Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

Cette séance de la commission des institutions est maintenant ouverte. Je rappellerai notre mandat qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Relations internationales et de ceux des Affaires intergouvernementales canadiennes pour les mois d'août 1987 à janvier 1988.

Je demanderais à la secrétaire, Me Giguère, d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Filion): D'accord. J'en profiterai quand même pour souhaiter une cordiale bienvenue au député de Champlain, M. Brouillette, qui est maintenant membre de cette commission des institutions de même qu'à M. Assad, député de Papineau à qui, même en son absence, je souhaite la bienvenue.

Je rappellerai que, à la suite des ententes intervenues entre les partis, une période de deux heures a été allouée pour exécuter le mandat. Vous connaissez les règles de fonctionnement de notre commission en pareille situation, il est inutile de les rappeler. Je rappellerai cependant qu'une entente est intervenue afin de procéder, d'abord, à la vérification des engagements financiers du ministère des Relations internationales pendant 45 minutes. C'est bien cela? Une période de 75 minutes sera donc allouée à la vérification des engagements financiers des Affaires intergouvernementales canadiennes. C'est bien cela? Confirmez-vous de part et d'autre cette entente-là, ou bien cette période de deux heures a-t-elle été allouée comme enveloppe générale? Comme enveloppe générale. Bon! Sauf que cela prendra environ... Donc, une enveloppe générale de deux heures. Selon les indications préalablement obtenues, le partage du temps se fera, grosso modo, de la façon dont je l'ai indiqué.

Réponses déposées

Avant d'appeler le premier engagement financier, je dépose la liste des réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors des séances de vérification des 12, 17 et 18 novembre 1987 et du 14 décembre 1987. Il s'agit là, évidemment, de réponses à des questions qui avaient été prises en note pour réponse ultérieure.

Donc, s'il n'y a pas d'intervention ni d'un côté ni de l'autre, j'appellerai sans plus tarder les engagements d'août 1987, en commençant par l'engagement 13.

Relations internationales Août 1987

M. Boulerice: Vérifié, pour ce qui est de l'engagement 13.

Le Président (M. Filion): Vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Boulerice: Est-ce que M. le ministre aurait la gentillesse de me présenter la charmante personne qui est à sa gauche, l'autre personne qui est à sa gauche et celle qui est à sa droite? À ma gauche, il s'agit de M. Charles Larochelle qui est chargé de dossiers pour l'Opposition.

M. Rémillard: M. le Président, je vais vous présenter avec plaisir les gens qui m'accompagnent. Tout d'abord, à ma gauche, la sous-ministre aux Relations internationales et aux Affaires intergouvernementales canadiennes, Mme Diane Wilhelmy, M. Denis Ricard, sous-ministre adjoint aux Relations internationales et, à ma droite, M. Louis Samson, directeur de cabinet.

M. Boulerice: À l'engagement 14, M. le ministre, est-ce que vous pouvez motiver le changement de localisation du bureau de Stockholm?

M. Rémillard: Excusez-moi, j'ai de la difficulté à vous entendre. D'ici, on a de la difficulté à vous entendre.

M. Boulerice: L'engagement 14. "Contrat pour la location d'un local d'une superficie de 154 mètres carrés, situé au 7, Nibro Kajen, Stockholm, destiné à relocaliser les bureaux du Québec à Stockholm. " Quelle motivation aviez-vous pour avoir changé la location du bureau?

M. Rémillard: il s'agit d'un bureau du Québec pour les pays Scandinaves. Nous avons loué un local de trois pièces. Au début, lors de l'installation du bureau du Québec à Stockholm, le 1er janvier 1985, c'était un édifice qui offrait des services communs dans un immeuble qu'on peut appeler communément hôtel et bureau. C'était simplement pour démarrer; c'était un début. Nous voulions pouvoir apprécier le genre de travail que pouvait faire un bureau du Québec à Stockholm avant de décider où nous établir et où avoir nos bureaux.

Nous avons envisagé d'intégrer nos services à l'intérieur de l'ambassade du Canada; cela aurait été intéressant à certains égards. Vous savez que, quand c'est possible, dans certaines circonstances, à certaines fins, nous tentons de loger les représentants du Québec dans l'ambas-

sade du Canada. Ils peuvent alors bénéficier à plusieurs égards des services de l'ambassade et, pour nous, c'est d'autant plus efficace. Cependant, faute d'espace disponible à l'ambassade du Canada, nous n'avons pu avoir de bureaux pour le représentant québécois. Après examen des espaces à bureaux disponibles dans le centre des affaires, nous avons trouvé un local d'une superficie de 122 mètres carrés. C'est un local qui correspond à nos besoins, qui nous permet de faire le travail important que doit faire le représentant du Québec à Stockholm. C'est un marché qui est intéressant pour nous. Le marché des pays Scandinaves, il faut le travailler. Comme vous le savez, c'est un marché qui relève directement du délégué du Québec à Londres. Ils travaillent donc ensemble. M. Scowen a fait déjà quelques visites dans les pays Scandinaves et c'est donc la location de bureaux qui nous permet de jouer ce rôle.

M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Filion): L'engagement 14, vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Boulerice: il y a une première question que j'aimerais poser au ministre. Je vois que c'est un contrat à l'externe. Comment peut-il m'expliquer... Est-ce qu'on doit sous-entendre qu'il n'y avait aucune compétence à l'interne, ce dont je doute, pour effectuer une telle préparation?

M. Rémillard: Vous vous interrogez sur...

M. Boulerice: Sur l'engagement 15, le contrat pour les services de M. Jean-Paul Carrier dans le cadre de la préparation d'un énoncé. Vous l'avez lu, l'engagement 15?

M. Rémillard: Oui.

M. Boulerice: La question que je vous pose, c'est: Comment se fait-il que ce soit un contrat externe. Il n'y a personne qui a été capable de remplir ce mandat à l'intérieur du ministère des Relations internationales, enfin, du défunt ministère?

M. Rémillard: Non. Nous avons des gens, comme vous le savez, très compétents parmi nos fonctionnaires qui sont déjà engagés dans les différents programmes du ministère, d'une façon générale. Vous savez également que nous sommes en grande période de changements. Nous avons dit dans le discours inaugural - on l'a bien mentionné - qu'il y aurait la création d'un nouveau ministère des Affaires internationales. Ce sont donc, pour nous, des orientations que nous voulons nouvelles et des plus efficaces possible pour la présence du Québec à l'étranger.

Dans ce cadre-là, nous avons fait appel à

M. Jean-Paul Carrier qui a été fonctionnaire aux Affaires extérieures du Canada pendant très longtemps. Il a été dans la carrière diplomatique pendant plus de '8 ans. Il a une très bonne connaissance des relations internationales. Il avait, de plus, une connaissance du milieu québécois et, en particulier, du ministère des Relations internationales. Nous lui avons donc demandé de préparer un document, un premier document de base, de travail qui nous a permis de travailler sur certains aspects que nous voulons voir apparaître dans ce nouveau ministère que nous voulons créer. C'est dans ce cadre-là que nous avons demandé à M. Carrier de nous préparer ce document.

M. Boulerice: Le document préliminaire au démantèlement du ministère des Relations internationales au profit du pseudo-ministère des Affaires internationales. La première question. Vous nous avez tracé un portrait de M. Carrier. Je suis certain que vous allez nous déposer le curriculum vitae de M. Carrier. Ma troisième question. Ce document étant prêt, puisque vous venez de le mentionner, est-ce qu'il va être disponible bientôt?

M. Rémillard: C'est un document qui nous est d'une grande utilité. C'est un document qu'on qualifie de politique. C'est aussi un document qui implique des relations fédérales-provinciales. Vous comprendrez donc, M. le député de Saint-Jacques, qu'on ne peut rendre public un tel document.

M. Boulerice: Je dois vous avouer que, pour une fois, vous coïncidez avec mes vues. Vous parlez d'un document qui touche des relations fédérales-provinciales, mais, moi, je lis bien: "un énoncé de politique internationale.

M. Rémillard: C'est cela. Comme vous le savez, le Québec est une province canadienne et, par conséquent, nos relations internationales ne sont pas des affaires étrangères. Ces relations internationales doivent se faire dans le cadre de la diplomatie générale ou du cadre international déterminé par Ottawa, ce qui veut dire que nous avons à établir des paramètres d'action par rapport à l'action du gouvernement fédéral. Il y a une partie importante de ce rapport qui doit être en fonction de cette relation entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial en ce qui regarde les relations internationales du Québec.

M. Boulerice: Est-ce que cet énoncé sera suivi d'un énoncé qui vous est propre, d'un livre blanc ou de quelque chose comme cela, bientôt?

M. Rémillard: Nous sommes à travailler, comme je vous le dis, sur une prochaine loi. Il s'agit bien, vous en avez parlé tout à l'heure, du démantèlement des Relations internationales, mais

il faut aussi parler du démantèlement du Commerce extérieur et de tous les éléments de représentation à l'étranger qui pouvaient venir de d'autres ministères, aussi. Plusieurs ministères sont présents sur la scène internationale, dans les délégations. Je pense bien sûr, en me référant à l'actualité d'aujourd'hui, au ministère de l'Immigration. Je peux aussi me référer au ministère du Commerce extérieur, bien sûr, mais à l'Agriculture qui est très présent, au Tourisme et à la Culture. Enfin, ce sont des ministères qui sont présents. Ce que nous sommes à faire, c'est préparer un projet de loi qui créerait ce nouveau ministère des Affaires internationales et qui pourrait faire en sorte que nos intérêts québécois puissent être le mieux possible défendus et véhiculés au niveau international.

M. Boulerice: L'engagement 15 est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui. Me permettez-vous une question? Ce projet de loi, M. le ministre, est attendu approximativement pour quelle période?

M. Rémillard: Cela dépend, vous le savez, du premier ministre qui décidera lui-même quand il veut procéder à ces changements. Pour ma part, comme ministre, je dois vous dire que je travaille à ce projet de loi, en collaboration avec mes collègues qui sont impliqués et, en premier lieu, avec mon collègue du Commerce extérieur. Nous travaillons à ce projet de loi et il appartiendra ensuite au premier ministre de décider quand il veut que ce projet de loi soit voté et sanctionné par les autorités québécoises.

Le Président (M. Filion): Ma question vous concernait. À quel moment le dossier du projet de loi sera prêt? Si ce n'est qu'une décision du Conseil des ministres, etc., puis une décision de la Chambre aussi qui décide de s'en saisir, je sais tout cela. Je veux juste savoir: À votre niveau, grosso modo, ce dossier sera prêt pour quelle période?

M. Rémillard: Pour le moment, nous avons encore beaucoup de travail à faire et ce serait difficile pour moi de vous donner un échéancier très précis, ce matin.

Le Président (M. Filion): Sans être très précis, je comprends que vous déclinez mon offre de nous esquisser une date approximative.

M. Rémillard: Je sais, M. le Président, que cela vous met l'eau à bouche, mais je dois vous dire que nous sommes à travailler sur toutes les implications. Je dois vous dire que ce n'est pas facile et je reviens sur ce point important qu'est l'implication de plusieurs ministères dans les relations internationales du Québec. Quand nous pensons à une toi pour créer ce nouveau minis- tère, nous voulons que cette loi puisse refléter les préoccupations des différents ministères. Il y a donc beaucoup de consultations, des tables de travail chez les fonctionnaires et des décisions politiques qui doivent être prises sur différents aspects du projet de loi. Je peux vous dire que l'opération va très bien mais je ne pourrais pas vous donner l'échéancier, ce matin.

Le Président (M. Filion): Engagement... Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, une question sur l'engagement 15. Est-ce que le contrat de M.

Carrier est terminé ou s'il a été renouvelé ou prolongé?

M. Rémillard: il est terminé. M. Doyon: C'est terminé le?

M. Rémillard: On va regarder dans le contrat et on pourra vous donner cela.

M. Doyon: Est-ce que M. Carrier est encore à l'emploi du ministère?

M. Rémillard: Non. M. Carrier avait un contrat de six mois. Son contrat est terminé, il n'est plus à l'emploi du ministère.

Le Président (M. Filion): Depuis? (10 h 30)

M. Rémillard: Quelque part en décembre, je pourrais vous donner la date.

M. Doyon: Quand les six mois ont été expirés, quoi.

M. Rémillard: C'est cela.

M. Doyon: Merci, M. le Président.

M. Boulerice: M. Carrier est-il encore rattaché au ministère fédéral des Affaires étrangères?

M. Rémillard: À ma connaissance, non. À ma connaissance, M. Carrier est dans l'entreprise privée.

Le Président (M. Filion): Madame la députée et messieurs, cela va? L'engagement est-il vérifié. Sous réserve, encore une fois, d'une information qui va nous venir d'ici quelques minutes, j'ai l'impression, sur la date de la fin du contrat de Carrint inc.?

M. Rémillard: M. le Président, on me donne la date de la fin du contrat de M. Carrier, c'était le 31 décembre 1987.

Le Président (M. Filion): Merci. L'engagement 15 est-il vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Filion): Vérifié. J'appelle l'engagement 16.

Une voix: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Boulerice: Écoutez, TVFQ, chaîne 99, telle qu'on la connaît actuellement, devrait disparaître d'ici quelque temps pour être remplacée par ce qu'il est convenu d'appeler TV-5. Quels seront les engagements du ministère des Relations internationales face à TV-5? Au départ, l'entente avec TVFQ doit se terminer à une date précise, donc il y aura l'entrée de TV-5 qui est la présence d'une télévision francophone autre, nouvelle.

M. Rémillard: Comme vous le savez, TV-5 est une belle réalisation...

Une voix: ...péquiste.

M. Rémillard: ...francophone qui va nous aider grandement à créer cet espace francophone que nous voulons établir ici. Au Sommet de Québec, vous avez eu l'occasion de discuter de la création de cet espace francophone en fonction de projets très concrets. Il y a eu des projets d'ordre coopératif, d'ordre économique et commercial. J'aurai l'occasion de revenir prochainement sur le rapport du Sommet de Québec en ce qui regarde l'aspect commercial, économique, mais nous savons aussi que nous avons des projets très concrets dans le domaine culturel. C'est très important pour qu'on puisse créer ce lien autour d'un élément privilégié qui nous permet de communiquer et qui est la langue. TV-5 va nous permettre justement de créer cet espace en intensifiant ce lien fondé sur la langue que nous utilisons pour communiquer au niveau international.

TV-5 devrait être en ondes au mois de juin prochain, remplaçant TVFQ qui nous coûtait plus de 1 300 000 $. TVFQ est une chaîne, comme vous le savez, de production essentiellement française, venant de France ou de production achetée à l'étranger mais programmée par les chaînes françaises. À l'époque, cette décision a été prise par le précédent gouvernement pour faire contrepoids aux nombreuses chaînes anglophones qui existent ici. Mais il y avait une lacune majeure, il n'y avait pas de production québécoise sur TVFQ, alors que, avec TV-5, il y aura une production qui pourra, en partie, venir du Québec. Cela nous coûtera environ 1 400 000 $. Ce budget est divisé entre deux ministères: le ministère des Relations internationales et le ministère des Communications qui mettront chacun 700 000 $. Le ministère des Communications mettra 700 000 $ et le MRI, 700 000 $. Nous espérons qu'au mois de juin ce sera le départ de TV-5 qui pourrait éventuellement toucher l'ensemble du monde francophone.

M. Boulerice: Je remarque avec une certaine satisfaction que M. le ministre emploie des propos plus nobles et plus justes quand il s'agit de dire que c'est la faute de l'ancien gouvernement. Il a reconnu que cela a été une extraordinaire initiative d'avoir permis TVFQ-99. Au départ, peut-être une petite correction. Ce n'est pas une lacune, ce n'est pas un oubli, il s'agissait d'amener la télévision française au Québec et non pas de faire une place aux productions d'ici qui sont diffusées, d'ailleurs, par les réseaux actuels. Si cela s'ajoute dans une prochaine programmation, avec un nouvel intervenant, personne ne va s'en attrister, au contraire. C'est fait depuis longtemps. Vous convenez que cela a été bénéfique pour créer un espace français télévisuel au Québec; c'est agréable. Vous me dites que, pour l'an prochain, communément avec le ministère des Communications, le coût sera sensiblement le même?

M. Rémillard: Sensiblement le même... M. Boulerice: Le budget...

M. Rémillard: ...avec l'avantage d'avoir une production en partie québécoise.

M. Boulerice: Quand vous dites en partie, ce serait dans quelle proportion?

M. Rémillard: Présentement, des discussions ont lieu. Il n'y a pas encore de quotas de fixés, mais il est assuré que les productions qui seront diffusées sur TV-5 pourront refléter la culture de l'ensemble des pays francophones qui participent à TV-5.

M. Boulerice: La participation du Québec, vous venez de le dire, M. le ministre, est de 1 400 000 $. La participation des autres gouvernements est de combien? Quels sont les gouvernements participants?

M. Rémillard: Si vous me le permettez, pour avoir le chiffre fédéral, j'aimerais m'informer et cela peut prendre quelques secondes. Je n'ai pas le chiffre exact. Si ma mémoire est bonne, je crois que c'est 40 % Québec et 60 % Ottawa, mais je voudrais le vérifier et vous donner le chiffre exact. Si vous me le permettez, je pourrai vous communiquer un peu plus tard le chiffre exact.

M. Boulerice: Du coût total et non pas du montant de 1 400 000 $

M. Rémillard: Pardon? Excusez-moi!

M. Boulerice: Vous dites 40 % Québec et 60 % Ottawa du coût total de l'opération, non pas des 1 400 000 $.

M. Rémillard: Non. Dans cela, il y a le problème des producteurs privés qui sont aussi inclus. Je ne voudrais pas vous induire en erreur, si vous me le permettez j'aimerais mieux vous envoyer des chiffres. Dans les prochains jours, je vous envoie cela.

Le Président (M. Filion): D'accord, le ministre prend avis, mais il serait bon de savoir quelle est la question, précisément. Je vous avoue que j'ai suivi votre conversation... Est-ce que la question porte sur les coûts totaux d'opération?

M. Boulerice: C'est cela.

Le Président (M. Filion): Vous aimeriez savoir quelle est la participation non seulement des gouvernements, mais également la participation privée, s'il y en a une.

M. Boulerice: C'est cela.

Le Président (M. Filion): En somme, c'est...

M. Boulerice: Le budget global.

Le Président (M. Filion):... le budget global, la ventilation du budget global de TVFQ. C'est cela? D'accord.

M. Boulerice: De TV-5.

Le Président (M. Filion): Donc, le ministre prend avis de cette question. Je vous rappelle à ce sujet que, dans notre règlement, une période de quinze jours est généralement considérée comme raisonnable pour le dépôt de cette réponse. Donc, cela termine les questions... Non. Mme la députée de Groulx, sur l'engagement 17.

Mme Bleau: M. le ministre, d'abord, félicitations! Je trouve que c'est un pas en avant et qu'il est très utile d'avoir un peu plus de français dans nos télévisions. Je voudrais savoir si, d'une année à l'autre, ces coûts peuvent varier beaucoup? Supposons qu'une année, on veut avoir un peu plus d'émissions provenant du Québec, est-ce qu'à ce moment-là, les chiffres peuvent être beaucoup plus élevés que ceux que nous avons ce matin?

M. Rémillard: Mme la députée, c'est une excellente question. Ce que nous avons comme chiffres et que je vais communiquer d'une façon plus précise au député de Saint-Jacques, ce sont des chiffres de départ. Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, l'entreprise privée est étroitement associée à ce projet. C'est un projet qui est intéressant dans le sens qu'il associe et les gouvernements et l'entreprise privée. Au fur et à mesure où ce projet va montrer sa rentabilité, son grand intérêt pour l'ensemble des commmuautés francophones, je crois qu'on pourra, à ce moment-là, revoir les structures de partage des budgets et voir de quelle façon on peut également augmenter les productions de l'ensemble des pays de la francophonie.

C'est qui est intéressant avec cette TV-5, c'est la possibilité de transmettre une culture, une façon d'être, une façon de faire, qui est en fonction de pays, de gouvernements qui partagent un lien qui est la langue française. Donc, possibilité d'introduire ces productions qui viennent de ces pays membres de la francophonie pour faire en sorte qu'on puisse intensifier, développer ces liens qui nous unissent de plus en plus en préparation du troisième sommet qui aura lieu à Dakar, comme vous le savez probablement, en mars prochain.

Mme Bleau: Merci beaucoup.

M. Boulerice: L'engagement 17, vérifié.

Le Président (M. Filion): L'engagement 17 en suspend. Vérifié sous réserve. J'appelle maintenant l'engagement 18.

M. Boulerice: L'engagement 18, ça va. C'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Vérifié. En ce qui concerne l'engagement 19 - on me corrigera du côté du ministre ou du côté du député de Saint-Jacques - il est repris sous une forme qui m'apparaît plus claire sur le plan chronologique par l'engagement 8 de novembre 1987. Est-ce qu'à ce moment-là il y aurait lieu de suspendre ou, en tout cas, de...

Une voix: On va le considérer avec l'engagement 8...

Le Président (M. Filion): Oui, c'est ça. On va le suspendre et on l'étudiera avec l'engagement 8 de novembre 1987. Est-ce que cette formule est exacte et vous convient? Cela va? À ce moment-là, les engagements d'août 1987 sont vérifiés sous réserve. J'appellerais maintenant l'engagement 14 de septembre 1987.

Septembre

M. Boulerice: il s'agit du contrat pour agir à titre du directeur des services culturels à la délégation générale du Québec à Paris, c'est-à-dire le fameux édifice de l'avenue Du Bac, pour une période de trois ans. Le nouveau directeur est M. Louis Cournoyer de Sainte-Foy. Le montant de l'engagement est de 522 253 $. Est-ce que le ministre pourrait nous donner la ventilation des 522 253 $? Le salaire, les frais, etc.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. La ministre des Affaires culturelles a cru opportun de procéder à l'engagement d'un directeur des services culturels de bonne expérience au sein de la délégation générale du Québec à Paris. On sait que M. Louis Cournoyer a été le directeur du Festival d'été de Québec pendant nombre d'années, qu'il a été le directeur de ce festival d'été, l'été dernier, au moment où le festival fêtait son 20e anniversaire et au moment où le festival d'été se situait dans le cadre de ce deuxième Sommet de la francophonie qui a eu lieu à Québec.

Ce fut un très grand succès au dire de tous et je crois qu'on doit féliciter les directeurs, les organisateurs de ce 20e festival d'été. M. Cour-noyer était là à ce moment-là comme directeur. M. Cournoyer a donc été engagé par Mme la ministre des Affaires culturelles. (10 h 45)

L'évaluation de sa candidature nous amène à lui accorder un traitement de 56 000 $. Il faut ajouter à ces 56 000 $, 7 % pour compenser l'absence de bénéfices marginaux, ce qui est tout à fait normal. Tous les autres coûts estimés découlent de l'application intégrale de la réglementation en vigueur pour les fonctionnaires affectés à l'extérieur du Québec, comme par exemple: les frais de voyage, les frais de déménagement, les frais concomitants de l'installation et aussi des frais de représentation. Maintenant, il faut bien comprendre que les coûts que vous avez ici sont sur trois ans. Il ne s'agit pas des coûts d'une année. Ils sont répartis sur trois ans.

M. Boulerice: il s'agit de 100 000 $ de frais supplémentaires par année.

M. Rémillard: Excusez-moi, j'ai mal compris.

M. Boulerice: Les 522 253 $ c'est pour trois ans, j'en conviens bien. Alors, une élémentaire division, 522 000 $ divisé par trois cela fait 175 000 $ grosso modo. 56 plus 7 %, admettons que cela fait 60. Il reste 65 000 $ de frais.

M. Rémillard: Le député de Saint-Jacques connaît très bien la situation. Il sait que lorsque nous avons un employé à l'extérieur du Québec, il y a le règlement 3 qui s'applique pour les frais qui sont en relation directe avec le travail qu'il a à accomplir. Dans le cas de M. Cournoyer, ce qu'il faut retenir, c'est que M. Cournoyer a un salaire de 56 000 $, c'est tout à fait normal de par l'évaluation de sa candidature. À ces 56 000 $ s'ajoutent les éléments qu'on doit ajouter par l'application du règlement 3. Le règlement 3 s'applique à tous les fonctionnaires, à tous les employés du Québec qui travaillent à l'étranger et on en arrive aux chiffres que vous avez sur une période de trois ans.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a d'autres engagements aux services culturels sur la rue Du Bac?

M. Rémillard: Non, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'autres engagements.

M. Boulerice: On n'a pas embauché ce qu'on appelle dans le milieu des agents culturels.

M. Rémillard: Si vous permettez, je vais vérifier. Un instant. M. le Président, on m'informe que, à notre connaissance, il n'y a pas d'autres contrats qui ont été faits pour l'engagement de personnes aux services culturels rue Du Bac, à la délégation du Québec, à Paris.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a ou non une employée du nom de Odile Vézina aux services culturels dont la nomination est récente?

M. Rémillard: On m'informe que Mme Vézina est une recrutée locale, c'est-à-dire qu'elle demeure à Paris, qu'elle a été recrutée sur place. Donc, ce n'est pas un contrat fait par le MRI, un contrat qui vient de chez nous.

M. Boulerice: Pardon? Vous dites que ce n'est pas un contrat du...

M. Rémillard: C'est de la responsabilité de la délégation qui est sur place, qui a la possibilité d'avoir recours à des recrutés locaux et il n'y a pas de règlement numéro 3 qui s'applique pour eux, bien sûr.

M. Boulerice: Et ces recrutements-là se font par concours, affichage de postes?

M. Rémillard: Pas nécessairement. Il y a, entre autres, une règle qui peut s'appliquer. Certains sont par concours, d'autres - un élément que nous tentons de favoriser très souvent - par l'emploi du conjoint de quelqu'un qui travaille déjà à la délégation. Nous essayons. Vous savez que c'est un problème très important que de pouvoir trouver du travail au conjoint qui suit son conjoint dans un poste à l'étranger. Lorsque nous voulons que nos fonctionnaires ou que quelqu'un d'autre puisse occuper un rôle dans nos relations internationales, être en poste à l'étranger, c'est un problème de voir à ce que le conjoint ou la conjointe puisse avoir aussi la possibilité de travailler dans ce contexte-là.

M. Boulerice: Dans le cas de la personne qui nous concerne, c'est une résidente québécoise, citoyenne canadienne, qui est à Paris?

M. Rémillard: Nous avons beaucoup de difficulté à vous entendre d'ici.

M. Boulerice: Dans le cas de la personne qui nous occupe, vous me dites que c'est la conjointe de quelqu'un qui est déjà à la déléga-

tion générale du Québec, donc c'est une personne qui a la citoyenneté canadienne et qui a résidence au Québec?

M. Rémillard: Non, je vous ai dit... il faudrait que je le vérifie. Je vous ai dit qu'un recruté local peut être un conjoint, c'est une politique que nous avons, entre autres - mais ce peut-être, aussi, des gens qui sont sur place, qui demeurent dans ce pays et qui peuvent nous aider dans le travail que nous avons à faire. C'est très intéressant parce que cela nous coûte beaucoup moins cher. Le règlement no 3, justement, que nous avons pour nos fonctionnaires pour nos gens qui viennent d'ici, au Québec, et qui vont à l'étranger ne s'applique pas en ce qui regarde ces recrutés locaux. Dans la plupart des délégations, des bureaux, nous avons de ces recrutés locaux.

M. Boulerice: Cette politique du ministère des Relations internationales est récente?

M. Rémillard: Non, c'est une politique qui existe depuis très longtemps et qui a été appliquée par l'ancien gouvernement dans bien des cas. C'est une politique dont je puis dire qu'elle est très bonne. C'est une politique intéressante, parce qu'elle permet d'avoir recours à des gens qui demeurent dans le pays où est située la délégation ou le bureau et elle permet, comme je vous le mentionnais tantôt, à un conjoint, à une conjointe d'avoir un travail dans ce pays. Cela se fait aussi au niveau fédéral. Cela se fait, à mon sens, par tous les pays qui ont des relations internationales, donc des représentations à l'étranger.

M. Boulerice: D'accord, engagement 14 vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Sous réserve. M. Boulerice: Sous réserve.

Le Président (M. Filion): Sous réserve. J'appelle donc l'engagement 15.

M. Rémillard: Excusez-moi, M. le Président. Quand vous dites sous réserve, c'est sous réserve de quoi?

Le Président (M. Filion): Sous réserve de la réponse. Vous avez dit: je vais vérifier si elle est bien citoyenne canadienne, s'il s'agit bien d'un conjoint. Moi, j'ai entendu cela. Sous réserve des informations supplémentaires, selon ce que j'ai compris, que vous vouliez déposer.

M. Boulerice: Je vais vous demander son curriculum vitae.

M. Rémillard: Je prends bonne note et j'enverrai te curriculum. On me demande le curriculum vitae et je le ferai parvenir.

Le Président (M. Filion): C'est la seule information, M. le député de Saint-Jacques, que vous... Bon, alors, sous réserve de la production du curriculum vitae de la dame mentionnée, Mme Odile Vézina.

C'est bien. Engagement 15?

M. Boulerice: Compte tenu des explications des coûts que m'a données le ministre sur l'engagement 14, je vais considérer l'engagement 15 comme vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Filion): L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16 de septembre 1987.

M. Boulerice: C'est dans le cadre de l'ACDI. C'est un projet conjoint avec l'ACDI, M. le ministre?

M. Rémillard: Excusez-moi.

M. Boulerice: C'est un projet conjoint avec l'ACDI?

M. Rémillard: Oui, M. le député de Saint-Jacques. C'est intéressant que nous puissions de plus en plus travailler en étroite collaboration avec l'ACDI. Comme vous le savez, l'ACDI, cet organisme de développement, de coopération internationale du Canada, a un budget très important, plus de 2 000 000 000 $ par année et, pour nous, il est important de développer nos liens avec l'ACDI. À plusieurs reprises, j'ai rencontré Mme la ministre Landry pour discuter de ces relations que nous pouvons avoir avec l'ACDI, pour établir des liens étroits qui nous permettent de travailler en relation avec certains programmes qui sont établis par l'ACDI. C'est pour nous un élément très important des possibilités que nous avons de coopération avec l'ensemble des pays, en particulier ceux de la francophonie.

Dans ce cas-ci, il s'agit d'un lien contractuel - nous en avons quelques-uns de ce genre-là - un lien contractuel qui est un contrat de services pour agir à titre de conseiller technique principal auprès du directeur d'un projet "Production et santé animales au Nord-Kivu" au Zaïre, pour une période de 24 mois. C'est la possibilité donc d'échanger ces services avec l'ACDI.

M. le Président, on sait que, dans ce cas, toutes les dépenses sont remboursables par l'ACDI en fonction de l'entente Canada-Québec sur ce projet en particulier: "Production et santé animales au Nord-Kivu" au Zaïre.

M. Boulerice: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Boulerice: J'ai eu l'occasion d'en discuter il y a quelques jours. Alors, engagement 17, vérifié.

Le Président (M. Filion): L'engagement 18?

M. Boulerice: Ce sont les immigrants investisseurs. Vous facilitez la tâche de votre collègue, la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration - j'aurais presque le goût de dire déléguée à la natation, puisqu'elle nous a appris récemment qu'elle savait bien nager. Hong Kong est une baie; cela est propice. Donc, ce bureau à Hartcourt Road loge également les bureaux de l'Immigration du Québec? Oui?

M. Rémillard: Sont?

M. Boulerice: J'ai dit: Est-ce qu'il y a dans ce bureau des espaces pour le ministère de l'Immigration du Québec?

M. Rémillard: Oui. Ce sont des espaces pour l'Immigration québécoise et aussi pour la délégation. Vous savez que nous avons une délégation à Hong Kong qui joue un rôle de plus en plus important. On sait la phase d'évolution dans laquelle Hong Kong se trouve et il y a beaucoup de mouvements de capitaux qui viennent de Hong Kong. C'est donc très important pour le Québec d'être présent par son service d'immigration mais aussi par ses autres services, parce que nous couvrons le territoire de la Chine à partir de Hong Kong. Nous avons plusieurs projets très importants, comme vous le savez, M. le député de Saint-Jacques, en particulier ce projet hydraulique des plus importants, celui de Ghurian, et surtout celui des Trois Gorges. Nous travaillons activement pour que ces projets puissent être accordés à l'expertise, à la réalisation québécoise. (11 heures)

Nous savons que nous avons développé une expérience tout à fait exceptionnelle dans le monde au chapitre de l'hydro-électricité. Nous sommes présentement impliqués dans plus de douze projets de très grande importance, de par le monde, pour la construction de barrages sur les cinq continents. En particulier en ce qui regarde la Chine, ces deux projets de Ghurian et des Trois Gorges sont particulièrement importants pour nous.

À partir de Hong Kong, il y a du travail qui se fait avec la Chine; il y a, comme vous le savez aussi ce jumelage très profitable pour nos relations avec la Chine entre Montréal et Shanghai, c'est un jumelage qui est intéressant, à bien des égards. Le maire Doré y a fait un voyage récemment; j'ai eu l'occasion de m'y rendre aussi. Et il y a des projets, là encore, en ce qui regarde le transport par métro, qui, présentement, nous amènent à être très actifs dans cette région.

Donc, par Hong Kong, M. le député de Saint-Jacques, nous; avons tout ce bassin sur lequel nous voulons travailler, ce qui nous amène à vous dire que, d'une part il y a l'immigration, et d'autre part, aussi, il y a tout l'aspect politique, économique et commercial, sur lequel nous travaillons avec Hong Kong, bien sûr, mais aussi avec la Chine.

M. Boulerice: On ne disconvient pas, M. le ministre, de l'importance de ce bureau et du travail qui s'y fait, à un point tel, d'ailleurs, qu'il inquiète les provinces anglaises et le gouvernement fédéral. Mais, à titre de ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, est-ce que vous travaillez avec votre collègue, ministre de l'Immigration, pour ce qui est des immigrants investisseurs qui font, justement, l'objet des inquiétudes profondes du gouvernement fédéral, compte tenu de l'action précise et efficace qu'y fait le Québec?

M. Rémillard: Je travaille en étroite relation avec ma collègue, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Nous discutons avec le gouvernement fédéral de ce programme que nous avons et qui s'est montré très efficace. Je voudrais féliciter ma collègue, la ministre de l'Immigration, pour ce programme qui a montré des résultats tout à fait exceptionnels pour le Québec. Nous discutons très activement avec le gouvernement fédéral et une solution serait imminente, M. le Président.

M. Boulerice: Imminente, vous m'avez dit. M. Rémillard: Voilà!

M. Boulerice: J'espère pouvoir le vivre en Chambre avant même le dépôt de votre rapport sur le nouveau ministère. M. le Président, je vais considérer comme vérifié l'engagement 18. Je suis prêt à passer à l'engagement 19 de septembre.

Si le ministre acquiesce à ma requête, compte tenu de la présence de mon collègue le député de Lac Saint-Jean, je quitterais pour aller rejoindre cette ministre qui vient d'avoir de si chaleureuses félicitations.

M. Brassard regarderait le volet Relations Canada-Québec et je reviendrais après, compléter octobre et novembre, pour ce qui est du ministère des Relations internationales.

Le Président (M. Filion): M. le député de Saint-Jacques, donc 18 est vérifié. Est-ce que vous aviez des questions sur l'engagement 19?

M. Boulerice: Non, l'engagement est...

Le Président (M, Filion): A ce moment-là, on pourrait peut-être...

M. Boulerice: Je poserai plutôt des questions à Mme la ministre des Affaires culturelles, quant

à la présence de services culturels...

Le Président (M. Filion): Donc l'engagement 19 est vérifié et les engagements de septembre sont vérifiés.

Nous reviendrons donc - cela vous va M. le ministre? - vu si je comprends bien, que le député de Saint-Jacques va s'absenter...

Nous allons entamer le volet Affaires intergouvernementales canadiennes avec le député de Lac-Saint-Jean, après quoi nous reviendrons avec les engagements d'octobre et novembre 1987, avec le député de Saint-Jacques.

M. Rémillard: M. le Président, je comprends que cela accommode le député de Saint-Jacques et je le comprends très bien, cela me fait plaisir.

Est-ce que je pourrais vous demander, par contre... on a de petits arrangements à faire ici... de ce côté, est-ce que je pourrais demander qu'on suspende pour quelques minutes.

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Filion): Alors, suspension de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise 11 h 16)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions reprend ses travaux.

Je demanderais à la secrétaire de bien vouloir annoncer les remplacements.

La Secrétaire: M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Affaires intergouvernementales canadiennes Septembre 1987

Le Président (M. Filion): J'appelle l'engagement 1 de septembre 1987 pour le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Brassard: M. le Président, si je comprends bien, il s'agit de Me Tremblay qui était votre conseiller constitutionnel à l'occasion de la commission parlementaire sur l'entente du lac Meech, est-ce que c'est bien cela?

M. Rémillard: Oui. Il s'agit de M. le professeur André Tremblay, constitutionnaliste de grand renom, qui a bien voulu travailler avec nous sur le dossier constitutionnel et aussi sur différents autres dossiers qui soulèvent des questions d'ordre constitutionnel.

M. Brassard: Est-ce qu'il est encore sous contrat pour certains autres mandats, actuellement? Par exemple, est-ce qu'il a des mandats devant la Cour suprême?

M. Rémillard: M. Tremblay est toujours sous contrat avec nous. Il est professeur à l'Université de Montréal et, à la suite d'une entente avec l'université, M. Tremblay travaille avec nous à temps partiel sur certains dossiers.

M. Brassard: D'une façon régulière?

M. Rémillard: À temps partiel, d'une façon régulière.

M. Brassard: Est-ce que c'est le seul contractuel sous contrat avec vous dans ce domaine, dans le secteur constitutionnel? Est-ce qu'il y en a d'autres également?

M. Rémillard: Non, on n'a pas d'autres contractuels que M. Tremblay, à ma connaissance.

M. Brassard: Merci, cela va.

Le Président (M. Filion): L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Brassard: L'engagement 2. Je m'interroge un peu sur la présence d'un fonctionnaire du ministère du Revenu au bureau du Québec à Toronto. Simple curiosité, est-ce que je pourrais savoir quel est le rôle, le mandat de M. Audet comme fonctionnaire du ministère du Revenu au bureau du Québec à Toronto? Qu'est-ce qu'il y fait?

M. Rémillard: À notre bureau de Toronto, il y a douze employés du ministère du Revenu...

M. Brassard: Douze?

M. Rémillard:... pour voir à la perception et à la vérification des comptes. Il y a plusieurs Québécois, entreprises ou individus, qui peuvent faire des affaires à Toronto ou demeurer à Toronto pour un certain temps. En fait, il y a beaucoup de circulation, de personnes et de capitaux entre le Québec et l'Ontario, ce qui nous amène, comme gouvernement, à avoir douze fonctionnaires sur place qui travaillent à la vérification des comptes et à la perception du revenu.

M. Brassard: Ils font de la perception auprès des contribuables québécois ayant des activités en Ontario.

M. Rémillard: Ce sont surtout des entreprises québécoises qui font des affaires en Ontario et, bien sûr, aussi, il y a la question des entreprises ontariennes qui font des affaires au Québec. Il s'agit de vérifier les livres de ces compagnies et les impôts. C'est un gros volume;

quelquefois même, il faut envoyer des occasionnels pour les aider en période de pointe.

M. Brassard: Est-ce que M. Audet se trouve sous votre responsabilité? L'imputation budgétaire se fait au Secrétariat des affaires canadiennes?

M. Rémillard: Nous, nous payons l'application du règlement 3, ce règlement concernant les frais afférents à un poste à l'extérieur du Québec et le ministère paie son salaire.

M. Brassard: Cela n'est pas de la rémunération.

M. Rémillard: Non.

M. Brassard: Ce sont des frais.

M. Rémillard: Ce sont des normes de logement.

M. Brassard: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va. Alors, j'appelle...

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon:... est-ce que... Compte tenu de ces échanges, je pense qu'il est particulièrement normal qu'il y ait des gens du Québec qui soient en Ontario pour vérifier les comptes et savoir si les impôts sont payés. Est-ce que l'Ontario a aussi quelqu'un ici? Peut-être que non puisque l'impôt provincial en Ontario est perçu par le fédéral; peut-être pas non plus. Je serais curieux de savoir quelle sorte d'arrangement l'Ontario a vis-à-vis du Québec. Le phénomène doit se produire aussi à l'inverse. Est-ce qu'ils ont quelqu'un ici?

M. Rémillard: Oui, M. le député de Louis-Hébert. Il y a, de fait, du côté ontarien, le même désir, la même obligation, à toutes fins utiles, de faire ce que nous faisons, mais eux le font d'une façon différente. Ils envoient des gens régulièrement pour faire le travail. Les gens retournent ensuite à Toronto. Il y a un accord entre les deux gouvernements. Nous avons un accord entre l'Ontario et le Québec pour ces vérifications, l'échange de renseignements, etc.

M. Doyon: L'Ontario n'a pas de fonctionnaires permanents du Revenu ni à Québec, ni à Montréal, à votre connaissance.

M. Rémillard: Je voudrais prendre avis de votre question; je ne voudrais pas vous induire en erreur.

M. Doyon: Je serais curieux de savoir.

M. Rémillard: Je peux vous dire que ce n'est certainement pas aussi important que le Québec à Toronto. Nous avons une façon de procéder différente, mais je prends; avis de votre question sur ce point précis.

M. Doyon: Merci.

Le Président (M. Filion): Donc, sous réserve de la production d'une réponse écrite, c'est bien cela. J'appelle maintenant l'engagement 4.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Le Centre des arts de la Confédération, on y contribuerait pour 120 000 $, pour 1987-1988. J'aimerais savoir où ce centre... Est-ce que le siège social de ce centre est à Ottawa?

M. Rémillard: il s'agit d'un Centre des arts de la Confédération qui est situé à Charlottetown, à l'île-du-Prince-Édouard.

M. Brassard: AM

M. Rémillard: C'est une institution culturelle que nous considérons comme pancanadienne, qui a été érigée à la mémoire des Pères de la Confédération. Vous le savez, M. le député de Lac-Saint-Jean, c'est à Charlottetown qu'a eu lieu la première conférence...

M. Brassard: Une conférence.

M. Rémillard:... qui a finalement donné lieu à cette fédération canadienne. On se souvient que les délégués du Bas-Canada et du Haut-Canada s'étaient invités, à ce moment-là, presque d'eux-mêmes; ensuite, du haut du jubé, ils ont passé sur le plancher pour essayer de persuader leurs collègues des Maritimes de tenir une autre conférence qui a eu lieu à Québec et qui a permis de mettre on place les principaux fondements de ce que nous connaissons, aujourd'hui, comme la Fédération canadienne.

Cela a été un moment historique, de grande importance, en tout cas pour le gouvernement du Québec qui voit clans la fédération un bienfait pour les Québécois. La possibilité de commémorer cet événement, pour nous, c'est une participation dans ce Centre des arts de la Confédération de Charlottetown. C'est une participation qui est basée sur les frais d'exploitation. Huit autres provinces y participent. La contribution du gouvernement fédéral est déterminée dans le cadre d'une entente avec la corporation du centre. La contribution annuelle des provinces est calculée sur une base de 0, 02 per capita.

M. Brassard: Après ce survol historique, le ministre pourrait-il m'indiquer bien concrètement quelles sont les activités de ce centre? Est-ce que la subvention est à caractère général ou si c'est une subvention pour des activités précises, pour une programmation précise?

M. Rémillard: il s'agit d'une programmation qui est développée chaque année et qui se fait en étroite collaboration avec les gouvernements participants. Nous, nous voulons que la culture francophone puisse être représentée dans les manifestations de ce centre des arts. Nous avons donc discuté, d'une façon générale, avec les organisateurs de ce centre des arts, pour l'organisation de différentes manifestations.

Le premier ministre l'a écrit à son homologue, le premier ministre de l'île-du-Prince-Édouard, M. Ghiz. Je cite simplement un passage de cette lettre où le premier ministre Bourassa disait ceci: "Je suis convaincu que cette participation du Québec permettra au Centre des arts de la Confédération à Charlottetown de bien refléter, dans sa programmation, la réalité culturelle francophone au Canada." Pour nous, c'est l'objectif que nous visons.

M. Brassard: Mais vous ne subventionnez pas, de façon directe, des activités. C'est une subvention d'ordre général qui assure, avec les autres, le fonctionnement générai de l'institution.

M. Rémillard: Vous avez raison.

M. Brassard: Les 120 000 $, ne sont pas pour financer telle activité précise. C'est une subvention d'ordre général?

M. Rémillard: C'est une subvention d'ordre général.

M. Brassard: Ce centre, il est administré de quelle façon? Il y a un conseil d'administration qui est nommé de quelle façon? Est-ce que vous avez un mot à dire comme... Est-ce que les provinces ont un mot à dire dans la nomination des membres de l'instance dirigeante?

M. Rémillard: il y a consultation, bien sûr. Lorsque je me suis rendu à Charlottetown au printemps dernier, j'ai rencontré M. Ghiz, j'ai rencontré différents fonctionnaires et ministres et nous avons eu l'occasion de discuter de ce centre des arts, de son mode d'administration, de sa gestion. Si vous me le permettez, je prends avis de votre question et je vous communiquerai ces renseignements.

M. Brassard: En délibéré, d'accord. Merci.

Le Président (M. Filion): Donc, l'engagement... Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est simplement pour savoir si ce centre existe depuis un certain temps, M. le ministre?

M. Rémillard: C'est un centre qui a été créé au moment du centenaire de la fédération, en 1967.

M. Doyon: Est-ce que la subvention du Québec date de ce moment et a été continuelle depuis 1967?

M. Rémillard: C'est une décision que nous avons prise comme gouvernement en décembre 1987.

M. Brassard: C'est récent? M. Rémillard: C'est récent.

M. Brassard: C'est la première participation du gouvernement au fonctionnement de ce centre.

M. Rémillard: Voilà.

M. Brassard: Si je comprends bien, c'est une manifestation concrète de vos convictions fédéralistes?

M. Rémillard: Eh oui, de nos convictions fédéralistes et aussi de nos convictions de faire en sorte que la culture francophone, française, puisse avoir des moyens d'expressions au Canada. Nous croyons qu'il s'agit là d'un moyen intéressant pour promouvoir fa culture française au Canada.

M. Brassard: Vérifié. M. le Président.

Le Président (M. Filion): Vérifié. J'appelle donc... Est-ce qu'il y a une réserve également à cet engagement?

M. Brassard: Oui, sur la gestion.

Le Président (M. Filion): Oui, sur la gestion, c'est bien ça, d'accord. Je vous remercie. Donc, vérifié sous réserve. J'appelle maintenant l'engagement 6.

M. Brassard: L'engagement 5.

Le Président (M. Filion): L'engagement 6. L'engagement 5 relève du premier ministre, du Conseil exécutif. (11 h 30)

M. Brassard: Ah, merci. Le Festival franco-ontarien, subvention de 30 000 $. Est-ce que d'autres festivals de la francophonie hors Québec bénéficient d'une subvention de ce genre? Est-ce le seul?

M. Rémillard: C'est le seul festival franco-canadien, si vous voulez, qui bénéficie d'une

subvention de notre part. Il s'agit d'un événement qui a lieu dans la ville de Vanier, les 23 et 24 juin. À toutes fins utiles, c'est le plus important festival francophone hors Québec. Cela fait maintenant treize ans que ce festival existe. Il a connu une expansion considérable. Plusieurs des spectacles qui y sont présentés sont ensuite diffusés sur les ondes radiophoni-ques et, en particulier, à la télévision. TéléOntario et Radio-Québec diffusent ces spectacles. C'est donc une manifestation de grande qualité et très populaire. Cela permet, là encore, à la culture française de s'exprimer au Canada.

M. Brassard: Est-ce une subvention à caractère discrétionnaire ou est-ce que les fonds sont puisés à même un programme déjà existant?

M. Rémillard: C'est un programme spécifique du ministère qui a pour objectif l'aide aux francophones hors Québec.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Filion): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Brassard: Je constate que la subvention de 79 350 $ versée à l'Association canadienne-française de l'Ontario l'est également à partir du même programme que la subvention accordée au festival.

M. Rémillard: C'est cela, oui.

M. Brassard: Ce sont les programmes 3 et 4.

Je profite de cet engagement financier pour aborder assez rapidement avec le ministre la question des francophones hors Québec. Il y a un certain nombre de programmes qui visent à soutenir la francophonie hors Québec. Ce sont cinq programmes en particulier, je pense. Ce sont des programmes d'échanges d'élèves de niveau secondaire ou de niveau collégial. Il y a des programmes d'échanges culturels également. Il y a un certain nombre de programmes qui visent à soutenir la francophonie afin que la francophonie hors Québec puisse mieux se développer et survivre, à tout le moins.

La question que je me pose est un peu reliée à toute la problématique démographique au Québec. On sait que le taux de natalité est un des plus bas au monde. Il y a un certain nombre de nouveaux arrivants qui nous viennent par l'immigration. Il est de plus en plus question de politique familiale visant à soutenir davantage les familles pour essayer d'augmenter ce taux de natalité extrêmement bas et inquiétant pour une collectivité comme la nôtre qui vit dans l'environnement qu'on connaît. Je pense que tout le monde est conscient de cela au Québec.

Je me fais la réflexion suivante: il existe quand même un peu partout au Canada des communautés francophones dont la plupart des éléments, dans une très large mesure, sont originaires du Québec. Quand on remonte dans les générations, on aboutit toujours à un ancêtre qui est venu du Québec. Tout en trouvant tout à fait normal et même souhaitable que l'on aide ou que l'on soutienne ces communautés francophones disséminées un peu partout au Canada, pour les aider à mieux vivre leur francophonie, je me demande s'il n'est pas également pertinent de songer à des programmes pour aider ou pour soutenir des personnes de ces communautés francophones qui souhaiteraient faire un retour au Québec, revenir s'établir au Québec. Voilà en quelque sorte des personnes qui sont déjà francophones, qui ont des racines au Québec, qui pourraient sans doute s'intégrer parfaitement et facilement à la communauté française du Québec.

Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration cherche beaucoup. D'ailleurs, il donne un pointage plus élevé aux aspirants immigrants qui parlent français, qui sont francophones. Mais je ne sais pas si, au secrétariat et pour vous, également, s'est amorcée une réflexion en ce sens et si vous jugez utile de concevoir des programmes pour soutenir et aider les francophones hors Québec qui souhaiteraient - il y en a sûrement - venir s'établir au Québec et faire une espèce de retour aux sources. Est-ce qu'il y a une réflexion qui se fait au secrétariat? Est-ce que cette avenue est explorée? Est-ce qu'elle est prise en considération?

M. Rémillard: Les francophones hors Québec sont les bienvenus. Ceux qui veulent venir s'établir au Québec sont, bien sûr, les bienvenus comme tous les autres Canadiens. C'est intéressant, d'une façon particulière, pour les francophones qui veulent venir s'établir au Québec, parce que, déjà, la langue leur permet de s'intégrer d'une façon particulièrement efficace à la société québécoise et de partager ce bien commun dont nous disposons, ici, dans notre société. Nous voulons donc construire une société avec des gens qui nous viennent de l'extérieur, des provinces canadiennes ou de l'extérieur du Canada, parce que nous avons besoin d'immigrants, comme l'a mentionné le député de Lac-Saint-Jean.

Nous avons un taux de natalité qui est très bas, l'un des plus bas au monde après l'Allemagne de l'Ouest, soit 1,4 %. Nous devons mettre en place une véritable politique qui permettrait de combiner des efforts au plan de l'immigration et une politique familiale. C'est ce sur quoi le gouvernement travaille actuellement pour que nous puissions maintenir notre poids démographique au sein de la fédération canadienne et survivre comme société distincte ainsi que le reconnaît justement l'entente du lac Meech.

Je peux vous dire que les programmes du ministère sont faits en fonction de ce phénomène francophone hors Québec qui est de plus en plus

actif et, je dirais, vigoureux. On assiste un peu partout à ce désir des communautés francophones hors Québec d'exprimer leur culture, leur identité française, de montrer qu'ils sont fiers de cette culture française et de pouvoir réclamer les droits qui leur reviennent. J'ai déjà mentionné, M. le Président, que le Québec est particulièrement sensible à ces luttes que livrent les francophones hors Québec pour leurs droits.

L'entente du lac Meech nous permet d'établir une base qui va nous servir à développer ces droits pour l'ensemble des communautés francophones hors Québec. Lorsque nous avons réussi à faire inclure le concept de dualité dans l'entente du lac Meech, nous avons réussi à introduire un principe fondamental dans la constitution du Canada. Cela faisait des années et des années qu'on tentait d'introduire ce principe de dualité dans la constitution canadienne. Il y a eu la commission Laurendeau-Dunton, il y a eu aussi la commission Pepin-Robarts. Plusieurs groupes d'étude se sont penchés sur cette question de dualité, mais on avait de la difficulté à la définir. On avait peur de l'introduire dans la constitution parce qu'on ne savait pas exactement quelles pourraient être les conséquences. Nous avons réussi à faire inscrire dans l'entente du lac Meech cette reconnaissance de la dualité canadienne et je dois vous dire, M. le Président, que cela aurait été beaucoup plus facile pour le Québec de simplement faire reconnaître que le Québec est une société distincte. Nous avons insisté - le gouvernement du Québec - pour introduire cette notion de dualité dans nos discussions et pour faire inscrire la dualité dans la constitution canadienne. De plus, non seulement a-t-on fait inscrire la dualité dans la constitution canadienne mais on a introduit cette obligation de protéger cette dualité, de protéger les minorités pour toutes les provinces et pour le gouvernement fédéral. Les minorités francophones sont protégées de par la constitution canadienne, par ce principe de la dualité. Il s'agit là d'une base extrêmement intéressante sur laquelle nous allons pouvoir construire dans l'avenir. Lorsque nous allons amorcer la deuxième phase de négociations constitutionnelles, dès que l'entente sera signée, que l'entente constitutionnelle sera acceptée par l'ensemble des provinces - ce qui ne devrait pas tarder - nous allons pouvoir ajouter d'autres droits que les francophones doivent avoir.

M. Brassard: M. le Président, je vois que le ministre a bien de la misère à oublier son vidéoclip constitutionnel.

Une voix: Much Music.

M. Brassard: Je n'ai pas posé de questions sur l'entente du lac Meech. Ma question était bien simple et bien concrète. il a bien compris la problématique démographique au Québec, je ne reviendrai pas là-dessus.

Actuellement, il y a des programmes pour aider la francophonie hors Québec à vivre sur place. Il reste qu'on sait fort bien - ne nous faisons pas d'illusions - que certaines de ces communautés ont une force relative. Je pense à la communauté acadienne, à celle des Franco-Ontariens dont on subventionne l'association. Certaines communautés francophones, dis-je, ont une force relative et on peut espérer que ces communautés francophones vont continuer de vivre pendant encore un bon bout de temps.

On sait aussi que, dans d'autres provinces, les communautés francophones sont tellement faibles, tellement minoritaires et tellement peu nombreuses qu'on constate, de recensement en recensement, leur déclin. On peut continuer à les soutenir, je ne veux pas dire par là qu'il faut cesser de les soutenir et de les aider, mais il faut être réaliste et se rendre compte que plusieurs communautés francophones hors Québec sont en déclin, en diminution constante. Je me dis que oui, il faut maintenir des programmes d'aide et de soutien à cette francophonie, à ces communautés francophones hors Québec, mais, comme on cherche, nous aussi, du Québec, à augmenter notre poids démographique par l'immigration, on se rend compte qu'il va falloir aussi agir sur le taux de natalité par le biais d'une politique familiale articulée.

Il y a là un potentiel qui m'apparaît intéressant. Il me semble qu'on pourrait imaginer, concevoir des programmes qui soutiendraient des francophones hors Québec qui manifesteraient l'intention de venir s'établir au Québec, de revenir s'établir au Québec ou de venir retrouver leurs familles au Québec. C'est connu, il y a beaucoup de francophones hors Québec qui ont encore des liens familliaux avec des familles québécoises. Il y a déjà des retours qui se font. Il y a déjà des francophones hors Québec qui viennent s'établir au Québec. Cela se fait; il y a un mouvement migratoire qui existe déjà. Cela se fait. J'ai à l'esprit des francophones établis au Manitoba et qui sont revenus pour s'établir à Alma; ils sont venus rejoindre leurs parents dans mon pays, le Lac-Saint-Jean. Ils sont revenus au Québec, cela se fait déjà.

Mais comme on cherche à augmenter le poids démographique du Québec par l'immigration et par une augmentation du taux de natalité, il y a là un potentiel qu'il ne faudrait pas négliger. Puisque cela se fait déjà, est-ce qu'il n'y a pas lieu de créer des programmes pour mieux soutenir ce mouvement migratoire qui, évidemment, nous serait favorable, à nous, au Québec, parce que ce sont là des francophones qui ont des racines au Québec? Donc, l'intégration est déjà faite, il n'y a pas de problème de ce côté, lis ont des racines; ils ont très souvent, encore, des parents au Québec. (11 h 45)

Prenons un exemple. Il y a dans ces communautés francophones, en Saskatchewan, au Manitoba, des jeunes. Est-ce que ce ne serait

pas intéressant de leur offrir des bourses par exemple, leur donner accès à notre régime de prêts et bourses pour qu'ils viennent étudier dans les cégeps et dans les universités du Québec? Forcément, cela les inciterait, sans aucun doute aussi, à rester après coup, une fois leurs études complétées. Cela ne me semble pas illégitime de penser à des programmes de ce type. Ce ne sont même pas des cousins pourrait-on dire. Ce sont des frères, des Québécois au fond. Cela fait peut-être quelques générations qu'ils sont établis, soit au Manitoba ou en Saskatchewan ou en Alberta, mais, au fond, ce sont encore des Québécois de souche. Donc, cela ne me semble pas illégitime qu'on puisse concevoir des programmes de différentes natures pour les soutenir et les aider, s'il y a une volonté de leur part, évidemment. Il ne s'agit pas de les contraindre mais de les aider à venir s'établir au Québec. Il me semble que cela consoliderait, pourrait-on dire, le tissu francophone au Québec. Cela nous assurerait d'éléments déjà parfaitement intégrés à la communauté francophone québécoise. Je ne pense pas que ce soit incompatible avec des programmes de soutien ou d'aide à la vie francophone sur place, il n'y a pas d'incompatibilité quant à moi.

Je ne voudrais pas vous entendre de nouveau sur l'entente du lac Meech ou la dualité ou le compromis historique. Maintenant, cela s'appelle comme cela. Ce n'est plus un accord historique c'est devenu un compromis historique. Ce n'est pas sur ce sujet que je veux vous entendre. Je veux vous entendre si vraiment vous songez ou vous considérez sérieusement l'éventualité d'encourager et de soutenir les francophones hors Québec par des programmes concrets pour des francophones qui souhaiteraient venir ou revenir s'établir au Québec. Cela enrichirait notre communauté. Je pense que cela serait d'autant plus facile que ces personnes s'intégreraient avec une facilité étonnante à la communauté québécoise.

M. Rémillard: M. le Président, le Québec est une province canadienne en très grande majorité francophone et, par conséquent, nous avons un rôle particulier à jouer pour l'évolution du fait français au Canada. J'ai mentionné tout à l'heure, et je le répète, que les francophones de l'extérieur du Québec qui veulent venir s'établir au Québec sont, bien sûr, les bienvenus. Mais nous considérons que les francophones ont leur place partout au Canada. C'est certain que c'est beaucoup plus difficile de vivre en français à Vancouver qu'à Québec. Mais le défi que nous avons, et j'avoue que c'est un défi de taille, c'est de faire en sorte que dans cet immense pays, ce grand pays, les francophones puissent avoir leur place partout. Bien sûr, qu'il y a des nuances. Il y a des nuances quant aux conditions de vie qu'on peut avoir pour exprimer totalement sa culture française. Comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est certainement plus facile à

Québec qu'à Vancouver de parler français. Mais, tenant compte de ces nuances il est important de considérer que cest le Canada, d'une façon générale qui est formé de deux grandes communautés linguistiques, francophone et anglophone. Je ne veux pas recommencer, comme le dit le député de -ac-Saint-Jean, la discussion sur l'entente du lac Meech. C'est lui qui l'a dit, une entente historique. Ce que je veux lui rappeler c'est que justement, par cette entente...

M. Brassard: Faites-moi pas dire...

M. Rémillard: ...on consacre la possibilité pour ces francophones de réclamer des droits de leur gouvernement. Parlons, par exemple, du fameux article 23 de la Charte canadienne sur les droits des minorités à l'éducation dans leur langue où il y a tant d'ambiguïté concernant le nombre suffisant pour avoir des écoles, pour avoir l'administration de leurs écoles. Nous disons qu'en ayant maintenant le principe de la dualité, nous allons pouvoir utiliser ce principe, cette règle d'interprétation dans la constitution pour préciser le sens de l'article 23. C'est essentiel pour le. survie et l'évolution des communautés francophones hors Québec, que l'éducation dans la langue de la minorité.

J'annoncerai vendredi, M. le Président, à l'occasion de l'ouverture du bureau à Québec de la Fédération des francophones hors Québec, les grands jalons de la politique du gouvernement du Québec envers les francophones hors Québec. Nous avons revu notre politique, nous avons pris des décisions dans un esprit de collaboration avec les autres gouvernements provinciaux, avec le gouvernement fédéral pour aider les francophones hors Québec.

Nous avons déjà des programmes de coopération pour encourager les étudiants de tous les niveaux à venir ici, au Québec. Nous avons des projets d'échanges de jeunes. Il y a des jeunes du Québec qui vont dans d'autres provinces et des jeunes des autres provinces qui viennent au Québec. Mais nous voulons développer ces politiques pour intensifier notre action auprès des francophones hors Québec toujours et, j'insiste, en collaboration avec les provinces concernées. J'aurai donc l'occasion vendredi prochain d'énoncer les grandes lignes de cette politique québécoise pour les francophones hors Québec.

M. Brassard: M. le Président, au fond, j'en conclus que... J'ai une réponse à ma question. Je la déduis des propos du ministre. À ma question, c'est non. Le ministre ne cesse de me le répéter. C'est leur vision deis choses, je ne peux que le reconnaître. Le ministre me dit au fond qu'on veut continuer de soutenir les communautés francophones hors Québec. On est convaincu que la francophonie peut vivre et s'épanouir hors Québec. Ce qui est contestable, ce que les faits mêmes contestent parce qu'il y a des communau-

tés francophones au Canada qui vont disparaître à brève échéance. C'est la triste réalité, mais c'est la réalité! S'imaginer qu'on va pouvoir assurer leur survivance, c'est se faire des illusions. Le ministre veut se faire des illusions.

J'ai la réponse. Au fond, à ma question, il répond non. Il me dit qu'il a l'intention de continuer de soutenir les communautés francophones hors Québec sur place, mais que son gouvernement n'a pas l'intention de mettre en place des mesures, des politiques et des programmes qui encourageraient l'établissement au Québec de francophones appartenant à ces communautés hors Québec. Je le regrette parce que je pense que c'est une avenue qu'il faudrait explorer sérieusement. Si on réussissait, ce faisant, par exemple, à faire en sorte que 2500 - peut-être plus - francophones hors Québec décident de venir s'établir au Québec, cela enrichirait la communauté francophone québécoise, cela consoliderait le tissu francophone québécois. Et ce ne sont pas des personnes qui sont comptées comme immigrants. Cela n'affecte en rien les quotas d'immigration, ce ne sont pas des immigrants, ce sont des citoyens canadiens qui décident de revenir au Québec.

Je trouve regrettable que le ministre et son gouvernement ne trouvent pas pertinent d'explorer cette avenue. Il va continuer évidemment de... Des francophones hors Québec vont continuer de revenir s'établir au Québec, c'est évident. Mais il me semble que le gouvernement québécois devrait soutenir davantage, par des mesures concrètes, ce mouvement migratoire.

Le Président (M. Marcil): À vous, M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, pour ma part, je refuse d'adhérer à ce principe: hors du Québec, point de salut. Je crois que les francophones canadiens sont les bienvenus au Québec, c'est un très grand plaisir. Mais ils ont leur place dans ce pays. Il y a des francophones qui vivent partout au Canada et nous devons travailler avec eux, avec les gouvernements pour développer leurs conditions de vie en français.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, vendredi, au moment où nous allons inaugurer les bureaux de la Fédération des francophones hors Québec, ce sera un moment important. Les francophones hors Québec auront leur bureau à Québec. Cela pourra nous aider à développer nos relations, nos communications. J'aurai l'occasion, à ce moment-là, de rendre publiques les grandes lignes de notre politique envers les francophones hors Québec.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Je vais reconnaître Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Loin de vous contredire, M. le ministre - je vais peut-être jeter une douche d'eau froide sur les pensées de mon confrère - j'ai, entre autres, deux frères de mon grand-père, des Lemieux, qui sont très connus au Manitoba, qui vivent au Manitoba et qui viennent ici à l'occasion... Les enfants, en tout cas - parce que les papas sont décédés depuis longtemps - même si vous leur offriiez une subvention pour s'établir au Québec, sont heureux au Manitoba. Même s'il y a beaucoup de parenté ici, ils ne souhaitent pas y revenir.

Je ne suis pas de votre avis... Votre pensée est valable dans le contexte de vos idées politiques: enlever tous les francophones dans le reste du Canada pour être vraiment à part du Canada, après ça, et que les francophones se retrouvent ensemble. Au Parti libérai, et moi en particulier, nous ne sommes pas de votre avis. Ceux qui ont à se défendre dans les autres provinces pour garder leur culture française le font très bien.

Mes parents, entre autres, parlent le français. Ils sont allés à l'école en français, il y a même un dentiste et un médecin parmi les enfants. Je pense qu'ils ont fait leur chemin au Manitoba aussi bien qu'ils l'auraient fait au Québec. C'est ma pensée profonde. Je suis de votre avis, M. le ministre. Si on peut aider nos Canadiens français à continuer a garder leur langue et leur culture dans les autres provinces, c'est notre devoir de le faire. Mais essayer de tous les rapatrier, on ne réussirait pas, parce qu'ils sont très bien où ils sont. C'est mon avis.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que l'engagement 7 est vérifié?

M. Brassard: Oui.

Octobre

Le Président (M. Marcil): Je vais appeler l'engagement 1 d'octobre.

M. Brassard: Cela va, vérifié. Novembre

Le Président (M. Marcil): Novembre, l'engagement 1?

M. Brassard: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'engagement 2?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'engagement 3?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'engagement 5?

M. Brassard: Oui.

Janvier 1988

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Il reste l'engagement du mois de janvier 1988, l'engagement 1.

M. Brassard: M. le Président. Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Brassard: Une simple question d'information sur M. Arsenault. M. Arsenault va agir à titre de chef de poste du bureau du Québec à Toronto pour trois ans. Je pense que c'est selon les règles, j'imagine. Il n'y a pas de dérogation à cet engagement-là, j'en suis persuadé. Mais ce M. Arsenault, est-ce que c'est un fonctionnaire de carrière ou s'il vient d'un autre milieu? Quel est son cheminement? Que faisait-il avant d'être embauché à ce poste? (12 heures)

M. Rémillard: M. Arsenault était dans l'entreprise privée. Il a aussi une très grande expérience dans le secteur public, mais il a une grande expérience dans le secteur privé, en matière de commerce avec d'autres provinces, en particulier avec l'Ontario. Je me permets d'insister sur un aspect particulièrement important et pertinent de son expérience, soit sa grande expérience dans les affaires intergouvernementales précisément. M. Arsenault, de 1971 à 1974, a été le directeur de cabinet du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes; de 1974 à 1975, il a été sous-ministre adjoint au ministère du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. On sait à quel point c'est intéressant quand quelqu'un, qui a été chef de cabinet par exemple, décide ensuite de jouer un rôle dans la représentation du Québec à l'étranger.

Il y a le cas de M. Clément Duhaime, par exemple, qui a été chef de cabinet de M. Jac-ques-Yvan Morin et qui joue un rôle pour le Québec auprès de l'Agence de coopération culturelle et technique. Il vient justement d'avoir ce nouveau poste. Il était à Paris. Il avait été nommé par le gouvernement précédent. Il a pu manifester justement l'expertise qu'il avait acquise dans plusieurs domaines au service du gouvernement. Je pense que c'est là un élément très important.

Il y a aussi d'anciens chefs de cabinet de l'ancien gouvernement qui travaillent à mon ministère à différents niveaux. Par exemple, des attachés de presse. On voit là un aspect qui est très intéressant pour la compréhension de certains problèmes lorsqu'on a à en discuter en fonction de la présence du Québec, des relations qu'on doit avoir avec une autre province aussi importante pour nous que l'Ontario ou de son rôle sur la scène internationale. M. Arsenault a cette expérience, il a été sous-ministre adjoint au ministère du ministre délégué aux Affaires intergouvemementales; canadiennes. Il a donc une expérience particulièrement pertinente, en plus de son expérience dans le secteur privé, pour faire le travail qu'il fait.

M. Brassard: Que faisait-il dans le secteur privé? Pour quelle firme travaillait-il?

M. Rémillard: De 1981 à 1986, M. Arsenault a été vice-président de Sedgwick inc., qui est une firme de courtage internationale associée à la firme Lamarre, Caty, Houle et Bernardin limitée. C'est une firme qui voit au développement des analyses, aux gestions de portefeuilles commerciaux avec, bien sûr, cette relation avec les autres provinces. M. Arsenault avait donc une expérience très pertinente dans le secteur privé, eu égard, justement, à ces transferts de capitaux et ce lien commercial que nous avons avec d'autres provinces.

Lorsqu'on pense à un poste aussi stratégique que celui de Toronto, il faut de ces gens qui ont cette expérience. Si on regarde le curriculum vitae de M. Arsenault, on voit l'expérience pratique au plan administratif - il a été sous-ministre du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes - et il a aussi une expérience pratique dans l'entreprise privée. De plus, il accepte de servir le Québec dans un poste aussi important que celui de Toronto. Je crois que l'on doit l'en remercier. Cela va certainement nous aider à développer et à intensifier nos relations avec l'Ontario.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait avoir le CV de M. Arsenault?

Le Président (M. Marcil): Le CV, vous voulez dire le curriculum vitae?

M. Brassard: Oui, le curriculum vitae.

Le Président (M. Marcil): L'engagement 1 est-il vérifié?

M. Brassard: Avec le curriculum vitae qui va nous parvenir prochainement.

Le Président (M. Marcil): Sous réserve de recevoir le curriculum demandé. Cela va.

Donc, les engagements financiers des mois d'août 1987 à janvier 1988, pour le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, sont vérifiés.

Nous revenons maintenant aux engagements du ministre des Relations internationales, les engagements 9 à 11 pour le mois d'octobre 1987. J'appelle donc l'engagement 9.

Relations internationales (suite) Octobre 1987

M. Boulerice: A l'engagement 9, on parle du renouvellement de contrat de services de M. Jean Marchand, pour agir à titre de conseiller spécial au ministère. Est-ce que le ministre, sans m'indiquer la date, le lieu, l'heure de sa naissance, pourrait me donner un bref curriculum vitae de M. Marchand et un aperçu de son mandat précis de conseiller spécial. Sur quoi et pourquoi?

M. Rémillard: M. Marchand est conseiller du gouvernement, en particulier en ce qui regarde nos relations avec la Chine. J'ai eu l'occasion, lors de mon voyage en Chine, de travailler avec M. Marchand et j'ai énormément apprécié sa connaissance de la Chine et aussi sa connaissance du mandarin qu'il parle, au dire même des Chinois, aussi bien que les Chinois eux-mêmes. Il a beaucoup travaillé au plan des relations entre le ministère des Relations internationales et la ville de Montréal pour la préparation de différentes missions en fonction de ce jumelage entre Montréal et Shangaï. Il travaille sur des contrats importants que nous visons tant dans le domaine du transport que dans celui de l'hydroélectricité - notamment, la construction de barrages majeurs - ou de plusieurs autres aspects de coopération que nous avons avec la Chine. Plusieurs de nos firmes sont en négociation ou ont même conclu des ententes avec le gouvernement chinois. M. Marchand travaille à ce niveau. En vertu de sa connaissance de la Chine, de sa connaissance de la langue, il peut grandement aider à faciliter les contacts de nos entreprises, les contacts de nos gens d'affaires pour intensifier nos relations avec la Chine.

M. Boulerice: Engagement 9 vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle donc l'engagement 10.

M. Rémillard: Excusez-moi, M. le Président. En conclusion, je voudrais dire que M. Marchand a été engagé dans un premier temps par M. Bernard Landry, qui était alors ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur, en 1985, lorsque cette relation privilégiée a pris naissance entre Shangaï et Montréal.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Engagement 9 vérifié. J'appelle l'engagement 10.

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle l'engagement 11.

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Marcil): Vérifié. J'appelle l'engagement 8 du mois de novembre 1987.

Novembre

M. Boulerice: L'engagement 8 de l'année financière 1987-1988, du 1er avril au 30 juin 1987, à l'élément 1, Agence de coopération culturelle et technique, Direction des Affaires de la francophonie, je vois 631 317 $. Il y a déjà eu 1 139 000 $ en 1985-1986. Comment pouvez-vous m'expliquer l'écart de près de 500 000 $ à la baisse?

M. Rémillard: M. le Président, je ne voudrais pas contredire le député de Saint-Jacques, il y a peut-être eu des erreurs de chiffres, mais je peux lui donner les chiffres exacts que j'ai ici: En 1985-1986...

M. Boulerice: J'ai dit en 1986-1987.

M. Rémillard: Excusez-moi, mais je vais vous donner les chiffres pour les trois années, si vous voulez, simplement pour qu'on s'entende et qu'on ait les mêmes chiffres pour discuter. En 1985-1986, 561 498 $; en 1986-1987, 612 968 $; en 1987-1988, 631 317 $. Il y a 57 000 $ qui doivent venir prochainement, ce qui voudrait dire un total de 688 317 $ que nous donnons pour 1987-1988.

M. Boulerice: C'est le total des deux ici, d'accord.

Agence Québec-Wallonie-Bruxelles pour la Jeunesse, je vois 240 000 $. C'était 290 000 $ auparavant, si ma mémoire est bonne. C'est vrai que vous avez été le ministère qui a subi les plus fortes coupures. Mes questions ne sont pas étonnantes et les chiffres sont forcément indicateurs de ce que vous avez subi.

M. Rémillard: Nous avons subi des compressions budgétaires comme tous les autres ministères.

M. Boulerice: Plus chez vous...

M. Rémillard: L'an dernier, nous avons eu une augmentation budgétaire plus importante que celle des autres ministères.

M. Boulerice: Avec le sommet...

M. Rémillard: Nous avons gardé ce même niveau de budget. J'aurai l'occasion de vous en parler, probablement lorsque nous discuterons des crédits du ministère. Le ministère s'est surtout appliqué à rationaliser ses dépenses. Si vous me permettez, je n'expliciterai pas plus, quitte à y revenir, puisque je suis certain que vous me poserez des questions que je considérerai certainement comme très pertinentes au moment de

la défense des crédits.

M. Boulerice: Sans aucun doute, M. le ministre. L'Association internationale des maires francophones, cela est nouveau, je m'en réjouis.

M. Rémillard: Oui. C'est une association qui a pour but d'établir des liens entre les maires des villes francophones ou partiellement francophones. On sait à quel point le maire de Québec, M. Jean Pelletier, joue un rôle important comme vice-président de cette association. C'est une association qui est très intéressante pour la promotion du fait français partout au monde, puisqu'il y a des maires qui viennent des cinq continents et qui peuvent se regrouper au sein de cette association.

M. Boulerice: L'élément 4, l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, en 1985-1986, c'était 450 000 $, en 1986-1987, 182 000 $ sur 330 000 $. Vous avez effectivement raison, il y aura de grandes questions à vous poser a l'étude des crédits, surtout que la coopération Internationale, comme dit votre collègue, ce n'est peut-être pas nécessairement de la "business", cela n'a pas la dimension Provigo. On y reviendra.

Je remarque, aux points 9 et 10, que le ministre a bien écouté les remarques de l'Opposition. Il n'a pas mis fin, unilatéralement, à une entente qui nous lie avec le gouvernement français et, je vois des subventions pour le collège MarieJe-France et le collège Stanislas. Mais, c'est surtout le point 12 qui me préoccupe, la Conférence des ministres de la francophonie et des sports des pays d'expression francophone, 28 100 $. Est-ce que le ministre a des nouvelles fraîches à nous donner quant à la participation distincte du Québec, sous ses propres couleurs, aux jeux de la francophonie?

M. Rémillard: J'ai déjà mentionné, M. le député de Saint-Jacques, à quel point il est intéressant qu'il y ait ces jeux de la francophonie, des jeux limités, bien sûr, de par leur ampleur et le nombre de disciplines, mais très importants pour établir ce lien entre les jeunes, ce lien d'appartenance à une francophonie internationale.

Nous sommes à discuter avec le gouvernement fédéral les différentes implications de notre participation à ces jeux. J'espère que, dans un avenir prochain, on pourra annoncer le genre de participation que nous aurons à ces jeux qui auront lieu au Maroc, comme vous le savez.

M. Boulerice: Vous revendiquez donc une présence distincte québécoise sous nos propres couleurs.

M. Rémillard: Nous revendiquons que le Québec, comme toujours, dans tous les dossiers, comme vous le savez, ait sa place au plan international. Dans le cas de la CONFEJES, c'est un cas qui est différent de celui de l'Agence de coopération culturelle et technique où le Québec siège comme gouvernement. C'est donc un cas où nous devons discuter avec le gouvernement fédéral pour avoir une participation qui pourrait satisfaire nos objectifs de participation.

Une voix: ...participation distincte...

M. Rémillard: Vous savez, M. le Président, je pense que le député de Saint-Jacques sait très bien que, dans ces dossiers, ce qui est important, c'est de faire en sorte que nos jeunes puissent se sentir le plus impliqués possible, fassent valoir aussi leurs talents, puissent sentir ce lien avec les autres jeunes du monde entier qui utilisent la langue française comme moyen de communication internationale. Ces moyens, nous sommes à les discuter avec le gouvernement fédéral et nous allons voir les résultats de nos discussions. (12 h 15)

M. Boulerice: C'est un ton non revendicateur que vous employez au sujet des Jeux de la francophonie. Nous reviendrons sur le sujet parce que votre collègue, M. Picotte a rappelé que le Québec avait exigé de pouvoir déléguer à ces Jeux de la francophonie sa propre équipe concourant sous ses propres couleurs. J'espère que vous ne désavouez pas votre collègue, le ministre du Loisir, responsable des sports, que vous ne le laissez pas tomber et que vous l'appuyez au nom de la solidarité ministérielle, même si vous pouvez penser autre chose en ce qui a trait à vos relations avec le fédéral. Je pense que vous ne pouvez pas, au nom de cette solidarité ministérielle, désavouer votre collègue. Alors, vous négociez, vous revendiquez plutôt, dis-je. Il y a une différence, on le dit très souvent, entre négocier et revendiquer. On peut négocier des revendications à la baisse aussi. Vous vous inscrivez donc dans la ligne du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Rémillard: Ce sera difficile de négocier à la baisse parce que c'est la première fois que ces jeux auront lieu. Ce sera une première.

M. Boulerice: D'où justement l'amabilité que j'ai de vous mettre en garde. Si on devait ne pas gagner tout de suite, ce sera une baisse pour la prochaine fois. Je ne pense pas que ces jeux soient uniquement créés pour ne s'exercer qu'une seule et unique fois. Ils seront permanents, ces Jeux de la francophonie. Si on n'établit pas nos balises très distinctement, vous hypothéquerez l'avenir. Il faut demander tout de suite ce qu'on veut très clairement. Puisqu'on parlait de la diaspora tantôt, du peuple frère, je vais vous rappeler les paroles de la Sagouine qui disait: Je savions ce que je voulions et je voulions tout. J'ose espérer que le ministre s'inscrit dans la même lignée. Et, 'Voulions", tout pour nous, c'est d'avoir le pouvoir de déléguer à ces Jeux de la

francophonie notre propre équipe concourant sous nos propres couleurs, sous le fleur de lys, non pas sous l'unifolié ou l'ancien "red ensign" que vous avez peut-être, sans doute un jour, apprécié dans votre jeunesse mais...

M. Rémillard: M. le Président, le député de Saint-Jacques a pu se rendre compte de la place exceptionnelle du Québec lors des deux premiers Sommets de la francophonie et à Paris et, ici, à Québec.

M. Boulerice: Négocié par l'ancien premier ministre du Québec, l'honorable Pierre-Marc Johnson, oui.

M. Rémillard: Le député de Saint-Jacques nous dit que ce fut négocie par l'ancien chef du Parti québécois, qui, hélas... On connaît les circonstances, je ne reviendrai pas sur cela. Je veux dire simplement que, de fait, M. Johnson a négocié avec le gouvernement fédéral l'entente globale qui a servi de pierre d'assise à cette entente fédérale-provinciale pour le premier Sommet de la francophonie. Cependant, on avait oublié, dans cette première discussion, faite à la hâte au cours de la dernière campagne électorale, de prévoir la partie publique. On s'était entendu sur les parties à huis clos en disant: le Québec va parler en ce qui regarde la coopération. Ensuite, ce sera le gouvernement fédéral en ce qui regarde l'économie et la politique internationale. Cela allait très bien, M. le Président, parce qu'il s'agissait de la partie à huis clos. Ce n'est pas public, ce sont les chefs d'État, de gouvernements qui discutent entre eux.

Mais notre problème... Lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, et j'en sais d'autant plus que cela a été mon premier dossier quand j'ai été assermenté comme ministre. Quelques heures après, je devais être à Paris et j'avais un problème. Nous étions en pleine préparation du premier Sommet de la francophonie et on n'avait absolument rien négocié quant à l'ouverture et quant à la clôture - les seules deux parties publiques - de ce premier sommet. Il était donc extrêmement important que le premier ministre du Québec puisse s'exprimer tant à l'ouverture qu'à la clôture et de voir à ce que le Québec ait sa place dans ces manifestations publiques du premier et du deuxième sommets.

Au premier Sommet de la francophonie, on sait que M. Bourassa a été rapporteur et qu'il a joué un rôle majeur. On sait aussi que, lors du deuxième sommet de la francophonie, qui a eu lieu ici, dans cet édifice, au salon du Conseil législatif, le premier ministre du Québec a agi comme chef d'un des deux gouvernements hôtes. Il a présidé des séances, il a été à l'avant-scène de ce sommet et c'est là un exemple de notre volonté de faire en sorte que le Québec ait sa place au sein de nos relations internationales, en particulier en ce qui regarde la francophonie.

Nous voulons le faire par des ententes avec le gouvernement fédéral mais nous sommes très fermes dans cet objectif que nous avons. Le Québec, comme province canadienne, doit avoir sa place au niveau international, dans ces organisations internationales, dans l'organisation des sommets tout comme dans celle de l'agence de coopération, l'agence culturelle de la francophonie à laquelle le Québec a adhéré en 1971, sous le gouvernement de M. Bourassa. Ce sont, pour nous, des éléments extrêmement importants de notre politique de la francophonie internationale.

Le prochain sommet, le troisième sommet, aura lieu à Dakar, au Sénégal, probablement en mars 1989. Là encore, M. le Président, je veux rassurer le député de Saint-Jacques. Nous sommes très impliqués dans l'organisation de ce sommet. Notre délégué général à Paris, M. Jean-Louis Roy, qui travaille en étroite relation avec l'ambassadeur du Canada, M. Bouchard, préside le comité de suivi. Ils sont très actifs dans la préparation de ce troisième sommet.

Je veux dire au député de Saint-Jacques que jamais, le Québec, dans toute son histoire, n'a joué un rôle aussi actif, jamais le premier ministre du Québec, dans toute l'histoire du Québec, n'a joué un rôle aussi actif, un rôle de premier plan sur la scène internationale que depuis ces deux dernières années que nous formons le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, j'aimerais vous mentionner qu'il ne reste que deux minutes.

M. Rémillard: Oui, mais...

Le Président (M. Marcil): L'engagement 8 de novembre...

M. Boulerice: Là, on s'est éloignés. Justement si je prends sa dialectique, à ce moment-là, il va réclamer une place distincte pour nos propres couleurs pour notre équipe aux Jeux de la francophonie. Si on ne veut pas... Il a parlé de l'importance des estrades mais notre rang dans la parade est aussi important; il doit être en fonction de nos couleurs et non pas de celles des autres. J'ose espérer que le ministre ne dédira pas la longue diatribe qu'il vient de faire sur le sommet de la francophonie et sur l'importance que le premier ministre y a eue. J'aimerais que le chef de la délégation québécoise à ces jeux puisse avoir un rôle aussi éclatant, aussi évident, que son très honorable premier ministre, mais qu'il n'ait pas la figure cachée par le drapeau canadien qui va flotter au vent.

Ceci dit, j'irai aux engagements 31, 32 et 33, M. le Président. Le ministre pourrait-il m'indiquer ce qu'est cette histoire-là? Université Laval, service des finances, Direction des affaires françaises. Subvention... Les engagements 31, 33 34 et 35 où c'est marqué "université".

Le Président (M. Marcil): D'accord. Vous êtes donc rendus à l'engagement 9. L'engagement 8 est vérifié?

M. Boulerice: Non, non, c'est l'engagement 8.

Le Président (M. Marcil): Non, non, c'est l'engagement 9.

M. Boulerice: C'est l'engagement 9?

Le Président (M. Marcil): Oui. Donc, l'engagement 8 est vérifié?

M. Boulerice: Oui, vérifié.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'engagement 9.

M. Boulerice: Quel est l'objet des engagements 31, 32, 33, 34 et 35?

M. Rémillard: il s'agit, M. te Président, de trois programmes impliquant des universités: l'Université Laval, l'Université McGill, l'Université de Montréal...

Une voix:... l'Université de Sherbrooke.

M. Rémillard:... et il y a aussi l'Université de Sherbrooke, donc quatre universités. Ce sont des activités de coopération à frais partagés qui sont décidées à la suite de la tenue de jurys.

Pour l'Université de Sherbrooke, il y a ici une activité de coopération de 41 140 $, si c'est ce point qui intéresse particulièrement le député de Saint-Jacques. Pour l'année 1987, je voudrais souligner que 47 projets étaient en cours. On met différents moyens à la disposition des équipes formées d'universitaires. Ces moyens comprennent des missions, des stages pour étudiants, des stages pour des professeurs en congé sabbatique et aussi des petites subventions de fonctionnement.

Le Président (M. Marcil): Messieurs, je dois vous signaler que le temps est écoulé.

M. Boulerice: il nous reste une seconde pour vérifier l'engagement 4, à l'autre page: Engagements budgétaires de 25 000 $ ou plus à transmettre au Conseil du trésor. M. Marcel Tremblay, Sommet de Québec, honoraires, frais de voyage, 75 861 $.

Est-ce que le ministre pourrait nous remettre le devis des travaux que devait effectuer M. Tremblay ainsi que son curriculum vitae?

M. Rémillard: M. le Président, si ma mémoire est bonne, on m'avait interrogé l'an dernier, au mois de novembre, je crois, parce qu'il y avait beaucoup d'engagements financiers concernant M. Tremblay. En fait, ce sont tous ces gens qui nous ont aidés pour la préparation et la tenue du Sommet de Québec. On m'a même demandé le CV de M. Tremblay, si ma mémoire est bonne - je vais vérifier. C'est cela?

Une voix: C'est cela.

M. Rémillard: On m'avait demandé te CV de M. Tremblay. On m'avait longuement interrogé sur M. Tremblay qui nous a rendu de grands services d'ailleurs. On me dit que cela a été déposé, M. le député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va?

M. Boulerice: À ce moment-là, pourquoi revient-il là?

M. Rémillard: Parce que c'était... Du 1er au 5 novembre. Il y a, paraît-il, une zone où il fallait répéter certains engagements, certains CT qui ont déjà été approuvés auparavant.

M. Boulerice: En tout cas, on va vérifier si on l'a.

Le Président (M. Marcil): On va vérifier et on pourra toujours...

M. Rémillard: On me dit que cela avait, tout d'abord, été accepté individuellement. Et, comme cela a été remis dans un ensemble, on a voulu le revoir dans l'ensemble. C'est l'explication qu'on peut me donner au Conseil du trésor.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc, compte tenu du fait que le temps...

M. Boulerice: Vérifié.

Janvier 1988

Le Président (M. Marcil): Vérifié. Donc, les engagements 8 à 10 de novembre 1987 sont vérifiés et l'engagement 10 de janvier 1988 est vérifié. Nous allons vérifier si nous avons bien reçu le curriculum vitae de M. Tremblay. À ce moment-là, on pourra vous donner l'information.

Nous allons reprendre nos travaux à 15 h 30, cet après-midi, pour vérifier les engagements financiers des Affaires autochtones.

La vérification des engagements financiers du ministère des Relations internationales et du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, pour la période d'août 1987 à janvier 1988, est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

Je suspends les travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 50)

Affaires autochtones

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance de la commission des institutions s'ouvre en même temps que le soleil pénètre dans cette salle. J'espère que toute la lumière se fera sur les engagements financiers du ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, à qui je souhaite la plus cordiale bienvenue.

Je rappelle, bien sûr, notre mandat qui est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant les Affaires autochtones pour les mois de septembre, novembre, décembre 1987 et janvier 1988. Je demanderais à notre secrétaire, Me Lucie Giguère, d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui. M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Filion): Une période d'une heure a été allouée pour la vérification des engagements financiers, selon l'entente intervenue entre les partis. Vous connaissez les règles du jeu des engagements financiers, je pense. Il n'est pas utile de les rappeler. Sans plus tarder, à moins qu'il n'y ait des commentaires d'un côté ou de l'autre de cette table, j'appellerais les engagements financiers pour le mois de septembre. Il est bien entendu qu'il n'y en a aucun pour le mois d'août. J'appelle donc l'engagement 3 pour le mois de septembre 1987.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut avoir la lecture de l'engagement financier, s'il vous plaît?

Réponses déposées

Le Président (M. Filion): Oui. Certainement. Je peux m'y livrer. Juste avant, cependant, je crois qu'il y a eu des demandes de renseignements pour les engagements antérieurs qui ont été produits, je procède donc au dépôt... Est-ce qu'il y a des demandes sur des engagements financiers déjà vérifiés?

M. Claveau: Non, on va laisser tomber ce point-là.

Engagements de septembre

Le Président (M. Filion): Non. D'accord, engagement 3...

M. Claveau: On va se contenter de ce qu'on a.

Le Président (M. Filion): ...de septembre 1987. "Contrat pour l'achat d'équipements de communications pour la production de documents audiovisuels". Le Service des achats du gouvernement du Québec a été impliqué dans ce contrat. C'est un contrat de 25 043,84 $ qui a été accordé au plus bas soumissionnaire conforme, soit Cité électronique vidéo inc.

M. Claveau: Avant de poser ma première question, je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre et à ses hauts fonctionnaires du SAA. Je voudrais les remercier de se prêter à cet exercice qui va sûrement être des plus bénéfiques pour la démocratie au Québec. Il est toujours intéressant de savoir où vont les fonds publics.

Vous me permettrez donc de commencer avec une première question là-dessus. Elle fait d'ailleurs suite, d'une certaine façon, aux discussions qu'on a commencées, ce matin, avec M. le ministre, concernant les dossiers miniers. Ce qui me frappe à la lecture de cet engagement financier, c'est le fait qu'on ait éliminé trois soumissionnaires qui étaient plus bas que celui qui a été choisi. Dans deux cas à tout le moins, la seule raison qu'on nous donne est une référence tout à fait technique; la caméra qui était offerte avait une définition horizontale de 600 lignes alors qu'on en demandait 750.

Je me demande si c'est la seule raison, si c'est suffisant pour justifier que l'on passe de 17 599 $ à 25 043 $ pour acquérir ces équipements.

M. Savoie: Oui. Effectivement. Je pense que vous avez bien raison de mettre en doute l'approche qui a été faite pour l'achat de cette caméra. On est passé de 17 000 $ à 25 000 $, mais le tout a été fait, si je me rappelle bien, au mois d'avril 1985. En conséquence, cela ne relevait pas de notre administration mais bien de la vôtre. Alors, il est assez difficile pour moi de répondre. C'est une dépense qui avait été oubliée mais qu'on réinsère aujourd'hui. Elle n'avait jamais été approuvés à la suite d'erreurs commises par d'autres.

M. Claveau: La dépense est effectivement imputée aux engagements financiers, en fait, aux dépenses du gouvernement du Québec de 1985-1986. En partant, cela me semble un peu bizarre mais est-ce que l'achat a véritablement été fait en 1985?

Des voix: Oui.

M. Savoie: Oui, tout a été fait en 1985. Ce qui s'est produit, c'est qu'on a découvert au printemps que cette dépense n'avait jamais été autorisée, reportée, plutôt. On la présente aujourd'hui pour la faire approuver.

Le Président (M. Filion): Je voudrais juste apporter mon point de vue. Vous savez que certains engagements ont été oubliés.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Filion): Bon. Il ne faudrait

pas... Ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose que non autorisés.

M. Savoie: ...Non, cela avait été oublié...

Le Président (M. Filion): ...il y a eu un paquet d'engagements financiers, dans l'ensemble du gouvernement, on en a eu à cette commission-ci, qui auraient dû être étudiés par des commissions parlementaires antérieures parce qu'ils relevaient de budgets antérieurs et qui ne l'ont pas été. Vous vous souviendrez que cette partie du dossier avait été dévoilée notamment à l'occasion de l'étude d'engagements financiers du Solliciteur général.

Je dois donc comprendre que l'engagement 3 fait partie d'un lot d'engagements dont un concerne ici les affaires autochtones. Pour le Solliciteur général, je pense qu'on en avait 50 ou même plus. On en avait davantage; on en avait 200 ou 300.

M. Savoie: C'est cela.

Le Président (M. Filion): Ils n'avaient pas été soumis à l'attention des parlementaires à cause d'une erreur administrative, disons, entre guillemets. Cela ne veut pas dire que les contrats n'ont pas été signés en bonne et due forme ni selon une procédure. Cela veut simplement dire qu'ils n'ont pas été soumis à l'attention des parlementaires.

Je ferme la parenthèse. Peut-être êtes-vous en train de me dire, M. le ministre, que cet engagement fait partie de ce lot-là. Est-ce exact?

M. Savoie: Effectivement, cela fait partie des dépenses qui...

Le Président (M. Filion): Voilà!

M. Savoie: Je crois que l'ensemble des dépenses doivent être vérifiées par cette commission. Une fois qu'elles sont vérifiées par cette commission, les dépenses deviennent finales et toutes les autorisations requises pour les effectuer sont complétées. Ceci constitue en quelque sorte l'étape finale de l'approbation d'une dépense.

Le Président (M. Filion): C'est pour cela qu'on dit engagement vérifié. C'est une vérification d'engagement.

M. Savoie: Oui, c'est une vérification. C'est la vérification ultime, si l'on veut.

Le Président (M. Filion): C'est cela. Je m'excuse de vous avoir interrompu, mais dans votre dernière phrase, M. le ministre, vous disiez: dépenses non autorisées.

M. Savoie: En tout cas, c'est non vérifié.

Le Président (M. Filion): D'accord. Non vérifié.

Je donne donc de nouveau la parole à M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je vous remercie d'ailleurs de la précision que vous venez de nous donner. Cela ne change rien à mon propos finalement, bien que je comprenne que le ministre puisse toujours dire: Je n'ai pas à répondre à cela.

J'aimerais savoir si, techniquement parlant, par rapport aux besoins du ministère, il est important d'avoir une définition d'image aussi claire et nette dans les équipements que vous utilisez pour le genre de production que vous faites.

Mme Bleau: Excusez-moi, M. le Président. C'est une question de... je ne sais pas si je peux dire privilège.

Le Président (M. Filion): Vous pouvez le dire. On le saura...

Mme Bleau: Oui? Dans le Journal des débats, il ne faudrait pas qu'on lise que M. le ministre n'a pas voulu donner d'explications. Au contraire, il les a bien données. Le député d'Ungava dit: Même si M. le ministre ne veut pas nous donner... Bien non, il les a données, les explications. Je n'aimerais pas que cela soit dans le Journal des débats parce qu'il a bien voulu les donner, quand même.

M. Claveau: ...C'est dans le Journal des débats, Mme la députée.

Le Président (M. Filion): Ce n'est pas une question de privilège mais, quand même, vous l'avez mentionné, Mme la députée, et c'est très bien. Effectivement, le ministre n'a pas dit qu'il ne voulait pas répondre à cela, il a simplement dit que cela relevait de budgets antérieurs. Sauf que le ministre délégué aux Affaires autochtones - je m'excuse d'intervenir si souvent; habituellement, je suis... - a la responsabilité de l'administration antérieure. Il n'est pas ici uniquement pour répondre de sa propre administration mais, en tant que représentant de l'exécutif, il poursud: en quelque sorte la personnalité de tous ses prédécesseurs. C'est pourquoi, d'ailleurs, on étudie un engagement financier, même s'il aurait dû être étudié en 1985.

Ces remarque» ayant été faites, je redonne la parole à M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je reviens à ma question. Est-ce que, techniquement parlant, le genre de production que fait le ministère oblige une netteté d'image teille que l'on ne puisse se satisfaire de 600 lignes horizontales sur la caméra?

M. Savoie: C'est ce qui ressort de la documentation que j'ai en main. Dans une lettre signée par M. Moisan, adressée à M. Gourdeau, on fait part de la demande de M. Beaupré. Il démontre qu'il peut faire un excellent travail de production de matériel audiovisuel destiné aux autochtones à un coût très raisonnable pour les ministères et les organismes d'une part, parce qu'il peut aller chercher des commanditaires et, d'autre part, parce que la demande pour ce genre d'équipement est croissante. (16 heures)

Le ministère des Communications, tout en lui assurant toutes les facilités pour travailler dans ses ateliers, ne peut fournir d'équipements permettant à M. Beaupré de prendre les engagements qu'il pourrait accepter. À ce moment-là, M. Beaupré devait s'équiper de caméras ou d'outillage qui sont, je crois, à Montréal et qu'il utilise à partir de Montréal. M. Beaupré a fait valoir que ça représentait un coût élevé, mais qu'après 50 heures de tournage, il serait rentré dans ses dépenses. Pour toutes ces raisons, j'imagine qu'on a suivi cette orientation, cette recommandation de M. Beaupré pour l'achat de l'équipement en question.

M. Claveau: Le travail de tournage que vous réalisez au ministère, c'est vraiment du travail réalisé à l'intérieur de la société ou est-ce que c'est donné à contrat?

M. Savoie: C'est fait à l'intérieur. Il y a du travail fait en coproduction, il y a aussi des productions.

M. Claveau: D'accord. Pour ceux que vous faites, cela peut représenter combien d'heures de tournage, par année?

M. Savoie: Je ne pourrais pas donner le nombre d'heures. En 1983-1984, par exemple, il y a eu sept productions. Pour l'année 1984-1985, il y en eu six. Lorsque M. Beaupré a présenté son dossier, il a fait part des coûts de la caméra et de l'équipement qu'il devait acheter.

M. Claveau: Depuis 1986, est-ce qu'il y a eu des compléments à ces équipements qui ont été achetés?

M. Savoie: Non.

M. Claveau: C'est resté... C'est un équipement portatif, c'est une unité mobile en sol qui est autosuffisante. D'accord.

Le Président (M. Filion): Cela va, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Cela va pour ce...

Le Président (M. Filion): Une question. Cela adonne un petit peu comme cela. Cela se retrou- ve dans beaucoup d'engagements financiers. Soumissions demandées: 10. Cela va bien, c'est clair. Soumissions reçues: 6. Cela va bien, c'est clair. Autres soumissionnaires, on en mentionne 3, plus celui qui a décroché le contrat, cela fait 4. Les deux autres, on ne les mentionne pas. C'est une remarque générale. Peut-être que vous avez une réponse dans ce cas-là, peut-être que vous n'en avez pas, parce que cela remonte à très loin. L'idée c'est de fournir aux parlementaires des outils adéquats pour travailler. Lorsqu'on dit: Soumissions reçues: 6, on devrait nous dire quel sort ont connu les deux autres soumissions, quel était le prix des deux autres soumissions, et ce qui est arrivé aux deux autres soumissions. Aux engagements financiers, on a souvent des renseignements incomplets.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Filion): Cela fait deux fois que je le répète. J'espère qu'un jour on aura des dossiers d'engagements financiers un peu plus complets. Peut-être avez-vous une réponse dans ce cas-là?

M. Savoie: il arrive souvent lorsqu'on demande des soumissions, par exemple, à dix personnes qu'il n'y en ait que six qui remettent leur soumission. Par exemple, dans votre cas, deux de ces soumissions étaient tellement élevées qu'elles ont été tout de suite écartées. On a travaillé avec les quatre qui étaient les plus raisonnables pour s'assurer que tout ce qu'on demandait était là.

Le Président (M. Filion): À ce moment-là qu'on mentionne tout simplement le prix des deux autres soumissions, c'est tout. C'est simple. Ce n'est pas tellement à vous que cela s'adresse, c'est surtout aux fonctionnaires qui préparent les feuilles d'engagements financiers afin que ce soit le plus complet possible.

M. Claveau: M. le Président, on est encore chanceux d'en avoir quatre. Ce matin, le ministre a refusé d'en donner deux. Il se demandait si on avait le droit de divulguer des informations qui sont publiques. On est chanceux d'en avoir quatre. On vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Filion): Je n'étais pas là ce matin. Je pense qu'en général l'idée des engagements financiers c'est de permettre aux parlementaires de s'exprimer, de vérifier.

M. Savoie: il faut savoir aussi que toute la procédure d'achat passe par le Service général des achats. Ce sont eux qui établissent les normes. Si vous voulez qu'on vous reproduise exactement tous les éléments.

Le Président (M. Filion): Très bien. Engagement 3, pour septembre, vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Novembre

Le Président (M. Filion): Les engagements de septembre 1987 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 4 de novembre 1987. Est-ce que vous voulez que je le lise, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Engagement 4, novembre 1987: "Subvention à l'Assemblée des premières nations du Québec représentant la contribution du gouvernement du Québec à la mise en place d'un secrétariat de développement économique". Montant de l'engagement: 40 000 $.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il s'agit là d'une nouvelle fonction ou d'un nouvel outil que se donne l'Assemblée des premières nations?

M. Savoie: Oui, c'est cela.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez être un petit plus explicite sur le rôle de ce secrétariat et sur la participation gouvernementale?

M. Savoie: Certainement. Animées par la volonté d'établir des nouvelles relations avec le gouvernement fédéral et avec le gouvernement provincial par l'intermédiaire du SAA, l'assemblée des chefs propose la formation d'un secrétariat de développement économique dont le mandat serait de procéder, d'abord, à la mise sur pied d'un centre d'information; deuxièmement, d'agir comme lobby auprès des gouvernements sur des questions de développement économique; troisièmement, de procéder à la définition d'une politique régionale de développement économique et quatrièmement, d'assurer une coordination efficace du service auprès de leur nation respective. Je pense que vous avez là, en gros, ceux qui ont voulu la création de ces structures et ses objectifs principaux.

M. Claveau: Quel est le budget global de ce secrétariat?

M. Savoie: Le budget global du secrétariat est de 80 000 $ pour 1987-1988.

M. Claveau: 80 000 $?

M. Savoie: Oui. Il y a 40 000 $ du gouvernement fédéral - excusez-moi, j'ai une grippe, je suis en train de mourir...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Essayez de nous "toffer" cela encore une demi-heure.

M. Savoie:... et les autres 40 000 $ du Secrétariat aux affaires autochtones.

M. Claveau: À Québec aussi il y en a plusieurs qui attendent pour se faire opérer.

C'est donc une participation à 50-50 du gouvernement du Québec et du gouvernement d'Ottawa.

M. Savoie: Pour votre gouverne, il faudrait noter aussi que, pour 1988-1989, le montant va être augmenté à 100 (XX) $.

M. Claveau: À 100 000 $?

M. Savoie: Oui. 50-50.

M. Claveau: Cela veut dire 50 000 $ chacun ou un total de 200 000 $?

M. Savoie: 50 000 $ du gouvernement fédéral et 50 000 $ du gouvernement provincial.

M. Claveau: 50 000 $ chacun. Il s'agit donc d'une dépense récurrente, qui va apparaître d'année en année pendant.. ?

M. Savoie: Bien, elle est prévue jusqu'en 1989. Je ne sais pas si... Après cela, on va voir ce qu'ils vont faire, mais le principe de base c'est que, après 1989, ils devraient être en mesure de s'autofinancer. Pour le moment, on les aide à décoller et on va voir. On n'a pas d'engagement pris pour la période 1989-1990.

M. Claveau: Cela n'affecte en rien les budgets déjà alloués au financement de l'Assemblée des premières nations?

M. Savoie: Non.

M. Claveau: C'est en dehors de cela.

M. Savoie: C'est à part.

M. Claveau: D'accord, mais ce secrétariat de développement économique, est-ce que c'est un peu comme un commissariat industriel ou quelque chose de semblable?

M. Savoie: C'est un centre d'information, précisément, et un mécanisme de lobby qui peut exercer des pressions auprès des deux paliers de gouvernement, faire valoir des points de vue, voir à concerter, par exemple, les activités de développement régional pour les autochtones.

M. Claveau: Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité que cela relève, par exemple, du ministère de l'Industrie et du Commerce, par son programme d'aide aux commissariats industriels? Est-ce que ce n'est pas un peu dans le même sens finalement? Est-ce qu'il n'y a pas là doublement?

M. Savoie: Non. Je ne crois pas que les normes concernant la formation des commissaires industriels seraient applicables dans ce cas-ci.

M. Claveau: Est-ce que, par exemple, une communauté autochtone qui voudrait développer un commissariat industriel sur son territoire pourrait avoir directement accès au programme du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Savoie: C'est une tout autre question. Là, évidemment, si jamais - je ne sais pas - la bande de Sept-îles voulait se développer par le biais d'un commissariat industriel, à ce moment-là, il lui faudrait faire une demande, comme n'importe quel autre citoyen du Québec.

M. Claveau: À ce moment-là, ce ne serait pas un budget qui relèverait du SAA?

M. Savoie: Non, c'est un budget qui relève de l'Assemblée des premières nations. C'est autre chose. C'est autre chose. C'est un lobby politique qui vise d'abord à transmettre de l'information des bandes et des nations aux gouvernements et, ensuite, des gouvernements aux bandes et aux nations.

M. Claveau: On pourrait dire finalement, à peu près la même chose des CRD, au plan régional, d'une certaine façon.

M. Savoie: D'une certaine façon, si vous voulez, oui. Quoique, aujourd'hui, les CRD sont attachés au suivi des sommets socio-économiques, à la préparation et à l'exécution des sommets. Cela se ressemble.

M. Claveau: Dans la pratique, cela se traduit en une espèce de lien entre le milieu et les instances gouvernementales.

M. Savoie: Oui, c'est cela. Oui, si vous voulez, mais en n'oubliant pas non plus que le gouvernement fédéral n'est pas impliqué dans les CRD.

M. Claveau: Donc, c'est particulier aux questions autochtones?

M. Savoie: Oui, c'est cela.

M. Claveau: C'est parce que... Tout simplement, je me demande s'il n'y aurait pas moyen ou s'il ne serait pas opportun qu'une activité semblable, au lieu d'être, je dirais, mise de côté ou d'être marginalisée parce qu'autochtone et devant donc relever d'un budget autochtone, ait avantage à faire partie d'un budget d'une façon ou suivant une approche plus globale de la part des ministères, comme le ministère de l'Industrie et du Commerce, par exemple.

Donc, on peut s'attendre que vous nous déposiez en 1989 un rapport de cette activité pour les deux premières années, de façon à voir si vous allez décider, après, de continuer ou pas.

M. Savoie: Oui. J'imagine qu'après un an de fonctionnement, on aura bientôt des indications quant à la réalisation de ce projet. C'est un secteur qui demandera beaucoup d'évaluation au cours de 1988, mais cela tient compte des grandes orientations que l'on voulait donner à nos interventions auprès des autochtones, c'est-à-dire les doter d'équipements et d'outils qui susciteraient chez eux la possibilité d'obtenir des concessions de la part des deux ordres de gouvernement.

M. Claveau: Cela va pour le moment.

Le Président (M. Filion): Cela va. L'engagement 4 de novembre 1987 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié, M. le Président. Décembre

Le Président (M. Filion): J'appelle donc l'engagement 2 de décembre 1987. J'en fait la lecture. "Paiement à Publications du Québec représentant les frais de publication effectués pour la revue Rencontre." Le montant de l'engagement est de 120 000 $.

M. Claveau: Est-ce qu'il s'agit là d'un paiement pour un seul tirage de la revue ou si c'est pour plusieurs tirages?

M. Savoie: C'est pour tous les tirages de l'année, c'est-à-dire quatre tirages.

M. Claveau: Donc, vous payez en bloc pour 1987 les quatre tirages de l'année de l'exercice 1987-1988.

M. Savoie: C'est une pratique courante depuis longue date, si ma mémoire est fidèle.

M. Claveau: Là, on voit que c'est Publications du Québec qui l'a, est-ce que c'est un contrat qui est renégocié régulièrement ou si c'est une habitude?

M. Savoie: Toutes les années.

M. Claveau: Toutes les années, vous allez en appel d'offres là-dessus. Pourriez-vous me dire comment se fait le choix de l'imprimeur?

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à M. Jolicoeur, qui est secrétaire général du

Secrétariat aux affaires autochtones, de vous répondre.

M. Jolicoeur (Gilles): En fait, Publications

du Québec, c'est un organisme gouvernemental qui fait la gestion de l'impression pour nous et qui accorde lui-même les contrats par appel d'offres, mais c'est lui qui gère pour nous l'organisation ou l'Impression des différents numéros publiés chaque trois mois. Alors, avec Publications du Québec on a un contrat au montant de 120 000 $ qui représente le coût de production de chaque numéro, plus 15 % pour les frais de gestion retenus par Publications du Québec.

M. Claveau: Cela veut dire que le secrétariat ne peut pas, par exemple, aller directement au fichier central et demander ou faire sortir des listes d'imprimeurs qui pourraient être utilisées?

M. Jolicoeur: On pourrait le faire, mais cela supposerait un personnel pour contrôler cette affaire-là. Publications du Québec le fait pour d'autres ministères, alors c'est déjà centralisé. Ils ont une organisation qui leur permet de le faire avec beaucoup plus d'efficacité que l'on ne pourrait le faire indépendamment des autres ministères.

M. Claveau: La revue Rencontre est tirée à combien d'exemplaires maintenant?

M. Savoie: 23 000 copies en français et 12 500 en anglais.

M. Claveau: 23 400 en français?

M. Savoie: 23 000 copies en français et 12 500 en anglais.

M. Claveau: Cela comprend aussi les versions en inuktitut, en cri, en montagnais et en... ?

M. Savoie: C'est cela. C'est inséré à l'intérieur de la revue.

Le Président (M. Filion): Cela va, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Cela va aller, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: J'aimerais savoir si cette revue est un outil d'information important...

M. Claveau: C'est un outil de propagande politique.

Mme Bleau:... auprès des autochtones?

M. Savoie: Oui, C'est un outil important. Les communautés autochtones n'ont pas accès à une revue ou à un journal qui les concerne tous dans leur ensemble et où ils peuvent, par exemple, s'informer de ce qui se produit chez les Inuit ou chez les Montagnais ou chez les Mohawks de Kahnawake. C'est la seule revue disponible. C'est une revue gouvernementale comme, par exemple, la revue Justice. Elle a des lacunes, mais dans le contexte actuel, c'est le mieux que l'on puisse faire. Je ne crois pas que c'est exact de dire que c'est un outil de propagande. Elle existe depuis plusieurs années, c'est sa neuvième année. Elle est publiée par le gouvernement. Donc il y a toujours, si vous voulez, une volonté de lui donner une orientation aussi neutre que possible, mais c'est fait par le gouvernement.

Mme Bleau: S'il y a un projet de loi qui peut s'appliquer à nos autochtones, est-ce que le gouvernement pourrait, dans cette revue-là, donner des explications? Est-ce que cela arrive à certains moments? (16 h 15)

M. Savoie: On cherche à renseigner sur ce qui se produit à Québec en ce qui a trait à la législation, à la réglementation. On indique souvent, par exemple, les différents membres du SAA qui travaillent sur des dossiers spécifiques. On traite de problèmes ponctuels et on reçoit également des articles des autochtones qu'on peut imprimer dans leur langue ou en anglais ou en français. Ce qu'on cherche à faire, c'est de mousser cet élément de la participation des autochtones au plan de la préparation et de la rédaction des articles, ce qui va assurer une plus grande neutralité de la revue.

Mme Bleau: Merci.

Le Président (M. Filion): Merci, Mme la députée de Groulx. M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: Cela va, il a répondu à ma question.

Le Président (M. Filion): Cela va, c'est déjà fait. Est-ce qu'il y a d'autres questions relativement à l'engagement 2 de décembre 1987?

M. Claveau: Seulement une affaire, M. le Président.

Le Président (M Filion): Oui.

M. Claveau: Le ministre n'a pas parlé des photos des visites de ministres dans les communautés autochtones.

Une voix: Ce n'est sûrement pas nouveau.

M. Claveau: Ah bien, si ce n'était pas bon, il fallait le changer.

Janvier 1988

Le Président (M. Filion): Engagement vérifié

et photos prises. J'appelle les engagements de janvier 1988 et, en premier lieu, l'engagement 3 dont je vous fais lecture. "Subvention additionnelle au Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec inc., représentant la seconde tranche de la subvention totale de fonctionnement de 60 000 $ pour l'année financière 1987-X988." Montant de l'engagement, 55 000 $.

M. Claveau: La première tranche était de 5000 $, est-ce que je me trompe?

M. Savoie: Oui, c'est exact, 5000 $.

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur tout le problème du Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec? Je me souviens qu'il y a à peu près un an, il y a eu un petit débat là-dessus. Il y a des communautés autochtones qui ont fait des représentations et on se demandait où tout cela allait. En tout cas, il semblait y avoir une certaine insatisfaction entre les centres d'amitié autochtone et le gouvernement du Québec.

M. Savoie: il semblait?

M. Claveau: il y avait, en fait, de petites frictions quant au financement et à l'orientation à donner à tout cela, la question des centres d'amitié autochtone comme telle.

M. Savoie: Je ne sais pas de quoi vous parlez.

M. Claveau: Je veux savoir où en est le dossier, comment cela va dans le dossier des centres d'amitié autochtone.

M. Savoie: À ma connaissance, cela va très bien. On participe au financement de ces centres du mieux qu'on le peut en ajoutant les fonds nécessaires, d'où, en conséquence, cette subvention de 60 000 $ dont une tranche de 5000 $ fut déjà versée pour permettre la tenue de la réunion annuelle de leurs administrateurs.

M. Claveau: Est-ce que le Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec vous fait un rapport de ces activités annuelles?

M. Savoie: Je rencontre les intervenants et, j'imagine que, sur une base annuelle, ils nous déposent l'ensemble de leurs activités dans un rapport.

M. Claveau: il serait peut-être intéressant, pour la commission, que l'on dépose le dernier rapport financier ou le rapport d'activités du Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec.

M. Savoie: On me dit que vous I'ave2 déjà reçu, M. le député.

M. Claveau: Est-ce qu'il a été déposé à la commission?

M. Savoie: On me dit que oui.

Le Président (M. Filion): il est déjà déposé à la commission?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Filion): Lors de l'étude des crédits ou lors de l'étude d'engagements financiers?

M. Savoie: On va vous en transmettre une copie. Il semble que c'était plutôt l'Alliance autochtone.

M. Claveau: Ah oui!

Le Président (M. Filion): Oui, c'est cela.

M. Claveau: Ce n'est pas du tout la même chose.

Le Président (M. Filion): Oui, mars 1987, engagement 5...

M. Savoie: Je l'ai échappé belle!

Le Président (M. Filion): ...vous aviez déposé les rapports financiers de l'Alliance autochtone du Québec au 31 mars...

M. Savoie: C'est cela.

Le Président (M. Filion): ...1986...

M. Savoie: D'accord. On va le déposer...

Le Président (M. Filion): ...et également celui - seulement pour compléter - de l'Association des femmes autochtones...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Filion): ...du Québec, alors que, dans ce cas-ci, on parle, sauf erreur, du Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec inc.

M. Savoie: D'accord. On va le déposer avec plaisir.

M. Claveau: Est-ce que la demande de financement du Regroupement des centres d'amitié autochtone de Québec dépasse l'offre gouvernementale ou ce que vous donnez comme aide? Annuellement, je suppose qu'ils font des demandes.

M. Savoie: Oui. À tous les ans, ils nous

font des demandes pour des fonds.

M. Claveau: Oui. Mais le montant qui leur est versé, c'est un montant statutaire et il reste le même d'année en année.

M. Savoie: Non, non. Le montant qui leur est versé pour...

M. Claveau: Pour l'aide au fonctionnement, les 60 000 $ de cette année. Est-ce que, l'an prochain, vous prévoyez encore les mêmes 60 000 $?

M. Savoie: il faudrait comprendre que les centres d'amitié sont financés d'abord par le gouvernement fédéral.

M. Claveau: Les centres d'amitié, mais là, c'est un regroupement.

M. Savoie: Oui, c'est cela. Ensuite, nous intervenons d'une façon ponctuelle. En 1986-1987, nous avons versé 85 000 $. L'an passé, nous avons versé 60 000 $ au regroupement parce qu'il y a eu un poste vacant pendant un certain laps de temps. En conséquence, les 25 000 $ étaient moins nécessaires.

M. Claveau: Oui, mais il va y avoir encore des demandes qui vont être faites l'an prochain, je suppose.

M. Savoie: J'imagine.

M. Claveau: On va voir si la tendance est à la baisse.

M. Savoie: Je ne crois pas qu'il y ait une question de revoir cela à la baisse. Je pense qu'on essaie toujours d'évaluer selon leurs besoins et selon ce qu'ils nous demandent.

M. Claveau: Cela va pour cela.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres questions des membres de cette commission? Est-ce qu'on peut considérer l'engagement 3 de janvier 1988 comme étant vérifié sous réserve, le sous réserve signifiant ici que le ministre s'engage à déposer... Est-ce qu'il s'agit bien des rapports financiers, M. le député d'Ungava, que vous voulez avoir ou...

M. Claveau: Le rapport financier et le rapport d'activités aussi; ce qu'a fait le regroupement.

Le Président (M. Filion): Le dernier rapport financier et le dernier rapport d'activités du Regroupement des centres d'amitié autochone du Québec inc.

M. Claveau: Quelles sont ses activités?

Le Président (M. Filion): Cela va, M. le ministre?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Filion): Cela va. Donc, vérifié sous réserve.

J'appelle l'entjagement 4 de janvier 1988, lequel se lit comme suit: "Subvention à Alliance autochtone du Québec inc. à titre d'aide financière pour la tenue d'une réunion générale et spéciale des membres de cet organisme pour faire le point sur ses réalisations, ses structures et, s'il y a lieu, revoir son orientation et proposer un plan de développement économique". Montant de l'engagement: 30 000 $.

M. Claveau: On a eu l'occasion justement, lors de la derrière étude des engagements financiers, de discuter du cas de l'Alliance autochtone étant donné qu'on avait eu... Là-dessus, il y a eu tout un échange de correspondance et de l'insatisfaction, semble-t-il, de la part des représentants de l'Alliance autochtone face au ministère. Pendant un certain temps, il y a eu, pour le moins, un froid qu'on ne peut pas nier. Est-ce que la situation s'est rétablie actuellement?

M. Savoie: Avec l'Alliance autochtone? M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Je ne crois pas qu'il y ait eu un froid avec l'Alliance autochtone. Je ne crois pas non plus qu'on puisse qualifier les relations comme étant difficiles ou tendues. Comme vous le savez, on finance chaque année pour 100 000 $ l'administration et l'organisation de l'Alliance autochtone. Ils nous ont demandé des fonds supplémentaires pour la tenue d'une assemblée générale. Nous avons versé un montant de 30 000 $ après analyse, discussions et échanges avec eux. Cstte réunion, qui devait avoir lieu en fin de semaine, n'a pas eu lieu, me dit-on. Elle a été remise sine die, jusqu'à ce qu'ils puissent s'entendre sur une autre date.

M. Claveau: Le ministre ne peut pas oublier ou ne peut pas nier le fait que l'été et l'automne derniers, il y a eu quand même un échange de correspondance où les mots n'étaient pas toujours ce qu'il y éivart de plus doux avec MM. Chalrfoux et Assinhvi. Il y a eu une situation tendue à la suite d'une rencontre au Nouveau-Brunswick, si je ne me trompe pas. Est-ce que la situation est rétablie actuellement? Est-ce qu'on peut dire que la négociation va bon train entre le gouvernement du Québec et l'Alliance autochtone quant à leurs revendications spécifiques, entre autres sur le statut?

M. Savoie: Oui. On a eu des échanges très francs avec MM. Chalifoux et Assiniwi. Je ne

vois pas pourquoi vous pariez de tension. Il est vrai qu'ils sont revenus à la charge lorsqu'ils étaient mal renseignés au sujet d'un ou de deux détails. Ils ont fait une charge dans une lettre démontrant une certaine frustration vis-à-vis l'existence de leur statut social et juridique au sein de la société québécoise. Mais là-dessus, nous avons dit que, malgré la prise de position du Parti québécois, du gouvernement antérieur qui disait qu'il n'y aurait pas de modification de leur statut juridique, nous étions prêts à nous asseoir avec eux et à regarder de nouveau cette question, à rouvrir le dossier qui était fermé depuis 1983. Il est sûr qu'ils ont une certaine frustration vis-à-vis l'ensemble de la société blanche, et c'est un peu normal. Mais de là à dire qu'elle était particulière à nous, je ne le crois pas. Avec la nouvelle administration sous la direction de M. Bérubé, nous avons de nombreux échanges. On se rencontre régulièrement et on tâche de donner suite du mieux qu'on peut, avec les fonds disponibles, à l'ensemble de leurs demandes qui, souvent, doivent être négociées. Ils arrivent et nous font une demande pour des fonds. On doit s'asseoir avec eux et leur dire: Combien mettez-vous sur la table? Ce sont des échanges de cette nature.

M. Claveau: Croyez-vous qu'il sera possible de régler, dans un délai raisonnable, toute la question des Indiens sans statut?

M. Savoie: Les Indiens sans statut, c'est une question énorme. Cela comprend les Indiens avec statut et hors réserves, les Indiens sans statut et hors réserves, les Métis et je suis certain que j'en oublie. Toute cette question est une question profonde, importante. Les droits qui en découleront, pour ce groupe-là, pourraient être très importants. En 1983, le gouvernement du Québec a décidé de ne pas les reconnaître. Il a décidé que ces gens-là auraient un statut social comme n'importe quel autre groupe, un pouvoir de représentation à l'intérieur de notre société, mais qu'ils n'auraient pas de statut juridique spécifique, qu'ils n'auraient pas de reconnaissance de la part de l'État en ce qui concerne leur statut juridique. C'est ce dont on a discuté lors des dernières rencontres. L'attitude politique que nous avons prise, c'est de dire: on est prêts à s'asseoir avec vous et à examiner de nouveau toute la question de votre statut juridique. Mais il faut commencer au début. Comment allez-vous classer les membres? Comment allez-vous les regrouper? Cette étape-là n'est pas encore terminée.

M. Claveau: Vous avez versés 30 000 $ pour la tenue d'une assemblée générale et vous nous dites qu'elle n'a pas eu lieu, d'accord. Mais je suppose que, pour verser 30 000 $, il a fallu que les représentants de l'Alliance autochtone vous apportent une argumentation qui justifie le gouvernement à verser ce montant. Quelle est justement l'argumentation sur laquelle vous vous êtes basés pour leur offrir une aide de 30 000 $?

M. Savoie: On veut les aider. Il est important qu'il y ait ce regroupement annuel. Lorsqu'ils sont venus nous rencontrer la première fois, ils nous ont fait une demande de 75 000 $ pour les frais relatifs à la tenue de cette rencontre. Nous avons examiné cela, nous avons eu des échanges avec eux. Nous sommes d'accord pour les aider financièrement à la tenue de cette rencontre, mais nous avons estimé notre participation à 30 000 $.

M. Claveau: Sur quelle base?

M. Savoie: Sur la base des données qui nous étaient disponibles, sur la base des faits qui nous ont été relatés dans la demande et sur le fait qu'il devait y avoir une participation non seulement du gouvernement du Québec, mais aussi du gouvernement fédéral et, des autochtones eux-mêmes.

M. Claveau: Vous savez très bien que la tenue d'une réunion semblable, le but principal de l'assemblée générale de l'Alliance autochtone, c'est justement de discuter de la question du statut et d'en arriver à faire des mises au point quant à la démarche qu'ils doivent entreprendre auprès du gouvernement du Québec pour en arriver à se faire reconnaître un statut d'autochtone. Cela veut dire que, si vous les financez pour qu'ils la fassent, vous reconnaissez de fait, implicitement, leurs droits à un statut d'autochtone. Dans ce cas-là, les négociations devraient avancer assez rapidement. Vous les financez pour qu'ils en discutent, alors, normalement, cela devrait vous amener aussi à les financer pour que cela se réalise.

M. Savoie: Mon rôle, c'est d'avoir une prédisposition favorable à l'ensemble des orientations que les autochtones veulent adopter et de leur aider dans la mesure du possible. Si l'Alliance autochtone vient me voir et me demande un montant important pour la tenue d'une assemblée, je dois voir si j'ai les fonds, examiner cela à la lumière de leur demande et non pas à la lumière de mon évaluation.

M. Claveau: D'accord. Mais vous savez bien que ce n'est pas pour discuter de la pluie et du beau temps qu'ils vont se réunir. Je pense qu'ils peuvent en parler en dehors de cela.

M. Savoie: Non, c'est justement pour cela qu'on a versé 30 000 $, pour une réunion de 300 membres... C'est considérable.

M. Claveau: ...qui vont discuter des stratégies à mettre en place pour aborder le gouvernement du Québec quant à leurs revendications sur leur statut.

M. Savoie: Je ne crois pas que ce sera le seul article, mais ce sera un article parmi d'autres.

M. Claveau: Cela risque de faire partie du centre du débat en tout cas. (11 h 30)

M. Savoie: Cela pourrait faire partie du débat effectivement. Mais on n'a pas demandé, par exemple, quel était l'objet de la... On n'a pas demandé l'agenda de la rencontre. Ce qu'on a fait, c'est qu'on leur a demandé des données précises quant au nombre de membres qui devaient participer. On leur a demandé les coûts impliqués, quelle était la participation du gouvernement fédéral et quel était leur niveau de participation.

M. Claveau: Mais vous n'avez pas l'agenda de la rencontre.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on leur a demandé en termes généraux. En octroyant une subvention, on n'a pas à s'ingérer, pour connaître leur agenda, pour voir si ça nous fait plaisir ou pas.

M. Claveau: Est-ce qu'ils vous ont expliqué pourquoi la rencontre n'avait pas eu lieu, tel que prévu?

M. Savoie: Non, il ne me l'ont pas expliqué. Est-ce que vous avez des explications? Il y en a probablement. C'est une organisation qui est assez complexe. Ils sont répartis à travers tout le Québec dans des régions très éloignées. On parle probablement de la couche sociale la plus défavorisée au Québec. Ils n'ont pas le statut d'Indiens, malgré qu'ils soient des Indiens; ils sont donc l'objet de tous les préjudices qu'on connaît vis-à-vis des autochtones. Ils sont souvent mal instruits ou sous-instruits. Ils ont de la difficulté à obtenir des postes rémunérateurs. Ils vivent souvent de lignes de trappe ou de tâches d'entretien. Alors, c'est très difficile pour eux de se déplacer vers un centre pour tenir ce genre de congrès.

M. Claveau: Mais il reste qu'ils sont regroupés dans chaque milieu. Ils ont un certain nombre de régions. Ils ont divisé le Québec en un certain nombre de régions et ils sont tous regroupés dans une espèce de petite fédération locale ou une organisation locale. Tout autochtone ou tout Indien sans statut qui n'est pas membre d'une association ne peut pas revendiquer son appartenance à l'Alliance autochtone. Il faut qu'il fasse nécessairement partie de cette association locale. Il y en a combien? 17 au Québec?

M. Savoie: Actuellement, l'Alliance autochtone évalue le nombre de ses membres à environ... Je pense qu'il y en a 12 000 d'inscrits, mais ils prétendent qu'ils pourraient avoir jusqu'à 40 000 ou 45 000, pour ne pas dire 110 000 membres.

M. Claveau: 110 000, oui.

M. Savoie: Ce sont des chiffres assez élevés. Actuellement, Ils sont autour de 12 000 membres regroupés, en six régions avec une direction régionale. Ils ont beaucoup de difficulté à se structurer, a s'organiser, à cause de la faiblesse et des difficultés de s'organiser avec très peu de revenus et une clientèle, si vous voulez, un "membership", très isolé dans les régions.

M. Claveau: En tout cas, c'est à espérer, M. le ministre, que ces 30 000 $ soient investis pour le mieux-être de ces gens-là qui vont sûrement réussir, un jour, à percer la carapace de la bureaucratie gouvernementale pour se faire reconnaître tout au moins un minimum de droits.

M. Savoie: Mais vous êtes insultant! M. Claveau: Pardon?

M. Savoie: Vous êtes insultant, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je ne suis pas insultant, M. le ministre. C'est une réflexion que je fais. C'est vrai. Est-ce qu'il y a un propos anti-parlementaire dans ma réflexion? J'essaie de comprendre pourquoi on leur donne 30 000 $ pour qu'ils se réunissent afin de discuter de la possibilité que le gouvernement leur reconnaise un statut et qu'en même temps, on me dise: Bon, ils ont beau en parler, mais on va voir ce que ça va donner. Est-ce qu'il y a une volonté ferme du gouvernement actuel, au-delà des quelques promesses qui ont été fartes - allez savoir dans quelles circonstances - d'en arriver à régler, une fois pour toutes, le problème des membres de l'Alliance autochtone? N'allez pas me parlez de l'ancien gouvernement; là, on parle de vous. Est-ce qu'il y a une volonté ferme de le faire?

M. Savoie: Si on intervient, si on finance cette rencontre, si on leur a fait part par écrit qu'on est prêt à rouvrir le dossier, alors que le dossier avait été fermé dans un discours de M. Lévesque en 1983...

M. Claveau: C'est un choix politique. Vous avez fait un autre choix. Maintenant, allez-vous vivre avec votre choix?

M. Savoie: C'est ça. Nous avons choisi de réexaminer ça, de rouvrir le dossier et de le réexaminer. Alors, de là à dire qu'on est fermé, c'est absolument et totalement faux. De là à dire qu'on va régler l'ensemble du problème... C'est ma volonté de régler l'ensemble, mais c'est un

problème qu'il va prendre plusieurs années à cerner, à identifier pour présenter un ensemble de revendications en ce qui concerne, par exemple, la situation de ces autochtones vis-à-vis de la constitution, des revendications territoriales, des droits sur les ressources naturelles qu'ils pourraient avoir. Cela va demander certainement une décennie.

M. Claveau: Mais est-ce qu'on s'en va vers une conclusion du dossier à partir du moment où on engage des fonds publics là-dedans? Est-ce que c'est de l'argent qui va seulement servir à les faire rêver un peu, un peu plus longtemps ou est-ce qu'on a vraiment l'intention de régler le problème une fois pour toutes, entre autres, dans les négociations fédérale-provinciales sur les droits des autochtones? On sait que votre gouvernement n'était pas particulièrement intéressé à y assister. Enfin, est-ce qu'il y a une lueur d'espoir à l'horizon pour ces gens, au-delà du bonbon qu'on leur offre aujourd'hui?

M. Savoie: Je ne pense pas qu'on puisse parler de bonbon mais je pense qu'on peut démontrer, de notre part, une volonté de les aider de la façon qu'ils le veulent ou de la façon qu'ils ont choisie afin qu'ils puissent se structurer selon les demandes qu'ils adressent à notre gouvernement. Une chose à la fois.

Ils sont venus nous voir. Ils nous ont dit: On n'accepte pas la position qui a été édictée en 1983 en ce qui concerne l'Alliance autochtone, c'est-à-dire les Indiens en réserve et les Métis au Québec. Ils nous ont demandé de revoir cette politique et d'adapter une politique qui tiendrait compte de leurs revendications. On leur a dit: D'accord. On va rouvrir le dossier. On est prêt à examiner de nouveau votre statut juridique auprès du gouvernement du Québec.

Par la suite, ils nous ont dit que cela leur prendrait une rencontre avec tous leurs membres. On a dit: D'accord. Ils nous ont dit: il nous faudrait des sous. On a dit: D'accord. On a discuté là-dessus et on a mis 30 000 $ sur la table. C'est beaucoup d'argent, M. le député.

M. Claveau: C'est effectivement beaucoup d'argent. D'ailleurs, c'est pourquoi je m'interroge sur la pertinence d'investir cet argent, s'il n'y a pas vraiment une lueur d'espoir à l'horizon et s'il n'y a pas une volonté ferme du gouvernement de régler ce problème, non pas dans vingt ans mais le plus rapidement possible. Vous l'avez dit vous-même: Ce sont les plus pauvres de la société. Ce serait peut-être le moment de ne pas les laisser avec des lueurs d'espoir pendant des années et des années. C'est effectivement beaucoup d'argent, vous l'avez dit. C'est tout en ce qui me concerne quoique... Cela va.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Bleau: J'aimerais peut-être faire une petite remarque.

Le Président (M. Filion): Certainement, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Après les remarques de notre confrère, le député d'Ungava, je pense que si on veut bien examiner - je pense qu'il l'a fait et dans son cas, c'est primordial - le dossier des autochtones, on peut s'apercevoir que la volonté du ministre et du gouvernement est quand même là. Il est certain qu'on ne peut pas tout régler en même temps mais quand on travaille aussi fort que le fait le ministre dans un dossier semblable, on peut avoir confiance qu'un tel dossier va se régler un jour. Ce n'est pas de la flatterie. Non. Ce dossier m'a toujours intéressée parce que j'aime l'histoire et que j'ai beaucoup lu sur ce sujet, les lois qui ont précédé, les nouvelles, etc. Je pense qu'on démontre une volonté de régler ce problème au ministère. Il est certain que ce n'est pas seulement le ministre mais bien tous ceux qui travaillent avec lui. Les questions que vous posez sont intéressantes. Elles démontrent l'intérêt que vous avez pour qu'on règle ce problème au plus vite, surtout que vous êtes le député d'Ungava. Il faut savoir que, dans la vie, tout ne peut pas se régler du jour au lendemain, que ce soit le dossier des autochtones ou d'autres, il faut savoir attendre un petit peu, montrer de la patience et de la détermination. Vous avez la détermination mais je pense que la patience vous manque un petit peu. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. Claveau: J'en prends pour mon rhume, Mme la députée.

M. Savoie: Je suis entièrement d'accord, Mme la députée. Vous avez entièrement raison.

Le Président (M. Filion): Je pense que c'est le député d'Ungava qui en prend pour le rhume du ministre. Donc, sans ajouter quoi que ce soit à ce qui vient d'être dit - il faut se tourner la langue sept fois, mais on aurait beaucoup à ajouter à ce que vous venez de dire - je déclare la vérification des engagements financiers concernant les Affaires autochtones, pour les mois de septembre, novembre, décembre 1987 et janvier 1988, terminée sous réserve de l'obtention des documents pertinents aux questions posées par le député d'Ungava concernant l'engagement 3 de janvier 1988.

J'ajourne nos travaux à demain, dix heures, pour la vérification des engagements financiers du ministère de la Justice et ceux du ministre responsable de la Protection du consommateur. Je remercie le ministre et son équipe de s'être livrés à cet exercice parlementaire.

(Fin de la séance à 16 h 40)