Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse) et Mme Zaga Mendez (Verdun); par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude d'un amendement de la ministre aux articles 74 à 97. Y a-t-il d'autres interventions, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Oui. Bien, suite aux discussions qu'on a tenues hier, en fin de journée, on aimerait retirer l'article 74 tel que déposé puis redéposer un article 74 modifié, qui tient compte de nos conversations d'hier, là, puis qu'on pourra... sur lequel on pourra poursuivre la discussion.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, y a-t-il consentement pour que l'amendement soit retiré pour être remplacé? Consentement. Ça va? Donc, Mme la ministre, vous pouvez déposer un nouvel amendement.

Mme Duranceau : Oui. Alors là, il est déposé. Il faut que je le lise présumément. Parfait. Alors, je vous lis ça à l'écran. Donc, l'amendement. Alors, chapitre IV du titre I : Remplacer le chapitre IV du titre I du projet de loi, comprenant les articles 74 à 97, par le chapitre suivant — donc c'est;

«Chapitre IV

«Héma-Québec

«Loi sur Héma-Québec et sur le Comité de biovigilance.»

Donc, l'article 74 se lit comme suit : L'article 3 de la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité de biovigilance est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «connexe aux attributions décrites aux alinéas précédents que lui confie le gouvernement» par «que lui confie le ministre de la Santé et des Services... Ah! ce n'est pas le bon, ça.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, on va remettre le bon document, là, c'est ça, juste un instant, là.

(Consultation)

Mme Duranceau : Ça peut être mêlant. C'est le bon, là? Si on va plus bas, on a tout ce qu'il faut.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Parfait. OK. Alors, peut-être que je reprends seulement à la lecture de l'article plutôt que les titres. Donc, l'article 3 de la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité de biovigilance est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«Héma-Québec exécute tout autre mandat connexe aux attributions décrites aux alinéas précédents que lui confie le ministre de la Santé et des Services sociaux, ainsi que tout mandat de sensibilisation ou de promotion concernant tout sujet identifié par ce dernier.»

Alors, sur le commentaire. Donc, ce qu'on voit, c'est qu'il y a... il y un commentaire plus bas, bien, on ajoute... Donc, on élargit un peu, au lieu que ce soit le gouvernement, donc, Héma-Québec exécute tout autre mandat connexe aux attributions décrites aux alinéas précédents que lui confie le gouvernement. Maintenant, c'est Héma-Québec qui exécute tout autre mandat connexe que lui confie le ministre de la Santé et des Services sociaux, ainsi que tout mandat de sensibilisation ou de promotion concernant tout sujet identifié par ce dernier. Donc, on ajoute la notion de mandat qui pourrait être confiée relativement à la sensibilisation ou la promotion. Alors, cette notion-là n'est pas précisée. Est-ce que c'est, par exemple, sensibilisation ou promotion à l'égard du don d'organes? Ça peut être une chose. Ça pourrait aussi être sensibilisation ou promotion en lien avec la vaccination, évidemment, des sujets, là, qui sont... qui sont connexes.

Donc, alors, toute la logique de ça, c'est de permettre à Héma-Québec qui rejoint... qui rejoint, on l'a dit, là, 145 000 personnes sur son territoire, de pouvoir parler, elle aussi, du don... du don d'organes et...

Mme Duranceau : ...c'est une suggestion qui nous avait d'ailleurs été faite, là, suite aux discussions qu'ont eu Transplant Québec et Héma-Québec. Alors, ce n'est pas de mon cru, ça a été proposé par les partis, là, en consultation, puis on pense que c'est au bénéfice de la population d'entendre parler davantage de dons d'organes puis d'être sensibilisée à cet égard-là.

Alors, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Oui, juste peut-être rajouter, cependant, Mme la ministre, que c'était, comme, un peu sujet à ce qu'on puisse avoir une conversation avec les gens de Transplant Québec, là, pour être sûr qu'on s'en allait dans la bonne direction comme ça. Ça, c'était sur quoi on s'était entendus hier pour qu'on puisse avoir cette conversation-là, juste pour qu'on soit clair, là, pour les gens qui nous écoutent, là. On ne s'était pas entendus là-dessus, on s'était entendus si, potentiellement, les gens de Transplant Québec étaient d'accord avec ce qui est là. Ce qui est là n'est pas du tout en accord avec ce que les gens de Transplant Québec, eux, ont en tête, donc, vous comprendrez que ça ne va pas bien.

Je dirais aussi que, quand on regarde votre article de loi, la modification que vous apportez ici, là, c'est encore une fois, promotion de tout peut être fait. Donc, on en arrive à... encore une fois, on déborde, là. Ça fait que juste, tu sais, sur la lettre en tant que telle de l'article, là, je ne sais pas exactement comment on voudrait transformer ça, basé sur... sur ce qui est là pour en arriver à refléter, là, ce que les gens de Transplant Québec nous ont dit.

• (11 h 30) •

Puis j'aimerais ça quand même mettre un petit peu de contexte, là, pour les gens qui nous écoutent. Ce matin, à la radio de Radio-Canada, on entendait que le gouvernement de la Coalition avenir Québec reculait complètement, là, sur 74 à 97, donc, avec l'idée, là, de fusionner Héma et Transplant Québec. C'était clair. C'était ça le sujet. Il n'y avait pas de détails, il n'y avait aucune ramification autre que la fusion envisagée n'aura pas lieu. Donc, évidemment, un gain, là, pour les gens de Transplant Québec. Ce qui est un peu bizarre, parce que, depuis hier, ce qu'on discute, c'est que, bien, ce n'est pas tout à fait ça qui nous est présenté, là. Ce qui nous est présenté, c'est qu'il y a une fusion de ces activités-là. Puis ça, c'est basé sur une interprétation que la ministre a eue d'un paragraphe, là, qui a été donné par les gens de Transplant Québec à la ministre, et donc, on a éliminé tout le contexte alentour de ce paragraphe-là, et on a pris que les mots qui satisfaisaient, là, l'idée de pouvoir dire : Bien là, maintenant, Héma-Québec peut s'en charger. C'est un petit peu une exagération.

Ça fait que, là, je ne sais pas par où qu'on peut commencer, M. le Président, là, pour pouvoir commencer à décortiquer, là, ce chat-là, pour qu'on puisse en arriver à reprendre maintenant la conversation pour en arriver à une solution, là, OK. Mais là, aujourd'hui, je suis... je suis «good» et «bad cop» en même temps. Donc, ce que je veux, c'est qu'on puisse en arriver à faire avancer le projet de loi. Mais il y a une ligne qui est tracée ici, là, puis qu'on ne peut plus traverser. Ça fait que je réitère encore une fois, là, que ce qui est important ici, c'est d'enlever juste simplement cet article-là, puis on recommence à zéro et/ou on laisse tomber puis on passe à la prochaine étape, là, du projet de loi.

Donc, ma question, peut-être, à la ministre. Lorsque vous avez lu dans la communication que Transplant Québec vous a donné qu'il y avait une certaine, là, ouverture de leur part au niveau de la sensibilisation, y a-tu une raison pour laquelle il n'y a pas eu tout le reste qui était attaché à cette ouverture-là de la part de Transplant Québec au niveau de... si on veut, avoir une sensibilisation accrue de leur mission?

Mme Duranceau : Bien, la raison pour laquelle on ne donne pas suite dans son entièreté au regroupement de l'OBNL Transplant Québec, 100 % financé ou presque par le gouvernement du Québec, et Héma-Québec, société d'État 100 % financé par le gouvernement du Québec, la raison pour laquelle, là, on a dit : OK, on met sur...

Mme Duranceau : ...sur pause cette idée de regroupement, c'est qu'il y a eu une campagne de peur chez Transplant Québec que des gens allaient mourir si on faisait ça, que tous les employés allaient quitter. Alors là, on a voulu calmer le jeu. Ce n'est absolument pas l'objectif et l'intention.

Donc, c'est très clair pour nous, qu'il faut que les discussions continuent, parce que, le rapport de partenariat stratégique entre les deux entités, là, puis je je vous nomme le titre du document qui nous a été transmis par Transplant Québec, il y avait des opportunités de synergies pour améliorer puis... pour améliorer les façons de faire. D'ailleurs, on va le déposer, le rapport, comme ça, il sera disponible pour tout le monde, avec l'autorisation du président. Ça pourra être lu.

Pourquoi le reste n'est pas mis en application tout de suite? Parce qu'il n'y avait pas consensus. Moi, je voulais que la campagne de peur cesse. Je ne veux absolument pas que qui que ce soit sur le plan clinique fasse les frais de cette discussion-là, donc il faut qu'au niveau de la transplantation d'organes... que les choses... De toute façon, on ne touchait pas à ça, mais là je ne veux pas que personne n'ait peur que ces services-là, ces soins-là soient affectés. Alors, on met ça sur pause. Il y aura des discussions avec le ministère de la Santé et Transplant Québec puis Héma-Québec, parce qu'il y avait clairement des opportunités, mais on était un peu braqués, là, à voir ces synergies-là se concrétiser.

Par contre, clairement quelque chose qui ne touche pas les soins et qui peut juste permettre de faire en sorte que plus de... plus de Québécois entendent parler du don d'organes et c'est la notion de de promotion puis de sensibilisation. Puis ça, il n'y a aucune raison de dire : Bien, on ne permet pas à Héma-Québec de parler de ça. C'est au bénéfice de tout le monde. Alors, il n'y a pas de raison de ralentir cet élément-là. Maintenant, évidemment, on souhaite que tout ça se fasse en collaboration. Donc, ils pourront se parler. Tu sais, je ne vais pas, moi, rentrer dans les détails opérationnels de synergie dans la sensibilisation, là, ça sera à eux de voir ça, mais je pense que c'est positif. Puis ça ne touche en aucun cas les soins. Alors, si on reste braqués dans une position où on ne veut pas aller là, bien franchement, c'est faire en sorte de se priver de parler davantage de ce sujet-là. Et je réitère que ça avait été identifié par Transplant Québec comme une avenue de synergie. C'est écrit noir sur blanc dans leur document. Et je peux relire ce que j'ai lu hier, mais on a déposé de toute façon, là, le document pour le bénéfice de quiconque voudra y accéder. Alors, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Pour l'instant, le document, il est disponible sur Greffier, donc...

M. Beauchemin : ...ça en prendre connaissance de ce document-là. Ça fait qu'on peut-tu nous donner le temps, là, de le lire puis de...

Le Président (M. Laframboise) : ...une demande de suspension?

M. Beauchemin : Une demande de suspension.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension accordée. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Nous allons donc reprendre nos travaux. Juste pour vous dire qu'il y a deux documents qui ont été déposés sur le Greffier, pour lequel Mme la ministre a demandé que ça soit rendu public, ça le sera.

Le premier document, c'est la proposition de modification au projet de loi n° 7 de Transplant Québec, partenariat stratégique entre Transplant Québec et Héma-Québec. Vous l'avez reçu à titre de Greffier, donc, les parties en ont pris connaissance, mais lui, ce document-là va être déposé publiquement. Et le deuxième document, Recommandations d'Héma Québec, au sujet du projet de loi n° 7, il sera déposé dans... Mme la ministre veut qu'il le soit, mais on a des petites contraintes légales. Donc, le document, parce qu'il y avait le mot «confidentiel» dedans, donc, dès que ce sera ça... on recevra le document corrigé, on le déposera sur le site. Mme la ministre, la poursuite de nos travaux.

Mme Duranceau : Oui. Alors, on reprend brièvement, là, pour demander le consentement pour retirer l'amendement qui avait été... ou, en tout cas, le nouvel article qui avait été déposé. Nos discussions font qu'on va proposer une nouvelle version encore, et donc, le temps que ça soit déposé sur le greffe, on pourrait suspendre...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce qu'on a consentement pour retirer l'amendement qui a été déposé?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Ça va? Est-ce que vous êtes prêts à le déposer tout de suite, ou ça va revenir...

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 13 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 13 h 35)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 74 à 97. Et Mme la ministre avait... on avait autorisé le retrait de l'amendement. Donc, vous êtes prête à déposer un nouvel amendement. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Alors, alors, on poursuit. Effectivement, on a déposé, dans notre très courte heure de lunch, notre 30 minutes de lunch, hein, une demi-heure de lunch, notre amendement. Alors, je reprends la lecture. L'article 3 de la Loi d'Héma-Québec et sur le Comité de biovigilance et modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «gouvernement» par «ministre de la Santé et des Services sociaux. Le ministre peut également lui confier tout mandat de sensibilisation ou de promotion lié au don d'organes ou à tout autre sujet qu'il détermine.»

Donc, élargissement ou plus de souplesse pour la ministre, on souhaite ça, hein, on est dans l'agilité ici et l'efficacité de l'État. Et, bon, comme je le mentionnais, le ministre peut confier à Héma-Québec des mandats de sensibilisation ou de promotion liés au don d'organes ou à tout autre sujet. Ça pourrait être notamment pour... pour la vaccination. Et puis, bien là, ça ne se fait pas en vase clos, là, ça. Je m'attends à ce que, si, dans les conversations, dans les discussions, si la ministre de la Santé, confier un mandat de sensibilisation ou de promotion, je veux dire, Héma-Québec ne réinventera pas toute la roue, mais va pouvoir contribuer à bonifier peut-être les communications là-dessus. Et, très certainement, on va pouvoir profiter du fait que Santé Québec est présente dans, je pense, environ 350... pas Santé Québec, pardonnez-moi, Héma-Québec est présente dans plus de 350 municipalités, puis rejoint déjà 145 000 personnes par année. Alors, ce qu'on veut, c'est parler davantage de don d'organes. Évidemment, il faut que ça soit fait de manière organisée dans les règles de l'art.

Alors, ils vont s'assurer de ça en discutant avec leurs collègues de Transplant Québec. Mais, en faisant cette modification législative là, on vient permettre à Héma-Québec de le faire si c'est demandé puis si c'est bénéfique, chose qui n'était pas permis... c'était une chose qui n'était pas permise en vertu de la législation, du libellé de la loi actuellement. Alors, on se donne plus d'agilité puis on a... on a circonscrit, là, le mandat, au début, c'était très large, mandat, tout autre mandat qu'on pouvait conférer à Héma-Québec. Là, on est venu restreindre le mandat. Mon objectif, encore là, ce n'est absolument pas de changer...

Mme Duranceau : ...quoi que ce soit au niveau clinique pour Transplant Québec. On protège tout ça, parce que... pas d'enjeu pour les patients, et on va laisser les équipes travailler ensemble pour s'assurer que, si un jour il y a regroupement de ces deux entités-là, bien, ça se fait dans l'harmonie, pour qu'il n'y ait pas de crainte de qui que ce soit que les choses ne se passent pas bien. Alors, je pense qu'on a bien circonscrit, là, les mandats et la latitude qu'on donne maintenant à Héma-Québec. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci, M. le Président. On a quand même fait un bel exercice, Mme la ministre, puis j'apprécie beaucoup, là, l'effort qui a été fait du côté de la banquette gouvernementale pour essayer de satisfaire, là, aux demandes, là, qui nous avaient été émises. Là, ici, on parle évidemment, là, spécifiquement de la campagne ou... une campagne ou un mandat de sensibilisation ou de promotion liée au don d'organes, on parle de ça, ou tout autre sujet qui détermine. Là, on s'est entendu que ça peut sous-entendre, évidemment, la campagne de vaccination, etc. Ça fait que, ça, il y a... on est... on est correct avec... avec cet aspect-là de la chose.

• (13 h 40) •

Juste pour qu'on soit clairs pour... pour vraiment, là, que les gens qui nous écoutent comprennent, OK, on a ici, devant nous, une situation où on est en train de transférer à Héma-Québec la capacité de pouvoir en faire, faire la sensibilisation et la promotion de ce que Transplant Québec fait et... c'est-à-dire, donc, le don d'organes, la promotion liée, là, au don d'organes. Puis, juste pour qu'on soit très clair ici aussi, évidemment, il y a une spécificité, il y a une connaissance de l'action sous-jacente, c'est-à-dire ce que fait, donc, Transplant Québec, qui est propre à Transplant Québec. Et donc, par définition, eux autres savent quels groupes de personnes on a besoin d'aller toucher dans la société civile pour améliorer le don d'organes. Ils savent quelle situation, quel environnement est plus approprié, justement, pour que leur message de don d'organes résonne puis percole dans la société.

Donc, Transplant Québec est aux faits et gestes de l'approche marketing, et ça, c'est évidemment parce qu'ils ont, de par le passé, peut-être passé par une agence externe pour en arriver à avoir une campagne marketing. Puis ça, c'est quand même un peu normal, on... n'importe quel business qui n'est pas dans la business de faire du marketing doit passer par quelqu'un qui est expert dans le marketing pour être capable de rejoindre le marché cible. Ça, c'est... ça, c'est correct, mais le maintient... en fait, le contenu qui avait été, donc, donné à l'agence de marketing pour faire la promotion, c'est le même concept ici dans le sens que, puis c'est de ça que j'ai discuté, là, avec la ministre, toute cette connaissance douce, si on peut dire, de l'aspect à savoir comment bien sensibiliser et comment bien rejoindre va évidemment être incluse dans l'approche qui va être utilisée par Héma-Québec. En d'autres mots, Héma-Québec va clairement se servir des connaissances fines de Transplant Québec dans un contexte ici, là, de pouvoir faire la promotion liée au don d'organes et/ou un mandat de sensibilisation. Ça fait que c'est un petit peu ça, ma question. Là, on est d'accord que c'est... C'est ce qu'on envisage ici, n'est-ce pas?

Mme Duranceau : Bien, ce qu'on... Oui. Merci, M. le Président. Ce qu'on envisage, là, c'est... Tu sais, là, on ne parle plus de transfert, là, on a dit qu'on calmait... qu'on calmait le jeu sur ça. Ça fait qu'on est vraiment dans un esprit davantage de collaboration. Puis, tu sais, je rappelle que le ministère de la Santé finance les deux organisations à peu près à 100 %. Donc, on ne dédoublera pas non plus puis on ne paiera pas deux fois. Si Héma-Québec peut être utile puis rejoindre un autre... un autre groupe, une autre... et d'une autre façon, ça pourrait être exploré. C'est ça qu'on veut faire, là. Puis je pense que je ne vais pas m'immiscer, là, dans comment chacun va s'y prendre, puis comment ils vont se parler, puis quels outils ils vont utiliser, là, on laissera ça aux bons soins de ceux qui s'occupent de ça sur le terrain, si la ministre décide de confier un mandat, mais au moins c'est maintenant permis en vertu de la loi, alors qu'avant ce ne l'était...

Mme Duranceau : ...pas. Alors, c'est ça qu'on veut se donner, c'est ça qu'on veut se donner comme marge de manœuvre pour être plus performants.

M. Beauchemin : D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député. Allez-y.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, si, supposons qu'Héma-Québec a effectivement une nouvelle idée marketing pour joindre des gens nouveaux, évidemment, ils vont être valeur ajoutée dans le processus, parce que, ce que je comprends, par ce que vous dites, c'est qu'évidemment les connaissances de Transplant Québec ici vont être mises à l'oeuvre pour rejoindre ce qui était déjà rejoint par les gens de Transplant, c'est-à-dire la grappe qui rejoignait dans la société civile de gens pour les faire, pour leur faire connaître c'était quoi le don d'organes. Et donc, Transplant Québec avait une connaissance fine là-dessus. Ça, c'est... on additionne en politique, n'est-ce pas? Donc, ça, ça se faisait. Et si je comprends ce que vous dites, c'est que, quand ça va être, par exemple, on a, nous, à Héma-Québec, une idée de rejoindre du monde additionnel, on va additionner ça à la campagne marketing. Donc, il va y avoir, vous le disiez, une campagne de collaboration, mais juste pour, comme, on se le dit entre nous, là, les gens de Transplant Québec, qui, eux, le font déjà, là, savent comment rejoindre des gens, savent comment passer le message, savent comment stimuler le réflexe de faire le don d'organes. Ils vont continuer donc à le faire.

Mme Duranceau : ...je ne suis pas en train de garantir à qui que ce soit qu'ils continuent de faire ce qu'ils faisaient de la même façon. Ce que je suis en train de faire ici, c'est donner de la flexibilité pour qu'Héma-Québec puisse justement additionner, prêter main-forte, compléter les efforts qui sont faits par Transplant Québec. Puis il ne parle pas aux mêmes clientèles, mais ça demeure des Québécois qui peuvent potentiellement réfléchir au don d'organes. Alors, je pense ça peut juste être bénéfique. Comme je le mentionnais, Héma-Québec, ils sont dans 380 municipalités, ils rejoignent annuellement 145 000 personnes. Ce n'est pas vrai que tous ces mêmes gens-là sont rejoints par Transplant Québec.

Alors, laissons-les travailler ensemble. L'option... la porte est ouverte et j'espère que le ton changera et qu'il y aura une collaboration plus... plus positive entre les deux organisations. De toute façon, pour ce qui est de tout ce qui est clinique et tout ça, en fait, ce sera même une occasion de commencer à travailler ensemble sur un des volets, puis ça pourra porter fruit après ça sur les autres volets au rythme où ils le détermineront, avec le ministère de la Santé.

Mais là, pour ma part, là, j'ai pas mal fait le tour du sujet.

M. Beauchemin : Je comprends donc. Mais ce que je veux juste réitérer à la commission puis aux gens qui nous écoutent, là, j'ai bien entendu ce que vous dites, c'est qu'Héma-Québec pourra donc additionner à ce qui est déjà fait de par Transplant Québec en ce qui a trait à la sensibilisation ou à la promotion liée au don d'organes. Ça fait qu'en d'autres mots, en ce moment, Transplant Québec est comme un peu, là, le chef d'oeuvre, pas le chef-d'œuvre, le maître... le maître d'oeuvre de la... Tout le contenu en tant que tel au niveau du marketing, la promotion puis tout ça, c'est Transplant Québec qui le fait en ce moment. Là, on parle ici, vraiment, là, de la distribution, de la sensibilisation et les méthodes faites par Héma-Québec, vont s'additionner aux méthodes faites par Transplant Québec pour distribuer, sensibiliser, faire la promotion du don d'organes.

On est sur la même longueur d'onde, là?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, je ne sais pas s'ils vont s'additionner, ils vont se parler puis ils décideront comment ils travaillent ensemble. Si la ministre de la Santé donne un mandat.

M. Beauchemin : Si la ministre de la Santé donne un mandat, le mandat qui peut être donné par la ministre va être dans cet esprit-là.

Mme Duranceau : Bien oui. Ce qu'on veut, c'est de rejoindre plus de monde. Ça fait qu'on ne fera pas moins 10 plus 15, là.

M. Beauchemin : Je veux juste, parce que c'est important, juste pour qu'on conclue sur ce qui semble avoir été un moment intense, là, dans la commission, je ne veux pas l'étirer non plus, mais je veux conclure de façon pour que ce soit clair puis qu'on puisse être capables d'avancer. Donc, lorsque la ministre donnera un mandat, le mandat, comme on l'a dit ici, là, pourrait être donné à Héma-Québec, de faire la sensibilisation et de la promotion de don d'organes, OK, et d'autres sujets qu'elle, il déterminera, «fine», dans un contexte ici, qu'on dit que grosso modo, c'est Héma-Québec, vous avez une certaine spécificité au niveau de la...

M. Beauchemin : ...distribution de la promotion, là, OK, on additionne ça à ce qui est déjà fait en termes de distribution par les gens de Transplant Québec, puis pour ce qui est de l'appareil, la version sous-jacente, c'est-à-dire la préparation du contenu, tout ça, on additionne, donc, cette capacité-là de distribution à ce qui existe déjà, ce qui est déjà, donc, fait par les gens de Transplant Québec. C'est juste pour clarifier le tout, là, puis, tu sais, on parle ici, là, de la sensibilisation, de la promotion liée au don d'organes. Ça, c'est comme les véhicules pour transmettre les messages.

Mme Duranceau : Bien, là, c'est écrit, là, le ministre peut également lui confier tout mandat de sensibilisation et de promotion lié au don d'organes. Alors, on verra si c'est ça qu'elle choisit de faire, puis j'imagine, si un mandat te confier, bien, ils vont considérer ce qui est fait chez Transplant Québec puis comment on ne dédouble pas les choses en lien avec... avec les actions qui vont être entreprises.

M. Beauchemin : Parfait.

Mme Duranceau : Alors...

M. Beauchemin : Parfait, parce que justement, c'est ça le point, là, de dédoubler tout ce qui est, comme, la création de contenu que Transplant Québec fait déjà, évidemment, ça serait un peu inutile.

Mme Duranceau : On ne mettra pas plus d'argent pour payer deux fois pour la même chose.

M. Beauchemin : C'est ça, donc, Transplant Québec va continuer à agir là-dessus et là où Héma-Québec vient additionner, si on peut dire, dans le processus, ça va être dans la distribution et la sensibilisation de ce contenu-là, fait par...

• (13 h 50) •

Mme Duranceau : Oui, puis je réitère que Transplant Québec avait identifié qu'une mutualisation des efforts en lien avec la sensibilisation puis la promotion du don d'organes était une avenue pertinente pour les deux organisations si elles souhaitaient travailler ensemble. Alors, moi, je pense que tout ça, il faut que... au bénéfice des Québécois, là, il faut que ça soit fait, pas comme une prise de contrôle par Héma-Québec, mais bien comme une collaboration accrue sur ce sujet-là pour qu'il y ait plus de Québécois qui entendent parler de don d'organes. Ça fait que là, ce n'est pas moi qui donne le mandat, mais l'esprit de ça, l'esprit de toute cette conversation, c'est d'améliorer l'étendue ou la portée des... des communications qu'on fait auprès des Québécois pour augmenter le don d'organes. Alors, on additionne, on modifie, on travaille différemment, on mutualise, mais chose certaine, on s'attend à ce que ces deux organisations-là se parlent, puis le gouvernement ne paiera pas deux fois pour la même chose. Donc, s'il y a des outils pertinents chez l'un, on les prend, on les additionne aux outils qui existent chez l'autre et vice versa. Moi, c'est ça, ma vision.

M. Beauchemin : On s'attend, donc, je vais répéter ce que vous dites : On s'attend à ce que ces deux organisations-là se parlent en ce qui concerne la sensibilisation et la promotion liées au don d'organes.

Mme Duranceau : Oui, je pense qu'on a...

M. Beauchemin : Pour ce qui est l'opérationnel, en tant que tel, du don d'organes, Transplant Québec reste indépendant, on a reculé là-dessus, c'est parfait. N'est-ce pas?

Mme Duranceau : On n'a pas... on n'a pas reculé, on a écouté. Puis là on demande aux deux organisations...

M. Beauchemin : OK, on a enlevé les articles 74 à 97.

Mme Duranceau : On demande aux deux organisations de commencer à se parler de manière constructive, notamment, s'il y a un mandat en termes de... de sensibilisation puis de promotion, puis ça pourra peut-être leur donner des idées pour de... bâtir là-dessus, puis il y aura d'autres choses, éventuellement, qui pourra découler de ça, mais là, pour le moment, article 74, ça s'arrête là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Moi, je n'ai pas grand-chose de plus à additionner là-dessus, à part le fait que pour ce qui est des gens d'Héma-Québec qui sont bienveillants, là, pour... pour ce qui est de leur service envers la société québécoise, j'assume qu'ils vont continuer dans ce sens-là, puis les gens de Transplant Québec qui, eux aussi, sont... sont bienveillants pour les gens de la société québécoise, mais évidemment, ici, on parle d'un nombre de gens beaucoup plus restreint, il y a 800 quelques personnes qui sont sur une liste d'attente, là, pour le don d'organes, ça fait qu'on espère, avec les modifications, qu'on a fait avancer, ici, au niveau du projet de loi du gouvernement, qu'on satisfait les gens de Transplant Québec puis les gens d'Héma-Québec, et puis qu'on va être capables de pouvoir passer au prochain chapitre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui a pour objectif de remplacer l'article 74 à 97 par un nouvel article 74 est ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, pour la suite...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Pardon, ah oui, c'est vrai, il faut adopter... Est-ce que l'article 74 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Pour la suite des choses, vous avez une proposition?

Mme Duranceau : M. le Président, c'est ça, ma proposition, c'est... on a suspendu plusieurs articles, là, qui concernaient la santé dans les articles depuis le début, je proposerais qu'on finisse ce bloc-là...

Mme Duranceau : ...qu'on mette ça derrière nous, puis après ça, on pourra continuer, là, dans l'ordre des articles tel que...

Le Président (M. Laframboise) : Moi, ce que j'ai, c'est les articles 38, 40, 41, 43, 46, 48, 49, 50 et 64.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Bien, c'est des...

Le Président (M. Laframboise) : Et 70 et 71, excusez-moi.

Mme Duranceau : ...beaucoup d'articles qui dépendaient de l'adoption d'un... tu sais, d'un article subséquent, puis, bon, il y avait différents... C'est qu'on voulait voir les articles plus loin avant de se permettre d'adopter ceux qui traitaient... je ne sais pas, là...

M. Beauchemin : ...peut-être juste se remettre dans... dans... dans la sauce, là.

Mme Duranceau : Non, mais c'est ça. Il faudra les passer un par un, là, de toute façon, puis...

Le Président (M. Laframboise) : ...on revient à l'article 38, on va afficher l'article 38.

Des voix : ....

Le Président (M. Laframboise) : Il n'y a rien d'affiché, OK. Donc, les articles 38, donc, Mme la ministre pourra en faire la lecture.

Mme Duranceau : ...on revient... on revient à toutes nos discussions sur l'INESSS, l'INSPQ. Donc, on se rappelle, ces deux entités-là fusionnent. L'article 38 avait été suspendu et se lit comme suit :

L'Institut national de santé publique du Québec et l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux sont fusionnés.

Ces personnes morales continuent leur existence au sein de l'Institut québécois de santé et services sociaux institué par l'article 1 de la Loi sur l'Institut québécois de santé et de services sociaux, modifié par l'article 3 de la présente loi, et leurs patrimoines n'en forment alors qu'un seul qui est celui de ce dernier.

Donc, le présent article prévoit la fusion de l'INSPQ avec l'INESSS afin qu'ils poursuivent leur existence.

Alors là, je pense que ça, ça avait été suspendu parce qu'on voulait connaître davantage les conditions ou discuter des conditions qui allaient prévaloir suite à la fusion, mais c'est l'article qui provoque la fusion, là, juridique des deux entités.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Non, on n'a pas de commentaire avec cet article-là.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 40.

M. Beauchemin : Bien...

Le Président (M. Laframboise) : Oui?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Laframboise) : Mais il était au courant... c'est-à-dire...

M. Beauchemin : ...qu'on allait revenir là, tu sais, il était au courant qu'on suivait peut-être à 98, là.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Bien, on va suspendre. On peut les contacter...

(Suspension de la séance à 13 h 56)

(Reprise à 13 h 57)

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, on y va avec l'article 40. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Que j'avais déjà lu, je crois, pour la postérité.

Le Président (M. Laframboise) : C'est parce que, là, vu qu'on l'a suspendu, on revient.

Mme Duranceau : Vous aimeriez que je relise?

Le Président (M. Laframboise) : Oui. On revient puis on recommence.

Mme Duranceau : Bon. Alors, article 40 :

Le mandat des membres des conseils d'administration respectifs de l'Institut national de santé publique du Québec et de l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux prend fin le 1er avril 2026, sans indemnité.

Le mandat des PDG, des présidents‑directeurs généraux de ces instituts prend fin le 1er avril 2026, sans autre préavis et sans autre indemnité que l'allocation de départ prévue à leur acte de nomination.

Donc, M. le Président, j'ai un amendement, qui est à l'écran. Et est-ce que vous m'obligez à relire, M. le Président, ou je peux juste mentionner...

Le Président (M. Laframboise) : Vous lisez l'amendement, parce que vous êtes... vous êtes obligée de le lire.

Mme Duranceau : Ah! il n'est pas à l'écran?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, il est à l'écran. C'est : Remplacer dans la...

Mme Duranceau : Bon. Remplacer dans... Ah! bien, c'est ça. Article 40, donc : Remplacer dans les premier et deuxième... deuxième alinéas de l'article 40 du projet de loi «2026» par «2027», OK?

Donc, l'amendement vise à...

Mme Duranceau : ...la date à laquelle prend fin le mandat des membres des conseils d'administration de l'INSPQ et de l'INESSS, ainsi que le mandat des présidents-directeurs généraux de ces instituts. Il s'agit d'un amendement de concordance avec la volonté de repousser la date de la fusion de ces instituts au 1ᵉʳ avril 2027, laquelle nécessitera une modification à l'article 384 du projet de loi. Bon, alors, tu sais, on avait convenu de donner le temps nécessaire pour que tout ça se réalise harmonieusement. Donc, 1ᵉʳ avril 2026, j'ose espérer que notre projet de loi va être adopté d'ici là, mais... Tout ça pour dire que ça aurait été rapide, là, peut-être de provoquer tout ça pour l'INESSS, l'INSPQ. Alors, moi, je suis très à l'aise avec le délai qui a été proposé, puis je pense que c'était souhaité par l'INSPQ d'ailleurs, oui.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Non.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté? Adopté.

Maintenant, discussion sur l'article 40 tel qu'amendé. Des questions, commentaires sur l'article 40 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 40 tel qu'amendé est adopté? Adopté.

Donc, article 41. Mme la ministre.

Mme Duranceau : OK. L'article 41, j'aurai aussi un amendement. Donc, je le relis d'abord. Alors, «sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés de l'Institut national de santé publique du Québec qui, le 31 mars 2026... sont affectés à toute autre fonction que celle prévue au premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, tel qu'il se lit à cette date, deviennent, sans autre formalité, les employés de l'Institut québécois de santé et de services sociaux.» OK. Alors, l'amendement...

• (14 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement. OK, allez-y.

Mme Duranceau : Alors, encore une fois, remplacer dans l'article 41 du projet de loi «2026» par «2027».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Pas de question, commentaire. Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté? Adopté.

Est-ce que l'article 41 tel qu'amendé est adopté? Adopté.

Maintenant, nous passons à l'article 43.

Mme Duranceau : Donc, l'article 43 : Les dispositions de l'article 3.3 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État relatives à la recommandation du conseil d'administration et au profil de compétence et d'expérience du président-directeur général de la société ne s'appliquent pas lors de la nomination du président-directeur général de l'Institut québécois de santé et de services sociaux, qui entrera en fonction le 1ᵉʳ avril 2026. Ce dernier exerce les pouvoirs du conseil d'administration jusqu'à ce que ce conseil soit constitué.» Alors, j'ai un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Alle-y avec votre amendement.

Mme Duranceau : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 43 du projet de loi «2026» par «2027».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : OK, juste pour que je comprenne ici spécifiquement, Mme la présidente du Conseil du Trésor, c'est parce que c'est dans la fenêtre entre maintenant puis avril... 1ᵉʳ avril 2027 que c'est le gouvernement qui va comme gérer ça, c'est ça?

Mme Duranceau : Bien là... c'était pour écarter certaines obligations du gouvernement lors de la nomination du président-directeur général du nouvel institut, puisque le conseil d'administration de cet institut ne sera pas encore constitué. Donc, on vient renommer tout le monde, on repart de zéro, ça fait que je pense que c'est pour refléter ça l'amendement... bien, l'amendement et l'article.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté? Adopté.

Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Donc, l'article 46. Mme la ministre.

Mme Duranceau : C'est un long. Alors, l'article 46 : l'Institut québécois de santé et de services sociaux doit, au plus tard le 31 décembre 2026, produire au ministre de la Santé et des Services sociaux les États financiers, le rapport annuel de gestion de l'Institut national de santé publique du Québec pour l'exercice financier ayant débuté le 1ᵉʳ avril 2025. Les états financiers, le rapport annuel de gestion doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Le ministre dépose les états financiers, le rapport annuel de gestion devant l'Assemblée nationale au plus tard le 30 juin 2027, ou si elle ne siège pas dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. Les livres et... les livres et les comptes de l'Institut national de santé publique du Québec sont vérifiés par le Vérificateur général pour l'exercice financier visé au premier alinéa. Le rapport du Vérificateur général doit accompagner les états financiers produits en vertu du premier alinéa.» Donc...

Le Président (M. Laframboise) : ...amendement?

Mme Duranceau : J'ai des amendements, encore une fois, pour les dates, donc : à l'article 46 du projet de loi, remplacer d'abord, dans le premier alinéa «2026» et «2025» par respectivement «2027» et «2026» et remplacer, dans le deuxième alinéa «2027» par «2028».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?...

Le Président (M. Laframboise) : ...Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Maintenant, nous sommes à l'article 48.

Mme Duranceau : Article 48. Donc, ce sont les fonctions qui sont... Non? OK. 48, donc, fonctions transférées à Santé Québec :

«À l'égard des fonctions qui étaient celles de l'Institut national de santé publique du Québec et qui deviennent celles de Santé Québec en vertu de la présente loi, celle-ci est substituée à celui-là, en acquiert les droits et en assume les obligations.

«Santé Québec devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était... partie l'Institut national de santé publique du Québec, selon les droits qu'elle acquiert et les obligations qu'elle assume en vertu du premier alinéa.

«Les actifs et les passifs de l'Institut national de santé publique du Québec à l'égard de ces fonctions sont identifiés par le ministre de la Santé et des Services sociaux et sont transférés à Santé Québec selon la valeur et aux conditions que détermine le gouvernement.

«Le transfert des fonctions visées au premier alinéa n'est pas considéré être une aliénation ou une concession d'entreprise au sens de l'article 45 du Code du travail ou une cession d'activités au sens de l'article 34.1 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 48? Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 49. Mme la ministre.

Mme Duranceau : L'article 49 est un très long article :

«Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés de l'Institut national de santé publique du Québec qui, le 31 mars 2026, sont affectés plus particulièrement aux fonctions prévues au premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur l'Institut national en santé publique du Québec, tel qu'il se lit à cette date, deviennent, sans autre formalité, des employés de Santé Québec.

«Les employés transférés à Santé Québec en vertu du premier alinéa continuent d'être représentés par les associations accréditées qui les représentaient avant leur transfert jusqu'à ce que le processus prévu aux articles 72 et suivants de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, applicable en vertu de l'article 1610 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, soit terminé.

«Sous réserve de l'article 50 de la présente loi, les conditions de travail que ces employés avaient avant ce transfert continuent de s'appliquer, telles quelles peuvent être modifiées après ce transfert, avec les adaptations nécessaires, jusqu'à ce qu'elles soient remplacées, selon le cas :

«1° par des conditions de travail négociées et agréées suivant les dispositions du chapitre II de la Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic lorsque, une fois le processus visé au deuxième alinéa terminé, ces employés font partie d'une unité de négociation pour laquelle une association de salariés a été accréditée conformément aux dispositions de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et du Code du travail;

«2° par des conditions de travail établies par Santé Québec conformément à un règlement du ministère de la Santé et des Services sociaux pris en vertu de l'article 59 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux lorsque, une fois le processus visé au deuxième alinéa terminé, ces employés ne font pas partie d'une telle unité de négociation.

«Les conditions de travail d'un employé de Santé Québec transféré en vertu du premier alinéa qui n'était pas régi par une convention collective et qui ne faisait pas partie du personnel d'encadrement avant son transfert continuent de s'appliquer, sous réserve de l'article 50 de la présente loi, jusqu'à ce qu'elles soient remplacées par des conditions de travail établies par Santé Québec conformément à un règlement du ministre pris en vertu de l'article 59 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux.

«Les conditions de travail d'un employé de Santé Québec transféré en vertu du premier alinéa et qui faisait partie du personnel d'encadrement avant son transfert continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'elles soient remplacées par des conditions de travail établies par Santé Québec conformément à un règlement du ministre pris en vertu de l'article 59 de la Loi sur la gouvernance du service... du système de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Laframboise) : ...Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 40? Ah oui, votre explication. Allez-y, oui.

Mme Duranceau : Avant d'être rendue à mon amendement de concordance. Donc : Le présent article prévoit que Santé Québec devient l'employeur des employés de l'INSPQ affectés aux laboratoires qui sont transférés à Santé Québec.

Par ailleurs, cet article prévoit les règles applicables à la détermination de la représentation syndicale, le cas échéant, et des conditions de travail des employés transférés à Santé Québec. Ces règles sont inspirées de celles prévues à l'article 1475 de la Loi sur la gouvernance, du système de santé et de services sociaux qui s'appliquaient au transfert d'employés du ministère de la Santé et des Services sociaux à Santé Québec en vertu de cette loi. Alors...

Le Président (M. Laframboise) : Et vous avez un amendement?

Mme Duranceau : Oui. Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 49 du projet de loi, l'année «2026» par l'année «2027», pour refléter.

Mme Duranceau : ...les intentions, c'est ça, de reporter.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 49 qui remplace «2026» par «2027»?

Une voix : ...non, pas pour moi.

Le Président (M. Laframboise) : Pas de question. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. L'amendement est adopté. Maintenant, nous allons discuter, ouvrir les discussions sur l'article 49 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, Mme la ministre, juste pour qu'on l'explique, là, de façon plus exécutoire pour les gens qui vous ont écouté lire ce très long article. Donc, c'est ici où est ce qu'on dit qu'il y a des gens qui travaillaient dans les laboratoires pour l'Institut national de santé publique sont maintenant des employés de la... de Santé Québec. Et donc on parle aussi des conditions de salaire qui vont être modifiées en fonction de ce transfert-là. Est-ce qu'on parle aussi des autres employés? On parle juste ici que des employés de laboratoire.

Mme Duranceau : On parle des... du transfert des employés de l'INSPQ affectés au laboratoire...

M. Beauchemin : Affectés au laboratoire, OK.

Mme Duranceau : ...donc, juste ceux des laboratoires.

M. Beauchemin : Ça fait que donc, ici, c'est les gens qui sont affectés au laboratoire, qui travaillaient avant pour l'INSPQ, qui maintenant vont entrer pour Santé Québec. On parle de leurs conditions de travail, donc, majoritairement le salaire évidemment, ici. C'est ici, le qu'on sait qu'ils vont être majorés, comme on avait déjà discuté au préalable, c'est ça, tous les employés de... 

• (14 h 10) •

Mme Duranceau : Bien, je ne pense pas... je ne pense pas que ce soit ici, mais ce que ça dit, c'est que, dans le fond, tout ça, tout ce que j'ai lu, c'est qu'on dit que le transfert à Santé Québec n'a pas pour effet de révoquer l'accréditation de l'association syndicale qui les représente ni de mettre fin à la convention collective qui leur est applicable. Puis les règles au niveau de... quand tu changes de classe d'emploi, je pense que c'est dans un autre article où on prévoit comment l'écart se résorbe. Alors là, ici, c'est vraiment pour dire qu'il y a... il y a une continuité, une continuité à l'intérieur de Santé Québec, là, de toutes les accréditations syndicales, tout ça est maintenu.

M. Beauchemin : OK, cet aspect-là de la chose. Et donc c'est dans un autre article qu'on va discuter du salaire en tant que tel.

Mme Duranceau : Bien, je ne sais pas si on va le revoir, parce que je ne suis pas sûre si ça avait été suspendu ou pas, mais il me semble que c'était...

M. Beauchemin : Je pense que c'est dans 53, c'est-u ça?

Mme Duranceau : Bon, prochain article, ça a l'air, donc, peut-être que...

M. Beauchemin : ...50, parfait, juste pour qu'on soit clair.

Mme Duranceau : Oui à l'article 50, effectivement.

M. Beauchemin : Donc, des gens qui vont maintenant aller, là, de de l'INSPQ, qui s'en vont à Santé Québec, qui avaient leur organisme syndical qui représentait... on transfère tout ça, cette structure-là, à l'intérieur de Santé Québec.

Mme Duranceau : Oui, c'est ça, c'est transparent, là, dans le contexte de la fusion.

M. Beauchemin : Parfait. Puis donc, à l'intérieur de Santé Québec, il y a plusieurs corps syndicaux qui sont à l'intérieur de ça, est-ce qu'ici, parce que je ne suis pas l'expert là-dedans, mais dans les gens de l'INSPQ, est-ce qu'eux, ils ont comme un syndicat qui était déjà présent dans Santé Québec? 

Mme Duranceau : Bien, écoutez, là, moi non plus, je ne suis pas l'experte là-dedans, leur convention syndicale qui existait demeure. Ça fait que, présent ou pas dans Santé Québec, ça demeure.

M. Beauchemin : Non, mais ma question, c'est... moi, je ne suis pas un expert, comme on semble l'être tous les deux, ne pas être des experts dans le sujet. Mais il y a une accréditation syndicale. Tu étais dans l'INSPQ avant, tu étais affilié à la CSN, disons, je ne sais pas, la FTQ, là, tu t'en vas encore avec la CSN ou la FTQ, mais, à l'intérieur de Santé Québec, pas juste les conditions qui étaient sous l'entente avec les syndicats de l'Institut de santé publique jadis. Mais ces conditions-là, plus la représentation syndicale suit dans Santé Québec, c'est bel et bien ça?

Mme Duranceau : Oui.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, donc, ma question, c'est : On a ici quelque chose où, dans Santé Québec, il y a déjà plusieurs syndicats, mais juste me confirmer si c'était possible...

Mme Duranceau : Là, je ne sais pas si...

M. Beauchemin : ...est-ce qu'on est en train d'acheter un nouveau syndicat à l'intérieur de Santé Québec ou c'est un syndicat qui existe déjà à l'intérieur de Santé Québec? 

Mme Duranceau : Bien, si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à Me Bérubé de commenter parce que ça dépasse mon champ de compétence ou de connaissance.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'on a le consentement pour que Me Bérubé... Allez-y. Vous pouvez vous présenter, Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, merci, M. le Président. Mathieu Bérubé, avocat pour le ministère de la Justice, secteur santé et services sociaux. Donc, à court terme, oui, techniquement, ça ajouterait, si on peut dire, un syndicat, donc, une nouvelle accréditation, une nouvelle unité de négociation serait présente au sein de Santé Québec. Mais, à terme, c'est-à-dire après juin...

M. Bérubé (Mathieu) : ...2027, si ma mémoire est bonne, il y aura un exercice de réorganisation de la représentation syndicale au sein du... ce qu'on appelle le siège social de Santé Québec, pour qu'il y ait un maximum de quatre unités de négociation, donc quatre syndicats, comme le prévoit la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales.

M. Beauchemin : OK, là, actuellement, on est déjà à quatre, je peux... je peux dialoguer...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

M. Beauchemin : Là, actuellement, on est déjà à quatre à l'intérieur de Santé Québec, ça fait que, là, on arrive à cinq, si je comprends bien?

M. Bérubé (Mathieu) : Actuellement, difficile à dire, parce que l'exercice n'a pas encore été fait à l'extérieur des établissements de Santé Québec, autrement dit, dans la portion de Santé Québec qui n'est pas un établissement de santé, l'exercice, si je peux dire, de maraudage, tu sais, si on veut, la refonte des unités n'a pas encore été faite, elle serait faite, justement, dans le coin de juin 2027, à partir de ce moment-là, donc, il y a peut-être plus, actuellement, que quatre syndicats, mais ça va... ça va se corriger au courant de l'année prochaine.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : J'ai juste hâte de comprendre comment ça, ça va se faire, qu'on va dire à un syndicat : Vous n'avez plus de... de raison d'être ici puis on donne vos membres à un autre syndicat, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, merci, M. le Président, en fait, là, toute la procédure est prévue dans la loi concernant les... les unités de négociation. On retrouve, aux articles 72 et les suivants une sorte de procédure qui permet aux syndicats qui sont déjà accrédités pour représenter des salariés au sein de l'employeur, de présenter, si ça leur souhaite, une demande pour être le syndicat qui sera accrédité pour représenter, par exemple, la catégorie 1 d'employé, la catégorie 2, 3 ou 4. Puis, en bout de ligne, le tribunal va trancher pour dire lequel les syndicats a la majorité pour représenter l'un ou l'autre de ces groupes-là.

M. Beauchemin : Oui, non, je suis juste, en fait, agréablement surpris qu'en bout de piste, on va être capables de, tu sais, dire à un syndicat XYZ : Bien, «by the way», tu perds tes membres, là, ils s'en vont ailleurs, puis qu'il n'y aura pas de conséquences à ça, si je comprends bien?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, c'est l'exercice légal qui est prévu par la Loi concernant les unités de négociation, là, donc, c'est vraiment le cadre légal applicable en vertu de cette loi-là.

M. Beauchemin : Oui, je vois une opportunité, M. le Président. C'est beau.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Ça va? Donc, est-ce que l'article 49 tel qu'amendé est adopté? Adopté? Il faut que quelqu'un me le dise.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté, donc... donc l'article 49 tel qu'amendé est adopté. Donc, article 50, il avait déjà été lu, Mme la ministre, donc, vous n'avez pas besoin de le... de le lire, mais nous en sommes aux discussions, mais j'avais... Il y a un amendement qui nous a été déposé, donc, M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : Nous avions... nous avions déposé un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Fontecilla : Après discussions et beaucoup d'étude, nous décidons de le retirer, mais nous allons présenter une... une version améliorée.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc...

M. Fontecilla : Pas tout de suite?

Le Président (M. Laframboise) : Il n'a pas été déposé? Donc, on suspend quelques instants. Suspension.

(Suspension de la séance à 14 h 16)

(Reprise à 14 h 25)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, avant la suspension, il y avait un amendement du député de Laurier-Dorion. Vous aviez un ancien amendement qui n'avait pas été lu. Donc, on n'a pas besoin de le retirer ou quoi que ce soit. Vous déposez votre nouvel amendement, tout simplement.

M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, ça concerne l'article 50. Toujours, on est au bénéfice de nos... des gens qui nous entendent. On est dans le PL n° 7 sur la fusion du... de l'INESSS avec l'institut de santé publique du Québec. Article 50 :

«L'article 50 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots «d'autres titres d'emploi peuvent être créés par le ministère de la Santé et des Services sociaux selon le mécanisme de modifications à cette nomenclature prévue par les conventions collectives applicables aux salariés du réseau de la santé et des services sociaux» par «le titre d'emploi existant et son échelle salariale continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, selon le cas :

«1° par un titre d'emploi et une échelle salariale négociés et agréés suivant les dispositions du chapitre II de la Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic (2025, chapitre 23) lorsque, une fois le processus visé au deuxième alinéa terminé, ces employés font partie d'une unité de négociation pour laquelle une association de salariés a été accréditée conformément aux dispositions de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et du Code du travail (chapitre C-27);

«2° par un titre d'emploi et une échelle salariale établis par Santé Québec conformément à un règlement du ministre de la Santé et des Services sociaux pris en vertu de l'article 59 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux lorsque, une fois le processus visé au deuxième alinéa terminé, ces employés ne font pas partie d'une telle unité de négociation.»

Le premier alinéa de l'article 50 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«50. Les titres d'emploi et les libellés correspondants prévus par les conventions collectives ou les conditions de travail des employés visés aux deuxième et quatrième alinéas de l'article 49 avant qu'ils ne soient transférés à Santé Québec en vertu du premier alinéa de cet article sont remplacés par les titres d'emploi et les libellés équivalents parmi ceux prévus à la nomenclature des titres d'emploi, des libellés, des taux et des échelles salariales du réseau de la santé et des services sociaux. Si aucun titre d'emploi n'est équivalent, les titres d'emploi existants et son échelle salariale continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, selon le cas :

«1° par un titre d'emploi et une échelle salariale négociés et agréés suivant les dispositions du chapitre II de la Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic (2025, chapitre 23) lorsque, une fois le processus visé au deuxième alinéa terminé, ces employés font partie d'une unité de négociation pour laquelle une association de salariés a été accréditée conformément aux dispositions de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et du Code du travail (chapitre C-27);

«2° par un titre d'emploi et une échelle salariale établis par Santé Québec conformément à un règlement du ministre de la Santé et des Services sociaux pris en vertu de l'article 59 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux lorsque, une fois le processus visé au deuxième alinéa terminé, ces employés ne font pas partie d'une telle unité de négociation.»

Donc...

M. Fontecilla : ...M. le Président, tout ça, c'est... c'est beaucoup, beaucoup de mots juridiques pour signifier quelque chose de, somme toute, assez... assez simple. Donc, la situation actuelle, M. le Président, là, les laboratoires de l'Institut national de santé publique du Québec ont des types d'emplois pour les spécialistes ayant une maîtrise, un conseiller scientifique, et un doctorat, conseiller scientifique spécialisé. Donc, deux types d'emplois. À Santé... Santé Québec, pour sa part, ne dispose pas de ce titre d'emploi équivalent, le plus proche étant spécialiste en sciences biologiques et physiques sanitaires qui ne demandent qu'un baccalauréat ou encore spécialiste clinique en biologie médicale qui demande un postdoctorat. Donc on a.. on est dans le postdoctorat, ça, ça existe à Santé Québec, là, mais... et le niveau... et le niveau suivant vers le bas, c'est le niveau du baccalauréat qui est les spécialistes en sciences biologiques. Mais il n'y a pas de type d'emploi correspondant à... au niveau maîtrise ou doctorat.

Donc, selon la loi, deux scénarios pourraient se produire. Tout d'abord, les types d'emplois sont jugés comme étant équivalents aux spécialistes en sciences biologiques et physiques et sanitaires. C'est là... et c'est là qui est important, là, cela signifie une perte de reconnaissance de l'expertise des employés avec une maîtrise ou un doctorat et, par conséquent, une baisse de salaire. Deuxième conséquence, les titres d'emploi sont jugés comme n'ayant pas d'équivalent... équivalent, auquel cas le ministre de la Santé et des Services sociaux créent de nouveaux titres. Mais cela... le problème que cela crée de l'incertitude par rapport à un personnel très spécialisé, hein, quant au délai que ça pourrait prendre et aux titres qui pourraient en résulter. Bref, le ministre va dire : On va vous... On va créer des titres d'emploi équivalents à un moment donné, soyez patient à un salaire qu'on va... qui va... qui va venir avec le titre d'emploi. Cela crée de l'incertitude.

• (14 h 30) •

La solution que nous proposons, c'est préserver le type d'emploi des conventions collectives qui n'ont pas d'équivalent jusqu'à la renégociation des conventions collectives. C'est très simple, efficace, ça épargne du travail au ministère qui doit définir de nouveaux types d'emplois, ça va se faire dans le cadre de la convention... de la renégociation de la convention collective, là. Un moment donné ça va rejoindre le... comment dire, le courant principal, et ces éléments vont être réglés. Donc, je reviens là.

Le sens de cette équivalence-là, pour du personnel, du personnel ultra spécialisé, crée un niveau d'incertitude qui peut conduire au départ de ces employés-là et, évidemment, une perte d'expertise en santé publique du Québec. Il y a des experts qui ont une maîtrise et un doctorat et qui se demandent : Est-ce que l'expertise que je possède va être reconnue dans mon nouveau type d'emploi après le transfert? Est-ce que ça va affecter mon salaire? C'est des questions tout à fait légitimes. À un moment donné, vous savez, les gens, là, se fatiguent de l'incertitude et surtout s'il y a une offre à côté qui leur dit : Bien là, je t'offre un petit peu plus et tout est défini, bien les gens facilement peuvent quitter la santé publique, là, pour s'en aller ailleurs. Encore une fois, avec une perte nette d'expertise pour nos institutions. Et l'INSPQ, en ce moment, à une expertise de renommée mondiale et la dernière chose qu'on voudrait, c'est de créer l'incertitude qui pourrait... qui pourrait encourager des employés expérimentés à quitter leur emploi. Et si le but de toute cette opération, c'est l'efficacité, pourquoi ne pas préserver le titre sans équivalence, plutôt que demander au ministère d'effectuer le travail supplémentaire de définir de nouveaux échelons alors que de toute façon, la... notre proposition fait en sorte que cette renégociation-là va se faire dans... au courant de la renégociation de la convention collective et on enlève tout, tout élément d'incertitude puisque les employés concernés continueront à avoir le titre équivalent à leur fonction actuelle et accompagnée d'une rémunération qui correspond à leur niveau de qualification. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bon. Alors, j'apprécie que vous vous souciiez, là, évidemment du maintien des conditions ou de l'expertise, oui, puis, je le rappelle, hein, tu sais, tout ça, c'est qu'on maintient tout le monde, puis... En tout cas, ici, c'est une fusion, puis on transfère les employés comme on a fait quand on a transféré les employés de Santé Québec. Je vais offrir quelques commentaires, là, sur...

Mme Duranceau : ...sur les questions de classification, parce que c'est un peu ce à quoi vous vous référez, mais le processus de classification, il se fait distinctement de la négociation. La mécanique de discussion qui entoure la création des titres d'emploi, c'est déjà prévu dans les conventions collectives. Alors, il n'y a pas d'inquiétude pour personne. Et, surtout, on a adopté l'article 72 du projet de loi, qui est exactement comme ça. C'est la même dynamique. Alors là, je vous dirais que je suis un peu surprise que, là, ces amendements-là... cet amendement-là fasse surface maintenant, alors que, si on se réfère au texte de l'article 72, là, c'est la même mécanique. Alors, c'est ça.

Donc, écoutez, je comprends, je comprends la question, mais l'exercice de classification, comme je vous dis, il est différent des négociations. Tout est déjà prévu dans les conventions collectives pour ce transfert-là, là. Donc, il n'y a pas de nécessité d'amendement pour nous.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires?

M. Fontecilla : Expliquez-nous, Mme la ministre, l'article... Rappelez-nous l'article 72. Ce mécanisme-là concerne quels types d'employés?

Mme Duranceau : ...ça, on peut vérifier, là, qui il visait, mais moi, je serais plus intéressée de savoir pourquoi le député veut valoriser certains types d'emplois plutôt que d'autres, là.

M. Fontecilla : Bien, nous avons constaté qu'ici il y a une possibilité et il y a une ambiguïté qui peut créer de l'incertitude concernant les experts de certains experts, on va les appeler comme ça, des... qui travaillent en ce moment à l'Institut national de santé publique du Québec. Et, c'est ça, je ne dis pas de privilégier les uns par rapport aux autres, là, il s'agit seulement de faire en sorte de... faire en sorte d'enlever l'incertitude concernant les titres d'emploi de ces employés qui possèdent une expertise très poussée et qui pourrait occasionner leur départ si cette incertitude-là les dérange dans leur... dans l'exercice de leur emploi. C'est seulement ça. C'est de faciliter l'intégration de ces nouveaux employés... bien, c'est des employés qui travaillent déjà, mais l'intégration à la nouvelle structure, là. Vous savez, là, on a... je crois savoir que, dans le milieu des affaires, ils disent qu'il n'y a rien de plus nerveux que 1 million de dollars, là, mais, dans le milieu de l'expertise très, très pointue, elle l'est aussi, elle peut... elle peut changer très facilement parce qu'il y a beaucoup de gens qui cherchent ce type d'expertise à gauche et à droite, donc d'autant plus de... Et ça vaut la peine de se pencher sur cette problématique-là, et essayer d'enlever les incertitudes, et clarifier le plus possible le sort des... clarifier le statut de ces... de ces employés-là.

Mme Duranceau : OK. Bien, écoutez, M. le député de Laurier-Dorion, premièrement, l'article 72, là, c'était la même mécanique pour les employés d'Urgences santé qui étaient transférés à Santé Québec puis... Tu sais, pour nous, toute la mécanique est prévue. On reconnaît déjà, par le mécanisme de classification, l'expertise puis, dans ce cas-ci, les... tout est déjà prévu dans les conventions collectives, puis on va continuer d'appliquer les conventions collectives. Alors... Puis là on ne va pas ouvrir la porte à de la discrimination sur certains types d'emplois versus d'autres qu'on va traiter différemment parce qu'ils ont une expertise x. Alors, nous, on pense que c'est la bonne façon de présenter les choses, et puis on ne fera pas de changements sur ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, je crois qu'il appartient à la ministre, donc, vous, d'assurer la... d'harmoniser l'ensemble des conditions de travail concernant ce projet de loi.

Moi, je vous... je vous souligne quelque chose qui nous a été rapporté par rapport à certaines catégories. Si vous trouvez qu'il y a... si accéder à cette... à cette clarification-là, ça implique d'entreprendre un effort d'harmonisation pour d'autres catégories d'employés, mais je vous encourage, je vous encourage de le faire, là. C'est même votre devoir. Ceci étant dit, moi, je signalais une période d'incertitude concernant ces employés-là par rapport à leur titre d'emploi. Et vous me dites : Il y a déjà un mécanisme de prévu. Est-ce que ça va... Ça va prendre combien de temps? C'était... Ça va prendre combien de temps? Il y a l'incertitude pour ces employés-là qui, à la première occasion, pourraient partir.

Mme Duranceau : Écoutez, M. le Président, je demanderais...

Mme Duranceau : ...peut-être à Me Bérubé de commenter, là, parce que c'est évidemment très technique. Puis, tu sais, si certains employés ont des revendications à faire, là... bien là, je comprends qu'ils passent par vous, mais, tu sais, tout ça, il y a des discussions pour les classifications en lien avec les différents titres d'emploi. Alors, les représentants de ces employés-là pourront faire valoir leurs commentaires en temps opportun, mais ce n'est pas dans la loi que ça va se faire, là...

Le Président (M. Laframboise) : Maître Bérubé. Maître Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, comme l'a dit la ministre... et c'est d'ailleurs le... ce à quoi réfère la dernière phrase, là, du premier alinéa de l'article 50, là, c'est-à-dire que, s'il n'y a aucun titre d'emploi qui est équivalent au sein, là, des conventions collectives du réseau ou plutôt dans ce qu'ils appellent la nomenclature, là, des libellés, des taux, des titres d'emploi, là, s'il n'y en a aucun pour le titre d'emploi transféré, à ce moment-là c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui peut le créer mais selon le mécanisme de modification à cette nomenclature qui est prévu par les conventions collectives applicables. Donc là, il y a une longue liste de dispositions et d'obligations qui s'appliquent au ministère, au ministre dans ce cas-ci, puis, bon, évidemment, il y a une consultation des représentants syndicaux, il y a un comité national qui est formé, là, pour déterminer les rangements, les différents sous-facteurs, etc. Ça fait que c'est quand même un processus assez bien encadré dans les conventions, là, pour s'assurer que la création d'un titre d'emploi reflète bien les compétences puis les exigences particulières, disons, des personnes qui occupent le poste.

M. Fontecilla : Donc, maître, est-ce que vous... Pendant ce temps-là, si je comprends bien votre propos, il va y avoir un certain nombre d'employés avec une spécialité bien pointue qui... dont leur... qui n'auront... qui n'auront pas de titre d'emploi ou ils auront un titre d'emploi mais... ou qui vont... Ça va être quoi, leur statut pendant tout ce processus-là, qui peut prendre... D'après vos explications, je comprends que ça peut prendre longtemps, là.

• (14 h 40) •

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, effectivement...

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Je n'ai pas de... Je n'ai pas de réponse pour le délai que ça peut prendre. Ça peut certainement prendre un certain temps, je l'imagine. Chose certaine, leurs conditions de travail ne sont pas diminuées, hein, dans l'intervalle, parce qu'on les maintient en vertu de 49. On maintient également, donc, l'application de toutes leurs conventions collectives. Donc, leur titre d'emploi, bien, c'est leur titre d'emploi en vertu de leur convention collective applicable. C'est simplement qu'il y a un nouvel employeur, qui serait Santé Québec, qui devra respecter cette convention-là, le temps que les nouvelles associations syndicales se regroupent en quatre unités de négociation, le temps ensuite que... il y a... en 2028, dans ces eaux-là, il y aura une nouvelle négociation des ententes qui s'appliquera à eux.

Ce que fait 50, c'est vraiment juste au niveau de l'intégration dans un titre d'emploi. Donc, tu sais, techniquement, si on ne trouve pas de titre d'emploi pour le salarié en question, bien, au final, à court terme, ça n'a pas vraiment d'impact sur sa rémunération, même, au contraire, elle pourrait même être bonifiée un certain temps, dans la mesure où, s'il n'y a pas l'équivalent dans l'échelle, il pourrait être bonifié un certain temps. Ça fait que ça n'aura pas d'impact sur ses conditions de travail à court terme, pas du tout, là. Le mécanisme est là... est là pour faire en sorte que, bien, ultimement, il y ait un bon titre d'emploi qui s'applique à ce salarié-là, là, ou à ces salariés-là.

M. Fontecilla : Est-ce que je dois comprendre de votre intervention que, concernant le titre d'emploi qui implique la reconnaissance d'une... reconnaissance d'un certain type de diplôme, etc... est-ce qu'il va le... l'employé en question va le conserver pendant que cette reclassification-là s'opère?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, en fait, pendant que le mécanisme s'opère, évidemment, le salarié, lui, ne perd pas ses compétences, là, ni ses acquis académiques, là, ça, ça va de soi, mais...

M. Fontecilla : Non, non, mais le titre d'emploi, là, est-ce qu'il va le conserver pendant tout ce processus-là?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, en fait, il va conserver le même titre qu'il possédait avant d'être transféré, là, au besoin, là. Tu sais, au final, que ce soit, je ne sais pas, moi, biologiste clinique certifié ou... bref, peu importe, je n'y connais rien, là, mais tout ça pour dire qu'il y ait un mot ou plus de moins dans son titre, il va conserver les mêmes conditions jusqu'à tant que tout le processus soit... soit terminé, là.

M. Fontecilla : OK. Me concernant, et je pense que les personnes concernées aussi tiennent... bien, les mots, ça vaut... ça vaut quelque chose, là. On parle de deux titres bien particuliers, là, les spécialistes en sciences biologiques et physiques sanitaires et... qui ne demandent qu'un baccalauréat, et spécialistes cliniques en biologie médicale, qui demande un... qui demande un postdoctorat. Je comprends... Ce que je comprends de votre propos, c'est que ces titres-là vont... vont être attitrés à... aux employés en question, toujours, là, jusqu'à ce que le processus dont... que vous nous avez expliqué arrive à terme.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, tout à fait. En fait, je pense qu'ils vont pouvoir considérer qu'ils sont toujours de ce... de ce titre-là tant et aussi longtemps que leur nouveau titre ne leur sera pas soit créé ou assigné, là, tout simplement, là.

M. Fontecilla : Très bien. Je n'ai pas d'autre intervention...

Le Président (M. Laframboise) : Pas d'autres commentaires?  Questions, commentaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys? Donc, est-ce que l'amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vous demandez le vote nominal. Donc, allons-y. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?...

Une voix : Abstention.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc l'amendement est rejeté. Donc nous revenons à l'article 50, est ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 50? Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté, donc... sur division? Donc, adopté sur division. Donc, maintenant, nous passons à l'article 64.

Mme Duranceau : L'article 91 de cette loi est remplacé par le suivant : Les membres du conseil d'administration de Santé Québec forment le conseil d'administration d'Urgence santé. Les dispositions de l'article 3.1 du deuxième alinéa de l'article 3.4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui leur sont applicables à titre de membre du conseil d'administration de Santé Québec ne leur seront pas applicables à titre de membre du conseil d'administration d'Urgence Santé. Le seul fait, pour un membre, de siéger à ces deux conseils d'administration, n'affecte pas sa qualité d'administrateur indépendant et n'est pas considéré comme un conflit d'intérêts. De plus, le fait, pour un membre, d'agir dans l'intérêt de Santé Québec et de... dans l'intérêt de santé Québec, est réputé être dans l'intérêt d'Urgence Santé. J'ai un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : ...que vous avez un amendement.

Mme Duranceau : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

Mme Duranceau : Donc, remplacer le premier alinéa de l'article 91 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence, proposé par l'article 64 du projet de loi, par l'alinéa suivant : Le président-directeur général d'urgence Santé et les membres du conseil d'administration de Santé Québec autres que le président et chef de la direction de cette dernière forment le conseil d'administration d'Urgence Santé. Alors, clarifions. Le... donc, le commentaire, là, le présent article vise à modifier la composition du conseil d'administration d'Urgence Santé pour qu'il soit formé des membres du conseil d'administration de Santé Québec. Le deuxième alinéa de cet article écarte les règles habituelles de nomination et de rémunération des membres de conseil d'administration des sociétés d'État en raison de la règle prévue au premier alinéa. Puis le troisième alinéa de cet article évite que l'on, reproche aux membres de conseil... des conseils d'administration d'Urgence Santé et de Santé Québec, certains manquements aux règles d'indépendance, de conflit, d'intérêt ou de loyauté du seul fait qu'ils siègent sur les deux conseils. Puis l'amendement, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il vise à remplacer le président et chef de la Direction de Santé Québec par le PDG d'Urgences Santé comme membre du nouveau conseil d'administration d'Urgence Santé. Alors là, vous vous rappellerez, on a deux conseils d'administration parce qu'on a deux entités juridiques distinctes, et comment c'était écrit au début, c'est que la PDG de Santé Québec était... siégeait au conseil, aussi, d'Urgence Santé. Là, ce qu'on dit, c'est : Tous les membres du conseil seront les mêmes, mais le poste de PDG, bien, pour Santé Québec, ce sera la PDG de Santé Québec, puis pour le Conseil d'Urgence Santé, ce sera le PDG d'Urgence Santé. Ça ne change pas, les présidents de conseil vont... tu sais, le président, la présidente de conseil va être la même, là, c'est Mme Germain qui est présidente du Conseil de Santé Québec, elle sera présidente du conseil d'Urgence Santé, mais le poste de PDG qui est représenté au Conseil pour chacune des entités, ce sera celui de l'entité pertinente, là, donc, Mme Biron ou le PDG d'Urgence Santé.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Ça va? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : La dernière phrase «...le fait pour un membre d'agir dans l'intérêt de Santé Québec est réputé être dans l'intérêt d'Urgence Santé. Donc, ça, ça veut dire que, dans les faits, Santé Québec étant l'entité plus grosse, là, plus englobante, là, et qui absorbe Urgence Santé, ça, dans les faits, là, Mme la...  M. le Président, là, ça signifie que de facto, les d'Urgence Santé deviennent les intérêts de Santé Québec, là. Il n'y a plus de distinction, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Je vais laisser Me Bérubé, s'il est prêt à répondre à ça, parce que c'est vraiment juridique, comme libellé, ici, là. Il n'y a pas de conspiration, là.

Le Président (M. Laframboise) : Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, merci, M. le Président. Bien, en fait, effectivement, je reprendrais essentiellement les propos que la ministre a dits, là, en lien avec l'objectif du troisième alinéa, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de... comment je pourrais dire, qu'un membre du CA soit accusé, justement, de manquer de loyauté envers l'organisation du conseil parce qu'il prend une décision. Même chose, le fait qu'il siège sur le conseil d'administration qui, bon, on comprend, c'est... Techniquement, c'est deux conseils d'administration, là, mais bon, on s'entend qu'il pourrait se réunir le même nombre de fois par année puis simplement changer le chapeau, là, des membres pour... en fonction des décisions qu'ils ont à prendre, si ça concerne Urgence Santé ou Santé Québec, ça fait que c'est simplement, en fait, pour éviter...

M. Bérubé (Mathieu) : ...pour éviter qu'il y ait un membre qui soit accusé justement de manquer de loyauté. Donc, autrement dit, si on lui dit : Mais c'est parce que la décision que vous avez prise est dans l'intérêt de Santé Québec, bien, il ne pourra pas se faire dire que ce n'était pas correct, là, par rapport à ce qu'il avait à apprendre comme résolution, autrement dit, là. C'est vraiment juste un aspect. C'est pour écarter les... en fait, c'est pour s'assurer que les règles de conflit d'intérêts sont respectées en vertu de la Loi sur la gouvernance, là.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : La question qui se pose, au fond, M. le Président, là, c'est : Pourquoi avoir conservé un conseil d'administration distinct, là, s'il n'y a plus des différences entre... Les intérêts des deux organisations sont les mêmes, mais, en fait, on comprend bien que c'est les intérêts de Santé Québec qui vont prévaloir. Pourquoi avoir gardé un conseil d'administration indépendant, là? Pourquoi ne pas avoir procédé à une absorption complète et enlever le...

Mme Duranceau : On veut tout fusionner.

M. Fontecilla : Non, mais la question... la question se pose.

Mme Duranceau : M. le député de Laurier-Dorion, là, je vous rappelle que nous avons eu cette discussion-là déjà, et on conserve deux entités juridiques. Alors, juridiquement, il y a deux conseils d'administration. Si on avait liquidé Urgences-Santé dans Santé Québec, il n'y aurait pas eu deux conseils d'administration, mais, parce qu'on maintient les deux entités juridiques existantes, ça requiert deux conseils. On s'est déjà dit toutefois qu'il n'y aura pas de jetons de présence pour les membres qui siègent au conseil d'Urgences-Santé parce qu'ils ont déjà leur jeton de présence pour ce qui est de Santé Québec. Alors, ça s'ajuste... ça s'ajoute à leur champ de supervision, si vous voulez, c'est tout.

• (14 h 50) •

M. Fontecilla : En quelque sorte, M. le Président, il y a... il y a... il y a comme une façade légale, là, pour maintenir ou pour faire en sorte qu'il y a deux conseils d'administration, mais, dans les faits, il n'y a qu'une seule organisation parce que les membres du conseil d'administration, ils doivent travailler dans les intérêts de Santé... de Santé Québec et non pas d'une entité... une entité autonome ou différente qui est Urgences-Santé. Donc, on garde la forme, mais, dans les faits, tout est fait en fonction de Santé Québec, là, de... Il n'y a plus d'intérêt d'Urgences-Santé ici, là, il y a des intérêts de Santé Québec qui sont transmis aux gens de santé. C'est juste pour clarifier la chose.

Mme Duranceau : Non, non, ce n'est pas pour clarifier, là, là. Vous inventez une histoire qui n'est pas celle qui est là. Là, on vient préciser qu'au niveau de la responsabilité des administrateurs, là, ce n'est pas parce que tu sièges sur deux conseils d'administration, un de Santé Québec, l'autre d'Urgences Santé, que tu travailles dans l'intérêt d'un plus que de l'autre. On dit qu'un membre... «De plus, le fait pour un membre d'agir dans l'intérêt de Santé Québec est réputé être aussi dans d'Urgences-Santé.» Donc, ce n'est pas : tu agis pour contre l'autre. C'est... En termes de responsabilité, parce que tu sièges sur les deux... les deux conseils, on vient te réputer agir dans l'intérêt des deux plutôt qu'un par rapport ou au détriment de l'autre.

Le Président (M. Laframboise) : ...commentaires? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Tout d'abord, je n'invente rien. J'ai un texte devant moi, je fais l'exégèse, là. J'essaie de savoir qu'est-ce que ça... ça veut dire, là, je ne suis pas en train d'inventer quoi que ce soit. Et je veux juste bien comprendre ce qu'est, dans cette formulation-là, «l'intérêt de Santé Québec est réputé être l'intérêt d'Urgences-Santé». On pourrait très bien le lire comme ça, n'est-ce pas?

Donc, il n'y a plus d'intérêt d'Urgences-Santé. L'important, c'est les intérêts de Santé Québec. Qu'est-ce qui est dans l'intérêt de Santé Québec devient automatiquement l'intérêt d'Urgences-Santé. Et, si l'intérêt d'Urgences-Santé n'est pas l'intérêt de Santé Québec, bien, cela ne compte plus, c'est... parce que les membres du conseil d'administration travaillent pour Santé Québec. Oui, on peut... on peut assurer... c'est pour assurer la cohérence, là, mais là, dans ce sens-là, pourquoi ne pas avoir agi à découvert et avoir décrété carrément l'abolition de l'autonomie juridique d'Urgences-Santé et avoir absorbé complètement l'intérêt de Santé Québec, là?

J'ai l'impression, M. le Président, qu'ici on est en train de faire une fusion, une fusion qui n'en est pas une, qui n'en est pas une légalement, mais qui, dans les faits, en est une. C'est juste ça. Si ça, c'est le cas, bien, au moins que ce soit clair.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. Laframboise) : ...commentaires?

Mme Duranceau : Non.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires, M. le député? Ça va?

Est-ce que l'amendement déposé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Par vote... par vote nominal. Allons-y. La demande est faite.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté... Maintenant... Excusez, l'amendement est adopté. Excusez-moi, l'amendement est adopté. Donc, maintenant, nous allons discuter de l'article 64 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 64 tel qu'amendé?

Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Adopté sur division. Donc, maintenant, nous allons à l'article 70.

Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, un instant. Alors, l'article 70. Le mandat des membres du conseil d'administration d'Urgences-santé, autre que celui du président-directeur général, prend fin le 1er avril 2026, sans indemnité.

Donc...

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement.

Mme Duranceau : ...Oui, l'amendement de... pour les dates.

Remplacer, dans l'article 70 du projet de loi, «2026» par «2027».

Le Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires sur l'amendement qui remplace «2026» pour «2027»? Ça va?

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Adopté sur division. Est-ce que l'article 70 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Adopté sur division. Article 71.

Mme la ministre.

Mme Duranceau : Attendez. 71. Je l'ai déjà lu, celui-là, non? Il avait été suspendu?

Le Président (M. Laframboise) : Juste...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Il n'a pas été lu.

Mme Duranceau : ...OK.

Le Président (M. Laframboise) : Mais vous faites une très bonne lecture habituellement.

Mme Duranceau : Pardonnez-moi pour la longueur, mais c'est la même chose que ce qu'on a adopté, là, précédemment, mais cette fois-ci pour les employés d'Urgences-santé. Donc, sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés d'Urgences-santé identifiés par le président-directeur général de celle-ci avant le 1er avril 2026 deviennent, à compter de la date ou aux dates convenues entre ce président-directeur général et le président et chef de la direction de Santé Québec, sans autre formalité, des employés de cette dernière.

 Les employés transférés à Santé Québec en vertu du premier alinéa continuent d'être représentés par les associations accréditées qui les représentaient avant leur transfert jusqu'à ce que le processus prévu aux articles 72 et suivants de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, applicable en vertu de l'article 1610 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux, soit terminé.

Sous réserve de l'article 72 de la présente loi, les conditions de travail que ces employés avaient avant ce transfert continuent de s'appliquer, telles qu'elles peuvent être modifiées... non, attendez... ces employés avaient avant ce transfert continuent de s'appliquer, telles qu'elles peuvent être modifiées après ce transfert, avec les adaptations nécessaires, jusqu'à ce qu'elles soient remplacées, selon le cas :

«1° par des conditions de travail négociées et agréées suivant les dispositions du chapitre II de la Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic lorsque, une fois le processus visé au deuxième alinéa terminé, ces employés font partie d'une unité de négociation pour laquelle une association de salariés a été accréditée conformément aux dispositions de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des activités sociales et du Code du travail;

«2° par des conditions de travail établies par Santé Québec conformément à un règlement du ministre de la Santé et des Services sociaux pris en vertu de l'article 59 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux lorsque, une fois le processus visé au deuxième alinéa terminé, ces employés ne font pas partie d'une telle unité de négociation.»

Les conditions de travail d'un employé de Santé Québec transféré en vertu du premier alinéa qui n'était pas régi par une convention collective et qui ne faisait pas partie du personnel d'encadrement dans son transfert continuent de s'appliquer, sous réserve de l'article 72 de la présente loi, jusqu'à ce qu'elles soient remplacées par des conditions de travail établies par Santé Québec conformément à un règlement du ministre pris en vertu de l'article 59 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux.

Les conditions de travail d'un employé de Santé Québec transféré en vertu du premier alinéa et qui faisait partie du personnel d'encadrement avant son transfert continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'elles soient remplacées par des conditions de travail établies...

Mme Duranceau : ...par Santé Québec, conformément à un règlement du ministre pris en vertu de l'article 59 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux. Le transfert des employés visés au premier alinéa n'est pas considéré être une aliénation ou une concession d'entreprise au sens de l'article 45 du Code du travail ou une cession d'activité au sens de l'article 31... 34.1 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la ministre, pour la lecture. Donc, questions, commentaires qui portent sur l'article 71? Vous aviez une explication à donner?

Mme Duranceau : Non, plutôt un amendement à faire avant.

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Duranceau : Donc, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 71 du projet de loi «2026» par «2027» et affecter à des tâches qui feront l'objet de services de nature technique ou administrative fournis par Santé Québec en vertu du troisième alinéa de l'article 4.1 de la Loi sur les services hospitaliers d'urgence éditée... édictée par l'article 61 de la présente loi.

Le Président (M. Laframboise) : Des explications sur l'amendement? Vous avez des explications?

Mme Duranceau : Oui. Donc, l'amendement vise à repousser la date à prendre en compte pour le transfert de certains employés d'Urgences-santé à Santé Québec. Il s'agit d'un amendement de concordance avec la volonté de repousser la date de la mutualisation de la gouvernance d'Urgences-santé avec celle de Santé Québec au 1ᵉʳ avril 2027, laquelle nécessitera une modification à l'article 384 du projet de loi. De plus, l'amendement vise à préciser que les employés d'Urgences-santé transférés à Santé Québec doivent notamment être affectés à des tâches qui feront l'objet de services de nature technique ou administrative fournis par Santé Québec a Urgences-santé.

• (15 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement? M. le député Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Ça fait que qu'est-ce qu'on vient faire spécifiquement avec cet amendement-là, j'essaie de comprendre, Mme la présidente.

Mme Duranceau : C'est la même chose que l'article 49 qu'on a adopté tantôt. On dit que les conventions collectives sont maintenues. Tu sais, c'est un transfert pour ces employés-là, comme ça a été fait pour Santé Québec. Tantôt, c'était INSPQ dans Santé Québec, là, c'est quelques employés qui vont rendre des services de nature administrative qui passe d'Urgences-santé à Santé Québec selon les mêmes conditions, là, qui... les conditions qui sont maintenues.

M. Beauchemin : Puis là, les conditions sont maintenues, mais elles vont être ajustées par la suite, c'est ça?

Mme Duranceau : Bien, selon la mécanique qui est décrite, là. Puis s'il y a des écarts... parce que les classes ne sont pas les mêmes, on prévoit comment l'écart se résorbe, ça, je pense que c'était l'article 72 qui disait ça, mais, ça, c'est vraiment la mécanique de transfert qui dit : OK, eux, ils changent de place, qu'est-ce qui les suit? Bien, leur convention collective les suit.

Le Président (M. Laframboise) : Sur l'amendement à l'article 71, est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté? Adopté.

Les... J'ouvre les discussions sur l'article 71 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 71 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, nous allons maintenant à l'article 98, parce que, là, on passe de...

Mme Duranceau : Là, on change de sujet.

Le Président (M. Laframboise) : On passe carrément... on change de sujet.

Mme Duranceau : On va suspendre quelques secondes ou minutes pour changer d'équipe puisqu'on passe à un sujet... à l'enseignement supérieur.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 02)