Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Laframboise) : Rebonjour, donc nous allons recommencer nos travaux. Juste avant le début, j'aurais besoin d'un consentement pour permettre au député de Pontiac de remplacer la députée de Bourassa-Sauvé. Consentement? Consentement? Mme la ministre, consentement?

Mme Duranceau : ...

Le Président (M. Laframboise) : Non? C'est vous qui décidez.

Mme Duranceau : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, consentement.

Donc, nous étions à l'amendement. Donc, est-ce qu'il y a un consentement pour la présentation de l'amendement, puisqu'il abroge plusieurs articles? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement, M. le député?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Consentement? Ça va. Donc, nous avons consentement pour le dépôt de l'amendement. Donc, vous pouvez en faire la lecture, Mme la ministre.

• (17 heures) •

Mme Duranceau : Alors, l'amendement vise à remplacer le chapitre quatre du titre un du projet de loi comprenant les articles 74 à 97 par le chapitre suivant :

Chapitre IV

Héma-Québec

Loi sur Héma-Québec et sur le comité de biovigilance

L'article... Article 74. L'article 3 de la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité de biovigilance est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «connexe aux attributions décrites aux alinéas précédents que lui confie le gouvernement» par «que lui confie le ministre de la Santé et des Services sociaux».

Alors, commentaires : L'amendement vise à remplacer les dispositions du projet de loi concernant l'attribution à Héma-Québec des fonctions de coordination des dons d'organes par une modification à la loi constitutive d'Héma-Québec afin d'élargir le type de mandat qui peut lui être confié, de prévoir qu'un tel mandat peut être confié par le ministre de la Santé et des Services sociaux plutôt que par le gouvernement. Alors, voilà.

Donc, si je peux offrir le commentaire, bien, écoutez, les conversations ont été claires et assez houleuses, je dirais, sur le sujet, là, de regrouper les deux entités juridiques Héma-Québec, Transplant Québec. L'objectif de ça, c'était vraiment l'optimisation au niveau administratif, puis aussi de voir à optimiser peut-être les façons de faire des deux organisations pour augmenter ultimement le don d'organes au Québec. Là, bon, en commission, évidemment, les positions étaient très, très opposées, puis on a dit parfait, puis, le but, ce n'était vraiment pas de mettre du sable dans l'engrenage, surtout pas de mettre à risque la vie de qui que ce soit, ça fait que j'ai rencontré les PDG des deux organisations, les présidents de conseil, puis on a dit : Bien, pouvez-vous vous asseoir ensemble puis essayer de trouver des solutions pour aller chercher ces synergies-là sur le plan opérationnel. Puis je vous dirais que Héma-Québec a été très, très proactif, a proposé plein d'avenues, puis Transplant Québec, plutôt réticent dans tout ça, donc, résulte finalement, là, de ces...

Mme Duranceau : ...de ces discussions-là entre les deux organisations que, tu sais, il n'y a aucun appétit, aucune ouverture de la part de Transplant Québec à collaborer, là, dans cet exercice-là. Donc là, honnêtement, l'objectif étant de ne pas faire fuir les gens qui sont chez Transplant Québec, de calmer tout le monde puis de dire : Bien, regarde, on remettre ça à plus tard. Il y aura des discussions qui devraient se poursuivre avec le ministère de la Santé, tu sais, peut-être dans une discussion plus large sur... sur le don d'organes de manière générale, parce qu'il y avait déjà eu des discussions à ce sujet-là. Alors, l'objectif, c'est de dire : Bon, vous reprendrez ces discussions-là dans une perspective plus positive et en mode solution que ce qu'on a connu, là, dans les dernières semaines. Par contre, il y a des propositions qui ont été faites, là, puis qui viennent. Celles-ci venaient du rapport de Transplant... De Transplant? De Transplant Québec. Donc, il y avait des synergies qui avaient été identifiées tout de même, tu sais, ils ont fait le travail, des synergies qui avaient été identifiées notamment au niveau des campagnes de sensibilisation, pour faire en sorte de rejoindre davantage la population puis de sensibiliser les gens au don d'organes. Donc...

Bien, c'est ça, l'idée de cet amendement-là, c'est de dire : Regarde, on ne touche à rien. Par contre, c'était une solution qui était envisagée puis qui était bénéfique pour la population d'utiliser potentiellement le réseau d'Héma-Québec pour... pour faire de la... bien, de la promotion ou de la sensibilisation au don d'organes. Donc, au lieu d'avoir une seule organisation qui le fait, on a une organisation qu'on sait qui est sur le terrain, qui couvre beaucoup de territoires, de régions, bien, on pourrait lui confier le mandat d'ajouter ça aux choses dont elle parle quand elle rencontre les gens sur le terrain. Alors, je pense qu'on... c'est... ce n'est plus perturbateur d'aucune façon au niveau clinique, ce qui était notre préoccupation puis... Par contre, au niveau vraiment promotion du don d'organes, ça donne... ça donne une option, là, en assouplissant.

Puis l'autre, l'autre volet aussi, efficacité de l'État, bien, on permet, tu sais, un peu plus de souplesse, si on voulait confier quelque mandat que ce soit à Héma-Québec. Puis là on discutait tantôt d'opportunités ou... Je ne sais pas, moi, s'il y a un enjeu de santé publique puis qu'on dise : OK. Bien, on a une société d'État, Héma-Québec, qui est capable répondre sur le terrain par rapport à un nouvel enjeu de santé, de santé publique de manière très, très ciblée, bien, on a la possibilité, la ministre a la possibilité de confier ce mandat-là sporadique ou bien spécifique à Héma-Québec, chose qui n'aurait... qui ne serait pas permise avec le libellé précédent. Ça fait qu'en toute transparence c'est ça, le... c'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ça adonne qu'on est durant la période, là, des Jeux olympiques. Ça fait que, donc, on voit ici un salto arrière sur glace avec une lame pas aiguisée, mais quand même intéressant de voir le recul du gouvernement sur ce qui était quelque chose que nous, on avait donc, évidemment, mis de l'avant de façon très... très... très sérieuse.

Au niveau des procédures, je veux juste peut-être clarifier quelque chose avec vous, M. le Président. Donc, on va utiliser une terminologie juste un peu loufoque. Moi, je suis le «bad cop», ça, c'est «bon cop», puis là on a... on a un deuxième policier qui est avec nous ici. Étant donné qu'on a 23 articles de loi qu'on proroge...

Mme Duranceau : ...on abroge.

M. Beauchemin : ...qu'on proroge. On abroge, proroge.

Le Président (M. Laframboise) : C'est 24, 24 articles.

M. Beauchemin : 24 articles. OK. 97 moins 74, ça donnait 23, mais, en tout cas, c'est correct, 24. Donc, ça veut dire qu'on avait chacun, ici, 24 fois 20 minutes pour parler. Donc, moi, ça me donnerait 7 heures, 60... 7 heures, 60 %, donc 7 h 40 min à peu près, 7 h 40 min à mon collègue puis 7 heures...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Mais non, mais je veux juste dire où est-ce qu'on pourrait aller, là, dans le sens que c'est important de comprendre, parce qu'il y a quelque chose de vraiment sournois dans ce qui a été présenté, puis ça va à l'encontre même de ce que la demande initiale était, c'est-à-dire de tout simplement enlever ces articles-là parce que... Puis je veux vous l'expliquer, là. Vous, vous le voyez de cette façon-là, sauf que nous, on a reçu un document, que j'aimerais déposer, mais, pour fin de la commission, je vais le lire, puis je peux déposer. Comment, c'est quoi, la procédure? Je le lis, je le dépose après ou OK. Correct. On va vous le transmettre, puis je vais le lire. Ça fait que tu peux-tu le transmettre, s'il vous plaît...

Des voix : ...

M. Beauchemin : Alors, c'est une lettre que vous avez adressée à Mme Martine Bouchard à 15 h 40 cet après-midi :

«Madame la Présidente-directrice générale, l'an dernier, le bilan 2024 en don d'organes de votre organisation a publié, l'on soulignait que les dons d'organes a progressé avec 644 greffes réalisées grâce à 206 donneurs. Malgré ces progrès, 856 Québécois sont toujours en attente d'un organe. Il était également mentionné qu'une amélioration de la performance de ce système exige des actions concrètes pour augmenter considérablement le nombre d'organes transplantés et sauver davantage de vies.

C'est dans cette perspective que le gouvernement a intégré dans le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, des dispositions visant explicitement à augmenter le nombre d'organes transplantés au Québec. Cet objectif prioritaire a guidé l'ensemble de nos consultations et éclairé nos échanges avec les partenaires concernés.

Plusieurs... plusieurs pistes d'optimisation ont été étudiées, notamment celles de mutualiser les efforts avec Héma-Québec, reconnu pour son efficacité et sa capacité de rejoindre un grand nombre de Québécoises et Québécois sur l'ensemble du territoire dans le contexte du don de sang et de tissus. Cette approche semblait être une réponse adéquate à l'enjeu de fragmentation du système et des disparités régionales en matière de référencement qui était mentionné dans votre bilan 2024.

Or, je constate qu'un terrain d'entente entre votre organisation et celle d'Héma-Québec — donc celle de Transplant Québec et Héma-Québec — n'a pu être identifié à ce stade-ci. Cette situation me préoccupe, car notre responsabilité collective est de veiller à ce que chaque mesure susceptible d'augmenter le don d'organes soit pleinement évaluée et mise en œuvre lorsque cela s'avère possible. Il est essentiel que toutes les parties prenantes puissent contribuer à une réflexion commune autour des solutions envisageables, ce qui... ce qui n'a malheureusement pas été le cas.

Dans ce contexte, nous avons déposé les amendements nécessaires pour maintenir la coordination du don et de la transplantation d'organes au sein de votre organisation, tout en permettant à la ministre de la Santé d'attribuer certains mandats à Héma-Québec, notamment en matière de promotion de don d'organes à l'échelle nationale... Cette approche vise à renforcer le système de manière cohérente et complémentaire, dans l'intérêt des patients qui attendent une transplantation.

• (17 h 10) •

Je vous réitère la volonté du gouvernement de travailler avec Transplant Québec pour atteindre ces objectifs communs. Je vous invite donc à reprendre, dans les meilleurs délais, un dialogue constructif avec les équipes ministérielles du ministère de la Santé et des Services sociaux afin d'assurer que les prochaines étapes des travaux se déroulent dans un esprit de collaboration renouvelé.

Je vous prie de recevoir, Madame, mes salutations distinguées. La présidente du Conseil du trésor.»

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, quand on voit une lettre comme ça, à 20 minutes avant le début de la reprise des travaux, qu'on voit qu'on veut éliminer, là, ces 24... 97 moins 74, c'est 23, mais en tout cas... 24 articles...

Mme Duranceau : Il faut que tu comptes la fin ou le début.

M. Beauchemin : ...Il faut qu'on compte le premier puis le dernier, c'est ça. Excusez, c'est un réflexe, là... Puis qu'ils ont...

Le Président (M. Laframboise) : ...un remplacement qui a 20 minutes, puis 23 articles dans la minute, c'est pour ça que ça vous fait 24.

M. Beauchemin : ...Je comprends. D'accord. Merci. Merci beaucoup pour l'explication. Parce que quand on dit ici, là, qu'on peut... puis si on peut peut-être redescendre un petit peu plus bas, là, pour que tous puissent le voir en même temps que moi, là, la partie qui était en vert tout à l'heure... Héma-Québec exécute tout autre mandat que lui confie le ministre de la Santé et des Services sociaux, bien, vous comprendrez que, là, ce que ça veut dire, c'est qu'on essaie de faire indirectement ce qu'on voulait faire directement, mais qu'on a décidé qu'on ne voulait pas faire. Ça fait qu'en termes de transparence, ici, on devient encore plus nébuleux. Puis, de mon point de vue, je trouve ça malheureux qu'on aille dans cette direction-là, parce que ça veut dire que, pour la suite des choses...

M. Beauchemin : ...le ministre, ou la ministre, ou la personne qui aura ce ministère-là pourra, par décret, faire bien des choses, bien plus que du marketing pour Transplant Québec à l'intérieur de Héma-Québec.

Donc, moi, je vais tout de suite mettre sur table mes cartes, là, je vais dire à la ministre : Si vous voulez qu'on avance comme il le faut dans ce projet de loi là, ou vous enlevez ce paragraphe-là... en fait, vous enlevez cet amendement-là, on enlève 74 à 97 puis on continue comme si de rien n'était, là, puis on avance sur la suite des choses. Parce qu'avec cette phrase-là, on fait indirectement ce que 74 à 97 pouvait permettre. Puis là, en plus, en plus, M. le Président, là, là, là, on va avoir une entité gouvernementale qui va pouvoir être mandatée de devenir le doublon d'un OBL indépendant. Ça fait qu'en termes d'efficacité de l'État, on est en train de la rendre encore plus lourde. On fait l'inverse du titre, le beau titre du projet de loi, là, on fait l'inverse du titre.

Ça fait que moi, je trouve ça vraiment inquiétant de voir qu'en ayant juste simplement ajouté ça, puis je ne sais pas si je suis le seul, mais j'ai comme... à date, là, moi, ça n'a pas dérougi depuis tantôt, là, on le voit, là, tout le monde a sonné l'alarme en même temps. Le «good cop» est descendu pour qu'on puisse vraiment avoir un calme qui va régner du côté de l'opposition officielle, mais moi, ça brûle de partout, là. Parce qu'en ce moment, ce que je vois, c'est qu'on a vraiment essayé de faire une copie conforme de 74 à 97, avec l'équivalent d'une dizaine de mots qui donnent toute la liberté d'agissement au ministre ou à la ministre de la Santé de faire exactement ce que nous, on ne voulait pas qu'il arrive, puis pour plusieurs raisons, là.

On en a parlé, puis la ministre nous en a parlé tout à l'heure, toutes les spécificités de Transplant Québec sont spécifiques à Transplant Québec. On est en train de comparer des pommes puis des oranges. Puis je l'ai dit souvent à l'exemple, mais je vais le répéter encore une fois parce que je pense que l'image est bonne, Transplant Québec puis Héma-Québec sont indirectement tous reliés dans le monde de la santé aux yeux des Québécois. Ça, c'est comme, à Montréal, on a une équipe de hockey puis on a une équipe de football. On peut-tu merger les Alouettes avec les Canadiens? Non. Bien, on ne peut pas merger Héma-Québec avec Transplant Québec, ça ne marchera pas. Ça fait qu'étant donné qu'on ne veut pas le faire parce qu'on ne veut pas qu'on perde la puck sur un terrain de football ou le ballon sur la patinoire, je pense que c'est important de comprendre ici qu'en faisant l'ajout de «qui lui confie le ministre de la Santé et des Services sociaux», on vient ici, M. le Président, vraiment, littéralement, là, mélanger ces deux entités-là, là. On donne toute la liberté du monde au ministre ou à la ministre de pouvoir faire ce que nous et tous les gens de la société civile semblent être contre, de faire la fusion de Héma et de Transplant Québec.

Donc, je pense qu'il y a une solution qui est simple, on enlève cet article-là puis on passe au prochain comme si ça n'avait jamais existé et où on va définitivement passer plusieurs heures à en discuter ensemble. Puis ce n'est pas mon intention de faire ça, c'est juste que, là, nous, depuis quelques semaines, on a mis ça clair comme l'eau de roche, 74 à 97, ça ne marche pas.      Durant des semaines qu'il y a eu une... pas une relâche, là, mais un besoin au niveau gouvernemental de se faire une tête sur ce projet de loi là, il y a eu des petites communications indirectes qui s'est fait, là, par les équipes, là, des mouvements de plaques tectoniques qu'on a entendus : Ça va être enlevé, ça va être enlevé, ça semble être beau, ça va être enlevé, ça va être enlevé. Puis là, bien, à 10 minutes du début de la commission aujourd'hui, on reçoit à la lettre. Là, après ça, on voit l'amendement comme ça. Vous comprendrez, M. le Président, que, de mon point de vue à moi, je trouve ça vraiment triste qu'on devienne encore plus embrouillés dans ce qui semble être une évidence pour le Québec au grand complet, que faire ça n'est pas la bonne chose pour le Québec. Puis là, maintenant, quand on regarde puis on le lit, là, au pied de la lettre, on regarde ça, on se dit même...

M. Beauchemin : ...que ça, ça va même à l'encontre du titre du projet de loi. Parce que, là, on est en train de mettre la table pour créer un doublon, hein? Héma-Québec pourra... recevoir du ministre de la Santé le mandat de tout faire comme ce que Transplant Québec fait. Là, on commence avec un petit doigt dans l'engrenage, là. Ils sont bons dans le marketing, là, de... à Transplant... à Héma-Québec, là, on veut qu' Héma-Québec prenne le marketing de Transplant Québec. On va commencer avec ça, puis, woup!, tranquillement, pas vite, on va voir comment ça, ça va fonctionner. Puis là, après ça, bien, on pousse le bras. On va pousser tout. Ça fait qu'on fait exactement, et de façon encore plus obscure, M. le Président, ce que 74 à 97 semblaient vouloir démontrer, ce sur quoi nous, au Parti libéral du Québec, on était totalement contre.

Il me reste combien de temps dans mon 20 minutes?

Le Président (M. Laframboise) : Là, ce que je vais faire, c'est que je vais vous donner un premier 20 minutes pour échanger, pour ne pas que ce soit toujours la même personne qui parle pendant 4 h. On s'entend, là. Ça fait que je vais...

M. Beauchemin : C'est gentil.

Le Président (M. Laframboise) : ...je vais changer. Puis, après 20 minutes, bien, je passerai la parole aux... aux collègues de...

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, là, j'ai fait le premier 20 minutes?

Le Président (M. Laframboise) : Je n'ai pas... combien de temps, là. Juste un instant. J'étais justement en train de calculer ça, là, pour être... Donc, vous pouvez continuer, puis on va vous le dire.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, l'objectif ici, c'est d'être transparent puis de s'assurer justement qu'on donne l'heure juste aux Québécois. Parce que... Puis honnêtement, moi, là, rendre le gouvernement plus efficace, absolument. On a juste vu, depuis... bien, ça fait seulement trois ans, quasiment quatre ans que je suis ici, là, mais depuis le début que je suis ici, je n'ai juste vu des additions de réglementations, des associations entre organismes pour rendre la machine encore plus grosse. Puis force est de constater qu'ici, encore une fois, ce qu'on voit, c'est que la machine veut se nourrir d'une entité qui est totalement indépendante. Héma-Québec, ça appartient au ministère. Puis l'OBL qu'est Transplant est totalement indépendant. Ça fait que c'est... force est de constater que c'est comme un réflexe institutionnel qui est alimenté par le gouvernement de vouloir faire en sorte que la machine grossit.

Ça fait que je suis... je suis... j'ai beaucoup de tristesse à voir ça. J'ai même vu, quand on parlait d'allègement réglementaire, c'est un sujet parallèle, M. le Président, mais le FCEI qui a sorti, il y a deux ans, qu'on avait, au Québec, augmenté le fardeau administratif de nos PME de 2.4 milliards. Puis là, à chaque année, on nous sort un projet de loi sur l'allègement réglementaire puis on se pète les bretelles : Ça va réduire le coût pour nos PME de 20 millions. 20 millions fois cinq, ça fait 100 millions. 100 millions sur 2.4 milliards. On ne bouge même pas l'aiguille, M. le Président. Je suis... Je suis désolé, je trouve ça... je trouve ça plate parce qu'on en arrive à des situations où est-ce qu'on voit ça. On augmente le fardeau.

• (17 h 20) •

Ici, on essaie de dire qu'on veut réduire la bureaucratie. On est en train de mettre la table pour l'augmenter. Ils sont en train de dire qu'on veut accroître l'efficacité de l'État. On est en train de créer un doublon. J'ai beaucoup, beaucoup de misère avec ce que je vois ici, M. le Président, puis ça me désole beaucoup. Ça fait que je veux... je veux réitérer à la.... à la Mme, la ministre, qu'elle doit comprendre qu'ici, nous, on a une ligne puis on ne la traversera pas.

Puis honnêtement la solution est très, très simple. On a juste à enlever ce qu'on voit devant nous, là, puis on vient de régler le problème, puis on passe à autre chose. Mais, sinon, bien, je pense qu'il va falloir qu'on pose plusieurs questions. Puis, étant donné qu'on sait qu'on a une pas mal belle enveloppe de temps devant nous, on va pouvoir tout de même poser toutes ces questions-là en détail pour s'assurer qu'on puisse vraiment en arriver à avoir la réponse qu'on veut. Puis, je vous le dis, c'est... c'est le seul et unique objectif qu'on va avoir. Puis je pense qu'on est vraiment en position de pouvoir le faire.

Donc, je vais... je vais m'arrêter ici pour le moment. Je vais laisser un petit peu de temps sur la table, juste pour être sûr qu'on voit que j'ai quand même des bonnes intentions, là.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, ça va. Vous aviez... Il vous restait quatre minutes. Parce que, là, on passe à des articles, là. Là, on parlait de 74, parce qu'après ça, on va parler de 75, 76, 77, 78. Parce que c'est là, votre 20 minutes à chacun. Mme la ministre, vous avez, vous aussi... vous, vous avez le droit de 20 minutes aussi, si vous voulez, par article.

Mme Duranceau : Mais là, il faudrait m'assurer, là, que tout le monde comprend bien, là. L'intention, tu sais, si on avait voulu continuer, on aurait continué, là. L'Intention, ce n'est pas d'absorber Transplant Québec dans Héma-Québec, un. Ça fait qu'on va être bien transparents. Puis absolument pas l'intention non plus d'avoir un doublon. Parce que j'ai beau avoir un OBNL et une société...

Mme Duranceau : ...OBNL, qui est Transplant Québec, puis société d'État qui est Héma-Québec sont financés par le gouvernement. Les deux, hein? Donc, je n'ai pas l'intention de renvoyer la même somme d'argent chez Héma-Québec pour faire une job qui est déjà faite ailleurs. Alors, n'ayez crainte sur ça, là, il n'y aura pas de doublon.

Ce qui est écrit là, puis je ne suis pas en train de dire qu'on ne peut pas modifier comment c'est écrit, pour rassurer tout le monde sur l'intention qui est celle de permettre la sensibilisation puis la promotion du don d'organes, parce que l'objectif, c'est qu'on en entende davantage parler au Québec, puis on a vu qu'en Europe, les entités où c'était regroupé, bien, il y avait quand même une belle réussite dans leur... un bon succès, puis qu'on en parlait... on en parlait plus. Donc, si on veut modifier le texte, on peut, pour répondre à vos préoccupations, mais je vous dis qu'en termes d'efficacité il y a quand même un... tu sais, il faut voir qu'Héma-Québec, là, son rôle a évolué dans le temps. Au début, c'était juste le sang, les tissus, sang de cordon, lait maternel et cellules... des cellules souches.

Alors, la vie continue, là, il y a... il y a... il y a de l'évolution qui se fait. Puis d'avoir une entité comme Héma-Québec qui a une certaine agilité, je ne pense pas que ce soit négatif. Je pense que c'est dans la logique de l'efficacité de l'État. Maintenant, moi, là, je n'ai pas l'intention de faire une guerre avec ça, là. Ce que je veux, c'est qu'Héma-Québec puisse faire la sensibilisation puis la promotion du don d'organes en plus de Transplant Québec qui fera peut-être ça, ou qui va finalement accepter de parler à Héma-Québec puis qu'ils travaillent ensemble.

Si vous voulez qu'on l'écrive différemment pour rassurer tout le monde, je n'ai aucun enjeu, mais on pense qu'il y avait une avenue qui était... d'ailleurs, qui découle de leurs... de leurs discussions ensemble. C'était une avenue qui était viable sur cet élément-là. Et je pense que c'est au bénéfice des Québécois d'avoir une entité forte qui est partout sur le terrain puis qui peut jouer ce rôle-là additionnellement.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, voilà, coup de théâtre. Après beaucoup de discussions, le gouvernement, Mme la ministre décident de retirer tous les articles 74 à 97 qui concernent la fusion entre Transplant Québec et Héma Québec, là, et elle nous présente un amendement qui est... qui est vague à souhait et qui peut laisser de la place à beaucoup, beaucoup, beaucoup d'interprétations. Écoutez, M. le Président, on... on nous dit ici qu'après avoir tenté de... fait beaucoup de discussions pour amener les acteurs en présence à s'entendre sur une éventuelle fusion, que cela n'a pas réussi et que le gouvernement, bon, renonce à cette intention-là et que la... le gouvernement a trouvé un... comment dire, un créneau dans lequel il pourrait y avoir un gain d'efficacité. Et c'est la question de la promotion.

Évidemment, le transplant d'organes, en particulier, nécessite de... beaucoup, beaucoup de promotion, parce que c'est un sujet... c'est un sujet, je pense que des collègues ici peuvent en témoigner, là, un sujet qui suscite quand même beaucoup de... beaucoup de questionnements dans l'ensemble de la population. Beaucoup de résistance aussi. Et la question de la promotion de l'information, etc., est essentielle à ce titre... à ce titre-là.

Sauf qu'en nous soumettant un amendement qui est somme toute assez... assez large, ça laisse évidemment la... Ça ouvre la porte à la... à la possibilité d'effectuer carrément une fusion, une fusion par... par des moyens détournés. Parce qu'on change l'amendement, ce qu'il nous dit, c'est «qu'Héma-Québec exécute tout autre mandat... l'ancienne version, là, tout autre mandat connexe aux attributions décrites aux alinéas précédents que lui confie le gouvernement». On le change par : «Tout autre mandat que lui confie le ministre de la Santé et des Services sociaux.» Donc, ce... C'est très large. Moi, j'invite le gouvernement à... peut-être à... à préciser davantage ce que pourrait être un nouveau mandat. Si c'est la question de la promotion, bien, disons-le, écrivons-le explicitement dans l'amendement. Parce que, somme toute, le gouvernement de... a deux... a 2 choix, soit laisser les acteurs, donc... de renoncer à procéder à cette fusion-là et laisser les acteurs, bien, travailler de façon à les enfermer dans une chambre, si vous voulez, pour trouver une façon de s'entendre sur un sujet...

M. Fontecilla : ...précis qui est la promotion. La ministre nous dit que ça a déjà été... ça a déjà été exprimé. J'aimerais bien savoir, là, si ça a été exprimé dans le rapport qu'il y a eu sur cette question-là ou dans le... ou dans d'autres... ou dans les conversations qu'elle a eues dans les... avec les deux entités, Héma-Québec et Transplant Québec. D'où ça vient, cette possibilité-là de, comment dire, mutualiser, en quelque sorte, la promotion du transplant d'organes? Ce serait intéressant de le savoir.

Donc, le gouvernement a la possibilité d'inciter fortement et d'animer et d'amener les acteurs en présence à procéder à la mutualisation de la promotion, en ne s'appuyant pas sur un texte législatif. Ou encore, une autre possibilité, ce que, sous la forme d'amendements, bien, qu'il précise très précisément que... très exactement que la... tout autre mandat qui peut être confié à Héma-Québec concerne la promotion du don... du don d'organes. J'ai entendu la ministre exprimer de l'ouverture sur la possibilité d'échanger. Moi, je l'invite à choisir une des deux voies, soit retirer et insister, insister auprès des deux organisations pour qu'elles s'entendent sur la question de la promotion. Oui, on pourrait songer à une promotion et à ce qu'Héma-Québec fasse davantage de promotion du don d'organes pour les éléments qu'il a nommé. Il a une présence, une implantation beaucoup plus étendue sur le territoire du Québec, une certaine expertise en termes de promotion, etc., une crédibilité des éléments qui ont été nommés par la ministre, ou plutôt est ouverte à la présentation d'amender son amendement pour préciser qu'il s'agit exclusivement de la promotion.

Parce que sinon, qu'est-ce qu'il nous reste? Que lui confie la ministre de la... Héma-Québec, pourrait accomplir tout autre mandat que lui confie la ministre de la Santé et des Services sociaux. Dès qu'on a... dès qu'on a lu cette formulation-là, plusieurs, dont moi, se sont dit : Bien, voilà, la ministre pourrait, malgré ce qu'elle dit, peut-être pas elle, mais peut-être un autre ministre qui a... dans le futur, on pourrait confier à Héma-Québec le rôle du transplant d'organe, parce que c'est tout autre mandat que lui confie le ministre de la Santé et des Services sociaux. Pourquoi pas le transplant d'organes? Donc, on fait... comme disait le collègue, on fait indirectement ce qu'on n'a pas réussi... la ministre n'a pas réussi à faire directement.

• (17 h 30) •

Donc, pour éloigner toute cette... Et moi, je prends la parole de la ministre, je comprends ses intentions, mais, quand même, ça suscite un certain niveau d'inconfort pour éloigner toute possibilité de malentendu, mais qu'elle précise davantage son amendement pour que cela... pour que tout autre mandat, ça devienne le mandat de la promotion qui pourrait être mutualisée.

Là, vous allez me dire : Mais, M. le Président, là, est-ce qu'on a besoin d'un texte législatif pour obliger deux organisations à travailler ensemble sur la promotion? Moi, j'en doute. Il me semble que ça pourrait se faire autrement. Ça peut se faire par la discussion, justement, entre ces deux organisations-là. Et je pense que Mme la ministre est assez dissuasive, elle a des bons arguments à mettre de l'avant pour amener les deux acteurs en présence à cet objectif... à cet objectif-là. Donc, à la limite, on n'a pas besoin d'un amendement législatif pour obliger deux organisations à mutualiser la promotion, là. Il me semble que ça pourrait se faire par l'organisation. Ce serait beaucoup plus simple si elle choisit de ne pas le retirer et y aller quand même avec un amendement. Mais moi, je lui suggère d'être ouverte à la présentation d'un... et d'ailleurs, on l'a déjà préparé, à la présentation d'un sous... parce qu'on est dans un amendement, dans un sous-amendement précisant qu'il s'agit... qu'il s'agit de la promotion du transplant d'organes au Québec. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait, Mme la ministre, en réaction.

Mme Duranceau : Oui. Bien, écoutez, réaction, je pense que, tu sais, on revient à la logique, là, qu'Héma-Québec rejoint 145 000 personnes sur le territoire, là, puis, tu sais, par toutes ses activités, ça fait que c'est un bassin de gens qui sont déjà prédisposés favorablement à, je pense, entendre parler de dons. Ils font un don de sang, ça fait qu'ils peuvent être disposés à entendre parler de dons d'organes. Alors, c'est dans cette perspective-là qu'on pense qu'il peut y avoir... et d'ailleurs, dans la...

Mme Duranceau : ...les recommandations découlant de leurs discussions, c'était une belle avenue. Donc là, comme... si ça avait été si facile, je veux dire, ils collaboraient puis ils le feraient. Donc là, considérant que le niveau de collaboration de Transplant Québec était plutôt mitigé, là, bien, la ministre... si les choses ne s'exécutent pas d'elle-même sur le terrain, la ministre peut décider de confier le mandat... puis on libellera, là, de manière plus restrictive, là, je n'ai aucun enjeu, pourra décider de confier le mandat à Héma-Québec de faire de la promotion et de la sensibilisation relativement au don d'organes. Puis là, ce n'est pas protéger un versus protéger l'autre, c'est s'assurer que les Québécois entendent parler de don d'organes, qu'ils soient davantage sensibilisés à ça, puis qu'ultimement on augmente la possibilité de don d'organes au Québec. Ça fait que, moi, c'est ça, mon objectif. Maintenant, je comprends votre préoccupation, là, qui, d'un point de vue juridique, effectivement, peut paraître large, alors que ce n'est pas l'intention. Donc, ciblons davantage, mais comme je vous dis, si une organisation qui ne veut pas collaborer, un moment donné, nous, on pense que c'est important que les Québécois en entendent davantage parler, et la ministre pourra décider de confier un mandat à Héma-Québec dans ce sens-là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Merci d'abord aux collègues d'accepter ma présence ici aujourd'hui, c'est apprécié. Moi, j'ai... au cours des dernières années, là, j'ai passé beaucoup de temps sur le dossier des dons d'organes, notamment avec la collègue de Bellechasse, entre autres, qui a pris part à l'ensemble des auditions, mais du... des travaux de la Commission de la santé et des services sociaux sur la question du don d'organes. Vous le savez, M. le Président, là, il y a plusieurs députés qui se sont penchés pendant plusieurs mois sur cette question-là, qui ont... qui ont entendu à peu près tous les experts qu'on a au Québec et ailleurs en matière de don d'organes, pour qu'on trouve une façon d'améliorer notre bilan au Québec, hein? Et ça, c'était, je l'entends, ça faisait partie des préoccupations citées par la présidente du Conseil du trésor il y a quelques instants, dans son introduction, que j'apprécie presque dans son ensemble, sauf peut-être pour le bout où elle fait le constat où Transplant Québec n'est pas collaboratif aux travaux du gouvernement en ce moment.

L'objectif visé, là, si je le comprends bien... Parce que la présidente du Conseil du trésor nous a dit par le passé que l'objectif visé ici, ce n'était pas de sauver de l'argent, ce n'est pas ça. L'objectif visé, si je le comprends bien, c'est d'améliorer le processus de don d'organes au Québec pour de faire en sorte que les gens sur la liste d'attente, essentiellement, aient plus de chances d'obtenir un don d'organes. Elle commence sa lettre à Transplant Québec, comme ça d'ailleurs. Elle leur dit : Il y a eu des avancées, ça va mieux que ça allait, j'aimerais que ça aille encore mieux, alors je vous propose... propose, c'est gentil, peut-être impose certaines affaires. M. le Président, quand on a fait la... quand on a fait la commission sur le don d'organes, on a regardé et j'apprécie le travail de tous les collègues, notamment la députée de Bellechasse, mais tous les autres collègues qui étaient présents, il y avait le député de Rosemont, il y avait le député des Îles-de-la-Madeleine, il y avait la députée de Bonaventure, il y avait plusieurs personnes au gouvernement, et ça a été fait dans un esprit de collaboration pour vraiment essayer de trouver les meilleures façons d'aller de l'avant et d'améliorer le don d'organes au Québec. Cette commission-là, elle a fait un travail sérieux, exhaustif, qui s'est échelonné sur des mois et des mois et des mois, dans le meilleur intérêt des, quoi, 800 quelques personnes qui sont sur la liste d'attente ou qui l'étaient à cette époque-là. Et les travaux de la commission de l'époque, les constats de la commission de l'époque sont encore bons aujourd'hui, M. le Président. Il n'y a rien qui a changé.

Moi, je... La présidente du Conseil du trésor, tantôt, là, disait, à micro fermé, mais c'est correct : Posez-moi des questions. J'aimerais ça savoir dans quelle optique elle pense que la proposition qui est devant nous, là, celle de permettre à Héma-Québec de faire la promotion du don d'organes, c'est une proposition qui est porteuse en matière d'amélioration du don d'organes au Québec. Ça n'a pas fait l'objet d'une recommandation de la Commission de la santé et des services sociaux...

M. Fortin : ...ça n'a pas fait l'objet d'une recommandation de... unanime des quatre formations représentées ici, à l'Assemblée nationale. Alors, j'aimerais ça comprendre. Elle sort ce lapin-là de quel chapeau? Mme la ministre. 

Mme Duranceau : Alors, bien, je tiens à répéter que, quand on a proposé ce regroupement-là, on a entendu autant Transplant Québec qu'Héma-Québec, moi, j'ai été très sensible, honnêtement, pas tant... En tout cas, je vais... J'ai été sensible aux propos des médecins que j'ai entendus puis qui m'ont parlé, qui m'ont dit à quel point la chaîne, au niveau opérationnel, la chaîne d'exécution, là, elle était bien rodée sur le plan de l'acte, là, clinique, de faire les prélèvements, de s'assurer d'orchestrer ça avec les familles, de faire la bonne façon puis ensuite de procéder sur le plan médical. Puis ça, pour moi, c'est important de le préserver. Puis là ce que j'entendais, c'est que, finalement, chez Transplant Québec, là, il y avait beaucoup d'inquiétudes, puis aucunement l'objectif d'affecter les opérations, là, si je peux appeler ça comme ça.

Mais, tout de même, sur le plan, sur le plan administratif, puis j'inclus, disons-le, l'aspect promotion puis sensibilisation, le côté plus administratif de la chose, bien, là-dessus, il y avait des améliorations possibles, et ça a d'ailleurs été noté. Parce qu'on a demandé après à Transplant Québec puis Héma-Québec de s'asseoir ensemble puis d'essayer de trouver des voies de passage qui convenaient aux deux. Et là ce que vous dites que je sors de mon chapeau, là, bien, c'est dans les propositions que Transplant Québec nous a faites elle-même sur : Bien, s'il y avait des voies de passage, si jamais on acceptait de travailler de plus près avec Héma-Québec, bien, on pourrait considérer faire de la sensibilisation ensemble. Puis Héma-Québec était bien d'accord avec ça, puis, par ailleurs, ils nous disent : On rejoint 145 000 personnes sur le territoire, alors pourquoi pas?

• (17 h 40) •

Mais là, comme l'ensemble de l'oeuvre reste lettre morte pour les raisons énoncées, bien, on pense que cet élément-là des... des recommandations... Je veux dire, Transplant Québec peut continuer d'en faire, de la sensibilisation, bien, Héma-Québec pourrait en faire aussi. Puis on aura deux entités qui parlent de don d'organes, puis ça, je pense que ce n'est pas du grand dédoublement puis, au contraire, peut-être que ça va démontrer qu'on a eu une entité qui a tellement plus de... d'étendue...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...oui, de «reach», d'étendue, que ça sera bénéfique. Alors, ça n'enlève rien à l'autre, mais, clairement, c'était une recommandation qu'ils faisaient où c'était un des éléments pertinents de regrouper leurs forces. Alors, pourquoi pas le mettre en application? Puis là, si, demain matin, ils nous disent à tout le monde : Heille! Ne touchez pas à ça, là, même si vous pouvez nous confier le mandat, bien, on s'est entendu, on s'est entendu, on va le faire sans que vous nous le demandiez, bien, tant mieux. Mais là, pour le moment, je n'ai pas vu cette collaboration-là de manière assez naturelle. Donc c'est pour ça qu'on vient l'inscrire ici. Je pense que, premièrement, c'est bon qu'on ait la discussion, que ça éveille tout le monde, puis que, tu sais, si Héma-Québec peut contribuer, on ne devrait pas être contre ça, là, je pense. Ceci dit, le texte, modifions-le pour qu'il convienne à tout le monde, pour refléter ce que je dis, là. Ça, je n'ai aucun enjeu.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, merci, M. le Président. La ministre, la présidente du Conseil du trésor nous dit : Bien, voyons si, suite à nos discussions, ça convient à tout le monde, là, moi, je vous confie bien humblement qu'on n'a pas besoin d'attendre à demain matin. Moi, ce que j'entends, c'est que ça ne convient pas à tout le monde en ce moment. Heille! vous savez, là, les gens écoutent nos travaux, ils savent ce qu'on est en train de se dire. Et je suis convaincu que, tant les gens d'Héma-Québec, que les gens de Transplant Québec, que beaucoup de partenaires du réseau de la santé, en ce moment, écoutent les travaux de la commission.

Et, en fait, je vais prendre un pas de recul, M. le Président, juste... juste pour la bonne, la bonne tenue de nos travaux. Moi, j'encouragerais, avec tout le respect et le plus gentiment du monde, j'encouragerais la ministre de cesser de dire que Transplant Québec n'a pas collaboré, OK. Transplant Québec s'est retrouvé devant une situation où la... le gouvernement du Québec...

M. Fortin :...la présidente du Conseil du trésor a, par projet de loi, de façon complètement inattendue, décidé de confier une bonne partie de son mandat à Héma-Québec. Ils se sont retrouvés devant cette situation-là. Alors, vous ne pouvez pas, M. le Président, demander à un organisme qui considère essentiellement, là, qu'il va être aboli de ne pas être échaudé. C'est sûr. C'est sûr. Mettez-vous dans leur peau deux secondes, là. Eux autres, ils ont entendu une volonté exprimée de la part de toutes les formations politiques de travailler aux meilleures solutions pour améliorer le don d'organes. Ils ont collaboré à ces travaux-là longtemps, ils ont eu des discussions avec la ministre déléguée à la Santé, qui est aujourd'hui ministre de la Santé... avec la ministre déléguée à la Santé, pour travailler sur un projet de loi, un peu comme la Loi sur Héma-Québec, mais pour Transplant Québec, pour le don d'organes, ce qu'il n'y a pas au Québec, M. le Président, en ce moment, il n'y en a pas, de loi spécifique au don d'organes qui met tous les paramètres de la gouvernance d'un organisme comme Transplant Québec. Il a travaillé avec le gouvernement pour les aider dans l'élaboration d'un projet de loi comme ça et il a entendu la recommandation première de tous les députés, de toutes les formations politiques de dire : Ça nous prend une loi-cadre sur le don d'organes. Et je le sais, là, la députée de Bellechasse, elle était d'accord avec ça, elle a mis son nom au bas de ce rapport-là, comme tous les autres députés de toutes les autres formations politiques. Alors là, ils se retrouvent devant une situation où la présidente du Conseil du trésor, et je le dis en tout respect, là, ce n'est pas une critique, absolument pas, on n'est pas tous des experts dans tout, OK, mais qui, à ma connaissance, n'a pas passé le même nombre d'heures sur le dossier du don d'organes que les députés de la commission, n'a pas une expertise particulière à ce sujet-là, et c'est correct, ce n'est pas une reproche... un reproche, M. le Président. Mais elle est arrivée avec un projet de loi qui faisait complètement fi des recommandations de ses collègues, mettait de côté complètement ce qui avait été convenu par tous les parlementaires comme les meilleures façons de procéder pour améliorer le don d'organes et là, elle est arrivée avec un projet de loi qui, selon ses dires, même aujourd'hui, elle vient de nous le dire, c'est un projet de loi qui ne répondait pas aux besoins des professionnels, des médecins qui oeuvrent dans le domaine du don d'organes. Et on a déjà eu, elle et moi, là, un échange en Chambre où elle a tenté de défendre la mesure qu'elle proposait. Et là, après ça, les experts se sont prononcés les uns après les autres sur la place publique pour dire que ça ne tient pas la route. Alors, vous me permettrez de douter, étant donné le chemin qu'on a fait dans les derniers mois, les échanges qu'on a eus avec la présidente du Conseil du trésor, qui soutenaient que ce qu'elle proposait avant l'amendement, là, aujourd'hui, là, était bon pour le patient, était bon pour le don d'organes au Québec. Vous me permettrez de douter aujourd'hui que le gouvernement a fait toutes les recherches nécessaires pour s'assurer que cette... disons, cette... ce rôle ou cette façon de travailler où deux groupes font la promotion du même enjeu est particulièrement efficace. Dans les dernières minutes, j'ai entendu... et c'est... c'est ça qui me préoccupe en ce moment, là, c'est l'efficacité. Est-ce que c'est une mesure efficace ou pas? La ministre nous a dit que dans d'autres pays, ça a été efficace. Moi, je suis ouvert à entendre ses arguments. Est-ce qu'elle peut nous en dire davantage sur l'efficacité, le gain gagné dans les autres pays qu'elle a nommés?

Mme Duranceau : M. le Président, là, je ne vais pas commenter sur les autres pays plus que ça, là, je peux vous dire que dans le rapport de la commission, là, sur laquelle vous aviez siégé, ça disait que ça prenait une entité pour s'occuper du don d'organes, mais ça ne disait pas que ça devait être Transplant Québec, là, ça fait qu'on peut remettre ça...

M. Fortin :Ça disait que Transplant Québec était un organisme qui avait toutes les compétences nécessaires pour s'occuper de ce mandat-là. Ça ne disait pas Héma-Québec a toutes les compétences nécessaires pour s'occuper de ça...

M. Fortin : ...et la commission a entendu les deux groupes.

Mme Duranceau : Toujours est-il qu'on ne touche pas à ça. Donc, ce n'est même plus un débat. Chacun reste dans sa mission. Puis on dit : rassoyez-vous avec le ministère de la Santé, parce que c'est une mesure du ministère de la Santé, puis regardez ça ensemble pour le bénéfice de tout le monde puis d'arriver à la meilleure solution. Par contre, dans l'intérim, puis on a un texte à vous proposer qui devrait vous rassurer, je l'espère, dans l'intérim, pourquoi se priver des... de la capacité d'Héma-Québec de rejoindre 145 000 personnes, puis de leur donner un petit dépliant pour les sensibiliser au don d'organes? Pourquoi vous voulez empêcher ça?

M. Fortin : M. le Président, je... Mon collègue avait raison, là. Jusqu'à maintenant, ça me faisait plaisir de jouer au bon cop, là. Mais là j'aimerais ça avoir des réponses de la part de la ministre, parce qu'elle a commencé son argumentaire en disant : Bien là, ça peut juste être bon d'avoir deux groupes qui font ça. Ça a marché dans d'autres pays. J'aimerais ça qu'elle nous dise où ça a marché, comment ça a marché et les résultats de cette collaboration-là. Ça faisait partie de son argument. Ce n'est pas moi qui l'ai amené, cet argument-là, c'est la présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Laframboise) : Mais la réponse lui appartient. Mme la ministre.

M. Fortin : Mais, bien sûr, bien sûr, bien sûr, toujours. 

Mme Duranceau : ...la réponse m'appartient, là. Il faudrait que je retourne à mes... à mes notes sur le sujet, là. Mais, clairement, il y a des pays où tout ça est regroupé dans une entité, puis ils ont des résultats qui sont pertinents.

M. Fortin : Ah! mais là vous me parlez d'une entité.

Mme Duranceau : Bien, peu importe, on ne fait pas ça. Vous ne voulez pas qu'on fasse ça, Transplant Québec ne veut pas qu'on fasse ça. Héma-Québec était ouvert puis avait un bon plan de match. Mais là ce n'est pas...

M. Fortin : Mais vous dites, vous, c'est les médecins qui vous ont convaincue, alors...

Mme Duranceau : Moi, les médecins m'ont dit : Assure-toi qu'il n'y a pas de perturbation sur la chaîne opérationnelle, ça, ça me préoccupait, que ça touche le monde, ça me préoccupait. Que quelqu'un veuille garder sa job dans un bureau, ça, c'est louable, mais ce n'est pas ça qui était ma principale préoccupation. Alors là, de toute façon, on peut en débattre pendant huit heures, on n'y touche pas, hein, on n'y touche pas. Puis on dit : Si Héma-Québec, on lui demande de faire de la promotion, de la sensibilisation au don d'organes, parce qu'ils rejoignent 145 000 personnes qui sont équipées pour ça, bien, profitons-en. Alors, moi, c'est la seule chose que je dis. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut regrouper... Puis je pense qu'il y avait des synergies, je le pense encore, mais là on a décidé de ne pas aller là. Alors, c'est un débat qui est inutile. La discussion aura lieu sur un comité de travail avec le ministère de la Santé, avec les bons experts, parce qu'effectivement ce n'est pas moi l'experte en matière de don d'organes.

• (17 h 50) •

Par contre, je pense que faire la promotion de ça avec les bons outils, quand tu rejoins 145 000 personnes assises sur une chaise à donner du sang, tu es capable de parler du don d'organes. Ça, ça me semble logique, ça n'affecte pas les opérations de transplantation, ça ne touche à rien de médical. Puis on a une opportunité de sensibiliser des gens sur ce sujet-là. Alors, moi, c'est la seule chose que je dis, puis je veux vous proposer un texte de loi qui va être plus restrictif puis qui va refléter cette intention-là, aucunement l'intention de faire un débat additionnel sur ce sujet-là.

M. Fortin : M. le Président, là, je suis ouvert à entendre le texte de loi, tant celui du gouvernement, que celui que le collègue de Laurier-Dorion a mentionné il y a quelques instants, par rapport à un sous-amendement potentiel à cet article-là. Mais ce que je veux m'assurer, c'est qu'on fait la meilleure affaire pour les 800... 800 quelques patients avec... qui sont sur la liste d'attente aujourd'hui puis tous ceux qui vont être sur la liste d'attente éventuellement. L'enjeu, et je comprends que la ministre nous dit : Je ne veux pas revenir sur le débat. Il y a des médecins qui m'ont convaincue qu'il y avait peut-être des écueils potentiels sur la chaîne, qu'on ne veut pas toucher à ça. Mais c'est bien, c'est bien que, maintenant, elle ait cette position-là, elle ne l'avait pas par le passé. Elle semblait déterminée à aller de l'avant. D'accord. J'apprécie ce qu'elle... ce qu'on qualifie de recul, ce qu'elle qualifie d'écoute, c'est positif, d'une façon ou d'un autre, c'est positif.

Mais, quand elle dit que les campagnes de sensibilisation communes, là, ça peut être positif aussi, je lui demanderais de prendre le temps de regarder ce qui s'est passé en Angleterre parce que ça n'a pas été positif en Angleterre. Et je lui demanderais... ou je demanderais à quiconque au gouvernement de peut-être prendre le temps de retourner écouter les délibérations de la Commission de la santé et des services sociaux. Vous savez, une des choses qu'on a entendues souvent, M. le Président...

M. Fortin : ...c'est que les campagnes grand public, ce n'est pas la meilleure façon de faire. Alors là, ce que la ministre nous propose, là, c'est exactement le contraire de ce que les plus grands experts au Canada nous ont dit. Et là je m'en excuse, M. le Président, j'oublie son nom, mais le médecin de la Nouvelle-Écosse qui est venu nous parler... Et la Nouvelle-Écosse est pas mal de précurseur, hein, j'aimerais ça qu'on soit précurseur, comme la Nouvelle-Écosse, en matière de dons d'organes, mais c'est pas mal la juridiction qui est avant-gardiste en ce moment au Canada. Ce qu'il est venu nous expliquer, c'est... il nous a dit : Vous pouvez bien passer des pubs dans le Super Bowl, là, vous pouvez bien avoir des campagnes grand public, ce n'est pas ça qui marche, ce n'est pas là où vous avez une efficacité. Alors, les 145 000 personnes dans le réseau d'Héma-Québec, ce sont déjà des personnes qui sont sensibilisées à la cause, probablement du sang... du don de sang, bien évidemment, mais probablement du don d'organes aussi. Ce n'est pas à eux autres qu'il faut parler. C'est de l'argent gaspillé.

C'est ça qu'on nous a dit, M. le Président, on nous a dit que des campagnes comme celles-là, ça ne fonctionnait pas, qu'il fallait avoir des campagnes ciblées, campagnes ciblées dans certaines communautés culturelles, par exemple, qui pourraient avoir, pour une raison ou une autre, des réservations face au don d'organes, qui pourraient avoir des inquiétudes, qui... pour qui le don d'organes pourrait chambouler certaines habitudes, certains rituels, qui pourraient avoir des préoccupations par rapport à ça. Ce qu'on nous a dit, c'est que vous êtes pas mal mieux à faire des campagnes où, par exemple, là, et je les cite, là, «par exemple, vous allez parler à un leader religieux pour que lui puisse parler à sa communauté, plutôt que de faire des campagnes grand public». C'est ça qu'on nous a dit, M. le Président, c'est qu'on est mieux d'avoir des campagnes ciblées, d'avoir des actions ciblées. Le don d'organes puis le don de sang, ce n'est pas la même affaire, ça n'a pas la même répercussion chez certaines personnes, ça n'engendre pas les mêmes réactions dans certaines communautés.

Alors, moi, je veux bien que la présidente du Conseil du trésor nous dise aujourd'hui : Heille! il y a 145 000 personnes dans le réseau d'Héma-Québec qu'on pourrait rejoindre. Oui, puis il y a bien du monde qui entendent les pubs de Loto-Québec. Alors, est-ce que Loto-Québec devrait être l'organisme qui s'occupe de ça? Bien non. Parce que, justement, M. le Président, les pubs grand public, ça ne fonctionne pas. C'est de l'argent garroché par les fenêtres. C'est ça qu'on nous a dit. Alors là, M. le Président, moi, j'aimerais ça savoir qui a dit à la... soit la présidente du Conseil du trésor, qui a dit au gouvernement quelque chose de complètement différent que ce que les meilleurs experts au Canada, en matière de dons d'organes, nous ont dit.

Mme Duranceau : Ça va me faire plaisir de répondre à ça, parce que, comme je vous ai dit, quand Héma-Québec puis Transplant Québec se sont assis ensemble puis ont fait des propositions, bien Transplant Québec nous a envoyé l'information suivante. Alors, ce que vous dites : Si ça ne marche pas, je ne comprends pas pourquoi c'est ça qu'ils m'ont envoyé. Alors, ils me disent : «Synergie identifiée. Les campagnes de sensibilisation. Les deux organisations rejoignent la population québécoise autour de questions liées aux dons, mais auprès de publics parfois différents et avec des approches distinctes. Une meilleure coordination permettrait d'assurer une information cohérente, adaptée aux réalités culturelles et linguistiques. Une plus grande synergie permettrait également de renforcer la compréhension des distinctions entre don d'organes, de tissus et de produits biologiques. L'augmentation de la portée et de la fréquence des campagnes, sans confusion des messages, représente un gain tangible pour la population.»

Moi là, je suis comptable, OK, je lis ça, ça me semble être très favorable, puis je me fie à ce que les gens m'ont envoyé. Alors, je n'ai pas inventé ça toute seule chez nous, il y a un gain pour la population qui est identifié. Alors, en attendant que tout le monde se rassoie ensemble, qu'il y ait un comité avec le ministère de la Santé puis qu'on décide de comment on veut traiter le don d'organes de manière plus globale au Québec, il y a une opportunité, là, d'en parler de manière plus fréquente puis de sensibiliser davantage la population. C'est juste ça que je veux, moi. Donc, là, je me fie à ce que Transplant Québec m'a écrit pour vous proposer l'amendement qui est là, qu'on va modifier. Si vous êtes d'accord, là, on peut... on peut suspendre, on peut vous montrer...

Mme Duranceau : ...le texte, on regardera celui de... du député de Laurier-Dorion, mais il y a une opportunité, là, pour la population de... d'en entendre parler davantage. C'est ça, l'objectif.

M. Fortin : Moi, je veux juste comprendre la part de la... de la ministre, là, est-ce que ce qu'elle vient de dire ici mène à une augmentation du budget d'Héma-Québec? Est-ce que ça mène à une diminution de budget de Transplant Québec? Parce que, là, si on donne le mandat à Héma-Québec, là, de faire de la publicité ou de la sensibilisation ou, appelons ça comme on veut, là, autour de la question du don d'organes, est-ce qu'on leur offre des moyens supplémentaires pour y arriver?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, premièrement, il faut qu'il y ait un mandat de confié. S'il y a un mandat de confié, après ça, il y aura des coûts qui seront évalués. Puis, si on pense que... si le ministère de la Santé pense que c'est une bonne idée, puis il faut aller de l'avant, bien, ce sera pris en considération. Là, je ne suis pas en train d'enlever de l'argent du côté de Transplant Québec. Puis, honnêtement, les économies qui... sur le plan financier qui auraient pu être faites, là, on ne les verra pas, là, parce qu'on ne touche pas à ça, finalement.

M. Fortin : Vous avez dit qu'il n'y en avait pas, d'économie sur le plan financier.

Mme Duranceau : Bien, il y a... Il aurait pu y en avoir potentiellement parce que Transplant Québec, on se souviendra, voulait des systèmes informatiques plus performants, Héma-Québec avait ça, aurait pu... aurait pu prêter main-forte à cet égard-là. Alors, il aurait pu y avoir des synergies sur le plan administratif ou au niveau informatique. Alors, malheureusement, c'est remis à plus tard ce... cette discussion-là. Mais c'était... ça, ce n'était pas l'objectif principal. Il y en aurait eu, je pense, par la bande. L'objectif principal, c'était d'améliorer la chaîne puis l'opportunité, le nombre de dons d'organes. Et là, faute de toucher à ça, sur l'aspect plus opérationnel de la chose, on dit : Assurons-nous, là, que... s'il y a une opportunité pour Héma-Québec de contribuer positivement au don d'organes, bien, qu'ils sont capables de le faire. Puis... puis, s'il y a des dépenses additionnelles qui doivent être encourues relativement à ça, bien, ce sera à la ministre de la Santé de prévoir ça considérant le mandat qu'elle confiera ou pas.

Le Président (M. Laframboise) : Juste avant de poursuivre, juste pour dire, au point de vue un petit peu de logistique, là, vous ne pouvez pas sous-amender votre propre amendement. Donc, théoriquement, vous pouvez remplacer votre amendement. Ça prend le consentement. L'idéal, ce serait que vous acceptiez un amendement proposé, peut-être par le député de Laurier-Dorion, que vous pourriez travailler ensemble. Puis là, à ce moment-là, vous pourriez amender votre... sous-amender votre amendement, puis on pourrait... Mais, pour faire ça, il faudrait suspendre, comme vous l'avez suggéré. Mais est-ce que... Ça va? Vous êtes d'accord avec la suspension?

Parfait. Suspension.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 25)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous allons réouvrir nos travaux. Là, j'ai juste... Avant de poursuivre, j'ai bien reçu le document transmis par le député et j'en autorise le dépôt. Ça, c'était la lettre qui avait été déposée, là. Je voulais juste l'autoriser. Puis là, évidemment, je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 26)