Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

Cette séance de la commission des institutions est ouverte. Je rappellerai notre mandat de ce matin qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations internationales pour l'année financière 1988-1989. Je demanderai à notre secrétaire, Me Giguère, d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Je rappelle qu'une enveloppe de trois heures a été prévue pour cette étude. Est-ce qu'il y a eu entente entre les partis quant à la façon de procéder, à savoir programme par programme?

M. Boulerice: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Cela va? Sans plus tarder, j'inviterais le ministre, à qui je souhaite la plus cordiale des bienvenues, ainsi qu'aux gens qui l'accompagnent... M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Je tiens à vous souligner que la commission était convoquée pour 10 heures, nous avons commencé il y a deux minutes et l'enveloppe prévue est de trois heures. L'Opposition insiste pour que l'enveloppe soit très exactement de trois heures. Normalement, les travaux de la commission devraient se terminer à 13 h 15.

Le Président (M. Filion): Effectivement, une enveloppe de trois heures est prévue. Si nous n'obtenons pas le consentement des membres de la commission et que nous terminons à 13 heures, il restera quinze minutes que nous devrons fixer à une autre date. À ce moment-là, à 13 heures, le président de cette séance demandera le consentement pour que nous puissions poursuivre nos travaux jusqu'à 13 h 15. C'est bien?

Sans plus tarder, j'invite le ministre à faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent. J'ai à ma gauche Mme Diane Wilhelmy, sous-ministre aux Relations internationales; M. Denis Ricard, sous-ministre adjoint aux Relations internationales et, à ma droite, M. Louis K. Samson, chef de cabinet.

M. le Président, l'étude annuelle des crédits est toujours une occasion pour faire le point sur l'administration, sur les politiques, sur l'évolution du ministère. C'est ce que j'ai fait les années précédentes et c'est ce que je vais faire très brièvement cette année.

Dans un premier temps, M. le Président, je voudrais faire un rapide bilan de l'action entreprise depuis décembre 1985 et dégager un certain nombre de perspectives pour l'action gouvernementale en matière de relations internationales au cours de l'année à venir. C'est une année qui sera marquée notamment par la création d'un nouveau ministère, un ministère des Affaires internationales.

M. le Président, un premier thème que j'aimerais aborder est celui des grands axes de l'action entreprise depuis décembre 1985 comme ministère des Relations internationales. La conduite des relations internationales du Québec, pour être efficace, doit se fonder sur les priorités en fonction de l'ensemble de l'action gouvernementale. Il est évident que cette action est mise en oeuvre à l'étranger et doit tenir compte de l'environnement international qui peut conditionner largement le choix des moyens auxquels nous pouvons avoir recours. Cependant, notre politique internationale, comme toute politique extérieure bien conçue d'ailleurs, ne peut être que l'expression, en direction de l'extérieur, des grandes orientations que le gouvernement du Québec se fixe pour l'ensemble de ses activités. On ne sera donc pas surpris de constater, M. le Président, après deux ans et demi, que les objectifs que nous avons arrêtés pour nos relations internationales étaient étroitement reliés aux préoccupations qui ont encadré les initiatives de l'ensemble des ministères depuis deux ans et demi, à savoir: l'assainissement des finances publiques, la priorité accordée à une action qui favoriserait, par tous les moyens, le développement économique, l'effort soutenu de concertation avec les intervenants non gouvernementaux, premiers responsables du développement de notre société aussi bien sur le plan économique que culturel ou social.

Une large part de continuité par rapport à l'action de tous les gouvernements qui nous ont précédés depuis 1960 caractérise ce que nous avons fait dans le domaine des relations internationales depuis 1985. Il ne peut en être autrement dans un domaine où les données fondamentales de nature géographique, historique, culturelle et économique n'évoluent que très lentement. Les aspirations des Québécois, l'environnement international, le rôle de l'État par rapport à l'ensemble de la société québécoise ont cependant connu des mutations importantes depuis un quart de siècle et le gouvernement doit refléter dans son action les réalités et les défis que notre société doit relever aujourd'hui. Le travail

effectué au ministère des Relations internationales depuis la fin de 1985 a été conçu essentiellement dans cet esprit.

En ce qui regarde l'assainissement des finances publiques, la gravité de la situation financière dans laquelle se retrouvait le gouvernement du Québec à la fin de 1985 a conduit le gouvernement à entreprendre un effort rigoureux de redressement. J'ai tenu à ce que le ministère des Relations internationales, sans porter atteinte à nos instruments les plus importants pour agir à l'étranger, participe à cet effort et je crois que nous y sommes pleinement parvenus. En effet, M. le Président, une partie substantielle des énergies de la direction et des agents du MRI a été consacrée au cours de 1986 à adapter les moyens du ministère à une situation contraignante et à nous assurer que les ressources que nous déployons soient utilisées de la façon la plus profitable possible par des employés recrutés localement à un coût beaucoup moins élevé très souvent.

Nous avons aussi réalisé des économies tout à fait substantielles et le ministère a atteint les objectifs de rationalisation budgétaire qu'il recherchait. Nous ne nous sommes pas arrêtés cependant simplement à une opération conjoncturelle. Le ministère a maintenu le virage amorcé en 1986 afin de rationaliser la gestion du réseau par une meilleure planification des dépenses, que ce soient les mouvements de personnel ou la mise en oeuvre d'un régime d'emploi pour le personnel recruté localement. Cette rationalisation a été rendue possible par un effort constant de concertation avec les ministères partenaires. Il faut souligner les liens étroits établis avec le Secrétaire du Conseil du trésor qui ont permis la mise en place de mécanismes pour ajuster les crédits du ministère à certaines variables sur lesquelles nous n'avons pas prise, soit la fluctuation des taux de change, les indices de postes, les législations dans les pays où le Québec est présent, l'inflation et les augmentations des loyers à l'étranger.

Les mécanismes de concertation mis en place avec les ministères partenaires et le Conseil du trésor ont également joué pour permettre les ajustements budgétaires dans un réseau en développement. Ainsi, des développements sont en cours dans le réseau, ajustés aux objectifs gouvernementaux liés à l'immigration, à la commercialisation des produits agro-alimentaires, à la prospection des investissements, à la coopération industrielle, à la recherche et au développement de nouveaux marchés et au développement technologique. Ces ajustements se traduisent concrètement par une augmentation de 2 000 000 $ en 1988-1989 par rapport aux dépenses dans le réseau au cours de la dernière année, portant ainsi à près de 29 000 000 $ les crédits de la représentation du Québec à l'étranger.

Enfin, je ne me suis pas simplement limité à assainir la gestion du réseau. L'ensemble des programmes du ministère a été réexaminé dans le but de les rendre le plus performants possible. Le processus de programmation du ministère a été revu dans le but de nous assurer de l'efficacité de nos programmes. De concert avec les autres ministères, les programmes de subventions ont notamment été examinés pour s'assurer qu'il n'y avait ni dédoublement ni gaspillage dans l'appui que nous accordions aux intervenants non gouvernementaux. Nous avons aussi veillé à ce que notre appui à des intervenants non gouvernementaux soit ajusté régulièrement à nos possibilités budgétaires. La gestion interne du ministère a été resserrée et tous ses agents y participent dans cet esprit.

Les résultats probants sont là. L'effort n'a pas été vain. Le budget consacré au réseau des représentations qui était devenu un véritable gouffre pour le ministère est désormais sous contrôle. Les ressources affectées à d'autres programmes du ministère ont été stabilisées ou affectées à des fins nouvelles. En cela, nous participons d'ailleurs à une évolution que l'on constate dans l'ensemble des ministères occidentaux chargés des questions internationales où les préoccupations en matière de planification et de gestion prennent une importance grandissante.

Quant à notre action au service du développement du Québec, la finalité de toute action extérieure est de promouvoir le développement de la société au service de laquelle elle est conçue. Sans développement économique, il ne saurait y avoir de progrès culturel ou social, de protection de l'environnement ou de justice sociale. Les deux aspects sont très intimement reliés. C'est cette réalité qui oriente l'ensemble de l'action du gouvernement depuis deux ans et demi avec le succès que l'on sait. (10 h 30)

Notre économie fait preuve de dynamisme. Un très grand nombre d'emplois ont été créés, dépassant même les objectifs ambitieux que le gouvernement s'était fixés en ce domaine. Nos entreprises, de leur côté, se montrent de plus en plus inventives et dynamiques, aussi bien au Québec qu'à l'étranger. Le choix du gouvernement en faveur de l'entreprise privée, de l'initiative individuelle et du rôle de l'État adapté aux réalités d'aujourd'hui n'est certes pas étranger à cette heureuse évolution.

Nous savons cependant qu'aujourd'hui notre prospérité dépend largement de notre capacité d'exporter des biens et des services, d'attirer les investissements étrangers et de promouvoir l'innovation technologique, notamment par le biais d'échanges avec des partenaires étrangers. Le seul commerce extérieur avec les États-Unis représente près de 15 % de notre produit intérieur brut alors que le dynamisme renouvelé de nos exportations vers l'Europe et le Japon favorise le développement de nombreux secteurs d'activité.

La conquête de marchés extérieurs, les implantations industrielles étrangères et les flux

technologiques ne peuvent se réaliser qu'avec le soutien d'une diplomatie compétente. Il appartient en effet au gouvernement de créer les conditions favorables à l'extérieur qui permettront aux entreprises d'évoluer dans un environnement où l'image du Québec est favorable, où les gouvernements étrangers perçoivent l'intérêt de conduire des affaires avec le Québec et où le cadre législatif et fiscal favorise les activités des entreprises à l'étranger.

Dans le cas des secteurs de pointe, les initiatives directes des gouvernements peuvent souvent montrer la voie au secteur privé grâce à des programmes de coopération économique et technologique. Dans ce contexte, j'ai tenu à mettre l'accent au cours des deux dernières années sur des orientations pour le ministère des Relations internationales qui lui permettent de jouer pleinement son rôle de gestionnaire de la diplomatie gouvernementale à l'étranger et celui de diffuseur de l'image du Québec moderne. Les programmes de coopération intergouvernementale, nos programmes d'information ou de diffusion culturelle, nos programmes d'échanges éducatifs ont été orientés en vue de stimuler des échanges favorisant à moyen et à long terme le développement économique du Québec. Nous pouvons dire aujourd'hui, M. le Président, que le Québec dispose d'un tissu de relations intergouvemementales internationales tout à fait exceptionnel.

La qualité de l'appui que nous pouvons offrir aux très nombreux intervenants non gouvernementaux actifs à l'extérieur dépend largement de la qualité et de l'intensité de la concertation qui encadre la formulation de nos politiques et de nos programmes. Cette concertation est aussi indispensable au sein du gouvernement qu'entre le gouvernement et le secteur privé.

Un aspect important de notre politique est la concertation que nous nous devons d'établir avec les autres ministères. M. le Président, en effet, la gamme des intérêts en cause dans la conduite des relations internationales du gouvernement du Québec est trè,s large. En tant que responsable, au sein du gouvernement, de la cohésion de notre action à l'étranger, le ministère des Relations internationales est chargé d'intégrer les préoccupations de notre société dans des politiques qui assurent la promotion de nos intérêts collectifs sur le plan international.

Les premiers interlocuteurs du ministère des Relations internationales, dans sa démarche en vue de s'assurer que son activité est bien arrimée aux intérêts à promouvoir, sont les autres ministères du gouvernement au premier rang desquels figurent les ministères conduisant une action à l'étranger. Ceux-ci, en effet, doivent intégrer à la planification de l'ensemble de leur action une dimension internationale de plus en plus marquée. Qu'il s'agisse des secteurs des affaires culturelles, des communications, du travail, chacun cherche à trouver dans l'environnement international les ressources dont il a besoin pour atteindre ses objectifs et à infléchir les forces de cet environnement dans un sens favorable à nos intérêts.

Cela est particulièrement manifeste dans le domaine économique, mais c'est aussi le cas dans d'autres secteurs comme l'immigration ou le tourisme où il n'est pas possible d'envisager une action gouvernementale sans prolongement à l'extérieur. L'efficacité de notre action extérieure suppose en tout premier lieu une complète concertation de l'action gouvernementale. Aussi ai-je attaché la plus grande importance depuis deux ans à renforcer la concertation entre le ministère des Relations internationales et les autres ministères particulièrement ceux qui ont une vocation internationale marquée comme le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, le ministère des Affaires culturelles, le Tourisme et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Cette volonté de concertation s'est notamment traduite par un effort soutenu de planification en commun de la répartition des ressources au sein de notre réseau de représentation qui constitue notre plus important moyen d'action à l'extérieur. Mais elle s'est aussi manifestée ici au Québec dans la conduite de nos relations avec un grand nombre d'intéressés non gouvernementaux comme ceux des secteurs culturels ou des municipalités.

Un exemple concret de la façon dont s'est traduite cette préoccupation nous est fourni par la préparation et le déroulement du Sommet de Québec ainsi que par la mise en oeuvre des décisions qui y ont été prises. Responsable de coordonner l'ensemble de la préparation des contenus du sommet, le ministère des Relations internationales a animé de nombreux groupes de travail réunissant un grand nombre de ministères. Il s'agissait pour eux de formuler et de mettre en oeuvre les propositions québécoises dans les divers réseaux de coopération multilatérale créés à Paris en 1985 et officiellement lancés à Québec.

Dans un dossier comme celui de la mise sur pied de TV-5, le ministère des Relations internationales et le ministère des Communications sont parvenus à atteindre l'objectif que le gouvernement s'était donné, c'est-à-dire l'implantation de cette chaîne dans les meilleurs délais au Québec, parce qu'ils ont su se concerter étroitement pour travailler avec nos partenaires étrangers. Dans le domaine de l'énergie, la mise sur pied d'un Institut international de l'énergie qui aura son siège social à Québec est le fruit d'une coopération étroite entre le ministère des Relations internationales et le MER.

La concertation avec les intervenants non gouvernementaux est aussi une priorité lorsqu'on veut développer une action internationale concertée et efficace. De pair avec nos ministères partenaires, nous nous sommes attachés depuis deux ans à traduire dans les faits notre volonté

de considérer désormais les principaux intéressés non gouvernementaux québécois actifs sur la scène internationale comme des interlocuteurs majeurs. Leur action à l'étranger doit recevoir notre appui dans le respect du rôle de chacun. Par le biais de subventions, de prêts de personnel, d'appuis multiformes à l'organisation de congrès et de colloques, de prises en charge de missions à l'étranger, le ministère, au cours des dernières années, a joué un rôle significatif d'appui à l'action internationale d'intervenants aussi diversifiés que les organismes de coopération internationale regroupés au sein de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, les universités et les centres de recherche, les entrepreneurs et un grand nombre d'institutions à vocations très variées.

À un autre niveau, nous avons tenu lors de la préparation et du déroulement du Sommet de Québec à nous assurer que le secteur privé était largement associé aux initiatives que nous prenions dans les groupes de travail qui ont préparé nos propositions, aussi bien dans le secteur des communications que dans celui des industries de la langue ou de l'information scientifique et technologique. Des représentants éminents du secteur privé ont été étroitement associés à la définition de nos positions. Actuellement, ils sont associés à leur mise en oeuvre. Un exemple novateur de cette collaboration est fourni par le consortium mixte, secteur public et secteur privé, qui gère l'implantation et le fonctionnement de TV-5 au Québec et au Canada.

Un aspect important de nos relations internationales, c'est aussi la participation des villes du Québec sur le plan international. Il est important de souligner l'implication de nos villes dans les relations internationales. Ainsi, la politique favorisant l'implantation d'organisations internationales non gouvernementales, que je devrais être en mesure de rendre publique avec mes collègues d'ici peu, devrait doter nos municipalités d'un outil de promotion et d'accueil de premier ordre pour attirer chez nous des institutions et des organisations internationales non gouvernementales susceptibles de favoriser le développement de notre société dans plusieurs secteurs d'avenir, grâce à un régime fiscal adapté et à un ensemble d'avantages tout à fait concurrentiels dans le monde occidental. Le gouvernement du Québec crée un cadre propice à la promotion des municipalités à l'étranger.

Pour leur part, nos services économiques à l'étranger sont constamment à l'écoute des initiatives de promotion industrielle de nos régions et de nos villes québécoises. Au-delà des initiatives dont je viens de faire état et qui s'adressent à l'ensemble du monde municipal, le ministère doit accorder une attention particulière à nos trois principales régions urbaines, en l'occurrence les régions de Montréal, de Québec et de Hull-Gatineau. Il ne saurait, en effet, être question d'envisager le développement à moyen et à long terme de ces ensembles sans y intégrer une dimension internationale importante. Les grandes agglomérations occidentales planifient leur évolution de plus en plus en fonction de l'environnement international, vu l'interdépendance qui caractérise désormais notre monde. Aussi conduisent-elles toute une action internationale parfois fort importante.

Il ne saurait ainsi exister de capitale au plein sens du terme qui ne se distingue par une très grande ouverture au monde et la présence en ses murs d'institutions et d'activités à caractère international significatives. Depuis deux ans, le ministère a accordé l'importance que l'on sait à appuyer des efforts de notre capitale, Québec, en vue d'acquérir un caractère véritable de ville internationale. En invitant les chefs d'État francophones à se rassembler à Québec, l'an dernier, nous avons confirmé la vocation de notre capitale comme lieu d'accueil et de rencontres internationales au sommet. La qualité de l'accueil que nous offrons à Québec à des chefs d'État et de gouvernement de passage chez nous renforce le statut de Québec comme capitale sur le plan international.

Probablement que jamais dans toute son histoire, Québec n'a reçu autant de chefs d'État et de gouvernement que pendant cette dernière année, non seulement avec la visite des chefs d'État et de gouvernement pour le Sommet de la francophonie, mais aussi la visite de nombreux autres chefs d'État et de gouvernement parmi les plus influents de cette planète.

Au-delà des activités de nature diplomatique, mais grâce à elles, nous avons pu favoriser le développement de plusieurs secteurs d'activité de la ville sur le plan international. Le ministère a joué un rôle important dans la création et la mise sur pied du Centre international d'arbitrage commercial, dotant ainsi Québec d'un outil d'animation économique important sur le plan international. Il y aura aussi la création prochaine de l'Institut international de l'énergie, à Québec, mis sur pied à la suite d'une décision du Sommet de Québec. Cet institut, qui sera situé dans la capitale du Québec, pourra établir des échanges internationaux dans un secteur économique d'importance vitale pour notre avenir, soit l'énergie.

L'appui que nous accordons aux initiatives internationales du Musée du Québec, dont l'une des manifestations les plus importantes et les plus marquantes de ces dernières années a été l'exposition des tableaux impressionnistes du Musée de l'Ermitage, est une autre dimension d'un effort visant à doter Québec d'une réputation internationale sur le plan tant culturel que politique. D'autres initiatives de ce type peuvent être envisagées pour les prochaines années.

Le soutien financier considérable que nous accordons depuis plusieurs années au Festival international d'été de Québec est une autre manifestation de notre volonté de faire de Québec une véritable ville internationale. Je crois que nous sommes sur la bonne voie.

La très grande majorité de nos échanges internationaux, aussi bien sur le plan économique que culturel et social passent par la région montréalaise. L'action du ministère doit refléter cette réalité, et de fait, M. le Président, le ministère des Relations internationales accorde une attention tout à fait particulière au développement de cette région sur le plan international. Il est manifeste, en premier lieu, que la politique d'accueil des organisations internationales non gouvernementales que nous nous apprêtons à formuler devrait favoriser particulièrement la région de Montréal. Cette politique répond d'ailleurs à un voeu largement exprimé par tous les intervenants importants de la région. Nous accordons aussi une attention particulière aux conditions d'accueil des missions diplomatiques et consulaires et des organisations internationales implantées à Montréal. La présence de ces représentations étrangères a un impact considérable sur Montréal qu'il convient de conserver et faire fructifier. Les services du ministère travaillent actuellement à préciser nos intentions à moyen et à long terme à cet égard. (10 h 45)

La très grande majorité des subventions à des entités non gouvernementales pour favoriser leur action internationale sont versées à des institutions, organisations et associations de la région métropolitaine. Notre réseau de représentation à l'étranger, comme je le faisais remarquer l'an dernier, continue de jouer un rôle important lorsque les intervenants de la région montréalaise se déplacent à l'étranger, qu'ils soient du secteur public ou du secteur privé. Par le biais de son bureau à Montréal, le ministère des Relations internationales participe activement à diverses initiatives du milieu en vue de doter la ville et la région d'institutions utiles à la métropole dans son rôle de ville internationale. Je pense ici, par exemple, à la mise sur pied éventuelle d'un centre international dans le coeur de Montréal.

Je tiens enfin à souligner l'appui que nous accordons aux autorités de la ville de Hull et de la région de l'Outaouais en vue de profiter de leur proximité de la capitale fédérale pour conférer au développement de la région une dimension internationale. Le ministère a participé activement à la Conférence socio-économique sur l'avenir de l'Outaouais qui s'est tenu en 1986. Nous sommes intervenus en faveur des propositions visant à doter la ville de Hull de conditions d'accueil favorisant l'implantation de représentations diplomatiques et d'institutions internationales. Nous appuyons, par ailleurs, l'effort de coopération intervenu entre la région de l'Outaouais et la région de Franche-Comté qui commence déjà à produire des résultats intéressants dans le domaine économique.

J'ai insisté, M. le Président, assez largement sur les relations que nous entretenons avec le monde municipal au Québec en concertation étroite avec le ministère des Affaires municipa- les. Il me semble en effet qu'il s'agit là d'un excellent exemple de l'esprit qui prévaut désormais au Québec dans la conduite des rapports entre le gouvernement et des entités non gouvernementales intéressées au plan international.

La dernière année a été très féconde pour la francophonie. L'étude des crédits, l'an dernier, m'avait fourni l'occasion de décrire de manière détaillée les dispositions que nous avions prises pour préparer et gérer la tenue du sommet à Québec en septembre 1987. Je ne reviendrai donc pas sur les détails dont j'avais alors fait état, si ce n'est pour constater que l'ensemble des dispositions relativement complexes que nous avions prises depuis la tenue du Sommet de Paris en vue de faire du Sommet de Québec une réussite, ont pleinement donné satisfaction.

Notre objectif était d'organiser un sommet sobre, productif et accueillant et ce, au moindre coût possible. Le sommet devait fournir l'occasion au Québec de consolider définitivement son rôle en tant que participant de plein droit à l'ensemble des activités et institutions de la francophonie avec tous les avantages et responsabilités que cela implique. Enfin, le sommet devait permettre d'établir les fondements d'un véritable espace francophone.

Pour faire face, avec une personnalité spécifique, à des problèmes dont l'ampleur dépasse chaque partie du tout, nous avons atteint chacun des trois objectifs que nous nous étions fixés. De plus, l'action que nous avons entreprise depuis la tenue du Sommet de Québec a permis de confirmer le rôle du Québec au sein de la francophonie et le développement d'un espace francophone auquel chacun des participants est attache.

Sur le plan organisationnel, ce fut donc une réussite à peu près totale. Réussite à laquelle ont concouru de très nombreux agents du Secrétariat conjoint Québec-Canada-Nouveau-Brunswick et du ministère des Relations internationales auquel il convient de rendre hommage.

Le Québec a joué, tout au long du déroulement des débats au sommet, le rôle qu'il s'était fixé en tant que gouvernement hôte et participant responsable et dynamique aux institutions francophones. Le rôle du premier ministre du Québec et la qualité des interventions de la délégation québécoise ont été largement soulignés par les intervenants.

Le sommet a constitué aussi un événement marquant pour le développement des institutions francophones et de la coopération multilatérale entre peuples...

Le Président (M. Filion): Oui, un instant, M. le ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Bon! j'avoue que je suis toujours respectueux de la lecture d'un testament, mais là je pense que cela fait au-delà d'une demi-heure que M. le ministre des Relations internationales, justement, en fait l'exécu-

tion. Je souhaiterais qu'il abrège et qu'on remplace cette pléthore de mots dans un désert d'idées par un questionnement que l'Opposition aimerait lui adresser.

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais simplement rassurer le député de Saint-Jacques que je me porte très bien. Il n'est pas question de testament. Au contraire, il est question ici de présenter un bilan de ce que nous avons fait depuis maintenant deux ans et demi...

M. Boulerice: ...testamentaire.

M. Rémillard: ...et montrer où nous allons dans l'expansion de ces relations internationales du Québec. Alors, je termine de toute façon, M. le Président. Il me restait...

Le Président (M. Filion): Avec votre permission, M. le ministre. Sur la même question, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, j'entends que le ministre termine. Je demande tout simplement au député de Saint-Jacques de permettre au ministre deux ou trois minutes pour qu'il puisse terminer. Je pense qu'on s'entend bien là-dessus.

M. Boulerice: M. l'adjoint parlementaire, oui.

M. Doyon: Merci de votre compréhension, M. le député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Filion): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Je m'en voudrais donc, en terminant ce bref bilan du Sommet de Québec, de ne pas faire état de l'importance des événements périphériques qui ont entouré la rencontre des chefs d'État et de gouvernement et qui ont été un très grand succès, des événements d'ordre culturel et aussi d'ordre social et économique, entre autres, le Forum des affaires francophones qui regroupait plus de 117 participants venant de 23 pays, qui permettait aussi à plus de 55 entreprises québécoises de faire valoir leurs intérêts et qui a permis de dégager un potentiel de vente de produits québécois de l'ordre de 240 000 000 $.

M. le Président, il y a maintenant un nouveau défi qui s'annonce pour nous. C'est celui de la création d'un ministère des Affaires internationales. On se souviendra que, à la suite d'une décision prise par l'ancien gouvernement, on a scindé la vocation du ministère des Relations internationales pour créer le ministère du Commerce extérieur. À ce moment-là, l'Opposition avait souligné à quel point il s'agissait là d'une erreur. On se souvient que c'était une bataille entre ministres, et le résultat a été la création d'un ministère du Commerce extérieur différent du ministère des Relations internationales. Quand j'ai été nommé ministre des Relations internationales, le premier ministre, M. Bourassa, m'a demandé de faire le point sur cette situation sachant très bien à quel point il était difficile d'avoir une action concertée sur le plan international avec un organisme administratif exécutif divisé de telle façon, en plus, bien sûr, de tous les autres ministères qui ont aussi des interventions sur la scène internationale. En étroite collaboration avec mon collègue, le ministre du Commerce extérieur, M. Pierre MacDonald, et nos fonctionnaires, nous avons donc examiné de près la situation et, après plus de deux ans de cette expérience, nous en sommes arrivés à la même conclusion. Il est tout à fait impossible d'avoir une action concertée, il est impossible de planifier une politique internationale du Québec efficace avec la structure que nous connaissons présentement. C'est donc dire, M. le Président, comme il était annoncé dans le discours d'ouverture, qu'il y aura la création d'un nouveau ministère, le ministère des Affaires internationales.

Le Président (M. Filion): M. le ministre, si je peux me permettre, il y a une espèce de tradition selon laquelle les remarques préliminaires sont d'environ 20 minutes. Cela fait environ 40 minutes...

M. Rémillard: J'ai terminé.

Le Président (M. Filion): Je vous inviterais tout simplement à conclure parce qu'il s'agit là tout simplement d'une espèce de tradition, mais nous sommes quand même rendus à environ 40 minutes; tout en vous rappelant cependant que vous aurez l'occasion d'échanger des propos avec les membres de cette commission après l'exposé préliminaire du porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Rémillard: Très bien, M. le Président. C'est une tradition que je veux bien respecter.

Je terminerai donc en disant que la création de ce nouveau ministère est la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés après plus de deux ans et demi à la tête du ministère des Relations internationales, et la même chose pour mon collègue, le ministre du Commerce extérieur. Nous croyons qu'il s'agit là du moyen que nous devons prendre pour réparer une erreur qui a été commise dans le passé.

Nous allons déposer un projet de loi d'ici à la fin de l'été. L'Opposition pourra donc prendre connaissance des différents éléments de composition de ce nouveau ministère. Nous travaillons présentement à l'organisation et aux différentes structures qu'aura ce nouveau ministère et nous travaillons donc à un projet de loi qui, je peux vous le dire, M. le Président, sera déposé avant l'ajournement pour les vacances d'été. Voilà, M. le Président. Je termine là-dessus.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre.

Sans plus tarder, je donnerai la parole à M. le député de Saint-Jacques, porte-parole de l'Opposition en matière de relations internationales.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, M. le Président, effectivement, j'ai fait quelques remarques sur la durée de l'allocution du ministre, mais je comprends bien la nature testamentaire des propos qu'il nous tenait. Je pense que, tout compte fait, il était juste et raisonnable que l'Opposition permette au futur ancien ministre des Relations internationales de faire une sortie élégante et, j'ose l'espérer pour son crédit, remarquée.

J'aimerais, M. le Président, profiter des quelques minutes qui me sont accordées - je dis bien quelques minutes - à l'ouverture de cette commission parlementaire afin de commenter, dans un premier temps, les orientations gouvernementales quant au rôle du Québec sur la scène internationale. J'aborderai, après, la question plus particulière des paramètres budgétaires qui guident l'action du ministère des Relations; internationales.

Depuis maintenant plus de 25 ans, le Québec cherche à affirmer sa présence sur le plan international, dans toutes les sphères d'activités. Sur le plan politique d'abord, beaucoup de chemin a été parcouru depuis la signature des premières ententes internationales au début des années soixante, en passant par l'obtention du statut de gouvernement participant à l'Agence de coopération culturelle et technique jusqu'à la participation aux conférences des chefs de pays et de gouvernements ayant en commun l'usage du français, c'est-à-dire les sommets de la francophonie pour lesquels l'ancien premier ministre du Québec s'est battu avec beaucoup de succès, ce qui a permis à d'autres d'en recueillir les fruits. Mais nous ne sommes pas mesquins!

Les relations que nous avons d'abord développées avec la France se sont étendues à de nombreux autres pays occidentaux aussi bien que du Tiers-Monde, à l'intérieur comme à l'extérieur de la communauté francophone. Dans la même foulée, les échanges culturels ont pris une ampleur croissante de même que se sont développés des liens commerciaux par le biais d'une présence accrue sur les marchés étrangers des entreprises québécoises, des biens comme des services. (11 heures)

On va penser tout de suite à notre expertise dans le domaine du génie-conseil, pour ne donner qu'un seul exemple. En somme, une action internationale qui a su se déployer sous de multiples facettes vers de nouveaux horizons, mais qui, pour ce faire, a dû franchir un parcours difficile, semé d'embûches nombreuses de la part d'un gouvernement fédéral canadien qui n'a jamais vraiment accepté que le Québec conquière une reconnaissance à l'extérieur de ses frontières.

Dans un monde d'interdépendance croissante où se multiplient à un rythme exponentiel les échanges de toutes sortes, l'ouverture et le rayonnement du Québec sur la scène internationale doivent se poursuivre dans toutes les directions, notamment par le prolongement de notre réseau de délégations ou de représentations à l'étranger, par l'approfondissement de nos relations avec les gouvernements, par le déploiement d'activités de coopération, par la circulation de nos produits culturels, par l'amélioration de la performance des entreprises québécoises dans les circuits économiques mondiaux.

Nous avons cependant de bonnes raisons de croire que le gouvernement actuel ne partage pas cette conception du rôle international au Québec et les perspectives d'avenir. Les indices sont en effet trop nombreux, M. le Président, pour ne pas croire à un changement de cap dans les relations internationales du Québec. Il faut d'abord rappeler la déclaration-choc du président du Conseil du trésor disant que, et je le cite: "Les Maisons du Québec n'ont pas leur raison d'être s'il ne s'y fait pas de la business".

S'il s'agissait de l'opinion d'un député d'arrière-ban, un de ces 70, il n'y aurait vraiment pas de quoi s'inquiéter. Mais, venant d'un important ministre du gouvernement soi-disant en attente de nouveaux défis, ce n'est guère rassurant. Le ministre des Relations internationales a timidement tenté de corriger cet impair en faisant les nuances dont ne se formalise jamais beaucoup son collègue qui semble beaucoup plus empressé à appliquer les recettes de l'État-Provigo au domaine des relations internationales.

Par ailleurs, nous avons vu cette majorité libérale, vraisemblablement à la suite des bons conseils du ministre des Relations internationales, refuser de s'associer à deux motions présentées par l'Opposition, l'une condamnant la violence ayant compromis la tenue d'élections démocratiques en Haïti et, compte tenu que la diaspora haïtienne résidant au Canada est en très grande majorité, sinon en quasi-totalité au Québec, l'autre en faveur de la convocation d'une conférence internationale de paix sur le Proche-Orient, alors qu'on se vantait tantôt que le Québec était gouvernement participant au Sommet de la francophonie et qu'une résolution unanime à ce sujet fait partie des actes du Sommet de la francophonie.

Pour ce gouvernement, le Québec n'a pas son mot à dire sur de telles questions qui relèveraient exclusivement d'Ottawa. Cet état d'esprit s'est bien exprimé lorsque le premier ministre, pour justifier son refus de commenter la situation en Haïti, s'est employé à établir une distinction on ne peut plus subtile, donc fidèle à lui-même, entre le Québec qui fait des relations internationales et le gouvernement fédéral qui

s'occupe d'affaires étrangères.

Plus récemment, ce glossaire s'est élargi à nouveau avec l'apparition d'un concept d'affaires internationales qui est une nouvelle appellation désignée pour le nouveau ministère qui sortira de la fusion prochaine des ministère du Commerce extérieur et des Relations internationales. Vous comprendrez notre inquiétude d'une nouvelle appellation désignée, dite contrôlée pour ce qui risque, d'après nous, d'être non pas un grand crû mais une vulgaire piquette.

Par la même occasion, le Développement technologique qui avait été coupé de l'enseignement supérieur et de la science pour être rattaché au Commerce extérieur, rebondit du côté du ministère de l'Industrie et du Commerce. Le dossier va-t-il couler avec les frégates? C'est la question que nous nous posons. Comme manifestation d'incohérence de la part du gouvernement, comme aveu que les changements introduits lors de la prise du pouvoir étaient précipités, on ne saurait mieux faire.

Plus profondément, c'est la visée sous-jacente à la création de ce nouveau ministère des Affaires internationales qui interroge et suscite l'Inquiétude. Ce changement de nom n'est-il que symbolique ou traduit-il une nouvelle conception du rôle du Québec sur la scène internationale, essentiellement tourné vers la promotion des affaires? À notre avis, il y a là un nouvel indice, malheureusement éloquent, de la vision essentiellement affairiste, économique ou je dirais même "économiciste" qu'a ce gouvernement de l'action internationale du Québec. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à nourrir de telles craintes. Un observateur très averti, l'ancien sous-ministre des Relations internationales, signalait récemment le danger d'une telle orientation rétrécissante. Comme il l'exprime de façon pertinente, la conduite des affaires sur le plan international exige une stratégie et, donc, une politique de relations internationales.

La question qui se pose est de savoir si l'on va jeter le bébé avec l'eau du bain ou si on va laisser tomber cette stratégie, les acquis à cet égard. On ne fait pas d'affaires sur le plan international sans entretenir des relations avec les gouvernements. On ne fait pas plus d'affaires sur le plan international sans relations de coopération dans les domaines les plus divers: éducation, santé, culture, recherche. Autrement dit, notre progrès sur le plan économique comme dans tant d'autres secteurs vitaux, pour une petite société comme la nôtre dont l'épanouissement est si intimement tributaire de son ouverture sur le monde passe par des relations internationales, des relations nécessairement politiques.

La question est donc posée, M. le Président. Où veut nous conduire le gouvernement Bourassa par la réforme des structures de son action sur le plan international? Va-t-on de nouveau, comme je le disais, jeter le bébé avec l'eau du bain, compromettre ce qui a été chèrement acquis au cours des dernières décennies? Je pense que le ministre se doit d'y répondre clairement et rapidement puisque les enjeux sont importants. Je m'étonne, d'ailleurs, de voir dénoncer cette division du Commerce extérieur d'avec les Relations internationales. Je pensais que l'amitié qui unit le premier ministre du Québec avec l'actuel premier ministre de France, au-delà des liens sentimentaux, pouvait avoir des connotations politiques. Une puissance mondiale aussi importante que la France a un ministère du Commerce extérieur occupé par M. Noir, que vous avez sans doute eu l'occasion de rencontrer et un ministre des Relations internationales qui est M. Jean-Bernard Raimond.

Cette question prend un relief tout particulier dans le contexte également d'un accord de libre-échange avec les États-Unis. On a beaucoup débattu des répercussions de celui-ci sur le plan économique. Le nombre d'emplois créés, perdus, l'impact sur l'inflation, le niveau de la vie. Mais qu'en est-il des rapports à entretenir avec certains États, notamment de l'Est américain? Les bureaux du Québec aux États-Unis devraient disposer de moyens accrus pour mieux y affirmer et enraciner la présence du Québec et ce, dans tous les domaines. On se serait attendu à ce que le gouvernement fournisse certains principes directeurs qui puissent guider le développement des relations entre le Québec et les États-Unis. Mais le ministre des Relations internationales demeure muet sur le sujet comme il est demeuré en retrait du débat et des pourparlers autour du libre-échange.

La création éventuelle d'une zone de libre-échange ne diminue d'ailleurs en rien l'importance pour le Québec de poursuivre, d'accentuer les efforts en vue de diversifier ses relations avec d'autres partenaires extérieurs au sein comme à l'extérieur de la communauté francophone. Ceci exige bien sûr des ressources ainsi qu'une volonté clairement affirmée de déployer une diplomatie québécoise originale, qui ne craint pas de s'affirmer. C'est hélas plutôt la peur de heurter le grand frère fédéral qui oriente les actions du gouvernement libéral piégé par sa vision provincialiste des affaires internationales du Québec.

En ce qui concerne maintenant les crédits du ministère des Relations internationales pour 1988-1989, on constate qu'ils diminuent de 3,9 % par rapport aux crédits votés en 1987-1988. Si l'on tient compte du transfert des subventions des collèges Stanislas et Marie de France au niveau du ministère de l'Éducation, ce que le ministre avait été tenté de faire sans aucun transfert il y a deux ans et que nous avions dénoncé puisqu'il s'agissait d'une entente avec le gouvernement français, nous enregistrons une progression par rapport aux dépenses probables de 1987-1988, 2 400 000 $. Il faut d'abord souligner qu'il s'agit ici d'une augmentation inférieure à la croissance générale des dépenses gouvernementales de 5,5 %.

Deuxièmement, la croissance réelle du budget du ministère est, dans les faits, inférieure à 3, 9 %, puisque les crédits de 1988-1989 comportent un transfert de fonds de 1 200 000 $ en provenance du ministère des Communications. C'est le trafic auquel on assiste dans l'étude de tous les crédits des ministères.

D'autres transferts de juridiction impliquent des crédits additionnels d'environ 2 000 000 $ selon le cahier explicatif des crédits, cahier explicatif mathématique des crédits, puisqu'on n'y trouve que peu d'énoncés de principe, ce qui, à toutes fins utiles, vient annuler l'augmentation apparente des crédits. Si des crédits additionnels ont pu être dégagés pour le développement du réseau des représentations à l'étranger et l'accroissement de la participation du Québec à l'Agence de coopération culturelle et technique, c'est essentiellement grâce à la disparition de crédits non récurrents associés à l'organisation du sommet francophone.

Si l'on examine maintenant l'évolution des dépenses du ministère des Relations internationales depuis 1985-1986, on enregistre une hausse globale d'environ 15 %, mais qui, dans les faits, se situe davantage autour de 10 % ou de 12 %, compte tenu des transferts de juridiction entre ministères, c'est-à-dire une croissance nulle en dollars constants. Soulignons qu'au cours des trois exercices précédents, c'est-à-dire de 1982 à 1985, sous le gouvernement du Parti québécois préoccupé de questions internationales, le budget du ministère des Relations internationales avait bondi de 28 %. Ces chiffres parlent d'eux-mêmes et témoignent de l'intérêt tout relatif que le gouvernement actuel, malheureusement, porte à ce champ d'activité.

Au chapitre de la représentation à l'étranger, les crédits enregistrent au premier coup d'oeil une augmentation fort appréciable de 5 800 000 $ ou 25 %. Une fois soustraites les sommes reliées à l'indexation, au réaménagement interne et au transfert de juridictions, il reste un maigre montant de 2 900 000 $ en crédits additionnels pour les dépenses du réseau de représentations à l'extérieur. Cela n'est pas négligeable, mais doit être en rapport avec les compressions appliquées au domaine des activités de représentation lors de l'arrivée néfaste des libéraux au pouvoir. Sous le couvert de rationalisation qui est un dieu que le ministre adore avec tous ses collègues, 45 postes à l'étranger ont été supprimés tandis que l'on fermait la délégation de Dallas et transformait celles de Lafayette, Caracas, Düsseldorf et Port-au-Prince en bureaux. Nous aurons bientôt des guichets automatiques à l'étranger!

En dépit d'une légère augmentation au cours de la dernière année, les effectifs du ministère à l'extérieur du Québec sont aujourd'hui inférieurs de 13 % à leur nombre en 1986.

Par ailleurs, le ministre avait indiqué lors de l'étude des crédits, l'année dernière, qu'une somme de 1 700 000 $ devait être dégagée à même le budget global de 8 500 000 $ prévus pour le Sommet de la francophonie pour l'amélioration du réseau de représentations à l'étranger. Nous sommes forcés de constater à la lecture des documents qui nous ont été transmis avec beaucoup de retard, que le ministre, fidèle à son habitude également, n'a pas tenu parole: la moitié de cette somme va au suivi du sommet de sorte que seulement 850 000 $ ont pu être consacrés à un réaménagement interne au bénéfice, nous le supposons, du réseau de représentations.

Le volet relations et coopération internationales a subi pour sa part une chute de crédits de 5 500 000 $ ou 20 %, principalement attri-buable à une diminution de 6 800 000 $ au chapitre des crédits non récurrents du sommet francophone bien maigrement compensée par un ajout de 1 500 000 $ pour le suivi du sommet. À l'exception des 600 000 $ pour l'Agence de coopération culturelle et technique, il n'y a aucun crédit nouveau pour les activités de coopération.

Concernant l'Office franco-québécois pour la jeunesse, l'augmentation de 200 000 $ ramène son budget au niveau de 1986-1987. Il demeure toujours inférieur de 10 % à ce qu'il était en 1985. Conclusion: Je dirai que les crédits alloués au ministre des Relations internationales reflètent très bien l'approche timorée de son gouvernement vis-à-vis du développement de l'action internationale du Québec. Le vieil adage le dit bien: Quand on cultive le petit, on ne peut s'attendre à atteindre le grand. Je vous remercie. (11 h 15)

Discussion générale

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jacques. Nous avons trois programmes à étudier. Le premier programme concerne les affaires internationales. J'inviterais donc les membres de cette commission, qui ont des questions à poser au ministre relativement à ce programme 1, à bien vouloir le faire maintenant. M. le député de Saint-Jacques.

Modifications au réseau des délégations

M. Boulerice: M. le Président, j'ai fait état de cette déclaration du président du Conseil du trésor dont vous connaissez la très bonne connaissance du français et son usage. Il disait que les Maisons du Québec n'ont pas leur raison d'être s'il ne se fait pas de la business, comme il le disait si naïvement, si candidement ou si délibérément.

Est-ce que le ministre partage cette conception de son collègue, président du Conseil du trésor, quant à ce rôle des délégations générales qui n'ont pas de place? Il ne se fait pas uniquement de la business, pour employer un vocabulaire sans doute pris dans le glossaire Provigo.

M. Rémillard: Et votre question serait? Excusez-moi, votre question...

M. Boulerlce: Votre collègue...

M. Rémillard: J'ai compris vos prémisses, mais votre question?

M. Boulerice: Est-ce que vous partagez cette opinion du président du Conseil du trésor en quête de nouveaux défis - c'est lui qui, d'ailleurs, autorise les crédits de votre ministère et il semble l'avoir fait assez chichement, cette année - à savoir que les délégations ou les Maisons du Québec n'ont pas de raison d'être s'il ne se fait pas de là business?

M. Rémillard: Vous savez, M. le député de Saint-Jacques, qu'il est quelquefois permis de se servir de certaines images pour tenter d'illustrer ses propos. Probablement, ce qu'a voulu dire mon collègue du Conseil du trésor, c'est que les délégations devaient être performantes; elles devaient permettre au Québec de faire valoir sa spécificité, son identité. Cette identité est culturelle, politique et aussi économique. En fait, il s'agit d'un ensemble. Comme ministère des Relations internationales, comme gestionnaire de l'action internationale du gouvernement du Québec, notre première responsabilité est de faire en sorte que nos entreprises, nos institutions, nos citoyens puissent bénéficier, de la meilleure façon possible, de contacts avec l'extérieur à la suite d'une action gouvernementale. On ne peut pas nier, je pense bien, que tous les pays et tous les gouvernements, y compris celui d'un État fédéré comme celui du Québec, doivent avoir une action diplomatique, c'est-à-dire que, si on veut faire des affaires, il faut se faire connaître. Si on veut se faire connaître, il faut montrer ce qu'on est tant dans son aspect culturel, politique, économique que commercial. C'est donc dire qu'il s'agit là d'un tout, d'un ensemble.

C'est pour cela que nous allons réparer l'erreur qui a été faite en 1984, où on a fait cette distinction entre relations internationales et commerce extérieur, donnant l'impression qu'on fait des relations internationales, c'est une chose, et que le commerce extérieur, c'est autre chose. On ne peut pas ainsi diviser, par des cloisons étanches, l'action internationale d'un gouvernement. Le gouvernement a pour responsabilité de faire valoir son expertise et celle de ses entreprises, de ses citoyens, de permettre les échanges internationaux entre institutions, organismes, citoyens pour le mieux-être de sa population. Dans ce contexte, il est bien évident que l'action diplomatique est essentielle. Elle l'a toujours été en fonction de tous les gouvernements, elle le demeure aujourd'hui et elle le demeurera demain. Je dirais que c'est encore plus évident dans la mesure où nous avons pris cette décision pour réparer cette erreur commise par l'ancien gouvernement de diviser le ministère des Relations internationales et celui du Commerce extérieur. Ce sera plus évident que le gouvernement du Québec veut concerter son action, avoir une action plus concertée et plus efficace sur la scène internationale et, par conséquent, mener une action diplomatique de soutien pour l'entreprise privée qui sera la plus efficace possible.

M. le Président, si on me demande si je suis d'accord avec les propos qu'a tenus mon collègue du Conseil du trésor, je dis: C'est certain que je suis d'accord pour que les délégations du Québec soient les plus performantes possible. C'est ce qu'a voulu dire le président du Conseil du trésor; c'est d'ailleurs son devoir d'y voir. Comme première étape, au tout début de notre mandat, nous avons rationalisé notre réseau de délégations. Tout à l'heure, le député de Saint-Jacques nous disait: Vous avez fermé, vous avez changé les bureaux. Mais oui, M. le Président, on a modifié la vocation de certaines délégations pour en faire des bureaux, on a modifié certains aspects de certaines délégations. Il y avait deux délégués à Paris. Il n'y en a qu'un. On considère que c'est suffisant.

M. Boulerice: M. Bouchard a été congédié?

M. Rémillard: Excusez-moi, je veux répondre à votre question.

M. Boulerice: Vous avez dit qu'il y avait deux délégués à Paris; il reste M. Roy et vous avez congédié l'attaché de presse. C'est cela? Non? Ah bon!

M. Rémillard: Vous êtes mal informé sur la composition à Paris. Il y avait deux délégations. Je vais vous informer. Peut-être avez-vous été mal informé.

M. Boulerice: Vous avez très bien compris.

M. Rémillard: Je vais faire un petit retour historique. À la suite d'une petite querelle de personnalités, comme il est arrivé à quelques reprises, on avait finalement créé deux postes de délégués à Paris, un délégué générai et un autre délégué, avec les appartements de fonction, les voitures, et tout ce que comprend ce poste de délégué. Peu de gens savaient cela. Nous avions deux délégués à Paris. Je comprends que Paris est très important sur le plan diplomatique pour la francophonie et aussi au point de vue économique sur le marché européen. Un de nos premiers gestes a été tout simplement de laisser tomber un poste de délégué pour avoir un délégué général, de façon qu'on puisse économiser à ce niveau pour pouvoir accentuer la représentation dans certaines autres délégations.

Tout à l'heure, M. le Président, le député de Saint-Jacques nous disait: C'est effrayant, il y a diminution des crédits. Absolument pas! La réalité que nous présentons aujourd'hui, c'est que

nous allons mettre 2 000 000 $ de plus dans notre réseau de délégations. De fait, l'an dernier, lors de l'étude des crédits, lorsque j'ai présenté un avant-projet de budget pour le Sommet de la francophonie, je disais que nous aurions alors un budget de 6 800 000 $.

M. Boulerice: On va y revenir plus tard.

M. Rémillard: Je veux simplement mentionner...

M. Boulerice: On parlait de votre ami, le président du Conseil du trésor.

M. Rémillard:... que le chef de l'Opposition, qui était là à ce moment-là, me disait: Vous êtes bien optimiste, cela va vous coûter beaucoup plus cher, vous ne pourrez pas réussir à faire cela avec 6 800 000 $. Oui, on va le faire avec ce montant et on va économiser au moins 1 800 000 $ pour les injecter dans notre réseau de délégations.

Je voudrais simplement mentionner que c'est exactement ce que nous faisons. C'est ce que nous avons dit l'an dernier lors de l'étude des crédits, avec les commentaires très sceptiques de l'Opposition, et aujourd'hui, je me présente devant vous et je vous dis: Mission accomplie, c'est ce que nous avons fait.

Distinction entre affaires étrangères et affaires internationales

M. Boulerice: J'aimerais que le ministre puisse nous éclairer sur la distinction qu'il fait entre relations internationales, affaires internationales et affaires étrangères?

M. Rémillard: M. le Président, c'est une très bonne question.

M. Boulerice: En espérant le temps de la réponse.

M. Rémillard: Pour nous, il est important de faire la distinction entre les responsabilités qui, de par la constitution canadienne, relèvent de la juridiction du gouvernement fédéral et, M. le Président, ce sont les affaires étrangères. Les affaires étrangères, relations de pays souverains avec un autre pays souverain, il s'agit là d'un domaine de juridiction fédérale. Ce sont des affaires étrangères. Et, dans ce cas-là, nous respectons pleinement cette juridiction. Par exemple, lorsque le député de Saint-Jacques nous disait: Mais vous n'avez rien fait lors des événements difficiles qui se sont passés à Haïti. Et il connaît très bien la réponse. Il s'agit justement d'un sujet qui regarde les affaires étrangères, donc de compétence fédérale. Cela ne veut pas dire qu'on ne fait rien. Au contraire, ce que nous faisons, c'est que nous rencontrons le ministre des Affaires étrangères du Canada, M.

Clark. Nos ministères sont en étroites relations. On leur fait part de nos commentaires.

Mais il est important, dans la mesure où nous croyons, dans ce pays qu'est le Canada, de préserver une voix sur le plan des affaires étrangères, des relations entre États souverains. Nous n'avons pas à aller nous immiscer. Cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas faire valoir certains points de vue, mais on ne le fait pas sur la place publique. On le fait par les relations suivies que nous avons avec les autorités en place au niveau fédéral. Et, lorsqu'on nous reprochait la même chose en ce qui regarde ces événements difficiles, très difficiles dans les territoires occupés en Israël, la situation est la même. Cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas touchés, que nous ne sommes pas sensibles à ce qui se passe à tous les points de vue. Mais nous n'avons pas à intervenir dans un champ de compétence qui est fédéral. Ce que nous faisons, cependant, c'est de communiquer nos commentaires, de recevoir de l'information d'Ottawa. Je dois dire, M. le Président, que nous avons une excellente relation à ce niveau avec le gouvernement fédéral, le ministère de M. Joe Clark. Nous avons des informations pertinentes lorsque nous les demandons. Nous faisons valoir nos points de vue lorsque nous considérons que nous devons les faire valoir. Nous pouvons en discuter et faire en sorte que l'on puisse faire valoir les intérêts du Québec. Mais nous n'avons pas à nous immiscer directement dans les affaires étrangères. Affaires étrangères, compétence fédérale.

Relations internationales ou affaires internationales. Il s'agit, non pas d'affaires qui se situent au niveau de pays souverains, mais au niveau d'un gouvernement qui, à certains égards et pour certaines fins, peut avoir certaines juridictions dans le cadre tracé d'une façon générale par le gouvernement fédéral. Et c'est cela qui a toujours été la politique québécoise en matière de relations internationales. C'est la même politique que nous suivons. Extension de la compétence interne du Québec sur le plan international dans la mesure où il se situe dans le cadre tracé par la politique d'affaires étrangères du gouvernement fédéral. Nous ne sommes pas un État souverain. Nous sommes un État autonome dans nos champs de juridiction. Ce qui nous permet des relations internationales dans le cadre que nous pouvons déterminer en ce qui regarde les affaires étrangères qui sont de juridiction fédérale. (11 h 30)

Voilà, M. le Président, la distinction que nous pouvons faire entre relations internationales ou affaires internationales et affaires étrangères. D'une part, il s'agit de mettre en cause des pays qui sont souverains et, d'autre part, il s'agit des relations d'un gouvernement qui n'est qu'autonome, non souverain et qui doit se situer dans le cadre déterminé par le pays souverain. C'est comme cela que nous respectons l'autorité

fédérale, que nous faisons valoir nos points de vue, que nous pouvons travailler en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral. La preuve en est que, dans cette salle même, il y a eu le deuxième Sommet de la francophonie où le gouvernement du Québec a été un gouvernement hôte en accueillant tous ces chefs d'État et de gouvernement. Jamais dans toute l'histoire du Québec un premier ministre du Québec n'a joué un rôle aussi important sur la scène internationale, et tout cela en harmonie, en parfaite cohésion avec la politique fédérale. Tout à l'heure, M. le député de Saint-Jacques mentionnait...

M. Boulerice: Mais, M. le Président...

M. Rémillard: ...que c'était le précédent gouvernement qui avait tracé les fondements du Sommet de la francophonie. J'avoue qu'il y a eu, par un beau matin de campagne électorale, signature d'une entente avec le gouvernement fédéral, mais quand même M. le député de Saint-Jacques devrait se rappeler que l'Agence de coopération culturelle et technique a été créée en 1970 et que c'est par cette agence, qui a donné la possibilité au Québec d'avoir un siège comme gouvernement, qu'est vraiment née cette possibilité pour le Québec d'être un gouvernement hôte du Sommet de Québec.

M. Boulerice: Le ministre est en train de me dire que le premier ministre a fait de l'ingérence, à moins qu'on lui ait demandé de quitter la salle et qu'il se promenait dans le couloir. Si on fait allusion aux actes du sommet et à cette résolution votée sur la Conférence de paix au Proche-Orient, le premier ministre du Québec n'a pas voté. Il n'avait pas le statut de gouvernement participant à ce moment-là, puisque ça, c'est de la politique étrangère.

M. Rémillard: En ce qui regarde les différents aspects de politique étrangère, ce que nous pouvons faire...

M. Boulerice: Non, mais il n'a pas voté. C'est la question que je vous pose.

M. Rémillard: Écoutez! Je vous dis qu'en ce qui regarde la politique étrangère, c'est un domaine de juridiction fédérale.

M. Boulerice: il s'est ingéré.

M. Rémillard: En ce qui regarde les domaines d'économie internationale, conformément à l'entente qui a été conclue, il est possible pour le premier ministre du Québec d'intervenir. C'est ce qu'il a fait en faisant cette relation entre endettement des pays du tiers monde et...

M. Boulerice: Mais ma question ne porte pas sur l'endettement des pays du tiers monde.

M. Rémillard: ...richesses naturelles. Si vous me permettez de terminer, j'y arrive.

M. Boulerice: J'aimerais qu'au départ vous répondiez aux questions. Cela faciliterait peut-être la discussion. Je ne vous parle pas de la dette envers les pays du tiers monde. Je vous parle de cette conférence de paix appuyée par le Sommet de la francophonie. Ça, c'est de la politique étrangère. Mais vous me dites que votre premier ministre, pour la première fois, avait le grand panache d'être un premier ministre de plein droit. A-t-il voté cette résolution-là ou si on lui a demandé de quitter la séance et d'attendre que la décision soit prise?

M. Rémillard: il s'agit d'une question d'intervention. J'essaie de dire au député de Saint-Jacques que, selon l'entente, dans les domaines de coopération, qui était la partie la plus substantielle des débats, le Québec pouvait intervenir. Il l'a fait, il a pris une place extrêmement importante. En ce qui regarde l'économie internationale, le premier ministre pouvait intervenir avec la permission, après en avoir informé le gouvernement fédéral. C'est ce qu'il a fait. Dans ce cadre, je pense que le premier ministre du Québec a joué un rôle tout à fait exceptionnel.

M. Boulerice: Ah bon! Là, vous êtes en train de me dire que le premier ministre a voté parce qu'il y avait...

M. Rémillard: Sur le plan de la politique internationale, le premier ministre du Québec n'a pas à prendre des positions dans des affaires qui sont de compétence du gouvernement fédéral.

M. Boulerice: Mais il a pris position.

M. Rémillard: ...mais il est là et il est là présent à la table en ce qui regarde le Sommet de la francophonie. C'est l'entente qui a été faite et que nous avons respectée.

M. Boulerice: Êtes-vous en train de me dire qu'il était là, mais qu'il n'a pas dit un mot, donc qu'il n'a pas voté, donc qu'il n'avait pas le statut de gouvernement participant? Ou bien le premier ministre fédéral lui avait donné la permission de voter?

M. Rémillard: Je trouve que vous connaissez mal une entente qui a été négociée au petit matin par le précédent gouvernement, donc le gouvernement péquiste. Vous savez très bien les termes de cette entente.

M. Boulerice: Oui, mais le premier ministre du Québec...

M. Rémillard: Ce sont les termes de l'en-

tente que nous avons...

M. Boulerice: ...s'est prononcé sur une question de politique étrangère qu'est la situation de politique au Moyen-Orient.

M. Rémillard: Écoutez, vous connaissez très bien cette entente.

M. Boulerice: Le premier ministre du Québec a le goût de faire des affaires étrangères, mais vous semblez ne pas vouloir vous cantonnez là-dedans parce que votre dimension de "distinct" ne va pas jusque là. Le Québec ne peut pas avoir de pensée distincte quant aux questions de politique internationale étrangère. Vous êtes presque en train de me dire que la situation au Liban, c'est de la coopération et c'est ce qui lui permet d'intervenir.

M. Rémillard: M. le Président, le député de Saint-Jacques connaît, je le suppose - je veux le supposer - très bien cette entente conclue en novembre 1985, si ma mémoire est bonne, par un petit matin, entre 5 h 30 et 6 h 30, à l'aéroport de Québec, ici, et on annonçait une entente avec le gouvernement fédéral concernant ce Sommet de la francophonie. On avait oublié de prendre en considération que le Nouveau-Brunswick avait le même statut que le Québec à l'Agence de coopération culturelle, et, évidemment, il a fallu ensuite que nous fassions les petits ajustements qui s'imposaient.

Mais il faut qu'il comprenne qu'il n'y a pas de votes qui sont pris dans une réunion internationale au Sommet de la francophonie, mais bien des consensus qui sont établis. Les consensus, à ce chapitre, regroupent une entité internationale souveraine qu'est le Canada. C'est évident alors...

M. Boulerice: Bon, je note, M. le Président, que le ministre a effectivement une perception très provincialiste du Québec sur la scène internationale, naturellement dans le carcan du gouvernement fédéral et sa notion de société distincte a des barrières. C'est distinct au point où le ministre est capable de crier: Le Québec d'abord, mais le Canada avant! Donc, c'est très limitatif. Alors, il va faire des relations internationales ou des affaires internationales dans des balises très étroites et il va quémander au gouvernement fédéral une certaine marge de manoeuvre qui lui est utile, alors qu'en définitive ce serait dans la logique même des choses, puisqu'il est supposément une société distincte, d'avoir une pensée et une perception autonomes des grandes questions mondiales qui préoccupent actuellement.

M. Rémillard: M. le Président...

M. Boulerice: On l'a vu, d'ailleurs, au chapitre de l'immigration avec la déportation des Turcs que votre collègue a laissé faire. La perception québécoise de l'immigration est totalement différente de la perception fédérale et de la perception canadienne. Je comprends bien. J'avoue que c'est un peu gênant pour vous de savoir qu'en définitive le ministre des Affaires internationales au Québec est une espèce de sous-ministre fédéral délégué au Québec. Je conviens bien que c'est gênant et que c'est très limitatif pour un État dit distinct. Mais c'est votre option politique qui le veut, l'option de votre parti. Vous vous êtes vous-mêmes enferrés. Je vous le dis, vous avez cultivé le petit, donc c'est bien difficile d'atteindre le grand. Quand on part dans la négociation, non pas du plancher du rez-de-chaussée, mais du pavé du sous-sol, c'est inévitable.

M. Rémillard: M. le Président, je comprends très bien les propos du député de Saint-Jacques. C'est un discours logique et j'en félicite le député de Saint-Jacques. D'ailleurs, c'est un discours qu'on voit de plus en plus maintenant du côté de l'Opposition et je tiens à l'en féliciter. On voit plus clairement maintenant les options. Auparavant, c'était très nuancé; on ne savait vraiment plus où étaient les choses, mais je trouve que le député de Saint-Jacques a eu beaucoup de franchise et beaucoup d'honnêteté avec la conviction qui l'anime. C'est une très bonne chose. Il est un indépendantiste et il veut l'indépendance du Québec. Dans ce cadre, je comprends très bien son raisonnement. Il voudrait que le Québec fasse des affaires étrangères et qu'il ait sa pleine juridiction pour commenter tout ce qui peut se passer sur la scène internationale sans aucune balise, sans restriction, si ce n'est en fonction de sa propre souveraineté qu'il aurait à ce moment. C'est cela, l'indépendance.

M. Boulerice: Comme le souhaitent tous les Québécois dans les sondages concernant les relations internationales. Vous êtes sensibles aux sondages.

M. Rémillard: Écoutez, vous avez votre lecture des sondages. On peut regarder aussi. Je ne sais pas où sont vos sondages, mais ce que je peux vous dire, M. le député de Saint-Jacques, c'est que pour nous cette option n'est pas celle que nous retenons. Pour nous, notre option est fédéraliste, c'est-à-dire qu'il s'agit de l'autonomie du Québec sur la scène internationale, prolongation des compétences internes du Québec sur la scène internationale dans la mesure où cela se situe dans le cadre établi par le gouvernement fédéral et sa politique d'affaires étrangères.

Nous, nous considérons que c'est dans le cadre fédéral que le Québec va retirer le maximum de bénéfices et va pouvoir s'exprimer le mieux, et comme entité politique et comme entité sociale et économique. Bien sûr que nous avons deux discours complètement différents, mais ils se comprennent très bien et, comme je

l'ai mentionné tout à l'heure, je trouve de plus en plus intéressant de pouvoir discuter avec l'Opposition en fonction de prises de position plus claires. Vous êtes indépendantiste, vous voulez l'indépendance du Québec. Très bien. C'est une option. Nous sommes fédéralistes et, enfin, on va pouvoir discuter clairement. Je trouve que le discours du député de Saint-Jacques est très clair. Je l'apprécie beaucoup en fonction de cette clarté. Je peux donc lui répondre le plus clairement possible, moi aussi, en fonction dune option fédéraliste.

M. Boulerice: Et comme le gouvernement fédéral s'ingère de plus en plus dans les champs de juridiction attribués aux Etats et non pas aux provinces, parce que vous aimez bien le mot province, moi je suis quand même fidèle à un de vos anciens chefs, M. Lesage qui, lui, parlait de l'État du Québec. Vous préférez parler de la province de Québec. En sortant des boules à mites le représentant de la reine et en voyant les professions de foi monarchistes de votre premier ministre, comme le gouvernement fédéral s'ingère de plus en plus dans les champs de juridiction du Québec et que vous dites que nous n'agirons que dans les champs de juridiction du Québec, j'ai l'impression que vous allez non plus avoir un champ, mais une cour clôturée très étroite très bientôt si vous ne tentez pas de briser ce carcan. Vous allez faire de la politique internationale et, nonobstant l'amitié que j'ai pour les gens qui habitaient cette ancienne ville, je pense que vous allez vous limiter à L'Abord-à-Plouffe bientôt.

M. Rémillard: M. le Président, ce que nous dit le député de Saint-Jacques concernant l'action du gouvernement fédéral qui vient limiter de plus en plus les possibilités du Québec d'avoir des relations internationales, je dois dire que pour notre part nous n'avons pas constaté cela. Au contraire, avec le Sommet de la francophonie, avec différents autres dossiers que nous menons, nous avons une très bonne collaboration sur ce plan. Cela va très bien. Je ne vois pas de difficultés. De toute façon, avec le nombre d'anciens membres péquistes qui sont à certains niveaux au gouvernement fédéral, c'est une remarque du député de Saint-Jacques qui peut s'avérer assez difficile.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Saint-Jacques. Il y avait également le député de...

M. Boulerice: C'est ma dernière question principale. Après cela, Mme la députée pourra intervenir sur ce volet.

Le Président (M. Marcil): Cela va. D'accord.

M. Boulerice: Vous dites que vous pouvez régulièrement murmurer à l'oreille du Secrétaire d'Etat aux Affaires extérieures du Canada la position du Québec. Avez-vous fait des représentations quant à la position du Québec sur le conflit qui oppose actuellement la France au gouvernement canadien, et notamment Terre-Neuve, qui semble confondre le golfe Saint-Laurent avec le golfe Persique?

M. Rémillard: M. le Président, une autre qualité du député de Saint-Jacques: il a de l'humour. (11 h 45)

M. Boulerice: De l'humour triste parce que je trouve cela tellement dommageable surtout qu'on vient justement de tenir le sommet qui est justement celui de l'amitié, de la coopération, de la solidarité.

M. Rémillard: il s'agit d'une situation là aussi difficile, cette situation qui met en conflit le Canada et la France. C'est un dossier qui est là encore de juridiction fédérale parce que les pêches - je sais que le député de Saint-Jacques le sait très bien - c'est de juridiction fédérale. Donc, les zones de pêche, en plus dans les zones internationales, cela relève du gouvernement fédéral, et en plus établir les quotas de pêche, cela relève du gouvernement fédéral. Pour ma part, j'ai communiqué avec les instances tant fédérales que françaises. Mon ministère en a fait de même. Mais nous n'avons pas à nous ingérer dans ce conflit et nous espérons que ce conflit pourra se régler le plus tôt possible en prenant en considération les principes qu'on doit retenir sur le plan international et sur le plan interne canadien.

Il y a des éléments dans ce dossier qui ne sont pas faciles, mais nous considérons qu'il est possible quand même de l'aborder dans un esprit ouvert de discussion qui n'entachera pas les bonnes relations que nous avons avec la France. Entre autres, M. le Président, nous sommes à mettre la dernière main à des dossiers économiques de première importance et tout ce contexte est quelque peu difficile par rapport à ces discussions que nous avons. Bien sûr que j'ai déploré le fait que les Québécois aient été retenus, que des passeports même aient été retenus aussi à la suite, paraît-il, de certaines interventions des autorités françaises qui seraient reliées de près ou de loin avec ce qui se passe dans ce dossier des pêcheries. On nous a assurés que ces événements ne se produiraient plus.

M. Boulerice: Donc, est-ce que je comprends bien le ministre qui dit que les mauvaises relations entre le Canada et la France peuvent être préjudiciables aux intérêts du Québec?

M. Rémillard: Non, je n'ai pas dit cela, M. le Président.

M. Boulerice: Puisque... Ah non! Donc, dans les champs de compétence fédérale où il nous faut obtenir l'autorisation du gouvernement

fédéral de conclure des ententes avec la France, il y a risque pour nous d'avoir affaire à un gouvernement fédéral boudeur qui pourrait ne pas accorder au Québec l'autorisation de signer les ententes avec la France que l'on souhaiterait faire et qui sont de compétence fédérale où il faut, puisque vous êtes provincialistes, cette bénédiction fédérale.

M. Rémillard: M. le Président, ce que j'ai dit, c'est: Les difficultés entre la France et le Canada concernant ce dossier des pêches fait en sorte qu'il y a un climat qui peut être difficile dans les relations fédérales-provinciales, mais nous espérons que cela ne mette pas en cause les relations France-Québec, bien sûr. Jusqu'à maintenant, M. le Président, je dois vous dire que je n'ai aucune indication à savoir que ces relations privilégiées, directes que nous avons avec la France puissent être touchées de près ou de loin à cause de ce conflit concernant les pêches. C'est ce que j'ai dit, M. le Président.

M. Boulerice: Vous seriez d'accord avec un arbitrage international comme la cour de justice de La Haye qui est reconnue.

M. Rémillard: C'est une solution qui a été envisagée, comme vous le savez, M. le député. Nous n'avons pas à nous prononcer à ce sujet. Si j'avais à me prononcer, je pourrais en discuter avec M. Clark.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Boulerice: L'Agence France-Presse a pris bonne note.

Le Président (M. Marcil): Vous pourrez revenir tantôt, M. le député de Saint-Jacques, sur le même sujet. Je vais reconnaître le député de Louis-Hébert toujours sur le programme 1.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Le député de Saint-Jacques vient de nous gratifier d'un discours dont on avait presque oublié l'existence, mais qui nous revient rapidement à l'esprit ayant siégé à l'Assemblée nationale depuis maintenant plusieurs années. C'est le discours dépassé, que je pensais dépassé, qu'on a entendu et dont on nous a rebattu les oreilles durant des années. Le député de Saint-Jacques me semble avoir une attaque brutale du syndrome de ce qu'un autre ministre appelait de façon fort colorée le syndrome du "flag sur le hood". Il s'ennuie de cela. Il souhaite que les chicanes qui ont fait les belles journées...

M. Boulerice: ...le caravansérail en Europe, c'est le ministre.

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît!

M. Doyon: M. le Président, j'ai la parole, je crois.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Doyon: M. le Président, le député de Saint-Jacques souhaite visiblement revenir à l'époque des chicanes et des tiraillements où il y avait un blocage systématique entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, ce qui faisait que le prix à payer était énorme, surtout dans le domaine économique. Qu'on se rappelle les difficultés des années 1982-1983 et des entêtements qui faisaient en sorte que les dossiers ne débouchaient pas. Non seulement y avait-il des chicanes entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, mais on réussissait à avoir des chicanes internes à l'intérieur du gouvernement péquiste qui bloquaient encore plus, comme si cela n'avait pas été suffisant...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Louis-Hébert, pour éviter qu'on engage des débats sur des sujets qui ne sont peut-être pas traités ce matin...

M. Doyon: Oui, j'arrive à la question, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): ...j'aimerais que vous reveniez au programme pertinent.

M. Doyon: M. le Président, sur votre intervention, vous me permettrez de vous rappeler simplement ce que le député de Saint-Jacques vient de tenir comme discours. Je ne crois pas que vous l'ayez interrompu et avec raison. Il a exprimé des opinions qui sont les siennes, qui lui appartiennent, et il l'a fait en toute liberté. Je réclame le même droit que celui que vous avez fort justement accordé au député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Marcil): Oui, d'accord.

Création d'un nouveau ministère des Affaires internationales

M. Doyon: Je vais en venir à ma question dans un moment, mais il est important, compte tenu des propos du député de Saint-Jacques, qu'il y ait un autre son de cloche qui se fasse entendre à cette commission parlementaire. Je tiens à ce que ce son de cloche soit donné et, à titre de député, j'ai l'intention de le donner.

Tout cela pour dire que, pendant des années, on a eu des affrontements entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa, et les indépendantistes comme le député de Saint-Jacques s'en pourléchaient les babines et s'en délectaient. C'était quelque chose qui existait. Au-delà de cela, on avait un affrontement interne à l'intérieur du gouvernement qui faisait que des ministres s'affrontaient à telle

enseigne qu'on a eu un éclatement du ministère des Affaires intergouvernementales et on s'est retrouvé avec deux ministères.

Le ministre nous apprend à la suite du discours d'ouverture une fort bonne nouvelle, à savoir que le ministère des Affaires internationales va être créé, qu'il va regrouper un certain nombre de compétences qui avaient été dispersées. Le temps lui a manqué à la fin de son intervention pour nous donner des détails supplémentaires sûr ce que serait la vocation de ce nouveau ministère, comment il voyait cela, quelles seraient les structures de ce ministère, où en étaient rendues les discussions à ce sujet. Ma question vise à demander au ministre de compléter sa pensée pour nous éclairer davantage sur ce que sera le futur ministère des Affaires internationales corrigeant ainsi une erreur patente du gouvernement précédent qui avait scindé en deux le ministère qui s'occupait à l'époque des affaires internationales en fondant le ministère des Relations internationales et le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique. Cette erreur devant être corrigée, le ministre indique que cela sera fait prochainement et j'aimerais, avec votre permission, M. le Président, l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre

M. Rémillard: Je voudrais remercier le député de Louis-Hébert pour sa question. De fait, j'ai mentionné, tout à l'heure, que nous allons déposer le projet de loi qui pourra créer le ministère des Affaires internationales. Nous allons pouvoir déposer ce projet de loi avant les vacances estivales. Je voudrais vous dire que l'objectif premier que nous poursuivons, c'est celui de la cohérence dans l'action que nous voulons avoir sur le plan international, une cohérence que nous ne pouvons absolument pas obtenir avec le genre de structures executives et administratives que nous connaissons présentement. Ce n'est pas pour rien que le discours d'ouverture abordait, comme premier projet - c'est le premier projet, au tout début du discours d'ouverture - cette intention du gouvernement de créer ce nouveau ministère. On ne l'a pas mis à la fin, ni même au milieu, on l'a mis au début.

Alors, lorsque le député de Saint-Jacques nous disait: Où voulez-vous aller dans votre politique de relations internationales? Vous êtes en train de tout saborder ce qui a été fait; bien au contraire, tant par les crédits que nous démontrons aujourd'hui, où on met 2 000 000 $ de plus dans le réseau des délégations, que dans le discours d'ouverture où nous avons, comme première mesure, au tout début de ce discours, l'intention ferme du gouvernement de réparer une erreur faite par le précédent gouvernement en vue de développer cette action cohérente et concertée dont nous avons tant besoin sur le plan International. Je me permets tout simple- ment de lire brièvement ce passage du discours d'ouverture. Oui, très brièvement, simplement pour vous rappeler le discours d'ouverture; cela va peut-être vous permettre de poser certaines questions. "À l'échelle internationale - je cite - le Québec existe. C'est une société maintenant largement ouverte sur le monde. Des hommes et des femmes d'ici, beaucoup de jeunes oeuvrent de plus en plus à l'étranger. Nos entreprises sont à l'affût de nouveaux marchés et de nouvelles technologies. Nos artistes, nos créateurs et nos chercheurs témoignent à l'échelle du monde de la vitalité de la société québécoise. "Aussi - voilà que nous allons annoncer, maintenant, ce que nous voulons faire - le gouvernement croit le moment venu de beaucoup mieux planifier, organiser et diriger l'action extérieure du Québec, autant - M. le Président, vous me permettrez d'insister sur cet aspect et je voudrais attirer l'attention du député de Saint-Jacques sur ce plan - dans sa dimension proprement politique que dans celle des échanges d'ordre économique, social et culturel." Je crois qu'il y a là réponse à bien des interrogations du député de Saint-Jacques concernant les relations entre le politique, le culturel, le social et l'économique. La volonté du gouvernement est clairement exprimée dans ce passage.

Je continue, M. le Président. Je crois que cela va éclairer grandement le député de Saint-Jacques qui, je le vois par sa réaction, reçoit réponse à ses questions. "Le développement des programmes de coopération, le renforcement de l'aide aux entreprises cherchant à conquérir de nouveaux marchés ainsi que la recherche d'investissements à l'étranger et la consolidation et l'élargissement de nos rapports...

M. Boulerice: Dites-nous la page et on y ira faire la recherche après.

M. Rémillard: ...en particulier - parce que j'ai une autre réponse à votre question, si vous me laissez terminer, vous allez voir, vous allez être heureux - avec la France et le monde francophone, tels seront les principaux objectifs du nouveau ministère des Affaires internationales."

M. Boulerice: M. le Président, je vous avoue...

Le Président (M. Marcil): Non, non, seulement une seconde...

M. Boulerice: ...que cela ne m'impressionne pas tellement parce que vous savez...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: ...des discours d'ouverture... (12 heures)

Le Président (M. Marcil):... s'il vous plaît. Il faut dire qu'après chaque intervention le ministre a droit à 20 minutes pour répondre. On doit donc lui laisser sa liberté de parole. Est-ce que vous aviez une question complémentaire, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Oui. Je voulais tout simplement porter à l'attention des membres de cette commission que la décision qui a été prise par le gouvernement et indiquée dans le discours d'ouverture trouve une suite rapide. Le député de Saint-Jacques devrait prendre bonne note de cette action prise par le gouvernement du Québec dans les circonstances, justement pour assurer cette cohésion, cette cohérence absolument nécessaire dans la poursuite des relations internationales du Québec. Le député de Saint-Jacques devrait être le dernier à se plaindre de cette situation s'il a vraiment à coeur les intérêts du Québec.

Maintenant, en ce qui concerne les crédits dont disposera ce nouveau ministère, est-ce qu'il y aura un ajout de crédits venant, par exemple, du ministère du Commerce extérieur? Est-ce qu'il y aura une fusion? Comment cela va-t-il fonctionner? Étant donné que nous étudions les crédits du ministère tel qu'il existe actuellement et que possiblement, d'ici à la fin de la présente année financière, nous aurons un nouveau ministère qui aura fusionné des compétences qui appartiennent actuellement à d'autres ministères, comment cela va-t-il se faire et quels sont les moyens administratifs que vous avez prévus pour pouvoir fonctionner pendant l'année financière en cours, lors de la création du ministère des Affaires internationales?

M. Rémillard: M. le Président, il y aura cette loi que nous allons déposer, mais entretemps il faut que cette loi soit discutée, soit adoptée. Il ne s'agit pas de brusquer les choses non plus. Il faut essayer d'agir le mieux possible, et nous serons attentifs aux commentaires de l'Opposition. Lorsque le projet de loi qui a formé le ministère des Relations internationales a été présenté, l'Opposition libérale avait dit au gouvernement: Vous faites une erreur, cela n'a pas de bon sens ce que vous faites. Même le ministre Jacques-Yvan Morin disait: On ne peut pas faire cela, on ne peut pas faire en sorte que le Québec ait deux voix internationales. Jacques-Yvan Morin, qui parlait avec l'Opposition libérale d'alors, avait raison: cela n'avait pas de bon sens. On veut réparer cela et on veut le faire le mieux possible, pour que ce soit le plus performant possible.

Il est certain qu'en ce qui regarde l'aspect administratif il est trop tôt pour dire quel pourrait être le budget d'un tel ministère. Mais le budget qui était approuvé par l'autre commission parlementaire en ce qui regarde le Commerce extérieur et celui qui est accepté ici pour le ministère des Relations internationales seront deux budgets qui vont s'appliquer, qui seront réalisés. En cours de route, le nouveau ministère sera créé et l'an prochain il y aura donc un seul budget, un seul ministère. Entre-temps, jusqu'au moment où cette loi sera promulguée, les deux ministères vont continuer à fonctionner. Nous sommes présentement à examiner toutes les données administratives qui vont établir ce nouveau ministère et le budget de ce nouveau ministère sera déterminé un peu plus tard, en fonction des responsabilités qu'on va lui donner. Dans le passé, cela s'est toujours fait de cette façon.

M. Doyon: Merci, M. le ministre. M. Boulerice: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Je dois suivre la règle de l'alternance, M. le député de Louis-Hébert. Je vais reconnaître M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: J'ai trouvé cela habile, M. le ministre, et je ne peux pas vous en vouloir. Changement de ministre, changement d'adjoint parlementaire. C'est, comme on dit en français, "tricky".

J'aimerais vous parler des crédits... C'est cela, le ministre n'a pas de crédits. Il vit à crédit. Les crédits du ministère des Relations internationales...

M. Rémillard: M. le Président, je ne sais pas si je pourrais donner une information supplémentaire concernant la remarque que vous venez de faire. Je voudrais, si vous me le permettez, juste insister sur un point. Il ne s'agit pas simplement de fusionner deux ministères. Ce n'est pas simplement cela qu'on fait. Il s'agit vraiment de la création d'un nouveau ministère. On commence à neuf. Cela vous fait peur?

M. Boulerice: Dans votre cas, oui. M. Rémillard: N'ayez pas peur.

Crédits transférés au MRI

M. Boulerice: Alors, les crédits en 1988-1989 donnent 63 681 000 $. J'aimerais savoir à combien s'élève le montant total des transferts, des crédits transférés plutôt à votre ministère qui sont en provenance d'autres ministères. L'on observe dans l'étude des crédits de la majorité des ministères qu'il y a des passages latéraux qui s'inspirent peut-être des pratiques comptables du ministre des Finances, qui ont été dénoncées d'ailleurs. Il y a un passage latéral qui se fait et qui fait gonfler artificiellement les chiffres, quand on sait fort bien qu'il ne s'agit pas d'argent neuf - on utilise souvent l'expression - mais tout simplement de désengagement de

responsabilités et acquisition de nouvelles responsabilités. Mais cela ne donne pas de l'argent neuf. Alors, ma question très précise, c'est: À combien s'élève le montant total des crédits qui sont transférés à votre ministère en provenance d'autres ministères?

M. Rémillard: M. le Président, je vais m'informer. Il est peut-être difficile à ce moment-ci de vous donner le chiffre comme cela. Vous savez que le ministère des Relations internationales a pour responsabilité de coordonner l'action internationale du gouvernement, ce qui implique des relations horizontales avec les autres ministères, ce qui implique certaines responsabilités qui lui viennent de certains autres ministères. Or, tout à l'heure, le député de Saint-Jacques faisait référence à certains éléments du budget qui n'appartiennent plus maintenant au ministère des Relations internationales, mais qui appartiennent à d'autres ministères. Je pense par exemple aux collèges Stanislas et Marie de France, responsabilités qui ont été transférées au ministère de l'Éducation. Il y a aussi la dépense non récurrente de 6 800 000 $ qui était affectée au Sommet de la francophonie. Mais il n'y a pas de transferts qui se font du MRI vers d'autres ministères ni inversement.

M. Bouler ice: Mais comment pouvez-vous réussir à établir un budget de 63 681 000 $ si vous ne savez pas quels sont les crédits qui sont transférés chez vous en provenance d'autres ministères? Je peux vous dire que vous avez reçu 1 200 000 $ du ministère des Communications.

M. Rémillard: Non, mais...

M. Boulerice: Je suis heureux de vous l'apprendre.

M. Rémillard: Pardon? Excusez-moi. Si vous voulez m'apprendre des choses...

M. Boulerice: Je suis heureux de vous apprendre que vous avez eu un transfert de crédits de 1 200 000 $ du ministère des Communications.

M. Rémillard: Mais non, mais écoutez... M. Boulerice: Mais oui.

M. Rémillard: ...cela vient directement du Conseil du trésor. C'est le suivi du sommet. Cela ne vient pas du ministère des Communications. Cela vient directement du fonds de l'État qui l'attribue - je prends le mot État, vous voyez - directement au ministère. On ne peut donc pas dire que cela vient du ministère des Communications.

M. Boulerice: Mais c'est un transfert de crédits, et il y en a d'autres.

M. Rémillard: Mais, si vous me permettez, à votre question... Je vais faire faire une étude. On me donne des informations. Je ne veux pas vous induire en erreur. Je vais prendre bonne note de votre question et je vais vous faire relever la situation pour vous dire où on en est à ces niveaux-là. Comme vous comprenez, c'est un ministère de planification, de gestion, de coordination.

M. Boulerice: Vous venez de faire la preuve du contraire. Vous n'êtes pas capable de me donner les chiffres. La planification est solide, M. le ministre! C'est inadmissible que vous n'ayez pas cela.

M. Rémillard: Écoutez! J'ai des chiffres ici, M. le député de Saint-Jacques, mais ils ne sont pas complets.

M. Boulerice: Je m'en contenterai pour le moment, quitte à ce que vous réajustiez.

M. Rémillard: Je prends bonne note de votre question et je vais vous les faire parvenir.

M. Boulerice: Vous me dites que vous avez des chiffres ici. Vous pouvez nous les donner.

M. Rémillard: il y a deux chiffres ici que je peux vous donner. C'est un transfert qui a été fait pour tous les ministères, non seulement pour les Relations internationales, mais pour tous les ministères. C'est le transfert du fonds des télécommunications. Pour nous, c'est simplement une nouvelle façon de gérer. C'est 1 103 000 $. C'est une nouvelle façon de gérer, ce sont simplement des normes gouvernementales de gestion. Avant, il y avait des comptes ministériels. Maintenant, cela fonctionne comme cela.

M. Boulerice: Ce n'est pas de l'argent neuf.

M. Rémillard: Ensuite, concernant le transfert du fonds de l'informatique, c'est exactement la même chose. C'est 64 000 $. Ce sont des nouvelles façons de gérer. Si c'est cela que vous voulez avoir comme réponse, je peux bien vous donner cela. C'est là.

M. Boulerice: C'est cela. Ce sont de nouveaux jeux d'écritures comptables. Donc, ce n'est pas...

M. Rémillard: Ce n'est pas simplement pour le ministère des Relations internationales. Pour tous les ministères, c'est comme cela.

M. Boulerice: Oui, je vous l'ai dit. C'est comme cela dans l'étude de tous les crédits.

M. Rémillard: Bien oui.

M. Boulerice: Donc, on les place au bon endroit et on dit: Voilà, nous avons tant de plus cette année. Mais, en définitive, ce n'est pas de l'argent neuf. C'est simplement que l'imputation est maintenant différente. Ce n'est pas de l'argent neuf. Le montant de 1 105 000 $ que vous avez, ce n'est pas une augmentation de 300 000 $ à votre fonds des télécommunications par rapport à l'année précédente. C'est tout simplement un jeu d'imputation.

M. Rémillard: Écoutez bien.

M. Boulerice: Mais répondez bien.

M. Rémillard: Lorsqu'on augmente le budget du ministère, que ce soit par de nouvelles données administratives comme celle-ci ou par d'autres, il demeure qu'on augmente le budget du ministère. Lorsqu'on veut l'augmenter l'année suivante en fonction d'un pourcentage, on le prend sur la masse globale, et ça, c'est intéressant. C'est donc vraiment une augmentation. D'autre part, tout à l'heure je vous ai dit que nous avions eu un budget pour le Sommet de la francophonie et que nous avons fait un surplus de près de 1 800 000 $, même tout près de 2 000 000 $. Je l'avais dit l'an dernier, nous allons le mettre dans l'amélioration du réseau des délégations. C'est exactement ce que nous faisons. Et ça, quand même, vous pouvez le réaliser. Je pense que vous allez applaudir. Nous mettons 2 000 000 $ pour améliorer le réseau des délégations.

M. Boulerice: Vous ne répondez toujours pas.

M. Rémillard: Je vous réponds. Je vous dis qu'on met 2 000 000 $ de plus pour le réseau des délégations. Qu'est-ce que vous voulez? C'est cela que vous vouliez.

M. Boulerice: Je ne vous parie pas du réseau des délégations. Je vous parle de votre budget total de 63 681 000 $. Combien y a-t-il de crédits transférés en provenance d'autres ministères qui ne sont pas de l'argent neuf? C'est à cause d'une imputation différente. C'était assumé par un autre ministère. Cela passe maintenant chez vous. Ce n'est pas nécessairement à la hausse, mais cela augmente, bien entendu, le budget de votre ministère puisqu'il y a maintenant des opérations, donc des dépenses qui sont imputées chez vous, qui étaient faites autrefois ailleurs, donc qui dégonflent toute possibilité d'augmentation magistrale, comme on aurait dû s'y attendre. De toute façon, à votre ministère, si vous parlez de l'exemple mauvais du gouvernement précédent, on n'oubliera quand même pas que le ministère qui a le plus écopé à l'arrivée au pouvoir de votre gouvernement, cela a été le vôtre. On le verra d'ailleurs, notamment dans l'Office franco-québécois pour la jeunesse, la différence entre le budget qu'il y avait à l'époque du gouvernement précédent et le vôtre. Vous ne pouvez quand même pas nier que vous avez été le ministère le plus coupé.

M. Rémillard: Bien sûr que je le nie. M. Boulerice: Vous niez la vérité.

M. Rémillard: M. le Président, je crois que le député de Saint-Jacques oublie une chose. Lorsqu'on est arrivés au pouvoir, ce ministère des Relations internationales était en déficit de plus de 6 000 000 $. Cela allait avec l'état général des finances, vous allez me dire.

M. Boulerice: Le ministère va faire des profits. (12 h 15)

M. Rémillard: Le ministère était en déficit de 6 000 000 $. C'était la pagaille la plus complète. Mon premier objectif, ma première tâche a été de mettre de l'ordre dans les finances, de rationaliser nos dépenses et, aujourd'hui, ce que nous vous présentons, M. le Président, c'est un budget équilibré. Nous pouvons établir une politique de relations internationales du Québec avec un budget équilibré en fonction des montants qu'on nous a accordés parce que nous avons, dans un premier temps, assaini nos finances, deuxièmement, rationalisé notre action, entre autres nos délégations, notre représentation, notre réseau à l'étranger...

M. Boulerice: Fermeture, diminution de personnel...

M. Rémillard: ...et, troisièmement, nous voyons maintenant à la réorganisation, par la création d'un nouveau ministère. À cette étape, en ce qui me regarde, de par le mandat que j'ai reçu du premier ministre quand j'ai accepté cette responsabilité de ministre des Relations internationales, je dis: Mission accomplie! Quand j'aurai amené le projet de loi et la création de ce nouveau ministère qui réparera cette erreur, ce sera mission accomplie parce que c'est ce que nous devons faire dans l'intérêt du Québec.

Dans ce cadre, M. le Président, la question que me pose le député de Saint-Jacques, c'est qu'on n'envoie pas de transfert d'un ministère au ministère des Relations internationales, si ce n'est les deux cas que j'ai mentionnés tout à l'heure et qui s'appliquent à tous les ministères parce que ce sont de nouvelles méthodes de gestion. Maintenant, il me permettra de lui dire que je suis prêt à vérifier avec mes gens. Nous allons vérifier de plus près s'il n'y aurait pas ce genre de transfert pour vous informer le plus adéquatement possible.

M. Boulerice: Vérifiez, M. le ministre. Vous allez apprendre des choses qui vont vous aider d'ailleurs dans votre planification du nouveau

ministère. Mais on voit bien dans votre réponse cette vision "économiciste" et affairiste: il faut que les colonnes balancent, etc. Je suis en train de me demander si vous ne vendrez pas des franchises pour les délégations générales. Les affaires internationales, c'est de la business. Vous venez effectivement de le confirmer. Si celle de New York a coûté 3 000 000 $ pour fonctionner par année et si, malheureusement, eHe n'a rapporté que 2 900 000 $ d'investissements au Québec, à ce moment-là, avec 100 000 $, on va la fermer, parce qu'elle n'est pas rentable et qu'il y a un déficit de 100 000 $. On voit très bien dans vos propos toute cette...

Même si vous avez dit au Journal de Québec, dans un interview le 26 février, que votre collègue parlait en son nom personnel, que M. Gobeil, selon ce que vous avez dit en entrevue téléphonique, s'exprimait à titre personnel, j'ai l'impression que vous partagez quand même, même si vous n'osez pas l'avouer - et je le comprends, il ne faudrait pas que vous perdiez votre image qui est différente de celle du président du Conseil du trésor, là-dessus je suis prêt à vous donner certains crédits, même s'il ne vous donne pas de crédits supplémentaires au ministère des Relations internationales - une bonne partie de sa philosophie balisée par les murs des entrepôts de Provigo, de toute évidence.

En tout cas, j'attends, puisque c'est un ministère où il y a une bonne planification, que vous regardiez très attentivement et qu'on me donne une réponse précise pour ce qui est des crédits transférés à votre ministère en provenance d'autres ministères. Déjà je vous en ai indiqué deux, mais je suis persuadé qu'il y en a d'autres.

M. Rémillard: M. le Président, simplement pour répondre brièvement. Lorsque le député de Saint-Jacques me dit que je suis obsédé par les chiffres, d'une certaine façon je le prends comme un compliment, dans la mesure où ce ministère avait 6 000 000 $ de déficit et qu'on peut aujourd'hui, grâce à la très bonne collaboration et à l'excellence que je retrouve chez mes fonctionnaires... Ce travail-là ne se fait pas tout seul. J'ai toujours présenté un budget équilibré et, dans ce cadre, vous pouvez être certain que je travaille en étroite collaboration avec mon collègue et ami du Conseil du trésor. Je suis très heureux qu'on puisse maintenant en arriver à présenter un budget équilibré parce que nous avons fait en conséquence... parce que, dès le premier jour, nous nous sommes attaqués à ce problème de l'assainissement des finances du ministère, nous avons rationalisé notre réseau et, maintenant, le résultat est là et j'en suis particulièrement heureux.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Boulerice: Bon, on le faisait en bloc.

Le Président (M. Marcil): Ah! Vous le faites en bloc. Cela va. D'accord.

Nomination d'un conseiller en coopération à Paris

M. Boulerice: Pour ce qui est des représentations à l'étranger: en 1986, 55 fonctionnaires; en 1987, 44; en 1988, 37. Contractuels: 8, 2, 6: cela baisse. Recrutement local, 204 en 1986; 176 en 1987; 188,5 - probablement que c'est le mi-temps venant d'autres ministères.

La première question que j'aimerais vous poser, pourriez-vous me rappeler qui est le conseiller en coopération à Paris actuellement? Il a été nommé dernièrement.

M. Rémillard: Voici: Le directeur de la coopération à Paris est M. Jean René qui était en poste au ministère des Relations internationales. Si ma mémoire est bonne, il est maintenant à Paris depuis deux ans. Il fait d'ailleurs un excellent travail. J'en profite pour souligner l'excellent travail que fait M. Jean René à Paris.

M. Boulerice: Je m'excuse. Vous avez mal compris. Je ne parle pas du directeur. Je dis qu'il y a eu un conseiller en coopération qui a été...

M. Rémillard: il y a deux conseillers. Il y a M. François Choinière et M. Jean-Marc Nicole. On me dit que M. Choinière doit revenir à l'été.

M. Boulerice: Et M. Nicole, lui?

M. Rémillard: On me dit que M. Nicole a encore une autre année à faire.

M. Boulerice: Quand M. Nicole a-t-il été nommé?

M. Rémillard: En 1985. M. Boulerice: M. Choinière? M. Rémillard: En 1984. M. Boulerice: M. René? M. Rémillard: En 1986.

M. Boulerice: Donc, il n'y a eu aucun poste de conseiller en coopération à Paris qui a été comblé en 1988?

M. Rémillard: À ma connaissance, non. M. Boulerice: En 1987-1988?

M. Rémillard: C'est probablement une possibilité qu'on remplace M. François Choinière

puisqu'il revient.

M. Boulerice: Est-ce que son remplaçant a été choisi?

M. Rémillard: Pardon?

M. Boulerice: Est-ce que le remplaçant de M. Choinière a été choisi?

M. Rémillard: Non, pas encore.

M. Boulerice: Pourriez-vous m'expliquer comment vous allez procéder pour le remplacement?

M. Rémillard: Comme nous procédons habituellement.

M. Boulerice: De quelle façon procédez-vous habituellement?

M. Rémillard: il s'agit de trouver la personne intéressée à aller servir le Québec à l'étranger et qui est la plus compétente possible pour remplir ce poste.

M. Boulerice: Est-ce que vous puisez dans le bassin du ministère?

M. Rémillard: Nous puisons dans le bassin du ministère, bien sûr.

M. Boulerice: il y a des règles précises dans le bassin du ministère?

M. Rémillard: il s'agit de voir à l'intérieur du ministère, oui, mais de voir aussi à l'intérieur de l'ensemble des ministères du gouvernement québécois, mais en particulier en ce qui regarde le MCE, le ministère du Commerce extérieur et d'autres ministères qui ont des relations internationales. Comme vous le savez, quelquefois plusieurs ministères ont des relations internationales, que ce soit, par exemple, le ministère de l'Immigration qui a ses bureaux à l'étranger, ou le ministère des Affaires culturelles qui a aussi dés représentants à l'étranger dans les délégations. Alors, il s'agit de faire appel à toute l'expertise que nous pouvons avoir pour trouver la personne qui pourrait convenir le mieux au poste que nous avons à combler.

M. Boulerice: Y a-t-il des notions contenues à l'intérieur des conventions collectives que votre ministère dort respecter pour la nomination des postes à l'étranger?

M. Rémillard: De par la loi du ministère c'est le ministre qui décide.

M. Boulerice: Le ministre doit respecter les conventions qui existent à son ministère pour ce qui est des différentes catégories de personnel.

Dans le cas des professionnels, je présume qu'il y a une convention, oui.

M. Rémillard: Nous avons un ensemble de moyens qui nous permettent, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, de trouver la personne qui va pouvoir combler un poste le plus efficacement possible. Vous savez à quel point il est difficile d'avoir des gens qui veulent aller représenter le Québec à l'étranger. Ce n'est pas toujours facile. Souvent l'Opposition nous dit: C'est épouvantable, les salaires. Oui, mais en prenant sur trois ans, sur quatre ans, les salaires sont octroyés avec aussi les dépenses. Souvent dans ces pays, particulièrement à Paris présentement, cela coûte très cher de vivre à Paris. Si on compare, par exemple, à la vie qu'on peut avoir ici au Québec, il n'est pas facile d'avoir des gens qui sont disposés à relever ce défi. Partir avec leur conjoint, leur conjointe, les enfants, aller vivre à l'étranger pour une période déterminée, trois ans, quatre ans. Ce n'est pas facile au départ d'avoir des gens qui veulent le faire.

Ensuite, il s'agit de trouver des gens compétents et qui veulent relever ce défi. C'est dans cette optique, M. le Président, que nous avons un ensemble de moyens souples et qui nous permettent de déterminer les gens les plus compétents possible.

M. Boulerice: Dans le cas de nomination comme au poste de conseiller, donc qui est un poste de professionnel, la convention collective entre-t-elle en ligne de compte?

M. Rémillard: Écoutez, comme je vous ai dit tout à l'heure, il s'agit de trouver la meilleure personne dans des circonstances pour occuper un poste déterminé. Je sais encore que le député de Saint-Jacques sait de quoi je parle. Tout à l'heure, je faisais référence qu'il y avait deux délégations à Paris. Une délégation générale et une autre délégation qu'on disait multilatérale. Lorsque nous avons aboli la deuxième délégation qui était la délégation au multilatéral, nous avons confié cette responsabilité à M. Clément Duhai-me. M. Duhaime, ancien chef de cabinet dans l'ancien gouvernement, avait été choisi pour s'occuper du multilatéral et je dois saluer sa très grande compétence, sa responsabilité. Probablement que M. Duhaime a été choisi en fonction de normes aussi souples qui lui permettaient de passer commer cela à Paris et de pouvoir servir le Québec.

Vous savez, c'est une responsabilité du ministre qui, en étroite collaboration avec ses sous-ministres, avec les gens qui sont impliqués directement dans le dossier, peut déterminer les gens les plus compétents possible. M. Duhaime est maintenant à l'Agence de coopération culturelle et technique où il peut faire valoir son expertise. Alors, quand vous me posez ces questions, ce que je peux vous dire, c'est que

c'est à nous à gérer. Nous gérons en fonction des normes que nous établissons et qui nous permettent de déterminer les gens les plus compétents possible pour les postes dans les intérêts du Québec.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le ministre, de dire qu'il y avait d'excellents chefs de cabinet dans l'administration du gouvernement précédent. Vous seriez d'ailleurs bien malvenu de prétendre le contraire...

M. Rémillard: C'est ce que j'étais pour vous dire.

M. Boulerice: ...notamment au ministre de l'Énergie et des Ressources, n'est-ce-pas?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Saint-Jacques, tantôt j'ai commis une erreur. Lorsqu'on étudie les crédits, les gens ont le droit d'intervenir durant 20 minutes sur chacun des éléments et j'ai invoqué la règle de l'alternance. J'ai commis cette erreur envers le député de Louis-Hébert et je m'en excuse. M. le député de Louis-Hébert, si vous voulez poursuivre les questions que vous aviez commencé à poser tantôt.

Création d'un nouveau ministère des Affaires internationales (suite)

M. Doyon: Merci, M. le Président. Il y a simplement une chose que j'aurais voulu terminer tout à l'heure quand vous m'avez demandé de cesser pour donner la parole au député de Saint-Jacques, et je comprends que c'est tout simplement une erreur. Voici ce que je voulais savoir du ministre. Selon ce que je comprends de ses propos, pour revenir à la création du nouveau ministère, cette création se fait dans l'harmonie et dans la bonne entente avec le ministre actuel du Commerce extérieur. Je vois une différence énorme entre la façon dont les choses se sont passées préalablement lorsque le ministère du Commerce extérieur a été formé. J'aimerais que vous nous rassuriez et que vous nous expliquiez comment se passent les choses avec votre collègue du ministère du Commerce extérieur pour être bien certain que nous ne vivrons pas une expérience qui pourrait, de près ou de loin - personnellement, je suis convaincu du contraire, mais j'aimerais vous l'entendre dire - une expérience qui pourrait ressembler aux tiraillements, aux chicanes qui étaient publics, qui étaient visibles pour tout le monde, particulièrement lorsqu'on était assis sur les banquettes de l'Opposition comme on l'était à ce moment-là, entre Bernard Landry et Jacques-Yvan Morin avec tout ce que cela a donné comme conséquences et comme difficultés qui en ont découlé et qui se sont perpétuées dans le temps. Alors, M. le ministre, j'aimerais savoir comment cela se passe avec votre collègue pour qu'on sache de quelle façon les choses sont faites lorsque c'est le gouvernement libéral qui les fart, puisqu'il faut le dire. (12 h 30)

M. Rémillard: Merci, M. le député de Louis-Hébert. En effet, vous avez parfaitement raison, il y a la plus grande harmonie et concertation dans l'action des deux ministères du Commerce extérieur et des Relations internationales. Nous avons le même objectif que ce ministère des Affaires internationales et je dois dire que, depuis le début, à la fois au niveau ministériel, entre les deux ministres, entre les cabinets et au niveau sous-ministériel, entre les sous-ministres et les différents fonctionnaires des directions générales, a prévalu une étroite collaboration dans bien des dossiers. Présentement, les sous-ministres, à la fois du côté des Relations internationales et du Commerce extérieur travaillent ensemble en très étroite collaboration avec le secrétaire général du Conseil exécutif, M. Morin, à élaborer ce projet de loi que nous voulons déposer d'ici le congé estival.

C'est donc dire, M. le Président, et j'insiste sur cet aspect, que tout se fait dans la plus grande harmonie et que nous en sommes à cette étape parce que, en ce qui concerne mon collègue, le ministre du Commerce extérieur, et ce qui regarde le MRI, à mon propre niveau, nous en sommes arrivés à la même conclusion: dans la situation que nous vivons présentement avec cette division Commerce extérieur-Relations internationales, de même que toutes les autres actions internationales qui sont menées par les autres ministères impliqués, en fonction de cette présente organisation, nous ne pouvons pas organiser, planifier, concerter la politique internationale du Québec. Cette conclusion, mon collègue, le ministre du Commerce extérieur et moi-même la partageons parfaitement. C'est donc dire que, dans le discours d'ouverture vous retrouvez là la conclusion de notre expertise comme ministres du Commerce extérieur et des Relations internationales depuis maintenant près de deux ans et demi. Ce que nous faisons présentement avec des équipes qui sont au travail et qui regroupent des gens des deux ministères et d'autres ministères sectoriels qui seront touchés aussi.

Ce que nous faisons présentement, c'est une action en pleine harmonie qui va nous mener à la création d'un nouveau ministère. J'insiste aussi sur cet aspect. Il ne s'agit pas simplement d'une fusion des ministères du Commerce extérieur et des Relations internationales, mais il s'agit d'un nouveau ministère. Deux ministères vont disparaître, le Commerce extérieur et les Relations internationales, pour la création d'un nouveau ministère des Affaires internationales. Ce ministère des Affaires internationales comprendra donc des éléments du Commerce extérieur et des Relations internationales, tel que nous les connaissons présentement, mais aussi d'autres aspects de relations internationales qui

sont présentement sous la responsabilité d'autres ministères. Je veux bien rassurer le député de Louis-Hébert que tout se fait dans la plus grande harmonie, en concertation avec tous les niveaux impliqués.

M. Doyon: Je remercie le ministre de ces assurances; personnellement, je n'en ai jamais douté. Je pense qu'il est important de s'apercevoir que tout va se faire, dans le cas présent, sans déchirure, sans brisure, sans hiatus. Cette communion de pensées qui existe sur les objectifs, qui ont été identifiés, qui sont déterminés et qu'on cherche à atteindre avec des moyens sur lesquels on est d'accord, est extrêmement importante quand on parle d'un domaine aussi délicat que le domaine des relations internationales. Là-dedans, on ne peut pas se permettre la moindre erreur parce que le prix à payer est énorme et il nous suit pour longtemps. Ayant moi-même été au ministère des Affaires extérieures pendant nombre d'années, ayant eu l'occasion de représenter le Canada à l'étranger, je suis en mesure de dire qu'il est important qu'un gouvernement, quel qu'il soit, soit perçu par les gouvernements avec lesquels il fait affaire, avec lesquels il a des relations, comme un gouvernement qui fait preuve de cohérence, qui sait où il va et qui n'est pas victime de chicanes internes, de tiraillements internes. Les assurances que vous nous donnez, M. le ministre, sont de nature à permettre au Québec de continuer le travail entrepris depuis longtemps maintenant et dans les meilleures conditions possible et avec - c'est important de le souligner - une économie de moyens.

Il est sûr que le Québec pourrait prétendre avoir une présence beaucoup plus flamboyante, beaucoup plus coûteuse, mais qui serait en dehors des moyens qui sont les nôtres. Nous ne sommes pas et nous ne voulons pas devenir une république de bananes. Nous voulons conserver cette crédibilité qui est la nôtre. Ce n'est pas en ayant des maisons, des délégations qui seraient des espèces de palais remplis de gens hautement payés qui iraient là en retraite semi-dorée que le Québec pourrait acquérir et conserver une crédibilité dans le domaine des relations internationales.

Je me permets d'exprimer l'opinion que le chemin suivi est le bon, que les moyens choisis sont les meilleurs dans les circonstances. Je souhaite vivement que ce que vous nous annoncez prenne forme le plus vite possible pour que le Québec puisse, grâce à cet outil qu'on se donnera, constituer ce qui aurait dû être depuis toujours, c'est-à-dire une voix unique dans le domaine des relations internationales. C'est ce que vous nous assurez que le Québec aura d'ici peu de temps. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, dans les engagements...

M. Rémillard: Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Marcil): Oui, vous pouvez répondre, M. le ministre.

M. Rémillard: Excusez-moi, très brièvement.

M. Boulerice: En fait, il y a des questions qui commencent à le gêner.

M. Rémillard: Non. C'est simplement que je voulais souligner qu'avec un nouveau ministère, enfin, les intervenants de l'extérieur, soit au niveau privé ou gouvernemental, vont savoir qu'ils ont un interlocuteur avec qui ils doivent faire affaire au Québec en ce qui regarde les relations internationales. C'est le problème, présentement; il y a tellement d'interlocuteurs que les gens qui veulent faire affaire avec nous, les organismes et les gouvernements qui le veulent aussi ont de la difficulté à s'y retrouver. Alors, pour nous, c'est un objectif et un urgent besoin de concerter notre action, de faire en sorte qu'il y ait un intervenant politique administratif pour représenter le Québec sur la scène internationale. C'est là un objectif que nous avons en créant ce nouveau ministère, le ministère des Affaires internationales.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jacques.

Attribution de quelques contrats

M. Boulerice: M. le Président, on remarque qu'il y a environ une bonne douzaine de personnes dont la nature des fonctions, tel qu'indiqué, est pigiste, les conditions de rémunération sont de 18 $ l'heure. On s'aperçoit que ces gens sont allés chercher entre 10 000 $ et 20 000 $ d'honoraires par année. Est-ce que le ministre pourrait nous donner la nature des travaux que font ces pigistes?

M. Rémillard: M. le Président, il s'agit de gens qui veulent bien nous aider en ce qui regarde le protocole. Ce sont des gens qui ont certains mandats précis et qui, entre autres, font l'accueil; ils vont chercher des gens, des dignitaires à l'aéroport, ils les accompagnent. Ce sont aussi des guides, très souvent, pour faire visiter certains endroits. Ces personnes, très souvent, utilisent leur voiture personnelle et doivent payer leur essence, leurs frais, l'utilisation de leur voiture. Cela coûte moins cher à l'État d'utiliser ces gens que d'avoir à utiliser nos gens du Protocole. Non seulement c'est une question de coût, mais c'est aussi une question de disponibilité puisque notre Service du Protocole peut être débordé. Notre Service du protocole fait très bien les choses et s'acquitte fort

bien de son travail souvent très délicat, comme on a pu le voir, par exemple, dans le cadre du Sommet de la francophonie, où le Service du protocole du Québec a fait un service remarquable. Il faut comprendre que ces gens ne peuvent pas tout faire et que nous recevons beaucoup de gens qui nécessitent, pour nous, des interventions sur le plan de l'accueil et de leur séjour. Ces gens peuvent être aussi des interprètes. Donc, ils reçoivent les gens, les guident. Ils utilisent leur voiture et ils doivent payer leurs frais d'essence, en particulier.

M. Boulerice: M. le Président, on est en train de nous faire croire qu'on va chercher les dignitaires dans sa propre voiture. Je pensais que le Service du protocole était équipé pour ce faire. Dans le cas...

M. Rémillard: M. le Président, le député de

Saint-Jacques me permettra de dire qu'il ne s'agit pas d'aller chercher le président de la France, mais à un autre niveau.

M. Boulerice: Vous avez dit des dignitaires. Un dignitaire, c'est un dignitaire. Dans le cas de tous ceux dont la fonction est simplement pigiste, il faut en avoir fait des voyages pour totaliser 16 730,49 $. J'aimerais qu'on dépose la nature des contrats, les objets ainsi que toutes les pièces justificatives.

M. Rémillard: On me dit qu'il n'y a pas de difficulté. Vous aurez tout cela.

M. Boulerice: D'accord. Maintenant, pour ce qui est des contrats attribués à votre masse. Je vois un contrat attribué à Contrefort inc. pour un montant de 985 $, et c'est pour une étude de dossiers du comté de Jean-Talon.

M. Rémillard: Attendez, je vais voir cela. Jean-Talon, cela m'intéresse.

M. Boulerice: C'est pour cela que vous l'avez quitté? Et, également, M. le ministre, on retrouve - mais là, pas Contrefort mais Con-fufort, il s'agit sans doute d'une erreur de dactylographie - un autre montant de 4985 $, cette fois-ci pour une autre étude des dossiers du comté de Jean-Talon. J'avoue qu'il faut suppléer à l'absence de député dans sa circonscription, mais le coût m'apparaît élevé. (12 h 45)

M. Rémillard: M. le Président, je suis particulièrement heureux que le député de Saint-Jacques mette en évidence le beau comté de Jean-Talon que je suis particulièrement fier de représenter.

M. Boulerice: Profitez-en pendant que cela dure.

M. Rémillard: Un beau comté qui a été mis en évidence, évidemment, pendant cette dernière année, par des événements...

M. Boulerice: Non, non, les renseignements, s'il vous plaît. Qu'est-ce que c'est: étude de dossiers...

M. Rémillard: Oui, mais c'est cela. Je suis en train de vous répondre. Écoutez-moi, là.

M. Boulerice: Oui, oui. Mais vous n'avez pas fait de l'aménagement paysager.

M. Rémillard: Oui, mais écoutez. Je vous disais que c'est dans Jean-Talon qu'a eu lieu le Sommet de la francophonie. Je vous disais que c'est...

M. Boulerice: C'est une étude topographique du comté?

M. Rémillard: ...dans Jean-Talon qu'a eu lieu le forum des gens d'affaires.

M. Boulerice: Oui, je sais. Et c'est dans Saint-Jacques que se passent tous les événements culturels à Montréal.

M. Rémillard: Bon, alors voilà. Écoutez...

M. Boulerice: Je ne donne pas de contrat pour une étude de Saint-Jacques. Je connais le nom de mes rues.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Jacques.

M. Rémillard: Si vous ne me laissez pas le temps de répondre...

Le Président (M. Marcil): C'est cela. On devrait permettre au ministre de répondre.

M. Boulerice: Quels sont ces contrats?

M. Rémillard: ...et c'est dans le comté de Jean-Talon que se retrouve aussi le Centre international d'arbitrage. Or, c'est probablement en fonction de cela qu'ont été faites ces études. C'est dans le comté de Jean-Talon. Cela aurait pu être dans d'autres comtés. Mais c'est dans le comté de Jean-Talon.

M. Boulerice: M. le Président, j'aimerais qu'on dépose la nature des contrats et des études.

M. Rémillard: M. le Président...

M. Boulerice: Est-ce que je pourrais également avoir la liste des administrateurs - parce que je pense bien que c'est une erreur de dactylographie - de cette compagnie ou des deux

compagnies s'il n'y a pas erreur de dactylographie, alors Contrefort et Confufort qui ont d'ailleurs la même adresse, 630, boul. Saint-Cyrille ouest, Québec.

M. Rémillard: M. le Président, je reviens tout simplement sur cet aspect. Il s'agit, dans ce cas-ci, d'études qui ont été menées en ce qui regarde des aspects internationaux de ce comté où il peut se passer des choses internationales, comme vous le savez. Cela a été le Sommet de la francophonie. Cela a été le Centre international d'arbitrage. Ce sont bien d'autres aspects puisque le comté de Jean-Talon comprend en grande partie la colline parlementaire. Il faut bien comprendre que le comté de Jean-Talon, c'est la colline parlementaire. J'en suis particulièrement fier, M. le Président.

M. Boulerice: Pourquoi l'avoir quitté? M. Rémillard: Pardon?

M. Boulerice: Je dis: Pourquoi l'avoir quitté, M. le ministre?

M. Rémillard: Comment quitté?

M. Boulerice: Vous êtes tellement fier que vous avez quitté votre circonscription.

M. Rémillard: Je n'ai pas quitté, j'ai...

M. Boulerice: Est-ce que vous pourriez me donner la nature de ces contrats?

M. Rémillard: Je vais voir les éléments, qu'on a. Je peux vous donner des informations...

M. Boulerice: La nature des contrats, M. le Président, et, pour la transcription des débats de cette commission, la nature des contrats et la liste des administrateurs de cette ou ces compagnies - je le mets au pluriel au cas où il y aurait l'hypothèse d'une mauvaise dactylographie - en notant qu'il s'agit de la masse salariale du ministre pour une partie et, pour la deuxième, de la masse salariale du ministère, et que c'est bien écrit "étude de dossiers du comté de Jean-Talon". Est-ce que le 630, c'est dans le même édifice que le 626, Saint-Cyrille Ouest?

M. Rémillard: Pardon?

M. Boulerice: Est-ce que le 630, c'est dans le même édifice que le 626, Saint-Cyrille Ouest...

M. Rémillard: J'avoue que j'ai fait 5000 portes à la dernière campagne électorale, mais que...

M. Boulerice:... dont vous étiez le copropriétaire? Vous étiez copriétaire du 626, Saint-Cyrille.

M. Rémillard: Excusez-moi. Je ne vous comprends pas. Voulez-vous reprendre cela, s'il vous plaît?

M. Boulerice: Oui. Je vous ai demandé si le 630, c'était dans le même immeuble, la même bâtisse que le 626, Saint-Cyrille, qui est un immeuble à bureaux, dont vous avez été copropriétaire.

M. Rémillard: 626, 630... M. Boulerice: Oui.

M. Rémillard: Vous mêlez beaucoup de choses, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je ne mêle pas beaucoup de choses. Je vous demande si le 630, c'est dans le même...

M. Rémillard: Voulez-vous préciser? Qu'est-ce que vous voulez insinuer?

M. Boulerice: Je n'insinue rien.

M. Rémillard: Cela devient un peu plus délicat. Allez-y, je vous écoute. Allez-y, étape par étape, pour que je vous comprenne bien.

M. Boulerice: Vous me dites que vous connaissez très bien votre circonscription.

M. Rémillard: Je vous ai dit que j'avais fait 5000 portes durant ma campagne électorale.

M. Boulerice: Merveilleux! C'est sans doute 2000 de moins que moi. Vous connaissez bien votre circonscription. La question que je vous pose, c'est: Est-ce que le 630, qui est l'adresse de Contrefort, c'est dans le même immeuble que le 626, Saint-Cyrille?

M. Rémillard: Si c'est 630, ce n'est pas 626. Si c'est 626, ce n'est pas 630.

M. Boulerice: il peut y avoir trois portes pour le même immeuble.

M. Rémillard: Ah oui? Allez vérifier.

M. Boulerice: Nous allons nous empresser de le faire.

M. Rémillard: Très bien, monsieur.

M. Boulerice: il ne faudrait pas oublier de redéposer les études, M. le Président, tel que je l'ai demandé, pour ce qui est des deux contrats attribués à cette compagnie, le premier de 985 $ et le deuxième de 4985 $, et, je le répète, la liste des administrateurs de cette société ou de ces sociétés, encore là si jamais il y avait eu

une erreur de dactylographie, ce qui permet de les distinguer, mais j'ai l'impression que c'est la même chose.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, vous prenez note. Vous pouvez refuser si c'est contraire à l'intérêt public. C'est à vous de juger.

Utilisation des crédits additionnels

M. Boulerice: De toute façon, ce n'est pas contre l'intérêt public puisque je me rappelle qu'on a demande à M. le ministre des Approvisionnements et Services de déposer le rapport qui avait été fait des contrats attribués à sa masse salariale.

Dans la représentation à l'étranger, est-ce qu'une décision a été prise quant aux crédits additionnels de 2 900 000 $? À quoi doivent-ils servir? Combien de postes doivent être ajoutés dans nos représentations à l'étranger et est-ce que de nouveaux bureaux seront ouverts?

M. Rémillard: Ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, c'est que nous mettons des sommes importantes additionnelles pour le réseau des délégations, mais c'est surtout une marge de manoeuvre qu'on veut se garder et nous sommes à revoir encore certains aspects de notre réseau. On veut se garder cette marge de manoeuvre pour faire en sorte que ce mouvement de rationalisation du réseau que nous avons entrepris déjà depuis le début de notre mandat puisse se continuer, mais là nous avons la chance d'avoir cette marge de manoeuvre qui va probablement nous permettre de réaliser certains de nos objectifs.

M. Boulerice: Si je comprends bien, il n'y a pas de décision de prise en ce qui concerne l'ouverture de bureaux ou de délégations.

M. Rémillard: Pour le moment, M. le Président, nous sommes à étudier certains aspects de notre réseau et nous considérons cette somme que nous ajoutons dans le réseau comme une marge de manoeuvre et nous ne l'avons pas affectée à un poste précis.

M. Boulerice: Est-ce que le ministre a l'intention de considérer prioritairement l'affectation de cette somme à l'ouverture d'une véritable délégation en Afrique noire, notamment à Dakar où va se tenir le prochain sommet? Le cahier explicatif que vous nous avez remis prévoit le maintien d'un seul poste à Dakar et le prochain sommet, j'aimerais vous le rappeler, va se tenir à Dakar. Si notre présence veut être de même niveau et de même calibre que la précédente, quoique vous ne l'ayez pas encore négociée avec le gouvernement fédéral et que vous n'ayez pas encore acquiescé à ses diktats, là on risque d'être handicapés.

M. Rémillard: M. le Président, nous avons déjà deux représentants en Afrique, à Dakar où aura lieu le troisième Sommet de la francophonie au mois de mai prochain; nous avons un représentant pour la CONFEMEN et nous avons aussi un représentant en Côte-d'IvoIre, à Abidjan, qui est logé dans l'Ambassade du Canada, représentant qui regarde surtout des projets de coopération entre la Côte-d'lvoire et aussi les pays environnants et le Québec. Nous songeons toujours à ouvrir soit des bureaux ou des délégations, et en Afrique du Nord et en Afrique subsaharienne. Nous sommes toujours à évaluer différentes données qui vont nous amener à prendre une décision sur ce plan. Pour le moment, aucune décision n'est prise encore.

Office franco-québécois pour la jeunesse

M. Boulerice: Pour ce qui est de l'OFQJ, M. le ministre, croyez-vous que l'augmentation des crédits va vous permettre d'accroître le nombre de stages et de stagiaires cette année?

M. Rémillard: M. Stefanescu, responsable administratif de l'agence me dit que nous allons stabiliser cette année le nombre de stagiaires aux environs de 1250. On me dit que c'est à peu près le chiffre moyen des trois ou quatre dernières années.

Vous me permettrez, M. le Président, de profiter de cette occasion pour féliciter l'Office franco-québécois pour la jeunesse pour les efforts très importants qu'ils ont faits dans l'administration de leur budget. Lorsque j'ai eu à travailler avec eux pour la première fois au début de mon mandat, le pourcentage du budget consacré à l'administration était très substantiel. Aujourd'hui, ils ont rationalisé leurs dépenses. Je crois qu'ils ont réussi à administrer de façon particulièrement efficace sous la direction de mon collègue, le ministre délégué aux PME, M. Vallerand.

Les coûts ont baissé considérablement et présentement on peut dire que 17,4 % représentent les coûts administratifs de cet office, et c'était presque le double auparavant en prenant en considération certaines autres données. Je dois dire qu'il y a là un effort considérable qui est fait. Je suis particulièrement fier de présenter ce bilan aujourd'hui. Il faut souligner aussi que c'est le 20e anniversaire cette année de l'Office franco-québécois.

M. Boulerice: M. le Président, je pense qu'il faut souligner les 20 ans de l'Office franco-québécois pour la jeunesse qui est un lien unique, privilégié qui existe entre la France et le Québec. Je trouve d'autant plus méritoires les gens de l'Office franco-québécois pour la jeunesse qu'ils ont dû subir - et j'espère que le ministre va le reconnaître - une amputation de 10 % de leur budget depuis les trois dernières années. En 1987, c'était de 1 910 000 $; en 1987-

1988, vous avez ramené cela à 1 510 000 $ et cette année ce sera 1 710 000 $. Compte tenu des coûts d'inflation et tout cela, je pense qu'il faut tirer son chapeau puisque, loin de les aider, je pense que vous les hypothéquez au niveau financier. La preuve, c'est que vous le dites vous-même. Vous vous attendez à stabiliser le nombre de stagiaires quand on devrait justement dans la foulée du sommet non pas le stabiliser, mais bien plutôt l'augmenter. C'est un peu dans le même ordre que vos bourses pour étudiants où, dans l'euphorie qui vous caractérise, vous aviez parlé de 10 000, mais là c'est 200, je crois. (13 heures)

M. Rémillard: M. le Président, il faut aussi prendre en considération la diversification que nous voulons faire échanges de nos jeunes de la francophonie. J'attire l'attention du député de Saint-Jacques sur une réalisation dont nous pouvons aussi être très fiers, ce sont les échanges Québec-Wallonie-Bruxelles où nous avons un budget cette année de 240 000 $ pour des échanges de jeunes entre la Wallonie-Bruxelles et le Québec. C'est un élément aussi très important. Dans notre action internationale, concernant entre autres la francophonie, nous voulons donner une place tout à fait particulière à nos jeunes. Nous voulons pouvoir donner à ces jeunes le sentiment d'appartenance à une grande famille. Cette famille qui utilise la langue française comme moyen de communication, cette famille qui est si riche de culture, de réalisation, à tous les niveaux. C'est dans ce contexte que nous voulons favoriser le plus possible les échanges de jeunes avec la francophonie. Il est particulièrement intéressant de souligner maintenant que c'est la troisième année d'existence de cet organisme Québec-Wallonie-Bruxelles qui lui aussi est très actif et qui complète d'une certaine façon le travail de l'Office franco-québécois en ce qui regarde la France. Il faut prendre en considération tout de même que c'est 240 000 $ qui sont dépensés dans le cadre de cette agence Québec-Wallonie-Bruxelles.

Coopération internationale

M. Boulerice: M. le Président, effectivement, richesse de culture, richesse d'échanges, mais un ministre avare d'argent, bavard de mots par exemple. Pour ce qui est de l'Agence de coopération culturelle et technique à l'exception des 600 000 $ qui sont notre participation, est-ce que le ministre est prêt à convenir qu'il n'y a aucun argent neuf pour les activités de coopération.

M. Rémillard: Nous avons...

M. Boulerice: il connaît bien son dossier, de toute évidence. Heureusement qu'il a de bons fonctionnaires dans son ministère!

Le Président (M. Marcil): Cela me prendrait le consentement pour pouvoir poursuivre jusqu'à 13 h 15. Cela va? Compte tenu que nous avons commencé quinze minutes en retard.

M. Boulerice: Et que le ministre ne répond pas aux questions. S'il ne veut pas... J'ai une question à poser. Quand le ministre participe à l'Agence de coopération culturelle et technique, est-ce que les frais sont à la charge de notre ministère ou est-ce aux frais de l'agence, toutes les dépenses encourues pour la participation du ministre aux conférences, etc. ?

M. Rémillard: Lorsque nous participons à une réunion formelle de l'agence, une partie des dépenses est payée par l'Agence de coopération culturelle et technique.

M. Boulerice: Quelle partie?

M. Rémillard: Habituellement, c'est un montant forfaitaire qui est accordé.

M. Boulerice: Pour quelle nature de dépenses?

M. Rémillard: Incluant le billet d'avion entre autres.

M. Boulerice: Donc, je ne sais pas si le ministre a pu prendre connaissance du dossier de l'ACCT. Je ne sais pas si j'ai une réponse sur l'argent neuf pour les activités de coopération.

M. Rémillard: M. le Président, en ce qui regarde la question de tout à l'heure concernant la coopération et l'argent neuf qu'on peut inclure dans la coopération, je souligne qu'il y a tout d'abord 2 000 000 $ qui est la contribution du Québec au fonds multilatéral qui a été créé par le sommet, à l'initiative du Québec. C'est notre participation au financement du suivi du Sommet de Québec. Donc, ce sont des sommes d'argent nouvelles, c'est 2 000 000 $ de plus. Cela comprend, entre autres, l'Institut de l'énergie. Il y a le budget de fonctionnement et de transfert de la Direction des affaires de la francophonie au MRI. Cela n'est peut-être pas des sommes d'argent nouvelles, mais je dis ici: 742 000 $, qui est la participation du Québec pour le développement de TV-5. Il y a aussi la contribution du Québec à l'organisation...

M. Boulerice: Cela est pris dans les 1 500 000 $ qui sont prévus pour les suites du

Sommet de la francophonie. Vous dites que TV-5, c'est...

M. Rémillard: TV-5, c'est 742 00 $.

M. Boulerice: Combien avez-vous prévus pour les Jeux de la francophonie?

M. Rémillard: 160 000 $.

M. Boulerice: 160 000 $. Délégation distincte, comme le réclame votre collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Rémillard: Pardon?

M. Boulerice: Une délégation distincte comme le réclame votre collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Rémillard: C'est actuellement en discussion.

M. Boulerice: Vous négociez cela, mais vous êtes pour.

M. Rémillard: Mais j'insiste pour dire que ce sont des sommes d'argent nouvelles.

M. Boulerice: Vous êtes d'accord avec votre collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour dire que le Québec doit avoir une participation distincte.

M. Rémillard: Oui, c'est à Dakar qu'aura lieu le troisième Sommet de la francophonie.

M. Boulerice: Donc, on ne fait plus partie du Canada, on est participant, comme l'exprimait votre futur ancien adjoint parlementaire, sous nos propres bannières. C'est bien cela?

M. Rémillard: Je n'ai pas tellement compris vos commentaires, M. le député.

M. Boulerice: Je dis que notre participation sera sous notre propre bannière...

M. Rémillard: Je vous dis que...

M. Boulerice:... et non fondue dans une délégation canadienne.

M. Rémillard:... nous sommes à discuter ces différents aménagements présentement, qu'il n'y a rien de décidé.

M. Boulerice: Vous êtes en négociation avec le gouvernement fédéral là-dessus.

M. Rémillard: Mous sommes en discussion.

M. Boulerice: C'est peu rassurant quand vous êtes en négociation. Effectivement, on a vu le centre bancaire et les frégates, etc. On est toujours un peu inquiets.

Le ministre pourrait-il me dire à combien va s'élever le budget des subventions aux organismes qui oeuvrent dans le domaine de la coopération en 1989 par rapport à ce qui a été fait en 1987-1988? Pourrait-on avoir les chiffres ventilés de cela? Les ONG, comme on dit dans le langage du métier, les organismes non gouvernementaux, s'inquiètent. Vous savez que la plupart sont situés dans une circonscription que je connais très bien. J'ai fait au minimum 7000 portes, notamment situées sur la rue Saint-Paul, près du marché Bon Secours. Si jamais le ministre était intéressé de venir les visiter, je me ferai un plaisir de le guider.

M. Rémillard: En ce qui regarde l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, l'AQOCI, de 310 000 $, nous passons, cette année, à 335 000 $.

M. Boulerice: Seulement 25 000 $ de plus!

M. Rémillard: 25 000 $ de plus.

M. Boulerice: Seulement?

M. Rémillard: C'est vous qui le dites.

M. Boulerice: Je vois que vous me donnez raison. Effectivement, je comprends votre déception.

M. Rémillard: C'est que nous avons...

M. Boulerice: il est vrai que c'est encore la vision "économiciste" qui arrive. Si possible, j'aimerais bien, M. le Président, avoir le nom de chaque organisme qui a reçu une somme d'argent et le montant pour 1987-1988 et pour 1988-1989. Parce que avec 25 000 $ pour X organismes, probablement que certains ne pourront même pas, d'ailleurs, s'acheter des crayons pour remplir le formulaire de demande au ministère. Justement dans la foulée du sommet, où le mot coopération a été... Sauf que c'est une avenue que vous auriez peut-être pu explorer. Je vais vous donner une petite chance. Au lieu d'avoir un ministère des Affaires internationales, si vous aviez vraiment voulu jouer votre rôle, vous auriez pu avoir un ministère des Relations internationales - toujours - et de la Coopération. On aurait même pu vous ajouter un titre: ministre délégué à la Coopération. Cela aurait une vision assez large d'un Québec sur la scène internationale. Mais vous allez nous donner la liste détaillée, ventilée, organisme par organisme, avec les subventions l'an dernier et les subventions cette année.

M. Rémillard: M. le Président, nous augmentons donc notre budget pour l'AQOCI de 25 000 $. C'est déjà considérable.

M. Boulerice: Bah! C'est vous qui le dites.

M. Rémillard: Nous augmentons aussi d'autres budgets. Je pourrai faire part au député de Saint-Jacques de tous ces programmes ventilés, comme on le dit, avec les montants qui

leur seront octroyés. Je pourrai, le plus tôt possible, lui faire parvenir...

Étudiants québécois à l'étranger

M. Boulerice: Faites-nous en part, M. le ministre, parce que les organismes interrogent beaucoup le porte-parole de l'Opposition qui répond aux questions de ces organismes.

Concernant les étudiants québécois en France, M. le ministre, d'une part, est-ce que le ministre a lu les recommandations qu'a faites l'Association des étudiants québécois en France, l'AEQF?

M. Rémillard: J'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants des étudiants à Paris, entre autres, et en France d'une façon plus générale, qui m'ont fait part de certaines difficultés étant donné la valeur des monnaies, de la difficulté de vivre avec les bourses qu'ils peuvent recevoir. C'est un sujet qui m'intéresse au plus haut point. J'ai été étudiant et j'ai été un petit peu dans ces situations. Je sais ce que c'est. J'en ai parlé et j'ai rencontré à plusieurs reprises mon collègue, le ministre de l'Éducation. Nous travaillons présentement à certaines dispositions que nous pourrions prendre. Je crois qu'on pourra obtenir des résultats dans un avenir prochain. C'est toujours à l'étude pour le moment.

M. Boulerice: il y a maintenant seulement 200, 300 étudiants québécois en France ou 300 ou 400 au maximum peut-être. Cette baisse par rapport à ce qu'on a connu ne vous inquiète pas? Est-ce que vous avez l'intention de créer un comité conjoint formé du ministère des Relations ou Affaires internationales, du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et de l'Association des étudiants québécois en France pour travailler à la mise en application des recommandations qu'ils vous ont faites? Je crois qu'ils vous en ont faites une bonne trentaine.

M. Rémillard: évidemment, il faut prendre en considération le nombre d'étudiants mais aussi le niveau des études qu'ils font. Il y a plusieurs étudiants qui sont maintenant au niveau du doctorat. D'autre part, plusieurs étudiants aussi choisissent d'autres pays pour faire leurs études. Il y a la France qui offre, bien sûr, une formation particulièrement intéressante dans plusieurs domaines. D'autres pays aussi. C'est la possibilité pour les étudiants de choisir le pays où ils veulent compléter des études supérieures.

M. Boulerice: Mais avez-vous l'intention de créer un comité avec différents ministères et cette association?

M. Rémillard: Non, nous n'avons pas l'intention de créer un comité...

M. Bouierice: Vous n'en avez pas l'intention.

M. Rémillard: ...mais d'en discuter avec mon collègue, le ministre de l'Éducation, pour essayer, entre autres, d'apporter des solutions aux problèmes que peuvent vivre certains étudiants à l'extérieur, en France entre autres.

M. Boulerice: Justement dans votre recherche de solutions, est-ce que vous avez discuté avec le ministre du Revenu pour ce qui est de la recommandation 17? Je peux vous la lire si vous ne vous en souvenez pas. En fin de compte, à mon point de vue, l'une des plus importantes parmi les 29 - j'ai dit 30 tantôt, mais c'est 29, très précisément - qui ont été adressées.

M. Rémillard: Je peux simplement dire que nous sommes à étudier toute cette situation en prenant en considération la situation des étudiants en France et aussi en considérant les autres étudiants à l'extérieur de la France qui, eux aussi, peuvent être touchés par la dévaluation de notre monnaie par rapport à d'autres monnaies. Par conséquent, je pense qu'il faut essayer d'avoir une vue d'ensemble. Nous sommes à étudier ces problèmes. Actuellement, certains de nos fonctionnaires étudient toute la situation et nous proposeront des solutions.

M. Boulerice: Juste une brève question sur les bourses de la francophonie.

Le Président (M. Marcil): C'est votre dernière question, M. le député...

M. Boulerice: Le ministre va être intéressé.

Le Président (M. Marcil): ...puisque nous devrions adopter les programmes par la suite.

M. Boulerice: On a parlé de 200. Je l'ai dit tantôt, le ministre, dans un moment d'euphorie avait parlé de 10 000, mais là il semble qu'on soit revenu à un chiffre plus réaliste, 200. Est-ce qu'il y a des crédits prévus au ministère pour le programme de bourses de la francophonie ou si cela relève exclusivement du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science? Comme je ne sais pas où c'est, est-ce qu'il y a un arrimage? Ce serait intéressant parce que ce programme et le projet d'universités francophones des réseaux, je pense que c'est tellement relié. Je serais intéressé de connaître, M. le ministre...

M. Rémillard: M. le Président, nous n'avons pas nous-mêmes, directement, les crédits pour ces bourses, mais nous administrons plusieurs de ces bourses pour d'autres ministères ou même pour le gouvernement fédéral, à certains égards. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre.

M. Boulerice: M. le Président, compte tenu des réponses, je crois effectivement que le ministre a déjà abandonné son ministère, je le regrette profondément.

Adoption des crédits

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jacques. Je vais appeler les programmes et nous allons les adopter un à un. Le programme 1, Affaires internationales. Adopté?

M. Boulerice: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Le programme 2, Office franco-québécois pour la jeunesse est-il adopté?

M. Boulerice: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Le programme 3, Gestion interne et soutien?

M. Boulerice: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Et l'ensemble des crédits du ministère...

M. Boulerice: Sur division.

Le Président (M. Marcil): ...des Relations internationales. J'ai seulement un point à ajouter, compte tenu du nombre de renseignements demandés par M. le député de Saint-Jacques. L'article 82 accorde au ministre le droit de refuser de répondre à une question "s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés" ou "si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas." De plus, le ministre doit refuser de répondre si la question engendre une réponse qui fait référence aux travaux d'une commission siégeant à huis clos avant... et ainsi de suite.

M. Boulerice: Ce qui ne s'applique pas.

Le Président (M. Marcil): C'est seulement à titre d'information. Vous avez pris note de plusieurs questions. Alors, il faudra...

M. Boulerice: C'est un gouvernement de transparence.

Le Président (M. Marcil): ...les déposer au secrétariat de la commission et nous allons les distribuer.

Je tiens à vous remercier, M. le ministre, de même que vos collègues ainsi que tous les députés.

J'ajourne cette séance sine die.

(Fin de la séance à 13 h 19)