Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous reprenons les échanges avec un premier bloc du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. La parole est au député de Marguerite-Bourgeoys pour 20 minutes huit secondes. M. le député.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Oui, c'est ça, Marguerite-Bourgeoys. Je pense qu'en Chambre, aujourd'hui, on m'a rebaptisé dans une autre circonscription, ça peut arriver. Merci.

Donc, M. le ministre, je veux vous amener sur le terrain, là, des revenus, là, de nos sociétés d'État. Page F.50, dans votre... dans votre livre. Donc, juste pour vous mettre en contexte, là.

M. Girard (Groulx) : ...excusez-moi?

M. Beauchemin : F.50.

M. Girard (Groulx) : Oui, merci.

M. Beauchemin : La petite version, là, du F-150.

M. Girard (Groulx) : Il y avait un punch?

M. Beauchemin : Il y avait un punch.

M. Girard (Groulx) : OK. C'est... C'est de... C'est de l'humour de banquier. C'est parti.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Girard (Groulx) : Crois-moi, ça m'arrive souvent.

M. Beauchemin : Donc, je veux vous amener sur ce que je perçois depuis un bon bout de temps, là, depuis les quatre dernières années que je suis ici, l'exercice qu'on va... qu'on semble faire au niveau de la prévision des revenus des sociétés d'État, et puis c'est quelque chose qu'on a aussi été capables, là, de voir dans... par les années précédentes aussi, dans le premier mandat caquiste, peut-être pas à la même hauteur, mais, quand même, cette fois-ci, c'est... c'est important de le notifier.

Alors, pour les cinq grandes sociétés d'État... il y en a quelques-unes, là, qui sont autres, là, et qui sont un petit chiffre de 12 millions sur un total de 6, 5 milliards de dollars, là, mais, pour les plus grandes, les cinq grandes sociétés d'État, c'est-à-dire Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools, Investissement Québec et la Société québécoise du cannabis, la fin du compte, là, pour cette année, pour le budget que vous avez déposé, c'était 5 347 000 000 $. Il y a deux ans, on avait prévu 6 300 000 000... 6 257 000 000, là, on va dire 6,3 milliards. L'an passé, on avait révisé ça à 5,3 milliards. Mais le point que je veux dire, c'est que, si on recule d'un an puis on regarde où on était arrivés pour les cinq grandes sociétés d'État, à la fin du compte, on a fait 5,4 milliards puis, deux ans préalablement, on avait encore une fois prévu 6,7 milliards. Et puis, si on y va avec il y a deux ans, à la fin du compte, on est arrivés avec un rendement de 5 197 000 000, mais on avait prévu, deux ans au préalable, 5 millions.... 5 933 000 000 $.

Donc, où est-ce que je vais en venir avec ça, c'est que... et puis je le comprends, là, toujours sujet à ce qui peut se passer dans l'économie, puis je vous entends là-dessus, là, mais, à chaque exercice où est-ce qu'on essaie d'avoir une perspective de l'avenir au niveau du rendement de nos sociétés d'État, on est avec des chiffres qui sont toujours un peu plus gros, en moyenne, là, d'à peu près 20 %, dans les exemples que je viens de donner, proche de 17 % dans ce que je viens de vous donner, plus gros tout le temps que ce qui se...

M. Beauchemin : ...Donc, évidemment, quand on... on regarde le tout, là, puis on est en train de regarder le cadre financier, puis on se dit : On... on inclut ce genre de... de projection là, bien, on aide évidemment à, de façon future, améliorer le retour à l'équilibre budgétaire parce qu'on a, pour l'État, donc, plus de revenus prévus. Sauf qu'au compte, quand on arrive à le regarder, là, au final, mais c'est 1,2 milliard plus petit qu'anticipé, 1,2 milliard plus petit qu'anticipé. Ici, on parle de quasiment 900 millions plus petit qu'anticipé. Ça devient quand même tout le temps, là... ça fait que j'essaie de comprendre pourquoi.

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. Alors, si on prend les sociétés d'État une par une, elles ont... elles ont toutes des défis, mais prenons la Société québécoise du cannabis, légère croissance des revenus... Merci beaucoup. Légère croissance des revenus, merci, associés à... le fait que nous introduisons le vapotage, OK? Il n'y a pas de nouvelles substances, c'est le vapotage des mêmes... du cannabis qui est autorisé pour fumer, mais lorsque la... la loi a été créée, le vapotage était interdit et là la société évolue, etc. Donc, dans... Un peu de croissance.

Au niveau d'Investissement Québec, une certaine stabilité, mais c'est certain qu'on aimerait voir une meilleure performance, alors d'où les exigences supplémentaires dans le budget.

Société des alcools. Stabilité du dividende dans un marché où les... la consommation baisse d'approximativement 2 % par année, là, vraiment. Donc, la... la Société des alcools doit faire des mesures d'efficience pour maintenir son dividende parce qu'il y a vraiment une chute de la demande. Puis ça, c'est mondial, ce n'est pas particulier au... au Québec. Puis, c'est tant mieux, les nouvelles générations consomment moins que les... les générations plus vieilles.

Loto-Québec. Extrêmement dynamique. Bon, on construit un hôtel sur l'île Notre-Dame avec le... le casino. On construit un centre des congrès dans la région de l'Outaouais. On a eu un... un nouveau salon de jeux à Rimouski. Il y en aura un à Chicoutimi. Bon, Loto-Québec, ça va bien. Un point, on prévoit 1.65 en 2027-2028, éventuellement 2 milliards chez Loto-Québec.

Hydro-Québec. 2023, sécheresse. Et encore aujourd'hui, on subit les contre-coups de la sécheresse en 2023. Et lorsque c'est arrivé en 2023, les modèles... Puis, c'est fait avec Ouranos et puis des... des prévisionnistes indépendants. Mais la... la sécheresse était prévue ne pas durer plus de deux ans, puisqu'on était vraiment dans un... Tous les modèles qu'on a disent qu'il y aura plus de précipitations dans le nord du Québec avec les changements climatiques. Mais, même si, en moyenne, il y aura plus de précipitations, il reste qu'en 2023 il y a eu une sécheresse puis des feux de forêt. Or, on prévoyait qu'après 2024-2025 cette situation serait résorbée. Et ce n'est pas le cas. Encore aujourd'hui, en 2026, on a moins d'eau dans les réservoirs pour une quatrième année consécutive reliée à la sécheresse, c'est-à-dire qu'on n'a pas eu de précipitations. On a eu des précipitations moyennes dans les trois dernières années qui n'ont pas permis de remplir les réservoirs pour la sécheresse de 2023. Alors, il est vrai que continuellement, depuis 2023, on révise à la baisse les prévisions d'Hydro-Québec parce qu'on continue de repousser le retour de l'hydraulicité normale, hydraulicité normale.

• (11 h 50) •

M. Beauchemin : OK. Mais ça fait depuis 2023 qu'on... qu'on a cette...

M. Girard (Groulx) : Définitivement. Et... et là il faut... il faut savoir que notre contrat avec le Massachusetts est entré en vigueur puis que celui de New York entre en vigueur. Et donc on a des contrats d'exportation qui arrivent au moment où on a une faible hydraulicité. Et donc on a une pression. Ça veut dire que, pour rencontrer la demande, on fait des importations en période de pointe, et donc ça a des impacts sur le... la...

M. Girard (Groulx) : ...la prévision de revenus. Alors, outre souhaiter de la pluie dans le nord du Québec puis un retour à la normale, il va falloir être patient.

M. Beauchemin : Ces contrats-là, est-ce que ça représente approximativement 500 millions de dollars de plus de revenus pour Hydro-Québec?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est... Chaque contrat représente approximativement, puis je pense qu'on est dans le bon ordre de grandeur, 500 millions par année. Mais il faut... il ne faut jamais confondre revenus et profits.

M. Beauchemin : Dans le cas-ci, quand on regarde ce qui se passe en 2026-2027, là, par rapport à 2025-2026, on augmente les profits, donc, de... de la société, de 500 millions de dollars. Ça, c'est majoritairement expliqué par plus de pluie?

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, c'est ce qu'on... c'est ce qu'on dit à la page F.49, là. On dit que les contrats d'Hydro-Québec amènent des revenus supplémentaires, ils amènent des revenus supplémentaires si on a l'eau pour honorer ces contrats-là. Dans le cas actuel, on doit faire une gestion serrée de nos bassins hydrographiques qui fait qu'il est arrivé, par exemple, en... Puis là, je ne suis pas un expert en hydraulicité, mais c'est clair qu'il est arrivé en période de pointe, qu'on a dû importer de l'énergie, et ça, ça diminue les profits.

M. Beauchemin : Quand on regarde ça sur un horizon, là, de quatre ans. Bon là, vous l'avez expliqué, le cas, là, d'Hydro-Québec, là. Quand on recule, on a aussi ces variabilités-là, elles sont moins intenses dans le premier mandat de la CAQ. Et, dans le deuxième mandat, c'est clairement donc l'hydraulicité pour Hydro-Québec qui est le facteur majeur, déterminant pour le rendement.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et puis... puis quand... Puis c'est des gros chiffres, là. Quand les gens disent que les changements climatiques ont des impacts économiques, là, c'est vrai, là. On a perdu, grosso modo, depuis 2023, près de 1 milliard de dollars par année. J'arrondis, là. 1 milliard de dollars par année dans le dividende d'Hydro-Québec. Regardez la prévision au 2025-2026, là : 2 milliards. Le... le... le dividende à long terme d'Hydro-Québec, dans une situation stable, c'est 3 milliards. Regardez, là, la prévision en 2027-2028 : 3 milliards. Le réaliser en 2025-2026 : 2 milliards. Alors donc, grosso modo, la faible hydraulicité nous a coûté 1 milliard par année depuis 2023. Ça, c'est un enjeu dans la gestion des finances publiques. On a eu des débats sur les négociations, les infras, tout ça, mais la sécheresse de 2023 nous coûte 1 milliard de dividendes par année chez Hydro-Québec, tant que la...

M. Beauchemin : Puis là vous...

M. Girard (Groulx) : ...tant que la situation ne sera pas résorbée. Puis là, ce qu'on prévoit, c'est qu'elle va être résorbée en 2027-2028. Mais on est clairement dans une situation à trois écarts-types où on n'avait pas prévu que la sécheresse durerait aussi longtemps.

M. Beauchemin : OK. Puis là j'imagine les modèles sur lesquels vous vous basez pour dire ça va revenir en 2027-2028, c'est une version modifiée des mêmes modèles qu'il y a deux ans?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, c'est... Il y a tout un débat là-dessus, puis évidemment, il y a plus d'un modèle et plus d'un modélisateur, mais ça fait consensus au niveau des... des gens qui font ces prévisions-là, qui sont des physiciens, des météorologues. Puis j'ai mentionné Ouranos, qui est une firme québécoise, mais évidemment il y a des firmes américaines, puis, etc. Puis c'est certain qu'Hydro-Québec prend la situation d'hydraulicité avec grand sérieux, donc vérifie constamment leur modélisation. Mais le consensus est que le réchauffement climatique amène plus de précipitations, de variabilité dans le... le nord du Québec. Par contre, il y a plus d'événements extrêmes. Puis là la sécheresse de 2023 et les feux de forêt, c'est un événement extrême. Maintenant. On a tous remarqué qu'au Canada, là, des feux de forêt, il y en a beaucoup, beaucoup. Et donc ça veut dire qu'il y en a des sécheresses de plus en plus, il y a de la variabilité. Mais les modèles nous disent qu'à long terme, ce n'est pas un enjeu. Mais ça n'empêche pas que, depuis 2023, c'est près de 1 milliard par année qu'on a perdu en raison de ça.

M. Beauchemin : Je veux vous amener sur un sujet, là, qu'on a... qu'on a même discuté l'an passé dans le même format, même commission à propos de la valorisation de nos sociétés...

M. Beauchemin : ...quand on s'était quitté il y a un an, puis j'ai regardé mes notes ce matin, quand on s'était quitté il y a un an, on allait... on allait justement faire l'effort pour pouvoir, lors de la rencontre d'aujourd'hui, avoir une valorisation du capital qui est sous-jacent, que ce soit dans Loto-Québec, Hydro-Québec, la Société des alcools, Investissement Québec puis la Société québécoise du cannabis. En d'autres mots, l'objectif ici étant de déterminer c'est quoi, le capital, puis donc on prend le 5,3 milliards, puis on divise dessus, puis ça donne un rendement moyen, là, pour l'ensemble de nos sociétés d'État, parce qu'on a pas été capable de l'identifier l'an passé. Je sais que c'est un exercice qui est difficile, de maintenir une valorisation du capital d'Hydro-Québec, mais je vous ai donné un an, ça fait que je me demandais si ça vous avez été...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas d'étude à jour là-dessus. Comme vous le savez, il ne se passe pas un trimestre sans qu'un courtier vienne me voir pour me dire qu'on devrait vendre une société des alcools ou Loto-Québec. Puis il y a même des opérateurs illégaux au Québec qui prétendent qu'ils pourraient bien faire leur responsabilité sociale en remplaçant Loto-Québec. Vous noterez le scepticisme dans mon ton, là. Et Hydro-Québec, je n'ai rien à jour, je peux vous dire... une indication, la valeur d'Hydro-Québec est bien meilleure si l'entente de Churchchill Falls est renouvelée, c'est 15 % de nos approvisionnements. Et donc l'entente avec Terre-Neuve et Labrador va être extrêmement importante pour la sécurité énergétique du Québec, et elle est dans l'intérêt de Terre-Neuve, parce qu'évidemment les paiements sont grandement bonifiés jusqu'en 2041, puis ensuite on est partenaire dans le développement de Gull Island, et puis Hydro-Québec prend les risques de construction.

Bref, une entente gagnant-gagnant, mais c'est certain que là on est en attente de la décision des citoyens de Terre-Neuve, parce qu'il y aura un rapport indépendant, puis référendum, puis, etc. Mais, bref, c'est 15 % de notre approvisionnement énergétique.

M. Beauchemin : Merci pour se rappeler cet aspect-là de la chose. Mais ma question est vraiment sur la valorisation de l'entreprise.

M. Girard (Groulx) : Oui, j'ai j'ai des vieilles études quelque part, là, je peux.... je peux actualiser ça, mais j'hésite à envoyer ces chiffres-là dans l'espace public.

M. Beauchemin : OK. Parce qu'il y a quand même ici cinq sociétés d'État qui génèrent 5,3 milliards cette année, là, de dividendes, sauf qu'on n'a pas de base de référence pour dire si c'est bon ou si ce n'est pas bon. La bonne base de référence, ce serait de pouvoir comparer le rendement de ces sociétés d'État là, avec d'autres sociétés d'État à travers le monde, qui, eux, publient leurs valorisations. Et donc, à partir de ce moment-là, on pourrait dire: On a ici une bonne référence. On pourrait donc peut-être penser ici qu'il y a place amélioration et/ou se féliciter parce qu'on surperforme par exemple, mais... Puis force est de constater que 5,3 milliards de dollars, ça peut paraître comme beaucoup d'argent, mais quand on regarde les actifs sur lesquels on parle en ce moment, c'est... c'est des actifs qui dépassent des centaines, deux centaines de milliards de dollars en termes de potentielle valorisation. Ça fait que je n'ai pas le chiffre exact, mais, déjà, à la base, quand on regarde ça, on se rend compte que le rendement n'est pas très élevé.

Ça fait que c'est pour ça que je veux vous amener sur... si c'était possible d'avoir une mise à jour, ça n'a pas besoin d'être spécifique à chacune, ça va devenir une question secondaire, mais, pour l'ensemble, pour savoir... Parce que, dans le fond, quand on regarde ces sociétés d'État là, c'est... c'est notre REER collectif à nous au Québec, c'est... Ça nous appartient à nous tous les Québécois. Puis quand on regarde ça puis on se dit : Ah! On fait 5,3 milliards de revenus cette année, on n'est pas capables de dire si c'est un bon placement. Puis je n'aime pas ça, moi. Quand j'investis dans Montréal, je veux savoir quel genre de rendement je vais avoir sur les stocks dans lesquels je mets mon argent. Bien, tu sais, si j'y vais puis je dis : Ça vaut peut-être 200 milliards, tout ça, puis c'est peut être probablement beaucoup plus, mais disons qu'on y va avec 200 milliards, bien, ça fait 2,5 % de rendement. Je ne suis pas certain que, dans votre REER personnel, M. le ministre, vous mettrez un stock qui vous donne 2,5 % de rendement.

• (12 heures) •

Ça fait que je me pose la question : Collectivement, pourquoi qu'on accepterait ça? Il faudrait que ça soit justifié, il faudrait qu'on nous l'explique. Il faudrait qu'on fasse une analyse comparative pour dire : Voici ce rendement, il y a un rendement sociétal qu'il faut ajouter, ça vaut combien? Après ça, on fait des comparables, histoire de...

M. Beauchemin : ...totalement transparent avec le détenteur du réel collectif, c'est-à-dire les Québécois.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, si on prend Loto-Québec, SAQ, Société québécoise du cannabis, j'ai... j'ai de l'intérêt pour acheter ça et puis je vais mettre le prix haut, puis la personne qui va payer mon prix, bien, elle va vouloir augmenter les ventes pour justifier qu'elle a payé cher, et donc on va se ramasser avec des entités qui font la promotion de la consommation du cannabis, de la consommation d'alcool puis du jeu. Alors, on ne veut pas ça. Alors, ça, c'est... on a une responsabilité sociale, on n'est pas intéressés à sous-contracter notre responsabilité sociale à des entreprises privées.

Quant à Hydro-Québec, bien, c'est sûr que, si on voulait vendre 25 % d'Hydro-Québec, producteur d'énergie renouvelable, bien, il y aurait de l'intérêt, là. C'est... c'est... c'est indéniable, c'est un joyau. Il y a des gens qui voudraient mettre la main là-dessus. La capitalisation d'Hydro-Québec, il faudrait... il faudrait qu'on mette le bilan d'Hydro-Québec sous analyse ici. Puis je suis convaincu que vous et moi, on arriverait au 10 milliards près, là, mais ce que je suggérerais, c'est là que je m'en allais, très bon point, si vous voulez, on va informer Hydro-Québec que vous voulez aborder cette question-là aux crédits. On pourra leur poser la question si eux ont des évaluations internes de la valeur de leur actif net, parce qu'évidemment il y a de l'endettement là-dedans, là.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, ça met fin au bloc. Donc, nous poursuivons avec le représentant du gouvernement, M. le député de Joliette, pour six minutes 22 secondes. Et là je vais être strict sur le temps, là, parce que le temps du gouvernement, il est... Donc, six minutes 22 secondes. M. le député de Joliette.

M. St-Louis : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais vous ramener dans la section C du budget 2026-2027, où on réaffirme clairement la priorité du gouvernement du Québec quant à l'amélioration de l'accès aux soins de santé, aux services sociaux pour l'ensemble de la population, mais plus dans un contexte de vieillissement de la population. Nous, à Joliette, on le vit un peu différemment, là, la démographie de circonscription, on est 10 ans en avance sur le reste du Québec. La municipalité de Saint-Charles-Borromée est la municipalité où il y a le plus de... toute proportion gardée, bien entendu, le plus de gens de 80 ans et plus et la ville de Joliette est la ville au Québec où il y a le plus de gens de 65 ans et plus. Donc, ça, ce sont deux municipalités qui rassemblent ou à peu près de... le noyau urbain, là, de la circonscription. Donc, on voit les... la pression du vieillissement de la population sur... sur les services en place. On voit dans la section C, là, que les mesures présentées visent à améliorer l'accessibilité aux soins, à réduire les délais d'attente, à mieux soutenir les personnes les plus vulnérables. Dans ce contexte-là, dans un contexte de vieillissement de la population, j'ai plusieurs collègues et plusieurs personnes que je connais, là, dont la proche aidante est, pour eux, un cheval de bataille. Je vois des sommes dans le budget 2026-2027. Quelles sont ces sommes? Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus en détail?

M. Girard (Groulx) : Juste, parce que je voudrais bien répondre à votre question, là, vous voulez connaître les sommes pour exactement quelles fonctions?

M. St-Louis : Bien, on parle de proche aidance, entre autres.

M. Girard (Groulx) : OK. Très bien. OK. Alors, si je vais au niveau de la section... attendez, un instant... C.15, merci. Alors, la section 1.2 du budget, C.15, Soutenir les personnes proches aidantes et les aînés en résidences privées pour aînés, on a complété le financement du Plan d'action gouvernemental pour les personnes proches aidantes 2026-2031, ça, c'est 34 millions. Puis il y a prolonger le programme d'aide aux résidences privées pour aînés et autres entités privées apparentées, et là il y a des tirets. La raison qu'il y a des tirets, c'est pour des raisons de compétitivité, parce qu'on a un enjeu avec... au niveau de l'assurance, des... je cherche le terme français, là, pour DNO... dirigeants et associés. On a des enjeux au niveau des responsabilités civiles des propriétaires dirigeant des résidences privées pour aînés et on aide avec le coût de ces assurances-là pour les résidents...

M. Girard (Groulx) : ...résidences privées pour aînés. Mais, vous comprenez, pour des raisons de compétitivité, c'est-à-dire qu'on ne veut pas divulguer les sommes pour ne pas que les compagnies d'assurances viennent rafler l'ensemble des sommes, essentiellement.

M. St-Louis : Merci. Ma seconde question est un peu plus large, mais toujours pour la section C du budget. L'accès à la première ligne est un combat, comme vous le savez, que nous menons depuis des années au gouvernement. On voit des résultats avec un peu plus de 7 millions de Québécois qui ont maintenant accès à un service de première ligne. Je vois aussi des montants supplémentaires encore cette année. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus largement?

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, juste pour... c'est toujours bon d'avoir le terme français, là, c'est évidemment l'assurance responsabilité des administrateurs et dirigeants. Mais, même lorsque je vais sur le site pour trouver l'assurance responsabilité des administrateurs et dirigeants, entre parenthèses, c'est marqué «DNO», alors d'où... l'appellation anglaise semble être généralisée.

Alors, merci pour la question sur l'accès aux soins de santé. Alors, nous, évidemment, c'est... c'est des sommes qui vont majoritairement à Santé Québec, et on parle de 2,2 milliards sur cinq ans et... Bien, je pense qu'il faut souligner, là, que la... notre excellente ministre de la Santé a déposé sa politique d'accès à la première ligne vendredi dernier. Et loin de moi l'idée de me substituer à son expertise, là, mais j'ai compris que l'accès se ferait dans trois canaux, c'est-à-dire le canal numérique avec le portail Votre Santé, le canal téléphonique, le Guichet d'accès première ligne qui... des fois, les gens sont en détresse chez eux, puis simplement un appel aide, et le troisième accès serait les CLSC pour que... bref, qu'on ait un canal physique, numérique et téléphonique plus traditionnel pour l'accès à la première ligne. Puis évidemment il y a des déclinaisons dans tout ça, puis ça va se faire sur plusieurs années, mais cette politique-là d'accès à la première ligne mérite d'être soulignée pour sa cohérence. Et je remercie Santé Québec, là, qui est impliquée dans l'exécution de tout ça.

M. St-Louis : M. le Président...

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. St-Louis : Bien, écoutez, ça... je n'aurai pas le temps d'avoir la réponse à ma troisième question, donc...

Le Président (M. Laframboise) : C'est bon. Parfait. Merci. Ça fait que le temps sera ajouté à madame tantôt, là, donc... qu'il reste.Donc, on passe maintenant au deuxième groupe d'opposition. Le temps imparti qu'il vous reste, c'est 19 min 14 s. Donc, ça, on ne le dépassera pas, là. Je veux que... J'arrêterai, là. Donc, allez-y.

Mme Zaga Mendez : Inquiétez-vous pas,M. le Président.

M. Girard (Groulx) : ...son temps, je veux juste répondre à une question d'hier sur le temps du gouvernement. C'est 61 % des employés au salaire minimum qui sont des étudiants. D'accord. On peut y aller.

Le Président (M. Laframboise) : Bon, parfait.

• (12 h 10) •

Mme Zaga Mendez : Merci pour la réponse. On y reviendra si on a le temps.

Ma première intervention ou question pour le... pour le ministre des Finances : Avez-vous lu l'article sur l'équilibre budgétaire dans Le Devoir aujourd'hui qui nous rapporte les... l'avis de Mme Braham, qui était dans l'Institut du Québec. Puis je veux quand même citer quelques passages, là, si le ministre n'a pas eu la chance de le lire, là. Cette économiste nous dit qu'on est devant des choix très difficiles pour revenir à l'équilibre budgétaire, que, si on suit le plan qu'on a étudié puis on a questionné beaucoup hier, qui est à un taux de croissance de 1,5 %... elle qualifie ça de très faible, puis c'est même plus faible que l'inflation, dont ça équivaut à des coupes en termes réels. C'est même plus faible que lors des périodes qu'on a caractérisées autrefois de périodes d'austérité. C'est maintenant le tour de l'Institut du Québec, là, après les autres études que j'ai nommées hier. Ce matin, il y en a une autre qui s'ajoute. On nous dit que la période de redressement budgétaire sous le gouvernement Couillard, entre 2014 et 2018, dont tous nos services publics s'en souvient très bien, durant ces années, les dépenses ont crû en moyenne de 3,2 % par année, seule... seule une année a connu un rythme... et seule une année a connu un rythme inférieur à l'inflation, qui est différent de qu'est-ce que le ministre nous propose, et, même dans cette période, a pourtant été nettement moins exigeant en termes de contrôle de dépenses que le plan actuel de retour à l'équilibre.

Est-ce que le ministre a pris connaissance de cette étude? Et quel est son avis? Est-ce que c'est encore... on brasse encore du papier ou est-ce qu'on est en train, pour la troisième fois, de dire qu'on s'en va vers l'austérité si on... on fait mot par mot ou dollar par dollar ce que le ministre propose?...

M. Girard (Groulx) : ...mais je vous remercie pour la question. Et c'est certain que l'auteur de l'étude de Mme Emna Braham, c'est une bonne économiste, mais malheureusement c'est une bonne économiste qui a fait une mauvaise étude, là, parce qu'essentiellement son étude, c'est : Si on ne fait rien sur les revenus puis si on ne fait rien sur les dépenses, bien, la chaîne débarque. Alors, ce n'est pas une prévision, c'est une simulation. Et puis, quand j'ai vu ça ce matin, je n'étais pas impressionné du tout.

Alors, il y a un plan de retour à l'équilibre budgétaire à la page F.39 du budget, qui explique que les dépenses sont présentement 25,6 % de l'économie puis qu'avant la pandémie, c'était 24,4, puis qu'on doit retourner à 24,3, puis que les revenus, c'est 25, puis ça doit descendre à 24,7. Quant au plan pour les... On a fait des gestes aux revenus crédibles, ça, c'est la page F-40 qui montre que la croissance des dépenses fiscales était de 7 %, puis que là on la contrôle, elle va être de 2 %. Ça, c'est l'examen des dépenses fiscales. Puis il y a un examen des dépenses budgétaires qui est décrit à la page F.41. Alors, quand vous prenez des gestes aux revenus, des gestes aux dépenses et que vous avez un plan de retour à l'équilibre budgétaire, bien, vous faites votre travail, puis le plan est crédible. Alors, j'étais très déçu quand j'ai lu l'étude ce matin.

Mme Zaga Mendez : Cette étude-là s'ajoute à la mauvaise étude de Desjardins. Est-ce que ceci s'ajoute aussi au mauvais avis des...

M. Girard (Groulx) : En fait, ce que Desjardins... Desjardins...

Mme Zaga Mendez : ...parce que là vous qualifiez ça de, quand même, mauvaise étude. Puis peut-être ce qu'il faudrait regarder un peu, ce n'est peut-être pas entré, un plan à l'équilibre budgétaire. 

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je suis ouvert, je suis ouvert à faire ça. Mais ce que j'ai dit de Desjardins, c'est parce que Desjardins disent : Vous ne faites rien au niveau des revenus. Moi, je vous dis : Regardez la page F.40, puis on a tempéré la croissance... Moi, ça ne me dérange pas que les gens disent qu'on ne fait rien, mais si je n'avais rien fait, je ne recevrais pas une lettre à chaque jour à mon bureau pour se plaindre que j'ai coupé le crédit d'impôt de 30 % des affaires électroniques, 30 % des effets spéciaux puis 30 % des jeux vidéo, là.

Mme Zaga Mendez : ...mais je vous parle quand même des économistes expérimentés en finances publiques du Québec. Je n'ai pas vu un que vous donne, à date, la note de passage en termes de... 

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais vous en nommer deux.

Mme Zaga Mendez : ...vous allez... mais, en termes des choix à faire, c'est soit augmenter les revenus ou l'austérité.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je vais vous en nommer deux, je vais vous en nommer deux. Tiens, DBRS : «We believe the province maintain... flexibility to respond to ongoing political and economic incertainties. Ça, c'est sorti après le budget.» Moody's : The fiscal plan continues to incorporate sizable contingency in each year to account for ongoing economy incertainty.»

Ça fait que là, moi, je fais mon travail. On a fait un excellent budget avec des améliorations 2024‑2025, 2025‑2026, 2026‑2027, c'est souligné par l'ensemble des marchés financiers. Là, on publie une étude puis on dit : Si on ne fait rien au niveau des revenus et si on ne fait rien au niveau des dépenses, bien, les déficits vont être très élevés. Je n'ai pas été impressionné par cette étude-là du tout.

Mme Zaga Mendez : Bon, je vais passer à un autre thème, mais un commentaire là-dessus, c'est que, là, rendu là, M. le ministre, là, ça va être... on va en parler largement en campagne électorale, puis je pense qu'il faut... puis je pense qu'il faut se méfier, là, de n'importe qui qui va nous dire qu'il ne faut pas regarder le revenu, parce que tout le monde commence à le dire, là, c'est soit l'austérité ou regarder la colonne de revenue.

M. Girard (Groulx) : Mais si l'Institut du Québec veut se présenter en campagne électorale puis privilégier les hausses d'impôts ça, c'est leur choix, là. Puis, si... ça, nous, il n'est pas question qu'on augmente les impôts.

Mme Zaga Mendez : Je n'ai pas... J'ai eu grandement le temps de parler des façons d'aller chercher d'autres revenus, mais je voulais quand même porter ça à votre attention parce que je trouvais que ça faisait une bonne suite à la discussion qu'on a eue hier.

M. Girard (Groulx) : Une excellente suite. Merci de l'avoir amenée ici.

Mme Zaga Mendez : Je continuerai, on va avoir...

M. Girard (Groulx) : Ça m'a permis de clarifier ce que je pense de cette étude.

Mme Zaga Mendez : ...on va avoir encore du temps en crédits pour regarder comment l'austérité va se dessiner devant nous. Ma prochaine question, c'était vraiment des questions de précision, mais comme je vous avais dit, on a quand même pris le temps de bien lire le budget page A-31. Vous annoncez quand même dépendre puis compter sur des transferts fédéraux pour contribuer au plan sur le... pour le PQI, par l'entremise des fonds pour bâtir des collectivités fortes ou des fonds pour le transport en commun du Canada.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : On en a parlé récemment, de ces fonds-là.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Où sont-elles, ces négociations? Puis, moi, ma question plus précise...

M. Girard (Groulx) : D'accord. Ce n'est pas compliqué.

Mme Zaga Mendez : ...c'est quel est le... Je vais poser ma question plus de chiffres...

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Mme Zaga Mendez : ...parce que là, la politique, mais le chiffre, quel est le pourcentage du PQI qui dépend de ces fonds-là?

M. Girard (Groulx) : Zéro.

Mme Zaga Mendez : Mais la...

Mme Zaga Mendez : ...vous dites quand même qu'on s'attend, là...

M. Girard (Groulx) : Mais c'est de l'argent additionnel. Le fédéral a... nous doit, je vais... je vais simplifier là, 1 milliard par année pour les 10 prochaines années, dont 600 millions est lié au fonds de transports en commun, puis 400 millions est lié aux fonds sur les infrastructures. Mais ça, c'est de l'argent additionnel, là. Quand le fédéral va nous donner ça, on va injecter ça.

Mme Zaga Mendez : Puis c'est que... donc, vous ne l'avez pas pris en compte, là, l'argent, là, au niveau du transport pour le PQI, parce que c'est quand même...

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Zaga Mendez : Du tout. Donc, vous...

M. Girard (Groulx) : Non, pour transport, pas du tout, puis, pour infrastructures, on a pris la portion santé. Le Plan québécois d'infrastructures, c'est les investissements du gouvernement du Québec, là, incluant les transferts aux municipalités. Alors, le 10 milliards du fédéral amènera 10 milliards supplémentaires de financements, mais c'est certain que, lorsque le fédéral nous aide pour 10 milliards, bien là, ça nous libère, nous, pour faire d'autres choses. Mais, pour vous donner l'état de la négociation, ce n'est pas compliqué, c'est comme d'habitude, le fédéral veut nous imposer des conditions dans les champs de compétence du Québec, puis il n'en est pas question, puis je l'ai dit à François Philippe Champagne, il n'y en est pas question, puis il m'a envoyé une lettre, puis j'ai pris sa lettre, puis je l'ai jetée dans la poubelle.

Mme Zaga Mendez : C'est quand que vous avez fait ça? C'est quand, cette lettre-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, je lui parle fréquemment, il essaie de nous mettre des conditions, puis il n'est pas question qu'on accepte des conditions dans les champs de compétence du Québec. L'argent qui nous appartient, c'est 10 milliards sur 10 ans, puis on va l'obtenir sans condition.

Mme Zaga Mendez : 10 milliards sur 10 ans pour le transport, ça, là, on parle... ou je parlais aussi du fonds...

M. Girard (Groulx) : C'est... Je répète... je répète, c'est 6 milliards... puis là je fais des chiffres ronds parce qu'il y a des décimales, mais c'est 6 milliards, c'est... en fait, c'est 5,5, mais allons-y pour six sur 10 ans, donc 600 millions par année du fédéral dans le transport en commun et trois... exactement 375 millions, mais je vais dire 400 au niveau des infrastructures.

Mme Zaga Mendez : Quand vous avez dit tout à l'heure quand vous allez recevoir cet argent-là, vous... vous allez l'additionner, puis on le souhaite, hein, on est... on va continuer à faire la pression, mais c'est votre responsabilité, à ce stade-ci, de conclure ce deal, comme on dit.

M. Girard (Groulx) : Bien, l'argent... l'argent, il va aller... on a des besoins, là, en transport puis en transport en commun puis on a des besoins d'infrastructures. L'argent va aller directement là où sont les priorités du Québec. Les priorités du Québec sont énoncées dans le Plan québécois d'infrastructures.

Mme Zaga Mendez : Puis vous... vous avez dit que vous allez libérer par la suite. Donc, ça ajoute et que vous libérer?

M. Girard (Groulx) : Non, mais... ce que... moi... Supposons, là...

Mme Zaga Mendez : Juste pour bien comprendre ce que vous avez dit.

M. Girard (Groulx) : Bien, libéré, c'est-à-dire que si... L'argent... Le fédéral va nous... Nous, on a un plan de 167 milliards sur 10 ans. OK. Puis là, le fédéral va nous donner 10 milliards, alors ça va nous permettre de réaliser 177 milliards de travaux avec ces sommes-là.

Mme Zaga Mendez : Ça répondait à ma question.

M. Girard (Groulx) : Quand je dis libérer, c'est-à-dire que si, ultimement, on arrive puis qu'on fait 190 milliards sur 10 ans, parce que le temps... c'est comme ça que les montants évoluent, bien, il y aura... on aura eu moins à faire parce que le fédéral nous a aidés. Mais vous... vous aurez remarqué la comparaison des montants, là. Ce n'est rien 10 milliards sur 10 ans, le fédéral, là? Rien de rien.

Mme Zaga Mendez : C'est un milliard par année, oui.

M. Girard (Groulx) : Je ne me vanterais, là, pas de ça, là.

Mme Zaga Mendez : Mais en ce moment, c'est ça, on ne réalise pas... puis les... tous nos projets de transport en commun attendent que ces contrats soient...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il n'est pas question qu'on accepte des conditions dans les champs de compétence du Québec.

Mme Zaga Mendez : J'entends. Je vais continuer parce que je n'ai pas beaucoup de temps puis je veux aborder deux questions de plus, là.

M. Girard (Groulx) : ...c'est vraiment une bonne question. Continuez.

Mme Zaga Mendez : Je continue. J'ai... Je ne sais pas si vous avez peut-être eu la chance d'en parler, là, mais si vous pouviez juste résumé parce qu'une des choses qui nous inquiète, puis je pense qu'elle inquiète tout le monde, là, c'est la négociation de l'accord Canada, États-Unis, Mexique dans les prochains... jours, semaines?

M. Girard (Groulx) : Juillet 2026.

Mme Zaga Mendez : Juillet? Semaines, merci. Mais, bon, les négociations sont toujours faites un peu en avance, là, on peut avoir l'acte...

M. Girard (Groulx) : On se le souhaite, mais on dirait que les Américains ont d'autres priorités à court terme.

Mme Zaga Mendez : Ça on l'a vu. La crainte, c'est que les États-Unis décident, sur un coup de tête, parce qu'on connaît très bien la nature de ce président, de ne plus faire partie de cette alliance-là. Avez-vous évalué ce scénario? Parce qu'il est quand même... Vous en faites... Vous en parlez, là.

• (12 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ce n'est vraiment pas un bon scénario, ni pour le Canada, ni pour les États-Unis, ni pour le Mexique. Ça créerait une récession mondiale, mais on peut dire que c'est une variante du... dans la section H, il y a des scénarios alternatifs, on a une récession, et puis là, le scénario de récession, il est basé sur une détérioration de la situation tarifaire et puis, évidemment, un retrait complet, sans équivoque, où on perd l'accès...

Mme Zaga Mendez : À tous nos marchés, puis que... Oui.

M. Girard (Groulx) : Ce serait... ce serait même d'une amplitude plus forte que ce qui est là.

Mme Zaga Mendez : En 94, là, la première ronde de négociations de l'ALENA, il y avait quand même eu des drapeaux rouges puis dire : C'est quoi, la suite, si jamais un des partis... s'il arrête de faire partie...

Mme Zaga Mendez : ...le libre-échange n'est pas... n'est pas pour toujours. Puis, j'aimerais savoir aussi, autre que ce scénario-là, est-ce qu'on... est-ce qu'on travaille au sein de votre ministère, au sein du gouvernement, avoir des... des scénarios alternatifs en termes de planification autant économique que commerciale? Parce que ce n'est pas... C'est plus... c'est plus comme une hypothèse que j'aurais pu faire en 1997 ou 1998, c'est beaucoup plus proche des nous qu'on pense.

M. Girard (Groulx) : Bien, l'économie est beaucoup plus intégrée qu'en 1997-1998 donc les... les dommages seraient beaucoup plus importants, tant pour... En fait, si les États-Unis se... se retirent de l'accord Canada, États-Unis, Mexique, on va être en récession nord-américaine. Alors, on va être... Le Québec va être dans le trouble mais le Texas aussi.

Et... et les scénarios, mais nos... nos... nos leviers... Probablement qu'on fera plus d'infrastructures publiques, là, qu'on va vouloir multiplier les travaux. Et donc j'invite le fédéral à faire plus que 10 milliards.

Mme Zaga Mendez : ...vous allez pouvoir réviser les études, là, qui vous disent que, pour être capable de faire ce type des infrastructures...

M. Girard (Groulx) : Non, mais on a déjà intégré un scénario de récession puis on arrive à 3 milliards de déficit dans le scénario de récession. Puis, si vous voulez dire que l'écart à résorber devrait être ajouté à ça, ça fait 5 milliards. Et, dans l'étude qui est sortie ce matin, on parle de 19 milliards. Alors, c'est pour ça que j'ai utilisé l'expression que la chaîne débarque.

Mme Zaga Mendez : Je vais continuer. Combien de temps qu'il me reste, M. le Président, juste pour...

Le Président (M. Laframboise) : 5 min 49 s.

Mme Zaga Mendez : Ah, parfait. Donc, dernier thème qu'on aime bien ici aborder à chaque année, c'est les efforts de conformité fiscale, de lutte à l'évitement, page... Vous voyez où est-ce que je m'en vais, là, page B.18, renseignements additionnels, nous indique que le rendement par dollar investi en lutte à l'évitement est rendu à 6,04 $. Vous saviez que j'allais poser cette question-là. Je la... On la pose quand même souvent. Ça nous intéresse de voir combien... tu sais, le rendement, là. Donc, on s'entend, là, chaque dollar qu'on investit, combien on a été capables d'aller chercher en évitement. Bien sûr qu'on veut optimiser l'évitement, c'est d'atteindre ce qu'on appelle un rendement marginal de 1 $ pour un. Mais, avant ça, quel est... avez-vous un calcul de rendement marginal de dernier dollar investi dans la lutte à l'évitement?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, M. le Président, je voudrais souligner la qualité de cette question, là. Merci. Non, non, mais merci beaucoup...

Mme Zaga Mendez : Moi, j'aime ça, le taux marginal pour l'optimisation.

M. Girard (Groulx) : ...merci beaucoup de vous... de vous plonger dans les renseignements additionnels. Peu de personnes font ça. Puis, je souligne la qualité de cette question.

Alors, à la page 19, on dit que chaque dollar investi rapporte 6 $. Ça, c'est intéressant. Mais on a un autre tableau qui est super intéressant, là, sur l'économie souterraine, que j'espère que vous avez vu. Il est où mon fameux tableau, là, avec le... Il est... Quelle page? Je voudrais vous montrer un autre tableau. Puisque vous avez des bonnes questions, je vais vous donner les bonnes réponses. Est-ce que mes collègues pourraient me dire où est le tableau?

Mme Zaga Mendez : ...section B, ce que j'ai vu, B.18, dans les renseignements additionnels. Est-ce qu'il y en a un de plus?

M. Girard (Groulx) : B.6.

Mme Zaga Mendez : B.6.

M. Girard (Groulx) : B.6. OK. Alors là, vous voyez, qu'est-ce qu'on pourrait aller chercher qu'on... qu'on n'arrive pas à capturer? C'est 3,5 milliards par année. Et vous voyez que, malheureusement, la... la construction résidentielle demeure une source de l'économie... des pertes.

Mme Zaga Mendez : .D'évitement encore. Ça, c'est bon. C'est le temps qui nous manque aller chercher. Donc, moi, je vais revenir sur les efforts que nous on fait pour aller chercher là-dessus, d'où ma question de rendement marginal. Mais vous comprenez bien, nous, on aime ça à l'économie, là. Donc, des... les derniers dollars qu'on a investis, qu'est-ce qu'ils nous rapportent? Juste pour voir si on est en niveau d'optimisation, parce qu'un niveau d'optimisation, ça veut dire que...

M. Girard (Groulx) : mais vous avez raison qu'on parle d'un rendement moyen de 6 $. Alors, est-ce que le...  le dollar marginal... Est-ce que M. Grandisson vous aimeriez vous prononcer sur le dollar marginal? Je pense qu'il essaie de me dire non.

Mme Zaga Mendez : Il ne veut pas, ou on n'a pas l'information?

M. Girard (Groulx) : ça fait qu'on va... on va chercher ça puis on va vous donner un chiffre, là, mais le rendement moyen est de six pour un. Le rendement marginal, je ne pourrais pas vous le dire.

Mme Zaga Mendez : Parce que, pour nous, il faut... il faut comme continuer dans une logique jusqu'à tant que c'est rentable, là... mais, tu sais, on ne va pas le faire à perte, là, c'est sûr parce que... on est perte.

M. Girard (Groulx) : ...généreux. On est... on est ouvert à...

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Zaga Mendez :  Mais c'est quand même impressionnant, là, c'est 5 milliards, là. Tu sais, on peut faire des choses avec ça. On en a besoin, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais... puis je dois souligner que la collaboration avec l'Agence de revenu du Canada est excellente, que, dans les dernières années, on a fait des progrès dans le partage d'informations avec l'Agence de revenu du Canada, puis c'est pour ça qu'on est... on a des bons résultats. On ne veut pas trop s'en vanter parce que, d'une part, on ne veut pas divulguer nos techniques d'investigation, puis, d'autre part, bien... bien, c'est ça.

Mme Zaga Mendez : Pour finir, juste bien comprendre si on a un engagement de déposer les informations qui sont disponibles en termes de... Parce que, là, on a le rendement...

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a... il n'y a pas d'information disponible, mais... mais je vais vous... je vais personnellement vous donner la valeur marginale, puisque seule la valeur moyenne... Ah! elle s'en vient, elle s'en vient.

Mme Zaga Mendez : Voilà. Si nous les avonsdans le temps qu'il me reste. Il me reste peut-être une minute, ça fait que...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...pas le siège qui est là, là, puis donner vos explications à tout le monde.

Mme Zaga Mendez : Allez-y, monsieur, j'ai hâte de vous entendre.

Le Président (M. Laframboise) : ...votre nom et votre titre. Est-ce qu'il y a le consentement? J'ai le consentement? Oui.

M. Girard (Groulx) : J'ai erronément dit qu'il n'avait pas la réponse.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

M. Grandisson (Marc) : Bon. Marc Grandisson, je suis sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

Le ministre avait raison, je n'ai pas la réponse pour le marginal, mais je voulais juste noter qu'en fait on pourrait presque... dire que les 6 $, c'est le marginal, parce que ça, c'est le rendement des groupes accès construction, accès tabac, tout ça. Donc, il y a une enveloppe au ministère des Finances qui finance des actions plus pointues dans différents partenaires, dont... dont la SQ, la CCQ, etc., pour lutter contre l'évasion fiscale dans différents secteurs d'activité. Donc, ça, c'est des actions plus ciblées. Mais, à côté de ça, on a Revenu Québec qui fait des opérations de récupération fiscale et que, là, c'est toute la fonction. Donc, à ce moment-là, c'est 4 milliards de dollars qui est récupéré chaque année en matière d'évitement puis d'évasion fiscale puis de vérification. Donc, nos actions ciblées, c'est ça qui rapporte 6 $ par dollar investi. Donc...

Mme Zaga Mendez : ...par action... par action, mais pas en...

M. Grandisson (Marc) : Non, c'est ça, non...

Mme Zaga Mendez : ...un type de modélisation. Je comprends. Mais, dans ce cas-là, si on prend la valeur...

Le Président (M. Laframboise) : ...ça met fin à ce bloc.

Mme Zaga Mendez : ...couloir là-dessus.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, le prochain serait le gouvernement. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour six minutes 22 secondes.

Mme Bourassa : Merci beaucoup. M. le ministre, bonjour.

M. Girard (Groulx) : ...renseignements additionnels aussi?

Mme Bourassa : Ça ne sera pas là-dessus, mais j'ai effectivement des questions. Et là, puisque c'est le dernier bloc de la partie gouvernementale, je vous ai réservé une petite question spéciale pour la fin. Mais, d'abord, j'aimerais... je sais que vous en avez parlé hier avec des collègues, mais j'aimerais revenir sur ma mesure préférée de ce budget, qui est celle des conversions des 5 000 places en garderie. Donc, on permet aux familles d'éviter de payer 60 $, 70 $ par jour, et ce n'est pas des montants exagérés, c'est littéralement ce que je payais il y a quelques semaines à peine. Donc, on passe de salaires... de montants de 70 $ par jour à 9,65 $ par jour. Et les gens à la maison le savent, à quel point c'est difficile, c'était aussi difficile de trouver une place en garderie.

Dans Charlevoix, comme pratiquement partout, c'était un peu une course aux obstacles. On appelle, on attend, on s'inscrit sur des listes, on espère un appel. C'est stressant. Il y a quand même des risques, des risques que des gens ne retournent pas au travail, que des employeurs perdent des employés. Mais, dans Charlevoix, il y a peu de gens qui savent qu'on est en train d'inverser la tendance. En fait, avec... on parle de 60 000, au total, de places subventionnées qui auront été créées depuis 2018. Dans Charlevoix, la MRC de Charlevoix-Est : 99 % des demandes sont répondues, ce qui veut dire qu'on est pratiquement à 100 % des parents qui cherchent une place qui ont obtenu une place. C'est une belle avancée. On est un modèle à travers le Québec, mais c'est en raison des annonces qui ont été faites comme ça, notamment pour la conversion, il y a différents modèles. Il y a eu, bien sûr, des CPE qui ont aussi ouvert pour faire des places. Il y a des places en milieu communautaire.

Bref, moi, je l'ai vue, la différence dans ma circonscription. Je sais que les collègues également le voient et que ça commence d'ailleurs à être de plus en plus visible. Et j'en parle parce que c'est un geste qui est concret, parce que ça permet aux familles de participer plus activement à l'économie, parce que la femme, dans beaucoup de cas, c'est elle qui reste à la maison, donc, quand elle a une place à la garderie, elle peut contribuer à l'économie du Québec. On sait d'ailleurs, bien, selon les statistiques que je dispose, le taux d'activité des femmes au Québec est l'un des meilleurs au Canada. Donc, c'est pour cette raison que je voulais en parler.

Mais ma question spéciale pour vous : Quelle est votre mesure préférée du budget, celle dont on n'a peut-être pas assez parlé?

• (12 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, j'aurais tendance à dire que, celle que vous aimez, je l'aime beaucoup aussi, parce que ce n'est pas la mienne, c'est celle qui a été suggérée par les députés, et elle a permis de clore un chapitre...

M. Girard (Groulx) : ...parce que, quand même, en 2021, on a signé une entente avec le gouvernement fédéral, 6 milliards sur six ans, sans condition. Puis, on a lancé un grand chantier. Et puis le premier ministre, il est vraiment ambitieux puis il met des objectifs qui peuvent être parfois perçus comme... difficiles à atteindre. Et, au niveau des places de garde, puis je l'ai plus hier, mais je vais le répéter, lorsqu'il avait dit qu'il allait créer 37 000 places j'étais sceptique. Ça a beau être mon patron, là, puis j'avais beau avoir mis la main sur le 6 milliards avec Mme Freeland, 37 000 places de garderies, les 15 années qui nous ont précédés, il ne s'est pas créé 2 000 places par année en moyenne, c'est un peu moins. Alors, vous comprenez que 36 000 places en quatre ans, j'étais... j'étais sceptique de notre propre prévision. Et puis quels sont les résultats? Bien, il... il se sera fait 46 000 places lors de la conclusion des investissements qui ont été mis, alors c'est 34 réalisés, 12 en chantier, puis les conversions, c'est 10 réalisés, puis six à venir, dont cinq dans ce budget, donc 16, donc 46 plus 16 = 61 parce qu'il y a de l'arrondissement. Mais, M. le Président, j'avais douté de... de l'effort que notre premier ministre nous demandait. Et là je dois lui lever mon chapeau et lui donner raison. Il n'y a pas eu toujours raison, mais il a eu raison là-dessus, certainement.

Alors, ma mesure favorite, je pense que ma mesure favorite, c'est le déficit qui est révisé de 13,6 milliards à 9 point... ce n'est pas une mesure, c'est un fait, à 9,9 milliards en 2025-2026, parce que ce 9,9 milliards, il y a versement aux fonds générations puis on... c'est vraiment un déficit comptable de 7,7 milliards. Et puis finalement c'est que, dans une... une guerre commerciale avec les États-Unis, on aura un déficit de 1,2 % du PIB, qui est un des plus petits au Canada. Alors, pour avoir quand même reçu quelques critiques au budget 2025-2026, quelques-unes, de... de finir avec un des plus petits déficits au Canada, ça me fait... Je suis content de ça. Et c'est parce que l'économie du Québec a mieux fait dans des circonstances extrêmement difficiles.

Mme Bourassa : Et là il reste un 30 secondes, je crois. Ça va être quoi les... le plus gros défi économique des prochaines années?

M. Girard (Groulx) : Ah bien, je pense qu'à très court terme la révision de l'accord, garder l'accès au marché nord-américain, c'est extrêmement important, mais... mais je pense qu'au niveau de... des défis, bien, la productivité, l'innovation, l'investissement, parce qu'on sait qu'on a quand même une démographie qui est défavorable au Québec et donc on devrait avoir des gains de productivité, d'innovation, d'investissement. Et j'ajouterais peut-être, M. le Président, qu'on a... Ça prend de l'énergie aussi, là, pour réaliser tous les projets, toutes nos ambitions. Il faut que notre partenaire Hydro-Québec, mais peut-être d'autres partenaires aussi, nous aident à... à avoir l'énergie nécessaire pour la croissance économique du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée de... de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Je passe la parole maintenant, pour le dernier bloc, au député de Marguerite-Bourgeoys. Donc, vous avez 20 min 25 s.

M. Beauchemin : Je vois que la circonscription de Marguerite-Bourgeoys est un peu... un peu partout aujourd'hui. Bon. Alors, merci, M. le Président. Combien de temps j'ai exactement?

Le Président (M. Laframboise) : 19 min 51 s.

M. Beauchemin : Parfait. Alors, M. le ministre, avant de quitter, tantôt, dans notre dernier bloc, là, vous parliez, là, de... des enjeux de sociétés, de Loto-Québec, la Société des alcools, Investissement Québec, puis qu'il y a... il y a ait un rendement, mais ce n'est pas grave, on veut juste vraiment s'assurer, là, qu'on fait ce que doit.

M. Girard (Groulx) : ...on est très exigeant au niveau de la gouvernance de ces sociétés d'État là, là. C'est... Il y a... il y a... Je rencontre trimestriellement les dirigeants puis les présidents de CA deux fois par année et...

M. Girard (Groulx) : ...s'il n'y a pas d'efficience, on les remplace, là.

M. Beauchemin : D'accord. Bien, ça, j'essaie de comprendre parce que, dans le fond, là, comment qu'on fait pour mesurer le succès, là? Comment qu'on fait pour mesurer qu'on a atteint un objectif? Il faut quand même mettre une base puis se dire à partir de celle-ci, on va faire une évaluation, on donne des objectifs. Ça fait que quand on a Loto-Québec, la Société des alcools puis Investissement Québec, qu'on... qu'on ne semble pas avoir été capable d'évaluer le rendement de société qu'on voudrait avoir pour chacune d'elle puis qu'on regarde le rendement que ceux-ci ont généré en fonction de, disons, le marché... Loto-Québec, c'est un peu plus compliqué parce qu'ils ont de la compétition solide dans le casino en ligne un peu partout à travers le monde, mais surtout provenant de l'Ontario. Mais la Société des alcools, puis Investissement Québec, il y a des comparables. Ça fait qu'on a un rendement de société qu'on veut avoir sur ces sociétés d'État là, il faudrait savoir c'est combien, parce qu'on...

M. Girard (Groulx) : Je regarde ça un peu différemment que vous.

M. Beauchemin : Bien, on ajoute ça, c'est... on ajoute ça sur le rendement qu'il nous génère actuellement. On se dit : Ça vaudrait la peine d'ajouter un autre 200, 300 points de base, 400 points de base, peu importe, parce que, pour nous, c'est ce qu'on pense que ce que ça vaut, il y a des coûts à la santé publique, il y a des coûts à ci, à ça, ça nous coûte ça, on veut vraiment avoir les meilleures gouvernances possibles, puis là, après ça, on aura un rendement. À partir de là, on pourra comparer avec ce qui est alentour de nous, mais on ne fait pas cet exercice-là.

M. Girard (Groulx) : Mais on fait un exercice... Vous, vous avez une approche financier, comme vous diriez si Loto-Québec a une capitalisation de 20 milliards, bien, c'est... est-ce que c'est bon, 1,5 milliard sur 20 milliards... Moi, je regarde ça différemment.

Je vais vous expliquer ma vision. Moi, je regarde le plan stratégique de l'organisation. C'est des organisations qui ont des objectifs stratégiques de contribuer, c'est... ce sont des sociétés à vocation commerciale, contribuer des dividendes au gouvernement du Québec qui payent des hôpitaux puis des écoles. Là, on a des objectifs de croissance de revenus puis de dépenses, parce qu'on évolue dans un environnement, un cadre réglementaire, alors, mettons que la Société des alcools me dit : moi, la demande décroît de 2 % par année et puis on... ça, c'est le contexte, la demande descend, donc il y a une pression sur les revenus et là, ma réponse, moi, c'est qu'est-ce que vous faites au niveau des coûts pour améliorer l'efficacité opérationnelle? Parce que ce qu'on demande, c'est que pour toutes ces sociétés d'État là, avec de nombreuses contraintes, les revenus croissent plus vite que les dépenses, OK? Alors, c'est... c'est ça qui nous indique, on a le plan stratégique, on a la mission, on a les contraintes, la responsabilité sociale, etc., mais si je ne vois pas que les revenus croissent plus vite que les dépenses, je demande une revue du plan stratégique, je demande des explications. Est-ce qu'on a regardé des alternatives aux revenus? Est-ce qu'on a regardé des alternatives aux coûts? Et là, bref, moi, ce que je cherche, c'est que les revenus croissent plus vite que les dépenses dans le plan stratégique et, si ce n'est pas le cas, bien là, je me mets de la pression sur la société d'État pour améliorer son efficacité opérationnelle.

M. Beauchemin : Bien, je vous comprends, puis ça donne toute la place pour qu'on puisse justement ne pas avoir le vrai débat, à savoir c'est quoi la vraie valorisation de l'entreprise. Parce qu'en bout de piste, on n'est pas capable de savoir quel est le rendement de l'actif, on n'est pas capable de se donner une idée... bien, je comprends qu'on veut que les revenus augmentent plus vite que les dépenses, puis ça, c'est... c'est correct. Mais, après ça, ça vaut combien, justement, d'avoir Loto-Québec? Ça vaut combien d'avoir la Société des alcools pour la société québécoise? On peut l'évaluer, ça.

• (12 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il faut faire attention, parce que je ne veux pas envoyer le signal à Loto-Québec que je veux que... Je veux que Loto-Québec prenne sa place vis-à-vis le marché noir, alors je veux qu'il augmente sa part dans le marché du jeu en ligne, par exemple, mais je ne veux pas qu'il augmente le jeu en ligne. Je ne veux pas qu'il fasse la promotion du jeu en ligne. Même chose, on ne fait pas la promotion de la consommation du cannabis.

M. Beauchemin : Mais ce n'est pas là, le débat, M. le ministre. Ce n'est pas là où est-ce que je veux aller, parce que, dans le fond, je comprends très bien c'est quoi, ces objectifs de...

M. Beauchemin : ...sociétés-là et là, maintenant, étant donné qu'on s'en va dans cette... dans ce vase-là, ça vaut combien? Ça vaut combien, ça? C'est un adjectif qui est noble. Je n'ai aucun enjeu avec l'objectif, mais on le price à quoi?

M. Girard (Groulx) : Bien, regardez, la SAQ, ça fait 1,4 milliard par année, les dividendes. Puis là, vous, vous voulez capitaliser ça puis vous aimeriez que je vous dise que ça vaut 14 milliards, par exemple. C'est ça?

M. Beauchemin : Bien, j'aimerais ça qu'on sache c'est quoi, la valorisation, effectivement, pour pouvoir évaluer, parce qu'à partir de ce moment-là, le débat peut commencer.

M. Beauchemin : Bien, quel débat? Le débat, si on veut la vendre?

M. Beauchemin : À savoir si on a le rendement justifiable pour le capital des Québécois, à savoir si, dans le REER collectif des Québécois, actuellement, on a un actif qui performe ce que doit, puis j'ajoute le rendement de société. On veut avoir un rendement société là-dessus, tant mieux, ajoutons-le, on pourra absolument tout justifier aux Québécois. Mais c'est parce que, là, actuellement, on n'a pas d'indice de référence. Actuellement, on parle en absolu sans avoir des comparables.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais vous poser une question. Mettons... mettons qu'on dit 1,4 milliard pour on le capitalise... à quel taux vous voulez capitaliser ça, là?.

M. Beauchemin : C'est une société qui a un monopole, donc...

M. Girard (Groulx) : 6 %?

M. Beauchemin : Oui, disons.

M. Girard (Groulx) : 1,4 divisé par 0,06.

M. Beauchemin : 22.

M. Girard (Groulx) : 23 milliards. OK. Bon, là, mettons, je dis ça vaut 23 milliards la SAQ, là, quelqu'un arrive : 25 milliards bid. Vous voulez, je le vende?

M. Beauchemin : Non, mais ce n'est pas... Ce n'est pas là. Moi, c'est le 6 %. Est-ce que...

M. Girard (Groulx) : Non, mais Couche-Tard arrive demain matin, là, on prend le contrôle de la SAQ, 25 milliards bid.

M. Beauchemin : Ce n'est pas... Ce n'est pas ça la conversation. La conversation c'est est-ce qu'on est content de 6 %?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'on n'est pas content que le dividende soit 1,4 milliard, on aimerait mieux qu'il soit à 2 milliards, mais je ne veux pas que la SAQ fasse la promotion de la consommation de l'alcool.

M. Beauchemin : En tout cas, je pense qu'on tourne alentour, mais vous comprenez où est-ce que je veux en arriver ici, c'est qu'il y a il y a un élément important dans l'équation pour savoir si on a ce que doit comme rendement de l'ensemble de nos portefeuilles de sociétés d'État. Puis ça, c'est la détermination de comment qu'on veut mettre un prix, combien de points de base vaut le rendement de société, on n'est pas capable de le déterminer. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas cette conversation-là, on ne pourra pas bien juger de la vraie performance des actifs. Parce que moi, en bout de piste, là, ce que je veux, c'est d'être capable d'évaluer la bonne performance de nos actifs à nous. Ça nous appartient.

M. Girard (Groulx) : Mais, j'évalue la bonne performance parce que...

M. Beauchemin : Vous le faites d'une façon qui est très... très correcte à votre... à défaut de parler financièrement, mais, je veux dire, en bout de piste, on n'a pas un rendement extraordinaire avec les actifs actuellement, 1,5 % de rendement sur je ne sais pas combien de centaines de milliards de dollars. Moi, ce que je veux comprendre, c'est dans votre tête à vous, on ajoute-tu 400 points de base de rendement de société? Donc, le rendement du portefeuille, il serait 5,5 %, est-ce que là, maintenant, on peut le comparer avec ce qui se passe en Ontario? La réponse est non. Parce qu'on ne l'a pas.

M. Girard (Groulx) : Bien. C'est-à-dire que si je regarde ce qui se passe en Ontario, ils ont permis les opérateurs de jeux en ligne illégaux de devenir sous un parapluie légaux...

M. Beauchemin : ...de toute façon, M. le Président, il me reste juste 10 minutes, je vais... on peut passer... On ne s'entend pas puis on s'entend qu'on ne s'entendra pas là-dessus, mais...

M. Girard (Groulx) : On s'entend que la SAQ n'est pas à vendre tant que le gouvernement de la CAQ est au pouvoir.

M. Beauchemin : Depuis l'arrivée de la CAQ au pouvoir en 2018, il y a eu 12 000 fonctionnaires additionnels, là, qui ont été ajoutés à la machine gouvernementale. De ceux-là, plus de 35 % sont des directeurs, des gestionnaires de personnel, ceux qui livrent le service, ça, ça a augmenté de 22 %. Donc, ici, là, on parle d'économie d'échelle, OK? On a ajouté plus de patrons que de ceux qui livrent le service. Est-ce que... Premièrement, est-ce que vous trouvez ça normal que dans une situation où est-ce qu'on ajoute plus de cadres, parce que c'est ça le terme, là, qui est utilisé dans votre rapport, comparativement à ceux qui livrent le service?

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas si j'ai le droit de répondre comme ça, M. le Président, puis vous me le direz si ma réponse n'est pas adéquate, c'est vraiment une question pour les crédits de la présidente du Conseil du trésor, qui est responsable de la stratégie de gestion de dépenses dont les ressources humaines est une part importante. Puis je m'en voudrais de vous dire des banalités, puis prendre votre temps alors qu'on a une experte qui est responsable de...

M. Girard (Groulx) : ...puis je sais que vous allez passer du temps avec elle.

M. Beauchemin : On va passer du temps avec elle. Donc, peut-être une autre question que vous pourriez peut-être répondre, est-ce que vous êtes au courant de l'attrition naturelle de l'État québécois, le montant d'employés par année qui part à la retraite?

M. Girard (Groulx) : Les départs à la retraite, non.

M. Beauchemin : Non plus, OK. D'accord.

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas au courant, mais je suis toujours surpris lorsque des gens partent et qui sont si jeunes. C'est difficile à comprendre, pour moi...

M. Beauchemin : Bien, en fait, c'est drôle...

M. Girard (Groulx) : ...c'est tellement agréable, travailler.

M. Beauchemin : ...c'est drôle que vous me dites ça, parce que c'est exactement là où est-ce que je voulais aller. On n'a peut-être pas les réponses, OK, mais c'est exactement là où est-ce que je voulais aller. Parce que ce qui est arrivé de par les annonces récentes de votre gouvernement, c'est qu'on veut... on veut réduire la taille de l'État. Puis là, bien, ce qu'on fait, c'est qu'on va... On a remercié les derniers arrivés, «the last in, first out», là, c'est exactement ça qu'on a fait.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire il y a un statut de permanence, là, au gouvernement du Québec...

M. Beauchemin : Totalement, je comprends la fonction publique.

M. Girard (Groulx) : ...mais si vous voulez avoir un débat sur les régimes de retraite puis le fait que les gens puissent prendre leur retraite, jeunes, on peut en discuter aussi.

M. Beauchemin : Je comprends, mais ce n'est pas là où est-ce que je veux aller aller...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : ...je fais juste pointer le fait qu'en agissant de la sorte, ce qu'on empêche de faire, c'est de renouveler, hein, de garder du sang neuf dans notre fonction publique. Alors...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est là que les gestionnaires doivent faire preuve de jugement, là. C'est certain que, lorsque vous avez des demandes d'efficience, l'idée, ce n'est pas de prendre les derniers rentrés puis de couper leur poste.

M. Beauchemin : Totalement, totalement, sauf que l'objectif de la ministre, c'est de pouvoir exécuter son plan de match, de couper de 5 000 postes à l'endroit où est-ce qu'elle peut seulement le faire, c'est-à-dire dans «last in, first out», les derniers arrivés. 

M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire il y a de l'attrition naturelle aussi...

M. Beauchemin : L'attrition naturelle, mais l'attrition naturelle...

M. Girard (Groulx) : Non, mais...

M. Beauchemin : ...c'est justement, le point, c'est qu'étant donné qu'on vient de parler... Bien, je vais vous le dire, là, le chiffre, c'est entre 1 700 à 2 200 par année...

M. Girard (Groulx) : OK. Donc…

M. Beauchemin : ...dépendamment de...

M. Girard (Groulx) : ...si on ne remplace pas 50 % de ces gens-là, bien, ça fait 1 000 postes.

M. Beauchemin : Exact. On peut aussi faire le gel d'embauche comme ça semble être le cas et, de cette façon-là, on va arriver, en deux ans et demi, approximativement, aux 5 000 postes.

M. Girard (Groulx) : OK.

M. Beauchemin : Donc là, ce que je veux dire, c'est que là on va avoir eu la cohorte plus âgée qui va arriver à la retraite puis on va leur souhaiter une bonne retraite...

M. Girard (Groulx) : Elle n'est pas si âgée que ça, en passant.

M. Beauchemin : ...on va leur souhaiter une bonne retraite quand ils vont vouloir l'exécuter. Mais le point, c'est que nos jeunes qui sont là pour arriver avec les meilleurs outils, les meilleures pratiques, les dernières technologies, ceux qui peuvent nous permettre d'améliorer la productivité de l'État, bien là, ce qu'on a fait au gouvernement, c'est qu'on les a mis à la porte. Ça fait que c'est un peu ça, l'enjeu. J'essaie juste de comprendre...

M. Girard (Groulx) : Il y a... Écoutez, dans une organisation, ça prend des jeunes puis ça prend de l'expérience, là...

M. Beauchemin : Absolument.

M. Girard (Groulx) : ...les gens qui quittent ont de grandes expériences, compétences aussi. Les jeunes arrivent, vous avez raison, là, avec des connaissances de nouveaux outils technologiques. Ça fait que ça prend... ça prend un heureux mélange des deux. Je n'ai pas de biais antijeune pro, tout ça. Les gestionnaires qui ont des objectifs d'optimisation, là, supposons que votre taux de croissance de dépenses que vous avez prévu, c'est 4 %, mais que le Trésor vous demande de faire 3 %, ça fait que vous devez trouver 1 % d'efficience, puis 50 % de vos dépenses, c'est des salaires, bien, c'est certain que vous allez regarder pour couper des postes, là.

M. Beauchemin : C'est certain, mais on peut faire l'attrition aussi vers... Donc, il y a plusieurs façons...

M. Girard (Groulx) : Ça fait qu'il y aura une part départ volontaire à la retraite puis une part de non-renouvellement d'employés temporaires.

• (12 h 50) •

M. Beauchemin : Dans le dernier bout qui me reste, M. le ministre, j'aimerais vous parler de l'étude de la chaire de M. Luc Godbout, qui a sorti sur la... soutenabilité budgétaire à moyen, à long et à très long terme du Québec, édition 2026. Je suis au courant que votre équipe est prête à en discuter. Donc, je suis heureux qu'on puisse, là, évidemment en parler dans le contexte où est-ce qu'on a vu une augmentation des dépenses, depuis 2018-2019, qui frôle le 60 %, quand même, au Québec, là, on a une démographie avec une population active qui est très chancelante. C'est un très, très gros défi. On en a parlé brièvement hier. On a une productivité, je vous ai questionné ce matin là-dessus, puis on en a discuté hier ici, qui stagne. En fait, on a eu un recul observé dans les quatre dernières années. On regarde l'évolution du solde budgétaire.

Le scénario de base qui approche, tenant compte des effets cumulatifs des écarts budgétaires de 2023 à 2026, on remarque qu'il y a une différence qui s'installe. Et puis, évidemment, l'évolution de la dette nette, là c'est... le problème est évidemment, là, après 2037-2038. Puis ça, c'est là que le bât blesse...

M. Beauchemin : ...puis la réaction de la Banque Nationale là-dessus, disent : Bon, mais, présentement, la population actuelle lègue aux générations futures la deuxième pire dette nette de la fédération et un déficit de maintien d'actif colossal. Bon, on le connaît tous, notre... notre ami de la Banque Nationale, mais je dois dire qu'on est quand même d'accord avec...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas Stéphane Marion, hein, c'est Matthieu Arseneau qui a écrit ça.

M. Beauchemin : C'est ça, c'est ça, je connais, puis on peut s'entendre sur...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais...

M. Beauchemin : Vous ne le connaissez pas, d'accord, moi, je le connais et puis...

M. Girard (Groulx) : Non, mais je le connais, mais ce n'est pas mon ami.

M. Beauchemin : D'accord. Alors, même si ce n'est pas votre ami, il dit quand même une vérité qui est assez intéressante, qui a été repris par Luc Godbout, à partir de 2037-2038, on a quelque chose qui est un legs désastreux pour les prochaines générations.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas ça qui est écrit, là, mais continuez avec votre politique. 

M. Beauchemin : Mais c'est désastreux...

M. Girard (Groulx) : C'est écrit... Godbout dit qu'on est stable jusqu'à 2037-2038. Puis d'ailleurs nos cibles de dette, c'est pour 2037‑2038.

M. Beauchemin : Exact, mais que, par la suite, si on regarde...

M. Girard (Groulx) : Bien, par la suite, lorsqu'on aura atteint nos objectifs, il faudra s'en donner... il faudra s'en donner des nouveaux.

M. Beauchemin : ...je peux vous le montrer, le graphique bleu, c'est l'augmentation du ratio, par la suite, c'est un problème. C'est là, l'enjeu, c'est là où est-ce que je veux vous amener.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : Quand vous faites vos réflexions puis vous élaborez votre budget, est-ce que vous avez tenu compte de, vraiment, une approche très, très long terme ou vous regardez vraiment pour les quatre prochaines années?

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

M. Beauchemin : Parce qu'on parle ici de 2038 et plus, on est ailleurs en termes de fardeau.

M. Girard (Groulx) : Bien, les cibles de dette du Québec sont 2032 et 2037. Donc, j'étais très heureux de voir que l'étude de la chaire en fiscalité confirmait que nos cibles de 2037-2038 sont cohérentes avec une stabilité à long terme de la dette du Québec puis de la... la soutenabilité budgétaire — je cherchais le terme. Ensuite, lorsqu'on va avoir atteint ces objectifs-là de cible de dette en 2037‑2038, mais il faudra s'en donner des nouveaux. Et là il y aura un débat de société et, moi, bien, je ne serai plus là. Mais atteindre les objectifs qu'on s'est donnés, 2037‑2038, sont ambitieux. Et puis ils sont ambitieux et cohérents avec la soutenabilité budgétaire, c'est ce que la chaire dit.

M. Beauchemin : Bien, pourquoi d'abord, Luc Godbout émet... Selon lui, il a des doutes sérieux par rapport aux écarts à résorber d'ici 2038, puis il considère ça un risque important de soutenabilité budgétaire. Il dit totalement le contraire de ce que vous venez de dire, là. 

M. Girard (Groulx) : Mais les écarts à résorber, là, je ne les aime pas plus que vous, là. C'est juste que nous, on a déposé un plan de retour à l'équilibre budgétaire dans une guerre tarifaire. Je rappelle la séquence : janvier, assermentation du nouveau président; février, menace de taxer tous les biens et services provenant du Canada; mars, budget du Québec, dépôt d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire avec des mesures aux revenus, des mesures aux dépenses étayées à la page F.40, F.41. Et puisqu'on a la cible d'équilibre budgétaire la plus conservatrice au Canada après le Fonds des générations, il manquait 2 milliards et demi, aujourd'hui, c'est 1,75 milliard. On n'aime pas les écarts à résorber plus que vous.

M. Beauchemin : Je comprends, mais Luc Godbout le mentionne, et Vérificateur général l'a aussi mentionné à propos des écarts à résorber et surtout, évidemment, des mesures à identifier à court terme qui fait qu'il l'a qualifié de demi-plan de retour à l'équilibre budgétaire.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Beauchemin : Je veux quand même comprendre ici. Vous, vous en considérez... Est-ce que vous considérez que Luc Godbout n'est pas approprié de dire qu'est-ce qu'il a dit?

M. Girard (Groulx) : Non. Je suis d'accord avec ses conclusions, que le plan est crédible, solide, puis qu'il a soutenabilité budgétaire jusqu'en 2037‑2038. Et, lorsqu'on aura atteint nos cibles de dette en 2027‑2028, je suis parfaitement d'accord qu'il faudra s'en donner des nouvelles.

M. Beauchemin : Est-ce que vous l'avez vu, l'explosion de la courbe par la suite?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, il faut avoir cette conversation... bien avant 2038, là.

M. Girard (Groulx) : Bien oui, avant... avant de... Bien, un peu comme les cibles qu'on s'était données en 2006, on les a... on a eu des aléas économiques depuis 2006, puis on a dû réviser les cibles. Mais je pense que, dans l'ensemble, lorsqu'on regarde le plan de retour à l'équilibre budgétaire, il y a des mesures aux revenus, il y a des mesures aux dépenses. Il est crédible. Il a des provisions pour éventualités. Et il y a un objectif d'équilibre budgétaire après le Fonds des générations, puis là on a des écarts à résorber qui sont inférieurs aux montants de Fonds de générations. Puis là je rappelle que, dans le rapport électoral au mois d'août, on va noter les écarts à résorber puis les...

M. Girard (Groulx) : ...pour éventualités, hein? Alors, si on a 1,75 milliard d'écart à résorber puis 1,5 milliard de provisions pour éventualités, ça, ça va être netté, ça veut dire qu'on va être corrects, on va être à l'équilibre budgétaire en 2029-2030 dans le rapport préélectoral.

M. Beauchemin : Puis il n'y aura plus de réserve à ce moment-là.

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'était comme ça dans les deux rapports préélectorals précédents, là, on nette les provisions pour éventualités et les écarts à résorber. Je vous rappelle qu'en 2018 il y avait un écart à résorber dans le rapport préélectoral, et, évidemment, on a fini avec un surplus de 5 milliards, puis il y avait un écart à résorber de 1,7 milliard. En passant, c'est le... la même taille d'écart à résorber qu'on a aujourd'hui mais huit ans plus tard. Et puis, évidemment, mon... mon prédécesseur s'était royalement trompé parce que son écart à résorber s'est terminé par un surplus de 5 milliards.

Le Président (M. Laframboise) : Je vous remercie pour votre collaboration. Ayant complété son mandat, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra un autre mandat. Avant de conclure, je vous informe que le temps inutilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement est réputé écoulé. Ça va?

M. Girard (Groulx) : ...excellente commission.

Le Président (M. Laframboise) : Merci...

(Fin de la séance à 12 h 57)