Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons déclarer la séance ouverte tout en rappelant le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 8, Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, et du projet de loi 3, Loi modifiant le Code civil en matière de copropriété et d'emphytéose.

Mme la Secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Nous allons donc permettre la présentation des motions préliminaires, s'il y a lieu. M. le ministre?

M. Marx: Non, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Et vous, M. le député de Taillon?

M. Filion: il y a beaucoup de choses à dire sur le projet de loi 8. J'ai posé des questions en Chambre. Je ne sais pas si le ministre veut y apporter des réponses maintenant.

M. Marx: Quand on fera l'étude article par article...

M. Filion: Oui?

M. Marx:... je vais donner des réponses parce que...

M. Filion: Mais, il y a peut-être une question générale que j'avais posée...

M. Marx: Oui.

M. Filion:... sur la rédaction du projet de loi.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Est-ce que cela a été fait de la façon habituelle?

M. Marx: Bien, oui. Cela veut dire quoi?

M. Filion: Bien, c'est parce qu'il y a beaucoup... Il me semble que la rédaction du projet de loi est vraiment faible. J'en ai soulevé quelques exemples, en Chambre.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Faible. Elle m'apparaît différente de celle des autres projets de loi.

M. Marx: Faible, cela veut dire quoi? M. Filion: Faible.

M. Marx: Cela veut dire qu'il n'y a pas assez d'articles, que cela ne pèse pas assez?

M. Filion: Non, non. Bien non! je ne veux pas dire qu'il n'y a pas assez d'articles. Cela veut dire... J'ai donné des exemples en Chambre.

Je vais vous en donner quelques-uns. L'article 2...

M. Marx: Oui, mais c'était une question...

M. Filion: "La victime d'un acte criminel a droit d'être traitée avec courtoisie, équité, compréhension et dans le respect de sa dignité et de sa vie privée. "

M. Marx: Mais, c'est sûr que c'est...

M. Filion: Tous les êtres humains vivant au Québec ont le droit d'être traités avec courtoisie, équité, compréhension et dans le respect de leur dignité et de leur vie privée.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: De le dire dans le cas des victimes, c'est de la mauvaise législation.

M. Marx: Ce sont des articles déclaratoires. Si vous examinez la législation des autres provinces - il y a deux provinces qui ont adopté des lois - ou si vous étudiez la législation américaine, vous allez voir qu'il y a des articles de nature déclaratoire.

M. Filion: Mais, tout le...

M. Marx: Et ces dispositions se trouvent aussi dans la déclaration de l'ONU.

M. Filion: Oui, mais ce n'est pas parce que...

M. Marx: Non, mais je veux dire... Cela veut dire que... Il ne faut pas dire que le projet de loi est faible. Je pense qu'il faut dire que c'est un projet de loi différent des autres projets de loi parce que c'est très rare qu'on ait des articles de nature déclaratoire. Je suis d'accord avec vous. Il y en a quelques-uns de nature déclaratoire qu'on ne trouve pas dans d'autres lois, c'est sûr et certain.

M. Filion: Je vais donner un autre...

M. Marx: Dans la loi 101, il y a des articles

de nature déclaratoire.

M. Filion: Oui, oui, c'est évident.

M. Marx: On s'est penché sur la question parce que, effectivement, ce n'est pas courant. Il n'y a pas beaucoup d'exemples dans nos lois.

M. Filion: De toute façon, j'ai d'autres exemples. Je pourrai les donner au fur et à mesure.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Pour être pratico-pratique, voudriez-vous qu'on procède article par article? On pourra intervenir sur chacun.

M. Filion: Oui, on pourrait peut-être. Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Oui.

Interprétation

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle l'article 1 du projet de loi 8.

M. Marx: L'article proposé fixe la portée du projet de loi en désignant les personnes qui pourront bénéficier des mesures prévues par le projet de loi. Il s'agit de "...toute personne physique qui, à l'occasion d'un acte criminel commis au Québec, subit une atteinte à son intégrité physique ou psychologique ou une perte matérielle, que l'auteur de cet acte criminel soit ou non identifié, arrêté, poursuivi ou reconnu coupable..." Les proches d'une victime, de même que ses personnes à charge, sont également considérées comme des victimes.

Il s'agit d'une définition volontairement large qui vise à englober toutes les catégories de personnes physiques qui, à l'occasion de la perpétration d'un acte criminel, subissent directement ou indirectement un préjudice d'ordre physique, psychologique ou matériel.

Adopté?

M. Filion: Alors... Dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels...

M. Marx: C'est tout à fait différent.

M. Filion: Tout à fait différent.

M. Marx: il ne faut pas mêler les deux.

M. Filion: Non, non, je le sais. Il ne faut pas oublier qu'il y a l'article 3. À l'article 3, on dit: "La victime a droit, dans la mesure prévue par la loi: 1° de recevoir une indemnité raisonnable pour les frais encourus en vue de rendre témoignage; 2° de recevoir, de façon prompte et équitable, réparation ou indemnisation des dommages subis;"

C'est l'article 3, paragraphe 2°, d'accord?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Cela dit que la victime, telle que définie dans l'article 1, a le droit de recevoir de façon prompte et équitable réparation ou indemnisation des dommages subis.

M. Marx: C'est-à-dire...

M. Filion: Par contre, dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, je conviens que c'est différent. On parle dans les deux cas de victime. Par exemple, la loi va nous dire comment on va l'indemniser, donc un peu comment l'alinéa 2° de l'article 3 va recevoir application. Là, on définit de façon très restrictive dans cette loi. À l'article 3, on dit: "La victime d'un crime, aux fins de la présente loi, est une personne qui, au Québec, est tuée ou blessée." On parle également des dommages matériels. Mais, en deux mots, on ne parle pas du tout des dommages psychologiques. Dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, on n'indemnise pas, vous me corrigerez si je me trompe, les dommages psychologiques.

M. Marx: On peut payer les soins. Le choc mental... L'article parle de choc mental, de blessures, de lésions corporelles, de grossesse, de choc mental ou nerveux.

M. Filion: D'accord. Mais c'est bien plus restrictif que de parler d'intégrité psychologique.

M. Marx: Oui, oui.

M. Filion: Ce n'est pas tout à fait le même...

M. Marx: C'est sûr. C'est pourquoi j'ai dit qu'on a donné une interprétation assez libérale à la définition de victime dans l'article.

M. Filion: Je suis d'accord, mais le problème c'est qu'à l'article 3 on va dire: Cette victime a le droit d'être indemnisée. La loi qui va permettre son indemnisation n'est pas la loi qu'on adopte, c'est la loi qui existe déjà.

M. Marx: C'est cela. C'est cela.

M. Filion: La loi qui existe déjà donne une interprétation restrictive de...

M. Marx: Non, mais les victimes...

M. Filion: ...du dommage psychologique.

M. Marx: Oui, oui, d'accord. La victime qui a subi une perte matérielle n'a pas de...

M. Filion: Pour elle, il n'y a pas de problème.

M. Marx: Non.

M. Filion: La perte matérielle est prévue au dernier alinéa de l'article 3...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion:... de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et est bien prévue dans le projet de loi 8. Le problème, c'est uniquement l'intégrité psychologique.

M. Marx: Mais cela veut dire, à l'alinéa 3°, que la victime a droit dans la mesure prévue par la loi, donc c'est l'IVAC. D'accord?

M. Filion: Ah! Oui, mais on veut... M. Marx: C'est déclaratoire.

M. Filion; Je suis d'accord avec vous, mais on ouvre une fausse piste. Vous avez raison. Dans la mesure prévue par la loi. Donc, l'intégrité psychologique va être indemnisée uniquement dans la mesure où cela correspond à la définition du choc mental ou nerveux.

M. Marx: C'est cela. On a divisé la loi. Le premier chapitre, c'est l'interprétation. Le chapitre il, c'est les droits et les responsabilités des victimes d'actes criminels. C'est une loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Ce sont des services qu'on va offrir, plutôt que de l'indemnisation.

M. Filion: Je trouve cela un peu... Je trouve qu'on...

M. Marx: On va s'habituer à cela.

M. Filion: Mes conseillers sont nombreux aujourd'hui, ils sont au nombre de deux. Ils ont doublé pour quelques minutes mais, je vous préviens que c'est pour quelques minutes seulement. Ils me soulignent qu'effectivement on fait un emballage qui ne correspond pas du tout au contenu.

M. Marx: Cette loi en est une qui prévoit des services qu'on va donner aux victimes. Il faut admettre qu'aujourd'hui on ne donne pas de services. Il y a des CALACS ou le regroupement des maisons d'hébergement qui donnent un certain service. Donc, c'est une loi sur les services. À qui va-t-on donner ces services? Supposons qu'on met sur pied un centre d'aide aux victimes d'actes criminels. Ce centre va donner l'aide à qui? L'article 1 définit à qui. Le chapitre il est déclaratoire. Les victimes ont certains droits et ils ont certaines responsabilités. L'article 3 1^e est déclaratoire. On y dit: "dans la mesure prévue par la loi". Dans la Loi sur les victimes d'actes criminels, on a repris ces dispositions qu'on retrouve, par exemple, dans la déclaration de l'ONU et dans la déclaration signée par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Nous avons signé une déclaration sur les victimes d'actes criminels. Mais, je...

M. Filion: Cela ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Cela ne sera pas long?

M. Filion: Cela ne sera pas tellement long.

Le Président (M. Marcil): Cela va. On va suspendre quelques minutes.

M. Filion: Oui... peut-être. (Supension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. Allez, M. le ministre.

M. Marx: On peut dire que ce sont les lignes directrices de la loi, les "guide-lines" dans les autres provinces ou aux États-Unis. On trouve cela dans toute la loi et je conviens avec le député que l'article 3. 1° n'est pas un article qui crée des droits. J'en conviens. C'est incitatif, si vous voulez, pour que l'on revoie peut-être d'autres lois que nous avons, mais c'est sûr que ce ne sont pas des dispositions qui créent des droits. Il s'agit d'accepter d'avoir ou de ne pas avoir des articles d'ordre déclaratoire, des lignes directrices dans la loi. Une fois qu'on décide de les avoir, est-ce qu'on met les lignes directrices dans les articles ou si on met ça dans un préambule? Nous avons décidé de mettre cela dans les articles, mais je conviens qu'on n'a pas créé des droits en tant que droits dans l'article 3. Mais si vous allez consulter toutes les lois dans ce domaine, ailleurs, en Amérique du Nord, vous allez voir qu'elles ont aussi des lignes directrices. Nous avons étudié la législation américaine. En France et au Royaume-Uni où il n'y a pas de législation, nous avons consulté les gens.

M. Filion: Le problème, le ministre le soulève. Il y a des lignes directrices. Soit, cela existe. Comme il l'a mentionné lui-même, le

projet de loi 8 c'est un projet de loi de services qui ne crée pas grand-chose. On a étudié quelques affaires qui poussent, mais, pour le reste, on s'en remet à la législation existante. Je trouve l'aspect un peu désagréable. Cela crée des expectatives. Par exemple, on l'a dit, vous avez fait un discours, vous avez envoyé des communiqués de presse, on le dit et vous l'avez mentionné d'ailleurs: Dans mon projet de loi, la victime c'est celle qui a subi une atteinte à son intégrité psychologique. Les gens écoutent ça et ils disent: Si j'ai une atteinte à mon intégrité psychologique, je vais me faire rembourser. Là, oups! Attention, il faut s'en remettre à une loi que j'appellerais d'application qui est la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, LIVAC, et qui, elle, n'est pas changée. Votre intégrité psychologique ne sera pas remboursée. Elle ne sera pas indemnisée si elle est affectée, sauf dans la mesure prévue par cette loi-là: le choc mental ou nerveux. Et cela a subi des définitions plutôt restrictives. Choc nerveux, ceux qui vont chercher plus de 50 $ pour cela, bravo! J'exagère peut-être un peu, mais pas beaucoup.

Bon, je trouve cela un petit peu... comme méthode législative. Je comprends que le ministre de la justice soit satisfait, mais je ne sais pas si le président du comité de législation l'est...

M. Marx: La question a été soulevée aux deux places, et moi, j'étais satisfait en portant les deux chapeaux..

M. Filion: Avec vous-même, vous étiez satisfait...

M. Marx: Avec mes légistes aussi. On a discuté de cela..

M. Filion: Maintenant, vous écrivez... Il y a quelque chose qui est fort, par exemple, c'est le deuxième alinéa de l'article 1 qui dit: "Sont également considérées comme des victimes ses proches et ses personnes à charge"...

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'abord, dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, il n'y a rien qui concerne les proches ou les personnes à charge.

M. Marx: Bien oui. M. Filion: Oui? M. Marx: Bien oui.

M. Filion: Bien non, pas pour une indemnisation directe.

M. Marx: Oui. "Réclamant: la victime ou, si elle est tuée, ses personnes à charge..."

M. Filion: Oui, si elle est morte..

M. Marx: ..."et la personne visée à l'article"... toute victime d'un crime ou, si elle est tuée, ses personnes à charge peuvent se prévaloir de la présente loi et bénéficier des avantages qui y sont prévus. Cela, c'est la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, et à l'article 6...

M. Filion: Oui, les frais funéraires. Mais cela, c'est uniquement dans le cas de décès, M. le ministre. L'article 1 du projet de loi 8 qu'on étudie n'est pas limitatif au cas de décès.

M. Marx: Si la personne n'est pas tuée, elle peut collecter elle-même. On ne peut pas collecter quand on est mort. Il y a des gens qui ont essayé mais cela n'a pas réussi.

M. Filion: Pourquoi dit-on: "ses proches"?

M. Marx: Parce qu'on veut couvrir le plus grand nombre de personnes possible par ces services. Les services seront donnés par des centres d'aide aux victimes d'actes criminels et on veut que ces centres donnent des services au plus grand nombre de personnes possible. Cela va dans le sens de la définition de l'ONU que j'ai déjà mentionnée. Mais cela ne va pas causer de préjudices à qui que ce soit.

M. Filion: Cela va créer l'expectative, par exemple.

M. Marx: C'est cela, on va créer des expectatives et on va les rencontrer. Il n'y pas de problème avec cela. (16 h 15)

M. Filion: Cela ne donne absolument rien. C'est ce qui me frappe. On écrit cela et ça ne donne absolument rien.

M. Marx: Bien.

M. Filion: Non, mais cela ne donne rien. Écoutez, on va se comprendre. Toute la définition de l'article 1 ne vaut rien. Ce sont des mots qu'on met là. Et puis, bon, parce que ce sont les lois qui vont compter... Notamment en matière d'indemnisation, c'est la loi qui va compter. Prenons le projet de loi en général. Les droits et responsabilités des victimes d'actes criminels, surtout pour la compensation, on a une loi pour cela. Le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels aurait pu être... le ministre aurait pu le mettre sur pied sur le plan administratif dans son ministère sans faire de projet de loi, il n'y avait pas de problème. Le fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, le Conseil du trésor a décidé que c'était pour lui coûter le moins cher possible. Est-ce que je me trompe quand je dis cela, M. le ministre, finalement?

D'abord, dans l'article 1, on ne crée rien pour personne dans cela. Cela existe déjà.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Louis-Hébert.

M. Marx: L'article 1 n'existe pas...

M. Filion: Non, je sais. Ce qu'on y dit n'a aucune influence pour ce qui touche l'indemnisation.

M. Marx: Non, ce n'est pas une loi sur l'indemnisation. Cette loi ne touche pas les indemnisations, d'aucune façon.

M. Filion: D'accord. Donc, cela n'influe en rien sur l'indemnisation...

M. Marx: Rien.

M. Filion: ...qui va rester ce qu'elle est déjà dans...

M. Marx: Dans une autre loi et c'est toujours...

M. Filion: ...la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

M. Marx: C'est cela. C'est sûr et c'est clair.

Le Président (M. Marcil): Je vais reconnaître le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Il m'appa-raît simplement que les articles 4, 5 et 6, par exemple, sont des articles qui donnent des droits, qui confèrent des droits aux victimes. À partir de là pour savoir à qui sont conférés les droits spécifiés aux articles 4, 5 et 6, entre autres... Si je prends l'article 6, par exemple. On y dit: "Compte tenu des ressources disponibles, la victime a droit de recevoir l'assistance médicale, psychologique et sociale..." Eh bien, la victime pourrait, en l'occurrence être un professeur qui serait affecté d'une façon ou d'une autre et qui aurait besoin d'une aide médicale, psychologique ou sociale et on ne pourrait pas la lui refuser parce qu'il rencontrerait la définition de victime qui est donnée.

M. Filion: Je suis d'accord mais regardez ce qui est écrit à l'article 6: "Compte tenu des ressources disponibles..." Cela existe déjà. C'est un problème de ressources. S'il y a des victimes ce matin, s'il y a des ressources disponibles pour les victimes d'actes dans une région ou dans un district, elles vont recevoir de l'aide, M. le député de Louis-Hébert, bien avant qu'on adopte le projet de loi.

NI. Marx: Maintenant, on tourne en rond. Moi, je vais vous répéter que ce sont des lignes directrices, des dispositions déclaratoires et vous, vous allez me répéter ce que vous m'avez déjà dit.

M. Filion: Regardez, je vais vous faire une suggestion. Le projet de loi 8 s'intitule Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Le mot aide pour bien du monde, pour le monde, même pour les juristes, cela veut dire quoi? Cela veut dire de l'aide financière. Demandons à nos électeurs. On dit: Tiens, on a passé un projet de loi, Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Ah, pas pire, vous allez les aider. Vous allez les aider.

M. Marx: On va les aider.

M. Filion: Vous allez les aider. Vous allez les dépanner. Vous allez...

M. Marx: Dépanner.

M. Filion: Si elles ont subi une blessure, vous allez la soigner, je ne sais pas. Si leur maison est passée au feu parce qu'il y a un crime d'incendie qui a été commis, vous allez leur payer l'hôtel. Je ne sais pas, là, bon. Les électeurs, c'est ce qu'ils vont comprendre. Mais ce n'est pas cela pantoute que fait le projet de loi 8. Le ministre vient de nous le dire clairement, c'est l'indemnisation des victimes d'actes criminels qui compte. Et cela, c'est une loi qui n'est pas modifiée. Dans le fond, c'est une loi sur l'aide non financière aux victimes d'actes criminels. C'est cela qu'on...

M. Marx: Que voulez-vous? Qu'on appelle cela Loi sur l'aide...

M. Filion: Bien, je ne sais pas. Vous ne pouviez pas réfléchir à un autre titre?

M. Marx: Mais le titre en anglais est peut-être plus clair.

M. Filion: C'est quoi?

M. Marx: Bien, il dit que les centres seront des "victims of crime assistance centres".

M. Filion: C'est bien. C'est parfait.

M. Marx: On peut mettre Loi sur l'assistance aux victimes d'actes criminels.

M. Filion: Pourquoi pas Loi sur les... Non, sur les centres. Les centres, c'est à peu près ce qu'il y a de plus important dans le projet de loi. Je n'avais pas vu le titre en anglais, moi. Est-ce qu'on peut... "An act respecting assistance..." non, ce n'est pas tout à fait cela. Je pense qu'on devrait peut-être... Mais ce n'est pas cela exactement. On ne parle pas de "centers" en anglais mais je pense qu'on devrait le mettre

dans le projet de loi.

M. Marx: On pourrait avoir un amendement.

M. Filion: Je vous laisse réfléchir à cela, ce n'est pas pour tout de suite.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Mais il me semble que le titre est vraiment mauvais. Comment dit-on cela donc? "Misleading"?

M. Marx: Si je reste ministre, il n'y a pas de problème, tout le monde va être bien servi.

M. Filion: Induit en erreur.

M. Marx: C'est cela le danger, c'est que dans dix ou quinze ans, cela va changer.

M. Filion: Bon. Alors, cela va pour...

M. Marx: M. Marcil est d'accord avec cela.

Le Président (M. Marcil): D'accord sur l'article 1?

M. Filion: Dans la mesure, encore une fois, où c'est de la tarte aux pommes. Oui, je suis en faveur.

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Je suis en faveur de la tarte aux pommes avec la crème glacée du deuxième alinéa.

Le Président (M. Marcil): Non, non, non. Là, on parle d'articles de loi, M. le député de Taillon.

M. Filion: Non, non. Mais on se comprend.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Filion: Ah! Adopté.

Droits et responsabilité des victimes d'actes criminels

Le Président (M. Marcil): Oui. J'appelle l'article 2.

M. Filion: J'ai de la misère à le saisir. J'ai de la misère à saisir. D'abord, M. le ministre, est-ce qu'il y a un recours, à cet article-là? Je vais vous lire l'article 2. On va le lire: "La victime d'un acte criminel a le droit d'être traitée avec courtoisie, équité, compréhension et dans le respect de sa dignité et de sa vie privée." Personne ne peut être contre cela, hein?

Une voix: Personne.

M. Filion: Personne ne peut être contre... M. Marx: Personne.

M. Filion: Non, non. Personne ne peut être contre cela. Mais cela... Tout le monde, au Québec, doit être traité avec courtoisie, équité, compréhension, dans le respect de sa dignité...

M. Marx: Ce sont des lignes directrices. C'est un comportement qu'on souhaite de tout le monde. C'est une incitation à traiter les gens avec courtoisie, équité, compréhension. C'est un...

M. Filion: Oui mais ceux à qui on ne le dit pas, dans le projet de loi, cela veut dire qu'on n'incite pas les autres à les traiter... comprenez-vous? C'est là qu'est le problème?

M. Marx: Non, mais quand c'est dans une loi, c'est une plus grande force morale. Je ne dis pas que les gens ne sont pas courtois mais je dis que c'est une force morale, c'est une incitation, c'est une ligne directrice. Je peux répéter cela pour chaque article jusqu'à ce qu'on revienne aux articles qui ont une autre...

M. Filion: C'est une attitude, c'est une approche un petit peu...

M. Marx: L'article 3.1 sur les droits des victimes d'actes criminels, au Manitoba, c'est la même chose. Les personnes...

Une voix: Au Nouveau-Brunswick?

M. Marx: Au Nouveau-Brunswick, est-ce que... Je ne sais pas si c'est adopté encore.

Le Président (M. Marcil): Le député de Louis-Hébert voudrait intervenir.

M. Doyon: M. le Président, il est important de souligner ici qu'on attire l'attention particulièrement sur les victimes. Ce qu'on dit dans cet article-là s'applique particulièrement aux victimes. On sait que les victimes se plaignent souvent qu'on manque de compréhension, d'équité, de courtoisie à leur égard. Il est vrai qu'on doit traiter tout le monde d'une telle façon. Cependant, quand on parle d'une victime d'acte criminel, ces exigences-là sont particulièrement pertinentes. On doit traiter tout le monde avec beaucoup d'autres égards que la courtoisie, l'équité, la compréhension et respect de la dignité et de la vie privée. Mais, particulièrement pour les victimes, il est important que leur soit accordé ce traitement particulier.

Il est sûr que tout le monde a droit à cela et à plus que cela. On pourrait dire que tout le monde a droit aux droits qui sont inclus dans la Charte des droits et libertés de la personne Mais quand on parle de victimes d'actes crimi-

nels, on se réfère ici à des exigences particulières. Ayant été procureur de la couronne, M. le député de Taillon, je sais avec quel doigté on doit procéder avec des gens qui, très souvent, lorsqu'ils viennent nous voir, sont en désarroi, sont mal pris, ont été bafoués et, finalement, sont presque gênés de porter plainte; ils sont embarrassés d'avoir été victimes. Quelqu'un qui est battu, qui a reçu des coups, qui est défait et qui a été vaincu, c'est quelqu'un qui a un embarras, qui a subi une atteinte particulière. Il faut faire attention. Les gens qui se font voler, très souvent, sont gênés de reconnaître qu'ils ont été volés, parce que c'est gênant de...; il y a un embarras à se faire dépouiller de ses biens et d'être dans une situation où, finalement, on est obligé d'avoir recours à quelqu'un de l'extérieur pour se faire protéger. Je ne parle pas, ici, évidemment, des victimes de viol et de tout cela, c'est bien connu.

Comme procureur de la couronne, M. le Président, je signale, et je suis sûr que le député de Taillon est conscient de cela, qu'il n'est pas mauvais qu'on attire l'attention sur cette exigence faite aux gens qui ont à oeuvrer avec les victimes de les traiter avec courtoisie, équité, compréhension et dans le respect de la dignité de la vie privée. C'est particulièrement important pour les victimes. Il faut faire un effort particulier. Dans le cas de quelqu'un qui, dans la vie ordinaire, rencontre une autre personne, les rapports sont à peu près égaux, mais quand on s'adresse à une victime d'acte criminel, il y a toujours un rapport d'inégalité qui est là et c'est pour cela que, moi, je pense qu'il est opportun de rappeler ces devoirs qui existent depuis toujours, bien sûr. Mais en l'écrivant, en le disant, cela met les victimes à un niveau qui leur permet d'espérer que, malgré le malheur qui les frappe, elles vont recevoir un traitement de telle nature que ce sentiment d'infériorité que très souvent elles ressentent va disparaître. C'est dans ce sens que je le vois. Je suis d'accord avec le député de Taillon que les exigences existent déjà. Je sais aussi par expérience que les gens, quelles que soient les plaintes portées au procureur de la couronne, quand on les rencontre, sont toujours embarassés. Ils aime-reraient mieux ne pas avoir affaire à l'appareil juridique, l'appareil administratif quel qu'il soit. Ils aimeraient mieux s'occuper de leurs affaires eux-mêmes, mais ils sont débordés et, à un moment donné, cela sort de leur capacité de s'occuper eux-mêmes de leurs affaires. Ils le font très souvent à leur corps défendant. Je pense qu'il n'est pas mauvais de leur donner un levier qui leur permette d'arriver la tête haute dans les bureaux administratifs ou juridiques. Je vois cela comme cela.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre

M. Marx: Je veux attirer l'attention du député de Taillon sur la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Par exemple, au chapitre 4, Droits économiques et sociaux. Article 39. 'Tout enfant a droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner." Cela ne crée pas beaucoup de droits.

M. Filion: Non, mais c'est dans notre charte.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: C'est cela une charte.

M. Marx: L'article 40. 'Toute personne a droit..." Non, ici c'est dans la charte, ce sont des dispositions déclaratoires qui n'ont pas...

M. Filion: Oui.

M. Marx: Article 40. "Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, à l'instruction publique gratuite." Il y a d'autres articles, je ne vais pas les citer tous. On peut dire que la loi, ici, c'est la charte des droits des victimes, si on veut. Je ne peux pas mettre cela au même niveau que la charte des droits. C'est sûr que je n'ai pas l'intention de le faire. Ce que je peux dire, c'est que les articles ont la même fonction. Ce sont des lignes directrices, ce sont des incitations, ce sont des articles d'une portée déclaratoire. Sur le plan juridique, il n'y a pas beaucoup de différence entre ces articles sur les lois économiques qu'on trouve dans la charte et les articles qu'on trouve ici. Sur le plan juridique, il faut admettre cela, M. le Président. Je crois que le député de Taillon est prêt à admettre cela.

Le Président (M. Marcil): M. le député de

Taillon.

M. Filion: Oui. Sans être un grand spécialiste, je pense qu'on trouve assez souvent des articles de nature déclaratoire dans des chartes...

M. Marx: Oui, dans les lois sur les victimes. Le problème est que c'est la première loi sur les victimes que vous êtes en train de lire.

M. Filion: Laissez-moi terminer. Il y en a déjà une. On avait déjà la loi sur l'indemnisation.

M. Marx: C'est différent.

M. Filion: Quand même, on aurait pu le dire là-dedans aussi.

M. Marx: Non, ce n'est pas...

M. Filion: Oui on aurait pu dire que, dans le traitement de son dossier, la victime doit être traitée avec courtoisie, amabilité, gentillesse dans

le respect de sa dignité et de sa vie privée... Mettons de côté cet argument. Le député de Louis-Hébert soulève, par exemple, quelque chose d'intéressant. Il dit: Donnez une chance à la victime, déjà cela lui déplaît. Elle a eu une aventure, ce n'est pas de sa faute. La victime est en quelque sorte prisonnière d'un processus qu'elle n'a pas désiré. Donnons-lui un levier pour faire respecter...

M. Doyon: ...pour égaliser les affaires...

M. Filion: ...égaliser les affaires. C'est dans ce sens que j'ai une question à poser au ministre. Si cet article n'est pas respecté qu'est-ce que la victime peut faire?

M. Marx: La victime peut se plaindre...

M. Filion: Supposons qu'une victime... Prenons le pire des cas, un viol. La victime est prise dans tout un dédale policier, judiciaire mais traitée avec une absence complète de courtoisie, sans égard pour sa personnalité, sa vie privée. Qu'est-ce qu'elle peut faire, concrètement?

M. Marx: J'ai dit que c'était un article déclaratoire. Qu'est-ce qu'on peut faire en vertu de l'article 39 de la charte québécoise que je viens de lire? C'est la même chose, la même portée.

M. Filion: La réponse est: rien. La victime va être là avec la bonne intention qu'on aura votée.

M. Doyon: Cela donne quand même une possibilité de porter plainte auprès du supérieur hiérarchique de la personne qui fait preuve d'un traitement qui n'est pas courtois.

M. Filion: Cela se fait déjà... M. Marx: C'est cela. M. Filion: ...de le dire.

M. Doyon: Oui, mais le supérieur hiérarchique pourra dire à un subalterne, devant les preuves qui lui sont apportées: Le traitement que vous avez apporté à cette personne n'a pas été courtois et vous êtes dans l'obligation, d'après la loi, de faire preuve de courtoisie. Vous ne l'avez pas fait. Le législateur tient tellement à cela qu'il l'a dit dans la loi. (16 h 30)

M. Filion: Cette disposition va plus loin que cela. Si on prend les policiers, par exemple, ils ont tous leur code de déontologie, il y a le bureau de discipline. Ce n'est pas notre loi qui va venir dire aux policiers comment agir avec les victimes.

M. Doyon: Non, non, je comprends cela.

Mais, c'est un autre...

M. Filion: Un autre son de cloche.

M. Doyon: C'est un moyen supplémentaire qui...

M. Filion: Oui, peut-être, dans le fond. Mais le problème, M. le député de Louis-Hébert, c'est que dans d'autres lois, on ne le dit pas quand vient le temps. Par exemple, pour les assistés sociaux qui reçoivent la visite des boubou macoutes, on ne le dit pas, pour les inspecteurs de l'aide sociale, on ne le dit pas. Quand vient le temps, par exemple... Quand on a adopté le Code de procédure pénale... Quand on est accusé, on a aussi droit au respect de notre dignité. Je voulais introduire dans le Code de procédure pénale des articles qui étaient, imaginez-vous, dans la Charte des droits, mais le ministre n'a pas voulu. Il y a beaucoup d'autres cas. Savez-vous pourquoi? C'est dangereux de dire dans une loi ce que devrait être la conduite normale de tout individu. C'est la base. On ne légifère pas pour dire que lorsque quelqu'un parle, on doit essayer de l'écouter et parler quand c'est notre tour. Vous comprenez ce que je veux dire. La conduite normale, c'est qu'on doit se traiter avec égard, courtoisie. Une loi ne dit pas cela parce qu'on ne peut pas, en deux mots, légiférer sur la bonne conduite des gens et leur courtoisie. La courtoisie au volant, M. le député de Louis-Hébert, est-ce qu'on légifère sur cela à savoir que si vous êtes arrivé avant moi pour stationner votre voiture, c'est à vous de stationner, ce n'est pas à moi? On ne peut pas légiférer dans le Code de la route ou ailleurs pour dire ou pour donner suite à cela. C'est surtout le sens de mon argument. Par contre, vous avez raison de dire que c'est une classe particulière, mais j'ai peur qu'il y ait d'autres classes particulières et il y en a. Chaque problème étudié, chaque cas reçu à notre bureau de comté, c'est toujours particulier. Pourquoi le faire dans ce cas et ne pas le faire dans d'autres? J'ai peur de créer une espèce d'injustice à vouloir finalement être trop pompeux dans notre législation. Mais, si vous me rassurez là-dessus, M. le ministre, si vous me dites: On ne crée pas d'injustice à l'égard de d'autres catégories de citoyens, avec ce que nous dit le député de Louis-Hébert, je vais...

M. Doyon: L'article est adopté, M. le député.

M. Filion: J'aimerais quand même cela que le ministre me le dise.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, est-ce que vous allez le lui dire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pardon?

M. Doyon: ...que les droits intrinsèques...

M. Filion: Je vais lui poser la question moi-même.

M. Doyon: ...qui sont les droits de tout le monde et qui se retrouvent à l'article 2 - c'est ce que le député de Taillon vous demande - ne créent pas d'injustice envers d'autres catégories de citoyens et de citoyennes.

M. Filion: C'est cela et qu'ils n'auront pas leurs petites clauses de courtoisie et leurs petites clauses "American Express", ha, ha, ha!...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: ...leurs petites clauses de respect de votre dignité et je parle par là de tous les gens qui font affaire avec l'administration publique chaque jour.

M. Marx: La victime est dans une position différente de celle d'autres personnes. La personne malade a droit à l'aide médicale. La victime est forcée de faire beaucoup de choses.

M. Filion: La personne malade aussi.

M. Marx: Non. La victime est forcée par l'État de témoigner...

M. Filion: Ah! D'accord.

M. Marx: ...de se présenter, de donner et ainsi de suite. Je comprends bien l'intervention du député de Taillon. C'est un peu différent d'autres lois. On ne mettrait pas cela dans la Loi sur la protection du consommateur. On ne dirait pas que les commerçants doivent agir de façon courtoise. Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Marcil): L'article 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Filion: M. le Président, dans la mesure où... Je prends le mot du ministre qui me dit... En voulant trop bien faire pour une catégorie de citoyens, j'espère qu'on ne crée pas d'injustice pour d'autres. Vous me dites: Non. Vous ne créez pas d'injustice pour d'autres.

M. Marx: J'espère que non.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. Cela va? Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 3?

M. Marx: "Dans la mesure prévue par la loi", c'est déclaratoire, c'est éducatif. Ce sera possible de répéter cela, de mettre cela dans nos... Cela va être implicite pour les gens qui donnent des services de dire: Vous avez droit à telles et telles choses.

M. Filion: M. le Président, j'attire votre attention...

M. Marx: Oui.

M. Filion: On va prendre juste le chapitre il. Regardez l'article 3. L'article 3 nous dit: "La victime a droit, dans la mesure déjà prévue par d'autres lois..." D'accord?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Ensuite, regardez l'article 4. L'article 4: "La victime a droit aussi complètement que possible..." C'est encore des... L'article 6, l'article 5, excusez-moi: "Lorsqu'elle en fait la demande, la victime a droit, dans la mesure du possible et compte tenu de l'intérêt public..." L'article 6 dit: "Compte tenu des ressources disponibles..."

C'est cela que j'appelle une espèce de... Cela ne crée pas de droit, il n'y a rien là-dedans qui crée des droits, rien, rien, rien. C'est cela quand je vois les communiqués de presse, M. le ministre, qui me fâche.

M. Marx: Je n'ai pas dit cela dans le communiqué de presse.

M. Filion: Non, mais je vous dis que quelqu'un qui est normal et qui lit le communiqué de presse se dit: On a un nouveau système d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

M. Marx: Pas dans les communiqués que je rédige moi-même.

M. Filion: Je vais vous lire des.... M. Marx: Personne ne s'est...

M. Filion: Je vous lire des passages du communiqué de presse. Mais, là, "compte tenu des ressources disponibles", "dans la mesure du possible" et "aussi complètement que possible", ce n'est pas écrit dans le communiqué de presse.

M. Marx: On va mettre cela dans une note de renvoi la prochaine fois.

M. Filion: C'est cela qui est le problème de cette législation.

M. Marx: Même caractère, mais dans une note de renvoi.

M. Filion: Bon. Si on prend l'alinéa 1°, vous dites que "la victime a droit, dans la mesure prévue par la loi, de recevoir une indemnité raisonnable pour les frais encourus en vue de rendre témoignage". C'est prévu dans...

M. Marx: C'est prévu dans un règlement.

M. Filion: Dans un règlement? C'est un règlement même pour...

M. Marx: C'est un règlement qui doit être revu et j'ai l'intention de le revoir.

M. Filion: Bon. Cela s'applique pour les poursuites pénales provinciales et pour les poursuites en vertu du Code criminel?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Donc, c'est un règlement pour toute...

M. Marx: Oui. M. le Président, je vais admettre tout de suite, parce que je sais où le député veut aller et le député a raison de le dire, que les indemnités ne sont pas assez élevées, qu'elles n'ont pas été modifiées depuis longtemps. J'ai un document sur mon bureau, que je suis en train d'étudier pour voir ce qu'on pourrait faire pour augmenter ces tarifs. C'est 0,12 $ le kilomètre et ce n'est pas 0,12 $ pour les députés. Le petit déjeuner, c'est 2,50 $. Donc, il faut avoir un lunch dans un... C'est cela, c'est 13 $ par jour.

M. Filion: Pourrais-je avoir une copie du règlement?

M. Marx: Le règlement a été adopté en... M. Filion: 198...

M. Marx: Cela a été révisé seulement en 1977 et en 1979. Il faut... C'est une autre question... Je comprends et cela me préoccupe beaucoup.

M. Filion: M. le ministre, vous dites: On a écrit à l'article 2 qu'il faut traiter les victimes avec courtoisie et que cela reste déclaratoire. Est-ce que vous ne croyez pas, comme législateur, si on veut s'assurer que les victimes soient traitées avec courtoisie, qu'on ne devrait pas d'abord, au lieu de se faire sauter les bretelles, s'attaquer à modifier un règlement qui paie de façon ridicule des victimes d'actes criminels qui sont appelées à aller devant les tribunaux? En deux mots, est-ce qu'on ne devrait pas tout simplement faire notre devoir et dire: Écoutez, on va étudier le règlement, on va soumettre des recommandations pour le rendre un peu plus juste, courtois, équitable, compréhensif, pour employer les mots de l'article 2. On devrait plutôt modifier le règlement. C'est concret.

M. Marx: L'article 3 va m'aider à modifier le règlement, le cas échéant.

M. Filion: Quand allez-vous le modifier, M. le ministre?

M. Marx: Je travaille sur cette question actuellement, mais je ne prends pas d'engagement aujourd'hui. J'ai pris tellement d'engagements. J'ai le Code civil, le tribunal administratif, l'unification des tribunaux, judiciaires, les cours municipales. Il faut que je me donne encore...

Une voix: "Enough is enough". M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Vous allez avoir encore cinq autres années, M. le ministre, pour finaliser tout cela.

M. Marx: Cela va me prendre trois ou quatre mandats pour donner suite à tous mes projets et à tous les projets des fonctionnaires au ministère. Comme je suis encore jeune, M. le Président, il y a de l'espoir.

Une voix: Vous êtes tout vigoureux.

M. Marx: Ma mère a vécu jusqu'à 92 ans. Il me reste encore quelques années.

M. Filion: M. le Président...

M. Marx: Je suis beaucoup apprécié dans mon comté, M. le Président. Il n'y a pas de danger qu'un péquiste le prenne.

M. Filion: M. le Président, je remarque que vous faites, vous-même, des remarques sur la longévité ou pas du député de D'Arcy McGee comme ministre de la Justice. Je vais m'abstenir de faire mes commentaires là-dessus.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Je les ai déjà faits en Chambre.

M. Marx: Très gentil.

M. Filion: Cela ne fera pas avancer nos travaux bien que le Président ait senti le besoin de les alléger.

M. Marx: Non, mais l'article 3 pour...

M. Filion: Bref, ma question était la suivante, M. le ministre. On a carrément, 1977-1979... Cela veut dire que ça fait neuf ans. Je vais prendre le même discours que le député de Louis-Hébert, le même discours qu'il a fait il y a cinq minutes. Je vais dire au Journal des débats:

' Voulez-vous le mettre dans ma bouche - je le dis en blague - au support d'une argumentation visant tout simplement à dire au ministre: M. le ministre, modifiez donc le règlement. Je pense que cela va valoir bien des mots de l'article 2 du projet de loi comme courtois, équitable, com-préhensif et que les victimes d'actes criminels, quand ils vont se ramasser à faire taxer leur... c'est comme cela que ça... taxer leur subpoena. À 16 h 25, dans le temps, ils recevaient, à peu près 8,50 $, je pense, même s'ils venaient de l'extérieur de la ville. Je dois vous dire qu'il y a des victimes qui sortaient vite en maudit du palais de justice. Ils n'avaient pas l'impression d'avoir été traités courtoisement parce qu'ils avaient perdu...

Le Président (M. Marcil): Souvent, la cause est...

M. Filion: ...la cause avait été remise, etc. Alors, je pense qu'il faudrait travailler davantage sur cela. De toute façon, cela est le premièrement. Vous me dites: Cela va être refait mais à l'intérieur de la prochaine année quand même?

M. Marx: Je vais essayer de faire cela aussitôt que possible.

M. Filion: Aussitôt que possible. Je l'écris là.

M. Marx: Aussitôt que possible.

M. Filion: Je vais poser la question à votre successeur.

M. Marx: Ah, vous avez l'espoir d'être ici longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Bon, deuxièmement.

M. Marx: À la limite...

M. Doyon: Ml le Président, sur le premier alinéa, moi, je demanderais au ministre de considérer la possibilité - on parle d'une indemnité pour les frais encourus en vue de rendre témoignage, c'est une chose - que les victimes aient le droit d'être indemnisées pour plus que cela. Elles ont droit d'être indemnisées pour assister au procès. Je pense qu'on devrait élargir cela. Rendre témoignage, c'est une chose qui peut prendre un certain temps et bon, la victime, cela va de soi, qui rend témoignage devrait être indemnisée d'une façon équitable. Je suis d'accord avec le député de Taillon et le ministre le reconnaît lui-même d'emblée. Moi, je vais plus loin que cela. La victime devrait avoir le droit d'assister au procès au complet, de voir comment les choses se passent et d'être indemnisée pour cela. Elle a été battue. Elle a été volée. Elle a été violée. Les personnes qui sont accusées comparaissent en justice, se défendent, témoignent, la victime a un droit strict d'être présente à cela, de se rendre compte comment justice est rendue et comment justice est faite. Je demanderais au ministre, dans la révision qu'il dit être prêt à faire du règlement, de considérer la possibilité d'étendre cela et éventuellement de permettre à la victime, quitte à en restreindre la notion... On n'a peut-être pas besoin d'aller jusqu'au professeur et à la parenté... En tout cas, ce n'est pas assez que d'indemniser la victime pour rendre témoignage. La victime doit être indemnisée pour plus que cela. Elle passe trois ou quatre jours à un procès qui la touche de près. C'est elle qui a été violentée- C'est elle qui a été volée. C'est elle qui a été fraudée. Elle devrait pouvoir assister au procès et recevoir une indemnité raisonnable pour être présente à ce procès-là si elle le désire, bien sûr. En tout cas, je vous le soumets, M. le ministre. Je pense que ce serait une chose à considérer et peut-être que le député de Taillon a des idées sur cela.

M. Filion: Oui, je trouve intéressant ce que le député de Louis-Hébert suggère.

Le Président (M. Marcil): Cela va.

M. Filion: Je trouve cela intéressant comme piste. Évidemment, notre projet de loi, nous autres, vous savez, il ne fait rien. Cela ne donne rien de modifier le projet de loi pour faire ce que vous voulez faire. Notre projet de loi à date ne fait rien. On n'a rien changé à la réalité, on déclare des choses. Il y a une chose, par exemple, qui me frappe. On est en train de légiférer et l'article 3 dit ceci: "La victime a droit, dans la mesure prévue par la loi, de recevoir une indemnité raisonnable..." Vous m'écoutez, M. le ministre?

M. Marx: Oui.

M. Filion: On légifère et on dit: La victime a le droit de recevoir une indemnité raisonnable pour les frais encourus en vue de rendre témoignage. Là, on est une majorité ici - bien près de la moitié, en tout cas, mais je pense bien que tout le monde est d'accord... On a le consensus autour de la table pour dire que l'indemnité versée actuellement n'est pas raisonnable, et on est en train d'adopter un article qui dit que l'indemnité est raisonnable.

M. Marx: C'est en dessous de la raison-nabilité ou seulement sur la frontière.

M. Filion: Oui, mais cela nous donne... M. Marx: Cela veut dire que chacun a ses...

M. Filion: On l'admet nous-mêmes que ce n'est pas raisonnable et on va dire qu'il a le droit de recevoir une indemnité raisonnable.

M. Marx: Voulez-vous que je sorte tout ce qu'on fait au gouvernement et vous dire ce qui est raisonnable et ce qui ne l'est pas? C'est bien sûr que dans l'Opposition, c'est plus facile de dépenser l'argent du gouvernement. C'est bien sûr que...

M. Filion: On devrait faire sauter tous ces articles-là. (16 h 45)

M. Marx: Oui, mais on a tout un système de gouvernement. Parce qu'on dit que quelque chose n'est pas tout à fait juste, cela ne veut pas dire qu'on ne va pas faire des changements. Si on est, aujourd'hui, pour faire certains changements, à un autre moment on va en faire d'autres. Vous comprenez cela.

M. Filion: Je comprends cela mais les changements qu'on fait aujourd'hui le sont uniquement pour le Journal des débats. Ce sont des mots. On change des mots.

M. Marx: On va avoir des millions de dollars pour donner suite, pour donner des services aux victimes. Je pense que c'est important. Avoir des millions pour le faire, je pense que c'est important. Si on peut adopter les articles déclaratoires, on va passer aux autres articles et je vais vous expliquer tout cela, M. le Président.

M. Filion: Oui. En tout cas...

M. Marx: Sous réserve, là, on ne peut pas...

M. Filion: Au deuxième alinéa, on dit: "de recevoir, de façon prompte et équitable, réparation et indemnisation des dommages subis." Au troisième alinéa, on dit: "de se voir restituer les biens saisis dans les meilleurs délais, lorsque leur rétention n'est plus nécessaire pour les fins de la justice."

M. Marx: On a une politique sur les saisies de biens.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Le Code criminel sera modifié, aussi. Ce n'est pas adopté par le Sénat, à ma connaissance mais ce l'est par la Chambre des communes. On prévoit qu'on peut prendre des photographies des items saisis, remettre les items saisis et utiliser les photographies en preuve. Donc, cela va nous aider aussi.

M. Filion: D'accord. Puis, le quatrième alinéa. Qu'est-ce qui existe à ce niveau-là, à savoir, "de voir ses points de vue et ses préoccupations présentés, examinés aux phases appropriées de toute procédure judiciaire, lorsque son intérêt personnel est en cause"?

M. Marx: C'est prévu dans la loi, ça c'est la déclaration...

M. Filion: Victim's statement.

M. Marx: La déclaration de la victime.

M. Filion: Oui.

M. Marx: On a un projet pilote à Montréal où on a fait une expérience avec la déclaration de la victime. Les amendements au Code criminel prévoient aussi la déclaration de la victime. Donc, ce sera étendu partout une fois que la loi fédérale ou les amendements seront déclarés.

M. Filion: On avait quelque chose dans le Code de procédure pénale là-dessus, il me semble, non?

M. Marx: Non. M. Filion: Non.

M. Marx: Donc, notre expérience à Montréal sur la déclaration de la victime est très positive et une fois que les amendements du Code criminel seront mis en vigueur, nous allons procéder. Il va y avoir cela dans toute la province.

M. Kehoe: À quel stade des procédures, M. le ministre?

M. Marx: À la sentence.

M. Kehoe: Avant la sentence?

M. Marx: Avant la sentence. On a tout un système à Montréal et cela a fait l'objet d'un article dans les journaux. Les gens ont trouvé cela très positif. Concernant la déclaration de la victime, il y a des projets pilotes au Canada, à Montréal, comme je viens de le dire, et dans certaines autres villes. Vous comprenez que pour donner suite à une telle politique, cela nous prendra beaucoup plus de procureurs de la couronne.

M. le Président, j'aimerais souligner que quand j'ai été nommé ministre...

M. Filion: Ah non! Pas encore là.

M. Marx: ...il y avait 223 postes de pro-cueurs, il y en a maintenant 267 de procureurs et nous avons 1 800 000 $ pour en engager d'autres. Donc, j'envisage que, bientôt, nous aurons 300 procureurs de la couronne. Quand j'ai été nommé, il y en avait juste 223, donc, c'est une amélioration de 40 %.

Le Président (M. Marcil): ...de Valleyfield.

M. Filion: Je m'excuse, M. le Président, ma voiture est là... Je ne voudrais pas être victime de-Une voix: D'actes criminels. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: L'expérience qui se fait à Montréal, cela s'est fait sans amendement au Code criminel?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Donc, on n'a pas besoin d'amendements.

M. Marx: Avec la collaboration de tout le monde, les juges...

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: On ne fait pas cela dans toutes les salles de cour.

M. Filion: Cela se faisait dans mon temps, M. le ministre. Je vous le dis, comme cela. Quand je pratiquais le droit criminel, il arrivait à l'occasion qu'il y avait des victimes dans des causes et que les victimes soient appelées à témoigner, à donner leur version. Cela existait il y a quinze ans.

M. Marx: Oui, mais si vous n'êtes pas appelé à témoigner?

M. Filion: Là, c'est un formulaire. C'est cela que vous voulez dire?

M. Marx: C'est un formulaire maintenant. Voici ce que je vais faire, M. le Président. Je vais demander qu'on fasse une photocopie du projet de loi C-89 du gouvernement fédéral adopté le 3 mai par la Chambre des communes et qui sera adopté, j'imagine, par le Sénat, si ce n'est pas déjà fait. On y décrit la déclaration de la victime qui sera bientôt mise en vigueur en vertu du Code criminel.

M. Filion: Est-ce que vous avez un formulaire-type qui est disponible maintenant?

M. Marx: Non, mais est-ce qu'on peut envoyer au député... On n'a pas le formulaire-type mais on peut en prendre note et envoyer au député de Taillon notre "kit" sur la déclaration de la victime, M. le Président. On va envoyer cela.

M. Filion: D'accord. Du même souffle, est-ce que cela serait possible d'obtenir une copie du règlement des rémunérations, des frais...

M. Marx: Oui, oui. On va vous...

M. Filion: ...des témoins?

M. Marx: Oui, oui. C'est dans les recueils de règlements. On va vous...

M. Filion: Non, je sais mais...

M. Marx: Oui, oui. On va vous donner cela tout de suite, oui.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Filion: On n'a pas les moyens d'Alliance Québec.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Cela n'a pas pris. Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Ne mêlons pas les choses, là. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Filion: Un million deux cent mille qui vient du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Marcil): Ah! Bien, vous vous adresserez au gouvernement fédéral. Portez vos plaintes au gouvernement fédéral.

M. Filion: Moi, je suis obligé, dans ce cas-là, d'inscrire ma réserve à cause du fait qu'à l'aninéar.

M. Marx: il ne comprend pas...

M. Filion: ...il est dit: "recevoir une indemnité raisonnable" et que tout le monde autour de la table admet que ce ne l'est pas. Je ne peux pas voter pour cela.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 3 > adopté sous réserve.

M. Filion: Quant au reste, je vote aussi... parce que cela n'apporte rien. J'aurais aimé mieux avoir des choses concrètes...

M. Marx: Qu'on adopte cela sur division et...

Le Président (M. Marcil): Division?

M. Filion: ...tandis que cela n'apporte rien de concret. Alors...

Le Président (M. Marcil): Trois, sur division. J'appelle maintenant l'article 4: "La victime a droit, aussi complètement que possible..."

M. Filion: Voulez-vous la lire, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Cela me fait plaisir. "La victime a droit, aussi complètement que possible: 1° d'être informée de ses droits et des recours dont elle dispose; 2" d'être informée de son rôle dans le cadre du processus pénal, de sa participation dans la procédure judiciaire et, lorsqu'elle en fait la demande, de l'état et de l'issue de celle-ci; 3° d'être informée de l'existence de services de santé et de services sociaux de même que de tout autre service d'aide ou de prévention propres à lui assurer l'assistance médicale, psychologique et sociale requise."

M. Marx: Tous ces articles sont de même nature. Ce sont des lignes directrices, déclara-toires. Je pense que...

M. Filion: il n'y a rien de concret. Mais, "aussi complètement que possible", là... Ce sont toutes ces réserves qu'on retrouve dans le projet de loi.

M. Marx: Mais en faisant ma tournée l'an dernier - c'était l'an dernier - j'ai trouvé que beaucoup de victimes ne connaissaient pas leurs droits, ne savent pas ce qu'étaient les ressources disponibles.

Bien, pour donner suite aux articles 2 à 7, dans une grande mesure au moins, on va avoir des centres d'aide aux victimes d'acte criminel. C'est cela, le fondement de la loi. On va créer un bureau au ministère pour coordonner et pour faire des ententes avec les groupes dans les diverses villes, pour créer des centres d'aide aux victimes d'actes criminels. C'est cela la...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, quand c'est écrit: "aussi complètement que possible", qu'est-ce que vous entendez par là?

M. Marx: C'est dans la mesure du possible. Une voix: C'est cela.

M. Marx: Je ne peux pas vous donner une information que je n'ai pas. Je ne peux pas vous donner une information qui est secrète. C'est la possibilité... C'est indicatif.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx, vous voulez intervenir?

Mme Bleau: Je suis arrivée un peu en retard, M. le ministre, mais je voulais quand même...

M. Marx: C'est toujours un plaisir de vous voir.

M. Filion: C'est toujours un plaisir de vous revoir, même en retard...

Mme Bleau: J'étais prise ailleurs par mon travail. Je voudrais savoir si ce genre d'indemnisation ou d'aide aux victimes d'actes criminels, cela existait déjà dans la loi?

M. Marx: Non, pas les services. Il y a une loi sur l'indemnisation mais il n'y a pas de loi pour donner des services.

Mme Bleau: Bon! Votre nouvelle loi... Je vais vous dire pourquoi je vous pose cette question-là. Dans le moment, quelqu'un vient me voir justement pour essayer d'avoir un remboursement pour un acte criminel dont on ne connaît pas l'auteur... puis... en tout cas... C'est un homme qui n'a pas tellement les moyens alors il est avec l'assistance juridique ou l'assistance judiciaire, je pense. On trouve que cela prend du temps. Comme il ne connaît pas tout, il est venu me voir trois fois et je l'ai envoyé voir son avocat autant de fois... En tout cas, cela ne finit plus les préparatifs pour cette affaire-là. Je trouve cela très long pour la victime et pour ceux qui travaillent pour lui. Est-ce que votre loi - parce que j'en ai manqué un bout - va aider ces gens à obtenir justice plus vite ou à avoir un meilleur service?

M. Marx: C'est exactement le but. Le but, c'est que... Supposons qu'une personne a besoin de cette information et de cette aide. La personne s'adresse à qui? Au député...

Mme Bleau: C'est cela.

M. Marx: ...au maire, au conseil municipal.

Il n'y a pas de centre d'aide aux victimes. Ce qu'on veut créer, ce sont ces centres. Donc, ce sera possible pour vous de dire à ces personnes:

Allez voir ces gens au centre d'aide, les gens, les spécialistes vont vous aider. C'est le but de la loi.

Mme Bleau: Est-ce que vos bureaux d'aide vont pouvoir, entre autres, suggérer à la victime, supposons: Oui, tu as besoin d'un avocat; non, tu n'as pas besoin d'un avocat, selon la gravité, justement, delà...

M. Marx: Pour réclamer une indemnité à l'IVAC, on n'a pas besoin d'avocat.

Mme Bleau: On n'a pas besoin d'avocat.

M. Marx: C'est administré par la CSST. Ils ont des bureaux partout au Québec.

Mme Bleau:. C'est seulement en cas de litige qu'ils doivent prendre un avocat.

M. Marx: En cas de litige, mais normalement...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, comment va se faire tout le procédé de l'article 4, par qui et comment cela va-t-il se réaliser concrètement?

M. Marx: Le droit d'être informé?

M. Kehoe: Est-ce le procureur de la couronne qui va se charger de cela?

M. Marx: Cela veut dire le droit d'être informé. Le droit d'être informé, c'est aussi un article, une disposition déclaratoire. Mais, on a maintenant un programme INFOVAC, un programme qui concerne les... On y parle des droits des victimes, de ce qu'est un témoignage, etc. Normalement, c'est distribué par des policiers. Mais, je vais vous dire que maintenant nous sommes en train de revoir tout notre programme d'INFOVAC parce que j'ai trouvé que les victimes ne sont pas vraiment informées partout, qu'elles sont mal informées. Les dépliants, concernant cette information sont souvent donnés aux victimes par des policiers. Il y a beaucoup de victimes qui ne vont jamais dénoncer les crimes parce qu'il y a des victimes qui ne connaissent pas les contrevenants. Lors d'un vol par effraction, on peut ne jamais trouver le contrevenant, mais il y a une victime.

M. Kehoe: M. le ministre, en somme, quand vous pariez d'informer aussi complètement que possible, est-ce que c'est par des dépliants ou si c'est par des paroles, un cours ou une discussion avec le procureur de la couronne? En somme, c'est quoi?

M. Marx: Cela peut être fait par le procureur de la couronne, par le policier, cela peut être fait verbalement ou par le biais de dépliants.

M. Kehoe: il n'y a rien de changé à ce qui se fait actuellement. Je veux dire qu'actuellement, quand la victime pose des questions, le procureur de la couronne, ou la police va lui répondre. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est mis en place de façon spécifique pour cet article?

M. Marx: On est en train de revoir tout notre système d'information aux victimes. On veut avoir un système plus efficace. Il n'a jamais été revu. Il a été mis en place il y a des années, mais cela n'a jamais été revu. Il y a une série de dépliants, mais il y a aussi l'information qui est donnée par des policiers. On va aussi donner des informations par le biais des centres d'aide aux victimes, ce qui n'existe pas aujourd'hui.

M. Kehoe: C'est cela la différence. Ce sont les centres d'aide aux victimes qui vont faire la différence.

M. Marx: Oui. Créer un bureau d'aide aux victimes, c'est le fond de la loi. On va avoir des centres et il y aura à peu près 2 000 000 $ qui seront dépensés pour mettre tout cela sur...

M. Kehoe: Mais, en pratique, est-ce qu'il y aura un centre dans chaque palais de justice?

M. Marx: Ils ne seront pas nécessairement dans les palais de justice; pas nécessairement dans des palais de justice, parce que cela peut arriver que les gens veulent se réunir le soir. Les palais de justice sont fermés, il faut donner l'information le soir. Donc, dans certaines régions, cela pourrait être dans les palais de justice où cela ferait l'affaire des gens mais cela pourrait être dans des locaux distincts aussi. (17 heures)

Mme Bleau: Est-ce que ce sera dans chaque région, mais pas tous en même temps, que vous avez l'idée de...

M. Marx: D'ici un an, on espère en mettre sur pied au moins une dizaine.

Mme Bleau: Bien.

M. Filion: Moi, j'ai la vraie question maintenant.

M. Marx: Un pour chaque région au moins, dans les régions.

M. Filion: Moi, j'ai la vraie question.

M. Marx: Oui, mais on n'est pas sur cet article. On y arrive.

M. Filion: Non, mais on est dans le coeur du problème. Là, j'ai la vraie question pour vous, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): Allez, M. le député de Taillon.

M. Marx: C'est le temps de me poser la vraie question.

M. Filion: Pour les maisons de femmes, pour les maisons de jeunes, pour toutes les sortes d'organismes qu'on crée, on n'a pas besoin de voter des lois, M. le ministre. Dans notre cas, on aurait pu faire tout ce qui est là sans législation. Le ministre n'a pas besoin d'une loi pour créer des centres locaux pour les victimes d'actes criminels, cela existe déjà.

M. Marx: Mais le fonds?

M. Filion: Non, mais cela existe déjà.

M. Marx: Le fonds n'existe pas. Comment vais-]e le créer?

M. Filion: Le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels? De toute façon, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, je pense que cela peut... Vous pensez que cela prend un projet de loi pour cela?

M. Marx: C'est sûr. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Alors, est-ce qu'on n'aurait pas dû passer une loi seulement pour le fonds?

M. Marx: Oui, mais est-ce que cela va... Je pense que...

Le Président (M. Marcil): il fallait aussi que ce soit basé sur le fond.

M. Filion: Un autre genre de fond.

Le Président (M. Marcil): Non, le fonds, la création du fonds, il fallait que ce soit basé sur le fond du problème.

M. Filion: Parce que c'est cela l'idée. Admettons qu'on crée le fonds... Le fond, on y reviendra tantôt.

Le Président (M. Marcil): Ce n'est plus une question de fond, cela devient une fondation.

M. Filion: Mais tout le reste, c'est seulement des déclarations.

M. Marx: Oui, mais vous savez...

M. Filion: ...qui n'ajoutent rien, qui ne donnent rien.

M. Marx: Oui, mais je vais vous dire quelque chose et je vais être bien honnête avec vous. Au Royaume-Uni, il y a 300 centres d'aide aux victimes. On n'y a jamais adopté de loi. Le Parlement n'a jamais voté de fonds. Cela s'est fait, un jour, à partir d'une déclaration d'un ministre à la Chambre des communes. Ici, on ne fonctionne pas de cette façon. En France, au Manitoba et aux États-Unis, il y a des lois. On ne peut pas... Cela veut dire qu'il y a des façons de fonctionner. Ici, si on veut fonctionner d'une façon efficace, pour créer le fonds, pour avoir l'argent qui vient des amendes et que ce soit étiqueté pour les services aux victimes, cela prend une loi. En faisant cette loi, nous avons pensé que ce serait souhaitable d'y ajouter des articles déclaratoires, des lignes directrices pour tout le monde y compris les députés.

Mme Bleau: Vous ne pouvez pas reprocher au ministre, M. le député de Taillon, de ne pas singer ce qui se fait en Angleterre, de singer plutôt ce qui se fait, ici, au Canada.

M. Marx: En Angleterre, c'est quelque chose de tellement...

M. Filion: Moi, les ministres qui singent...

M. Marx: ...différent! Ici, cela ne se fait pas de la même façon. Si cela fonctionne au

Royaume-Uni, tant mieux. Cela ne marcherait pas comme cela ici.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Filion: "Aussi complètement que possible".

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Comment trouvez-vous cela, M. le ministre, "aussi complètement que possible"? Pourquoi est-ce qu'on ne l'enlève pas et qu'on ne dit pas "la victime a droit..."? On peut bien enlever "aussi complètement que possible". Il n'y a pas de recours, on ne perd rien... Je suggérerais qu'on enlève cela. Cela ne change rien, M. le ministre. On aurait juste l'air de porter un peu plus nos culottes.

Est-ce que vous seriez d'accord pour faire sauter "aussi complètement que possible"? Au moins, on aurait l'air de vouloir dire quelque chose. Autrement, on...

M. Marx: On fait notre possible, que voulez-vous?

M. Filion: Enlevez cela.

M. Marx: "La victime a droit..."

M. Filion: La victime a droit d'être informée, de...

M. Marx: Mais si elle n'est pas informée, elle va prendre une action en dommages-intérêts.

M. Filion: Elle en prendra une, si elle n'a pas été capable d'être informée, s'il n'y a personne qui l'a informée.

Le Président (M. Marcil): S'il y a des choses qui ne doivent pas être divulguées, qui doivent être tenues confidentielles?

M. Filion: il y a l'article 5. L'enquête policière, c'est protégé par l'article 5. Mais, pour l'article 4? C'est plutôt pour l'article 4.

M. Marx: On a voulu baliser cela et être

I sûr qu'on sait ce qu'on fait. Je pense que tel que rédigé on sait ce qu'on fait. Le danger c'est de prendre des suggestions sans les avoir étudiées.

M. Filion: Vous l'étudierez. Si vous voulez le retirer, vous pourrez le retirer en Chambre.

M. Marx: D'accord. M. Filion: Mais...

M. Marx: On va l'étudier. Il n'y a pas de problème. Adopté, M. le Président. Le député de Taillon a l'air...

Le Président (M. Marcil): Adopté, M. le député de Taillon? Cela va?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 5. "Lorsqu'elle en fait la demande, la victime a droit, dans la mesure du possible et compte tenu de l'intérêt public, d'être informée de l'état et de l'issue de l'enquête policière."

M. Filion: Je vais vous dire: il n'y a pas une bretelle. Il y a une bretelle, des ceintures et une autre paire de bretelles. La pauvre victime, si elle veut savoir ce qui s'est passé dans l'enquête policière...

M. Marx: C'est pour que les pantalons ne tombent pas.

M. Filion: Les policiers, je vais vous le dire, ce n'est pas long. Ils mesurent six pieds deux, ils sont là. La victime dit: Est-ce qu'il y a moyen de savoir... Est-ce que c'est vrai que le gars qui m'a fait cela a deux pages d'antécédents judiciaires? Le sergent détective du poste 32 à Montréal, pour lui, la mesure du possible et l'intérêt public, c'est sur son bord, merci, alors.

M. Marx: Je pense que les policiers...

M. Filion: Non, non. C'est la réalité au palais de justice. Je vais vous dire que la victime... Déjà, c'est déclatoire. La victime a des droits, mais, dans la mesure il y a l'intérêt public. Bonne chance tout le monde.

M. Marx: Adopté, sur division, M. le Président.

M. Filion: M. le ministre, ce n'est même pas de la tarte aux pommes, c'est du Dairy Queen qu'on est en train de voter. C'est beau, c'est bon. C'est de la crème molle.

M. Marx: Supposons un cas d'écoute électronique, on ne peut pas le leur dire.

M. Filion: Je le sais. Vous pouvez être sûr qu'ils vont trouver des raisons pour ne pas... Dans la mesure du possible, il va dire: J'ai un rendez-vous à 11 heures, c'est impossible, je ne peux pas te parler. C'est d'intérêt public. Une fois qu'il a dit cela, il n'est pas obligé de justifier ce que c'est. Il dit: C'est l'intérêt public. On l'a vu à une autre commission. Quelquefois, les policiers, ne veulent pas donner les noms de gens qui se font tuer par des automobiles en invoquant l'intérêt public.

Une voix: La famille n'est pas au courant. M. Marx: La famille n'est pas au courant.

M. Filion: Si la famille n'est pas au courant, c'est parfait, il n'y a pas de problème. Mais si la famille est au courant et si les policiers ne veulent pas donner les noms, ils disent que c'est d'intérêt public. Imaginez-vous, pour un accident de la route! Imaginez-vous comment cela va être pour une enquête policière!

M. Marx: Cette question est à l'étude dans un autre ministère et je ne veux pas me mêler...

M. Filion: Je dois vous dire que je ne peux pas voter pour l'article 5.

Le Président (M. Marcil): Sur division?

M. Filion: Sur division.

M. Marx: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Sur division, l'article 5.

M. Filion: Cela n'a pas de sens.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 6.

M. Marx: M. le Président, je suis d'accord avec l'article 6.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: D'autant plus, concernant l'article 5 - je l'ajoute pour l'information du ministre - qu'il y a les jugements Keable et Bisaillon qui sont venus protéger les demandes d'information qui ont trait aux sources d'information. L'article 5 ne sert absolument à rien.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, nous sommes rendus à l'article 6.

M. Filion: Avec la loi sur l'accès à l'information, en plus de cela.

M. Marx: L'article 6...

M. Filion: Alors, l'article 5, est adopté sur

division?

M. Marx: Oui. L'article 6.

Le Président (M. Marcil): "Compte tenu des ressources disponibles, la victime a droit: 1° de recevoir l'assistance médicale, psychologique et sociale que requiert son état ainsi que les autres services d'aide appropriés à ses besoins en matière d'accueil, d'assistance et de référence aux autres services les plus aptes à lui venir en aide; 2° de bénéficier de mesures de protection contre les manoeuvres d'intimidation et les représailles."

Adopté?

M. Filion: On est toujours dans le déclara-toire. Cela ne crée rien.

Une voix: On déclare des choses.

M. Filion: On déclare des choses. On ne met rien sur pied, on ne fait que déclarer des choses.

M. Marx: C'est une mesure du législateur pour qu'on aide les personnes de cette façon.

M. Filion: Recevoir l'aide médicale psychologique et sociale, c'est déjà dans la loi sur la santé et les services sociaux. C'est dit que tout le monde a le droit de recevoir des soins jugés appropriés.

M. Marx: Mais cette loi sera lue par beaucoup plus de monde que l'autre loi. On a voulu reconnaître cela spécifiquement, tel que cela est prévu par les déclarations de l'ONU. C'est cela l'objet...

M. Filion: Maintenant, le deuxième alinéa...

M. Marx: Quand les centres d'aide auront des mandats... On va créer des centres et ils comprendront ce qu'est...

M. Filion: Je vais vous poser une question: Une victime d'acte criminel qui rencontre un psychologue, pourra-t-elle se faire rembourser ses frais par la RAMQ?

M. Marx: Oui, si...

M. Filion: Si la loi de la RAMQ le prévoit.

M. Marx: Non. Si quelqu'un est malade et voit un psychiatre, il y a la carte soleil.

M. Filion: Non, non, j'ai dit un psychologue, pas un psychiatre.

M. Marx: Mais les psychologues sont prévus ou pas prévus? Je souligne que cela peut être accordé en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Nous en avons discuté au début.

M. Filion: Sur le plan psychologique, c'est serré, n'est-ce pas?

M. Marx: La Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels du Québec est la loi la plus généreuse au Canada.

M. Filion: C'est un fait, c'était la plus généreuse.

M. Marx: Ça l'est encore. M. Filion: Ça l'a toujours été.

M. Marx: On dépense même trois fois plus au Québec qu'en Ontario. Je peux même vous donner des...

M. Filion: Je ne saisis pas du tout le deuxième alinéa, M. le ministre.

M. Marx: "De bénéficier des mesures de protection contre les manoeuvres d'intimidation..." Vous comprenez qu'on a des problèmes d'intimidation: Ne dites pas telle et telle chose, parce qu'on va vous battre.

M. Filion: Concrètement, M. le ministre...

M. Marx: Normalement, ce sont des services de...

M. Filion: D'abord, des manoeuvres d'intimidation et de représailles, c'est illégal; ce n'est pas permis dans tous les cas, que ce soit contre une victime ou contre une non-victime. L'intimidation, c'est un acte criminel.

M. Marx: Le message, ici, c'est que l'on veut que les gens soient protégés le plus possible contre les manoeuvres d'intimidation et les représailles. Malheureusement, ça arrive dans notre société. Cela arrive souvent aux femmes.

M. Filion: Est-ce qu'on va dire dans l'article 6 que la police est là pour défendre le monde?

M. Marx: Cela va.

M. Filion: Je me demande où cet article arrête.

M. Marx: Je vais vous donner une copie de la déclaration de l'ONU et une copie de la déclaration que tous les gouvernements du Canada ont signée. Tous les gouvernements ont signé une déclaration.

M. Filion: À ce moment-là, on met ça dans

les préambules, M. le ministre, on ne met pas cela dans les articles.

M. Marx: Oui.

M. Filion: "Attendu que..." Là, on met notre tarte aux pommes.

M. Marx: C'est maintenant dans la loi sur la famille, dans la Loi sur le Conseil de la famille; il y a des articles d'ordre déclaratoire aussi. D'accord, adopté?

Le Président (M. Marcil): L'article 6 est-il adopté?

M. Filion: Quelles seront les mesures de protection prévues au deuxième alinéa de l'article 6?

M. Marx: Les mesures de protection que les policiers peuvent accorder aux gens.

M. Filion: Cela existe déjà.

M. Marx: Oui, mais, M. le Président,...

M. Filion: Allez-vous instaurer des mesures spéciales de protection?

M. Marx: Non, mais j'ai déjà répondu à cette question quand j'ai parlé des lignes directrices.

M. Filion: C'est une autre coquille, cet article 6. C'est ça, M. le ministre?

M. Marx: Adopté, sur division. M. Filion: Qu'on se comprenne...

Le Président (M. Marcil): L'article 6 est adopté. (17 h 15)

M. Marx: Surdivision.

M. Filion: On adopte des coquilles vides, comme si les huîtres étaient mangées..

Le Président (M. Marcil): Bon, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Filion: On ouvre les coquillages et il n'y a pas d'huîtres dedans.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, est-ce que c'est sur division ou c'est...

M. Marx: Sur division.

M. Filion: Cela n'a pas de sens de légiférer comme cela. Sur division.

Le Président (M. Marcil): Bon, j'appelle maintenant l'article 7.

M. Filion: il y avait une question du député de Chapleau.

M. Kehoe: Je veux savoir, M. le ministre, si tous les articles de la loi, les cinq articles qu'on a adopté jusqu'à maintenant... s'il y a eu au Canada, dans les autres provinces, des lois similaires.

M. Marx: Oui, au Manitoba et au Nouveau-Brunswick. Nous l'avons déposée en même temps que le Nouveau-Brunswick. Le Manitoba s'était modelé sur la législation américaine. Nous avons regardé plus loin que les États-Unis. On a regardé...

M. Filion: Parce que les Américains ne doivent pas légiférer comme cela...

M. Marx: Ah oui, toujours, chaque loi américaine...

M. Filion: Dans les attendus, mais pas dans les lois, pas dans les articles, dans les préambules.

M. Marx: C'est dans les articles. Ce sont des "declarations of intend". il y en a plusieurs comme celles-ci dans les lois américaines qui sont rédigées d'une toute autre façon que nos lois. Je pense que cette loi est bien rédigée. Je ne pense pas qu'on puisse faire mieux que cela.

M. Filion: Comme intention, ah oui! C'est presque une table de Moïse, c'est une onzième table de Moïse.

M. Marx: il y en a juste six, il en manque quatre. Si vous voulez les ajuster.

Le Président (M. Marcil): Celles qui sont brisées, on n'en parle plus.

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Marcil): Celles qui sont brisées, on n'en parle plus.

M. Marx: L'article 7. M. Filion: L'article 7.

Le Président (M. Marcil): L'article 7. "Il incombe à la victime d'un acte criminel de collaborer dans la mesure du possible, avec les autorités chargées de l'application de la loi à l'égard de l'acte criminel dont elle a été victime."

M. Marx: On a voulu faire état ici de la responsabilité de la victime de collaborer dans la mesure du possible avec les autorités chargées de l'application de la loi.

M. Filion: Je vais être sérieux sur l'article 7.

M. Marx: Oui?

Le Président (M. Marcil): Ah! Vous n'avez pas été sérieux sur les autres, M. le député de Taillon?

M. Filion: Non, j'ai été sérieux mais c'est parce qu'à l'article 7 il y a quelque chose de venimeux, à mon avis.

M. Marx: C'est la loi actuelle.

M. Filion: D'abord, on dit qu'il doit collaborer "dans la mesure du possible". Il n'y a pas de référence à la loi.

M. Marx: Cela va de soi.

M. Filion: Alors, pourquoi dit-on "dans la mesure prévue par la loi" à l'article 3 et ne le dit-on pas à l'article 7? Ce que je crains, en deux mots... Je sais que cet article comme les autres, est encore déclaratoire, que c'est une coquille vide sauf que, pour quelqu'un qui le lit, le témoin, c'est-à-dire la victime... On a déjà le Code criminel qui dit que lorsque tu reçois un subpoena, tu es obligé de témoigner.

M. Marx: Oui, mais ce n'est pas nécessaire...

M. Filion: Je me demande si on ne viendra pas jouer dans...

M. Marx: Collaborer, cela veut dire collaborer avec la police, par exemple.

M. Filion: Oui, mais il n'y a pas d'obligation de collaborer avec les policiers. L'obligation, c'est de témoigner.

M. Marx: La victime d'un acte criminel...

M. Filion: À ma connaissance, l'obligation légale qui existe c'est l'obligation de témoigner.

Une voix: Et de dire la vérité.

M. Filion: Et une fois sous serment de dire la vérité.

M. Marx: Si on dit, il incombe à la...

M. Filion: Cela m'inquiète. Je suis hautement préoccupé par l'article 7. C'est quoi collaborer avec les policiers et la couronne? C'est évident. Je veux dire s'il ne collabore pas, il va subir les foudres.

M. Doyon: Là, on parle de collaborer avec les autorités chargées de l'application de la loi.

Ce ne sont pas les policiers, ce n'est pas la cour.

M. Filion: Ah non! ce sont les policiers. L'application de la loi... Ce sont les policiers...

M. Marx: Cela peut être tout le monde. M. Filion: C'est tout le monde. M. Doyon: C'est tout le monde.

M. Filion: En cour, on pourrait forcer quelqu'un à collaborer, mais là, on ne le force pas parce qu'il n'y a pas de sanction à ces articles, on est toujours dans le déclaratoire, donc, je fais la même réserve. Mais pourquoi voudrait-on émettre un beau principe, sortir un autre beau cornet de crème glacée? Pour dire que la victime d'acte criminel est obligée de collaborer?

M. Doyon: Par exemple, dans le cas de l'article 6, deuxièmement, si le bureau ou les autorités chargées de l'application de la loi ont besoin de la collaboration d'une victime pour éviter à une autre - il peut y avoir plusieurs victimes à un seul acte criminel - des manoeuvres d'intimidation et de représailles, à ce moment-là, cet article ferait une obligation à l'une des victimes de collaborer pour les éviter si son aide peut être nécessaire ou utile. C'est fort concevable.

M. Marx: Puis-je lire les articles? La déclaration que nous avons ou l'énoncé de principe fédéral-provincial prévoit, à l'article 10: "Les victimes devraient dénoncer le crime et collaborer avec les autorités chargées de l'application de la loi." Au Manitoba, à l'article 2 de leur loi: "Les victimes et les témoins d'actes criminels devraient dénoncer ceux-ci; ils devraient coopérer avec les organismes chargés de l'application de la loi en leur donnant les informations nécessaires et en comparaissant selon les besoins." Au Nouveau-Brunswick, à l'article 7: "Les victimes devraient dénoncer les crimes et collaborer avec les autorités chargées de l'application de la loi."

M. Filion: Y a-t-il des lois ailleurs?

M. Marx: Aux États-Unis, pas dans le reste du Canada.

M. Filion: il n'y en a pas ailleurs au Canada.

M. Marx: La Colombie britannique, si je comprends bien, va déposer un projet d'ici quelques jours ou quelques semaines. Il y a d'autres lois... On me fait penser qu'il y a d'autres lois où on dit: "La victime n'a pas droit à de l'aide, sauf si elle collabore."

M. Filion: Ce serait terrible.

M. Marx: Bien, si on n'a pas...

M. Filion: Cela n'aurait aucun sens.

M. Marx: il y a des lois américaines où on a retrouvé cela, mais on n'a pas...

M. Filion: C'est parce qu'eux autres ont toutes sortes de catégories de témoins...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Aux États-Unis, il faut faire attention. Nous...

M. Doyon: Et différentes catégories de crimes, aussi.

M. Marx: D'accord, l'article 7 est adopté? M. Filion: L'article 7...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Filion: "Dont elle a été victime." Au moment où l'on se parle, M. le ministre...

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je vous donne un exemple. Mon beau-frère est en fusil après moi, il vient chez nous le soir...

M. Marx: il a raison!

M. Filion: ...il me tapoche. Il s'en va. À un moment donné, la police arrive, pour une raison ou pour une autre, et elle dit: Qui vous a frappé? Moi, au moment où je vous parle, il n'y a rien qui m'oblige à dire ce qui s'est passé.

M. Marx: Non, mais...

M. Filion: Laissez-moi terminer...

M. Marx: Non, non, mais...

M. Filion: ...mon exemple pour qu'on se comprenne.

M. Marx: Cela reste comme cela parce qu'une loi provinciale ne peut pas empiéter en matière criminelle. On ne peut pas imposer en vertu d'une loi provinciale une obligation qui n'est pas prévue dans le Code criminel...

M. Filion: D'accord. Mais, à ce moment-là... M. Marx: ...ou dans la loi criminelle.

M. Filion: ...pourquoi l'écrire? Qu'est-ce que cela nous donne de l'écrire si, de toute façon...

M. Doyon: Pour les cas dont je vous ai parlé.

M. Filion: ...cela ne change rien au Code criminel?

M. Marx: Parce qu'il y a des... C'est cela. Le député de Louis-Hébert a bien compris parce qu'il a l'expérience...

M. Doyon: C'est cela.

M. Marx: ...d'avoir été procureur de la couronne. Malheureusement, nous n'avons pas tous été procureurs de la couronne; ce n'est pas trop tard pour certains...

Une voix: Dans mon cas, cela n'arrivera pas.

M. Marx: ...comme troisième carrière. Nous sommes à la recherche...

M. Doyon: Les bons surtout.

M. Filion: C'est parce qu'il n'y en avait que quelque 220, là il y en a 260.

M. Doyon: C'est parce qu'ils sont mieux payés, maintenant.

M. Filion: Mais, dans L'Actualité, ils vont vous dire qu'ils sont malheureux en maudit. Je ne sais pas si le ministre est abonné à L'Actualité.

M. Doyon: Justement, en parlant de L'Actualité, il y a eu un article intéressant au mois d'avril.

M. Marx: Est-ce que l'article 7 est adopté? M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 7...

M. Filion: Oui, mais quelle est la réponse?

Une voix: Compte tenu des explications du député de Louis-Hébert là-dessus...

M. Marx: Pour la réponse, je me réfère à celle du député de Louis-Hébert qui était brillante comme toujours.

M. Doyon: Cela vous honore.

M. Filion: Non, mais le problème, M. le ministre, c'est le suivant: Dans le cas que je vous ai donné... Évidemment, si les policiers viennent me voir et me disent: Dis-nous qui t'a

frappé et que cefa ne me tente pas de le dire, je ne le dirai pas.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Mais ce n'est pas tout le monde qui est bien informé de ses droits. Le policier ou même le sergent détective du poste 32 - il faut les voir pour savoir qu'ils y sont, pas au poste 32, on parle d'une façon imagée - quand ils vont arriver, ils vont dire: "il incombe à la victime d'un acte criminel..." D'abord, ils vont lire cela; ils vont se promener avec cela, ils vont le lire: "L'article 7 de la loi dit qu'il incombe à la victime d'un acte criminel de collaborer, dans la mesure du possible, avec les autorités chargées de l'application de la loi à l'égard de l'acte criminel dont elle a été victime." Ah! Qu'est-ce que va faire la victime? Elle va dire: Je suis obligée de dire que c'est mon beau-frère qui m'a frappée.

M. Ooyon: La victime va dire: Si je ne le fais pas, qu'est-ce qu'il m'arrive?

M. Filion: Elle ne fera pas la distinction du professeur de droit à l'Université de Montréal que fut le ministre de la Justice et que sera peut-être le ministre de la Justice, mais...

M. Marx: Qu'est-ce qu'elle a dit?

M. Filion: Elle va dire. Mon Dieu! Il faut que je dise qui m'a frappée.

M. Marx: Est-ce qu'il veut que je suive les pas de Jacques-Yvan Morin?

M. Filion: Pourquoi pas?

Le Président (M. Marcil): Non, non, non! On n'y tient pas, nous, M. le ministre.

M. Marx: Trop tôt.

Le Président (M. Marcil): Trop tôt. Vous êtes trop jeune pour...

M. Filion: En deux mots, c'est cela, le problème. Je suis sérieux, M. le ministre. Je vous l'ai dit: Je suis sérieux depuis le début, mais je le suis encore plus. Avant cela...

M. Doyon: La victime va demander...

M. Filion: ...on était juste en train de faire de la crème glacée molle. Là, j'ai peur que cela ne devienne de la crème glacée dure, mais dans le mauvais sens.

M. Doyon: Oui, mais vous ne pensez pas, M. le député, que la victime demandera: Qu'est-ce qu'il m'arrive si je ne le fais pas? C'est la première question qu'elle va poser.

M. Filion: Vous êtes rendu loin, M. le procureur de la couronne!

M. Doyon: Non, non, non!

M. Filion: Les gens de mon comté, quand le policier dit quelque chose, ils ('écoutent et si cela veut dire qu'il faut qu'ils fassent ça, ils le font.

Mme Bleau: Vous avez un comté à part.

M. Filion: Non, non, non! C'est un comté très représentatif de la population québécoise.

Mme Bleau: Je lui demanderais: Qu'est-ce que tu me fais si je ne te réponds pas?

M. Marx: C'est écrit "dans la mesure du possible".

M. Filion: Oui, mais on devrait... À mon sens, en tout cas, dans l'article 7, M. le ministre, s'il y a un endroit où on doit mettre des bretelles, mais dans l'autre sens... On devrait dire "dans la mesure prévue par la loi."

Mme Bleau: Dans la mesure... M. Kehoe: ...prévue par la loi.

M. Filion: Au moins, peut-être cela donnerait-il un indice à la victime.

M. Marx: Bien, cela ne donnerait rien.

M. Filion: Je le sais, mais, au moins, cela donnerait l'indice à la victime de consulter un avocat pour savoir si elle est obligée de parler ou si elle n'est pas obligée.

M. Marx: Non. Là, on veut aller au-delà de la loi. On veut...

M. Filion: il ne faut pas oublier que des victimes peuvent devenir coupables et que cela ne prend pas de temps. Cela existe.

M. Marx: Non, mais je peux...

M. Filion: Alors, l'article utilisé pourrait forcer, dans certains cas, des gens qui pourraient être coupables à parler. Or, on sait qu'il y a un droit au silence pour...

Le Président (M. Marcil): ...Pour provocation, M. le député de Taillon.

M. Marx: L'expérience au Manitoba ou ailleurs ne nous indique pas que cela va causer des problèmes aux victimes. Adopté?

M. Filion: M. le ministre, j'attire votre

attention là-dessus.

M. Marx: D'accord, on va repenser à cela.

M. Filion: Le commun des mortels qui arrive...

M. Marx: On va revoir cela.

M. Filion: Au moins, faites une référence à la loi quelque part...

M. Marx: Adopté sur division, M. le Président.

M. Filion: ...parce que c'est juste du droit déclaratoire. Cela peut, non pas de mauvaise foi mais de bonne foi, être utilisé dans un esprit tout à fait contraire à ce que la loi actuelle impose de faire ou de ne pas faire. Ce ne serait sûrement pas notre but.

M. Marx: Non.

M. Filion: J'attire votre attention et celle des membres de votre cabinet là-dessus, M. le ministre, pour que vous ayez l'occasion de vérifier cela d'ici à l'adoption du projet de loi.

M. Marx: On va revoir cela.

M. Filion: Je vais vous dire, en tout cas, que je n'ai pas l'assurance que...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Filion: Alors, à ce moment-là, sans aller plus loin, je vais inscrire ma dissidence.

Le Président (M. Marcil): L'article 7, adopté, sur division.

M. Filion: Cela ne changera absolument rien à ma décision.

M. Marx: Oui.

Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels

Le Président (M. Marcil): Maintenant, nous passons au chapitre III, Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels. J'appelle l'article 8. "Est institué, au ministère de la Justice, le

Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels. Le

Bureau est composé des fonctionnaires que le ministre désigne." Adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Excusez! On n'est pas ici pour parler de fumage. On était rendu à l'article 8. Est-ce qu'il est adopté?

M. Doyon: Un peu de tolérance.

M. Marx: On veut établir un bureau au ministère pour donner suite au projet de loi. Les fonctions du bureau sont énoncées à l'article 9. Donc, on peut adopter l'article 8. Il n'y a pas de problème là. La création d'un bureau...

M. Filion: Ha, ha, ha! Il y en a qui essaient d'en passer rapidement! Écoutez, l'article 8.

M. Marx: Je ne peux pas être contre la création d'un Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels au sein du ministère de la Justice.

M. Filion: Oui, mais, M. le ministre de la Justice vous pouvez créer des bureaux dans votre ministère. Vous pouvez en faire 25 sans venir en Chambre pour obtenir ce droit.

M. Marx: Ce n'est pas la même chose, parce que...

M. Filion: Oui, mais vous pouvez faire des bureaux. Vous pouvez faire tout ce que vous voulez dans votre ministère. Vous n'avez pas besoin de faire adopter des projets de loi pour dire: Dans mon ministère, je vais avoir trois fonctionnaires... Ce sont uniquement des fonctionnaires qui siègent là-dessus, à part cela. Vous pouvez faire ce que vous voulez avec vos fonctionnaires, dans la mesure où la convention collective est respectée.

M. Marx: Oui, mais il y a des exemples. Il y a, par exemple, le Service des achats du gouvernement. C'est un service qui a été créé par une loi. Il y a le Service de la probation et des établissements de détention. C'est également dans une loi mais il n'est pas nécessaire que ce soit dans une loi. Il y a le Bureau de la statistique du Québec. On peut en créer sans que ce le soit par une loi. (17 h 30)

M. Filion: Oui, mais c'est parce que souvent les gens qui y siègent viennent de l'extérieur du gouvernement. Ici, c'est entièrement et totalement "fonctionnarisé".

M. Marx: Le bureau...

M. Filion: Ce sont uniquement des fonctionnaires.

M. Marx: ...le Service des achats du gouvernement est composé de fonctionnaires.

M. Filion: Oui, pour cet exemple mais au Bureau de la statistique, il y a des gens qui viennent de l'extérieur du gouvernement.

M. Marx: Oui, mais on peut avoir des gens qui sont désignés par le ministre. J'imagine que je peux engager des gens d'une façon temporaire

pour des contrats de trois mois, ils deviennent des fonctionnaires temporaires. On ne peut pas être contre la création d'un bureau qui va toujours demeurer et qu'il serait impossible d'abolir sans adopter une autre loi. Je pense que cela donne une certaine permanence, une certaine sécurité, une certaine assurance... Je peux chercher d'autres mots mais je pense que cela va comme ça.

Le Président (M. Marcil): En d'autres mots, le bureau est composé de nouveaux fonctionnaires.

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Marcil): Ce peuvent être de nouveaux fonctionnaires. Mais est-ce qu'en devenant membre du bureau, vous devenez fonctionnaire?

M. Marx: Cela assure la permanence...

M. Filion: Avez-vous engagé du nouveau monde pour le bureau?

M. Marx: il faut chercher des gens.

M. Filion: Non, mais allez-vous engager des gens de l'extérieur pour être membres du bureau?

M. Marx: Non, mais il est possible que l'on engage des fonctionnaires qui ne sont pas nécessairement au ministère de la Justice.

M. Filion: Mais vous n'avez pas de nouveaux postes dans vos crédits pour ces trucs-là.

M. Marx: Oui, il est possible que l'on ait des nouveaux postes. Vous verrez que nous avons eu de nouveaux postes dans certains domaines.

M. Kehoe: Est-ce que ce sera centralisé à Montréal et à Québec ou est-ce que cela ira en région également?

M. Marx: Ce sera probablement à Québec, mais on verra.

M. Filion: En tout cas.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que c'est vérifié, M. le ministre?

M. Filion: Ça, c'est une invitation. M. le Président, ce que je déplore aux articles 8, 9 et 10, c'est qu'à chaque fois qu'un ministre fait quelque chose, on va être là avec le projet de loi pour venir dire: Aïe! Le ministre vient de créer un comité. Qu'il l'appelle bureau, service-Non, mais c'est cela. Vous souriez, M. le Président, mais c'est exactement ce que font les articles 8, 9 et 10 qu'on est en train d'adopter. Je ne suis pas contre le fait que le ministre crée son bureau ou son comité ou son service ou peu importe le mot utilisé, mais faire adopter des projets de loi pour cela... En tout cas...

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Deuxième argument. Vous allez me répondre à celui-là par exemple. On veut bien faire mais je pense qu'on va mélanger un petit peu les victimes d'actes criminels. D'abord, on a une loi qui ne veut rien dire, parce que c'est la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels qui compte, premièrement. Deuxièmement, qu'est-ce que fait la victime d'acte criminel? D'abord, elle va se faire dire: il y a un bureau au ministère de la Justice. Si elle veut rencontrer quelqu'un d'autre, on va lui dire: il y a le Fonds d'indemnisation des victimes d'actes criminels. On crée deux endroits ou deux guichets différents, pour employer une expression très technocratique. En plus de cela, il y a les centres locaux d'aide aux victimes. Cela fait trois guichets.

M. Marx: L'IVAC, ce n'est pas un guichet.

M. Filion: Bien oui, c'est un guichet en ce sens que c'est un bureau.

M. Marx: Oui, mais en droit du travail, il y a plusieurs guichets. Pas seulement un.

M. Filion: Ah! Je le sais. M. Marx: il y a la CSST.

M. Filion: Mais sommes-nous obligés de multiplier les intervenants pour les victimes d'actes criminels...

M. Marx: il n'est pas exclu qu'un jour on unifie les guichets.

M. Filion: Unifier la cour des...

M. Marx: La loi sur l'unification des guichets...

Une voix: Cela va s'appeler les guichets automatiques.

M. Marx: On va avoir un seul guichet...

Le Président (M. Marcil): On va instaurer les guichets automatiques.

M. Filion: C'est déjà assez compliqué au Québec de se retrouver dans les dédales administratifs, pourquoi compliquer la vie du monde comme les victimes d'actes criminels?

M. Marx: C'est le pluralisme.

M. Filion: Pourtant, il aurait été si simple de prendre le Bureau d'aide aux victimes d'actes

criminels... D'abord, de ne pas en parler et de donner tout cela à ceux qui s'occupent déjà de l'indemnisation de l'IVAC.

M. Marx: Ce n'est pas la même chose. LIVAC et le bureau n'ont pas le même mandat.

M. Filion: Non, je le sais.

M. Marx: Le mandat du bureau est de créer... Enfin, un des mandats. Quand on aura adopté l'article 8, on passera à l'article 9 et on verra qu'un des mandats du bureau est de voir à la mise sur pied des centres d'aide aux victimes. Cela est important. L'article 8 est-il adopté? On ne peut pas être contre l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Non, non, vous avez entièrement raison, M. le ministre. L'article 8 est-il adopté?

M. Filion: Je suis contre.

Le Président (M. Marcil): Surdivision?

M. Filion: C'est de la mauvaise législation, guichet double...

Le Président (M. Marcil): Surdivision.

M. Filion: Pas besoin de faire cela. Sur division.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 9.

M. Marx: Nous avons des amendements, M. le Président. À l'article 9 du projet de loi, supprimer le mot "locaux" à la première ligne du paragraphe 3.

M. Filion: Peut-on avoir une copie de l'amendement?

M. Marx: Oui, on va vous donner cela. Et, dans la version anglaise de l'article 9 du projet de loi, remplacer dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3 l'expression: "local victims assistance centres" par les mots suivants: "victims of crime assistance centres".

M. Filion: Merci.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Tout le monde a bien compris cela.

M. Marx: Oui, ce qu'on biffe dans la version française, c'est le mot "locaux".

Le Président (M. Marcil): "Locaux". Cela va. M. Marx: C'est seulement parce que...

Le Président (M. Marcil): ...au troisième alinéa...

M. Marx: ...les centres sont locaux, par définition, et n'ont pas besoin...

Le Président (M. Marcil): L'article 9 est adopté.

M. Filion: L'amendement de...

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté.

M. Filion: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc, est-ce que l'article 9 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: On va faire le point de façon un peu plus serrée là-dessus. Actuellement, au ministère de la Justice, il y a des gens qui exercent les fonctions qui sont prévues à l'article 9?

M. Marx: Non, pas vraiment. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'il n'y a pas... Nous avons l'intention, une fois que la loi sera adoptée, de créer ce bureau formellement, d'avoir un certain nombre de fonctionnaires. Cela existe en France aussi. L'idée d'un bureau, d'une équipe légère, j'en ai eu l'idée un peu en étudiant la loi française et en parlant aux gens qui appliquent cette loi. En France, il y a un bureau. Nous avons examiné tout cela, et nous avons pensé que c'était une bonne idée d'avoir la même chose ici, et...

M. Filion: Si j'appelle au ministère de la Justice demain matin, des gens vont me répondre...

M. Marx: Sur quelle question?

M. Filion: Supposons que je leur dise que j'ai été volé hier, que j'ai été battu par quelqu'un qui s'est enfui...

M. Marx: On va vous dire de téléphoner à quelqu'un d'autre, de téléphoner aux policiers, aux procureurs de la couronne, mais il n'y a pas de groupe ou d'organisme à l'intérieur qui s'occupe des victimes. Le bureau aura, comme fonction, la mission de créer ces centres. Le bureau va favoriser la promotion des droits des victimes. Il va refaire l'Infovac, conseiller le ministre et favoriser trois éléments - et j'insiste sur trois - soit l'implantation et le maintien de l'aide aux victimes, la réalisation et la diffusion de programmes d'information, etc.

Le Président (M. Marcil): Très bien, M. le ministre, c'est un très bel article.

M. Marx: Je pense que cela va prendre du temps, mais cela m'apparaît un grand changement dans les droits des victimes et toute l'aide qu'on donne aux victimes au Québec.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, vous parlez de bureau et, tantôt, on va parler des centres d'aide aux victimes...

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): ...dans des régions en particulier. Les femmes victimes de violence vont pouvoir également utiliser ces recours-là?

M. Marx: Oui, ce sera possible pour elles de les utiliser. En matière de violence conjugale, il existe des CALACS et certains autres centres. Au ministère de la Justice, on les aide dans la mesure du possible, mais on va les aider davantage une fois que la loi sera mise en vigueur.

Le Président (M. Marcil): L'article 9 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

M. Filion: Non. Je vais vous donner un exemple, M. le Président. C'est écrit... Je prends 9, 2°: "il conseille le ministre de la Justice sur toute question relative à l'aide aux victimes." C'est la tâche des fonctionnaires de conseiller le ministre.

Mme Bleau: C'est écrit: "le bureau".

M. Filion: Ah! D'accord. Admettons... Le bureau, ce n'est pas nécessaire, mais supposons qu'il crée le bureau. Si le ministre veut créer un véritable bureau, différent du ministère, est-ce que le ministre ne pourrait pas prévoir un mode de nomination des gens du milieu, par exemple, des gens de l'extérieur de la fonction publique, peut-être pas à 100 %, mais peut-être à 50 % ou peut-être à un tiers. En deux mots, un bureau... Pourquoi ne pas nommer des gens de l'extérieur s'il veut vraiment en faire autre chose que...

M. Marx: Je n'ai pas voulu créer un autre organisme tel que la Commission d'aide juridique, le Comité de la protection de la jeunesse ou les cinq autres organismes que j'ai déjà abolis en 1986. Je n'ai pas voulu créer un autre organisme pour l'abolir.

M. Filion: Vous n'avez pas aboli cinq organismes en 1986.

M. Marx: Quatre ou cinq. M. Filion: Non. M. Marx: Bien oui!

M. Filion: Non.

M. Marx: La Commission de refonte des lois, la commission consultative...

M. Filion: Le Comité consultatif...

M. Marx: ...le Comité consultatif en matière de justice, cela fait deux.

M. Filion: Pas cinq. Là, vous créez un bureau de toute façon.

M. Marx: Cela ne fait pas si longtemps et j'ai déjà oublié que...

M. Filion: De toute façon!

M. Marx: Vous voyez l'importance de...

M. Filion: Combien d'argent donnez-vous au bureau?

M. Marx: On prévoit environ 2 000 000 $.

M. Filion: Pas pour le bureau, pour les centres locaux et tout le bataclan.

M. Marx: Le tout coûterait environ 2 000 000 $. Une fois que tout sera en marche, cela va coûter environ 2 000 000 $.

M. Filion: Annuellement?

M. Marx: Oui. On envisage cela pour le moment.

M. Filion: C'est le budget de dépenses? M. Marx: Oui.

M. Filion: Ce n'est pas le budget réel de dépenses pour le gouvernement. Vous dites: Cela va coûter... Il y a les suramendes, etc..

M. Marx: Cela va provenir des suramendes.

M. Filion: Cela ne coûte rien au gouvernement.

M. Marx: Espérons, le moins possible mais si c'est nécessaire on va y mettre plus de ressources. M. le Président, nous disposons de 1 800 000 $ pour la violence conjugale au ministère de la Justice, et de 1 000 000 $ au ministère du Solliciteur général. Je pense que c'est beaucoup de ressources que nous mettons dans ces dossiers. Adopté?

M. Filion: Au paragraphe 4: "il favorise la réalisation et la diffusion de programmes d'information, de sensibilisation et de formation concernant les droits et les besoins des victimes ainsi que les services qui leur sont accessibles;"

M. le ministre de la Justice, est-ce qu'on peut avoir l'attention du député de D'Arcy McGee?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Le ministre de la Justice.

M. Marx: J'écoute.

M. Filion: L'aliéna 4 de l'article 9 dit que le Bureau - un nouveau terme - "favorise la réalisation et la diffusion de programmes d'information, de sensibilisation et de formation concernant les droits et les besoins des victimes ainsi que les services qui leur sont accessibles. " Combien, environ, avez-vous l'intention d'investir dans cela sur une base annuelle, "mas o menos" comme disent les Espagnols?

M. Marx: Je ne peux pas vous dire cela sur le coup.

M. Filion: Plus ou moins, "more or less" comme disent les Anglais, "mas o menos" en espagnol.

M. Marx: Je n'ai pas les coûts, à ce moment-ci, de notre programme Infovac de sensibilisation, de formation concernant les droits et les besoins des victimes. Nous aurons un programme de formation pour les gens qui vont donner de l'aide aux victimes mais je ne peux pas vous le dire maintenant. Cela va être dans les 2 000 000 $.

M. Filion: Cela va être dans les 2 000 000 $, c'est sûr, mais à peu près combien?

M. Marx: On va dépenser les 2 000 000 $ pour les services.

M. Filion: Actuellement, c'est le gouvernement qui paie. Là, vous allez essayer de faire payer le fonds.

M. Marx: Non, non, non!

M. Filion: Ne me dites pas non, non! C'est le gouvernement qui paie cela actuellement, là vous allez essayer de faire payer le fonds.

M. Marx: Non, maintenant c'est le...

M. Filion: Infovac existe au moment où on se parle.

M. Marx: Oui, mais Infovac, il faut le reprendre pour avoir un programme beaucoup plus étoffé. (17 h 45)

M. Filion: Combien coûte Infovac au moment où on se parle, à peu près?

M. Marx: Combien est-ce que cela coûte, cinq dépliants à 25 000 exemplaires? Cela coûte quoi? Cela coûte 2000 $, 5000 $ ou 10 000 $? Cela ne coûte pas plus que ça. Ce sont juste des dépliants. Maintenant, reprendre tout cela, avoir tout cela dans un seul document qui explique davantage les droits, c'est tout un travail. Je pense qu'il faut reconnaître - le député de Taillon va l'admettre, finalement - qu'on va dépenser 2 000 000 $ qu'on ne dépense pas maintenant.

M. Filion: C'est de cela que je veux être sûr.

M. Marx: C'est sûr et certain. Il ne faut pas oublier que l'argent sera étiqueté pour les services aux victimes et que ce ne sera pas utilisé pour autre chose.

M. Filion: Cela, on va y arriver tantôt, mais... Alors...

Le Président (M. Marcil): L'article 9, adopté, tel qu'amendé, versions anglaise et française?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant...

M. Filion: C'est-à-dire que je suis... Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Avec ma dissidence.

Le Président (M. Marcil): Avec votre dissidence, donc, sur division. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Marx: À l'article 10, il y a une modification, la même modification que pour l'article 9. On enlève "locaux". À l'article 10 du projet de loi, supprimer, premièrement, le mot "locaux" dans la première ligne du premier alinéa. Deuxièmement, le mot "local" dans la première ligne du deuxième alinéa. Dans la version anglaise de l'article 10 du projet de loi, remplacer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, l'expression "local victim assistance centres" par la suivante "victims of crime assistance centres"; supprimer, dans la première ligne du deuxième alinéa, le mot "local".

L'article 10.

Le Président (M. Marcil): L'article 10 est-il adopté?

M. Filion: L'article 10. "Le ministre de la Justice peut reconnaître des centres locaux*... Vous enlevez "locaux", non?

Le Président (M. Marcil): On enlève "locaux", oui.

M. Filion: Est-ce que l'amendement...

M. Marx: Oui.

M. Filion: Oui, parfait.

Le Président (M. Marcil): Oui, il est déposé. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 10 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: C'est là qu'est l'espèce de... C'est là qu'il faut bien comprendre la mécanique du projet de loi, M. le Président. Qu'est-ce que fait le projet de loi? D'abord, il prend des fonctionnaires et il les met dans un bureau, premièrement. Deuxièmement, en ce qui concerne les centres qu'on appelait locaux, les centres pour les victimes d'actes criminels, là, on fait appel aux organismes communautaires. On fait appel aux groupements intéressés, etc.

M. Marx: il y a des gens qui veulent... On va leur donner une aide financière et on va mettre des ressources à leur disposition. C'est une aide financière et technique. On ne va pas juste dire: Voilà, on fait une entente et faites ce que vous voulez.

M. Filion: Oui, mais l'aide... D'abord, il faut que cela marche. Il faut que cela se crée. Il y a bien du monde, M. le ministre, qui aimerait cela, ouvrir des petits centres locaux pour venir en aide aux victimes d'actes criminels. On va toujours vous demander la même chose, un peu d'argent pour pouvoir avoir un local, assumer des contacts avec les organismes, etc.

Cet argent, me dites-vous, va nous venir essentiellement des suramendes, plus certaines sommes d'argent qui seront versées par le fonds consolidé du revenu.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Vous me dites que cela va totaliser 2 000 000 $. Est-ce que c'est assez, 2 000 000 $?

M. Marx: Si ce n'est pas assez, on va essayer d'avoir plus d'argent.

M. Filion: C'est cela qui est la clé.

M. Marx: Mais pour commencer, c'est amplement. Je dirais qu'on n'en aura jamais assez pour aider les pauvres victimes. Mais, pour commencer, je pense que c'est un début. Avec 2 000 000 $, il y a des choses qu'on peut faire que je ne peux pas faire maintenant parce que je n'ai pas ces 2 000 000 $.

M. Filion: La reconnaissance des centres locaux va se faire de quelle façon?

M. Marx: On va signer un contrat avec des gens. On va adopter... Je pense qu'on a parlé ici...

M. Filion: ...d'une entente. M. Marx: ...à l'article 15...

M. Filion: ...à l'article 10, vous parlez d'entente.

M. Marx: L'article 10 porte sur l'entente mais l'article 20 dit: "Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter une personne ou un organisme pour obtenir une aide financière aux fins visées à l'article 15." On va donner une aide financière à ces organismes et on veut qu'il y art un certain standard qui soit suivi et respecté, comme vous l'avez bien mentionné au début.

M. Filion: Mais est-ce que les centres d'aide existent au moment où on se parle?

M. Marx: Non.

M. Filion: il y a des endroits dans les palais de justice où on reçoit de l'aide, comment les appelez-vous?

M. Marx: Ce sont des services d'information qui vous indiquent d'aller à droite ou à gauche. C'est au 3e étage. Votre cause est ici, etc. Dans certains palais, on donne un meilleur...

M. Filion: À Montréal, il y a plus que cela.

M. Marx: ...service aux témoins. Dans certains palais, il y a un service vidéo...

M. Filion: Un vidéo, oui.

M. Marx: ...pour expliquer ce qu'est un témoin, comment on rend témoignage, etc. C'est vrai.

M. Filion: Combien de personnes voyez-vous dans un centre d'aide? Dans un district judiciaire comme Montréal par exemple?

M. Marx: Combien de centres? Cela prendrait...

M. Filion: Oui. Combien de centres voyez-vous? Partout?

M. Marx: Partout au Québec...

M. Filion: Dans tous les palais de justice ou à peu près, non? Quelle est votre vision là-dessus?

M. Marx: ...peut-être pas nécessairement dans les palais mais... On n'a pas de plan d'ensemble pour dire que te Québec a besoin de tant de centres. On va créer des centres dans les régions. Ensuite, on en ajoutera pour répondre aux besoins. On n'ira pas jusqu'à dire: Vous avez besoin de telle ou telle chose. On va répondre aux besoins. On sait que dans les grandes villes comme Montréal, Québec, Hull, Sherbrooke, Trois-Rivières, Rimouski, Rouyn...

Une voix: Valleyfield...

M. Marx: ...Valleyfield le cas échéant, il serait utile d'avoir de tels centres. À Montréal, probablement... sûrement plus d'un parce que quelqu'un qui habite Rivière-des-Prairies et quelqu'un qui habite Verdun... Ce sont deux villes différentes et même si les gens vont au même palais de justice, cela prendra plus d'un centre.

M. Filion: Combien de personnes voyez-vous dans chaque centre à peu près suivant votre vision des choses?

M. Marx: Peut-être trois à cinq personnes à Sept-îles et peut-être 20 à Montréal. Il va aussi y avoir un conseil d'administration. On veut avoir des gens qui siégeront sur un conseil d'administration qui représentera toute la communauté: des policiers, des procureurs de la couronne, des DPG le cas échéant, tout le monde.

M. Filion: Ce sera dans les critères?

M. Marx: C'est cela. Dans quelques semaines, il sera possible de vous envoyer l'entente que nous aurons faite.

M. Filion: Une entente-cadre, c'est cela?

M. Marx: Oui. On va essayer de vous faire parvenir cela. Il n'y a pas de problème.

M. Filion: À mon avis, l'article 10 ne devrait pas être dans le chapitre III. Il devrait être dans un autre chapitre, il me semble. Ce n'est pas le bureau...

M. Marx: Un chapitre pour un article...

M. Filion: On parle de centres. Bien oui, un chapitre, un article mais c'est parce que d'habitude, un chapitre, écoutez... On a l'impression là... Ce qui est important dans le projet de loi, et vous l'avez dit vous-même, ce sont les centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Ce n'est pas le bureau et le fait de réunir huit fonction-naires pour leur dire...

M. Marx: C'est vraiment le bureau qui chapeaute tout...

M. Filion: Le bureau ne chapeaute pas, je m'excuse. Le bureau encourage le maintien et l'implantation mais une fois que cela est fait, les centres sont autonomes.

Mme Bleau: Mais ils fournissent quand même l'assistance technique ou professionnelle requise...

M. Filion: Oui, pour les mettre sur pied. Mme Bleau: ...à leur fonctionnement.

M. Filion: Oui, mais quand même, ils sont indépendants du bureau à 100 %.

Mme Bleau: Oui, oui.

M. Filion: La preuve, ce seront des organismes. Comme dit le ministre, il y voit même des conseils d'administration. Il me semble que ce devrait être un chapitre à part. En tout cas, je vous laisse réfléchir à cela. Mais il me semble, en tout cas...

M. Marx: D'accord. Je vais demander...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Filion: Oui, à ce moment-là, j'adopterais l'article 10.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Marx: Oui, d'accord.

Le Président (M. Marcil): Tel qu'amendé.

M. Marx: Je pense que le député a raison de voir cela comme le fond. Le fond de l'affaire, c'est cela, c'est d'avoir un mécanisme pour créer des centres, leur donner un certain soutien et pour qu'on mette cela sur pied. D'accord.

M. Filion: Avez-vous un objectif sur le nombre de centres, disons pour les douze prochains mois?

M. Marx: J'aimerais... M. Filion: Approximatif.

M. Marx: Une douzaine peut-être, dix ou douze.

M. Filion: Dix ou douze dans les principaux centres...

M. Marx: D'ici au printemps, oui. Si on peut aller plus rapidement, on va procéder plus rapidement, mais s'il y en a dix ou douze, ce

sera très bon.

M. Filion: Oui.

M. Marx: D'accord. L'article 11, M. le Président.

Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels

Le Président (M. Marcil): Cela va. Donc, j'appelle maintenant l'article 11. "Est constitué, au ministère de la Justice, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels." Adopté?

M. Filion: Ce ne sera pas long. Me confirmez-vous, M. le ministre, que les centres seront autonomes? Évidemment, oui.

M. Marx: Bien oui!

M. Filion: D'accord. C'est cela.

M. Marx: On va signer une entente et, après cela, ils vont...

M. Filion: Un peu comme on en retrouve dans le réseau des services sociaux.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Mais là, il y a le problème éventuel du financement qui risque de devenir énorme. Ces organismes vont dépendre du financement, vous en êtes conscient?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Est-ce que pour vous, M. le ministre, en ce qui concerne la violence conjugale, les maisons de femmes vont demeurer l'endroit privilégié?

M. Marx: La violence conjugale est une question très spéciale et les maisons et tout le réseau qu'ils ont construit eux-mêmes, il faut que cela reste...

M. Filion: Oui.

M. Marx: Je suis convaincu de cela: Les CALACS, c'est très...

M. Filion: Je termine là-dessus parce que... M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...je pense qu'on n'aura pas le temps de terminer le projet de loi ce soir, mais je termine là-dessus, uniquement pour vous signaler, M. le ministre, qu'à mon sens, c'est important que ce ne soit pas un argument pour empêcher les maisons de femmes d'obtenir l'oxygène financier dont elles ont besoin.

M. Marx: Non, mais cela va me permettre aussi d'avoir plus d'argent, le cas échéant, pour subventionner ces activités qui touchent la violence conjugale.

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'article 11 est-il adopté?

M. Filion: Non, pas adopté. On peut bien l'adopter, il n'y a pas de problème, mais...

Le Président (M. Marcil): On serait aussi bien, M. le député. Cela en fera un de moins.

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Marcil): L'article 11 est-il adopté?

M. Filion: Ne bougez pas là.

Le Président (M. Marcil): "Est constitué, au ministère de la Justice, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels."

M. Filion: Oui, c'est correct.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: On étudiera les conséquences.

Le Président (M. Marcil): Donc, nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)