Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse); M. Lemay (Masson), par M. Provençal (Beauce-Nord); et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 19 février dernier, nous en étions à l'étude de l'article 110. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 110 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article... Article 111. Mme la ministre.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ah oui? On va juste prendre une petite pause de quelques secondes, le temps que les équipes changent, parce qu'on change de sujet.

Le Président (M. Laframboise) : OK. Suspension.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 9 h 52)

Le Président (M. Laframboise) : Nous réouvrons l'assemblée. Donc, nous sommes à l'article 111. Mme la ministre, si vous voulez en faire la lecture, allez-y. Nous étions au... nous en sommes au chapitre VII, ministère des Relations internationales et de la Francophonie, Office Québec-Monde pour la jeunesse et Office franco-québécois pour la jeunesse, à la Section I, Intégration des activités de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse au sein du ministère des Relations internationales et de la Francophonie et révision de l'organisation de la section québécoise de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, article 111, à lire. 

Mme Duranceau : Bon, OK. Alors, on change de sujet, alors là, l'article 111, qui va viser le chapitre VII du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, Office Québec-Monde pour la jeunesse et Office franco-québécois pour la jeunesse, c'est ça, Section I, Intégration des activités de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse au sein du ministère des Relations internationales et de la Francophonie et révision de l'organisation de la section québécoise de l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Donc, l'article 111, Loi sur le ministère des Relations internationales :

La Loi sur le ministère des Relations internationales est modifiée par l'insertion, après l'article 12, du suivant :

«12.1. Le ministre favorise la mobilité internationale des jeunes, notamment en mettant en oeuvre des programmes qui contribuent à leur parcours de formation ou à leur développement personnel, social, culturel ou professionnel.»

Alors, je vais lire le commentaire, là, pour qu'on se situe un peu. Alors, l'article 111 du projet de loi introduit l'article 12.1 sur le ministère des Relations internationales. Ce nouvel article ajoute aux fonctions du ministère des Relations internationales et de la Francophonie celle de favoriser la mobilité internationale des jeunes en mettant notamment en œuvre des programmes qui contribuent à leur parcours de formation ou à leur développement personnel, social, culturel ou professionnel.

Donc là, je vais m'avancer, mais donc on donne au ministère les fonctions qui vont venir remplacer celles que l'organisme d'Office Québec-Monde pour la jeunesse avait. C'est ça qu'on vient faire. Ça fait qu'on veut... comme on veut transférer les activités au sein du ministère puis se départir de certains organismes, bien, on vient autoriser le ministère à faire ces opérations-là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député Marguerite-Bourgeoys, commentaires?

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Ça fait que, juste... donc, l'organisme, là, qu'on... qu'on abolit, là, grosso modo, là, avait ces responsabilités-là. Là, on transfère ces responsabilités-là au ministre des Relations internationales. J'imagine que ça vient avec du monde, ça vient avec des tâches additionnelles, ça... Donc, j'essaie de comprendre ici. Il y a-tu une économie quelque part?

Mme Duranceau : Bien, il va y avoir une économie à terme, là. Évidemment, on a les employés qui sont transférés dans la fonction publique, mais il va y avoir une économie à terme... Bien, il y a une économie de réduire les structures. Ça, ça va être des dollars, ultimement. Puis... on parle du salaire du PDG et puis des postes vacants qui ne seront pas... qui ne seront pas comblés. Ça fait que... des économies, à terme, autour de 1,5 million récurrent, là, qu'est-ce qui est estimé.

M. Beauchemin : OK. Puis les tâches, il n'y a rien qui tombe dans les craques, là, il n'y a pas de... on n'abandonne pas certaines des tâches qui étaient faites par l'organisme avant? Copie conforme?

Mme Duranceau : Copie conforme.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article...

Le Président (M. Laframboise) : ...l'article 111 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, l'article 112. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc, la Loi sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse : La... Donc, article 112 : La Loi sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse est modifiée par l'insertion, après l'article 4, des suivants :

«5. Dans la mesure et aux conditions que le ministre et l'Office déterminent, le ministre fournit à l'Office des services en matière de ressources financières, humaines, matérielles et technologiques de même que tous autres services dont ils conviennent :

«5.1. Le ministre chargé de l'application de la présente loi nomme, parmi les sous-ministres adjoints en fonction à son ministère, le Secrétaire général de la section québécoise de l'Office.

«5.2. Le ministre met en oeuvre les programmes de la section québécoise de l'Office;

«5.3. L'Office communique au ministre, sur demande, les renseignements ou les documents que celui-ci requiert pour l'application de la présente loi.»

Alors, je vais lire le commentaire. Donc : L'article 112 du projet de loi propose d'introduire quatre nouveaux articles dans la Loi sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse :

L'article 5 prévoit que le ministre des Relations internationales et de la Francophonie fournit à l'office certains services, dans la mesure et aux conditions que celui-ci l'office détermine;

5.1 prévoit que le ministre nomme, parmi les sous-ministres en fonction au MRIF, le Secrétaire général de la section québécoise de l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Cette personne-là va assumer la gestion du personnel... Cette personne assumera la gestion du personnel du MRIF qui mettra en oeuvre les programmes de cette section;

Bon, 5.2 prévoit que le ministre met en oeuvre les programmes de la section québécoise de l'office.

Peut-être que... Juste pour, tu sais, le bénéfice de tout le monde, peut-être que je laisserais Mme Savoie, si vous permettez, commenter, juste, tu sais, pour qu'on comprenne le fonctionnement, là, puis comment tout ça s'intègre au ministère.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement pour que Mme Savoie prenne la parole? Ça va? Bon, Mme Savoie, vous présenter.

Mme Savoie (Karine) : Oui. Bonjour. Karine Savoie, sous-ministre adjointe au ministère des Relations internationales, aux Services à la gestion.

Donc, l'Office franco-québécois pour la jeunesse, donc, c'est un organisme binational qui découle d'une entente, là, entre la France et le Québec. Donc, cette coquille-là va être maintenue. Cet organisme-là va être maintenu, mais, par contre, tous les employés vont être retirés de l'organisme et se joindre, donc, au personnel du ministère des Relations internationales.

Donc, on fait... on maintient, donc, cette organisation-là qui est... qui permet, qui... qui découle, c'est ça, de l'entente, comme je le disais, puis qui est importante, donc, pour la relation que le Québec entretient avec la France. Mais donc c'est seulement la coquille, là, si je peux dire, qui est maintenue. Puis... Donc, le ministère va recevoir, en fait, via un article, là, la commande, en fait, là, de venir offrir des services administratifs à cet office-là et d'opérationnaliser les programmes aussi de cet office-là.

M. Beauchemin : ...question.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Beauchemin : Au niveau des salaires que les gens faisaient, vont-ils faire les mêmes salaires maintenant quand ils vont travailler au ministère?

Mme Savoie (Karine) : Il y a une... il y a... il y a un article, effectivement, qui vient prévoir que les gens... Puis je pourrais peut-être laisser plus le Conseil du trésor répondre, là, mais il y a... il y a vraiment une disposition qui fait en sorte que les employés vont maintenir leurs conditions de travail actuelles, là, qui vont être placées dans les échelles de traitement de la fonction publique, là, au même niveau qu'ils ont actuellement, effectivement.

• (10 heures) •

M. Beauchemin : Donc, il n'y a pas d'augmentation de salaire, c'est juste un transfert parallèle. Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? C'est bon? Est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 113.

Mme Duranceau : Un instant, je tourne les pages. OK. Article 113, loi instituant l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, donc : La Loi instituant l'Office Québéc-Monde pour la jeunesse est abrogée.

Commentaire. L'article 113 du projet de loi prévoit l'abrogation de la Loi instituant l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, ce qui a pour effet d'abolir cet organisme.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 114.

Mme Duranceau : 114. L'expression «Office Québec-Monde pour la jeunesse» est supprimée dans les dispositions suivantes, donc :

1° à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière;

2° à l'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, c'est assez explicite, là. L'article 114 du projet de loi propose des modifications de concordance, soit de retirer la mention de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière et à l'annexe I de la Loi sur la...

Mme Duranceau : ...des sociétés d'État.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Donc, est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 115.

Mme Duranceau : Donc, maintenant, on vise la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics.      L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics est modifiée :

1° par la suppression, dans le paragraphe 1, de «Office franco-québécois pour la jeunesse, à l'égard des personnes employées de la société... de...

Pardon, je recommence.

1° par la suppression, dans le paragraphe 1, de «Office franco-québécois pour la jeunesse, à l'égard des personnes employées de la section québécoise» et de «Office Québec-Monde pour la jeunesse»;

2° par la suppression du paragraphe 12.1.

Donc, l'article 115 du projet de loi propose des modifications de concordance qui consistent à retirer de l'annexe I de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics les mentions de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, de la section québécoise de l'Office franco-québécois pour la jeunesse et du secrétaire général de cette section.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 115 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 116.

Mme Duranceau : Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. Donc :

L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifiée :

1° par la suppression, dans le paragraphe 1, de «Office franco-québécois pour la jeunesse, à l'égard des personnes employées de la section québécoise» et de «Office Québec-Monde pour la jeunesse»; et

2° par la suppression du paragraphe 13.1.

Ça fait qu'encore là des modifications de concordance dans la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 117.

Mme Duranceau : Donc, idem pour l'article 117, cette fois-ci dans la Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans le secteur public et parapublic. Donc :

L'annexe I de la Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans le secteur public et parapublic — donc — (2025, chapitre 23) est modifiée par la suppression de «L'Office Québec-Monde pour la jeunesse».

Donc, idem, concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Non, ça va? Est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 118.

Mme Duranceau : Même chose, concordance, donc cette fois-ci dans le Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements de santé et de services sociaux.

L'article 76.18 du Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements de santé et de services sociaux est modifié par la suppression, dans le... dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «de l'Office franco-québécois pour la jeunesse,».

Alors, vraiment, encore une fois, disposition de concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 118 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 119.

Mme Duranceau : Encore une fois, concordance. Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements publics de santé et de services sociaux. Donc, article 119 :

L'article 87.18 du Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des agences et des établissements publics de santé et de services sociaux est modifié par la suppression, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «de l'Office franco-québécois pour la jeunesse,».

Le Président (M. Laframboise) :  C'était aux hors-cadres de l'agence. Vous avez dit «cadres», c'est aux hors-cadres.

Mme Duranceau : Ah! pardon. Hors-cadres. Je me... Je me corrige.

Le Président (M. Laframboise) : Pas de problème. Est-ce que l'article 119 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 120.

Mme Duranceau : Donc, dispositions diverses et transitoires particulières. Article 120 :

Dans le Règlement sur la mise en oeuvre de l'entente relative à la protection des participants aux programmes de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, une référence à l'Office Québec-Monde pour la jeunesse est une référence au ministre des Relations internationales.

Alors, l'article 120, vraiment, là aussi, une disposition de concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 121.

Mme Duranceau : L'Office Québec-Monde pour la jeunesse est dissous sans autre formalité que celles prévues au présent chapitre.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 122.

Mme Duranceau : Les droits... Les droits et les obligations de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse deviennent ceux du ministre des Relations internationales.

Le Président (M. Laframboise) : ...l'article 122 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 123.

Mme Duranceau : Le procureur général du Québec devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie l'Office Québec-Monde pour la jeunesse.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 124.

Mme Duranceau : Les mandats des membres du conseil d'administration de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse en cours à la date de l'entrée en vigueur du présent article prend fin à cette date, sans indemnité.

Le Président (M. Laframboise) : ...l'article 124 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 125.

Mme Duranceau : Le mandat du président-directeur général de l'Office...

Mme Duranceau : ... Québec-Monde pour la jeunesse en cours à la date de l'entrée en vigueur du présent article et celui du Secrétaire général de la section québécoise de l'Office franco-québécois pour la jeunesse en cours à cette date prennent fin à cette date, sans indemnité.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 126.

Mme Duranceau : Les employés de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse et ceux de la section québécoise de l'Office franco-québécois pour la jeunesse en fonction à la date de l'entrée en vigueur du présent article deviennent, sans autre formalité, des employés du ministère des Relations internationales, sauf ceux qui exercent les fonctions de conseiller en communication, qui deviennent des employés du ministère du Conseil exécutif. Ces employés sont réputés avoir été nommés selon la Loi sur la fonction publique. Le Conseil du trésor détermine leur rémunération, leur classement et toute autre condition de travail qui leur est applicable.

Le Président (M. Laframboise) : Question, commentaire sur 126? Est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Laframboise) : 127.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Le ministre des Relations internationales doit, au plus tard le 31 juillet 2026, produire les états financiers et le rapport annuel de gestion de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse prévus à l'article 34 de la Loi instituant l'Office Québec-Monde pour la jeunesse (chapitre O-5.2) pour l'exercice financier ayant débuté le 1er avril 2025.

Le ministre dépose ces états financiers et ce rapport devant l'Assemblée nationale au plus tard le 30 septembre 2026 ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Les dispositions de l'article 33 de la Loi instituant l'Office Québec-Monde pour la jeunesse demeurent applicables à l'égard de la vérification des livres et des comptes de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse pour l'exercice financier ayant débuté le 1er avril 2025.

Le rapport du vérificateur général doit accompagner les états financiers et le rapport produits en vertu du premier alinéa.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement, je crois?

Mme Duranceau : J'ai un amendement pour des dates. Remplacer l'article 127 du projet de loi par le suivant : L'exercice financier de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, ayant débuté le 1ᵉʳ avril 2026, se termine le 30 septembre 2026. Le ministère des Relations internationales doit, au plus tard le 31 janvier 2027, produire les états financiers et le rapport annuel de gestion de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse pour l'exercice financier visé au premier alinéa. Le ministre dépose des états financiers et le rapport annuel de gestion pour les exercices financiers de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, ayant débuté le 1ᵉʳ avril des années 2025 et 2026 devant l'Assemblée nationale, dans les 30 jours de leur production, ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Le Président (M. Laframboise) : Des commentaires?

Mme Duranceau : Bien, c'est une disposition transitoire, puis l'amendement, il a pour objet de prévoir l'exécution de certaines obligations de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse à l'égard de ses deux... ses deux derniers exercices financiers, soit le dépôt des états financiers du rapport annuel. Parce que là, l'exercice financier, 1ᵉʳ avril 2026, on vient prévoir pour 2026, il va y avoir un petit exercice financier, là, de quelques mois. Donc, on est venus prévoir les règles applicables pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2026, puis celui qui avait... commencé le 1ᵉʳ avril 2025, puis pour le... la courte période qui ira jusqu'au 30 septembre 2026.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Duranceau : Bien, je.... en fait, là, c'est moi qu'il y a une question, là.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

Mme Duranceau : Ça fait que... Parce que, là, si on liquide en date de l'adoption du projet de loi, puis que c'est... c'est avant le 1ᵉʳ avril, il n'y en a pas, de nouvel exercice financier. Je ne sais pas si vous avez...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Maître qui?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Me Desbiens, commentez-moi ça, Me Desbiens.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens, vous vous présentez. Consentement, avant?

Des voix : Consentement.

Mme Duranceau : Je m'excuse de vous poser des questions.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président, donc, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice. Cet amendement-là est requis à cause de l'incertitude quant à la... à l'adoption du projet de loi. Oui, présentement, l'article 384 du projet de loi prévoit que tout ça devrait entrer en vigueur le 1ᵉʳ avril 2026. Par contre, étant donné l'évolution des travaux et l'incertitude quant au respect de cette date-là, on a... on a choisi une autre date pour l'entrée en vigueur, c'est sûr qu'on n'est pas rendus encore à 384 du projet de loi, nécessairement, il va...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...grandement à être modifié. Donc, on a prévu que les dispositions entreront en vigueur le 30 septembre... le 1ᵉʳ octobre, excusez-moi, 2026, pour... pallier l'incertitude, là, quant à l'entrée en vigueur du... au 1ᵉʳ avril 2026.

Conséquemment, on n'a pas le choix de prévoir ce qui va se passer pour l'exercice qui devrait débuter le 1ᵉʳ avril 2026. On doit y mettre fin. On doit prévoir qui va produire les états financiers, le rapport de gestion. Dans ce cas-ci, ça va être le ministre, parce qu'on va avoir une abolition de l'organisme. Et on doit aussi prévoir ce qui va se passer avec le rapport annuel de gestion, les états financiers de 2025. Parce que, si on se rend au... au 30, on se rend plus loin que la date du 1ᵉʳ janvier 2027. Bien là, l'article de la loi actuelle va être abrogé. Donc, on tombe comme dans un vide juridique. Donc, c'est pour ça que le dernier alinéa prévoit ce qui va se passer avec le rapport 2025-2026 et le rapport... la courte période de six mois du rapport qui va commencer le 1ᵉʳ avril 2026. Donc, voilà les explications.

Mme Duranceau : ...merci, Me Desbiens, c'est plus... c'est plus clair, là, parce que, en fait, tu sais, on... on... Les mandats, on disait : Ça se termine au moment de l'entrée en vigueur du présent article. Ça fait que ça avait l'air d'être dès la... dès l'adoption du projet de loi, mais on va voir plus tard aux articles 384, les dates d'entrée en vigueur. Alors, ces modifications-là vont faire en sorte que l'entrée en vigueur, c'est le 1ᵉʳ octobre 2026. Ça fait que c'est pour ça que, là, ça nous amène jusqu'au... jusqu'au 30 septembre.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 127 est adopté? Est-ce que...

Mme Duranceau : L'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Excusez-moi, est-ce que l'amendement à l'article 127 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...adopté. Merci, M. le député, pour ce... donc, et est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci beaucoup. Article 128.

Mme Duranceau : Oui, là aussi on va changer d'équipe, mais on peut... Je peux quand même le lire, là. Alors, merci. Alors, on touche maintenant le Centre de la Francophonie des Amériques. Abrogation de la Loi sur le Centre de la Francophonie des Amériques. Alors, l'article 128 se lit comme ci : La Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques est abrogée.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, Commentaires? Est-ce que l'article 128 est adopté? Adopté. Article 129.

Mme Duranceau : Donc, dispositions modificatives et transitoires particulières. Article 129 : Toute référence au Centre de la francophonie des Amériques est supprimée dans les annexes suivantes :

1 : l'Annexe deux de la Loi sur l'administration financière;

2 : l'annexe un de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics;

3 : l'annexe deux de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement;

4 : l'annexe un de la Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale, notamment dans les secteurs public et parapublic — et;

5 : l'annexe A du décret sur l'identification visuelle du gouvernement du Québec et sa signature gouvernementale.

Alors, évidemment, concordance, là, on vient retirer toute référence au Centre de la francophonie des Amériques dans les annexes mentionnées.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 129 est adopté... Questions? Oui, allez-y, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, juste avant.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Est-ce que le Fonds de réserve du Centre de la francophonie des Amériques est comme maintenu?

Mme Duranceau : Alors, je vais demander la permission de céder la parole à Madame?

Mme Bonnard (Marianne) : ...

Mme Duranceau : Bonnard.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, consentement? Donc, Mme Bonnard, vous vous présentez et par la suite vous pourrez répondre.

Mme Bonnard (Marianne) : Bonjour. Marianne Bonnard, directrice de la francophonie canadienne au ministère de la Langue française. Donc, le Fonds de réserve, le Centre de la francophonie des Amériques, va pouvoir le conserver. Il est déjà dans... à disposition du CFA.

M. Beauchemin : OK. D'autres questions dans le sujet, là, pourquoi la contribution au RREGOP ne sera pas permise pour les gens du centre?

Mme Bonnard (Marianne) : Ça, je vais passer la parole à mes collègues du Secrétariat du Conseil du trésor.

Mme Duranceau : Et non à la présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement? Consentement.Vous présenter, madame.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui. Bonjour. Isabelle Garneau, du Secrétariat du Conseil du trésor. Étant donné le changement de structure juridique du Centre de la francophonie, il ne peut plus demeurer assujetti au RREGOP et aux RPE. Donc, en concordance, il y a les modifications... les retraits de cette...

Mme Garneau (Isabelle) : ...d'organismes-là, des deux annexes.

M. Beauchemin : OK, mais la contribution, donc, au RREGOP, elle ne sera pas permise pour les gens en tant que tels.

Mme Garneau (Isabelle) : Non, c'est ça, les gens ne pourront plus continuer à participer au RREGOP et au RRPE.

M. Beauchemin : Qui est une mesure de compensation et qui va se faire quelque part?

Mme Garneau (Isabelle) : Non, ce n'est pas ça qui est prévu dans le projet de loi.

M. Beauchemin : En 2014, l'Association canadienne pour l'éducation à la langue française avait droit de contribuer lorsque c'était son cas à elle. Pourquoi il y a comme une disparité qui est faite ici, comme ça? En 2014, la l'Association canadienne pour l'éducation à la langue française, qui était un organisme, là, qui avait été fusionné, avait eu droit de contribuer. Pourquoi il n'y a pas eu... il y a une disparité, là, par rapport à cet organisme-là. C'est le même concept, là, on l'avale, ils contribuaient là au RREGOP, on leur a permis, puis là...

Mme Duranceau : (panne de son)

M. Beauchemin : Il est devenu un OBNL, excuse, comme...

Mme Duranceau : (panne de son) puis là tu deviens un OBNL, tu deviens un OBNL, ça fait que tu sors du... tu sors du giron de la fonction publique. Puis c'était pour leur donner plus d'agilité, pour permettre d'aller chercher davantage de financements à l'extérieur du giron du gouvernement du Québec, puis...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ah oui? Puis on me dit que les règles ont changé depuis 2014 par rapport aux régimes de retraite, alors ça peut peut-être expliquer le choix.

M. Beauchemin : Il n'y a pas un risque de perte d'expertise, là, parce qu'on peut justement ne pas contribuer comme... Il n'y a pas un risque de perte d'expertise possible?

Mme Duranceau : Je vais laisser Mme Bonnard commenter, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Bonnard.

Mme Bonnard (Marianne) : Au niveau du personnel, le projet de loi prévoit qu'il y a une continuité complète des contrats de travail au niveau, notamment, des salaires. Donc, de ce côté-là, c'est le gouvernement... va vraiment vers une continuité complète pour assurer, justement, le maintien du personnel qui est tout l'actif principal du centre. Il y a aussi un maintien de la... quasiment identique, là, du financement actuel du centre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Il n'y aurait pas eu un coup... il y aurait-tu eu un coup majeur pour des personnes supplémentaires à contribuer au RREGOP? Je veux dire, comme, quand on le regarde, ça aurait représenté combien? On a-tu fait l'analyse?

Mme Duranceau : Non, mais là, tu sais, tu veux-tu ouvrir la porte à ça, là? Tu sais, dans le sens où, là c'est devenu un OBNL, on sort de la fonction publique, là tu ne peux pas contribuer au régime de retraite quand tu n'appartiens plus au groupe, là. Ça fait que les coûts, je ne suis pas sûr... Un, les règles ont changé, là, puis je ne suis pas du tout le... l'experte là-dessus, mais ce n'est pas le but, là.

M. Beauchemin : Mais pourquoi les règles ont changé? Je ne comprends pas, j'essaie de comprendre.

Mme Duranceau : Là, c'est en dehors de mon champ de connaissances sur le... Est-ce que quelqu'un peut répondre? Ah oui, OK, bon, parfait. Le secrétariat du Conseil du trésor peut répondre.

• (10 h 20) •

Mme Garneau (Isabelle) : Oui. Donc, les règles ont changé en 2014, justement parce qu'il y avait une volonté de restreindre l'accessibilité au RREGOP et au RRPE, donc à la suite d'ententes avec les syndicats, il y a des nouveaux critères d'assujettissement qui ont été mis en place. Donc là, aujourd'hui, les organismes qui veulent être assujettis doivent être visés par l'une des lois pour lesquelles le gouvernement a un contrôle sur la rémunération.

M. Beauchemin : OK merci.

Mme Duranceau : Bon sens. Ça a bien du bon sens, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 130.

Mme Duranceau : Alors : «Le Centre de la francophonie des Amériques institué par la Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques continue son existence en personne morale sans but lucratif régie par la partie III de la Loi sur les compagnies.

«Le registraire des entreprises délivre et dépose au registre des entreprises des lettres patentes datées du 1er avril 2026 prévoyant que le Centre de la francophonie des Amériques a pour objet de promouvoir et de mettre en valeur la francophonie du Québec, du Canada et des Amériques.

«Sous réserve du présent chapitre, la continuation ne porte pas atteinte aux droits, aux obligations et aux actes du Centre, ni à ceux de ses membres. Le Centre demeure partie à toute procédure judiciaire ou administrative à laquelle il était partie.»

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement, je crois, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, pour les dates...

Mme Duranceau : ...je crois. Donc, à l'article 130 du projet de loi :

1° ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante : «Le premier exercice financier du Centre ainsi continué débute le (indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente loi) et se termine le 31 mars 2027.»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «1er avril 2026» par «(indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente loi)».

Alors, encore une fois, là, c'est pour prévoir selon l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur 130? Est-ce que l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 131...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Excusez-moi. Est-ce que l'amendement à l'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 130, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Adopté.

Mme Duranceau : Donc :

«131. Les administrateurs nommés ou désignés en application du paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 8 de la Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques sont réputés élus par l'assemblée générale des membres du Centre de la francophonie des Amériques, jusqu'à ce qu'ils soient élus ou remplacés. Le mandat du président-directeur général du Centre prend fin le 1er avril 2026, sans autre préavis et sans autre indemnité que l'allocation de départ prévue à son acte de nomination.»

Le Président (M. Laframboise) : Il y avait un amendement, je crois.

Mme Duranceau : Oui, pour la date, là, aussi. Donc : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 131 du projet de loi, «1er avril 2026» par «(indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente loi)».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 131, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 132.

Mme Duranceau : «Malgré toute disposition contraire, aucun des règlements pris par les administrateurs du Centre de la francophonie des Amériques avant le 1^er janvier 2027 n'est sujet à ratification ou approbation par les membres du Centre.»

Le Président (M. Laframboise) : ...amendement.

Mme Duranceau : Ajouter, à la fin de l'article 132 du projet de loi, l'alinéa suivant : «Pour l'application des dispositions de la section XIV de la partie I de la Loi sur les compagnies à une demande de lettres patentes supplémentaires faite par le Centre avant le 1er janvier 2027, la résolution du conseil d'administration du Centre est substituée à celle prévue à l'article 37 de cette loi.»

Donc, là, pour comprendre, cet amendement a pour objet de permettre aux administrateurs du Centre de la francophonie des Amériques d'obtenir des lettres patentes supplémentaires sans devoir y être autorisés par une résolution adoptée par le vote d'au moins les deux tiers des membres du Centre, sur demande fait avant le 1ᵉʳ janvier 2027.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 132, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 133.

Mme Duranceau : «Le Centre de la francophonie des Amériques doit, au plus tard le 1^er octobre 2026, produire au ministre de la Langue française ses états financiers et un rapport d'activités pour l'exercice financier ayant débuté le 1^er avril 2025. Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités devant l'Assemblée nationale au plus tard le 31 décembre 2026 ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. Les livres et les comptes du Centre sont vérifiés par le vérificateur général pour l'exercice financier visé au premier alinéa. Le rapport du vérificateur général doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers produits en vertu du premier alinéa.»

Le Président (M. Laframboise) : Et vous allez... vous avez un amendement.

Mme Duranceau : Oui, encore une fois, pour les dates : Remplacer l'article 133 du projet de loi par le suivant :

«L'exercice financier du Centre de la francophonie des Amériques ayant débuté le 1er avril 2026 se termine le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 128 de la présente loi). Le Centre doit produire au ministre de la Langue française ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités :

«1° pour l'exercice financier ayant débuté le 1er avril 2025, au plus tard le 31 juillet 2026;

«2° pour l'exercice financier ayant débuté le 1er avril 2026, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de quatre mois celle de l'entrée en vigueur de l'article 128 de la présente loi).

Les états financiers et les rapports d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Le ministre dépose les états financiers et les rapports d'activités devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. Les livres et les comptes du Centre sont vérifiés par le vérificateur général pour l'exercice financier ayant débuté le 1er avril 2025. Le rapport du vérificateur général doit accompagner les états financiers et les rapports d'activités...

Mme Duranceau : ...pour l'exercice financier ayant débuté le 1er avril 2025.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 133? Est-ce que l'amendement à l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 133, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 134.

Mme Duranceau : Donc, c'est dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. L'article 3.6.1 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif est abrogé.

Et donc le commentaire à cet égard-là, c'est que cet article supprime les fonctions ministérielles consistant à élaborer et proposer au gouvernement des programmes de coopération avec les Canadiens d'expression française à l'extérieur du Québec et en assurer la mise en œuvre. Cette suppression est proposée dans le cadre de l'attribution au ministre de la Langue française de fonctions, en matière de francophonie canadienne, prévu par l'article 135 du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions? Commentaires? Est-ce que l'article 134 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 135.

Mme Duranceau : Donc, la Charte de la langue française est modifiée par l'insertion, après l'article 156, du suivant — alors :

«156.0.1. Le ministre oriente et coordonne l'action gouvernementale en matière de francophonie canadienne afin d'en favoriser la vitalité et d'assurer le rôle de premier plan que joue le Québec pour la promotion et la valorisation de la langue française au Canada.

«Il élabore, en collaboration avec les ministres concernés, et soumet à l'approbation du gouvernement une politique québécoise en matière de francophonie canadienne.»

Alors, en gros, là, on attribue au ministre de la Langue française des fonctions en matière de francophonie canadienne, notamment celle d'élaborer une politique québécoise dans cette matière.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 136.

Mme Duranceau : La politique du Québec en matière de francophonie canadienne, intitulée «Pour une francophonie forte, unie et engagée» est réputée élaborée et approuvée conformément à l'article 156.0.1 de la Charte de la langue française, édicté par l'article 135 de la présente loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 137.

Mme Duranceau : Merci. Bon, là on va prendre une petite pause parce qu'on installe bien du monde.

Le Président (M. Laframboise) : OK. Ça va. Donc, suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Donc, on en est à l'article 137, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Alors, nouveau sujet Fonds d'électrification et de changements climatiques. Alors, dans la Loi sur le ministère des Finances...

Mme Duranceau : ...L'article... l'article 4 de la Loi sur le ministère des Finances est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant, alors :

«1.1° à présenter, à l'occasion du discours sur le budget, un cadre financier global visant la lutte contre les changements climatiques;».

Alors, commentaires. L'article propose de modifier l'article 4 de la Loi sur le ministère des Finances pour y inclure la responsabilité, pour le ministre des Finances, de présenter le cadre financier global visant la lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, puis peut-être que la ministre peut m'indiquer quand est-ce que ça va être plus, là, approprié, là, de parler, là, du fonds qui a été transféré, là. Est-ce que c'est à cet article-là que vous voulez qu'on en parle ou vous voulez qu'on en parle plus tard?

Mme Duranceau : Bien, je pense qu'on va... tu sais, on va pouvoir en parler peut-être spécifiquement dans les articles qui vont suivre, là, 141 et suivants.

M. Beauchemin : OK. Parce qu'on n'a pas vu les groupes environnementaux là-dessus... Parce qu'il y a eu quand même plusieurs groupes qui... incluant le patronat, là, qui ont clairement verbalisé, là, contre le transfert du fonds, là, donc je veux absolument qu'on... qu'on en discute lorsque ce sera plus approprié. Pour le moment, on peut discuter simplement, là, de... d'essayer de nous dire, grosso modo, ici... L'objectif, ici, au niveau des responsabilités du ministre, elles vont ressembler à quoi spécifiquement?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, peut-être que je laisserais parler M. Carl Poulin, qui représente le ministre des Finances, concernant cette question-là.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement? Donc, M. Poulin, vous vous présentez et puis vous pouvez répondre à la question.

M. Poulin (Carl) : Bonjour. Carl Poulin, du ministère des Finances, je suis sous-ministre adjoint aux politiques aux particuliers. La raison pourquoi qu'on veut présenter, dans le cadre financier, le fait que... le Fonds d'électrification et de changements climatiques, dans le fond, c'est pour avoir plus de transparence. C'est qu'ils vont revoir, dans le fond, les processus, au ministère de l'Environnement, pour... pour la gestion du fonds, mais, en contrepartie, nous, on va présenter juste l'enveloppe globale, dans le fond, du... des sommes qui vont être attribuées pour que ce soit bien exposé à la population, les sommes qui sont accordées dans la... dans les prochaines... prochaines cinq années pour le marché du carbone ou les mesures en environnement.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : OK. Puis question, comme ça : Je veux dire, le fait d'avoir pris le surplus, là, puis de l'avoir appliqué, est-ce que ça, ça aurait été plus transparent dans la nouvelle structure, si ça avait été le cas?

M. Poulin (Carl) : Dans le fond, l'objectif de... dans le fond, de transférer, dans le fond, le surplus du fonds du marché... bien, les surplus du marché du carbone au Fonds des générations, c'est que l'utilisation des sommes du surplus a un impact sur le cadre financier du gouvernement, au consolidé. Ça fait qu'on utilise ces sommes-là, où qu'on a attribué les nouvelles sommes aux changements climatiques... ça a un impact sur le cadre financier. En les transférant au Fonds des générations, ce que ça permet, c'est que... d'assurer que ces sommes-là soient gardées pour les... les générations futures, dans un premier temps, mais aussi, le rendement qui est accordé dans le Fonds des générations est plus élevé que... le rendement qui était accordé, dans le fond, au FECC. Ça fait que le rendement va être plus grand. Ça fait que, si on utilise les sommes, ça a un impact sur le cadre financier du gouvernement.

M. Beauchemin : Ce n'était pas le même mandataire? Ce n'était pas la Caisse de dépôt qui gérait les deux fonds?

M. Poulin (Carl) : Oui, mais c'est plus la politique de placement qui est en lien, en arrière, qui vient affecter, dans le fond, le rendement. C'est que, dans le fond, le Fonds des... le Fonds des générations, dans les... dans le fond, de 2007 à 2024, a fait un rendement d'environ 5,8 %, tandis que, si on compare, là, les... le rendement, là, du... qui ont été faits, là, avec les placements du marché... des sommes du surplus du marché du carbone... était à 3,2 %.

M. Beauchemin : Puis, juste pour la compréhension de tous, ce qui est arrivé, c'est qu'on a pris le fonds... le surplus dans le fonds d'électrification puis on l'a mis dans le Fonds des générations. De façon comptable, à ce moment-là, c'est comme si on avait pu réduire la dette du même montant, là. C'est parce que, dans le fonds d'électrification, ce n'était pas consolidé sur les avoirs du gouvernement comme étant une façon synthétique, là de réduire la dette. C'est...

M. Poulin (Carl) : Présentement, le fonds des... Dans le fond, il n'y a pas de transfert qui a été fait. Ça va être fait si c'est adopté, là. Mais au consolidé, dans le fond, le fonds des... le surplus du fonds des... du FECC a un impact, dans le fond, sur le consolidé du gouvernement, il est dans le périmètre comptable du gouvernement aussi, autant que le Fonds des générations. Le transfert n'améliorera pas le... la dette du gouvernement. Elle va améliorer la dette nette, mais pas la dette brute. Ça n'a pas d'amélioration.

M. Beauchemin : La dette nette.

M. Poulin (Carl) : Oui, mais pas la dette brute. Dans le fond, le consolidé, là. Au consolidé, c'est... c'est zéro, là, pour le gouvernement.

Mme Duranceau : Peut-être, je peux aller...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...oui, à l'inverse, là, expliquer...

Mme Duranceau : ...l'expliquer. C'est dans les surplus. Si tu le sors des surplus pour le dépenser, bien là, tu viens de l'augmenter, ta dette, parce que tu le passes à la dépense plutôt que... il est dans les surplus, ça fait qu'il est dans le capital. Il est... il est du côté de l'équation... actif égale passif plus capital, là, il reste là, si tu le renverses.

M. Beauchemin : Est-ce qu'il y a une... Il y a-tu une agence de crédit qui a donné son opinion là-dessus? Parce que moi, je m'étais fait dire que ce n'était pas considéré comme une réduction de la dette lorsque c'était dans le FECC, la dette nette.

M. Poulin (Carl) : ...désolé, présentement, il n'y a pas d'agence de crédit qui s'est prononcé, mais il y a... en 2001, on a versé des sommes, dans le fond, au Fonds des générations, il y a eu des transferts. Ça a été quand même bien perçu par les agences de crédit, mais ça n'a pas été... ce n'est pas... il n'y a pas...

M. Beauchemin : Oui, oui, mais l'argent... l'argent venait d'où?

M. Poulin (Carl) : Il faudrait que je vérifie. Ça venait d'un autre fonds, là, qui est... d'un autre fonds qui était en surplus. Je ne me souviens pas exactement du fonds, là.

M. Beauchemin : C'est ça. Ça fait que c'est exactement mon point, là. Peu importe le fonds a, b, c, lorsque ça a été transféré, soudainement c'était considéré comme une réduction de la dette.

M. Poulin (Carl) : De la dette nette, mais pas brute.

M. Beauchemin : Exact, la dette nette. Les agences de crédit vont regarder la dette nette, là. Donc, au niveau de la dette nette, lorsque ce transfert-là jadis a eu lieu, ça a été vu de façon positive. Ça revient à répondre à la question indirectement. Pour les agences de crédit, le FECC n'était pas, du point de vue de la dette nette, consolidé. Donc, à ce moment-là, ce qu'on a atteint comme objectif au niveau du gouvernement, en agissant de cette façon-là, on s'est trouvé à prendre ce qui était payé, finalement, par les entreprises québécoises, les PME qui ont voulu, donc... bien, qui ont fait ça pour aider à l'environnement, OK, puis on a pris ça pour réduire la dette.

Ça fait qu'indirectement on s'est trouvé à avoir un mécanisme qui a permis... modique, relatif, là, 1 milliard et quelques, de réduction, là, de la dette du Québec. Mais, quand on regarde la genèse de comment qu'on... s'en est arrivé à avoir ce surplus-là, bien, c'est en taxant nos PME, en les faisant contribuer, là, au fonds... en les faisant contribuer à la lutte aux changements climatiques de façon obligatoire, parce que c'est dans le concept même de de la loi qui encadre le Fonds d'électrification. Puis là on prend cet argent-là puis là on le met ailleurs, qui correct, c'est le Fonds des générations. Oui, ça réduit la dette nette, mais on a... on s'est trouvé à taxer nos PME qui... en passant, au Québec, elles sont 50 % taxées plus qu'ailleurs au Canada, OK, pour prendre cet argent-là puis le mettre à réduire de la dette.

Ça fait que c'est... on n'a pas été... on parlait de transparence dans tout, c'est juste parce que vous avez utilisé le mot «transparence» que ça m'a allumé, là, c'est... À partir de ce point-là, si l'objectif était de faire quelque chose de transparent, on a manqué un peu le rendez-vous, là, ici parce que c'est... c'est tout le contraire, sauf de la transparence. En agissant de la sorte, on vient de dire aux PME : «By the way», là, vous avez payé. On vous prend ça puis on le met maintenant dans le Fonds des générations. Vous devez maintenant être d'accord avec ça. Leur objectif initial, c'était de décarboner le Québec. Je sais qu'on va laisser ça sur le fardeau des jeunes à décider plus tard, là, mais...

• (10 h 40) •

Mme Duranceau : ...on peut dire que c'est les PME qu'ils le paient, là, mais c'est... Ultimement, les distributeurs de carburant, ils repassent ça aux contribuables, là. Ça fait que c'est les contribuables québécois qui paient la taxe en question. Ce n'est pas juste les entreprises, là.

M. Beauchemin : Ça n'aide pas... ça n'aide pas mon argumentaire, parce que les contribuables québécois qui paient cette taxe-là le font de gaieté de coeur, peut-on dire, mais pour faire une lutte aux changements climatiques, là.

Mme Duranceau : Bien non, ils le font... ils le font pour... Bien, là, il n'y a personne qui se lève le matin pour dire : Je vais aller payer ma taxe sur l'essence parce que je veux contribuer à...

M. Beauchemin : Bien, ils le font tous en se disant : Bien, j'ai une taxe maintenant que je...

Mme Duranceau : Non, je pense qu'ils paient le prix de l'essence. Puis là ce qu'on fait, c'est qu'on vient réduire la dette, ultimement, sur laquelle on paie des intérêts, puis ça, ça fait qu'on a une moins grande dépense globale pour tous nous autres.

M. Beauchemin : Bien, moi, personnellement, quand je paie ma taxe sur chaque litre d'essence, OK, je ne suis pas heureux de la donner directement au gouvernement qui va faire du gaspillage. Ça, en partant, là, je ne suis pas vraiment content de la payer, surtout avec ce qu'on voit comme gaspillage. Mais j'ai quand même espoir de voir qu'à l'intérieur de la taxe il y a quelque chose qui va justement pour essayer de sauver la planète. Pour moi, ça, c'était... ça fait partie, tu sais, du cinq cennes le litre, je ne sais pas c'est quoi, le montant, OK, que je me dis : Bien, minimalement, là, OK, c'est une drôle de façon d'aider, mais j'aide en brûlant du gaz, là, j'aide à aider le financement de la lutte aux changements climatiques. Ça fait qu'il y a une certaine compensation de dissonance cognitive, là, qui se fait à ce niveau-là quand on... quand on le fait. Mais ça n'aide pas l'argumentaire, là, que ce soient des PME. Mais là vous me dites...

M. Beauchemin : ...PME, ça... C'est parce que c'est finalement les... les Québécois...

Mme Duranceau : Bien, en fait, je préciserais que... je préciserais que c'est plutôt les grands industriels qui paient la taxe... qui paient la taxe carbone. Alors, ce n'est pas tant les PME non plus. Ça fait que ça, cet argumentaire-là, il tient plus ou moins.

Mais toujours est-il qu'il y a des surplus, tu sais, des surplus qui sont pris dans le FECC à 3,2 % de rendement. Puis là, ce qu'on dit, c'est que ces surplus-là, ils sont dans le cadre financier. Si je me mets à les dépenser, je débalance le cadre. Ça fait que ce qu'on fait, c'est qu'on prend les surplus, auxquels on ne peut pas toucher par ailleurs pour ne pas débalancer le cadre, et on se dit : Bien, on va aller rembourser de la dette dans le Fonds des générations. Ça fait que ce n'est pas une mauvaise affaire, collectivement, là, pour les finances de la province, là.

M. Beauchemin : Collectivement, pour les finances de la province, on arrive à atteindre l'objectif de réduire la dette indirectement. Ce qu'on aurait dû faire, c'est mieux gérer les finances publiques, comme ça, on n'aurait pas eu la dette. À la base, là... on... Bien non, mais c'est parce que, tu sais...

Mme Duranceau : Bien là, il y a un minimum de dette que ça prend pour opérer, là.

M. Beauchemin : Bien non, mais c'est parce que, tu sais... Je comprends. Mais là, ce qu'on est en train de faire, OK, c'est qu'on prend de l'argent dans un fonds. OK. On n'est pas content de la performance du fonds. On aurait pu changer la politique de placement, hein? Copier la politique de placement du Fonds des générations, s'il vous plaît, ça aurait donné la même affaire. Même rendement. Ça fait que, tout cet argumentaire-là, pas solide.

Mme Duranceau : Non, non, mais on a des surplus qui sont encapsulés pour ne pas débalancer le cadre financier. Alors, on décide de les attribuer ailleurs.

M. Beauchemin : Je comprends que... Je comprends...

Mme Duranceau : Je suis d'accord avec vous, c'est une décision qui est prise, mais...

M. Beauchemin : Mais, la décision ici, c'est de finalement prendre indirectement tout ce que tous les Québécois ont payé, hein, en payant au service des grandes entreprises, des produits qui ont été, donc, dans la composante prix, incluant cette taxe carbone là, OK. Puis là on se trouve à prendre cet argent-là puis on réduit la dette avec ça. On me donne l'argumentaire : C'est parce qu'on voulait avoir un meilleur rendement. Bien, changer la politique de placement, ça prend deux secondes, peut-être un petit peu plus long, là, mais ce n'est pas long. Après ça, on me dit : Bien, on veut réduire la dette. OK, mais on aurait dû mieux gérer l'État, comme ça on n'aurait pas eu les dépenses. Ça aurait été plus efficace de le faire de cette façon-là. Au lieu de faire des chèques à gauche puis à droite, on aurait pu prendre cet argent-là puis l'appliquer.

Mme Duranceau : Ah bien, c'est sûr qu'il y a plein de choix qu'on peut remettre en question, là, tu sais. Chaque gouvernement fait ses choix.

M. Beauchemin : Absolument.

Mme Duranceau : Bon. On a fait les nôtres. Puis là, bien, on fait ce choix-là pour l'utilisation des surplus. Puis ce n'est pas une dépense. C'est de réduire la dette. Alors, c'est un choix qui est judicieux puis qui est... qui est très conservateur dans l'approche, là.

M. Beauchemin : Bien, «conservateur», ça, je vais... je vais vous laisser ce qualificatif. Je pense que, pour plusieurs, ce n'est pas conservateur. Ça a été plutôt opportuniste. Parce que vous avez fait quand même l'unanimité avec les groupes environnementaux et le Conseil du patronat, que cette décision-là... allait à l'encontre même de l'avenir économique à long terme du Québec. Cette décision-là, là, va à l'encontre parce qu'on retarde l'inévitable investissement à faire pour la lutte aux changements climatiques. Et donc on va se trouver à avoir à dépenser cet argent-là plus tard à un prix plus élevé. Donc, en bout de piste, ce qu'on fait, c'est qu'on fait encore ce qu'on... ce que le gouvernement a fait depuis les huit dernières années, c'est qu'on a pelleté par en avant sur le dos des prochaines générations tous ces coûts reliés aux changements climatiques. Puis, OK, on le met dans le Fonds des générations parce qu'on veut avoir un meilleur rendement. Tant mieux. On aurait pu faire une décision... pas mal plus efficace. Mais, la réalité, c'est que, là, on se trouve à taxer encore une fois les Québécois pour compenser pour la mauvaise gestion des finances publiques. Puis, malheureusement, ce que ça donne, c'est qu'en même temps on se trouve à retarder à plus tard les dépenses qui vont avoir évidemment à coûter plus cher parce qu'on prend le surplus qui aurait été attribué à faire ça à... le mettre dans le Fonds des générations. Le Fonds des générations, là, aucun enjeu à ce qu'on mette de l'argent dans le Fonds des générations. C'est... C'est rembourser la dette. Le concept en tant que tel, je n'ai pas de problème avec ça. Le problème qu'on a, c'est qu'initialement le mandat du Fonds d'électrification était tout à fait autre. Et on a argumenté tout ça. On l'a vendu de même. Les Québécois paient, puis là, soudainement : Ah bien, on va changer ça, parce que, tu sais, il faut que je trouve une façon d'avoir de l'air moins dépensier aux yeux du Standard & Poor's, ça fait que, là, je vais prendre ce surplus-là, je réduis la dette. La... La chose qui aurait dû être faite, c'est de mieux gérer les finances publiques.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, M. le Président, là, tu sais, il faut s'ajuster, là. En 2014, les libéraux ont créé le Fonds vert, il n'y a rien qui sortait de ça. Alors, ça a été plutôt un désastre, là, de ce qu'on me rapporte. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a converti ça en FECC, bon, des sommes importantes qui se sont accumulées...

Mme Duranceau : ...là, ce qu'on dit, c'est qu'il y a quand même encore 8 milliards sur cinq ans qui sont investis en... au niveau des changements climatiques, et là, ce qu'on vient faire en transférant les surplus, parce que de toute façon, on ne peut pas tout utiliser d'un coup, les surplus, on les transfère dans le Fonds des générations, ça va nous permettre de sauver 80 millions d'intérêts par année. Alors, moi, je pense que... nous, on pense que d'un point de vue de bonne gestion des dépenses publiques, là, c'est un choix qui... qui est le bon dans les circonstances.

M. Beauchemin : M. le Président, si on... la chronologie du Fonds vert, là, je m'excuse, mais le gouvernement actuel était pour, initialement, le Fonds vert qui a été mis en place. Donc, ils avaient eu un moment pour «shiner», là, ils l'ont manqué, eux autres aussi, un. Deuxièmement, on va s'entendre sur une affaire, ici, là. On n'aurait pas eu un surplus de 1 milliard si l'idée était mauvaise. Donc, l'idée était bonne, on a eu un surplus, je ne sais pas d'où vient la critique clamant une mauvaise information, mais ceci étant dit, madame... M. le Président, quand on est capables d'optimiser la gestion des finances publiques, le 80 milliards... le 80 millions d'intérêts économisés aurait été un multiple de ça, si on avait bien géré. On a fait le choix, à ce gouvernement-là, de dépenser encore plus pour pouvoir, je ne sais pas quoi, atteindre des seuils, dans l'opinion publique, plus élevés, peut-être, mais en bout de piste, là, ce qu'on se trouve à faire, c'est de prendre l'argent qui a été généré en disant à du monde : Vous allez contribuer, maintenant, à la lutte aux changements climatiques. Oups, on a un surplus de 1 milliard, on vous le prend, on va réduire la dette, ce qu'on aurait dû faire en gérant mieux les finances publiques du Québec. Ça se résume à ça, madame... M. le Président, puis quand on... quand on regarde tout ça, c'est triste de voir la résultante. C'est triste de voir ça. Parce que ce que la CAQ aurait pu faire, puis je donne un exemple totalement, là, non relié, là, à la conversation, là, mais on aurait pu vendre la Société des alcools au lieu de continuer à observer un déclin de ses revenus, on aurait pris cet argent-là, on l'aurait mis dans le Fonds des générations, on aurait réduit la dette de 10, 12, 13, 14 milliards de dollars, on en aurait économisé, des centaines de millions en intérêts. Mais là, maintenant, la Société des alcools vaut une fraction de ça. On a perdu de l'argent dans notre actif puis on a manqué une opportunité de réduire les intérêts, je veux dire, il y a un paquet de choix que la CAQ aurait pu faire pour améliorer la gestion des finances publiques, mais de faire ça en ne donnant pas l'heure juste aux Québécois dès le départ, de prendre l'argent qui est généré pour faire la lutte aux changements climatiques une priorité qui, en passant, sortant de la bouche du premier ministre, semblait être une priorité à l'époque, puis que là, maintenant, on dit : C'est beau, Mme la marquise, il n'y a rien à voir, tassez-vous, on passe au prochain sujet. Je trouve ça un petit peu désolant, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Autres questions, commentaires?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (10 h 50) •

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai entendu la ministre mentionner que le Fonds vert, tel qu'il était, ne fonctionnait pas et puis qu'il y avait un grand surplus. Mais je rappellerais qu'il y a eu des opportunités, par exemple, la subvention, hein, on l'a réduite, il y a la subvention pour les véhicules électriques, on l'a réduite. Donc, c'est sûr que si on l'avait maintenue, bien, il y aurait moins de surplus, par exemple. On peut aussi penser aux programmes pour le déploiement des bornes électriques. Ce programme-là prend un sérieux retard. On a... on devrait viser, je crois que c'est 300 000 bornes, on est à 30 000 bornes, on a même juste 10 % de notre objectif pour 2030, on est très, très loin de l'objectif. Alors, le surplus pourrait servir aussi à maintenir nos... nos objectifs, atteindre ce qu'on avait prévu avec ce fonds-là, donc de... d'envoyer les sommes ailleurs, mais malheureusement, on perd des opportunités d'atteindre nos propres objectifs de lutte aux changements climatiques, et si on vise l'électrification de la flotte, bien, on le sait que les bornes électriques, c'est majeur. S'il n'y a pas un réseau fiable de bornes déployé à travers le Québec, bien, on peut oublier ça, là, les gens n'embarqueront pas, là. Il y a des secteurs, certains secteurs, où ils sont mal desservis, actuellement, par les bornes électriques, et on le voit, malheureusement, il se vend moins de véhicules dans ces zones-là. Et là où il y a un meilleur réseau, bien, il y en a plus. Ça, c'est un exemple, mais la subvention a aussi fait... a été très utile, et je me souviens, j'ai fait partie, là, du débat lors de l'étude du projet de loi n° 81, avec le ministre de l'Environnement, où on a parlé...

Mme Dufour : ...de cette subvention, il mentionnait à quel point, bien, ce n'était plus nécessaire, le maintenir, parce que les normes zéro émission allaient faire en sorte que, finalement, ça allait de soi, là, les voitures électriques allaient baisser de prix pour pouvoir respecter leurs objectifs. Mais on connaît la suite, hein, on a reculé sur les objectifs de réduction, dans le fond, les objectifs qu'on s'était donnés de vente de véhicules électriques, donc, on a reculé là-dessus. Et là le fédéral, récemment, a réinstauré sa subvention, justement, parce qu'eux aussi ont reculé. Donc là, je pense qu'on se perd des moyens, là, définitivement, on n'atteindra pas nos objectifs si on détourne les sommes vers... vers d'autres utilisations. 

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires?

Mme Dufour : Bien, est-ce que je peux avoir une réponse?

Le Président (M. Laframboise) : Madame.

Mme Duranceau : M. le Président, je comprends que ma collègue vient d'arriver, mais je m'en tiens à mes commentaires précédents, là, ce que j'ai fait au député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Dufour : Mais c'est que... c'est que, moi, quand je suis arrivée, j'ai entendu l'affirmation que ça ne fonctionnait pas, et c'est ce qui expliquait qu'il y avait un surplus. Moi, je veux comprendre, si on a regardé l'utilisation du surplus. Puis, tu sais, en coupant finalement les subventions pour les véhicules électriques, en ne déployant pas le réseau de bornes et en mettant en place les subventions pour soutenir le déploiement des bornes à la hauteur que ça devrait, selon notre plan, bien, c'est clair qu'il y a un surplus parce qu'on ne l'utilise pas assez à ses fins.

Je pourrais aussi rajouter les municipalités qui demandent 2 milliards par année pour remettre aux normes leurs infrastructures municipales pour s'adapter aux changements climatiques. Elles estiment que, si elles ne mettent pas ces sommes, ça va coûter beaucoup, beaucoup plus de sous. On s'entend qu'on est tous les mêmes payeurs de taxes, là, ceux qui paient les taxes municipales ou qui paient les impôts, ce sont les mêmes. Donc, l'adaptation aux changements climatiques devrait être prioritaire, autrement, ça va nous coûter plus cher comme société. Et ça aussi, les surplus auraient pu aller vers des programmes qui soutiennent les municipalités, à la place, on a proposé quoi, je crois, c'est 500 millions sur cinq ans, on est loin des 2 milliards par année. Donc, le surplus aurait pu aussi servir à ça.

Puis, quand on dit, le programme ne fonctionne pas parce qu'il y a des surplus, bien moi, j'aimerais savoir si on a regardé pourquoi on n'a pas fait les dépenses selon les objectifs qu'on s'était même donnés. Puis quand je dis «on», je parle du gouvernement actuel, là.

(Consultation)

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, tout ce que je peux ajouter, là, c'est que le surplus, dans le FECC, là, il ne s'est pas accumulé... il s'est accumulé sur plusieurs années. Puis l'utilisation des surplus, ça présuppose que ça va occasionner des dépenses additionnelles. Là, il y a un déficit qu'il faut résorber, déficit qui s'est créé pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons, mais il faut le résorber. Alors, d'aller utiliser les surplus du FECC, ça veut juste dire creuser le déficit. Donc, je comprends, là, tu sais, le... la vision, là, de... sur l'environnement, mais on dépense 1,4 milliard par année, là, dans des mesures pour... pour améliorer les... pas les changements climatiques, là, mais... Alors là, bien, c'est sûr que c'est infini, là, on peut en mettre 10 milliards par année, on peut utiliser tous les surplus. Mais, d'un point de vue de l'impact sur le déficit, je ne pense pas que ce serait judicieux. Et, par ailleurs, bien là, les surplus sont tellement importants qu'on les vire au fonds des générations dans ce cas-ci. Puis ça va réduire la dette, 80 millions d'intérêts par année. Alors, c'est une décision qui est sensée puis qui est très judicieuse dans les circonstances, là, et responsable pour utiliser les termes du ministre des Finances.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?  

Mme Dufour : Bien, j'attends le micro. Merci. Bien, je voudrais rappeler que les sommes qui sont dans ce fonds viennent principalement du système du SPEDE, du système de plafonnement et d'échange des droits d'utilisation de GES. Les entreprises ont payé, ont payé, et je me souviens très bien, j'étais à la ville de Laval, nous, on avait des crédits de carbone qu'il fallait aller sur une... une bourse volontaire à l'époque. Ça, ici, ce n'est pas une bourse volontaire, là, c'est une bourse qui est obligatoire. Donc, les entreprises sont obligées de participer, sont obligées de payer. Elles l'ont fait de bonne foi...

Mme Dufour : ...et sur l'hypothèse que les sommes allaient servir à l'utilisation qui était prévue, soit réduction des GES et adaptation au changement climatique. Donc, c'était le but de ce système, et là, dans le fond, je m'excuse du mot, mais on trahit cet engagement-là envers les gens qui ont payé de bonne foi puis... bien, de façon obligatoire, il n'y avait pas... eux autres, ce n'était pas une bourse volontaire à Laval, c'est un... c'est un cas différent qu'on avait, mais tous ceux qui achètent des crédits de carbone, comme moi quand je... quand j'achète un voyage et que j'achète des crédits carbone pour compenser mes émissions de voyages, bien, je ne m'attends pas à ce que ça aille à réduire le déficit de l'entreprise à qui j'achète les crédits de carbone. Je m'attends que ça aille à l'utilisation que... tu sais, que j'ai faite quand je l'ai acheté, c'est-à-dire compenser mes crédits de carbone. Là, c'est un détournement. On va détourner de son... je cherche le mot en français «purpose», son...

Une voix : ...

Mme Dufour : Sa mission première, voilà. La mission première du fonds était de s'attaquer au changement climatique. L'adaptation est très importante. Je sais qu'il y en a qui ne croient pas au changement climatique, mais reste qu'il y a une réalité, là, il y a des tempêtes, il y a des feux de forêt, il y a des... et ça nous affecte et on a besoin de sommes pour prévenir ça. Les feux de forêt, par exemple, il y a quand, c'était en 2023, il y a eu énormément de feux de forêts qui ont détruit des parcelles immenses du nord du Québec. Et le ministère des Forêts n'arrive même pas à planter les arbres que ça prendrait pour remplacer cette forêt-là. Mais il y a des sommes, il y a des sommes ici, là. Et là, on va perdre de la capacité forestière parce que le ministère des Forêts n'a pas assez d'argent pour ramener la forêt à l'état auquel elle était, puis elle n'a pas plus d'argent pour amener une résilience de la forêt existante. Il faudrait faire des lisières, par exemple, pour s'assurer que les prochains feux de forêt ne détruisent pas autant que ça a été le cas en 2023.

Ça fait que là on s'enlève des moyens, là. Là, on parle de déficit. Ah! il y a un déficit, c'est important, mais ça, on le sait, c'est un déficit parce que l'argent a été mal géré. Mais ce n'est pas la faute du Fonds d'électrification, des changements climatiques si l'argent a été mal géré, si on a mis de l'argent dans Northvolt, si on a mis de l'argent dans Lion Électrique, ce n'est pas la faute du fonds, puis ce n'est surtout pas la faute des entreprises qui, elles, ont payé pour réduire, tu sais, leurs émissions de GES, qu'ils ont payé de bonne foi des droits d'émission, et là, on va détourner ça, puis ça va servir à un déficit. C'est sûr que ces entreprises-là n'auraient pas payé les sommes qu'on leur a imposées si on leur avait dit : Bien, c'est pour combler le déficit, parce que le gouvernement a mal géré les finances publiques. Donc, il y a... pour moi, il y a quelque chose de... fondamentalement erroné dans cette hypothèse et, non, il n'a pas été mal géré le fonds, il a été mal utilisé et le gouvernement avait tous les outils dans les sept dernières années, les sept années et demie pour bien l'utiliser. S'il y a un surplus, c'est parce qu'on a choisi de ne pas l'utiliser, probablement pour des raisons comptables, ça, je peux concéder, parce que ça n'a pas été long, après un an, M. le Président, déjà on avait de la misère avec les finances. Après un an du gouvernement de la CAQ. Donc, malheureusement, c'est... le Fonds fait les frais de la mauvaise gestion des finances publiques de ce gouvernement.

• (11 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

Mme Duranceau : Non, M. le Président, je suis prêt à passer à 138.

Mme Dufour : Qui ne dit mot consent. Merci, M. le Président.

Mme Duranceau : M. le Président, je vous ai dit non, je n'ai pas de commentaire. Je suis prête à passer... à adopter l'article 137, puis passer à 138.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur le 37?

Mme Dufour : J'aimerais comprendre comment, exactement... qu'est-ce que ça fait exactement quand on dit : «a présenté à... à l'occasion du discours sur le budget, un cadre financier global visant la lutte contre les changements climatiques»?

Mme Duranceau : Oui. Je vais demander, M. le Président, au sous-ministre... sous-ministre adjoint aux Finances de commenter.

Le Président (M. Laframboise) : Juste vous présentez et...

Mme Dufour : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Vous vous présenté, puis par la suite répondre. M. le sous-ministre.

M. Poulin (Carl) : Bonjour, Carl Poulin, du ministère des Finances...

Le Président (M. Laframboise) : Ah! c'est vrai. Excusez, je vous avais déjà autorisé, c'est bon. Allez-y.

M. Poulin (Carl) : Je me suis déjà présenté. Dans le fond, l'objectif, c'est juste de présenter, dans le cadre du budget, les sommes qui vont être accordées dans les cinq prochaines années au champ ou aux mesures de lutte aux changements climatiques et, dans le fond, à l'adaptation aux changements climatiques. Grosso modo, c'est qu'on va juste présenter le cadre financier des cinq années, le total des sommes qui vont être... qui vont être accordées pour ces changements-là et le ministère de l'Environnement, en contrepartie, va venir présenter le détail des mesures qui vont être retenues dans ce... dans ce plan de mise en œuvre là, qui va être pour cinq ans...

M. Poulin (Carl) : ...ça fait qu'on vient définir dans la loi que le ministère des Finances vient présenter le cadre financier global du... des sommes accordées, là, pour les changements climatiques. Ça comprend les revenus du FECC, mais ça comprend aussi d'autres revenus, des transferts fédéraux, des sommes... notamment.

Mme Dufour : OK. Une question spécifiquement sur le SPEDE. Vous comprenez ce que j'ai mentionné par rapport aux sommes que des entreprises ont été obligées de payer, puis tout ça, puis il y a eu un engagement qui venait avec ça. Est-ce que 100 % des sommes du SPEDE vont apparaître dans ce cadre-là?

M. Poulin (Carl) : Oui, 100 % des sommes à venir, dans le fond, à partir de 2026... de l'année 2026-2027, 2027-2028, comme qu'on a fait, dans le fond, 2025-2026 vont être consacrées, dans le fond, aux changements climatiques. Toutefois, s'il y a des surplus ou des déficits à la fin de l'année, bien, ça... ils ne seront pas là.

Mme Dufour : OK. Mais comment... Parce que, là, il y a le surplus du passé, mais là comment, dans le futur, les sommes vont être... il va être défini s'il y a des surplus ou pas? Parce qu'on s'entend que, si on ne les dépense pas, ça fait un surplus, mais c'est parce qu'on choisit de ne pas les dépenser, là.

M. Poulin (Carl) : Bien, les revenus, grosso modo, sont sur des bases de prévision, c'est certain. Les revenus du marché du carbone, c'est... dans le fond, c'est une enchère, mais ça dépend du prix du marché qui est établi. C'est certain que ça reste une prévision. On ne peut pas savoir exactement à combien qu'ils vont se vendre, ces unités-là, mais on a quand même une bonne idée des revenus du SPEDE, comme vous mentionnez. Mais qu'est-ce qu'on... c'est qu'on s'assure de faire des ajustements en cours d'année. Si jamais il y a des surplus en cours d'année, bien, elles sont réallouées à d'autres mesures, souvent, par le ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : Je comprends la question des revenus, la bourse du carbone, c'est quelque chose que je connais, mais, moi, ce qui me préoccupe, c'était la question des dépenses, tu sais, dans le fond, comment on va s'assurer que les revenus puis les dépenses... tu sais, que ce qui est... ce qui est généré par la bourse du carbone est dépensé réellement en lutte aux changements climatiques. Parce que c'est sûr que, si on ne dépense pas, ça fait un surplus, mais on choisit de ne pas dépenser.

M. Poulin (Carl) : Pour les dépenses, je laisserais le ministère de l'Environnement répondre.

Le Président (M. Laframboise) : ...et ensuite... Est-ce qu'on... consentement à ce que...

Mme Dufour : Bien sûr, je consens toujours, surtout à monsieur.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, allez-y.

M. Savoie (Jocelyn) : Bonjour. Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint lutte aux changements climatiques et... enfin, transition climatique et énergétique. Oui, j'ai toujours de la difficulté avec mon titre, mais enfin.

La façon dont fonctionne la gestion du fonds... puis l'article de loi ne vient pas changer ce qui est déjà en cours depuis de nombreuses années. Le ministère des Finances, par définition, a la responsabilité d'établir le cadre financier. L'article de loi vient expliciter ce rôle-là, mais il est déjà... c'est déjà acquis. Nous, ce qu'on fait, c'est : sur la base de la prévision du ministère des Finances, on établit notre prévision de dépenses, qui s'appelle un plan de mise en œuvre annuelle. On le révise à chaque année. Il est publié habituellement quelque part en avril ou mai, des fois un petit peu plus tard. Dans cette planification-là, on vient prévoir les sommes qui vont être affectées aux différentes mesures du plan d'action. Il y a des mesures qui sont au ministère, la plupart de nos programmes. Il y a également des mesures dans des ministères tiers comme Transports, exemple Écocamionnage ou le transport collectif, des choses au niveau de le ministère de l'Agriculture, Sécurité publique et autres. Trois volets, donc autant adaptation, réduction de changements climatiques que transition énergétique.

Donc, on fait une planification, comme l'indiquait mon collègue. En cours d'année, on fait des révisions dans l'optique, là, de la... je dirais, l'optimisation de nos opérations. Dans l'année qui vient, l'essentiel des révisions vont être faites à l'automne pour nous permettre de faire des réallocations en fonction de quel programme a fonctionné, quel programme a rencontré des difficultés, où en sont les estimations de ce qui va être dépensé. À ce moment-là, on fait une série de réallocations puis on avise les ministères ou les porteurs concernés de leurs nouvelles enveloppes. Puis, ensuite, vers la fin de l'année, on va refaire un peu cet exercice-là quand on approche de la fin de l'année puis qu'on constate que certains projets ont pris du retard, parce qu'il y a beaucoup de projets qui sont avec des promoteurs privés. Des fois, ils vont nous aviser qu'ils ont un échec dans leurs projets. Là, à ce moment-là, on va réaffecter les sommes une autre fois à des programmes qui sont susceptibles de pouvoir parvenir à dépenser la totalité, là, des enveloppes.

Évidemment, comme... comme l'indiquait mon collègue, marché du carbone, quatre enchères par année. La dernière enchère est en février. Elle a eu lieu la semaine dernière. Parfois, les revenus diffèrent de ce qui était notre prévision. Ça peut expliquer certaines fluctuations. Puis, des fois, il y a également des phénomènes extérieurs qui peuvent affecter fortement, là, la réalisation des dépenses. Par exemple, l'année dernière, avec l'arrivée du gouvernement américain, beaucoup de projets ont soudainement arrêté en cours de route, puis on s'est retrouvés avec des retards dans certains projets. Donc, ces événements-là sont en dehors de notre contrôle, mais tout ce qu'on voit venir, tout ce qu'on peut prévenir par le biais, là, de sondages réguliers auprès des subventionnés ou de suivis auprès des ministères nous permet, là, d'optimiser le mieux possible l'utilisation des sommes puis donc de... d'utiliser la totalité, l'objectif étant d'utiliser la totalité de notre budget.

Cette année, par exemple... on est dans la fermeture de l'année puis normalement on devrait arriver à peu près à zéro...

M. Savoie (Jocelyn) : ...si on ne s'est pas trompés, là, dans notre évaluation des projets, là, qui vont se compléter correctement d'ici le 31 mars.

Mme Dufour : Merci pour l'explication détaillée. De ce que je comprends, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de surplus dans une année parce que les besoins sont grands. Vous avez parlé de l'agriculture. L'UPA demande, les agriculteurs demandent davantage de sommes depuis des années pour s'adapter aux changements climatiques. Idem pour les municipalités. Elles demandent des sommes substantielles puis ça, je l'ai mentionné. Donc, quand j'entends, je ne sais pas, je n'ai pas retenu le nom de la personne qui vous a précédé, mentionner que, s'il y a des surplus à la fin de l'année, bien là, ça va être réalloué. Bien, je ne comprends pas. Ça devrait... il ne devrait pas y en avoir de surplus.

Mme Duranceau : ...M. le Président, là, les demandes du monde sont infinies, là, que ce soit en environnement, que ce soit en santé, que ce soit en éducation, que ce soit en habitation. Ça fait qu'il y a beau avoir des surplus, il y a un cadre financier puis si ça ne reste pas dans les surplus, ça s'en va à la dépense. Puis la dépense, ce qu'elle fait, c'est qu'elle augmente le déficit. Ça fait qu'il y a un budget annuel qui est prévu. Si les revenus sont plus grands finalement puis qu'il y a un surplus dans le fonds au-delà de ce qu'on voulait dépenser, bien, il sera affecté à d'autres, puis on va le voir plus tard. Mais ce n'est pas vrai qu'on va, comme, tout le temps écouter tout le monde puis répondre à toutes les demandes, là. Tu sais, il faut que ça balance, là, à la fin de l'année.

Mme Dufour : Moi, madame... M. le Président, je ne parle pas d'éducation, de santé, de logement, là, je parle du fonds d'électrification aux changements climatiques. Le Fonds, le Fonds a été créé et payé par des gens qui ont émis des émissions, là, qui ont émis, tu sais, du carbone puis qui ont payé pour des crédits pour réduire leurs émissions. Ce n'était pas pour la santé, ce n'était pas pour l'éducation, ce n'était pas pour le logement, c'était pour le fonds d'électrification aux changements climatiques. «That's it, that's all.» C'est juste pour ça qu'ils ont payé. Comme quand moi j'achète un billet d'avion et que j'achète des crédits de carbone pour réduire mes émissions, ce n'est pas vrai que j'achète ça pour payer la secrétaire d'Air Canada ou pour, je ne sais pas, on pourrait donner des exemples comme ça. C'est pour réduire mes émissions de carbone. «That's it, that's all».

Donc, normalement, dans un... ce fonds-là, il ne devrait pas y en avoir de surplus réalloués ailleurs parce que les besoins en changement climatique, ils sont grands. Et si un programme ne fonctionne pas bien, bien, il y en a d'autres qui peuvent l'absorber, mais ça ne devrait pas aller ailleurs. Tu sais, on va séparer le fait, le surplus précédent, là, qui aurait pu être réutilisé ailleurs il y a longtemps, puis le surplus annuel. Là, ce que j'entends, c'est qu'à chaque année, on pourrait détourner des sommes du SPEDE pour les envoyer dans d'autres choses parce que le gouvernement gère mal.

Mme Duranceau : Pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, madame? Ça va?

Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. À mon tour de saluer tous les... banquette ministérielle. Je me joins à la commission, désolé pour le retard. Je veux juste ajouter un commentaire, mais j'aimerais ça revenir sur l'article 137 pour comprendre certaines dispositions. Mais sur la discussion tout à l'heure, il faut se rappeler, Mme la ministre, que le SPEDE n'est pas une taxe, là, ce n'est pas, je prends... ce n'est pas... ça n'a jamais été fait comme une taxe. Une taxe, là, c'est lorsqu'on va chercher des revenus que, par la suite, le gouvernement va allouer ces revenus-là comme bon leur semble. Le SPEDE, dans le système de plafonnement et d'échange, est un fonds pour redistribuer en même temps. C'est aussi ça l'objectif. Donc, oui, utiliser le principe du pollueur-payeur, mais par la suite, avec les revenus et les surplus qui sont générés, le principe sur lequel des grandes entreprises ont dit oui à participer, c'est la redistribution, c'est la création des fonds de réinvestissement. Et c'est là qu'on a failli au... on a fait une grande faille au Québec parce qu'on a accumulé.

• (11 h 10) •

Puis je pourrais vous raconter, là, ça fait longtemps que je suis ces dossiers puis en 2023, en 2024, je me suis levée en Chambre pour poser des questions au ministre Environnement, et que, lui-même, nous disait qu'il y allait avoir une meilleure redistribution de ces fonds-là, meilleure... Parce qu'à plusieurs reprises, là, ce n'est pas la première fois qu'on parle du manque en redistribution. Et un jour il nous a glissé qu'on pouvait commencer à mettre de côté des surplus comme c'était un CELI. Mais ce n'est pas un compte d'épargne, ce n'est pas fait pour utiliser ça dans un objectif fiscal, mais dans un objectif de redistribution puis de lutte aux changements climatiques.

On va avoir la chance de discuter plus en profondeur au 141, mais je veux revenir ici au 137 pour bien comprendre l'intention de l'article. Lorsqu'on dit que le ministère, le ministère des Finances, va inclure dans sa responsabilité...

Mme Zaga Mendez : ...de présenter le cadre financier global visant la lutte contre les changements climatiques. Ici, qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Parce que le Plan pour une économie verte et le plan de réduction de lutte aux changements climatiques est une responsabilité du ministère de l'Environnement. Est-ce qu'elle... Est-ce que ça, ça veut dire qu'on va avoir une approche seulement fiscale? Qu'est-ce qu'on introduit avec le mot «cadre financier global»?

Mme Duranceau : M. le Président. Je vais laisser M. Savoie.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Rebonjour. Il faut mettre cet article-là en lien, là, avec l'article 140. Dans l'article 140, on vient rappeler... on vient reproduire, là, une ancienne disposition qui disait que le ministère de l'Environnement établit la planification de dépenses en collaboration avec le ministère des Finances. Il n'était jamais précisé de manière explicite la nature de cette collaboration-là. On vient, par cet article-là, clarifier cette collaboration-là qui, dans le fond, est... explicite le rôle de base du ministère des Finances qui est d'établir le cadre financier global du gouvernement.

Et, dans le cas présent, comme on a un fonds dédié, il vient nous appuyer en fournissant la prévision des revenus. Dans les faits, c'est ce qui est fait annuellement. On vient juste mettre dans la loi la pratique usuelle qui est appliquée depuis toujours, c'est-à-dire le ministère des Finances fait la prévision, on lui fournit des intrants en lien avec le marché du carbone, le SPEDE, et puis, comme l'a dit mon collègue tantôt, on complémente la prévision avec les revenus de quote-part, les revenus fédéraux et certains autres éléments, revenus d'intérêt et autres, là, si jamais il y a... il y a... il y a des surplus d'accumuler dans le fonds. Donc, à partir de là, ils nous fournissent notre cadre financier global, global.

Donc, tout le détail de l'utilisation de ces sommes-là se fait via la planification que j'évoquais précédemment, le PMO, le plan de mise en oeuvre qui est, annuellement, présenté au gouvernement puis donc, après ça, rendu public. Puis c'est ce plan-là, sous la responsabilité du ministre de l'Environnement et de la lutte aux changements climatiques, Faunes et Parcs, qu'on vient expliciter tout ce qui va être fait dans l'année.

Mme Zaga Mendez : Merci. Vous avez dit un mot-clé ici : L'utilisation du fonds dédié. Je veux juste bien comprendre, parce que c'est vers là qu'on s'en va dans l'article... dans les articles suivants, là, vous l'avez dit, «fonds dédiés», là, un fonds dédié. Pouvez-vous juste nous aider, par définition du «fonds dédié»?

M. Savoie (Jocelyn) : Quand vous regardez les dispositions, le fonds est créé pour alimenter les mesures en lutte aux changements climatiques. Donc, les sommes servent à élaborer le PMO. À la fin de l'année, il est possible qu'il y ait des surplus ou des déficits en fonction de la performance des mesures qui avaient été prévues. C'est ce qui fait que, certaines années, on a eu des surplus puis, d'autres années, on a eu des déficits. Le tout s'en va dans le fonds.

Mme Zaga Mendez : Puis peut-être... Vous avez parlé du PMO, là. C'est un... c'est un plan que j'ai suivi en détail dans les dernières années. Sentez-vous qu'on aurait pu... Parce que le PMO, on était... certains ont été indexés, certains montants, puis je salue... par exemple en adaptation aux changements climatiques, d'autres montants n'ont pas suivi. Sentez-vous que, dans les fonds dédiés, comme vous dites, qui devraient alimenter puis venir donner du mordant au PMO, on a fait ce qu'il fallait? Parce que, quand je vois 1,6 milliard de dollars qui ont... qui sont... qui ont été accumulés dans les cinq dernières années et un PMO qui a augmenté à peine... Parce que le PMO finance des actions à la lutte aux changements climatiques, elles doivent donner un résultat. Vous connaissez les chiffres comme moi. Nous n'avons pas réduit de façon significative nos cibles en gaz à effet de serre. Est-ce que vous sentez qu'on aurait pu faire plus avec ces surplus-là dans les PMO des dernières années?

Mme Duranceau : Bien, moi, M. le Président, je vais répondre à ça, là. Déjà, au Québec, on est parmi les meilleurs en Amérique du Nord relativement à l'émission de gaz à effet de serre. Alors, on considère qu'à un moment donné il faut être raisonnable dans l'approche. Tu sais, à quel prix on veut être les premiers tout de suite? Je pense qu'il y a un choix qui a été fait. Puis il y a... il y a un équilibre. Ce n'est pas dogmatique. Puis c'est raisonnable et responsable dans les circonstances.

Mme Zaga Mendez : Ma question est beaucoup plus sur le plan qui déploie la lutte aux changements climatiques. Ce n'est pas sur le débat : Est-ce qu'on devrait aller plus loin ou moins loin? On s'est donné une cible qui a été votée par le gouvernement de la CAQ. Il y a eu un plan qui est déployé chaque année, qui devait respecter l'équilibre dont la ministre parle, mais les montants n'ont pas suivi. Il y a eu 1,6 milliard de dollars qui se sont accumulés pendant cinq ans. Est-ce qu'elle est capable, Mme la ministre, de reconnaître que, là, on aurait pu financer davantage des mesures de lutte aux changements climatiques avec les 1,6 milliard qui sont... qui se sont accumulé?

Mme Duranceau : ...que, d'un point de vue budgétaire, là, on est passé de 6 milliards sur...

Mme Duranceau : ...cinq ans, dans la lutte aux changements climatiques, à 10 milliards sur cinq ans. Ça fait que c'est beaucoup d'argent. Là, à quel prix on veut tout régler tout de suite? C'est...

Mme Zaga Mendez : Pouvez-vous donner les années entre 6 milliards puis 10 milliards?

Mme Duranceau : Oui, allez-y, M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : ...nos premiers PMO, 2021, on était autour de 6 milliards sur cinq ans. Graduellement, les revenus se sont accrus par le biais de l'entremise du SPEDE, notamment, ce qui nous a amené à un sommet de 10 milliards sur cinq ans dans le dernier PMO. C'est ce qui a été publié l'année dernière. Donc, techniquement, on a augmenté les sommes consacrées.

Puis, pour les surplus, comme je vous dis, c'est une question de performance de gestion, dans certains cas. Il y a des années où on a fait des déficits, des années où on a fait des surplus. Idéalement, on cherche à tendre vers zéro.

Mme Zaga Mendez : J'essaie de voir les chiffres devant moi. Dans le dernier budget, il y a quand même eu une réduction de près de 500... de quelques centaines de millions de dollars. Ça, c'était pour vous... Parce que, là, nous, ce qu'on voit, là, c'est qu'avec le dernier budget puis avec l'annonce des détourner des fonds, c'est le plus grand recul qu'on a fait en termes de sommes dédiées à la lutte aux changements climatiques.

M. Savoie (Jocelyn) : Juste un élément, là, pour vérifier certains trucs dans la discussion. Notre prévision dépend des prévisions du marché du carbone. Le marché du carbone a été moins rentable cette année qu'il a été voilà deux ans. Donc, oui, dans les prévisions, il y a une légère baisse, mais elle est essentiellement attribuable à l'évolution de nos revenus. On fonctionne sur la base d'une bourse, on est dépendants de l'offre et de la demande sur cette bourse-là.

Maintenant, pour ce qui est de la question des surplus, comme il a été dit précédemment, une fois qu'un surplus est inscrit, dans le fond, l'utiliser, pour nous, induit automatiquement un déficit pour le gouvernement qui va devoir être compensé par quelqu'un. Si, par exemple, je voulais prendre 200 millions dans le surplus accumulé, ce qu'il va se produire, c'est que je vais créer un déficit de 200 millions. Parce que, dans le passé, ce surplus-là était comptabilisé dans l'équilibre budgétaire consolidé du gouvernement. Donc, je vais créer un déficit. Donc, quelqu'un dans le gouvernement ailleurs, santé, éducation, aide aux familles, vous choisirez, va devoir fournir 200 millions de compressions pour compenser le fait que je crée un déficit. Donc, c'est pour ça qu'historiquement le ministère, sauf exception, n'a jamais recouru au surplus accumulé parce qu'ils sont déjà comptabilisés dans les équilibres budgétaires du gouvernement. Donc, l'utiliser induit une perte. Donc, il faut que quelqu'un la compense.

Mme Zaga Mendez : Mais, si je comprends, en surplus... je comprends le calcul fiscal avec comptable que vous faites à partir du surplus. Mais pourquoi c'est rendu... je pense, la question qu'on se pose, c'est pourquoi on s'est rendu à un surplus. Puis, bon, vous allez me dire : Il y a un budget qui est fait pour le PMO, on a couvert les dépenses du PMO, mais pourquoi ne pas avoir créé, par exemple, des fonds d'urgence d'adaptation aux changements climatiques? Pourquoi avoir créé des fonds qui sont dédiés et qui peuvent... et, comme ils sont dédiés, ils peuvent par la suite être utilisés? Parce que c'est là, le choix, là, de... on a un surplus parce qu'on a délimité des dépenses en lien avec la lutte aux changements climatiques et, par la suite, ces montants-là se sont accumulés. Vous avez dit : On a une baisse de revenus de la part du marché du carbone pour pas... Pourquoi ne pas avoir créé, à l'intérieur du PMO, un montant qui nous permet de prévoir la baisse en termes de revenus et qui vient financer un PMO beaucoup plus durablement?

• (11 h 20) •

Mme Duranceau : Bien, écoutez, c'est... peut-être qu'il aurait pu se passer plus de choses, mais la décision qui a été prise par le gouvernement, c'est d'investir, comme on vous a dit, là, de passer de 6 milliards à 10 milliards sur cinq ans. C'est déjà énormément d'argent qui est consacré à la lutte aux changements climatiques, et il y a d'autres besoins dans l'État, notamment en santé, en éducation, en habitation, pour ne nommer que ceux-là. Alors, quand on gouverne, on ne peut pas gouverner avec une seule vision de régler une seule affaire. L'environnement fait partie de l'ensemble des questions importantes dont il faut tenir compte. Puis, bien, les choix qui ont été faits sont ceux qui ont été faits. Ça fait que ça se peut que ça ne corresponde pas à votre vision, mais c'est les choix que le gouvernement a faits à ce moment-là.

Mme Zaga Mendez : Je n'ai pas d'autre commentaire pour le moment, je pense qu'on va continuer avec la discussion des articles.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'article 137?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Donc, juste par rapport à ce que M. Savoie a mentionné, là, ce que je comprends bien, là... si je comprends bien, c'est que, si on faisait appel, dans le fond, au surplus, cumulé, bien là, ça... il y aurait eu des compréhensions ailleurs. Donc, ce n'est pas que le fonds ne fonctionnait pas, c'était : On avait besoin de le garder, du moins dans les dernières...

Mme Dufour : ...les sept dernières années, ce surplus là, parce qu'il aurait pu être utilisé, mais si on le faisait, ça aurait amené, finalement un plus grand déficit ou des compressions ailleurs, donc, on a choisi de ne pas l'utiliser. Je veux juste bien comprendre, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien non, je n'ai pas d'autres commentaires.

Mme Dufour :. Donc, ma compréhension, je ne sais pas, ce... ce que je comprends, en tout cas, si M. Savoie veut juste le réexpliquer, mais ce que j'ai entendu, c'est qu'il ne pouvait pas utiliser, dans le fond, s'il y avait un déficit de 200 millions dans le SPED, il ne pouvait pas utiliser le surplus cumulé parce qu'autrement, ça aurait amené des compressions ailleurs. Ça, c'est bon, cette compréhension-là?

Mme Duranceau : Le fonds... le fonds, il n'est pas tout seul, là, il est inscrit dans le cadre financier du gouvernement, puis s'il y a des surplus qui s'accumulent d'une année à l'autre, bien, ils sont considérés dans le cadre, alors, si on vient utiliser ces surplus-là, bien, on vient provoquer une dépense qui, pour l'année donnée, va augmenter les dépenses, puis si on est en situation de déficit, qui va augmenter le... le déficit.

Mme Dufour : Donc... donc, ce fonds-là a été utile dans les dernières années, le fonds cumulé, là, du Fonds vert, là, le... ça, ça a été utile dans les dernières années parce que j'en.... moi, je suis arrivée, la ministre a dit que ça avait été une mauvaise gestion, que... parce que le fait qu'il était cumulé, qu'il y avait les sommes accumulées qui n'avaient pas été dépensées, c'était une mauvaise gestion, mais je comprends que ça a été plutôt utile.

Mme Duranceau : Quand il y a un surplus dans une année X, c'est un revenu dans cette année-là, c'est ça que ça fait. Ça fait qu'il a-tu été utile? Si on était, par ailleurs, en situation de surplus budgétaire, ça augmentait le surplus, puis si on était en déficit, bien, ça venait compenser globalement le déficit pour cette année-là. Ça fait que ça a-tu été utile? Oui, à certains égards, pas assez à d'autres égards, là.

Mme Dufour : Il aurait fallu qu'il y ait plus d'argent dedans pour qu'il y ait moins de déficits.

Mme Duranceau : Ça dépend de... ça dépend de l'année dont on parle.

Mme Dufour : Mais je veux juste revenir sur le cadre financier global, là, la façon qu'il est établi, là, dans ce que l'article 137 prévoit. Là, j'ai entendu le sous-ministre mentionner que... c'est bien sous-ministre, hein, je ne veux pas...

Une voix : ...

Mme Dufour : Sous-ministre adjoint, pardon, j'ai entendu M. Savoie mentionner que les revenus du SPED avaient été moindres. Dans un cas comme ça, quand les programmes sont préétablis, par exemple, sur trois ans, parce qu'il y a des programmes aux années mais il y a des programmes sur plusieurs années, puis qu'on voit les revenus baisser, le marché du carbone est moins intéressant, mais à ce moment-là, comment on ajuste le cadre? Tu sais, parce que les programmes, il y a, comme, déjà des engagements faits.

Le Président (M. Laframboise) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, ce qu'on va faire, habituellement, dans ces circonstances-là, c'est qu'on va voir si... Supposons que dans une année donnée, un programme ne fonctionne pas, on va évaluer, avec le ministère concerné, s'il y a lieu de maintenir le programme ou s'il y a lieu de décaler dans le temps les sommes qui lui sont affectées. À ce moment-là, on va regarder dans le futur : Est ce qu'on est capable de faire des réajustements? Pareil quand ce sont nos programmes, dans certains cas, il y a des programmes qui peuvent, à un moment donné, s'avérer non performants, puis on va... on va y mettre fin, c'est déjà arrivé par le passé, c'est la vie des programmes. Parfois, on imagine que la réponse va être dithyrambique, certains programmes ne génèrent pas l'enthousiasme attendu. Donc, on fait de la gestion de programmes, on évalue leurs performances, on... si, effectivement, c'est juste une question de décalage dans le temps parce que ça a été long pour démarrer, on va essayer de voir comment maintenir l'enveloppe du programme dans le temps jusqu'à sa date de fin qui est prévue, puis à ce moment-là, on va faire des réallocations dans notre prévision. Ça fait qu'il y a l'année en cours puis il y a les années subséquentes, notre PMO est sur cinq ans, donc, on a toujours... connaît déjà un peu notre cadre financier pour les cinq prochaines années, puis quand on va arriver pour le nouveau PMO, on va venir officialiser certaines de ces réaffectations-là dans le futur, parce qu'on va venir présenter la nouvelle prévision sur cinq ans, puis on va voir qu'est-ce qui peut se passer.

Mme Dufour : OK, mais c'est la portion revenu, là, qui est... qui est... Tu sais, là, vous m'avez mentionné que le marché du carbone avait été moins bon, est ce qu'à ce moment-là, il y a des... tu sais, est-ce qu'on est plus pessimiste quand on prévoit, finalement, le cadre... financier au début de l'année, au moment du budget, pour s'assurer de ne pas vivre ces aléas-là? Comment... comment on...

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, supposons qu'on anticipe, par exemple, que les revenus vont être moindres, bien, on va... on va prendre acte de cette possibilité-là et elle va se refléter dans la prévision, on donc tout de suite travailler notre plan de mise en œuvre en conséquence. On va venir revoir certains programmes en déterminant lesquels doivent avoir le cœur de notre action, lesquels sont accessoires, puis à ce moment-là, on va venir répartir différemment les enveloppes. Mais ça, c'est une question de gestion en fonction du budget, là, qui est prévu. C'est pareil pour l'ensemble du gouvernement...

M. Savoie (Jocelyn) : ...les années de crise économique, les revenus sont moindres, donc tout gouvernement... réajuste sa gestion de programmes en conséquence. Les années plus florissantes, on réajuste autrement.

Mme Dufour : OK. Les programmes, vous avez mentionné, qui sont moins performants. Comment c'est défini, qu'un programme est moins performant? Est-ce que c'est seulement... tu sais, la demande finalement, là, le... ou c'est aussi les effets sur la réduction, par exemple, des GES ou sur l'atténuation des changements climatiques?

M. Savoie (Jocelyn) : Plusieurs éléments sont pris en compte. Il y a effectivement l'absence de demande ou la présence de demande, le rendement en termes de réduction de GES dans le cas d'un programme d'atténuation des émissions. Tant qu'on a un programme d'efficacité énergétique, ça va être sa performance pour réduire la consommation d'énergie verte ou pour faire la transition entre une énergie d'hydrocarbure vers une énergie verte. Il y a différents éléments qui vont être pris en compte. On a plusieurs paramètres, là, qui figurent dans nos évaluations pour déterminer si un programme doit se poursuivre ou s'il doit être arrêté en fonction... Il y a sa performance puis aussi la capacité que ce programme-là a de contribuer efficacement à l'atteinte de nos cibles. Il y a certes la cible de réduction de GES, mais il y a également d'autres cibles intermédiaires qu'on a. Puis, à ce moment-là, on regarde si le programme est susceptible d'atteindre la cible concernée. Ça peut être en efficacité énergétique, en nombre de véhicules sur les routes. Enfin, on a 21 indicateurs, là, qui sont actuellement en révision.

Mme Dufour : L'atténuation aux changements climatiques, ça en fait partie?

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. C'est la réduction des GES.

Mme Dufour : C'est-à-dire l'adaptation aux changements climatiques. Pardon.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. On a également en adaptation. On a tout un pan sur ce volet-là, avec un certain nombre de programmes qui visent à mettre en place, là, des mesures d'adaptation sur le territoire. Puis ils sont évalués dans l'optique de ce qui est notre objectif, compte tenu, bon, de ce qu'on anticipe avec le réchauffement probable. Puis, à ce moment-là, on regarde qu'est-ce qui pourrait être mis en place. Puis les principaux... éléments, dans ce domaine-là, ils sont beaucoup au niveau des inondations, milieu municipal et autres,  ATCL et autres programmes, là, Oasis, qui sont connus, puis aussi via le... par exemple, le cadre de sinistres, de gestion des sinistres, là, du ministère de la Sécurité publique, qui est également financé en adaptation par le FECC.

Mme Dufour : Est-ce qu'on regarde le coût à la tonne de réduction avant ou on le fait juste après? Tu sais, parce que, là, on parle vraiment du cadre financier. Ça fait qu'on prévoit un... des programmes, on prévoit les revenus. Mais comment on établit... Moi, j'ai l'expérience, comme je disais, à la ville de Laval, là. On avait mis en place un programme de... Par exemple, on a mis... Bien, la seule ville au Québec qui a mis en place une subvention pour les véhicules électriques, à l'époque, puis on l'avait fait pour les vélos électriques, puis on l'a fait pour les... comment on appelle ça, les chauffe-eau... pas les «chauffe-eau», les fournaises et les... au... non, non, pas au «diesel», là, au mazout, voilà, fournaises au mazout, pour remplacer ça par de l'électrique. Puis, tout ça, ça avait l'air des bonnes idées, là, mais quelques années ou quelques... oui, quelques années plus tard, on s'est rendu compte que finalement, tu sais, celle de vélos puis celle de véhicules étaient très chères à la tonne versus, au mazout, c'était très payant. Ça fait qu'on a mis bien plus de sommes vers ce programme-là. Ça, je parle à l'échelle de la ville. Ça fait que je voudrais vous entendre, comment qu'ils sont évalués, les programmes au niveau du gouvernement, quand on se concentre simplement sur l'objectif de réduction des GES.

• (11 h 30) •

M. Savoie (Jocelyn) : Si on prend un programme, disons ÉcoPerformance, qui est notre... notre vaisseau amiral en réduction de GES, là, il y a des normes, des des seuils minimaux de réduction qui doivent être atteints par dollar versé dans un projet. Il y a une évaluation qui est faite avant l'octroi d'une subvention à un bénéficiaire. Il y a une évaluation qui est faite, en cours de réalisation du projet et à la fin, pour déterminer s'ils ont atteint les niveaux requis. C'est... L'atteinte ou non des résultats attendus affecte le niveau de subvention qui va être accordé. Donc, les programmes intègrent cette notion-là, là, de performance. Puis donc on a une évaluation postprojet aussi qui est faite, là, de l'atteinte des résultats de GES. Puis, à ce moment-là, on prend ces éléments-là pour évaluer si on atteint nos objectifs ou non. À chaque fois qu'il y a un projet qui est fait, il va y avoir une évaluation de son impact de réduction de GES. Puis, à ce moment-là, nous, ça nous permet de voir si le programme génère ce qu'il doit générer. Puis, à ce moment-là, on va faire des réajustements en conséquence, par exemple, en modifiant ses paramètres ou en l'abandonnant, supposons que c'est un... un programme non performant.

Mme Dufour : Un programme comme Écocamionnage, qui est arrêté en plein milieu de l'année, est-ce que c'est... c'est le fruit d'une évaluation financière... Tu sais, qu'on sent qu'on s'en va vers un déficit, puis là, on décide, on va le reporter pour quelques mois pour que ça aille à la prochaine année financière...

M. Savoie (Jocelyn) : ...Écocamionnage avait, de mémoire, épuisé son enveloppe puis il devait être refait, là, reconstruit, disons... pas reconstruit, mais réécrit, là. Ça a été fait. Il a été normé cet automne. Et donc on a rendu à nouveau disponibles des sommes. Il a son enveloppe pour terminer l'année également. Il y a des sommes dans les prochaines années qui sont prévues au PMO.

Mme Dufour : Et, de mémoire, il y avait des sommes au dernier budget, mais ça a pris... tu sais, le budget c'est au printemps, mais ça a pris jusqu'à l'automne, avant que les sommes soient vraiment disponibles, alors que... puis... puis quand il a été arrêté, bien, il y en avait qui avaient déjà des commandes de passer, là, il y a eu des entreprises qui avaient déjà des commandes de passées. Puis là, on me dit que l'enveloppe était... était éteinte, elle était fermée, mais on a quand même dit oui à des entreprises avant d'arrêter ça. J'essaie de comprendre comment qu'on suit ça puis comment on sait à quel moment ça... on est en déficit.

Mme Duranceau : Dans le cas de ce programme-là, c'est ça, c'est que le programme venait à échéance, il fallait qu'il soit renouvelé. Ça fait qu'il y a eu des délais administratifs, là, au niveau de... du renouvellement. Puis, en parallèle, bien, peut-être qu'il y a des sommes qui étaient déjà engagées, ça fait que... puis là, on ne pouvait pas décaisser parce que le programme n'était pas encore tout à fait finalisé. Tout ça est rentré dans l'ordre, là, puis ça s'est... ça s'est réglé dans les derniers... les dernières semaines ou mois, là.

Mme Dufour : Mais ça a pris plus qu'un an, là, avant que ça revienne. Mais il y en avait, comme je disais, qui avaient déjà passé des commandes sur la base qu'il y avait des sommes. Puis là, un moment donné, pouf, ça s'est arrêté, puis il n'y a pas eu d'avertissement, pas comme les... les subventions pour véhicules électriques, là, il n'y a pas eu : Ça va arrêter à telle date, là, c'était pouf, ça arrête aujourd'hui. Ça fait que je suis un peu surprise. Tu sais qu'on. Quand je regarde, tu sais qu'on échange sur la mécanique, comment un... ce programme-là, on ne l'a pas vu venir.

Mme Duranceau : Bon, écoutez, là, il y a eu des délais, on en convient, ce n'est pas souhaitable. L'efficacité de l'État, ça se travaille dans tous les ministères. Je pense que c'est ça que... je vais résumer le fond de ma pensée poliment de cette façon-là.

Mme Dufour : Bon, je partage votre opinion sur les délais, en effet, mais moi, mon inquiétude, c'est le moment que ça a arrêté, un an plus tôt, tu sais, ça a arrêté soudainement. Comme je dis, les... pour les subventions de véhicules électriques, il y a eu une annonce, on l'a vu venir des mois d'avance. Là, dans ce cas-là, c'est arrivé, pouf, ça a arrêté du jour au lendemain. Des entreprises avaient des stocks de camions, qui avaient eu des commandes, mais qui attendaient d'avoir leur subvention, puis ils étaient dans le néant. Puis là c'était évidemment de l'inventaire. Il y a des entreprises qui ont perdu... perdu beaucoup, beaucoup d'argent.

Comment on peut s'assurer qu'il y ait une prévisibilité, un peu, une visibilité un peu meilleure que ça, là? Parce que, là, quand on arrête du jour au lendemain un programme, sans aviser personne d'avance, bien, tu sais, évidemment, les entreprises font des choix, tu sais, financiers d'investissement basés sur leurs connaissances des programmes. Puis, tu sais, une journée, c'est ça, ils font leur demande, puis le lendemain, ça a changé. Tu sais, j'essaie de comprendre si on est... Si... tu sais, si on est si bons pour suivre les sommes, comment ça peut arriver qu'on l'arrête du jour au lendemain.

Tu sais, moi, je vous donnais l'exemple, là, de la subvention pour véhicules électriques à Laval, c'était 2 000 $. Puis à ce moment-là, le fédéral n'était pas là. Donc, nous, on disait : Bien, on va être là jusqu'à ce que le fédéral arrive. On le savait, on voyait les sommes décaissées, puis on a... à un moment donné, on a dit : OK, là, il va falloir l'arrêter d'ici deux mois ou trois mois, parce que ça... c'est sûr qu'on va dépasser les sommes qu'on s'était données. Il n'y a pas de suivi comme ça avec Écocamionnage?

Le Président (M. Laframboise) : ...de Beauce-Nord a demandé la parole.

M. Provençal : ...on est toujours sur l'article 137.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : Oui, et je parle exactement de ça, du cadre financier. Comment on peut suivre le cadre financier si on n'est pas capable de suivre l'état d'un programme? Parce que le surplus, là, du cadre financier, là, va dépendre du programme, hein, des dépenses et revenus, et les revenus du... de la bourse puis des... les dépenses des programmes, mais là, en cours d'année, ça, c'est l'exemple, en cours d'année, pouf, ça arrête du jour au lendemain, parce qu'on ne respecte plus le cadre financier.

Moi, j'essaie de comprendre comment on fait les prévisions du cadre financier. Quand je vois l'exemple d'Écocamionnage, je sens qu'on a des difficultés à faire des prévisions, là, puis j'ai de l'inquiétude à ce niveau-là. Puis, tu sais, ça, c'est un exemple, là, on l'a... peut-être ça a moins paru, mais si on avait fait la même chose avec... avec d'autres types de programmes, avec des agriculteurs, par exemple...

Mme Dufour : ...qui ont déjà comme engagé des consultants, tout ça, qu'il y a déjà des sommes d'engagées, ça met un stress énorme sur les entreprises. Donc, j'essaie juste de comprendre le suivi des programmes.

Mme Duranceau : ...c'est correct d'essayer de comprendre, là, puis la question est légitime. Puis, comme j'ai dit, là on avait, dans ce cas-là, un programme qui venait à échéance, qu'il fallait qu'il soit renouvelé. Ça, c'est les normes pour être capable de décaisser.

Par ailleurs c'est un programme qui... qui était très apprécié, alors les sommes ont été vite engagées. Ça fait qu'on est vite arrivé à un épuisement de l'enveloppe puis, woups, un programme qui est en cours de renouvellement qu'il faut qu'il soit approuvé au Trésor. Puis là, après ça, une fois que le programme est réapprouvé, là, on est capable d'y allouer des nouvelles sommes dans la mesure où, par ailleurs, le ministère rencontre ses objectifs budgétaires. Alors là, il y a des affaires comme ça qui arrivent, ce n'est pas souhaitable. On peut en parler une demi-heure, mais c'est ça qui s'est passé.

OK. Donc, c'est... Idéalement, tout ça est mieux orchestré. Mais, des programmes qui sont appréciés puis qui... puis dont les sommes s'envolent vite, il y en a plusieurs, là. Tu sais, à un moment donné, quand ça répond aux besoins puis ça répond comme il le faut aux besoins, bien, beaucoup s'en prévalent. Puis là, bien, qu'est-ce qu'on fait, on met de l'argent à ne plus finir là-dedans? Non, il faut comme, à un moment donné, le baliser.

Ça fait que c'est un peu tout ça en même temps qui est arrivé pour ce programme-là. Ce n'est pas souhaitable, qu'il y ait ce décalage-là, je suis... je suis très d'accord, mais là je ne pourrai pas refaire l'histoire, là, d'autant plus que ce n'était pas dans mon ministère. Donc, je pense qu'on en a assez parlé.

Mme Dufour : Bien, en fait, je... tout à fait d'accord à ce que vous veniez dire, ce n'était pas souhaitable, je veux juste m'assurer que les prochains programmes, on ne revivra pas la même chose.

Là, vous avez dit... la ministre a dit que le programme a été très populaire, puis c'était le cas pour les subventions pour les véhicules électriques, mais on a été capables de le voir venir, que les sommes allaient être épuisées dans le programme. Est-ce que maintenant on voit venir? Puis là je parle de l'exemple d'Écocamionnage, parce que c'est celui que je connais, qui s'est arrêté du jour au lendemain alors que des gens passaient des commandes. Donc, comment on fait les suivis pour pas que ça arrive comme ça, une coupure nette et sèche, là, du jour au lendemain, qu'il y ait une certaine prévisibilité? Est-ce que, maintenant, on fait un suivi plus serré de ce genre de programme?

Mme Duranceau : Oui, c'est suivi de manière serrée sur le plan budgétaire. Là, ce que je dis, là, c'est qu'il y a un programme qui vient à échéance. Il fallait qu'il soit renouvelé, toutes les...

Mme Dufour : Mais il n'était pas à échéance. Ce n'était pas...

Mme Duranceau : Bien, il y a un renouvellement de programme.

Mme Dufour : ...ce n'était pas un programme qui était à échéance.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, Mme Dufour, si vous connaissez tout ça, c'est parfait, mais moi, je vous dis que c'est ça.

Mme Dufour : C'est Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Duranceau : Bien, la députée de Mille-Îles. C'est parfait, mais moi, je vous dis que c'est ça, la situation. Ça fait que, comme je vous dis, on peut spinner sur ça longtemps. La situation est telle qu'on la décrit, ce n'est pas optimal. Maintenant, tout ça est rectifié. Ça fait qu'on regarde en avant puis on travaille sur l'efficacité de l'État, par ailleurs, puis que les processus soient un petit peu plus fluides.

Mme Dufour : OK. Mais je veux juste souligner que le programme, il n'était pas venu à échéance. Ça a été le cas après, mais, quand on a arrêté les sommes, c'était, de mémoire, le 30 septembre. Puis je le sais parce que j'ai reçu des lettres d'entreprises de ma circonscription qui se sont fait dire : Bien, désolée, mais il n'y a plus de programme... le programme est arrêté, mais c'est arrivé du jour au lendemain, là. Le 30 septembre, on avise tout le monde : Il n'y a plus... il n'y a plus de sommes dans le programme. Il n'y a pas eu, tu sais, d'annonce pour dire : Ça s'en vient le mois prochain, ou quoi que ce soit, là. C'était... Le 30 septembre, c'était annoncé, puis, le 30 septembre, il n'y a plus d'argent. Ça fait que c'est quand même inquiétant quand on voit ça, qu'il n'y a pas... il ne semblait pas, dans ce cas-là particulier, avoir de prévisibilité puis suivre les sommes assez serrées pour savoir que, bien, dans une semaine ou dans deux semaines, les sommes vont être épuisées. Tu sais, comme je disais, à Laval, nous, on le voyait venir des mois d'avance. Je ne comprends pas qu'au gouvernement on n'est pas capable de voir ça plus qu'une journée d'avance, là, venir.

• (11 h 40) •

Mme Duranceau : Bon, M. le Président, là, je pense que tout a été dit. Les... les insinuations de la députée de Mille-Îles, on repassera, là. Ça fait qu'on prend acte de ses commentaires, puis là je pense que les commentaires, là, sont bien en dehors du processus législatif, puis on va laisser le Transport améliorer ses processus.

Le Président (M. Laframboise) : La députée de Mille-Îles a encore du temps. Donc, il lui reste à peu près 19 minutes, donc elle peut continuer à dire ce qu'elle pense.

Mme Duranceau : Parfait. Bien, pour ma part, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Pas de problème.

Mme Dufour : C'est combien de temps, M. le Président? C'est comme 40 minutes?

Le Président (M. Laframboise) : Bien, c'est... en vertu de l'article... en vertu de l'article... J'ai une décision 245 six, là, qui nous dit qu'il y a 20 minutes pour l'étude de l'alinéa introductif puis 20 minutes pour l'article qui est introduit, donc c'est 40 minutes. Donc, vous avez 20 minutes. Vous allez pouvoir faire ça, là, sur tous les... les articles de cette section-là...

Le Président (M. Laframboise) : ...vous allez pouvoir vous amuser à votre goût, là. Donc, la parole est à vous, Mme la députée. 

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Mais, écoutez, je pense que j'ai fait le tour de cet article-là, mais ça reste que j'ai quand même des craintes par rapport au cadre financier qui va être présenté, là, de la façon que c'est écrit présentement. L'exemple que j'ai donné d'écocamionnage me fait douter, tu sais, du suivi qu'on fait des programmes, et je crains qu'on voie des situations similaires dans le futur. Là on parle de déficit dans ce cas-ci. J'ai aussi émis l'inquiétude par rapport aux surplus, là, de s'assurer, tu sais, que les sommes qui vont dans le SPEDE soient 100 % utilisées pour les objectifs du SPEDE. Et ça, je ne suis pas rassurée des réponses que j'ai reçues, en toute franchise, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Article 138, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, donc... Alors, ce sera dans la Loi sur le ministère des Transports. L'article 12.32 de la Loi sur le ministère des Transports, modifié par l'article 249 du chapitre 18 des lois de 2019, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 2.11°, du suivant — donc : «2.11.1° les sommes virées par le ministre des Finances conformément à l'article 15.4.1.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs».

 Donc, cet article modifie l'article 12.32 de la Loi du ministère des Transferts... des Transports afin de permettre que soit porté au crédit du Fonds des réseaux de transport terrestre, donc le FORT, les sommes virés par le ministre des Finances, conformément à l'article 15.4.1.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Laframboise) : Amendement.

Mme Duranceau : Et j'ai un amendement, effectivement.

Le Président (M. Laframboise) : Oh! Il va être présenté après, parce que ça ajoute un article.

Mme Duranceau : Ah! parfait.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, on discute de 238... de 13, parce que tantôt vous allez introduire 138... 138.1, c'est ça. Donc, on va... on va discuter sur l'article 138.

Mme Dufour : Une question, M. le Président, est-ce que l'amendement vient donner des précisions sur l'article 138? Peut-être que ce... Est-ce qu'il y a moyen qu'on les regarde ensemble ou au moins qu'on le voit... qu'on voit la... ce qu'on prévoit à l'article 138.1, juste pour avoir une idée de ce que ça va faire combiné.

Le Président (M. Laframboise) : ...suspendre 138 puis discuter 138.1 aussi, si vous voulez, là.

Mme Dufour : Bien, je pense qu'il va falloir parler de 138 avant, mais c'est de comprendre...

Mme Duranceau : Oui, on peut-tu mettre à l'écran 138.1?

Mme Dufour : Juste le mettre.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui. Ça, on peut, oui, oui. C'est ça, on peut, allez-y.

Mme Duranceau : Comme ça... ça pourra être lu en parallèle, là. Tu sais, peut-être je peux mettre... je peux... je peux lire les commentaires.

Le Président (M. Laframboise) : On peut en faire la lecture. On peut... Je peux permettre de faire la lecture de 138.1.

Mme Dufour : Merci.

Mme Duranceau : Parfait. Alors, 138.1, ce qu'il fait, donc : Insérer, après l'article 138 du projet de loi, le suivant : 138.1. L'article 12.32.1 de cette loi, modifié par l'article 250 du chapitre 18 des lois de 2019, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de « au paragraphe 2.11 » par « au paragraphe 2.11 et 2.11.1 ».

Bon, en français, là, ce que ça veut dire, c'est que l'amendement précise que les sommes provenant du Fonds d'électrification et des changements climatiques, qui seront virées en vertu... qui sont virées en vertu de l'article, bon, 15.4.1.2 doivent être utilisées aux fins suivantes, ça fait que, si on prend de l'argent dans le FECC, puis qui est viré au FORT, donc, au niveau du transport, il va falloir que ce soit utilisé aux fins suivantes, donc des fins qui sont en lien avec le FECC, là, tu sais, au niveau climatique, ça fait qu'au service de transport collectif de l'Autorité régionale de transport métropolitain, aux infrastructures de transport en commun, en ce qui concerne l'acquisition et l'amélioration des équipements, du matériel roulant et des infrastructures reliées au transport en commun, aux frais de fonctionnement des services de transport en commun d'une régie intermunicipale constituée en vertu de l'article 580 du Code municipal du Québec. C'est ça, puis ensuite aux programmes d'aide financière qui sont destinés aux fins prévues au deuxième alinéa de l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui favorisent le développement et l'utilisation du transport en commun des personnes ou le développement et l'utilisation de modes de transport de personnes, à l'exception du véhicule de promenade dont le seul occupant est le conducteur. Donc, on vient faire un lien plus étroit, là, quand la somme est prise dans le FECC, qu'elle s'en va au FORT, ce n'est pas pour construire des routes. C'est pour...

Mme Duranceau : ...du transport collectif, qui est un des moyens de lutter contre les changements climatiques.

Mme Dufour : M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Dufour : Je vous avoue qu'on cherchait cet article-là, 12.32.1, dans le... dans la... voyons, la loi sur le ministère, en tout cas, on ne le trouve présentement. Est-ce qu'on peut revenir au... en haut, où on voit c'est quelle loi qu'on modifie?

Mme Duranceau : ...des Transports.

Mme Dufour : OK. OK. Est-ce que vous nous donnez quelques instants pour qu'on puisse essayer de comprendre comment ça...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Suspension. Suspension quelques instants. Suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, maintenant, nous... retournons en commission. J'avais permis que l'amendement à l'article 138.1 soit montré à l'écran pour que vous puissiez regarder une vue d'ensemble de l'article 138 et 138.1, mais nous sommes en discussion sur l'article 138, maintenant, qui a été lu par la ministre. Et questions, commentaires sur l'article 138?

M. Beauchemin : Oui, donc, j'essaie juste de comprendre, exactement, où est-ce que ça... je pointe du doigt, là, pour que mon collègue me dise exactement c'est... exactement où...

Une voix : Ça, c'est l'amendement.

M. Beauchemin : Dans l'amendement, OK. Donc là, maintenant, on inclut, donc, dans le... dans le fonds, l'utilisation, là, d'argent pour le maintien, le... Attends, une seconde, là... 

• (12 heures) •

Une voix : ...

M. Beauchemin : Des frais de fonctionnement, de service de transport en commun et des... pour les organismes suivants, puis là, ça, ça reste à...

Mme Duranceau : Je peux vous donner des précisions, tu sais, du pourquoi, là, de cet amendement-là. Quand, en commission, on a entendu, évidemment, bon, plusieurs commentaires, puis un était à l'effet que, bien, le FECC, c'était pour les changements climatiques, là, si vous virez ça, au fond, sur le transport, qu'est-ce qui nous dit que vous n'allez pas construire des routes avec ces sommes-là? Ça fait que là, ici, ce qu'on fait, c'est de venir répondre à ces commentaires là en disant : Bien, si des sommes, des surplus des années à venir, s'il y a des surplus puis que ces surplus-là sont virés au... au fond... c'est quoi, le nom?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Pour le transport routier, bien, on vient préciser que si c'est le cas, ce sera pour des fins de transport collectif, là, l'utilisation pour des fins de transport collectif et non pour construire des routes ou des ponceaux, là. Donc, c'est ça, le... Ça fait qu'on vient répondre à la préoccupation qui avait été énoncée là.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Ça fait que ça, c'est de l'amendement à 138.1.

M. Beauchemin : Ça fait que l'argent vient... Ici, là, l'argent vient-elle du FECC?

Mme Duranceau : Oui, c'est les surplus, parce qu'il y a deux discussions sur le FECC, il y a le surplus accumulé qui est viré cette année ou en 2026-2027, là, au Fonds des générations, puis après ça...

Mme Duranceau : ...sur une base annuelle, s'il y a des surplus, le ministre des Finances va choisir où ça s'en va. Ça s'en va-tu dans le FORT pour financer du transport collectif, là, des manières décrites au nouvel article 12.32.1, ou bien ça s'en va au Fonds des générations, ou si on fait moitié-moitié. Mais les surplus qui pourraient survenir dans le FECC dorénavant seront utilisés à ces deux fins-là... pourraient être utilisés à l'une de ces deux fins-là.

M. Beauchemin : Puis ceux qui s'en vont dans la fourche du FORT, là, on vient de limiter...

Mme Duranceau : C'est ça.

M. Beauchemin : ...l'utilisation en disant que ça peut être que pour, peut-être, potentiellement, des frais de fonctionnement de services de transport en commun.

Mme Duranceau : Aux services de transport en commun, oui, c'est ça.

M. Beauchemin : Ça fait que, là, on vient...

Mme Duranceau : En infra, ou en entretien, ou en frais de fonctionnement. Oui.

M. Beauchemin : ...Puis avant qu'on fasse ça, les frais de fonctionnement des services en transport en commun, ça, ça venait du ministère des Transports?

Mme Duranceau : Oui. Oui, oui... bien oui, mais là, tu sais, ça ne veut pas dire que ces surplus-là vont combler la totalité des besoins des sociétés de transport, mais on se donne une marge de manœuvre additionnelle de pouvoir envoyer les sommes vers ces besoins-là. Puis je pense que c'est ça qui a été exprimé aussi en commission, là, qui était légitime.

M. Beauchemin : OK. Ça fait qu'on se trouve à se servir des surplus pour remplir partiellement une mission qui était anciennement spécifique qu'au ministère des Transports. J'essaie de résumer. Est-ce que j'ai raison de dire ça?

Mme Duranceau : Oui, peut-être je vais laisser M. Savoie préciser.

M. Beauchemin : Absolument.

Mme Duranceau : Il y a quand même des sommes qui transitent par le FORT. Le FORT n'est pas exclusivement financé par le ministère des Transports, c'est ce que vous dites? Donc, il y a des sommes qui proviennent de l'environnement par ailleurs qui vont au FORT.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : ...en ce moment, il y a déjà des sommes qu'on verse pour... annuellement, on verse déjà certaines sommes au ministère des Transports, on en verse pour... puis on en verse parfois pour le FORT, pour différents projets ou programmes. Puis évidemment, ils sont toujours axés vers le transport collectif, vu que c'est des objets qui sont compatibles avec la mission qu'on vise à financer par le FECC. Donc, dans le fond, la disposition, ce qu'elle a dit, c'est que si jamais on devait, dans le futur, affecter un surplus au FORT, un surplus du FECC qui irait vers le FORT, ils seraient contraints à aller dans les mêmes genres d'objets qu'on se retrouve déjà à financer par certains, l'entremise de certaines de nos interventions en cours d'année, et non pas à d'autres éléments qui seraient par exemple, les routes, les ponceaux et autres trucs.

M. Beauchemin : Bien, je comprends quand on parle d'acheter, par exemple, moi, je ne sais pas, là, du matériel roulant, là, en lien, là, avec le transport en commun, mais l'entretien en tant que tel, j'essaie juste de comprendre le lien, là, pour la lutte aux changements climatiques, là.

Mme Duranceau : ...définition élargie de qu'est-ce qui peut contribuer à la lutte aux changements climatiques. Tu sais, l'existence de l'ARTM est-elle essentielle à la lutte aux changements climatiques? Bien, ça chapeaute toutes les sociétés de transport de la région métropolitaine, tu sais... Je pense qu'on l'a mis large pour que... pour que ça donne la flexibilité voulue au moment où on voudra attribuer les sommes aux différentes sociétés de transport dont les besoins, sont, comme on le sait, là, assez, assez importants, malgré tous les investissements qu'on a faits depuis cinq ans. Donc, on est contents qu'il y ait du ménage dans l'efficacité de l'État de ce côté-là aussi pour ramener les coûts à des niveaux plus raisonnables. Mais là, ça donne une marge de manœuvre puis je pense que ça vient baliser pour répondre aux préoccupations de tout le monde, là, sur le sujet, là.

M. Beauchemin : Mais donc, si je la résume...

M. Beauchemin : ...simple façon, là, on prend les surplus qui étaient dans le FECC, qui ont été dirigés vers le Phare, et là on limite le scope de ce qui peut être fait avec ces surplus-là à l'intérieur du Phare pour... en ce qui concerne le frais de fonctionnement de service de transport en commun, et d'autres choses, mais ça spécifiquement. Avant ça, c'est au ministère des Transports qu'on faisait ça. Ça fait que, là, je suis comme...

Des voix : ...

M. Beauchemin : L'Environnement faisait...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Je vais... je vais rectifier, je vais rectifier. J'ai dit qu'Environnement pouvait à l'occasion financer le Phare à certains égards. Mais là, ce qu'on me dit, c'est que le Phare, il est financé par des crédits budgétaires qui sont octroyés à chaque année par différentes taxes, là, qui peuvent... Bon, ça fait que... taxe sur l'essence qui rentre là-dedans aussi. Ça fait que ça peut être une autre source de financement du Phare si on décide de... Ça peut être une façon de financer les besoins en transport collectif si les demandes se font à même les surplus du FECC.

M. Beauchemin : Surplus du FECC va vers le Phare, puis là on dit : Ça peut payer le maintien, l'entretien, le fonctionnement...

Mme Duranceau : Le transport collectif de manière générale.

M. Beauchemin : C'est ça, OK. Avant, ça, ça se faisait du ministère des Transports directement. Ça fait que, là, on vient donc de donner plus de marge de manœuvre au ministre des Transports d'avoir une source additionnelle, si on veut, pour l'aider à faire le financement de l'entretien du matériel roulant.

Mme Duranceau : C'est bien ça, l'entretien, l'acquisition de l'infrastructure. Oui, oui, c'est ça.

M. Beauchemin : Mais la mission initiale du FECC...

Mme Duranceau : Bien, c'était le changement climatique. Le transport collectif, c'est pas mal en ligne avec les changements climatiques, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Mme la ministre, juste... pour nous, l'amendement va dans le sens, comme vous le disiez, de ce qu'on a entendu. Bien sûr, le résultat final, on ne va pas être d'accord, mais je pense que, déjà là, c'est une avancée. Moi, j'ai une question beaucoup plus pratico-pratique, c'est-à-dire j'entends qu'on va ajouter là-dedans... s'il y a un transfert de fonds vers le Phare, on ajoute la disposition pour que ce soit... pour le transport collectif, là. Puis là, moi, je suis d'accord avec vous sur le fait que les sociétés de transport vont disposer... ils vont faire leurs demandes, que ce soit en maintien d'actifs, déploiement, électrification, en tout cas, bref, il y a tellement de besoins.

• (12 h 10) •

Mais, plus plus concrètement, dans la dernière mise à jour budgétaire, si je ne me trompe pas, ce qui nous a été proposé, c'est quand même un... pour nous, c'est un complément détourné des fonds... vous allez me dire de verser des fonds, mais, bref, vers le Fonds des générations. Dans cette mise à jour budgétaire là, on ne parlait pas d'utiliser le Phare. Pourquoi? C'est à dire les surplus du Fonds vert, là, du Fonds d'électrification, dans la dernière mise à jour budgétaire, de ce que je me souviens, puis vous me corrigerez, c'était de dire que ces fonds-là allaient directement aux Fonds des générations. Mais je vois que, là, on est en train de donner des... une opportunité, là, d'aller vers le transport collectif, là.

Pourquoi vous ne l'avez pas utilisé auparavant? Puis est-ce que... pourquoi on va s'attendre au prochain budget par rapport à ce type de mesure là? Est-ce que vous sentez que ça va être... ça devrait être priorisé, aller vers le Phare, ou priorisé, aller vers le Fonds des générations?

Mme Duranceau : Bien là, je ne vais pas me prononcer sur ce que le ministre des Finances va choisir de faire pour son prochain budget. Ça, ça lui revient. Puis, tu sais, à l'article 141, on va voir qu'on peut virer au Fonds des générations ou bien au Phare. Ça fait que c'est sûr que, là, c'est un peu décousu comme analyse, là, parce que les articles ne se suivent pas dans l'ordre qu'on aurait souhaité, mais...

Mme Zaga Mendez : Mais non, je comprends, parce qu'on est... la conclusion...

Mme Zaga Mendez : ...à la fin de la journée, là, c'est cet article-là qu'on n'a pas encore traité, là, c'est-à-dire qu'on pourrait... aux deux. Mais l'historique, il y en a juste un, historique, jusqu'à maintenant, c'est ce qu'on a eu à la mise à... mise à jour budgétaire, qui nous dit dans la mise à jour budgétaire c'est déjà fait, là...

Mme Duranceau : Oui, pour le surplus cumulé.

Mme Zaga Mendez : Pour le surplus cumulé... est allé totalement au Fonds des générations.

Mme Duranceau : Au Fonds des générations, c'est ça.

Mme Zaga Mendez : Mais là on ouvre une porte. Mais pourquoi? En tout cas, moi, ma question c'est que comme... quand on ouvre des portes, on est mieux de les utiliser puis c'est tant mieux que ça va aller au transport collectif, parce que ça peut être... Il y aurait une façon de le... de même l'inscrire dans un PMO. Je reviens à l'objectif initial. Parce que, là, l'investissement dans le... dans le transport collectif peut être vu dans un plan de lutte aux changements climatiques comme une action concrète, là. Là... vous comprenez, là, on aurait pu déjà l'inclure dans un PMO.

Mme Duranceau : Oui, oui, mais là je pense que, tu sais, c'est important, aussi, on a assez de règles, on a assez d'affaires compliquées qui nous... qu'on... qui nous contraignent, que là, je pense qu'on vient baliser, ça s'en va soit au Fonds des générations, soit au... Si ça s'en va au... ça ne s'en va pas pour construire des routes, ça s'en va pour le transport collectif. On laisse une marge de manœuvre. La proportion dans laquelle ce sera transféré, bien, ce sera un choix du gouvernement rendu là, puis ça va être énoncé dans... dans le budget à chaque année.

Mme Zaga Mendez : Donc, ça va devenir un choix selon le gouvernement qui va viser plus les...

Mme Duranceau : Alors, si c'était QS au gouvernement, ils le mettraient tout dans le transport collectif.

Mme Zaga Mendez : Bien, c'est certain, madame, c'est certain.

Mme Duranceau : C'est ça. Puis peut-être que, si c'est la CAQ qui est au gouvernement, il y a... Il y aura un prorata, pas peut-être, il y aura très certainement un prorata qui... qui pourrait être différent ou qui pourrait être tout dans le transport collectif, si c'est ça qu'on juge qui est requis à ce moment-là, mais on se donne la marge de manœuvre. Je pense que c'est bon, ça.

Mme Zaga Mendez : Je n'ai pas d'autre question, on va... on va se rendre à l'article qui nous intéresse.

Mme Duranceau : Je vous ai... je vous ai comme un allumée avec QS au gouvernement.

Mme Zaga Mendez : Écoutez, on travaille tous pour ça.

Mme Duranceau : Bien oui.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys? Est-ce que l'article 138 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que...

Mme Duranceau : 138.1.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Sur division? Non, là, c'est l'article 138, parce que... c'est ça, c'est... Et là on va aller à l'amendement à l'article 138.1 qui a déjà été lu.

Mme Duranceau : Effectivement.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement qui introduit 138.1? Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Maintenant, à l'article 139.

Mme Duranceau : Donc, c'est dans la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «partie à une entente conclue en vertu de l'article 15.4.3 ou à qui un mandat a été confié en vertu de cet article » par «à qui un mandat a été confié en vertu de l'article 15.4.3 ».

Donc, je vous lis les commentaires. L'article proposé modifie l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement, des Parcs, pour retirer la référence à une entente conclue en vertu de l'article 15.4.3 de cette loi. En effet, l'article 143 du projet de loi propose notamment de modifier le premier alinéa de l'article 15.4.3 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs afin de retirer la possibilité au ministre de conclure des ententes avec des ministères ou organismes publics visant à leur faire mettre en œuvre des mesures pouvant être financées par le Fonds d'électrification et de changements climatiques. Comme ce pouvoir dédouble le pouvoir du ministre de mandater des ministères ou organismes publics afin que ceux-ci mettent en œuvre des mesures visant à la lutte contre le changement climatique dans un domaine relevant de leurs attributions, il est proposé de le supprimer.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va. Est-ce que l'article 139 est adopté? Adopté. Article 140. Oui.

Mme Duranceau : Donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. 139 adopté sur division. 140.

Mme Duranceau : L'article 140 a... Donc, c'est : L'article 15.2 de cette loi est modifié :

1 : par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : « À cette fin, il détermine et rend publics les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats des mesures financées par le Fonds;

2 : Par le remplacement du troisième alinéa par le suivant : « Il prépare, par ailleurs, sur une base annuelle, en collaboration avec le ministre des Finances, une planification des mesures financées par le Fonds, incluant, s'il y a lieu, les virements effectués en vertu...

Mme Duranceau : ...vertu de l'article 15.4.1 et un plan de dépenses à cet égard, en conformité avec les objectifs gouvernementaux établis en cette matière.»

Le Président (M. Laframboise) : ...un amendement, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Un amendement qui dit de remplacer le paragraphe un de l'article 140 du projet de loi par le suivant, alors par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «il est... il rend publics annuellement les résultats obtenus ainsi que les indicateurs utilisés pour mesurer l'atteinte de ces résultats».

Donc, en commentaire, l'amendement propose non seulement de rendre publics annuellement les indicateurs utilisés pour mesurer l'atteinte de résultats des mesures de lutte contre les changements climatiques mis en place, mais aussi les résultats obtenus. Ça bien de l'allure.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article... sur l'amendement? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Ah! non, pas sur l'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Pas sur l'amendement. S'il n'y a pas de questions, commentaires, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, nous revenons à l'article 140 tel qu'amendé. Mme la députée de Verdun, vous avez des questions, commentaires sur...

Mme Zaga Mendez : Oui, sur l'article 140. Pour revenir sur les dispositions qui sont enlevées, là, la partie, là, «il exerce plus particulièrement la fonction suivante», puis là on a quand même un détail, là, j'essaie de... Excusez-moi, là, j'essaie d'ouvrir... Bon, on a quand même plus de cinq points, là, sur... déterminer, rendre publics les indicateurs de performance, apporter les ajustements requis, on se... il y a quand même eu des critiques concernant celle-ci. Je veux juste entendre un peu plus la ministre sur l'évaluation de l'impact du retrait de ces aspects-là de la loi... de l'article.

Mme Duranceau : Oui, je vais laisser M. Savoie commenter. Tu sais, je pense qu'on veut simplifier, là, la reddition de comptes, ça fait que c'est ça, l'objectif visé, mais...

Le Président (M. Laframboise) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : L'objectif de ces dispositions-là, puis il y en a un certain nombre dans d'autres articles, c'est de redonner aux ministères une marge de manœuvre, là, au niveau administratif pour gérer, là, ses opérations, donc on explicite moins les pouvoirs du ministre, mais on a... on va continuer à faire ces éléments-là. On fait les suivis, on doit faire quand même... Dans le fond, le ministère gère les fonds, puis à la fin de l'année, on va avoir un audit. Tous ces éléments-là restent en place, on ne vient juste pas expliciter dans la loi ces obligations-là. Nous, ça nous permet, après ça, de faire, dans nos opérations, certains éléments de gestion, je dirais, qui sont plus... ils sont optimisés, gérer par le risque, faire certains suivis en fonction des risques qu'on perçoit, consacrer notre attention aux programmes qui ont... sont plus en difficulté, ceux qui roule mieux, leur consacrer moins de temps.

Donc, c'est... l'idée, c'est de faire le ménage dans nos obligations qui sont détaillées de manière exhaustive dans la loi puis qui viennent à ce moment-là nous créer un ensemble d'obligations qu'on doit répondre systématiquement dans toutes nos mesures, sur toutes nos actions, et donc en enlevant ces libellés-là de la loi, ça va nous permettre d'y aller avec une gestion, là, beaucoup plus souple en fonction des risques qu'on voit puis de ce qui est à gérer. La fin, c'est pour permettre d'optimiser la gestion du fonds puis de consacrer nos ressources là où elles doivent l'être.

Mme Zaga Mendez : Vous voulez ajouter, allez-y, moi, j'ai une autre question par rapport à ça.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Oui, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, ce que je vais faire, c'est que je vais lire le commentaire, là, parce que... parce que ça prend ça pour le futur. Donc, peut-être ça va répondre à certaines des questions que vous pouvez avoir par ailleurs. Alors, cet article propose de modifier l'article 15.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, afin d'alléger la liste des fonctions particulières exercées par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la faune et des parcs dans le cadre de sa gestion du Fonds d'électrification et de changement climatique. Ces fonctions particulières constituent un héritage de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives, notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert. L'Institution du Conseil de gestion du Fonds vert, par cette loi, fut le principal instrument de resserrement de la gestion du fonds. Un tel conseil ne disposant que de pouvoirs et obligations qui lui sont octroyés par la loi, des dispositions plus explicites sur ses fonctions particulières étaient à l'époque requise. Une description si détaillée des fonctions particulières d'un ministre n'est pas requise et constitue un alourdissement inutile de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

De plus, cette description plus détaillée peut générer des problèmes lorsque doivent être interprétées des dispositions de fonction qui ne sont pas aussi détaillées. Plus particulièrement, l'article 140 du projet de loi propose d'abroger le paragraphe un visant à ce que le ministre veille à ce que les sommes portées au...

Mme Duranceau : ...crédit du fonds soient affectées au financement de la lutte contre les changements climatiques, cette obligation étant déjà couverte par le premier alinéa de l'article dont la modification est proposée.

En outre, il abroge le paragraphe 2°, décrivant une autre fonction particulière du ministre consistant à veiller au respect des engagements pris par les ministres et organismes publics à qui a été donné le mandat de mettre en œuvre des mesures de lutte contre les changements climatiques. Cette fonction est, en effet, incluse dans sa fonction générale, consistant à gérer le Fonds d'électrification et de changements climatiques dans une perspective de développement durable, d'efficacité et de transparence, prévue au premier alinéa de l'article dont la modification est proposée.

Enfin, il est proposé d'abroger la fonction particulière prévue au paragraphe 4°, puisque celle-ci est aussi incluse dans le premier alinéa précité. Les paragraphes 3° et 5° sont, quant à eux, conservés et réorganisés pour tenir compte de l'abrogation des paragraphes précités. Alors, voilà l'explication, ma foi, très claire sur le sujet.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Ça répond, là, à une partie de ma question. Ma question portait surtout sur le troisième. Je vois que ça a été refait parce que c'est sur une base annuelle, justement, que certaines prévisions doivent se faire, puis quand on parlait de la bonne gestion du fonds, c'est... c'est sur ces données qu'on se base. Je reviendrais... je veux juste relire le... les paragraphes 1° et 2°, là... 1° et 4°, pardon, pour voir s'il y avait d'autres enjeux.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Tout à l'heure, monsieur, ici, a dit : Cet... cet article de loi permet de redonner au ministre plus de flexibilité. J'aimerais... j'aimerais juste peut-être comprendre quand est-ce qu'on l'avait cette flexibilité-là, parce que j'essaie de... l'utilisation du terme «redonner» m'a... m'a un petit peu chatouillé.

Le Président (M. Laframboise) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Quand vous gérez, disons, des fonds, ou des programmes, et autres, tout ce qui est écrit dans la loi devient une obligation qu'on doit appliquer mur à mur dans nos opérations puis quand ça devient trop détaillé, avec des termes précis, bien, nous, on doit mettre en place des processus pour être sûrs de pouvoir démontrer qu'on a fait exactement chacune des lignes, parce qu'elles ont été explicitées. Ce qui se produit à la fin, c'est qu'on va se retrouver à consacrer de l'énergie à plusieurs choses, puis ce n'est pas toutes les choses qu'on gère qui requièrent la même attention.

J'ai des programmes qu'il y a des risques puis j'ai des programmes qui n'ont pas de risques, ils sont sous contrôle, les clientèles se comportent correctement, il n'y a pas de drapeau rouge. Mais quand j'ai toutes ces dispositions-là, moi, à l'interne, je vais mettre des dispositions de suivi. Le Commissaire au développement durable va venir, va faire ses audits de performance, va vérifier que j'ai appliqué chacun de ces articles-là, que je les ai transposés dans des processus, puis donc on a vraiment... quand on veut optimiser notre gestion, de simplifier la loi puis d'enlever le détail des sous-fonctions, et autres... qui nous permet, là, après ça, de faire une gestion, je dirais, en fonction de risques, par exemple, de ne pas être en suivi systématique de chacune des choses, puis, à ce moment-là, je mets autant d'énergie à courir après la 90e cent dans notre pot, alors que c'est les 20 premières qui sont problématiques, puis ça induit des couches de suivi, des couches d'indicateurs.

Puis on va en discuter tout à l'heure, quand on va arriver dans les dispositions concernant le Vérificateur général, mais on a des exemples concrets où, à un moment donné, on se retrouve... ça coince... au niveau administratif, puis ça ne fait pas une meilleure gestion du fonds, au contraire. Alors, à ce moment-là, on a 5 % à 10 % de nos ressources qui ne font que des suivis d'audits, j'ai... j'ai la moitié de mon staff qui fait des suivis, puis des... des tableaux puis... d'indicateurs. À la fin, je ne gère pas mieux mes programmes, mais j'y consacre beaucoup de ressources pour des suivis, alors que notre historique... puis, quand on regarde comment on le gère, on a très peu de risques.

Mais beaucoup de ces dispositions-là sont héritées de l'époque du Fonds vert, qui, on se souvient, a... s'est mal terminée, puis donc elles avaient toutes été introduites pour éviter une répétition. Mais, aujourd'hui, nos systèmes sont... sont structurés, nos opérations sont beaucoup plus... sont plus étanches, donc on n'est plus à cette époque-là. Donc, il y a... il y a un espace, aujourd'hui, pour nous redonner une marge de manœuvre, qui ne se fait pas au détriment, là, de la qualité des suivis, puis, la preuve, on continue à faire des redditions de comptes, d'où, notamment, l'amendement, puis donc d'être transparents. Puis je peux vous donner des exemples de suivis en ligne, mais qu'on va continuer à faire, on en a de toutes sortes, mais ça nous permet de réorganiser les suivis puis de... concentrer sur les choses essentielles.

M. Beauchemin : Mais j'essaie de comprendre, parce que, quand vous utilisez le terme «redonner», ça veut donc dire qu'on l'avait jadis fait, qu'on l'avait. À quelle époque? Dans quel contexte?

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, je dirais, donné, à ce moment-là... Je ne pense pas qu'à l'époque du Fonds vert il y avait énormément de marge de manœuvre, mais je ne pense pas qu'ils ont nécessairement...

M. Beauchemin : mais il y en avait-tu plus?

M. Savoie (Jocelyn) : Je n'y étais pas, je ne peux pas vous dire. À l'époque, j'étais aux Affaires municipales.

M. Beauchemin : Parce que ce que vous disiez tantôt...

M. Beauchemin : ...c'est qu'on a tout ajouté ça à la suite... lors de l'existence du Fonds vert, ça fait qu'on a comme parti avec le Fonds vert, puis là, on a réajusté tout ça. Puis là, on veut redonner, donc on veut reculer?

M. Savoie (Jocelyn) : On veut le rendre plus souple, là, on ne va pas abandonner la qualité des suivis qu'on fait puis l'étanchéité de nos processus, là. Dans le fond, on ne vous dit pas qu'on veut retourner à l'époque qui a prévalu avant que le FECC soit institué, mais il y a... je vous dirais, suite au... à l'échec du Fonds vert, on s'est retrouvé ici en mécanisme de contrôle. On souhaite juste se... ramener plus au milieu puis nous permettre de gérer efficacement.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 140 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 141. Je vais vous permettre la lecture, Mme la ministre, puis après ça, compte tenu du temps, on va...

Mme Duranceau : C'est et demie, oui?

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça.

Mme Duranceau : Alors, je lis.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15.4.1.1, du suivant : «15.4.1.2. Le gouvernement détermine, sur les surplus du fonds :

1° la somme que le ministre des Finances vire au Fonds des générations, institué par l'article 2 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations;

2° la somme que le ministre des Finances vire au Fonds des réseaux de transport terrestre, institué par l'article 12.30 de la Loi sur le ministère des Transports.

La somme prévue au paragraphe 1° du premier alinéa est portée au crédit du Fonds des générations comme si elle était visée à l'article 4 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.».

Commentaire : Le nouvel article proposé octroie au gouvernement le pouvoir de déterminer certaines sommes sur les surplus du fonds d'électrification et de changement climatique, qui peuvent être virées par le ministre des Finances dans deux fonds spéciaux, à savoir le Fonds des générations et le Fonds des réseaux de transports terrestres, ainsi que le prévoit le deuxième alinéa de l'article 5.3 de la Loi sur l'administration financière, un tel virement n'est possible que si la loi l'autorise. Or, n'étant pas autorisé par la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, le projet de loi en propose l'autorisation.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez amendement que vous pouvez nous lire aussi.

Mme Duranceau : Je lis l'amendement. Ajouter à la fin de l'article 15.4.1.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposés par l'article 141 du projet de loi, l'alinéa suivant : La somme prévue au paragraphe 2 du premier alinéa est affectée au financement des mesures et des programmes visés au deuxième alinéa de l'article 15.4.1. Alors, on se souviendra, avec le commentaire : Cet article précise que les sommes virées du Fonds d'électrification et de changement climatique au Fonds des réseaux de transport terrestres doivent être utilisées selon les objets du Fonds d'électrification et de changements climatiques, c'est-à-dire à des mesures applicables aux transports en commun et à des programmes d'aide financière qui favorisent le développement et l'utilisation du transport en commun des personnes ou le développement et l'utilisation de modes de transport de personnes, à l'exception du véhicule de promenade, dont le seul occupant est le conducteur.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes et nous serons au salon Lafontaine.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro sept, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement de la ministre à l'article 141 qui introduisait le 141... non, à l'amendement à l'article 141. Vous aviez lu l'amendement. Donc, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 141? Madame?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Sur l'amendement. Mme la députée de Verdun. Non?

Mme Zaga Mendez : Non, c'est correct, c'est concordance avec...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Sur l'amendement.

M. Beauchemin : Pas sur l'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 141 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, les discussions sont ouvertes sur l'article 141 tel qu'amendé. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, merci, M. le Président. Ça fait que je suis juste curieux. Est-ce qu'on a fait une étude d'impact, à savoir c'est quoi, le potentiel, un, de rendement additionnel et ou de flexibilité additionnelle qu'on donne au ministre, en termes de combien d'argent qu'on pense qu'on va être capables d'aller attribuer éventuellement en addition, là, au Fonds des générations? Est-ce qu'on a une idée de... On a-tu fait un... tu sais, un «forecast»? Est-ce que...

Mme Duranceau : La répartition qui sera faite dans le futur entre les deux fonds, disons, là?

M. Beauchemin : Oui.

Mme Duranceau : Ça va être la prérogative du ministre des Finances, selon les besoins les plus pressants ou... prioritaires à chacune... à chacune des années, là, au niveau du budget, là.

M. Beauchemin : Bien, j'assume que, tu sais, rien de ça n'aurait eu lieu si c'était comme un arrondissement, là. J'assume que ça, c'est parce qu'on... on s'attend à ce que ce soit significatif. Tu sais, on n'aurait pas fait ça, tu sais, si c'est pour quelques dizaines de millions dollars. On aurait fait ça probablement pour... pour le ministre des Finances, qui, lui, a un déficit de 14 milliards. On joue dans des magnitudes significatives. Ça fait que je me... je me demandais si on était proche de ou d'avoir une idée de combien ça peut potentiellement représenter.

Mme Duranceau : ...ça va être... Il faut essayer de gérer ça serré pour qu'il y ait le moins de surplus qui se... qui se dégage de ça. Mais, tu sais, comme historiquement il s'est accumulé des surplus, bien, dans le fond, là, on se donne la marge de manœuvre. Mais, tu sais, comme on a expliqué ce matin, le but, c'est de le gérer pour que ça arrive le plus kif-kif, là. Donc là, les projections, bien, ça varie d'une année à l'autre, là...

M. Beauchemin : OK. Ça fait que donc, dans le fond, on n'a pas fait d'études, de savoir grosso modo ce que ça a pu potentiellement représenter. L'objectif ici, c'est qu'on soit kif-kif dans ces fonds-là, qu'il n'y ait pas de surplus.

Mme Duranceau : Prospectivement, oui.

M. Beauchemin : Puis là, bien, on donne donc l'option au ministre de passer à la gratte à la fin, supposons qu'il y a un... il y a une expression bancaire, là, qui est en anglais, que je ne sais pas c'est quoi en français, mais qui permet donc de «cleaner», le «sweep», là, qui permet de nettoyer tout ça, là. OK.

Mme Duranceau : C'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : ...Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...nous avons eu tout à l'heure, là, la discussion, là, puis je pense que c'est assez clair, là, l'indifférence qu'on a autour de la table, là, concernant cet article-là. Bien sûr, on peut se réjouir du deuxième paragraphe, là, concernant les fonds qui vont aller au transport, maintenant qu'on le sait que ça va être au fonds dédié au transport collectif. Mais, pour nous, le premier, le fait d'utiliser, de détourner les surplus du Fonds d'électrification vers le Fonds de générations, ça rate complètement, complètement la mission du fonds, de cet argent-là, d'argent qui aurait dû rester... dédié. Puis, malgré toutes les explications, que c'est un surplus, il aurait dû ne pas y avoir de surplus avec toutes, toutes les actions en lutte aux changements climatiques. Je connais la ministre...

Mme Zaga Mendez : ...peut-être, elle ne va pas, elle ne va pas vouloir en ajouter, mais je tenais quand même à le dire. Puis, bien sûr, s'il n'y en a pas, d'autres débats à faire sur cet article-là, nous, on va appeler le vote par appel nominal.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, d'autres questions, commentaires? Sinon, le vote par appel nominal est demandé sur l'article 141 tel qu'amendé. M. le Secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Duranceau (Bertrand).

Mme Duranceau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse).

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre).

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette).

M. St-Louis : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord).

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys).

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun).

Mme Zaga Mendez : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville).

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'article 141 tel qu'amendé est adopté. Article 142. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Alors, très bref. L'article 15.4.2 de cette loi est abrogé.

Je vais quand même lire le commentaire, là, pour la compréhension de tout le monde dans le futur. Donc, l'article 142 prévoit l'abrogation de l'article 15.4.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Le premier alinéa de l'article 15.4.2 prévoit un... en effet, qu'un ministre ou un organisme public... à une entente conclue avec le ministre peut porter, au débit du Fonds d'électrification et des changements climatiques, les sommes pourvoyant aux mesures de lutte contre les changements climatiques qu'ils mettent en œuvre. Ce mécanisme d'entente étant abrogé par l'article 143 du projet de loi, cet élément n'est plus requis dans l'article 15.4.2. Quant au mécanisme de mandat visé à cet article, le ministre peut déjà permettre à un ministre ou à un organisme mandaté de porter au débit du fonds les sommes pourvoyant à de telles mesures en vertu du deuxième alinéa de l'article 15.4.3. L'abrogation du deuxième alinéa constitue, quant à elle, un élément visant à éviter que doive être présenté distinctement l'ensemble des prévisions de dépenses et d'investissement pour lesquels un ministre ou un organisme public mandaté peut porter des sommes au débit du Fonds d'électrification et des changements climatiques. L'abrogation du troisième alinéa est du même ordre et vise à alléger le fardeau administratif de chaque ministère en leur évitant d'avoir à faire figurer dans leurs prévisions propres les prévisions de dépenses et d'investissement liés aux mesures de lutte contre les changements climatiques dont ils ont la charge de la mise en œuvre.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur 142? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, peut-être, pour bien comprendre l'allègement que fait ici ce... c'est le deuxième paragraphe, entre autres, là, qui dit : «Évitant de faire figurer dans leurs prévisions propres les prévisions de dépenses et d'investissements, peut-être de juste nous rendre ça un peu plus concret, là, donc, qu'est ce que ça veut dire dans le... dans l'exercice budgétaire.

Mme Duranceau : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : M. Savoie?

Mme Duranceau : Oui, parfait.

M. Savoie (Jocelyn) :  Bonjour, Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint. Un jour, je vais voir mon titre... lutte aux changements climatiques...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez déjà été... pour la journée.

M. Savoie (Jocelyn) :  C'est bon. Alors, dans le fond, quand vous regardez les dispositions actuelles, nous, on se retrouvait à faire une prévision par programme, par entente, par ministre, enfin, par ministère. Ça fait qu'on se retrouvait à faire toutes sortes de décompositions. À la fin, quand je travaillais avec un autre ministère, essentiellement, il y a un programme, puis, donc, quand on fait le suivi du programme, on obtient toutes les informations pertinentes à une reddition de comptes transparente, et, je dirais, efficace. Donc, les dispositions nous permettent d'éliminer le reste, qui est des doublons puis de la multiplication de lignes, puis, le cas échéant, s'il y a des extractions qui sont nécessaires, on ira les chercher, s'il y avait des investigations à faire d'une manière particulière. Si, par exemple, dans l'étude des crédits, des... des détails additionnels étaient demandés, on va être en mesure de les sortir de toute façon, parce qu'ils sont dans les systèmes, mais on ne sera pas obligés de faire les publications publiques puis de s'assurer de... de validation et contre validation. C'est ça, concrètement, que ça permet de faire.

Mme Zaga Mendez : Donc, si je comprends bien, là, c'est que vous ferez les prévisions puis les crédits par programme plutôt que de le faire par programme à l'intérieur de chaque ministère pour que le ministère, après, donne aux finances, puis ça se dédouble. C'est ce que... c'est ça que j'entends.

• (15 h 30) •

M. Savoie (Jocelyn) :  Bien, de tout façon, on se retrouvait avec plusieurs personnes qui devaient reproduire les mêmes informations dans plusieurs endroits, mais à la fin, ce qui est pertinent, c'est que dans le plan... le plan de mise en œuvre puis dans la reddition de comptes du FECC, que toute l'information soit accessible, ce qui est le cas.

Mme Zaga Mendez : Donc, le... mettons, une... que ce soit le bilan du PMO, là, en termes de dépenses, c'est présenté, désormais, avec les changements qu'on a faits, là, directement au ministère des Finances. C'est bien ça?

M. Savoie (Jocelyn) : En fait, nous, on va continuer à faire une reddition de comptes annuelle, d'ailleurs, tantôt, on a fait un amendement pour dire qu'on ferait notre reddition de comptes annuelle. Dans ça, il va y avoir le... un «output», là, qui va venir montrer les résultats des opérations de l'année des programmes.

Mme Zaga Mendez : OK, ça répond à ma question.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin :  Donc, en bout de piste, je veux dire, l'effort, il est quand même fait pour en arriver à un chiffre consolidé...

M. Beauchemin : ...par ministère. Donc on y va de façon granulaire, par programme, anyway, en bout de piste, pour être capable d'aller avec le chiffre. Puis là, ce que vous dites, c'est que finalement, là, ce qu'on fait ici, c'est... on fait tout l'exercice de toute façon, mais on ne veut juste pas publier le détail de façon granulaire, on va juste donner un chiffre complet, un chiffre total, un chiffre qui résume l'action dans un ministère. C'est bien ça?

M. Savoie (Jocelyn) : C'est que l'information peut être sortie ministère par ministère, parce que dans les systèmes, veut, ne veut pas, les transactions sont... on va dire taguer, là, à défaut d'un meilleur terme. Mais dans nos redditions de comptes, on va se limiter à faire la reddition de comptes sur les mesures, les programmes, puis les ministères sont associés à des programmes. Je n'ai pas un programme qui est géré par deux ministères. Ça fait qu'à la fin, on peut rapidement savoir ce qu'un ministère a fait dans la lutte aux changements climatiques.

M. Beauchemin : Mais comment... comment, justement, dans les crédits, là, quand on arrive puis qu'on veut dire : Bon, bien, c'est telle, telle, telle affaires dans tel ministère qui n'a pas fonctionné, là, on n'aura plus cet accès-là à cette information-là, parce que le granulaire, là, on ne le verra plus, si j'ai bien compris.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, la responsabilité de la gestion des sommes du... va incomber au ministre de l'Environnement, Lutte changements climatiques, Faunes et Parcs, donc il va rendre des comptes sur la gestion des fonds.

M. Beauchemin : Oui, mais le ministre de l'Environnement, lui, va-t-il être capable d'avoir... parce que, moi, je... Quand on.... Quand on se prépare pour les crédits, là, à l'opposition, OK, quand on se prépare pour les crédits, on passe à travers les briques, puis là on regarde, on sait tel programme, l'an passé, là, ça ne sentait pas bon, là, on va aller voir, regarde donc ça toi, et puis là, on ne le voit plus, le détail, il ne sera plus là. Ça fait que là, on peut poser la question, on va arriver en crédit, on va demander la question...

M. Savoie (Jocelyn) : Là, nous on va l'avoir par programme.

M. Beauchemin : Puis je sais comment... je sais que la réponse va être : Je n'ai pas... je n'ai pas la réponse pour vous maintenant. C'est ça, la... c'est ça, la réponse que je m'attends à avoir, là, mais...

M. Savoie (Jocelyn) : Non, en fait, si vous y allez par programme, on va avoir la réponse parce qu'on fait le suivi de chacun des programmes.

M. Beauchemin : Oui, je sais, mais, je veux dire, le ministre qui, lui, va avoir tous les ministères qui vont consolider dans un fichier pour lui, là, OK, il va regarder tout ça, puis il va dire : Bien, je n'ai pas la réponse pour ce programme-là, parce que, ça, c'est tel ministère, je... Il ne l'aura pas avec lui, là, ça ne sera pas détaillé dans les livres de crédits, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, on va l'avoir, nous... Là, je ne suis pas sûr de quoi ça va avoir l'air exactement dans le livre des crédits, là, mais, tu sais, pour vous donner une idée, moi, j'ai un suivi, j'ai 200 quelques mesures, j'ai 200 quelques lignes, chacun des programmes est individualisé, les suivis sont là, les... Donc, l'information éclatée existe, ce sera de voir comment on va la... ça, je vous avoue que je ne sais pas quelle forme ça va prendre à l'étude des crédits, là.

M. Beauchemin : Bien, c'est... c'est juste que dans un concept de reddition de comptes, c'est le diable dans les détails qui compte, pour qu'on puisse être capable de mettre le doigt sur le bobo. Tandis que, tu sais, si on... des fois... Je comprends l'idée d'avoir un chiffre pour, tu sais, un ministère ou un programme, puis de l'avoir de façon consolidée, c'est plus efficace, je l'accepte. Ça, je n'ai pas d'enjeu avec ça.

Le problème, c'est en reddition de comptes, donc en gouvernance, quand on n'a pas ce détail-là, puis je ne dis pas qu'il va être inaccessible, c'est juste que mon expérience à date, c'est que si ce n'est pas dans les livres de crédits, la réponse en crédit, c'est : Je ne sais pas, je vais vous revenir. Puis ça, bien, ça va être le cas encore plus là-dessus, parce qu'on n'aura clairement pas la... il y aura... Puis je pourrais parier de l'argent si vous voulez, là, mais je suis pas mal certain que les ministres n'auront pas la réponse à brûle-pourpoint, si ce n'est pas dans les livres des crédits.

M. Savoie (Jocelyn) : N'ayant pas vu la forme que prend exactement notre output à l'étude des crédits, là, je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais, moi, ce que je sais, c'est que dans les informations qu'on sort, de toute façon, il va falloir qu'on fournisse à notre ministre le détail pour chacun des programmes, comment ils sont, ils ont été utilisés, dépenses et autres. Donc, techniquement, on aurait l'information.

M. Beauchemin : Je comprends. Puis c'est ce que je dis. On va sûrement l'avoir, parce que je ne peux pas croire qu'on va arriver à donner un chiffre total pour programme ou pour ministère sans avoir fait le granulaire pour en arriver à faire le calcul. C'est juste que dans la publication des livres de crédits, l'information ne sera plus là. Ça fait que, l'information, si elle n'est pas là, la réponse lors d'une information de crédit... Heille! moi, ça ne sentait pas bon l'année passée tel, tel, tel programme, bien le ministre, il dit : Ce n'est pas dans mes livres de crédits, je n'ai pas la réponse, je vais vous revenir. Avec M. Fitzgibbon, on a eu cet exercice-là à deux reprises, là, c'était... ce n'était pas dans les livres de crédits, mais l'année passée, c'était parce qu'on avait posé trop de questions sur ce programme-là que, là, l'année suivante, il n'y avait plus le détail des livres de crédits, puis là, bien, la réponse, c'est : je ne l'ai pas devant moi, donc je vais vous revenir. Ça fait que c'est juste ça. Puis je comprends l'objectif ici, là, on veut... on veut la simplifier, on veut avoir quelque chose qui, comme, consolide... On veut un tableau de bord avec les grands... les grands cadrans, et non les petits cadrans, là, je le comprends, OK. Mais, en bout de piste, on...  tu sais, la gouvernance, là, qu'on se doit de faire, là, moi, je...

M. Beauchemin : ...je dis souvent, tu sais, à l'opposition, on est le client, là, puis le gouvernement, bien, c'est le fournisseur de services, là. Ça fait que moi, en tant que client, je veux comprendre le détail d'où est-ce que ça ne va pas bien, là, puis... Mais quand je n'ai pas l'information, bien, je pose la question. Puis, quand je sais d'avance que la réponse, c'est : Je vais vous revenir, je n'ai pas la réponse, ça... c'est malheureux.

Combien... En fait, l'autre question, puis peut-être que la ministre peut peut-être me répondre là-dessus, là, mais...

Des voix : ...

M. Beauchemin : Peut-être que la ministre peut me répondre là-dessus. Je comprends l'enjeu, je comprends l'objectif ici, mais en bout de piste, là, on se trouve à économiser combien de sous, puis on se trouve à économiser combien de temps en agissant de même, là?

Mme Duranceau : Ce n'est pas tant combien de sous, là. C'est beaucoup combien de temps. Parce que c'est très, très fastidieux pour tous les ministères, toute la reddition de comptes en lien avec ce fonds-là. Alors, je pense qu'on vient assouplir. Ça ne veut pas dire... Ça ne sera pas dans la loi, mais ça ne veut pas dire que l'information n'est pas disponible.

M. Beauchemin : Bien, c'est ça...

Mme Duranceau : Ça veut juste dire que tu n'es pas obligé de la soumettre de telle puis telle façons, à telle fréquence.

M. Beauchemin : Mais l'information doit être quand même disponible pour en arriver avec le cumul. Ça fait que l'exercice, il est fait quelque part. Ça fait que, là, on fait juste enlever une tâche administrative. Je n'ai pas de problème avec le concept. C'est juste que, là, maintenant, quand on enlève la tâche administrative puis qu'on a l'exercice pareil, bien, l'accès à cette information-là devient plus obscur. Ça fait que c'est juste ça, ma question. C'est : Comment qu'on fait pour... Parce que je sais que, dans les crédits, comment ça marche, là. Ce n'est pas dans les livres, la réponse, c'est : Je ne l'ai pas, l'information, je vais vous revenir, puis on ne revient jamais, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Je n'ai peut-être pas été clair, mais on va continuer à fournir l'information dans notre reddition de comptes par programme. Donc, le détail va être là, notre ministre va l'avoir. C'est... C'est juste qu'on ne va pas... Il ne va pas être reproduit par ministère, par programme, avec toutes les... Parce qu'à ce moment-là on se retrouve à faire trois fois l'exercice, dans le fond : je l'ai par ministère, je l'ai par programme, je l'ai par ci, par ça. À la fin, la pertinence de l'exercice, c'est de le faire par programme pour les fins du plan de mise en œuvre, pour démontrer si oui ou non les programmes ont atteint leurs objectifs, si oui ou non les sommes ont été dépensées, puis évidemment, à la fin, ultimement, si vous ou non, a fait bel et bien zéro qu'on espérait, donc utilisé l'entièreté des sommes disponibles. Il y a... Il y a... Il n'y aura pas de concessions sur la qualité de cette reddition de comptes là. Donc, l'information devrait être là. C'est... C'est... C'est le détail peut- être dans un autre format ou dans un autre angle qui sera... qu'on ne produira pas. Mais par programme, pour toutes les choses qui auront été engagées dans... du fonds va être encore rendu disponible dans notre reddition de comptes. Parce qu'on va continuer à produire nos états financiers pour le fonds, puis on va continuer à faire notre reddition de compte annuelle sur le plan de mise en œuvre dans lequel chacune des mesures doit être... Il va falloir revenir dessus puis montrer qu'elles ont été réalisées ou pas réalisées.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? D'autres questions, commentaires sur l'article 142? Est-ce que l'article... Est-ce que l'article 142 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 143.

• (15 h 40) •

Mme Duranceau : L'article 15.4.3 de cette loi est modifié :

1 par la suppression du premier alinéa;

2 dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «peut également confier» par «peut confier»;

b) par l'insertion, après la première phrase, de la suivante : «Le ministre peut porter au débit du Fonds les sommes pourvoyant à ces mesures ainsi qu'aux frais d'administration liés à la mise en œuvre de celle-ci.»;

3 par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Tout mandat doit être rendu public et préciser le montant des sommes pourvoyant aux mesures qui y sont visées.»;

4 par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «pour lesquels il porte des sommes au débit du fonds».

Donc, le commentaire exhaustif : L'article 143 du projet de loi propose notamment d'abroger le premier alinéa de l'article... 15.4.3 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs afin de retirer la possibilité au ministre de conclure des ententes avec des ministères ou organismes publics visant à leur faire mettre en œuvre des mesures pouvant être financées par le FECC. Ce pouvoir dédouble en effet le pouvoir du ministre de mandater des ministères ou organismes publics afin que ceux-ci mettent en œuvre des mesures visant la lutte contre les changements climatiques dans un domaine relevant de leur attribution. Il modifie par ailleurs le deuxième alinéa, en... en concordance avec l'abrogation du premier alinéa, ainsi que pour prévoir les sommes pourvoyant au financement des mesures de lutte contre les changements climatiques mises en œuvre par d'autres ministères et organismes puissent être reportées au débit du fonds par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs. La proposition de remplacement du troisième alinéa vise, quant à elle, à alléger le fardeau administratif du ministère de l'Environnement quant à la manière dont la répartition des...

Mme Duranceau : ...sommes pourvoyant aux mesures financées dans le cadre d'un mandat est effectué par celui-ci, mais tout en conservant l'obligation de rendre ses mandats publics et de préciser les sommes qui pourvoient aux mesures qui y sont prévues. La modification au dernier alinéa de cet article constitue un élargissement de la portée de la responsabilité du ministre ou de l'organisme public mettant en œuvre une mesure de lutte contre les changements climatiques en application d'un mandat donné par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, cette responsabilité s'étendant désormais au-delà des mesures pour lesquelles le ministre ou l'organisme public visé porte des sommes au débit du fonds.

C'est la même concordance, là, que ce qu'on a discuté sur l'article précédent.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : C'est peut-être parce que je suis fatigué, là, pouvez-vous m'expliquer ça plus simplement?

Mme Duranceau : Bien, c'est pas mal la même explication, hein? C'est ça? Je vais laisser M. Savoie.

Le Président (M. Laframboise) : M. Savoie.

M. Beauchemin : Parce que là, à la fin, on s'en va dans une autre direction. Ça fait que c'est pour ça que je suis un peu confus.

Mme Duranceau : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Tu sais, il y a deux, deux changements dans l'article. Si on se rappelle précédemment, on est venus mentionner qu'on avait un doublon de pouvoir, la possibilité de faire des mandats, la possibilité de faire des ententes. Le pouvoir de mandats inclut le pouvoir d'entente. Donc, on vient alléger la loi en éliminant les références aux ententes parce que le premier pouvoir nous permet de faire la même chose de toute façon. Donc, là, on a des amendements de concordance, bien, en fait... des articles qui font la concordance avec cette décision-là d'éliminer le pouvoir, qui est un doublon.

Par ailleurs, dans le même article, il y avait une reddition de comptes spécifique aux ententes qui venait dire quelle information devait être diffusée par rapport à chacune de ces ententes-là, avec du détail puis dans lequel le ministre concerné devait répartir les sommes dans le temps. Bien, on élimine les dispositions relatives à cette reddition de comptes là, reliée à des ententes dont on vient d'abroger l'existence. Mais pour... des mandats, cette reddition de comptes là va être faite par nous pour montrer les montants puis c'est quoi qui est relié à chacun des programmes, qui est... pour lesquels un ministre est mandaté. Donc, on a le même résultat.

M. Beauchemin : OK. Puis là, quand on arrive à dire que le... la responsabilité s'étend désormais au-delà des mesures pour lesquelles le ministre et l'organisme public visé portent au débit des fonds... À la fin, fin, fin, là.

M. Savoie (Jocelyn) : ...Oui, parce que, quand on donne un mandat, le mandat ne couvre pas que seulement... parfois de faire des programmes. Il y a également la prise en... Dans le fond, on va demander à un ministre de prendre des mesures qui peuvent être des mesures réglementaires, d'agir dans un domaine, un domaine ciblé. Par exemple... qu'est-ce que je pourrais vous donner comme exemple? Supposons qu'on travaille avec le MEIE pour favoriser, disons, la conversion vers du gaz naturel renouvelable, puis que, supposons qu'on émettait un mandat, bien, le ministre du MEIE va gérer des programmes de conversion d'énergie. Il y a le... du gaz naturel... du gaz naturel renouvelable, mais il va également être responsable de faire des dispositions au niveau réglementaire par lesquelles il pourrait venir favoriser la migration d'un type de gaz vers l'autre. Cette mesure-là n'est pas budgétaire.

Donc, c'est pour ça qu'on dit que ça va au-delà des sommes qu'il va inscrire au Fonds, parce que, pour la mesure réglementaire, il ne va pas inscrire de sommes dans le Fonds, mais pour le mandat, c'est plus large. C'est pour ça qu'on a privilégié la notion de mandat. Ça englobe l'autre, c'est plus...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...là, j'ai compris la première partie sur la concordance. On n'a plus d'ententes, on a des mandats, mais après... la réponse qu'on vient d'obtenir, là, puis juste pour bien comprendre, c'est qu'on allège le fardeau seulement pour la façon dont les sommes aux mesures financées dans le cadre d'un mandat est effectué, là. La répartition des sommes, ça, on allège, mais on va quand même faire un rapport sur le mandat. C'est quoi la... je comprends mal la différence.

M. Savoie (Jocelyn) : Quand on mandate un ministre, disons qu'on lui donne, je ne sais pas, moi, quatre ans pour atteindre un objectif, bien, nous, on fait un suivi auprès de ce ministre et son ministère pour voir la progression, là, de l'atteinte des objectifs. Donc, il y a cette reddition de comptes là qui va au-delà du volet financier. Puis... donc être transposé dans notre reddition de comptes sur la progression du plan de mise en œuvre. Puis le plan de mise en œuvre lui-même, ce n'est pas juste des dépenses et des programmes, il y a aussi d'autres mesures. Par exemple, si vous regardez le dernier, on avait tout un plan de match en adaptation, il y avait des mesures...

M. Savoie (Jocelyn) : ...en recherche, puis on avait aussi des choses au niveau, là, choix réglementaires, et autres, pour la réduction de GES. Donc, c'est dans ce sens-là qu'il y a un suivi qui est fait et puis... bon, puis il est plus large, pas que budgétaire.

Mme Zaga Mendez : OK. Puis est-ce que ce suivi-là demeure?

M. Savoie (Jocelyn) : Ah! oui.

Mme Zaga Mendez : Et l'allègement, c'est en termes de crédits... dans les crédits...

M. Savoie (Jocelyn) : En termes de... en termes de combien on écrit de lignes pour faire des suivis, puis là les... la...

Mme Zaga Mendez : OK. Donc, vous allez le faire de façon générale, mais pas pour chaque...

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, on va le faire... c'est qu'on va faire... dans le fond, au lieu de faire, je dirais, deux suivis, un par ministère, puis un par... on va faire le mandat, puis on va faire... on va reproduire, là, à travers notre suivi de programmes, là, pour les fins de redditions de comptes annuelles du PMO.

Mme Zaga Mendez : Parfait, merci. Mon autre question, c'était sur l'ajout, là... puis bien comprendre pourquoi on dit «porter au débit des fonds les sommes pourvoyant à ces mesures ainsi qu'aux frais d'administration liés à la mise en œuvre de celles-ci». Ça, c'est nouveau, là, ajouter les frais d'administration des mesures. Parce que ce que je comprends, c'est qu'on a le fonds d'électrification, on met en oeuvre... on sort une partie de ces fonds-là pour financer des mesures dans le PMO, là, dans les mesures de l'État, des changements climatiques. Ces mesures-là viennent aussi avec un cadre de suivis, d'administration. Donc, vous inclurez les coûts. On viendrait à prendre les crédits de la part du fonds. Auparavant, c'était quoi? C'était des... l'argent qui était donné au ministère de l'Environnement pour la gestion? Juste...

M. Savoie (Jocelyn) : OK. En fait, c'est une disposition qui existait déjà. Quand... quand vous regardez les lignes qu'on a barrées là, quand vous regardez l'article tel que réécrit, là, ça, c'est juste qu'on ramène la phrase plus haut. Mais, oui, quand on finance des mesures dans un ministère, on va... avec le FECC, là, le Fonds d'électrification et de changements climatiques, on va pourvoir également pour l'administration des mesures. On l'a toujours fait pour, justement...

Mme Zaga Mendez : OK. Puis là c'était une pratique qui était déjà en place.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est... c'est une pratique qui est déjà en place, on le fait.

Mme Zaga Mendez : Parfait.

M. Savoie (Jocelyn) : Parce que, sinon, un programme pas de ressources, ça se gère mal.

Mme Zaga Mendez : Merci. C'est que, des fois, on... ce qui est commentaires, texte proposé, mais, enfin, je vais voir... Avec le texte actuel, c'est juste de façon plus sommaire. Vous reprenez, dans le fond, la même disposition.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 143 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 144, Mme la ministre.

Mme Duranceau : L'article 15.4.4 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa.

Donc, l'article proposé vise à alléger le fardeau administratif du ministère de l'Environnement dans le cadre de l'élaboration de son rapport annuel de gestion. Donc, on vient enlever un élément qui n'a pas nécessairement besoin d'être prescrit par la loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Ça a l'air pas mal «catch all», là, ça, là, ça a l'air assez large.

Mme Duranceau : Bien, en fait, ça vient enlever la phrase : «Les sommes portées au débit du fonds par chacun des ministres ou organismes publics partie à une entente visée à l'article 15.4.3 ou à qui un mandat a été confié en vertu de cet article». Ça fait que ça, ça n'a plus besoin d'être dans le rapport de gestion.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, peut-être un exemple concret.

M. Savoie (Jocelyn) : Un exemple concret, c'est... quand vous auriez regardé notre rapport de gestion, vous auriez eu les suivis par programme, puis, après ça, vous auriez eu un suivi par ministère, les ministres, là, mais c'est deux fois la même information, elle est simplement présentée sous deux angles. Mais à la fin, ce qui est crucial, c'est de faire le suivi si les programmes ont été gérés et dépensés. Donc, on vient simplifier le suivi. Puis, pour nous, bien, ça va être moins... ça enlève une tâche, là, pour les fins du rapport de gestion, qui donne un détail... dans l'absolu, peut être intéressant, on s'entend, mais on essaie, nous, d'optimiser puis de tenir compte des ressources disponibles. Donc, on va faire la révision au compte principal puis on va éliminer une information secondaire.

• (15 h 50) •

M. Beauchemin : Ça va peut-être paraître bizarre comme question, mais si, supposons, qu'il y avait comme un genre de moteur de recherche qui regarderait pour aller trouver cette information-là, la chaîne pour arriver à la réponse, ce serait-tu de tomber ministère, programme, là, la réponse ou programme, ministère, là, la réponse?

M. Savoie (Jocelyn) : Je vous dirais... Nous, l'information rentre... En fait, quand un programme est géré dans un autre ministère, il va faire les inscriptions dans le système puis ils vont aller s'inscrire dans le programme, parce qu'on délègue la gestion courante.

M. Beauchemin : Ça fait que c'est le programme, le driver. Ça fait que quelqu'un qui veut rentrer dans cette information-là pourrait arriver à la suite logique, c'est : Je cherche dans tel programme, ting, tel ministère puis...

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, puis là vous allez avoir le détail. Puis, à la fin, c'est pour les gens intéressés, les informations, la plupart se retrouvent en données... bien, en données ouvertes, là. Ça fait que des gens peuvent, après ça, produire leur propre tableau s'ils le souhaitent, là, les informations, on en distribue énormément, puis ils se retrouvent en données ouvertes...

M. Beauchemin : ...c'est là, Mme la ministre, là, l'avenir, pour la simplifier.

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : ...d'avoir l'accessibilité pour ne pas dépenser des milliards inutilement, là, mais...

Mme Duranceau : Je suis d'accord.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, Commentaires?

Mme Zaga Mendez : Non, mais dans ma...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...j'ai fait mon commentaire, là, mais ce que je comprends, c'est que le point deux, là, ou le paragraphe deux, c'est un peu la même chose que le... paragraphe un en termes de dépenses, là, c'est... je le vois comme ça... sauf que vous ne l'écrivez pas par mandats, mais vous l'écrivez par dépenses. C'est un peu ça, l'allègement. Si je le dis dans des mots simples.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est exactement ça. Puis nous, on fait deux tableaux, puis là, on va en faire un. À la fin, c'est la même information, là, mais c'est... on coupe le travail, là.

Mme Zaga Mendez : Oui, parce que ça sort du fonds pour investir dans une mesure. Je comprends.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 144 est adopté? Adopté. Article 145.

Mme Duranceau : Donc... c'est dans la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 46.18 de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2, est remplacé par le suivant : « Le ministre publie annuellement l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre correspondant à l'année qui précède de deux ans celle de la publication. »

Alors, l'article proposé allège le fardeau administratif du ministère de l'Environnement en lui retirant l'obligation de publier annuellement un bilan exhaustif des mesures mises en œuvre relativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à la lutte aux changements climatiques.

Bon, là, dans le fond, ce qu'on vient faire... Donc, en lien avec l'article 140, on a mis une reddition de comptes annuelle. C'était sur?

Une voix : ...

Mme Duranceau : De toute façon, la reddition de comptes est annuelle. C'était sûr. Puis là on vient éliminer le paragraphe ici, mais attend, j'essaie de voir... On... ça fait qu'on garde l'inventaire annuel, mais on enlève la notion de bilan exhaustif et, lorsqu'applicable, quantitatif des mesures mises en œuvre relativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Laframboise) : ...il y avait la question de notre collègue de Marguerite-Bourgeoys pour laquelle il n'y avait pas eu de réponse encore.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Ça fait que...

Le Président (M. Laframboise) : Voulez-vous...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Voulez-vous une petite suspension?

Mme Duranceau : OK. Non, non, non, c'est juste que, dans l'article 140... peut-être, dans l'article 140, on réfère au fait qu'on rend publics annuellement les résultats obtenus, globaux. Bien, ainsi que les indicateurs, mais ce n'est pas spécifique à la... aux gaz à effet de serre. Ça fait que les résultats globaux, les indicateurs vont être déjà publiés annuellement. Ça fait qu'on... On enlève le... Le deuxième paragraphe qui fait référence à un bilan exhaustif, mais on garde quand même la notion de publication annuelle de l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre.

M. Beauchemin : De l'inventaire total. Parce que je... moi, je veux savoir, là, je pose la question, là, je veux savoir quel programme a émis combien. J'ai-tu accès à cette information? On l'a-tu toujours, l'information? Est-ce qu'elle est encore disponible, l'information? Parce que là, ce que je comprends, c'est qu'on fait un cumul de tout puis on dit : Le total, il est disponible, si vous le voulez, on l'a pour vous, mais je veux comprendre, tu sais, tel programme a-t-il été... ou pas.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. Donc, dans la disposition, on élimine la référence à un bilan exhaustif. Dans l'article 140, on a voulu réintroduire la notion d'un bilan annuel avec les indicateurs de suivi. Quand on fait la reddition de comptes annuelle de nos programmes et autres, on ne fait pas une présentation de réduction de GES par programmes. La... l'impact des programmes et des différentes mesures est combiné, puis on fait une évaluation d'ensemble de l'impact d'un plan...

M. Savoie (Jocelyn) : ...d'une année donnée, là, du plan du PMO sur la cible de GES. Ça fait qu'à chaque année on fait cette évaluation-là puis on regarde, là, si on se rapproche ou non de notre cible, mais elle est faite globalement, parce qu'il y a un ensemble d'éléments, là, qui ne sont pas juste des programmes. Il y a aussi beaucoup de mesures réglementaires, là, qui contribuent, à certains égards, là, à l'atteinte de la cible. Donc, on a une reddition de comptes pour l'atteinte de la cible... quantification de réduction de GES puis on a la reddition... la reddition de comptes financière pour les programmes.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que tu as de la réglementation qu'on peut mettre pour contrôler les industries polluantes puis tu as tes programmes gouvernementaux qui, eux, en génèrent de par eux-mêmes, donc deux volets. Si moi, je veux comprendre où est l'effort fait par le gouvernement quand il nous donne un rapport, je n'ai plus accès à cette granularité-là, si je comprends bien, là.

M. Savoie (Jocelyn) : On ne la rend pas disponible non plus en ce moment. C'est parce qu'il faut comprendre que, quand on fait les évaluations... à la fin de l'année, on publie un inventaire des émissions de GES qui est basé sur les sondages qui sont colligés auprès des grands émetteurs puis toute cette information-là est colligée dans un rapport qu'on fait à l'automne puis qui est arrimé avec le rapport que le fédéral fait. Au printemps, en collaboration avec nos collègues au ministère des Finances, on fait aussi des simulations pour pouvoir voir si l'ensemble de nos mesures, donc, réglementaires, légales, programmes et autres, a... et également l'impact du marché du carbone, là, selon comment il s'est comporté dans l'année, puis là on fait des simulations pour voir quel a été l'impact de l'ensemble de ces mesures-là sur notre cible de GES. Puis là il y a... il y a une simulation qui est faite parce qu'il y a des éléments qui ne sont pas nécessairement observables immédiatement, là, dans l'année. Ça fait que c'est une... c'est une estimation de l'impact qui est fournie. Puis ça, on le fait périodiquement pour être capable de suivre si, oui ou non, on progresse vers la cible, mais on ne publie pas en ce moment...

M. Beauchemin : Mais pourquoi vous dites que c'est une estimation? Pourquoi on n'a pas l'accès à cette information? On l'accès sur le total, mais on ne peut pas dire...

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, c'est... Je vais vous donner un exemple. Si je prends une réglementation dans laquelle... Comment on pourrait dire ça? Attends, j'essaie de trouver un exemple intelligent, là. C'est qu'on doit... on fait un certain nombre de simulations pour voir ce que notre règlement a potentiellement eu comme impact sur le comportement des citoyens puis des agents économiques. On a certaines informations, mais on a les modèles de simulation aussi pour pouvoir appréhender l'impact à grande échelle des mesures, ça fait que, donc, on n'a pas nécessairement un effet observable de chacune des mesures qui a été fait. Comme, moi, je n'ai pas un suivi qui me dit que ma réglementation sur le fait, par exemple, de ne plus avoir de chauffage au mazout dans les nouvelles constructions... bien, je n'ai pas un suivi dans lequel je vais additionner toutes les maisons où il n'y a plus de mazout puis il n'y en aurait pas eu. Puis, pour pouvoir estimer, on va faire une estimation via un modèle qui va venir nous simuler par rapport à ce qui serait produit si on ne l'avait pas fait : Voici où est-ce qu'on serait. Ça fait qu'il y a une portion puis il y a une appréciation de... de là où on est par rapport à ce qui aurait pu se produire. C'est... La difficulté est là pour estimer...

M. Beauchemin : Je comprends, je comprends.

M. Savoie (Jocelyn) : ...parce qu'à un moment donné l'univers qui aurait existé avant, sans les mesures, il n'existe pas, ça fait qu'il faut comme que je le... je le projette pour... voir ce que ça aurait pu être. Puis, à côté, j'ai celui où je suis avec mon inventaire puis certains effets qui sont directement mesurés, mais d'autres qui sont basés sur un certain nombre d'hypothèses d'impact.

M. Beauchemin : Ça fait que... je comprends. Ça fait que, donc, on est dans un monde peut-être totalitaire, là. Si on était capable d'avoir, par Crevier par exemple, le nombre de clients qui consomment du mazout à la maison : S'il vous plaît, donner ça au gouvernement du Québec parce que nous, on veut savoir combien de foyers ça représente, mais on veut toutes les compagnies qui font ça, ça devient trop dans le détail. On n'a pas accès à ce genre d'information là, c'est ça?

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, tu as certaines infos, oui, puis il y en a non. Par exemple, via les distributeurs, on va savoir combien qu'il y a de volume de gaz naturel qui a été distribué, on va savoir qu'est-ce... Mais, à un moment donné, il y a des éléments qu'on est obligé d'inférer ou de croiser pour se donner une idée, là, de l'impact des mesures.

M. Beauchemin : Parce que, minimalement, on doit quand même savoir. Tu sais, Crevier, ils ont vendu tant de millions de tonnes de tatati, tatata, puis ça, ça génère leurs profits, ça fait que... donc on peut conclure. OK. Mais... puis là... mais là je comprends, donc, qu'on doit avoir des modèles estimés parce qu'on n'a pas accès à ça de façon plus granulaire, là.

• (16 heures) •

M. Savoie (Jocelyn) : On combine.

M. Beauchemin : La raison de laquelle je dis ça, c'est parce que, pour être capable de mesurer le succès, il faut vraiment être capable de descendre au niveau où est-ce que l'information est prenable. Puis je pense que c'est à partir de là qu'on est capable d'avoir l'optimisation du capital dépensé par le gouvernement. Le gouvernement dépense des sous, là. Ça fait que, tu sais, si on est capable de descendre le microscope au niveau où est-ce que l'information est disponible, à partir de ce moment-là... là, on a le bon data, à partir de ce moment-là, on peut modéliser puis après ça extrapoler. Mais, si on n'a pas... si on n'a pas cette vue-là à ce niveau-là, on...

M. Savoie (Jocelyn) : Mais c'est ce qu'on fait avec les informations dont on dispose. On a certains...

M. Savoie (Jocelyn) : ...sur des programmes. Ça nous permet de voir les impacts de programmes. Ils vont être simulés et projetés dans le temps, on va voir ce qui se passe quand on les... quand on veut voir l'impact à... projeté des mesures.

Par exemple, c'est comme ça qu'on a fait la consultation cet automne, là, pour le... sur la cible, fixation de la cible, on a présenté différents scénarios. Donc, il y avait une portion qui était basée sur des informations connues. Il y a une portion qui était basée sur des informations projetées, puis il y a... il y a une partie de l'information pour l'univers connu qui est inférée, parce qu'on n'a pas nécessairement l'ensemble des données sur chacune des choses, mais on est capables de croiser certaines banques de données, dont, en partie, nos résultats de programmes au niveau, là, des quantifications de GES qu'on fait plus des impacts, là, sur des évaluations, là, des moyennes... par exemple, de consommation de véhicules, puis, quand on projette le nombre de véhicules. Puis on voit les ventes de véhicules électriques, là. On est capables de simuler avec une certaine précision à court terme. Après ça, il y a un bout qui va être la projection. Puis c'est en combinant ces éléments-là qu'on arrive à déterminer si on... bien, dans le fond, l'efficacité de l'ensemble de nos mesures ou la non-efficacité, le cas échéant, si on constate qu'on plafonne, là.

M. Beauchemin : Parce que le titre du projet de loi, c'est quand même renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, mais pour qu'ils soient imputables, Il faut qu'il y ait du bon data, là.

M. Savoie (Jocelyn) : Bien, je vous dirais, on a le... Moi, je pense qu'au niveau de ce qu'on produit pour l'évaluation de nos résultats, les modèles sont intéressants, ils sont fiables, ils sont combinés. Il y a une portion aux finances pour le... je dirais, le volet économique. Puis nous, on a un volet qui est davantage l'assimilation des aspects technologiques, réglementaires. On combine nos deux expertises pour essayer d'avoir la meilleure simulation possible puis la meilleure évaluation possible des résultats.

Le Président (M. Laframboise) : ...je vais vous laisser une petite chance, là.

Mme Zaga Mendez : Merci. C'est... c'est un dossier, en tout cas, c'est une conversation que ça me fait remonter à une autre vie, là. Vous savez, j'ai quand même un background en... pas seulement en évaluation environnementale, mais évaluation de politiques environnementales. Et là je comprends le raisonnement que... que le sous-ministre nous présente, là. Donc, si je le dis simplement, le bilan de GES annuel demeure, il va toujours être publié avant la fin de l'année. On est habitués, on le sait, à ce moment-là, on rate nos cibles de combien, etc. Je le dis avec... avec humour, mais vous le savez, là, c'est pas mal... J'ai réagi à ça à plusieurs reprises. Ça fait que c'est novembre, décembre, on l'attend avec ça.

Après, vous faites votre programme de... la modélisation qui se fait, à l'interne avec vos... statu quo optimiste, et tout est... peu importe, là, selon... vous le faites avec le ministère des Finances. Ça, ça aide à faire ce qu'on appelle le PMO le plan de la mise en œuvre. On se lance dans son nouveau cycle de 4 à 5 ans, des mesures en lutte aux changements climatiques. Ça, c'est le cycle auquel on est habitués. Là, l'amendement, ce qu'il fait, puis c'est ce que je veux bien comprendre, on parle ici du bilan exhaustif du PMO. Est-ce que c'est bien ça, ce qu'on... ce qu'on est en train de retirer?

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. L'amendement élimine la notion de bilan exhaustif. Puis ce qu'on a mis à l'article 140, tel qu'amendé, on introduit la notion d'un bilan annuel avec un suivi d'indicateurs.

Mme Zaga Mendez : Donc, et c'est ça qui... moi, ça m'inquiète, puis je vous entends, là, je comprends toutes les... les limites méthodologiques, là, ça, on pourrait se lancer sur un... une grande discussion là-dessus, vous l'avez tous nommé, toutes les limites méthodologiques qu'on a, avec les modèles qui existent au Québec, propres au Québec.

Ceci étant dit, il existe quand même d'autres indicateurs qui sont importants et qui sont utilisés par notre fonction publique et qui sont utilisés aussi par tous ceux et celles qui observent notre... comment on avance dans la... dans la lutte aux changements climatiques. Des... puis là ici peut-être le mot est... qui... qui dérange, c'est «exhaustif ou lorsqu'est applicable». Mais au niveau des bilans quantitatifs, là, nombre d'adhésions, des indicatifs, des... des... comme on appelle, les conditionnalités. Est-ce qu'on le fait? Pourquoi? Combien de personnes? Retour sur investissement.

Ça, là, c'est... c'est quand même primordial d'avoir ça suite à un cycle de PMO, là, et là, je comprends, ici, on ne le dit pas par année, là, le bilan exhaustif, moi, c'est comment je l'interprète, c'est qu'après un déploiement de... du fameux PMO, on est capables de voir avec des indicateurs comment ces mesures-là ont performé. Et je vous entends, peut-être on... vous n'allez pas... on ne va pas avoir combien de carbone ramène... parce qu'une personne de plus prendre le transport en commun, là. Ça, c'est notre limite méthodologique. Ceci étant dit, moi, je veux savoir combien de personnes de plus ont pris le transport en commun, combien d'autobus de plus ont été déployés avec l'argent qu'on a mis du Fonds vert. Et ça, c'est... c'est là où je rejoins sur nous avons besoin de cette information-là pour juger qu'on s'en va dans la bonne direction puis qu'on n'est pas en train de rater les cibles.

Mme Duranceau : Elles sont toutes bonnes, vos questions, là. Puis moi aussi, je... j'écoute ça, là, puis je trouve que c'est compliqué, là. Mais toujours est-il qu'à l'article 140, qu'on a adopté tantôt, on parle d'indicateurs annuels. Dans l'amendement, OK, puis on dit que le ministère rend public annuellement...

Mme Duranceau : ...les résultats obtenus ainsi que les indicateurs utilisés pour mesurer l'atteinte de ces résultats.

Ça fait que l'idée, c'est que ce qu'on enlève là, dans cet article-là, là, qui est 46.18, où on fait référence à un bilan exorciste exhaustif, bien, on vient le recapturer à 141, avec l'amendement, en disant : Bien, écoute, annuellement, on va et publier les résultats obtenus et nos indicateurs. Ça fait qu'on ne parle plus de bilan exhaustif, on parle d'indicateurs, sur une base annuelle, qui vont mesurer l'atteinte des résultats. Ça fait que l'idée est encore là, je pense. Puis ça inclut, dans ces indicateurs-là... ce n'est pas écrit comme tel, mais il demeure que, dans les indicateurs, il va y avoir les émissions de gaz à effet... à effet de serre, là...

Mme Zaga Mendez : Mais c'est là, Mme la ministre, que, peut-être, j'aimerais ça qu'on développe un peu plus. J'entends que vous allez faire, avec le 140, là, puis l'amendement... il va y avoir... on va mesurer les résultats avec des indicateurs, mais les mots sont importants, là. Ici, on parle du... mesures de mise en œuvre. Moi, quand j'écoute «mesures de mises en œuvre», pour moi, c'est égal au PMO, qui est l'ensemble des mesures qui sont mises dans tous... qui sont déployées, là. Maintenant, on ne parle plus des ententes, on parle de mandats, j'essaie de parler le même langage, là, mais là on a donné des mandats à pas mal de ministères. Dans le... Ma question, c'est : Dans le 140, est-ce que ce bilan-là va inclure tous les mandats qui ont été faits dans l'ensemble des ministères, peu importe si l'argent vient du Fonds vert ou pas? Parce que c'est là où j'ai un peu une confusion entre est-ce qu'on fait l'évaluation juste pour les mesures financées par le Fonds d'électrification ou est-ce qu'on est en train de faire les indicateurs pour l'ensemble des mesures du plan de mise en œuvre à chaque année.

Mme Duranceau : Là, on met M. Savoie sous le spotlight, il va nous dire ça.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Le bilan porte sur le PMO, puis le PMO est plus large que les sommes du fonds. Donc, on va englober les éléments que vous évoquez. On ne se mentira pas, le... un des mots qui disparaît, c'est le mot «exhaustif», c'est ça.

Mme Zaga Mendez : Je comprends les limites méthodologiques, puis on les vit, là, puis même les personnes qui travaillent sur ça... je l'entends. Ceci étant dit, vous nous rassurez, là... que les mêmes nombres de mesures en suivant... les mêmes vont se retrouver annuellement avec des indicateurs, parce que... Et puis peut-être, là, sur le mot «exhaustif», là, comme, quels... quels indicateurs disparaîtront? Quels indicateurs, pour vous, sont exhaustifs versus des indicateurs qui sont plus faciles? C'est là où peut-être on peut... on peut aussi aller creuser un peu plus.

M. Savoie (Jocelyn) : Je peux vous donner les informations suivantes à ce stade. En ce moment, on a 21 indicateurs qui sont suivis périodiquement. Puis on a, évidemment, les suivis financiers. Dans le contexte des... de la décision qui a été prise sur la cible cet hiver, on est en train de réviser les cibles parce qu'on essaie de voir lesquelles sont encore compatibles avec la cible, lesquelles doivent être révisées, lesquels indicateurs n'ont plus d'existence propre parce qu'on les a... leur durée de vie est atteinte, là, parce qu'il y a des... certains indicateurs sont moins intéressants que d'autres. L'exercice de révision est en cours. Je ne pourrais pas vous dire combien il va y avoir d'indicateurs une fois qu'on va avoir terminé cet exercice-là, mais... mais il est fait dans l'optique de rendre compte des éléments de la politique puis d'être capable de... d'offrir le meilleur portrait possible du degré d'avancement, là, de la lutte aux changements climatiques, de l'adaptation puis des gains en efficacité énergétique. Donc... Mais, en ce moment, ils sont tous disponibles, là. Si vous allez sur notre site, là, les 21 sont là. On indique ceux qui sont en révision en ce moment, parce qu'il y en a qu'on n'a pas besoin de réviser, mais il y en a qu'il faut qu'ils soient révisés, puis...

• (16 h 10) •

Mme Zaga Mendez : Parfait. Est-ce que... Je vais aller jeter un coup d'oeil à ceux qui sont en révision. Mais ce que j'entends, c'est qu'il va y avoir quand même certains...

Des voix : ...

Mme Zaga Mendez : Juste vous laisser de finir... Ceux qui sont en révision... peut-être, quand vous dites «exhaustif», est-ce que c'est juste parce qu'il nous manque des données ou est-ce que le coût est trop élevé pour le mesurer?

Mme Duranceau : «Exhaustif»... «Exhaustif», c'est un mot qui met un fardeau important, là, je pense. Ça fait que, je pense, c'est ça. Tu sais, ce que j'entends, là, ou ce que j'entendais, là, moi, à 36 000 pieds, là : Compliquée, là, toute la reddition de comptes sur cette affaire-là. Multiples couches dans les ministères, au niveau du ministère de l'Environnement. Là, il y a eu le comité de gestion, là, suite au Fonds vert, qui avait été mis en place, puis là dans un esprit de... Tu sais, quand on dit que le pendule, il va trop d'un bord, à un moment donné, parce qu'on veut corriger une situation qui était déficiente, bien là, on a un superexemple du pendule qui est allé trop loin en matière de reddition de comptes, pas générale, mais, tu sais...

Mme Duranceau : ...de la refaire dans tous les formats possibles. Puis finalement il y a des dédoublements, puis ça ne devient plus... ça ne devient plus efficace du tout, là. Ça fait que, je pense, c'est un petit peu ça. Tu sais, vous voyez la complexité, là, c'est un petit peu ce que ça révèle, là. Alors, il faut faire attention pour ne pas tomber là-dedans, là.

Mme Zaga Mendez : Mais, dans la façon que c'est écrit en ce moment, juste... pour comprendre, là, les gains en efficacité ou les gains financiers, la façon que c'est écrit maintenant, est-ce que c'est... Quand vous le produisez, est-ce que vous le produisez en doublon ou est-ce que... Est-ce que c'est bilan exhaustif? Lorsqu'il est produit, il nous amène... Encore une fois, quels sont d'autres indicateurs exhaustifs qui nous permettent d'avoir de l'information supplémentaire?

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le fond, si j'avais à vous résumer la situation en ce moment, là, de la gestion du FECC, là, comment on la vit au quotidien, là. Moi j'ai à peu près 200 personnes. On était 240 avant. On doit produire de l'information financière par programme, par ministère, par programmes par ministère. J'ai toutes sortes de déclinaisons de la même information financière. Ça fait que, là, mes gens, là, ils produisent le tableau un, le tableau 1B, le tableau 1C, le tableau 1D, le tableau 1E. Puis là, il faut tous qu'on les valide, parce que, si on se trompe à quelque part, ça ne va pas de bien se terminer dans le public. Pendant qu'on fait ça, moi, c'est la même information que je décline. Je fais des déclinaisons d'informations. Je la rends disponible en données ouvertes. Je fais le suivi des indicateurs. Je fais des bilans. Je fais une évaluation d'impact. Puis là, après ça, je la redécline, puis là, je la redécline, puis là, je la redécline. J'ai énormément de monde qui passe leur temps à faire ces travaux-là. À la fin de l'année, j'ai le Vérificateur général qui va venir pour vérifier mes états financiers. Je dois faire le même exercice, où je vais décliner, décliner et décliner. Ensuite, j'ai le commissaire de développement durable qui va venir avec un audit annuel. Puis là il va venir regarder : Le bilan exhaustif, l'avez-vous fait vraiment... de manière exhaustive? Là, il va le décortiquer. Puis la réponse, on la connaît tous à l'avance : Non, vous ne l'avez pas fait de manière suffisamment exhaustive. Ça fait que, là, il va me faire des recommandations. Tantôt, on va arriver sur ce sujet-là. Là, je vais devoir produire un plan d'action. Donc, qui dit plan d'action, dit nouvelles mesures de contrôle, nouvelles mesures de reddition de comptes, nouvelles mesures de suivi. Là, je vais rajouter ça à la couche qui était là. Puis là, à la fin, c'est un mille-feuille.

Puis, depuis qu'on est passé du Fonds vert à aujourd'hui, bien, j'ai... je n'ai que rajouté des couches. Et ce qui se produit aujourd'hui, qu'on... honnêtement, on passe beaucoup de temps à faire des déclinaisons, mais... Puis c'est des ressources que je pourrais consacrer à faire de la gestion, je pourrais consacrer à faire la gestion de risques, je pourrais...

Mme Duranceau : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Exemple. Donc, c'est tout ça, l'idée. Ça fait qu'à la fin, l'objectif, c'est de continuer à faire une reddition de comptes, je vous dirais, transparente, fiable et structurée, avec les indicateurs, mais en éliminant les déclinaisons, en éliminant les variantes, en donnant accès aux données ouvertes, si quelqu'un veut se faire des variantes, il pourra, puis en nous permettant de faire le suivi des indicateurs... en révisant les indicateurs pour voir les indicateurs de qualité, etc., etc.

Mme Zaga Mendez : C'est bon. Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...je vous entends, puis je vous comprends, puis ça... C'est la machine qui se nourrit, là. Je vois le phénomène, là, qui se répète. La seule question qui... qui reste cependant, c'est quand même, en reddition de comptes, quelque part, à un moment donné, on doit avoir accès à l'information. Ça fait que, tu sais, si elle n'est pas facilement obtenable... si on n'est pas facilement capables d'avoir l'information, c'est... c'est là où... je comprends l'objectif qui est visé ici, d'enlever des couches, là, de «reporting» qui ne deviennent peut-être pas utiles, mais l'objectif ici, c'est de s'assurer : l'Information va-t-elle toujours rester disponible par programme, par ministère. Puis là, bien, je comprends, là, qu'il y ait des processus de vérification où est-ce qu'on vous demande d'en faire tout le temps plus, là, OK. Mais, moi, je suis pour que ce soit plus simple, mais il faut quand même que l'information nous... nous reste disponible. Parce que justement, comment vous le décrivez à date, il y a eu énormément, beaucoup plus d'ajout bureaucratique qui a été fait avec le nouveau fonds par rapport au Fonds vert. C'est dur de qualifier ça comme un succès en tant que tel, là, parce que c'est le festival de la bureaucratie, là, qui a... qui a gagné plus qu'autre chose, là.

Donc, ma question, c'est : Pouvez-vous tout de même, malgré tout ça, nous assurer que l'accès à l'information reste, même si on la simplifie au niveau du «reporting», là, la...

M. Beauchemin : ...à l'information reste entier.

M. Savoie (Jocelyn) : Notre intention, c'est de continuer à faire, comme je disais, une reddition de comptes transparente, donner... donner l'accès à l'ensemble des informations. Notre but, ce n'est pas de cacher les informations, c'est de permettre aux parlementaires, notamment, de pouvoir apprécier la gestion du fonds puis donc, à l'étude des crédits, par exemple, d'être capables de poser les questions appropriées, que les citoyens puissent faire le même exercice, et les entreprises. Donc, là-dessus, on ne déroge pas de nos objectifs. Ce qu'on espère juste faire, avec l'exercice de simplification, c'est nous libérer d'un certain nombre de déclinaisons qui, à la fin, ne font qu'offrir l'information sur un angle différent, mais ne pas nécessairement changer la nature même de cette information-là, puis plus tabler sur de l'accès en données ouvertes ou autres si les gens veulent faire les déclinaisons, donc, nous, notre engagement, c'est de continuer à avoir une reddition de comptes transparente, claire et précise, ça, il n'y a pas de concessions qui vont être faites. Ce n'est pas l'intention, dans... dans ce qu'on prépare, puis de ce que je travaille avec mes équipes, dans... dans la révision de nos processus à l'interne dans laquelle on a procédé dans les derniers mois, etc. Donc, je vous dirais... clair.

Mme Duranceau : Je seconde, je seconde comme membre du gouvernement. Je surveille Jocelyn.

M. Beauchemin : D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 145 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.Article 146.

Mme Duranceau : Alors maintenant, on est sur... dans la Loi sur le Vérificateur général.

L'article 43.1 de la Loi sur le vérificateur général est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «une fois par année» par «une fois aux cinq ans».

La modification proposée par l'article 146 du projet de loi réduit l'obligation du Commissaire au développement durable de préparer un rapport faisant part de certaines de ses constatations, notamment en ce qui a trait au Fonds d'électrification et de changement climatique, d'au mois une fois par année à au moins une fois aux cinq ans. Donc, c'est au moins une fois, alors, il a le choix, il peut continuer de venir une fois par année, mais c'est au moins une fois aux cinq ans qui est l'obligation.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Pourquoi qu'on fait ça de même versus dire : On continue à le faire à tous les ans?

Mme Duranceau : Bien, c'est une question de réduire, à un moment donné, tu sais, est-ce que c'est vraiment utile une fois par année? Si, dans les analyses, il juge que c'est utile, il peut revenir une fois par année. Mais ce qu'on dit, c'est qu'en vertu de la loi, il y a une souplesse qui est accordée, c'est une fois aux cinq ans, mais si, clairement, les choses ne se passent pas comme c'est supposé puis qu'il juge qu'il va être plus à l'aise de venir une fois par année, il pourra continuer de venir une fois par année. Mais tu sais, quand tout est dans la loi, c'est ça qui devient lourd à gérer, alors on se donne... on se donne, on donne la flexibilité au commissaire de... de sauter une année s'il le souhaite.

M. Beauchemin : Le commissaire, le vérificateur?

Une voix : ...

Mme Duranceau : Bien, on parle du commissaire au développement durable, les audits de performance du commissaire au développement durable, les audits financiers, ça, ça va continuer d'être annuel.

M. Beauchemin : C'est le Vérificateur général, oui?

Mme Duranceau : Financier, c'est le Vérificateur général, performance, c'est le Commissaire au développement durable.

M. Beauchemin : Puis là, ici, on est dans la performance ou le...

Mme Duranceau : Oui, vu qu'on... oui, bien, c'est ça. Bien, remarque, c'est dans la Loi sur le Vérificateur général, mais ça vise le Commissaire au développement durable.

M. Beauchemin : Mais... puis j'essaie de me rappeler quand que j'ai entendu le Vérificateur général nous parler de ça, il y a-tu eu un déjeuner, à un moment donné, où est-ce que...

Une voix : Bien, ils sont venus en commission.

M. Beauchemin : Ils sont venus en commission, j'essaie de me rappeler quand, mais il me semble que... Oui, c'est ça, ils sont venus en commission. C'est ça...

Mme Duranceau : Oui, bien là, lui, c'est... on va voir, je pense...

M. Beauchemin : Il avait dit qu'il le faisait, de toute façon, il le faisait quand même annuellement.

• (16 h 20) •

Mme Duranceau : Oui, c'est que le commissaire au développement durable, l'article, là, ce qu'il dit : Le commissaire au développement durable, prépare au moins une fois aux cinq ans, sous l'autorité du Vérificateur général, un rapport dans lequel il lui fait part, dans la mesure qu'il juge appropriée, de différents éléments. Donc, bien, c'est une fois aux cinq ans, encore là, si le Vérificateur général, il veut que le volet performance soit traité à chaque année, il le demandera, mais, tu sais, l'efficacité, c'est pour tout le monde aussi, là, ça fait qu'à un moment donné, s'il considère que : Ah, bien, finalement, ça se passe relativement bien, gestion de risques, je pense que je vais sauter une année, bien, ça va être faisable.

M. Beauchemin : C'est parce que le Vérificateur général disait, au niveau de la performance, qu'il va le faire «anyways». Le Vérificateur général nous a dit, là, quand il est venu témoigner qu'au niveau de la performance, il va le faire de toute façon.

Mme Duranceau : La...

Mme Duranceau : ...loi ne l'empêchera pas de le faire, il continuera de le faire. La loi est juste plus souple puis elle lui donne la latitude de sauter une année, s'il décide de sauter une année. Puis un commentaire qui m'est fait, c'est qu'aussi chaque fois qu'il y a des... un audit, comme ça, de performance, bien là, il y a un plan d'action, puis il y a... il y a des choses à suivre, pendant trois ans, qui découlent du plan d'action. Mais s'il n'y a pas rien à soulever, il n'y aura pas de plan d'action, là, mais...

M. Beauchemin : Oui, je comprends, là, mais ça, ce n'est pas grave, là. Mais, je veux dire, moi... 

Mme Duranceau : Bien, ça... dans le fond, ça n'enlève rien, tu sais, c'est juste qu'on vient... c'est, au lieu d'être une fois par année au moins une fois par année, c'est au moins une fois aux cinq ans. Ça fait que tu peux venir trois fois par année si tu veux, là. C'est au moins une fois aux cinq ans. Mais on donne la souplesse... Encore là, c'est toute la question du risque zéro. Si l'évaluation des risques, au niveau de la... de la performance, le constat est que ça roule, c'est conforme, je prends la... tu sais, je m'assume, comme Vérificateur général, puis je décide de sauter une année, bien, il pourra sauter une année au niveau de la performance.

M. Beauchemin : Mais ce n'est pas ça que le Vérificateur général nous a dit.

Mme Duranceau : Non, lui, il a dit : Moi, je vais le faire pareil à chaque année. Bien, correct, il a le droit, c'est sa prérogative. Mais peut-être qu'un autre Vérificateur général va avoir une gestion de risque qui est différente, puis la loi va lui permettre d'avoir une approche différente. C'est juste ça qu'on vient permettre.

M. Beauchemin : OK. Mais qu'est-ce qu'on gagne? Bien...

Mme Duranceau : Bien, on gagne de la souplesse. C'est important, là.

M. Beauchemin : De la flexibilité, de la souplesse, l'alimentation...

Mme Duranceau : De la flexibilité... bien, tout ça, là, tu sais, tout ce qu'on enlève, toute la reddition de comptes dans toutes les déclinaisons possibles puis les vérifications, il ne faut pas oublier que ça, ça a été mis en place à un moment où tout le monde était préoccupé du Fonds vert, il y avait des enjeux. Là, on vient avec des mesures pour surveiller ça puis on va le faire sur une base annuelle, mais là il y a quand même plein de choses qui sont intégrées, tu sais, qui se font, puis ça fait partie des mœurs. Alors, est-ce que c'est nécessaire que la loi oblige à chaque année de passer? Nous on dit : Regarde, il y a beaucoup de choses qui ont été intégrées dans les bonnes pratiques, une fois aux cinq ans minimalement, puis au Vérificateur de juger de ce qu'il voudra faire. Mais il faut qu'on tendre vers... C'est ça, ça, là, à chaque année, c'est le risque zéro, puis, le risque zéro, ça coûte trop cher.

M. Beauchemin : Mais là on ne parle pas du risque zéro vraiment, là, on parle ici du suivi de la performance du gouvernement, de s'assurer qu'on ne l'échappe pas. Imaginez la chose suivante, OK, vous gagnez la prochaine élection, puis il y a zéro des...

Mme Duranceau : Il pourrait y avoir pire que ça, je peux vous dire ça.

M. Beauchemin : ...puis là il y a zéro vérification de la performance qui est faite pour un mandat au complet.

Mme Duranceau : Oui, mais le Vérificateur général, là, il est libre.

M. Beauchemin : Il peut ne pas le faire.

Mme Duranceau : Oui, mais il est libre.

M. Beauchemin : Il peut ne pas le faire. On décide de nommer quelqu'un, là...

Mme Duranceau : Oui, oui, on pourrait.

M. Beauchemin : ...qui vient d'un coin pour qui, ce n'est pas grave. OK? Ça fait que, là, on aura un mandat complet où est-ce qu'il n'y aura pas eu l'obligation de mesurer la performance, il a pris avantage de la situation puis on va juste le savoir cinq ans après?

Mme Duranceau : Oui, mais dans les autres ministères, les vérifications de performance, là...

M. Beauchemin : Oui, mais les autres ministères, ce n'est pas l'environnement.

Mme Duranceau : Bien oui, mais, justement...

M. Beauchemin : Non, mais c'est parce que l'environnement, c'est...

Mme Duranceau : ...risque zéro, il faut arrêter. Il y a plein de mesures, là... je veux dire, il y a plein de choses qui, depuis la mise en place de ces dispositions-là... plein de comportements qui ont été adoptés, puis de façons de faire qui ont été adoptées, puis que ça ne vaut pas la peine de vérifier à chaque année. Ceci dit, on n'empêche pas de vérifier à chaque année, on se donne de la souplesse...

M. Beauchemin : OK. Je comprends qu'on n'empêche pas...

Mme Duranceau : ...comme dans tous les autres ministères.

M. Beauchemin : Je comprends qu'on n'empêche pas, mais, si on prend une photo aujourd'hui puis il y a cinq ans, puis que, là, on fait juste la mesure entre ces deux photos-là, on va se rendre compte que quelque part, à un moment donné, le bât a blessé, là... (panne de son) approprié de pouvoir sonner la clochette d'alarme avant d'en être arrivé à : Il est trop tard. Tu sais, c'est plus ça, là.

Mme Duranceau : Écoutez, écoutez...

M. Beauchemin : Parce que le Vérificateur général dit : Lui, il veut le faire, bon bonhomme, lui, il veut continuer à agir de cette façon-là. Tant mieux pour lui. Mais je ne le sais pas, moi, c'est qui, le prochain Vérificateur général. Ce n'est peut-être pas la...

Mme Duranceau : Bien, quoi que... tu sais, le Vérificateur général, il est nommé aux deux tiers de l'Assemblée, ça fait que...

M. Beauchemin : Nonobstant.

Mme Duranceau : ...ça nous prémuni contre...

M. Beauchemin : ...OK, ça peut être encore la CAQ avec 89 députés à la prochaine élection, OK? Imaginons, c'est ça...

Mme Duranceau : Ça serait beaucoup moins pire que d'autres situations.

M. Beauchemin : Imaginons que c'est ça. OK, puis que, là, c'est quelqu'un qui a fait en sorte qu'on ne veut pas faire des mesures de performance, puis que les cinq années passent...

Mme Duranceau : Oui, mais qu'est-ce que vous proposez, là? Parce que c'est trop fastidieux. Alors, il faut qu'on assouplisse.

M. Beauchemin : Bien, je ne peux pas concevoir qu'on le fait juste... Là, il y a une obligation minimale aux cinq ans...

M. Beauchemin : ...ce n'est pas une obligation, mais elle est minimale aux cinq ans. Il y a tellement de choses qui peuvent se passer en cinq ans, là. On le voit, là, aujourd'hui, il y a cinq ans, là, l'environnement, il n'est pas comme aujourd'hui, ça fait qu'il me semble, c'est... c'est un outil pour sonner la cloche. Le premier ministre, qu'on a tous admiré lorsqu'il a dit qu'il voulait être le premier ministre des prochaines générations pour l'environnement, a dit que pour lui c'était... la bonne façon de faire, c'était de le mesurer fréquemment. Je me demande ici si on est en train d'un petit peu de reculer sur ces bonnes intentions, là. J'essaie de comprendre. Je comprends, là, OK, on réduit l'obligation de faire du reporting, d'accord. Mais ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas banal, c'est quand même l'environnement, là, puis, tu sais, si ça... s'il n'y a pas de performance dans ce qu'on essaie de faire pour mieux adapter, bien, on va continuer à payer dans le beurre. On n'a pas les moyens parce qu'on a plein de déficits, puis on a de la dette, puis il y a tatati puis... Je n'ai pas besoin de l'expliquer, là, je veux dire, je pense qu'on comprend tous où je veux arriver, là. Il me semble que minimalement de mesurer, pas juste si ça lui tente, mais obligatoirement, que ce soit une fois aux ans ou aux deux ans, c'est... il faut quand même mesurer la performance. On parle de l'environnement, là, on ne parle pas de, je ne sais pas, moi, d'autres choses moins importantes que ça, là. On parle de l'enjeu le plus important sur la planète, là.

Mme Duranceau : Écoutez, là, environnement était le seul dans le gouvernement à voir ça une fois par année, de manière générale, ce que... ce qu'on me dit, c'est que, dans la Loi sur le Vérificateur général, c'est, il fait sa propre appréciation des risques, le Vérificateur général, puis ces audits sont, tu sais, 3 à 5 ans, là, de manière... Alors...

M. Beauchemin : Moi, je pense...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Tout autre sujet, OK, oui, ça, c'est bon. Moi, je peux peut-être vous proposer un amendement, parce que je pense qu'ici, là, il y a... il y a un risque quand même assez important ici que quelque chose de pas bon passe inaperçu pendant un mandat complet d'un gouvernement, mon Dieu, majoritaire caquiste, encore une fois, qui arriverait, là, puis que, là, soudainement, là, il y aurait quelque chose qui aurait été mal géré, encore une fois, mais on ne l'aurait jamais vu, on l'aurait vu...

Mme Duranceau : Qu'il aurait hérité des libéraux, disons.

M. Beauchemin : ...on l'aurait vu un an après la prochaine élection où est-ce que ce gouvernement-là aurait perdu. Vous comprenez ce que je veux dire? Il y a comme une certaine responsabilisation minimale. Le mandat du Vérificateur général... c'est-tu quatre ans ou c'est trois ans? Quatre ans, trois ans, Catherine?

Des voix : ...

• (16 h 30) •

M. Beauchemin : C'est 10 ans. Bon, bien, le mandat du Vérificateur général lui permet de pouvoir traverser la période de temps de certains gouvernements, mais les gouvernements, c'est, quand ils sont majoritaires, c'est quatre ans, à moins que ça soit plus court, si jamais on veut... pour une raison que j'ignore, là, proroger puis essayer de faire un Carney numéro deux. Ceci étant, si on est dans un... dans un Québec majoritaire, bien, il faudrait que ça roule minimalement aux quatre ans pour minimalement représenter les gens qui sont responsables. Ça fait que pour bien l'encapsuler, selon moi, le plus petit chiffre qu'on pourrait avoir, c'est aux trois ans. De cette façon-là, on est certain d'avoir une mesure... puis ça peut être un gouvernement libéral qui va être au pouvoir, puis là, dans trois ans, la mesure est super mauvaise, c'est de la... c'est de la viande pour les oppositions, là, ça, là. Ça va vous permettre un retour, éventuellement, là. Moi, je dis ça de façon...

Mme Duranceau : Objective.

M. Beauchemin : Très objective. Ça fait que, ce que je souhaite là, c'est qu'on puisse avoir un levier pour pouvoir permettre aux clients, c'est-à-dire les oppositions ici, de pouvoir critiquer le gouvernement qui est le fournisseur de services, que là-dessus il n'a pas livré, il n'a pas été capable de... Parce que là, je sais qu'ils peuvent le faire quand ils veulent, quatre fois par année même, s'ils veulent, mais ils ont aussi la possibilité de le faire juste une fois aux cinq ans, puis c'est ça que j'essaie de me dire que... On est au-delà de la limite d'un mandat majoritaire, il me semble que ça devrait être minimalement à l'intérieur d'un mandat majoritaire, donc minimalement trois ans.

Le Président (M. Laframboise) : Si vous pensez préparer un amendement, là, je vais laisser Mme la députée de Verdun, là, parler pendant le temps... Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Oui, bien, je vais être... je vais être un peu plus brève, là, je joins ma voix à certains arguments. En cinq ans, c'est ce qui me dérange là-dedans, c'est qu'on a le temps d'avoir...

Mme Zaga Mendez : ...au moins deux gouvernements différents en cinq ans, il peut y avoir... C'est ça, la réalité. C'est-à-dire, si on a deux fois un majoritaire... un majoritaire, majoritaire en cinq ans, on a eu un roulement. On peut même avoir trois gouvernements minoritaires en cinq ans. Puis je comprends, parce que l'ancien a été introduit, puis on se souvient tous, là, il y avait des enjeux de gestion, puis on a financé des choses qu'on ne devait pas financer avec le Fonds vert, on s'en rappelle, mais maintenant il existe encore des risques, surtout avec le fait qu'on a mis une porte ouverte pour les surplus. Une des choses que la Vérificatrice générale... le Vérificateur général nous a dit aussi, c'est la question des surplus qui s'accumulent et qui s'accumulent. Et là vous nous dites : On va seulement le faire s'il y a une accumulation. On ne souhaite pas d'accumulation, mais là il existe un risque. Cinq ans, il y a quand même deux gouvernements qui peuvent passer, là, dans des directions complètement différentes. Moi, je suis ouverte à, s'il y a un amendement qui se prépare, là, trois ans, comme vous le dites. C'est déjà un allègement, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Je ne suis pas trop ouverte, là, mais, bon, je vais voir l'amendement qui est préparé. Tu sais, tout ça, là... Dans les faits, là, il est là à chaque année, le Vérificateur général. Tout ça, c'est très lourd, c'est très lourd puis ça ne baisse pas les gaz à effet de serre, je peux vous dire ça. Donc là, l'idée, là, c'est d'alléger là où c'est possible quand il n'y a pas de risque. Donc, j'écoute votre amendement, mais je suis un peu...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Fermée, c'est ça. Non, mais c'est parce que faut un peu de souplesse, là.

Mme Zaga Mendez : J'entends le souhait de souplesse, puis peut-être vous dites : On a évolué, en termes de gouvernance. Oui, OK, on peut dire qu'on a évolué, mais on est en train d'ouvrir certaines portes dans cette gouvernance-là, et que les personnes, beaucoup, plein des acteurs, ont soulevé des questions concernant ce que vous introduisez, avec lequel on n'est pas d'accord, mais il y a quand même des questions de gouvernance qui peut être soulevées.

J'entends qu'un mandat peut-être être donné à chaque fois, à chaque année, et qu'ils disent : Non, là, on voit encore des enjeux, on veut avoir... Ceci étant dit, avoir un minimum qui n'est pas aux cinq ans mais peut-être aux trois ans pourrait déjà alléger, parce que ce n'est pas obligatoire chaque année, mais c'est faire dans des laps de temps qui sont quand même concordants avec des changements de gouvernement. Parce que c'est là qu'on a des changements de direction stratégiques. Rien ne nous dit qu'un gouvernement, mettons, ultraconservateur arrive puis nous dit : Plus de PMO, plus rien, cet argent-là. Mais là c'est parce qu'on vient d'ouvrir la porte, on vient de dire si on ne fait pas de plan de lutte aux changements climatiques puis on a un surplus budgétaire de 10 milliards de dollars, on vient d'ouvrir la porte pour mettre ça dans le Fonds de générations. Vous comprenez, il y a quand même là des questions de gouvernance... qu'il faut que ce soit suivi plus serré, selon nous.

Des voix : ...

Mme Zaga Mendez : Oui, bien, peut-être pendant que vous le mettez, là, moi, je vais commenter un peu. C'est que, dans la vraie vie, là, ce qui se passe... le Vérificateur général, qui a le loisir de venir à chaque année, il vient à chaque année, puis là il n'a pas fini un audit qu'il en commence un autre. C'est comme en continu, cette affaire-là. Puis ça veut dire qu'il y a du monde qui... Tu sais, pour une gestion de risques, là, qui a... tu sais, minimale, là, il y a des gens qui sont constamment appelés à travailler là-dessus. Ce n'est pas efficace, là, puis ça n'amène à rien de mieux.

M. Beauchemin : ...

Mme Zaga Mendez : On le comprend.

M. Beauchemin : ...les oppositions sont supposées être capables de questionner le gouvernement. On n'a pas tous les outils, on n'est pas dans la machine, là. Donc, il y a des outils qui ont été mis en place par les législateurs pour permettre, justement, cette transparence-là, qui est utile pour le payeur de taxes. Puis le payeur de taxes, il l'aime, le Vérificateur général, ça fait que...

Mme Duranceau : Non, mais, quand il est valable pour les autres ministères...

M. Beauchemin : Je comprends, mais là on est en train de dire...

Mme Duranceau : ...mais là, l'Environnement, c'est devenu une...

M. Beauchemin : ...là, on est en train de dire qu'on va avoir une bonne personne, comme le vérificateur actuel, qui va être là ad vitam aeternam, ce qui n'est pas une garantie, parce que, là, on vient de peut-être... on ne sait pas, là, ce qui va arriver dans quatre ans, ou dans six ans, ou dans huit ans. Le risque, OK, ici... Puis de le faire minimalement aux trois ans, juste penser à la logique des choses, là : un mandat, ça dure quatre ans maximum. Donc, à l'intérieur d'un mandat, le gouvernement a une opportunité pour calibrer ce qui a été mis en place au niveau de la performance environnementale, si ça fonctionne, dans le contexte ou est-ce qu'il n'y aurait pas eu aucune vérification faite par le Vérificateur général là-dedans, là. Ça fait que c'est comme une obligation minimale. Je sais que ça va être plus fréquent que ça, mais, minimalement, on dit : C'est aux trois ans. Je pense que, bien...

M. Beauchemin : ...parce que dans un contexte où est-ce qu'on va souhaiter pouvoir être capables d'avoir de la performance et de dire : Eh! ce qu'on fait, c'est bon. Oh! ce qu'on fait, on doit l'ajuster. C'est ce qu'on doit aux prochaines générations. On l'a-tu envoyé?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Verdun, d'autres commentaires?

Mme Zaga Mendez : Non, moi, je n'ai pas de commentaires, mais je sens que mon collègue va faire un amendement, puis on va discuter là-dessus.

M. Beauchemin : Un amendement extrêmement complexe, là, ça risque d'être minimal.

Le Président (M. Laframboise) : On va suspendre quelques instants le temps de déposer. Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, avant la suspension, nous étions toujours à l'étude de l'article 146, et Mme la ministre a des amendements.

Mme Duranceau : Oui. Après des discussions constructives avec les partis de l'opposition que constitue Québec solidaire et le Parti libéral, on est arrivés à une proposition qui, je pense, va convenir à tout le monde puis qui est une bonification... versus ce qu'on avait auparavant.

Alors, je vais lire l'article... l'amendement qu'on propose, donc de remplacer l'article 146 du projet de loi par le suivant : L'article 43.1 de la Loi sur le vérificateur général est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «par année» par «aux cinq ans»; et

2° par la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa.

Donc là, il faut comprendre que le paragraphe 4° du premier alinéa réfère au fonds... au FECC, là, au fonds d'électrification, des changements climatiques. Donc, on va le traiter à part, celui-là. Puis comment on en fait la vérification? Mais on dit que, par rapport aux autres éléments, ce sont... les voici plus clairement, donc, sur lesquels le commissaire au développement durable vient se prononcer, bien, tous ces éléments-là qui sont énumérés, là, aux alinéas 1 à 3, bien, il va venir une...

Mme Duranceau : ...aux cinq ans, au moins une fois aux cinq ans. Donc, ce sera à son, évidemment, là, à son loisir, c'est sa prérogative. Et ce n'est pas des éléments qui sont... qui ont des risques majeurs. Alors, pour ça, ça va être fait comme ça. Puis on va voir plus loin, dans un autre amendement, que par rapport au Fonds d'électrification et de changements climatiques, qui est au paragraphe 4°, bien, ce sera à une fréquence qu'on propose collectivement de mettre une fois aux trois ans. Donc, voilà. Puis je pense que ça englobe ce que le député... bien, ce que les oppositions soulevaient, là, de... pour les éléments plus risqués, notamment pour le FECC, d'avoir une révision à l'intérieur d'un mandat. Donc, comme ça, les parlementaires, à l'intérieur d'un mandat de quatre ans, sont capables d'avoir, par ailleurs, un son de cloche sur comment ça se passe.

M. Beauchemin : Juste pour que je comprenne, donc, 146.1, ça, on va le voir après.

Mme Duranceau : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Questions, commentaires sur l'amendement à 146? Est-ce que l'amendement, à 146, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 146, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, vous avez un autre amendement qui ajoute 146.1. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, je vais lire ça à l'écran. Je le lis-tu? Je peux le lire ici. Donc, insérer, après l'article 146 du projet de loi, le suivant :    146.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 43.1 du suivant :

«43.2. Le Commissaire au développement durable prépare aux trois ans, sous l'autorité du Vérificateur général, un rapport dans lequel il fait part, dans la mesure qu'il juge appropriée, de ses constatations et de ses recommandations ayant trait à la gestion du Fonds d'électrification et de changements climatiques, institué en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Vérificateur général inclut ces constatations et recommandations au rapport annuel ou spécial qu'il prépare à... à l'intention de l'Assemblée nationale en vertu, selon le cas, des articles 42 ou 45.»

Alors, aux trois ans, dans le fond, nos discussions, là, ont permis de constater que la fréquence annuelle imposait, je pense, un fardeau administratif qui était... qui n'était peut-être pas souhaitable. Donc, à l'égard du FECC, spécifiquement, bien, la révision se fait aux trois ans, donc, une fois aux trois ans, ce qui donne le temps, après ça, à l'administration puis aux politiques, s'il y a lieu, de réagir d'un point de vue législatif, puis à l'administration d'exécuter les plans de suivi qui sont... qui sont recommandés.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, dans notre conversation, on essayait de trouver une façon, là, d'encadrer la séquence de ça pour que ce soit à l'intérieur absolument d'un mandat. Puis je ne me souviens plus c'est qui, qui avait dit qu'on allait faire une...

Mme Duranceau : À 148.1, OK, on a la règle transitoire qui va dire quand est-ce que ça commence, puis là, après ça, le trois ans...

M. Beauchemin : Ça va être où, ça? Ça va être...

Mme Duranceau : 148.1.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : ...ça va arriver un petit peu plus tard.

Mme Duranceau : Un autre amendement...

M. Beauchemin : 148.1, OK..

Mme Duranceau : ...pour voir quand est-ce que le trois ans court, puis comment il court, à partir de quand. 

M. Beauchemin : On va y aller de bonne foi.

Mme Duranceau : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : S'il n'y a pas d'autre question, commentaire, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 146.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 147, Mme la ministre.

Mme Duranceau : OK. Alors, l'article 147 : Dispositions diverses particulières. Donc : Sur les surplus du Fonds d'électrification et de changements climatiques, institué par l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le ministre des Finances vire au Fonds des générations, institué par l'article 2 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, une somme correspondant au surplus cumulé établi au 31 mars 2026, excluant les sommes recueillies par le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs conformément à l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, ici, on vient préciser ou autoriser le transfert du surplus accumulé au 31 mars 2026...

Mme Duranceau : ...vers le Fonds des générations. Ça fait que je lis les commentaires officiels, là, mais : L'article 147 proposé par le projet de loi impose au ministre des Finances de virer au Fonds des générations institué par la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, sur les surplus du Fonds d'électrification et de changements climatiques, une somme correspondant au surplus accumulé établi au 31 mars 2026. Comme les surplus pourraient contenir des sommes recueillies par le ministère de l'Environnement, conformément à l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et réservées au nom d'émetteurs de gaz à effet de serre assujettis au système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre pour la réalisation, notamment, de projets de réduction des émissions de gaz à effet de serre, il convient d'exclure ces sommes des sommes pouvant être virées par le ministre des Finances.

Alors, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 147 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 148.

Mme Duranceau : La loi visée à l'article 147 de la loi est portée au crédit du Fonds des générations comme si elle était visée à l'article 4 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Commentaire. À l'instar de l'article 15.4.1.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 141 du projet de loi, l'article 148 autorise le virement visé à l'article 147, tel que le requiert le deuxième alinéa de l'article 5.3 de la Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur 148? Est-ce que l'article 148 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Vous avez un amendement qui introduirait...

Mme Duranceau : Effectivement, pour compléter notre série d'amendements, là, sur le Vérificateur général. Donc : Insérer, après l'article 148 du projet de loi, le suivant, donc :

«Le premier rapport visé à l'article 43.2 de la Loi sur le Vérificateur général, édicté par l'article 146.1 de la loi, doit être préparé à compter du 1er avril 2029.»

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. On n'avait pas dit 2025 la dernière fois? Donc, 2028.

Mme Duranceau : C'est quoi, la date de...

M. Beauchemin : ...nous, on a... on est rendu à quatre ans par rapport à la dernière inspection, là.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Mais là c'est parce que ça a été fait dans 2025.

Mme Duranceau : On vérifie, là, le... Oui. Bien, peut-être vous pouvez prendre la parole, si on vous le permet, ou vous ne voulez pas.

Une voix : Mais je n'ai pas la réponse maintenant. Il faudrait que je parle à... Donnez-moi une petite minute.

Mme Duranceau : OK. Bien, on va suspendre une petite minute.

Le Président (M. Laframboise) : OK. Donc, suspension. Suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, suite au questionnement de notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, est-ce qu'il y a consentement pour que la ministre retire son amendement et puisse en déposer un nouveau? Est-ce qu'il y a consentement pour qu'elle puisse retirer l'amendement à 148.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, Mme la ministre, l'amendement étant retiré, vous pouvez redéposer un nouvel amendement.

Mme Duranceau : Alors, donc, on corrige notre petite coquille, là : Insérer, après l'article 148 du projet de loi, le suivant :

«148.1. Le premier rapport visé à l'article 43.2 de la Loi sur le Vérificateur général, édicté par l'article 146.1 de la loi, doit être préparé à compter du 1er avril 2028.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de... (panne de son) ...

M. Beauchemin : Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : C'est parfait. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 148.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc... (panne de son) ...149. Et là on change de... on change de...

Des voix : ...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Petite suspension pour...

Mme Duranceau : On... Non, non, on... Non. On continue.

Le Président (M. Laframboise) : On continue, là? Vous avez un changement de personnel.

Mme Duranceau : Alors, pendant que je lis tout ça, là, donc, là, on parle du... Alors, merci à toute l'équipe qui était là sur le sujet précédent.

Et, tout de suite, je passe à l'autre sujet qui vise le Fonds d'assurance parentale. Donc, transfert des fonctions et des pouvoirs du régime d'assurance parentale à Retraite Québec. Alors, on vient modifier la Loi sur l'assurance parentale. L'article 30 de la Loi sur l'assurance parentale est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du conseil de gestion, à moins que le débiteur et le ministre» par «de Retraite Québec, à moins que le débiteur...

Mme Duranceau : ...et celle-ci, et au deuxième alinéa, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le ministre» par «Retraite Québec».

Alors, l'article 149, comme plusieurs autres articles de ce chapitre du projet de loi, vise à remplacer les références au Conseil de gestion de l'assurance parentale et diverses références au ministre par des références à Retraite Québec. En tout, on a une dizaine d'articles qui vont suivre, là, dans le chapitre, qui visent ce changement, en plus de modifications sur d'autres sujets.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 149? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Alors, merci, M. le Président. Il y a eu, évidemment, là, une montée de barricades, là, contre cette idée-là, puis j'essaie de peser les mots, là, ici, pour être approprié, là. Parce que j'essaie de comprendre, quand tu as les syndicats, quand tu as la Fédération des chambres de commerce, quand tu as le Conseil du patronat, quand tu as tout le monde, là, qui sont unanimes, là, contre cet aspect-là, là... J'essaie de voir c'est quoi, l'angle du gouvernement là-dessus, juste pour qu'on mette ça en contexte, là, OK?

Le conseil de gestion, c'est quand même une entité qui est... qui est indépendante puis qui comprend c'est qui, les bénéficiaires. Les bénéficiaires, c'est des jeunes parents. Ça n'a pas le même profil que des retraités. Les jeunes parents, là, vont retourner sur le marché du travail, puis l'idée, là, c'est de les accompagner durant cette période-là. Les retraités, c'est pour les accompagner en fait... va-t-on dire... dans la phase du coucher de soleil de leur vie, peut-on dire, hein, où est-ce qu'on s'en va ailleurs. Donc, des profils de risques totalement différents.

Puis, un, au niveau de la retraite, c'est comme un peu standard à travers le G7, là, tous les G7 ont un équivalent de ce qu'on a ici, au Québec. Le RQAP, c'est spécifique au Québec et ça nous a amenés à avoir une politique d'équilibre travail-famille, jeunes parents, qui est inégalée par rapport à ce qu'il y a... ce qui existe dans d'autres législations qu'on... Pensez juste au sud de la frontière, là. Ici, ce qu'on veut, c'est d'aider les jeunes parents à pouvoir avoir suffisamment pour leur permettre de se rendre à travers l'année, là, qu'ils vont avoir à prendre pour la période de l'arrivée de leur nouveau-né, là, avec un profil de risque qui est différent, avec une vision plus à long terme, avec un emploi... un retour à un emploi à temps plein par la suite, et tous ces éléments-là, là. Donc, on est vraiment ailleurs.

C'est comme, en plus d'avoir une politique de placement qui va être différente, on a des bénéficiaires qui sont différents, on a des profils de risques de bénéficiaires qui sont totalement différents. Puis je reviens à l'exemple que j'ai utilisé dans d'autres parties du projet de loi, à date, là, OK, ici, là, OK, on essaie de trouver une façon de faire des économies d'échelle, mais avec des frais variables, ce qui, par définition, n'est pas possible de réussir. Une autre façon de l'illustrer, là, OK, c'est comme si on avait deux cercles puis ce qu'on voudrait être capables de réaliser comme économies, là, ce seraient les intersections des cercles. Mais ici, les cercles sont distants, il n'y a aucune plage commune, il n'y a aucune économie potentielle qui peut se faire, c'est des missions différentes. Puis je vais revenir avec l'autre exemple que j'ai donné aussi, c'est comme de dire : À Montréal, on a deux équipes de sport, on a les Alouettes puis on a le Canadien de Montréal, on va les fusionner ensemble. Ça ne marchera pas, là, c'est deux profils totalement différents.

Ça fait que moi, quand j'ai le Conseil du patronat, quand j'ai les syndicats, quand j'ai la Fédération des chambres du commerce...

M. Beauchemin : ...du commerce du Québec qui sont tous contre ce projet de loi là. Moi, je veux comprendre comment qu'on va être capable de rallier les troupes, là, puis d'avoir l'acceptabilité sociale ici, là, parce qu'à date, là, je n'ai entendu que du négatif là-dessus.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : OK. Bon. Alors, là, évidemment, efficacité de l'État, on change des structures, c'est sûr que quand on change des choses, là, ça indispose des gens ou ça les rend insécures et... mais, tu sais, si on n'ose jamais, bien on ne fera jamais de changement. Donc, je pense que c'est important de dire, là, qu'on ne touche absolument pas aux paramètres du RQAP, ce qu'on vient regrouper, c'est l'aspect administratif de la gestion du Fonds d'assurance parentale. Retraite Québec, c'est déjà une structure qui a... qui a des... tu sais, une... qui a une administration, qui a des équipes actuarielles, qui a un conseil d'administration, qui gère les finances, tu sais, ou les fonds de Retraite Québec, donc...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Et qui gère par ailleurs, oui, allocations famille, alors, tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas le monopole, là, du RQAP, ça fait que la mission au niveau des familles, tu sais, elle est là dans un autre des fonds. Alors, ce qu'on dit, là, c'est que tout l'aspect administratif de ça, on concentre ça sous Retraite Québec, il y a déjà les effectifs pour gérer ça, puis ça va se traduire par une réduction de la bureaucratie, une réduction de structure, qui est dédoublée, là, parce que, bon, oui, ça avait été créé, puis ça avait été créé distinctement, mais bien ancré, comme je le disais tantôt, dans les pratiques, dans les façons de faire bien reconnues, ce régime-là au Québec, comme vous dites, on n'y touche pas. On dit juste le «back-office» de ça, là, pour utiliser des termes qu'on connaît, il va être géré par la même administration que celle qui est à Retraite Québec. C'est ça qu'on fait.

M. Beauchemin : Bien, si c'était écrit de même, là, s'il y avait une façon de dire «back-office» de façon législative, là, je pense que j'apprécierais plus ça que la façon que c'est écrit là, parce que, là, actuellement, comme vous venez juste de dire, Mme la ministre, c'est des décisions actuarielles qui va guider la façon de faire les choses. Deux profils de risques différents, donc quand on fusionne ces deux profils de risque là ensemble, puis qu'on va juste faire une décision actuarielle sur le net de tout, bien, de toute évidence, on va oublier quelqu'un, là. On va oublier... On va faire... On va couper quelque part au bénéfice de l'autre, parce que c'est une décision actuarielle qui est faite. Ça fait que moi, je vois... je vois là l'enjeu principal. Ce n'est pas... Ce n'est pas des comptes qui vont être totalement séparés, là, on prend...

Mme Duranceau : Mais on ne vient pas couler les sommes d'un versus l'autre, là, ça va...

M. Beauchemin : Bien, la décision actuarielle va se faire comment d'abord? C'est parce qu'on fait une décision actuarielle si c'est le bon mot, là.

Mme Duranceau : Bien, si c'est deux... C'est... Si tes sorties de fonds sont selon deux régimes, bien, tes risques ou ton rendement qu'il faut que tu génères dans chacun de tes régimes, ça va être deux décisions d'investissement, puis deux décisions actuarielles sur les paramètres qui guident les deux régimes, là. Ça fait qu'on ne vient pas changer ça, là. Les actuaires qui travaillaient pour...

• (17 h 50) •

M. Beauchemin : Quand vous me dites que vous êtes capables de faire des économies au niveau du «back-office», là, c'est-tu parce qu'on a des émissions de chèques ou des transferts qui sont faits sur des plateformes électroniques qui sont différentes, puis là on fusionne sur une?

Mme Duranceau : Je m'excuse.

M. Beauchemin : Quand vous dites que vous êtes capables d'avoir des économies qui vont se dégager parce qu'au niveau du «back-office» on va tout mettre sur une plateforme.

Mme Duranceau : Bien, là, là, dans le détail de l'exécution, je ne sais pas, là, mais... au niveau opérationnel, mais je dis qu'au niveau administratif, on a... on a des ETC qui sont dédoublés, là, sur le plan administratif avec... puis un PDG, deux conseils d'administration, des effectifs administratifs qui font la même chose, mais juste pas pour le même fond. Alors là, on regroupe le fonds du RQAP sous Retraite Québec, il y a certains effectifs comme les actuaires, à court terme, qui vont suivre chez Retraite Québec puis qui vont continuer d'analyser ce qu'ils ont analysé par rapport au fonds du RQAP, mais, ultimement, tu sais, quand tu fais la même affaire, c'est financier, là, ça, en bout de ligne, tu n'as pas besoin de l'effectif... de dédoubler l'effectif administratif. L'expertise peut-être au niveau actuariel, c'est une chose, mais au niveau de l'administration, bien, on vient... on vient réduire, là.

M. Beauchemin : Bien...

M. Beauchemin : ...c'est parce que...

Mme Duranceau : Puis, tu sais, on ne touche pas à la mission, là, du RQAP.

M. Beauchemin : Tu sais, supposons, qu'on parle de 30 personnes puis un autre 30 personnes, je peux comprendre qu'on peut fusionner puis être capable de gérer 60 personnes. Mais là on a des chiffres qui sont vraiment beaucoup plus significatifs, là. C'est sûr que, du jour au lendemain, on sera incapables de faire disparaître le back-office d'un groupe versus l'autre, là, il va falloir qu'il y ait du monde qui traversent puis qui se joignent à l'équipe, parce que sinon l'ancienne équipe ne sera jamais capable de tout faire et tout mettre en place, là. On...

Mme Duranceau : Bien là, Retraite Québec, ils sont 2000 employés, alors que RQAP, ils sont 14. Ça fait que, tu sais, très certainement que Retraite Québec est capable d'absorber, là.

M. Beauchemin : Mais il y a quand même un profil de risque qui est différent.

Mme Duranceau : Oui, oui, mais là, ça, c'est des...

M. Beauchemin : Il y a une façon de voir les choses. Ça fait que, là, du jour au lendemain, ces 14 personnes là vont rentrer dans la... dans régime... dans la Retraite Québec. Ils vont-tu être capables de pouvoir transmettre toutes leurs connaissances? Puis là, une fois qu'ils ont remis toutes leurs connaissances, ils vont disparaître. Je sais comment ça marche au gouvernement, là, ils vont juste être remis ailleurs dans la machine, là. Ça fait qu'il n'y aura pas d'économie de ces salaires-là, là, ça n'existera pas, là.

Mme Duranceau : Bien, évidemment, c'est ça, là, le grand malheur dans notre histoire, c'est qu'effectivement ce n'est pas du jour au lendemain, les économies. Mais là, on a deux structures qui coexistent. Une où il y a 2000 employés, l'autre il y en a 14, avec des effectifs administratifs similaires à la limite. Alors là, ce qu'on dit... puis, dans les deux cas, on parle d'employés de la fonction publique. Alors, évidemment, tu transfères, l'emploi est maintenu. Ça fait qu'il n'y a pas de perte d'expertise. Mais, ultimement, à un moment donné, amélioration de processus, là, on ne fera pas... Tu sais, s'il y a des dédoublements, bien, tu sais, il va y avoir une... une révision de qui fait quoi, puis ça pourrait permettre à certaines personnes de se retrouver ailleurs dans la fonction publique, de faire autre chose. C'est ça.

M. Beauchemin : Bien. Premièrement, les cotisations pour le RQPE, c'est 100 % les personnes et... et l'employeur, puis le CA du RQAP, il est 100 % financé à même les cotisants. Ça fait qu'en quoi ça devient une économie, là, pour un... un gain pour le...

Mme Duranceau : ...c'est moitié-moitié, là, c'est cotisants puis employeur qui sont moitié-moitié, qui financent ça.

M. Beauchemin : Non, non, non, mais c'est le cotisant qui fournit... qui paie 100 % du CA.

Mme Duranceau : Bien oui, mais tu sais, aimes-tu mieux payer pour une affaire qui... tu sais, dans le fond, s'il y a un dédoublement puis que ça coûte moins cher de faire autrement, on... on peut souhaiter ça.

M. Beauchemin : Mais en quoi est ce que c'est une économie pour le gouvernement?

Mme Duranceau : C'est une économie pour le citoyen, ultimement, là, d'avoir quelque chose qui va lui coûter moins cher parce que le service va être rendu à l'intérieur d'une autre entité.

M. Beauchemin : Ça fait que, là, vous me dites que les citoyens n'auront plus de cotisation à payer pour le RQAP?

Mme Duranceau : Là, le coût d'administration puis en... comment... comment ils...

M. Beauchemin : Il va y avoir une réduction?

Mme Duranceau : ...comment ils se calculent sur la cotisation, là, tu sais, il n'y aura pas un... il n'y aura pas un rabais de cotisation du jour au lendemain.

M. Beauchemin : Bien non, mais c'est comme les fusions municipales, là, c'est le plus haut salaire est devenu la norme. Ça, ça va disparaître, là, dans les méandres, on ne le verra jamais. Ce que les... ce que les... ce que les groupes veulent, c'est justement de pouvoir garder le contrôle là-dessus, parce que justement, c'est dédié à 100 % pour un régime québécois de l'assurance parentale. Puis là, maintenant, on va comme le diluer à l'intérieur de quelque chose, on dit qu'il va y avoir des économies, mais on ne peut pas les mesurer. On... vous comprenez, c'est exactement le même... même verbiage qu'on répète encore une fois où est-ce que c'est : Faites-nous confiance, on sait comment ça marche. Mais la réalité, c'est que les gens ne font pas confiance là-dessus, là. Les gens veulent avoir le... garder le contrôle. Parce que pour la simple et unique raison que c'est un élément qui motive les gens à aller travailler, d'avoir ce régime québécois de l'assurance parentale.

Mme Duranceau : Non, mais là, les gens, là, ils ne se lèvent pas le matin, là, en étant contents d'avoir un conseil d'administration différent pour le RQAP, là. Ça fait que tu sais, ce qu'on dit, là...

M. Beauchemin : Mais ça, ça vient avec le fait que c'est un... une entité indépendante, là.

Mme Duranceau : Les sommes...

M. Beauchemin : C'est normal.

Mme Duranceau : ...les sommes qui sont dédiées au RQAP demeurent dédiées au RQAP, ils vont être gérés par Retraite Québec. On réduit la bureaucratie, on augmente l'efficience, il va se dégager des économies de ça. Il y a-tu un lien tout de suite à faire avec la cotisation? Ultimement, oui, s'il y a des meilleurs surplus, bien...

Mme Duranceau : ...bien, il y a un impact sur la cotisation.

M. Beauchemin : C'est parce que... Je m'excuse, Mme la ministre, mais là-dessus, là, je ne fais pas confiance et je ne fais aucunement confiance au gouvernement d'être capable d'en dégager quoi que ce soit. Ça va se perdre, ça va être consommé. Il y a quelqu'un qui va dire : Bien, je vais le prendre puis ça ne paraîtra même pas. Le payeur, là, OK, en bout de piste, là, ne verra aucunement la différence. Il ne le verra pas, là, c'est la réduction de coûts, là. Ça fait que c'est quoi, qu'on atteint comme objectif, là?

Mme Duranceau : Dédoublement de structure, deux conseils d'administration, mise en commun de ressources au niveau des communications, des ressources humaines, des affaires juridiques. Alors...

M. Beauchemin : Quatorze personnes.

Mme Duranceau : Bien oui.

M. Beauchemin : OK. Puis là 14 personnes, puis là, maintenant, on va fusionner des missions ensemble. Puis comment on va être capable de pouvoir garder cette expertise-là? Elle va disparaître.

Mme Duranceau : Bien non, elles ne disparaissent pas, on a dit qu'on les transférait, là. Mais tout ce qui est dédoublement, là, c'est la même discussion qu'on a depuis le début de ce projet de loi là, là, quand il y a de l'admin en double, bien, ça, c'est transféré au début. Mais, ultimement, je n'ai pas besoin de deux réceptionnistes, je n'ai pas besoin de deux personnes aux com, je n'ai pas besoin de deux personnes au contrat. Tu sais, il y a... il y a une économie qui va finir par se dégager au fur et à mesure où les gens vont bouger dans la fonction publique pour occuper d'autres... d'autres postes. Puis... Par contre, ceux qui détiennent l'expertise clé qui est requise pour... pour, là, dans ce cas-ci, là, au niveau actuariel entre autres, bien, ça, cette expertise-là, elle est maintenue à l'intérieur d'une autre structure, mais on... au moins, on enlève une couche qui est un dédoublement inutile encore là. Tu sais, au début c'est mis en place tout nouveau, tout beau, on crée le conseil d'administration, on crée toute la petite structure propre à cette nouvelle initiative d'un gouvernement X, mais là, après X nombres d'années, là, on se rend compte que, bien, il y en a trop, de ces structures-là. Puis, comme la pratique est bien établie, comme les choses roulent, bien, tu sais, il y a moyen d'inclure ça dans quelque chose qui est fonctionnel par ailleurs.

Donc, moi, je maintiens qu'il y a des économies qui sont liées à l'abolition du Conseil de gestion de l'assurance parentale puis que Retraite Québec gère déjà les allocations famille. Alors, c'est dans la même... même clientèle. Donc, ça va faire une porte d'entrée pour cette clientèle-là, en lien avec les sommes à recevoir, dans un contexte familial.

Le Président (M. Laframboise) : ...Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Le gouvernement n'a pas encore été capable de faire la démonstration de ses économies. Le gouvernement n'a pas été encore capable de nous démontrer que ces efficiences-là vont vraiment se dégager. C'est là, l'enjeu. Plus spécifiquement, là, quand on est capables de dire, en pointant vers le RQAP, que ça, c'est un outil pour faire conciliation travail-famille qui est efficace, là, on l'enlève, on le mélange, on le met là-dedans puis on se dit : Bien, ça, on va sauver un conseil d'administration. Un conseil d'administration, ça coûte combien?

Mme Duranceau : ...j'en ai, des chiffres, j'en ai, des chiffres.

M. Beauchemin : C'est quoi?

Mme Duranceau : Tu sais, allez-y à 14 personnes, là, fois 100 000. Tu vas être à 1.4.

• (18 heures) •

M. Beauchemin : Bien là, ils ne disparaissent pas, ces personnes-là.

Mme Duranceau : Bien là, ils ne disparaissent pas trop... pas toutes au même moment, mais on estime à 1,7 million annuellement les économies. Ça fait que mise en commun de certains services, des ETC qui vont bouger ailleurs puis qui ne seront plus là puis du dédoublement qu'on enlève, le loyer, le loyer qui va... qui est une dépense annuelle de 180 000. Ensuite de ça, nos membres du CA, au total, les jetons, ça donne 260 000 $ par année. Ça fait que moi, là, pour la CAQ, il n'y a pas de petites économies. Alors, il faut, à un moment donné, oser. C'est sûr que, là, on brasse les affaires, mais, si on n'ose jamais rien, je veux dire, on est aussi bien de s'en aller chez nous.

M. Beauchemin : Bien, ça, je le comprends, M. le Président. Tu sais, c'est important de temps en temps de pouvoir passer à la prochaine étape, mais où est-ce que... J'essaie de trouver là. On a une expertise, on a une politique de placement, on a une façon d'aider les gens dans la planification familiale qui est unique au Québec. Il y en avait peut-être d'autres, là, qui auraient pu être fusionnés avec le régime québécois. Il y en avait peut-être d'autres, mais celui-là, celui-là est utile justement pour aider les employés et les employeurs...

M. Beauchemin : ...pourquoi pensez-vous... Je vous pose la question, là, vous les avez entendus, les gens du Conseil du patronat, là, qui ont critiqué cette mesure-là. Pourquoi vous avez... qu'est-ce que vous en pensez de leurs critiques?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, je pense que tout le monde a droit à son opinion, là, mais nous, on maintient qu'il y a des économies, on les voit, les chiffres, on voit qu'il y a deux conseils d'administration qui sont dédoublés. On voit qu'au niveau admin, il y a, tu sais, des loyers qu'on paie à gauche puis à droite. On voit qu'au niveau contractuel, ils sont obligés d'aller à l'externe parce qu'ils sont trop petits, ils n'ont pas des fois toute l'expertise interne. Alors, à un moment donné, on a une structure capable d'accueillir ces 14 employés, et c'est ce qu'on propose.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Ça fait que, là, en regardant ce qui vient du Conseil de gestion de l'assurance parentale, le solde du fonds, qui était à 730 millions, 32 millions au 31 décembre 2024, va passer à 636 millions au 31 décembre 2029. Donc, cinq ans plus tard.

Mme Duranceau : Bien, on a baissé le... les cotisations ont été baissées parce qu'elles étaient en surplus, je pense.

M. Beauchemin : C'est ça. Ça fait que, là, comment on va être capables de modifier, à la faveur du cotisant, les cotisations, si maintenant ça devient tout amalgamé dans un? Comment on va être capables de distinguer...

Mme Duranceau : ...amalgamé, là, ça va rester deux fonds distincts, là. Vous connaissez ça mieux que moi.

M. Beauchemin : Ça fait que ça va rester distinct. Il y a deux polices, deux politiques de placement distinctes?

Mme Duranceau : Bien oui. Oui, oui. C'est l'admin qu'on enlève, ultimement.

M. Beauchemin : Ça fait que, donc, s'il y a gain...

Mme Duranceau : C'est comme deux fonds d'investissement distincts.

M. Beauchemin : OK, mais si c'est le cas, ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi qu'en faisant ça, on pense qu'on va continuer à aider, je pense, les économies, là, que vous mentionnez, là?

Mme Duranceau : Mais le fond, c'est juridique, là, il y a deux fonds distincts, c'est deux, deux comptes de banque, à la limite, là. Puis un va aller financer les prestations RQAP, l'autre finance les prestations administrées par Retraite Québec.

M. Beauchemin : Ça se fait comment? Ça va se faire avec encore deux comptes. Ça va se faire encore avec deux... ça fait que tout...

Mme Duranceau : Selon les exigences de décaissement de chacun, là, en fonction des évaluations ou des hypothèses actuarielles des deux fonds.

M. Beauchemin : Mais tout ça va rester encore, donc, distinct. Si je vous entends bien.

Mme Duranceau : Sur la mission de chacun des fonds. Un, ils financent retraites, je présume, puis l'autre finance les prestations dans un contexte où tu as des enfants. Ça fait que, hypothèse actuarielle de natalité, j'imagine, puis l'autre hypothèse actuarielle de moment de la retraite. Alors, ça, ça reste. Ça fait que c'est, comme, l'ADN de chacun reste. Mais ils partagent les mêmes locaux, ils partagent la même photocopieuse, ils n'ont plus besoin de deux conseils d'administration. Mais comme... C'est notre même histoire qu'INESSS puis INSPQ, là, je veux dire, les missions demeurent, donc là, nos sorties de fonds demeurent. Puis évidemment, le conseil d'administration de Retraite Québec va tenir compte qu'il y a un nouveau fonds puis qu'il faut qu'il soit pris en... tu sais, pris en considération dans... dans sa gestion quotidienne, là. On lui confie ça.

M. Beauchemin : Comment ils vont établir les cotisations?

Mme Duranceau : ...C'est établi par règlement?

Une voix : Tout à fait.

Mme Duranceau : OK. Ça, ça ne change pas. On ne change rien sur l'aspect financier.

M. Beauchemin :  Tout continue, on fait juste économiser une photocopieuse?

Mme Duranceau : Et le loyer.

M. Beauchemin : Et le loyer.

Mme Duranceau : Blague à part, depuis ce que je dis au début...

M. Beauchemin : Mais on a encore les 14 personnes qui, eux, ont un espace à utiliser...

Mme Duranceau : Oui, mais à terme, il n'y a plus ces 14 personnes-là de la même façon.  

M. Beauchemin : Bien, à terme... combien d'années?

Mme Duranceau : Bien là, je pense que... quand on regardait ça, on était sur quatre, cinq ans, là.

M. Beauchemin : OK, ça fait que, là, ce qu'on fait, là, c'est qu'on va fusionner ces deux entités-là, mais on ne met pas personne à la porte, ça va prendre un nombre d'années avant qu'elles arrivent à la retraite...

Mme Duranceau : Bien, ça, c'est un autre sujet.

M. Beauchemin : ...Je comprends, mais ça fait partie du projet de loi. Ça fait que, là, on a... on garde les profils de risques, on garde les politiques de placement, on garde les comptes de banque, on garde la prise de décisions au niveau des cotisations, on garde tout ça de façon indépendante. On garde le même nombre de personnes, on va les rebrasser, là... On a besoin du même pied carré, là.

Mme Duranceau : Non, mais là, on peut ridiculiser ça...

M. Beauchemin : Bien non, mais c'est parce que, je ne ridiculise...

Mme Duranceau : ...puis dire : Ah! ça donne...

Mme Duranceau : ...rien de faire ça, là. Mais là, on essaie de faire quelque chose, puis c'est déjà compliqué. Ça fait qu'on...

M. Beauchemin : C'est parce que moi, je doute du 1,7 million parce qu'à date tout ce qu'on a vu à date, on parle de Transplant PMA, là, c'était deux cercles totalement différents, des... des frais variables. Ici, on est encore avec des frais variables, des cercles qui sont totalement opposés l'un, l'autre. Il n'y a rien là-dedans, là, qui... comme qui fonctionne.

Mme Duranceau : Ce n'est pas vrai, là. C'est le même «thinking», là. Après ça, que ton profil de risque ou ton... tes hypothèses actuarielles, ils soient différents, c'est une affaire, là. Mais c'est la même façon de réfléchir pour une prestation ou l'autre. Moi, je dis qu'on dédouble les structures puis que je n'ai pas besoin de deux conseils d'administration, je n'ai pas besoin de deux PDG, je n'ai pas besoin de deux... de deux loyers, tu sais, deux réceptionnistes. À un moment donné, on vient réduire les coûts administratifs. C'est ça qu'on vient faire avec ça.

Ça fait qu'on n'est pas en train de changer le monde, j'en conviens, ce n'est pas une révolution, j'en conviens aussi, mais, si on défend tout le temps le statu quo, alors que les missions sont préservées, mais que, là, on ne veut jamais remettre en cause les structures qu'on a créées, je veux dire, que ce soit votre gouvernement ou le nôtre, on n'y arrivera jamais, là, à simplifier l'État.

M. Beauchemin : Pourquoi initialement ça a été fait de façon indépendante? Parce que ça aurait pu être mandaté.

Mme Duranceau : Bien, c'est comme notre histoire du développement durable tantôt, là, tu sais. C'était une nouvelle affaire, tu crées une nouvelle structure, puis la logique était celle-là.

M. Beauchemin : Puis qu'est-ce qui arrive quand on fait ça? On développe une expertise.

Mme Duranceau : Moi, j'espère que les prochains gouvernements... puis c'est... c'est dans les directives que le Conseil du trésor mette de l'avant, c'est : Calmons-nous sur les structures, là, il faut arrêter d'en créer. Ça s'applique à tous les gouvernements.

M. Beauchemin : Bien, je suis d'accord. Santé Québec, c'était extra, extra large.

Mme Duranceau : Mais on a beaucoup d'améliorations au niveau de l'efficacité.

M. Beauchemin : Puis je pense que le ministère du Transport, de la Mobilité durable, ça aussi, c'était extra, extra large. On a... On n'était pas obligés de commander des pizzas grosses de même, là. Ce n'était pas nécessaire, là.

Là, ici, on a quelque chose qui fonctionne, des expertises qui sont totalement distinctes. On n'a aucune, à part... aucune démonstration de l'efficacité des gains qui vont être... qui vont être... Tout ça, OK, en regardant aussi l'expérience préalable au gouvernement, où est-ce qu'à chaque fois qu'on a des occasions comme ça, c'est avalé dans la machine. Il n'y a aucun gain qui est dégagé. Le payeur de taxes ne le verra pas. Il n'y a... aucune démonstration dans le passé que ce que vous proposez, OK, a été réalisé et démontré en termes de réduction de cotisation, par exemple, vers... vers le cotisant. Je ne dis pas que l'idée... Elle serait bonne si elle était «bulletproof», mais elle ne l'est pas, «bulletproof».

En ce moment, là, on fait face encore une fois à : c'est un beau concept, ça passe médiatiquement, comme si on était en train de vouloir faire une réduction de la taille de l'État, etc., mais quand on gratte, comme dans d'autres aspects du projet de loi à date, là, c'est probablement le salaire le plus élevé qui va gagner encore une fois. On ne va pas économiser vraiment du «real estate». On va avoir des politiques de placement qui vont rester indépendantes. On a des profils de risque qui sont indépendants. Mais, quand on regarde tout ça, là, on fait ça pourquoi? C'est-tu une opération marketing ou on est en train de vraiment vouloir faire de quoi? Parce qu'en bout de piste, là, les 14 personnes, ils vont éventuellement prendre leur retraite, puis là, bien, éventuellement, il va falloir qu'on les remplace. Parce qu'éventuellement il va falloir qu'on puisse continuer à remplir ces postes-là.

Je n'y crois pas, moi, Mme... M. le Président, à cette histoire-là. J'ai... Je ne vois pas, à la base même de l'économie, là... je ne vois pas ça réalisable, parce qu'on ne parle pas de frais fixes, on parle de frais variables.

• (18 h 10) •

Mme Duranceau : ...c'est des frais fixes.

M. Beauchemin : La rémunération, c'est... c'est la définition même des frais variables.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, moi, M. le Président, là, je comprends ce que dit le député de Marguerite-Bourgeoys. Puis, tu sais, il y a des sujets sur lesquels on peut s'entendre puis d'autres où on s'entend moins. Tu sais, depuis le début, là, il remet en doute les économies, puis là, ça ne donne pas grand-chose de faire ça, puis... Bien, moi, je dis que l'idée à 1 milliard, là, qui coupait 1 000 ETC, là, si elle existait, on le saurait. Donc, tout ce projet...

M. Beauchemin : Elle existe!

Mme Duranceau : Bon. Mais... ça, vous me direz dans un deuxième temps, c'est quoi. Mais...

M. Beauchemin : Bien oui, mais c'est... c'est... non, mais l'attrition naturelle. Il y a un paquet de ces éléments-là que...

Mme Duranceau : L'attrition naturelle. Mais, tu sais, tu maintiens la structure. Ça fait qu'à un moment donné il y a du monde qu'il faut que tu remplaces, parce que, là, supposément que c'est ta mission. Puis, donc là, on réduit les structures, puis, à terme, il va y en avoir, des économies. Puis tout ce beau monde-là est dans la fonction publique, donc ils vont se déplacer...

Mme Duranceau : ...puis selon leurs classes d'emploi. Alors, il n'y a pas d'augmentation de salaire, puis je pense qu'on verra toutes les économies à terme. Et, pour ma part, j'ai fait le tour de la question.

M. Beauchemin : Est-ce que... est-ce qu'il y a des démonstrations de fusions similaires dans le passé que vous pouvez utiliser pour dire : Voilà, ça, ça a été fait, sous un gouvernement libéral, par exemple, puis voici la résultante, ou un gouvernement péquiste, voici la résultante. A posteriori, on regarde, là, ça, c'est jour un, puis cinq ans après, ça a donné quoi.

Mme Duranceau : Écoutez, il y a sûrement des exemples de fusions, là.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Bon. Alors, Retraite Québec est née de la fusion de...

Une voix : ...

Mme Duranceau : La CARRA.

Une voix : ...et la Régie des rentes.

Mme Duranceau : Peut-être que vous voulez le commenter?

Le Président (M. Laframboise) : Juste vous nommer, et votre titre, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme intervienne? Oui, consentement. Allez-y.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, bonjour. Guylaine Marcoux, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale et l'assurance parentale au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale.

Alors, oui, il y a des fusions dans le passé, entre autres, Retraite Québec est née d'une fusion de la CARRA et la Régie des rentes. Il y a aussi la fusion de la CNESST, qui est... qui a été faite aussi avec la fusion de trois organismes. Donc, oui, ça existe, oui, ça fonctionne.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. D'autres questions, commentaires?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 149 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Article 150.

Mme Duranceau : Alors, série d'amendements à suivre, là, de concordance. Donc, l'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Retraite Québec doit toutefois, sur demande du ministre, déduire des prestations payables à une personne en vertu de la présente loi le montant remboursable en vertu de l'article 90 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Retraite Québec remet le montant ainsi déduit au ministre.»

Donc, l'article 150 du projet de loi remplace le deuxième alinéa de l'article 33 de la Loi sur l'assurance parentale afin de permettre au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale de recouvrer des sommes qui lui sont dues en vertu de l'article 90 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles en demandant à Retraite Québec de déduire ces sommes des prestations versées par l'assurance... pour l'assurance parentale. Alors, c'est une mesure de compensation, ici.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 150 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 151.

Mme Duranceau : L'article 34 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au ministre» par «à Retraite Québec»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Retraite Québec peut, dans le cadre de la communication de renseignements, en application de l'article 84, considérer qu'un changement de situation lui a été communiqué conformément au premier alinéa.»

Donc, l'article 151 du projet de loi remplace une référence au ministre par une référence à Retraite Québec. L'article remplace également l'habilitation réglementaire prévue au deuxième alinéa de l'article 34 de la Loi sur l'assurance parentale afin de consacrer la norme prévue à l'article 50 de son règlement d'application directement dans la loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 151? Est-ce que l'article 151 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : 152... adopté. 152.

Mme Duranceau : L'article 35 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le ministre» par «Retraite Québec»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le ministre peut, pendant qu'il vérifie, suspendre le paiement s'il» par «Retraite Québec peut, pendant la vérification, suspendre le paiement si elle».

Donc, concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'article 152 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 153.

Mme Duranceau : L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du Conseil de gestion» par «de Retraite Québec»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au ministre dans le délai, les conditions et les circonstances déterminés par règlement du Conseil de gestion» par «à Retraite Québec dans le délai, les conditions et les circonstances déterminés par ce règlement». Idem.

Le Président (M. Laframboise) : ...153 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 154.

Mme Duranceau : Les articles 80 et 81 de cette loi sont remplacés par les suivants :

Article 80. Retraite Québec administre le régime d'assurance parentale. À cette fin, il doit notamment :

1° assurer le financement du régime d'assurance parentale;

2° assurer le paiement des prestations de ce régime;

3° administrer...

Mme Duranceau : ...en qualité de fiduciaire, le Fonds d'assurance parentale;

4° réaliser tout mandat que lui confie le gouvernement.

«81. Aux fins de l'administration du régime d'assurance parentale, Retraite Québec exerce, en outre des fonctions et des pouvoirs que lui confère la présente loi, ceux que lui attribue la Loi sur Retraite Québec.»

Donc, commentaire : L'article 154 du projet de loi remplace les articles 80 et 81 de la Loi sur l'assurance parentale afin, d'une part, de consacrer la mission et les nouvelles responsabilités de Retraite Québec relativement à la gestion et à l'administration du régime d'assurance parentale et, d'autre part, de prévoir que, dans l'administration de ce régime, Retraite Québec dispose également des pouvoirs énoncés dans sa loi constitutive.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 154 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 155.

Mme Duranceau : Oui. Donc, l'article 155 :

L'article 82 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le Conseil de gestion ou le ministre» par «Retraite Québec»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, ajustement de concordance, puis supprimer aussi le deuxième alinéa portant sur la conclusion d'ententes avec un autre gouvernement, lequel devient inutile considérant que Retraite Québec a déjà ce pouvoir en vertu de l'article 9 de sa loi constitutive.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 155 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 156.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 82, du suivant :

«82.1. Avec l'autorisation du ministre, Retraite Québec peut, par entente avec tout gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes ainsi qu'avec toute personne, toute association ou toute société, aliéner son savoir-faire et les produits qu'elle développe ou fait développer dans l'exercice de ses fonctions. Elle peut aussi, avec la même autorisation, offrir des services liés à son savoir-faire et à ces produits.

«Retraite Québec peut, dans le cadre d'une telle entente, engager des dépenses. Les sommes qu'elle perçoit en exécution d'une telle entente font partie de ses revenus.»

Alors, l'article 156 du projet de loi introduit à l'article 82.1 de la Loi sur l'assurance parentale afin de permettre à Retraite Québec, suivant l'autorisation du ministre, de conclure des ententes pour aliéner son savoir-faire et les produits qu'elle développe ou fait développer dans l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, 156? Est-ce que l'article 156 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 157.

Mme Duranceau : L'article 85 de cette loi est abrogé.

L'article 157 du projet de loi abroge l'article 85 de la Loi sur l'assurance parentale parce que Retraite Québec dispose déjà des pouvoirs de délégation nécessaires dans sa loi constitutive.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 157 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 158.

Mme Duranceau : L'article 88 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «le comité de... le Conseil de gestion» par «Retraite Québec»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «au ministre et toute demande» par «à Retraite Québec, notamment celle»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant : «À l'exception d'un règlement visé à l'un des articles 88.0.1 à 88.0.3, les règlements de Retraite Québec sont soumis à l'approbation du gouvernement qui peut les approuver avec ou sans modification.»

Le Président (M. Laframboise) : Questions... Ah! allez-y, sur les commentaires.

Mme Duranceau : L'article 158 du projet de loi modifie l'article 88 de la Loi sur l'assurance parentale afin de remplacer les références au Conseil de gestion de l'assurance parentale et au ministre par des références à Retraite Québec.

Puis l'article prévoit également que l'approbation du gouvernement n'est plus nécessaire à l'égard d'un règlement relatif à un projet pilote. L'article supprime aussi la possibilité pour le gouvernement d'édicter un règlement à la place du Conseil de gestion de l'assurance parentale si celui-ci fait défaut de le faire.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Questions sur l'article 158? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Est-ce que c'est aussi collaboratif que ce l'était avant? Puis je m'explique, là. Précédemment, les prestataires, ceux qui, en fait, payaient aussi, là, avaient... avaient quand même un mot à dire dans ça, puis là, maintenant, je ne suis plus sûr si je le vois, cette capacité-là de pouvoir participer, là, au processus décisionnel.

Mme Duranceau : Bien, c'est... c'est la même... Tu sais, Retraite Québec est dans un mode consultation, là, par rapport à ce qu'il y a déjà comme... comme activité. Ça fait que ça va être dans la même veine pour... pour le volet RQAP, mais ce n'est pas prévu dans la loi ni dans celle de Retraite Québec, sous toutes réserves.

M. Beauchemin : OK, mais...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Non?

Une voix : ...

Mme Duranceau : OK.

M. Beauchemin : C'est parce que, si ce n'est pas prévu dans la loi, c'est comme... c'est... c'est éliminé...

Des voix : ...

M. Beauchemin : ...c'est parce que, dans le conseil de gestion, il y avait plusieurs personnes qui pouvaient participer à émettre des commentaires. Puis, à ce moment-là, dans ce contexte-là, les prestataires pouvaient donc verbaliser. Là, le conseil de gestion, il n'est plus là. Il y a-tu... il n'y a-tu plus de porte pour pouvoir parler, c'est ça?

Mme Duranceau : Donc là, ce qu'on me dit, c'est qu'autant Retraite Québec puis le Conseil de gestion de l'assurance parentale, là, ce n'était pas prévu dans la loi, la notion de consultation, c'est leur façon de procéder. Je ne sais pas si vous voulez... c'est ça, c'est ça qu'il y a à dire. On a quelqu'un de Retraite Québec qui est là aussi, ça fait que ça peut vous permettre de... la vice-présidente de Retraite Québec qui peut préciser sur le mode de fonctionnement, si vous voulez.

M. Beauchemin : OK, mais peut-être que madame peut s'exprimer puis je... avec plaisir, là, je vais écouter.

Mme Duranceau : Oui, oui.

Le Président (M. Laframboise) : J'ai le consentement, donc vous vous présentez et puis vous pourriez répondre à la question. Allez-y, madame.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui, bonjour. Marie-Claude Champoux, vice-présidente du service à la clientèle à Retraite Québec. Effectivement, dans les pratiques de Retraite Québec qui sont très appréciées, il y a des tables de consultation avec les parties prenantes, et Retraite Québec a l'intention, si le projet de loi est adopté, de faire une table aussi pour l'assurance parentale.

M. Beauchemin : Voilà...

Des voix : ...

M. Beauchemin : Ça, c'était la critique du Conseil du patronat qui avait donc cette ambiguïté là-dessus. Et maintenant, grâce à l'intervention de madame, les gens du Conseil du patronat vont être satisfaits de la réponse.

Mme Duranceau : Merci de votre suivi diligent.

M. Beauchemin : On est là pour ça.

Le Président (M. Laframboise) : Autres questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 158 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 159, Mme la ministre.

Mme Duranceau : L'article 88.0.1 de cette loi est modifié:

par le remplacement, dans le premier alinéa, de «À la demande du ministre, le Conseil de gestion doit, par règlement,» par «Retraite Québec peut, par règlement,»;

par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «il» par «elle»;

par la suppression, dans le troisième alinéa, de «du Conseil de gestion».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 159 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 160, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 88.0.3, du suivant :

«88.0.4. Un règlement visé à l'un des articles 88.0.1 à 88.0.3 est soumis à l'approbation du ministre qui peut approuver... qui peut l'approuver avec ou sans modification.»

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'article 160 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 161.

Mme Duranceau : L'intitulé du chapitre VI de cette loi est remplacé par le suivant :

Dispositions financières et dispositions relatives au Fonds d'assurance parentale. OK.

Le Président (M. Laframboise) : OK. Est-ce que l'article 161 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 162, Mme la Ministre.

Mme Duranceau : Les sections I et II du chapitre IV de cette loi, comprenant les articles 89 à 110, sont abrogés.

Donc, en cohérence avec la dissolution du Conseil de gestion de l'assurance parentale, l'article 162 du projet de loi abroge les sections I et II du chapitre IV de la Loi sur l'assurance parentale relative à l'institution, aux fonctions, à l'organisation et au fonctionnement du Conseil de gestion de l'assurance parentale.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'article 162 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 163.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par la suppression, avant l'article 111, de ce qui suit :

«Section III

«Dispositions financières».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 163 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 164.

Mme Duranceau : Les articles 113 et 114 de cette loi sont abrogés.

Donc, l'article 164 du projet de loi abroge deux articles de la Loi sur l'assurance parentale de nature financière qui feraient double emploi avec les pouvoirs déjà dévolus à Retraite Québec en vertu de sa loi constitutive.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 164 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 165.

Mme Duranceau : L'article 115 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Les sommes dont dispose Retraite Québec dans le cadre de l'administration du régime d'assurance parentale doivent servir exclusivement à l'application de la présente loi et au paiement des obligations qui en découlent.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article... Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Est-ce que ça, ça veut dire que l'argent va servir que pour l'assurance parentale?

Mme Duranceau : Oui. Bien, en fait, je n'avais pas eu le temps de lire le commentaire, là, mais ce que le commentaire dit : L'article 165 du projet de loi remplace le premier alinéa de l'article 115 de la Loi sur l'assurance parentale afin que Retraite Québec n'utilise les sommes reçues dans le cadre de l'application...

Mme Duranceau : ...de cette loi que pour l'administration du régime d'assurance parentale.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 165 est adopté?

Mme Duranceau : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.Article 166.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par la suppression, avant l'article 115.1, de ce qui suit :

«Section III.1

«Le fonds d'assurance parentale».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 166 est adopté?... Questions, commentaires? M. le député.

M. Beauchemin : De quelle... de quelle façon allez-vous nommer ça?

Mme Duranceau : Quoi?

M. Beauchemin : Bien...

Mme Duranceau : Le fonds d'assurance parentale, comment on va l'appeler?

M. Beauchemin : Quand vous dites que le fonds va exister de part... de de part entière, comment vous avez... comment on va le nommer, ce fonds-là, là?

Mme Duranceau : Bien, l'article 166 du projet de loi supprime l'intitulé de la section III.1, dont les dispositions se trouvent maintenant regroupées sous le chapitre VI, intitulé Dispositions financières et dispositions relatives au fonds d'assurance parentale. Je pense qu'on l'avait vu précédemment. On avait adopté ça dans un article précédent, qui était l'article 161. Ça fait qu'au lieu de l'appeler juste le fonds d'assurance parentale, 161, on dit : «L'intitulé du chapitre VI de cette loi est remplacé par le suivant», puis là ça va s'appeler «Dispositions financières et dispositions relatives au fonds d'assurance parentale».

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 166 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 167.

Mme Duranceau : «Les articles 115.2, 115.3 et 115.5 de cette loi sont abrogés.»

Alors, commentaires. L'article 167 du projet de loi abroge trois articles de loi sur l'assurance parentale de nature transitoire, utiles à l'époque de la création du Conseil de gestion parentale. Donc, c'est plus... plus pertinent.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, 167? Ça va? Est-ce que l'article 167 est adopté?

Mme Duranceau : L'article 167 est adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 168.

Mme Duranceau : «Les articles 115.13 et 115.14 de cette loi sont abrogés.»

Alors, l'article 168 du projet de loi abroge l'article 115.13 de la Loi sur l'assurance parentale, puisque les articles 89 et 90 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent déjà à Retraite Québec. Il abroge également l'article 115.14 de la Loi sur l'assurance parentale, puisque Retraite Québec est assujetti à la Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 168 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 169.

Mme Duranceau : L'article 115.16 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le Conseil de gestion doit, au plus tard le 30 avril» par «Retraite Québec doit, au plus tard le 30 juin».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Oui, allez-y.

Mme Duranceau : Bien, je vais lire le commentaire.

M. Beauchemin : Oui, vas-y donc.

Mme Duranceau : L'article 169 du projet de loi modifie l'article 115.16 de la Loi sur l'assurance parentale afin d'arrimer la date limite de production du rapport annuel de gestion du fonds d'assurance parentale avec la date limite de production du rapport annuel de gestion de Retraite Québec prévu dans sa loi constitutive. Ça fait que c'est pour ça que ça change au 30 juin.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 169 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 170.

Mme Duranceau : «L'article 115.18 de cette loi est abrogé.»

Le commentaire, c'est que l'article 170 du projet de loi abroge 115.18 de la Loi sur l'assurance parentale, puisque Retraite Québec est assujetti à la Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 170 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 171.

Mme Duranceau : «La section IV du chapitre VI de cette loi, comprenant les articles 116 à 120, est abrogée.»

Et ce qu'on vise dans ces articles, ce sont des articles sur l'assurance parentale relative à la reddition de comptes du Conseil de gestion de l'assurance parentale. Les mesures de reddition de comptes applicables à la... à Retraite Québec sont prévues dans sa loi constitutive et dans la Loi sur l'administration publique.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 171 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 172.

Mme Duranceau : OK, alors là, maintenant, on passe à la Loi sur Retraite Québec, et non plus la Loi sur le fonds d'assurance parentale. Alors, la Loi sur Retraite Québec :

La Loi sur Retraite Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 3.1, du suivant :

«3.1.1. Retraite Québec a pour fonction d'administrer le régime d'assurance parentale institué par la Loi sur l'assurance parentale.»

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 172 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 173.

Mme Duranceau : L'article 40.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° d'élaborer et de soumettre au conseil d'administration la politique de placement relative au régime d'assurance parentale;».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 173 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 174.

Mme Duranceau : L'article 57 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 5° du premier alinéa, de «, à l'exception du régime d'assurance parentale».

Donc, l'article 174... là, c'est le commentaire... du...

Mme Duranceau : ...modifie l'article 57 de la Loi sur Retraite Québec afin de prévoir que, pour le régime d'assurance parentale, les frais d'administration ne seront pas prévus au budget annuel de Retraite Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

Mme Duranceau : Le Fonds d'assurance parentale, en raison de son caractère fiduciaire, fera l'objet d'un budget distinct de celui de Retraite Québec. Cela implique des comptabilités distinctes, notamment en ce qui concerne les frais d'administration, lesquels sont pris directement sur le fonds d'assurance parentale en vertu de l'article 115.10, comme un fonds, là, tu sais, ton frais d'admin du fonds... une façon de le calculer. Ça fait que, là, ils vont... je ne sais pas si c'est une question plus opérationnelle, là, mais...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y, madame. Vous pouvez répondre.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Je pense que c'est relié au fait qu'il y a... D'un côté, c'est fiduciaire, puis l'autre côté, c'est un fonds. Mais je n'ai pas cette compétence pour expliquer la différence entre une fiducie puis un fonds, là.

Mme Duranceau : Deux comptabilités, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous êtes satisfait ou...

M. Beauchemin : Bien, je... me fasse poser une question à la ministre, là.

Mme Duranceau : Non, non, mais, tu sais, on l'a dit, ça demeure deux comptabilités distinctes, peut-être un, c'est un fonds fiduciaire... dans les deux cas, c'est des fonds distincts. Ça fait qu'il faut que tu les comptabilises distinctement, puis tu alloues à chacun les frais qui lui reviennent, là, qui devraient être moindres, techniquement, puisqu'ultimement il y aura des économies là-dedans.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, oui, on ne change pas la façon de faire, là.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va?

Mme Duranceau : Je sais que vous pouvez douter des économies, mais ça, ça a fait l'objet de débats précédents.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 174 est adopté? Adopté. L'article 175.

Mme Duranceau : L'article 64 de cette loi est modifié par l'insertion à la fin de «à l'exception du régime d'assurance parentale».

Cette modification-là, dans le fond, ça prévoit que les dépenses relatives à l'administration du régime d'assurance parentale sont à la charge du fonds d'assurance parentale.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 175 est adopté? Juste un instant. Allez-y. Question, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Comment allons-nous être capables de pouvoir faire un suivi sur ces charges-là? Comment allons-nous être capables de dire : Elles sont spécifiques, là, à ça? Étant donné que, là, maintenant, on est dans... dans la... dans l'environnement de... du régime québécois, là, comme, on va garder une comptabilité différente, c'est... peut-être un peu, oui, d'éclaircissement là-dessus, là.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, présentement, c'est déjà comme ça. Toutes les... tout ce qui est fait au niveau pour le fond est calculé avec un coût de revient. On a des... un système informatique où on vient mettre le nombre de temps qui est utilisé pour... qui est fait pour l'utilité du régime et du fond. Et c'est calculé et payé par le fonds. Donc, Retraite Québec a la même façon de procéder. Ils viennent, avec des feuilles de temps, regarder combien de temps a été passé par... pour les activités, et ça va être chargé au fonds comme c'est déjà le cas présentement.

M. Beauchemin : OK. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Est-ce que l'article 175 est adopté? Adopté. 176.

Mme Duranceau : L'article 65 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «régime de rentes du Québec » de «ou le régime d'assurance parentale».

Alors, l'article 176 du projet de loi modifie l'article 65 de la Loi sur Retraite Québec afin que le premier alinéa de cet article ne s'applique pas au régime d'assurance parentale. Ainsi, Retraite Québec peut, sans... sans l'autorisation du gouvernement, effectuer les opérations prévues à cet article dans le cadre de l'administration du régime d'assurance parentale.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 176 est adopté? Adopté. Article 177.

Mme Duranceau : OK, alors là, on change de loi... on parle de dispositions, modifications particulières. On est dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. L'article 42.1 de la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «La Commission et Retraite Québec prennent entente pour la communication des renseignements nécessaires à l'application de la Loi sur l'assurance parentale...

Le Président (M. Laframboise) : ...questions, commentaires?

M. Beauchemin : La ministre peut-elle nous expliquer un peu, là, ce qu'on fait, là?

Mme Duranceau : Oui. Tout à fait. Donc, la modification s'inscrit en cohérence avec l'abrogation de l'article 42.2 de cette loi, prévue à l'article 178. Après... Mais je vais donner une information additionnelle. Ça fait que la... la communication de renseignements entre la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et Retraite Québec est déjà encadrée par l'article 42.1, raison pour laquelle il a été décidé d'ajouter un alinéa à cet article plutôt que de le remplacer, que de remplacer l'article 42.2. Le fait de revoir des indemnités en vertu de la Loi sur les accidents du travail peut influencer le montant de la prestation à laquelle aurait droit une personne en vertu de la Loi sur l'assurance parentale. L'entente de communication vise donc à obtenir les renseignements nécessaires pour permettre à Retraite Québec d'appliquer ces dispositions. C'est ça, la logique.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va. Est-ce que l'article 177 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 178.

Mme Duranceau : «L'article 42.2 de cette loi est abrogé.» Ça fait que, là, on dit que l'article 168 abroge 42.2 de la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles puisque la communication de renseignements s'effectuera dorénavant avec Retraite Québec, suivant 42.1 qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 178 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.179.

Mme Duranceau : Alors, maintenant, on passe à la Loi sur l'administration financière. L'annexe deux de la Loi sur l'administration financière est modifiée par la suppression de «Conseil de gestion de l'assurance parentale dans l'exercice de ses fonctions autres que fiduciaires».

Ça fait que l'article 179 du projet de loi supprime la mention du Conseil de gestion de l'assurance parentale à l'annexe deux de la Loi sur l'administration financière, vu son abolition.

Le Président (M. Laframboise) : Questions? Ça va. Est-ce que l'article 179 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 180.

Mme Duranceau : L'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié dans le deuxième alinéa :

1 par la suppression du paragraphe j.1;

2 par l'insertion, après le sous-paragraphe trois du paragraphe n, du sous-paragraphe suivant :

«4 est nécessaire pour établir le droit d'une personne à une prestation en vertu de la Loi sur l'assurance parentale.»

Ça fait que l'article 180 du projet de loi modifie l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale, considérant que la communication de renseignements en vertu de cet article... s'effectuera dorénavant avec Retraite Québec plutôt qu'avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce l'article 180 est adopté? Est-ce que l'article 180 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 181.

Mme Duranceau : Alors, écoutez, l'article 181, c'est la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qu'on vient modifier : L'annexe un de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifié par la suppression de «conseil de gestion de l'assurance parentale».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 181 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 182.

Mme Duranceau : Maintenant, on modifie la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. L'article deux de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement est modifié par la suppression, dans le paragraphe trois du premier alinéa de «le Conseil de gestion de l'assurance parentale dans l'exercice de ses fonctions fiduciaires».

• (18 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 182 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 183.

Mme Duranceau : On parle maintenant de la Loi sur la laïcité de l'État. L'annexe deux de la Loi sur la laïcité de l'État est modifiée par la suppression, dans les paragraphes six et huit, de «du Conseil de gestion de l'assurance parentale».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 183 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 184.

Mme Duranceau : Évidemment, là, on adopte ça parce que Retraite Québec est déjà visé. Ça fait qu'on fait juste enlever l'entité qui a été abrogée. Maintenant, on parle de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail. L'article 53.1 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail est modifié par la suppression de «ou en vertu de l'article 88.1 de la Loi sur l'assurance parentale» et de «ou de l'article 88.3 de la Loi sur l'assurance parentale».

Donc, qu'est-ce que ça veut dire? L'article 184 du projet de loi modifie l'article...

Mme Duranceau : ...3.1 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale afin de tenir compte du fait que les fonctions de vérification et d'enquête relatives au régime d'assurance parentale seront dorénavant exercées par Retraite Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 184 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 185.

Mme Duranceau : Donc, on modifie maintenant la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant. Donc, l'article 128 de la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant est abrogé.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 185 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Adopté. 186.

Mme Duranceau : Maintenant, c'est la Loi sur la santé et la sécurité du travail. L'article 174.1 de la Loi sur la santé et sécurité du travail est modifié par la suppression de «et de la Loi sur l'assurance parentale».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 186 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 187.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 174.1, du suivant : «174.1.1. La Commission et Retraite Québec prennent entente pour la communication des renseignements nécessaires à l'application de la Loi sur l'assurance parentale.»

Alors, on vise à ce que... un nouvel article de loi sur la santé et sécurité du travail... afin de prévoir que la commission des normes, de l'équité et de la santé et de la sécurité du travail puisse communiquer des renseignements à Retraite Québec pour l'application de la Loi sur l'assurance parentale.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 187 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Mme Duranceau : Règlement d'application de la loi...

Le Président (M. Laframboise) : Article 188, c'est ça.

Mme Duranceau : ...Oui. Règlement d'application de la Loi sur l'assurance parentale. Donc, l'article 1 du Règlement d'application de la Loi sur l'assurance parentale est modifié :

Alinéa 1, par le remplacement de «au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale» par «Retraite Québec»;

Deuxièmement, par le remplacement de «le ministre» par «Retraite Québec»;

Troisième alinéa, par la suppression de «au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale».

Donc, ça vient tenir compte, là, des nouvelles responsabilités de Retraite Québec dans l'administration du régime d'assurance parentale.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 188 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 189.

Mme Duranceau : L'article 11 de ce règlement est modifié par la suppression de «du ministère».

Alors, afin de tenir compte des nouvelles règles de responsabilité de Retraite Québec dans l'administration du régime d'assurance parentale, encore une fois.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 189 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 190.

Mme Duranceau : L'article 31.2 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du ministre» par «de Retraite Québec.»

Même chose, concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 190 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 191.

Mme Duranceau : L'article 32 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «du ministre» par «Retraite Québec».

Même chose.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 191 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 192.

Mme Duranceau : La section X de ce règlement, comprenant l'article 50, est abrogée.

Donc, l'article 192 du projet de loi abroge la section 10 du règlement d'application de la Loi sur l'assurance parentale, en cohérence avec l'article 34 de la Loi sur l'assurance parentale, modifié par l'article 151 du présent projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 192 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 193.

Mme Duranceau : Règlement intérieur du numéro... Non. Règlement intérieur numéro deux sur la délégation de signature pour certains documents du Conseil de gestion de l'assurance parentale. Le règlement intérieur numéro deux sur la délégation de signature pour certains documents du Conseil de gestion de l'assurance parentale est abrogé.

Parce que... Retraite Québec qui va disposer, dans sa loi constitutive, des pouvoirs de délégation nécessaires.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 193 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 194.

Mme Duranceau : Le Conseil de gestion de l'assurance parentale est dissous sans autre formalité que celles prévues au présent chapitre.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 194 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 195.

Mme Duranceau : Le mandat des membres du conseil d'administration du Conseil de gestion de l'assurance parentale prend fin le 1ᵉʳ janvier 2026, sans indemnité.

Le Président (M. Laframboise) : ...amendement.

Mme Duranceau : Effectivement, pour la date. Donc, l'amendement. Remplacer, dans l'article 195 du projet de loi, le 1^er janvier... «1er janvier 2026» par «(indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente loi)».

Donc, un amendement pour les dates pour tenir compte du moment où ce projet de loi ci va être adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement à l'article 195 est adopté?...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 195, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 196.

Mme Duranceau : «Le mandat de la présidente-directrice générale du Conseil de gestion de l'assurance parentale prend fin le 1er janvier 2026, sans indemnité.

«La présidente-directrice générale est réintégrée au sein de la fonction publique aux conditions prévues à son acte de nomination en cas de retour dans la fonction publique.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous avez un amendement à 196?

Mme Duranceau : Donc, idem, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 196 du projet de loi, «1ᵉʳ janvier 2026», par «(indiquer ici la date du premier jour du mois qui suit celle de la sanction de la présente loi)».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement à l'article 196 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 196, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 197.

Mme Duranceau : «Les employés du Conseil de gestion de l'assurance parentale deviennent, sans autre formalité, des employés de Retraite Québec.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 197 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 198.

Mme Duranceau : «Les employés du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale affectés à des activités liées à l'administration du régime d'assurance parentale et identifiés par le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale deviennent, à compter de la date ou des dates déterminées par celui-ci et au plus tard le 1er janvier 2027, sans autre formalité, des employés de Retraite Québec.»

Le Président (M. Laframboise) : Et vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Duranceau : À l'article 198 du projet de loi alinéa un, remplacer «1ᵉʳ janvier 2027» par «(indiquer ici la date qui suit celle d'un an, celle de l'entrée en vigueur du chapitre II du titre II)» et ajouter à la fin l'alinéa suivant : «Retraite Québec et le ministre de l'Emploi de la Solidarité sociale conclu une entente afin d'assurer la continuité par le ministre des activités relatives à l'administration du régime d'assurance parentale et de faciliter la transition jusqu'au transfert des employés prévus au premier alinéa.»

Donc, le commentaire, c'est que cet amendement vise à modifier la date limite pour le transfert des employés du ministre... du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, compte tenu de l'entrée en vigueur du chapitre II, du titre II. Puis l'amendement prévoit également que Retraite Québec et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale devront conclure une entente qui s'appliquera entre l'entrée en vigueur des dispositions du chapitre deux, du titre deux et le transfert complet des employés du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale à Retraite Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement à l'article 198 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 198, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 199.

Mme Duranceau : «Retraite Québec doit, au plus tard le 30 juin 2026, produire les états financiers et le rapport annuel de gestion du Fonds d'assurance parentale et du Conseil de gestion de l'assurance parentale prévus aux articles 115.16 et 117 de la Loi sur l'assurance parentale pour l'exercice financier ayant débuté le 1er janvier 2025.»

Le Président (M. Laframboise) : Et vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Alors : Ajouter, à la fin de l'article 199 du projet de loi, l'alinéa suivant : «Retraite Québec doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cet... indiquer ici la date qui suit de sept mois celle de l'entrée en vigueur du chapitre II du titre II) produire les états financiers du Conseil de gestion de l'assurance parentale pour la période du 1ᵉʳ janvier 2026 au (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du chapitre II du titre II). Les états financiers doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Le ministre dépose les états financiers devant l'Assemblée nationale au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de huit mois celle de l'entrée en vigueur du chapitre II du titre II) ou, si elle ne siège pas dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

Donc, cet amendement vise la production par Retraite Québec des États financiers du Conseil de gestion de l'assurance parentale pour la période du 1ᵉʳ janvier 2026 à l'entrée en vigueur du chapitre II du titre II

Le Président (M. Laframboise) : Des questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 199 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 199, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 200.

• (18 h 50) •

Mme Duranceau : «À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi et dans tout règlement, y compris une loi ou un règlement modifié par la présente loi, ainsi que dans tout décret ou tout autre document, une référence au Conseil de gestion de l'assurance parentale est une référence à Retraite Québec, avec les adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Laframboise) : Est ce que l'article 200 est... Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Quel genre de contexte pourrait s'y opposer?

Mme Duranceau : Bien, tu sais, moi, je pense que, «à moins que le contexte ne s'y oppose», si, je ne sais pas, moi, dans une loi, on réfère au Conseil de gestion, mais pour une période antérieure où... tu sais, puis que le contexte fait qu'on est encore en train de référer au...

Mme Duranceau : ...conseil de gestion, ça, ça reste. Mais sinon, dans tous les autres cas, bien, à partir de la date où ça, c'est en vigueur, bien, on ne réfère plus au conseil de gestion, on réfère à Retraite Québec, là. La personne qui va être visée, ça va être Retraite Québec, ça ne sera pas le comité de gestion de l'assurance parentale.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : C'est beau.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 200 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 201.

Mme Duranceau : Une référence au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est, avec les adaptations nécessaires, une référence à Retraite Québec dans les dispositions suivantes, donc :

1° celles des articles 13, 25.1, 28, 29, 31 à 32, 36, 37, 39 à 42, 84, 88.1, 88.3 à 88.5 et 121 de la Loi sur l'assurance parentale;

2° celles de l'article 1 du Règlement en application de l'article 108 de la

Loi modifiant la Loi sur l'assurance parentale et d'autres dispositions législatives;

3° celles des articles 3, 10, 12, 14, 19, 20, 23, 31.1, 31.3, 35, 39, 40 et 50 à 53 du Règlement d'application de la Loi sur l'assurance parentale;

4° celles du Règlement concernant certaines mesures transitoires relatives au calcul de la moyenne des revenus assurables et au seuil de rémunération en matière d'assurance parentale.

De même, à moins que le contexte ne s'y oppose, dans tout décret ou tout autre document, une référence au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale relative à l'administration du régime d'assurance parentale est une référence à... à Retraite Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Et vous avez un amendement.

Mme Duranceau : Ah! oui. Remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 201 du projet de loi, «50» par «51».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a un commentaire sur tout l'article?

Mme Duranceau : Cet amendement est en cohérence avec l'abrogation de l'article 50 du Règlement d'application de la Loi sur l'assurance parentale à l'article 192 du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Puis un commentaire sur votre article 201 complet, là, est-ce qu'il y en avait, là?

Mme Duranceau : Bien, l'article 201 du projet de loi introduit une disposition ayant pour effet de remplacer, dans des dispositions spécifiques de la loi et des règlements visés, les références au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale par des références à Retraite Québec.

Le deuxième alinéa prévoit qu'une telle modification est également apportée à tout décret ou à tout autre document relatif à l'administration du régime d'assurance parentale.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 201 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 201, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 202.

Mme Duranceau : Les droits et les obligations du Conseil de gestion de l'assurance parentale deviennent ceux de Retraite Québec.

Les droits et les obligations du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale déterminés par entente conclue entre le ministre et Retraite Québec deviennent ceux de Retraite Québec.

Donc, commentaire : Le premier alinéa de l'article 202 du projet de loi prévoit que les droits et les obligations du.... du Conseil de gestion de l'assurance parentale deviennent ceux de Retraite Québec.

Le deuxième alinéa prévoit que les droits et les obligations du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, déterminés par entente et relatifs à l'administration du régime d'assurance parentale, deviendront ceux de Retraite Québec. Conséquemment, les ententes actuelles devront être modifiées ou de nouvelles ententes devront être conclues entre le ministre et Retraite Québec afin d'aménager leur relation dans l'administration du régime d'assurance parentale.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 202 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 203.

Mme Duranceau : Retraite Québec devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie le Conseil de gestion de l'assurance parentale.

Il en est de même de toute procédure relative à l'administration du régime d'assurance parentale à laquelle était partie le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, à moins d'une entente contraire entre le ministre et Retraite Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 203 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 204. Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Suspension, s'il vous plaît. Suspension demandée.

(Suspension de la séance à 18 h 55)

(Reprise à 19 h 06)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, avant la suspension, nous en étions maintenant rendus à l'article... On changeait de chapitre. Donc, Mme la ministre, l'article 204 puis le changement de chapitre. La parole est à vous.

Mme Duranceau : Oui. Alors, l'article 204. On change de chapitre, on change de sujet, on change de cartable. Donc, on parle des autres fonds spéciaux. Chapitre trois, abolition du...

Mme Duranceau : ...du Fonds pour l'excellence et la performance universitaires. Alors, on touche à la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. «Le chapitre trois de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, comprenant les articles 17 à 20, est abrogé.»

Alors, ce que ça fait, là, c'est qu'on abroge le Fonds pour l'excellence et la performance... universitaires qui était prévu dans la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, la Science et de la Technologie. Puis, pour clarifier, là, parce qu'on a fait la genèse, puis ça va s'appliquer au prochain sujet après, là, le fonds... le Fonds des technologies de l'information du ministère de l'Emploi puis de la Solidarité sociale. C'est qu'il y avait une mode, à peu près en... avant 1996, à créer des fonds spécifiques pour mettre les crédits budgétaires, puis peut-être pour empêcher que les crédits se périment. Bref, c'était une histoire des années 90. Puis il y a eu une réforme comptable, 1997-1998, puis ça a fait en sorte que de la comptabilité comme ça, par fonds, était comme... n'est comme plus requise. Alors, la plupart des ministères ont tous dissous les fonds qu'ils avaient. Il y a Emploi... Il y a Enseignement supérieur qui avait encore un fonds, puis Solidarité sociale. Mais, pour vous donner un exemple, le ministère des Finances avait un fonds, il a été dissous en 2000. Ensuite de ça, le... Conseil du trésor en avait un qui a été dissous en 2011. Environnement et Faune, ça a été dissous en 1999. Famille puis Enfance aussi en 1999. Alors là, il reste des vestiges de cette façon de comptabiliser les crédits à l'Enseignement supérieur puis à la Solidarité sociale. Et, ce qui est important de dire, c'est que les sommes qui étaient là-dedans, ça reste dans les crédits d'Enseignement supérieur. Puis on va continuer.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ça va être dans les règles budgétaires, c'est ça, des universités. Ça fait qu'on dit : «Les crédits seront dorénavant inclus au programme quatre du budget de dépenses du ministère de l'Enseignement supérieur plutôt que de transiger par un fonds spécial.» Alors, c'est ça. Puis, ce qui était prévu initialement, quand ce fonds-là était... avait été créé, c'est que, potentiellement, on pourrait comptabiliser d'autres sources de revenus dans le fonds. Puis finalement ça ne s'est jamais concrétisé. Les sommes transigent par là puis sont remises par le ministère de l'Enseignement supérieur. Ça fait que, ce que ça fait, c'est qu'il y a une comptabilité par fonds, il y a un état financier. Ce n'est pas... Ce n'est pas efficace. Alors là, ça disparaît, comme pour tous les autres ministères. Puis, bien, il va y avoir une règle budgétaire qui va... allouer les sommes à qui de droit, là, aux cégeps principalement.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Universités. Bon.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, M. le... député de...

M. Beauchemin : ...si je comprends bien, Mme la... c'est comme des fonds qui sont rendus inutiles, caduques... Est-ce qu'ils ont de l'argent en ce moment dedans?

Mme Duranceau : Bien, il y a des crédits de 25 millions qui étaient versés annuellement dans ce fonds-là. Puis, bien là, au lieu de les verser dans le fonds, ça va aller directement à une ligne budgétaire, là, spécifique, là.

M. Beauchemin : Mais là, actuellement, le fonds, il y a-tu... il y a-tu un sou dedans?

Mme Duranceau : Il y a 25... Bien, ça, c'est les crédits annuels. Ça fait que, s'il en reste, il...

M. Beauchemin : Mais, à chaque année, le 25 millions, il est dépensé, là. Il est... Il est envoyé ailleurs.

Mme Duranceau : Oui. Il était dépensé à chaque année. C'est ça.

M. Beauchemin : Il est envoyé ailleurs.

Mme Duranceau : Bien, il ne restait pas dans le fonds, il était distribué. Placements Universités. Le programme Placements Université, lequel programme va être maintenu dans son intégralité. Les...

M. Beauchemin : Placements Universités va être gardé. C'est ça?

Mme Duranceau : Oui. Les universités seront financées selon les paramètres habituels. C'est juste que, comptablement puis administrativement, il y avait comme un... On faisait transiter ça par un fonds, ça fait que ça demandait une comptabilité distincte.

• (19 h 10) •

M. Beauchemin : OK. Puis ça, c'était fait à l'époque. Il y avait une raison pour laquelle c'était fait à l'époque. Mais là, maintenant, on n'a plus besoin de faire ça. On peut... On peut l'envoyer directement?

Mme Duranceau : Oui. Bien, écoute, là, ça date de 1996, là, avant 1996. Je ne sais pas pour quoi c'était conçu comme ça, là. Il y avait des règles comptables qui peut-être permettaient de faire en sorte que tes crédits, ils venaient... ils ne se périmaient pas d'une année à l'autre. Là, j'émets une hypothèse. Puis il y a deux fonds qui existaient encore, c'est celui à l'Enseignement supérieur puis à la Sécurité sociale, qu'on vidait à chaque année, là.

M. Beauchemin : OK. Puis la... à la Solidarité sociale, on parle de quel montant?

Mme Duranceau : Ce qui transitait par là?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...ton article suivant, je ne sais pas si tu as un commentaire.

Mme Duranceau : Oui. Non, mais...

Des voix : ...

Mme Duranceau : ...on va vérifier ce qui transitait du côté de Solidarité sociale, là. Je n'ai pas le chiffre avec moi.

M. Beauchemin : Encore une fois, ici, c'est vraiment une... C'était transitoire, ça rentrait dans ce fond-là pour être tout de suite alloué ailleurs.

Mme Duranceau : Oui, bien... Puis fonds... bien, on va en parler après, là, mais Solidarité sociale, c'était un fonds des technologies de l'information, ça fait que les projets informatiques, le financement passait par là.

M. Beauchemin : À l'intérieur...

Mme Duranceau : Du fonds.

M. Beauchemin : ...de ce ministère-là.

Mme Duranceau : Puis là, bien, ce qu'on dit, c'est que c'est le PQIRI, ressources informationnelles, là, qui, à chaque année, détermine ce que tu peux faire, de toute façon, ça fait que ce n'est pas nécessairement le même montant, dans ce cas-là, vu que ce n'est pas un programme, c'est fonction des investissements technologiques qui sont faits ou qui sont prévus annuellement.

M. Beauchemin : Pour le ministère de la Solidarité sociale.

Mme Duranceau : Oui, c'est ça. Enseignement supérieur, c'est pour d'autres fins.

M. Beauchemin : ...puis l'enveloppe, est-ce qu'on a une idée, à peu près...

Mme Duranceau : On le valide, mais le PQIRI peut varier d'une année à l'autre, là, ce ne sera pas les mêmes chiffres.

M. Beauchemin : Oui, mais le PQIRI à l'intérieur du ministère de la Solidarité sociale.

Mme Duranceau : Pardon?

M. Beauchemin : À l'intérieur du ministère de la Solidarité sociale.

Mme Duranceau : Oui, c'est ça. Pour 2025‑2026, c'était 17 millions à peu près. Ça ne veut pas dire que c'est le même chiffre l'année d'après. Ça dépend ce qui est prévu au PQI pour... Alors, c'est ça. Ça fait qu'Enseignement supérieur, bien, on propose d'abroger ça, tout simplement.

M. Beauchemin : Puis, jadis, ça a été fait pourquoi?

Mme Duranceau : Bien là, je n'ai pas tout l'historique, là, je n'ai pas tout l'historique. C'était une histoire comptable.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Il fallait qu'il y ait un fonds dans chaque ministère pour justifier...

Mme Duranceau : ...à l'époque, le ministère des Finances fonctionnait comme ça puis il allouait ses crédits dans les fonds avec une vocation spécifique, j'imagine, puis ça doit... il doit y avoir un lien avec... s'il n'est pas tout dépensé, il est dans le fonds, puis tu peux quand même continuer de le dépenser l'année d'après parce que...

M. Beauchemin : Versus si ça reste...

Mme Duranceau : S'il est dans ton budget puis qu'il est périmé, bien là, ça te reprend... tu sais, il faut que tu... Ça devait être ça. Là, les règles comptables ayant changé, je ne sais pas, là, je pourrais essayer de vous trouver ça pour demain.

M. Beauchemin : ...façon, pour l'objectif même du projet de loi, ce n'est pas ça qui était important. Dans le fond, ce que je comprends que... votre objectif, ici, c'est de simplifier.

Mme Duranceau : Bien, d'enlever ces deux vestiges-là qui restent, un à l'Enseignement supérieur puis un à la Solidarité sociale.

M. Beauchemin : Puis il y a des conséquences annuelles comptables de reddition de comptes de cette histoire-là, j'imagine.

Mme Duranceau : Oui, bien, c'est ça, c'est ça. Ça fait qu'il y a comme de la bureaucratie associée à ça, là, qu'on... dont on va se départir, si on veut, là.

M. Beauchemin : Puis les mandats sous-jacents, eux autres, ils restent, là, c'est-à-dire...

Mme Duranceau : Oui. Enseignement supérieur, c'est ce que je mentionnais tantôt, là, ça s'en va au programme... c'est quoi, on m'a dit, là...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Placements universités, qui est programme... programme quatre du budget de dépenses du MES, ministère de l'Enseignement supérieur..

Des voix : ...

Mme Duranceau : Non, rien d'autre à ajouter. Non, non, c'est tout.

Le Président (M. Laframboise) : C'est terminé?

Mme Duranceau : ...adopter 204, puis on poursuivra sur la suite demain.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 204 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)