd'hui, mais son compétiteur pourrait recevoir un avis favorable quelques mois ou années plus tard, sous le prétexte que l'intérêt collectif est dorénavant justifié. Alors, il faut avoir de la clarté sur les critères comme les retombées économiques, la consolidation d'emplois et la consolidation d'une activité industrielle. Sans balises claires, cette discrétion ministérielle et politique pourrait nuire à la prévisibilité tant attendue par les promoteurs et sous-entendre une impression de partialité par le gouvernement. On peut faire le parallèle avec l'attribution des blocs énergétiques de plus de cinq mégawatts où le flou par rapport aux critères de sélection a créé du mécontentement et de l'incompréhension chez les entreprises porteuses de projets. Dans un environnement où les décisions liées aux investissements se chiffrent en centaines de millions, voire de milliards de dollars, la prévisibilité est un critère incontournable.

Notre deuxième recommandation concerne les critères préférentiels qui doivent être accordés aux entreprises déjà établies ici. Alors, on demande au gouvernement qu'il intègre dans les critères de sélection une priorité aux projets menés par des entreprises déjà présentes au Québec. Les projets portés par des entreprises enracinées au Québec contribuent directement au maintien des emplois, au dynamisme régional et à la résilience de notre économie. Le projet de loi 5 peut et doit favoriser l'attrait d'investissements étrangers, on est d'accord, mais il doit aussi reconnaître la contribution des entreprises qui sont déjà établies dans les différentes régions du Québec. Celles-ci constituent des piliers du développement économique régional, elles font vivre l'économie locale depuis de nombreuses années et elles contribuent à son dynamisme et à la création de projets innovants. Consolider la base industrielle permanente permet non seulement de sécuriser les emplois, mais aussi de favoriser leur croissance, de renforcer les chaînes d'approvisionnement régionales et d'accroître la compétitivité globale du Québec.

Troisième recommandation : La FCCQ recommande au gouvernement de profiter de l'étude et de la mise en œuvre du projet de loi 5 pour engager une réforme plus large et transversale des processus d'autorisation au Québec, en appliquant à l'ensemble des projets une logique d'efficacité administrative inspirée des mécanismes prévus au projet de loi. En effet, le projet de loi doit être vu comme une occasion d'aller au-delà des projets prioritaires pour revoir nos processus administratifs. Depuis plusieurs années, les entreprises dénoncent la lourdeur...

Mme Proulx (Véronique) :...et la fragmentation des étapes liées aux autorisations. Même après l'approbation d'une étude d'impact, dont le gouvernement a présenté une réforme au début du mois de décembre dernier, pour réduire les délais d'analyse de 18 à neuf mois... d'ailleurs, c'est un règlement qu'on a salué, les promoteurs doivent tout de même composer avec une succession d'autorisations ministérielles après l'émission du décret, qui, elles, sont traitées de façon séquentielle, avec des délais variables et imprévisibles. Cette façon de faire n'est tout simplement plus adaptée à la réalisation des grands projets aujourd'hui.

À cet égard, certaines dispositions du projet de loi n° 5 sembleraient aller dans la bonne direction. Par exemple, la possibilité de recourir à des déclarations de conformité plutôt qu'aux autorisations ministérielles est la bienvenue. Alors, la coordination interministérielle et la logique d'optimisation des consultations démontrent également qu'il est possible de gagner en efficacité sans affaiblir la rigueur environnementale ni la participation citoyenne. C'est pourquoi on invite le gouvernement à s'inspirer de certains éléments du projet de loi et de les réappliquer à l'ensemble des projets.

Dernière recommandation, la recommandation 4, a trait à l'acceptabilité sociale. Alors, on demande au gouvernement de s'engager à assumer un rôle plus actif et visible dans le dialogue avec les comités locals... communautés locales et autochtones. Le gouvernement doit être un acteur visible dans le dialogue avec les communautés, expliquer les bénéfices collectifs des projets, clarifier les processus et contribuer à rétablir les faits lorsque certains groupes d'opposition induisent les populations locales en erreur. À défaut, même les projets les plus stratégiques risquent de se heurter à une résistance abrupte entraînant retards et perte de confiance.

Force est d'admettre que l'accélération des processus, si elle est mal comprise ou mal expliquée, risque d'alimenter la méfiance et l'opposition locale. L'acceptabilité sociale se construit dans le dialogue, dans la transparence et la reconnaissance des préoccupations légitimes des communautés locales et autochtones. À cet égard, la fédération, la FCCQ, considère que le rôle de l'État est fondamental. Actuellement, le fardeau de l'acceptabilité sociale repose en très grande partie, en très grande majorité, sur les promoteurs. Pourtant, lorsque le gouvernement désigne un projet comme étant d'intérêt collectif, il devrait aussi en assumer publiquement la défense.

Alors, en conclusion, je termine ici, le projet de loi n° 5 est une initiative qui est nécessaire et la bienvenue dans le contexte économique actuel. Toutefois, pour qu'il atteigne pleinement ses objectifs, il doit se baser sur des critères objectifs, être accompagné d'une logique d'efficacité administrative globale ainsi qu'un plus grand engagement de l'État en matière d'acceptabilité sociale. Alors, je vous remercie beaucoup et il me fera plaisir d'échanger avec vous sur l'ensemble du mémoire.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme Proulx, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député de Groulx, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Bien, merci, M. le Président. En gros, vous êtes en faveur du projet?

Mme Proulx (Véronique) :...on l'avait demandé suite au projet de loi C-5. Pour nous, c'était important qu'il y ait un projet de cette nature-là au Québec.

M. Girard (Groulx) : Merci. Je voulais juste le préciser, parce que votre intervention est très détaillée puis documentée, mais je pense qu'on a peut-être... nos téléspectateurs avaient manqué cet aspect fondamental, ou c'est ma faut, puis vous l'avez dit clairement, puis je ne l'ai pas entendu, mais ça fait plaisir de le réentendre.

Mme Proulx (Véronique) :On l'a dit clairement dans le communiqué aussi, si je peux vous rassurer.

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Oui, alors, voilà, je suis rassuré, rassuré. La diversité, les critères objectifs, bien, si on regarde les deux projets qui ont été désignés au Québec par le gouvernement fédéral, c'est deux projets extrêmement différents, là, ça fait qu'on ne peut pas avoir les mêmes critères pour deux projets comme ça. Alors, je prends la critique que les critères pourraient être plus objectifs, mais la diversité des projets stratégiques est... Étant donné l'ampleur des projets, je ne pense pas qu'on pourra avoir les mêmes critères pour chacun des projets, mais j'entends la critique. Bon.      Puis là la question : Est-ce que, dans le fond, ce qu'on veut faire avec le projet de loi n° 5, c'est-à-dire réduire l'incertitude puis accélérer les processus d'autorisation... est-ce qu'on devrait faire ça pour tous les projets, tout le temps? D'ailleurs, mon collègue de Jean-Talon disait : Pourquoi cinq ans, pourquoi pas à perpétuité, par exemple? Bien, je suis... je suis même... je suis intéressé, moi, à ce qu'on fasse ça tout le temps, à tous les projets, mais je veux être clair, par souci de transparence avec mes collègues de l'opposition, c'est certain qu'à l'article 23, on se donne des pouvoirs extraordinaires...

M. Girard (Groulx) : ...pour des situations particulières. Alors, je pense qu'on va trouver le bon degré. Je ne suis pas convaincu que la société civile accueillerait que ce pouvoir particulier, je vais le dire comme ça, puisse s'appliquer à l'ensemble des projets en tout temps. On a... On a un contexte ici où on doit protéger, par exemple, l'économie du Québec, sa résilience. Et donc je fais une adéquation entre pouvoir particulier et situation exceptionnelle, et donc tempérisé dans le temps, qu'on pourra toujours renouveler si... Et je pense que les projets doivent avoir des retombées majeures. Je ne pense pas que ces pouvoirs-là doivent s'appliquer à l'ensemble des projets.

Puis l'autre chose : c'est certain qu'on veut aller plus vite, là. On se parle, puis on fait des commissions, puis là on va discuter des articles, mais tout le monde a compris qu'on veut accélérer l'autorisation de projets majeurs, là. S'il y a de nos téléspectateurs qui n'ont pas saisi les... cette essence, là, ça me fait plaisir de le souligner. Mais c'est certain que l'obligation qui vient avec ça, c'est la transparence. Si on va plus vite, il va falloir être plus transparent et entre autres sur les échéanciers. C'est-à-dire qu'une fois qu'on va s'entendre avec le promoteur sur l'échéancier entre la désignation puis l'autorisation, bien, l'échéancier, il va falloir qu'il soit public. Ça va être connu, qu'on a l'intention d'autoriser le projet à telle date et qu'il y aura un gain de réduction de temps puis d'incertitude si on rencontre nos objectifs. Et donc que l'échéancier soit connu, public, pour moi, c'est un gain majeur pour les... pour l'ensemble de la société québécoise.

Je... J'accueille favorablement le mémoire et je n'ai pas de question particulière. Je pense que c'est... les points sont clairs, je les ai lus. Alors, à moins que vous vouliez répondre à ce que je viens de dire, je peux passer la parole à une de mes collègues. Alors, je donnerais la parole d'abord à notre invitée.

Mme Proulx (Véronique) :Peut-être juste sur les critères, je veux y revenir, là, je comprends que... qu'on veut se donner de la flexibilité puis de la latitude, mais je me permets de refaire le parallèle avec les blocs d'énergie. Il y avait beaucoup de frustration puis d'incertitude de la part des entreprises établies au Québec en région de ne pas savoir s'ils allaient avoir accès aux blocs ou pas. Puis là on se rappelle que les blocs d'énergie, c'est intimement lié à leurs projets d'investissement, d'agrandissement, de décarbonation et autres. Ça fait que, un, la prévisibilité par rapport : Je vais-tu y avoir accès ou non? Et, deux, quels sont les critères qui seront en place? Donc, je pense que... peut-être qu'ils ne seront pas très spécifiques, mais juste d'avoir des grandes lignes de ce à quoi on va porter de l'attention et que ça soit communiqué et transparent, déjà ça va donner plus de prévisibilité par rapport aux projets qui pourront être considérés dans le cadre de cette analyse-là.

La deuxième, c'était par rapport à l'efficacité. On comprend qu'on ne pourra pas étendre à l'ensemble des projets, les... je ne sais pas combien de projets il y aura, là, les quatre, cinq, 10 projets qui seront considérés comme d'envergure nationale, mais je pense qu'il y a quand même des principes d'efficacité qui devraient être repris pour les appliquer au niveau de l'obtention des permis, que ça soit au niveau du ministère de l'Environnement, des Transports, ou autre. Il y aura des bonnes pratiques, certainement, qu'on pourra ramener dans l'appareil ministériel.

Donc, c'étaient les deux points que je souhaitais faire.

M. Girard (Groulx) : OK.Puis je pense que... dans le dossier des blocs d'énergie, je pense que notre enjeu majeur, c'est que... puis c'est une bonne nouvelle, il y a plus de demandes qu'il y a de blocs d'énergie, là. Alors, il faut travailler sur l'offre d'énergie. Et je pense que le... l'incertitude à laquelle vous faites référence, elle est réelle, là, mais, si on avait plus d'offres d'énergie, bien, on aurait moins de ce problème.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. Bonjour.

Mme Proulx (Véronique) : Bonjour.

Mme Lachance : Merci d'être là. Je voudrais peut-être revenir sur les recommandations. On a beaucoup abordé, en fait, la question de la recommandation un et de la recommandation... principalement de la recommandation un, mais je voudrais aller sur la recommandation trois : «Que le gouvernement profite de l'étude du projet de loi pour engager une réforme plus large et transversale des... processus d'autorisation.» Bien évidemment, lu comme ça, c'est extrêmement intéressant, et, de mon point de vue, bien qu'essentiel d'y...

Mme Lachance : …c'est très large, et c'est une entreprise majeure que vous identifiez là, et qui dépasse bien largement la mise en œuvre de ce projet de loi là, néanmoins, très intéressant, et j'aimerais vous entendre sur des exemples ou des pistes de solutions très concrètes et spécifiques que vous pourriez identifier et qui sont à l'extérieur, évidemment, de la réflexion qu'on a déjà écrite ici.

Mme Proulx (Véronique) :Absolument. Laurent, veux-tu y aller? On a consulté plusieurs entreprises avec des exemples concrets.

M. Corbeil (Laurent) : Exactement. Puis en fait, ce qu'on en fait déjà avec le projet de loi n° 5, et ce qu'on se rend compte, c'est que c'est aussi un aveu du fait que les projets en général, ça prend beaucoup de temps et on doit donc accélérer le processus. Mais oui, il y a plusieurs éléments qui peuvent être intéressants. Juste dans le projet de loi n° 5 lui-même, de pouvoir, par exemple, inclure la période d'information dans l'audience publique, c'est des choses qui peuvent être intéressantes, c'est pour ça qu'on utilise des mots comme «s'inspirer de ça cette optimisation-là». Le fait que le ministre puisse demander, bien, aux différents ministères, les organismes, municipalités, en fait, certains… certains documents dans des délais en fait très prescrits. Et également de pouvoir modifier, en fait, la nécessité d'avoir une autorisation ministérielle puis, en fait, plutôt que ce soit une autorisation ministérielle, que ça soit une déclaration de conformité. Donc, il y a plein de petits éléments qui peuvent… qui peuvent être très intéressants, en fait, à appliquer à différents projets. Et je voudrais même ajouter là-dessus, il y a aussi la question après, donc comme Mme Proulx l'a mentionné, lorsqu'il y a la procédure d'évaluation, d'examen d'impact est faite, puis il y a décret, il y a plusieurs autorisations par la suite qui doivent être et être émises. Mais… donc, si elles sont faites de façon séquencée et donc ça prend énormément de temps, on peut penser à des projets miniers, énergétiques où on parle de centaines d'autorisations… c'est juste une opportunité en fait pour pouvoir revoir le processus général.

Mme Lachance : Quand on dit que c'est… quand on dit que c'est séquencé, c'est souvent parce que ça réfère à plusieurs types de demandes, puis parfois même plusieurs ministères sont… sont mise en cause dans une demande. Donc, ce que vous réclamez, c'est un peu une synergie dans ces… dans ces demandes-là.

M. Corbeil (Laurent) : Effectivement. Mais il faut aussi dire qu'il y a beaucoup d'autorisations ministérielles qui proviennent du ministère de l'Environnement, et malgré le fait que les entreprises ont les informations et sont prêtes à recevoir également des questions pour pouvoir utiliser davantage certains éléments. Mais si le ministère évalue puis examine un permis à la fois, mais ça rend vraiment le processus beaucoup trop long essentiellement.

Mme Lachance : Merci. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Six minutes.

Mme Lachance : Six minutes. Bien, je passerais peut-être à la recommandation n° 4 : «Que le gouvernement s'engage à assumer un rôle plus actif et visible dans le dialogue avec les communautés locales et autochtones.» Si je comprends bien, que le gouvernement s'affiche et affiche sa position. Je ne sais pas. Est-ce qu'il n'y a pas là peut-être… Jusqu'où on doit aller? Parce qu'il n'y a pas là un petit, un peu un terrain un peu glissant où… parce que le gouvernement doit quand même agir dans une certaine neutralité envers les projets. Pouvez-vous m'en parler un petit peu plus?

Mme Proulx (Véronique) :Oui, absolument. Puis je me permets de revenir deux secondes à votre question précédente sur la recommandation n° 3. Il y a d'une part de ne pas séquencer les permis, de pouvoir en faire plusieurs en même temps. Et pour avoir eu plusieurs discussions avec le ministère de l'Environnement, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a un enjeu de ressources aussi, de disponibilité de ressources. Donc ça, je l'amène parce que ça nuit à l'accélération des projets puis ça va être problématique avec le PL n° 5 dans les projets qui sont jugés d'intérêt national.

• (12 heures) •

Maintenant, pour la recommandation n° 4, vous avez tout à fait raison et, en même temps, si vous choisissez des projets d'intérêt national et que vous donnez une échéance qui est claire, c'est vous... c'est qu'en quelque part le gouvernement cautionne ces projets-là, et c'est dans ces projets-là où on dit le gouvernement est une partie prenante, doit être capable de communiquer pourquoi, comment les impacts dans ce qui lui appartient. Mais je pense que si on veut aller chercher la… si le promoteur veut être capable d'aller chercher la légitimité puis l'acceptabilité sociale, il doit avoir le gouvernement qui est capable d'être transparent sur les choix puis les raisons qui l'ont amené à faire ces choix-là.

Mme Lachance : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Donc maintenant, nous allons passer la parole au député de… De Mille-Îles ou Marguerite-Bourgeoys? Mille-Îles. À la députée de Mille-Îles. Vous disposez de 10 min 24 s.

Mme Dufour : Excellent. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci à vous deux pour votre présence. Encore une fois, bon, vous nous avez mentionné quelque chose quand même d'inquiétant, que la compétitivité du Québec prend du retard. Et là, on voit ce projet de loi, mais il y a eu d'autres projets de loi dans le passé, l'an dernier, notamment, on s'est vu pour le projet de loi n° 81, qui était un omnibus environnemental qui avait pour but d'accélérer, notamment, les… les études environnementales. Et là on constate que ce n'est pas tout à fait ce qui… ce qui arrive sur le terrain.

Mme Dufour : ...comment vous expliquez le retard de compétitivité du Québec... que prend le Québec, en fait?

Mme Proulx (Véronique) : Oui, c'est une grande question. Mais, si j'y vais... Parce qu'on pourrait regarder les mesures fiscales, le ministre va déposer son budget bientôt, donc on espère avoir des mesures ambitieuses pour stimuler l'investissement puis augmenter notre productivité. Donc, il y a le volet fiscal. Je vous dirais qu'il y a tout l'environnement d'affaires. Je reviens à ce que j'ai dit dans mon allocution, il y a l'allègement administratif et réglementaire qui est nécessaire, et ça touche beaucoup le ministère de l'Environnement quand on regarde les grands projets. Pourquoi est-ce que ça s'accentue? Bien, je pense qu'on a peut-être perdu de vue, au niveau du gouvernement, l'importance de la réalisation de ces projets-là et l'impact économique. Et, encore une fois, l'objectif des entreprises, ce n'est pas de réduire la... ce n'est pas que la réglementation soit... soit réduite, ce n'est pas que ces exigences ne soient pas là, c'est juste le processus par lequel on doit passer au travers, qui est excessivement lourd et complexe et qui n'a pas toujours sa place.

Alors, c'est pourquoi mon collègue expliquait tout juste avant... c'est le séquencement, c'est la coordination interministérielle. Si on prend l'exemple d'un chantier éolien, il y a le ministère de l'Environnement, il y a le ministère des Transports pour avoir les routes nécessaires pour pouvoir transporter nos pales, transporter l'infrastructure qui sera nécessaire ou les matériaux pour la construction des infrastructures. Donc, c'est vraiment cette image-là qui est absente présentement et qui pèse sur les entreprises, qui nuit à la compétitivité de nos entreprises. Parce que, quand il y a des délais, bien, nécessairement, il y a une augmentation de coûts, soit parce que les délais engendrent des pénalités importantes, puis c'est vrai quand on travaille avec des fournisseurs comme Hydro-Québec, tout comme des fournisseurs dans le secteur privé, soit parce qu'avec le temps, bien les coûts de construction augmentent, la main-d'œuvre qui devait être disponible ne l'est plus, on doit payer plus cher. Donc, il y a une... une perte de productivité, ça a des coûts, puis, ultimement, ça nuit aux entreprises, mais ça nuit aux consommateurs.

Mme Dufour : Tout à fait. Vous mentionniez que... Parce que là, là, ce qu'on voit, comme projet de loi, c'est pour des projets stratégiques. Moi, je comprends que vous aimeriez qu'on accélère les procédures d'évaluation pour l'ensemble des projets. Mais revenons à ces grands projets. Vous voudriez des critères spécifiques. Est-ce que vous y avez réfléchi à quels critères devraient être établis?

Mme Proulx (Véronique) :Oui. Alors, dans le mémoire, on a fait référence à la consolidation d'emplois, puis là notez que je n'ai pas marqué «création d'emplois», mais «consolidation d'emplois», parce que je pense que, dans les projets, tout comme dans le financement du gouvernement, il faut changer ce... ce «mindset»-là, là. On est frappés par une pénurie de main-d'œuvre qui touche beaucoup dans les... nos régions puis qui va être un enjeu pour la réalisation de ces grands projets là. On parle de consolidation d'activités. On parle également de?

M. Corbeil (Laurent) : Bien, il y a... il y a... en fait, il y a des éléments qui sont intéressants puis qui sont, somme toute, précis, là, quand on parle, justement, de l'atteinte de cibles gouvernementales relatives aux objectifs de transition énergétique, par exemple, on parle de création d'emplois, comme tu... comme tu l'as mentionné...

Mme Proulx (Véronique) :Consolidation...

M. Corbeil (Laurent) : ...consolidation. Mais, en fait, c'est aussi... en fait, de resserrer un petit peu aussi ces critères-là. Quand on parle, un exemple, d'intérêt collectif, on l'a mentionné tout à l'heure, c'est assez permissif. Donc, après ça, on se demande si les décisions qui vont être prises sur les projets vont être arbitraires et même contestables d'un point de vue de la population. Donc, pourquoi ces choix-là ont été faits s'il n'y a pas une liste bien définie de critères? Même si les critères, quand on les... quand on les définit, ils peuvent quand même... donner quand même de la flexibilité au gouvernement, puis ça, on comprend tout à fait cette nécessité-là.

Mme Proulx (Véronique) :...le dépolitiser le plus possible. Donc, est-ce que c'est l'impact sur le PIB? Est-ce que c'est l'impact sur une région? C'est le genre de critères économiques qui doivent être considérés.

Mme Dufour : Puis vous avez fait le parallèle avec l'octroi des blocs d'énergie, qui semblait être imprécis. Vous êtes venu mentionner qu'il faudrait qu'il y ait un critère de sélection qui accorde une priorité aux projets menés par des entreprises déjà présentes au Québec. Est-ce que, dans les blocs d'énergie, vous avez senti que ce n'était pas le cas, qu'on... qu'on favorisait les entreprises étrangères?

Mme Proulx (Véronique) :Oui. En fait, on l'a dit publiquement à plusieurs reprises, dans le cas des blocs d'énergie, dans ce qui s'est fait dans le passé, il y a quelques années, effectivement, plusieurs entreprises bien établies en région étaient frustrées de constater qu'on privilégiait surtout des entreprises étrangères, au détriment de celles qui étaient déjà établies ici, je le mentionnais, qui avaient des projets d'agrandissement, des projets de décarbonation. Donc, ça nuisait à leur... à leur productivité. Puis, ultimement, ce sont des... des investissements qui se sont faits à l'étranger, au détriment de nos installations québécoises, qui, encore une fois, ont un impact sur la productivité de nos entreprises à l'échelle québécoise. Alors, l'approche a, somme toute, changé maintenant, et avec des critères plus objectifs, une approche moins interventionniste, j'oserais dire, et je pense qu'on doit utiliser cette expérience-là pour regarder dans le futur, ces projets d'intérêts nationaux là, comment ils seront choisis.

Mme Dufour : Les... il y a... il y a une... dans le projet de loi, là, on prévoit qu'après deux ans, si le projet n'a pas décollé, bien finalement, l'autorisation deviendrait caduque. Il y a... le groupe qui vous a précédés mentionnait, là, l'importance, peut-être, d'avoir une certaine flexibilité sur ce délai-là. Est-ce que vous sentez actuellement que le gouvernement... Tu sais, au...

Mme Dufour : ...qu'on a les conditions gagnantes pour respecter ce deux ans-là qui est prévu. Et là, par exemple, je pourrais vous parler du manque d'énergie, qu'est-ce qui arrive dans un cas où le projet, tu sais, est autorisé mais il n'a pas eu, finalement, son énergie qu'il avait besoin pour comme commencer. Donc, est-ce que vous sentez que ces conditions gagnantes là sont là pour respecter le délai?

Mme Proulx (Véronique) : Bien, il faut que le gouvernement soit capable de respecter ses propres délais, puis c'est souvent l'enjeu qu'on a avec le ministère de l'Environnement. Et là on parlait du 18 mois à neuf mois, au niveau des autorisations, des permis, de... au niveau de l'autorisation environnementale. C'est le bienvenu, mais il faut que le gouvernement soit capable de le respecter. Donc, dans le même ordre d'idées, si l'échéancier est deux ans, il faut que le gouvernement puisse s'assurer de livrer sur ce qui lui appartient. Je ne sais pas, Laurent, si on a eu quelques commentaires à cet égard-là.

M. Corbeil (Laurent) : Bien non, mais, effectivement, c'est sûr que, dans certains secteurs, on peut penser à l'énergie, on peut penser aux ressources naturelles, ça prend extrêmement de temps pour démarrer un projet. Donc, si c'est deux ans, effectivement, peut-être que c'est rapide. Donc, peut-être que'il y a manière aussi d'être plus flexible sur ce volet-là. C'est quand même des recommandations qui sont intéressantes sur ce point.

Mme Proulx (Véronique) :Mais, a priori, il faudrait que le gouvernement puisse respecter ses engagements. Je pense que ce serait la priorité, là, avant de commencer à octroyer des délais.

Mme Dufour : Excellent, merci.Je vais passer...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour 3min 28 s.

M. Beauchemin : Merci, c'est ce que je regardais. Donc, quand on dit que le gouvernement ne participe pas vraiment pour améliorer l'acceptabilité sociale, là, comment vous, vous voyez ça, pour que le gouvernement puisse aider à être un joueur actif, à stimuler l'acceptabilité sociale, là? Comment le gouvernement pourrait être plus présent dans le processus, selon vous?

Mme Proulx (Véronique) :Bien, en fait, je pense que, dans ces projets-là qu'il aura choisis, comme je le disais... il les choisit, donc il doit être capable de l'expliquer publiquement, pourquoi ces projets-là? Puis là, tu sais, il y a le projet de loi qui est à l'étude présentement, mais, par la suite, d'être capable d'expliquer aux citoyens pourquoi, comment, quels critères, c'est quoi, les impacts, quels sont les mécanismes qui sont en place, comment on s'assure de respecter l'ensemble de la réglementation du ministère de l'Environnement malgré le fait qu'on veut accélérer la réalisation de projets, parce qu'il pourrait y avoir beaucoup de scepticisme Et je pense que nos élus, tant au niveau municipal que provincial, ont tout intérêt à travailler ensemble pour être capables d'avoir une communication qui est cohérente, qui est claire puis qui permet de rejoindre plusieurs parties prenantes, et de le faire en collaboration avec le promoteur. Parce que je réitère, souvent, le promoteur est seul pour défendre ses projets, et là ça peut donner l'impression qu'il y a... qu'il n'y a pas eu d'impartialité, qu'on ne fait pas les choses dans les règles de l'art. Alors, je pense qu'il faut être capable de travailler ensemble avec les différents paliers pour avoir cette cohérence-là.

M. Beauchemin : OK. Puis, justement, en termes de prévisibilité, une des choses qu'on remarque, là, dans ce qu'on entend du projet de loi, c'est qu'il y a quand même place encore pour certaines exceptions, là, en cours de route, si besoin il y a. Trouvez-vous, selon vous, là, que, justement, si on met en place ces permissions d'avoir des exceptions par rapport à ce qui semble être établi comme règle, là, OK, qu'on va comme créer, justement, une certaine insécurité ou un certain manque de prévisibilité, on va tout le temps dire : Bien là, ça se peut, peut-être, que le gouvernement ne va pas m'autoriser ou va peut-être m'autoriser, il faudrait que j'obtienne une exception, etc.? Voyez-vous ça comme positif, d'avoir des exceptions, ou négatif, d'avoir des exceptions?

• (12 h 10) •

Mme Proulx (Véronique) :Il peut y avoir des exceptions parce qu'on veut de la flexibilité et tout n'est pas défini d'avance, mais je vais prendre la règle... je vais dire 80-20, il faut que 80 %... qu'il y ait de la prévisibilité sur au moins 80 % du processus pour qu'on puisse savoir dans quoi qu'on s'embarque et éviter les surprises en cours de route. Je pense que, déjà là, ce serait un pas, un bon pas de fait.

M. Beauchemin : Donc, dans le fond, ce que vous dites, là, c'est que c'est important qu'on ait des règles clairement bien établies tout de suite pour qu'on puisse avoir, justement, ce genre d'intérêt là, c'est ça?

Mme Proulx (Véronique) :Absolument.

M. Beauchemin : Est-ce qu'on a des benchmarks? Est-ce qu'on a déjà comparé à d'autres juridictions proches de nous qui ont mis en place ce genre de projet là, comme au Canada, par exemple?

Mme Proulx (Véronique) :Non, pas à ma connaissance, rien de...

M. Beauchemin : Bien, dans le C-5? Dans le C-5, il y a peut-être...

Mme Proulx (Véronique) :C'est encore très tôt, hein? On a très peu de visibilité encore sur comment ce sera déployé, appliqué. C'est certainement quelque chose qui pourrait être fait, là, mais ça n'a pas été fait pour l'instant.

M. Beauchemin : OK, bien, je vous remercie...

Le Président (M. Laframboise) : ...beaucoup. La parole est à la députée de Verdun pour 3 min 28 s. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Je veux vous poser une question que j'ai posée tout à l'heure au groupe précédent, c'est le risque de judiciarisation. C'est quand même une crainte qu'on entend lorsque des délais sont raccourcis, qu'est-ce qui va être le cas avec ce projet de loi. Est-ce que vous craignez que des opposants au projet vont avoir recours aux tribunaux plus tôt et donc polariser et aller gruger, voire même complètement s'opposer au projet...

M. Corbeil (Laurent) : Bien, c'est sûr qu'il faut être prudent puis... quand même le remarquer, je crois, avec le projet de loi C-5, du côté du fédéral, il y a plusieurs autres communautés, justement, qui ont déjà élevé la voix pour dire qu'ils allaient... qu'ils allaient aller en cour pour ce projet de loi là. Et donc, c'est...

M. Corbeil (Laurent) : ...et donc c'est pour ça qu'on arrive aussi avec des éléments comme la transparence, notamment, sur les informations des projets qui vont être déterminés, aussi du support au niveau de l'acceptabilité sociale. Parce qu'on le sait très bien, qu'au niveau d'un processus accéléré ça va justement être de plus en plus difficile aussi, peut-être, à expliquer si on doit le faire rapidement. Donc, voilà.

Mme Zaga Mendez : Dans la même lignée, c'est les processus qui permettent, en fait, cette acceptabilité sociale, en tout cas, c'est prouvé sur le long terme. Puis peut-être vous amenez sur un aspect, sur le rôle de la CPAQ, parce que vous représentez aussi, je pense, des chambres de commerce un peu partout au Québec, en région également, donc le secteur agricole et agroalimentaire, qui est extrêmement préoccupé. Si vous avez lu déjà les communications de l'UPA, que détourner ces mécanismes-là, bien, c'est attaquer directement la protection des terres agricoles puis un secteur au complet, comment vous voyez cette opposition?

Mme Proulx (Véronique) :C'est une très bonne question. Quand on parle de projets d'intérêt nationaux, je pense que... Tu sais, l'idée, l'idée, c'est justement de pouvoir s'assurer d'avoir des projets d'intérêt collectif. Et le défi qu'on a eu dans la dernière année... dans les dernières années, avec les projets qu'ils demandent, qui... projets miniers énergétiques dans le secteur des forêts aussi, c'est que, souvent, on se bute à une opposition locale, très locale, il y a des projets qui ne se réalisent pas. Alors, la ligne est très mince, on est d'accord, là, entre... entre les différentes parties prenantes puis l'intérêt collectif. Mais je pense que c'est nécessaire pour certains grands projets. D'ailleurs, on n'a pas demandé à ce que ça soit appliqué à tous les projets, mais, pour certains grands projets, pour s'assurer de leurs réalisations, encore une fois, dans le contexte géopolitique économique actuel, il faut s'assurer de sécuriser notre secteur énergétique puis notre secteur minier.

Mme Zaga Mendez : Mais, si je prends l'exemple agricole, ce sont des entreprises qui créent de l'emploi, qui créent de la richesse, ça fait que ce n'est pas juste une opposition locale, là.

Mme Proulx (Véronique) :Non, on est d'accord.

Mme Zaga Mendez : C'est des visions différentes en termes de...

Mme Proulx (Véronique) :Oui, oui. Absolument, il y a un arbitrage qui est à faire. On est d'accord et rapidement.

Mme Zaga Mendez : Rapidemment, tout à l'heure, le ministre disait que lui, il souhaite, là, des investissements de 1 milliard. De votre côté, est-ce que... Vous avez dit des entreprises québécoises ou des entreprises qui sont déjà au Québec. Est-ce qu'on nous... Est-ce qu'il y a des projets d'une hauteur de 1 milliard en investissement, déjà, pour le ministre?

M. Corbeil (Laurent) : Bien, à la hauteur de 1 milliard... Je ne pourrais pas nécessairement me prononcer là-dessus, mais c'est sûr de plusieurs centaines de millions de dollars. Du côté minier, il y a plusieurs entreprises qui sont déjà... ils ont déjà entrepris des processus justement pour se développer, puis donc cette logique de processus accéléré là pourrait vraiment donner un coup de main.

Mme Zaga Mendez : Puis, pour ça, vous voyez, mettons, pour arriver à 1 milliard du ministre, de l'investissement seulement privé, ou, là-dedans, il devrait y avoir aussi de l'investissement public?

M. Corbeil (Laurent) : ...ça va être de l'investissement... Moi, je pense, ça va être de l'investissement privé en grande partie. On a plusieurs entreprises établies ici, mais les entreprises étrangères qui souhaitent investir, notamment, dans le secteur minier... et leur frein à l'investissement, c'est justement les délais importants que connaît le Québec et le Canada. Moi, je pense qu'on va être capable d'aller chercher davantage si on démontre qu'on est prêt à bien les accompagner pour respecter leurs obligations, mais réaliser leurs projets... plus rapidement aussi.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la députée de Verdun. M. le député de Jean-Talon, pour deux minutes 38 secondes.

M. Paradis : Ce qui est intéressant, c'est que, dans votre mémoire, vous... vous êtes nuancés. Vous dites : Oui, on est d'accord avec le principe, mais attention sur la question de la prévisibilité, de la transparence. Vous dites : Qu'est-ce qu'un projet stratégique de grande ampleur, qu'est-ce qui ne l'est pas? S'il y a de l'opacité dans les choix de critères, ça peut créer une impression de partialité par le gouvernement envers les entreprises qui seraient sélectionnées et celles qui ne le seraient pas, écrivez-vous dans votre mémoire. J'aimerais que vous développiez sur cette idée, parce que, oui, on peut être en faveur d'une plus grande efficacité pour faire aboutir les projets, mais se précipiter de manière discrétionnaire, bien, ça donne des Northvolt, par exemple, où que ça nous ait coûté des centaines de millions du précieux argent des Québécois.

Qu'est-ce qui pourrait être un projet? Moi, je vous soumets par exemple que le gouvernement pourrait déterminer que le troisième lien à Québec, c'est un projet d'infrastructure parce qu'il... dit-il, le gouvernement, c'est un projet essentiel à la sécurité économique de Québec. Il est le seul au Québec à dire ça, mais il pourrait désigner le projet. Donc, vous, vous dites : On ne veut pas trop de discrétion. Vous invitez le gouvernement à maintenir la reddition de comptes et à avoir des critères clairs.

M. Corbeil (Laurent) : Dans l'intérêt collectif. Alors là, j'y reviens, on parlait de l'impact économique, l'impact sur le PIB, la consolidation d'emplois. Et je pense qu'il faut que l'ensemble des projets soient considérés et qu'on comprenne les choix qui ont été faits. Je ne me prononcerai pas spécifiquement sur le troisième lien, mais, si on met tous les projets ensemble, bien, il faut être capable d'avoir les critères qui permettront de comprendre les choix qui seront faits et de dépolitiser encore une fois le choix de ces grands projets là qui seront choisis.

Le Président (M. Laframboise) : Puis c'est intéressant. Vous parlez notamment des critères de sélection des blocs d'électricité comme exemple. Donc, actuellement, est-ce que vous pensez qu'on est en état au Québec, dans l'état actuel des choses puis ce qui est proposé dans le projet de loi n° 5...

M. Paradis : ...d'avoir cette clarté-là où ce n'est pas suffisant?

Mme Proulx (Véronique) :À l'égard des blocs énergétiques?

M. Paradis : Des... bien, vous donnez cet exemple-là, moi, je vous soumets que ce n'est pas un bon exemple, malheureusement. Qu'est-ce que vous pensez de ce qui est proposé dans le projet de loi 5 à la lumière de cet exemple-là?

M. Corbeil (Laurent) : En fait, je ne suis pas certain de comprendre votre question sur ce volet.

Mme Proulx (Véronique) :C'est à dire que, moi, je vous dirais... je pense que le gouvernement peut donner plus de prévisibilité qu'il n'y a présentement, et ça va passer par des critères objectifs, ça va passer par est-ce qu'on priorise les projets qui sont ici versus des investissements étrangers. Encore une fois, ça ne pourra pas être spécifique dans le détail, mais des grandes orientations pour qu'on sache comment les choix seront faits et savoir si, moi, comme entreprise, j'ai des chances d'être choisie pour mon projet.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Mme Proulx, M. Corbeil, je vous remercie pour la contribution de la Fédération des chambres de commerce du Québec à nos travaux. La Commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivrons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale.

Là, j'aurais besoin d'un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Taschereau remplace la députée de Verdun?

M. Girard (Groulx) : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Oui?

M. Girard (Groulx) : Avec enthousiasme.

Le Président (M. Laframboise) : Enthousiasme. Bon, c'est ça, c'est mieux de même.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : la Fédération québécoise des municipalités — bonjour, messieurs — la Commission de protection du territoire agricole du Québec, le Comité consultatif sur les changements climatiques et le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. M. Demers.

M. Demers (Jacques) :Merci, M. le Président de la commission. M. le ministre, Mmes, MM. les députés et membres de la commission, je m'appelle Jacques Demers, je suis maire de Sainte-Catherine-de-Hatle, préfet de la MRC Memphrémagog et président de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Châteauvert, directeur des politiques, et de Philippe Gagnon, aussi au niveau des politiques, directeur de ce côté-là.

Aujourd'hui, on vient vous rencontrer à titre de porte-parole des régions. On réunit, à la fédération, 1 050 membres, dont l'ensemble des MRC du Québec, dont la totalité, évidemment, des MRC. La fédération remercie aussi les membres de la Commission des finances publiques, de l'opportunité qui lui est offerte de présenter ses commentaires dans le cadre du projet de loi n° 5, la Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. M. Châteauvert.

M. Châteauvert (Pierre) :Oui. Donc, merci. Le projet de loi déposé par le ministre prévoit que le gouvernement pourra désigner, à titre de projet prioritaire et d'envergure nationale, tout projet dont la réalisation rapide est d'intérêt collectif et dont la mise en oeuvre est plausible. Ce pouvoir de désignation sera effectif pour une période de cinq ans. Ainsi, un promoteur pourra désormais soumettre son projet directement au ministre, qui en fera l'évaluation, pour... et pourra ensuite délivrer une autorisation unique. Cette autorisation remplacera l'ensemble des permissions habituellement requises en vertu de plusieurs lois.

D'emblée, la FQM comprend les objectifs du projet de loi, mais nous tenons à exprimer nos préoccupations quant aux répercussions qu'aura celui-ci dans nos milieux, mais surtout sur le principe de l'autonomie municipale. Le ministre... La ministre des Affaires municipales disait en novembre dernier à la suite de l'adoption du projet 104 : Les municipalités gagnent en efficacité lorsqu'elles évoluent dans un cadre qui valorise leur autonomie. Or, force est... force est de constater que ce projet de loi ne renforce pas ce principe, mais tend plutôt à l'affaiblir.

Il convient également de rappeler que les délais et les pressions financières entourant...

M. Châteauvert (Pierre) :...entourant la réalisation de projet résulte largement de l'ajout progressif de multiples autorisations et exigences normatives mises en place au fil des années avec l'appui des acteurs politiques et administratifs. Si bien que l'on se retrouve aujourd'hui dans un contexte où le gouvernement souhaite emboîter le pas à ce qui a été fait au fédéral, en Colombie-Britannique, en Ontario, pour accélérer la réalisation de grands projets.

Nos principales préoccupations à la lecture de ce projet de loi portent sur le rôle que joueront les municipalités dans tout le processus. La manière de procéder à la consultation des municipalités locales et régionales reste à être définie. Il faut que ce processus qui sera établi puisse permettre à la fois de tenir compte des intérêts de la municipalité et d'assurer une compréhension des enjeux des réalités locales de la part du gouvernement. La FQM estime ainsi qu'une concertation préalable avec les associations municipales est indispensable afin de définir clairement les objectifs et la marche à suivre.

L'un des éléments qui nous préoccupent également est l'absence de mécanisme clair pour résoudre les divergences d'intérêts entre le gouvernement et la communauté... les communautés d'accueil. Selon le mémoire soumis au Conseil des ministres, le rôle des municipalités consisterait, j'ouvre les guillemets, à vérifier si le projet respecte sa réglementation, de délivrer les autorisations si la réglementation le permet et si elle ne le permet pas, pourra modifier ces réglementations plus rapidement sans devoir respecter la procédure prévue, ferme les guillemets. Le risque est encore plus grand lorsque la municipalité refuse ou n'est pas en mesure de délivrer les autorisations selon l'échéancier du ministre. Le projet de loi prévoit alors que l'autorisation du ministre pourra remplacer les autorisations municipales et, ouvrez les guillemets, prévoir les normes d'urbanisme applicables, fermez les guillemets, ainsi que les conditions de l'autorisation. Cette substitution nous apparaît problématique car le conseil municipal est l'autorité élue pour représenter l'intérêt des citoyens et assurer la cohérence des décisions locales sur le territoire. Bien que certains projets puissent générer des retombées positives pour l'ensemble du Québec, ce sont les citoyens des municipalités d'accueil qui subiront les inconvénients des travaux.

L'intérêt municipal peut diverger de l'intérêt national tel que défini par le gouvernement ou le promoteur. Nous n'avons qu'à penser à ce qui a mené à l'adoption du projet de loi n° 93 l'an dernier sur Stablex. De plus, la ministre des Affaires municipales mène en ce moment un chantier qui visait à renforcer le processus de consultation publique et d'approbation référendaire. L'adoption du projet de loi 5 et les recommandations qui en découleront... et les recommandations qui découleront du chantier auront des impacts... excusez-moi, significatifs pour les municipalités. La FQM tient donc à rappeler que les conseils municipaux sont des gouvernements de proximité, élus démocratiquement et responsables de représenter les intérêts de leur population. On ne pourrait se permettre de revivre un épisode semblable à celui de la construction de la ligne Hertel-des Cantons. Nous considérons essentiel que le ministre tienne compte de la volonté des municipalités... d'accueillir un projet sur leur territoire. Or, à la lecture du projet, le ministre peut considérer que le projet prendrait en compte les intérêts des communautés locales dans le cadre du processus de désignation.

C'est pourquoi nous recommandons de modifier l'article quatre du projet de loi pour que la prise en compte des intérêts municipaux soit obligatoire et non facultative. Nous sommes d'avis que cette modification contribuerait à renforcer la légitimité du processus tout en favorisant une meilleure acceptabilité sociale. D'autant plus que tout porte à croire que le développement et la réalisation des projets désignés exerceront une pression considérable sur les infrastructures locales. Nous n'avons qu'à penser aux passages répétés de camions lourds pour les travaux d'une mine qui entraînerait une usure accélérée des routes locales nécessitant des travaux d'entretien plus fréquents et coûteuses. Parallèlement, plusieurs régions affichent des taux d'occupation d'inoccupation de moins de 2 % au niveau des logements. On est en droit de se demander où... où pourrons-nous loger les travailleurs? Alors que le projet identifie la création d'emplois comme facteur à prendre en considération. Bien que le projet de loi vise uniquement les autorisations liées aux projets désignés, il est indéniable que les infrastructures municipales comme la voirie, les réseaux d'eau, les infrastructures liés au logement sont essentielles à leur bon fonctionnement. Si ces projets entraînent des coûts additionnels pour les municipalités sans compensation adéquate, nous pensons qu'il pourrait y avoir un risque de... compromettre l'adhésion et susciter des tensions locales.

• (15 h 30) •

Afin d'assurer l'engagement des municipalités et de favoriser une véritable acceptabilité sociale, il devient nécessaire de mettre en place des mécanismes de... compensation adaptée. Nos recommandations visent précisément à répondre à ces enjeux, d'une part, en prévoyant des redevances versées aux municipalités d'accueil pour qu'elles puissent absorber les coûts liés aux impacts directs des projets, d'autre part, en ajustant la part des programmes d'aide financière en fonction des répercussions réelles sur leurs finances. Enfin, les MRC doivent composer avec les nouvelles orientations gouvernementales en aménageant leur territoire dans leur révision... la révision de leur schéma d'aménagement. Nous souhaitons soulever que la réalisation d'un projet désigné d'envergure nationale pourrait fragiliser et même entrer en contradiction avec l'atteinte des OGAT. C'est pourquoi nous demandons que les projets désignés respectent à tout le moins les OGAT et que le projet de loi prévoit...

M. Châteauvert (Pierre) :...prévoit un mécanisme de monitorage spécifique permettant d'évaluer l'incidence des projets désignés sur l'atteinte des cibles et indicateurs pour les MRC qui accueilleront et projets sur leur territoire. Je vous remercie. Et nous sommes disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait! Merci beaucoup, M. Demers, M, Châteauvert, de votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député de Groulx, vous avez la parole pour 16 min 30 s. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci beaucoup. Très apprécié. J'accueille les recommandations avec ouverture. Soyez certain qu'on va analyser ça en détail. C'est certain que, lorsqu'il y a des propositions qui modifient le texte de loi, bien là, nos juristes entrent en jeu, là. Je ne me prononcerai pas ici spécifiquement, mais, sincèrement, merci pour les recommandations.

Là, c'est certain que des projets stratégiques d'envergure nationale, bien, c'est pour l'ensemble de la société québécoise, là, c'est l'intérêt supérieur du Québec. Puis ça, il va falloir qu'on garde tous ça en vue, M. le Président, parce que c'est certain que si chacun y va des raisons pourquoi ça ne marchera pas, mais ça ne marchera pas. D'où le but de ce projet de loi qui est qu'on passe d'un mode où ça ne fonctionne pas, ça prend trop de temps faire des projets et ça crée une incertitude pour les promoteurs, ça fait qu'ils vont ailleurs où ça va plus vite, puis on se ramasse avec une base manufacturière du Québec et... qui diminue puis des grands projets mais qui préfèrent d'autres juridictions où c'est plus simple. Ça fait que donc tout le monde va devoir faire un effort pour voir l'ensemble et non juste les particularités qui pourraient être plus difficiles.

Et puis c'est certain aussi, M. le Président, qu'on s'octroie, je le répète, et je le répète particulièrement, mes collègues de l'opposition qui, ce matin, ont suggéré que le projet de loi devrait avoir une durée infinie ou s'appliquer à tous les projets, bien, on s'octroie des pouvoirs extraordinaires. Alors, si les oppositions veulent que ça s'applique à tous les projets dans toutes les prochaines années, je suis ouvert à ça, mais, étant un homme modéré de nature, les pouvoirs exceptionnels, je pense, devraient être pour des situations exceptionnelles.

Alors, question. Puis, merci beaucoup pour votre exposé. Là, vous savez, moi, je suis un gars de chiffres, puis là on a une recommandation 3 que je résumerai ainsi «on veut des redevances». Est-ce que je peux avoir un exemple concret d'un projet où il y a eu des redevances et que c'est un ordre de grandeur qui, selon vous, est adéquat, puis qu'on puisse faire l'éducation, là, pour qu'on aille au-delà des concepts, puis qu'on descende dans les faits précis?

M. Demers (Jacques) :Évidemment, on pourrait prendre Hydro-Québec, on pourrait prendre ce qu'ils ont eu comme entente avec... avec l'UPA, au niveau des terres agricoles, les passages de lignes. Il y a des choses qui se font dans ce sens-là. Il y a déjà plusieurs années, si on peut regarder au niveau des gravières, les... les redevances de ce côté-là, qui sont basées sur le tonnage qui sort. Or, donc, c'est un calcul qui est logique, c'est un calcul qui est basé sur le tonnage qui sort, or, donc, qui passe sur ces routes-là, qui a un impact. Est-ce que c'est suffisant? On pourrait en discuter peut-être longtemps, mais, du moins, c'est des calculs qui sont faciles à expliquer. L'impact que ça a, c'est très, très concret, tu as tel le tonnage qui sort du lieu, tu as telle somme à payer. Ce qui aide les municipalités, entre autres au niveau de leur voirie locale, à investir de façon plus importante. C'est des choses qu'on a réussi avec des petites entreprises à avoir puis à régler. Il y en a que le tonnage est très petit. Là, on est en train de parler de grands projets, on est en train de parler de montants tellement plus... plus grands qui fait que c'est difficile d'amener un pourcentage, il faudrait regarder le projet puis regarder l'impact qu'il a. Sinon, vous allez me dire : c'est complètement déraisonnable si vous me sortez des chiffres de milliards de dollars. Évidemment, ce n'est pas ça qu'on est en train, on est en train de dire : Sur le territoire, l'impact qui sera évalué sur ce territoire-là, il faut s'assurer qu'il fait partie des gens, des... des endroits qu'on lui laisse aussi. Si on le fait au niveau du Québec, c'est qu'on pense qu'il y a des retombées économiques intéressantes. Bien, ça, on pense que c'est bon pour le Québec, ça devrait être bon pour l'endroit d'où ça part, où ça passe aussi.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous voulez ça formellement écrit dans le projet de loi ou on a déjà ça de toute façon...

M. Demers (Jacques) : ...bien, je ne sais pas de quels projets vous parlez, présentement. Vous me parlez de grands projets nationaux. On ne me l'a pas encore défini. Si vous me dites : Ce qu'on est en train de faire, ça existe déjà puis il y a des redevances là-dessus, bien, peut-être qu'on vous dira : Bien oui, c'est déjà compris dans ce dossier-là, mais, si on parle de d'autres dossiers, si on parle de lignes, si on parle de choses qui ont un impact de différents niveaux et à moyen terme, c'est de le regarder morceau par morceau puis de dire, bien... projet par projet, je voulais dire, puis de regarder l'impact que ce projet-là a localement. Moi, je pense que c'est plus judicieux que d'essayer de régler des projets qu'on ignore encore, là.

M. Châteauvert (Pierre) :En complément, l'éolien, actuellement, les projets, il y a effectivement une redevance pour une compensation et aussi une possibilité de participation de la communauté pour le retour. Donc, ça, voilà un modèle où effectivement il y a... on tient compte de tous ces éléments-là. Mais cette revendication-là vient aussi de l'historique, les projets miniers, les grandes mines, où est ce que la municipalité, il faut qu'elle aille commander, à Québec, dans les programmes d'infrastructures, pour faire des travaux de logement, des travaux de la route, les routes locales. Parce que le retour de l'activité minière ne paie pas. Et ce qu'on sait, c'est que l'Association minière du Québec aussi est d'accord sur cet élément-là, qu'il faut que la communauté d'accueil ait un retour sur l'activité pour permettre d'entretenir et de... ses infrastructures.

M. Girard (Groulx) : OK, mais juste pour être précis, là, le projet de loi n° 5 ne vient pas interdire ce qu'on peut déjà faire, là.

M. Châteauvert (Pierre) :Non, mais pourquoi ne pas l'inclure pour que ce soit clair pour tout le monde? Puis ce qu'on va nous parler, dans ce projet-là, d'acceptabilité sociale, si on en parle comme ça, bien, on vient d'en faire déjà un bout en disant : L'acceptabilité sociale, c'est plus facile quand on sait qu'on va avoir des redevances qui vont rester localement que de dire aux gens : Vous allez subir les conséquences, on va vous laisser des routes que vous allez devoir payer. Les gens, pendant cette période-là, qui vont rester chez vous et qui vont faire du «fly-in/fly-out» parce que, localement, on n'est pas capables de vous accueillir... Quelle sorte de vie qu'on donne, pendant cette période-là, à ces gens-là? Pourquoi que, si on veut approcher l'acceptabilité sociale puis inclure les gens dans l'équation, ne pas déjà... Je ne demande pas d'avoir le chiffre aujourd'hui, mais de dire que ça va faire partie des éléments. Pour moi, il me semble que c'est plausible que ce soit à l'intérieur, oui.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, je pense que le projet de loi... On a choisi volontairement de ne pas désigner les projets avant l'adoption du projet de loi, parce que, dans le projet de loi, il y a les critères de désignation. Alors, après ça, ça va être du cas par cas, mais, dans notre corpus législatif actuel, il n'y a rien qui empêche des redevances, puis le projet de loi n° 5 ne change rien à ça. Alors, c'est certain que si c'est pertinent puis que ça aide à l'acceptation du projet dans la communauté, bien, je ne vois pas pourquoi qu'il n'y aurait pas de redevances, mais je ne veux pas faire d'un cas spécifique un élément du projet de loi qui vise à être le plus flexible possible pour accélérer les grands projets, mais, sur l'esprit, je comprends parfaitement ce que vous dites.

Est-ce que vous en avez, vous, des projets, là? Parce que, s'il y a quelqu'un qui connaît le terrain puis qui connaît ses communautés... En avez-vous des grands projets stratégiques nationaux, vous?

• (15 h 40) •

M. Demers (Jacques) :La fédération n'a pas de projet en ce sens-là. La fédération accompagne ses municipalités, accompagne ses MRC. Certaines MRC, certaines municipalités, oui, elles ont des projets d'importance, là, évidemment, vous avez parlé de l'éolien. On a des spécialistes pour les accompagner là-dedans, pour pouvoir travailler avec eux, pour pouvoir avancer, mais c'est pour ça que, quand on nous parle de redevances, évidemment, c'est une des façons. Les endroits qui l'ont depuis des années, on parlerait du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, certains endroits qui... sont très en faveur parce qu'ils voient aussi aujourd'hui les retombées qu'ils ont. Si on parle de grands projets, puis on met de côté le côté redevances, bien, il va falloir regarder le projet, de quelle façon ces gens-là pourraient être intéressés d'avoir ça sur leurs territoires, là, tu sais, c'est...

M. Châteauvert (Pierre) :Si vous permettez, à chaque fois qu'il y en... là, je reviens à l'éolien, chaque fois qu'il y a un appel à projets pour des projets énergétiques, il faut toujours refaire la même démarche pour s'assurer qu'effectivement la redevance, la possibilité de participation... parce que le sujet est toujours ouvert, parce que ce n'est pas dans une loi. Il faut toujours le revendiquer parce que ce n'est pas encadré, parce que ce n'est pas dans une loi ou un règlement... il faut aller à chaque fois devant la Régie de l'énergie...

M. Châteauvert (Pierre) :...moins avec les modifications législatives, mais il faut toujours, à chaque fois, faire les démarches pour s'assurer que les redevances, la possibilité de redevances et la possibilité de... de participation... c'est à la... au choix, en fait, du promoteur, ce qu'on aime moins. Parce qu'on veut avoir des assurances par rapport à ça.

M. Girard (Groulx) : Entendu. Je répète ma question : Avez-vous des projets?

M. Châteauvert (Pierre) :Je reste avec la même réponse : La Fédération n'aura pas de projets, mais ses membres en ont, évidemment, oui.

M. Girard (Groulx) : Ça termine mes questions, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Donc, Mme la députée de...

Mme Bourassa : Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Le Président (M. Laframboise) : Charlevoix—Côte-de-Beaupré, oui, c'est bon, excusez-moi.

Mme Bourassa : Bonjour. Moi, je vous ai entendu, puis, bon, c'est sûr qu'on est un peu initiés, on parle d'OGAT, on parle de... Mais quand vous avez parlé d'OGAT, puis que vous avez dit : Il pourrait y avoir une problématique avec, justement, le projet de loi. Qu'est-ce que vous avez en tête? Où est ce que ça pourrait faire des frictions?

M. Demers (Jacques) :Bien, oui, si...

Mme Bourassa : Puis peut-être expliquer c'est quoi, des OGAT, juste pour s'il y a des gens qui nous écoutent.

M. Demers (Jacques) :... des orientations gouvernementales, dans le fond, qui sont déjà obligatoires aux municipalités, aux MRC, à la base pour faire leur schéma d'aménagement. Tu fonctionnes avec des OGAT, tu fonctionnes avec l'ensemble des ministères qui doivent te donner l'aval dans l'avancement de ton dossier. Faire le schéma d'aménagement, chez nous, ça a pris six ans, dans Memphrémagog, on vient de le terminer, on vient d'apprendre qu'il faut le recommencer parce que, justement, il y a des nouvelles orientations. Il faut la revoir, c'est très long. C'est des consultations publiques, c'est des choses qu'on fait avec les gens. Après ça, il y a un laps de temps pour que les municipalités le prennent puis le mettent dans leur réglementation. Si je ne me trompe pas, ils ont deux ans pour les inclure à l'intérieur de leur propre réglementation, puis c'est applicable aux citoyens, à moins d'un RCI, en tout cas, ou de certains éléments, de façon générale, seulement que rendus à cette étape-là.

Mais quand on arrive dans cette étape là ou quand on décide de changer le zonage sur un territoire où ce que quelque chose était permis, là, on décide qu'on veut faire des entreprises, quoi que ce soit qu'on décide, ce n'est plus du résidentiel, ça devient du commercial. Mais les gens ont droit de parole, les gens ont le droit de... On a l'obligation de rouvrir le registre. Il peut y avoir des référendums, il y a toutes sortes... Tu ne changes pas, en tant que municipalité ou de MRC, comme... de la façon que tu veux, ton schéma d'aménagement ou tes règlements, il y a des étapes à ces étapes-là, parce que je pourrais bien avoir l'air du gars qui dit au gouvernement : Vous enlevez des pouvoirs aux municipalités, je ne suis pas sûr à quel point le citoyen, ça doit bien le fatiguer. Mais quand on dit aux citoyens : Bien, le pouvoir que vous avez au niveau du zonage, bien, vous ne l'aurez plus, vous ne l'avez pas, votre droit de parole, vous n'avez pas le droit de demander un référendum là-dessus parce qu'on décide qu'on écrase vos règlements de schémas et ceux de la municipalité, parce que collectivement, on a besoin de quelque chose à cet endroit-là. C'est de là où ce que je dis : On a un devoir de travailler ça collectivement, puis ça se peut qu'on l'aille, le besoin. Je ne suis pas en train de remettre en question le fait de faire ces grands projets-là, mais je peux vous dire ce qui va se passer sur le terrain, les réactions des gens, par exemple, si on a une approche qui est trop cavalière de ce côté-là.

Mme Bourassa : Vous parlez aussi de... Bon, je comprends la route, s'il y a des camions qui passent, les infrastructures s'il y a plus de monde qui y habitent. Mais au niveau de l'habitation, qu'est-ce que les MRC, municipalités... Tu sais, j'essaie de voir le lien avec la demande, parce qu'on s'entend, construire des logements, ça prend quand même du temps. Donc, à court terme, qu'est ce qu'on pourrait faire pour régler la problématique que vous soulevez?

M. Demers (Jacques) :Il y a plusieurs choses. Le schéma, d'ailleurs, on sait qu'au Québec, présentement, on n'a même pas le droit d'agrandir nos périmètres urbains, on n'a pas le droit de rajouter une rue, mais on nous dit qu'on manque de logements. On s'est peut-être mis bien des restrictions qui viennent du gouvernement, qui nous l'a imposé, ce n'est pas une décision, c'est des orientations gouvernementales qui nous obligent ça. Ça fait que quand on dit aux municipalités : Pourquoi vous ne construisez pas plus vite? Je peux vous le dire : Il y a plein d'endroits qu'il y a des gens qui voudraient se construire, mais on n'a pas le droit de rajouter une rue, on n'a pas le droit de rallonger nos égouts à ces endroits-là. Les périmètres urbains ne peuvent pas être agrandis. C'est... On a beau dire : Oui, mais on va regarder dans les périmètres urbains, on fera de la hauteur, on va faire de la densification. Il faut que les gens veuillent aller habiter à cet endroit-là. Quand tu viens à Sainte-Catherine-de-Hatley, tu ne viens pas Sainte-Catherine-de-Hatley pour habiter au 10 ᵉ étage. On n'en a pas, de trois étages, ça fait que bonne chance, mais tu sais, c'est comme... il y a des milieux de vie, il y a des endroits qu'il y a des gens qui voudraient plus habiter, mais il faudrait avoir une ouverture pour le faire. Puis c'est... c'est parmi les choses qu'on va avoir, dans ces projets-là, à régler, parce qu'on a des réglementations qui nous empêchent d'avancer plus vite. Je ne sais pas, quand on fait ces grands projets-là, si, en même temps, on va jouer sur des orientations gouvernementales...

M. Demers (Jacques) :...qui nous empêche de faire des choses aujourd'hui. C'est là qu'est...

Le Président (M. Laframboise) : ...de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs.

M. Demers (Jacques) : Bonjour.

Mme Lachance : Je veux un petit peu poursuivre sur la question, parce que les orientations gouvernementales ont été reçues par les municipalités, les municipalités les ont utilisées pour bâtir leurs schémas d'aménagement, et ainsi de suite. On arrive avec un certain zonage qui est cohérent avec tout ça. Et là, dans le fond, ce que vous dites, c'est que les municipalités devraient être consultées en amont pour respecter ces OGAT-là. Mais si on prend un projet... évidemment, mon collègue le ministre parlait d'un projet d'intérêt supérieur du Québec, donc de mettre l'intérêt supérieur du Québec dans le cadre d'un projet d'une certaine envergure. Et là on dit... prenons un cas de... d'une... d'une ressource non renouvelable qui serait sur un territoire, et, évidemment, c'est non renouvelable et non transférable, on s'entend, elle est là, puis il faut faire avec. Mais là, vous me dites... vous nous dites, en quelque sorte, que les OGAT ou le zonage devraient avoir préséance sur le projet, même dans un cas comme celui-là. C'est bien ça?

M. Demers (Jacques) :Non, vraiment pas.

Mme Lachance : Non?

M. Demers (Jacques) : Non. Les OGAT... on n'a jamais parlé que les OGAT... On a dit : Ils vont être en conflit avec ce que vous faites. Vos propres OGAT ne correspondront pas si on rentre sur ce territoire-là. Puis vous nous avez obligés, par des OGAT, à inclure ça dans notre schéma d'aménagement, par la suite, dans les règlements municipaux. Puis là vous dites : Sur ce territoire-là, on modifie l'endroit. On n'a... on n'a pas le droit de le faire. Tu sais, c'est pour ça qu'on dit lui... eux-mêmes vont être en conflit ensemble. Évidemment, c'est pour ça. On peut parler du zonage, on peut parler du schéma. Si on parle des OGAT, regardons de laquelle on parle. À ce moment-là, on va voir la contradiction avec l'imposition sur un territoire d'une… d'une entreprise selon les…

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, Mme la députée de Bellechasse. Maintenant, je… Marguerite-Bourgeoys, pour 10 min 24 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je vais mettre mon horloge pour être sûr de ne pas trop dépasser.

Donc, juste pour qu'on soit clairs. Tantôt, vous parliez, là, de mécanismes, là, de consultation, là, qui de la façon, c'était écrit dans… dans le projet de loi, c'est facultatif, vous voudriez faire ça de façon obligatoire. Vous le voyez comment, ça, l'aspect obligatoire de la chose?

M. Châteauvert (Pierre) :Mais en fait c'est… Oui, bon, on disait tantôt… on parlait des OGAT par rapport à ça, un projet peut être aussi conforme à un OGAT. Mais nous, c'est parce que l'acceptabilité sociale, ceux qui ont à vivre avec les citoyens, ceux qui ont… qui vont devoir collaborer, en fait évidemment ils entendent, ce sont les municipalités, ce sont les MRC puis les municipalités… Donc, c'est d'essayer de travailler ensemble pour arriver à quelque chose, parce qu'un projet d'intérêt national peut être effectivement implanté sur un territoire avec l'accord des gens. On… Tantôt on réfère à tout ce qui s'est fait en éolien et il y a des endroits où il y a des projets actuellement, où est ce que les gens ont fait leur boulot, ils ont consulté, il y a eu des rencontres, il y a eu des présentations, des modes, des discussions avec les promoteurs pour implanter des projets éoliens sur des territoires, puis des fois des territoires avec des territoires occupés avec du monde dessus. Et les municipalités locales ont géré ces conflits potentiels là. Bon, ce n'est jamais parfait à 100 %, mais ça fonctionne bien. Tout ce qui se passe dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, tout ça, c'est la plus belle des démonstrations. Ce sont des projets, c'est énorme, c'est des milliards et des milliards d'investissements. C'est… c'est d'intérêt national et tout ça, et les municipalités l'ont fait. Ce qu'on dit, c'est : il faut tenir compte et rendre ce processus-là, de travailler avec les gens, avec des gouvernements de proximité de façon obligatoire, et pas… parce qu'on considère… on craint énormément le mur-à-mur puis la gestion nationale dans bon nombre de dossiers, et on… quand c'est géré de façon nationale, les messages… la gestion des messages et la gestion des relations avec les citoyens, on… on se bute souvent à des… des problématiques qui peuvent faire dérailler les projets.

• (15 h 50) •

Et ce qu'on comprend aussi, on n'a pas la liste des projets, mais si, supposons, il y a des projets miniers, ça va être particulièrement sensible. S'il y a des projets miniers qui sont identifiés de type national, on le sait, les projets miniers, c'est sensible. Il y a une amélioration ces dernières années au niveau de l'acceptabilité puis les projets miniers et avec le comportement des compagnies minières sur le territoire, l'Association minière a fait une belle job par rapport à... de la belle ouvrage avec… avec leurs membres. Ce n'est pas parfait, il y a encore des problèmes, mais grosso modo, ça s'est amélioré, mais ça s'est amélioré à des relations avec les autorités locales, avec les MRC, avec les municipalités, puis ça a été discuté. Il y a eu des rencontres, il y a eu même des fois des référendums, des fois… des fois ça ne passe pas, puis des fois ça passe. C'est ça qu'on dit grosso modo quand on…

M. Châteauvert (Pierre) :...on dit qu'il faut que le processus... il faut que... le processus municipal de gestion de territoire soit obligatoire. C'est ça qu'on dit. Il faut qu'il soit tenu compte.

M. Beauchemin : Donc, si je comprends bien, quand vous dites «obligatoire», là, vous mettez, donc, l'obligation, là, de par, j'imagine, le ministre des Finances, de s'assurer qu'il va avoir une consultation des préfets et/ou des municipalités, dépendamment de l'étendue du projet. Donc, ça, vous la voulez de façon obligatoire.

M. Châteauvert (Pierre) :Et il est certain que si, supposons, le projet est conforme aux... ce sera beaucoup plus facile.

M. Beauchemin : OK. Puis là, en bout de piste, là, je veux dire, on en arrive à vouloir déterminer une compensation, c'est ça? Ça fait que là, vous, vous vous êtes basé sur peut-être ce qui s'est passé pour Hydro-Québec, pour déterminer un genre de prix ou une variable prix. Mais, grosso modo, l'objectif, c'est d'en arriver à avoir l'établissement d'une compensation. Vous voulez que ça, ce soit clair dans le projet de loi, qu'il va avoir ce mécanisme-là de mise en place?

M. Demers (Jacques) :Oui. Exact. Mais c'est dur de le déterminer quand on ne sait pas de quoi on parle. Tu sais, on ne sait pas l'étendue sur le territoire, on ne sait pas l'impact. Ce qu'on demande, c'est que selon l'impact que ça l'a sur le territoire, décompenser... qu'il aille une partie, si on a un besoin, c'est légitime de penser que collectivement, on peut avoir des besoins qui se trouvent à un endroit spécifique de notre territoire puis c'est correct. Trouvons la façon d'aller le chercher, mais en même temps, ne laissons pas de traces à cet endroit-là. On n'a pas à défaire un territoire pour cette raison-là. C'est ce qu'on veut protéger. Puis je pense qu'on pourrait les aider en leur en laissant un. Il va y avoir des retombées pour tout le monde, mais pensons au groupe d'où ça part.

M. Beauchemin : J'essayais de voir au niveau de...

M. Châteauvert (Pierre) : ...

M. Beauchemin : ...Pardon?

M. Châteauvert (Pierre) :Je vais vous donner un exemple très simple à comprendre.

M. Beauchemin : Oui.

M. Châteauvert (Pierre) : OK. Il y a une municipalité... j'étais consultant à mon compte, puis je travaillais pour les municipalités, et un poste Hydro-Québec, OK, qui est à rénover, ce n'est pas juste d'intérêt national, c'est sur une grande ligne. Les camions ont littéralement démoli le réseau routier local. Il a fallu faire démarches, démarches, démarches pour demander une compensation. En fait, ils n'ont jamais réussi à avoir la totalité des impacts et tout ça. Et c'est de ça qu'on parle, juste au niveau de la voirie. On peut parler des autres éléments, mais c'est toujours en train de quémander, de demander. Vous venez de briser notre réseau, venez... nos citoyens, qui ne sont déjà pas les plus riches, n'ont pas... ce n'est pas à eux de payer ça.

M. Beauchemin : Je comprends, je comprends. Moi, ce que j'essaie juste d'établir ici, c'est parce que, dans le fond, on n'est pas en train de réinventer la roue, là. Il en a eu des projets à gauche et à droite dans l'histoire du Québec qui ont eu des conséquences sur le territoire, que ce soit sur les infrastructures, etc., etc. Donc, il me semble qu'on peut avoir une mémoire collective puis on peut être capable de mettre un prix sur tels genres de projets, tels genres de conséquences, tels genres de prix, de compensations qu'on devrait avoir, parce qu'il me semble que, tu sais, ça ne devrait pas être si complexe que ça, là. On ne réinvente pas le bouton à quatre trous, là, ici.

M. Châteauvert (Pierre) :Le problème, c'est que nous sommes toujours obligés de revendiquer à chaque fois.

M. Beauchemin : Je comprends, mais le point que je veux dire, c'est est-ce que vous, est-ce que vous souhaitez qu'on mette dans le projet de loi une grille tarifaire? Est-ce que c'est... ou si...

M. Demers (Jacques) :Pour moi, c'est très difficile de trouver cet élément-là. On ne peut pas avoir une grille tarifaire selon ce qu'on va chercher, selon l'ampleur que ça peut avoir. Je pense que localement, c'est pour ça que tantôt je prenais l'exemple des carrières gravières, s'ils ne l'utilisent pas leur carrière gravière, il n'y en a pas de redevances, mais s'ils ont un impact, puis ça brise, bien, oui, il y a une compensation. Il faut trouver une formule, selon le besoin, comme dans l'éolien, on se dit : OK, ça a un impact, il y a des retombées là. Puis même là, dans ce cas-là même, on investit dans certains cas à l'intérieur. Mais je ne pense pas qu'il peut y avoir une grille en partant, à moins que vous connaissiez déjà tous les projets, là, mais...

M. Beauchemin : Non, mais j'imagine qu'il peut y avoir un certain historique, une mémoire collective sur ce qui s'est passé, comment ça a été établi, etc. Je pense que peut-être je suis trop dans le théorique en ce moment quand je dis ça. Mais d'un autre côté, est-ce que vous, vous êtes prêts à aussi inclure dans cette approche-là le fait qu'on compétitionne au Québec, contre d'autres juridictions potentiellement pour les mêmes projets aussi, et donc de mettre dans le calculateur, si on peut, d'une certaine façon, le genre de compensation que d'autres territoires peuvent exiger pour le même genre de projet puis si, par exemple, je ne sais pas moi, mais en Ontario, c'est X, puis au Québec, bien, on est à 50 % ou un 50 % plus cher que X. Est ce que ça, si... vous êtes prêts à accepter d'autres références de prix ou d'autres références de compensation qui sont faites dans des législations proches de nous?

M. Demers (Jacques) :La référence la plus intéressante, à mon avis, c'est celle du coût le plus réel possible. L'impact que ça a sur le territoire, ça devrait être celui-là plutôt que de dire le produit qu'on va chercher, mais mettons, je ne veux pas nommer de produit, mais plus un produit qu'un autre puis il y en a peut être un qui est très payant, mais si l'impact est très négatif localement, je pense que lui devrait en laisser plus que de...

M. Demers (Jacques) :...que d'un impact qui est quasi nul sur son territoire. C'est pour ça que de prendre ce qu'il y a ailleurs, c'est une chose, mais il n'y a probablement pas deux territoires que l'impact va être la même chose. Ça fait que c'est difficile. Puis ce n'est pas pour se mettre de l'argent dans les poches pour dire : Non, non, non, nous autres, on a trouvé la recette, puis c'est ça. Faisons-les dans l'autre sens, faisons-les plutôt avec le besoin que de dire : Vous allez avoir un revenu, là.

M. Beauchemin : Mais c'est parce que... Ma question est vraiment spécifique par rapport au fait qu'on vit dans un univers qui est différent, là, depuis quelques années par rapport à ce que c'était avant. Donc, de rentrer des variables qui viennent d'autres juridictions, qui ont été exposées à ça, c'est quelque chose dont vous êtes ouverts, j'assume, à inclure dans les calculs.

M. Demers (Jacques) :C'est... bien, c'est ce qu'on fait déjà. Mettons qu'on regarde l'éolien, là, l'éolien, c'est un calcul complètement différent. Puis, quand on regarde les ententes qu'Hydro-Québec a sur les terres agricoles, ces choses-là, le livre est déjà écrit, là, tu sais, il y a des données qu'on peut aller chercher, il y a plusieurs choses qu'on peut faire. Puis... On va revenir encore avec les carrières, sablières, qui est tellement tangible sur l'impact. Ça fait que oui, de regarder s'il existe, pour... Parce que, si collectivement on a un besoin, il faut aussi qu'on en fasse partie, de l'équation, puis qu'on aide aussi à ce que ça fonctionne, là. Ce n'est pas pour empêcher les projets, notre chose, c'est de dire : Faisons attention au local quand on avance dans ces grands projets là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Combien de temps?

Le Président (M. Laframboise) : 1 min 4 s.

Mme Dufour : OK, parfait. Pour que les municipalités fassent partie de l'équation, vous demandez d'être consultés. Donc là, on a parlé des consultations avec les citoyens, mais vous, vous demandez d'être consultés également avant que les projets soient établis. Ce n'est pas précisé dans le projet de loi, par contre. Vous parlez du mémoire au Conseil des ministres qui en parle, mais ce n'est pas écrit dans le projet de loi. Est-ce que c'est quelque chose que... c'est une crainte que vous avez que vous... de ne pas être consultés?

M. Demers (Jacques) :Bien... bien, je pense que oui, parce que, quand on parle des citoyens, on parle de nous souvent, surtout dans nos petits villages, dans nos communautés. On pense que, si... Il faut consulter les citoyens, il faut leur laisser une porte. On est en train de modifier, bien, on fait partie de cette équation-là. On est partie intégrante du citoyen, on est des citoyens impliqués dans notre petite municipalité. Oui, il faut... il faut être consultés. Parce qu'on a des règlements, on a des choses à appliquer sur notre territoire, on ne peut pas juste envahir ce territoire-là puis dire : On efface tout le reste, on va avoir de l'adaptation à faire localement aussi.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Merci beaucoup. M. le député de Taschereau, pour trois minutes 28 secondes.

M. Grandmont : Oui. Merci pour votre mémoire, votre présence, votre exposé. On a peu de temps, on va essayer de faire deux questions, si vous permettez. Il y a plusieurs de vos membres qui vivent de l'agriculture sur votre... sur vos territoires, puis évidemment le PL n° 5 permet de soustraire les agricoles à la protection du site de la CPTAQ par simple autorisation unique. Est-ce que vous ne croyez pas que ce projet de loi là ouvre une porte à un dézonage important pour... puis à une destruction de manière irréversible de nos meilleures terres au Québec pour des projets industriels autorisés par PL n° 5?

M. Demers (Jacques) :C'est de juger des projets sans les connaître. Pour venir du milieu agricole puis de protéger les terres agricoles, pour moi, c'est essentiel, ça, évidemment, mais il y a différentes façons de le faire. On le réussit dans des carrières, des sablières, puis maintenant on enlève la terre arable puis des... Souvent, c'est dans des buttes, ces endroits-là. Il y a des endroits qu'on réussit à faire des meilleures terres agricoles après avoir enlevé ce qu'il y avait là.

• (16 heures) •

Ça fait que ce n'est pas tout blanc ni tout noir, ça va aller par dossier, mais, s'il y a une priorité au Québec, ça doit bien être au moins de se nourrir, puis ça passe par les terres agricoles. S'il y a quelque chose de plus important que ça, bien, on... j'imagine qu'il y aura des discussions, parce qu'il faut aller le chercher, mais, de garder dans les priorités de se nourrir et d'avoir de l'eau potable de qualité, je pense que ça devrait aussi...

M. Grandmont : Je comprends que vous le mettez sur le top de votre liste des choses à protéger, peu importe ce qu'il arrive.

M. Demers (Jacques) :Bien, c'est... c'est... C'est clair, mais je pense qu'il y a moyen de le faire dans bien des cas.

M. Grandmont : Sur les infrastructures locales, vous avez... vous avez parlé avec ça, mais je ne peux pas m'empêcher de faire un parallèle avec le projet de port de Contrecoeur, qui est un... qui est... qui est soumis, en fait, qui est sous le C-5, en fait, du gouvernement, qui est... fédéral, qui est sensiblement la même chose qu'on veut faire ici, au Québec. Puis on sait que Contrecoeur, c'est 1 200 camions par jour qui vont passer dans le village. Ça a un effet sur les infrastructures. Est-ce que, pour vous, ce n'est pas un bon exemple de ce qu'il faut éviter de faire, justement, comme impact, puis à la fois sur l'impact, mais sur ce qu'on... ce qu'on doit avoir comme méthode ou mécanisme de compensation pour maintenir ces infrastructures-là, donc à la fois sur la qualité de vie, mais sur les... les infras, là. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

M. Châteauvert (Pierre) :Le principe est le même partout. C'est que les citoyens de la municipalité d'accueil ne doivent... ne doivent pas payer pour quelque chose d'envergure nationale, ne doivent pas être les seuls à payer les inconvénients. OK, tout le monde profite des avantages, mais les inconvénients ne peuvent pas... ne doivent pas être concentrés à un seul endroit. C'est le même principe partout. C'est le même exemple que je vous contais tout à l'heure...

M. Châteauvert (Pierre) : ...et il a fallu aller quémander, et tout, puis ils n'ont pas... Finalement, la municipalité a été obligée de payer une partie. Ça n'a pas comblé l'ensemble... l'ensemble des inconvénients du projet qui était d'envergure nationale.

M. Grandmont : Absolument. Excellent. Peut-être, on a encore le temps pour une troisième, là. Les MRC puis les municipalités... bien, surtout les MRC, en fait, ont investi beaucoup d'années et de temps et de... et de discussions avec les citoyens pour les schémas d'aménagement. Est-ce que, dans le fond, il n'y a pas un risque important de voir ces documents-là devenir obsolètes? Évidemment, encore une fois, on fait de la spéculation, parce qu'on ne sait pas où seront ces projets-là, mais il y a un risque que ce travail-là devienne obsolète par la simple imposition de priorités dans le projet de loi n° 5.

M. Demers (Jacques) :Je suis embêté, parce qu'on est dans quelque chose présentement, qu'on a tous beaucoup d'imagination, puis de l'impact que ça pourrait avoir. Mais c'est pour ça que je pense qu'on a vraiment besoin, dans ce genre de dossier là, de se parler puis de parler localement, si on veut être capable de trouver des solutions et de bien protéger. Mais s'il y a un bien collectif qu'il faut aller chercher à un endroit, on peut le comprendre, mais est-ce qu'on peut protéger ce qu'il y a autour aussi? Tu sais, c'est là qu'on en est, puis ce qu'on a l'impression que de la façon que le projet de loi est monté, on pourrait nous imposer ça, sans qu'on ait un mot à dire, puis il n'y a personne qui connaît mieux notre territoire que nous. Tu sais, ça passe par les citoyens, ça passe par les municipalités. Ça fait que, si on est dans l'équation, ce n'est peut-être pas pour le freiner, mais prendre des meilleures décisions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Jean-Talon pour 2 min 38 s.

M. Paradis : C'est intéressant, vous commencez votre mémoire en nous rappelant que ce n'est pas la première fois que le gouvernement de la CAQ s'essaie sur l'accélération des projets. Vous nous rappelez le projet de loi n° 66 de 2020, et vous dites qu'il y a finalement 59 projets terminés, qui ont bénéficié de ce projet de loi là, dont 43 sont des maisons des aînés, mais qu'en réalité tout indique que 42 projets se seraient réalisés sans la loi. Donc là, on nous refait le coup, mais vous nous dites : Si on regarde les leçons apprises du passé, ça n'a pas bien, bien fonctionné jusqu'à maintenant.

M. Châteauvert (Pierre) :En fait, on a pris le rapport qui a été déposé avec le projet de loi et on le reproduit. Ce sont...

M. Paradis : Ce sont les chiffres du gouvernement.

M. Châteauvert (Pierre) : ...les chiffres du gouvernement. Nous, on dit, quand... On est là pour discuter, pour réaliser, comme M. Demers vient de dire, on n'est pas là pour bloquer, mais dans un cadre puis une façon de faire atterrir. Parce que, quand il y a un besoin, quand il y a un projet, nous, on n'est pas là pour bloquer les projets, on est là pour que ça fonctionne. Mais quand il y a des problématiques qui sont trop importantes, bien, on lève des drapeaux.

M. Paradis : Vous terminez votre mémoire en nous rappelant qu'accélérer ne peut se faire au détriment de la capacité des municipalités à défendre les intérêts de leur population. Et dans votre témoignage, vous avez utilisé l'affaire Stablex, avec la ville de Blainville, où on a complètement écarté le monde municipal. On a dit : Il n'y plus rien qui s'applique, et ça, c'est un projet qui a été présenté comme tellement important qu'il fallait le faire en bulldozant les intérêts municipaux. Vous, vous dites : Attention à ce genre de précédent, notre démocratie municipale est importante.

M. Châteauvert (Pierre) :Lorsqu'on est venu en commission parlementaire, sur Stablex, le principal point, c'est qu'on ne comprenait pas comment qu'on en était rendu là, pourquoi... comment on a pu se rendre à ce point-là, qu'à quelque part il y a eu des problèmes de communication, de discussions et tout, qu'on ne comprenait pas, et on calcule qu'on n'a pas eu les réponses, on nous a expliqué comment on en était rendus là. Donc, c'est là-dessus, c'est... Parce qu'il y a des projets sensibles qui se réalisent au Québec, là, avec l'aide des autorités locales. En effet, l'éolien, c'est le plus beau des exemples. Il s'en fait, des exemples. Il y a des endroits où ça ne marche pas puis il y a des endroits où ça marche, puis tout ça. Donc...

M. Demers (Jacques) : Puis l'agriculture, on en parle, mais quand on a décidé de zoner le Québec puis de peinturer ça vert en grande partie, là, c'était toute qu'une décision, là, au Québec, là, tu sais. C'est un projet de société qu'on s'est dit : il faut se nourrir, il faut le protéger. Je pense que c'est une chose extraordinaire qu'on a fait. On va toujours parler de petits coins puis des choses, des ajustements là-dedans. Mais, collectivement, on est capable de faire des grands projets qui ont un impact, mais, après ça, il faut être sûr que, localement, on s'ajuste aussi, là.  

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. Demers, M. Châteauvert, M. Gagnon. Je vous remercie pour la contribution de la Fédération québécoise des municipalités aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 06)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé. Merci.

M. Nobert (Jean) : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, M. le ministre, merci de l'invitation. Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir. Donc, je suis accompagné de Richard Wieland, vice-président de la Commission, et de Me Émilie Pelletier, juriste à la commission.

Donc, notre but aujourd'hui, c'est vraiment de s'assurer que la commission parlementaire est bien au fait de l'ensemble des pouvoirs de la commission et comment ça s'inscrit dans le cadre, parfois, de grands projets gouvernementaux. Donc, la commission assure la protection du territoire agricole et des activités agricoles depuis maintenant 47 ans. Les deux lois qui nous permettent de nous acquitter de notre mission sont la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles et la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents. La commission est une petite organisation de 95 employés. Notre mandat est principalement de décider de l'issue de diverses demandes d'autorisation qui nous sont soumises. En parallèle, la commission surveille l'application des lois en procédant aux enquêtes, aux inspections appropriées et, s'il y a lieu, en sanctionnant les infractions. Au cours de l'exercice...

M. Nobert (Jean) : ...la Commission a rendu 1776 décisions, a répondu à plus de 28 000 demandes d'information, a autorisé l'exclusion de 84 hectares de la zone agricole et en a inclus 454, elle a traité près de 700 dénonciations, dont la moitié se sont révélées fondées avec infractions générant 355 interventions pour le suivi et la sanction de ces infractions. Par ailleurs, 3 % de ces décisions ont été contestées devant le Tribunal administratif du Québec et seulement six de ces décisions ont été infirmées en totalité ou en partie. L'année 2024-2025 a été particulièrement marquée par une réforme majeure de la loi sur la protection du territoire agricole suivant l'entrée en vigueur de la loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité en mars 2025. Après 47 ans d'existence, le législateur a accordé à la Commission des pouvoirs renforcés lui permettant d'agir avec plus de rigueur en cas de non-respect des lois et règlements et de ses décisions dont elle assure la surveillance. Parmi les principaux changements, la Commission dispose désormais de mécanismes de sanction plus efficaces et elle doit autoriser certaines transactions qui, auparavant, échappaient à son contrôle. La mise en œuvre de ces ajustements nécessite l'élaboration de nouveaux outils, processus et cadre d'information adaptés aux nouvelles exigences légales.

Plus précisément, sur le projet de loi, la Commission a pris connaissance du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, laquelle contient des modifications qui touchent la Commission de protection du territoire agricole et la zone agricole. Le chapitre deux de la partie deux sur les mesures d'allègement particulières et autres aménagements du PL5 prévoit à l'article 37 que lorsque l'autorisation octroyée par le gouvernement remplace une permission requise pour réaliser un projet désigné ou les activités nécessaires à sa réalisation en vertu de LPTAA ou de la LATANR, les processus d'examen d'une demande par la Commission prévus par l'une de ces lois ne s'appliquent pas. Afin de bien comprendre l'impact de ces modifications, la Commission considère qu'il est important de bien saisir son rôle et ses processus décisionnels. C'est pourquoi la Commission souhaite profiter de l'invitation aux consultations particulières pour déposer le mémoire que vous avez déjà en main et contextualiser les changements qui y sont contenus et qui pourraient avoir pour effet de transformer les fonctions dont elle est chargée.

En résumé, la Commission traite trois types particuliers de demandes. Alors, premièrement, des demandes d'autorisation en vertu de l'article 58 de la loi. La loi est une loi de zonage prohibitive et d'ordre public qui vise à assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture selon une diversité de modèles. Afin d'atteindre cet objectif, différentes interdictions sont prévues à la loi dont l'interdiction générale d'ordre public d'utiliser un lot à une fin autre que l'agriculture ainsi que de l'acquérir, de l'aliéner ou de le lotir à certaines conditions. Ainsi, toute personne qui désire poser un acte pour lequel une autorisation est requise à l'égard d'un lot situé en zone agricole ou faire inclure un lot dans une zone agricole doit en faire la demande à la Commission. Il en va de même pour une MRC ou la communauté qui désire demander l'exclusion de l'eau de la zone agricole pour ses propres fins ou un projet dont elle se fait le promoteur. Lorsqu'elle est saisie d'une demande, la Commission doit examiner différents critères prévus à la loi afin de déterminer s'il y a lieu d'accorder l'autorisation ou d'ordonner l'inclusion ou l'exclusion demandée. C'est en se basant sur ses experts, ses connaissances et son système d'information géomatique que la Commission est en mesure de cartographier des interventions, d'analyser les impacts sur le milieu agricole et d'effectuer des analyses à caractère régional. En vertu de la nouvelle loi, un nouveau pouvoir est venu se greffer à la loi, soit celui de l'obligation de demander une autorisation pour l'acquisition de certaines terres agricoles par des non-producteurs. Les critères pour... que la Commission doit prendre en considération sont différents pour ces éléments-là, tels que c'est indiqué aux mémoires.

Et la dernière intervention, c'est en vertu de l'article 12 de la Loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents. À ce moment-là, la Commission saisie d'une demande d'autorisation produite en vertu de cette loi. Elle doit d'abord analyser si la terre agricole qui fait l'objet d'une demande et propice à la culture du sol, au pâturage des animaux ou à l'acériculture, et, dans l'affirmative, elle évalue ensuite la demande en pondérant les huit critères prévus à cet effet, toujours comme c'est indiqué à notre mémoire. Il y a aussi des décisions du gouvernement. Donc, notre loi prévoit que le gouvernement peut se substituer à la commission. Donc, la...

M. Nobert (Jean) : ...commission détient une compétence indéniable en matière d'autorisation, d'inclusion et d'exclusion d'un lot de la zone agricole. Toutefois, cette compétence n'est pas exclusive. En effet, pour des motifs d'intérêt public, le législateur a également conféré au gouvernement des pouvoirs lui permettant d'intervenir. Essentiellement, deux dispositions de la loi confèrent au gouvernement la compétence d'agir, les articles 66 et 96 de la loi.

L'article 66 prévoit que le gouvernement du Québec peut, après avoir pris l'avis de la commission, autoriser le lotissement, l'aliénation, l'utilisation à des fins autres que l'agriculture ainsi que l'exclusion d'un lot de la zone agricole, et ce, aux fins d'un ministère ou d'un organisme public. À cet égard, l'exercice de ce pouvoir est strictement circonscrit aux fins d'un ministère et d'un organisme public. L'article 1 de la loi définit ce qu'il faut entendre par «organisme public».

Pour sa part, l'article 96 prévoit que le gouvernement du Québec peut, par avis écrit à la commission, lui soustraire une affaire relevant de sa compétence afin d'en décider elle-même. Contrairement au pouvoir prévu à l'article 66 de la loi, celui conféré par l'article 96 peut être exercé à des fins autres que celles d'un ministère ou d'un organisme public.

Au cours des cinq dernières années, le gouvernement s'est prévalu du pouvoir prévu à l'article 66 à sept reprises afin d'autoriser lui-même l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation, l'inclusion ou l'exclusion d'un lot de la zone agricole. Au cours de cette même période, il ne soustrait de la compétence de la commission qu'une seule affaire afin d'en décider lui-même, conformément aux pouvoirs que lui confère l'article 96 de la loi. Dans chacun de ces cas, la commission avait préalablement donné un avis favorable ou partiellement favorable au gouvernement.

Il ressort ainsi que ses pouvoirs décisionnels sont exercés avec parcimonie. De plus, leur utilisation ne s'inscrit pas nécessairement dans un contexte de décision ayant des impacts négatifs sur le territoire ou les activités agricoles. En effet, parmi les dossiers recensés au cours des cinq dernières années, trois concernaient l'inclusion de superficies en zone agricole, totalisant environ 546 hectares, alors que deux dossiers portaient sur l'inclusion de superficies totalisant approximativement 34 hectares.

Enfin, un pouvoir analogue à ceux prévus à l'article... aux articles 66 et 96 est prévu dans la Loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents. Par contre, au cours des dernières années, il n'a jamais été utilisé par le gouvernement.

Les impacts anticipés du projet de loi n° 5. Le projet de loi n° 5 a pour effet d'élargir les possibilités pour le gouvernement d'agir en lieu et place de la commission. En effet, alors que le pouvoir prévu à l'article 66 est expressément circonscrit aux fins d'un ministère ou d'un organisme public, les dispositions du projet de loi font plutôt référence à la notion de promoteur, soit toute personne qui demande la désignation d'un projet ou une autorisation aux fins de la réalisation d'un projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation. Par ailleurs, il convient de rappeler que les pouvoirs actuellement conférés au gouvernement par les articles 66 et 96, de même que par l'article 20, ont jusqu'à présent été exercés de manière limitée. Si l'article 66 encadre explicitement l'exercice de ce pouvoir aux fins d'un ministère ou d'un organisme, les articles 96 et 20 prévoient déjà des mécanismes permettant au gouvernement d'intervenir sans que l'exercice de ce pouvoir soit restreint à de telles fins.

Dans ce contexte, l'approche retenue par le PL n° 5 s'inscrit dans une logique d'élargissement du champ des situations dans lesquelles le gouvernement pourrait intervenir, notamment en lien avec des projets portés par des promoteurs. Cette évolution pourrait, dans les faits, se traduire par une utilisation plus fréquente de son pouvoir, ce qui constitue en soi un impact à considérer...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : En terminant.

M. Nobert (Jean) : ...dans l'analyse...(Interruption) oh! excusez, j'avais oublié...

Le Président (M. Laframboise) : OK, le gouvernement voulait vous permettre de continuer.

M. Nobert (Jean) : Donc, je conclus rapidement. Donc, dans ce contexte, l'utilisation des... Je vais juste... Donc, je veux simplement souligner que, dans les cas de 96 et 66, la commission, lorsqu'un avis lui est demandé, agit normalement dans une période de 30 jours. Donc, il n'y a pas de délai supplémentaire.

Et, en conclusion, je dirais que dans ce contexte, l'utilisation des terres agricoles à des fins autres que l'agriculture doit demeurer une mesure d'exception, envisagée en dernier recours. Il est ainsi souhaité que l'exercice des nouveaux pouvoirs conférés au gouvernement du Québec par le PL n° 5 s'inscrive dans une approche soucieuse de la protection du territoire agricole afin d'éviter que leur mise en œuvre n'entraîne des impacts négatifs significatifs sur cette ressource limitée et précieuse. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : ...M. Nobert. Je vous remercie de votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député de Groulx, la parole est à vous pour 15 min 14 s.

M. Girard (Groulx) : Bien, merci beaucoup. Puis je vais commencer avec un commentaire qui ne va probablement intéresser personne sauf moi, mais mon père a siégé à la commission...

M. Girard (Groulx) : …protection du territoire agricole du Québec pendant longtemps. Alors voilà, c'est dit. Peut-être même qu'ils nous écoutent. Ça arrive, ça arrive, qu'ils… ils aiment bien la Commission des finances publiques, monsieur.

Alors, c'est certain que je pense que votre conclusion, puis je suis content qu'on vous ait donné le temps supplémentaire, c'est certain que le gouvernement se donne des pouvoirs exceptionnels, là, puis là je parle pour mes collègues, là.

Je veux dire, le projet de loi, là, il a combien d'articles, Mme la juriste?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) :  55, 56 articles, mais tout ça passe à l'article 23, là. OK? Ça fait qu'on pourra adopter les autres rapidement, puis on se parlera de 23, là. OK? Parce que, le… l'article 23, bien, le gouvernement se donne le droit de modifier certaines dispositions des lois qui sont en annexe, puis il y a beaucoup de lois en annexe, dans des circonstances exceptionnelles. Ça fait qu'on parle vraiment de pouvoirs particuliers dans des situations exceptionnelles. Donc là, je trouve qu'au niveau de votre conclusion puis des pouvoirs qu'on se donne, on est à la même place, là. On n'a pas l'intention d'utiliser ces pouvoirs-là pour tous les projets tout le temps. On parle d'intérêts stratégiques, de… de retombées majeures et… et on va commencer par un projet, là, puis après deux, puis si on pouvait en faire cinq en deux ans, mais ce serait fantastique, là, puis le Québec bénéficierait.

Ça fait que vous avez parlé de trois types de décisions, puis j'ai même entendu l'échéancier 30 jours. Pouvez-vous juste, pour ceux qui ne connaissent pas ça, là, qui doivent être essentiellement tous ceux qui sont ici, là, nous… nous…

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Excuse-moi, j'ai… on a une députée qui connaît ça. Je parlais pour moi finalement.

Pouvez-vous nous dire les délais moyens, là, pour chaque type de décision, c'est quoi les délais moyens?

M. Nobert (Jean) : Les dossiers sont très différents à la commission, donc il peut arriver que des dossiers contestés sont très longs parce que si on a des représentations du milieu, de l'UPA, des municipalités puis des propriétaires, à ce moment-là, ça prend beaucoup plus de temps. Grosso modo, si… si je parle des délais actuels, un dossier qui est rendu à la commission, puis qui est complet, il y a un premier 60 jours où il est réservé pour que l'UPA et la MRC ou la municipalité donnent leur avis. Donc, pendant ce 60 jours-là, la commission ne va pas… ne fait rien du dossier, elle n'attend que la réception de l'avis de l'officier municipal, si c'est conforme au règlement de zonage et, par la suite, des résolutions municipales ou l'avis de l'UPA.

Par la suite, en dedans de 60 jours, je vous dirais, l'orientation préliminaire va être donnée, donc une première orientation qui dit aux gens qu'est-ce que la commission devrait décider. C'est prévu aussi par la Loi sur la justice administrative qu'il faut d'abord dire si, oui ou non, leur demande sera accueillie. Et par la suite, bien là, ça dépend si on nous demande de nous rencontrer ou si on peut aller à une décision directe, puis là il y a 30 jours supplémentaires. Ça, c'est la majorité de nos dossiers habituels à la commission suivent à peu près ce cheminement-là. C'est sensiblement le même pour les… les dossiers, là, les deux autres dossiers qu'on a, qui sont en moins grand nombre, là. Bon, les dossiers pour l'acquisition des terres par des non-producteurs, c'est tout récent, donc on a peut-être une dizaine de dossiers jusqu'à maintenant. Puis, pour la Loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents, il y a peu de dossiers à chaque année.

L'autre élément que je vous ai mentionné, ce sont ce que la loi permet présentement et que le gouvernement peut déjà faire à l'intérieur de notre loi, soit les articles 66 et 96, où effectivement le gouvernement s'est gardé ce pouvoir-là à l'intérieur de la loi, et l'a, comme je le disais, là, à quelques reprises au cours des cinq dernières années, utilisé. Et dans ces cas-là, mais ça permet à la commission de tout de même donner un avis au gouvernement, donc d'être au service du gouvernement puis leur dire ce qu'on pense du projet qui est devant nous, puis de l'impact sur l'agriculture, et ces avis-là sont généralement donnés en dedans de 30 jours, là. C'est… c'est à peu près ce que je pourrais vous répondre.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est fantastique, M. le Président, parce qu'à écouter ça on n'aura pas grand-chose à accélérer, là. Ça fait que c'est parfait. Ça fait que, les pouvoirs, on va appeler ça, là, les mesures d'allègement, là, au chapitre II, parce que vous, évidemment, vous connaissez votre loi, là, avec précision, ce qui n'est pas mon cas. Mais, si moi, je regarde les articles 37, 38 et 39 du projet de loi n° 5, les allègements au niveau…

M. Girard (Groulx) : ...de la zone agricole. Vous en pensez quoi, de ces allègements-là, là?

M. Nobert (Jean) : Je vous le dis très honnêtement, ce qui est surprenant, c'est qu'il ne semble pas y avoir de place pour un avis de la commission à l'intérieur de ces articles-là, ce qui est le cas de notre loi présentement, où est-ce que... et donc ça nous... on se questionne par rapport à ça, c'est sûr, parce qu'on pense qu'on a une plus-value à apporter comme information qu'on peut donner au gouvernement, ne serait-ce que de bien l'informer sur la... le véritable impact sur le territoire agricole que peut avoir un projet. Donc, c'est... c'est essentiellement ce que je vois de différent. Sinon, il y a beaucoup de choses qui sont... que vous reproduisez dans le projet de loi, qui sont grosso modo la même chose que 66 et 96 de notre loi.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien là, j'ai... j'ai le privilège d'avoir une juriste exceptionnelle avec moi, puis elle me dit que cet avis-là, il est à l'article 14, là. Alors, déjà, pour mes collègues, on n'aura pas besoin de discuter de ça en commission parce que l'article 14 prévoit que la commission donnera un avis... le ministre a obtenu l'avis des organismes publics, des municipalités, notamment quant aux conditions, modalités, exigences, restrictions. Alors, c'est dans...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : La CPTAQ est dans les organismes publics, ça fait que vous êtes inclus à l'article... au deuxièmement de l'article 14, là. Je comprends que vous n'êtes pas nommés spécifiquement, mais vous êtes définitivement un organisme public.

M. Nobert (Jean) : Non, ça, je... ça, j'en suis. Ce que je n'avais pas compris, peut-être, c'est est-ce que ces conditions-là sont sine qua non. C'est-à-dire que, si on touche à notre territoire agricole, il y a nécessairement un avis, et les avis vont être demandés selon le même processus que 66 ou 96?

M. Girard (Groulx) : Ma juriste experte, qui a rédigé le projet de loi, dit que oui.

M. Nobert (Jean) : Ça va.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, c'est bon. Là, j'avais une autre question. Il y a... Il y a un autre pouvoir exceptionnel qu'on se donne : regrouper les consultations. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Nobert (Jean) : Bien, nous, notre préoccupation, c'est de s'assurer que le gouvernement, avant de décider, va connaître les impacts sur le territoire agricole. C'est... C'est ça, notre rôle. Donc, que ce soit dans des consultations, entre guillemets, globales ou autrement, l'important, c'est que le gouvernement puisse nous entendre.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous comptez... vous pouvez compter sur moi, vous allez être entendus.

M. Nobert (Jean) : Ça va. Merci.

M. Girard (Groulx) : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres collègues du gouvernement qui voudraient intervenir? Ça va? Donc, maintenant, la parole est au député de Marguerite-Bourgeoys pour 10 minutes cinq secondes. M. le député.

M. Beauchemin : Merci. Merci, M. le Président. Merci à vous de nous éclairer sur votre perspective là-dessus. Trouvez-vous que c'est... ça devient... comme, la possibilité d'intervention de la part du gouvernement devient un peu trop large? C'est-tu ça un petit peu que je ressens, là, par vos commentaires?

• (16 h 30) •

M. Nobert (Jean) : ...pour notre part, on souhaiterait avoir toujours le temps d'étudier chacun des dossiers, c'est notre rôle. On ne viendra pas vous dire le contraire aujourd'hui. Ceci étant dit, le gouvernement ne fait pas quelque chose de très, très différent de ce qui lui est déjà permis par la loi. Donc, mis à part... comme je vous disais, là, on avait une inquiétude sur les avis, ça semble être correct. Mais donc, grosso modo, je vous dirais que le gouvernement, il a des pouvoirs supplémentaires. Maintenant, on élargit la notion... Présentement, c'étaient des projets... par le gouvernement ou ses organismes. On élargit à des promoteurs. Donc, nécessairement qu'il y a une... il y a... il y a un plus large pouvoir.

M. Beauchemin : Puis, quand... quand on regarde ça de votre point de vue à vous, tout à l'heure, vous parliez de, bon, lorsque ce n'est que de compétence de la commission, une décision peut être rendue relativement rapidement, à l'intérieur de 30 jours, là, que vous mentionnez, mais vous donniez l'exemple de si on a besoin d'avoir l'opinion de l'UPA, des autres... ça fait que, là, ça s'accumule, il y a... Ça fait que, donc, vous, vous attendez d'avoir ces autres intervenants là avant de vous...

M. Nobert (Jean) : Bien, tu sais, à partir du moment où le gouvernement a déjà les pouvoirs, en vertu de 66 et 96, de soustraire un dossier de la commission, on en prend acte toujours. Donc, que ce soit par notre loi ou par le projet de loi n° 5, ça ne fait pas de différence. Donc, si, pour le gouvernement, il souhaite aller plus rapidement, ce qu'on dit, c'est qu'on est à même de donner nos avis rapidement pour s'assurer que le gouvernement soit...

M. Nobert (Jean) : ...soit... ait l'information nécessaire pour décider par la suite.

M. Beauchemin : Mais, de votre point de vue de... du point de vue de la commission spécifiquement, est-ce que vous pouvez émettre une opinion sans avoir, par exemple, consulté l'UPA?

M. Nobert (Jean) : Dans le cadre des avis, oui.

M. Beauchemin : Oui?

M. Nobert (Jean) : Oui.

M. Beauchemin : Oui. OK. Donc, dans le... dans le... ce qu'on envisage au gouvernement, là, pour ce qui est du projet de loi, c'est des projets d'envergure nationale, là, donc c'est sûr et certain, que les gens qui contribueraient normalement à votre réflexion auraient à avoir à émettre leur opinion. Dans le cas présent, ça raccourcira énormément leur implication, si on peut dire, d'une certaine façon.

M. Nobert (Jean) : Oui. Mais, là-dessus, je peux vous rassurer, là, lorsqu'il arrive... lorsqu'on regarde les dossiers dans leur ensemble à la commission, il y a nécessairement des dossiers prioritaires qui peuvent... qui peuvent être mis, là, je... On l'a dans notre mémoire, là, que le président a le pouvoir de traiter prioritairement des dossiers. Donc, on est... on n'escamote pas le travail parce qu'on a moins de temps, on tasse d'autres choses pour le faire plus vite.

M. Beauchemin : OK, je comprends. Puis, dans le contexte où est-ce que vous aviez dit, là... de par le passé, le gouvernement s'était déjà substitué à la commission, là, pour... à faire des avis, donc, étant donné que vous, vous aviez donc émis des recommandations qui étaient favorables finalement à ça, voyez-vous ça nécessaire d'élargir le pouvoir, de votre point de vue à vous, quand vous regardez ça?

M. Nobert (Jean) : C'est certain qu'il peut y avoir des enjeux de délais dans certains projets ou de simplification pour arriver à quelque chose. Je vous donne un exemple pour m'exprimer, le projet qu'il y a eu sur les terres des Sœurs de la Charité à Québec. Donc, il y a eu un avis de la commission favorable pour ce projet-là même si on nous demandait d'exclure une... je pense, c'est 11 hectares, là, de terres agricoles, parce que, de l'avis de la commission, le but ultime du projet valait la peine, et, en conséquence, on a donné un avis favorable. Dans ce contexte-là, on comprend qu'il y avait des négociations avec des privés, donc peut-être que le cheminement d'une demande habituelle ne répondait pas à ce qui était nécessaire pour faire aboutir un projet comme celui-là. C'est l'exemple que je pourrais vous donner, là, pour expliquer ce qu'on... ce qu'on fait à la commission.

M. Beauchemin : OK. Puis, peut-être mon dernier commentaire, là, donc, après avoir entendu que la madame... notre juriste au ministère des Finances vous avait pointé vers l'article 14 qui... comme quoi, en tant qu'organisme public, là, vous allez avoir à... l'obligation, là, d'émettre votre opinion dans un cas de projet national, international, maintenant que vous avez ça, comment vous voyez ça, tout ça, ce... Votre... votre mémoire change-t-il un peu, dans le sens être plus favorable envers le projet de loi n° 5 maintenant?

M. Nobert (Jean) : Bien, c'est certain que le fait que la commission... l'avis qu'elle peut donner soit toujours là, c'est une bonne nouvelle. Ceci étant dit, c'est sûr qu'il y a un élargissement. On fait simplement de le mentionner comme étant un pas de plus où est-ce que la commission n'a pas à se prononcer, là, dans son... dans ses activités habituelles.

M. Beauchemin : Mais elle va pouvoir quand même se prononcer juste avec...

M. Nobert (Jean) : Oui, exactement. Mais il faut bien comprendre que, dans le cadre d'un avis, comme on ne reçoit pas les commentaires de l'UPA, des municipalités, ce n'est pas le même travail du tout qui est fait, là, de la part de la commission. C'est correct, puis c'est ça qui est prévu par la loi. C'est quand même deux choses différentes.

M. Beauchemin : OK. T'avais-tu des questions?

Le Président (M. Laframboise) : ...députée de Mille-Îles, pour quatre minutes 12 secondes.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Merci d'être présents aujourd'hui. Première question. Dans le fond, si je comprends bien, il y avait déjà des dispositions dans la loi qui permettaient au gouvernement de soustraire... dans le fond, là, de... tu sais, qui pouvaient se... finalement, se... remplacer la commission. Donc, ça, ça avait été utilisé. Vous avez mentionné à sept reprises... puis que... puis que, dans tous les cas, vous aviez déjà émis un avis favorable ou partiellement favorable, donc c'est déjà... c'était exceptionnel. Est-ce que c'était nécessaire, à ce moment-là, de soustraire, tu sais, dans ce projet de loi là, les mécanismes déjà existants?

M. Nobert (Jean) : Bien, la commission ne se prononce pas sur pourquoi le gouvernement choisit d'utiliser ou non les articles 76 et 96. C'est un pouvoir qui est prévu par notre loi. Nous, on est là pour appliquer la loi. Si on nous demande de faire un avis en vertu de l'un de ces articles-là, on va le faire tout simplement. Donc, il n'y a pas... On ne pose pas de jugement sur la nécessité ou pas, sauf que ce qu'on peut voir...

M. Nobert (Jean) : ...c'est qu'effectivement, mis à part le délai d'une demande ordinaire, entre guillemets, là, le reste semble donner la même en bout de ligne, étant donné qu'on donne un avis favorable dans plusieurs cas.

Mme Dufour : Oui, exact. C'est quoi le cas, vous mentionnez qu'il y a une seule affaire que le gouvernement a soustrait, là, «il n'a soustrait de la compétence de la Commission qu'une seule affaire afin d'en décider lui-même», savez-vous c'était quel projet? Au cours des cinq dernières années.

M. Nobert (Jean) : 96... C'est... c'est lorsqu'il y a eu le retour de certaines terres de Rabaska et certaines autres ont été exclues, là. C'est dans ce contexte-là que l'avis avait été donné.

Mme Dufour : OK, parfait. Donc, moi... moi, j'ai lu l'article 14 quand le... c'est bien ça, hein, 14? quand le ministre l'a mentionné. Je vous avoue que quand je disais l'article 37 qui concerne la zone agricole, c'était moins clair. Quand on lit cet article-là, on a plutôt l'impression que le gouvernement ne fera pas appel à la commission, donc c'était votre lecture.

M. Nobert (Jean) : Oui.

Mme Dufour : Il faudra vraiment bien baliser le 14, parce que... ça laissait place à l'interprétation, disons. Mais, écoutez, on va... on va poser les questions lorsqu'on sera en étude détaillée pour s'assurer que vous... vous émettez cet avis. Merci beaucoup.

M. Nobert (Jean) : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. M. le député de Taschereau pour trois minutes 22 secondes.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. J'en profite pour saluer M. Girard, qui nous écoute peut-être. Merci pour votre mémoire, votre présence aussi. Dans votre mémoire, vous soulignez que l'utilisation des terres... agricoles à des fins industrielles doit rester mesure d'exception, de dernier recours. Est-ce que le PL5 tel que rédigé offre des garanties assez grandes pour forcer les promoteurs à démontrer qu'aucune alternative hors zone agricole n'existe avant d'obtenir une autorisation du ministère des Finances?

M. Nobert (Jean) : Bien, à partir du moment où la commission peut émettre un avis, c'est l'une des choses qu'on va nécessairement analyser, tu sais. Est-ce que le projet doit nécessairement se situer sur une terre agricole ou s'il peut être ailleurs? Ceci étant dit, comme je le disais tout à l'heure à votre collègue, notre loi prévoit déjà l'intervention du gouvernement et cette intervention-là étant permise, bien, ce qu'on souhaite c'est, bien sûr, que ce soit utilisé avec parcimonie, mais c'est un pouvoir qui existe.

M. Grandmont : Dans le cas où l'autorisation unique serait donnée par le ministre et que vous seriez consultés, donc dans le cas de figure que vous nommiez, est-ce que vous pensez que votre avis ne devrait pas être rendu public par souci de transparence?

M. Nobert (Jean) : Je n'ai pas d'opinion là-dessus. Le gouvernement gère ses lois à ce niveau-là. Si le gouvernement souhaite que nos avis soient publics, on va les rendre publics, là.

M. Grandmont : Et est-ce que vous ne pensez pas que pour des questions d'acceptabilité sociale ou encore de transparence et de confiance du public dans les décisions prises par le ministre dans l'application de son PL5, on ne devrait pas user justement de transparence pour être sûr que, dans le fond, les projets avancent de façon... je veux dire, c'est des concepts avec lesquels vous jouez quand même beaucoup, là, dans votre travail au jour le jour, là.

• (16 h 40) •

M. Nobert (Jean) : De notre côté, là, lorsqu'on analyse un dossier, la loi prévoit des critères et il n'y a pas de... et on ne peut pas s'écarter de ces critères-là, là, notre article 62.1 de mémoire, empêche la Commission de prendre en compte d'autres choses que des critères qui sont prévus à la loi. Donc, je comprends votre question d'acceptabilité sociale, qui sont certainement des concepts importants, mais ce ne sont pas des concepts qu'on prend en considération pour rendre nos décisions compte tenu que nous devons, nous, nous pencher sur le territoire agricole et les conséquences sur ce territoire-là avant de rendre une décision.

M. Grandmont : Est ce que... est-ce que la CPTAQ craint que le signal qui est envoyé par le PL5, à savoir que la zone agricole est négociable pour des grands projets, encourage en quelque sorte la spéculation foncière qui est déjà très présente en zone verte particulièrement là et en quelque part ne décourage pas plus encore davantage qu'elle l'est aujourd'hui la relève agricole qui verra de plus en plus, potentiellement, ses agricoles convoités par le secteur industriel?

M. Nobert (Jean) : Sur ce plan-là, je vous avoue que je ne suis pas particulièrement inquiet sur l'ensemble, parce que, notamment avec les amendements à la loi, dire on est venu ajouter des restrictions sur l'acquisition de terres agricoles par des non-producteurs, lorsque les terres sont situées à moins de 1000 m d'un périmètre urbain, donc c'est nécessairement...

M. Grandmont : On échappe un peu à ça avec PL5.

M. Nobert (Jean) : Bien... c'est-à-dire que la volonté du gouvernement exprimée dans les derniers amendements à la loi...

M. Nobert (Jean) : ...nous amène à penser que ce gouvernement-là souhaite faire attention à la... au territoire agricole.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. M. le député de Jean-Talon, pour 2 min 34 s.

M. Paradis : Très bien. Je vais continuer dans la foulée de mon collègue de Taschereau, puis, en fait, je vais essayer de nous résumer pour M. Girard père qui nous regarde et qui est, lui aussi, un amoureux de la protection des terres agricoles. Donc, vous nous dites... vous nous rappelez, à la fin de votre mémoire, que l'utilisation des terres agricoles à des fins autres que l'agriculture doit demeurer une mesure d'exception. Vous nous rappelez qu'il y a déjà des pouvoirs spéciaux qui sont octroyés au gouvernement à même la Loi sur la protection du territoire agricole, aux articles 66 et 96, vous nous rappelez que ça a déjà été utilisé à sept reprises dans les cinq dernières années. Mais vous nous dites : Le projet de loi 5 s'inscrit dans une logique d'élargissement du champ des situations dans lesquelles le gouvernement pourrait intervenir. Donc, vous nous dites : Du point de vue de la commission de protection du territoire agricole, ça ne va pas nécessairement dans le sens que vous souhaitez.

M. Nobert (Jean) : Bien, c'est sûr qu'au niveau de la commission, on souhaiterait qu'il y ait zéro impact sur le territoire agricole à longueur d'année. C'est ça, notre travail. Donc, à chaque fois que le gouvernement ou un promoteur ou une municipalité souhaite empiéter sur le territoire agricole, bien, c'est sûr que nous, on le regarde d'abord sous le sens de la protection du territoire agricole. Quoiqu'il y a des autorisations qui sont données, donc, est-ce qu'il y a un élargissement? Oui, je pense que le ministre va être d'accord avec moi, là, c'est nécessairement un élargissement, mais c'est un choix gouvernemental. 

M. Paradis : Est-ce que le gouvernement pourrait arriver à ses fins, c'est-à-dire favoriser l'émergence de projets de manière plus rapide, mais en ce qui concerne la protection du territoire agricole, en se contentant du pouvoir qui existe déjà aux articles 66 et 96, est-ce que c'est, en quelque sorte, un message que vous nous lancez aujourd'hui?

M. Nobert (Jean) : Bien, ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est qu'on a voulu élargir la notion, c'est-à-dire que les promoteurs sont maintenant... ont maintenant une possibilité de faire reconnaître des projets qui, par le fait même, le gouvernement pourrait se soustraire à la juridiction de la commission. Donc, c'est la différence qu'il y a entre le pouvoir présent et le pouvoir prévu par le p.l. 5.

M. Paradis : Bien, je pense que je suis arrivé au bout de mon temps, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Donc, merci, M. Nobert, M. Wieland, Me Pelletier, je vous remercie pour la contribution de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour! Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Comité consultatif sur les changements climatiques.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

M. Webster (Alain) : Bonjour, je m'appelle Alain Webster. J'ai le bonheur d'être président de ce Comité consultatif sur les changements climatiques et en même temps professeur en économie de l'environnement à l'Université de Sherbrooke depuis des décennies. Je suis accompagné de mon collègue Alain Bourque, que tout le monde connaît.

M. Bourque (Alain) : Qui est membre du comité consultatif, membre de l'ex-groupe d'experts en adaptation et directeur général du consortium Ouranos sur les changements climatiques.

M. Webster (Alain) : Donc, merci beaucoup de cette invitation. La dernière fois qu'on a parlé, on n'était pas dans cette salle, mais on était bien sûr en commission parlementaire, c'était justement pour parler de l'ambition climatique du Québec lors de la commission parlementaire de novembre. On reprend donc cette question thématique, parce que qu'importe l'objectif qu'on se donne et le délai qu'on se donne pour l'atteindre, cette question climatique ne disparaît pas, elle va rester toujours aussi fondamentale, tant en termes de réduction des émissions qu'en termes d'adaptation à ce climat qui va changer.

Donc, nous avons repris votre projet de loi n° 5 en le regardant dans une perspective essentiellement de lutte aux changements climatiques, en se disant, globalement, cette approche pourrait et devrait faire une place plus grande, plus explicite, bien sûr, à cette lutte aux changements climatiques, parce qu'on définit des projets comme étant des projets à l'échelle nationale, des projets prioritaires. Il y en aura que quelques-uns, que je ne connais pas encore, vous en avez une meilleure idée que moi, j'imagine, ce que voulez faire, mais ces projets-là devraient, de façon spécifique, intégrer adéquatement et être cohérents avec la lutte aux changements climatiques et, bien sûr, intégrer l'adaptation aux changements climatiques.

M. Bourque (Alain) : D'autant plus qu'on peut présumer que ces projets stratégiques là, envisagés, vont être très structurants à moyen et long terme. Et ça s'adonne justement que les changements climatiques vont s'amplifier dans ces mêmes horizons de temps et que l'atteinte de la carboneutralité deviendra de plus en plus nécessaire pendant cet horizon de temps.

M. Webster (Alain) : Évidemment, quand on vous dit ça, bien, ce n'est que deux membres du comité consultatif. Vous connaissez ce comité-là, vraisemblablement, puisque c'est vous qui l'avez créé par l'adoption de la loi 44, il y a déjà cinq ou six ans, comité composé de 13 bénévoles qui conseillent le gouvernement dans la prise en compte de la science en matière de lutte aux changements climatiques...

M. Webster (Alain) : ...mais, comme on est dans une commission qui étudie un projet de loi porté par le ministre des Finances, je me suis dit que, pour réfléchir à ces enjeux climatiques, peut-être que l'opinion de l'Autorité des marchés financiers serait aussi crédible dans la discussion. Donc, je vous rappelle une des conclusions du document de l'AMF publié cet automne : «La mesure des risques physiques et de transition est essentielle à une saine gestion du risque et à la résilience financière.» Une fois que l'Autorité des marchés nous dit ça pour le secteur financier qui investit dans des projets spécifiques, bien, on se dit que ça devrait également être très présent dans l'opinion de l'État, qui se dit : Voici mes priorités nationales, mes quelques priorités. On présume que cette gestion du risque et de la résilience financière est aussi fondamentale pour l'État que pour l'AMF. Ça va de soi, me direz-vous. Donc, on s'est dit qu'il fallait intégrer cette dimension de façon plus spécifique.

Je ne sais pas si vous avez reçu le bref document qu'on vous a fait part, mais on vous a illustré pour vous montrer l'ampleur de ces dommages, une petite publication, faite par le Bureau d'assurance du Canada, qui illustre l'ampleur, bien sûr, de ces sinistres assurés, à l'échelle canadienne et à l'échelle québécoise. On voit assez bien, depuis le début du siècle, le fait qu'à chaque période de cinq ans le coût de ces dommages assurables double à l'échelle québécoise. On voit le même phénomène à l'échelle canadienne. Dit autrement, même si notre voisin du Sud nous dit que tout ça est un canular, la réalité nous illustre le fait que ces changements climatiques ont des impacts de plus en plus grands sur l'économie, et on doit les intégrer adéquatement dans la planification pour faire une saine gestion financière, parce qu'après tout c'est votre rôle de porter ce chapeau, en matière de finances, au niveau de l'État québécois. Et donc la science nous dit : Attention, ces enjeux, c'est essentiel à intégrer.

M. Bourque (Alain) : Alain... mon collègue Alain va revenir un peu plus tard, là, sur la question de l'atteinte de la carboneutralité. Moi, naturellement, je veux parler des enjeux d'impact des changements climatiques, qui doivent absolument être considérés, parce que les impacts des changements climatiques qu'on a vus à date c'est vraiment la pointe de l'iceberg, et puis là c'est un jeu de mots un peu plate que je fais. Puis je vais donner un exemple avec toutes sortes de projets qui pourraient découler de l'ambiance actuelle.

Je veux dire, on pourrait imaginer, au Québec, avoir un projet de train à grande vitesse qui se mettrait à ignorer les nouvelles zones de plaines inondables, par exemple, ou encore, les zones d'érosion des berges, puis ça nous donnerait des projets qui deviendraient extrêmement coûteux, avec des impacts multiplicateurs par la suite. Des projets de lignes de transport énergétique qui pourraient se mettre soudainement à ignorer la fréquence, l'intensité des feux de forêt, de plus en plus importants, ou des événements de vents violents. On sait déjà qu'Hydro-Québec a des problèmes en lien avec... avec les... la fiabilité du service. Ou encore, des projets d'infrastructures, ou encore, des projets miniers, qui, malheureusement, encore aujourd'hui, intègrent des données climatiques historiques pour anticiper pour la suite des choses. Alors, bon, pas besoin de parler, là, de bassins de rétention de résidus miniers, qui pourraient soudainement, à cause des changements climatiques, se mettre à créer des fuites et contaminer des sources d'eau potable. Donc, ça, ce sont tous des exemples assez concrets d'impacts des changements climatiques qui vont de plus en plus produire, et pour lesquels il faut absolument les intégrer.

Naturellement, à la base, on se dit que les décideurs peuvent vouloir accélérer des... des projets stratégiques, mais il faut bien se rappeler que les lois et règlements qui sont en place ont souvent une raison d'être, et c'est souvent cette raison d'être là qui est importante, donc il faut se rappeler que de les ignorer peut générer des très gros risques pour la suite des choses.

M. Webster (Alain) : Tu veux lire un peu sur la prise en compte de ces... de ces enjeux de long terme, avec le volet climat, ou...

M. Bourque (Alain) : Non.

M. Webster (Alain) : Non? OK, on fera ça plus tard. Mais peut-être vous ramener rapidement sur un rapport qu'on a fait il y a deux ans à la demande, M. le ministre, de votre collègue à l'Environnement. Donc, on a créé ce groupe d'experts en adaptation pour réfléchir à ce qui était prioritaire à l'échelle québécoise. On a réuni, là aussi, un ensemble d'experts dans ce domaine. Et puis il y a des choses, dans ça, qui sont fondamentales à travailler, sur ces enjeux, mais un élément qui... qui me semble intéressant dans la logique financière : si on ne met pas de mesures d'adaptation de façon systématique, et que ces aléas climatiques se produisent... et ça, ça va se produire, c'est sûr, les feux de forêt, les inondations, il n'y a aucun doute là-dessus... quand ces événements arrivent, on va ensuite réagir à ces événements et on va débourser les sommes, les millions, les centaines de millions, me direz-vous, pour prendre en compte ces enjeux de feux de forêt, d'inondations, de tempêtes, on les voit bien.

Donc, cette...

M. Webster (Alain) : ...ça peut paraître simple, mais elle n'est pas efficace d'un point de vue économique évidemment, parce qu'on sait que ces événements vont se reproduire et de façon plus fréquente et plus importante. D'où le message il faut au départ s'adapter à ces enjeux climatiques, mettre en place un ensemble d'investissement de façon proactive pour pouvoir faire face à ces événements qui deviennent de plus en plus fréquents et de plus en plus violents. Au début, on se disait : On n'est pas chanceux, ça arrive une fois tous les 100 ans, ça vient d'arriver. Après, c'est : On n'est vraiment pas chanceux, ça vient d'arriver une deuxième fois en moins de cinq ans. Mais ce n'est pas une question de chance, c'est une question de science, on sait que ces événements deviennent plus fréquents.

Donc, dans la réflexion financière de l'État, vous avez soudainement, dans votre écran radar, quelque chose d'autre qui apparaît, l'importance de planifier cette adaptation de façon systématique. C'est le rapport fait par... par l'Institut climatique canadien cette semaine, qui nous dit : S'adapter à ces changements climatiques, va nous permettre d'économiser à peu près 9 milliards par année en réduction de coûts. Ça s'appelle une saine gestion financière. Ce n'est pas de l'environnement au sens physique, mais c'est une gestion financière qui prend en compte ces questions d'adaptation. Donc, l'adaptation est fondamentale, ça se résume en quatre points, notre thème, le premier, c'est l'adaptation; la deuxième, vous serez surpris si je vous dis bien sûr qu'il ne faut pas faire plus de choses en matière de réduction des émissions. Donc, ça va de soi. On comprend très, très bien l'idée que des projets doivent être accélérés. Quelque part, il faut cette efficience en matière de mise en œuvre des programmes. Ce n'est pas une question de gauche, de droite, de parti politique, c'est de la gestion financière. On veut que ça se passe correctement, de façon efficace, et ça n'a pas de sens de voir que des projets peuvent être très, très longs.

Vous le savez mieux que moi, mais quoi, 30 ans, 35 ans, peut-être, pour réussir à prolonger une ligne de métro à Montréal, la ligne bleue, enfin, c'est fait. Je n'oserais pas vous dire le tramway de Québec, depuis le temps qu'on le travaille. Mais il y a des projets qui sont extrêmement lents à mettre en œuvre. Et donc, tant mieux, l'État se dit : Il y a là des priorités nationales et il faut se donner les moyens de les mettre en œuvre de façon rapide. Ça fait que, sur le principe, c'est intéressant, mais, en même temps, dans cette réflexion en matière de gouvernance, pour quelques projets qui vont nous obliger à faire ou nous permettre de faire des raccourcis, on se dit que c'est essentiel, bien sûr, que ces projets viennent consolider la lutte aux changements climatiques et la capacité de l'État d'atteindre ses cibles. On ne veut pas que ça les affaiblisse. Et donc, globalement, l'idée, c'est de s'assurer que les projets qu'on adopte comme prioritaires ne viennent pas faire un verrouillage climatique, mais, au contraire, vont nous permettre d'accélérer cette lutte aux changements climatiques, parce que ça va être essentiel, qu'importe ce que notre voisin pense, à court terme.

Un autre point qui est essentiel en matière d'adaptation, de réduction, c'est de s'assurer que ces projets sont conformes, bien sûr, à la protection des écosystèmes, de la biodiversité et des territoires agricoles, vous diraient les personnes juste avant nous, c'est ce qu'on vous a écrit aussi. Ces enjeux-là sont essentiels, tant en matière de puits de carbone, qu'en matière, bien sûr, de services écosystémiques qu'ils livrent en matière d'adaptation au changement climatique pour des questions d'eau, des questions d'accès de température à l'échelle des villes. Donc, on a un actif naturel qu'il faut absolument protéger. Gardons en tête que ces projets doivent être cohérents avec la préservation de cette richesse que constitue notre patrimoine naturel.

• (17 heures) •

Et puis un dernier point, parce que vous me direz que mon 10 minutes est presque écoulé, bien, il faut réfléchir, bien sûr, à des enjeux de gouvernance importants dans ces enjeux, des questions de transparence et de participation publique. Ce n'est pas mon opinion. C'est, encore une fois, le bilan mondial qui a été fait aux Nations Unies il y a trois ans. Et pour ceux qui étaient là, c'est un peu ce qu'on vous a dit, il y a deux ans, dans cette petite discussion sur les changements climatiques à l'Assemblée nationale, pour que ça fonctionne, il faut intégrer deux éléments majeurs, la mobilisation de tous les acteurs et, bien sûr, la prise en compte de l'équité. Il faut avoir une perception que ces projets sont équitables et que, quelque part, on réussit à avoir une acceptabilité sociale de ces projets.

Donc, quand on va choisir quelques dossiers spécifiques comme étant des dossiers prioritaires qui ont une envergure nationale, il faut s'assurer qu'on réussisse à maximiser, bien sûr, cette acceptabilité sociale pour ces projets, qu'on intègre adéquatement les questions d'équité, peut-être que mes collègues de la FQM vous en ont parlé tantôt aussi. Et donc, dans ces enjeux-là, maximiser la capacité des communautés locales où ces projets vont se déployer pour les rendre acceptables. Et ça, ça va permettre à la fois de faciliter la tâche que vous avez pour déployer ces projets. Ils vont nous permettre aussi de travailler mieux sur la question de l'adaptation et sur la question de la réduction des émissions, parce qu'on va avoir une acceptabilité...

M. Webster (Alain) : ...acceptabilité et une prise en compte de l'ensemble des acteurs, et, en particulier, bien sûr, du milieu municipal. Et avec tout ça, j'arrête, parce que ça fait presque 10 minutes me direz-vous, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, ça fait... mettons que le gouvernement vous avait... m'a dit : Laissez-leur du temps. Donc, il reste 14 minutes au ministre pour son intervention. Il vous a donné 2 min 30 s, là. C'est bon.

M. Webster (Alain) : Trop aimable.

M. Girard (Groulx) : Bien, on est généreux aux Finances, puis je vous remercie beaucoup. C'était vraiment... c'était vraiment le fun de vous avoir. Je pense que je vais m'inscrire à votre cours à Sherbrooke, là. Ça a l'air dynamique. Puis il est quand même 5 heures, puis on s'amuse à la Commission des finances publiques. Puis merci beaucoup pour la science et le partage. J'ai quatre points, mais dans le quatrième, là, je vais vraiment vouloir bénéficier de votre expertise en science, parce que je vais vous amener sur un sujet où les scientifiques ne parlent pas assez, puis je m'en voudrais de ne pas bénéficier de votre présence ici.

Les trois premiers. Les impacts, là, des changements climatiques, pour tout le monde qui nous écoutent puis qui sont ici, là, je veux être clair. En 2023, on a eu une sécheresse puis on a eu des feux de forêt, OK? Puis, moi, je suis ministre des Finances, puis les... les feux de forêt, c'est tragique, là. Il y a des communautés, puis... Puis, moi, je suis en arrière de tout ça, puis je vois les finances publiques. Mais c'est vrai, ce que vous dites là. Les coûts des changements climatiques, là, c'est réel puis ces feux de forêt là, c'était... ça l'a amené cette sécheresse-là, elle a amené un manque d'eau dans nos réservoirs chez Hydro-Québec. Bien, on est en 2026, puis on a encore ces impacts-là de cet événement-là en 2023. Ça nous coûte 1 milliard par année depuis 2023 parce qu'on a moins d'eau dans les réservoirs. Ça fait que là, on est rendus autour de 5 milliards d'impacts pour des feux de forêt de 2023. Et les impacts sont réels, là. Moi, je vous le dis, là : -5. Moi, là, je suis en arrière, là, -5 milliards depuis 2023, puis ce n'est pas fini. Puis c'était supposé d'être un événement une fois aux 100 ans, puis toutes les modélisations qu'on a nous disent qu'on va avoir plus de précipitations dans le nord du Québec avec les changements climatiques. Sauf que, présentement, on en a moins. Et puis là, on est rendus à trois observations consécutives. Je commence à me demander si notre distribution de probabilités est correcte. Ça fait que ça, c'est mon premier commentaire qui vous donne raison.

Deuxième commentaire. Bien, c'est certain que dans l'article de désignation, là, qu'on va adopter avec honneur et enthousiasme collectivement en commission, là : «4° le projet contribuerait à l'atteinte des cibles gouvernementales relatives aux objectifs de la transition énergétique», OK... ça fait que là, on est alignés, là, on en tient compte de tout ça, les changements climatiques dans nos critères de désignation.

Troisième point. La divulgation de l'AMF. Ça, c'est super intéressant, OK? Parce qu'en 2007, puis en 2008, on a eu une crise financière, parce que les institutions financières n'avaient pas assez de liquidités puis de capital, OK? Puis là, on a dit : À l'avenir, les banques, vous allez être obligées de divulguer vos liquidités puis votre capital. Et puis là, ce qu'on a vu, c'est, comme tout le monde divulguait ses liquidités puis son capital, bien, ce n'était pas le fun d'être le dernier de classe. Ça fait que là, soudainement, juste avec la divulgation, tout le monde s'est mis à avoir plus de liquidités puis de capital. Alors, c'est la même chose qu'on veut faire avec les changements climatiques. Le seul problème, c'est en finances, l'AMF, ce n'est pas le gros joueur. Le gros joueur, c'est la SEC. Puis on est un peu, on rame à contre-courant, là. À l'AMF, on a des bonnes idées, des bons principes, puis on a le... notre.... notre institut international à Montréal, avec les normes comptables, la divulgation des changements climatiques. Mais c'est certain que si on oblige les entreprises privées, les institutions financières, les gouvernements à divulguer leurs risques climatiques, bien, tout le monde va vouloir en avoir moins pour ne pas être le dernier de classe, ça fait que, bon. J'arrive... Il me reste combien de temps, là?

Le Président (M. Laframboise) : Il vous reste 9 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Bon, bien, là, vous allez me donner trois avis scientifiques sur le même sujet, mais je m'en...

M. Girard (Groulx) : ...pour vous poser la question. La fameuse histoire, là, que le gaz naturel, c'est une énergie de transition, là, vous pensez quoi de ça, vous, les deux scientifiques?

M. Webster (Alain) : C'est tout? C'est juste ça votre question?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'était la première. J'en ai deux autres.

M. Webster (Alain) : Ah! OK. Bien, la réponse est non, mais avez-vous une vraie question compliquée à répondre? Non, parce que l'objectif est simple : il faut, en... c'est ce qu'on a recommandé cet automne... en 25 ans, c'est la position gouvernementale, ramener l'ensemble de nos émissions de gaz à effet de serre sur la planète à zéro. Et ça, ça inclut le gaz à effet de serre, donc... le gaz naturel.

Donc, globalement, ce qu'il faut, c'est réussir à produire plus d'énergie renouvelable, plus d'efficacité énergétique, travailler plus sur la sobriété, et non pas rajouter de nouveaux gisements d'énergie fossile. Vous le savez aussi bien que moi, M. le ministre. D'abord le charbon, le pétrole, ensuite le gaz naturel, en matière d'émissions globales, en matière de GES, mais le gaz naturel n'est pas une énergie neutre du point de vue climatique. Donc, peut-être qu'il y a 15 ans, 20 ans, pour se dire : Je remplace le charbon par du gaz naturel, c'était intéressant, mais, aujourd'hui, la façon la plus efficace de faire un kilowatt sur la planète, c'est de le faire avec du solaire et de l'éolien.

Et donc, à l'échelle internationale, lorsqu'on va ramener du gaz naturel, on va empêcher cette transition en matière d'énergie renouvelable et on va la piéger dans une énergie fossile. Et on parlait tantôt de comptabilisation à long terme et d'investissement. Lorsqu'on aura fait ces infrastructures, on voudra les rentabiliser, que ce soit un port, que ce soit une centrale thermique, on voudra les rentabiliser sur 20, 30 ou 40 ans et donc on va laisser cette infrastructure continuer à émettre des gaz à effet de serre sur une période beaucoup trop longue.

Donc, c'est trop tard pour dire que le gaz naturel est encore une énergie de transition. D'autant plus qu'au Québec, on a développé une expertise unique à l'échelle mondiale, bien sûr, en matière de gestion d'énergie renouvelable. Il faut ici maximiser ce volet énergie renouvelable et travailler adéquatement en matière de décarbonation, un peu comme la Californie, qui veut le faire en 20 ans. Donc, ma réponse est non, mais je pourrais continuer à argumenter encore un peu, mais je pense que, là, je vais dépasser mon temps.

M. Girard (Groulx) : ...c'est apprécié. Deuxième question : Un des problèmes avec les gazoducs, c'est les émissions de méthane. Est-ce qu'en 2026 on est équipés pour détecter les émissions de méthane et est-ce que la législation qu'on a oblige adéquatement les promoteurs à s'assurer qu'il n'y aura pas d'émission de méthane?

• (17 h 10) •

M. Webster (Alain) : À l'échelle fédérale, on n'arrête pas de dire, depuis des années, que la gestion du méthane est la façon la plus efficiente de réduire ses émissions de gaz à effet de serre à l'échelle canadienne, parce qu'elle est étroitement associée, vous l'avez bien dit, à ces gazoducs, au transport d'énergie fossile, à la production de cette énergie fossile. On peut donc réduire à un coût faible cette source de gaz à effet de serre à l'échelle canadienne et on est capables de faire ça de façon efficiente. Mais je ne m'intéresse pas à ce qui se passe... bien, je m'y intéresse, mais on a choisi de travailler avec l'État québécois pour aligner cette réflexion sur ce qui se passe au Québec.

Donc, l'idée, au Québec, c'est de se dire : On a déjà un réseau de gaz naturel qui émet une quantité, effectivement, de méthane, beaucoup moins qu'à l'échelle canadienne, à cause de l'ampleur de ce circuit qui est moindre, mais, globalement, il faut réussir à les éliminer, ces émissions de méthane... mais il ne faut surtout pas l'accroître, il ne faut surtout pas augmenter ce type de réseau. Ce n'est pas ça qu'il faut faire. Ce qu'il faut faire, c'est plus d'énergie renouvelable.

Donc, oui, travailler sur cette réduction de méthane, c'est, à l'échelle canadienne et probablement à l'échelle québécoise, une façon efficiente de faire ça à un coût relativement acceptable, mais il ne faut surtout pas ramener de nouvelles sources contribuant à émettre aussi du méthane, dans laquelle on se dira après : Comment on fait pour le réduire? Ça a été un peu long, comme réponse, là, mais vous voyez le principe.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que la détection par satellite des fuites, ça marche?

M. Webster (Alain) : Ah! ça, c'est assez intéressant. Ce n'est pas du tout mon champ d'expertise, mais, dans un avis passionnant qu'on vous a fait sur le marché du carbone il y a deux ans, on vous a aussi dit : On développe une expertise de plus en plus grande sur cette détection, et donc, on pourrait réfléchir à l'élargissement du marché du carbone, commencer à traiter ça, notamment pour le méthane...

M. Webster (Alain) : ...associé au site d'enfouissement, parce que là c'est plus facile, c'est localisé. Donc, vous avez tout à fait raison. On peut développer une expertise plus grande dans ces enjeux. Et ça permettrait d'élargir un peu cette dimension. Ça fait que je suis assez optimiste sur le fait qu'on va y arriver. Mais avant de m'intéresser au méthane des gazoducs, je m'intéresserais peut-être plus aux sites d'enfouissement qui sont très localisés et les intégrer dans l'ensemble de ce système de plafonnement d'émission, d'échange. C'était du moins la recommandation qu'on vous a faite il y a deux ans.

M. Girard (Groulx) : OK. Pourquoi, selon vous, on n'est pas capables... On veut avoir une bourse du carbone, puis une bourse, c'est simple, Comment ça marche, là. Plus il y a de monde en Bourse, plus les prix sont efficients, plus les réductions de gaz à effet de serre sont faites là où le coût marginal est le plus faible. Donc, qui dit bourse dit multiparticipant, dit réduction marginale au coût minimal. Pourquoi on n'est pas capables d'avoir plus de monde dans la bourse?

M. Webster (Alain) : Je ne sais pas si vous parlez du marché canadien, mais globalement on a fait des progrès. Vous connaissez comme moi la publication de la Banque mondiale, qui a chaque année fait la synthèse des États qui mettent en place un prix, soit une taxation, soit un marché du carbone. Donc, c'est ce marché du carbone qui a le plus d'emphase, on... c'est à peu près le quart des émissions à l'échelle mondiale maintenant, qui sont tarifés. On a fait des progrès par rapport à ce qu'il y avait une dizaine d'années.

À l'échelle canadienne, c'est assez décourageant. On a tenté de le faire, bien sûr, avec cette tarification sur une base individuelle. Vous parliez de cours, tantôt, peut-être qu'un cours sur le marketing environnemental aurait été utile pour réussir à rendre plus acceptable cette mesure. Mais pour les grands émetteurs industriels canadiens, c'est un peu le même système qu'ils ont présentement, un système de crédits d'émission, qui a beaucoup de défauts à cause de la façon de le structurer et de la mise en œuvre des provinces, qui, dans certains cas, sont littéralement contre cette question de lutte aux changements climatiques et contre cette idée de tarifer. Si vous partez avec l'idée que mon objectif de développement, c'est de faire plus de pétrole et plus vite, bien, vous cherchez moins les mesures efficientes pour décarboner. Ça fait que c'est vrai qu'à l'échelle canadienne, ce n'est pas simple, mais on voit le clivage malheureusement politique qu'on a eu sur cette idée de tarification du carbone, qui n'est pourtant pas un instrument politique de droite ou de gauche. C'est un instrument efficace et essentiel, recommandé par l'OCDE depuis... depuis au moins 50 ans. C'est le principe du pollueur payeur. La taxe carbone, c'est une taxe... Vous connaissez la finance mieux que moi, l'économie. Ça date de plus de 100 ans cette logique-là d'économie du bien-être. Il faut mettre un prix sur ces enjeux qu'on veut réduire pour amener une prise en compte efficiente de ces enjeux. Donc, on a un enjeu d'acceptabilité, de capacité de vendre cette émission-là et heureusement, au Québec, vous le savez là aussi mieux que moi, cette bourse du carbone a été mise en œuvre de façon multipartite, adoptée par tous les partis et je m'en sers souvent comme exemple en disant : Il n'y a pas beaucoup de cas où, en matière d'approche, on a commencé à dessiner ça sous Jean Charest, adopté plus formellement sous le gouvernement Marois, mise en œuvre sous le gouvernement Couillard et ensuite sur les huit années du gouvernement Legault, on a poursuit cette structure. Donc, avec quatre gouvernements différents, on a maintenu le même genre d'outil. C'est extraordinaire.

En Ontario, la première décision du gouvernement Ford a été de se retirer du marché du carbone. Ça leur a coûté 3 milliards et aujourd'hui, on n'a plus de structure de lutte efficace aux changements climatiques. C'est une catastrophe en matière de vision économique et de vision environnementale. Au Québec, on a réussi à préserver ça à cause de la cohérence de... des parlementaires et probablement à cause de l'opinion politique plus favorable à ces enjeux climatiques...

M. Girard (Groulx) : Oui. Là, je vais vous décevoir, parce que c'est sûr que le retrait de l'Ontario nous a fait mal, là, OK? Puis... puis moi, ça fait... c'est ma huitième année comme ministre des Finances et c'est mon quatrième ministre des Finances de l'Ontario. Alors, je ne vous dirai pas lequel, mais pas l'existant, là, mais celui qui s'est retiré de la bourse, là, il m'a dit que c'est sa décision pour lequel il a reçu le plus d'appels puis de lettres de félicitations. Ça fait que ça, ça nous a fait mal, le retrait de l'Ontario, parce que soudainement, on est tout seuls au Canada. Puis la même chose, la Californie, toute seule aux États-Unis.

Alors, tantôt vous parliez de marketing, bien, c'est sûr qu'on aurait besoin de quelques provinces supplémentaires, ainsi que de quelques États. Mais je m'arrête ici, je n'ai plus de temps, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, vous avez... je voulais donner...

M. Girard (Groulx) : ...je pense, j'ai pris le temps de mon... j'ai pris le temps de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, je m'en excuse.

Le Président (M. Laframboise) : Non, non, mais on va... on va lui redonner 30 secondes de plus. On va lui redonner 30 secondes de plus... au député de...

M. Girard (Groulx) : Merci...

Le Président (M. Laframboise) : ...Donc, vous aurez 10 min 55 s pour...

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. En fait, je vais peut-être juste continuer sur la lancée du ministre là-dessus. Comment la rendre plus intéressante globalement, selon vous, cette bourse du carbone?

M. Webster (Alain) : ...fait, une petite note climatique au printemps pour dire : OK. On commence un débat important sur la question de la tarification de l'essence et sur la tarification du carbone, et ça nous semble fondamental de conserver ça, malgré la position canadienne de retrait en matière de tarification du carbone, pour une raison très simple. Et on a ramené encore une fois, un peu comme tantôt... de l'AMF, la... l'opinion de l'OCDE cet été, qui a dit, à l'échelle canadienne, le gouvernement fédéral a été mal avisé de retirer cette tarification du carbone. Ça contribue, selon l'OCDE, à augmenter les émissions de gaz à effet de serre et ce n'est pas efficace en matière de création de richesses et de création d'emplois. Ce n'est pas la bonne vision en termes économiques. C'est le message de la Banque mondiale, c'est le message de l'ONU au niveau finance, c'est le message du Fonds monétaire international. Tous les organismes internationaux traitent cette question-là de la même façon. Donc, il faut réussir à rendre ça acceptable.

Et c'est pour ça que cet été, on s'est dit : On ne parle pas assez des gains qu'on fait. Cette bourse du carbone permet de générer un peu moins, vous me direz, M. le ministre des Finances, qu'antérieurement 1,1 milliard à peu près par année, là, on est passé de 1,3, puis là le prix baisse. Mais globalement, on parlait... vous aviez tantôt la Fédération québécoise des municipalités, bien, le 500 millions que vous leur versez à travers ces fonds publics pour mettre en place des plans climat pour s'adapter et réduire les émissions, ça provient de ce marché du carbone. Et si vous ne faites plus ça, les municipalités perdent 500 millions pour s'adapter et mettre en place des mesures efficientes. Donc, il y a effectivement un message à porter comme étant... cette question de lutte aux changements climatiques, elle peut et elle doit également être positive. On la voit toujours sur le côté du fardeau financier. Si on avait toujours ramené la question, je vais changer d'exemple, de la tarification que vous avez faite sur les cigarettes comme étant un fardeau financier, bien, les gens fumeraient encore peut-être autant aujourd'hui. On a ramené ça comme étant : C'est essentiel en matière de santé publique, c'est essentiel en matière de gain et, globalement, la société va faire des progrès. Et ça, on a de la misère collectivement à tenir ce message positif. C'est vrai chez les groupes environnementaux, c'est vrai chez les chercheurs. On ramène ces enjeux tout le temps sur : Et il y a un problème, qu'est-ce qu'on y fait? Mais on ne porte peut-être pas assez le message de s'adapter. Ça va nous permettre de faire des gains positifs en matière de qualité de vie. Réduire nos émissions va améliorer la qualité de l'air. Donc, il y a un message plus positif à faire, je pense. Je m'emporte.

• (17 h 20) •

M. Beauchemin : Bien non, c'est parfait, c'est beau. J'aime... j'aime votre... votre énergie renouvelable.

M. Webster (Alain) : Oui, et quasi inépuisable, me direz-vous.

M. Beauchemin : Exact. En fait, c'est parce qu'il y a une piste de solution dans ce que vous dites. Je pense qu'il y a une fédération canadienne des municipalités. Je pense que d'aller les lobbyer puis leur dire à eux qu'elle pourrait donc trouver une source de financement de la part de leurs gouvernements provinciaux respectifs s'ils participaient, donc, dans la bourse du carbone pour les aider à l'adaptation climatique au niveau municipal dans chacune des provinces du Canada. Je pense qu'il y a peut-être un lobbying qui pourrait être fait là.

Vous parliez tout à l'heure d'acceptabilité sociale. Évidemment, on parle ici au niveau de groupes d'intérêts qui veulent protéger l'environnement dans le sens-là, ici, spécifiquement, par rapport à ce que vous dites, mais pour les gens qui parlent, disons, de sécurité énergétique, vous leur dites quoi? Comment qu'on pourrait aborder le sujet de sécurité énergétique? Je pense que je connais votre piste de solution, là, l'éolien puis... puis le solaire, OK, mais il y a... il y a cet aspect-là de la chose : Comment qu'on peut amener l'acceptabilité sociale pour les gens qui vivent d'une certaine insécurité énergétique?

M. Webster (Alain) : ...

M. Bourque (Alain) : Bien, je veux juste revenir sur le dossier... Vous avez mentionné Fédération canadienne des municipalités, parce que je...

M. Beauchemin : Bien... Non, mais... Moi, je veux...

M. Webster (Alain) : ...

M. Beauchemin : Exact.

M. Webster (Alain) : Mais... mais là je vais faire une parenthèse là-dessus rapidement en disant que quand, la semaine passée, nos collègues canadiens nous ont appelés en disant : Voulez-vous, parce qu'on était deux à être interpelés, travailler sur le Comité fédéral pour la divulgation financière? Je leur ai répondu «non, merci». Mon...

M. Webster (Alain) : ...bénévole trois ou quatre jours par semaine, j'ai choisi de le consacrer à l'État québécois pour travailler sur la question climatique. Trouvez-en d'autres pour travailler à l'échelle... à l'échelle de l'Ontario ou de l'Alberta. J'ai fait ça il y a 20 ans, puis ça m'intéresse moins aujourd'hui. Donc, le choix que je fais, parce que vous m'interpellez sur les autres, c'est-à-dire, comment, à l'État québécois, on peut réfléchir à mettre en place les stratégies les plus efficientes et le Québec est capable d'avoir une autonomie dans ça, au même titre qu'on a mis en place un ensemble de régimes. Mais là, vas-y...

M. Bourque (Alain) : Non, mais j'étais pour rajouter qu'un des défis qu'il y a en matière d'adaptation, puis notamment, en lien à financer des initiatives d'adaptation, c'est que présentement, malheureusement, les paliers, les différents paliers de gouvernement ne travaillent pas nécessairement très bien ensemble. Le gouvernement fédéral a décidé de financer de façon assez importante la Fédération canadienne des municipalités pour, essentiellement, générer un programme qui ressemble drôlement au programme ATCL du gouvernement du Québec, et ces programmes-là ne se parlent pas. Alors là, ça crée quand même beaucoup de confusion dans le domaine de l'adaptation et des financements, des initiatives d'adaptation, puis nous, ce qu'on dit souvent à Ouranos, c'est que l'idéal, c'est vraiment d'avoir le palier municipal, provincial et fédéral qui co-investissent dans des projets qui ont une vision assez cohérente de l'adaptation, puis ce n'est pas nécessairement ce qu'on voit présentement, là, puis ça, c'est malheureux.

M. Beauchemin : En une minute, parce que je vais passer la parole à ma collègue, votre vision sur comment adéquatement rentrer la lutte aux changements climatiques dans le projet de loi actuel, selon vous?

M. Webster (Alain) : Vous allez choisir, à travers ce projet de loi là, quelques projets pour lequel vous allez choisir de faire un raccourci par rapport à l'ensemble du cadre réglementaire habituel pour accélérer sa mise en œuvre. Du moins, j'espère que je l'ai compris adéquatement. Et donc, dans cet enjeu-là, les projets que vous allez prioriser, parce qu'ils ont une envergure nationale, bien, le message qu'on vous dit, essentiellement, c'est : Ils sont fondamentaux, ces projets, mais en même temps, ils vont se déployer sur du long terme. Ils vont avoir des impacts sur les prochaines années, décennies et les prochaines générations. Et dans ces enjeux-là, quand vous allez structurer ces projets, c'est fondamental de faire deux choses : S'assurer que ce projet qui va se déployer sur le long terme va être résilient avec ce climat qui va changer, vous avez parlé, M. le ministre, de l'augmentation, bien sûr, de ces coûts, malheureusement, ça ne va que s'amplifier parce que la température va continuer à augmenter. Donc, s'assurer qu'on met en place des projets en intégrant adéquatement la température du climat futur et, en même temps, on ne peut pas mettre en place une tarification du carbone et mettre en place des enjeux de projets spécifiques qui vont venir augmenter ces émissions. On va faire un verrouillage carbone, donc, on se dit : Assurons-nous que ces projets ne contribuent pas à augmenter les émissions de gaz à effet de serre, mais au contraire, contribuent à une réduction des émissions de GES. Ça nous semble faisable.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles pour 2 min 48 s

Mme Dufour : Merci, M. le Président. D'abord, merci d'être ici avec nous. On s'est vu à maintes reprises dans les dernières années. Il y a eu les consultations récentes sur, justement, la cible climatique, et je veux juste rappeler que tous les groupes, incluant les groupes économiques, étaient pour le maintien de la cible et pour des raisons économiques qu'ils étaient. Donc, on n'en reparlera pas, mais c'est... c'est clairement établi qu'il y a des gains économiques à maintenir nos réductions de GES. Maintenant, j'ai une question fondamentale à vous poser. Vous voulez des projets, tu sais, vous voulez qu'on... que... bien, en fait, le gouvernement devrait soutenir des projets qui vont décarboner le Québec, mais comment on balance ça avec le fait que certains de ces projets-là vont détruire des milieux naturels, vont détruire des milieux humides, par exemple? Et là, on parle de l'intérêt national, je vais donner l'exemple, tu sais, il y a des lignes de haute tension Hydro-Québec, mais une usine de batteries, par exemple, qui vient détruire un paquet de milieux naturels à un endroit où il y avait des inondations, il n'y a pas si longtemps. Comment on balance ça? Comment le gouvernement devrait le faire entre, tu sais, les impacts pour réduire ou plutôt faire l'adaptation aux changements climatiques, puis, en même temps, réduire les émissions de GES?

M. Webster (Alain) : Ce qu'on essaie de faire, c'est de ne pas rentrer dans chacun de ces projets parce que... bien, parce que l'appareil gouvernemental a une expertise et une tâche spécifique pour se dire comment on intègre ces projets-là en fonction des directives qu'on obtient et des grandes orientations de l'État. Donc le message qu'on fait est assez simple : Si vous accélérez ces projets, assurez-vous que ces projets sont conciliants avec les questions d'adaptation et bien sûr, contribuent à une réduction des émissions...

M. Webster (Alain) : ...en même temps, attention au volet destruction du volet biodiversité patrimoine. Mais c'est vrai que c'est difficile à faire et c'est pour ça que vous avez une fonction publique compétente, efficace, capable de mettre en place des projets qui vont maximiser ce bénéfice et c'est pour ça qu'en consultant l'ensemble des parties prenantes, notamment les populations, les municipalités, les Premières Nations, dans ces cas spécifiques qui vont être interpellés par ces dossiers-là, on réussira éventuellement à se dire ce projet prioritaire, comment on le fait? En minimisant ces contraintes. Mais si on n'a pas intégré au départ ces enjeux, c'est embêtant. Je reviens avec ce qu'on disait tantôt on parle d'une transition énergétique, mais, moi, je n'ai pas vu le message spécifique d'adaptation au climat dans ces enjeux, je n'ai pas vu un message sur le fait qu'il faut prendre en compte le fait que le climat va changer et qu'il faut les intégrer. Donc c'est ça que vous êtes en train de dessiner, les grandes lignes qui vont permettre à vos experts, ensuite, dans le dialogue sociétal qui va amener des projets plus efficients à intégrer adéquatement cette lutte aux changements climatiques.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Maintenant, M. le député de Taschereau pour trois minutes 43 secondes, on a ajusté un petit peu en plus, là, pour... faire un équilibre avec les autres collègues.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous deux, là, pour votre présentation, toujours très pertinent. Tantôt, M. le ministre des Finances a parlé de... a commencé à élaborer un peu sur des critères de projets qui pourraient être ceux qui seraient utilisés pour désigner des projets d'intérêt nationaux. Il a une espèce de barre, là, on verra si ça se prolonge ou si ça se confirme, une barre de 1 milliard de dollars pour des projets. Puis tout à l'heure, je n'ai pas pu m'empêcher de faire un lien avec ce qu'il a dit tantôt aussi, il dit : À l'État québécois, il en coûte 5 milliards de dollars depuis 2023 à cause des feux de forêt, de l'eau qui n'a pas dans nos réservoirs. Vous avez parlé des assureurs, vous avez parlé du coût économique important pour le Québec. Est-ce qu'on n'a pas, à travers la lutte au changement climatique, des projets à plus de 1 milliard qui pourraient nous permettre de réduire nos émissions de gaz à effet de serre puis avoir un impact positif sur le climat ici au Québec.

M. Webster (Alain) : On commence avec adaptation ou réduction?

M. Bourque (Alain) : Bien, on peut commencer avec adaptation, là. Un des gros défis de l'adaptation, c'est que les impacts sont souvent locaux et régionaux. Ça fait qu'il y a... c'est comme si on accumulait une multitude de factures qui, en bout de ligne, aboutissent avec un 5-7 milliards. Et donc ça devient difficile d'avoir un bon grand projet unificateur et ce qu'il faut plutôt penser, c'est de changer des codes de construction, des cartographies de zones inondables, etc. Donc, c'est... c'est de la réglementation ou c'est des façons de faire qui vont venir transformer la façon de dealer avec la météo et le climat et qui vont permettre d'économiser tout ces fonds qui ont été décrits dans le rapport, là, de l'Institut climatique qui a été publié lundi, par exemple, qui montre qu'au final, toutes ces hausses de facture d'assurance que les Québécois n'auront pas au cours des prochaines années parce qu'on va avoir investi dans des infrastructures résilientes et etc., bien on va avoir économisé ces montants-là.

Alors que la réduction, c'est un peu l'inverse. Là, on peut réussir à faire des gros projets importants qui vont être des projets d'infrastructure avec des enveloppes très significatives qui vont venir, elles, réduire les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle du Québec.

• (17 h 30) •

M. Webster (Alain) : Et c'est pour ça qu'on dit deux choses dans les avis qu'on a faits notamment en décembre, bien... en novembre. Il faudrait, au niveau de l'État, parce qu'on a un ensemble de projets présentement, définir des feuilles de route spécifiques par secteur pour se dire comment on les travaille, ces enjeux-là? Qu'est-ce qu'on fait en matière agricole? Qu'est-ce qu'on fait en matière industrielle? Qu'est-ce qu'on fait dans chacun de ces secteurs spécifiques? Intégrer le tout dans un vrai budget climatique, M. le ministre, vous voyez très bien ce que c'est préparer un budget financier, vous discutez de ça fréquemment, il nous faudrait la même chose en matière climatique pour faire ce scénario, un budget carbone, des feuilles de route et mettre en place des projets. Et parmi ces projets-là, bien évidemment, vous le savez aussi bien que moi, 97 % de l'énergie... de l'électricité au Québec, elle est déjà renouvelable, mais dans le bilan énergétique, on a encore 50 % d'énergie fossile. Il nous faut donc un ensemble de projets permettant de sortir le fossile de l'économie québécoise et ça va nous permettre de faire des gains parce que l'économie va devenir de plus en plus renouvelable.

M. Grandmont : Est-ce que vous avez des exemples de projets qu'il ne faudrait pas faire avec PL5 qui nous feraient reculer sur les changements climatiques?

M. Webster (Alain) : Bien, tous les projets qui sont à connotation augmentation du volet énergie fossile sont exactement dans ce scénario. On retrouve des scénarios assez étonnants présentement, là, alors qu'on est encore en 2025 à la troisième année la plus chaude de l'histoire de l'humanité, on entend encore comme message à l'échelle canadienne : Bonne nouvelle, il nous faudrait plus de pipelines, plus d'oléoduc, plus de...

M. Webster (Alain) : ...d'énergie fossile pour avoir accès à des marchés qui sont de plus en plus décarbonés. Et donc, si on est en train de réfléchir à ces enjeux-là pour faire des infrastructures fossiles qui vont verrouiller le secteur énergétique pour 30 ou 40 ans, on fait fausse route.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de Tashereau, c'est terminé. M. le député de Jean-Talon, pour deux minutes 53 s.

M. Paradis : Vous nous rappelez avec beaucoup d'à propos que la lutte aux changements climatiques reste une priorité, en fait, plus que jamais, elle est importante, et vous venez de mentionner dans vos échanges avec mes collègues que c'est un plus dans l'intérêt économique du Québec, qu'il y a des opportunités pour nous. Maintenant, nous avons devant nous ce projet de loi numéro 11 qui prévoit toute une série de mesures pour l'accélération de grands projets. Qu'est-ce que vous voyez de bon, sous ce prisme des changements climatiques, dans ce projet de loi que nous avons devant nous et quelles sont vos inquiétudes là où vous nous dites : Attention? J'aimerais avoir vos recommandations particulières sur ce projet de loi.

M. Webster (Alain) : L'idée de pouvoir dire : Certains projets doivent être accélérés parce qu'ils sont fondamentaux à mettre en œuvre le plus rapidement possible, on pense que, oui, oui, c'est utile en matière de transition. On l'entend présentement, on n'a pas assez d'énergie renouvelable. Je ne peux pas vraiment réduire ma consommation d'énergie fossile. Catastrophique. Ça fait qu'il faut je trouve une façon de faire plus de renouvelable ou plus d'efficacité énergétique, mais il faut que je réussisse à dédouaner ça pour pouvoir réduire ma consommation d'énergie fossile. Ça presse. Ça fait un petit bout de temps, on commence à dire : On n'a pas de marge de manœuvre. Donc, globalement, il faut pouvoir travailler sur ces enjeux, ça nous semble essentiel.

Ça fait que l'idée de se dire : Certains projets doivent être priorisés et se faire plus rapidement, ça nous semble, dans certains cas, possiblement utiles, mais en même temps, on fait attention, il faut que ces projets-là possèdent une acceptabilité sociale importante pour qu'ils puissent être mis en œuvre adéquatement, pour qu'on puisse, on revient toujours à l'aspect marketing, les présenter comme étant : Avec ça, on va faire des gains, pas seulement des gains économiques en matière d'augmentation à court terme, des profits qu'on va faire ou du nombre d'emplois, mais les gains à long terme en matière notamment des coûts d'adaptation, notamment en matière de décarbonation.

Ça fait que, là, on a l'impression que, ça, il y a peut-être quelque chose qui n'est pas assez présent dans votre projet de loi. Comment intégrer davantage cette question climatique pour orienter le choix que vous allez faire collectivement comme partenaire sur les projets que vous allez mettre en œuvre? Ce n'était pas tellement plus présent non plus lorsque vous avez fait cet exercice après la COVID en se disant : On va accélérer certains projets. Là, vous nous invitez pour en discuter avec vous, puis on fait l'occasion de réfléchir à ces enjeux pour faire des gains en matière climatique quand vous allez les intégrer, et on a l'impression qu'on pourrait aller un peu plus loin pour montrer la volonté de l'État québécois d'intégrer cette question climatique adéquatement, conformément à la motion que vous avez adoptée unanimement cet automne.

Le Président (M. Laframboise) : Merci... Merci...

M. Bourque (Alain) : ...pour le volet impact des changements climatiques. Naturellement, moi, ma grande crainte, c'est qu'on fasse des projets majeurs qui vont être extrêmement théoriquement structurants, mais qui vont être extrêmement vulnérables aux impacts des changements climatiques. Puis un truc que j'aimerais rappeler par rapport aux impacts des changements climatiques, c'est que ce n'est pas «more of the same», ça va s'amplifier sérieusement. Puis je vais vous donner l'exemple de la Colombie-Britannique en 2023, qui a vécu une canicule suivie d'une... suivie d'une sécheresse pendant la période estivale, qui a généré des feux de forêt qui ont brûlé des villages entiers, qui ont contribué à des factures d'assurances importantes, et c'est... par la suite, l'automne qui a suivi, il y a eu des pluies abondantes qui tombaient sur des forêts qui n'étaient plus là et qui avaient brûlé et qui ont généré des apports en eau dans les vallées qui ont généré des inondations massives. Bon, mon... Le point, c'est que cet événement-là en Colombie-Britannique, qui a duré à peu près six mois, est un petit peu plus ce à quoi on devrait s'inquiéter pour la suite des choses. Donc, on a tendance à réfléchir aux changements climatiques en se disant : Ah! on va avoir plus de ce qu'on a eu en deux ans en 2020, ou en 2017, ou etc. Non, ça va s'accélérer, et ça, il faut trouver un moyen pour l'anticiper.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de Jean-Talon. Merci, professeur Webste, M. Bourque. Je vous remercie pour la contribution du Comité consultatif sur les changements climatiques aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci, messieurs.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Laframboise) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé. Merci.

M. Daigle (Christian) : Merci beaucoup. Je m'appelle Christian Daigle, le président général du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Pierre-Alexandre Caron, conseiller politique au bureau de la présidence, ainsi qu'à ma droite de M. Louis-Joseph Saucier, conseiller à la recherche au SFPQ.

M. le Président, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés, le Syndicat de la...

M. Daigle (Christian) :...publique et parapublique du Québec représente plus de 27 000 fonctionnaires et plus de 4 000 ouvriers dans les différents ministères et organismes publics. Notre mission consiste à défendre les droits de nos membres et à promouvoir un projet de société axé sur la démocratie, le développement durable, le partage, l'équité, la solidarité et le progrès de la société.

Avant de débuter notre présentation, le CFPQ tient d'abord à déplorer qu'à l'exception du Centre québécois du droit de l'environnement et du Comité consultatif sur les changements climatiques, deux organismes indépendants qui ont des mandats particuliers, aucun des grands groupes environnementaux du Québec, comme Nature Québec, la Fondation David Suzuki, Équiterre ou le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec n'ont été invités à cette consultation.

Ainsi, à l'image de la loi fédérale C-5, le PL n° 5 viserait à presser la réalisation de certains projets qui seraient désignés comme prioritaires et d'envergure nationale. Pour ce faire, il est proposé de concentrer entre les mains du ministre des Finances et du gouvernement plusieurs pouvoirs qui leur permettraient de faire fi des grands pans de notre cadre législatif.

Avant d'examiner les possibilités de contournement des lois existantes et des... pour des mégaprojets, attardons-nous à ce qui est proposé comme mécanisme de désignation de ces projets. Il est indiqué qu'aux fins de cette désignation le ministre peut notamment considérer les éléments suivants... et là on énonce cinq critères qui vont des retombées économiques majeures, à une mise en œuvre à court terme, en passant par les intérêts des communautés locales et autochtones ou par les cibles de transition énergétique. Or, non seulement ces critères sont très généraux, mais ils sont aussi clairement spécifiés un peu... mais il est aussi clairement qu'ils sont facultatifs. Quels autres motifs pourraient conduire à la désignation des projets? Nous ne le savons pas. Et non seulement la demande initiale du promoteur pour obtenir le statut de projet désigné n'aurait pas à être connue publiquement pendant que le gouvernement l'étudie mais il n'y aurait aucun processus de consultation publique prévu pendant cette période d'évaluation pour une possible désignation. Entre la demande du promoteur et un avis de désignation projeté, il n'y aurait peut-être que le jeu de coulisses de lobbyiste cherchant à convaincre le ministre des Finances et des personnes d'influence au sein du gouvernement.

En annexe du projet de loi se trouve une liste de 32 lois québécoises. Par ce projet de loi, on instaurerait un régime où, pour tout projet désigné, une autorisation gouvernementale unique viendrait remplacer les permissions qui pourraient être requises par le promoteur du projet en vertu de ces lois. Voici la séquence prévue : Premièrement, une fois un projet désigné, le promoteur devrait faire une demande pour l'octroi de l'autorisation unique. Deuxièmement, après avoir établi un échéancier d'octroi de l'autorisation avec le promoteur, le ministre des Finances pourrait déjà autoriser, aux conditions qu'il fixe et malgré toute disposition contraire, les travaux préparatoires qu'il détermine et qui peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation, au risque, évidemment, de dommages irréversibles dans les milieux si le projet ne va pas de l'avant. Troisièmement, aux fins de l'octroi d'autorisation, le ministre des Finances devrait minimalement avoir obtenu l'avis des ministères, organismes publics, municipalités ou communautés métropolitaines concernées, mais ces avis ne seraient qu'à titre consultatif. Finalement, il serait même prévu que le gouvernement puisse, tel que cité, dans le but d'accélérer la réalisation d'un projet désigné ou afin de permettre l'exercice d'activités qui découlent d'un projet désigné à la suite de sa réalisation et qui ne peuvent être conformes aux normes applicables, modifier l'application de toute disposition d'une loi visée à l'annexe 1 ou d'un règlement pris pour son application.

Dans le même ordre d'idées, on ajoute que, non seulement le pouvoir exécutif se doterait de la capacité de modifier à sa guise l'application de toutes les dispositions des 32 lois en annexe, mais, à l'exception des 19 lois protégées, le gouvernement pourrait même ajouter ou retirer de cette annexe toute autre loi du Québec ou l'une de ses dispositions.

Si nous comprenons bien la portée de ces articles, les lois et règlements du Québec pourraient donc, dans les faits, devenir simplement facultatifs. Même si le gouvernement se doterait d'une telle latitude pour l'octroi d'autorisations, des affaiblissements du régime d'autorisation sont d'office déjà prévus sur différents plans. Au Québec, quelques dizaines de grands projets par année sont assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, avec un mandat confié au BAPE et qui peut remettre en question la raison d'être du projet et en recommander le rejet. Avec ce projet de loi, même après une audience publique, le BAPE ne pourrait plus remettre en cause ou recommander le rejet d'un projet désigné, tandis que le travail d'analyse au ministère de l'Environnement ne devrait servir qu'aux fins de l'octroi de l'autorisation, le rejet n'étant, semble-t-il, plus une option.

Or, sur les avis donnés par le BAPE, 85,9 ont été autorisés par le passé, alors que.

M. Daigle (Christian) : …seulement5,7 ont été refusés et 7,6 ont été abandonnés par le promoteur. Pourquoi vouloir alors les court-circuiter? Aussi, comme autres affaiblissements soulignés dans notre mémoire, il y aurait le contournement des interdictions prévues pour les habitats fauniques, protéger les espèces menacées ou vulnérables. L'obligation pour les municipalités d'autoriser un projet désigné et la mise à l'écart de la Commission de protection du territoire agricole et de la Régie de l'énergie.

Voici maintenant des cas de figure de projets qui, nous le craignons, pourraient être autorisés par un régime tel que celui proposé dans ce projet de loi. Par exemple, en escamotant complètement la loi sur les parcs. Un projet de loi pourrait permettre le passage d'un pipeline dans un parc national, un projet minier pourrait aussi y être autorisé. Il en va de même pour la construction de barrages hydroélectriques. En permettant de ne pas tenir compte de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, le PL n° 5 pourrait permettre d'autoriser à toute allure la construction d'une ligne électrique à haute tension dans les environs de Sept-Îles ou même d'un gazoduc jusqu'à Baie-Comeau, sans tenir compte d'habitats fauniques protégés. De plus, si on faisait fi des dispositions de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, un projet de loi pourrait permettre d'autoriser, en toute hâte, un projet minier ou une infrastructure de transport des minerais aux fins de transbordement sur la rivière Saguenay, sans tenir compte des risques pour les bélugas déjà menacés dans le fjord du Saguenay.

Malgré toutes les dispositions des lois mises de côté pour l'autorisation unique, il est prévu que le ministère… les ministères et que les ministères et organismes publics conserveraient des pouvoirs d'inspection, d'enquête et d'imposition de sanctions à l'égard des projets désignés. Toutefois, les pratiques de surveillance et de sanction ne pourraient simplement pas être reconduites à l'identique pour les projets désignés. L'inspection, comme l'enquête, vise à surveiller l'application d'un cadre légal et réglementaire. Mais que vaut une telle surveillance si les conditions d'une autorisation ne tiennent plus suivant le retrait des dispositions des lois et règlements en vigueur? Il pourrait donc toujours y avoir des inspections réalisées, des enquêtes menées et des sanctions imposées, mais seulement sur la base d'un régime d'autorisation affaiblie. De plus, pour pouvoir faire des inspections, il faut avoir suffisamment de personnel et leur permettre de se déplacer, ce qui n'est malheureusement plus le cas présentement. Faute d'inspecteurs au ministère de l'Environnement, non seulement les inspections de conformité ne sont pas toutes réalisées un suivi des autorisations, mais elles ont même fortement baissé sur le terrain depuis 2018. Leur total annuel est passé de 1 380 en 2018‑2019, à 701 en 2023‑2024. Pendant ce temps, le nombre des inspectrices et inspecteurs en environnement travaillant dans ce ministère est passé de 350 en juillet 2024, à 241 en février 2026.

S'il veut accélérer les actions des projets, le gouvernement devrait plutôt cesser de sabrer dans le personnel de ses ministères et organismes publics. Des autorisations pourraient alors être émises plus rapidement qu'en contexte de sous-effectifs, mais elles le seraient surtout dans le plein respect de nos règles d'intérêt public pour l'autorisation et la conduite de projets. C'est d'ailleurs ce que nous avons aussi défendu la semaine dernière lors de notre passage en commission pour le PL n° 11.

Enfin, ce projet de loi s'inscrit dans un corpus de lois récemment adopté ou déposé par le gouvernement, qui sont perçues comme affaiblissant l'État de droit. On peut penser au projet de loi n° 1 sur la Constitution, projet de loi n° 3 sur les syndicats, le projet de loi n° 7 sur l'imputabilité, projet de loi n° 11 sur l'allègement réglementaire. En venant soit marginaliser la participation de la société civile, réduire les mécanismes de reddition de comptes du gouvernement et affaiblir les contre-pouvoirs, ces projets de loi viennent concentrer les pouvoirs au sein de l'Exécutif.

À la démocratie représentative, un principe absolument fondamental est la séparation des pouvoirs entre le législatif, l'exécutif et le judiciaire. C'est une question d'équilibre des pouvoirs afin d'éviter une concentration qui pourrait conduire à des abus. Par contre, le PL n° 5, en concentrant des pouvoirs au sein de l'Exécutif et en permanent… et en permettant de contourner des lois votées par les parlementaires et appliquées par les tribunaux, n'a rien de rassurant pour notre démocratie. Le SFPQ recommande donc d'abandonner ce projet de loi. Merci.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci pour votre présentation, M. Daigle. Nous allons maintenant commencer la période d'échange, M. le ministre, et député de Groulx, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Juste pour clarifier, là, vous êtes contre le projet de loi, là.

M. Daigle (Christian) : Actuel, effectivement.

M. Girard (Groulx) : Dans quelle forme vous le supporteriez?

M. Daigle (Christian) : Où est-ce qu'on pourrait respecter les lois, où est-ce qu'on pourrait permettre aux ministères de réaliser leurs mandats, de pouvoir avoir les inspecteurs qui pourraient faire les inspections nécessaires, de pouvoir avoir l'application de toutes les autorisations nécessaires qui sont... qui sont… qui sont dues lorsqu'on fait, là, des grands projets aussi. Ce serait la seule façon, mais il faudrait remanier l'entièreté du projet…

M. Daigle (Christian) : ...loi, ce qui n'est pas tout à fait envisageable.

M. Girard (Groulx) : Là, vous référez spécifiquement au ministère de l'Environnement?

M. Daigle (Christian) :Spécifiquement au ministère de l'Environnement, mais également à travers d'autres ministères ou organismes qui ont également pour but de vouloir, justement, faire le contrôle, de valider et de s'assurer que les projets de loi respectent les lois que nous nous sommes données au Québec et qui, malheureusement, par ce projet de loi, pourraient être contournées ou pourraient être... pourraient être omises.

M. Girard (Groulx) : Oui,mais c'est parce que ces organismes-là ne s'opposent au projet de loi, là, ça fait que... Combien de ressources, selon vous, il manque au ministère de l'Environnement?

M. Daigle (Christian) :Bien, présentement, minimalement, de rétablir le nombre d'inspecteurs que nous avions en 2018-2019 serait la base, leur permettre de pouvoir se déplacer...

M. Girard (Groulx) : Combien?

M. Daigle (Christian) : Une centaine devrait normalement pouvoir permettre de revenir à des bases d'inspection comme nous les avions, mais surtout de leur donner les budgets pour pouvoir se déplacer, de pouvoir leur donner les budgets pour pouvoir réaliser leur mission, qui est d'aller sur le terrain. Parce que, présentement, le seul... les seuls cas où est-ce que les personnes peuvent se déplacer, c'est uniquement lorsqu'il y a des dénonciations et que l'autorisation est octroyée par le sous-ministre ou la personne qui en fait office. Donc, de recevoir ou d'avoir à faire des suivis... Les suivis ne sont faits uniquement que sur dénonciation ou que sur des cas où est-ce que c'est une autodéclaration. Donc, l'autodéclaration, on ne dit pas qu'elle est fausse, mais, lorsqu'un inspecteur se déplace et peut à ce moment-là constater de visu, il peut également aviser l'organisme, le fermier, la personne de choses qu'il devrait corriger également pour être encore plus conforme ou pour respecter. Parce que les personnes qui ont à faire de l'autovérification n'ont pas toutes les compétences que nos inspecteurs font à ce niveau-là.

M. Girard (Groulx) : OK. Puis votre base, là, votre dénominateur, c'est combien d'inspecteurs, là? C'est 100... 100 inspecteurs sur combien d'inspecteurs?

M. Daigle (Christian) :Présentement, ce que nous avons, ce que j'ai indiqué tout à l'heure, si vous le permettez... on avait 350 inspecteurs en juillet 2024 seulement et on est rendus à 241, en deux ans seulement, que nous avons perdus. Donc, si on pouvait minimalement rétablir ce que nous avions à l'époque, il y a deux ans seulement, peut-être même plus un peu avant, et leur donner l'autorisation de pouvoir se déplacer, de pouvoir réaliser les mandats pour lesquels ils ont été embauchés, on pense qu'on serait en mesure d'avoir plus d'inspections, d'avoir une plus grande conformité, justement, de ce que le ministère doit faire pour respecter l'ensemble des mandats qui sont dévolus aux différents organismes ou groupes qui ont des projets en cours.

Je pense que mon collègue voudrait rajouter une information.

M. Girard (Groulx) : Vous estimez le coût de ça à combien, là? 100 inspecteurs, avec les moyens pour se déplacer, ça coûte combien, ça?

M. Daigle (Christian) :Si on prend les inspecteurs qui peuvent émettre des contraventions, donc, il y a une certaine récupération, mais quel est le coût de laisser aller des projets qui...

M. Girard (Groulx) : Non, mais ce n'est pas ça, ma question.

M. Daigle (Christian) :Bien, je vais vous donner un exemple très probant.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je vous ai posé une question.

M. Daigle (Christian) :Oui. Le coût, je n'ai pas le salaire des inspecteurs exactement, mais il y a...

Une voix : ...

M. Daigle (Christian) : Pardon?

Une voix : ...

M. Daigle (Christian) : Ah! environ 10 millions, qu'on on me dit. Donc...

M. Girard (Groulx) : OK.

M. Daigle (Christian) : Mais le coût de laisser aller des choses et d'avoir à se réveiller plusieurs décennies plus tard et d'avoir à corriger des choses au niveau de l'environnement est d'autant plus grand. On peut penser seulement aux mines dans le Grand Nord québécois qui nous coûtent des centaines de millions par année pour restaurer des projets qui ont été laissés à l'abandon, malheureusement.

M. Girard (Groulx) : OK. Mais... Parce que l'objectif du projet de loi, c'est de faire des projets d'importance stratégique qui vont avoir des retombées économiques majeures qui nous permettent d'assumer nos missions de l'État, dont les deux principales sont la santé et l'éducation. Alors, c'est pour ça que je vous pose des questions. Puis c'est certain que 10 millions de coûts par rapport aux retombées d'un seul de ces projets de loi là, ce n'est rien. Alors, ma question, c'est : Si on faisait cet investissement-là de 10 millions, est-ce que vous supporteriez le projet de loi?

M. Daigle (Christian) :La difficulté n'est pas l'investissement de 10 millions, puis on ne cherche pas d'une manière corporatiste à ravoir des membres de notre côté. Ce qu'on cherche, c'est à défendre un projet de société axé pour le développement de tous et chacun. Et, si on fait fi des lois, si on fait fi des autorisations qui sont nécessaires, de l'évaluation du BAPE également aussi, on se retrouve à ce moment-là avec des autorisations qui n'auront pas été données, des évaluations qui n'auront pas été faites et qu'on pourrait avoir des difficultés plus tard. Même si j'avais plus d'inspecteurs, si on a contourné des lois ou si on n'a pas eu besoin de regarder à travers ces lois-là, comment que les inspecteurs se présenteront là par la suite, les autorisations ont déjà été données. Donc, même les personnes ou les groupes qui seraient en contravention, on ne pourrait rien faire parce que les autorisations auraient déjà été émises à ce moment-là.

M. Girard (Groulx) : OK. Mais... Mais juste pour être...

Une voix : D'ailleurs, si je peux me permettre, pour les...

M. Girard (Groulx) : Bien, je veux juste clarifier, là, pour être clair, là, il n'est pas question de faire fi des avis du BAPE ou de la Commission de protection territoire agricole, là. Les lois, elles restent, là. C'est... Tout ce qu'on veut, c'est accélérer les processus.

M. Daigle (Christian) :Mais, dans le projet de loi, présentement, ce qui est... ce qui est mentionné, c'est que l'avis du BAPE serait demandé, mais il ne serait que...

M. Daigle (Christian) :...consultatif, à ce moment-là, il ne pourrait pas interdire les projets, parce que la désignation aurait déjà été donnée et les...

M. Girard (Groulx) : Mais un BAPE, c'est déjà consultatif.

M. Daigle (Christian) :...à ce moment-là, les projets auraient déjà été même entamés. Les projets auraient déjà été mis sur... en place, ou certaines étapes du projet auraient déjà été réalisées. Donc, on aurait de la difficulté à pouvoir renverser la vapeur. Comme, on peut prendre l'exemple de Northvolt, où est-ce que l'ensemble de la base a été faite, les milieux humides ont été saccagés à ce niveau-là, et on ne peut plus reculer à ce moment-ci.

M. Girard (Groulx) : OK, mais je veux être clair, là, le but ce n'est pas de ne pas respecter nos obligations. Le but, c'est qu'une fois qu'un projet est désigné, on s'entend sur un échéancier qui va accélérer les projets, OK? Puis on fait ça après avoir consulté municipalités, Premières Nations, le promoteur, bien sûr, puis les ministères et organismes. Après ça, bien, on veut accélérer. Il n'est pas question de ne pas respecter nos lois ou de... Vous avez utilisé plusieurs fois le verbe «contourner», là, puis là, ce n'est pas mon rôle de contredire les gens qui présentent, là, mais on n'a pas l'intention de contourner les lois, là. Ce n'est pas ça. Par contre, c'est certain, puis là je le dis à mes collègues des oppositions, qu'à l'article 23, on se donne des pouvoirs extraordinaires pour des situations exceptionnelles, pour des projets d'importance majeure et stratégique qui vont bénéficier à qui? Au Québec. C'est ça qui est important.

M. Daigle (Christian) :Je comprends ce que vous nous indiquez, puis je suis content de savoir que c'est votre intention. Mais un ministre peut changer éventuellement, un gouvernement peut changer aussi, ce projet de loi là est là pour les cinq prochaines années, minimalement. Quelle sera l'intention du prochain ministre des Finances, si ce n'est pas vous? Quel sera le prochain... l'intention du prochain gouvernement si ce n'est pas vous? Et à ce moment-là, on ne peut pas la définir, et c'est là que les dérives pourraient se passer. Si vous respectez l'ensemble de ce que vous nous dites aujourd'hui, la situation peut être différente, mais pour l'instant, le projet de loi permet une trop grande latitude pour permettre ça, et pour nous, pour ne pas demander son retrait.

M. Girard (Groulx) : OK, bien, personnellement, je fais confiance aux Québécois, là, puis je suis sûr qu'ils éliront un bon gouvernement puis qu'il n'y aura pas de dérives, quel que soit le ministre des Finances. Mais je comprends votre point, là. C'est une loi qui a une durée de vie : cinq ans. Et puis, évidemment, ce n'est pas garanti que je serai en poste cinq ans. Alors, moi, M. le Président, ça répond à mes questions, puis je vous remercie énormément. C'était très clair. Puis je vous remercie pour votre franchise, puis en même temps, je pense que ça va être important qu'on continue à travailler ensemble, parce que ces projets-là sont extrêmement importants pour le Québec. Et, en fait, c'est des projets que toutes les juridictions veulent dans le monde. Et, nous, si on veut en avoir quelques-uns, il va falloir être agiles.

• (18 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, merci, M. le ministre.

Nous passons maintenant au député de Marguerite-Bourgeoys pour 10 min 24 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je vais partir mon horloge. Alors... Donc, je pense que ce qui est important ici, c'était d'essayer d'établir de votre perspective à vous les critères qui pourraient être ajoutés, peut-être, parce que je pense que c'est ça l'enjeu, de votre perspective, il manque certains critères pour ajouter à la désignation de projets d'importance nationale. Parce que si je comprends bien, vous n'êtes pas contre le concept en tant que tel de faire avancer l'économie du Québec puis qu'on veut tous... qu'on puisse avoir plus de revenus pour payer les missions de l'État, etc. Mais où je pense que vous avez un questionnement, en fait, c'est sur les critères à être utilisés, là, pour désigner ce qui pourrait être, là, un projet d'importance nationale. Ça fait que, selon vous, c'est quoi ces ajouts-là de critères qui seraient essentiels?

M. Daigle (Christian) :Ce n'est pas tant les ajouts que la mouture dans laquelle le projet de loi est fait présentement. La difficulté qu'on rencontre dans le projet de loi, c'est qu'il y a trop de facilité à ne pas avoir à, je dirais, rendre des comptes sur les lois et règlements qui existent présentement au Québec. Ce qu'on veut, puis on l'a annoncé la semaine passée lorsqu'on est venus pour le projet de loi n° 11, les allègements fiscaux, les allègements réglementaires, pas réglementaires, les ajustements administratifs, on est tout à fait d'accord avec ça. Puis même que si on pouvait avoir plus de gens pour aider à alléger et à accélérer ces allègements-là, nous serions tout à fait d'accord d'avoir plus d'allègement administratif pour aller plus vite dans la réalisation, dans l'octroi d'autorisations, dans l'octroi des formulaires nécessaires également, aussi en octroyant plus de temps pour les permis, ainsi de suite. La difficulté que nous avons avec ça, c'est la possibilité qu'une... que le Conseil exécutif puisse...

M. Daigle (Christian) : ...court-circuiter certaines situations, certaines lois pour octroyer des projets, alors que ce ne sera pas dans l'intérêt à long terme, environnementalement, du Québec ou dans l'intérêt économique même du Québec, éventuellement, si ce projet-là ne va pas dans les intérêts du Québec, ça pourrait nous coûter plus cher, en bout de ligne, que ce qu'on va pouvoir récolter d'un tel projet à ce moment-là.

M. Beauchemin : OK. Bien, je vais poser ma question différemment, d'abord. Pour que ça puisse l'être justement, dans des intérêts supérieurs du Québec à long terme, quels seraient, d'abord, les critères qu'il faudrait ajouter à la définition de désignations de projets pour qu'ils deviennent d'une importance nationale, selon vous?

M. Daigle (Christian) :Il faudrait qu'on puisse, à ce moment-là, la voir sous le respect de l'ensemble des lois et règlements du Québec, quitte, justement, à peut être avoir un allègement administratif de certains domaines, mais de ne pas passer outre celle-ci, de ne pas pouvoir passer par-dessus d'autres aspects nécessaires au niveau des études à faire. Et là je pense que je vais laisser mon collègue continuer, je pense qu'il voulait en ajouter un petit peu aussi.

M. Saucier (Louis-Joseph) : Par exemple, parce que nos critiques ne portent pas que sur le jeu de critères qui sont avancés, mais sur le processus même de désignation, d'emblée où, à partir du moment qu'une demande sera faite par un promoteur, la demande ne serait même pas connue du public, ni aucun processus de consultation. Les critères d'ailleurs qui sont avancés dans le projet de loi, non seulement il y en a un jeu seulement de cinq, mais, comme M. Daigle l'a souligné, ne sont que facultatifs. Quels autres motifs peuvent présider au choix, de façon opaque, de certains projets désignés? Nous n'en avons aucune idée. Ça, c'est pour le processus de désignation, pour le reste, tout ce qui est autour de l'octroi et pour... puis ensuite pour la réalisation d'un projet, il en va du respect de nos lois et règlements.

Ensuite, voyons à les... à pouvoir les améliorer avec les ministères et organismes compétents, quelles améliorations sont possibles. Mais là ce n'est pas ce qui est proposé du tout dans ce projet de loi là, là c'est carrément de les court-circuiter. Tout à fait.

M. Beauchemin : Donc, si je vous entends bien, là, les critères d'évaluation pour désigner un projet d'importance nationale, c'est que, grosso modo, ce que vous dites, c'est qu'on doit se fier... se fier au corpus actuel pour le désigner dans son ensemble. Il n'y a pas de... il n'y a pas une ouverture pour voir s'il y aurait moyen d'accélérer ou d'optimiser la chose. Parce que vous parlez des règlements, ça, je le comprends. OK, mais dans le corpus actuel, qu'est-ce que vous voyez qui pourrait être amélioré en termes de désignation?

M. Daigle (Christian) :Bien, il faudrait pouvoir travailler sur le corpus actuel. On n'est pas contre le fait de bonifier le corpus, de l'alléger, de voir ce qu'on peut faire. Mais il ne faut pas court-circuiter ce corpus-là et de n'avoir que des critères qui sont facultatifs. Il faut qu'on puisse avoir la possibilité de pouvoir savoir qu'est-ce qui s'en vient comme projet, de pouvoir questionner qu'est-ce qui s'en vient, de ne pas avoir un projet qui chemine sans que nous sachions quel est ce projet, et de pouvoir questionner, dès le départ, afin de pouvoir arriver à la fin avec un consensus qui va venir au niveau de la population, va venir au sein de l'ensemble des parlementaires, peut être même pour pouvoir faire avancer ce projet-là le plus rapidement.     Mais, pour l'instant, le fait de ne pas savoir ce qui se passe, que ce soit derrière des portes closes, de ne voir que le projet qui une fois qu'il est désigné seulement, et de voir peut-être à ne pas à... à ne pas avoir à regarder les critères, bien, nous on pense qu'on fait fausse route en le faisant ainsi. Il faudrait, si on veut en designer, de nouveaux critères, en ajouter ou, si on veut alléger certains critères, qu'on puisse en discuter. Mais ce n'est pas ce que le projet de loi présente présentement. Le projet de loi, ce qu'il amène, c'est la possibilité de simplement les avoir de manière facultative.

M. Beauchemin : Mais là, ici, on est en train d'essayer de... On vous écoute puis on essaie d'amener des propositions d'amendement pour aider le gouvernement à avoir un projet de loi qui serait plus socialement acceptable pour tous, puis que votre recommandation puisse peut-être être changée éventuellement. L'objectif, donc, c'est de comprendre... Donc, on recommence à zéro. De votre perspective à vous, là, quelles seraient les choses qu'il faudrait qu'il soit inclus dans ce projet de loi là, pour que ça puisse être acceptable pour vous, à part de dire qu'on prend toute la réglementation actuelle, puis on la laisse telle quelle?

M. Daigle (Christian) :Il faudrait qu'on puisse vous revenir là-dessus, parce que, dans le passé, lorsqu'on a donné notre opinion, malheureusement, très peu ou jamais nous avons été écoutés de la part du gouvernement. Donc, il faudrait qu'on puisse se pencher... Donc, c'est pour ça qu'on est arrivé avec ce style de réponse là au projet de loi qui était déposé. Parce que savoir qu'on aurait eu... pu être écoutés, qu'on aurait pu, à ce moment-là, avoir un impact, on nous aurait peut-être amené des propositions différentes, mais ce n'est pas le cas. À toutes les fois que nous avons voulu intervenir auprès du gouvernement dans différents dossiers, malheureusement, notre opinion a été...

M. Daigle (Christian) :...toujours été ignoré, la plupart du temps.

M. Beauchemin : OK. Si on le pense... si on le prend d'un autre d'abord, de votre point de vue à vous, là, voyez-vous dans la société québécoise, dans un contexte, là, global, nord-américain, là, je parle, des projets qui pourraient être bénéfiques pour l'économie plus... pour tous les citoyens du Québec, incluant évidemment le gouvernement du Québec qui lui pourrait donc générer plus de revenus, là. Il y en-tu dans votre façon de voir les choses, là, des projets qui pourraient être dans cette catégorie-là?

M. Daigle (Christian) :Il y a une multitude de projets qui peuvent être dans cette catégorie-là, nos prédécesseurs en ont fait par, minimalement en environnement, où est-ce qu'il y a des projets qui vont amener une injection d'argent, qui vont amener des retombées, qui vont amener le Québec à se décarboner, qui vont aider la planète à se décarboner également aussi. Minimalement, ce type de projet là est très parlant, mais il faut qu'on puisse, justement, s'assurer que l'ensemble des règles sont suivies si on... met un projet pour justement aider l'environnement, mais que ce projet-là a besoin d'autorisation, qui va faire... qui va faire en soit que des... milieux humides vont être asséchés, qu'on va avoir à passer sur des milieux naturels, qu'on va avoir à passer à travers des, je ne sais pas, des parcs naturels, des réserves fauniques que nous avons au Québec. Donc le coût pour avoir ces projets-là, pour avoir ces mégas projets-là qui sont bénéfiques, serait plus grand et serait irréversible aussi. Donc, oui, il peut y avoir des projets puis, des projets, ça peut être des projets industriels également aussi, qui vont amener une économie... qui va amener un développement économique aussi pour le Québec, qui vont aller dans la bonne direction. Ça, on n'a aucun problème de ce côté-là, on sait qu'il peut y avoir des projets qui sont porteurs. Il faut juste le faire dans le respect des règles, mais on peut trouver des manières d'accélérer les choses en ayant également des fonctionnaires qui vont être là dans les différents ministères qui vont pouvoir accélérer le traitement de ces demandes-là. On n'a aucun problème à mettre sur la «fast track», en bon français.

M. Beauchemin : Justement sur ça, sur ce point-là, comment donc proposez-vous de trouver un moyen de faire accélérer, de les mettre sur le «fast track»? Quelle est votre proposition pour mettre sur le «fast track»?

M. Daigle (Christian) :Bien, pour ça, il peut y avoir minimalement le bon nombre de personnes pour pouvoir justement rendre des comptes, de pouvoir faire les suivis nécessaires aussi. Présentement, lorsqu'on coupe, on coupe des employés qui, lorsque la personne quitte, elle n'est pas remplacée. Alors, on devrait minimalement avoir à regarder l'impact de cette coupure-là et de pouvoir remplacer si le ministère le... en fait le choix, et de pouvoir remplacer les bonnes personnes au bon poste, parce que ce n'est pas ce qui se passe présentement. Lorsqu'on perd un effectif, il n'est pas remplacé purement et simplement à moins d'avoir une autorisation de la part du Conseil du trésor, là. C'est beaucoup demander présentement, sauf exception, pour pouvoir remplacer chaque poste. Alors, on ne demande pas de remplacer chaque poste, mais de minimalement les postes qui ont un besoin ou qui seraient dans cette lignée-là, il faudrait pouvoir justement arriver et trouver des solutions aux postes qui sont coupées parce qu'on ne fait qu'allonger les délais présentement. Et la semaine passée, j'avais expliqué à l'un de vos collègues de votre parti également que la situation ne fait qu'empirer en morcelant les tâches et en ajoutant des délais supplémentaires parce que les personnes qui viennent ou les compagnies qui viennent demander des autorisations, on... doivent s'adresser à plusieurs personnes alors que c'est pour un seul et même dossier. Alors si la personne pouvait minimalement s'occuper du dossier de A jusqu'à Z, elle serait capable de donner les autorisations et de faire le suivi, quitte à vouloir rappeler la compagnie... pour lui dire : Heille! avant qu'on soit rendu dans deux, trois semaines, je vais avoir besoin d'un tel formulaire, prépare les choses, je vais avoir besoin qu'il soit prêt. Plutôt que d'attendre que le collègue appelle au bout de trois semaines et là de retarder encore plusieurs semaines l'octroi d'un permis ou d'une autorisation.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est tout le temps que nous avions. M. le député de Taschereau, pour trois minutes 28 secondes.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Merci à vous trois. Merci pour votre mémoire. Je veux revenir sur le BAPE. Le fait que l'autorisation unique peut être donnée ou, en fait, que les travaux préparatoires peuvent être lancés avant la tenue d'un BAPE qui peut... qui peut avoir lieu, évidemment, là. Est-ce que ça ne vient pas, dans le fond, périmé d'avance, la consultation sur un projet qui est d'emblée irréversible, dans le fond? Est-ce qu'on ne vient pas, dans le fond, rendre cette... de facto rendre cette consultation-là caduque, là, parce que le projet avance de toute façon?

M. Daigle (Christian) :Effectivement, c'est un peu ce qu'on indiquait à travers notre mémoire, ou à travers la présentation que j'ai faite, ou est-ce qu'on met la charrue devant les bœufs. Donc, en ayant un BAPE qui se fait après le début des travaux, puis on vient irrémédiablement changer le milieu, changer la situation écologique d'un endroit. Alors qu'une fois que le BAPE aura passé, s'il dit : Bien, ce n'était pas correct de faire ça. Bien c'est trop tard, c'est déjà fait, ça fait que là qu'est ce qu'on va faire? Bien on va juste le permettre et de continuer à ce moment-là. Pour nous, oui, il y a un impact négatif à ce niveau-là. Puis tu voulais rajouter...

M. Saucier (Louis-Joseph) : Oui. Par rapport au BAPE, là, justement, tu sais, puis de façon aussi plus... un peu plus générale, bien, les bons projets pour le Québec se doivent aussi d'être exemplaires avant leur mise en œuvre et ensuite pour la réalisation. Et ce n'est malheureusement pas en tentant d'imposer...

M. Saucier (Louis-Joseph) : ...avec autorité des projets qu'on va améliorer les perspectives d'acceptabilité sociale. Au contraire, ça ne pourrait qu'attiser la contestation peut-être, à juste titre. Alors que, par exemple, pour le BAPE, il a été... il a été démontré, même, par des chercheurs... et je vais vous donner, même, la citation à l'instant, disant que, justement, en forçant les promoteurs à améliorer leurs projets, «les promoteurs développent des nouveaux outils pour rendre leur projet plus acceptable pour la population». Donc, c'est... c'est pourtant ce qu'on cherche à court-circuiter.

M. Grandmont : Donc, le BAPE est vraiment... le BAPE est vraiment un moment important, justement, qui joue sur l'acceptabilité sociale, mais aussi sur l'amélioration des projets...

M. Saucier (Louis-Joseph) : Sur l'amélioration des projets aussi.

M. Grandmont : Peut-être, sur l'opacité du lobbying, est-ce qu'à votre avis le projet de loi offre des balises de transparence suffisantes au regard environnemental, d'une part, mais aussi au regard des intérêts des multinationales versus des projets qui auraient une saveur plus locale, des PME locales ou des projets communautaires?

M. Daigle (Christian) :Non. On pense, justement, qu'il manque de transparence à ce niveau-là, puis qu'on aurait besoin de changer ce qui est inscrit dans le projet de loi pour permettre plus de transparence.

M. Grandmont : Oui? Parfait. Le fait que des lois peuvent être rajoutées par décret à ce projet de loi là, dans le fond, est-ce que, pour vous, ça vous semble quelque chose d'assez démocratique, dans le sens de l'État de droit?

M. Daigle (Christian) :Pas du tout. C'est plutôt le contraire. Alors, nous, on pense que ces lois-là qui devraient être ajoutées ne doivent pas être dans l'intérêt seulement d'un projet, seulement d'une compagnie ou d'un intérêt corporatif, mais devraient se faire sous... avec l'ensemble des parlementaires, en débat, et de pouvoir, justement, voir le bien-fondé. Peut-être qu'une loi serait nécessaire. On ne sait pas qu'est-ce qui va se passer dans cinq ans, dans 10 ans ou dans 20 ans, puis ça se peut que des projets de loi... on apprenne quelque chose puis qu'on doive faire un projet de loi. Mais si on le fait, puis on le fait de manière connue de tous et chacun, bien, l'ensemble des gens seront d'accord avec ce projet de loi là, et nous aurons une plus grande acceptabilité, et même, le gouvernement aura une plus grande....

M. Grandmont : Une plus grande légitimité, à tout le moins, là.

M. Daigle (Christian) :Une plus grande légitimité, effectivement, je vais changer mon mot, une plus grande légitimité de pouvoir faire ça, et d'avoir la valeur ajoutée, à ce moment-là, d'avoir été à l'avant-scène de la mise en place d'un projet de loi qui va amener encore plus de retombées sur le Québec.

M. Grandmont : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : ...député de Taschereau. M. le député de Jean-Talon, pour 2 min 38 s.

M. Paradis : Bon, très bien. Vous vous opposez à l'ensemble du projet de loi, mais, en fait, ce qui vous... ce que vous calculez de point le plus ahurissant du projet de loi, c'est le fait que le gouvernement s'octroie la possibilité, à l'encontre de l'ensemble du processus législatif normalement prévu ici, de modifier toute loi et tout règlement qui est prévu à l'annexe I, ça, c'est l'article 23 du projet de loi, mais qu'ensuite à l'article 22, on dit : Vous pouvez rajouter n'importe quelle loi dans cette annexe-là, et que, par ailleurs, il s'octroie aussi le pouvoir de prendre les décisions, les permissions habituelles, à l'article 17, là, du projet de loi, de dire : Bien, quand... quand on est dans ce cadre... de ce projet de loi là, c'est moi qui, finalement, qui... octroie les permissions. C'est ça qui vous paraît le plus difficilement acceptable dans le projet de loi, n'est-ce pas?

M. Daigle (Christian) :...on n'est pas pour l'essor économique du Québec, on n'est pas pour avoir de grands projets de société, avoir de grands projets économiques au Québec. On est contre la manière dont on veut l'apporter via ce projet de loi là. Ce qu'on souhaite, c'est qu'on ait une nouvelle mouture du projet de loi pour permettre plus de clarté, plus de clarifications, et de permettre une plus grande transparence à travers tout le processus qui est apporté.

M. Paradis : Puis, en fait, ce que vous dites, c'est que, par décret, le gouvernement pourrait faire passer l'ensemble du corpus législatif québécois, ou à peu près, dans l'annexe I, sauf ceux qui sont expressément mentionnés, il y en a 19. Mais, à part de ça, tu pourrais... le gouvernement pourrait mettre tout là-dedans, et là il n'a plus... il n'a plus l'obligation de venir, finalement, avec les députés ici, faire passer des projets de loi ou des modifications, tout est dans l'annexe, puis là il peut tout faire. C'est... c'est ça, là, le problème.

M. Daigle (Christian) :Bien, c'est la possibilité présente, elle est là dans le projet de loi. On ne dit pas que c'est l'intention du ministre présentement, mais on dit que, présentement, le projet de loi permet ça, et c'est ça qui nous pose problème.

M. Paradis : Puis ça, qu'est-ce que ça voudrait dire, là, pour les membres du gouvernement, là, qui sont chargés de l'application des lois?

M. Daigle (Christian) :Bien, ça veut dire qu'on ferait du travail qui serait juste de la paperasse parce qu'il n'y aurait plus aucune possibilité de vouloir contraindre quoi que ce soit si les projets sont déjà autorisés. Si, à partir de la désignation qui est faite, on arrive et qu'on permet d'avoir des choses qui sont contraires aux lois, même si j'ai un inspecteur qui passe après, l'autorisation a déjà été donnée. Alors, ça sert à quoi de vouloir faire un constat d'une infraction, de vouloir émettre une amende, à ce moment-là, s'il n'y a pas de possibilité contraignante pour la compagnie, étant donné que la désignation ou l'autorisation a déjà été donnée au niveau de celle-ci?

M. Paradis : Donc, de la paperasse, mais, comme vous le dites dans votre mémoire, ils seraient dépouillés de leurs pouvoirs et responsabilités et devraient dégager du chemin.

M. Daigle (Christian) :Tout à fait.

M. Paradis : Très bien. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Merci, M. Daigle, M. Caron, M. Saucier, je vous remercie pour la contribution du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux à demain, après les...

Le Président (M. Laframboise) : ...touchant les travaux des commissions. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 17)