Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures seize minutes )

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entreprendre la poursuite du débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire. Avant d'entreprendre nos travaux, je vous informe de la façon dont se déroulera ce mandat. D'abord, pour ce début d'une durée d'au plus 10 heures... pour ce débat d'une durée d'au plus 10 heures, la répartition des temps de parole sera approximativement la suivante entre les groupes parlementaires : 5 heures pour le gouvernement, 3 h 45 min pour l'opposition officielle, 1 h 15 min pour le deuxième groupe d'opposition. Nous débuterons par les remarques préliminaires du ministre, puis du porte-parole de l'opposition officielle, et évidemment de la porte-parole du deuxième groupe, mais elle n'est pas présente aujourd'hui, donc il n'y en aura pas. Chaque intervenant disposera d'un maximum de 20 minutes pour ses remarques, pris à même l'enveloppe globale de temps de leur groupe parlementaire. Une fois les remarques préliminaires terminées, nous passerons aux échanges qui se dérouleront par blocs d'environ 20 minutes, et aujourd'hui ce sera des blocs de 16 min 30 s, incluant les questions et les réponses du ministre, en alternance entre les députés du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés d'opposition.

Mais, conformément à nos usages, nous débuterons par une intervention du porte-parole de l'opposition officielle. Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Finances, vous disposez de 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup, M. le Président. Et, juste pour que la procédure soit claire, si... si je m'avisais d'utiliser seulement 18 minutes, le deux minutes est perdu dans le cyberespace?

Le Président (M. Laframboise) : ...rajouté à la fin. Mais, si jamais... si jamais...

M. Girard (Groulx) : Il y a consentement?

Le Président (M. Laframboise) : Il y a... Bien, à la fin, si le gouvernement n'utilise pas...

Le Président (M. Laframboise) : ...certaines minutes, parce qu'il y en a qui a été économisé, il n'y a pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, on compte... on ne compte pas de la même façon, mais mon temps ne va pas à l'opposition.

Le Président (M. Laframboise) : Non... Et voilà, ça...

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Là, vous avez raison.

M. Girard (Groulx) : Voilà, on commence. Le... C'est parti, là? Le temps tourne?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y. Oui, allez-y.

M. Girard (Groulx) : OK. Bon, on a déjà 30 secondes de faites sur 10 heures. «Let's go!»

Alors, je pensais vous faire le... un peu une allocution sur le... similaire à celle que j'ai faite au huis clos, parce qu'elle était particulièrement bonne, M. le Président. Alors, je vais la... je vais la recycler.

Alors, le budget 2026-2027 du Québec est responsable, sobre et ciblé. Et c'est certain, M. le Président, que le Québec évolue dans un contexte économique et politique marqué par une incertitude persistante depuis la pandémie. D'ailleurs, vous vous souvenez qu'à la sortie de la pandémie on avait déjà des enjeux au niveau des chaînes d'approvisionnement, mais s'est ajoutée l'invasion de l'Ukraine par la Russie, qui a amené l'inflation au Québec jusqu'à 8 % en 2022.

Et je le dis, M. le Président, parce qu'aujourd'hui, lorsqu'on parle du prix d'épicerie qui est trop élevé, du logement qui est trop élevé, du transport qui est trop élevé, des vêtements qui sont trop élevés, tout ça est relié au fait que, bien que l'inflation soit passée de 8 % à approximativement 3 % au Québec en 2025, bien, le niveau des prix, lui, il n'a pas baissé, là. Le panier d'épicerie a augmenté de 8 %, puis ensuite il a augmenté de 2 % à 3 % les années qui ont suivi. Et donc c'est normal que les citoyens disent que le coût de la vie a augmenté. C'est vrai. La question, puisqu'on n'est pas capables de faire baisser les prix, c'est : Sommes-nous capables d'augmenter le revenu? Parce que les prix ne baisseront pas au Canada. Donc, la solution passe par plus de revenus, plus de croissance.

• (15 h 20) •

J'ajoute, au niveau des incertitudes persistantes, bien, c'est certain que les guerres, ce n'est pas générateur de gains économiques. Alors là, on a un conflit au Moyen-Orient depuis le 6 mars et on voit que le prix du baril de pétrole a pris 50 %. Puis, évidemment, c'est un choc d'offre, où, essentiellement, il y a plus d'inflation puis il y a moins de croissance, puis c'est mauvais pour tout le monde. Ensuite... Et c'est encore plus mauvais pour ceux qui importent de l'énergie et un peu moins mauvais pour ceux qui en exportent. Mais c'est certain que, si on voyait des prix comme 150 $ le baril, plus tard cette année, bien, on va avoir une récession mondiale, ça finit là. Alors, il n'y a rien de positif là-dedans.

Ensuite, c'est certain qu'avec l'arrivée de la nouvelle administration américaine, on a vu des tensions commerciales, une montée du protectionnisme, et c'est d'autant plus sournois, M. le Président, que ce sont nos amis, hein? Les Américains, c'est nos partenaires. On a combattu avec eux en Afghanistan, en Corée, la Deuxième Guerre mondiale, la Première Guerre mondiale, et là, soudainement, bien, on est la cible de leurs menaces. Et ça, bien, c'est... au Québec, ça se manifeste par le 50 % sur l'aluminium, 46 % sur le bois d'oeuvre. Mais, bien sûr, tout le climat n'est pas propice à l'investissement, puisque la confiance, c'est un intangible et qu'il n'y a pas personne qui est pleinement confiant qu'il va avoir accès au marché américain avec cette administration-là, ou à tout le moins jusqu'à tant que la révision de l'accord de l'ACEUM soit complétée.

Finalement, on a, bien sûr, l'intelligence artificielle qui transforme l'économie, la concurrence mondiale. Alors, tout ça fait qu'il y a un climat d'incertitude qui pèse sur la confiance, l'investissement, le commerce mondial. Et, si on avait une façon de résumer ça, c'est de dire que l'économie mondiale traverse actuellement une période de transformations profondes.

Par contre, le Québec bénéficie d'une situation favorable et a des avantages compétitifs pour faire face à cette nouvelle... conjoncture. Nos... Une autre façon de dire ça, c'est que nos fondements économiques sont solides. Alors, le Québec a mieux performé que le reste du Canada depuis 2018. Et puis là, ce matin, on a eu le PIB. J'imagine qu'on va mettre tout ça à jour, là, les PIB par habitant, les revenus réels disponibles pour 2025, parce qu'on a eu la donnée aujourd'hui, puis, évidemment, le budget était avec les données du 6 mars. Mais le PIB par habitant, l'écart avec l'Ontario, qui était à 16 %, est maintenant de 10,2 % au 31 décembre 2024. C'est la meilleure performance du Québec depuis 1981. Revenu réel disponible est en hausse de 9 % versus 5 %. Je peux vous dire tout de suite, M. le Président, qu'il fait trop chaud dans cette salle, il va falloir ouvrir les portes...

M. Girard (Groulx) : ...pour avoir été dans l'autre salle qui est identique hier avec vous. Le secteur de l'habitation, en hausse de 25 %, les mises en chantier, 2024, 23 % en 2025. On a un marché de l'habitation qui est extrêmement dynamique au Québec. D'ailleurs, Montréal est un des seuls grands marchés au Canada où les prix sont encore en hausse, hein? Les prix sont en baisse de plus de 10 % dans plus de 40 % des grandes métropoles du Canada présentement. Bon, tout ça pour dire qu'on a un PIB réel de 0,7 % en 2025, on prévoit 1,1 % en 2026, 1,4 % en 2027. Et, lorsqu'on regarde l'ensemble des effets de l'incertitude créée par les tensions commerciales, on estime que le Québec a déjà perdu 1,5 % du potentiel de son économie, et, bien sûr, si les États-Unis se retiraient de l'ACEUM, ce serait encore plus compliqué.

Alors, je l'ai mentionné, que le plus gros risque qui pèse de manière structurelle sur l'économie québécoise, c'est la révision de l'Accord Canada—États-Unis—Mexique, mais, à très court terme, c'est certain que le conflit en Iran est l'incertitude qui est la plus immédiate, avec 20 % du pétrole mondial qui transite par le détroit d'Ormuz. Et malheureusement, ce qu'on a vu dans le conflit, c'est que les infrastructures de production sont attaquées. Alors, même lorsque le détroit va réouvrir, M. le Président, ce n'est pas garanti, que la production va reprendre rapidement le même niveau, parce que, là, des deux côtés, on bombarde les infrastructures de production.

Bon, les mesures, parce qu'un budget, c'est des mesures, 9,6 milliards de mesures sur cinq ans. Historiquement, les budgets du Québec, depuis que nous sommes au pouvoir, sont de l'ordre de 15 milliards sur cinq ans, donc on est approximativement aux deux tiers, d'où le sobre est ciblé. On a aussi rehaussé les infrastructures de 5 milliards de dollars. Et le 9,6, il se décompose comme ci, 1,7 milliard sur cinq ans, pour accélérer la transformation économique du Québec. Alors, là-dedans, il y a des... il y a l'appui à l'investissement des entreprises, notamment le programme Essor pour les PME, 283 millions pour la compétitivité et l'innovation, 216 millions pour les régions, les PME, 365 millions pour les entreprises forestières, 429 millions pour appuyer l'essor du secteur culturel. Et on se donne une capacité d'intervention supplémentaire de 2 milliards, 1 milliard au niveau des sièges sociaux, 1 milliard au niveau des minéraux critiques et stratégiques. Ça, ce sont des sommes qui ne sont pas déboursées, mais qui seront disponibles une fois que les lois auront été amendées.

4,3 milliards pour soutenir les grandes missions de l'État. Quelles sont les missions de l'État? Santé, éducation, enseignement supérieur, sécurité publique et justice. Alors, on donne 2,2 milliards pour l'accès à la première ligne, les médicaments, les chirurgies. 640 millions pour la réussite éducative des écoles, besoins d'espace, personnel en éducation. 392 millions pour soutenir la formation en enseignement supérieur, notamment tout ce qui est les allocations au fonctionnement des facultés de science et génie, mathématiques, etc. 1,1 milliard pour renforcer la sécurité, l'accès aux services de justice. En toute franchise, le ministère de la Sécurité publique avait des enjeux de ce qu'on appelle de base budgétaire, c'est-à-dire qu'il n'avait pas suffisamment de financement pour assumer pleinement sa mission, et donc son financement à la mission est rehaussé.

3,6 milliards pour appuyer les Québécois, les communautés, avec des gestes ciblés. 846 millions pour convertir 5 000 places en services de garde et plafonner la taxe scolaire à 3 %. Les fameux gestes ciblés : 264 millions pour agir en itinérance et santé mentale, 260 millions pour la lutte à la violence conjugale et sexuelle, 740 millions pour soutenir l'accès au logement, 257 millions pour les banques alimentaires du Québec et les groupes communautaires.

Je sais que vous êtes un amateur de mes pages favorites, M. le Président. J'adore la page D.8, qui montre que ce gouvernement, au niveau des services de garde, aura créé près de 46 000 nouvelles places et convertit 16 000 places. Et, 46 000 plus 16 000, dans votre tête, vous faites 62 000, mais, avec l'arrondissement, nous aurons créé 61 000 places...

M. Girard (Groulx) : ...places de garde subventionnées. Ça, il y en a, là, qui ne sont pas encore complétées. Je vais mettre ça sur 10 ans, je vais être sobre, ça fait 6 000 par année. Il ne s'est jamais créé plus que 2 000 places par année de services de garde, les 15 années qui nous ont précédées. Donc, à 6 000 places de services de garde par année, c'est exceptionnel. D.33, ça, c'est la page favorite du premier ministre. Elle montre que les gestes au niveau de la taxe scolaire, le 2 000 $ pour les aînés, la baisse d'impôt, les allocations famille, le plafonnement des tarifs de stationnement, bien, c'est une réduction du fardeau fiscal de près de 7 milliards par année en 2026-2027, 961 $ par contribuable. Un contribuable, c'est un... c'est une personne qui remplit son rapport d'impôt, M. le Président. Alors, la page D.33, là, c'est certainement une page qui mérite d'être soulignée, parce que le gouvernement a fait un effort au niveau de la réduction du fardeau fiscal, puis on le voit de plusieurs façons, M. le Président, on le voit aussi dans la fameuse page, là, qui est la page favorite du ministre, qui n'intéresse personne, la page A.27, où on voit l'évolution des revenus puis des dépenses en fonction du PIB. Et on voit que, les revenus, en fonction du PIB, en 2018-2019, c'était 26 %, puis aujourd'hui, c'est 25 %. Alors, tous ces gestes-là ont diminué le poids des revenus du gouvernement dans le PIB de 1 %, de 26 % à 25 %. Et on voit que les dépenses qui étaient à 24,4 % qui ont explosées à 29 % dans la pandémie, bien, aujourd'hui, sont à 25,6 % et 25,6 % de dépenses versus 25 % de revenus, c'est le déficit, et il faudra atteindre 24,4 % d'ici 2029-2030 pour arriver à l'équilibre budgétaire.

Bon. Au niveau des finances publiques, là, c'est là que ce budget a très bien fait. Ça a été souligné, d'ailleurs, par DBRS et Moody's, dans les 48 heures qui ont suivi le budget. Les rencontres formelles avec les agences auront lieu généralement, là, c'est avril, mai, juin. Chaque agence publiera son communiqué, mais c'est certain qu'il y avait des bonnes nouvelles dans ce budget.

• (15 h 30) •

Alors, je commence avec une vieille bonne nouvelle, c'est-à-dire, je vous rappelle qu'aux comptes publics, le déficit de 2024-2025... Ça, c'est le fameux déficit de 11 milliards, là, qui a suivi la conclusion des négociations avec le secteur public. Bien, lui, il a été révisé à 7,6 milliards, et une baisse de 3,4 milliards. Ça, c'est après Fonds des générations, 5,2 milliards au sens comptable, comptable, revenus moins dépenses, comme les autres provinces, les... le gouvernement canadien. Et ça, ça correspond donc à 0,8 % du PIB en 2024-2025. 2025-2026, qui était le fameux déficit de 13,6 milliards, lui, est révisé à 9,9 milliards, M. le Président. Et c'est certain que ce chiffre-là va bouger encore, hein, parce que les comptes publics vont être publiés au mois de juin. Mais, 9,9 milliards, c'est une amélioration de 3,7 milliards après Fonds des générations, si on y va avant Fonds des générations, c'est 7,7 milliards dans une économie de 650 milliards, M. le Président. Vous avez calculé ça comme ça, vous dites c'est 1,2 % du PIB, et vous dites : Mon Dieu, mon Dieu, j'ai vu la page A.26 et, 1,2 % du PIB, c'est pas mal bon, là. Bien oui, c'est quand même bon, parce que l'Île-du-Prince-Édouard est à 3,2 %, Nouveau-Brunswick est à 2,8 %, Terre-Neuve est à 2,2 %, la Colombie-Britannique est à 2,2 %, la Nouvelle-Écosse est à 1,8 %, Manitoba 1,7 %. Alors, la moyenne canadienne est à 1,7 %, le gouvernement canadien est à 2,4 %. Alors, 1,2 %, c'est... c'est... Est-ce qu'on a eu l'Ontario? Est-ce que c'est sorti, le déficit de l'Ontario? Pas encore. Quand l'Ontario dépose son budget, à 4 heures... Bien, il n'est pas 4 heures, voilà pourquoi on ne l'a pas, mais l'Ontario devrait être un peu en bas de 1 %, d'après moi, 0,9 %, mais on verra.

2026-2027, l'année courante, alors, on prévoit un... on avait prévu un déficit de 9,5 milliards au précédent budget, puis là on révise à 8,6 %, une baisse de 900 millions après Fonds des générations. Mais là-dedans, M. le Président, c'est sûr qu'il y a 2 milliards de... de provisions, là. Et si je prends... Alors, j'enlève le Fonds des générations, le 8,6 devient 6,3, qui est 0,9 % du PIB. Mais, mon professeur à l'UQAM, Pierre Fortin, m'a écrit. Il m'a dit : Si tu enlèves la provision, 6,3, c'est 4,3, ça fait 0,6 % du PIB. C'est un très petit PIB pour une guerre en Iran, un conflit commercial et les difficultés auxquelles on fait face...

M. Girard (Groulx) : ...alors, la provision de 2 milliards n'a pas été utilisée dans les deux dernières années. En fait, elle a été de 1,5 milliard il y a deux ans et de 2 milliards l'année passée. Alors, il est possible que ce déficit soit plus petit. Il est possible évidemment qu'il soit plus élevé si les États-Unis se retirent de l'Accord Canada–États-Unis–Mexique, et c'est pour ça qu'on a des scénarios alternatifs.

Maintenant, la dette, là, puis là on est dans la deuxième dérivée de mes pages favorites, pages G-9, G-10. M. le Président, ça montre que le déficit au 31 mars 2019... là, pourquoi on parle du 31 mars 2019? Bien, c'est parce que mon prédécesseur a quitté en octobre 2018. Alors, l'année 2018-2019, c'est six mois de mon prédécesseur et six mois de moi. Et souvent on entend l'opposition dire qu'ils nous ont laissé un surplus de 7 milliards. Évidemment, ils font... 7 milliards, c'est avant Fonds des générations. Ils nous ont laissé un surplus de 5 milliards et une note aux états financiers qui disait que la dette était... que le Vérificateur général disait que la dette était sous-estimée de 12 milliards, situation que nous avons corrigée. Néanmoins, il y avait un surplus de 5 milliards. Mais, au 31 mars 2019, par rapport à aujourd'hui, 31 mars 2026, bien, la dette est en baisse de 4,1 %. Je répète, la dette est en baisse de 4 % depuis que nous sommes arrivés au pouvoir par rapport au PIB.

Et là, vous... vous sautez de joie, vous dites : Mon Dieu! quelle bonne nouvelle! Je vais aller à la page G-10. Et puis vous voulez comprendre comment on fait pour arriver à 4 %. Bien, on va à la page G-10 puis on voit que les déficits ont augmenté la dette en fonction du PIB de 3 %. On voit que l'effort exceptionnel du gouvernement au niveau des infrastructures... parce qu'on est passés de 100 milliards à 167 milliards, c'est une hausse de 7 % de la dette. Donc, c'est deux fois plus de hausses reliées aux infrastructures que les déficits. Et puis on voit que le PIB nominal, lui, a retranché 13,6 %. Et donc, quand vous sommez, 3,4 plus 7,1 moins 13,6 plus un ajustement comptable, vous arrivez au fait, qui est assez impressionnant, qu'à travers une pandémie, un conflit commercial, l'invasion de l'Ukraine par la Russie, bien, on a 4 % moins de dette qu'on avait au 31 mars 2019. Et d'ailleurs, on a aussi 1,6 % moins de dette qu'au budget 2025-2026, parce que les... la situation s'est grandement améliorée.

Alors, on a un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui va nous amener en 2029-2030. Ce plan-là, il est crédible, M. le Président, dans... dans le sens qu'il y a des mesures aux revenus, il y a des mesures aux dépenses, il y a des provisions pour éventualités. On poursuit les versements au Fonds des générations, on respecte la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et, bien sûr... puis là je vais y aller de toute la sagesse de ma mère, ma mère me disait : Bien, le monde, il trouve toujours quelque chose à chialer. Bien oui, c'est sûr. Alors, c'est sûr qu'il y a un... oui, un écart à résorber de 2 milliards en 2029-2030. Alors, je vais expliquer un peu qu'est-ce qu'il en est, de cet écart à résorber. C'est que, lorsqu'on a déposé le plan de retour à l'équilibre budgétaire au budget de mars 2025, bien, il y avait quoi, M. le Président? Il y avait un nouveau président américain, qui avait été assermenté en janvier puis qu'en février voulait torpiller l'économie canadienne. Puis, nous, il fallait qu'on dépose un plan de retour à l'équilibre budgétaire en mars avec une cible, c'est-à-dire après Fonds des générations, qui est la plus conservatrice en Amérique du Nord. Alors, on a un élément non identifié de 2 milliards qui est inférieur au versement des Fonds de générations. Ce n'est rien, M. le Président.

Tantôt, je vous ai dit qu'on avait perdu 1,5 % de l'économie québécoise. On aura perdu, au 31 décembre 2026, en raison de la guerre commerciale, et donc, s'il y avait une résolution du conflit, ce 2 milliards là va disparaître, M. le Président, aisément. Bon, mais oui, il existe une portion non expliquée de 2 milliards en 2029-2030 dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire. Ce qui m'amène à répéter que la plus grande incertitude qui pose... qui pèse sur l'économie québécoise est la révision de l'ACEUM au mois de juillet. Et donc on se tourne vers le gouvernement fédéral puis on leur dit : Pouvez-vous faire moins de conférences de presse puis plus de négociations? Parce qu'on a besoin d'enlever ces tarifs-là sur l'industrie de l'aluminium et le bois d'oeuvre et de... d'enlever cette incertitude qui amène les entreprises à ou investir aux États-Unis ou attendre pour investir au Canada.

Le Président (M. Laframboise) : ...est terminé.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas... je n'ai pas... même pas 10 secondes pour faire une conclusion optimiste?

Le Président (M. Laframboise) : Bien, 10 secondes, si... je vous le donne, allez-y. Puis je vais l'enlever sur votre temps.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, en terminant, malgré l'incertitude et les tensions géopolitiques et économiques, j'aimerais souligner que nous avons des économies exceptionnelles et que le Québec a un potentiel énorme. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci...

Le Président (M. Laframboise) : ...donc, M. le... Merci, M. le ministre. Donc, maintenant, nous allons passer au député de Marguerite-Bourgeoys pour ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, M. le ministre, votre mère a raison. Je peux vous dire que, pour plusieurs personnes, lorsqu'on regarde la situation, beaucoup se posent des questions. Comment se fait-il qu'on a été capables... Lorsqu'on aura retrouvé l'équilibre budgétaire, on aura tout de même ajouté plus de 100 milliards de dollars à la dette. Et donc, pour plusieurs, c'est énormément d'argent, mais il faut mettre ça en proportion aussi, parce que c'est quand même significatif, là, le total va frôler les 265, approximativement, milliards de dollars quand on va être rendus là.

Ça leur a pris donc huit ans et peut-être un peu plus, pour la CAQ, parce qu'évidemment il va falloir qu'on travaille, les années qui vont suivre le gouvernement de la CAQ, pour retourner à l'équilibre, donc, disons, un total de 10 ans, mais les effets sont ceux de la CAQ, donc, deux mandats pour faire en sorte qu'on se rende à ce total de 265 milliards de dollars. Je donne des chiffres ronds pour que tout le monde puisse nous suivre facilement.

Juste pour mettre en perspective, en 2018, lorsqu'on a quitté, OK, on peut... on peut argumenter sur quel était le chiffre, mais, grosso modo, il y en avait 106 milliards de moins, de cette dette-là, et aussi il faut savoir que ça a pris 60 ans, passer de zéro à 165 milliards de dollars, qu'il y avait, de dette, à ce moment-là. Qu'est-ce qu'on a eu pour... contre ça? Bien, évidemment, on a eu les infrastructures qu'on connaît. On a eu les écoles, les hôpitaux. On a eu tout un système, qui s'appelle le modèle québécois, qui a été mis en place. Et évidemment on avait aussi mis en place le Fonds des générations.

• (15 h 40) •

Lorsque vous demandez aux Québécois qu'est-ce qu'ils en pensent, aujourd'hui, de l'état de nos écoles, de nos hôpitaux, des infrastructures du Québec dans son ensemble pendant qu'on a pris seulement huit ans additionnels, là, pour ajouter 100 milliards à la dette, on va tous vous répondre, madame... M. le Président, qu'évidemment on n'est pas dans une situation enviable par rapport à ce que c'était il y a huit ans.

Donc, lorsqu'on regarde tout ça, on se pose la question : Est-ce qu'on en a eu vraiment pour notre argent? La réponse, malheureusement, c'est que c'est non, mais, vous savez, il y a plusieurs choses qui font en sorte qu'on en arrive à ce genre de constat là. Moi, je me fie souvent à ce que les gens, qui peuvent être neutres, qui n'ont pas des implications politiques, là, peuvent donner comme opinion. Je pense que le Vérificateur général, ça, c'en est un, c'est quelqu'un qui est supposé être le chien de garde, là, des finances publiques au Québec puis qui nous dit ce qu'il en est. Il y a aussi les agences de crédit qui ont eu à s'exprimer.

Lorsqu'on a été, donc, malheureusement, décotés, l'an passé, par Standard & Poor's, ça a été un choc. Ça a été un choc tellement traumatisant qu'à partir de ce moment-là le gouvernement actuel, le gouvernement de la Coalition avenir Québec, a décidé de finalement mettre en place un programme pour s'assurer, là, qu'on dépensait de façon respectueuse l'argent des Québécois, ce qui n'avait pas été fait pendant sept ans, ce qui n'avait pas été fait pendant sept ans. On a eu à attendre la décote de Standard & Poor's pour en arriver à, donc, mettre en place une certaine responsabilité de prendre le rôle de fiduciaire de l'argent des Québécois au sérieux, puis, à partir de ce moment-là, le gouvernement de la CAQ a décidé, semble-t-il, de vouloir mettre en place les bonnes pratiques comptables, des bonnes pratiques de gestion pour s'assurer que la gouvernance associée à nos finances publiques soit bel et bien les meilleures, malheureusement, trop peu, évidemment, et trop tard. Il y a eu, l'an passé, juste pour qu'on soit clairs, là, deux provinces qui ont été décotées au Canada, la Colombie-Britannique et le Québec. Alors, juste pour qu'on soit clairs là-dessus, c'est clair que, bon, le message qui est envoyé, c'est qu'il y avait un enjeu.

On a une chose qui n'est évidemment pas mentionnée de la part du ministre des Finances aujourd'hui, plusieurs enjeux avec le budget qui est... qui est le sujet, là, auquel on discute, là, aujourd'hui, là, il y a un enjeu fondamental avec le budget actuel, c'est que les leçons des dernières années, pour le gouvernement de la Coalition avenir Québec, à savoir que les Québécois ne veulent pas que, justement, le gouvernement prenne de l'argent des Québécois pour les dépenses... les dépenser de façon inappropriée en dépenses électoralistes, de toute évidence, ça n'a pas rentré dans la tête du gouvernement de la Coalition avenir Québec parce que, justement...

M. Beauchemin : ...il y a un petit cadeau de 250 millions de dollars par année, pour les cinq prochaines années, qui s'en va au prochain capitaine, au prochain chef de la Coalition avenir Québec. Donc, on ne cache pas, on le dit, on est très transparent avec ça, mais on dirait que ça ne sort pas aussi... ça ne percole pas autant. Juste répéter, là, dans le budget, là, il y a 1,3 milliard d'argent des Québécois qui s'en va pour aider la Coalition avenir Québec à gagner les prochaines élections. Ça, Mme la... M. le Président, c'est quand même assez spectaculaire que, dans le préélectoral, le gouvernement actuel a décidé d'agir de la sorte. Je pense que c'est du jamais-vu. On peut quand même se poser la question : Comment se fait-il, si le budget était aussi bon, qu'il fallait rajouter 1,3 milliard de dollars de l'argent des Québécois en bonbon électoraliste pour s'assurer que la survie de ce gouvernement-là puisse se faire, malheureusement?

On a un enjeu démographique au Québec. Aucune mesure pour essayer de soutenir cette situation, qui est extrêmement préoccupante pour l'ensemble des Québécois, pour l'économie québécoise dans son ensemble. Baisse des mises en chantier. Lorsqu'on est dans une crise du logement, le gouvernement fait une baisse des mises en chantier. Baisse des investissements, M. le Président.

Une des choses qu'il est important de se rendre compte, c'est que 97,5 % de toutes les entreprises privées au Québec sont des PME. Elles représentent 80 % de la main-d'œuvre privée. C'est à l'intérieur de ces 278 000 PME, dans les 17 régions économiques du Québec, que le prochain Couche-Tard, que le prochain Bombardier va faire surface. Mais, pour qu'elles puissent tous et chacune réussir et avancer, on doit mettre en place les conditions gagnantes pour que ça puisse fonctionner. On doit donc arrêter de faire ce que le gouvernement de la CAQ fait, d'essayer de choisir les gagnants, puis plutôt mettre en place des conditions gagnantes pour que chacune de ces entreprises-là puisse se sentir apte à investir dans son modèle d'affaires. Investir pour quoi? Pour améliorer leur productivité, pour améliorer leurs chances d'avoir des meilleures parts de marché. Le rôle du gouvernement, ce n'est pas de choisir les gagnants. Le rôle du gouvernement, c'est de créer des conditions gagnantes pour que tous puissent avoir une chance de gagner. Mais, dans le monde de la PME, malheureusement, le gouvernement n'a pas agi, et elles se sentent toutes abandonnées. Et donc, quand on voit une baisse de 5,7 % en investissement de machinerie et matériaux, M. le Président, on comprend que ce que ça veut dire : les entrepreneurs ne veulent pas ou investissent moins dans leur modèle d'affaires parce que le climat d'affaires n'est pas approprié, parce qu'ils ne se sentent pas écoutés, parce qu'ils sont étouffés par la bureaucratie, parce qu'ils se sentent étouffés par le système de la CAQ. On a un enjeu majeur, M. le Président, quand on agit contre le cœur même de notre économie, puis c'est malheureusement ça qui semble être le modus operandi du gouvernement actuel.

Une des choses qui, de toute évidence... Moi, ça fait simplement quatre ans, là, que j'ai le privilège de pouvoir représenter les gens de ma circonscription puis de pouvoir participer dans... dans le débat parlementaire. Depuis quatre ans, cependant, une chose que j'ai remarquée, c'est que, de façon récurrente, année après année, le gouvernement sous-estime les dépenses. Année après année, le gouvernement fait une prédiction moyenne, depuis quatre ans, d'une augmentation de 2,6 % du budget des dépenses. Donc, le gouvernement s'attend à ce que ça augmente de 2,6 %, mais, année après année, lorsqu'on fait la fin, on... on calcule où est-ce qu'on en arrive, là, à la fin, le chiffre est plus élevé que 5 %. Donc, entre ce que le gouvernement dit qu'il va dépenser puis ce que le gouvernement a fait, en termes d'augmentation, c'est du quitte au double. Donc, on a un gros enjeu avec cette façon de gérer là, parce que ce que ça veut dire, ça, M. le Président, c'est qu'on est incapable de bien gérer l'État québécois. Puis, honnêtement, ce n'est pas juste moi qui le dis, là, ça a été mentionné par plusieurs participants. Puis les gens, là, dans la société civile, qui prennent le temps de regarder comment la gestion de l'État se fait sont inquiets de ce jeu qui se fait, année après année, de sous-estimer les dépenses. Évidemment, vous comprendrez, lorsqu'on sous-estime les dépenses pour l'avenir, bien, ça fait en sorte qu'on peut plus facilement atteindre un certain retour à l'équilibre budgétaire. Mais, en plus du fait qu'on fait ça, le gouvernement de la...

M. Beauchemin : ...le gouvernement de la CAQ a décidé de ne pas identifier toutes les mesures pour retourner à l'équilibre budgétaire. Nonobstant le fait que la majorité des mesures identifiées sont après la prochaine élection, donc qui ne sera probablement pas gagné par le gouvernement de la Coalition avenir Québec, on s'entend, M. le Président, qu'en termes de courage politique, c'est un petit peu léger, hein? C'est un petit peu difficile de dire que le gouvernement avait vraiment à coeur les intérêts de tous les Québécois lorsqu'il a agi de la façon comme il le fait.

Là, juste pour mettre les choses en perspective, on a entendu le ministre des Finances tantôt nous expliquer que, bon, à partir, je crois, de novembre 2018 jusque... à partir de mars 2019 à mars 2026, il y a eu une réduction du ratio de la dette nette par rapport au PIB. Il y a eu un mouvement, je peux vous... je peux vous le confirmer. Il y a eu aussi une modification de l'approche comptable de comment qu'on calcule, évidemment, le passif, donc, du gouvernement du Québec. Donc, si on exclut cet aspect-là, on exclut donc 25 % de la raison pour laquelle il y a eu un mouvement dans le recul du ratio dette nette-PIB. Je veux juste remettre les choses en perspective. On parlerait d'approximativement 2,5 %. Et donc, juste pour mettre les choses en perspective, sur une période de huit ans, le gouvernement de la Coalition avenir Québec, en relatif, a fait reculer l'endettement, dit-il, de 2,5 %. Juste pour mettre les choses en perspective, le gouvernement libéral a fait reculer les choses... l'endettement du Québec de 10 % en quatre ans. Donc, juste pour qu'on mette les choses en perspective, là, l'avenir, hein, des prochaines générations, là, l'avenir des prochaines générations, il était au coeur même de la façon de gérer du gouvernement du Parti libéral du Québec. Clairement, ce n'est pas la façon de faire qu'on a de la part du gouvernement actuel.

• (15 h 50) •

Il y a eu, évidemment, beaucoup d'argent de gaspillé. Puis je ne veux pas parler des Kings de Los Angeles, je ne veux pas parler évidemment, là, de Northvolt, je ne veux pas parler des chèques électoralistes, mais c'est plus de 9 milliards de dollars qui a été gaspillé, de façon ponctuelle, à travers, là, les huit années du gouvernement de la CAQ. Et, quand on regarde ça, les gens sont un peu déçus, disons, peut-on dire, et c'est pour ça que les gens perdent confiance dans le gouvernement actuel, et c'est pour ça que les gens sont fâchés, parce que ce que le gouvernement est en train de nous dire, c'est : Nous, là, OK, c'était la faute de tous les autres acteurs de la société civile, c'était toute la faute de tout le monde, sauf de nous. Puis là, ce qu'on a fait, peut-être des bons coups, OK, mais ça, c'est simplement notre faute. Il n'y avait aucun événement macroéconomique qui pourrait justifier, par exemple, les bons coups du gouvernement. Non, non, c'est toujours l'inverse.

Alors, on peut se poser la question. Un gouvernement qui laisse les finances publiques dans l'état actuel, avec des... un demi-plan de retour à l'équilibre budgétaire puis en arrive même... bien, en même temps, à dire, M. le Président, que ça va être au prochain gouvernement à prendre des décisions sérieuses pour la suite des choses, que les prochains gouvernements devront être responsables, pendant que tous les problèmes ont été identifiés puis que le gouvernement avait les deux mains sur le volant pendant les huit dernières années puis là laisse la situation... je voudrais prendre l'expression du premier ministre, la maison en ordre, bien, force est de constater que la maison brûle, M. le Président. Non seulement la maison brûle, mais... je prends juste Stéphanie Grammond, de La Presse, qui dit qu'il va falloir qu'on revienne, selon ce que... le ministre des Finances, a une croissance de 1,9 %. M. le Président, 1,9 %, là, ça va être extrêmement rigoureux pour pouvoir avoir ce genre de gestion là, là, de la part du prochain gouvernement. Malheureusement, un gouvernement de l'avenir... Coalition avenir Québec n'a aucunement démontré ça.

Puis, l'an passé, on a eu un moment, le ministre des Finances et moi, durant ce même débat-là ici, pour parler de la croissance économique et que... Évidemment, moi, j'étais sceptique par rapport aux chiffres de croissance économique que le ministre des Finances nous donnait. Il nous disait, là, que, pour l'année en cours, là, la croissance en cours allait être de 1,1 % puis... mais il faut savoir aussi que l'ensemble de la... si on peut l'appeler ainsi, l'ensemble des économistes qui travaillent dans des grandes institutions financières du pays, eux avaient en moyenne 0,8 % de croissance. Le ministre des Finances, lui, était à 1,1 %. Ce petit différentiel là, ça n'a pas l'air de beaucoup, là, mais c'est énormément de milliards de plus, M. le Président, là. Puis là...

M. Beauchemin : ...quand on regarde ça puis on se dit : Bon, OK, il y avait une différence. J'en parle au ministre. «Non, non, non, ça, c'est l'effet caquiste. Nous, la CAQ, là, on est tellement des bons gestionnaires que c'est sûr que la croissance économique du Québec va être supérieure à ce que les institutions financières disent. C'est pour ça qu'on rajoute 0,3 % de plus à l'estimé de...» Bien, écoutez, M. le Président, ça adonne donc bizarrement, c'est sorti ce matin, les économistes, là, des institutions financières avaient raison, la croissance économique au pays a été de 0,7 %. Alors, lorsqu'on dit que le gouvernement de la Coalition avenir Québec portait des lunettes roses, sous-estime les dépenses, surestime la croissance économique, et ce, de façon récurrente, année après année, bien, force est de constater, M. le Président, qu'on en arrive à une situation où est-ce que les gens perdent confiance.

Puis non seulement c'est difficile pour ceux qui nous observent de loin mais... puis qui décident, donc, d'exiger plus de rendement sur les emprunts du gouvernement du Québec, chose qu'on a observée année après année depuis les quatre dernières années, ça nous coûte maintenant beaucoup plus cher, emprunter de l'argent au Québec, que ça coûtait, à cause de la mauvaise gestion du gouvernement de la CAQ. Je sais qu'il y a un nombre de... une détérioration qui a été faite à cause, évidemment, de la menace référendaire, mais il va falloir qu'on réalise, M. le Président, que la situation actuelle, il n'y a rien que le gouvernement nous a laissé que le gouvernement peut dire : On est fiers d'avoir fait ça. Parce que les prochaines générations auront des décisions difficiles à prendre.

Puis je vous le dis tout de suite, là, M. le Président, c'est triste de voir ça, mais le gouvernement a mis un... a mis la carte de crédit remplie, on va les remettre remplies. Puis pour les prochaines générations, la capacité de pouvoir, justement, prendre des décisions, avoir la liberté de choix... lorsque la démographie va être stagnante, M. le Président. Et le mix de la démographie va aussi changer. On va avoir de plus en plus de personnes âgées et de moins en moins de jeunes. Donc, c'est extrêmement important de faire les efforts maintenant. Puis lorsqu'on regarde, encore une fois, le déficit que le gouvernement nous laisse, puis la dette qui aura été augmentée, on va se rendre compte d'une seule et unique chose, M. le Président, on va être rendus dans une situation où est-ce qu'il va y avoir des choix extrêmement difficiles, puis ça va être ça, l'héritage du gouvernement de la CAQ. Il passera à l'histoire comme le gouvernement qui aura vraiment, là, hypothéqué l'avenir des jeunes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Donc, nous allons passer à la période d'échange, et, évidemment, comme la procédure le veut, nous débuterons avec les interventions de l'opposition officielle pour une période de 16 min 30 s. Donc, c'est un échange entre l'opposition officielle et le gouvernement, vous posez des questions.

M. Beauchemin : ...secondes, parce que là, j'ai fait exprès pour prendre moins que mon 20 minutes.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, c'est 18 min 50 s, mais ça, c'est ajouté à la fin, là. Vous, vous voulez l'ajouter aujourd'hui?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : OK, de l'ajouter aujourd'hui. Vous voulez l'ajouter aujourd'hui? OK, parfait. Pas de problème.

M. Beauchemin : À ma collègue ici. Donc, elle a un total de?

Le Président (M. Laframboise) : OK, OK, excusez-moi. Allez-y, allez-y, madame, allez-y. Il vous reste 2 min 18 s.

Mme McGraw : 2 min 18 s?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ils veulent partager...

M. Beauchemin : Donc, elle a... elle a...

Le Président (M. Laframboise) : Deux minutes... il restait 2 min 18 s sur le 20 minutes.

M. Beauchemin : Elle a 19 minutes, grosso modo, selon mes calculs.

Le Président (M. Laframboise) : OK, OK... Non, non, OK, c'est correct. OK, c'est bon, c'est bon. Mais c'est... OK, excusez-moi.

M. Beauchemin : Là on en prend de ce temps-là?

Le Président (M. Laframboise) : Ça, c'était les remarques préliminaires, mais elle a 19 minutes pour faire des interventions, c'est ça.

M. Beauchemin : Excellent.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, madame.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...il n'y a pas... non, il n'y a pas de problème, c'est leur droit. Allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, très contente de faire équipe avec mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Donc, le ministre a commencé, dans ses remarques préliminaires, de parler du contexte macroéconomique et géopolitique, beaucoup d'incertitude, des chocs externes, etc. Donc, on reconnaît le problème, entre autres, les défis... mais il y a quand même un écart entre le diagnostic et la réponse budgétaire, alors mes questions vont aller dans ce sens-là. Le budget consacre plus de 1,7 milliard de dollars sur cinq ans à la transformation économique. Dans cette somme, où se trouve précisément la stratégie commerciale du Québec face au contexte de protectionnisme et d'incertitude géopolitique?...

Le Président (M. Laframboise) : ...M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, je vais demander une précision, là.

Mme McGraw : Donc là, je prends la parole en matière de relations internationales, mais surtout de commerce international. Alors, le ministre et le budget reconnaît les tensions géopolitiques, les défis macroéconomiques, les chocs externes. Alors, la question, c'est précisément quelles sont les sommes, quelles sont les initiatives au sein... au sein du budget. On parle d'un 1,7 milliard sur cinq ans à la transformation économique, mais, dans cette somme, où se trouve précisément la stratégie... la vision et la stratégie commerciale du Québec face au contexte que le... que le ministre a très bien identifié?

M. Girard (Groulx) : D'accord, merci, et, excusez-moi, je n'avais pas... Il faut toujours se rappeler qu'un budget, c'est une photo, hein, parce que c'est évidemment le budget 26-27, mais, dans notre cas, il y a eu sept années avant, puis, évidemment, les sommes additionnelles de 1,7 milliard sur cinq ans, par exemple, ne représentent pas l'ensemble des sommes qui sont disponibles, par exemple, chez Hydro-Québec pour faire du développement économique, Investissement Québec, le ministère de l'Économie, etc. Ce sont des sommes additionnelles, et puis, dans certains cas, j'ai qualifié les sommes, par exemple, en sécurité publique, de base budgétaire. C'est-à-dire que, dans ce cas-là, on n'ajoute pas, mais c'est bien pour réaliser les missions existantes.

Bon, alors, ce que vous voyez, par contre, c'est que dans... si on va à la page B.3, là, ou B.4, le tableau, on voit que, pour ce qui est de soutenir l'adaptation des entreprises au nouveau contexte économique, c'est 693 millions, et, si vous voulez avoir la répartition du 693 millions, bien là ça, c'est la page B.7, 410 millions pour les projets d'investissement. Et puis on pourrait dire, grosso modo, que c'est 300 millions en grande entreprise et 100 millions pour le programme ESSOR. Le programme ESSOR, c'est notre principal programme de transformation économique des PME, là. C'est un programme normé du ministère de l'Économie et administré par Investissement Québec, et c'est vraiment le canal par lequel on a de la croissance au niveau des PME, et c'est intéressant, parce qu'on sait qu'il y a deux partis politiques, et pas le vôtre, là, qui prônent l'abolition du FDE, bien, essentiellement, ce serait l'abolition du programme le plus populaire pour la croissance des PME.

Et puis il y a un autre 283 millions qui vise l'innovation, qui est ici une part importante, et, pour compléter la Stratégie québécoise de recherche et d'innovation, donner une année supplémentaire pour permettre au nouveau gouvernement qui arrivera de faire une nouvelle stratégie québécoise de recherche et innovation, donc on finance une année de plus.

• (16 heures) •

Mme McGraw : Donc, selon les réponses du ministre puis aussi une... en matière de commerce international, on voit que les sommes dédiées au ministère des Relations internationales et Francophonie... on mise plus sur le ministère de l'Économie, Innovation, etc., mais on ne voit pas l'importance des relations internationales justement pour développer les relations, travailler le terrain, les délégations québécoises à l'étranger. On ne voit pas ça que... de façon attachée, de façon intégrée.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ce n'est pas présenté comme ça. C'est certain que le ministère des Relations internationales vient compléter... Il y a un volet diplomatique, politique traditionnel, puis... évidemment un volet développement économique avec, par exemple, des conseillers d'Investissement Québec dans les missions, et effectivement le volet international, là, si on regarde ce ministère-là, il est quand même... Attendez un instant, là, je vais vous le trouver.

Mme McGraw : Mais, juste là-dessus, pendant que vous le cherchez, M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : Il est de 154 millions, là, son budget. Ça fait que c'est très petit dans le 170 milliards de dépenses du gouvernement du Québec.

Mme McGraw : Il y a aussi un 30 millions sur cinq ans qui a été identifié en... le budget de 25-26, pour le réseau des représentations à l'étranger. Dans le budget qui... de l'année passée, qui prévoyait le 30 milliards... le 30 millions, pardon, sur cinq ans pour soutenir les représentations, qu'est-ce que ce...

Mme McGraw : ...budget vient ajouter concrètement à la diplomatie économique, dans le concret.

M. Girard (Groulx) : En termes de budget, il n'y a pas de mesures spécifiques pour le budget, mais c'est certain que la stratégie se poursuit. C'est-à-dire que la stratégie elle est fonction du besoin de diversification des exportations. Et puis on sait qu'on a, par exemple, un accord de libre-échange avec l'Europe, mais que les... le Canada et le Québec n'ont pas pris avantage de ces ces accords de libre-échange. Et puis là il y a beaucoup de gens au Canada, là, qui pensent que c'est amorcé puis c'est parti parce que les exportations vers les États-Unis sont en baisse puis les exportations vers les autres pays sont en hausse. Mais il faut se garder une petite réserve par rapport à ça, parce que c'est beaucoup les exportations d'or, qui sont en hausse, et c'est beaucoup en valeur nominale parce que le prix de l'or a été très élevé. Et je pense que les croissances d'exportation qu'on a vues hors États-Unis sont surestimées pour l'ensemble du Canada.

Mme McGraw : Donc, on comprend que la situation s'empire, géopolitique et macro-économique. Mais les sommes depuis 2025‑2026, ce n'est pas représenté dans ce budget-là. Moi je ne les vois pas. Est-ce qu'on pourrait les... les identifier de façon claire?

M. Girard (Groulx) : Non, mais vous avez raison que les... la meilleure façon de réagir au contexte économique, c'est via le soutien aux entreprises, là. Ce n'est pas en ajoutant des employés dans la délégation du Québec en Corée, là. Ça, ça génère pas d'investissements d'exportation. On a des programmes de soutien à l'exportation, des programmes de soutien à l'innovation, des crédits d'impôt pour les projets. Il faut que l'initiative vienne du secteur privé, là.

Mme McGraw : Et j'ai des questions, justement, au soutien aux exportateurs. Mais, avant d'aller là, je vais juste revenir sur la question de la diplomatie économique, parce qu'il y a quand même un rôle pour la diplomatie économique...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien sûr.

Mme McGraw : ...d'aller travailler ces marchés au niveau de... pour que, lorsque nos PME exportateurs sont bien outillés, ils vont pouvoir prendre davantage. Mais il faut développer ces marchés-là. Donc, il y a la question de l'offre et de demande. Donc, question de demande, demande pas pour nos exportations, c'est cet enjeu-là que je vais travailler, avant de voir le côté de comment est-ce qu'on va appuyer nos PME.

Donc, revenons sur la question de la diplomatie économique. Est-ce qu'il y a des nouvelles priorités? Est-ce que, dans le budget, on donne aux délégations pour obtenir plus de retombées économiques? Est-ce qu'on a ajouté, par exemple, un indicateur de performance ou un objectif mesurable à la diplomatie économique?

M. Girard (Groulx) : Non, la réponse est non. Et, si vous voulez une stratégie complète du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, je pense, c'est plus une question pour les crédits du ministère comme tel, là. Mais, à la réponse, est-ce que, dans le budget, il y a des sommes supplémentaires pour ouvrir des délégations ou mettre plus de fonctionnaires à l'étranger? Non.

Mme McGraw : Non. Mais c'est sûr que j'ai beaucoup de questions pour votre collègue...

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Mme McGraw : ...qui est présentement à l'étranger. Mais là on parle du budget de façon globale et aussi l'intégration. Je veux dire, il faut avoir une stratégie, une vision globale, au niveau du budget, puis ensuite on va aller dans les détails. Donc... Oui.

M. Girard (Groulx) : Bien, en tout respect, c'est les entreprises, là, qui génèrent l'activité, là, ce n'est pas les fonctionnaires au ministère des Relations internationales, là.

Mme McGraw : Bien... Oui, mais, écoutez, je vais revenir, là, là, sur les entreprises, mais juste, si je comprends bien...

M. Girard (Groulx) : Mais vous avez une vision plus idyllique que moi de l'impact de la fonction publique en relations internationales. Mais allez-y.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, il n'y a pas de renforcement budgétaire clairement identifié de la diplomatie économique? Juste pour...

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme McGraw : Parfait.

M. Girard (Groulx) : Non, parce que ce qu'on a, c'est que le Québec a déjà le service de la délégation le plus important, après le gouvernement canadien, dans... au niveau des provinces. Et donc on a suffisamment de ressources, elles doivent être déployées différemment en fonction de l'évolution du contexte.

Mme McGraw : Exact, c'est ça, on comprend. Puis c'est toute une fierté pour le Québec, Mais, si on n'a pas de mesure, si on n'a pas d'indice, si on n'a pas d'indicateur de performance, avec tous ces investissements-là, on ne peut pas mesurer l'impact sans avoir des objectifs clairs.

M. Girard (Groulx) : Bien, OK. Bien, je peux vous en donner un, indicateur de performance, mais je vais vous le tempérer, quand même, là. L'indicateur de performance, il est à la...

M. Girard (Groulx) : ...j'y arrive, E-28, qui montre que les exportations totales en 2025 sont en baisse de 3,6 %, mais ça, c'est parce que les exportations vers les États-Unis sont en baisse de 6,5 %, tandis que les exportations vers les autres destinations sont en hausse de 3 %. Alors, on pourrait dire : C'est vraiment bon en hausse de 3 %, mais je vous ai mis un bémol, en toute franchise, qu'une part importante de ça, c'est la hausse du prix de l'or. Le Québec est un producteur de prix de l'or. Le prix de l'or s'est envolé en 2025. Et, au-delà des statistiques, il faut regarder la composition des exportations. Et clairement le prix de l'or a joué tant pour le Québec que le Canada.

Mme McGraw : Donc, revenons donc aux marchés. Puis là on... Je vais... conclure avec les questions sur les exportateurs, qu'est-ce qu'on a mis en place pour les conditions gagnantes, effectivement, pour nos PME qui sont exportateurs. Vous avez parlé... le ministre a parlé de la dépendance aux marchés américains. On comprend, c'est... presque 74 % de nos exportations à l'international sont destinées aux États-Unis. Ça fait qu'on change de direction. Et j'aimerais savoir : Est-ce qu'on a fixé un objectif chiffré de... diversification pour diminuer notre dépendance des exportations vers les États-Unis? Est-ce qu'on a un objectif clair?

M. Girard (Groulx) : Alors, c'était 74 %, en 2023, 73 % en 2024 et 70 % en 2025. Encore une fois, la page E-8. Non, on n'a pas chiffré parce que dans... dans un monde idéal, on voudrait que les deux augmentent, hein, on voudrait que les exportations aux États-Unis continuent de croître, les exportations en dehors des États-Unis continuent de croître. Et puis c'est certain que géographiquement, on va rester intégré avec les États-Unis.

• (16 h 10) •

Mme McGraw : Bien, c'est... Oui, la question, c'était un objectif clair, chiffré pour la diversification.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que l'objectif, c'est d'augmenter les exportations à l'extérieur des États-Unis, mais au niveau du pourcentage, je n'ai pas de pourcentage à vous donner.

Mme McGraw : Donc, on n'a pas d'objectif de diversification sur un enjeu hyperimportant pour le Québec. On n'a aucun objectif. Juste pour clarifier.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous répète qu'on a un objectif d'augmenter les exportations à l'extérieur des États-Unis.

Mme McGraw : Mais pas chiffré. On n'a pas d'objectif chiffré.

M. Girard (Groulx) : ...on n'a pas l'objectif parce qu'on n'a pas chiffré l'objectif.

Mme McGraw : OK, c'est... C'est très clair, on n'a pas d'objectif chiffré sur un enjeu majeur.

M. Girard (Groulx) : Si vous voulez résumer ça comme ça, ça me convient.

Mme McGraw : Oui. Alors donc, une autre question. Donc, si... si... donc, si la réponse est non, donc, pourquoi on ne reconnaît pas le risque sans prévoir de cible mesurable? On reconnaît le risque. Le ministre a très bien décrit l'enjeu et la... le défi, mais il y a comme un... On reconnaît le diagnostic, sans avoir de chiffre, sans avoir de réponse budgétaire claire. Et comment est-ce qu'on va savoir si on atteint nos objectifs si on n'a pas d'objectif? Je comprends qu'on veut aller dans une direction, mais ce n'est pas chiffré.

M. Girard (Groulx) : ...je vous écoute, là, puis je croirais entendre Mélanie Joly, là. On dirait que vous voulez une politique industrielle avec des chiffres puis des objectifs, puis... C'est l'entreprise privée qui exporte, Mme la députée. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : On a un accord de libre-échange avec l'Europe, on a des entreprises, et puis là on les soutient vers l'exportation, mais on n'a pas de... Ce n'est pas le gouvernement qui fait les exportations, c'est les entreprises. Alors, on a des secteurs stratégiques importants, je peux vous les nommer. Et puis tous ces secteurs-là doivent faire mieux. Alors, je... je vous donne la liste, là... Excusez-moi, je n'ai pas la bonne liste, par contre.

Mme McGraw : Je pense que mon point... je comprends, et là on va aller sur les exportateurs.

M. Girard (Groulx) : Allez-y, allez-y.

Mme McGraw : C'est qu'il y a la question de l'offre et de la demande. Il y a les conditions gagnantes macroéconomiques, et ensuite c'est ce qu'on fait avec nos exportateurs. Donc, moi, la question, c'est une question de diplomatie économique, de mettre en place les conditions gagnantes avec des objectifs clairs. Là, je comprends qu'il n'y a pas d'objectifs chiffrés sur un enjeu majeur qui a été identifié comme majeur. On va aller sur les exportateurs.

M. Girard (Groulx) : Je comprends que vous avez une vision de type politique industrielle, là où le gouvernement décide combien il va y avoir d'exportation en 2027, dans tel pays, mais je vous dis que c'est... honnêtement, ce n'est pas comme ça que ça marche.

Mme McGraw : Bien, ça marche comme ça dans d'autres juridictions.

M. Girard (Groulx) : Ça marche... C'est les entreprises qui amènent le dynamisme, et non, le gouvernement.

Mme McGraw : ...parfait, allons sur les entreprises.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme McGraw : Donc, le budget annonce plus de 540... pardon, 580 millions sur cinq ans pour les PME. Quel pourcentage de cette somme soutient spécifiquement les entreprises exportatrices...

Mme McGraw : ...quel pourcentage?

M. Girard (Groulx) : De quelle somme?

Mme McGraw : Du 580 millions sur cinq ans pour les PME. Puis on comprend, mon collègue l'a très bien décrit, qu'il y a une surtaxe de nos PME de 50 % plus que le reste dans le reste du Canada. Donc, on parle de conditions gagnantes, ce n'est pas... idéalement, des conditions gagnantes. Bien, au sein de toutes ces PME, quel pourcentage est dédié pour accompagner, soutenir les entreprises qui exportent à l'extérieur du Québec, donc dans le reste du Canada et dans le monde?

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, si vous allez à la page B.4, dans... Avant d'aller au 581 millions pour les PME, allons au soutien à l'adaptation des entreprises au nouveau contexte économique. Alors, là-dedans, il y a 410 millions pour les projets d'investissement, qui, essentiellement, proviennent du FDE, et à peu près le tiers de cette somme est pour les PME, via le programme Essor. Le programme ESSOR vise, évidemment, le développement des PME, toute l'entièreté du développement. La croissance n'est pour relier à l'exportation, mais c'est certainement lié.

Ensuite, au niveau des PME, bien, c'est séparé en agriculture et tourisme, le tourisme est évidemment une industrie qui exporte en faisant venir des visiteurs étrangers ici, là, c'est... dans la définition des comptes économiques, et puis il y a une grosse partie de cette somme qui est pour le secteur des forêts, qui est évidemment pour répondre à la difficulté de cette industrie, puis les difficultés de cette industrie-là sont reliées aux tarifs. Alors, ce n'est pas tant qu'on les aide à exporter comme on les soutient face à la très grande difficulté d'avoir... de faire face à des tarifs de 46 %, mais on peut dire que ça soutient l'exportation. On réduit les droits de coupe, notamment.

Le Président (M. Laframboise) : 45 secondes. 45...

Mme McGraw : 45 secondes?

Le Président (M. Laframboise) : 45 secondes, oui.

Mme McGraw : Peut-être une dernière question, si on me le permet, M. le Président, M. le ministre. Le ministre, il a parlé de moins de points de presse du fédéral et plus de négociations. Où est notre négociateur en chef au Québec pour bien se préparer pour ces négociations-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, les négociations n'ont pas réellement commencé, OK?

Mme McGraw : Mais nous, notre...

M. Girard (Groulx) : On a la nouvelle... Mme... C'est-tu, Janice Charette?

Mme McGraw : Oui, Janice Charette, qui a été nommée par le fédéral. Oui, notre... l'homologue québécois.

M. Girard (Groulx) : Oui, qui a été nommée. Mais l'équipe de négociation n'est pas formée encore. Alors, j'imagine que...

Mme McGraw : Bien, on peut la nommer, la personne. On peut la nommer, cette personne-là, pour s'intégrer...

M. Girard (Groulx) : Oui, on peut nommer cette personne-là, mais cette personne-là n'est pas nommée. Les négociations commencent en juillet 2026.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, merci beaucoup, Mme. Donc, on poursuit avec Mme la députée... évidemment, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, puis on poursuit avec le député de Masson pour 13 minutes 45 secondes. M. le député.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez fait un très bon préambule, M. le ministre, là, je ne reprendrai pas tous vos chiffres, parce que vous les maîtrisez parfaitement, d'ailleurs ils sont... ils sont annotés, vous nous avez mentionné vos pages préférées dans le budget. Puis je remarque, avec notre collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce, là, vous avez abordé beaucoup d'enjeux, la section B, que je reviendrai aussi, moi, dans mes questions peut-être un peu plus spécifiques sur d'autres points que vous n'avez pas eu la chance d'aborder avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mais sachez que ça adonne comme ça, que les premiers blocs, aujourd'hui, porteront sur la section B du budget, mais bon, ce n'est pas... c'est un pur hasard, M. le Président.

Alors, vous savez, M. le ministre l'a bien mentionné, puis c'est écrit aussi, d'ailleurs, sur la page couverture du budget, là, que c'est un budget responsable, centré sur les priorités des Québécois. Et j'en suis convaincu, M. le ministre et M. le Président, que c'est le cas, parce que la croissance des dépenses des portefeuilles s'élève à 3,3 %, en excluant l'effet des éléments sans récurrence, là, en 2025-2026. Puis on parle ici, là, de croissance des dépenses de 4,1 % en santé et services sociaux, 3 % en éducation, 4,7 % en enseignement supérieur. Puis ça, c'est malgré le fait que le Québec, bien, on se distingue, parce que nous autres, on a un cadre légal puis on a une discipline budgétaire, puis, contrairement à plusieurs autres provinces, on s'est dotés d'une loi qui oblige le gouvernement à planifier un retour à l'équilibre budgétaire lorsqu'il y a un déficit qui survient. M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, que c'est vers un horizon de 2029-2030. Et c'est d'autant plus notable, que... et strict parce qu'on inclut aussi, là-dedans, le versement au Fonds des générations, qui représente une contrainte additionnelle à cet équilibre budgétaire. Donc... Alors que d'autres provinces n'ont tout à fait pas encore fixé d'échéancier clair, bien, nous, notre planification, elle démontre une volonté de concilier la responsabilité financière puis le soutien à l'économie. Ça fait que ce que...

M. Lemay : ...j'aimerais mentionner, avant d'aller avec mes questions plus spécifiques, M. le Président, c'est que... j'aimerais ça qu'on souligne aussi qu'au Québec on a réussi à mieux maîtriser notre endettement au cours des dernières années, parce que, si on regarde le poids de la dette en proportion de notre PIB, bien, ça a été revu à la baisse puis ça demeure sur une trajectoire descendante à long terme, ce qui renforce la solidité de nos finances publiques. M. le ministre, là, tantôt, là, j'ai remarqué, dans ses échanges avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, il a... il a démontré la page spécifique du budget qui nous montre que, dans le fond, c'est une baisse globale, là, de 4,1 points de pourcentage par rapport à 2019.

Bref, dans un contexte économique global qui est difficile et incertain, c'est sûr que nous, on peut considérer qu'on aborde les prochaines... la prochaine... la prochaine année financière sur des bases solides. On l'a vu hier, justement, M. le Président, on avait une autre étude qu'on faisait ici, à la Commission des finances publiques, sur le projet de loi n° 5 puis on a justement sorti la définition du Petit... du Petit Robert sur c'est quoi que c'est, une économie résiliente. Alors, moi, je suis persuadé qu'on a... à cause qu'on a une économie résiliente, des finances publiques sous contrôle puis une trajectoire claire vers l'équilibre budgétaire, bien, ça va nous permettre de faire face aux défis actuels, mais aussi de se positionner avantageusement pour les années à venir.

• (16 h 20) •

Et là on arrive dans le coin de la page B.9 à B.29, là, que j'aimerais aborder avec M. le ministre. On va parler d'adaptation des entreprises, de compétitivité et d'innovation, ce que je disais qui était un peu similaire avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais, bon, on peut lire que, dans le budget, on a une préoccupation du gouvernement, bien, c'est de renforcer notre attractivité économique en misant sur un environnement d'affaires plus compétitif, qui est fondé sur un cadre réglementaire stable, une fiscalité concurrentielle, des infrastructures de qualité puis une main-d'oeuvre de... une main-d'œuvre qui est qualifiée. Puis là on constate que, depuis 2018, les actions qu'on a mises en place, bien, ils ont permis d'améliorer concrètement la performance économique du Québec. Notre écart de richesse avec l'Ontario, je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler de ça, il me semble que c'est un sujet qu'on aborde à quelques occasions, M. le Président, bien, il est passé de 15,9 % en 2018 à 10,2 % en 2024. Puis, si on se compare avec le reste du Canada, c'était 20,2 %, puis on est rendus à 13,6 %. Ça fait que c'est des écarts qui sont quand même historiquement faibles, puis ça, il faut le souligner, M. le Président.

Ça fait qu'à cet égard, dans le budget 2026-2027, on prévoit 693,1 millions sur cinq ans pour soutenir l'adaptation des entreprises, dont 410,1 millions pour favoriser les projets d'investissement et 283 millions pour améliorer la compétitivité par l'innovation. Puis là, moi, j'ai ma question pour le ministre. J'aimerais savoir si on pourrait avoir des exemples concrets de mesures qui ont permis de rendre le Québec plus attractif pour les entreprises et les investisseurs, notamment en matière d'investissement, d'innovation et de compétitivité. Ça, c'est ma question large.

Peut-être, si on peut avoir plus ciblé là-dedans, parce que, par rapport aux éléments de réponse qui ont été fournis avec la collègue précédemment, on n'a pas abordé optonique-photonique. Moi, j'ai été très... particulièrement ravi dans... lors de votre lecture sur le discours du budget, que vous avez mentionné optonique-photonique. Puis, justement, aux pages B.25-B.28, là, vous en parlez, de photonique, d'optonique, puis vous mentionnez que vous voulez créer une UMR, là, avec les universités pour faire une recherche, là, c'est l'équivalent de 3 millions qui est dédié pour ça. Puis peut-être, si vous avez des... je ne sais pas si vous avez ça avec vous, mais peut-être si on avait la nature ou si on pouvait savoir s'il y avait une... quel genre de collaboration qu'on pourrait avoir entre les PME puis l'UMR que vous créez pour atteindre votre objectif, qui est de rendre l'optonique-photonique plus abordable, plus accessible, plus adaptée aux besoins industriels. Ça, c'est ma question plus spécifique, mais vous pouvez rester aussi dans le général. Bref, M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur ces enjeux.

M. Girard (Groulx) : Merci. Et, si mon collègue le permet, j'aimerais profiter du temps de ma réponse à votre question pour amener deux précisions sur l'intervention de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, qui disait que, dans la baisse de 4 % de la dette nette par rapport au PIB, un quart était... un ajustement comptable. Je pense que vous faisiez référence, là, à la... le mouvement de la dette nette, au passif net de 0,8 %, qui est effectivement un ajustement comptable. Mais là où vous vous trompez : cet ajustement-là est en date du 1er avril 2026, et donc il ne s'applique pas à la comparaison entre le 31 mars 2026 et le 31 mars 2019. Donc, il faudra...

M. Girard (Groulx) : ...trouver un autre argument pour dénigrer la baisse de 4 % de dette nette par rapport au PIB, parce que, l'argument que vous avez utilisé, de dire que ce n'était pas 4 % mais 3 %, ça ne tient pas debout parce que l'ajustement se fait le 1ᵉʳ avril. Ensuite, vous avez référé à 100 milliards d'augmentation de dette, mais vous avez oublié de dire aux gens qui nous écoutent que vous parlez de la dette brute. L'ajustement de la dette nette, lui, est de l'ordre de... Attendez un instant. Il est de l'ordre... révision de la dette nette, révision de la dette brute, la dette nette entre 2026 et 2027... Alors, il est donc de l'ordre de 75 milliards. Et les deux tiers de ça sont reliés aux infrastructures, et un tiers est lié au déficit. Et finalement, ah! ma favorite, et là je l'avais vu, l'éditorial de Stéphanie Grammond, qui disait que le Québec serait incapable de réaliser 2 % de croissance de dépenses dans les cinq prochaines années. Mais évidemment, on ne peut pas rectifier tout ce qui s'écrit par tout le monde. Mais j'ai souri quand j'ai vu ça, parce qu'évidemment, Mme Grammont a oublié de dire qu'à 2 % de croissance de dépenses, on est bien supérieur à l'Ontario et le gouvernement fédéral, là. 2 %, ce sont... c'est... Si on veut critiquer les taux de croissance de dépenses, il faudra regarder le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario avant d'écrire un éditorial sur le Québec, là.

Mais évidemment, cette perspective-là n'est pas disponible pour tout le monde. Et je l'ai dit, et je vais en corriger un autre, mon ami Gérald Fillion, qui a dit : Bien là, le ministre a dit que, s'il prévoit 2 %, il va faire 3 %, alors, est-ce que c'est 2 % ou 3 %? Puis là il a mis trois points d'interrogation dans son article, mais je vais y répondre ici immédiatement. Bien, lorsque c'est votre huitième budget, vous connaissez un peu la musique puis la recette, et vous savez qu'à chaque budget, la société civile, les groupes communautaires, les entreprises, les ministères, les... les syndicats, même le Conseil du patronat, Manufacturiers et Exportateurs Québec, la... la FCEI, ces gens-là veulent tous plus de dépenses. Donc, si vous prévoyez 2 %, il va y avoir une pression qui fait que vous allez peut-être réaliser 3 %. Mais une chose est sûre, si vous prévoyez 3 %, il y a beaucoup plus de chances que vous allez réaliser 4 % que 2 %, là, d'où la justesse, l'expérience qui parle de vous dire : Pour ne pas faire plus que 3 %, prévoyons 2 %. Alors ça, c'était la réponse à mon deuxième journaliste favori.

Et là, je m'en vais à la réponse à vos questions. Et bref, au niveau des investissements, là, on a rajouté deux véhicules, 1 milliard aussi de pouvoirs législatifs, d'emprunts pour protéger les sièges sociaux, puis 1 milliard pour les minéraux critiques et stratégiques, total 2 milliards et demi. Pourquoi c'est important les minéraux critiques et stratégiques? Parce qu'au Québec, on n'a jamais transformé nos minerais. Et c'est important, parce que Nemaska Lithium, c'est un projet extrêmement important pour le Québec, hein. Parce que la mine est dans le Nord, le spodumène, le lithium, on l'amène dans le Sud et on veut le transformer en hydroxyde de lithium à Bécancour. Et ces projets-là de transformation, dans le Sud, du minerai, qui a été extrait sur la Côte-Nord, on n'en a pas au Québec. Et donc c'est pour ça que, lorsqu'on prend mine, exploration primaire, infrastructures, transformation, ça fait des projets en plusieurs milliards de dollars, et d'où la nécessité d'augmenter le Fonds pour les minéraux critiques et stratégiques. Et là, je le dis en grande politesse pour le Parti libéral du Québec, qui ont la sagesse de ne pas avoir répété ce que le Parti conservateur et le Parti québécois disent, qui ne tient pas debout. C'est-à-dire qu'ils vont abolir le FDE, c'est beau, on fait des clips, on tourne, je vais abolir le FDE, toi, vas-tu abolir le FDE, bien, vous allez abolir le programme Essor, qui est le programme le plus populaire pour les PME du Québec. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que si vous avez l'intention de jouer dans les ligues majeures puis de faire des projets où on transforme le minerai et non où on agit en... je vais prendre un terme que le chef du Parti québécois aime, en colonisés, où vous extrayez les ressources naturelles puis vous shipper ça à l'étranger pour les transformer, bien, c'est certain que vous n'aurez pas besoin du FDE, là. Alors, c'est de l'amateurisme complet, M. le Président. On peut resserrer les critères du FDE, on...

M. Girard (Groulx) : ...s'assurer d'avoir une plus grande rigueur dans le choix des investissements. Certainement, il y a... on a des améliorations à faire dans la gestion du FDE, mais l'abolir, c'est complètement farfelu et on peut essayer d'abolir le programme ESSOR trois minutes, M. le Président, puis il va y avoir à peu près 500 entreprises qui vont écrire à mon bureau pour demander de ramener le FDE. Alors, bonne chance aux deux partis qui prônent ça. Alors, ça, bien, ce serait le début de ma réponse, M. le député. Avez-vous d'autres questions?

M. Lemay : Écoutez, il reste très peu de temps.

Le Président (M. Laframboise) : 54 secondes.

M. Lemay : Peut-être juste si vous avez un mot à dire sur le... la... l'innovation en termes d'optonique photonique, parce que vous l'avez mentionné dans votre discours sur le budget, puis c'est venu me marquer. Donc, je ne sais pas si vous avez quelque chose à rajouter, parce que la création d'une UMR en unité mixte de recherche en photonique optique quantique, bien, moi, je trouve ça très intéressant. Et je ne sais pas si vous voulez nous en mentionner davantage, vous prévoyez quand même 3 millions, là, pour cette initiative.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, je voudrais vous demander de retenir votre souffle jusqu'à lundi. Ça va être annoncé avec le ministre de l'Économie à Montréal, parce qu'il y a l'Institut de recherche mathématique aussi, là-dedans, l'Institut de photonique, et je m'en voudrais, là, d'aller plus loin que ce qui est écrit dans le budget, mais...

M. Lemay : Alors, M. le ministre, sur ces belles paroles, à ce moment-là, on reviendra la semaine prochaine, puis on en rediscutera assurément.

Le Président (M. Laframboise) : Je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 31 mars, 9 h 45.

(Fin de la séance à 16 h 30)