Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît! Cette séance de la commission des institutions est ouverte. Je rappelle notre mandat qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Solliciteur général pour les mois d'août 1987 à janvier 1988. Je demanderais à notre secrétaire, Me Giguère, de bien vouloir annoncer les remplacements.

La Secrétaire: M. Godin (Mercier) est remplacé par M. Dufour (Jonquière).

Solliciteur général

Le Président (M. Filion): À la suite d'une entente intervenue entre les partis, une période de trois heures a été allouée pour la vérification de ces engagements financiers. Je pense qu'il est inutile de rappeler les règles concernant l'étude des engagements financiers, elles sont bien connues. Si un problème devait se poser au cours de la vérification, le président de la séance y verra.

D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre de la Justice et peut-être lui demander de nous présenter... Je m'excuse, au Solliciteur général par intérim. Je m'excuse, je me suis trompé de chapeau.

M. Marx: J'aimerais clarifier quelque chose, M. le Président. Dans ma nomination comme Solliciteur général par le lieutenant-gouverneur en conseil, ce n'est pas écrit "par intérim".

Le Président (M. Filion): C'est toujours cela. C'est curieux que vous le mentionniez.

M. Marx: Ce n'est pas écrit "par intérim".

Le Président (M. Filion): C'est curieux que vous le mentionniez, M. le Solliciteur général. Moi-même, j'avais noté cela et je vous appelais toujours le Solliciteur général. À un moment donné, quelqu'un de votre côté, probablement le premier ministre, étant mal informé, m'a dit: Par intérim. C'est peut-être le leader du gouvernement.

M. Marx: Jamais le premier ministre, c'est lui le mieux informé au gouvernement.

Le Président (M. Filion): Oui. Je suis content que vous fassiez cette précision. Bon! Et on n'en fera pas de politique.

Donc, je souhaite la bienvenue au Solliciteur général et je lui demanderais de nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Marx: À ma gauche, Carole Richard, attachée politique, et à ma gauche ici, Robert Diamant, sous-Solliciteur général, Hélène Roux, attachée politique, M. Charles Godbout, directeur du budget, M. Jacques Beaudoin, directeur général de la Sûreté du Québec, M. Normand Carrier, sous-ministre associé au service correctionnel et M. Pierre Verdon, sous-ministre associé à la sécurité publique.

Août 1987

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, M. le ministre. Avant d'appeler les engagements d'août et septembre 1987 à janvier 1988, est-ce qu'il y a des demandes de renseignements ou de documents sur les engagements financiers déjà vérifiés, de janvier à juillet 1987? Alors, tout a été déposé dans le passé? C'est cela, pariait.

Maintenant, j'appellerais donc les engagements d'août 1987. En premier lieu, l'engagement 8 d'août 1987.

M. Dufour: Je voudrais soulever un point ou une question. Pourquoi trouve-t-on cela sous la rubrique Justice lorsqu'on sait que cela devrait être sous celle de Solliciteur général? C'est peut-être juste un accident de parcours?

M. Marx: Où cela?

M. Dufour: À l'engagement 8, si vous examinez en haut, c'est marqué: "Août 1987: Justice, Sûreté du Québec, soumissions sur invitation. C'est marqué: "Justice", et cela aurait été supposé...

M. Marx: Pas sur notre copie, c'est écrit Solliciteur général. Quelqu'un... il y a un saboteur quelque part et ce n'est pas dans notre ministère.

Le Président (M. Filion): M. le député de Jonquière, cela arrive très souvent...

M. Marx: Peut-être que c'est le Conseil du trésor qui a fait l'erreur, mais sur nos copies, c'est le Solliciteur général.

Le Président (M. Filion): Écoutez, cela arrive très souvent. Je m'en suis plaint à plusieurs reprises, que les feuilles d'engagements financiers qu'on nous remet soient incomplètes, erronées...

M. Marx:... comme cela.

Le Président (M. Filion): ... contiennent des imprécisions. Alors, voilà une autre imprécision que vous notez à juste titre. Il devrait être écrit Solliciteur général, mais enfin, je ne sais plus à quel saint me vouer là-dedans pour faire

en sorte que les gens qui préparent ces feuilles, d'information aux députés, c'est un exercice parlementaire, je pense, nécessaire, puissent apporter un plus grand soin à la préparation de ces documents qui sont les seuls que nous ayons en notre possession comme député.

M. Marx: D'accord. M. le Président? Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, vous comprenez que ces documents ne sont pas préparés par le ministère du Solliciteur général.

Le Président (M. Filion): Je le sais, je viens juste de le souligner, je pense, indirectement M. le Solliciteur général, et ce que me signale ici M. le vice-président, c'est qu'on devrait peut-être tout simplement, à un moment donné, présenter une motion à cet effet, adressée au Conseil du trésor, lui demandant d'apporter un plus grand soin à la préparation des engagements financiers. Je peux peut-être la présenter? Voulez-vous présenter la motion?

M. Marcil: Je veux savoir si c'est à la commission des institutions de présenter cela directement au Conseil du Trésor ou s'il faut faire appel au président de l'Assemblée nationale?

Motion demandant que les documents soient préparés avec un plus grand soin

Le Président (M. Filion): À ce moment-là, je vais présenter une motion. Je m'excuse de la minute que cela va prendre. La motion est à l'effet suivant: "Que cette commission demande à la commission de l'Assemblée nationale d'aviser les personnes responsables, afin de faire en sorte que les listes des engagements financiers qui sont fournies aux membres de cette commission soient préparées avec un plus grand soin, pour éviter les erreurs, les imprécisions qui s'y trouvent de façon à peu près systématique."

Est-ce que cette motion-là est agréée par les membres de la commission?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Filion): Cela va? Alors donc...

M. Dauphin: En respectant la juridiction des ministères qui font l'objet de vérification.

Août 1987 (suite)

Le Président (M. Filion): Cela dit, nous en venons, M. le député de Jonquière, à l'engagement 8.

M. Dufour: Cela va.

M. Marx: Cela va?

Le Président (M. Filion): Vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Dufour: Quand on...

Le Président (M. Filion): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...examine ces achats, qui doivent se répéter, j'imagine, est-ce que les ivressomètres que vous avez, dans l'ensemble... Ce n'est pas sur la route, c'est certain, ce sont des ivressomètres qui sont dans les stations, qui sont fixes, qui sont dans des endroits déterminés? Est-ce qu'il y a une standardisation de ces appareils dans tout le Québec, ou...

M. Marx: Ils sont dans les postes de la Sûreté du Québec.

M. Dufour: Les postes de la Sûreté.

M. Marx: La Sûreté du Québec possède un certain nombre d'ivressomètres répartis dans ses postes et unités.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une standardisation de ces ivressomètres dans l'ensemble? Oui.

M. Marx: Bien oui.

M. Dufour: Voici le but de ma question. Quand vous allez en soumissions, c'est évident que si ce sont toujours les mêmes caractéristiques, s'il y a plus d'une compagnie qui en fabriquent, la demande de soumissions est pratiquement irréaliste parce qu'il y a juste une caractéristique. On sait qu'il se passe des choses dans les demandes de soumissions. Par exemple, si quelqu'un veut avoir un tracteur de marque Carterpilar, il va demander des caractéristiques du Carterpilar. Donc, John Deere ne les a pas ces caractéristiques. C'est évident que c'est Carterpilar qu'on vient d'acheter et qu'on demande carrément...

M. Marx: Si vous allez souffler dans un ivressomètre, soit a Jonquière, à Chicoutimi, à Québec, ou à Montréal, ils sont tous pareils. Cela va donner la même conclusion. Essayez cela, M. le député, à Jonquière et à Québec, vous allez voir que c'est la même chose.

M. Dufour: Je l'ai déjà essayé, mais pas en état d'infraction.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je voulais juste voir ce que cela pouvait donner. Pour les normes d'efficacité de cela, vous avez un système de surveillance...

M. Marx: C'est cela. Nous avons un certain nombre de techniciens qui font les réparations de ces ivressomètres. Nous avons donc procédé à l'achat de pièces authentiques pour la réparation et l'entretien de ces appareils afin de les maintenir en fonction à temps plein et que cela soit uniforme dans tout le Québec.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez me dire, M. le ministre, si actuellement, il y a des contestations en Cour par rapport aux résultats des ivressomètres que vous avez?

M. Marx: Ah, il y a toujours des contestations partout sur tout.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un nombre, à peu près de déterminé?

M. Marx: C'est difficile parce qu'il y a des tribunaux dans toute la province. C'est bien possible que ce soit contesté ici et là et que le Procureur général défende le gouvernement dans ces causes. Cela pourrait bien arriver que les gens contestent. Comprenez, les gens vont utiliser tous les moyens possibles pour ne pas perdre de points de démérite. Les riches peuvent contester jusqu'à la Cour suprême du Canada, les pauvres peut-être jusqu'à la Cour municipale.

M. Dufour: Vous voulez dire qu'il y a deux justices là!

M. Marx: Pardon?

M. Dufour: Là, vous êtes en train de me dire qu'il y a deux sortes de justice au Québec.

Une justice des pauvres et une justice des riches.

M. Marx: Non, c'est une justice, mais souvent cela arrive que les gens qui ont les moyens décident d'aller plus loin et, pour ceux qui ont moins d'argent, il y a toujours l'aide juridique.

Le Président (M. Filion): Avec la permission de mes collègues, je veux uniquement rappeler au Solliciteur général, même s'il n'est pas par intérim, qu'il est aussi ministre de la Justice. Étant ministre de la Justice, il devrait savoir qu'il a une équipe, qu'on a un programme qui s'appelle l'aide juridique...

M. Marx: C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Filion): ...pour les gens plus démunis - laissez-moi terminer - et qu'à ce moment-là, l'aide juridique va aller jusqu'à la Cour suprême si elle juge que la cause mérite d'aller jusqu'à la Cour suprême. Que le ministre continue sur son filon, deviendra sa marque de commerce, à savoir que la prison, c'est pour les pauvres et qu'il y a deux justices.

M. Marx: Je n'ai jamais dit cela, M. le Président.

Le Président (M. Filion): L'aide juridique va à la Cour d'appel, si elle a besoin d'y aller.

M. Marx: J'ai seulement dit, M. le Président, qu'il y a l'aide juridique pour ceux qui sont démunis. J'ai dit cela.

Le Président (M. Filion): L'aide juridique va en appel aussi, M. le ministre.

M. Marx: Voilà! Ce sont les faits. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cela, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Cela va, M. le député de Jonquière? Cela va pour l'engagement 9. Vérifié. J'appelle l'engagement 11.

M. Marx: Pour les détenus qui veulent boire du lait, M. le Président, on achète du lait. Là, on a acheté cette fois du lait Sealtest.

M. Dufour: Une particularité qui est un peu curieuse, c'est qu'il y a tellement de différence entre le plus bas soumissionnaire et le deuxième plus bas, que c'est difficilement explicable. J'imagine que s'il n'y a pas erreur, il y en a trois qui ne savent pas compter par rapport à un qui sait compter. ...mention indirecte.

Le Président (M. Filion): Avez-vous une remarque là-dessus, M. le ministre? Le député de Jonquière soulignait...

M. Marx: Ce sont des achats du gouvernement du Québec pour lesquels il a demandé des soumissions. Qu'est-ce que vous voulez? C'est cela, la libre entreprise.

Le Président (M. Filion): L'engagement 11, vérifié. J'appelle l'engagement 20.

M. Marx: La compagnie qui a gagné avait soif d'avoir le contrôle...

M. Dufour: Bon. Il faut comprendre que l'engagement 20, M. le Président, est un contrat négocié de 1 135 195,59 $. Puis, il y a un contrat négocié de 119 318,10 $. Je comprends que le Solliciteur ou le... Ce sont des contrats captifs, dans le fond. C'est négocié, mais il n'y a pas vraiment de marché par rapport à vos besoins. Si je comprends bien, vos ordinateurs sont pris avec cette sorte de particularité et vous êtes obligé de négocier.

Sans cela, je ne comprendrais pas que vous ne procédiez pas par soumissions. Est-ce que je me trompe ou si vous avez des éléments différents de ceux que je dis là?

M. Marx: En ce qui concerne ce contrat numéro 165315 du 25 août 1987, tel qu'autorisé par le Conseil du trésor, la Sûreté du Québec a procédé à la location de sept unités de disques magnétiques pour une période de 60 mois. Ce contrat permet une augmentation de la capacité d'emmagasinage sur disques magnétiques de 16.8 G-octets, afin de répondre aux besoins des utilisateurs, notamment pour permettre la croissance des applications informatiques existantes - 6.4; pour permettre l'implantation de nouveaux systèmes - 2.9; et régulariser l'exploitation des différents logiciels - 5; pour permettre la mise en place d'une méthodologie de gestion des ressources financières - 2.5. Si on fait l'addition de tout cela, ça devrait faire 16.8. Et voilà.

M. Dufour: C'est...

M. Marx: C'est un contrat pour la location et l'entretien d'unités de disques magnétiques pour une période de 60 mois.

M. Dufour: Est-ce que, originellement, vous avez demandé des contrats ou bien si cela a toujours été négocié, même à partir du début?

M. Marx: À la suite de l'analyse de la situation par le Service des achats du gouvernement et du fait qu'il s'agit du passage d'unités de disques de marque IBM de simple à double capacité, le tout financé et entretenu sur une période de 60 mois, nous avons négocié avec la firme IBM Canada Itée qui nous a soumis les prix dont on fait état dans cet engagement.

M. Dufour: Je ne sais pas si je comprends bien.

M. Marx: Est-ce que vous avez une meilleure méthode de procéder, M. le député? C'est sûr que si vous avez une meilleure méthode.

M. Dufour: Je comprends que si vous êtes captif d'un appareil, vous êtes obligé d'aller chercher les accessoires qui vont avec l'appareil. Cela me semble assez normal que cela puisse se négocier, quoique je sais qu'il y a des appareils qui peuvent être compatibles avec des logiciels différents, comme avec des disques magnétiques différents. Il y a des adaptations qui peuvent se faire.

Ce que je vous demande directement, c'est: Est-ce que vous pouvez m'affirmer que, au début, à l'achat de la machine principale - parce que les disques, c'est ce qui s'intègre à l'intérieur - il y a eu des appels d'offres ou si cela a été négocié? Parce que c'est un contrat important. On ne parle pas de "peanuts"; on parie d'un montant de 1 200 000 $ sur une période de cinq ans, en plus des périodes de location. Je suis convaincu que c'est un contrat de quelques millions de dollars.

M. Marx: Pour les contrôleurs de disques IBM, c'est-à-dire pour l'acquisition de ces équipements, il y avait un appel d'offres.

M. Dufour: Quel est le numéro de référence de l'appel d'offres? Dans quel engagement aurions-nous pu trouver cela?

M. Marx: C'est dans l'engagement...

M. Dufour: Ce n'est pas dans les engagements de ce mois-ci.

M. Marx: C'est parce qu'il y a deux éléments à l'engagement 20. Le premier consiste en la location et l'entretien; le deuxième concerne l'acquisition des contrôleurs.

M. Dufour: Vous serait-il possible, M. le ministre, de déposer l'appel de soumissions qu'il y a eu originellement pour la principale machine IBM?

M. Marx: Pour l'équipement?

M. Dufour: Je vais vous en donner la raison tout de suite...

M. Marx: il m'est impossible de vous fournir cette information car il faut remonter dans le temps. Mais si vous voulez, on va écrire à la secrétaire de la commission pour lui faire parvenir cette information et les documents.

M. Dufour: D'accord. C'est dans le sens de ma demande.

M. Marx: Voulez-vous poser votre question une autre fois pour que ce soit très clair pour nous?

M. Dufour: Je voudrais avoir la copie de l'appel d'offres qui a été demandé publiquement pour le premier contrat qui a été donné pour la machine qui reçoit ces disques magnétiques?

M. Marx: D'accord. On répondra par écrit à cette question à la secrétaire de la commission.

Le Président (M. Filion): Dans le même sens, vous vous souviendrez, quand je faisais les engagements financiers, que j'avais également posé des questions là-dessus, car IBM, on le sait, au niveau de la Sûreté du Québec, a déjà une bonne partie de l'informatique. Je pense que la question est claire. Le député de Jonquière veut savoir - parce qu'il y a beaucoup d'argent qui s'accumule et qui va toujours à IBM, puisque ce sont des contrats négocies - ce qui s'est fait à l'origine.

M. Marx: Or va répondre à cette question

pour l'équipement original, à savoir ce qu'était...

Le Président (M. Filion): De quelle façon a-t-on procédé pour le contrat, etc.? Est-ce qu'il y a eu une soumission, etc.? Donc, l'engagement financier 20 est vérifié sous réserve. J'appelle l'engagement financier 21.

M. Dufour: À l'engagement financier 21, il s'agit d'un renouvellement de contrat. Est-ce qu'il y a des montants supplémentaires qui ont été accordés? J'imagine que c'est un contrat annuel. Donc, est-ce que vous pouvez me donner le montant du contrat précédent? Comment avait-il été accordé?

M. Marx: J'aimerais souligner qu'en ce qui concerne l'équipement original, j'imagine que cela a déjà été vérifié dans les engagements financiers d'il y a quelques années.

M. Dufour: On est rendu à l'engagement financier 21.

M. Marx: Probablement ai-je posé les mêmes questions que le député de Chicoutimi... (10 h 30)

Le Président (M. Filion): De Jonquière.

M. Marx: ... pose aujourd'hui, mais je ne me souviens pas de toutes les questions brillantes que j'ai posées depuis 1979. Donc...

Le Président (M. Filion): Sur les réponses brillantes...

M. Marx: Maintenant, ce seront des réponses très brillantes parce qu'elles viennent des fonctionnaires.

Le Président (M. Filion): Cela va pour l'engagement 20, qui est vérifié sous réserve de...

M. Marx: Et c'est sérieux.

Le Président (M. Filion): ...la production, par le ministre, des informations concernant le contrat original. J'ai déjà appelé l'engagement 21 et le député de Jonquière a posé une question. Est-ce que vous l'avez entendue, M. le ministre? M. le ministre, est-ce que vous avez entendu la question du député de Jonquière relativement à l'engagement 21?

M. Marx: Non. Est-ce qu'il a posé une question?

M. Dufour: Oui, j'ai posé une question. J'étais rendu à l'engagement 21. Il va falloir qu'on s'habitue à travailler ensemble. En règle générale, je ne perds pas de temps pour des décisions ou des questions; si elles sont posées, c'est correct, je vais attendre vos réponses.

À l'engagement 21, il y a un renouvellement de contrat. S'il y a un renouvellement de contrat, j'imagine que ce n'est pas au même montant que l'an dernier. Donc, quel est le pourcentage supplémentaire qui a été accordé et depuis quand ce contrat existe-t-il avec Comterm? Je vous le dis immédiatement, c'est pour savoir s'il y a eu des appels de soumissions et quand il y a eu un dernier appel d'offres publiques pour des services d'entretien.

M. Marx: Si le député nous pose des questions semblables sur chacun des engagements, il sera nécessaire de remonter dans le temps. Ici, on est supposé étudier les engagements d'août 1987. S'il faut remonter à 1962 ou à 1975... Je ne pense pas que ce soit l'objet de cet exercice. L'exercice est de répondre aux questions qui...

M. Dufour: M. le Président...

M. Marx: ...sont un peu d'actualité.

M. Dufour: M. le Président...

M. Marx: il y a d'autres députés qui ont posé ces questions en 1962, en 1967, en 1975, en 1980, et ainsi de suite. On ne peut pas mobiliser la moitié du ministère pour préparer des réponses.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Filion): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...si le Solliciteur général est là depuis pas tellement longtemps, moi c'est la première fois que j'étudie les engagements financiers et j'espère que le ministre va comprendre que les questions que je pose n'ont pas pour but de l'embêter. Je pense que j'ai le droit, comme parlementaire, d'avoir toutes les informations que je crois pertinentes à l'étude de ces dossiers. Dans ce, cas, c'est un contrat de 210 000 $ et il y a des millions en jeu. Ce n'est pas un petit ministère; le Solliciteur général peut avoir deux chapeaux. J'ai su, hier ou avant-hier, quand j'ai posé une question à l'Assemblée nationale, que je n'avais rien compris à ce ministère. On disait qu'il n'y avait pas eu de changement ou qu'il n'y avait pas deux personnes qui occupaient les deux postes. Je peux affirmer au ministre que j'ai compris rapidement que c'était le même ministre qui occupait les deux postes et qu'il y avait deux sortes de cabinets. Je sais comment cela fonctionne. Je pense que je n'ai pas de leçon à recevoir dans l'administration. Je connais cela un peu, je l'ai fait quelques années. De ce côté, c'est de la prudence que je veux donner. Je veux surtout faire une mise en garde au Solliciteur général. Quand vous renouvelez des contrats de 210 000 $, ce n'est pas vrai que je vais me contenter que vous fassiez cela les yeux fermés parce que vous dites que

c'est une habitude, qu'on l'a fait comme cela et qu'on continue. Si cela fait quatre ou cinq ans que Comterm est là-dedans et qu'il a eu la première soumission, après cela, ces gens se croisent les bras et savent qu'à chaque année cela va être indexé. Il vient de finir... Je pense qu'à ce moment-là on ne donne pas la chance à d'autres soumissionnaires et que ce n'est pas de la bonne administration. Le but de mes questions est de savoir cela. Je ne sais pas ce qui s'est passé avant, cela ne me dérange pas. Je vous dis que je suis le porte-parole de l'Opposition pour les dossiers du Solliciteur général. Je vais faire mon travail, indépendamment de ce que les autres ont fait auparavant, cela ne me dérange pas. Ils ont peut-être fait de bonnes choses, de mauvaises choses, cela ne me regarde pas. Mais une chose est certaine, c'est que dans l'administration, on n'est jamais assez prudent.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, je veux aider le plus possible les députés dans leur travail. Mais nous avons ici un engagement d'août 1987. Je ne suis pas prêt à répondre à des questions sur les engagements d'août 1985, d'août 1984 ou d'août 1983. Il n'y a pas de fin. On fait l'étude des engagements du mois d'août 1987 maintenant et il faut que je réponde à des questions sur août 1987. Supposons qu'il y a une question sur l'entretien des automobiles, je n'irai pas chercher les factures de 1962, de 1963 ou de 1964. C'est cela, l'engagement. Je suis prêt à donner toute l'information nécessaire sur cet engagement, mais il ne faut pas me poser des questions sur des engagements antérieurs. Il n'y a pas de fin à cela. Il peut remonter à 1879, à l'établissement de la Sûreté du Québec. Là, on va être perdu dans nos papiers parce que certains de mes prédécesseurs n'étaient pas aussi efficaces que les derniers Solliciteurs généraux.

Le Président (M. Filion): D'accord. Avec votre permission...

M. Marx: Je vais aller dans mes archives chercher les documents pour le député de...

Le Président (M. Filion): Avec votre permission... Lors des engagements financiers, les parlementaires, les députés sont ici pour contrôler l'administration de l'Exécutif. La question du député de Jonquière porte sur l'engagement 21 qui se lit comme suit: "Renouvellement du contrat pour la fourniture des services d'entretien d'équipements informatiques pour une période de douze mois."

La question du député de Jonquière porte plus particulièrement sur le contrat original, qui fait l'objet d'un renouvellement. Je comprends fort bien que le ministre ne puisse pas avoir avec lui, en sa possession ou en la possession des gens qui l'accompagnent, toutes les informa- tions concernant te contrat original. C'est la raison pour laquelle notre règlement prévoit que le ministre puisse en quelque sorte prendre avis, si l'on veut, d'une question et déposer dans le délai prévu par notre règlement, qui est un délai de quinze jours, sauf erreur, en vertu de l'article que je vais citer tantôt, par écrit une réponse à la question du parlementaire. Mais, je vous soumets, M. le ministre, qu'il est tout à fait pertinent et raisonnable pour un député de s'interroger sur le contrat original qui est l'objet d'un renouvellement, notamment, pour les raisons qu'a mentionnées le député lui-même, à savoir que ce n'est pas parce que c'est un renouvellement de contrat que l'administration est nécessairement correcte dans son jugement. Je vous comprends fort bien de ne pas avoir avec vous la réponse à la question. Je vous inviterais cependant à prendre avis de cette question et à faire en sorte que dans le délai de quinze jours... C'est l'article 24: "Lorsqu'une commission désire approfondir l'étude d'engagements financiers en présence d'un ministre, mais dispose de moins..." Pardon, ce n'est pas l'article 24. C'est l'article 26: "Un ministre dispose d'un délai de quinze jours pour répondre aux demandes de renseignements formulées par les membres de la commission lors de la vérification trimestrielle d'engagements financiers. "Il fait parvenir ses réponses au secrétaire de la commission qui en transmet copie à tous les membres de la commission ainsi qu'aux services de recherche des groupes parlementaires."

Est-ce que je pourrais peut-être vous inviter, M. le ministre, à vous prévaloir des dispositions de l'article 26 de nos règles de fonctionnement?

M. Marx: M. le Président, il y a deux choses. Premièrement, si vous voulez avoir tous ces contrats, étant donné que vous avez des recherchistes et une bibliothèque à l'Assemblée nationale, il faut conserver tous les engagements financiers pendant des années pour être capable de les retracer. Deuxièmement, si vous voulez avoir ces contrats originaux, peut-être cela serait-il souhaitable que vous demandiez ces documents quand vous demandez des documents pour les commissions parlementaires. Mais, dans ce cas, on va vous fournir l'engagement original. On n'a pas de raisons pour ne pas vous envoyer tout cela, mais...

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Dufour: M. le Président, je veux juste vous dire que je suis un peu surpris de l'attitude du Solliciteur général concernant la demande d'information. Je comprends qu'il voudrait bien nous suggérer des questions et aussi les réponses en même temps. Je vous dis, comme membre de l'Opposition ou comme parlementaire tout court, que je sois dans l'Opposition ou au pouvoir, cela

n'a pas d'importance par rapport à l'administration, je pense que cela va toujours de la même façon, que le ministre nous dise: Faites donc faire cela par les recherchistes et ceci et cela... Écoutez un peu, vous êtes responsable de votre ministère. C'est la dernière chose que je ferais. En tout cas, si vous n'avez pas posé les questions parce que vous avez beaucoup de travail - je comprends cela, vous avez deux chapeaux - vous avez des employés pour le faire faire. J'ai compris cela aussi. Vous avez des sous-ministres et vous êtes accompagné de personnes compétentes à côté de vous. Je vous dis bien carrément que je serais autant intéressé qu'elles prennent cela en note et qu'elles nous les donnent. Moi, je ne vois pas pourquoi j'irais chercher les renseignements. Je prends connaissance des engagements financiers et je vous dis: Je veux savoir ce qui se passe là-dedans. Après cela, on posera des questions ou on donnera des sons de cloche après. Mais, je trouve que c'est un peu cavalier de la part du ministre de nous renvoyer en disant: Allez donc demander cela au service des recherchistes, des choses comme cela.

M. Marx: Le député ici, M. le Président, n'est pas pour demander n'importe quelle information sur...

Le Président (M. Filion): Bon, écoutez, M. le ministre. Voulez-vous, pour avancer un petit peu dans nos travaux.

M. Marx: On va faire venir le contrat.

Le Président (M. Filion): L'engagement 21 est sous réserve.

M. Marx: On va faire venir le contrat.

Le Président (M. Filion): ...Je resignale au ministre que les dispositions de l'article 26 sont là.

Deuxièmement, le ministre peut toujours refuser de répondre à une question lorsqu'il juge qu'une réponse est contraire à l'intérêt public ou lorsqu'il juge, par exemple, que les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas. Dans ce cas-ci, je ne pense pas qu'on puisse parler de collection...

M. Marx: On va vous envoyer cela.

Le Président (M. Filion): D'accord. Donc, l'engagement 21 est sous réserve de la production des informations relatives à l'original du contrat Comterm. J'appelle l'engagement 22.

M. Marx: Un autre renouvellement.

M. Dufour: Bon, les services de santé - j'imagine, parce que je n'ai pas d'expérience tellement dans ces dossiers-là - ce sont des contrats que vous avez avec des établissements de santé pour certains examens de prisonniers sur demande, je pense que c'est de ce côté-là.

Est-ce que ces contrats-là couvrent l'ensemble du Québec ou si c'est seulement une partie qu'on a devant nous?

M. Marx: Cela couvre l'ensemble du Québec.

M. Dufour: L'ensemble du Québec. Il y a peut-être des points que je remarque, par exemple. Il y a des... Non, ce n'est pas là, c'est un autre...

M. Marx: ...Montréal. C'est l'ensemble du Québec. Cela n'inclut pas la ville de Québec. Tanguay est couvert mais je vois que Bordeaux n'est pas couvert. Parthenais et Orsainville ne sont pas couverts. Pinel, ce n'est pas à nous.

M. Dufour: M. le ministre, je ne sais pas si c'est à cet engagement-là ou à un autre, en tout cas, cela ne sera pas grave, on va couvrir l'ensemble. Il y a des endroits où il y a un CLSC qui donne un service et où il y a des médecins qui sont nommés. Est-ce que cela veut dire que les gens qui sont incarcérés n'ont pas droit à l'assurance-maladie comme tout le monde? Qu'il faut que ce soit payé différemment ou si ce sont des...

M. Marx: Les gens dans les institutions ont droit aux services de santé. Si je me souviens bien, c'est moi qui ai fait la suggestion en 1982 de signer des contrats avec les CLSC de la région. Je vois que cela a été fait. Donc, il y a de l'amélioration depuis quelques années. Les gens ont droit aux services de santé, il n'y a pas de problème là.

Mme Bleau: Est-ce que c'est pour certaines spécialités?

M. Marx: Tous les services de santé, tant sur le plan physique que mental, sont offerts à l'ensemble de la population. Ils ont droit à ces services.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si c'est couvert par l'assurance-maladie du Québec, pourquoi le Solliciteur général est-il obligé de donner des montants supplémentaires aux CLSC ou aux médecins? (10 h 45)

M. Marx: Je peux vous expliquer comment cela fonctionne, M. le Président. La direction de la détention des services correctionnels est responsable de la garde des détenus, ce qui

implique entre autres responsabilités celle d'assurer les services médicaux auprès de la population carcérale des établissements de détention de la province. L'objet de la présente demande fait principalement référence aux besoins des services de santé physique. Ces services comprennent les services de personnel infirmier, de médecins, de pharmaciens, de psychologues et tout autre professionnel dont les services seraient requis. La rémunération de ces services se ferait selon les taux prévus dans les ententes conclues entre les différentes corporations représentant les ressources et le ministère de la Santé et des Services sociaux. À titre informai, je peux vous donner la liste des ressources probables pour des établissements. C'est cela. On fait cela depuis quelques années, depuis 1981. J'ai pensé à 1982; c'est 1981.

M. Dufour: Peut-être que cela va dépasser votre mandat, mais prenons l'exemple d'un centre d'accueil qui aurait besoin, et effectivement il a besoin car, plus cela va et plus ce sont des cas lourds... Il peut avoir des services du CLSC et il peut avoir besoin des services de médecins. Est-ce que les centres d'accueil paient, par une enveloppe à part, de la même façon que le Solliciteur général? Je dis, est-ce que le Solliciteur général n'est pas en frais de nous dire que moi, j'ai besoin de plus de fonds, parce que je supplée, mais cela ne se fait pas ailleurs? Je voudrais bien m'assurer qu'il y a une politique globale qui couvre ces cas-là. Un CLSC effectivement a besoin, souvent - c'est seulement à titre d'exemple, je pense que vous allez me laisser aller là-dessus - des services d'autres CLSC. Il a besoin aussi de services de médecins. Est-ce qu'il prend la même politique; est-ce que la même politique, que vous avez établie et qui est établie pour le Solliciteur général, est appliquée partout, indifféremment? Ce n'est pas compliqué. Je ne pense pas, en tout cas, que les CLSC soient payés par les centres d'accueil, si se sont des services de santé. Mais là, pour les institutions carcérales, il faut qu'il y ait des paiements différents.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Marx: Bon, mais, supposons qu'on ait un contrat avec un CLSC et qu'on ait besoin d'un médecin: c'est gratuit. Quand on a besoin d'autres services, nous payons. C'est le gouvernement. D'une poche à l'autre, c'est l'attribution, comment dirais-je, des frais à un ministère au lieu de l'attribuer à un autre. Pour l'individu qui reçoit les soins, c'est la même chose; il reçoit des soins. Mais si vous voulez me poser des questions sur l'administration générale des finances publiques, savoir pourquoi c'est un ministère qui paie au lieu d'un autre.....

M. Dufour: Je trouve, M. le ministre, que vous avez l'art d'établir des parallèles qui, à mes yeux, n'existent pas. Il me semble, quand je parle au Solliciteur général, vous avez deux ministères en plus, vous avez deux chapeaux, donc vous devez être..

M. Marx: Est-ce que le député est jaloux, ou quoi?

M. Dufour: Non. Bien voyons! Voyez-vous encore..

M. Marx: il soulève cela tellement de fois maintenant.

Le Président (M. Filion): On va laisser, M. le ministre, on va laisser terminer...

M. Marx: il soulève cela tellement de fois que je me pose la question.

Le Président (M. Filion): ...on va laisser terminer le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, je vous fais confiance. Je suis le premier à considérer que vous avez la capacité d'occuper deux fonctions. Moi, je n'ai pas besoin de savoir si vous avez deux fonctions, la seule chose que je sais, c'est que vous êtes député et ministre et qu'en plus vous faites partie de l'Exécutif, au point de vue de l'administration du Québec. Je pense que l'intérêt normal, c'est de savoir. Vous devez savoir ce qui se passe un peu partout dans les différents ministères, je pense que ce n'est pas de l'insanité intellectuelle de vouloir se renseigner pour savoir ce qui se passe. Je pense que c'est juste une question normale que je pose ici. Vous êtes supposé être au courant, c'est vous qui avez insisté, d'après ce que vous m'avez dit tout à l'heure, pour que cela se passe comme cela. Donc cela se passe comme cela. Vous deviez en poser des questions, quand vous étiez dans l'Opposition. Vous deviez être très pointilleux et très sévère, de la façon avec laquelle vous le faites. Vous deviez le faire, et je pense que cela était correct. Mais il ne faut pas que votre idée, où la façon avec laquelle vous procédiez ait changé parce que vous êtes au pouvoir. Après moi le déluge! Ce n'est pas comme cela qu'il faut administrer. Si c'est vrai que vous étiez exigeant, et que vous étiez pointilleux dans l'Opposition, vous devez l'être deux fois plus au pouvoir, et à ce moment-là, pourquoi le Solliciteur général se comporterait-il d'une façon, quand ailleurs ce n'est pas comme cela. Il me semble que si cela a été bon dans ce dossier-là, cela devrait être bon ailleurs, parce qu'il me semble que c'est cela de la transparence, et moi je ne peux pas dire, parce que j'occupe une fonction...

M. Marx: Mais c'est parce que je n'ai pas saisi ce qu'il a dit. Il a dit: Ce n'est pas bon ailleurs. Ailleurs, cela veut dire...

M. Dufour: Pourquoi cela ne serait pas bon ailleurs? C'est cela que je veux dire.

M. Marx: Où?

M. Dufour: Je ne sais pas, je vous parle des centres d'accueil qui font affaire aussi avec des CLSC, qui font affaire aussi avec des médecins. Je ne pense pas que cette formule s'applique. C'est évident que les CLSC peuvent demander pour un malade ou quelqu'un qui est hospitalisé, s'il a besoin d'un psychologue ou d'un psychiatre, ou d'un psychanalyste, pour savoir si cette personne-là est en bon état ou non. C'est évident que cela peut se faire. Vous, parce que la personne a été incarcérée, vous la discriminez la personne d'une certaine façon. Vous dites: C'est changé de poste. Mais ce n'est pas cela, de la transparence dans l'administration, c'est d'être capable de prendre des choses et de les comparer. Là, vous m'enlevez toute possibilité de le faire. Je ne dis pas que votre formule n'est pas bonne. Je dis que vous devriez vous interroger, à savoir si c'est comme cela que cela se passe dans tous les ministères. C'est cela, de la transparence. Il me semble, en tout cas. Ce sont des formules administratives qui s'appliquent. Si cela a été bon dans votre temps, c'est encore bon.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: M. le ministre, ce dont M. le député de Jonquière nous parle... Je ne sais pas, peut-être que ce sont des services que vous demandez au CLSC. Est-ce que ce sont des services qui n'existent pas habituellement et qu'on a été obligé d'envoyer, justement, pour une certaine clientèle? À ce moment-là, je comprendrais que le ministère de la Justice soit obligé de payer les frais, puisque le CLSC, ne possédant pas ce service, il ne peut pas l'accorder. Comme on ne peut pas transporter les prisonniers jusqu'à Montréal pour avoir un service donné, on paie pour un service qui n'existe pas au CLSC habituellement et qu'on veut accorder à une certaine clientèle, celle des prisons, entre autres. Est-ce que cela ne pourrait pas être cela? Là, à ce moment-là, ce serait très compréhensible.

M. Marx: Est-ce que vous avez une question à la fin, madame?

Mme Bleau: Bon. Ce que vous payez, comme Solliciteur général, les services que vous payez à un CLSC, est-ce que ce ne serait pas, justement, des services qui n'existent pas dans ce CLSC et dont on a besoin pour une clientèle spéciale? Alors, on est obligé de les payer. Je pense que ce doit être cela.

M. Marx: C'est-à-dire que, pour répondre à cette question, nous avons la responsabilité, en vertu de la loi, de fournir des services de santé aux détenus et nous avons négocié avec les services publics pour offrir ces services. Quand il s'agit d'un médecin, il est payé par la RAMQ. Quand ce sont d'autres services... Mme la députée de Groulx a compris, j'imagine que les autres députés ont finalement compris aussi.

Une voix: il n'est pas gentil.

M. Dufour: Ce n'est pas gentil pour la députée de Groulx. Je n'accepte pas cela. Je m'inscris en faux...

M. Marx: Mme la députée de Groulx a compris.

M. Dufour: Elle a bien posé sa question. Peut-être que vous avez été plus attentif à la façon dont elle a posé sa question, je comprendrais cela comme cela. Mais pas de dire que...

M. Marx: Si j'ai insulté qui que ce soit, M. le Président, je retire mes propos et je m'excuse.

M. Dufour: Bon. M. le Président, je veux revenir...

Le Président (M. Filion): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est bien écrit, dans l'engagement: "La fourniture des services de santé tant physique que mentale". Donc, je ne sais pas jusqu'à quel point la RAMQ, comme on l'appelle, ne couvre pas ces services-là, en règle générale. Quels sont les services précis?

M. Marx: Supposons que vous avez besoin d'une infirmière, la RAMQ ne paie pas pour cela. Supposons que moi, en tant que député, j'ai besoin des services d'une infirmière ou d'un infirmier, ce n'est pas la RAMQ qui paie pour cela. C'est cela.

M. Dufour: Cela m'amènerait à une question supplémentaire. Est-ce que vous pourriez me dire quels sont les services que la RAMQ paie pour les prisons et ceux qu'elle ne paie pas? Il ne peut pas y en avoir des centaines, parce que ce sont tous des petits montants qu'on additionne.

M. Marx: Les médecins. Comme pour vous, si vous avez besoin des services d'un médecin, c'est la RAMQ qui paie. Si on est très malade, on va à l'hôpital, c'est l'État qui paie une autre fois. Si un détenu est envoyé dans un hôpital, c'est la RAMQ qui paie aussi. C'est pour les services qui ne sont pas payés par la RAMQ qu'on a besoin de ces crédits: les services d'infirmières, de pharmaciens, pour des .médicaments, les services de psychologues, ainsi de

suite. Comprenez-vous? M. Dufour: D'accord.

M. Marx: Je pense que c'est plus clair maintenant, M. le Président.

M. Dufour: Je vais simplement vous poser une autre question qui, en principe, ne devrait pas amener de questions accessoires. Si vous voulez bien regarder l'annexe à l'engagement 22.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: D'accord?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Vous avez, par exemple, des engagements avec le CLSC Maskoutains, 46 448 $; Dr (à venir), 3561 $. Avec le CLSC Saguenay-Nord, à Chicoutimi, 34 145 $...

M. Marx: Un instant. Chicoutimi, je cherche cela.

M. Dufour: Un peu plus bas. M. Marx: Oui.

M. Dufour: Dr (à venir), 3561 $. Comment expliquez-vous que l'engagement avec le CLSC Maskoutains soit de 12 000 $ plus élevé et que, pour les médecins, cela coûte exactement le même montant? Est-ce que c'est standard? Est-ce que c'est approximatif?

M. Marx: Plus de services du CLSC. Le montant pour les médecins, ce sont des prévisions. Cela ne dépasserait pas ce montant. J'imagine que, pour les médecins, il y a un tarif.

M. Dufour: Les CLSC, comment sont-ils choisis et les professionnels, est-ce que c'est un appel de soumissions ou des négociations? Pas nécessairement?

M. Marx: M. le Président, souvent on a de la difficulté à trouver des médecins qui sont prêts à travailler avec les services correctionnels. J'aimerais inviter le député et les députés à nous fournir des noms de médecins qui sont prêts à travailler avec nous, comme on leur a déjà demandé pour les notaires. Cela nous ferait grand plaisir si les députés nous référaient des médecins qui sont prêts à travailler avec les services correctionnels du gouvernement parce que, franchement, dans certaines régions, nous avons de la difficulté à trouver des médecins qui veulent travailler dans ce domaine. C'est un appel aux députés à nous aider à trouver ces médecins qualifiés qui sont prêts à travailler avec les détenus.

M. Dufour: Si c'est aussi difficile de trouver des médecins pour travailler, est-ce que cela veut dire que vous êtes obligés de payer plus cher que pour des cas normaux?

M. Marx: M. le Président, on respecte la loi. On paie le tarif.

M. Dufour: D'accord, mais si vous me dites que c'est aussi compliqué d'avoir des médecins, il ne faut pas laisser en danger les gens qui sont incarcérés parce qu'on n'a pas de médecin sous la main.

M. Marx: On trouve toujours un médecin... M. Dufour: Ah bon! D'accord.

M. Marx: ...mais c'est difficile parce qu'on a des refus. C'est pourquoi j'ai fait cet appel au député de Jonquière et aux autres députés de nous fournir des noms d'autres médecins. On va élargir...

M. Dufour: Pour s'éloigner de la maladie, il faut s'éloigner...

M. Marx: On va avoir une banque de noms plus importante. Si le député de Jonquière peut nous fournir des noms de médecins de sa région, à Chicoutimi, par exemple, cela nous fera grand plaisir.

Le Président (M. Filion): Vous en demandez beaucoup au députe de Jonquière. Si vous continuez, on va manquer de députés pour vous interroger.

M. Marx: Non.

M. Dufour: Laissez faire, on va changer de place. Ha, ha! (11 heures)

M. Marx: Je pense que les députés ont un devoir de faire en sorte que le gouvernement fonctionne de la meilleure façon dans leur région.

Le Président (M. Filion): Juste sur cet engagement, je ne sais pas si... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: il y aurait peut-être une suggestion que je peux faire. Si c'est vrai que c'est difficile de trouver un médecin, il y a un danger que ce ne soient pas nécessairement les meilleurs médecins qui soient engagés. Il y a des formulations qui ont déjà été trouvées par d'autres gouvernements qui étaient en ce sens, par exemple, que pour trouver des médecins en régions éloignées, parce que ce n'était pas tout le monde qui pouvait y aller, ils donnaient des primes supplémentaires. Remarquez que je n'agis pas comme juge, je suggère seulement qu'il serait

peut-être bon qu'il y ait des montants supplémentaires justement à cause de la nature du travail, à cause des -dangers. Il y a peut-être des choses qui pourraient s'expliquer. À ce moment, cela permettrait peut-être de trouver encore une meilleure qualité de médecins pour soigner ces gens qui méritent effectivement d'être soignés au même titre que n'importe quel individu.

M. Marx: M. le Président, dans le cas où on a un détenu-médecin, ce serait possible pour ce médecin de faire le travail dans l'établissement au cas où... Mais, à ma connaissance, on n'a pas de détenu-médecin. Donc, il faut chercher des médecins à l'extérieur. On a d'autres professionnels parfois dans nos établissements.

M. Dufour: Vous nous ouvrez des portes, M. le ministre. Vous n'avez pas de médecins qui sont détenus mais il y a peut-être des poursuites qui ne sont pas prises contre les médecins parfois pour des choses. Peut-être que vous pourriez en avoir si le travail se faisait. S'il y a des médecins qui fraudent l'assurance-maladie, par exemple, il n'y en a pas beaucoup qui sont condamnés à la prison. Encore là, vous pouvez peut-être en avoir. Il s'agit de savoir ce que vous voulez en fin de compte.

M. Marx: M. le Président, si on prend cela au sérieux deux minutes, on a des ententes avec les CLSC. Je pense que le gouvernement précédent a fait un pas en avant en prenant des arrangements avec des CLSC. Nous avons aussi des médecins dans certaines régions. On fait donc appel à ces médecins.

En dernier lieu, dans le cas où un détenu est vraiment malade, on a des arrangements avec des hôpitaux. Le détenu va avoir les mêmes services. Il a droit aux mêmes services que tout autre citoyen. Si un détenu n'a pas les services auxquels un autre citoyen a droit, vous allez me signaler le cas et on va essayer de rectifier la situation, le cas échéant. On essaie de donner le même service aux détenus.

Je ne sais pas si vous avez déjà visité des prisons, M. le député de Jonquière. Quand on fait l'appel le matin pour les détenus qui sont malades, les détenus n'ont pas grand-chose à faire dans certains établissements, tout le monde va aller voir le médecin parce que c'est l'événement de la journée. Cela arrive dans certains établissements. On ne prend pas de chance et on donne des soins à tout le monde.

Le Président (M. Filion): Cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: C'est ce qu'on aurait dû avoir comme réponse dès le départ. Cela aurait peut-être épargné quelques questions.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'engagement 22 est vérifié?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Filion): Vérifié. J'appelle l'engagement 23.

M. Dufour: Si on examine les demandes de soumissions comme telles, il ne semble pas que ce soit le plus bas soumissionnaire qui ait été retenu.

M. Marx: Non. C'est le contrat pour l'approvisionnement en garniture pour tarte et confiture pour les établissements de détention de Montréal et Québec. Il y avait deux soumissions qui n'étaient pas conformes. Il y en avait deux de non conformes et une autre... Les épiciers unis Métro-Richelieu, 66 180 $; Distrago Itée, 66 265 $; Culinar, aliments Vachon, 68 395 $; et le gagnant était J. E. Landry inc., 59 336 $.

M. Dufour: Quand vous dites, dans votre engagement: "Autres soumissionnaires, il. Cantin Itée, 37 618 $"...

M. Marx: Conformes.

M. Dufour: Ils sont conformes.

M. Marx: Quand ce n'est pas conforme, cela peut être toujours moins.

M. Dufour: Mais pour les non conformes, normalement, vous ne marquez pas le montant? Vous m'avez donné des montants qui ne sont pas là. Métro-Richelieu, oui, et vous m'avez donné Culinar, ce n'est pas Métro-Richelieu. 68 000 $, ce n'est pas marqué sur le papier que j'ai devant moi. Les non conformes ne sont pas marqués. Cela aurait été facile de marquer les non conformes.

M. Marx: J'aurais dû marquer les non conformes.

M. Dufour: Oui. Mais en quoi est-ce non conforme?

M. Marx: Parce que c'est non conforme. Non conforme, cela veut dire qu'ils ne se sont pas conformés aux conditions. Ce n'est pas le même produit, cela n'a pas le même goût: trop sucré, pas assez sucré, pas de fraises, marmelade au lieu de fraises, etc.

M. Dufour: C'est parce que vous nous dites que ce sont les gens du gouvernement qui négocient. Ce n'est pas cela qui est marqué. C'est marqué: Soumissions demandées, 26. Soumissions reçues: 6.

M. Marx: M. le Président, le député doit regarder à gauche, dans la marge; SAG, cela veut dire service des achats du gouvernement.

M. Dufour: Cela change quoi?

M. Marx: Vous avez demandé, avant, qu'il y ait une certaine cohérence, une certaine uniformisation. On a le service des achats du gouvernement pour prévoir une certaine cohérence ou uniformisation. Bon. On ne peut pas demander plus que cela.

M. Dufour: Je ne comprends pas encore. Peut-être que c'est une question d'adaptation.

M. Marx: Bien oui.

M. Dufour: Mais elle va être difficile si cela continue ainsi. Je ne peux pas accepter cela. Je comprends qu'il y a un service des achats gouvernemental. Il me semble que j'ai compris cela. Ce n'est pas cela. Je regarde la façon dont c'est présenté, une soumission sur invitation. Vous me partez de soumission, il y en a deux de non conformes et ce n'est pas marqué non conformes. Vous me donnez, dans vos explications, un autre soumissionnaire avec un montant supplémentaire de 68 000 $, donc j'ai trois soumissionnaires que je connais, j'en ai 5 sur 6. Il n'y en a pas beaucoup que je ne connais pas. Il y en a un sixième. Je vous demande pourquoi c'est non conforme. Vous dites que c'est parce que cela a été négocié.

Ce n'est pas cela. Quand il y a une soumission, la soumission est claire ou non. La soumission dit: Je veux avoir telle qualité, je veux avoir telle chose, telle autre et telle autre. Cela ne doit pas être la première fois qu'on demande cela, des contrats pour l'approvisionnement de tartelettes, je comprends qu'on ne fera pas des tartes avec tout le monde. Ce n'est pas la première fois qu'on a demandé des soumissions. Donc, il y a des façons de surveiller la qualité, la quantité, tout est là. C'est non conforme. Je ne sais pas pourquoi c'est non conforme. Cela a été négocié. Ce n'est pas une négociation, je m'excuse. Quand il y a une soumission demandée, on ne négocie plus. À moins que vous ne disiez, au départ, que c'était dans le but de négocier. Ce n'est pas cela une soumission. À moins que je ne comprenne plus du tout. Moi, j'ai fait de l'administration pendant 25 ans, je ne saurais même pas pourquoi j'en faisais? Je n'avais jamais compris ce que cela voulait dire, de l'administration?

M. Marx: Supposons qu'on a une ville comme Jonquière.

M. Dufour: Oui.

M. Marx: il y a des services, l'entretien, il y a toutes sortes de services.

M. Dufour: il n'y a pas de "supposons", il y en a.

M. Marx: Supposons qu'on prend le directeur d'un des services et qu'on lui pose des ' questions. Il va dire: C'est le service des achats de la ville. Ce n'est pas moi. Moi, je réponds pour ces engagements; je ne peux pas répondre pour le service des achats. Mais c'est normal qu'on ait des soumissions non conformes. C'est par centaines, M. le Président.

M. Dufour: Je persiste à dire, M. le ministre, que vous me donnez l'impression, ce matin, de prendre connaissance des dépenses du ministère. C'est ce dont vous me donnez l'impression. Vous n'avez pas posé de questions. Vous avez pris cela et vous avez dit: On va aller avec l'Opposition. Elle va être condescendante; elle va passer cela comme du beurre dans la poêle et elle ne posera pas de questions. Je vous le dis: Attendez-vous à ce que j'en pose, des questions. Cela commence à partir d'aujourd'hui. Quand il va y avoir des choses, je vais vous poser des questions. Je vous ai demandé: C'est quoi le contrôle de la qualité? Vous me dites: il y a un service des achats au gouvernement. Je viens d'apprendre une maudite nouvelle, une grosse nouvelle. Ce n'est pas comme cela...

Le Président (M. Filion): Pour le bon fonctionnement de notre commission, je voudrais rappeler aux membres de cette commission...

M. Marx: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Filion): ...ainsi qu'au Solliciteur général qui est notre invité ce matin, que, conformément à la décision prise par la Commission de l'Assemblée nationale, et je la lis: "Relativement à la question de la responsabilité d'un ministre sectoriel lors de la vérification d'engagements financiers impliquant le service des achats du gouvernement, M. Gratton (Gati-neau) fait état de l'entente intervenue et propose à la commission d'entériner la procédure qui suit". Cela a été adopté le 5 février 1988; c'est tout récent. "Le ministre sectoriel - c'est votre cas -répond à la question avec l'aide, si nécessaire, des fonctionnaires de son ministère. Si le ministre n'est pas en mesure de répondre à la question concernant le service des achats du gouvernement - le ministre responsable du service des achats du gouvernement n'est pas dans la salle ce matin - il prendra avis de ladite question et ce, conformément aux dispositions de l'article 26 des règles de fonctionnement concernant la vérification d'engagements financiers. Il demandera alors aux fonctionnaires compétents de lui préparer une réponse qu'il transmettra par la suite au secrétaire de la commission concernée".

Je souligne cette entente intervenue...

M. Marx: Quelle est la question?

Le Président (M. Filion): La question portait sur la non-conformité des deux soumissions inférieures à la soumission accordée à J. E. Landry pour l'engagement 23.

M. Marx: Oui, mais elles sont non conformes. Vous voulez savoir pourquoi elles sont non conformes?

Je vais aussi l'expliquer ici parce qu'il semble que le député de Jonquière ne sache pas comment cela fonctionne au gouvernement. Pour la garniture pour tartes et confitures, ce n'est pas moi qui ai signé la demande et qui ai étudié les contrats. C'est le service correctionnel qui a demandé au service des achats de trouver un fournisseur en garniture de tartes et confitures et il a demandé à 26 soumissionnaires de faire des soumissions. Six soumissions ont été reçues: il. Cantin Itée: 37 618 $, non conforme; Conserves des Laurentides: 37 879 $, non conforme; ensuite Épiciers unis Métro-Richelieu: 66 182 $; Distrago Itée: 66 265 $; Culinar aliments Vachon: 68 395 $ et, comme je viens de le dire, le grand gagnant, J. E. Landry inc., de Rivière-des-Prairies: 59 336, 50 $.

Si le député veut savoir pourquoi c'est non conforme, on va demander au service des achats de nous écrire et j'espère que le député étudiera ces documents lors de ses vacances de Pâques pour bien comprendre.

Le Président (M. Filion): Est-ce que vous voulez toujours intervenir? Non? Cela va. L'engagement 23 est vérifié sous réserve? Cela va? Il n'y a pas d'autres questions.

J'appelle maintenant l'engagement 24.

M. Dufour: En fait, il y a encore non-conformité, mais là, on dit que les équipements proposés par Comterm ne répondaient pas aux exigences de l'appel d'offres. Il y a au moins un semblant d'explication par rapport à cela.

Je n'ai pas l'intention d'aller bien loin, mais je vais vous poser deux questions. Je sais que vous n'avez pas les réponses, mais je vais vous les poser. Tout ce qu'on a fait comme discussion ne sera pas perdu et on va gagner du temps, si vous le voulez.

Est-ce qu'on peut avoir les listes des administrateurs de Daniel Tessier? Et à quoi sert un réseau Novell du type Corvus? Si vous n'avez pas les réponses, prenez les questions en note et on va changer d'engagement. Cela va vite comme cela.

M. Marx: L'Institut de police a opté pour l'acquisition d'un réseau informatique local lorsque ses besoins de traitement informatique ont dépassé la capacité d'un seul appareil La mise en commun des informations de tous les services de l'Institut de police rendra désirable leur partage entre les usagers. En ce qui concerne les administrateurs de cette compagnie, on va voir s'ils sont ici. Est-ce qu'on a le nom des administrateurs? Non, on n'a pas les noms. On va vous les donner.

Le Président (M. Filion): Cela va. L'engagement est donc vérifié sous réserve de la production des noms des administrateurs de l'entreprise.

J'appelle maintenant l'engagement 25.

M. Dufour: Pas de question. (11 h 15)

Le Président (M. Filion): Vérifié. J'appelle l'engagement 26.

M. Dufour: À l'engagement 26, on constate que ce sont des subventions accordées à divers comités régionaux de prévention du crime. Comment expliquez-vous qu'on n'ait pas la liste de ces comités-là?

Le Président (M. Filion): M. le ministre, ce n'est pas un blâme qu'on vous adresse. Sauf que, encore une fois, on reçoit l'engagement financier 26 sans avoir la liste des comités régionaux de prévention. Je me souviens qu'on l'avait lors d'un engagement financier précédent.

M. Marx: Je vais la déposer tout de suite. Région 01, Bas-du-Fleuve: 12 800 $; région 02, Saguenay - Lac-Saint-Jean - Chibougamau: 26 000 $; région 03, Québec: 20 000 $; région 04, Mauricie - Bois-Francs: 5000 $; région 05, Estrie: 7000 $; région 06, Laval - Laurentides - Lanaudière: 10 000 $; région 06, Montérégie - rive sud de Montréal: 17 000 $; région 07, Outaouais: 29 000 $; région 08, Nord-Ouest: à venir; région 09, Côte-Nord: 5000 $.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Groulx. Ensuite, M. le député de...

Mme Bleau: M. le ministre, ce n'est pas le montant par région. On voudrait connaître le nom des organismes qui ont joui de ces montants-là.

M. Marx: Les noms des organismes.

Le Président (M. Filion): Est-ce que c'est assez long, M. le ministre?

M. Marx: Non. De toute façon, je peux lire assez vite.

Le Président (M. Filion): On peut peut-être les déposer.

M. Marx: Comité régional de prévention du crime, région du Bas-Saint-Laurent, cela en était une; Comité régional de prévention du crime, région du Saguenay - Lac-Saint-Jean; Comité régional de prévention du crime, région de Québec; Comité régional de prévention du crime, région de la Mauricie; Comité régional de

prévention du crime, région de l'Estrie; Comité régional de prévention du crime, région Laval - Laurentides; Comité régional de la prévention du crime, région de la Montérégie...

Le Président (M. Filion): Ce sont tous des comités régionaux.

M. Marx: Cela semble être cela.

Le Président (M. Filion): Je pense que cela répond à Mme la députée de Groulx. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'accord. Peut-être pour compléter. C'est évident que c'est un engagement du mois d'août. Est-ce que c'est le seul engagement pour toute l'année? Sinon, est-ce qu'il serait possible de connaître les montants qui sont répartis aux comités de prévention du crime, globalement et par région?

M. Marx: Une demande est présentement à l'étude au Conseil du trésor afin de porter les montants distribués aux comités régionaux, au cours de l'exercice 1987-1988, à environ 165 000 $.

M. Dufour: Pour l'ensemble des comités de prévention du crime?

M. Marx:... parce que c'étaient 140 000 $.

Cela a été approuvé et porté à 167 530 $.

Cela a été approuvé en date du 22 mars, donc, il y a quelques jours. Et les montants seront...

Septembre

Le Président (M. Filion): Cela va? Vérifié. L'engagement 26 est vérifié. Nous passons maintenant aux engagements de septembre 1987 et j'appelle l'engagement 20.

M. Dufour: On va peut-être tout régler avec une simple question. Je sais qu'il y a différents ministères qui ont des logiciels, de l'informatique. Il y a tout un système au gouvernement. Et si je ne me trompe pas, je pense qu'il y a une étude en cours actuellement, au ministère du Revenu, peut-être, en particulier ou au ministère des Finances. Est-ce que vous pensez qu'il va y avoir une uniformisation quelque part, par rapport à cela? Est-ce que vous avez des problèmes...

M. Marx: Non.

M. Dufour:... au ministère du Solliciteur général dans tout cela?

M. Marx: Non.

M. Dufour: il semble qu'il y a toutes sortes de...

M. Marx: On n'a pas de problème mais je dois dire qu'il y a une coordination qui se fait à l'échelle gouvernementale, au Conseil du trésor et au ministère des Communications. On ne peut pas acheter n'importe quoi, n'importe où. Il y a un plan directeur pour l'informatique au gouvernement.

M. Dufour: C'est encore un contrat négocié, bien sûr. Je me rallie seulement à une des demandes, à savoir. Depuis combien de temps ce contrat existe? De quelle façon a-t-il été accordé, la première fois? Après cela, cela va être correct, Si vous pouviez me dire depuis combien de temps et de quelle façon il a été demandé en soumission. Est-ce un nouveau contrat ou non? Je ne le sais pas. Ce n'est peut-être pas un renouvellement. Pourquoi négocier, par exemple, si cela m'amène à l'autre? Si c'est un contrat négocié, c'est peut-être parce qu'il est prisonnier d'une machine et qu'on ne peut pas s'en sortir. Prisonnier, c'est un mot bien choisi.

M. Marx: Un contrat de services professionnels d'une durée d'un an avait été octroyé à la firme Info-Nova pour la fourniture des services de soutien technique aux logiciels d'exploitation et aux liaisons téléinformatiques. La Sûreté du Québec a dû mettre fin à ce contrat en date du 13 mai 1987 à cause de certains problèmes internes à la firme; la firme a fait faillite. Étant donné que les services de soutien ne peuvent souffrir d'interruption, nous avons obtenu l'autorisation du Conseil du trésor de signer un contrat aux mêmes conditions qu'auparavant avec la firme Notel inc. Cette firme exécutait déjà ces travaux à titre de sous-traitant d'Info-Nova. Le présent contrat couvre la période du 13 mai 1987 au 30 septembre 1987. Est-ce que vous comprenez le problème?

M. Dufour: Cela veut dire, si je vous comprends bien, qu'au mois de septembre, dans l'engagement de crédits, je devrais normalement trouver un autre contrat concernant cette firme?

M. Marx: Probablement. À un moment donné, vous...

M. Dufour: En tout cas, on va le retenir. M. Marx:... allez en trouver un autre.

M. Dufour: Cela couvre la période du 13 mai 1987 au 30 septembre 1987. Est-ce cela?

M. Marx: C'est cela. M. Dufour: Donc...

M. Marx: Vous allez... M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela va pour l'engagement 20?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Filion): J'appelle l'engagement 21.

M. Marx: L'engagement 21.

M. Dufour: À l'engagement 21, concernant ce que vous payez: l'engagement est de 145 000 $, c'est global, mais le Solliciteur général couvre seulement 18 738,62 $. Est-ce que c'est correct?

M. Marx: C'est cela. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va. L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement 22.

M. Dufour: il y a eu des mandats d'accordés à Atkinson, Tremblay & associés. Est-ce qu'on pourrait savoir la nature de ces mandats, s'il y en a pour 81 000 $?

M. Marx: Le service de l'informatique de la direction de la planification et de la technologie n'ayant pas les effectifs disponibles au moment de la demande, la Sûreté du Québec a procédé à l'acquisition de services de programmeurs pour réaliser le développement de fonctions de mise à jour en direct du système de gestion de l'information du service des renseignements criminels.

M. Dufour: Cela fait drôle. Tout à l'heure, j'ai demandé s'il y avait des problèmes d'informatique, etc. et il n'y avait pas de problème. Là, on a 81 000 $ pour l'engagement d'une firme afin qu'elle examine un nouveau programme. Sur quelle base est-ce que ces gens-là ont été engagés?

M. Marx: Pardon?

M. Dufour: Sur quelle base ont-ils été engagés? Est-ce que c'était un contrat fixe, tant de l'heure ou sur demande?

M. Marx: il y a eu trois soumissions de demandées.

M. Dufour: il y a eu des soumissions de demandées?

M. Marx: Oui. Lambda inc., non conforme; Conseillers en gestion et informatique CGI inc., 69 600 $. Le gagnant a été Atkinson, Tremblay et Associés inc. pour 67 000 $.

M. Dufour: Si vous me dites 67 000 $ et que le total est 81 000 $, est-ce qu'il y a eu dépassement?

M. Marx: Il y a eu une erreur quelque part. C'est 67 000 $. Cela va?

M. Dufour: J'ai compris qu'il y avait une erreur, mais quel est le montant?

M. Marx: Je vais résumer cela. Nous avons choisi le soumissionnaire le plus bas, lequel a soumissionné pour un montant de 67 000 $. Les montants mentionnés sur la liste des questions ne reflètent pas la réalité. Ces montants représentent l'engagement initial de l'exercice 1986-1987 et l'engagement initial de l'exercice 1987-1988, sans tenir compte de la dépense encourue entre temps.

M. Dufour: Je vais revenir avec une question.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Est-ce que c'est le montant de 67 000 $ ou de 81 092,25 $ qui a été payé ?

M. Marx: 67 000 $

M. Dufour: 67 000 $ ont été payés?

M. Marx: Oui. C'est cela? Oui?

M. Dufour: Je vais vous poser la question suivante. Si vous n'avez par la réponse en main, vous me la donnerez plus tard. Est-ce que vous pourriez me donner la nature de l'engagement et le montant? Et, si ce qui a été fourni dans l'engagement financier du 10 décembre 1986 n'est plus bon, on va l'éliminer.

M. Marx: Dépenses... Quelle est la question?

M. Dufour: On est obligé de travailler avec les papiers que vous nous fournissez. On n'a pas le choix. Le montant de l'engagement qu'on a arrive à 81 092 $. Donc, ma question était, comparativement au montant de 81 000 $, pourquoi? Vous m'avez dit que c'est par soumission et la sousmission est de 67 000 $. Donc l'engagement qu'on a devant nous n'est pas conforme à la réalité. C'est un exercice futile à mes yeux si on n'a pas les bons chiffres pour porter un jugement ou pour questionner. Cela ne me paraît pas correct.

M. Marx: C'est 67 000 $ comme je vous ai dit, mais on a élargi le contrat pour un montant de 6700 $.

M. Dufour: C'est plus cher, mais ce n'est pas ce que vous me donniez comme explication au départ. 6700 $, cela veut dire que c'est un contrat, mais qu'il y avait des taux horaires à l'intérieur de ce contrat.

Si on veut gagner du temps, parce que je m'aperçois que le temps c'est encore un ennemi. Quelquefois c'est un allié, mais dans ce cas-là c'est un ennemi parce qu'on va avoir de la difficulté à passer à travers tous les engagements. Je vais vous poser la question. Je suis convaincu que vous n'avez pas tous les détails, mais on va les avoir. Est-ce qu'on pourrait avoir tous les renseignements pertinents à ce qui s'est fait là? Autrement dit, les noms des actionnaires, les montants des soumissions...

M. Marx: Les actionnaires de quelle compagnie?

M. Dufour: ...les engagements. Excusez? M. Marx: Atkinson?

M. Dufour: Pourquoi certains ont été déclarés non conformes, etc.? Je pense qu'on fait le tour du sujet.

Le Président (M. Filion): ...répondu, M. le ministre. Encore une fois, il y a une partie de ce que je dis qui ne s'adresse pas à vous. Mais il est complètement ridicule de demander aux parlementaires de faire un travail de vérification d'engagements alors qu'on ne connaît même pas, à partir des documents qui nous sont fournis, la nature de l'engagement. Au départ - je ne sais pas quel document vous avez entre les mains, M. le ministre - mais nous, tout ce que nous avons c'est la date de l'engagement, le numéro de l'engagement, le fournisseur Atkinson, Tremblay. Est-ce qu'il fait des tartes? Est-ce que c'est un bureau d'avocats? On ne le sait pas. On a le montant et on s'aperçoit que le montant n'est pas exact. Ce n'est pas un blâme que je fais au ministère ou aux fonctionnaires, mais je vais vous dire qu'il est ridicule qu'on ait des montants comme celui de 81 000 $, qu'on demande aux parlementaires de vérifier cela, donc de poser 28 questions au ministre, alors que cela devrait au moins faire partie des renseignements qui sont fournis de façon statutaire aux parlementaires. Cela dit, je dois comprendre, M. le ministre, que vous allez prendre avis de la question du député de Jonquière? (11 h 30)

M. Marx: On prend avis de la question sans les "et cetera".

Le Président (M. Filion): Sans les... M. Marx: Sans les "et cetera".

Le Président (M. Filion): Sans les "et cetera".

M. Dufour: En fait, je peux le répéter. Est-ce que vous l'avez bien compris? C'est clair pour vous?

M. Marx: Oui, sans les "et cetera", cela devient clair.

M. Dufour: Donc, la liste des administrateurs ou des actionnaires, la liste de tous les soumissionnaires, l'excédent payé, les raisons du rejet des non conformes, et le contrat comme tel. Cela va. Sous réserve. Le ministre s'est engagé à fournir les renseignements.

Le Président (M. Filion): Sous réserve. En tout cas, on a déjà préparé une motion et, s'il le faut, et comme commission, on va revenir à la charge là-dessus.

Donc, est-ce que l'ensemble de l'engagement 22 est sous réserve? On a étudié uniquement Atkinson, Tremblay. C'est l'ensemble de l'engagement 22 ou si vous avez des questions sur d'autres?

M. Dufour: On va réveiller des choses. On est rendus en 1985 et après cela, il y a 1984, cela va un peu loin. Non.

Le Président (M. Filion): Cela va? Donc, les questions ne portent que sur Atkinson, Tremblay. On vous évite le reste, mais en tout cas. L'engagement 22 est vérifié sous réserve. J'appelle l'engagement 23.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Filion): Vérifié. J'appelle l'engagement 24.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va. J'appelle l'engagement 25.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va. J'appelle l'engagement 26.

M. Marx: Cela va.

Le Président (M. Filion): N'essayez pas de confondre votre voix avec celle des députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Cette quantité presque industrielle que vous achetez, au point de vue de l'équipement, est-ce que c'est pour les pratiques, j'imagine? Je vais vous poser la deuxième question. Est-ce que les équipements qui sont fournis, par exemple, c'est pour la pratique à l'Institut de police de Nicolet?

M. Marx: À l'Institut de police, c'est cela.

M. Dufour: Est-ce que les endroits où ces gens s'exercent respectent toutes les normes environnementales?

M. Marx: Bien oui. Oui, M. le Président.

M. Dufour: Vous avez des certificats de conformité. Je veux vous parler d'un cas dont je me rappelle...

M. Marx: C'est...

M. Dufour: ...où il n'y a pas... Parce qu'il y a un certain danger pour les policiers de faire des exercices s'il n'y a pas une aération parfaite. Il y a du plomb dans cela. Il y a déjà des gens qui ont été malades par rapport à cela. C'est beau d'avoir un institut de...

M. Marx: On a fait des modifications pour que ce soit conforme aux règlements.

M. Dufour: C'était ma demande. Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 26 est vérifié. J'appelle l'engagement 27.

M. Dufour: Les soumissions sur invitation comme cela, est-ce que c'est pour de nouveaux agents ou si c'est pour les deux?

M. Marx: C'est pour les agents en poste. M. Dufour: Les agents en poste. Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Cela va, M. le député. Alors, l'engagement 27 étant vérifié, j'appelle l'engagement 28.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 28 est vérifié. J'appelle l'engagement 29.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): C'est la même chose. L'engagement 29 est vérifié. J'appelle l'engagement 30.

M. Marx: Cela semble aller.

M. Dufour: Voyons, M. le ministre.

Le Président (M. Dauphin): Pas de difficulté, M. le député?

M. Dufour: Je pense qu'on va prendre notre droit de parole pour nous.

Le Président (M. Dauphin): Allez-y, M. le député.

M. Dufour: Le ministre a assez de difficulté à parler pour lui, il devrait s'abstenir de parler pour l'Opposition.

M. Marx: C'est un réflexe que j'ai. M. Dufour: Ah bon! Cela va.

Le Président (M. Dauphin): C'est beau. L'engagement 30 étant vérifié, j'appelle l'engagement 31.

M. Dufour: Les perches de mesures à lecture digitale, c'est pour mesurer l'essence, ces choses-là ou si c'est pour autre chose? Je vous dis honnêtement que je ne connais pas cela. Voulez-vous me dire ce que c'est?

M. Marx: La Sûreté du Québec a procédé à l'achat de 150 perches de mesure à lecture digitale de marque...

M. Dufour: Sokkisha.

M. Marx: ...Sokkisha. Cet équipement spécialisé permet de mesurer la hauteur de chargement des camions dans le cadre de l'application de la réglementation sur la charge et les dimensions. Cela va?

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 31 est vérifié. J'appelle l'engagement 32.

M. Dufour: Si je comprends bien, le contrat de services de Système de télécommunications a été demandé par soumissions publiques. Il y a eu seulement un soumissionnaire?

M. Marx: Un instant. Le contrat en question a pour but de permettre à la Sûreté du Québec d'être partie au contrat octroyé par le ministère des Communications, en avril 1987, pour la fourniture des services de téléavertisseurs par la firme La Corporation Scotpage Itée. C'est le ministère des Communications qui a signé le contrat d'une façon globale.

M. Dufour: J'imagine que le ministère des Communications, aux Transports, a demandé des soumissions pour procéder.

M. Marx: Bien sûr, oui.

M. Dufour: Et il a pris l'engagement en votre nom.

M. Marx: Au nom du gouvernement parce qu'il y a d'autres ministères qui utilisent des téléavertisseurs. Ici, on peut dire qu'on a fait du "piggyback" sur le contrat.

M. Dufour: Donc, vous ne pouvez pas me

dire s'il y a eu plusieurs soumissionnaires dans un cas comme celui-là.

M. Marx: La Sûreté du Québec est une des parties au contrat qui lie le ministère des Communications avec la compagnie en question. Le contrat global qui a été octroyé par le ministère des Communications était de 660 400 $ pour une durée de trois ans.

M. Dufour: En fait, c'est juste une partie du montant.

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: Mais comment expliquez-vous que, normalement, quand il y a... Tout à l'heure, pour les motoneiges, vous aviez une partie à faire et deux autres parties où ce n'est pas vous. On l'a bien expliqué dans le... Je n'ai même pas posé de question, c'était bien écrit dans les engagements financiers. Là, il y a un contrat de 262 000 $, mais il est beaucoup plus élevé que cela et je n'ai pas tous les montants.

M. Marx: Pour le montant du gouvernement. M. Dufour: Oui.

M. Marx: Vous avez le montant de la Sûreté, mais pas le montant global du gouvernement.

M. Dufour: Est-ce qu'il serait possible d'avoir - vous ne les avez peut-être pas avec vous - les montants globaux pour cet engagement?

M. Marx: Le montant global, c'est 660 400 $.

M. Dufour: 660 400 $. Et les autres ministères qui sont impliqués...

M. Marx: On n'a pas cette information.

M. Dufour: J'aimerais savoir si c'est relié à cet engagement.

M. Marx: il faut assister à la vérification des engagements du ministère des Communications.

M. Dufour: Bien non! Cela n'a pas de bon sens, ce que vous demandez là, voyons! Vous me demandez des choses farfelues. Je sais que vous êtes peut-être doué d'un grand humour, mais il y a de l'humour noir et il y a de l'humour drôle. Cela, c'est de l'humour noir.

M. Marx: C'est l'engagement 18 d'avril 1987 du ministère des Communications.

M. Dufour: il prend complètement la différence. Est-ce que c'est cela que vous me dites?

M. Marx: Pour la différence, on ne sait pas qui...

M. Dufour: Vous me dites 660 400 $ et vous me donnez le ministère des Communications.

M. Marx: 400 000 $ c'est peut-être le ministère des Communications, et cela peut être d'autres ministères aussi. Comprenez-vous?

M. Dufour: Je comprends, excepté que ce n'est pas plus clair pour le résultat.

M. Marx: Vous pouvez demander l'engagement 18 du ministère des Communications.

M. Dufour: Mais pourquoi pour les motoneiges est-ce bien divisé, vous nous le dites carrément: il y a l'Énergie et Ressources, Loisir, Chasse et Pêche et le Solliciteur général? On a les trois engagements, cela ne coûte rien. Je le comprends facilement, je n'ai même pas posé une question. Là vous arrivez avec un engagement de 660 400 $. C'est un peu plus élevé que 145 000 $. C'est quatre fois plus.

M. Marx: La réponse à cela se trouve dans l'intervention du président de cette commission il y a quelques minutes quand le député de Taillon a soulevé ce problème de l'information que vous recevez et que j'ai reçue il y a quelques années. Je n'étais pas toujours heureux, comme vous n'êtes pas toujours heureux. C'est au président de prendre les mesures qui s'imposent pour que tout le monde soit toujours heureux.

M. Dufour: Donc vous me dites qu'il y a moyen de nous les fournir ces questions? Je vais vous poser une deuxième question.

M. Marx: Oui, on va...

M. Dufour: Le nom des administrateurs, s'il vous plaît?

M. Marx: D'accord. Scotpage, c'est une compagnie nationale et internationale. Ce n'est pas une compagnie de...

M. Dufour: Elle a 500 actionnaires, je ne vous demande pas cela. Je parle des administrateurs.

M. Marx: D'accord, les administrateurs, oui.

Le Président (M. Dauphin): Si je comprends bien, la seule question concerne les administrateurs.

M. Dufour: Cela concerne les administra-

teurs et aussi le détail de la répartition de ce contrat-là avec le montant global.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'engagement 32 est vérifié sous réserve des réponses aux questions. J'appelle l'engagement 33.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Cela va. Seulement une remarque, M. le ministre, on constate à l'engagement 33 effectivement, pour la non-conformité d'une soumission Dist Nicholls, on indique clairement la raison pour laquelle ce n'est pas conforme. Alors c'est un peu pour cela tantôt que l'on essayait d'éclaircir notre point, surtout lorsque la soumission retenue est plus élevée que les soumissions non retenues; pour les membres de la commission ce serait important dans l'avenir, comme le disait M. le député de Taillon tantôt: Ce n'est pas nécessairement à vous qu'on adresse les remarques, mais au Conseil du trésor probablement de nous indiquer pourquoi c'est non conforme.

M. Marx: Je comprends, surtout si c'est...

Le Président (M. Dauphin): Surtout si la soumission retenue est plus élevée que d'autres soumissions plus basses.

M. Marx: Pour avoir l'explication claire. D'accord.

Le Président (M. Dauphin): C'est cela. M. Marx: Je suis d'accord. Octobre

Le Président (M. Dauphin): Merci. Septembre étant terminé, nous procédons maintenant aux engagements d'octobre en commençant par l'engagement 12.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Vérifié. J'appelle l'engagement 13.

M. Dufour: Ce sont tous des contrats négociés. Un appareil de reproduction de 40 pistes avec lecteurs et générateurs. J'imagine qu'il n'y a pas juste Dictaphone Canada Itée qui en fabrique. Donc, est-ce qu'il y a des indications?

M. Marx: Dictaphone Canada Itée n'est pas le seul fournisseur. Sur la demande de biens 683442, la Sûreté du Québec a demandé au Service des achats du gouvernement un appareil spécifique afin de conserver l'uniformité et la compatibilité dans ses équipements. C'est cela.

Il ne faut pas oublier qu'il faut avoir une certaine uniformité et compatibilité.

M. Dufour: Oui, mais qui décide de ce besoin d'uniformité?

M. Marx: Des gens compétents.

M. Dufour: C'est une bonne réponse, mais ce n'était pas ma question.

M. Marx: Voulez-vous que je dise: Des gens incompétents? (11 h 45)

M. Dufour: C'est vrai qu'entre la compétence... je n'en doute pas. C'est facile dans des montants qu'on administre à l'année et qui sont répétitifs, c'est facile d'avoir de la routine et d'oublier l'essentiel. Un administrateur de temps en temps a une qualité, il faut qu'il se pose des questions. S'il ne s'en pose pas, il n'est pas correct. Cette uniformité, pouvez-vous me donner l'assurance qu'elle peut être obtenue seulement avec Dictaphone Canada Itée?...

Parce que cela arrive, des fois, que des gens qui prennent des décisions en notre nom ne sont pas nécessairement les mieux éclairés et les meilleurs "décisionnels".

De temps en temps, cela permet à un administrateur de savoir si ses gens sont bien éveillés puis sont bien au fait des actions qu'ils posent. Puis cela n'est pas un jugement de valeur... C'est un jugement de valeur que je prononce là, oui. Parce que c'est normal de le faire.

M. Marx: Oui. Bien, M. le Président, la Sûreté du Québec a procédé à l'achat d'un appareil de reproduction de 40 pistes avec lecteurs et générateurs de temps. Cet appareil sert à reproduire des copies d'enregistrements originaux pour la cour et à faire les copies nécessaires à la préparation des causes.

La Sûreté du Québec ne possédait qu'un appareil de ce genre. Celui-ci devait être transporté d'un endroit à l'autre selon les besoins. Il en résultait un retard pour la production des copies, aussi pour l'écoute des originaux par les enquêteurs. Donc on a voulu améliorer la situation et, vous comprenez, l'uniformité et la compatibilité, c'était important. Et voilà.

Le Président (M. Dauphin): Cela va, M. le député?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors 13 étant vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Dufour: Ce sont des ivressomètres qui vont dans les autos de police?

M. Marx: C'est cela. "Alert", oui, pour la

présence d'alcool dans le sang pour les besoins de la Sûreté du Québec.

M. Dufour: il y a juste les distributeurs Nicholls de Montréal qui produisent ces choses-là?

Une voix: Oui. Puis, c'est le seul...

M. Marx: Le seul appareil de ce genre et un seul fournisseur au Québec.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Cela va? 14 étant vérifié, j'appelle l'engagement 15.

M. Dufour: Les flèches signalisatrices directionnelles, cela se pose comment?

M. Marx: La Sûreté du Québec a procédé à l'achat de 15 flèches signalisatrices directionnelles...

M. Dufour: Signalisatrices.

M. Marx:... comportant support et avertisseur spéciaux. Présentement, les véhicules routiers de la Sûreté du Québec utilisent leur feu clignotant rouge et bleu comme moyen de prévention. Cela va. On a pensé qu'il serait mieux d'avoir...

M. Dufour:... moi, c'est juste pour mon information, est-ce que... aussi pour mon instruction c'est important de s'instruire, de temps en temps, ces flèches-là, comment fonctionnent-elles? C'est quoi, c'est placé sur l'auto, dans le chemin?

Alors je m'aperçois que le solliciteur n'est pas plus au courant que moi. Moi, je veux bien acheter, mais je veux savoir de quoi je parie.

M. Marx:... à peu près la même chose qu'on trouve sur les camions du ministère des Transports, tu sais...

Une voix:... clignote...

M. Marx:... des "flash" qui clignotent, c'est cela. Et quand on ne les voit pas, on est heureux parce qu'il n'y a pas d'accident.

M. Dufour: Cela fonctionne sur l'automobile même, ils peuvent le...

M. Marx: C'est cela. C'est sur la voiture, là,...

M. Dufour: Le toit.

M. Marx:... sur des supports, sur le toit.

M. Dufour: Je n'en ai pas vu encore...

M. Marx: Quand ce n'est pas utilisé, c'est replié. Donc quand on ne les voit pas on est heureux, parce qu'il n'y a pas d'accident.

Le Président (M. Dauphin): Cela va, M. le député?

M. Dufour: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors merci pour l'information. 15 vérifié, j'appelle 16.

M. Dufour: Je vois encore Comterm réapparaître location-achat de 5 contrôleurs, là, c'est toujours le mois de...

Une voix: Octobre.

M. Dufour: Comment pouvez-vous dire que c'est un contrat pour location-achat pour une période de six mois?

C'est sur six mois, vous avez décidé d'aller l'acheter ou quoi?

M. Marx: La Sûreté du Québec a procédé à la location-achat de 5 contrôleurs Comterm, afin d'être en mesure de relier 128 postes de travail au réseau du Centre de renseignements policiers du Québec. Trois contrôleurs à 32 portes, deux contrôleurs à 16 portes. L'achat d'un microordinateur en remplacement des grands non intelligents a obligé la sûreté à apporter des changements dans les modes de contrôle. Les contrôleurs Comterm répondaient à ces nouveaux besoins.

M. Dufour: Ma question est: pourquoi une location-achat pour une période de six mois? Cela veut dire qu'après six mois, vous les remettez ou ils vous appartiennent?

M. Marx: Pour terminer l'année financière.

M. Dufour: C'est une location-achat, donc, qui s'échelonnera sur combien de temps?

M. Marx: Pardon?

M. Dufour: Dans une location-achat, je comprends, il y a un certain nombre de mois pour louer et, à la fin, l'achat est complété.

M. Marx: S'il n'y a pas de nouveaux produits, on va renouveler la location.

M. Dufour: Oui, mais quand va-t-il vous appartenir? Dans une location-achat, il faut que cela vous appartienne à un moment donné, ce n'est pas à...

M. Marx: Si on le...

M. Dufour: Que c'est drôle!

M. Marx: On peut décider de les acheter après une certaine période ou ne pas les acheter. Si on décide de les acheter, les montants payés sont imputés sur le montant d'achat.

M. Dufour: Je veux seulement attirer l'attention du Solliciteur général en ce sens qu'une location-achat, c'est plus coûteux qu'une location purement et simplement. Donc...

M. Marx: Le problème, c'est qu'il y a toujours du nouvel équipement qui vient sur le marché. Souvent, l'équipement qu'on achète aujourd'hui est déphasé dans six mois ou un an et on est pris avec l'équipement. Surtout dans - comment dirai-je - le domaine de l'informatique, il y a des problèmes avec la durée de vie des équipements, le vieillissement des équipements, tout cela. Chaque jour, il y a une autre compagnie qui a un nouveau produit.

M. Dufour: Alors, M. le ministre...

M. Marx: Comme les Américains disent: "A new mousetrap every day".

M. Dufour: Je comprends cela mais, à ce moment-là, vous ne pourriez plus acheter aucun appareil, sous le couvert qu'il va y avoir des choses plus nouvelles dans six mois, dans un an. Cela va pour l'automobile, c'est vrai. C'est peut-être moins spectaculaire, mais c'est vrai pour n'importe quel domaine.

M. Marx: Ce n'est pas vrai pour tous les "mousetraps".

M. Dufour: Oui, mais tout à l'heure, on a discuté d'un engagement où vous avez engagé des firmes de consultants pour vous conseiller. Je pense que, de ce côté-là, 38 000 $ pour six mois, cela veut dire que sur un an, cela pourrait être 75 000 $. Si vous ne l'achetez jamais, je ne sais pas combien de temps cela peut durer. Cela peut durer deux ans. Cela pourrait être 150 000 $, je ne sais pas. La seule chose que je donne comme principe, c'est que dans une location-achat, si vous n'êtes pas sûrs comme cela, il n'y a rien qui vous empêche de faire une location purement et simplement. Donc, vous allez payer un peu moins cher et vous allez être prudents si vous faites un ou l'autre, mais pas les deux. Vous ne pouvez pas avoir la poule et l'oeuf en même temps. Là, vous êtes obligés de dire... En tout cas, je vous dis personnellement ma compréhension: Une location-achat, c'est plus cher. Si vous n'êtes pas sûrs d'acheter, à ce moment-là, vous avez une décision à prendre. Vous faites une location-achat et vous achetez à la fin, ou vous faites une location purement et simplement. Vous allez louer jusqu'à ce qu'il y ait quelque chose qui se produise, que vous ne soyez pas satisfaits et que vous décidiez d'acheter au moment où cela va se produire. De ce côté-là, je vais avoir de la difficulté à considérer cet engagement correct.

M. Marx: Je pense qu'on a compris le message et on va prendre la bonne décision.

M. Dufour: Pour le moment, M. le Président, ce sera sur division.

Le Président (M. Dauphin): Alors, vérifié sur division. Alors, c'est vérifié, M. le député. On m'informe qu'il n'y a pas de vote sur les engagements. Alors, j'appelle l'engagement 17.

M. Dufour: Je peux être réservé en "titi", sur réserve, vérifié sur réserve. Il n'y a rien...

Bien oui, j'ai donné mon point de vue sur cela.

Non, on s'entend avec le secrétariat. Vous êtes invité ici, vous là, il ne faut pas que vous oubliez cela. Si on a des questions, on va vous les poser, pour fins d'enregistrement des débats.

M. Marx: Vérifié, l'engagement 17? M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Vérifié. Alors, j'appelle maintenant l'engagement 18.

M. Marx: Vérifié?

M. Dufour: Un instant. Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 18 étant vérifié, j'appelle l'engagement 19.

M. Dufour: Cela va. Non, c'est l'engagement 18 et non 19. D'accord. Cela va pour l'engagement 18.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 18 est vérifié. L'engagement 19?

M. Doyon: À l'engagement 18, M. le Président, j'aimerais demander au ministre, en ce qui concerne le fournisseur des alcootests, s'il y a des ententes prises au préalable pour avoir l'expertise du fabricant ou des experts pour pouvoir convaincre le tribunal que l'alcootest est bien calibré?

M. Marx: lis sont en conformité avec l'arrêté du Procureur général du Canada, en vertu du Code criminel.

M. Doyon: Mais il y a des cas où on décide de faire témoigner un expert pour que le juge soit convaincu que c'est bien conforme à cet arrêté, etc. Avez-vous recours, à ce moment, au fabricant ou à quelqu'un qui est relié à la fabrication, ou si vous avez recours à d'autres

experts? Parce que le problème qu'on a toujours, c'est d'avoir un expert qui soit en mesure de se prononcer sur telle machine.

M. Marx: On a trois types d'experts. Il y a le policier qui est habilité à faire ces tests. Il y a les techniciens, si nécessaire. Il y a aussi le laboratoire de police scientifique.

M. Doyon: il y a le technicien qui fait l'analyse en laboratoire.

M. Marx: il y a le policier qui est habilité.

Il y a le technicien et il y a le laboratoire, s'il faut aller en Cour. Et le policier a suivi un cours.

NI. Doyon: Oui. Vous parlez à un ancien procureur de la couronne. Vous ne m'impressionnerez pas trop avec le cours que le policier suit comme étant l'expert capable de convaincre le tribunal.

M. Marx: il y a un technicien surveillant qui est spécialiste. Il y a un troisième niveau d'expertise, les experts du laboratoire de police.

M. Doyon: Et à qui sont rattachés ces gens? De qui dépendent-ils?

M. Marx: Du ministère du Solliciteur général.

M. Doyon: Ce sont des employés du ministère.

M. Marx: C'est cela. On peut toujours engager un expert indépendant, mais nous avons des experts.

M. Doyon: Très bien. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Louis-Hébert. On revient à l'engagement 19.

M. Dufour: À l'engagement 19, je ne sais pas comment on va faire pour arriver à 405 000 $. Si on divise les années suivantes: 324 000 $ divisés par deux, cela fait 112 000 $. Je comprends l'addition, mais quand vous me donnez le soumissionnaire en bas qui correspond au nom d'en haut, Service de sécurité de l'Estrie, 117 310 $ par année, la première année cela va, mais cet engagement est pour trois ans. Si je multiplie par trois, cela fait 351 000 $, j'ai de la difficulté à trouver quel exercice on a fait pour arriver à 405 610, 41 $.

M. Marx: C'est une bonne question, M. le Président. 117 310 $ par année...

M. Dufour: Sur trois ans, cela ferait 351 930 $.

M. Marx: il y a aussi une indexation à prévoir. Le contrat prévoit une clause de renouvellement automatique de deux périodes de douze mois. Dans ce cas, le montant initial est majoré d'un taux d'indexation du salaire de base d'un agent de sécurité prévu au décret sur les agents de sécurité, répartition budgétaire 1988: 80 982, 44 $, 1988-1989 et 1989-1990, 324 627, 97 $. Cela fait 405 610, 41 $.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Cela va, M. le député. L'engagement 19 étant vérifié, j'appelle l'engagement 20.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 20 est vérifié. J'appelle le dernier du mois d'octobre, l'engagement 21.

M. Dufour: Le Mouvement sensibilisation à l'enfance maltraitée, est-ce que c'est un nouvel organisme et avez-vous l'intention d'étendre cela à tout le Québec?

M. Marx: Cest une subvention qu'on a donnée à cet organisme à but non lucratif.

M. Dufour: Je comprends cela. Je l'avais compris avant même de poser la question. Je vais répéter ma question.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Vous savez, comme responsable d'un ministère, que les nouvelles voyagent vite. Il y a du monde qui se parle d'une région à l'autre. Est-ce que vous reconnaissez qu'il y a plus de problèmes pour les enfants dans la Montérégie? Sinon, du fait que vous avez donné une subvention, c'est une indication que vous êtes prêts à subventionner, dans tout le Québec, des services à l'enfance? Ou, une troisième hypothèse, je pose la question: pourquoi y a-t-il eu une subvention de donnée à ce coin-là?

M. Marx: Je vais vous l'expliquer. Premièrement, ils ont un excellent projet qui vise la sensibilisation à l'enfance maltraitée par une approche éducative et préventive d'environ 62 000 étudiants du secondaire, le développement de l'application au secteur privé ainsi qu'à l'échelle régionale, etc. Donc, c'est un projet pilote et cela n'exclut pas qu'on fasse l'étude d'autres demandes, le cas échéant.

M. Dufour: Vous prenez cela à même une enveloppe discrétionnaire?

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: Je vous pose la question: est-ce que cela aurait été possible que ce montant soit donné par le service de protection de la jeunesse?

M. Marx: On n'a pas d'argent. Au service de protection de la jeunesse, on n'a pas vraiment de fonds pour ces programmes. La prévention, cela tombe surtout dans le mandat du ministère du Solliciteur général. C'est de la prévention.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 21 est vérifié. Avec le consentement des membres de la commission, nous allons suspendre la séance pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 10)

Novembre

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions reprend ses travaux. Nous sommes rendus aux engagements du mois de novembre 1987, plus précisément à l'engagement 11.

M. Dufour: Une petite question concernant cet engagement. Est-ce seulement le cégep de Saint-Jérôme qui peut agir comme "interventionniste" dans ce dossier de formation?

M. Marx: Non, mais nous avons signé une entente avec ce cégep. Le nouveau rôle du personnel surveillant en établissement de détention est orienté vers un contrat individualisé avec la personne incarcérée afin de mieux l'accompagner dans ses démarches de responsabilité. Afin de concrétiser ce nouveau rôle, la direction de la détention s'est dotée d'un cadre triennal de développement des ressources humaines qui conduit à une attestation d'études collégiales. C'est une intervention auprès de la personne incarcérée.

Ce programme, depuis ses débuts, soit l'automne 1985, suscite beaucoup d'intérêt auprès de la clientèle visée. On enregistre plus de 1000 inscriptions à chaque session. Le contrat dont il est question ici couvre la période de juillet 1987 à juin 1988. L'implication financière des services correctionnels est plus importante en 1987-1988, à la suite du retrait de la Commission de formation professionnelle de la main-d'oeuvre dans le partage des coûts. L'estimation des coûts pour la totalité de la période couverte par ce contrat est estimé de 446 000 $.

M. Dufour: Je n'ai pas eu la réponse à ma question. Ça a l'air que ce n'est pas grave. Je vais (a refbrmufer. Est-ce le seul contrat que vous ayez avec un cégep dans tout le Québec?

M. Marx: Oui. M. Dufour: Oui?

M. Marx: Oui. Mais le cégep de Saint-Jérôme peut utiliser d'autres ressources sur le territoire.

M. Dufour: Dans les autres endroits où il y a de l'incarcération, il y a des ententes avec des cégeps qui ne sont pas de cet ordre de grandeur, mais qui...

M. Marx: C'est le cégep de Saint-Jérôme qui fait les ententes avec les autres cégeps du Québec. Nous avons donné le mandat au cégep de Saint-Jérôme. D'accord?

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 11 étant vérifié, j'appelle l'engagement 12.

M. Dufour: Une seule question. C'est encore un contrat négocié. Est-ce la seule compagnie qui pouvait fournir ce système-là?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut avoir la liste des administrateurs?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Parfait. Vous allez nous la fournir subséquemment? Merci. Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 12 étant vérifié sous réserve, j'appelle l'engagement 13.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 13 est vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Dufour: Encore là, la même question que tout à l'heure. Est-ce qu'il y a seulement un fournisseur de cet équipement?

M. Marx: C'est un produit spécifique et il était nécessaire d'aller aux États-Unis pour l'acheter.

M. Dufour: Mais il n'y en a pas au Québec ni au Canada?

M. Marx: Ce n'est pas le même produit. M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 14 est vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Dufour: Même question que précédemment. Est-ce seulement aux États-Unis qu'on en fait?

M. Marx: Ce produit, oui. Mais souvent, pour des produits spécialisés, il faut aller aux États-Unis ou ailleurs au Canada.

Le Président (M. Dauphin): Cela va, M. le député?

M. Marx: On est à 15?

M. Dufour: Cela va, si vous m'assurez qu'il n'y a pas de substitut ou des choses semblables au Canada ou au Québec. D'abord au Québec et après au Canada.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 15 est vérifié. L'engagement 16.

M. Dufour: Pourquoi un contrat négocié pour du mobilier de bureautique? Là, je vous demande: Est-ce qu'il n'y a pas de substitut en quelque part ou des choses semblables?

M. Marx: C'est du mobilier acheté et négocié.

M. Dufour: Cela, je l'ai compris. Je vous demande s'il n'y avait pas possibilité, s'il n'y avait pas d'autres compagnies qui pouvaient fournir les substituts ou l'équivalent?

M. Marx: On a voulu aussi une certaine uniformité pour ce type d'ameublement.

M. Dufour: Est-ce que je peux avoir les noms des administrateurs de cette compagnie...

M. Marx: Oui.

M. Dufour: ...que vous pourriez nous fournir subséquemment?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Pour le genre de mobilier, est-ce qu'on pourrait avoir la soumission, le genre d'achat qui a été demandé?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: D'accord? Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'engagement 16 est vérifié sous réserve. J'appelle l'engagement 17.

M. Dufour: La même question que précédemment: Est-ce qu'il y a seulement une compagnie au Québec qui fournit cela?

M. Marx: C'est un produit spécifique. La Sûreté du Québec a procédé à l'achat d'un appareil Spectra-Physics - -p-h-y-s-i-c-s-- laser ionique à l'argon model 2035-3 de 15 watts. Cet équipement spécialisé servira à la détection de traces et d'empreintes digitales dans le spectre de la lumière visible et dans l'ultraviolet, qui ne peuvent être rendues visibles avec les moyens actuels dont nous disposons. Cet équipement permettra à la Sûreté du Québec...

Une voix: Je ne suis pas sûr que c'est bien...

M. Marx: ...de dépasser les limites actuelles sur le plan de l'exploitation des pièces à conviction prélevées sur les scènes de crime. Il y a un distributeur exclusif au Canada et c'est la compagnie en question.

M. Dufour: Donc, c'est de l'équipement unique.

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: Vous en avez un pour l'ensemble du Québec...

M. Marx: C'est cela.

M. Dufour: ...d'après ce que je vois. C'est à titre expérimental?

M. Marx: Non, c est nécessaire.

M. Dufour: C'est nécessaire, mais c'est une expérience quand même. Il ne faut pas se faire des histoires.

M. Marx: D'accord.

M. Dufour: Tout ce qui est nouveau n'est pas nécessairement parfait.

M. Marx: Non, non, d'accord.

M. Dufour: D'accord. Je pense qu'on s'est compris. Je persiste à dire que c'est expérimental. Si cela va bien, vous allez le garder et vous allez en acheter d'autres, possiblement, peut-être un autre. Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 17 est vérifié. J'appelle l'engagement 18.

M. Dufour: Encore là, je m'aperçois que ce sont des accessoires achetés à cause de certaines compatibilités avec des appareils. Donc, c'est encore des soumissions captives.

M. Marx: C'est exactement cela.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 18 est vérifié. J'appelle l'engagement 19.

M. Dufour: Renouvellement de contrat. Est-ce que c'est possible de savoir quand le contrat original a été signé et depuis combien de temps il se renouvelle comme cela, automatiquement?

M. Marx: À la suite de la décision du Conseil du trésor 166031, en date du 24 novembre 1987, la Sûreté du Québec doit remplacer ses ordinateurs. Nous devrons utiliser l'ordinateur IBM 3084 actuellement installé au ministère du Revenu du Québec. Cet ordinateur n'est pas disponible présentement. De plus, la mise en place de l'infrastructure physique pour son fonctionnement n'est pas complétée. Le contrat de location avec la compagnie Amdahl - a-m-d-a-h-l - arrivant à échéance le 31 décembre 1987, nous avons dû renouveler avec le fournisseur, pour une période de deux mois, selon les termes de l'entente avec lui et l'autorisation contenue dans le CT 162180 daté du mois d'août 1986, afin d'assurer la continuité de nos activités. Cet ordinateur fournit des services à tous les policiers du Québec par l'intermédiaire du réseau CRPQ. Voilà.

M. Dufour: Vous nous dites, dans un même souffle, que vous êtes en train de réorganiser le service. Là vous allez changer de système au bout de deux mois. Pas nécessairement?

M. Marx: Non, non. L'ordinateur, pas le système.

M. Dufour: À ce moment, allez-vous... M. Marx: Augmentation de puissance.

M. Dufour: Là allez-vous aller sur soumission ou si c'est juste une extension. Vous grossissez, mais vous gardez la même compagnie.

M. Marx: On va prendre l'ordinateur du ministère du Revenu.

M. Dufour: il y a pas mal d'argent dans tout cela, dans tous ces ordinateurs-là.

M. Marx: D'accord?

Le Président (M. Dauphin): Cela va, M. le député? L'engagement 19 étant vérifié, j'appelle l'engagement 20.

M. Dufour: J'imagine que si c'était vrai pour le premier, c'est vrai pour le deuxième. Est-ce que c'est dans la même veine... Renouvellement du contrat pour location de l'ordinateur pour deux mois, êtes-vous en période d'étude aussi là-dedans? Grossissez-vous là-dedans ou si c'est juste pour compléter l'année?

M. Marx: Selon la décision du Conseil du trésor 166031, en date du 24 novembre 1987, la Sûreté du Québec doit remplacer ses ordinateurs.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Cela va. L'engagement 20 est vérifié. J'appelle 21.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 21 est vérifié. J'appelle l'engagement 22.

M. Dufour: J'ai une question sur le gardiennage, surtout à cause de Chicoutimi. Vous avez du gardiennage pour les lieux physiques seulement. Je suppose que vous êtes au courant que du point de vue des prisonniers, il n'y a aucun service donné au palais de justice pour des gens qui amènent des prisonniers avant les périodes de procès ou pour les enquêtes. Ce qui veut dire que ce sont les policiers municipaux. Vous n'avez pas d'entente, que je sache, pour payer les policiers municipaux.

M. Marx: C'est toujours ça.

M. Dufour: On a peut-être des suggestions à vous faire par rapport à cela.

M. Marx: Cela coûte trop cher à Jonquière?

M. Dufour: Non, mais comme porte-parole, je trouve qu'il y a des municipalités... Et ça adonne bien, c'est les mêmes deux dossiers et je les ai. Il y a eu un problème au palais de justice de Chicoutimi. J'espère que vos gens vous en ont informé et, que vous pourrez peut-être trouver une solution à cela. Le problème particulier, c'est que quand il y a des procès, il y a des attentes parfois. Par exemple, ils vont là une journée et c'est remis au lendemain. Cela laisse des policiers... Je regarde le prix du gardiennage que vous payez et ce n'est pas le prix des policiers. À ce moment, il y aurait des économies à faire, pas juste à votre ministère, mais faites faire cela par les municipalités. Si vous aviez des cellules peut-être pour en garder, ils ne circuleraient pas dans le public de long en large. En tout cas, on reprendra peut-être cette discussion lors de l'étude des crédits. Je vous dis qu'il y a quelque chose à faire là-dedans.

M. Marx: La question soulevée par le député n'est pas relative à l'engagement financier devant nous, mais elle soulève un problème qui existe et que nous sommes en train de régler à Chicoutimi.

M. Dufour: On le resoulèvera probablement

lors de l'étude des crédits. Je vous avertis d'avance.

M. Marx: Non, mais ce sera réglé avant. On va essayer de régler cela avant, étant donné que mon ami Marc-André Bédard est l'ancien député de Chicoutimi. On va faire le plus possible.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Nous retournons à l'engagement 22.

M. Dufour: J'imagine que ce sont des véhicules pour transporter des détenus?

M. Marx: C'est un contrat pour l'isolation et l'aménagement des véhicules de la Sûreté du Québec. Dans le cadre de l'exécution de leur mandat, les membres de la Sûreté du Québec utilisent les fourgonnettes isolées et aménagées pour transporter et protéger un matériel spécialisé, tels caméras, préleveurs d'empreintes, matériel de plongée ou autres. Ces véhicules sont utilisés par divers services. Tous ces véhicules ont servi au remplacement de fourgonnettes.

M. Dufour: Cela va. Vous m'auriez répondu "oui" et j'aurais dit: C'est correct.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 22 est vérifié. Puisque le temps presse - il est déjà midi et demi - j'appelle l'engagement 23.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Vérifié. J'appelle l'engagement 24.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Vérifié. J'appelle le dernier engagement du mois de novembre, l'engagement 25.

M. Dufour: Ce contrat de services, est-ce qu'il ne peut pas se faire autrement? Cela prend une maison de courtage comme CD.P. pour faire ces choses-là.

M. Marx: La Sûreté doit assurer la sécurité des biens informationnels et entreposés à l'extérieur des centres de traitement. Il doit y avoir un double quelque part.

M. Dufour: Non, mais est-ce que cela aurait pu être fait par le service même?

M. Marx: Par quel service?

M. Dufour: Comme c'est la Sûreté qui est responsable, le service aurait pu être fait par la Sûreté. Dites-moi oui ou non. Ce n'est pas plus grave que cela.

M. Marx: C'est un service spécialisé qu'on ne peut pas faire nous-mêmes.

M. Dufour: Ah, bon. Je vais prendre votre parole.

Décembre

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 25 est vérifié. Alors novembre étant vérifié, j'appelle les engagements de décembre 1987, à commencer par l'engagement 11.

M. Dufour: Cette question-là revient souvent. C'est-à-dire que ces contrats négociés pour des membres ou des personnes-ressources à l'Institut de police reviennent à plusieurs endroits. On va essayer de faire tout le tour et quand on arrivera là on pourra dire que c'est accepté, etc.

Je vois qu'il y a des montants différents pour l'engagement de policiers comme instructeurs, d'une place à l'autre. J'imagine que les montants qui sont différents sont dûs à des coûts payés différemment par des municipalités. Vous ne passez pas le contrat avec le policier, mais avec la municipalité. Est-ce que c'est cela? Donc, il y a des montants différents...

M. Marx: C'est cela. C'est parce que son salaire est différent.

M. Dufour: il y a beaucoup de montants différents - cela a affaire à cela, mais je fais tout le dossier - et je remarque qu'il y a des différences énormes Je ne pense pas que les salaires des policiers au Québec soient aussi différents que cela d'une place à l'autre. Est-ce que cela veut dire que ce n'est pas tout le temps la même date d'engagement? Que ce n'est pas tout le temps pour les mêmes périodes?

M. Marx: C'est cela, parce que cela peut être pour un an, pour trois ans, pour quatre ans.

M. Dufour: D'accord. Vous n'êtes pas tenté, de temps en temps, d'avoir des instructeurs permanents à l'institut de Nicolet?

M. Marx: il y a un certain nombre de permanents. Mais c'est bon d'avoir aussi des gens qui viennent de partout pour un certain nombre d'années, pour un certain temps. Ce sont des gens qui viennent du terrain, si je peux m'ex-primer de cette façon. Cela crée une certaine rotation. Cela apporte d'autres idées et du sang neuf. C'est important d'avoir une certaine rotation.

M. Dufour: Est-ce que - on parle toujours de la Commission de police - le projet de réforme de la structure policière est sur la glace? Ou est-ce que c'est mort?

M. Marx: il n'y a pas de glace maintenant parce que nous sommes au printemps.

M. Dufour: C'est pour cela que je dis sur la glace. C'est à bon escient que j'ai employé les mots "sur la glace". Sur la glace veut dire que c'est disparu du paysage.

M. Marx: Ce n'est pas disparu. C'est dans le paysage. (12 h 30)

M. Dufour: C'est dans le paysage. Est-ce que vous avez l'intention d'y donner suite rapidement ou si vous attendez votre successeur?

M. Marx: On a tellement de beaux projets qu'on se demande lequel mettre de l'avant en premier. Ce ne sera peut-être pas le premier.

M. Dufour: Vous attendez votre successeur?

M. Marx: Non, je n'attends pas de succession. Je fais tout ce qu'on peut faire et tout ce qui est nécessaire de faire. Je peux vous dire que nous avons un problème dans la Communauté urbaine de Montréal en ce qui concerne le Comité des plaintes. Je me suis déjà engagé pour faire des modifications pour refaire le système, pour refaire le règlement plutôt, le cas échéant. Nous travaillons sur ce dossier. C'est un problème qu'on veut régler avant la fin de la session. C'est peut-être cela notre dossier prioritaire dans ce domaine pour le moment.

M. Dufour: Est-ce que la Commission de police relève du ministre de la Justice ou du Solliciteur général?

M. Marx: Du solliciteur. M. Dufour: Du solliciteur? M. Marx: Oui.

M. Dufour: La Commission de police, est-ce que cela fait partie de vos préoccupations?

M. Marx: Je suis très préoccupé par tout, y compris par la Commission de police.

M. Dufour: J'ai l'impression qu'il va falloir que vos préoccupations deviennent des réalisations. Si on regarde sur le terrain, pour emprunter vos mots, il y a quelques problèmes actuellement qui sont soulevés un peu partout concernant la Commission de police qui a un pouvoir d'enquête et qui n'a qu'un pouvoir de recommandations. Il y a des problèmes majeurs par rapport à cela. Je connais des municipalités qui sont en train de se faire baiser - excusez l'expression - parce qu'elles ont suivi les recommandations de la Commission de police, qu'elles ne deviennent pas... Bien oui, et qui, actuellement, sont poignées avec des conventions collectives parce qu'elles font des rappels. La Commission de police et la municipalité ont agi de bonne foi. Il y a des montants importants. Je veux simplement parler de la région de Québec où il y a eu des problèmes aussi. Je pense que vos préoccupations doivent se traduire rapidement par une volonté de poser des gestes.

M. Marx: C'est dans la phase 2 de la rénovation policière. Nous ne sommes qu'à la phase 1.

M. Dufour: Oui, mais c'était une promesse. Je veux simplement vous rappeler que c'était une promesse. En tout cas, je dois parier avec celui qui était à l'origine des promesses.

M. Marx: Qui?

M. Dufour: De temps en temps, il faut promettre et de temps en temps, il faut livrer la marchandise. Je vous invite à...

M. Marx: On va tout livrer, mais il nous reste encore trois ans. Il ne faut pas tout livrer la première année.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: il faut laisser quelque chose dans le camion pour les troisième, quatrième et cinquième années.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que cela va, M. le député de Jonquière? L'engagement 11 est-il vérifié?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Vérifié. J'appelle l'engagement 12.

M. Dufour: Ogivar inc., c'est encore un contrat négocié pour l'achat de micro-ordinateurs. On ne sait pas si elle est seule là-dedans. Pourquoi est-elle là-dedans? Depuis combien de temps? C'est à peu près les mêmes questions, et il y a la liste des administrateurs de cette compagnie.

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Vérifié sous réserve?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'engagement 13.

M. Dufour: Je pense que cela vaut pour cet engagement aussi, un, deux, trois.

Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 13 est vérifié sous réserve.

J'appelle l'engagement 14.

M. Dufour: C'est la même chose pour les engagements 12, 13 et 14. Cela va ensemble.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 14 est vérifié sous réserve, si je comprends bien?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'engagement 15.

M. Dufour: Cela va. On va s'en garder pour d'autres...

Le Président (M. Dauphin): Vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 16 étant vérifié, j'appelle l'engagement 17.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Pas de question. L'engagement 17 est vérifié.

J'appelle l'engagement 18.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Vérifié. J'appelle l'engagement 19.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Dauphin): Vérifié, si j'ai bien saisi.

M. Dufour: Un instant.

M. Marx: Je vais clarifier, M. le Président.

M. Dufour: L'achat de trois voitures familiales. De la façon dont c'est écrit, il semble que ce ne sont pas des voitures de police conventionnelles.

M. Marx: Ce ne sont pas des limousines de ministres. C'est pour les services correctionnels, pour faire des transferts. Ce sont des voitures familiales.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des équipements spéciaux à ces automobiles ou si leur qualité, c'est simplement d'être des voitures familiales, donc avec quatre portes, j'imagine?

M. Marx: C'est une "station".

M. Dufour: C'est une "station".

M. Marx: On met l'équipement après. Je vois qu'on a acheté des Chrysler, c'est une bonne idée. J'ai acheté une Chrysler cette semaine aussi.

M. Dufour: Vous n'avez pas le droit de faire de la publicité. J'en ai une moi aussi et ce n'est pas une référence. Vérifié.

Le Président (M. Dauphin): Vérifié. J'appelle le dernier engagement de décembre 1987, l'engagement 20.

M. Dufour: Cela va.

Janvier 1988

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 20 étant vérifié, il reste maintenant les engagements du mois de janvier 1988. Nous commençons par l'engagement 11.

M. Dufour: Est-ce que c'est le dernier mois?

Le Président (M. Dauphin): C'est le dernier mois.

M. Dufour: il reste 25 minutes, on va être bon. Cela va.

M. Marx: Pour les bottes? M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 11 étant vérifié, j'appelle l'engagement 12.

M. Dufour: Contrat négocié pour l'achat d'un système de traitement de données avec accessoires et d'un détecteur de chromatographe à réseau à diodes. Est-ce qu'il y a seulement Perkin Elmer Canada qui vend cela?

M. Marx: Oui. Je peux expliquer quelle en est l'utilisation. La section de la toxicologie utilise un chromatographe en phase gazeuse pour résoudre différents problèmes analytiques, dans le cadre de son mandat. Cependant, un des éléments périphériques du système, soit le système de traitement des données, devait être remplacé par un nouveau. L'ancien système de traitement des données était régulièrement défectueux en plus d'avoir la caractéristique de perdre toutes ses données en mémoire lors de pannes de courant électrique. De plus, la même section utilise également un chromatographe en phase liquide - HPLC - pour lequel il s'avérait utile d'ajouter un détecteur de chromatographie à réseau à diodes à double faisceau. Cet ajout permet d'augmenter la capacité analytique de l'instrument actuel.

Ce n'est pas le vocabulaire que j'utilise normalement, vous comprenez, M. le Président.

Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je vais vous dire que ces mots ne me surprennent pas.

M. Marx: Les mots... Bien, j'apprends, M. le Président.

M. Dufour: J'ai passé une partie de ma vie dans les laboratoires...

M. Marx: C'est l'avantage...

M. Dufour: Alors, un chromatographe, pour moi, cela va de soi.

M. Marx: ...d'être ministre à ce ministère. On apprend des choses.

Le Président (M. Dauphin): Excellent! L'engagement 12 étant vérifié...

M. Dufour: Vous pouvez m'en montrer dans cela, mais dans d'autres choses, je peux savoir ce qui se passe.

M. Marx: J'ai essayé d'apprendre cela par coeur hier soir, mais je n'ai pas réussi.

M. Dufour: Bien, "chromatographe" c'est facile à dire. Ce sont des mots qu'on emploie souvent.

M. Marx: C'est parfait, cela.

M. Dufour: J'ai passé ma vie dans les laboratoires, alors ce ne sont pas des mots qui m'embêtent.

M. Marx: Je n'ai pas un esprit scientifique, c'est cela le problème.

M. Dufour: Ce ne sont pas sur ces mots que je trébrucherais. Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 12 est vérifié. J'appelle l'engagement 13.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Marx: Cela va? M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Cela va. J'appelle l'engagement 15.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 15 étant vérifié, j'appelle l'engagement 16.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Le suivant, l'engagement 17.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Vérifié. J'appelle l'engagement 18.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Cela va. J'appelle l'engagement 19.

M. Dufour: Les soumissions publiques que vous faites, est-ce qu'elles paraissent dans l'ensemble des régions du Québec? Ces automobiles, vous les achetez en bloc. Ce sont des gros concessionnaires, mais ils sont tous de la région de Montréal, si je ne me trompe pas. Est-ce que vous allez en soumission publique "at large" pour l'ensemble du Québec? Où paraissent ces demandes de soumissions?

M. Marx: Dans les journaux.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'assurance qu'elles sont publiées dans toutes les régions?

M. Marx: C'est le Service des achats du gouvernement... On va vérifier si il y a eu de la publicité dans la région du Lac-Saint-Jean...

M. Dufour: À Jonquière.

M. Marx: ...et surtout à Jonquière.

M. Dufour: Saguenay - Lac-Saint-Jean.

M. Marx: Saguenay - Lac-Saint-Jean, c'est cela. J'ai dit Lac-Saint-Jean parce qu'on a... D'accord, Saguenay - Lac-Saint-Jean.

M. Dufour: Je fais partie du Saguenay, ne l'oubliez pas.

M. Marx: D'accord, pas de problème, on va s'occuper de cela.

M. Dufour: La question vous a peut-être déjà été posée, mais quels sont les journaux dans lesquels vous faites de la publicité à propos de ces choses? Vous pourriez en avoir une liste. Est-ce que vous pourriez nous fournir une liste de ces journaux?

M. Marx: Au Service des achats du gouvernement.

M. Dufour: C'est dans une revue spécialisée,

il y a juste les initiés qui...

M. Marx: C'est le Service d'achats du gouvernement. C'est une bonne question à poser au député de Hull.

M. Dufour: Mais cela ne vous intéresse pas plus que cela.

M. Marx: Quand je lis les journaux, je regarde, je vois que le gouvernement veut acheter 15 voitures.

M. Dufour: Vous êtes de la région de Montréal, mais il faut vous préoccuper des régions aussi.

M. Marx: Mais il y a Le quotidien de Chicoutimi.

M. Dufour: il n'y a pas que Chicoutimi, il y en a d'autres.

M. Marx: C'est dans les journaux régionaux.

M. Dufour: Si vous me dites que c'est publié dans les journaux et vous assurez qu'il y a une diffusion dans tout le Québec, je n'ai pas d'objection par rapport à cela.

M. Marx: C'est une bonne question à poser au député de Hull, le ministre Rocheleau, parce que c'est lui qui a la responsabilité de tout cela. S'il y a un problème à régler, il va le régler, mais je ne pense pas qu'il y ait un problème à ce moment-ci.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je n'ai jamais trop compris quand on demande des soumissions pour des voitures et qu'on ne spécifie pas de marque de voitures. J'imagine qu'une Ford, une Chevrolet, une Chrysler, ce n'est pas pareil, cela ne donne pas le même service, cela n'a pas la même grosseur de moteur, cela n'a pas la même sorte de pneus, les sièges ne sont pas faits pareils. Une Chevrolet et une Ford, ce n'est pas pareil, ce n'est pas équipé de la même façon, cela ne se comporte pas de la même façon sur la route. C'est dans la même catégorie de voitures possiblement.

M. Marx: C'est dans la même catégorie et toutes les compagnies font des modèles de base. Ils ont des équivalents et il y a des normes qu'il faut respecter: quatre portes, huit cylindres.

M. Doyon: Mais la soumission demandée spécifie quoi au juste? Quels sont les devis?

M. Marx: On peut vous envoyer... On n'a pas les normes. I

M. Doyon: Je serai intéressé à avoir cela.

M. Marx: On va les transmettre au député de Jean-Talon.

M. Doyon: De Louis-Hébert.

M. Marx: De Louis-Hébert, je m'excuse.

M. Dufour: Alors vous vous engagez à les fournir à toute la commission?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): Cela va?

M. Dufour: Sous réserve de la réponse à la demande du député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 19 étant vérifié, sous réserve, excusez-moi, alors, j'appelle l'engagement 20.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 20 étant vérifié, j'appelle l'engagement 21.

M. Dufour il y a une augmentation du service de sécurité, cela veut dire que le palais de justice ou l'édifice serait agrandi ou quoi?

M. Marx: L'engagement initial au début de l'exercice financier s'élevait à 41 000 $ pour un total de 4594 heures. Toutefois, pour faire face à un besoin de personnel permanent additionnel au palais de justice de Québec, justifié par les départs réguliers depuis plus d'un an causés soit par des retraites, il était devenu nécessaire de réaménager et de réaffecter le personnel de gardiens et constables travaillant dans la région de Québec.

Ainsi, les huit effectifs travaillant à la Sûreté du Québec ont été affectés au palais de justice de Québec et, par conséquent, il était nécessaire de rehausser les heures prévues jusqu'alors au contrat pour porter ce nombre de 4594 heures à 13 404 heures annuellement. De plus, l'avenant a prévu l'ajout de 676 rondes de poinçons sur base annuelle. Ainsi, la répartition des ajouts est la suivante: 676 rondes multipliées par 12,50 $ ce qui donne 8450 $ annuellement.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M le ministre.

M. Dufour: Cela va.

M. Marx: Ah oui? Je voulais donner l'infor-

mation la plus exacte possible.

M. Dufour: Vous avez répondu à ma question en disant: il y a plus d'heures d'ouverture. Quand il a la réponse, il se flatte la bedaine et cela va bien, mais quand il n'a pas la réponse, cela va moins vite.

Le Président (M. Dauphin): L'engagement 21 étant vérifié, j'appelle le dernier, soit l'engagement 22.

M. Dufour: C'est un engagement extrêmement important 20 000 000 $ pour plusieurs années, quatre années. Comment expliquez-vous la différence importante qui existe entre 1986-1987 et 1987-1988, où on passe de 5 361 933, 70 $ à 4 560 592, 18 $? Comment expliquez-vous cela?

M. Marx: D'abord, il y a une différence parce qu'on a prévu de transmettre le plus de cas possible selon les dates. Cela implique des centaines de personnes ici. C'est parce qu'en 1984-1985, on n'a pas soumis tous les cas à la commission des institutions. Après cela, on a pris la décision de soumettre tous les cas à la commission des institutions. Donc, on a fait un certain nombre de rectifications. C'est pourquoi il y a cette différence. Mais maintenant, vous avez tous les cas ici. Ce sont des policiers. Autrefois, on ne soumettait pas tous les cas. Maintenant, tous les cas sont entre vos mains.

M. Dufour: Je ne m'inscris pas en faux...

M. Marx: C'est à cause de l'interprétation du règlement du Conseil du trésor. Je pense que cela a déjà été discuté à cette commission, une fois. C'est pourquoi vous avez des variations. Mais maintenant, on soumet tous les cas. C'est la réponse.

M. Dufour: Je ne m'inscris pas en faux sur ce que vous dites, mais je vous demande pourquoi il y a une diminution de 800 000 $ d'une année à l'autre.

M. Marx: Parce qu'on a déjà soumis un certain nombre de cas en 1987-1988. C'est l'année en cours, 1987-1988, jusqu'à demain.

M. Dufour: Ce n'est pas clair.

M. Marx: L'interprétation de la directive a été changée.

M. Dufour: Je vais essayer de me démêler. C'est dommage que je n'aie pas la députée de Groulx pour m'aider à poser la question pour que je puisse comprendre, mais je vais essayer.

M. Marx: Ce n'est pas une question.

M. Dufour: Si je comprends ce que vous voulez me dire - en tout cas, la question était facile à poser, mais peut-être était-il plus difficile d'y répondre d'après ce que j'ai vu normalement, quand je regarde les montants du Solliciteur général, à l'annexe, pour les années 1984-1985, 1985-1986, 1986-1987 et 1987-1988, à mes yeux, ils devraient représenter les coûts pour toute l'année. Non?

M. Marx: Non.

M. Dufour: Cela pourrait arriver qu'il y ait des montants qui ont été entérinés durant l'année...

M. Marx: Peut-on suspendre pour deux minutes et on va montrer les documents au député? Suspendre pour trois minutes pour voir si...

Le Président (M. Dauphin): Pas de problème. On suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Dauphin): Si je comprends bien, M. le député de Jonquière, vous avez eu toutes les réponses à vos interrogations?

M. Dufour: C'est-à-dire que j'ai eu les explications par rapport à la question que j'ai posée. Je vais regarder. Je veux m'assurer que tout est bien sous contrôle. La plupart des dépenses qui sont là-dedans sont des dépenses reliées d'abord à la Commission de police. Cela va. C'est-à-dire non pas à la commission, mais à l'Institut de police de Nicolet. Il y a des montants qui sont donnés à des organismes, des services de réadaptation sociale, de criminologie, des conseillers parajudiciaires. Ce sont aussi des groupes statutaires, j'imagine, si cela revient chaque année. Je remarque aussi que le ministère paie beaucoup pour les autochtones, parce qu'ils n'ont pas de taxes à payer à ces municipalités. Donc, c'est le ministère qui supplée dans ce cas-là.

Il y a aussi Schefferville qui est dans le dossier, si j'ai bien vu. Est-ce que c'est le ministère qui paie directement ou si vous envoyez une facture au ministère des Affaires municipales? Parce qu'il y avait des montants d'argent prévus pour la fermeture de la ville de Schefferville.

M. Marx: il n'y a plus de service de police à Schefferville.

M. Dufour: il n'y en a plus?

M. Marx: Non, c'est terminé. C'est la Sûreté du Québec qui assure le service.

M. Dufour: C'est la Sûreté du Québec qui donne le service?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des agents sur place?

M. Marx: Depuis cet été. Nous avons des agents sur place.

M. Dufour: Donc, en principe, dans les montants que vous accordez, Schefferville ne devrait plus être là. Cela va être dans le corps policier comme tel.

M. Marx: C'est cela. M. Dufour: Cela va. M. Marx: Cela va?

M. Dufour: Les montants qui sont donnés à plusieurs municipalités autres que les autochtones, comme Matagami, Lebel-sur-Quévillon, ce sont des aides que vous donnez? Sur quel principe intervenez-vous dans des petites municipalités?

M. Marx: Le pourcentage.

M. Dufour: C'est l'indice de richesse de ces municipalités? Il ne me semble pas... Je n'ai vu cela nulle part.

M. Marx: C'est une formule assez compliquée. On peut vous donner copie des normes.

M. Dufour: Cela veut dire que ces municipalités-là ont un corps de police?

M. Marx: On va vous donner une copie des normes de subvention du Conseil du trésor. D'accord?

M. Dufour: Pour l'année passée, ce ne devrait pas être trop long.

Le Président (M. Dauphin): En attendant, M. le député de Jonquière... Excusez-moi, parce que M. le député de Louis-Hébert aurait également une question.

M. Dufour: il peut poser une question.

M. Doyon: Oui. Je voudrais seulement connaître, de la part du ministre, les montants qui sont versés à des policiers municipaux. Est-ce que ces montants-là leur sont versés à titre personnel? Quand je vois, par exemple...

M. Marx: C'est une compensation de salaire.

M. Doyon: C'est la municipalité qui reçoit la compensation et c'est basé sur le salaire que recevrait le policier?

M. Marx: C'est exactement cela.

M. Doyon: Oui, d'accord. Maintenant, ces personnes-là sont choisies comment par l'Institut de police? Par voie de concours ou...?

M. Marx: Concours.

M. Doyon: Par concours public annoncé parmi tous les corps policiers?

M. Marx: Bien, c'est public. C'est connu par les policiers.

M. Doyon: C'est ce que je demande.

M. Marx: Oui. Cela veut dire public dans ce sens.

M. Doyon: C'est-à-dire que les policiers sont invités à faire connaître l'intérêt qu'ils ont.

M. Marx: C'est cela.

M. Doyon: À ce moment-là, est-ce que les / municipalités doivent donner leur accord pour ' dégager le policier?

M. Marx: Oui.

M. Doyon: Est-ce que ce sont des contrats qui se renouvellent automatiquement ou s'ils sont renégociés à chaque année?

M. Marx: Non, cela peut être un contrat pour un an, deux ans, trois ans, jusqu'à cinq ans. |

M. Doyon: Les policiers qui sont affectés à l'Institut de police, à ce moment-là, est-ce qu'ils demeurent à Nicolet?

M. Marx: Oui.

M. Doyon: Ils s'installent à Nicolet?

M. Marx: Oui, sauf s'il habitent Sherbrooke là, ils traversent...

Une voix: Trois-Rivières.

M. Marx: ...Trois-Rivières, je veux dire. S'ils sont à Trois-Rivières et traversent le pont, | mais s'ils sont ailleurs, il y a déménagement des gens avec leur famille et...

M. Doyon: Est-ce que le gros du corps professoral de l'Institut de police est composé de policiers municipaux, comme cela?

M. Marx: Et de la Sûreté du Québec. M. Doyon: Et de la Sûreté du Québec.

Une voix: 23 de la Sûreté et plus de 20 du service de...

M. Doyon: Combien, dites-vous? 23?

M. Marx: Une cinquantaine à peu près, y compris les policiers municipaux et les agents de la Sûreté.

M. Doyon: Oui, je vous ai montré l'autre jour, M. le ministre, un extrait de journal qui parlait du rapport - je ne souviens plus, quel rapport - qui...

M. Marx: Le journaliste à Radio-Canada. M. Doyon: Oui, M. Laplante qui faisait un... M. Marx: C'est cela.

M. Doyon: ...rappel du rapport. Quel était le nom du rapport, déjà, qui avait...?

M. Marx: Prévost.

Une voix: Commission Prévost.

M. Marx: Prévost.

M. Doyon: La Commission Prévost.

M. Marx: Oui mais, on a fait beaucoup de changements depuis le rapport Prévost.

M. Doyon: Oui?

M. Marx: C'est là le problème. C'est un peu Hépassé. Il ne faut pas prendre des rapports des débuts des années soixante-dix et dire que... Ce n'est pas la même situation aujourd'hui.

M. Doyon: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Jonquière, tout en vous signalant que le temps imparti est écoulé.

M. Dufour: Deux courtes questions avant de terminer. On est pas mal dans notre temps. Vous pouvez peut-être avoir deux minutes. La Boussole, le Centre de services sociaux du Montréal métropolitain et la Maison l'Intervalle, ce sont des interventions que vous faites dans des organismes où il y a de la violence ou des choses comme cela? Des maisons d'aide pour femmes ou des choses comme cela? C'est à peu près cela.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Le Mouvement Sensibilisation à l'enfance maltraitée, que je retrouve, c'est un autre montant de 25 000 $ pour l'année.

M. Marx: 25 000 $.

M. Dufour: Oui, 25 000 $?

M. Marx: C'est le même. Il y a juste une fois.

M. Dufour: C'est le même qu'on a déjà vu.

M. Marx: Oui. C'est le même. C'est une fois.

M. Dufour: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'engagement 22 est vérifié. J'aimerais, à ce stade-ci, remercier les membres de la commission, son personnel, le ministre de la Justice, les collaborateurs et collaboratrices. Je déclare donc que la vérification des engagements financiers concernant le ministère du Solliciteur général pour les mois d'août 1987 à janvier 1988 est terminée sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

Conseil exécutif Octobre 1987 à janvier 1988

De plus, je déclare vérifiés, à la suite d'un consentement entre les deux leaders, l'engagement 1 du mois de décembre 1987, du Conseil exécutif, ainsi que l'engagement 2 du mois d'octobre 1987 et l'engagement 2 du mois de janvier 1988 concernant la réforme électorale.

J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)