Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. La Commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi numéro cinq, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. St-Louis (Joliette) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire. Ce matin, nous entendrons les organismes suivants : l'Assemblée des Premières Nations Québec Labrador et l'Association des biologistes du Québec. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Association des Premières Nations Québec Labrador. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre...

Le Président (M. Laframboise) : ...votre exposé.

Merci.

M. Verreault-Paul (Francis) : M. le Président, si vous me permettez, avant de commencer mon exposé, j'aimerais quand même faire une rectification importante. Ça fait deux fois en deux semaines que je me présente ici, et les deux fois, on nous a appelés une association. Je pense que ce serait important de bien noter qu'on n'est pas une association, on est une assemblée, et l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador est élue par des gouvernements des Premières Nations. Donc, s'il vous plaît, j'aimerais, une fois pour toutes, rectifier ce tir, parce que M. le ministre, la semaine dernière, nous dira que c'est un lapsus, mais ce n'est pas un lapsus. Donc, merci de prendre note.

Le Président (M. Laframboise) : Désolé, j'ai mal lu. C'est l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador. Merci.

M. Verreault-Paul (Francis) : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Kwe... M. le Président, MM, Mmes, les députés, M. le ministre, je suis aussi accompagné par Me Sylviane René et Me Flavie Routhier, avocate de l'Institut du développement durable des Premières Nations Québec-Labrador.       Notre présence aujourd'hui doit être comprise comme un geste de respect et de bonne foi envers les travaux de cette commission. Il ne s'agit pas toutefois d'un exercice de consultation que devrait l'être avec les gouvernements des Premières Nations. La commission doit reconnaître et respecter l'autonomie ainsi que la souveraineté propre à chacune des Premières Nations. Il est important de reconnaître que les gouvernements des Premières Nations ne sont pas de simples parties prenantes, mais ils sont détenteurs de droits ancestraux et du titre ancestral.

Ce que nous recherchons est simple et essentiel. Premièrement, un développement véritablement respectueux qui établit un équilibre réel entre la croissance économique, la pérennité de nos territoires, la protection de la biodiversité et la préservation de nos modes de vie. Ensuite, une réconciliation législative ambitieuse, une transformation législative en profondeur afin de renouveler la relation entre le gouvernement provincial et les gouvernements des Premières Nations, sur la base du respect des droits, de la coopération et du partenariat. Il faut d'abord et avant tout reconnaître la place légitime qui revient aux Premières Nations lorsque nous parlons notamment du développement sur le territoire. Ensuite, il faut se donner l'espace et les opportunités nécessaires afin de mettre en œuvre cette approche de gouvernement à gouvernement.

Ainsi, notre présence aujourd'hui ne peut pas être considérée comme étant pleine et entière dans le processus, elle est dans le respect de votre institution, mais nous nous attendons à ce qu'il y ait un retour mutuel, car ce projet de loi nous affectera directement. Cette réconciliation législative est indispensable pour mettre fin aux obstacles, répondre aux défis propres à nos nations et fondée sur nos droits inaliénables. Je dois le dire, il y a d'énormes interrogations et préoccupations par ce qui est présenté dans le projet de loi n° 5.

Ce projet de loi vise à accélérer l'autorisation de projets dits prioritaires et d'envergure nationale. Axé uniquement sur l'accélération des projets du Québec, il crée un déséquilibre majeur au détriment de la protection des territoires, de la biodiversité et de nos modes de vie. Il est important de souligner que le projet de loi n° 5 s'inscrit dans un contexte marqué par la multiplication des réformes législatives, pensons notamment au PL n° 1 et au PL n° 97. Ces réformes exercent chacune une pression importante sur nos droits, nos territoires et la biodiversité. De façon individuelle, chacun de ces projets de loi pose un problème. Une fois placé dans une perspective de l'ensemble, on voit bien que les effets ne s'additionnent pas, ils se multiplient, et ce cumule vient alourdir encore plus les pressions déjà très fortes sur nos territoires. Le projet de loi n° 5 s'inscrit dans cette même logique d'accélération et vient assurément accentuer ces incertitudes.

Entre autres, le projet de loi n° 5 permet d'exempter certains projets d'exigences environnementales ou d'en assouplir l'application, et ce, pour une durée indéterminée. Concrètement, cela pourrait avoir effet d'autoriser la réalisation de projets qui ne respectent pas les normes environnementales actuellement en vigueur. Laisser avancer des travaux préparatoires sans autorisation, c'est comme creuser dans le cœur même de nos territoires à l'aveugle. On risque d'y laisser des cicatrices irréversibles sans savoir si le projet verra le jour. Il peut s'agir de lieux de transmission culturelle, de sites de chasse, de pêche et de cueillette ainsi que de l'habitat d'espèces vitales à nos nations, dont le caribou. Avec le projet de loi n° 5, le gouvernement du Québec laisse ainsi croire que protéger nos territoires est une option, pas une obligation. Pour nos nations, protéger le territoire est indissociable de nos droits, de nos modes de vie et nos façons de décider. C'est ce qui nous mène au deuxième enjeu majeur soulevé par le projet de loi.

Celui-ci privilégie une approche unilatérale et descendante avant même que nous ayons une véritable occasion d'influencer l'orientation et le processus décisionnel. Cette approche va à l'encontre de toute forme de réconciliation législative. Celle-ci suppose l'adoption de lois qui renforcent une relation authentique de gouvernement à gouvernement, fondée sur les droits, le partenariat...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...partenariat et la coexistence. Le projet de loi n° 5 marque également un recul par rapport au changement de paradigme amorcé ces dernières années avec la mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, désormais intégrée au droit canadien et applicable au Québec. La Déclaration ne crée pas de nouveaux droits, elle reconnaît des droits inhérents et établis des normes minimales. Elle consacre notre droit à l'autodétermination et oblige les États à obtenir notre consentement libre, préalable et éclairé avant d'aller de l'avant avec tout projet visant l'auteur ou nos ressources. Le projet de loi cinq est en clair contradiction avec ces objectifs.

Dans les faits, le projet de loi limite de façon importante la capacité des Premières Nations d'influencer les décisions clés liées au développement. Les Premières Nations ne sont pas consultées lors de l'étape de désignation de projet, alors même qu'une fois le projet désigné, la capacité réelle du gouvernement de refuser sa mise en œuvre devient extrêmement limitée. Le regroupement de plusieurs autorisations en une seule a pour effet de réduire le nombre de moments où l'obligation de consulter serait normalement déclenchée. Il est irréaliste de croire que les mécanismes proposés sont conformes aux obligations constitutionnelles. Autrement dit, le projet de loi n° 5 traite nos intérêts et nos droits comme étant optionnel dans la mise en œuvre de projets dits d'envergure nationale. En s'appuyant sur une démarche décisionnelle unilatérale, le projet de loi risque de répéter les erreurs du plassé... du passé, plutôt que de contribuer à une relation renouvelée fondée sur le respect mutuel de gouvernement à gouvernement, pour ne pas me répéter. Il écope... Il incombe au gouvernement du Québec d'utiliser son pouvoir législatif pour reconnaître et faciliter l'exercice des droits ancestraux et pour mettre en place des mécanismes favorisant une véritable réconciliation législative.

• (11 h 30) •  

Pour conclure, le projet de loi s'inspire largement de la loi fédérale C-5 et de la loi n° 5 de l'Ontario, deux régimes législatifs actuellement contestés devant les tribunals... les tribunaux par plusieurs Premières Nations en Ontario. Ces contestations démontrent les risques juridiques importants associés à ce type d'approche. Il promet des autorisations plus rapides, mais il reproduit essentiellement les mêmes erreurs. Dans ce contexte, nous exprimons notre solidarité envers nos frères et sœurs engagés dans ces contestations judiciaires et réitérons notre ferme opposition à l'adoption du projet de loi. Les Premières Nations soutiennent le développement économique, mais celui-ci doit respecter de manière équilibrée nos terres non cédées et nos droits inhérents. Le projet de loi n° 5 ne répond pas à ces impératifs. Aller de l'avant avec un tel projet risque de créer encore plus d'incertitude, autant pour les Premières Nations que pour le Québec et pour les promoteurs.

Ce projet de loi représente un choix, un choix entre deux voies. La première voie est celle de la réconciliation législative. Une approche fondée, encore une fois, sur une relation de gouvernement à gouvernement. Lorsque la co-construction devient harmonieuse plutôt que hiérarchique, les projets ne ralentissent pas, ils gagnent en cohérence, en légitimité et en pérennité sociale. L'expérience démontre d'ailleurs que lorsque les Premières Nations sont impliquées dès le débart... dès le départ, comme partenaires à part entière, les décisions sont plus claires, les conflits diminuent et les projets avancent avec plus de rapidité et de stabilité, parce qu'il repose sur des bases construites ensemble et non imposées. La seconde voie est celle de la judiciarisation, voie que le gouvernement semble vouloir emprunter. Mais permettez-moi de rappeler ceci : les Premières Nations défendent leurs droits devant les tribunaux depuis des décennies. Nous avons gagné et nous... et, en toute humilité, je pense que nous continuerons de gagner. Mais ce n'est pas la voie qu'on veut privilégier.

En terminant, j'en appelle à vous, M. le ministre. Reconnaissez que le projet de loi n° 5 constitue une voie de division à un moment où nos peuples ont besoin d'unité. Choisissons un meilleur chemin, un chemin qui honore notre Constitution, nos engagements découlant de la DNDPA et notre avenir partagé.Tshinashkumitnau. Merci beaucoup, tout le monde.

Le Président (M. Laframboise) : Merci chef Verreault-Paul pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 minutes 30 secondes.

M. Girard (Groulx) : Bien, merci, M. le Président. Merci, grand chef, pour la présentation. Merci pour le mémoire qui, dans sa profondeur, là, nous démontre tout le sérieux de votre démarche. De notre côté, nous avons amorcé un dialogue avant le dépôt du projet de loi. Alors, j'ai rencontré les Innus de la Côte-Nord, les Cris, les Mohawks et l'Assemblée...

M. Girard (Groulx) : ...oui, exactement. Donc, c'est certain que nous avons vu ce qu'il s'est passé avec C-5 le projet de loi n° 5, et notre approche est différente, notamment parce qu'on arrive après. Alors, je pense qu'on a des objectifs communs, c'est-à-dire, étant donné les défis économiques en raison du contexte que nous connaissons tous, bien, tout le monde veut... toutes les juridictions au Canada veulent accélérer la réalisation de projets majeurs et stratégiques. Mais c'est certain qu'en Ontario puis au Canada, on se donne des pouvoirs de type bazooka puis on ne les définit pas. Dans notre cas, on dit que, lorsqu'il y a des... quand on va utiliser des pouvoirs extraordinaires, c'est parce qu'il y aura des situations exceptionnelles, puis on définit dans quel champ d'action ces pouvoirs exceptionnels là, de l'article 23, pourraient être utilisés.

Alors, j'ai évidemment entendu la demande fondamentale, là, de la réconciliation législative. Malheureusement, dans mon cas, en tant que ministre des Finances, porteur de ce projet de loi là, je pense que ce que vous demandez va bien au-delà de mon champ de juridiction, mes responsabilités au gouvernement. Mais je l'entends, je le constate, je le lis.

Et, pour tous ceux qui nous écoutent, là, c'est certain qu'il faut éviter les raccourcis où on pense que la raison que les projets ne se réalisent pas au Québec... parce qu'on parle de projets majeurs, stratégiques où il y a une compétition internationale pour avoir ces projets-là, là. On n'est pas les seuls qui ont des projets miniers, énergétiques, de transport, de manufacturiers innovants, tout le monde se bat pour ça sur la planète, M. le Président, puis on n'est pas les seuls qui ont ces objectifs-là, mais on a des atouts au Québec. Mais là où je veux mettre tout le monde en garde, c'est que c'est certain que si on fait des raccourcis, bien, on penserait que c'est les règles environnementales puis les obligations de consultation avec les Premières Nations qui ralentissent les projets. Or, ce n'est pas ça, M. le Président.

Il y a toutes sortes de raisons pour quoi les projets sont lents à se réaliser au Québec. Et, lorsque les projets prennent trop de temps, bien, les promoteurs vont voir ailleurs. Et là où il y a plus de certitude et moins de temps, les rendements sont meilleurs et les projets tombent ailleurs. Et ça, ce n'est pas dans l'intérêt supérieur du Québec de personne. Parce que nous sommes en compétition.

Alors, moi, je veux revenir directement à l'aspect des consultations. Vous, vous êtes ici, vous avez une expertise, vous savez ce que vous voulez. Est-ce que vous pouvez nous dire simplement, clairement, qu'est-ce que, pour vous, c'est un processus de consultation qui serait respectueux, honorable et qui fonctionnerait?

M. Verreault-Paul (Francis) : Merci, M. le ministre. Vous avez touché plusieurs points. Je vais me permettre de tenter de les aborder. Dans un premier temps, vous avez mentionné que vous n'avez pas les... ce n'est pas dans votre juridiction, l'aspect de réconciliation législatif. En fait, c'est tout à fait le contraire. Je m'explique.

La réconciliation législative, c'est de faire en sorte que... Il y a trois voies. Il y a les litiges, il y a la négociation, où il y a la reconnaissance de gouvernement à gouvernement, où est ce qu'on se donne... on se donnera un espace légitime, comme je l'ai mentionné, afin d'avoir ces discussions et de bâtir ensemble sur la suite. Et, force est d'admettre que, ce qu'il se passe à l'Assemblée nationale, en termes législatifs, a des impacts sur nos territoires, sur nos droits, sur nos langues, sur nos cultures. Donc, en ce sens, et spécifiquement dans le cas présent, lorsqu'on parle du projet de loi n° 5, ici, vous avez tout à fait, je crois, la force nécessaire ou la juridiction nécessaire de mettre en... de nous donner cet espace-là pour...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...pour rectifier le tir par rapport à... au niveau du projet de loi. Donc, notre message aujourd'hui se veut dans ce sens-là.

Puis, si je peux me permettre de prendre un pas de recul, nous étions exactement, comme vous le savez, dans la même salle, la semaine dernière, concernant le projet de loi constitutionnelle. Et ça ravive de vifs souvenirs, mais, ceci dit, c'est difficile, M. le ministre, actuellement, dans la position que nous sommes... Et j'ai eu la chance de pouvoir être ici la semaine passée, livrer un message par rapport au projet de loi constitutionnelle, et ce qui se passe avec le projet de loi ici, n° 5... Je ne peux pas les... pour moi, ils sont associés ensemble, je ne peux pas les... dissocier et faire en sorte que... de les prendre en silo. J'y vois beaucoup, beaucoup d'aspects en commun dans qu'est-ce qui est proposé avec le projet de loi constitutionnelle.

Donc, c'est pourquoi que j'ai mentionné dans la note d'introduction que je trouve ça dommage que, qu'on se retrouve un peu dans cette situation-là, mais je dois dire, M. le ministre, que je crois en votre... sincèrement en votre bonne foi et votre bonne volonté de vouloir travailler ensemble. Et vous avez fait mention, quand on s'était... qu'on avait tenté de faire les choses un peu différemment, là, comme M. le ministre Lafrenière le mentionne, on a eu une discussion quelques jours avant le dépôt du projet de loi, et, bien sûr, ça a été une discussion... Donc, vous nous avez comme donné l'avis qu'il y avait ce projet de loi qui allait être déposé, sans, bien sûr, avoir cet espace nécessaire pour tenter de coconstruire ensemble sur le projet de loi qui est proposé.

• (11 h 40) •

Donc, ce qui est dans... Pour revenir à votre question, et avant d'y revenir spécifiquement, je veux quand même livrer un message dans le sens que nous aussi, on se présente dans une posture où est-ce qu'on veut trouver des solutions puis on est réellement sincères dans cet aspect de coexistence, puis de bâtir le Québec de demain ensemble. Il faut se donner les espaces et les outils nécessaires pour le faire. Et je pense avoir entendu à plusieurs reprises votre gouvernement mentionner qu'en affaires une des choses la plus importante, c'est la prévisibilité. Bien, moi, je viens porter... je ne sais pas si c'est le bon terme, mais une certaine mise en garde, parce qu'on a vu ce qui s'est passé avec les autres projets de loi du même type, et ça apporte plutôt une imprévisibilité. Puis, de ce que je pense, ce qui va arriver si on continue dans cette voie-là, bien... ça va être les promoteurs des projets qui vont payer, parce que s'il n'y a pas la consultation en bonne et due forme, et surtout, la consultation ne fait pas seulement référence à avoir une discussion et de cocher la case, ça fait référence... Si on se... si on se réfère à la déclaration, notamment des Nations-Unies, ça fait référence à l'aspect d'accommodation et de consentement libre, préalable et éclairé. Donc, voilà l'importance de bâtir ensemble ce processus-là dès le départ.

Et, lorsqu'on prend un peu plus connaissance du projet de loi, bien, on voit l'aspect d'autorisation, de désignation, et ensuite arrive, dans un mélange avec plein d'autres joueurs, l'aspect de consultation avec les communautés autochtones. On s'entend que le projet va déjà être bien en place avant même qu'il y ait quelconque consultation avec les Premières Nations.

Et autre aspect, vous dites que l'ensemble des juridictions, toutes les juridictions, donc, des autres provinces, territoires, incluant le gouvernement fédéral, avancent dans ce sens-là parce qu'il y a une course importante. Bien, je dois vous... je dois vous mentionner un aspect par rapport à une juridiction qui ne prend pas cette voie-là, c'est celle du Manitoba... Celle du Manitoba, avec le premier ministre, M. Wab Kinew, qui l'a mentionné, que, pour lui... je vais le dire en anglais, «consultation before legislation», donc consultation avant de légiférer... et de s'assurer ensemble, avec les Premières Nations, de bâtir le futur ensemble et de se donner l'approche nécessaire. Et il fait le pari qu'il va arriver à ses fins avant même les juridictions qui se donneront en place des processus de loi qui risquent de compromettre cette relation de gouvernement à gouvernement et cet aspect de consultation...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...de consultation, notamment, qui est extrêmement importante. Donc, non, ce n'est pas vrai, que c'est toutes les juridictions, et ce n'est pas parce qu'en tout cas, à ma connaissance aussi, j'entends... Bien sûr, je suis l'actualité et j'entends souvent la CAQ dire qu'on n'est pas obligés de s'inspirer des autres juridictions, mais ici on nous sert l'argument que tout le monde le fait, donc on va peut-être le faire. Mais je dis ça, tout ceci en respect, en tout respect. Je veux juste mentionner qu'on arrive dans cet espace ici présent, comme j'ai mentionné, on vient vous livrer un message, on vient pouvoir avoir la chance d'échanger avec vous, mais on est bien conscients aussi, M. le ministre, que, lorsqu'on... une fois qu'on passe ici, je veux dire, vous retournez, les parlementaires, puis vous faites les modifications, s'il y a lieu, mais il n'y a plus cette... cette relation entre nous, ces échanges où est-ce qu'on vous donne l'espace nécessaire. Donc, quand vous... quand vous me demandez c'est quoi, la consultation, bien, c'est ce à quoi je fais référence.

M. Girard (Groulx) : OK. Mais d'abord il y a eu aussi un briefing technique et puis il y a... grand chef, il y a... il y a deux chefs, là, il y a deux sujets que je veux aborder, ça fait que je vous dis, en tout respect, si votre réponse peut être plus courte pour que je puisse avoir le temps de faire mon deuxième point, et puis il nous reste quatre minutes 31. OK. Dans ce qui est proposé actuellement, là, avant la désignation, le promoteur aura des discussions avec, notamment, les Premières Nations et des parties prenantes, puisque vous ne voulez pas être appelées une partie prenante, donc il y aura des discussions. Ensuite, entre la désignation et l'autorisation, il y aura un échéancier public qui sera communiqué par le gouvernement qui inclura des consultations formelles. Alors, c'est ce que nous, on propose. Maintenant, je ne vous demande pas d'encenser notre processus, je vous demande : Vous, qu'est-ce que vous voulez comme processus?

M. Verreault-Paul (Francis) : Bien, si on se... on revient à l'aspect du projet de loi, ce qui est... ce qui est partagé, il n'y a... il n'y a pas d'obligation du gouvernement de se donner l'aspect, notamment, de consultation. Je fais référence à des temps de verbes qui sont utilisés, on pourra me rappeler les articles si nécessaire, mais «peut promouvoir les intérêts des Premières Nations», «peut». Donc, ça... ça donne tout l'espace nécessaire au gouvernement et au ministre de prendre toutes les décisions, donc, de façon, en quelque sorte, unilatérale sans se donner l'obligation concrète et ferme de consultation.

M. Girard (Groulx) : OK, mais... Respectueusement, je ne suis pas totalement d'accord, mais on va continuer à se parler après, pendant de la façon qui vous convient. Mais, à l'article trois, on le dit, là : «La présente loi s'interprète de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones.» Et puis, je vous le dis, nous, ce qu'on a prévu, c'est que ça va être entre la désignation puis l'autorisation.

Maintenant, il me reste deux minutes, grand chef, j'aimerais aborder un autre aspect, l'aspect de la participation économique des Premières Nations, et on a... on a deux types de véhicules, là, on a les redevances puis on a les prises de participation avec de l'équité pour ceux qui ont de l'argent puis peut-être des prêts qui viennent du gouvernement pour les nations qui ont moins d'argent pour leur permettre d'avoir de l'équité. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur la participation économique des Premières Nations dans les projets. Qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce que vous nous recommandez?

M. Verreault-Paul (Francis) : Oui. Bien, pour moi, définitivement qu'ici ça fait en quelque sorte référence à la réconciliation économique. Et j'ai toujours été très transparent par rapport à ceci, je pense que c'est un levier extrêmement intéressant autant pour les gouvernements que la société civile, que les gouvernements des Premières Nations et l'ensemble des Premières Nations. Donc, c'est définitivement une voie que l'on doit continuer à privilégier. Mais ceci dit, M. le ministre, il faut aussi se donner l'espace nécessaire, parce que, pour moi, l'aspect économique n'est pas le premier élément dans l'équation. Avant de se rendre à discuter sur tel projet, quels seront les bénéfices économiques, il faut s'assurer de donner de l'espace aux Premières Nations de pouvoir prendre une décision...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...éclairé et d'y consentir. De là l'importance du processus avant. Et pour moi, je vous le rementionne, l'approche est tellement importante et elle fait tellement une différence dans cette relation, pour bâtir une confiance, pour donner aussi le temps nécessaire aux gouvernances internes des Premières Nations, de faire leurs processus internes aussi avec les membres de leurs populations. Donc, il ne faut vraiment pas négliger cet aspect-là. Puis on aurait tout à gagner si cet espace-là était était donné, et de façon de façon légitime, aux Premières Nations.

Donc, directement, à votre question, définitivement, que c'est un très, très beau levier pour les Premières Nations, mais il faut aussi s'attarder, avant de se rendre à cet aspect, sur les discussions économiques.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. M. le...

M. Girard (Groulx) : J'aurais besoin d'une finale.

Le Président (M. Laframboise) : Non, vous ne pouvez pas, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Êtes-vous sérieux?

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Non, bien, je...

M. Girard (Groulx) : Bon, bien, vous êtes le président.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, c'est ça. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour 10 min 24 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Peut-être que le ministre peut me la souffler rapidement, puis je vais... je vais en prendre considération pour le demander, mais mon... Merci pour votre présentation. Je pense que ce que vous dites, c'est : Dans le fond, ici, on n'a pas eu le respect d'avoir une conversation préalable avant l'écriture du projet de loi n° 5, si je comprends bien. Vous auriez aimé pouvoir en faire partie, de l'écriture du projet de loi n° 5, probablement. Je pense que ce qui arrive, c'est que c'est peut-être un réflexe institutionnel qui a été exercé encore une fois sur le sujet.

Moi, ce que j'aimerais comprendre de votre part, là, c'est comment, avec les mêmes erreurs qui semblent avoir été répétées de par le passé, bien, en fait, de par le passé récent, même à Ottawa, même en Ontario... comment corriger ces erreurs-là pour la suite des choses. J'ai seulement 10 minutes, donc, si on peut... rapidement pouvoir avoir une réponse.

• (11 h 50) •

M. Verreault-Paul (Francis) : Oui, merci. Bien, je pense qu'on aurait tout à bâtir, là, à coconstruire, en quelque sorte, sur l'aspect législatif, ici, dans lequel on se retrouve aujourd'hui. Puis, bien que j'aie une très jeune expérience de mon côté, en tant que politicien, j'ai vu plusieurs processus législatifs, puis, une fois que le projet de loi est, en quelque sorte, dans la machine, c'est extrêmement difficile de pouvoir y faire venir des modifications, en quelque sorte, des amendements concrets dans... pour la suite des choses.      Donc, ceci dit, on est ici aujourd'hui puis, tu sais, il y a... il y a un aspect qui, pour moi, est indéniable. Lorsqu'il y a un projet de loi aussi important qui... qui va se produire sur les territoires, territoire égale Premières Nations, là, c'est un aspect indéniable. Donc, on doit le faire ensemble. Puis là, bien, encore une fois, je ne veux pas être négatif, bien au contraire, je veux apporter un aspect qu'il y a une solution, c'est la réconciliation législative.      Donc, à partir de maintenant, sachant que le projet de loi est ici, sur la table, c'est quel espace qu'on peut se donner pour rectifier des situations? Puis c'était, en quelque sorte, une mise en garde que je donnais, également, parce que les... parce qu'on le voit, les provinces ou le gouvernement fédéral qui a adopté cette approche-là, ils sont... ils sont devant les tribunaux. Donc, c'est simplement une mise en garde, et c'est... Tu sais, d'aller devant les tribunaux de... presque de façon systématique, ou, peu importe, là, mais ce n'est pas une façon de bâtir des relations, on le sait tous, là, on est un contre l'autre devant les tribunaux.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Bien, en fait, je vous entends, je pense que, dans le fond, de message, c'est qu'on va aller devant les tribunaux avec ce projet de loi là, si je comprends bien. Mais ma question, c'est... vous savez, vous parlez de réconciliation, puis, ici, on parle d'un projet de loi qui est... bien, ici, au gouvernement, on parle d'un projet de loi qui est celui, là, de trouver une façon d'accélérer l'exécution de projets d'intérêts nationaux. Ça fait que c'est comme... Votre perspective, je l'entends, je me demande si ça ne devrait pas être plutôt dans un contexte où est-ce que, justement, il y a un engagement de la part du gouvernement d'avancer dans la réconciliation et de faire ça de façon totalement isolée. Puis, parallèlement à ça, il y a ce projet de loi là qui, lui... bien, l'idée, l'objectif, là, c'est de justement accélérer l'exécution des projets.

Donc, c'est deux choses qui... humblement, je ne vois pas, qui peuvent être mises dans le même contexte. C'est deux sujets...

M. Beauchemin : ...je vous entends, je vous comprends puis je pense que le forum approprié aurait peut-être été avec le ministère autre que le ministère des Finances, mais, bon, je comprends où est-ce que... où est-ce que vous êtes en ce moment.

Avez-vous des exemples à nous proposer où ça s'est bien fait de par le passé, où est-ce qu'il y a eu la réconciliation puis il y a des projets qui en ont découlé de façon très optimale par la suite?

M. Verreault-Paul (Francis) : Je veux juste... oui, merci, juste mentionner... Tu sais, je ne dis pas que, de façon systématique, dans le cas présent, on va... on va se trouver devant les tribunaux. Je fais... Je dis qu'il y a une mise en garde, puis, la suite des choses, on verra lorsque le processus sera terminé, mais... mais je vois des drapeaux rouges dans qu'est-ce qui est présenté actuellement. Et, dans qu'est-ce qui est aussi présenté, on pourra en débattre, M. le ministre, pour moi, je n'ai pas... de notre côté, on n'a pas tout à fait la même analyse de l'aspect, notamment, de consultation, de consentement avec les Premières Nations, parce qu'on le voit plus loin dans le projet de loi, sur d'autres aspects, où est-ce que ça semble être négligé.

Donc, oui, il y a... il y a des exemples, il y a eu notamment des exemples au niveau fédéral où est-ce que des Premières Nations ont travaillé conjointement avec le gouvernement pour... pour coécrire, en quelque sorte, une loi ensemble, et on y voit que... on y voit les bénéfices de le faire ainsi.

M. Beauchemin : OK. C'est... C'est... Donc, vous êtes d'accord, là, que, sans ce genre de consultation, automatiquement, là, il va y avoir de la résistance qui va s'installer, là, dans... dans le processus. Mais est-ce que je me trompe en disant aussi que... en vous écoutant, là, il y a quand même une lueur d'espoir que, dans le processus, justement, là, pour en arriver à la détermination d'un projet x qui pourrait être éventuellement, là, présenté à l'intérieur de ça, il y aurait la possibilité de pouvoir, justement, s'asseoir, comprendre les ramifications? Est-ce que vous le voyez, ce potentiel-là, ou...

M. Verreault-Paul (Francis) : Il y a une lueur d'espoir parce que j'aime toujours voir le verre à moitié plein. Donc, je pense que, bien sûr, il y aurait des... beaucoup... plusieurs éléments à rectifier. Puis j'essaie... j'essaie toujours de voir les choses positivement. Donc, il y a des projets qui, oui, pourraient... si les Premières Nations adhèrent, pourraient aussi... l'ensemble... autant les Premières Nations que la société québécoise puissent en bénéficier. Mais moi, je parle du processus qui est en amont de ceci, il faut donner l'espace nécessaire aux Premières Nations et non pas les acculer au pied du mur et de mettre une pression pour qu'ils prennent une décision à quelque chose qui est un peu déjà entièrement engagé, en quelque sorte. Puis je pense qu'un des éléments que j'avais mentionnés à M. le ministre lorsqu'on s'était... on avait discuté... j'ai dit : J'espère qu'on va apprendre du processus de C-5, parce que, justement, on a vu toutes les sorties, les... une certaine levée de boucliers. Puis, en plus, il y a tout l'aspect judiciaire qui est en cours. Donc, sincèrement, pour moi, c'est la... c'est la définition même d'une imprévisibilité pour l'ensemble des promoteurs qui voudront bâtir un projet. Moi, je trouve qu'on met à risque les promoteurs ici.

M. Beauchemin : Tantôt, vous parliez du terme... du verbe «peut» versus l'obligation de. J'imagine, c'est de ça spécifiquement que vous parlez, là, ici?

M. Verreault-Paul (Francis) : Bien oui, notamment. C'est... Tu sais, on se donne... on ne se donne pas l'obligation. On pourrait revenir, là, sur l'ensemble des articles, mais, clairement, un article... lorsqu'on parle de promouvoir les intérêts des Premières Nations, juste avant c'est «peut», et donc c'est seulement un choix.

M. Beauchemin : Donc, si on avait à... si on avait à proposer des amendements où est-ce qu'on changerait le verbe, ça pourrait être quelque chose qui pourrait être satisfaisant pour...

M. Verreault-Paul (Francis) : C'est une des choses.

M. Beauchemin : D'accord. Lesquelles autres sont les choses qui résistent en ce moment, de votre perspective? Parce que vous avez fait la... vous avez dit : Il y a plusieurs éléments qui bloquent. Lesquels?

M. Verreault-Paul (Francis) : Oui. Bien, je pense que c'est vraiment, là, dans... dans cette approche, comme je mentionne, tu sais, je sais qu'on se répète ici, mais dans cet aspect de consultation où est-ce que nous, on retrouve... les gouvernements des Premières Nations, dans le processus qui est proposé, se retrouvent très loin dans... dans le processus, notamment lorsque je regarde au niveau de l'autorisation, l'interlocuteur unique avec les promoteurs, c'est le ministre ou la ministre des Finances, et, par la suite, il y a une consultation. Puis ça, on est déjà dans la deuxième phase, après la désignation. Donc, déjà, on est très...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...loin dans le processus, on s'entend tous. Donc, de là l'approche dès le départ, c'est la définition de «dès le départ» pour moi.

M. Beauchemin : D'être inclus, donc, dans la consultation dès le départ, d'accord. Je vais céder la parole à ma collègue, si elle a une question.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Mille-Îles pour 1 min 12 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous remercier d'être présent et de revenir, projet de loi après projet de loi. Moi, c'est le quatrième projet de loi où je vous entends dire exactement la même chose, que vous souhaitez de la co-construction. Vous l'avez fait sur le projet de loi sur les mines, le projet de loi sur les forêts, le projet de loi en environnement, l'an dernier, et aujourd'hui la même chose, puis vous l'avez probablement dit dans d'autres projets de loi où je n'étais pas... je n'ai pas assisté. Donc, je ne comprends pas qu'on soit encore aujourd'hui dans la même situation. À chaque fois, le ministre vous demande : Qu'est-ce qu'on aurait dû faire? Comment on devrait vous consulter? Et vous répétez la même chose. Je vous trouve patients, je vous remercie de venir le redire, je pense qu'il faut que l'approche, de ce que j'entends, l'approche doit complètement changer quand on parle... puis on lit l'article 3, où ça dit «la présente loi s'interprète de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones». Qui prétend ça? Ce n'est pas vous, certainement, donc, et, par la suite, on lit que les communautés sont consultées lorsque les circonstances le requièrent. Ce n'est pas supposé d'être... disons, au choix, du gouvernement, c'est supposé d'être une obligation. Donc, je voulais vous l'exprimer.

Le Président (M. Laframboise) : C'est tout le temps que nous avons. Vous n'aurez pas le temps de répondre. Donc, monsieur le... Verdun. Mme la députée de Verdun, pour 3 min 28 s.

• (12 heures) •

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je remercie l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador et le grand chef pour votre présentation. J'ai deux questions dans un peu de temps. Ma première, c'est juste pour faire le lien avec la conversation sur la consultation. Il y a quand même un principe international, là, qui parle du consentement préalable libre et éclairé. Est-ce que vous sentez que ce qu'on a dans le projet de loi respecte la Déclaration des Nations unies des droits des peuples autochtones?

M. Verreault-Paul (Francis) : De façon directe, non. Et puis juste rapidement, revenir sur le commentaire précédent en termes de patience, bien, je vous remercie, mais c'est parce que j'y crois vraiment, à cette approche. Je tiens à le préciser à tout le monde. C'est vraiment, je crois, la vision, à tout le moins, certainement la mienne et des Premières Nations, de... ce processus de coexistence. Je veux dire, c'est indéniable, on est sur ce territoire tout le monde ensemble. Et les gouvernements des Premières Nations ont un statut qui est protégé par la Loi constitutionnelle du Canada, notamment. Donc, on doit se mettre en... om doit mettre en œuvre cette approche de gouvernement à gouvernement et non pas seulement dans les aspects, notamment, économiques ou de consultation. C'est beaucoup plus profond que ça. Et si on reconnaîtrait entièrement la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, bien, j'aimerais bien ça la voir, la voir apparaître de façon intégrale à l'intérieur du projet de loi. Et je tiens à rappeler, il y a 192 pays, au niveau international, qui... qui y ont adhéré et... Mais on entend dernièrement des... diverses messages, et pour moi, c'est une désinformation, ça dit que l'AD....  représente un droit de veto aux Premières Nations. Bien, ce n'est totalement pas le cas, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, est-ce qu'on... J'essaie de prendre un pas de recul, donc le fait que les gouvernements ont... ça veut dire que le fait qu'on laisse les gouvernements en place avoir le droit de veto sans considérer les Premières Nations, c'est correct.

Mme Zaga Mendez : Merci pour votre réponse, j'ai une deuxième très rapide. Avez-vous une crainte en ce qui concerne décisions arbitraires ou des commandes politiques? Vous venez de vivre une situation concernant un appel qui a tout changé pour une entreprise comme Domtar. Est-ce que vous craignez qu'on va choisir ces cinq projets basés sur, justement, des commandes politiques, et pas sur est-ce que le territoire en a besoin?

M. Verreault-Paul (Francis) : C'est définitivement une préoccupation. Puis je ne peux que m'inspirer de d'autres projets de loi qui sont dans la même lignée, actuellement, notamment C5. Je dois vous dire que nous, les Premières Nations, il y a eu une liste de projet qui a été discutée avec les différents gouvernements provinciaux, territoriaux, et en aucun moment les Premières Nations ont été mises au fait de ces discussions-là. On a appris, comme tout le monde, à travers les médias, quels étaient les projets...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...qui étaient d'intérêt national. C'est de cette façon-là qu'on a appris. Donc, je pense que, oui, ça reste définitivement une crainte. Et, déjà, on a déjà un gros pas de recul lorsque ces projets-là ont déjà été discutés entre les gouvernements. Donc, j'espère que cette approche ne sera pas répétée ici avec... avec...

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup. Maintenant, merci, Mme la députée de Verdun, M. le député de Jean-Talon, pour deux minutes 38 secondes.

M. Paradis : Avant d'arriver ici aujourd'hui pour faire... pour participer à ces consultations particulières, est-ce que vous avez été consultés sur la préparation de ce projet de loi n° 5?

M. Verreault-Paul (Francis) : Non, j'ai eu une discussion avec M. le ministre peut-être une dizaine de jours avant le dépôt du projet de loi. Comme j'ai mentionné, c'était une discussion concernant le fait qu'il allait y avoir un dépôt du projet de loi Q-5 qui s'en venait, mais, tu sais, pas dans le détail de celui-ci. Je n'ai absolument rien vu. Donc, c'était plus un avis et une discussion. Et je tiens à demander une question à tous : Est-ce qu'une rencontre... puis je ne dis pas c'est ça que vous avez fait, M. le ministre, loin de là, mais est-ce qu'une rencontre égale une consultation? J'espère que non.

M. Paradis : Bien, je n'ai aucune prétention de répondre à votre question, mais moi, je veux saluer d'abord les questions sincères qui vous sont posées aujourd'hui par le ministre parce qu'on voit qu'il cherche à faire la bonne chose. Ce que vous nous rappelez, par contre, c'est que l'obligation de consultation des Premières Nations va au-delà d'une participation à des consultations particulières, c'est-à-dire que, si un projet comme celui-là... vous nous appelez à avoir le réflexe territoire. On parle de développement de projets qui vont affecter, donc, les droits des Premières Nations, mais vous nous dites : On aurait pu le coconstruire ensemble. Parce que vous nous dites : On n'est pas en train de dire non à tout ce qu'il y a là-dedans, on dit : On veut participer, puis on peut être une force qui va propulser ces projets-là. Est-ce que je comprends bien votre message?

M. Verreault-Paul (Francis) : Totalement. On se donnerait les bons outils en place pour s'assurer qu'il y ait cette reconnaissance de gouvernement à gouvernement et non pas de mettre en quelque sorte les Premières Nations sous pression lorsque... lorsque les choses sont déjà décidées, en fait, là. Puis je suis d'accord, je le réitère, moi, je crois en la bonne foi et la bonne volonté du ministre pour trouver des solutions contrairement à... contrairement à d'autres.

M. Paradis : Donc, en attendant, par contre, vous nous... vous nous appelez à faire de la réconciliation législative, c'est-à-dire à renforcer la relation de ce projet-là avec les Premières Nations pour que ça fonctionne.

M. Verreault-Paul (Francis) : Je ne sais pas combien de temps j'ai, je vais essayer d'être rapide, mais la... Comme j'ai mentionné d'entrée de jeu, pour moi, c'est très difficile à ce stade-ci de dissocier ce qui se passe avec le projet de loi constitutionnelle et ce qui se passe ici. Je veux dire, pour nous, c'est ça qui va être très, très difficile à réconcilier.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Merci, chef Verreault-Paul, le chef de l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador, pour la contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des biologistes du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Oui. Bonjour. Mon nom est Bernice Chabot-Giguère, directrice générale de l'Association des biologistes du Québec, et je suis accompagnée aujourd'hui par ma collègue Amélie Goulet, vice-présidente de l'association.

Donc, M. le Président, M. le secrétaire, M. le ministre Girard, Mmes et MM. les députés et membres de la commission, bonjour. Je vous remercie de nous donner l'occasion de nous exprimer aujourd'hui dans le cadre des consultations publiques portant sur le projet de loi n° 5 visant à accélérer la réalisation de projets prioritaires et d'envergure nationale. Nous prenons la parole aujourd'hui au nom de l'Association des biologistes du Québec, une association professionnelle fondée en 1974, qui représente, depuis plus de 50 ans, plus de 1 200 biologistes oeuvrant dans l'ensemble des secteurs d'activité au Québec, que ce soit au sein de la fonction publique, parapublique, du milieu privé, des organismes environnementaux et des institutions académiques. Depuis plusieurs décennies, l'ABQ travaille activement à promouvoir et à valoriser la profession de biologiste tout en portant une préoccupation constante : celle de mieux protéger le public lorsque sont en cause des enjeux de santé, d'environnement, d'étude d'impact, de biodiversité et de gestion des contaminants. Notre mission ne se limite pas à la valorisation de la profession, elle consiste aussi à agir comme une voix experte, indépendante et crédible en matière de biodiversité et de saine gestion des écosystèmes. C'est à ce titre précis que nous participons aujourd'hui aux travaux qui nous occupent. Au gouvernement du Québec, la contribution des biologistes est particulièrement structurante. Les biologistes y sont intégrés comme corps d'emploi reconnu et oeuvrent dans des domaines directement liés aux responsabilités de l'État : environnement, lutte contre les changements climatiques, faune, ressources naturelles, agriculture, santé, transports et autres organismes spécialisés.

Sur le terrain, les biologistes planifient et réalisent des études environnementales, évaluent les impacts de projets d'infrastructures, contribuent à la gestion d'habitat, produisent des recommandations réglementaires et appuient l'élaboration de politiques de conservation, de plans de rétablissement des espèces menacées, de normes de qualité environnementale et de stratégies d'adaptation...

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : ...notre travail est un levier incontournable pour concilier développement, protection du vivant et acceptabilité sociale. C'est précisément parce que les biologistes occupent cette place au carrefour entre la rigueur scientifique et l'intérêt public que le projet de loi n° 5 retient fortement notre attention.

De manière générale, l'ABQ comprend et reconnaît la volonté de l'État de réduire certains délais, d'éviter les doublons administratifs et de soutenir une mise en œuvre plus efficace de projets d'envergure. Accélérer des projets stratégiques peut être légitime et souhaitable. Notre intention n'est pas de nier cet objectif, il est plutôt d'aider les parlementaires à identifier les risques scientifiques et procéduraux que le projet de loi n° 5, dans sa forme actuelle, pourrait entraîner pour l'intégrité du patrimoine naturel et sur la réussite même des projets qu'il vise à accélérer. Tel qu'il est formulé, ce projet de loi est susceptible d'affaiblir la place effective de l'expertise scientifique dans les décisions publiques en réduisant le poids des mécanismes de contrôle environnemental, en élargissant le recours à des pouvoirs d'exception et en privilégiant une logique d'accélération insuffisamment balisée. Il risque de comprimer le temps, la portée, la profondeur des analyses scientifiques nécessaires à une prise de décision éclairée.

Notre analyse du projet de loi commence donc par la prémisse même du projet de loi : l'architecture décisionnelle reconfigurée, qui confère au ministre des Finances des pouvoirs d'exception et de centralisation des décisions. Dans la gouvernance des grands projets, la manière dont les décisions sont prises est tout aussi importante que les décisions elles-mêmes. Un processus équilibré est le meilleur garant de résultats durables. En conférant un rôle central et prépondérant au ministre des Finances, désigné comme point de contact principal et responsable des arbitrages nécessaires, le projet de loi crée ce que nous qualifions de biais institutionnel important. Il ne s'agit pas ici de remettre en question la légitimité du ministère des Finances dans l'évaluation des retombées économiques des projets, l'enjeu survient plutôt lorsque ce ministère devient également le garant de l'atteinte des objectifs globaux du projet, incluant ceux touchant à l'environnement. Cette architecture crée un biais où l'expertise scientifique portée par le ministère de l'Environnement risque d'être reléguée à un rôle consultatif, alors que les arbitrages finaux seront effectués ailleurs. En matière environnementale, ce sont pourtant ces arbitrages qui déterminent le niveau de risque que la société accepte de prendre. Or, le risque environnemental n'est pas une perception subjective, c'est une réalité mesurable, fondée sur la science, qui exige indépendance, temps et transparence. En confiant l'arbitrage final à un ministère à vocation économique, le projet de loi ouvre la porte à ce que le niveau de risque toléré ne soit plus déterminé par la science, mais par la volonté de réaliser un projet à tout prix.

Cette centralisation décisionnelle trouve son aboutissement dans le mécanisme d'autorisation unique délivré par le Conseil des ministres. Sur le plan administratif, l'idée peut sembler séduisante. Sur le plan biologique et écologique, elle est hautement problématique. Les grands projets d'infrastructures ne sont pas des blocs monolithiques, ce sont des assemblages de composantes distinctes, chacune ayant des impacts spécifiques, localisés et parfois critiques : traversées de cours d'eau, atteintes à des milieux humides, perturbations d'habitats fauniques, exploitation de carrières ou de sablières. Une autorisation unique risque de masquer la complexité des impacts souvent cumulatifs, voire synergiques, de réduire la finesse de l'analyse et de limiter la capacité des citoyens et des communautés locales à faire valoir des enjeux qui touchent directement leurs milieux de vie.

Une autre disposition du projet de loi qui soulève des inquiétudes majeures pour nous est l'exclusion des travaux préparatoires des mécanismes d'évaluation environnementale. Du point de vue du principe de précaution, cette exclusion est difficilement justifiable. Le projet de loi prévoit explicitement que les travaux préparatoires pris seuls ne sont pas assujettis aux mécanismes d'évaluation environnementale. Loin d'être mineures, ces activités, comme le déboisement, le drainage de milieux humides, la construction de chemins d'accès ou même des opérations de dynamitage peuvent causer des impacts significatifs et potentiellement irréversibles avant même que l'acceptabilité globale du projet ne soit confirmée. Cette approche inverse la logique même de la prévention, elle autorise les atteintes dans un milieu naturel et crée une situation de fait accompli. Une fois que des millions de dollars sont investis et que le territoire est déjà modifié, une pression indue s'exerce en faveur de l'approbation finale du projet, peu importe ce que révèlent les analyses environnementales subséquentes.

Nous sommes également préoccupés par le pouvoir exceptionnel permettant au gouvernement de modifier ou d'adapter l'application de certaines lois et de règlements environnementaux sur la base d'une notion subjective. Ces enjeux ne sont pas théoriques. Lorsqu'on affaiblit les garde-fous, on ne gagne pas seulement du temps, mais on transfère du risque. Et ce risque, tôt ou tard, peut se matérialiser sous forme de perte de biodiversité, de milieux fragilisés, de tensions sociales, de coûts de mitigation plus élevés ou d'interventions correctrices qui arrivent souvent trop tard. Au-delà des enjeux environnementaux, il s'agit aussi de risques économiques et financiers. Les milieux naturels constituent des actifs productifs du territoire québécois et ils leur fournissent des services écosystémiques essentiels. Leur dégradation entraîne une dépréciation durable du capital naturel du Québec, se traduisant par des coûts publics récurrents qui seront assumés à moyen et à long terme par la collectivité.

Le Québec a besoin de projets stratégiques, oui, mais, dans une société démocratique telle que la nôtre, nous avons aussi obtenu, souvent difficilement, des gains collectifs pour protéger notre environnement, notre santé et nos valeurs : des règles, des cadres, des mécanismes de transparence et de participation qui existent précisément pour éviter que l'urgence du moment ne l'emporte sur l'intérêt public à long terme. Ces acquis ne sont pas des détails de procédure, ils sont une condition de la confiance envers notre système politique et de la cohésion sociale. Alors, comment peut-on réellement accélérer les...

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : ...Selon nous, le véritable goulot d'étranglement n'est pas l'évaluation environnementale, mais une conception de projet qui ignore les enjeux environnementals en amont. Depuis des décennies, la méthode est la même, les concepteurs élaborent un projet quasi immuable, analysé par des biologistes seulement en fin de planification, souvent lors des dites demandes d'autorisation. S'ensuit alors une négociation pénible composée de nombreux allers-retours où nos experts doivent expliquer qu'un tracé est impossible ou encore qu'un remblai entraînera une destruction de milieux irremplaçables. Il est alors souvent trop tard dans le processus pour prendre en compte ces enjeux, sans affecter drastiquement l'échéancier et les coûts. Dans ce type de situations trop fréquemment rencontrées, les honoraires et les dépenses déjà engagés avant la prise en compte des enjeux environnementaux conduisent alors à privilégier des ajustements minimaux visant uniquement à rendre le projet relativement acceptable sur le plan environnemental plutôt qu'à rechercher des solutions optimisées dès le départ qui permettraient de concilier plus efficacement la performance environnementale, la viabilité économique et la qualité globale du projet. La solution que propose l'ABQ est donc une réfutation directe de cette approche désuète, elle consiste à intégrer systématiquement les biologistes et autres experts en environnement, dès les toutes premières phases de la conception d'un projet, que nous ne soyons plus des évaluateurs en fin de parcours, mais des partenaires de conception au début du processus. Investir dans la capacité de l'État, intégrer les biologistes et autres experts dès les phases préliminaires de conception, et maintenir un cadre juridique clair et prévisible constituent à long terme des stratégies beaucoup plus efficaces pour accélérer les projets tout en réduisant les risques, les litiges et les coûts. C'est pourquoi nous lançons un appel direct aux membres de cette commission. Nous ne recommandons... Nos recommandations, pardon, ne sont pas des obstacles, elles sont des conditions de succès pour que les grands projets du Québec soient des réussites économiques, sociales et environnementales. Nous vous invitons notamment à considérer les amendements suivants : instaurer une réelle co-gouvernance formelle et contraignante pour garantir que l'expertise scientifique ait un poids égal aux impératifs économiques dans les décisions finales, interdire le fractionnement des projets et assujettir tous les travaux préparatoires en milieu naturel à une évaluation environnementale rigoureuse et renforcer l'expertise biologique interne de l'État, car la véritable accélération passe par une plus grande capacité d'analyse de l'État et une meilleure utilisation de ces experts dans les étapes préliminaires des projets.

En conclusion, l'Association des biologistes du Québec ne s'oppose pas à l'objectif d'accélération poursuivi par le projet de loi n° 5, elle affirme toutefois que la rapidité d'approbation ne doit jamais devenir un indicateur de succès en soi. La véritable réussite d'un projet d'envergure nationale se mesure à sa durabilité, à sa solidité scientifique et à sa capacité à préserver le patrimoine naturel au bénéfice des générations actuelles et futures. Sur ce, je vous remercie pour votre attention.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Je vous remercie, Mme Goulet, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange, monsieur...

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : C'était Chabot-Giguère.

Le Président (M. Laframboise) : Ah, c'est Mme Chabot-Giguère. Excusez-moi. Donc, merci. Donc, M. le ministre, vous avez une période de 15 min 30 s. La parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Merci pour la présentation, le mémoire, les recommandations, tout ceci est grandement apprécié et pertinent. Mais je ne peux pas m'empêcher de vous poser une question synthèse, là, puis je... on m'en voudra peut-être de sursimplifier, là, mais le projet de loi vise à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. Est-ce que vous êtes formellement contre le projet de loi ou vous supportez le projet de loi et vous faites des recommandations d'amélioration?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, je pense que la... le mémoire parle pour lui-même puis notre exposé qu'on de le dire, on n'est pas opposé au projet ou à l'objectif d'accélération du présent projet de loi. Toutefois, on émet certaines réserves qui se traduisent d'ailleurs en des recommandations. On en a sept, là, à notre mémoire puis on espère qu'on aura l'occasion de... de les survoler, mais des... des recommandations qu'on juge aussi qui sont pragmatiques, qui essaient de rejoindre les objectifs, mais tout en préservant certains cadres puis rôles prépondérants, là, des experts, notamment au sein des autres ministères clés.

M. Girard (Groulx) : Mais je vous remercie beaucoup pour la... la précision. Peut-être, par le choix de... de ce que vous avez présenté, j'avais l'impression que vous étiez contre, mais là je comprends que vous supportez les... à tout le moins les objectifs puis vous avez des recommandations précises et formelles.

Je suis... deux... Là, ce n'est pas vraiment une question, c'est un commentaire, M. le Président, j'ai le droit de faire ça.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Merci. Bien, je suis plus ou moins d'accords qu'on... qu'on diminue l'expertise scientifique, mais, en tout cas, ce n'est certainement pas notre intention ni l'esprit. Puis, au contraire, je pense que la science peut nous aider à aller plus vite aussi, là. On fait beaucoup de... de papiers puis d'aller-retour, et certainement la science pourrait nous aider...

M. Girard (Groulx) : ...alors, il n'y a... d'aucune façon le ministère des Finances a l'intention de moins recourir à l'expertise scientifique qui est disponible et certainement celle que vous possédez. Puis je suis, par contre, d'accord avec vous que, moi, je n'impute pas aux évaluations environnementales, pas plus que j'imputais aux consultations avec les Premières Nations le fait que les projets ne se font pas. Mais je constate que les projets ne se font pas et que présentement, dans la compétition internationale pour les grands projets, parce qu'il n'y a pas juste le Québec, là, qui a des mines, là. C'est malheureux, là, mais il faut être conscients, là, que les projets énergétiques, miniers, de manufacturiers innovants, ce n'est pas juste le Québec qui a d'expertise là-dedans. Alors, c'est pour ça qu'on prend, qu'on se donne des pouvoirs extraordinaires.

Alors, moi, ma question, et peut-être que le mémoire... mais je sens dans vos remarques que vous soulignez peut-être un manque de ressources au ministère de l'Environnement. Alors, je vous questionne sur : Combien de ressources avons-nous besoin? Ou selon votre expertise, qu'est-ce qui nous manque?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, écoutez, nous, c'est sûr qu'on estime que le ministère de l'Environnement a subi des coupes importantes, là, dans les dernières années qui affectent directement, là, la capacité de certains analystes et d'autres experts, là, de travailler dans des délais qui sont jugés effectivement raisonnables. Par ailleurs, sans vouloir nous avancer sur un nombre, c'est certain que renforcir les capacités de l'État devrait être égal au moins au degré ou à l'ampleur des projets, et donc, des efforts qui devront être consentis dans leur réalisation. Je pense que je pourrais répondre de cette façon.

M. Girard (Groulx) : Mais hier on a eu une partie prenante, je vais dire ça comme ça, qui nous disait : Bien, il n'y a pas assez d'inspecteurs, ça n'a pas de bon sens, le gouvernement du Québec à diminuer le nombre d'inspecteurs. Est-ce que vous, les ressources, c'est les inspecteurs ou pas du tout, là?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, il y a principalement des analystes et des inspecteurs, mais je sentais ma collègue...

Mme Goulet (Amélie) : Ce n'est pas nécessairement... c'est tous les fonctionnaires qui vont travailler à l'analyse des dossiers pour accepter les dossiers environnementaux, les autorisations environnementales. Actuellement, on ressent un déficit. Les autorisations étaient, avant les mises à pied qu'on a connues dans la dernière année... les projets n'allaient pas assez vite, il y a eu des mises à pied. Donc, on juge qu'on est déjà dans un déficit. Il faudrait pallier à ça. Puis, si on veut aller de l'avant avec un tel projet de loi, selon nous, il faut encore augmenter la capacité de l'État à livrer ces analyses-là dans les temps souhaités.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Puis je... Pardon.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Puis bien, pour compléter aussi, une analyse qu'on avait par ailleurs, c'était que là en ce moment, les projets, donc, dits normaux, ont de la difficulté eux-mêmes à aller de l'avant puis, donc, dans une... considérant l'ampleur des projets qui pourraient survenir, parce qu'il y avait un risque aussi de venir cannibaliser, donc, déjà des ressources qui sont insuffisantes au sein des ministères clés pour effectuer puis permettre à ces grands projets-là d'aller de l'avant, tout en permettant aussi à tous ces autres projets-là dits normaux de pouvoir avancer également. Donc, voilà.

M. Girard (Groulx) : Mais, pour les gens qui nous écoutent, là, est-ce qu'on parle de dizaines de personnes, dont une majorité de biologistes, ou de centaines de milliers? Moi, j'aimerais ça, je voudrais quantifier, là, parce que, par exemple, je reviens à hier, je m'excuse, mais on a une certaine cohérence dans nos discussions, mais hier, on parlait de 100 personnes, alors 100 personnes, à 100 000 $ par année, ça ressemble à un sous-investissement de 10 millions. Mais je veux savoir, vous, vous estimez qu'il manque combien de personnes pour que le ministère puisse rapidement donner une expertise scientifique adéquate?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, c'est une bonne question. Je suis contente qu'elle nous soit adressée, mais je pense que je la renverrais au ministère de l'Environnement pour pouvoir vous guider plus adéquatement là-dessus. Mais par exemple, si je peux citer un exemple de situation qui est vécu en ce moment puis qui touche aussi directement, là, un des articles de votre projet de loi, c'est la réalisation des plans régionals des milieux humides et hydriques, là, qu'on appelle communément les PRMHH, donc, en ce moment, c'est présenté comme étant un rempart à la réalisation des travaux préparatoires, mais on sait qu'il y a certaines MRC qui n'arrivent même pas à faire un PRMHH parce que les ressources ne sont pas disponibles. Donc, ça pointe ici certains enjeux stratégiques, aussi techniques qui font en sorte que certaines des dispositions du projet de loi sont...

M. Girard (Groulx) : ...vous m'excuserez, là, mais il y a trop d'acronymes au gouvernement du Québec, là, c'est quoi, un PRMH?

Mme Goulet (Amélie) : Les plans... les plans régionaux... Est-ce que je parle? Les plans régionaux des milieux humides et hydriques, de protection des milieux humides et hydriques.

M. Girard (Groulx) : Merci. Puis, là, ma collègue me regarde avec des yeux qui veulent dire qu'elle le savait, que vous, vous le saviez, moi, je ne le savais pas, mais...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Merci. OK, voilà. Mais... c'est bon, on a de l'expertise autour de la table. Merci beaucoup, moi, ça compléterait mes questions. Je passerais la parole à ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Bellechasse, pour 7 min 45 s.

Mme Lachance : Merci. Bonjour, mesdames, merci de votre temps et de votre mémoire. Je veux peut-être revenir aussi sur la question, parce qu'on parle, dans ce projet de loi là, de projets quand même d'exception, de grands projets, ce qui est quand même différent des projets qu'on a souvent traités, entre autres choses, au ministère de l'Environnement, et vous nous avez vraiment parlé de besoins très spécifiques au niveau de l'environnement. On n'a pas identifié le nombre de postes clés, vous mentionnez qu'il y a eu une perte de postes. C'est à peu près l'équivalent de 4 %, là, grosso modo, peut-être un peu moins, mais encore? Est-ce qu'avant cette année-là, on avait déjà des enjeux, est-ce que vous saviez qu'il y avait déjà des enjeux pour nos entrepreneurs?

Mme Goulet (Amélie) : Bien c'est... c'est ce que je mentionnais tantôt. Donc effectivement, les délais avant les mises à pied de...

Mme Lachance : Combien ça prend de temps? Comment ça prenait du temps, obtenir un...

Mme Goulet (Amélie) : Pour un projet normal, je vous dirais qu'on évalue généralement entre un an et demi du moment... au moment du dépôt. Donc, la phase d'acceptabilité a été passée, qui est aussi un certain délai, mais un an et demi minimum, ça peut aller aux aléas des... des négociations puis de... des modifications, optimisations du projet plus long. Oui? Puis... pour certains grands projets qui sont plus en étude d'impact, le processus peut-être encore plus long.

Mme Lachance : Quand on dit plus long...

Mme Goulet (Amélie) : Deux, trois ans.

Mme Lachance : Deux trois ans. Puis la phase d'acceptation, vous l'évalueriez à combien?

Mme Goulet (Amélie) : Je ne suis pas certaine de saisir...

Mme Lachance : La prémisse avant de...

Mme Goulet (Amélie) : ...du dossier, la conformité du dossier, oui, c'est généralement entre deux et trois mois.

• (12 h 30) •

Mme Lachance : OK, donc ça fait environ un an, un an et demi pour analyser un projet puis arriver à prendre une décision s'il est valable ou non valable. Est ce qu'on a des données, parce que vous êtes... vous avez des équipes de scientifiques, j'imagine que c'est ce que vous fouillez beaucoup. Est-ce que vous avez des données sur le nombre de projets acceptés et refusés?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, on... pas avec nous. Si c'est quelque chose qui intéresse la commission, on pourrait vous revenir avec ça. Mais où j'aimerais aussi pointer dans la lourdeur de la situation actuelle au niveau des évaluations environnementales, puis je l'ai évoqué dans mon allocution, bien, c'est le fait que les biologistes arrivent en fin de parcours, donc, le projet est déjà tellement avancé et ficelé, là, on nous le présente, et là on doit vous dire, par exemple : Si tu m'avais consulté plus tôt, j'aurais pu te dire que ça, c'était faisable ou que ça, ce n'était pas faisable. Et là, c'est des nombreux allers-retours qui arrivent, justement, entre le promoteur, le ministère et les équipes de scientifiques, et oui, comme... n'importe qui, c'est des maux de tête, mais c'est des maux de tête qui se vivent des deux côtés puis qui pourraient être prévenus si jamais on avait, c'est ça, cette réflexion-là, de considérer, impliquer davantage, en amont, l'expertise scientifique dans la réalisation, dans la.... pas dans la réalisation, pardon,  dans la conception des projets.

Mme Lachance : Est-ce qu'on... là-dedans, la conception des projets, donc, dans la conception des projets. Donc, ça veut dire que... parce que vous avez... vous avez mentionné, je ne sais pas si j'ai vu ça ou pas, ou entendu, que le ministère était dorénavant considéré comme un consultant. Quand vous parlez dans la conception des projets, moi, ça m'amène à vous dire, donc, c'est un rôle de consultant qu'on souhaite mettre de l'avant. Parce que si une équipe est mise à partie dans la réalisation d'un projet, d'office, elle n'est plus juge, elle devient consultante et elle amène des suggestions pour : voici ce que vous pourriez faire. Est-ce que c'est exact?

Mme Goulet (Amélie) : Je vais te laisser y aller.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, je ne pense pas que c'est... je ne pense pas que c'est tout à fait exact. Je pense que ce que j'ai énoncé est un reflet réel de la situation qui est vécue présentement dans les autorisations environnementales, sine qua non, qu'elles soient de grande envergure ou pas. Et en fait, je vous renverrais sur notre première recommandation, de l'instauration de la cogouvernance formelle et contraignante, justement parce que nous, ce qu'on analyse du projet de loi, puis ce qu'on semble voir, c'est, justement, le rôle du ministère de l'Environnement qui est réduit à celui de consultant, puis ça fragilise, donc, la protection de l'environnement et que, par l'intégration...

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : ...en amont du rôle du ministère de l'Environnement et de ses spécialistes, on s'assure aussi d'avoir le bon professionnel au bon moment. Donc, je pense que ça, ça peut faire écho aussi parmi les membres de la commission.

Mme Lachance : Je veux juste vous... revenir... Ah! C'est fini?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Bellechasse, c'est que Mme... votre collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré...

Mme Lachance : Ah! excusez-moi, je n'avais pas vu, je n'avais pas vu...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Charlevoix Côte-de-Beaupré, pour trois minutes.

Mme Bourassa : Bien, on est un peu dans la même lignée, mais avec les évaluations environnementales spécifiques plus en travaux préparatoires, est-ce que vous êtes capables d'estimer combien de temps ça rallongerait? Est-ce que... Parce que, là, c'est plus de consultations, c'est plus de paperasse, c'est plus de...

Mme Goulet (Amélie) : Je veux bien comprendre si on incluait les travaux préparatoires dans l'évaluation...

Mme Bourassa : Si vous étiez impliqués dès le départ avec les travaux préparatoires.

Mme Goulet (Amélie) : Oui, effectivement, je pense que ça raccourcirait les délais. Je vous parlais de négociation, tantôt, dans la phase d'analyse, donc il y a beaucoup d'allers-retours. Le ministère de l'Environnement va demander d'optimiser le projet au promoteur, le projet va être modifié, les impacts vont être réévalués, vont demander des engagements. Je pense que cette phase-là, si on arrivait avec un projet un petit peu mieux ficelé, comme le propose notamment le nouveau règlement sur la PEIE, le processus d'évaluation... le nouveau processus d'étude d'impact, finalement, donc arriver avec un projet un petit peu plus ficelé, permettrait effectivement de réduire les délais, ça, c'est certain, mais ça ne soustrait pas la grande nécessité à l'État de devoir augmenter sa capacité.

Mme Bourassa : ...concrètement, combien de temps est-ce que ça ajouterait? Parce que, là, vous semblez dire : On va...

Mme Goulet (Amélie) : Bien, ce n'est pas quelque chose qu'on a analysé, non.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : ...ça n'ajoute pas du temps, on prévient, on est dans la prévisibilité du projet puis de ce qui s'en vient.

Mme Bourassa : ...

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien là, c'est peut-être là où on ne se rejoint pas, sur cet aspect-là où, pour nous, ça ajoute à la prévisibilité du projet, parce que, là, on s'assure qu'il n'y aura pas des atteintes irréversibles, par exemple, à des milieux sensibles, on est capables de vous prévenir de ces situations-là et, conséquemment... Nous, le temps qu'on investit en amont, c'est de la précaution et c'est, donc, de la prévisibilité pour le bien de l'avancement, là, du projet d'envergure, quel qu'il soit.

Mme Bourassa : Donc, si je suis les recommandations que vous faites, ce ne serait pas nécessairement que pour ce projet de loi là, mais dans une... également dans d'autres projets.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, c'est sûr que, de façon générale... bénéfique à tous les projets.

Mme Bourassa : Et, à ce que je comprends, les normes demeurent intactes, les normes au niveau environnemental ne changent pas, donc, c'est le processus qui est simplifié. Comment est-ce qu'on pourrait dire qu'il y a plus de risques si les normes restent les mêmes?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, en ce moment, ce qu'on a cru comprendre, à la lecture du projet de loi, c'est qu'il y avait moyen, là, d'adapter ou de modifier un certain jeu de règles et de lois en ce moment. Donc, à cet état-là, je pense qu'on ne se rejoint pas sur... quand on dit que les normes restent les mêmes, mais elles pourraient donc changer, c'est ce qu'on comprend.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, Mme. C'est tout le temps que vous aviez, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour 11 min 37 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre présentation. Je vais prendre une partie du temps du Parti libéral du Québec puis, après ça, je vais en donner une partie à ma collègue. Ça fait que moi, j'essaie de comprendre ce que vous disiez tantôt, là, au niveau du processus en tant que tel. Si je vous entends bien, là, on souhaiterait être considérés initialement dans la consultation, dans l'élaboration du projet initial. Si je comprends bien, c'est ça?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Si je peux reformuler, c'est que, de ce que nous, on a lu puis de ce qu'on a entendu, beaucoup des intervenants depuis hier, dans la commission, c'est que l'enjeu semblait... ou, en tout cas, un irritant majeur était les évaluations environnementales. Puis, à leur défense, c'est ça qu'on vous dit, c'est que souvent l'architecture, même, le processus même de ces évaluations environnementales là faisait en sorte que l'intervention des experts, des scientifiques, des biologistes, arrivait trop loin dans le parcours et créait ces nombreux va-et-vient là qui étaient pénibles pour toutes les parties. Donc, c'est à cet égard-là qu'on précisait ça, mais, d'ailleurs, tu sais, on a une procédure qui est améliorée, en tout cas, on a une modernisation de la PEIE qui vient d'être déposée par votre collègue à l'Environnement. Puis, à cet égard, tu sais, on souhaiterait peut-être aussi donner la chance à cette nouvelle procédure d'évaluation pour pouvoir aller de l'avant.

M. Beauchemin : C'est quoi, une PEIE?

Mme Goulet (Amélie) : ...processus d'évaluation des impacts environnementaux

M. Beauchemin : OK. D'accord. Excusez. Continuez.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, voilà. Non, mais ça complétait. Donc, tu sais, il y a déjà ce mécanisme-là qui a été... cette modernisation-là, qui est sur la table. Puis on aimerait, donc, lui donner la chance de pouvoir démontrer qu'elle est en mesure d'accélérer les processus d'évaluation environnementale et donc ne pas avoir recours à d'autres mécanismes qui sont prévus en ce moment par le projet de loi n° 5.

M. Beauchemin : Ça fait que, juste pour que je comprenne, ce que vous proposez, là, OK, c'est quelque chose qui va donc...

M. Beauchemin : ...éliminer, là, l'aller-retour que vous mentionnez, qui arrivait lorsqu'on faisait juste la consultation avec les biologistes plus tard dans le processus. Donc, on économiserait du temps ici, c'est ça que vous dites?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, ce n'est pas nous qui le proposons, là, ça, c'est... c'est l'initiative du ministère de l'Environnement, c'est sa modernisation de ce règlement-là, mais on...

M. Beauchemin : Oui. Mais êtes-vous d'accord avec ça?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, dans son ensemble... ce n'est pas le sujet de la présente commission, mais on y voit, c'est certain, des améliorations. On n'est pas contre la vertu. Nous-mêmes, nos professionnels le nomment, qu'il y a des lenteurs dans le... dans le processus. Puis il y a certains aspects de ce... de cette... modernisation, pardon, qui sont bienvenus. Et, conséquemment, l'urgence qui semble se dégager... tu sais, de se doter de certains pouvoirs discrétionnaires à travers le projet de loi n° 5 nous semble contraire à cette... déjà, à cette avancée du ministère de l'Environnement de faire des efforts pour améliorer, de son côté et de celui du promoteur, les délais, là, pour les autorisations environnementales.

M. Beauchemin : Puis il n'y a aucun doublon, là, qui se fait dans cette histoire-là. Donc, la première étape qu'on... que vous venez de décrire, elle pourrait se faire de façon préalable, puis il n'y a pas de... il n'y aurait pas une redondance, une deuxième version de ça? Comme, en d'autres mots, là, on mesure un milieu x, là, puis on quantifie les risques scientifiques pour le milieu x, puis là, bien, il y a du temps qui s'écoule parce qu'automatiquement il va falloir refaire ces mêmes évaluations là un an plus tard, lorsque le projet va être rendu à une autre étape dans son autorisation?

• (12 h 40) •

Mme Goulet (Amélie) : Ça ne devrait pas.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien...

Mme Goulet (Amélie) : Ce n'est pas notre compréhension.

M. Beauchemin : Non?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : C'est ça. De ce que semble proposer la PEEIE, la nouvelle mouture, là, dans sa modernisation, c'est justement d'avoir, par exemple, un meilleur accompagnement des promoteurs en amont, justement par des équipes de scientifiques puis de biologistes qui pourraient les aider à déposer des demandes d'autorisation qui seront recevables. On élimine donc une partie du flou puis de ces processus-là, qui ne sont peut-être pas familiers pour des promoteurs, on les accompagne là-dedans. Ça fait que, tu sais, là, tu sais, on parle de la PEEIE, mais il y a certains de ces... de ces points-là qui sont abordés, qui sont traités par cette modernisation-là. Et donc, c'est ça, on se dit : Bien, donnons la chance au coureur de faire la démonstration.

Puis, bien, par ailleurs, il y a aussi, tu sais, la LACPI, là, qui a été aussi adoptée, là, dans le cadre, là, de la... de la COVID, qui visait essentiellement aussi, là, des objectifs de...

Mme Goulet (Amélie) : D'accélérer les projets d'infrastructures.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : ...d'accélérer les projets d'infrastructures, mais sans déroger au cadre réglementaire actuel. On comprend que cette règle... cette loi-là, là, n'est plus en vigueur, mais, tu sais, on serait curieux de voir aussi pourquoi ce n'est pas une avenue qui a été adoptée par le gouvernement actuel dans cette... dans ce souhait d'accélérer les grands projets d'infrastructures. Est-ce qu'il y a des données qui... qui sont sorties de cet effort-là de la LACPI duquel on pourrait se...

M. Beauchemin : Très bonne question. En étude détaillée, on va s'assurer de poser cette question-là pour avoir la réponse, effectivement.    D'emblée, je comprends les circonstances dans lesquelles on se retrouve, là, au Québec. De façon globale, en Amérique du Nord, là, on doit compétitionner pour avoir accès à le développement économique de notre territoire. Puis, évidemment, avec ça vient des réalités qu'on a ici, au Québec, par rapport à d'autres.

Moi, j'essaie de comprendre, de votre perspective à vous... Vous parliez des risques, là, évidemment, là, qui sont scientifiques, vous parliez des risques qui sont transférés en agissant comme... comme le gouvernement suggère de le faire. Moi, j'essaie de comprendre, de votre perspective à vous, comment pouvez-vous voir une amélioration en temps d'exécution. Parce que vous parliez, un projet normal, un an et demi, grosso modo, 18 mois. Et on le sait, qu'au sud de la frontière ça peut être trois mois, des fois... des fois même moins, là, OK? J'aimerais ça essayer de comprendre comment qu'on peut essayer d'avoir un genre d'optimisation du processus. Quelle est votre perspective à savoir quelles étapes ou quelles sont les ressources nécessaires qu'on doit avoir pour pouvoir, justement, accélérer le processus, de votre perspective à vous?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, déjà, tu sais, on va... on va rappeler, donc, la présence de la PEEIE, qui est déjà un mécanisme. Un deuxième... une deuxième façon aussi, là, d'optimiser les délais, bien, je le rappelle, c'est cette... ce renforcement-là nécessaire des capacités de l'État au niveau des ministères clés et stratégiques, parce qu'en ce moment, oui, il y a des inspecteurs, des analystes mais aussi d'autres fonctionnaires qui sont dédiés à l'analyse de ces dossiers-là, puis il y a des MRC, il y a des régions qui n'ont même pas d'analyste. Donc, tu sais, il faut renflouer, là, nécessairement les capacités de l'État pour se doter des ressources nécessaires et aussi de l'expertise au sein même du gouvernement, c'est important de la nourrir et de la cultiver. Donc, à cet égard-là, c'est deux mécanismes très concrets, pragmatiques, mais qui permettraient de...

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : ...de faire en sorte que les projets d'envergure seraient accélérés. On conserve une analyse stratégique au sein de l'État puis on va de l'avant avec des délais qui seront raccourcis parce qu'il y aura davantage d'épaule à la roue.

M. Beauchemin : Bien, c'est drôle, je vous entends puis... puis je comprends. Moi, je suis la critique en finance, ça fait que je suis de l'autre bord du ministre, puis j'essaie de trouver toutes les failles pour pouvoir les critiquer en Chambre pour avoir du plaisir à faire ça, mais, nonobstant ça, j'essaie de comprendre. Parce que la taille de l'État a augmenté dans les dernières années et puis on dirait que plus le temps avance, plus c'est long faire faire ces autorisations-là avec une taille de l'état qui, elle aussi, a grossi. Donc, les ressources semblent avoir été au rendez-vous là. Il y a un ajustement qui s'était fait récemment, là, à cause d'une décote d'une agence de crédit, ou peu importe, mais on est quand même rendu à un niveau maintenant où le nombre de projets qu'on a réguliers au Québec semble suivre une certaine fréquence régulière, puis là on a de plus en plus de temps à prendre avec une plus grande masse salariale qui est supposée faire ça. Ça fait que j'essaie de comprendre. Selon vous, là, est-ce que c'est parce qu'on n'a pas les outils? On a le personnel peut-être, mais est-ce qu'on n'a pas les outils? Il y a-tu quelque chose de technologique qui devrait être donné pour qu'on puisse améliorer la productivité?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, il y a certaines personnes qui pourraient vous dire qu'il y a des protocoles standardisés déjà qui pourraient aider dans l'analyse des dossiers. Présentement, c'est des... c'est des choses qu'on n'a pas puis qui pourraient être, bon, rapidement mises sur pied, mais... ou, du moins, qui pourraient servir dans un futur ultérieur à l'accélération de l'analyse de ces dossiers-là.

Mme Goulet (Amélie) : Il y a une... «il y a une solution», je ne dis pas que c'est une solution. On a un dossier, nous, et c'est au... à l'Office des professions du Québec. Et, selon nous aussi, la profession de biologiste était reconnue encadrée, les biologistes seraient plus imputables puis les analyses prendraient potentiellement moins de temps, parce que les analystes au ministère de l'Environnement prendraient moins de temps à valider la méthodologie, s'assurer de la conformité des études qu'ils reçoivent, et, en ce sens-là, deviendraient probablement plus efficaces, alors que, présentement, à peu près n'importe qui peut déposer une étude. On ne dit pas que seuls les biologistes peuvent le faire. Nous, c'est les professionnels qu'on représente. Puis, selon nous, ça peut faire partie de la solution. Ce n'est pas la seule solution, c'est dans l'ensemble.

M. Beauchemin : Bien, en fait, je vous entends parce que moi, ce que je comprends, c'est que, si, effectivement, les biologistes sont impliqués de façon préalable, on est plus facilement capables d'identifier les risques puis d'en discuter plus facilement. Ça fait que je vois la valeur ajoutée, puis c'est un bon point, puis, effectivement, une certification pourrait être... tout de suite, on pourrait séparer les enfants des adultes, là, rapidement pour pouvoir faire avancer les dossiers. Sur ce, je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Mille-Îles, pour une minute 38 secondes.

Mme Dufour : Merci. Ça va être bref. Écoutez, il y a le séquençage qui a été mentionné hier à deux reprises par des groupes. Je ne sais pas si vous écoutiez les travaux, mais j'aimerais vous entendre sur l'impact, là, d'une analyse environnementale en séquence, parce que ce qu'on nous disait, c'est que, dans le fond, il faut qu'une analyse se termine avant qu'une autre commence et une à la suite comme ça, il disait, s'il y en avait qui se faisaient en parallèle. Est-ce que vous voyez ça, qu'il y aurait une possibilité peut-être d'accélérer le processus en faisant certaines analyses en parallèle au niveau environnemental?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, oui, là, je ne pense pas qu'on est contre ça. Effectivement, si c'est possible de réaliser des analyses, ça veut dire qu'on ne les contourne pas, on les réalise. Si on est capables de les réaliser, donc, en parallèle, c'est certain qu'on peut sauver du temps là-dessus, mais, en ce moment-là, ça veut dire que c'est deux équipes, tu sais, on va dédoubler. Donc, il faut s'assurer qu'on a les capacités nécessaires pour pouvoir avoir ces équipes-là qui travailleront en parallèle.

Mme Dufour : Parfait. Et, pour ce qui est du Code des professions, bien, on s'en est déjà parlé, et il y a eu... dans le projet de loi n° 81, malheureusement, ça l'a ouvert encore plus de... d'autres... d'autres types d'expertises pour faire des analyses. Donc, ce que vous avez décrit, je pense qu'on va le voir encore plus avec ce projet de loi là, malheureusement. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Verdun, pour trois minutes 53 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai deux questions, mais elles sont très, très similaires. La première, je vous entendais sur votre travail en termes d'évaluation, est-ce que vous sentez qu'avec ce type de projet là qui ouvre la voie justement à accélérer des projets les rôles des biologistes au sein de nos institutions... pourrait être transformés en une simple étape administrative qui arrive tard dans le processus plutôt que...

Mme Zaga Mendez : ...de jouer votre rôle de chien de garde des... d'évaluations environnementales et la protection de l'environnement.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, tu sais, je pense que vous l'avez nommé, puis c'est ce qu'on a aussi exprimé comme souhait dans cette commission, c'est de casser avec cette tradition-là, de faire intervenir les experts, les scientifiques, notamment, nous, les biologistes en fin de parcours, on pense qu'on est vraiment des acteurs privilégiés pour pouvoir vous guider aussi dans la réalisation de ces projets-là afin qu'ils se réalisent dans le respect des normes environnementales, notamment.

Mme Zaga Mendez : Donc, de vraiment... votre expertise en amont. À cet égard, peut-être de vous amener dans le passé, on a vu dans les nouvelles des commandes politiques, la politisation de l'environnement et des choses qui peuvent arriver à nos membres, justement, de sentir cette pression soit pour aller plus vite ou pour changer ou de ne pas jouer votre rôle dans l'intérêt public ou dans l'intérêt de l'environnement. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus. Comment ces projets-là pourraient ouvrir la porte à ces types de... d'incident?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien, c'est sûr que, tu sais, nous, on a l'intérêt, la saine gestion, tu sais, de nos écosystèmes puis de l'environnement, puis à cet égard, donc, ce n'est pas en opposition à la réalisation de projets qui pourraient être stratégiques, là, pour le Québec. Mais c'est certain que nous, notre préoccupation, c'est toujours de s'assurer que ce soit réalisé si c'est... milieux naturels, qu'on s'assure de faire des évaluations environnementales rigoureuses, donc, de s'assurer que, s'il y a des cadres et des lois, qu'elles ne... qu'elles ne soient pas, pardon, modifiées, même si on dit que c'est un pouvoir exceptionnel pour des circonstances exceptionnelles. On introduit ici de l'arbitraire qui pourrait ultimement porter atteinte, là, à des milieux puis nous, c'est ça, c'est transférer du risque, c'est le capital naturel du Québec, c'est pour nous tous. Et donc, avec ces grandes responsabilités-là, on doit s'assurer que le projet de loi protège l'ensemble, là, des citoyens puis des citoyennes, mais aussi permettre quand même, là, de faire un développement stratégique puis économique du Québec, mais dans le respect des règles environnementales.

• (12 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Et vous parlez de, justement, de ces décisions arbitraires. Est-ce que... comment vous avez vu la présence, justement, de ce type de pressions dans les dernières années, sentez-vous qu'elle est plus pressante, moins pressante...

Mme Goulet (Amélie) : Bien, je pense que vous en avez nommé une tantôt, avec le groupe précédent.

Mme Zaga Mendez : Sur... par exemple, là, où il y a eu des évaluations peut-être faites par vos membres ou autres fonctionnaires. Vous la sentez dans...

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Ah! je ne peux pas dire... Bien moi, je ne veux pas parler pour les autres puis les membres, là. Je pense que ça existe. Est-ce que c'est monnaie courante? Je ne crois pas.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Bien, merci beaucoup de votre... de vos questions, bien de vos réponses à nos questions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci, Mmes Chabot-Giguère et Goulet. Je vous remercie pour la contribution de l'Association des biologistes du Québec aux travaux de la commission.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Laframboise) : ...la Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la... la sonnerie des... de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : le Conseil du patronat du Québec, le Centre québécois du droit de l'environnement, l'Union des producteurs agricoles et l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentantes du Conseil du patronat du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

Mme Llambías Meunier (Michelle) :Merci, monsieur le président. Donc, Michelle Llambías Meunier, présidente et cheffe de la direction du Conseil du patronat du Québec. Je suis accompagné de ma collègue Norma. Norma.

Mme Kozhaya (Norma) :Bonjour! Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche et économiste en chef au Conseil du patronat.

Mme Llambías Meunier (Michelle) : Alors, Monsieur le président, monsieur le ministre des Finances, Mmes et MM. les membres de la commission, merci de nous accueillir aujourd'hui pour nous permettre de partager nos commentaires sur le projet de loi n° 5.

D'entrée de jeu, je veux être très claire, le CPQ accueille favorablement l'objectif de ce projet de loi. Depuis des nombreuses années, on alerte sur les délais, la complexité, la fragmentation des processus d'autorisation au Québec. Puis, ce qu'on entend continuellement, c'est à quel point ces lourdeurs constituent aujourd'hui un frein à l'investissement, à la compétitivité puis à la capacité du Québec de concrétiser ses ambitions économiques, énergétiques et industrielles. Vous le savez comme nous, on évolue dans un contexte économique et géopolitique qui est hors du commun : les chaînes d'approvisionnement se redessinent, la concurrence entre les... entre les juridictions s'intensifie, puis chaque État cherche désormais à renforcer sa résilience économique.

Dans ce contexte-là, l'agilité réglementaire devient un facteur, un levier qui est hautement stratégique, et qu'on ne peut négliger. Sans surprise, le Québec n'est pas le seul à agir sur cet aspect et sur une volonté d'accélérer le déploiement de certains projets phares. D'autres gouvernements...

Mme Llambías Meunier (Michelle) : ...a récemment adopté des lois qui visent à accélérer la réalisation de projets structurants. Ce projet de loi n° 5 s'inscrit donc dans une tendance qui est bien plus large, celle d'États qui reconnaissent que des délais excessifs peuvent définitivement compromettre des projets qui sont jugés essentiels à l'intérêt collectif. Le diagnostic qui est posé par le gouvernement est juste et rejoint donc les propos du CPQ sur plusieurs aspects, celui que, malgré ses nombreux atouts, le Québec fait face à un obstacle qui est maintenant structurel. La multiplication des intervenants, la complexité des processus, puis parfois même la duplication... en fait, même souvent la duplication entraîne des délais qui nuisent à la concrétisation des projets, que ce soient des projets publics comme privés. Ça mine la confiance des investisseurs puis ça affaiblit évidemment notre position concurrentielle.    Alors, concrètement, le CPQ voit positivement plusieurs éléments du projet de loi n° 5, mais je vais m'arrêter seulement sur quelques-uns dans le cadre de mon message avec vous cet après-midi. D'abord, l'idée d'une autorisation gouvernementale unique, capable de permettre... pardon, capable de remplacer plusieurs permis et autorisations, représente une avancée qui est importante. Ça répond à une demande de longue date du milieu des affaires, celle de limiter les redondances et les contradictions potentielles entre les ministères et les organismes puis d'alléger le fardeau réglementaire associé aux différents projets.

Ensuite, la possibilité d'autoriser certains travaux préparatoires avant la délivrance finale de l'autorisation est un levier concret pour accélérer les projets, sans pour autant... puis c'est important de le souligner, sans pour autant suspendre les analyses réglementaires qui sont nécessaires.

• (15 h 10) •

On salue également la centralisation des démarches administratives, la désignation d'un interlocuteur gouvernemental unique et l'établissement d'un échéancier qui est clair. Encore une fois, la prévisibilité des délais est aussi importante que la réduction du nombre de règles, on le répète régulièrement. Pour un promoteur, de savoir quand une décision va être rendue, ça peut être déterminant.

Enfin, il est important de le rappeler, les obligations en matière d'inspection, d'application de la loi puis de consultation des communautés autochtones demeurent pleinement applicables. Le projet de loi ne crée pas, selon nous, une voie de contournement, mais vise vraiment une voie qui est plus efficace. Cela dit, cette accélération-là des projets ou du déploiement des projets ne peut pas se faire à n'importe quel prix. C'est pourquoi on pense que la réussite d'un projet de loi comme celui-ci repose entièrement ou va reposer entièrement sur sa mise en œuvre.

Premièrement, l'efficacité, la rigueur et la transparence doivent être au cœur du processus. Dans ce contexte-là, les critères de désignation des projets sont une bonne base, mais nous apparaissent trop larges. Le CPQ croit qu'il gagnerait à être précisé, entre autres en ce qui concerne les retombées économiques, par exemple, en tenant compte du renforcement des chaînes d'approvisionnement et de la capacité des projets à faire bénéficier les entreprises québécoises, en particulier les PME.

En matière de transition énergétique, un autre exemple, on estime également essentiel que l'analyse repose sur les émissions de GES de l'ensemble du cycle de vie des projets. Donc, ce sont des éléments qui ne sont pas détaillés dans les critères de sélection des projets, mais c'est des exemples de clarifications qu'on devrait apporter. Accélérer ici ne voudrait pas dire affaiblir les normes, ça veut dire mieux coordonner l'action gouvernementale, clarifier les exigences puis éviter les dédoublements inutiles.

Deuxièmement, la concertation avec les municipalités et les communautés locales et autochtones est essentielle. L'acceptabilité sociale ne peut pas être vue comme un irritant, c'est une condition de réussite. Une consultation efficace en amont permet d'éviter des blocages qui sont très coûteux en temps et en argent en aval.

Troisièmement, on insiste sur un point crucial dans le mémoire : Le ministre devra disposer d'une équipe qui est suffisamment outillée, expérimentée pour analyser les demandes, coordonner les ministères puis assurer des suivis serrés. Sans cette capacité interne, même les meilleures intentions vont se heurter à la réalité administrative.

Le projet de loi n° 5 met aussi en lumière un enjeu plus fondamental. Si un tel mécanisme est nécessaire pour certains projets, c'est que le système actuel d'autorisation est globalement défaillant. Aujourd'hui, même des projets qui n'ont pas d'envergure nationale, mais qui sont stratégiques pour une région ou pour un secteur, se heurtent à des délais déraisonnables. Dans certains cas, puis on parle souvent du secteur minier, les processus peuvent s'étendre sur 10, voire 15 ans. Le CPQ est d'avis...

Mme Llambías Meunier (Michelle) : ...CPQ est d'avis que les caractéristiques qui sont mises de l'avant par le projet de loi, le guichet unique, un seul interlocuteur, plus de prévisibilité, une meilleure coordination devraient devenir la norme et non l'exception qui est réservée à quelques projets désignés. On voit donc les projets d'envergure nationale comme des projets pilotes, d'un point de vue de la façon dont on devrait les traiter de manière générale. Les apprentissages tirés de leur mise en œuvre devraient absolument servir à moderniser l'ensemble des processus d'autorisation au Québec. On doit documenter ce qui fonctionne puis ce qui ne fonctionne pas puis en tirer des leçons.

Enfin, le CPQ souhaite attirer l'attention de la commission sur l'importance de progresser vers l'approche un projet, une évaluation. Trop souvent, des projets sont soumis à des évaluations provinciales et fédérales en parallèle avec des consultations répétées. C'est un dédoublement qui allonge des délais, qui augmentent les coûts puis qui décourage les parties prenantes. On invite donc le gouvernement du Québec à accélérer les discussions avec le gouvernement fédéral pour conclure des ententes d'harmonisation ou de substitution des processus.

En conclusion, le projet de loi n°5 est bienvenu et nécessaire. Mais au-delà du PL 5, la réduction du fardeau réglementaire, l'amélioration de la coordination interministérielle puis la prévisibilité des délais vont demeurer des leviers essentiels pour notre économie. On pense qu'accélérer les projets, c'est possible sans compromettre la transparence ou la qualité des exigences environnementales ou sociales. Bien fait, l'allègement réglementaire n'est pas un recul, on le considère comme un gain d'efficacité au bénéfice de toute la société québécoise. Je vous remercie de votre attention, puis Norma et moi serons heureuses de répondre à vos questions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme Llambías Meunier. Merci pour votre exposé, nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation et... est-ce que le mémoire est déjà déposé? Oui, alors merci pour le mémoire. Sachez que le ministère et mon cabinet vont le lire avec attention. En toute franchise, pour ma part, je vais me concentrer sur le résumé puisque je suis dans le budget. Mais je vous remercie beaucoup pour la présentation. C'est certain que dans les critères de désignation, là, il y a les retombées économiques majeures. Alors, on parle de grands projets, ici. Puis j'ai avancé le chiffre de... le seuil de 1 milliard, ce n'est pas... ce n'est pas un seuil, là, qui sera inscrit dans la loi, mais on parle de projets qui pourraient être de 2, 3, 4, 5 milliards. Et donc, c'est un... le critère de retombées économiques majeures va être... va devoir être rencontré pour qu'on utilise les pouvoirs exceptionnels. Une fois qu'on aura travaillé avec ces pouvoirs exceptionnels, peut-être après deux projets, bien, on pourra voir si de telles mesures pourraient s'appliquer à l'ensemble des projets, mais pour l'instant, ce n'est pas notre intention. Pouvoirs exceptionnels pour des situations extraordinaires. Vous... vous avez parlé d'un projet, une évaluation. Je voulais savoir qu'est ce que vous pensez du concept un projet, une consultation? Par exemple, si on regroupait des consultations en environnement avec celles de la CPTAQ ou... est-ce que vous... Est-ce que... Parce qu'un projet, une évaluation, on pense souvent au dédoublement fédéral-provincial, puis tant que le projet est sur le territoire d'une seule province, certainement, dans notre cas, on a l'intention que l'évaluation, ce soit l'évaluation du Québec. Mais, dans le cas d'un projet, par exemple, qui couvrirait deux provinces, bien là, peut-être que la seule évaluation serait l'évaluation fédérale. Mais précisément, là, est ce que vous pensez qu'il y a des gains à faire, au niveau de l'efficacité, aussi, au niveau d'un projet, une consultation?

Mme Llambías Meunier (Michelle) :Bien, je pense qu'il y a des gains à faire dans la mesure où, d'un point de vue ne serait-ce qu'administratif, dans les convocations, l'identification des parties prenantes, la consultation, la tenue des rencontres elles-mêmes, il y a certainement des gains à faire. Après, il faut s'assurer que ce n'est pas parce qu'on a une seule consultation qu'on vient négliger certains groupes qu'on aurait normalement consultés ou que cette consultation-là est réduite d'un point de vue de la qualité, parce qu'on a seulement qu'une consultation, donc, la qualité doit demeurer la même mais c'est sûr qu'il y a des gains dans la mesure...

Mme Llambías Meunier (Michelle) :...il y a une économie d'échelle d'un point de vue administratif. Je ne sais pas si, Norma, tu veux compléter?

Mme Kozhaya (Norma) :Absolument, oui. Du point de vue du collectif, et du promoteur, et même de la population consultée, qui... des fois, c'est un peu... ça porte à confusion, les multiplications de consultations. Mais, effectivement, il faut s'assurer de consulter adéquatement, donner un temps aussi adéquat et s'assurer de viser certaines parties.

Et, effectivement, pour rebondir sur votre... un projet, une évaluation, on avait surtout en tête les... une entente fédérale-provinciale, comme c'est déjà le cas en Colombie-Britannique, en Ontario. Oui, tout à fait.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, pour ma part, je... puis je vais en discuter avec les collègues de l'opposition lors de l'étude du projet de loi, mais c'est certain qu'on veut aussi se donner le pouvoir de regrouper les consultations.

Je ne peux pas m'empêcher, étant donné la qualité de vos membres puis leur importance, de vous demander si vous en avez, des projets d'importance stratégique en tête.

Mme Llambías Meunier (Michelle) : Je ne m'avancerai pas aujourd'hui avec des... mais j'aime la question. Je ne m'avancerai pas. On ne s'avancera pas sur des projets potentiels, mais il y a certainement des projets qui pourraient être menés par des entreprises québécoises qui auraient le potentiel de se qualifier, là, si on pense à vos critères de sélection de projets.

M. Girard (Groulx) : OK. Et vos membres ou... Selon votre expertise, qu'est-ce qui nous retarde le plus? Parce que c'est clair qu'on est pas très bons dans l'autorisation des grands projets, là. Est-ce que c'est l'absence d'infrastructures, les consultations environnementales, les consultations des Premières Nations, le manque de sérieux des promoteurs? Qu'est-ce qui nous nuit dans la réalisation de ces projets-là?

• (15 h 20) •

Mme Llambías Meunier (Michelle) : Bien, on l'a évoqué dans dans le mémoire, puis, Norma, je t'inviterai s à bonifier certainement la réponse, mais ce qu'on entend, là, beaucoup, c'est, encore une fois, l'imprévisibilité, le dédoublement dans la réglementation. Puis, dans le secteur minier, on l'entend constamment, là, entre le moment où il y a un gisement qui est découvert puis le moment où on l'exploite, qu'on produit ça... il peut y avoir à peu près 15 ans. Tu sais, ce n'est pas normal que ce soit... que ça prenne ce temps-là.

Donc, c'est une combinaison de la réglementation, les autorisations... l'obtention, là, des autorisations, des permis, différents permis. On a un exemple ici, là, justement, pour un cas de mines, là, une exploration minière, OK : quatre formulaires distincts, trois consultations séparées, quatre documents d'autorisation officielle, les quatre documents ont une date de début et de fin qui est différente. Puis tout ça, là, c'est pour des autorisations d'exploration minière en période hivernale qui ne nécessitent pas des grosses opérations d'exploration, là, on parle d'aménager un sentier d'accès temporaire, de démanteler et de faire le déplacement d'une foreuse légère sur chenilles. Tu sais, c'est juste pour illustrer à quel point ça peut être la maison des fous, vraiment.

Puis je pense que, collectivement, on n'avait pas eu une occasion comme celle qu'on a aujourd'hui de dire : On a besoin de se dépêcher à réaliser des projets d'infrastructure parce qu'on est dans un contexte économique et politique qui nécessite qu'on soit plus agile puis plus compétitif aussi sur la scène aussi internationale. Et donc c'est enfin une belle opportunité de repenser nos règles. Puis nous, quand on parle... Puis vous disiez, au début, on parle de gros projets avec du gros potentiel de retombées économiques, notre point, sur les projets... puis de les voir comme des projets pilotes, c'est de voir, bien, est-ce que ce serait l'occasion, s'il y a des choses qui fonctionnent bien dans l'allègement réglementaire ou dans l'efficacité qu'on est capable de déployer ici... Est-ce que ce ne serait pas l'occasion de prendre bonne note de ce qui fonctionne puis de l'appliquer dans la durée à d'autres façons de faire?

M. Girard (Groulx) : D'accord. Puis je sais que vous avez souligné l'importance d'avoir du personnel et des ressources pour faire, dans le fond, un bureau de projets. Alors, on sait que le gouvernement fédéral a approximativement 25 employés dans ce bureau de projets et s'est aussi donné un pouvoir de dérogation quant aux salaires qui sont payés dans ce bureau pour attirer des gens avec l'expertise du secteur privé.

Alors, je vous dirais que nous, on y va une étape à la fois, là. Là, aujourd'hui, c'est des consultations particulières, il y aura l'étude détaillée, mais c'est certain qu'on ne pourra pas faire ça sans avoir une équipe...

M. Girard (Groulx) : ...agile, là, qui, avant d'avoir 25 personnes, va commencer par cinq. Alors, je m'arrêterais là. Puis je ne m'avancerai pas non plus sur le... la capacité d'avoir des dérogations pour attirer les gens du secteur privé, mais on va commencer par regarder l'expertise qu'on a à l'intérieur du gouvernement.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Avant de poursuivre avec les oppositions, y a-t-il consentement pour permettre au député de Taschereau de remplacer le député de... la députée de Verdun?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, maintenant, nous allons passer la parole à Mme la députée de Mille-Îles pour 12 minutes 23 secondes.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous remercier, mesdames... mon Dieu, je vais m'abstenir de le... de mal prononcer, donc, j'aimerais vous remercier, donc, d'être présentes parmi nous.        Il y a... Il y a peut-être un élément dans votre mémoire qui m'a... je l'ai survolé, là, pendant que vous parliez, j'aimerais vous entendre davantage sur l'exemple du Danemark, où vous avez parlé dans votre mémoire du «one-stop shop». Parce que, là, on parle que le projet de loi n° 5 permettrait, là, d'avoir un interlocuteur unique pour ces projets majeurs là, mais vous le dites à maintes reprises, là, que ce serait... il faudrait que ce soit un projet pilote puis qu'on étende ça à d'autres... d'autres secteurs, d'autres types de projets. Donc, peut-être vous entendre sur l'approche du Danemark qu'on pourrait répliquer chez nous.

Mme Kozhaya (Norma) :Oui, si je peux y aller. Merci pour la question. Effectivement, quand j'ai lu ça il n'y a pas si longtemps, c'est que le Danemark a mis en place... ça ne fait pas si longtemps et ce n'est pas en réaction à la situation commerciale, c'était avant, c'était dans le contexte où il voulait développer davantage les énergies renouvelables, en particulier l'éolien offshore, qu'il avait des entreprises qui se plaignaient un peu qu'il y avait des goulots d'étranglement, que la réglementation, c'est un peu comme... comme notre situation, qu'on dit qu'il y a beaucoup d'étapes, que c'est trop long, qu'il y a des dédoublements. Donc, ils ont... Ça, c'était vraiment dans le cas de l'éolien offshore qu'il y a... c'est... dans leur cas, c'est une agence énergétique qui... c'est un peu comme l'interlocuteur unique et qui s'occupe, donc, de délivrer toutes les autorisations nécessaires. Donc, il y a, je crois, sept autorisations qui sont... qui sont nécessaires pour l'exploitation de ces éoliennes. Et donc c'est un peu le guichet unique, «one-stop shop», donc vraiment un interlocuteur unique qui, lui, fait cheminer les demandes et obtient les autorisations des différents ministères et organismes aussi. C'est... Il y a, je crois, en tout, sept autorisations. Plus, aussi, il peut y avoir des permis municipaux dans certains cas. Donc, ça ressemble un peu, mais c'est... c'est... c'est vraiment plus général, ce n'est pas des exceptions, mais c'est comme ça que ça fonctionne. Ils ont aussi des initiatives pour... dans le secteur pharmaceutique aussi. Je pourrai vous envoyer le lien de ce que j'ai lu, parce que je crois que ça peut nous inspirer, ça peut nous aider aussi dans le contexte qu'on veut... de façon générale, indépendamment de la guerre commerciale qu'on vit, mais qu'on veut que nos projets aillent de l'avant plus rapidement.

Mme Dufour : Oui. Et moi, j'étais précédemment à la ville de Laval, puis on avait tenté, à l'époque, de mettre ça en place mais pour les entreprises qui voulaient des permis. Dans le fond, c'était... c'était... ils appelaient ça le guichet unique et ça permettait de naviguer à travers les différentes unités, là, de la ville. Bon, première fois, ça n'a pas fonctionné, ils ont fait une nouvelle mouture, là ça semble marcher.

Donc, pour le gouvernement, vous pensez qu'il y a... maintes... bien, plusieurs projets qui bénéficieraient d'une approche similaire, là, c'est ce que je comprends. Mais, selon vous, est-ce que ce devrait être, à ce moment-là, comme le... comme le projet de loi n° 5 le prévoit, là, le ministère des Finances, ou une division externe, ou un genre de guichet, disons, qui relève d'un autre ministère? J'aimerais vous entendre.

Mme Kozhaya (Norma) :Je ne pourrais pas dire. C'est une bonne question. Ça peut être le ministère des Finances, ça peut être le ministère de l'Économie, par exemple, ça peut être une... On n'est pas nécessairement en faveur d'ajouts de structures, de nouvelles agences, mais ça peut aussi être... Dans le cas du Danemark, c'est, évidemment, une agence de... qui s'appelle Invest in Denmark ou quelque chose comme ça, mais... Donc, on peut réfléchir, mais ça peut être différentes... un ministère ou une agence.

Mme Dufour : Oui.

Mme Llambías Meunier (Michelle) : Si je peux peut-être juste... compléter rapidement, on parle dans notre mémoire de l'importance de la coordination interministérielle. Donc, le message, c'est de dire quand même : Que ce soit à Finances ou à l'Économie, par exemple, il va y avoir une nécessité de coordination, de toute façon, avec... grâce à cette...

Mme Llambías Meunier (Michelle) :...grâce à cette équipe-là qui serait dédiée entre les différents ministères parce qu'il y a des permis ou des autorisations qui vont relever de différents ministères, dépendamment du projet, probablement.

Mme Dufour : C'est ça. Il y a eu plusieurs projets de loi qui avaient pour but d'alléger, là, la réglementation, là, c'est... il y en a un actuellement à l'étude, mais, lorsqu'on s'est vus la dernière fois, je crois... je ne suis pas certaine quel projet de loi, mais on s'est vus quelques fois, notamment le projet de loi sur les mines. Les minières, à ce moment-là, nous disaient : Bien, ça risque, en fait, de... tu sais, de complexifier les choses, et surtout du fait que tout était établi par règlement. La même chose dans un projet de loi n° 81 qui devait simplifier les évaluations environnementales, des groupes comme le vôtre sont venus nous dire : Oui, mais on va... on va commencer... on va devoir donner plus d'information plus tôt dans le processus, on n'est pas nécessairement gagnant. Donc, est-ce que... qu'est-ce qu'il faudrait qu'on fasse pour que... Parce qu'ici, même dans le projet de loi cinq, ça exige quand même que les... les... les évaluations environnementales aient été faites avant. Donc, qu'est-ce qui doit être fait pour que ça puisse vraiment s'accélérer et amener moins d'imprévisibilité pour les entreprises?

Mme Llambías Meunier (Michelle) : Bien, puis c'est une... c'est la question à 1 million de dollars, là, c'est sûr que... On le dit aussi dans notre mémoire, la réussite de ce projet de loi là va dépendre de sa... de la qualité de sa... de son... de son... voyons, de sa mise en œuvre, puis donc on parle de rigueur d'un point de vue de ne pas négliger les évaluations qui sont nécessaires ou les consultations qui sont nécessaires, d'efficacité dans la mise en œuvre, dans les consultations, dans la démarche administrative puis de transparence, surtout pour la question de la prévisibilité que ça peut offrir aussi aux promoteurs mais à toutes les parties prenantes. Puis, quand il y a des promoteurs qui disent : Bien, effectivement, on va devoir fournir davantage d'information en amont, s'ils savent à l'avance, parce que c'est ça, la pratique courante, puis que c'est toujours comme ça que ça se passe, puis que, oui, c'est un petit peu plus long dans la planification, mais que ça... c'est un gage de succès ou de rapidité dans le... après ça le déploiement d'un projet, bien, peut-être que ça vaut la peine de le faire de cette façon-là, donc de prendre le temps qu'il faut au départ, en amont pour planifier, pour consulter puis, une fois que tout... une fois que tout est réglé, on part. Mais là il y a beaucoup de va-et-vient puis ça, ça cause... ça cause définitivement des problèmes. Norma, as-tu...

• (15 h 30) •

Mme Kozhaya (Norma) :Oui, absolument. Bien, si je peux juste rajouter, je crois que ça prend vraiment une bonne volonté politique parce qu'il faut réaliser aussi que la situation actuelle résulte d'un cumul de réglementations. On a souvent tendance à rajouter, mais sans jamais se poser de questions. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut enlever? Comme vous l'avez mentionné, on a participé au projet de loi n° 11 récemment, il y a eu d'autres qui se concentrent davantage sur la paperasse. Donc, oui, c'est important, mais ce n'est pas seulement ça, le problème. C'est ce qu'on a dit aussi dans le contexte de cette commission. Donc là, c'est un défi de commencer à dire : Bon, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on n'a plus besoin, ça, c'est de un, et, de deux, cette coordination interministérielle qui manque. Et je crois que ce projet de loi peut vraiment servir de projet pilote. Si on réussit à faire ça, on va pouvoir identifier peut-être où est-ce qu'il y a le plus d'obstacles, le plus de goulots d'étranglement, c'est quoi... est-ce qu'on peut faire en parallèle différentes choses, pas avoir une autorisation, attendre plusieurs mois pour l'avoir et ensuite attendre d'autres mois pour avoir une autre autorisation d'un autre ministère, d'un autre organisme, donc... et c'est un peu ça qui manque. Et il faut vraiment donner un signal clair, et je crois que, là, la situation est propice avec ce qu'on vit, les menaces qu'on vit, donc peut-être d'aller de l'avant.

Mme Dufour : Oui. Merci. Vous avez mentionné les consultations, vous en parlez dans votre mémoire, vous avez même dit que l'acceptabilité sociale, ce n'est pas une contrainte, c'est plutôt une condition de réussite. Ça, je pense que je vais l'encadrer à quelque part, j'ai adoré quand vous avez dit ça. Comment vous voyez que ces consultations devraient se faire? D'ailleurs, ce matin, nous avons reçu l'Assemblée, là, des Premières Nations qui craignaient que le projet de loi, comme il était rédigé, ne permettrait pas qu'elles soient consultées comme... en fait, c'est... ils parlent même de la coconstruction dans leur cas. Donc, comment ça devrait se faire, selon vous, justement, pour assurer les conditions de réussite?

Mme Llambías Meunier (Michelle) :Bien, dans le cas de projets qui peuvent impliquer ou qui se font sur des territoires, que ce soit entièrement ou en partie de communautés autochtones, ça devient évident que c'est une question de partenariat, ça ne peut pas être seulement de les consulter puis de repartir avec ça. C'est de la coconstruction puis c'est comme ça qu'il faut le voir. Après ça, là, on parle de communautés autochtones quand il y a des projets qui sont en lien avec les ressources, le territoire de ces communautés-là. Mais sinon, de manière générale, il y a eu des moments où les consultations... il y a des bons exemples de consultations puis de projets qui vont très, très bien...

Mme Llambías Meunier (Michelle) : ...consultations ont été prises au sérieux. Ça se fait de bonne foi, ça... On suit les... On suit les règles. On veut vraiment... Le promoteur veut vraiment l'avoir, cet aval-là. Ce saut-là des parties prenantes, parce qu'il sait que c'est un gage de succès pour la suite. Ça va faciliter la mise en œuvre. Il va y avoir une meilleure intégration, une meilleure adhésion après ça dans la communauté. Mais il y a des cas malheureux où ces consultations-là se sont faites plus pour cocher une boîte que parce qu'il y avait une volonté réelle de le faire correctement. Puis je pense qu'on a tous été témoins, dans les médias, de cas où, quand ça se passe, bien, c'est un échec, c'est des projets qui n'arrivent pas, qui ne sont souvent même pas mener à terme.

Mme Dufour : Donc, c'est important pour vous, là, de bien... de ne pas escamoter cette portion-là, d'y donner beaucoup d'attention à ce qui est consultations, incluant avec les municipalités, les MRC, là, que vous... vous mentionnez.

Mme Llambías Meunier (Michelle) : Définitivement, puis ce qu'on dit simplement, c'est qu'on reconnaît que, des fois, ça peut sembler... pour un promoteur, ça peut être une étape additionnelle qui va prendre du temps, c'est certain. Puis ça, bien, pour un promoteur, le temps, c'est aussi des sous. Puis c'est... c'est... Ça peut être une démarche, là, qui se prolonge, mais il faut vraiment réaliser, puis il y en a beaucoup qui l'ont déjà compris, que c'est ça qui te permet, après ça, d'avancer puis d'avoir un projet qui fonctionne. Donc, ça ne devient pas une question de cocher une boîte, ça devient une question : Est-ce que mon projet est un échec ou est-ce que c'est un succès? Et, si je n'ai pas l'acceptabilité sociale, ça veut dire que je ne pourrai pas m'intégrer dans cette communauté-là.

Mme Dufour : OK parfait, merci beaucoup. Il me reste une question. Hier, la Fédération des chambres de commerce nous a mentionné que, pour eux, ce qui est important, c'est que les critères qui déterminent ce qui est considéré un projet prioritaire, qu'ils soient clairement établis pour faire preuve de transparence et éviter l'apparence, là, de favoritisme envers une entreprise ou un projet d'une entreprise ou d'une autre. Quelle est votre opinion à ce sujet?

Mme Llambías Meunier (Michelle) : On l'a nommé... on l'a nommé, je l'ai nommé tout à l'heure dans mon... dans mon message, puis c'est indiqué aussi dans notre mémoire. La base de ces conditions-là de sélection de projets, on considère qu'elle est bonne, c'est-à-dire les catégories de conditions, sont, selon nous, adéquates. Là où ça nécessite de raffiner, de clarifier les critères, c'est justement sur les retombées économiques, OK, mais plus... plus précisément, qu'est-ce qu'on recherche. Sur les emplois, là, on parle de nombre d'emplois créés, puis, peut-être que, dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre, à certains moments, ce n'est pas tant la quantité d'emplois, ça va être la qualité des emplois, ça va être des emplois dans tel ou tel secteur, ça va être... Est-ce qu'il y a une adéquation des compétences? Sur la réduction des GES, bien, c'est calculé l'ensemble du cycle de vie d'un projet d'un point de vue de l'émission des GES. Donc, je ne sais pas si je réponds...

Mme Dufour : ...bien... bien, maintien des emplois, est-ce que ça pourrait être?

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. C'est tout le temps... C'est tout le temps que nous avions, Mme la députée de Mille-Îles... poursuivre avec la députée de Taschereau pour 4 min 8 s.

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. Merci à vous deux pour votre présence et votre mémoire également. J'aimerais commencer par, moi aussi, l'acceptabilité sociale, là. Vous dites que c'est une condition de réussite. En même temps, le ministre veut en quelque sorte diluer ou raccourcir, en tout cas, selon l'interprétation qu'on en fait, là, les processus d'approbation environnementale, de consultation, de participation citoyenne. Il y a plusieurs groupes, là, qui disent... qui, notamment, là, Nature Québec, Équiterre... qui affirment que le PL 5 pourrait braquer les populations et augmenter le nombre de contestations judiciaires ou encore des manifestations, des blocages de routes, des trucs comme ça. On... on a sûrement quelques exemples en tête. Donc, est-ce que, pour vous, il n'y a pas risque de ralentir certains projets plutôt que d'accélérer ces projets-là comme il est souhaité dans le PL 5?

Mme Llambías Meunier (Michelle) : Je pense qu'on... On va devoir le démontrer, là, c'est dans le déploiement qu'on va voir si ça fonctionne ou pas. Moi, je pense qu'encore une fois, si les consultations sont faites de bonne foi, puis qu'il y a une compréhension de la nécessité de les faire correctement, ça ne nous empêche pas de réduire les délais. Tout à l'heure, je donnais l'exemple de... d'un projet d'exploitation minière où il y avait trois consultations séparées. Est-ce qu'on aurait pu jumeler ces trois consultations-là en un processus de consultation unique? Ça ne veut pas dire qu'on va parler aux gens moins longtemps ou qu'on va parler à moins de personnes, mais ça ne va pas être trois processus distincts nécessairement. Donc, il y a quand même une... un potentiel d'efficacité ou de gain en efficacité par rapport aux consultations, mais ça n'enlève pas la nécessité de le faire avec le même niveau de sérieux. Donc, une fois...

M. Grandmont : En même temps, si... si je peux me permettre, là, il y a des travaux préparatoires qui pourraient être autorisés avant même la tenue d'évaluation environnementale, par exemple. Est-ce que ça ne donne pas l'impression aux populations concernées, particulièrement locales, ou aux groupes d'intérêt, de... que les dés sont pipés d'avance et que...

M. Grandmont : ...dans le fond, le projet est déjà décidé malgré leur avis. Et on revient avec la suite de ma question tout à l'heure, là, dans le fond.

Mme Llambías Meunier (Michelle) :Mais ça peut donner cette impression-là peut-être, mais je pense que si c'est correctement expliqué puis que ces travaux-là préparatoires ou préliminaires, on ne devrait même pas dire préparatoires parce que tout dépend après du... de... de répondre à toutes les autres exigences, s'il n'y a pas d'impact sur le terrain... tout à l'heure on parlait d'un exemple d'exploration où on fait passer... on a un sentier dans... dans une... sur une route où on veut juste explorer pour voir c'est quel type de sol, mais il n'y a pas d'impact majeur, là, après ça, la chenille, elle va... le petit tracteur, il va remballer ses affaires puis il va retourner là où il est venu. Donc, tu sais, je... je pense que tu t'es expliqué correctement, quel genre de travaux préparatoires peuvent être faits au préliminaire ou exploratoires peuvent être faits, puis qu'on est dans une démarche sérieuse, de fil en aiguille, je pense que les populations, les citoyens vont comprendre les gains potentiels.

M. Grandmont : D'accord. Non, je comprends qu'il y a un besoin de transparence et de communication très grand.

J'aimerais vous amener sur la création potentiellement de deux catégories d'entreprises, celles qui sont prioritaires et les autres, parce que, dans le fond, le ministre des Finances va avoir le pouvoir discrétionnaire de choisir qui obtiendrait la désignation de projets prioritaires. Donc, comment on peut justifier, selon vous, le fait qu'on crée, en quelque part, une concurrence déloyale entre des entreprises, principalement des multinationales, là, si on parle de projets qui valent des milliards, qui pourront accélérer les projets, et, de l'autre côté, des PME locales, par exemple, qui auraient des projets tout aussi intéressants et importants pour le Québec, mais qui n'obtiendraient pas ces... ces avantages là, donc de votre point de vue?

• (15 h 40) •

Mme Llambías Meunier (Michelle) : Je vais laisser ma collègue Norma réagir, mais rapidement c'est sûr que ça dépend de la capacité des entreprises locales aussi à déployer des projets de cette nature-là. Là, ici, on parle de projets très structurants, avec des retombées économiques, avec un certain potentiel. Puis, si on a des entreprises locales qui peuvent le faire, elles devraient avoir un avantage concurrentiel dans la façon dont elles vont pouvoir être... dont le projet va pouvoir être évalué ou le potentiel va pouvoir être évalué. Après, s'il n'y a pas d'entreprise locale qui peut déployer un projet comme celui qui serait considéré, mais c'est correct d'avoir une multinationale, mais que les fournisseurs, la chaîne d'appro puis les PME qui sont au Québec puissent être intégrées dans ces projets-là comme fournisseur. Ça, c'est important. Norma, je ne sais pas si on a le temps pour une...

Mme Kozhaya (Norma) :C'est sûr qu'à terme il faudrait... C'est pour ça qu'on dit qu'à terme l'ensemble des entreprises pourrait... et des projets pourrait bénéficier de cette coordination interministérielle, de cet allègement d'avoir un interlocuteur unique, par exemple, mais on comprend peut-être parce qu'il y a des pouvoirs d'exception dans le projet de loi qui ne peut pas... qui ne peuvent pas s'appliquer à tous les projets non plus.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, monsieur le député de Taschereau. Merci, mesdames Llambías Meunier et Kozhaya pour la contribution du Conseil du patronat du Québec aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup, mesdames.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Centre québécois du droit de l'environnement.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à présenter les personnes qui vous accompagnent puis à commencer votre exposé. Merci, mesdames.

Mme Paul (Geneviève) : M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, Geneviève Paul, je suis directrice générale du Centre québécois du droit de l'environnement. Je suis accompagnée de ma collègue, Ann Ellefsen, avocate dans notre équipe.

Merci de cette opportunité de témoigner aujourd'hui devant vous. Comme juristes, c'est notre rôle d'analyser les dispositions qui sont prévues dans le projet de loi puis d'alerter, dans le fond, sur les conséquences potentielles qu'elles peuvent... qu'elles laissent entrevoir. Je vous le dis d'emblée, M. le ministre, je n'aime pas particulièrement la posture que je dois adopter en commission parlementaire aujourd'hui. Notre organisation, ça fait 35 ans qu'on travaille, qu'on vient en commission parlementaire pour améliorer les projets de loi dans l'intérêt public. C'est ça que j'aime faire, utiliser l'outil puissant qu'est le droit pour répondre aux crises qui sont devant nous.

Là, vous allez le voir, notre analyse nous vous mené à une posture où on est forcé de constater que l'approche adoptée par le projet de loi nous apparaît profondément troublante et problématique. On comprend l'objectif du projet de loi. Je pense que c'est important de le dire. On est pleinement conscient du contexte géopolitique très, très complexe, les mots sont faibles, les changements, chamboulements importants qui en découlent, mais on est aussi pleinement conscientes des conséquences, y compris économiques, de la crise de la biodiversité puis du réchauffement planétaire. La question, ce n'est pas de savoir s'il y a des projets stratégiques de grande ampleur qui sont dans l'intérêt collectif et non plus de savoir s'il y a des façons d'accélérer les projets, il y en a, mais, à notre avis, là, il faut un pas de recul. C'est vraiment nécessaire parce que la proposition retenue dans le projet de loi, là, ne reflète pas les standards du Québec démocratique. Elle est trop risquée pour le droit de l'environnement, pour notre État de droit, puis on pense en plus que ça va nous faire manquer la cible visée, essentiellement pour trois raisons : La centralisation des pouvoirs, la possibilité de contourner les normes environnementales puis l'affaiblissement de la participation du public. Pour reprendre les mots du Bâtonnier du Québec en commission parlementaire cette semaine : Une démocratie mature, ça ne craint pas la clarté, ça s'en nourrit. Une démocratie solide, ça se reconnaît à sa capacité à se discipliner elle-même. Puis là les deux font défaut.

Le projet de loi, vous le savez, là, ça crée un régime d'exception qui confère à l'exécutif des pouvoirs, et je pèse mes mots, jamais vu, sans balises claires, sans les garde-fous qu'on a... dont on a besoin dans une démocratie pour nous protéger de dérives éventuelles. Il y a le processus de désignation, d'une part, qui nous semble problématique, qui n'a pas de définition claire, pas de référence à des critères obligatoires pour prendre en compte la science des changements climatiques, celle qui documente la perte de la biodiversité. Si l'objectif, c'est vraiment d'assurer la prospérité du Québec, ces faits-là, on ne peut pas les ignorer.

Donc, on a des facteurs, d'une part, juridiquement, qu'on considère vagues et facultatifs, que le gouvernement peut choisir ou non de considérer dans les projets, mais il y a aussi des critères que le projet ou le promoteur doit satisfaire. Ceux-là aussi, on les considère insatisfaisants. Je fais référence aux articles 4 et 5.

Après ça, sur le processus d'autorisation, on vient donner, on l'a dit, à l'exécutif un pouvoir inédit, puis principalement parce que ça vient permettre de modifier ou d'écarter la quasi-totalité des lois qui pourraient, de l'avis du gouvernement, ralentir la réalisation d'un projet ou même affecter son fonctionnement par la suite. Donc là, est-ce que ça veut dire que les lois, dont on s'est doté au Québec pour protéger la sécurité, la santé et l'environnement, n'ont pas leur raison d'être? Quand on concentre, comme ça, le pouvoir, bien, ça vient fragiliser l'application du droit pour les projets désignés, mais ça fait aussi un problème de cohérence dans le cadre juridique dans son ensemble. Parce que, là, finalement, ce qu'on vient dire, c'est que les règles s'appliquent pour toutes les entreprises, sauf pour certains promoteurs choisis. Ça peut mener à une iniquité puis un problème d'adhésion au niveau des normes.

Plus on concentre un pouvoir, moins il est soumis à des mécanismes de contrôle externe, ça fait que ça peut affaiblir la reddition de comptes et la confiance du public dans les processus. Puis là on le voit. Et nous, notre crainte, c'est que ça va venir limiter la possibilité pour les Québécois et les Québécoises d'avoir leur mot à dire dans des décisions majeures. On parle de projets de plusieurs milliards de dollars, de projets d'envergure...

Mme Paul (Geneviève) : ...puis il y a un risque que ça soit contre-productif, puis ça, je pense que personne ne veut ça. On est tous d'accord qu'on peut mieux faire et optimiser. Qu'on aime ou qu'on n'aime pas, la participation du public, c'est un principe fondamental du droit de l'environnement, ça implique un engagement réel du public. Là-dessus, on rejoint le Conseil du patronat en environnement du Québec, ça ne peut pas être une coche, une case qu'on coche. Sauf que là, la manière dont les dispositions sont rédigées, c'est que ça vient rendre vraiment difficile de questionner la pertinence des projets choisis. On écarte l'examen habituel, on peut écarter l'examen habituel d'organismes comme la CPTAQ, on vient restreindre le rôle du BAPE, du ministère de l'Environnement. Puis on vient ouvrir encore plus la brèche qui avait déjà été ouverte par le projet de loi n° 81 l'année dernière, en permettant aux projets désignés de commencer, hein, des travaux préparatoires, comme vous le savez, avant qu'on ait regardé les impacts des projets. On peut comprendre que, dans ces circonstances-là, on vient affecter la crédibilité d'institutions comme le BAPE et aussi, bien, on met un peu la population devant un fait accompli, là, c'est difficile de ne pas sentir que la consultation, ça peut être une case qu'on coche. Donc ce n'est pas bon pour l'acceptabilité sociale, puis ça, je pense que personne ne veut ça, les promoteurs non plus. On vient se priver, aussi, de l'utilité même d'une évaluation d'impact. C'est ça, une de leurs forces, c'est de nous permettre de couvrir nos angles morts, d'évaluer la viabilité d'un projet, sa pertinence.

L'autre aspect qu'on considère particulièrement problématique, c'est qu'il y a à peine un an, donc, parce qu'il y a quand même des points qu'on avait souligné favorablement dans le projet de loi n° 81, dont la reconnaissance du principe de subsidiarité. Puis là, bien, un an après, là, on vient avec ce... affaiblir ce même principe-là en se donnant le pouvoir d'imposer des projets à des municipalités et donc, à des communautés qui, par exemple, pourraient ne pas en vouloir ou être en désaccord, si la réglementation municipale fait obstacle, les mots sont quand même forts, c'est les mots de l'article 42, à l'octroi de l'autorisation. Là-dessus, l'histoire nous le montre, qu'on pense à NRJS, à GNL Québec, aux gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent, à Northvolt : Imposer des projets, même quand on les présente comme étant stratégiques ou d'intérêt collectif, c'est souvent le meilleur moyen de les retarder ou de les faire échouer. Personne ne veut ça non plus.

• (15 h 50) •

Un autre point qui nous semble important, c'est que quand on vient de concentrer du pouvoir comme ça, ça.... il faut que proportionnellement, là, il y ait des mécanismes de reddition de comptes. Et là, à notre... selon notre analyse, il n'y a aucun mécanisme de reddition de comptes adéquat qui vient permettre à l'Assemblée nationale de vraiment exercer un contrôle réel. Est-ce que ça va être pertinent, ce que ça va fonctionner, ce régime d'exception là? Il n'y a aucun commissaire, aucune instance scientifique, aucune reddition de comptes prévue devant le Parlement, puis il y a des formulations, dans le langage du projet de loi, qui laissent place, aussi, à trop de pouvoir discrétionnaire pour l'accès à l'information pour le public. Donc, on donne beaucoup de pouvoir à l'exécutif, mais sans les garde-fous qui devraient suivre. À notre avis, ça, ça place malheureusement l'Assemblée nationale dans une posture de spectatrice, là, si le projet de loi est adopté.

Je vous parle aujourd'hui, je vous le disais, je n'aime pas la position dans laquelle ça me place, je ne trouve pas que c'est le... Je pense qu'on va y arriver, il y a d'autres solutions, puis ça... Je suis particulièrement inquiète parce que le Québec est déjà fragilisé par une série de lois, puis là, ça fait plusieurs fois qu'on vient, on a la chance d'être invités. Merci encore de nous entendre. Et on est devant une série de lois qui sont déjà venues effriter, voire déconstruire, au cours de la dernière année, des pans importants du droit de l'environnement au Québec puis de notre État de droit. Le projet de loi n° 81 93, 11, 7, projet de loi constitutionnelle, le recul sur l'atteinte des cibles, pour ne nommer que ceux-là. À cela s'ajoute le fait qu'il y a très peu de groupes de la société civile qui travaillent, comme nous, à la défense des droits de l'environnement, qui ont été invités à participer à ces consultations-ci malgré... on va s'entendre là-dessus, il y a un impact évident sur l'environnement pour ces projets-là, ils vont en avoir un, assurément. Donc, pour une juriste qui est attachée à la démocratie puis au respect des droits humains, comme parent, aussi, de deux jeunes enfants, j'espère que vous entendrez d'où j'arrive... c'est une profonde inquiétude qui fait que j'ai de la difficulté à reconnaître le Québec dont je suis fière, et je pense que c'est important de le redire : La suspension des lois au bénéfice de quelques promoteurs, ça ne constitue pas une solution au problème de mise en application ni au besoin d'optimisation des processus. Tout le monde est d'accord avec l'optimisation des processus, mais avec respect, ici, on confond respect des normes et lourdeur organisationnelle et procédurale. En 2026, avec les informations qu'on a, la... ce que nous dit la science, ça ne peut pas être ça, la solution. Il y a d'autres voies plus cohérentes, durables que la multiplication des régimes d'exception. La vraie question pour nous, ça serait : Comment est ce qu'on fait pour aller plus vite sans sacrifier ce qui reste de notre environnement, puis en restant dans un État de droit qui fonctionne et qui nous protège? Parce qu'on le sait, puis on voit ce qui se passe au sud, justement, de la frontière. Ça nous en prend un, État de droit qui est protégé puis qui... qui est efficace. Si l'enjeu, c'est vraiment de réduire les délais, on est vraiment, on est...

Mme Paul (Geneviève) : ...plusieurs à lever la main pour travailler avec vous en ce sens, y compris aux côtés du secteur privé.

Donc, j'ai envie de terminer en vous lançant une invitation : Osons miser sur notre démocratie, misons sur la prévisibilité juridique, tout le monde en veut, pour attirer des investisseurs, misons sur un État de droit fort, évitons la voie prise par les États-Unis, évitons le piège de rejeter la faute sur des normes qui sont là pour nous protéger. On peut lancer un chantier avec les acteurs impliqués, allouer des ressources aux bons endroits, mieux définir les projets, je pense que la question de la définition est revenue souvent, avoir de meilleures études d'impact en amont, qui sont soumises par les promoteurs, une meilleure coordination institutionnelle puis surtout des projets cohérents avec les crises que nous vivons. Utilisons les outils qu'on a, comme les évaluations stratégiques qui sont déjà dans le cadre... dans le cadre juridique.        Et, enfin, ça appelle, à notre avis, à un pas de recul pour ne pas adopter un projet dans la précipitation. Parce que ces projets-là, eux, vont laisser des traces pendant des décennies. Ce serait à notre avis une décision payante sur tous les plans et surtout ce serait le geste à poser pour agir de manière démocratique et responsable. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme Paul. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre et député de Groulx, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Bien, merci beaucoup, M. le Président, puis merci pour votre présentation. J'en retiens que vous avez des profondes inquiétudes, puis c'est clair, puis on vous remercie pour la transparence.

Je pense que là où... Il semble y avoir une perception, puis je ne réfère pas spécifiquement à votre présentation, mais à l'ensemble des présentations, que nos problèmes datent de la guerre commerciale avec les États-Unis. En fait, l'érosion de la base manufacturière du Québec précède l'arrivée de la seconde administration du président actuel, et notre incapacité à réaliser des grands projets, c'est chronique, là, ça n'a rien à voir avec le contexte de la renégociation de l'accord de libre-échange. On n'est carrément pas bons à autoriser des grands projets rapidement, puis ça crée un climat où on perd ces projets-là à d'autres juridictions. Alors, ça, je veux que ce soit clair : collectivement, le régime actuel qu'on encense, il est sous-performant.

Quand vous dites du jamais vu, bien, c'est-à-dire qu'il y a une loi comme ça au Canada, en Colombie-Britannique puis en Ontario... Bien, en fait, notre loi, elle est plus précise parce qu'on clarifie les dispositions qu'on pourrait modifier dans les quatre grands secteurs pertinents et... Ce qui n'est pas le cas, là, pour... Certainement, les pouvoirs exceptionnels de l'Ontario puis du Canada sont beaucoup moins balisés et leur champ... le champ d'action de ces pouvoirs exceptionnels là, essentiellement, c'est n'importe où.

Dans notre cas, on a essayé de définir. Et, à l'article 14, on dit bien qu'on devra recevoir les avis, notamment de la CPTAQ. On a eu une clarification hier. Il n'est pas question de se priver de l'avis de la... CPTAQ, ou d'un BAPE, ou... Ces processus-là vont avoir lieu, les avis scientifiques vont être reçus, mais on a l'intention, entre le processus de désignation puis d'autorisation, de publier un échéancier qui va montrer qu'on veut accélérer l'autorisation et la réalisation des projets. Et c'est certain que ça, ça peut bousculer des procédures qui sont tellement longues et... le mot... je cherche la bonne expression pour... avec de multiples itérations... j'essayais de ne pas dire un anglicisme, puis j'ai réussi, je pense, avec de multiples itérations, qui fait qu'essentiellement les projets, ils vont ailleurs.

Alors, moi, honnêtement, je ne suis pas juriste. Moi je suis un économiste et, moi, je veux que les projets se fassent. Moi, je veux que les projets se fassent, pour la même raison que vous, c'est-à-dire que j'ai des enfants, puis, dans l'état actuel, si ces projets-là vont ailleurs, bien on n'aura pas la création de valeur, les emplois, les revenus, les taxes, les impôts qui nous...

M. Girard (Groulx) : ...d'assumer nos missions de l'État, les deux principales étant la santé puis l'éducation puis je suis bien d'accord, si vous voulez ajouter la protection de l'environnement à ça, mais si on n'a pas de moyens, on est cuit, là. Pas de moyens, c'est... ça va être difficile. Alors, je ne suis pas apte de juger tous les énoncés que vous faites sur l'État de droit. Moi, je suis pleinement transparent avec les gens qui sont ici, à l'article 23, on se donne des pouvoirs exceptionnels, dans des circonstances exceptionnelles pour des projets stratégiques majeurs, de modifier des dispositions des lois qui sont en annexe. On est transparent, on le dit ce qu'on peut faire, tout se passe à l'article 23, là. Le projet de loi, il est simple. Les lois sont en annexe I, à l'article 23, on se donne le pouvoir de modifier des dispositions des lois qui sont dans l'annexe I. Et puis c'est ça qui va nous permettre de rétrécir les échéanciers, diminuer les incertitudes, accélérer les... accélérer les projets afin d'avoir des meilleurs rendements et d'en avoir plus, de projets. Ça fait que je n'ai pas vraiment de questions, mais je tiens à vous dire que j'ai entendu votre profonde inquiétude, puis que je la respecte, puis qu'on en prend note, puis on va... on a une juriste exceptionnelle qui nous accompagne dans ce projet de loi là. On va prendre c'est... je ne sais pas si je peux dire le terme, mon équipe n'aime pas que je dise critique, on va prendre ses recommandations avec tout le sérieux qu'elles méritent. Est-ce que vous voulez réagir, madame? Oui.

Mme Paul (Geneviève) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'apprécie votre transparence aussi. Puis vous reconnaissez que ça date, hein, d'avant la situation avec l'administration américaine. Puis, là encore, je pense que c'est un enjeu où le système peut être sous-performant, je pense qu'on est nombreux à vouloir tendre la main pour voir comment on peut améliorer la performance, mais là on n'y échappe pas. La solution qui est proposée, c'est en escamotant des normes, donc de la protection. C'est ça... les processus, on a tenté de simplifier au Québec, là, ce que ça a donné dans les dernières réformes, malgré certaines améliorations à certains égards, bien c'est on n'est pas arrivé à protéger l'environnement, à respecter les lois qu'on a mises dans notre cadre juridique pour empêcher la dégradation de l'environnement, parce que ça aussi, ça a un coût économique. Donc, moi, comme vous, je veux que les projets se fassent, mais j'ajouterai : pas à n'importe quel coût.

J'apprécie votre transparence sur l'article 23, je rajouterais que, bon, l'article 23, vous parlez de ce qu'il peut modifier, donc des lois qui sont inscrites à l'annexe. Déjà, comme je le dis encore une fois, je pense qu'on se trompe de cible ici parce que ça peut impliquer, donc, des lois essentielles pour protéger l'environnement, la sécurité de la population. Mais j'ajouterai que l'article 22 vous permet d'aller beaucoup plus loin et de modifier cette liste-là, ce qui est une... C'est là qu'on parle de concentration des pouvoirs... et, quand je dis inédite, c'est au Québec, on pourra revenir sur ce qui se passe dans les... ailleurs.

• (16 heures) •

Mme Ellefsen (Ann) : ...rajouter, M. le ministre, sur la question de l'inédit sur ces cinq, effectivement, sur PL5, puis tout, est-ce que c'est inédit? On voit avec ces cinq qu'il y a eu des contestations au Québec, au Canada, ça ralentit la mise en application. Donc, le problème de mise en application des normes, à notre sens, ne sera pas résolu par la suspension des normes. Il faut aller... il faut regarder ailleurs. Donc, effectivement, le projet est simple, mais il y a peut-être des angles morts et c'est de ces angles morts là qu'on veut discuter aujourd'hui. L'enjeu de la mise en application des normes, elle est universelle. Et nous, ce qu'on... ce qu'on propose, c'est qu'effectivement il y a toujours eu cet enjeu de longueur là, mais les solutions, on les répète depuis plusieurs années, plusieurs associations, notamment l'Association québécoise des évaluations environnementales, qui détiennent une forte expertise, martèlent ce message-là : la planification, la planification, la planification. Et c'est exactement ce qu'on a repris dans le PL81 dans lequel on a salué par ailleurs, on arrive avec des critères clairs aux promoteurs qui savent en amont qu'est ce qu'ils doivent démontrer et, quand on est prêts, on procède plus rapidement avec une consultation en amont. C'est un constat qu'on a mis dans le projet de loi et qui devrait nous porter encore dans cet élan-là de planification, planification, et toute la littérature va dans le même sens. Mieux... plus on planifie et plus vite on va. Donc, voilà, je m'arrête sur ces éléments-là.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je veux juste être clair, là, que je n'absous pas les promoteurs de leur responsabilité quant à l'accélération des projets, là. Ce n'est pas parce que...

M. Girard (Groulx) : ...pas parce que je... Ce n'est pas parce que je suis ministre des Finances, là, que j'ai un billet pour entreprise, là, puis ce n'est pas ça qui a été dit, là, mais les promoteurs aussi. Une des raisons que les projets ne se réalisent pas, c'est que les projets changent en cours de route, alors, à ce moment-là, on pense qu'on a fini l'analyse, puis là le projet est modifié, puis là il faut recommencer l'analyse. Alors, c'est certain qu'un des critères de désignation sous-jacents va être de l'imminence de la réalisation du projet, là. Les projets conceptuels, ils ne seront pas désignés, là, jusqu'à ce qu'ils soient un peu moins conceptuels et un peu plus imminents, mais je m'arrêterai ici. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, nous allons poursuivre avec la députée de Mille-Îles pour 10 minutes 24 secondes. Mme la députée.

Mme Dufour : Ah! OK, on a... on a des nouveaux amis.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, on a des joueurs qui se sont ajoutés.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Donc... Bien, merci d'abord d'être ici et de représenter les groupes environnementaux. J'ai une question. Vous avez mentionné : Ce sont des pouvoirs déjà jamais vus. Vous avez parlé, donc... bien, en fait, le ministre a parlé que ça s'est adopté au niveau fédéral. Il y a un groupe ce matin qui nous a dit : Bien, la loi fédérale, elle est contestée. Est-ce que vous croyez que le projet de loi tel qu'il est actuellement risquerait d'être contesté, le projet de loi cinq, ici, là, actuellement?

Mme Paul (Geneviève) : C'est une possibilité. Il n'y a rien d'exclu. Si ces lois sont contestées, c'est parce qu'elles sont hautement problématiques puis qu'elles soulèvent des enjeux importants d'un point de vue de la protection de l'État de droit puis du respect de notre cadre juridique. Donc, il y a... Là, vous avez mentionné les contestations en lien avec C-5, les contestations aussi en Ontario, en lien avec l'équivalent, donc, de... du projet de loi cinq en Ontario. C'est... Et, comme on le disait, ce n'est pas... Au final, on... ça aussi, ça va nuire à la prévisibilité qu'on cherche puis à l'accélération qui est recherchée. Donc, ce n'est pas exclu, c'est... ce sont des pouvoirs majeurs. Je ramène à l'article 22, mais aussi aux autres articles, là, qui permettent donc de contourner aussi la volonté des municipalités, etc. Donc, il y a une série de dispositions qui sont hautement problématiques puis qui s'inscrivent en porte-à-faux avec les obligations du Québec puis avec la protection des droits pour la population.

Essentiellement, c'est ça, c'est juste de rajouter, l'expérience nous démontre qu'à vouloir aller trop vite, finalement, on ralentit. C'est ce que... Si le passé est garant du futur, c'est un peu ça, le risque qu'on veut soulever devant l'Assemblée nationale aujourd'hui. Essayons de regarder ce qui a été fait et savoir si est-ce que c'est vraiment ça, la solution, et voyons les risques qui en découlent. Et nous, on parle... on pense qu'il y a d'autres voies beaucoup plus efficaces qui s'inspirent notamment de la littérature sur les évaluations et comment on peut faire mieux.

Mme Dufour : C'est intéressant parce que vous êtes le troisième groupe aujourd'hui qui nous dit exactement ça, qu'à... des fois, à vouloir aller trop vite, finalement, ça prend plus de temps parce qu'avec toutes les contraintes qui s'ajoutent... et vous parlez dans votre mémoire de l'affaiblissement de la participation du public. Le Conseil du patronat du Québec, qui était juste avant vous, a mentionné à quel point c'était... il ne fallait pas escamoter les consultations publiques, justement, pour assurer l'acceptabilité sociale. Donc, en quoi, pour vous, le projet de loi, là, risque de ne justement pas mener vers l'acceptabilité sociale?

Mme Paul (Geneviève) : Il y a des différentes manières, mais je vous dirais même, de par la logique même qui est derrière ce projet de loi là, puis c'est similaire pour... au niveau fédéral, mais c'est que, là, on vient finalement décider sur la base de critères qui sont, comme on le disait, largement insuffisants, pas suffisamment balisés, qui ne nous assurent pas une cohérence avec les crises, notamment environnementales, auxquelles on fait face, mais... ou qui vient rendre difficile pour la population de questionner la pertinence même des projets. Si une évaluation environnementale soulève, parce qu'on a regardé les différents angles morts, les différents aspects, que, finalement, ça ne serait pas viable, qu'est-ce qu'on fait? On remet comment le dentifrice dans le... dans le tube si les travaux sont déjà commencés, si le public n'a déjà plus confiance dans le processus parce qu'ils sentent que les dés sont pipés d'avance? C'est ça qui est important. Puis c'est là où parfois, quand... si on va trop vite, bien, ça nous crée plus de problèmes, en fait, qu'on veut éviter. Donc, l'acceptabilité sociale à cet égard-là, elle est... elle est minée de différentes manières non seulement en voulant aller plus vite, mais de par la logique même qui est derrière le... qui rend difficile la... de questionner la pertinence des projets qui sont choisis entre autres, mais il y a d'autres éléments. Si tu veux...

Mme Ellefsen (Ann) : Éléments plus techniques de la participation du public, là. Donc, effectivement, le projet de loi prévoit que... va continuer à s'appliquer. Ceci étant, avec 23, dans sa mouture actuelle, tout est possible. Donc, la LQE en entier peut être contournée, là, donc la... également, là, c'est...

Mme Ellefsen (Ann) : ...le flou, actuellement. Donc... mais là, on réduit aussi le mandat du BAPE, c'est-à-dire qu'on n'est pas là à discuter du projet sur sa pertinence ou même les possibilités d'alternatives à ce projet de loi qui est à... dans les directives du ministère sur les études d'impact, c'est une des composantes majeures de voir est-ce qu'il y a une alternative. Là, avec le critère qu'on voit au projet de loi, en fait, on est là pour mettre des balises, mais le projet va se faire. Donc, déjà, on est en train de contourner l'objet même, les travaux préalables, on en a parlé dans le cadre du projet PL n° 81, ça ouvre une brèche où finalement on est en train de faire une pelletée de terre dans un projet qui n'a pas été autorisé. Donc, c'est sûr que, pour la participation du public, on a un peu l'impression qu'on n'a pas vraiment de rôle pour influencer la décision. La décision est déjà prise ultimement. Donc, ça, ça nuit.

Et puis après, sur la question de l'atteinte à l'autonomie des municipalités, bien, forcément, il y a plein de mécanismes qui prévoient, dans ces autorisations municipales, une participation d'un gouvernement de proximité. C'est ça, le principe de subsidiarité, c'est de se dire : On est plus proches des préoccupations locales. Il y a toutes des mécanismes qui prévoient une participation du public en amont, tout ça va être aussi réduit à travers tout ça. Toute la question, finalement, de la transparence, la reddition de comptes, à titre d'exemple, PL n° 66 sur les projets d'infrastructures, il y avait quand même une reddition de comptes beaucoup plus serrée qui avait été faite, même chose avec C-5. Donc, on parle, là, que ce projet-là est mieux, mais il y a une reddition de comptes pour savoir est-ce que, finalement, ce régime d'exception là, qui se veut être la panacée, est-ce que c'est vraiment le bon moyen? On n'aura pas de moyen pour évaluer ça avant cinq ans. Et même là, on n'a pas d'obligation de rendre de comptes, là, donc, voilà.

• (16 h 10) •

Mme Dufour : Le BAPE nous avait dit, lors de l'étude du projet de loi n° 81, justement, que les travaux préalables pourraient finalement, bien, en fait, rendre illégitime ou en tout cas, affecter la confiance des citoyens envers le processus. Donc, on comprend, là, ce que vous mentionnez. Vous écrivez : «Les municipalités se voient contraintes d'ouvrir grand la porte aux projets désignés ou de se voir imposer l'intervention du gouvernement.»

Alors que, c'est ça, les groupes nous disent que c'est essentiel, la participation des municipalités au projet pour avoir l'acceptabilité sociale.

Mme Paul (Geneviève) : Oui, puis, si je peux ajouter, tu sais, le Québec a travaillé fort, il y a eu des... le gouvernement a travaillé fort aussi, à mobiliser beaucoup de parties prenantes pour les OGAT, pour qu'on revoie la manière dont on aménage le territoire, qu'on... pour... face aux réalités, là, qui sont les nôtres puis qu'on s'est dit : Bon, bien là, il faut mieux protéger le territoire, comment on fait? Ça fait qu'il y a ce souci, ce besoin-là de cohérence, puis là, on pourrait passer outre tout cet effort-là collectif d'essayer de s'enligner dans la bonne direction. Puis ça, c'est sans compter l'aspect où les procédures où il y a des avis publics, on annonce qu'on va changer des règlements et tout ça, là, il y a du langage pour que là, la population non plus, n'ait pas de référendum, s'il y en avait un qui était prévu, etc. Donc, on vient aussi limiter la participation publique à cet égard aussi.

Mme Dufour : Oui, puis vous l'avez dit, le principe de subsidiarité qui a été introduit dans le projet de loi n° 81, que les villes ont milité pendant, elles nous ont dit ça faisait 20 ans qu'elles le demandaient, elles l'ont obtenu l'an dernier. Donc, j'imagine, en tout cas, on n'a pas entendu l'Union des municipalités du Québec, mais je sais que la Fédération québécoise est venue nous dire, bien, c'est ça, qu'elle voudrait être consultée et être partie prenante.

Peut-être vous entendre sur les critères, parce qu'un groupe nous a mentionné que, dans le fond, l'établissement, là, de désigner un projet majeur d'intérêt, il faudrait des critères clairs. Est-ce que... est-ce que ça vous rassurerait ou en tout cas, est-ce que ça pourrait être, disons, déjà un pas un peu plus grand si ces critères-là faisaient référence justement, aux enjeux environnementaux? Comment vous le voyez?

Mme Paul (Geneviève) : On aurait besoin de beaucoup, beaucoup d'éléments pour, je ne vous le cache pas, pour être rassurés, parce que ça n'enlèverait pas 22 et 23, les articles 22 et 23 qui, à notre avis, il n'y a pas de, je n'ai pas entendu de justification en quoi 22, 23 nous aide avec la lourdeur bureaucratique, le manque de coordination institutionnelle des meilleures études fournies par les promoteurs. 22, 23 resteraient très problématiques, sur l'article 4 notamment. Bien, c'est certain que là, tout le langage tend vers du trop flou, trop vague, trop discrétionnaire. Il y a moyen juridiquement d'écrire ça différemment, ça, c'est certain. Là on est... on peut considérer certains éléments, ce n'est pas cumulatif et ce n'est pas suffisamment, donc, ancré dans cette nécessité-là, à notre avis, pour assurer que ce ne soit pas contre-productif. Parce qu'on comprend, encore une fois, l'objectif, que ça s'inscrive vraiment dans nos engagements, nos obligations en matière climatique, en matière de protection de la biodiversité.

Et oui, ce n'est pas vrai, en 2026, qu'on ne peut pas trouver des projets qui répondent aux deux, qui stimulent l'économie tout en ne nous enfonçant pas plus loin dans les crises. Et ça, de la manière dont c'est rédigé à l'article 4 pour l'instant, ces critères-là ne répondent pas à ça, sans parler qu'il n'y a pas de définition des termes...

Mme Paul (Geneviève) : ...stratégique, mise en œuvre réussie, intérêt collectif, de quoi... de quoi on parle? Parce que, bien sûr, on peut parler de choses différentes.

Mme Dufour : Selon votre compréhension du projet de loi, est-ce qu'un projet comme celui-ci de Northvolt aurait été désigné comme un projet majeur? Est-ce qu'il compléterait les... c'est un projet énergétique...

Mme Paul (Geneviève) : Comme on dit, c'est... il y a beaucoup de facultatifs, donc pas mal tout pourrait être désigné, là, en vertu de... de ça. Mais surtout, je pense que le point important, c'est justement est-ce qu'on... est-ce qu'on apprend de l'enseignement, des leçons qu'on tire d'un cas comme Northvolt? Là, on a des aspects dont on discute aujourd'hui qui sont tous pertinents par rapport à ce projet de loi là, quand on veut aller trop vite, mais finalement on risque de... d'échouer, l'acceptabilité sociale, etc.

Mme Dufour : Il me reste vraiment peu de peu de... de temps. Mais les travaux préparatoires, les plans régionaux des milieux humides et hydriques, ça dit : Bien, ça ne peut pas être fait s'il y en a... s'il y en a un. Mais ma compréhension, c'est qu'il y en a plusieurs qui ne sont pas encore faits et plusieurs qui n'ont pas été adoptés par le ministère. Est-ce que j'ai la bonne compréhension?

Mme Paul (Geneviève) : Oui, il y a eu un certain retard. C'est notre compréhension également.

Mme Dufour : Donc, des travaux pour être faits même... même s'ils sont dans un plan qui n'est pas adopté.

Mme Ellefsen (Ann) : ...ce qui ressort beaucoup de ce projet-là, c'est qu'il y a un... il y a un grand flou, c'est le manque de... de prévisibilité et de stabilité qui est le cœur même d'un État de droit. Il faut savoir, en fait, de... à quoi il en retourne et, justement, ne pas être dans un «faites-nous confiance».

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup. M. le député de Taschereau pour 3 min 28 s.

M. Grandmont : Bonjour. Merci pour votre mémoire, votre présence, votre propos très éclairant. J'aimerais aller d'abord sur l'article 22 qui nous fait nous poser beaucoup de questions. Donc, on a évidemment une liste de lois qui sont protégées de PL 5, on a une liste de lois en annexe I qui sont assujetties, qui pourraient être modifiées, là, d'emblée, puis après ça tout le gouvernement peut ajouter n'importe quelle loi ou modifier les dispositions de loi. D'un point de vue simplement juridique, là, ça se tient-tu? Est-ce que ça tient la route de... de faire ça, dans le fond, qu'un décret gouvernemental puisse modifier des lois, ça se peut-tu? Ou comment vous recevez ça, en fait, ça?

Mme Paul (Geneviève) : C'est une grosse question. D'emblée, bon, le Parlement est souverain, hein, c'est ça que... Ça, c'est la prémisse de base. Par contre, comme on le disait tout à l'heure, ça n'empêche pas que les lois... que la loi pourrait être contestée par la suite, si on estime que c'est... s'il y a des... des acteurs qui estiment que ça ne respecte pas...

M. Grandmont : L'État de droit?

Mme Paul (Geneviève) : ...l'État de droit.

M. Grandmont : Tout simplement.

Mme Paul (Geneviève) : Ou la protection de certains de nos droits ou, bon, je ne me prononcerai pas sur les avenues possibles, mais...

M. Grandmont : Donc, c'est une des grandes failles, en fait. C'est une des grandes failles de ce projet de loi là.

Mme Paul (Geneviève) : C'est une très grande faille et un grand risque, à notre avis. Et surtout on questionne qu'est-ce qui peut justifier l'inclusion... au Québec démocratique de 2026, qu'est-ce qui peut justifier l'inclusion des dispositions comme ça? On veut comprendre en quoi la lourdeur administrative, institutionnelle, le manque de coordination, les allers-retours avec les promoteurs pour les études d'impact, c'est... en quoi cet article-là répond à ça? Pour nous, c'est ça qui n'est pas clair. Si l'intention, c'est d'accélérer puis d'assurer la résilience et la prospérité du Québec sur tous les plans, y compris économiques, comment est-ce que se donner le droit de prendre n'importe quelle loi, notamment environnementale, mais pas que, pour assurer la santé de la population, par exemple, comment est-ce que ça, c'est justifiable? On n'a pas entendu d'argument en ce sens-là qui nous convainc de la nécessité d'inclure une telle disposition.

M. Grandmont : Il n'y a pas d'argument. Oui, allez-y, continuez.

Mme Ellefsen (Ann) : ...tout à l'heure, de grands pouvoirs dans des contextes exceptionnels. Quel-est ce contexte-là? Quelles sont les balises? Quels sont les critères? Quand on se donne de grands pouvoirs, il faut le baliser, autrement on verse dans un endroit que... pour l'État de droit, je... C'est une certaine érosion. Puis, en fait, je vous dirais même que l'État de droit, si on revient à... de manière plus macro, pourquoi on respecte les lois, c'est qu'on adhère collectivement à ça. Mais forcément, quand on commence à le morceler, puis que certains l'appliquent puis l'autre ne l'applique pas, ça... ça érode cet état de droit. Et là on revient au principe même, là, de... Je sais, c'est très théorique, là, mais c'est très fondamental.

Et, juste à titre d'exemple, il y a... on a le... C-15, là, qui qui prévoit aussi la suspension. Et puis, même si c'est crié, il y a quand même plus de balises que ce qui est offert là. La... le seul critère, c'est l'accélération des projets. C'est le seul critère où on peut contourner des lois.

Et juste finir sur... Il y a une étude de... Thorton sur les causes des délais des coûts, et on agglomère, et je pense qu'il y a une distinction fondamentale à faire entre les...

Mme Ellefsen (Ann) : ...les lois, les règlements et les formulaires administratifs. Et on met tout ça dans le même panier sans distinguer, là. Je pense que c'est important de revenir à qu'est-ce que c'est, une loi. C'est voté par l'Assemblée nationale, c'est des normes qu'on se donne en tant que société qui n'a rien à voir avec la bureaucratie, là.

Le Président (M. Laframboise) : ...merci, M. le député de Taschereau. M. le député de Jean-Talon, pour deux minutes 38 secondes.

M. Paradis : Bon. Alors, si on se résume, comme plusieurs qui sont venus ici, vous vous... vous vous inquiétez de l'économie générale de ce projet de loi, mais ce sont particulièrement les articles 22 et 23, dont l'effet combiné permettrait à un seul ministre d'écarter l'ensemble du corpus législatif québécois, sauf 19 lois protégées qui vous inquiètent plus particulièrement.

Mme Paul (Geneviève) : Oui. Vous pouvez ajouter aussi l'aspect du respect de l'autonomie municipale et l'article quatre au niveau des balises, des critères insuffisants, si on résume grosso modo.

M. Paradis : Bien sûr, vous avez... vous avez exprimé plusieurs inquiétudes, mais disons que, sur l'État de droit, c'est là qui est le cœur de votre préoccupation. Je trouve intéressant que vous... vous cassez en quelque sorte aussi un mythe, hein, que, lorsqu'on s'occupe d'environnement, comme c'est la mission de votre organisation, on est nécessairement opposés au développement et aux projets. Parce que vous dites... vous concordez, en fait, avec le ministre, qui dit lui, pour ses enfants, il veut que le Québec saisisse les opportunités. Mais vous, vous nous dites, et je vous cite : C'est que l'accélération véritable repose d'abord sur une meilleure planification en amont, des projets mieux définis, cohérents avec des crises qu'on vit, mieux ficelés et préparés dans un cadre prévisible. Vous dites : C'est ça qui va nous propulser en avant. Et, en quelque sorte, vous concordez aussi avec un fameux ouvrage qui s'appelle How Big Things Get Done, avec lequel des collègues du ministre se sont souvent promenés à l'Assemblée nationale, qui dit : «Think slow, act fast». C'est ça que vous venu nous dire, en réalité, vous... la meilleure solution pour que ça fonctionne, c'est de bien préparer les projets, de se mobiliser correctement, respect de l'environnement pour avancer.

• (16 h 20) •

Mme Paul (Geneviève) : Exactement. C'est absolument clé et fondamental, la planification, non seulement pour s'assurer qu'on est cohérents, qu'on fait bien les choses, qu'on protège l'environnement en le faisant, qu'on... qu'on ne se tire pas dans le pied en le faisant avec... en aggravant une situation, mais aussi pour l'adhésion de la population. En... «think slow», comme vous dites, en prenant le temps, on va avoir le temps de consulter la population. Puis les Québécois et Québécoises pour des bons projets, dans l'intérêt collectif cohérent, ils vont embarquer, mais il faut prendre le temps de les consulter. Si on se retrouve avec un problème d'acceptabilité sociale, on n'est pas plus avancés non plus après.

Le Président (M. Laframboise) : ...M. le député de Jean-Talon. Merci, mesdames Paul et... et Me Ellefsen, Mme Paul et Me Ellefsen, pour la contribution du Centre québécois du droit de l'environnement aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci, mesdames.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Laframboise) : Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous disposez, M. Caron, de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci.

M. Caron (Martin) : Merci, bien monsieur... M. le ministre, mesdames et messieurs les parlementaires, merci de nous accueillir dans le cadre de cette consultation sur le projet de loi 5. Mon nom est Martin Caron, je suis président général de l'Union des producteurs agricoles et je suis aussi producteur laitier et de céréales à Louiseville. Je suis accompagné avec Charles-Félix Ross, qui est président général de l'UPA, et Ghalia Chahine, qui est coordonnatrice en environnement et aménagement du territoire.

L'UPA, ça regroupe l'ensemble des 42 000 producteurs agricoles qui exploitent plus de 20 000 entreprises agricoles et forestières dans toutes les régions du Québec. Toutes ces entreprises occupent 3.1 millions d'hectares. Ça peut sembler beaucoup, mais ce n'est qu'environ 2 % du territoire du Québec. En hectares cultivés et pâturages par habitant, c'est deux fois moins que la France, cinq fois moins que les États-Unis et six fois moins que le Canada. D'ailleurs, on a le ratio le plus bas au niveau hectare par habitant. Protéger notre garde-manger est donc une priorité nationale essentielle à la sécurité et à l'autonomie alimentaire du Québec. L'Agroalimentaire est aussi un moteur économique important. En 2024, l'agriculture et la transformation alimentaire ont représenté plus de 126 000 emplois directs, 13.8 milliards en PIB et 2.8 milliards en investissements. Protéger notre garde-manger, c'est finalement une condition gagnante en matière de biodiversité et de séquestration de carbone, des volets incontournables pour atteindre les cibles ambitieuses que nous nous sommes fixés collectivement. Mais les dangers sont nombreux. Depuis 10 ans, plus de 17 000 hectares agricoles ont été sacrifiés à l'étalement urbain, aux spéculateurs financiers et immobiliers, aux projets industriels, à la construction d'infrastructures. Je fais référence aux exclusions et aux non-utilisations...

M. Caron (Martin) : ...non agricole. C'est sans considérer la pression de d'autres projets comme les parcs éoliens. Rappelons qu'Hydro-Québec prévoit 10 000 mégawatts de nouvelle capacité d'éoliennes d'ici 2035. La zone agricole, qui en compte déjà 4 000, est particulièrement à risque.

La semaine dernière, c'était au tour de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable de réclamer des mégaprojets d'énergie solaire en zone agricole. Malgré la récente consultation nationale sur le territoire des activités agricoles et malgré la loi n° 86 sur la pérennité du territoire agricole, la pression demeure importante et constante. Malheureusement, nous avons... nous avons la ferme conviction qu'une grande partie des projets seront implantés en zone agricole. On l'a vu avec le terminal méthanier de Rabaska, à Lévis, le centre de données Google, à Beauharnois, l'usine de Northvolt, à Saint-Basile-le-Grand et à Masterville, le futur hôpital Vaudreuil-Dorion, et même à l'aéroport de Mirabel. Les gouvernements privilégient trop souvent les grandes annonces au détriment de la sécurité alimentaire des citoyens.

Mettre en place un mécanisme permettant de contourner des politiques, des lois et des règlements, mûrement réfléchi, est un récit rationnel et déraisonnable. D'abord, parce que des mécanismes de discussion, de consultation et de réflexion ont été nécessaires pour forger des consensus sur les enjeux fondamentaux, dont l'aménagement du territoire et la zone agricole. Les exemples que j'ai cités illustrent les carences de la planification à la pièce du territoire, chose que la Politique nationale d'architecture, d'aménagement du territoire et la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme ainsi que la nouvelle orientation gouvernementale d'aménagement du territoire tentent spécifiquement d'éviter. Ensuite, parce que les risques seraient dictés par l'air du temps et les aléas politiques du moment.

Ces considérations ne doivent jamais l'emporter sur l'expertise essentielle d'une institution comme la CPTAQ. La Commission bénéficie d'une expertise inégalée en matière de protection de notre garde-manger pour les générations futures. Que cherche-t-on à combler en se privant de cette expertise? Pour toutes ces raisons, nous considérons que le gouvernement doit conserver le processus actuel prévu en retirant la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles et la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents de la liste des lois dont l'application peut être suspendue.

Par ailleurs, au-delà des dangers pour le territoire agricole, le gouvernement n'a pas fait la démonstration que les lois et les règlements actuels nuisent aux investissements. À titre d'exemple, en cinq ans, Investissement Québec a investi 21,7 milliards dans près de 9 000 entreprises. Ces projets ont aujourd'hui une valeur d'environ 80 milliards et rapportent en moyenne au PIB du Québec 17 milliards par année. Le tout sans la création d'une voie rapide.

• (16 h 30) •

D'autre part, l'UPA se questionne sur la faisabilité et les ambitions du gouvernement. Dans un récent rapport de... l'Ordre des ingénieurs du Québec, évalue à quelque 90 milliards les investissements nécessaires pour maintenir les infrastructures du gouvernement en raison des décennies... des décennies de sous-entretien et des impacts des changements climatiques. D'ici 2055, ces changements climatiques pourraient coûter jusqu'à 2 milliards par année aux municipalités du Québec pour maintenir les infrastructures. Dans son plan d'action, Hydro-Québec indique que des investissements nécessaires liés à la croissance et à la demande seront de 155 à 185 milliards d'ici 2035. Au cours des prochaines années, ces dépenses de 2,3 milliards sont estimées dans le futur terminal Contrecoeur et de 60 à 90 milliards pour le projet de train à grande vitesse Alto, dont environ 40 % sont sur le territoire du Québec.

Est-il réaliste non seulement de financer et de concrétiser tous ces projets, mais aussi d'en ajouter d'autres. Avons-nous collectivement les ressources nécessaires, temps, humains, côté... financières pour allonger cette longue liste? Nous croyons que non, qu'il faudrait réfléchir davantage avant d'aller de l'avant.

Nous reconnaissons l'importance de soutenir les projets structurants dans le secteur de l'énergie, du transport et du développement économique, mais ces objectifs ne doivent pas affaiblir les principes fondamentaux d'aménagement du territoire, de protection des ressources collectives et de l'acceptabilité sociale. Autrement dit, il faut continuer à protéger notre garde-manger québécois, un projet de société tout aussi important.

C'est pourquoi le gouvernement du Québec doit conserver le processus actuel prévu en retirant la LPTAA et la LATAMR de la...

M. Caron (Martin) : ...liste des lois dont l'application peut être suspendue. Il doit aussi préciser les critères retenus pour les qualifier. Ces critères sont actuellement beaucoup trop larges et ouvrent la porte à des recours exagérés au niveau des régimes d'exception. Le gouvernement doit finalement favoriser la conformité des projets aux OGAT et offrir des garanties suffisantes en matière de transparence des processus publics, de consultation publique, d'atténuation, de compensation et d'acceptabilité sociale. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Ça fait plaisir. Merci, M. Caron pour votre présentation. Maintenant, nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 minutes 30 secondes.

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Et certainement, je pense qu'on est tous d'accord sur la contribution de l'industrie agricole à l'économie et la société québécoise, là. Je pense qu'il n'y a pas personne qui remet ça en question. Là où je suis moins d'accord avec vous, c'est sur le potentiel économique du Québec, là. Il est exceptionnel. On a un vaste territoire, des ressources naturelles, on a des grandes universités, on a du talent, on a de l'ambition, mais les grands projets ne se font pas et c'est là qu'on a le choix : ils se font ailleurs ou on modifie nos façons de faire, parce que sinon... Il n'y a pas juste nous, là, qui a des minéraux critiques et stratégiques, il n'y a pas juste nous qui a des ports, il n'y a pas juste nous qui peut faire du manufacturier innovant, là. Alors, si on continue à faire ce qu'on fait, bien notre position compétitive... puis je vais prendre le secteur que moi, je connais le plus, là, le manufacturier innovant, c'est certain qu'il y a un rétrécissement du poids manufacturier, tant au Canada qu'au Québec. Et donc, on a deux choix : on ne fait rien, puis il va se passer ce qui se passe déjà, c'est-à-dire que les promoteurs vont aller ailleurs pour faire leur projet, ou, bien, on prend acte du nouveau contexte et la Colombie-Britannique, l'Ontario ont des lois similaires, le Canada, bien sûr, eux, ils ont adopté ça en 36 h, incluant le Sénat, je dis ça à titre informatif pour mes collègues, là... j'inclus le Sénat, là, je donne de l'information utile, mais c'est... il y a... la compétition a ces lois-là. Alors, nous, si on n'a pas ces outils-là, on aura beau avoir de grandes universités puis des ressources naturelles, bien, ça ne se fera pas ici.

Vous avez beaucoup utilisé l'expression contourner les lois, je suis en profond désaccord avec cette affirmation. On se donne le droit de modifier les dispositions à l'article 23 des lois qui sont dans l'annexe un pour favoriser l'accélération des grands projets. Puis là-dessus, on est transparent. Ça fait deux jours qu'on discute tous ensemble et là je regarde les yeux de l'opposition, puis je sens que l'entièreté de la discussion va se concentrer sur l'article 23. Puis, en passant, il n'y a pas tellement de débat sur l'article 22, parce qu'essentiellement, la plupart des lois sont nommées à l'annexe un, là, ça fait qu'il n'y a pas.... il n'y a pas de besoin d'ajouter des lois à l'annexe I, ça fait que l'article 22 n'est pas particulièrement controversé, mais on pourra discuter de tout ça.

Hier, on a eu la CPTAQ, ils étaient inquiets qu'on pourrait se passer de leur avis, et puis on a clarifié que l'article 14 disposition quatre, elle est claire, là, qu'on allait avoir l'avis de la CPTAQ pour aller de l'avant dans le cas où c'est requis. Et même chose pour le BAPE, etc., etc. Alors je pense qu'il faut se faire confiance. Oui, on se donne des pouvoirs exceptionnels pour des situations particulières, mais il y a des gens qui sont venus nous dire :Bien, vous devriez faire ça pour tous les projets. Là, on a dit : Bien, on va commencer par les projets stratégiques d'intérêt nationaux, puis on va commencer par un, puis après ça, deux, trois, quatre, cinq. Puis on a délimité ça sur cinq ans et puis... il faut qu'il y ait des retombées économiques majeures. Alors, si c'est un projet de 200 millions, ce ne sera pas là. Si c'est un projet de 2 milliards, peut-être. Et donc moi...

M. Girard (Groulx) : ...je nous invite à se faire confiance. On a des institutions, on a des processus de consultation, on a des processus administratifs. Tout ça est trop long. Alors, lorsqu'il y aura une désignation avant... une fois qu'il y a une désignation d'un projet majeur, au début du processus d'autorisation, on va publier un échéancier ambitieux. Et puis là c'est cet échéancier-là... puis, par exemple, si un projet aurait pris trois ans, puis là on dit : Nous, on veut qu'il soit autorisé en deux ans, bien, c'est là qu'on va mettre de la pression sur l'ensemble des parties prenantes pour accélérer nos processus, pour que, finalement, les projets se fassent, plutôt qu'on ait des garde-fous, des lois, des règlements qui sont fantastiques, mais il n'y a pas de projet. Parce que c'est ça, le déséquilibre.

Ça fait que moi, je vais vous amener sur un sujet que vous avez peut-être moins abordé. Est-ce que vous croyez que les obligations de transparence qu'on s'impose sont suffisantes?

M. Caron (Martin) : Bien, M. le ministre, vous avez dit beaucoup de choses par rapport à ça, la CPTAQ. On a vu au niveau des articles que, oui, vous pouvez demander l'avis. Mais juste demander l'avis... mais est-ce qu'on en prend acte, de cet avis-là? Et nous, de notre côté, en tant que... tout ça, quand on y va avec la loi, il y a des OP qui sont là, entre autres des orientations préliminaires qui sont là, et qui nous permettent d'agir, qui nous permettent d'interpeler. Parce que nous, la protection des terres agricoles, on ne veut pas que ça soit juste sur les épaules des producteurs agricoles. Puis présentement, qu'est-ce qu'on sent? C'est toujours nous autres qui est là, là. C'est peut-être normal parce que mon métier, moi, en tant que producteur agricole, c'est d'avoir une terre agricole. Si je n'ai pas de terre agricole, je ne peux pas en faire. Ça fait que ça, c'est la base.

Ça fait que concernant votre question, moi, je me dis : Bien, regardez, il y a déjà quelque chose, mais à quoi ralentit la Commission de la protection du territoire agricole? Le pourcentage est élevé sur les choses, des demandes. Alors, je me dis : Pourquoi qu'on se prive de ça? Est-ce que vraiment ça, ça ralentit le processus? Moi, je ne crois pas que ça ralentit le processus par rapport à ça. Puis, de l'autre côté, puis je sais que vous le savez, M. le ministre, au niveau des entreprises, manufacturiers, manufacturiers, quand même, l'agriculture puis l'agroalimentaire, c'est le secteur, là, c'est le plus important. Puis l'autre aspect, quand on arrive au niveau des aménagements, tout ça, on se fait des planifications stratégiques pour développer nos entreprises. Le Québec, on l'a, une planification stratégique, ça s'appelle un schéma d'aménagement, ça s'appelle des OGAT, tout ça. On a déjà des outils comme ça. Ça fait que c'est pour ça que je me dis faut : Il faut rester cohérents par rapport à ça. On a un terrain de jeu agricole qui est là, un forestier qui est là aussi, mais, de l'autre côté, quand on fait des projets, il ne faut pas y aller à la pièce puis dire : Ah, là! c'est un beau projet, tout ça.

Ça fait que ça, notre crainte, nous, de dire... de tasser cette loi-là, qui peut être suspendue et d'enlever, puis il y a tout le côté aussi d'acquisition de personnes étrangères aussi. Ça aussi, ça nous amène un questionnement, là.

• (16 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Transparence?

M. Caron (Martin) : Du côté de la transparence, je me dis : Il y avait des éléments qui étaient là, mais je pourrais peut-être laisser aller Charles parce qu'on parlait des critères, de bien spécifier les critères.

M. Ross (Charles-Félix) : Bien, au niveau de la transparence, il n'y a pas de transparence, M. le ministre, on ne les connaît pas, les projets. Donc, on ne sait pas ce qu'ils vont être, on ne sait pas c'est quoi. Vous parlez de projets qu'on a manqués dans les dernières années, lesquels? On ne les sait pas, on ne les connaît pas. Donc, oui, c'est un peu un pouvoir d'exception, mais, à la fin de la journée, c'est des décisions arbitraires du gouvernement. Dans le projet de loi qui est proposé, vous excluez... je ne dis pas que la société civile n'est pas consultée, là, mais pas beaucoup consultée. Donc, vous consultez vos ministères, vous consultez vos organismes publics, puis, à la fin de la journée, bien, c'est le ministre puis c'est le gouvernement du Québec qui décide : Bien, ça, c'est prioritaire pour l'intérêt du Québec.

Mais c'est quoi, l'intérêt du Québec? C'est quoi, les critères? On a regardé le projet de loi, bon, un projet d'importance, stratégique, retombées pour les régions, retombées pour... au nivellement énergie et compagnie, mais c'est très, très large. Donc, c'est... à la fin de la journée, c'est arbitraire, puis on ne connaît pas les projets. Donc, la transparence, il y a un petit manque de ce côté-là.

Puis l'autre élément, c'est sur la capacité à réaliser ces projets-là. Hydro-Québec va investir 200 milliards dans les 10 prochaines années...

M. Ross (Charles-Félix) : ...pour développer son plan stratégique. C'est à peu près 20 milliards par année. Le PQI, c'est à peu près 16 milliards par année, plus tous les autres projets qui vont se faire sur le territoire du Québec. Donc, on se demande vraiment, là, de quelle façon le gouvernement du Québec peut accepter des nouveaux projets sur le territoire québécois, hein? Elle est où, l'argent? Où vous allez prendre l'argent? Où vous allez prendre les ressources pour faire ça? Où vous allez prendre la main-d'œuvre pour faire ça? On a de la misère à réparer nos écoles puis nos hôpitaux. Il y a un petit problème, je pense.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est intéressant parce que, là, vous parlez du Plan québécois d'infrastructures, donc des infrastructures publiques, puis là, ensuite, vous parlez d'Hydro-Québec, une société d'État, mais il y a certainement de la place pour des projets stratégiques majeurs privés.

M. Ross (Charles-Félix) : Que vous allez financer?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Ross (Charles-Félix) : Puis avec quelle main-d'oeuvre?

M. Girard (Groulx) : Privée. Des projets privés.

M. Ross (Charles-Félix) : OK.

M. Girard (Groulx) : Parce que c'est... c'est ça qui nous manque, là, des investissements en capitaux privés. Lorsqu'on regarde les ratios de capital par habitant, lorsqu'on regarde les investissements totaux, on a fait des progrès, mais ce qu'on a besoin, c'est de favoriser des projets privés stratégiques majeurs. On a besoin de capitaux privés. Parce que, là...

M. Ross (Charles-Félix) : ...juste, l'agriculture : premier secteur primaire en termes de création d'emplois, création de richesse. Agroalimentaire, transformation alimentaire : premier secteur manufacturier, création d'emplois, création de richesse. Les deux maillons, ils investissent 3 milliards par année dans l'économie du Québec.

M. Girard (Groulx) : Mais ça, je ne conteste pas ça, là.

M. Ross (Charles-Félix) : Donc, la zone agricole, il faut la protéger.

M. Girard (Groulx) : Mais moi, je ne conteste pas la contribution du secteur agricole, là, c'est la première chose que je vous ai dite. Alors, ça, là-dessus, on s'entend.

Moi, M. le Président, ça complète mes questions.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, Mme la députée de Marguerite... M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour 12 minutes 23 secondes. M. le député.

M. Beauchemin : Merci. Merci, M. le Président. Douze minutes 23 secondes? OK, d'accord.

Alors, écoutez, je veux juste peut-être juste conclure sur la conversation que vous aviez en échange avec le ministre, là. L'enjeu, c'est qu'on est dans la même piscine. Le nombre de travailleurs au Québec, là, ils sont tous dans une piscine, on nage tous dans la même piscine, le public puis le privé. Ça fait que le nombre de bras, à un moment donné, il va être limité, puis ça, là-dessus, je vous le donne. C'est... C'est une des critiques qu'on a faites à propos des... du plan, là, de... d'Hydro-Québec, mais, bon.

Je veux juste revenir sur la statistique que vous avez donnée, M. Caron, au début, le nombre d'hectares par habitant au Québec, on est la province qui en a le moins par habitant. Juste... Juste lentement revenir avec les statistiques. Je n'ai pas eu le temps de prendre ça en note. J'écoutais, j'étais attentif, là.

M. Caron (Martin) : Mais juste... juste vous mentionner qu'en Amérique, là, quand on regarde l'Amérique au complet, on a le ratio le plus bas d'hectares par habitant. C'est 0,24 hectare. Au Canada...

M. Beauchemin : De... Hectare d'agriculture?

M. Caron (Martin) : Oui. Par habitant, chaque habitant a 0,24 hectare. Au Canada, c'est 1,52 hectare.

M. Beauchemin : Nous, on a 0,24.

M. Caron (Martin) : 0,24.On est... On a le plus bas. Ça fait que c'est pour ça. Bien souvent, on sait que les projets, ça arrive dans la zone agricole puis ça arrive dans la zone dynamique agricole. Puis, à l'occasion, oui, il y a des secteurs privés qui viennent s'installer. On en a un en Mauricie qui s'appelle TES Canada. Présentement, je pense que ça ne fait pas l'affaire des producteurs puis même des gens là-bas. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut avoir, à quelque part... On a un schéma d'aménagement, on a des outils. Il faut prioriser les... des endroits comme ça, parce que, quand on en... quand on y va, on déstructure la zone agricole, la zone dynamique agricole. Ça fait que, pour nous, c'est cette base-là. C'est pour ça, ça vient nous chercher.

M. Beauchemin : ...je veux juste... juste pour avoir des bases de comparaison. Ça fait qu'on a 0,24 hectare par habitant au Québec. Le Canada, c'est 1,22 hectare.

M. Caron (Martin) : ...1,52 hectare.

M. Beauchemin : 1,52 hectare par habitant, je m'excuse, je ne le savais pas. Ça fait qu'au Québec on est comme... on a une fraction d'hectare de terres agricoles par habitant par rapport à ce qui est la moyenne canadienne, c'est ça, si je comprends bien?

M. Caron (Martin) : Oui.

M. Beauchemin : Est-ce que c'est parce que nous, on n'a pas un marché d'exportation aussi gros que les autres provinces canadiennes ou est-ce que c'est parce que les Américains, eux, exportent de la bouffe à travers la planète, puis c'est pour ça qu'ils ont plus d'hectares... Qu'est-ce qui explique ce différentiel-là? J'essaie de comprendre.

M. Ross (Charles-Félix) : La géographie du Québec.

M. Beauchemin : En fait, il fait frette au Québec, hein?

M. Ross (Charles-Félix) : La géographie du Québec. Puis on a un avantage, on a, oui, moins d'hectares, mais on transforme énormément. On est beaucoup... 70... près de 70 % de ce qu'on produit, c'est des productions animales...

M. Ross (Charles-Félix) : ...donc on se sert aussi de notre terre, de nos terres agricoles pour faire du lait, pour faire du porc, faire du bœuf, faire des productions dans les régions qui...

M. Beauchemin : On est plus productifs.

M. Ross (Charles-Félix) : Donc, on a beaucoup de valeur ajoutée au secteur comparativement à l'Ouest canadien, où ils vont être plus orientés vers le... les céréales.

M. Beauchemin : OK. Ça fait qu'on est plus productifs par hectare, si je comprends bien.

M. Ross (Charles-Félix) : Oui. En termes... oui.

M. Beauchemin : OK, OK, ça, je comprends ça. Ça, c'est intéressant, mais en termes d'exportation à l'extérieur de notre territoire à nous, est-ce qu'on exporte... Je m'excuse si je vous pose la question, là, je n'étais pas au courant. Est-ce qu'on exporte plus par hectare agricole à l'extérieur de notre territoire que d'autres législations alentour de nous?

M. Caron (Martin) : On n'a pas nécessairement cette donnée-là précise. Bien, comme Charles l'a dit, il reste que, quand même, au Québec, on y va avec une plus-value ou une valeur ajoutée. Par rapport à la production agricole, la transformation se fait ici. Ça... donc on va chercher des valeurs ajoutées de ce côté-là.

Mais il y a peut-être un élément qu'il faut... peut-être que les gens qui nous écoutent ici ne prennent pas conscience. Une terre agricole, là, ce n'est pas renouvelable. Un coup que je la perds, là, je ne peux pas en créer d'autres ailleurs, là. C'est non renouvelable, une terre agricole. Les terres agricoles qu'on cultive, là. Ça fait que c'est pour ça qu'on se dit, quand il y a des projets, puis ça a des impacts puis qu'on diminue les superficies, on ne peut pas dire qu'on va en regagner, là. À moins qu'on décide, au Québec, de dire : Bien, regarde, on va acheter les aliments ailleurs.

M. Beauchemin : Je comprends. Bien, donc, j'essaie de me faire une tête, là, pour... pour en arriver de... Je vais... Je vais vous attaquer de questions, ce ne sera pas long, là. Ça fait que, là, après ça, on compétitionne contre l'industrie forestière puis l'urbanisation du Québec. Grosso modo, là, on est dans... dans ce tampon-là. Donc, aller chercher des terres forestières, par exemple, pour les convertir, ce n'est peut-être pas aussi facile au Québec étant donné notre nordicité, j'imagine, etc., etc. Ça fait que là...

M. Caron (Martin) : Exactement. Puis je pense que Ghalia voulait rajouter un mot.

• (16 h 50) •

Mme Chahine (Ghalia) : ...le 0,24, l'enjeu c'est les superficies de... le territoire est un enjeu majeur. On peut parler de production, de... de transformation, mais la production dépend du territoire. Et le territoire est non renouvelable, comme M. Caron l'a mentionné. Et il est planifié et on s'est entendus depuis quatre ans, on travaille sur les OGAT, la LAU, le LPTA, on a négocié avec le gouvernement des normes de travail, des... La finalité de l'aménagement et de travailler ensemble sur comment on perçoit le territoire et comment on le développe. Et à créer 25 opportunités en cinq ans qui vont venir briser ce territoire-là et cette entente locale régionale, c'est quand même assez important comme impact sur le territoire.

C'est facile d'implanter un projet, c'est très difficile de réparer les pots cassés après. Donc, ça, c'est quelque chose qu'il faut... qu'il faut savoir. Et en termes de société civile, de transparence ou de société civile, elle est quand même assez évacuée, contrairement à ce que la LAU, donc, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme établit comme règle, qui dit : Une consultation de la population doit donner un pouvoir d'influence et de compréhension de la... de l'époque amont jusqu'à aval d'un projet, ce qui est totalement évacué dans cette... dans ce projet de loi.

M. Beauchemin : Oui, ça, je le comprends. Puis vous avez mentionné un paquet d'acronymes rapidement. Moi, j'ai... je ne les ai pas tous en têtes.

Mme Chahine (Ghalia) : Je peux tous les refaire, si vous avez besoin.

M. Beauchemin : C'est correct, là, c'est... on... on apprend. Bien... bien, fondamentalement, ce que j'entends, c'est que vous n'êtes pas contre l'idée même, là, de... de grands projets structurants pour le Québec dans son ensemble, évidemment, là. Donc, je le comprends, mais ce que... ce que j'entends, c'est, plus souvent qu'autrement, ça va tomber chez vos collègues.

M. Caron (Martin) : Exactement. Puis on parle des producteurs agricoles, on peut parler du côté forestier aussi, parce que nos producteurs forestiers, quand ils font une coupe de bois, ils font un réaménagement de leurs terres, c'est-à-dire qu'ils refont une plantation.

M. Beauchemin : Exact.

M. Caron (Martin) : Puis là, si on décide de repasser là, bien là, on se dit : OK, on n'est pas cohérents par rapport à ces zones-là. Puis d'ailleurs, sur ces grands projets là, puis, tu sais, on a mentionné Hydro-Québec, on a quand même des ententes qu'on travaille avec Hydro-Québec puis on travaille pour planifier les choses. Le terme qu'on utilise, bien souvent, c'est la zone dynamique agricole. On ne veut pas couper la zone dynamique agricole, parce que, là, ça a un impact direct. Puis, comme Ghalia disait, on ne peut pas... on ne peut pas réparer ça un coup que les terres, le... le projet...

M. Beauchemin : Peut-être juste expliquer exactement, une zone dynamique agricole, ça veut dire quoi, là, pour le...

M. Caron (Martin) : Chacun au niveau du Québec, dans les schémas d'aménagement, ils ont une zone dynamique agricole où est-ce que, vraiment, il y a un pôle où est-ce que l'agriculture se passe, en voulant dire que les terres sont là, tout ça. Et, quand vous faites une ligne puis que vous séparez, ça, bien, ça amène tout le temps un risque d'exploitation, c'est-à-dire de nouvelles infrastructures qui sont là, du développement industriel, commercial ou urbain. Ça a tout le temps ces impacts-là. Nous, on le voit avec le temps.

Puis je m'en allais dire l'exemple, le projet du train à grande vitesse, c'en est une, belle exemple, là, on est... on va scinder des terres en deux, là, puis...

M. Caron (Martin) : ...moi ça me fait quelque chose, là, parce que le fédéral peut débarquer ici au Québec puis décider : On va passer là, puis on n'a pas un mot à dire. Là, je pense qu'il est grand temps qu'au Québec on se dise : Écoutez, quand c'est l'aménagement du territoire, là, on va utiliser nos lois à nous, là, tout le monde travaille les municipalités, les MRC travaillent pour... d'avoir des schémas d'aménagement.

M. Beauchemin : OK. Je vous entends puis je comprends vos deux recommandations, là. J'essaie juste de comprendre. Y a-tu une voie de passage dans votre tête au niveau de, comme, pour pouvoir permettre au Québec, dans son ensemble, l'économie québécoise, là, nonobstant, là, votre spécificité, là, y a-tu une voie de passage que vous pouvez envisager qui vous permettrait d'être à l'aise avec le concept même de faire des projets qui sont structurants pour le Québec?

M. Caron (Martin) : Bien, je pense que, dans notre mémoire, puis c'est ça qu'on a dit à M. le ministre, on le demande, que les deux lois... de les retirer de la liste qui sont capables de passer. Déjà là, pour nous, ça va nous donner un outil de dire : OK, il y a l'outil de la CPTAQ qui est là puis on va être capable d'intervenir puis trouver des façons de faire pour arriver sur un aménagement du terrain. C'est...

M. Beauchemin : Comme, en d'autres mots, vous voulez automatiquement avoir une consultation et votre consultation aurait du poids automatique. C'est ça, là?

M. Caron (Martin) : Absolument. Tu sais, je me dis, on est à l'aise avec la façon de faire présentement au niveau de la CPTAQ, alors, donc, c'est pour ça qu'on se dit, il ne faut pas les évacuer. Il faut qu'ils reviennent puis soient là puis qu'on s'en serve. Puis moi, je me dis s'il y a une rapidité des choses, bien, regardez, il y a des priorités par rapport à ça, mais on ne doit pas, on ne doit pas passer à côté au niveau de la CPTAQ puis cette expertise-là.

M. Beauchemin : OK, puis juste, je dis ça de même, là, on se parle entre nous là, il n'y a personne qui nous écoute, si, supposons, là, OK, qu'on ferait ça, mais qu'il y aurait une contrainte temps, on dirait : OK, par exemple, c'est beau, là, on va faire la consultation, etc., etc. Mais tu sais, au lieu d'avoir un horizon de temps de X, bien, il faudrait que ce soit un horizon de temps de la moitié de X ou le tiers de X, parce que le temps presse, puis il faut que ce soit exécutable par la suite. C'est-tu quelque chose que vous...

M. Caron (Martin) : On a toujours travaillé avec tous les gouvernements qui étaient en place pour trouver un mode de solution par rapport à ça, puis qu'on se fasse respecter par rapport à ce côté-là. Puis, avec le temps, je pense, je vous le dis, il y a déjà un plan, des schémas d'aménagement qui sont là, là. Il y a des OGAT qui sont là, là, qui définissent bien, au niveau de cette protection-là, des terres agricoles.

M. Beauchemin : Puis je pense que... puis juste en... là, je m'excuse de... je n'ai pas beaucoup de temps encore, mais juste parce que je veux comprendre, y a-tu possibilité de faire croître le territoire agricole au Québec en allant, je ne sais pas moi, couper des arbres, ou?

M. Caron (Martin) : C'est très peu dernièrement. Bien, aujourd'hui, je sais qu'il y avait une annonce au niveau du REA, Règlement sur les exploitations agricoles, on regardait peut-être des terres en friche. Il y a des possibilités, mais c'est de longue haleine. Puis ce n'est pas la même qualité de terres agricoles, ça fait que c'est minime par rapport à qu'est-ce qu'on perd assez rapidement, là, au niveau des terres agricoles.

M. Beauchemin : OK. Malheureusement, c'est ça que je comprends, dans le fond, quand on le regarde, la population, en fait, est proche des bonnes terres agricoles puis les corridors qu'on essaie de relier, bien, nonobstant... ça va passer par là éventuellement, ça fait que je comprends votre perspective. Est-ce que... y a-tu des critères, selon vous, qu'on pourrait ajouter à la désignation qui permettraient de réduire vos craintes, qui pourraient être plus représentatifs de vos priorités?

Mme Chahine (Ghalia) : Bien, c'est sûr qu'au niveau de la consultation de la société civile, c'est un critère qui est absolument important, parce que la société civile va faire lever des drapeaux au niveau, par exemple, du cumul de certaines... de certains projets. Une région peut avoir deux, trois projets qui viennent, puis leur impact est juste connu et ressenti par le milieu. Donc, c'est là où la société civile doit absolument avoir ce droit de parole, et pas juste droit de parole, mais droit d'influence et de modulation de l'intention, quelle qu'elle soit, elle peut être tout à fait justifiée et le respect des orientations gouvernementales.

M. Beauchemin : Puis, est-ce que...

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Il vous reste 18 secondes, là.

M. Beauchemin : ...La technologie peut-elle vous aider? Si, supposons qu'on arrivait avec une nouvelle technologie qui multiplierait la productivité, est-ce que ça, ça pourrait être quelque chose qui pourrait aider?

Mme Chahine (Ghalia) : Bien, c'est toujours un équilibre entre l'intensification d'une production et sa position. Donc, si on intensifie l'effort sur une terre, bien, elle a quand même... elle doit survivre ou elle doit, elle doit soutenir cette intensification-là. Donc, on ne peut pas tripler du jour au lendemain la productivité. C'est un processus qui est long, qui se fait avec beaucoup de prudence et beaucoup de calculs et d'évaluation du côté des producteurs aussi, de leur capacité de soutenir.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. le député de Taschereau, pour 4 min 8 s.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Merci pour votre...

M. Grandmont : ...présence à vous trois. Merci pour votre mémoire. Le projet de loi du ministre des Finances vise à favoriser les projets d'intérêt privé, là, on l'a bien entendu tantôt, il a beaucoup insisté là-dessus, mais je ne pense pas que tromper en disant que le milieu agricole est fortement d'entreprises privées, vous pourrez me corriger au besoin, mais donc, si vous êtes bel et bien du privé et qu'on veut effectivement favoriser, selon le ministre des Finances, l'émergence de projets structurants, quels seraient les projets structurants que vous aimeriez voir mis en œuvre pour atteindre votre mission, qui grosso modo doit tourner autour de nourrir le Québec?

M. Caron (Martin) : Bien, dans un premier temps... sur les deux dernières années, on a doublé les investissements du côté agricole. Avant ça, bon an mal an, il y avait à peu près 800 millions d'investissements. Les deux dernières années, il y a eu des investissements de 1,6 et 1,7 milliard. Et là je ne vous parle pas d'achats de terres agricoles, de quotas, c'est vraiment des investissements. Tout l'aspect au niveau des changements climatiques nous amène à faire des investissements directement au niveau de nos entreprises, tout l'aspect au niveau des bâtiments, des nouvelles normes pour le bien-être animal, alors donc, de ce côté-là. Il y a aussi le côté de la transformation agroalimentaire aussi, où est-ce qu'on a besoin, comme on disait, on transforme, tout le système d'abattage aussi, c'est des autres d'infrastructures, entre autres, qu'on regarde.

Mais, en même temps, quand on regarde tout ça, il reste qu'il y a beaucoup d'investissements à faire côté agricole, mais ce n'est pas nécessairement des gros projets. Puis, des fois, on rate notre cible, parce que les entreprises agricoles, c'est privé, c'est des PME. Et nos gens, ils n'occupent pas le territoire, ils habitent le terrain, c'est eux qui créent une richesse qui est là au niveau économique, dans chacune des municipalités puis du côté local. Alors, de voir tout le temps le grand projet puis la grosse industrie qui arrive puis qui va sauver, ça, avec le temps, j'y crois de moins en moins. Je comprends qu'il y a des investissements des fois, mais pourquoi ne pas investir dans les gens qui sont là puis qu'on sait qu'ils ne partiront pas du jour au lendemain, parce qu'un producteur agricole ne peut pas dire que je vais amener ma terre puis je m'en vais de l'autre côté, là.

• (17 heures) •

M. Grandmont : Est-ce que vous, de votre côté... Non, je comprends que vous êtes un acteur économique privé majeur du Québec. Vous avez une mission qui est tout à fait honorable et louable. Est-ce que vous, vous en vivez, de la lourdeur administrative, de la lourdeur bureaucratique? Est-ce qu'il y a des choses qui fait qu'on pourrait améliorer finalement du côté des finances ou d'autres ministères et faciliter votre travail et les retombées qui en découlent?

M. Caron (Martin) : C'est sûr que la lourdeur administrative vient est là. Le gouvernement s'est attaqué, a mis un comité en place, puis on a vu, dans les dernières années, des allègements qui ont amené puis que les producteurs ont bien accueilli, entre autres, mais il reste encore beaucoup d'ouvrage, là. L'entretien d'un cours d'eau, là, ici, au Québec, ça prend à peu près deux ans et demi pour entretenir un cours d'eau. Tu vas en Ontario, six mois, c'est fait. Ça fait qu'on nous demande d'être efficaces et productifs, mais, en même temps, on demande au niveau de l'État aussi de l'être, là. Ça fait que, oui, il y a encore beaucoup de choses à faire de ce côté-là.

Nos producteurs agricoles, forestiers, nos producteurs acéricoles aussi veulent protéger les érables en terres publiques. Encore là, c'est tout un combat qu'on se fait année après année. Et pourtant c'est une plus-value au Québec, parce que ces érables-là, en terre publique, les acériculteurs paient une location, c'est plus rentable pour le Québec de faire ça que d'aller couper le bois. Et on a encore, avec tous ces défis-là, de protéger ces érables-là aussi.

Ça fait qu'au-delà de la lourdeur administrative il y a cette notion-là que l'agriculture, l'agroalimentaire, un grand secteur, mais c'est comme on... on laisse ça puis on pense plus aux grands projets.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. Merci, M. Caron, M. Ross, Mme Chahine... à nos travaux de l'Union des producteurs agricoles du Québec.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 08)

Le Président (M. Laframboise) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous... je vous invite donc à vous présenter, ainsi que ceux qui vous accompagnent et à débuter vos... votre exposé. Merci beaucoup.

Mme Amireault (Caroline) : Merci. Merci, bonjour, tout le monde. Je pense qu'on est votre dernier groupe, alors on va essayer d'être stimulants pour votre... votre écoute. Alors, d'abord, M. le Président, bonjour, M. le ministre des Finances. Mesdames et messieurs les députés, on vous remercie de nous offrir aujourd'hui l'occasion de vous présenter le point de vue de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, l'ACRGTQ, dans le cadre de...

Mme Amireault (Caroline) : ...évidemment, du projet de loi n° 5, qui vise à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale.

Alors, je me présente, je suis Caroline Amireault, je suis avocate et directrice générale de l'ACRGTQ, et je suis accompagnée de M. Jean-François Coudé, qui est premier vice-président de notre conseil d'administration et entrepreneur à ses heures, ainsi que de M. Pierre Tremblay, directeur du service technique, sciences, technologie et innovation de l'ACRGTQ. Merci de m'accompagner.

Alors, l'ACRGTQ, c'est une association qui œuvre depuis 1944 et qui représente la majorité des entrepreneurs et fournisseurs d'actifs dans la construction de routes, d'ouvrages de génie civil, de travaux municipaux, de signalisation et de grands travaux au Québec. Elle regroupe environ 700 entreprises, 700 membres. Elle est désignée comme association sectorielle qui représente le secteur du génie civil et de la... de la voirie, pardon, au sens de la loi R-20, et à ce titre, elle représente donc plus de 2 700 employeurs actifs dans ce secteur-là, lesquels emploient plus de 45 000 travailleurs et travailleuses. La valeur des dépenses en immobilisations pour les projets de ce secteur s'établissait à près de 23 milliards de dollars en 2024. Le chiffre 2025 n'était pas à jour, on ne pouvait vous donner le chiffre 2025, mais on doit dans ces alentours-là. L'ACRGTQ fusionnera bientôt avec l'Association québécoise des entrepreneurs en infrastructures, l'AQEI, et ça va cristalliser notre position comme seule association représentant le secteur du génie civil et de la voirie au Québec, tant au niveau des routes et grands travaux mais aussi des travaux au niveau des municipalités.

Notre association est profondément ancrée dans la réalité des chantiers. C'est ce qu'on fait au quotidien. Nos membres sont ceux qui transforment concrètement les décisions politiques que vous prenez en infrastructures réelles, durables et sécuritaires partout sur le territoire québécois.

• (17 h 10) •

Alors, d'entrée de jeu, notre position sur le projet de loi n° 5 de M. le ministre, c'est de... notre position est très claire : on appuie évidemment l'objectif fondamental du projet de loi n° 5. Dans un contexte économique incertain, marqué par des besoins importants en infrastructures et par des défis majeurs en matière de productivité et de compétitivité, il est légitime et nécessaire que le Québec se dote de mécanismes permettant d'accélérer la réalisation de projets structurants d'envergure nationale. On reconnaît aussi la volonté du gouvernement d'agir avec pragmatisme afin de livrer plus rapidement des infrastructures essentielles, d'attirer des investissements structurants et de maintenir la compétitivité économique du Québec.

Plusieurs principes ont été mis de l'avant dans le projet de loi, qui vont clairement dans la bonne direction, selon nous. On pense notamment à la désignation de projets prioritaires, à la mise en place d'un interlocuteur gouvernemental unique et au traitement parallèle des processus d'autorisation. On va vous parler beaucoup de ça, des processus d'autorisation, cet après-midi. Alors, ces éléments répondent à des préoccupations exprimées depuis longtemps par notre industrie et par nos membres. Cela dit, l'accélération des processus d'autorisation ne doit pas se faire au détriment de l'équité, de la transparence ou de l'acceptabilité sociale des projets. Vous avez sûrement entendu des groupes environnementaux au cours des deux journées de consultation. À cet égard, on salue l'approche du gouvernement qui vise à optimiser les processus sans éliminer les exigences, notamment en regroupant les consultations publiques lorsqu'une audience est requise sous l'égide du BAPE.

On émet toutefois deux petites mises en garde. La première, quant à la possibilité prévue au projet de loi pour le ministre de passer outre certaines règles environnementales. Un tel pouvoir doit être exercé évidemment avec grande prudence. Il faut optimiser le processus, c'est souhaitable, mais il est impératif de ne pas donner l'impression que les exigences environnementales sont affaiblies ou contournées, parce qu'on souhaite que tout ça soit respecté, évidemment.

Le deuxième concerne le risque que l'adoption d'une procédure accélérée puisse permettre d'augmenter les recours à des fournisseurs externes, situés hors Québec. Compte tenu de l'objectif de la loi, il est essentiel d'être particulièrement vigilant sur cet aspect lors du choix des projets. Il serait également pertinent de prendre en compte d'autres critères, comme les retombées locales ou la capacité des entreprises québécoises à participer aux projets.

Nos recommandations. Bien que l'ACRGTQ appuie le projet de loi, nous formulons certaines recommandations qui sont regroupées en quatre grands axes. Je souhaite toutefois attirer votre attention sur un des enjeux qui nous apparaît central pour la réussite concrète des projets, soit la gestion des autorisations en cours de réalisation. Le projet de loi définit la notion de promoteur de manière relativement large et semble prévoir qu'une seule entité soit désignée comme telle pour un projet donné. Or, dans la réalité de nos entreprises, de nos entrepreneurs, sur un chantier, cette approche ne reflète pas toujours la réalité ou la complexité opérationnelle des projets. Très souvent, les entrepreneurs se voient confier la responsabilité des moyens, des méthodes, des techniques puis des séquences de construction. Puis, dans ce contexte-là, certaines autorisations doivent être demandées, modifiées ou...

Mme Amireault (Caroline) : ...en cours d'exécution, en fonction des contraintes du terrain, par exemple, ou des méthodes retenues. On peut prendre, par exemple, l'installation de ponts temporaires, ou l'ouverture momentanée, à pied d'oeuvre, de carrières ou de sablières, ou encore, à des ajustements nécessaires pour respecter des exigences environnementales spécifiques. Lorsque les mécanismes administratifs ne permettent pas une certaine flexibilité, ces situations-là peuvent entraîner des délais importants, même pour des projets pourtant qualifiés prioritaires. C'est pourquoi on vous recommande de clarifier la procédure qui permettrait de modifier une autorisation en cours de projet, ou encore, même, d'envisager la possibilité de céder, de façon totale ou partielle, certaines autorisations lorsque cela est requis. Une telle clarification permettrait de réduire les risques de ralentissement durant la phase d'exécution et de traduire concrètement l'objectif d'accélération poursuivi par le projet de loi.

Parlons maintenant de collaboration interministérielle et de portée du guichet unique. On souhaite également, évidemment, saluer la volonté du gouvernement de renforcer la collaboration interministérielle par la mise en place d'un guichet unique et d'un seul interlocuteur gouvernemental dédié. Cette approche constitue, selon nous, un levier important pour réduire les délais, améliorer la prévisibilité...

(Interruption)

Mme Amireault (Caroline) : ...merci, monsieur... et limiter les frictions... Est-ce qu'il faut que je recommence? Je vous taquine... et limiter les frictions entre ministères et organismes. Toutefois, nous croyons que ce modèle ne devrait pas être réservé uniquement aux projets d'envergure nationale. Les projets municipaux, régionaux ou de taille intermédiaire subissent eux aussi les effets de la fragmentation actuelle des processus d'autorisation. À terme, il serait pertinent d'analyser la possibilité d'étendre ce modèle de coordination à un plus large éventail de projets et mettre en place des équipes spécialisées par secteur d'activité. Je suis pas mal certaine qu'il y a d'autres organisations qui... qui vous ont amené cet élément-là aussi.

L'enjeu des ressources gouvernementales, on souhaite aborder brièvement cet enjeu-là. C'est une question cruciale pour nous, toute la question de l'affectation des ressources gouvernementales dans un contexte de contraintes budgétaires et de pressions importantes sur les effectifs, notamment au ministère de l'Environnement. Il est essentiel de s'assurer que l'accélération accordée aux projets prioritaires ne fasse pas ralentir... ou que ce soit au détriment des autres projets. On va déplacer, probablement, des ressources, mais on veut s'assurer que les autres projets continuent de bonne façon.

Alors, les projets portés par les municipalités ou les régions, bien que moins visibles à l'échelle nationale, demeurent quand même essentiels au maintien, à la sécurité et à la modernisation des infrastructures locales. L'ACRGTQ vous recommande donc qu'une analyse annuelle publique de la disponibilité de la charge de travail des ressources ministérielles soit prévue afin d'éviter un simple déplacement des délais, plutôt qu'une amélioration réelle du système. Une reddition de comptes pourrait aussi être effectuée par toutes les parties impliquées dans un projet visé afin de cibler adéquatement les pistes d'accélération pérennes à adopter.

En conclusion, l'ACRGTQ partage pleinement l'objectif du gouvernement de faciliter la réalisation des projets structurants pour le Québec. Le projet de loi n° 5 est une initiative bienvenue et porteuse. On croit toutefois que sa réussite reposerait avant tout sur la rigueur de sa mise en œuvre, la capacité du gouvernement à en tirer des apprentissages durables et le maintien d'un équilibre entre les projets prioritaires et les autres projets essentiels au territoire québécois. Forte de l'expertise de ses membres et de son rôle central dans la réalisation concrète des infrastructures, l'ARCGTQ se positionne comme un partenaire engagé, crédible et constructif pour contribuer à l'amélioration continue des mécanismes d'autorisation au Québec. Nous vous remercions de votre attention et nous sommes maintenant disponibles à répondre à vos questions.

Le Président (M. Laframboise) : Je vous remercie, Me Amireault, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup pour votre présentation et, certainement, pour votre appui au projet. Lorsque vous dites que le projet de loi ne répond pas, là, à la problématique des autorisations en cours de réalisation, c'est le... l'objet de l'article 16, hein, et, bon, puis je peux le lire, là, parce qu'on a du temps :

«Le gouvernement peut, de sa propre initiative, lorsque les circonstances le justifient ou sur demande du promoteur d'un projet désigné, modifier, suspendre ou révoquer l'autorisation. Il peut aussi, à la demande du promoteur, autoriser la cession de l'autorisation aux conditions déterminées par les lois énumérées à l'annexe I ou les règlements pris par leur application qui encadrent la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation.

«Le gouvernement ne peut exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa que si les...

M. Girard (Groulx) : ...visé à l'article 14 sont remplis. Bon, j'aurais... peut-être pas nécessaire de lire la dernière phrase, mais est-ce que selon vous cet article-là ne répond pas à vos besoins?

Mme Amireault (Caroline) : Bien, en fait, on voit que l'autorisation est donnée aux promoteurs, est-ce qu'il va pouvoir le céder de façon complète, totale pour que les... En fait, c'est souvent l'entrepreneur qui va avoir la maîtrise d'oeuvre qui va devoir faire ces demandes-là. Est-ce que ce mécanisme-là de cession est bien précis, bien clair? Très rapide aussi parce que c'est une problématique importante, là.

M. Girard (Groulx) : OK, là, je comprends mieux, là. Donc, c'est...

Mme Amireault (Caroline) : L'efficacité.

M. Girard (Groulx) : Chercher le... la langue française est précise, là. Le partage des responsabilités, finalement. OK, parce que, nous, l'autorisation a été octroyée à un promoteur, mais, évidemment, la réalisation va incomber à plusieurs parties prenantes sous ce promoteur-là.

Mme Amireault (Caroline) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : OK, alors on prend note de cette recommandation, puis on va vérifier ça. Les ressources gouvernementales, c'est intéressant, j'ai rarement vu autant de soutien pour les effectifs du ministère de l'Environnement, là, toutes orientations confondues. Je veux dire, du spectre des promoteurs, à ceux qui sont venus nous dire qu'ils étaient contre le projet de loi. Alors, c'est intéressant, parce que, quand même, c'est une critique qui est légitime, et c'est... ce n'est pas des montants qui sont significatifs pour nous, là, le budget du Québec, c'est 165 milliards de dépenses par année, puis le quantum de ce qu'on nous a dit, bien, je pense que si on ajoutait 15 millions par année, bien, les biologistes, la CPTAQ, puis... c'était qui d'autres qui se plaignaient des inspections? Non, c'était mes amis du Syndicat canadien de la fonction publique. Mais c'est surprenant comment le quantum de ce qui est demandé, en tout cas en dollars, est assez faible. Bon, je ne suis pas convaincu que si ces sommes-là étaient investies, on aurait l'adhésion de tous ces groupes-là, mais ça reste à discuter, mais... Je vous remercie quand même de souligner ce point-là, parce que c'est un point qui est revenu fréquemment par les différents groupes. Alors j'en prends acte parce qu'il y a des gains d'efficience qu'on peut faire dans les processus avec la technologie, mais il reste qu'il y a des ressources humaines qui sont nécessaires à ça. Alors, ça, c'est important. J'aurais peut-être une question : est ce que, vous, vous aimeriez partager avec nous des projets qui mériteraient ou qui auraient le potentiel d'être désignés?

• (17 h 20) •

Mme Amireault (Caroline) : C'est la grande question parce qu'on... évidemment, on a posé des questions à savoir quels seraient les projets... il n'y a pas d'énumération. Quand il y a eu le projet de loi n° 66, il y a quelques années, qui avait été déposé par votre gouvernement, il y avait une liste de 180 projets qui tombaient sur une liste accélérée. On voyait les projets. Là, dans votre projet de loi, on n'a pas cette liste-là, on ne sait pas combien environ, ou en tout cas, ça sera peut-être limité dans le nombre, mais c'est effectivement... Je pense que tout projet d'envergure nationale, à ce stade-ci, au niveau économique pour le Québec, est un élément important pour soutenir l'économie. Quand on est arrivé en pleine pandémie, la première industrie qui a été ramenée pour soutenir l'économie québécoise, ça a été la construction. Le premier ministre Legault, à l'époque, a réouvert les chantiers de façon sécuritaire et... au niveau de la santé, sécurité des travailleurs, mais je pense que l'économie de la construction peut soutenir. Ça sera des projets mobilisant pour le Québec. Je n'ai pas vraiment répondu à votre question, mais oui, parce que...

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est important peut-être pour les gens qui nous écoutent, c'est sûr qu'on n'ira pas avec une liste de 180 projets, là. Si on regarde au fédéral, il y a essentiellement...

Mme Amireault (Caroline) : Il y en a 11.

M. Girard (Groulx) : ...10-12 projets pour l'ensemble du Canada, deux au Québec. Alors, je pense que si, nous, sur l'horizon cinq ans, bien je serais surpris que, dans les deux premières années, là, on dépasse le seuil de cinq...

M. Girard (Groulx) : ...et donc on va... de toute façon, on va commencer par un et viendra le deuxième, etc. Mais on n'est pas du tout dans le même quantum que le projet de loi sur l'accélération des infrastructures après la pandémie, où, vous avez raison, essentiellement, tous les projets étaient dans la liste en annexe. Alors, nous, c'est une approche différente. Ce qui est en annexe, c'est la liste des lois du Québec, et on se donne le pouvoir extraordinaire de modifier certaines dispositions dans des circonstances exceptionnelles.

Alors, moi, j'e n'ai pas d'autres questions, M. le Président, puis je vous remercie de votre appui au projet de loi et de vos... de votre présentation.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour 12 min 23 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci de partager avec nous vos... votre perspective. J'ai accroché sur un point, là. Vous parliez des fournisseurs hors Québec. J'aimerais ça, un, que vous reveniez un petit peu là-dessus, mais nous expliquer aussi en quoi, justement, dans un environnement où est-ce qu'on est à court de bras, là, grosso modo, partout, ça peut être bon et/ou pas bon, là, selon votre perspective.

M. Coudé (Jean-François) : Bien, tu sais, ultimement, là, l'objectif d'un projet de loi de même, est de renforcir l'économie canadienne face aux changements de notre voisin du Sud. Puis, si c'est pour le faire, mais créer des emplois à l'extérieur du Québec, moi, honnêtement, je ne vois pas l'objectif, puis je ne croirai pas à ce projet de loi là. Si on peut le faire de façon à protéger... puis la capacité des entrepreneurs au Québec est souvent sous-estimée. OK? Si on a de la prévisibilité, si on a des perspectives d'avenir, on va s'adapter puis on va être capables de répondre à la demande de ces projets-là qui peuvent être soutenus.

Ça fait que l'objectif, nous, ce qu'on va soutenir, c'est un contenu québécois, canadien en priorité pour ces projets-là. Pour nous, c'est primordial. Puis on est convaincus qu'on est capables de les réaliser avec les ressources qui sont présentes ici, au Québec.

M. Beauchemin : Quand vous parliez, donc, si je comprends bien, de hors Québec, vous c'était hors Québec, hors Canada, là, on parle des États-Unis?

M. Coudé (Jean-François) : Oui.

M. Beauchemin : D'accord. Là, je vous entends plus, évidemment. On parle de prévisibilité. C'est sûr et certain que, bon, c'est... ça serait le fun de savoir ça va être quoi, le plan de match, là, pour les 15 prochaines années, puis là : Bien là, je vais y aller chercher du monde. Puis là, tu sais : Ah! il n'y a plus de PEQ ou peut-être qu'il y a un PEQ, ou, en tout cas. Donc, un autre sujet. Mais le point que je comprends, là, c'est d'avoir en place une certaine prévisibilité. Dans le contexte actuel, c'est quelque chose que... justement, on ne les connaît pas, les projets, ça va toujours être un peu comme ça, ils vont venir, puis là, bien, prévisibilité, dans un contexte où est-ce qu'on veut, justement, que les autorisations se fassent plus rapidement, ça vous la réduit. Ça, ce n'est pas un enjeu pour vous, un peu?

M. Coudé (Jean-François) : Bien, tu sais, personnellement, c'est sûr qu'il ne faut pas... il ne faut pas s'attendre... puis je ne pense pas que les projets visés par ce projet de loi là, ça soit des projets qui vont arriver comme un cheveu sur la soupe, là, du jour au lendemain. Je pense que ça va être réfléchi, discuté et pensé longuement.

Je vais prendre, par exemple, Hydro-Québec. Vous le savez, le projet énergétique d'investissement qu'ils ont présentement sur la table, à 185 milliards sur les 10 prochaines années, bien, nous, quand on regarde ça, puis si le plan d'investissement est respecté, bien, les entrepreneurs vont s'adapter à ce projet de loi, vont... pas à ce projet de loi, mais au marché, OK, qui va être... qui va découler de ces investissements-là. S'il y a des variabilités, si c'est... il y a des pics trop hauts, c'est clair qu'on va avoir de la misère à répondre à la demande. Mais allons-y de façon... Tu sais, je pense qu'il y a sûrement, derrière l'esprit du gouvernement, un nombre de projets déjà planifiés. Il s'agit de les voir venir à l'avance puis on va s'adapter, le marché va s'adapter. Ne soyez pas inquiets. Hydro-Québec le fait bien. On est satisfaits, nous, l'ACRGTQ, de leur plan de match, s'il est respecté, évidemment, mais on va être en mesure de répondre à la demande puis que ça soit les entrepreneurs québécois qui contribuent à ces projets-là...

M. Beauchemin : Bien...

M. Beauchemin : ...il n'y a pas d'enjeu, là, c'est sûr et certain. Je pense que, dans le sens où est-ce qu'on cherche, justement, à avoir l'acceptabilité sociale... Là, vous, votre rôle dans ça, qu'est-ce que... comment le voyez-vous? Voyez-vous potentiellement votre rôle comme étant, justement, partie prenante à aller la chercher, cette fameuse acceptabilité sociale, en ayant une participation dans... dans les municipalités, dans les groupes d'intérêts environnementaux, par exemple, etc.? Est-ce que vous voyez votre... un rôle actif de votre part dans ça?

Mme Amireault (Caroline) : On est souvent dans la... dans la roue, dans l'écosystème. On arrive quand les appels d'offres sortent puis on répond à ces appels d'offres là. Alors, toutes les démarches antérieures ont été faites soit avec les ententes avec les municipalités où les projets vont passer, tout ça. Nous, on est des réalisateurs, on n'est pas des concepteurs. Alors, on est plus dans cette...

M. Tremblay (Pierre) : Mais, jusqu'à un certain point, on pourrait, effectivement, y arriver, dans la mesure où on est des experts de la... de l'exécution, donc des manières de faire. Donc, dans le cadre d'une acceptation, il y a, oui, le projet, mais il y a aussi les manières de faire. Donc, dans l'acceptabilité sociale, il y a aussi l'explication de comment on va faire les choses. Donc, à partir de ce moment-là, on peut devenir, effectivement, un acteur intéressant pour le milieu pour dire : Voici de quelle manière on va les faire, on va utiliser les matières en place, on va réutiliser les matériaux. Donc, je dirais, on va être capables de pouvoir expliquer puis exprimer ces inquiétudes-là qu'il peut y avoir au niveau des régions à dire : Allez-vous ouvrir une carrière? Allez-vous en fermer une autre? C'est ça, notre rôle à nous là-dedans, c'est de dire comment on va faire les choses pour rassurer les gens de la manière dont les choses vont se faire, en collaboration, évidemment, avec le promoteur, qui, lui, va avoir été en amont de tout ça, donc de là notre rôle.

M. Beauchemin : Tantôt, vous parliez de clarification des... du processus, des processus en tant que tel. Là-dessus, vous, vous voyez ça comment, la définition des processus qui ont été établis à date dans le projet de loi?

• (17 h 30) •

Mme Amireault (Caroline) : Bien, c'est sûr que c'est un projet de loi à très haut niveau, là, puis il y a de l'information dans le projet de loi, mais il y a des critères pour être un promoteur, il y a... il y a peut-être des choses à préciser, est-ce que... des promoteurs privés, des promoteurs publics. C'est sûr que, quand on sort un projet de loi comme ça, il doit assurément y avoir déjà des projets dans l'esprit. Si je fais un parallèle avec le projet de loi C-5 qui a été déposé par M. Carney, il y avait déjà des projets qui étaient enclenchés, puis il faut que ça soit comme ça, parce que, si on veut que ça ait un impact, c'est un projet de loi sur... pas un projet de loi, mais c'est une loi qui va durer cinq ans. Il faut que ce projet de loi là commence puis qu'il y ait des pelletées de terre qui commencent à se creuser pour mener à bien tout ça.     Ce qu'on souhaiterait surtout aussi, on a beaucoup... tantôt, vous nous parliez de projets : Est-ce qu'il y aurait des projets structurants auxquels vous pourriez penser, là? Un des plus grands projets structurants, qu'on... qu'on voit, nous, dans ce projet de loi là, c'est l'amélioration qui va être apportée dans les mécanismes de faire les choses maintenant. Il faut que ce projet de loi là ait une durée pérenne dans la réalisation des projets de construction au Québec, parce qu'on a tout à gagner pas d'aller plus vite, mais de mieux faire les choses, de mieux faire les choses puis d'être plus efficient dans notre réalisation de projets, comme Pierre l'expliquait, d'être là en amont. On l'a vu, là, il y a une loi qui a été adoptée, l'année dernière ou il y a deux ans, sur les modes collaboratifs. On va permettre aux donneurs d'ouvrage, aux entrepreneurs, aux ingénieurs de se parler pour avoir une meilleure réalisation dans la réalisation des travaux qu'on a à exécuter. Alors, si ce projet de loi là peut faire en sorte d'amener quelque chose de structurant pour qu'on ait un interlocuteur, que quelqu'un mobilise toutes les formes, qu'on diminue les délais d'autorisation au niveau de l'environnement... On est à 75 jours ouvrables actuellement au ministère de l'Environnement, 75 jours ouvrables, mais c'est beaucoup plus long que ça, là. Ça fait que toute cette lourdeur-là... Puis on n'est pas contre l'environnement, ce n'est pas ça du tout, là. On veut que les choses se fassent, mais plus rondement.

M. Beauchemin : Ça fait que...Donc, je comprends ce que vous dites, là, au niveau d'avoir de la clarification au niveau des processus, là, mais est-ce que... quand... quand vous regardez ça, est-ce que, pour vous, la façon de faire actuelle, c'est peut-être un peu la raison principale pourquoi il y a un frein, justement, au progrès? Je veux dire, est-ce que c'est... c'est-tu une raison d'être?

M. Tremblay (Pierre) : Souvent, c'est un peu là. C'est que, quand on arrive à la... une fois que le projet est accepté, quand on arrive à l'exécution puis quand... on disait tantôt : À un moment donné, on ne peut pas deviner comment on va faire les choses trois ans en amont du projet, j'en conviens, mais, quand, justement, on arrive à ce moment-là puis qu'on est, nous, obligés de prendre responsabilité d'aller chercher les autorisations pour ouvrir une source de granulats, par exemple, ou implanter une usine de béton, parce que, là, évidemment, ce n'était pas prévu trois ans auparavant, c'est là que ça commence à être un problème. Donc, l'entreprise, avec les délais contractuels qu'on a, on est obligés d'aller... aller chercher les autorisations, les pénalités viennent avec. Les autorisations, à ce moment-là, deviennent très difficiles à aller chercher dans certains cas, parce que, là, on est obligés de recommencer avec un analyste différent tout le processus de : Voici pourquoi on est là, de quelle manière on est là, de quelle manière on va procéder, et c'est ça qui fait en sorte que chaque...

M. Tremblay (Pierre) : ...autorisation qu'on doit aller chercher en cours de projet devient à recommencer continuellement. De là le point à avoir quelqu'un en haut qui voit l'ensemble de l'oeuvre et qui est capable de... je dirais, d'aller chercher les bonnes personnes au bon moment pour essayer d'accélérer, justement, ce processus-là de vente du projet avec l'exécution qui vient avec. C'est ce qui est... c'est central.

M. Beauchemin : Dans le fond... dans le fond, ce que vous dites, c'est d'avoir une meilleure planification simplement, là.

M. Tremblay (Pierre) : Oui, puis une meilleure affectation des gens à l'interne qui savent que le projet existe puis que, dans un an, dans six mois, il va y avoir quelqu'un qui va venir te demander une autorisation pour l'exécution de ce projet-là pour telle raison. Donc, cette vente-là, elle est hyperimportante, parce que, quand moi, j'arrive à... au moment donné puis que j'ai à vendre mon projet, c'est difficile pour moi. Alors que, s'il est déjà vendu, puis qu'ils savent que je vais arriver dans le processus d'autorisation en juin, pour une exécution en août, bien, quelqu'un va déjà savoir que je vais arriver. Donc, il y a des... beaucoup de choses qui vont s'être processées avant que je rentre. Donc, c'est ça qui va accélérer la manière de faire.

M. Beauchemin : OK...

Le Président (M. Laframboise) : ... de Mille-Îles pour deux minutes, 16 secondes.

Mme Dufour : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être présents. Votre... votre éclairage est toujours intéressant dans les commissions. Je voudrais peut-être venir sur votre... votre mémoire, vous mentionnez que la procédure accélérée pourrait constituer un risque d'accroître le recours à des fournisseurs externes hors Québec. Comment est-ce que ça pourrait... le projet de loi pourrait prévenir cette crainte-là que vous avez?

Mme Amireault (Caroline) : La question a été posée tout à l'heure, là. On a répondu à cette question-là. C'est... c'est de s'assurer qu'à prime abord les fournisseurs, les gens qui vont réaliser ces projets-là soient des gens du Québec.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'il y a un article dans... dans le projet de loi qui devrait être modifié?

Mme Amireault (Caroline) : Ah! Là, vous me prenez de court.

Mme Dufour : C'était... c'était vraiment plus sur le moyen, là, que je voulais... je voulais savoir. Si vous pouvez nous revenir, peut-être.

Mme Amireault (Caroline) : Bien sûr.

Mme Dufour : Si jamais on peut avoir un amendement. Dernière question, pénurie de main-d'œuvre dans votre industrie. C'est quoi, le portrait?

Mme Amireault (Caroline) : ...

M. Tremblay (Pierre) : Pénurie de main-d'œuvre, c'est une bonne question. Ça dépend dans quel secteur.

Mme Dufour : Parce qu'ici il y a des grands projets. Ça va mettre beaucoup de pression sur votre industrie.

M. Tremblay (Pierre) : Puis... Oui, mais...

Mme Amireault (Caroline) : On est... on est une industrie qui... qui emploie peu d'employés sur les chantiers. Il y en a, mais...

M. Tremblay (Pierre) : Si je peux me permettre, là-dessus, la prévisibilité va énormément amoindrir la problématique de main-d'œuvre, parce que la journée où tout le monde veut le... tout en même temps à la même semaine, c'est là que le problème commence... Si on est capables d'avoir de la prévisibilité des projets, surtout les grands projets qu'on sait très bien qu'ils vont drainer 100 000 travailleurs, 10 000 travailleurs, peu importe, on est capables de s'organiser en amont. C'est... Ça, je pense que c'est un des points, des éléments qui va être le plus, je dirais, porteur par rapport à la... je dirais, la manière de faire les choses puis la manière d'autoriser les éléments. On va savoir que ça s'en vient.

Puis actuellement, quand c'est trop long, une entreprise, elle, elle dit : Bon, OK, il y a un projet qui s'en vient dans ma région, puis on dit : On va mettre des éoliennes. Je prends un exemple pour être tout à fait concret, OK, mais le projet est commencé, il est en autorisation, il est au BAPE, puis là ça prend du temps, un an, deux ans, trois ans, puis à un moment donné, on le voit... on le voit, mais on ne le voit plus. Donc, les gens drainent leur monde ailleurs, sur d'autres types de projets, etc. Quand le projet vient à échéance, c'est là qu'on court après notre monde. Donc, cette prévisibilité-là, il faut qu'elle soit, oui, visible mais concrète également. Si on part... on lance un projet pour un an ou deux ans, on sait qu'on va mobiliser les gens en conséquence, parce qu'on sait que ça va arriver dans un an ou dans deux ans. Donc, à partir de là, pour nous, la prévisibilité va énormément drainer de solutions au niveau de la gestion de la main-d'œuvre puis, justement atténuer la problématique de manque de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Laframboise) : Bien, merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. M. le député de Taschereau, pour quatre minutes, huit secondes.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Merci à vous trois pour votre présence. C'était très intéressant. Il y a une personne précédemment qui avait parlé... qui avait évoqué la possibilité d'une surchauffe au niveau, notamment, là... bien, budgétaire, après ça... à voir, parce que M. le ministre parlait vraiment d'investissements privés, on verra comment ça pourrait se concrétiser, là. Il y a souvent des investissements quand même gouvernementaux dans les projets majeurs. Puis on l'a vu avec des fois des succès, des fois des catastrophes. Mais il y a quand même un enjeu au niveau de la capacité opérationnelle, c'est-à-dire la main-d'œuvre.

On... Je fais un peu de pouce sur la question précédente et aussi peut-être un enjeu sur des priorisations qu'on devrait faire. Je parle, par exemple... je pense, par exemple, au déficit de maintien d'actifs, notamment sur les routes. On a pour 22 milliards de déficit de maintien d'actifs. On sait que ce n'est pas un projet qui est très sexy, mais il faudrait bien y voir à un moment donné, puis ça ne risque pas d'être priorisé. En tout cas, ça pourrait ne pas être priorisé dans des projets tels que... auxquels pense le ministre.

Ça fait que j'aimerais vous entendre à la fois sur la question de la surchauffe puis des impacts que ça peut avoir, notamment sur la réalisation de projets plus régionaux. Puis d'une... de l'autre part, bien, ce projet de loi là qui favoriserait des projets au détriment de d'autres, qui sont par ailleurs très importants, notamment l'entretien des routes au Québec... Donc, il y a comme deux volets, là.

M. Coudé (Jean-François) : Bien, si vous permettez, puis je vais... je vais me servir de votre question pour faire du pouce en complément à ce que... ce que Pierre disait. Puis là vous allez avoir le point de vue d'un entrepreneur, un propriétaire, OK...

M. Coudé (Jean-François) : ...d'entreprise. Moi, si j'ai de la prévisibilité actuellement, bien, je vais être plus enclin à investir parce que toute l'industrie, actuellement, est en train de se positionner, se questionner qu'est-ce que... On est conscients qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre. On est conscients qu'on va manquer de ressources. Qu'est-ce qu'on peut faire? Bien, on peut mécaniser certaines opérations qui se faisaient manuellement, on peut innover, mais tout ça pour procéder à de la mécanisation, à de l'innovation au point de vue de la construction, bien, ça demande un certain investissement. Moi, comme propriétaire d'entreprise, si je n'ai pas de prévisibilité puis de perspectives à long terme, je ne serai pas enclin à me mettre à risque, puis d'investir, puis d'aller innover, puis de dépenser des sommes...

M. Grandmont : Je me permets, je me permets de vous poser une sous-question, parce que vous parlez de prévisibilité, je trouve ça super intéressant. Il y a des groupes qui sont venus nous voir puis qui ont dit : À trop vouloir contourner certaines lois, à trop vouloir favoriser des projets qui semblent «cannés» d'avance, puis avoir une loi, aussi, dans laquelle il y a des déficits démocratiques, même des reculs sur l'État de droit, selon certains groupes qu'on a entendus, il pourrait y avoir des contestations de... davantage de contestations judiciaires sur, évidemment, le projet de loi, mais aussi sur des projets bien précis. Il pourrait y avoir des manifestations, blocages de routes, etc., pour contester des projets qui semblent illégitimes au lieu de... au regard de certains acteurs de la société civile, par exemple. Donc, est-ce qu'on n'est pas entrain de venir, justement, affaiblir cette prévisibilité-là, que, par ailleurs, on veut donner?

• (17 h 40) •

M. Coudé (Jean-François) : Bon, moi, moi, personnellement, je ne le vois pas comme ça, puis honnêtement, je veux dire, ça, de la... de la... des gens, des... qui vont être contre, il va toujours y en avoir, on va toujours avoir à dealer avec ça, mais je vais juste vous donner un exemple aujourd'hui, là, puis je vais parler pour ce qui s'est passé dans ma région, le projet GNL Québec. OK? On s'entend-tu que s'il avait été présenté présentement, ce projet-là, au niveau de l'acceptabilité sociale, aurait passé, je pense, haut la main. C'est mon opinion. Les perspectives changent. À un moment donné, il faut... il faut quand même prendre des décisions, aller de l'avant. Moi, je ne le vois pas comme un enjeu parce que de toute manière, peu importe ce qu'on va vouloir faire, il va toujours y avoir certains groupes qui vont manifester ou quoi que ce soit, qui n'auront pas la même opinion que vous. Moi, je ne le vois pas comme un enjeu.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. Donc, Me Amireault, M. Coudé, M. Tremblay, je vous remercie pour la contribution de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec aux travaux de notre commission. Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des audiences publiques. La commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 41)