Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Marcil): Nous allons déclarer la séance ouverte.

Je souhaite la bienvenue à M. le ministre et son équipe. Nous allons vous demander, tantôt, M. le ministre, de nous présenter vos collaborateurs. Je souhaite également la bienvenue à cette commission parlementaire aux députés ministériels et de l'Opposition.

Je vais rappeler le mandat de cette commission: procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Solliciteur général pour l'année financière 1988-1989. Avant de procéder aux remarques préliminaires, je vais demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: il y a un remplacement, M. le Président, M. Godin (Mercier) remplacé par M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc je vous rappelle que l'enveloppe de temps est de trois heures. Nous allons donc procéder jusqu'à la période du dîner, c'est-à-dire jusqu'à 13 heures, et ensuite nous allons reprendre nos travaux immédiatement après la période des affaires courantes jusqu'à l'épuisement du temps.

Également, juste avant de procéder, il s'agirait de s'entendre à savoir si nous étudions ces crédits programme par programme pour les accepter, ou bien si nous en discutons en général pour, à la fin, les accepter tous. La coutume veut qu'on passe programme par programme et puis qu'on les accepte. Cela va?

M. Dufour: Moi, je suis pour la coutume.

Le Président (M. Marcil): Vous êtes pour la coutume; c'est bien, M. le député. J'inviterais M. le ministre, juste avant de procéder à ses remarques préliminaires, à nous présenter ses collaborateurs.

M. Marx: M. le Président, à la différence des autres séances de la commission, j'ai un groupe très restreint avec moi aujourd'hui pour l'étude des crédits. Autrefois, le ministre se faisait accompagner par vingt-cinq, trente, trente-cinq personnes, mais je pense que c'est mieux pour ces trente personnes de rester dans leur bureau et de travailler au lieu de venir ici nous écouter. Elles peuvent toujours lire le Journal des débats.

À ma gauche, il y a M. Robert Diamant, sous-solliciteur général. Il y a aussi M. Jacques Beaudoin, directeur général de la Sûreté du Québec, Mme Carole Richard, attachée de presse et attachée politique, M. Jean-Charles Godbout, directeur du budget, et Mme Hélène Roux, attachée politique.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, si vous voulez procéder à vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Herbert Marx

M. Marx: Merci M. le Président. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour procéder à l'étude des crédits du ministère du Solliciteur général pour l'année 1988-1989. Les crédits à voter pour l'exercice financier 1988-1989 s'établissent à 642 010 400 $, ce qui représente une augmentation de 7, 9 %.

Cette augmentation s'explique principalement par les facteurs suivants: l'indexation des traitements; l'augmentation du coût des loyers payables à la Société immobililère du Québec; le transfert par le ministère des Communications des enveloppes budgétaires reliées aux télécommunications; l'augmentation des crédits requis pour les prestations de retraite des policiers de la Sûreté du Québec, les ajouts de crédits consentis par le gouvernement concernant: la lutte aux trafiquants de drogues et stupéfiants, la violence conjugale, et le soutien informatique à la Sûreté du Québec.

Nos crédits se regroupent sous quatre secteurs:

Dans le secteur des institutions judiciaires, nous étudierons le programme 1, qui a trait à la recherche des causes et des circonstances des décès.

Dans le secteur socio-économique, nous étudierons le programme 2 relatif au contrôle des permis d'alcool.

Dans le secteur des institutions pénales, nous étudierons le programme 3, lequel réfère à la garde des détenus et à la réinsertion sociale des délinquants. Les services correctionnels et la Commission québécoise des libérations conditionnelles sont les deux principales composantes de ce programme.

Dans le secteur de la sécurité publique, nous étudierons les programmes 4, 5 et 6, traitant respectivement de la sécurité publique, de la normalisation et de la surveillance de l'exercice des fonctions de police et de la Sûreté du Québec.

Finalement, le programme 7, soit l'administration, regroupe les diverses unités administratives qui fournissent aux autres directions du ministère des services spécialisés en matière de gestion des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles.

L'enveloppe budgétaire du ministère du Solliciteur général pour l'exercice financier 1988-1989 se situe à 642 010 400 $. Au fur et à mesure de l'étude des différents programmes, nous aurons l'occasion d'examiner plus en détail

la répartition et l'utilisation de cette enveloppe budgétaire.

Par ailleurs, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour passer en revue les différentes réalisations du ministère du Solliciteur général pour 1987-1988 et pour vous faire part également de mes orientations et priorités pour l'exercice financier 1988-1989.

Dans le domaine des services correctionnels, l'exercice 1987-1988 a été témoin d'une augmentation de la demande de services. Cette augmentation est liée notamment à la promulgation de nouvelles lois, donc des modifications au Code criminel et au Code de la sécurité routière concernant les conducteurs ivres, la loi 151 relative à la surveillance intensive, la loi C-15 en matière d'abus sexuels à l'égard des enfants, à l'actualisation de politiques gouvernementales et ministérielles dont la violence conjugale, l'application de la Convention de la Baie-James en matière de justice et la répression du crime dans les domaines de la drogue et de la prostitution. Ce renforcement du cadre légal a aussi contribué à diversifier et fractionner la clientèle contrevenante et à provoquer un alourdissement des cas.

Parmi les principales réalisations de mon ministère dans le domaine des services correctionnels, on note les suivantes: au cours de l'année, de multiples interventions ont été réalisées afin d'assurer l'implantation de politiques nouvellement développées, soit celles relatives à l'accueil de la personne incarcérée, au plan de séjour de la personne prévenue, aux services de pastorale en milieu carcéral, aux programmes d'activités pour les personnes incarcérées et, enfin, aux nombreuses actions qui ont été conduites relativement à la politique sur les soins de santé.

Par ailleurs, une entente a été conclue avec le ministère de l'Éducation pour permettre aux personnes incarcérées de se voir accréditer des programmes de formation.

De plus, nous avons mis sur pied un nouveau programme, Alcofrein, qui est en activité depuis le 1er janvier dernier. Cette nouvelle mesure s'inscrit dans le cadre de la mise en oeuvre de certaines recommandations du comité Landreville dont le rapport a été rendu public le 11 septembre 1986.

Le programme Alcofrein s'adresse spécifiquement aux conducteurs trouvés coupables de conduite avec facultés affaiblies pour une première fois.

Cette mesure n'exclut pas le fait qu'un contrevenant, lors d'une première infraction, se voit imposer comme mesure administrative la révocation ou la suspension de son permis de conduire pour une période d'un an, conformément aux dispositions du Code de la sécurité routière.

En un mot, le programme Alcofrein est une mesure sentencielle punitive, mais également et surtout éducative et réhabilitante.

Enfin, une expérience pilote d'évaluation rapide et ponctuelle à la cour doit se poursuivre jusqu'à la fin du mois de juin et s'inscrit dans le cadre d'une recommandation du comité sur les solutions de rechange à l'incarcération. Ce projet a pour but d'identifier les besoins de la clientèle et de référer aux ressources appropriées et disponibles.

Actuellement, l'expérience pilote se déroule bien et cela, avec la collaboration des autres intervenants c'est-à-dire: la couronne, la défense et la magistrature.

Dans le domaine de la sécurité publique, le ministère du Solliciteur général, par le biais de la Direction générale de la sécurité publique, a continué à favoriser et à promouvoir la prévention du crime. Plusieurs de ses activités ont été reliées à l'organisation et à la coordination de la semaine annuelle de la prévention sous le thème "La prévention, un vaccin contre le crime" qui a d'ailleurs remporté un vif succès. Préoccupée de rejoindre la clientèle des jeunes, elle a également misé sur une participation très active au dernier Salon international de la jeunesse. La direction générale a, par ailleurs, revu ses modes de financement et de soutien aux comités régionaux de prévention du crime en mettant l'accent sur une contribution à la réalisation de différents projets.

En ce qui a trait à la Sûreté du Québec, les quelques lignes qui suivent illustrent bien leur performance au cours de la dernière année.

Avec un effectif policier que nous avons pu stabiliser en rouvrant l'embauche, la Sûreté du Québec, à la suite de modifications structurelles, a augmenté sa présence policière de près de 10 % et, les réalisations accomplies au cours de l'année 1987 démontrent qu'elle a réussi non seulement à maintenir, mais à améliorer ses performances de 1986. (12 heures)

Les infractions criminelles rapportées à la sûreté ou connues d'elle en 1987 s'élèvent à 65 721 soit une hausse de 3, 1 % par rapport à l'année 1986. Il faut ajouter à cela près de 10 000 assistances aux services policiers municipaux.

La hausse la plus importante, soit 16, 9 %, se situe dans la catégorie des crimes de violence passant de 4850 à 5667. Si nous considérons les assistances aux services de police municipaux dans cette catégorie, les activités de la Sûreté du Québec ont une augmentation nette de 11, 3 %. Soulignons que les crimes de violence comptent pour 9 % du total des infractions au Code criminel.

Il est permis de croire que cette augmentation est due à la sensibilisation faite auprès des victimes de violence conjugale.

Le taux de solution dans la catégorie "crimes de violence" a atteint un nouveau sommet pour se situer à 53, 8 %. Il est en hausse dans toutes les grandes catégories de crime.

Également, au cours de l'année 1987, la valeur des saisies de drogues a augmenté de

façon très significative, passant de 33 000 000 $ en 1986 à plus de 68 000 000 $. De ce dernier chiffre, 40 000 000 $ représentent la cocaïne confisquée comparativement aux 23 000 000 $ confisqués l'année antérieure.

Les infractions en rapport avec le commerce et la consommation illégales des drogues et stupéfiants sont passées de 2616 en 1986 à 3544 en 1987, une hausse de 35, 5 %.

En matière de sécurité routière, signalons, d'une part, une augmentation des actions préventives et, d'autre part, une diminution des accidents de la circulation. Les constats d'infractions au Code de la sécurité routière affichent une hausse de 3, 2 %, pour atteindre 504 507. Les 361 328 avis de 48 heures représentent une hausse de 6, 2 %. Pour leur part, les poursuites criminelles se sont accrues de 1, 9 % pour se chiffrer à 16 628 poursuites.

Au total, ces 882 463 actions préventives représentent une hausse de 4, 4 % comparativement à 1986.

Les efforts déployés ont certainement été valables. En effet, le nombre d'accidents, après avoir connu une hausse de 1983 à 1985, s'est remis à descendre depuis, passant de 58 143 en 1986 à 57 265 en 1987, soit une baisse de 1, 5 %.

En ce qui concerne les lois et règlements sur le transport routier, le nombre d'infractions constatées est passé de 5747 en 1986 à 8162 en 1987, soit une hausse de 42 %. La performance obtenue est certes due au travail de la Sûreté du Québec et à la concertation des différents organismes gouvernementaux impliqués dans le transport routier.

En tant que corps de police, la Sûreté du Québec, en plus de sa mission, s'acquitte de responsabilités humanitaires envers la société. Au cours de l'année 1987, la Sûreté a poursuivi trois activités commencées dans le passé, en plus d'entreprendre une activité de grande envergure. En effet, elle a répété la cueillette de fonds pour l'Association québécoise de la fibrose kystique; elle a mené une campagne de collecte de sang pour la Croix-Rouge et elle a déployé des énergies auprès de la Société pour les enfants handicapés du Québec.

Enfin, en octobre 1987 était officiellement lancée la Fondation de la Sûreté du Québec créée afin de soulager la misère humaine et, plus précisément, de venir en aide aux personnes âgées.

J'aimerais attirer votre attention sur quelques statistiques sur la criminalité en 1987: hausse de 2, 15 % du nombre d'infractions au Code criminel, baisse de 0, 4 % des crimes contre la propriété, baisse marquée de 36 % des infractions d'ordre sexuel, diminution de plus de 2 % du nombre de jeunes contrevants impliqués dans les infractions au Code criminel, augmentation de 1, 5 % du nombre d'affaires solutionnées dont 4, 5 % au niveau des crimes avec violence, augmentation de 13, 7 % du nombre d'infractions constatées au Code de sécurité routière rappor- tées par les services de police.

Je vous parlerai maintenant, M. le Président, de mes priorités pour l'année 1988-1989. Au cours de l'exercice financier de 1988-1989, j'entends poursuivre et concrétiser le travail amorcé au cours de la dernière année. Par ailleurs, d'autres priorités viennent s'ajouter, en regard notamment du programme Alcofrein Plus, de la violence conjugale, de la lutte aux trafiquants de drogues et de stupéfiants, de la sécurité routière et du transport routier, de la formation policière.

S'inscrivant dans le cadre des solutions de rechange à l'incarcération, Alcofrein Plus vise à réduire ou à prévenir l'augmentation du taux d'incarcérations résultant du dépôt de l'avis de condamnation antérieure à l'égard des contrevenants réputés être déclarés coupables d'une deuxième infraction de conduite avec facultés affaiblies. Les étapes de développement de ce programme se poursuivent et il est de mon intention de le faire démarrer au cours de la présente année. Je tiens à rappeler ici le principe de l'autofinancement sous-jacent à ce programme.

En matière de violence conjugale, grâce à l'ajout de crédits de l'ordre de 1 000 000 $, le ministère entend s'acquitter des responsabilités qui lui incombent à l'égard de cette politique. J'entends donc mettre la priorité sur le support à la cour, particulièrement au niveau de l'éclairage présentenciel et de la gestion de la sentence en probation et en libération conditionnelle, tout en continuant les efforts de sensibilisation et de formation des intervenants correctionnels, en particulier ceux de la détention. Enfin, nous poursuivrons nos efforts de sensibilisation du public en général.

Par l'entremise de la Sûreté du Québec, j'entends privilégier également les thèmes suivants: conseiller, informer et sécuriser nos aînés; protéger notre jeunesse contre la drogue en menant des opérations d'envergure en matière de prévention, de dépistage et de répression des drogues, stupéfiants et narcotiques. Le trafic de cocaïne sera particulièrement visé. À cet effet, des crédits additionnels de 3 000 000 $ ont été ajoutés à l'enveloppe budgétaire de la Sûreté du Québec. Accentuer nos opérations en matière de sécurité routière ou de contrôle de transport routier des biens et des personnes. Cette orientation s'inscrit d'ailleurs dans le cadre des activités de l'année québécoise de la sécurité routière décrétée par le gouvernement.

Enfin, le domaine de la formation policière sera au coeur des préoccupations de mon ministère au cours de la prochaine année. D'une part, le cours de formation de base devra être remodelé pour tenir compte d'un nouveau partage des tâches et des responsabilités entre l'Institut de police et les cégeps qui dispensent le programme de techniques policières. Des réaménagements au fonctionnement et aux ressources de l'institut seront également nécessaires afin de

satisfaire à un accroissement prévisible du recrutement et afin d'être en mesure d'accueillir, dans un délai raisonnable, les étudiants pour qui l'obtention d'un diplôme d'études collégiales requiert un stage à l'institut.

Au chapitre de la formation permanente, il y aura lieu de développer et de rendre disponible un cours s'adressant aux policiers patrouilleurs déjà en poste, afin d'actualiser leurs connaisan-ces et de revaloriser leurs fonctions. L'institut accordera par ailleurs, à tous les niveaux, une attention particulière aux relations avec les minorités ethniques et culturelles. L'évaluation des programmes qu'il dispense et le service à la clientèle seront également au centre de ses préoccupations.

J'ai voulu, par cet exposé, présenter aux membres de la commission des institutions un portrait des réalisations, des priorités et des orientations du ministère du Solliciteur général. Je vous ai également détaillé l'ensemble des crédits dont nous disposons pour l'année 1988-1989 et je vous les soumets pour analyse et approbation.

Finalement, je suis disposé à répondre aux questions des députés. Merci.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue au Solliciteur général à temps partiel ainsi qu'à tous les hauts fonctionnaires et les représentants de son cabinet qui l'accompagnent.

Les responsabilités du Solliciteur général sont énormes. Il suffit d'entendre les remarques préliminaires du Solliciteur général à temps partiel pour comprendre que la garde des contrevenants, leur réinsertion sociale, le maintien de la paix publique sont des responsabilités qui touchent les fondements mêmes de l'État.

Aussi, compte tenu de cette énorme tâche, l'on doit s'interroger sur la décision du premier ministre de nommer un Solliciteur général à temps partiel. D'autant plus, comme le soulignait si bien le député de D'Arcy McGee, alors qu'il siégeait dans l'Opposition qu'il y a une incompatibilité fondamentale entre la fonction de Solliciteur général et celle de ministre de la Justice. C'était d'ailleurs devenu un de ses chevaux de bataille favoris.

Bien sûr, le Solliciteur général à temps partiel plaidera que la situation est différente, qu'avec la Loi sur le ministère du Solliciteur général, on a deux sous-ministres, deux cabinets, bref, deux entités différentes. Pourtant, sous un gouvernement péquiste, le Solliciteur général jouissait pratiquement de la même autonomie, tant au chapitre du fonctionnement qu'au cha- pitre de son budget. Il n'y a donc guère de différence entre la situation que le député dénonçait vigoureusement à l'époque et la situation actuelle. Même s'il y a deux sous-ministres, c'est encore le même individu - à moins qu'il n'ait abdiqué toute responsabilité - qui doit prendre toutes les décisions finales et importantes. Les mêmes risques de conflits d'intérêts que l'on retrouvait avant 1985 demeurent. Doit-on porter une cause impliquant un policier en appel? Doit-on déclencher une enquête policière alors que le Procureur général n'estime pas opportun de déposer des poursuites, etc. ?

Il est frappant de constater comment l'exercice du pouvoir change la perception et la "priorisation" des choses? Comme nous pourrons le constater tout au long du débat, les prises de position du Solliciteur général à temps partiel, du temps où il siégeait dans l'Opposition, et les actions qu'il a entreprises depuis décembre 1985 ne coïncident pas tout à fait pour ne pas dire qu'elles sont diamétralement opposées.

En fait, le Solliciteur général a dû faire le dur apprentissage, particulièrement pour l'illustre professeur qu'il fut, de la différence entre la théorie et la pratique.

L'analyse de la distinction entre le discours d'avant décembre 1985 et la réalité depuis plus de deux ans sera d'autant plus intéressante que celui qui formulait les critiques est désormais aux commandes. En fait, comme l'illustreront les prochains exemples, dossiers que nous discuterons plus à fond dans les heures qui vont suivre, le bilan du ministère du Solliciteur général est bien mince.

Au premier plan de la non-réalisation d'objectifs soi-disant pressants avant décembre 1985, on retrouve la rénovation des structures policières. Quand on a écouté son discours d'ouverture, il n'est pas question de la réforme des structures policières. Cela devient une priorité remise dans le temps. (12 h 15)

Dans son document "L'Avenir de la justice au Québec", publié en février 1985, l'actuel Solliciteur général devisait, pendant un chapitre entier, sur la nécessité de réorganiser nos forces policières: coûts exorbitants, corps policiers trop nombreux, impossibilité de rendre exécutoire les recommandations de la Commission de police du Québec, écrivait-il. Inlassablement il a répété les mêmes discours, par exemple, lors de l'étude des crédits du 27 avril 1982. Deux ans et demi après avoir pris le pouvoir, où en sommes-nous?

Bien sûr on a annoncé la vaste réforme de la structure policière. On a effectué des études et établi des scénarios. Les études et ces scénarios ont eu finalement comme unique résultat l'enrichissement des collaborateurs ou des anciens associés de l'ex-Solliciteur général causant du même coup sa perte.

En fait, n'eût été l'affaire Prémar, nous n'aurions guère entendu parler de restructuration

policière. Les angoisses d'avant 1985 demeurent. Les coûts exorbitants de notre système de protection ont augmenté; le ratio de policiers par habitant est à peu près le même et la Commission de police n'a toujours qu'un pouvoir de recommandation.

Autre exemple du dur passage de la théorie à la pratique, l'intégration des diverses communautés culturelles et plus particulièrement des minorités visibles au sein de nos corps policiers. Décrivant dans son document "L'avenir de la justice au Québec", une situation inacceptable, le Solliciteur général aura fait bien peu. Le corps policier de la Communauté urbaine de Montréal ne compte encore que six policiers de race noire et la Sûreté du Québec, aucun. Il aura fallu les événements tragiques de l'affaire Griffin pour que le Solliciteur général à temps partiel s'engage un tant soit peu.

Eu égard à l'autre volet important de la tâche du Solliciteur général, à savoir la garde et la réinsertion sociale, nous sommes toujours loin des objectifs qu'il s'était fixés en 1985. Malgré quelques signes encourageants, nous devons l'admettre, nos prisons demeurent surpeuplées. Avec un taux moyen d'occupation de 95 %, il arrive que les prisons dépassent leur capacité. Ainsi, au mois d'avril 1986, on atteignait un taux d'occupation de 102, 5 %. En 1982, l'actuel Solliciteur général recommandait que l'emprisonnement pour défaut de payer l'amende soit aboli. Or, en 1988, encore 20, 8 % des personnes incarcérées le sont pour cette raison.

L'actuel Solliciteur général écrivait encore en février 1985 qu'environ 40 % des personnes admises dans les établissements de détention du Québec sont des prévenus et la durée moyenne de leur séjour était en 1983 de 16, 4 jours. Ce taux, à notre avis, est trop élevé. Eh bien, en 1988, maintenant qu'il a la gouverne, 51 % des personnes incarcérées sont des prévenus et la durée de leur séjour en prison est passée à 17, 7 jours.

En ce qui concerne les efforts de réhabilitation du présent gouvernement - cela concerne les prévenus, mais on pourrait penser que cela a trait aux efforts de réhabilitation du gouvernement comme tel - qu'il suffise de dire que les transferts prévus à ce chapitre ont été coupés de 119 000 $. En fait, tout le beau discours quant aux alternatives à l'emprisonnement n'aura été que pure réthorique depuis la sortie du rapport Landreville.

Dans son document, "L'avenir de la justice au Québec", le Solliciteur général évoquait de nouvelles solutions à trouver. Les principales alternatives que l'on retrouve en 1988 sont: travaux compensatoires, travaux communautaires, libération conditionnelle (création de la commission) furent mises sur pied par un gouvernement du Parti québécois. Les diverses actions du gouvernement libéral auraient plutôt nui à la réinsertion sociale, si l'on en croit les propos du Protecteur du citoyen dans le rapport annuel 1986-1987. En effet, les fermetures précipitées de prisons auraient eu comme impact d'éloigner les détenus du milieu de vie, une mesure contraire à toutes les théories de la réinsertion sociale.

En définitive, le bilan du nouveau ministère du Solliciteur général est bien mince au chapitre des réformes et des idées innovatrices. J'aimerais terminer en mentionnant ce qui est désormais devenu le symbole de l'absence de transition entre la théorie et la pratique: la fermeture de la prison de Parthenais. Les conditions de vie y étaient inacceptables, voire inhumaines avant 1985. À chaque tribune disponible, l'actuel Solliciteur général réclamait sa fermeture; deux ans et demi plus tard, Parthenais est toujours ouvert et les conditions de détention y sont toujours inacceptables.

De ce bilan on reconnaîtra que les beaux discours de jadis se sont, à bien des égards, évanouis. De l'expérience de l'actuel Solliciteur général à temps partiel, on retiendra que l'Opposition libérale avait des raisons que l'exercice du pouvoir ignore. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y aurait d'autres députés qui auraient des remarques préliminaires à faire? Non? M. le ministre.

M. Herbert Marx (réplique)

M. Marx: M. le Président, j'aimerais féliciter le député de Jonquière pour son discours que j'ai trouvé très intéressant. Malheureusement, les membres de son parti, quand ils étaient au pouvoir, n'ont pas lu mes discours parce qu'ils auraient peut-être fait bouger un certain nombre de dossiers. Il m'a décrit comme un Solliciteur général à temps partiel, ce n'est pas vrai. Je suis le premier ministre de la Justice et Solliciteur général qui est à temps plein. Mes prédécesseurs n'ont même pas utilisé certains de leurs bureaux qui étaient toujours disponibles. Quand je suis arrivé au ministère, j'ai vu que les chaises, dans au moins l'un de mes bureaux, étaient toutes cassées et que tout était sale. Je ne pense pas que le ministre ait jamais été là pour recevoir des gens. On a dû faire la rénovation de ces chaises etc., afin que ce soit présentable. Je ne pense pas que le ministre ait utilisé ce bureau. Ceci dit, je sais que le député de Jonquière a dit vraiment tout cela en blaguant. Il a démontré un peu qu'il comprend la différence entre la situation d'aujourd'hui et celle d'autrefois. Maintenant, comme il l'a bien expliqué, il y a deux ministères au lieu d'un. Il y a deux sous-ministres en titre au lieu d'un. Il y a deux cabinets de sous-ministres au lieu d'un. Il y a deux cabinets de ministres au lieu d'un etc.. Je pense qu'il y a une différence énorme. Il y a, aussi, une loi sur le ministère du Solliciteur général comme cela existe au fédéral, en Alberta maintenant, au Nouveau-Brunswick, en Ontario, en Nouvelle-Ecosse etc.

Les structures policières. Le député de Jonquière a cité l'un de mes discours ou l'un de mes documents de 1982. J'aimerais souligner que l'ancien gouvernement n'a rien fait entre 1982 et 1986. Ils ont eu quatre années pour faire quelque chose, ils n'ont rien fait! Au moins, ce que nous faisons maintenant d'une façon prioritaire, c'est de réorganiser le comité des plaintes à la CUM (Communauté urbaine de Montréal). C'est urgent, c'est un dossier urgent. Nous avons passé à l'action. Nous espérons déposer un nouveau règlement avant la fin de la session.

Les communautés culturelles. C'est vrai que j'ai demandé à l'ancien gouvernement de bouger. Le député de Marquette a fait la même chose avec son document "À part entière". Nous avons tous poussé sur ce dossier en 1981, en 1982, en 1983 mais l'ancien gouvernement n'a jamais eu de politique. C'est cela le problème. Il n'avait jamais une politique. Il faut dire que maintenant la SPCUM a une politique d'embauche des membres des communautés culturelles. Vous allez me dire qu'on n'a pas fait assez de progrès, j'en conviens mais ce que je veux qu'on fasse c'est du progrès de semaine en semaine, de mois en mois, d'année en année.

En ce qui a trait à nos nominations en tant que gouvernement, 15 % des gens qui sont nommés depuis deux ans viennent des communautés culturelles. C'est plus facile de nommer des gens que de les recruter. Je pense qu'en ce qui concerne le recrutement, on fait un effort et on fait du progrès. J'aimerais informer les membres de la commission que la Sûreté du Québec a aussi mis sur pied un programme d'embauche des membres des communautés culturelles. Il s'agit d'un programme assez récent. La Sûreté du Québec travaille dans ce dossier avec la Commission des droits de la personne. Donc, on a fait du progrès, on veut faire encore plus de progrès et c'est notre intention.

Les prisons. C'est vrai que lorsque j'étais dans l'Opposition - le député de Jonquière m'a fait me souvenir de moments très heureux, comme député - j'ai visité des prisons. C'était en 1981. En 1982, j'ai remis un rapport au ministre de l'époque et j'ai demandé, entre autres, la fermeture de la prison de Trois-Rivières que j'ai décrite comme une institution moyenâgeuse. Il n'a rien fait.

Mais depuis que nous sommes au gouvernement, nous avons fermé cinq établissements de détention, dont celui de Trois-Rivières et nous sommes en train d'y construire une nouvelle prison.

J'ai demandé la fermeture de la prison de la rue Winter à Sherbrooke. Mon prédécesseur n'a rien fait. Nous avons commencé la construction d'une nouvelle prison à Sherbrooke et nous avons fermé quelques autres petites prisons.

Vous allez me dire qu'on n'a pas fermé Parthenais, qu'on ne s'est pas attaqué au dossier de Parthenais. On ne peut pas s'attaquer à tous les dossiers la même journée, mais nous avons un comité qui fait un travail sur Parthenais. Le problème avec Parthenais, c'est qu'on y a souvent gardé des gens six mois, huit mois et même vingt-deux mois. Je pense que si on garde quelqu'un à Parthenais pour cinq jours, une semaine ou dix jours lors de son procès, c'est faisable. Mais nous sommes en train d'étudier toute la problématique de Parthenais.

Donc, dans le dossier carcéral, dans le dossier des établissements de détention, nous avons fait du progrès avec la fermeture de cinq centres de détention et avec la construction de deux nouvelles prisons.

Si vous voulez me dire qu'on n'a pas fait tout ce qu'on a voulu faire jusqu'à maintenant, bien, notre mandat n'est pas terminé. On a juste fait deux ans de notre mandat de cinq ans. Dans 40 % de temps, on a fait pas mal de choses, plus que l'ancien gouvernement n'a fait durant huit ans, durant neuf ans. L'ancien gouvernement n'a rien fait, n'a rien fait. Ce n'était pas la faute du sous-ministre associé de l'époque, mais il n'y avait pas la volonté politique, a l'époque. Il n'y avait pas de volonté politique à l'époque parce que ce n'était pas un Solliciteur général à temps partiel, c'était un Solliciteur général absent. Et je ne le blâme pas, parce qu'il fait très beau au Lac-Saint-Jean, comme le député de Jonquière le sait bien. Donc il a passé plus de temps à Chicoutimi et dans le Lac-Saint-Jean que dans ses bureaux de ministre.

Finalement, en ce qui concerne les alternatives à l'emprisonnement, nous avons fait adopter une loi très importante, M. le Président. Vous êtes au courant, c'est le Code de procédure pénale. Et, une fois le code en vigueur, en janvier 1989, cela prendra un jugement par écrit d'un juge pour incarcérer quelqu'un qui a enfreint une loi provinciale pénale. Donc, je pense qu'avec cette loi, on fait un pas énorme.

Il y a d'autres choses à faire, il y a encore quelques personnes dans les prisons pour le non-paiement d'amendes mais - et vous irez vérifier les chiffres, si vous voulez - les personnes qui sont là sont détenues en vertu du Code criminel. Il s'agit d'un autre problème. J'ai donc demandé aux fonctionnaires de mon ministère de trouver des solutions parce que, dans la mesure du possible, il faut vider nos prisons de gens qui sont là pour le non-paiement d'amendes et trouver d'autres solutions comme la saisie de leurs biens, les travaux communautaires, l'échelonnement du paiement des amendes, et ainsi de suite. Donc, nous avons fait beaucoup de progrès mais j'admets qu'il y a encore des progrès à faire et c'est ce que nous voulons faire encore cette année, l'an prochain et jusqu'à la fin de notre mandat. Il reste encore trois ans et je pense qu'on a déjà démontré, en deux ans, qu'on donne suite aux engagements que nous avons pris avant les élections. Voilà. (12 h 30)

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Groulx, c'est

toujours dans les remarques préliminaires; on n'attaque pas immédiatement les programmes.

Discussion générale

Mme Bleau: M. le ministre, en page 10, vous parlez justement des actions que vous avez prises pour aider notre jeunesse. Entre autres, vous parliez de votre participation active au Salon international de la jeunesse. Le kiosque que j'ai visité était vraiment bien. De plus, comme on s'est rencontré au même salon, je sais que votre présence a été très appréciée. Je veux vous en remercier. Je pense qu'il est bien important, si on veut prévenir le crime, de s'occuper vraiment de notre jeunesse dans ce domaine parce que c'est très important.

M. Marx: M. le Président, 60 000 jeunes sont passés par notre kiosque au Salon de la jeunesse. On a tourné une roue et les jeunes ont répondu aux questions qu'on leur a posées et, finalement, ils ont eu un cadeau; donc 60 000 cadeaux. Les députés qui n'étaient pas là, on peut leur envoyer leur cadeau sans qu'il soit...

Une voix: ...sans qu'ils répondent aux questions.

M. Marx: ...nécessaire pour eux de répondre aux questions, même au député de Jonquière...

Le Président (M. Marcil): Mme la députée.

Mme Bleau: C'était une première remarqué, mais j'ai une deuxième remarque. Une autre très bonne chose, c'est d'avoir stabilisé les effectifs policiers en rouvrant l'embauche. Mais j'espère qu'il est de votre intention de continuer cette année d'ajouter des postes dans les différentes interventions qu'on voit à la télévision et un peu partout. Je pense qu'on se plaint encore dans toute la province du manque d'effectifs. Si on veut justement mettre l'accent sur la prévention, je crois qu'il est nécessaire qu'on augmente encore les effectifs.

M. Marx: Maintenant, les effectifs sont à 4150 environ, à peu près 4150 policiers. Nous avons un budget pour en engager 150 de plus.

Mme Bleau: De plus. Ah! C'est bien. M. Marx: C'est pour maintenant. Mme Bleau: C'est très bien! M. Marx: D'ici mars prochain. Mme Bleau: Ah! C'est bien.

M. Marx: Donc, on va en engager 150 de plus. Nous avons aussi d'autres plans pour intensifier la surveillance, mais je ne peux pas les annoncer tout de suite. Nous travaillons beaucoup à ce dossier. Je pense qu'il est important que nous embauchions plus de policiers. Ce sont des policiers, c'est à part des civils qui travaillent pour la Sûreté du Québec qui sont environ...

Une voix: ...990.

M. Marx: ...1000. Mme Bleau: C'est bien. M. Marx: 990.

Mme Bleau: Toujours dans les remarques préliminaires, vous parliez du nouveau partage des tâches entre le cégep et l'Institut de police. Je pense, qu'il faudrait que vous considériez de demander au ministère de l'Éducation de créer plus de places pour les cégepiens qui voudraient se destiner à la carrière de policier. J'ai, à mon bureau, beaucoup de demandes de jeunes qui aimeraient se présenter au cours de techniques policières au cégep et qui ne trouvent pas de place.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Lionel-Groulx, si vous voulez, tantôt on va toucher un programme...

Mme Bleau: ...de Groulx, pas Lionel.

Le Président (M. Marcil): ...concernant justement les effectifs.

M. Marx: Peut-être seulement pour terminer avec cette question.

Le Président (M. Marcil): Rapidement, M. le ministre, parce que deux autres députés voudraient intervenir également.

M. Marx: Seulement sur cette question. Je comprends ce que la députée demande et je suis tout à fait d'accord. Mais l'un des problèmes qu'on rencontre, c'est que des jeunes suivent le cours de techniques policières au cégep, font le cours à l'institut et ne sont pas choisis pour travailler comme policiers dans un corps de police.

Mme Bleau: Ils finissent toujours par réussir à... Souvent, c'est à cause de l'âge. D'autres fois... J'ai vécu l'expérience avec une jeune fille que j'ai élevée. Mais, un jour ou l'autre, ils finissent, s'ils en ont vraiment le goût et que les notes sont en conséquence, à se trouver une place.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx...

M. Marx: Vous savez que...

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi. M. le ministre...

M. Marx: ...la Sûreté...

Le Président (M. Marcil): ...tantôt, on va revenir à ce programme.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Donc, vous pourriez intervenir et poser vos questions lorsqu'on parlera de la Sûreté du Québec. Cela va?

M. Marx: À vos ordres, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais simplement faire une remarque au ministre. Il a dit: Là, ce n'est plus pareil. On a... Vous allez peut-être vous convaincre, mais vous ne convaincrez pas l'Opposition officielle et le public, en général, qu'un ministre qui a deux chapeaux est aussi efficace que deux ministres différents.

Si on pousse cela un peu plus loin, les deux ministres couchent ensemble. Donc, il y a certainement des choses qui sont oubliées à quelque part et il y a des préoccupations qui ne sont pas tout le temps présentes autant a l'un qu'à l'autre. Cela, je pense que c'est naturel. Le point majeur qu'il faut retenir dans tout cela, c'est que, dans le temps où vous étiez l'Opposition officielle, vous avez dénoncé fortement tout ce que faisait le Solliciteur général ou à peu près. Vous continuez, d'ailleurs. Je me demande si vous n'êtes pas encore dans l'Opposition officielle, en partie. Mais vous dénonciez fortement...

Vous n'étiez pas nuancé. Quand vous dénonciez, en vrac, dans votre livre "L'avenir de la justice au Québec", vous portiez, dans votre topo, un certain nombre de jugements sur l'ensemble des dossiers. Vous ne disiez pas: Là, cela serait un, deux, trois ou quatre. Ce n'était pas numéroté sur la façon de faire les choses. Vous ameniez tout cela en vrac et tout était à dénoncer. Vous le faisiez et vous ne vous en priviez pas.

Je ne pense pas que l'Opposition officielle, malgré votre défense, puisse accepter comme du beurre dans le poêle que le gouvernement n'a rien fait pendant qu'il était au pouvoir. On faisait des choses. On allait chercher des scandales que vous aviez créés à certaines places, à ce moment-là. Le gouvernement bougeait parce que le gouvernement siégeait, ce qu'on ne fait pas actuellement. Ce gouvernement ne siège pratiquement pas. Il y a des raisons pour cela. Ne venez pas dire que vous bougez, si vous ne bougez pas à la place où cela doit bouger, normalement. Le gouvernement doit bouger à l'Assemblée nationale. En grande partie, c'est là que cela se passe. Vous le faites ailleurs et, là, on a le droit de se questionner. Je pense qu'on a le droit d'être sévère par rapport cela. Quand vous dites - et vous portez une accusation directe - que l'ancien gouvernement n'a rien fait pendant neuf ans, j'ai des petites nouvelles pour vous autres. Il y a des gens qui se sont plaints qu'on en avait trop fait. Ne cherchez pas trop; on va vous en sortir des dossiers et des preuves de ce que je dis là. C'est facile d'apporter...

Pensez que vous n'êtes plus dans l'Opposition officielle, vous êtes au pouvoir. C'est votre administration à vous qu'on est à juger, ici. Quand vous avez été élu, c'était pour amener des choses nouvelles et pour faire avancer des choses, les provoquer. À ce moment-là, faites votre job. Ce qui s'est fait avant, je pense que le monde a jugé là-dessus. Moi, en tout cas, je n'étais pas là et je ne veux pas être embarrassé par ce qui s'est fait avant. Moi, j'ai une "job" à faire, je vais la faire à partir de maintenant, à partir de...

Vous êtes venus au monde comme gouvernement en 1985. Moi aussi, j'ai été élu en 1985 et je vais critiquer ce qui se fait depuis le 2 décembre 1985 et non pas le passé. Je pense que c'est important qu'on établisse cela immédiatement, les relations seront meilleures. Je vous le dis d'avance, moi, je ne porterai pas te poids de tout ce qui s'est fait et ne s'est pas fait dans le passé. Je vous dis qu'il y a des choses qui se sont faites avec lesquelles vous n'étiez pas d'accord, mais il y a des choses que vous avez faites avec lesquelles on n'est pas d'accord, non plus.

C'est votre administration qu'on doit juger. Actuellement, on regarde les crédits de 1988-1989. Donc, mettez votre chapeau. Vous êtes deux dans un; vous êtes un demi-ministre. C'est ce que je vous ai dit au départ: on va parler à un demi-ministre. Dépêchez-vous d'en nommer un pour qu'on ait vraiment ce que vous demandiez avant. Vous ne l'avez jamais nuancé avant, vous avez dit que cela prenait deux ministères. Il y en a deux actuellement. Demandez qu'on vous donne de l'aide, cela presse pour que les dossiers avancent.

Au cours de l'étude, on va vous démontrer qu'il y a des affaires qui ne sont pas encore faites et il y a encore des questions à se poser. Je ne vous dis pas que cela va être partait même si vous les faisiez toutes. Je pense que c'est normal, ce ne sera jamais parfait. Ne vous attendez pas que l'Opposition officielle soit là pour vous encenser. Vous avez assez de votre cour. On a commencé tantôt. Je ne ferai partie de votre cour, ni de votre... Je ne veux pas faire partie de cette parade. Je suis là pour être critique. Critique, cela veut dire apporter des critiques et, en même temps, essayer de provoquer et amener des améliorations.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Jonquière.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais simplement répondre à cette intervention. Je n'ai jamais... Le député de Jonquière a cité de mes écrits de 1981, 1982. Il a fallu que je traite de ce que l'ancien gouvernement a fait en 1981, 1982, 1983, 1984 et 1985, pour expliquer pourquoi je le critiquais. C'est le député lui-même qui a soulevé cela. Si le député arrête de citer mes écrits de 1981 et 1982, s'il arrête de lire mes discours de ces années où j'étais dans l'Opposition, il ne sera pas nécessaire pour moi de faire la critique de l'ancien gouvernement. De toute façon, je n'ai jamais dit que l'ancien gouvernement n'avait rien fait. J'ai dit: Mes prédécesseurs n'ont rien fait. Mais il y a eu d'autres ministres qui ont fait beaucoup en matière de protection du consommateur. Je pense que le gouvernement a bien géré ce dossier jusqu'en 1983. Ils ont vraiment arrêté de faire des progrès dans ce dossier en 1984. Mais je n'ai jamais dit que l'ancien gouvernement n'avait rien fait. Ce serait faux. Même mes prédécesseurs ont fait des choses, mais très peu. Que voulez-vous? Mon prédécesseur immédiat était le chef du gouvernement. Il n'avait pas le temps de s'occuper de la Justice pendant qu'il participait à la course au leadership. Vous comprenez cela, M. le Président?

En conclusion, j'aimerais demander...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, vous avez dépassé votre temps dans vos remarques préliminaires.

M. Marx: Oui, mais en conclusion, M. le Président. Pourquoi le député de Jonquière veut-il que le premier ministre fasse de la discrimination contre moi? M. Paradis a deux ministères. M. Ryan a deux ministères. M. Rémillard a deux ministères. Pourquoi pas deux ministères à M. Marx? Je pense que je ne suis pas le seul à avoir deux ministères au gouvernement. Cela arrive de temps à autre à un ministre d'avoir deux ministères pour un temps plus ou moins long. Je trouve que le député de Jonquière fait fausse route en parlant de ce dossier comme d'un dossier prioritaire.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Oui. Sur les remarques préliminaires.

M. Dauphin: Sur une question de règlement, M. le Président, si vous me permettez. Le député de Jonquière, que nous connaissons tous ici autour de cette table, est un homme charmant. Je ne le comprends pas de se fâcher. Il fait référence à des écrits de 1982 mais si nous voulons faire référence à des écrits de 1982, il nous dit: Ne nous parlez pas du passé; parlez nous du présent ou de l'avenir. Ensuite, il dit que le ministre couche avec lui-même en ayant les deux ministères. Si on se fie au passé le moindrement, on se souvient de l'ex-député d'Anjou, M. Pierre Marc Johnson, à un moment donné, il couchait avec les Communautés culturelles, avec la Justice... Il couchait avec les autres Canadiens parce qu'il était responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Une voix: il ne faudrait pas partir de rumeur.

M. Dauphin: Non, mais c'est pour employer les expressions du député de Jonquière. Je pense qu'on a eu l'occasion dans le passé d'avoir des débats sereins avec le député de Jonquière. Je n'aimerais pas qu'on commence à se pourfendre avec des sentiments de colère. Je pense qu'on était bien parti au cours de cette première séance de critique du Solliciteur général. J'aimerais qu'on poursuive dans un climat serein. Cela éviterait des questions de règlement, justement.

Le Président (M. Marcil): C'est bien, M. le député de Marquette. Il faut quand même accepter le fait que lorsque nous sommes en commission parlementaire sur l'étude des crédits, tous les députés peuvent intervenir. À l'étape des remarques préliminaires également, ils ont le droit d'émettre leurs opinions.

Je vais maintenant appeler le premier programme. C'est le programme 1 qui s'intitule: Recherche des causes et des circonstances des décès.

Recherche des causes et des circonstances des décès

M. Dufour: C'est une loi d'un gouvernement qui n'avait rien fait, bien sûr, mais elle n'avait pas été promulguée. On pourrait peut-être rappeler à quelques reprises au cours des discussions, que certaines choses ont été faites par l'ancien gouvernement. Que voulez-vous? On n'aura pas le choix. Elle a été promulguée et, selon les propres paroles du ministre, c'est une bonne loi. Il devait procéder à une analyse et au bilan des implications de la nouvelle loi. Est-ce qu'on l'a analysée? Si oui, quelles sont les conclusions de cette analyse? (12 h 45)

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: L'historique de cette loi est la suivante. J'ai fait des conférences de presse au moins une fois par six mois pour convaincre mon prédécesseur de déposer ce projet de loi. Il était insulté à la fin. C'était invivable pour lui parce qu'il a été attaqué deux fois par année pendant trois ans avant qu'il dépose ce projet de loi. Il a déposé le projet de loi. Cela a été adopté, mais n'a jamais été mis en vigueur parce qu'il a fait une erreur. Savez-vous ce qu'était l'erreur qu'il a faite? Autrefois, avec l'ancienne loi, le budget était autour de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $. Avec

la nouvelle loi qu'il a fait adopter, les coûts étaient de 6 000 000 $ parce que mon prédécesseur n'a jamais fait faire d'étude d'impact. Il ne savait pas que cela allait augmenter de 2 000 000 $ à 6 000 000 $. C'est pourquoi il n'a jamais mis la nouvelle loi en vigueur avant de la modifier pour en réduire les coûts à environ 4 000 000 $, à l'époque. J'ai dit que c'était une bonne loi et je maintiens que c'était une bonne loi. On a fait beaucoup de progrès, beaucoup d'améliorations, c'était une grande réforme, mais il l'a fait après qu'il ait été poussé par l'Opposition pendant trois ans. Après, il a raté la première adoption de la loi et il ne l'a jamais mise en vigueur parce que cela a pris des modifications pour en réduire les coûts. Donc, en gros, je pense que c'était une réforme importante, mais avec les problèmes que j'ai soulignés.

M. Dufour: J'ai ma réponse à la question. Je suis obligé de dire...

Le Président (M. Marcil): Cela va M. le député de Jonquière. C'est dans le sens... Il est certain...

M. Dufour: Je vais m'inscrire à ses cours. Il va donner des cours et je vais y aller. Mais je voudrais bien qu'on procède.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Dufour: Je vais poser une question. Parlons du solliciteur de l'an passé, je réfère aux galées de l'an passé. C'était M. Latulippe: "...je m'engage à faire, durant cette année, une analyse et un bilan des applications de la nouvelle loi du coroner dans ces nouvelles juridictions particulières, afin de voir s'il y a lieu ou pas de procéder à des modifications à cette loi, mais au moins, faisons un bilan durant l'année de l'application de cette nouvelle loi." Je vous pose la question, à savoir si vous avez fait un bilan. Si vous me dites oui, qu'est-ce que c'est? C'est entendu qu'un cours d'histoire est toujours intéressant excepté qu'il nous reste deux heures d'étude.

M. Marx: On est encore en train de compléter l'implantation de la nouvelle loi parce que cela a été mis en vigueur au début de 1986. Cela a juste été mis en vigueur... Par exemple, le coroner en chef adjoint et le coroner en chef ont été nommés vers la fin de 1985. Peut-être que le ministre... Vous comprenez, je ne blâme personne pour cela parce que l'adoption de la loi et son implantation sont deux choses différentes. Le coroner en chef et le coroner en chef adjoint ont été nommés vers la fin de 1985 et l'implantation a commencé en 1986. On a encore des choses à compléter, mais on va faire cette évaluation dont le député de Jonquière a fait état. On prend note de cela, M. le Président, pour...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Recherche des causes et des circontances des décès. Le temps passe et comme le ministre est très volubile, on prend du temps. On ne pourra pas voir beaucoup de programmes. Recherche des causes et des circonstances des décès. Est-ce qu'on a trouvé des formules pour réduire les délais?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: Les délais. Est-ce qu'on a des délais?

M. Dufour: il y avait des délais dans les productions de rapports. Et-ce que vous avez trouvé des formules et est-ce que vous avez pris des décisions pour les raccourcir?

M. Marx: Oui parce qu'on n'a pas... Sur les délais, on n'a pas vraiment de plaintes.

M. Dufour: C'était dans le rapport annuel à la page 15. Vous faites état de délais trop longs entre le décès, l'avis du coroner et celui où le rapport du coroner est disponible. "Ceci, note le rapport, risque de causer préjudice aux personnes touchées par le décès."

M. Marx: On a nommé des coroners à temps partiel et, aussi...

M. Dufour: Cela va bien?

M. Marx: ...on a procédé à l'informatisation du bureau du coroner. Cela va nous permettre d'être plus efficaces.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le ministre, le nombre exact de coroners à temps partiel? Est-ce que ce nombre a augmenté?

M. Marx: Un instant, M. le Président. Je vais... C'est 88.

M. Dufour: Est-ce qu'il a augmenté par rapport à...

M. Marx: J'en ai nommé une quinzaine dernièrement. C'est possible qu'il en faille encore quelques-uns.

M. Dufour: Possible?

M. Marx: Ce sera nécessaire d'en nommer encore quelques-uns.

M. Dufour: Mais en fin de compte est-ce qu'il va y avoir une augmentation ou si cela va combler à peu près ce qu'il y avait avant? Est-ce que les nominations de coroner...

M. Marx: Oui, il y a une augmentation d'environ 15 à 20.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cela va pour le programme 1?

M. Dufour: Non, non...

Le Président (M. Marcil): Cela va...

M. Dufour: J'ai encore une autre question. Le ministre est pressé mais...

Le Président (M. Marcil): Non, M. le député de Jonquière, vous avez tout le temps voulu sauf que, pour les fins de la commission...

M. Dufour: C'est toujours la même chose.

Le Président (M. Marcil): ...et des travaux, je veux savoir si cela concerne le programme 1.

M. Dufour: Recherche des causes et des circonstances des décès.

Le Président (M. Marcil): D'accord, allez-y!

Le suivi des recommandations des coroners

M. Dufour: Le suivi des recommandations. Il y a beaucoup de recommandations qui sont émises par les coroners. Je voudrais savoir par' rapport à cela, d'une façon générale si chez vous ou à votre ministère il y a des suivis. C'est beau qu'il y ait des recommandations concernant la sécurité dans les dépanneurs, pour le ski, pour le "rafting" pour les pourvoyeurs etc. C'est bon aussi de savoir si ce sont seulement des recommandations farfelues. Est-ce acceptable que les coroners continuent à faire des recommandations? Est-ce que vous avez l'intention de faire un suivi par rapport à cela?

M. Marx: Les recommandations qui sont faites par un coroner ne s'adressent pas nécessairement au Solliciteur général. Un coroner peut faire une recommandation pour que les camions qui reculent aient un système de signalisation. Cela a déjà été fait par un coroner, autrefois. La mise en vigueur de la modification de cette loi, n'est pas de la responsabilité du Solliciteur général. Cela peut être celle du ministère des Transports, cela peut être celle du ministère de l'Éducation. Le coroner peut faire une recommandation dont la mise en vigueur ne relève pas du Solliciteur général. Je pense que vous comprenez cela. Par exemple, en ce qui concerne les autobus scolaires, le coroner peut faire des recommandations mais il n'appartient pas au Solliciteur général de donner suite à de telles recommandations. Le Solliciteur général va envoyer un rapport au ministre concerné et lui demander qu'on tienne compte des recommanda- tions. Nous faisons un suivi, le cas échéant, mais on ne peut pas imposer à un organisme ou à un ministère quelconque de suivre des recommandations. Ces recommandations sont publiques aussi. Bien sûr, cela met une certaine pression sur l'organisme ou le ministère en question. Je pense qu'on n'a pas donné suite à beaucoup de recommandations depuis une vingtaine d'années. On a donné suite, cependant, à un certain nombre.

M. Dufour: Dans le fond, M. le ministre, moi, je dis que vous êtes responsable de la nomination de ces gens. Ils ont des fonctions à accomplir. Ils ont certainement un pouvoir de faire des recommandations parce qu'ils le font, mais si c'est seulement pour le dire au public, pour que vous soyez en paix qu'ils font des recommandations, il n'y a plus rien qui fonctionne. Supposons qu'il y ait des recommandations concernant un centre de ski et puis...

M. Marx: Je pense qu'on a donné suite à un certain nombre de recommandations dans les centres de ski. C'est un dossier très récent. Il appartenait à la Régie des sports de s'occuper de ce dossier. Ce n'est pas le Solliciteur général qui va réglementer ou légiférer en ce qui concerne les centres de ski ou les skieurs.

M. Dufour: Vous dites qu'il y a eu des suites qui ont été données pour le ski. Est-ce grâce à vos interventions ou bien si c'est un ministère qui a pris le relais comme cela?

M. Marx: il y avait des recommandations du coroner que nous avons transmises aux personnes concernées qui y ont donné suite. Il ne faut pas oublier que dans la Loi sur les coroners, on parle de recommandations. Le coroner ne prend pas de décisions. Il fait des recommandations. C'était voulu à l'époque que...

M. Dufour: Si, par exemple, il y avait des recommandations, qu'il n'y avait aucune suite et puis, à la suite de cela, que des problèmes ou des accidents se produisent, des accidents qui pourraient être reliés à peu près aux mêmes causes, est-ce que cela pourrait être apporté en preuve pour faire augmenter la peine du délinquant? Comme la peine du délinquant pourrait être matérielle...

M. Marx: Donnez-moi un exemple concret.

M. Dufour: Supposons, par exemple, que le coroner dise que, dans une municipalité où il s'est produit un accident, c'est dû à une signalisation déficiente. Bon, la municipalité, pour une raison ou pour une autre, n'a pas pris action, pour une bonne raison, j'imagine, ou sans raison du tout, elle ne l'a pas vu, elle n'a pas eu le temps. Il arrive un accident; la personne va en cour, poursuit la municipalité et dit: il y a

déjà eu un accident et le coroner a dit qu'il n'y avait pas eu telle chose et vous n'y avez pas donné suite. Comment cela pourrait-il être reçu par rapport à...?

M. Marx: En matière civile, j'imagine que le juge peut en tenir compte. S'il s'agit d'une cause de responsabilité civile, le juge peut tenir compte d'une telle recommandation en ce qui concerne, si vous voulez, la négligence, civile ou la faute civile.

M. Dufour: Je peux, en tout cas vous dire que j'ai vécu un cas dans le temps où j'étais maire. Il y a eu un accident - ah! c'est un accident, cela c'est peut-être vers 1980, quelque part par là - et puis le coroner a fait l'enquête. Il y avait eu une mortalité: c'était un jeune qui était allé dans la rue avec un petit camion qui faisait beaucoup de bruit et qui n'avait pas vu l'automobiliste qui ne l'avait pae vu, non plus. Il n'y avait pas d'arbre, rien qui cache la vue. L'automobile allait à la vitesse normale. Puis le coroner va dire "public". Il y avait peut-être quelque chose encore à faire, je ne sais pas quoi, là. C'était peut-être de changer la pente du garage de la maison, je n'ai pas rien compris.

M. Marx: Qu'est-ce que le maire a fait à l'époque.

M. Dufour: il n'y a avait rien à faire. Il n'y avait rien à faire, mais ce que je veux dire, par rapport à cela...

M. Marx: il se présentait comme député.

M. Dufour: Non, non, ce que je veux dire... Il n'y avait pas de problème avec ma population, ne vous en faites pas, je ne pense pas que j'étais sur le bord de la porte quand j'étais maire - et en tout cas, je pense que les gens ont reconnu cela - mais c'est pas mon cas que je veux régler. Je veux juste vous dire ce qui se serait produit, s'il y avait eu une autre cause semblable dans la même rue. Là, quelqu'un aurait commencé... Vous savez comment font les avocats, vous connaissez cela mieux que moi: ils triturent cela, puis regardent ce qui aurait dû être fait... Je ne sais pas ce qui aurait pu arriver mais cela aurait pu, sinon augmenter la peine de la municipalité, du moins causer des problèmes différents.

Ce que je veux dire, c'est que les coroners qui font des recommandations ne font pas toujours des recommandations réfléchies longuement. Eux autres aussi ont des sentiments et eux aussi, des fois, n'ont pas le temps de faire toutes les recherches. Et cela, quand cela va sur la place publique, c'est vrai que cela met une pression. Mais la pression n'est peut-être pas correcte non plus. C'est dans ce sens-là que je dis: si vos coroners font des recommandations, il faut que ce soit des recommandations qui proviennent... Vous en avez des recommandations; on peut en citer des exemples: dire que dans un bar, il ne devrait pas y avoir de jeunes en bas de 21 ans - c'est cela qui a été recommandé - qu'ils ne devraient pas avoir de permis d'automobile... Et cela ne vous cause pas de problème? Bien, moi je dis que cela cause des problèmes à tout le monde. Quelle est l'idée par rapport à cela?

M. Marx: Les coroners font des recommandations et c'est aux personnes responsables de ces dossiers de donner suite aux recommandations, le cas échéant. Ce n'est pas... Je ne peux pas, en tant que Solliciteur général, donner l'ordre à qui que ce soit de suivre une recommandation quelconque. Mais on espère que les recommandations soient étudiées sérieusement dans la mesure du possible et, si nécessaire, qu'on y donne suite. C'est cela notre système.

M. Dufour: Est-ce que les gens qui sont coroners suivent des cours spéciaux, des directives spécifiques pour accomplir leur travail?

M. Marx: Oui, oui. C'est sûr qu'il y a des directives. Il y a des cours de formation, de préparation et il y a, bien sûr, des gens qui ont beaucoup d'expérience comme des médecins ou des avocats, des travailleurs sociaux et ainsi de suite.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour le programme 1?

M. Dufour: Non, il y en a peut-être un autre: l'encombrement de l'Institut médico-légal.

Le Président (M. Marcil): Oui, je vais terminer, parce qu'il est déjà 13 heures. On va ajourner jusqu'à...

M. Dufour: C'est juste une petite question; on peut répondre par oui ou non: est-ce qu'il y a des nouvelles ressources qui ont été injectées à l'Institut médico-légal, pour solutionner l'encombrement? C'est évident que cela fait moins de bruit que...

M. Marx: Ce n'est pas dans ce programme.

Le Président (M. Marcil): On va le voir un peu plus tard. C'est cela?

M. Dufour: Ce n'est pas dans ce programme-là?

Le Président (M. Marcil): Non, on va le voir dans un programme ultérieur.

M. Marx: Le programme 4.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour le programme 1? Adopté? ——

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Donc nous allons suspendre jusqu'à la fin des affaires courantes.

On vous demanderait d'être à l'heure pour reprendre les dix-neuf minutes du début. Vers 16 h 15, à peu près.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux pour l'étude des crédit du ministère du Solliciteur général. Nous en étions rendus au programme 2. Étant donné qu'il y avait entente pour terminer à 18 heures et qu'on est un peu en retard on doit prolonger un peu, jusqu'à 18 h 10 ou 18 h 15.

J'appelle le programme 2.

Contrôle des permis d'alcool

M. Dufour: Le programme 2 concernant la vente d'alcool aux mineurs. M. le ministre, est-ce que vous avez des chiffres concernant le retrait de permis pour cause de vente d'alcool aux mineurs?

M. Marx: M. le Président, je vais vérifier. C'est dans quel programme? Le programme 4?

Le Président (M. Audet): Programme 2, M. le ministre.

M. Dufour: Vous étiez tellement prêt que vous avez pris de l'avance.

M. Marx: Je prends avis de la question et je vais essayer de fournir la réponse avant la fin de la session, cet après-midi.

M. Dufour: On va poser les deux ou trois questions. Est-ce qu'il y a eu augmentation ou diminution par rapport aux années précédentes? En fait c'est une comparaison.

M. Marx: S'il y a eu augmentation de?

M. Dufour: Ou diminution de retraits de permis?

M. Marx: D'accord. Â cause des jeunes? M. Dufour: C'est cela. M. Marx: Oui.

M. Dufour: D'accord. Cela va. Il y a deux autres questions. Je pense que vous n'avez pas besoin du rapport. Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il y aurait lieu de prendre des mesures spéciales, étant donné le nombre de décès de jeunes sur les routes qui sont reliés à l'abus d'alcool? Il y a beaucoup d'accidents d'automobile, il y a des jeunes qui sont impliqués. On sait que l'alcool est une cause majeure de ces décès. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il pourrait y avoir des mesures spéciales pour mieux sensibiliser les jeunes, les détenteurs de permis plutôt que d'augmenter l'âge, comme il a été suggéré?

M. Marx: Vous parlez d'un contrôle plus serré sur les routes?

M. Dufour: Pas nécessairement sur les routes, mais peut-être sur la cause même. On sait ce qu'est la consommation d'alcool chez les jeunes, il s'agit de regarder ce qui se passe les fins de semaines; cela dure presque sept soirs. Beaucoup de jeunes sont dans les bars, il y en a qui n'ont pas l'âge et il y en a qui, même s'ils ont l'âge, vont faire des abus. Il y a peut-être une campagne de sensibilisation qui pourrait être faite, soit par les propriétaires de ces bars, soit par un contrôle plus sévère de la police.

M. Marx: il faut qu'on fasse une distinction entre les gens qui ne peuvent pas aller dans les bars parce qu'ils sont trop jeunes - là, on enfreint la loi, donc il faut appliquer la loi - et ceux qui ont la majorité, qui sont des adultes et qu'il faut traiter comme tous les adultes. (16 h 30)

En ce qui concerne l'ivresse au volant, comme je l'ai dit dans mon discours d'introduction, nous mettons une emphase spéciale sur ce dossier et la Sûreté du Québec a augmenté ses interpellations et le contrôle routier en général. Nous avons introduit le programme Alcofrein. Alcofrein Plus ira encore plus loin mais je ne peux pas l'annoncer aujourd'hui. Nous voulons resserrer encore plus le contrôle sur les routes et nous espérons pouvoir annoncer dans les mois à venir d'autres programmes en ce qui concerne la sécurité routière. Mais la Sûreté du Québec, par exemple, a fait des opérations spéciales dans les régions pour resserrer le contrôle routier.

M. Dufour: Concernant les mineurs, le moyen de contrôle c'est la carte d'identité?

M. Marx: La carte d'identité, c'est rejeté par beaucoup de gouvernements parce qu'on a peur d'avoir une carte d'identité et un ministre de l'Intérieur...

M. Dufour: On va en parler plus tard.

M. Marx: ...moi, je ne veux pas être ce ministre de toute façon. Je ne parie même pas de la carte, mais je pense que...

Le Président (M. Audet): M. le ministre, si vous le permettez, on va suspendre les travaux

quelques minutes. Les membres de la commission devaient se rendre ici pour 16 h 30, mais étant donné qu'il en manque trop, si vous le permettez, on va suspendre le temps d'aller téléphoner au bureau du whip puis on reprend dans 2 minutes. D'accord?

M. Marx: Comme vous le voulez, M. le Président.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Audet): la commission reprend ses travaux. J'ai sauvé 30 secondes. J'avais parlé de deux minutes, cela a pris une minute et demie. On reprend où l'on s'était laissés, M. le ministre, vous aviez la parole.

M. Marx: Ah! J'avais terminé, M. le Président. J'attends la prochaine question du député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai compris que la carte dont vous parliez, c'était une carte qui pouvait intéresser pas seulement les jeunes, mais tout le monde.

Ce dont on partait, c'est du contrôle des jeunes. La plupart ont des cartes scolaires. Il y a certains éléments qui peuvent identifier leur âge parce que quand ils vont dans un bar, ils sortent quelque chose de leur poche. J'en vois, moi, sur la Grande-Allée ici, il y a des jeunes qui attendent; ils ont tous la main dans la poche, donc ce n'est pas nécessairement pour l'argent. C'est parce qu'ils veulent prouver qu'ils ont l'âge.

Mme Bleau: M. le ministre, moi je pourrais vous dire, d'expérience que les jeunes qui veulent aller dans les bars ont des cartes avec des âges qui ne sont pas les leurs. Alors, cela ne donne pas grand-chose, la carte. La date a été falsifiée ou ils ont un tas d'autres trucs mais ils passent quand même dans les bars.

M. Marx: Bien j'imagine que les propriétaires des bars doivent faire un certain contrôle et si quelqu'un a douze ans, même s'il a une carte qui prouve qu'il en a dix-huit...

Mme Bleau: Bien oui, cela c'est...

M. Marx: ...s'il a l'air de douze ans - cela arrive, j'imagine, de temps à autre - ce n'est pas parce qu'il a une carte quelconque...

Mme Bleau: Cela n'est pas la faute du ministre.

M. Marx: Pardon?

Mme Bleau: Cela n'est pas votre faute. C'est pas la faute du système.

M. Marx: Non, non.

Mme Bleau: Qu'on prenne n'importe quel moyen...

M. Marx: C'est cela.

Mme Bleau: ..un jeune rendu à 17 ans et à qui il reste un an... Je pense qu'à douze ans on ne voit pas cela souvent. Mais à 17 ans, si le jeune veut rentrer dans un bar, il trouve le moyen; il a la carte d'un autre et puis, moi, en tout cas, je le sais, cela se fait. J'ai eu cinq enfants moi, je sais que j'ai été obligée de surveiller cela.

M. Marx: Ah! ah! ah! Je pense qu'il faut faire de la prévention le plus possible...

Mme Bleau: C'est cela... M. Marx: ...dans les écoles... Mme Bleau: ...le plus important.

M. Marx: ...pour que les jeunes ne boivent pas. Moi, je dis à mes enfants, quand ils prennent ma voiture, d'être sûrs et certains de ne pas boire, même si c'est juste une bière, et de conduire, car la voiture est enregistrée à mon nom.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On peut changer de programme.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on laisse le programme 2 en suspens? Est-ce qu'on le suspend...?

M. Dufour: Oui parce que...

Le Président (M. Audet): ...vous aviez des questions, tantôt.

M. Dufour: ...il y a un certain nombre de questions...

M. Marx: Oui mais on vérifie les questions...

Une voix: Oui, oui. Une voix: D'accord.

Le Président (M. Audet): On reviendra au programme 2 à la fin.

J'appelle le programme 3.

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants

M. Dufour: Programme 3 qui concerne les surpopulations... Gardes des détenus et réinsertion sociale.

Ce matin, j'ai fait allusion à beaucoup de prises de position du ministre concernant les personnes incarcérées, le temps qu'ils demeuraient dans les prisons, le pourcentage de surpopulation. En fait, il y a un certain nombre de considérations que j'ai apportées ce matin; je n'ai pas l'intention de reprendre toute cette problématique. Mais il y a peut-être des questions précises que je veux poser en ce qui concerne, par exemple: le nombre exact de places qu'il y a dans les prisons si on enlève, si on fait abstraction des places à l'infirmerie et au trou comme ils appellent cela communément?

M. Marx: Bien, on a 3199 lits, si vous voulez. Et si on enlève - on peut en enlever quelques-uns pour l'infirmerie - peut-être une cinquantaine ou soixante-quinze, si vous voulez, disons qu'il y a 3125 places. Le trou, c'est une cellule. Avez-vous déjà visité un trou? Un trou, c'est une cellule.

M. Dufour: J'ai visité des trous, mais peut-être pas ce trou-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: Je peux vous dire, M. le Président, que je sais où le député veut en venir avec ses questions, parce que j'ai déjà eu l'occasion de poser les mêmes questions dans cette salle. Disons qu'on a 3125 cellules. Hier soir, à 23 h 59, il y avait 2885 détenus. Donc, il y avait encore de la place pour quelques-uns.

M. Dufour: Cela donne un taux d'occupation moyen de...

M. Marx: C'est rempli à 90 %. M. Dufour: ...90 % à peu près. M. Marx: Oui, c'est cela.

Mme Bleau: il ne faudrait pas l'annoncer, M. le ministre. Il y a peut-être des gens qui se cherchent un abri et qui pourraient faire des mauvais coups.

M. Marx: Je veux que cela soit clair pour la commission, M. le Président, je pense, j'ai toujours pensé et le sous-solliciteur général est du même avis - je me souviens, il y a quelques années, nous étions à un colloque ensemble, il a parlé avant ou après moi et nous étions d'accord à l'époque et nous le sommes aujourd'hui aussi - qu'on doit incarcérer le moins de personnes, possible. C'est cela l'objectif. Dans le même sens, l'objectif est de ne pas incarcérer pour des infractions mineures et, surtout, de ne pas incarcérer les gens qui n'ont pas payé leurs amendes. On a fait des progrès et le député de Jonquière a bien dit que cela commençait un peu avant mon entrée en fonction comme ministre. Je veux bien que l'ancien Solliciteur général ait commencé à travailler dans ce sens, on a fait des progrès mais je ne suis pas satisfait, dans le sens où je veux qu'on fasse encore du progrès dans ce dossier. J'ai déjà demandé aux fonctionnaires d'envisager d'autres moyens pour encore réduire cette population dans nos prisons.

M. Dufour: Vous me dites que c'est rempli à environ 90 %. Par contre, il n'y a pas tellement longtemps, le taux était beaucoup plus fort. Là, c!est 90 %. Est-ce que votre expertise porte seulement sur hier à 23 h 59 ou si elle porte sur la semaine dernière, celle d'avant...

M. Marx: Non. J'ai pris cela... Chaque fois qu'on me pose la question, je prends la population de la veille à 23 h 59. Quand les gardiens de prison ont parlé d'une surpopulation, j'ai pris le nombre des détenus, parce qu'on a cela par l'informatique. Donc, ce n'est pas trop difficile d'avoir ces statistiques. Mais, en donnant ces chiffres et en disant que les prisons étaient remplies seulement à 90 %, je ne dis pas, M. le Président, que je suis satisfait. Même dans le comté du président de cette commission, le député de Beauce-Nord, on a fermé une prison. On construit un palais, on fait des rénovations et une addition, au palais, je pense, mais on a fermé la prison. Je ne suis pas heureux qu'il y ait certains détenus qui doivent aller de Beauce-Nord à Québec, mais on est en train d'examiner des programmes possibles à instaurer à Beauce-Nord, des programmes de rechange, pas une autre prison. La politique du gouvernement est d'incarcérer le moins de gens possible, surtout pour les infractions mineures.

M. Dufour: D'accord. Je prends avis que vous continuez les démarches pour empêcher ou diminuer le nombre de détenus en prison, mais dans le document "L'avenir de la justice au Québec" de février 1985 - cela ne fait pas tellement longtemps - vous soumettiez alors que l'emprisonnement devrait devenir une mesure extrême, c'est-à-dire l'exception. Alors qu'on sait que 35 %...

M. Marx: C'est de qui, M. le Président? M. Dufour: En février 1985.

M. Marx: Mais qui est l'auteur de ces lignes?

M. Dufour: C'est vous.

M. Marx: Ah! c'est moi. Bon.

M. Dufour: Le ministre de la Justice. Vous savez que je ne dois citer que vous. Il n'y a que vous qui avez la compétence.

M. Marx: Non, c'est quand j'étais dans l'Opposition. Vous citez le député de D'Arcy McGee.

M. Dufour: "Alors que l'on sait que 35 % des personnes admises le sont pour des délits relatifs à la circulation..." De ce côté-là, est-ce que vous pensez qu'on devrait apporter des mesures? Est-ce que vous êtes satisfait de ce qui se passe actuellement? Vous allez me dire non, et moi je vais vous dire: Si vous n'êtes pas satisfait, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Marx: M. le Président, premièrement il y a des infractions dans le Code criminel dont on n'a pas le contrôle. Si le Code criminel exige l'emprisonnement pour l'ivresse au volant, nous n'avons pas de contrôle. On ne peut pas modifier le Code criminel. Si le gouvernement fédéral décide, pour telle ou telle infraction, que vous allez purger tant de mois en prison ou que la sentence est l'emprisonnement, et que les juges condamnent les gens à l'emprisonnement, nous n'avons pas beaucoup le choix. Où nous avons le choix, c'est en ce qui concerne les lois pénales provinciales. M. le Président, nous avons adopté un Code de procédure pénale où, pour une infraction pénale provinciale, ce serait impossible d'être incarcéré sans avoir un jugement par écrit d'un juge pour dire pourquoi il ordonne l'emprisonnement de cette personne. C'est tout à fait nouveau. Pour des infractions pénales provinciales, espérons qu'à l'avenir il n'y aura pas plus d'une poignée de gens en prison, à un moment donné, et ce ne sera pas pour des infractions nécessairement. Pour des gens qui ne veulent pas payer l'amende, qui n'ont pas de biens à saisir ou qui ne veulent pas faire des travaux communautaires, il sera peut-être nécessaire de les envoyer en prison, parce qu'il n'y aura pas d'autre sanction possible à un moment donné. Mais cela prendra un jugement écrit d'un juge, ce qui n'est pas le cas maintenant. (16 h 45)

Dans votre comté, M. le député de Jonquière, je me souviens, c'était à Jonquière ou à Chicoutimi, j'ai trouvé un jour quelqu'un qui a passé trois jours en prison pour une amende impayée de 5 $, imposée en vertu d'un règlement municipal. Donc, vous comprenez que cela coûte beaucoup plus que 5 $ par jour au gouvernement d'incarcérer quelqu'un. Cela peut aller jusqu'à 100 $ par jour. On me dit que cela coûte en moyenne 88 $ par jour, c'est-à-dire qu'en Gaspésie cela peut aller jusqu'à 250 $; à Jonquière, cela peut être assez élevé aussi surtout qu'on est en train de rénover la prison régionale. Le député de Jonquière ne pas m'a félicité encore pour les rénovations qu'on fait là. Mais j'espère que lorsqu'on va arriver à la fin de ce dossier, il va me féliciter de même que mon sous-solliciteur général.

M. Dufour: Ce n'est pas à Jonquière. C'est à Chicoutimi. Vous permettrez...

M. Marx: Ce n'est pas inusité. Autrefois, j'ai souvent félicité le ministre quand il a fait un bon coup. Donc ne vous gênez pas.

M. Dufour: Oui, mais ce matin il n'aurait pas été fier de ce que vous avez dit. Ce matin aussi, vous avez dit que vous aviez fermé la prison de Trois-Rivières et que, bien sûr, vous étiez content de cela. C'était désuet. Cela faisait partie du folklore. Je pense qu'on était d'accord là-dessus. Mais, par contre, qu'est-ce que vous avez à répondre au rapport du Protecteur du citoyen qui disait, à la page 31: "Ces fermetures se sont faites de façon précipitée et sans qu'on se soit préoccupé des inconvénients qui pouvaient en résulter dans l'immédiat." Il allait un peu plus loin en disant que cela a probablement nui à la réinsertion sociale de ces gens qui étaient incarcérés à cause des changements et des chocs que cela a produits.

M. Marx: Mais peut-être que le protecteur de l'époque n'était pas au courant de toutes les réformes que nous sommes en train de faire et que nous avons déjà faites. Le protecteur actuel serait plus informé parce que c'est l'ancien sous-ministre de la Justice. Il connaît bien ce dossier. Peut-être faut-il attendre le rapport de l'an prochain pour voir quelles seront ses remarques. Mais dans le même rapport, M. le Président, le Protecteur du citoyen a fait l'éloge du ministère du Solliciteur général pour les améliorations qu'on a faites en ce qui concerne les conditions dans les prisons. Il a applaudi à la fermeture de la prison de Trois-Rivières. Donc, je pense qu'il faut citer tout le rapport et non pas seulement une partie.

M. Dufour: Je pense que le Solliciteur général ne peut pas me reprocher de soulever des points qui sont négatifs par rapport aux points positifs.

M. Marx: Vous pouvez me... Une voix: C'est normal.

M. Dufour: Pas besoin de l'Opposition pour dire...

M. Marx: C'est normal, mais le député...

M. Dufour: Même la députée de Groulx dit que c'est comme cela.

M. Marx: M. le Président, le député de Jonquière ne peut pas m'empêcher de souligner

les points forts.

M. Dufour: Bien non. Mais cela n'enlève rien à la question ou aux propos du Protecteur du citoyen. Et même si M. Jacoby qui est là connaît bien ses dossiers - j'espère que l'autre avant les connaissait aussi - chacun dans son rôle... Personne ne va lui dicter quoi écrire. J'espère qu'il a l'esprit suffisamment critique pour soulever les points avec lesquels il n'est pas d'accord.

C'est évident que la fermeture de la prison de Trois-Rivières a causé des problèmes. D'ailleurs, si vous regardez votre rapport, il y a beaucoup de transport de prisonniers qui se font entre Montréal et... Donc, je pense que l'assertion ou l'affirmation du Protecteur du citoyen à savoir que ces fermetures se sont faites de façon précipitée était claire. Et cela a été vrai pour tout le monde. Cela ne veut pas dire que cela n'aurait pas dû être fait avant. Mais au moment où cela s'est fait, tout n'était pas nécessairement mis en place pour que cela se fasse d'une façon normale.

M. Marx: On va prendre les prisons. On peut les prendre une par une. Pour Trois-Rivières, tout le monde était d'accord, même le Protecteur du citoyen...

M. Dufour: Nous aussi.

M. Marx:... et j'étais allé la visiter deux fois il y a quelques années et cela a pris un changement de gouvernement pour la fermer. C'est la même chose pour Sherbrooke.

Maintenant, prenons une prison comme la prison de Percé. Il y avait une population moyenne de deux détenus par jour. Pensez-vous qu'on va garder un établissement ouvert pour deux personnes? 400 $ par détenu. On peut les loger au Hilton à Québec et cela va coûter moins cher, surtout si on peut les passer sur le tarif des députés. Mais...

Une voix: L'aéroplane.

M. Marx: Je pense qu'on a fait une économie importante et que cela bénéficie aux détenus. Si on prend Mont-Laurier, par exemple, il y avait moins de dix détenus dans l'établissement. On ne peut pas avoir des prisons partout pour deux, trois, quatre, cinq, six détenus, cela prend plus de gardiens que de détenus. Je pense qu'on serait mieux d'utiliser l'argent pour les programmes de réhabilitation comme, par exemple, dans le comté de Beauce-Nord, dont nous sommes en train d'étudier le dossier.

M. Dufour: Je comprends que c'est une attitude comptable...

M. Marx: Ce n'est pas comptable; la réhabilitation, ce n'est pas comptable.

M. Dufour: Non, je parle de l'attitude selon laquelle il faut fermer parce que cela coûte cher, le fait de transférer.

M. Marx: Non, mais deux personnes à Percé, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Dufour: Je comprends. Regardons ce que disait le Protecteur du citoyen par rapport à cela. Il disait: "Les plaintes soumises au Protecteur du citoyen à la suite de transferts rendus nécessaires à cause de la surpopulation de certains centres témoignent de la frustration engendrée par une telle situation. " Je pense qu'on ne peut pas nier...

M. Marx: Lisez cela lentement, parce que je n'ai pas...

M. Dufour: "La fermeture de plusieurs établissements de détention rend impossible une politique que le ministère avait établie depuis plusieurs années, c'est-à-dire garder les personnes incarcérées dans leur région d'origine afin de faciliter leur réinsertion sociale. " Je pense que...

M. Marx: Oui, mais la réinsertion sociale, on peut avoir des gens dans des maisons de réhabilitation...

M. Dufour: "Cette façon d'agir avait créé des attentes chez les détenus qui revendiquaient comme un droit le fait d'être emprisonné dans leur région. Les plaintes soumises au Protecteur du citoyen à la suite de transferts rendus nécessaires à cause de la surpopulation de certains centres témoignent de la frustration engendrée par une telle situation. " Là, je peux continuer. Je veux dire qu'il y a deux façons de regarder le problème. Il y a une façon que j'appelle comptable, en disant: Cela coûte trop cher, il faut fermer. Je ne dis pas que c'est une mauvaise attitude et que vous n'avez pas le droit de la regarder comme cela, il y a aussi la fonction sociale.

On sait par expérience que les gens qui sortent de leur région et vont dans les grands centres apprennent des choses. Les prisonniers qui se côtoient et qui se parlent peuvent apprendre autre chose que dans leur milieu. C'est évident que quand les deux ont raconté leur histoire, ils font le tour du portrait, ils n'apprendront pas grand truc. Les deux qui sont à Percé et qui s'en vont dans un endroit où il y en a 75, ont des chances d'apprendre des choses parce qu'ils ont des discussions entre eux. Je sais qu'il y a des gens qui sont devenus criminels parce qu'ils sont allés dans des endroits où ils n'auraient pas dû aller, parce qu'ils ont côtoyé en prison des gens qui étaient beaucoup plus criminels que d'autres, plus criminalises. Cela a amené des échanges et ces gens ne se sont pas réinsérés socialement.

Il y a deux façons de le voir, une façon

très humaine et une façon comptable. C'est un choix qui a été fait, c'est un choix que vous pouvez faire, vous en avez le droit.

M. Marx: Les prisons qu'on a fermées, c'était une mesure nécessaire, comme les bureaux d'enregistrement qu'on a fusionnés. Le problème, c'est qu'il y avait la nécessité de le faire, mais pas la volonté politique de le faire. Arrive un nouveau gouvernement qui a la volonté politique de poser un certain nombre d'actes. On a fermé dix bureaux d'enregistrement, on a fermé un certain nombre de petites prisons où il n'y avait pas ou peu de détenus, on a aboli un certain nombre d'organismes, par exemple, au ministère de la Justice ou dans d'autres ministères. Que voulez-vous? On a pris des mesures qui s'imposaient depuis des années, mais l'ancien gouvernement a peut-être trouvé difficile de le faire dans un deuxième mandat, surtout à la fin d'un deuxième mandat. Peut-être que ce serait plus difficile de le faire maintenant, mais nous l'avons fait au début de notre mandat, et je pense que c'était pour le mieux-être des Québécois. Personne ne souffre du fait qu'on ait fermé la prison à Percé, où il y avait une moyenne de deux détenus par jour; personne ne souffre, à Matane, où il n'y avait presque pas de détenus.

M. Dufour: il y a, au moins, deux personnes qui souffrent.

M. Marx: Personne ne souffre qu'on ait fermé Rouyn, et c'était vraiment un trou. Personne n'en souffre.

M. Dufour: Voyons! M. Marx: Pardon?

M. Dufour: il y en a au moins deux, s'ils étaient deux. Et la personne qui gardait.

M. Marx: il n'y a pas de doute qu'ils souffrent.

M. Dufour: Les gardiens.

M. Marx: il y en a deux qui sifflent à l'extérieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: Au lieu de souffrir à l'intérieur, ils sont en train de siffler à l'extérieur.

M. Dufour: ...dans le même rapport, la logique aurait voulu...

M. Marx: M. le Président, je pense que le député de Jonquière doit approuver ce programme et passer à l'autre. Il va faire plus de millage.

M. Dufour: "La logique aurait voulu qu'on attende les conclusions - c'est toujours le Protecteur du citoyen - de cette étude et même la mise en application de ses recommandations avant de fermer des centres de détention." C'est évident que c'est un rapport. Le Protecteur du citoyen, c'est une personne sérieuse. Dans la foulée de ce que vous dites, et ce sont vos propos, le gouvernement précédent n'avait pas de volonté politique. Cela veut dire que chaque fois qu'on va constater un problème et que vous ne le réglez pas, c'est parce qu'il n'y a pas de volonté politique. Donc, la restructuration des forces policières dont on a parlé ce matin, vous ne voulez pas la faire. C'est clair. Ce n'est pas une question de temps.

M., Marx: Non, on n'a jamais dit qu'on ne veut pas la faire. On a dit qu'on ne fait pas cela ce mois-ci.

M. Dufour: M. le ministre.

M. Marx: Ce n'est pas exclu. J'espère que ce sera fait durant ce mandat.

M. Dufour: On va regarder l'échange qu'on est en trairvde faire ensemble.

M. Marx: D'accord.

M. Dufour: Je vous dis qu'à chaque fois vous l'avez dit, vous avez affirmé qu'il .n'y avait pas de volonté politique ,de faire ceci, qu'il n'y avait pas de volonté politique de faire cela. Mais il y avait peut-être des priorités différentes et des urgences qui s'imposaient.

M. Marx: Mais ils n'ont rien fait quand c'étaient des urgences.

M. Dufour: Ne dites pas qu'il n'y avait pas de volonté politique.

M. Marx: Mais ils n'ont rien fait pendant neuf ans. Ce n'est pas votre faute; vous n'étiez pas ici.

M. Dufour: Non, et ce ne sera pas ma faute si vous ne faites pas tout non plus.

M. Marx: Non, mais ce sera ma faute. M. Dufour: Et je suis ici.

M. Marx: On a fait plus pour le système carcéral en deux ans que l'ancien gouvernement n'a fait en neuf ans. C'est un fait. Je ne peux pas dire autre chose parce que les statistiques sont là. Les faits sont là. On a fermé cinq ou six prisons, plus, sept prisons...

Une voix: Cinq.

M. Marx: Cinq prisons, et on est en train

d'en construire deux. Qu'est-ce que vous voulez? On a développé des alternatives, et ainsi de suite. Il y avait une volonté. Avec un ministre à temps plein, je pense qu'on voit la différence.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le programme 3 est adopté?

Services correctionnels

M. Dufour: Non. Il y a les services correctionnels dont je voudrais bien parler quelque peu.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député.

M. Dufour: C'est vrai qu'on est vraiment à court de temps.

Le Président (M. Audet): Vous avez la parole.

M. Dufour: Les prévenus qui sont en prison en attente de leur procès. Il n'y en a que 40 % qui sont admis. Vous avez déclaré, vous avez déjà dénoncé qu'il y en avait trop, que la durée moyenne était trop longue. C'était 16, 4 jours et c'est rendu à 17, 7. Êtes-vous toujours d'accord avec votre proposition, à savoir que les détenus étaient trop longtemps incarcérés dans l'attente de leur procès? C'est plus long.

M. Marx: Oui. Je dirais qu'aujourd'hui, et cela a déjà commencé en 1984, on a raccourci les délais des procès, c'est-à-dire l'attente d'un procès. Je pense qu'en matière criminelle et même en matière civile, il n'y a vraiment pas de délai ces jours-ci. Il n'y a pas de délai. Cela prend un certain délai pour avoir son procès, mais les gens n'attendent pas durant des mois. On est vraiment à jour dans nos dossiers en matière criminelle et même en matière civile. À la Cour supérieure, par exemple, c'est presque le procès sur rendez-vous. S'il y a un problème avec les délais, j'aimerais que cela me soit signalé par le député.

M. Dufour: Selon les rapports que nous avons, pour l'avenir de la justice toujours, vous disiez, a ce moment-là, qu'il y avait 40 % des personnes qui étaient... En 1983, c'était 16, 4 jours. Depuis que vous êtes le Solliciteur général ou depuis que votre gouvernement est en place, au moment où on se parle, il y a plus de 50 % de la population carcérale qui sont des prévenus. La durée moyenne est de 17, 66 jours. Donc, le nombre a augmenté au lieu de diminuer.

M. Marx: Je n'ai pas saisi. (17 heures)

M. Dufour: Le temps d'incarcération ou d'attente du procès a augmenté plutôt que d'avoir diminué, selon les statistiques que je cite.

M. Marx: Le nombre de prévenus... , M. Dufour: Le temps... M. Marx:... a augmenté.

M. Dufour: C'est-à-dire le nombre de prévenus et le nombre de jours où les gens sont maintenus dans les cellules en attente de leur procès a augmenté d'une journée et de 10 %.

M. Marx: Oui. C'est à cause de l'augmentation du nombre de prévenus. Si vous lisez, par exemple, les journaux de chaque jour, vous allez voir qu'en matière de violence conjugale, les juges - les procureurs aussi - sont très sévères. Quand le batteur est un homme dangereux, au lieu de le laisser sortir et de le laisser retourner à la maison pour battre sa femme ou la tuer, on exige qu'il soit gardé en prison jusqu'à ' son procès. Cela a augmenté le nombre de prévenus. C'est inévitable si on veut protéger les femmes qui se font battre. On ne veut pas avoir...

Mme Bleau: Complètement d'accord.

M. Marx: La députée de Groulx est d'accord avec cette politique et je suis sûr qu'il en est ainsi avec la députée de Matane, même le député de Chapleau.

M. Dufour: Oui. Mais vous nous dites que l'augmentation est due à la violence conjugale, ce n'est pas cela qui augmente le nombre de jours d'attente d'un procès. J'imagine que vous ne gardez pas quelqu'un qui a fait un acte de violence conjugale 17 jours avant qu'il subisse son procès?

M. Marx: Oui. Seulement dans les journaux d'aujourd'hui, j'ai lu le cas où un juge a ordonné que quelqu'un soit gardé en prison jusqu'au 25 avril...

M. Dufour: Ce n'est pas long, c'est dix jours.

M. Marx:... dans un cas d'agression sexuelle. Donc, le juge a décidé qu'on va garder quelqu'un en prison dix ou quinze jours pour un cas d'agression sexuelle. Il a décidé d'agir de cette façon dans l'intérêt public. Je n'ai aucun commentaire à faire sur cette décision judiciaire. Vous comprenez, ce sont les juges qui ont cette responsabilité et je respecte, bien sûr, les décisions des juges.

M. Dufour: Cela n'augmente pas les jours d'attente du procès.

M. Marx: Bien oui.

M. Dufour: Ce que vous me dites là-Aujourd'hui, c'est le 13, et si c'est le 25, cela

fait 11 jours, donc cela ne fait pas 17 jours.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: En parlant d'agression sexuelle, je vois, dans votre discours de ce matin, qu'il y a une baisse marquée de 36 %. Est-ce que les femmes se plaignent moins souvent ou si les hommes sont moins dangereux?

M. Marx: Non. Cela ne concerne pas la violence conjugale.

Mme Bleau: Une baisse marquée de 36 % des infractions d'ordre sexuel.

M. Marx: À quelle page? Mme Bleau: A la page 16.

M. Marx: Cela concerne les abus sexuels de tous ordres...

Mme Bleau: Envers les enfants... M. Marx:... envers les enfants... Mme Bleau: D'accord.

M. Marx:... ou les cas de viol ou d'inceste. D'accord.

M. Dufour: D'accord. On pourrait peut-être...

M. Marx: M. le Président, j'aimerais préciser que la clientèle de prévention a augmenté de 11, 4 % depuis 1981-1982.

M. Dufour: D'accord. On pourrait peut-être -passer au service correctionnel, les sentences de fin de semaine. Actuellement, il y a une nouvelle politique - elle existe depuis quelques années -qui concerne les travaux communautaires ou encore le fait de purger des peines les fins de semaine. C'est déjà un amoindrissement par rapport à ce qui se passait avant, c'est-à-dire que les juges se donnent un certain nombre d'éléments, un certain nombre de choix à l'endroit du prévenu afin d'empêcher de détériorer le tissu social. Je pense que c'est appréciable. C'était voulu et accepté par la population. Au moment où l'on se parle, c'est accepté.

Ce qui est difficilement acceptable, par exemple, c'est quand des gens, qui ont déjà des peines communautaires... Ils ont été condamnés à purger leur sentence les fins de semaine; malgré tout, ils peuvent, à cause du surpeuplement ou de toutes sortes d'autres raisons, avoir à purger leur peine différemment. Par exemple, je veux citer un cas précis. Le juge sentence un prévenu à dix fins de semaine. Dans ces dix fins de semaine, parce qu'il y a surpopulation, un comité de trois personnes, comme vous m'avez répondu à l'Assemblée nationale, décide que telle fin de semaine il y a trop de gens qu'on va le libérer. Moi, je trouve que c'est presque mettre de côté le système judiciaire. Le juge qui a prononcé cette sentence, il était correct ou il ne l'était pas. Comment peut-on décemment continuer une politique comme celle-là? Si cela est arrivé à Chicoutimi, vous allez me dire: C'est un accident. Mais un meurtre est toujours un accident. Peut-être que quelqu'un qui vole, c'est un accident aussi. Mais cela ne devrait pas arriver. Il y a deux personnes qui ont été tuées et une troisième a été manquée, parce que les trois personnes ont décidé que ce n'était pas tellement grave. Pourtant cet individu-là avait déjà une peine moins grande. Vous allez me dire: Cela aurait pu arriver sur semaine. Je suis obligé de vous rappeler qu'en fin de semaine, normalement, il y a plus de consommation d'alcool, plus de consommation de drogue, parce que ce sont des temps un peu plus propice à ces choses-là.

M. Marx: Comme le député l'a dit, j'ai déjà répondu à la question en Chambre et je ne vais pas répéter ce que j'ai dit parce que ce serait une perte de temps. J'ai eu l'opportunité de "luncher" l'autre jour avec l'ancien premier ministre de la Colombie britanique, M. David Barrett qui m'a parlé d'un programme institué en Colombie britanique au début des années soixante-dix. Pour l'emprisonnement de fin de semaine, ils ont exigé que les détenus paient pour leur gîte et pour leur séjour en prison. Ils n'ont pas gardé ces gens dans les établissements de détention, dans les prisons, ils ont gardé ces gens dans certaines maisons et dans certains édifices. Mais ce sont ces gens qui ont payé pour leur incarcération. J'aimerais poser la question, M. le Président, au député de Jonquière qui a beaucoup d'expérience dans ce domaine, surtout dans sa région, s'il serait d'accord avec une telle politique? Si je peux avoir l'appui de l'Opposition, ce sera toujours plus facile d'instaurer une politique.

M. Dufour: À brûle-pourpoint, je n'ai pas de réponse à donner. J'aimerais peut-être, par exemple, que vous nous donniez par écrit ce qui se passe dans cette province, comment cela se produit, sur quel principe. Je peux prendre avis de la question mais je vous dis carrément...

M. Marx: Je trouve que depuis que le député est en commission parlementaire avec moi, il commence à donner des réponses comme les miennes, c'est-à-dire que c'est bien flou.

M. Dufour: Écoutez un peu. Je n'ai jamais prétendu que j'étais expert. Je n'ai jamais mérité ni demandé le poste de Solliciteur général. Je suis porte-parole de l'Opposition et on va regarder ce qui se passe dans cela. J'essaie de m'instruire. Je sais que vous avez été un profes-

seur de grande renommée. On vous a dit ce matin ce que sont la parole et les actes. Je vais vous dire, par exemple, que le jour où on occupe un poste d'habitude... Quand je l'ai été dans le passé, j'ai fait ma "job". Je ne me suis pas appuyé sur le fait que je ne pouvais pas le faire ou que je n'avais pas des raisons quand j'ai pris mes responsabilités. C'est ce que vous devez faire. Comme membre de l'Opposition, je n'ai pas eu l'occasion de dîner ou de déjeuner avec la personne que vous venez de nommer. Je ne sais pas de quoi retourne cette histoire. Je ne pensais pas qu'une prison était un hôtel. Une prison, à mes yeux, est une place où on incarcère des gens et où ils ne jouissent pas nécessairement de tous les plaisirs de la vie.

M. Marx: L'emprisonnement est seulement le fait de priver quelqu'un de sa liberté.

M. Dufour: C'est cela. Mme Bleau: N'importe où...

M. Marx: Une fois que la personne est privée de sa liberté, cela peut être... Même à l'Assemblée nationale parfois, quand on fait des "filibusters".

M. Dufour: Cela a l'air qu'on manque d'air.

M. Marx: Mais priver quelqu'un de sa liberté, cela peut être dans un camp de travail, dans le bois, cela peut être dans un établissement de détention, cela peut être dans une...

Une voix: Un couvent, un hôpital....

M. Marx: Oui, cela peut être dans n'importe quel édifice. J'ai trouvé cela intéressant peut-être de faire en sorte qu'on rende responsable davantage les détenus, les contrevenants, dirai-je.

M. Dufour: Vous nous écrirez cela et on pourra regarder, on étudiera.

Le Président (M. Audet): Je rappelle aux membres de la commission qu'il y a seulement un programme d'adopté et il reste seulement une heure. On en a sept à adopter et je pense qu'il va falloir peut-être accélérer un peu. Alors, est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Dufour: Non. Je fais toujours appel au ministre à propos des programmes ou des condamnations de fin de semaine; c'est inacceptable qu'un groupe de trois personnes aille à l'encontre de la recommandation du juge.

M. Marx: Pardon?

M. Dufour: Je pense et je dis que ce comité de trois personnes va à l'encontre du jugement du juge qui incarcère des personnes pour une fin de semaine en les libérant. On devrait trouver des alternatives, ou des moyens pour que les sentences des magistrats soient respectées.

M. Marx: il s'agit de la procédure des absences temporaires. Cela existe dans la loi et cela a toujours existé, à ma connaissance. Ce ne sont pas trois personnes qui se constituent en comité et qui prennent des décisions, c'est une procédure prévue dans la loi. Ce n'est pas en vue de réduire la sentence, c'est une question d'absences temporaires.

M. Dufour: Mais il y a déjà une réduction accordée par le juge. La sentence du juge à des fins de semaine... Il me semble qu'il y a déjà une marge grande comme cela entre incarcérer à temps plein et incarcérer les fins de semaine. On aurait sauvé trois morts.

Le Président (M. Audet): On passe au programme 3, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui. Je pense que le ministre va prendre des notes. Un instant avant la fermeture du programme 3.

Le Président (M. Audet): Alors, le programme 3 est-il adopté?

M. Dufour: Non, un instant.

Le Président (M. Audet): Un instant. M. le député?

M. Marx: J'ai la réponse pour la question concernant la Régie des permis d'alcool.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, on va finir avec le programme 3 et on reviendra avec le programme 2.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière a encore quelques commentaires sur le programme 3.

M. Dufour: Non, on va le laisser aller celui-là.

Le Président (M. Audet): Le programme 3 est adopté. On revient au programme 2 pour un élément de réponse qui manquait à une question. Le programme 2, M. le ministre, votre réponse, s'il vous plaît!

M. Marx: Voulez-vous les statistiques en ce qui concerne les mineurs, les jeunes dans les bars?

M. Dufour: Allez.

M. Marx: En 1986-1987, 29 établissements ont eu des suspensions de permis pour 1432 jours de suspension; 3 établissements ont vu leur permis révoqué; en 1987-1988, 19 établissements ont vu la suspension de leur permis pour 4139 jours de suspension, donc une augmentation par rapport à l'année précédente à cause de la drogue.

Il y a aussi trois établissements qui ont eu une révocation de permis en 1987-1988. Ces établissements se trouvent principalement à Montréal. Donc, tel que voulu par le député de Jonquière, la politique a été appliquée d'une façon assez stricte.

M. Dufour: Comme le nombre a été moins grand d'une année à l'autre, est-ce que la diminution des effectifs aura des incidences?

M. Marx: Parce qu'il y avait... Le nombre de jours a augmenté, pas le nombre d'établissements. Les autres établissements ont déjà compris qu'il faut ne faut pas le faire une deuxième fois, sinon ils seront fermés...

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Groulx, vous avez une question?

Mme Bleau: Parlant de drogue, M. le ministre, pour nos jeunes qui se font arrêter soit pour le commerce, soit pour la consommation illégale de drogues, est-ce qu'il y a des programmes qui existent pour la réinsertion de ces jeunes à votre ministère?

M. Marx: Oui. On a des programmes de réinsertion. Il y a le Centre Le Portage.

Une voix: il s'occupe des 18 ans et plus. Mme Bleau: C'est dans ma région.

M. Marx: Nous nous occupons des jeunes de 18 ans et plus. (17 h 15)

Mme Bleau: Oui.

M. Marx: Ce ne sont pas des mineurs.

Mme Bleau: Les autres ne sont pas votre... Ce sont des programmes qui existent justement pour les désintoxiquer et les renvoyer guéris, si on peut dire cela, dans la société.

M. Marx: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Audet): D'accord. D'autres commentaires sur le programme 2? Est-ce que le programme 2 est adopté? J'appelle le programme 4, sécurité publique.

Sécurité publique M. Dufour: Sécurité publique, restructura- tion policière. Vous avez fait beaucoup de déclarations par rapport à cela, mais je pense qu'il y a aussi dans la population en général, même chez les policiers, des pressions pour qu'il y ait une restructuration pour procéder à la rénovation des structures policières. Il y a eu des études de faites et j'aimerais savoir combien d'argent a été dépensé dans ces études. Est-ce que vous êtes toujours d'avis que c'est nécessaire de procéder et le plus rapidement possible?

M. Marx: J'allais dire que sur la rénovation policière, les gens ne se battent pas dans les autobus à Chicoutimi ou à Jonquière, je ne pense pas. S'ils se battent, on n'a pas eu de plainte pour des voies de fait.

M. Dufour: Les chefs de police en ont parlé' suffisamment. C'est un domaine dont les municipalités ont parlé suffisamment aussi.

M. Marx: Non, non, mais pas pour dire... Mais les municipalités parlent d'un autre problème...

M. Dufour: Oui, mais cela va dans le paquet.

M. Marx:... qui est le problème des relations du travail. Vous connaissez bien cela, M. le député, étant donné...

M. Dufour: Oui.

M. Marx:... que vous étiez maire de Jonquière. Mais, en ce qui concerne la rénovation des structures policières, nous avons un problème vraiment pressant à Montréal avec le comité des plaintes. Vous savez que j'ai rencontré tous les représentants de la communauté noire et j'ai été même forcé de tenir une conférence de presse après parce qu'il y avait 60 journalistes dans mes bureaux à Montréal. Je n'avais pas le choix. J'ai pris un certain nombre d'engagements et un des engagements était de modifier le comité des plaintes à la CUM pour en faire un comité formé d'une majorité de civils. Donc, nous travaillons à ce dossier avec les autorités de la CUM parce que cela prend un règlement; pas une loi, mais un règlement en vertu de la Loi sur les communautés urbaines. Nous travaillons avec les autorités de la CUM et avec d'autres personnes intéressées par ce dossier. J'espère - je ne peux pas m'engager parce qu'on ne sait jamais - mais j'espère pouvoir déposer le règlement au Conseil des ministres avant la fin de la session. Donc, dans les semaines à venir, on va changer complètement la structure du comité des plaintes. C'est un dossier pressant. Vous avez vu, M. le Président, que j'ai agi d'une façon rapide et efficace dans ce dossier.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Quand Vous pariez d'un règlement que vous devrez faire adopter à l'Assemblée nationale, est-ce que...

M. Marx: Un règlement au Conseil des ministres.

Mme Bleau: Ah! Au Conseil des ministres. Est-ce que la ville de Montréal ou la communauté urbaine devra voter le même règlement pour que cela entre en vigueur?

M. Marx: C'est un règlement que nous adoptons sur la recommandation de la CUM, de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai déjà demandé à la Communauté urbaine de Montréal de me faire la demande. Ils l'ont faite et nous sommes en train de travailler sur la rédaction du règlement. Il y a beaucoup dé points très techniques dans la rédaction d'un tel règlement et j'ai eu un rapport préliminaire. Je suis tout à fait d'accord avec les démarches que nous sommes en train de faire. Je pense qu'il devrait être possible de déposer ce règlement avant la ' fin de cette session. Donc, cela ' peut être en vigueur d'ici une couple de mois.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que le dossier de la police est beaucoup plus important que ce que le ministre nous apporte en disant: Je vais travailler parce qu'il y a des problèmes de racisme dans la police. La communauté visible n'est pas représentée. Je comprends qu'une décision est prise là-dessus ou qu'une étude est en marche, mais, c'est beaucoup plus grave que cela. Il n'y a pas que Montréal qui soit affectée peut-être par la question des communautés visibles. Mais il y a dans le dossier de la police, l'ensemble des corps policiers municipaux, des communautés urbaines et la Sûreté du Québec. Le problème est plus global. Quand on parie de la Commission de police, vous ne pouvez pas vous en sortir. Vous l'avez dénoncé, la Commission de police coûte cher à tout le monde, elle coûte au gouvernement. Elle donne des recommandations et si la municipalité les suit, elle va en cour, elle se fait planter bien raide. Cela coûte des petites fortunes.

Tout ce volet n'est pas touché pas plus que toute la question de la police, en général. Il y a les relations syndicales, la désyndicalisation des cadres. Il est évident que vous pouvez les prendre tous l'un après l'autre. Vous ne pouvez pas limiter en disant: il y a un problème urgent. Avoir un problème urgent n'empêche pas de voir les autres problèmes et d'essayer de les régler. Ce que vous faites-là, c'est de régler cas par cas. Ne parions pas de réforme policière. Vous êtes en période de fonctionnement normal. Un administrateur pose des gestes chaque jour, c'est ce que vous faites. Vous n'avez pas une vision. globale. Vous travaillez à un dossier particulier qui vous fatigue, vous préoccupe, parce que quelque chose s'est produit.

Tout à l'heure vous avez soulevé un problème qui était moins préoccupant. Il y avait deux morts. Là cela en est un. Ils sont descendus dans la rue. Nous ne sommes pas descendus. Peut-être qu'il y a d'autre chose qui se passe.

M. Marx: On ne peut pas dire que ce problème est du cas par cas quand le problème à

Montréal couvre 40 % de la population du Québec.

M. Dufour: il n'y a pas que Montréal dans la province.

M. Marx: Non, mais la Communauté urbaine de Montréal n'est pas une ville, ce n'est pas une seule ville comme la ville de Jonquière, c'est 29 villes. C'est 40 % de la population québécoise. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'autres problèmes, et que je ne suis pas prêt à les traiter. Ce que je veux dire, sur le dossier en général, sur l'avant projet qui a été déposé à l'Assemblée nationale l'an dernier, c'est que nous avons eu des mémoires en retard, malheureusement. Ce n'est pas ma faute. Nous sommes en train de faire une étude globale de tout le dossier. Je n'ai jamais dit que le dossier n'a pas progressé. Cela n'a pas progressé aussi rapidement que je voulais, mais qu'est-ce que ce que voulez? je ne suis pas le maître de l'évolution pour tous mes dossiers. Il y a d'autres ministères qui sont impliqués. Il faut consulter.

Je déposerai bientôt un projet de loi sur les victimes d'actes criminels, il faut qu'un paquet de ministères soient consultés. J'ai appris au gouvernement que, même quand j'ai la vérité et la bonne idée, les autres ministres veulent les vérifier et cela prend un peu plus de temps. Si j'étais seul, comme vous avez proposé hier... C'est votre collègue qui a proposé qu'il n'y ait que quatre ministres au gouvernement, le premier ministre, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor et moi pour le reste. Cela pourrait aller plus vite. Qu'est-ce que vous voulez? Je dois composer avec d'autres ministres, les 22 autres de trop.

M. Dufour: Est-ce que je devrais emprunter vos mots en disant qu'il y a un manque de volonté politique de votre part?

M. Marx: il n'y a pas de manque de volonté politique, M. le Président. J'ai beaucoup de volonté politique et beaucoup d'énergie politique. Il y a que j'ai appris que cela prend un peu de temps, parce qu'il faut que tout le monde soit consulté, que le dossier soit mûr. Une fois que cela arrive au Conseil des ministres, il faut qu'on ait attaché toutes les ficelles. Il m'en manque une couple, ici et là, dans certains dossiers, donc cela pourra prendre quelques semaines de plus. Je

pense que c'est mieux comme cela. J'ai déjà souligné, aujourd'hui, que mon prédécesseur avait fait adopter la Loi sur les coroners tellement rapidement qu'il s'était trompé. La loi n'a pas été mise en vigueur avant d'être modifiée, amendée et ainsi de suite. Il vaut mieux prendre un peu plus de temps la première fois pour avoir un beau projet et que tout le monde soit satisfait.

M. Dufour: Combien a coûté l'étude sur la restructuration policière?

M. Marx: Au ministère, on fait des études dans tous les domaines, sur toutes sortes de sujets. Je ne sais pas si je peux...

M. Dufour: Les coûts, les contrats...

M. Marx: Je pense que si on avait un rapport sur la restructuration policière...

M. Dufour: Non, vous pourrez le déposer.

Ce n'est pas nécessaire d'avoir la réponse immédiatement, vous pouvez vous engager à le faire parvenir à la commission.

M. Marx: Non, je vais vous donner les chiffres. Pour 1987-1988, on a dépensé 8000 $. On a dépensé quelques autres milliers de dollars pour les services juridiques. Cela veut dire qu'il n'y a pas de scandale ici; 8000 $, ce n'est pas une dépense inutile.

M. Dufour: Vous nous dites qu'en plus de la firme Prémar, qui avait un contrat de 73 000 $, les chiffres que vous venez de nous donner - 20 324, 32 $ plus 8000 $ - ce sont les montants complets de tous les contrats...

M. Marx: Vous parlez de 1986-1987; moi, je parlais de 1987-1988. Je ne fais pas...

M. Dufour: C'est l'addition de tout cela.

M. Marx: J'ai déjà répondu à vos questions concernant l'an dernier et cette année. Si vous voulez qu'on réponde une autre fois... On a répondu à tout cela aux engagements financiers. Si vous voulez que je sorte le Journal des débats... je vais donner exactement les mêmes réponses. Je peux les répéter, il n'y a pas de problème. Il reste encore 40 minutes, on peut les passer en répétant ce qui est dans le Journal des débats.

M. Dufour: il faut vous faire à l'idée la façon qui nous intéresse. On va poser les questions qu'on veut poser. Je pense que, comme ministre, vous êtes un peu à notre merci, vous allez répondre aux questions que nous allons poser.

M. Marx: C'est un plaisir d'être à votre merci.

M. Dufour: Ce n'est pas à vous à décider sur quoi on va vous poser des questions. Je vais vous dire une chose, vous êtes chanceux qu'on n'ait pas trois heures de plus, parce qu'il y aurait d'autres questions que je pourrais poser. Là, on fait du travail superficiel.

M. Marx: Je suis prêt à faire du temps supplémentaire le cas échéant, M. le Président.

M. Dufour: Pour un programme aussi important, je pense que ce qu'on fait est très superficiel. Je ne suis pas satisfait du travail qu'on fait actuellement. Trois heures, ce n'est pas suffisant.

M. Marx: Si le député n'est pas satisfait, qu'il demande à son leader...

M. Dufour: Je sais quoi faire, mais je vous dis que trois heures, ce n'est pas suffisant.

M. Marx:... pour que le gouvernement prenne tout le temps alloué aux crédits pour le ministère du Solliciteur général. Cela ferait plaisir à mes collègues au Conseil des ministres, ils seraient très heureux, et moi aussi.

Le racisme chez les policiers

M. Dufour: Tout le monde serait heureux, cela va bien.

Le racisme chez les policiers, vous en avez parlé tout à l'heure, est-ce que vous avez pris des actions concrètes? On sait qu'il y en a eu. Ce matin, vous avez parlé de Montréal et vous disiez avoir pris des mesures. À Montréal, on sait qu'il y a des policiers de la communauté visible qui font partie du corps policier. Il y en a quelques-uns. À la Sûreté du Québec, il semble qu'il n'y en ait pas, au moment où on se parle. Je parle de la communauté visible, je ne parle pas des immigrés, }e parle des gens qu'on peut identifier, qui ne sont pas de race blanche. Est-ce que vous avez pris des mesures là-dessus? Est-ce qu'il: y a des actions concrètes? Quels sont vos préoccupations et vos objectifs?

M. Marx: J'ai déjà répondu un peu ce matin, mais je peux être plus précis. La Sûreté du Québec a déjà amorcé un programme avec la Commission des droits de la personne. La volonté de la Sûreté du Québec est la. Cela ne veut pas dire qu'on peut avoir des recrues. Par exemple, quand il s'agit des nominations qui sont faites sur recommandation soit du Solliciteur général, soit du ministre de la Justice, vous verrez que dans mes organismes, à peu près 50 % des nominations sont des femmes et à peu près 20 % des nominations sont des membres des communautés culturelles. Cela, c'est plus facile parce

qu'on peut aller chercher des gens, on peut aller les chercher en disant: On aimerait vous nommer à tel et tel organisme et les gens vont accepter. J'ai même demandé à une communauté culturelle, que je ne nommerai pas ici, de me fournir une liste de noms de gens pouvant être nommés à un organisme. Et, j'ai passé six noms avant de trouver quelqu'un pour accepter. Tous n'acceptent pas. Il y a aussi, de temps en temps, des problèmes linguistiques parce que les gens ne parlent pas français. C'est évident qu'on ne peut pas nommer quelqu'un qui est immigrant, qui est membre d'une communauté culturelle et qui ne parle pas français. Mais on a fait l'effort et on a réussi, je pense. Le gouvernement a fait des nominations dont 15 % étaient des gens des communautés culturelles et, je ne sais pas, à peu près 50 % étaient des femmes. Donc on fait un effort. (17 h 30)

Quant à la Sûreté du Québec, elle doit chercher ses candidats dans le même bassin que la SPCUM va chercher ses candidats, ses recrues. Ce n'est pas si facile que cela.

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Dufour: Oui.

M. Marx: On a des civils aussi. Mais la Sûreté du Québec est prête à faire des progrès dans ce dossier. Je pense qu'en ce qui concerne ce dossier des programmes d'accès à l'égalité pour les communautés culturelles, l'effort doit être fait surtout, pas exclusivement, mais surtout, dans la région métropolitaine parce que c'est là que se trouvent les communautés culturelles. Il n'y a pas beaucoup de Tamouls à Jonquière. Il y a quelques Vietnamiens parce que les gens de la région ont donné un bon coup de main. Ils ont été généreux en accueillant des "boat people" au Lac-Saint-Jean. Mais c'est surtout dans la région montréalaise qu'il faut faire l'effort. Vous comprenez que dans la région montréalaise c'est plutôt des corps de police municipaux. La Sûreté du Québec est prête à faire l'effort...

M. Dufour: Le point que je veux...

M. Marx:... dans la mesure du possible.

M. Dufour:... souligner par rapport à cela, je peux le donner peut-être à...

M. Marx: Je ne suis pas satisfait de ce dossier. Je vais vous dire que je ne suis pas...

M. Dufour: Non, non, mais on peut donner comme exemple la police autochtone dans les réserves. Je sais qu'à Pointe-Bleue, les Monta-gnais ont leur police.

M. Marx: Oui.

M. Dufour: il y a eu des efforts de faits, il y a eu du perfectionnement qui a été donné et ils en ont formé.

M. Marx: D'accord, mais...

M. Dufour: C'est dans ce sens-là que je vous demandais: Allez-vous accentuer... Allez-vous faire des recherches supplémentaires? C'est clair que... C'est vous qui avez à rencontrer ces gens-là. Ce sont eux qui se plaignent qu'ils sont sous-représentés à des endroits.

M. Marx: M. le Président, je vous dirai que, dans ce dossier des programmes d'accès à l'égalité, je ne suis pas complètement satisfait. Il y a beaucoup de progrès à faire. Mais le gouvernement est prêt à faire avancer ce dossier. Nous avons adopté le règlement sur les programmes d'accès à l'égalité. Nous avons énoncé notre politique en ce qui concerne l'obligation contractuelle, l'engagement des gens des communautés culturelles. Nous avons adopté le règlement sur le poids et la taille des candidats à l'embauche des corps de police et ainsi de suite. On a fait du progrès mais il y a beaucoup de choses à faire encore et je peux vous dire que c'est un dossier prioritaire pour moi. Vous savez, M. le Président, que l'an dernier j'ai demandé à la Commission des droits de la personne de me préparer une étude sur toute cette question. Une étude que j'ai rendue publique. Il y a des choses à faire et je suis prêt à faire le plus possible.

Le Président (M. Audet): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Sur le même sujet, sans obtenir de réponse par pourcentage ou par chiffres, quant au cours professionnel, en techniques policières au niveau collégial, avez-vous une idée si au moins les Québécois d'origine ethnique s'y inscrivent? Avez-vous une idée approximative? C'est sûr qu'on n'en a pas à la Sûreté du Québec, mais est-ce qu'il y a au moins des gens -qui s'inscrivent à des cours au niveau collégial?

M. Marx: Au collège John Abbott, il y a des anglophones. Il y a un certain nombre de membres des communautés culturelles dans les cégeps francophones aussi. Le problème, c'est qu'il y a vraiment une concurrence concernant l'embauche de ces jeunes. La Police provinciale de l'Ontario veut recruter 400 policiers bilingues. Où va-t-elle chercher les personnes bilingues? Elle vient les chercher au Québec. Il y a une concurrence pour nos jeunes et, souvent, ils vont en Ontario. Cela arrive, peut-être parce qu'ils ne sont pas acceptés par un des corps de police québécois. Le problème, c'est qu'on n'a pas assez de recrues, assez de candidats à engager. Le chef de police,

je dirais plutôt le directeur du SPCUM a déjà dit cela à maintes reprises.

Une voix: ...libre-échange.

M. Dauphin: Comme vous disiez tantôt, M. le ministre - si vous me permettez, M. le député de Jonquière - c'est sûr qu'à plus de 90 % les membres des communautés culturelles sont concentrés dans la région de Montréal. Évidemment, la Sûreté du Québec a aussi juridiction à Montréal, notamment sur les voies rapides. Le Tamoul qui se fait arrêter sur la 20 à Dorval a affaire avec la Sûreté du Québec. Je suis d'accord avec vous qu'on ne peut pas tout régler demain matin, mais il y a des efforts soutenus à faire à ce chapitre.

M. Marx: Quand j'ai rencontré les dirigeants, les leaders des communautés noires - ou de la communauté noire, si vous voulez; mais il y a vraiment des communautés - je me suis engagé à subventionner un projet qui a pour but d'inciter les jeunes à poser leur candidature auprès des corps de police. J'ai proposé un tel projet. Je n'ai pas encore eu de réponse, mais j'ai déjà donné des subventions à deux associations pour faire certains travaux dans le domaine de l'administration de la justice. Je suis prêt à aider ces communautés, à élaborer et à mettre en vigueur des projets qui portent sur le recrutement des candidats.

La violence et la brutalité policière

M. Dufour: il faut parler de la violence, de la brutalité policière, parce que le temps nous pousse tout le temps. On va examiner un certain nombre d'éléments en même temps. On sait qu'actuellement il y a, malheureusement, quelques cas de violence ou de brutalité et cela fait problème un peu partout chez la population. Cela ternit aussi l'image de la justice. Je pose la question: Est-ce qu'il y a des programmes de formation à l'intention des policiers pour leur montrer tous les problèmes que cela peut susciter chez la population autant pour eux que pour leur image? Cela m'amène à parler des cours de formation à l'école de Nicolet.

On forme beaucoup d'aspirants policiers ou de cadets policiers dans les cégeps. Quand ils font leur entrée à l'école de Nicolet, ils sont obligés d'attendre des années, un an, deux ans, trois ans, avant d'être formés. Est-ce qu'on forme trop de cadets policiers? Est-ce qu'on suscite trop d'espoir? Ne devrait-on pas contingenter dans ce domaine, s'il le faut? Cela n'a pas de bon sens de dire aux jeunes qu'il y a une carrière de policier ou de policière qui peut s'ouvrir devant eux quand ils terminent leur cours de trois ans et demi au cégep et qu'ils ne sont pas capables d'entrer à cette école. Cela devrait amener à régler toute cette problématique. Je sais que Mme la députée de Groulx a soulevé ces problèmes. On a les mêmes lettres. Ce devait être des lettres circulaires que tout le monde a reçues. C'est un peu la question.

La brutalité policière, est-ce que vous avez les moyens pour contrer cela et, par le fait même, d'empêcher les poursuites? Il y a des poursuites qui se font contre les municipalités, il ne faut pas se le cacher. Ce sont les citoyens qui paient pour les policiers. Habituellement, il n'y a pas beaucoup de policiers qui sont condamnés individuellement, c'est toujours solidairement. Donc, ce sont les citoyens qui paient pour cela. Il y a pour 6 000 000 $ de poursuites contre la ville de Montréal, actuellement.

M. Marx: Je suis très conscient de ce problème. Un jeune décide, dans sa tête, qu'il veut être policier. Il va suivre le cours de techniques policières. Il va bien réussir au cégep et, ensuite, il va aller à Nicolet, toujours aux frais du gouvernement. Après Nicolet, il veut se porter candidat auprès d'un corps de police. Il va subir un examen médical; on va lui dire: Vous, vous avez telle ou telle maladie ou vous ne pouvez pas être policier pour telle et telle raison médicale. Qu'est-ce qui arrive? Il arrive que vous ne pouvez pas l'être pour telle et telle raisons. Il ne passe pas le test qui est exigé par le corps de police qui veut l'engager. Vous comprenez que je me demande, comme le député de Jonquière l'a bien dit, s'il faut former des jeunes à Nicolet pour être policiers aux frais du gouvernement, quand ceux-ci n'entreront pas dans ces corps de police? Il se pose un autre problème aussi parce que ce sont des jeunes qui font leur cégep et Nicolet et, après cela, ils n'ont pas d'emploi. C'est un problème; ils n'ont pas d'emploi dans les corps de police et, bien souvent, ils se trouvent des emplois dans les services de sécurité.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Groulx, vous avez une question.

Mme Bleau: Le problème n'est pas de rentrer à Nicolet, M. le ministre, parce que ce problème, je le vis avec plusieurs jeunes de mon comté. Cela peut prendre six mois, peut-être; les cours se donnent par six mois. Ils n'attendent pas tellement longtemps. C'est au cégep qu'il n'y a pas assez de places. Vous parlez des examens médicaux qui ont lieu après la demande faite auprès des corps de police... Vous savez qu'avant d'entrer au cégep, le jeune qui veut faire sa technique policière a déjà des examens médicaux à passer; ils ne sont peut-être pas suffisants, mais déjà là, il a une bonne idée. Je connais des jeunes qui ont été refusés au premier examen médical; pour telle et telle raisons; il leur manquait des choses, ils ne pouvaient pas entrer en techniques policières. Après la sortie de Nicolet, un jeune qui a vraiment réussi - j'ai même remis un diplôme et c'était la première fois qu'une femme remettait un diplôme à un jeune cadet qui sortait de Nicolet - quand il a

réussi, comme le jeune que je connais bien parce que je l'ai élevé pendant plusieurs années, lui et les autres finissent toujours par se trouver un emploi. En attendant, comme vous le disiez, ils peuvent être à l'emploi des grands magasins et des services de sécurité. Quand ils ont déjà pris un peu d'expérience et qu'ils font des demandes un peu partout, à la Sûreté du Québec et auprès des corps policiers municipaux, ils finissent par recevoir... On manque de policiers. Mais où c'est difficile d'entrer et le plus difficile, c'est au cégep. Il n'y a pas de place dans les cégeps, il n'y en a pas assez. Il faudrait, comme ministre de la Justice, M. Marx, que vous fassiez des demandes au ministère de l'Éducation pour qu'il y ait un peu plus de places en techniques policières dans les cégeps.

M. Marx: D'accord. On peut parler à notre collègue, le ministre de l'Éducation. J'aimerais seulement souligner qu'à peu près 50 %, peut-être 51 % ou 52 % des diplômés de l'Institut de police de Nicolet, occupent un emploi de policier.

M. Dufour: Je vous ai dit qu'il y avait des gens qui avaient fini leur cégep et qui ne pouvaient pas entrer; ils attendent quinze mois pour entrer à l'Institut de police de Nicolet, même si madame prétend le contraire. J'ai un écrit devant moi et c'est signé par le département de techniques policières du collège de Sherbrooke.

Mme Bleau: C'est pire que c'était. (17 h 45)

M. Dufour: il y en a des cours de techniques policières, mais ce que j'ai vu cela ne fait pas longtemps. Ce que vous dites là n'est pas vrai depuis bien longtemps. Voilà deux ans et trois ans, ils n'engageaient ni à la Sûreté du Québec, ni dans les municipalités. J'ai vécu le problème sur le terrain. Ce n'est pas nécessairement ce que vous dites qui est vrai. Si on ouvre et qu'on ne contingente pas - on en a des cours de techniques à Jonquière et on peut tous les ouvrir - il n'y aura plus d'emplois après. C'est vrai pour les médecins et c'est vrai dans n'importe quel domaine. Ce n'est pas vrai que les jeunes ont accès à toutes les classes, à tous les groupes et à tous les métiers. Ce n'est pas nécessairement vrai, il y a des contingentements et, là comme ailleurs, vous allez rencontrer des problèmes et un coup que les cadres seront remplis, vous n'aurez plus d'espace.

M. Marx: M: le Président, j'aimerais relire un extrait de mon discours d'ouverture de ce matin: "Enfin, le domaine de la formation policière sera au coeur des préoccupations de mon ministère au cours de la prochaine année. D'une part, le cours de formation de base devra être remodelé pour tenir compte d'un nouveau partage des tâches et responsabilités entre l'Institut de police et les cégeps qui dispensent le programme de techniques policières. Des réaménagements au fonctionnement et aux ressources de l'institut seront également nécessaires, afin de satisfaire à un accroissement prévisible du recrutement et afin d'être en mesure d'accueillir dans un délai raisonnable les étudiants pour qui l'obtention d'un diplôme d'études collégiales requiert le stage à l'institut." Le projet que l'on peut envisager et que nous sommes en train d'étudier, c'est que six sessions au cégep égalent un DEC en techniques policières. Le stage à l'institut sera réservé à ceux qui seraient embauchés par les corps de police. Donc, cela peut être un projet qui a une certaine envergure.

Mme Bleau: C'est très bien.

M. Dufour: il me semble que l'on ne pourra pas aller dans les programmes en détail, sur chaque point et encore là, je déplore cela.

M. Marx: On ne peut pas aller plus en détail dans ce programme sans visiter Nicolet.

Fichiers de la Sûreté du Québec

M. Dufour: Hier il y a eu une conférence de presse de la présidente de la Commission d'accès à l'information qui a déposé un répertoire qui s'appelle "Les publications du Québec, Répertoire 1987, des fichiers des ministères et organismes du gouvernement du Québec" et on se rend compte à l'intérieur de ce document que la Sûreté du Québec possède dix fichiers différents, plus certains autres fichiers auxquels elles a accès.

M. Marx: C'est un autre programme. Le député...

M. Dufour: La Sûreté du Québec... J'ai dit que j'allais les prendre globalement parce que je ne commencerai pas à jouer d'un programme à l'autre.

M. Marx: Parfait, M. le Président, je suis tout à fait d'accord. J'ai déjà suggéré cela moi-même autrefois.

M. Dufour: Ces fichiers existent mais tous ne sont pas au courant qu'ils existent. Il n'y a que les personnes concernées qui peuvent y avoir accès. Assez souvent et c'est arrivé, il y a des cas de soulevés par des gens qui ont demandé d'avoir accès à leur dossier et ont rencontré des difficultés. Je concède que c'est aberrant. Je ne sais pas si c'est le cas, mais, ce matin, j'écoutais une émission de radio où quelqu'un disait avoir été arrêté pour excès de vitesse et l'agent de la Sûreté du Québec lui a dit: Mais vous avez une cause de vol. Il a répondu: Je n'ai pas de cause de vol. Donc, ils ont réglé le problème; il est allé au bureau central à Québec et a demandé

son information. Il y a eu des hésitations par rapport à cela et ils ont fini par sortir son dossier. Effectivement, il n'y avait pas de cause de vol sauf que, dans le fichier, et il semblerait que c'est le problème, le plaignant qui fait une plainte sur un vol est considéré comme plaignant et aussi comme suspect. À ce moment-là, cela commence à rendre les choses sérieuses. Cela a été dit ce matin. En possédant ces fichiers, on ne sait pas quelle en sera l'utilisation. On sait bien qu'il y a un danger par rapport à cela. Tout le monde est fiché sur tous les bords et de là à passer le cap pour dire que l'État est devenu un état un peu policier sur les bords... Cela me cause des problèmes quand je regarde ces fichiers: Service d'identité judiciaire, les crimes organisés, renseignements de sécurité, rapport d'événements d'enquêtes, fichier d'événements criminels, fichier des informations non criminelles, fichier des informations policières, personnes en probation, libération conditionnelle de surveillance, fichier des enquêtes. Et si c'est vrai que quelqu'un qui fait une plainte à la sûreté a un fichier automatiquement... Il y a, à part cela, les fichiers qui concernent le municipal, les incendies. Quant à l'accès à l'information, la Sûreté du Québec demande de ne pas trop en donner.

M. Marx: J'ai donné une réponse globale à cette question un peu globale, elle est dans les détails, à la fin.

Il faut se souvenir, M. le Président, que l'article 71 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels établit qu'un organisme public doit verser dans un fichier de renseignements personnels tout renseignement nominatif qui est identifié ou se présente de façon à être retrouvé par référence au nom d'une personne ou à un signe ou symbole propre à celle-ci ou qui lui sert pour une décision concernant une personne.

L'article 66 de cette loi oblige l'organisme public à déclarer tout fichier à la Commission d'accès à l'information en donnant certaines indications quant à l'information qui est contenue et l'utilisation qui en est faite.

Par ailleurs, les articles 80 à 82 de cette loi permettent au gouvernement d'autoriser, par décret, un organisme à établir un fichier confidentiel, c'est-à-dire un fichier "constitué principalement de renseignements nominatifs destinés à être utilisés par une personne qui, en vertu de la loi, est chargée de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois. " Ce décret doit donner certaines indications , quant au genre de renseignements recueillis et l'utilisation des fichiers.

En vertu de l'article 86, "un organisme public peut refuser de confirmer à une personne l'existence, dans un fichier confidentiel, d'un renseignement nominatif la concernant ou de lui en donner communication. "

À ce jour, les fichiers suivants de la Sûreté du Québec ont été déclarés en conformité avec les articles 70 et suivants de la loi: fichier des personnes sous ordonnance; fichier des permis d'explosifs; fichier des armes à feu; fichier des entreprises d'armes à feu et de munitions; fichier des autorisations d'acquisition d'armes à feu; fichier du personnel de la SQ; fichier des personnes détenues; fichier des employés et visiteurs accrédités; fichier des agences de sécurité et d'investigation; fichier des constables spéciaux.

En ce qui concerne d'autres fichiers, M. le Président, la Sûreté du Québec est en train de faire le travail et on va déclarer conformes d'autres fichiers en temps et lieu. C'est une question de temps, pas une question de mauvaise volonté. C'est une question de temps. On est de bonne volonté. On va se conformer à la loi, pas seulement à l'esprit de la loi mais à la lettre de la loi.

Le Président (M. Audet): M. le député.

M. Dufour: Vous admettez qu'actuellement, on commence à être fichés d'un certain nombre de façon. Quand on examine ce qui se passe, on peut se poser définitivement un paquet de questions concernant la vie privée des citoyens. On peut aussi se questionner a propos des postes que la police a le droit d'occuper dans la société quand on sait tous ces renseignements qu'ils peuvent posséder, potentiellement, sur les individus.

Cela les place dans des positions privilégiées par rapport à d'autres et, quant à moi, en tout cas, je ne sais pas jusqu'à quel point on peut maintenir ou vous ne devriez pas accélérer les choses pour que ces fichiers-là deviennent le plus rapidement possible accessibles pour l'information des gens. La ville de Montréal et la ville de Longueuil donnent déjà accès aux citoyens et il semble que cela se passe très bien. Et, moi, je suis informé que la ville de Laval et la ville de Québec attendent ce qui va se passer à la Sûreté du Québec avant de pouvoir prendre une décision concernant leurs fichiers.

M. Marx: Bien, M. le Président, on va essayer de classer tout cela à la Sûreté du Québec d'ici à la fin de la session, juste avant mes vacances; je vais donner la réponse à mon retour.

M. Dufour: Bien, cela fait... M, Marx: Trois questions.

M. Dufour:... pas mal de choses. Je n'ai pas l'intention de faire...

M. Marx: Non, non, mais je pense que la question...

M. Dufour:... c'est toujours le temps.

M. Marx:... était bien posée, M. le Président,...

M. Dufour: Oui.

M. Marx:... j'ai donné la réponse que je peux donner en fonction de l'information que j'ai à ce moment-ci sur les fichiers déjà déposés et pour d'autres fichiers. Le ministère va s'occuper de ce dossier d'ici à quelques mois; on va les déclarer et on va faire ce que là loi indique qu'il faut faire. Il n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Audet): D'accord. D'autres commentaires sur le programme 4.

M. Dufour: Oui. Il y a un autre point toujours, un peu plus général. Dans votre discours vous y faites allusion. Il y a actuellement une fondation qui a été mise sur pied par la Sûreté du Québec pour ramasser des fonds dans le public au profit des personnes les plus démunies de la société, les personnes âgées. Vous l'avez dit dans votre discours de ce matin. Vous en avez parlé ce matin et d'une façon ou de l'autre, cela a été écrit dans les journaux. Peut-être que ce n'est pas vous qui l'avez écrit, mais, en tout cas, d'une façon ou de l'autre, vous l'avez dit. Ce qui est dit, est dit. Je ne sais pas si c'est vous qui l'aviez écrit, mais en tout cas, c'était dit et je l'ai vu aussi. J'avais l'intention de poser des questions là-dessus.

Une fondation...

M. Marx: M. le Président, attention là. Je me demande si le député de Jonquière a écrit son discours de ce matin aussi.

M. Dufour: En tout cas, je me rappelle ce qu'il y avait dedans au moins. C'est déjà beaucoup.

M. Marx: il a un recherchiste à côté de lui. Ce matin, j'avais reconnu certaines phrases qui viennent plutôt de son recherchiste qui a écrit d'autres discours pour d'autres ministres, d'autres députés et d'autres critiques de l'Opposition.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

M. Dufour: C'est assez vos "jokes". Je ne m'en cache pas. Je vous dis je me rappelle ce qu'il y avait dedans. Donc, il y a une fondation.

M. Marx: Je vais vous dire pourquoi. Je me suis posé la question, M. le Président, parce qu'il y a aussi une fondation qui a été créée par la Sûreté du Québec et qui concerne les maisons pour nos aînés.

M. Dufour: C'est de cela que je parle.

M. Marx: C'est cela. Ah, d'accord. La fondation...

M. Dufour: Les personnes âgées, les personnes démunies.

M. Marx: Démunies, elles ne sont pas démunies, elles sont âgées.

M. Dufour: Est-ce qu'avant que cette fondation soit lancée vous avez été consulté?

M. Marx: Est-ce que j'ai été consulté? Je n'ai pas...

M. Dufour: Est-ce que vous avez été consulté?

M. Marx: Je n'étais pas Solliciteur général à l'époque.

M. Dufour: Est-ce que vous avez donné un avis quelconque sur cette fondation-là?

M. Marx: Les personnes consultées à l'époque étaient les personnes en fonction: l'ancien sous-ministre de la Justice et mon prédécesseur à la Justice, le député de Chicoutimi.

M. Dufour: Si vous aviez été consulté, quel aurait été votre avis par rapport à cela?

M. Marx: Si le député de Chicoutimi a donné son accord, je pense que j'aurais probablement aussi donné le mien. Connaissant la sagesse du député de Chicoutimi que nous avons nommé récemment à Une commission, je pense que j'aurais probablement fait la même chose.

M. Dufour: Moi, j'ai un certain nombre de restrictions. Je vais vous dire ce que j'en pense. Il faut comprendre qu'une fondation, c'est pour aller chercher des fonds. Mais une fondation demande aussi des fonds assez importants. Cela veut dire que le policier peut, durant son travail ou en dehors de ses heures, aller demander des sommes d'argent à des individus. Ces gens seront pressurés. Je sais comment cela se passe dans les fondations, il faut tordre les bras de temps en temps pour obtenir des fonds. Souvent, ce sont des montants assez importants et cette collecte de fonds va se faire comme toute collecte de fonds se fait. Cela ne se fait pas juste sous le couvert d'une lettre... En tout cas, vous le savez, les partis politiques en font et le vôtre devrait être spécialisé là-dedans. Vous savez comment cela se passe; quand on veut avoir des montants, il faut insister. Cela veut dire qu'en mettant cette fondation sur pied, les sommes d'argent qui vont être ramassées peuvent faire problèmes. S'il y a des gens auxquels on demande des subventions ou des montants d'argent le donnent et qu'il n'y a rien qui se

passe, tout le monde va dire qu'il n'y a rien qui se passe là. Mais si ce sont des gens dans le commerce susceptibles tantôt d'avoir une descente policière, par exemple, qui ont donné le montant d'argent, ils pourraient ne pas en avoir et quelqu'un qui n'a pas donné ou qui en a donné plus ou moins, pourrait avoir une descente. Elle va dire - car la personne, vous ne pourrez pas l'empêcher de parler - "Moi, j'ai eu une descente parce que la police, la Sûreté du Québec, m'a demandé des montants pour la fondation et je n'ai pas donné suffisamment. Là, ils viennent de me "puncher", ils viennent de me faire mal à cause de cela. " Il peut n'y avoir aucun agent interférant. Je fais juste donner l'image que cela va projeter du corps policier, de la Sûreté du Québec. C'est pour cela que je dis d'y aller avec prudence, qu'il faudrait peut-être regarder cela différemment. (18 heures)

La personne qui n'aura pas donné du tout et qui va avoir une descente va dire: C'est justement une mesure de représailles. Celle qui donne à moitié va dire: C'est aussi une mesure de représailles, je n'ai pas donné suffisamment. La personne qui donne le plein montant va dire: Même si on leur en donne, ils nous poignent quand même, il y a quelque chose qui ne tourne pas, on va leur couper les fonds.

Voyez-vous la mécanique qui va s'exercer à travers cela? Moi, je pense que dans cette question-là, même si le but est louable, même si la police veut s'intégrer - et je pense qu'il faut féliciter la police qui fait des efforts pour s'intégrer dans la société - il y a peut-être des domaines qu'ils ne doivent pas toucher. Ce n'est pas le fait de vendre des "pinottes" pour la fibrose kystique mais, ici, on parle de montants d'argent car une fondation vit normalement avec les intérêts. Il ne s'agit pas d'aller chercher de l'argent à chaque année pour renouveler les fonds. C'est méthodique, ce sont des montants d'argent importants qu'ils vont chercher pour faire vivre cette fondation. Ne trouvez-vous pas qu'il y a une espèce d'imprudence ou de danger de ce côté-là, que c'est susceptible de ne pas atteindre les buts pour lesquels ils l'ont fait? Je ne dis pas que les gens qui ont pensé cela étaient mal intentionnés. Mais, dans la pratique, ce n'est peut-être pas ce qui va arriver, ce n'est peut-être pas un rehaussement de la valeur du policier qui va ressortir de cela. Cela va peut-être être autre chose.

M. Marx: Premièrement, M. le Président, j'aimerais insister sur un point très important. Les policiers ne sont pas autorisés à solliciter des fonds. C'est clair, M. le Président? Les policiers ne sont pas autorisés à solliciter des fonds pour la fondation. On amasse l'argent nécessaire lors des activités communautaires. Ce sont des bénévoles qui organisent ces activités communautaires où il y a des personnalités locales; il y a des lunchs, des brunchs ou des dîners. Il n'y a pas de sollicitation, du porte à porte par des policiers, et ainsi de suite. Donc, il faut mettre cela tout à fait de côté. Il y a un comité de coordination. Il faut féliciter la Sûreté du Québec pour cette initiative. Personne ne s'occupe de ce dossier dans les régions. La Sûreté du Québec va voir à la construction de maisons pour nos aînés. Je pense que c'est un excellent projet. Il n'y a pas de question de sollicitation de fonds, par exemple, des propriétaires des hôtels. Ce n'est pas cela qu'on fait. En ce qui concerne la fibrose kystique, il y a des campagnes, il y a des comités de coordination, et ainsi de suite,. mais je peux vous dire que tout est fait en conformité avec l'intégrité et les règles d'éthique. Je n'ai jamais eu une... Il y a de la transparence dans ce dossier.

M. Dufour: Mais l'information qu'on...

M. Marx: On n'est pas dans le sud des États-Unis où des policiers sont allés chercher des fonds de propriétaires d'hôtels et de bars et ont utilisé l'argent pour toutes sortes de raisons.

M. Dufour: Bien, moi, M. le ministre, je demande seulement à être rassuré. Ils ont parlé de fondation. On prend cela comme cela. Les fondations, normalement - on en connaît plusieurs - c'est rare que l'argent tombe du ciel. Il faut qu'il vienne de quelque part. Je serais surpris que Jos Bleau, qui est dans la rue, dise: Le fonds de la Sûreté du Québec, c'est important, nous autres, on va aller...

M. Marx: On ne le fait pas.

M. Dufour: D'accord. On va suivre le déroulement de cela. Moi, je prends votre parole.

M. Marx: Parfait. Vous irez au dîner ou au brunch dans votre région.

Le Président (M. Audet): D'accord. Cela va pour le programme 4. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Marx: il y a des lave-autos. Peut-être que je peux inviter le député de Jonquière à nous aider dans une campagne de lave-autos. Il peut peut-être encaisser l'argent, ou je ne sais quoi.

Mme Bleau: M. le Président.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Groulx, s'il vous plaît.

Mme Bleau: Je pense que si on s'attachait à cela... Je pense bien que le député va être de mon avis, vous comme moi, avons des campagnes de financement dans nos comtés et si tous les gens qui donnent 1 $, 10 $ ou 100 $ venaient dans notre bureau après - et je pense que cela

nous arrive - entre autres la semaine dernière...

M. Dufour: J'ai l'impression qu'on n'a pas le droit d'arrêter les gens...

Mme Bleau: Oui, mais vous n'êtes pas obligé non plus de les aider...

M. Dufour: Madame...

Mme Bleau:... parce qu'ils ont fait quelque chose.

M. Dufour:... on pourra continuer la discussion après la commission.

Mme Bleau: Oui.

M. Dufour: Je vous dis que ce n'est pas tout à fait le même sujet...

Mme Bleau: Bien, c'est la même chose.

M. Dufour:... ma position par rapport à l'autre.

Mme Bleau: C'est la même chose. Divers

M. Dufour: C'est un peu différent. J'aurais aimé qu'on parle de la violence chez les femmes, du harcèlement sexuel. Il y a plusieurs programmes qu'on est obligé de mettre de côté. On peut s'interroger aussi sur le renforcement de la Commission de police, sur ce qui va se passer à cet égard. Il y a plusieurs programmes, malheureusement - je reviens là-dessus - qu'on est obligé de passer. Il y a les conditions de travail de la Sûreté du Québec - je pense qu'on pourrait tous les prendre - l'embauche, la question des "minounes" ou des automobiles qui sont les instruments de travail de la Sûreté du Québec, les pourcentages... Je pense qu'il va falloir en laisser tomber. On pourrait peut-être poser, avant de terminer, une couple de questions concernant des voyages qui ont été faits en France, à Paris. Est-ce que vous avez cela, M. le ministre? Y a-t-il des voyages à l'étranger qui ont été réalisés depuis le 1er avril 1987, programme 4, élément 2.

M. Marx: L'élément 2, un instant, M. le Président. Ce n'est pas moi...

M. Dufour: il n'y en a pas tellement que je vais toucher et ceux dont je vais vous parler sont assez gros que vous devez les avoir gardé en mémoire. Paris, France, voyage de M. Pierre Rémillard dans le cadre d'un stage-échange de fonctionnaires avec la France d'une durée de douze mois, 90 279 $. Est-ce qu'on pourrait avoir les coordonnées de cette personne? Pour qui travaille-t-elle, etc. ?

M. Marx: C'est un stage-échange de fonctionnaires avec la France d'une durée de douze mois. C'est un programme d'échange. Le coût, c'est celui prévu par les règles du Conseil du trésor. Donc, je n'ai aucun contrôle sur les coûts. Si quelqu'un participe à un stage-échange à Paris, je n'ai aucun contrôle sur les coûts. Il y a des règles; si vous voulez, je vais vous les sortir.

M. Dufour: Ne m'en donnez pas plus que je vous en demande, M. le ministre. Je veux seulement demander quel est le montant et quelles sont les coordonnées de cette personne? Est-ce que son salaire est inclus là-dedans ou si ce ne sont que ses frais de séjour?

M. Marx: Je prends avis de la question car je ne connais pas cette personne.

M. Dufour: Je pense que vous avez bien compris la question, le CV de la personne, pour qui elle travaille.

M. Marx: On va prendre avis de cette question.

M. Dufour: D'accord.

M. Marx: Je pense que c'est pour le Laboratoire de police. Oui, c'est une mission scientifique, donc...

M. Dufour: Deux petites questions en même temps.

M. Marx: il y a d'autres fonctionnaires du gouvernement qui participent à de tels stages-échanges.

M. Dufour: En juin 1987, participation à une mission en Californie sur les activités policières, du 7 au 14 juin 1987, Hélène Ménard. Qui est cette personne et qu'est-ce qu'elle fait?

Une voix: Si elle est agréable.

M. Dufour: Non, pas si loin que cela.

M. Marx: Où était-ce?

M. Dufour: Juin 1987, Californie, programme 7, élément 1, page 17.

M. Marx: Des personnes ont participé à une mission de quelques jours en Californie sur les activités policières. Elles ont produit un rapport. Il faut assister à un certain nombre de congrès en Amérique du Nord et même à l'étranger, parfois, quoique le ministre... Je n'ai pas eu le temps, comprenez-vous, j'ai tellement de chapeaux, je n'ai pas eu le temps de voyager comme Solliciteur général parce que j'étais en train d'étudier...

M. Dufour: Les voyages forment la jeunesse, cela peut déformer la vieillesse.

M. Marx: ...tous mes dossiers concernant la réforme policière. C'est mieux pour moi de travailler mes dossiers que de voyager. Cela prend un certain nombre de personnes qui vont suivre les travaux de ces congrès en Amérique du Nord.

M. Dufour: En dehors de cela, qu'est-ce que fait cette dame Ménard?

M. Marx: Hélène Ménard est attachée politique et M. Côté est fonctionnaire.

M. Dufour: Est-ce que c'est la coutume que les attachés politiques aillent à ces congrès?

M. Marx: Parfois. C'est une mission. Ils y vont parfois. Elle en a fait une dans les 18 mois qu'elle était... Quand j'étais de l'autre côté de la table, sur votre chaise, j'ai vu les attachés de mon prédécesseur...

M. Dufour: Une fois de temps en temps?

M. Marx: ...et j'ai félicité le ministre de les avoir envoyés en mission pour se perfectionner.

M. Dufour: Là vous en mettez trop.

M. Marx: Je pense que vous devriez trouver les moyens d'envoyer votre recherchiste se perfectionner aussi.

M. Dufour: Je ne pense pas que vous ayez remplacé le gouvernement précédent en lui donnant un coup d'encensoir ou en dormant. Je ne suis pas sûr de cela.

M. Marx: Si vous ne pouvez pas trouver les moyens pour le faire, je suis prêt à vous aider.

M. Dufour: M. le ministre, je vous invite à répondre à mes questions, il ne reste pas beaucoup de temps. Liane Dostie...

M. Marx: Oui.

M. Dufour: ...est-ce aussi une attachée politique?

M. Marx: Oui.

M. Dufour: Donc, c'est devenu une pratique courante qu'une attachée politique remplace le ministre dans des...

M. Marx: M. le Président, vous voyez que mon nom ne figure pas sur ces feuilles, parce que je voyage souvent par autobus. Parfois je prends un taxi, mais j'essaie d'éviter cela le plus possible.

Le Président (M. Audet): Alors il nous reste le programme 4 à adopter. Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Le programme 5?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Le programme 6?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Le programme 7?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le crédits budgétaires du ministère du Solliciteur général pour l'année financière 1988-1989 sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. La commission a rempli son mandat. J'ajourne les travaux de la commission sine die.

M. Dufour: Avant d'ajourner, il faudrait remercier le ministre et les personnes qui l'accompagnent. Il avait raison d'amener peu de monde avec lui parce que c'était difficile dans le peu de temps qui nous était alloué de faire le tour de tous les dossiers. Je peux lui promettre qu'au cours de l'année, on va surveiller ce qui s'est passé ou ce qui va se passer dans son ministère à la suite des quelques réponses qu'on a pu obtenir dans le peu de temps qu'on avait à notre disposition. Je veux vous dire aussi qu'on sera critique, on va continuer à être critique avec toute la bonne volonté qu'on pourra y mettre. Les critiques cela peut se faire dans l'Opposition et aussi au pouvoir.

J'invite le ministre à avoir ses deux chapeaux quand il les aura avant de laisser son ministère et de bien se rappeler que dans l'administration, on peut être critique dans l'Opposition, mais qu'il faut aussi être critique au pouvoir.

M. Marx: J'étais plus optimiste quand j'étais dans l'Opposition, mais je suis encore très optimiste. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci.

(Fin de la séance à 18 h 14)