Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures quarante-huit minutes.)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît, ayant constaté le quorum. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) et remplacée par Mme Tremblay (Hull); Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous reprenons les échanges avec un premier bloc du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. La parole est au député de Marguerite-Bourgeoys pour une durée de 16 min, 5 s. M. le député.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bien, on va plonger dedans rapidement. Juste, peut-être, clarifier, quelques questions qu'on... qu'on a eues dans la dernière semaine et les semaines préalables. Combien de provinces ont été décotées par Standard & Poor's en 2025, M. le ministre?...

M. Girard (Groulx) : ...On a fait une liste dans la section H de ce qui s'est passé, parce qu'il faut... Évidemment, il y a eu des perspectives positives qui ont été perdues puis il y a eu des... des... des perspectives négatives qui ont été données et aussi... comme... comme tu le sais très bien, là, de... comme vous le savez très bien, M. le député, par votre grande expertise. Alors, je cherche... je cherche... bon, on dirait que je n'ai pas la section H au complet...

• (9 h 50) •

M. Beauchemin : Mais ce n'est pas grave. En fait, précisément, ma question est vraiment sur... pas pour les perspectives, je parle de combien de provinces ont été décotées et non une modification de la perspective ou...

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, la cote de... Alors, c'est à la page G.46, je le lis textuellement : «La cote de crédit de la Colombie-Britannique a été diminuée d'un échelon par Moody's et S&P Global. Fitch et Morningstar DBRS ont abaissé, quant à elles, la perspective.» Voilà.

«La cote de crédit de la Nouvelle-Écosse a été diminuée d'un échelon par S&P Global.» Donc, «downgrade», Colombie-Britannique et Nouvelle-Écosse.

«Perspectives liées à la cote de crédit de l'Alberta et de l'Ontario ont été abaissées de "positive" à "stable" par Moody's.

«Perspectives liées à la cote de crédit du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard ont été abaissées de "positive" à "stable" par... excusez-moi, par... par S&P.» À G.46.

M. Beauchemin : Donc, le nombre de provinces qui ont été décotées en 2025, c'est donc?

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : Trois provinces. D'accord. En 2026, à date, il y a eu évidemment la Colombie-Britannique, là, qui a été décotée.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, la Colombie britannique, c'est évidemment une situation particulière, là. Je pense qu'on est rendu à cinq décotes en deux ans, là. Ça... Comme vous le savez, M. le député, la Colombie-Britannique était un crédit AAA et n'est plus un crédit AAA, là. Ça va particulièrement mal.

M. Beauchemin : OK. Puis donc... Donc, en... dans l'année calendrier, là, 2025, là, il y a bel et bien eu trois provinces qui ont été décotées?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : Nouvelle-Écosse, Colombie-Britannique, Québec.

M. Beauchemin : OK. Combien de budgets déficitaires avez-vous déposés depuis que vous êtes ministre des Finances?

M. Girard (Groulx) : Combien de budgets déficitaires? Alors, ça, j'ai la réponse dans une feuille ici. Alors, on parle comptable ou après Fonds des générations?

M. Beauchemin : Après Fonds des générations.

M. Girard (Groulx) : Après Fonds des générations. Bon, alors, il y avait un surplus en 2018-2019 et il y avait un équilibre en 2019-2020. Ensuite, il y avait l'équilibre... Attendez un instant, là. Comment ça se fait que... Alors... OK. Il y avait l'équilibre en 2019-2020, et puis après ça, en 2020-2021 et 2021-2022, il y a eu des déficits. 2020-2021, étant le plus gros déficit de l'histoire du Québec en dollars absolus, là, il y a eu une utilisation de la réserve de stabilisation de 10,8 milliards pour faire zéro. Donc, techniquement, M. le député, 2020-2021 était à l'équilibre, mais on s'entend que c'est un déficit de 10,8 milliards avant réserve de stabilisation. 2021-2022 était aussi à l'équilibre après... Alors, pour répondre à votre question, il y a déficit en 2022-2023, 5,6 milliards, 2023-2024, 8 milliards, 2024-2025, 7,5 milliards, 2025-2026, 9,9 milliards, qui, je rappelle, est plus petit que 10,7, et 2026-2027. Alors, ce serait cinq. Voilà.

M. Beauchemin : Donc, vous ne considérez pas que c'était des déficits, des budgets déficitaires, les budgets de 2020 et 2021.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, c'étaient des budgets déficitaires, mais... mais je vous réponds... Je vous ai... je vous ai tout dit, ça, là, je vous ai dit qu'on a utilisé... En 2020-2021, il y avait un déficit de 10,8 milliards puis il y a eu une utilisation de la réserve de stabilisation, puis, en 2021-2022, il y a eu une utilisation de la réserve de stabilisation de 772 millions.

M. Beauchemin : Donc, ça fait un total de...

M. Girard (Groulx) : Bien, ça fait...

M. Beauchemin : ...si on les inclut, parce que, dans le fond...

M. Girard (Groulx) : Ça fait sept.

M. Beauchemin : Ça fait sept budgets déficitaires.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais, en fait, on est...

M. Girard (Groulx) : ...depuis le plus gros déficit en dollars absolus de l'histoire du Québec, qui est 10,8 milliards en 2021, année où les dépenses en santé... Parce que, des fois, je... vous savez, j'écoute les analystes, puis en 2021, là, les dépenses en santé du Québec, là... Vous savez, des fois, M. le Président, on s'obstine à savoir si les coûts de reconduction du système, c'est 4.1 % ou 4.2 %, là. En 2021, les dépenses en santé du Québec ont explosé de 20 %. 20 %. Et puis, là-dedans, il y avait, évidemment, des primes temporaires pour des salaires qui sont devenus permanents dans le cadre des négociations avec le secteur public.

M. Beauchemin : La cloche qu'on entend?

Le Président (M. Laframboise) : La cloche, c'est pour le début des travaux à 10 h.

M. Beauchemin : OK, et non pour aller voter.

Le Président (M. Laframboise) : Non, ça va être plus tard.

M. Beauchemin : OK. Donc, si je comprends bien, M. le ministre, là, il y a eu, de votre part, là, sept budgets déficitaires de présentés depuis que vous êtes ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Depuis la pandémie.

M. Beauchemin : Depuis la pandémie?

M. Girard (Groulx) : Non, un peu plus, depuis je suis ministre des Finances, ça fait huit ans.

M. Beauchemin : C'est ça. Donc, depuis huit que vous avez... il y a eu dépôt, de la part de la CAQ, de sept budgets déficitaires, depuis que vous êtes arrivés au pouvoir en 2018-2019.

M. Girard (Groulx) : Oui, en 2019-2020, on était en surplus, puis en 2020-2021, c'est-à-dire, il y a sept ans, il y a eu une pandémie où les dépenses de santé ont augmenté de 20 %.

M. Beauchemin : Parfait. J'aimerais aussi qu'on revienne...

M. Girard (Groulx) : Je veux dire, si la pandémie avait eu lieu il y a cinq ans, il y aurait cinq années de déficit. Mais oui, la pandémie a eu lieu il y a sept ans.

M. Beauchemin : On va... on va... on va refaire l'histoire, on va réécrire l'histoire...

M. Girard (Groulx) : Allons-y ensemble.

M. Beauchemin : Hein? Allons-y. Donc, sept budgets déficitaires. La question que j'ai pour vous, maintenant, c'est : Est-ce que vous savez le montant de la dette brute? En fait, non, avant d'arriver là, si on se fie, là, au budget que vous avez déposé il y a deux semaines...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Vous estimez... puis là, on pourra débattre plus tard, puis on va le faire, là, des suppositions de base sur les... les assomptions, les suppositions pour en arriver à... à l'équilibre que vous avez déposé pour 2029-2030. C'est bel et bien ça?

M. Girard (Groulx) : La question, c'est est-ce qu'on va être à l'équilibre en 2029-2030?

M. Beauchemin : Bien, c'est votre proposition, c'est votre supposition, là, que vous faites.

M. Girard (Groulx) : Oui, après versements, au Fonds des générations, de... en 2029-2030, les versements au Fonds des générations totalisent... Excusez-moi, je vais aller... F27.

M. Beauchemin : Mais pendant que... pendant que le ministre cherche, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : 2,8 milliards.

M. Beauchemin : Merci. Pendant que le ministre cherchait, je voulais, en fait, simplement dire : Je trouve ça intéressant parce que, bon, évidemment, ça fait quoi, 30 ans, là, que la Loi sur le Fonds des générations est en place?

M. Girard (Groulx) : Exactement.

M. Beauchemin : Bon, et puis depuis 30 ans, l'équilibre budgétaire doit toujours prendre considération de... du Fonds des générations, des contributions au Fonds des générations. Donc, juste pour être clair, là, c'est... il n'y a rien de nouveau, là, de faire en sorte qu'on se doit de contribuer au Fonds des générations. C'est l'équité intergénérationnelle qui est en jeu. C'est la raison pour laquelle on l'a mis en place, et je trouve ça juste intéressant de toujours le remettre... Moi, je parle évidemment tout le temps du net, évidemment, suivant la... la contribution au Fonds des générations. Mais donc...

M. Girard (Groulx) : La raison pourquoi qu'on le mentionne, c'est parce que c'est pour comparer avec les autres provinces.

M. Beauchemin : Oui, ça... ça, je... Mais, entre nous, hein, je veux dire... je comprends qu'on veut tout le temps se comparer avec les autres provinces sur les choses qui nous font bien paraître, évidemment. Mais je veux juste, peut-être, revenir sur le fait qu'on est, encore aujourd'hui, avec un horizon de temps qui va nous amener jusqu'en 2029-2030 avant de revenir à l'équilibre budgétaire selon les lois du Québec, puis les lois du Québec, en 2029-2030, vont faire en sorte, selon vos prévisions, qu'on va revenir à l'équilibre budgétaire. Donc, ça, ça représente, si je... quatre autres cycles budgétaires devant nous avant d'arriver à l'équilibre, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, le cadre financier, là, il est à la page...

M. Beauchemin : Mais vous pouvez me corriger si j'ai tort, mais je veux juste... je vous pose la question...

M. Girard (Groulx) : Il est à la page F7.

M. Beauchemin : Exact. Combien d'autres exercices budgétaires allons-nous passer au travers, en tant que province, peu importe le gouvernement, avant... si la réalisation de votre... de votre prévision de 2029-2030 se concrétise?

M. Girard (Groulx) : Quatre.

M. Beauchemin : Quatre autres budgets...

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est 2026-2027, 2027-2028 et 2028-2029, alors trois.

M. Beauchemin : Trois de plus.

M. Girard (Groulx) : Deux, deux de plus, parce qu'on est dans l'année 2026-2027.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, 2027-2028, 2028-2029.

M. Girard (Groulx) : Oui, et l'équilibre...

M. Beauchemin : L'équilibre est en...

M. Beauchemin : ...Donc, ça va être la troisième année, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, sept budgets déficitaires déjà déposés. Il va y en avoir un troisième... trois de plus, ça fait un total de 10 budgets.

M. Girard (Groulx) : Deux de plus.

M. Beauchemin : Pour arriver à...

M. Girard (Groulx) : Sept plus deux : neuf.

M. Beauchemin : Bien là, excuse, mais on vient de nous dire que c'était trois, donc...

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce que l'année courante est dans les sept, ça fait que vous ne pouvez pas la compter dans celles qui vont venir puis celles qui sont passées, là, il faut la compter une fois.

M. Beauchemin : Est-ce que l'équilibre budgétaire va être atteint en début de 2029-2030 ou à la fin de 2029-2030?

M. Girard (Groulx) : L'année fiscale 2029-2030?

M. Beauchemin : Oui, mais la façon que vous le présentez tout le temps, c'est vers la fin de l'année. Donc, c'est pour ça que je vous pose la question, là. Est-ce que le budget... l'équilibre budgétaire va être atteint en 2029-2030?

• (10 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une... une photo pour l'année 2029-2030, ça fait qu'on va être à l'équilibre en 2029-2030. Alors, est-ce qu'on va être à l'équilibre au premier trimestre? Bien sûr, parce que les dépenses sont concentrées dans le quatrième trimestre.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Donc, 2026-2027 est la septième année de déficit, qui est aussi la septième année qui suit la pandémie. Mais je sais que vous, la pandémie, vous auriez géré ça différemment, puis qu'on serait en surplus, là. Puis après ça il y a 2027-2028 et 2028-2029. Alors, sept plus deux : neuf.

M. Beauchemin : Bien, c'est probable qu'on aurait effectivement géré ça différemment. On n'aurait peut-être pas fait les chèques électoralistes, là, mais ça, on peut aller dans cette direction là, je n'ai aucun enjeu, là.

M. Girard (Groulx) : Mais ça, c'est des... des chèques, c'est succès non récurrents.

M. Beauchemin : Oui, je sais, mais, je veux dire, c'est des dépenses. Puis, il y a eu d'autres dépenses qui ont été faites. Mais, si vous voulez, on peut débarquer de la chaîne puis aller dans cette direction-là, là.

M. Girard (Groulx) : Mais les chèques, c'est non récurrent.

M. Beauchemin : Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Girard (Groulx) : ça fait qu'il n'y a aucun impact des chèques en 2026-2027.

M. Beauchemin : Non, non, mais il y a des politiques gouvernementales qui ont fait en sorte que, justement, on a été dans une situation où est-ce qu'on a augmenté les dépenses au Québec beaucoup plus qu'en Ontario. On peut parler de ça aussi. Moi, je...

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Beauchemin : Si vous voulez qu'on dévie la... la conversation, on peut la dévier. Moi, je voulais qu'on focusse sur le fait qu'il y a eu sept budgets déposés, sept budgets déposés par le gouvernement de la Coalition avenir Québec, dans les mandats que vous avez eus au gouvernement, qui ont été déficitaires. Puis là, bien, je vous amenais sur : Quel était le montant de la dette brute? Parce que, semble-t-il, la semaine passée, là, c'est ce que vous aviez compris dans ma question, mais quel était le montant de la dette brute et quel sera-t-il à la fin du... ou dans l'année, justement, où on va atteindre l'équilibre budgétaire?

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, alors pour ça il faut aller à la page H.3... excusez-moi, G.3. G.3. Alors, G.3, la dette brute en 2026 est de 272 milliards.

M. Beauchemin : La question était : Quelle va être la dette brute estimée, selon vous, à l'année où on va atteindre l'équilibre budgétaire?

M. Girard (Groulx) : Ah, très bien. Alors ça, c'est facile aussi. La réponse est dans le budget. Excusez-moi, j'avais mal compris votre réponse. Alors ça, c'est la page G.17, à l'année 2029-2030, la dette brute, à la fin de l'exercice, sera de 317 milliards de dollars, 43 % du PIB.

M. Beauchemin : OK. Puis...

M. Girard (Groulx) : Puis, je vous rappelle que la... Lorsqu'on avait une cible en dette brute, là, il fallait être inférieur à 45. On a modifié, là, pour la dette nette, mais ça donne 43 % du PIB.

M. Beauchemin : Puis, lorsque vous avez pris le contrôle des finances publiques, là, en... la première année, la dette brute était de combien?

M. Girard (Groulx) : Ça, je n'ai pas cette information-là. On peut la reconstruire.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Alors, je vais essayer de vous trouver la réponse, tout simplement. Alors, 200 milliards, 199. Alors, ce sera passé de 200... Ça, c'est quelle année, ça?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, en 10 ans, ce sera passé de 200 à 300. Et puis certainement que plus des deux tiers de ça, c'est des infras, là.

M. Beauchemin : Donc, la dette, une fois qu'on aura retrouvé l'équilibre budgétaire, la dette brute, ici, on parle, aura augmenté de 117 milliards de dollars.

M. Girard (Groulx) : De 200 à 300.

M. Beauchemin : De 200 à 317.

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui, oui. Excusez-moi. Oui.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Oui. Entendu.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : J'avais... j'avais arrondi aux deux bouts, là, mais c'est 200 et 317.

M. Beauchemin : Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : 55 secondes.

M. Beauchemin : Bon. Mais, écoutez, ça, c'était le bloc où est-ce que je voulais mettre la table sur des... des paramètres de conversation. J'en ai facilement deux autres, blocs comme ça, à mettre en place...

M. Beauchemin : ...avant qu'on puisse, par la suite, dialoguer plus en détail. Mais je vais en profiter pour simplement dire que j'apprécie les réponses directes du ministre sur les questions qui ont été posées, soit ici, en commission, ou soit au salon rouge dans les dernières semaines. Et, avec ça, M. le Président, bien, on va passer à la prochaine... au prochain bloc... prochain bloc.

M. Girard (Groulx) : Prochain bloc.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Prochain bloc, il appartient au gouvernement. Le député de Masson. M. le député.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que les oppositions... les autres groupes d'opposition, ils ont des blocs?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, aussi. Oui. Ça va arriver tantôt.  

M. Girard (Groulx) : Puis quand... lorsqu'ils ne sont pas là, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Laframboise) : Ils vont arriver, là, parce qu'on a des horaires, ça fait qu'ils vont venir pour le bloc.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, on n'a pas le droit de dire qu'ils ne sont pas là...

Le Président (M. Laframboise) : On n'a pas le droit de dire, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : ...alors...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Masson...

M. Girard (Groulx) : ...très bien.

Le Président (M. Laframboise) : ...je reconnais M. le député de Masson. La parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Alors, bien, merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas dit qu'ils ne sont pas là.

M. Lemay : Non, non, je vous ai... je ne vous ai pas entendu non plus.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Lemay : Alors, la semaine dernière, on se rappellera qu'on a discuté de... photonique puis, M. le ministre, vous nous mentionniez que, lundi, hier, il y avait une annonce justement avec notre collègue ministre de l'Innovation pour une unité mixte de recherche avec technologies l'Uqia. Et j'ai regardé un peu qu'est-ce qui en résulte parce que c'est un sujet qui me passionne particulièrement. Puis justement, comme vous le savez, M. le ministre, la Stratégie québécoise de recherche et d'investissement en innovation 2022-2027, mais c'est au cœur de notre stratégie économique, parce qu'il y a déjà plus de 1,3 milliard de crédits budgétaires pour sa mise en œuvre, puis on a déjà des bons résultats sur le terrain.

Puis là, hier, là, c'est un vraiment un bel exemple de qu'est-ce qu'on peut faire avec cette stratégie-là, parce que c'est une annonce de 138,5 millions accordés à la technologie l'Uqia pour le financement de ses activités de recherche, dont 48 millions qui sont pour son fonctionnement, pour les années financières 2026‑2027 à 2028‑2029, et un 90,5 millions pour la bonification de ces infrastructures. Puis là, pour ceux qui ne savent pas c'est quoi, technologies Uqia, mais, dans le fond, c'est un laboratoire industriel en optique, en photonique et en technologie quantique, en science des données, en intelligence artificielle, qui vise à accélérer l'innovation par la recherche et le développement, le développement expérimental, l'industrialisation, la fabrication avancée et le transfert de technologies. Bref, on est vraiment dans la fine pointe de qu'est-ce qu'on peut faire ici, au Québec.

 Alors on parle d'investissement public puis de recherche en innovation, que les citoyens ont le droit de se demander : Mais qu'est ce que ça rapporte vraiment, tu sais, est-ce que ça crée de la richesse? Puis là, dans le cadre de technologies l'Uqia, bien, c'est issu du regroupement INO qu'on est allé visiter d'ailleurs, là, avec mes collègues, là, de La Peltrie et de Huntington, qui est ici à côté de moi, et du CRIM, justement, que M. le ministre nous parlait jeudi dernier. C'est deux institutions de renommée mondiale, puis l'accompagnement des entreprises, puis le développement des nouvelles technologies, bien, ça a, sans aucun doute, des retombées positives sur notre économie.

Et là... ma question aujourd'hui, pour M. le ministre, c'est, s'il est en mesure de nous donner plus de détails sur les retombées économiques concrètes que le gouvernement prévoit grâce à la bonification d'infrastructure, comme on a fait hier avec technologies l'Uqia pour les PME québécoises qui sont portées à utiliser ces nouvelles technologies, les entreprises des zones d'innovation. Est-ce qu'on parle de création d'emplois? Est-ce qu'on peut estimer l'impact mesurable sur le PIB? Bref, je vous ouvre la porte, là, si vous voulez en discuter davantage, parce que, la semaine passée, vous nous aviez dit : Attendons après lundi.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, c'est un bloc de combien de temps, ça, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Il reste 13 minutes.

M. Girard (Groulx) : 13 minutes, OK. Et excusez-moi de vous faire répéter les règles du jeu à chaque fois qu'on joue, là, mais, si on n'utilise pas le 13 minutes, le trois minutes qu'on n'utiliserait pas, il est perdu, là, dans le cyberespace.

Le Président (M. Laframboise) : Bien, il s'en va à la fin pour le gouvernement, puis si le gouvernement ne l'utilise pas à la fin, il n'y a pas de problème.

M. Girard (Groulx) : OK, très bien. Alors, j'ai compris. Alors, à la page B.23, puis je salue tous les gens qui, mardi matin, là, écoutent la Commission des finances publiques, qui est, c'est bien connu, la meilleure commission de l'Assemblée nationale, notamment en raison de la qualité des participants, et là je réfère aux participants qui sont là, bien sûr...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais moi, je vous parle de ceux qui sont là. Je n'ai pas le droit de parler de ceux qui ne sont pas là, ça fait que je vous parle de ceux qui sont là. Alors, à la page 23, B.23, OK. Puis là, s'il y en a qui regardent leur téléphone, déposez-le puis ouvrez votre budget à la page B.23, parce qu'on parle de technologies l'Uqia. Je vais vous lire ça : Le plus important laboratoire en photonique et en intelligence...

M. Girard (Groulx) : ...artificielle. Technologie Luqia est un laboratoire industriel doté d'équipements de pointe et d'un savoir-faire unique qui vise à accélérer l'innovation par la recherche et développement, l'industrialisation, la fabrication avancée et le transfert technologique. Ce laboratoire est spécialisé en optique, en photonique. Là, vous entendez ça, vous, M. le Président, vous dites quoi, là? Vous dites : Québec, la ville de Québec... et ensuite, je continue, en technologie quantique, en sciences des données et en intelligence artificielle, puis là vous dites quoi? Vous dites : Le Centre de recherche en informatique de Montréal. Alors, Luqia, c'est la fusion de toute cette expertise québécoise en une entité. Et puis là vous vous dites peut-être : L'intelligence artificielle, je ne suis pas capable de prendre mon téléphone, d'ouvrir le journal sans entendre parler de ça, mais on a une expertise au Québec, là, on vient de gagner le prix Turing, le professeur d'université de Montréal spécialisé dans la sécurité dans le transfert de l'information, M. Brassard, une sommité mondiale, qui collabore avec le crime. Bonne affaire. OK?

• (10 h 10) •

Alors, là-dedans, il y a 250 chercheurs, OK, qui cherchent des solutions technologiques avant-gardistes, c'est-à-dire qui vont voir ce qui se fait dans les universités puis dans les centres de recherche. Ils prennent ça, puis, après ça, ils transfèrent ça aux entreprises pour des applications réelles. Alors, c'est un transfert de technologie via des chercheurs spécialisés dans, je rappelle, l'optique, la photonique, technologies quantiques, intelligence artificielle, science de données, OK?

Puis là nous, on fait quoi, le gouvernement? Parce que, vous savez, il y a un ou deux partis, là, dans la campagne électorale, qui disent qu'ils vont abolir le FDE, là. C'est bien ça? Bonne idée. OK, mais nous, là, on met 140 millions pour des infrastructures de recherche partagées, disponibles pour les universités, les entreprises. Puis c'est sûr que si vous êtes une PME, là, vous ne l'avez pas, l'infrastructure de 140 millions, mais nous, on l'a, elle est disponible pour faire le partage de l'information. Et donc c'est vraiment une belle annonce. Moi, ça m'arrive, de faire des annonces, ils ne m'invitent pas tant que ça, là, parce que j'ai tendance à ne pas suivre le script, alors ils ne m'invitent pas toujours, OK, et je vous le dis, là, c'était une annonce, il y avait... des 250 chercheurs, il devait y en avoir 200 dans la salle. Les gens sont contents. C'est des sommités, c'est des scientifiques du Québec, ça fait des années qu'ils travaillent pour cette reconnaissance. Puis là nous, on arrive puis on leur donne des laboratoires, des salles blanches, des capacités de calcul dignes de leur talent, puis là on va partager ça avec nos entreprises.        Alors, le leader de ça, à Québec, qui s'appelle... là, ça adonne bien, là, j'ai son nom, il s'appelle... ça adonne bien, mais... son nom, Alain Chandonnet, OK, Alain Chandonnet puis François Labonté. François Labonté, c'est le crime, puis Alain Chandonnet, c'est l'inno. Bien, lui, il dit : Le levier, là, c'est 10 pour un. À chaque fois qu'on met 1 $ dans Technologie Luqia, il y a 10 dollars d'investis dans l'économie. Donc, M. le député, avec ce ratio de levier 10 pour un, un investissement de 141 millions, je prends le risque de vous dire que nous estimons les retombées dans l'économie à 1,4 milliard.

M. Lemay : Bien, c'est parfait. M. le Président, j'apprécie la réponse du ministre puis, vraiment, je pense que ceux qui écoutent nos travaux vont se dire que, dans le fond, c'est concret puis c'est une technologie de pointe. Puis justement je suis persuadé, comme vous venez de le mentionner, avec un ratio de 10 pour un, concrètement, aussi, l'entreprise, je crois qu'elle va pouvoir accroître, là, la capacité de son organisme, là, de 15 à 20 %, là, si je me fie, là, aux lignes de presse qui ont été mentionnées hier lors de la conférence, ils vont pouvoir faire des projets collaboratifs de recherche, d'innovation, ils vont pouvoir rayonner autant au Québec qu'à l'international, ils vont ajouter des espaces... accompagner cinq fois plus d'étudiants au cycle supérieur, offrir des nouveaux services, ils vont pouvoir avoir l'homologation réglementaire...

M. Lemay : ...pour les dispositifs médicaux, quadruplé le nombre de projets menés en collaboration avec des entreprises puis attiré des nouvelles clientèles. Ça fait qu'on parle ici, là, d'un impact qui est important pour les entreprises puis les institutions des zones d'innovation. Donc, merci, justement, d'avoir cru en ce secteur d'activité.

M. le ministre, il reste quelques minutes avant la fin du bloc, là. Je vous amènerais aux pages 41... B.41 et B.45 du budget... qu'on parle, là, de soutenir l'industrie forestière face au... voyons, protectionnisme américain, désolé. Alors, vous savez, avec mon rôle d'adjoint parlementaire aux relations internationales, je me suis déplacé aux États-Unis dans le cadre d'une mission économique, là, puis qu'est-ce que... qu'est-ce qui revient souvent, là, ce sont l'impact des tarifs, qui font mal du deux côtés des frontières, puis l'industrie forestière, bien, c'est l'une des industries qui est la plus affectée au Québec.

Et donc, puisque cette industrie constitue un pilier historique puis stratégique pour notre économie québécoise, puis notamment pour les régions, puis qu'elle génère des retombées économiques dans plus de 900 municipalités, bien, dans le fond, sur le plan économique, là, tu sais, puis on le sait, que c'est... ça contribue à la richesse collective puis de l'ordre d'environ 6,4 milliards sur notre PIB, ça fait que ça, ça représente environ 1,5 % de notre économie québécoise.

Ça fait que, là, étant donné que les États-Unis sont notre principal partenaire commerciaux, puis que les droits de douane sont vraiment plus élevés, puis qu'ils dépassent désormais plus de 45 % sur le bois d'oeuvre, bien, ça a une pression importante sur la rentabilité de nos entreprises forestières. Ça fait que, là, dans ce contexte-là, on voit, à la page B.41, qu'on a des investissements de 365,1 millions sur cinq ans pour soutenir le secteur, dont 164,5 millions pour appuyer directement les entreprises forestières et 200,6 millions pour soutenir les communautés forestières.

Ça fait que ma question pour le ministre : Dans le contexte difficile, est-ce qu'il peut nous préciser quelles mesures concrètes sont mises en place avec les sommes annoncées pour soutenir durablement nos entreprises forestières puis les communautés qui en dépendent, tout en renforçant la résilience de notre secteur face aux incertitudes commerciales, bref, nous parler un peu plus, là, du détail sur le secteur forestier?

M. Girard (Groulx) : Bon, bien, il n'y a rien que nous allons faire qui va pouvoir compenser la perte de l'accès au plus grand consommateur au monde, le consommateur américain, et les États-Unis imposent un tarif injustifié de 46,6 % aux exportations québécoises, canadiennes. Il faut le dire, là, on n'est pas tout seuls là-dedans, là. C'est un désastre en Colombie-Britannique, OK, parce que, tu sais, il faut... il faut, il faut être solidaires aussi là-dedans, là. L'industrie forestière en Colombie-Britannique, c'est extrêmement important, et ça frappe très fort.

Alors, nous, on a mis, en tout, là, c'est écrit à la page B.45, plus de 2,2 milliards depuis 2023. Puis pourquoi on se réfère à 2023? Bien, c'est parce qu'en 2023 il y a eu des feux de forêt, puis il a fallu soutenir l'industrie, et puis on l'a fait, mais, essentiellement, on essaie de couper le coût de la matière première, hein, c'est les redevances. On essaie de réduire la réglementation pour faciliter le travail. Et puis après on a des mesures de soutien comme réduire les taxes sur la masse salariale puis offrir des sommes pour la consolidation de l'industrie, mais ce qui est étonnant dans tout ça, c'est qu'on s'évertue, avec une intensité incroyable, à respecter les règles internationales de commerce.

Or, on fait ça pendant que notre partenaire, lui, nous impose, de façon injustifiée, des tarifs de 46 %, parce que nous, on ne peut pas mettre les droits de coupe à 0 % comme ça, là. Ça, ça s'appelle une subvention, là. Il y a une ressource en arrière de ça qui doit être replantée, reboisée et préservée, puis il y a tout un... Et donc on réduit les droits de coupes pour être plus compétitifs. On soutient l'industrie parce qu'elle fait face à des conditions horribles, mais à aucun moment on ne traverse la ligne des règles du commerce international, et ce qui est d'autant plus noble qu'on fait ça en réponse à des gestes qui, eux, bien, ne sont pas... ces gestes-là ne sont pas respectueux des règles de l'Organisation mondiale du commerce.

M. Lemay : ...M. le Président...

M. Lemay : ...vous pouvez considérer le restant du temps du bloc écoulé. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Terminé? Ça va? Merci. Donc, la parole est au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Marguerite-Bourgeoys pour...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ah! excusez, le premier groupe d'opposition, oui. On revient à l'opposition officielle pour 16 min 5 s M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Excusez-moi.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, on est... On a 16 minutes, mais ça va se terminer à 10 h 30, c'est ça? Ou on va attendre la cloche?

Le Président (M. Laframboise) : ...cloches vont sonner, là, c'est ça, ça peut être plus tard un peu.

• (10 h 20) •

M. Beauchemin : Et donc ce temps-là va me revenir plus tard?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, tout à fait.

M. Beauchemin : Parfait.

Une voix : ...

M. Beauchemin : D'accord. Alors, je voudrais peut-être poser une question au ministre des Finances, pour les gens qui nous écoutent, pour qu'ils puissent peut-être capter ce qui suivra, là, dans les conversations. Mais je voulais juste clarifier, si le ministre peut peut-être l'expliquer brièvement à ceux qui nous écoutent, la différence entre le PIB réel et le PIB nominal, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est le déflateur de PIB, là, le PIB réel est dégonflé... Alors, vous avez ce qui est estimé, c'est le PIB nominal, puis là on mesure le dégonfleur du PIB, là, qui est un indice de prix mais basé sur la production de l'économie et non... On est habitués avec... On dit souvent : L'IPC, c'est l'indice des prix à la consommation, alors c'est basé sur un panier de consommation. Dans le cas du PIB, c'est une production, donc c'est un indice de... lié... indice de prix lié à la production. Alors le PIB nominal est dégonflé du dégonfleur du PIB pour arriver au PIB réel.

M. Beauchemin : Je ne sais pas si les gens de l'Office national de la langue française approuveraient, là, de la...

M. Girard (Groulx) : Le «dégonfleur du PIB»?

M. Beauchemin : ...«de dégonfler le dégonfleur». C'est-tu une redondance? Peut-être que c'est...

M. Girard (Groulx) : Je les mets au défi de trouver un meilleur mot.

M. Beauchemin : Peut-être que c'est dans la redondance, le terme utilisé. Mais, ceci étant, pour la simplifier pour les gens qui nous écoutent, le PIB réel, c'est le PIB nominal moins, grosso modo, l'inflation reliée à la production.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais... mais c'est important de ne pas utiliser le terme «inflation» parce qu'évidemment le PIB nominal... Le dégonfleur du PIB est influencé par les termes de l'échange. Alors, par exemple, lorsque le prix de l'énergie augmente, le prix de l'énergie fossile, comme le Québec est un importateur d'énergie, ça n'a pas du tout le même effet que si on était en Alberta, là. Le dégonfleur du PIB ne se comporte pas de la même façon au Québec qu'en Alberta, parce qu'un est un importateur d'énergie, puis l'autre est un exportateur. Tandis que, si vous regardiez le panier de consommation, bien là, ça se comporte de la même façon.

M. Beauchemin : Est-ce que j'ai tort de dire que, grosso modo, ce qu'on se trouve à enlever du PIB nominal pour en arriver au PIB net, grosso modo, c'est des composantes qui font partie de ce qu'on va consommer dans la production de notre produit intérieur brut?

M. Girard (Groulx) : C'est la partie... Alors, lorsque... Prenons un cas où... une entreprise, mettons, qui produit, on va dire, on va prendre un exemple simple, là, 100 tonnes d'aluminium. Alors, si vous avez le prix 2026 versus le prix 2025 des 100 tonnes, les ventes, alors, dans les ventes, il y a une composante volume et il y a une composante prix, alors, c'est la... Le PIB réel, c'est la composante volume d'augmentation de vente d'aluminium puis le PIB nominal, c'est la somme de la composante volume et de la composante prix.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, ce qu'on mesure, grosso modo, en faisant le PIB réel, je veux juste le simplifier pour les gens qui nous écoutent, OK, c'est, grosso modo, notre capacité de pouvoir produire dans un environnement prix relativement constant. OK?

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est ça, exactement.

M. Beauchemin : Donc, quand on arrive avec un prix ou un PIB nominal, bien, lui, il va fluctuer sur une période de temps qu'on va observer, période de temps x à déterminer, dépendamment de quelle observation qu'on veut faire.

M. Girard (Groulx) : Oui. Indéniable.

M. Beauchemin : D'accord. D'accord. À la page G.10 du budget que vous venez tout juste de déposer, vous partez... vous parlez des facteurs d'évolution de la dette nette du gouvernement de 2019 à 2026, et on voit, évidemment, toutes les composantes, là, qui en arrivent, là, à, grosso modo, expliquer, évidemment, en point de pourcentage...

M. Beauchemin : ...du PIB, la réduction de 4,1 % sous la gouverne du gouvernement de la CAQ, qu'est-ce qui a été les facteurs, là, prédominants?

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce qui explique la diminution de la dette nette, depuis 2018-2019, de 4 %?

M. Beauchemin : Exactement. Et, lorsqu'on regarde ça, on voit qu'à la page G.10, puis c'est de valeur qu'à la télévision on ne peut pas tout de suite arriver à la page G.10 pour que les gens puissent le voir, mais je vais vous le dire, il y a... il y a quatre facteurs qui influencent, à la page G.10, le résultat de la baisse globale, là, qu'on a vue du ratio de la dette nette sur le produit intérieur brut du Québec. Et un des facteurs, c'est évidemment le déficit comptable, qui ça, en termes de points de pourcentage, est une augmentation de 3,4 %.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : Il y a eu l'immobilisation nette, qui, ça, est une augmentation de 7,1 %.

M. Girard (Groulx) : D'où mon ratio, là, là, deux tiers, un tiers qu'on... que nous avons discuté plus tôt.

M. Beauchemin : Et aussi évidemment, de façon... il y a eu deux autres facteurs, de façon négative, c'est-à-dire l'ajustement comptable 0,09 et puis il y a eu la hausse du PIB...

M. Girard (Groulx) : Qui est... Qui est du bruit, là, mais oui.

M. Beauchemin : Mais qui fait partie quand même du résultat, puis la hausse du PIB nominal, qui est une baisse de 13,6 %.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, ça, c'est la somme de la hausse du PIB nominal depuis 2019 à 2026.

M. Beauchemin : Exact. Donc, j'ai questionné plusieurs personnes pour être certain qu'on puisse avoir une base, là, de référence. Puis j'assume que votre... votre attaché ici vous a probablement refilé, là, la même question. On peut donc en conclure, quand on regarde ça ici, que la composante de l'augmentation des prix pour produire notre produit intérieur brut, OK, est une composante majeure dans cette baisse globale ici, là, de 4,1 %.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais elle est une composante majeure dans les déficits puis l'immobilisation nette aussi, là, parce que les... la hausse du coût des immobilisations... Vous savez, lorsqu'on dit qu'on a augmenté le PQI de 100 milliards à 167 milliards... mais il y en a qui disent : Oui, mais il y a eu des hausses de coûts là-dedans, là, mais... définitivement.

M. Beauchemin : Inévitablement.

M. Girard (Groulx) : Alors, l'inflation, c'est des... ce sont tous... toutes, excusez-moi, ce sont toutes des variables nominales. Alors, l'inflation se répercute sur les déficits, les immobilisations, la hausse du PIB nominal.

M. Beauchemin : Exact. Et c'est pour... la raison pour laquelle vous les additionnez pour en arriver à un net de 4,1 %.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Beauchemin : Et donc, s'il n'y avait pas eu d'inflation, s'il n'y avait pas eu cette hauteur d'inflation là, si l'inflation, par exemple, elle avait été de, disons, je ne sais pas, moi... on va lui enlever 4,1 points pour le fun, là...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : ...au lieu d'être à 13,6 %, ça aurait été à 9,5 %, il n'y aurait eu aucune baisse, selon le calcul...

M. Girard (Groulx) : Bien non, parce que les déficits... Les hausses de salaire qu'on a données, là, vous ne pensez pas qu'ils sont influencés par les... Les déficits, c'est quoi, là?

M. Beauchemin : Donc, ça...

M. Girard (Groulx) : C'est majoritairement les négociations dans le secteur public, influencées par l'inflation.

M. Beauchemin : Absolument d'accord.

M. Girard (Groulx) : Puis les... la hausse des immobilisations, là, il y a une partie prix... il y a une partie volume, il y a une partie prix.

M. Beauchemin : Je comprends, mais ce que je veux dire, là, c'est que ces quatre variables-là bougent en même temps.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : Donc, ces quatre variables-là bougent en même temps, mais on va s'entendre sur le fait qu'on... on passe de 3,4 % à, disons, je ne sais pas, moi, zéro, s'il n'y avait jamais eu de déficit comptable. S'il y avait eu la moitié moins d'immobilisations, intéressant. L'ajustement comptable, on va dire...

M. Girard (Groulx) : Mais, quand vous voulez dire zéro, là... Attendez, là, c'est une baisse de la dette.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : S'il n'y avait pas eu de déficit, on serait à moins 7 %.

M. Beauchemin : Exact. Ça fait que, donc, la hausse... Ce que j'essaie de démontrer, là, c'est que la composante inflation, elle est pour beaucoup dans la réalisation de votre réduction du ratio dette nette-PIB...

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : ...parce qu'on le voit très bien ici qu'à la page G.10...

M. Girard (Groulx) : Non, non, non. Vous ne comprenez pas.

M. Beauchemin : Ah non?

M. Girard (Groulx) : L'inflation impacte la somme des composantes, impacte les déficits, les immobilisations et le PIB nominal.

M. Beauchemin : Et la...

M. Girard (Groulx) : Alors, vous ne pouvez pas juste dire : Si j'enlève l'inflation de la composante qui fait baisser le total, on n'aurait pas le même chiffre.

M. Beauchemin : Bien, c'est clair que, de toute évidence, l'inflation a une plus grande, en absolu, influence sur le PIB nominal du Québec pour que... des sous-composantes. C'est évident.

M. Girard (Groulx) : Attendez, là. Je ne suis pas d'accord avec vous, là.

M. Beauchemin : Bien...

M. Girard (Groulx) : Quand... Lorsque...

M. Beauchemin : ...en absolu, en dollar absolu, c'est sûr que le PIB...

M. Beauchemin : ...ici va être beaucoup plus affecté parce qu'il représente l'ensemble de l'économie.

M. Girard (Groulx) : L'inflation, vous venez de le dire, elle impacte l'ensemble de l'économie, les salaires, les coûts de production, les variables nominales. Alors, c'est certain qu'aujourd'hui, là, lorsqu'on parle, par exemple, de Maisonneuve-Rosemont, là, ou nous prenons la ligne bleue.

M. Beauchemin : Mais c'est aussi pour les revenus. C'est la même chose.

M. Girard (Groulx) : La ligne bleue, 7.6 milliards, bien, c'est certain qu'il y a 10 ans, il y a quelqu'un qui prétendait qu'il allait faire pour 5 milliards, mais il ne l'a pas faite.

• (10 h 30) •

M. Beauchemin : Bien, comme les hôpitals... les hôpitaux, un peu partout au Québec, comme celui de la Malbaie, par exemple.

M. Girard (Groulx) : C'est ça, mais l'inflation... l'inflation est partout. Elle est dans... elle est dans les salaires, elle est dans les coûts de production, elle est dans l'alimentation. Voilà.

M. Beauchemin : D'accord. Mais la composante inflation, dans tout ce qu'on regarde, elle explique en très grande partie le résultat net de la baisse du ratio dette nette par rapport au PIB.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que la hausse du PIB nominal a été plus grande que la hausse des déficits et les immobilisations. Alors, quand vous faites un ratio, il y a un numérateur puis il y a un dénominateur. Et le dénominateur a crû plus vite que le numérateur, donc la dette, en proportion du PIB, a diminué.

M. Beauchemin : OK. Et qu'est-ce que le gouvernement contrôle dans tout ça?

M. Girard (Groulx) : Le gouvernement contrôle très peu l'évolution de l'économie mondiale. Vous comprenez que le Canada, c'est 2 % de l'économie mondiale. Puis le Québec, c'est 20 % de 2 %, donc zéro contrôle sur le contexte mondial. Le Québec, ce n'est certainement pas ici que la pandémie a commencé, comme vous le savez, alors on ne contrôle pas la pandémie, on ne contrôle pas non plus l'invasion de l'Ukraine par la Russie, pas plus qu'on contrôle la nouvelle aventure en Iran. Ça...

M. Beauchemin : Dans les composantes qu'on regarde à la...

M. Girard (Groulx) : Bien, les déficits comptables, là, il y en a une part importante qui sont reliés aux négociations dans le secteur public.

M. Beauchemin : D'accord, que vous contrôlez.

M. Girard (Groulx) : Qu'on contrôle, bien sûr. Et il y a une partie qui sont reliées aux mesures qu'on a faites pour baisser les impôts, puis, etc., là. D'ailleurs, en campagne électorale, vous prôniez des baisses d'impôt plus importantes que nous. Ensuite, le montant des infrastructures, c'est sûr que c'est un choix, là. Ce 7,1 % là, c'est nous qui a choisi. Il y a... Il y a un retard en infrastructures au Québec. Et, dans le fond, si vous faites un vox pop, là, puis vous allez dans la rue, les gens aimeraient que ce 7,1 % serait 10 %, là, tu sais.

M. Beauchemin : Non, mais vous, vous avez contrôlé quand même le fait que c'est 7.1 %, le chiffre, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, définitivement.

M. Beauchemin : D'accord. Ça fait que vous contrôlez donc les déficits comptables, les immobilisations nettes. Les ajustements comptables, j'assume...

M. Girard (Groulx) : Pas vraiment, là.

M. Beauchemin : ...j'assume que non, hein?

M. Girard (Groulx) : Non. C'est le contrôleur aux...

M. Beauchemin : À moins que vous ayiez une influence quelque part, là, dans le monde, univers comptable?

M. Girard (Groulx) : IFRS? Très peu de contrôle sur IFRS, comme vous le savez.

M. Beauchemin : D'accord. D'accord. Puis là vous avez confirmé, donc, que le PIB mondial, vous avez...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est-tu un vote? Non. C'était une imprimante?

M. Beauchemin : Ça, c'est probablement...

Le Président (M. Laframboise) : C'est des travaux dans la bâtisse, là, qu'on me dit, là. C'est les travaux.

M. Beauchemin : Donc, juste pour...

M. Girard (Groulx) : OK. Je pensais qu'on nous invitait à voter avec un marteau piqueur.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Là, c'est un vote? OK. OK.

M. Girard (Groulx) : Là, c'est un vote. Bon. Vous voyez...

Le Président (M. Laframboise) : Il faut suspendre. Donc, suspension pour le vote.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, avant la suspension, la parole était au porte-parole de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste 3 min 1 s dans ce bloc.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, juste pour revenir dans... où est-ce qu'on était, M. le ministre. Alors, on regardait votre page G.10 puis on essayait de dire, d'établir, bon, où le gouvernement est... est responsable de... de cette composition-là qui en arrive à une nette baisse, là, de... de 4.1 %, là, de... du ratio dette nette sur le... le PIB. Déficit comptable...

M. Beauchemin : ...Vous avez été d'accord de dire que c'est la responsabilité du gouvernement. Les immobilisations nettes, c'est les choix que le gouvernement a faits. L'ajustement comptable, grosso modo, on s'entend, ce n'est pas votre faute. Puis, la hausse du PIB nominal, si j'ai bien compris votre réponse de tantôt, vous ne le contrôlez pas non plus.

M. Girard (Groulx) : Bien, on contrôle la composante du PIB réel jusqu'à un certain point, là, mais il faut être conscient que, bien que le gouvernement ait une importance, une grande importance dans l'économie du Québec, tout ce qui se passe dans l'économie du Québec n'est pas lié au gouvernement.

• (10 h 50) •

M. Beauchemin : D'accord. Donc, la hausse...

M. Girard (Groulx) : En fait, la majorité de ce qui se passe dans l'économie du Québec n'est pas reliée au gouvernement, à aucun gouvernement, ni le fédéral, ni Québec.

M. Beauchemin : Donc, la hausse du PIB nominal n'est pas votre responsabilité directement. Vous avez une conséquence, vous dites, mais ce n'est pas l'ensemble de l'économie.

M. Girard (Groulx) : Bien, tous ces chiffres-là sont des chiffres en absolus, là, ça fait comme dans le... Est-ce que dans les déficits comptables, par exemple, il y a des choses qui sont liées à l'invasion de l'Ukraine par la Russie? Bien sûr. Mais est-ce qu'on contrôle ça? Non. Mais est-ce que, par exemple, lorsque les salaires ont augmenté, on aurait pu couper le nombre d'employés? Oui. Oui.

M. Beauchemin : Mais le PIB nominal.

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a une partie réelle puis il y a une partie inflation. Même chose que pour les déficits et les immobilisations. L'inflation, c'est partout.

M. Beauchemin : Mais quand vous en arrivez à arriver à votre 4.1 net de fait sur le dette nette par rapport au PIB, bien, la composante hausse du PIB nominal, c'est l'action gouvernementale, ou c'est en partie de l'action gouvernementale, ou c'est un peu l'action gouvernementale, ou est-ce que vous la contrôlez partiellement cette composante-là? Juste pour que les gens qui nous regarde à la maison...

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, la... la composante inflation, là, au Canada, on a une cible de 2 %. Puis ça, c'est la responsabilité de la Banque centrale pour tout le monde, OK? Alors, cette composante-là, elle se reflète dans... dans le déficit comptable, dans l'immobilisation, dans la hausse du PIB nominal.

Ensuite, la hausse du PIB réel qu'on a eue, qui a été, si on la prend par habitant, qui a été supérieure de 5 % par rapport à l'Ontario, bien, il y a une responsabilité du gouvernement, mais... mais l'économie du Québec, c'est l'ensemble des actions de nos entreprises, de nos citoyens. Le rôle du gouvernement, il est complémentaire, il n'est pas... L'économie du Québec, ce n'est pas le gouvernement du Québec, là, heureusement d'ailleurs.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Merci. Le bloc est terminé. Donc, on poursuit avec Mme la députée de Huntingdon.

Mme Mallette : Merci, M. le Président. Je vais vous amener à la section II du budget, aux pages B.31 à B.45. Ça traduit la... la volonté claire du gouvernement d'ancrer la transformation économique du Québec dans ses régions et de soutenir les PME, qui constituent la colonne vertébrale de notre économie. Et je le comprends parce que j'en y était.

Dans un contexte marqué par des pressions économiques, des tensions commerciales et des défis sectoriels importants, notamment dans les régions ressources, le gouvernement choisit d'agir de manière ciblée, structurante et responsable. Ce volet du budget met de l'avant des investissements totalisant plus de 580 millions de dollars sur cinq ans, afin de renforcer les principaux atouts régionaux, d'appuyer la croissance des entreprises locales et d'assurer la vitalité économique des territoires. Le soutien au développement régional, à l'industrie touristique, au secteur bioalimentaire vise à stimuler la création de richesses en misant sur les forces propres à chaque région, tout en... en favorisant l'innovation, la productivité et l'achat local. Ces investissements illustrent une approche équilibrée : soutenir les régions, protéger les secteurs stratégiques et outiller les PME pour qu'elles demeurent des moteurs de développement durable partout au Québec.

On va commencer par les PME. 216,2 millions. Cette section place les PME et les régions au cœur de la transformation économique. Est-ce que vous pouvez, M. le ministre, m'expliquer pourquoi ce choix est stratégique pour la résilience économique du Québec?

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis, merci beaucoup pour la question. Puis, je tiens à mentionner, M. le Président, qu'un budget, c'est une photo, hein? Ce n'est pas tout ce qu'on fait dans l'économie. Et puis, par exemple, si... bien, une année...

M. Girard (Groulx) : ...et on augmente les sommes pour les infrastructures sportives. Mais, si, dans le budget suivant, on n'augmente pas les sommes pour les infrastructures sportives, mais que, dans le budget d'avant, on les a augmentées pour les cinq prochaines années, mais ça ne veut pas dire qu'on ne fait rien en infrastructures sportives.

Puis la raison pourquoi je dis ça, c'est parce que tout ce qu'on fait en PME n'est pas regroupé dans le 216 millions de la page B.31. Parce que, par exemple, si vous étiez allée, Mme la députée, à la section B.9, stimuler l'investissement des entreprises, bien, c'est là qu'est le programme ESSOR, qui est le principal programme qui vient en aide aux PME. Alors, ce n'est pas parce qu'on a une section qui dit «renforcer les principaux atouts de nos régions» qu'elle résume tout ce qu'on fait pour les PME.

Alors, maintenant que j'ai dit qu'il y a de l'argent pour le programme ESSOR dans B.9, à 216, c'est essentiellement les efforts qu'on fait, additionnels. Parce que ce n'est pas... ce n'est pas la base budgétaire du ministère du Tourisme et de l'Agriculture, mais c'est ce que nous ajoutons dans le cadre du budget 2026-2027 en tourisme et en agriculture.

Mme Mallette : Parfait. Puis en quoi est-ce que c'est stratégique?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est stratégique parce que, bien, l'agriculture, c'est fondamental. Ce qu'on... Ce qu'on produit, ce qu'on consomme, c'est... C'est aussi notre histoire. Les... Le Québec, avant d'être industriel, a été agricole. Alors, l'agriculture, c'est... c'est historique et c'est fondamental en même temps, parce qu'évidemment une framboise du Québec puis une framboise de la Californie, ce n'est pas la même chose. Une framboise de la Californie est jaune quand elle embarque dans le camion puis elle arrive rouge au Marché Jean-Talon. Puis, si elle est pas rouge, bien, il y a du colorant pour ça. OK?

Mme Mallette : ...que l'Association des producteurs maraîchers du Québec serait tout à fait d'accord avec vous si vous avez les mêmes mots par rapport à nos légumes et autres fruits, naturellement.

Donc, étant une région fortement horticole, on apprécie beaucoup cette considération, hein? Effectivement, l'autonomie alimentaire est très importante pour le Québec.

M. Girard (Groulx) : Mais j'ai un faible pour les petits fruits, je le...

Mme Mallette : Vous avez un faible pour les petits fruits? On en a, hein? On a des beaux gros bleuets chez nous. Ce n'est pas le Saguenay, mais on se défend bien.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Mallette : Je vais à vous... On va continuer dans le bioalimentaire, vu que vous aimez ça. De quelle manière la passation en charge immédiate pour les serres favorise-t-elle l'investissement, la modernisation des entreprises agricoles?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien là vous tombez dans un de mes domaines fiscal favori. La passation en charge immédiate, on appelle ça aussi, dans un français moins éloquent, l'amortissement accéléré. C'est-à-dire qu'on vous permet de passer à la dépense vos dépenses en capital dès la première année où vous les faites. Alors, on peut penser que ces dépenses-là sont amorties dans le temps. Par exemple, au niveau du financement, supposons que vous financez des dépenses en capital pour des serres sur 10 ans, on vous permet, au niveau fiscal, de passer la dépense la première année, et, ça, bien, évidemment, ça diminue votre taux d'imposition effectif puis ça favorise la rentabilité de vos serres.

Mme Mallette : Puis la rentabilité aussi, mais l'argent disponible pour investir dans la continuation de nos... nos opérations, finalement.

M. Girard (Groulx) : Effectivement.

Mme Mallette : Bien, ça favorise le développement économique.

M. Girard (Groulx) : Ça aide au cash-flow, oui, vous avez raison. Très bon point.

Mme Mallette : Puis, si je peux me permettre aussi de revenir sur la mise à jour économique de l'automne dernier, qui annonçait déjà notre intention d'aider les entreprises dans une période plus difficile pour elle, vous avez annoncé un congé temporaire de cotisations au Fonds des services de santé, là, le fameux FSS qu'on voie sur nos slips de paie, en bon français, de 275 millions pour soutenir des secteurs essentiels à la vitalité régionale. Quels sont les impacts de cette mesure?

M. Girard (Groulx) : Bien, les impacts sont au niveau des fonds de roulement. C'est-à-dire que... un peu comme vous avez mentionné, justement, avec la passation en charge immédiate, bien, ça... en ne payant pas des taxes sur les masses salariales, on améliore les flux de trésorerie des entreprises, et donc ça leur permet de faire soit des nouveaux investissements, soit d'investir dans leurs opérations, soit de... dans... L'intention, dans notre cas, c'est de faire face à des conditions difficiles, là, là où il y a des hausses du coût de l'énergie...

M. Girard (Groulx) : ...puis du hausse... des hausses de prix au niveau des intrants, les fertilisants, puis, etc., au niveau de l'agriculture.

Mme Mallette : Et puis, effectivement, les tarifs sur le secteur agricole, même si théoriquement il y en a plus ou moins eu, ça reste que ça... la menace à un certain impact, hein, au niveau de nos échanges commerciaux. Puis C'est pas mal plus difficile pour l'agriculture de faire de la diversification de marché, surtout dans le frais. Plus difficile d'envoyer nos éléments en Europe, par exemple, là, quand on parle de légumes frais. Donc, je pense que c'est un soutien qui est essentiel pour s'assurer de la vitalité et de la pérennité de... de nos fermes. Donc, un grand merci de cette considération. C'est tout pour moi pour l'échange.

• (11 heures) •

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup.

Mme Mallette : Ah! Il y a M. le député de Masson qui voudrait poursuivre.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : ...combien de temps dans le bloc?

Le Président (M. Laframboise) : Il reste huit minutes 21 secondes.

M. Lemay : M. le ministre, permettez-moi de vous emmener, là, aux pages du budget A-31, ainsi que E-26, E-27, là. On va parler d'investissements en infrastructures pour soutenir l'économie. Parce qu'on sait, dans le contexte économique marqué par une incertitude accrue liée aux politiques commerciales américaines, je reviens sur ce thème-là, bien, dans le fond... puis on en a parlé tantôt avec les nouveaux droits de douane depuis 2025. Bien, ça... on... le Québec, on fait face à un ralentissement de nos exportations, puis nos exportations internationales, bien, dans le fond, ils ont diminué de 3,2 %, dont une baisse marquée vers les États-Unis, là, d'une diminution de 7,9 %, qui est notre principal partenaire commercial.

Et là la situation, bien, elle exerce une pression directe sur plusieurs secteurs clés de notre économie puis ça vient freiner la croissance économique. Puis, dans ce contexte-là, ça devient stratégique pour le gouvernement d'agir via des investissements publics pour stimuler l'économie. Puis, justement, à la page 31, là, vous nous en parlez, là, des investissements en termes... dans le budget 2026 -2027, qui, justement, on hausse de façon importante nos investissements publics à travers le PQI, qui atteint des nouveaux records.

Puis, si on se fie un peu aux statistiques des dernières années, là, entre 2018-2019 puis 2025-2026, bien, les investissements en infrastructures réalisés annuellement sont passés de 9,1 milliards à près de 21 milliards cette année, ce qui comprend... ce qui correspond à une augmentation de 131 % de nos investissements annuels. Puis, on le voit dans plusieurs régions, là, les investissements sont... On le constate, là, c'est un besoin réel. Justement, dans le... dans le PQI actuel, pour la région de Mascouche, Terrebonne, la MRC Les Moulins, ce qu'on peut voir concrètement, c'est à l'étape de planification, la construction d'un nouveau quartier universitaire en collaboration avec l'UQTR à Terrebonne ou à l'échangeur 40, 640, ainsi que, toujours à... au stade de planification, l'agrandissement du cégep de Terrebonne. C'est deux... deux investissements qui sont concrets dans notre région à nous. Mais, si on revient dans le contexte... et puis ma question que je poserais, M. le Président, au ministre, ce serait : Dans le contexte de ralentissement des exportations puis d'incertitudes économiques, est-ce que le ministre peut nous expliquer quelles sont les retombées concrètes des investissements prévus au PQI sur l'économie, l'emploi et les industries du Québec?

M. Girard (Groulx) : ...ça, c'est le... quelle page, ça? B-5, hein? Merci. Alors, les estimés des impacts marginaux de la... la hausse des infrastructures sont à la page B-5. Alors, on parle que l'augmentation du Plan québécois d'infrastructures de 5 milliards de dollars permettra le maintien de plus de 4 400 emplois et un apport de 630 millions au PIB du Québec.

M. Lemay : Effectivement. Puis moi, j'avais ressorti les pages... Je comprends que la section A, c'est le résumé du budget, là. J'avais aussi ressorti les pages A... E-26, E-27, parce qu'on parlait des investissements des gouvernements qui soutiennent la croissance puis du secteur extérieur qui s'ajuste à un nouveau contexte commercial.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais à ce moment-là, c'est l'ensemble des administrations gouvernementales, ça comprend les municipalités et le gouvernement fédéral.

M. Lemay : OK, bon, bien, je vois qu'à la page B-5, effectivement, c'est le...

M. Girard (Groulx) : C'est l'impact marginal de... passer de 164 à 167 et de devancer 2 milliards en 2025-2026 pour la ligne bleue, le métro de Montréal, le tramway de Québec et technologie...

M. Lemay : Merci, M. le ministre, pour ces précisions. J'apprécie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : ...donc, le bloc est terminé. On passe à la représentante du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun, pour 15 minutes 51 secondes. Mme la députée...

Mme Zaga Mendez : ...merci, M. le Président. Bonjour à M. le ministre, à toutes les équipes de la banquette ministérielle ainsi qu'à l'opposition officielle.

Moi, j'ai quand même feuilleté pas mal le budget en fin de semaine pour préparer mes questions, pour qu'on puisse avoir une bonne discussion, comme on en a toujours, d'ailleurs, puis je vais commencer par ce que je n'ai pas trouvé dans le budget. Ce que je n'ai pas trouvé dans le budget, c'est de voir dans quelle... à quelle page les 250 millions qui sont mis de côté dans une annonce que vous avez faite par... 250 millions par année pour des possibles annonces à venir du ou de la prochaine ministre. Pouvez-vous me dire dans quelle page du budget je trouve les 250 millions?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, je vous invite à vous rendre à la page A.29, qui est la même page, là, que F...

Mme Zaga Mendez : Oui, oui. Le cadre financier?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, c'est la page F.7.

Mme Zaga Mendez : OK. C'est les mêmes données, non?

M. Girard (Groulx) : Ou A.29. Alors, le 250 millions, ce sont des dépenses non identifiées. Alors, elles sont dans la ligne Dépenses de portefeuilles, alors où... vous allez à Dépenses de portefeuilles 2026‑2027, le chiffre est de 160 489 000 000 $, alors on va appeler ça, ensemble, 160,5 milliards. Alors, s'il n'y avait pas le montant de 250 millions, ce chiffre-là serait de 160... 250.

Mme Zaga Mendez : OK. Et ceci, c'est... vous avez mis ça sur une ligne dans votre... de votre... des feuilles de calcul, qui est...

M. Girard (Groulx) : Là, vous comprenez que le 160, là, c'est la somme de...

Mme Zaga Mendez : De toutes les dépenses, bien sûr.

M. Girard (Groulx) : ...de milliers de lignes, là.

Mme Zaga Mendez : First. OK.

M. Girard (Groulx) : Alors, oui, il y a une ligne, dans les systèmes comptables du gouvernement, de 250 millions.

Mme Zaga Mendez : Qui sont là, dans les dépenses, sans aucune attribution à aucun portefeuille.

M. Girard (Groulx) : Exact. Parce qu'on ne sait toujours pas si ça va être une dépense fiscale, une dépense de portefeuille. Dans le fond, pour l'instant, c'est placé là, mais, par exemple, si c'était... je vais juste vous donner un exemple, mais, par exemple, si on décidait de faire une mesure comme en Ontario, là, baisser le taux des PME, bien, en fait, c'est des revenus qu'on va perdre. Alors, à ce stade-ci, c'est vraiment un estimé.

Mme Zaga Mendez : Donc, ça pourrait être, comme vous dites, une dépense dans un portefeuille quelconque, ou vous dites une...

M. Girard (Groulx) : Ça peut être une perte de revenus...

Mme Zaga Mendez : ...une perte de revenus.

M. Girard (Groulx) : ...ou une dépense fiscale, ou une dépense de portefeuille.

Mme Zaga Mendez : Et vous l'avez calculé, donc...

M. Girard (Groulx) : On ne manque pas d'idées, là, pour ce 250 millions.

Mme Zaga Mendez : Vous ne manquez pas d'idées, mais vous avez décidé de l'inscrire dans les dépenses de portefeuilles. Vous auriez pu l'inscrire aussi dans les revenus, comme une perte de revenus.

M. Girard (Groulx) : J'aurais pu prendre la ligne de 166,492 et mettre cette ligne-là de 166,5 à 166,250.

Mme Zaga Mendez : OK, donc c'est un ou l'autre, mais vous répondez à ma première question.

M. Girard (Groulx) : Mais j'ai maximisé mes chances de succès parce que, lorsque la dépense fiscale est avec des crédits d'impôt pleinement remboursables, c'est une dépense. C'est seulement lorsqu'on parle de crédit d'impôt non remboursable que ça va aux revenus. Mais c'est... ça aurait pu être fait des deux côtés.

Mme Zaga Mendez : Je vous amène, parce que je pense que, peut-être, la réponse va être complémentaire ou différente, à la page C.6.

M. Girard (Groulx) : C.6?

Mme Zaga Mendez : Oui.Ct une page que j'aime beaucoup parce que... Peut-être, je veux juste comprendre, c'est des dépenses, cette page-là, elle est calculée dans les dépenses de portefeuilles. C'est des dépenses qui sont annoncées mais qui ne sont pas engagées dans un... plus loin. Et c'est là qu'on fait référence, entre autres, au fonds de 2 milliards, de prévoyance.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, c'est... On fait référence ici à la provision pour éventualités. Alors, si on retourne à la page A.29, on fait référence ici à... Elle est où, la provision pour éventualités, dans le cadre financier?

Mme Zaga Mendez : Elle est dans les dépenses... Ah non! Elle est en bas. La variation et la provision des éventualités, mais oui, il y a les 2 milliards.

M. Girard (Groulx) : OK. Oui, elle est là, elle est à la ligne Provision pour éventualités.

Mme Zaga Mendez : Donc, les 250 millions sont dans les dépenses de portefeuilles, ils ne sont pas calculés pour la provision pour éventualités.

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Zaga Mendez : Non...

Mme Zaga Mendez : ...mais vous avez dit que c'est possible d'aller jouer là-dedans, s'il y avait...

M. Girard (Groulx) : Ce que j'ai dit, c'est que, par exemple, si... puisque ce sont des mesures qui ne sont pas définies, par exemple, si on arrivait, là, puis on calcule, puis on décide de faire une dépense, puis ça coûte 268 millions, et il y aurait 250 millions qui proviendraient des dépenses de portefeuilles et 18 qui proviendraient de la provision pour éventualités.

Mme Zaga Mendez : Parfait, merci. Continuons la page C6, parce que ça, c'est une page que je n'avais pas vue dans le... dans le budget l'année passée.

• (11 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Bien, vous l'avez vue en fin de semaine.

Mme Zaga Mendez : Bien non, je l'ai vue le jour même du budget.

M. Girard (Groulx) : Ah! OK, OK, OK.

Mme Zaga Mendez : Le jour même du budget, j'ai juste relu en fin de semaine. Je ne l'ai pas vue dans la version 2025-2026, cette page-là. Est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) : Non, mais il y avait la même chose, mais dans un souci de transparence, parce qu'on veut toujours s'améliorer, hein, il y a... au niveau de la transparence des états financiers, on reçoit toutes sortes de critiques constructives de l'Institut..., de Vérificateur général, chaire en fiscalité, et puis là, on a décidé de divulguer ce que nous, on appelle des PPA. C'est-tu écrit, la définition d'un PPA là-dedans? Non?

Mme Zaga Mendez : Là, on dit...non, on nous parle de dépenses provisoires ou qui pourraient arriver pour... en santé et services sociaux, enseignement supérieur et sécurité publique.

M. Girard (Groulx) : Oui, ils sont nos principaux risques.

Mme Zaga Mendez : Qu'est-ce que vous définissez comme risques, ici?

M. Girard (Groulx) : Bien, étant donné que la santé, c'est 41 % de nos budgets, puisqu'on leur a donné 4.1 % de croissance, bien, on sait que si on a des dépassements de coûts ou des excédents de dépenses de portefeuille par rapport à ce qui a été provisionné dans le budget, il y a de fortes chances que ce soit en santé, et donc, ce qu'on vient faire ici, c'est de réserver 350 millions du 2 milliards pour le secteur de la santé.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est comme des fonds réservés. Mais pourquoi vous ne venez pas, tout de de suite, les engager, au niveau de la santé? Parce qu'ici, on nous donne l'explication, là...

M. Girard (Groulx) : Ah, bien, parce qu'à ce moment-là, le 4.1 serait... 4.1 % plus 350.

Mme Zaga Mendez : Puis ça nous passerait à combien?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est 350 sur... sur...

Mme Zaga Mendez : Sur... attendez, là...

M. Girard (Groulx) : Les dépenses en santé 2026-2027 sont de 66 milliards, ça fait que ça doit être... donc 340, ce serait 0,5. Je vais y aller pour un 0.3. Ça fait que 4.1 passerait à 4.4.

Mme Zaga Mendez : ...augmentation.

M. Girard (Groulx) : Mais les dépenses ne sont pas identifiées. Vous comprenez? C'est que... c'est qu'on ne peut pas dire, là, si, par exemple, on ne sait pas si nos dépassements vont être en soins à domicile, en médicaments...

Mme Zaga Mendez : J'ai plusieurs questions parce qu'ici, plus... plus ou moins, parce que c'est quand même dit, puis je prends l'exemple des services sociaux, c'est qu'ici, on parle de risques financiers sur le déploiement de Santé Québec. On sait que c'est un gros projet, il y a toujours des risques. Le gouvernement entend... les moyens pour ne pas compromettre l'accessibilité. Donc, c'est quand même... On le sait, là, qu'il va y avoir des risques, on met 350 millions, mais on ne les met pas du côté des dépenses, à un moment où le système de la santé a besoin de cet argent-là, supplémentaire, pour faire son travail.

M. Girard (Groulx) : Mais il a besoin, aussi, d'optimiser sa prestation de services et de... de faire plus avec moins, parce que sinon, la capacité de payer des Québécois... Vous savez, à 41 % du budget, c'est déjà une part extrêmement importante, puis on a des pressions au niveau des médicaments puis du vieillissement de la population. Si on fait juste toujours ajouter de l'argent, mais on ne favorise pas les gains de productivité, d'optimisation. Et Santé Québec, moi, je tiens à vous le dire, je suis une des personnes les plus positives sur la contribution de Santé Québec au niveau de l'efficacité des opérations.

Mme Zaga Mendez : Pourquoi vous n'avez pas ajouté l'enseignement dans nos écoles comme un risque? Parce qu'ici, vous dites : Il y a un risque en enseignement supérieur, il y a un risque en santé et services sociaux. Pourquoi l'enseignement n'est pas là?

M. Girard (Groulx) : Bien, on a travaillé ça avec les... les différentes missions de l'État, et l'éducation avait besoin de 3 % de budget, on leur a accordé, donc on n'a pas de risque. C'est comme si le... On ne s'attend pas... on ne s'attend pas à avoir des dépassements au niveau de l'éducation.

Mme Zaga Mendez : Vous dites que l'éducation a besoin de 3 % de budget. À la page F4, l'éducation, vous dites qu'une croissance de 2,4 % avec un petit... une petite note en bas de page qui nous dit que «la provision pour la réalisation d'activités soutenant l'intégration et la francisation...

Mme Zaga Mendez : ...et là, 2... le 2.4 versus l'ajout du 0.6, dans le fond, ici...

M. Girard (Groulx) : Ça devient 3...

Mme Zaga Mendez : Oui, je comprends la mathématique. Mais le 2.4, ici, ça, c'est pour le fonctionnement?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, c'est... c'est expliqué à la page F.59. C'est vraiment très simple. C'est qu'il y a un poste budgétaire, en 2025-2026, relié à l'immigration qui n'est pas présent en 2026-2027. Alors, lorsque vous comparez la dépense 2026-2027 à 2025-2026, vous comparez des missions différentes. Et là on fait un ajustement pour la mission, c'est-à-dire qu'on prend l'argent qui est en éducation, qui n'aurait pas dû être là en 2025-2026, on l'enlève pour calculer le taux de croissance. C'est vraiment... Vous comprenez, dans un budget de 160 milliards, il y a toujours des ajustements comme ça. C'est important.

Mme Zaga Mendez : ...juste préciser ceci. C'est-à-dire qu'il y avait un mandat dans un poste budgétaire dans la une question de francisation qui était là auparavant et qui a été enlevé?

M. Girard (Groulx) : Oui, pour le donner à l'immigration.

Mme Zaga Mendez : Pour donner à l'immigration. Donc, dans fond...

M. Girard (Groulx) : C'est ça. C'est la... C'est les cours de francisation qui sont donnés dans le réseau de l'éducation. Puis là, la question, c'est : Est-ce que c'est des dépenses d'immigration ou d'éducation?

Mme Zaga Mendez : Et là vont être comptabilisés en?

M. Girard (Groulx) : Bien, en 2025-2026, c'étaient des dépenses d'éducation, puis en 2026-2027, c'est des dépenses d'immigration. Donc, les deux chiffres ne sont pas comparables. On fait un ajustement en page F.59.

Mme Zaga Mendez : OK. Je comprends. Ça fait que quand vous enlevez ça, vous arrivez au 3 % parce que...

M. Girard (Groulx) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : OK. Mais 3 %, c'est en bas de ce que les groupes nous le demandent...

M. Girard (Groulx) : Le minimum qu'ils avaient demandé, c'était 3 %. Et il faut... il faut être conscient que l'éducation a eu des hausses de budget derrière nous extrêmement importantes. Et ils avaient demandé un minimum de 3 %. Et puis on est dans un contexte où tout le monde doit faire des efforts, alors on a donné le 3 %.

Mme Zaga Mendez : Ça fait qu'on demande des efforts supplémentaires à nos écoles. À 2.4 %, l'année passée, il y a déjà eu des compressions avec les mêmes... il y a déjà eu...

M. Girard (Groulx) : Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que l'année d'avant était à 12 %, là. Ça fait qu'il faut faire attention avec les...

Mme Zaga Mendez : L'année d'avant on a était à 2.4 %.

M. Girard (Groulx) : L'année... l'année avant celle à laquelle vous référez. Il y a... Je vais vous donner les dépenses, les taux de croissance de dépenses en éducation. Alors, 2023-2024, 2.8 %, 2024-2025, 16 %. 16 %, il y a des ajustements aussi. Les chiffres ne sont pas comparables. Prenez mon chiffre, 12 %, et 2025-2026, 0,7 %. Comprenez-vous? Il faut... Il faut faire... Il faut faire attention avec les taux de croissance, parce qu'un taux de croissance, c'est un numérateur sur un dénominateur. Puis il faut comprendre l'ensemble de la dynamique. Mais je...

Mme Zaga Mendez : C'est un... C'est un indicateur quand même. Puis je vous ramène à votre page A.29, là, quand on parle du coût de système, l'augmentation de 1.8, bien, on est environ à 2 %, là, quand on voit les variations. En termes de pourcentage et des dépenses, on est autour de 2 %.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Et là plusieurs personnes, que ce soit la Chaire en fiscalité, finances publiques qui nous dit que le taux de croissance moyen était de 5,9 % au cours de 10 dernières années précédentes, des économistes de Desjardins qui qualifient cette cible de... cette cible, là, la moyenne, là, de «discipline sans précédent». Parce que nous, on voit une augmentation très, très faible, comparée aux coûts du système puis les besoins qui sont là. Parce que vos revenus, là, augmentent moins vite que le taux de dépenses en moyenne. Donc, ça veut dire qu'il y a ici... il y a quelque part où est-ce qu'on est en train de couper du gras.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bon. Alors, il y a deux choses à dire là-dessus. Premièrement, j'ai beaucoup de respect pour Desjardins et la Chaire en fiscalité aussi. Ce qu'ils ne vous disent pas, c'est que nos taux de croissance de dépenses sont supérieurs à l'Ontario puis le gouvernement du Canada. Alors, moi, je dis toujours aux gens : Moi, ça ne me dérange pas de prendre la critique, là. Je me lève le matin, là, j'ouvre la radio, généralement, ça ne chante pas mes louanges, là. OK. Ça ne me dérange pas de prendre la critique, mais il faut regarder ce qui se passe dehors, là. Tout le monde qui veut revenir à l'équilibre budgétaire veut ralentir sa croissance de dépenses. C'est ce que le gouvernement canadien fait, c'est ce que le gouvernement de l'Ontario fait, c'est ce que le gouvernement du Québec fait, OK. Et nos hypothèses de croissance de dépenses sont solides, sont justifiées. On a un plan défini de restriction des croissances de dépenses au niveau de l'immobilier, au niveau des ressources humaines. Bref, tout ça est cohérent.

Mme Zaga Mendez : Mais vos pourcentages de croissance... sont en bas...

Mme Zaga Mendez : ...l'inflation. Ils sont plus...

M. Girard (Groulx) : Ils ne sont pas en bas de l'inflation, ils sont en bas de l'inflation lorsqu'on exclut les gains de productivité qui doivent être faits. Lorsqu'on consolide des espaces de bureaux, lorsqu'on se débarrasse de la main-d'œuvre indépendante dans le réseau de la santé, bien, il y a des économies.

Mme Zaga Mendez : Ça fait que vous... Bien, je vais revenir, là, parce qu'on n'aura pas tout le temps, là, mais je vous très optimiste sur tout... sur toute cette optimisation, qui a quand même des effets sur le service qu'on...

• (11 h 20) •

M. Girard (Groulx) : L'optimisation, ça n'a pas d'effet sur les services, là, consolider les espaces à bureaux du gouvernement du Québec, là, il n'y a pas d'effet sur les services.

Mme Zaga Mendez : Mais ce n'est pas seulement consolider les espaces de bureaux, ce n'est pas...

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est une part importante du travail.

Mme Zaga Mendez : ...parce que, là, on va revenir sur le fait de comment on est arrivés à réduire le déficit. Vous avez parlé tout à l'heure que vous comptez sur la croissance et le PIB. Ça, c'est une chose, parce que ça fait...

M. Girard (Groulx) : Mais 2 % de croissance de dépenses dans le cadre financier, c'est raisonnable, et puis, là, c'est là que ça me fait plaisir de partager mon expertise, parce que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys aimait bien souligner que c'était mon huitième budget, mais moi, je sais qu'à chaque budget on a une pression pour relever la dépense. Alors, si le chiffre, au lieu d'être 2 %, c'était 4 %...

Mme Zaga Mendez : Vous étiez à 5,9 % dans les années précédentes...

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : ...puis ce n'est pas... ce n'est pas parce que... parce que notre... notre enjeu, pour nous, là, notre vision est différente, vous la comprenez? C'est-à-dire qu'il faut quand même hausser les dépenses en fonction des besoins réels dans nos services publics. On a vu ce qui est arrivé à l'Éducation l'année passée, mais vous me dites : La moyenne, si on passe de 12 % à 0,7 %...

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Mme Zaga Mendez : ...bien, c'est une moyenne que tu as autour de 6 %, 7 %, mais, malgré ça...

M. Girard (Groulx) : Oui, vous avez raison.

Mme Zaga Mendez : ...mais, malgré ça, il y a eu des pressions supplémentaires envers les directions d'école. Alors, on n'arrive pas au bout de ça.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, bien, M. le Président, je suis vraiment content de cette discussion, c'est vraiment... on est au cœur de la discussion, c'est que, derrière nous, il y a des taux de croissance moyens de 6 % parce qu'il y a eu une pandémie. La pandémie a amené des pressions sur les salaires, OK? Il y a eu de la pression au niveau des infrastructures parce qu'il y a un rattrapage à faire. Alors, derrière nous, des taux de croissance de 6 %, devant nous, des taux de croissance de dépenses de 3 %, c'est un ajustement que l'ensemble de la société doit faire. Maintenant, vous pouvez dire : Ce n'est pas marqué 3 %, c'est marqué 2 %, vous avez totalement raison.

Mme Zaga Mendez : Bien, parce que vous...

M. Girard (Groulx) : Mais je vous dis que...

Mme Zaga Mendez : ...et même les experts...

M. Girard (Groulx) : ...si vous voulez réaliser 3 %, vous ne devez pas projeter 4 %.

Mme Zaga Mendez : Bien, même les experts...

M. Girard (Groulx) : Vous devez projeter 2 %.

Mme Zaga Mendez : ...les experts qui nous disent...

Le Président (M. Laframboise) : ...c'est la fin du bloc.

Mme Zaga Mendez : Ah! j'arrive... je reviendrai avec...

M. Girard (Groulx) : Bien, je...

Le Président (M. Laframboise) : Il y a 45 secondes.

M. Girard (Groulx) : Je pourrais lui laisser finir sa question sur le temps du gouvernement, puis c'est très important, ce qu'on parle...

Le Président (M. Laframboise) : Bien, allez-y, allez-y.

Mme Zaga Mendez : ...mais les experts nous le disent, que c'est la première fois que le gouvernement prévoit un horizon de trois ans, de 2028 à 2030, parce que, là, on parle, d'ailleurs, seulement de 2026, une croissance de dépenses inférieure à l'inflation pour les années... Ceci signifie un financement des missions de l'État sous une pression externe... Vous le voyez, là, 2028, 1,2, 2029, 2,3, c'est dans quel état que vous allez laisser l'argent disponible pour nos services en santé et éducation, parce que, de l'autre côté, et je sais qu'on n'aura pas la discussion sur votre temps là-dessus tout de suite, mais l'angle mort demeure les revenus, et les revenus... pas aller les chercher chez les gens qui travaillent, mais chez ceux qui accumulent, mais, je vais continuer à le dire, en 2028, 2029, 2030, vous êtes en... pardon, en 2029, vous êtes en bas de 2 %, même pas à 1,5 %.

M. Girard (Groulx) : Alors, je peux répondre?

Mme Zaga Mendez : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, c'est très important, derrière nous, taux de croissance de 6 %, devant nous, taux de croissance de 2 %. Là, vous dites : Les experts critiquent le budget. Les experts, là, ils brassent du papier, OK? Moi, là, si j'étais chercheur à la chaire en fiscalité et finances publiques, là, puis je commentais le budget de l'Ontario, là, je dirais : Oui, les croissances de revenus sont un peu optimistes, les croissances de dépenses sont un peu faibles. Tu sais, ça brasse du papier. Nous, là, on gère l'État avec des vrais retards au niveau des investissements en infrastructures, des vraies contraintes au niveau des besoins au niveau de la santé puis l'éducation.

Alors, derrière nous, des taux de croissance de dépenses de 6 %, devant nous, pour revenir à l'équilibre budgétaire et une cohérence pour revenir à l'équilibre budgétaire, des taux de croissance de dépenses de 3 %. Et, croyez-moi, si j'ai le plaisir d'avoir une carrière académique, ça va me faire plaisir de critiquer le travail de ceux qui gèrent l'État.

Mme Zaga Mendez : Je me...

Le Président (M. Laframboise) : C'est la fin du bloc. On y va avec... Le temps est enlevé au gouvernement. Donc, le prochain bloc du gouvernement, 13 min 27 s, et avec le député de Saint-Jean

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...le député de Saint-Jean, M. le député.

M. Lemieux : Je vais leur dire...

M. Lemieux : ...Ils n'écoutent pas, mais je vais le redire. Merci, M. le Président. M. le ministre, vous venez tout juste de faire l'éloquente démonstration de ce que je m'en allais vous dire pour commencer. Dans mon ancienne vie, les budgets, c'était un passage obligé, en télévision, en radio. On a beau vouloir, des Gérald Filion, il n'y en a pas 24 sur le plancher, là. Alors, on a de la misère à suivre puis il faut ramer. Alors, c'est un passage obligé. Ce n'était pas le fun.

Depuis huit ans, grâce à votre talent de... mais il y a un peu de pédagogie, pour nous, en tout cas, là, puis pour les gens qui écoutent, mais aussi de vulgarisateur, vous m'avez fait aimer ça, tellement que je vous confesse mon péché, contrairement à tous mes collègues, je peux rentrer ici avec le budget, je suis arrivé ici avec le discours du budget, parce que pour moi, c'est les mots qui sont importants, M. le ministre, puis les concepts qui y sont rattachés, tellement qu'il y a deux ou trois ans... deux ans, je pense, j'avais fait 20 minutes d'allocution sur le discours du budget, sans ne donner aucun chiffre, et on peut y arriver, parce qu'au final c'est ça, une des plus grandes démonstrations que vous avez faites, puis c'est un secret de caucus, je ne peux pas en parler, mais vous... vous nous avez montré une équation à plusieurs variables puis il n'y avait pas un chiffre dedans, mais on a tous compris.

Alors, si vous le permettez, avant de passer dans le deuxième bloc, parce que je vais avoir un deuxième bloc, je me gâte, j'aime ça. Je ne suis pas venu ici pour rien, moi, là, là, je ne suis même pas membre de la CFP. Mais avant de passer au deuxième bloc, puis je vous l'annonce tout de suite, ça va être sur la crise des médias qu'on a trouvés en arrivant en 2018. Donc, il y a eu des crédits d'impôt pour les... presse écrite, tout ça. Et puis là on est rendus dans un budget dans lequel il y a des... de l'aide pour un virage numérique. Je vais vouloir qu'on fasse la... la courbe du temps de ces... cette année-là, mais, pour l'instant, je veux rester sur les mots puis les concepts.

Tantôt, je vous écoutais. Dette, dette nette, dette pas nette, dollars variables, dollars par variable. Il y a... il y a des affaires qu'on pense qu'on sait qu'on ne sait pas. Un dollar absolu puis un dollar je ne sais pas quoi, ce n'est pas la même chose. De toute évidence. 1 milliard, aujourd'hui, bien, on a 160 quelques, là, dans le budget, là, c'est 1/160 e. Mon problème, c'est que comme consommateur, moi, je suis capable de suivre l'inflation. L'inflation, c'est facile. Le litre de lait coûtait tant il y a 20 ans, puis j'ai la liste, là, puis je m'étais préparé pour... pour en parler plus que ça, mais juste un exemple, le lait, il y a 20 ans, 2,50 $, aujourd'hui, 5 $. Mais ce n'est pas tout qui a doublé. Donc, à quelque part, c'est le panier d'épicerie. Puis là il est devenu complexe parce qu'on rentre le logement, on rentre l'auto, on rentre le transport, on rentre ci, on sort ça, on temporise, on module. Bon. Ça, c'est l'inflation. Comme consommateur, moi, je vous suis. OK. Quand vous me parlez d'inflation, là, je le sais ce qu'il me reste dans mes poches, je sais ce qui m'a coûté plus cher la veille. Capable de vous suivre.

Budget, là... pas le budget, le déficit, ça, c'est une autre histoire. Puis, j'ai compris en vous écoutant que c'est parce que... comparé à quoi? Donc, on ne peut pas le comparer en fameux dollar constant de l'IPC, parce que le dollar constant de l'IPC, il est de la valeur que c'était il y a 20 ans, puisque c'est aujourd'hui, puis là on comprend, on est des consommateurs. En budget... ah, pas le budget, en déficit. Vous avez parlé tantôt de dollars constants, puis vous avez parlé d'absolu, puis vous avez parlé d'autres affaires. Je comprends que le milliard d'aujourd'hui, il vaut pas mal moins que le dollar d'il y a 20 ans, là, ça en prend plus pour faire la même chose. Mais là, dans un déficit, vous ne faites pas des choses, c'est par rapport à l'économie. Puis, là-dessus, avec le député, tout à l'heure, là, moi, j'étais rendu dans le dalot, là, quand vous êtes parti avec les affaires de...

Une voix : ...

M. Lemieux : Le dégonfleur. Bien, j'étais... mon pneu était dégonflé, j'étais rendu dans le dalot. Là, ça, c'est trop loin, je ne veux pas que m'ameniez là aujourd'hui, mais expliquez-moi pourquoi le PIB, qu'il soit dégonflé ou pas, là, pourquoi c'est la seule et la bonne mesure pour un déficit puis pourquoi à chaque fois qu'on dit «c'est un des plus bas déficits depuis longtemps», ah, bien non, 13 milliards, 8 milliards, voyons donc! ça n'a pas d'allure. À chaque fois, je sors d'ici, déprimé pour deux jours, parce que vous nous dites : Ah, il n'est pas si terrible que ça, comparez-vous, vous allez voir, quand on se compare, on se console, puis cette année, ce n'est pas un mauvais déficit. Puis, j'arrive à la maison, je me fais dire : Ah, 8 milliards! Oui, mais le 8 milliards d'aujourd'hui, c'est combien par rapport à il y a 20 ans? Je le sais pour ma pinte de lait, mais je ne le sais pas en déficit, là.

M. Girard (Groulx) : OK. Là, j'ai-tu 30 minutes pour répondre à ça?

Le Président (M. Laframboise) : Là, il vous reste...

M. Lemieux : Bien, je vais vous donner mon temps de tantôt aussi, si vous voulez.

Le Président (M. Laframboise) : 8 min 36 s.

M. Girard (Groulx) : OK. Bon, alors, page A.35, Perspectives économiques du Québec, page A.35, troisième ligne, PIB nominal du Québec 2026, 667 milliards. C'est important, ce chiffre-là, c'est la taille de l'économie...

M. Girard (Groulx) : ...et donc, tout à l'heure, on va prendre la dette nominale du Québec puis on va la diviser par le PIB nominal pour avoir une dette en fonction du PIB. Puis vous comprenez que, s'il y a le facteur prix au numérateur et facteur prix au dénominateur, lorsque vous faites votre ratio, la variable prix s'élimine, d'où l'importance d'avoir... Et vous obtenez donc un chiffre réel, le poids réel de la dette dans l'économie. Et quel est-il? Alors là, il faut aller à la page — j'y arrive — A.33. Et là vous voyez que la dette nette, en pourcentage du PIB, une fois que mon facteur prix au numérateur et au dénominateur s'annule, donc vous avez le vrai poids de la dette dans l'économie, était de 42,9 % le 31 mars 2019 et qu'il est aujourd'hui de 38,8 %, d'où la discussion que nous avions tout à l'heure ensemble. Le poids de la dette dans l'économie a diminué de 4,1 %, OK?

• (11 h 30) •

Puis là on parle de la dette nette. Puis, tantôt, on a eu des discussions sur la dette brute puis la dette nette. La différence entre la dette brute puis la dette nette, c'est les placements en valeurs mobilières du gouvernement. C'est technique, mais les recommandations de l'OCDE et nos pairs, les autres provinces, utilisent la dette nette. Alors donc, c'est pour ça que A.33 est avec la dette nette. Ce n'est pas nous, là, qui a... On n'a pas pris la dette nette parce que c'est plus petit que la dette brute, parce que, si on avait voulu faire ça, on aurait fait comme le gouvernement fédéral, on aurait pris la somme des déficits, qui est un chiffre encore plus petit, OK? Alors, nous ce qu'on prend, c'est le standard, qui est la dette nette.

Maintenant, c'est légitime de se dire... mais, OK, maintenant que je vous ai dit que la dette était petite, bien, la dette, c'est quoi? C'est la somme des déficits plus les investissements en infrastructures. Mais là allons à la page A.26 et demandons-nous si le déficit du Québec est important, le déficit de 9,9 milliards, 9,9 milliards. Il faut retrancher quoi? Il faut retrancher 2,2 milliards de versements au Fonds des générations pour avoir une base comparable. Alors là, je suis rendu à 7,7 dans une économie de 667, d'où le 1,2 % du PIB pour le Québec à la page A.26. Mais là vous dites : 1,2 % du PIB, qu'est-ce que ça veut dire? Bien, ça s'adonne que, dans un État fédéré avec 10 provinces, vous avez 10 comparables... neuf comparables, pour un total de 10, puis là vous les avez. Alors, l'Île-du-Prince-Édouard, 3,2 %. Ça veut dire que le déficit de l'Île-du-Prince-Édouard est 3 % de l'économie. Nouveau-Brunswick, 2,8 %; Colombie-Britannique, 2,2 %; Nouvelle-Écosse, 1,8 %; Manitoba, 1,7 %; là, Québec, 1,2 %; Ontario, 1,1 %. Ça, c'est 2025-2026. En passant, l'Ontario, là, 2026-2027, déficit plus élevé que le Québec.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce que tout le monde nous dit : L'Ontario, c'est incroyable comment ça va bien, ils sont résilients. Bien, pas tant que ça, notamment parce qu'ils ont l'acier, nous, on a l'aluminium, mais les Américains sont beaucoup plus dépendants de l'aluminium québécois que de l'acier ontarien. Puis, la dernière fois que j'ai vérifié, l'industrie de l'automobile, c'était en Ontario, et je pense que le président américain regarde l'industrie de l'Ontario avec une certaine envie.

Alors, je vous ai donné la taille de la dette en fonction de l'économie. Là, je vous donne la taille du déficit en fonction de l'économie. Puis là peut-être qu'on pourrait donner un comparable, parce qu'une façon de voir ça aussi... Prenons quelqu'un qui aurait une hypothèque de 500 000 $, OK? Dans le... Dans le contexte du marché immobilier au Québec aujourd'hui, c'est... ça existe, là, des hypothèques de 500 000 $. Alors, vous comprenez qu'une hypothèque de 500 000 $ sur une maison de 750 000 $, c'est une grosse hypothèque, et vous comprenez qu'une hypothèque de 500 000 $ sur une maison de 1 million de dollars, bien, c'est relativement moins important. Alors, c'est... c'est... les... il faut comparer le niveau d'endettement à une base de référence. Dans le cas de l'endettement public, on compare à la taille de l'économie. Dans le cas de l'hypothèque, on compare...

M. Girard (Groulx) : ...à la taille de l'actif.

M. Lemieux : ...de la maison aussi.

M. Girard (Groulx) : La valeur au moment de la prise de l'hypothèque que...

M. Lemieux : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : ...votre capacité d'emprunt. Puis ensuite, c'est sur la valeur au marché. Et puis on est habitués d'observer des hausses de prix. Ça fait qu'en général, ça descend. Mais là, présentement, ce qu'on observe dans les grands marchés au Canada, mais pas au Québec, c'est que les prix descendent. Et là, ça, ça joue des tours dans votre ratio hypothèque valeur de la maison, mais heureusement, ce n'est pas la situation au Québec.

M. Lemieux : M. le Président, le ministre n'a pas pris une demi-heure, de toute façon, on ne l'avait pas, mais il en reste combien?

Le Président (M. Laframboise) : Deux minutes, 41 secondes.

M. Lemieux : Alors là, sans chiffres, sans pages, je n'ai pas votre budget de toute façon, j'ai juste votre discours... Il était très bon en passant votre discours, hein?

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Lemieux : Sobre, posé, j'ai beaucoup aimé le titre, surtout, comme à chaque année. Je suis un fan des titres des budgets du ministre. Juste en mots, quand on se compare, on se console. C'est facile à dire, ça. On dit ça quand on dit : Il ne pleut pas... bon. Mais, quand vous sortez ces chiffres-là, pourquoi je... quand je rentre dans mon comté, je mange une volée de bois vert parce qu'on a 8milliards de déficit? Tu sais...

M. Girard (Groulx) : Ah! Bien, parce que, dans votre comté, probablement que les gens ne lisent pas le Financial Times, là. Parce que, cette année, le gouvernement français est tombé trois fois sur son budget, là, ça ne va vraiment pas bien, là. Puis les... le... Le gouvernement anglais a tremblé sur les marchés financiers, c'est-à-dire qu'ils ont été obligés de... modifier leur plan de financement parce que le marché ne voulait pas avaler l'offre d'obligations du gouvernement anglais, parce que le gouvernement américain a une dette, un déficit, en fonction de son économie, de 7 % du PIB. Alors, si vous regardez ce qui se passe dans le monde, il n'y a absolument aucune province qui est en surplus budgétaire. 0,0 province en 2025-2026 qui sont en surplus budgétaire. Ça fait que c'est... on a un échantillon, là, on a 10 provinces. S'il y en avait six en surplus puis quatre en déficit, on dirait : Bien, ce serait bon d'être dans le groupe en surplus. Il y a 10 provinces en déficit. Le gouvernement fédéral est en déficit de 2,4 % du PIB, donc deux fois le 1,2 du Québec. Le gouvernement français est tombé trois fois. Le gouvernement anglais a tremblé sur les marchés financiers. Le gouvernement américain a des problèmes d'endettement. Pas pour rien qu'il y a des... ce qu'on appelle des «shutdowns» à tout bout de champ. Et donc...

M. Lemieux : On se console.

M. Girard (Groulx) : On a une gestion responsable. Et, en passant, notre plan de retour à l'équilibre budgétaire, il est crédible, parce qu'il y a des mesures aux revenus et aux dépenses.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : ...merci beaucoup. Il restait 24 secondes au bloc, là, mais, quand même. On poursuit avec l'opposition officielle. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Bon, je veux revenir rapidement, là, sur la page G...

Le Président (M. Laframboise) : ...sept minutes.

M. Beauchemin : ...merci... G-10, de votre budget. Quand on la regarde, cette page-là, c'est l'exercice que j'essayais de faire depuis tantôt, là, il y a la composante du déficit comptable, il y a la composante de l'immobilisation nette. Il y a l'ajustement comptable puis il y a la hausse du PIB, puis c'est la somme de ces quatre que vous expliquez qui donne la baisse du... de l'endettement, là, le ratio d'endettement de 4,1 %. Quand on regarde ça, la plus grosse composante des quatre, qui a donné les résultats que vous avez ici, selon vous, c'est quoi? Des quatre composantes, des quatre variables qui sont là, laquelle a la plus grosse influence sur le calcul final?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, il y a une composante qui donne, 3,4 l'autre donne 7,1, puis l'autre donne 13,6, ça fait que c'est le dénominateur, c'est le 13,6.

M. Beauchemin : Exact. Et donc, quand on parlait tout à l'heure, 13,6, pour que les gens qui nous regardent à la télévision, qu'ils... qu'ils peuvent suivre un petit peu, là, cette composante-là de 13,6 que vous venez juste de dire, c'est la hausse du PIB nominal.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Beauchemin : OK. Et donc là, lorsqu'on avait la petite conversation qui avançait tantôt, là, l'attribution, si on peut dire, qu'on peut attacher au gouvernement de la hausse du PIB nominal, selon vous, est-ce que c'est le... la dépense gouvernementale divisée par le PIB nominal? on peut-tu dire : C'est comme 25 %? Est-ce que c'est proche de 25 %, l'influence du gouvernement sur le PIB nominal?

M. Girard (Groulx) : Bien, la taille de... du gouvernement du Québec dans l'économie, c'est 25 %. Oui, c'est... c'est un bon estimé, mais on ne peut pas dire que c'est l'impact qui est de 25 % sur la hausse du PIB nominal.

M. Beauchemin : On peut-tu dire : C'est 50 %...

M. Girard (Groulx) : ...ah non! C'est beaucoup plus petit que ça.

M. Beauchemin : Donc, c'est plus proche du 25.

M. Girard (Groulx) : Si vous voulez, là...

M. Beauchemin : Juste pour faire... à fin de calcul, là. Donc, du 13,6, il y a 25 % là-dessus, que vous contrôlez. Donc, à peu près, on va dire 3,6, pour faire un chiffre rond, là. Il va rester 10 qu'on ne contrôle pas, finalement, là, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans votre argumentaire, oui, là, mais effectivement, l'inflation, c'est un phénomène mondial, là. S'il y a 8 % d'inflation aux États-Unis, il n'y aura pas moins 2 % au Canada, là. Tout ça, c'est lié. Alors, il y a une composante... Le Québec, je vais le dire clairement, là, le Québec est une petite économie ouverte, et donc on est... le secteur extérieur représente près de 46 % de l'économie. Donc, ce qui se passe dans les autres provinces, ce qui se passe au Canada, ce qui se passe au... dans le monde, c'est extrêmement important.

• (11 h 40) •

M. Beauchemin : Je suis entièrement d'accord avec vous. Donc, le point culminant, en fait, de tout ce débat qu'on a depuis tantôt, c'est qu'en bout de piste le gouvernement ne contrôle pas vraiment ce qui se passe dans l'économie mondiale, contrôle peut-être 25 % du PIB qui est fait... nominal au Québec.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Et donc, quand on regarde la composante de la réduction de la dette, c'est majoritairement des facteurs externes qui ont fait que le ratio dette nette a diminué majoritairement.

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, on a un échantillon de comparables au Canada, de 10 provinces...

M. Beauchemin : Oui, ça, je suis d'accord.

M. Girard (Groulx) : ...et puis il y a seulement trois provinces qui ont diminué leur dette sur cette période-là...

M. Beauchemin : Ça, je vous le donne.

M. Girard (Groulx) : ...l'Ontario, le Nouveau-Brunswick et le Québec. Toutes les autres ont eu une augmentation de leurs dettes.

M. Beauchemin : Oui, je vous le donne. Probablement parce qu'ils contrôlaient moins bien les déficits de comptables... les immobilisations, mais, au Québec, ce qui nous influence beaucoup plus, c'est vraiment ce qui se passe à l'extérieur de l'économie d'exportation, qui a fait en sorte...

M. Girard (Groulx) : Ah bien, si vous regardez l'Ontario, les chiffres vont être comparables, là.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : La hausse du PIB nominal a aidé l'Ontario puis le Nouveau-Brunswick là, ce n'est pas...

M. Beauchemin : Ça fait qu'on ne contrôle pas vraiment ce qui se passe au niveau du PIB nominal. On en contrôle une partie, comme vous dites, là, mais ce qui influence le ratio de la dette par rapport au PIB, grosso modo, c'est des facteurs externes.

M. Girard (Groulx) : Bien, grosso modo, si, vous et moi, on prétendait que le gouvernement du Québec contrôle le PIB nominal, vous et moi, on serait membres d'une formation politique...

M. Beauchemin : Autre.

M. Girard (Groulx) : ...qui n'est pas ici.

M. Beauchemin : Oui. D'accord. Donc, on est d'accord là-dessus, donc, c'est... la résultante de la baisse, c'est des facteurs externes au gouvernement majoritaire, majoritairement.

M. Girard (Groulx) : Bien, oui et non, parce que, si... tout le monde fait face aux mêmes conditions, puis il y a seulement trois de 10 qui ont fait mieux : l'Ontario, le Québec, le Nouveau-Brunswick.

M. Beauchemin : Moi, je comprends, les... ils mettent les lentilles relatives pour analyser la situation, mais moi, je regarde les perspectives vraiment focus que... sur le Québec, avec nos résultats à nous. Puis, quand on regarde nos résultats à nous, force est de constater que ce n'est pas l'action gouvernementale qui a fait baisser l'endettement, c'est vraiment l'économie dans son ensemble qui a eu une croissance.

M. Girard (Groulx) : Non, bien, par exemple, moi, si je n'avais rien fait en immobilisations, si j'avais... si nous avions laissé le PQI à 100 milliards de dollars... On est arrivés, il y avait un déficit de maintien d'actifs, les écoles étaient en difficulté, et, si on n'avait rien fait, bien, la dette serait 7 % plus basse.

M. Beauchemin : Bien oui, c'est certain, c'est certain, je ne dis pas le contraire, mais je dis que l'élément qui a composé le rattrapage, ici, c'est majoritairement l'économie qui, elle, a eu une croissance nominale, et l'action gouvernementale. C'est, grosso modo, là, la conclusion qu'on...

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je suis d'accord avec vous que l'économie, ce n'est pas le gouvernement.

M. Beauchemin : D'accord. On a... on a avancé sur ce point. Je veux revenir sur la croissance des dépenses de notre collègue de la... du deuxième groupe d'opposition a amenée sur la table tout à l'heure. Juste dans les quatre dernières années, j'ai quand même été témoin d'un exercice budgétaire qui, la première année, m'apparaissait basé sur des hypothèses qui pourraient avoir des chances de se réaliser mais qui, année après année, au niveau des dépenses, ne se sont jamais réalisées. Je comprends ce que vous avez dit tantôt, là, si on veut avoir deux, il faut dire trois, grosso modo... si on veut avoir trois, pardon, il faut dire deux au niveau de l'augmentation des...

M. Girard (Groulx) : Bien, ce que j'ai voulu exprimer, c'est que le cadre financier sur cinq ans, OK, bien... bien, que le budget du Québec, c'est évidemment l'année 2026‑2027, plus les quatre suivantes, mais que...

M. Girard (Groulx) : ...nécessairement à chaque budget, la façon que la société civile est organisée, il y a des pressions pour relever la dépense.

M. Beauchemin : D'accord...

M. Girard (Groulx) : Mais juste un élément supplémentaire. Historiquement, au Québec, les dépenses projetées ne se réalisent pas. C'est-à-dire qu'on finit, en fin d'année, avec un niveau de dépenses inférieur aux dépenses projetées. Ça fait que, là, il y a plusieurs choses qui...

M. Beauchemin : Intéressant, intéressant.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Parce que, justement, ce que j'ai observé, c'est, en fait... puis, peut-être, je me suis mélangé, mais c'est peut-être l'inverse. Parce qu'on a sous-estimé, année après année, les dépenses qui allaient se réaliser. Bon, je comprends votre stratégie, là, on veut viser d'avoir 3, on va dire qu'on demande...

M. Girard (Groulx) : Non, on n'a pas... Bien, si vous le prenez sur une base annuelle, je vous dirais qu'en général on surestime les dépenses réalisées. Ce que je vous dis, c'est que les dépenses futures, les dépenses... Si on prend... Le cadre financier, c'est l'année 1, l'année courante 2026‑2027, plus quatre années. Ce que je vous dis, c'est qu'on sous-estime la pression qu'on va avoir pour rehausser la dépense au budget 2027‑2028 en 2027‑2028.

M. Beauchemin : Je vous entends.

M. Girard (Groulx) :OK, mais...

M. Beauchemin : Mais a posteriori, quand on regarde ce qui s'est passé dans les quatre dernières années, force est de constater qu'effectivement c'était l'objectif que vous visiez, donc, de mettre de la pression pour que les dépenses soient plus gérables, peut-être plus basses. Mais la résultante, année après année, et c'est ce qu'on a calculé, là, c'est quand même 2,75 % d'écart à chaque année, en moyenne, dans les quatre dernières années.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Bien...

M. Girard (Groulx) : Non, non, non. En fait, si vous prenez l'année 2025‑2026, l'année qui vient de se terminer, OK, pourquoi on a fait des devancements? Parce qu'on n'a pas eu besoin de la provision pour éventualités. Ça veut dire que la dépense réalisée est arrivée en dessous de la dépense projetée, plus la provision pour éventualités.

M. Beauchemin : Mais est-ce que je me trompe en disant que la variation, pour l'année 2025‑2026, que vous venez de déposer, là... excuse, qui s'est terminée au 31 mars, la variation est de 4,3 %.

M. Girard (Groulx) : Non, non, ça c'est bon.

M. Beauchemin : Ça c'est bon?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : OK. Puis ce qui avait été prévu en mars 2025 pour l'année, on prévoyait quoi?

M. Girard (Groulx) : Le... Oh! bien, ça, il faut faire attention aux taux... Parce qu'il faut toujours... Avec les taux de croissance, il faut surveiller ce qui se passe au dénominateur puis au numérateur, là.

M. Beauchemin : Non, non, je comprends, je comprends, il y a plusieurs variables, là.

M. Girard (Groulx) : OK? Parce que là, comme... Là, je veux dire, par exemple, l'année 2026‑2027, là, on prévoit 1,5 % de croissance de dépenses. On dit : Oh mon Dieu! 1,5 %. Oui, mais on a pris 2 milliards de dépenses puis on l'a envoyé en 2025‑2026. On a devancé des dépenses tout de suite : ligne bleue, tramway de Québec... etc. Ça fait que, dans le fond, il faut regarder le 4,3 % puis le 1,5 % : 4,3 %, 2025‑2026, qui a été rehaussé par le 2 milliards qu'on a devancé, puis 1,5 %, puis là il faut faire le calcul assez avancé de 4,3 % plus 1,5 % puis dire qu'en moyenne, ces deux années, ça va faire 3 % de croissance de dépenses.

M. Beauchemin : OK. Puis là qu'est-ce qui explique 2027‑2028 qui lui est à 2,6 %, 2028‑2029 qui lui est à 1,2 %, 2029‑2030 qui lui est à 1,3 %?

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, en moyenne, c'est cinq ans, ça fait 2 %. Il y a des fluctuations avec les dépenses d'infrastructures, parce que, par exemple...

M. Beauchemin : Ça fait qu'on s'en va à la même... on s'en va à la même place.

M. Girard (Groulx) : Oui, il y a des...

M. Beauchemin : Parce que, vous, ce que vous regardez, c'est pour les cinq prochaines années...

M. Girard (Groulx) : C'est 2 %.

M. Beauchemin : Moi, j'y vais de façon... je regarde ce qui s'est passé dans les quatre dernières, puis, dans les quatre dernières, on a, donc, un différentiel de 2,75 % entre ce qui s'est réalisé puis ce qui avait été budgétisé. C'est ça, la réalité. Puis c'est année après année, en moyenne. Parce que là, on vient de faire exactement le même exercice, là, pour les années à venir. Moi, je vous dis, je l'ai fait pour les années précédentes, je me suis mis dans votre position au budget de l'année x, ça avait de l'air de quoi, les dépenses, puis comment ça s'est réalisé à la fin de l'année x, puis c'était... en moyenne, la réalisation, elle était de 2,75 % plus élevée.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, moi, ça ne me dérange pas, puis on peut avoir cette discussion-là, mais je vous promets, M. le Président, qu'il n'y a plus personne qui va écouter la TV. Parce que prenez le 4,3 % de 2025‑2026, là, OK? Là, là, moi, je fais un budget, là, le 18 mars, là, puis je vois que ma dépense est inférieure à ce que j'avais prévu, là, puis que je m'enligne pour faire un déficit plus petit, j'ai plus de revenus, j'ai moins de dépenses, je n'utilise pas ma provision. Et là, le 6 mars, avec la sous-ministre, les 250 professionnels du ministère, mon chef de cabinet, on décide de pousser 2 milliards de dépenses...

M. Girard (Groulx) : ... en 2025-2026. Ça fait que ça, c'est une décision discrétionnaire qui a été prise dans les 30 derniers jours de l'année fiscale. Ça fait que là, c'est sûr que si vous arrivez après, puis là, vous dites : Oh, mon Dieu, les dépenses sont 2 milliards plus haut que prévu. Oui.

M. Beauchemin : Mais c'est parce qu'à chaque année, il y avait-tu cette situation-là, où est-ce que 30 jours avant chaque date butoir, on avait des dépenses qu'on voulait accélérer?

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est parce qu'historiquement, au gouvernement du Québec, les dépenses réalisées, puis là, c'est important, puis, M. le Président, on va perdre tout le monde qui écoute, là, les dépenses réalisées sont inférieures aux dépenses projetées dans l'année courante, ce qui n'est pas la même chose que dire, si vous voulez, à l'année 5, faire 5 % de croissance de dépenses, vous n'allez surtout pas prévoir cinq.

• (11 h 50) •

M. Beauchemin : Mais quand on regarde les quatre dernières années puis qu'on se met dans vos souliers en chaque début d'année, puis qu'on se prend aussi l'effort de se mettre dans vos souliers à la fin de la même année, bien, la moyenne est que les dépenses ont été... Il y a un écart de 2,75 %.

M. Girard (Groulx) : Mais là, il faudrait que vous partagiez votre calcul avec...

M. Beauchemin : Mais c'est simple, on prend vos chiffres, M. le ministre, on prend les chiffres du budget.

M. Girard (Groulx) : Oui, il faudrait nous donner vos... vos calculs, parce que là, je veux juste être sûr, est ce que vous vous dites que la dépense 2025-2026 est 2,5 % plus haut, ou que le taux de croissance moyen sur chaque année et 2,5 % plus haut?

M. Beauchemin : Non, je dis que la dépense, bien là, ce n'est pas le cas, parce que je dis que c'est la moyenne des quatre dernières années que j'ai observée. Les quatre dernières années, ce que j'ai observé, c'est qu'on parle d'une moyenne, en général, d'approximativement 2.7 %, puis on finit à peu près à 5,3 % en moyenne. Donc, le différentiel est de 2,75.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous, vous regardez 7,6 % en 2022-2023, 3,2 % en 2023-2024, 6,9 % en 2024-2025, puis 4,5 % en 2025-2026, vous faites une moyenne puis vous dites : Cette moyenne-là est 2.5 % plus haute que ce...

M. Beauchemin : Les prévisions que vous avez déposées à chacun de ces budgets-là.

M. Girard (Groulx) : OK. Bon, alors, la première chose, c'est qu'il faudrait vérifier qu'est ce qui est arrivé au dénominateur de l'année 2021-2022, là, parce que quand vous faites des taux de croissance, le... la... c'est un numérateur sur un dénominateur, ça fait qu'il faut savoir...

M. Beauchemin : Mais tout ça, ça se rééquilibre l'année suivante.

M. Girard (Groulx) : Non, ça ne s'équilibre pas. C'est... une croissance moyenne, ça part d'un point. Il faut savoir si le point a bougé. La deuxième chose, c'est que... puis là, je ne dis pas que c'est ça, l'explication, mais c'est sûr qu'en 2022-2023, on n'avait pas prévu 8 % d'inflation au début de l'année, là.

17929 19307 M. Beauchemin : Je comprends, mais ce que je veux dire, M. le ministre, là, c'est qu'à chaque année, je me mets en date de la date du budget de chaque année. Donc, ce que vous me dites à propos de ce qui s'est passé au dénominateur, à chaque année, c'est remis à l'équilibre parce que vos prévisions, vous les basez sur l'information que vous avez à chaque année, donc l'effort, à la fin, c'est l'effort basé sur un dénominateur qui est modifié à chaque année, selon vos calculs. Donc, quand je dis, là, que vous arrivez à 2,75 % d'écart, c'est 2,75 % de plus année après année.

M. Girard (Groulx) : Mais si vous pouviez partager votre calcul sur l'heure du lunch, là, je pourrai vous répondre avec plus de précision, ça va éviter les ambiguïtés. Mais en général, je vous dirais que derrière nous, il y a des taux de croissance de dépenses de 6 %. Devant nous, des taux de croissance de dépenses de l'ordre de 3 %.

M. Beauchemin : On... on espère que vous allez avoir raison, parce qu'évidemment, pour les finances publiques, le poste, le gouvernement de la CAQ, il va avoir, évidemment, énormément de gestion à faire pour s'assurer qu'on puisse retrouver l'équilibre budgétaire. Parce qu'une des bases de calcul pour votre retour à l'équilibre budgétaire de 2029-2030, c'est exactement ça. C'est cette base de calcul là, au niveau de l'augmentation des dépenses, alors c'est un phénomène extrêmement important, c'est une variable prioritaire dans le calcul. J'aimerais citer, si c'est possible, M. le Président, la Banque Nationale. Un lien qu'on partage, le ministre et moi, avec plusieurs individus à l'intérieur de l'institution qu'on connaît bien et qu'on apprécie bien. Le gouvernement a des dépenses, par habitant, 27 % supérieures à celles de l'Ontario. Est-ce un record?

M. Girard (Groulx) : Ça reflète l'étendue du panier de services, là. OK? Alors, par exemple, les frais de scolarité sont plus élevés en Ontario, donc la contribution du gouvernement à l'enseignement supérieur est inférieure. Les services de garde publics sont...

M. Girard (Groulx) : ...plus étendu au Québec qu'en Ontario. Après ça, vous avez le Régime québécois d'assurance parentale qui est plus généreux. Vous avez le régime québécois d'assurance médicaments. Bref, ça reflète un choix de société qui est le cumul de décisions de l'ensemble du gouvernement, tu sais, comme le consensus sur les frais de scolarité, les services de garde, ce n'est pas... ce n'est pas notre choix. Nous, on a des services de garde publics puis on continue à investir. On a augmenté la dépense de 1 milliard par année, etc.

M. Beauchemin : Je suis content que vous dites ça, parce que vous confirmez ce que je pense, dans le sens que c'est toutes des mesures qui étaient en place jadis, et puis elles ont simplement évolué dans le temps, le Régime québécois d'assurance parentale qui, justement, avec votre collègue, va avoir une modification dans sa structure. Et tout ça, c'est des mesures qui existaient déjà, qui existaient déjà avant 2019. Donc, je me pose la question : Est-ce que... est-ce que vous les avez modifiées à ce point que ça, ça pourrait justifier une augmentation par habitant des dépenses de 27 % de plus sur des choses qui existaient déjà?

M. Girard (Groulx) : OK, alors vous devez regarder la page A.27 pour l'évolution des dépenses et des revenus dans l'économie. Et vous voyez qu'en 2018 2019 le poids des dépenses dans l'économie était de 24,4 % du PIB.

M. Beauchemin : A.27, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : A.27. Excusez-moi.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors le poids des dépenses dans l'économie était de 24,4 % du PIB. Et là il y a eu une pandémie, puis le poids des dépenses dans l'économie a atteint près de 29 %. Et là on a amorcé une lente descente vers quoi? Vers le retour à 24,4 %, et puis on est arrivé à... nous sommes aujourd'hui à 25,6. Donc, je dirais que plus du deux tiers du chemin est fait et qu'au cours des cinq prochaines années, il faudra passer de 25,6 % du PIB à 24,4 % du PIB pour atteindre l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Laframboise) : Ça met fin au bloc, donc... et vous aviez dépassé de 1 min 45 s qui va être réduit du temps...

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, je le sais, c'est pour ça, ça va réduire le temps du gouvernement. Vous allez revenir tantôt, de toute façon. Donc, M. le député de Saint-Jean, pour 15... 14 min 45 s. secondes.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, on va revenir sur la crise des médias, mais pas tout de suite, parce que vos conversations puis vos réponses... Les questions m'intriguent, puis il y a des affaires qui me fatiguent, ça fait qu'aussi bien de régler ça tout de suite, je vais mieux dormir ce soir.

D'abord, les infrastructures, le PQI. Ça, n'essayez pas de l'expliquer, ça prend la journée, puis même en sortant de la journée, on n'est pas toujours sûr. Sauf qu'on sait une chose, tout le monde invoque le PQI quand il est question de faire ou de ne pas faire quelque chose. D'ailleurs, on a une maladie au Québec, aussitôt qu'on a un projet ou n'importe quoi qui est contesté, que ce soit un certain 7 milliards... 7 millions ou un autre 1 milliard, on le découpe en nombre d'écoles, un nombre d'hôpitaux, un nombre de ci, en nombre de ça, comme si on n'était pas en train d'en faire. Alors, je vais reprendre mon exemple personnel pour que vous m'expliquez si c'est vrai que ça ne marche pas comme ça dans le PQI puis dans le gouvernement.

Mon exemple personnel, c'est que ma blonde m'a dit que, cet été, il fallait qu'on change les portes-patio, notre nouveau condo, il a 40 ans, puis les portes-patio sont encore bonnes. Mais elle me dit : Regarde, si on les faisait tout de suite, ils vont coûter moins cher que dans trois ans. Ça fait qu'on pourrait les faire tout de suite, on a le temps puis on a un bon prix. Là où je veux en venir, c'est — vous me voyez venir — aussitôt qu'il y a quelque chose dans le PQI...

M. Girard (Groulx) : Oui, j'écoute.

M. Lemieux : ...oui, s'il y a quelque chose dans le PQI qui accroche, on dit : Bien là, vous n'allez pas le faire cette année, vous allez le faire l'année prochaine. Il va coûter 5 milliards de plus l'année prochaine. La vérité que je pense et que vous allez m'expliquer, c'est : On la dépense, cet argent-là, à chaque année sur autre chose. Le problème, c'est qu'on regarde ce qu'on ne fera pas ou ce qu'on ne fait pas tout de suite, puis on ne regarde pas tout ce qu'on est en train de faire. Je me trompe ou je suis frustré parce que j'ai d'autres bibittes à régler, là.?

M. Girard (Groulx) : Poursuivez donc dans votre énoncé, que je puisse mieux y répondre.

M. Lemieux : Bien, c'est l'argumentaire... vous l'avez eu, en période des questions, je ne sais pas combien de fois, puis ce n'était pas pour vous, c'était pour d'autres ministres. Là, ça va coûter 5 milliards de plus dans deux ans, si vous ne le faites pas de suite.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Lemieux : Oui, mais le 5 milliards de plus, il va coûter ça sur n'importe quel projet, n'importe où, puis...

M. Lemieux : ...en ce moment on l'a mis là puis on ne l'a pas mis là.

M. Girard (Groulx) : Ah! OK. OK. Bon. Alors, le PQI, qui est de 167 milliards, OK, si on avait répondu présents à toutes les demandes, il serait approximativement de 225 milliards, OK, 225 milliards. Alors, si je prends la différence entre 677 puis 225, ça fait...

• (12 heures) •

M. Lemieux : 33 plus 25.

M. Girard (Groulx) : OK, ça fait 58 milliards. Voyons! Je me suis mêlé.

M. Lemieux : Je ne suis pas bon dans les chiffres mais je suis capable de compter.

M. Girard (Groulx) : 58... 59... Voyons! Je suis mêlé. 33 plus 22, 55. OK. Il serait 55 milliards plus élevé. Puis là il y aurait 55 milliards de plus de dette, OK. Puis là on dirait : 55 milliards de dette sur 650 milliards d'économies, bien, la dette nette, en proportion du PIB, serait 8 % plus élevée. Ça fait mal, ça, OK. Bon. Puis nous, on a des agences de notation qui surveillent la capacité de payer des Québécois, de l'État québécois. Et, un des guides qui nous est fourni, c'est : Veuillez ne pas faire plus de dépenses dans une année que 10 % de vos revenus, de dépenses en capital. Alors, allons à la page que maintenant tout le monde traîne dans sa poche, parce qu'à Pâques il va y avoir des réunions de famille puis on va discuter de finances publiques, alors, tout le monde va se présenter avec sa page A.29 pour remettre à sa place le cousin néogauchiste ou ultracapitaliste. Et là, vous, vous allez sortir la page A.29. OK. Alors là, revenus du gouvernement du Québec, revenus... excusez-moi, là, 2026-2027, 166,5 milliards. 10 % des revenus, 16,5 milliards. Alors, selon les agences de notation qui nous font des recommandations... pas des «recommandations», des évaluations, ils disent : Votre PQI devrait être de 166 milliards, mais 10 fois 16, 10 fois 16,6... 10 fois 16,6. Or, quelle est la distribution de notre PQI? Bien, la distribution, les bâtonnets annuels, ça, c'est à la page F...

M. Lemieux : Sur 10 ans.

M. Girard (Groulx) : ...F.32? 72. Excusez-moi. J'ai... Alors, vous voyez que dans l'année courante 2026-2027 on va faire 19,4 milliards, donc, et l'an prochain 19,8. Alors, vous voyez qu'on fait grosso modo 20 milliards de dépenses en capital, alors qu'une des agences aimerait qu'on en fasse 16,5. Mais là il faut gérer l'État. Une des choses les plus ironiques de la décote en raison de la hausse des dépenses en capital, c'est que d'un côté, tout le monde dit : Il y a eu une décote, la décote, c'est parce que les dépenses 2025-2026 en capital étaient de 21 milliards. Face à la menace de la nouvelle administration américaine qui a été assermentée en janvier, en février, le nouveau président nous menace de tarifs sur l'ensemble des biens et services qui transitent à la frontière. Et, en mars, on fait un budget puis on dit : L'économie canadienne est menacée, que pouvons-nous faire? Des dépenses intelligentes, des dépenses qui auront des bénéfices à long terme pour l'ensemble des Québécois, des dépenses d'infrastructures.

M. Lemieux : Et j'ajoute : en suppléant au privé, qui était nerveux, il n'y a plus personne qui bougeait. S'il ne bouge pas, il ne se passe rien.

M. Girard (Groulx) : Alors, on fait 21 milliards de dépenses. Une agence aimerait qu'on n'en fasse pas plus que 16,6, que je vais appeler 17, et nous décote. Bon. Là, c'est un fait, il n'y a pas de mouvement sur les marchés parce que les trois autres agences nous confirment, puis les gens comprennent que le 21, c'est plus haut que 17, mais qu'il y a un contexte. Mais qu'est-ce qui se passe en Chambre, M. le Président, qu'est-ce qui se passe en Chambre? Il n'y a pas une période de questions où il n'y a pas...

M. Girard (Groulx) : ...huit questions sur le fait que Maisonneuve-Rosemont n'est pas dans le PQI. Maisonneuve-Rosemont, c'est un projet de, grosso modo, 5 milliards. Alors, mettons que je l'aurais mis au budget 2025-2026 sur les trois premières années, alors 21 aurait été 23, 19,4 aurait été 21,4, puis 19,8 aurait été 21, OK?

Alors, gouverner, c'est ça. C'est prendre des décisions difficiles. D'un côté, vous savez qu'une agence vous dit : Max 17 milliards, de l'autre côté, vous savez que vous avez des besoins pour 30 milliards. Puis là, en plus, bien, vous, vous... vous aimez bien faire voler votre cerf-volant quand il y a un vent doux, puis que c'est ensoleillé. Mais non. Il y a un président américain qui a décidé qu'il s'attaquait à l'économie canadienne. Ça fait que, là, gérer, ce n'est pas facile. OK? On gère dans une période de turbulences. Et donc on a pris la décision de faire 21 milliards d'infrastructures pour soutenir l'économie québécoise. Et l'économie québécoise a très bien fait en 2025-2026, malgré la décote. Mais, non, on n'a pas tout fait ce que le monde voulait parce qu'il faut trouver le bon équilibre. Et on avait le bon équilibre. Parce que, oui, une agence nous a décotés, mais trois nous ont confirmés.

M. Lemieux : Ce qui me ramène à mes portes patio. Parce que, dans le fond, moi, mon budget de rénos, il est fini puis il n'est pas... il n'est pas sur pluriannuel. Je suis chanceux, je n'ai pas grand-chose à faire. Mais l'autre affaire que je voulais vous entendre m'expliquer, c'est que le 5 milliards d'argumentaires qu'on se fait dire : Il va vous coûter plus dans deux ans... Ce n'est pas comme s'il dormait à la banque en ce moment. Oui, on a... on a arrêté ça à 16 milliards, mais, je veux dire, tout ce qu'on dépense en ce moment, il est au prix du jour, là. Je veux dire, je trouve que c'est un faux argument de dire : Si on ne le fait pas tout de suite, il va nous coûter plus cher. Mais, si on a pas l'argent, on parle pour parler là.

M. Girard (Groulx) : Ça dépend, là. C'est-à-dire que, si on en fait trop, il va y avoir une surchauffe dans l'industrie. Et donc, si on en fait trop tout de suite, ça va coûter plus cher. Donc, c'est l'inverse de l'argument de votre citoyen...

M. Lemieux : Parfait.

M. Girard (Groulx) : ...auquel je vous recommande, bien sûr, de...

M. Lemieux : La page A.29. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : La page A.29. Ça, c'est pour le...

M. Lemieux : A.29. Parfait.

Deux minutes sur le filet social, parce que c'est un peu là où vous étiez tantôt avec le député de l'opposition officielle. C'est vrai que ça coûte cher, notre filet social. On l'a décidé puis on vit avec. Mais il y a un défaut dans la vision des gens, et on le voit avec le communautaire la semaine passée, là, c'est que, oui, les salaires ont augmenté plus vite que l'inflation, même... En tout cas, peut-être pas tout le temps, là, mais depuis... sur le continuum des quatre dernières années, on peut dire ça. Notre taux de richesse, notre richesse, la proportion s'est améliorée. C'est que c'est les extrêmes, mais pas l'extrême supérieur, mais l'extrême inférieur qui en arrache. Parce que l'IPC dont je parlais tout à l'heure, l'inflation, elle compte aussi le logement, puis le logement fait partie de ce qui a augmenté énormément. Au final, ce filet social là, qu'est-ce qu'il y a dans votre budget pour protéger ceux qui n'ont pas eu le sort, qu'on peut dire, que le citoyen québécois moyen a eu depuis quatre ans?

M. Girard (Groulx) : Bien, merci de poser cette question, parce qu'un budget, c'est une photo et c'est la photo du budget 2026-2027, c'est l'état du Québec. Et, au ministère des Finances, on sait que, au Québec, il y a rien qui se fait sans le gouvernement, puis il n'y a rien qui se fait au gouvernement sans le ministère des Finances parce qu'il y a rien qui se fait sans argent. OK? Et, nous, au ministère des Finances, on a jugé qu'il y avait trois urgences sociales. C'est nous qui a décidé ça. Et je tiens à dire que, si le budget n'est pas déposé, aucune de ces urgences n'est priorisée immédiatement.

Première urgence, l'itinérance. Et puis aujourd'hui notre collègue la ministre de la Santé annonce des nouvelles sommes. Et puis une de ces sommes, c'est carrément une urgence parce qu'au 1er avril le gouvernement fédéral se retire du financement de l'itinérance. Et, si on n'arrive pas, il y a des refuges qui ferment. Donc, itinérance, choix du ministère des Finances, du gouvernement du Québec, avec, bien sûr, l'excellent premier ministre que nous avons.

Deuxième chose, les banques alimentaires. On le sait, que c'est difficile présentement...

M. Girard (Groulx) : ...au niveau de la hausse du coût du panier d'épicerie, c'est des dépenses non compressibles. Un des problèmes avec la guerre en Iran, c'est que c'est... les gens dont la proportion de leurs revenus est majoritairement sur le transport, l'alimentation puis le logement, bien, lorsqu'il y a une hausse de prix, ils n'ont pas de revenu discrétionnaire pour faire face à cette hausse de prix, OK. Parce que moi, là, si le tiers de mes dépenses, c'est des loisirs, bien, je vais couper mes loisirs. Mais quand tu coupes ton épicerie, ça fait mal, là. Alors, deuxième urgence les banques alimentaires, OK.

• (12 h 10) •

Troisième urgence. Depuis la pandémie, hausse des féminicides au Québec, malheureusement, mais pas juste au Québec. Mais ici, là, ... c'est important de regarder ce qui se passe ici. Et puis 2026 s'est amorcée une année un peu plus difficile, une mauvaise nouvelle, alors violence conjugale, violence faite aux femmes, l'exploitation sexuelle des mineurs. Le gouvernement du Québec, le premier ministre, le ministère des Finances ont jugé... Puis on ne fait pas ça en isolation, là. On a les groupes communautaires qui, chaque jour, se battent pour les femmes victimes de violence conjugale, nous demandent un effort supplémentaire. On le fait

Alors, c'est les trois urgences. Puis si j'allais ajouter une quatrième... Mais ça, ce n'est pas une urgence, c'est plus structurel, c'est au niveau du logement, OK. Mais, je vous dirais, la problématique au niveau du logement n'est pas spécifique à 2026-2027, alors que la problématique au niveau de l'itinérance, la pression est extrêmement forte en 2026-2027.

M. Lemieux : L'affaire, c'est qu'on résume tout à un nombre... Il reste une minute, je pense, hein?

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Non, c'est...

M. Lemieux : Ah! il n'en reste plus, de minutes. Bon, bien, OK, d'abord. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est ça, ça ira à un prochain bloc. Donc, on va poursuivre avec un dernier bloc pour l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous aurez le temps qui reste, là, 18 min 10 s. Allez-y.

M. Beauchemin : Merci, monsieur le...

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : On finit à 12 h 30 aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : Ah! bien là, vous faites ma journée. Je pensais qu'on finissait à 13 heures.

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est 12 h 30.

M. Girard (Groulx) : Ah! bien là, let's go.

M. Beauchemin : Alors, merci, M. le Président. Tout à l'heure, on discutait, en fait, là, du graphique, là, en page F-39, où est-ce qu'on voit la courbe des revenus qui a été dépassée par celle des dépenses depuis 2019-2020, donc avant le COVID, et celle-ci, donc, elle a explosé, évidemment, durant la période du COVID. Et on a eu un redressement qui s'amorce par la suite, comme toutes les autres législations alentour de nous. Mais on a quand même une pente qui était comme presque parallèle à celle des dépenses et des revenus, là, disons, jusqu'à l'année en cours, là, 2025-2026 et 2027-2026. Ma question, parce que le ministre nous le dit souvent, là, c'est... le Covid explique pas mal tout : Encore aujourd'hui, quelles composantes des dépenses sont encore reliées à ce qui s'est passé avec le COVID?

M. Girard (Groulx) : Quelles composantes des dépenses sont reliées à?

M. Beauchemin : Au COVID.

M. Girard (Groulx) : OK. Là, on est vraiment dans le... dans l'arbitraire, là, parce que dans les hausses salariales qui ont été octroyées, de 17,4 %, à la fonction publique, une part de ça est ce que j'appellerais rendre permanent, intégré dans les bases salariales des primes qui ont été payées durant la COVID. Alors, encore aujourd'hui, une certaine pression, que je qualifierais, je vais dire, approximativement... attendez, là... 0,5 % du PIB, définitivement, relié aux dépenses de salaires liées à la COVID. Alors, 25, 6, là, pourrait... serait autour de 25, 1. Mais c'est un...

M. Girard (Groulx) : ...c'est un calcul intuitif.

M. Beauchemin : Donc, un demi-pour cent du produit intérieur brut québécois sont encore reliés, là, aux dépenses du COVID?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans le 25,6, je dirais que... D'abord, s'il n'y avait pas eu de COVID, on ne serait pas allés à 29, là, vous comprenez?

M. Beauchemin : Bien oui.

M. Girard (Groulx) : Mais le 25,6...

M. Beauchemin : Serait à 25,1.

M. Girard (Groulx) : ...il pourrait être à 25,1. C'est vraiment un calcul intuitif, là. Une autre personne pourrait arriver à un autre calcul.

M. Beauchemin : Ça fait que ces primes-là sont... les primes que vous parliez tout à l'heure, elles sont devenues permanentes?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : Par exemple, les infirmières, les préposés aux bénéficiaires. Vous comprenez que, durant la pandémie, on a rehaussé le salaire des préposés aux bénéficiaires, on a fait des nouvelles cohortes. Alors, il y a eu un effet prix salaire puis il y a eu un effet volume, parce qu'on manquait de préposés aux bénéficiaires, on manquait d'infirmières. Alors, on a rehaussé les salaires, rehaussé les effectifs, composantes prix, composantes volume. On a... On a aujourd'hui beaucoup plus de personnel dans le réseau de la santé qu'avant la pandémie.

M. Beauchemin : En absolu, un demi de 1 %, que vous dites qui est encore la conséquence approximative des...

M. Girard (Groulx) : Oui, je dirais 3 milliards.

M. Beauchemin : 3 milliards? Parce qu'on a un PIB de...

M. Girard (Groulx) : 660.

M. Beauchemin : ...660 milliards.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est vraiment intuitif, mais je dirais 3 milliards.

M. Beauchemin : OK. On se compare comment quand on...

M. Girard (Groulx) : Mais j'ai une bonne idée d'où vient mon intuition, là, parce que je connais mes chiffres.

M. Beauchemin : On se compare souvent, comme vous le dites souvent, là, à d'autres juridictions. En Ontario, ça a l'air de quoi, ce graphique-là?

M. Girard (Groulx) : Ils font le même graphique depuis qu'ils ont vu le nôtre. Je vais vous le trouver ce midi. Je ne l'ai pas, là, sous la main. Si on peut trouver le graphique de la part des dépenses dans l'économie pour l'Ontario, je vais... je vous partage ça après le... la lasagne végétarienne.

M. Beauchemin : J'ai peut-être un petit scoop, là, je pense que...

M. Girard (Groulx) : C'est... C'est mon anticipation du menu au grand débat.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : À ne pas confondre avec l'État lasagne.

M. Beauchemin : Le... L'économie ontarienne, nous, on estimait grosso modo...

M. Girard (Groulx) : On est fatigués, M. le Président. Oui...

M. Beauchemin : On estimait grosso modo, 25 %, là, des dépenses de l'État dans le PIB du Québec, là. En Ontario?

M. Girard (Groulx) : Je vous trouve les chiffres ce midi. Je m'excuse, je n'ai pas le... Ce graphique-là, il existe pour l'Ontario, je vous le trouve ce midi. Lorsqu'on revient, je vous en donne une copie papier.

M. Beauchemin : Parfait. Merci. J'ai fait les recherches préalables. J'avais...

M. Girard (Groulx) : OK.

M. Beauchemin : Je m'attendais...

M. Girard (Groulx) : Combien?

M. Beauchemin : C'est 19 % que les dépenses de l'État représentent dans le PIB ontarien.

M. Girard (Groulx) : Possible.

M. Beauchemin : Pourquoi qu'il y a une différence si significative entre les deux économies?

M. Girard (Groulx) : L'État est plus présent dans la société.

M. Beauchemin : Au Québec, oui.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : C'est 6 % de différence.

M. Girard (Groulx) : Oui. Panier de services, etc.

M. Beauchemin : 12 milliards de plus, là...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il y a des dépenses fiscales aussi, là, allocation famille plus généreuse. Ce n'est pas juste du budgétaire, hein? Il y a de la... Il y a du fiscal là-dedans, là.

M. Beauchemin : Oui. Puis ça... ça, c'est des...

M. Girard (Groulx) : Crédit d'impôt solidarité plus généreux, allocation famille.

M. Beauchemin : Il y a eu une augmentation de ça significative dans les dernières années ou c'est relativement stable, selon vous?

M. Girard (Groulx) : Je ne suis vraiment pas un expert des dépenses dans l'économie de l'Ontario. Alors, à défaut d'avoir l'information, je ne me prononcerai pas.

M. Beauchemin : Au Québec, nos dépenses, là, dans ce qui explique le différentiel, l'aspect québécois de ces dépenses-là qui explique le différentiel, elles ont augmenté, elles ont été stables, elles ont diminué depuis les cinq, six, sept dernières années, selon vous? Elles ont augmenté, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Le gouvernement de l'Ontario a moins investi que nous en infrastructures, c'est indéniable. Le gouvernement de l'Ontario a moins dépensé que nous dans la sortie de la pandémie. Ils sont restés relativement conservateurs dans... Ils ont... Ils ont eu des conflits assez sérieux, là, avec leur fonction publique, là. D'ailleurs, il y a des dossiers qui ont été judiciarisés avec le réseau de l'enseignement, etc. Mais... Mais, encore une fois, je...

M. Girard (Groulx) : ...bien que je parle fréquemment au ministre Peter Bethlenfalvy, qui a grandi à Montréal, qui parle un français de manière impeccable et qui me... qui m'écrit, il me parle toujours en français, je ne suis pas un expert du niveau de dépenses de l'Ontario dans l'économie de l'Ontario.

M. Beauchemin : OK, mais grosso modo, je peux vous le confirmer, là, c'est à peu près 19 %.

• (12 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, ça ne me surprend pas, là, que l'État québécois soit étendu de 25 % de plus que l'État ontarien, mais ça, ça inclut la dépense fiscale, là. En général, au Québec, on est beaucoup plus généreux avec les familles que l'Ontario, là.

D'ailleurs, en Ontario, pendant longtemps, là, les services de garde, c'était arrangez-vous, là. Il n'y avait pas de service de garde publique, c'est madame... c'est la vice-première ministre Freeland qui a forcé le développement d'un réseau public ou d'une aide aux services de garde. Les services de garde ne faisaient pas partie de la dépense fiscale du gouvernement de l'Ontario.

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : Ça fait que nous, on dépense... c'est-tu 3 milliards par année qu'on dépense au niveau des services de garde?

M. Beauchemin : Pour moi, ce n'est pas loin de ça.

M. Girard (Groulx) : J'ai 3 milliards en tête, là, mais, déjà, si on avait la même situation ou le service de garde que l'Ontario le 25-6, il ressemble à 25, là.

M. Beauchemin : OK. Je vais vous ramener sur une des compositions que notre collègue du deuxième groupe d'opposition, là, a mentionnées plus tôt ce matin, quand on parlait des dépenses, le portefeuille qui inclut... donc, le 250 millions, c'était à l'intérieur de ça.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui.

M. Beauchemin : Vous êtes plus à l'aise dans le fait que ça va être probablement des dépenses additionnelles versus des dépenses fiscales. Ce ne sera pas... ça va être plus comme des dépenses budgétaires et non fiscales.

M. Girard (Groulx) : Bien, si c'était demain matin, là, ce serait probablement une aide aux personnes à faibles revenus pour les aider face à la hausse du prix de l'énergie.

M. Beauchemin : OK. Face à la hausse du prix de l'énergie.

M. Girard (Groulx) : Bien, comme j'ai expliqué, les gens à faible revenu, la dépense d'alimentation, de transport et de logement est non compressible, extrêmement élevée dans leur panier de consommation, puis là, le prix de l'essence est passé de 1,50 $, puis il s'en va dangereusement vers... 1,50 $ le litre vers 2 $ le litre. Alors, pour une personne qui utilisait 100 % de son budget en alimentation, transport, logement, mais là ils n'ont pas... ils n'ont pas de capacité autre que faire face à la hausse du prix de l'essence que s'endetter ou couper en alimentation puisque la dépense de logement est non compressible. Merci. On me dit que c'est 3,7 milliards par année, les dépenses en services de garde.

M. Beauchemin : Je veux juste revenir sur le principe, l'application pour aller vers les gens qui sont les plus impactés, ce peut-on dire par rapport à... ça, je n'ai pas d'enjeu.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais... Je veux juste être clair, là, moi, je ne suis pas premier ministre du Québec, là, j'ai... c'est mon humble évaluation en tant que ministre des Finances, de la situation actuelle.

M. Beauchemin : En fait, je ne suis même pas... je ne suis même pas là-dessus.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : Je suis sur le principe de budgétiser les promesses électorales à venir. C'est-tu une première dans l'histoire du gouvernement du Québec de faire ça a même un budget dans le gouvernement qui est en place, de tout de suite mettre dans les dépenses à venir...

M. Girard (Groulx) : Je pense que ce qui est une première depuis longtemps, c'est une course au leadership dans un parti au pouvoir, là. Quelqu'un... qu'un premier ministre... un premier ministre en poste quitte avant la fin de son mandat.

M. Beauchemin : Statistique intéressante, je ne suis pas au courant, je vais vérifier si ça n'est pas arrivé au Parti libéral du Québec, mais possible. Je ne sais pas, en fait, ça se peut.

M. Girard (Groulx) : Bien, M. Couillard, il est arrivé lorsque le Parti libéral était dans l'opposition et M. Charest est arrivé lorsque le Parti libéral était dans l'opposition.

M. Beauchemin : C'est ça, puis avant ça, ça fait trop longtemps. Donc, c'est une première de mettre à même le budget, là, un 250 millions par année pour des ajustements de...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'on avait un choix à faire, hein, c'est que les... ce qui est une première, c'est qu'un premier ministre en poste quitte avant l'élection, parce qu'il y a des premiers ministres en poste qui ont quitté après le résultat d'une élection, OK? Alors là, nous, il y a une course au leadership et puis là il y a des gens qui disent : Bien, très bien, vous allez attendre après la course au leadership qui va se terminer le 12 avril pour faire le budget, puis là, si on suppose qu'il y a...

M. Girard (Groulx) : ...une assermentation la semaine suivante, le 19. Puis que, là, nous, on les rencontre la semaine du 25, puis là on fait un budget. Bref, ça nous amène à un budget à la fin mai. Alors donc, on aurait perdu deux mois. Et là deux mois, bien là, il n'y a pas de technologie Luqia, il n'y a pas d'avancement en ligne bleue, il n'y a pas d'argent en itinérance, il n'y a pas d'argent en violence conjugale, il n'y a pas d'argent pour les banques alimentaires.

M. Beauchemin : Donc, si je comprends bien, là, vous nous garantissez que le budget que vous avez présenté il y a deux semaines va durer jusqu'à l'an prochain, là, grosso modo.

M. Girard (Groulx) : Ah! c'est définitif.

M. Beauchemin : Définitif. D'accord. Donc, il n'y aura pas...

M. Girard (Groulx) : Bien, il va y avoir un rapport préélectoral au mois d'août, où on va mettre à jour les hypothèses économiques, les transferts fédéraux, l'évolution des dépenses. Il va y avoir une mise à jour budgétaire statutaire en vertu du rapport préélectoral qui précède l'élection. Ça va être le troisième.

M. Beauchemin : Comme c'est le cas à chaque élection.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais le budget, là, le prochain budget du Québec, ça va être le budget 2027-2028 du nouveau gouvernement.

M. Beauchemin : Parfait. Donc, c'est... c'est une première, en fait, que... je pense qu'il y a comme une enveloppe électoraliste, peut-on l'appeler ainsi, qui va... qui va...

M. Girard (Groulx) : Vous, vous l'appelez ainsi. Moi, ce que je vous dis, c'est que c'est une première qu'il y ait une course au leadership d'un parti au pouvoir.

M. Beauchemin : Oui. Mais donc, la conséquence de ça, c'est qu'à l'intérieur du budget déposé, il y a une enveloppe pour des promesses à venir de la ou du prochain premier ministre du Québec qui va être en poste pour l'été, grosso modo, jusqu'à tant que...

M. Girard (Groulx) : Non. Mais je vais vous donner un exemple. Notre gouvernement, on est très soucieux du portefeuille des Québécois. Alors, supposons que notre premier ministre était resté en poste, je lui aurais peut-être recommandé une mesure en habitation, OK? Supposons que je lui aurais recommandé de baisser la taxe de vente du Québec sur les maisons neuves, OK, puis je dis ça parce qu'il y a eu des propositions en habitation par les deux candidats au leadership, cette mesure-là, elle aurait coûté 250 millions par année, sauf qu'elle aurait été déterminée par le ministre des Finances actuel et le premier ministre actuel. Mais là ce qu'on sait, c'est qu'il va y avoir un ou une nouvelle première ministre puis un ou une nouvelle ministre des Finances ou le ministre des Finances actuel. Bon. Et là on a provisionné une mesure qui aurait pu être dans le budget immédiatement.

M. Beauchemin : Je vous entends. Je vous entends, puis je vous entends, mais...

M. Girard (Groulx) : Voilà. Alors, ce n'est pas électoraliste, c'est dans les... ça fait partie du budget 2026-2027. Parce que la plateforme électorale, elle va venir après le rapport préélectoral, là.

M. Beauchemin : Mais on s'entend que ça va... ça l'a été décrit comme étant un 250 millions pour que le prochain ou la prochaine chef du gouvernement de la Coalition avenir Québec puisse mettre sa marque dans le terme qui restera au gouvernement de la CAQ.

M. Girard (Groulx) : Bien, sa marque, 250 millions sur 170 milliards de dépenses, là, ce ne sera pas une grosse marque. Ça va être un geste marginal.

M. Beauchemin : Non, mais, la question reste, la question demeure. Si c'était pour être une dépense électoraliste, pourquoi ne simplement pas attendre que ce soit...

M. Girard (Groulx) : Ah! mais ce n'est pas une dépense électoraliste, donc pas nécessaire d'attendre.

M. Beauchemin : Donc, le 250 millions par année, là, que vous avez budgété pour le ou la prochaine cheffe, vous ne considérez pas ça comme une dépense électoraliste?

M. Girard (Groulx) : Pas du tout. Pas du tout. Ça n'a rien à voir avec l'élection. Ça l'a à faire avec la gouvernance de l'État. Et d'ailleurs, si c'était demain matin et que j'avais le ou la nouvelle première ministre à côté de moi, je lui recommanderais de faire une mesure pour les gens à faible revenu, pour les aider à faire face à la hausse du coût de l'énergie.

M. Beauchemin : Et pourquoi, donc, attendre un mois et demi avant de le faire? C'est ça la question. Parce que, finalement, l'opportunité d'agir, elle était maintenant. Là on va attendre que ce soit le ou la prochaine cheffe de la CAQ qui va annoncer cette dépense-là. Mais vous auriez tout simplement pu, si vous aviez voulu le faire aujourd'hui, le faire il y a deux semaines lors du budget.

M. Girard (Groulx) : Non, je n'aurais pas pu, parce qu'à ce moment-là, à ce moment-là, OK... Là ce que vous dites, c'est : Est-ce que vous auriez pu imprégner dans le budget actuel les préférences des personnes qui vont être élues?

M. Beauchemin : Non, ce n'est pas ça que je dis. Au contraire, je dis : Est-ce que vous auriez pu, donc, agir selon votre bonne intuition et celle du premier ministre actuel pour affecter aujourd'hui même la situation des Québécois? Ce que vous avez décidé de faire, c'est de mettre un 250, entre parenthèses, en attente, pour que la ou le prochain premier ministre puisse mettre sa marque dessus.

M. Girard (Groulx) : Bien, sa marque, je veux dire, puisse faire un geste additionnel qui va marquer son arrivée dans le cadre de la conduite des affaires du gouvernement. Nous sommes... nous sommes...

M. Beauchemin : Puis vous ne considérez pas ça électoraliste?

M. Girard (Groulx) : Bien non. L'élection est en octobre 2026 puis ça, ça peut...

M. Beauchemin : Ce n'est pas précampagne, un peu, là?

M. Girard (Groulx) : Pas du tout.

M. Beauchemin : ...Mais il me semble ça fait un peu précampagne. On budgétise des dépenses à annoncer pour le ou la prochaine cheffe. M. et Mme Tout le monde qui nous regarde, M. le ministre des Finances, il regarde ça, puis...

M. Beauchemin : ...bien, c'est évident. C'est du pré-électoralisme.

M. Girard (Groulx) : Ah, bien, attendez. Avant de juger la dépense, attendez de voir c'est quoi.

M. Beauchemin : Oui, peut-être, mais ceci étant dit...

M. Girard (Groulx) : Bien, parce que, par exemple, si... supposons, là...

M. Beauchemin : Si le besoin pour les personnes démunies était si présent, comme, c'est vraiment... autant qu'on est tous d'accord avec cette vision là, pourquoi ne pas le faire aujourd'hui? Pourquoi ne pas l'avoir fait durant le budget? Pourquoi attendre que le prochain premier ministre...

M. Girard (Groulx) : Pour exprimer... Parce que lorsque quelqu'un dirige le gouvernement...

Le Président (M. Laframboise) : Excusez, messieurs, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Girard (Groulx) : Je ne peux pas finir ma phrase?

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est fini.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques qui reprend ces travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du Règlement de l'Assemblée nationale.

Avant de reprendre, je comprends qu'il y a eu consentement pour permettre à la députée de Laviolette—Saint-Maurice de... de remplacer la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour le reste de la séance. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Cet après-midi, nous reprenons les échanges avec un bloc d'échange du groupe parlementaire formant le gouvernement. La parole est au député de Joliette pour 19 min 13 s.

M. St-Louis : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, avant de... En fait, je voulais vous... discuter avec vous de provisions, mais j'aimerais revenir sur des discussions qui ont eu lieu ce matin sur la décote, en fait, les décotes des autres provinces, mais surtout la nôtre, pour bien comprendre, parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites, beaucoup de choses qui ont été écrites sur les effets possibles. Il y a des effets, on comprend, macroéconomiques d'une décote, mais, dans le cas de la décote du Québec, j'aimerais ça, vous entendre les réels effets, s'il y en a, en termes de coûts.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup pour la question. Alors, la décote est venue au début du mois de mai 2025 et elle n'a eu absolument aucun impact, c'est-à-dire que la détérioration ou les difficultés des finances publiques du Québec remontent au budget 2024‑2025, alors que nous avons conclu les négociations avec le secteur public. Et donc il y avait eu une légère détérioration...

M. Girard (Groulx) : ...entre le budget 2024-2025 et le budget 2025-2026, c'est-à-dire que nous transigions, puis là je vais faire des approximations, mais deux points de base moins chers que l'Ontario. Et après le budget 2024-2025, on... on s'est déplacé vers deux points de base de plus. Et là je... je simplifie, là, parce qu'il y a des... il y a des... il y a des décimales, et tout ça, mais essentiellement, avant le budget 2024-2025, si l'Ontario empruntait à 4 %, nous, c'était 3,98 Et, quelque part entre le budget 2024-2025 et le budget 2025-2026, si l'Ontario empruntait à 4 %, nous, c'était 4,02. Des points de base, c'est des centièmes de 1 %. Et vous comprenez que lorsque vous empruntez puis que vous payez 4 %, bien, le problème c'est que vous payez 4 % et non pas 4,02. Vous comprenez, là, la magnitude de... de l'affaire, mais il reste que si c'est votre métier puis vous transiger à longueur de journée des... des milliards d'obligations de province, mais cette variation-là, c'est quand même un changement qui est venu... Il faut bien dire que l'Ontario s'est amélioré versus l'ensemble des provinces canadiennes. Puis, la situation n'est pas particulière au Québec. Bon.

Au mois de mai 2025, il y a trois agences... mai, juin, il y a trois agences qui ont confirmé notre cote de crédit et une qui a abaissé notre cote, en plus d'avoir abaissé à quatre reprises la Colombie-Britannique, et est venue plus tard la Nouvelle-Écosse. Alors, il n'y a eu aucun mouvement. En fait, nous avons fait après la décision de S&P... J'étais en Europe pour faire du financement, et il y avait tellement d'intérêt pour les obligations du Québec, parce que vous devez savoir que, quand vous allez en Europe, bien, on vous compare notamment à la France, l'Angleterre, l'Allemagne, la Grèce, l'Italie, et puis il y avait tellement d'intérêts que le plan de match, c'était de faire une tournée de trois jours et d'émettre la quatrième journée, mais après la deuxième journée, je me suis retourné vers le vice-président responsable du financement, mais j'ai dit : Il y a tellement d'intérêt, on devrait faire l'émission tout de suite, on devrait laisser faire la troisième journée. Et on a fait un compromis, je me suis concentré sur la troisième journée, puis mon... le responsable du financement s'est concentré sur l'émission, alors on s'est séparé les tâches et puis on a fait la plus grosse émission de l'histoire, la plus grosse émission en taille par une province canadienne sur le marché européen : 3 milliards d'obligations en euro, 10 ans, à un taux inférieur de ce que nous empruntons au Canada. Puis évidemment, 3 milliards, là, c'est près de 5 milliards, là, 4,6, merci, canadiens. Alors, vous... vous comprenez que nous étions très, très, très contents. Et, bref, mais je pense que j'ai répondu à la question.

M. St-Louis : Merci. Donc, on peut dire qu'il est inexact de dire qu'il y a eu des effets négatifs des impacts financiers sur nos finances dû à la décote de S&P.

M. Girard (Groulx) : Pour la décote, non. Pour... On a surpris le marché au budget 2024-2025 avec une intégration des... des coûts des négociations avec le secteur public qui étaient plus élevés que les hypothèses que nous avions à la mise à jour qui précédait le budget. Et c'est là qu'il y a eu un impact.

M. St-Louis : Parfait. Merci, M. le ministre. Comme on le sait, le cadre budgétaire du budget 2026-2027 s'inscrit dans une approche prudente et responsable. Le contexte économique actuel, le gouvernement du Québec a fait le choix d'un équilibre rigoureux entre la nécessité d'investir pour soutenir l'économie et l'obligation d'assurer la soutenabilité à long terme des finances publiques. Aussi, le cadre financier présenté démontre une... une amélioration notable de la situation budgétaire par rapport aux prévisions antérieures. Donc, les déficits sont révisés à la baisse, tant pour 2025-2026 que pour 2026-2027 et la trajectoire de retour à l'équilibre budgétaire, comme vous l'avez mentionné ce matin, est confirmé...

M. St-Louis : ...pour 2029-2030. Donc, cette évolution repose sur des hypothèses économiques prudentes, une croissance maîtrisée des dépenses et une discipline budgétaire constante, tout en maintenant le financement des services publics et des investissements structurants.

• (15 h 40) •

Par ailleurs, le budget prévoit une provision pour éventualités... pour éventualités significatives, qui renforce la capacité du gouvernement à faire face à des événements imprévus sans compromettre l'équilibre financier. Le poids de la dette nette, quant à lui, est revu à la baisse sur l'horizon du cadre financier, témoignant d'une gestion rigoureuse et d'une vision à long terme.

Ma compréhension, M. le ministre, est que le cadre budgétaire du budget 2026-2027 envoie un message clair. Le Québec poursuit ses investissements stratégiques, tout en maintenant des finances publiques saines, prévisibles et crédibles. Alors, ma question pour vous : Pour quelle raison incluez-vous des provisions pour éventualités dans votre budget?

M. Girard (Groulx) : D'abord, merci pour la question et puis merci de souligner l'amélioration des finances publiques qui est... qui accompagnait le budget 2026-2027. Alors, je rappelle les bonnes nouvelles.

Le budget 2024-2025, qui prévoyait un déficit, après Fonds des générations, de 11 milliards aux comptes publics, avait été révisé à 7,6 milliards, donc une amélioration de 3,4 milliards, et c'est 5,2 milliards avant Fonds des générations, donc 0,8 % du PIB. Le budget 2025-2026, qui était, lui, estimé à 13,6, a été révisé à 9,9 milliards, donc une amélioration de 3,7 milliards, c'est 7,7 milliards avant contribution au Fonds des générations, 1,2 % du PIB. Et le budget 2026-2027, qui était estimé à 9,5 milliards, révisé à 8,6 milliards après Fonds des générations, mais 6,3 milliards au sens comptable, ça c'est 0,9 % du PIB, mais, bonne nouvelle, M. le député, c'est inférieur à l'Ontario.

Alors, quand je dis que c'est difficile pour tout le monde, puis que je suggère d'ouvrir ses fenêtres, et de regarder ce qui se passe dehors, bien, 0,9 % du PIB, ça va être le plus petit déficit au Canada après l'Alberta et la Saskatchewan. Or, l'Alberta et la Saskatchewan sont évidemment des producteurs d'énergie fossile et bénéficient de la très difficile situation que nous vivons au Moyen-Orient. Et, dans le 6,3 milliards, puis c'est là que je vais faire le lien avec votre question, puis j'en conviens, que mon lien tarde à venir, mais, dans le 6,3 milliards, il y a 2 milliards de provisions.

Alors, si on n'utilise pas les provisions, le déficit pourrait être aussi petit que 4,3 milliards, et c'est là que mon ancien professeur, Pierre Fortin, m'a dit... m'a écrit : «Tout ce bruit autour des déficits du Québec pour un déficit de 4,3 milliards, ce n'est pas beaucoup.» Les revenus sont inférieurs aux dépenses de 4,3 milliards dans le budget 2026-2027, et il y a une provision, et il y a un versement au Fonds des générations, mais vous comprenez qu'avec l'ampleur des défis auxquels on fait face, M. le Président, une guerre tarifaire, un conflit au Moyen-Orient, c'est... on fait du bon travail.

Alors, les provisions sont de 2 milliards cette année parce que l'incertitude est maximum devant nous, c'est la révision de l'Accord Canada—États-Unis—Mexique, juillet 2026, grosse provision. Pour les années qui suivent, on met 1,5 milliard, qui correspond à 1 % des dépenses, c'est prudent, 1,5 milliard, mais, avec la révision de l'accord, on n'en aura pas trop, de 2 milliards. Il y a... Évidemment, ça peut être parce que l'économie est plus faible, moins de revenus, ça peut être parce qu'il y a des pressions budgétaires, par exemple des dépassements de coûts... je pourrais dire, des dépassements de coûts au niveau des infrastructures, par exemple. Alors, ça peut être utile tant au niveau des revenus qu'au niveau des dépenses.

M. St-Louis : Des exemples concrets de moments où on a utilisé ces provisions-là ou...

M. Girard (Groulx) : Bien, mieux que ça, j'ai deux exemples concrets où on ne les a pas utilisés, les deux dernières années, pour améliorer le solde budgétaire. Vraiment, là, ça, c'est... ça, ça fait plaisir à un ministre des Finances. Il n'y a pas... il n'y a pas tant de choses qui font plaisir à un ministre des Finances, mais ça, ça fait plaisir, ne pas utiliser la provision, voilà.

M. St-Louis : Une dernière question pour moi. Là, dans le cadre budgétaire du budget 2026-2027... le budget démontre une... amélioration marquée, pardon, de la situation financière par rapport aux prévisions précédentes. Pouvez-vous expliquer les...

M. St-Louis : ...principaux facteurs qui ont permis cette amélioration.

M. Girard (Groulx) : Oui, très bonne question. Très intéressant. Là, il faut que je trouve ma page, par contre, M. le Président. Alors, s'il y avait... pour les gens qui nous écoutent à la télévision, là, s'il y avait une musique d'ambiance, ce serait le temps. Je vais trouver la page qui parle du... révision du PIB nominal. Ça s'en vient. Ah! Ah! Ah! Ça... OK, arrêtez la musique. F-11, note un, la révision des revenus fiscaux en 2025-2026 s'explique par la récurrence des résultats plus favorables que prévus observés en fin d'année 2024-2025 et en 2025-2026, en lien avec la révision à la hausse de la croissance du PIB nominal de 0,6 % de pourcentage en 2024 et 1,1 % pourcentage en 2025.

Alors, ça, là, c'est le... l'explication la plus simple que je peux vous donner. Et je dirais même qu'elle me plait, que j'en suis l'auteur. C'est le PIB nominal qui a été révisé de 0,6 % en 2024 et de 1,1 % en 2025. Plus... l'économie est plus forte, plus de revenus, des révisions à la hausse. Le ministre des Finances est encore content, M. le Président, deuxième chose qui fait plaisir, n'a pas utilisé ses provisions et des révisions à la hausse aux revenus.

M. St-Louis : M. le Président, je ne sais pas s'il reste... il reste encore... Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. C'est bon? Parfait. Donc, maintenant, nous allons aller au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Verdun, pour 17 minutes 36 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. On va voir si le ministre des Finances va continuer d'être content. Écoutez, tout à l'heure, vous avez dit... Ça m'a marquée, là : Les chercheurs, ils brassent du papier. Ici, ce qu'on fait, c'est la gestion de l'État. Ceci étant dit, ces chercheurs-là regardent minutieusement votre budget, parce que ce n'est pas le premier budget qu'ils... qu'ils analysent. Ce n'est pas la première fois qu'on voit des chiffres comme ça, mais il y a certaines choses que j'aimerais qu'on... qu'on revienne parce qu'on a eu des... On a le même débat année après année. Puis, en 2025, je me souviens vous avoir posé la question, puis, dans cette même commission, vous nous avez dit que vous allez... que le ministre... n'envisageait pas de diminution de dépenses supplémentaire. Mais, quand je vois les variations en pourcentage des dépenses dans les années 2028-2029, 2029-2030, même celles... à une moyenne des 2 %, la seule chose que les experts, de droite et de gauche, s'entendent, c'est de dire qu'une compression comme celle-là... En fait, de... la... une hausse comme celle-là de 2 %, c'est de l'austérité, c'est des compressions budgétaires. Alors, est-ce que le ministre des Finances va nous dire s'il va y avoir des diminutions de dépenses supplémentaires en 2026?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors commençons par... D'abord, pour... pour nos chercheurs qui brassent du papier, là, je tiens à dire que j'ai énormément de respect pour eux. D'ailleurs, dans le budget, là, on confirme, Chaire de recherche Finances publiques, Chaire de recherche en micro-économie, chaire... chaire Jacques Parizeau, sur... En tout cas, ils ont champ d'expertise, dépenses sociales, vieillissement de la population. Je cherche le nom de la chaire, puis Chaire sur la productivité des HEC. Alors, j'ai été un peu sévère.

Je remarque aussi que Desjardins, on a six grandes banques, puis on a Desjardins puis Desjardins, qui est peut-être l'institution qui est la plus proche du Québec, avec la Banque nationale, sont toujours les plus négatifs sur le Québec. J'observe ça comme quoi, parfois, on est sévères avec nous-mêmes c'est... Excuse-moi, là, HEC...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, c'est parce qu'ils n'ont pas été renouvelés, Jacques Parizeau... c'est-à-dire que le renouvellement n'était pas cette année. Alors, pour... Excusez-moi, je vais... je prends trop de temps. Puis je veux vous redonner votre temps. 2025-2026, croissance des dépenses, 4,5 %. 2026-2026, 1,6 %, mais comme j'ai expliqué, on a pris des dépenses de 2026-2027, on les a mis en 2025-2026. Il faut regarder ça les deux années ensemble, ça fait 3 % de croissance de dépenses.

Alors, 3 % de croissance dépenses, c'est correct. Et non, ce n'est pas de l'austérité. Puis là, en 2027-2028, on a 2,6, mais qu'est-ce qu'il y a avant 2027-2028? Bien, il y a une campagne électorale, puis, lorsque va arriver le budget 2027-2028, bien, il... il va y avoir toute la société civile qui va encore faire comme au dernier budget, et le précédent, et le précédent, c'est-à-dire demander 50 milliards de nouvelles dépenses sur cinq ans, qu'on n'accordera pas...

M. Girard (Groulx) : ...mais il va y avoir une pression qui va pousser le 2,6 % vers 3 %.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais...

M. Girard (Groulx) : Et donc, ce n'est pas de l'austérité.

Mme Zaga Mendez : Mais la pression, elle va dans le sens inverse, aussi. Puis, encore une fois, selon Desjardins, la faible croissance des dépenses représente un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui repose quasi exclusivement sur une compréhension réelle des dépenses publiques. C'est du jamais vu depuis le milieu des années 1990.

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ça, c'est un commentaire. C'est de l'amateurisme, là, parce qu'il y a eu un examen.

Mme Zaga Mendez : Desjardins, c'est de l'amateurisme?

M. Girard (Groulx) : Oui, ce... Non, ce commentaire là, c'est de l'amateurisme. Parce qu'il y a eu un examen des dépenses fiscales, 50 milliards de dépenses fiscales, 250 mesures ont été étudiées et il y a 2 milliards de mesures aux revenus. Nous sommes le gouvernement qui a fait l'examen des dépenses fiscales le plus rigoureux. Alors, de dire que le plan de retour à l'équilibre budgétaire repose exclusivement sur les dépenses, c'est complètement erroné.

Mme Zaga Mendez : Est-ce qu'il repose sur le revenu? Parce que quand je regarde le revenu, bien, vous êtes assez fiers, puis là-dessus, je sais qu'on ne partage pas la même... On ne regarde pas ça avec les mêmes couleurs politiques, mais sur le revenu...

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que même, ça... vous seriez d'accord avec moi. On a coupé des crédits d'impôt aux entreprises. J'ai coupé le crédit d'impôt jeux vidéo, j'ai coupé le crédit d'impôt affaires électroniques, puis j'ai coupé le crédit d'impôt effets spéciaux et effets visuels.

Mme Zaga Mendez : Ça vous... ça a donné combien, ça, d'épargne?

M. Girard (Groulx) : Dans le 2 milliards au revenu, là, puis je tiens à dire que ce chiffre-là était initialement de 2,7 milliards, mais il y avait la hausse du taux d'inclusion, de gains de capital. Le fédéral a reculé sur sa propre mesure, et on est en harmonisation depuis 50 ans sur le gain de capital. Alors, on avait annoncé une mesure qui donnait 700 millions sur le gain de capital, ils ont reculé, on l'a perdu. Mais bref, le 2 milliards, il y a 1 milliard qui provient des entreprises, puis 1 milliard qui est un resserrement au niveau de la fiscalité des particuliers.

Mme Zaga Mendez : Mais tout à l'heure, bon, on parlait beaucoup de dépenses, moi, j'ai le goût qu'on parle de revenus parce qu'encore une fois, des gens qui regardent de près votre tableau à 29... ils se posent des questions, c'est que pou maintenir le niveaunécessaire de nos services publics, il va falloir inévitablement, puis ça, c'est des experts qui le disent, tant dans la charte de fiscalité ou autres, il faut inévitablement regarder la colonne de revenus et même aller chercher des nouveaux revenus. Est-ce que le ministre a fait des évaluations sur l'état de nos revenus, de la possibilité d'aller chercher? Puis, bien sûr, là, nous, on a quand même une posture forte, là, je pense qu'on partage quelque chose, c'est qu'on ne peut pas aller demander que... demander plus d'efforts à ceux et celles qui travaillent. En ce moment, avec le coût de la vie, là-dessus, on va être d'accord, je pense que le coût de la vie a tellement augmenté qu'on ne peut pas chercher de revenus supplémentaires chez ceux qui travaillent. Mais ce n'est pas seulement là qu'on est capable d'aller chercher des revenus, donc ma première question, c'est de savoir quelles évaluations ont été faites pour aller chercher des nouveaux revenus là ou ces revenus pourraient se trouver?

M. Girard (Groulx) : OK, alors, oui, on a fait l'évaluation, on a fait un examen des dépenses fiscales, plus de 50 milliards de dépenses fiscales ont été étudiées. Puis je vous invite à regarder la page F40 du budget, il y a vraiment un graphique qui est intéressant, qui montre que la dépense fiscale du gouvernement augmentait de 7 % par année, et avec l'examen, ce sera 2,2 %. Alors, on a vraiment fait un travail. Peut-être qu'on pourrait envoyer ce graphique-là à Desjardins, F40.

Mme Zaga Mendez : Donc, oui, oui, je vois, donc 34 % repose sur l'impôt des particuliers, les impôts des sociétés, puis l'autre, c'est la taxe à la consommation. Puis ici, là, de combien on va... on va chercher, par exemple, chez les personnes qui accumulent, en ce moment, la... la richesse?

M. Girard (Groulx) : OK, bien là, ça, c'est vraiment un endroit où on ne... on ne s'entend pas puis je pense qu'on ne s'entendait pas l'an dernier, puis on ne s'entendra pas l'an prochain, mais on va quand même se souhaiter de continuer à bien travailler ensemble. Nous, on ne veut pas faire de débats de classes sociales. On considère que le 1 % au Québec paye déjà 19 % de l'impôt sur le revenu, c'est énorme. Et le seuil du 1 %, ça commence à 300 000 $, et on pense qu'on voudrait avoir plus de riches au taux actuel et non pas taxer plus les riches qu'on a déjà. Bref, là je pourrais citer mon...

Mme Zaga Mendez : Je vous entends, M. le ministre,

mais d'entrée de jeu, je l'ai dit, je ne parlerai pas d'impôt sur le revenu.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, vous suggérez quoi?

Mme Zaga Mendez : D'entrée de jeu, je l'ai dit. On va aller regarder quelques chiffres qui ont sortis en même temps que...

Mme Zaga Mendez : ...votre budget...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Zaga Mendez : ...puis j'aimerais ça, vous entendre là-dessus. Il y a eu la liste, la fameuse liste de Forbes qui... chaque année, se met à jour. Vous l'avez vue?

M. Girard (Groulx) : La liste de...

Mme Zaga Mendez : De Forbes. Vous connaissez Forbes, la...

M. Girard (Groulx) : Les milliardaires?

Mme Zaga Mendez : Les milliardaires. Avez-vous regardé la mise à jour?

M. Girard (Groulx) : Non, je ne fais pas de voyeurisme de milliardaires.

Mme Zaga Mendez : ...pas de voyeurisme? Il y a des choses assez...

M. Girard (Groulx) : Non, je ne regarde... pas plus que je regarde le Châtelaine ou... non.

Mme Zaga Mendez : Non? Ça ne vous intéresse pas de voir combien... de combien elles ont augmenté, les fortunes, au Québec?

M. Girard (Groulx) : Non, mais allez-y.

Mme Zaga Mendez : Ça ne vous intéresse pas du tout?

M. Girard (Groulx) : Bien non, parce que le Québec est pauvre en riches.

Mme Zaga Mendez : Est pauvre en riches.

M. Girard (Groulx) : On n'a pas assez de riches.

Mme Zaga Mendez : Bien, j'aimerais ça, quand même, ramener qu'est-ce qui est arrivé dans la dernière année...

M. Girard (Groulx) : Bien oui, allez-y, informez-moi.

Mme Zaga Mendez : ...parce qu'on parle quand même de nos... de l'état de nos finances publiques, pendant qu'il y a des gens ne sont pas capables de payer le loyer et l'épicerie, de plus en plus. Vous voyez ces gens-là, ils viennent dans tous nos bureaux. Moi, des choses qui m'ont marqué, c'est dans la croissance annuelle, entre 2025 et 2026, juste en un an. On voit des augmentations de 20 %, 60 %, 16 %, et je ne vais pas les nommer, je veux juste...

M. Girard (Groulx) : Vous êtes gentille.

Mme Zaga Mendez : Je ne vais pas les nommer, vous ne voulez pas de voyeurisme. Ici, j'ai 70 %, augmentation d'une autre personne, 60... 160 %. Ça, c'est des... une augmentation de 160 %, ça, ça équivaut à peu près à 2,4 milliards en un an.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Je sais que vous ne faites pas de voyeurisme, mais vous voyez là qu'il y a une augmentation assez importante. Nous, nos dépenses publiques augmentent de 2 %, nos revenus augmentent à peu près la même chose. Bien pendant.  Ce temps-là...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, l'an dernier, ça a été une année exceptionnelle sur les marchés boursiers.

Mme Zaga Mendez : Ah oui?

M. Girard (Groulx) : Il y a eu 30 % de rendement sur le TSX, 30 % en Europe, et donc... Mais ces rendements-là, là, ils appartiennent aussi aux caisses de retraite des travailleurs, là, il n'y a pas juste les riches qui ont fait des rendements. N'importe qui qui a un fonds de pension a fait des rendements exceptionnels dans une année exceptionnelle. On a fait des rendements exceptionnels dans le Fonds des générations.

Mme Zaga Mendez : Bon, il y a une... Bien, je ne vous parle pas de ces personnes-là. Revenons à ma liste de... Ici, eux ont fait des rendements. Vous dites que d'autres personnes en ont fait, mais ça n'a pas le même impact, un 70 % sur 2 milliards de dollars. Ça n'a vraiment pas le même impact, là. Si j'ai un rendement de 70 %, je pense à 1 milliardaire, là, au Québec, je ne le nommerai pas, là, de 2 à 3,4 milliards...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais cette personne-là, là, ce milliardaire-là, là, il a fondé une entreprise au Québec qui fait travailler des milliers de personnes qui paient des millions d'impôts. Ses travailleurs paient des impôts. Ce qu'on aimerait, là, de cette personne-là, c'est qu'il parte une autre business pareille. Ce sont des gens qui ont créé des entreprises ultraperformantes, cotées en bourse, et puis on a besoin de gens comme ça.

Mme Zaga Mendez : Mais c'est 1,4 milliard de plus. Pourquoi ne pas le mettre à contribution? Puis on ne dit pas de prendre le milliard au complet.

M. Girard (Groulx) : Bien, ces gens-là paient des impôts.

Mme Zaga Mendez : Sur le 1,4 milliard qu'ils ont gagné, au complet?

M. Girard (Groulx) : Bien, et ça... ça, c'est du capital. Alors, lorsqu'il y aura décès, il y aura disposition puis on va encaisser l'impôt sur le...

Mme Zaga Mendez : Bien, vous l'avez dit, c'est du capital, du capital qui n'est pas imposé au même taux.

M. Girard (Groulx) : Au décès, on présume la disposition dans l'impôt au Canada puis au Québec.

Mme Zaga Mendez : Mais ça demeure que le capital... le gain en capital n'est pas imposé au même taux que les gens qui travaillent, que le travail puis le revenu.

M. Girard (Groulx) : Ah non, mais ça, c'est un consensus au Canada, là, que le gain de capital, c'est 25 %, puis le revenu...en fait, 26...

Mme Zaga Mendez : Moi, je ne...  pas que c'est un consensus...

M. Girard (Groulx) : ...26, puis c'est 53 pour l'impôt sur le revenu.

Mme Zaga Mendez : Je ne dirais pas que c'est un consensus. Moi, j'ai vu, il y a deux semaines, une milliardaire qui, elle-même, nous disait à quel point elle voulait se faire taxer, parce que des taux de rendement de 70 %, des 160 %, là... Vous allez dire : Tant mieux pour eux, ils sont allés faire de l'argent en bourse, mais, en ce moment, on manque de l'argent pour couvrir...

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai beaucoup de respect pour cette milliardaire qui a hérité de la fortune de sa famille. Puis, si elle veut être taxée puis qu'elle pense qu'elle ne paie pas assez d'impôts, elle peut faire une contribution à Revenu Québec, puis elle peut continuer ses œuvres, ça nous fait plaisir, mais moi, là, j'ai des milliardaires qui ont des entreprises, qui ont créé des entreprises au Québec, et j'en veux plus, d'entreprises championnes comme ça, qui dominent le monde, des entreprises québécoises fondées par des Québécois qui détiennent des actions et qui sont milliardaires parce que c'est une mesure de leur succès, de la qualité des entreprises qu'ils ont créées.

Mme Zaga Mendez : Bien, pendant que vous faites... que vous ne regardez pas le magazine Forbes et vous continuez à faire des éloges pour ces personnes-là...

M. Girard (Groulx) : Oui, parce que je sais exactement de qui on parle.

Mme Zaga Mendez : Bien, je n'ai même pas besoin de les nommer.

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Zaga Mendez : Je n'ai même pas besoin de les nommer, parce que vous le savez, à quel point les fortunes ont augmenté.

M. Girard (Groulx) : Bien, si vous regardez... si vous regardez le TSX 60, là...

Mme Zaga Mendez : Bien, vous savez à quel point les fortunes ont augmenté. Il n'y a aucun salaire...

M. Girard (Groulx) : Regardez les entreprises québécoises dans le TSX 60, excluez Bell...

M. Girard (Groulx) : ...Bell Canada, puis Banque Nationale, puis les... qui sont des entreprises dont la capitalisation est largement diversifiée, puis là, regardez les autres entreprises, si vous regardez une entreprise comme CGI, fondée par le fondateur, si vous regardez une entreprise comme Couche-Tard, fondée par un fondateur, bien, si vous regardez... si vous regardez ces entreprises-là, bien, ce sont des gens qui ont... sont partis de rien, ont créé des multinationales.

• (16 heures) •

Mme Zaga Mendez : Bien, ils ne sont pas partis de rien. Il faut faire attention, M. le ministre, ils ne sont pas partis de rien. Ils ne sont pas partis avec...

M. Girard (Groulx) : Bien, dans le cas de Couche-Tard, ils sont partis de rien. Les gens riaient d'eux quand ils ont listé leurs dépanneurs sur la Bourse de Toronto. Les gens riaient d'eux.

Mme Zaga Mendez : Mais, en ce moment, M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : Puis, dans le cas de CGI, c'est quelqu'un qui a parti une entreprise après son diplôme à l'Université Laval, puis aujourd'hui, c'est une multinationale de la consultation.

Mme Zaga Mendez : ...M. le ministre, il n'y a aucun salaire qui a augmenté de la même façon. Il y a... Les avoirs des gens n'ont pas augmenté de 1 milliard en 2025. On a des besoins en santé, on a des besoins en éducation. Un peu partout dans le monde, les gens sont en train de se pencher sur une notion qui est la...

M. Girard (Groulx) : Alors, vous me proposez quoi?

Mme Zaga Mendez : La notion qui est étudiée en France, appliquée en Colombie, étudiée également en Espagne, c'est de se pencher sur la taxe sur les fortunes pour que ces personnes-là paient, oui, un montant supplémentaire. Ça, c'est des hausses des 160. Je vous ai donné un exemple de... en un an. Si on est capables de juste aller prendre 1 % ou 2 % de ce montant-là, je veux dire, ils ne vont même pas se rendre compte.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que vous pouvez le proposer en campagne électorale. Je vous garantis que nous, on ne proposera pas ça.

Mme Zaga Mendez : Mais les 99,9 % des gens en ce moment, là, ils voient tout augmenter. Nous, là, quand on parle de ça, on parle du 0.1 % des personnes. Mais vous dites vous ne les regardez pas. Mais quand je sors le chiffre, vous dites : Ah! vous savez très bien ce que vous parlez. Parce que c'est comme si c'étaient les intouchables de notre société.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce qu'il y a... il n'y en a tellement pas de milliardaires au Québec que malheureusement je pourrais vous les nommer.

Mme Zaga Mendez : Ils ont augmenté. Ils ont augmenté cette année.

M. Girard (Groulx) : Je pourrais vous les nommer, les 10 milliardaires du Québec.

Mme Zaga Mendez : Ils sont plus que 10 cette année. Ils sont plus que 10 cette année. Ça veut dire que ça va bien de ce côté-là. Pendant...

M. Girard (Groulx) : Oui, ça va bien.

Mme Zaga Mendez : Mais là, il faut que ça aille bien pour tout le monde. Puis quand je regarde le budget...

M. Girard (Groulx) : Exactement. Il faut augmenter les revenus.

Mme Zaga Mendez : Il faut augmenter les revenus.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Pour l'État aussi. Puis pour l'État...

M. Girard (Groulx) : Non, les revenus des individus. Il faut que l'économie soit plus performante parce que les prix ne descendront pas. On a eu une hausse de l'inflation de 8 % en 2022, OK, puis les prix ne descendront pas. Le prix du panier d'épicerie ne descendra pas. Donc, il faut augmenter les revenus, les salaires des gens pour faire face à la hausse du coût de la vie.

Mme Zaga Mendez : Alors, vous nous dites : Il faut... augmenter les revenus. Vous croyez que, bon, c'est la... Moi, j'entends la recette. Vous savez, j'ai fait des cours d'économie, j'ai même enseigné. Puis la recette qu'on nous disait, là, magique, là, on met des coupes, et en haut, on sert, et l'eau, de façon miraculeuse, va tomber jusqu'en bas. Vous... connaissez cette recette-là. Vous la connaissez.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien...

Mme Zaga Mendez : Mais on le sait très bien que la coupe en haut est beaucoup plus grosse.

M. Girard (Groulx) : Mais dans le temps que le député de Rosemont était dans votre formation, là, il me la servait tout le temps.

Mme Zaga Mendez : Beaucoup plus grosse et qui garde. Mais cette... Ce qu'on connaît en réalité puis avec qu'est-ce que je viens de vous dire, on sait que la coupe en haut, elle est tellement grosse qu'au haut de la pyramide, tout reste pogné. Et quand vous dites que vous voulez que le revenu augmente pour tout le monde, bien, on ne voit pas les... on ne voit pas assez d'investissements dans nos services publics pour venir sauvegarder des jobs de qualité puis continuer à développer.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, si... écoutez, si vous voulez faire un safari aux riches, c'est correct.

Mme Zaga Mendez : Ah! un safari aux riches.

M. Girard (Groulx) : Mais, nous, on n'a pas l'intention de faire ça.

Mme Zaga Mendez : Vous avez dit que faire ça, faire payer...

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas assez de riches au Québec.

Mme Zaga Mendez : ...faire payer leur juste part, c'est faire, dans vos mots, un safari aux riches?

M. Girard (Groulx) : Bien, il n'y a pas... Ces gens-là ont créé des entreprises, OK, ces gens-là ont créé des emplois, ont créé de la valeur, ont fait des acquisitions. Ce sont des multinationales. Et on en veut plus, d'entreprises comme ça. On veut des entreprises championnes, au Québec, dont l'actionnariat appartient à des Québécois.

Mme Zaga Mendez : Mais vous savez qui d'autres...

Le Président (M. Laframboise) : ...du bloc, Mme la députée de Verdun. Donc, le prochain intervenant pour le gouvernement, Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : ...M. le Président. Donc, très heureuse de prendre la parole aujourd'hui dans ce bloc pour vous parler de... excusez, la porte, c'est bruyant, pour vous parler, bien, évidemment, de l'éducation. Donc, mes questions toucheront principalement le secteur de l'éducation. Vous savoir que je suis très fière de faire partie...

Des voix : ...

Mme Tremblay : Exsusez-moi, là, c'est bruyant. Très fière de faire partie d'un gouvernement qui, on peut dire, dans les dernières années, a changé la trajectoire...

Mme Tremblay : ...trajectoire des investissements en éducation. Ils sont majeurs, ils sont importants. Que ce soit pour le service aux élèves ou en infrastructures, évidemment, des deux côtés, on peut dire que les investissements sont de façon... sont très, très importants.

La première chose à laquelle j'aimerais vous amener, parce qu'il y a eu de nombreuses questions, là, c'est la page F.60. La ministre, elle-même, là, de l'éducation, ma collègue Sonia LeBel, en a abondamment parlé. Parce qu'il y en a qui disait 3 %, 2,4 %. Alors, j'aimerais ça, là, que vous vous expliquiez, là, finalement, là, la nuance de ça.

M. Girard (Groulx) : Alors, en fait, je vous remercie de revenir là-dessus, puis je souligne que j'avais cette discussion avec la députée de Verdun ce matin, là. Alors, c'est la provision en immigration qui est dans la dépense totale 2025-2026, qui n'est pas dans la dépense 2026-2027 parce qu'elle est... elle a été transférée à l'immigration. Et là, comme un taux de croissance, c'est un numérateur sur un dénominateur puisque, dans le dénominateur, il y a... il y a une provision pour des dépenses en l'immigration qui ne sont pas au numérateur. Bien, il faut ajuster pour cette dépense, et ça fait que le taux de croissance de deux, quatre est vraiment de 3 %.

Mme Tremblay : Parfait. Merci. Je vais poursuivre. Donc, le gouvernement a clairement compris que la réussite éducative... bien, on le réaffirme encore une fois dans ce budget-là parce que c'est fondamental au niveau du développement social, économique et collectif du Québec. Dans un contexte marqué par des défis importants, qu'il s'agisse de la persévérance scolaire, des besoins particuliers de certains élèves ou de l'adéquation entre la formation et le marché du travail, bien, le gouvernement continue d'investir de façon très, très importante. On le sait parce qu'il y a des élèves qui décrochent. C'est des élèves qui ont une vie plus difficile, mais aussi qui ne participent pas nécessairement de façon optimale à l'économie du Québec.

Alors, moi, c'est pour ça, aujourd'hui, que je trouve ça important. Puis, vous le savez, il faut encore s'améliorer au niveau du taux de décrochage, notamment, je suis préoccupée par le taux de décrochage des garçons, des élèves à HDAA aussi. Puis on sait à quel point c'est important d'investir dans la réussite parce que ça touche directement nos jeunes de leur capacité à apprendre, M. le ministre, à persévérer puis à trouver leur place. Puis, évidemment, quand on parle de ça, on parle aussi de nos enseignants, nos professionnels du... tout... tout, tout le réseau qui sont présents à chaque jour au quotidien des élèves, et c'est important de les soutenir par des investissements importants.

Les défis, bien, vous les connaissez, M. le ministre. Vous le savez, on a des classes avec des besoins qui sont multiples, des élèves qui arrivent, qui commencent leur cheminement scolaire avec un certain retard. J'ai été enseignante, hein, donc, je peux vous dire, je le sais, moi, je l'ai vécu moi-même dans le milieu d'éducation. On a des équipes-écoles qui doivent s'adapter parce que le milieu de l'éducation change rapidement. On a juste à penser au contexte de l'intelligence artificielle. Ça fait qu'on a besoin de formation, comment répondre à ces nouveaux besoins là, à cette intégration-là.

Aussi, on sait que... mais je le répète, parce que je vais aller sur la réussite éducative, qu'il y a des nouveaux... il y a beaucoup de mesures dans ça ici, mais que c'est important d'investir, là. Puis je suis fière qu'on le voie encore, cette fois-ci, dans le budget parce que, chaque fois qu'on investit puis qu'on intervient tôt dans le parcours d'un élève, ça aura directement un impact tout au long de son processus scolaire. Quand on dit «intervenir tôt», là, c'est dans le préscolaire. On a parlé des maternelles quatre ans, on a investi beaucoup dans les maternelles quatre ans, dans le programme Agir tôt de Lionel Carmant, mais... mais c'est important parce que ça fait en sorte que ces jeunes-là qu'on accompagne bien puis les profs qu'on soutient bien par un financement pour qu'on les accompagne bien... mais ça fait toute la différence dans la vie de nos jeunes.

Donc, ce qui va m'amener, finalement, vers les pages Soutenir la réussite éducative. M. le ministre, j'aimerais ça vous entendre, là, un petit peu sur les différentes mesures que vous prenez à l'heure actuelle, comment ça va se décliner dans les prochaines années pour soutenir la réussite éducative.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous remercie. Et puis c'est certain, que vous avez une expertise en éducation, puis on est bien chanceux que vous soyez dans notre équipe, mais je vais me permettre de dire que ma mère était une psychoéducatrice spécialiste en éducation et qu'elle a fondé la première école alternative à Québec il y a très longtemps, qui s'appelait l'école Ressources. Et moi, j'étais trop turbulent pour y... la fréquenter, mais ma soeur est une de ces prestigieuses diplômées, ainsi que le député de Jean-Talon. Ma mère...

M. Girard (Groulx) : ...enseigné au député de Jean-Talon, mais... mais moi, j'avais besoin d'un cadre un peu plus discipliné. Mais ça, ce n'est pas particulièrement pertinent au sujet aujourd'hui, là, mais... Alors, mais pourquoi je vous dis ça? Parce que ma mère, elle me dit toujours : Il faut que les enfants aiment l'école et qu'ils développent leur autonomie, parce qu'on n'est pas autonome en arrivant à l'école, mais on... on veut que les enfants aiment l'école et développent leur autonomie. Et, bien sûr, on veut que les enfants aiment lire parce que c'est... la lecture, bien, c'est... c'est notre... notre façon d'apprendre tout au long de notre vie, hein? Alors, on peut... Et... et, bref, à la base, on veut que les enfants aiment lire. Et puis, si, pour qu'ils aiment lire, ils veulent lire des Astérix, mais c'est comme ça, parce qu'on sait très bien que, plus tard, ils pourront lire des équations différentielles non linéaires stochastiques si ça les intéresse, mais ils auront d'abord commencé par des Astérix. Alors, il y a une... une mesure, puis je dis ça parce qu'on avait... dans notre équipe, on avait un autre... une personne qui était mon chef de cabinet, que sa conjointe était enseignante, puis elle disait qu'il n'y avait pas de... de budget pour acheter des livres dans leurs classes. Alors, c'est pour ça qu'en 2022 on a donné un budget à chaque professeur pour... pour fournir des livres dans sa classe et stimuler la lecture. Et puis, dernièrement, je visitais une école dans mon comté, puis on m'en a parlé. On m'a dit que c'était une bonne mesure puis... Puis, à la page C.23, il y a... il y a plusieurs autres mesures comme soutenir les élèves en contexte de vulnérabilité, promouvoir la formation professionnelle. Ça, c'est certain qu'il y a eu des efforts pour la formation professionnelle, notamment avec le... le député de Lévis. Ça, il faut reconnaître qu'il a fait un effort au niveau de la formation professionnelle. Puis, mais des écoles pas de personnel, bien, ça, c'est un enjeu. Alors, il y a eu le rehaussement des... des salaires, les aides à la classe, le personnel spécialisé. Et puis je pense qu'on est fiers de notre école publique et puis on va... on va continuer de la supporter. Puis, j'ai... j'ai vu d'ailleurs qu'il y a... l'autre candidate, la députée de Sanguinet, s'est engagée à ce que les... les budgets ne descendent pas. Bref, on... on voit, là, que l'ensemble du gouvernement, puis ça vient du premier ministre actuel, a... a une passion pour l'éducation puis les sommes extrêmement importantes qui ont été investies depuis 2018. Mais je reviens à ma mère : aimer l'école et développer son autonomie. Voilà.

• (16 h 10) •

Mme Tremblay : Oui. Puis, pour... puis pour cela, puis je... je veux juste revenir sur une mesure, là. Aimer l'école, oui, développer leur autonomie, effectivement. Puis aussi, ce qu'on veut, c'est avoir une main-d'œuvre qui est... qui est qualifiée, donc une main-d'œuvre... Puis, on le sait, on a eu besoin d'engager, avec une augmentation importante du nombre d'élèves dans les dernières années, beaucoup de personnel enseignant. Et on a mis des mesures en place pour retenir ceux qui avaient de l'expérience. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dedans. Je parle des personnes retraitées, notamment, qu'on a dit : Bien, vous, là, on veut vous garder. Donc, pour ça, on va... on va investir. On a besoin d'eux. Ils sont formés, ils sont souvent des personnes dans les écoles qui sont des personnes de référence pour les jeunes qui entrent. Puis, il y a même une autre mesure en parallèle qui... Parce que quand tu es jeune puis tu rentres dans une école, souvent tu... tu vas arriver avec des contrats à 80 %, 90 %, et là tu as un 10 % manquant, évidemment. Et là aussi, il y a des mesures intéressantes. Donc, j'aimerais ça vous entendre, là, sur... sur ces mesures-là qui ont été mises dans le budget, également.

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, il y a deux choses qui sont explicites à la page C.22. Mais il y a d'abord le fait que les enseignants retraités, lorsqu'ils faisaient de la suppléance, le faisaient à un taux horaire inférieur à ce qu'ils gagnaient lorsqu'ils avaient quitté. Donc, il y avait implicitement une non-reconnaissance de leur ancienneté. Et puis là on a pallié à ça pour, justement, que les suppléants soient du personnel qualifié...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on le cherche le temps.

Le Président (M. Laframboise) : Ah, c'est 8 min 6 s.

M. Girard (Groulx) : Et au niveau... il y a aussi la question des... des temps partiels, là, parce qu'il y a des... des enseignants qui n'ont pas de tâche complète. Alors là, avec deux contrats...

M. Girard (Groulx) : ...on peut voir ça aussi simple que trois jours dans une école, deux jours dans une autre, mais là on vient leur donner un contrat à temps plein en combinant deux tâches. Alors, c'est un peu les principes qui sont avancés dans le budget 2026-2027.

Mme Tremblay : Bien, c'est... c'est ça, ce sont assurément des belles mesures, là, parce que ça permet de retenir le personnel qui sont... qui sont qualifiés, qui ont l'expérience nécessaire, puis qui sont encore utiles dans notre réseau, puis des fois ils sont jeunes, ils ont 55, 56 puis ils ont encore à donner, de reconnaître leur expertise, leur expérience, je pense que, ça, c'est une mesure qui plaît grandement à ces personnes-là qui sont sur le terrain.

M. Girard (Groulx) : Beaucoup trop jeune pour être à la retraite, là, en tant que responsable de Retraite Québec, je suis d'accord avec vous.

Mme Tremblay : Effectivement et aussi bien les jeunes, tu sais, leur permettre de donner des contrats à la suppléance, là, pour ceux qui nous écoutent, bien, ça fait qu'ils ont une tâche complète, donc... Puis quand ils restent dans leur école, ces jeunes-là, pour faire de la suppléance, c'est des visages qui sont connus. Donc, quand ils arrivent dans une classe, mais, pour faire de la suppléance, bien, les jeunes, ils savent que c'est un enseignant de l'école qui connaît les jeunes qu'il a face à lui, donc c'est... ça amène une certaine stabilité aussi. Donc, c'est une autre belle mesure, évidemment, là, qui est importante dans ce... dans ce budget-là.

Moi, je vais... je vais, je vais revenir, parce qu'on m'a investi vraiment de manière... c'est une priorité, M. Legault en a fait vraiment une priorité, il a investi énormément en éducation. J'ai pu moi-même constater, là, au fil des années, là, les changements en éducation, mais je ne suis pas la seule qui l'a constaté, M. le ministre, puis je tenais à le dire. Il y a le rapport de l'Institut de Québec qui est sorti, là, voilà quelques semaines, puis c'est quand même un rapport, là, qui se pose des bonnes questions, mais qui fait un constat qui est important, puis je voulais prendre le temps de le nommer puis de nommer certaines lignes ici, donc :

«Des comparaisons interprovinciales, baser sur les données de Statistique Canada révèlent qu'avant 2018, le Québec dépensait légèrement moins par élève que la moyenne canadienne, M. le ministre. Toutefois, cet écart... Attends un peu. Cette situation a cependant été complètement renversée par la croissance rapide des dépenses au cours des dernières années, si bien qu'en 2022, les dépenses par élève au Québec étaient de 23 % supérieures à la moyenne canadienne. En somme, le Québec a clairement adopté une approche distincte en matière de financement de l'éducation. Si l'augmentation du nombre d'élèves justifiait une hausse des ressources, les données démontrent que le gouvernement du Québec a choisi d'accroître ses dépenses par élève bien au-delà de ce qu'exigeait cette croissance démographique. Cette tendance est observable — et vous le savez, puis vous l'avez nommée tantôt — notamment parce qu'il y a eu des hausses de salaires importants.»

Mais pas juste dans le salaire, on... les profs demandaient depuis de nombreuses années, M. le ministre, de l'aide, de l'aide. Parce qu'on a des grands défis en éducation, les élèves ont des grands besoins, puis ils voulaient recentrer leurs tâches sur l'enseignement. Et c'est là... de là, l'idée qui est venue les aides à la classe. Juste pour vous dire, là, que c'est vraiment une grande réussite, puis ce rapport-là en parle, là. Au niveau du personnel, parce qu'ils viennent du personnel de soutien, là, on parle de 181 % d'augmentation. Donc, c'est significatif, c'est un choix qu'on a fait d'investir, mais il faut voir qu'on a changé la trajectoire, mais les défis sont énormes. Vous le savez, M. le ministre. Alors... Mais on le voit à la page, puis vous en avez parlé, à la page C-23, tantôt, de l'ensemble des mesures, là, qui ont été mises en place. J'aimerais ça vous réentendre, là, sur... au niveau, là, de ce qu'on va mettre en place aussi maintenant, parce que, là, ça prend de l'espace pour accueillir ces jeunes-là, puis, à la page C-20, il faut... Évidemment, on parle souvent de modulaire, donc je pense que là, ici, on a investi une certaine partie, justement, parce que, rapidement, pour répondre à la croissance des élèves qui est en train de se stabiliser, on a une moins grosse hausse, c'est plus stable, mais les investissements qu'on fait à ce... pour combler, justement, là, ce manque d'espace là. À la page C-20.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je pense qu'il y a eu... Je ne sais pas si c'est à Infoman, là, mais il y a eu une petite... un petit débat entre un journaliste et la ministre de l'Éducation sur la qualité de nos classes modulaires.

Mme Tremblay : Ah! je pourrais vous en reparler, oui.

M. Girard (Groulx) : Et. M. Lebel soulignait, là, que ces classes-là, préfabriquées, sont souvent de... évidemment, elles sont climatisées et de grande qualité et puis d'ailleurs, moi, j'en ai au collège Lionel-Groulx, là, puis...

Mme Tremblay : Elles sont lumineuses.

M. Girard (Groulx) : Ils sont... Ils sont extrêmement contents, là, ils ont des besoins d'espace, puis on arrive rapidement avec des solutions modernes. Alors, effectivement, dans le budget 2026-2027, pour combler les besoins d'espace urgent, il y a 250 millions qui a été prévu. Et on ne peut pas construire les écoles avec urgence, mais on peut faire du modulaire rapidement.

Mme Tremblay : C'est important de le dire, vous l'avez bien dit, là, ce sont de belles classes...

Mme Tremblay : ...avec une belle fenestration. On a connu des modulaires, quand j'étais jeune, quand c'était plus des... des roulottes de chantier. Alors, on est complètement...

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Ça a évolué.

Mme Tremblay : Ça a grandement évolué, puis ils sont climatisés. Les enseignants l'apprécient énormément, puis c'est bien fait, c'est bien ajouté, là, les annexions aux écoles, de sorte que... Je peux vous dire que, même dans certaines écoles, les profs veulent aller dans les modulaires, donc, pour dire, là, donc, à quel point c'est de grande qualité puis ça répond aussi à un besoin urgent, parce qu'on ne peut pas toujours construire une école dans des délais rapides, mais il faut quand même que nos jeunes aient une place. Donc, je pense que ça, c'est une façon intelligente de répondre rapidement, là, à un besoin qui est... qui est là, qui est grandissant, du nombre d'élèves, parce que, oui, soutenir leur... leur autonomie, leur apprentissage, mais encore faut-il qu'il y a un endroit pour les scolariser.

Alors, il fallait réagir rapidement, et ça, je pense que le gouvernement est allé dans la bonne direction en ajoutant ces nombreux modulaires, ce qui n'a pas empêché, évidemment, puis je vais sûrement y revenir dans un autre bloc, en infrastructures, de construire de nombreuses écoles. J'ai fait de nombreuses inaugurations avec mes collègues au niveau des ministres de l'Éducation, M. Drainville, Mme Lebel. Donc, on a aussi investi de ce côté-là. On a rénové les écoles. On en a construites. On continue, on en voit partout, des chantiers au Québec.

Moi, je... pendant des années, j'étais dans le milieu de l'éducation et je ne... on ne... on ne voyait pas des écoles se construire. Donc là, on voit à quel point... J'ai comme des mouches autour de la tête, je m'excuse, M. le Président, un problème de petites... petites mouches noires, mais... Mais, oui, je pense qu'il faut en être très fiers, au niveau de l'infrastructure aussi, au-delà... Tu sais, on n'est pas juste dans le modulaire. On continue de construire puis on continue de... évidemment de rénover nos écoles, et ça, au niveau du PQI, je pense qu'au niveau de l'augmentation on est dans quel ordre, M. le ministre? 73... C'est à la page... je vais vous amener... 78... C.24. Donc, on a ici, on le voit, «maintien du parc».

M. Girard (Groulx) : 78 %.

Mme Tremblay : Oui, 78 % bonification. Donc, ça, c'est le maintien d'actifs, vous aurez compris, versus la bonification. Donc, c'est des... encore des belles mesures, là, qui... qui sont mises en place pour répondre à l'augmentation importante de la clientèle en éducation. Puis, en terminant, j'aimerais ça vous entendre sur la page, là, C.25, donc, qui nous... qui nous montre un peu, là, l'accélération des investissements au niveau infrastructures.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est certain qu'on a fait un effort extrêmement important au niveau des infrastructures scolaires, et c'est sûr que... Je pense, c'est en fin de semaine qu'il y avait un article de Ricardo sur nos écoles. C'est décevant de lire ça, parce qu'on a quand même augmenté les infrastructures de 134 %. Alors, évidemment, on ne fait pas ça pour avoir de la reconnaissance, mais, de lire des titres comme ça, comme si on avait laissé tomber nos infrastructures, alors que nos nouvelles écoles, elles sont absolument magnifiques... Je pense que tout le monde, ici, qui a eu la chance d'inaugurer une des nouvelles écoles du Québec, la lumière, les matériaux, c'est beau, et, oui, il faudrait en faire plus, plus vite, mais toujours en respectant la capacité de payer des Québécois.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. C'est la fin du bloc. Donc, le prochain intervenant, donc, le député de Marguerite-Bourgeoys, pour 19 min 25 s, M. le député.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je veux vous amener sur les scénarios que vous avez élaborés pour construire le dernier budget qui a été déposé il y a deux semaines. On comprend, là, que, dans le budget, là... qu'il y a évidemment, là, plusieurs paramètres qui ne sont pas contrôlables. Comme on a discuté tantôt, là, on parlait du PIB nominal, mais il y en a d'autres ici, là, où est-ce qu'on peut se dire que le gouvernement n'a pas le contrôle sur le PIB nominal, mais... la guerre en Iran, la négociation de l'ACEUM, les tarifs. Il y a quand même, dans ces trois éléments-là que je viens de mentionner, là, certains qui vont avoir des conséquences probablement déjà, là, à long terme, sur l'économie du Québec.

On se base là-dessus pour parler d'une certaine stabilité puis on fait des hypothèses. Je vois que vous avez quand même mis des scénarios, là, de récession dans votre exercice. Premièrement, je voulais juste comprendre...

M. Beauchemin : ...si vous êtes à l'aise, là, avec les trois choix, là, que... que vous avez mentionnés : la guerre en Iran, l'ACEUM, les tarifs, là. En termes de casino, on parlerait d'un... d'un «parley», là, mais est-ce que vous avez... êtes content des cartes, là, que vous avez déposées, là, pour... pour le budget, avec les suppositions que vous avez mises pour ces trois éléments-là?

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est-à-dire que si vous prenez la page E-33, vous voyez que, pour 2026, on a prévu une croissance de 1,1 % puis que la moyenne du secteur privé est à 1 %. Alors, on est 0,1 en haut puis que, pour 2027, nous sommes à 1,4 puis que le secteur privé est à 1,6, donc 0,2 en bas. Donc, sur les deux années, on est 0,1 en bas. Donc, on est directement, là, dans la distribution des probabilités du secteur privé.

Alors, il n'y a pas d'enjeu pour le scénario de base. Évidemment, on a une hypothèse quant à la durée du conflit ou de l'impact sur les prix de l'énergie de six semaines. Et là on est déjà dans la cinquième semaine. Mais évidemment, au niveau du conflit, là, l'élastique est étiré, c'est-à-dire qu'on ne pourra pas garder les prix d'énergie actuels et 20 % de la production mondiale en dehors du marché, là. Alors, si le détroit reste fermé, bien, les prix vont exploser à la hausse et on va avoir une récession mondiale et le scénario ne tiendra pas. On va être dans le scénario alternatif de récession qui est à la section H.

Alors, c'est pour ça que je dis «l'élastique est étiré», dans le sens que plus le temps passe, plus... parce qu'au... au début, on n'avait pas de... Au début du conflit au Moyen-Orient, on ne manquait pas d'énergie, hein? On... on... On anticipait des manques d'énergie, puis on consommait des inventaires existants. Mais une fois que ces inventaires-là existants vont être consommés, bien là, on va tomber dans une situation où l'offre va être inférieure à la demande. Puis là on va avoir des problèmes au niveau du prix. Alors donc, ce que je vous dis, c'est que la pression pour une résolution, elle va être très, très, très forte dans les... dans les... En fait, elle est très, très forte aujourd'hui, demain, après-demain. Nous, 2 $ le litre, aux États-Unis, c'est en gallon, 4 $ le gallon. Je vous garantis qu'à 4 $ le gallon les élections de mi-mandat vont être très difficiles pour le président américain. Donc, cette situation-là, bien que ce qu'on a devant nous, c'est épouvantable, ça ne pourra pas durer. Alors, c'est... je pense que vous connaissez le concept de l'élastique qui est étiré puis qui finit par casser. Donc, on attend. Mais oui, si les prix actuels de l'énergie demeurent pour 12 mois, on va être en récession mondiale.

M. Beauchemin : Les infrastructures, là, la... le marché actuellement met un prix au-dessus de 100 $ pour le WTI. Le Brent, taux est au-dessus de 100 $... Donc, c'est... c'est quand même des indices de référence, en fait, je pense que vous avez mentionné la semaine dernière que si, on atteignait ces niveaux-là, les clochettes sonnaient, là, je ne sais pas si c'était le terme que vous avez utilisé, là, mais ça sous-entendait que c'était... à ces niveaux-là, ça devient vraiment important, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'à 150 $, il n'y a aucun doute qu'on a une récession mondiale, et à... Et puis, là, ce qui va... en fait, ce qui est... ce qui est intéressant, puis là il faut... C'est... Ça prend des nerfs d'acier, hein? Puis, vous le savez, c'est qu'à 150 $, il va y avoir une récession mondiale. Puis qu'est-ce qui arrive dans une récession mondiale? Bien, on détruit la demande puis on va tradé à 150 avant de transiger où? À 50, parce que, s'il y a une récession mondiale, la demande va... Puis là les prix vont s'écrouler. J'allais dire un anglicisme, M. le Président, mais j'ai pris le temps de trouver le mot français. Ils vont s'écrouler. Alors, c'est... il y a vraiment énormément de volatilité. On a commencé l'année...

M. Girard (Groulx) : ...l'année à 60 $. Et puis on a dit : OK, un petit conflit, six semaines, six semaines, 90 $, tout le monde est... tout le monde est confortable. Puis là le président nous a dit : Ça va durer quelques jours puis... voilà. Mais là, depuis, ce qui s'est passé, c'est que les alliés bombardent les infrastructures de production puis l'Iran répond en bombardant les infrastructures de production des pays du Moyen-Orient, ce qui fait que, lorsque le détroit va réouvrir, il y a des infrastructures qui ne seront plus là. Donc, ça, ça va faire perdurer le problème. Alors, c'est vraiment une situation qui est difficile. Et puis, moi, je suis un économiste, il y a très peu de guerres qui sont positives économiquement, et c'est difficile de voir en quoi celle-ci pourrait être positive.

• (16 h 30) •

M. Beauchemin : Est-ce qu'on peut considérer, dans le contexte actuel, qu'on est à deux semaines de pouvoir avoir plus de vision, à savoir le scénario alternatif que vous avez proposé va se réaliser?

M. Girard (Groulx) : Non. Non, parce qu'autour de 100 $ on... on est dans le trouble, mais on... on ne restera pas là. C'est... tu sais, ce qui va provoquer une récession, c'est 150 $, mais 150 $, on est... ce n'est pas si loin que 100 $. Parce que, là, on transige à 100 $, parce qu'il y avait des inventaires avant que le détroit ferme, puis là on anticipe que, d'ici à ce que les inventaires soient consommés, la situation va être résolue, mais, quand il n'y aura plus d'inventaire, on va vraiment avoir un problème de demande qui excède l'offre, puis là les prix vont exploser à la hausse.

Puis on pourrait aussi avoir, puis c'est un peu ce qu'on voit en Asie, mais on pourrait avoir du rationnement. Ça, du rationnement, là, ce n'est pas très bon pour la croissance économique, là, puis ça, on le voit déjà un peu en Asie, dans certains pays, où le ralentissement économique est commencé. Évidemment, au Canada, on est un producteur net d'énergie, alors on n'a pas l'effet qu'on voit en Asie, qui sont des consommateurs nets. Ça fait qu'eux, ils sont vraiment frappés tout de suite. Nous, ça va prendre plus de temps, via le consommateur, les prix à la pompe. Ça fait qu'il est trop tôt, mais ça... on est dans la cinquième semaine, puis c'est cinq semaines de trop.

M. Beauchemin : Est-ce que... Quand vous regardez ça, là, aujourd'hui, on a l'expérience du cinq semaines par rapport à... Quand est-ce que vous allez fermer les livres, là, pour le budget? Ça fait...

M. Girard (Groulx) : 6 Mars.

M. Beauchemin : 6 mars, vous avez fermé les livres?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, ça fait... ça fait trois semaines.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, est-ce que... Aujourd'hui, là, quand vous regardez ça, on est... on est trois semaines passées le 6 mars, est-ce que vous auriez choisi un scénario différent, sachant ce que vous savez maintenant au niveau de la... des destructions des infrastructures pétrolières du Moyen-Orient?

M. Girard (Groulx) : Bien, j'aurais probablement... puisqu'il reste deux semaines à mon six semaines, j'aurais rajouté quatre semaines, là. J'aurais dit... j'aurais dit que la guerre allait... on aurait fait une hypothèse de 10 semaines.

M. Beauchemin : OK. Donc, vous n'auriez pas... Parce que, là, initialement, ce n'était pas prévu, que les infrastructures pétrolières allaient être attaquées, mais là elles le sont. Ça fait que je me pose la question, parce que c'est... Ça va être... à défaut d'avoir un meilleur terme, ça va être soutenable, le dommage, là? Il va être structurel. Donc...

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que tout le monde ne dévoile pas sa main non plus. Alors, on sait qu'il y a des infrastructures qui ont été bombardées, on ne sait pas jusqu'à quel point elles sont impactées puis on ne sait pas combien de temps, si elles devaient être réparées, ça va prendre, mais... Mais c'est certain que, si... Bon, là, il y a des bateaux qui sont pris dans le détroit puis, quand le détroit va réouvrir, les bateaux vont passer, mais après il va falloir que tu remplisses d'autres bateaux avec des infrastructures. Puis c'est là qu'on va savoir si les infrastructures ont été très endommagées, un peu endommagées. Ce n'est pas... tu sais, on est... ce n'est pas le ministère des Finances du Québec qui va savoir en premier l'état des réserves stratégiques de l'Arabie saoudite, là.

M. Beauchemin : OK. Puis peut-être une autre façon de vous reposer la même question d'abord. Maintenant, aujourd'hui, là, sachant ce que vous savez, est-ce que vous augmentez la probabilité d'un scénario récession?

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que tout le monde, présentement, est en train d'augmenter la probabilité de sa récession. Non, non, ce n'est pas pour nous particulièrement, mais, si...

M. Girard (Groulx) : ...si, par exemple, moi, je... je m'abreuve des... de l'analyse économique de JP Morgan à chaque semaine, alors si j'étais le 6 mars, JP Morgan aurait eu une prévision de récession mondiale à 30 %. Et là ils sont certainement à 40.

M. Beauchemin : OK. Puis, vous, pour le Québec, vous voyez ça comment? Quand vous avez mis un budget, là, votre probabilité d'une récession?

M. Girard (Groulx) : C'est le même ordre de grandeur, 33 %.

M. Beauchemin : Donc, on est encore à 33 %, selon vous? Ça n'a pas plus...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il y a un intervalle de confiance autour de ça, là, 30 à 40.

M. Beauchemin : OK. 30 à 40.

M. Girard (Groulx) : 30 à 35, si vous voulez, là.

M. Beauchemin : Puis, dans le contexte actuel...

M. Girard (Groulx) : En fait, il y a... il y a... par exemple, il y a eu une interaction qui est intéressante, là, c'est : Plus ça va mal au Moyen-Orient plus ça pourrait, je vais dire ça comme ça, aider aux négociations de l'ACEUM.

M. Beauchemin : Mais c'était là où est-ce que je m'en allais, là. Ma question était la suivante...

M. Girard (Groulx) : Oui, parce qu'à un moment donné accumuler les... les mauvaises nouvelles... Alors, peut-être que si ça continue de mal aller au Moyen-Orient, peut-être que ça va inciter tout le monde à s'entendre à l'ACEUM.

M. Beauchemin : En fait, ma lecture était inverse de la vôtre là-dessus.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Beauchemin : Parce que le président américain va vouloir donc parler à sa base. Sa base, elle souhaite la même tenue que le président avait à propos du méchant deal de l'ACEUM qui est en place. Donc, pour justement reprendre certaines voix, ne serait-il pas plutôt intéressé à y aller encore plus fort?

M. Girard (Groulx) : Bien, de... de ce que j'en comprends, une large majorité de... pas une large majorité, mais une portion importante de sa base n'est pas impressionnée par son aventurisme au Moyen-Orient.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça. Mais, pour les satisfaire, ils vont revenir sur les «greatest hits», là.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que... c'est-à-dire que ça devient l'économie, là. Si l'économie est déjà en difficulté en raison des prix de l'énergie, mais est-ce qu'on doit aller perturber les chaînes d'approvisionnement? Je dirais que non.

M. Beauchemin : Dans un monde logique, je serais d'accord avec vous, mais on n'est pas dans un monde logique avec notre voisin du Sud. Les probabilités sont qu'il peut «double down», comme il dit souvent.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, ce n'est pas impossible. J'aurais tendance à dire que... que l'administration est en difficulté, et puis qu'elle sait très bien que le Canada est un partenaire fiable, et donc ça incite à la collaboration. Mais j'en conviens que ça prend deux personnes pour collaborer.

M. Beauchemin : Effectivement. Vous avez mentionné la semaine passée que Mélanie Joly... vous avez mentionné, en fait, Mélanie Joly dans votre... dans vos réponses, la semaine passée. Les relations avec le gouvernement canadien, là, sur l'enjeu des négociations., là, vous leur parlez, quoi, aux semaines? Comment... C'est quoi la fréquence de conversation à ce sujet-là?

M. Girard (Groulx) : M. Champagne et moi, on doit se parler... Est-ce que vous considérez que des textos, c'est se parler, oui, en 2026?

M. Beauchemin : Ça dépend. Ça dépend c'est quoi le sujet. Si le Canadiens fait les séries, on n'est pas tout à fait en économie, là.

M. Girard (Groulx) : J'ai une question philosophique. Si vous... si vous textez votre conjointe lui avez-vous parlé? C'est de l'humour, c'est de l'humour. Alors, si on compte les textos, là, je lui parle une fois par semaine, certain.

M. Beauchemin : OK. Et donc la mise en bouche, la préparation pour les négociations de l'ACEUM, ça va bien, on est bien représentés?

M. Girard (Groulx) : Oh, ça, c'est une très bonne question. Est-ce que le Canada... En fait, je remarque que dernièrement ils parlent moins, ce que moi j'aime bien, parce que, personnellement, je n'aime pas qu'ils occupent tous les postes de radio pour nous dire qu'il ne se passe rien. Alors, dernièrement, ils sont discrets, ce qui m'incite à croire qu'ils sont au travail puis qu'il y a peut-être des avancées.

M. Beauchemin : Quand vous parliez à ma collègue la semaine passée, là, à propos, là, des... des exportations, puis que ce n'est pas le gouvernement qui fait les exportations...

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais là c'était... c'était une question sur la politique industrielle du Canada.

M. Beauchemin : C'est ça. Exact. Donc là, ma question, en fait, peut-être revient à comment vous, vous définissez ou comment vous, vous mesurez le... le succès de vos politiques que vous mettez en place? Comment vous les quantifier pour dire : Telle politique qu'on a mise en place, ça donne tel résultat, puis c'est ce qu'on attendait? Comment vous faites pour le mesurer?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, on a... on a plusieurs indicateurs, là, dont on a le PIB réel, le PIB par habitant, la croissance des exportations...

M. Girard (Groulx) : ...si on... Mais je pourrais vous dire, le favori du premier ministre, c'est les investissements privés non résidentiels qu'on appelle INPR, qui se décomposent en propriété intellectuelle, immobilisations et... ce qu'on appelle en mauvais français «machines et équipements», je ne sais pas c'est quoi le terme en français.

• (16 h 40) •

M. Beauchemin : Matériaux et machines, en fait.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, on devrait aller à la page... les investissements, c'est à la page.... On peut voir les composantes.

M. Beauchemin : En fait, ma question là-dessus, spécifiquement...

M. Girard (Groulx) : Oui, page E.25. Continuez.

M. Beauchemin : ...ma question là-dessus, spécifiquement, c'est : Comment vous mesurez donc le succès? Parce qu'on le voit, là, il y a un recul qui semble s'installer, on en a discuté à quelques reprises. Ma question, c'est : Comment vous mesurez la performance des politiques que le gouvernement met en place par rapport à ça, justement, par rapport à l'investissement privé au Québec?

M. Girard (Groulx) : Mais on va...

M. Beauchemin : Est-ce que pour vous, l'augmentation de 2° %, c'est...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire, comment les économistes mesurent la performance, mais avec des comparables.

M. Beauchemin : C'est ça, mais vous, donc, vous dites quoi? Moi, si ça augmente de 2 %, relativement parlant, par rapport à ce qui est fait en Ontario, là...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que vous avez un climat global qui est difficile, OK, révision de l'Accord de libre-échange, guerre au Moyen-Orient. Bon. Puis vous avez ce climat-là, puis là vous avez des comparables : l'Ontario, le Québec, la Colombie-Britannique, l'Alberta. Alors, dans la fédération canadienne, vous avez 10 comparables. Et, toutes choses étant égales par ailleurs, le Québec se tire bien de cette situation difficile, c'est là qu'on utilise le PIB par habitant, la progression au Québec versus Ontario, Québec versus le Canada...

M. Beauchemin : Ma question était spécifique par rapport justement à l'investissement privé.

M. Girard (Groulx) : Oui. 

M. Beauchemin : Comment vous... Parce que tantôt, puis je suis d'accord avec le premier ministre là-dessus, c'est un... c'est une statistique extrêmement importante pour parler de la vigueur du développement économique du Québec. Comment, vous, vous quantifiez le résultat de vos politiques, en fonction de cette mesure-là? Est-ce que, pour vous, c'est... c'est important? Est-ce qu'on parle d'un changement de 2 %, on se tape les mains, on est... bravo, c'était... c'est réussi? C'est quoi le... On mesure le succès comment? Comment on le définit?

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, au niveau des investissements privés des entreprises, alors ça, c'est le graphique E.12, là, puis là il n'y a pas l'historique jusqu'à 2018, mais... Puis en passant, le terme français correct — puis je vous remercie — c'est «machines et matériel» et non «machines et équipements», en français. Alors, c'est... On a dans la section a, on a donné un graphique en... en investissement par habitant depuis...

M. Beauchemin : À quelle page vous êtes?

M. Girard (Groulx) : Je vais vous la trouver. Je la cherche en même temps que je vous parle. C'est la page A.19. Alors, vous avez l'investissement non résidentiel des entreprises et niveaux de vie 2018-2024. Puis là on a eu la donnée 2025, mais on n'a pas celle de l'Ontario encore. Mais vous voyez que l'investissement, puis là, ça, c'est par habitant, ici, là, investissement non résidentiel, c'est par habitant que c'est en hausse de 20 %, 5 % en Ontario, moins 4 % au Canada, de moins 4 % au Canada reflète le sous-investissement dans le secteur de l'énergie puis ça, c'est particulier parce qu'évidemment, on aurait besoin... on aurait eu besoin...

M. Beauchemin : ...

M. Girard (Groulx) : Page A.19, graphique de gauche.

M. Beauchemin : Merci pour la page...

Le Président (M. Laframboise) : ...Mme la députée de Huntingdon.

Mme Mallette : Merci, M. le Président. Le budget 2026-2027 accorde une importance stratégique au maintien des sièges sociaux et à la propriété québécoise des entreprises, reconnaissant leur rôle clé dans la création de richesse, la prise de décision économique et le développement durable du Québec. Dans un contexte marqué par une intensification de la concurrence internationale et par une vague de transferts et de repreneuriat lié au vieillissement des entrepreneurs, le gouvernement choisit d'agir de façon proactive. À cet effet, le budget prévoit des leviers financiers importants afin de soutenir les entreprises...

Mme Mallette : ...stratégique et de préserver l'ancrage décisionnel au Québec, notamment par le renforcement des fonds d'investissement publics. Ces interventions visent à accompagner la croissance des entreprises d'ici, à protéger les sièges sociaux et à favoriser une relève entrepreneuriale forte.

D'ailleurs, quelques faits saillants provenant du Sommet du repreneuriat, publiés aujourd'hui même sur le site Internet de Repreneuriat Québec. Donc, j'ai quelques... ces quelques faits saillants vont démontrer d'ailleurs la pertinence de nos politiques et mesures, puis je suis certaine que cela va plaire au député de Marguerite-Bourgeoys.

En 2023, c'est l'année la plus active depuis 2015 en matière de transferts d'entreprises au Québec. On parle de 11 755 PME de moins de 500 employés, et cela touche plus de 194 000 emplois au Québec. Ces entreprises représentent plus de 60 milliards d'actifs, près de 62 milliards de revenus. Et ce que je trouve le plus intéressant, c'est que, sur l'ensemble de la période 2015 et 2023, les PME qui sont issues d'un transfert sont en moyenne de 11,1 % plus productives que celles conservant le même propriétaire dirigeant. Donc, important, le transfert. En 2023, chaque employé d'une PME issue du repreneuriat générait 39 751 $ de plus de revenus supplémentaires, soit un écart de 13,3 % par rapport aux entreprises sans transfert. Les PME transférées dépensent en moyenne 13,3 % de plus en recherche et développement que les entreprises conservant le même propriétaire dirigeant. En 2023, cela représente 453 400 $, en moyenne, par entreprise transférée.

Parallèlement à ceci, le projet de loi n° 5 vient appuyer la stratégie en proposant un cadre visant à accélérer la réalisation de projets économiques prioritaires tout en assurant la prévisibilité, la rigueur environnementale et l'acceptabilité sociale. Ensemble, ces mesures traduisent une volonté claire, hein, on parle de mesures pertinentes : outiller le Québec pour demeurer maître de son développement économique et renforcer sa souveraineté économique à long terme.

Ma première question est la suivante...vous aviez hâte, hein, M. le ministre? Le budget prévoit 1 milliard pour favoriser la propriété québécoise des entreprises stratégique. Pouvez-vous expliquer en quoi cette mesure est un levier important pour le maintien des sièges sociaux au Québec et du savoir-faire québécois?

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, le Fonds de croissance des entreprises québécoises a été créé il y a déjà quelques années, parce que c'était notre collègue de Terrebonne, qui a déjà quitté depuis quelques années, maintenant, qui avait créé ça, et puis l'idée, c'est de prendre des participations dans des entreprises québécoises stratégiques avec d'autres entités, telles que la Caisse de dépôt ou Investissement Québec et le Fonds de solidarité, puis de créer des blocs de contrôle ou, si pas des blocs de contrôle, des blocs pour contrer des prises de contrôle hostiles.

Et là les années passent, les entreprises augmentent en taille, et on n'a plus de... suffisamment de sommes pour continuer cette mission de protection des sièges sociaux. Et donc on se donne, puis ça prendra des modifications législatives, le pouvoir d'emprunter 1 milliard additionnel pour que le fonds passe d'une capitalisation de 1 milliard à 2 milliards, et donc être en... en position pour faire de nouvelles interventions.

Mme Mallette : Est-ce que vous avez des exemples concrets sur ce fonds-là?

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, c'est toujours... on est toujours très prudents au niveau de nommer les entreprises.

Mme Mallette : ...quelles industries, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Mme Mallette : Ça...

Mme Mallette : ...quel secteur de l'industrie?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, il y a de... tous les secteurs, parce qu'on a des entreprises stratégiques dans tous les secteurs. Mais, écoutez, je vous dirais, regardez les entreprises de taille moyenne des indices boursiers canadiens. Parce qu'évidemment, lorsqu'une entreprise est énorme, elle est moins sujette à une offre hostile. Tantôt, on parlait de certaines entreprises qui ont eu tellement de succès que même leurs propriétaires aujourd'hui sont milliardaires. Ça veut dire que les entreprises sont, au niveau de la capitalisation boursière, énormes, donc moins sujettes à des offres hostiles.

• (16 h 50) •

Donc, ce que j'essaie de vous dire, là, ici, c'est qu'il n'y a pas nécessairement des actions de Metro là-dedans, là. Parce que, si vous prenez Metro puis Jean-Coutu, bien, ce n'est pas le Fonds de croissance des entreprises québécoises, là, qui va les protéger, là, la capitalisation est trop grosse. Alors, c'est vraiment «Fonds pour la croissance des entreprises québécoises», donc c'est des entreprises plus petites, de taille moyenne.

Mme Mallette : Donc, on parle vraiment, là, d'entreprises de 500 employés et moins, donc la PME?

M. Girard (Groulx) : Non, je dirais des entreprises qui évoluent sur les marchés mondiaux, sur la scène nationale, ce sont des entreprises de taille moyenne. Alors, ni la...

Mme Mallette : OK. Bien, je vais vous amener dans un sujet peut-être qui vous est plus familier. Donc, j'aimerais aussi, bon, bien, revenir, d'ailleurs, sur d'autres travaux de cette commission, en abordant le PL n° 5...

M. Girard (Groulx) : Oui!

Mme Mallette : ...hein, qui est notre C-5 à nous, notre... présentement à l'étude, qui se transpose dans le budget. Je retrouve des références à des mesures visant à accélérer la réalisation de projets économiques stratégiques. En quoi le PL n° 5 va aider l'économie du Québec?

M. Girard (Groulx) : Alors, toutes les juridictions du monde veulent attirer des investissements, notamment dans le secteur de l'énergie, les minéraux critiques et stratégiques. Et donc il y a une compétition internationale, et, lorsque les processus d'autorisation sont trop longs, bien, ça augmente l'incertitude pour les promoteurs et ça augmente les coûts. Et donc, si c'est trop dispendieux, faire affaires au Québec, ou trop long, bien, les investissements vont se faire ailleurs. Alors, le projet de loi n° 5 vise à répondre. Alors, le but du projet de loi n° 5, c'est d'accélérer les autorisations pour des projets stratégique d'envergure nationale. Et donc on vise, avec ce projet de loi là, de favoriser la réalisation de projets dont la mise en œuvre est rapprochée, mais de concrétiser ces réalisations-là par un processus d'autorisation centralisé et simplifié.

Et puisqu'on parle de l'autre commission, puis qu'on a le même président, puis que vous êtes présente, bien, c'est certain que vouloir accélérer la réalisation de projets et être toujours à l'article 4, c'est un peu incohérent, M. le Président, ça fait qu'il va falloir... il va falloir prêcher par exemple puis peut-être accélérer l'adoption du projet de loi.

Mme Mallette : Je pense que c'est une recommandation fort sage, je vous appuie là-dessus. On parle... Tu sais, on parle beaucoup d'économie, hein, c'est une grande priorité, de favoriser un environnement économique favorable à l'expansion, notamment, de nos PME, bien les soutenir pour favoriser la relève entrepreneuriale. Bien, il y a un autre élément, une autre de vos priorités, M. le ministre des Finances, en ce début d'année quand même difficile, on ne se le cachera pas, qui est la lutte contre les violences conjugales et sexuelles. Ça, c'est une priorité qui est indissociable de la sécurité de la population et du soutien aux personnes les plus vulnérables. Ces formes de violences qui s'exercent souvent dans la sphère privée, compromettent gravement l'intégrité physique et psychologique des victimes et appellent une réponse soutenue de tous les intervenants.

Dans cette perspective, les mesures prévues au budget 2026‑2027 s'inscrivent en complémentarité avec les orientations du projet de loi n° 13 visant à renforcer la sécurité de la population. La volonté du gouvernement est de mettre l'accent sur la prévention, la protection des personnes à risque et l'amélioration des mécanismes d'intervention. Le budget 2026‑2027 prévoit des investissements...

Mme Mallette : ...de consolider les services d'aide et d'hébergement, de soutenir les organismes communautaires qui interviennent auprès des victimes, d'améliorer la coordination entre les acteurs des réseaux de la santé, des services sociaux, de la sécurité publique et de la justice. Par cet arrimage entre les leviers budgétaires et les orientations législatives, le gouvernement réaffirme sa volonté d'offrir une réponse globale aux violences conjugales et sexuelles. Je vois des montants dans le budget en ce sens, d'ailleurs.

Vous avez mentionné la semaine dernière des ajustements pour le ministre de la Sécurité publique. Je vois aussi certains nouveaux investissements en justice dans le budget. Qu'en est-il?

M. Girard (Groulx) : Au niveau de la sécurité publique?

Mme Mallette : Oui, en justice et... des nouveaux investissements en justice dans le budget pour la sécurité publique.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, c'est intéressant parce qu'il y avait une question en Chambre aujourd'hui sur la sécurité publique, et c'est quand même assez rare qu'il y ait des questions sur le financement de base de la sécurité publique. Alors, on va se diriger vers la page...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...merci, C-37. Et puis là il y a... il y a une ligne, là : Consolider les activités de prévention et d'intervention en matière de sécurité publique. Et puis 150 millions cinq fois : 750 millions. Ça, là, consolider les activités, là, ça, c'est un terme codé du ministère des Finances, ça veut dire rehausser la base budgétaire, parce que l'ensemble de la Sécurité publique avait des défis au niveau de rencontrer sa mission. Et là on vient consolider les activités avec 150 millions supplémentaires pour leur permettre de rencontrer leur importante mission. Et, bien sûr, on fait confiance aux acteurs du milieu pour choisir les priorités. Et, ce n'est pas... ce n'est pas... Bref, c'est... c'est vraiment un effort qui est important, là, ce 750 millions là.

Mme Mallette : Ça va faire une grande différence sur le terrain.

M. Girard (Groulx) : Exactement.

Mme Mallette : Effectivement. Vous avez aussi glissé un mot lors de vos remarques préliminaires, tout comme lors du dévoilement d'une mesure du budget en compagnie de la ministre de la Famille...

M. Girard (Groulx) : Ah! vous avez raison.

Mme Mallette : ...mais vous pouvez nous en reparler, de quelle manière le budget 2026-2027 vient en aide aux familles québécoises. Ce sera ma dernière question, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, il y a... vous savez, lors de la préparation d'un budget, il y a des consultations, consultations de la société civile, mes amis les syndicats, mes amis les associations patronales, les ministères et organismes, les oppositions, et il y a nos députés, M. le Président. Et, cette année, c'était presque unanime que nos députés réclamaient des conversions de places non subventionnées en places subventionnées. Et, vraiment, ce n'est pas scientifique, mais c'est la somme des évidences. Je fais à peu près quatre consultations, puis, si de nombreux députés en parlent, bien, c'est parce que c'est important sur le terrain. Et donc on a décidé de convertir 5 000 places additionnelles. Ça nous amènera à un total de 16 000 places. Et, sachant qu'on a déjà créé 34 000 places, auxquelles s'ajoutent 11 000 places qui sont en construction, alors là, on y va, 34 plus 11 plus 11 plus cinq, alors, on est rendus à 61 000 places de services de garde subventionnées créées par ce gouvernement. C'est vraiment, M. le Président, exceptionnel.

Et puis, pour vous dire comment c'est impressionnant, lorsque l'ancien ministre de la Famille, pas la précédente, l'autre avant... suite à la conclusion de l'entente avec le gouvernement fédéral, un transfert de 6 milliards sans condition, il avait annoncé, avec le premier ministre, 36 000 places. Et il faut que je vous dise que, lorsqu'il avait dit ça en Chambre, je voulais me cacher entre le tapis et le sous-tapis parce que je trouvais que c'était un peu ambitieux de dire ça...

Mme Mallette : ...que le double.

M. Girard (Groulx) : J'étais... J'étais en état de choc. Et il faut bien souligner que le premier ministre, c'est un homme ambitieux puis qu'en mettant la barre haute il a... il a provoqué ce qu'on voit aujourd'hui, 61 000 places de services de garde créées. C'est exceptionnel. Et, bref, un autre cas où c'est le premier ministre qui avait raison et non le ministre des Finances.

Mme Mallette : Qui est, dans le fond, la plus grande quantité de places...

Mme Mallette : ...créées depuis la création même des CPE, et de loin, donc c'est remarquable, effectivement.

• (17 heures) •

M. Girard (Groulx) : Ah! ça c'est sûr, parce qu'on a eu cette entente négociée par le ministre des Finances du Canada, Mme Freeland et moi... négociée durant mes vacances à Terre-Neuve sur une chaise Adirondack, M. le Président. J'étais arrêté sur la chaise, puis ma famille avait continué dans le sentier. Et puis on a négocié 6 milliards sur six ans, sans aucune condition. Alors, je le dis pour que mon collègue actuel des Finances, M. François-Philippe Champagne, globe-trotteur, parti en Chine, nous transfère de l'argent au niveau du transport en commun et les infrastructures sans condition.

Mme Mallette : ...envoyer l'extrait, M. le ministre. Merci.

M. Girard (Groulx) : Ah! il l'a déjà entendu, la toune. On n'a pas besoin d'y répéter.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait... ça met fin au bloc, et là j'ai une demande de suspension sur le temps du gouvernement, là. Donc, suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

(Reprise à 17 h 09)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, réouverture de la séance. Et maintenant, notre prochain intervenant, représentant de l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour 19 min 5 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. M. le ministre, je veux vous amener sur le terrain de la productivité. Le mot «productivité», il a été utilisé, là, souvent, là, récemment, là, par votre gouvernement. On a quand même vu une certaine étude, là, de... du centre de productivité et de prospérité de la Fondation Walter Summers, qui relevait que le Québec était, à 18,80 $ de l'heure, en retard sur la moyenne de l'OCDE...

M. Beauchemin : ...en termes de productivité. On est 16e sur 19 en termes de productivité dans les pays de l'OCDE. On tourne donc, relativement parlant, là, au ralenti dans cette façon-là de mesurer l'économie, la performance de l'économie du Québec. Là, ça représente approximativement 12 000 $ de moins par famille annuellement, là, au Québec. On travaille, on l'a vu aussi, là... on travaille plus, là, que nos voisins du Sud, en termes d'heures, en termes de... on l'a vu. On ne semble pas être capables d'extraire de la valeur ajoutée parce qu'on n'a pas les gains de productivité qui nous permettraient de pouvoir améliorer ce qui rentre, le net, dans les poches, là, des Québécois en bout de piste. Qu'est-ce que vous avez fait dans les huit dernières années, là, en ce qui concerne la productivité?

• (17 h 10) •

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, je pense que la meilleure façon d'illustrer ce que le gouvernement fait, là, parce que c'est... c'est vraiment un ensemble de gestes, c'est à la page, puis je remercie le sous-ministre associé qui est ici puis qui a dessiné pour nous... à la page B, j'y arrive, excusez-moi, B.8. B.8, là, c'est ce qu'on appelle les... Je vous laisse vous joindre à B.8.

M. Beauchemin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Les... Les déterminants de la création de la richesse. Alors, on parle d'un environnement réglementaire simple et stable. Ça, c'est... On s'entend, là, qu'au Québec on a des progrès à faire. Puis, pour les projets d'intérêt national et stratégiques, on travaille ensemble, vous et moi, pour l'adoption rapide du projet de loi cinq. Il y a l'accès au capital. Alors, ça, l'accès au capital, bien, il y a ce qui est fait au niveau des, par exemple... au niveau de la Caisse de dépôt, bien sûr, qui a dans sa mission de soutenir les entreprises québécoises, mais aussi au niveau de fonds, du Fonds de développement économique du Québec, les interventions, ou du gouvernement pour soutenir la capitalisation des entreprises. Ensuite, il y a la fiscalité. Alors, le congé, le CIII, congé pour les crédits d'impôt pour l'investissement, les investissements de moins de 100 millions, puis congé fiscal pour grands d'investissement, des investissements de plus... millions. Ensuite, il y a les infrastructures publiques de qualité. Par exemple, si vous avez une mine dans le Nord, par exemple, dans la fosse du Labrador, bien, pour descendre le minerai au port de Sept-Îles, bien, ça prend des infrastructures publiques. Puis, si vous utilisez le port de Montréal, bien, ça prend des infrastructures publiques, etc. Puis finalement il y a toute la question de la main-d'œuvre qualifiée, là. Alors, tout ça, il faut travailler sur chacune des composantes. Or, quand vous parlez de productivité, chacune des composantes a un rôle à jouer. Puis, dans chacune de ces composantes-là, il y a des gestes qui ont été posés. Et il reste des gestes à poser comme projet de loi cinq.

M. Beauchemin : OK. Merci. Pour ça, je... Merci de nous illustrer, là, ce tableau-là, là, à la page B.8. C'est intéressant. C'est... En fait, je pense que c'est important que tout le monde le voie pour mieux comprendre les vecteurs qui influencent. Mais ma question reste... cependant la même. Donc, avec la résultante qu'on voit, là, que depuis les quatre dernières années, là, en moyenne, la productivité a reculé de 0,4 %, là, par année, moi, depuis que je suis le critique, là, au Parti libéral, là, on a fait le calcul, on le voit, là, à chaque année, en moyenne, la productivité recule, comment vous l'expliquez, ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, si on prend les données à la page E.17, là, la productivité, évidemment, c'est une résultante du PIB divisé par la croissance par emploi. En fait, si on voit la note trois, là, c'est : «La productivité représente le PIB réel par emploi». Alors, ce qu'on voit, c'est qu'en 2023, il y a eu un choc énorme sur l'économie québécoise, qui est le résultat de la hausse...

M. Girard (Groulx) : ...des taux d'intérêt, là, qui a suivi. On a eu le 8 % d'inflation en 2022, puis on a eu plusieurs hausses de taux d'intérêt qui sont venues complètement freiner l'économie, d'où le PIB réel de 0.7. Puis là, il faut ajouter à ça les fameux feux de forêt, là, qui ont coupé, je pense, près de 15 % de la production d'électricité et tous les impacts au niveau du tourisme puis des feux de forêt, ça fait qu'on... on a comme, au même moment où on avait des facteurs macro-économiques, on a été... on a eu des facteurs climatiques qui fait que 2023 est une année très difficile économiquement. Et là, par résultante, bien, il y a eu, en 2023 et en 2024, une forte croissance de la population au Québec et au Canada, puis vous avez eu une faible croissance du PIB, donc, le résultat par résultante est mauvais.

Là, on arrive à 2025, qui est l'autre année de -0,9 %. Bien ça, c'est quoi, là? C'est les exportations, c'est les tarifs, c'est les menaces. Parce que dans les faits, l'année 2025 est une année de croissance... là, c'est marqué 0.8 %, mais ce chiffre-là a été révisé à 0.7 %. Mais, dans les faits, la croissance domestique était extrêmement forte. Mais là, il y a un choc au niveau des exportations qui fait que la résultante, faible PIB réel divisé par croissance de l'emploi, bien, ça donne un chiffre faible, -0,9 %. Alors, c'est pour ça qu'il faut regarder... vu que la productivité, c'est une résultante, à chaque fois que vous avez une année de croissance faible, vous allez avoir une faible productivité parce que vous allez diviser un faible numérateur par une croissance de la population ou des emplois. Alors, c'est pour ça qu'il faut regarder sur des longues périodes et, essentiellement, ce qu'on voit, c'est que la productivité oscille, au Québec, entre 0,5 % et 1 %. Depuis 2010, alors, on voit 2010 à 2019, 0.8 %. Puis là, il faut réussir à pousser ça vers 1,5 %. Puis, pour faire ça, au-delà des fluctuations annuelles qui sont reliées à... dès qu'on a une année de faible croissance économique, on a une faible année de productivité, bien, c'est là qu'il faut travailler sur l'ensemble des facteurs structurels pour pousser la productivité. Et finalement, si de 2010 à 2019, on a eu 0.8 %, mais idéalement, il faudrait que de 2020 à 2030, on ait 1 %, puis de 2030 à 2040, 1.5 %, qu'on arrive à pousser ça. C'est un défi, là.

M. Beauchemin : OK. Bien, je vous entends, puis en fait, je pense que l'accès au capital, ça, c'est quelque chose qu'on peut peut-être améliorer. La fiscalité, c'est évident, surtout que là, maintenant, on a pris du retard relatif par rapport à l'Ontario, à cause du budget de la semaine dernière.

M. Girard (Groulx) : Mais quand même, on a fait l'amortissement accéléré, là, qui est... qui favorise l'investissement. Le CRIC...

M. Beauchemin : Oui, mais le fédéral n'avait pas fait ça, je veux dire, pour l'Ontario, ils ont eu le même traitement au niveau de l'amortissement venant d'Ottawa, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : OK, d'accord. Donc, relativement parlant, là, on a quand même... à cause du budget de la semaine dernière, en Ontario, on a pris... on prend du retard, au niveau de la fiscalité, là.

M. Girard (Groulx) : Non, l'Ontario est en retard sur nous au niveau de la reconnaissance de l'impact de l'amortissement accéléré dans ses finances publiques. Alors, ils n'ont pas...

M. Beauchemin : Mais la baisse du taux d'imposition, je parlais, là...

M. Girard (Groulx) : Ah, ça, c'est les PME.

M. Beauchemin : Oui?

M. Girard (Groulx) : Oui, ça, c'est le taux PME qui, autrefois, était de 4 % au Québec et en Ontario. Après la pandémie, on l'a abaissé, au Québec et en Ontario, à 3.2 %. Et là, eux, ils ont abaissé à 2.2 %, et puis là, nous, on constate ça. Et puis c'est, par exemple, une mesure qui pourrait être faite si on voulait... si on voulait s'ajuster... directement au taux des PME, c'est certainement quelque chose qui pourrait être fait avec l'enveloppe de 250 millions.

M. Beauchemin : Quand vous parlez d'un environnement réglementaire simple et stable, là, ici, on parle de la paperasse, la bureaucratie, là...

M. Girard (Groulx) : Bon, bien là, c'est tout, là, ça peut aller de la protection des renseignements...

M. Beauchemin : C'est ce que le FCEI dit là, au niveau la bureaucratie, le «red tape», etc.

M. Girard (Groulx) : Bien, ça peut être l'environnement, ça peut être la... tout ce qui est relié à la CNESST, ça peut-être...

M. Beauchemin : Les lois spécifiques au Québec.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, on a quand même des responsabilités linguistiques qui amènent...

M. Girard (Groulx) : ...des obligations réglementaires supplémentaires. En fait, moi, ce que je suggérerais, c'est que... plus que nos lois linguistiques amènent une responsabilité additionnelle aux entreprises... à utiliser le mot «fardeau», mais, d'un point de vue réglementaire, ça ajoute... Il faudrait avoir moins de réglementation dans les autres domaines pour équilibrer, là, il faudrait... il faudrait avoir moins de réglementation en environnement, en protection des données, en relations de travail, etc., etc., pour compenser le fait qu'on a une responsabilité au niveau de la protection de la langue.

• (17 h 20) •

M. Beauchemin : Ce qui n'est pas le cas, malheureusement.

M. Girard (Groulx) : Ce qui n'est pas le cas, malheureusement, d'où le fait que c'est un plaisir de travailler avec vous dans le projet de loi C-5 pour accélérer son adoption.

M. Beauchemin : Ça va être quelque chose qu'on va regarder absolument. La chose que je...

M. Girard (Groulx) : Dès demain.

M. Beauchemin : Dès demain, effectivement... non, pas demain, dès jeudi.

M. Girard (Groulx) : Non, parce que, demain, on va terminer cet agréable processus relié au débat du budget puis, après ça, on entame le projet de loi n° 5.

M. Beauchemin : Demain après-midi?

M. Girard (Groulx) : Oui, monsieur.

M. Beauchemin : OK, bien, tant mieux, tant mieux.

M. Girard (Groulx) : M. le député, OK.

M. Beauchemin : Je voulais juste, en fait, peut-être revenir sur... Bon, l'environnement... On s'entend, là, il y a eu quand même une augmentation du fardeau administratif pour nos PME depuis que le gouvernement de la Coalition avenir Québec est au pouvoir. Quand je discute avec la majorité des entrepreneurs, petites, moyennes et grandes entreprises, au Québec, je vous dirais que l'enjeu numéro un, là, c'est la place prédominante que le gouvernement prend dans leur quotidien maintenant plus qu'avant.

M. Girard (Groulx) : C'est intéressant.

M. Beauchemin : Parce que ça, c'est vraiment l'enjeu numéro un, que, s'ils pouvaient régler cette partie-là, la rendre plus compétitive par rapport à d'autres législations qui sont proches de nous, dont, justement, l'Ontario, déjà, là, ça aiderait beaucoup, beaucoup, beaucoup. Le projet de loi n° 5 a une chose sur les grands projets majeurs. Ça, c'est une chose, mais, pour ce qui est de tout le reste, là, de l'économie...

M. Girard (Groulx) : L'allègement réglementaire?

M. Beauchemin : Oui. Je regarde votre collègue qui nous propose son cinquième projet de loi, là, sur l'allègement réglementaire, puis on va les prendre. Je veux dire, on parle d'économies de 20, 30 millions de dollars à chacun. C'est le cinquième, ça fait qu'une moyenne, à peu près, là, de 122 millions de dollars, je pense, qu'on pourrait dire qu'on a cumulés, mais, quand on se base... Je sais que vous n'aimez pas trop cette référence, mais la réalité, là, c'est que, quand on se base sur le rapport du FCEI, qui dit que le fardeau administratif de nos PME, depuis 2018, a augmenté de 2,5 milliards par année, je trouve qu'on est... on est... on est... le bon terme, c'est-tu «gênés», je ne le sais pas, il semble qu'en tout cas on ne bouge pas l'aiguille autant qu'on pourrait.

M. Girard (Groulx) : Ah! je suis d'accord avec vous.

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : Je suis d'accord avec vous que le fardeau réglementaire est excessif, et il faut poursuivre cet allègement réglementaire.

M. Beauchemin : D'accord. Sur un autre point, dans le débat qu'on a souvent, vous et moi, en Chambre, je vous ai posé une question, il y a deux semaines, sur le poids démographique du Québec, qui était... La question était la résultante, si on veut, du rapport qui était sorti par l'Institut de statistique du Québec, qui, donc, ne prévoyait aucune augmentation de la démographie au Québec pour les 25 prochaines années, et puis, en fait, vous l'avez reflétée, là, dans votre... dans votre budget, pour les cinq années qui s'en viennent. On n'a pas eu un plan de 25 ans. On a eu un plan de cinq ans. Il y a même une légère baisse, en fait, peut-on dire, de la population du Québec.

Quand on regarde, par exemple, l'Ontario puis quand on regarde, par exemple, l'Alberta... L'Alberta, c'est un exemple qui est assez frappant. Durant la même période, l'Alberta aura augmenté sa population de 2,5 millions d'habitants sur une période de 25 ans, puis nous, au Québec, on est projetés à pas... de n'avoir eu aucune, augmentation. Comment vous... comment vous voyez ça, justement, dans... dans l'ensemble de ce qu'on discute ici? C'est-à-dire, bon, premièrement, le... l'environnement réglementaire qui est... qui est difficile, la fiscalité qui, là... actuellement, on semble être d'accord, là, l'Ontario a pris de l'avance, le bassin de la main-d'œuvre qui... on va être... une courbe qui va encore plus pencher vers les personnes plus âgées versus la situation actuelle, qui est déjà une des populations les plus vieilles en Amérique du Nord, comment vous voyez ça, vous, pour... pour la suite des choses?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, là, il faut distinguer le cyclique du structurel. Alors, au niveau du structurel...

M. Girard (Groulx) : ...on a approximativement 70 000 départs à la retraite par année en raison du vieillissement de la population. Puis là ce chiffre-là, il appartient à la chaire en... chaire Jacques-Parizeau des HEC. Comment est-ce qu'il s'appelle le chercheur?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : OK. Il fait des bons travaux, ça fait que je vais donner son nom. On peut prendre notre recherche sur le temps du gouvernement, M. le Président. M. Pierre Karl Michaud. Puis la Banque Nationale a des recherches similaires. Mais, essentiellement, on a 7 000 départs à la retraite par année. Alors, d'un point de vue long terme, la somme de l'immigration permanente et de l'accroissement de l'immigration temporaire à long terme devrait être autour de 70 000, OK, mais à court terme.

On a eu une... Le gouvernement fédéral a perdu le contrôle sur les politiques d'immigration en 2023-2024. On a eu plus de 3 % de croissance de population au Canada puis plus de 2 % de croissance de population au Québec. Et, ça, là, je pense que c'est six fois l'immigration ou la croissance de la population des États-Unis. C'est vraiment une perte de contrôle au niveau de notre processus d'immigration qui fait l'envie du monde où on accueille les gens en fonction de critères établis, on les sélectionne. Tandis qu'en 2023 et 2024, on a ouvert les portes, tout le monde est rentré. À tel point que dans certaines institutions d'enseignement supérieur, évidemment pas l'Université McGill, l'Université de Montréal puis l'Université Laval, là, mais dans des collèges privés de formation professionnelle, essentiellement, on vendait le passeport canadien en échange de faux diplômes, là. Et bref, on a perdu le contrôle en 2023-2024. Et là, on a eu cet excès d'immigration temporaire, puis là il faut l'absorber. Alors, c'est ça qui se fait au niveau des années 2025, 2026, 2027. On absorbe l'excès des années 2023-2024.

M. Beauchemin : Et en quoi ça se reflète dans le... dans la page de la démographie dans votre budget où est-ce que le chiffre ne bouge pas?

M. Girard (Groulx) : Poids démographique des 15-64 ans, là. C'est parce qu'en général, les immigrants sont plus jeunes que la société d'accueil et là, ce qu'on voit, c'est qu'on a le vieillissement de la population, mais on n'a pas d'entrées nettes d'immigration. Alors, ça fait des chiffres : -0,5 en 2025, je suis à page E-17, -0,8 en 2026, -0,7 en 2027. Ça fait que la population en âge de travailler diminue. Je dirais que depuis les annonces du gouvernement fédéral, là, ces chiffres-là sont probablement surévalués. Les chiffres sont moins négatifs.

M. Beauchemin : Mais en absolu, je veux dire, là, on le voit de façon relative, le poids démographique de 15 à 64 ans. Il n'y a pas... Les chiffres en tant que tels, là, en total de la population?

M. Girard (Groulx) : Bien, on a 5 millions de travailleurs au Québec, OK? Puis évidemment, ce n'est pas tout le monde qui a entre 15 et 64 ans, il y a des gens qui travaillent plus longtemps, mais si on suppose que les 5 millions de travailleurs sont dans la cohorte 15-64 ans, ce qui n'est pas le cas, là, puis que là j'en ai 70 000 qui passent au-delà de 64 ans, OK, ça fait que je perds 70 000 travailleurs. Mais dans les faits, là, ce n'est pas tous du monde qui passe entre 64 et 65 ans, là, parce qu'il y a du monde qui arrête de travailler, qui ont 68, 70, 71, mais je perds 70 000 travailleurs par année. Pour compenser, je rentre des travailleurs plus jeunes via l'immigration et là, pour les deux trois prochaines années, il n'y a pas d'entrées nettes au niveau de l'immigration parce qu'il y a eu une perte de contrôle en 2023-2024, puis là, on veut absorber.

M. Beauchemin : ...continuer pour le prochain bloc, parce que ma question, en fait, elle était à savoir comment on va s'adapter, là, je parle pour la suite des choses. Parce que là, je comprends ce que vous me dites, mais pour la suite des choses, on a un enjeu, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, on est... on a... on... le... En démographie, on a vraiment un haut taux de prévisibilité, là, c'est autour de 2030 que le vieillissement de la population du Québec va être à son maximum, après ça, c'est stable.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, la prochaine...

Le Président (M. Laframboise) : ...intervenante pour le gouvernement, Mme la députée de Hull. Vous avez 18 min 25 s.

• (17 h 30) •

Mme Tremblay : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, il y a un sujet qui a fait grandement, là, les médias, là, avant l'annonce du budget, puis qui a fait en sorte que, quand le budget est arrivé entre nos mains, on a tourné les pages pour trouver si cette mesure était reconduite. Puis, vous l'aurez peut-être compris, là, je parle du volet Culture à l'école, dont, dans le passé, j'ai bénéficié moi-même, parce qu'il y a différents volets. Puis moi, j'étais un prof de sciences, en fait, avec un sarrau blanc, là, tu sais, vraiment plate, en fait, là. Puis, des fois, ça fait du bien, tu sais, de voir d'autres mondes qui viennent parler à nos élèves, puis il y a un volet plus scientifique dans Culture à l'école. Puis, bon, tous les députés avaient été interpelés, là, sur ressources là, parce qu'il y avait toutes sortes de rumeurs.

Alors, j'aimerais ça, là, vous entendre, là, sur votre cheminement, puis le fait que ça se retrouve maintenant au budget, au grand bonheur, bien, oui, de l'éducation, des écrivains, des artistes, des différents organismes, évidemment. C'est au bénéfice des élèves, finalement, vous l'aurez compris, M. le Président, là, ça... tu sais, ça vient bonifier Culture à l'école quand un écrivain vient dans une classe, quand un scientifique vient dans une classe. Ça fait des ateliers qui s'ajoutent à notre enseignement, qui... tu sais, qui est profitable, finalement, aux élèves. Donc, c'est tout le temps apprécié. Alors, j'aimerais ça entendre M. le ministre sur cette mesure-là, qui était surveillée de près, je dirais, dans le budget.

M. Girard (Groulx) : Vous avez raison. Et, en fait, on demande à l'ensemble des ministères et organismes des mesures d'efficience, et, lorsqu'on fait de telles demandes, bien, les ministères et organismes se concentrent sur leur mission principale, et donc le réseau de l'éducation ou le ministère de l'Éducation avait priorisé la mission d'enseignement et, dans des décisions difficiles, déchirantes, avait prévu de réduire le financement de la culture et des sorties scolaires en milieu culturel. Et, bien, on a entendu la société civile, les parents, le milieu de l'éducation, le milieu des arts, de la culture, milieu scientifique aussi, certainement, qui nous ont dit que ce n'était pas une économie, mais... comment je pourrais dire ça poliment... bon, peut-être que je ne devrais pas le dire poliment... mais que ce n'était pas une économie, c'était une erreur.

Alors on a bien voulu considérer ce qui nous était dit, puis le réévaluer, puis le soupeser, et, bref, on... il y avait un débat à savoir si le budget devait être déposé avant le 31 mars ou quelque part en mai, après la conclusion de notre course à la succession de notre premier ministre, et j'ai dit à plusieurs reprises que la continuité des affaires du gouvernement et de la société nécessitait un budget avant le 31 mars. Et ça, c'est certainement un exemple où l'annonce du budget vient rassurer les milieux et permettre aux gens de faire leur travail et d'avancer.

Mme Tremblay : Bien, merci, ça a été... ça a été bien reçu, de préserver cette... cette mesure-là, par les gens. Puis c'est... est-ce que vous pouvez nous dire c'est quoi, le montant?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, c'est 58 millions... ah! non, attendez un instant, là, je ne suis... je ne suis pas au bon endroit... il s'agit de 119 millions, donc c'est 26,5 millions par année.

Mme Tremblay : Qu'on investit. Parfait, merci. Maintenant, bon, j'ai parlé d'éducation puis là je vais vous amener sur l'enseignement supérieur, donc, qui s'inscrit, bien, aussi dans le cadre des grandes missions de l'État. C'est un levier essentiel du développement social, économique et culturel. On vit d'importantes transformations, on fait face à des défis majeurs. Puis, effectivement, j'ai parlé du plein potentiel de nos élèves, mais... Puis on a parlé de la formation professionnelle, parce que ça touche le volet éducation. Oui, il faut en former davantage pour répondre aux besoins du marché. Mais aussi, au niveau programmes techniques, au niveau universitaire également, on continue d'investir.

Les chiffres parlent d'elles-mêmes, là, c'est 150 000 personnes qui accèdent, chaque année, aux études supérieures, donc. Et...

Mme Tremblay : ...c'est rendu... puis je pense qu'en grande partie les études sont accessibles au Québec, les frais de scolarité sont relativement bas, M. le Président. Puis j'aimerais ça vous raconter une petite anecdote, là, je fais des... je fais parfois des voyages avec mes filles, puis, bon, ils rencontrent d'autres jeunes, puis ils discutent, puis ils parlent. Puis, tu sais, je leur disais tout le temps : Tu sais, au Québec, on est privilégiés au niveau des frais de scolarité. Puis là ils reviennent un soir, puis ils avaient... ils avaient parlé, justement, bon, à quelle école qu'ils allaient, qu'est-ce qu'ils fréquentaient, mes filles sont dans le milieu universitaire, puis ils me disent... ils me disent : Maman, 30 000 $ par année, ça se peut, ça, pour aller à l'école? Bien oui, oui, effectivement. Mais, au Québec, on a fait un choix, puis je pense qu'il faut saluer ce choix-là, ça rend les études accessibles, ça permet à nos jeunes, aux étudiants, d'avoir... d'avoir accès aux études, puis, ça, je pense qu'il faut saluer ce choix-là que l'on fait. Puis, d'ailleurs, on a aussi, puis le ministre pourra en parler, fait en sorte que les frais de scolarité n'augmentent pas de de façon importante, c'est un autre choix que notre gouvernement a fait au niveau de l'enseignement supérieur et ça aussi, je pense que c'est grandement salué par les étudiants... les étudiants. Donc, ils vont bâtir le Québec de demain, qui vont contribuer à créer la richesse au Québec. Donc, je pense que l'enseignement supérieur ici, au Québec, c'est quand même très, très important.

J'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, là, un petit peu, là, nous décrire, là, qu'est-ce que... qu'est qu'on fait en enseignement supérieur, où est-ce qu'on a fait les choix, là, d'investir dans les prochaines... les prochaines années... prochaines années? Donc, dans quelle mesure?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, dans le secteur des sciences, technologies de l'information, génie, les dépenses d'opération sont plus élevées qu'au niveau, par exemple, des facultés d'administration ou d'arts, sciences sociales et là, il fallait reconduire le support au financement de ces activités-là et c'est pour ça qu'on a cette fameuse mesure, là, «poursuivre la promotion et la valorisation des disciplines du génie, des technologies de l'information», 30 millions par année, je suis à la page C-28, là. Ça, c'est vraiment des crédits, là, qui sont essentiels pour embaucher des professeurs, mais aussi des techniciens de recherche. Bref, c'est vraiment une mesure qui a été saluée. Puis, c'est là... Puis on va aussi au niveau de la recherche universitaire, là, on reconduit les bourses d'excellence du Fonds de recherche du Québec et on appuie les... bien, il y a les bourses d'excellence puis il y a les fonds de recherche eux-mêmes qui ont été bonifiés. Alors, je pense que le scientifique en chef était content de son budget.

Mme Tremblay : Effectivement, ça nous permet de soutenir les jeunes, leur expertise, donc, qui développent leurs connaissances puis qui contribuent au Québec, finalement, par cela.

J'aimerais ça attirer l'attention, parce que je pense que c'est important quand même de le souligner dans... toujours dans les mêmes pages, là, à la page C-28, bien, parce qu'on a un grand besoin de médecins au Québec, on en parle souvent, donc cette mesure-là et toujours présente, donc «permettre d'accueillir la hausse des cohortes en médecine». Donc, c'est une mesure de notre gouvernement qui est importante. Ces gens-là... Bon, évidemment, la formation est longue, ils vont finir par arriver puis répondre à un certain besoin. C'est une mesure parmi tant d'autres en santé, là, M. le Président, mais celle-là, je tenais, là, à la souligner, là, elle est à la page C-28 de notre budget, donc qui va nous permettre de soigner notre population, qui est... qui en a grandement besoin. Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter en lien avec ça, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Oui, bien je voulais vous souligner, à la page C-133, parce qu'on a beaucoup parlé de l'accès à l'université grâce à nos frais de scolarité qui sont bas puis du grand nombre de personnes qui peuvent accéder aux études supérieures, notamment avec notre réseau des cégeps, mais je voulais souligner que ce sont... pour ce qui est des fonds de recherche du Québec, ce sont des bourses d'excellence. Là, on est dans l'excellence, nos meilleurs étudiants, nos meilleurs chercheurs, et donc on a le... on a vraiment... je veux dire, on a une société qui veut favoriser l'accès, puis on est fiers de...

M. Girard (Groulx) : ...de nos bas frais de scolarité puis de nos... notre école publique. Mais on sait aussi récompenser l'excellence, notamment avec ces fonds de recherche.

• (17 h 40) •

Mme Tremblay : Bien, c'est important. Puis on parle de 3500 bourses d'excellence aux étudiants de maîtrise, et de doctorat, et postdoctorat, qui représentent la relève dans les grands secteurs de recherche. Je pense qu'il faut le saluer, effectivement, M. le ministre. C'est important de le dire, parce que ces jeunes-là sont dans le milieu universitaire, font de la recherche, travaillent excessivement fort, là, c'est excessivement difficile, là, la maîtrise puis la recherche au doctorat, puis ils ont besoin d'être... d'être soutenus dans les 50, 60 puis même 100 heures qu'ils font par semaine, là, à ces niveaux-là, c'est assez incroyable et soutenu, ce qu'ils font. Ça fait que je pense que c'est une belle mesure, effectivement, de notre gouvernement au niveau de l'enseignement supérieur, M. le ministre.

Il me reste encore quelques minutes, je pense, je peux continuer?

Le Président (M. Laframboise) : Sept... sept minutes 30 secondes.

Mme Tremblay : Sept minutes. 7 min 35 s. Alors, je vais... je vais quitter le monde de l'enseignement totalement. Donc, pour... pour en venir sur d'autres mesures, mais d'autres mesures qui sont... qui sont importantes également. Donc, parce que, bon, c'est important de soutenir les Québécois, les Québécoises face aux réalités économiques, sociales. Puis ça a tout le temps été important dans... dans nos actions, nous avons sans cesse mis en œuvre pour remettre de l'argent dans les portefeuilles des Québécois puis des Québécoises. Vous l'avez nommé souvent, quand on parle des baisses d'impôt, crédit remboursable pour les aînés à faible revenu, plafonnement des tarifs à 3 %.

On le sait, dans un contexte où le coût de la vie, l'accès au logement, les pressions sur les services publics continuent d'affecter le quotidien des ménages, le gouvernement fait le choix de... de faire des interventions ciblées puis responsables. Puis je tiens à saluer ça, Évidemmenté dans le budget 2026-2027, on met de l'avant des mesures concrètes pour appuyer les familles, les personnes aînées, les travailleurs, les personnes en situation de vulnérabilité. Ces actions visent notamment à améliorer l'accès aux services essentiels de qualité, à favoriser la participation au marché du travail ou un soutien accru à ceux qui en ont le plus besoin, évidemment.

Donc, je vais parler un petit peu... parler d'itinérance. J'aimerais ça en parler. Bien, dans toutes les régions du Québec, notamment en Outaouais, où on a eu une forte augmentation, une des plus grandes augmentations, on parle de l'ordre de 200, là, près de 260 % d'augmentation. Donc, on a fait face à une crise qui est importante chez nous. Les investissements ont été soutenus. Je voudrais vous dire que le nombre de services qui ont été mis en place dans les quatre, cinq dernières années sont... sont importantes. On... on en a fait, au niveau du gouvernement, là, priorité dans des investissements qui sont importants. Je suis fière de souligner, par le fait même, même, je vous dirais, là, chez nous, il y a le village Transition, là. Donc, c'est... c'est innovateur au Québec, on a bâti un village, c'est des conteneurs, en fait, mais ce sont des mini appartements. Parce que... oui... oui, oui, ça a l'air bizarre de dire ça comme ça, M. le ministre, mais...

M. Girard (Groulx) : …le reportage à Radio-Canada, c'est pour ça je souris.

Mme Tremblay : Mais c'est beau, là, je veux dire, écoutez, c'est un beau milieu de vie qu'on a réussi à créer rapidement pour répondre rapidement à un besoin. Puis ça, c'est parce que le gouvernement a été agile, a répondu rapidement, a dit oui à un projet qui est un peu hors norme, mais qui a permis de sortir 100 personnes, de les loger dans un processus de transition, d'accompagnement au logement, accompagnées par... évidemment par des services sociaux aussi. Le gouvernement investit, oui, en PSL, dans ce projet-là, en services aussi, parce que c'est des personnes qui ont besoin d'être soutenues, vous... Vous l'aurez compris, M. le Président. Donc, vis-à-vis tout ça... puis là je vous ai parlé un petit peu de l'Outaouais, parce que, tu sais, sans... sans le gouvernement, en Outaouais... mais partout au Québec, on a investi des sommes en itinérance. Donc, j'aimerais ça que vous me parliez, là, dans le dernier budget, là, je pense qu'on continue d'investir. Alors, j'aimerais ça vous entendre, là, sur... sur les mesures au niveau de l'itinérance, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, pour l'itinérance, il y a 90 millions sur cinq ans, et c'est explicitement détaillé à la page D-11. Alors, il y a 27 millions pour prévenir les expulsions au Tribunal administratif du logement. Il y a 21 millions pour 1 000 unités de programme de supplément au loyer, pour que... éviter que de nouvelles personnes tombent en situation d'itinérance. Le 1ᵉʳ juillet, il y a 7,7 millions pour poursuivre le programme d'hébergement temporaire. Il y a 9 millions pour le programme de réhabilitation en itinérance et santé mentale et dépendances. Et il y a le fameux 25 millions du gouvernement fédéral qui s'est retiré. Puis là, à force d'en entendre parler, ils vont...

M. Girard (Groulx) : ...être irrité. Alors, parlons-en. Le gouvernement fédéral se retire du financement en itinérance. Et là, nous, on vient assurer la continuité des services en compensant avec 24,8 millions de dollars. Alors, le fédéral est souvent loin des citoyens. Alors, ils se retirent comme ça puis essentiellement ils disent «arrangez-vous», mais «arrangez-vous» dans un dossier comme l'itinérance au Québec, c'est... c'est difficile à accepter. Et puis, évidemment, nous, les sommes qu'on a mises, bien, on les aurait mises pour bonifier les services, puis là on les met pour maintenir les services parce que le fédéral se retire. Alors, on va maintenir la pression. Puis, notre collègue, l'excellente ministre de la Santé, a fait une annonce qui suit évidemment les événements tragiques qu'on a connus à Montréal la semaine dernière. Alors, on... on va humblement continuer le travail dans une situation qui est très difficile.

Mme Tremblay : Merci, M. le ministre. Je n'aurai pas d'autres questions.

Le Président (M. Laframboise) : ...donc, ça met fin au bloc.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ça met fin à ce bloc. Donc, on retourne à l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour 18 min 21 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. On a... on a parlé, là, de l'accès au capital, que c'était quelque chose qui était sorti, là, en fait, récemment, dans l'enquête, là, de... sur l'innovation, en 2026, de la part du Conseil de... de l'innovation, là, du Québec. Puis, c'est... c'est important, parce qu'on le voit, là, dans... dans ce qui compose, là, les vecteurs nous permettant d'avoir des impacts économiques pour la création de richesse. On apprend que seulement 30 % des entreprises québécoises ont eu recours au capital privé, contre 55 % en Ontario, 44 % en Alberta, puis 51 % en Colombie-Britannique. Mais le gouvernement aime beaucoup se comparer, là, à... à l'Ontario. Donc, seulement 30 % des... des entreprises québécoises qui ont eu recours au capital privé au Québec versus 55 % en Ontario, ça s'explique comment, ça, monsieur... M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Peut-être qu'il y a plus de capital public avec les fonds fiscalisés, la présence plus importante de la Caisse de dépôt par rapport à Teacher's, OMERS. On sait que la Caisse de dépôt a, dans son mandat, la nécessité d'intervenir dans l'économie québécoise ou de favoriser... pas intervenir, mais favoriser le développement de l'économie québécoise, présence d'Investissement Québec, gouvernement plus présent, alors peut-être un peu d'effet d'éviction que les économistes appellent le «crowding out», trop de gouvernement.

M. Beauchemin : Quand on... on regarde la... la résultante de ça, parce qu'on compare évidemment la performance de nos PME au Québec avec la performance des «small and medium size business» en Ontario, les résultats, est-ce qu'ils sont similaires, selon vous, en termes de performance économique des deux groupes, deux cohortes quand on les compare, un qui a un environnement, où est-ce qu'il y a une plus grande intervention du gouvernement, puis en Ontario, où est-ce qu'il y en a une de loin beaucoup moins?

M. Girard (Groulx) : Bien, on fait du rattrapage. L'Ontario, longtemps dominé le Québec. Alors, il y a un rattrapage qui est amorcé. Est-ce que... Il faut évidemment faire attention aux industries, là, parce que, par exemple, nous, on a l'aérospatiale, l'Ontario a l'automobile. Je ne suis plus confiant sur l'aérospatial pour les prochaines années que l'automobile. Donc, ça devrait aider. L'Ontario a aussi, les... les sièges sociaux canadiens des filiales... les filiales canadiennes des multinationales américaines sont en Ontario. Est-ce que... Bref, je dirais que, face à l'évolution du protectionnisme américain, le Québec est un peu mieux positionné que l'Ontario, bien que ce... ça ne se soit pas manifesté en 2025.

M. Beauchemin : Puis, quand on se compare à l'Alberta...

M. Beauchemin : ...là, on voit quoi exactement?

• (17 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, on voit que l'Alberta, c'est une économie de pétrole et gaz naturel, alors ce n'est pas un bon comparable. Et là il y a toute la question des investissements dans le secteur de l'énergie fossile et puis les débats reliés aux changements climatiques, mais certainement... Comme, là, on voit que les prix augmentent en... sur les marchés internationaux puis on voit qu'au Canada l'augmentation de la production, à court terme, ce n'est pas facile, là, ça fait que... Mais la structure économique de l'Alberta n'a aucune commune mesure avec celle du Québec.

M. Beauchemin : D'accord. Ça fait que, donc, quand on regarde les trois économies, l'Ontario, l'Alberta puis le Québec, c'est trois modèles qui sont différents, si je vous...

M. Girard (Groulx) : Je dirais que les comparables, là, c'est Québec, Ontario, Colombie-Britannique.

M. Beauchemin : OK. Donc, si on compare juste avec l'Ontario, dans ce cas-ci, pour... le double ou presque de la présence du gouvernement dans l'économie québécoise, l'économie québécoise, par rapport à l'économie ontarienne, en termes de proportion des PME dans l'économie puis le succès de ceux-ci dans l'économie, voyez-vous une différence, en termes de...

M. Girard (Groulx) : En général, les entreprises québécoises sont plus petites. Et, encore une fois, lorsqu'on contrôle puis qu'on fait des études, plus les entreprises sont grandes, plus elles sont productives, plus les entreprises sont grandes, plus elles font face à de la compétition et plus les entreprises sont tournées vers le marché extérieur, plus elles sont incitées à faire des gains de productivité, investir, etc. Alors, les entreprises ontariennes sont en général plus grandes que les entreprises québécoises.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! On a perdu, je pense... OK.

M. Beauchemin : Il y avait quatre cent quatre-vingt quelques milles PME, là, en Ontario, versus 270 000 au Québec. Je pense que leur proportion de... leur représentativité par rapport à l'ensemble de l'économie ontarienne... Au Québec, nos PME représentent 87,5 % des entreprises privées, là. En Ontario, ce n'est pas loin du même pourcentage. Ce que vous me dites, cependant, c'est qu'il y a plus de moyennes entreprises en Ontario que de petites, par rapport au mix qu'on a au Québec. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Ce que je vous dis, c'est que la taille des entreprises au Québec est plus petite que la taille des entreprises en Ontario et qu'en général ce qu'on observe, c'est que les grandes entreprises sont plus performantes au niveau des investissements, des gains de productivité, l'innovation.

M. Beauchemin : Mais la définition de «small-medium size businesses» en Ontario, elle est similaire à celle du Québec, donc j'imagine que...

M. Girard (Groulx) : Bien là, lorsqu'on compare il faut contrôler pour ça, mais d'un point de vue fiscal, non. OK?

M. Beauchemin : Parce qu'il y a les plus grandes, grandes...

M. Girard (Groulx) : Comme là, tantôt, on parlait du 3,2 %, là, les... les entreprises qui payent le 3,2 %, en Ontario puis au Québec, ce n'est pas exactement la même définition fiscale au niveau de l'impôt provincial.

M. Beauchemin : D'accord. Mais, quand on regarde ça, est-ce qu'on peut, donc, dire... Parce que j'essaie de comprendre. On est de loin beaucoup plus interventionnistes dans l'économie, au Québec, qu'en Ontario. Est-ce que ça va mieux au Québec par rapport à l'Ontario, pour nos entreprises privées?

M. Girard (Groulx) : Bien, je dirais que le gouvernement est plus présent. Ça, on en a parlé, du panier de services. Ça, c'est... le gouvernement est définitivement plus présent dans l'économie. Après ça, est-ce que les... les... Est-ce que le capital public est plus présent au Québec qu'en Ontario? Oui. Est-ce que c'est bénéfique? Ben là, il y a tout un débat là-dessus. Je peux certainement me positionner dans le débat, mais le débat va se poursuivre, là. Oui, il y a beaucoup d'interventionnisme public dans les entreprises québécoises.

M. Beauchemin : Puis, quand on regarde ça, normalement, on pourrait croire que ça devrait, donc, aider à des projets d'innovation. Ça pourrait aider à faire en sorte que nos entreprises visent, justement, à innover le plus possible. Dans le même rapport du Conseil de l'innovation, on remarque que, les entreprises, en matière, là, de projets d'innovation, ça a reculé de 20 %, les projets : «55 % seulement de nos entreprises arrivent avec un...

M. Beauchemin : ...d'innovation cette année, par rapport à ce que c'était l'an passé, donc un recul de 20 %.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien là, il y a le contexte, hein? C'est indéniable que le conflit commercial paralyse les décisions en investissement.

M. Beauchemin : C'est drôle parce que, ce que le rapport dit, c'est que les compagnies ne voient pas le besoin d'innover. C'est ça, le rapport qui sort. Ça fait que je trouve ça inquiétant, parce qu'on participe plus que l'Ontario dans l'économie du Québec, oui, on a des grosseurs d'entreprises qui sont... qui sont différentes, mais toutes proportions gardées, nos entreprises investissent moins dans des projets d'innovation, dans leur modèle d'affaires, qu'en Ontario. Le chiffre en absolu a reculé au Québec beaucoup plus qu'en Ontario. Puis la raison pour laquelle les entrepreneurs disent que c'est... c'est ça, la réalité, c'est qu'ils ne voient pas le besoin d'investir. Ça vous inquiète-tu?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Qu'est-ce qu'on pourrait faire?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'il faut poursuivre tout ce qu'on fait. Comme hier, l'annonce, lab industriel, aller vers les... ce qui se passe dans les milieux académiques, amener ça vers nos entreprises. D'ailleurs, l'Innovateur en chef, il était là hier, là. Il était emballé par cette annonce de laboratoire industriel là. Ça fait que c'est... Il faut poursuivre ça. On a créé le CRIQ, hein? Alors, les laboratoires industriels, les zones d'innovation, le crédit... la réforme du crédit d'impôt, recherche et développement qu'on a admis, les dépenses en capital, les dépenses d'innovation, tout ça, c'est le résultat. En fait, l'Innovateur en chef, il a été impliqué, là, dans le processus de consultation pour ça. Alors, il faut continuer de pousser au niveau réglementaire, au niveau du capital, au niveau fiscal, au niveau des infrastructures de recherche, partager, milieu académique. Tout ça, il faut... il faut continuer à le faire. Puis l'Innovateur en chef, il faut le souligner, là, fait un très bon travail.

M. Beauchemin : OK. Mais ça m'amène à la question suivante. Dans le budget des dépenses, là, on voit que pratiquement 25 % du programme trois, là, c'est-à-dire, le budget essentiellement consacré aux organismes de soutien et aux projets pour le ministère de l'Économie et de l'Innovation et de l'Énergie est disparu. Grosso modo, là, c'est l'enveloppe, là, du budget, là, du Conseil de l'innovation qui a été réduite de 25 %. Pourquoi?

M. Girard (Groulx) : Ça, vous êtes dans les crédits, là?

M. Beauchemin : Bonne question, exactement où. Je... Moi, ce que...

M. Girard (Groulx) : Parce que moi, j'ai... je n'ai pas ça dans le budget, là.

M. Beauchemin : En fait, je pense que la semaine dernière... pas lequel de vos collègues avait confirmé qu'effectivement c'était bel et bien le cas, puis que le conseil...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas cette information-là. Mais nous, on s'est assurés, là, que la... On a prolongé le financement de la Stratégie québécoise de recherche et d'innovation d'un an pour permettre de financer jusqu'à l'arrivée d'un nouvel... d'un nouveau gouvernement, qui, lui, fera une nouvelle consultation sur la Stratégie québécoise de recherche et d'innovation. Ça fait que nous, ce qu'on a fait, là, c'est qu'on a amené... on s'est assurés que l'innovation était adéquatement financée au Québec. Moi, je n'ai pas l'information dont vous parlez, là.

M. Beauchemin : OK. On avait eu cette conversation la semaine passée, là, comme quoi qu'il y avait eu une coupe de 25 %, là, du budget du Conseil d'innovation.

M. Girard (Groulx) : J'ai... Moi, je n'ai pas cette information-là. Puis je l'ai vu hier puis, si on avait coupé son budget de 25 %, il m'en aurait parlé, certain, là.

M. Beauchemin : En tout cas.

M. Girard (Groulx) : Il ne m'aurait pas laissé filer. Je vais... Je vais vérifier ça. Je vous reviens pour demain matin.

M. Beauchemin : Ça a été... Ça a été mentionné et puis voilà.

M. Girard (Groulx) : C'est possible. Parce que, par exemple, les fonds de recherche, on a renouvelé, bonifié. Alors, est-ce qu'on a demandé au Conseil de l'innovation de faire un effort au niveau budgétaire? Je vais vérifier. Mais ça, ce n'est pas une information qui est dans le budget.

M. Beauchemin : Je vous amène sur un sujet...

M. Girard (Groulx) : Peut-être plus une question pour les crédits.

M. Beauchemin : Je vous amène sur un budget... sur un «budget»... sur un sujet qui est un peu parallèle à ça. Il y a...

M. Beauchemin : ...il y a de l'aide qui est faite, là, aux entreprises, que ce soient les PME ou les... ou les plus grandes entreprises. Il y a quand même un... Il y a du mentorat, là, qui est fait... qui était fait. Il y avait un budget de 70 millions de dollars, là, qu'on avait vu, là, au cours des dernières années, pour l'aide dans le mentorat puis plusieurs autres mesures, là, d'aide au... pour le repreneuriat. Ça a été coupé dans le budget de cette année. Je me posais la question : Le mentorat pour les entrepreneurs, dans la politique du gouvernement actuel, est-ce que vous considérez ça moins important, maintenant, c'est ça?

• (18 heures) •

M. Girard (Groulx) : ...à quel endroit dans le budget vous référez, là, qu'on a coupé le mentorat, là? Parce que moi, j'ai... encore une fois, je n'ai pas cette information-là. Ça fait que, là, quand vous faites ces affirmations-là, là : Vous avez coupé 25 %, vous avez coupé 70 %, pouvez-vous me pointer à quel endroit vous référez dans le budget?

M. Beauchemin : Bien, je vais vous le trouver, là.

M. Girard (Groulx) : Parce que, là, si...

M. Beauchemin : Le 70 millions, on l'avait...

M. Girard (Groulx) : Parce que, là, si vous voulez étudier les crédits du ministère de l'Économie, je suggère de faire ça aux crédits du ministère de l'Économie.

M. Beauchemin : Non, c'est... ce n'est pas là. En fait, c'est dans le... c'est dans le... dans le budget que vous avez déposé, là, il y a quelque temps. On va vous le retrouver, là, la page précise, mais peut-être que vous pouvez m'expliquer. Est-ce que vous avez vu une mesure de mentorat qui aurait été réduite dans vos... dans vos cartons?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que, nous, si on va... la dépense, on va aller à la dépense du ministère de l'Économie, OK, parce que nous, on travaille au niveau global, OK? Alors, si je vais... Évolution des dépenses par portefeuille ministériel, page F.57, Économie, Innovation, Énergie. Alors, 2026- 2027, le budget est en baisse de 7,3 % par rapport à 2025-2026, OK, 7,3 % en baisse, puis là c'est marqué note 9. Alors là, il faut lire la note 9. Et là je vais mettre mes lunettes, parce que les notes sont plus petites que le texte. «En 2026-2027, la variation des dépenses s'explique notamment par une diminution des impacts financiers relatifs aux interventions financières du gouvernement actuellement prévues. En 2027-2028, la variation est principalement due à la fin des mesures s'échelonnant sur deux ans, annoncée lors du budget 2025-2026, reliées aux tarifs douaniers.»

Alors, budget 2025-2026, on avait amené le programme FRONTIERE pour deux ans pour faire face aux tarifs. Comme il se termine en 2027-2028, il y a une baisse. Bref... Est-ce que j'ai d'autres informations pour vous? Oui, possiblement dans le texte Économie. Alors, on dit qu'en 2026-2027, «la variation des dépenses s'implique notamment par une diminution des impacts financiers relatifs aux interventions financières du gouvernement actuellement prévues». Alors, ça, ça veut dire qu'il y a eu plus d'interventions au niveau, par exemple, du Fonds de développement économique, du programme Essor dans les années... l'année 2025-2026 que dans l'année 2026-2027.

M. Beauchemin : Ça fait que je me trompe-tu? Donc, si, en 2027-2028, il y a encore des tarifs en place...

M. Girard (Groulx) : Il va falloir renouveler le programme FRONTIERE.

M. Beauchemin : ...ça compromet le retour à l'équilibre budgétaire, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, le programme FRONTIERE, écoutez, c'était 2 milliards de prêt avec provision pour éventualités de 25 %. Donc, c'était 500 millions d'impact sur deux ans, donc, si on ajoutait une année, 250 millions. Non, ça ne compromet pas le retour à l'équilibre budgétaire.

M. Beauchemin : 250 millions, on le prendra dans la marge?

M. Girard (Groulx) : On peut le prendre dans provision pour éventualités, qui est, par exemple, que la guerre tarifaire se poursuive. C'est certainement une éventualité, là, qui amènerait des difficultés qui nécessiteraient l'utilisation de la provision pour éventualités.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, ça pourrait mettre fin à ce bloc, M. le député?

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : C'est le gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Alors, est-ce qu'on pourrait prendre une pause?

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Parce que je vais...

Le Président (M. Laframboise) : Sur le temps du gouvernement?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension, sur le temps du gouvernement.

(Suspension de la séance à 18 h 05)

(Reprise à 18 h 15)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, le prochain bloc, prochain intervenant pour le gouvernement, M. le député de Masson, pour 10 minutes.

M. Lemay : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, je vais poursuivre sur l'élan de mon collègue de Saint-Jean, qui a parlé un peu plus tôt en matinée, mais il n'est pas arrivé au bout des questions qu'il aurait bien aimé poser au ministre parce qu'il a pris tout son temps de parler de ses portes patio, mais bon... Je prendrai donc la relève, alors on parlera... Vous comprendrez, M. le Président, que je vais aborder les questions au budget, là, dans la section plus B.47 à B.56. On va parler du secteur culturel.

Et donc, bien oui, dans un contexte qui est marqué par des profondes transformations numériques puis par l'évolution des habitudes de consommation, par une concurrence accrue des grandes plateformes internationales, bien, nous, le gouvernement, on a choisi d'agir de manière structurante et ciblée. Puis, après avoir légiféré dans ce sens avec le projet de loi n° 109, on s'en rappellera, la loi qui vient édicter la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, bien, on voit le désir du gouvernement de soutenir davantage cette industrie. D'ailleurs, je suis ravi parce qu'il y a plusieurs mesures, là, dans les pages B.47-B.56 qui parlent de ce soutien, justement.

Alors, bien, les mesures qui sont présentées, elles visent à soutenir les artistes, les créateurs, les entreprises culturelles. Ça vient renforcir la découvrabilité puis la diffusion des contenus québécois. C'est un budget qui mise sur des investissements qui favorisent l'adaptation des modèles d'affaires, l'innovation, la modernisation des pratiques. Ça vient permettre au secteur culturel de pleinement tirer parti des nouvelles réalités du marché. Puis là ce qu'on doit comprendre, M. le Président, c'est qu'en appuyant l'essor du secteur culturel, bien, notre gouvernement, on réaffirme notre volonté de protéger puis de promouvoir la culture d'ici tout en s'assurant des conditions favorables à notre développement économique. Et puis c'est une approche que je considère qui est quand même équilibrée puis qui permet de conjuguer l'identité, la créativité, la croissance, puis ça pour le bénéfice de toute la société québécoise.

Et donc on va faire un petit bond en arrière puis on va se rappeler que, depuis 2018, notre gouvernement, on a quand même offert le crédit d'impôt pour appuyer la transformation numérique des entreprises de la presse d'information écrite. Ça vient soutenir, cette année, là, jusqu'à 35 % de certains frais relatifs à la conversion numérique d'un média écrit. Puis, lors de la mise en place de ce crédit-là, on a donné l'élan nécessaire à la transformation numérique des médias écrits avec l'intégration des solutions technologiques dans leurs modèles d'affaires, alors que leurs dépenses visaient désormais davantage à entretenir et à faire évoluer ces solutions. Bref, c'est une mise en contexte, mais on aura la chance d'aborder davantage cette section.

Puis peut-être, même, vu qu'on parle aussi, là, de découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, je me permettrais de revenir un peu sur l'encadré à la page B.49, là, des recommandations du Groupe de travail sur l'avenir de l'audiovisuel au Québec, parce que j'ai suivi de près ces recommandations-là, parce que, lors de certains travaux, on se posait la question : Mais, si on avait à moderniser la politique internationale du Québec, est-ce qu'on devrait inclure des nouveaux thèmes comme la découvrabilité des contenus francophones? Puis, lors de mes travaux dans cette réflexion-là, j'avais eu la chance de regarder un peu les recommandations du Groupe de travail sur l'avenir de l'audiovisuel au Québec, puis justement on a un encadré ici qui vient le résumer, à la page B.49, là. On parle que c'est créé à la demande du ministre des Cultures et des Communications. On s'en rappelle, là, ça a été fait, ça, en septembre 2025. Il y a eu plusieurs ateliers qui ont suivi par la suite, là, avec les constats et les recommandations, puis les objectifs du groupe de travail, bien, c'était vraiment de proposer des actions concrètes afin d'assurer la pérennité, le maintien de la qualité, le rayonnement des productions audiovisuelles au Québec. Puis ça venait miser sur les spécificités de l'écosystème audiovisuel québécois.

Puis, sommairement, qu'est-ce que les recommandations du rapport viennent nous... sont formulées pour relancer puis structurer l'industrie audiovisuelle. Bien, ça vise à renforcer le rôle des institutions en place dont celui de la Société de développement des entreprises culturelles, de Télé-Québec, Conseil des arts et lettres du Québec. Ça vient encourager le développement de la littératie numérique et inciter la jeunesse à s'intéresser au contenu audiovisuel québécois. Ça vient favoriser le rayonnement des œuvres culturelles québécoises à l'achat... à l'échelle tant...

M. Lemay : ...qu'international, de même que leur découvrabilité dans l'univers numérique. Donc, de là le lien avec la politique internationale et ça vient adapter les modes de soutien à la production afin de bonifier l'offre des contenus audiovisuels québécois de qualité. Bref, M. le Président, j'aimerais poser ma question au ministre, là, peut-être que ma question irait... peut-être qu'il va trouver des éléments de réponse vers la page B51. Qui sait? Mais bon, vous annoncez, M. le ministre, dans le budget, une prolongation de trois ans avec une réduction graduelle du crédit d'impôt, tout comme la mise en place du crédit d'impôt pour les médias d'information québécois. Est ce que vous pouvez nous élaborer sur ces montants? Puis nous parler, aussi, davantage, là, de contenus québécois et de découvrabilité, si vous le voulez bien.

• (18 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais d'abord, sur le groupe de travail sur l'avenir de l'audiovisuel du Québec, là, c'est certain qu'il s'est fait du bon travail dans ça au niveau... de comment faire, en fait, sommairement, là, pour renforcer le rôle des... Bien, en fait, l'objectif, je reviens, parce que le... c'est bien écrit, quand même, là. L'objectif : Proposer des actions concrètes afin d'assurer la pérennité, le maintien, la qualité et le rayonnement des productions audiovisuelles au Québec en misant sur la spécificité de l'écosystème. Parce que les gens qui ont travaillé sur le groupe de travail connaissent leurs industries, là, et puis là, les recommandations : Renforcer le rôle des institutions en place. Puis ça, on est d'accord avec ça, parce que nous, au ministère des Finances, on ne veut pas choisir les... où l'argent va, là. Si on... on y va avec la SODEC, le Conseil des arts et des lettres, Télé-Québec, nos institutions qui, eux, font ces choix-là.

Ensuite : Encourager le développement de la littératie numérique, inciter les jeunes à s'intéresser au contenu audiovisuel québécois. Faites des tests, des fois, autour de vous. Prenez une artiste québécoise, puis demandez qui la connaît qui l'écoute. C'est intéressant. Je fais ça, moi, dans mon cabinet. Dans le premier mandat, on avait une employée qui ne connaissait pas Klô Pelgag. Je vous jure qu'on lui en a fait écouter, M. le député.

Alors, je continue. Ce n'est pas particulièrement pertinent au groupe de travail audiovisuel, mais des fois, la découvrabilité, ça... ça s'impose. Favoriser le rayonnement des œuvres culturelles, etc. Adapter les modes de soutien. Alors, là-dessus, le groupe de travail, fantastique, là où c'est moins bon, le groupe de travail, c'est comment on finance ça, une série de nouvelles taxes, appropriation de taxes existantes? Et puis là, bien, ça, ça ne marche pas. OK? Il n'est pas question d'augmenter les taxes au Québec. Et donc, notre réponse est venue avec des gestes, des... qui sont essentiellement des subventions, M. le député. Alors, on croit notre secteur culturel, mais non, on n'augmentera pas les impôts et pour... et non, on n'augmentera pas la taxe de vente, et si on prend une part de la taxe de vente pour ça, bien, on ne l'aura plus pour ce qui est financé par ces taxes, et donc, il y aura d'autres hausses de taxes et on ne veut pas faire ça. Bon, alors, j'ai donc encensé le rapport, mais pas encensé les sources de revenus suggérées dans le rapport. Oui voilà. Puis il y avait aussi suggestion de s'approprier les sommes qui sont dédiées au crédit d'impôt pour les effets visuels et effets spéciaux au Québec. Mais là, essentiellement, on prend d'une industrie puis on la donne à un autre. J'ai moins de sympathie pour ça. D'autant plus que le crédit d'impôt dont on parle, j'ai déjà réduit celui-ci de 30 % au budget 2024-2025.

Bon, les médias, mes amis des médias. Alors, on a créé, en 2022, 2022, un crédit d'impôt pour les médias écrits. Et... parce que l'industrie de l'information est en crise et, à moment là, on n'incluait pas les agences de presse telles que la Presse canadienne...

M. Girard (Groulx) : ...ou QMI. Et on excluait les radios, télévisions. Et je vous dis ça en souriant, parce qu'un... un journaliste m'avait demandé : Bien, pourquoi les médias écrits? Et je peux vous confirmer que je m'étais mis les pieds dans les plats, parce que j'avais dit : Parce qu'on supporte l'information de qualité. Et disons que j'en avais insulté quelques-uns. Puis j'étais rentré à la période de questions. Puis, quand j'étais sorti, ma directrice des communications avait dit : Il va falloir faire un petit rectificatif. Ce qui fut fait, évidemment.

M. Lemay : Par écrit?

M. Girard (Groulx) : Non, mais... Mais ce qui est drôle, c'est que pendant longtemps, quand vous... quand vous téléchargez, j'essayais de ne pas dire le terme anglais, téléchargez La Presse+, c'était marqué «une information de qualité». Je... je me suis demandé s'il y avait un lien avec la fois où je m'étais mis les pieds dans les plats. Je... je n'ai jamais posé la question, mais la question... la question se pose, M. le député.

M. Lemay : ...le ministre.

M. Girard (Groulx) : OK, alors tout ça pour vous dire qu'après m'être mis les pieds dans les plats, m'être excusez, on arrive au budget 2026, la situation ne s'est pas améliorée. On étend le crédit d'impôt au secteur de l'information, radio, télévision pour les journalistes d'information. Alors là, je vous rassure, on ne subventionnera pas les panélistes de la joute, là, puis... non. OK, là, je parle de... par exemple, des bulletins d'information, de la recherche, etc. Alors, par exemple, les bulletins de nouvelles, bulletins de nouvelles Cogeco, subventionné. Est-ce qu'on subventionne... comment ça s'appelle, là? L'émission de Mme Normandeau, par exemple, non. Le commentariat, l'actualité, ça, ce n'est pas subventionné. Bulletin d'information, recherche, subventionné. Alors, on étend le crédit d'impôt pour que ce ne soit pas seulement médias écrits, mais bien radio, télévision.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : ...du bloc. Donc, prochain intervenant... le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...combien de temps?

Le Président (M. Laframboise) : Pour 18 minutes 51 secondes.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Rebonjour, M. le ministre. On arrive à la fin de la journée. Ça s'en vient. J'annonce mes trois thèmes, comme ça on se prépare, là, ensemble. Donc, les trois thèmes que je vais aborder : Immigration, coût de la vie et, si on a le temps, de parler des sorties culturelles.

M. Girard (Groulx) : De... pardon?

Mme Zaga Mendez : Des sorties culturelles à l'école.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

Mme Zaga Mendez : Parfait. J'annonce, comme ça on... On se prépare. Sur l'immigration, je n'ai qu'une question, là, mais peut-être vous allez pouvoir développer. Je pense que plusieurs, on a été marqués par une affirmation à la A-5 sur... dans lequel on parle de la situation économique, là, et vous le dites très clairement : «Le vieillissement de la population associé à la... à l'ajustement de l'immigration temporaire permanente limitera la croissance économique au cours des prochaines années.» Est-ce que vous voyez l'impact économique des politiques migratoires des dernières années?

M. Girard (Groulx) : Juste me dire dans A-5, là...

Mme Zaga Mendez : A-5, dans le paragraphe, là, quand vous parlez de l'ACEUM et d'autres facteurs.

M. Girard (Groulx) : OK. OK. Oui, oui, oui. Bon. Alors, j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet. Alors, en 2023, en 2024, le gouvernement canadien a perdu le contrôle de l'immigration, OK? parce qu'historiquement, le Canada, c'est le modèle d'immigration dans le monde, là, avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande, c'est-à-dire qu'on a des critères de sélection d'immigration avec des points, et puis on sélectionne des... des immigrants qui viennent contribuer à la société, puis etc.

Et puis, en 2023 et en 2024, on a essentiellement ouvert les portes à tout le monde via l'immigration temporaire, parce que les critères de sélection s'appliquent à l'immigration permanente, et, au niveau de l'immigration temporaire, on a perdu le contrôle, au gouvernement fédéral, ce qui fait qu'on a eu une croissance de population de plus de 3 %. En fait, ça a même touché 3,5 % au Canada, puis, au Québec, 2 %, 2,5 %. Alors, parce qu'il y a eu cette perte de contrôle au niveau de l'immigration temporaire, là il y a une période de consolidation...

M. Girard (Groulx) : ...où on doit réduire l'immigration temporaire. Et donc, pour la période de transition, bien là, on a moins de travailleurs.

• (18 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Dans votre phrase, vous ne faites pas seulement référence à l'immigration temporaire, vous faites aussi référence à l'immigration permanente, et même plus tard, dans le budget, là, il y a quand même une reconnaissance, comme vous le dites, vous l'avez dit tout à l'heure, une rareté de main-d'œuvre qui s'installe, qui est générée justement par une diminution, voire un statut quo, là, en termes des quotas migratoires, qui va avoir un effet sur la croissance économique.

Vous êtes d'accord de reconnaître qu'il y a un apport important sur lequel on dépend, en termes de génération... pour générer la richesse, qui repose sur un flux migratoire, que ce soit temporaire et permanent? Vous le voyez comme un facteur limitant?

Mme Zaga Mendez : Totalement d'accord que la contribution de l'immigration est positive à la société québécoise, tant au point de vue économique que social. Néanmoins, parce qu'il y a eu les excès dans les années 2023‑2024, bien là, on est dans une période d'ajustement.

Puis là la raison qu'on garde des seuils d'immigration permanente plus bas, c'est parce qu'on fait le lien avec l'immigration permanente, parce que, là, on a trop eu d'immigration permanente. Alors là, on en a trop eu, donc ça a des ajustements sur l'immigration permanente, mais...

Mme Zaga Mendez : ...

M. Girard (Groulx) : ...il faut vraiment distinguer la période d'ajustement qui suit les années 2023‑2024 de la tendance à long terme. La tendance à long terme, bien... on ne pourra pas avoir des baisses de population active comme on va vivre dans les deux, trois prochaines années, pendant qu'on s'ajuste.

Bien, dans le fond, si on prend un chiffre simple, là, puis qu'on suppose que la population québécoise devrait croître de 1 % par année, puis que 100 % de ça vient de l'immigration, puis qu'on a eu deux années à 2,5 %, alors on a eu 3 % trop d'immigration en deux ans. Alors, si, au lieu de faire 1 %, on fait 0 %, bien, ça va prendre trois ans, s'ajuster, mais...

Mme Zaga Mendez : J'entends votre vision. Je pourrais aller plus en détail sur les effets, en ce moment, parce que tous les milieux économiques, tous les milieux enseignement supérieur nous le dit, là, en ce moment, les politiques qui ont été mises en place, entre autres, le retrait...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais là, l'enseignement supérieur, c'est un autre débat, là, parce que...

Mme Zaga Mendez : Oui, je comprends, mais...

M. Girard (Groulx) : ...évidemment, il y a eu toute la question, là, des...

Mme Zaga Mendez : Oui, je comprends, mais ça implique, tu sais, toute activité... c'est inclus dans notre PIB, là, même... c'est inclus.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il y a aussi eu, là, malheureusement, les excès au niveau des écoles professionnelles, où, essentiellement, on vendait un...

Mme Zaga Mendez : Je ne parle pas des excès, je parle des retraits des politiques telles que le PEQ a pour stabiliser... stabiliser puis accroître l'immigration permanente de personnes qui sont qualifiées et qui contribuent déjà à l'économie.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je n'ai pas parlé contre le PEQ, là, je voulais simplement dire qu'il y a des collèges de formation professionnelle qui ont vendu le passeport canadien contre des faux diplômes. Ça, ça s'appelle des excès, et c'est là que je vous dis que le gouvernement fédéral a perdu le contrôle puis qu'on doit corriger ses excès.

Mme Zaga Mendez : J'aimerais aborder un autre thème, là, je reviendrai, parce que c'est sûr, je pense qu'on peut... on peut débattre longtemps sur l'immigration. On ne partage pas tout le temps le même... le même avis là-dessus. Et la préoccupation, en ce moment, de tous les Québécois et Québécoises, c'est le coût de la vie. Les gens nous le... nous en parlent, vous nous en parlez également. Il y a... Nous avons fait certaines propositions, puis j'ai quand même... Depuis que je porte le dossier, là, avec... par exemple, avec ma collègue de Sherbrooke, on a rencontré différents entrepreneurs, là, dans le milieu des vêtements usagés plus spécifique dans le vêtement usagé pour enfants, mais je vais aller plus large, des vêtements usagés. Puis une des choses qui viennent vraiment, si je peux dire, toucher les gens, quand je parle de cet enjeu, c'est qu'on a des vêtements usagés qui sont taxés deux, trois, quatre, cinq, six fois, lorsqu'ils sont achetés dans une entreprise de revente. Je sais que ça ne s'applique pas aux OBNL de dons, mais qui... Les biens usagés, les vêtements usagés sont taxés, et ça, les gens se rendent compte juste quand ils vont à la caisse, de un, puis dans... dans un contexte où tout coûte très cher, où le coût de la vie augmente. Pourquoi ne pas inclure déjà la détaxation des biens usagés comme une mesure pour donner de l'oxygène aux familles?

M. Girard (Groulx) : Bien, la suggestion que vous avez faite publiquement, elle a été étudiée, là. Je tiens à vous dire qu'on...

M. Girard (Groulx) : ...on est toujours réceptifs, ouverts aux suggestions qui sont faites par les... les différents acteurs de la société civile. Puis, c'est certain que si on réduit l'assiette taxable, bien, il faut augmenter le niveau de taxes. Tu sais, c'est... il y a une tarte qui est taxable, alors... et on applique à ça la TVQ de 10 %. Puis, si on réduit la tarte, mais éventuellement il va falloir monter la TVQ à 11 %. Alors, les voitures usagées sont taxées, les vêtements usagés sont taxés. Et... et je... je comprends l'argument que vous faites que... lorsque vous dites : Bien, ça a déjà été taxé, pourquoi... Mais nous, ce qu'on taxe, c'est la vente, la... la... la transaction. Et puis il y a... il y a par... je pense que l'opposition officielle, mais peut-être vous aussi, voulait détaxer certains produits qui sont taxables en pharmacie. Mais c'est la même chose, là. Moi, j'ai... je n'ai rien... je veux dire, je suis très à l'aise à détaxer des produits. Il faut juste être conscient collectivement que si on réduit à tarte, il va falloir monter le taux.

Mme Zaga Mendez : Mais là je... je veux revenir parce qu'il y a de plusieurs choses que vous avez dites, là. On détaxe déjà certains biens essentiels, jugés essentiels au niveau l'épicerie, c'est déjà quelque chose qu'on applique. Donc, j'entends quand on parle... je vais faire la différenciation parce que, quand on parle de... de biens usagés, des vêtements usagés, c'est le fait que le même morceau va être... peut être taxé à l'infini, là, on se comprend. J'entends que c'est la transaction, mais c'est la transition par vente d'unités, donc de biens. Et ces biens-là, surtout dans le cas des... des vêtements pour enfants ou de biens pour enfants, mais c'est tant mieux si les familles au Québec peuvent aller chercher des choses usagées qui coûtent moins cher. C'est bon pour... en tout cas, vous êtes d'accord avec moi, là, c'est bon pour plein... au niveau de l'économie, mais même l'environnement, mais que cette taxe-là, c'est 0,20 $ des fois, mais des fois c'est plus, là, tout... tout dépendant de... du bien, mais c'est... ça cause quand même un enjeu. C'est comme à l'infini même, là. Même, on peut aller chercher en taxes deux, trois fois la valeur du bien en soi. C'est là, la...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ça s'appelle la taxe de vente. Dès qu'il y a une vente, il y a une taxe. Ce n'est pas la taxe de vente sur produits neufs, là. Puis, on administre la taxe de vente fédérale pour le gouvernement fédéral. Alors, il faut que l'assiette fiscale soit harmonisée. Alors, lorsque vous proposez ça, c'est... dans le fond, c'est une proposition pour l'ensemble du Canada, parce que là, il faudrait que la taxe de vente soit harmonisée au Canada. Ça fait que je ne vous... je ne vous dis pas que c'est une mauvaise idée, c'est une idée qui est valable, mais, je le répète, si on réduit la taille de la tarte, il va falloir augmenter le taux qui s'applique à la tarte.

Mme Zaga Mendez : Quand vous dites augmenter le taux qui s'applique à la tarte, c'est-à-dire que...

M. Girard (Groulx) : Mais c'est parce que là, on va se priver de revenus.

Mme Zaga Mendez : Oui, OK, je suis d'accord, on peut se priver de revenus.

M. Girard (Groulx) : Alors, avez-vous une suggestion de revenu pour remplacer ça?

Mme Zaga Mendez : Ah, j'en ai plein de suggestions de revenus.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Mme Zaga Mendez : On en a parlé tout à l'heure de le revenu sur l'impôt sur les fortunes. Je peux revenir en vous sortant la liste des milliardaires du Québec qu'eux ils n'ont pas besoin d'acheter usagé, puis qu'on voit 1,5 milliard de dollars par année augmenter. Il me semble que là, vous avez une belle tarte où aller piger. Vous le refuser de le faire. Moi, je viens avec des propositions pour aider les familles à arriver. Parce que c'est... ça n'a pas le même effet, là, vous comprenez, une famille va se rendre compte, ça va vraiment faire quelque chose.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais... mais le soutien aux familles, là, au Québec, là, on est la province la plus généreuse, là, c'est... La chaire en fiscalité que vous avez citée tout à l'heure, là, elle le dit qu'au niveau des gens à faible revenu le Québec est la société la plus progressiste au Canada.

Mme Zaga Mendez : Mais... mais quand je parle de ces biens-là, ce n'est pas juste les gens à faible revenu, là, qui font... qu'ils font ça, là, c'est la classe moyenne. La classe moyenne regarde, là, tout le temps, là, s'il y a des biens usagés pour leur bébé, là, il regarde pour aller...

M. Girard (Groulx) : Mais si vous détaxez la taxe de vente pour la classe moyenne, là, les taux vont monter pour les autres, là, c'est... Encore là, c'est ce que je vous dis, là.

Mme Zaga Mendez : Mais, en tout cas, il y a d'autres façons d'aller chercher des revenus. Vous avez parlé, et là c'est pour ça que je ne voulais pas embarquer tout de suite, je parlais des biens usagés, mais de... nous, on regarde les biens essentiels, on a des exemples à l'épicerie, mais, encore une fois, quand on a une augmentation du coût de la vie, là, qui est quand même très, très importante, là, c'est 46 % en termes de l'alimentation a augmenté dans...

M. Girard (Groulx) : Mais c'est sûr qu'on n'a pas les... On n'a pas les mêmes solutions pour la hausse du coût de la vie...

M. Girard (Groulx) : ...moi, je veux augmenter le revenu des travailleurs, des familles, puis, vous, vous voulez réduire l'assiette fiscale.

• (18 h 40) •

Mme Zaga Mendez : On ne veut pas réduire l'assiette fiscale. Ça, c'est certain... dis ça depuis le tantôt. M. le ministre, vous ne pouvez pas me dire que je veux réduire l'assiette fiscale. Je viens de vous dire comment aller chercher des milliards de dollars auprès des personnes qui accumulent... Alors, on ne réparera...

M. Girard (Groulx) : Mais, de facto, vous allez réduire l'assiette fiscale parce qu'on va avoir moins de grandes entreprises.

Mme Zaga Mendez : Ce n'est pas la qualité du Québec.

M. Girard (Groulx) : Parce que la fiscalité du Québec ne sera pas compétitive.

Mme Zaga Mendez : Ça existe déjà dans l'autre... dans d'autres parties du monde où les entreprises n'ont pas fui.

M. Girard (Groulx) : Où ça? En Ontario? Non.

Mme Zaga Mendez : Non, en Norvège, ils sont capables.

M. Girard (Groulx) : À New York? Mais les entreprises québécoises ne sont pas en compétition avec les entreprises norvégiennes.

Mme Zaga Mendez : Ah! vous, vous le voyez au niveau de la compétition... C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, on est en Amérique du Nord.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais, quand même, on fait affaire dans...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais le taux d'imposition des entreprises au Québec est plus élevé qu'à New York, là.

Mme Zaga Mendez : Bon, j'allais vous amener sur la question de biens essentiels pour considérer les produits d'hygiène, parce que le savon, c'est aussi... aussi essentiel que les pâtes.

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est une très bonne suggestion. Encore une fois, réduire l'assiette fiscale.

Mme Zaga Mendez : Donc là, quand on va attaquer la classe... quand on parle de la classe moyenne, vous me dites : Là, on ne peut pas aller réduire l'assiette fiscale, mais on vous propose d'autres façons de l'augmenter pour compenser, puis, ça, c'est intouchable. J'essaie de comprendre votre logique, là, parce que vous vous privez, déjà.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous, vous voulez jouer dans les... la répartition... OK. Il y a une hausse du coût de la vie. Moi, je vous le dis : Les prix ne baisseront pas, donc il faut travailler sur les revenus. Croissance économique, salaires, profits, il faut augmenter tout ça. Vous, votre solution c'est de détaxer les biens usagers.

Mme Zaga Mendez : Bien, pour être capable de donner... donner un peu d'oxygène aux familles, aller chercher des revenus ailleurs. Mais, quand on parle de salaires, ça veut dire que vous êtes pour l'augmentation significative du salaire minimum, j'imagine.

M. Girard (Groulx) : Bien non, je suis pour l'augmentation des salaires de l'ensemble des travailleurs.

Mme Zaga Mendez : Mais, quand on augmente le salaire minimum, on augmente le salaire de tout le monde par la suite.

M. Girard (Groulx) : Mais on l'a augmenté, le salaire minimum, mais moi, j'ai un parti pris pour l'ensemble des travailleurs, pas uniquement une classe de travailleurs.

Mme Zaga Mendez : Bien, on devrait nous dire, quand on demande le salaire minimum à des taux raisonnables qui devraient être autour de 20 $, rendus là où est-ce que nous en sommes, là. C'est ça...

M. Girard (Groulx) : Mais, en fait, ce que vous allez faire, vous allez tuer les emplois étudiants.

Mme Zaga Mendez : Ça fait que là, donc, vous êtes contre l'augmentation des salaires, parce que...

M. Girard (Groulx) : À 20 $, définitivement, la hausse du salaire minimum à 20 $.

Mme Zaga Mendez : Donc, comment les gens... comment les gens font, monsieur... Je ne sais pas si vous réalisez, là, mais, quand on gagne en bas de 20 $ de l'heure, là.

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas 20 $ le salaire minimum au Québec, c'est ce que vous proposez.

Mme Zaga Mendez : Non, mais quand on gagne en bas... quand on gagne en bas de 20 $ de l'heure, est-ce que vous pensez que les gens sont capables de se loger, de payer un logement à 1 500 $ et plus? C'est ça, le coût en ce moment à Montréal.

M. Girard (Groulx) : Mais il y a une part extrêmement importante des employés au salaire minimum, c'est des étudiants, là. Ça fait que là vous allez nuire....

Mme Zaga Mendez : Il y a du monde qui travaille, ma mère, avec des salaires comme ça, M. le ministre. Je sais qu'il y a des parents, des gens qui élèvent des enfants avec des salaires très bas...

M. Girard (Groulx) : Oui, et qui font...

Mme Zaga Mendez : ...et c'est impossible.

M. Girard (Groulx) : ...deux puis trois jobs, je reconnais ça...

Mme Zaga Mendez : Alors, ce n'est pas... On ne parle pas seulement des étudiants.

M. Girard (Groulx) : ...mais une proportion importante des travailleurs au salaire minimum sont des étudiants.

Mme Zaga Mendez : Mais ce n'est pas seulement des étudiants, il y a des familles.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas dit que c'était seulement des étudiants, j'ai dit une proportion importante.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Mais vous êtes pour la hausse des salaires, je vous lance des idées. Il me reste deux, trois minutes, j'aimerais ça vous amener sur les sorties culturelles, donc, dernier thème que j'aborde aujourd'hui. Laissez-moi me retrouver là. Vous avez annoncé une hausse autour de 19 millions pour les... 119 millions, pardon, sur cinq ans pour les sorties culturelles. Quand je ventile ça sur cinq ans, je veux juste que je regarde les chiffres comme il faut, parce que je compare, avec 2023‑2024, le montant que j'ai ici, c'est 55,5 millions; 2024‑2025, 50 millions. Comment vous ventilez le 119 millions? Parce que, si je prends juste les chiffres, je vois des baisses annuelles en termes d'investissement.

M. Girard (Groulx) : Parce que ce qui avait été coupé, c'était un pourcentage de l'enveloppe. Alors, on n'a pas besoin de remettre 100 % de l'enveloppe.

Mme Zaga Mendez : OK. Donc, quelle est l'enveloppe en ce moment, si vous remettez les 119...

M. Girard (Groulx) : Mais, essentiellement, on a rétabli 100 % du financement.

Mme Zaga Mendez : Donc, un rétablissement de 100 %du financement. Donc, quand j'ai ventilé 119 millions sur cinq ans et je le mets... dans le fond, on arriverait autour des 50 millions par année, 55 millions par année...

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas cinq ans.

Mme Zaga Mendez : ...juste bien comprendre ça.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Il y a... Excusez-moi, Mme la députée, c'est parce qu'il y avait deux conversations, je cherchais la proportion des travailleurs au salaire minimum, puis là on me répondait...

M. Girard (Groulx) : ...50 et j'entendais 50. Alors, le financement des sorties culturelles, c'est à la page D.49, puis il y a 119 millions, comme vous vous évertuez à me dire depuis tantôt, puis c'est 26,5 %. Et ça, ça vient, 26,5 millions... ça vient rétablir l'entièreté du financement qui avait été coupé.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est : 26,5 millions par année s'ajoutent à une autre enveloppe?

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui.

Mme Zaga Mendez : Et au total, l'enveloppe, elle retourne autour de 50, 55 millions par année?

M. Girard (Groulx) : Oui. Je croirais que oui. C'est peut-être une question pour les crédits du ministère de l'Éducation. Mais c'était certainement l'intention de ce qui a été fait au budget, là, de rétablir le financement.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Mais je me posais la question justement pour ensuite regarder ça en détail, mais, si vous nous dites que le 112 millions, c'est l'ajout, que, dans le fond, vous reculez sur la coupure puis vous le rétablissez?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'il y avait des mesures d'efficience qui sont demandées dans l'ensemble du gouvernement, et que le ministère de l'Éducation avait choisi de prioriser la mission d'enseignement et les services aux élèves, etc., puis avait suggéré que ses efforts pouvaient venir en partie des sorties culturelles. Et, étant donné la réaction de la société civile, bien, on a jugé, au budget, avec l'amélioration des finances publiques constatée en 2025-2026 et 2026-2027, qu'on pouvait rétablir le financement.

Le Président (M. Laframboise) : Merci pour ce bloc. Donc, la prochaine intervenante pour le gouvernement, Mme la députée de Laviolette-Saint-Maurice, pour 11 minutes.

Mme Tardif : C'est plaisant, ça. Je vais donner une petite pause au ministre. Je vais lui raconter une petite histoire. Il a mal à la gorge.

M. le... M. le Président, le ministre, vous et moi et nos collègues sur cette banquette, on n'en doute pas, pour nous, les entreprises du secteur forestier sont très importantes. On sait que ces entreprises-là représentent un pilier phare de l'économie québécoise. Puis là je pourrais commencer à vous nommer, vous faire une nomenclature d'à peu près tous les travaux ou tous les emplois forestiers, mais je vais en faire quelques-uns pour me faire plaisir et pour qu'ils sachent aussi qu'on pense à eux. Donc, je pense aux travailleurs sylvicoles, aux opérations forestières, donc aux conducteurs de machinerie, entre autres, au transport du bois, je pense ici aux coopératives forestières, donc je vous salue, travailleurs dans les coopératives forestières, à la fabrication du papier, à la fabrication du carton alimentaire, je pense ici à l'usine Smurfit Westrock de La Tuque, à la fabrication de bâtonnets alimentaires, je pense ici à l'usine John Lewis à La Tuque. Vous voyez, ça, ce sont deux usines qui sont uniques au Québec. Et même, je vous dirais, dans le nord de l'Amérique du Nord, une usine de carton bioalimentaire comme il y a à La Tuque, c'est unique. Et une usine qui fait les petits bâtons de popsicle, là, ou les bâtons de Häagen-Dazs, et voilà, les bâtons à café, c'est une usine qui est aussi dans mon comté. Je nomme les scieries, les usines de déroulage, les usines qui font du mobilier en bois, etc. Bon. Tout ça pour dire que finalement, il y a des centaines de milliers de Québécois qui gagnent leur vie décemment et qui participent activement à l'économie des villes, des villages.

Malheureusement, M. le Président, vous le savez, les conditions économiques de l'industrie du bois d'œuvre, ça ne touche pas toute l'industrie forestière, mais ça rejaillit sur eux, mais c'est vraiment l'industrie du bois d'oeuvre, les planches, sont... les conditions économiques se sont grandement détériorées à cause de notre partenaire principal pour nos affaires, les États-Unis. Je pense qu'on ne peut pas dire... On avait habitude de dire, les États-Unis, que c'étaient nos amis, mais je pense que, là, on n'utilisera plus ce beau terme pour qualifier nos voisins. Donc, les... nos voisins, les États-Unis, ont rehaussé les tarifs douaniers de manière importante à l'été 2025, au point où le secteur du bois d'oeuvre doit maintenant composer avec des... des droits de douane de près de 45 %. Ça fait que vous comprenez...

Mme Tardif : ...comprendrez qu'économiquement, ce n'est pas rentable. On ne peut pas avoir une surtaxe de 45 % quand on vend du bois d'oeuvre, puis on ne peut pas amortir une partie puis faire amortir... Donc, même le marché américain s'est écroulé et il y a beaucoup moins de construction qui se fait actuellement qu'il s'est... qu'il s'est fait les derniers mois, là. Donc, on espère que quelqu'un va entendre raison, on fait un appel de l'autre côté de la frontière et qu'il se lève et qu'ils parlent fort pour arrêter cette... ces simagrées, j'allais dire. Est-ce protocolaire?

• (18 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Non.

Mme Tardif : On n'est pas au salon rouge. Donc, dans les mesures annoncées dans la section B du budget, il y a une attention particulière qui est accordée au secteur forestier, j'en suis bien heureuse. Et je rappelle aussi qu'à l'été 2025, on a révisé des tarifs de droit de coupe. On a diminué du mètre cube, les droits de coupe, c'était 3,87 en moyenne, environ, là, du droit de coupe, puis on a donc réduit le coût de la fibre pour tenter de contrer un peu l'impact de la hausse des droits de douane américains.

Fait intéressant aussi, de notre côté, il y a quelques semaines, il y a un projet de loi qui a été déposé par notre collègue le ministre délégué de l'Économie et des PME, il a déposé le projet de loi n° 11, et ce projet de loi là vient appuyer nos efforts pour soutenir le réseau forestier en permettant l'application de nouvelles pratiques dès la sanction de la loi. J'espère que ça va se faire le plus rapidement possible, parce que le printemps arrive à grands pas et les travaux forestiers doivent commencer, et ce qu'on a inclus dans ce projet de loi là doit s'appliquer dès ce printemps, dès cette année, parce qu'il faut mettre en place rapidement les changements pour soutenir les travailleurs, pour soutenir l'industrie forestière et être davantage compétitifs. Donc, permettez-moi de souligner que le projet de loi n° 11 va... qu'est-ce qu'il va.... qu'est-ce que ça va permettre de faire, entre autres?

Si on change des choses, c'est parce que, et là je le dis haut et fort, si on change des choses, c'est parce que ça ne fonctionne pas et ça ne fonctionne pas depuis 2013. C'est le régime forestier actuel qui date de 2013, qui ne fonctionne pas. Ça n'a jamais fonctionné, en fait. Depuis qu'il a été mis sur pied, depuis qu'il a été écrit par des prédécesseurs, je n'entrerai pas pour dire à un tel ou tel parti a fait ci, a fait ça, mais vous comprendrez que ce n'était pas nous, mais depuis que ce régime-là, et curieusement, on l'appelle depuis 13 ans le nouveau régime forestier, parce que c'est le dernier. Donc, ce régime-là ne fonctionne pas et a été très dommageable pour l'ensemble de l'industrie forestière, mais pour l'ensemble des divers intervenants sur le territoire, parce qu'il n'y a pas de prévisibilité, c'est juste du court terme. Quelle entreprise va investir sans avoir aucune prévisibilité pour savoir où est-ce qu'ils s'en vont l'année prochaine, quelles sont les opérations, quels sont les travaux qu'ils vont faire l'année prochaine? Comment tu veux investir en un camp de travailleurs qui coûte 100 000 $ ou plus, et faire les chemins pour se rendre et installer une structure pour loger tes travailleurs forestiers si tu ne sais même pas où est-ce que tu vas être dans six mois ou dans un an? Donc, ça ne tient pas la route.

Alors, dans le projet de loi n° 11, ce qu'on veut, c'est justement ça, donner de la prévisibilité forestière. En ce sens, on va revoir le régime actuel, qui est un régime de vente de bois aux enchères. Seuls les bois aux enchères, qui sont les bois, disons, de feu, les bois de tordeuse, les bois d'une épidémie d'insectes pourront être vendus aux enchères. Autrement, le bois qui est sur terres publiques dans les zones d'aires communes pour l'industrie forestière vont être vendu aux enchères. On va aussi revoir la tarification au mètre cube, parce que jamais le bois sur terres publiques ne va être donné à l'industrie forestière, il va toujours y avoir une tarification au mètre cube, mais ça fait longtemps que l'industrie demande... que ceux qui ont des contrats d'approvisionnement nous demandent et demandent à nos prédécesseurs de revoir cette tarification-là en fonction du marché. L'Industrie forestière nous a dit abondamment : Ça ne nous dérange pas de payer...

Mme Tardif : ...plus cher quand ça va bien, quand on vend notre bois. Mais là, présentement, ça ne va pas très bien. Donc, pouvez-vous avoir un système qui... va... qui va moduler, entre autres, en fonction des marchés, comme ça se fait en Ontario, comme ça se fait ailleurs?

On va aussi alléger la gestion des permis acéricoles sur terres publiques. Vous seriez surpris, M. le Président, de voir à quel point on a des centaines de... peut-être pas de milliers, mais des dizaines de milliers d'hectares sur terres publiques qui sont loués à des entrepreneurs, à des grands entrepreneurs et qui font de l'acériculture, ça veut dire, du sirop d'érable. On va permettre aussi d'innover en matière de gestion forestière grâce à des projets pilotes. Et ça, vous le savez, c'est un bébé qui est chez nous, en Mauricie, parce que c'est des projets qui permettent de revoir, justement, la gestion de la foresterie.

Et tout ça, ces quatre mesures-là, ça va... ça fait partie de différentes mesures qui ont été mises en place par notre gouvernement pour soutenir le secteur forestier. Et, M. le Président, j'ai le goût de vous parler encore, ai-je du temps, de...

Le Président (M. Laframboise) : Il reste 1 min 20 s.

Mme Tardif : Ah! bien, je vais poser une question, M. le ministre. Voulez-vous répondre à une question ou vous voulez encore entendre mon histoire de beaux projets pilotes?

M. Girard (Groulx) : Bien, si on continue à parler de l'industrie forestière, j'aimerais mieux que ce soit vous, parce que vous, vous connaissez ça.

Mme Tardif : Ah! bien, allons-y. Dans le haut... dans le Haut-Saint-Maurice, on a un projet pilote, on a signé une entente pour permettre un superprojet qui, j'espère, va pouvoir faire des bébés et va pouvoir se reproduire, parce qu'on parle d'une gestion harmonieuse, d'une gestion du territoire où est-ce que tous les intervenants vont être assis ensemble. Et là deux de mes collègues, le ministre des Ressources naturelles et des Forêts ainsi que le ministre des Relations avec les Premières Nations et des Inuits, le 13 mars dernier, donc c'est très récent, se sont déplacés à La Tuque pour procéder à la signature d'un énoncé de projet pilote en foresterie et, écoutez-moi bien, avec le Conseil de la nation atikamekw, avec le Conseil des Atikamekw de Manawan, avec le Conseil des Atikamekw d'Opitciwan et avec le Conseil des Atikamekw de Wemotaci, et ce projet d'entente là...

Le Président (M. Laframboise) : Merci, c'est tout le temps qu'on avait.

Mme Tardif : La suite la semaine prochaine.

Le Président (M. Laframboise) : Bien oui, et les fonds nécessaires étaient dans le budget de M. le ministre. Mais donc on poursuit avec le député de Marguerite-Bourgeoys, pour 18 minutes.

M. Beauchemin : 18 minutes, puis ça va nous amener à la fin...

Le Président (M. Laframboise) : Et voilà.

M. Beauchemin : OK, d'accord. Alors, merci, merci beaucoup, M. le Président. Oui, effectivement, je dois... je dois émettre le même commentaire, on a trouvé votre réponse à la question sur l'industrie forestière très... très appropriée aujourd'hui, chère collègue. Donc, félicitations.

Je veux vous revenir, M. le ministre, en ce qui concerne les vecteurs qui nous amènent à améliorer, là, nos gains, là, en innovation, en productivité. On l'a remarqué, là, puis on en a parlé un peu plus tôt aujourd'hui, il y a... il y a eu un recul significatif, là, d'investissement privé, là, au non-résidentiel des entreprises, en fait, prévu, là, par rapport à cette année pour l'an prochain, puis il semble y avoir une baisse depuis 2024, année après année.

En fait, la première question, ça va être là-dessus. Qu'est-ce qui va expliquer qu'on va passer d'un recul de 0,7 % en 2026 à une hausse de 1,7 % en 2027?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, je vais d'abord trouver ces chiffres.

M. Beauchemin : Je pense que c'était au graphique E.11.

M. Girard (Groulx) : Merci. Merci de me diriger.

M. Beauchemin : Mais à la page... excusez, oui, je pense, c'est à la page E.25, ça se peut-tu?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : On me dit E.17.

M. Beauchemin : Bon, bien, voilà. On va... On va la trouver quelque part là-dedans, là.

M. Girard (Groulx) : On va...Non, pas E.17, bien non. Il parle des investissements, lui. Un instant, là.

Une voix : ...

M. Beauchemin : E.25.

M. Girard (Groulx) : E.25.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Cinquième essai, E.25. Voilà.

M. Beauchemin : Je l'avais dit. Je l'avais dit, pourtant.

M. Girard (Groulx) : C'est-tu ça que tu avais dit?

M. Beauchemin : Oui. Je...

• (19 heures) •

M. Girard (Groulx) : OK, confusion. Merci. OK. Alors, ce qu'on voit, c'est que, 2026, on a une chute, puis là...

M. Girard (Groulx) : ...puis là on a une hausse en 2027. Puis on va dans le paragraphe, c'est marqué : «À partir de 2027, les investissements non résidentiels reprendront le sentier de la croissance à mesure que l'incertitude liée à la politique commerciale américaine s'atténuera avec la protection... progression des exportations.» Essentiellement, ce qu'on dit, c'est que la révision de l'accord va amener une diminution de l'incertitude. Et puis, comme la révision se fait dans le milieu de l'année, bien, l'année 2026 est impactée, puis là, en 2027, on reprend le sentier de croissance.

M. Beauchemin : Donc, quand on regarde le graphique qui est juste à côté, graphique E.12, là, OK, puis on regarde les machines et matériel, ça, c'est sur l'accord du libre-échange qui... qui est...

M. Girard (Groulx) : C'est l'incertitude quant à l'accès au marché américain qui est la principale source de la chute de 5,7 %.

M. Beauchemin : Puis ça, ça se compare comment avec l'Ontario, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Ah! je n'ai pas de raisons de croire que ça va mieux en Ontario, là. Je n'ai pas... mais je n'ai pas les... on n'a pas les statistiques pour l'Ontario.

M. Beauchemin : OK.

M. Girard (Groulx) : Mais on les a pour le Canada, là. On peut aller voir... Le Canada, je pense qu'on est rendu à cinq années... les chiffres que vous avez au graphique E.11, là. Je pense, le Canada, on est à cinq années consécutives négatives, on va aller voir. Ça, ça va être E... E... investissements résidentiels, investissements... Regardez page E.39, Investissements non résidentiels des entreprises. Alors, j'ai dit cinq, je me rétracte, c'est trois. L'année 2024 est négative, l'année 2025 est négative, l'année 2026 est négative. Trois années consécutives.

M. Beauchemin : Ça, c'est pour le Canada.

M. Girard (Groulx) : E.39.

M. Beauchemin : Puis, par rapport à ce que nous, on a...

M. Girard (Groulx) : Nous, on est positif. En 2024-2025, négatif. En 2027, positif en 2027.

M. Beauchemin : C'est une coïncidence, là, que le Canada va augmenter en 2027 du même montant que nous, que vous voyez pour le Québec?

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas une coïncidence, mais c'est le même effet, donc c'est la diminution de l'incertitude.

M. Beauchemin : OK. La recherche et développement puis, évidemment, le gain, là, de propriété intellectuelle et tout, vous le mesurez... vous le mesurez comment dans la façon que vous regardez ça?

M. Girard (Groulx) : Vous... Est-ce que vous référez à la composante, là, produit de propriété intellectuelle du graphique... de la page 25?

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Comment c'est mesuré?

M. Beauchemin : Comment vous le mesurez, oui.

M. Girard (Groulx) : C'est mesuré par l'Institut de la statistique du Québec. Je n'ai pas cette expertise-là, là.

M. Beauchemin : OK. C'est-tu le... Parce qu'on ne sait pas si c'est le nombre de brevets ou...

M. Beauchemin : Ah! non. Mais est-ce qu'on a un économiste qui aimerait venir expliquer comment les gains... Est-ce que oui?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, est-ce que vous aimeriez avoir un sous-ministre du ministère pour répondre à votre question?

M. Beauchemin : Oui. Ça va vous économiser la voix.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, vous vous présentez et...

M. Girard (Groulx) : On va vous laisser...

Le Président (M. Laframboise) : ...nommer votre titre.

M. Fournier (Raymond) : Bonjour. Raymond Fournier, directeur général de l'analyse et de la prévision économistes au... économiques au ministère des Finances.

L'investissement en propriété intellectuelle, ça comprend les dépenses en salaire pour faire de la recherche. Ça comprend aussi l'achat de machinerie et l'investissement en bâtiment pour faire la recherche.

Là, est-ce qu'on parle ici du point de vue du gouvernement ou de l'économie dans son ensemble?

C'est l'économie en général. Donc, que ce soit pour l'investissement en propriété intellectuelle pour le gouvernement ou pour une entreprise, c'est le même type de calcul. Donc, on essaie de mesurer les efforts qui ont été mis pour produire la recherche et développement puis de la propriété intellectuelle en général. Donc, ça peut comprendre... pour faire des brevets, ça peut comprendre aussi de la recherche au niveau de la... de la recherche minière, recherche de nouveaux gisements. Donc, c'est vraiment calculé à partir de ça, puis c'est l'Institut de la statistique du Québec et Statistique Canada qui participent à cette mesure-là.

M. Beauchemin : Puis on voit que ça semble fluctuer de la même façon entre 2025-2026 puis de 2026 à 2027...

M. Beauchemin : ...on regarde le graphique, là, à la page E.12, là... Excuse, à la page 25, le graphique E.12.

M. Fournier (Raymond) : Oui... c'est le contexte économique qui influence le comportement des entreprises. Parce qu'ici, vraiment, quand on regarde le graphique, c'est vraiment du côté des entreprises. Donc, le contexte économique fait en sorte d'inciter plus ou moins les entreprises... investir en recherche et développement, puis en propriété intellectuelle.

M. Beauchemin : Mais quand on regarde ça puis on dit bon, OK, on passe de 0,4 % en 2026, ça, c'est en pourcentage, c'est ça?

M. Fournier (Raymond) : Oui.

M. Beauchemin : Puis qu'on va aller à 1,8 %, c'est quand même vraiment significatif, là, comme changeant...

M. Fournier (Raymond) : C'est une hypothèse qu'on posait quand on a fait nos prévisions. Le fait d'avoir une diminution, comme disait le ministre, sur l'incertitude au niveau des relations économiques américaines-Canada, donc, ça pouvait permettre aux entreprises d'avoir plus confiance à l'avenir, donc de se remettre à investir.

M. Beauchemin : Oui, mais c'est quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de comme... Par rapport à ce qui est en 2026, aller en 2026, de 0,4 % puis passer de à 1,8 %, c'est comme si on faisait cinq fois plus, là. Bien, peut-être... Oui, à peu près ça, cinq fois plus.

M. Fournier (Raymond) : Bien, ça veut dire c'est la croissance, parce que ça, c'est... S'il y aurait eu, disons, le même niveau, plusieurs milliards d'investissements, puis l'année d'ensuite, on met le même niveau d'investissement, le taux de croissance, c'est zéro, mais l'investissement est quand même présent.

M. Beauchemin : OK. C'est parce que... Puis merci pour... pour vos réponses, parce que je veux ramener le ministre sur les... en fait, les réponses que votre sous-ministre vous a mentionnées, parce que, quand on regarde les conditions, les déterminants à la création de la richesse, ceux qu'on a identifiés, bien, évidemment, ici, on a de... besoin de faire qu'on puisse avoir de l'investissement qui va se faire. Et ça, ça va se traduire en propriété intellectuelle, pour qu'on puisse dire qu'on va détenir, donc, la propriété pour la suite des choses, l'économie, donc, de la propriété intellectuelle. Vous le voyez comment ici, là? Est-ce que c'est selon vous... c'est plus l'accès au capital qui va permettre ça, ou est-ce que c'est plus l'environnement? Quel est le vecteur, là, qui va le plus influencer le... la... faire des produits de propriété intellectuelle dans votre déterminant à la création de la richesse?

M. Girard (Groulx) : Quel est le facteur qui va influencer le plus? Bien, c'est la recherche et l'innovation. C'est le...

M. Beauchemin : Non, mais on vient de dire comme quoi que c'était au ralenti à cause de... bon, etc. Mais je vous pose la question : Qu'est-ce que... qu'est-ce qui est le facteur qui fait en sorte qu'on va avoir plus tendance, en tant qu'entreprise, à vouloir innover?

M. Girard (Groulx) : Bien, innover, il y a plusieurs théories là-dessus, mais certainement la concurrence. Plus il y a de concurrence, plus les entreprises doivent innover. C'est d'ailleurs pour ça que les grandes entreprises font face à plus de concurrence. Plus vous exportez, plus vous êtes en compétition, donc plus vous êtes portés à innover. Ça fait que, premier facteur, la concurrence. Deuxièmement, bien, l'accès au marché, c'est certain la perte de l'accès aux marchés américains nuit. Ça, c'est certain, là.

M. Beauchemin : Mais donc, l'environnement réglementaire, selon vous, ce n'est pas tant un facteur ou c'en est un?

M. Girard (Groulx) : L'environnement réglementaire nuit aussi. Mais là, au niveau de la recherche et développement puis l'innovation, on a fait un gros effort, on est passés de 10 crédits d'impôt à deux. Ça fait que ça, c'est salué par l'ensemble des... des... des acteurs de l'industrie.

M. Beauchemin : Mais comment ça se fait qu'on passe de ça puis qu'on en arrive à, justement, où est-ce que les gens ne semblent pas vouloir, même voir l'avantage de faire de l'innovation? On l'a vu dans le rapport, là, du... de l'innovateur en chef, là. On le voit. Les entrepreneurs, presque la moitié d'entre eux, là, cette année, ne vont pas innover.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Puis c'est la même chose, en fait, depuis les trois dernières années, là. Il y en a... je ne me souviens pas c'est quoi le chiffre, il y a un bon pourcentage qui ne veulent même pas avoir de projets d'innovation. Et ça, c'est depuis les trois dernières années que c'est comme ça. Comment vous l'expliquez, ça? Parce que là, on s'entend, Trump, c'est 2025, là.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je pense que vous avez... vous avez un bon point. Dans le fond, ce que vous soulignez, c'est comme si les entrepreneurs étaient confortables dans leur position actuelle, tu sais, ne désirent pas...

M. Girard (Groulx) : ...modifier leur processus. Et donc c'est certain que plus de concurrence aiderait, là. Mais là, collectivement, il faut être conscients que plus de concurrence, c'est plus d'entreprises qui ferment puis... et donc on devrait moins intervenir comme gouvernement, entre autres, avec les entreprises en difficulté. Ça, c'est tout un changement de paradigme où, au Québec, on a tendance peut-être à soutenir trop les entreprises en difficulté, tandis qu'aux États-Unis les entreprises se créent, ferment, ouvrent à un taux de rotation beaucoup plus élevé, là.

• (19 h 10) •

M. Beauchemin : Mais comment se fait-il qu'on regarde tout ça... Puis je vous entends, là, mais ça reste que, quand même, de toutes les faillites au Canada, toutes proportions gardées, là, on a les mêmes PME définies de la même façon qu'en Ontario, là, le nombre de petites entreprises, proportionnellement à l'économie ontarienne versus l'économie québécoise, on est dans la même... Tu sais c'est...

M. Girard (Groulx) : Non, il y a plus de...

M. Beauchemin : ...97,5 % des entreprises privées, au Québec; en Ontario, c'est 97 %, le nombre de PME qu'il y a dans l'économie ontarienne. Donc, pourquoi est-ce que le taux de faillite au Québec, dans le cas présent, tu sais, on parle des entreprises qui ont de la misère... pourquoi que le taux de faillite au Québec et si élevé? On parle de... presque 60 % des faillites au Canada sont au Québec.

M. Girard (Groulx) : OK. Là, je n'ai pas ces statistiques-là. Alors, est-ce que... si vous pouviez nous partager votre source, on va faire ces recherches-là puis on pourra vous revenir avec une réponse demain. Parce que, là, moi, je n'ai pas, nulle part dans le budget, là, de référence aux taux de faillite. Et donc, bien, on va étudier ça ce soir puis, dès demain matin, on va être en mesure de vous répondre.

M. Beauchemin : OK. Bon, bien, juste pour que... pour aider, là, la statistique vient de l'Institut de la statistique. Les faillites, elles sont inscrites dedans.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, on prend ça en délibéré ce soir.

M. Beauchemin : Je pense que la statistique, cette année, c'est 55 % ou 57 %.

M. Girard (Groulx) : J'ai déjà vu ces chiffres-là, l'an dernier. Ça fait que je vous reviens dès demain matin avec des explications.

M. Beauchemin : D'accord. Est-ce qu'on se donne un objectif, au gouvernement, pour... Et, si oui, comment qu'on le quantifie, là? Est-ce qu'on se donne un objectif d'amélioration de propriété intellectuelle par capita au Québec?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, on a une... Ça, il faudrait... il faudrait que je sorte le fascicule sur l'innovation, qu'on a publié en même temps que le CRIC, là. Ce qu'on... ce qu'on a comme objectif, c'est le niveau de dépenses en recherche et développement dans l'économie. Alors...

M. Beauchemin : C'est de même qu'on le mesure. Ça fait que, lui, on le dépense en R&D pour plus...

M. Girard (Groulx) : C'est ça, c'est la dépense totale en recherche et en innovation dans l'économie. Et puis là, ça, avec la réforme du crédit d'impôt recherche et développement, là, qui est détaillé dans la section B... un instant, B...

Une voix : B.21.

M. Girard (Groulx) : B.21. Mais, lorsqu'on avait fait ce fascicule-là, on avait amené une série de données qui montraient qu'effectivement, les dépenses en recherche et en innovation dans l'économie, le Québec avait accumulé un retard, et tout ça était documenté. Ça fait que, là aussi, on pourrait sortir les statistiques.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! c'est ça. OK. Alors, c'est le graphique 4. Ah! voilà. OK. Mais, vous n'aimerez pas la... la réponse, là, c'est qu'il y a eu des crédits d'impôt à la recherche et développement qui ont été coupés par mon prédécesseur, puis on est passé de 1,42 du PIB à 1,34, puis, pendant ce temps-là, l'Ontario a fait 1,11 à 1,38. Alors là, avec la nouvelle réforme, on veut... on vise 2 %...

M. Girard (Groulx) : ...oui, on vise l'atteinte de 2 %. Alors, on vise de passer, en 2022, de 1,34 % du PIB à 2 %.

Le Président (M. Laframboise) : Et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)