Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Marcil): Je déclare la séance ouverte. Naturellement, nous souhaitons la bienvenue à M. le premier ministre et à son équipe, de même qu'à M. le chef de l'Opposition et à tous les députés de cette commission.

Je vais rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude des programmes 1 et 2, des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1988-1989. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements à apporter à cette commission?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les remplacements sont les suivants: M.. Assad (Papineau) par M. Polak (Sainte-Anne), M. Brouillette (Champlain) par M. Joly (Fabre), M. Filion (Taillon) par M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Je vous rappelle que nous avons consacré une enveloppe de quatre heures pour l'étude de ces deux programmes. Donc, sans plus tarder, j'inviterais M. le premier ministre, s'il a des remarques préliminaires à faire, et M. le chef de l'Opposition pourra suivre.

M. Bourassa: M. le Président, j'essayerai d'être le plus concis possible, parce que j'ai un caucus vers 18 heures et je ne voudrais pas, d'aucune façon, indisposer le chef de l'Opposition, mais je vais... On retardera le caucus.

M. Chevrette: On nous a convoqués jusqu'à 19 heures.

M. Bourassa: Oui, d'accord, mais je vais...

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition, if y a quatre heures, de 15 heures jusqu'à 19 heures.

M. Bourassa: Oui, cela va. M. Chevrette: On a jusqu'à 19 h 30. Remarques préliminaires M. Robert Bourassa

M. Bourassa: Ah, d'accord, mais je vais essayer d'être le plus concis possible pour garder mon ami, le chef de l'Opposition, le plus de bonne humeur possible pour que je puisse aller au caucus. À cet égard, je serai bref. Je voudrais simplement dire à cette Assemblée que nous avons quand même réussi, au cours de l'année, à appliquer au sein du Conseil exécutif les mesures de rigueur administrative qu'on connaît au gouvernement depuis deux ans et demi.

Les crédits alloués, si le chef de l'Opposition a cela devant lui, étaient de 2 305 000 $. Nous avons dépensé 1 990 000 $. Je ne sais pas si le chef de l'Opposition me suit. 2 305 000 $ et on a dépensé 1 990 000 $. Alors, c'est 20 % de moins, 19, 9 %, pour être précis, à mon cabinet. Donc, je crois que, là-dessus - je ne m'attends pas à des félicitations de l'Opposition, ils ont droit de gagner leur vie - ce que je veux dire, c'est que nous avons quand même administré d'une façon rigoureuse et je veux rendre hommage à mon chef de cabinet, parce que c'est lui qui fait l'administration, M. Bertrand, qui est responsable de l'administration et qui a permis aux contribuables du Québec d'épargner plusieurs centaines de milliers de dollars.

Il faut que l'exemple vienne de haut. Il faut qu'au plus haut niveau on ait cette frugalité dans l'administration qui nous permet de baisser les déficits ou de baisser les taxes. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le premier ministre. Je vais maintenant inviter M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je voudrais suggérer, comme fonctionnement, qu'on n'aille pas par programme, qu'on n'aille pas par élément, comme on l'a déjà fait dans le passé, mais qu'on puisse aborder certains sujets, questions et réponses et qu'à la fin vous fassiez comme d'habitude, faire adopter globalement les éléments et peut-être prévoir, vers 17 h 15, aborder le dossier jeunesse.

M. Bourassa: Tout ce que veut le chef de l'Opposition, M. le Président...

M. Chevrette: Bon. Dans ce cas-là, je formule le voeu tout de suite, M. le Président, que je voudrais avoir des réponses à mes questions, contrairement à la Chambre.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition, seulement pour que ce soit conforme, je vais appeler les programmes 1 et 2. À ce moment-là, vous pourrez commencer.

Entente du lac Meech

M. Chevrette: Oui, oui. Le premier sujet que j'aimerais aborder avec le premier ministre, c'est la question du lac Meech. On sait très bien que, depuis quelques mois, le portrait a quand même changé et qu'il y a de plus en plus d'opposants à l'entente du lac Meech. On n'a qu'à penser, par exemple, à M. McKenna, aux sénateurs libéraux qui se prononcent régulièrement, à Mme Carstairs maintenant, à M. Fildmon, à M. Doer, à tout le groupe entourant M.

Trudeau. J'aimerais demander au premier ministre, d'une façon très claire et très précise, si, selon lui, l'entente du lac Meech aura préséance sur la Charte canadienne des droits et libertés ou si, au contraire, la Charte canadienne des droits sera un document qui prévaudra sur l'entente?

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Oui, je crois. Dans tout le débat, Je n'ai pas d'objection à répondre au chef de l'Opposition là-dessus. C'est une question très juridique, mais tout le débat a été fait à l'occasion de la commission parlementaire. Je suis confiant que l'accord sera ratifié. Possiblement que le chef de l'Opposition, d'après certaines rumeurs, pourra avoir de l'aide pour combattre l'entente du lac Meech. Je ne sais pas, on va voir les prochains développements.

M. Chevrette: Mais, ma question est...

M. Bourassa: Je ne sais pas comment il perçoit cela...

M. Chevrette: Ma question est très précise.

M. Bourassa: ...cette aide inattendue qu'il pourrait recevoir de certains milieux.

M. Chevrette: Le premier ministre sait très bien que ceux qui sont contre sont ceux qui désirent que la Charte canadienne des droits et libertés prime le lac Meech. Ce que je lui demande, lui qui était au courant de tous les instants, de toutes les minutes, disait-il, même si on ne pouvait pas avoir de réponse trois jours après, lui qui a assisté aux négociations et qui connaît l'esprit même de la négociation puisqu'il était là avec les premiers ministres lorsque que cette entente s'est signée, c'est: Est-ce que l'entente du lac Meech prime la Charte canadienne des droits et libertés ou si c'est la Charte canadienne des droits et libertés qui primera l'entente du lac Meech?

M. Bourassa: Tout cela a été répondu. Ce que je lui ai dit là-dessus, c'est que la reconnaissance du caractère distinct - c'est tout le débat, je ne sais pas si Jacques-Yvan Morin est très loin - est une règle d'interprétation. Ce n'est pas du droit substantif, c'est une règle d'interprétation. On me remet des documents qui ont été soumis aux crédits des Relations internationales ou des Affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, je crois qu'il faut concevoir l'accord par le fait que la reconnaissance du caractère distinct du Québec est une règle d'interprétation et ce sont les tribunaux qui vont interpréter l'article 1 de la charte. C'est l'article 1 de la charte qui donne un certain pouvoir d'Interprétation également et ce sont les tribu- naux qui vont déterminer, mais le Québec n'a pas comme objectif de se soustraire à sa propre charte ou encore à la charte des droits qui ressemble beaucoup à la charte du Québec. L'objectif du Québec n'est pas de se soustraire à la charte. L'objectif du Québec, c'était, dans le domaine linguistique - j'ai répondu à cette question à l'Assemblée nationale - d'avoir une compétence qui lui permette d'assurer sa sécurité culturelle. Il y avait un petit doute à la suite de l'accord du 30 avril et on a réglé ce doute par la clause de sauvegarde. Je dis au chef de l'Opposition, comme ça lui a été dit expressément, qu'on n'a pas comme objectif de se soustraire à la charte comme telle comme dans les documents dont on a discuté aux crédits, mais on a réussi à faire inclure la clause de la société distincte, non seulement dans le préambule parce qu'il y a trois choses qui peuvent arriver en droit constitutionnel: la question de placer des clauses dans le préambule, la question d'en faire une clause d'interprétation et d'en faire du droit substantif.

Alors, on a obtenu que la clause de la société distincte soit une règle d'interprétation et les tribunaux décideront de l'application de cette règle d'interprétation. Au cas où le doute aurait pu exister à cause de la dualité linguistique, on a ajouté la clause de sauvegarde. Alors je ne peux pas me mettre à la place des tribunaux, pour répondre à la question du chef de l'Opposition, je fais des distinctions qui ont déjà été faites par des juristes compétents.

M. Chevrette: Quand on voit un ensemble assez sombre de contestations qui s'organisent et qui se structurent dans d'autres provinces et même au Sénat canadien, toute la discussion ou toute l'opposition vient du fait précisément que cette entente du lac Meech pourrait avoir préséance sur la Charte canadiennes des droits et libertés alors que vous tenez des propos exactement contraires. Je voudrais savoir, quand vous avez signé cette entente, les dix premiers ministres ensemble... Est-ce qu'il y a autant de monde qui pourrait se tromper? Même McKenna, je comprends qu'il n'était pas là, il a été réélu après, mais il y en a qui étaient là. Peterson était là et d'autres premiers ministres étaient là.

M. Bourassa: Ils sont encore là.

M. Chevrette: L'esprit qui a prévalu lors des négociations, est-ce que c'était précisément que l'entente du lac Meech avait préséance sur la Charte des droits?

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition se réfère à ceux qui sont contre. Ce que je dis au chef de l'Opposition, ce que j'ai dit aux autochtones quand je les ai rencontrés et ce que j'ai dit encore dimanche dernier à M. Bédard, journaliste de Radio-Canada, c'est que je trouve étonnant qu'on conteste l'accord du lac Meech et

qu'on demande à onze gouvernements de rouvrir l'accord du lac Meech alors qu'on propose des amendements qui pourraient être acceptés par sept gouvernements. Moi, je ne comprends pas la logique de cette approche. On dit: Sur le droit des femmes, vous devriez ouvrir l'accord. On sait que pour ouvrir l'accord, cela prend onze acceptations, alors que si le Québec est réintégré dans la constitution, cela n'en prendra que sept. Ce que je dis à ceux qui s'opposent, de même qu'aux autochtones: Vous demandez de rouvrir l'accord pour inclure des amendements pour vos droits, vous savez fort bien qu'il y a des provinces qui ne seront pas d'accord. Je disais aux autochtones il y a deux semaines: Vous demandez à onze gouvernements d'ajouter des amendements. On sait qu'il y a certaines provinces de l'Ouest qui n'accepteront pas, alors que vos amendements, quand le Québec fera partie de la constitution, auront des chances d'être acceptés, 7/50. J'attends encore la réponse à cette question: Comment cela se fait-il que pour arriver à votre objectif vous preniez un détour beaucoup plus difficile et beaucoup plus compliqué que celui qu'on vous propose, nous au Québec? Qu'est-ce qu'il y a derrière cela? Quelle stratégie se retrouve derrière des demandes qui ne sont pas logiques en termes de processus? Le chef de l'Opposition me suit parce que les autochtones, c'est 7/50, selon la constitution et là, on demande 11 à zéro quand on sait que dans des provinces de l'Ouest, on va dire non et qu'on peut l'obtenir à 7/50, on veut bloquer l'accord du lac Meech. Qui est derrière cela? Qui est derrière cette hostilité à l'accord du lac Meech quand, dans les faits, cela paraît plus facile d'arriver à cet objectif désiré?

M. Chevrette: Je voudrais quand même que le premier ministre m'explique pourquoi son ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes nous avoue clairement - vous pourrez vous référer au procès-verbal - que l'entente du lac Meech a préséance sur la Charte des droits. Comment expliquer qu'un premier ministre refuse de répondre à une question aussi simple?

M. Bourassa: M. le Président, j'ai dit que c'était une clause d'interprétation et que les tribunaux vont interpréter. J'ai dit que lorsque le ministre dit que l'entente du lac Meech prime, c'est qu'on a ta clause de sauvegarde. Il faut regarder la question prioritaire avec la clause de sauvegarde. Il y a quand même une question juridique dont il faut tenir compte, la clause de sauvegarde, forcément, étant donné qu'elle est explicite parce qu'il y avait un doute raisonnable. Après la commission parlementaire, mes conseillers juridiques m'ont dit: il y a un petit risque, un risque sur cinquante que les tribunaux puissent interpréter, à cause de la dualité linguistique et des dispositions de l'accord du lac Meech, à rencontre de notre compétence linguis- tique actuelle. J'ai dit au chef de l'Opposition, mes conseillers pourront le rapporter: Même s'il y en avait une sur trois cents ou sur mille, je ne peux pas, comme chef des Québécois francophones en Amérique du Nord, prendre cette chance. Donc, on a fait un débat assez long et assez exigeant - c'est pour cela qu'on a négocié 20 heures - pour introduire - c'est une des causes principales - cette clause de sauvegarde qui, parce qu'elle est explicite, a priorité et nous donne cette compétence linguistique.

M. Chevrette: Le premier ministre ad mettra- t-il que même le gouvernement canadien a cette clause qui pourrait... Il parle d'inclusion d'une clause de sauvegarde. Mais si on lit à l'article - je crois que c'est 3...

Une voix: Deux...

M. Chevrette: C'est 2 et 4.

M. Bourassa: Je n'ai pas l'accord devant moi, on va me l'apporter. Que c'est agréable de discuter de droit avec le chef de l'Opposition!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Non, mais c'est vrai! J'écoute 2 ou 3...

M. Chevrette: Ce n'est pas grave, la galerie est moins grosse ici, il ne sera pas applaudi, ce n'est pas grave.

Des voix: Ha, ha ha!

M. Chevrette: "Le présent article n'a pas pour effet de déroger aux pouvoirs, droits ou privilèges du Parlement ou du gouvernement du Canada, ou des Législatures ou des gouvernements des provinces... " En le mettant à tout le monde, qu'est-ce que cela donne de plus au Québec d'avoir étendu la portée de cette clause à l'ensemble des gouvernements?

M. Bourassa: Non, M. le Président.

M. Chevrette: On ne descend pas mais on ne monte pas.

M. Bourassa: Oui, mais cela, écoutez... Il y a possibilité. On reprend le débat d'il y a un an. Je comprends le chef de l'Opposition, je ne le blâme pas, c'est tellement d'actualité. Tout le monde reparle de l'accord du lac Meech.

M. Chevrette: J'espère.

M. Bourassa: Oui. Il y a une certaine indécision. Certains qui étaient pour sont devenus indécis parce que, depuis quelques mois, ce sont surtout ceux qui étaient contre qui ont pris la parole. Alors, cet après-midi, on a une chance.

Je remercie le chef de l'Opposition de faire valoir les avantages de l'accord du lac Meech.

M. le Président, à l'article 4, la clause de sauvegarde, quand c'est écrit: "Maintien des droits des Législatures et gouvernements", maintien des droits, c'est un plancher. Mais jamais - on a de nouveau discuté de cela - on n'a dit que cela nous empêchait, par exemple, dans le domaine des communications et dans les secteurs où le Québec, à cause de sa culture, est distinct des autres provinces... Jamais cela ne nous empêche... Par exemple, on voit le rôle du Québec dans la francophonie. Mais je pense qu'on n'a pas eu besoin de l'accord du lac Meech pour jouer un rôle important dans la francophonie internationale. Je veux rendre hommage à M. Pierre Marc Johnson, puisque c'est lui qui a signé l'accord avec le gouvernement fédéral. Et ce n'était pas facile dans son contexte, entouré de Florentins avec poignards, de diriger le Parti québécois. Mais il faut lui rendre hommage, c'est lui qui a signé cet accord avec le gouvernement fédéral permettant au Québec de jouer un rôle. L'accord du lac Meech se trouve à confirmer, à renforcer le rôle du Québec déjà acquis sur le plan de la francophonie.

Ce que je veux répondre en quelques secondes au chef de l'Opposition, c'est un plancher, mais cela n'empêche pas le Québec de se développer.

M. Chevrette: Est-ce que ce n'est pas à la fois un plafond, M. le premier ministre?

M. Bourassa: Non.

M. Chevrette: Quand on regarde les avis d'anciens présidents de l'Office de la langue française, par exemple, qui considèrent que l'entente du lac Meech est a la fois un plancher et un plafond, il est sûr qu'on ne pourrait pas descendre plus bas, et ce serait épouvantable s'il fallait qu'on descende plus bas, mais il n'y a rien qui nous permet de croire, dans les avis juridiques qu'on lit et dans les interprétations qu'on donne, qu'on pourrait, par exemple, corriger des situations aberrantes à la suite de jugements de tribunaux qui nous empêcheraient de redonner au Québec encore plus de force, par exemple, à sa législation dans le domaine linguistique.

M. Bourassa: M. le Président, je crois que le Québec... Évidemment, ce n'est pas une situation qui est juridiquement facile, on voit tous les débats que cela cause en Saskatchewan, en Alberta, à Ottawa...

M. Chevrette: ...de cela... M. Bourassa: Ah! oui...

M. Chevrette: ...l'amélioration du statut des Français en Saskatchewan.

M. Bourassa: D'accord, je compte sur vous pour m'en parler.

M. Chevrette: C'est vous qui avez dit que cela s'améliorait. Donc, on va le voir.

M. Bourassa: Très bien. Alors, je suis bien heureux qu'on puisse aborder cette question-là dans un climat cordial et positif.

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Bourassa: Ce que je veux dire au chef de l'Opposition, c'est que nous avons obtenu cette sécurité culturelle et que tous les avis juridiques qui nous ont été donnés nous permettent de nous rassurer sur cette question-là. Et c'est pourquoi cela suscite certaines oppositions dans les milieux qu'on sait. Mais, certainement, le Québec a cette protection sur ses pouvoirs linguistiques, reliée à la clause de la société distincte, avec une possibilité de développement, selon l'évolution de la situation. (15 h 45)

M. Chevrette: Je vais vous lire un extrait de votre...

M. Bourassa: M. Plourde... excusez-moi. M. Chevrette: ...votre ministre pancanadien.

M. Bourassa: Oui. Il y a M. Plourde qui le disait. Évidemment, M. Plourde reprend la thèse de M. Jacques-Yvan Morin qui avait été réfutée par plusieurs spécialistes constitutionnels en mai dernier. Évidemment, comme je l'ai dit en Chambre - je ne m'attends pas que le chef de l'Opposition le dise - il y avait un éloge très appuyé à mon endroit sur le travail qu'on a fait pour la langue de travail. Et pour cela, je crois qu'il faut quand même admettre que M. Plourde reconnaît la bonne foi du gouvernement actuel en matière de promotion de la langue française. C'est une chose que le chef de l'Opposition n'est pas obligé de mentionner.

M. Chevrette: Bien, je n'ai pas besoin de le faire, vous vous encensez tous les jours là-dessus. Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...je ne pense pas que je sois tenu de le faire.

M. Bourassa: Ce qui est important pour moi...

M. Chevrette: C'est drôle de vous regarder faire.

M. Bourassa: ...non, non, mais pour autant que vous ne le contestez pas. Si vous ne le

contestez pas, c'est déjà un gros...

M. Chevrette: Ah! Je pourrais très bien le contester et dire que si vous aviez d'égal votre encensement dans la défense des droits linguistiques, présentement, je pense qu'on pourrait être d'accord. Si vous étiez tout aussi énergique dans la défense des droits linguistiques des Québécois comme vous l'êtes dans la façon de vous encenser, je pense qu'on serait tous ravis. Mais ceci dit, votre ministre des Affaires intergouvernementales disait, à la page...

M. Bourassa: La clause de sauvegarde, c'était pour la langue.

M. Chevrette: Oui, oui. Je sais.

M. Bourassa: Bon. Alors, ne dites pas qu'on ne défend pas la langue française.

M. Chevrette: On vous a dit que c'est à la fois un plancher et un plafond...

M. Bourassa: Non, non, on n'est pas d'accord.

M. Chevrette: ...comme interprétation. M. Bourassa: On n'est pas d'accord.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas d'accord, mais rien n'empêche que les interprétations peuvent en être ainsi et vous n'avez aucune assurance...

M. Bourassa: Je ne suis pas du tout d'accord là-dessus. Je crois que l'interprétation du chef de l'Opposition est erronée.

M. Chevrette: Oui, mais vous pariez... Vous dites vous-même que c'est une règle d'interprétation...

M. Bourassa: ...ajoutée à la clause 4...

M. Chevrette: Même ajoutée à la clause 4, vous parlez d'une règle d'interprétation et vous dites que cette règle d'interprétation nous donne toute l'assurance possible qu'on ne peut pas connaître de "rebiffade"...

M. Bourassa: ...c'est-à-dire que la clause 4...

M. Chevrette: ...mais vous pouvez très bien, en acceptant que c'est une règle d'interprétation comme vous le dites, vous retrouver avec une interprétation qui invalide une législation du Québec, très bien, comme cela peut être validé aussi par les tribunaux, mais cela peut être invalidé. Ce n'est pas une garantie ferme, formelle.

M. Bourassa: il y a trois choses. On peut parier jusqu'à 19 heures, mais je voudrais parier du dossier des jeunes. Il y a la question de la clause d'interprétation. Je vais laisser votre expert vous informer, vous éclairer. Il y a trois choses. Il y a une mesure défensive, soit la clause de sauvegarde. D'accord? Le chef de l'Opposition me suit? C'est une mesure défensive. On ne peut pas aller plus bas.

M. Chevrette: Donnée aux deux paliers de gouvernement?

M. Bourassa: Oui. Mais je veux dire pour le Québec. Parce que pour le Québec...

M. Chevrette: Oui, mais elle est donnée au Canada aussi.

M. Bourassa: Oui, sauf que dans le cas du Canada, la langue anglaise n'est pas menacée sur le continent nord-américain. Alors, la mesure...

M. Chevrette: Ah! Mais là, vous arrivez avec le projet de loi C-72.

M. Bourassa: Attendez. Attendez. Là, on va parier de l'accord du lac Meech...

M. Chevrette: Cela en découle.

M. Bourassa: Ce que je dis, c'est qu'il est clair que la clause de sauvegarde a été accordée à la demande du Québec. C'est une mesure défensive. Sur le plan positif, on a la clause d'interprétation et l'engagement à la promotion, non seulement à la protection mais à la promotion...

M. Chevrette: Du français et de l'anglais...

M. Bourassa: D'accord? Donc, ces deux éléments, soit une clause d'interprétation - on ne parie plus du préambule, on parie d'une clause d'interprétation - c'est le premier article de la constitution. L'article 2 est un article de référence. À toutes fins utiles, c'est le premier article de la constitution. C'est une clause d'interprétation. En plus, on parie du devoir de promotion du gouvernement du Québec. Je pense que c'est pourquoi le chef de l'Opposition ou d'autres personnalités sont un peu réticents à accepter un accord comme celui-là qui permet au Québec de s'affirmer culturellement au sein de la fédération canadienne. Je voudrais que le chef de l'Opposition retienne ces trois éléments. Je ne lui demande pas de dire que nous avons raison et qu'il serait à l'avantage du Québec que l'accord soit accepté par lesdits gouvernements. Je ne lui demande pas de dire cela. Je sais que son chef a dit que ce serait une profonde joie pour lui s'il y avait échec de l'accord du lac Meech. Il y en a peut-être qui veulent participer à cette profonde joie. On entend circuler des noms, mais ce n'est pas le Parti libéral du Québec.

M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire, par toutes les clauses sécuritaires qu'il cite, que l'article 58 de la Charte de la langue française pourrait passer le test de la Charte des droits grâce à l'accord du lac Meech?

M. Bourassa: M. le Président, je crois que nous avons tous et très souvent répondu à ces questions. Je ne suis pas pour, alors que la Cour suprême réfléchit sur cette question et qu'il y a d'autres protections constitutionnelles qui existent, le chef de l'Opposition le sait, indépendamment de l'accord du lac Meech... Pour protéger l'application de l'article 58, il y a d'autres protections constitutionnelles qui existent. L'article 33 de la constitution existe déjà...

M. Chevrette: L'article 58, l'article 33...

M. Bourassa: L'article 33, c'est la clause "nonobstant". Donc, il y a déjà actuellement dans la constitution, pour ceux qui veulent s'en servir ou qui jugent opportun de s'en servir, une clause de protection pour l'article 58. Mais l'accord du lac Meech, en parlant de promotion...

M. Chevrette: M. le premier ministre, je vous arrête, parce que quand vous faites référence à l'article 33, vous êtes en train de nous dire... Ce n'est pas le lac Meech, l'article 33 existait antérieurement. On serait condamné, à toutes fins utiles, comme auparavant - cela devait nous donner mer et monde - à l'odieux de toujours utiliser la clause "nonobstant" pour s'assurer d'un statut de société distincte, ce qui nous distingue le plus sur le plan linguistique, donc, nonobstant la Charte des droits et vous ne nous dites pas si la charte prime et vous faites référence, d'autre part, à l'utilisation du mot "nonobstant" pour venir à bout de s'en sortir.

M. Bourassa: M. le Président, je peux vous donner toute une série de lois où vous avez appliqué la clause "nonobstant".

M. Chevrette: Je ne dis pas qu'on n'a pas...

M. Bourassa: Vous avez l'odieux facile, vous autres.

M. Chevrette: Je ne dis pas qu'on ne l'a pas utilisée, M. le Président. Je dis au premier ministre...

M. Bourassa: J'ai 40 lois...

M. Chevrette: ...du Québec que...

M. Bourassa: Ah, c'est odieux d'appliquer la clause "nonobstant"!

M. Chevrette: ...tous ses propos étaient dans le sens qu'on avait obtenu mer et monde...

M. Bourassa: Non, ce n'est pas ce...

M. Chevrette: ...alors qu'il ne se réfère qu'à la clause "nonobstant" pour s'en sortir.

M. Bourassa: Non, le chef de l'Opposition vient de glisser sur une pelure de banane. Il a dit: Vous nous condamnez à assumer l'odieux. C'est ce qu'a dit le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le Président... M. Bourassa: C'est vrai, bon. M. Blais: C'est ce qu'il a dit... M. Bourassa: ...toujours franc.

M. Blais: ...mais c'est normal, M. le premier ministre, parce qu'avec le lac Meech, on n'était pas censé passer par le nonobstant pour avoir des pleins droits de la façon que vous nous parliez. Maintenant, on est réduit à prendre les mêmes moyens pour avoir nos droits de base comme s'il n'y avait pas de lac Meech. Donc, le lac Meech vaut quoi pour nos droits de base? C'est pour cela qu'on trouve ça odieux.

M. Bourassa: Mais, M. le Président, ce que je note, c'est que le chef de l'Opposition a fait l'admission que c'est odieux d'appliquer la clause "nonobstant".

M. Blais: Non, ce n'est pas cela qu'il a dit.

M. Chevrette: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. Le premier ministre pourra interpréter les propos qu'il voudra, mais il ne me fera pas dire ce que je n'ai pas dit.

M. Bourassa: D'accord, je retire... Cela va être moins compliqué. J'ai mon caucus. Mais ce que je veux dire...

M. Chevrette: Votre caucus, ce sera après le temps alloué à la commission.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Ce que je dis, c'est que nous avons déjà... La question du chef de l'Opposition, c'est si l'article 58 est protégé par la clause de société distincte? Évidemment, c'est une clause d'Interprétation. Donc, c'est interprété par les tribunaux. Mais ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que, de toute manière, nous avons déjà cette clause qui a été appliquée à de nombreuses reprises contre les enseignants. Vous vous souvenez que vous avez appliqué la clause "nonobstant" contre les enseignants, suspendant

la charte du Québec. Cela ne devait pas être facile pour le chef de l'Opposition, qui était lui-même un ancien, brillant et dynamique enseignant, de suspendre la charte du Québec pour la loi 111. Alors, je dis au chef de l'Opposition que cela existe déjà.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vais vous citer votre propre ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Je vous réfère au 4 juin 1987 où il disait: Alors, en ce qui concerne la Charte canadienne des droits et libertés, cela permettra de recourir à l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés et ceci nous permettra, à ce moment-là, de justifier une loi québécoise, par exemple, en matière linguistique qui pourrait aller à rencontre de l'article 2 sur la liberté d'information et de communication, de justifier qu'il s'agit là d'une mesure raisonnable et qui se justifie dans le contexte d'une société libre et démocratique.

Lui, il admet qu'on pourrait se référer à l'entente pour ne pas être tenu précisément d'utiliser continuellement la clause "nonobstant" dans toutes les lois. Vous nous dites le contraire. On se référera à "nonobstant", point.

M. Bourassa: Non, mais, je veux dire... Ce que je dis, c'est que c'est une double sécurité. Cela se trouve à enrichir la protection qui existe déjà. C'est ce que ne comprend pas le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Est-ce que j'interpréterais bien le premier ministre en disant: Je vais continuer à utiliser "nonobstant", parce que si je n'utilise pas "nonobstant", je risque de me retrouver devant les tribunaux pour fins d'interprétation d'une législation et avoir à recommencer. Est-ce que c'est cela que vous dites?

M. Bourassa: M. le Président, le gouvernement a déjà utilisé à quelques reprises la clause "nonobstant", pas d'une façon systématique comme vous, mais nous avons déjà utilisé la clause "nonobstant".

M. Chevrette: Je comprends que vous l'avez utilisée. Mais, est-ce que l'entente du lac Meech, là-dessus, nous donne assurément la possibilité de légiférer sans continuellement se référer à la clause "nonobstant" pour s'assurer qu'on est à l'abri? Est-ce qu'on a obtenu quelque chose de positif dans cela?

M. Bourassa: Oui. Oui, M. te Président.

M. Chevrette: Pourquoi nous dites-vous qu'il faut se référer à "nonobstant" dans ce cas-là?

M. Bourassa: Non. Le chef de l'Opposition me dit: Est-ce que l'entente du lac Meech protège l'article 58? Je dis que c'est devant les tribunaux, de toute manière, et que, pour ce qui a trait à l'article 58, il y a l'article 33 qui existe comme protection. Quand l'accord du lac Meech sera ratifié, contrairement au voeu du chef de l'Opposition - si vous êtes contre, c'est que cela doit être bon pour le gouvernement parce que, par définition, l'Opposition est contre - cela permettra d'enrichir et d'accroître la protection du Québec sur le plan culturel parce que, dans cet accord constitutionnel, on retrouve une clause de sauvegarde et on retrouve la volonté et le devoir de promotion de la culture française. Avec ces mesures-là et la clause de la société distincte comme clause d'interprétation, on retrouve - si le chef de l'Opposition veut me suivre - trois mesures dans l'accord du lac Meech pour accroître la protection qu'on possède déjà. Cela va nous permettre d'accroître ce qu'on a obtenu pour le sommet francophone. Ce qu'on a obtenu dans d'autres secteurs, on va pouvoir l'accroître, sans compter le pouvoir de dépenser.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: S'il y a d'autres premiers ministres dans certaines provinces qui sont contre, le premier ministre du Québec pourrait-il au moins accepter d'être prudent et qu'on ne s'embarque pas dans quelque chose qui nous conduirait dans un cul-de-sac par la suite et accepter de soumettre à la Cour d'appel pour interprétation les articles 58 et 59 de la Charte de la langue française qui portent sur l'affichage, la publicité et les raisons sociales? Cela pourrait être compatible avec la constitution canadienne.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: il faut donc que l'Opposition soit malprise pour se placer à la remorque de Pierre Elliott Trudeau.

M. Chevrette: On n'est pas à la remorque de Pierre Elliott Trudeau.

M. Bourassa: Oui, vous l'êtes.

M. Chevrette: On va vous le prouver à part de cela.

M. Bourassa: M. le Président, vous vous placez à la remorque de Pierre Elliott Trudeau qui propose la même chose. Pourquoi cette convergence avec la tendance centraliste chez les libéraux? Ce que nous disons, M. le Président, c'est que nous avons obtenu réponse à ce que nous demandions et que nous sommes prêts à nous soumettre au gouvernement des juges quand nous jugeons que c'est le choix responsable et

que, finalement, il n'y a pas d'alternative. Mais, nous ne voyons pas pourquoi le gouvernement du Québec, actuellement, retarderait - on sait ce que cela veut dire soumettre cela à la Cour suprême - l'adoption de l'accord du lac Meech en posant des questions hypothétiques. C'est toujours la réponse qu'on a donnée. Ce n'est pas nouveau de nous demander de soumettre cela à la Cour suprême. Ce n'est pas nouveau. Cela voudrait dire qu'on pose des questions hypothétiques à la Cour suprême.

M. Chevrette: Ce n'est pas nouveau.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition. (16 heures)

M. Chevrette: Ce n'est pas nouveau et ce n'est pas hypothétique. M. le Président, je vais expliquer une chose au premier ministre. L'Opposition est tout à fait cohérente dans ce dossier. On a proposé quelque chose de clair. C'est l'exclusivité en matière de législation sur le plan linguistique. Cela ne prête pas à interprétation. On ne soumet pas cela à une règle d'interprétation que les tribunaux par la suite trancheront. Quand on a une volonté politique d'avoir quelque chose de précis, pourquoi, comme premier ministre du Québec, veut-il se soumettre à une interprétation d'une cour quand il peut avoir le pouvoir - il s'agit d'avoir la volonté politique - d'être le seul à légiférer dans ce domaine? C'est tout à faft cohérent de la part de l'Opposition de vous demander d'être au moins prudent parce que vous avez refusé, comme premier ministre du Québec et comme gouvernement, d'exiger l'exclusivité du pouvoir législatif en matière linguistique. On peut au moins vous demander d'être prudent avant de plonger tête première dans une aventure qu'on regretterait tous collectivement. C'est ce que l'on vous demande. Vous pourrez faire les quolibets que vous voudrez, nous comparer à qui vous voulez, vous n'aurez pas à renier le fait que vous avez voté contre une motion en Chambre qui exigeait l'exclusivité des pouvoirs dans le domaine linguistique pour le Québec.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je ne fais pas de quolibets. C'est M. Parizeau qui se réjouissait d'une certaine façon d'être d'accord avec M. Trudeau il y a quelques jours. Est-ce que c'est faire des quolibets que de citer son propre chef? Quant à la prudence, nous l'avons manifestée. J'ai dit au chef de l'Opposition qu'au mois de mai 1987 il y avait un doute, et que, finalement, on a eu les avis juridiques d'anciens juges de la Cour suprême qui ont dissipé ce doute avec la clause de sauvegarde. On a eu cette protection; cette incertitude qui pouvait peut-être exister d'une façon très lointaine, on l'a résolue avec la clause de sauvegarde, et les avis juridiques. Je ne vois pas pourquoi on retournerait devant les tribunaux. Pour faire plaisir à qui? À M. Trudeau, à M. Parizeau et à M. Chevrette, chef de l'Opposition? On est convaincu que ce qu'on a obtenu entre le 30 avril et le 3 juin nous donne la sécurité dont on a besoin.

M. Chevrette: Tout en admettant...

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous vous dites convaincu que vous avez obtenu quelque chose de valable, tout en admettant que l'interprétation finale ne relève même pas de vous, mais bien des tribunaux. En fait, c'est un aveu d'un manque de courage politique que vous faites de ne pas avoir exigé l'exclusivité d'être dans la législation dans le domaine linguistique. Cela ne prête pas à ambiguïté; cela n'est pas référé à la Cour suprême pour interprétation. Si vous aviez obtenu clairement ce que la majorité des Québécois voulaient d'ailleurs, c'est-à-dire avoir les pouvoirs exclusifs de légiférer sur sa langue...

M. Bourassa: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Les seuls articles qui limitent les pouvoirs dans le domaine linguistique, dans la constitution, il y en a deux: l'article 23, la clause Canada acceptée par le Parti québécois ou M. Lévesque à tout le moins et la clause 133 sur les tribunaux et l'Assemblée nationale. Ce sont les seuls articles. Quant au reste, nous avons la pleine compétence, nous acceptons l'article 133 et nous acceptons la clause 23. Cela fait partie de notre programme et cela faisait aussi partie du vôtre, du moins durant un certain temps. Je ne crois pas que si le Parti québécois prenait le pouvoir dans une hypothèse de plus en plus lointaine, il reviendrait sur ses engagements.

Est-ce que le chef de l'Opposition m'entend? Ce sont les seuls articles 23 et 133.

M. Chevrette: L'article 93? L'éducation?

M. Bourassa: C'est sur l'accord constitutionnel, l'éducation. Cela s'adresse à la religion et non à la langue. Est-ce qu'il faut que je fasse la différence pour le chef de l'Opposition entre la langue et la religion maintenant?

M. Chevrette: Cela permet au premier ministre du Québec d'intégrer les francophones dans la structure anglophone québécoise. C'est cela?

M. Bourassa: il y a la loi 107. Vous ferez vos représentations à ce moment-là.

M. Chevrette: Faites vos farces. C'est ce que cela veut dire.

M. Bourassa: Non, cela ne veut pas dire ça.

M. Chevrette: C'est ça qui vous permet de faire...

M. Bourassa: Mais il ne faut pas mêler religion et langue.

M. Chevrette: Non, non.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

Projet de loi C-72

M. Chevrette: Est-ce que vous jugez que votre entente du lac Meech, telle que rédigée, peut empêcher le projet de loi C-72 d'être adopté?

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le projet de loi C-72, on l'examine. Ne me demandez pas dans la salie Lafontaine ou Papineau une réponse que je ne pouvais pas donner à l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Cela fait un an que c'est déposé, M.le premier ministre.

M. Bourassa: Vous m'avez dit cela tantôt.

M. Chevrette: Vous dites qu'on a toutes les sécurités, la ceinture et les bretelles pour tenir les culottes et là vous dites: On l'examine. De quoi avez-vous peur si vous êtes si sûr?

M. Bourassa: M. le Président, nous avons des avis juridiques des meilleurs experts au Canada.

M. Chevrette: Faites-les répondre, cela ne me dérange pas. Faites-les répondre parce que vous ne répondez pas.

M. Bourassa: Les meilleurs experts au Canada qui ont plaidé la cause du Québec en Cour suprême sont en train d'examiner cette question. C'est une question complexe. En temps opportun, comme je l'ai dit, on sera prêts pour défendre les intérêts du Québec.

M. Chevrette: M. le premier ministre, c'est sérieux ce que vous nous dites.

M. Bourassa: Mais oui. C'est toujours sérieux.

M. Chevrette: Dans une nuit, dans 20 heures, vous avez été capable de lier le sort de la collectivité québécoise tout entière. Depuis le mois de juin dernier, vous n'avez même pas été capable de vous faire une idée sur le projet de loi C-72. Soyez un peu sérieux!

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition fait de la petite polémique.

M. Chevrette: Ce n'est pas de la petite politique, vous essayez de rigoler depuis le début.

M. Bourassa: Petite polémique! M. Chevrette: C'est très sérieux.

M. Bourassa: Nous n'avons pas négocié durant 20 heures avec des textes nouveaux. Nous avions différents textes qui nous donnaient la sécurité absolue. Le chef de l'Opposition qui a été un négociateur hors pair sait parfois que c'est dans les dernières heures que, finalement, le dénouement se produit. Mais il y avait eu durant des semaines et des mois des discussions sur cela. Il ne faut pas comparer la situation du lac Meech avec le projet de loi C-72.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je dirais ceci au premier ministre sur l'entente du lac Meech. Dans le dernier sondage qui est sorti, l'ensemble des Canadiens se posent des questions et il y a de l'inquiétude. Il y a à peu près 28 % qui seraient pour sans aucune condition; alors, si je fais un calcul rapide, c'est 72 % qui sont contre dans l'ensemble canadien. Bien sûr, vous allez nous parler du Québec et, avec un souffleur comme Jean-Claude Rivest, vous allez nous parler d'autres sondages. C'est votre manière de ne pas répondre aux questions, mais j'aimerais que vous répondiez aux questions précises que je vous pose, cela irait peut-être plus vite. Je voudrais demander au premier ministre du Québec: Le Québec est la province qui était désirée, à toutes fins utiles, les provinces canadiennes voulaient que le Québec rentre dans la constitution et c'est comme si c'était nous qui tenions tellement à rentrer que nous sommes obligés de faire tous les compromis pour être là? Est-ce que te premier ministre ne trouve pas cela aberrant d'être rendus les chefs de file de la défense d'une entente alors que c'était l'ensemble des neuf provinces canadiennes qui voulaient nous voir arriver là et que c'est le Québec qui concède? On va continuer à parler de concession tout de suite après dans un autre secteur mais qui est connexe à cela. Est-ce que le premier ministre ne trouve pas cela honteux un peu...

M. Bourassa: Des grands mots.

M. Chevrette: ...d'être à quatre pattes devant les provinces pour se tailler une place alors qu'on disait qu'il fallait faire partie à tout prix de la Constitution canadienne? Ne trouve-t-il pas cela honteux?

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: D'être à plat ventre ou à quatre pattes?

M. Chevrette: Ah, prenez cela comme vous le voulez. Il y en a qui nous caricaturent de façon différente. Vous choisirez la façon que vous voudrez.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Pour ce qui a trait au projet de loi C-72, juste pour terminer, il fallait quand même connaître l'avis du Conseil de la langue française. Il y a un avis qui a été fait, cela fait six mois ou neuf mois. Donc, l'avis a été donné et là on examine l'impact juridique. C'est facile de remonter à juin 1987, mais il faut tenir compte qu'il fallait attendre l'avis en question. Pour ce qui a trait aux métaphores utilisées pour décrire la position du gouvernement, je dirais au chef de l'Opposition que c'est reconnu partout par l'ensemble des Canadiens et des experts que l'accord du lac Meech est à l'avantage du Québec. Le Québec a posé cinq conditions: What does Quebec want? Vous vous l'êtes fait poser quand vous alliez aux réunions fédérales-provinciales comme ministre des Affaires sociales quand vous alliez voir ce qui se faisait ailleurs pour réduire les dépenses. What does Quebec want? On est arrivé et on a dit: C'est cela que Québec veut: un, deux, trois, quatre, cinq. On nous a donné cela et on a ajouté le Sénat en prime. Alors, ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que les demandes du Québec ont été acceptées. Là, il dit: C'était 56 % et c'est passé à 28 %. Je dis que ce n'est pas complètement surprenant quand on voit le battage publicitaire qu'ont obtenu les opposants de l'accord du lac Meech depuis quelques mois, les mises en scène sur la colline, les prises de position de plusieurs premiers ministres, un en tout cas, celui du Nouveau-Brunswick, du chef de l'Opposition du Manitoba. Donc, ce n'est pas étonnant qu'il y ait une indécision. Mais ce qu'oublie de dire le chef de l'Opposition, toujours le verre à moitié plein et le verre à moitié vide, c'est qu'il n'y a pas plus d'opposants qu'il y en avait il y a un an malgré toutes les déclarations qui ont été faites, malgré toutes les campagnes qui ont été faites par certains groupes de pression. J'ai répondu tantôt aux groupes de pression, que ce soit les autochtones ou d'autres groupes qui veulent des amendements et j'espère avoir répondu clairement au chef de l'Opposition qu'en comparant sept accords sur onze, malgré tout cela, il n'y a pas plus d'opposants que l'an dernier. C'est un signe.

Il y a plus d'indécision, mais il n'y a pas plus d'opposants.

M. Chevrette: Ne vous arrangez pas pour que Terre-Neuve débarque. Vous allez trouver qu'il y en a plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Cela me concerne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, mais vous avez déjà donné votre appui inconsidéré au gouvernement conservateur, me dit-on, en fin de semaine. Donc, pas de problème.

M. Bourassa: Vous dit-on. Laissez faire ce que Nazaire dit à Barnabe.

M. Chevrette: Oui.

M. Bourassa: Ce qui compte, c'est la réalité des faits.

M. Chevrette: Oui, c'est cela. Répétez-les si vous avez le courage.

M. Bourassa: Le gouvernement du Québec, le Parti libéral du Québec ne se mêle pas de politique fédérale.

M. Chevrette: Ah mon doux! Vous allez être mal pris avec vos militants.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Cela étant dit, M. le Président, je voudrais faire un raisonnement au premier ministre. Si c'est vrai que tout le monde est d'accord et que vous avez signé cette entente du lac Meech dans un esprit de compréhension, pouvez-vous m'expliquer comment il se fait que, par exemple, la Saskatchewan enlève des droits à sa minorité francophone?

M. Bourassa: Bon.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je constate maintenant que... Enlève des droits par rapport au jugement de la Cour suprême?

M. Chevrette: Oui. Si bien que la Cour suprême leur donne même la recette pour ne pas avoir à s'exécuter. Vous fe savez, vous l'avez lu.

M. Bourassa: Maintenant, vous êtes d'accord

avec le gouvernement des juges, si je comprends bien.

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Bourassa: Mais là, vous êtes d'accord avec le gouvernement des juges en Saskatchewan et vous n'êtes pas d'accord avec...

M. Chevrette: Bon.

M. Bourassa: ...le gouvernement des juges au Québec.

M. Chevrette: Je vais préciser ma question, M. le Président.

M. Bourassa: Oui, vous avez besoin de préciser parce qu'il y a toute une contradiction.

M. Chevrette: La Cour suprême dit bien que les Fransaskois ont des droits et que la façon pour le gouvernement de leur enlever, c'est d'adopter une loi rétroactive, loi devant laquelle vous avez été dire que c'était une amélioration. On leur enlevait des droits rétroactifs de 85 ans et vous avez dit que c'était une amélioration. Je vous pose comme question: Comment expliquez que vous avez signé en toute bonne foi, dix premiers ministres ensemble, et que, du jour au lendemain, vous acceptez, comme premier ministre, de dire que ce sont des améliorations alors qu'on s'empresse présentement, avant que ce soit ratifié à la grandeur du Canada, d'enlever des droits aux minorités francophones des autres provinces avec la bénédiction du premier ministre du Québec?

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition fabule un peu, avec tout le respect que je lui dois. Je n'ai jamais dit...

M. Chevrette: Ce sont les journaux qui fabulent d'abord.

M. Bourassa: Non, ce que les journaux ont rapporté, c'est que j'avais dit que c'était un léger progrès, mais que c'était insuffisant. Je l'ai dit en présence de M. Devine lui-même. J'ai dit également qu'il fallait respecter la juridiction des provinces. Voilà ce que j'ai dit, que c'était un léger progrès quant aux faits. Je n'ai pas dit plus ni moins parce qu'actuellement, la loi 2 en Saskatchewan apporte des améliorations de faits. J'ai dit la même chose que Lowell Murray, mais on n'a rien à reprocher au gouvernement fédéral. J'espère que ce n'est pas parce qu'il donne de plus grosses subventions. Mais j'ai dit exactement ce que Lowell Murray avait dit au nom du gouvernement fédéral, que c'était un léger progrès dans la bonne direction. J'ai ajouté que cela n'était pas suffisant.

M. Chevrette: Mais au lieu de...

M. Bourassa: Je l'ai ajouté en présence du premier ministre...

M. Chevrette: Mais au lieu de tout enlever...

M. Bourassa: ...mais que je devais respecter la juridiction provinciale. C'est tout ce que j'ai dit.

M. Chevrette: Mais le premier ministre...

M. Bourassa: Si je m'étais mêlé plus que cela, le chef de l'Opposition dirait cet après-midi: Quelle inconscience du chef du gouvernement! Il se mêle des jugements de la Cour suprême en Saskatchewan. Il va être obligé d'accepter le jugement de la Cour suprême qui va venir au Québec. Il a été s'enferrer en Saskatchewan au lieu de penser qu'il est d'abord premier ministre du Québec. C'est cela que le chef de l'Opposition dirait cet après-midi. Quelle inconscience, quelle incompétence du chef du gouvernement qui s'en va créer un précédent en Saskatchewan en adoptant le gouvernement des juges! Cette inconscience, vous l'avez, hélas, cet après-midi quand vous appliquez le gouvernement des juges en Saskatchewan et que vous ne voulez pas qu'on applique le gouvernement des juges au Québec. Vous en rendez-vous compte? (16 h 15)

M. Chevrette: On s'attendait au moins à ce que le premier ministre...

M. Bourassa: Vous rendez-vous compte que vous nous demandez d'appliquer deux poids, deux mesures?

M. Chevrette: Quand vous me posez des questions vous me direz si vous voulez que je vous réponde...

M. Bourassa: Je vous pose une question: Vous rendez-vous compte que vous nous demandez d'appliquer deux poids, deux mesures? Le gouvernement des juges en Saskatchewan mais pas de gouvernement des juges au Québec!

M. Chevrette: Absolument pas! Ce n'est pas cela.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je pense que le premier ministre est très conscient que les deux éléments du jugement, la langue des tribunaux et la Législature, étaient compris dans le jugement, il le savait très bien. Tout ce qu'il a pu trouver à dire à ce moment-là, c'est: M. Devine n'a pas

osé enlever ces deux droits-là additionnels. En enlevant tous les autres, il a au moins laissé ces deux-ià et il considère que c'est un progrès. Il faut le faire!

On s'attendait au moins que l'attitude du premier ministre québécois, où se retrouve le foyer de la francophonie, soit sympathique tout au moins aux communautés francophones hors Québec et qu'il exige au moins la réciprocité, vis-à-vis des communautés francophones de l'extérieur, dans les droits qu'on accorde à la minorité anglophone du Québec. On était au moins en droit de s'attendre à cela du premier ministre du Québec. Ce n'est malheureusement pas cela qu'il a fait.

M. Bourassa: J'espère que le chef de l'Opposition est au courant que l'article 58 de la loi 101 n'existe pas en Saskatchewan.

M. Chevrette: Ce n'est pas l'article 58. Je vous ai dit que vous vous êtes réjoui du fait que M. Devine...

M. Bourassa: Si vous demandez la réciprocité, il faudrait que vous ne l'appliquiez pas unilatéralement. Ce que je dis au chef de l'Opposition là-dessus, c'est que j'étais chef du Québec et non pas chef du gouvernement fédérai. Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que ma première responsabilité, ce sont les Québécois. J'ai répété ce que le gouvernement fédéral avait déjà dit. Comment se fait-il qu'on n'a pas critiqué le gouvernement fédéral qui a dit la même chose que moi? Comment se fait-il que les gens de la Saskatchewan ont dit: Ce n'est pas le Québec qui est important, c'est le gouvernement fédéral? Pourtant, le gouvernement fédéral a dit: C'est un petit pas dans la bonne direction. J'ai été plus critique que le gouvernement fédéral, j'ai dit: C'est insuffisant. Je l'ai dit à côté de M. Devine lui-même, que ce qu'il faisait était insuffisant. Je ne pouvais pas aller plus loin que cela, parce que ma première responsabilité, c'est le Québec.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je suis surpris de voir que le premier ministre ne se soit pas inspiré du juge - c'est La Forêt qui a écrit dans le jugement? - il a qualifié cela d'expédients manifestes, voire ironique l'adoption d'une loi bilingue, abrogeant la restriction que lui impose l'article 110. Je suis surpris de voir comment le premier ministre peut avoir qualifié la loi de Devine comme une amélioration sensible. Je n'en reviens pas.

M. Bourassa: Je constate que le chef de l'Opposition accorde beaucoup d'importance au jugement de la Cour suprême. Je ne sais pas si cette attitude va durer. Je prends note que l'Opposition, dans le cas de la Saskatchewan, opte pour le respect intégral du jugement de la Cour suprême. Je prends note.

M. Chevrette: Je voudrais que vous preniez note aussi du fait que vous avez le don de ne jamais répondre à une maudite question. C'est clair.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est clair.

Le Président (M. Marcil): Oui, d'accord, il y a seulement un petit terme...

M. Chevrette: Vous prenez n'importe quelle excuse pour vous déroger.

Le Président (M. Marcil): ...un qualificatif...

M. Chevrette: Les Québécois comprennent ce que cela veut dire. Ils sont d'accord en maudit.

Le Président (M. Marcil): Non, mais... M. Chevrette: D'accord?

M. Bourassa: Je constate cela, je suis surpris cet après-midi - je ne sais pas qui vous conseille - que vous fassiez un plaidoyer éloquent et insistant...

M. Chevrette: Je ne fais pas un plaidoyer en faveur...

M. Bourassa: ...pour qu'on respecte les jugements de la Cour suprême.

M. Chevrette: Avez-vous fini?

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Amenez-lui donc un verre de lait!

Ce qu'on essaye de prouver, M. le Président, et le premier ministre ne comprend pas... On va essayer de faire la preuve par l'absurde que le premier ministre n'est pas capable de se rendre à une évidence. Il essaye de plaider par toutes sortes de manières en caricaturant les événements mais en oubliant le fond des choses. Le fond des choses, c'est que le premier ministre n'admet pas qu'il a fait une erreur quand il n'a pas exigé l'exclusivité en matière de législation sur le plan linguistique. C'est clair. On se retrouvera encore devant les tribunaux. Les mêmes tribunaux qui ont donné raison à des communautés francophones hors Québec ont même donné les recettes au gouvernement pour qu'il leur enlève des droits. Il se réjouit de cela.

Ce ne sont pas des farces.

Je vous avoue qu'à le voir aller dans le domaine linguistique, je comprends qu'il ait dit à Bourgault, M. le Président: "Pauvre Pierre, je ne sais pas quoi faire avec cela". On s'en rend bien compte.

Ceci dit, M. le Président, je voudrais poser une autre question...

M. Bourassa: On revient à de vieilles histoires. J'avais dit, à ce moment-là...

M. Chevrette: Oui, mais elles sont récentes, l'attitude est la même.

M. Bourassa: Non, non.

M. Chevrette: L'attitude est constante.

M. Bourassa: J'ai dit que c'est un problème difficile, la question linguistique. C'est un problème difficile parce que la charte du Québec est suspendue. Cela m'étonnerait que cela laisse le Parti québécois indifférent, lui qui est à l'avant-garde dans la défense des droits individuels au Chili et ailleurs. Cela m'étonnerait que cela le laisse indifférent que la charte du Québec soit suspendue. C'est pour cela que ce n'est pas facile à régler.

M. Chevrette: Mais vous êtes supposé d'avoir des idées bien arrêtées là-dessus, comment régler tout cela?

M. Bourassa: Bien oui, mais vous venez de parler en faveur de la Cour suprême. Vous ne voulez pas que j'attende le jugement de la Cour suprême pour interpréter la loi?

M. Chevrette: Non, on est parti d'un exemple...

M. Bourassa: Allons.

M. Chevrette: Non, franchement, cela ne sert à rien. Je n'argumenterai même pas avec cela. J'ai bien dit avec cela. Dans la mesure où M. Getty devrait faire la même chose en Alberta, d'ici peu, est-ce que le premier ministre n'a pas l'impression que dans la mesure où l'accord aurait une portée, quant aux minorités provinciales, les premiers ministres de l'Ouest se dépêchent à faire table rase des droits des minorités francophones avant que l'accord du lac Meech n'entre en vigueur? Est-ce qu'il ne considère pas que c'est ce qui va arriver? Est-ce que c'était cela, l'esprit du lac Meech?

M. Bourassa: M. le Président, dans la protection des droits des minorités, dans la référence aux droits des minorités, on parlé de protection et de promotion. M. Devine a dit qu'il avait besoin de temps pour appliquer...

M. Chevrette: Vingt ans.

M. Bourassa: ...le bilinguisme. Non, non, il n'a pas donné de date.

M. Chevrette: il y en aura plus dans le cercueil qu'il y en aura qui marcheront dans les rues.

M. Bourassa: Toujours cette éloquence funèbre.

M. Chevrette: Oui.

M. Bourassa: Alors, ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que M. Devine a dit qu'il avait besoin de temps. Il s'est engagé à faire de la Saskatchewan une province bilingue. Donc, cela n'est pas arrivé... Est-ce que le chef de l'Opposition peut me donner un autre exemple d'un premier ministre dans l'Ouest qui s'est engagé à faire de sa province une province bilingue. Est-ce que M. Thatcher, est-ce que M. Roblin, est-ce que l'ancien chef créditiste, Bennett... Est-ce qu'il peut donner un autre exemple d'un premier ministre de l'Ouest qui s'est engagé à faire de sa province une province bilingue?

C'est quand même une affirmation importante et positive! Cela n'a pas d'importance pour le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Avez-vous fini? M. le premier ministre, soyez donc sérieux! 23 000, en Saskatchewan, dont 9000 seulement patient le français à la maison. Combien en restera-t-il dans quinze ans? Soyez donc sérieux! Des déclarations, on peut en faire, n'importe qui, n'importe quand. Ce sont les faits concrets. Vous savez très bien que dans quinze ans d'ici, en Saskatchewan, s'il y en a 9000 seulement, au moment où l'on se parle, qui parient le français à la maison, combien en restera-t-il, en Saskatchewan? Cela sera une province bilingue, là où le nombre le justifie. Mais il n'y aura plus un chat.

M. Bourassa: Non, non, ce n'est pas cela. M. Chevrette: Voyons!

M. Bourassa: Bien non. Cela n'est pas du tout la question. Le chef de l'Opposition n'est pas informé des faits.

M. Chevrette: C'est combien?

M. Bourassa: Maintenant, sur le fait...

M. Chevrette: Ce sont des chiffres que vous avez cités vous-même.

M. Bourassa: Le bilinguisme, ce ne sera pas une province bilingue là où le nombre le justifie...

M. Chevrette: Bon bien, cela devrait....

M. Bourassa: Quand même, il faudrait qu'il relise les textes. Je comprends que ce n'est pas sa priorité...

M. Chevrette: il y aura des provinces bilingues. C'est ce qui était marqué...

M. Bourassa: Non. Il a dit qu'il s'engageait à faire de sa province une province bilingue. La porte était étroite, il fallait que je respecte la juridiction des provinces, parce que moi aussi je veux qu'on respecte la juridiction du Québec... Si je veux qu'on respecte la juridiction du Québec, il ne faut pas que j'intervienne dans la juridiction des autres provinces, le chef de l'Opposition est d'accord avec cela. Par ailleurs, j'avais ma responsabilité comme chef politique de la province francophone. C'est pourquoi nous étions d'accord pour que la dualité linguistique fasse partie des accords du lac Meech.

Vous qui me reprochez, encore une fois, mon attitude en Saskatchewan, vous étiez contre, dans l'accord du lac Meech, la clause de la dualité linguistique. Voyez-vous comment vous êtes contradictoire? Deux poids, deux mesures! On est contre la dualité linguistique qui donne des pouvoirs aux francophones hors Québec! Il était contre cela. Qui a dit que la cause des francophones hors Québec était une cause perdue? M. le Président, qui a dit que la cause des francophones hors Québec était une cause perdue? Ce n'est pas nous. C'est Gérald Godin, c'est Jacques-Yvan Morin, c'est M. Léves-que.

Je me souviens comment les francophones hors Québec avaient réagi à cette situation, M. le Président, comment les francophones avaient réagi aux propos de Gérald Godin. Des insultes inacceptables de dire qu'on est une cause perdue! C'est vous qui avez dit cela. C'est vous les premiers qui avez laissé tomber ces gens.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je n'ai jamais entendu la communauté francophone hors Québec parler de traître envers un premier ministre du Parti québécois, René Lévesque ou Pierre Marc Johnson. Je n'ai jamais entendu les communautés francophones dire qu'on était, à toutes fins utiles des planteurs de couteaux dans le des, des vire-capots. C'était marqué textuellement dans le journal The Gazette et c'était citer au texte les paroles de la communauté francophone de la Saskatchewan. M. le Président, là-dessus, si cela ne dérange pas, en plus de se passer l'encensoir, il devrait regarder ce qu'on pense de lui avant de juger les autres.

M. Bourassa: Les propos qui ont été tenus par certains dirigeants de l'Ouest ont été dénoncés par le président des francophones hors Québec, M. Yvon Fontaine, d'accord? Je n'ai pas à assumer les abus de langage de certains dirigeants qui sont dénoncés par leur propre chef, pas plus que vous, comme chef de l'Opposition, vous n'avez à assumer les abus de langage de vos députés. M. Yvon Fontaine a lui-même dénoncé les abus de langage qui avaient été faits. Ce n'est pas cela qui est important. Les premiers qui ont parlé de la cause perdue des francophones, c'est vous, c'est le Parti québécois qui les a abandonnés systématiquement, publiquement, ouvertement. Nous autres, on a doublé leur budget, on a fait inscrire dans l'accord du lac Meech la dualité linguistique. Je les ai visités partout. J'ai été en Louisiane, j'ai été à Vancouver, J'ai été à Moncton pour les rencontrer. Qui dit mieux?

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: On a été les premiers à reconnaître la Fédération des francophones hors Québec. C'est nous, ce n'est même pas vous.

M. Bourassa: Mais on a doublé le budget.

M. Chevrette: Vous pouvez continuer à vous encenser, mais quand vous commencez à vous encenser, pensez qu'il y a du monde qui est passé avant vous.

M. Bourassa: Pourquoi, à ce moment-là, avez-vous dit que c'était une cause perdue?

M. Chevrette: On a dit que c'était des causes perdues dans un contexte bien précis. Si on est pas capable d'obtenir... Rappelez-vous à l'époque, cela a été fait dans un contexte de clause de réciprocité, à part cela. Je me souviens très bien du débat. Vous pouvez sortir du contexte de l'époque, ce n'est pas grave, c'est votre manière à vous de vous en sortir.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Cela a été dit à plusieurs reprises. M. Lévesque disait lui-même: Venez au

Québec si vous voulez parler français. Allez donc.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Pour revenir au projet de loi C-72...

M. Bourassa: On va changer de sujet.

M. Chevrette: Pas du tout. Si vous voulez, on peut continuer. Cependant, on se tanne d'entendre la cassette. Pourtant, il n'est pas

loin, passez-lui en donc une autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Je réponds à la demande du chef de l'Opposition, j'ai un verre de lait maintenant.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est bien. Apportez-lui un petit biscuit pour le faire durer jusqu'à 19 h 30.

M. Bourassa: il y en a qui ont besoin d'autres choses que de biscuits.

M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre peut m'indiquer quelle est la juridiction que, lui-même, il reconnaît au gouvernement fédéral en matière de langue?

M. Bourassa: Mais quelle est la question?

M. Chevrette: Vous qui dites qu'on a des assurances, des clauses remorques, des clauses sauvegardes, est-ce que vous considérez que c'est juste en fonction des articles précis de la constitution ou si le fédéral a un rôle à jouer sur le plan linguistique? Est-ce qu'il y a des juridictions?

M. Bourassa: M. le Président, ce sont des lieux communs que m'incite à dire le chef de l'Opposition. Le gouvernement fédéral a juridiction dans les institutions fédérales. Deux et deux font quatre. Où est son problème?

M. Chevrette: En matière de langue.

M. Bourassa: C'est cela, dans les institutions fédérales.

M. Chevrette: Même sur le territoire québécois, pour vous, il n'y a pas de problème?

M. Bourassa: il y a deux langues officielles au Canada et, à ma connaissance, jamais votre gouvernement n'a contesté la juridiction linguistique du gouvernement fédéral dans les institutions fédérales. Air Canada n'est pas devenue unilingue français au Québec quand le PQ était au pouvoir.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous allez faire avec l'article 42 du projet de loi C-72?

M. Bourassa: M. le Président, le projet de loi C-72, j'ai répondu que nous étions à l'examiner. Le chef de l'Opposition revient toujours avec les mêmes questions.

M. Chevrette: On veut avoir des réponses et vous ne répondez pas.

M. Bourassa: M. le Président, je ne peux pas...

M. Chevrette: Cela fait dix mois que c'est déposé. Prenez l'article 42...

M. Bourassa: Non. L'avis du Conseil de la langue française, cela ne fait pas dix mois.

M. Chevrette: Vous avez les éminents légistes derrière vous.

M. Bourassa: L'avis du Conseil de la langue française, cela ne fait pas dix mois. Vous mélangez les dates dans une confusion invraisemblable. L'avis du Conseil de la langue française, cela fait un mois et demi? Cela fait une dizaine de jours, qu'on me dit, qu'ils ont reçu l'avis du Conseil de la langue française. Pourquoi, tout à coup, sortez-vous dix mois? (16 h 30)

M. Chevrette: M. le premier ministre, vous avez un Procureur général qui ne doit pas attendre l'avis du Conseil de la langue française. Il est chargé de voir toutes les législations qui sortent d'Ottawa pour se brancher et voir si c'est conforme aux juridictions réciproques. Comment se fait-il, qu'après dix mois, votre Procureur général n'ait pas vu passer le projet de loi C-72 ou n'ait pas avisé... Vous n'avez même pas un avis préliminaire alors que le Conseil de la langue française vous a émis un avis, lui, et que ce n'est pas... C'est un rôle bien spécifique. Mais le rôle premier d'un - comment appelle-t-on cela - jurisconsulte, c'est de voir si la législation qu'on adapte ailleurs peut empiéter sur les juridictions et les compétences du Québec. Êtes-vous en train de me dire qu'il n'y a aucun avis qui est sorti du ministère québécoise de la Justice, au moment où on se parle, qu'ils n'ont préparé aucun papier, après dix mois au moins du dépôt de la législation?

M. Bourassa: M. le Président.

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me dire cela?

M. Bourassa: Non, je m'interroge sur vos questions. Le Procureur général a étudié le projet de loi. Il attendait l'avis du Conseil de la langue française, forcément, avant de donner un avis définitif. Il examine maintenant les implications du projet de loi à la lumière du Conseil de la langue française. Cela fait une dizaine de jours, il y a un nouveau ministre à Ottawa que connaît bien le député de Joliette; un peu plus, il se serait retrouvé dans le même comté, les organisateurs auraient pu travailler ensemble, M. Lucien Bouchard qui est reponsable du projet de loi C-72. Est-ce que vous pensez que Lucien Bouchard va contrevenir à l'intérêt des Québécois?

M. Chevrette: Ce n'est pas de Lucien Bouchard dont je parie, c'est de votre ministre de la Justice.

M. Bourassa: Non, mais ce que je veux dire... Écoutez, non, je suis d'accord. Ce que je vous dis...

M. Chevrette: C'est effrayant!

M. Bourassa: Non, mais ce que je vous dis...

M. Chevrette: il dit n'importe quoi.

M. Bourassa: ...c'est que nous avons reçu l'avis du Conseil de la langue française. Nous l'examinons à la lumière des études qui ont été faites. Mais je vous dis cela simplement pour vous dire que celui qui est responsable du projet de loi C-72, ce n'est pas un ennemi du Québec, pour votre information. Vous l'avez bien connu. Vous avez travaillé avec lui pendant des années et des années.

M. Chevrette: Les "chrétiens" étaient des grands amis du Québec.

M. Bourassa: Oui. Vous avez travaillé avec M. Lucien Bouchard durant des années et des années. Donc, vous l'avez bien connu. J'ai fait son éloge et je le refais une nouvelle fois. Je crois qu'il a de l'expérience et de l'habileté. Dans le sommet francophone, il a réussi à faire travailler positivement le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Il ne faut pas oublier cet aspect avant d'en faire un drame. Mais cela fait dix jours, cela ne fait pas dix mois. Cela ne fait pas dix mois, cela fait dix jours qu'on a obtenu un document utile à une opinion définitive.

M. Chevrette: M. le Président, ce que j'ai dit tantôt, c'est qu'il est normal, il est de rigueur même, qu'un - pas un vice-consul-te - jurisconsulte vérifie...

M. Bourassa: Non, vice-consulte, c'est la diplomatie.

M. Chevrette: ...toujours la législation qui sort d'en dehors. C'est le premier qui en est alerté, c'est son rôle, c'est son devoir. Là, vous êtes en train de me dire que c'est rendu que le ministre de la Justice attendait l'avis du Conseil de la langue française avant d'étudier le projet de loi C-72.

M. Bourassa: Non, il y a des... Ils ont déjà...

M. Chevrette: Cela n'a pas de bon sens.

M. Bourassa: M. le Président, il y a des questions qui ont été posées à Ottawa. C'est vous qui n'avez pas de bon sens dans votre analyse, avec toute l'amitié, le respect et l'estime que j'ai pour vous.

M. Chevrette: Comme cela, c'est normal que le ministre de la Justice attende que les différents conseils s'expriment avant de faire des travaux. Est-ce que le premier ministre peut me dire quels travaux ont été faits par le jurisconsulte? Est-ce que le jurisconsulte a eu des opinions de l'extérieur concernant le projet de loi C-72?

M. Bourassa: M. le Président, je crois que le chef de l'Opposition se trompe de porte pour le débat.

M. Chevrette: Non, non.

M. Bourassa: On me demande de faire part des avis juridiques du ministère de la Justice. Est-ce qu'on discute ici les crédits du ministère de la Justice?

M. Chevrette: Non, je vous le demande seulement pour voir si vous savez où vous allez.

M. Bourassa: Je dis que le jurisconsulte a fait ce qu'il avait à faire.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas au courant?

M. Bourassa: il y avait la loi fédérale. Il y avait la charte à examiner pour voir si c'était conciliant ou si cela pouvait être concilié avec la charte. Il y avait l'avis du Conseil de la langue française. Le jurisconsulte, avec ses conseillers, examine ces différents textes ou ces différents documents et donnera son point de vue en temps opportun. C'est ce que j'ai répondu en Chambre. Mais ne me demandez pas de parler d'avis juridiques...

M. Chevrette: Donc, vous n'êtes pas au courant.

M. Bourassa: ...dans les crédits du Conseil exécutif.

M. Chevrette: Je vous demande si vous êtes au courant.

M. Bourassa: Je suis au courant qu'il y a des études. On vient de me confirmer qu'il y a des questions qui ont été posées sur le caractère constitutionnel du projet de loi C-72. pour voir s'il est compatible avec la Charte de la langue française. Tout cela est examiné.

M. Chevrette: À l'interne ou à l'externe?

M. Bourassa: À l'interne.

M. Chevrette: À t'interne. Cela a été fait à

l'interne, d'après ce que je peux comprendre.

M. Bourassa: Oui, oui. Demain, vous pourrez me poser une question si j'en ai le privilège et je pourrai vous donner plus de détails sur les études internes.

M. Chevrette: On verra cela. M. Bourassa: D'accord.

M. Chevrette: On verra. C'est notre prérogative.

M. Bourassa: D'accord. Je vais être très sage pour avoir droit à une question demain.

M. Chevrette: Oui, parce que vous êtes à la veille d'être sevré longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Longtemps. C'est clair. Bon, M. le Président, je voudrais...

M. Bourassa: Sur le patronage, pas de question. Donc, il n'y a pas de patronage.

M. Chevrette: Sur le patronage? Vous êtes en train d'installer vos structures. On vous regarde aller.

M. Bourassa: Bien oui, mais il n'y a pas de patronage!

M. Chevrette: En voulez-vous des cas?

M. Bourassa: Pas une question sur le patronage.

M. Chevrette: Voulez-vous que je vous en sorte?

M. Bourassa: Oui, donnez-moi un cas.

M. Chevrette: Cela vous ferait trop plaisir. On ne vous fera pas plaisir cet après-midi.

M. Bourassa: Vous avez peur de la réplique.

Application de la Charte de la langue française

M. Chevrette: Absolument pas. Je vais aborder pendant quelques minutes la question de l'application de la Charte de la langue française au Québec.

M. Bourassa: Allez-vous me poser des questions sur le libre-échange ou bien si c'est uniquement sur la langue?

M. Chevrette: Je verrai si j'ai le temps.

Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a eu, sur trois ans, pour ce qui est de la diminution des budgets globaux, une augmentation de 0, 08 %, des crédits en ce qui regarde tous lés organismes et les structures chargés de l'application de la loi 101?

M. Bourassa: Non, vous vous trompez de salle, M. le Président.

M. Chevrette: Je ne me trompe pas de salle. Je demande au premier ministre...

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition se trompe de salle. On discute des crédits. Où discute-t-on les crédits de la langue française? Dans l'autre salle, M. le chef de l'Opposition, cet après-midi.

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Bourassa: On va raconter cela à l'extérieur et les gens vont dire: Vous fabulez.

M. Chevrette: Bien, vous le raconterez où vous voudrez.

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition...

M. Chevrette: Cela vous fera quelque chose de brillant à dire.

M. Bourassa: Cet après-midi, le chef de l'Opposition me parle des budgets des crédits de la langue française qui, précisément au même moment, se discutent dans une autre salle. On aura tout vu!

M. Chevrette: Pour votre information, on n'est pas capable d'avoir une seule réponse dans l'autre salle. Donc, on s'essaie ici, pour votre information. On n'en a pas plus ici. Donc, ce serait une autre chose à dire à l'extérieur de cette salle si vous voulez dire des choses.

M. Bourassa: Non, mais...

M. Chevrette: Commencez donc par répondre un tant soit peu au moins à un de vos ministres et on sera exempté de s'adresser à vous pour poser des questions.

M. Bourassa: M. le Président, je me suis préparé, j'ai même appris les chiffres par coeur.

M. Chevrette: Je n'en doute pas.

M. Bourassa: J'ai dit en arrivant qu'on avait baissé notre budget de 19, 9 %. D'un budget de 2 305 000 $, on est passé à 1 905 000 $.

M. Chevrette: Je vous demande si vous êtes au courant. Êtes-vous au courant? Êtes-vous au courant que vos crédits ont augmenté, sur trois

ans, seulement de 0,08 % pour la sauvegarde de la langue au Québec?

M. Bourassa: Mais, êtes-vous au courant, M. le chef de l'Opposition, M. le Président, que mes crédits à moi ont baissé de 19,9 %?

M. Chevrette: Oui, je suis au courant de cela. Je tes al regardés. C'est grâce aux crédits périmés.

M. Bourassa: Non.

M. Chevrette: Je vais continuer. Pour ce qui est des dépenses, êtes-vous au courant que vous avez baissé de 3,4 %? Je vais vous poser la question. Vous me direz si vous êtes au courant ou pas. On n'aura pas eu, de deux ministres, d'explications quant aux crédits sur la langue. C'est pour cela qu'on s'essaie avec vous.

M. Bourassa: Non. Mais, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que si le chef de l'Opposition avait fait preuve d'une élémentaire courtoisie, il m'aurait prévenu que j'étais sujet à être questionné sur les crédits de l'Office de la langue française. Je pensais que normalement je serais questionné sur mes crédits. Alors, j'ai appris les chiffres. On a baissé de 19,9 %, de 2 376 000 $ à 1 905 000 $, donc 19,9 % de réduction. J'étais prêt à lui dire tout ce qu'on a fait pour bien administrer et réduire les impôts, réduire le déficit, comment on a introduit une nouvelle culture administrative dans l'État québécois. Est-ce que le chef de l'Opposition m'écoute? On est parti de 381 employés au Conseil exécutif en 1985-1986 - je vais parler pour les médias d'information, ils vont rapporter des choses concrètes - quand on a pris le pouvoir et on est 300. On a diminué de 81 employés depuis qu'on est là, de 20 %. Dans mon cabinet personnel, on est passé de 61 à 46.

M. Chevrette: Vous avez informatisé.

M. Bourassa: On n'a pas informatisé, M. le Président, on a mieux administré.

M. Chevrette: Vos listes de patronage.

M. Bourassa: Si on diminue les crédits, si on diminue les sommes, c'est ce à quoi je m'attendais. Je ne m'attendais pas que l'on me pose des questions sur la langue, à moins qu'on suspende et qu'on aille tous les deux participer aux crédits à la salle voisine pour répondre aux questions.

M. Chevrette: Cela pourrait peut-être lui permettre... Vous pourriez citer votre ministre dans ses réponses.

M. Bourassa: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On n'est pas sûr que si on vous amène l'autre bord on n'aura pas les mêmes réponses qu'ici. À partir de là, cela ne nous donne pas grand-chose.

L'application de l'article 23 dans l'administration de la Charte de la langue française, vous savez très bien que le traitement administratif s'est effectué en deux phases: tout d'abord, à partir de février 1984 jusqu'au 12 juin 1987, selon des règles et des procédures en vigueur, l'office a approuvé des critères et des modalités de 36 organismes qui se répartissaient comme suit à l'époque: 21 organismes municipaux, 4 organismes scolaires et 11 organismes de santé. On me dit qu'à partir du 12 juin 1987, de nouvelles règles de procédure auraient été adoptées afin de favoriser une plus grande marge de manoeuvre administrative. Êtes-vous au courant de ces nouveaux critères?

M. Bourassa: Avez-vous une copie de la Charte de la langue française? L'avoir su, je me serais apporté une Charte de la langue française. Je m'excuse.

M. Chevrette: M. le Président, je vais continuer à interroger quand même.

M. Bourassa: Je m'excuse auprès du...

M. Chevrette: Vous pourrez faire rire la galerie si vous voulez.

M. Bourassa: Non, non, mais ce n'est pas...

M. Chevrette: On va vous poser les questions qu'on veut bien.

M. Bourassa: Juste une copie de la charte. M. Chevrette: C'est très sérieux.

M. Bourassa: Non, non, mais je ne savais pas. Apportez-moi une copie de la Charte de la langue française et on va vous répondre.

M. Chevrette: Vous ne la connaissez pas encore?

M. Bourassa: Oui, je la connais, mais je veux être sûr de l'application de l'article 23. Ce ne sera pas long, M. Poupart part à la course.

M. Chevrette: S'il pouvait vous amener une cassette en même temps. La réponse se trouverait dessus.

M. Bourassa: En attendant qu'on ait une copie de la charte, M. le Président, je voudrais parler de la réduction des nominations du gouvernement. On réduit partout, y compris les impôts. Les sous-ministres adjoints, en 1984-1985, il y en avait 106; en 1987-1988: 86. C'est M. Renaud Caron qui fait ce travail-là avec un

dynamisme typiquement beauceron; il est très efficace. Le total: il y en avait 141 en 1984-1985 et 116 en 1987-1988. Donc on a allégé le poids administratif.

Est-ce que le chef de l'Opposition a une autre question à poser?

M. Chevrette: Je vous en ai posé une et vous cherchiez une charte.

M. Bourassa: Je prends avis de la question, étant donné qu'elle est...

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez au moins vous engager à déposer les nouveaux critères?

M. Bourassa: Vous me permettez d'en parler avec le ministre responsable? Est-ce que vous me donnez un délai de quelques heures?

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre, vous pouvez prendre avis de la question. Selon les règles ici, vous avez...

M. Bourassa: C'est une question surprise.

Le Président (M. Marcil): Vous avez à déposer cela ici au Secrétariat des commissions. Nous allons la distribuer aux membres de cette commission.

M. Bourassa: Je ne veux pas m'interférer dans le travail du chef de l'Opposition, mais par amitié je me permets de lui dire que si systématiquement, à l'Assemblée comme ailleurs, ils deviennent unidimensionnels dans leur approche politique, c'est-à-dire qu'ils parlent uniquement de langue, il est possible qu'à un moment donné la population du Québec ne soit pas d'accord avec une approche comme celle-là et que l'Opposition puisse perdre un peu de crédibilité, parce qu'à ce moment-là elle donnera l'impression de vouloir exploiter démesurément une question délicate et sensible. Vous avez le droit de le faire, mais de l'exploiter démesurément au point de se contenter dans les crédits du chef du gouvernement de ne parler que de ça alors qu'il y a toute une série d'autres problèmes dans différents secteurs, notamment économiques et financiers, je me permets de dire, en toute amitié, que c'est une stratégie risquée.

M. Chevrette: En toute amitié, je répondrai au premier ministre qu'il ne nous imposera aucune série de questions et sa petite morale il pourra la garder pour lui. Ce n'est pas notre faute s'il n'a pas la colonne vertébrale, s'il n'a pas le tonus pour défendre le dossier linguistique et mettre en pratique un peu son vieux slogan qui dit qu'il marche selon le vent populaire. Dans le domaine linguistique, le premier ministre est prisonnier de son électorat captif...

M. Bourassa: S'il est captif, il n'est pas prisonnier. (16 h 45)

M. Chevrette: il n'a jamais eu la volonté politique de régler le dossier linguistique et, au moment même où le gouvernement va jusqu'à payer pour détruire la loi couvrant les droits de la majorité, je pense qu'on est en droit, comme Opposition, de critiquer un gouvernement qui se comporte d'une telle façon. Et je pourrais vous relever, depuis le mois de janvier 1986, tous les accrocs que vous avez faits à la langue, le laisser-aller, le laxisme, le manque de volonté dans les poursuites, le manque de ressources aux institutions chargées de défendre les droits, les paiements à Alliance Québec avant même qu'elle le demande, c'est inconcevable. Et c'est évident qu'on va en parler. Je réponds à une question du premier ministre et je ne veux pas être brimé. On ne l'arrête pas quand il parle, s'il vous plaît, vous me laisserez aller. D'accord?

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez, M. le chef de l'Opposition, je vais m'occuper de diriger les travaux.

M. Bourassa: Non, mais ce que veux...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que c'est sur une question de règlement?

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Marcil): Non, à ce moment-là, on va laisser les gens terminer.

M. Bourassa: M. le Président, je retire mes paroles. Je voulais simplement dire au chef de l'Opposition qu'en politique la loi des rendements décroissants s'applique aussi et qu'en ne parlant uniquement tout le temps et d'une façon abusive que de langue sur toutes les tribunes, même alors qu'on discute de langue dans une autre salle, continuer d'en parler ici, je pense que la loi des rendements décroissants va s'appliquer et les citoyens vont dire que c'est un spectacle, cette affaire-là, ou bien c'est sérieux.

Pour répondre à votre question directe, les crédits de la Charte de la langue française, sont en 1988-1989, de 22 059 800 $; en 1987-1988, ils étaient de 21 143 000 $. Je pense que c'est une augmentation de près de 1 850 000 $.

M. Chevrette: 1988-1989 par rapport à 1987-1988?

M. Bourassa: Oui.

M. Chevrette: Mais je vous parie, sur trois ans, par rapport à 1985-1986.

M. Bourassa: Écoutez, j'ai envoyé chercher le budget. Aller me chercher les budgets de 1985-1986, 1986-1987.

M. Chevrette: De toute façon, si la loi des... Cela ne vaut même pas la peine de lui répondre. Quelqu'un qui est chronique, qui est atteint...

Le Président (M. Marcil): Vous aviez une question à poser, M. le député de Fabre.

M. Joly: Oui, en fait, M. le Président, je voulais simplement rappeler la pertinence du débat ici. On est ici pour étudier les crédits du

Conseil exécutif et non pas les crédits de la Charte de la langue française. Alors...

M. Chevrette: Bon, il est de coutume, M. le Président, c'est vrai...

Le Président (M. Marcil): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Fabre.

M. Chevrette: il est coutume, M. le Président, quand le premier ministre vient, qu'on puisse l'interroger sur les dossiers de ses ministres sectoriels. C'est arrivé régulièrement. Quand on n'est pas capable d'avoir des réponses d'un ministre sectoriel, il faut bien s'adresser au premier ministre, autrement où aura-t-on les réponses?

Le Président (M. Marcil): M. le député de Fabre, de même que M. le chef de l'Opposition, il est de tradition en commission parlementaire, lorsqu'on étudie des crédits, que la règle de la pertinence s'applique avec plus de souplesse.

M. Joly: J'apprécierais beaucoup.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition?

M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre pourrait prendre l'engagement de déposer les critères, par exemple? Je comprends qu'il ne veut pas répondre aux autres questions.

M. Bourassa: Tout ce que j'ai dit là-dessus, c'est que je vais en parler avec le ministre responsable. Je ne vois par pourquoi il ne pourrait pas les déposer. Peut-être que cela se fait actuellement, aux crédits. Je ne sais pas, qui est responsable.... M. Filion, peut-être que le député de Taillon pose les mêmes questions au ministre.

M. Chevrette: Je dois vous avouer, M. le premier ministre, quand on est rendu, dans le domaine linguistique... Je vous donne un petit exemple, pourquoi on est inquiet. Vous pourrez bien sûr juger de la façon que vous voudrez, mais quand c'est une incapacité chronique à régler des cas, cela aussi s'analyse. Sur le plan linquistique, vous êtes d'une incapacité, vous n'avez aucune capacité de régler, vous n'avez aucune volonté politique...

M. Bourassa: Mais vous n'étiez pas là vendredi dernier.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais dire au premier ministre que si on lui pose des questions, c'est pour le sensibiliser. Qu'il n'attende pas que le climat social soit perturbé pour agir. Qu'il agisse au p... c... Quand c'est rendu qu'il y a 25 000 personnes dans la rue - on ne comparera pas toujours avec des cure-dents là, on n'attendra toujours bien pas qu'il y ait 100 000 personnes dans la rue pour agir dans le domaine linquistique... Je pense que le premier ministre n'est pas conscient de cela. Il rigole avec cela. Il essaie de nous tourner au ridicule parce qu'on lui pose des questions sur les interprétations possibles des droits de la majorité francophone. Vous pouvez vous amuser, mais un jour ou l'autre... Quand on rencontre des groupes, que des gens nous demandent "Posez donc telle question" et que le premier ministre tourne cela au ridicule, plutôt que de répondre aux questions, bien écoutez, c'est un choix qu'il fait. Cela aussi, c'est évalué.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition m'accuse de trop tenir compte des anglophones. Il dit d'abord que je suis prisonnier d'un électorat captif.

M. Chevrette: Pariez-nous de vos sondages et après cela, on pourra passer à autre chose.

M. Bourassa: Non, mais si l'électorat est captif, je ne peux pas en être prisonnier. Il y a des concepts que j'ai de la difficulté à concilier. Je lui ai dit et je lui répète, lui-même qui vient de me parler durant une heure et demie de_; la Cour suprême, me vantant la Cour suprême, que j'attends le jugement de la Cour suprême.

M. le Président, ce n'est pas la responsabilité du Parti libéral du Québec si la Cour supérieure a donné raison à ceux qui contestaient l'article 58. Ce n'est pas la responsabilité du Parti libéral du Québec si la Cour d'appel a donné raison à ceux qui contestaient l'article 58. C'est le Parti québécois qui a suspendu la charte du Québec. Alors, je ne vois pas pourquoi j'assumerais la responsabilité de la situation actuelle quand ce sont des jugements des tribunaux, les tribunaux qu'a cités tout l'après-midi le chef de l'Opposition et qui ont condamné ceux qui avaient suspendu la charte du Québec.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition ne m'a pas écouté, mais je pense que ce que je viens de

lui dire est important.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait avoir la masse salariale de l'ensemble des ministres, des cabinets?

M. Bourassa: La nôtre; mais on peut prendre avis et on va vous la donner.

M. Chevrette: De l'ensemble des cabinets des ministres.

M. Bourassa: On va vous la donner.

M. Chevrette: C'est parce qu'on vous l'avait demandée au préalable.

M. Bourassa: Mais, cela baisse. Il y a une réduction. Oui.

M. Chevrette: Comme cela, vous prenez l'engagement de nous la déposer?

M. Bourassa: Oui.

Le Président (M. Marcil): Vous prenez avis de la question, M. le premier ministre? Oui.

M. Bourassa: On va prendre tous les engagements que vous voulez, responsables, mais on va vous le donner. Je crois qu'il y a une baisse. Mon chef de cabinet qui surveille cela de très près m'affirme qu'on est, probablement en dollars courants, entre 16 % et 18 % de moins qu'il y a trois ans.

M. Chevrette: il était de coutume...

M. Bourassa: C'est 16 % et 18 %. Le chef de l'Opposition ne m'écoute jamais quand j'ai de bons chiffres à lui donner.

M. Chevrette: Oui, oui, je vous écoute.

M. Bourassa: Oui. C'est 16 % et 18 % de moins que lorsque vous étiez là. Vous coupiez dans les hôpitaux, mais pas dans les cabinets.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: On s'en parlera tantôt. Je voudrais vous poser une série de questions techniques. Est-ce que vous pouvez nous envoyer également les salaires payés aux individus?

M. Bourassa: Dans mon cabinet?

M. Chevrette: Dans l'ensemble. Comme on l'avait...

M. Bourassa: C'est dans les comptes publics.

M. Chevrette: On l'a. C'est dans votre cabinet qu'on ne l'a pas.

M. Bourassa: Vous l'avez dans tes comptes publics et mon cabinet, vous ne l'avez pas. D'accord.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde, M. le premier ministre.

M. Chevrette: On l'a dans les comptes publics pour l'ensemble des ministres et on ne l'a pas... C'est le sien.

M. Bourassa: Pas de problème.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut avoir le nombre...

M. Bourassa: Personnellement, j'essaie de donner l'exemple. Je retourne chaque année une partie de mon allocation hebdomadaire de résidence. Il faut que le chef du gouvernement donne l'exemple de la frugalité.

M. Chevrette: Êtes-vous encore chez Malenfant?

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Pourriez-vous répondre? Non.

M. Bourassa: M. le Président, quelle curiosité!

M. Chevrette: Combien y a-t-il de dirigeants d'organisme?

M. Bourassa: Pardon?

M. Chevrette: À combien de nominations avez-vous procédé quant aux dirigeants d'organismes? Vous avez donné une série de chiffres tantôt quant aux sous-ministres. Les dirigeants d'organisme?

M. Bourassa: il y a eu 12 nominations de sous-ministres...

M. Chevrette: Ce n'est pas cela.

M. Bourassa:... 31 sous-ministres adjoints, dont 14 de l'extérieur, cela fait 43. Il y en a 14 qui sont venus de l'extérieur, 22 de l'intérieur, 7 ont été réaffectés et 10 sont à contrat.

M. Chevrette: Les dirigeants d'organisme?

M. Bourassa: il y en a 29.

M. Chevrette: 29. Combien y en a-t-il en

tout au Québec présentement? M. Bourassa: il y en a 295.

M. Chevrette: En avez-vous à temps partiel dans les organismes? Combien avez-vous de membres en tout?

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde, M. le premier ministre.

M. Chevrette: L'an passé, vous aviez 95 dirigeants d'organisme.

M. Bourassa: C'est-à-dire, à votre époque...

M. Chevrette: L'an passé, c'est dans le Journal des débats.

M. Bourassa: En 1985-1986, vous aviez 1031 membres à temps partiel et 989...

M. Chevrette: Oui, l'an passé.

M. Bourassa: 980. Il faut dire qu'on a économisé. Dans beaucoup de cas, on a enlevé les jetons.

M. Chevrette: Et on en a remis dans d'autres.

M. Bourassa: Vous ne l'avez jamais fait? M. Chevrette: Les bénévoles à 400 $.

M. Bourassa: Non, non. On peut parler des honoraires, à un autre moment, si vous voulez.

M. Chevrette: ...parler des bénévoles à 400 $.

M. Bourassa: Les bénévoles., On va vous en parler de vos bénévoles.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des noms?

M. Bourassa: Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est important, ce n'est pas facile de convaincre des gens de servir et de dire: il n'y a plus de jetons. Le PQ avait donné des jetons, mais il gouvernait comme des marins en goguette, mais, nous, nous coupons les jetons.

M. Chevrette: Dans toutes les lois que vous votez depuis un an et demi, vous avez remis vos clauses, après vous être targués et avoir fait des discours sans arrêt...

M. Bourassa: il reste un très bon nombre, M. le Président...

M. Chevrette: J'avais posé une question très précise.

M. Bourassa: Bon, enfin, à 16 h 55.

M. Chevrette: Je vous l'ai posée. Le nombre de membres à temps partiel dans les organismes?

M. Bourassa: 980 actuellement.

M. Chevrette: Pourriez-vous nous donner le nom des dix sous-ministres à contrat?

Le Président (M. Marcil): Est-ce que...

M. Bourassa: M. Caron peut donner les noms.

Le Président (M. Marcil): Oui, il n'a qu'à s'identifier.

M. Chevrette: Non. Il peut nous envoyer les contrats.

Le Président (M. Marcil): Cela va, vous en prenez note.

Une voix: Les noms...

M. Chevrette: Les noms, les contrats.

Une voix: Ils sont dans la Gazette officielle.

M. Chevrette: Ils sont dans la Gazette officielle.

M. Bourassa: Tout est dans la Gazette officielle. Un bon geste que vous avez posé, quand vous étiez là, c'est la possibilité d'avoir des sous-ministres à contrat. Quand vous faites quelque chose de bien, je le dis. Ce n'est pas forçant, cela n'arrive pas souvent. Vous avez instauré en 1984 la possibilité d'avoir des sous-ministres à contrat - ils ont un peu plus parce qu'ils n'ont pas la sécurité - en modifiant la Lot sur la fonction publique. Ce n'est pas facile. Le secteur privé paie des salaires considérables. Il n'est pas facile de convaincre des experts de venir comme sous-ministres quand ils gagnent deux fois ou trois fois plus dans le secteur privé. Le chef de l'Opposition, comme ministre, a dû trouver que ce n'était pas toujours facile de convaincre des gens de venir travailler à la moitié du salaire qu'ils font. On a décidé de poursuivre la tradition de l'ancien gouvernement en ayant des sous-ministres à contrat.

D'ailleurs, un exemple que je veux donner au chef de l'Opposition, c'est que l'actuel ministre responsable de la langue a été lui-même engagé sous contrat par votre gouvernement. C'est un exemple que je vous donne pour montrer que cela a commencé avec l'ancien gouvernement.

M. Chevrette: Je ne dis pas que cela n'a

pas commencé. La question est de savoir combien.

M. Bourassa: Douze.

M. Chevrette: Je voudrais revenir sur une question que je vous ai posée tantôt. Quand on compare au Journal des débats de l'année dernière, M. Bourassa répond... D'après les chiffres que j'ai devant moi, M. le Président, c'est: sous-ministres adjoints: 116, par rapport à 124, dirigeants d'organisme: 95 par rapport à 103. Comment se fait-il que vous ne répondiez pas la même chose?

M. Bourassa: C'est probablement une erreur. Une voix: C'est que l'année dernière...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît! Juste une seconde.

M. Chevrette: L'année dernière, les bretelles n'étaient pas assez longues.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez vous identifier avant de...

M. Bourassa: Mon chef de cabinet va donner des explications.

M. Bertrand (Mario): L'année dernière, votre question nous avait surpris. On n'avait pas les données. Cette année, on a fait sortir les données. En 1984-1985, il y avait effectivement 103 personnes. En 1987-1988, toujours au 31 mars - parce qu'il peut y avoir des variations selon les mois, les semaines - il y avait en poste 93 dirigeants d'organisme.

M. Chevrette: L'an passé?

M. Bertrand: Non. Cette année, au 31 mars de cette année. L'an dernier, il y en avait 94.

M. Chevrette: Vous aviez répondu 95, cela va.

M. Bertrand: Ce dont on a parlé tantôt, c'est des membres et vice-présidents d'organisme à temps plein.

M. Chevrette: D'accord. Le comité Warren sur le libre-échange, quels ont été les coûts...

M. Bourassa: Bon, une question sur le libre-échange, 17 heures.

M. Chevrette:... pour 1987-1988, avec ventilation.

M. Bourassa: Enfin une question sur le libre-échange. On va parler des jeunes, j'espère.

M. Chevrette: Oui, je vous ai dit vers 17 h 15.

Si vous pouvez me les déposer.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre, à la question...

M. Chevrette: Je voudrais savoir quels sont les coûts pour 1987-1988 et je voudrais avoir la ventilation.

M. Bourassa: On va vous les donner. Cela relève de M. MacDonald ou de moi?

M. Chevrette: Cela relevait de l'Exécutif. Ils nous ont dit de l'Exécutif.

M. Bourassa: Depuis janvier, M. Warren apparaît au budget de M. MacDonald. Alors, les chiffres que je vous donnerais ne seraient que partiels.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a quelqu'un chez vous ou chez M. MacDonald qui peut faire la conciliation?

M. Bourassa: Oui. (17 heures)

M. Chevrette: il a été un bout de temps chez vous.

M. Bourassa: Oui. Là, c'est chez M. Mac-Donald. Alors, on va vous donner les chiffres...

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait avoir les...

Le Président (M. Marcil): Vous prenez note de la question?

M. Chevrette:... coûts avec la ventilation? M. Bourassa: C'est cela, oui.

Le Président (M. Marcil): Ils vont prendre note de la question.

M. Bourassa: On l'avait déjà donné, cela.

Une voix: On l'avait donné l'année dernière, -mais il demande pour cette année.

M. Bourassa: C'est moins.

M. Chevrette: il faut bien se comprendre, là...

M. Bourassa: il y en a plusieurs qui ne travaillent plus. M. Dorais, je crois, a cessé de travailler, M. Warren continue?

Une voix: Au Commerce extérieur.

M. Bourassa: Au Commerce extérieur, oui.

M. Chevrette: On veut avoir les honoraires, les coûts...

M. Bourassa: Ah! Bien, on va tout...

M. Chevrette:... et la ventilation.

M. Bourassa: Comme on l'a fait l'an dernier.

M. Chevrette: Total, 1987-1988.

M. Bourassa: Oui. On vous l'a donné l'an dernier, mais si on peut vous la donner avant 18 heure. On peut vous la donner avant 18 heures?

M. Chevrette: Donc, à ce jour, on s'entend bien aussi, vous allez nous envoyer la liste de votre cabinet, les salaires de votre cabinet, etc.

M. Bertrand: Vous avez demandé la masse salariale totale...

M. Chevrette: Plus les salaires.

M. Bertrand:... les salaires des individus au cabinet...

M. Chevrette: C'est cela.

M. Bertrand:... du premier ministre, la liste des sous-ministres à contrat et la liste du comité du groupe de travail sur le libre-échange.

M. Chevrette: Oui.

M. Bertrand: Ce qu'on vous a répondu pour le groupe de travail sur le libre-échange, c'est qu'il va y avoir des imputations différentes: un peu chez nous...

M. Chevrette: Bien, je suppose...

M. Bertrand:... un peu chez MacDonald.

M. Chevrette:... qu'il y a quelqu'un chez vous qui va faire...

M. Bertrand: Oui, c'est cela. On vous mettra cela sur la même feuille.

M. Bourassa: Cela va être clair, précis, convaincant.

M. Chevrette: C'est neuf mois et trois mois. Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Chevrette: Peut-être un aparté, mais c'est drôlement important, quand même la loi de police qui traîne au feuilleton depuis un an et demi, est-ce que cela va venir?

M. Bourassa: Cela devrait.

M. Chevrette: Mais est-ce que vous la prévoyez dans la présente session?

M. Bourassa: Je ne le crois pas. Il y a des consultations avec l'Union des municipalités.

M. Chevrette: Présentement? Est-ce que c'est une loi que vous prévoyez déposer avant le 15 mai pour qu'elle soit traitée à l'intérieur de la présente session?

M. Bourassa: Cela n'est pas à l'ordre du jour du Conseil des ministres de demain. Alors cela m'étonnerait que cela soit déposé avant le 15 juin.

M. Chevrette: Donc, cela sera pour l'automne.

M. Bourassa: M. Caron me signale, M. le chef de l'Opposition, parce que c'est lui qui travaille très fort là-dessus et je veux quand même le dire, qu'on avait donné un certain nombre de noms de personnes qui étaient sans affectation l'an dernier et M. Caron m'assure que maintenant il n'y a aucune personne. Donc, c'est un gros travail d'affecter...

Une voix:... depuis quelques semaines.

M. Bourassa: Une seule personne. Si vous avez des cas à nous donner, c'est le temps...

M. Chevrette:... très. Ah! C'est fait. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Là-dessus, je ne vois pas pourquoi vous posez la question. Il y aurait peut-être trois petites questions sur les crédits. Je ne sais pas comment vous avez joué avec les communications à l'intérieur de vos programmes, mais les chiffres sont... Je prends, par exemple, l'étude des crédits, élément 1, pour que le premier ministre regarde fonctionnement et autres dépenses: 3, les communications. Vous avez 175 000 $ de budgétisés l'an passé; vous avez dépensé 299 000 $, vous inscrivez au budget 290 000 $ et vous prévoyez dépenser 349 000 $.

M. Bourassa: Mon chef de cabinet va répondre là-dessus, c'est lui qui s'occupe de... Allez-y.

M. Bertrand: Pour le cabinet et pour le Conseil exécutif, M. Chevrette, c'était une modification aux règles comptables du gouvernement et, dorénavant, les frais de téléphonie et l'informatique et d'utilisation de lignes téléphoniques comme pour le SAIC sont imputés à chacun des ministères plutôt que d'être imputés dans un seul gros compte au ministère des Communications. Alors le budget du ministère des

Communications a été réduit d'autant.

M. Chevrette: Oui. Mais est-ce qu'il y a une augmentation quand même à ce moment-là ou si cela correspond au même montant?

M. Bertrand: Je pense que le fonds prévoit exactement le même montant sauf qu'il est ventilé à l'intérieur de tous les ministères.

M. Chevrette: Dans le domaine des transferts, élément 2...

M. Bertrand: Oui.

M. Chevrette: ...concernant cela, pourriez-vous nous faire parvenir l'explication là-dessus?

M. Bertrand: Sur?

M. Chevrette: Domaine des transferts.

M. Bertrand: Au chapitre des transferts? Qu'est-ce qui...?

M. Chevrette: Le point 10, élément 2... M. Bertrand: ...les 545 000 $?

M. Chevrette: Par rapport à 250 000 $. C'est quoi? L'augmentation de plus que 100 %?

M. Bertrand: Les transferts, c'est généralement... Je vous donne cela...

M. Chevrette: Subvention?

M. Bertrand: ...sans filet, c'est probablement le programme de subvention à la Société d'investissement jeunesse. C'est un programme de subventions du premier ministre, du cabinet, qui n'a pas augmenté depuis trois ans.

M. Chevrette: C'est donc Corporation d'investissement jeunesse?

M. Bertrand: C'est la Société d'investissement jeunesse.

M. Chevrette: C'est toute la partie? L'en-tièreté des 545 700 $?

M. Bertrand: La subvention de 100 000 $ supplémentaire, c'est-à-dire que dans le montant essentiellement il y a deux grands transferts: il y a la subvention à la Société d'investissement jeunesse...

M. Chevrette: Cela, c'est 400 000 $ aux crédits.

M. Bertrand: il y a également un montant de 100 000 $ ou à peu près qui est versé depuis sept ou huit ans - on avait répondu à la même question l'année dernière - à l'Institut national d'administration publique.

M. Chevrette: Une question au point 3, communications, est-ce que c'est la même explication que vous donnez?

M. Bertrand: C'est exactement la même explication.

M. Chevrette: C'est la même explication que l'élément 3 du programme 1.

M. Bertrand: Oui.

M. Chevrette: C'est cela?

M. Bertrand: C'est exactement cela.

M. Chevrette: Communications, la même chose à élément 4?

M. Bertrand: Exactement.

M. Chevrette: Et 8, capital?

M. Bertrand: L'élément 8?

M. Chevrette: Excusez. Élément 4, point 8.

M. Bertrand: C'est la mise en place d'un système de bureautique au Conseil exécutif où il y avait un retard d'à peu près dix ans à rattraper. Cela va?

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. le chef de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui.

M. Bourassa: Merci beaucoup de cette collaboration positive.

Dossier jeunesse

M. Chevrette: Concernant les jeunes, je voudrais poser une première question au premier ministre.

M. Bourassa: Oui.

M. Chevrette: Où en êtes-vous?

M. Bourassa: Je vais tout vous donner cela. Je vais répondre.

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre, si vous vouliez présenter...

M. Bourassa: Je suis convaincu, pour essayer d'être plus concis, que le chef de l'Opposition dans ses questions va me permettre de signaler les points que je voulais. D'ailleurs, je me débrouille toujours pour essayer de glisser dans

mes réponses les éléments qui me paraissent pertinents.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Bourassa: Allez-y.

M. Chevrette: J'ai compris.

M. Bourassa: Non, je dis que je vous laisse la parole parce que j'aurai l'occasion dans mes réponses de... Tout ce que je peux vous dire, c'est...

M. Chevrette: Non, mais si vous voulez y aller, vous avez bien beau.

M. Bourassa: il y a toute une série de gestes qui ont été posés: la création du conseil, la confirmation du mandat et de la permanence du Secrétariat à la jeunesse, la création de la Société d'investissement jeunesse, l'harmonisation, la consolidation des programmes de soutien aux jeunes entrepreneurs par le ministère de l'Industrie et du Commerce, les résultats du Placement étudiant - un des records en 1987-1988, 11 000 jeunes ont trouvé un emploi par le biais du Placement étudiant - la réforme de la loi de la construction, la loi 119, soit l'abolition des certificats de classification qui permet d'ouvrir davantage l'entrée des jeunes sur les chantiers de construction, la hausse du salaire minimum et l'abolition de la discrimination fondée sur l'âge, le gel des frais de scolarité, le projet de loi 71 qui implique l'augmentation des subventions à l'établissement accordées aux jeunes décidant d'exploiter une activité agricole, parité pour les jeunes dans l'aide sociale, 3 000 000 $ pour les jeunes dans le cadre de l'Année internationale du logement des sans-abri et, tout récemment, 5 000 000 $ pour les jeunes artistes, etc..

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Bourassa: Alors, je comprends que cela coupe la parole au chef de l'Opposition. Il paraît tout abasourdi.

M. Chevrette: Non. Si vous avez fini, je vais la prendre, justement.

M. Bourassa: il y en a tellement que...

M. Chevrette: Des cinq engagements électoraux que le Parti libéral a pris, il y en a un seul de réalisé, c'est le Conseil consultatif permanent de la jeunesse.

On parie d'éducation, on va vous en parler. En éducation, le gel des frais de scolarité dont vous avez parlé, quand on sait que vous avez augmenté de 100 % les frais afférents, il n'y a pas de quoi se targuer d'avoir réalisé l'engagement quant aux frais de scolarité. Il n'y a pas de quoi non plus se péter les bretelles quant à l'aide financière aux étudiants. Vous avez proposé d'ajouter 25 000 000 $ et on sait que, grâce à la transformation des bourses en prêts, vous avez fait une éconorhie de 60 000 000 $ sur le des des étudiants. Quand vous dites que vous deviez favoriser la participation des étudiants au processus d'évaluation de l'enseignement, il n'y a absolument rien de fait. Mise sur pied d'un programme d'intégration des jeunes à la fonction publique, non seulement ce n'est pas réalisé, mais il y a eu une coupure de 1600 postes occasionnels, ce qui ouvrait justement des portes aux jeunes dans la fonction publique. Instaurer un régime d'épargne-recyclage, absolument rien de fait. Parité de l'aide sociale aux moins de 30 ans, rien avant 1990, recul majeur dénoncé par l'ensemble du front commun des assistés sociaux et même par la lettre de la Conférence des évêques. Des maisons de jeunes, aucune, gel des subventions depuis 1986, la ministre n'a aucune priorité, n'a aucun cent. Les maisons d'hébergement jeunesse, aucune, plusieurs maisons même fermeront leurs portes si le ministre n'injecte pas des crédits supplémentaires. Quant au Conseil permanent de la jeunesse, on s'est "effervesce" dans les derniers jours à trouver des gens parce qu'ils n'avaient rien eu depuis... Pourtant, le leader du gouvernement nous avait dit: Ne faites surtout pas de longues discussions, il faut que cela passe, il faut mettre cela en marche tout de suite. En corollaire, on va parler de ce qu'ont fait les coupures dans le Secrétariat à la jeunesse, en particulier en régions. Le premier ministre aurait pu prendre beaucoup plus de temps à se péter les bretelles parce que son bilan est plutôt sombre de ce côté-là.

M. Bourassa: Oh, oh, oh!

Société d'investissement jeunesse

M. Chevrette: Ma première question est la suivante, M. le premier ministre, Société d'investissement jeunesse d'abord.

M. Bourassa: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez me dire quel est le plan d'action pour 1988-1989?

M. Bourassa: Déjà, il y a des choses qui ont été réalisées. J'oubliais les bourses régionales dans ma liste tantôt. Quant aux frais de scolarité, il faut quand même dire que cela fait 20 ans qu'ils n'ont pas été augmentés. M. Parizeau lui-même disait qu'il y a peut-être lieu de considérer une hausse. On ne peut pas dire que votre nouveau chef pèche par excès de démagogie. Il a admis qu'il y aurait peut-être lieu d'augmenter les frais de scolarité. C'est votre chef qui a dit cela, qu'il fallait augmenter les

frais de scolarité.

M. Chevrette: Oui, mais on est loin de la Société d'investissement jeunesse.

M. Bourassa: Je sais que vous n'aimez pas entendre dire cela, mais...

M. Chevrette: Non, mais répondez donc aux questions.

M. Bourassa: Bien, oui, mais... Non, mais vous venez...

M. Chevrette: Vous voulez que cela ne prenne pas de temps.

M. Bourassa: D'accord.

M. Chevrette: Vous nous suppliez... Vous dites qu'on a un caucus.

M. Bourassa: Oh, c'est vrai. Excusez-moi, oui. Non, c'est parce que c'est...

M. Chevrette: Hier...

M. Bourassa: C'était seulement pour répliquer à ce que vous disiez tantôt.

M. Chevrette: Répondez aux questions. M. Bourassa: D'accord.

M. Chevrette: Quel est le plan d'action pour la Société d'investissement jeunesse?

M. Bourassa: Si on respecte le caucus à 18 heures, je vais répondre aux questions. La Société d'investissement est un organisme subventionné par le Conseil exécutif. Mais je vais répondre quand même aux questions. D'abord, le bilan: il y a 16 entreprises dans dix municipalités et sept régions qui ont obtenu des garanties autorisées au 5 avril, 31 entrepreneurs, 565 000 $ de garantie, 94 emplois la première année, 142 la deuxième année, employés permanents, 6. Alors, on va poursuivre le travail. On va poursuivre une campagne de promotion de l'entrepreneurship chez les jeunes. On va sensibiliser le milieu scolaire à l'entrepreneurship. On va appuyer les concours d'excellence chez les jeunes entrepreneurs. On va inciter les médias à promouvoir l'entrepreneurship chez les jeunes et participer à des initiatives pour stimuler l'entrepreneurship.

M. Chevrette: M. le Président, je comprends qu'on vient de vous passer un papier et que vous venez de le lire, mais je vais vous poser une question.

M. Bourassa: Oui, mais...

M. Chevrette: Trouvez-vous que...

M. Bourassa: Vous vouliez qu'on finisse à 18 heures, je lis les papiers à ce moment-là. Si je ne lis pas les papiers, cela peut être plus long.

M. Chevrette: Je voudrais vous demander votre évaluation en même temps que vos commentaires. Cette corporation a créé, comme vous le dites, une dizaine d'entreprises pour environ 80 emplois au coût de 350 000 $. C'est correct?

M. Bourassa: Comment? 16 entreprises...

M. Chevrette: Comment pouvez-vous comparer cela avec les groupes de soutien aux initiatives jeunesse qui, avec 101 000 .$, ont réussi à créer 31 entreprises au Québec pour une moyenne par emploi très inférieure, 7000 $ ou 8000 $ seulement? Est-ce que vous considérez que c'est performant? (17 h 15)

M. Bourassa: Bien, oui. Il faut tenir compte que c'est un démarrage. Ce n'est pas une affaire qui existe depuis vingt ans, quinze ans ou dix ans.

M. Chevrette: Mais, le groupe initiative jeunesse non plus.

M. Bourassa: Non, mais c'est un démarrage. Il a fallu discuter avec les sociétés de prêts. Je trouve que la situation est déjà excellente. D'ailleurs, le chômage des jeunes est le plus bas depuis dix ans.

M. Chevrette: Mais, M. le premier ministre...

M. Bourassa: Le chômage des jeunes est le plus bas depuis dix ans.

M. Chevrette: Je vais reprendre ma question. Considérez-vous que...

M. Bourassa: L'objectif pour l'an prochain est d'accorder de 50 à 80 garanties bancaires, pour une valeur de 1 200 000 $. C'est notre objectif.

M. Chevrette: Bon, ma question est la suivante.

M. Bourassa: C'est cela, vous me disiez votre programme.

M. Chevrette: Considérez-vous que c'est performant? Quand on regarde 35 000 $ l'emploi.

M. Bourassa: Oui.

M. Chevrette: Vous allez être obligé de répondre non. Considérez-vous que ce qu'on a fait à la Société d'investissement jeunesse est

performant si on compare cela aux groupes de soutien aux initiatives jeunesse qui, avec seulement 101 000 $, ont créé 31 entreprises et 88 emplois?

M. Bourassa: Oui, mais, écoutez. Il ne faut quand même pas comparer des pommes à des oranges. Vous savez fort bien que...

M. Chevrette: Quelle est la différence? On parle des entreprises.

M. Bourassa: Non, non. Il y a différents types d'entreprises. Il y a différentes formules et les modalités ne sont pas les mêmes. Il y a quand même 31 entrepreneurs, 16 entreprises et c'était le démarrage. Je trouve que, comme début... C'est d'ailleurs une idée que nous partageons tous les deux, la Société d'investissement jeunesse, vous êtes mal placé pour la critiquer.

M. Chevrette: Ce n'est pas que je la critique. Je regarde seulement les résultats.

M. Bourassa: L'administration...

M. Chevrette: Est-ce que c'est performant?

M. Bourassa: Oui, je trouve que...

M. Chevrette: Vous êtes satisfait de la performance?

M. Bourassa: Oui. J'ai le programme de l'an prochain, de 50 à 80.

M. Chevrette: Même quand on prépare cela?

M. Bourassa: Vous comparerez l'an prochain. C'est la première année de réel fonctionnement. Vous comparerez l'an prochain. Notre objectif est de 50 à 80 garanties bancaires.

M. Chevrette: Combien d'emplois? M. Bourassa: Cela dépend des projets.

M. Chevrette: Si vous êtes capable de fixer le nombre d'entreprises!

M. Bourassa: il y a 25 à 40 projets d'entreprises. 25 à 40 projets d'entreprises. Cela dépend du nombre d'emplois par entreprise. Pour 15 entreprises, on en a eu 142. Alors, de 300 à 400, si on prend notre règle à calcul.

M. Chevrette: On nous apprend que des directeurs ont quitté la Société d'investissement jeunesse. Il n'y a plus personne au moment où on se parle. Leur mandat est échu depuis le 1er mai.

M. Bourassa: Non. M. Lapointe avait été prêté par la ville de Montréal. Il est retourné? Il est encore en place.

M. Chevrette: Jusqu'à quand?

M. Bourassa: Jusqu'à bientôt et il va retourner à la ville de Montréal. Il va être remplacé.

M. Chevrette: Est-ce que c'est le seul qui a quitté?

M. Bourassa: Une réceptionniste...

M. Chevrette: Le directeur adjoint, qu'est-ce qui arrive avec lui?

M. Bourassa: il est encore là.

M. Chevrette: Est-ce qu'il part ou non?

M. Bourassa: Bien, il ne nous a pas indiqué qu'il voulait partir.

M. Chevrette: À combien s'élève le fonds amassé jusqu'à maintenant?

M. Bourassa: À1 200 000 $.

M. Chevrette: A 1 200 000 $?

M. Bourassa: Oui. Je les ai rencontrés. J'ai rencontré les hommes d'affaires en revenant de Saskatoon. Quand se trouve cette agréable semaine?

M. Chevrette: Cette infernale semaine pour vous. Vous l'avez pris comme cela. Vous avez essayé d'en profiter différemment. Vous aviez hâte de revenir.

M. Bourassa: C'était le 14 avril. Je me souviens de mon retour, parce que j'avais été très bien reçu par les hommes d'affaires le 14 avril. J'ai rencontré une centaine d'hommes d'affaires.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez nous remettre l'organigramme de la SIJ?

M. Bourassa: Oui, on va vous envoyer cela à l'instant.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez le nom des personnes avec?

M. Bourassa: Non mais on a la liste. On va donner cela au chef de l'Opposition. C'est la transparence.

M. Chevrette: Pourriez-vous nous placer ces noms sur les cases?

M. Bourassa: Donnez cela au chef de

l'Opposition. On est transparents au maximum. M. Chevrette: Oui, oui. On sait cela.

M. Bourassa: On va vous donner la description de tâches de tous et chacun des membres de la Société d'investissement jeunesse. Cela fait qu'on n'aura pas besoin de répondre. Remettez cela au chef de l'Opposition, cette vénérable institution dans notre système. Vous avez toutes les réponses.

M. Chevrette: Quelle est la liste des... M. Bourassa: La liste du personnel?

M. Chevrette: Ce que je veux savoir, c'est le nom qui correspond aux cases dans cela. Qui est le directeur général? Quel est le nom du directeur adjoint, du directeur de...

M. Bourassa: Ce ne sont pas des nominations...

M. Chevrette: Non, non, mais même si elles ne sont pas politiques, vous devez avoir l'information. Si vous avez un organigramme...

M. Bourassa: Oui, oui, on va vous la donner.

M. Chevrette: ...vous avez sans doute les noms qui vont avec.

M. Bourassa: Oui, on va vous donner cela à l'instant ou on va vous le faire parvenir.

M. Chevrette: L'avez-vous?

M. Bourassa: On va vous la transmettre demain matin.

M. Chevrette: La liste des gens qui occupent les postes à l'intérieur de l'organigramme de la Société immobilière, pardon, de la Société d'investissement jeunesse. Une déformation, je pense.

M. Bourassa: Toujours le patronage qui remonte à la surface.

Secrétariat à la jeunesse

M. Chevrette: Oui. Le Secrétariat à la jeunesse. M. le Président, on sait que depuis 1983 le Secrétariat à la jeunesse a joué un rôle extrêmement important de formation, d'information et de catalyseur auprès des jeunes. C'est parti du gouvernement qui vous a précédé. Je pense qu'on s'est rendu compte dans toutes les régions du Québec de l'importance du Secrétariat à la jeunesse. Depuis votre arrivée, cette conception administrative du secrétariat s'est concrétisée de la façon suivante: D'abord, il y a eu l'abolition des postes de plusieurs agents régionaux. On a enlevé des postes de commande, on a changé des directeurs qui avaient une expertise dans le secrétariat et on les a remplacés purement par des étiquetés rouges. On a aboli les bureaux régionaux, à toutes fins utiles. J'aimerais savoir de la part du premier ministre qui a raison dans tout cela. Est-ce que c'est un nommé Perino qui dit que c'est seulement des hypothèses une journée? Le premier ministre nous dit que ce n'est pas d'autres hypothèses un autre jour? Qui est la starlette à votre cabinet qui s'occupe de cela, premièrement, . et qui parle au nom du premier ministre? Parle-t-il véritablement en votre nom quand il parle de changer le rôle fondamental du Secrétariat à la jeunesse, en particulier en régions?

M. Bourassa: Mais tout le monde parie en mon nom d'une façon quand ils font partie du bureau du premier ministre. Cela se fait...

M. Chevrette: il ne paraît même pas dans votre liste du bureau.

M. Bourassa: Cela se fait avec convergence et concordance. Il n'y a pas ces affrontements...

M. Chevrette: Est-ce que M. Perino est votre attaché politique?

M. Bourassa: il fait partie de mon bureau.

M. Chevrette: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il ne figure pas dans la liste que vous nous avez transmise?

M. Bourassa: C'est une tradition administrative que les employés de soutien ne paraissent pas à la liste...

M. Chevrette: Un employé de soutien qui fait des déclarations au nom du premier ministre! Mais voyons!

M. Bourassa: Je n'ai pas d'objection à ce que... Il a commencé comme employé de soutien et, maintenant, il a remplacé Mme Diodati qui était ici l'année dernière. Il sera dans la prochaine liste.

M. Chevrette: Oui, mais M. le premier ministre...

M. Bourassa: Mais il parie en mon nom.

M. Chevrette: ...vous nous avez remis une liste...

M. Bourassa: Je n'ai pas d'objection.

M. Chevrette: ...au 31 mars. Cela ne fait pas longtemps. Cela fait longtemps qu'il a fait ces déclarations. C'est avant cela.

M. Bourassa: Non, mais je veux dire... M. Chevrette: C'est le 4 mars.

M. Bourassa: Même s'il n'est pas encore dans la liste administrative, j'assume ses déclarations parce que je lui fais confiance.

M. Chevrette: Est-ce que c'est seulement une hypothèse, dans ce cas, l'abolition des bureaux régionaux, comme le disait M. Perino?

M. Bourassa: J'ai répondu là-dessus.

M. Chevrette: Non.

M. Bourassa: J'ai répondu là-dessus que...

M. Chevrette: Vous aviez dit que vous nous donneriez tout le détail en commission parlementaire...

M. Bourassa: Mais j'ai tout cela ici.

M. Chevrette: ...et que vous cherchiez la meilleure formule. Je peux même vous citer au texte.

M. Bourassa: Non, non, j'ai toute une série de chiffres ici sur les effets... D'abord, le Secrétariat à la jeunesse est un organisme permanent. Il était occasionnel à votre époque. Jamais vous n'avez eu la volonté politique d'en faire un organisme permanent. Donc, il faut admettre cela. J'ai dit qu'il y avait de la duplication dans certaines régions et qu'on voulait éviter la duplication. J'ai toute une série de chiffres qui montrent... En plus des mesures qu'on a prises... Tous les mois, on annonce des mesures pour les jeunes. Sur le plan de l'emploi, c'est la meilleure année depuis dix ans.

M. Chevrette: Mais, on parle du secrétariat.

M. Bourassa: Bien d'accord. Il y a 28 personnes-années en 1988-1989 à Québec.

M. Chevrette: Oui.

M. Bourassa: D'accord? Le budget est de 1 100 000 $ en 1988-1989 auquel s'ajoutent 700 000 $ pour le Conseil permanent de la jeunesse. En plus, il faut ajouter une subvention de 400 000 $ pour la Société d'investissement jeunesse.

M. Chevrette: Comment expliquez-vous que pour un organisme occasionnel qui est devenu permanent, le budget, en 1985-1986, était de 1 741 700 $, il a connu une "drop" de 23 % l'an passé, 1 331 000 $, et cette année, une légère augmentation de quelques milliers de dollars?

M. Bourassa: Bien écoutez...

M. Chevrette: Comment vous expliquez cela? La permanence est payante?

M. Bourassa: Oui, d'accord, je vais vous donner une explication qui devrait vous satisfaire. 1 100 000 $ plus 700 000 $, cela fait 1 800 000 $, plus 400 000 $, cela fait 2 200 000 $.

M. Chevrette: Ce n'est pas comme cela qu'on évalue cela.

M. Bourassa: Oui.

M. Chevrette: Vous dites que ce sont des structures. Cela n'a aucun rapport.

M. Bourassa: Bien voyons!

M. Chevrette: La Corporation d'investissement jeunesse, qu'est-ce que cela vient faire dans le Secrétariat à la jeunesse?

M. Bourassa: Bien oui, mais il y a des activités...

M. Chevrette: Oui, mais qu'est-ce que cela vient faire dans le Secrétariat à la jeunesse...

M. Bourassa: il y a des activités.

M. Chevrette: ...qui avait un rôle spécifique à jouer?

M. Bourassa: Non, mais je vous dis qu'il y a 1 800 000 $. Le Conseil permanent de la jeunesse, ce sont des nouvelles structures. On n'est pas obligé de dédoubler et de faire de la duplication. C'est pour cela qu'on peut baisser les impôts.

M. Chevrette: Non, mais, M. le Président, le premier ministre peut-il être sérieux?

M. Bourassa: Non, mais quoi?

M. Chevrette: On parle du Secrétariat à la jeunesse. Il a commencé par ridiculiser le statut du Secrétariat à la jeunesse..

M. Bourassa: Non, non, non, je n'ai pas... Oh, oh, oh...

M. Chevrette: ...qui était sur une base occasionnelle, temporaire...

M. Bourassa: Je n'ai pas ridiculisé...

M. Chevrette: ...lui il en a fait un organisme permanent.

M. Bourassa: Je n'ai pas ridiculisé...

M. Chevrette: Et il coupe son budget de 600 000 $ d'un coup.

M. Bourassa: Je n'ai pas ridiculisé le Secrétariat à la jeunesse. J'ai dit que dans votre temps, c'était un appendice occasionnel, alors que pour nous c'est une structure permanente.

M. Chevrette: Mais démunie de tous moyens. M. Bourassa: Non, c'est complètement faux.

M. Chevrette: Pourquoi vous avez coupé les régions...

M. Bourassa: Appuyée par le Conseil permanent de la jeunesse, appuyée par la Société d'investissement jeunesse, au lieu de...

M. Chevrette: Qui va jouer le rôle d'animateur en régions, dorénavant?

M. Bourassa: M. le Président, j'ai expliqué en Chambre qu'il y a des services de jeunes en régions qui sont offerts par le guichet unique de Communication-Québec et par un réseau permanent dans tous les ministères qui occupe 400 personnes à temps plein, qui n'existait pas avant. On est passé de 11 à 27 bureaux.

M. Chevrette: Je vous prierais au moins de dire la vérité. Vous n'êtes pas au courant de ce qui se passe sur le terrain. Bonne mère!

M. Bourassa: 11 à 27 bureaux, M. le Président, je veux dire, c'est écrit en toutes lettres. Je veux dire...

M. Chevrette: Communication-Québec va renseigner les jeunes, va faire l'animation des jeunes en régions et va servir de catalyseur en régions.

M. Bourassa: Bien, un guichet unique.

M. Chevrette: Prenons le guichet unique de Joliette. Je vais parler de quelque chose que je connais.

M. Bourassa: Ah, bon!

M. Chevrette: Comment se fait-il que c'est le guichet unique qui va... Vous avez enlevé un employé à Communication-Québec et vous avez aboli le bureau. Qu'est-ce qui reste pour faire l'animation, la catalysation, et le soutien? Expliquez-moi donc ce que vous venez de dire. Est-ce que cela a de l'allure un peu?

M. Bourassa: Écoutez, je voudrais quand même vérifier les faits.

M. Chevrette: Cela a été fait.

M. Bourassa: Bon, je prends la parole du chef de l'Opposition, parce que...

M. Chevrette: Même le type est rendu à Laval, celui qui a été transféré, le seul professionnel qu'il y avait.

M. Bourassa: S'il a été élu dans Joliette, c'est parce qu'il connaît son comté. Il y avait un candidat extraordinaire contre lui, l'ancien président de la CSN, mais...

M. Chevrette: Oui, oui, trouvez-vous en un autre à part cela, je suis prêt encore.

M. Bourassa: On ne s'acharnera pas, mais...

M. Chevrette: Ne faites par comme au fédéral. Il n'appelle pas une loi pour que l'autre reste.

M. Bourassa: On va vérifier les faits et si le chef de l'Opposition pour Joliette est handicapé par les réformes apportées, nous aviserons et nous agirons immédiatement pour répondre à ses requêtes.

M. Chevrette: À Joliette, il n'y a plus de bureau. Il n'y a plus de bureau, plus de répondant aux jeunes depuis un an.

M. Bourassa: On va vérifier cela.

M. Chevrette: Le seul professionnel qu'on avait est rendu à Laval, au bureau de Communication-Québec, et vous allez me faire accroire que cela vient jouer un rôle supplétif. Cela n'a pas de bon sens.

M. Bourassa: Non, mais...

M. Chevrette: Qui va jouer le rôle d'animateur? Vous avez un spécialiste en arrière de vous qui se permet de faire des déclarations en votre nom. Pourrait-il nous dire, lui, qui va jouer le rôle d'animateur pour les groupes jeunesse en régions?

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition cite Joliette, c'est une belle ville, c'est une grande ville, Joliette, et je suis d'accord avec lui...

M. Chevrette: Oubliez Joliette, à la grandeur du Québec...

M. Bourassa: Non, non, je veux dire, Joliette, c'est une belle ville, il ne faut pas la négliger, mais il y a 27 bureaux, il n'y en a pas 122, alors on ne peut pas avoir des bureaux dans toutes les villes du Québec.

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que je dis

non plus.

M. Bourassa: Bien, c'est cela

M. Chevrette: Je parte des bureaux existants, vous les faites sauter pour les remplacer par quoi?

M. Bourassa: Non, non. Il y en avait 11 et maintenant il y en a 27. Bon, c'est ce qu'on me dit et je crois ceux qui me le disent.

M. Chevrette: Pourriez-vous m'expliquer qui jouera le rôle que jouaient les bureaux régionaux du secrétariat? Qui? (17 h 30)

Le Président (M. Marcil): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, il y a eu l'Année internationale de ta jeunesse qui a mobilisé les jeunes. Ensuite, on a créé le Conseil permanent de la jeunesse; maintenant, il y a la Société d'investissement jeunesse, vous avez différents organismes qui vont suppléer, avec le guichet unique du ministère des Communications...

M. Chevrette: Je repose ma question.

Le Président (M. Marcil): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Qui va jouer le rôle de catalyseur et d'animateur auprès des groupements de jeunes en régions? Qui?

M. Bourassa: Je viens de donner...

M. Chevrette: Vous n'avez rien donné. Vous parlez de la Société d'Investissement Jeunesse, voyons.

M. Bourassa: Je parle des bureaux de communication. Je regarde... Il n'y avait pas de bureaux en 1985.

M. Chevrette: il y avait un répondant jeunesse chez nous qui faisait de l'animation, qui faisait...

M. Bourassa: C'était durant l'Année internationale de la jeunesse. Chaque ministère a des répondants. C'est pour cela que vous avez un nombre très accru de 400 personnes, dans tous les ministères, à temps plein. Vous avez 400 personnes à temps plein dans tous les ministères pour répondre. Qu'est-ce que vous voulez de plus?

M. Chevrette: Donc, en régions,...

M. Bourassa: Dans votre temps, vous n'en aviez pas.

M. Chevrette: Donc, en régions, il n'y a plus personne qui va jouer le rôle de catalyseur et d'animateur que jouait le Secrétariat à la jeunesse? _v

M. Bourassa: Je viens de répondre.

M. Chevrette: Non, vous ne répondez pas à cela.

M. Bourassa: il y a un réseau permanent de répondants dans tous les ministères qui occupe 400 personnes à temps plein.

M. Chevrette: Prenez Lanaudière, par exemple.

M. Bourassa: Je vais vérifier cela.

M. Chevrette: il n'y a pas un ministère, si ce n'est l'OPDQ, qui a un bureau régional.

M. Bourassa: M. le Président, pour le cas de Lanaudière, j'ai dit que je vais vérifier.

M. Chevrette: Est-ce que tous les ministères sont présents dans toutes les régions? Vous savez que non.

M. Bourassa: Le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Chevrette: il n'est pas dans toutes les régions.

M. Bourassa: Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: il n'est pas dans toutes les régions. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est cantonné dans 6A, à Montréal. Mais dans 6B et dans 6C, il n'est pas là. 6C, oui, excusez. Mais pas dans 6B. Ce n'est pas un bureau de répondant jeunesse, ce sont des gardes-chasses, voyons.

M. Bourassa: Les jeunes... Bien, si c'est 6B...

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me dire que les gardes-chasses vont répondre au nom du ministère du Loisir?

M. Bourassa: Excusez.

M. Chevrette: Ne charriez pas.

M. Bourassa: Je dis qu'il y en a 400, quand même.

M. Chevrette: il y a trois agents de conservation, dans mon coin.

Le Président (M. Marcil): M. le premier

ministre.

M. Bourassa: il y a les Jeunes volontaires quand même qui peuvent jouer aussi un rôle. Il y a toute une série ici: SEMO-jeunes, c'est un autre programme.

M. Chevrette: Comme cela, vous ne répondez pas à ma question?

M. Bourassa: Bien oui, je vous réponds. Je vous donne tout. Je vous donne les 400, d'abord.

M. Chevrette: Oui, mais votre réseau de guichet unique, M. le premier ministre...

M. Bourassa:.. plus les Jeunes volontaires, plus Chantier jeunes bénévoles. Il y a plusieurs programmes qui existent pour les jeunes. Cela m'étonne qu'il n'y en ait pas dans le comté de Joliette. On va vérifier.

M. Chevrette: Pas nécessairement dans le comté de Joliette. Les groupes de jeunes rencontrés nous demandent, d'une façon précise, le rôle spécifique que jouait le Secrétariat à la jeunesse en régions. Ils vous ont envoyé un paquet de télégrammes. Vous les avez reçus parce que c'était copie conforme.

M. Bourassa: Bien oui, je les ai reçus.

M. Chevrette: Vous en avez encore reçu aujourd'hui un bon nombre vous demandant carrément qui va jouer le rôle que jouait le Secrétariat à la jeunesse dans les régions? Vous ne répondez pas. Vous dites: Société d'investissement jeunesse. On le sait qu'il y a la Société d'investissement jeunesse. On sait qu'il y a le Conseil permanent. On sait tout cela.

M. Bourassa: Une fois que vous avez posé la liste des 413 répondants... Il n'y avait pas cela. Vous avez le Secrétariat à la jeunesse qui va jouer un rôle de coordination à l'intérieur de la machine. Le Conseil permanent de la jeunesse va agir sur place. Il est à l'écoute. Il me semble que...

Je comprends que c'est nouveau. On va voir durant l'année ce que cela va donner. C'est une nouvelle structure. On a "permanisé"...

M. Chevrette: Ils vont relever du conseil, vous dites?

M. Bourassa: Non, ce sont deux structures différentes. Ce que je dis, c'est que le Conseil permanent de la jeunesse va être à l'écoute du milieu. Le Secrétariat à la jeunesse va coordonner avec tout ce qui se fait dans les ministères. Il me semble que cela se comprend facilement pour qui veut.

M. Chevrette: Sans animateur, sans per- sonne spécifique pour jouer le rôle d'animation et de catalyseur?

M. Bourassa: il y a des animateurs au Conseil permanent de la jeunesse. Mais les jeunes veulent des "jobs", et on leur en donne.

M. Chevrette: Ils paient pour avoir des animateurs. Il n'y en a certainement pas beaucoup parce qu'ils en engagent. Vous regarderez dans vos crédits parce que je vais vous en parler tantôt. Je vais les sortir. Il n'y a pas l'air d'avoir beaucoup d'animateurs puisque cela leur prend 3000 $ ici, 4000 $ là, pour s'engager des animateurs. Ce que je veux savoir, ce n'est pas un animateur de séances de travail.

Les jeunes qui étaient en régions, qui relevaient du Secrétariat à la jeunesse, étaient des jeunes qui étaient en régions qui relevaient du secrétariat à la jeunesse, c'était des jeunes qui animaient les groupes du milieu, qui servaient de catalyseurs aux groupes du milieu. C'est complètement effacé. Les répondants de ministères, ce n'est pas cela.

M. Bourassa: il y a trois choses. C'est notre décision et cela répond à nos engagements. Il y a le Secrétariat à la jeunesse qui a été réformé, qui est devenu permanent; il y a le Conseil permanent de la jeunesse qui va être à l'écoute; il y a 413 répondants dans différents ministères dans toute la province pour les jeunes, avec guichet unique. Qu'est-ce que vous voulez de plus?

M. Chevrette: D'accord. Je constate que vous vous refusez de répondre en disant que vous avez substitué cela par quelque chose sans définir qui fera quoi...

M. Bourassa: Je vais vous donner tout cela, les noms des personnes.

M. Chevrette: Le rôle de catalyseur et d'animateur, cela a disparu?

M. Bourassa: Non, non. L'animation, il n'y en avait plus tellement avec votre secrétariat quand on a pris cela.

M. Chevrette: D'accord. Vous avez dit que ! le budget serait de 1 100 000 $?

M. Bourassa: Oui, 1 100 000 $.

M. Chevrette: D'accord. Quelle est la partie de budget qui sera consacrée aux traitements?_-_El combien de personnes?

M. Bourassa: On va vous donner cela à l'instant. Je veux que vous reteniez: 413 répondants dans les ministères, Conseil permanent pour l'écoute et Secrétariat pour la jeunesse à la coordination. C'est notre politique, en quelques secondes, pour remplacer le système plus ou

moins fonctionnel qui existait avant.

M. Chevrette: Combien en traitements et combien de personnes, s'il vous plaît, pour le Secrétariat à la jeunesse?

M. Bourassa: Traitements, 900 000 $. M. Chevrette: Sur 1 100 000 $?

M. Bourassa: Oui.

M. Chevrette: Combien de personnes?

M. Bourassa: Je vous l'ai donné tantôt, 28 personnes-années.

M. Chevrette: Au module de recherche, combien y aura-t-il de budget?

M, Bourassa: Pardon?

M. Chevrette: Combien au module de recherche?

M. Bourassa: Module de recherche, un instant, on est tombé dans les modules.

M. Chevrette: C'est parce que je veux éplucher le budget du secrétariat.

M. Bourassa: Je ne fais pas de reproche au chef de l'Opposition, parce qu'il m'a dit qu'on finirait à 18 heures.

M. Chevrette: Je n'ai jamais dit cela.

M. Bertrand: Le CT a alloué... Vous permettez que je réponde?

Le Président (M. Marcil): Oui, allez-y

M. Bourassa: Mon chef de cabinet va répondre sur les modules.

M. Bertrand: Le CT a alloué une enveloppe globale de 1 100 000 $. On a réparti 900 000 $ aux traitements et 12 personnes seront affectées à l'analyse, à la recherche et à la documentation.

M. Chevrette: Ce sera à l'intérieur du budget traitements?

M. Bertrand: Pardon?

M. Chevrette: Répétez-moi donc cela, s'il vous plaît. J'ai mal compris.

M. Bertrand: À l'intérieur de l'enveloppe de 1 100 000 $...

M. Chevrette: Oui.

M. Bertrand: ...900 000 $ sont alloués au chapitre des traitements. 900 000 $ vont permettre l'engagement de 28 personnes-années.

M. Chevrette: Oui, j'ai tout cela.

M. Bertrand: D'accord. Vous me demandez combien il y a de gens en analyse, en recherche et en documentation?

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a une section recherche où le secrétariat aura une part de son budget qui ira spécifiquement à cette section?

M. Bertrand: Oui. Il y a dix personnes-années qui sont directement affectées à l'analyse et à la recherche.

M. Chevrette: D'accord. Combien sont affectées aux personnes ressources en régions?

M. Bertrand: À la coordination gouvernementale, puisque dorénavant le Secrétariat à la jeunesse va coordonner les actions des 413 répondants distribués dans les neuf régions administratives, il y a sept personnes-années.

M. Chevrette: Qui sont compris dans les 900 000 $?

M. Bertrand: Qui sont compris dans les 900 000 $.

M. Chevrette: Qui est le directeur, de la recherche?

M. Bertrand: Le directeur de la recherche pour le moment n'est pas choisi. Il y a un directeur intérimaire qui est M. Michel Lalonde, qui était là avant.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a des critères d'embauché?

M. Bertrand: Oui. Le CT qui est un document public a précisé les champs d'action et responsabilités de chacun des emplois à temps plein.

Une voix: Cela va devenir des emplois à temps plein.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a des exigences minimales? Cela prend au moins un bac en recherche pour être directeur de la recherche, j'espère?

M. Bertrand: Oui.

Une voix: Tout est dans le document.

M. Chevrette: Je vous demande cela. C'est une question.

M. Bertrand: Oui. Il y a des exigences de formation, des habiletés, des aptitudes spécifiques

à l'emploi.

M. Chevrette: Ces exigences, ces critères valent-ils pour les personnes qui sont en place?

M. Bertrand: Dans quel sens? Si les gens qui sont en place vont répondre à ces critères?

M. Chevrette: La question est très claire. Est-ce que les gens en place par intérim répondent aux critères dont vous parlez?

M. Bertrand: On est actuellement dans une période de transition, parce que le secrétariat est devenu permanent le 1er avril. On est donc dans une période de...

M. Chevrette: Donc, tu vois qu'ils ne veulent plus rien savoir...

M. Bertrand:... recrutement de postes permanents. Je pense que vous comprendrez, M. Chevrette, qu'on ne peut pas prendre cas par cas...

M. Chevrette: Non, non. Mais...

M. Bertrand:... et regarder publiquement s'ils ont la formation et les habiletés nécessaires pour chacun des postes...

M. Chevrette: Non, mais vous pouvez nous faire parvenir les critères.

M. Bertrand: Ah! Je pourrais vous les remettre. C'est un CT. C'est du domaine public, c'est attaché au CT. Il suffit de demander à votre service de recherche. Mais on peut...

M. Chevrette: Quel est l'organigramme 1988-1989 du secrétariat? Il est là?

M. Bertrand: il est également dans le CT que je vais vous transmettre.

M. Chevrette: Est-ce que les noms y sont?

M. Bertrand: Non, parce qu'il s'agit de postes et les noms vont être... Comme il s'agit maintenant de postes permanents, il y aura un concours et les gens devront répondre aux critères.

M. Chevrette: Bon, les agents de liaison, c'est fini, cela, plus rien.

M. Bertrand: Mais il y a des gens qui sont là de façon intérimaire pour le moment.

M. Chevrette: Est-ce que le Conseil permanent de la jeunesse aura des agents de liaison en régions?

M. Bertrand: Le Conseil permanent de la jeunesse est entré officiellement en fonction le 2 mai. On a autorisé combien de postes? On en a autorisé combien au total? Le Conseil permanent de la jeunesse va bénéficier d'un budget de 700 000 $ avec 12 employés permanents.

M. Chevrette: Est-ce que ce sont des gens en régions ou concentrés...

M. Bertrand: Je pourrai également vous transmettre le CT où l'organigramme est assez précis. Cela vient d'entrer en fonction le 2 mai.

M. Chevrette: Cela relève de l'Exécutif? Combien payez-vous votre présidente du Conseil permanent de la jeunesse?

M. Bertrand: Chacune des fonctions cadres et du Secrétariat et du Conseil permanent a été évaluée en fonction des critères du gouvernement.

M. Chevrette: Les agents de liaison qui existaient pour le secrétariat seront-ils transférés au Conseil permanent ou s'ils seront liquidés puis...

M. Bertrand: Ce sont deux secteurs complètement différents.

M. Chevrette: Donc, automatiquement, ils perdent leur fonction?

M. Bertrand: Pour la majorité d'entre eux, c'étaient déjà des postes d'occasionnels. Il n'y avait pas de postes permanents. Le secrétariat n'était même pas permanent. C'étaient des contrats qui étaient renouvelés de six mois en six mois ou d'un an en un an. Dorénavant, les employés permanents du Secrétariat à la jeunesse, comme les employés permanents du Conseil permanent de la jeunesse bénéficieront de...

M. Chevrette: Les répondants jeunesse en régions dont vous parlez, est-ce que ce sont des fonctionnaires?

M. Bertrand: Les 413 répondants jeunesse sont des fonctionnaires.

M. Chevrette: Est-ce que ce sont des fonctionnaires?

M. Bertrand: À l'exception des groupes de soutien aux initiatives jeunesse où il y a 82 répondants sur les 413, la majorité des autres sont des fonctionnaires.

Est-ce que vous connaissez par coeur le numéro de la région administrative de la région de Joliette?

M. Chevrette: 6B.

M. Bertrand: 6B. Dans la région 6B, il y a

34 répondants. Vous avez...

M. Chevrette: Dont combien à Saint-Jérôme? M. Bertrand: Je ne l'ai pas... M. Chevrette: Dans Laurentides? M. Bertrand: J'ai un tableau synthèse.

M. Chevrette: Non, non, c'est juste pour montrer qu'il n'y a pas de répartition. Vous venez de reconnaître les régions administratives. Vous ne pourriez même pas me répondre.

M. Bertrand: C'est toujours la rivalité de Saint-Jérôme-Jol iette...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Absolument pas. En 1970, vous avez tout déménagé à Saint-Jérôme. Vous devez avoir hâte qu'il en arrive dans le coin.

M. Bourassa: Dans le parti, nous autres, il n'y a pas de rivaux. On est tous pour la même cause.

M. Chevrette: C'est parce que vous étalez moins publiquement vos affaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous avez vos plaies.

M. Bourassa: Est-ce que c'est un reproche ou un compliment que vous nous faites?

M. Chevrette: Non, vous avez vos plaies.

M. Bertrand: M. Chevrette, est-ce que vous souhaitez qu'on vous dépose les 413 noms et le décret? Cela nous évitera de vous envoyer cela par la suite.

M. Chevrette: Oui.

M. Bertrand: Maintenant, ne me posez pas de questions sur le décret, je viens de vous l'envoyer.

M. Bourassa: On vous donne tout et on ne sera plus capable de répondre après.

M. Bertrand: Je n'ai pas gardé de copie. Si vous avez encore des questions, je vais garder le dossier.

M. Chevrette: C'est possible que j'en aie d'autres.

M. Bourassa: Fais-leur confiance.

M. Chevrette: Pour les noms, j'ai des questions précises. Qui est Claude Dugas? (17 h 45)

M. Bertrand: Pardon?

M. Chevrette: Qui est Claude Dugas qui figure dans cette structure?

M. Bourassa: Je sais que c'est un libéral, mais à part cela...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Vous avez pris cela dans la liste des employés...

M. Chevrette: Dans la liste des contrats de moins de 25 000 $. Vous pouvez prendre le livre, ici. Il y a un contrat de 2000 $...

M. Bertrand: 2217 $ et 2374 $. M. Chevrette: C'est exact.

M. Bertrand: Je n'ai malheureusement pas copie des contrats. S'ils vous intéressent, on peut vous les soumettre. Je vais l'ajouter à la sixième question.

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition, désirez-vous avoir copie des contrats?

M. Chevrette: Oui, je veux avoir les copies des contrats, s'il vous plaît. Est-ce que c'est le même qui était à la commission jeunesse du Parti libéral?

M. Bertrand: il faudra vérifier, M. Chevrette. Vous pourrez vérifier, probablement en même temps que moi, en prenant connaissance du contrat.

M. Chevrette: On pourra vous informer. On va l'avoir?

M. Bertrand: Oui.

M. Chevrette: Merci.

M. Bertrand: Les deux contrats.

M. Chevrette: Jacques Bergeron?

M. Bertrand: Johanne Bergeron, pas Jean.

M. Chevrette: Jacques Bergeron, Jacques.

Jacques Bergeron, un contrat de 2000 $, est-ce que c'est celui qui travaille à la permanence du Parti libéral à Montréal, en informatique?

Est-ce que vous pourriez nous répondre?

M. Bertrand: Oui. Par la copie du contrat?

M. Chevrette: Mais je vous pose une question. Est-ce que c'est le même qui travaille à la permanence du Parti libéral?

M. Bertrand: Non. On vous dit qu'il n'y a pas de Jacques Bergeron à la permanence.

M. Chevrette: Y en a-t-il déjà eu un? Oui, hein?

M. Bertrand: En 1985.

M. Chevrette: Est-ce le même?

M. Bertrand: On ne pense pas. On va vérifier.

M. Chevrette: D'accord. Une voix: C'est possible.

M. Chevrette: il y a une dame Susan Heap qui a fait une étude sur les "clauses orphelines" dans vos crédits. Il y a Johanne Patoine aussi, deux contrats de 3750 $.

M. Bourassa: Johanne qui? M. Chevrette: Patoine. M. Bourassa: Patoine.

M. Chevrette: Les jeunes libéraux, se lanceront à l'assaut des clauses dites orphelines. Comme par hasard, avant, deux personnes étaient engagées par le secrétariat pour faire des études sur les clauses dites orphelines. Est-ce que pourriez me justifier cela?

M. Bourassa: il n'y a aucun rapport. M. Perino était président de la commission jeunesse, mais il n'y aucun rapport avec cela.

M. Chevrette: Là, M. Perino se permet de faire des déclarations en votre nom. On pourrait peut-être l'entendre.

M. Bourassa: Oui, il peut parler, il n'y a pas de problème. Veux-tu ma place?

Une voix: Non, merci. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous n'avez jamais reçu de rapport du Secrétariat à la jeunesse?

Une voix: Je m'excuse?

M. Chevrette: Vous n'avez jamais reçu de rapport du Secrétariat à la jeunesse?

Une voix: Non, pas sur cela. Ces deux noms-là ne me disent absolument rien. La clause orpheline, c'est en français quelque chose pour "two tier system". Dans les groupes de jeunes, il y a plusieurs personnes qui emploient la même expression. Alors, cela se pourrait qu'ils emploient la même expression pour faire cela.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez nous envoyer ces deux études?

M. Bourassa: Oui. Les analyses internes, il faut vérifier. Il y a une pratique qui veut qu'on ne les dépose pas.

M. Chevrette: Pour des travaux du genre?

M. Bourassa: On va voir. On ne les a pas vu. On va les lire d'abord avant de les déposer. Je comprends qu'il manque de munitions.

M. Chevrette: Pardon?

M. Bourassa: J'ai dit: On va les lire et après on verra si c'est pertinent au débat.

M. Chevrette: Vous les lirez. Pour cela, cela va.

M. Bourassa: Aucun cas de patronage à soulever?

M. Chevrette: On va poser les questions qu'on veut bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On en a une couple. Si vous répondez aux questions, vous allez voir que vous allez peut-être en découvrir. Pierre-Marie Cotte ou Coté - je ne sais pas comment vous l'appelez...

M. Bourassa: Cotte. Cela doit être français, c'est un nom français. C'est anglais ou français, Cotte. C'est français et Cut, c'est...

M. Chevrette: Cotte.

M. Bourassa: Pierre-Marie Cotte.

M. Chevrette: On est habitué dans les cotes.

M. Bourassa: Avez-vous une question au sujet de M. Cotte?

M. Chevrette: Oui, je voudrais savoir... Est-ce que c'est une firme d'animateurs professionnels ou si c'est un individu engagé sur... C'est quoi? Ce sont vos informations que vous nous avez transmises.

M. Bourassa: Non, d'accord. Non, je ne blâme pas le chef de l'Opposition. Il a animé des journées de travail avec des anciens responsables

des bureaux régionaux.

M. Chevrette: Du Secrétariat à la jeunesse?

M. Bourassa: Oui. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Chevrette: Oui.

M. Bourassa: 600 $, taxables pour deux jours.

M. Chevrette: Je ne le sais pas. Je n'ai pas regardé le montant. Je vous demandais qui?

M. Bourassa: C'est un contrat de 600 $. Vous posez des questions sur des contrats de 600 $?

M. Chevrette: On pose des questions sur les contrats que vous nous avez envoyés, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Non, non. Je vous dis que vous êtes à court.

M. Chevrette: Si vous en avez caché, tant pis pour vous.

M. Bourassa: On ne cache rien. On donne tout au chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Bon, donnez-nous ce qu'on vous demande.

M. Bourassa: Mais, on s'attendait à...

M. Chevrette: Maintenant, au sujet du Conseil permanent de la jeunesse, vous avez dit que le budget serait de 700 000 $.

M. Bourassa: Oui.

M. Chevrette: Comment est-il réparti? M. Bourassa: On va déposer le CT? Une voix: Oui.

M. Chevrette: Oui, mais, avez-vous une idée?

M. Bourassa: Combien d'employés? Une voix: 12 environ.

M. Chevrette: Vous avez parlé de 12 embauche. Vous avez dit qu'il n'y avait qu'un président et deux vice-présidents d'entrés au conseil lui-même.

M. Bertrand: C'est parce que le conseil est entré en fonction le 2 mai, c'est-à-dire hier.

M. Chevrette: Le 2 mai. Naturellement, il n'y a pas de plan d'action encore pour cette année?

Une voix: Je pense que la première étape pour le conseil est d'aller en recrutement et de regarder quelle structure il va se donner. C'est l'Exécutif qui va décider cela. Ce ne sont pas les gens chez nous. Je pense qu'il va avoir un plan d'action pour l'armée prochaine.

Le Président (M. Dauphin): Mesdames et messieurs, pour la bonne fin de nos travaux et parce que j'ai l'impression que le Journal des débats va nous appeler, si jamais vous répondez pour le premier ministre, dites seulement votre nom avant. On va avoir de sérieux problèmes.

M. Perino (Pietro): Pietro Perino, conseiller pour les jeunes au bureau du premier ministre.

M. Bertrand: Mario Bertrand. Pour répondre précisément à votre question, la loi a déjà précisé les rôles et les responsabilités du Conseil permanent. Alors, la mission est déjà déterminée dans la loi, à la section 3. Le conseil doit formuler des avis, effectuer les recherches nécessaires, solliciter les opinions et fournir de l'information au public.

M. Chevrette: Quel est son budget de recherche?

M. Bertrand: Son budget de fonctionnement, pour la première année, sera grosso modo d'environ 170 000 $, incluant la location de la Xerox, les fournitures et approvisionnements. On va vous déposer le décret.

M. Chevrette: Combien y a-t-il en recherche? Vous avez eu un mandat bien précis pour faire de la recherche. Combien y a-t-il d'argent pour faire la recherche?

M. Bertrand: Pour ce qui est de la recherche, je n'ai pas la ventilation par service, mais je peux vous dire que sur les douze employés à temps plein, il y aura sept employés affectés à la recherche.

M. Chevrette: Ma question s'adresse au premier ministre. Comment expliquez-vous que, par exemple, le Conseil du statut de la femme a un budget et trouve sa prolongation en régions directement reliée au conseil? Est-ce que le Conseil permanent de la jeunesse aura la même structure que le Conseil du statut de la femme?

M. Bourassa: Les fonctions du Conseil permanent de la jeunesse, c'est d'être à l'écoute. Les membres sont élus, ils sont nommés, c'est eux qui vont définir les modalités avec lesquelles ils vont exercer leurs consultations. C'est un organisme autonome.

M. Chevrette: La question n'est pas ça. Ici on dit: La jeunesse, c'est un secteur. Vous avez dit, M. le premier ministre, avant l'élection, que la jeunesse était la prochaine question, la grande question nationale.

M. Bourassa: J'ai dit cela sur la natalité.

M. Chevrette: Vous avez parlé de jeunesse comme étant la priorité nationale au cours de l'élection de décembre 1985.

M. Bourassa: Oui, oui. On a livré la marchandise.

M. Chevrette: Oui, je vous en ai fait un bilan tantôt. On se rend compte que la structure jeunesse qu'on devait soutenir, on est en train de tout démantibuler dans les régions ce qui pouvait exister comme réseau de coordination et tout. Le Conseil du statut de la femme a à l'intérieur de son conseil la possibilité d'avoir ce prolongement régional et on ne perrnet pas à la structure du Conseil permanent de la jeunesse d'avoir ce même prolongement, cette même ramification, ce même contact permanent, cette même possibilité d'animation, d'être catalyseur de ce qui se passe dans le domaine de la jeunesse dans les régions. On ne leur permet pas. Est-ce que vous trouvez cela normal?

M. Bourassa: J'ai répondu là-dessus que la formule qu'on avait choisie s'appliquait à trois organismes: Le Conseil permanent de la jeunesse à l'écoute, le Secrétariat à la jeunesse pour la coordination et les 413 répondants dans les différents ministères pour l'action dans le milieu, dont 34 dans la propre région de l'honorable chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous me dites, M. le premier ministre, que le Conseil permanent va écouter, que le secrétariat va coordonner... Il va coordonner quoi?

M. Bourassa: Les 413 répondants. Il me semble que c'est simple.

M. Chevrette: Vous êtes en train de me dire que les répondants des ministères qui sont des fonctionnaires seront coordonnés par le Secrétariat à la jeunesse? Voyons. C'est fou comme balai!

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition ne me comprend pas.

M. Chevrette: C'est vous qui avez parlé, ce n'est pas moi.

M. Bourassa: Non. Il me semble... Je reprends ce que j'ai dit tantôt.

M. Chevrette: Reprenez-vous et vous lirez les galées demain.

M. Bourassa: Non, je sais. Peut-être que je n'ai pas été assez complet mais j'essaie d'être concis dans mes réponses parce qu'il est 18 heures.

M. Chevrette: Ne vous pressez pas, on a jusqu'à 19 h 30. Il n'y a pas de problème.

M. Bourassa: Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est qu'il y a des actions dans les différents ministères, il y a 413 personnes, dont 34 dans sa région.

M. Chevrette: Bien, oui. Je reprends ma question.

M. Bourassa: Oui, d'accord.

M. Chevrette: Pour vous aider à répondre, M. le premier ministre, vous êtes malpris.

M. Bourassa: Non, non.

M. Chevrette: Vous vous embourbez.

M. Bourassa: Non, laissez-moi terminer. Et, après cela, vous avez un organisme, le Secrétariat permanent à la jeunesse, qui coordonne l'action des ministères, forcément. Les ministères, il y a des... Le conseil permanent, lui, est à l'écoute des jeunes. Il me semble que tout se complète. Un est un organisme de consultation, un autre est d'écoute, un autre un organisme administratif et vous avez les 413 qui se trouvent à travailler sur les lieux.

M. Chevrette: Bon, il y a une structure autonome. On va essayer de prendre cela par morceau pour voir votre "puzzle". Il y a le conseil permanent de la jeunesse qui est à l'écoute et qui rédige des avis, d'accord? Il peut conseiller.

M. Bourassa: Oui, qui peut aviser. Bien, oui, c'est une de ses fonctions.

M. Chevrette: C'est cela, bon. Il y a le Secrétariat à la jeunesse qui est une autre structure autonome mais à qui on a enlevé les prolongations et les ramifications en régions. Il va cordonner quoi?

M. Bourassa: Le Secrétariat à la jeunesse va définir les plans d'actions gouvernementaux. Il va définir cela.

M. Chevrette: Et le conseil permanent, lui?

M. Bourassa: il est à l'écoute. C'est l'organisme de consultation qui avise le gouvernement. Pour définir des bons plans, cela prend un "input". Est-ce que le chef de l'Opposition me

suit?

M. Chevrette: Oui, je comprends. (18 heures)

M. Bourassa: il y a un organisme de consultation qui donne des avis au premier ministre, par exemple, sur la situation économique. Vous allez avoir les plans et vous avez l'action concrète, le guichet unique, par les différents ministères. Je ne comprends pas pourquoi le chef de l'Opposition paraît sceptique! C'est comme les comités ministériels. On a, nous, les comités ministériels dans notre système, - vous en avez - qui définissent pour le premier ministre le plan d'action et c'est appliqué par les différents ministères.

M. Chevrette: Mais, M. le premier ministre, êtes-vous en train de me dire que le Secrétariat à la jeunesse est devenu un instrument politique au service de l'Exécutif? C'est ce que vous dites! C'est devenu un instrument politique au profit de l'Exécutif.

M. Bourassa: Non, pas du tout, il est rattaché au Conseil exécutif, il n'est pas rattaché au cabinet politique.

M. Chevrette: Quand je dis qu'il est rattaché au pouvoir exécutif!

M. Bourassa: Bien oui, mais le Conseil exécutif, ce n'est pas de la politique partisane. M. Benoît Morin, on ne peut pas dire que M. Benoît Morin... Il était sous-ministre de la Justice avec vous. Ce n'est pas un...

M. Chevrette: Ah! Cela, je n'ai pas à juger monsieur... Si j'ai quelque chose à lui dire, j'irai lui dire.

Une voix: Le modèle organisationnel qui a été pris, c'est comme le modèle du Secrétariat à la condition féminine et le Conseil du statut de la femme.

M. Chevrette: Je veux bien que vous aidiez le premier ministre à s'en sortir...

Une voix: C'est le même modèle.

M. Chevrette: ...mais je veux essayer de comprendre maintenant... Cela n'a pas de bon sens, le Secrétariat à la jeunesse qui était un organisme temporaire, qui est devenu un organisme permanent...

M. Bourassa: Bon, voilà un bel aveu...

M. Chevrette: C'est vous qui avez dit cela.

M. Bourassa: Bien oui, mais vous l'admettez.

M. Chevrette: Ceci dit, est-ce qu'il est devenu permanent au service des groupes jeunesse ou s'H est devenu permanent au service du gouvernement?

M. Bourassa: Vous pariiez tantôt du Secrétariat à la condition féminine.

M. Chevrette: Je n'ai pas parlé, j'ai dit... M. Bourassa: Oui, oui.

M. Chevrette: Non, non, j'ai parlé du Conseil du statut de la femme. Je n'ai pas parié du Secrétariat à la condition féminine, je m'excuse. J'ai parié du secrétariat et j'ai fait des comparaisons avec le Conseil du statut de la femme. C'est ce que j'ai dit.

Une voix: C'est complètement différent. M. Chevrette: C'est très différent.

Une voix: Complètement différent. Le modèle organisationnel, c'est le même...

M. Bourassa: Voyez-vous, le chef de l'Opposition fait une confusion déplorable.

M. Chevrette: Pas de confusion, c'est vous qui vous êtes embourbé.

M. Bourassa: C'est une déplorable confusion. Il mélange l'administration et la consultation.

Le Conseil permanent de la jeunesse, je le sais, c'est moi qui ai défendu le projet de loi...

Une voix: C'est pas sur...

M. Bourassa: ...c'est engagé, c'est un organisme de consultation et c'est électif dans toute la province. Il va donner des avis au chef du gouvernement sur les politiques.

Vous avez le Secrétariat à la jeunesse qui relève du Conseil exécutif, qui va coordonner l'action. Il y a une action qui se fait par les différents ministères. J'ai un comité, par exemple, sur le développement économique, le CMPDE, qui établit des objectifs pour le premier ministre. Et ces objectifs-là sont appliqués par les ministères. Où est le problème?

M. Chevrette: Non, c'est...

M. Bourassa: Est-ce pour me faire manquer mon caucus?

M. Chevrette: Non, vous avez vous-même... Vous venez de nous aviser qu'il a été remis à 18 h 30 et vous nous avez demandé de plier. Donc, renseignez-vous.

M. Bourassa: Comment plier? Je ne plie jamais. Pourquoi...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: L'Assemblée nationale nous a donné un ordre jusqu'à 19 heures. Donc, il n'y a pas à s'inquiéter pour le moment.

M. Bourassa: Ah! C'est une petite faveur que je demande au chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous allez l'avoir. Votre caucus, est à 18 h 30. C'est ce qu'on vient de nous donner comme information.

Une voix: C'est remis à 18 h 30.

M. Chevrette: On vient de me dire cela.

M. Bourassa: Ce n'est pas...

M. Chevrette: il y a quelqu'un qui m'a fait parvenir cette information.

M. Bourassa: Ce n'est pas confirmé encore.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: il ne confirme rien.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): C'est le premier ministre qui parle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je comprends, M. le Président, que le premier ministre me répond que le Secrétariat à la jeunesse est un organisme qui dépend de l'Exécutif. Je veux savoir le changement de cap qu'il y a eu. Est-ce que le premier ministre est capable de me dire qu'il n'y a pas eu un changement profond d'orientation dans la perception même du rôle fondamental que jouait le Secrétariat par rapport au rôle que lui veut bien lui faire jouer en relevant de l'Exécutif? C'est cela la question.

M. Bourassa: Cela a toujours relevé du Conseil exécutif. Vous avez, par exemple, avec la Condition féminine...

M. Chevrette: Pas de coordination, il faisait...

M. Bourassa: ...des répondants... Vous avez des répondants dans tous les ministères. Au Secrétariat à la condition féminine, on a des répondants. On a 413 répondants dans les ministères. Je ne vois pas où est le problème.

M. Chevrette: Non, mais M. le premier ministre, vous savez...

M. Bourassa: A moins que je comprenne mal. Peut-être que je comprends mal le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Le Secrétariat à fa jeunesse, dans son rôle premier, avec ses prolongements en régions, c'étaient de véritables animateurs des groupes jeunesse, ils étaient véritablement des catalyseurs de ce qui se passait dans le milieu. Là, ils ne coordonneront que les orientations ou encore les décisions de l'Exécutif. Vous avez dit vous-même dans votre exemple: J'ai des priorités de développement économique. Ce seront les prolongements dans le milieu, dans mes orientations. Est-ce que c'était l'esprit du Secrétariat à la jeunesse ou si ce n'était pas le contraire, de permettre à des jeunes de pouvoir être animés dans leur milieu, d'avoir un canal unique justement par le secrétariat pour tâcher de transmettre sur la voie publique, dans le public comme tel, leurs opinions? C'est ce qui arrivait dans les faits. On ne les a jamais brimés dans leurs façons de s'exprimer. Ce n'était pas des gens qui ne se préoccupaient que des orientations d'un ministère ou d'un gouvernement.

M. Bourassa: Vous parliez du Secrétariat à la condition éminine avec des répondants.

M. Chevrette: Je n'ai jamais parlé du Secrétariat à la condition féminine.

M. Bourassa: Je vous dis que vous mélangez une...

M. Chevrette: Je n'en ai jamais parlé, M. le premier ministre, je m'excuse.

M. Bourassa: Vous mélangez...

M. Chevrette: Je n'ai jamais parlé du Secrétariat à la condition féminine.

M. Bourassa: il y a une confusion avec l'Année internationale de la jeunesse où il y avait beaucoup d'animation. L'Année internationale de la jeunesse est terminée. Donc, il ne faut pas...

M. Chevrette: Donc, vous reconnaissez qu'il y a un changement de cap?

M. Bourassa: Bien, un changement de cap. Il y avait l'Année internationale de la jeunesse. Il n'y a plus d'Année internationale de la jeunesse. Il n'y avait pas de Conseil permanent de la jeunesse et il y a un Conseil permanent de la jeunesse. Donc, il y a un travail d'animation, d'écoute qui est fait par le Conseil permanent de la jeunesse. Il y a un travail administratif qui est fait par le Secrétariat à la jeunesse et il y a un travail d'application des politiques qui est fait par les 413 répondants.

M. Chevrette: Oui. M. le premier ministre,

ne croyez-vous pas que les jeunes seront en droit de se considérer un peu discriminés par la nouvelle approche que vous avez dans le sens suivant: Les jeunes se considèrent tout aussi importants que les femmes. On ne leur permettra pas d'avoir leur propre structure de prolongement dans les régions comme le Conseil du statut de la femme.

M. Bourassa: On a plus de jeunes, on a plus de répondants dans le cas des jeunes que dans le cas de la condition féminine.

M. Chevrette: M. le Président, le premier ministre doit savoir qu'un fonctionnaire d'État engagé pour répondre de son ministère, son premier souci n'est pas de faire de l'animation auprès des jeunes, c'est de faire cheminer les politiques de son ministère. Tout le monde admet cela d'emblée. D'ailleurs, vous avez bien pris la peine de me dire que c'était d'abord une très grande majorité de fonctionnaires et non pas précisément des jeunes qui répondaient pour et au nom des groupes.

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition mélange et confond conseil permanent, Secrétariat à la jeunesse. Il applique cela à toutes sortes de sauces et il est en train de mêler tout le monde.

M. Chevrette: Je m'en tiens exclusivement à deux exemples. Je parle toujours du Conseil permanent de la jeunesse par rapport au Conseil consultatif des femmes. C'est vous qui avez introduit... Au moins, ayez l'honnêteté intellectuelle de dire que c'est vous qui parlez du Secrétariat à la condition féminine. Je n'en ai jamais parlé. Si vous voulez mêler le monde, mêlez-les, mais je n'en ai pas parlé. J'ai toujours parlé...

M. Bourassa: Vous n'avez pas cité comme un modèle...

M. Chevrette: ...du Conseil du statut... M. Bourassa: ...organisationnel?

M. Chevrette: J'ai toujours parlé du Conseil du statut de la femme. C'est différent.

M. Bourassa: Qui existe depuis combien d'années?

M. Chevrette: Passablement longtemps.

M. Bourassa: Là, vous avez un nouvel organisme, le Conseil permanent de la jeunesse et ils ont commencé hier. Est-ce qu'on peut lui donner le temps de s'implanter pour voir la façon dont il fera l'animation et la consultation? Il me semble que c'est normal, c'est un nouvel organisme. Vous avez voté pour.

M. Chevrette: Je ne dis pas qu'on a voté contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, on a voté pour. Mais quand on vote pour quelque chose et qu'on ne donne pas les moyens à cette structure d'avoir une vie normale comme tous les autres comités et de pouvoir voler de ses propres ailes sans être sous la tutelle du fonctionnarisme ou du pouvoir exécutif, je m'excuse, mais ce n'est pas pareil.

M. Bourassa: M. Morin va répondre à votre aspect administratif.

Le Président (M. Kehoe): M. Morin.

M. Morin ((Benoît): En fait, lorsque vous pariez d'un changement de cap, je pense que ce qu'on désire en ce qui concerne le Secrétariat à la jeunesse, ce n'est pas qu'il tente de diriger l'action des jeunes pas plus qu'on voudrait voir le Secrétariat à la condition féminine diriger l'action des femmes, mais c'est plutôt de tenter de répondre effectivement au niveau gouvernemental aux aspirations des jeunes en s'assurant notamment qu'on tienne compte de l'aspect jeunesse lors de l'élaboration des plans, des programmes, des politiques des divers ministères qui finissent par se concrétiser par des actions au Conseil exécutif.

M. Chevrette: il n'en demeure pas moins, M. le Président, que là où je suis en profond désaccord avec l'approche libérale - on a le droit de le dire - c'est qu'on enlève toute la partie animation dans le milieu. C'est très important que les jeunes se reconnaissent. C'est faux de prétendre qu'un répondant de ministère va permettre cette animation dans le milieu et qu'il va permettre ces contacts dans le milieu. En passant, en particulier, vous changez d'orientation vous-même. Vous avez commencé par dire: Le guichet unique sera Communication-Québec. Quand on sait...

M. Bourassa: Non, mais le conseil permanent... Je viens de répondre au chef de l'Opposition que le conseil permanent a commencé hier, le 2 mai.

M. Chevrette: Oui, mais vous donnez des réponses depuis deux mois. Vous parlez d'hypothèses. Vous avez mêlé tout le monde. Quand vous avez parié de conseil permanent, je sais qu'il a commencé hier, cela fait dix fois que vous le dites.

M. Bourassa: Cela ne m'arrive jamais...

M. Chevrette: Mais, en même temps, vous pariez d'un Secrétariat à la jeunesse à côté qui a

un rôle modifié et vous pariez d'une Société d'investissement jeunesse. Ce sont trois choses bien distinctes. Si c'est distinct, je veux dire que les groupes de jeunes perdent au change de voir le prolongement qu'ils avaient par le Secrétariat à la jeunesse dans la région. Ils perdent au change et ils se retrouveront avec un fonctionnarisme chargé de véhiculer des idées de ministres et non pas d'animer le milieu pour qu'ils se prennent en main, qu'ils aient des idées spontanées et qu'ils les fassent connaître dans le Québec et les régions. C'est cela...

M. Bourassa: Je m'inscris en faux.

M. Chevrette: C'est cela qui est fondamentalement différent.

M. Bourassa: Je m'inscris en faux sur la conclusion du chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous avez beau vous inscrire en faux. Il n'en demeure pas moins que c'est ce que les groupes jeunesse vous disent. C'est ce que les groupes jeunesse vous envoient par télégramme ces temps-ci.

M. Bourassa: Mais, quand le conseil permanent se sera implanté, je suis convaincu qu'ils vont appuyer son travail. De toute manière, l'opposition du chef de l'Opposition est enregistrée.

M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre peut nous dire si le répondant jeunesse à Communication-Québec sera affecté exclusivement au dossier jeunesse?

M. Bourassa: Là, j'ai un nouveau ministre qui me fait signe que... La question, c'est le ministère des Communications? , M. Chevrette: J'ai dit: Le répondant jeunesse au bureau de Communication-Québec sera-t-il exclusivement affecté au dossier jeunesse?

M. Bourassa: Cela dépend de l'ampleur du bureau. S'il a des bureaux avec deux ou trois personnes, peut-être qu'il peut être affecté à d'autres tâches. Je veux dire qu'il y en a 413, dont 34 à temps plein dans la région du chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous ne pariez plus de la même chose. Vous pariez de répondants au ministère et là, on parie de répondants dans un bureau de Communication-Québec. Il essaiera de dire qu'il ne mêle pas le monde. Pourriez-vous nous parier d'une chose? Votre guichet unique, ce ne sont pas vos répondants de ministère. Est-ce exact?

M. Bourassa: J'ai répondu au chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Est-ce qu'on s'entend bien là-dessus?

M. Bourassa: Oui, oui.

M. Chevrette: Bien, je vais essayer de clarifier votre position pour vous montrer que vous êtes dans les carottes.

M. Bourassa: Non, non, on n'est pas dans les carottes. On me dit que c'est dans les pommes de terre.

M. Chevrette: Vous pariez de 413 répondants de ministère. Nous autres, on parie des bureaux de Communication-Québec. Voyons! Le premier ministre est fatigué.

M. Bourassa: il y a 27 bureaux.

M. Chevrette: Communication-Québec?

M. Bourassa: Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que cela dépend de l'ampleur, de l'importance des bureaux. S'il y a des bureaux avec deux ou trois personnes, c'est possible qu'ils puissent travailler dans d'autres secteurs.

M. Chevrette: Mais, il est possible qu'il y ait des jeunes qui ne soient pas affectés exclusivement au dossier jeunesse?

M, Bourassa: Cela dépend de l'ampleur du bureau.

M. Chevrette: Bon. Dans chacun des bureaux de Communication-Québec, pourriez-vous prendre l'engagement de nous faire connaître qui est répondant au dossier jeunesse?

M. Bourassa: C'est toujours la transparence de notre côté.

M. Chevrette: Pourriez-vous nous indiquer là où il y a des tâches exclusives et là où il y a des tâches non exclusives?

M. Bourassa: On va décrire avec plaisir les fonctions de tous les 27 bureaux.

M. Chevrette: Quand peut-on avoir cela? Dans une semaine.

M. Bourassa: Demain.

M. Chevrette: Demain?

M. Bourassa: Bien, dans 48 heures.

M. Chevrette: Vous avez fait des promesses à la tonne et vous ne livrez pas la marchandise. Pensez-y tout de même un peu avant de dire le délai.

M. Bourassa: D'ici 48 heures, on vous donne les tâches et les photos.

M. Chevrette: Maintenant, deuxième question: Est-ce que les répondants jeunesse d'un ministère, dans chacune des régions, sont affectés exclusivement au dossier jeunesse?

M. Bourassa: On me dit que cela varie.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a possibilité que vous me fassiez un travail, dans plus de 48 heures, bien sûr? Parce que le premier ministre se targue qu'il y a du monde. Là, on va voir s'il y a de l'exclusivité ou s'il n'y en a pas. (18 h 15)

M. Bourassa: Les Jeunes volontaires, c'est uniquement, c'est exclusivement cela.

M. Chevrette: Non, mais c'est un programme particulier, il ne relève même pas de... Il relève du Loisir.

M. Bourassa: Le MIC, ministère de l'Industrie et du Commerce. On m'assure que le ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est exclusivement cela, les Chantiers jeunes bénévoles et le reste, on va tout donner cela dans 48 heures.

M. Chevrette: 48 heures?

M. Bourassa: Pas pour les 413, on demande quelques heures de plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On vous reconnaît spontanément à promettre et après cela, bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Convenons de 48 heures pour les 27 bureaux régionaux.

M. Chevrette: Cela est comme les 25 000 000 $ en prêts et bourses. Ma question, je vais la spécifier à nouveau pour être certain qu'on va me donner ce que je veux bien. Ce que je veux savoir, ce ne sont pas les ministères. Ce que je veux savoir, vous avez dit qu'il y avait 413 ressources au service. Ce que je veux savoir, c'est ceux qui ont l'exclusivité au dossier jeunesse et ceux qui n'ont pas d'exclusivité au dossier jeunesse.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut y aller seulement en termes de grand nombre, M. le chef de l'Opposition, ou vous voulez les noms par ordre alphabétique? Est-ce que vous voulez des nombres? Combien sur 413 sont affectés à temps plein?

M. Chevrette: Ce serait bon que je con- naisse cela par région.

M. Bertrand: Par région? Très bien.

M. Chevrette: Cela va nous permettre de pouvoir vérifier.

M. Bertrand: Sans les noms.

M. Chevrette: C'est notre rôle, l'Opposition, de vérifier l'administration publique.

M. Bertrand: Sans les noms. Vous ne voulez pas les noms exacts des 400...

M. Chevrette: Si vous me dites...

M. Bourassa: On n'est pas pour travailler six mois pour répondre au chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Si vous me dites: Le MIC dans la région de Lanaudière est exclusif, le nombre m'importe peu, mais j'aimerais savoir quel ministère au moins dans chacune des régions.

M. Bertrand: D'accord.

M. Bourassa: Cela va coûter cher de répondre à toutes ces questions-là.

M. Chevrette: Cela ne vous coûtera pas cher. Cela va nous permettre de vérifier la véracité de ce que vous avancez.

M. Bourassa: On va être plus rapide que pour votre liste par ordre alphabétique pour vos contributions.

M. Chevrette: On les donne par comté, nous autres, on ne les camouffle pas.

M. Bourassa: Ah, ce n'est pas ce que les observateurs ont conclu. Pour le peu que vous avez, vous pourriez être plus transparent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'ai déjà vu le Parti libéral prendre 18 mois pour ramasser 500 000 $. Sur cela, M. le premier ministre, je pense que...

M. Bourassa: Je retire mes paroles. M. Chevrette: ...votre arrogance...

M. Bourassa: Non, non, je retire mes paroles.

M. Chevrette: Votre arrogance est coutu-mière, mais je pense que vous devriez vous rappeler le passé.

M. Bourassa: Oui, je le sais. Je retrouve

mon humilité.

M. Chevrette: Quand j'ai vu 18 mois pour ramasser 500 000 $, vous n'avez pas à vous péter les bretelles.

M. Bourassa: Je retire mes paroles et je retrouve mon humilité.

Une voix: Coutumière. M. Chevrette: Coutumière.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que je comprends que les programmes 1 et 2 sont adoptés?

M. Chevrette: Oui, adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Kehoe): Les crédits budgétaires du Conseil exécutif pour l'année financière 1988-1989 sont-ils adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'ajourne les travaux de la commission.

M. Bourassa: Je remercie le chef de l'Opposition de sa collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 20)