Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la commission des finances publiques reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse); Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 205. Mme la ministre, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Duranceau : Bon, bonjour, M. le Président. Bonjour à mes collègues des oppositions. Alors, on avance bien, je vous remercie pour ça. Donc, aujourd'hui, on parle de l'abolition du Fonds des technologies de l'information du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, on fait référence au décret numéro 1540-96 du 11 décembre 1996. Moi, je n'étais pas vieille, là, en 96. Donc, le décret numéro 1540-96 du 11 décembre 1996, modifié par les décrets numéro 336-97 du 19 mars 1997, du décret 582-98 du 29 avril 1998, du décret 310-99 du 31 mars 1999, du décret 349-2000 du 29 mars 2000, du décret 537-2004 du 9 juin 2004, du décret 440-2005 du 11 mai 2005 et, finalement, du décret 953-2011 du 14 septembre 2011...

Mme Duranceau : ...concernant le Fonds des technologies de l'information du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale est abrogé.»

Donc, ce qu'on s'est dit hier sur le sujet, c'est que de multiples fonds existaient avant... avant les années 96, notamment, 97, parce que... Bien, on a fait... on est allé chercher l'historique, là. Il y a eu une réforme comptable en 97-98 qui a fait en sorte que la mode, là, qu'il y avait au gouvernement de créer des fonds pour des fins déterminées, c'est le ministère des Finances qui, à l'époque, faisait ça... bien, comme il y a eu une réforme comptable qui est venue dire : Tous ces fonds-là vont revenir dans le périmètre comptable, bien, ça ne donnait plus rien de sortir ça puis d'isoler. Ça fait que, là, s'il y avait des revenus ou des dépenses qui étaient... qui excédaient, en fait, les revenus disponibles, bien, ça n'affectait pas le périmètre comptable puis... Et vice versa. Je... Je présume qu'au niveau de la péremption des crédits, là, c'est... ce n'était pas affecté. Ça fait que toujours est-il qu'en 97-98 les règles comptables ont changé. Ces fonds-là rentrent dans le périmètre comptable. Alors, c'est plus pertinent, à partir de ces années-là, d'avoir ça.

Et il restait deux vestiges de ces pratiques comptables. Il restait un fonds qu'on a abrogé hier, qui était au ministère de l'Enseignement supérieur, puis là, aujourd'hui, on traite de celui qui restait au ministère de la Sécurité sociale.

Donc, les crédits pour financer les projets de technologies de l'information, là, qui touchent le ministère de l'Emploi et de la... la Solidarité sociale, bien... sont financés à partir du PQI-RI. Et la vie continue. Puis le PQI-RI autorisé, en 25-26, c'était 17,9 millions pour ce type de projet là. Alors là, selon le prochain budget, bien, il va y avoir des sommes allouées à ça. Alors, c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Laframboise) : Député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...M. le Président. Puis, moi, hier, quand on... quand on a parlé de ça, ça a réveillé quelques... quelques lumières, là, puis je me suis... je me suis demandé pourquoi qu'on avait fait ça, à l'époque. Et, ce qu'on me dit, c'est qu'à l'époque, c'était comme un réflexe, de faire ce genre de fonds là par ministère, pour que les fonds, s'ils ne sont pas utilisés totalement dans l'année d'exercice auquel ils étaient supposés être dédiés, bien, ils peuvent rester dans le fonds parallèle à... le compte de banque du ministère, je ne sais pas si on peut dire ainsi, là, OK, pour éviter justement que si, supposons, qu'il resterait des sous dans le ministère pour tel, ou tel, ou tel programme, puis qu'à à la fin de l'année ça n'a pas été dépensé, bien là, il y aurait eu... il y aurait eu une réduction automatique du même programme l'année suivante. Ça fait que c'était comme un argumentaire qui avait été utilisé apparemment à l'époque pour ce faire.

• (15 h 10) •

Ça fait que maintenant, moi, je me suis par la suite, donc, posé une question. En fait, ce n'était pas hier soir, mais plutôt ce matin. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, dans un contexte où est-ce qu'au lieu d'avoir fait... Par exemple, ici, on parle, là, de ce fonds-là, là, OK, en Solidarité sociale. Supposons qu'on ne l'aurait pas... on n'aurait plus ça, puis on met directement, donc, dans un compte bancaire pour le ministère de la Sécurité... Solidarité sociale, puis que ce n'est pas utilisé, puis qu'il en reste à la fin de l'année fiscale du gouvernement, c'est... comment ça fonctionne? Est-ce qu'automatiquement on va dire : Bien là... vous allez... on va vous baisser de 10 millions parce qu'il reste 10 millions dans votre compte, là? Comment ça fonctionne, ça?

Mme Duranceau : ...des crédits qui ne sont pas... qui risquent de périmer, donc d'arriver au 31 mars puis de ne pas avoir été utilisés, là, on a une façon de gérer qui est au niveau consolidé. Alors, on regarde la situation financière. Puis il y a des ministères qui vont être en dépassement, nécessairement, tu sais. On fait juste penser à des augmentations de clientèle, des besoins particuliers, tout ça. Donc, en ayant une réserve au niveau consolidé, bien, on bascule ça dans notre fonds de suppléance puis on est capables de gérer les excédents d'un puis les manques de d'autres. Ça fait que pour faire en sorte qu'il y ait le moins de crédits périmés possible.

M. Beauchemin : Ça fait que, de façon consolidée pour l'ensemble des ministères, on regarde ça. Puis d'abord, de façon consolidée, ma question reste, à savoir : Si, supposons, parce qu'on l'a vu, là, c'est arrivé dans quelques situations, il resterait de l'argent, ça veut dire quoi? C'est quoi, le réflexe, par la suite? Est-ce que c'est de dire : Bon, bien, on va réduire de, je ne sais pas, moi, 48 millions, parce que finalement, bien, il reste 48 millions dans le net consolidé? Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Il y a-tu une application de ce 48 millions là qui aurait été, disons, à la réduction automatique de la dette ou...

M. Beauchemin : ...c'est juste repoussé dans le budget de l'année suivante en augmentation de 48 millions ou...

Mme Duranceau : Non. Bien non, parce que le cadre financier est sur cinq ans, ça fait qu'il y a des cibles annuelles en lien avec les dépenses que tu peux avoir à chaque année, bien, dans un contexte de retour à l'équilibre budgétaire, particulièrement, là.

M. Beauchemin : C'est ça.

Mme Duranceau : Donc, on a des cibles annuelles. Ça fait que ce qui ne se dépense pas en 2025-2026, Il n'est pas basculé sur l'année suivante. Tu n'es pas plus... Tu es plus riche, techniquement, mais tu ne peux pas dépenser plus, parce que, là, ça va être selon les crédits qui seront approuvés pour cette année-là, en fonction du cadre financier qu'on s'est donné, cinq ans.

M. Beauchemin : Ça fait que, là, étant donné que justement on est dans un exercice de retour à l'équilibre, est-ce que c'est juste de dire que, finalement, cet argent-là, qui n'a peut-être pas été dépensé, va être appliqué à la réduction du déficit automatiquement?

Mme Duranceau : Bien, s'il y avait des sommes non dépensées puis pas utilisées ailleurs, puis qu'il y a un excédent dans une année, bien, nécessairement, il va... ça réduit le déficit de l'année, là, c'est sûr.

M. Beauchemin : OK. OK. Juste pour être certain, là, pour être certain que...

Mme Duranceau : Mais dans... dans ce fond-là, c'est des dépenses d'infrastructure, là. Là, je n'ai pas d'indication, là, s'il est dépensé ou pas pour cette année spécifiquement, mais...

Le Président (M. Laframboise) : ...commentaires? Ça va. Est-ce que l'article 205 est adopté? Adopté. L'article 206. Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...diverses et transitoires particulières : Les actifs et les passifs du Fonds pour l'excellence et la performance universitaire et ceux du Fonds des technologies de l'information, du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sont transférés au Fonds général du Fonds consolidé de revenu. Toutefois, les emprunts à long terme du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, à titre de responsable du Fonds des technologies de l'information auprès du Fonds de financement sont réputés des emprunts du ministère des Finances visés à l'article 10 de la Loi sur l'administration financière. Et ceci opère confusion au sens de l'article 16.83 du Code civil.

Là, c'est entre crochets, mais je le lis, j'imagine : En outre, les sommes requises aux fins du remboursement des emprunts à court terme du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, à titre de responsable du Fonds des technologies de l'information auprès du ministère des Finances, à titre de responsable du fonds de financement sont prises sur le Fonds général du fonds consolidé du revenu.

Bon, bien, c'est un peu ce que je décrivais tantôt, je peux lire le commentaire, là, mais c'est... on ramène ça au consolidé. Donc, cet article prévoit que les actifs et les passifs du Fonds pour l'excellence de la performance universitaire et ceux du Fonds des technologies de l'information du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sont... transférés au Fonds général du Fonds consolidé du revenu.

Le deuxième alinéa concerne plus particulièrement les emprunts à long terme du Fonds de technologies de l'information auprès du Fonds de financement. Ces emprunts ont été consentis à même les avances versées par le Fonds général au Fonds de financement pour le même montant et aux mêmes conditions, une présomption est donc créée par la loi et a pour conséquence que le ministre des Finances devient à la fois créancier et débiteur. Donc, la réunion des qualités de créancier et de débiteur dans la même personne opère confusion qui éteint l'obligation.

Dans le cas des emprunts à court terme visés au troisième alinéa, il n'y a pas eu d'avances du fonds général. Par conséquent, le ministre des Finances doit rembourser l'emprunt, d'où la nécessité d'un crédit. En effet, les sommes prêtées peuvent provenir de sources internes du fonds de financement sans avance reçue du fonds général. On... on ne veut donc pas qu'il y ait confusion dans cette situation, puisque les... le fonds de financement ne doit aucune somme ou une somme non équivalente aux avances reçues. Le ministre des Finances doit donc rembourser les emprunts à même le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être que Me Desbiens pourrait nous éclairer sur le terme ici utilisé dans la... dernière ligne du deuxième paragraphe.

Mme Duranceau : Confusion?

M. Beauchemin : «Et ceci opère confusion», oui. Ça veut dire quoi?

Mme Duranceau : C'est quand le débiteur puis le créancier sont les mêmes. Ça fait que c'est à 16.83 du Code civil. C'est ça que ça prévoit.

M. Beauchemin : Ah! OK.

Mme Duranceau : Je ne suis pas... je ne suis pas avocate, mais...

Le Président (M. Laframboise) : ...est-ce que l'article 206 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Duranceau : Article...

Le Président (M. Laframboise) : 207, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Dans tout document, une référence au Fonds pour l'excellence et la performance universitaire ou... ou au Fonds des technologies de l'information du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale est réputée nulle et réputée non écrite. Donc, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 207 est adopté? Adopté. Article 208.

Mme Duranceau : OK. Alors, ici, on change de sujet. Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et Fonds québécois d'initiative sociale...

Mme Duranceau : ...alors, fusion du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome au Fonds québécois d'initiative sociale. Alors, on vient toucher la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. L'article 208 se lit comme suit :

L'article 1 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par l'insertion, après «social», de «en vigueur»... puis là, je ne sais pas trop... en vigueur 2003... «1er avril 2003 et d'action communautaire»;

2°alinéa, par l'insertion, à la fin, de... toujours en vigueur à partir du 1er avril 2003, «ainsi qu'à l'aide à l'action communautaire et subsidiairement à l'aide humanitaire internationale». Donc...

Le Président (M. Laframboise) : ...référence à 2003.

Mme Duranceau : Oui, ça voulait dire quoi?

Le Président (M. Laframboise) : ...nous on ne l'a pas, là, la référence à 2003, on n'a pas ça.

Mme Duranceau : Ah! c'est une coquille?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Bon. OK. Alors, on enlève toute référence pour fins futures à 2003. C'est la manière dont mon document est imprimé.

Alors, si on garde ça simple, là, c'est qu'au premier alinéa, après l'insertion... insertion, après «social», de «et d'action communautaire, puis, alinéa 2, par insertion, à la fin, de «ainsi qu'à l'aide à l'action communautaire et subsidiairement à l'aide humanitaire internationale».

Alors, cet article est en concordance avec l'article 211 du projet de loi, qu'on va voir après, qui vise à fusionner le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome prévu aux articles 3.30 à 3.41 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif au Fonds québécois d'initiative sociale, institué par la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Le Président (M. Laframboise) : Questions...

Mme Duranceau : Bon. Puis la note additionnelle, elle vaut la peine d'être lue : Cette fusion vise à simplifier... ça fait qu'on va se mettre dans le bain, cette fusion vise à simplifier la gestion des fonds et à harmoniser leur administration tout en assurant la pérennité du soutien à l'action communautaire et aux initiatives sociales. Donc, c'est l'objectif.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

• (15 h 20) •

M. Beauchemin : Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, j'ai eu quand même une note qui nous a été donnée, là, par nos gens de recherche, qui, eux, ont passé, là, à travers, là, un... c'est un genre de tableau, là, récapitulatif des recommandations qui ont été émises lors des consultations, là, particulières. Puis, pour l'article 208, il y a énormément de groupes qui ont émis des réticences, en fait, 97 organismes. C'est beaucoup, là, j'étais quand même surpris, là, de voir ce chiffre-là.

Ça fait que peut-être... Là, on est dans le dialogue, là, général, là, OK, je me suis peut-être trompé d'un organisme ou deux, c'est peut-être 96 ou 98, là, mais dans ces alentours-là. Euh. Pouvez-vous nous le dire dans vos mots, là, à vous, qu'est-ce qu'on essaie d'atteindre comme objectif ici, puis avec un petit peu plus, là, d'os sur... de viande sur l'os, pour qu'on puisse comprendre? Parce qu'il y a énormément d'inquiétude qui semble avoir été relevée là-dessus. Puis j'entends votre argumentaire depuis le début, on fait du changement, il y a de la résistance, ça, je l'entends, mais ici c'est comme un mur. Ça fait que je veux comprendre pourquoi, là, qu'il y a un mur de résistance.

Mme Duranceau : Bien là, on a deux fonds, là, encore une fois, tu sais, c'est l'histoire depuis le début, on a deux fonds, deux comptabilités distinctes. Alors, on regroupe les deux fonds. Les budgets sont maintenus, tu sais, c'est un changement qui est purement administratif, la spécificité des interventions des deux volets aussi, c'est maintenu. Ça fait que c'est vraiment une simplification administrative et comptable. Un seul budget, un seul état financier, budget de caisse. C'est ça. Honnêtement, ce n'est pas une grosse affaire.

M. Beauchemin : Mais l'aide aux organismes de défense des droits collectifs, l'aide pour assurer une gouvernance, la fusion des structures... tout ça, là, les missions, en tant que telles, on fait... on fait quoi, là, avec ça, là?

Mme Duranceau : Bien, tu sais, c'est vraiment... Encore là, tu sais, je peux...

Mme Duranceau :  ...je ne peux pas élaborer tant que ça. On avait deux fonds, deux comptabilités, deux états financiers. Là, on fait un fonds, deux volets. Ça fait que c'est pour simplifier administrativement, vraiment. Tu sais, on ne touche pas aux missions puis ce qui est subventionné avec ça. Ça fait que je pense qu'il n'y a comme pas d'inquiétude, là. Puis, tu sais, 97 organismes qui ont envoyé des lettres, peut-être, là, mais on a vu que c'était beaucoup la même... la même lettre, là, qui était transmise. Donc, ce n'était pas d'argument nouveau, là.

M. Beauchemin : Il y a eu quand même 97 timbres indépendants, là.

Mme Duranceau : Oui, oui. Mais, en tout cas, moi, je veux rassurer tout le monde, il n'y a rien qui est coupé, là, c'est au niveau administratif, ça va juste être moins lourd d'avoir un fonds plutôt que deux. Bon.

M. Beauchemin : Des économies qu'on a été capable de chiffrer ici, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Écoute, c'est mineur, là, dans cette histoire-là, là, OK? Il n'y a pas plein d'effectifs, on simplifie.

M. Beauchemin : Mineur dans l'ordre de?

Mme Duranceau : De l'ordre de 0,3 effectif, là. Ça fait que, je ne sais pas, moi, c'est un tiers d'année, là.

M. Beauchemin : OK, ça fait qu'on n'économise rien, là?

Mme Duranceau : Bien, on économise puis on a une patente de comptable qui ne donne rien, on simplifie. Puis, tu sais quoi? Si on avait plus, on l'aurait fait tout seul, tu sais, mais là c'est dans une loi, ça fait qu'il faut corriger la loi, là. C'est ça quand on crée trop de structures, trop d'affaires différentes. Alors là, on est obligé d'en parler parce que c'est dans une loi. Sinon, bien franchement, on aurait fait nos devoirs comptables sans alerter toute la communauté, là.

M. Beauchemin : Bien, mon collègue de Taschereau pourra sûrement poser des questions qui vont être relativement similaires, mais je vous en poser une qui est peut-être un petit plus générale, mais dans le sens... Comprenez-vous pourquoi il y a autant d'organismes qui semblent vouloir monter au front ici contre le concept ici, là, de cette fusion de fonds là.

Mme Duranceau : Bien, bien franchement, je comprends que les changements font réagir. Le statu quo est toujours plus confortable, mais ici, c'est vraiment cosmétique, comptable, administratif. On regroupe, on ne change pas l'émission. Il y a des conventions qui sont en vigueur qui vont continuer d'être en vigueur. Alors, il ne faut pas voir de complot, là, c'est vraiment très comptable, mais ça n'affectera pas les groupes...

M. Beauchemin : Je vais passer la parole à mon collègue de...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau...

Mme Duranceau : ...je m'en suis assuré auprès de la ministre de la Sécurité sociale.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Si je peux me permettre, ça ne me rassure pas beaucoup. Mme le ministre...

Mme Duranceau : ...

M. Grandmont : Non, vous réécouterez le tape. Je suis content de vous retrouver pour discuter des enjeux, des enjeux qui touchent la fusion, là, proposée des deux fonds, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et le Fonds québécois des initiatives sociales. J'ai rencontré les deux principaux groupes qui portaient le mémoire, là, le Regroupement des organismes en défense collectivité droits, le RODCD, et le RQ-ACA le Réseau québécois des... en actions communautaires autonomes.

Je me questionnais aussi sur les intentions qui sont derrière cette fusion-là qui est proposée. On parle d'allègements... bien, le projet de loi parle d'allègements bureaucratiques, parle d'efficacité. Donc, je vous poserais la question là-dessus, sachant que vous avez déjà répondu à une autre des questions que j'avais, là, que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a posé le sur le... l'économie budgétaire, là, qui est apportée par cette fusion-là qui est proposée, on parle d'un tiers, je ne sais pas si c'est juste de dire, de ETC, là, c'est-à-dire d'un équivalent temps complet d'une année, en fait, là. Donc, un tiers, ce n'est pas des grosses économies, on comprend. Puis moi, je comprends aussi que c'est... la façon que vous le présentez, c'est encore normalement, donc, un fonds... un seul fonds, je ne dirais pas consolidé, mais un seul fonds avec deux volets, avec le même nombre d'organismes, avec les mêmes montants financiers, avec... Là, vous dites pour l'instant, mais on le vérifiera plus tard aussi, les mêmes missions qui sont assurées des deux... dans les deux volets. Elle est où... Il est où, le gain d'efficacité? Il est où, le gain en bureaucratie là-dedans? Ce serait ma première question, parce que, si c'est ça, l'intention du projet de loi, je ne comprends pas, considérant le faible nombre de personnes qui gèrent ces fonds-là actuellement, là.

Mme Duranceau : Bien, écoute, tu sais, c'est sûr que ce n'était pas le premier item, là, dans le projet de loi, là, puis on n'est pas en train de révolutionner l'efficacité de l'État, mais c'est plein de petits gestes. Puis là, aussi banal que : Bien, j'ai deux fonds, j'ai deux états financiers...

Mme Duranceau : ...financiers. Là j'ai un fonds, j'ai un état financier, bien qu'il y ait deux colonnes, parce que j'ai deux volets. Ça fait que, je veux dire, on ne casse rien, là, c'est un petit projet celui-là, mais il faut... il faut se donner la liberté de faire ça. Puis, tu sais, ça s'est fait avant, avant cette année, là, de regrouper des fonds quand ils ne sont plus utiles puis quand ils n'ont plus leur raison d'être distincts. Donc, c'est vraiment ce qu'on propose ici, là. Puis on touche... on ne touche à rien sur le plan, comme je vous dis, des ententes, des groupes qui sont visés. Alors, tu sais, ça ne leur assure pas plus de budgets qu'avant, là.

M. Grandmont : Non, j'en suis conscient.

Mme Duranceau : Puis pas moins.

M. Grandmont : Vous dites... vous dites aussi, là, qu'il y a deux volets. Est-ce que vous pourriez juste me donner une indication à quel endroit il est mentionné dans le projet de loi actuellement que le fonds va effectivement contenir deux volets, un pour les initiatives sociales puis l'autre davantage pour l'action communautaire autonome? Parce que je me permets de redire ce que vous avez dit tantôt, là, vous avez dit, bien, en fait, je paraphrase, là, mais il y a quand même un mot qui est important, vous avez dit dans votre note explicative que, dans le fond, c'était un objectif, c'était de pérenniser les fonds, évidemment, là, des organismes puis tout ça, puis vous avez dit d'assurer la pérennité, notamment de l'action communautaire. Et vous n'avez pas dit «autonome». Puis, en tout cas, pour moi, c'est lourd de sens, considérant que je sais ce que c'est, ce que ça veut dire, ce mot-là, là, «autonome» dans «action communautaire autonome». Mais j'aimerais d'abord savoir, effectivement, là, où est-ce que c'est écrit qu'il y a deux volets distincts à l'intérieur d'un même fonds qui serait le seul fonds unique.

Mme Duranceau : Bien, je vais le demander à Me Desbiens, si ça vous convient, de préciser, peut-être, sur cet élément-là qui semble plus juridique, là.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement? Et vous devez vous présenter, excusez...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice. Alors, ici, ce qu'on fait, c'est une fusion de fonds. Donc, ce qu'on voit, c'est ce qui pouvait être porté au débit... au crédit du fonds qui est, comme, ramené dans le fonds fusionné, va être porté au crédit de ce fonds-là. Et ce qui pouvait être porté au débit va l'être aussi. On va le voir dans les articles subséquents. Mais il n'y a pas de volet comme dans le Fonds des ressources naturelles. Dans le Fonds des ressources naturelles, on a comme, trois, quatre volets, là, je ne sais plus comment il y en a. C'est parce que, quand on crée des volets, on crée des entités comptables. Donc là, on s'en va à l'inverse de ce qu'on veut faire, c'est-à-dire en enlever des entités comptables, enlever des... des gens qui doivent faire la vérification de ça, des gens qui... tu sais, essayer de faire en sorte de réduire les entités comptables pour qu'on ait moins de vérifications à faire dans plusieurs entités. Toute la vérification va se faire dans la même. Ça qu'il n'y a pas de volets, mais tout est ramené pareil. On va le voir dans les articles qui suivent, là.

M. Grandmont : ...je comprends un peu que vous êtes un peu en contradiction avec ce que Mme la ministre avait dit tout à l'heure. Elle a vraiment, clairement parlé de deux volets. Vous nous dites qu'il n'y a pas deux volets parce que ça créerait deux entités comptables, et ce qui serait contraire à la volonté d'allègement puis d'efficacité ou de... en tout cas, d'allègement bureaucratique, là.

• (15 h 30) •

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, je ne pense pas que je m'inscrive en faux avec ce que la ministre disait. La ministre disait, il y a les deux volets actuellement, on les fusionne, donc, dans une fusion... Quand on a fait la Loi sur les sociétés par actions, on parlait de rivières qui se joignaient en une seule. Bien là, on est en présence de deux rivières qui se joignent en une seule. Puis rien n'est perdu, tout est continué dans le nouveau fonds. Puis on le voit, parce que même dans l'intitulé du fonds, on change le titre pour faire en sorte que ces deux volets, comme la ministre le disait, soient reflétés même dans le titre du fonds. Mais il n'y a pas juridiquement, comptablement, deux volets, comme on le voit dans le Fonds des ressources naturelles, par exemple. Parce que ce mot-là est dans la Loi sur le MRNF, le mot «volet». Ici, on n'a pas le mot «volet». Mais on n'a rien perdu pareil.

M. Grandmont : Merci, Madame... Me Desbiens? Maître? Madame?

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Grandmont : Me Desbiens. Merci, Me Desbiens.

Mme Duranceau : ...

M. Grandmont : Oui, oui...

Mme Duranceau : ...

M. Grandmont : Non, non, mais c'est parce que je ne dirai pas «Mme Me Desbiens». Je pense que c'est maître qu'il faut dire tout simplement. Bon. Merci, Me Desbiens.

Oui, bien... l'analogie, là, des deux rivières qui se... qui se joignent en même temps. Bon, quand on mixe comme ça deux cours d'eau, il y a souvent de la dilution qui peut arriver. Donc, c'est un peu un risque que nous on voit apparaître. J'aimerais demander à Mme la ministre : Est-ce qu'elle sait pourquoi il y avait deux fonds initialement qui étaient séparés? L'utilité d'avoir deux fonds.

Mme Duranceau : Bien, on me précise que c'est parce qu'il y avait deux lois différentes. Alors, deux fonds, pas nécessairement institués, là, au même moment. Donc, comme dans n'importe quel beau projet, chaque ministre qui porte son projet crée sa petite structure. Puis là, ça donne ce que ça donne après...

Mme Duranceau : ...nombre d'années. Mais si on pouvait me rappeler les années de création de ces fonds-là. Tu sais, c'est normal aussi qu'après un certain temps on évolue, on voit qu'à l'usage, finalement, ça se recoupe puis qu'on peut tous faire ça à l'intérieur du même... du même fonds, puis que ça va être juste plus simple...

M. Grandmont : OK, mais…

Mme Duranceau : ...mais on tient... je tiens à mentionner, là on a lu juste un article qui n'était pas tout à fait explicite à sa lecture même, mais on garde, dans le titre du fonds, on garde les mêmes... le même libellé, là.

M. Grandmont : Ma question, la réponse de la ministre est un peu en hauteur, là. Je comprends, là, qu'on parle de deux... deux ministères qui avaient des fonds qui leur étaient donnés en gestion, en fait, là, puis qu'évidemment, donc, ils avaient chacun leur mission. Moi, ce que je voulais plus savoir spécifiquement : Est-ce que Mme la ministre sait à quoi servent ces deux fonds-là?

Mme Duranceau : Bien, à soutenir les actions communautaires, là, de manière générale, là. Je peux vous donner la définition globale, mais on finance des organismes communautaires selon la mission de chacun.

(Consultation)

Mme Duranceau : Bon, alors j'ai le détail, là, parce qu'évidemment je ne suis pas dans tout ce détail-là, mais le FAACA, si vous voulez, qui est le Fonds d'action à l'aide communautaire autonome, celui-là, c'est un... fait la promotion des droits, organismes multisectoriels, soutien financier en subvention soutenant la réalisation d'activités spécifiques, recherche et études, soutien à la gouvernance. Bon, il y avait 55 millions en 2025-2026 là-dedans. Ensuite de ça, l'autre qui est le Fonds québécois d'initiative sociale, qu'est-ce qu'on dit ici? Ça, ça ne précise pas...

(Consultation)

Mme Duranceau : Bon. Donc, on fiance les alliances pour la solidarité, les banques alimentaires du Québec, puis d'autres financements qui s'inscrivent dans le cadre du plan de lutte à la pauvreté, c'est ça. Donc, Centraide, par exemple, est un des bénéficiaires. Alors, tu sais, il n'est aucunement question d'enlever ça, je pense, c'est juste au niveau comptable, c'est absolument transparent pour les organismes. C'est à l'interne, là, où on veut simplifier les affaires.

M. Grandmont : Oui, je comprends que vous, vous le ramenez à l'interne puis comme... d'un point de vue comptable, en fait.

Mme Duranceau : Moi, peut être, si vous me permettez, moi, de vous poser une question Qu'est-ce qui vous inquiète tant que ça, une fois que j'ai dit ça, là?

M. Grandmont : Oui, mais j'y viens, c'est ça. On a deux types d'organismes différents, là, qui sont financés par ces deux fonds-là, le Fonds québécois pour... en initiative sociale, vous l'avez... avec les exemples que vous avez donnés, on est plus dans des organismes qui sont en première ligne pour de l'aide à des citoyens et des citoyennes, aux plus vulnérables de notre société. Vous avez nommé des banques alimentaires, notamment, bon, ce genre de... Centraide, l'avez nommé aussi, le... en tout cas, bref, ce genre d'organismes là, tu sais, ils jouent un rôle essentiel, évidemment.

Moi, je vous réfère au mémoire qui a été déposé par le RQ-ACA, puis le RODCD, qui étaient appuyés par plusieurs organisations, dont certaines, vous connaissez, évidemment de façon assez... assez bien. Tu sais, ils étaient appuyés par notamment la AGRIF, le regroupement... la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, le MAPAQ, le Collectif pour un Québec sans pauvreté, la COPHAN, l'Intersyndicale des femmes, alors qu'on est... dans le milieu syndical, le Réseau des tables régionales de groupes de femmes du Québec, l'Alliance arc-en-ciel de Québec, donc, les communautés LGBTQ+, l'AQDR de Sherbrooke, qui est la région ex aequo, le FRAPRU, le RECLACS, que vous connaissez bien, de votre ancienne fonction comme ministre de l'Habitation, évidemment, la CSQ. Est-ce que j'ai marqué un point? Non, ce que je veux dire, c'est que c'est un type d'organisme qui est différent du premier, qui est financé par le fonds... le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome. On a des organismes qui sont davantage en défense collective des droits. Le point est que ce sont des organismes qui agissent davantage en chiens de garde de différents principes. Ils ont une approche de travail qui est différente. Les premiers vont plus être de l'aide auprès des populations vulnérables. Le deuxième, on va travailler davantage dans une perspective d'éducation populaire, de mobilisation, d'éducation populaire autonome, d'action communautaire autonome. Et le mot A, le dernier A, dans l'action communautaire autonome, est important.

Vous savez, moi, ça me fait penser un peu au travail que faisaient, mettons, des suffragettes. C'est un exemple auquel on est capable de tout se référer. On comprend leur travail, puis on a même une statue devant l'Assemblée nationale, par là, si je me souviens bien, pour souligner le travail de ces femmes-là qui se sont battues contre...

M. Grandmont : ...contre la volonté de l'État de ne pas donner le droit de vote aux femmes et ont finalement réussi à ouvrir le chemin aux femmes. À l'époque, là, ces organismes-là n'étaient pas financés, c'était basé sur une action citoyenne, puis je vous dirais qu'un peu partout dans le monde, puis j'ai eu la chance d'aller séjourner, là, pendant assez... pendant plusieurs mois, là, dans une ville au sud de la France, là où j'accompagnais ma conjointe, là, qui était aux études à ce moment-là, à cet endroit-là, et je me suis impliquée dans les organismes de ce type-là, en défense collective des droits, mais le modèle québécois fait exception. Partout ailleurs dans le monde, la défense collective des doits pour... des droits, pardon, pour faire reconnaître les droits, pour protéger certaines parties de la population plus vulnérable face aux actions qui peuvent un peu dériver, des fois, là, du gouvernement, quel qu'il soit, là, ce n'est pas propre à votre gouvernement, c'est propre au gouvernement en général.

Bien, au Québec, on a la particularité de les financer, et ça, c'est vrai depuis... depuis à peu près 25 ans que ça existe au Québec, on a créé un fonds d'aide à l'action communautaire autonome qui était indépendant. Au départ, là, cet argent-là, il provenait de pourcentage des bénéfices générés dans le casino... dans les casinos. Je pense qu'il avait juste le casino de Montréal à l'époque, là. On me fait signe que oui, je pense que j'ai raison. Et donc on voulait que cet argent-là aille à la défense collective des droits pour les populations les plus vulnérables. Et on s'était assuré aussi qu'on le protégeait de l'action des ministres, c'est-à-dire qu'on voulait s'assurer que ce chien de garde là reste à l'abri des pressions politiques. Et donc c'est pour... c'est pour ça qu'au départ, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome relevait directement du comité exécutif. Il n'était pas dans un ministère à proprement parler, il était entièrement autonome. Bon, avec le temps, différents gouvernements, notamment le Parti libéral, en 2012, il a finalement envoyé vers le ministère de l'Emploi, puis, après ça, c'est tombé à Solidarité sociale et action communautaire qui dépend d'Emploi. Et donc on se retrouve finalement avec une baisse de cette protection de ces chiens de garde là. Et finalement, aujourd'hui, bien, c'est comme une espèce de continuation de cette... de cette perte d'autonomie là qu'on voit apparaître avec cette proposition-là qui est sur la table. En tout cas, les organismes le voient comme ça, moi, je le vois comme ça aussi.

Je ne m'en cacherai pas, j'ai travaillé pendant longtemps, si vous me permettez, Mme la ministre, dans les organismes en défense collective des droits et cette indépendance-là, elle est importante. Et, dans une démocratie, d'avoir des contre-pouvoirs, c'est quelque chose d'important. C'est... Ça dérange, j'en suis... je suis d'accord, je le vois, je l'ai vu en étant dans des groupes en défense collective des droits, je le vois maintenant comme parlementaire aussi. Ça fait partie du jeu collectif de s'assurer qu'il y a des gens qui sont là pour nous remettre des fois un peu la réalité, la vérité en face, même si ça dérange, mais c'est un modèle qui est particulier et qui fait l'envie de beaucoup de gens à travers le monde. Une instance, des organismes financés à même un fonds qui est entièrement autonome, protégé des pressions politiques et qui permet finalement d'assurer, c'est ça, qu'on entende les voix de tout le monde, notamment les plus vulnérables. Donc, c'est déjà bien d'avoir un fonds québécois, des initiatives qui aident ces personnes-là, les plus vulnérables pour s'assurer que leurs droits fondamentaux, d'avoir un toit, d'avoir de la nourriture, d'avoir de la sécurité soient respectés, mais, de l'autre côté, d'avoir aussi des organismes qui sont là en place pour être capables de les faire entendre et de faire de la transformation sociale. Parce que, des fois, un gouvernement peut oublier de répondre, de mettre en place des mesures pour s'assurer que le plus grand nombre de ces personnes vulnérables là ne sont pas oubliées.

• (15 h 40) •

Et donc ce qu'est... ce qu'on voit, en fait, avec cette fusion-là, en fusionnant les deux fonds, on vient perdre complètement cette... cette autonomie-là. Le groupe... le mémoire, là, que vous avez eu, évidemment, là, puis que votre... que vous et/ou votre équipe avez lu, évidemment, là, parle de suppression de la neutralité institutionnelle, comme le spécifie la politique sur l'action communautaire autonome, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome a été créé dans... comme une structure gouvernementale neutre, indépendante des ministères avec lesquels les organismes de la défense collective des droits peuvent entretenir des relations conflictuelles. Là, on viendrait de défaire ça, en fait, en fusionnant les deux fonds, là. Il y a le point trois à la page 11 parle de dilution de la mission de défense des droits, l'Intégration du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome dans le Fonds québécois des initiatives sociales dilue l'importance accordée par la politique à la spécificité de la défense collective des droits et à la nécessité de lui fournir des mécanismes de protection. Le point cinq, à la page 12, toujours dans le même mémoire, a dit que cette fusion menace la capacité des organismes communautaires autonomes à exercer leur rôle critique vis-à-vis de l'État et à défendre les droits des personnes marginalisées. L'Action communautaire autonome et la défense collective des droits sont des piliers essentiels à notre démocratie. Moi, Mme la ministre, cette phrase-là, pour moi...

M. Grandmont : ...je l'appuie complètement, à 100 %. Il y a d'autres arguments, évidemment, là, qui sont apportés par... dans ce mémoire, mais je vous recommande... en fait, c'est ce que nous allons plaider, nous proposerons d'ailleurs un amendement à cet effet-là, il n'est pas encore rédigé, mais qui le sera... c'est de retirer le chapitre IV, titre II, qui prévoit la fusion du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome avec le Fonds québécois des initiatives sociales. Voilà, M. le Président.

Mme Duranceau : Écoutez, je comprends la préoccupation, sauf que, là, tu sais, pour le «tape», comme vous dites, là, je vais... je vais le lire comme il faut, OK : «La fusion est une démarche administrative visant à alléger la bureaucratie sans modifier le financement à la mission, l'autonomie des organismes ni leurs objectifs. Les deux affectations distinctes sont conservées, et les budgets, maintenus, garantissant la continuité des engagements envers le milieu.» Alors là, ça ne peut pas être plus clair, on fusionne deux... deux fonds, ça fait qu'il y a deux lois qui se fusionnent et le titre du nouveau fonds inclut les deux missions. Alors, ce n'est pas comme si on avait abrogé un des fonds, liquidé un des fonds, puis qu'on ne reprenait pas, dans le titre du nouveau fonds, tu sais, le même concept. Là, il y a un enjeu de dilution potentielle, parce qu'on... ça disparaît, mais là ce qu'on dit, c'est même dans le titre du nouveau fonds, on inclut la notion d'action communautaire. Alors là, moi, je ne peux pas être plus rassurante que ça. Je vous dirais que le nerf de la guerre, c'est l'argent. Ça fait que c'est bien plus ça qu'il faut suivre que le nom du fonds.

M. Grandmont : Si vous me permettez, madame... Mme la ministre, vous me dites : C'est une mesure administrative. Je comprends que vous le présentiez comme ça, je veux dire, c'est l'objet du projet de loi, c'est de proposer des mesures qui, selon vous, vont permettre d'améliorer l'efficacité de l'État puis de réduire, d'alléger la bureaucratie. Mais, entre vous et moi, l'argument tombe clairement quand on vient répondre à la question de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, en disant qu'on va... ça va permettre des économies d'un tiers, un tiers était équivalent temps complet. Je veux dire, les avantages ne sont pas là du tout, là.

Moi, tout ce que je vois, en fait, c'est la poursuite de cette mauvaise «track» qui avait été prise, mauvais... mauvais chemin qui avait été pris, à partir de 2012, quand on avait retiré ce Fonds d'aide à l'action communautaire autonome là, qui était, comme je le disais tantôt, à l'exécutif, pour l'envoyer dans un ministère. Au départ, ce fonds-là avait été créé pour éviter qu'il soit soumis à des pressions politiques, parce qu'évidemment au début, on comprenait déjà que l'action communautaire autonome allait certainement être dérangeante pour les élus. Je vous le dis, je le comprends très bien, cette partie-là, j'ai été des deux côtés et je sais que l'action communautaire autonome peut être dérangeante, mais, en même temps, c'est aussi un contre-pouvoir drôlement utile dans notre société, drôlement utile. Et on a un modèle particulier ici, au Québec, un modèle qui fonctionne, qui a donné ses preuves et qui fait l'envie de beaucoup de monde un peu partout sur la planète, c'est un modèle qui est bon. Maintenant, on lui a fait perdre de son indépendance, dès 2012, sous le Parti québécois, et là on voudrait juste poursuivre, en fait, cette tendance-là en l'affaiblissant, en le mettant en concurrence, je dirais, avec les bénéficiaires d'un autre fonds, dont la vocation est complètement différente.

Les deux fonds sont superimportants, d'une part, à aider les gens qui sont dans le besoin, les gens qui sont vulnérables, qui ont besoin d'un coup de pouce d'un organisme financé par Centraide, qui ont besoin d'un coup de pouce d'une banque alimentaire, qui ont besoin d'un coup de pouce juste pour être capables d'arriver puis essayer de sortir de la pauvreté, puis, de l'autre côté, on a besoin d'avoir ce chien de garde là, ce contre-pouvoir-là, qui est drôlement utile au Québec.

Donc, je vous le redis, nous allons proposer... Je vais laisser Mme la ministre parler, puis on pourra peut-être suspendre pour parler...

Le Président (M. Laframboise) : Bien, si vous avez un amendement, là, ça... moi, je suspendrais, si vous voulez regarder pour l'amendement que vous allez faire.

Oui, on va... suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous réouvrons l'assemblée. Nous sommes toujours à l'article 208. Donc, questions, commentaires, toujours? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci. Bon, après explications, là, j'en comprends qu'effectivement on ne peut pas nous-mêmes proposer des amendements qui retirent des articles. Alors donc, je demande à Mme la ministre de bien vouloir retirer les articles qui... et tout le titre, en fait...

Une voix : ...

M. Grandmont : Pardon?

Une voix : ...

M. Grandmont : ...208 à 217, là, qui visent à fusionner les Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et le Fonds québécois des initiatives sociales. Je pense que mon explication était assez claire. Le mémoire du... déposé par le RODCD et le RQ-ACA aussi était très clair. Les multiples groupes, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys en a parlé tantôt, 97, ou à peu près, groupes qui ont soutenu cette demande-là étaient très clairs aussi. Donc, on lui demande de bien vouloir retirer les articles 208 à 217.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, s'il n'y a pas de commentaire, Mme la ministre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

• (15 h 50) •

M. Beauchemin : En fait... Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais juste simplement revenir sur la belle métaphore qui nous avait été offerte par Maître Desbiens, les rivières qui... rien ne se perd, là — Einstein — rien ne se crée, ou je ne sais pas quoi, là, mais c'était... c'était bien. Je dois juste dire que, pour avoir été souvent sur des rivières, là, des fois, le saumon, quand il remonte, il décide d'aller dans un embranchement et non dans l'autre. Ça fait que, dans le cas présent, ce qui est important, c'est de se rendre compte que ce qu'on veut s'assurer ici, c'est que... Bon, les missions sont... sont bel et bien gardées, si j'ai bien compris, là, l'objectif, en tant que tel, de Mme la ministre, puis tant mieux pour ça. On se rend compte qu'il y a énormément de groupes qui ont levé drapeau rouge ici pour aller contre l'article 208. Et aussi, je pense que ce qui est, en fait, par-dessus tout ça, qui, pour moi, m'interpelle beaucoup ici, c'est le fait que, on a eu confirmation de la part de la ministre, il y a... il n'y a pas d'économie, là, ici, on n'économise rien, il n'y a pas... il n'y a pas grand-chose, là, qui... on ne peut pas arriver, là, puis dire : Ça, c'est le trophée, là. On ne pourrait pas être fiers d'arriver puis dire : On a économisé, je ne sais pas, moi, 0,3 ETC. Je sais que c'est quand même... s'il y en a, tu sais, 10 000 de 0,3 ETC, on va arriver à 3 000, mais on n'a pas... on ne parle pas de 10 000 0,3 ETC nulle part dans... dans ce projet de loi là.

Ça fait qu'il y a beaucoup de résistance, il y a beaucoup de monde qui sont pour l'élimination de... du chapitre...

M. Beauchemin : ...la fusion compromet les fondements mêmes de la reconnaissance de l'action communautaire en tant que telle. Ça semble assez évident. Je pense qu'il y a des... il y a des spécificités, que ce soient les gens, là, de la FIQ, qui disent que l'Action communautaire autonome avec le Fonds québécois d'initiative sociale est préoccupante... Ces deux fonds, ils n'ont pas les mêmes objectifs. Donc, j'entends la ministre qui nous dit que les objectifs, les missions vont être conservés, d'accord, je pense que les gens ici veulent avoir des preuves que ça va être le cas, mais, au-delà de tout ça, moi, ce que j'entends, c'est que c'est un exercice ici qui ne donnera pas vraiment grand-chose en termes d'économie pour l'État.

J'aimerais ça quand même comprendre comment on peut penser que... bien, en fait, j'aimerais ça... j'aimerais comprendre la motivation en arrière de ça pour savoir que... Ça, ici, c'est... on... c'est un article, là, on passe du temps là-dessus. On a eu plusieurs ressources qui l'ont regardé puis plusieurs groupes qui ont réagi puis on tient à aller de l'avant, mais pour quelque chose qui donne si peu, à peine même de résultats. Donc, juste... peut-être que Mme la ministre pourrait nous donner son opinion là-dessus.

Mme Duranceau : Bien, tu sais... Bon, écoutez, je le sais, à chaque fois que je présente une nouvelle mesure, vous me dites : Il n'y a pas assez d'économie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Mais là, si, si vous aviez une business, là, vous, là, un jour, mettons, à un moment donné, tu lèves toutes les pierres puis tu fais toutes les économies qui sont possibles, puis, comme vous l'avez dit, point trois fois 10 000, ça va finir par donner un nombre d'ETC qui est intéressant. Donc là, tu sais, on peut avoir un débat d'idée, là, qui s'éternise sur le sujet. J'ai dit que les économies, il y en avait, elles sont petites. J'ai des états financiers en double, j'ai des visites du Vérificateur général en double. Alors...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Bien, du «reporting» au niveau de consolider en double. Alors, on veut juste simplifier la vie au niveau administratif à tout ce beau monde qui s'occupe de suivre... de suivre ces fonds-là, bon. Ça fait que ça, c'est une des choses que je voudrais dire.

Deuxième chose que je voudrais dire, là, c'est que, depuis qu'on est présent avec... bon, peut-être quelques années libérales, là, mais les sommes qui ont été distribuées aux organismes communautaires, là, tu sais, on part à 1 022 000 000 en 2017-2018 à 1,996 milliard en 2023-2024, ça fait que je n'ai même pas 2025-2026, tu sais, soutenues, soutenues de manière beaucoup plus organisée. Alors, je pense, c'est ça qui est important, c'est que l'argent soit au rendez-vous. Dans le cas des deux... des deux fonds, on garde les missions, on le voit, on va le voir, si on peut passer aux autres articles. La notion d'action communautaire est maintenue, la notion d'initiative sociale est maintenue. Alors, je pense que ça, c'est important. Puis les conventions qui sont en cours vont être maintenues. Alors, après ça, chaque organisme fait ses représentations puis ira chercher l'argent qu'il croit nécessaire, mais je pense que, là... Tu sais, il ne faut pas non plus faire une grosse tempête avec ça. C'est purement administratif. Et puis c'est déjà le ministère de la Solidarité sociale qui s'occupe des deux... des deux fonds, alors... Moi, je l'ai bien énuméré tantôt, là. On ne s'inquiète pas avec ça, on laisse la comptabilité se faire, puis voilà.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau, c'est ça... que c'est un article qui... une modification. Et c'est 20 minutes pour l'introduction puis c'est 20 minutes pour les modifications qui sont introduites. Donc, vous avez 40 minutes, vous avez 15 minutes d'utilisées. Il vous reste environ 25 minutes. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Parfait. Merci, M. le Président, merci. Mais tantôt je n'ai pas eu de réponse de Mme la ministre quand je lui ai demandé de retirer les articles 208 à 217. Donc, je voulais juste vérifier que l'adage qui ne dit mot consent ne s'appliquait... s'appliquait, en fait, ici. Donc, est-ce que Mme la ministre veut bien accepter la demande de retirer les articles 208 à 217 pour éviter la fusion du fonds québécois en initiatives sociales et du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome?

Mme Duranceau : Alors, je pense que tout ce que j'ai dit depuis tantôt confirme qu'on souhaite aller de l'avant avec la fusion des deux fonds, que c'est un regroupement qui est purement administratif et qui préserve, par ailleurs, les spécificités de chacun des anciens fonds. Et ce qui est...

Mme Duranceau : ...important pour moi, c'est que l'argent soit là. Alors, dans la mesure où l'argent est là, chaque organisme pourra poursuivre sa mission.

M. Grandmont : Justement, pour s'assurer de la... comme il y a un refus, en fait, là, de surseoir à... de surseoir à cette fusion, je veux, moi aussi, m'assurer, là, de la préservation de la spécificité de chacun des groupes qui... en fait, des familles de groupes, là, de... en action communautaire. Comme je le disais tantôt, il y a ceux qui sont financés par le Fonds québécois d'initiatives sociales et les autres qui sont en action communautaire autonome, donc, on va proposer un amendement à l'article 208. si vous permettez, M. le Président, je vous propose de suspendre quelques instants pour vous l'envoyer.

Le Président (M. Provençal) : Parfait. Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 09)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, à la suspension, nous étions à l'article 208, et le député de Taschereau avait un amendement à nous proposer.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ce que je propose, c'est l'article... Je vais le lire. Donc, l'article 208 du projet de loi est modifié :

1° par l'ajout, au paragraphe 1, des mots «action communautaire»... après... pardon, après les mots «action communautaire», du mot «autonome», et

2° par l'insertion2 au paragraphe 2, après les mots «action communautaire» du mot «autonome».

Donc, ce... l'article 208 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

208. L'article 1 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale (chapitre L-7) est modifié dans le troisième alinéa :

1° par l'insertion, après «social» de «et d'action communautaire autonome»; et

2° par l'insertion, à la fin, de, «ainsi qu'à l'aide à l'action communautaire autonome et subsidiairement à l'aide humanitaire internationale».

M. le Président, ce que je tente de faire à travers cet amendement-là, puis évidemment je suis ouvert à en discuter, là, si jamais il y a des modifications qui sont proposées par Mme la ministre suite à la discussion, c'est m'assurer que cette spécificité de l'action communautaire, celle qu'on appelle autonome, soit préservée à travers la fusion. Puisqu'il est impossible d'éviter cette fusion-là, ça nous a été refusé tantôt, je veux m'assurer que l'action communautaire autonome puisse conserver cette spécificité dans à la fois son financement et son autonomie. D'ailleurs, je prends le temps de le souligner, là, parce que je trouve que c'est quand même assez marquant pour les groupes qui ont envoyé ce mémoire-là, là, je le rappelle, là, un mémoire déposé par, notamment, là, le Regroupement des organismes en défense collective des droits et le Réseau... pardon, le Réseau québécois des organismes de l'aide... de l'action communautaire autonome, pardon. Leur mémoire s'appelait A pour autonome. C'est le nom du mémoire, A pour autonome.

• (16 h 10) •

Donc, c'est vraiment important de le spécifier. Donc, s'il y a fusion entre le Fonds québécois pour... en initiatives sociales et le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, bien, il faut absolument s'assurer que l'autonomie des groupes, dont on reconnaît cette spécificité-là depuis 25 ans, puisse se poursuivre, M. le Président.

J'aimerais dire... en fait, tu sais, différencier les deux. Quand on parle d'action communautaire, ça, c'est le libellé de la ministre avec son projet de loi n° 7, l'action communautaire, c'est un... c'est un sens qui est plus large, c'est un sens qui vise des organismes qui ont pour... qui sont évidemment sans but lucratif et dont l'objectif est de répondre à des besoins sociaux ou d'améliorer la qualité de vie d'une communauté. L'objectif de ces organismes-là, et donc du financement qui y est attaché, c'est d'offrir des services ou...

M. Grandmont : ...ou organiser des activités de soutien. Donc, la relation avec l'État, là, pour ces organismes-là est la suivante : Ces organismes-là sont souvent nés d'une volonté de l'État de sous-traiter une partie de la mission de l'État, une partie de ces services-là. Et donc, évidemment, ces organismes-là ont moins de liberté, hein? Il y a... dans le choix de leurs activités parce qu'il faut qu'ils répondent à des mandats, c'est des sous-traitants de l'État, donc ils répondent à des mandats plus précis qui sont dictés par leur principal bailleur de fonds, qui est le gouvernement du Québec. J'imagine qu'il y en a aussi au gouvernement fédéral, là, mais, bon, moi, je me concentre sur le Québec aujourd'hui.

Alors que, l'action communautaire autonome, on est dans un mode, dans une mission qui est différente. Évidemment, je l'ai dit tantôt, c'est un contre-pouvoir. Ils sont parfois dérangeants, mais, en même temps, je pense que, dans une... dans une société démocratique comme la nôtre, d'avoir ces contre-pouvoirs-là, c'est important. On sait que plusieurs avancées sociales sont le fruit du travail de mobilisation terrain, sont le fruit d'une mobilisation citoyenne, sont le fruit de mouvements qui sont émergés du terrain. J'ai nommé les suffragettes, mais on pourrait parler de plusieurs choses, notamment en matière de logement, par exemple. J'imagine que la création du Tribunal administratif du logement, ce n'est pas... ce n'est pas venu spontanément du gouvernement, mais peut-être d'une volonté très forte de la société civile de faire en sorte que ça se mette en place. Oui, oui, c'est peut-être... oui, évidemment, ça a émané d'un... d'un gouvernement, mais ça... c'était une réponse à une demande qui venait du milieu. Et donc ce travail de... indépendant des organismes de société civile est important pour notre société. Ça donne parfois des superbelles... avancées.

Et donc l'action communautaire autonome est une forme d'engagement plus militante et évidemment plus indépendante. Et évidemment, ça vient avec des critères, là, pour être reconnu comme tel par la loi, actuellement, un organisme doit répondre à une série de critères. Il y en a huit, mais dont les quatre principaux sont à être évidemment sans but lucratif, être enraciné dans la communauté, avoir une vie associative et démocratique. Donc, ce sont les membres qui s'élisent un conseil d'administration, et tout ça est indépendant de l'industrie, de l'entreprise, du gouvernement, d'organismes parapublics, par exemple. Puis, évidemment, ils doivent être libres de déterminer leur mission et leur approche.

Donc, pour s'assurer de maintenir l'autonomie de ces groupes-là, qui sont davantage en défense collective des droits, qui sont davantage dans la partie autonome, là, de l'action communautaire, ce que je propose, c'est d'ajouter le mot «autonome» à quelques endroits dans l'article 208 pour s'assurer de préserver une place... pas une... plus qu'une mémoire, en fait, pour s'assurer que, dans le futur fonds, il y ait une place, il y ait une spécificité, il y ait une volonté de poursuivre le financement de ces organismes-là dans le respect de leur mission, de leur spécificité et éviter qu'il y ait, comme on l'a dit plus tôt, une dilution à cause de la fusion de ces deux fonds-là. Donc, c'est les explications, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Juste avant, là, de poursuivre, j'apporte une correction de forme à l'amendement du député de Taschereau, parce qu'il y a un premier puis un deuxième, là. Il y a deux 1°, là, donc, le deuxième 1° est un 2°, donc je fais juste...

M. Grandmont : ...de le dire. Je... D'ailleurs, moi aussi verbalement, j'avais dit deuxième tantôt, là, pour... mais je l'avais bien remarqué aussi. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, là, moi, évidemment, je lis... tu sais, je comprends, là, je comprends, mais je réitère que... que tout ça, tu sais, c'est un regroupement qui est purement administratif, où qu'on ne touche pas les missions, qu'on regroupe les deux fonds. Puis je pense que l'amendement qui est proposé est plutôt restrictif qu'inclusif, hein? Moi, je suis surprise, d'ailleurs, on est pour l'inclusion. Donc là, on vient restreindre la portée de l'action communautaire en la limitant au caractère autonome de la chose. Tu sais, c'est un groupe communautaire, il y a toutes sortes de groupes communautaires qui défendent toutes sortes de choses, donc on les inclut tous là-dedans, puis ils vont être supportés par le ministère de la Sécurité sociale... Solidarité sociale.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Bien là où la ministre voit de l'inclusion, moi, je vois de la dilution, là où Mme la... ministre voit une simple mesure administrative et des économies d'échelle, moi, je vois un risque pour l'autonomie de ces groupes-là, M. le Président, là. Ce n'est pas... ce n'est pas banal d'avoir, là, d'avoir... d'avoir... de tenter de fusionner ces deux fonds-là. Il y a un risque très, très grand. Puis je ne sais pas, je... peut-être que ça tient à la relation que Mme la ministre a avec les organismes en action communautaire autonome. Peut-être... peut-être qu'il y a quelque chose là-dedans qu'elle veut nous dire par rapport à ces groupes-là.

Mme Duranceau : C'est des insinuations, ça.

Le Président (M. Laframboise) : ...vous ne pouvez pas faire dire quelque chose qu'elle n'a pas dit, M. le député.

M. Grandmont : Effectivement. Je posais la question. Mais bon, je connais un peu la relation que Mme la ministre pouvait avoir avec des organismes en habitation. Ça ne s'est pas toujours superbien passé. Je ne veux pas prétendre que c'est pour ça qu'elle fait ça, officiellement, c'est effectivement pour s'assurer de gagner, là, de l'efficacité en allègement de la bureaucratie gouvernementale, mais en même temps, même cet argument-là, sur cet enjeu-là ne me...

M. Grandmont : ...ne me convainc pas et, visiblement, ne convainc pas les groupes. Les économies qui sont proposées, que vous avez annoncées assez rapidement et assez candidement tout à l'heure, ne sont pas à la hauteur des implications puis des conséquences très lourdes que ça peut avoir sur ces organismes-là. Alors, je demanderais la question autrement à Mme la ministre, si elle veut s'assurer que ce... les différents volets, là, qui répondent à des... à des missions très spécifiques de différents types d'organisations sans but lucratif, soient préservés, est-ce qu'elle peut nous dire où ça se trouve dans le projet de loi, la préservation de ces missions-là, du respect des missions et du financement attachées à ces missions-là?

Mme Duranceau : Oui, tout à fait, M. le Président, ça fait qu'on va s'y rendre, je présume, mais l'article 212 va couvrir ça. Je pense qu'il y avait, aussi, des éléments qui sont couverts à l'article 210, donc, où on inclut les deux... les deux volets, puis je vais peut-être préciser, là, pour le bénéfice des auditeurs puis des gens qui s'inquiètent, peut-être, sur le sujet, mais une fois qu'il y a de l'argent dans un programme ou dans un fonds, ou en tout cas, pour décaisser de l'argent, il faut passer par un programme. Et le cadre normatif du programme de soutien financier aux orientations gouvernementales en actions communautaires et en actions bénévoles, OK, il prévoit qu'on peut donner des sommes à différents organismes. Il y en a que c'est pour la promotion des droits, d'autres, c'est les organismes multisectoriels confiés au ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, d'autres, c'est soutien financier en subventions soutenant la réalisation d'activités spécifiques, d'autres fois, c'est pour recherche et étude, d'autres fois, c'est pour soutien à la gouvernance. Alors, tu sais, c'est déjà... la notion de promotion des droits, là, c'est déjà quelque chose qu'on reconnaît dans le programme qui permet de décaisser les sommes. Alors, non seulement le fonds va continuer avec ces deux volets, parce que ce que je dis, c'est tout à fait transparent, là, sur le plan administratif, sur le plan du décaissement des sommes, c'est déjà prévu, alors, les organismes de droit auxquels vous référez, qu'ils aient eu des bonnes relations ou pas avec moi, ils sont visés, donc on ne s'inquiète pas pour ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

• (16 h 20) •

M. Grandmont : Non, bien, je n'ai rien à ajouter, je pense que la... Mme Mme la ministre ne veut pas... ne veut pas nous assurer pour l'instant, j'ai bien hâte de voir les prochains articles, là, elle nous parle de 210, 2012, on ne voit pas grand-chose, là-dedans, qui nous assure de la préservation, là, des différents volets des organismes... des missions des organismes qui sont visés par les... cette fusion là, mais donc, je serais prêt à voter, là, sur la proposition d'amendement, à moins que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys ait quelque chose à dire là-dessus.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, est-ce que les... l'amendement à l'article 208 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Un vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Beauchemin... M. Grandmont, pardon, (Taschereau).

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand).

Mme Duranceau : Les amendements? Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse).

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson).

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette).

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre).

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys).

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville).

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 208 est rejeté. On revient à l'article 208 au... encore une fois, les discussions sur l'article 208. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, bien, écoutez, M. le Président, je dois avouer que j'aime les arguments des deux côtés, là, je trouve qu'il y a quand même de la valeur ajoutée, là, des deux côtés, mais je veux juste revenir à... à ce qu'on a compris, là, tout à l'heure, là, parce que je pense que c'est important de mettre ça en perspective. Ici, on parle de potentiellement économiser, là, un 0.3 ETC. Juste pour mettre en perspective, on parle d'approximativement 20 000 $ sur une enveloppe de 1,9 milliard, ça fait que juste pour qu'on sache, là, c'est 1/1000 de 1 %, puis sur l'enveloppe du budget de la province du Québec, là, OK, ça, c'est 1/100 de millier de 1 %. Ça fait que ce n'est vraiment pas significatif, ça ne bouge pas l'aiguille. Et je comprends que la ministre est motivée de nous en trouver un autre 200 000 de ces 1/3 d'ETC quelque part, mais je pensais que l'objectif, c'était peut-être 1000, 1200, 1300, là, je pense, parce qu'il y avait de l'attrition naturelle qui avait été faite, en tout cas. On pourra... on pourra peut-être s'en reparler à un moment donné, là, mais voilà, je trouve qu'on bouge ne pas l'aiguille, on met beaucoup de monde... malheureusement, avec les arguments que notre collègue de Taschereau nous a mentionnés, là, on se met du monde, évidemment, à dos, que... qu'une culture d'organismes communautaires qui va regarder ça différemment par rapport à l'objectif gouvernemental...

M. Beauchemin : ...mais, quand on regarde ça purement comptable, ici, là, on ne bouge absolument pas l'aiguille.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur 208? Ça va. Est-ce que l'article 208 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Votre appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'article 208 est adopté. Article 209.

Mme Duranceau : L'intitulé du chapitre six de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «et d'action communautaire».

Alors, il est ainsi proposé que ce fonds soit désigné comme étant le Fonds québécois d'initiative sociale et d'action communautaire.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va. Est-ce que l'article 209 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre... Pour, contre, abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'article 209 est adopté. Article 210. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Il est important, celui-là. L'article 46 de cette loi est modifié :

1 par l'insertion, après «sociale», de «et d'action communautaire»; et

2 par l'insertion, à la fin, de «ainsi qu'au financement de l'aide à l'action communautaire et subsidiairement à l'aide humanitaire internationale».

Puis là je vais lire le commentaire, qui pourrait être... qui devrait être de nature à rassurer tout le monde, considérant les discussions qui ont eu lieu : Alors, il est ici proposé de fusionner le Fonds québécois d'initiative sociale avec le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome par l'institution du Fonds québécois d'initiative sociale et d'action communautaire. Il est par ailleurs ajouté à l'affectation du fonds prévu à cet article la finalité du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome prévue actuellement à l'article 3.30 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Ainsi, les objets du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome se poursuivent malgré l'abrogation de la section 3.1 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, prévue à l'article 214 du projet de loi. Donc, ça ne peut pas être plus clair.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. J'aimerais, Mme la ministre, avoir un échange avec vous sur la façon dont on... on finance les organismes communautaires. J'imagine que vous avez la chance d'en rencontrer régulièrement, là, je veux dire, ils sont dans nos... dans nos... dans nos circonscriptions, un peu partout. Il y en a qui sont plus dans la... dans l'action communautaire autonome, la défense collective des droits, évidemment, on en a parlé tantôt beaucoup, on en a plusieurs aussi qui sont dans les services à la population, il y en a qui remplissent une partie de la mission de l'État, ils sont donc des sous-traitants de l'État. J'imagine qu'à travers les différentes rencontres que vous avez eues, puis honnêtement, je suis persuadé que toutes les personnes ici, tous les parlementaires qui sont ici, là ont... ont rencontré des organismes et ont eu à peu près le même discours, c'est... c'est... c'est hallucinant, là, c'est toujours la même chose, c'est... c'est la question du financement. Puis la... la question du financement vient généralement sous deux angles différents. Le premier, c'est celui de la hauteur du montant qui est octroyé pour assurer le travail qui est demandé à ces organismes-là, puis l'autre, c'est la question du financement soit par projet ou soit à la mission.

Encore une fois, je parle à la fois de par mon expérience personnelle dans le milieu communautaire pendant près de 20 ans, mais aussi en lien évidemment avec toutes les rencontres que je fais avec les organismes. Le financement par projet, moi, j'ai toujours considéré que c'était quelque chose d'intéressant, le financement par projet, jusque dans une certaine mesure. C'est-à-dire que le financement par projet, quand l'État décide ou un ministère décide de créer un programme puis de dire : Bon, bien, on essaie quelque chose, on voit une problématique sur le terrain, puis on veut essayer de trouver des façons d'y répondre, puis on dit aux organismes : Bien, voici le cadre dans lequel on vous invite à déposer un projet pour tenter de répondre à l'enjeu en question, puis je pense que c'est sain, ça amène des organismes à, des fois, penser en dehors de la boîte, évidemment... Par contre, il y a une tendance depuis plusieurs années, dans les différents gouvernements qui se sont succédé, à de plus en plus financer les organismes par des projets plutôt qu'un financement à la mission...

M. Grandmont : ...moi, j'ai toujours pensé que ces organismes-là, où travaillent des personnes, majoritairement des femmes d'ailleurs aussi, connaissent très bien leur terrain et connaissent très bien les gens qu'ils desservent, connaissent très bien les enjeux et aussi savent répondre aux différentes particularités régionales spécifiques à leur coin du Québec, il y a des endroits plus urbains, plus ruraux, il y a des populations qui ne sont pas les mêmes non plus, les clientèles ne sont pas les mêmes non plus, évidemment. Et donc, moi, je pense qu'on devrait faire davantage confiance aux connaissances, à l'expertise des gens qui sont sur le terrain, dans des organismes communautaires. Et donc ce que j'ai envie de proposer ici, c'est de s'assurer qu'on finance davantage la mission des organismes plutôt que des projets. Et donc qu'à travers ce nouveau fonds qui sera créé, qui regroupe le Fonds québécois des initiatives sociales et le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, qu'on favorise le financement à la mission des organismes. Je ne sais pas qu'est-ce qu'en pense Mme la ministre, là, par rapport... Bien, je peux peut-être déposer mon amendement, puis on verra qu'est-ce qu'elle en dit. Si vous permettez, on suspendrait quelques instants. Je pense qu'il vous a été envoyé, mais juste le temps que les gens puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

Mme Duranceau : OK. Bien, je comprends, là, puis effectivement, moi aussi j'en rencontre beaucoup dans ma circonscription, puis on a les le soutien à l'action bénévole, puis, tu sais, c'est une façon aussi de soutenir les différents organismes, puis, tu sais, ils ont souvent tous des bonnes missions, puis, tu sais, ils aident des gens, c'est sûr, puis on en a besoin, de ce... de ce filet social là, c'est bien certain. Mais là, ce n'est pas moi la ministre de la Solidarité sociale. Alors là, ce que vous proposez, on ne peut pas... on ne peut pas inclure ça en amendements aujourd'hui. Puis, par ailleurs, il y a des impacts à dire : Je vais... je vais soutenir la mission, il y a des impacts budgétaires à ça. Ça fait que je pense qu'aussi tous les organismes sont bons, mais peut-être qu'il y en a qui sont plus prioritaires que d'autres à certains moments, selon les besoins de la population. Alors, je pense que c'est à la personne qui est responsable de ce... de ce ministère-là, là, de prendre ces décisions-là.

M. Grandmont : ...M. le Président, on va... on va déposer notre amendement, puis on pourra en discuter plus en détail.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, suspension pour dépôt d'amendements, et puis là on va analyser, nous, s'il y a des impacts budgétaires, là, s'il est recevable ou pas. C'est bon. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous avons un amendement qui avait été annoncé par le député de Taschereau. Si vous voulez lire votre amendement, M. le député.

M. Grandmont : Absolument. Merci, M. le Président. Donc, article 210. L'article 210 du projet de loi est modifié par l'insertion, au paragraphe 2, après le mot «financement», des mots «à la mission».

L'article 210 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

210. L'article 46 de cette loi est modifié par :

1° par l'insertion, après «social», de «et d'action communautaire»;

2° par l'insertion, à la fin, de «ainsi qu'au financement à la mission de l'aide à l'action communautaire et subsidiairement à l'aide humanitaire internationale».

Le Président (M. Laframboise) : Des commentaires, M. le député?

M. Grandmont : Oui, absolument, M. le Président. Bon. Bien, je ne reviendrai pas sur tout ce qu'on a dit tout à l'heure, évidemment, là, il y a plusieurs... il y a plusieurs organismes qu'on rencontre dans Marguerite-Bourgeoys, dans Bertrand, ailleurs, dans les circonscriptions, des collègues de la banquette ministérielle qui nous parlent, comme je le disais tantôt, de financement. C'est l'enjeu principal. D'ailleurs, le communautaire est particulièrement mobilisé ces temps-ci, là, ça reste quand même un enjeu majeur.

Vous savez, le communautaire emploie majoritairement des femmes. C'est notre filet social, c'est souvent la première ligne. Il y a plusieurs des missions de l'État qui sont sous-traitées à des organismes communautaires. Sans le communautaire, on n'y arriverait juste pas, au Québec, je pense. Il joue vraiment un rôle essentiel. En même temps, on a des organismes aussi qui ont une expertise très grande, donc, il y une question de financement, mais une question aussi d'expertise qui est vraiment très grande. Ce qui se passe à Rouyn-Noranda, ce qui se passe à Longueuil, ce qui se passe à Joliette, à Québec, à Gaspé, c'est des réalités complètement différentes, des populations desservies complètement différentes aussi, des contextes de géographies différentes aussi. Les distances à parcourir ne sont pas les mêmes. Et donc je pense que ce serait bon qu'on puisse s'assurer d'avoir un respect de l'autonomie de ces organismes-là, qui sont vraiment des experts qui nous... qui jouent un rôle essentiel dans la société québécoise. Et je pense qu'un financement à la mission, plutôt qu'un financement par projet, sauf exception, comme je l'ai dit tantôt, par certains programmes spéciaux qui permettraient des fois de sortir de la boîte pour essayer de favoriser l'innovation sociale... mais je pense que, généralement, on devrait financer à la mission.

Puis ça, je pense que ça va dans le sens un peu de ce que disait Mme la ministre tantôt. Mme la ministre disait : Tu sais, on a des contextes qui peuvent changer, des gouvernements qui peuvent changer. Oui, mais justement il y a des gouvernements qui changent, avec des orientations différentes, mais les besoins, souvent, ne changent pas beaucoup pour la population. Ils ont besoin d'une aide bien particulière qui est... qui est propre à chacune des régions. Les choses changent avec le temps, mais, tu sais, peu... tu sais, c'est ces organismes-là qui sont au premier... qui sont sur la ligne de front, j'oserais dire, qui sont les mieux placés pour être capables de savoir qu'est-ce qui répond le bien à ces populations-là.

• (16 h 40) •

Et c'est donc pour ça qu'on propose que, dans ce fonds-là... d'abord, on propose d'ajouter les mots «à la mission», au financement, pour ce principe général là que je viens d'expliquer, mais en plus aussi pour s'assurer que... je reviens au débat qu'on a eu plus tôt, les groupes en action communautaire autonome, on s'assure que le financement à la mission demeure. Je réfère encore une fois à l'excellent mémoire qui était fait par le RODCD, le RQ-ACA, et j'ai oublié de le nommer tantôt, mais il y a un troisième groupe qui avait fait ce mémoire-là, c'est juste que je ne les avais pas rencontrés, moi, quand j'ai discuté de ce mémoire-là, quand j'ai rencontré le RQ-ACA et le RODCD, mais il y a l'AQRRIF aussi, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, qui avaient rédigé ce mémoire-là, fort intéressant. Il y a un tableau, à la page 10, et c'est très clair, le financement du... qui émane du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, c'est un soutien à la mission globale, c'est un soutien à la mission globale. Il n'y a pas d'orientations qui sont données à ce fonds-là.

Les organismes ont une reddition de comptes, évidemment, là, ce n'est pas de l'argent qu'on donne puis faites ce que vous voulez, là, puis il y a des critères à respecter, évidemment, aussi, mais c'est un financement à la mission. On ne leur impose pas une mission, on leur dit : Voici les critères à respecter, il y en a huit, je l'ai dit tantôt, mais on doit répondre, chez ces organismes-là, à des besoins identifiés par la communauté. C'est le côté autonome, c'est le côté indépendance qui est très important chez ces organismes-là.

De l'autre côté, les organismes qui sont financés par le Fonds québécois des initiatives sociales, c'est un financement qui est local et régional et qui finance des initiatives, du financement par projet. C'est complètement différent. Et, pour l'instant, là, je n'ai pas vu, dans le projet de loi, nulle part, l'assurance qu'on a de s'assurer que les groupes en action communautaire autonome vont conserver un financement autonome et à la mission. Ça, pour moi, c'est essentiel, c'est pour ça que je le ramène. Après ça, Mme la ministre nous a dit tantôt, avant que je dépose mon amendement : Oui, mais la ministre n'est pas là pour en discuter. Bien, si c'est ça que ça prend, un accord de la ministre pour en discuter, suspendons les articles puis parlons-en avec elle. Après ça, on aura la discussion. Si c'est juste ça qui bloque...

M. Grandmont : ...ça fait que, là, suspendons, puis c'est la suggestion que je fais à Mme la ministre, suspendons, parlons-en à la ministre et revenons-y pour s'assurer qu'elle aussi est d'accord. Puis même, à la limite, entendons les groupes sur cette question-là, que la ministre aille voir les organismes et entende ce qu'ils auront à lui dire sur cette fusion-là et sur l'amendement que je propose, c'est-à-dire d'ajouter le financement à la mission, au nouveau fonds qui sera créé. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, Mme la ministre, questions, commentaires?

Mme Duranceau : Alors, en rafale. Bien, premièrement, je suis d'accord que les organismes communautaires font un travail essentiel. Ça, je ne le remets pas en question, je suis la première à les aider dans ma circonscription. Donc, ça, c'est un.

Deuxièmement, là, on est en train d'avoir un débat budgétaire et non un débat légal, tant qu'à moi. Donc, ça permet de discuter de la préoccupation, de manière générale, de tous les organismes communautaires, de recevoir un financement à la mission qui est plus prévisible. On l'entend beaucoup. D'ailleurs, on l'entend tellement bien que, depuis 2018, on a doublé l'argent. Les sommes pour la mission globale des organismes communautaires, 2018-2019, c'était à 617 millions par année. Là, en 2023-2024, je n'ai pas encore... je n'ai pas 2025-2026, là, en 2023-2024, on est à 1,2 milliard par année. OK? Ça fait qu'en moyenne, les organismes communautaires ont reçu une subvention à la mission, un soutien à la mission moyen qui est passée de 150 000 $ à 250 000 $, là, si on prend le...

Alors, on a écouté, on comprend, il y a du beau travail qui se fait par ma collègue la ministre de la Solidarité sociale. Encore là, la proposition permet effectivement d'avoir le débat, là, puis de discuter de ça ensemble. Mais elle est restrictive parce qu'en ce moment, ce qu'on dit, c'est que c'est au financement de l'aide à l'action communautaire. Alors, on reste général. Les... le fonds ou le fonds combiné, là, va permettre de financer à la fois à la mission et à la fois des projets. Alors, c'est plus inclusif, encore une fois, puis je n'ai pas besoin de valider ça avec ma collègue. J'ai une approche qui est plus globale et je pense que ça reflète ce qu'elle va penser, elle aussi, et j'ai son équipe avec moi qui me soutient là-dedans. Ça fait que je pense qu'on a été très à l'écoute, là, en tous cas, dans les dollars.

Le Président (M. Laframboise) : Des commentaires?

M. Grandmont : Oui, merci, M. le Président. Bien, j'ai parlé de la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire, parce que la ministre elle-même en a parlé tantôt, ça semblait être un enjeu de ne pas pouvoir... ça semblait être un enjeu, à tout le moins. Donc, si ça n'en est pas un, tant mieux.

J'aimerais comprendre... la ministre parle d'un débat budgétaire. En quoi c'est un débat budgétaire pour elle? Je veux dire, ce n'est pas... je ne parle pas de hausser les sommes, je parle juste de m'assurer que le financement à la mission est respecté pour les groupes dont c'est le mode de financement actuel. Je ne parle pas d'augmenter les financements. Puis, tant mieux si les financements ont augmenté, là, je pense qu'il y avait un gros rattrapage à faire évidemment, là. Après sept ans... oui, bien, il y a eu sept ans de gouvernement de la CAQ aussi. On peut... il ne faudrait quand même pas l'oublier non plus, ce qui n'empêche pas qu'il n'y avait pas beaucoup de financement non plus avant, là, pas assez. Alors, ça, je vous l'accorde là-dessus, mais il ne faudrait pas oublier les sept ans de votre gouvernement.        Mais je ne comprends pas. Juste pour comprendre cet argument-là, un débat budgétaire, alors que je ne fais que demander le respect de la particularité des organismes, dont la mission... dont la mission est financée. Je ne parle pas d'augmenter, là.

Mme Duranceau : Non, non, mais, écoutez, je veux m'assurer que... bien, qu'on ne va pas là parce qu'à la mission, est-ce que... est-ce que... En fait, je dis budgétaire, là, parce qu'on n'est pas sans savoir qu'on est dans le temps des budgets et des demandes budgétaires, puis c'est toujours des demandes qui sont faites, de soutenir davantage la mission.

Ce qu'on a fait depuis... depuis sept ans, justement, je vous remercie de le souligner, on a doublé, hein, l'aide à la mission globale, 617 millions à 1,2 milliard. Donc, on est à l'écoute sur le plan budgétaire. Mais là, de toute façon, ce que je veux dire, c'est que votre proposition, elle est restrictive quant à l'utilisation des sommes, puis moi, je veux laisser ça ouvert autant au financement à la mission qu'au financement par projet.

M. Grandmont : M. le président, si vous me permettez, je conclurai, pour l'instant, du moins, là, sur ces mots. En fait, je ne suis pas rassuré par la réponse de la ministre, mais je comprends que, pour l'instant, elle demeure inflexible à l'idée de protéger le financement des organismes qui sont financés à la mission et qui sont en action communautaire autonome. Donc, moi, je serais prêt à passer au vote, à moins que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys ait quelque chose à dire là-dessus.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 210 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal...

Le Président (M. Laframboise) : ...appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous... Donc, maintenant, les discussions sont toujours ouvertes sur l'article 208... 210, c'est-à-dire. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, revenons, là, il y a comme, quoi, 15 minutes, là, lorsqu'on a commencé... 20 minutes, là, à parler de l'article 210. La ministre a raison, là, quand elle lit ses commentaires, là, c'est... c'est clair, on comprend l'objectif qu'on... qu'on vise ici dans... dans l'article 210. D'ailleurs, la deuxième phrase dans les commentaires, où est-ce qu'elle dit : «Il est par ailleurs ajouté à l'affection du fonds prévue à cet article la finalité du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome prévue actuellement à l'article 3.30 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif», pourquoi ne pas simplement mettre ça dans le texte de la... de loi? Ça me... Il me semble, ça... là, on aurait une vraie clarification, il n'y aurait pas d'enjeu, là. Je pense que tout le monde serait content. On le dit, on le dit dans les commentaires. Vous le dites dans les commentaires. Il me semble que, si c'est dans les commentaires, on pourrait le mettre dans le texte de loi, ça se serait... C'est une question comme ça, là, valeur ajoutée.

Des voix : ...

Mme Duranceau : …répondre.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, votre question, c'est : Comment ça se fait qu'on n'a pas écrit de la même manière que c'est présentement écrit dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif à l'article... 210 du projet de loi, c'est-à-dire dans l'article 46, ainsi... Mais là, si on regarde l'article 46, tel que modifié, on a ajouté à la fin : «ainsi qu'au financement de l'aide à l'action communautaire et, subsidiairement, à l'aide humanitaire internationale». Et, dans l'article — excusez, je me suis trompée de doigt — 3.30, la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, c'est écrit : «affecté au financement de l'aide à l'action communautaire et, subsidiairement, à l'aide humanitaire internationale». Ça fait que, là...

• (16 h 50) •

Des voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) :  Dans le commentaire. Vous vous demandez pourquoi le commentaire n'est pas...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : Oui. Tu sais, on parle, en fait : Et ainsi des objets du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome... Tu sais, c'est... il me semble, on... c'est ça, l'objectif. On le dit même dans les commentaires. On aurait pu juste transmettre ça dans le texte de loi, puis ça aurait été...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...c'est parce que c'est un article...

M. Beauchemin : C'est ce qu'on dit qu'on veut atteindre comme objectif, ça fait que faisons-le.

Mme Desbiens (Geneviève) : Là, ici, à 46...

Des voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Non, excusez, pardon. Alors, à 46, c'est l'affectation des sommes. Quand on va arriver plus loin dans le projet de loi, on va avoir, à 48, qui est modifié par 211, ce qui est porté au crédit, donc là on... ce qui rentre dans le fonds. Puis, à l'article qui suit, donc 212, du projet de loi, c'est ce qui modifie 52, et là c'est ce qui va ressortir du fonds. Les objets pour lesquels les sommes sont affectées vont être affectés. Et là on voit : porté au débit, puis là on rajoute le paragraphe quatre à l'article 52, qui vient reprendre ce qu'on avait dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : Pardon?

Mme Duranceau : Ce sont les articles suivants qui viennent reprendre la référence du commentaire. Tu sais, vous dites : Bien, pourquoi vous ne l'avez pas écrit textuellement? On ne pourrait pas reprendre ce bout de commentaire là, qui fait référence à quelque chose qui a été abrogé, pour dire : Ça va se poursuivre. Dans les articles suivants, on vient préciser, au niveau des entrées de fonds, ce que ça va être puis au...

Mme Duranceau : ...puis au niveau des sorties de fonds, ce qui concerne... ce qui provient de la loi sur le ministère exécutif.

M. Beauchemin : En lien avec l'Action communautaire autonome?

Mme Duranceau : Oui. Il faut simplement s'y rendre. 200... C'est les articles 211 et 212.

M. Beauchemin : Quand on va être rendus là, donc dans la prochaine page, on pourra voir en détail.

Mme Duranceau : On pourra revenir sur le sujet. Je regarde l'option de revenir en arrière.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'article 210? Est-ce que l'article 210 est adopté? Un vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau :  Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance... M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'article 210 est adopté.

Article 211. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc : L'article 48 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «contributions versées» par «dons, les legs et les autres contributions versées».

Alors, commentaire : Cet article vise à préciser que les contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds incluent les dons et les legs versés à cette même fin, à l'instar de ce que prévoit actuellement l'article 3.33 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

Donc, on est venu calquer le libellé.

Le Président (M. Laframboise) : Pas de questions, commentaires sur 211?

Mme Duranceau : Ah! bien, peut-être je peux lire la note additionnelle.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

Mme Duranceau : Donc, cette précision vise à éviter toute difficulté d'interprétation en cohérence avec le corpus qui prévoit généralement que sont portés au crédit d'un fonds les dons, les legs et les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets de ce fonds.

Le Président (M. Laframboise) : Bon. Questions, commentaires? Est-ce que l'article... Commentaires, M. député de Taschereau? Ça va. Est-ce que l'article 211 est adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'article 211 est adopté.

Article 212. Mme la ministre.

Mme Duranceau : OK. L'article 52 de cette loi est modifié :

1° dans le paragraphe 1° :

a) par l'insertion, après «soutenir les initiatives», de «sociales,»;

b) par la suppression de «dont les normes d'attribution ont été approuvées par le gouvernement afin, notamment, de permettre une mise en oeuvre adaptée de ces initiatives»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«4° les versements d'une aide financière pour soutenir l'action communautaire, incluant ceux effectués pour le compte de ministères afin de leur permettre d'accentuer leurs opérations relatives à ces fins de même que ceux effectués à des fins d'aide humanitaire internationale sur les sommes qui ne sont pas affectées exclusivement à l'aide à l'action communautaire.»

Donc, commentaires : La modification proposée au paragraphe a du premier paragraphe vise à clarifier que le premier paragraphe de l'article 52 ne vise que le volet d'initiatives sociales du fonds alors que la modification du paragraphe b vise à supprimer l'obligation de faire approuver les normes d'attribution par le gouvernement. Ainsi, les normes seront approuvées par le Conseil du trésor pour l'ensemble des objets du fonds fusionné.

La modification au deuxième paragraphe vise à intégrer à l'article 52 l'affectation nécessaire à la réalisation de l'objet du fonds relatif au financement de l'action communautaire. Elle vise aussi à élargir la portée de l'admissibilité à une aide financière à l'action communautaire en supprimant l'obligation d'être un organisme exclusivement dédié à l'action communautaire.

Dans la note additionnelle : À l'égard de l'obligation d'être un organisme exclusivement dédié à l'action communautaire, l'article 3.36 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif prévoit ce qui suit, donc : «Le ministre peut, à titre de responsable du fonds, octroyer directement une aide financière à des organismes d'action communautaire ou verser une telle aide pour le compte de ministères afin de leur permettre d'accentuer leurs opérations relatives à l'aide communautaire.»...

Mme Duranceau : ...le ministre peut également verser une aide financière à des fins humanitaires internationales sur les sommes qui ne sont pas affectées exclusivement à l'aide de l'action communautaire autonome.»

Donc, on élargit la portée, ça fait qu'on vient calquer ce qui était permis dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, ce qui est une excellente nouvelle pour les demandeurs d'aide. Tout se poursuit de la même façon.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur 212? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci...

Mme Duranceau : ...

M. Grandmont : ...oui, merci, M. le Président. Juste... J'aimerais comprendre la portée de ce qui est dit dans les commentaires, là. À la toute fin, on dit «elle vise aussi à élargir la portée de l'admissibilité à une aide financière à l'action communautaire, en supprimant l'obligation d'être un organisme exclusivement dédié à l'action communautaire». Donc, le nouveau fonds va servir à financer des initiatives, disons, normalement apportées par le communautaire, mais là on dirait qu'on vient dire que d'autres types d'organismes pourraient être financés par ce fonds-là. Est-ce que mon interprétation est la bonne?

Mme Duranceau : Bien, d'autres types d'organismes... qui sont, par ailleurs, admissibles à ce fonds-là, ça fait qu'on reste dans le milieu communautaire, mais, pis là vous me corrigerez, Me Desbiens, si je me trompe, là, mais la Loi sur le ministère du Conseil exécutif à l'égard du Fonds FAACA était plus permissive. Donc, là, on vient permettre que l'ensemble du fonds soit assujetti à la même règle. Ça fait que c'est une bonne nouvelle, c'est ce que je dis, il y a plus de souplesse pour les organismes communautaires.

M. Grandmont : Est-ce que j'ai compris que des... ça ne se peut pas, j'ai dû mal comprendre, mais que des ministères peuvent être financés par ce fonds-là?

Mme Duranceau : Non.

M. Grandmont : Non, c'est ça, OK. Je croyais avoir entendu ça dans vos notes explicatives. 

Mme Duranceau : Non, c'est que le ministre peut, à titre de responsable, peut également verser une aide financière à des fins d'aide humanitaire internationale sur les sommes qui ne sont pas affectées.

M. Grandmont : Donc là, ce que vous dites, dans le fond, OK, vous dites que le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome finançait déjà des organismes de façon plus large...

Mme Duranceau : Donnait, oui, il y avait comme... je pense que c'est le ministre qui avait un peu plus de souplesse.

M. Grandmont : À quel titre...

(Consultation)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, juste... Est-ce qu'il y a consentement pour...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, juste, vous présenter, et votre titre. Allez-y.

Mme Marcoux (Guylaine) : Guylaine Marcoux, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale et l'assurance parentale au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Alors, pour l'aide humanitaire internationale, il y a une entente avec le ministère des Relations internationales qui vienne transférer des sommes pour qu'on puisse payer, donner des subventions à des organismes qui agissent au niveau international. Et, dans la Loi sur le Conseil exécutif, c'est bien écrit que le ministre des Relations internationales a des sommes et qu'il peut verser à la mission globale ou à des... à des projets des sommes, mais il n'avait pas la capacité de le faire. Donc, par entente, ils viennent transférer dans notre fonds puis nous, on fait les versements.

• (17 heures) •

M. Grandmont : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Donc, est-ce que l'article 212 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'article 212 est adopté. Article 213.

Mme Duranceau : OK. Alors là, ce sont les ajustements de concordance qui découlent de l'intégration des deux fonds. Alors là, c'est maintenant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif qu'on vient modifier pour refléter ce qu'on vient d'adopter. La section III.1 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30), comprenant les articles 3.30 à 3.41, est abrogée.

Alors, c'est un article de concordance qui concerne le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, puisque ce dernier est maintenant intégré au Fonds québécois d'initiative sociale et d'action communautaire, proposé au présent chapitre du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Je ne ferai pas... Je ne referai pas encore un tour de roue complet là-dessus, là, mais évidemment on est en train d'abolir un fonds qui était important, pour le fusionner... finalement, pour le rapatrier au sein du Fonds québécois des initiatives sociales ou avec son nouveau nom qui va en découler. Donc, évidemment, on va voter contre cet article-là...

M. Grandmont : ...qui, je le répète encore une fois, mettra très certainement à mal. Je souscris tout à fait à ce qui était porté par les Regroupements québécois en action... le Réseau québécois en action communautaire autonome, au... au Regroupement des organismes en défense collective des droits et à la... à l'effet qu'il y a une menace très importante à l'autonomie des groupes, particulièrement, c'est ça, pour les groupes qui sont actuellement financés par le fonds que la ministre s'apprête à éliminer. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 213 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal, donc. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'article 213 est adopté. Article 214. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc, concordance, encore ici. On vient changer... On vient ajuster les règles sur les bingos. L'article 121 des règles sur les bingos est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «sociale», de «et d'action communautaire».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 214 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 215.

Mme Duranceau : L'article 132 de ces règles est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 17 du premier alinéa et après «sociale», de «et d'action communautaire». Donc, concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 215 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 216.

Mme Duranceau : Donc : Dispositions diverses et transitoires particulières. Les actifs et les passifs du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome sont transférés au Fonds québécois d'initiative sociale et d'action communautaire, institué par l'article 46 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale (chapitre L-7), modifié par l'article 210 de la présente loi.

Alors, c'est une disposition transitoire qui prévoit que les actifs et les passifs du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome sont transférés au Fonds québécois d'initiative sociale d'action communautaire selon la fusion proposée au présent chapitre du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : ...le président. Donc, cette transition-là doit être, selon l'Alliance de regroupement des usagers, là, de transport adapté, là, du Québec, qui sont influencés, là, par cette décision-là, là, eux disent comme quoi que, bien, en fait, «la transition doit être encadrée de manière claire et transparente, en garantissant qu'aucun des organismes ne subira de rupture ou de diminution de financement dans le cadre du passage vers le nouvel ensemble fusionné.» Est-ce que... Moi, ça ne m'apparaît pas clair, le... quand on le voit de cette façon-là. Est-ce que peut-être la ministre pourrait nous éclairer là-dessus un petit peu?

Mme Duranceau : Oui, je peux vous dire ça. Parce que ce que j'ai dit tantôt, c'est qu'on respectait toutes les conventions. Là, c'est pour le transfert des actifs et des passifs. Puis, après ça, l'autre article, on va voir que «tout document» fait référence au nouveau fonds. Alors, il y a une continuité, comme dans tout ce qu'on a vu précédemment, là. Ça se poursuit dans le nouveau fonds.

M. Beauchemin : ...il y a aucun barrage d'utilisation de fonds qui se fait dans la transition, là? Il n'y a aucun blocage qui va avoir lieu?

Mme Duranceau : Non, non, non.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'article 216 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 217.

Mme Duranceau : Dans tout document, une référence au Fonds d'aide à l'action communautaire autonome ou au Fonds québécois d'initiative sociale est une référence au Fonds québécois d'initiative sociale et d'action communautaire institué par l'article 46 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale (chapitre L-7) modifié par l'article 210 de la... de la présente loi.

Cette disposition transitoire prévoit que toute référence au Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et au Fonds québécois d'initiative sociale dans un document devient une référence au fonds fusionné. Et cette disposition vise tous les documents, incluant les conventions de subvention, notamment de manière à éviter de nouvelles signatures et, évidemment, éviter toutes questions qui pourraient survenir.

Le Président (M. Laframboise) : Questions? Questions, commentaires? Non. Ça va. Est-ce que l'article 217 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 218.

Mme Duranceau : On va suspendre temporairement 218 pour changer les équipes.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, maintenant, nous allons réouvrir. Mme la ministre, nous en étions à l'article 218 lors de la suspension. Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...M. le Président. Alors, un tout nouveau sujet. Cette fois, on parle de tribunaux et organismes administratifs. On va parler de la Commission de la fonction publique. Et la section un de ce nouveau chapitre, Transfert des fonctions et pouvoirs de la Commission de la fonction publique au Tribunal administratif du travail, article 218.

Donc, on vient modifier la Loi sur la fonction publique : L'intitulé de la section quatre du chapitre deux de la Loi sur la fonction publique est remplacé dans le texte anglais par le suivant : «Recourse».

Donc, commentaires. Cet article modifie l'intitulé de la section quatre du chapitre deux de la version anglaise de la Loi sur la fonction publique, pour remplacer le terme «appeal» par «recourse» de façon à actualiser la terminologie employée dans la version anglaise de cette loi.

Bon, je vais lire la note additionnelle qui sans doute va nous éclairer. Cette modification est liée à plusieurs autres modifications prévues dans le... dans le présent projet de loi et dont l'objectif est de mettre à jour la terminologie employée en lien avec les recours qui relèvent des tribunaux administratifs. Dans les dernières années, le législateur québécois a souhaité déjudiciariser le langage associé aux tribunaux administratifs. Ainsi, les termes «appel» et «interjeter appel» sont désormais réservés aux tribunaux judiciaires, alors qu'en matière de justice administrative, l'emploi de termes comme «recours» et «contester» est favorisé. Par l'ajout de la... par le jeu de la traduction, les modifications apportées à la version française des lois entraînent la modification des dispositions correspondantes de leur version anglaise. Or, dans le présent cas, la version anglaise doit être directement modifiée puisque la version française n'a pas à l'être. L'intitulé de la section quatre du chapitre deux, La version française de la Loi sur la fonction publique employant déjà le terme recours.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : ...sur 218? Est-ce que l'article 218 est adopté? Adopté. Article 219. Mme la ministre.

Mme Duranceau : L'article 33 de cette loi est modifié :

1 : par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe un du premier alinéa, de «interjeter appel devant la Commission de la fonction publique, de la» par «contester devant le Tribunal administratif du travail, une»;

2 : par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Un tel recours doit être exercé dans les 30 jours de la réception de la décision.»

Alors, commentaires. Cet article modifie l'article 33 de la Loi sur la fonction publique pour prévoir qu'il relève désormais de la compétence du Tribunal administratif du travail d'entendre et de statuer sur les recours qui y sont visés. De plus, il actualise la terminologie qui est employée en remplaçant les mots «interjeter appel» par «contester et appel par recours». Enfin, il remplace le concept de date d'expédition de la décision contestée par celui de réception de la décision contestée. Alors, il serait utile que je lise tout le... Non, peut-être pas?

Le Président (M. Laframboise) : Non, ça va. Questions, commentaires sur l'article 219?

M. Beauchemin : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, la commission, là, de la fonction publique, ce n'est quand même pas rien. C'est un organisme qui permet en fait aux citoyens québécois de... de se sentir peut-être un petit peu plus confortable avec le fait qu'il y a quelque chose à l'intérieur de l'appareil gouvernemental qui surveille un peu l'ensemble des ministères. En fait, ce que je vais faire, c'est que je vais vous lire la mission. Et elle se lit ainsi : «De façon neutre et indépendante, la commission vérifie, par son rôle de surveillance, le respect par les ministères et les organismes des règles et des principes en matière de gestion des ressources humaines de la fonction publique. De plus, par son rôle... juridictionnel, elle entend des recours en droit du travail déposés par des employés non syndiqués de la fonction...

M. Beauchemin : ...publique. Donc, c'est quand même... c'est quand même une entité qui, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, a un rôle de chien de garde pour, justement, s'assurer, là, que les ministères soient responsables et agissent en bon fonctionnement par rapport à l'objectif qui leur a été donné. Évidemment, quand le projet de loi a été déposé, la Commission de la fonction publique a réagi, là, au mois de novembre, en émettant, là, un rapport, un rapport qui était quand même bien étoffé. Et, à la fin du rapport, la commission, comprenant un peu l'objectif en arrière du projet de loi, a décidé tout de même de vouloir faire des recommandations concernant ses deux rôles, son rôle juridictionnel et son rôle de surveillance. Je dirais qu'en ce qui concerne le rôle juridictionnel, la Commission est en accord avec le transfert de son tribunal administratif, de son greffe et du greffe des tribunaux d'arbitrage de la fonction publique au Tribunal administratif du travail.

Donc, je pense que, dans ce sens-là, la Commission, là, de la fonction publique, elle est quand même ouverte à vouloir aller de l'avant en partie avec ce qui est proposé par le projet de loi. Puis je pense qu'elle propose des mesures d'harmonisation, là, pour faciliter l'intégration, là, au... au Tribunal administratif, là, du travail. Ce qui est bien, on s'entend ici, là. On voit quand même qu'on veut atteindre un peu l'objectif, là, de la ministre. Mais concernant son rôle de surveillance... Puis, juste pour être clair pour les gens qui nous écoutent, la Commission de la fonction publique, son rôle, c'est de s'assurer que le ministère de la Santé, ça ronronne, que ça l'aille bien dans le contexte même du ministère, que les employés, que les objectifs, tout ça, ce soit quand même bien fait. Il y a un certain besoin, en fait, d'avoir ça pour s'assurer que les employés peuvent lever la main, dire : Il y a quelque chose qui se passe puis on n'est pas certains de voir comment ça va se faire, on n'est pas certains si l'objectif est atteint. C'est la même chose au Transport. C'est la même chose dans tous les ministères.

Mais, bizarrement, la Commission de la fonction publique, c'est une entité qui se rapporte au Conseil du trésor. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là, il y a une... il y a comme un conflit en ce qui a trait à son rôle de surveillance par rapport au Conseil du trésor. Puis il y a eu quand même un épisode qui a eu lieu dans la dernière année, là, une année et demie, où finalement, la personne en charge de la Commission de la fonction publique ne se sentait pas à l'aise de faire une analyse, disons, là, de surveillance sur le Conseil du trésor. Elle semblait avoir une espèce de sentiment comme quoi que, bon, on mordait la main qui nous nourrit.

Donc, la Commission, en tant que telle, de fonction publique, elle s'oppose au transfert des enquêtes, donc de surveillance, là, au Tribunal administratif du travail. Mais elle ne s'y oppose pas en ce qui a trait à la vérification du Secrétariat du Conseil du trésor. En d'autres mots, ce qui est par rapport à son rôle de chien de garde versus l'entité à laquelle elle est attachée, là, OK, que ce rôle-là de surveiller cette entité-là, elle ne s'y oppose pas de transférer ce rôle-là à une autre entité qui, elle, pourra faire ce rôle-là, de surveiller le Conseil du trésor de façon indépendante au niveau, là, des employés, etc. Donc, ça, ça faisait partie d'une des recommandations de la Commission de la fonction publique. Donc, elle s'oppose à tous les transferts de surveillance d'enquête sauf celui-là. Elle propose aussi de transférer les enquêtes à un organisme qui est indépendant, qui fait direct... qui fait rapport directement à l'Assemblée nationale, tel que le Protecteur du citoyen. Donc, en d'autres mots, ça, c'est de finalement donner ça à une entité qui est vraiment indépendante, qui va se rapporter aux élus. Puis elle propose aussi une amélioration en...

M. Beauchemin : ...de transparence pour la vérification. Tout ça, évidemment, Mme la ministre, vous avez reçu dans leur mémoire. Et puis, pour moi, bien, je pense qu'est-ce que je veux discuter avec vous, c'est savoir, premièrement, si vous en avez pris conscience, connaissance, puis si, pour vous, c'est... dans le contexte où il y a eu, bon, certains accrocs de par le passé, là, OK, que, là, bien, d'avoir cette commission-là qui garderait son rôle de surveillance pour tout sauf, évidemment, ce qui a trait au Conseil du trésor pour pouvoir garder une indépendance, pour que, si jamais besoin il y avait de faire des enquêtes, bien il n'y aurait pas ce conflit potentiel d'intérêts entre une entité qui se rapporte au Conseil du trésor puis le Conseil du trésor à être insérée dedans le processus, là, de surveillance. Ça fait qu'ici, on veut faire une séparation nette en donnant ça à quelqu'un d'autre. Donc, je voulais voir avec vous, Mme la ministre, si vous étiez, là, ouverte à faire ces changements-là pour s'assurer justement que le rôle de la commission soit respecté en ce qui concerne la surveillance des ministères de l'appareil gouvernemental qui... on s'entend, ici, là, c'est quelque chose qui va être... comment pourrais-je donc, c'est quelque chose qui est essentiel pour le bon fonctionnement de l'appareil gouvernemental, pour s'assurer que, justement, les employés font ce que doit à l'intérieur, là, de la machine gouvernementale. Donc, je pense qu'en... en tant que payeur de taxes, moi, je m'attends à voir ce genre de système-là en place pour que ça puisse fonctionner de façon indépendante et que ça puisse fonctionner de façon récurrente. Il n'y a pas besoin d'avoir d'interférence là-dessus, c'est quelque chose de totalement indépendant puis, pour moi, c'est probablement le mot le plus important de la chose, là, on veut s'assurer que la Commission garde, en ce qui a trait à son rôle de surveillance, là, OK, son indépendance pour pouvoir faire sa job dans tous les ministères.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, bon, on a... évidemment, on a pris connaissance, là, des commentaires qui ont été faits dans le mémoire, puis, tu sais, on transfère intégralement, là, tous les rôles, d'une part au Tribunal administratif du travail, puis, d'autre part, l'aspect surveillance au trésor. Puis le trésor a déjà des pouvoirs de vérification à plusieurs égards, ça fait qu'on joue déjà ce rôle-là, de vérification auprès de plusieurs ministères et organismes, notamment dans la Loi sur la fonction publique puis la Loi sur l'administration publique. Donc, pour nous, on ne voit pas d'enjeu avec ce qui est... ce qui est soulevé. Puis, c'est... justement, c'est cohérent avec le rôle du trésor de vérifier l'application de différentes directives, alors ça s'inscrit tout à fait dans ce qu'on fait déjà au niveau de la vérification. Puis après ça, au niveau des enquêtes, bien, ça, c'est transféré à une entité qui est séparée puis qui est le Tribunal administratif du travail, ça fait qu'on prévoit le... pas le contre-pouvoir, là, mais... oui, si on veut, dans un contexte d'enquête. Si vous voulez peut-être un peu plus pratico-pratique, je pourrais laisser M. Matos, qui est au Conseil du trésor... au Secrétariat du Conseil du trésor, commenter sur, tu sais, dans le quotidien, là.

• (17 h 30) •

M. Beauchemin : Oui, peut-être juste avant, juste parce que, ce que vous dites, il y a juste l'aspect de l'indépendance du Conseil du trésor. Parce que là, ici, on parle d'une entité qui est indépendante, puis là, bien, vous me dites : Ce n'est pas... ce n'est pas grave, nous, à l'intérieur du Conseil du trésor, on le fait. Bien, c'est parce qu'à l'intérieur du Conseil du trésor, ce n'est pas indépendant, ce n'est pas quelque chose qui, comment pourrais-je dire donc... le Conseil du trésor va aller voir le ministère de l'Environnement puis lui dire : Oui, tu sais, dans le fond, ça serait peut-être mieux... Non, non, tu sais, on a besoin d'avoir l'indépendance... une entité qui roule par elle-même, qui n'a pas besoin d'avoir un lien indirect de par le Conseil des ministres, par exemple, là.

Mme Duranceau : Tu sais, encore là, on est tous dans une logique d'efficacité, là, ici, puis...

M. Beauchemin : Oui, mais là, c'est important. L'efficacité est importante, je suis entièrement d'accord là-dessus, OK, mais là, on est dans un rôle de chien de garde qui représente les payeurs de taxes pour s'assurer que justement, les gens font ce qu'ils doivent faire dans les ministères puis qu'il n'y ait pas d'enjeu avec les employés par rapport à ce qu'ils devraient faire. Tu sais, en d'autres mots, il n'y en a pas qui sont en train de comme...

M. Beauchemin : ...ne pas être là puis, finalement, avoir une paie qui rentre, puis toute cette histoire-là de... un peu, là, de problèmes de ressources humaines de ce genre-là.

Mme Duranceau : Oui, bien, c'est ça, je pense qu'il faut comme circonscrire ça, là. Ça s'applique aux embauches, au processus de dotation pour les fonctionnaires syndiqués, pour les anciens fonctionnaires non syndiqués, administrateurs d'État, membres et dirigeants d'organismes puis procureurs.

Puis là on circonscrit le contexte, le chien de garde, on l'a à plusieurs égards dans le gouvernement. Là, ici, ce qu'on vient dire, c'est que l'une des deux missions qu'exerçait la Commission de la fonction publique est transférée au Tribunal administratif du travail, côté enquête, tout ça, et, au niveau surveillance puis respect des règles, c'est le Conseil du trésor qui va vérifier ça. Puis on juge que c'est efficace de fonctionner comme ça, puis nous, on juste qui n'a pas de conflit d'intérêts, c'est déjà dans nos activités. Puis je vais donner des exemples. La Loi sur la fonction publique, c'est le président du Conseil du trésor qui est responsable de son application. Dans la Loi sur l'administration publique, par exemple, le président du Conseil du trésor est responsable de négocier puis de signer les conventions collectives, mais aussi d'en surveiller et d'en coordonner l'application. Ça, c'est l'article 36. Dans la Loi sur l'administration publique, on prévoit aussi un chapitre spécifique de vérification. Ça fait qu'il y a beaucoup d'exemples, là, qu'on a dans ces lois-là, administration publique et fonction publique, qui confèrent déjà un rôle de vérification au Trésor sur des éléments qui s'appliquent indirectement à lui. Donc, on ne voit pas la problématique, là, qui est soulevée par... dans le rapport, là. On la voit, mais on ne partage pas cette préoccupation-là.

M. Beauchemin : Mais est-ce que je comprends par vos actions, Mme la ministre, que vous ne croyez pas en la pertinence de la Commission de la fonction publique?

Mme Duranceau : On croit... on croit que c'est un dédoublement puis on vient scinder la mission, on l'envoie dans deux organismes qui existent déjà. Et d'ailleurs la commission, là, ne s'opposait pas au transfert de la vérification au Conseil du trésor. C'était écrit dans son mémoire, tel quel.

M. Beauchemin : Exact. C'est ce que je disais tantôt. Parce que, justement, l'enjeu, là, c'est qu'elle se rapporte à la commission... au Conseil du trésor. Donc, il y avait un conflit d'intérêts dans cette structure-là, à la base, parce que l'employeur ou celui qui nourrit, là, OK, est peut-être, disons, dans une situation de pouvoir par rapport à la commission, qui, elle, se retrouverait à être en train d'enquêter sur la main qui la nourrit. Ça fait que c'est sûr qu'à la base, ça, c'était une erreur, ça n'aurait jamais dû être fait de cette façon-là. Donc, la commission est réaliste là-dessus, au niveau de la bonne gouvernance, ça ne devrait pas avoir lieu.

Je suis entièrement d'accord avec ce qu'elle propose. On est tous les deux aussi d'accord avec ça, mais c'est sur le reste de la fonction publique, donc la commission en tant que telle, si je comprends bien, vous. Est-ce que vous jugez inutile son existence en tant que telle?

Mme Duranceau : Bien, je juge qu'il y avait un dédoublement des fonctions, là, puis qu'en répartissant les choses comme on le propose, on va atteindre les mêmes objectifs de surveillance puis de capacité à... de maintenir des recours, mais dans des entités déjà existantes. Ça fait qu'on ne dédouble pas le service aux employés.

M. Beauchemin : Oui, j'essaie de l'expliquer... Je vais l'expliquer autrement. C'est parce que, là, on a une entité qui est indépendante, OK, elle est indépendante à la table du Conseil des ministres, OK? Et cette entité-là, elle est indépendante de la table du Conseil des ministres. Puis là ce que vous me dites, c'est que, dans le fond, je ne veux plus qu'elle soit indépendante, je veux qu'elle fasse partie de la table du Conseil des ministres parce qu'elle va être maintenant dans le Conseil du trésor. À partir de ce moment-là, on crée un conflit dans le concept de la gouvernance. On est en train de créer un conflit parce que, là, soudainement, la personne qui est au Conseil du trésor, comment pouvez-vous penser que c'est libre de... Comment la conversation pourrait avoir lieu? Par exemple, vous allez avoir à enquêter sur les employés du bureau du ministre de la Santé, des employés du bureau du ministre des Transports, aux employés du bureau du ministre des Finances. Là, quand on en est rendu là, c'est vos collègues de l'autre bord de la table des ministres qui, là, vont se faire enquêter ou vont avoir de leurs employés qui vont se faire enquêter par vous-même. Ça fait que la conversation devient difficile. Moi, je pense que, là, c'est cette distance-là que la commission ici est en train de proposer... de garder cette distance-là en gardant l'indépendance. Parce que là, vous la perdez un peu, l'indépendance, en amenant ça à la table.

Mme Duranceau : Bien là, deux choses, les enquêtes, ça se fait au niveau du Tribunal administratif du travail...

M. Beauchemin : ...les enquêtes se font, effectivement, au...

Mme Duranceau : Puis, nous, c'est le rôle de vérification pour les autres responsabilités.

M. Beauchemin : Exact. C'est là... c'est là où est-ce que le conflit a lieu. Parce que c'est à ce moment-là où est ce que vous pouvez... Bien, moi, on fait...

Mme Duranceau : Donnez-moi un exemple...

M. Beauchemin : ... on fait de la surveillance.

Mme Duranceau : Donnez-moi un exemple concret, parce que là, nous, on considère que...

M. Beauchemin : Bien, je ne sais pas, mois, au ministère de la Santé, par exemple, on fait... on va aller faire de la surveillance parce qu'on pense que peut-être... il y a peut-être quelque chose qui devrait être fait de façon plus optimale pour le payeur de taxes, ça fait que ce que la commission propose, c'est de transférer ces enquêtes-là à un organisme qui est indépendant, qui fait un rapport directement à l'Assemblée. Ça fait que c'est différent, là, de ce que vous, vous proposez. Ce que... ce que la Commission de la fonction publique propose, c'est de créer une entité qui va se rapporter aux élus comme... comme le VG, par exemple. Donc, de cette façon-là, ça devient totalement indépendant. Il n'y a pas de... il n'y a pas de conflits potentiels d'intérêts au niveau de la surveillance, tandis que si on amène cette capacité-là à la table du... du Conseil des ministres, bien, force est de constater qu'il va y avoir... tu sais : Ah, là, moi, je peux... j'ai du monde qui font de la surveillance dans ton ministère, c'est... ça va devenir un peu problématique, là.

Mme Duranceau : Il ne faut pas, je pense, il ne faut pas mélanger, là, les rôles qui pouvaient incomber à la commission, là, d'une part, ce n'est pas des rapports aux élus qu'elle fait, la commission. Ça, vous me direz ou vous trouvez ça dans leur mémoire.

M. Beauchemin : Non, non, mais c'est ce qu'elle propose, de transférer les enquêtes à un organisme indépendant qui se rapporterait directement aux élus, ça, c'est la bonne façon de faire, ça, c'est la façon de bien... de gouvernance parfaite, où est ce qu'il n'y a pas... il n'y a pas de conflits potentiels d'intérêts ou de relations interministérielles, si je peux le dire ainsi, là, OK, qui pourraient se créer parce qu'il n'y a aucun rapport, là, c'est... elle se rapporte aux élus, point final.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ça ne relèverait pas de l'Assemblée nationale de toute façon, là, mais je pense que c'est important, pour le bénéfice de tout le monde, tu sais, de voir ce que ça cible, puis concrètement, tu sais, un exemple pratico-pratique, là, qui pourrait survenir sur le plancher des vaches, puis je pense que si vous permettez à M. Matteau de l'expliquer, on va aussi calmer le... les inquiétudes.

• (17 h 40) •

M. Beauchemin :Moi, je... je suis calme.

Mme Duranceau : Oui, non, je le sais, mais pour nos auditeurs.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Vous vous présentez, puis vous dites vos fonctions.

M. Matteau (Philippe) : Bonjour, M. Philippe Matteau, secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales, au Secrétariat du Conseil du trésor. Dans les faits, peut être, un exemple concret de vérification qui pourrait être faite, on en a une panoplie, une multitude de directives et un cadre réglementaire assez étoffé en termes de classification des emplois dans notre processus, aussi, de dotation des emplois. Donc, ce qu'on propose, c'est que le secrétariat, dans le fond, édicte les règles et le cadre réglementaire et puisse s'assurer de son application dans les ministères et organismes, puis on le fait dans d'autres secteurs que les ressources humaines, là, au Secrétariat du Conseil du trésor. Donc, on vérifie l'application de nos propres directives. Donc, c'est des... des vérifications, pardon, pour bien comprendre : Est-ce que les gens ont été bien formés? Est-ce que les gens l'interprètent d'une bonne façon? Puis là où on veut améliorer l'efficacité, c'est qu'actuellement, la Commission de la fonction publique, lorsqu'elle fait une vérification, elle requiert la compétence de nos équipes pour l'interprétation de nos propres orientations, ça fait que c'est un travail qui se fait à trois, donc, on se dit : Bien, vu qu'on établit les directives, on sait c'est quoi, l'interprétation qu'on veut donner, on va être en mesure de le vérifier.

Donc, on fait une vérification, on veut le faire selon la planification annuelle des vérifications, comme c'est fait à la CFP, et lorsque soit un employé voit qu'il y a un cas... un cas qui mérite une attention particulière, comme vous avez dit tout à l'heure, qui lève la main, qui voit une situation particulière, ou même si... et même si nous, on le voit dans notre vérification, la présidente du Conseil du trésor peut demander une enquête au TAT, donc, il y a comme un processus d'escalade qui peut être fait, donc, il y aura une enquête d'un organisme indépendant, puis si je peux rajouter, aussi, il y a le Protecteur du citoyen qui est responsable de toute la gestion des actes répréhensibles, dont des actes graves de mauvaise gestion, puis il y a... il y a quand même plusieurs éléments, donc, il y a aussi cet organisme-là qui peut porter un jugement sur la gestion des ressources humaines ou la gestion dans les ministères et organismes, donc, on pense que comme ça, on est beaucoup plus efficaces qu'actuellement en termes de... d'intervenants.

M. Beauchemin : Merci. Je pense qu'il faut quand même noter, là, ici, c'est «à la demande de», donc, c'est là, à partir de ce moment là, quand c'est «à la demande de» la présidente ou présidente du Conseil du trésor, bien, à ce moment-là, on rentre dans ce potentiel...

M. Beauchemin : ...aucun intérêt. C'est ça, le point que j'essaie de marteler depuis tantôt. Un.

Deux, il y a une différence entre une vérification puis une enquête. Puis évidemment, la vérification, ça, vous en avez parlé, c'est quelque chose qui peut avoir deux ou trois intervenants qui peuvent se donner une opinion pis... mais là, quand on est rendu au niveau de l'enquête, c'est là où est-ce que l'indépendance devient importante pour pas que les jugements soient biaisés par un potentiel conflit d'intérêts. C'est là, la différence, Mme la Présidente du Conseil du trésor. Ça fait que j'aimerais ça juste peut-être réitérer le fait que, ce que la Commission de la fonction publique propose, c'est de transférer les enquêtes à un organisme indépendant. Il n'y a rien, il n'y a rien, là, dans ce qu'ils disent, là, qui est «deal breaker» par rapport à l'objectif que vous voulez atteindre. Je veux dire, ils sont en train de dire : Correct, juridictionnellement parlant... Ça se dit-tu, ça?

Une voix :

M. Beauchemin : OK. De façon...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Oui, OK, bien, ça, on vous le donne, let's go! Ils sont en accord avec vous que le transfert au TAT peut se faire. Ils ne s'opposent même pas aussi non plus à ce que vous proposiez, c'est-à-dire de faire en sorte que ce soit quelqu'un d'autre qui fasse des vérifications du Conseil du trésor. Ça fait que, là, on est rendu là, à la même place que vous là-dessus. Où est-ce qu'il y a une différence, puis la raison pour laquelle il y a une différence, la différence, c'est au niveau des enquêtes où est-ce qu'eux recommandent, la Commission de la fonction publique recommande, que ça se fasse de façon indépendante par une entité indépendante. Puis la raison du pourquoi, c'est justement parce que, si ce n'est pas le cas, il y a... s'il n'y a pas conflit, il y a apparence de conflit d'intérêts. Ça fait que c'est ça qui est important.

Puis je pense que, quand on regarde ça puis on prend du recul, OK, on donne libre-action à cette commission-là ou à cette entité-là, OK, qui serait un organisme indépendant, de pouvoir faire sa job. Puis moi, en tant que client, en tant que payeur de taxes, je suis content de savoir que ça, ça marche. Je suis content de savoir que ça, ça existe parce que je ne peux pas, moi, en tant que payeur de taxes, là, OK, m'ingérer dans le quotidien du gouvernement. Ça fait que fait que, que quelqu'un le fasse de façon... à l'externe de potentiels conflits d'intérêts, c'est exactement la formule que je cherche à avoir.

Donc, je reviens à la proposition de la commission. Je pense que ça devient une... ça devient quelque chose d'essentiel à avoir pour s'assurer justement la suite des choses. On n'a même pas parlé, là, d'économie, on n'a même pas parlé d'un tiers d'ETC, on n'a même pas parlé de rien de ça, là, ici, là. On n'est pas là-dessus. Moi, c'est sur le fondement même de l'action, parce qu'il y en a eu, des employés qui ont abusé, on va se dire, il y en a eu, il y a une laisse, là. Ça fait que... et ça, ça a été découvert par la commission, donc, en faisant des enquêtes.

Alors, à ce moment-là... puis je ne veux pas donner d'exemple ou rien de ça, là, mais, à ce moment-là, je pense que c'est important de vraiment faire la séparation entre vérification et enquête parce que c'est totalement différent puis de considérer le fait que si on veut avoir un organisme indépendant, totalement indépendant, qui se rapporte à l'Assemblée nationale, je sais, là, ce que ça, ça veut dire, ça veut dire : Il faut que vous retourniez au Conseil des ministres, là pour ça, mais moi, ça m'apparaît quelque chose... Étant donné que ça nous a été déposé au mois de novembre, je croyais qu'il y aurait eu, tu sais, un peu plus de débats sur le sujet à l'intérieur du gouvernement là-dessus, parce qu'en termes de gouvernance, c'est la bonne chose à faire, là.

Mme Duranceau : Bien, on va répondre à vos questions sur la vérification, là, quand on va toucher à l'article 225 parce qu'on est venu préciser des choses là-dedans.

Ensuite de ça, tu sais, le tribunal doit effectuer des enquêtes. Si quelqu'un lève la main, le tribunal va effectuer ces enquêtes. Et par ailleurs, il peut devoir en effectuer si le président du conseil... ou la présidente du Conseil du trésor en fait la demande, mais il en fait nonobstant les demandes qui peuvent venir du président du Conseil du trésor. Ça fait que, là, tu sais, dans ce que vous dites, on parle d'enquête, on parle de vérification, c'est deux choses, là. Les enquêtes, elles ont lieu...

M. Beauchemin : Mais ma question, là, ma question puis ce que je propose puis ce que je recommande, c'est à propos des enquêtes, justement, là. Ça fait que la vérification, là, c'est un sujet plus «soft», là, mais enquête, c'est là où est-ce que le conflit d'intérêts, l'apparence de conflit d'intérêts existe. C'est important de structurer ça comme il le faut pour qu'on puisse, pour la suite des choses, avoir ce mécanisme...

M. Beauchemin : ...ce mécanisme-là qui va, de façon juste, régulière, naturelle, faire sa job puis, minimalement... minimalement, assurer aux Québécois, là, que leur... que leur dollar n'est pas... leurs dollars d'impôt sont bien dépensés.

Mme Duranceau : Bien, tu sais, je comprends, là, ce que... ce que vous me soulevez, je pense qu'on va répondre à certaines préoccupations au fil des articles, là, en avançant un peu. Ça fait que moi, je propose qu'on continue la conversation, en comprenant mieux comment tout ça est structuré dans les autres articles, puis ça serait de nature à nous rassurer tout le monde, là.

Et puis, tu sais, je tiens... je tiens à dire que... je pense que ça, c'est important, là, que la commission... la commission, elle fait juste des recommandations, là, tu sais, elle n'a pas un pouvoir de sanctionner. Évidemment que c'est le Conseil du trésor qui peut... qui peut sanctionner, là, donc...

M. Beauchemin : Bien, en fait, de la façon que la commission le propose actuellement, Mme la Présidente, c'est d'aller de l'avant avec un lien de «reporting» directement aux élus de l'Assemblée nationale.

Mme Duranceau : Oui. Bien là, on en a assez, des liens.

M. Beauchemin : Puis là les élus de l'Assemblée nationale, à ce moment-là, peuvent émettre leurs affaires. Mais, moi, si vous voulez, peut-être que ce qu'on peut faire, c'est... On peut peut-être suspendre la l'article 219 pour aller voir, je pense que c'est plus loin, 225, 227, quelque chose comme ça, puis on pourra en discuter à ce moment-là, puis après ça revenir à 219 pour... pour conclure sur ça, là. Mais encore une fois...

Mme Duranceau : ...enjeu spécifique avec l'article 219, là, pour ce qui change?

M. Beauchemin : Bien, c'est parce que c'est à partir de l'article 219 qu'on parle du remplacement du deuxième alinéa, puis là on parle d'exercer dans...

Mme Duranceau : Mais on n'est pas en train de parler des pouvoirs de vérification, là, encore, là.

M. Beauchemin : Bien, c'est parce qu'on parle...

Mme Duranceau : On parle de contestation devant le Tribunal administratif du travail. Ça, ce n'est pas challengé, il n'y a personne qui est contre ça. Puis, la notion qu'«un tel recours doit être exercé dans les 30 jours de la réception de la décision». Donc, spécifiquement, sur 219, je pense qu'on est corrects. Puis la commission est d'accord sur ça.

• (17 h 50) •

M. Beauchemin : Après conseil, on peut se rendre jusqu'à 225, mais c'est là où est-ce qu'on pourra mieux analyser, là, la suite des choses, là. Mais c'est... Encore une fois, on vient ici... c'est de vraiment s'assurer qu'il n'y ait pas d'apparence de conflit.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Duranceau : Non, pas d'autre question, commentaire sur ça. Je vous remercie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense, ça va... ça va nous permettre de mieux...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 219 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 220.

Mme Duranceau : L'article 34 de cette loi est remplacé par le suivant :

«En outre des pouvoirs que lui attribue la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, lorsque le Tribunal administratif du travail maintient la rétrogradation d'un fonctionnaire ou transforme un congédiement en rétrogradation... (Interruption) ...pardon, il peut ordonner que le fonctionnaire soit rétrogradé à une classe d'emploi déterminée par le président du Conseil du trésor compte tenu de ses aptitudes.»

Donc : Cet article remplace l'article 34 de la Loi sur la fonction publique pour prévoir qu'en outre des pouvoirs qui lui sont déjà dévolus par sa loi constitutive, dans les cas où il maintient la rétrogradation d'un fonctionnaire ou transforme son congédiement en rétrogradation, le Tribunal... le Tribunal administratif du travail dispose du pouvoir additionnel d'ordonner que tel fonctionnaire soit rétrogradé à une classe d'emploi déterminée par le président du Conseil du trésor compte tenu de ses aptitudes. Ce pouvoir, jusqu'alors exercé par la Commission de la fonction publique, sera désormais exercé par le Tribunal administratif du travail.

Donc, je pense que ça vaut la peine de lire notre additionnel, là. Le Tribunal administratif du travail est institué par la Loi instituant le Tribunal administratif du travail et ses principaux pouvoirs sont prévus à l'article 9 de cette loi. À ces pouvoirs s'ajoutent ceux qui sont prévus dans des lois particulières. Le présente article du projet de loi remplace l'article 34 de la Loi sur la fonction publique afin de ne plus faire mention de pouvoirs étant déjà prévus à l'article 9 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, ce qui serait inutile, mais il conserve cependant un pouvoir spécifiquement applicable dans la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : ...commentaires?

M. Beauchemin : ...

M. Beauchemin : ...aiderait peut-être, là.

Mme Duranceau : Alors là, je vais me tourner... vers M. Matteau, si vous voulez bien.

M. Beauchemin : D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Matteau (Philippe) : Donc, c'est ça. Dans le fond, ce qui est... ce qui est analysé, c'est que lorsqu'il y a un cas où il y a un mauvais classement, donc, puis là, je vais donner un exemple, là, vous êtes classé comme technicien en administration, vous auriez dû être... puis là, peut-être, mon exemple n'est pas bon, mais comme technicien en informatique, bien, c'est la commission qui a le pouvoir et le devoir de statuer sur votre classement. Donc, c'est vraiment un tribunal, là, pour déterminer le bon classement lorsqu'il y a mésentente entre l'employé puis son employeur, là. Dans le fond, c'est la fonction complète qui est faite à la CFP qu'on envoie au tribunal, là.

Mme Duranceau : Bien, donne un exemple, là.

M. Matteau (Philippe) : Bien, dans le fond...

Mme Duranceau : Comme un employé qui est classe, je ne sais pas quoi, qui fait telle fonction puis que...

M. Matteau (Philippe) : Bien, c'est ça. Dans le fond, je suis technicien en administration, puis, dans le fond, il y a des salaires différents avec différents corps d'emploi. Mais, dans le fond, l'employé dit : Moi, je réponds au téléphone, je réponds à des demandes d'admission ou je délivre des permis. Puis il dit : Je devrais être agent d'aide socioéconomique, par exemple, mais il ne s'entend pas avec son employeur. Bien, la Commission peut trancher puis dire : Effectivement, M. Matteau, vous êtes agent de soutien socioéconomique, donc voici votre nouveau classement et les conditions de travail qui vont s'appliquer. Ça fait que c'est vraiment...

Mme Duranceau : Puis, dorénavant, c'est le tribunal qui va faire ça.

M. Matteau (Philippe) : Exactement. Dans le fond, c'est les mêmes, mêmes fonctions. C'est vraiment les employés avec les fonctions qu'on transfère de la commission vers le tribunal.

M. Beauchemin : Mais pourquoi c'est marqué... ici que ce serait déterminé par le président du Conseil du trésor? Pourquoi, en passant, ce n'est pas le, la présidente du Conseil...

Mme Duranceau : On est non genré.

M. Beauchemin : C'est non genré. OK. D'accord. Mais pourquoi... pourquoi qu'on dit que : «C'est déterminé par le président du Conseil du trésor, compte tenu de ses aptitudes»?

Mme Duranceau : Bien, honnêtement, on a maintenu le même texte, là. C'est le texte actuel.

M. Matteau (Philippe) : C'est ça. Exact. Dans le fond, c'est nous qui détermine les classes d'emploi. Tu sais, dans nos directives de classification, c'est nous, le Trésor, qui le fait. Ça fait qu'il va l'envoyer dans une classe d'emploi qui est déterminée par la présidente du Conseil du trésor dans nos directives de classification.

M. Beauchemin : ...

M. Matteau (Philippe) : Exact.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 220 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 221.

Mme Duranceau : L'article 43 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Alors, cet article modifie l'article 43 de la Loi sur la fonction publique en supprimant le troisième alinéa puisque le pouvoir du président du Conseil du trésor de vérifier l'application de la Loi sur la fonction publique est désormais encadré par les articles 103 et 104 de cette loi, édictés par l'article 225 du présent projet de loi. Donc, on va le voir plus tard sur l'aspect de la vérification. Puis, ce qu'on dit, c'est que, dans le fond, cet article... ce paragraphe-là a... ou cet alinéa-là n'a plus sa raison d'être en raison des modifications qui vont être apportées par l'article 225 du présent projet de loi, donc il faut qu'il soit supprimé.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur 221? Est-ce que l'article...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est adopté? Adopté. Article 222. Mme la ministre.

Mme Duranceau : L'article 70 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe un du premier alinéa de «de la Commission de la fonction publique» par «le du Tribunal administratif du travail».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur 222? Est-ce que l'article 222 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 223.

Mme Duranceau : L'article 83 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «après consultation de la... de la Commission de la fonction publique».

Donc, peut-être que c'est intéressant de mentionner que cet article modifie l'article 83 de la Loi sur la fonction publique pour supprimer l'obligation du Conseil du trésor d'obtenir un avis à la suite d'une consultation avant de soustraire un emploi ou une catégorie d'emploi de l'application des dispositions de cette loi.

Et je vais lire la note additionnelle : Cette modification vise à améliorer l'efficacité du processus décisionnel du Conseil du trésor. Le fait de consulter le Tribunal administratif du travail ou toute autre entité, de manière préalable à la prise d'une décision fondée sur l'article 83 de la Loi sur la fonction publique, entraîne un coût et un fardeau administratif qui ne sont plus souhaités dans le contexte actuel. De plus, compte tenu de l'expertise particulière des membres du personnel du Secrétariat du Conseil du trésor et du rôle du président du Conseil du trésor, il n'apparaît pas absolument nécessaire qu'une entité externe soit consultée préalablement à ce sujet.

Par ailleurs, selon l'article 30 de la Loi sur l'administration publique, le Conseil du trésor doit associer les ministères et organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique à l'élaboration du cadre de gestion qui leur est applicable. En pratique, cela signifie que les commentaires de ces derniers sont recueillis afin d'alimenter les réflexions préalables à la prise d'une telle décision.

Le Président (M. Laframboise) : ...commentaires? M. le député, Marguerite-Bourgeoys...

Mme Duranceau : ...adopté?

Le Président (M. Laframboise) : Non. Juste un instant.

M. Beauchemin : Quand vous parlez de fardeau administratif ici, là, exactement, vous voulez dire quoi...

Mme Duranceau : ...en fait, tu sais, on voit que dans le texte : «Pour un motif d'urgence ou pour des raisons pratiques ou d'intérêt public, le Conseil du trésor peut, après consultation de la Commission de la fonction publique, soustraire des dispositions qu'il indique de la présente loi, un emploi ou une catégorie d'emplois, compte tenu de sa nature particulière.» Alors là, ça, c'est un peu fastidieux. C'était fastidieux de se référer à la Commission pour des décisions qui, de toute façon, relevaient du Trésor.

M. Beauchemin : ...il pouvait, ce n'était pas une obligation quand on regarde, là, tu sais : «Pour un motif d'urgence ou pour des raisons pratiques ou d'intérêt public, le Conseil du trésor peut...»

Mme Duranceau : ...on abolit la Commission, donc, là, on ne consultera plus.

M. Beauchemin : Mais on n'a pas encore discuté les autres articles. Avant de dire qu'on l'abolit, là.

Mme Duranceau : Non, mais on est d'accord sur le principe de scinder les deux missions. Ça, on l'a dit d'entrée de jeu. La Commission est d'accord, elle aussi, de scinder les deux principes entre le TAT puis le Trésor. Là, il y a des petits enjeux que vous souhaitez encore discuter, mais ça... Tu sais, on ne reviendra pas sur l'abolition de la Commission.

M. Beauchemin : Il y a possibilité de consultation avant, là, c'est juste que je ne comprends pas, là, la...

Mme Duranceau : Bien, peut-être un exemple concret. M. Matteau pourrait vous préciser.

M. Matteau (Philippe) : Bien, dans les faits, le processus de consultation, puis on revient à la notion d'efficacité, donc, nous, pour ajouter un emploi à cette liste-là, donc, ça nous prend une décision du Conseil du trésor, des analyses, ça nous prend un mémoire de consultation, on consulte la Commission, il y a un délai, je pense, de 30 jours, là, il faudrait que je vérifie avec mes équipes, on reçoit les commentaires, on représente le dossier au Secrétariat du Conseil du trésor pour décision. Donc, c'est vraiment quelques mois pour ajouter un emploi. Puis finalement, la Commission nous dit toujours oui, ça fait que c'est vraiment une procédure, là, qu'on pense qui est...

Mme Duranceau : Puis une chance qu'on était dans un motif d'urgence, puis ça prenait quelques mois, imagine...

M. Matteau (Philippe) : Oui, oui. Exact. Exact. Puis, dans les faits, on a aussi changé nos processus de dotation. Tu sais, avant, c'était des grands concours qui se faisaient une fois par trois ans et tout ça, là on est beaucoup plus agiles. Ça fait que même le recours à cette exception-là arrive de moins en moins, là. Ça fait que c'est vraiment en termes d'agilité puis de rapidité de décision qu'on souhaite modifier.

• (18 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : ...l'article 223 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 224.

Mme Duranceau : L'article 84 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «contient l'avis de la Commission de la fonction publique».

Le Président (M. Laframboise) : ...ministre.

Mme Duranceau : ...notre amendement, c'est de remplacer l'article 224 qui avait été déposé dans le projet de loi par l'article suivant. Ça fait qu'on l'abroge complètement, cet article-là, 84. Donc, l'article 84 de cette loi est abrogé.

Alors, commentaire. Le présent amendement vise à abroger l'article 84 de la Loi sur la fonction publique, lequel prévoit que lorsque le Conseil du trésor soustrait des dispositions de cette loi, un emploi ou une catégorie d'emploi, conformément à l'article 83, il doit déposer un rapport à l'Assemblée nationale. Le dépôt d'un tel rapport à l'Assemblée nationale ne serait donc plus requis. Donc, le rapport dont il est question indique notamment les emplois ou les catégories d'emplois soustraits, de même que les motifs qui ont justifié ces mesures. Ces informations seraient désormais publiées sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Beauchemin : Oui. Ça fait que si je comprends bien, il y a des rapports pareil, mais ils vont être publiés sur un site. Il ne sera pas écrit quelque part.

Mme Duranceau : ...déposer à l'Assemblée nationale. Puis l'information, vous savez comme moi que... vous savez comme moi que rédiger un rapport, c'est plus long que mettre de l'information en ligne.

M. Beauchemin : ...information, est-ce que ça va être la même information qui va être publiée ou c'est des bribes de tout ça? Comment ça fonctionne?

Mme Duranceau : Bien, peut-être que M. Matteau peut préciser c'est quoi...

M. Matteau (Philippe) : ...Oui. Ça va être les mêmes informations. Puis je vous dirais, pour donner un exemple, là, j'ai l'exemple des emplois qui ont été autorisés dans les dernières années. Tu sais, on parle des ouvriers horticoles...

M. Matteau (Philippe) : ...des fois, tu sais, c'est la saison des ouvriers horticoles, il faut faire rapidement, donc on embauche, on publie l'information comme quoi on a donné une exception pour ce type d'emploi là. Donc, c'est vraiment des emplois spécifiques, souvent, pour des périodes bien spécifiques dans le temps, puis dans des secteurs d'activité, j'allais dire encore, spécifiques, mais très spécifiques.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 224 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 225... Oh! excusez-moi. Est-ce que... est-ce que l'amendement à l'article 224 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 224, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté, merci. Article 225.

Mme Duranceau : Donc :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 102, des suivants, donc :

«103. Le président du Conseil du trésor peut vérifier l'application des dispositions de la présente loi par un ministère ou un organisme, notamment celles relatives à la mise en oeuvre des processus de sélection par les

sous-ministres et les dirigeants d'organismes. Il peut désigner par écrit une personne pour effectuer cette vérification.

«Un ministère ou un organisme visé par une vérification doit, sur demande du président du Conseil du trésor ou de la personne désignée, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document ou tout renseignement jugés nécessaires à la vérification.»

Article 104, oui, c'est ça : «Le président du Conseil du trésor présente, le cas échéant, les recommandations qu'il juge appropriées au Conseil du trésor. Ce dernier peut ensuite requérir du ministère ou de l'organisme qu'il apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine, dont des mesures de surveillance ou d'accompagnement.»

Alors, je vais lire le commentaire. Ça fait que l'article 103 précise, dans la Loi sur la fonction publique, que le président du Conseil du trésor a le pouvoir de vérifier l'application des dispositions de cette loi par les ministères et organismes qui y sont assujettis. Le président du Conseil du trésor pourra confier ce mandat à une autre personne.

Le deuxième alinéa de cet article permet au président du Conseil du trésor ou à la personne qui s'est vu confier un mandat de vérification d'obtenir de chaque entité visée par celle-ci les documents et les renseignements nécessaires pour procéder à cette vérification. L'article 104 confère au Conseil du trésor le pouvoir d'imposer au ministère ou à l'organisme visé par la vérification diverses mesures destinées à assurer le respect des dispositions de la Loi sur la fonction publique.

Bon, donc, est-ce que je lis la note additionnelle? Actuellement, le troisième alinéa de l'article 43 de la Loi sur la fonction publique prévoit que le président du Conseil du trésor peut vérifier si les sous-ministres et les dirigeants d'organisme établissent et mettent en œuvre les processus de sélection conformément à la loi. À cette fin, le président du Conseil du trésor peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de cette vérification. Les nouveaux articles 103 et 104 reprennent ce pouvoir de vérification du président du Conseil du trésor à l'égard de la conformité des processus de sélection, mais précisent sa portée à l'égard de l'ensemble des dispositions de la Loi sur la fonction publique. De plus, ce pouvoir de vérification du président du Conseil du trésor reprend, pour l'essentiel, les dispositions aux mêmes effets que l'on retrouve dans d'autres lois qui relèvent de la responsabilité du président du Conseil du trésor, à savoir la Loi sur l'administration publique, la Loi sur les infrastructures publiques et la loi sur les contrats publics. Ça fait que...

Un exemple d'une vérification effectuée par le président du Conseil du trésor en vertu d'un pouvoir général de vérification. Alors, aux fins de l'application des nouveaux articles 103 et 104 de la Loi sur la fonction publique, le président du Conseil du trésor pourra confier à une direction du Secrétariat du Conseil du trésor le mandat d'effectuer les vérifications relatives à l'application de cette loi par les ministères et les organismes. À titre d'exemple, pour l'application des articles 27.1 à 27.4 de la loi sur les contrats publics des organismes publics, la Direction de la vérification du sous-secrétariat aux marchés publics du Secrétariat du Conseil du trésor est mandatée pour réaliser de telles vérifications. La Direction de la vérification des marchés publics peut formuler des recommandations à l'intention des organismes concernés et les présenter dans un rapport de vérification, dans une perspective d'amélioration continue et visant à les soutenir dans la mise en œuvre. Ces rapports ne seront pas rendus publics.

Donc, on est dans la même logique pour ce qui est des... des processus, là, au niveau de... on a dit, de la sélection, sélection pour les employés.

Le Président (M. Laframboise) :  M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bon, OK, ça fait que ça, on en revient à ce qu'on essayait de débattre tout à l'heure là, OK, à savoir...

M. Beauchemin : ...enquête versus vérification. J'essaie de voir, là, comment on peut intégrer cette partie-là de la conversation dans ce qu'on est en train de lire, là, en ce moment, parce qu'on s'était dit que c'était à 225 qu'on allait en parler.

Juste peut-être revenir sur ce qui était proposé initialement, là, par la Commission de la fonction publique. Elle propose de transférer les enquêtes dans la vérification, mais les enquêtes à un organisme indépendant qui fait rapport directement à l'Assemblée nationale.

Mme Duranceau : ...les enquêtes, c'est le TAT.

M. Beauchemin : Tel que le Protecteur du citoyen.

Mme Duranceau : Bien là, le TAT...

M. Beauchemin : Ce n'est pas le TAT, c'est un tribunal qui se rapporte à...

Mme Duranceau : À quelle page du mémoire vous faites référence? On va regarder.

M. Beauchemin : ...4, dans le résumé.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 08)

(Reprise à 18 h 24)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, avant la suspension, nous étions à l'article 225, qui avait été lu. Donc, maintenant, je suis prêt aux questions, commentaires sur 225.

M. Beauchemin : Peut-être, juste avant de passer au prochain article, j'ai une petite question spécifique, là, au 225. Lorsqu'on est dans le deuxième paragraphe, on dit : «Un ministère ou un organisme visé par une vérification doit, sur demande du président du Conseil du trésor ou de la personne désignée...» Comment qu'on la définit, la personne désignée, ici?

Des voix : ...

Mme Duranceau : ...écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme l'exercice des fonctions qui lui sont attribuées.»

M. Beauchemin : Ça fait que ça, c'est la personne désignée?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Bon, attendez, à la fin de 103, ce qu'on... donc, dans ce qu'on vient d'ajouter : «Un ministère ou un organisme visé par une vérification...» Mon Dieu...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Bon, c'est... c'est plutôt au premier alinéa que le président du Conseil du trésor peut désigner par écrit une personne pour effectuer cette vérification. Donc, ça ne nous dit pas qui. «Le président du Conseil du trésor peut désigner par écrit une personne pour vérifier... pour effectuer cette vérification.» Ça peut être... Puis donc, dans l'exemple qu'on a donné tantôt, tu sais, on disait qu'il y avait un mandat qui avait été... on pouvait confier à une direction du Secrétariat du Conseil du trésor le mandat d'effectuer une vérification. Ça fait qu'à un sous-ministre, sous-ministre adjoint.

M. Beauchemin : OK. C'est beau.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 225 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 226.

Mme Duranceau : Alors, le chapitre III de la section V de cette loi, comprenant les articles 105 à 125, est abrogé.

Commentaire : La Commission de la fonction publique étant dissoute et ses fonctions, transférées au Tribunal administratif du travail, la section II du chapitre V de la Loi sur la fonction publique est abrogée.

Donc, juste en note additionnelle : Les articles 260 à 270 du projet de loi traitent plus spécifiquement des mesures transitoires relatives au transfert des fonctions de la Commission de la fonction publique au Tribunal administratif du travail, donc ça viendra un petit peu plus tard, notamment celles portant sur le transfert des droits et obligations ainsi que ses membres et ses autres employés.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 226 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 227.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Duranceau : Oui, on le cherche. Donc :

227. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 125, du chapitre suivant :

«Chapitre 6.1.

«Enquêtes»

Donc : «125.1. En outre de la fonction d'entendre les recours des fonctionnaires prévus par la présente loi, le Tribunal administratif du travail effectue des enquêtes :

«1° sur le caractère impartial et équitable des décisions prises en vertu de la...

Mme Duranceau : ...de la loi... de la présente loi et des articles 30 à 36 de la Loi sur l'administration publique qui affectent les fonctionnaires;

«2° sur l'observation de la loi et de ses règlements relativement au recrutement et à la promotion des fonctionnaires.

«Au terme d'une enquête, le Tribunal formule, le cas échéant, des recommandations au ministère ou à l'organisme concerné dans un rapport d'enquête.

«Le Tribunal doit également effectuer une enquête lorsque le président du Conseil du trésor lui en fait la demande. Il est ensuite tenu de lui faire rapport de son enquête.

«Lorsqu'un ministère ou un organisme ne se conforme pas, dans un délai raisonnable, aux recommandations contenues dans un rapport d'enquête, le Tribunal peut rendre le rapport public.»

Alors, commentaires : Cet article introduit un nouveau chapitre intitulé Enquêtes dans la Loi sur la fonction publique. Le nouvel article 125.1 confère au Tribunal administratif du travail la compétence d'effectuer les enquêtes qui étaient auparavant menées par la Commission de la fonction publique en vertu de l'article 115 de la même loi, lequel est abrogé par le présent projet de loi.

Plus spécifiquement, le Tribunal administratif du travail pourra mener des enquêtes portant sur le caractère impartial et équitable des décisions prises en vertu de la Loi sur la fonction publique et des articles 30 à 36 de la Loi sur l'administration publique qui affectent les fonctionnaires. Il pourra également enquêter sur l'observation de la loi et de ses règlements relativement au recrutement et à la promotion des fonctionnaires.

Les deuxième et troisième alinéa de l'article 125.1 reprennent essentiellement le contenu des deuxième et troisième alinéas de l'article 115 de la Loi sur la fonction publique.

Plus précisément, le deuxième alinéa de l'article 125.1 prévoit que le Tribunal administratif du travail peut formuler des recommandations au ministère ou à l'organisme visé par une enquête, lesquelles sont présentées dans un rapport. Le troisième alinéa prévoit que le Tribunal administratif du travail doit procéder à une enquête sur les matières visées au premier alinéa lorsqu'une telle demande lui est adressée par le président du Conseil du trésor. Dans ce cas, le Tribunal est tenu de lui remettre un rapport d'enquête.

Enfin, le dernier alinéa de l'article 125.1 prévoit que, lorsque le rapport d'enquête contient des recommandations et que le ministère ou l'organisme visé ne s'y conforment pas dans un délai raisonnable, le Tribunal administratif du travail pourra rendre le rapport public.

Le Président (M. Laframboise) : Et, évidemment, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)