Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) et Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 25 février dernier, nous en étions à l'étude de l'article 1 et nous étions à l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys à l'article 1. Donc, est-ce que vous avez d'autres questions, commentaires?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous voulez que je relise l'article pour remettre un peu le contexte?

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, allez-y, M. le ministre.

M. Beauchemin : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Vous êtes d'une grande générosité, là, allez-y.

M. Girard (Groulx) : On pourrait se remettre dans le contexte. Alors, article 1 : «La présente loi prévoit des mesures visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale dans le but de favoriser l'autonomie, la résilience et la prospérité du Québec, tout en préservant la santé et la sécurité des personnes, la sécurité des biens, de même que la qualité de l'environnement, dans le respect des communautés autochtones.»

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, là, pour la relecture de l'article. Donc, on a un peu, brièvement, discuté, là, dans les conversations qu'on a eues juste avant, là, d'envergure nationale, la définition de ce que c'est, envergure nationale, comment qu'on allait mettre les paramètres en place. Je pense que vous nous aviez dit que ça va venir dans les articles un petit peu plus loin dans le projet de loi, là, comment qu'on définit ça.

Ça fait que peut-être qu'on pourrait en parler brièvement, de ça, là, mais où je veux je me rendre, c'est, bon, premièrement...

M. Beauchemin : ...je veux parler aussi de l'autonomie, mais la résilience... puis où je veux en venir avec ça, c'est c'est la résilience du projet de loi dans le temps, que ce soit avec le gouvernement actuel et autres. Puis comment voyez-vous la façon que le projet de loi est établi, comment il est écrit? Comment voyez-vous sa résilience dans le temps? Dans le sens qu'on va avoir besoin de ça à... on sait que c'est une période de cinq ans qu'on veut faire, là, mais un autre gouvernement pourrait être élu puis n'a pas les mêmes ambitions nationales, disons, que le gouvernement actuel. Comment allons-nous pouvoir s'assurer de la survie de ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'on est vraiment dans un domaine transpartisan, c'est-à-dire accélérer les projets... la réalisation de projets d'intérêt stratégique et national. Alors, je serais surpris qu'un parti politique fasse campagne pour ralentir l'autorisation des projets d'intérêt stratégique et national. Alors, je pense que le travail qu'on va faire ensemble va aider au développement économique du Québec, et puis qui aura le privilège de gouverner dans la prochaine législature sera très heureux que les parlementaires de celle-ci aient fait adopter ce projet de loi.

M. Beauchemin : Bien, vous et moi, on s'entend là-dessus, mais je ne suis pas certain que... il n'est pas là, mais... je ne sais pas si je peux le dire, je ne suis pas certain qu'un autre parti politique verrait ça de la même façon. Donc, j'essaie de me poser la question par rapport à, disons, des intentions du troisième groupe d'opposition. Par exemple, dans un contexte actuel, comment voyez-vous, là, la menace que ça pourrait poser à l'intention même du projet de loi dans son ensemble?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien là, les motivations profondes et intrinsèques du troisième groupe d'opposition, là, je ne suis pas très qualifié pour parler de ça, mais je serais surpris qu'ils ne soient pas intéressés à ce que les projets d'envergure nationale soient accélérés. Jet-ce que... je pense que là où il peut y avoir des débats, c'est : Qu'est-ce qui est un projet d'intérêt national, puis qu'est-ce qui est une priorité, puis qu'est-ce qui devrait être désigné? Et là je pense qu'il y a un débat. Mais sur la nécessité d'adopter ces projets de loi plus... pas le projet de loi, les projets, excusez-moi, je ne pense pas qu'il y ait de débat, là.

Je pense que tout le monde est conscient que les lois du Québec se sont superposées dans le temps et créent maintenant une complexité qui ralentit l'autorisation des projets, d'autant plus qu'on est en compétition dans le monde pour ces projets-là et que d'autres juridictions, notamment au Canada, se sont dotées de telles lois. Et donc si on ne se donne pas les mêmes outils que la Colombie-Britannique et l'Ontario, bien, on va être désavantagé au niveau de la compétitivité. Alors, je pense que ça, c'est dans l'intérêt de toutes les parties.

Maintenant, il faut bien faire notre travail, puis on n'a pas beaucoup d'articles, puis tout ce passe à l'article 23. Ça fait que je veux bien qu'on améliore le projet de loi pour que tout le monde soit... tous les parlementaires soient satisfaits du projet de loi, puis qui aura le privilège de diriger le prochain gouvernement, bien, sera très heureux du travail des parlementaires ici.

M. Beauchemin : Comment vous définissez... Parce que ça m'amène à la question, puis je voulais qu'on en parle, mais, tu sais, comment... la définition d'envergure nationale, elle va être à géométrie variable, là, dépendamment de quel groupe...

M. Girard (Groulx) : Les critères de désignation sont l'objet de l'article 4. C'est sûr que moi, j'aimerais passer à l'article 4 rapidement, mais là on est à l'article 1.

• (11 h 30) •

M. Beauchemin : Oui, je comprends, mais, dans le contexte de ma question, à savoir comment pensez-vous que le projet loi peut être résilient, si la définition d'envergure nationale est à géométrie variable avec le troisième groupe d'opposition par rapport à nous autres, disons, par rapport à vous?

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, je préférerais qu'on discute ça à l'article 4, parce que c'est l'objet de l'article 4, chapitre II, Désignation.

M. Beauchemin : OK, bien, tu sais, on aura essayé. Je pense que moi, mon intention ici, c'est de faire en sorte qu'on puisse rendre ce projet de loi là résilient en tant que tel face à...

M. Beauchemin : ...face à la menace du troisième groupe d'opposition. Donc, on en rediscutera probablement dans d'autres articles, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. Content de vous retrouver. Ça faisait depuis le 25 février qu'on ne s'était pas vus.

M. Girard (Groulx) : ...entre les deux.

M. Grandmont : Bien oui, c'est ça, exactement. Puis là on a une seule séance, une seule journée à consacrer à ça. Je m'étonne un peu, là, de... Le ministre dit qu'il est pressé de voir son projet de loi adopté le plus rapidement possible puis, en même temps, bien, on fait une... une séance, une journée par semaine sur son projet de loi. Donc, j'ai de la misère à comprendre la dynamique parlementaire, en fait, là, par rapport à ça. Est-ce que vous... Est-ce qu'il a l'intention d'essayer de faire davantage de sessions par semaine éventuellement ou... Qu'est-ce qui bloque en fait?

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, M. le Président, l'opposition est extrêmement habile, on m'amène dans des domaines, là, que je ne connais pas. On me demande de parler du psyché du troisième groupe d'opposition et là on me demande de répondre...

M. Grandmont : Le psyché du leader.

M. Girard (Groulx) : ...sur les orientations du leader parlementaire du gouvernement, mais... Bien, il y a eu un budget puis il y aura un... dans mon cas, on a un débat à la Commission des finances publiques qui commence demain, d'ailleurs, M. le Président, ça va être excitant, et puis il y aura de l'adoption du budget. Mais moi, je suis disponible samedi matin, 6 heures, dimanche, 6 heures. Ça me ferait plaisir de débattre avec vous. Je suis vraiment disponible.

Le Président (M. Laframboise) : On va passer le message au leader.

M. Grandmont : Parfait. Bien, samedi matin, je vais le garder pour ma blonde puis mes filles, si vous le permettez.

M. Girard (Groulx) : ...mes enfants sont plus vieux. Ils aimeraient... ils aimeraient que je débatte.

M. Grandmont : Le dimanche, je travaille aussi. Ça fait que le samedi... au moins une journée par semaine.

M. Girard (Groulx) : Ils aimeraient que je sois en commission parlementaire.

M. Grandmont : Non, mais je veux juste... je veux dire... je disais ça, on fait un peu des blagues, là, mais je veux juste assurer le ministre de notre collaboration dans ce projet de loi là. Évidemment, pour nous, il y a des implications très, très grandes. Puis évidemment qu'on va poser aussi des questions, qui sont nombreuses, on va faire des amendements aussi, des propositions d'amendement, et je ne voudrais pas que le ministre nous... nous... nous mettre sur les épaules un ralentissement ou un certain délai à l'adoption de son projet de loi sachant que, de l'autre côté, du côté de son leader... Donc, je l'invite à aller le voir, si jamais il est aussi pressé qu'il le dit. Il y a ça aussi qui joue dans l'équation du temps du sablier qui fait son œuvre. Voilà.

Donc, cela étant dit, une des premières... les premiers éléments sur lesquels je voulais discuter avec vous, M. le ministre, c'est la notion, là... c'est le... la toute fin, en fait. Il va y avoir plusieurs éléments, évidemment, sur le projet de loi n° 1, hein? Ça fait qu'il y a plusieurs éléments. Évidemment, on vient poser les bases du projet de loi. Donc, c'est sûr qu'on aura beaucoup de questions là-dessus, mais j'aimerais d'abord parler, là, des peuples autochtones, et ils sont nommés, là, comme communautés autochtones, d'abord, dans l'article 1. Pourquoi avoir choisi ce libellé-là, alors que, généralement, on parle des Premiers Peuples, ou des peuples autochtones, ou des Premières Nations et Inuits? Donc, pourquoi avoir choisi «communautés autochtones»?

M. Girard (Groulx) : OK. En fait, très bonne question, parce que, dans le discours du budget, il y avait aussi cette appellation et j'ai posé la question pourquoi on ne nomme pas les Premières Nations et les Inuits. On m'a dit que ce libellé-là était accepté et plus englobant. Et puis on utilise les deux. Alors, je n'ai... je n'ai pas de... On aurait certainement pu écrire : Dans le respect des Premières Nations et des Inuits. Il n'y a pas... il n'y a pas d'intention législative derrière l'utilisation de cette appellation.

M. Grandmont : Parce que, vous savez, quand on réfère à des communautés, c'est-à-dire qu'on va sur un territoire donné plutôt que... plutôt que de reconnaître, effectivement, là, les Premiers Peuples et les Inuits, ça laisse à penser qu'en fait il y a une intention, en fait, derrière ce libellé... le choix de ce libellé-là, le fait que, finalement, on va aller plutôt ponctuellement, selon les projets, intervenir, travailler avec certaines des communautés, qui appartiennent à des nations évidemment, puis ça donne... J'ai réécouté, là, avant la journée d'aujourd'hui, j'ai réécouté hier l'audience avec grand chef Francis Verreault-Paul, avec qui vous aviez eu une discussion intéressante, puis je me souviens un peu, là, de son... de son ton, de son... du sentiment de manque de reconnaissance, en fait, là, des Premiers Peuples à l'intérieur de ce projet de loi là. Puis j'aimerais vous demander : Est-ce que vous avez consulté en amont les Premiers Peuples pour la rédaction de ce projet de loi là?

M. Girard (Groulx) : Oui, pas... pas tous, là. On... nous avons rencontré les Inuits, les Mohawks , le grand chef...

M. Girard (Groulx) : ...il y a aussi eu des discussions avec le cabinet de monsieur... du grand chef après sa parution ici. On a aussi... Nous sommes allés sur le terrain voir les Innus de la Côte-Nord, les Cris aussi. Alors on a fait un peu de conventionné, non conventionné, puis on sait que le projet de loi ne traite pas les territoires conventionnés de la même façon que non conventionnés. Alors, oui, il y a eu... mais on ne peut pas appeler ça des préconsultations. Il y a eu des dialogues, OK, nous les avons avisés que le projet de loi s'en venait, on leur a expliqué le projet de loi. Mais, évidemment, on ne leur a pas remis le projet de loi, c'est venu plus tard. Après le dépôt, il y a eu briefing technique, etc., mais il y a eu un dialogue préliminaire.

M. Grandmont : Vous savez sûrement mieux que quiconque ici ce qu'en coûtent les différents recours des communautés autochtones par rapport à différents projets. On a... On a fait une recherche rapide à la bibliothèque pour savoir, bien, quels étaient les différents recours des communautés autochtones sur un certain nombre d'années. Je vais en nommer quelques-uns, là, les Innus de Uashat, de Mani-utenam contre le Procureur général. Nation huronne-wendat contre le Procureur général en 2025. Et j'en ai une nièce comme ça, il y en a plusieurs. Je ne les nommerai pas toutes, évidemment, mais je peux partager ce document-là avec M. le ministre.

Mais, moi, je me pose la question... Dans un projet de loi qui vise l'accélération des projets prioritaires d'envergure par le gouvernement, et il semble qu'il en résulte souvent des contestations de communautés autochtones qui... Évidemment, ça va ralentir potentiellement le projet. Il peut y avoir des compensations qui sont données aussi, certains droits qui vont être donnés aux communautés autochtones. Est-ce que ce que, M. le ministre, vous avez une idée de combien.... Quel est le montant, en fait, que le gouvernement du Québec a eu à payer, dans les dernières années, pour l'ensemble de ces recours-là? Parce que c'est une information que nous n'avons pas, mais je me dis, le ministre des Finances, vous devez bien avoir une idée de combien... à combien se montent les différents... les différents arrangements, les différentes pénalités qui ont été payés par le gouvernement du Québec pour ces recours qui ont été intentés par les représentants des premiers peuples.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce qui est public, c'est les ententes qui ont eu lieu. Les recours, les montants provisionnés, et tout ça, ça, ce n'est pas public. Alors, non, je n'ai pas d'information à vous donner là-dessus.

M. Grandmont : Mais donc, ces montants-là apparaissent quelque part dans le budget, c'est juste qu'elles ne sont pas... elles ne sont pas ventilées.

M. Girard (Groulx) : Bien, par exemple, si on prend un autre domaine, par exemple, parce que je ne veux pas... je ne veux pas faire un dossier précis, mais si on prend, par exemple, des revendications au niveau de l'équité salariale, des choses comme ça, oui, il y a des provisions qui sont prises dans les états financiers du gouvernement, puis c'est toujours comme ça. Puis, par exemple, les gens me demandent souvent : Est-ce que vous avez provisionné l'argent, par exemple, pour les négociations avec les médecins spécialistes? Et puis, oui, dès qu'une offre du gouvernement est sur la table, elle est nécessairement provisionnée dans le gouvernement.

Alors, c'est un peu la même chose lorsqu'il y a des... des recours avec des Premières Nations, mais ce n'est jamais divulgué spécifiquement pour des raisons de — je cherche le terme juste, là — pour des raisons de négociation ou... Étant donné que les dossiers sont en cours, on ne divulgue pas notre... notre évaluation du dossier...

• (11 h 40) •

M. Grandmont : Dans ce cas-là.

M. Girard (Groulx) : ...des dossiers. Je suis vraiment en termes général, là.

M. Grandmont : Oui, oui, je comprends. Mais donc, là vous avez déposé un budget la semaine passée, dans ce budget-là, vous avez fait une provision pour d'éventuels recours par les Premières Nations.

M. Girard (Groulx) : Encore une fois, ce qui est provisionné, c'est s'il y a des offres sur la table. Si, si le gouvernement, en vertu de dossiers en cours, a fait... a déposé une offre de règlement, peu importe si le règlement, il est loin, ou si on est proche de s'entendre, ou très loin de s'entendre, ou si la demande est...

M. Girard (Groulx) : ...28 fois ce que le gouvernement a proposé. Ce qui est sur la table, lui, est nécessairement provisionné.

M. Grandmont : Juste pour avoir une idée de grandeur, là, le montant qui est provisionné à chaque année pour des cas comme celui-là ou des recours provenant de communautés autochtones contre le gouvernement du Québec, dans le cas de projets... puis, évidemment, vous voyez que je fais quand même le lien en disant : On est sur des projets qui risquent d'être d'une très grande ampleur, qui risquent d'avoir des impacts potentiels, et donc des recours aussi, bon an mal an, là, le ministre des Finances provisionne des enveloppes d'à peu près combien, là? Quelques dizaines de millions de dollars, des centaines de millions?

M. Girard (Groulx) : Les dossiers n'évoluent pas nécessairement d'année en année, là. Là, il faudra voir lorsqu'on va déposer les comptes publics de l'année 2025-2026, l'évolution des provisions, même chose, les provisions sur pertes, hein, les prêts, ça suit l'évolution des dossiers. Puis là, aux comptes publics, il y a une transparence encore plus élevée sur ce qui est provisionné dans les différents dossiers.

M. Grandmont : Moi, je... Encore une fois, je reviens à l'échange que vous avez vu... que vous avez eu avec grand chef Verreault-Paul. Il disait : Le mieux qu'on puisse faire pour accélérer des projets au Québec, de leur perspective à eux, ça serait d'avoir un réel partenariat entre la nation québécoise et les Premières nations et Inuits. Et donc j'ai... je vais déposer un amendement, si le président m'en donne l'autorisation, et on pourra avoir cette discussion-là sur le type de partenariat que le gouvernement du Québec veut avoir avec les Premières Nations. Donc, si vous vous permettez, M. le Président, je suspendrais quelques instants pour déposer un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, il y avait suspension. Maintenant, l'amendement est à l'écran. M. le député de Taschereau, en faire la lecture et les commentaires, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, remplacer, dans l'article 1 du projet de loi, les mots «communauté autochtone» par les mots «droits et intérêts des Premières Nations et Inuits».      Donc, vous voyez, je ne lirai pas l'article, là, ça dit pas mal ce que ça a à dire. L'idée ici, c'est vraiment de s'assurer qu'on est en mode partenariat, en fait, avec les Premières Nations et les Inuits. Comme je le disais tout à l'heure, j'ai bien écouté l'intervention du grand chef Francis Verreault-Paul sur... lors des audiences particulières du PL n° 5, l'échange très intéressant entre le ministre et le grand chef. Et une des choses qui m'avait vraiment marqué, en fait, puis ça fait tout à fait de sens, c'est l'invitation du grand chef à établir du partenariat, un réel partenariat et une réconciliation économique entre la nation québécoise et les Premières Nations et Inuits. Et je me permettrai de référer à quelques éléments.

D'abord, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, à laquelle... en fait, à laquelle le gouvernement du Québec n'a pas adhéré officiellement, là... c'est un... Évidemment, les Nations unies, c'est plus au niveau fédéral que ça se gère, là, mais disons que dans l'ensemble du cursus, et je parlerais après d'une motion qu'on a adoptée aussi par la suite, dans le fond, il y a eu une adhésion de principe très forte du gouvernement du Québec à cette Déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones.

Je me permettrai de lire notamment l'article 19, qui dit : Les États ne... Pardon, les États se concertent et coopèrent de bonne foi avec les peuples autochtones intéressés par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives avant d'adopter et d'appliquer des mesures législatives ou administratives susceptibles de concerner les peuples autochtones afin d'obtenir leur consentement préalable donné...

M. Grandmont : ...librement et en connaissance de cause. La notion de consentement préalable, libre et éclairé, en connaissance de cause, est une notion qui... qui était évidemment centrale, là, dans le discours du grand chef Verreault-Paul. D'ailleurs, le gouvernement du Québec avait adopté le 8 octobre 2019 à l'unanimité, donc c'est il n'y a pas si longtemps, puis c'était le même gouvernement et donc le même ministre des Finances qui était en place, et cette motion allait comme suit :

Que l'Assemblée nationale vienne de prendre acte des conclusions de la commission Viens exprimées le 30 septembre 2019 quant à la responsabilité de l'État québécois envers les constats accablants et douloureux énoncés dans le rapport;

Qu'elle reconnaisse, comme l'ont affirmé les chefs de toutes les formations politiques représentés à l'Assemblée nationale, l'importance de poser des gestes concrets dès maintenant afin de mettre un terme à la discrimination envers les membres des Premières Nations et les Inuits et de tisser des rapports égalitaires, égalitaires avec ceux-ci;

Qu'elle prenne acte que le rapport de la Commission Viens appelle le gouvernement du Québec à reconnaître et mettre en œuvre la Déclaration des Nations unies sur le droit des peuples autochtones, une recommandation que formulait également le rapport de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, déposé en mai dernier;

Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de reconnaître les principes de s'engager à négocier la mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les... les droits des peuples autochtones avec les Premières Nations et Inuits.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'on a là différents éléments qui nous pousseraient normalement, en tout cas, ou qui devraient inciter le ministre des Finances à s'assurer que, dans l'ensemble du projet de loi, on vise la réconciliation économique, qu'on vise... qu'on vise l'obtention du consentement préalable libre et éclairé des Premières Nations et des Inuits dans l'ensemble des projets qu'on développe, ici, au Québec. A priori, et encore plus, dans le cadre de projets d'importance d'envergure prioritaire dans lequel on va en plus accélérer certains processus bureaucratiques, administratifs, notamment au regard de l'environnement, donc il serait tout à fait avisé de s'assurer que, sur l'ensemble des articles de ce projet de loi là, on y trouve tous les éléments qui nous mènent vers la réconciliation économique, qui nous mènent vers le consentement libre, préalable et éclairé de la part des Premières Nations et des Inuits. Donc, c'était mon plaidoyer. Maintenant, on peut bien en discuter, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, questions, commentaires?

M. Girard (Groulx) : Oui, bien là, on s'écarte du projet de loi n° 5, M. le Président, là, c'est épouvantable. Alors, j'ai eu plusieurs discussions avec le grand chef et j'ai été très clair avec lui, on n'utilisera pas le projet de loi n° 5 pour régler l'ensemble des revendications des Premières Nations et des Inuits, OK? Et on parle d'accélérer la réalisation de projets d'envergure nationale et stratégique, et donc j'ai suggéré aux grands chefs qu'on allait travailler, projet par projet, ensemble, à réaliser ces projets-là. Et d'ailleurs, dans le budget, M. le Président, il y a une enveloppe pour aider à la participation des Premières Nations sur le territoire où ces projets-là vont avoir lieu. Et c'est d'ailleurs pour ça que le terme «communauté autochtone» est plus juste, ce n'est pas la nation qui est concernée, mais bien la communauté où le projet aura lieu. Et je comprends, le... le grand chef est venu ici et a exprimé des revendications qui sont légitimes, au... au même titre qu'il l'a fait sur d'autres projets de loi, mais c'est certain, par exemple, si on prend le projet ferroviaire de la fosse du Labrador, mais ce n'est pas ce projet-là qui va... qui va régler l'ensemble des revendications des Premières Nations et des Inuits au Québec, là. Alors, je pense qu'on... on diverge de l'objet du projet de loi, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, vous me permettrez d'être... de m'inscrire en faux par rapport à l'analyse que fait le ministre des Finances. Il dit que je diverge, je pense que... en fait, moi, je dirais que pas du tout, en fait. Il me dit : Il n'y a pas... Ce n'est pas avec ce projet de loi là qu'on va régler l'ensemble. Je suis complètement d'accord avec M. le ministre, évidemment...

M. Grandmont : ...ce n'est pas avec ce projet de loi là qu'on va réussir à régler l'ensemble des revendications qui sont portées par les premiers peuples du Québec, mais, si on ne commence pas quelque part, comment va-t-on y arriver? Et là on parle de projets qui sont majeurs, d'envergure, qu'on veut prioriser, pour lesquels on veut raccourcir les différents processus administratifs, environnementaux. Moi, je me dis : Il y a quelque chose là, en fait, là, il faut bien commencer quelque part. Puis, si ce projet de loi là n'est pas le bon endroit où commencer, je me demande bien où on va... finir par commencer. Je veux dire, ça risque de toucher directement plusieurs territoires qui sont... où se trouvent, finalement, des Premières Nations qui auront un intérêt ou auront des revendications précises par rapport à ces projets-là. Je pense qu'il faut bien commencer quelque part.

Après ça, M. le ministre me dit : Projet par projet, on va négocier avec les Premières Nations. Quelles garanties avons-nous? Quelles garanties avons-nous? Moi, ce que je veux, c'est qu'on ait des garanties, mais qu'elles soient inscrites dans le projet de loi. Autrement, encore une fois, on tombe dans l'arbitraire, dans le discrétionnaire de M. le ministre. Un peu de la même façon où les critères qui seront choisis, outre les critères généraux qui sont cités à l'article 4, là, mais les critères précis qui auront permis d'identifier un projet, qu'on va découvrir tout le monde ensemble au moment de l'inscription d'un projet dans la Gazette officielle... Ça montre bien que ce projet de loi là est... Puis là... puis ajoutons à ça aussi le fait qu'on n'est pas capables d'avoir accès à la liste des projets qui seront éventuellement visés par le projet de loi n° 5. On est complètement dans l'arbitraire.

Donc, que le ministre me dise : Au cas par cas, on va gérer avec les communautés autochtones qui seront visées... Nous n'avons aucune garantie pour cela. Donc, s'il est prêt à nous donner des garanties que cette... que ce travail de coopération avec les Premiers Peuples sera fait, bien, qu'il l'inscrive dans son projet de loi. Si ce n'est pas à travers l'amendement que je lui propose, qu'il le propose ailleurs. Je pense que ce serait la moindre des choses, parce qu'on ne peut pas se fier uniquement qu'à la parole du ministre, je veux dire, c'est quelqu'un pour qui j'ai beaucoup d'estime, évidemment, mais rien ne dit que ses successeurs, quels qu'ils soient et quand que ce soit, parce qu'on ne sait pas quand ce sera, bien, auront la même sensibilité qu'il dit avoir.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires?

M. Girard (Groulx) : Bien, commentaires... Pour ce qui est des territoires conventionnés, c'est l'objet de l'article 2. Pour ce qui est des consultations des communautés autochtones non conventionnées, c'est l'objet de l'article 3. Et ici on s'écarte.

Et puis je pense que j'avais eu l'occasion de lire la note additionnelle préparée par nos éminents juristes : «Il s'agit d'un article d'objet qui ne crée ni droit ni obligation.» Alors là, je comprends, là, qu'on veut discuter de l'ensemble des revendications. J'ai déjà discuté de ce sujet-là avec le grand chef à plusieurs reprises. C'est en montrant, en réalisant des projets ensemble, en partenariat, qu'on va bâtir la confiance, donner l'exemple, et un bon projet en amènera un autre. Et ce n'est certainement pas dans le projet de loi n° 5 qu'on va régler l'ensemble des revendications liées aux droits et intérêts des Premières Nations et Inuits.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Oui, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Vous savez, la motion, là, qu'on a adoptée, là, le 8 octobre 2019, parle... en fait, réfère à la Déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones, notamment, là, l'article 19 que je vous ai lu tantôt, sur le consentement préalable libre et éclairé des Premières Nations. Est-ce qu'il y a dans votre... dans le processus qui est imaginé par le gouvernement, une place pour le consentement? C'est-à-dire que... Je reprends ma question autrement. C'est le gouvernement du Québec qui va déterminer le projet. C'est lui qui va recevoir des propositions d'investisseurs privés qui vont vouloir faire des projets sur le territoire québécois. Le gouvernement, de ce que j'ai compris, va les recevoir, va analyser le projet, va tester la maturité du projet aussi. Il y a un paquet de critères dont on a déjà parlé, là, préalablement. Et...

M. Grandmont : ...par la suite, va mettre en place un processus. Est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a un espace là-dedans pour la consultation, pour l'obtention du consentement préalable, libre et éclairé, des Premières Nations, ou même des communautés autochtones, dans ce processus-là? Parce que la façon dont je comprends le projet de loi, un peu de la même façon dont on... on va parler d'acceptabilité sociale, là, notamment, là, on dit, là, le... On va aller chercher l'acceptabilité sociale à travers un processus accéléré, là, de... le Bureau d'audiences publiques en... Moi, je partage le point de vue du ministre, il fait chaud ici, et... et ce n'est pas la faute de mon amendement, il fait vraiment chaud, réellement. Donc, c'est ça. Donc, est-ce qu'il y a une place dans le processus pour aller chercher ce consentement-là, ou si on dit : Bien, le projet, c'est nous qui le décidons, puis, à la fin, les communautés autochtones seront comme un peu obligées de travailler, mais on va leur donner des moyens financiers pour être capables de tirer des bénéfices de ces projets-là? Mais donc dans l'autorisation du projet au départ, là, est-ce qu'il y a une place pour les premiers peuples?

M. Girard (Groulx) : Consultation en territoires conventionnés, article 2, consultation des Premières Nations en territoires non conventionnés, article 3.

M. Grandmont : Parfait. Bien, article 2, consultation, article 3, consultation.

M. Girard (Groulx) : Alors, je propose qu'on rejette cet amendement et qu'on passe à l'article 2.

M. Grandmont : Moi, j'ai encore des questions.

Le Président (M. Laframboise) : Bien, vous avez le droit de... Vous avez 20 minutes, M. le député de Taschereau, après ça votre temps va être écoulé.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, pour cet... pour cet amendement, évidemment.

M. Girard (Groulx) : ...dans ce 20 minutes?

Le Président (M. Laframboise) : Non, mais... Allez-y, M. le député.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Donc, une consultation, M. le ministre des Finances, ce n'est pas l'obtention d'un consentement préalable libre et éclairé. Est-ce que vous voyez la nuance?

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez le droit de ne pas répondre.

M. Girard (Groulx) : ...de question, là, peut-être, vous pouvez mettre un point d'interrogation. Allez-y, là.

M. Grandmont : Bien, il me semblait que ma question était assez claire. Vous pourrez réécouter l'extrait pour voir s'il y avait un point d'interrogation ou pas, là. Mais est-ce que vous voyez la différence?

Une voix : ...

M. Grandmont : Au ralenti, si ça vous chante. Pas sûr que ça va être bien, bien excitant mais bon. Mais est-ce que vous voyez la différence entre l'obtention du consentement préalable donné librement et en toute connaissance de cause et, ce que vous proposez aux articles 2 et 3, une consultation?

M. Girard (Groulx) : Bien, on a l'obligation constitutionnelle de consulter puis on va le faire.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, mais ce n'est pas la même chose qu'un consentement donné qui est libre, préalable et éclairé.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on pourrait discuter de ça à l'article 3, M. le Président.

M. Grandmont : On en discutera à l'article 3. Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : En attendant, il vous reste une dizaine de minutes, puis je vais passer... M. le député de Marguerite-Bourgeoys, puis après ça Jean-Talon, puis on va vous revenir. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grandmont : Ah, bien oui. Ça va me permettre d'aller prendre de l'eau. Merci.

M. Beauchemin : ...ce ne serait pas trop long. En fait, moi, je vois peut-être une voie de passage puis je comprends d'où vient le collège. J'entends... j'entends vos réponses, mais, M. le ministre, dans le fond, peut-être, tu sais, sans peut-être préciser tout de suite là-dedans, dire autre que c'est l'article 2, l'article 3, le modus operandi que vous avez l'intention d'utiliser pour, justement, les avoir de notre bord, les gens des communautés autochtones, des Premières Nations, nonobstant, juste parler... comment... concrètement, là, comment vous allez vouloir les approcher? Ça va se faire comment? C'est quoi l'atmosphère qui va régner? Comment... Il y a-tu comme déjà un... Le concept de partenariat, vous l'élaborez comment?

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, clairement, le promoteur d'un projet qui voudra obtenir une désignation de son projet aura déjà amorcé des discussions avec les Premières Nations, communautés concernées, etc. Donc, dans... Lorsqu'on dit que les projets qu'on va vouloir désigner vont avoir une autre probabilité de réalisation, mais... mais c'est certain que, s'il n'y a pas du travail qui a été fait en amont, ça diminue la probabilité des réalisations, hein? Ça fait que les... la... le promoteur aura dans sa... dans la crédibilité de son projet devra avoir fait du travail en amont. Dans notre cas, une fois la désignation et... et ce qui amènerait à l'autorisation, mais là c'est dans l'échéancier qui va falloir inclure les... les étapes nécessaires à l'obtention...

M. Girard (Groulx) : ...du support des communautés concernées. Et puis il peut aussi y avoir des projets où il n'y a pas de communauté concernée, hein, ce n'est pas... ce n'est pas une automatique, là, que le... qu'une communauté autochtone est impliquée. Ça dépend du projet. Mais... mais c'est lorsqu'on va déterminer l'échéancier d'un projet qu'il va falloir être clair sur ce qui doit être accompli avec les communautés autochtones pour en venir à l'autorisation du projet.

M. Beauchemin : Ça fait que, justement, donc, dans cet esprit-là de transparence, comment allez-vous le communiquer? C'est quoi, la... l'approche pour justement s'assurer de ça, là? Comment vous le faites? Je comprends que le partenaire privé a un rôle à jouer aussi.

M. Girard (Groulx) : ...la désignation.

M. Beauchemin : Avant la désignation.

M. Girard (Groulx) : OK. Puis ensuite, dans le processus d'autorisation, il y a nécessairement l'obligation constitutionnelle de consulter qui devra être dans le processus d'autorisation. Puis, s'il y a d'autres dimensions rattachées aux communautés autochtones, bien là, ça devra faire partie du processus d'autorisation.

M. Beauchemin : Dernière question, juste, parce que, dans le fond, ça revient un petit peu à ce qu'on se disait, je ne me souviens plus quand, là, où est-ce que... Bon, si on avait la liste des projets et des implications distribuables pour tous, tout le monde serait comme, relativement parlant, déjà un peu légèrement averti de la chose. Ça permettrait à avoir une mise en bouche, là, pour les choses à venir.

M. Girard (Groulx) : Il y a des projets... Comment je pourrais dire, donc? La... le désavantage de la liste de projets, c'est qu'on va devoir être... S'il fallait donner une liste de projets, il faudrait donner un ensemble de projets potentiels beaucoup plus larges que le nombre de projets qui sera finalement concerné. Là-dedans, il y a des projets qui pourraient être controversés. Puis là on va s'embourber dans les projets controversés qui ultimement ne se feront peut-être même pas, OK? Et donc je... je suggère qu'on... dans notre cas, qu'on donne les critères puis qu'après ça on va travailler projet par projet. Et c'est... c'est d'ailleurs ce que j'ai dit au grand chef. Le premier projet, il va être extrêmement important, parce qu'on va donner l'exemple d'un projet qui est accéléré, puis s'il est en... si une communauté autochtone est impliquée, bien, la collaboration, potentiellement la participation, bien, donnera un... créera un momentum pour d'autres projets. Mais, si je mets un projet controversé dans la liste de désignation, bien là, on va débattre du projet pendant des heures et des heures, puis le projet ne se fera peut-être même pas, là.

M. Beauchemin : Je m'excuse, M. le Président, j'avais dit que c'était la dernière question, là... pas une vraie dernière.

Le Président (M. Laframboise) : Vous êtes un politicien, un vrai, là. Allez-y.

M. Beauchemin : Écoutez, je suis désolé, ce n'était pas mon intention.

Le Président (M. Laframboise) : Je vous taquine.

M. Beauchemin : Mais, ce que je veux juste clarifier, c'est pourquoi donc, quand vous me dites tantôt, là, que vous allez faire... vous allez présenter un ensemble de projets, pas juste finalement un seul... pourquoi en arriver à ça? On n'a pas déjà une idée où est-ce qu'on va vouloir aller spécifiquement?

M. Girard (Groulx) : Non, on n'a pas de... bien, c'est parce que ce n'est pas nous... Les projets, c'est... les promoteurs, c'est Hydro-Québec, pour les projets d'énergie, par exemple, c'est... On a une idée qu'Hydro-Québec pourrait arriver avec une ligne de transmission, certainement, mais est-ce que... pour une mine en Abitibi ou sur la Côte-Nord, est-ce que... est-ce qu'on a déjà l'idée qu'un promoteur va arriver avec ce projet-là? Non. Même chose, il y a des projets qui sont déjà en cours, qui sont des projets majeurs, sans être des projets stratégiques, qui pourraient se prévaloir de ce projet de loi là s'il est adopté. Et puis ce n'est pas clair qu'on accepterait leur désignation puis eux ne seraient peut-être même pas intéressés parce que leur projet est déjà avancé, là. Puis, si... si on prend le cas au fédéral, du port de Contrecoeur, bien, c'est certain que...

M. Girard (Groulx) : ...le projet du port de Contrecoeur n'avait pas besoin du projet de loi C-5 pour aller de l'avant, là. C'est un projet qui avançait. Puis là le gouvernement fédéral arrive puis il le désigne. On verra à la fin de tout ça, là, si ça a vraiment accéléré le projet ou pas, parce que le projet était déjà en marche, là.

M. Beauchemin : Mais, c'est-tu ça, un projet controversé?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Comme, quand vous... tantôt, vous parliez de projets... Comment vous les définissez, des projets controversés?

M. Girard (Groulx) : Non, mais chaque projet aura des... chaque projet aura des caractéristiques qui vont plaire ou pas plaire à certaines communautés, personnes, etc., etc. Et donc ce que je dis, c'est que la... si on met une liste de projets, on va débattre de la liste de projets, qu'est-ce qui est stratégique et national, etc., etc. Et, par exemple, là, si on... Puis là je tiens à dire que je n'ai jamais vu ce projet sur mon bureau, mais si on prend le fameux projet, là, Marinvest... Energy, là, OK, bien là, c'est certain que ce projet-là, il a... il a... on va débattre du projet, là. Moi, je veux accélérer l'ensemble des projets stratégiques et nationaux, OK, et donc je veux des critères pour désigner, je veux des processus pour accélérer. Je ne veux pas débattre des projets. Les projets, ils vont être débattus en temps et lieu.

M. Beauchemin : À quelle étape?

M. Girard (Groulx) : À quelle étape? Bien, par exemple, lors des consultations publiques en environnement, lors des consultations avec les Premières Nations. Suite au processus de désignation, il y a une étape, il y a une prédésignation, puis après ça, il y a une période de commentaires pour la désignation. Ça fait qu'il y a plusieurs étapes. Mais les projets... Il va y avoir des débats de société sur les projets, là. Ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral a dit qu'ils veulent faire la mine Nouveau Monde Graphite que tout le monde est sorti pour dire : On est en faveur de ce projet-là, là. La désignation du projet amène des débats sur les projets. Et là le projet de loi, lui, il vise à accélérer l'autorisation des projets d'envergure nationale et stratégique. L'étude du projet de loi ne vise pas le débat sur les projets.

M. Beauchemin : Juste pour préciser. Donc, quand on parle de comme quelque chose qui peut être controversé, ça veut dire qu'il va y avoir minimalement des gens qui vont s'y opposer. Donc, quand on le sait à l'avance qu'il va y a des gens qui va s'y opposer, est-ce qu'on...

M. Girard (Groulx) : J'ai rarement vu un projet où il n'y a pas des gens pour et contre, là, mais...

M. Beauchemin : Bien, comme par exemple le gaz de schiste, prenons l'exemple du gaz de schiste, là, tu sais.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ça, c'est des... Ce n'est pas des gros projets, hein? Ce ne sera pas des... Non, mais c'est... La façon que l'exploitation de cette filière-là était faite, là, c'était... c'étaient des petits... beaucoup de petits projets, ça fait que je ne pense pas que ce serait pertinent ici. Mais j'entends souvent notre collègue de la troisième opposition poser des questions en Chambre sur un projet en Mauricie, là, un projet... puis clairement, il y a des élus municipaux qui sont contre ce projet, donc il y a un débat. Puis c'est sain qu'il y ait... qu'il y ait ce débat-là. Mais le... Si, par exemple, on avait mis ce projet-là, bien là, le débat, il va se faire sur ce projet-là, là.

• (12 h 10) •

Moi, ici, ce qu'on veut faire, c'est reconnaître que le Québec est une juridiction qui a empilé de la réglementation dont la cohérence intertemporelle et réglementaire en toutes ces réglementations-là fait que c'est compliqué de réaliser des projets au Québec. Et ce qu'on veut, c'est accélérer la réalisation de projets. Alors là, l'objet du projet de loi, c'est Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. Alors, l'objet du projet de loi, ce n'est pas, par exemple, le projet de mine au Labrador, OK, parce que ça, ce débat-là, il aura lieu...

M. Girard (Groulx) : ...ce projet-là est proposé par les promoteurs, même chose pour l'autre projet, même chose pour celui que j'ai évoqué tout à l'heure. Chaque projet va amener un débat, c'est certain, là. Puis ça, c'est sain. Mais nous, ce qu'on va s'assurer, c'est que les autorisations puissent se faire dans le respect des processus de consultation puis de nos règles environnementales, mais qu'on aille plus vite.

Le Président (M. Laframboise) : Pas de questions, commentaires? Ça va. Donc, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. M. le ministre, je vous écoute avec attention et j'ai l'impression que l'amendement qui est proposé par le collègue de Taschereau va exactement dans le même sens que vous énoncez depuis tout à l'heure, puis je vais essayer de... je vais essayer de m'expliquer. Vous, vous voulez, par ce projet de loi... et nous, on a exprimé notre accord avec le principe de trouver des moyens de faire émerger des projets plus rapidement. C'est ce que vous voulez. Donc, vous voulez qu'on aille plus vite, qu'on soit plus efficaces et qu'on saisisse les opportunités dans un contexte mondial, national, québécois changeant. Très bien.

Beaucoup de groupes de la société civile, y compris les représentants des Premières Nations, donc le chef Francis Verreault-Paul est venu nous parler, ils vous ont lancé un message qui est très intéressant pour votre projet de loi. Ils vous ont dit... Ils ne vous ont pas dit : On va s'opposer systématiquement à tous les projets, puis on va s'arranger pour qu'ils aient des bâtons, des roues dans chaque projet. Ils ont dit : Si les projets sont bien montés, si les projets sont bien présentés, nous... puis s'ils sont dans notre intérêt collectif, si on se parle suffisamment, si on se lance les bons messages, on va réussir à bâtir des projets qui mobilisent puis qui vont avoir le plus d'acceptabilité sociale.

Vous vous souviendrez que, dans mon allocution du début de l'étude détaillée, j'ai mentionné ça, j'ai référé à ce bon vieux livre tant cité par votre propre gouvernement, How big things get done, où c'est vraiment... Non, mais c'est sous-jacent, c'est l'étude de centaines de projets tels que ceux que vous voulez voir émerger à l'échelle internationale. Et la principale conclusion, M. le ministre, c'est que plus les projets sont mobilisants au départ et plus ils ont la chance d'émerger rapidement. C'est ça, la conclusion de l'étude de centaines de cas. Puis je vous vois hocher la tête, je sais que vous le savez. L'amendement vise à préciser une notion importante en ce qui concerne les Premières Nations et les Inuits, c'est de dire que ces projets-là, qui sont souvent dans les territoires qui les concernent au premier chef, qu'on soit ensemble. Donc, moi, je pense que vous devez lancer ce message-là. Vous dites : C'est juste un article qui énonce l'objectif du projet de loi, c'est un article important, le premier article d'un projet de loi, parce que vous dites : Voici c'est quoi, notre intention, et tout le reste du projet de loi va être interprété à la lumière de cet article, donc il a de l'importance.

Je suggère fortement que c'est le temps de lancer ce message-là et que vous avez tout à y gagner, parce qu'il y a une grande différence... puis là je vais arriver avec une question, mais je voulais dire exactement où est-ce que je m'en vais, là, il n'y a pas de surprise dans où est-ce que je m'en vais, il y a une grande différence de dire que, ce qui va être fait, donc la réalisation de projets prioritaires et d'envergure nationale qui favorise l'autonomie, la résilience et la prospérité du Québec, un... deuxièmement, tout en préservant la santé et la sécurité des personnes, troisièmement, la sécurité des biens, troisièmement... quatrièmement, la qualité de l'environnement, et, à la fin, dans le respect des communautés autochtones. Là, on vous propose de dire «dans le respect des droits et des intérêts des Premières Nations et des Inuits». Je pense que c'est une amélioration dans le sens que vous voulez donner à votre article, parce que, sinon, j'aimerais que vous m'expliquiez juridiquement, ça veut dire quoi, le respect des communautés autochtones? Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est très simple, c'est les communautés autochtones concernées par le projet. Parce que les Premières Nations et Inuits, c'est bien trop large. Et les droits et intérêts des Nations inuits, c'est bien trop large. On a un projet... par exemple, mettons qu'on aurait un projet sur la Côte-Nord, qui est concerné? Les Innus de la Côte-Nord, là, pas l'ensemble de la nation innue.

Alors là, tantôt, j'entendais mon collègue référer à la Déclaration des Nations Unies, puis cette discussion -à, je l'ai eue avec le grand chef. J'ai été très clair. Ce n'est pas le projet de loi n° 5 qui va régler l'ensemble des revendications des Premières Nations et Inuits sur le territoire du Québec. On veut accélérer...

M. Girard (Groulx) : ...accélérer la réalisation de projets prioritaires et d'envergure nationale et on va travailler avec les communautés autochtones concernées par lesdits projets.

M. Paradis : Bon, d'un côté, je vous... je vous suis quand vous dites que vous ne pouvez pas, avec ce projet de loi-là, régler toutes les revendications autochtones, mais je trouve que chaque projet de loi est une occasion de renforcer le processus de réconciliation qui est mis en place avec les Premières Nations et les Inuits. Votre gouvernement est favorable à ce processus et le chef Verreault-Paul se fait fort de parler aussi d'une réconciliation législative. Donc, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance de cet article de... qui énonce l'objectif du projet de loi n° 5 et que vous devriez vous inscrire dans cette démarche-là.

Maintenant, sur le point précis que j'amène, sur est-ce que c'est communautés autochtones ou Premières Nations et Inuits, là, il y a un débat là-dessus, là, puis j'aimerais ça y revenir, mais moi, la différence sur laquelle je veux vous amener, c'est le respect des communautés autochtones vis-à-vis le respect des droits. Je vous demande de me dire, selon vous, ça veut dire quoi, le respect des communautés autochtones. Parce que moi, je regarde dans le corpus législatif québécois et, respecter une communauté, j'essaie de voir où est-ce que c'est prévu, je ne le trouve pas. Puis c'est très différent de respecter les droits parce que moi, je peux... je peux dire aux nations autochtones : Oui, je vous respecte, puis je viens ici en tout respect, mais dire : Vous avez des droits et je vais respecter ces droits, c'est une autre chose. Et moi, j'ai l'impression que vous voulez dire, en introduction de votre projet de loi, que vous entendez respecter les droits soit des communautés autochtones ou des Premières Nations et Inuits, mais respecter les droits, ce n'est pas la même chose de dire : Je vous respecte. Parce que moi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez ça veut dire quoi, qu'est-ce que ça donne comme obligation ou comme sens interprétatif dire que vous allez respecter les communautés autochtones par rapport à respecter leurs droits.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, si vous permettez, on pourrait... puisqu'on parle de l'ensemble du corpus législatif québécois, là, je vais me référer à notre juriste associée au projet de loi. Avec le consentement des oppositions, je donnerais la parole à Mme Desbiens.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous... J'ai consentement? J'ai consentement. Me Desbiens, vous présenter, et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice.

Alors, respecter les communautés autochtones, dans le dictionnaire, je suis chanceuse parce qu'on a fait des recherches sur ce sujet-là bien avant de voir l'amendement, donc, dans le dictionnaire, «respecter», c'est «ne pas porter atteinte», donc c'est ne pas porter atteinte aux communautés autochtones. Quand on associe ça aux droits ou aux intérêts, là, on va plus largement. Et ne pas porter atteinte aux droits, ça veut dire qu'on pourrait revendiquer certains droits qui ne sont pas reconnus par les traités ancestraux, et là on aurait un enjeu de cohérence juridique avec la Loi constitutionnelle et avec le reste du corpus législatif québécois parce que la jurisprudence a démontré que, des fois, porter atteinte à certains droits était justifié, et là je parle dans tout cas possible, là. Donc, c'est pour ça, que le projet de loi insère la notion de respect des communautés autochtones, parce qu'en respectant les communautés autochtones on va... puis M. le ministre l'a dit à plusieurs reprises, on va arriver au traité puis ensuite on arrive aux communautés non visées par des traités à l'article 3, on va respecter ce que la Loi constitutionnelle nous dit qu'on doit faire versus ces communautés-là.

M. Girard (Groulx) : Prenez donc le temps de clarifier le choix entre «communautés autochtones» et «Premières Nations et Inuits».

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, certainement. Donc, «Premières Nations et Inuits» est moins englobant que «communautés autochtones», et «communautés autochtones», c'est celles qui sont représentées par un conseil de bande et ça peut comprendre plus que «Premières Nations et Inuits». Donc, on vise toutes les communautés qui sont reconnues par la Loi constitutionnelle et qui pourraient être visées par le projet puis, en prévoyant ça, on vient restreindre la notion. Et c'est pour ça qu'on parle beaucoup dans le corpus des communautés autochtones quand on l'associe au respect de nos obligations constitutionnelles.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, j'ai bien compris de votre réponse qu'il n'y a pas d'exemple, dans le corpus législatif québécois, de respecter les communautés autochtones, parce que vous avez cité le...

M. Paradis : ...ou alors vous en avez d'autres, pour qu'on puisse comparer peut-être l'interprétation avec d'autres lois. Donc, ma question est : Est-ce que l'expression «respecter les communautés autochtones» ou «respect des communautés autochtones», c'est ailleurs dans le corpus législatif québécois? Puis ce ne sont pas des questions techniques, ce sont des questions très importantes pour comprendre la portée de cet article et du projet de loi n° 5.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Effectivement, le respect des communautés autochtones n'existe pas dans le corpus. Ce qu'on a, par contre, c'est qu'on doit... ici, comme je disais tantôt... comme M. le ministre disait tantôt, excusez-moi. On a un article d'objet. Ce que le corpus prévoit majoritairement, c'est ce qu'on a à l'article 3, c'est ce qui est... puis c'est ce qu'on a dans la Loi sur les mines, c'est ce qu'on a dans la Loi sur l'accélération de projets d'infrastructures et d'autres lois, qu'on doit... que la loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Donc, ici, on est dans un article d'objet.

Comme le ministre l'a dit, ça ne crée pas de droit ni d'obligation, ça vient comme mettre la table de ce que la loi va viser, de ce que l'on entend faire dans les prochains articles. Donc, c'était soit un article d'objet soit un préambule. On a choisi l'article d'objet parce que c'est un petit peu plus... c'est un autre article parmi les autres articles du projet de loi. Donc, effectivement, ça n'existe pas dans le corpus, sauf que ce n'est pas parce que ça n'existe pas dans le corpus qu'on ne peut pas innover.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et les mots choisis par le législateur comptent beaucoup. Et vous avez vous-même référé à la Loi constitutionnelle. La Loi constitutionnelle de 1982, je le dis tout de suite, là, j'ouvre une parenthèse, vous savez que nous, on pense toujours qu'elle est illégitime parce qu'elle nous a été imposée, et nous, on aimerait qu'on ait une constitution québécoise, et une constitution québécoise, ça vient avec un pays. Cela étant dit, là, ce qui régit le droit, notamment le droit autochtone, c'est la Loi constitutionnelle de 1982. Vous vous y êtes référé vous-même. Elle, elle parle de droits existants des Premiers Peuples. Elle parle de droits existants.

Vous nous dites, aujourd'hui, et là je continue à m'adresser à vous en tant qu'experte, mais j'aimerais entendre le ministre là-dessus... vous vous écartez volontairement de cette phraséologie qui parle des droits. C'est une décision consciente. Donc, est-ce que ça veut dire que c'est moindre, ce que vous prévoyez à l'article 1? Parce que moi, je... D'où l'intérêt de cet amendement, parce qu'on parle de respecter les droits, et là vous avez évoqué le fait que peut-être vous pourriez ne pas respecter les droits. En tout cas, ça, c'est... ça, j'y reviens tout à l'heure, là, mais je vous ai entendu dire ça, me semble-t-il. Donc, c'est un choix. Je reviens à ma première question. J'annonce tout de suite ma deuxième, là, vous voyez, je suis très transparent, vous avez choisi consciemment de ne pas prendre ce libellé qui revient souvent dans le corpus législatif, c'est-à-dire «respecter les droits de».

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...M. le Président. Alors, effectivement, dans la Loi constitutionnelle, on a le mot droit. Par contre, ces mots-là sont largement interprétés, hein? Vous savez, la Constitution, ça ne bouge pas, mais ça ne fait qu'évoluer avec les jugements des tribunaux.

Donc, pour qu'on ait l'obligation de la Loi constitutionnelle, il y a comme trois critères, puis ça, on va le voir plus loin, rendu à l'article 3, mais je vais me permettre de nommer le premier. Le premier critère qui ressort des jugements de la jurisprudence, c'est que le gouvernement ait connaissance d'un droit ancestral ou issu de traités, établi ou revendiqué de manière crédible. Donc, ce n'est pas n'importe quels droits qui sont visés par la loi constitutionnelle, ce sont ceux que les tribunaux ont évoqués dans leurs jugements. Et ça, ça fait partie du premier critère de l'obligation constitutionnelle de consulter, que le droit soit ancestral, issu de traités, établi ou revendiqué de manière crédible. Donc, ce n'est pas n'importe quel droit.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Je m'adresserais peut-être à M. le ministre, mais je comprends aussi que ma collègue pourrait de nouveau avoir à répondre, là, mais on parle notamment de projets miniers, dans ce projet de loi là. Si je prends, par exemple, la Loi sur les mines, elle, elle dit que dans les... Il y a une section sur les dispositions propres aux communautés autochtones et il y a l'article 2.2 qui dit qu'on doit prendre en compte les droits et intérêts des communautés...

M. Paradis : ...autochtones. Ça, ça existe dans le corpus législatif actuel, et vous choisissez consciemment de vous écarter de ce libellé-là. Est-ce que vous êtes en train de viser plus bas? C'est ça, ma question, parce que là, vous... C'est le premier article du projet de loi. L'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador vous tend la main en disant : Montrez-nous qu'on va être des partenaires. Est-ce que vous êtes en train de viser plus bas que ce qui existe déjà dans les lois du Québec?

M. Girard (Groulx) : ...je suis content que vous nous souligniez, là, qu'il faut utiliser «communautés autochtones» et non «Premières Nations et Inuit», là... alors, ça, ce sera pour le collègue de la deuxième opposition, là, mais... puisque vous êtes un expert du corpus législatif, que je ne suis pas. Et maintenant, pour ce qui est de la notion de prise en compte et de droits, bien là je vais me tourner vers ma juriste.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Effectivement, à l'article 2.2 de la Loi sur les mines... on dirait que je lis dans vos pensées, parce que moi, ma loi était ouverte, et j'étais prête... on a, effectivement, la prise en compte des droits et des intérêts des communautés autochtones. Il faut se rappeler que le respect, c'est une chose. La prise en compte, c'est beaucoup moins élevé, comme obligation, que le respect. Ah! vous hochez, mais vous n'êtes pas tant en désaccord avec ce que je dis.

Prendre en compte, c'est lorsqu'on va aller rencontrer notre obligation de consulter, puis je ne devrais pas dire ça, parce que «rencontrer une obligation», ça ne se dit pas en français. Donc, quand on va aller remplir notre obligation de consultation, on va prendre en compte les intérêts des communautés autochtones, ils vont nous les divulguer, même chose pour leurs droits. Donc, c'est comme enchâssé dans notre obligation de consultation, tout ça, que de prendre en compte leurs intérêts, leurs droits. La seule affaire, c'est qu'une fois qu'on a dit ça nos obligations sont interprétées largement par les tribunaux, et là la jurisprudence nous enseigne que certaines choses doit être... doivent être considérées, et d'autres peuvent être mises de côté. Et, comme M. le ministre disait, nous ne faisons que reprendre ce qui nous revient, comme obligation, dans le projet de loi n° 5, et c'est ce qu'on fait dans plusieurs autres lois.

Alors, oui, dans la Loi sur les mines, on a l'article 2.1 qui dit que la loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones, ce qu'on reprend à l'article 3. Et, effectivement, à 2.2, on doit prendre en compte les intérêts et les droits des communautés autochtones, mais ça ne fait que préciser comment on va rencontrer, remplir notre obligation de consultation.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, chère consœur, vous signalez avec beaucoup d'à-propos, là, que le verbe qui présente la notion de droits et intérêts n'est pas le même, et la prise en compte, ce n'est pas la même chose que le respect. J'en conviens, mais, néanmoins, j'insiste de nouveau sur le fait que la notion de droits et intérêts est celle qui est notamment à la Loi sur les mines, et que là vous ne... vous n'utilisez pas ce libellé, vous utilisez «respecter les communautés autochtones». Vous avez... je reviens à ce que vous avez mentionné au tout départ, il n'y a pas d'exemple ailleurs dans le corpus législatif, si je comprends bien, c'est quelque chose de nouveau, vous vous êtes fiés au dictionnaire. Mais vous avez évoqué le fait que respecter les droits, ce n'est pas la même chose que satisfaire à l'obligation de consultation préalable. Fort bien, et je suis d'accord que ça vient à l'article 3, l'obligation de satisfaire au devoir de consultation préalable.

Mais, néanmoins, je veux revenir à l'article 1, qui annonce ce que vous allez faire, puis là je m'adresse au ministre et je... Maintenant, de cet échange, sur le plan juridique, qui a vraiment des significations très importantes, pratico-pratiques, c'est là-dessus que je veux vous entendre, sur les conséquences pratico-pratiques. Il y a un choix conscient qui est fait de ne pas parler de respecter les droits, mais de dire «respecter les communautés autochtones», c'est un choix conscient, qui diffère. Est-ce que... est-ce à dire, M. le ministre, qu'après vos échanges, notamment avec le chef de l'Assemblée des Premières Nations du Québec, qui vous tend la main, vous dites dans cet article-là, que vous pourriez autoriser des projets qui ne respectent pas les droits des communautés autochtones?

• (12 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Il y a eu plusieurs discussions avec le grand chef. Alors, je... c'est difficile pour moi de prendre mes discussions avec le grand chef, il y en a eu plusieurs, puis de les insérer...

M. Girard (Groulx) : ...dans votre question. Parce que ce n'est pas l'essence des discussions qu'on a eues. Les discussions qu'on a eues, c'est : le grand chef m'a fait part de plusieurs revendications des Premières Nations et m'a parlé que ces revendications-là étaient exprimées dans le cadre de plusieurs projets de loi du Québec. Et là il m'a dit : Bien, on a fait ces revendications-là dans le cadre du projet de loi sur la Constitution, puis parlé de d'autres projets de loi, etc. Et moi, je lui ai dit qu'ici, ce qu'on veut faire, c'est accélérer la réalisation de projets de loi de nature stratégique et nationale, et que c'est dans la réalisation de ces projets de loi là qu'on allait créer un climat de confiance qui... de participation des Premières Nations ou des communautés dans ces projets de loi là, et que ce serait une approche projet par projet. Est-ce qu'il était... Est-ce qu'on était en accord? Est-ce que je lui... Lorsque je dis ça, je lui donne ce qu'il veut? Non, mais on s'est entendus qu'on ne s'entendait pas, et puis c'est ça.

M. Paradis : Moi, ce que j'ai trouvé remarquable, M. le ministre, pendant les consultations particulières, c'est à quel point des groupes dont on aurait pu penser... ou de certains auraient pensé qu'ils viennent ici pour dire : On ne veut rien savoir. Ils vous ont tendu la main, les groupes environnementaux qui sont venus, et le premier chef vous a dit : Nous, on vous tend la main, on a le goût d'en faire, avec des promoteurs, avec le gouvernement, des projets qui vont marcher, on n'est pas là pour... nous aussi là. Les communautés autochtones, ils ont intérêt aussi, avoir un développement durable, un développement économique durable, respectueux de leurs droits. Vous me vous voyez venir. Et, ce qu'on veut éviter, c'est qu'au contraire les projets... Je reviens à cette expérience internationale, plus il y a de la mobilisation, plus il y a de l'acceptabilité sociale, plus on s'est parlé avant, plus on s'est entendus avant, plus les projets vont vite, plus les projets réussissent, c'est empirique, démontré partout. Ici, vous avez l'occasion de dire : Bien oui, les communautés autochtones ont des droits, les droits, ce sont des droits, c'est prévu par la loi, c'est prévu par la Constitution ou ça peut avoir été précisé par la jurisprudence. Mais les communautés autochtones, là je reprends, vous voyez, là, je veux écarter le débat sur l'appellation pour l'instant, vous dites «communautés autochtones», ont des droits, ont des droits.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes... Vous êtes d'accord avec notre appellation. Je vous remercie.

M. Paradis : Non, je n'ai pas dit ça, mais je dis... écarte... ce n'est pas ça l'objet du débat actuellement, là. C'est les communautés autochtones ont des droits. Voulez-vous commencer votre projet de loi dans une optique de réconciliation législative avec les communautés autochtones en disant : Bien sûr qu'on va développer des projets qui vont respecter vos droits? Ou vous voulez commencer en disant : Je me donne la possibilité d'autoriser l'accélération d'un projet qui ne respecte pas vos droits?

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, M. le Président, notre juriste a déjà répondu à ce point.

Est-ce que vous voulez répéter votre réponse que vous avez donnée au député de Jean-Talon?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît, votre dernière question? Parce que j'étais en train encore de chercher «le respect des...» Parce que vous aviez raison, j'ai ouvert une parenthèse, «respect des communautés autochtones» n'existe pas, phrase exacte, mais on a des nuances. Et là j'ai trouvé certaines nuances, dans le corpus, de «respect» dans certaines lois. Mais pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question?

M. Paradis : Ma question... Ma question était la suivante. Je la mettais en contexte en rappelant au ministre qu'on avait eu des mains tendues en consultations particulières des représentants des Premières Nations et des Inuits, des groupes environnementaux qui ont dit : On a le goût d'embarquer, de faire des bons projets dans une perspective durable et d'acceptabilité sociale. Je rappelais aussi que des études empiriques mondiales démontrent que les projets qui ont le plus d'acceptabilité sociale, de mobilisation des parties prenantes, c'est ceux qui vont le plus vite, qui sont le plus efficace et qui marchent le mieux. La vraie recette des projets, de l'accélération des projets, c'est ça. Je suggère d'accepter cette main tendue et de lancer les bons messages. Et donc je demande au ministre : Est-ce...

M. Paradis : ...c'est le bon message qui est lancé. Si on dit juste : On va respecter les communautés autochtones plutôt que de dire que la question des droits, elle est importante, les communautés autochtones ont des droits qui sont des droits parce qu'ils sont prévus à la loi, parce qu'ils sont prévus dans la Constitution, parce qu'ils ont été précisés par la jurisprudence, mais ce sont des droits. Alors, est-ce qu'on veut commencer le projet de loi en disant : On va respecter... on va faire des projets qui respectent vos droits, parce qu'on est dans cette démarche de réconciliation législative, ou on se donne la possibilité d'approuver des projets, d'approuver l'accélération de projets qui ne respecteront pas vos droits?

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors...

M. Paradis : J'admets que je vous pose une question qui est plus politique que juridique. C'est pour ça que je l'adressais au ministre, mais je consens à ce que vous répondiez vous-même aussi à la question, mais...

M. Girard (Groulx) : ...mais c'est parce que vous posez trois fois la même question puis on a déjà répondu. Alors, je vais laisser la juriste vous donner une réponse de juriste, puis là vous aurez votre débat de juriste, mais elle a déjà répondu que la définition de quels sont les droits des Premières Nations et des Inuits, pour la partie des Premières Nations et des Inuits, n'est pas nécessairement la même définition que pour le gouvernement.

M. Paradis : Je me permets d'intervenir, M. le ministre, en tout respect, Me Desbiens, non, la réponse que je pose, c'est la question la plus importante, et je vous l'ai dit, c'est la conséquence du débat qu'on a eu. On a eu un échange juridique, et je pense que... je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, chère consœur, mais on a distingué... on a admis ici qu'il y a une distinction entre «respect des communautés autochtones», votre libellé, et «respect des droits des communautés autochtones», ce qui est une des parties de l'amendement proposé, qui est très importante, qui est la notion qui existe actuellement en droit québécois. Il y a une distinction, et donc moi, je vous dis qu'on a l'air de viser plus bas et qu'on a l'air de lancer le message, et je vous demande si c'est ça, le message que vous voulez lancer, que vous vous donnez la possibilité d'autoriser l'accélération d'un projet qui ne respecte pas les droits des communautés autochtones.

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous une réponse juridique avant la réponse politique?

M. Paradis : Bien, je pense qu'on l'a un peu, oui, Me Desbiens peut répondre, mais je veux...

M. Girard (Groulx) : Parce que vous avez tort juridiquement, madame va s'occuper de ça, puis je vous parlerai politiquement après.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, juridiquement, comme je l'ai dit tantôt, on ne porte pas atteinte aux communautés autochtones avec le respect des communautés autochtones. Ça, c'est la réponse juridique.    Maintenant, au niveau des droits, c'est vrai que ce n'est pas écrit qu'on va respecter les droits, par contre, la jurisprudence justifie des fois une atteinte à certains droits qui pourraient être injustifiés par ailleurs. Et je vous ai donné le premier critère de l'obligation de consultation de la Loi constitutionnelle, qui est issue des jugements de la Cour suprême, et c'est qu'il y ait un droit ancestral ou issu de traités qui est existant et crédible. Donc, c'est pour ça qu'on ne met pas ça dans nos lois, parce que les conséquences de décrire une telle chose pourraient faire en sorte que, finalement, il n'y a pas d'accélération de projets. Juridiquement, «le respect des communautés autochtones», je pense que c'est les mots qui sont judicieusement choisis dans le contexte actuel.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, en complément.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je vous partage la note additionnelle que j'ai de tous les éminents juristes. Il s'agit d'un article d'objet qui ne crée ni droit ni obligation.

Le Président (M. Laframboise) : là, je vais... si vous me permettez, il vous reste à peu près huit minutes, mais il reste encore neuf minutes au député de Taschereau. Est-ce que vous voulez... Je vais passer la parole au député de Taschereau.

M. Paradis : Je vais juste finir.

Le Président (M. Laframboise) : Pardon?

• (12 h 40) •

M. Paradis : On est sur un bon filon, je pense. Merci à mes collègues. Mais je termine, mais c'est vraiment important. D'abord, M. le ministre, je m'excuse, mais je suis certain que tous les juristes autour de vous vont convenir, chaque article de la loi a son importance. Le premier article est un article très important pour l'interprétation, et il lance un message très important aux Québécoises et aux Québécois, de même qu'aux communautés autochtones. Il n'y a aucune discussion là-dessus, aucune discussion là-dessus, et on est dans un contexte de main tendue. Je voudrais... Là, on a à la fois une discussion qui est juridique, j'en conviens, M. le ministre, mais qui est à la fin... qui a des conséquences très concrètes.

Je reviens sur le côté juridique parce que la collègue a dit : On ne peut pas écrire qu'on va respecter les droits parce qu'il y aurait trop de conséquences. J'aimerais rappeler à la collègue qu'il y a toute la jurisprudence qui a été...

M. Paradis : ...qui a été générée à la suite de l'arrêt Sparrow, qui est l'équivalent, pour les droits autochtones, du test de l'article Oakes, de l'article 1 qui dit : Bon, bien, donc, quand il y a des atteintes aux droits des communautés autochtones ou, dans le cas de la Constitution, des Premiers Peuples, on a un test de... qui permet de savoir si cette atteinte est justifiée ou pas. Alors, ce test-là s'appliquerait ici, si vous dites clairement dans la loi que, bien sûr, on va respecter les droits des communautés autochtones.

Donc, là-dessus, vous pourrez réagir, chère consœur, mais j'invite le ministre à revenir sur la question politique : Qu'est-ce qu'il l'empêche, compte tenu de ce que je viens de dire, qu'il y a une... qu'il y a une... qu'il y a une sûreté juridique, là, les inquiétudes qui sont exprimées, là, il y en a une, soupape, qui existe déjà en droit? Moi, je vous invite à saisir la main qui vous a été tendue et à lancer le bon message dès l'article introductif du projet de loi, en acceptant l'amendement qui est proposé par le collègue de Taschereau. Donc, peut-être, consoeur, si vous voulez réagir, là, sur l'arrêt Sparrow, puis M. le ministre, je termine avec ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre? Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, effectivement, c'est dans l'arrêt contre Sparrow en 1990, que les juges ont dit qu'on peut porter atteinte aux droits dans la mesure où c'est justifié. Ça, c'est ma citation que j'ai ici, là, je... Donc, on cite les mêmes jugements.

M. Paradis : Mais donc, sur cette question-là, vous convenez avec moi qu'il y en a déjà une, soupape. Ça ne fait pas en sorte que... ouh, écrire dans un projet de loi qu'on va respecter les droits des communautés autochtones, ça ne se fait pas. Est-ce qu'on est d'accord?

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, là, ici, je vais... je vais... je vais manifester mon désaccord avec vous. Les jugements vont interpréter les lois. Quand la loi... comment dire, doit recevoir une interprétation, ici, si on l'écrit dans la loi, on vient mettre un critère qui est plus élevé que ce que la Loi constitutionnelle prévoit, alors que l'arrêt Sparrow, c'est pour la Loi constitutionnelle, là. Les droits des peuples autochtones dans la... dans la Loi constitutionnelle, c'est les droits issus de traités ou ancestraux. Ce ne sont pas n'importe quel droit. C'est ça qui a été mis dans la Loi constitutionnelle. Là, vous nous demandez de répéter une loi applicable au Québec, de répéter la Loi constitutionnelle et de mettre les critères de la jurisprudence? Donc, tu sais, c'est... je veux dire, le législateur, vous le dites vous-même, il ne doit pas parler pour ne rien dire, la Loi constitutionnelle est applicable au Québec, nous, on reprend.

Puis, tu sais, c'est très récent, là, ce qu'on fait ici, là. On l'a mis dans la Loi sur les mines parce que ça l'avait une portée différente d'autres lois applicables au Québec, ici... parce qu'on va jouer dans des terres des communautés autochtones, même chose pour le régime forestier, mais ça... c'était particulier. Là, on a une loi générale qui va permettre d'accélérer des projets qui vont sans doute se situer dans des terres des communautés autochtones, au même titre que la Loi sur les mines ou que le régime forestier, donc on met cette obligation-là, mais sinon... En tout cas, moi, je fais de la législation depuis très, très longtemps, moi, répéter les obligations de la Loi constitutionnelle au même titre que, mettons, on pourrait répéter le respect de l'article 133 portant sur la traduction des documents, je veux dire, on ne répète pas ça tout le temps. Ici, on répète ce que la loi nous dit, là. Puis, Sparrow, je l'ai aussi, je...

M. Paradis : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...25 secondes, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je ne suggère pas d'inclure Sparrow. Je vous dis que la soupape, elle est existante. Puis là c'est drôle, vous avez... vous avez l'air d'être à géométrie variable parce que... Depuis quand un gouvernement pourrait faire quelque chose qui ne préserve pas la santé et la sécurité des personnes? C'est la première obligation d'un gouvernement. Mais vous l'avez écrit ici. Pourquoi? Parce que c'est important de lancer le message que les projets que vous allez approuver vont respecter ça. Et ça, c'est exactement le principe que vous venez de citer. Vous ne devriez pas avoir à dire ça, c'est la responsabilité numéro un de tout gouvernement. Pourtant, vous l'avez écrit, vous l'avez écrit. La sécurité des biens, c'est la même chose. Un gouvernement ne peut pas atteindre la sécurité des biens au Québec. Pourtant, vous l'avez écrit. La qualité de l'environnement, vous avez tout un paquet de lois et de règlements qui prévoient exactement ça, vous l'avez mis dans votre premier article, mais là, soudainement, quand on arrive aux communautés autochtones, on est gênés de dire qu'on va respecter les droits...

M. Paradis : ...des communautés autochtones. Et je vous dis qu'il y a la soupape qui existe déjà, M. le ministre. Acceptez la main tendue, lancez le bon message dès l'ouverture de votre projet de loi, parce qu'il y a un moment, là. Rappelez-vous comment le chef de l'Assemblée des Premières Nations est venu... est venu parler de ça, il a dit : On est prêts à y aller. Mais lançons le message qu'on est en partenariat. Il y a une grande différence entre dire «respect des communautés autochtones», on l'a dit tout à l'heure, c'est admis, et «respect des droits des communautés autochtones», ou l'autre débat, droits et intérêts des Premières Nations et... et des Inuits. Je vous invite vraiment à considérer cet amendement proposé par le collègue de Taschereau. Nous, en tout cas, on est en faveur.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...je ne comprends pas, là, il est en faveur, mais il n'est pas en faveur de l'autre aspect, là. Ça fait que pouvez vous vous prononcer sur l'ensemble de l'amendement, là, avant de dire que vous êtes en faveur?

M. Paradis : Il y a une autre question. Puis là je n'ai pas beaucoup de temps qui me reste, mais la question essentielle pour moi, c'est la question des droits. Respecter les communautés autochtones, pour moi, c'est une notion qui est inexistante dans le droit. En fait, ça a été confirmé par vos légistes. Ça n'existe pas actuellement dans le droit québécois. Je suggère d'inclure la notion de droit dans l'article. Puis là mon collègue, lui, il dit : Droits et intérêts des Premières Nations et Inuits. Il y a l'autre partie du débat, mais moi, je suis prêt à accepter cet amendement. Si vous avez une autre formulation à nous proposer qui nous permet de faire les bons... les bons pas vers les communautés autochtones, on va être prêts à considérer une formulation alternative, mais c'est la question des droits qui me préoccupe ici.

M. Girard (Groulx) : Je répète ma question : Est-ce que vous suggérez que vous approuvez la notion dans le respect des droits et intérêts des communautés autochtones ou dans le respect des droits des Premières Nations et Inuits? Parce que vous dites que vous appuyez l'amendement, mais vous n'appuyez pas l'amendement, ça fait que je veux savoir quelle partie de l'amendement vous appuyez.

M. Paradis : J'appuie l'amendement. Je suis... je suis d'accord avec notamment votre collègue qui pourrait y avoir des éléments de formulation, mais c'est parce qu'on est en train de regarder l'ensemble des... des éléments du corpus législatif québécois. Il y a différentes façons de formuler les choses. Je vous dis que le point essentiel pour moi, M. le ministre, que je vous invite à considérer, c'est la notion de droits des communautés autochtones vis-à-vis de respect des communautés autochtones. Ça ne signifie pas la même chose. Vous avez l'air de mettre la barre plus bas. Vous devriez mettre la barre au bon niveau. C'est ça que je vous suggère.

M. Girard (Groulx) : ...juriste, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je vais me permettre une petite clarification, là, parce que vous aviez dit que j'étais à géométrie variable, mais je vais vous lire l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, on dit : Les droits existants, ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones sont reconnus et confirmés. C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure.

Donc, ça, on va le voir, on l'éclate dans les articles 2 et 3 avec notre obligation constitutionnelle. Cet article 35, paragraphe 1° de la Loi constitutionnelle de 1982 s'applique à nous. Nous, on a préféré «respect des communautés autochtones», ce qui est traduit par ne pas porter atteinte aux communautés autochtones. Moi, je pense que, vu que la Loi constitutionnelle de 1982 utilise déjà des mots qu'on n'a pas besoin de répéter dans notre corpus, avec nos articles 2 et 3, on va rencontrer nos obligations qui sont prévues à la Loi constitutionnelle, qui prennent les mots exacts de ce que je vous ai dit tantôt.

Le Président (M. Laframboise) : Il vous reste 15 secondes, M. le député de Jean-Talon. Ça va? M. le député de Taschereau.

• (12 h 50) •

M. Paradis : Merci beaucoup. Intéressant plaidoyer du collègue de Jean-Talon. C'est drôle, parce qu'en fait en... en choisissant de mettre «respect des communautés autochtones», ça envoie aussi une indication, ça envoie une indication très claire qu'on veut traiter des enjeux avec les... les premiers peuples, avec les communautés qui seront concernées par des projets d'une certaine façon, alors que, préalablement, dans l'article, on parle de préserver la santé, la sécurité des personnes, la sécurité des biens, de même que la qualité de l'environnement qui sont des éléments qui sont plus forts, qui sont... qui... qui reprennent, en fait, ce qu'on a ailleurs dans le corpus législatif. Là, dans le cadre... en ce qui concerne les Premières Nations et les Inuits, bien là, on parle de respect des communautés autochtones, volontairement, on vient baisser la barre. En tout cas, c'est le signal que ça envoie. L'article...

M. Grandmont : ...est très important, évidemment, parce qu'il oriente, il donne une interprétation de ce que sera le projet de loi numéro cinq. Je... La discussion était vraiment intéressante tout à l'heure entre nos deux juristes, hein, nos deux confrères et consœurs. Évidemment, moi, ce que... ce que je retiens de ça, notamment, c'est que la notion de droit est très importante. Évidemment, on l'a mis, évidemment, le droit et intérêt des Premières Nations et des Inuits.

Maintenant, il y a des clarifications, peut-être, effectivement, et je l'amènerais sous deux angles. D'abord, en ce qui a trait à quel niveau on devrait être privilégié, est-ce que c'est les Premières Nations ou... et les Inuits, ou est-ce que c'est les communautés qui devraient être visées par le projet de loi? Il y a évidemment des niveaux de compétence, des... qui... des responsabilités qui sont différentes pour chacun des deux niveaux politiques. Les niveaux... au niveau de la nation, évidemment, on... on négocie la reconnaissance politique, le partage des redevances des ressources naturelles à grande échelle puis le respect des traités constitutionnels ancestraux. Donc, pour moi, en ce qui a trait notamment au partage des redevances des ressources naturelles à grande échelle et évidemment aussi le respect des traités constitutionnels ancestraux, les Premières Nations et les Inuits, donc les premiers peuples doivent être consultés, doivent être... doivent faire partie de la démarche du gouvernement quand il y a trait à des projets qui seront assujettis au PL Cinq.

Maintenant, ce n'est pas faux de dire aussi que les communautés aussi ont un rôle à jouer là-dedans. Les communautés, en fait, négocient l'acceptabilité sociale locale. Ils vont être impliqués sur l'embauche des travailleurs locaux, la protection des camps de chasse familiaux spécifiques, les compensations financières directes du promoteur. Donc, moi, je pense que les deux niveaux sont touchés. Donc, tout en maintenant que la notion de droit m'apparaît importante, de respect des droits et intérêts, j'aurais envie de proposer... On verra ce qu'on fait avec ça, là, mais... puis je réfère à l'article 65.1 de la Loi sur les mines, là, où justement on fait... on parle... on dit : «Le titulaire de droits exclusifs... d'exploration transmet aux représentants de toute municipalité locale située dans la région du terrain qui fait l'objet du droit et, selon le cas, de toute nation ou toute communauté autochtone concernée»... Et on poursuit l'article.

Moi, ce que je trouve intéressant, en fait, c'est qu'on parle à la fois de la notion de droit, mais aussi on vient définir que les deux paliers peuvent être consultés. Donc, écoutez, évidemment, c'est mon amendement. On peut évidemment décider de le retirer, en redéposer un autre qui serait peut-être plus proche de la discussion qu'on avait tantôt et qui rejoindrait peut-être mon collègue de Jean-Talon. Je pense que la notion de droit, en tout cas, ici, du... de ce côté-ci de la banquette, en tout cas du côté de mon collègue de Jean-Talon et de moi-même, la notion de droit est importante. Peut-être qu'on pourrait juste venir modifier les acteurs qui seraient impliqués, qui seraient nommés dans l'article un, et référer plutôt à communautés... pardon, «nations et communautés autochtones concernées». Dans le fond, on viendrait faire... évoquer ce qui est déjà ailleurs dans le corpus législatif, notamment dans la Loi sur les mines.

M. Girard (Groulx) : Me Desbiens.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. 65.1 de la Loi sur les mines, là, je comprends, là, que vous y référez, sauf que, là on est rendus dans... dans l'exploration minière, on... on débarque chez quelqu'un. C'est sûr qu'il faut l'avertir avant, là, je veux dire, n'importe quel propriétaire terrien devrait avoir un avis que quelqu'un s'en vient chez eux, à moins d'avoir une servitude, là, il y a Hydro-Québec, entre autres, qui... qui vient souvent se promener, mais là ils ont des servitudes. Ici, on est dans... dans un droit d'exploration minière, donc c'est normal que les gens avertissent avant de venir. Je vous référerais à la Loi sur le stockage. On a la même chose, la Loi sur le stockage de gaz, là, qui est notamment visée par le projet de loi n° 17, qu'on va améliorer. Donc, c'est... c'est... c'est une obligation qui est reliée au droit de propriété, ici, là, ce n'est pas n'importe quel droit qu'on vise ici, là.

Le Président (M. Laframboise) : ...je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55) 

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro cinq, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. Lors de la suspension...

Le Président (M. Laframboise) : ...de nos travaux, ce matin, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé à l'article 1 par le député de Taschereau. M. le député, la parole était à vous au moment où on a ajourné pour l'heure du dîner. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, désolé, je suis dérangé un peu par notre collègue qui va chercher son crayon.

Le Président (M. Laframboise) : Il a perdu un morceau de robot, c'est ça qui est arrivé.

Une voix : ...

M. Grandmont : Est-ce qu'on a repris, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Allez-y.

M. Grandmont : OK, bien, je ne voyais pas les caméras.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : Oui, c'est vrai. Ça n'a pas changé, ça non plus, hein?

Le Président (M. Laframboise) : On va laisser la porte ouverte, Hugo, aussi à l'autre bout, là, tu la laisseras ouverte. Parfait.

M. Grandmont : Il y a eu un caucus, ici, il y a un caucus libéral ici, ça a peut-être... peut-être que ça a brassé, je ne sais pas. Bon. Alors, oui, on était sur la proposition que j'avais apportée tantôt, là, droits et intérêts des Premières Nations, premier amendement, là, que je déposais, sur l'article 1. Il y a eu un plaidoyer intéressant, là, qui a été fait, là, par mon collègue de Jean-Talon. Puis, en fait, c'est ça, là, moi, je maintiens, là, qu'il y a quelque chose d'intéressant et important à mettre là-dedans. Si on prend le temps de souligner dans l'article 1, qui vient poser les bases, là, interprétatives du projet de loi... si on vient indiquer quelque chose, une mention qui touche les... touche les communautés autochtones, il me semble qu'on ne peut pas aller en dessous de ce que la loi prescrit, de ce qui est prescrit, dans l'action gouvernementale, par les lois en vigueur actuellement au Québec. Donc, je pense que ce serait intéressant et important de le souligner, de le rappeler, les droits et les intérêts des Premières Nations et Inuits.

Maintenant, j'avais une question quand même aussi pour le ministre des Finances, qui est revenu à plusieurs occasions en disant qu'il avait rencontré le grand chef Francis Verreault-Paul, qui représente l'APNQL, puis il avait conclu une de ces interventions sur ces rencontres-là en disant : «Agree to disagree». On s'est entendus sur le fait qu'on n'était pas d'accord. Moi, je sais aussi que le grand chef, pendant son audience, pendant les audiences particulières, avait dit : Écoutez, s'il n'y a rien qui est changé, si c'est adopté tel quel, bien, c'est... je vous annonce tout de suite, je vous annonce tout de suite qu'il va y avoir des poursuites. Donc, il y aurait des chances, en fait, que ce projet de loi là, avant même que des projets arrivent, soit contesté devant les... devant les tribunaux. Puis on l'a vu ailleurs aussi, là, ça s'est produit.

Est-ce qu'il n'y aurait pas, donc, lieu de mieux préparer le terrain à... s'assurer que, dans le projet... dans le projet de loi, à l'article 1, tout de suite, on vienne mentionner que tous les projets qui seront développés le seront dans le respect des droits et des intérêts des Premières Nations et des Inuits?

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on n'accepte pas l'amendement que ça ne se fera pas dans le droit et le respect, là, je pense qu'on mélange les affaires.

Alors, nous, ce qu'on propose, pour l'article 1, c'est un article qui met la table et qui dit qu'on va... je vais vous lire, exactement, là, on va respecter les communautés autochtones. Et puis comment ce respect-là va se faire? Bien, ça va dépendre des projets, là : quand les projets vont être en territoire conventionné, en territoire non conventionné, est-ce que les Premières Nations sont concernées, quels types de projets? Alors, il s'agit d'une formulation générale, alors puisque, d'ailleurs, ça s'appelle Dispositions générales, désignation, autorisation, chapitre I, Dispositions générales. Article 1, on dit que le projet de loi vise à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation de projets prioritaires et d'envergure nationale.

• (15 h 10) •

Là où j'ai dit qu'on était d'accord pour n'être pas d'accord, c'est parce que le grand chef aurait aimé résoudre des contentieux avec le gouvernement du Québec qui sont historiques ou latents. Et je lui ai respectueusement fait valoir que ce n'était pas l'objet du projet 5... projet de loi n° 5. Alors, lui, il cherche à faire valoir ses points, là, parce qu'il en a plus qu'un, là, je ne veux surtout pas... Puis, en plus, je n'ai pas la compétence pour représenter ces revendications, là, puis, en plus, on a eu plusieurs conversations privées, alors je ne veux pas...

M. Girard (Groulx) : ...je ne veux pas révéler l'ensemble du contenu, d'autant plus que je n'ai pas les compétences légales nécessaires à bien expliquer ces ces revendications, mais ce que je lui ai dit, cétait... l'objectif, de notre côté, c'était que le premier projet qui sera désigné soit un succès, soit accéléré et soit un exemple de consultation en environnement municipale des Premières Nations et également, si pertinent, de participation des Premières Nations. Puis c'est pour ça que, dans le budget, on a mis des sommes pour ça et, bien que je n'ai pas vu le communiqué comme tel, là, je pense, ça a été apprécié, bien, en tout cas, c'est ce que j'ai eu verbalement.

Alors, ce n'est pas le véhicule législatif qui va prendre en compte, pour utiliser une terminologie de la Loi sur les mines, de l'ensemble des revendications des Premières Nations, là. C'est un projet de loi qui vise à accélérer les projets prioritaires et d'envergure nationale. Et je tiens à dire que d'aucune façon la prémisse est que les consultations des Premières Nations sont ce qui retarde les projets au Québec, là, parce qu'il y a toutes sortes de prétention pourquoi les projets sont lents à autoriser au Québec et au Canada. En passant, là, le Québec, on n'est pas tout seul là-dedans, là, ça a pris plus de temps autoriser TMX qu'à le construire, là, hein, ce n'est pas peu dire, là. Et c'est... c'est l'échec... tu sais, ce n'est pas les consultations environnementales, ce n'est pas les consultations avec les Premières Nations, ce n'est pas nécessairement l'absence d'infrastructures, le manque de sérieux des projets, c'est l'ensemble de l'échafaudage réglementaire du Québec et du Canada qui retarde les projets. Et d'aucune façon le projet de loi cinq ne fait la prémisse que c'est les consultations des Premières Nations qui retardent les projets.

Le Président (M. Laframboise) : Il vous reste six minutes 30 secondes environ.

M. Grandmont : Oui, oui, merci. Bien... mélange tout, là. Comme je l'ai dit tantôt, bon, on pourrait y aller, évidemment, avec une... l'adoption d'une loi, comme ça s'est fait en Colombie-Britannique, qui reconnaîtrait davantage, qui viendrait plus loin... qui irait plus loin, en fait, que la déclaration que nous... la motion que nous avons adoptée, qui reconnaissait... je l'ai nommée tantôt, là, mais qui... qui allait dans le sens de la Déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones. En Colombie-Britannique, effectivement, on est allés jusqu'à l'adoption d'une loi qui venait enchâsser, l'ensemble du travail législatif était fait dans leur Assemblée nationale ou Assemblée provinciale, j'imagine, ça doit être provincial, en Colombie-Britannique. Donc, évidemment, c'est... c'est peut-être ce qui serait idéal ici. En même temps, là, on parle d'un projet... Puis je comprends tout à fait la réaction de l'APNQL d'être en désaccord avec le projet de loi en tant que tel parce qu'on ne connaît pas les projets, on ne sait pas où ils seront déployés.

M. Girard (Groulx) : Là, vous ne parlez pas au nom de l'AQNPL, là.

M. Grandmont : Non, non, non. Moi, je...

M. Girard (Groulx) : L'AQNPL n'a pas dit qu'elle était contre le projet de loi, là.

M. Grandmont : Bien, ils ont dit que, si le projet de loi était comme ça, en fait, ils s'exposaient à des poursuites.

M. Girard (Groulx) : Je suggère qu'on laisse l'AQNPL parler au nom de l'AQNPL.

M. Grandmont : Bien, je veux bien, mais moi, ce que j'ai entendu, c'est que ce projet-là risquait fort bien d'être contesté directement. Puis ça... ça rejoindrait exactement l'effet inverse de ce que le ministre des Finances espère, l'adoption d'un projet de loi rapide dans le but de...

M. Girard (Groulx) : En fait, au fédéral, il y a des poursuites parce qu'ils n'ont pas été consultés, là. Nous, on les a... on les a consultés.

M. Grandmont : Là, j'étais en train de parler. Excusez-moi, je n'avais pas fini ma phrase, je m'excuse.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Grandmont : Donc, ce qui irait complètement à l'inverse de ce que le ministre des Finances recherche, c'est-à-dire l'adoption rapide de son projet de loi et le déploiement rapide de projets d'envergure et prioritaires sur le territoire québécois. Donc, je pense que le message, pour moi, était très, très clair. Là, je ne parle pas en leur nom, je rapporte ce que j'ai retenu, et j'essaie de proposer des amendements qui, il me semble, vont dans le sens de ce qu'ils proposaient. Si vous voulez répondre, évidemment.

M. Girard (Groulx) : On est en contact avec eux, et d'aucune façon on n'a reçu cette suggestion d'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député.

M. Grandmont : Oui. Je me demandais, une question peut-être complémentaire à ça...

M. Grandmont : ...comme on le disait tantôt, ça donne l'impression, là, le fait de l'avoir écrit «dans le respect des communautés autochtones», donc il y a déjà... on donne une intention au projet de loi, mais, en même temps, elle est inférieure à ce qu'on retrouve dans les lois qui encadrent le droit... notamment, là, il y a une référence, évidemment, à la Constitution canadienne de 1982, et donc on est... on est comme en deçà, en fait, de ce qui est prévu dans la Loi constitutionnelle, à laquelle nous aussi non plus on n'adhère pas, mais on n'a pas le choix de jouer avec les règles du jeu qu'on a pour l'instant.

Et donc je me demandais : Si c'est une intention d'à la fois l'écrire, mais de le mettre avec une portée qui est inférieure à ce qui est prévu dans la loi constitutionnelle, qu'est-ce que ça envoie comme message? Donc, je me pose un peu la même question que mon collègue de Jean-Talon puis je me dis : Est-ce qu'il pourrait y avoir une intention, puis je vous questionne là-dessus, là, mais c'est à titre préventif que je vous pose la question, est-ce qu'il y aurait, il pourrait y avoir une intention d'utiliser la clause dérogatoire? On sait que c'est bien à la mode ces temps-ci, la clause dérogatoire, pour être capable de mettre en place des projets de façon accélérée.

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, si j'ai bien compris, le député suggère d'utiliser...

M. Grandmont : Non, non, je vous pose la question. Je m'excuse.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai droit de répondre avec une introduction.

M. Grandmont : Oui, oui. Je ne le suggère pas.

Le Président (M. Laframboise) : La parole est au ministre, monsieur.

M. Girard (Groulx) : Ça vous va?

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Girard (Groulx) : OK. Si j'ai bien compris, vous voulez qu'on utilise la référence au corpus législatif canadien dans notre loi? Alors, bien, ce ne sera pas ça. Nous, ce qu'on propose, c'est ça. Et, non, on n'a pas l'intention d'utiliser la clause de souveraineté parlementaire.

M. Grandmont : ...que ce soit.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député, la parole est à vous.

M. Grandmont : Oui, je...

M. Girard (Groulx) : ...qu'on ne pourrait pas, même si on en avait l'intention.

M. Grandmont : Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi? Ça m'intéresse. Question intéressée. Si Me Desbiens veut bien expliquer.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

  Une voix :...

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est... il est déjà donné.

Une voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : La clause dérogatoire s'applique aux libertés fondamentales. Donc, ces libertés-là sont avant l'article 33 et non pas après, alors que la Loi constitutionnelle pour les droits autochtones, c'est à 35. Ça fait qu'on ne pourrait même pas l'invoquer.

M. Grandmont : ...précision. Moi, ce sera tout. M. le Président. Là, évidemment, on sera... on va faire un vote par appel nominal, parce qu'évidemment on veut s'assurer que la distinction entre ceux et celles qui auront été de vouloir inscrire les droits et intérêts des Premières Nations et Inuits apparaissent clairement, là, au procès-verbal. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, l'amendement à l'article 1 est soumis à... au vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : ...

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : ...

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Non, ils n'ont pas le droit de vote parce qu'ils ne sont pas... ils ne sont pas un groupe parlementaire reconnu. Ça va? Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 1. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 1? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'aimerais demander une suspension quelques secondes, le temps qu'on vous fasse parvenir un amendement, une proposition d'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension autorisée. Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, le député de Jean-Talon, juste avant qu'on termine, nous a déposé un amendement qui est devant vous. Je voudrais juste corriger par rapport au vote du député de Jean-Talon. Ce n'est pas parce que le parti n'est pas reconnu, c'est parce que vous n'êtes pas membre de la commission que vous n'avez pas le droit de voter, tout simplement. Donc, vous pouvez lire votre amendement, M. le député Jean-Talon. La parole est à vous.

M. Paradis : À l'article un, insérer, après les mots «dans le respect des», les mots «droits des».

L'article un se lirait dorénavant comme suit : «La présente loi prévoit des mesures visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure... d'envergure nationale dans le but de favoriser l'autonomie, la résilience et la prospérité du Québec, tout en préservant la santé et la sécurité des personnes, la sécurité des biens, de même que la qualité de l'environnement, dans le respect des droits des communautés autochtones.»

Donc, M. le ministre, je construis, je tente de trouver une voie de passage, compte tenu des discussions que nous avons eues sur la proposition d'amendement de mon collègue de Taschereau. Il y avait deux débats. Donc, pour les Québécoises et les Québécois qui nous regardent, il y avait sur la façon de désigner les communautés autochtones. Je conviens qu'il y a des discussions à avoir, et je comprends que vous tenez à l'appellation ou à l'expression «communautés autochtones». Je vous indiquais que pour moi, il y avait une différence sur le niveau où on fixait la barre quant au message qu'on lance dans cet article. Je vous propose donc de parler de «respect des droits des communautés autochtones» plutôt que de «respect des communautés autochtones», une notion qui n'est pas définie dans le droit québécois. Et, en parlant du «respect des droits autochtones», j'essaie de résumer une partie de nos discussions juridiques de tout à l'heure. Il y a, dans le droit québécois, une jurisprudence qui permet de gérer cette... le niveau où on met la barre ici, c'est-à-dire qu'en disant que ce qu'on veut, c'est que vous autorisiez l'accélération de projets qui vont être dans le respect des droits des communautés autochtones et que, s'il y a des questions qui se posent, on va pouvoir s'appuyer sur une jurisprudence et sur un corpus juridique existant, mais qu'on veut lancer le bon message. Des projets accélérés, oui, il est dans le respect des droits des communautés autochtones. Donc, je construis sur nos discussions précédentes, là, de cet avant-midi.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, on va suspendre, on va discuter de l'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous sommes prêts à reprendre les débats. Monsieur... La parole est au ministre sur l'amendement qui a été déposé par le député de Jean-Talon.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, j'ai consulté mes légistes, puis on n'acceptera pas ça, M. le Président, mais on l'a consulté. Alors, je tiens à le dire. On l'a pris en considération et je souligne la recherche de compromis du député de Jean-Talon. Et je le remercie de confirmer ce que je disais depuis le début, qu'il n'était pas d'accord avec l'amendement précédent en vertu de sa nouvelle version. Il n'a pas voulu me l'admettre, mais là il me le confirme. Alors... alors là, sur le fond, bien, nous, on a l'intention de respecter les communautés autochtones. Ça inclut évidemment les droits, les intérêts. C'est... en fait, vous limitez la portée de ce qu'on veut faire. Les droits constitutionnels, ça vient... Si c'est à ça que vous référez, je présume que vous référez aux droits constitutionnels des communautés autochtones, eh bien ça, ça vient à l'article deux et trois. Alors, je suggère qu'on passe à l'article deux et trois.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, c'est de bonne guerre, là, le ministre... je ne joue pas sur les règlements, là, mais évidemment le ministre ne peut pas me prêter des intentions. J'ai voté pour l'amendement du député de Taschereau, mais je tiens à le dire, hein, sur la façon dont on désigne, d'abord, je pense que ça devrait être le plus possible convenu avec les Premières Nations et les Inuits. Mais c'est parce qu'il y a ce débat-là, là, comment on devrait les désigner. Il y en a différentes, façons de les désigner dans le corpus législatif québécois, M. le ministre, puis je n'ai pas de gêne à admettre qu'il y a des questions qui se posent. Donc, dans les lois du Québec, parfois, c'est droits et intérêts des communautés autochtones. Le projet de loi un, que votre collègue le ministre de la Justice a déposé, si je me souviens bien, parle des nations autochtones. On parle du ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit. Donc, sur cette partie-là du débat, il y a des questions qui se posent, et j'ai... je...

M. Paradis : ...je n'ai pas de gêne à admettre qu'il y a des questions qui se posent, et la terminologie à utiliser devrait être déterminée avec les principaux concernés, c'est-à-dire les représentants des Premières Nations et des Inuits. Mais ici, je veux me... je cherche une voie de passage, donc je vous remercie de le souligner, parce que, de fait, j'essaie de trouver une façon... je voulais éviter cette question-là. Je comprends que votre ministère avait établi que c'était «communautés autochtones». Je le redis, il y a des questions qui se posent. Mais, en acceptant ça, est-ce qu'il y avait une droite... une voie de passage en disant : Les droits des communautés autochtones, je continue à vous inviter à saisir la main tendue des représentants des Premières Nations et des Inuits à lancer le bon message. Je ne pense pas qu'on veuille commencer à dire... ou lancer le message, ou laisser sous-entendre qu'on pourrait accélérer des projets qui ne respectent pas les droits des Premières Nations et des Inuits ou des communautés autochtones, comme vous l'avez... selon l'expression que vous avez choisi d'utiliser dans votre article. Je pense que toujours... je pense toujours que c'est la meilleure solution.

Je conviens avec vous qu'il y a des modalités qui s'en viennent ailleurs dans le projet de loi. On va en parler d'ailleurs. Mais satisfaire à l'obligation de consultation préalable, c'est une chose. Lancer le bon message à l'article 1 en disant qu'on veut des projets qui vont respecter les droits des communautés autochtones, c'en est une autre. C'est une opportunité à saisir. Je vous invite de nouveau à la saisir.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est les communautés qui vont être concernées par les projets et non pas les nations. C'est important parce que c'est une approche par projet ici. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point, votre suggestion est limitative par rapport à ce que nous proposons. Nous proposons un respect intégral. Vous voulez limiter le respect aux droits. Alors, on est contre votre proposition.

Le Président (M. Laframboise) : M. député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui. C'est une façon originale de le présenter, M. le ministre, mais non, non. Votre... L'équipe, on a eu cette discussion-là tout à l'heure...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Paradis : On a eu cette discussion-là tout à l'heure, et la notion de respect des communautés autochtones n'existe pas actuellement dans le corpus législatif québécois, donc on ne sait pas ce que ça veut dire et ça peut vouloir dire bien des choses, ça peut vouloir dire se présenter à une table de discussion en disant : Je vous respecte, mais ça ne veut pas dire que je vais respecter les droits qui vous sont garantis par les lois du Québec, par la Constitution, par la jurisprudence.

Je conviens, avec ma collègue avec qui j'avais cette discussion-là tout à l'heure, qu'à la base, respecter les droits, c'est une obligation du gouvernement. Donc, peut-être qu'on n'a pas besoin de le mentionner, mais, je le redis, vous avez une... à ce compte-là, tout le reste de l'article n'est pas nécessairement utile parce qu'il rappelle des obligations qui existent déjà de la part du gouvernement du Québec, je le mentionnais tout à l'heure, respecter la qualité de l'environnement, etc. Mais là vous lancez un message, vous lancez un message et vous avez l'air de mettre la barre moins haute qu'ailleurs dans les lois du Québec. Là, je ne veux pas... Je comprends que vous avez fait votre lit et que vous n'accepterez pas cet amendement, mais je réitère que c'est malheureux, notamment dans cette perspective.

• (15 h 40) •

Je le disais tout à l'heure sur l'amendement du collègue de Taschereau, je veux le répéter ici pour le procès-verbal. C'est très intéressant, cette notion qui est mise de l'avant par le chef de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, qui dit que, pour qu'il y ait réconciliation, il faut aller au-delà des mots, et il parle de l'importance de la réconciliation législative, qu'il y a parfois des façons de faire, même si ce n'est pas l'intention, qui peuvent ne pas contribuer à cette réconciliation législative. Vous le savez que, parallèlement à ce projet de loi, il y a aussi le projet de loi n° 1 de votre collègue la ministre... le collègue ministre de la Justice qui procède. Et j'étais aux consultations générales et les représentants des Premières Nations qui sont venus nous ont dit que, pour eux, c'était... j'essaie d'utiliser les bons mots, mais ils n'étaient pas du tout satisfaits de la façon dont on abordait la question des relations avec les Premières Nations et les Inuits dans ce projet de loi là. Ils disaient : On apparaît dans le préambule et on apparaît...

M. Paradis : ...nulle part ailleurs, et ce ne sont pas les bons mots, et ce ne sont... ce n'est pas la bonne façon de le présenter, et on n'a pas été consultés avant. C'est pour ça que je vous invite aussi à saisir l'occasion que vous avez ici, avec le projet de loi n° 5, qui est très important pour les Premières Nations et les Inuits.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, respectueusement, M. le Président, je propose qu'on ne fasse pas le projet de loi n° 1 et le projet de loi n° 5 en même temps là.

M. Paradis : C'est lié.

Le Président (M. Laframboise) : Le ministre a raison, là, on est au projet de loi n° 5 ici, là, on n'est pas au n° 1.

M. Paradis : Je vous... M. le Président, le... on parle du corpus législatif québécois, et les projets de loi sont liés les uns aux autres. Donc, ce qui se passe au projet de loi n° 1 actuellement a un impact sur ce qu'on dit ici, et ce qu'on dit ici a un impact aussi sur le reste. Les communautés autochtones l'ont abordé de cette façon-là aussi, ils disent : Ce qui est en train de se passer au Québec nous concernant nous préoccupe. Ici, il y a une occasion de faire la bonne chose, me semble-t-il.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il y a l'occasion de faire des projets d'intérêts stratégiques et nationaux, et on va tous travailler ensemble, incluant les Premières Nations et les Inuits.

Le Président (M. Laframboise) : ...avait demandé la parole. Ça vous vous? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : ...bien, écoutez, je trouve intéressant, évidemment, là, l'article... pas l'article, mais l'amendement qui est proposé par le collègue de Jean-Talon, qui va un peu dans le même sens que ce que j'avais proposé tout à l'heure comme amendement. Donc, j'annonce tout de suite, là, que je voterai en faveur, parce que, bon, on n'a pas pu avoir l'assentiment du... du... du gouvernement, de la partie gouvernementale pour ce que j'avais proposé tantôt. Néanmoins, je me... je... je m'interroge, en fait, sur la disparition, là, du... de la notion d'intérêt des communautés autochtones dans ce qui est... dans la proposition qui est faite. Pour moi, oui, le respect des droits est une chose fondamentale, évidemment, on ne peut pas aller en dessous de ce qui est proposé... de ce qui est enchâssé, là, dans le droit constitutionnel, mais il y a toute la notion de... d'intérêt, en fait. Et, si on se ramène à l'article 35, en fait, là, ça dit que le gouvernement a l'obligation de consulter et, s'il y a lieu, d'accommoder les groupes autochtones lorsqu'il envisage des mesures susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur les droits ancestraux ou issus de traités établi ou potentiel. Donc, évidemment, la notion de droit est une chose, la notion d'intérêt en est une autre aussi.

Je pense qu'on a eu... on a eu depuis plusieurs années... En tout cas, moi, je suis évidemment... là, depuis 2022, depuis mon élection ici, plusieurs projets de loi sur lesquels j'ai travaillé, où les Premières Nations et les Inuits ont... sont intervenus et la... Bon, d'abord, le respect des droits est une... est un élément qui revient systématiquement, évidemment, le dialogue, le partenariat de nation à nation est un autre élément toujours très important. La notion de pouvoir... de potentiel... de développer le potentiel économique aussi est quelque chose qui... qui... qui revient également souvent.

Et donc les intérêts ne sont pas nommés dans cette proposition d'amendement là. Donc, je comprends l'avancée que ça permet de faire par rapport au texte tel qu'il était présenté par le ministre, mais je... je... je souligne quand même, là, cette petite nuance là, qui, à mon sens, est un peu moins forte que ce que j'avais proposé tout à l'heure. Donc, c'est ça.

Moi, je pense que c'est une... c'est un ajout qui est... qui est pertinent. Encore une fois, je pense que ce qu'on veut, c'est s'assurer que le message qui est envoyé dans l'article 1, on est au début, on vient poser les bases interprétatives de ce projet de loi là, il y a toujours... en fait, il ne faut jamais manquer une occasion d'essayer d'améliorer cette réconciliation législative et économique avec les Premières Nations et les Inuits. Et on a une occasion là qui est... qui est toute simple, qui est proposée, en fait, par le collègue de Jean-Talon. Donc, je pense que c'est une bonne idée que d'aller de l'avant. Donc, je m'attendrais plutôt à ce que le ministre des Finances consente à adopter ce... cet amendement-là.

M. Girard (Groulx) : Bien là, on me demande si je vais consentir. Si on veut voter, je vais vous confirmer que je ne consentirai pas.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Grandmont : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Questions, commentaires encore, M. le député de Jean-Talon? Ça va. OK. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ça va? Donc, est-ce que la... Est-ce que vous demandez le vote par appel nominal, M. le...

M. Paradis : Je demande le vote.

Le Président (M. Laframboise) : Vous ne pouvez pas le faire. Il faut qu'un de vos collègues qui le demande, là, excusez-moi. Donc, vous le demandez, M. le député de Taschereau? Donc, le vote par appel nominal est demandé.

La Secrétaire :Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre...

La Secrétaire : ...Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons aux discussions sur l'article 1. Des questions, commentaires? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Je vous demanderais de suspendre quelques instants. On aurait un autre amendement à proposer.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Laframboise) : ...à l'amendement qui est déposé par le député de Taschereau, qui est maintenant affiché à l'écran et disponible. Donc, M. le député, vous pouvez en faire la lecture.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Donc, article 1 : Insérer, dans l'article 1 du projet de loi et après «prospérité du Québec», les mots «en s'appuyant sur une rigueur scientifique et une cogouvernance entre les autorités économiques et environnementales».

L'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait donc ainsi :

«La présente loi prévoit des mesures visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, dans le but de favoriser l'autonomie, la résilience et la prospérité du Québec, en s'appuyant sur une rigueur scientifique et une cogouvernance entre les autorités économiques et environnementales, tout en préservant la santé et la sécurité des personnes, la sécurité des biens de même que la qualité de l'environnement, dans le respect des communautés autochtones.»    Donc, voilà, M. le Président. Bon. On a reçu quand même passablement de groupes environnementaux, là, pendant les audiences particulières de ce projet de loi là. Encore une fois, on est encore à l'article 1, l'article qui vient donner une orientation interprétative de ce projet de loi là. Plusieurs groupes, notamment l'Association des biologistes du Québec et l'Association québécoise pour l'évaluation d'impact, demandaient à ce qu'on vise à rétablir un équilibre entre le développement économique et la protection du patrimoine naturel et social... M. le ministre va être évidemment bien au courant, là, des tensions qui peut exister, là, entre, en fait, les volontés de développement économique qui, parfois, peuvent se faire ou être pensées à l'encontre du développement ou de la préservation, en fait, de l'environnement, que ce soit les émissions de gaz à effet de serre, donc, les changements climatiques, que ce soit la protection de la biodiversité, de la faune, de la flore, de nos cours d'eau. Ce sont des éléments, là, qu'évidemment on veut s'assurer de protéger.

• (15 h 50) •

M. le ministre pourra peut-être, éventuellement, me répondre qu'il y a quand même des projets... pas des projets, mais les normes environnementales sont toujours les mêmes, vont continuer d'exister. Mais, encore une fois, on est toujours dans les intentions du projet de loi. Et, si on veut être capable de faire de l'accélération de projets d'envergure au Québec, on doit pouvoir s'assurer que ça ne se fera pas au détriment de l'environnement. Donc, c'est pour ça que je propose un amendement qui traite de rigueur... de rigueur scientifique et de cogouvernance avec les autorités économiques... entre les autorités économiques et environnementales. D'abord, je ne pense pas que personne n'est mal intentionné dans le ministère des Finances, ni même le ministre des Finances, je présume de sa très bonne foi. Je suis sûr qu'il est au courant, évidemment, de... des potentiels préjudices et de la valeur économique qui peut avoir... que peuvent avoir des projets économiques sur l'environnement qui, par ailleurs, pour toutes sortes de raisons, rendent de grands services économiques, notamment, bien, l'eau, les marais filtrants, notre eau, la biodiversité, la forêt en général, la faune. Évidemment, tout ça rend des services qui ont une valeur très grande. Elles ne sont pas chiffrées, mais je suis persuadé que le ministre connaît un peu le contexte dans lequel ça, ça s'inscrit et la connaissance qu'il a par rapport à cette valeur économique là...

M. Grandmont : ...et donc ce qu'on veut éviter, c'est qu'en donnant un rôle prépondérant au ministre des Finances, bien on subordonne les impératifs environnementaux au seul objectif de la stimulation économique. Évidemment, je pense à maintenant, mais je pense au futur. Ce projet de loi là va exister après... après le mandat de l'actuel ministre. Et donc, en instaurant une cogouvernance, on s'assure que le ministère de l'Environnement ne soit pas relégué à un simple rôle de consultant, mais qu'il demeure un acteur décisionnel dans la chaîne décisionnelle. Si on place les bons éléments, si la chaîne de commandement pour l'autorisation d'un projet et la bonne, on s'assure d'avoir des projets qui ont des... les meilleures retombées possible, à la fois économiques, ce que souhaite le ministre et ce que pourrait souhaiter aussi à la fois, bien, l'ensemble des Québécoises et des Québécois avec un regard important sur l'environnement. Donc, cette approche-là garantirait que les arbitrages finaux ne soient pas uniquement basés sur un calcul d'acceptabilité économique, mais sur les faits visant à protéger l'environnement.

Deuxièmement, bien, cet amendement-là viserait à garantir la validité des décisions par la rigueur scientifique. Pour l'instant, on a bien lu le projet de loi. On voit que la chaîne de commandements, je reviens encore à ça, est beaucoup placée entre les mains du ministre du ministère des Finances, alors qu'on peut s'adjoindre, hein? Le ministère des Finances n'a ni l'expertise ni le mandat pour évaluer les risques écologiques ou sociaux qui sont complexes. C'est correct, c'est bien d'avoir des ministères pour chacun des volets de la... des missions de l'État. Mais, en même temps, s'adjoindre les experts sur ces questions-là avec un a priori... un a priori, une expertise très grande sur les enjeux environnementaux, bien, ça nous permettrait d'obtenir les meilleurs projets qui soient.

Donc, d'abord, évidemment, l'expertise spécialisée, une évaluation scientifique rigoureuse permettrait de mesurer les impacts réels sur la biodiversité puis les services écosystémiques, ce dont je parlais tantôt. Ça permettrait d'entrée de jeu, en fait, dès l'évaluation d'un projet, de faire une prise de décision qui est éclairée. S'appuyer sur la science, ça réduit les risques de dommages irréparables causés par les travaux précipités ou mal analysés. Puis évidemment, bien, ça donnerait de la crédibilité au processus que tente de mettre... que veut mettre en place le ministre des Finances. Les intervenants qu'on a entendus, pendant les audiences, rappelaient que le processus doit être systématique puis fondé sur la science pour maintenir la confiance du public et des communautés locales. Si la perception qu'a le public des projets qui seront choisis par le ministre des Finances pour être priorisés par le gouvernement et être assujettis finalement au PL n° 5 et d'être finalement sur une «fast track», là... utiliser le mot... le terme anglais, on risque d'avoir un a priori négatif de la part d'une partie de la population qui n'y verra que des projets à saveur économique.

Alors, en donnant une cogouvernance économique et environnementale avec des garanties de crédibilité, de rigueur scientifique, on prévient cela. Puis évidemment, bien, troisième argument, ça en découle, c'est de prévenir les risques financiers puis les dettes écologiques importantes. Dans le projet de loi actuellement proposé, l'absence de rigueur scientifique, lors de l'autorisation des projets, peut entraîner des coûts publics qui sont non budgétés à long terme, mais qui pourraient venir grever, en fait, le bilan du Québec. D'abord, ça pourrait être potentiellement une dette intergénérationnelle. Ça pourrait affaiblir les normes pour accélérer les projets... en fait, affaiblir les normes pour accélérer les projets, transfère souvent les coûts environnementaux et les mesures correctives aux générations futures. On le sait, on le voit, ça existe déjà. Il y a plusieurs sites, dans le Nord-du-Québec, qui sont encore à nettoyer, et il faudra bien le faire un jour, mais c'est un passif qu'on accumule, évidemment, mais qui est remis aux générations qui nous suivront. Puis évidemment, ça peut aider aussi à sécuriser les investissements, parce qu'une analyse scientifique robuste va assurer la viabilité puis la pérennité des projets, ce qui va inviter... ce qui va éviter des investissements ruineux dans des projets qui seraient mal ficelés.

Évidemment, ma proposition, là, de cogouvernance et de rigueur scientifique aussi permettrait de protéger la santé puis la sécurité publique, M. le Président. En fait, mon intention, c'est de lier explicitement la rigueur scientifique à la préservation de la santé et de la sécurité des personnes. Les lois environnementales actuelles ne sont pas des obstacles administratifs. Il ne faut pas les percevoir comme ça. Ce sont des systèmes de protection conçus pour garantir le droit...

M. Grandmont : ...garantir le droit à la collectivé... le droit de la collectivité à un environnement sain. Ignorer ces protections-là, par manque de rigueur ou de concertation environnementale, expose la population à des risques sanitaires et de sécurité accrus.

Finalement, le cinquième argument que j'emploierais, M. le Président, touche l'acceptabilité sociale puis la réduction des litiges. L'imposition de projets par une autorité purement économique, sans parité, avec l'autorité environnementale, est perçue comme un recul démocratique. On y reviendra. Il y a un affaiblissement au niveau des mécanismes qui touchent l'acceptabilité sociale et de suivis environnementaux, évidemment. Donc, une cogouvernance formelle pourrait renforcer la légitimité de l'ensemble du processus aux yeux des citoyens et citoyennes puis des nations autochtones, ce qui est essentiel, à mon avis, pour éviter, voire limiter, limiter les contestations judiciaires qui, potentiellement, pourraient retarder les projets.

Mais ça, on l'a entendu souvent, M. le ministre sera d'accord avec moi. Je ne sais pas comment il évalue ce risque-là, mais le nombre d'intervenants qu'on a entendus en audience qui disaient : Votre projet est trop teinté à saveur économique, votre projet raccourcit trop les processus d'évaluation environnementale, votre projet réduit trop l'ampleur des processus d'acceptabilité sociale. Il risque d'y avoir, peut-être inutilement, parfois, des gens qui se braquent et qui décident de contester... de se mobiliser et de contester des projets qui, par ailleurs, s'ils avaient été mieux expliqués, mieux encadrés dès le départ, mieux ficelés, avec des garanties de rigueur scientifique, avec des garanties environnementales... peut-être il eut plus de chances de passer dès le premier tour.

Donc, c'est une façon que je propose en fait, que je propose au ministre pour essayer d'améliorer son projet de loi, en espérant qu'il y voit là une façon, là, d'augmenter l'acceptabilité sociale et, en même temps, la protection de l'environnement tout en favorisant les projets, là, qui sauraient se qualifier comme des projets d'envergure et prioritaires pour le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, c'était tout un préambule, ça, M. le Président, parce que je pensais qu'il me lirait l'article puis qu'on pourrait en discuter après.

Le Président (M. Laframboise) : Il a le droit. C'est dans ses prérogatives de donner son explication.

M. Girard (Groulx) : Oui. OK. Bien, parce que moi, je l'avais lu, là, l'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, les procédures environnementales, c'est l'article 28, M. le Président. Alors, je suggère qu'on se rende à l'article 28 puis qu'on discute exactement de ce que propose le député, mais à l'article 28, pas à l'article 1.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau, question, commentaires?

M. Grandmont : J'aime... j'aime beaucoup l'empressement du ministre à parler de ces enjeux qui... pour lesquels, finalement, il partage un même intérêt, c'est ce que je comprends. Donc, je suis très content. En même temps, moi, ce que je vous dis, c'est... Encore une fois, on est dans les intentions, c'est un... on est à l'article 1, c'est un article qui est important, on vient poser les bases, la façon dont la loi sera dorénavant interprétée quand elle sera adoptée. Alors, il me semble que, dès le départ, on doit s'assurer d'avoir le meilleur des processus possibles puis la meilleure assurance aussi pour l'acceptation de ces projets-là. Notamment, tu sais, on parle beaucoup d'acceptabilité sociale. Je pense que la rigueur scientifique devrait être une valeur cardinale pour le ministre. L'économie ne peut pas se passer que de rigueur scientifique, surtout en ce moment, dans cette période où on doit tout faire pour réduire notre impact négatif sur l'environnement. Que ce soient les émissions de gaz à effet de serre qu'on fait, que ce soient les torts qu'on puisse causer par des mauvais projets mal ficelés sur l'environnement, la protection de la biodiversité, de nos... de nos milieux humides, de nos terres agricoles, de nos forêts, de nos boisés, de la faune, ce sont des données qui doivent enseigner... qui doivent nous... nous guider, en fait, dans la réalisation des futurs projets.

• (16 heures) •

Alors, moi, je pense que... en tout cas, je ne sais pas quel genre d'économie M. le ministre veut mettre en place. Est-ce que c'est une économie du XXIe siècle tourné vers l'avenir, tourné vers la protection de l'environnement ou si c'est une économie comme on l'a toujours fait? Puis, à le voir, puis on en a beaucoup discuté, encore une fois, et c'est écrit... Moi, c'est l'interprétation que je fais du projet de loi, mais c'est ce que... c'est l'interprétation qu'a fait... qu'on fait plusieurs groupes de nature environnementale. Il y a un risque de voir plusieurs reculs dans les... dans la proposition que fait M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Notre légiste a un commentaire sur la pertinence de cet amendement. Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Donc, si on se rapporte à l'article 1, là, dans son ensemble, la loi, là, elle prévoit des mesures visant à accélérer...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...l'octroi d'autorisations. Ces mesures-là ont pour but de favoriser l'autonomie, la résilience et la prospérité du Québec, c'est pour ça qu'on veut accélérer, mais elles ont aussi pour objectif de préserver la santé et la sécurité des personnes... la santé et la sécurité des personnes, excusez-moi, la sécurité des biens, etc. Et, au final, tout ça va se faire dans le respect des communautés autochtones.

Là, moi, j'ai un enjeu de légistique pure sur comment les mesures vont faire pour s'appuyer sur une rigueur scientifique et une cogouvernance entre les autorités économiques... et là je m'arrête à «autorité économique», je ne sais pas ce que c'est, il n'y a rien... il n'y a pas cette expression-là dans le corpus. On me l'envoie souvent, ça fait que je me permets de vous l'envoyer aussi. Même chose pour les autorités environnementales, je ne sais pas ce que c'est. Donc, au niveau de la légistique, moi, j'ai des petits enjeux de rédaction et aussi j'ai des enjeux d'incertitude, de cohérence juridique, parce que, là, je ne sais pas de quoi on parle.

Et, comme le ministre l'a dit plusieurs fois, on est dans un article d'objet qui met la table, donc la rigueur dont vous faites état dans votre amendement, on va la voir plus loin, parce que les renseignements qui doivent être transmis en vertu des lois applicables actuellement devront l'être, le BAPE sera fait. Donc, ici, je ne sais pas qu'est-ce qu'on veut ajouter sur la nappe. Peut-on ajouter... peut-on ajouter d'autres choses? Je ne comprends pas, au niveau légistique, comment on pourrait faire pour insérer ça dans cet article-là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien, il me semble que le point est quand même assez simple et assez clair. Évidemment, s'il y a des propositions de reformulation, je suis toujours, bien entendu, ouvert à cela. Je pense que ce qui doit être compris, c'est ce que j'ai expliqué tantôt à M. le ministre aussi. Il s'est dit fort impressionné, là, par mon argumentaire, donc j'imagine que ça l'a touché, qu'il m'a bien écouté, évidemment aussi, puis qu'il voyait quelque chose d'intéressant là-dedans. Mais, pour moi, on ne saurait faire... on ne saurait faire du... On ne devrait pas faire du développement économique sans avoir toute l'expertise requise pour être capable de s'assurer que ça se fait dans le respect de l'environnement, que ça se fait de la meilleure façon. Et donc c'est pour ça que la proposition va dans le sens du respect, en fait, de l'appui sur une rigueur scientifique et une cogouvernance entre les autorités économiques et gouvernementales.

Maintenant, si «autorités économiques et gouvernementales» posent problème, utilisons d'autres mécanismes. Les mots que j'ai utilisés lors de ma présentation faisaient état d'une cogouvernance, d'une cogestion entre le ministère des Finances et le ministère de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques, de la Faune et des Parcs. Je pense que c'est l'acteur que j'ai nommé tout à l'heure. Je ne sais pas si M. le ministre m'écoutait, à ce moment-là, ou... Me Desbiens aussi, mais, dans mon explication, j'ai bien nommé qui étaient les autorités que je visais à travers cette proposition d'amendement là.

Donc, je ne sais pas si j'ai besoin d'être plus clair que ça. J'ai répondu à la question de Me Desbiens sur qui sont ces autorités économiques et environnementales. C'est ce que j'ai dit tantôt. Le ministère de l'Environnement et le ministre des Finances.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Girard (Groulx) : Commentaires... Je suis en train de lire la suggestion de commentaires. Non, je ne ferai pas de commentaire.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires de collègues? Député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'ai bien... j'ai bien entendu la légiste du ministère, mais je m'interroge si ça, ce n'est pas des éléments que vous allez faire de toute façon. Il me semble que vous allez... lorsque vous allez réfléchir à la capacité ou non, ou la... le bien-fondé ou non de faire accélérer un projet, que vous allez... il va y avoir des discussions entre les autorités économiques et environnementales, en fait, même, c'est prévu dans d'autres articles du projet de loi.

Je comprends ce que vous dites, là, sur le libellé dans le corpus, le fameux corpus législatif, dont on parle depuis tout à l'heure, sur la question de la rigueur scientifique et de la cogouvernance, ce que ça veut dire, mais ce n'est pas ce que vous allez faire, de toute façon, de regarder la science, chercher à bâtir des partenariats? Il me semble, M. le ministre, que je vous ai entendu dire ça à plusieurs reprises puis qu'il va y avoir un dialogue entre les autorités...

M. Paradis : ...économique et environnemental. Donc, ma question c'est : Est-ce que vous perdez quelque chose à ajouter des critères comme ceux-là ou à lancer ce message-là dans cet article d'introduction du projet de loi, qui, je l'indique, je trouve... qui est une façon de faire pertinente, plutôt que le préambule, de le mettre dans le corps du projet de loi, de dire : Voici quelle est l'intention et voici comment s'interprète le reste du projet de loi? Donc, est-ce qu'on y perd quelque chose? Est-ce qu'il y a... Est-ce que vous y voyez un risque à donner un peu plus de viande sur l'intention de ce que vous dites, me semble-t-il, M. le ministre, de ce qui va se passer en pratique?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Bien, je ne peux pas être en désaccord avec ce que vous dites, néanmoins, c'est moindre et inclus dans «tout en préservant la santé et la sécurité des personnes, la sécurité des biens, de même que la qualité de l'environnement». Pour faire ça, on va faire preuve de rigueur et on va consulter les autorités. Et, comme le député de Taschereau le disait, ça va être le ministère de l'Environnement ou tout autre ministre, puis on pourrait penser au ministre de l'Économie, on pourrait penser au ministre de l'Agriculture. Donc, tout ministre concerné pourrait être consulté. Même chose pour la Commission de la protection du territoire agricole. Mais ça, on va le voir plus loin, à l'article 14, comment on va décliner ce souhait de préserver la qualité de l'environnement.

M. Paradis : Bon. Donc, ici, votre... la ligne est un petit peu différente. C'est que vous dites : Là, on serait trop dans le détail dans un article qui se veut plus général, et en même temps, vous nous invitez à avoir de nouveau la discussion quand on arrivera à d'autres articles.

M. Girard (Groulx) : Ah! l'article 28, M. le Président, où on discute des évaluations environnementales.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? M. le député de Jean-Talon? Ça va. M. le député de Taschereau? Ça va. Donc, est-ce que vous demandez... Le vote par appel nominal est demandé sur l'amendement qui a été déposé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons aux discussions sur l'article un. Des questions, commentaires sur l'article un? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : M. le ministre, pourriez-vous nous dire ce que ça veut dire, «la résilience», dans cet article-là?

M. Girard (Groulx) : Oh! la résilience. La «résilience», c'est un terme... Vous avez une définition, vous, du Petit Robert, là. C'est ça? Mais, si vous... Lisez la définition, puis je répondrai à sa question après, là. Tout le monde va être heureux d'avoir la définition du Petit Robert. Allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le... Alors, la «résilience», c'est la... capacité d'un système à surmonter les chocs. Donc, la résilience, dans cet article un, ça va permettre au Québec de surmonter des chocs, des impacts qu'il pourrait y avoir de certaines situations. C'est la définition.

• (16 h 10) •

M. Girard (Groulx) : OK, je vais prendre la balle ici, là. Alors, on dit d'une économie qu'elle est résiliente lorsqu'elle est diversifiée et... et puis c'est intéressant parce que j'allais justement référer au choc, là, mais qu'elle a la capacité de continuer de croître en dépit de chocs. «Résilience» : alors, par exemple, on dira que le Québec est résilient alors que son économie, malgré les menaces tarifaires, le secteur domestique a très bien fait, alors que clairement, le secteur extérieur a été grandement affecté par les tarifs de l'administration américaine. Et donc, lorsqu'on somme l'ensemble des secteurs de l'économie, elle est résiliente parce qu'elle a réussi à faire face à un choc majeur et continuer de croître en dépit de vents adverses. Puis là, évidemment, il y a différents degrés de résilience et différents degrés de choc. Si vous additionnez les chocs, vous testez les degrés de résilience. Et, par exemple, présentement...

M. Girard (Groulx) : ...bien que l'économie du Québec soit résiliente, on additionne un nouveau choc avec la guerre au Moyen-Orient puis ce n'est pas... la guerre en Iran qui a des répercussions au Moyen-Orient, là, parce que... Mais ce n'est pas... la résilience, ce n'est pas un terme vide comme structurant, là. Vous savez, on dit souvent, là, «c'est structurant». «Structurant», ça ne veut rien dire, là, mais «résilient», ça veut dire résistant aux chocs.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Paradis : Oui, c'est intéressant votre réponse, M. le ministre, parce que vous avez rattaché la résilience uniquement à l'économie. Or, je ne lis pas votre article 1 de cette façon-là, parce qu'on dit de... c'est que c'est favoriser l'autonomie, la résilience et la prospérité du Québec. Donc, ici, ce n'est pas la résilience de l'économie du Québec mais la résilience du Québec. La notion économique me semble peut-être se rattacher plus à l'adjectif «prospérité», dont on peut bien comprendre ce qu'il signifie. L'autonomie, bon, ça va être ma prochaine question : Qu'est-ce que c'est l'autonomie du Québec ici? Est-ce que c'est l'autonomie uniquement économique? Parce que si on parle d'autonomie réelle, vous le savez, ce que je vais vous dire, M. le ministre, la seule façon pour le Québec d'assurer son autonomie, c'est de faire son indépendance. Mais, cela étant dit, sur la résilience, je vous pose la question, je vais être très transparent, c'est : Vous savez que la résilience du Québec, c'est une notion qui est très développée en termes de droit de l'environnement, et lorsqu'on considère les questions environnementales, et il y a des mémoires qui ont été déposées dans des consultations particulières sur ce projet de loi qui nous invite à mieux définir la notion de résilience à l'article 1, et notamment peut-être de clarifier qu'il s'agit bien de la résilience du Québec face, non seulement à un environnement géopolitique particulier auquel vous avez référé à plusieurs reprises pour justifier le projet de loi ou le contexte dans lequel se présente le projet de loi, mais aussi la résilience face à la question des changements climatiques, donc est-ce que vous... Est-ce que vous êtes... est-ce que vous convenez qu'ici la définition de résilience n'est pas uniquement rattachée à la résilience de l'économie, mais à la résilience du Québec, comme c'est écrit dans l'article, et que la résilience du Québec, ça comprend aussi sa résilience face aux changements climatiques?

M. Girard (Groulx) : Mais je ne peux pas m'empêcher de me demander si baisser la taxe sur l'essence favoriserait la résilience environnementale, mais je vais consulter ma juriste sur votre question.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Alors, la phrase est bien écrite au sens où la résilience caractérise le Québec et non pas seulement l'économie du Québec.

M. Paradis : Très bien. Je ne veux pas continuer de mettre sur la sellette notre chère collègue Me Desbiens, qui est... qui travaille fort aujourd'hui, mais j'aimerais quand même, donc, que vous élaboriez, parce que j'ai cherché dans ce fameux corpus législatif québécois la notion de résilience, et je n'ai pas trouvé de définition précise. En fait, je n'en ai pas trouvé beaucoup d'utilisations. Est-ce que vous en avez? Parce que j'aimerais bien qu'on détermine plus précisément ce que ça veut dire. Vous et moi, M. le ministre, on est en train de se prêter à ce formidable exercice de la clarification de l'intention du législateur. Alors, c'est pour ça que je vous pose les questions, M. le ministre. Encore une fois, ce ne sont pas des questions techniques, c'est sur le sens qu'on veut donner à cet article 1 qui annonce l'intention du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, on me prête des intentions. D'aucune façon, je n'ai dit que c'était formidable, cette discussion. Le projet de loi vise à accélérer les autorisations pour la réalisation de projets prioritaires et d'envergure nationale. C'est ça, l'objet, c'est ça l'objet dont on parle.

M. Paradis : Ce que je dis qui était important, M. le ministre, c'est de clarifier l'intention du législateur. C'est ça qui est important, c'est ce qu'on fait. Donc, est-ce...

M. Girard (Groulx) : ...clarifier la résilience. Voulez-vous une...

M. Paradis : Est-ce que vous pourriez me dire, oui, ce qu'on veut signifier par la résilience du Québec?

M. Girard (Groulx) : Très bien. Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, on est en droit civil. En droit civil, là, nous, les légistes, nous n'aimons pas les définitions, parce que, si on définit quelque chose, ça veut dire quand on s'écarte du sens courant du dictionnaire, du sens des mots...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...la résilience, comme je vous l'ai dit tantôt. Nous, on va rechercher le sens courant du dictionnaire qui est «être capable de faire face à un choc, de s'adapter pour surmonter un obstacle». Donc, ici, c'est ça que ça signifie, c'est le Québec, ça, on vous l'a confirmé, ce n'est pas juste un aspect économique. Mais l'aspect économique du Québec, on s'entend-tu, là, le développement économique, c'est très large, l'économie, c'est très large. Elle a des assises un peu partout, qu'elle soit environnementale ou autre. Ce n'est pas juste des chiffres.

Donc, je comprends pourquoi M. le ministre est allé vers cette voie-là. Mais, en bout de ligne, ça va être la résilience du Québec, faire face aux chocs, pouvoir s'adapter, puis prendre quelque chose qui est un peu désagréable puis faire en sorte que ça devienne un objectif positif.

M. Paradis : Bon, compte tenu de la réponse de Me Desbiens, M. le ministre, je vais vous poser la question autrement. Vous vous faites fort de parler du contexte économique international puis, vous le savez, vous et moi, on est d'accord là-dessus, je vous l'ai donné que c'est important, compte tenu des changements dans ce contexte-là, qu'on doit s'adapter. Si vous n'avez pas d'hésitation à le faire sur la résilience économique, qu'est-ce qui vous fait hésiter à répondre à ma question? Bien sûr, M. le député de Jean-Talon, la résilience du Québec, ça veut aussi dire sa résilience face aux changements climatiques et aux défis environnementaux auxquels on fait face. C'est ça, fixer l'intention du législateur que, bien sûr, comme les environnementalistes en parlent régulièrement... en parlent si souvent, la résilience, ça comprend ça. Il ne devrait pas avoir de gêne à dire ça.

Aux dernières nouvelles, votre gouvernement est tout à fait conscient des changements climatiques, accepte cette notion-là, accepte aussi le fait qu'il faut agir. C'est la raison pour laquelle, par exemple, il se discute actuellement, au Québec, d'un plan intégré de gestion des ressources énergétiques, le PGIR, qui repose sur la notion de changements climatiques extrêmement important, auquel il faut s'adapter. Alors est-ce que vous avez des hésitations à me répondre : Bien sûr, M. le député de Jean-Talon, la résilience, ça comprend la résilience du Québec face aux changements climatiques et aux défis environnementaux.

M. Girard (Groulx) : Mais, M. le Président, là, je sens une tendance, là, depuis ce matin, là, le député de Jean-Talon veut réduire la portée de ce que je veux faire. Tantôt, je voulais respecter les communautés autochtones, puis lui, il voulait seulement respecter les droits, puis là je veux favoriser la résilience, puis lui voudrait favoriser la résilience environnementale. Alors... bien, nous, on va rester avec cette formulation-là.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Paradis : Bien, je vais repréciser, là, parce que là il semble y avoir un ping-pong, mais j'indique de nouveau que l'amendement que je proposais tout à l'heure visait à mettre la barre plus haute pour les communautés autochtones, ce qui a été refusé. Et aujourd'hui je vous demande de convenir avec moi... Je ne vous propose même pas d'amendement pour l'instant, je vous demande de confirmer que la notion de résilience, qui n'est pas définie dans le corpus législatif québécois, je vous demande de confirmer que, bien sûr, c'est la résilience. Puis je ne dis pas que je veux enlever quelque chose, M. le ministre, j'ai dit que je convenais avec vous, que ça comprend la notion de résilience de l'économie, de la résilience face aux chocs géopolitiques actuels, face aux chocs économiques, face aux transformations qu'on est en train de voir dans les relations, le commerce international, j'en conviens.

Je vous demande d'ajouter... de convenir que ça comprend aussi la résilience face aux changements climatiques et la résilience face aux différentes crises environnementales que... dont tout le monde admet l'existence... en tout cas, c'est une très grande majorité des parties prenantes, admettent l'existence aujourd'hui dont votre gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de problème avec le principe qui est évoqué, là, que la résilience du Québec inclut la résilience économique, la résilience aux changements climatiques, puis environnemental, si vous voulez utiliser ce terme-là, mais certainement la résilience aux changements climatiques. La résilience, c'est un concept large, là.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Moi aussi, j'ai une question qui touche...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Il reste encore du temps, s'il veut revenir, il n'y a pas de problème. M. le député de Jean-Talon, il vous reste encore du temps.

M. Girard (Groulx) : Non, mais il m'a posé une question, j'ai répondu. 

M. Paradis : Je vous remercie d'avoir répondu ainsi. Ça clarifie l'intention du législateur, mais ça sert à interpréter l'article en conséquence. Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Pas de problème...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Girard (Groulx) : ...c'est la résilience du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de...

M. Grandmont : ...oui, moi aussi, je vais aller dans la résilience des échanges. Une autre précision, en fait, sur l'intention du ministre, quand il parle de santé et sécurité des personnes, comment il entend la notion de santé et sécurité des personnes?

M. Girard (Groulx) : Je ne savais pas qu'on pouvait être contre la santé et la sécurité des personnes, mais allez-y, Mme Desbiens.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : La...

Des voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Je m'excuse.

M. Girard (Groulx) : Je suis surpris de votre intervention, mais Mme Desbiens va vous répondre.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, j'aimerais ça que vous précisiez la question, parce que la santé et la sécurité, c'est... je veux dire, la santé, c'est être en pleine forme, c'est éviter les maladies, c'est... tu sais, je veux dire, c'est éviter de faire en sorte que les personnes aient une atteinte à leur santé ou à la sécurité. Je veux dire, on va utiliser les meilleures normes possibles si on construit quelque chose pour pas qu'une poutre nous tombe dessus. J'aimerais ça que vous précisiez votre question. Vous me demandez une définition de santé et sécurité des personnes?

M. Grandmont : Bien oui, en fait, parce que je pense que, de la façon que ça... c'est écrit, puis vous répondez en partie à l'interrogation que j'avais, c'est écrit santé et sécurité. Pour moi, j'entends santé et sécurité au travail. Tu sais, c'est des termes qu'on connaît déjà. Il y a déjà la CNESST qui existe au Québec et...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : Pardon?

M. Girard (Groulx) : Non, non, terminez votre point.

M. Grandmont : OK, j'avais cru entendre que vous pensiez que je voulais réduire la portée.

M. Girard (Groulx) : C'est ce que j'ai dit.

M. Grandmont : Ah, d'accord, d'accord, mais vous présumez encore une fois de mes intentions, M. le ministre, si je peux me permettre. Santé et sécurité des personnes, bien, Me Desbiens a quand même répondu un peu dans le sens de ce que j'espérais, en fait, c'est-à-dire éviter de tomber malade, c'est-à-dire qu'on ce qu'on souhaite, puis j'espère... puis vous pourrez préciser si c'est réellement votre intention, que, dans le fond, on veut développer des projets, accélérer des projets d'envergure au Québec, mais qui seront, le plus possible, voire complètement développés, avec l'intention d'éviter que les personnes n'en tombent malades, que les personnes n'en tombent blessées, un peu dans le sens de la prévention, dans le fond. C'est le souhait que j'espère, puis c'est ce que vous pourrez me dire.

Est-ce que, dans le fond, les projets que vous voulez développer, s'ils se font dans le respect de la santé puis la sécurité des personnes, c'est éviter que les personnes ne soient blessées ou ne tombent malades par la cause des projets? Est-ce que c'est l'intention du ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, si je lis ce qui est écrit, là, tout en préservant la santé et la sécurité des personnes, la sécurité des biens est de même que la qualité de l'environnement dans le respect des communautés autochtones.

M. Grandmont : Donc, c'est votre intention, éviter que... D'accord. Bon, il y a une loi pour ça au Québec, il y a la Loi sur la santé publique. On pourra en reparler à l'article 22, parce que je vous dirais que je m'étonne que cette loi-là ne se trouve pas dans la liste des lois qui ne sont... qui sont inscrites, et donc protégées à l'article 22. Mais je voulais connaître votre intention. Je comprends qu'on agit à titre préventif, c'est de la prévention en santé et qu'on veut éviter donc que des personnes ne soient blessées ou malades. Donc, on pourra avoir la discussion à l'article 22, mais c'était important pour moi d'avoir votre intention là-dessus.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Merci, M. le Président. Juste peut-être souligner le fait que, d'entrée de jeu, quand on a débuté tout à l'heure, puis que j'ai amené, en fait, le sujet de la résilience, je parlais de celle du projet de loi dans un sens plus large. J'entends ce que ce que mes collègues disent, puis ils parlent de spécificité par rapport à l'économie, par rapport à l'environnement puis je pense que, bon, on a essayé de définir, avec Me Desbiens tout à l'heure, ce que la résilience était, c'est-à-dire de la capacité de pouvoir se remettre de chocs. On a parlé de chocs économiques, de chocs intérieurs, de chocs extérieurs, de chocs politiques. C'est un peu ça qui était l'environnement dans lequel je pataugeais, tantôt, quand je vous parlais de la résilience du projet de loi face à un potentiel choc politique interne au Québec. Parce que le projet de loi...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Bien, c'est un peu... c'était ça, le but de mon intervention, en quoi est-ce que le projet de loi va pouvoir résister à un potentiel choc politique interne de vouloir...

M. Beauchemin : ...de vouloir faire avancer des programmes... des programmes... des projets d'envergure nationale?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est sûr que, s'il n'y a pas de projet, on n'aura pas besoin de l'article 23, là.

M. Beauchemin : C'est sûr. Donc, comment allons-nous, à ce moment-là, pouvoir empêcher qu'on empêche justement ça?

M. Girard (Groulx) : Si vous référez au fait qu'une option politique prônée par un parti politique, option parfaitement légitime, peut nuire au développement économique, bien, je pense que ce n'est pas l'objet de la discussion ici. Mais ici c'est vraiment, toutes choses étant égales par ailleurs, lorsqu'on veut faire des projets... ça prend trop de temps de les autoriser. Alors, quelles que soient les conditions politiques, ou le climat d'affaires, ou... parce que... Comme par exemple, là, présentement... je vais... je vais donner un exemple, présentement, est-ce qu'on a... même si on mettait l'impôt des corporations à zéro, là, est-ce que tout le monde va se précipiter pour faire des investissements? Non, parce que l'accès au plus grand consommateur au monde n'est pas garanti, hein, parce qu'on a besoin de cet accès au marché américain, que nous avions en vertu de l'Accord Canada–États-Unis–Mexique. Alors, le projet de loi vise à, projet donné, accélérer son autorisation et donc sa réalisation. Après ça, il y a toutes sortes de considérations qui peuvent faire qu'il y ait plus ou moins d'investissement.

M. Beauchemin : Oui. Non, ça... Ça, je le comprends, mais ce que... où j'essaie d'arriver, c'est... le projet de loi, ici, n'est pas résilient face à un choc politique, qu'il soit intérieur ou extérieur. Puis, dans un contexte, disons, plus intérieur, si le choc vient de l'interne, est-ce que vous pouvez nous démontrer ici... puis je ne parle pas, là, qu'il n'y aurait pas de projet qui pourrait être quand même établi, là, puis qu'on voudrait faire avancer au Québec, mais qu'on décide que ce n'est pas la priorité d'avoir des projets d'envergure nationale, puis «nationale», nationale?

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas convaincu que j'ai compris la question, M. le Président. Alors, peut-être, pourriez-vous la préciser?

M. Beauchemin : En quoi est-ce que le projet de loi, ici, assure la... En quoi est-ce que le projet est résilient à un choc politique qui aurait des conséquences telles que, justement, il n'y en aura pas, de projet, parce qu'on va avoir choqué à ce point?

• (16 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Le projet de loi ne vise pas à ce que le projet de loi soit résilient, OK? Le projet de loi vise à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation de projets prioritaires et d'envergure nationale. Donc, à projet donné, l'objectif du projet de loi est d'accélérer l'autorisation et donc la réalisation. Maintenant, ça, le fait qu'on... qu'on... parce qu'on est en compétition pour ces grands projets là, le fait qu'il y ait plus de grands projets amène la résilience du Québec et résilience au sens large, si ça peut faire plaisir au député de Jean-Talon, et non pas seulement au sens économique. Ça fait plaisir au député de Taschereau ici. Là, je le souligne pour ceux qui nous écoutent. Alors, j'ai l'impression de répondre à une absence de question, M. le Président.

M. Beauchemin : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, allez-y.

M. Beauchemin : Alto, par exemple, qui est un projet qui sort à l'extérieur des frontières du Québec. En quoi est-ce que ce projet de loi là démontrait une résilience à faire en sorte qu'un...

M. Beauchemin : ...projet comme Alto, par exemple, pourrait voir le jour. C'est...

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, Alto...

M. Beauchemin : Je ne voulais pas le dire, mais, voici, je le dis, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est intéressant parce qu'Alto, c'est un projet qui va amener un train rapide, là, puis je vais... je vais laisser le débat aller à quelle vitesse le train ira, là, mais il est dans deux... c'est un projet qui est dans deux provinces, donc ça risque d'être un projet d'intérêt national fédéral. Et donc ça ne concerne pas ce projet-là, mais avez-vous un autre exemple?

M. Beauchemin : ...résilience du projet, lorsque le fédéral est impliqué, les projets peuvent être plus résilients parce que le fédéral est là, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, si c'est un... si votre question, c'est : Est-ce qu'un projet fédéral a plus de chances de se réaliser lorsqu'on est dans la fédération? Oui. Mais je ne suis pas sûr que c'est le sens de votre question, mais je pourrais m'avancer à dire oui.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Beauchemin : Bien, c'est parce qu'il y aurait d'autres projets miniers, ça pourrait être un exemple. Tu sais, supposons que la transformation...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est... Bien, par exemple, ça, c'est intéressant parce que, dans la fosse du Labrador, on risque d'avoir des projets qui vont être sur... qui pourraient être dans deux provinces, où on pourrait avoir une mine en province puis l'usine de transformation dans une autre province, etc., là. Alors, ça va... non seulement il va falloir être agile pour accélérer ces projets-là, mais il va falloir être agile au niveau de l'ensemble des juridictions.

M. Beauchemin : Mais je pense que, donc, vous voyez ce que je veux dire par le fait que, justement, la résilience du projet de loi face à un choc politique n'est pas... n'est pas entière ici, là, elle n'est pas assurée, là, quand on parle de résilience, là.

M. Girard (Groulx) : L'objet du projet de loi n'est pas d'accroître la résilience du Québec à un choc politique, mais, s'il y a... l'économie du Québec est plus forte à la base, bien, elle sera plus résiliente à tout choc, qu'il soit politique, environnemental, économique.

M. Beauchemin : C'est beau. Je pense que ce qu'il fallait être dit est dit.

Le Président (M. Laframboise) : ...d'autres questions, commentaires? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien, je trouve ça intéressant, quand même, comme discussion, là, un peu plus large, un peu plus macro, en fait, là, sur le type de projet qui pourrait être développé. Évidemment, on... quand on parle, là, des protections santé-sécurité des personnes, sécurité des biens de même que la qualité de l'environnement, j'aimerais... j'aimerais revenir un peu sur la notion de qualité de l'environnement, je ne vous demanderai pas de la définir cette fois-ci, là, mais... mais... mais, sur le... sur le genre de critères que vous avez en tête, sur les types de projets. Comme j'ai dit, là, bon, les critères qui, pour l'instant, apparaissent un peu plus loin dans le projet de loi restent assez généraux. Ici, on parle de résilience, on parle de protection de... le maintien de la qualité de l'environnement. Est-ce que vous entendez «maintien de la qualité de l'environnement» au sens des impacts directs du projet en lui-même ou de ses répercussions plus larges et plus... et plus... et plus... plus long terme, en fait?

Par exemple, je dirais, par exemple, je ne sais pas, moi, des... Ou ça pourrait être la même question, en fait, sur la santé-sécurité des personnes. Par exemple, si on aurait un projet de minéraux qui pourraient potentiellement servir pour la réalisation, la construction, la fabrication d'armes, évidemment, sur le plus long terme, évidemment, on peut penser que des armes peuvent avoir un impact négatif sur la santé et la sécurité des personnes, bien entendu, on parle plus, peut-être, des personnes qui habitent le Québec, mais, dans le fond, c'est... c'est quoi un peu le télescopage que vous faites de l'ensemble de ces... de ces... de ces critères qui sont nommés comme des intentions fort louables, mais... mais dans la perspective plus longue du projet, de son exploitation puis des conséquences qui découlent de ces projets-là?

Là, je parle d'armes, par exemple, pour du minier. Ça pourrait être, par exemple, des projets... je... je ramène l'exemple d'un projet, par exemple, de... bien, on parle de gaz de schiste ces temps-ci, là. Évidemment, on peut s'assurer d'avoir le projet le meilleur possible, d'un point de vue environnemental, pour fracturer pour aller chercher du gaz naturel dans le sol québécois, mais, si, à la fin, ça augmente les émissions de gaz à effet de serre mondiales, on n'est plus nécessairement dans le respect de ces orientations-là. Donc...

M. Grandmont : ...peut-être avoir votre... votre regard sur le télescopage que vous faites de ces... Je pense que ma question est claire. Vous me comprenez?

M. Girard (Groulx) : Bien, pourriez-vous définir télescopage parce que je ne me... je ne me suis pas senti télescopé, là? Ça fait que là, vous, vous dites que je fais du télescopage.

M. Grandmont : Je ne dis pas que vous le faites, mais j'aimerais savoir, en fait, à quelle échelle vous évaluez les... les objectifs de préserver la santé et la sécurité, l'environnement. Donc, dans le fond, en se servant, par exemple, des exemples que je vous ai donnés, là, les mines, les armes exploitation, fracturation pour gaz naturel, mais impact évidemment plus tard sur les émissions de gaz à effet de serre du Québec et...

M. Girard (Groulx) : ...l'article 1, c'est l'objet du projet de loi, alors c'est certainement au sens large.

M. Grandmont : Au sens large? Pouvez-vous définir votre sens large?

M. Girard (Groulx) : Bien, le plus large possible.

M. Grandmont : OK. Donc, c'est...

M. Girard (Groulx) : Une vision intégrée.

M. Grandmont : Holistique? Je ne sais pas.

M. Girard (Groulx) : Holistique, englobante.

M. Grandmont : Parfait. Donc, vous me dites que, dans le fond, un projet par exemple, OK, puis je ne dis pas que c'est vers ça qu'on va, mais un projet qui... de fracturation hydraulique, on en a parlé tantôt, mais ce n'est pas un... ce n'est pas un... ce n'est pas un bon exemple, parce que, dans le fond, on...

M. Girard (Groulx) : Je pense... je ne pense pas.

M. Grandmont : Ce n'est pas un bon exemple, là, mais, si, par exemple, on disait un projet... bien , je reviens avec mon exemple, là, des... des... des minéraux qui pourraient servir à faire des armes, par exemple. Est-ce que, dans le fond, dans votre intention, là, la question de la santé et de la sécurité des personnes va jusqu'à dire si on sait qu'une mine se met en place pour fabriquer des armes par exemple, bien, le Québec dirait : Bien non, ce projet-là ne peut pas rentrer sous le PL 5, ne pourra pas bénéficier des avantages offerts par le PL 5 parce qu'ultimement, même si ça sort du territoire québécois, l'impact négatif sur... sort du territoire québécois, bien, on... on n'ira pas de l'avant?

• (16 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Bon, là, je pense que tout ce qui est relié à l'industrie de la défense, c'est certain qu'il y a une réflexion à faire. Puis, le contexte a changé. Le... le Québec et le Canada avaient pris une position historique, où l'industrie de la défense était très petite, mais, de facto, on sous-contractait notre défense à l'armée américaine. Et là, dans le contexte où notre partenaire stratégique, jusqu'à un certain point, monnaye cette sécurité-là, là, on veut avoir une résilience, ou une indépendance, ou... Et là on dit : On veut une industrie de la défense. Alors, si on prend, par exemple, la... au Québec, il se produit des munitions, c'est certain qu'il y a un moment où on doit se poser la question : Les munitions servent à qui? Puis, etc., etc. Mais ça, ça vient dans les... les licences d'exportation. C'est certain que la production de munitions, le premier client, c'est l'armée canadienne, après ça l'OTAN, puis après ça, une fois que tu sors de... que nous sortons... excusez-moi pour le langage familier, M. le Président, que nous sortons de l'OTAN, bien là, ça prend des licences d'exportation, puis, etc., etc., mais... mais je pense qu'on a pris une décision au Québec qu'on allait faire un effort... et au Canada, un effort supplémentaire au niveau de l'industrie de la défense, et nécessairement il pourrait y avoir des projets reliés à cette industrie. Puis, dans les minéraux, on... on vise plus les minéraux critiques et stratégiques, les terres rares, c'est plus les TI que la défense, mais encore là l'industrie de la défense consomme beaucoup de TI, là, ça fait que les... les sujets peuvent être liés, mais je pense que la... la réflexion stratégique... Est-ce qu'on veut une industrie de la défense? Le contexte a changé. La réponse, c'est oui. Est-ce que des projets reliés à la défense pourraient être l'objet d'une procédure d'accélération et d'autorisation? Oui...

M. Girard (Groulx) : ...puis, oui, on a une obligation, lorsqu'on produit des armes, de se demander qui les utilise.

M. Grandmont : ...

Le Président (M. Laframboise) : Juste pour vous dire qu'il vous reste 4 min 30, M. le député de Taschereau, sur l'article 1.

M. Grandmont : Merci, M. Président. Je vous remercie pour la réponse. Ça vient un peu clarifier, en fait. Donc, dans le fond, à l'intérieur du projet de loi, ce que vous nous dites, c'est que les notions de santé et sécurité des personnes s'arrêtent, disons, aux limites territoriales du Québec. Puis, après ça, bien, il y a quand même des questions éthiques à se poser en marge, à côté de ces projets-là puis à côté du processus lui-même du PL n° 5. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Girard (Groulx) : Bien, l'objet du projet de loi, c'est d'accélérer des projets. Après ça, l'output du projet, il peut avoir des considérations qui sont en dehors du processus d'autorisation.

M. Grandmont : Parfait. Donc ça, c'est bon pour santé-sécurité des personnes. Maintenant, je reviens avec un autre exemple, puis peut-être que vous me direz qu'il ne s'applique pas non plus, mais si, par exemple, un gazoduc était construit sur le territoire du Québec, évidemment, il peut se faire dans les meilleures conditions possibles pour la qualité de l'environnement, on veut s'assurer qu'il y ait zéro fuite sur tout le parcours du gazoduc. On veut s'assurer, évidemment, qu'il y a un risque très minimal de fuite, d'explosion potentielle, évidemment, bon. Vous connaissez un peu le domaine, j'imagine, mais la notion... si je prends un peu exemple sur ce qui a été dit... ce que vous avez dit précédemment, là, sur la santé-sécurité, c'est-à-dire qu'on pourrait avoir des préoccupations de préserver l'environnement sur le projet, avec son autorisation accélérée donnée par le PL n° 5, mais qu'après ça la notion d'augmentation des émissions de gaz à effet de serre à l'extérieur du territoire du Québec... si ce gaz-là était destiné à l'exportation, bien, ça, ça entrerait dans le cadre d'un processus ou d'une réflexion qui est à l'extérieur du PL n° 5.

M. Girard (Groulx) : Bien, à ma connaissance, le BAPE va... qu'on va discuter à l'article 28 va avoir ces considérations-là. On va vouloir savoir, ultimement, on ferait un gazoduc pour qui, là, est-ce qu'on le fait pour la consommation domestique et est-ce qu'on remplace, par exemple, du gaz qui circule sur des rails dans tous les villages du Québec, puis, à ce moment-là, on est dans une question de gestion des risques environnementaux? Est-ce qu'un pipeline, c'est plus sécuritaire qu'un train puis est-ce que les techniques de télédétection des fuites de méthane en 2026 ont suffisamment évolué pour rassurer ceux... Parce que, quand même, la technologie change, là, maintenant, on détecte les fuites par satellite, ce qui n'était pas le cas autrefois... puis la connaissance scientifique, évidemment, que le méthane est pire que le... que le gaz lui-même. Alors, à savoir si le gaz est pour consommation domestique ou transformation en gaz liquéfié exporté, tout ça, tout ça, ça fait partie de l'évaluation environnementale.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'article 1? Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Un vote par appel nominal est demandé. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire :Mme Bourassa... Pardon. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Article 2. M. le ministre, vous pouvez le lire.

M. Girard (Groulx) : Oui. «La présente loi s'applique sous réserve de toute loi visant à mettre en œuvre les conventions visées à l'article 1 de la Loi approuvant la Convention de la Baie-James et du Nord québécois (chapitre C-67) et à l'article 1 de la Loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois, chapitre C-67.1).»

Commentaires...

M. Girard (Groulx) : ...Cet article rappelle que le projet de loi n'a pas préséance sur les lois visant à mettre en oeuvre la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois.

Conséquemment, les autorisations requises, notamment en matière environnementale, qui sont visées par ces conventions ne peuvent être remplacées par le mécanisme prévu au projet de loi.

Et là, M. le Président, dans un souci de transparence, je vais même vous lire la note additionnelle spécialement pour le ministre, comme ça, on aura partagé toute l'information avec nos collègues et cette transparence nous aidera à accélérer l'adoption du projet de loi.

Alors, j'y vais avec la note additionnelle, vous me dites si vous ne voulez pas que je les lise à l'avenir : Les nations cries et inuites sont visées par la Convention de la Baie James et du Nord québécois, alors que la nation naskapie... Il y a une faute, hein?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Mais là je ne peux pas lire une faute, là. Nos auditeurs ne seront pas contents de nous. Alors, voulez-vous me la corriger pour que je le lise comme il faut? Voilà. Je recommence. Ce n'est pas fait pour être lu, ça.

Le Président (M. Laframboise) : Incompréhensible?

M. Girard (Groulx) : Incompréhensible.

Le Président (M. Laframboise) : Maintenant que votre livre est tout barbouillé, vous allez lire.

M. Girard (Groulx) : ...je recommence, mais je suis content de ne pas vous avoir lu ça, parce que ça n'aurait pas ajouté au débat. Note additionnelle : Les nations cries et inuites sont visées par la Convention de la Baie James et du Nord québécois, alors que la CNEQ a été conclue par les membres de la nation naskapie, la Convention du Nord-Est québécois. Voilà.

Pour rappel, la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois sont des traités modernes protégés par l'article 35, Loi constitutionnelle de 1982, et qui sont, en conséquence, de nature constitutionnelle. Cela signifie que les lois québécoises doivent respecter ce qui est prévu conformément à la hiérarchie des normes, sous réserve de la possibilité ultime de justifier une atteinte. Cet article reprend l'essence des dispositions de la loi C-5.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Jean-Talon.

• (16 h 50) •

M. Paradis : En réponse à votre question, oui, nous apprécions que vous partagiez avec nous les commentaires additionnels. Ils sont très utiles parce que, publiquement, ça précise des interrogations qui nous ont été communiquées, notamment, dans le cadre de l'article 2, par le Comité consultatif de l'environnement Kativik, qui se demandait, dans son mémoire, quel était le sens de l'expression «sous réserve de», mais vous l'avez précisé avec... à l'aide du commentaire relativement à l'article. Ça veut donc dire que la procédure d'évaluation environnementale et sociale du chapitre 23 et du chapitre 22, là, par souci de cohérence de la Convention de la Baie James et du Nord québécois s'applique intégralement. Le projet de loi n'a pas pour effet de remplacer ce qui est prévu dans ces conventions. C'est rassurant pour les communautés concernées.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? D'autres questions, commentaires? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Bien, merci, nous aussi, on apprécie ces notes additionnelles. Je pose quand même une question concernant les droits ancestraux. Vous avez pris la peine de nommer, là, que les... les deux traités étaient des traités modernes enchâssés dans la Constitution de 1982, c'est une bonne chose, il me semble. Maintenant, l'ensemble du territoire n'est pas couvert par ces deux... ces deux traités, mais il y a un paquet de droits ancestraux qui existent, qui sont par ailleurs normés, c'est-à-dire qu'il y a eu des...

M. Grandmont : ...des contrats en bonne et due forme à différentes époques de l'histoire du Québec depuis la colonisation. Et c'est ça, en fait. Je voulais savoir pourquoi ne pas avoir introduit la notion de droits ancestraux. Est-ce que c'est parce qu'il y a déjà des territoires qui sont visés et couverts par les traités modernes ou si c'est pour une autre raison?

M. Girard (Groulx) : Les droits... ancestraux vont être traités à l'article trois.

M. Grandmont : À l'article trois.

M. Girard (Groulx) : Alors là, ici, on clarifie que les traités modernes ont préséance.

M. Grandmont : L'article trois. Bien, je suis content que vous me le précisiez parce que ce n'est pas ce que... ce n'est pas ce que je lisais, en fait, là.

M. Girard (Groulx) : Peut-être que c'est parce que je ne vous ai pas lu encore la note additionnelle.

M. Grandmont : Encore les notes additionnelles.

M. Girard (Groulx) : Ça s'en vient.

M. Grandmont : Me Desbiens me confirme que c'est dans les notes additionnelles qu'on va voir les détails. Alors, je reconfirme que ces notes additionnelles sont appréciées.

M. Girard (Groulx) : ...M. le Président.

M. Grandmont : C'est en train de se bâtir, tranquillement, pas vite...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : Ça se peut que ce soit bientôt. Je le sens, moi aussi. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article deux est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article trois. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. «La présente loi s'interprète de manière... compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Ces communautés sont consultées de manière distincte lorsque les circonstances le requièrent.»

Commentaires : Cet article rappelle l'obligation constitutionnelle de consultation du gouvernement du Québec à l'égard des communautés autochtones.

Notes additionnelles : Le fait de consulter les communautés autochtones de manière distincte lorsque les circonstances le requièrent découle de décisions de la Cour suprême du Canada en lien avec l'obligation constitutionnelle de consulter les Autochtones. Pour rappel, l'obligation de consulter prend naissance si trois conditions soient... sont remplies, soit : un, que le gouvernement ait connaissance d'un droit ancestral ou issu des traités établis ou revendiqués de manière crédible, deux, que le gouvernement envisage une mesure, et trois, qu'il y ait une possibilité que la mesure cause un effet préjudiciable à ces droits.

Bon, là, il y a... Je peux continuer après. L'obligation de consulter est d'une nature très factuelle et s'évalue au cas par cas. Elle s'appliquera donc aux différentes mesures prévues au projet de loi lorsque les critères retrouvés ci-dessus seront satisfaisants.

Puis là, il y a d'autres notes qui réfèrent aux équivalents dans le projet de loi C-5 du fédéral, mais je vous épargne ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : M. le Président, quelques éléments, là, encore une fois, de compréhension. Donc, évidemment, les notes additionnelles nous renseignent, là, sur les droits ancestraux. Je vous en remercie. J'aimerais comprendre, en fait, comment on doit interpréter les deux... les deux alinéas de l'article trois : «La présente loi s'interprète de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones», d'une part, puis l'autre côté, «lorsque... sont consultées de manière...» En fait, non, je comprends le sens. C'est quoi, cette notion, «de manière distincte lorsque les circonstances le requièrent»? Qu'est-ce que ça veut dire, «de manière distincte»?

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Ça veut dire que, par exemple, on envisage un projet dans un endroit où on a une communauté autochtone, et les trois critères sont remplis, bien on va lui parler, je ne veux pas utiliser d'expression anglaise, mais on va avoir une discussion avec elle, individuellement. «Distinct», ça veut dire : on te prend à part puis on va aller te consulter à part.

M. Grandmont : Donc, si on aurait... si on avait... si on «aurait»... si on avait un projet qui se déploie sur deux... deux territoires, deux communautés, le ministre se garde le droit de consulter d'un seul coup les deux communautés, par exemple, qui seraient visées par le projet ou seraient touchées par le projet, il se garde le droit de le faire de manière distincte, c'est-à-dire chacune sa consultation ou sa rencontre. Et si... Bien, d'abord...

M. Grandmont : ...pourrait répondre à cette première question là, là. Est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a une possibilité de faire l'un ou l'autre? Non?

Mme Desbiens (Geneviève) : Non, il n'y a pas de possibilité de faire l'un ou l'autre. L'article, ce qu'il dit, là c'est : les communautés sont consultées. Quand on utilise des verbes à l'indicatif présent dans nos lois, c'est comme un «doit être».

M. Grandmont : Oui, absolument, absolument. Ma question n'était pas là, je me suis peut-être mal exprimé. C'est sur la manière distincte, de manière distincte. C'est-à-dire qu'un projet qui toucherait plusieurs communautés, est-ce que c'est une consultation pour les trois en même temps ou les deux en même temps, ou si c'est deux ou trois consultations distinctes? Distinctes, c'est ça?

Mme Desbiens (Geneviève) :  Vous l'avez dit vous-même, c'est des consultations distinctes.

M. Grandmont : Parfait, excellent. OK, parfait. Excellent. Et est-ce que c'est possible de le faire... donc, c'est ça, donc, c'est ça. Et donc il y a une nuance qui est apportée, «lorsque les circonstances le requièrent». Quels genres de circonstances amènent à des consultations distinctes?

Mme Desbiens (Geneviève) : Les critères qui sont énumérés, que le ministre a nommés, là. Naturellement, il faut que le projet se réalise ou, en tout cas, qu'on projette de le réaliser sur le territoire d'une communauté autochtone. Ça, c'est important. C'est sûr que la communauté ne sera pas... ne sera pas consultée si c'est ailleurs au Québec, là. Donc, il faut qu'il y ait un droit ancestral ou issu de traités établis, ou revendiqué de manière crédible, et il faut qu'on ait un préjudice. Les trois critères doivent être remplis pour que l'obligation soit déclenchée, c'est important. Mais, naturellement, encore faut-il que le projet se réalise sur leur territoire.

M. Grandmont : Absolument, on s'entend là-dessus. Maintenant, le ministre a référé à l'article 35. L'article 35 dit que le gouvernement a l'obligation de consulter et, s'il y a lieu, d'accommoder les groupes autochtones. Comment vous voyez la notion d'accommodation à l'intérieur du processus que vous voulez mettre en place auprès des ou avec les nations autochtones qui seraient touchées par des projets?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, je cherche la référence à l'article 35.

M. Grandmont : C'est l'article 35 de la Constitution du Canada.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est moi qui ai lu ça?

M. Grandmont : Non, non, non. Vous avez référé à l'article 35 sur l'obligation de consulter...

M. Girard (Groulx) : Dans l'article précédent?

M. Grandmont : ...mais l'article 35 ne parle pas seulement de consultations, parle aussi d'accommodations. J'aurais dû être plus clair, mes excuses, là. Donc, l'article 35 de la Constitution canadienne dit : «Le gouvernement a l'obligation de consulter», c'est ce que vous avez dit, essentiellement, «et, s'il y a lieu, d'accommoder les groupes autochtones lorsqu'il envisage des mesures susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur les droits ancestraux ou issus de traités établis ou potentiels.» Donc, j'aimerais comprendre, parce que vous n'en avez pas parlé, en fait, dans votre explication : La notion d'accommodation, elle apparaît où? Parce qu'elle est... elle est obligatoire aussi lorsqu'il y a des effets préjudiciables sur les droits des communautés autochtones.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas expressément référé à l'article 35, mais je comprends le sens. Mme Desbiens va répondre.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...l'article 35 de la Loi constitutionnelle? Parce que moi, je l'ai devant moi, là, puis ce n'est pas du tout le texte de la Loi constitutionnelle, là.

M. Grandmont : Des notes... on me dit que ce sont des notes explicatives de l'article 35, mais que ça vient avec, encore une fois, l'intention, c'est une intention du législateur fédéral, et donc on parle vraiment de consultation mais d'accommodations également. Est-ce qu'il y a une place pour l'accommodation dans le processus que vous voulez mettre en place auprès des communautés autochtones qui seraient touchées par des... par des projets que vous voulez déployer?

• (17 heures) •

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas trop sûr quoi répondre à ça. Attendez un instant. Tantôt, on a parlé de respect des communautés autochtones, alors, si les accommodements permettent de respecter l'esprit du projet de loi, là, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Grandmont : Parfait, merci.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Et maintenant, nous avons un amendement qui... nous avons un article... ne présentera pas d'amendement, ça va, donc. OK, donc, maintenant, l'article 4, M. le ministre, excusez-moi.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Alors là, on va avoir du plaisir, parce que l'article 4 du chapitre II parle des critères de désignation, alors c'est intéressant :

«4. Le gouvernement peut désigner, à titre de projet prioritaire et d'envergure nationale, tout projet stratégique de grande ampleur...

M. Girard (Groulx) : ...dont la réalisation rapide est d'intérêt collectif et la mise en œuvre réussie est plausible. Aux fins de cette désignation, il peut notamment considérer les éléments suivants :

1° le projet consolidera l'autonomie et la résilience du Québec, notamment en matière d'énergie, de minéraux critiques et stratégiques... Il y a une faute, Mme Desbiens, ou d'infrastructures. Il y a un «t», là...

Mme Desbiens (Geneviève) : Ah, oui! Je m'excuse, j'ai mal copié.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, on va corriger ça.

Le Président (M. Laframboise) : Bien, dans la loi, il n'y a pas de faute, là.

M. Girard (Groulx) : Dans la loi, il n'y a pas de faute.

Le Président (M. Laframboise) : Non.

M. Girard (Groulx) : Bon, c'est encore mieux.

2° le projet de loi aurait des retombées économiques majeures pour le Québec, notamment en raison de la valeur des investissements nécessaires pour le réaliser et des emplois qui seraient créés;

3° le projet de loi prendrait en compte les intérêts, les intérêts, des communautés locales et autochtones.

Le Président (M. Laframboise) : Je veux juste vous dire que... M. le ministre, il n'y a pas... quand vous dites : Le projet, là, ce n'est pas un projet de loi, c'est «Le projet aurait de», «Le projet prendrait en compte». Il n'y a pas le mot «loi» dedans.

M. Girard (Groulx) : Donc, j'ai mal lu?

Le Président (M. Laframboise) : Bien, je ne sais pas. Peut-être que...

M. Girard (Groulx) : Bon, le... je vous informe que le président dit que j'ai mal lu et je suis d'accord. OK, je continue.

4° le projet contribuerait à l'atteinte des cibles gouvernementales relatives aux objectifs de la transition énergétique;

5°le calendrier de réalisation du projet permet d'envisager une mise en œuvre à court terme.

Commentaires : Cet article prévoit que le gouvernement a le pouvoir de désigner un projet à titre de projet prioritaire et d'envergure nationale. Pour ce faire, le projet doit être de grande ampleur et le gouvernement doit considérer qu'il est stratégique pour le Québec. La mise en œuvre du projet doit aussi être plausible. Le gouvernement peut tenir compte des éléments énumérés au paragraphe 1° 5° aux fins de la désignation d'un projet.

La note additionnelle : Cet article reprend l'article 4.1 et les paragraphes 1° à 6° de l'article 5 de la loi C-5. Toutefois... là, c'est intéressant parce qu'on n'a pas pris la même approche, toutefois, au lieu de prévoir une définition de ce qu'est un projet prioritaire et d'envergure nationale et de déterminer en second lieu les projets qui se qualifient à ce titre, les principaux critères pour aider à déterminer un tel projet sont prévus par le projet de loi, et seule la détermination des projets sera faite par le gouvernement.

Également, la loi C-5 prévoit une modification de l'annexe I énumérant les projets et la consignation de ces mêmes projets dans un registre. Pour éviter ce dédoublement, le projet de loi ne prévoit pas de liste de projets dans une annexe.

Notons qu'en vertu du paragraphe 2° de l'article 5 de la loi C-5, le gouvernement doit déterminer les projets dans les cinq premières années, qui suivent la date de la sanction de la loi. Après cela, il ne sera plus possible de le faire. Dans notre loi, c'est l'article 54 qui le prévoit.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. On en arrive là avec l'article qui commence, là, à jouer un petit peu plus dans le nerf de la guerre, comme on peut dire. Ça veut dire quoi, plausible?

M. Girard (Groulx) : Plausible? Est-ce qu'on a la définition du Robert, Mme Desbiens?

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Qui doit être considéré comme vraisemblable ou valable parce que fondé sur une certaine extension logique de faits connus, plausible. Donc, qui a une... qui va vraisemblablement être réalisé...

M. Beauchemin : ...Est-ce qu'on a d'autres exemples, là, dans notre corpus qui nous permettent...

M. Girard (Groulx) : ...Mme Desbiens.

M. Beauchemin : Bien, dans lequel on... en fait, on se base depuis tantôt, là, pour avancer le débat.

M. Girard (Groulx) : Mme Desbiens me dit non. Mais on ne veut pas désigner les projets qui ne se feront pas là. Parce que l'objectif, c'est d'accélérer la réalisation. Donc, si on désigne un projet...

M. Beauchemin : Il n'y a aucun terme dans le corpus qui...

M. Girard (Groulx) : ...dont la réalisation n'est pas vraisemblable, bien là, on n'accélère à rien. Si le projet ne se fait pas, il ne se fait pas, donc on n'a rien accéléré.

M. Beauchemin : Est-ce que «vraisemblable» est dans le corpus? Pourquoi qu'on n'a pas utilisé un terme qui est déjà dans le corpus?

Mme Desbiens (Geneviève) : Vous m'envoyez la réponse?

M. Beauchemin : Bien, je... en fait, je suis juste curieux parce que... tu sais, c'est plausible, là, que quelque chose de pas bon arrive, mais est-ce que c'est plus probable, est-ce que c'est... Il y a plein... C'est parce qu'on... Ici, on joue avec un terme où je comprends les intentions, puis moi, je veux que ça... je veux que ça fonctionne, mais je me... je me dis : C'est... ça ne tient pas vraiment, là, on ne l'a pas dans le... dans le corpus. «Vraisemblable», on l'a. Ça fait que pourquoi on n'a pas utilisé un terme qui est déjà attribué, qui fonctionne déjà? Puis la raison pour laquelle, M. le ministre, j'ai dit ça, c'est parce que, si quelqu'un s'attaque à cet aspect-là de la chose pour mettre des bâtons dans les roues pour le projet de loi devant une cour, par exemple, bien, ça... ça, c'est un enjeu, là, ici là.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Pourquoi on n'a pas utilisé le terme «vraisemblable»? Je vais être très transparente, j'ai utilisé le terme qui m'a été suggéré par le Bureau de l'Assemblée à la rédaction des lois. C'est pour ça qu'on n'a pas utilisé le terme «vraisemblable». C'est...

M. Beauchemin : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Le terme «vraisemblable» aurait pu être utilisé, effectivement, et c'est d'ailleurs ce que j'ai suggéré. Je me... J'ai posé la question, d'ailleurs, au Bureau de l'Assemblée, au Secrétariat à la législation : Est-ce qu'on aurait pu utiliser ce terme-là? Ils m'ont dit oui. On aurait pu utiliser le terme «vraisemblable» et on m'a même dit : Pourquoi n'y a-t-on pas pensé?

M. Beauchemin : OK. Bien, écoutez, merci pour votre transparence, Me Desbiens. Je... je... je... Moi, ce que je veux, c'est que le Québec puisse gagner. J'aimerais ça qu'on puisse être la juridiction qui a ce genre de projet le plus efficacement et rapidement possible, donc ce que je dis indirectement, c'est que je veux qu'on ait tous les atouts de notre bord pour ne pas avoir une contestation légale. Je pense que ça serait important. Puis on pourra en discuter plus en détail, parce que j'ai d'autres questions, puis on va... on va avoir des amendements pour pouvoir essayer de l'améliorer, là, le projet de loi, mais est-ce qu'il y a... est-ce que «vraisemblable» a plus de probabilités, si on peut utiliser...

M. Girard (Groulx) : Je pense, c'est des synonymes.

M. Beauchemin : Bien, dans le sens que, s'il y en a un qui est déjà dans un corpus, il est plus fort dans un débat légal de survivre, tandis que l'autre... C'est peut-être des synonymes, mais pas avec la même intensité, disons, peut-on dire. Moi, je pense que «plausible» a des plus grandes chances de devenir un bâton dans la roue pour faire avancer le projet de loi, ça fait que c'est pour ça que je me dis : J'espère qu'il y avait une ouverture pour qu'on puisse améliorer à ce niveau-là, puis on va vous proposer, là, un amendement dans ce sens. Je vais juste peut-être consulter deux secondes.

Le Président (M. Laframboise) : Bien, si vous êtes pour faire un amendement, je peux suspendre, si vous voulez.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Suspension, suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lors de la suspension, la parole était au député de Marguerite-Bourgeoys. Et il y avait une intention de déposer un amendement, je crois, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Donc, on va juste attendre de l'afficher. On en train de l'afficher.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Vous pouvez y aller avec la lecture de votre amendement...

M. Beauchemin : D'accord. Donc, article 4, modifier le premier alinéa de l'article 4 du projet de loi par le remplacement de «plausible» par «vraisemblable».

L'article modifié se dirait donc comme suit : Le gouvernement peut désigner, à titre de projet prioritaire et d'envergure nationale, tout projet stratégique de grande ampleur dont la réalisation rapide est d'intérêt collectif et la mise en œuvre réussie est vraisemblable. Aux fins de cette désignation... Tout le reste est... Il faut que je lise tout le reste, c'est ça? OK.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Je n'ai pas besoin de lire.

Le Président (M. Laframboise) : Pas besoin de le lire.

M. Beauchemin : Ça fait que l'objectif ici, en fait, c'était de... de permettre au projet de loi d'être plus résilient face à potentielles contestations légales qui auraient pu se faire, qui pourraient peut-être se faire, parce que le terme «plausible» qui a été utilisé n'était pas au corpus, mais aussi surtout parce que je pense que, quand on regarde la définition du terme «vraisemblable», on en est à un niveau plus robuste, disons, de la réalisation réelle à prévoir, là, d'un... d'un projet. Puis, peut-être que, si c'est possible, M. le Président, j'aimerais que... entendre ce que Me Desbiens pourrait nous dire à propos de, justement, la raison pour laquelle «plausible» était là. On avait peut-être potentiellement discuté de parler d'un terme, de démontrer au lieu d'être vraisemblable, mais finalement on en arrive à... à vraisemblable puis la... la définition et la valeur ajoutée d'utiliser le terme «vraisemblable».

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, est-ce que vous permettez à Me Desbiens de répondre. Oui? Me Desbiens.

• (17 h 20) •

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, «plausible» était là, puis je pense qu'on en avait déjà parlé auparavant, «plausible» était là parce que ça avait été une suggestion faite par les relecteurs des lois. Malheureusement, je n'ai pas vérifié si le mot se retrouvait dans le corpus, et il ne s'y retrouve pas. «Crédible» avait été aussi évoqué, mais ça avait été refusé par les relecteurs de l'Assemblée. «Vraisemblable» est un mot qui est juste dans les faits et c'est déjà utilisé dans le corpus. «Vraisemblable» qui signifie qu'il y a toutes les probabilités de se produire. Ça répond à ce que le ministre dit depuis le début : On veut des projets matures dans ce... cette accélération de projets de... voyons! excusez, d'octroi des autorisations. Donc, le mot est approprié. Il se retrouve dans le corpus également, notamment avec le commencement de... de preuve. Donc, quand on n'a pas de preuve directe, on peut avoir une preuve indirecte s'il est vraisemblable que les frais vont être avérés. Donc, cet amendement-là est acceptable, là, au niveau juridique, là.

Le Président (M. Laframboise) : L'amendement est recevable, M. le Président. Parfait. D'autres questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : ...c'est sûr que c'est deux mots qui sont quand même assez proches l'un de l'autre, là, «plausible», «vraisemblable». «Vraisemblable», selon ma compréhension, est un petit peu plus proche de... de fait...

M. Grandmont : ...une décision basée sur des faits... La vraisemblance, c'est davantage attaché aux faits qu'à une croyance, alors que la plausibilité est davantage associée à ce qui peut être cru. Donc, oui, tant mieux si ça peut effectivement permettre d'éviter des projets qui ont des bons pitchs de vente, mais qui... des bons vendeurs, mais qui, sur la base de faits, sont peut-être moins solides que d'autres projets, bien, effectivement, je pense que ça peut être... ça peut augmenter, disons, la rigueur dans le processus. J'en ai parlé plus tôt, de la rigueur, là, peut-être la rigueur scientifique, je faisais référence plus à la protection de l'environnement notamment. Mais on s'approche peut-être plus, effectivement, avec le mot «vraisemblable», de données, de rigueur, de décisions qui seront prises davantage sur des données factuelles et qui auront moins de chances peut-être d'être... de devenir des projets, comme on a déjà vus, par exemple à Bécancour... pas Bécancour, à McMasteville. Ah! c'est la même chose, en tout cas, Northvolt.

Le Président (M. Laframboise) : Autres questions, commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement, à l'article 4, qui a été déposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vous voulez un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Abstension.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement, à l'article 4, est adopté. Donc, nous sommes en rediscussion sur l'article 4. M. le député de...

M. Beauchemin : Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Laframboise) : ...Marguerite-Bourgeoys. Oui, allez-y.  

M. Beauchemin : Encore. Alors, bien, écoutez, je voudrais juste peut-être, justement, parler... un peu de précision, à savoir : Dans le deuxième paragraphe, on parle du projet aurait des retombées économiques majeures pour le Québec, est-ce qu'on peut définir en termes de chiffres, nombre d'emplois ou quelle est la variable qu'on voudra utiliser? Les investissements nécessaires pour réaliser des emplois et des projets seront créés. Donc, grosso modo, ici, là, je voulais voir si c'était la place pour pouvoir justement avoir plus de précisions, avoir un seuil minimum ou quelque chose du genre qui pourrait être défini ici.

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que, lorsqu'on parle de projets d'envergure, nécessairement, on fait référence à de grands projets. Je n'ai pas de seuil minimum dans le sens que, dépendamment des industries, le seuil peut changer. Je pense qu'un projet énergétique n'aurait pas nécessairement le même seuil qu'un projet minier ou un projet d'infrastructure. Mais, pour ce qui est des retombées économiques, là, bien, il y a des matrices, des analyses, des effets directs et indirects, économiques, des projets, là, c'est... Il y a des méthodes d'analyse, des projets assez standard au ministère de l'Économie, chez Investissement Québec, et le ministère des Finances a ses propres méthodes de retombées. Mais, essentiellement, lorsque le taux de chômage du Québec était très élevé, on surpondérait les emplois, ce qu'on ne fait plus aujourd'hui. On va, par exemple, accepter des projets d'investissement qui ne sont nécessairement pas créateurs d'emplois, mais protègent des emplois, par exemple, lorsque c'est des modernisations ou des choses comme ça.

Alors, est-ce que, par exemple, moderniser les alumineries, ça crée des emplois? Non, pas nécessairement, mais ça assure la pérennité de l'industrie, parce qu'il y a énormément de concurrence dans cette industrie-là. Ça fait que je dirais que les analyses économiques des retombées, là, il y aura...

M. Girard (Groulx) : ...il y a plusieurs méthodologies, mais le gouvernement du Québec, continuellement, essaie d'améliorer ses pratiques, ses mesures.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Beauchemin : Merci...

M. Girard (Groulx) : Mais, pour donner un chiffre, je sais que, durant les consultations particulières, j'ai nommé... j'ai dit que, selon moi, un grand projet, c'était en milliards et non en millions, là, mais est-ce qu'il pourrait avoir un grand projet de 700 millions? Oui. Je veux dire, ce n'est pas... il n'y a pas de seuil à 1 milliard, là, mais l'économie du Québec, c'est 650 milliards, alors un projet de 65 millions, ce n'est pas un projet d'envergure. Est-ce qu'un projet de 650 millions, c'est un projet d'envergure? Oui. Ça fait que d'où la nécessité de ne pas mettre le seuil à 1 milliard.

M. Beauchemin : ...parce que je pense qu'il y a différents notionnels qui peuvent être utilisés pour...

M. Girard (Groulx) : Par industrie.

M. Beauchemin : Par industrie, ça, je le vois, mais par industrie, il y a aussi différents multiples d'effets secondaires sur l'économie du Québec. Donc, un... 600 millions, par exemple, peut avoir un effet multiplicateur beaucoup plus significatif dans certaines industries qu'un projet de 3 milliards dans une industrie plus tranquille, peut-on dire ainsi.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Et donc, quand on regarde ça dans son ensemble, est-ce qu'on peut dire que les répercussions sur, justement, le PIB, comme vous venez de le mentionner, l'économie du Québec, de 650 millions de dollars... peut-on dire qu'on veut tout de même comprendre les répercussions sur l'ensemble de l'économie, que ce soit sur un horizon court terme, ou moyen terme, ou long terme, ou peu importe, et qu'à partir de ça on pourrait avoir une base de décision? Parce que c'est... En bout de piste, c'est finalement ça, là, les impacts sur les emplois conservés, améliorés, versus créer des nouveaux emplois, etc. Tout ça, ça revient à de par combien le PIB va bouger, là. Ça fait que... est-ce que... est-ce qu'on peut... est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait envisager, de regarder ça de cette façon-là aussi pour définir c'est quoi, un projet qui aura des retombées économiques majeures pour le Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'on a l'exemple du projet de loi n° C-5, au fédéral, là. On parle quand même d'un nombre limité de projets. Et donc, si on s'entend qu'on va commencer par un projet, puis suivra le deuxième, le troisième et le quatrième, mettons que le premier objectif, ce serait d'avoir cinq projets, éventuellement, je ne sais pas combien de temps ça prendra, mais, si on regarde présentement... Si on regarde les projets qui ont été... Une autre façon de regarder ça, c'est les projets qui ont été désignés au Québec par le gouvernement fédéral, hein, Nouveau Monde Graphite, le port de Contrecoeur, puis là il y en a... il y en a eu un dernier, récemment, là, il y a eu un nouveau projet qui a été désigné.

• (17 h 30) •

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bon. Je m'arrête ici, là, Contrecœur puis Nouveau Monde Graphite. Bien, c'est des gros projets, ça, là, là. Nouveau Mmonde Graphite, c'est en milliards. Alors, c'est certain qu'on parle de projets d'envergure qui auront des retombées économiques majeures.

M. Beauchemin : ...de la chose, parce que je trouve ça intéressant, je suis curieux. Prenons l'exemple d'Alto, par exemple, où est-ce qu'en tant que tel l'achat de l'infrastructure à installer, la main d'oeuvre, etc., une fois que c'est en place, la valeur ajoutée pour la...

M. Beauchemin : ...la société, c'est dans l'efficacité des transports, dans l'économie de tain, etc., etc. J'assume que ça, ça fait aussi partie, là, des calculs pour dire que ça vaut vraiment la peine de le faire, l'économie, au niveau énergétique, ça vaut vraiment la peine de le faire. Est-ce que ça, tous ces calculs-là vont être faits?

M. Girard (Groulx) : Bien, si on prend le quatrièmement, là, le projet contribuerait à l'atteinte des cibles gouvernementales relatives aux objectifs de la transition énergétique, oui. Mais, ce projet-là, il va facilement dépasser le seuil du milliard, là, il n'aura pas de problème avec le seuil, lui, qu'on ne veut pas définir, là, mais c'est un projet... C'est quoi, les derniers estimés de ce projet-là, là... C'est-tu...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 18 milliards? J'avais un chiffre plus gros que ça en tête, là, mais c'est... Au niveau de l'envergure, la taille du projet, c'est immense. Moi, j'avais plutôt 60 milliards en tête. C'est un gros projet, ça, là.

M. Beauchemin : Puis au niveau... au niveau...

M. Girard (Groulx) : Ce qui... Ce qui amène plusieurs personnes à être sceptiques de celui-ci en vertu de sa taille.

M. Beauchemin : Oui, effectivement. Au niveau stratégique, quand on parle de comme... d'importance stratégique à long terme, d'économique majeure, tous les termes, là, qu'on semble vouloir, là, utiliser, ça va aller, donc, dans l'intérêt supérieur du Québec à chaque fois. J'assume, on est en train ici de parler de développement, je m'excuse d'utiliser le terme, là, structurant à long terme de l'économie du Québec, là.

M. Girard (Groulx) : ...collectif. Moi, j'utilise souvent la terminologie «intérêt supérieur du Québec». Ici, on parle d'intérêt collectif.

M. Beauchemin : Puis ça, à chaque projet, l'intention ici du gouvernement, c'est... ça va être de le démontrer, là, au public à chaque fois, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans le processus de désignation, il y a un processus de consultation, hein? On désigne, et puis, là, il y a des... il y aura une période de consultation. Comment vous appelez ça?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a... il y a une... une prédésignation, dans le fond. Il y a une consultation avant la désignation. Bien, si quelque partie prenante que ce soit voulait faire connaître son point de vue, que ce n'est pas dans l'intérêt collectif, je pense que c'est pertinent, là.

M. Beauchemin : La raison pour laquelle je parlais de ça, c'est que, de temps en temps... Comme vous le savez bien, là, on a 17 régions, là, économiques au Québec. Il y a, dans ça, évidemment, des endroits où... l'importance stratégique d'un projet de plus petite envergure peut être énorme pour une région donnée. Est-ce que, dans le contexte de justement... de s'assurer qu'on puisse faire du développement régional une priorité, là, au Québec... est-ce que l'intention aussi... ici aussi est d'avoir une perspective dans ce concept-là du développement régional, de penser justement à définir, de donner la... pas la... pas l'acceptabilité, de... la désignation à un projet spécifique pour une région du Québec ou une autre?

M. Girard (Groulx) : Bien, l'intérêt collectif, ça inclut l'intérêt des régions évidemment. Mais est-ce qu'un gros projet en région, qui n'est pas d'envergure nationale, serait accéléré en vertu du projet de loi cinq? Je dirais non parce qu'on réfère vraiment à des projets prioritaires d'envergure nationale.

M. Beauchemin : Donc, il y aurait une influence sur l'ensemble de l'économie du Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que, de par sa taille... Je veux dire, par exemple, si on prend une ligne de transmission d'Hydro-Québec qui partirait de Gull Island puis qui descendrait vers le Sud, bien, c'est clairement un projet prioritaire d'envergure nationale. Puis ça va bénéficier, durant la construction, certaines régions. Mais, est-ce que des petits projets d'envergure nationale...

M. Girard (Groulx) : ...prioritaire. Est-ce que des petits projets en région, qui sont importants pour la région peuvent être prioritaires et d'envergure nationale? Je dirais que non. Ça n'empêche pas qu'il faut accélérer ces projets-là, là, mais... mais on... ces projets-là vont se faire selon la procédure usuelle.

M. Beauchemin : On peut penser, cependant, dans le contexte actuel de course, là, pour les minéraux critiques, qu'un projet minier spécifique à une région dans ce cas-ci pourrait être...

M. Girard (Groulx) : Bien, les... si on prend des projets comme Nouveau Monde graphite ou Nemaska Lithium ou métaux Thorn Gate, ce sont tous des projets en milliards, là, ça fait que c'est... ce n'est pas des petits projets régionaux.

M. Beauchemin : Bien, c'est des... c'est des gros projets régionaux.

M. Girard (Groulx) : C'est des gros projets prioritaires et d'envergure nationale.

M. Beauchemin : Au point cinq, quand vous dites que le calendrier des réalisations du projet permet d'envisager une mise en œuvre à court terme. La définition de court terme, ici, c'est cinq ans...

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je pense qu'on revient un peu au... au vraisemblable du point quatre, là. Ça veut dire qu'on veut accélérer la réalisation. Alors, on veut vraiment que ça se fasse. Et donc si l'autorisation d'un projet sans le projet de loi cinq aurait été de trois ans... bien, puis qu'on réussit à le faire en deux ans, bien, c'est significatif. Si c'était de deux ans puis qu'on le descend à 18 mois, c'est significatif. Et donc court terme, c'est dans l'horizon immédiat.

M. Beauchemin : La raison pour laquelle je dis ça, M. le Président, c'est que, durant les consultations, là, particulières, on a eu l'Association minière du Québec qui... qui est venue nous voir spécifiquement sur ce point-là. Puis, pour eux, évidemment, c'était un enjeu, parce que, comme vous le savez, même... même si le projet de loi leur permet des autorisations plus rapides, la mise en place de grandes mines, comme vous le savez, ça peut prendre plusieurs années, voire une décennie... souvent, donc, pour eux, le... d'avoir le point cinq de votre article quatre, c'est problématique pour eux. J'aimerais juste voir comment vous... Comment voyez-vous la possibilité, là, de pouvoir aider l'association minière, en fait, qui veut être un joueur dans l'économie du Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, ce qu'on... ce qu'on va voir dans les... les articles qui vont suivre, là, c'est qu'on va définir les termes, là, après combien de temps la désignation devient caduque, après combien de temps l'autorisation devient caduque. Et donc, là, ici, on parle de la réalisation, mais ce qu'on va voir à l'article 20, c'est que le projet doit être mis en œuvre dans les deux années qui suivent l'autorisation.

• (17 h 40) •

M. Beauchemin : Mise en œuvre, donc le début des chantiers. OK.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, on va aller avec le député... M. le député de Taschereau. Il va vous rester un petit peu moins de 10 minutes. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il va vous rester un petit peu moins de 10 minutes. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Bien, merci. On est rendus, là, dans... dans le fond, dans l'opération, en fait, davantage, là, du projet de loi. Donc, on est moins dans les intentions, c'est ça. Donc, on a eu une discussion sur le plausible, le vraisemblable, ça, c'était déjà quelque chose de... sur lequel on avait, nous aussi, des questions, mais tant mieux si ça a pu être réglé. J'aimerais aller sur la question de... des retombées économiques majeures, qui est quand même un élément important, évidemment, là, j'imagine que l'intention du ministre, c'est de faire des projets d'envergure pour qu'il y ait des retombées, hein, on s'est... je l'ai entendu...

M. Grandmont : ...entendu parler. On avait peut-être un petit désaccord sur la façon dont on peut créer de la richesse au Québec, mais, quand même, j'aimerais l'entendre sur la façon dont il mesure les retombées économiques majeures pour le Québec, comment on... comment on arrive à déterminer qu'un projet.... Parce que, bon, on parle de projets qui ont peut-être une valeur potentielle ou, en tout cas, qui nécessitent des investissements de 60 milliards de dollars, si j'ai bien compris, là, ou c'est les retombées, en fait, qui étaient de 60... soit potentiellement de 60 millions de dollars. Peut-être nous éclairer là-dessus, en fait, là, un projet comme, par exemple...

M. Girard (Groulx) : On pourrait donner la parole à un sous-ministre aux Finances qui pourrait nous expliquer comment on calcule les retombées. Je pense que ce serait intéressant pour tout le monde.

M. Grandmont : Bien oui, tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour ça?

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Grandmont : Absolument.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, vous pouvez venir vous asseoir et puis vous allez vous nommer et nommer votre titre, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Je pense que ça va être utile pour tout le monde, là, les...

M. Tremblay (Nicolas) : Bonjour, Nicolas Tremblay, sous-ministre adjoint du développement économique politique aux entreprises et sociétés d'État au ministère des Finances. Bonjour, tout le monde. Il y a plusieurs méthodes d'évaluer les retombées économiques qu'on utilise essentiellement au ministère. La matrice de l'ISQ, là, qui nous permet de mesurer, pour chaque investissement, emplois créés, quels sont les impacts sur l'activité économique en termes de PIB, en termes de retombées d'emplois et aussi, bon, pour tout ce qui est des ressources qu'on reçoit en termes de fiscalité. Ça nous permet aussi d'évaluer les fuites, là, donc quelle portion d'un projet, là, crée de la richesse réellement au Québec. Donc, quelle portion est importée, quelle portion vient de la production de... des entreprises locales. Ça fait que c'est un outil qui nous permet d'évaluer, peu importe la taille du projet ou son ampleur, quelle est l'empreinte économique réelle qui est dans l'économie du Québec, là, puis quels sont les effets, là, dans l'écosystème dans lequel il prend place, puis cet élément-là peut être projeté à la grandeur du Québec.

Donc, quand on regarde un projet qui serait d'envergure nationale, bien, on serait en mesure de vérifier quel est non seulement son impact dans les communautés locales, de par l'emploi créé localement, mais aussi quel sera l'impact sur l'ensemble du Québec de par la chaîne des fournisseurs puis aussi, bon, les ressources fiscales, que ça permettrait d'apporter à l'État pour être en mesure de financer les services publics, là. Donc, il y a plusieurs... plusieurs composantes, là, qui sont analysées pour être en mesure de déterminer quelle est l'amplitude des retombées sur l'ensemble de l'économie pour chacun des projets, là, qui sont faits au Québec.

M. Girard (Groulx) : Tant qu'à être avec nous, pourquoi vous ne parleriez pas des effets directs et indirects induits? Parce que ce serait utile pour l'ensemble des législateurs.

M. Tremblay (Nicolas) : Avec plaisir. Il y a trois niveaux d'impact économique quand on analyse un projet, il y a toujours l'impact qui est direct. Donc, qu'est-ce qui est directement créé, là, par la... par l'activité économique ou l'investissement. Donc, l'emploi dans le chantier de construction, par exemple, ou l'emploi dans l'entreprise...

M. Girard (Groulx) : Et les dépenses en capital.

M. Tremblay (Nicolas) : ...exactement, qui viennent des diverses dépenses en capital. Mais ces emplois-là directs ou ces dépenses en capital direct là ont aussi de l'effet, là, dans un réseau de fournisseurs, donc qui est un premier effet, disons, indirect. Il y a les fournisseurs qui vont donner des services aux employés qui vont travailler, par exemple, dans un... sur un chantier ou qui vont donner des services pour assurer la réalisation du projet, donc en périphérie. Puis, une fois que, bon, le projet est en réalisation puis qu'il y a un... les fournisseurs ont été impliqués, bien, ces employés-là vont faire des dépenses dans l'économie, par exemple ils vont aller au centre d'achats pour acheter des produits. Donc, ils vont dépenser leurs... les revenus qu'ils vont avoir gagnés dans le cadre de leurs activités de construction ou de leurs emplois dans les entreprises qui ont été créés. Puis ça, ça génère des retombées qu'on appelle induites.

Donc, ce n'est pas une retombée qui est directe ou indirectement liée à un projet, là, c'est comme un effet multiplicateur, là, si on peut le dire, là, de l'activité économique, là. Ça fait qu'on est en mesure de... puis là

Ça serait plus, par exemple, les taxes de vente qui seraient prélevées sur les dépenses de consommation qui découlent des salaires versés aux employés qui travaillent directement sur le projet...

M. Tremblay (Nicolas) : ...aux employés qui apportent un support, là, autour du projet, là, de manière plus indirecte.

M. Girard (Groulx) : OK, mais ces modèles-là sont bien définis, mais il reste quand même une part d'arbitraire, puis je veux le dire avec tout le monde. Par exemple, un projet qui crée, on va dire, mettons, un projet de 1 milliard qui créerait 2 000 emplois. Et là la question, c'est : Est-ce qu'on crée vraiment 2 000 emplois ou on en a créé 1 000 et on en a déplacé 1 000? Parce que là, évidemment, ce n'est pas la même chose,2 000... Est-ce qu'il y a 2 000 personnes qui ne travaillaient pas, qui maintenant travaillent, ou s'il y a 1 000 personnes qui ne travaillaient pas et 1 000 personnes qui travaillaient ailleurs, qui ont décidé qu'ils seraient mieux servis de se déplacer? Alors, il y a des nuances. Puis c'est pour ça que, maintenant, plus nous sommes proches du plein-emploi, plus on a raffiné nos analyses pour moins porter attention aux...aux nombres d'emplois créés. Parce que, souvent, on déplace des emplois, mais on crée des emplois à valeur ajoutée, plus payants, etc. Ça, c'est positif, mais on va regarder plus... Puisqu'il n'y a pas suffisamment d'investissements privés au Québec, on va sur pondérer la valeur des investissements privés par rapport aux emplois, parce qu'il y a un pourcentage des emplois qui sont des emplois déplacés. Ça, c'est important où ça arrive dans le cycle.

Et là j'aimerais juste... C'est une nuance, encore une fois, mais on a le temps de l'expliquer pour tout le monde, puis on parle de projets majeurs, là, où on tire la ligne, dans le sens que quelqu'un qui est embauché, on dit : C'est un emploi créé, là on compte son salaire, puis là on devrait compter s'il avait déjà un salaire, donc, on devrait compter seulement le salaire marginal. Là, après ça, cette personne-là, si elle s'en va à la station d'essence, puis elle... elle n'a pas une voiture électrique, mais elle consomme de l'essence, ça, ce n'est pas dans les retombées, là. 

M. Tremblay (Nicolas) : ...directes, c'est les retombées indirectes. 

M. Girard (Groulx) : Alors, on parle des retombées directes et indirectes, mais pas induites. Ça, c'est important, parce que c'est sûr que, si on rajoute les induites, alors que si on commence à compter, qu'est-ce que consomme, en épicerie, un employé, bien là, on pousse un peu les retombées. Alors, on tire une ligne, directes et indirectes sont incluses, induites ne sont pas incluses. C'est important. Là, évidemment, impôts, les entreprises, fonds de services santé, tout ça, c'est compté aussi, là, parce que vous avez parlé beaucoup des emplois, peut être préciser ce qui vient des entreprises, là. 

• (17 h 50) •

M. Tremblay (Nicolas) : Quand on regarde les retombées fiscales, on prend évidemment en considération l'impôt sur le revenu des sociétés, qui est versé par les entreprises, les cotisations sociales, là, qui s'apparentent à une taxe sur la masse salariale, comme la cotisation au Fonds des services de santé, mais on exclut les cotisations sociales qui servent à financer des régimes d'assurance, là, par exemple le RQAP ou la Régie des rentes, qui sont essentiellement des prélèvements qui ne permettent pas de financer les services généraux de l'État. Puis, dans certains secteurs spécifiques, bien, il y a des prélèvements qui sont... qui sont associés à l'activité économique, là, par exemple, dans le secteur minier, lorsqu'on a une entreprise minière qui extrait des ressources collectives, ils doivent... ils doivent fournir des droits miniers ou des redevances minières, là, au gouvernement.

Donc, on prend en considération ce type de prélèvement spécifique là aussi, quand on fait une analyse, là, de retombées économiques et fiscales, là, pour le volet fiscal au niveau des sociétés. Puis, pour les particuliers, c'est essentiellement l'impôt sur le revenu des particuliers, là, qui est pris... qui est pris en considération, là, dans le calcul des avantages financiers que le gouvernement peut soutirer de la mise en œuvre d'un projet économique, là.

M. Girard (Groulx) : OK. Et autre information, OK, lorsque le gouvernement est impliqué, OK, parce qu'on a vu qu'il y a une compétition internationale pour des projets et donc, par exemple, un projet de 1 milliard qui demanderait un support gouvernemental, on va prendre des chiffres ronds, de 300 millions du gouvernement...

M. Girard (Groulx) : ...gouvernement fédéral et du gouvernement québécois en ont 150 chaque, mais là c'est certain que nous, on doit soustraire la contribution du gouvernement dans nos calculs de retombées. On parle de retombées nettes. Et... et ça, c'est important, parce qu'évidemment il y a une... il y a une compétition pour ces projets-là, et les... les entreprises étrangères magasinent les programmes de support. Et donc, par exemple, une usine de... de quoi, là, peu importe, manufacturier innovant, mais ils peuvent aller en Ontario, ils peuvent aller au Québec. Et donc il va venir un moment où nous, on regarde les retombées puis on dit : Bien, en haut de ce support-là, bien, ça ne vaut pas la peine, on... on n'a pas suffisamment de retombées. Puis là je vais ajouter un facteur supplémentaire. Évidemment, c'est pondéré par le risque, là, parce que les... par exemple, une... une subvention, elle va venir avec des conditions, il va y avoir des... des conditions pour faire... une subvention de 150 millions, il n'y a pas 150 millions qui part à la compagnie d'un coup, là, il faut que la compagnie rende compte des... des... des seuils pour que la subvention sorte, mais une fois que la subvention est sortie, le 150 millions, il est déboursé puis les retombées, eux, sont dans le temps, donc nécessairement incertaines et pondérées par le risque. Alors, tout ça, ça fait partie des critères d'analyse des projets. Est-ce que vous avez des questions pour notre expert ou on peut le retourner à sa place?

M. Grandmont : Oui, moi, j'ai d'autres questions. Bien, je poursuivrais si c'est... je peux, là, M. le Président, si vous me l'autorisez.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Allez-y, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, vous avez répondu déjà à une de mes questions, là, sur les dépenses du gouvernement lui-même. Donc, on parle de bénéfices nets, de retombées économiques nettes majeures pour le Québec. Vous avez parlé des... des emplois déplacés. C'est une notion importante, je pense, évidemment aussi. Puis, il y a beaucoup de projets, notamment chez Hydro-Québec, on le sait, là, il y a des... des grandes ambitions pour le développement d'hydroélectricité annoncé même par le gouvernement. Est-ce que... Puis là je comprends que vous... vous prenez le temps de pondérer, évidemment, vous faites attention de ne pas calculer en double, de faire de la double comptabilité, là, pour gonfler des chiffres, là, qui... bon, puis ça, évidemment, c'est tout à fait correct et honnête, cette transparence. Mais on est effectivement dans une période de plein emploi. Donc, ma question, ce serait : Dans quelle mesure le plein emploi et le resserrement des règles en immigration sont un enjeu pour le développement de ces projets-là que vous voulez favoriser à travers le PL 5?

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, d'abord, il faut être conscient que les... les resserrements qu'on vit présentement suivent une période d'excès, là, excès d'immigration temporaire 2023-2024 au Canada, 3 % de croissance de population au Canada plus... puis deux plus au Québec, puis, etc. Donc, les resserrements qu'on vit présentement visent à absorber les excès. Ça fait que ce n'est pas... ce n'est pas la même chose que des resserrements en absolu, là, c'est des resserrements qui suivent... trop forte croissance... Dans le fond, moi, je qualifierais ça d'ajustements plus que de resserrements. C'est qu'il y a eu trop de croissance de population et là nécessairement on s'ajuste. Mais le niveau d'ajustement, une fois qu'il va être fait, il est possible que la croissance après la période d'ajustement soit plus élevée. Ensuite, sur... Est-ce qu'on est au plein emploi, présentement? Non, non. On a... on a une faiblesse cyclique associée aux tarifs. Alors, on... on a de la place pour créer des emplois présentement dans l'économie. Est-ce que tous les projets d'Hydro-Québec, s'ils se faisaient demain matin, on aurait tous les emplois pour les faire? Non, mais leur... leur plan de... de déploiement, il est sur 10 ans, 15 ans même, mais... sur certains aspects, et donc...

M. Girard (Groulx) : ...ce n'est pas la même chose, dire : Ça va prendre tant d'emplois sur 10 ans puis que... ça fait que... Puis aussi, il faut savoir qu'Hydro-Québec, nécessairement, les employés se déplacent géographiquement, là, il y a des campements, des chantiers. S'il n'y a pas de main-d'oeuvre dans la région où le projet se fait, on amène de la main-d'œuvre d'une autre région, ça fait que... mais, cycliquement, on n'est pas au plein emploi.

M. Grandmont : Je vous entends bien. Puis évidemment on suit, là, le débat, là, sur l'immigration avec beaucoup d'attention. Évidemment, là, il y a... il y a eu, il y en a eu beaucoup, on est d'accord, sur certains titres particulièrement. Reste quand même que, quand on se promène un peu auprès des... on va visiter des entreprises manufacturières, il y en a plusieurs pour des types d'emplois qui sont peut-être... qui serviraient ce genre de projet-là, selon la perception que j'en ai. Donc, il y a déjà une pénurie d'employés, techniciens qualifiés dans des entreprises manufacturières actuellement au Québec. Est-ce que vous pensez que, dans le processus que vous voulez mettre en place et la réactivité que ça semble vouloir nécessiter, il y aurait... il y aurait assez d'employés pour être capable de répondre aux besoins des entreprises que vous autoriseriez à faire des projets?

M. Girard (Groulx) : Bien, s'il n'y a pas de main-d'oeuvre pour un projet, il ne sera pas vraisemblable, là.

M. Grandmont : D'accord. Donc, c'est un critère.

M. Girard (Groulx) : Oui, parce que je pense que le... dans la crédibilité du projet, c'est certain que ça va prendre de la main-d'œuvre, du capital, bon... Bon. Je pense que j'ai répondu à votre question.

M. Grandmont : On se comprend. C'est correct, c'est parfait. J'aurais une question, peut-être plus pour votre expert. Vous avez nommé, là, l'ensemble des éléments, là, qui sont tenus en compte pour calculer la rentabilité ou les retombées économiques d'un projet. Vous n'avez pas parlé des externalités... On a parlé, en fait, là, des subventions qui étaient données par le gouvernement. Ça, c'est une chose. Est-ce qu'il y a des... un calcul qui est fait pour des externalités, par exemple, des dommages à l'environnement qui sont créés, restauration de site? On est plus sur le long terme, là, mais est-ce que ce genre de calcul intervient, est mis dans votre matrice de calcul pour justement s'assurer qu'à la fin, bien, on a le coût net réel, on a les retombées réelles, puis, dans le fond, que... dans le fond, c'est ça, que des torts à l'environnement, le nettoyage qui devrait être fait, qui n'est pas toujours fait par les entreprises, par les entreprises elles-mêmes, malheureusement, là, est comptabilisé aussi sur le long terme dans les retombées économiques d'un projet?

M. Tremblay (Nicolas) : Bien, il y a deux types d'analyses qui peuvent être...

M. Grandmont : Ou... Je m'excuse, je poursuivrai par un autre exemple aussi, par exemple, un projet qui émettrait des émissions de gaz à effet de serre, les coûts engendrés par l'adaptation qu'on devrait mettre en place, par exemple, au Québec, parce qu'il y aurait eu augmentation des émissions de gaz à effet de serre. C'est un autre exemple que je pourrais vous donner. On est encore sur des perspectives très long terme, puis une focale beaucoup plus large, mais, quand même, est-ce que c'est tenu en compte, ce genre de considération là?

• (18 heures) •

M. Tremblay (Nicolas) : Bien, peut-être pour répondre sur le deuxième exemple, là, sur les gaz à effet de serre, c'est difficile d'associer des investissements d'adaptation au Québec dans son ensemble, à un seul projet lié à des gaz à effet de serre qui sont émis de manière mondiale, là. Donc, tu sais, c'est certain que de faire l'adéquation entre un projet donné, les gaz à effet de serre qu'il fait puis les dépenses d'adaptation dans l'ensemble du Québec, ce n'est pas le... c'est une analyse qui est difficile, qui... il est difficile de les mettre en relation directe, là.

Ça a un effet, évidemment, contributif, là, à l'augmentation globale des gaz à effet de serre mondiaux puis au réchauffement climatique, mais d'isoler la portion qui est attribuable à un projet sur l'ensemble des dépenses d'adaptation au Québec, c'est un exercice qui est difficile à faire. Ça fait que cet élément-là, c'est une limite là, à la modélisation qu'on peut faire sur un projet donné. Ça fait qu'il est plus difficile de faire cette analyse-là.

Il n'y a rien qui empêche qu'il y a deux manières d'évaluer un projet. On peut évaluer un projet, donc, la manière... ses impacts économiques immédiats lorsqu'il est réalisé, puis il y a des analyses qui... être faites aussi sur la durée de vie d'un projet, là, donc plus une analyse sur le cycle de vie d'un projet, là, donc, de bout en bout, qui nous permettent aussi d'évaluer sa contribution plus holistique, disons, à l'économie. Mais il y a une portion importante qui est... qui est qualitative, dans ce type d'analyse là, plus que d'être en mesure de quantifier chacun des éléments, là, précisément dans sa durée de cycle de vie, parce qu'il y a un très grand nombre d'hypothèses, là, qui vient, quand on fait une...

M. Tremblay (Nicolas) : ...sur un projet qui est... qui peut avoir une durée de vie de 50 ou 100 ans, là. Ça fait qu'il y a cet élément-là. Bien, par exemple, quand on... quand on travaille dans un projet dans le secteur minier, bien, on essaie de faire la boucle de la création du projet à la fermeture du projet, là, une fois qu'il y a les dépenses de réhabilitation, là, qui sont faites, qui par ailleurs viennent, eux aussi, contribuer à l'économie. Voilà.

M. Girard (Groulx) : Un peu long.

M. Grandmont : ...clair. Franchement, c'est une bonne réponse. Donc, à la fois sur les externalités, par exemple environnementales. Mais est-ce que sur... Moi, je reviens, en fait, sur les... le calcul plus brut, là, des retombées économiques d'un projet. Donc, vous le faites sur une perspective de l'ensemble de la durée... en fait, de l'ensemble de la durée du projet. Donc, quand vous calculez les retombées pour le Québec, vous le faites sur... pas juste sur cinq ans, juste sur 10 ans, vous le faites sur... Par exemple, Métaux Torngat, si ma mémoire est bonne, on est autour d'un projet qui aurait un potentiel d'une trentaine d'années d'exploitation. Est-ce que l'évaluation des retombées économiques pour le Québec, vous la faites sur la durée de vie appréhendée du projet?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais si ça prend... Je vais donner un exemple. Si ça prend 20 ans avant que le projet soit rentable, là, on est très sceptiques, OK. Il faut que le seuil de rentabilité, là, il soit visible à l'horizon, là. Parce que, par exemple, un projet qui serait peu rentable, bien là, si tu cumules un grand nombre d'années, bien, à la fin, tu peux te convaincre que ça valait la peine, mais ce n'est pas normal que ta matrice coût-rendement te dise que c'est à l'année 19 que tu vas récupérer ton investissement de 100 millions, là. Ça, ça amène une grande dose de scepticisme, certainement chez moi, mais chez les analystes du ministère des Finances et de l'Économie. Il faut que les retombées soient visibles à l'horizon, là.

M. Grandmont : Donc là, quand vous parlez de ratio, vous mettez un ratio par rapport à l'investissement du gouvernement. Est-ce que c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Entre autres.

M. Grandmont : Entre autres?

M. Girard (Groulx) : Mais c'est... c'est... Les entreprises privées aussi sont dans la business de réaliser des... maximiser l'avoir des actionnaires et donc des profits. Donc, nous, un projet qui va prendre plus que 10 ans à être profitable, on est sceptiques de ça, là.

M. Grandmont : Oui. Je comprends. Ça... Peut-être que le projet n'est peut-être pas assez mature. On a déjà parlé ou utilisé ce terme-là, là. On parlait de «maturité de projet». OK. OK.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et donc qui ne se réalisera pas. Et donc...

M. Grandmont : Donc, si on revient sur le ratio puis sur la durée, c'est quoi, un bon ratio en termes d'investissement pour le gouvernement? Puis c'est quoi, là, une bonne durée de temps?

M. Girard (Groulx) : Ça, ça dépend, ça dépend de l'industrie.

M. Grandmont : Ça dépend du type d'industrie? OK.

M. Girard (Groulx) : Oui. Je pense que les... Par exemple, le... Bien, on a des mines de fer au Québec, là, qui sont en opération depuis les... depuis des dizaines et des dizaines d'années. Alors, dans le minier, plus long, dans le manufacturier innovant, beaucoup plus court, dans le... par exemple, si on parle de faire des composantes de microprocesseurs, extrêmement court.

M. Grandmont : J'aurais... Merci pour les explications. J'aurais une autre question concernant le paragraphe cinq. On parle de mise en œuvre à court terme. Est-ce qu'il y a un délai maximum à l'intérieur duquel le projet doit être démarré? Il me semble qu'on avait parlé de cinq ans, mais juste me le rappeler.

M. Girard (Groulx) : On a dit, c'est... on va... on va traiter de cela à l'article neuf et à l'article 20. Alors, une fois autorisé, doit être démarré d'ici deux ans?

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : OK. Une fois la désignation, cinq ans pour l'autorisation, une fois l'autorisation, deux... deux ans pour la mise en œuvre.

M. Grandmont : Attendez. Recommencez ça. Donc, vous avez dit : Cinq ans... Il y a eu trop de chiffres. Je suis désolé.

M. Girard (Groulx) : On peut aller à l'article neuf et à l'article 20, là.

M. Grandmont : Non. Bien juste... juste me dire.

M. Girard (Groulx) : Mais on va traiter...

M. Girard (Groulx) : ...on va traiter spécifiquement de ces points-là à l'article 9 et l'article 20. C'est qu'une fois la désignation maximum 5 cinq ans vous.... une autorisation, une fois l'autorisation maximum deux ans, pour une mise en œuvre de la réalisation et non pas la complétion de la réalisation.

M. Grandmont : Parfait. J'ai une question aussi sur quelque chose que vous avez évoqué avec mon collègue... avec notre collègue tout à l'heure. Vous avez dit : Il y a une prédésignation du projet... Je suis dans le... dans le budget, là, à la page P.18, là, il y a le processus, là, schématisé d'autorisation et de désignation d'un projet, vous avez dit : Il y a une... Donc, à l'étape n° 2, j'entends, là, vous avez parlé de prédésignation, et je comprends qu'on est à l'étape 2, donc, étape 1, le promoteur présente son projet au ministre des Finances, l'étape 2, discussions avec les ministères, organismes et parties concernées. Est-ce que c'est là qu'il y a une prédésignation et qu'il y ait une forme de consultation avec les parties prenantes, c'est à cette étape-là?

M. Girard (Groulx) : C'est à dire qu'avant la désignation l'avis de désignation va être public. Donc...

M. Grandmont : Oui, le décret.

M. Girard (Groulx) : Le décret. Peut-être donner la procédure exacte, là, pour ne pas que...

Le Président (M. Laframboise) :...

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Donc, avant que le gouvernement puisse désigner, on a l'obligation, le ministre des Finances va avoir l'obligation de donner avis de cette désignation-là à la Gazette. C'est l'article 6 qui le prévoit. Donc, on doit avoir une consultation d'au moins 30 jours. Et on a un paquet de choses, là, à écrire dans cet avis-là. Donc, c'est ça qu'on entend par la prédésignation, donc le ministre va publier un avis à la Gazette.

M. Grandmont : Et donc, dans la Gazette, il y aura avis qui mentionne l'intérêt du ministre de désigner un projet. Les parties prenantes et les ministères auront donc 30 jours pour réagir, au moins 30 jours. Ça pourrait être plus? OK. Donc, selon le projet, ça pourrait être plus, donc ça va être marqué dans la Gazette. Et donc on aurait la possibilité de, pour une première fois dans le processus, venir indiquer qu'on a des réticences, par exemple, par rapport à un projet ou que c'est une bonne idée, mais c'est un... potentiellement un court délai, là, 30 jours, mais ça existe avant même la désignation, avant la délivrance du décret de désignation. Mais c'est vraiment à l'étape 2 que ça se passe, cette prédésignation-là, l'avis de désignation.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Grandmont : On va en parler tantôt avec... tantôt ou la semaine prochaine, l'article 6.

M. Girard (Groulx) : Bien, on... le prochain article majeur, c'est le 12. Alors, on va... ça se pourrait qu'on survole...

M. Grandmont : Ça se pourrait.

M. Girard (Groulx) : ...cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, là, je suis confiant.

M. Grandmont : D'accord. Parfait. OK. Bon, pour l'instant, je n'ai plus de question. Je vais laisser mes collègues parler aussi.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vous demanderais de suspendre quelques secondes, le temps qu'on vous fasse parvenir une proposition d'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension demandée.

(Suspension de la séance à 18 h 09)

(Reprise à 18 h 15)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lors de la suspension, nous en étions à un amendement que le député de Jean-Talon voulait nous proposer. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : À l'article 4, insérer au paragraphe deux du deuxième alinéa de l'article 4, après les mots «des emplois qui seraient» les mots «maintenus ou».

Donc, l'article 4, tel qu'il se lirait... M. le Président, je vais juste lire le paragraphe introductif... l'alinéa introductif puis le paragraphe en question, si vous le permettez. Donc :

«4. Le gouvernement peut désigner à titre de projet prioritaire et d'envergure nationale tout projet stratégique de grande ampleur dont la réalisation rapide est d'intérêt collectif et la mise en œuvre réussie est vraisemblable — avec l'amendement qu'on a accepté tout à l'heure.

«Aux fins de cette désignation, il peut notamment considérer les éléments suivants — je vais au paragraphe deux :

«2° le projet aurait des retombées économiques majeures pour le Québec, notamment en raison de la valeur des investissements nécessaires pour le réaliser et des emplois qui seraient maintenus ou créés.»

C'est le Conseil patronal de l'environnement du Québec qui a attiré mon attention sur le fait que la protection et l'inclusion dans les critères ici des emplois actuels dont on assurerait la continuité avec les projets accélérés, ça aussi, ça génère de la croissance économique et que c'est tout aussi prioritaire que...

M. Paradis : ...que la création d'une nouvelle activité ou de nouveaux emplois, donc l'importance de maintenir, protéger ce qu'il y a déjà pour les faire prospérer encore plus. Je trouve que c'était une remarque très pertinente du Conseil patronal de l'environnement du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires là-dessus? M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien là, le «plausible», là, est-ce qu'il est... il est corrigé ou...

Le Président (M. Laframboise) : ...oui, il va être corrigé. C'est sa version, là. Lui, là, il lit sa version, mais nous, il est déjà corrigé, là.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, je n'ai pas d'enjeu. L'amendement est recevable, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Jean... mon Dieu, de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, mais je trouve que c'est une... un ajout à un amendement qui est... qui est intéressant. Ça rejoint ce qui est... ce que disait aussi, là, Manufacturiers et Exportateurs du Québec, qui lui parlait plutôt d'emplois consolidés, mais on est, je pense, dans un champ lexical assez proche, là. Donc, je trouve ça intéressant.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, en fait, je trouve... je trouve ça bon dans le sens aussi qu'on a, par exemple, dans l'industrie d'aluminium, un secteur qui veut justement s'améliorer, qui veut trouver une façon, en investissements additionnels, d'ajouter de la productivité à ça. Donc, on... Ici, on parle de les rendre plus à long terme permanents, si on peut dire. Donc, c'est un peu dans ce sens-là que je suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 4. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. Donc, ça, c'était sur le paragraphe 2. Maintenant, j'aimerais vous... attirer votre attention, M. le ministre, au paragraphe 3 du deuxième alinéa, qui énonce que le projet prendrait en compte les intérêts des communautés locales et autochtones, j'ai un certain nombre de questions sur ce paragraphe... sur ce paragraphe. D'abord, vous référez souvent à la loi fédérale dont le... dont ce projet de loi est inspiré. Je note que l'équivalent dans la loi fédérale, ça dit que... C'est le paragraphe 5, 6 d de la loi fédérale qui parle de promouvoir les intérêts des peuples autochtones. Je ne veux pas nous amener, M. le ministre, sur la discussion de la désignation «peuples autochtones» ou «communautés autochtones», je veux nous amener sur la distinction entre prendre en compte les intérêts des communautés locales et autochtones et la loi fédérale qui dit promouvoir les intérêts des peuples autochtones. Je le dis parce qu'il y a une distinction. Puis vous dites... vous êtes... vous êtes... que c'est une inspiration, la loi fédérale.

D'ailleurs, incidemment, sur la discussion qu'on avait précédemment sur l'article 1, la loi fédérale, l'équivalent de l'article 1 qui indique l'objet de la loi fédérale parle bien des... parle bel et bien, cet article-là, de respecter les droits des peuples autochtones. Puis là, je le disais, vous, vous avez choisi un autre critère qui, je pense, est... la barre, la barre est plus basse. Est-ce que c'est la même chose ici, est-ce que vous fixez la barre plus basse, c'est-à-dire qu'au lieu de promouvoir les intérêts des peuples autochtones, vous dites : On prend en... on prendrait en compte les intérêts des communautés locales et autochtones? Donc, je vous demande de me parler de cette distinction.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je conteste, là, votre affirmation que j'ai mis la barre plus basse parce que c'est vous qui vouliez restreindre les intérêts aux droits. Alors, moi, j'étais au sens large. Alors, ça, je conteste ce point-là, mais, puisque nous sommes à l'article 4, on va s'épargner de refaire le débat sur l'article 1. Est-ce que Mme notre juriste, Mme Desbiens voudrait commenter sur le choix des mots?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, la loi fédérale parle de promouvoir les intérêts autochtones... les intérêts... bien, excusez, je vais reprendre le texte exact, des... promouvoir les intérêts des peuples autochtones. Merci. Donc, c'est vrai que les mots diffèrent. Nous, ici, on a choisi de prendre en compte les intérêts des communautés autochtones, ce qui vient un petit peu boucler la boucle de ce qu'on disait tantôt, là, on recherchait ces mots-là, on les avait ailleurs finalement. «Promouvoir», c'est encourager l'essor, tu sais, c'est... Nous, on va le faire dans le sens où les projets devront être avancés, donc on va...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...et promouvoir ces intérêts-là, parce qu'indirectement le promoteur devra avoir déjà amorcé un discours avec les gens qui vont être concernés par le projet. Puis ici, c'est tant local qu'autochtone, là, on parle des municipalités, entre autres. Donc, il faut... il faut voir les intérêts de ces gens-là, il faut les prendre en compte puis, en les prenant en compte, bien, à un moment donné, on va en permettre l'essor. C'est... Tout est dans tout, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : M. le ministre, vous êtes conscients que, dans son mémoire, en fait, dans son intervention aussi, l'association... l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador s'inquiète des termes qui ont été employés au troisième paragraphe, parce qu'ils disent : Prendre en compte, ce n'est pas ce qui est prévu par les obligations actuelles imposées au gouvernement du Québec, c'est-à-dire de consulter et d'accommoder si nécessaire.

Est-ce que c'est un choix conscient? Parce que j'ai bien entendu Me Desbiens, mais prendre en compte, ça veut dire je t'écoute, je prends ça en compte, ça ne veut pas dire que j'agis en conséquence ensuite. Un. Deuxièmement, c'est à l'imparfait, ici, le projet prendrait en compte les intérêts des communautés locales et autochtones. Je comprends que vous allez me dire que vous êtes en train de parler d'un projet au futur. C'est un argument qui peut valoir pour le paragraphe 1, le projet va consolider l'économie dans le futur, quand il va être mis en œuvre, le projet aurait des retombées économiques, au paragraphe 2, ça va. Au paragraphe 4, le projet contribuerait à l'atteinte, mais, si on vous soumet un projet pour l'accélération, il devrait déjà prendre en compte les intérêts des communautés locales et économiques. On ne peut pas vous présenter un projet qui n'en tient pas déjà compte, parce que c'est ça, l'obligation de consultation préalable. Donc, pourquoi l'utilisation de l'imparfait, ici, et pourquoi «prendre en compte», plutôt que d'utiliser la terminologie existante et bien fixée par le droit tel qu'écrit et la jurisprudence? Voilà.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ici, on est avant la désignation, donc l'obligation constitutionnelle, on ne sait pas encore si les trois critères sont rencontrés. Là, le promoteur va arriver avec son projet, il va nous le présenter, puis ça, c'est des critères qui nous... qui guident le ministre et le gouvernement, ultimement, à décider si on désigne ce projet-là.

L'obligation constitutionnelle, elle n'est pas écartée, ici, je veux dire, les articles de la loi se lisent les uns par rapport aux autres. Cette obligation-là, on l'a à l'article 3, à l'article 2 du projet de loi, qu'on a adoptés... 3, j'aurais dû le dire dans l'ordre... deux et trois du projet de loi, qu'on a déjà adoptés. Ici, c'est : on regarde certains critères qui vont nous amener à faire la consultation en vue de la désignation. La consultation, elle n'est pas encore faite. C'est le promoteur qui va nous démontrer : Bien, regardez, le projet, là, moi, je suis allé voir les communautés locales, les municipalités et les communautés autochtones, je vais les amener avec moi à réaliser ce projet-là. Donc, oui, il va prendre... le projet va prendre en compte les intérêts des communautés locales et autochtones. Puis là, si on en vient à une désignation et après coup une autorisation, c'est là que les obligations gouvernementales vont commencer à être... à s'appliquer. Parce qu'il faut distinguer l'obligation du gouvernement des obligations du promoteur.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Paradis : Bon. M. le ministre, dans sa réponse... Me Desbiens vient de dire : Quand on va être à l'étape de la désignation, si j'ai bien compris sa réponse, le promoteur va nous dire : Je suis allé voir. Votre article, il dit : Le projet prendrait en compte. Je vous soumets qu'à l'inverse du paragraphe un, du paragraphe trois, du paragraphe quatre, qui sont clairement des éléments prospectifs qui peuvent arriver dans le futur ou qui vont arriver dans le futur... je vous soumets que ça ne se peut pas qu'un projet d'envergure nationale vous soit présenté pour désignation, puis vous disiez oui sans qu'il y ait déjà eu une prise en compte des intérêts des communautés locales et autochtones. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il y aura eu des...

M. Girard (Groulx) : ...des discussions, des... un dialogue, mais il n'y aura pas eu de consultation. Puis, là-dessus, j'ai eu plusieurs discussions dans mon dialogue avec les communautés, là. On a bien distingué ce qui sont des étapes préliminaires des étapes formelles. Alors, si vous parlez de prendre en compte ce qui pourrait être discuté dans les étapes préliminaires, oui, si on parle de la désignation qui amènera à des consultations formelles, ça, c'est dans le futur. Mais, je veux dire, honnêtement, les... les cinq critères sont en harmonie au niveau des temps de verbe, là, on pourrait discuter longtemps si le quatrième pourrait avoir un temps de verbe distinct.

M. Paradis : Je comprends, là, que vous... ce que... Le troisième vous voulez dire, hein, troisième?

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi. Définitivement.

M. Paradis : Bon. Je... je pense... je pense que c'est...

M. Girard (Groulx) : Je suis fatigué. 18 h 27, j'ai eu ma... j'ai baissé ma garde. Généralement, je différencie trois et quatre assez... assez clairement.

M. Paradis : Non, non, non, mais c'était juste pour préciser que c'est... Vous parlez bien du troisième paragraphe?

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui.

M. Paradis : Bon, je comprends qu'on va... parce que là, on approche de la fin de la séance d'aujourd'hui, on va... on va continuer plus tard, mais moi, je vous dis que c'est un... c'est une différence fondamentale. Puis là je vous repose la question très concrètement, là, ne regardons pas le texte, là : Est-ce que vous pensez que ça se peut qu'on arrive avec un grand projet, là, d'intérêt national, d'envergure de ceux que vous définissez ici, puis qu'il y a un promoteur qui va arriver puis qui va dire : Moi, je n'ai pas parlé encore au... à la municipalité, je n'ai pas parlé à la MRC, je ne suis jamais allé voir les autochtones...

M. Girard (Groulx) : ...à ce moment-là, la mise en œuvre ne sera pas vraisemblable.

M. Paradis : Oui, mais là vous... voyez-vous, ce n'est pas... Les grandes consultations, là, je comprends que vous voulez faire une différence, mais moi, je vous dis qu'au moment où un promoteur vient vous voir il faut déjà que ça prenne en compte les intérêts de la communauté locale et autochtone, à l'inverse des autres paragraphes. Il faut déjà que ce soit le cas. Donc, déjà ici, ce n'est pas le bon temps de verbe. Au moment où vous considérez la désignation, le projet doit prendre en compte les intérêts de la communauté locale et autochtone.

M. Girard (Groulx) : Allez-y. Mais, sur l'esprit, là, s'il n'y a pas eu de préconsultation, dialogue, discussion, la... la réalisation ne sera pas vraisemblable. Est-ce que vous voulez commenter sur le temps de verbe?

Mme Desbiens (Geneviève) : ...avec votre permission. Ici, les temps de verbes, là, sont concordants d'un paragraphe à l'autre, ils sont tous au conditionnel présent. Le projet devra consolider l'autonomie et la... la résilience. Ça fait que nous, on a écrit le projet consoliderait. On va le considérer. C'est un critère qu'on va considérer, puis on va... La décision va se prendre. Est-ce que ça consolide ou pas? Et c'est la même affaire à chacun des... des paragraphes. Tout est au conditionnel présent, non pas parce qu'on veut peut-être que ce soit appliqué, c'est plus pour nous guider, ce n'est pas... C'est le même temps de verbe partout, ça fait que je ne peux pas changer de temps de verbe d'un paragraphe à l'autre, là.

M. Paradis : ...on commence à bien se connaître. Je vous ai vu venir. Portez bien attention à votre paragraphe 5°, qui lui est au présent.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je le sais. Il faudrait le mettre au passé.

M. Paradis : Alors, c'est exactement ce qu'il devrait être, parce que là, vous avez des communautés autochtones. Là, on a parlé de l'article 1, on a parlé de l'article 2, vous lancez des messages, et il y a beaucoup de gens qui s'inquiètent ici du conditionnel.

Le Président (M. Laframboise) : Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)