Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je vais rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour l'année financière 1988-1989. Est-ce qu'il y aurait des remplacements?

La Secrétaire: M. Assad (Papineau) est remplacé par M. Trudel (Bourget), M. Dauphin (Marquette) par M. Philibert (Trois-Rivières), M. Godin (Mercier) par M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Jolivet (Laviolette) par M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup. Donc, je vous rappelle que nous avons une enveloppe de trois heures prévue pour cette étude, c'est-à-dire de 10 h 10 à 13 h 10; dépen-damment du temps que les gens prendront.

Donc, M. le Directeur général, je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire, de même qu'à tous les députés. Sans plus tarder, je vais inviter M. le Directeur général des élections et le porte-parole de l'Opposition officielle à faire les remarques préliminaires.

M. le Directeur général.

Remarques préliminaires

M. Pierre-F. Côté,

Directeur général des élections

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, au tout début, je voudrais vous présenter mes collaborateurs. A ma droite, M. Jean Jolin qui est adjoint aux scrutins, immédiatement à ma gauche, M. Jean Lambert, adjoint au financement, M. Jean-Luc Lemieux qui est adjoint à la représentation électorale et Me Eddy Giguère qui est cadre-conseil.

On vous distribue présentement, M. le Président, le texte et quelques réflexions que je veux vous soumettre. Cela va?

Mesdames, messieurs, depuis 1983, je me présente annuellement devant une comission parlementaire afin de présenter les activités de l'institution qu'est le Directeur général des élections. Cette présentation devenue une tradition se conforme aux exigences des articles 485 et suivants de la Loi électorale et de l'article 116 du Règlement de l'Assemblée nationale. Cette obligation me permet de mettre en lumière les responsabilités qui m'incombent et de répondre à toutes vos questions dans un processus formel d'imputabilité. Vous savez, évidemment, que la notion d'imputabilité ou de responsabilisation s'applique de façon très précise dans mon cas. À titre de personne désignée de l'Assemblée nationale, je rends compte à celle-ci. Effectivement, depuis que je suis en fonction, j'ai comparu ou participé à des commissions parlementaires plus d'une trentaine de fois.

Activités de l'année écoulée. Au cours de l'année, l'entrée en vigueur de nouvelles législations, Loi modifiant la Loi sur la représentation électorale et d'autres dispositions législatives et la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, a entraîné des adaptations administratives de l'institution. Le Directeur général des élections exerce ses fonctions en regard de plusieurs catégories d'activités et d'événements. Par conséquent, il m'apparaît important de commencer mes réflexions en faisant un bref rappel de certaines activités majeures qui se sont déroulées au cours du dernier exercice financier. J'aborderai ensuite les prévisions budgétaires pour la présente année financière et le rapport financier préliminaire du dernier exercice.

D'abord, dans le domaine provincial, secteur du scrutin. Dans le secteur du scrutin, être prêt en tout temps à tenir un événement électoral implique un travail constant de planification et d'organisation, et la mise en place de contrôle des ressources utilisées. À cet égard, l'élection partielle tenue le 14 septembre 1987 dans la circonscription électorale de Notre-Dame-de-Grâce, déclenchée au mois de juillet 1987 en pleine saison estivale, nous a rappelé à quel point nous nous devons d'être prêts en tout temps.

De plus, il me faut maintenir des contacts réguliers et permanents avec les 122 directeurs et directrices du scrutin ainsi qu'avec les secrétaires du scrutin afin de voir à leur formation et m'assurer qu'ils aient en main l'information la plus récente et la plus exacte possible relativement aux tâches qu'ils ont à accomplir.

Ainsi, trois sessions de formation ont été organisées à l'intention des directeurs et secrétaires du scrutin aux mois d'avril 1987, février et mars 1988. Nous avons élaboré à cet effet un ensemble de programmes visant à bien les préparer à la tenue d'événements électoraux et, en particulier, un précieux instrument de travail leur fut transmis, soit le manuel du directeur du scrutin.

La première rencontre portait sur une introduction à la gestion du système électoral. La deuxième portait principalement sur la délimitation des sections de vote et sur le recensement. La troisième rencontre avait pour objet la révision et le scrutin.

S'inscrivant dans la logique des sessions de formation, l'opération délimitation des sections de vote et des secteurs électoraux ainsi que la mise à jour des ressources institutionnelles et communautaires ont été des activités majeures.

Commencées en février 1988, nous prévoyons leur finalisation au début de juillet 1988. Il faut en effet transposer sur la nouvelle carte électorale ces délimitations établies sur la base de la carte électorale de 1985.

Nous procéderons bientôt au renouvellement de 11 postes de directeurs du scrutin dans les circonscriptions électorales suivantes, à !a suite de la démission des personnes en poste: Bertrand, Jeanne-Mance, Robert-Baldwin, Sainte-Anne, Champlain, Notre-Dame-de-Grâce, Rousseau, Sauvé, Charlesbourg, Pontiac et Saguenay.

Le processus de recrutement et de là sélection de candidats a été enclenché à la fin du mois de mars de cette année et l'avis de concours a paru dans ies médias écrits les 12, 19 et 30 avril 1988. Il y a 108 candidatures pour ces 11 postes. Le nombre de candidats dans les circonscriptions électorales varie entre 4 et 18L'examen écrit a lieu ce soir et les entrevues auprès des personnes qui se seront qualifiées auront lieu entre la période du 18 mai au 3 juin 1988.

Nous prévoyons terminer les opérations entourant la nomination de ces nouveaux directeurs ou directrices du scrutin dans les premières semaines du mois de juin.

Le secteur du financement des partis politiques. Nous avons procédé au cours de l'année à la vérification et au suivi de quelque 400 rapports financiers de tous les partis politiques et de leurs instances autorisées.

Le financement des partis politiques et !e contrôle des dépenses électorales sont des secteurs de responsabilités importantes dévolues au Directeur général des élections. À cet égard, comme vous le savez, tout parti politique. toute instance d'un parti ou tout candidat indépendant qui désire solliciter ou recueillir des contributions et effectuer des demandes doit obtenir une autorisation auprès du Directeur général des élections. En 1987-1988, le Directeur général des élections a autorisé trois nouveaux partis politiques: Action Québec, La Belle Province de Québec et le Parti J'en arrache, et deux instances du Parti indépendantiste dans les circonscriptions électorales de Groulx et de Laval-des-Rapides. De plus, trois mandats de vérification ont été menés auprès d'autant de partis politiques afin de s'assurer de la régularité de leurs transactions financières en regard de la loi. Il s'agit du NPD, de l'Union Nationale et du Parti progressiste conservateur.

Les efforts actuels de l'Union Nationale en vue de rembourser le paiement des intérêts sur ses emprunts et le paiement des comptes de certains fournisseurs m'invitent à ne pas utiliser pour le moment mon pouvoir discrétionnaire pour retirer l'autorisation de ce parti. Quant au Parti progressiste conservateur du Québec, une rencontre est prévue incessamment avec le nouveau chef de cette formation politique pour étudier de près sa situation financière.

Vous savez que j'ai rendu publics, lors d'une conférence de presse tenue le 22 avril 1988, les rapports financiers des partis politiques et de leurs instances pour l'année terminée le 31 décembre 1987.

Le secteur de la représentation. À l'égard du secteur de la représentation, j'aimerais signaler rapidement le travail considérable réalisé par le personnel du Directeur général des élections pour supporter les travaux de la Commission de la représentantion dans la préparation et la finalisation de la nouvelle carte électorale qui sera définitive dans quelques jours.

Le personnel du Directeur général des élections affecté à ce secteur a continué tout au cours de l'année des travaux relatifs à la mise à jour de dizaines de dossiers ou de documents nécessaires au bon déroulement d'évènements à caractère électoral. Nous puisons également dans ces dossiers les informations nécessaires pour répondre adéquatement aux questions qui nous sont adressées par les électeurs, les partis politiques et tous les organismes intéressés sur ies composantes du territoire électoral du Québec et sur les principales caractéristiques de la population. Mentionnons ici les divers indicateurs, les descriptions des sections de vote et des secteurs électoraux, la cartographie de ces diverses unités territoriales et les différents répertoires des municipalités.

L'année 1988 a également été marquée par le dépôt d'une nouvelle carte électorale. En effet, conformément aux dispositions de la Loi sur la représentation électorale, la Commission de la représentation électorale a transmis au président de l'Assemblée nationale un rapport sur ses travaux de la carte électorale. On sait qu'un débat a eu lieu sur ce rapport, hier après-midi et hier soir, et que la Commission de la représentation électorale doit dans les dix prochains jours établir de façon définitive la carte électorale du Québec.

Domaine municipal. Depuis le 1er janvier 1988, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités remplace la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Nos responsabilités couvrent trois domaines spécifiques: la délimitation des district électoraux, le financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants et le contrôle des dépenses électorales, troisièmement, l'aide apportée aux présidents d'élection municipaux. Je vous fais part de nos réalisations dans ces domaines au cours de 1987.

Délimitation des districts électoraux municipaux. Comme pour le secteur de la représentation au plan provincial, le personnel du Directeur général des élections doit être mis à la disposition de la Commission de la représentation électorale pour l'accomplissement de ses responsabilités en matière de division des municipalités en districts électoraux.

En 1987, la commission a procédé à l'étude des dossiers de subdivision en districts électoraux

de 24 municipalités dont Laval, Québec, Sainte-Foy et Chicoutimi.

Pour 1988, 53 municipalités seront ainsi sujettes à ces nouvelles règles dont Charlesbourg, Saint-Hubert et Beauport.

Financement des partis politiques municipaux. Tout comme la Loi sur les élections dans certaines municipalités, le chapitre XIII de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités attribue diverses responsabilités au Directeur général des élections en ce qui a trait au financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants et au contrôle des dépenses électorales.

Actuellement, 53 municiaplités sont assujetties au chapitre XIII, ce qui signifie que le Directeur général des élections procède entre autres à l'autorisation et au retrait d'autorisation de partis politiques, à la préparation de documents de soutien aux intervenants: représentants officiels, agents officiels, présidents d'élection ou trésoriers, à la formation des trésoriers, au suivi des rapports financiers et des rapports de dépenses électorales, au traitement des plaintes et des problèmes propres à la remise des rapports et à l'information du public.

Aide aux présidents d'élection. Les articles 89 et 90 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, anciennement les article 18 et 19, concernent l'aide et les recommandations que le Directeur général des élections peut faire à l'endroit des présidents d'élection municipaux. À cet égard, le service des scrutins municipaux a répondu en 1987-1988 à 2200 demandes d'assistance de 559 municipalités, de même qu'à 144 demandes de prêt de matériel.

Au cours de 1988, plusieurs événements électoraux sont à prévoir, entre autres, au mois de mai douze élections partielles et quatre référendums, au mois de juin vingt-trois élections partielles et deux référendums. De plus, 852 municipalités seront en élection dite régulière en novembre prochain, dont sept ont une population supérieure à 20 000 habitants.

Mandat spécial. Référendum du 1er octobre 1987 au Nouveau-Québec. Le 23 juin 1987, l'Assemblée nationale, par une résolution adoptée à l'unanimité, confiait au Directeur général des élections le mandat d'assister les résidants du Nouveau-Québec dans la préparation et la tenue de leur consultation.

Le travail à accomplir pour l'organisation de ce scrutin référendaire consistait, premièrement, en l'élaboration des règles ou dispositions spéciales devant constituer les balises nécessaires à la tenue d'un scrutin démocratique, deuxièmement, en la conception et la supervision des opérations nécessaires à la tenue, du scrutin, troisièmement, en l'information et la formation à fournir tant au personnel électoral qu'à la population en général.

Plusieurs unités administratives du Directeur général des élections ont été mises à contribution pour la réalisation de ce mandat. Nous avons, en quatre mois, concrétisé la tenue du référendum.

Cette expérience constitue une référence et un exemple de démocratie tout à fait remarquable puisque, sans avoir de base législative, les présidents des deux comités ont réussi à établir une convention entre eux, qu'ils ont signée et respectée dans sa totalité. Par conséquent, cette convention, "a gentlemen's agreement", a été la base légale à laquelle toutes les parties impliquées se sont assujetties comme si une législation à cette fin les en avait contraintes. De cette convention, nous avons élaboré les règles régissant la tenue du référendum du 1er octobre 1987 au Nouveau-Québec. Le respect des dispositions de la convention est digne de mention. Ils ont démontré ainsi une volonté bien arrêtée de procéder de manière démocratique.

Je suis très heureux d'avoir participé à la démarche démocratique de cette communauté. Nous déposerons, d'ici à la fin du mois, un rapport complet sur la réalisation de ce mandat.

Un second mandat nous a été confié le 18 décembre 1987, encore là par une résolution adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, afin d'agir à titre de consultant pour la tenue d'une élection auprès des électeurs du Nouveau-Québec. Cette élection est la suite logique du référendum.

Quelques rencontres ont eu lieu dont une, entre autres, la semaine dernière, soit les 5 et 6 mai, à Povungnituk. Les échanges ont porté principalement sur la base de la représentation, sur le nombre de personnes à élire pour la formation du groupe de travail qui aura la responsabilité d'écrire la constitution de l'assemblée régionale du Nouveau-Québec ainsi que sur le prélèvement d'une taxe volontaire.

La conférence à Québec du "Council on Governmental Ethics Laws" du 27 au 30 septembre 1987. Le Québec a été l'hôte de la neuvième conférence annuelle du COGEL C'est sous le thème "Les codes d'éthique: boulet ou balise?" que les travaux de cette conférence ont porté lors de ces trois jours de discussion.

Cette rencontre a été rendue possible grâce à la collaboration des administrateurs d'élection du Canada et des provinces ainsi que par la participation de Son Excellence M. Gilles Lamontagne, lieutenant-gouverneur du Québec, du ministre du Tourisme et ministre délégué à la Réforme électorale et leader parlementaire, M. Michel Gratton, de M. le ministre des Relations internationales, M. Gil Rémillard, et du maire de la ville de Québec, M. Jean Pelletier.

La contribution financière du Directeur général des élections pour cette conférence se situe au-dessous de ce qui avait été annoncé l'année dernière, puisque le COGEL a pu s'autofinancer à l'aide, notamment, de subventions reçues de divers organismes et de certains ministères du Québec. Des profits ont également été réalisés et iis ont été versés à COGEL sous forme d'un fonds canadien pour les conférences à

venir.

Relations avec l'extérieur. Le Directeur général des élections maintient des reations avec les autres juridictions canadiennes, entre autres, lors de la Conférence annuelle des administrateurs d'élections du Canada et à l'occasion des ateliers de travail comme celui tenu à Toronto en janvier dernier sur le financement des partis politiques. Cette année, !a rencontre annuelle se tiendra à l'île-du-Prince-Édouard au mois de juillet prochain.

L'hiver dernier, vous le savez, j'ai fait partie de la délégation canadienne qui s'est rendue en Haïti, à titre d'observateur, lors de l'élection générale du 29 novembre 1987. Cette expérience fut intéressante.

Prévisions budgétaires et rapport financier préliminaire. J'ai fait parvenir dernièrement, pour les fins de cette commission, un document de travail qui comporte des notes explicatives à titre de complément aux prévisions budgétaires et au rapport financier préliminaire. J'ai cru approprié de prendre cette initiative pour répondre à un voeu exprimé en ce sens, lors de l'étude des prévisions budgétaires de l'année dernière. Si vous le voulez bien, nous allons travailler à partir de ce document.

Prévisions budgétaires. Le Directeur général des élections a fait parvenir, le 1er février 1988, au secrétariat du Conseil du trésor ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier 1988-1989 pour les fins de la publication du livre des crédits. Ces renseignements se retrouvent donc dans la section du livre des crédits réservée aux personnes désignées par l'Assemblée nationale, au programme 3, Administration du système électoral, lequel comprend trois éléments: élément 1, gestion interne et soutien, élément 2, Commission de la représentation électorale et élément 3, activités électorales.

À la suite des modifications apportées par la Loi modifiant la Loi sur la représentation électorale et d'autres dispositions législatives, sanctionnée le 18 juin 1987, il n'y a lieu de vous présenter dans ce rapport que les prévisions concernant le Directeur général des elections, les éléments 1, gestion interne et soutien et 3, activités électorales, puisque les prévisions de la Commission de la représentation électorale, l'élément 2, feront l'objet d'un rapport spécifique.

Cette année, le dépôt à. l'Assemblée nationale des prévisions budgétaires de la commission tient lieu de leur approbation, puisque l'article 39. 10 de la Loi modifiant la Loi sur la représentation électorale et d'autres dispositions législatives énonce que: "L'étude en commission parlementaire des prévisions budgétaires de la commission n'a toutefois pas lieu lorsque la procédure de délimitation des circonscriptions électorales, telle que prévue aux articles 25 à 32 de la présente loi, est en cours. "Dans ce cas, le seu! dépôt à l'Assemblée nationale des prévisions budgétaires de la commission tient lieu de leur approbation. " Fin de la citation.

À l'élément 1, gestion interne et soutien, on retrouve les prévisions pour comptabiliser les dépenses reliées à la gestion interne du Directeur général des élections et au soutien administratif nécessaire à la Commission de la représentation électorale.

Le total des dépenses prévues à cet élément, pour l'exercice 1988-1989, est estimé à 8 390 000 S.

À l'élément 3, activités électorales, on retrouve les prévisions pour comptabiliser les dépenses reliées à des activités qui sont rattachées à la préparation ou à la réalisation des événements électoraux. Cet élément comprend également les allocations versées aux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale.

Le total des dépenses prévues à cet élément pour l'exercice financier 1988-1989 est estimé à 3 249 000 $, ce qui porte les prévisions budgétaires du Directeur général des élections à 11 639 000 $.

Vous trouverez dans la première section du document la ventilation de ces prévisions ainsi que la comparaison avec celles de 1987-1988.

Rapport financier préliminaire. Les résultats que vous trouverez à la page 1 des notes explicatives du rapport financier préliminaire qui est présenté à la deuxième section de votre document sont estimés à partir des dépenses comptabilisées au système informatique du gouvernement le 29 février 1988.

Les dépenses estimées au 31 mars 1988 pour les éléments 1, gestion interne et soutien, et 3, activités électorales, s'élèvent à 10 390 000 $, alors que les prévisions présentées à la commission des institutions de l'Assemblée nationale du 8 juin 1987 étaient de 10 200 000 $.

Je tiens à mentionner que le montant de 10 390 000 $ comprend les dépenses reliées à la tenue de l'élection partielle dans Notre-Dame-de-Grâce, 489 000 $, et celles reliées au référendum pour les résidants du Nouveau-Québec, 117 000 $. Je vous rappelle que ces deux derniers montants ne pouvaient pas faire l'objet des prévisions budgétaires précédentes présentées le 31 mars 1987.

Si on enlève les coûts de ces deux mandats spéciaux qui totalisent 606 000 $, les dépenses totales pour ces deux éléments du programme 3 seraient de 9 784 000 $, ce qui nous aurait permis de présenter un excédent de 416 000 $ des prévisions budgétaires par rapport à nos dépenses estimées.

Ici, il m'apparaît utile de vous souligner que les documents que vous avez en votre possession ont été préparés de façon à vous présenter les prévisions et les dépenses ventilées par catégories et par sous-catégories. Cette nouvelle présentation vise à faciliter la compréhension de ce document.

À l'élément 3, activités électorales, sont

prévues toutes les dépenses reliées exclusivement à la tenue d'activités électorales. Il est important de noter que les sommes prévues à cet élément ne le sont qu'à titre indicatif, puisqu'elles peuvent être modifiées si des mandats ou événements imprévus surviennent en cours d'exercice.

L'estimé des dépenses prévues à cet élément totalise 2 710 000 $. Vous trouverez la ventilation de ce montant à la page 12 du document.

M. le Président, messieurs les membres de la commission, je vous remercie de votre attention et je demeure à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le Directeur général des élections. Maintenant, je vais reconnaître M. le leader du gouvernement.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, je remercie, d'abord, le Directeur général des élections de sa présentation et je me permets de lui souhaiter la bienvenue ainsi qu'à ses collaborateurs qui l'accompagnent. Mes remarques préliminaires seront très brèves, M. le Président.

Je constate que les parlementaires ont tous reçu les informations que le Directeur générai des élections devait, en vertu de la loi, déposer à l'Assemblée nationale. Je rappelle aux membres de la commission, comme l'a d'ailleurs fait le Directeur général des élections, qu'en vertu de l'article 39.10 de la Loi sur la représentation électorale, il ne s'agit pas pour nous, cette année, de procéder à l'examen des prévisions budgétaires en ce qui concerne la représentation électorale puisque, effectivement, il y a un processus de délimitation présentement en cours qui devrait normalement, d'ailleurs, se terminer dans les dix prochains jours, étant donné que le débat prévu a l'Assemblée nationale a eu lieu hier. Donc, nous devons limiter l'examen des prévisions budgétaires à celles qui excluent toute la représentation électorale. Ceci n'empêchera pas la commission parlementaire, si elle le souhaitait, après le dépôt du rapport des dépenses de la Commission de la représentation électorale qui devra intervenir dans les trois mois suivant le dépôt du rapport final, donc après la publication de la nouvelle carte électorale dans la Gazette officielle, ceci n'exclura pas pour la commission, si elle le juge à-propos, d'entendre le Directeur général des élections à ce moment-là, à partir, non pas de prévisions budgétaires, mais bien de dépenses effectuées dans le cadre de la délimitation des circonscriptions électorales. Mais je répète, ce matin, qu'il s'agit uniquement du reste.

Je tiens aussi à souligner que le Directeur général des élections a pris l'initiative de nous fournir des notes explicatives sur ses prévisions budgétaires et je voudrais l'en remercier. Il l'a noté, c'est un souhait qui avait été exprimé par la commission parlementaire et auquel le Directeur général des élections a répondu favorablement. Je pense que cela s'inscrit dans la démarche qui permettra aux membres de la commission de mieux effectuer leur travail à partir de données les plus précises possible.

M. le Président, cela se limite à cela. Je passe volontiers la parole au leader de l'Opposition et critique de son parti en matière de réforme électorale, après quoi nous pourrons aborder l'étude des prévisions budgétaires, tel que le prévoit le règlement. (10 h 30)

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le leader du gouvernement. Je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest, leader du parti de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, je voudrais simplement, et cela n'empêchera pas mon collègue de Jonquière de faire également quelques commentaires sur un aspect de la présentation du document d'entrée avant l'analyse comme telle des prévisions budgétaires du Directeur général des élections, soit le volet à caractère plus municipal de votre rapport souhaiter la bienvenue au Directeur général des élections ainsi qu'à toute son équipe. Nous aurons l'occasion, dans quelques minutes, de poser des questions plus précises sur certains aspects des crédits budgétaires et parce que c'est la pratique et je ne vois pas pourquoi on modifierait la pratique parlementaire lorsqu'il s'agit du Directeur général des élections, de traiter également d'autres sujets. Vous comprenez qu'il doit en être ainsi, puisque dans votre présentation vous avez eu la sagesse de nous indiquer les grands créneaux sur lesquels vous vous êtes penché au cours de l'année 1987 et au début de l'année 1988. Lors de l'analyse des crédits budgétaires, c'est normal que le Directeur général des élections et son équipe nous indiquent les endroits ou les secteurs pour lesquels leur action a été la plus requise, la plus souhaitée et le plus pertinente et qu'ils nous campent bien leurs niveaux de responsabilité par secteur de travail, comme vous l'avez fait pour ce qui est du secteur du scrutin, du secteur de la représentation et du secteur du financement des partis politiques.

Je n'ai pas de remarques préliminaires particulières à faire puisqu'il y a certaines questions que je vais poser selon ces domaines de travail... Si on voulait prendre du temps, j'aurais pu, bien sûr, vous demander d'être plus volubiie dans votre présentation relativement votre expérience extraordinaire à Haïti. En disant à la page 15 que cette expérience fut intéressante, point, vous conviendrez que c'est plutôt court. Normalement, vous en êtes revenu de vos craintes et de vos appréhensions et vous auriez pu plus librement nous donner plus de détails intéressants. :

Trêve de plaisanterie! Vous nous avez donné ce qu'il nous fallait pour camper la discussion. J'aurai quelques questions à poser sur ies prévisions budgétaires, les chiffres comme tels, mais je profiterai du travail que l'on fait ce matin pour aborder quelques autres aspects de votre responsabilité, comme la pratique i'a toujours voulu, dans un souci de très grande transparence concernant le travail rattaché à certaines fonctions tout de même majeures dans le régime parlementaire qui est le nôtre. Dès que mon collègue aura formulé ses quelques remarques se rapportant au domaine municipal, c'est la meilleure façon, nous aborderons comme cela a été le cas l'an passé, les questions que l'on veut poser très directement à vous et à votre équipe.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le leader du parti de l'Opposition. M. !e député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Je veux souhaiter la plus cordiale bienvenue au Directeur général des élections et à son équipe et prendre aussi acte du dossier qu'il nous a présenté. Vous soulevez quelques questions concernant le domaine municipal. Il faut bien se rendre compte qu'un projet de loi est actuellement à l'étude, article par article, le projet de loi 96, dans lequel on parle d'enlever au Directeur générai des élections la délimitation des districts électoraux et de transférer cette responsabilité à la Commission municipale. Dans vos remarques préliminaires, vous énumérez les trois responsabilités que vous assumez actuellement dans le domaine municipal, soit: délimitation des districts électoraux, financement des partis politiques municipaux, contrôle des dépenses et aide apportée aux présidents d'élection municipaux. Il y a donc trois fonctions que vous exercez actuellement par rapport aux municipalités. Le projet de loi 96 veut enlever la délimitation des districts électoraux et transférer cette responsabilité à la Commission municipale. C'est un changement assez important. Il y a un certain nombre d'arguments de fond dont on a discuté en rapport avec l'étude de ce projet de loi, mais je continue tout de même de m'interroger sur ce qui se passe. Par rapport à votre mise en place, que représente le projet de loi 96 que nous avons devant nous? Je vais poser une ou deux questions spécifiques. Si on vous enlève cette fonction, qu'est-ce qui se passera au niveau de vos responsabilités? Quels sont les coûts qui pourraient être concernés? Qu'est-ce que cela pourrait donner pour l'avenir?

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui. M. le leader.

M. Gratton: J'ai compris que le député de

Jonquière avait des remarques préliminaires. Je n'ai sûrement pas d'objection. Mais s'il est en train de passer à la période de questions - je n'ai pas d'objection non plus à ce qu'il pose des questions au Directeur général des élections - mais je souhaiterais qu'on respecte la règle de l'alternance et qu'on commence par des questions qui toucheront spécifiquement les prévisions budgétaires du Directeur général des élections, pour qu'on puisse passer ensuite aux questions qui sont d'ordre plus général.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Vous avez entièrement raison, M. le leader...

M. Dufour: Je pense que je peux faire un certain nombre de remarques sans poser des questions, si c'est le désir de la commission. Il est évident que pour moi...

Le Président (M. Marcil): Nous sommes à l'étape des remarques. Si vous avez terminé cependant, on pourra procéder immédiatement à la période de questions, sinon vous pouvez continuer vos remarques préliminaires.

M. Dufour: Je voudrais préciser quelque peu au sujet de la commission et du Directeur général des élections. Comme parlementaires, nous savons bien que le Directeur général des élections relève de l'Assemblée nationale. Il y a des fonctions très particulières qui s'exercent dans l'ensemble du domaine électoral qui sont, à mon avis, de nature à éclairer la population, tout comme les contribuables, sur l'acte démocratique qui consiste à exercer un droit de vote. Qu'il y ait des particularités qui se ressemblent de plus en plus entre le domaine municipal et le domaine électoral qui relève de l'Assemblée nationale, c'est de nature à bonifier ou à garder une loi très forte, présente dans le milieu et à éclairer les contribuables sur l'action qu'ils ont à poser lors des élections.

Le Directeur général des élections exerce des fonctions très précises et on constate qu'on est en train d'extirper de cette loi une fonction fondamentale qu'il exerçait au plan municipal. Cela me semble une action onéreuse car cela va commencer par effriter la loi actuelle. Cela va empêcher le ministre délégué ou responsable de la loi électorale de continuer à essayer - et je pense qu'on devrait continuer à le faire - de trouver autant que possible, un sens électoral unique pour les électeurs, tant au niveau provincial, municipal que scolaire. Voilà qui serait de nature à éciaircir le paysage, à amener chez les électeurs une démarche électorale qui soit uniforme, et en même temps à mieux faire prendre conscience aux électeurs la portée de leur action. Il ne faut pas oublier que cette loi, même si elle est redevable aux législateurs, elle vise surtout les contribuables qui ont à s'en accommoder.

Ce changement nous amène à nous poser

des questions sur ce qui se passe dans ce domaine. Nos premières remarques furent les suivantes: Est-ce que cela représente des économies d'échelle? Est-ce que ces actions que l'on va poser le sont en fonction de l'économie? Est-ce que cela va donner une meilleure loi aux électeurs? Est-ce que l'on veut donner plus de marge de manoeuvre au Directeur général des élections ou à l'ensemble des contribuables? Je prétends que cela va perturber, créer des problèmes ou des maux de tête. Ce qu'on va faire, c'est d'enlever au Directeur général des élections une responsabilité, de la transférer à la Commission municipale, entraînant ainsi un certain nombre de contraintes et de problèmes pour la Commission municipale qui va être obligée de mettre sur pied toute l'expertise que ces gens ont. Au cours de la discussion qu'on aura, j'aimerais soulever des questions précises qui vont amener le Directeur général des élections à nous éclairer davantage. Si la préoccupation du gouvernement est d'être businessman ou businesswoman, si c'est de faire des économies, peut-être qu'on va y contribuer. S'il ne s'agit que d'enlever à l'un pour donner à l'autre, et que cela enlève seulement des pouvoirs au plan électoral, il faudra s'interroger sérieusement sur l'action qui a été entreprise. Je soulèverai quelques questions à ce sujet.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup,

M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui auraient des remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Michel G ration (réplique)

M. Gratton: M. le Président. Tout simplement pour répondre aux remarques du député de Jonquière. Évidemment, ce n'est pas l'endroit ici pour faire le débat sur un projet de loi qui fait déjà l'objet d'une commission parlementaire pour l'étude détaillée, soit le projet de loi 96. Je suis content, par exemple, de voir que le député de Jonquière est enfin prêt à discuter du fond du projet de loi puisque, selon mes informations, il y a déjà eu deux séances en commission parlementaire et qu'on n'a pas dépassé le stade des motions préliminaires ou, certains pourraient dire, dilatoires. Apparemment, le député de Jonquière aurait proposé des motions pour faire comparaître le Directeur général des élections, le chef du Parti québécois qui, comme on le sait, n'est malheureusement pas encore député. Le sera-t-il un jour? Cela reste à voir. Ce que je pourrais suggérer au député de Jonquière qui, m'a-t-on dit, reproche d'ailleurs au ministre délégué à la Réforme électorale de se cacher derrière le ministre des Affaires municipales qui parraine le projet de loi, c'est qu'il fasse une motion pour entendre le ministre délégué à la Réforme électorale à la commission qui étudie le projet de loi 96. Cela serait accepté tout de suite. J'irai répondre aux nombreuses questions du député de Jonquière, surtout pour lui démontrer que ce n'est pas une vengeance, comme il l'a prétendu, que veut assouvir le ministre délégué à la Réforme électorale. Depuis quinze ans, le ministre délégué à la Réforme électorale, assouvit ses vengeances autrement qu'en présentant des projets de loi. Parce qu'après neuf ans dans l'Opposition, j'aurais été extrêmement frustré de ne pouvoir assouvir mes vengeances autrement qu'en présentant le projet de loi. Mais je le dis en badinant, M. le Président, puisque très sérieusement, je pense que ce débat, on pourrait ie faire en commission parlementaire appropriée, c'est-à-dire celle qui étudie le projet de loi 96. Je demande au député de Jonquière de m'inviter devant la commission. J'irai volontiers expliquer les raisons qui ont amené le gouvernement à présenter ce projet de loi 96. Mais pour le moment, il me semble qu'on devrait passer à l'étude des crédits ou des prévisions budgétaires du Directeur général des élections.

M. Gendron: M. le Président, c'était prévu, c'est seulement parce que le leader du gouvernement est un peu impatient.

M. Gratton: On n'était pas rendu là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est seulement l'ordre des motions qu'on ne lui a pas communiqué à un moment donné. Il va être convoqué.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires? Non? Nous allons donc procéder à la période de questions. Je vais maintenant reconnaître le député de Bourget.

Discussion générale

M. Trudel: Je vous remercie, M. le Président. M. le Directeur général, vous allez vous sentir le bienvenu ici, puisque je suis aujourd'hui le sixième ou septième à vous souhaiter la bienvenue au nom de la commission et de ce côté-ci de la table.

Vous vous souvenez l'an dernier, M. le Directeur général, qu'on avait parlé à un moment donné de coussins dans un budget et que le ministre délégué à la Réforme électorale, avec fierté, avait dit: J'ai pris moins d'une demi-heure pour trouver les coussins? Je ne me suis pas fixé cet objectif aujourd'hui, soit de trouver des coussins en moins d'une demi-heure. Je me suis fixé comme objectif de faire avec vous le tour à la fois évidemment de vos prévisions de 1988-1989 et de vos résultats financiers de 1987-1988. Je prendrai une minute pour vous expliquer ma façon de procéder. Grâce à l'excellent document que vous nous avez remis et pour lequel je vous remercie, parce que cela nous a beaucoup aidés... À l'aide du document que vous nous avez remis,

j'ai fait un petit exercice vers Sa fin de la semaine dernière, qui a consisté à regrouper les deux documents, parce que je pense qu'il faut comparer les choses qui sont comparables. Pour reprendre une vieille expression, on compare des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges, et non pas des fruits avec certains légumes. Je pense que comparer prévisions et prévisions, vous me permettrez l'expression, cela ne me donne pas satisfaction, en tout cas, pour moi comme parlementaire, et cela ne me donne pas une vision, une vue complète des activités de votre organisme. Voici ce que j'ai fait. J'ai pris vos prévisions pour 1987-1988, votre résultat tel qu'arrêté au 29 février 1987-1988 et vos prévisions pour 1988-1989, de façon à pouvoir comparer d'une part votre résultat réel ou enfin anticipé au 29 février - je vous poserai une question tantôt, à savoir s'il y a beaucoup de différence entre les deux - donc d'une part, vos résultats anticipés et d'autre part, vos prévisions pour l'année. Vous allez constater au cours de la conversation que nous allons avoir vous et moi et vos collaborateurs que cela change dans plusieurs cas. Des plus deviennent des moins et des moins deviennent des plus. Et pour les parlementaires, c'est plus simple comme approche, et cela donne, à mon avis, une meilleure vision. (10 h 45)

Je vous rappelais l'an dernier, au moment d'une intervention - parce qu'on parlait encore des coussins, on partait de la façon de faire un budget - que j'avais dû subir ce que vous allez devoir subir au cours des prochaines minutes... Quand j'étais président d'une compagnie et que le conseil d'administration me posait des questions sur mes budgets, j'avais pris évidemment l'habitude, comme cela se fait de façon normale dans le domaine privé, et à mon avis, cela devrait se faire aussi dans le domaine gouvernemental, de présenter un budget basé sur le réel de l'année précédente ou le réel anticipé, parce que je préparais mes budgets trois mois d'avance, et les prévisions pour l'année qui suivrait.

Alors c'est exactement dans cette optique-là, M. le Directeur général, que j'ai l'intention de vous poser des questions a la fois sur le résultat financier de l'an dernier, et sur les prévisions de cette année. Est-ce que je me fais bien comprendre? Je vais vous parler une fraction de seconde des résultats estimés. Ils sont estimés au 29 février et votre rappport est du 31 mars. On peut présumer, un petit peu comme on l'a fait l'an dernier, qu'il n'y a pas de différence vitale, fondamentale, importante, entre votre estimé du 29 février et le résultat au 31 mars.

M. Côté (Pierre-F. ): Il n'y a pas beaucoup de différence.

M. Trudel: Il n'y a pas...

M. Côté (Pierre-F. ): Il n'y a pratiquement pas de différence.

M. Trudel: Est-ce que vous pouvez me donner une idée approximative? Est-ce qu'on parle d'une différence entre les deux de quelques centaines de milliers de dollars ou de quelques dizaines de milliers de dollars?

M. Côté (Pierre-F. ): Peut-être qu'on va arriver à une centaine de milliers de dollars dans l'ensemble des... C'est une approximation.

M. Trudel: D'accord. Sur un budget de plus _ou moins dix millions...

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela.

M. Trudel: D'accord. Au niveau maintenant de vos employés, on voit à la page 1 - de toute façon on le voit à plusieurs endroits - que vous aviez 152 employés permanents en 1987-1988, et que vous en aurez 153, dites-vous, en 1988-1989; il y aura toujours 11 employés temporaires, pour un total, l'an dernier, de 163, et de 164 cette année. Est-ce que c'est bien cela, vous aurez 11 employés temporaires?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, c'est le nombre d'employés temporaires, c'est la norme; le chiffre 11, c'est au-dessus de la norme qui est généralement reconnue dans la fonction publique, alors c'est le maximum. On n'aura pas nécessairement 11 employés temporaires pendant l'année, mais c'est un coussin, vous pariiez de coussin tantôt, cela en est peut-être un cela, surtout dans le cas où les employés sont soit en congé de maternité, soit en congé de maladie. Il faut avoir la possibilité d'avoir des employés temporaires. C'est ce que cela couvre essentiellement.

M. Trudel: Très bien. Dans votre organigramme - l'an dernier, on vous avait demandé de déposer un organigramme, ce que vous avez fait à la suite de la commission, j'ai pu en prendre connaissance - est-ce qu'il y a des changements importants ou majeurs?

M. Côté (Pierre-F. ): Dans l'organigramme, non.

M. Trudel: Vous n'avez pas...

M. Côté (Pierre-F. ): Il y a eu... bien je ne sais pas, ce n'est pas dans l'organigramme, mais cela me vient à l'idée. Il y a eu un changement de fonction, remplie autrefois par le bureau de Montréal et qui est maintenant à Québec. Mais c'est la même chose. Je veux dire, cela ne change rien à l'organigramme.

M. Trudel: D'accord. À la note 2 de la page 3 de vos prévisions bugdétaires, vous parlez de l'effort de compressions budgétaires 1986-1987 - on en a quand même longuement discuté

l'an dernier, je me souviens, et vous disiez que vous aviez ramené les postes de 171 à 145 - vous parlez de 4 postes nouveaux pour l'année 1988-1989. Est-ce que je pourrais avoir, j'allais dire une petite idée, je vais vous dire une bonne idée, de ce vous entendez faire avec les 4 nouveaux employés que vous avez l'intention d'engager au cours de l'année?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Évidemment, on a effectué des compressions budgétaires au maximum, mais on a réalisé que l'on était à court effectivement de 4 personnes. Parmi les endroits où on veut les affecter, où on ressent la nécessité de réaffectations, il y a en premier l'entrepôt. Nous avons besoin d'une personne supplémentaire à l'entrepôt. Vous savez que notre entrepôt le Centre G. Lefrançois, est assez considérable, et lorsqu'un événement se déclenchait, par exemple, on avait beaucoup de personnel là-bas. On l'a réduit tellement, qu'on s'aperçoit maintenant qu'il faut ajouter une autre personne.

Il faut également une autre personne dans le secteur du scrutin pour y compléter le personnel. Le secteur du scrutin était un secteur un peu plus faible, comparativement aux autres. Depuis la nomination du nouvel adjoint, M. Jolin, il y a une réorganisation qui se fait, et là encore, c'est un minimum de personnel dont on aurait besoin.

Ce que je mentionnais tout à l'heure, relativement aux responsabilités qui sont maintenant à Québec plutôt qu'à Montréal, c'était le scrutin municipal, sur le plan des conseils à donner aux présidents d'élection municipaux. J'ai donné les chiffres, tout à l'heure, de ce qu'on a fait, le nombre de réponses qu'on donne de conseils, de suggestions, ou de prêts matériels et, là encore, dans ce secteur-là, on ressent le besoin d'avoir une personne supplémentaire. Finalement, il y a des départs, il y a des changements qui sont effectués au contentieux, et on pense qu'il faudrait aussi avoir une autre personne, un autre professionnel au contentieux.

Alors, ce sont les quatre personnes que j'aimerais avoir dans le courant de cette année, les quatre postes, plutôt.

M. Trudel: Quatre postes, oui. Je vous remercie. Juste pour vous donner un petit exemple qui, cette fois, ne joue ni dans un cas, ni dans l'autre, nécessairement en votre faveur ou en votre défaveur, dans ma façon d'aborder vos crédits cette année, ce que je vous disais tantôt, comparer le réel d'une année avec les prévisions de l'autre, à la page 3 de vos prévisions budgétaires. Compte tenu de ce que vous nous avez dit, au lieu d'avoir une variation de 12. 85 %, telle que vous nous l'annoncez, parce que vous nous parlez de prévisions versus prévisions, si on parle de l'écart entre votre réel de 1987-1988 et votre prévision pour 1988-1989, vous y regagnez, parce que cela fait simplement un écart de 400 000 $ au lieu de 615 000 $. Donc, cela réduit la variation à sept et quelques pour cent. Cela me paraît important, je vais vous le souligner tout au long de mon intervention...

M. Côté (Pierre-F. ): Je vous remercie de le faire, surtout dans ce cas-là. Vous avez raison.

M. Trudel: C'est parce que dans certains cas, cela joue...

M. Côté (Pierre-F. ): C'est peut-être différent, oui.

M. Trudel:... Cela peut être pas mal différent et cela nous donne un meilleur aperçu, de toute façon, de la situation réelle.

Et je suis à la catégorie 3, Communications. Selon cette façon de voir les choses, l'écart n'est pas de moins 20 000 $, mais de plus 81 100 $, donc pas de moins 5 %, mais d'un peu plus de 27 %. Il y avait des dépenses réelles, en 1987-1988, de 294 000 $ comparativement aux dépenses prévues de 395 000 $, et vous prévoyez maintenant 375 000 $ pour l'année 1988-1989. Alors vous avez quand même, dans les frais de poste et de messagerie, des dépenses réelles de 30 000 $ et une prévision de 48 000 $, ce qui constitue une augmentation de plus de 60 %, 63 %, pour être précis. Est-ce que je pourrais avoir des renseignements additionnels sur le pourquoi d'une telle augmentation?

M. Côté (Pierre-F. ): Vous parlez précisément de frais de poste et de messagerie, M. le député?

M. Trudel: Oui, M. le Directeur général, je suis au numéro...

M. Côté (Pierre-F. ): Bon, c'est cela. Alors, les prévisions budgétaires sont de 49 000 $...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Pierre-F. ):... celles de l'an dernier étaient de 46 000 $ et les dépenses estimées sont de 30 000 $.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez cela comme chiffres. Alors, la première raison de cet écart c'est qu'il faut prévoir une augmentation des coûts des services de poste et de messagerie. Il y a une partie des dépenses, estimées au 31 mars 1988, qui sont imputées à des activités électorales. Il faut bien souligner que cela explique un peu la différence: il y a une partie de ces dépenses-là estimées qui ont été imputées à des activités électorales comme celles de Notre-Dame-de-Grâce, en particulier.

M. Trudel: Vous me dites que, dans un

premier temps...

M. Côté (Pierre-F. ): Ah! Oui, je m'excuse, on me donne une précision, M. le député. On me dit que, c'est plutôt S'inverse, les dépenses sont inférieures parce qu'il y a une partie des dépenses qui ont été affectées. Les 30 000 $ sont inférieurs aux prévisions budgétaires parce qu'il y a une partie des dépenses qui ont été comptabilisées du côté de l'élection partielle. C'est l'inverse de ce que je vous avais dit, je m'excuse.

M. Trudel: Quel montant, à peu près, M. le directeur?

M. Côté (Pierre-F. ): Ah! Vous parlez de l'élection pariieile?

M. Trudel: Non, quel montant, quelle proportion de ce montant-là à peu près a été affectée à l'élection partielle de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Côté (Pierre-F. ): On me dit que cela représenterait environ 10 000 $.

M. Trudel: Environ 10 000 $. Et vous prévoyez une augmentation des frais de poste et de messagerie. Mais, cette augmentation est importante dans la mesure où, si on augmentait, si le gouvernement fédéral ou Postes Canada décidait d'augmenter son timbre-poste d'un autre cent ou de deux cents, on serait encore, quand même pas mal loin du compte. On parle d'augmentation, entre votre réel de l'an dernier et votre prévision de cette année, de pius de 60 %. Cela me paraît beaucoup.

M. Côté (Pierre-F. ): L'an dernier, nos prévisions budgétaires à ce poste étaient de 46 000 $ et, cette année, nos prévisions sont de 49 000 $. C'est vrai que nos dépenses, estimées au 31 mars, sont de 30 000 S, donc l'écart semble considérable. Mais, ce qu'on a pu faire pendant cette année pour réduire et en arriver à 30 000 $, c'est qu'on a affecté des sommes aux élections partielles puis au mandat spécial qu'on a eu concernant les résidants du Nouveau-Québec, le référendum. Ce qui fait que, cette année, l'augmentation de nos prévisions est de 3000 $, ce qui n'est qu'une estimation de ce qui est basé sur ce qu'on peut s'attendre d'augmentation qui peut représenter dans ces deux secteurs.

M. Trudel: D'accord. Aux services reliés à la publicité, à peu près la même question. On parle d'un écart de plus de 60 %, encore une fois, des dépenses réelles prévues de 22 000 $ et, cette année, une dépense prévue de 56 500 $. J'aimerais quand même savoir en quoi consiste cette différence, encore une fois importante, entre les deux montants au plan des activités que vous prévoyez dans le domaine des communications.

M. Côté (Pierre-F. ): La principale raison de l'augmentation de ces prévisions, est qu'on procédera, incessamment - cela va se faire, je pense, la semaine prochaine, en fait, l'autre étape - au choix d'une nouvelle agence de publicité. Alors, cela a encouru des coûts supplémentaires assez considérables, ne serait-ce qu'au plan des avis publics qu'on a faits dans tous les journaux du Québec. On évalue toute l'opération de trouver la nouvelle agence de publicité, je donne un chiffre approximatif, évidemment, à environ 15 000 $ à 20 000 $. C'est ce qui explique que les prévisions budgétaires de cette année sont même beaucoup plus considérables que les prévisions budgétaires de l'an dernier.

Le contrat de l'agence, est un contrat pour lequel, cette année, on envisage une nouvelle façon de procéder qui est analogue à celle qu'on retrouve dans d'autres organismes ou ministères du gouvernement. Au lieu d'avoir un contrat de deux ans, on a pensé demander et accorder un contrat qui sera d'une durée de trois ans, ce qui, évidemment, minimisera encore les coûts lorsqu'il s'agira de choisir une nouvelle agence. Le choix de cette nouvelle agence se fait de façon assez rigoureuse. On procède par des appels d'offres; on demande à des agences de venir nous démontrer qu'ils ont la capacité de traiter avec le Directeur général des élections. Il y a eu, évidemment, une présélection. On est rendu à trois agences et une des conditions assez sévères qu'il y a dans ce concours, c'est qu'une agence s'engage dans le contrat à ne pas faire d'activités à caractère partisan. Comme je vous dis, c'est en marche et c'est un concours qui est sur le point de se terminer. L'autre dernier détail, si vous permettez, dans ce concours, est qu'il y a un jury de cinq personnes. Il y a trois personnes qui sont de l'extérieur de mon bureau qui essaieront de choisir l'agence de la façon la plus impartiale possible.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le Directeur général.

M. Trudel: Donc, vous estimez à peu près à 20 000 $ le coût de l'opération pour trouver une nouvelle agence.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Bourget.

M. Trudel: Une dernière question, M. le Président, très courte.

Le Président (M. Marcil): Disons, que je vais essayer de respecter le temps le plus minutieusement possible.

M. Trudel: Très bien, je reviendrai tantôt.

Le Président (M. Marcil): Vous pourrez revenir par la suite.

M. Trudel: D'accord, merci.

Mme Bleau: Sur le même sujet, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Marcil): Je vais procéder par la règle d'alternance, Mme la députée de Groulx. Vous reviendrez tantôt. D'accord?

M. le député d'Abitibi-Ouest. (11 heures)

M. Gendron: M. le Président, moi aussi je vais revenir avec quelques questions sur les prévisions budgétaires, mais comme je l'avais indiqué dans mes remarques préliminaires, il faut profiter de la présence du Directeur général des élections et de son équipe pour aborder les sujets que lui-même a traités dans son mémoire d'introduction relatant les principales activités ou les secteurs d'activité qu'il couvre.

Je veux tout de suite vous indiquer - je n'aurai peut-être pas le temps de le faire dans mes 20 minutes au total - que j'aurai quelques questions sur la carte, sur des problèmes de financement des partis politiques et, bien sûr, quelques-unes sur les prévisions budgétaires.

Une première question sur le volet "secteur du scrutin" qui m'a un peu surpris. Tout le monde sait qu'il y a 122 circonscriptions au Québec, bientôt 125 après l'adoption de la nouvelle carte électorale, et je suis resté un peu surpris de voir que le phénomène de démission des directeurs du scrutin était quand même majeur avec onze directeurs de scrutin qui ont démissionné de leurs fonctions. Cela joue aux alentours de dix, si on n'est pas trop pointilleux sur les pourcentages; 11 sur 120, cela fait à peu près 9 % ou 10 %, cela m'apparaît gros un peu. Alors, la question que je voudrais poser c'est précisément: Est-ce que vous faites la même analyse à savoir que c'est plus gros que prévu? À quoi attribuer ce phénomène de démissions quand même assez important? Quelles sont les raisons pour lesquelles ces gens-là, après quelques années en poste, démissionnent? Ou, est-ce que dans la rubrique "démissions", M. le Directeur général des élections, vous avez inclus le phénomène normal qu'on appelle le roulement du personnel? Il peut y avoir des causes autres. Il peut y avoir un décès, un changement de province ou un déménagement. Sont-ce carrément des gens qui, après avoir exercé la fonction un certain temps, décident de ne plus l'exercer? Ce n'est pas tellement à nous de connaître les motifs pour lesquels ça se passe comme cela. Le nombre de postes m'impressionne un peu. Je trouve cela élevé. Alors, est-ce que je suis dans les patates par rapport à d'autres provinces ou d'autres situations semblables et quelles sont les principales raisons qui font que ces gens-là,

après quelques années, démissionnent?

M. Côté (Pierre-F. ): Les personnes qui ont démissionné avaient été nommées il y a déjà deux ans. Ce roulement, ce nombre ou ce pourcentage de postes vacants actuellement peut sembler un peu élevé, mais je ne suis pas trop surpris. Vous allez voir, par les raisons que je vais vous donner, que c'est pour des raisons très personnelles que les gens le font et ne sont pas toujours reliées à la fonction elle-même. Je ne dis pas que ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas capables de remplir la fonction. Je vais vous donner un certain nombre de raisons. Il y en a deux qui ont élu domicile dans une circonscription qui n'était pas contiguë; alors ils ne pouvaient pas continuer à remplir la fonction. Il y en a un qui a occupé un nouveau poste de travail au gouvernement fédéral. Il y en a quatre ou cinq, c'est pour des raisons de santé et très peu parce qu'ils n'étaient plus intéressés par la fonction après un an ou deux. À ce moment-là, ils nous donnent des raisons assez vagues; on ne sait pas trop à quoi s'en tenir. Ils nous envoient leur démission.

M. Gendron: M. le Président, ce qui m'intéressait, vous venez de le couvrir un peu, c'est que dans le fond il n'y en a pas beaucoup qui ont démissionné pour des raisons, comme vous le dites, de manque d'intérêt à la fonction, parce que j'aurais eu des questions à poser sur votre grille de sélection concernant la retenue des candidats et j'aurais été inquiet de la façon dont vous procédiez. Si c'est surtout attribuable aux exigences mêmes de la loi, selon ce que vous venez de dire, il y en a peut-être la moitié pour qui, quand tu n'es plus résident québécois tu as un problème, quand tu n'habites pas une circonscription contiguë, il y a un autre problème. Dans ce sens-là, vous expliquez et vous répondez à la question que je voulais poser.

La deuxième question concerne la révision "de la carte. Tout le monde sait qu'il y a eu un long processus et là-dessus j'ai deux questions. Ce qui m'a étonné hier c'est d'entendre des collègues députés, sans revenir sur les circonscriptions touchées. Que je sache, le processus est bien encadré dans la loi et c'est quand même un assez long processus. Il y a beaucoup de consultations. Or, hier il y a eu deux, trois, quatre députés - cela n'a pas d'importance pour l'instant le nombre, ce qui est important c'est ce que je vais dire - qui, d'après moi, prétendaient qu'entre le moment où ils avaient pris connaissance de ce qu'on appelle la carte provisoire et le débat de deux jours en commission parlementaire, de même que le débat de cinq heures en Chambre, ils avaient eu la confirmation que leur circonscription ne serait pas modifiée. Or, il y en a quatre ou cinq qui prétendaient hier en Chambre s'être aperçus de changements. Dans des cas, c'était mineur, dans d'autres cas, c'était un peu plus majeur. La question que je vous pose:

Premièrement, est-ce que c'est exact que vous auriez donné des garanties disant qu'il n'y aurait pas de modifications dans certaines circonscriptions et qu'à la dernière minute, des députés auraient pris connaissance de la carte proposée? Mais, connaissant les mécanismes prévus à la loi, ce n'est pas juste une carte proposée, c'est une carte qui risque dans quelques jours de devenir la nouvelle carte électorale du Québec en termes de circonscriptions définies? Une question très précise, M. Côté: Est-ce que vous avez donné certaines garanties à des députés à l'effet que leur comté ne serait pas modifié? J'aimerais avoir une réponse là-dessus. Deuxièmement: Est-ce que c'est exact que pour certaines circonscriptions - je ne parle pas nécessairement du député, mais des concernés - on n'aurait jamais entendu parler d'une modification quelconque, mais qu'à un moment donné, on aurait pris connaissance de la carte et que c'était modifié? Est-ce à dire qu'il n'y a personne de chez vous ou de votre équipe, plus particulièrement concernant la Commission de la représentation électorale, qui aurait fait quelques démarches que ce soit... Je ne suis pas sur les crédits...

Le Président (M. Marcil): Non, cela va. C'est parce qu'ensuite il va y avoir une question de règlement.

M. Gendron: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Gendron: Oui, j'ai fini.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le leader.

M. Gratton: Effectivement, je vous pose la question, M. le Président, à savoir que si la Loi sur la représentation électorale édicte très clairement que ies prévisions budgétaires de la Commission de la représentation électorale ne doivent pas faire l'objet de discussions ou de débats à ce moment-ci, si cela ne doit pas être interprété et se souvenir de ce qui a présidé à l'inclusion d'une telle disposition dans la Loi sur la représentation électorale, c'est qu'on a voulu ne pas interférer, d'aucune façon, dans le processus de délimitation qui appartient de façon stricte et exclusive à la Commission de la représentation électorale. Or, la question que je pose, M. le Président, est une demande de directive. J'aimerais savoir si le genre de questions qui, j'en conviens, ne portent pas sur les prévisions budgétaires du DGE, ne peuvent pas, à la limite, devenir une espèce d'ingérence ou d'intrusion dans le processus de la Commission de la représentation électorale dans la mesure où on pose une question au Directeur général des élections à titre de membre de la Commission de la représentation électorale, et qui peuvent susciter des réactions de part et d'autre et qui peuvent finalement, avec la liberté de parole que chacun détient à la commission, en arriver à être interprétées, soit par les membres de la Commission de la représentation, soit par des tiers, comme étant une ingérence ou une intrusion dans le processus. Il me semble, en tout cas, qu'on devait exercer la plus grande prudence.

Si on a exclu dans la Loi sur la représentation électorale la possibilité de discuter des prévisions budgétaires de la commission pendant qu'il y avait un processus de délimitation en cours, je me demande si cela ne doit pas, par extension, inclure toute question, quelle qu'en soit la nature, parce qu'à ce moment-là, qui va juger s'il s'agit d'une question qui est une intrusion ou pas? C'est vous prêter beaucoup de pouvoirs, M. le Président, que de faire l'interprétation voulue, d'user de votre discrétion pour déterminer ce qui pourrait à la limite devenir une ingérence ou pas. Je me demande si la façon la plus prudente de procéder n'est pas tout simplement d'éliminer et de n'accepter aucune question qui porte sur la délimitation de la carte électorale surtout qu'on a passé la dernière étape, qui était le débat hier à l'Assemblée nationale et que maintenant, la loi prévoit très clairement que la commission est la seule à prendre ces décisions et à les faire connaître dans les dix prochains jours. Alors, je vous soumets cela sans pour autant vouloir interférer moi-même dans le processus, mais surtout pour m'assurer qu'on ne fasse pas, par imprudence indirectement ce que la loi manifestement ne veut pas qu'on fasse directement.

Le Président (M. Marcil): Merci. Sur la même question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Très rapidement, M. le Président. Le Directeur général des élections a présenté dans ses notes introductrices, une courte réflexion sur l'exercice qui était sa responsabilité de procéder, au cours de l'année en cours, à une modification des diverses circonscriptions électorales. Tout en reconnaissant cependant que, dans certains cas, des remarques du leader du gouvernement sont pertinentes, il ne faudrait pas que nos travaux permettent de contourner l'esprit et la lettre des dispositions réglementaires qui ont voulu que dorénavant les prévisions budgétaires, concernant la représentation électorale, ne soient pas discutées ici et que, par conséquent, on n'ait pas, par le biais d'autres types de remarques qui sont moins liées aux prévisions budgétaires, l'occasion de faire indirectement ce qu'on ne pouvait pas faire directement. Je conclus, M. le Président, en vous indiquant que, étant donné que c'était plus une question d'information et que ces éléments ont été soulevés succinctement, uniquement en termes de responsabilité, dans le document de présentation du Directeur général des élections, je persiste à croire qu'il lui appartiendrait, et non pas à vous, M. le Président, de prétendre ou de

croire que la question que j'ai posée interfère sur la notion ou la dimension d'ingérance ou de non-neutralité requise par la loi. Si le DGE dit: Écoutez, M. Gendron, nous pensons que nous avons fait ce que nous avions à faire. De toute façon ce n'est pas à moi de donner les réponses aux questions du DGE, il est assez grand garçon pour répondre lui-même. Par conséquent je n'ai pas de réponses à lui suggérer. J'avais des questions à poser. S'il prétend ne pas avoir de réponses à donner aux questions que je pose, c'est son affaire.

Le Président (M. Marcil): Merci. Après avoir écouté les deux intervenants sur une question de règlement, je voudrais seulement lire l'article 39. 10 de la loi 25, Loi modifiant la loi sur la représentation électorale qui dit ceci: "L'étude en commission parlementaire des prévisions budgétaires de la Commission n'a toutefois pas lieu lorsque la procédure de délimination des conscriptions électorales, telle que prévue aux articles 25 à 32 de la présente loi, est en cours. " Donc, étant donné qu'on reçoit le Directeur général des élections et non pas le président de la Commission de la représentation électorale, pour l'étude des crédits, il me semblerait plus à propos d'intervenir davantage sur les questions relatives aux crédits et non sur le type de question qui pourra lui être posé, à savoir s'il y aura des changements en regard des directeurs de scrutin avec la nouvelle carte électorale qu'il aura appliquée à ce moment-là, même si je comprends que, dans sa présentation, il a fait une certaine allusion à la carte électorale.

M. le Directeur général des élections, vous n'êtes pas dans l'obligation de répondre à cette question. Si vous jugez à propos de le faire, je vous laisse cette discrétion, mais vous êtes ici et avant tout comme Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Je vais demander une indication, M. le Président. J'avais d'abord l'intention de répondre sur les principes et non pas sur les faits, mais si je m'aventure à répondre sur les principes, est-ce que cela donnerait ouverture à d'autres questions? Je ne suis pas suffisammment au courant de la procédure, c'est ce que je craindrais. Si c'était le cas, je pense qu'il serait préférable de m'abstenir, car en effet, nous sommes au milieu du processus et je serais un petit peu embarrassé de répondre. Cela serait beaucoup plus facile pour moi, une fois que le rapport serait rendu public, de répondre à ce genre de questions.

M. Gendron: Le problème que nous avons, M. le Président, c'est qu'on n'aura plus d'occasions, plus de canal une fois que la carte sera adoptée.

M. Gratton: Non, au contraire. Comme je l'avais indiqué dans mes remarques préliminaires,

M. le Président, la commission des institutions pourrait elle-même... On sait que la loi prévoit un rapport des dépenses de la Commission de la représentation électorale dans les trois mois qui suivent la publication dans la Gazette officielle de la nouvelle carte, et ce serait à la commission des institutions de décider si elle veut bien entendre les membres de la commission là-dessus. Je dis tout de suite que si c'était le souhait, à ce moment-là, comme leader du gouvernement, comme ministre délégué à la Réforme électorale, il me semble qu'il serait de bon aloi que nous fassions l'exercice avec le Directeur général des élections en sa qualité de membre de la Commission de la représentation électorale et ses collaborateurs, au moment où le rapport serait disponible. Mais justement au moment où la carte serait déjà officielle, que tout le monde la connaîtrait et qu'il n'y aurait plus possibilité d'influencer qui que ce soit sur la nouvelle délimitation. (11 h 15)

M. Gendron: M. le Président, je conclus là-dessus et je pense qu'il va être plus simple de procéder comme suit pour éviter toute situation malaisée de qui que ce soit. J'ai l'impression que, après la délimitation définitive de la carte électorale, il y aura probablement une volonté politique de ce côté-ci de cette commission, comme cela a été indiqué, de faire effectivement un bout d'échange de propos là-dessus pour être certains que le processus est largement suivi et complètement démocratique. Ce n'est pas ce que j'ai entendu hier. Je pense qu'il y aurait lieu d'éclaircir certaines situations. Si le moment n'est pas privilégié aujourd'hui, soit, on en trouvera un autre.

Dans les cinq minutes qui me restent pour le premier bloc de vingt minutes, j'aborderais une autre question concernant les souscriptions illégales au financement des partis politiques. Tous se rappellent 'qu'en octobre 1986 l'Association des propriétaires de cantines mobiles de l'Est du Québec inc. a versé illégalement 1000 $ à l'Association libérale d'Arthabaska par l'intermédiaire de son président, M. Blaise Charland. À la suite de votre enquête, M. le Directeur général des élections, vous aviez conclu que le député de la circonscription, M. Gardner, n'avait pas commis d'infraction. Mais, vous aviez également convenu que l'Association des propriétaires de cantines mobiles avait contrevenu à la loi. Vous aviez indiqué que des poursuites judiciaires étaient entreprises contre l'association. Aujourd'hui, tout ce que je voudrais savoir, dans vos responsabilités, c'est si dans ce dossier précis de l'Association des propriétaires de cantines mobiles de l'Est du Québec, qui avait versé illégalement 1000 $ à la caisse du Parti libéral d'Arthabaska, vous êtes en mesure, comme Directeur général des élections et responsable concernant le financement des partis politiques, de faire le point sur les poursuites judiciaires devant découler de votre enquête, puisque vous

avez indiqué qu'il y en aurait d'intentées? Y en a-t-il eu? Où en est-ce rendu? À quel niveau d'information le dossier peut-il être précisé?

Le Président (M. Marcil): M. le Directeur général.

M. Côté (Pierre-F.): Effectivement, il y a eu une poursuite qui a été intentée contre l'Association des propriétaires de cantines mobiles de l'Est du Québec inc. et le procès est fixé pour le 20 mai. Il y a eu un plaidoyer de non-culpabilité enregistré le 22 avril et ie procès a été fixé. La plainte est d'avoir versé une contribution sans avoir eu la qualité d'électeur.

M. Gendron: C'est l'essentiel des informations que vous pouvez nous donner à ce sujet-là?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Gendron: Je veux seulement poser une dernière question, en ce qui me concerne. S'il y a eu un plaidoyer de non-culpabilité d'enregistré et qu'il y aura lieu quand même, puisque vous l'indiquez, d'aller en procès - vous avez dit le 22 mai?

M. Côté (Pierre-F.): Le 20.

M. Gendron: Le 20 mai?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Gendron: Ceia signifie que le Directeur général des élections a maintenu sa prétention d'irrégularité ou d'illégalité par rapport aux prescriptions de la loi?

M. Côté (Pierre-F.): Évidemment, comme dans tous ces cas là, notre responsabilité est maintenant à l'effet qu'on fasse une enquête, qu'on arrive à une conclusion et qu'on prenne une décision d'entreprendre ou non une poursuite. Nous avons une opinion, évidemment, puisque nous prenons une poursuite. Mais, la responsabilité définitive demeure entre les mains du juge qui va avoir à décider de cette question.

M. Gendron: Oui. Cela me va pour le moment.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Bourget..

M. Trudel: M. le Président, M. le Directeur général, tout en préparant cette séance, j'ai regroupé, parce que cela revient à quatre endroits différents dans les prévisions, tout le secteur que j'appelle informatique. On le voit dans le domaine des services, de i'enîretien, des loyers et, évidemment, de l'équipement. Je me suis fait un petit tableau, encore une fois, des prévisions, des dépenses réelles et des prévisions pour 1988-1989. La conclusion que je suis tenté d'en retirer, c'est que là encore, entre les prévisions pour 1987-1988 et les dépenses en 1987-1988, il y a quand même une différence de quelque 20 %. Vous aviez une prévision totale de 439 000 $ et vous arrivez a des dépenses estimées, au 31 mars, de 349 000 $ et quelques centaines de dollars, ce qui fait à peu près 20 %. D'autre part, entre vos dépenses estimées pour 1987-1988, de 349 600 $, et vos prévisions de dépenses pour 1988-1989 de 420 200 $, il y a aussi une différence de 20 % à peu près, une différence de 70 600 $. Les variations vont de moins 80 % en ce qui concerne les services entre les dépenses réelles 1987-1988 et vos prévisions 1988-1989, jusqu'à un petit peu moins de 1 % en ce qui concerne l'équipement. Quelques questions sur cela, M. le Directeur général, pas tellement sur les chiffres. Est-ce que j'ai raison de penser que, dans un premier temps, la différence qu'on remarque entre le loyer, l'équipement, est-ce que j'ai raison de penser que vous allez davantage vers l'achat d'équipement plutôt que la location dans l'informatique?

M. Côté (Pierre-F.): Ce sont des achats qu'on fait plutôt que de la location. On a à peu près 25 PC dans le bureau. Il faut dire que l'utilisation de l'informatique chez nous suit un plan quinquennal; on est rendu dans la cinquième année. Cela fait cinq ans qu'on a commencé à établir l'informatique graduellement pour les services administratifs chez nous.

M. Trudel: Vous dites que vous êtes à la fin d'un plan quinquennal. Est-ce que vous pourriez nous dresser un tableau général de l'état d'informatisation dans vos services, M. le Directeur général?

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Est-ce que vous aimeriez l'avoir par année?

M. Trudel: Bien, la situation actuelle. Vous avez quoi comme équipement? Cela fait quoi chez vous?

M. Côté (Pierre-F.): Ah bon!

M. Trudel: Vous vous en servez de quelle façon, à quelles fins?

M. Côté (Pierre-F.): D'accord. La première fin, évidemment, cela a été la reprise, refaire ce qui existait au moment de l'intégration du financement des partis politiques. Cela a été de refaire toute l'informatique concernant le système de vérification non seulement provincial mais municipal. Ceci doit subir également des modifications et des ajustements à cause du projet de loi 100 qui nous amène à faire des modifications, des ajustements selon les exigences qui découlent du projet de loi 100 dans le domaine des partis poîitiques municipaux. Nous

avons progressivement établi des systèmes informatisés à la division territoriale et au scrutin. Nous l'avons fait également du côté du contentieux, aux communications et à l'administration, c'est cela. C'est ce qui va se compléter, ce qui va se faire en particulier cette année. Ce sont les grands domaines dans lesquels on implante l'informatique dans le financement, dans le scrutin et dans les travaux faits pour la commission.

M. Trudel: Est-ce que vous pourriez être plus spécifique? Bon, secteur financement; vous l'avez bien expliqué, on sait en quoi cela consiste. Secteur scrutin, division territoriale: Est-ce que vous pourriez être plus spécifique sur l'utilisation de l'informatique dans ces deux domaines?

M. Côté (Pierre-F. ): Division territoriale, on est même en train de se demander s'il ne faudrait pas à la suite des demandes des partis politiques... Je vous signale tout de suite que cela prend peut-être des coûts supplémentaires encore. C'est qu'on avait déjà, depuis plusieurs années, les descriptions des sections de vote sur l'informatique. On avait fait affaire à l'époque et on fait encore affaire avec la Régie de l'as-surance-maladie, on passe un contrat avec elle. Là, on a un problème très technique qui se pose, c'est celui du nombre d'espaces qu'on peut entrer dans l'informatique. Alors, on a une demande d'ajustement des partis politiques, parce que cela ferait l'affaire de tout le monde, mais pour nous, cela va vouloir dire de reprendre tout le programme qu'on a. On hésite un peu, on va étudier à fond les coûts avant de s'engager dans cela. Il faut reprendre tout le programme qu'on a avec la Régie. de l'assurance-maladie. Alors, c'est la principale... Je m'excuse, vous avez demandé, dans l'autre secteur, c'était?

M. Trudel: J'ai parlé du secteur du scrutin et de la division territoriale.

M. Côté (Pierre-F. ): Dans le secteur du scrutin... Je m'excuse, mon adjoint me glisse à l'oreille c'est lui qui voit à cela. Je lui dis qu'il m'en donne un peu trop et qu'il me les donne trop rapidement. On procède à l'enregistrement, dans ce système, de tout le nombre des électeurs qui découle du recensement pour les répartir dans les différentes circonscriptions électorales. On a en plus...

M. Trudel: Si je comprends bien, M.. le Directeur général, vous vous servez de l'équipement informatique pour les questions de recensement?

M. Côté (Pierre-F. ): Non. J'ai peut-être laissé planer un gros point d'interrogation. Je suis content que vous posiez la question. On ne se sert pas de l'informatique pour établir des listes électorales; on se sert de l'informatique pour tirer des conclusions sur les nombres, sur les chiffres. Là encore, cela va prendre beaucoup de réflexion avant d'en arriver à avoir les listes électorales sur l'informatique.

M. Trudel: Donc, vous vous servez de l'informatique, comme vous dites, pour fins de statistiques et de compilation de résultats.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela. Par exemple, à la suite d'une révision. On a un programme qui est pour faciliter toutes les candidatures lors d'une élection générale ou d'une élection partielle. On veut entrer dans ce système les résultats du vote, également. Excusez, on va le faire par section de vote.

M. Trudel: Combien de personnes sont affectées aux opérations dites informatiques chez vous, M. le directeur?

M. Côté (Pierre-F. ): Il y a ce qu'on appelle le service d'organisation et méthode qui a la responsabilité de l'implantation, mais dans chacune des unités on n'a pas ajouté de personnes supplémentaires. C'est le personnel déjà en place qui suit des cours. C'est un système assez simple finalement, avec écran cathodique et le reste. Le personnel est formé au fur et à mesure. Juste une anecdote, si vous me le permettez: Hier, dans le corridor, j'ai rencontré un des employés. Je lui ai dit: Comment cela va? Il m'a dit: Cela va bien, surtout qu'on est en train d'implanter l'informatique chez moi et c'est moi qui en ai la responsabilité et j'en suis très fier. C'était un employé assez âgé. C'est tout à fait nouveau. Il avait l'air d'être très fier que cela va faciliter son travail.

M. Trudel: il est évident que ce genre de...

M. Côté (Pierre-F. ): Sur le plan professionnel, on a trois analystes et un programmeur.

M. Trudel: Trois analystes et un programmeur?

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela, à l'organisation et méthode.

M. Trudel: En termes d'équipement, vous m'avez dit que c'est ce qu'on appelle traditionnellement maintenant des PC, des personal computers, vous avez quoi? Genre IBM.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est un réseau de micro-ordinateurs d'IBM. Vous avez peut-être entendu la réponse de...

M. Trudel: D'ailleurs, l'expression microordinateur est plus française que PC.

M. Côté (Pierre-F. ): La base de données est

de MTBS. Pardon?

M. Trudel: D'ailleurs, le mot microordinateur est plus français que PC. PC vient de PC.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez tout à fait raison. Je m'excuse d'employer i'expression anglaise.

M. Trudel: Donc, toujours en regardant les chiffres, dernière question sur l'informatique chez vous. Étant donné le fait que ce sont quand même des montants importants qui sont en jeu, est-ce que je peux conclure que vous utilisez beaucoup plus, presque essentiellement, ce que vous m'avez dit tantôt, le personnel de l'interne que des consultants extérieurs?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, sauf qu'on a des consultants de l'extérieur pour l'établissement des programmes. Il est arrivé, par exemple - on va me donner les chiffres - qu'on avait envisagé de demander à des consultants de l'extérieur de nous faire un programme. Après réflexion, on s'est aperçu qu'on avait des personnes tellement compétentes dans nos analystes et nos programmeurs que ce sont eux qui l'ont fait. On a sauvé passablement d'argent, cela s'est produit l'an dernier. En fait, le personnel professionnel, celui que j'ai donné tantôt pour la réalisation, la mise en application de ces programmes, c'est le personnel en place qui effectue le travail.

M. Trudel: Très bien.

M. Côté (Pierre-F, ): On me signale que, évidemment, on a eu recours à des firmes au début de notre implantation, sur un plan de cinq ans. On a commencé en 1984-1985. On a eu également 1985-1986, mais par !a suite, depuis 1986-1987 jusqu'à maintenant, c'est plutôt notre personnel compétent qui effectue le travail. (11 h 30)

M. Trudel: Un dernière question. La dernière étant l'avant-demière, puisque j'en ai une autre dernière. Je reviendrai, si vous me le permettez, à l'élément "Services", 04, informatique. Votre prévision 1987-1988 était de 165 000 $ et la dépense réelle estimée, comme je l'ai souligné tantôt, au 31 mars est de 81 000 $, c'est-à-dire 84 000 $ de moins que ce qui avait été prévu, donc 50 % à peu près. Là vos prévisions de 1988-1989 sont de 146 000 $ que je mets en regard de la même dépense réelle de 81 000 $; ce qui est une augmentation de 80 %. Pouvez-vous me donner plus de détails sur cette augmentation quand même très importante en ce qui concerne les services?

M. Côté (Pienre-F. ): Oui. Alors, les 81 000 $ qui ont été dépensés face aux prévisions de 165 000 $ - c'est exactement l'exemple auquel je me référais tout à l'heure - ce sont les travaux qui devaient être faits par une firme et qui finalement ont été exécutés par les employés chez moi. Dans les prévisions de 146 000 $ de cette année, on n'a pas couru de risque... Ce sont des projets de développement. On va plutôt avoir recours, pour compléter nos travaux, à l'aide d'une firme, parce que ce ne sont pas des travaux de même nature que ceux qui ont pu être accomplis par mon personnel, l'an dernier. Cette année, on prévoit vraiment dépenser ce montant.

M. Trudel: Ces firmes-là, M. le Directeur général des élections, sont choisies comment?

M. Côté (Pierre-F. ): La coutume chez nous pour ces contrats, comme pour tout le domaine-des achats d'ailleurs, est qu'on demande des soumissions. Dans le cas de l'informatique, on demande très souvent six ou sept firmes. On fait appel à des firmes de la région de Québec parce que c'est beaucoup plus facile pour nous. Il ne s'agit pas non plus de contrats très considérables, ce sont des contrats qui peuvent varier entre 16 000 $ et 30 000 $ à la fois. Ce sont ce qu'on appelle des contrats d'architecture. Dans le jargon du métier, c'est de nous établir la base du programme que l'on peut mettre sur pied.

M. Trudel: Merci. Dans un autre domaineplus général et dans mon prochain tour, je reviendrai à des questions plus particulières, mais j'aimerais terminer cette intervention par une question plus générale, puisque tantôt vous avez fait allusion à certaines dépenses. Vous m'avez répondu, et j'accepte votre réponse facilement, que notamment dans les postes, vous auriez pu me répondre si je vous avais posé des questions plus précises dans d'autres sujets que telle partie de la différence a été affectée à l'élection partielle dans Notre-Dame-de-Grâce. J'ai regardé. un peu parce que je m'intéresse à ces questions de façon que cela fonctionne ailleurs, notamment chez votre collègue, le Directeur général des élections du Canada, M. Hamel, et je me suis rendu compte en voyant ce qu'on appelle là-bas, l'équivalent de notre livre de crédits ici, qu'il fait une espèce de regroupement, c'est-à-dire que lorsqu'il fait une dépense pour une élection partielle ou générale, il l'impute au moment où cette dépense est faite et par la suite, il fait une espèce - passez-moi l'expression, ce n'est pas i'expression comptable que je veux employer - de rapport consolidé de façon à donner au public une vue complète de ce que cela peut coûter. J'ai malheureusement oublié le document à mon bureau. On voyait une différence, par exemple, et c'est un exemple que je vous cite, d'à peu près 4 000 000 $ entre ce que cela avait coûté à la dernière élection dans un document et dans l'autre et, dans les explications que j'ai pu trouver à gauche et à droite, on dit: On essaie de montrer au public le coût réel d'une élection, toutes dépenses comprises. Alors,

je me demande s'il n'est pas possible de me dire ce que vous pensez de cettte méthode de comptabiliser, d'une part, et d'autre part, si vous avez l'intention de faire la même chose, de façon que l'on sache, parce qu'on ne sait pas très bien ce qu'une élection coûte au Québec. On le sait si on fait les recherches nécessaires, mais le chiffre final n'est pas évident. Par exemple, je serais bien en peine, même avec les recherches que j'ai faites, de vous donner, mais je vais vous poser la question: Donnez-moi le. coût de l'élection générale, j'entends, de 1985?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, on l'a déjà publié dans le rapport annuel...

M. Trudel: Dans le rapport annuel.

M. Côté (Pierre-F. ):... mais de façon précise, c'est 25 000 000 $ environ. On va me donner l'information, mais pour l'autre partie de votre question, je vous avoue que je suis toujours très embarrassé quand on pose une question en termes de comparaison avec le fédéral. L'an dernier, j'ai élaboré davantage et j'hésite beaucoup à le faire et je vais vous dire pourquoi. On a fait des recherches parce que, forcément, on se pose le même genre de questions et c'est tout à fait normal. Je trouve qu'on se les pose et ce sont des choses analogues, mais c'est justement analogue, non pas semblable sur les responsabilités qui incombent à l'une ou l'autre des juridictions. Un exemple que je donnais récemment, c'est comme si on voulait comparer le ministère de la Justice du gouvernement fédéral au ministère de la Justice ici ou de la Santé ou... Au fédéral, il y a beaucoup de responsabilités qu'ils n'ont pas. Cela étant dit, il y a aussi une autre façon de procéder qui rend la comparaison extrêmement difficile. Vous avez mentionné, et c'est très juste, qu'à un moment donné, M. Hamel fournit l'explication pour que les gens soient bien au courant de ce que cela a coûté, d'un montant. Prenons l'exemple hypothétique, même s'il peut être réel, de 4 000 000 $ dans un domaine donné. Mais si je comprends bien sa façon de procéder - je vous avoue que je vous le donne sous toutes réserves et j'aimerais mieux que ce soit M. Hamel qui réponde là-dessus - mais si je comprends bien, c'est qu'il a ou va, par exemple, effectuer des travaux l'an dernier ou cette année en prévision de l'élection générale qui s'en vient et on ne verra pas, dans son année financière, ce qu'il a dépensé parce que cela va être imputé au coût global, général de l'élection qui s'en vient. Après cette élection, là on a l'explication. Je ne dis pas qu'il ne fournit pas l'explication, mais on ne l'a pas...

M. Trudel: Au moment où la dépense est faite.

M. Côté (Pierre-F. ):... au moment où il l'a fait nécessairement. D'autres différences qui sont assez importantes, c'est qu'à cause encore des responsabilités qui sont différentes, il a recours à plusieurs ministères, contrairement à ce qu'on fait.

Une voix: Le coût de l'élection.

M. Côté (Pierre-F. ): Or, le coût de l'élection du 2 décembre 1985, pour répondre à votre question de tout à l'heure, c'est 26 181 221, 16 $.

Une voix: Le recensement. M. Trudel: Merci, M. le...

Le Président (M. Marcil): S'il y a consentement sur les deux dernières minutes, la députée de Groulx...

Une voix: Oui. Une voix: Merci.

Le Président (M. Marcil): Elle avait une question tantôt.

Mme Bleau: Je veux revenir à l'élément 4 dans le chapitre portant sur les communications. Dans les services reliés à la publicité, une somme de 56 500 $ est prévue et vos dépenses n'ont été que de 22 000 $.

M. Côté (Pierre-F. ): Je m'excuse. Est-ce que vous me donnez juste une seconde? Je vais retrouver la page, si vous me le permettez, pour bien répondre a votre question.

Mme Bleau: Je m'excuse de revenir en arrière, mais je n'ai pas pu la poser tout à l'heure.

M. Côté (Pierre-F. ): Non, non je vous en prie. C'est juste pour que je puisse chercher. J'ai des comparaisons et je pourrais vous... Vous dites: dans la catégorie 4, madame?

Mme Bleau: Oui.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. Mme Bleau: Communications. L'élément 4.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous êtes à la page? Mme Bleau: Page 5.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela. Merci, madame. Je m'excuse.

Mme Bieau: Alors, pour les services reliés à la publicité, une somme de 56 500 $ est prévue pour cette année.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est juste.

Mme Bleau: Vos dépenses réelles anticipées n'ont été que de 22 000 $. Je comprends qu'il serait très important d'annoncer les nouvelles délimitations, mais n'aurait-il pas été plus important de faire beaucoup de publicité pour informer la population avant plutôt qu'après?

M. Côté (Pierre-F. ): Sur?

Mme Bleau: Sur les projets de délimitation électorale.

M. Côté (Pierre-F. ): Ah! Les délimitations du territoire électoral ne sont pas incluses là-dedans.

Mme Bleau: Ce n'est pas inclus dans cela?

M. Côté (Pierre-F. ): Non, c'est dans les prévisions budgétaires de la Commission de la représentation électorale. Ce n'est pas dans ces prévisions.

Mme Bleau: Les dépenses pour la publicité que vous avez chez vous...

M. Côté (Pierre-F. ): Pour la carte?

Mme Bleau: Pour la carte, vous n'en avez pas?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, on en a. Pour la carte, on en a, mais c'est dans les prévisions budgétaires et dans le rapport des dépenses de la commission. On n'en discute pas ce matin, à ce que j'ai compris.

Mme Bleau: On ne discute pas de cela ce matin.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Merci, Mme la députée de Groulx. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je voudrais savoir de la part du Directeur général des élections si, en examinant ies prévisions budgétaires, les dépenses, en tout cas, au point de vue des élections municipales, il n'y a pas de différence de coût entre le 31 mars 1988 et vous êtes aux prévisions 1987-1988...

M. Côté (Pierre-F. ): Je m'excuse, M. le député. Je vais vous demander la page, s'il vous plaît.

M. Dufour: En fait, quand on regarde votre rapport financier préliminaire et on regarde aussi les prévisions budgétaires 1988-1989...

M. Côté (Pierre-F. ): Oui?

M. Dufour:... vous avez prévu 150 000 $ cette année. L'an prochain, à la page 13, élections municipales: 150 000 $ en 1987-1988 et 260 000 $ en 1988-1989. Donc, il y a un écart de 110 000 $. Est-ce que vous avez tenu compte, dans ces coûts prévisibles, de l'impact du projet de loi 96 qui est actuellement à l'étude devant la Législation?

M. Côté (Pierre-F. ): Ce n'est pas dans cet élément qu'on peut se référer, dans le cas d'élections municipales, pour les dépenses afférentes aux responsabilités de la délimitation des districts électoraux municipaux. Pour ces dépenses-ci, les prévisions budgétaires 1988-1989, la différence est due au fait - ce que j'ai mentionné tout à l'heure - qu'il faut qu'on convertisse l'ancien système informatique municipal à cause de ce qui est devenu nécessaire pour répondre aux besoins de la loi 100, Loi sur les élections dans certaines municipalités. Cest évidemment surtout le financement qui est impliqué. C'est ce qui explique l'écart ici.

M. Dufour: Mais, pour le découpage des limites électorales municipales, vous avez un budget que vous consacrez à cela. Je comprends que vous avez le découpage des circonscriptions électorales au point de vue des comtés. C'est ce qu'on est à étudier, je ne veux pas toucher à cela. Mais, vous avez une partie qui s'adresse aux municipalités. En principe, il doit y avoir un coût affecté à cela?

M. Côté (Pierre-F. ):, Il y a un coût affecté à cela, c'est bien certain, mais il n'y a pas de poste budgétaire formel. La raison est la suivante: c'est que la réalisation de ce travail est faite, à cause de l'application de l'intégration, par du personnel qui est également affecté à d'autres fonctions. Par exemple, il y a du personnel professionnel qui y travaille. C'est dans ce secteur qu'on peut peut-être trouver presqu'une personne à temps plein. Il y a du personnel de soutien, du personnel temporaire, du personnel d'administration, du personnel de la direction du contentieux et des communications. Toutes ces personnes et, évidemment, les commissaires eux-mêmes, consacrent une partie de leurs tâches à ces responsabilités.

M, Dufour: En fait, si je comprends bien, vous me dites: ce travail est intégré dans le tout. Vous faites un travail intégré. Votre personnel est affecté à cela. Si, du jour au lendemain, ces différentes fonctions, parce que le découpage des quartiers dans une municipalité n'est pas seulement une fonction, il y a de la recherche, des études, des cartes à faire, des contacts avec les gens, il y a même des auditions, vous étaient enlevées, est-ce que vous prévoyez que cela pourrait changer quelque chose chez vous? Est-ce qu'il y aurait une économie quelque part? Est-ce qu'on pourrait penser qu'il

y aurait moins de personnel d'affecté? Est-ce qu'on peut penser que non, au contraire, vous allez être obligé de donner un soutien? Moi, en tout cas, je regarde au point de vue de l'économie. Est-ce que, pour vous, cela représenterait une diminution d'un fardeau? Il faut toujours garder en tête que vous gardez encore deux fonctions. Par rapport à la loi électorale municipale, vous avez encore les partis politiques et vous allez être encore responsable au point de vue des élections. Alors qu'on vous enlève une partie de votre travail, j'ai de la misère à comprendre cela, mais je ne discuterai pas de la loi. Je vais seulement discuter: Ce serait quoi l'économie chez vous, s'il y en avait une, potentielle ou pas?

M. Côté (Pierre-F. ): Il faut distinguer entre trois aspects dans cette question. Une des difficultés pour répondre à votre question, et je vais vous donner seulement des approximations, c'est le fait qu'il y a du personnel qui est affecté à d'autres tâches et dont une partie du temps est consacrée à ce travail de délimitation des districts électoraux municipaux. Par exemple, prenons les services auxiliaires, organisation et méthodes de gestion financière. On évalue, mais là c'est très approximatif. Je n'aimerais pas qu'on me pose la question de façon trop détaillée dans d'autres secteurs, parce que c'est très difficile. Il faudrait refaire les calculs. Mais, on évalue que, bon, il y a du personnel professionnel, du personnel de soutien et du personnel temporaire au contentieux et aux communications. On essaie de faire une évaluation. On arrive à des années-personnes. On se demande combien de gens? Si quelqu'un, par exemple, consacre un mois ou deux mois dans une année à cette responsabilité, cela finit par faire combien d'années-personnes dans une année? C'est un langage, quant à moi, un peu barbare quand on parle d'années-personnes, mais je pense que c'est la seule façon d'aborder la question. On arrive à quatre ou cinq années-personnes. Mais, c'est comme si vous me demandiez: Est-ce que vous allez m'enlever un bras? Je l'enlèverai demain. En fait, en bout de piste, ce que je pourrais vous dire, c'est qu'il y aurait peut-être un professionnel qui pourrait être libéré à la suite de cette modification. Quoique je pourrais vous dire que cette personne pourrait facilement aussi être affectée à la reprise de l'accélération des dossiers socio-économiques qui nous est demandée par les partis politiques avec beaucoup d'insistance. Il y a évidemment le coût des travaux qu'on effectue, comme par exemple les audiences publiques et la rémunération des commissaires. (11 h 45)

Alors, pour ces trois secteurs, on peut évaluer à 30 000 $ le coût du professionnel qui est en cause. Si on comptabilise les personnes-années qui travaillent sur cela, quand tu as quatre ou cinq personnes-années, on arrive à un coût encore très approximatif. C'est difficile. Il faut additionner des professionnels, du personnel de soutien et on arrive à peu près à une somme d'environ 115 000 $ pour quatre ou cinq personnes-années. La tenue des audiences publiques l'an dernier, pour la délimitation des districts électoraux municipaux a représenté 18 000 $, incluant les honoraires des commissaires, 11 000 $ et 7000 $ et les coûts de transport pour un total de 18 000 $. Alors, c'est la réponse que je peux donner à votre question mais je le fais avec beaucoup de réserve. La raison fondamentale pour laquelle je le fais avec réserve, c'est que je me suis refusé - peut-être qu'on sera obligé de le faire un jour - à ce que chez moi on comptabilise à la minute près ou au jour près les travaux qu'on fait, parce qu'il y a trop de champs d'activités. Les mêmes personnes qui travaillent sur ces questions-là vont être appelées... Comme le personnel du contentieux, évidemment elles ne travaillent pas seulement dans ce domaine-là, même chose quand est organisée la publicité et toute la logistique d'une audience publique. Ce sont des personnes qui s'occupent de cela. Elles s'occupent également d'autres choses, des services administratifs. C'est vrai cette réflexion-là pour ce secteur d'activités. C'est vrai pour le financement des partis politiques municipaux. C'est vrai pour les conseils qu'on donne aux présidents d'élections municipales. C'est vrai dans le domaine du scrutin, enfin. Il y a tellement de facettes variées, de responsabilités auxquelles doit faire face chacun des employés chez nous à cause de l'intégration. C'est très difficile de comptabiliser de façon très précise combien il y a de mois ou de semaines qui sont consacrés à telle ou telle activité.

M. Dufour: M. le Président, toujours au Directeur général des élections, est-ce que vous pensez que les économies, 115 000 $, dans une administration intégrée, si cela est changé d'endroit, est-ce que vous croyez que les montants qui pourraient être susceptibles d'être économisés là se transféreraient et qu'on aurait les mêmes services? Autrement dit, pour être plus explicite dans ma question, actuellement, les municipalités font faire leur découpage électoral en grande partie chez vous, par règlement de temps en temps, d'autre tantôt elles sont obligées d'avoir recours à vos services. Vous possédez une expertise et vous avez un certain nombre de professionnels, c'est très souple au point de vue du fonctionnement. Si cette partie-là vous est enlevée, est-ce que vous croyez que l'économie de personnel qu'il y aurait chez vous, les montants qui pourraient être économisés, cela pourrait se traduire, et qu'ailleurs, elles pourraient avoir la même expertise et économiser ces coûts-là?

M. Côté (Pierre-F. ): C'est très difficile pour moi de répondre à la question parce que tout dépend du personnel qualifié dont peut disposer une autre commission ou un autre organisme qui

aurait la responsabilité de faire cela. La seule chose que je peux vous dire, c'est que chez nous, ce sont des activités intégrées. Cela m'embête un peu, je trouve cela très délicat de discuter de cette question, parce que cela m'apparaît une question avant tout politique et je me sens vraiment mal à l'aise, parce que ce n'est pas à moi de décider. Sur cette question-là, je trouve très difficile de vous répondre, M. le député. Il faudrait que je connaisse quels sont les services que peut procurer un autre organisme.

M. Dufour: Peut-être une dernière question. Est-ce que le fait de vous enlever cela représente, au point de vue travail, une partie importante de vos fonctions?

M. Côté (Pierre-F. ): Une partie intéressante. Je dirais surtout importante dans le sens que...

M. Dufour: Au point de vue de temps et de...

M. Côté (Pierre-F. ): Au point de vue de temps, pour moi personnellement ou pour mon personnel? Vous parlez de l'ensemble de la boite?

M. Dufour: Dans le sens de la boîte.

M. Côté (Pierre-F. ): Au point de vue de temps, il y en a passablement de consacré à cela. Ce n'est pas évidemment la première responsabilité qu'on a, ce n'est pas la plus grosse responsabilité qu'on a. Ce qui est surtout intéressant c'est - je l'ai signalé d'ailleurs en d'autres occasions, je peux bien le répéter - que les connaissances acquises là sont tellement précieuses dans d'autres secteurs, c'est avantageux pour nous. Je veux dire, notre personnel, qui travaille à ces délimitations, acquiert des connaissances qui sont précieuses dans les autres responsabilités qu'on a.

M. Dufour: Est-ce que vous pensez que le travail que vous faites demande autant d'indépendance que les deux autres fonctions? En fait, le découpage des limites électorales, et en même temps les fonctions politiques, etc.. directeur des élections, est-ce que dans votre travail cela demande... Ce travail de découpage, est-ce que vous pouvez me dire que l'indépendance est importante, par rapport à ce travail-là?

M. Côté (Pierre-F. ): Je me suis déjà exprimé là-dessus dans le document qui a été rendu public au mois d'octobre 1986, où, je pense que je réponds de façon très précise à votre question et où je signale qu'une des préoccupations qu'on doit avoir, peu importe l'organisme qui s'en occupe, est qu'il n'y ait aucune forme de "gerrymandering" et dans les limitations des districts électoraux municipaux et, évidemment, dans les circonscriptions électorales du Québec, cela va de soi.

M. Trudel: D'accord.

Le Président M. Marcil): Cela va. Merci.

M. Gendron: Alors, M. le Président, sur le même temps, je voudrais poursuivre rapidement un autre cas de situation difficile au niveau du financement, au niveau de la Loi sur le, finançement des partis politiques, c'est le cas de Malartic. Je ne veux pas revenir longuement sur le cas de Malartic mais je veux juste indiquer que vous aviez laissé voir, le 3 mai dernier, lors d'un conférence de presse portant sur le rapport final de la nouvelle carte, qu'il y aurait analyse de ce dossier par vous, M. le Directeur général. Alors, la question que je vous pose c'est: Est-ce que vous pouvez nous indiquer si votre enquête est terminée relativement aux deux versements faits par les fonds publics concernant une participation à un souper bénéfice à la caisse électorale du Parti libéral, à même les fonds de la municipalité de Malartic? Votre commentaire à ce moment-là a été: On va faire enquête, alors je veux savoir si des poursuites judiciaires sont envisagées dans cette affaire et où en est rendue votre enquête.

M. Côté (Pierre-F. ): La seule chose que je peux vous dire, M. le député, c'est que l'enquête est présentement en cours. Alors, selon les résultats, on verra ce qu'on fera ou pas, mais pour le moment l'enquête est formellement en cours.

M. Gendron: Oui.

M. Côté (Pierre-F. ): Je ne peux pas faire d'autre commentaires à ce stade-ci, si l'enquête est en cours.

M. Gendron: Non, je comprends. Si l'enquête est en cours, je veux dire, mais est-ce que quand même vous avez des indications? Vous êtes habitué à suivre ce processus puisque vous l'avez vécu dans d'autres occasions. Alors, est-ce qu'on peut avoir des indications, pas sur la teneur et tout cela, mais au moins sur les délais? Dans combien de temps prévoyez-vous que l'enquête va se terminer?

M. Côté (Pierre-F. ): Alors, pour vous dire à quel moment, c'est là aussi très difficile. Je n'oserais pas m'aventurer parce qu'on pourrait me poser la question pour d'autres enquêtes. Tout dépend de l'ampleur que l'enquête peut révéler. La procédure est la suivante: douze enquêteurs, qui sont nos employés comme vous le savez, se rendent sur place, interrogent les personnes et font rapport au contencieux. Subséquemment, il peut arriver qu'un avocat qui

étudie le dossier dise à l'enquêteur: Bien écoutez, il me manque telle ou telle information, j'ai besoin d'un complément d'information. C'est très difficile de pouvoir vous dire quel temps peut prendre une enquête. Mais ce que je dirais, dans ce cas-là, c'est que cela suit son cours normal.

M. Gendron: À votre connaissance, est-ce que pour l'année en cours, l'expression est mauvaise, mais pour 1987, les cinq ou six derniers mois, le début de 1988 - parce que c'est surtout lors des débuts de l'année, en ce qui nous concerne en tout cas comme formation politique, les campagnes de financement ont eu lieu - est-ce qu'à votre connaissance il y a d'autre cas sur lesquels le Directeur général des élections enquête actuellement pour des irrégularités concernant le financement des partis politiques?

M. Côté (Pierre-F. ): Pour le moment il n'y a pas d'autres cas sur lesquels on enquête.

M. Gendron: il n'y en a pas pour le moment. Est-ce que quelqu'un qui dirait que pour une base annuelle, entre l'analyse de vos prévisions budgétaires, l'an dernier et cette année, dans le fond, les deux seuls cas sur lesquels le Directeur général des élections se serait penché concernant le financement des partis politiques, c'est ce que j'ai soulevé tantôt, la question du propriétaire de la cantine mobile et Malartic?

M. Côté (Pierre-F. ): Non, si vous permettez, je vais nuancer ma réponse. C'est parce que j'avais compris que cela se rapportait uniquement à... est-ce qu'il y a d'autres enquêtes en cours? Il y a d'autres cas en cours, mais qui ne sont pas nécessairement sous forme de... Par exemple, pour la campagne de financement de 1987, il y a eu des enquêtes de faites. Je peux vous en énumérer sur lesquelles on est arrivé à un certain nombre de conclusions.

M. Gendron: D'accord.

M. Côté (Pierre-F. ): On a mentionné tout à l'heure l'Association des propriétaires des cantines mobiles. Il y a eu une enquête de faite sur l'Association libérale de Bellechasse, à l'occasion d'un dîner bénéfice à 500 $ le couvert. On est arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas d'infraction à la Loi électorale et on a émis un communiqué dans ce sens-là. Une autre enquête ou recherche qui a été faite - parce que j'emploie parfois le mot recherche; recherche c'est nous, enquête, ce sont nos enquêteurs - l'Association libérable de Saint-Hyacinthe, par exemple, où il y a eu là aussi l'organisation d'un dîner bénéfice à 125 $ le couvert. L'activité n'a pas eu lieu alors on a terminé là notre enquête. Dans le cas de Trois-Rivières, il y a une demande aux parents de la garderie La Culbute de participer au recrutement de nouveaux membres pour le Parti libéral. Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il n'y a pas d'infraction à la loi. Dans le cas de l'Association libérale de l'Acadie. l'organisation d'un cocktail bénéfice. C'est le cas d'un directeur d'hôpital qui a réclamé un montant de 20 $ sur son compte de dépenses. Cela a été remboursé, on a clos le dossier. L'Association libérale de Châteauguay, l'organisation d'un brunch bénéfice à 100 $ le couvert. On est arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas d'infraction formellement à la loi et le dernier cas, c'est celui de Malartic. Je vous donne les principaux.

M. Gendron: Non, cela me va. C'était cela que je voulais avoir, une indication, un ordre de grandeur.

Sur le budget comme tel, j'aurais quelques questions, bien si...

M. Gratton: J'allais dire qu'il y a tellement de dîners bénéfices chez les associations libérales, c'est probablement ce qui explique les succès remportés par la campagne de...

M. Gendron: D'une part, mais les réponses du Directeur général des élections expliquent également que seul le Parti libéral est constamment vérifié pour irrégularité.

Une voix: Probablement parce qu'on ne fait pas de plainte.

M. Gendron: il y a aussi cette explication-là, même si cela peut donner...

M. Gratton: Seul le Parti libéral a des résultats.

Une voix: Un problème de riches, c'est cela un problème de riches.

M. Gendron: Oui, quand on regarde d'où cela vient.

M. Gratton: il semble que seul le Parti libéral fait du financement.

Une voix:... recueille des fonds.

M. Gendron: Nous, on en fait de plus modestes.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez, nous allons revenir à la période de questions.

M. Gendron: Oui, mais après les questions sur votre budget, M. le Directeur général des élections, la question va être très claire. Pourquoi, dans vos prévisions budgétaires, n'y a-t-il pas de sommes prévues pour le recensement annuel puisque, selon la loi actuelle, il est censé avoir un recensement, a moins qu'il y ait eu une législation ou une décision du gouverne-

ment pour annuler le recensement? Dans vos prévisions budgétaires, à aucun endroit vous ne faites voir que vous auriez commencé le recensement prévu au cours de l'année 1988. Alors, pourquoi n'y a-t-il pas de dépenses budgétaires prévues à ce chapitre?

M. Côté (Pierre-F. ):... transmis nos prévisions budgétaires au tout début - je pourrais vous donner les dates précises - au Conseil du trésor pour la publication dans le livre des crédits, on avait inclus le recensement. Mais, sur les entrefaites, on a eu une lettre de M. le ministre délégué à la Réforme électorale nous indiquant qu'il y avait une entente d'intervenue. Alors, le Conseil du trésor nous a demandé, si on acceptait d'enlever ce montant de 1 000 000 $, 1 500 000 $ qu'on envisage comme coût...

Une voix: 12 000 000 $.

M. Côté (Pierre-F. ): 12 000 000 $, pardon, qu'on envisage comme coût. Alors, on l'a fait disparaître. Par la suite, on s'est dit que quand le problème serait réglé définitivement, on verrait.

M. Gendron: Donc, c'est sur la base d'une information du ministre délégué à la Réforme électorale, vous indiquant qu'il y avait eu des échanges et qu'il n'y avait pas de recensement, c'est sur cette base-là que vous n'avez pas laissé la prévision de fric requis pour envisager le recensement?

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela.

M. Gratton: M. le Président, j'aurais une question à poser qui se rattache à cela. Est-ce que le député me permettrait?

M. Gendron: Oui monsieur.

M. Gratton: Très brièvement. Effectivement, on parlait à ce moment-là de 13 200 000 $ si je ne m'abuse, mais ce que les membres de la commission ne savent peut-être pas c'est que, la semaine dernière, le Conseil des ministres a adopté un décret pour augmenter - et d'ailleurs je vais en informer de façon plus détaillée le comité qui se penche présentement sur la révision de la Loi électorale à sa réunion de demain matin - mais à la suggestion, en tout cas, à la recommandation du Directeur général des élections, le Conseil des ministres a adopté un décret la semaine dernière pour augmenter la rémunération des recenseurs - non pas de l'ensemble des membres du personnel électoral mais des recenseurs - qui va s'appliquer, bien sûr, aux élections partielles du 20 juin dans les 2 circonscriptions d'Anjou et de Roberval mais qui évidemment, s'appliquera également à toute élection partielle ou générale. (12 heures)

Dans ce contexte, j'aimerais demander au Directeur général des élections s'il a fait l'estimation ou s'il a évalué le montant additionnel que l'adoption de ce décret représente en termes de recensement annuel qui pourrait être effectué à l'automne?

Le Président (M. Marcil): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Une augmentation qui représente, pour un recensement annuel - c'est un nouveau tarif - 540 000 $.

M. Gratton: On passerait de 13 200 000 $ à...

M. Côté (Pierre-F. ): Excusez-moi. 13 000 000 $, ce n'est pas tout à fait le chiffre que je retiendrais, si vous permettez. C'est plutôt le chiffre de 12 000 000 $.

M. Gratton: 12 000 000 $?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. M. Gratton: Excusez-moi.

M. Côté (Pierre-F. ): Cela inclut le nouveau tarif. Il faut ajouter à 12 000 000 $ - c'est l'information qu'on me donne - 200 000 $ pour du matériel supplémentaire. Un maximum de 12 200 000 $, ce sont nos prévisions. Évidemment, comme toute prévision, ce peut être...

M. Gratton: Donc, ce serait 12 200 000 $ incluant l'augmentation du décret dont on parle.

M. Côté (Pierre-F. ): Si vous me le permettez, je vais vérifier de façon précise avec mon personnel. On me donne les informations précises suivantes, M. le ministre. Le recensement, n'eût été l'augmentation de tarif, aurait été de 11 700 000 $.

M. Gendron: 11 700 000 $?

M. Côté (Pierre-F. ): 11 700 000 $.

M. Gendron: D'accord.

M. Gratton: La demande au Conseil du trésor n'était-elle pas de l'ordre de 13 200 000 $ pour les crédits?

M. Côté (Pierre-F. ): Non, elle était de 12 200 000 $, si je ne me trompe pas.

M. Gratton: 12 200 000 $?

M. Côté (Pierre-F. ): Incluant, dans ce cas, évidemment, les 200 000 $ pour le matériel.

M. Gratton: Quelle est la différence? Quelle

est l'explication pour la différence entre les crédits demandés et l'estimation des coûts du recensement?

M. Côté (Pierre-F. ): Je ne sais pas d'où est venue l'erreur, M. le ministre. Les 13 000 000 $, je ne sais d'où ils sont venus. À moins que je me trompe et on pourrait revérifier dans le livre des crédits.

M. Gendron: M. le Président, il parle d'un montant entre 11 700 000 $et...

M. Grattoir Mais entre 11 700 000 $ et 12 200 000 $?

M. Côté (Pierre-F. ): Excusez-moi. Aux 11 700 000 $, il faut ajouter les 500 000 $ d'augmentation du tarif que j'ai mentionnés tout à l'heure.

M. Gendron: il le savait dans sa tête.

M. Côté (Pierre-F. ): Le tarif qui vient d'être augmenté, il faut ajouter 540 000 $ à 11 700 000 $.

M. Gratton: Vous aviez déjà prévu l'adoption du décret dans votre demande de crédits.

M. Côté (Pierre-F. ): On a présupposé qu'on l'aurait et on demandait 12 000 000 $.

M. Gratton: Oui, mais je vous dirai simplement - je ne le fais pas malicieusement - si on l'avait prévu dans la demande des crédits qui datait du mois de février ou mars...

M. Côté (Pierre-F. ): Janvier, février.

M. Gratton:... que j'ai eu connaissance que le décret existait la journée même où il a été présenté au Conseil des ministres. On m'a demandé, comme par accident, de le vérifier. Le moins qu'on puisse dire, c'est que cela ne donnait pas beaucoup de temps pour l'examiner, surtout s'il était prévu depuis déjà deux ou trois mois. Je dis cela en passant, comme cela.

M. Côté (Pierre-F. ): Je prends bonne note de votre remarque, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): M. le leader de l'Opposition, il vous reste trois minutes.

M. Gendron: Je terminerai. Dans le temps qui m'est imparti, M. le Directeur général des. élections, je voudrais savoir si vous êtes en mesure, à ce moment-ci, de nous indiquer un coût un peu plus précis que ce qu'on voyait dans vos prévisions budgétaires concernant les élections partielles dans les comtés de Roberval etd'Anjou. Les deux élections partielles dans les comtés de Roberval et d'Anjou, pour le Directeur général des élections, quel est le coût anticipé?

M. Côté (Pierre-F. ): Est-ce que vous me permettez de vérifier, M. le député? On a établi une moyenne à partir des années antérieures des élections partielles et le coût global qu'on envisage, c'est 700 000 $. Cependant, je dois vous dire que c'est un peu difficile de le répartir entre les deux circonscriptions. On prévoit que, dans le cas de Roberval, cela va coûter moins cher que dans le cas d'Anjou à cause de la publicité. Quand il y a une élection partielle sur l'île de Montréal, la publicité coûte extrêmement cher. Les coûts d'information pour l'élection partielle dans le comté d'Anjou vont être plus élevés. C'est certain que l'élection partielle dans le comté d'Anjou va coûter plus cher que celle dans le comté de Roberval.

M. Gendron: Mais, essentiellement, M. le Directeur général, quelle est la rubrique qui, dans une élection partielle, pour vous, non pas personnellement mais dans vos responsabilités, prend la partie la plus importante? Quand je vois élection partielle: 700 000 $. Vous dites que Roberval va coûter moins cher qu'Anjou. Est-ce que, fondamentalement c'est presque seulement cela qui coûte de l'argent au Directeur général? C'est le recensement...

M. Côté (Pierre-F. ): Il y a le recensement. J'ai mentionné la publicité, il y a le rencensement...

M. Gendron:... et la publicité.

M. Côté (Pierre-F. ): La publicité, mais il y a aussi le jour du scrutin où il faut payer le personnel électoral.

M. Gendron: D'accord.

M. Côté (Pierre-F. ): Les scrutateurs, les secrétaires, le représentant. Il y a l'impression et la distribution des listes électorales...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: il n'y en aura pas 25. Il y en a deux.

M. Côté (Pierre-F. ): La distribution de la carte de rappel. Il y a toute la procédure...

M. Gendron: En gros, M. le Directeur général, je ne veux pas avoir cela précisément, mais avez-vous une proportion sur les coûts de la partielle? Vous avez dit: il y a le personnel électoral le jour du scrutin. Le fractionnement du jour du scrutin, la publicité et le rencensement, quelles sont les proportions? Qu'est-ce qui coûte le plus cher?

M. Côté (Pierre-F. ): J'essaie de vous

trouver ça dans une minute, M. le député.

Je pense que l'une des meilleures façons serait peut-être de vous donner un ordre de proportion, un ordre de grandeur à partir de ce qu'ont été les coûts, par exemple, de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que cette réponse vous donnerait satisfaction?

M. Gendron: Oui.

M. Côté (Pierre-F. ): Bon, par exemple, les recenseurs auront coûté - évidemment ils coûteraient un peu plus cher à cause de l'augmentation - 46 000 $. Je ne vous donne pas les cents, je vous donne les gros coûts.

L'impression de la liste électorale a coûté 22 000 $, l'information destinée au public dans Notre-Dame-de-Grâce, et c'est là une grosse dépense, a coûté au-delà de 170 000 $. C'est à Montréal évidemment.

M. Gendron: Ah, bon!

M. Côté (Pierre-F. ): Il y a le personnel. Je peux vous donner différents chiffres. Il y a les employés occasionnels qui ont travaillé: 23 000 $, les aides dans les bureaux du directeur du scrutin: 30 000 $, les scrutateurs: près de 15 000 $, les secrétaires de bureaux de vote: près de 11 000 $.

M. Gendron: M. le Directeur général, au total pour Notre-Dame-de-Grâce, combien?

M. Côté (Pierre-F. ): 498 000 $.

M. Gendron: Disons 500 000 $ et vous prévoyez 700 000 $. Alors, cela veut dire qu'il y a vraiment un coût moindre passablement fort entre une élection dans un comté à caractère moins condensé.

M. Côté (Pierre-F. ): Assurément.

M. Gendron: D'accord. C'est cette sorte d'ordre de grandeur que je voulais avoir, les proportions concernant les principales dépenses. Merci.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. M. le Directeur général, vous vous souviendrez que nous avons eu des discussions où nous faisions des' comparaisons, je l'admets, qui sont souvent difficiles à faire avec ce que coûtent les élections ailleurs au Canada et plus particulièrement au gouvernement fédéral. Vous aviez, à ce moment-là, des chiffres qui permettaient d'établir ces comparaison et de situer les différences en expliquant que le travail n'était pas le même et que les lois n'étaient pas les mêmes. Est-ce que vous avez continué dans cette veine-là? Dis- posez-vous encore de points de comparaisons au point de vue budgétaire avec ce qui se passe au fédéral ou vous êtes-vous éloigné de ce parallèle qu'on avait déjà fait?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Par exemple, M. le député, on a, et on s'est un peu inspiré de choses analogues. Ce ne sont pas tout à fait les mêmes que je vais vous donner, mais quand on a parlé tout à l'heure du recensement pour demander un changement dans le tarif, on a comparé un peu avec ce qui se fait ailleurs. Au Québec, sur le plan du personnel électoral, on nous dit: On va accepter d'être scrutateur, secrétaire ou réviseur, mais payez-nous à peu près le même montant qu'au fédéral, par exemple.

Alors, prenons l'exemple d'un scrutateur. Il est payé à Ottawa pour la journée, 121, 05 $, en Ontario, 120 $ et, chez nous, 75 $. Le secrétaire de bureau de vote à Ottawa, au fédéral, est payé 87 $, en Ontario, 95 $ et chez nous 55 $. C'est le même tarif, 55 $, qui s'applique aux représentants. Je dois vous dire que pour ces tarifs, en particulier, ce sont des tarifs qui datent, si je ne me trompe pas, de 1980 et je préviens peut-être M. le ministre qu'il y a assurément une demande, une suggestion qui va être faite pour ajuster ces tarifs parce qu'ils ne l'ont pas été depuis 1980 et on voit que dans ces cas, il y a une grosse différence de rémunération.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait? C'est justement un des sujets qui s'est ajouté aux quelque 160 sujets dont le comité parlementaire se souciait, celui de la rémunération des divers membres du personnel électoral. J'apprécierais si M. Côté pouvait nous fournir les tableaux dont il cite des extraits présentement, puisque dès demain matin nous pourrions, et c'est le souhait de l'ensemble des membres du comité, faire tout au moins des recommandations quant à la rémunération des...

M. Côté (Pierre-F. ): M. le ministre, je vous les transmettrai même en faisant une proposition.

M. Gratton: Oui, parfait.

Le Président (M. Marcil): Très bien reçu, M. le Directeur général.

M. Doyon: Je comprends que vous suivez de près les montants qui sont payés pour du travail semblable. Du point de vue du budget global dont vous disposez, M. le Directeur général, comparativement à ce que le président des élections du Canada dispose, la marge qu'on avait - je pense que c'était en 1984 qu'on avait discuté de cela assez longuement - s'est-elle maintenue? À ce moment, on avait calculé le nombre d'employés, on avait regardé les budgets, on avait regardé ce qui était dépensé par le Québec pour un travail qui finalement servait ultimement à élire des députés à l'Assemblée nationale par rapport à

élire des députés à la Chambre des communes. Ces budgets sont-ils à portée de votre main actuellement ou si vous n'avez pas cela?

M. Côté (Pierre-F. ): Non, M. le député. Je ne l'ai pas et la raison est celle que j'ai donnée tout à l'heure. J'ai essayé d'explorer davantage, à la suite des questions qui avaient été posées comme vous le mentionniez il y a quelques années, l'an dernier ou il y a deux ans, et même d'envoyer des gens - parce qu'on est eh excellentes relations avec Ottawa - mais on s'aperçoit que la comptabilisation et les responsabilités sont tellement différentes qu'il faudrait faire une étude très longue et très fouillée pour établir vraiment des choses comparables. Je répète ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Même en faisant une étude exhaustive, moi je présume qu'on arriverait aux mêmes conclusions, plus ça va, moins c'est comparable. Moins c'est possible d'établir des... Il y a des responsabilités qu'on a ici qui n'existent pas là-bas et je ne dirais pas que c'est vice versa, par exemple.

M. Doyon: Oui. L'autre chose que je voulais porter à votre attention - peut-être avez-vous eu aussi des gens qui se sont adressés à vous à ce sujet - c'est qu'il y a des gens qui, quand ils font affaire avec un parti politique accrédité par vous, ont l'impression qu'ils sont cautionnés, qu'il y a une vérification comptable qui est faite, que ces gens sont solvables, qui peuvent à tort, bien sûr c'est évident, mais que le fait d'obtenir une accréditation comme parti politique reconnu a pour effet de donner confiance aux gens et des gens sont venus me voir, dans mon comté, pour me faire valoir qu'il leur est arrivé, par exemple, de louer des locaux et de ne pas être payés pour des montants considérables d'environ une vingtaine de milliers de dollars.

Je me demande s'il est concevable et la première question que je vous pose. Avez-vous déjà été saisi de ce problème de gens qui voyant qu'un parti politique est accrédités des gens ont la fausse impression, bien sûr, que cela constitue une sorte de garantie de solvabilité. Avez-vous déjà été saisi de ce problème?

M. Côté (Pierre-F. ): Ce qu'on me signale, évidemment, c'est qu'on réalise qu'il y a certains fournisseurs ou certaines personnes qui prêtent des services ou fournissent des services, qui ne sont pas rémunérés. Cela arrive, c'est bien évident.

M. Doyon: Qui ne sont pas payés, vous voulez dire?

M. Côté (Pierre-F. ): Qui ne sont pas payés, bien oui.

M. Doyon: Parce qu'un parti politique, quel qu'il soit, n'a pas les fonds pour le faire ou n'a pas les actifs pour garantir le paiement des dettes qu'il encourt.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez raison. (12 h 15)

M. Doyon: Dans les circonstances, serait-il concevable qu'au-delà des exigences actuelles pour devenir un parti politique accrédité, il y en ait une qui s'ajoute à cela - je voudrais avoir votre impression - qui concernerait la solvabilité des partis politiques. Il m'apparaît que le fait de pouvoir se prévaloir du titre de parti accrédité impose une sorte d'obligation morale vis-à-vis de l'organisme accréditeur. Cette obligation morale, évidemment, n'est pas plus qu'une obligation morale, mais elle peut induire des gens en erreur et je sais qu'elle l'a fait. Cela a été porté à ma connaissance avec documents à l'appui, des gens qui ont fourni des services, leur ayant été représenté qu'il s'agissait d'un parti politique accrédité et que, en tant que tel, il était solvable, que c'était un parti politique qui avait des fonds, etc. Est-ce que votre boîte serait équipée pour faire une telle vérification et s'assurer qu'une telle exigence est rencontrée?

M. Côté (Pierre-F. ): J'aurais deux aspects de réponse à la question que vous me posez. Le premier, c'est qu'il me semblerait très difficile, à moins que le législateur en décide autrement, d'avoir des exigences sur le plan d'un nouveau parti politique à l'égard de sa crédibilité financière. Cela supposerait, par exemple, qu'il faudrait qu'on ait les statuts et règlements d'un parti politique, etc., qu'on ait vraiment des informations de base qui ne nous sont pas nécessairement fournies lors de l'autorisation d'un parti politique, ce qui met en cause tout le mécanisme de la reconnaissance des partis politiques. Il y a tout ce volet-là.

D'autre part, il y a l'autre aspect que vous mentionnez, à savoir qu'il y a des partis politiques qui prennent des engagements inconsidérés, qui ne rencontrent pas leurs engagements financiers. Il y a déjà des améliorations qui ont été apportées dans la loi et nous faisons un travail de suivi de plus en plus grand à cet égard, à notre bureau. Par exemple, quand il y a l'exigence qu'il faut que les intérêts soient payés dans l'année sur les emprunts qui sont faits, c'est déjà une amélioration qui est assez récente dans la loi. Cela nous amène à être beaucoup plus vigilants vis-à-vis des partis politiques. Actuellement, il faut également que les factures - c'est une autre exigence de la loi - du genre de celles que vous mentionniez tout à l'heure, comme la location d'un local, soient acquittées dans un délai de six mois, sinon c'est une infraction à la loi ou même, cela peut aller jusqu'au retrait de l'autorisation.

M. Doyon: À ce sujet-là, vous continuez de disposer d'une certaine discrétion.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. On continue de

disposer d'une certaine discrétion, je l'ai mentionné dans ma présentation, tantôt. C'est bien connu; je vous ai donné un exemple qui est bien connu présentement, à l'égard de l'Union Nationale.

M. Doyon: En tout cas, c'est une opinion personnelle.

M. Côté (Pierre-F.): ...Union Nationale, c'est que la principale raison pour laquelle je ne procède pas, présentement, au retrait de l'autorisation, c'est que nous avons jusqu'à ce moment-ci l'assurance - parce qu'on le surveille de très près - qu'il n'y a pas d'aggravation de la situation financière. C'est une situation qui date d'un certain nombre d'années et, à notre connaissance - ils ont bien été prévenus de cela - s'il y avait une aggravation sérieuse de la situation, des difficultés financières de l'Union Nationale, par exemple, ils sont prévenus que je procéderais au retrait de l'autorisation. La difficulté majeure est la suivante, il y a deux difficultés majeures, si vous me permettez de compléter ma pensée là-dessus, du retrait de l'autorisation. C'est: qu'est-ce qui empêcherait - parce que la loi n'a pas de disposition là-dessus - un groupe, qui aurait été désautorisé, de se reconstituer sous le même nom quelques semaines après, sous le nom de l'Union Nationale?

L'autre difficulté, c'est: Qu'est-ce qui arrive des créanciers? J'ai mentionné, lors de la conférence de presse que j'ai donnée sur le rapport financier, que cette question des créanciers à qui il est dû des sommes d'argent me préoccupe parce que la disparition d'un parti politique fait qu'il n'y a plus personne qui a la possibilité de recueillir de l'argent, il n'a plus le pouvoir de le faire, donc les créanciers sont complètement lavés. Tandis que lorsqu'il y a encore un regain de vie, encore une existence, il peut encore recueillir des fonds et renaître, enfin avoir l'argent nécessaire pour rembourser ses dettes.

M. Doyon: D'accord. Merci, M. le Directeur général. Peut-être qu'avec la permission de l'Opposition, les dix minutes qui restent pourraient être prises par mon collègue de Bourget.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. le député de Bourget.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Désolé, M. le Directeur général, de vous ramener aux questions d'intendance, comme le disait le général De Gaulle, avec un certain mépris, mais je pense surtout quand on se veut transparent, qu'il ne faut pas mépriser les questions d'intendance.

Je suis à la catégorie 11.03, dépenses électorales. De façon générale - non, cela n'a rien à voir - vos prévisions budgétaires 1987-1988 étaient de 1 281 000 $, la dépense réelle, de 1 591 000 $, soit 539 000 $... Ou plutôt vos prévisions budgétaires de cette année, 1988-1989, 2 130 000 $, donc 539 000 $ ou 33 % de plus. Ma première question est la suivante. J'imagine qu'à l'élément Sections de vote, les 150 000 $ de plus que l'an dernier, c'est dû aux nouvelles circonscriptions électorales, aux trois nouvelles ou, enfin, à la nouvelle carte?

M. Côté (Pierre-F.): C'est cela.

M. Trudel: C'est cela. Merci. À l'élément Concours de directeur du scrutin, il y a, là aussi, une différence. J'imagine que c'est compte tenu du nombre que vous avez eu l'an dernier par rapport au nombre que vous aurez cette année.

M. Côté (Pierre-F.): C'est cela.

M. Trudel: C'est strictement une question de... Très bien. À l'élément 4, il y a des variations de prévisions entre, d'une part, la réalité au 31 mars et, d'autre part, la prévision annuelle pour 1988-1989. À l'élément 4, Réapprovisionnement en matériel électoral, il y a des variations de 150 %. Vous aviez prévu l'an dernier 700 000 $, vous en avez dépensé 200 000 $ et vous prévoyez, cette année, 500 000 $. Cela me paraît des variations énormes. Quelle est la politique d'approvisionnement ou de réapprovisionnement en matériel électoral?

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez raison de dire que c'est une différence considérable. Voici ce qui s'est produit. L'an dernier, on prévoyait devoir dépenser 700 000 $ pour le matériel électoral et, dans un sens, on a pris un risque. On s'est dit: On ne dépensera pas les 500 000 $; on va dépenser juste 200 000 $, mais on aura à notre disposition tout ce qu'on appelle "prêts à photographier", les formules, etc. On s'est dit: On l'épargne, mais on ne peut pas continuer indéfiniment à le faire parce qu'il faut être prêt pour une élection générale. Ainsi, on prévoit dans la prochaine année être obligé de le dépenser. La principale raison pour laquelle on l'a fait, on l'a suspendu, c'est qu'on était au courant que la Loi électorale était en train d'être repensée. Il y aura des modifications. On sait qu'à la suite des modifications, il va falloir refaire un grand nombre de formules. On aurait pu le dépenser très formellement, parce qu'on a comme principe de toujours être prêt à 24 heures d'avis, mais on a pris un peu de risque. On a prévu que tout ce qui concernait le recensement, on l'a. Quand on arrive aux formules nécessaires pour la révision et le scrutin, on a calculé que la période de temps nécessaire était suffisante pour nous permettre de l'avoir à temps. On a pris un risque calculé d'une épargne de 500 000 $.

M. Trudel: D'accord. Merci. Cela me paraît une bonne réponse. C'est surtout une bonne façon d'administrer. Concernant la formation, là aussi il y a des variations. Vous aviez prévu 250 000 $ l'an dernier. Le résultat final est de 400 000 $ au 31 mars et vous prévoyez dépenser 150 000 $ cette année.

M. Côté (Pierre-F. ): Il s'est produit la chose suivante, M. le député. On avait prévu, l'an dernier, deux sessions de formation; on en a tenu trois. La raison pour laquelle on en a tenu trois et cela a coûté plus cher, c'est qu'on avait évidemment un très grand nombre de nouveaux directeurs du scrutin. Alors, on l'a vu en trois sections. La troisième, on aurait pu la retarder un peu, mais on a préféré être davantage prêts. Cela portait plus formellement, plus immédiatement sur la révision et le scrutin. On aurait pu attendre. Évidemment, la formation qu'on aura à faire va être moindre. La prochaine va porter plus particulièrement, de façon immédiate, sur le recensement, enfin sur les différentes opérations, sur les différents événements, mais ils ont déjà eu, je dirais, le background nécessaire.

M. Trudel: Combien de sessions prévoyez-vous cette année, M. le Directeur général des élections? Une session ou deux? Pour les 150 000 $.

M. Côté (Pierre-F. ): On en prévoit une, mais il y a aussi, évidemment, une session très spéciale qui va se tenir pour les onze nouveaux qui vont être désignés.

M. Trudel: Je passe l'élection partielle puisqu'il en a été question tantôt. Le financement des partis politiques. Vous avez expliqué, l'an dernier, que le montant, qui est la dépense réelle d'ailleurs de 55 000 $, était une avance sur le fonds de financement des partis politiques. J'avais compris, l'an dernier, que cette avance était la même - peut-être avais-je mal compris - d'année en année. Voici que je constate que, dans vos prévisions de 1988-1989, cette avance, ce que vous appeliez l'an dernier l'avance, est réduite à 40 000 $. Est-ce que vous pourriez me réexpliquer cela? C'est peut-être moi qui suis complètement à côté du sujet.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Il s'agit d'une autre dépense qu'on appelle sous ce titre-là. Il s'agit du paiement des honoraires de vérification et des avis publics concernant le financement. Il ne s'agit pas des allocations qui sont versées - vous avez raison, elles sont toujours les mêmes - et comptabilisées à la catégorie 10, des allocations qui sont versées aux partis politiques. C'est une nouvelle façon de le présenter parce que c'était dans une autre disposition auparavant.

M. Trudel: Comme il me reste cinq minutes, je vais vous demander de répéter parce que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Dans un premier temps, vous me dites que cela n'a rien à voir avec la discussion qu'on a eue l'an dernier; c'est le même montant. Alors je me suis demandé si c'était... Là, vous venez de me dire que...

M. Côté (Pierre-F. ): Ah! Je m'excuse. J'ai compris que vous me parliez tout à l'heure des allocations versées aux partis politiques. Vous ne parliez pas de ça. J'ai peut-être mal compris.

M. Trudel: Oui, c'est précisément ce dont je parle, mais je ne sais pas si on se comprend bien de la façon dont j'ai posé ma question.

L'an dernier, il y avait eu une dépense de 55 000 $ - je n'ai pas les galées devant moi, mais je les ai relues hier soir - et vous aviez dit: C'est une avance mise de côté pour le premier versement aux partis politiques. Est-ce que je me trompe? Je peux me tromper, remarquez.

Est-ce qu'on a les galées? Non? Là, je vois que cette avance, enfin ce montant est réduit à 40 000 $.

M. Côté (Pierre-F. ): Voici l'explication qui, je l'espère, sera plus claire. L'an dernier, vous avez effectivement raison de parler de 55 000 $, qui était un compte en fidéicommis qui nous permettait de payer les premières avances des allocations des partis politiques. Cela tombe par hasard que le même montant de 55 000 $ - qu'on retrouve maintenant à la catégorie 10 - dont on parle présentement qui est à l'élément 11 de la sous-catégorie 7, il s'agit d'un montant qui va servir à défrayer les honoraires de la vérification des partis politiques et des avis publics sur le financement des partis politiques. Est-ce que mon explication est suffisamment claire?

M. Trudel: Oui. Vous venez de me répéter ce que vous m'avez dit tantôt, mais j'ai mieux compris que tantôt.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, mais tout à l'heure, j'étais complètement à côté de la coche. Effaçons cela parce que je ne vous ai pas répondu dans le bon... J'avais mal compris votre question.

M. Trudel: On ne savait pas l'un et l'autre de quoi on parlait. D'accord. Donc, les 55 000 $ en fidéicommis dont on parlait l'an dernier, vous me dites qu'ils sont transférés à la catégorie 10.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, on a toujours la catégorie 10. Je m'excuse. Je pense que je vais encore vous induire en erreur. Vous me permettez une seconde?

M. Trudel: Oui, allez-y.

M. Côté (Pierre-F. ): M. le député, je ne

sais pas si ma réponse vous donnera satisfaction, mais il me semble...

M. le député, je m'en excuse auprès de vous, mais je vais encore me corriger. On me fournit des explications. C'est, semble-t-il, un problème vraiment comptable, de spécialistes comptables. J'en perds un peu mon latin. Quand vous nous parliez des 55 000 $ de l'an dernier, il s'agissait d'une augmentation dans notre compte en fidéicommis, mais ce n'était pas un déboursé réel. C'est pour être en mesure de commencer à payer des programmes. C'était compris dans la catégorie 13, prêts, placements et avances. C'était l'avance pour payer cette... Mais on ne l'a plus. Il n'est plus représenté, cette année. On n'en a pas besoin parce qu'on est capable de fournir les premiers versements sans avoir une réserve.

Cette année, ce qu'on retrouve à cette catégorie de financement des partis politiques n'a pas de rapport avec cet aspect-là. Il s'adonne que c'est le même montant, mais cela n'a aucun rapport. Ce sont des dépenses qu'on aura à effectuer pour le paiement d'honoraires de vérification et d'avis publics. J'espère que je suis plus clair et je m'excuse de cet imbroglio.

M. Trudel: Non, cela va pour moi.

Une dernière question, surtout par curiosité, avant de passer mon tour. La réserve pour événements pour les années antérieures, au montant de 5000 $ prévus pour cette année, qu'est-ce que cela signifie? (12 h 30)

M. Côté (Pierre-F.): C'est un montant qui peut varier; il diminue toujours quand on s'éloigne d'une élection. On est toujours pris avec un certain nombre de petites contestations ou des discussions sur certains comptes qui se rattachent à des événements électoraux. Cela peut être la location d'un bureau de directeur de scrutin, il y a un reliquat à payer, par exemple, pour location. Une série de choses qui peuvent nous arriver qu'on est obligé de régler par la suite, ou qui prennent du temps à régler. Il faut qu'on ait une provision qui couvre ces cas.

M. Trudel: Merci, M. le Directeur général.

Le Président (M. Marcil): M. le député d'Abitibi-Ouest, leader de l'Opposition.

M. Gendron: Sur le budget, je pense que le député de Bourget a eu l'occasion de couvrir certains aspects que nous autres mêmes on aurait couverts. La seule remarque que je veux faire, c'est qu'à prime abord, le budget du Directeur général connaît une augmentation de 1 400 000 $ par rapport à 1987. Cependant, c'est une augmentation qui, rapidement, se comprend et se dégonfle assez facilement. En cela, je suis reconnaissant que, cette année, vous nous ayez fourni les notes explicatives où, rapidement, on pouvait bien questionner mais, dans le fond, la plupart des réponses à nos questions étaient comprises dans les notes explicatives. Sur des commentaires d'ordre général, on se rend compte cependant qu'à l'appellation, à la page 3 - je voulais juste corriger l'appellation, à la page 3 - quand vous mentionnez: Augmentation normale des employés, pour justifier les 340 000 $, vous avez sans doute voulu parler de l'augmentation des salaires et non pas du nombre d'employés. Alors, cela aurait avantage à être plus précis.

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez tout à fait raison.

M. Gendron: il y aurait eu avantage à avoir, dans la note, une mention qui ne porte pas à confusion parce que les tiers moins familiers que nous autres qui liraient cela, augmentation normale des employés permanents conformément à l'application des dispositions aux conventions collectives, je ne pense pas que ce soit une bonne référence.

M. Côté (Pierre-F.): Cela a dû passer entre les mains d'une bonne quinzaine de personnes et personne ne l'a vu. Alors, vous avez parfaitement raison.

M. Gendron: Moi, je l'ai vu.

M. Côté (Pierre-F.): Je vous remercie de nous le souligner.

M. Gendron: Pour ce qui est de la prévision d'une somme nécessaire à la création de quatre nouveaux postes, cela a été expliqué un peu parce que je pense que mon collègue a posé la question. J'avais des demandes à faire là-dessus. Juste parce qu'on a à faire le budget et je veux faire le tour de ce qui nous avait, nous autres aussi, chagrinés un peu. Pour ce qui est des activités prévues qui expliquent l'augmentation de 85 000 $ à la catégorie autres dépenses, au chapitre de fonctionnement, j'aimerais savoir deux choses. Quelles sont les activités qui feront les frais de la diminution de 20 000 $ au niveau des communications? Il y a une diminution, à un moment donné, de 20 000 $ pour ce qui est des communications. Qu'est-ce qui fait, précisément, qu'il y a une réduction de 20 000 $ au niveau des communications? Est-ce que vous l'avez?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Gendron: C'est parce que je veux le donner ensemble. Dans la même veine, à un moment donné, dans les détails, quelles sont les raisons qui expliquent une diminution quand même importante de 30 000 $ de la facture de téléphonie? Je reviendrai sur un dernier commentaire. Non, sur la téléphonie, c'est 30 000 $. Oui, oui. Par rapport à l'an passé. Non, pas par rapport aux dépenses réelles, par rapport aux

prévisions. Pourquoi prévoient-ils?

M. Côté (Pierre-F.): La principale raison pour laquelle il y a une diminution, un coût moindre de 20 000 $ - c'est cela votre question?

M. Gendron: Oui.

M. Côté (Pierre-F.): C'est le fait qu'on ait moins d'employés, donc, moins de téléphones.

M. Gendron: Pardon?

M. Côté (Pierre-F.): Il y a moins d'employés, donc il y a moins de téléphones. On a diminué le nombre d'employés, ayant moins d'employés, cela coûtait moins cher en frais de téléphone. Frais et appareils, évidemment.

M. Gendron: Oui. Pour une somme de 20 000 $ sur une base annuelle.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Le système nous coûte moins cher.

M. Gendron: Cela me permet d'apprendre que c'est un poste budgétaire important chez vous.

M. Côté (Pierre-F.): La téléphonie? M. Gendron: Oui.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Vous avez raison.

Vous l'avez, à la page 5 des notes explicatives.

Les prévisions budgétaires sont quand même de 195 000 $.

M. Gendron: Oui.

M. Côté (Pierre-F:): Celles de 1987-1988 étaient de 225 000 $. Je n'y suis pour rien. Ce sont des communications d'information.

M. Gendron: Cela va, M. le Président. Je n'aurai pas d'autres commentaires d'ici la fin si ce n'est que de terminer sur un commentaire général. Tantôt, lorsque j'ai posé la question telle que je l'ai posée sur la carte électorale, certains auraient pu voir, dans mon intervention, une espèce de remise en question de l'intégrité des commissaires de la Commission de la représentation électorale. Ce n'était pas mon but. Sauf qu'à lire les journaux de ce matin et après avoir entendu les commentaires de certains collègues députés, j'ai l'impression qu'eux auraient avantage à relire certains projets de loi et à comprendre véritablement ce qu'est la responsabilité de la Commission de la représentation électorale. Je pense que certains propos étaient passablement inacceptables, hier, lorsqu'on laissait voir que des gens auraient obtenu des garanties, quelque part dans le processus, de quelque représentant que ce soit. En tout cas, en ce qui me concerne, je ne porte pas ces jugements. C'est uniquement tantôt pour permettre que, rapidement, on fasse taire de telles prétentions que j'ai voulu questionner là-dessus parce que, en ce qui me concerne, d'aucune façon je n'ai des problèmes avec les commissaires concernant la représentation électorale, pas plus que le Directeur général ou son président. Dans ce sens-là, je trouve un peu malheureux que certains collègues parlementaires laissent voir qu'ils auraient obtenu des garanties qui ne tiennent plus, comme s'il y a des gens qui auraient manqué à leur parole et en détachant le processus que vous connaissez de son fonctionnement, de son cheminement normal qui, effectivement, à ce moment-là, était voulu par le législateur et, à ce que je sache, les parlementaires en sont, de laisser cette marge complète d'autonomie pour sortir du processus démocratique de l'établissement de la carte électorale des mains de l'Exécutif par rapport aux représentants de la carte électorale qui l'ont.

Je pense que, pour le bénéfice personnel de certains députés, il y aurait lieu de relire la Loi sur la représentation électorale. Cela leur permettrait de mieux comprendre le processus impartial et intègre prévu par le législateur pour détacher cette révision de la carte électorale de quelque influence que ce soit du pouvoir exécutif. Cela n'empêche pas - c'est ma remarque finale - comme je l'avais dit, d'ailleurs, dans mes propos hier, que les députés aient des points de vue à faire valoir par rapport à leur circonscription et convenir que, selon eux, c'est un découpage proposé qui n'a pas d'allure et qui ne fait pas leur affaire; cela est une chose et je n'ai rien contre cela. Mais il me semble que le député de Nelligan a sûrement dépassé les bornes de la compréhension du processus dans lequel cette démarche a été faite en vous attribuant certains qualificatifs qui m'apparaissent exagérés par rapport au processus de la loi. C'était dans ce sens-là et pour éviter toute confusion, que je tenais à finir là-dessus.

Quant au travail qu'on avait à faire ce matin, je suis satisfait des explications qui nous ont été données. Je suis également heureux de la nouvelle présentation des prévisions budgétaires qui nous permettait de faire le travail qui a été fait par le député de Bourget, dépendamment de la façon dont on veut le traiter, ou prendre plus de temps pour regarder les notes explicatives qui nous étaient fournies sur les différents éléments budgétaires qui nous permettaient de comprendre davantage le budget.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le leader...

M. Gendron: Je conclus, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): C'est bien.

M. Gendron: ...au nom de l'Opposition,

c'étaient les remarques qu'on avait à faire. Je remercie l'équipe encore une fois.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Simplement une phrase pour enchaîner sur ce que disait le député d'Abitibi-Ouest. Concernant la représentation électorale, d'abord, au départ, je tiens pour acquis que quel que soit l'organisme, la commission, l'auteur d'une carte électorale, on n'arrivera jamais à satisfaire tout le monde. Ce n'était pas plus satisfaisant au moment où c'étaient les députés qui le faisaient que cela l'est maintenant à l'égard de certaines décisions qui doivent nécessairement être prises en fonction des critères inscrits dans la loi et non pas en fonction de critères subjectifs ou autres, qu'on souhaiterait peut-être vouloir inclure dans la loi, mais qui ne sont pas inclus pour les raisons qui ont motivé les législateurs de ne pas les inclure.

Dans ce sens-là, je maintiens ce que j'ai dit hier, que, quant à moi, la Commission de la représentation électorale a fait un travail tout à fait dans l'ordre de la loi, telle qu'elle existe, et que si les députés membres de l'Assemblée nationale sont insatisfaits du résultat que cela donne, on peut peut-être s'interroger tous ensemble sur les façons d'amender la loi pour en arriver à inclure d'autres points, à les modifier pour que la Commission de la représentation électorale puisse mieux répondre aux nombreuses attentes, mais on ne peut pas blâmer la Commission de la représentation électorale de respecter, au meilleur de ses possibilités, les critères que nous, en tant que législateurs, avons inscrits dans la loi.

Cela étant dit, il me semble qu'entre laisser les députés faire ce travail, comme c'était le cas il n'y a pas si longtemps, et demander à une commission autonome et indépendante de le faire, j'opte d'emblée et très facilement pour la formule qui existe présentement, parce qu'au moins une commission indépendante, fusse-t-elle moins éclairée que celle qu'on a présentement, sera toujours préférable à l'ouverture de conflits d'intérêts qui peuvent exister lorsqu'un député, un membre de l'Assemblée nationale, est appelé à statuer lui-même sur des modifications à sa circonscription électorale.

Cela étant, il ne sera jamais question dans mon esprit, ni dans l'esprit du gouvernement actuel, de changer ce principe fondamental qui fait en sorte que la carte électorale est délimitée par une commission complètement indépendante du législateur, sauf pour la possibilité du législateur, qui existe toujours, d'amender la loi. Je maintiens quand même la liberté qu'a chaque député de s'exprimer dans les façons qu'il le souhaite. Je sais que le Directeur général des élections et les deux autres membres de la Commission de la représentation électorale, qui en ont vu bien d'autres et en verront probable- ment encore bien d'autres, savent tenir compte des représentations qui sont faites autant sur le fond que sur la forme et, quant à moi, ils se sont bien acquittés de leur travail et continueront de bien s'en acquitter notamment en tenant compte de ce qui s'est dit au cours du débat hier. S'il y a débat, c'est justement pour permettre aux députés de s'exprimer dans la liberté la plus complète. Si on abuse, si des députés abusent de ce privilège ou de ce droit qu'ils ont de s'exprimer à l'Assemblée nationale, ce n'est ni à nous, en tant que membres de l'Assemblée, ni à la Commission de la représentation électorale de juger de la pertinence de leurs propos sur le fond ou sur la forme, mais aux électeurs qui les élisent au moment des élections. Je suis très heureux, M. le Président, qu'on se soit entendu ici pour ne pas faire de débat sur la représentation électorale, mais je réitère ce que je disais tantôt au leader de l'Opposition, à savoir que dès le moment du dépôt du rapport sur les dépenses de la Commission de la représentation électorale, si c'est là un souhait de l'Opposition, nous serons d'ores et déjà enclins à convoquer la commission des institutions pour procéder à l'examen du rapport.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le leader du gouvernement.

J'ai une question à la suite de cela. Je ne veux pas m'ingérer dans le travail de la commission, mais la nouvelle configuration des circonscriptions électorales va sûrement aussi apporter des changements concernant les directeurs de scrutin?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, vous avez raison. Il y a des dispositions dans la loi qui prévoient que je dois procéder à la nomination de directeurs de scrutin dans les cas où cela serait nécessaire, lesquels vont agir de façon temporaire, pendant un certain temps, jusqu'à ce qu'il y ait un concours qui les remplace de façon définitive. Cette carte n'entre en vigueur que trois mois après sa publication et à l'occasion de l'élection générale. En préparation de cette élection générale, comme en 1981 on l'a fait, on va faire la même chose. On va nommer des directeurs de scrutin ou directrices de scrutin pour les nouvelles circonscriptions et pour les circonscriptions où il y a des modifications majeures. Je pense, par exemple à une nouvelle circonscription, sur Ille de Montréal, qui est issue de deux autres. Là, il va falloir décider quel directeur de scrutin va... Ce genre de choses est prévu dans la loi et nous allons le faire conformément aux exigences de la loi. Je ne pense pas qu'il y ait de difficultés de ce côté-là.

Le Président (M. Marcil): Merci. M. le député de Bourget.

M. Trudel: Combien de temps reste-t-il?

Le Président (M. Marcil): À peu près quinze minutes, M. le député.

M. Trudel: M. le Directeur général des élections, un petit sprint d'intendance pour les quinze dernières minutes. Je vais essayer de procéder rapidement et de limiter mes questions. Il y a quelques écarts qui me troublent un peu. À l'élément, Services, catégorie 04, il y a un écart - je parle toujours des mêmes choses - entre vos prévisions, votre réel 1987-1988 et vos prévisions 1988-1989, de 146 000 $, c'est-à-dire un peu plus de 27 %. À l'élément 5, Services, autres: assurances, abonnements, réceptions, cotisations, etc., il y a une augmentation entre votre dépense réelle et votre prévision 1988-1989 de 63 %. Est-ce que je pourrais avoir un peu plus de détails sur ces augmentations? Surtout que c'est sous la rubrique Autres. Est-ce que j'aurais découvert là, M. le Directeur général, en plus de 30 minutes, l'an dernier, un petit coussin? (12 h 45)

M. Côté (Pierre-F. ): Ha, ha, ha! J'espère qu'il n'y en a pas trop.

M. Trudel: S'il n'en a pas là, je ne sais pas où ils sont.

M. Côté (Pierre-F. ): Les prévisions budgétaires, vous avez raison, étaient de 61 000 $ et l'estimation des dépenses de 35 000 $. Il y a donc un écart de 26 000 $. D'abord, une diminution en ce qui a trait aux réceptions, aux frais d'accueil et aux cotisations des associations; on avait peut-être trop évalué l'an dernier.

En fait, on a aussi... Excusez-moi, je vais demander une explication. Pour l'immeuble qu'on occupe, on a réévalué certains besoins de services. C'est aussi terre à terre que, par exemple, l'entretien de plantes, la prévention de parasites, les extincteurs. On a coupé dans ces services au maximum et on n'a maintenant que le strict minimum. C'est une des économies qu'on essaie de faire.

M. Trudel: Comme ça, cela va bien pour les économies par rapport à votre prévision de l'an dernier, mais votre prévision de cette année par rapport à votre dépense de l'an dernier montre quand même une différence de 60 %.

M. Côté (Pierre-F. ): Si je ne me trompe pas, les prévisions de l'an dernier étaient de 61 000 $ et celles de cette année sont de 57 200 $. Est-ce exact?

M. Trudel: Oui, mais votre dépense de l'an dernier était de 35 000 $.

M. Côté (Pierre-F. ): 35 000 $, oui. D'abord, on a augmenté une prévision pour les honoraires du jury de sélection de la firme. On a prévu une augmentation des assurances sur les immeubles et les véhicules automobiles. On a mentionné tantôt la réévaluation des contrats de service.

M. Trudel: Cela va quant à moi, M. le Directeur général.

Une autre question. À Loyers, catégorie 06, l'an dernier, prévisions de 452 000 $, dépenses de 480 000 $. Cette année, dépenses prévues de 475 000 $, donc une très légère augmentation. Il semble quand même y avoir pas mal de variations, surtout l'an dernier, entre votre prévision et le réel. Je me permets d'être un peu surpris d'une telle variation, compte tenu du fait que, normalement, dans les baux, parce qu'il s'agit de loyer, de location d'immeubles et non pas seulement de matériel, quand on signe un bail, on sait habituellement à quoi s'attendre. Il y a les clauses d'échelle mobile et ce genre de choses.

M. Côté (Pierre-F. ): On a des ajustements annuels sur nos locations d'immeubles et d'entrepôts. On a dû faire des ajustements sur des frais d'exploitation parce qu'on a reçu les ajustements trop tard, ce qui explique qu'on ait dû le débourser pendant l'année 1987-1988.

M. Trudel: Très bien. Catégorie 07, Fournitures. Si votre budget, et je ne dis pas qu'il y a des coussins, mais si jamais votre budget contenait quelques petits coussins, c'est habituellement là, en partie du moins, qu'on les retrouverait.

M. Côté (Pierre-F. ): Cela vous rassurerait peut-être si on en avait. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ils pourraient être sous la rubrique où il n'y a pas un mot français et que je répète depuis le début de l'avant-midi, au point 2, Fournitures, matériel et équipement. Au total, pour la catégorie 07, on a un écart de 25 000 $, donc d'environ 9 % entre la dépense réelle et la prévision de cette année. Au no 2, Fournitures et matériel. Là, on est en présence d'une augmentation de 66 %. La dépense estimée de 1987-1988 avait été de 38 600 $, dépense réelle de 20 000 $, et dépense estimée de 33 200 $. On a une différence importante. Est-ce que je pourrais avoir un peu plus de détails sur cet élément Fournitures et matériel?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Dans le premier cas, la prévision était de 38 600 $ et la dépense est de 20 000 $. Il y a un écart de 18 600 $ qui est dû à la diminution dans l'achat de pièces et accessoires de bureau et informatique. On a un peu diminué les achats, l'an dernier. Les prévisions budgétaires de 1988-1989 comparativement à l'estimation des 20 000 $, l'écart de 13 200 $ est dû, dans ce cas là, à nos prévisions, une augmentation d'achat de pièces et d'accessoires informatiques. Ce qu'on n'a pas fait l'an dernier,

on va probablement le faire en partie, cette année, parce qu'on complète, on va acheter de nouveaux équipements informatiques, comme je l'ai mentionné tantôt, au cours de l'année 1987-1988.

M. Trudel: Au no 4, en regardant les autres dépenses. Essence et pneus. Je me suis dit que cela roulait bien, chez vous. Mais pour cela aussi il y a une augmentation d'à peu près 15 %. Vous avez pas mal de matériel roulant.

M. Côté (Pierre-F.): Ce n'est pas seulement l'essence. Il y a un etc., qu'il ne faut pas perdre de vue. On a juste une camionnette pour faire les messages; on n'a pas plus que cela.

M. Trudel: D'accord. Dernière question, parce que d'abord mon temps est écoulé et aussi par curiosité. Dans la catégorie 11, Autres dépenses. Les intérêts sur devises étrangères, ce qu'on appelle normalement les profits et\ou pertes sur les devises étrangères, en quoi cela consiste-t-il au bureau du DG des élections? J'admets avec vous, M. le Directeur général, que c'est une dépense difficile à évaluer quand on joue sur les marchés de change. Je me suis posé la question: en quoi consistait, chez vous, cette opération?

M. Côté (Pierre-F.): C'est surtout en particulier quand on fait l'acquisition de logiciels. Très souvent, on les retrouve seulement aux États-Unis. C'est ce qui explique la charge sur les devises étrangères.

M. Trudel: Très bien. Cela va quant à moi, M. le Président. M. le Directeur général, je vous remercie de votre patience à mon endroit sur ces questions d'intendance qui me paraissaient importantes à poser. Je fais ces remarques à titre personnel, je ne sais pas si le ministre sera d'accord, il y a déjà un excellent pas de fait, cette année, dans la présentation des notes explicatives aux membres de la commission. Je me serais évité beaucoup de travail n'ayant pas, comme député, les recherchistes que mon collègue de l'Opposition peut avoir, je parle comme député. L'an prochain, pourrait-on espérer avoir dans les notes explicatives un peu le travail que j'ai fait cette année, c'est-à-dire la dépense réelle et la prévision pour l'an prochain parce que je sais que vous l'avez parce que, quand vous répondiez à mes questions tantôt, vous aviez cela en votre possession. Je pense que cela nous aiderait dans notre étude.

M. Côté (Pierre-F.): M. le député de Bourget, vous devancez ma pensée parce que, tout à l'heure, je me suis dit que je me préparais à vous faire l'agréable surprise, l'an prochain, d'ajouter cette comparaison que vous avez faite et qu'on a. Je n'ai pas du tout d'objection. Au contraire, c'est un problème de présentation et de comptabilité. Je pense que cela contribuerait à vous aider davantage à vous préparer à cette commission. Je ne sais pas si M. le Président me le permet. Je voudrais juste dire un mot de remerciement, de ma part et de la part de mon personnel, pour la façon dont nous sommes reçus ici. Je voudrais le souligner parce que c'est une rencontre qui, dans le fond, est très pertinente, je pense, pour comprendre nos prévisions budgétaires et nos dépenses, mais qui se fait d'une façon tellement, en tout cas, je tiens à le souligner, courtoise et agréable que c'est un exercice annuel qui parfois, peut-être dans d'autres cas, peut être plus difficile mais qui, dans mon cas, se déroule de façon très harmonieuse. Je tiens à le souligner et je l'apprécie grandement.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le Directeur général. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux juste mentionner au député de Bourget que je suis étonné, renversé qu'il oublie ses deux belles ressources en arrière de lui, prétendant que l'Opposition aurait plus de moyens de faire son travail qu'un député ministériel. Je n'en reviens pas.

M. Trudel: Ce que j'ai dit, M. le député, c'est que les ressources appartiennent malheureusement à M. le ministre. Les deux ressources ont très bien travaillé.

M. Gendron: Je suis convaincu que le ministre vous permet d'avoir tous les accès à ses extraordinaires ressources.

Le Président (M. Marcil): En conclusion, M. le Directeur général, nous vous remercions beaucoup de vous être prêté à cet exercice. Je voudrais quand même demander si la commission approuve les prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour l'année financière 1988-1989.

M. Doyon: Une belle surprise, M. le Président, ce pourraient être des prévisions sans augmentation aussi. Cela surprendrait agréablement tout le monde et j'en suis sûr, le ministre. Je sais que vous y travaillez très fort, et nous continuons de l'espérer.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que c'est approuvé? Oui, M. le ministre.

M. Gratton: On me signale que la commmis-sion n'a pas à approuver...

M. Côté (Pierre-F.): Pardon, la commission doit l'approuver, mais pas l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale reçoit le rapport de la commission, mais ne...

Le Président (M. Marcil): La commission

approuve les prévisions budgétaires et dépose le rappport à l'Assemblée nationale. Donc c'est approuvé?

M. Gendron: Approuvé. M. Gratton: Approuvé.

Le Président (M. Marcil): Je remercie tous ceux et celles qui ont participé à cette commission. Donc j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 56)