Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 8, Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, de procéder à l'étude du projet de loi 3, Loi modifiant le Code civil en matière de copropriété et d'emphytéose, du projet de loi 4, Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de séparation de corps, ainsi que l'étude du projet de loi 20, Loi portant abrogation de certaines dispositions législatives.

Je demande à Mme la secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

La Secrétaire: il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Projet de loi 8

Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels (suite)

Le Président (M. Kehoe): Bon. Nous étions rendus à l'étude de l'article 12. Donc, j'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Marx: L'article 12, M. le Président, prévoit que les sommes qui seront versées dans le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels proviennent de quatre sources différentes: les sommes que le ministre de la Justice y verse à même les crédits alloués annuellement à cette fin par le Parlement québécois - il s'agit des crédits annuels - les sommes que le ministre de la Justice y verse à même les crédits permanents que l'article 13 du projet de loi fixe spécifiquement à l'aide aux victimes; les legs, dons et contributions du public en général - on attend celles du député de Taillon - et les avances consenties par le ministre des Finances.

M. Filion: Pardon? Je n'ai pas entendu. Pourriez-vous répéter? Le député de Taillon... ?

M. Marx: Les legs, dons et contributions du public en général... Si le député de Taillon veut faire un don au fonds...

M. Filion: À Alliance Québec, par exemple?

M. Marx: Non, non, au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Filion: Non. J'ai quelques questions.

M. Marx: Adopté, M. le Président.

M. Filion: Sur l'article... D'abord, on va essayer de se comprendre un peu dans les finances. D'abord...

M. Marx: Moi, je comprends cela, M. le Président. Ce n'est pas nécessaire.

M. Filion: Je sais, mais vous êtes ministre. C'est normal. C'est pour cela que je suis un simple député de l'Opposition, c'est parce que je ne comprends rien.

M. Marx: J'essaie de faire votre entraînement.

M. Filion: Vous, vous comprenez tout et les commissions parlementaires visent à permettre au ministre qui comprend tout d'expliquer au député qui ne comprend rien.

Le Président (M. Kehoe): Bon, le message est passé. L'article 12.

M. Filion: Justement. Alors, le fonds d'aide va être constitué d'abord des crédits contenus au budget.

M. Marx: Les quatre sources. J'ai seulement énuméré les quatre sources.

M. Filion: Bon. Dans la première source, combien y a-t-il d'argent de prévu?

M. Marx: Comment pourrais-je vous dire tout cela, M. le Président? Les sommes que le ministre de la Justice y verse à même les crédits alloués...

M. Filion: Bon, on vient de déposer un budget.

M. Marx: Je ne peux pas, M. le Président, allouer d'argent à un fonds qui n'est pas encore créé.

M. Filion: M. le ministre, je vous ai posé la question: Combien y a-t-il de prévu? De prévu. C'est bien sûr qu'il n'y a pas d'argent alloué au moment où l'on se parle, mais combien il y a de prévu.

M. Marx: Bien, à ce moment-ci, si on prend la contribution fédérale et les suramendes, on va avoir 2 000 000 $ à peu près.

M. Filion: Une seconde. Pardon?

Le Président (M. Kehoe): 2 000 000 $.

M. Filion: 2 000 000 $, d'accord. Ce ne sera pas long, 30 secondes, M. le Président. En ce qui concerne la deuxième source, les dons, legs et contributions versés par des individus ou des personnes morales pour aider à la réalisation des objets de la présente loi, c'est intéressant de prévoir qu'éventuellement les gens pourraient donner leur argent au fonds d'aide. Cela ne coûte pas cher de le mettre, on va voir combien cela va rapporter. Quelle sont vos prévisions à ce chapitre-là?

M. Marx: Bien, pour cela je n'ai pas de prévision.

M. Filion: C'est entre zéro et..

Le Président (M. Kehoe): 2 000 000 $

Mme Bleau: Est-ce que cela veut dire, M. le ministre, que si jamais il y a une campagne... ils peuvent partir une campagne de financement pour mettre des fonds dans cette...

Une voix: ...au lieu d'envoyer des fleurs au salon, envoyer cela au fonds d'aide aux victimes.

M. Marx: Ce peut être les entreprises, ce peut être les banques.

Le Président (M. Kehoe): Mais, M. le ministre, question d'expériences vécues ailleurs, y a-t-il une disposition semblable ailleurs, dans d'autres lois et quelle est l'expérience vécue?

M. Marx: Je n'ai pas d'information mais.. Mme Bleau: On a voulu sauver la mise.

M. Marx: ...dans d'autres lois, on trouve la même formulation. C'est pour permettre au fonds de recevoir cet argent.

Mme Bleau: il pourrait arriver... Supposons qu'une... S'il y a une victime qui meurt...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a des offres de contribution ce matin, madame?

Mme Bleau: Non, non, non. Une voix: M. le député?

Mme Bleau: On en a assez de contributions, John.

M. Marx: M. le Président, j'ai oublié... On a porté à mon attention que, dans certains jugements, les juges vont demander aux contrevenants de faire une contribution...

Mme Bleau: Ah, bien! merveilleux!

M. Marx: ...à telle et telle maison d'héber- gement pour femmes, à telle et telle maison de transition.

Mme Bleau: Ah, merveilleux!

Le Président (M. Kehoe): Ce serait une suggestion dans le jugement

M. Marx: Ce pourrait être pour le fonds, aussi. Les juges ordonnent parfois.

Le Président (M. Kehoe): Cela aurait force de loi. Ce ne serait pas une suggestion.

M. Marx: Non, c'est cela.

Le Président (M. Kehoe): Cela aurait force de loi. Ce serait une partie du jugement.

M. Filion: Cela sera intéressant. Mme Bleau: Une chose intéressante! M. Marx: Oui, oui.

Le Président (M. Kehoe): Et s'ils ne le font pas, cela sera exécutoire?

M. Marx: il faut le faire, sinon...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que la somme sera établie?

M. Marx: ...ce sera la prison, comme normalement.

Le Président (M. Kehoe): Est ce que la somme - par exemple 150 $, 200 $ - sera établie dans le jugement?

M. Marx: Non la somme sera à établir.

Le Président (M. Kehoe): Dans le jugement, il sera ordonné de verser une certaine somme à un organisme.

M. Marx: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Kehoe): Cela fera partie du jugement et sera exécutoire.

M. Marx: ...Une ordonnance de probation assortie de certaines conditions.

M. Filion: Cela, c'est la suramende?

M. Marx: Non, non. La suramende, c'est automatique ou quasiment. Mais selon une ordonnance de probation, vous devez faire telle et telle chose et une des conditions peut être une contribution à tel et tel...

M. Filion: Vous voulez dire que ce serait un don mais un don un peu forcé.

Mme Bleau: Ah bien, ce n'est pas grave. M. Filion: Effectivement, mais cela...

M. Marx: Ce ne sera pas un don ou un legs, ce sera une contribution.

M. Filion: C'est cela. Ce que vous soulevez est effectivement intéressant. On sait qu'à chaque jour, il y a des paquets de sentences où on ordonne à des accusés de verser à des oeuvres humanitaires. Il ne faudrait quand même pas... Quand le juge ordonne quelque chose l'accusé n'a pas tellement le choix et ce serait une bonne façon pour le ministre de financer son fonds. Il ne faudrait pas qu'il y ait des abus, cependant, il y a d'autres oeuvres charitables, aussi.

M. Marx: On peut se fier aux juges, M. le Président.

M. Filion: On verra cela avec votre projet de loi, si vous leur avez fait confiance.

Cela va pour deux. Donc, vous n'avez pas de prévisions, vous n'allez pas risquer de chiffre à cet égard?

M. Marx: Non, mais je dirais que pour la première année d'opération, on devrait avoir 2 000 000 $.

M. Filion: Oui? Ce serait intéressant. On va se le souhaiter, en tout cas.

Et troisièmement. Troisièmement, c'est le fonds consolidé du revenu.

M. Marx: Oui.

M. Filion: il y a des avances qui seront versées par le ministre des Finances en vertu du premier alinéa de l'article 17 et ce premier (alinéa, c'est le fonds consolidé du revenu. Ce sont des argents qui vont être prélevés sur le fonds consolidé du revenu.

M. Marx: C'est de la technique qu'on trouve dans d'autres lois, aussi, et on nous a demandé de la suivre. En ce qui concerne l'article 17, ce sont des avances.

M. Filion: Ce sont des avances. J'ai de la misère à comprendre le deuxième alinéa de 17.

M. Marx: Est-ce qu'on pourrait discuter de cela quand on arrivera à cet article?

M. Filion: On peut bien. Alors donc, il y a rois sources.

M. Marx: Quatre sources. M. Filion: Bon, d'accord.

M. Marx: Les avances consenties par le ministre des Finances constituent la quatrième source.

M. Filion: Les avances versées, ah, je comprends, il y a les avances consenties, non pas versées.

M. Marx: Consenties, c'est cela. Consenties, vous avez raison.

M. Filion: C'est quoi la différence?

M. Marx: Non, non, je voulais dire consenties, c'est cela.

M. Filion: Mais alors, il y a trois sources. M. Marx: Si vous voulez.

M. Filion: Ah! il y a des avances et il y a des avances consenties. Les suramendes, elles se situent où là-dedans? C'est cela qui me...

M. Marx: Les suramendes sont dans la loi fédérale...

M. Filion: D'accord, mais les suramendes...

M. Marx: ...dans le Code criminel qui a été adopté par la Chambre des communes. Je ne sais pas si cela a été adopté par le Sénat ou si ce sera adopté d'ici à quelques jours.

M. Filion: Les suramendes seront versées à qui?

M. Marx: Elles seront versées au fonds consolidé mais étiquetées pour le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Donc, il sera impossible d'utiliser l'argent autrement que pour aider les victimes d'actes criminels. C'est ce que je trouve très intéressant.

M. Filion: Et pourquoi ne pas les verser directement au fonds d'aide? Il doit y avoir une raison.

M. Marx: Bien, c'est la même chose mais on a procédé de cette façon.

M. Filion: Et, combien...

M. Marx: Le fonds se trouve dans une partie du fonds consolidé. C'est le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, si vous voulez.

M. Filion: Ah bon, d'accord. Et, évidemment, les suramendes ne sont pas encore entrées en vigueur. C'était la loi... Vous souvenez-vous du numéro?

M. Marx: C'est la loi fédérale C-89.

M. Filion: Bon, dans le C-89, le juge n'est pas obligé, il peut condamner à des suramendes.

M. Marx: il peut ne pas condamner à des suramendes.

M. Filion: Ah, il a la faculté de sortie, en deux mots de ne pas appliquer.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Combien prévoyez-vous? D'abord, il faudrait... Quand la loi C-89 va-t-elle entrer en vigueur? Est-ce qu'on le sait?

M. Marx: Non, on ne le sait pas, mais c'est pour le début de l'automne.

M. Filion: Le début de l'automne. M. Marx: C'est ce qu'on souhaite.

M. Filion: Et ce sera une souce très importante de financement.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Combien prévoyez-vous, sur une base annuelle, à peu près?

M. Marx: Entre 1 200 000 $ et 1 500 000 $, quelque chose comme cela. Il est difficile de prévoir exactement. Disons 1 300 000 $.

M. Filion: Cela peut vouloir dire, finalement, que pour le fonds d'aide, on peut penser à un budget qui variera entre 2 000 000 $ et 6 000 000 $. Je mets des chiffres extrêmes, peut-être?

M. Marx: Je pense que si on commence avec 2 000 000 $, ce sera bon. Et si on a besoin d'autre argent, il y a toujours la possibilité d'avoir l'argent voté, des crédits votés par l'Assemblée nationale, ce n'est pas exclu. Parce qu'on aide des victimes... On donne certains services aux victimes à ce moment-ci, mais avec l'argent du ministère de la Justice.

M. Filion: Je pense qu'à l'article 12, c'est peut-être le temps de poser la question que je soulevais en Chambre lors des discours de deuxième lecture. Il y a des criminels qui... On sait que les crimes sont jugés généralement spectaculaires par les médias. Il y a eu Jacques Mesrine en France. Ici, on a eu aussi nos espèces de héros, entre guillemets et dans le mauvais sens du mot. Ces gens-là écrivent souvent des livres ou consentent à vendre presque l'histoire de leur vie pour établir le scénario d'un film. Le ministre, quand il était assis à ma place, s'est livré à de grands, de magnifiques, de spectaculaires discours là-desssus.

Le Président (M. Kehoe): il était bon.

M. Filion: Le député de Marquette s'en souvient, il était bon.

M. Marx: Oui, mais je me suis livre à beaucoup de discours. Je ne peux pas donner suite à tous mes discours dans le même mois. Le député de Taillon ne peut pas siéger, ici, de dix heures du matin jusqu'à minuit pour adopter des lois à la suite de mes discours dans l'Opposition, mais je peux dire, M. le Président, que j'ai fait beaucoup de discours. J'ai fait des discours sur les saisies abusives, c'est adopté. J'ai fait des discours sur le Code civil, tout le code est déjà déposé.

M. Filion: Ah un instant, il en reste.

M. Marx: Tout le code est déposé. J'ai fait des discours sur les femmes battues, la politique est en place et cela marche très bien, même si cela fait mal au député parfois quand tout marche très bien. Fermeture des prisons, cinq de fermées. Fermeture à Trois-Rivières et nouvelle construction, c'est fait. Sherbrooke, même chose. Est-ce que je continue la liste, parce que...

Le Président (M. Kehoe): Cela ne finirait plus.

M. Marx: C'est cela et je ne veux pas embarrasser le député de Taillon. Loi sur les règlements, Code de procédure pénale, unification des tribunaux, c'est pourquoi je suis un peu essoufflé ce matin, M. le Président.

M. Filion: La démonstration m'assomme, moi aussi, M. le Président. Vous m'en voyez com plètement soufflé. Mais je vais revenir à la charge avec la question que je voulais poser au début.

M. Marx: On a fait plus en deux ans et demi que l'ancien gouvernement n'a fait pendant neuf ans en matière de justice. On n'a pas que fait plus, on a fait peut-être cinq ou dix fois plus. L'ancien gouvernement n'avait qu'une politique: le dépôt, une fois par session, d'un projet de loi omnibus. Tout était dedans, c'était un fourre-tout.

M. Filion: C'est vrai, M. le ministre, vous avez donné plus à Alliance-Québec que tous les autres gouvernements qui vous ont précédé.

M. Marx: Ce n'est pas sûr. De toute façon je n'ai rien donné, M. le Président, on n'a rien donné, c'était un règlement entre avocats à la cour. C'est cela. Mais je peux vous donner des exemples où on a fait des règlements pour payer 100 000 $ aux avocats.

M. Filion: Dans le cadre d'un règlement, pour éviter un litige judiciaire, M. le ministre. (12 heures)

M. Marx: Pour, pour ré...

M. Filion: Vous êtes capable de faire la distinction entre les deux.

M. Marx: Non.

M. Filion; Lorsque vient le temps d'éviter un procès et de régler une cause, là, c'est évident...

M. Marx: Tout ce que je peux dire sur...

M. Filion:... qu'on met de l'argent sur la table.

M. Marx: J'espère que le député...

M. Filion: Mais lorsqu'il s'agit - laissez-moi terminer...

M. Marx: Oui.

M. Filion:... de financer un organisme qui assume la défense d'individus, pas la défense, la poursuite d'individus qui viennent contester une Ici adociée par le Parlement, je vais vous dire... De toute façon, je sais que vous avez lu mon texte là-dessus, parce que je n'ai pas vu de réponse à mon texte dans aucun journal.

M. Marx: Mais j'ai...

M. Filion: Alors,...

M. Marx:... mais je ne vais pas...

M. Filion:... quant à moi, la démonstration est faite.

M. Marx:... M. le Président, je ne veux pas continuer ce débat.

M. Filion: On peut continuer, j'ai, d'ailleurs, beaucoup de question à poser au ministre. | Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on ' revient à l'article 12? Est-ce qu'on revient... ?

M. Filion: Est-ce qu'il a reçu d'autres comptes des avocats?

M. Marx: Chaque fois que le député me pose des questions semblables, nous montons dans les sondages, nous sommes à 66 %.

Le Président (M. Kehoe): Bon!

M. Marx: Qu'il continue. Chaque jour, cela monte de 1 %.

Le Président (M. Kehoe): Bon! Est-ce qu'on revient...

M. Marx: On peut passer à 70 % s'il continue, là. Bon!

M. Filion: M. le Président... M. le Président, que le premier ministre se mette à gouverner avec les sondages, soit, cela fait partie un petit peu de sa formation. Mais, que le ministre de la Justice vienne me servir des sondages, je dois vous dire que cela m'inquiète. Moi, cela m'inquiète. Que le ministre de la Justice administre en fonction...

M. Marx: Monsieur! On va bientôt... M. Filion:... des sondages...

M. Marx:... avoir le sondage du peuple dans les comtés d'Anjou et de Roberval. Cela va être un autre indice pour le député de continuer à nous poser les mêmes questions.

M. Filion: Vous pouvez en être sûr; j'en ai d'autres à part de cela.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on peut revenir à l'article 12, M. le député?

M. Filion: Un petit peu plus serrées, par exemple, en pressant un petit peu plus pour faire peur au ministre.

M. Marx: Bon!

Le Président (M. Kehoe): Article 12? Adopté?

M. Filion: Non, j'avais une question à poser. C'est ce qui a commencé le bal. Ma question était simple.

Une voix: Oui.

M. Filion: Est-ce que vous avez l'intention de prévoir... Pourquoi ne prévoyez-vous pas, devrais-je dire... Dans le projet de loi qu'on étudie, pourquoi ne pas prévoir le cas où des profits seraient encaissés par des auteurs d'actes criminels?

M. Marx: Parce que vous êtes dans la mauvaise loi. Cela... Le problème... Le député, M. le Président...

M. Filion: Non, c'est correct, répondez-moi, ce n'est pas grave, je suis dans la mauvaise loi, Lisez.

M. Marx: il est dans la mauvaise loi, dans ce sens...

M. Filion: Vous savez tout, je ne sais rien.

M. Marx: Le député a parlé des profits sur les livres. J'ai pensé à cela et j'ai proposé - à l'instar de la législation dans un certain nombre d'États américains et, effectivement, c'est ce qu'on fait dans de tels cas - qu'on lève la prescription. C'est le but de la loi. On lève la prescription; on permet des poursuites civiles, même cinq, dix ou quinze ans après l'acte. Si on veut procéder avec une telle réforme ou avec une telle disposition, il faut, à mon avis, que cela soit inclus dans la Loi sur l'indemnité des victimes d'actes criminels parce que c'est en vertu de cette loi que les victimes sont indemnisées. Il n'est pas exclu que, dans une autre session, je propose de telles modifications. Nous avons étudié cela, nous avons déjà étudié toutes les fois américaines qui touchent le sujet. C'est bien possible que cela revienne à un autre moment mais cela sera dans la Loi sur l'IVAC. La Commission des institutions peut peut-être se donner le mandat d'initiative d'étudier l'IVAC aussi, comme la Commission des droits de la personne...

M. Filion: On n'a pas fini d'examiner la Commission des droits de la personne.

M. Marx: ...et proposer des modifications au gouvernement.

M. Filion: Bon! Ce que je voulais dire là-dessus au ministre, c'est ceci... L'idée de permettre aux auteurs d'actes criminels de s'enrichir lorsqu'ils ont été condamnés - on parle toujours, là, de condamnations claires...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...par les tribunaux, etc. - me répugne aussi, personnellement. Puisque les victimes, elles, ont souvent, ici au Québec le mécanisme d'indemnisation des victimes d'actes criminels... Mais le fonds, lui, a le pouvoir... D'ailleurs, il est subrogé pour l'argent qu'il paie, sauf erreur...

M. Marx: C'est cela. Subrogé.

M. Filion: ...le fonds aurait le pouvoir, donc...

M. Marx: Mais il y a la prescription.

M. Filion: ...malgré la prescription, de récupérer l'argent qu'il aurait versé aux victimes. Lorsqu'il paie il est subrogé aux droits des victimes contre les auteurs. Donc, lever la prescription pourrait profiter, de façon générale, dans l'ensemble de l'opération...

M. Marx: Si on lève la prescription.

M. Filion:... Oui, oui. M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: Bien cela, vous soulevez le mécanisme...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...n'importe quel mécanisme est bon...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...et on peut supposer, d'ailleurs, que des saisies avant jugement seraient bien accueillies dans certains cas.

M. Marx: Si on lève la prescription, faut-il la lever aussi si le contrevenant gagne au 6/49? Supposons qu'il gagne au 6/49 après dix ans en prison...

M. Filion: Non. M. Marx: Non?

M. Filion: On parie des fruits des crimes qu'il a commis...

M. Marx: Juste les écrits.

M. Filion: ...Directs et indirects. Alors, voilà, le message est fait. Espérons que le ministre va nous amener cette loi progressiste.

M. Marx: M. le Président, je trouve que le député de Taillon fait bien, il lit mes anciens discours et...

Le Président (M. Kehoe): Excellent!

M. Marx: ...je pense que ça l'alimente pas mal dans ses réflexions.

M. Filion: Une chose est certaine, cela ne m'empêche pas de dormir.

Le Président (M. Kehoe): Vous vous admirez l'un l'autre, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 13?

M. Marx: On vous admire aussi, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Vous avez du goût.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): L'article 13?

M. Filion: L'article 13.

M. Marx: L'article 13 du projet de loi prévoit que le fonds consolidé du revenu est grevé des sommes payables par le fonds d'aide jusqu'à concurrence des suramendes compensatoires perçues en vertu du Code criminel et de la contribution fédérale à l'aide aux victimes d'actes criminels. Cela veut dire que l'argent, les suramendes sont...

M. Filion: C'est cela qui est inquiétant. M. Marx: L'argent est étiqueté.

M. Filion: C'est cela le problème. En deux mots, on ne peut pas aller chercher dans le fonds consolidé du revenu plus que le montant des suramendes et l'accord du gouvernement du Canada.

M. Marx: Non.

M. Filion: Mais on peut faire des avances, par exemple. C'est cela?

M. Marx: C'est cela. On peut même donner l'argent si le gouvernement décide de puiser dans le fonds consolidé.

M. Filion: Mais le problème c'est que vous êtes vraiment à la merci du Conseil du trésor dans cette réforme.

M. Marx: Non, attendez une minute.

M. Filion: Je vais vous expliquer comment.

M. Marx: Pas pour les 2 000 000 $.

M. Filion: D'abord, on peut aller en chercher dans le fonds consolidé. On a trois sources de revenus, grosso modo. Les crédits, mais là, on | n'a pas de budget voté et pas de crédits prévus dans le budget 1988-1989. Les dons et autres contributions, mais c'est attendre quelqu'un d'autre pour s'aider et le ministre des Finances. Le ministre des Finances peut aller chercher de l'argent dans le fonds consolidé du revenu, mais jusqu'à concurrence des suramendes qui nous viennent directement ou indirectement des mécanismes fédéraux. Si le projet de loi entrait en vigueur juste dans un an et que les juges prenaient une autre année avant d'appliquer la suramende, on sera là pendant x mois, y années, sans argent ou à peu près. Vous allez être obligé de quêter cela à la "cenne" pour faire fonction- ner votre fonds.

M. Marx: Non. M. le Président...

M. Filion: À moins que je ne comprenne mal les mécanismes financiers, mais c'est comme cela que je les comprends.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Vous allez être en demande. En deux mots, vous allez chercher des sous tout le temps.

M. Marx: Ici à l'article 13, il s'agit des crédits permanents que le projet de loi consacre exclusivement à l'aide aux victimes. Ils sont constitués des sommes équivalant aux suramendes et à la contribution fédérale. Il y aura une contribution fédérale de 650 000 $.

M. Filion: Ah oui?

M. Marx: Oui. Plus des suramendes.

M. Filion: Quand vont rentrer les 650 000 $?

M. Marx: Dès que la loi fédérale, entre en vigueur, j'imagine.

M. Filion: C'est cela le problème. Tant que la loi fédérale ne sera pas entrée en vigueur, votre locomotive ne partira pas de la gare.

M. Marx: Je comprends que le montant de 650 000 $ rétroactif à cette année. Même si la loi fédérale entre en vigueur le 1er octobre, c'est rétroactif.

M. Filion: Mettez de côté les 650 000 $ qui vont servir au démarrage. Le reste?

M. Marx: Les 650 000 $, on va les avoir chaque année.

M. Filion: C'est annuel?

M. Marx: C'est annuel, c'est 0,10 $ par citoyen.

M. Filion: Cela vaut la peine de faire de bons recensements.

M. Marx: Si la population augmente à 7 000 000 au Québec, on aura 700 000 $.

M. Filion: Si on travaille moins, on va peut-être aller faire des enfants.

M. Marx: L'autre source, ce sont les suramendes due nous avons estimées, qui seront de l'ordre de 1 300 000 $ ou quelque chose de semblable, donc 2 000 000 $.

M. Filion: On comprend, M. le ministre que pour aller chercher de l'argent, vous êtes en demande tout le temps.

M. Marx: Non, non, parce que pour les 650 000 $ et les suramendes, 1 300 000 $, donc 2 000 000 $, cela nous appartient pour les services aux victimes, cela appartient au ministère de la Justice...

M. Filion: Ce n'est pas écrit dans le projet de loi cela.

M. Marx: ...et "le fonds consolidé du revenu est grevé des sommes payables par le fonds d'aide jusqu'à concurrence..."

M. Filion: Mais il n'est pas obligé de payer. Le fonds consolidé est grevé mais il n'est pas obligé de payer.

M. Marx: Mais il est... Qu'est-ce qu'il va faire avec?

M. Filion: Vous dites que l'argent est étiquette.

M. Marx: il ne peut pas mettre l'argent ailleurs, il ne peut pas acheter des ambulances avec cet argent.

M. Filion: il peut faire des crédits périmés, par exemple.

M. Marx: Non parce que l'argent sera dans le fonds jusqu'au moment où... D'accord.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Ce sont des crédits permanents. Les fonctionnaires du ministère de la Justice m'ont assuré de cela.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 14?

M. Marx: L'article précise le mode de gestion du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. On suit la règle des autres fonds.

M. Filion: Ça, je ne comprends pas ça, par exemple. Je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas vous ou le contrôleur des finances qui vous occupiez de la gestion de ces sommes-là.

M. Marx: il faut voir la Loi sur l'administration financière.

M. Filion: Oui.

M. Marx: On a d'autres fonds qui sont gérés de la même façon, par exemple, c'est le cas du Fonds de la réforme des cadastres québécois. Cela fonctionne comme cela, cela ne nous cause pas de problèmes.

M. Filion: Regardez, dans l'article 14, on dit que c'est le ministre de la Justice, finalement, qui va s'occuper de la comptabilité puis de l'enregistrement des engagements financiers. C'est vous qui allez être responsable en quelque sorte, mais on en confère la gestion au ministre des Finances. C'est lui qui va décider. Si, à un moment donné dans l'année, vous décidez, vous, à même le fonds de créer, par exemple, un peu plus de centres locaux et que vous décidez - il y a des organismes qui bougent - d'un nouveau programme dans la région de Montréal intéressant pour les vieillards victimes de sévices, de brutalités, vous êtes obligé d'aller quêter au ministre des Finances l'argent dont vous avez besoin.

M. Marx: Non, ce n'est pas quêter. Mais je peux vous donner une autre explication plus, comment dirais-je...

M. Filion: Technique.

M. Marx: Plus technique, si vous voulez...

M. Filion: Oui, allez-y.

M. Marx: ...ou plus complète. En principe, la comptabilité d'un gouvernement est tenue par le contrôleur des finances qui enregistre également les engagements financiers imputables sur les crédits. A cette fin, le contrôleur peut poster un fonctionnaire de son service dans tout ministère. Cela se retrouve aux articles 13 et 15 de la Loi sur l'administration financière. Cette règle n'a toutefois pas été retenue pour le fonds d'aide en raison des coûts administratifs qu'elle aurait engendrée. Il aurait fallu, en effet, que le contrôleur des finances affecte un de ses fonctionnaires spécifiquement au fonds d'aide. Cela aurait été inefficace administrativement et aurait été contraire à l'esprit du fonds d'aide qui est de lui donner plus d'autonomie. L'article 14 vient donc prévoir que c'est le ministre de la Justice qui tient la comptabilité du fonds d'aide de même que l'enregistrement des engagements financiers du fonds. Par l'effet de l'article 14, le ministre de la Justice fournira les états financiers du fonds de la manière conforme aux normes du contrôleur des finances.

M. Filion: Adopté. Je pense que les explications du ministre sont...

Le Président (M. Kehoe): L'article 15?

M. Filion: En tout cas, cela reste là, mais adopté. Et puis, si le ministre est... Il faut que cela marche, j'espère qu'on n'aura pas de problèmes.

Le Président (M. Kehoe): L'article 15 est adopté?

M. Marx: Non, l'article 14 est adopté.

M. Filion: L'article 14 est adopté, on est à l'article 15.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 15.

M. Marx: J'ai un amendement pour l'article 15, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Je vais lire l'amendement à l'article 15 du projet de loi: "Supprimer le mot "locaux" dans la dernière ligne du premier alinéa. " L'amendement à l'article 15, version anglaise: "Dans la version anglaise de l'article 15 du projet de loi, remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, l'expression "local assistance centres" par la suivante "victims of crime assistance centres". (12 h 15)

M. Marx: Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Filion: Oui, adopté. On en avait parlé la dernière fois et le ministre nous avait dit qu'il ferait sauter "locaux".

Le Président (M. Kehoe): Les amendements sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 15 est adopté?

M. Filion: Bon, sur l'article 15, je ne sais pas si le ministre veut ajouter quelque chose parce que le règlement...

M. Marx: L'article 15 proposé se rapporte au soutien financier des groupes et organismes communautaires qui oeuvrent dans le domaine de l'aide aux victimes d'actes criminels. À cette fin, il prévoit que le ministre de la Justice pourra accorder une telle aide financière aux personnes, groupes et organismes qui remplissent les conditions fixées par règlement du gouvernement aux fins suivantes: "favoriser le développement de services d'aide, notamment pour assurer l'implantation et le maintien de centres d'aide aux victimes reconnus conformément à l'article 10; "favoriser la recherche sur toute question relative à l'aide aux victimes de même que la réalisation et la diffusion de programmes d'information, de sensibilisation et de formation. "

Maintenant, c'est vrai que... Je sais que le député va sûrement me poser une question concernant la réglementation. Je pense que la réglementation favorisera davantage les groupes qui vont faire la demande parce qu'ils vont savoir quelle est l'information qu'ils doivent soumettre au ministère. Sans la réglementation, ce serait laissé à la discrétion du ministre ou du ministère de demander certaines informations à un groupe et d'autres informations à un autre. Si les règles sont bien définies et rendues publiques, cela va bénéficier aux groupes qui font les demandes. L'information qu'on va demander... On ne peut pas mettre le règlement dans la loi, vous comprenez. On ne peut pas...

M. Filion: Oui.

M. Marx: Mais c'est...

M. Filion: Le règlement est drôlement important.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je ne sais pas si on s'en rend compte autour de la table, mais c'est le règlement qui va dire qui va avoir droit de recevoir de l'aide ou pas et tout cela. En deux mots, on passe une belle loi mais c'est le règlement qui va tout...

M. Marx: Non, mais cela est un ancien discours. Il faut le répéter quand il y a du fond.

M. Filion: C'est tout à fait exact. M. Marx: Oui, mais il n'y a pas de...

M. Filion: Écoutez, il peut accorder une aide financière... Laissez-moi terminer, là.

M. Marx: Oui.

M. Filion: "Le ministre de la Justice peut accorder une aide financière à toute personne ou organisme qui remplit les conditions déterminées par règlement... "

M. Marx: Est-ce que ce serait mieux que ce soit seulement à ma discrétion, sans règlement? Ce serait pire.

M. Filion: C'est évident.

M. Marx: Supposons qu'on enlève cela. Enlevez cet article. Qu'est-ce qu'on a? C'est le ministre, à sa discrétion, qui donne ou ne donne pas. Les règles ne sont pas publicisées. Les gens

ne savent pas. Prévoir un règlement, c'est être plus juste avec tout le monde. Les apparences...

M. Filion: C'est une norme, M. le ministre. Il ne faut pas... écoutez, les normes, vous savez... Les normes, cela a du bon mais cela n'a pas seulement du bon. Des normes, on peut en faire. Pour moi, chaque fols qu'on crée une norme, on crée une injustice parce qu'il y a toujours des cas qui devraient rentrer dedans mais qui ne rentrent pas. Cela en prend quand même des normes, sinon c'est l'entière discrétion qui jouerait, j'en suis. Le problème avec le règlement, c'est... Est-ce que vous seriez d'accord, par exemple, pour vous engager à ce que le projet de règlement soit déposé à la commission des institutions?

M. Marx: Dès que le règlement sera adopté, ce sera déposé, oui.

M. Filion: Pas adopté. Avant que le projet de règlement soit publié, est-ce que vous seriez d'accord pour vous engager à ce qu'il soit soumis à la commission des institutions?

M. Marx: Je ne peux pas m'engager parce qu'il faut que je respecte la Loi sur les règlements et il faut que je respecte...

M. Filion: Je ne vous interdis pas de faire cela.

M. Marx: il faut que je respecte la procédure du gouvernement, le processus de l'adoption des règlements. Je ne peux pas déposer des règlements ici avant que ce soit déposé au Conseil exécutif. Cela ne fonctionne pas comme cela.

M. Filion: Est-ce...

M. Marx: Et il y a d'autres problèmes, bien sûr. Supposons qu'on adopte un règlement au mois d'août quand la commission ne siège pas-Mais, de toute façon...

M. Filion: Juste pour l'information des membres de...

M. Marx: ...tes règlements ne sont pas adoptés de cette façon. Je peux vous assurer que le règlement sera fait pour aider les gens qui font la demande et pas pour les...

M. Filion: il y a une petite chose qui me chicote.

M. Marx: On veut que les gens nous fassent... On veut que les organismes communautaires ou les groupements nous fassent des demandes.

M. Filion: il y a une petite chose qui me chicote, M. le ministre. J'aurais aimé que vous preniez l'engagement de nous le déposer sans faire des choses illégales - La Loi sur les règlements ne bouscule pas...

M. Marx: Mais, on va...

M. Filion: ...beaucoup de choses - mais juste de vous engager à déposer à cette commission le règlement lorsqu'il sera adopté ou lorsque cela sera possible de le faire - que ce soit un projet ou que ce sort un règlement - pour qu'on puisse être informé directement sans passer nos samedis soirs à lire la Gazette officielle comme l'a fait le président probablement en fin de semaine.

Le Président (M. Kehoe): Tous les samedis. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Je ne sais pas si cela serait possible pour le ministre de s'engager à cela.

M. Marx: Je ne m'engage pas, mais je vais examiner la question.

M. Filion: Deuxièmement, il y a une question dans le deuxième alinéa de l'article 15. "Le ministre peut également accorder une aide financière à toute personne ou organisme qui remplit les conditions déterminées par règlement, pour favoriser la recherche sur toute question relative à l'aide aux victimes..."

M. Marx: Cela veut: dire... Plaidoyer victime, par exemple, c'est un organisme qui peut faire de la recherche... Ce peut être une personne... peut-être... oui ...un criminologue de l'Université de Montréal...

M. Filion: Cela m'inquiète un peu. M. Marx: Oui?

M. Filion: Je vais vous dire pourquoi. Vous avez déjà dans votre ministère des sommes d'argent pour administrer la justice. Et vouloir faire de l'aide aux victimes... Vous comprenez que... Dès que cela va toucher à l'aide aux victimes... À la justice, il y a au moins 50 % du travail qui touche aux victimes, 50 % qui touche au criminel, j'ai l'impression. Je ne parle pas du Solliciteur général, je parle du ministre de la Justice. C'est cela, grosso modo.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: Juste pour aller au fond de ma pensée...

M. Marx: Je pense que vous comprenez mal ce qu'on propose ici.

M. Filion: Mais là...

M. Marx: Par exemple, il y a la déclaration de la victime. D'accord?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Nous avons donné de l'aide, un soutien financier et aussi des ressources - je pense que c'était plutôt des ressources, mais cela revient au même - à Plaidoyer victime pour coordonner ce projet pilote à Montréal. Ce serait utile de répéter ces expériences, le cas échéant.

M. Filion: L'argent pour Plaidoyer victime, vous l'avez pris dans le budget du ministère de la Justice?

M. Marx: Oui, mais cela revient au même parce que le ministère de la Justice peut transférer l'argent chaque année dans le fonds qui va être attribué aux services destinés aux victimes.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Par exemple, cette année, nous avons donné une subvention d'environ 120 000 $ à SOS Violence Conjugale. D'accord? C'est pour la ligne téléphonique. C'était un des engagements électoraux, à l'époque. Donc, j'y ai donné suite aussitôt que nous avons été élus. Bon, supposons que c'est 120 000 $. On va continuer d'utiliser ces 120 000 $ pour financer SOS Violence Conjugale, mais pour cela on ne va pas prendre l'argent des 2 000 000 $. Comprenez-vous?

M. Filion: C'est ce qui est important.

M. Marx: C'est important. Cela dépend du ministre. Il peut y avoir un ministre qui ne s'intéresse pas aux victimes et rien ne va se faire. Si un ministre s'y intéresse, beaucoup va se faire.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Par exemple, à l'Office de protection du consommateur, j'ai pris quatre engagements, M. le Président. J'ai déjà donné suite à trois d'entre eux et il y en a un autre qui va venir bientôt. Donc, cela dépend du ministre en place s'il est là à temps plein ou s'il est là à temps perdu.

M. Filion: On dirait que le ministre est en train de préparer une campagne électorale, M. le Président. I! n'en finit pas de me faire le bilan de ses actions.

M. Marx: Non, mais je veux vous convaincre qu'on fait autre chose que d'aller à la Cour suprême du Canada.

M. Filion: Pourtant, ils ont aboli le recen- sement sur... Écoutez, je vais juste terminer là-dessus pour ne pas prolonger le débat sur l'article 15. Ma préoccupation est la suivante. Le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels. À l'alinéa 4, on dit: Le bureau "favorise la réalisation et la diffusion de programmes d'information, de sensibilisation et de formation concernant les droits et les besoins..." L'article 9.4.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Comme je l'ai dit la semaine dernière, le bureau c'est un "rassemblage" de fonctionnaires.

M. Marx: Sept ou huit fonctionnaires. Pas un "rassemblage".

M. Filion: J'ai dit ce que je pensais la semaine passée.

M. Marx: Les fonctionnaires derrière moi ne sont pas très heureux d'entendre que le bureau...

M. Filion: Le Bureau d'aide aux victimes... On n'avait pas besoin de passer...

M. Marx: ...est un "rassemblage".

M. Filion: On n'avait pas besoin du tout de passer une loi pour le créer. Le ministre peut se créer des bureaux et en faire vingt tout de suite dans son ministère.

M. Marx: il y a une différence entre...

M. Filion: il n'est pas obligé de passer une loi. Laissez-moi terminer.

M. Marx: Dans une loi et dans...

M. Filion: Évidemment, quand le bureau va décider de faire des choses, c'est le ministère qui va payer. Je crains qu'on crée une petite case qui s'appelle les victimes d'actes criminels et que, dès que cela les touche, houps, on aille au fonds pour aller chercher de l'argent. Un criminologue veut faire une recherche à l'Université de Montréal là-dessus, c'est plein d'amis du ministre et du député de Taillon aussi...

M. Marx: il n'y a pas beaucoup d'autres écoles de criminologie au Québec.

M. Filion: ...on va aller chercher l'argent dans le fonds d'aide. Ce que je veux, ce que je dis au ministre, ce sur quoi j'attire son attention, c'est qu'if faut que l'argent du fonds aide les victimes et ne serve pas à payer des coûts administratifs actuellement assumés par le ministère de la Justice. Je comprends que le ministre de la Justice puisse passer de l'argent du ministère au fonds en vertu de l'alinéa 1 de l'article 12, mais il faut éviter que, dès que cela

touche aux victimes, ce soit le fonds d'aide. J'espère que... grosso modo, la moitié du travail - du travail du ministre comme ministre de la Justice - touche au criminel, cela concerne les victimes. L'autre moitié concerne les auteurs des actes criminels. Il ne faudrait pas que dès que cela touche...

M. Marx: Je peux...

M. Filion: Laissez-moi terminer, cela ne sera pas long. Vous savez, je vous laisse parler, je ne vous interromps jamais. ... lorsque cela touche aux victimes, on aille au fonds d'aide, on paie des études à droite, des programmes de publicité à gauche et qu'il ne reste plus d'argent pour vraiment aider la victime. C'est ce que je crains. J'attire l'attention du ministre pour être bien...

M. Marx: il y a trois choses essentielles pour moi dans ce projet de loi. Je pense que vous allez voir cela dans les mois à venir. D'abord, avoir un bureau pour élaborer les programmes...

M. Filion: On n'a pas besoin d'une loi pour cela.

M. Marx: Besoin ou non.

M. Filion: Oui, mais on n'en a pas besoin.

M. Marx: Ensuite, établir des centres d'aide aux victimes, c'est essentiel. La troisième chose, c'est d'avoir l'argent pour le faire. Pour moi, l'essentiel c'est d'avoir ces centres d'aide aux victimes. C'est le but de ce projet de loi. Vous allez voir que cela va se réaliser. J'espère qu'il sera possible d'annoncer la mise en place de deux centres d'ici à la fin de l'été, pour commencer.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Une question. Mme la députée de Groulx.

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: J'ai, dans mon comté, le cas pitoyable d'une victime d'acte criminel. J'ai essayé de faire des représentations auprès de l'avocat de l'aide juridique pour ce monsieur qui n'a pas les moyens. Je dois dire que cela retarde et retarde et il n'arrive pas à s'en sortir. Il m'a encore appelé à Québec, cette semaine. Je veux savoir si votre projet de loi, M. le ministre, va permettre aux victimes d'avoir plus d'aide qu'elles n'en ont actuellement parce que cela n'a pas d'allure?

M. Marx: Oui. En ce moment, je ne peux pas dire qu'il n'y a pas de services, il y a des services, mais ils sont très inégaux dans tout le Québec. Il y a des bénévoles qui s'occupent des victimes dans une région et pas dans une autre, dans une ville et pas dans l'autre. Ce n'est pas bien organisé, ce n'est pas bien structuré. Il s'agissait de projets pilotes qui ont duré un, deux ou trois ans et qui sont tombés à l'eau. Donc, il va y avoir plus de services. En passant, je peux vous parler après ou je peux demander à quelqu'un de vous parler pour essayer de régler le cas de votre commettant.

Mme Bleau: Quand la loi sera-t-elle en application - vous jugez que ce sera à l'automne - pour les cas qui n'auront pas été jugés mais dont la demande a été faite? Dans mon cas, la demande a été faite, mais cela ne marche pas. (12 h 30)

M. Marx: À I'I VAC, en vertu de la loi?

Une voix: Oui. Est-ce que la loi actuelle va pouvoir aider ces gens à obtenir justice?

M. Marx: Cela va les aider à avoir plus de services et plus d'informations. Cette loi ne touche pas la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Mais la directrice responsable de l'administration de cette loi est ici et vous pouvez lui parler tout de suite.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: J'ai des réserves. Je les ai exprimées, mais adopté. Le ministre va être vigilant là-dessus.

M. Marx: Si c'est moi le ministre, il n'y a pas de problème.

M. Filion: Si c'est vous le ministre... Un jour, cela va changer quand même. Je n'arrive pas à croire que dans 48 ans...

M. Marx: Si je suis la victime, ce sera mauvais pour les autres victimes.

M. Filion: Si vous êtes victime d'un remaniement.

M. Marx: Ce sera mauvais pour les autres victimes.

Le Président (M. Kehoe): L'article 16.

M. Filion: À l'article 16, pas besoin de lire ce que vous avez, M. le ministre. Moi, j'ai une question qui me chicote bien gros. Les fonctionnaires du bureau seront payés à même l'argent du fonds. Quand je dis fonctionnaire, ce n'est

pas péjoratif. Qu'on se comprenne bien. Fonctionnaire, c'est un terme... J'ai dit tantôt: C'est un "rassemblage" de fonctionnaires. J'aurais dû dire: C'est un endroit de rassemblement de fonctionnaires au lieu de "rassemblage". Cela a i'air péjoratif. Mais cela ne l'est pas du tout dans mon esprit et je suis convaincu que les gens qui suivent le ministre depuis le début le savent.

Ceci étant dit, est-ce que vous ne croyez pas que la rémunération des gens affectés au bureau devrait continuer à relever du ministère de la Justice pour qu'on puisse être sûr que l'argent qui est dans le fonds sert - j'allais dire le plus directement possible - à... J'avoue que c'est peut-être comptable mais il me semble que je serais plus...

M. Marx: Si le ministre en place le veut, c'est seulement un transfert de fonds d'un compte à l'autre. Si c'est moi qui suis en fonction, il y aura de ces transferts parce que je veux m'assurer qu'on fasse le plus rapidement possible tout ce que la loi prévoit, c'est-à-dire qu'on établisse des centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Il faut procéder d'une façon ordonnée. On ne peut pas établir 25 ou 50 centres demain matin. Il faut avoir des manuels, de l'information, des gens qui vont former ceux qui travailleront dans ces centres. Il faut avoir des professionnels pour encadrer les bénévoles. Mais le bureau n'aura, pour commencer, que quelques employés. Ce sera une équipe légère, quatre ou cinq fonctionnaires. Cela ne prendra pas...

M. Filion: Le danger, M. le ministre, c'est d'arriver avec le ministère de la Justice - qui est le ministère de la Justice depuis qu'on a un système démocratique ici - et, dans ce ministère de la Justice, d'avoir une petite boîte qui s'appelle l'aide aux victimes d'actes criminels avec le bureau et le fonds, qu'on ait presque deux ministères, que tous les fonctionnaires qui travaillent au bureau soient payés par ce fonds, qu'on y envoie tout cela.

L'aide aux victimes est une partie essentielle du ministère de la Justice. Ce n'est pas seulement un accessoire. Si vous le dépouillez, si vous enlevez au ministère de la Justice sa responsabilité à l'égard des victimes, vous lui enlevez en matière criminelle la moitié de sa responsabilité. Cela n'aurait pas de sens. Sinon, on va faire disparaître...

M. Marx: On n'a pas fait beaucoup pour les victimes jusqu'à maintenant.

M. Filion: Cela existait dans le ministère. Il se faisait beaucoup dans votre ministère, M. le ministre, depuis deux ans et demi, en ce qui concerne les victimes.

M. Marx: On la fait pour la violence conjugale. Dans les palais, on a certains services. Mais pour moi, l'essentiel était d'établir ces centres qui existent en Angleterre et en France.

M. Filion: C'est correct, ça. M. Marx: Pour moi, c'est...

M. Filion: C'est la clé de ce que vous voulez faire, je le comprends.

M. Marx: C'est la clé. Il y a des services mais il y a d'autres choses qu'on ne peut pas mentionner ici et qu'il faut revoir et refaire, par exemple, l'INFOVAC.

M. Filion: L'INFOVAC.

M. Marx: L'INFOVAC, il faut reprendre cela et le mettre à jour pour l'organiser davantage.

M. Filion: Auriez-vous objection à ce que tout ce qui concerne le bureau continue à relever du ministère de la Justice?

M. Marx: Je ne peux pas parce que, là où il y a des fonds, c'est toujours écrit comme cela. Au Manitoba et au Nouveau-Brunswick, c'est la même chose. Je pense que cela dépend des priorités du ministre. Si le ministre a les victimes comme priorité, et c'est, une de mes priorités, il peut mettre plus d'argent dans cela.

M. Filion: Vous vous rendez compte... Supposons qu'il y a 2 000 000 $ dans le fonds la première année. Bon, là, on va arriver, on va avoir quatre représentants, quatre serviteurs de l'État qu'on va devoir payer puis trois secrétaires, bon, cela fait sept...

M. Marx: Non, cela ne fait pas sept.

M. Filion: ...et cela va coûter 450 000 $. Puis là, 2 000 000 $ moins 450 000 $, il va rester juste 1 500 000 $. On va donner 200 000 $ pour des études. Bref, c'est de l'argent qui n'ira pas aux victimes.

M. Marx: Si on prend la personne qui est maintenant responsable du bureau en vole de formation, on n'a pas prévu de prendre dans le fonds son salaire. Me Christine Viens, qui est procureur de la couronne, est payée par la couronne mais est prêtée comme directrice et...

M. Filion: C'est elle qui va diriger le bureau?

M. Marx: Oui, probablement.

M. Filion: Vous me dites que ce ne serait pas un travail à temps plein.

M. Marx: Oui, c'est à temps plein. Si

quelqu'un, comme elle, procureur de la couronne, est prêté pour faire ce travail, ce n'est pas comme on a déjà dit, ce n'est pas chargé au fonds. Elle est prêtée par la couronne, par une direction générale et elle est payée par cette direction générale.

M. Filion: Ma suggestion avait pour but d'éviter que la bureaucratie ne s'installe dans le fonds. C'est cela l'essence de ma suggestion, éviter la technocratie et la bureaucratie, non pas, encore une fois... Ce sont des éléments normaux mais...

M. Marx: M. le Président, la bonne foi, cela se présume, c'est écrit dans le Code civil. Je n'ai pas demandé d'argent au Conseil du trésor pour instaurer une ligne téléphonique SOS Violence Conjugale. J'ai décidé qu'on allait le faire au ministère et on a pris l'argent au ministère. Quand même, c'est un ministère qui a un budget de 352 000 000 $ ou à peu près. L'argent est là. Si on décide de ne pas publier des pamphlets et de mettre l'argent ailleurs, on peut le faire. Si on décide de ne pas donner de subventions à tel ou tel organisme et de mettre cela dans les organismes qui traitent des victimes, on peut le faire. Je pense que cela dépend beaucoup du ministre.

M. Filion: Oui, cela dépend du ministre.

M. Marx: il y a une certaine structure, certains fonds, mais cela dépend du ministre en place. Si je continue d'être là, il y aura des centres partout au Québec d'ici 5, 10, 15 ans, et cela va bien marcher.

M. Filion: Mais si vous partez dans un mois et qu'un autre ministre arrive, on ne sait pas ce qui va arriver.

Le Président (M. Kehoe): L'article 16 est-il adopté?

M. Filion: Oui.

Mme Bleau: C'est toujours à nous autres à surveiller cela.

M. Marx: Le député de Taillon va parler au premier ministre pour qu'il me garde en poste parce que ce sont les victimes qui l'intéressent et il va tout faire pour me poser des questions simples à l'Assemblée nationale pour que je puisse bien paraître devant le premier ministre et les autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Marx: il va continuer à me poser des questions simples comme il m'en pose depuis deux ans.

M. Filion: Voilà. C'est cela que j'allais dire, M. le ministre.

M. Marx: Tout le monde fait du mieux possible. D'accord?

M. Filion: C'est cela. Je veux dire je suis un peu surpris de votre commentaire parce que...

M. Marx: Cela va continuer.

M. Filion: Moi, j'ai cherché à vous mettre en valeur, M. le ministre, depuis deux ans et demi.

M. Marx: Vous l'avez fait depuis deux ans et demi, je vous remercie.

M. Filion: Non, mais au-delà de tout, finalement, revenons à notre objectif fondamental, M. le ministre. Moi, mon problème dans le projet de loi, c'est d'éviter de bâtir des espèces d'habitudes bureaucratiques. Les gens vont arriver et vont vouloir donner de l'argent. Vous pariiez du député de Taillon qui donnerait de l'argent en vertu de l'article 12.2...

Le Président (M. Kehoe): Ce sera apprécié... Combien?

M. Filion: ...qui ferait un don - pas un legs, j'espère - pas tout de suite en tout cas, mais un don. J'aimerais bien avoir un certain genre d'assurance que l'argent va servir aux victimes et non pas à payer des salaires, et ce, non pas parce que les fonctionnaires ne s'occuperont pas des victimes, mais quand même. Alors bref, le ministre est conscient... On reviendra à la charge avec la députée de Groulx et le député de Marquette pour s'assurer que...

M. Marx: Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): 16 adopté. L'article 17?

M. Marx: À l'article 17, ce sont des avances.

M. Filion: Oui, cela c'est correct. Adopté. Le Président (M. Kehoe): L'article 18? M. Filion: Adopté. Le Président (M. Kehoe): L'article 19?

M. Filion: Je pense qu'on... oui, allez-y donc. Avez-vous un petit résumé, M. le ministre,

des conséquences de 19?

M. Marx: J'ai un résumé, si vous voulez, oui. Le fonds d'aide sera soumis, compte tenu des adaptations nécessaires, aux articles suivants de la Loi sur l'administration financière: Les articles 22 à 27, relatifs à l'approbation des budgets par le Conseil du trésor et à la forme et teneur des documents à lui être transmis de même qu'au système de comptabilité à tenir; les articles 33 à 35, relatifs aux pouvoirs du Conseil du trésor de prescrire, par règlement, la forme et la teneur des livres et comptes à tenir et la manière d'en rendre compte au Conseil du trésor; l'article 45 afin de permettre la désignation des personnes qui pourront faire une demande d'imputation d'engagements sur le fonds d'aide; l'article 47 afin d'établir qu'aucun contrat comportant l'obligation pour le fonds d'aide de payer une somme d'argent ne peut être fait à moins que le ministre de la Justice ne certifie qu'il existe dans le fonds d'aide un solde disponible suffisant pour exécuter les engagements découlant de ce contrat; l'article 48 afin d'établir... D'accord?

M. Filion: En deux mots, ce sont des espèces de normes de comptabilité de l'administration...

M. Marx: C'est cela, c'est cela. C'est dans la loi.

M. Filion: ...de la gestion du...

M. Marx: Tout le monde est soumis à cela.

M. Filion: D'accord. Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 20?

M. Filion: L'article 20, c'est la suite de l'article 15.

M. Marx: On en a déjà discuté.

M. Filion: On en a déjà discuté.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 21?

M. Marx: C'est le pouvoir de signer des ententes avec le gouvernement fédéral.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Article 22?

M. Filion: Quel est l'esprit derrière l'article 22? Est-ce que ce serait par exemple de regarder un petit peu ce qui se fait aux États-Unis, peut-être d'essayer de...

M. Marx: C'est la réciprocité. M. Filion: Oui.

M. Marx: L'article 22 a pour objet de permettre la conclusion d'ententes de réciprocité avec d'autres provinces ou d'autres pays en matière de programmes d'aide aux victimes d'actes criminels. C'est tout.

M. Filion: Mais, est-ce qu'on regarde vers d'autres pays ou uniquement au Canada? En deux mots, est-ce que cela existe aux États-Unis quelque chose de semblable à cela?

M. Marx: il y a des services aux victimes d'actes criminels, mais en ce qui concerne les centres prévus dans une loi, c'est surtout en France. Il y a des centres au Royaume-Uni, en Angleterre, mais ils ne sont pas prévus par la loi. On pense à faire une loi mais ce n'est pas...

M. Filion: D'acord. Adopté.

M. Marx: L'article 23.

Le Président (M. Kehoe): L'article 23?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 24?

M. Filion: Bon, avant d'adopter peut-être le projet de loi dans son entier, M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Filion: ...à la dernière séance, j'avais suggéré deux ou trois petites choses au ministre. Est-ce qu'il a eu le temps de regarder cela un peu depuis la semaine dernière?

M. Marx: Oui, mais c'était juste technique, à savoir: est-ce qu'on laisse une... Est-ce qu'on prévoit que le bureau peut donner des avis au ministre... On n'a pas trouvé nécessaire de modifier cela. Cela ne change rien, mais cela donne une indication aux gens de ce qu'est le... comment dirais-je? le devoir ou les devoirs du bureau. Je pense que cela peut être éducatif aussi. Mais sur le fond, je pense que le député de Taillon avait raison quand il a...

M. Filion: D'accord. Je vous avais suggéré aussi... Une autre suggestion que j'avais faite, c'était de changer le nom du projet de loi.

Avez-vous regardé cela?

M. Marx: Changer cela pourquoi?

M. Filion: Parce que dans le fond c'est une loi sur les centres d'aide aux victimes d'actes criminels. C'est le coeur du projet de loi.

M. Marx: C'est plus que cela. Bien c'est cela le coeur, c'est cela, mais...

M. Filion: Oui, mais il y a le problème...

M. Marx: ...c'est la reconnaissance des droits, aussi. Mais ce qu'on pourrait faire peut-être un jour, c'est avoir une loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels en deux parties, l'autre partie touchant l'indemnité. Vous savez, c'est... parce que maintenant, on a deux lois.

M. Filion: Oui, c'est un grave problème. Je vous dirai qu'on m'a appelé là-dessus d'ailleurs, M. le ministre. Donc je dois imaginer qu'à votre ministère on a dû vous appeler encore bien plus souvent.

M. Marx: Ce n'est pas exclu.

M. Filion: Le problème c'est le suivant: on a déjà une loi...

M. Marx: Sur l'indemnisation...

(12 h 45)

M. Filion: Si je dis à quelqu'un - je vais redonner mon discours bien vite - si je dis à quelqu'un: je vais t'aider. Qu'est-ce qu'il s'imagine? Cette personne-là s'imagine qu'elle va recevoir une aide financière. Que voulez-vous, on vit dans un monde capitaliste. L'aide financière... Notre projet de loi 8 ne fait rien pour l'aide financière.

M. Marx: C'est vrai.

M. Filion: Tout le reste est dans la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Nous, on donne...

M. Marx: Pas pour toutes les victimes. Si quelqu'un subit un vol par effraction, il est rare que cette personne reçoive une indemnisation.

M. Filion: Non, mais je parle dans les conditions prévues à la loi.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je comprends cela, M. le ministre, mais je parle...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Là, on a une loi... On est en train d'adopter une Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels en réalité qui n'est pas... C'est une loi sur toute autre aide que financière.

M. Marx: Service, c'est plus...

M. Filion: On devrait être plus précis que cela pour ne pas créer de confusion dans le public.

M. Marx: Mais, ce n'est pas exclu que... Mme Bleau: L'aide technique...

M. Filion: Bien, l'aide technique, ce n'est pas un bien bon...

M. Marx: il n'est pas exclu, à un moment donné, qu'en faisant la révision de la Loi sur l'Indemnisation des victimes d'actes criminels, on y incorpore l'autre loi pour avoir une loi en deux parties, une qui traite des services et l'autre, de l'indemnité.

M. Filion: il me semble... Mais là... Dans quelques minutes...

M. Marx: il n'y a pas de problème.

M. Filion: En tout cas, moi, je... Vous n'avez pas réfléchi, vous n'avez pas trouvé de solution à ce problème-là?

M. Marx: Bien, c'est la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels au Canada. Je ne veux pas dénaturer...

M. Filion: Dans le reste du Canada, les provinces n'ont peut-être pas toutes une loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

M. Marx: Oui, oui, oui. M. Filion: Pas partout.

M. Marx: Sauf l'île-du-Prince-Édouard, je pense.

M. Filion: Pas partout.

M. Marx: Sauf l'île-du-Prince-Édouard. Mais je vais... On va réfléchir sur la suggestion du député, on va voir. Comme je viens de le dire, et je vais le répéter pour la deuxième ou troisième fois...

M. Filion: Non, c'est correct.

M. Marx: ...si on revoit la Loi sur l'indemnisation...

M. Filion: Non, j'ai compris. M. Marx: Écoutez, on peut...

M. Filion: Non, j'ai compris quand vous l'avez dit. Moi, il me semble, je ne sais pas, qu'on devrait éviter la confusion dans ce secteur-là et être plus cohérent, plus clair. Là, je ne suis pas sûr qu'on le soit, mais en tout cas.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Filion: Si le ministre veut changer d'idée, changer le nom de la loi, moi, je serais prêt à accueillir...

M. Marx: À la dernière minute.

M. Filion: Même s'il a d'autres amendements, jusqu'à la dernière minute...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...je serais prêt à les accueillir s'il le juge à propos.

M. Marx: Adopté. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que les titres des chapitres sont adoptés?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Filion: Adopté. Le titre, sur division.

Le Président (M. Kehoe): Sur division. Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté.

M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

Une voix: il faudrait que vous inscriviez votre division quelque part.

M. Filion: Non, je l'ai déjà inscrite. Je l'ai inscrite la dernière fois. On peut prendre un petit projet de loi.

Une voix: On suspend nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Kehoe): Bien, attends là.

M. Marx: On arrête. Terminé pour le moment.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on va suspendre jusqu'à...

M. Marx: On va suspendre, oui.

Le Président (M. Kehoe): On suspend les travaux jusqu'à 15 heures^eet après midi

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 50)

Projet de loi 20

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi numéro 20, Loi portant abrogation de certaines dispositions législatives. À cette fin, j'appelle l'article 1.

M. Marx: L'article 1, M. le Président, abroge des lois: Loi sur l'assurance-édition, Loi sur les compagnies de garantie, Loi sur les entrepôts frigorifiques pour le poisson et la boitte et ainsi de suite, M. le Président. Adopté?

M. Filion: Justement. On va les passer vite l'une après l'autre. Bon, la Loi sur l'assurance-édition, vous me corrigerez si je me trompe mais il y a déjà une loi qui tient lieu de, qui a remplacé en quelque sorte cette loi-là. Attendez, je veux juste les passer une par une mais vite, juste pour savoir si j'ai bien saisi l'esprit parce que, dans votre discours, vous ne les mentionniez pas de façon expresse. Alors...

M. Marx: J'ai mentionné la Loi sur les compagnies de garantie...

M. Filion: Oui. Cela, vous l'avez mentionné. La Loi sur les compagnies de garantie, cela va. Vous avez dit là-dessus que...

M. Marx: La Loi sur les représentations théâtrales. Ce sont des lois désuètes pour une raison ou une autre. La Loi sur la vente des billets de chemin de fer...

M. Filion: Cela, c'est correct. C'est juste la Loi sur l'assurance-édition. Moi, si j'ai bien compris, en tout cas, les petites recherches qu'on a faites, c'est qu'en ce qui concerne la Loi sur l'assurance-édition, il y a une nouvelle loi qui est la Loi sur... Mon Dieu, je ne retrouve pas le nom. Vous n'avez pas cela dans vos notes, M. le Président?

M. Marx: Je n'ai pas dans mes notes la loi qui l'a remplacée, le cas échéant, mais je peux vous fournir cela tout de suite après.

M. Filion: Bon, d'accord.

M. Marx: Si on reprend...

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

Une voix: Article.

M. Filion: La Loi sur les compagnies de garantie, vous en avez parlé. Les entrepôts frigorifiques, j'ai une question là-dessus. Cela, c'est la loi qui permettait au gouvernement d'être propriétaire des entrepôts frigorifiques. Qu'est-ce qui arrive si le gouvernement veut acheter des entrepôts frigorifiques? Va-t-on être obligé de présenter une nouvelle loi?

M. Marx: Bien, si le gouvernement privatise davantage, il n'est pas pour acheter.

M. Filion: Ce n'est pas tout à fait le cas avec les ambulances à Montréal. Là, vous nationalisez.

M. Marx: Est-ce que vous êtes contre?

M. Filion: On va discuter du projet de loi 34...

M. Marx: C'est cela. D'accord?

M. Filion: ...en Chambre. Donc, est-ce qu'il y a une solution, une soupape de sécurité sur le plan législatif, en ce qui concerne cette loi-là?

M. Marx: Bien, le gouvernement peut toujours acheter quoi que ce soit par un des organismes qui dépend de lui.

M. Filion: Bon! D'ailleurs, c'est la Loi sur les entrepôts frigorifiques pour le poisson et la boitte, b, o, i, deuxt, e,...

M. Marx: E.

M. Filion: ...pour amateurs de "scrabble"...

Le Président (M. Kehoe): De quoi?

M. Filion: Alors, pour le poisson et la boitte, b, o, i, deuxt, e...

Le Président (M. Kehoe): "Scrabble", ce n'est pas français, cela?

M. Filion: La boitte et non pas la boîte. Une voix: Ah! c'est cela, des mollusques.

M. Filion: Bon! La loi sur les représentations théâtrales, on en a parlé... société sur... Loi sur les sociétés d'exploration minière aussi... chemins de fer... Mais, de toute façon, il y a toujours la soupape prévue...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...au décret et...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...la question que vous allez vérifier. Il y a deux questions que je vous demande de vérifier. On va l'adopter, quand même.

M. Marx: D'accord, d'accord.

M. Filion: Mais c'est... L'assurance-édition, cela a été remplacé. Est-ce que je me trompe en disant que cela a été remplacé par la Loi... je vais la retrouver, là. Bien voyons! Je ne me retrouve pas.

M. Marx: Bien, je vais... On va...

Le Président (M. Kehoe): Par la loi que vous ne trouvez pas.

M. Marx: Je vais vous fournir l'information.

M. Filion: Par la loi dont je ne trouve pas le nom.

Mme Bleau: Par une autre loi qu'ils ont prise...

M. Filion: Par une autre loi. Je veux juste être sûr qu'on n'abolit pas l'aide à l'édition, là.

M. Marx: Non, non, non.

M. Filion: Je suis convaincu qu'on ne le fait pas, mais...

M. Marx: Non, non, non.

M. Filion: ...je ne le sais pas. Donc, vous allez vérifier cela et, deuxièmement, l'entrepôt frigorifique.

Le Président (M. Kehoe): L'article 1 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 2?

M. Filion: L'article 2 est adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 3?

M. Filion: L'article 3 fait quoi?

M. Marx: C'est la suppression du sous-paragraphe 3.

M. Filion: Non, ne me le lisez pas; dites-

moi quelles sont les conséquences.

M. Marx: Non, mais je veux dire qu'on le fera vérifier et je vais fournir cette information avec les autres. D'accord? Je vais vérifier.

M. Filion: D'accord. L'article 4, c'est le décret...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 4?

M. Filion: L'article 4, c'est le...

M. Marx: Le décret.

M. Filion: C'est le décret devant la commission des institutions. C'est très bien.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Filion: Oui. On a un bon président et on espère que c'est vous qui allez présider, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): L'article 5? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): On va voir si cela va si bien. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise 15 h 12)

Projet de loi 3

Le Président (M. Kehoe): La commission des institutions reprend ses travaux. Nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi modifiant le Code civil en matière de copropriété et d'emphytéose. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Marx: M. le Président, ce que j'aimerais faire, c'est lire l'article et, après cela, lire le commentaire. D'accord?

Le Président (M. Kehoe): Nous allons commencer par appeler l'article 1.

M. Marx: Article 1. "Le Code civil du Bas-Canada est modifié par l'insertion, après l'article 441 b, du suivant: "441b. 1. Tout immeuble construit par l'emphytéote, à titre d'améliorations, peut, au même titre que l'immeuble détenu en propriété super-ficlaire, être assujetti aux dispositions du présent chapitre, si la durée non écoulée du droit d'emphytéose ou du droit superficiaire, selon le cas, est supérieure à cinquante ans au moment de l'enregistrement de la déclaration de copropriété. "En ce cas, chaque copropriétaire est tenu, à l'égard du propriétaire de l'immeuble faisant l'objet d'une emphytéose ou sur lequel a été créée une propriété superficiaire, des obligations divisibles de l'emphytéote ou du superficiaire, selon le cas, conformément aux dispositions de la déclaration de copropriété ou, à défaut, en proportion de la valeur relative. de sa fraction établie dans la déclaration; les obligations indivisibles demeurent à la charge des copropriétaires au même titre que les charges communes. "

Le commentaire: Ce nouvel article vise à mettre immédiatement fin aux incertitudes juridiques relatives à la possibilité d'enregistrer une déclaration de copropriété sur un immeuble qui fait l'objet d'une emphytéose. Cette incertitude est encore plus présente depuis le récent jugement rendu par la Cour supérieure dans l'affaire Roy contre la Société immobilière Cours Le Royer, 1987, RJQ, à la page 1539 C. S. Cet article et les suivants, reprennent avec certaines précisions, des principes déjà adoptés au printemps dernier après de nombreuses consultations dans le cadre de la réforme globlale du Code civil dans la loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens, 1987, chapitre 18, précisions qui seront d'ailleurs reprises à la réforme. Ainsi, cet article distingue le cas où la déclaration est enregistrée sur un immeuble construit par l'emphytéote du cas où elle est enregistrée sur un immeuble déjà construit et cédé par l'emphytéote. Dans le premier cas, il s'agit d'une déclaration de copropriété alors que, dans le deuxième cas, il s'agit plutôt d'une déclaration de coemphytéose. En effet, dans ce deuxième cas, il ne s'agit pas de la division du droit de propriété, mais plutôt de la division du droit d'emphytéose. La déclaration de coemphytéose sera introduite à l'article 567. 1.

À l'instar de la réforme, cet article édicté des conditions minimales à respecter dans un tel cas pour protéger l'acheteur. Ainsi, il exige que la durée du contrat soit d'au moins 50 ans. Il prévoit aussi que chacun des copropriétaires assume d'une manière divise et conformément aux dispositions de la déclaration de copropriété, ou à défaut, en proportion de la valeur relative de sa fraction, les obligations divisibles de l'em-

phytéote à l'égard du propriétaire de l'immeuble.

Quant aux obligations indivisibles, elles demeurent à la charge des copropriétaires, au même titre que les charges communes. Voilà pour le commentaire.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Taillon ou de Saint-Jacques.

M. Filion: J'ai plusieurs remarques, mais je vais laisser mon collègue de Saint-Jacques...

M. Boulerice: C'est à la fois une remarque préliminaire et une question que j'adresserai au ministre de la Justice, M. le Président, si vous me le permettez. J'ai regardé très attentivement le projet de loi 3 et voici la première question que je me pose: Est-ce que cette loi a un effet rétroactif?

M. Marx: Pour les déclarations, oui.

M. Filion: C'est l'article 4.

M. Boulerice: L'article 4.

M. Marx: Ce n'est pas l'article que j'ai...

M. Filion: L'article 5.

M. Marx: On peut discuter de cela maintenant si vous voulez, mais c'est mieux de... La validité de la déclaration est rétroactive, oui.

M. Filion: C'est ça le problème.

M. Boulerice: Je voulais vous citer un cas particulier, celui de l'immeuble Perthuis-Dunière à Québec. Au départ il y a un contrat de vente. Regardez bien le libellé. À l'article 1, objet du contrat: "Le vendeur vend à l'acquéreur, ici présent et acceptant, avec garantie légale, libre de toute charge, privilège et hypothèque, l'immeuble suivant..." Cela va, c'est la désignation. Et là, on y lit à la deuxième page: "Sujet au bail emphytéotique intervenu entre Sa Majesté et Construction Kéops inc. aux termes d'un acte signé..." et j'interromps... "novembre 1987 et copie enregistrée à Québec sous le numéro 1030756." Donc, au départ, inévitablement et de toute évidence, il y a contradiction entre les deux articles. Il y a même eu un procès en Cour supérieure. Le jugement a été rendu par l'honorable Jacques Delisle. Une offre d'achat avait été faite et, lorsque l'acheteur potentiel avait pris connaissance de la contradiction que je viens de vous citer, il avait retiré son offre d'achat. Forcément, il y a eu contestation de la part des vendeurs et cela a donné le jugement que j'ai devant mol et dont je pourrai peut-être vous donner une copie. Mais enfin, le tribunal rejette l'action des demandeurs, prononce la nullité de l'offre d'achat faite par le défendeur le 31 janvier 1986 et acceptée par les demandeurs la même journée, produite au dossier sous fa cote P-1, etc.

Alors, il existe un problème actuellement dans une résidence à Québec qui...

M. Filion: il y en a plusieurs.

M. Boulerice: il y en a plusieurs dont une en particulier où des gens ont signé un contrat. Là, il y a la contradiction que je viens de vous expliquer concernant le contrat, avec les préjudices que cela peut leur causer pour le renouvellement d'hypothèque, etc.

Forcément, il y a l'implication du ministère des Affaires culturelles puisque c'est un bail emphytéotique. La propriété appartient au ministère des Affaires culturelles. Alors, la question que je pourrais vous poser...

M. Marx: La question que je me pose est... il est possible qu'il y ait des problèmes dans beaucoup de contrats. Nous ne sommes pas ici pour corriger les erreurs ou pour rendre légaux tous les contrats existants au Québec. Ce n'est pas le but du projet de loi que nous avons ici. Le projet de loi que nous avons déposé a un but très spécifique. Si vous voulez me parler de problèmes, eh bien voilà, il y a le recours aux tribunaux ou si quelqu'un va... Ce sont plutôt les tribunaux ou les négociations entre les personnes impliquées... Je pense que...

M. Boulerice: La loi ne pourrait pas... Je sais que c'est une loi d'une portée générale, mais...

M. Marx: Le jugement que vous avez cité... J'ai une copie du jugement de l'honorable Jacques Delisle, juge à la Cour supérieure et, apparemment, le jugement ne touche pas la déclaration de copropriété. Le jugement annule pour erreur une promesse de vente.

M. Boulerice: M. le ministre, vous me permettrez de faire ressortir ce problème de copropriété qui existe et qui était méconnu ou inconnu puisque ce n'est pas tout le monde, malheureusement, qui a la qualité d'avocat que vous avez.

M. Marx: Oui, mais dans son jugement, le juge ne se prononce pas sur la question de copropriété. Il ne se prononce pas sur...

M. Boulerice: Vous allez donc suggérer...

M. Marx: Qu'est-ce que vous suggérez? M. le Président, si le député a une suggestion à faire... C'est possible qu'on prenne une modification mineure en considération. Mais, vous comprenez qu'il faut qu'un projet de loi, avant de se rendre ici, soit déposé à l'Assemblée nationale. Le projet de loi est d'abord approuvé par le Conseil des ministres, par les comités

ministériels, le cas échéant, et par le Comité de législation.

M. BouSerice: Moi, je suis bien d'accord pour que ce soit approuvé par le Conseil des ministres...

M. Marx: Mais, si je peux... Non, mais s'il y a quelque chose qu'on peut faire pour modifier...

M. Filion: Non, mais on va seulement se comprendre. Dans le jugement auquel font référence le député de Saint-Jacques et le ministre, à la page 3, il est bien clair que l'offre d'achat a été annulée.

M. Marx: Je veux clarifier tout de suite. Est-ce que le député de Taillon a un amendement à nous proposer?

M. Filion: Plusieurs. Quand on aura fini notre discussion, possiblement.

M. Marx: D'accord. Parfait.

M. Filion: D'accord. Alors, pour en arriver à se comprendre, dans ce jugement, il est bel et bien fait mention que l'offre d'achat a été annulée parce qu'on a découvert que la copropriété ou la partie de la copropriété était érigée sur un immeuble faisant l'objet d'un bail emphytéotique. En deux mots, la déclaration de copropriété sur un immeuble faisant l'objet d'un bail emphytéotique n'est pas neutre. Cela affecte le titre et les titres des propriétaires, des copropriétaires. Ce n'est pas un élément neutre dans une recherche de titres ou dans une - comment on appelle cela - chaîne de titres. C'est un élément d'importance qui affecte le titre. Alors là, vous avez, M. le ministre, et j'élargis le cadre de notre discussion bien entamée par M. le député de Saint-Jacques, dans le projet de loi 20, l'essentiel en ce qui concerne le Code civil. Vous me corrigerez, mais j'ai vraiment des questions à vous poser là-dessus. L'essentiel des articles qu'on retrouve ici se retrouvent dans le projet de loi 20?

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Vous savez, ce qu'on retrouve dans le projet de loi 3 - je dis bien l'essentiel du projet de loi 3 - se retrouve dans la loi...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ... - vous comprenez que je ne suis pas le porte-parole de l'Opposition - dans le projet de loi 20. Cela fait que je ne suis pas au courant de tout. Mais, il y a une chose qu'on ne retrouve pas, par exemple. On ne retrouve pas l'article 5 qui, lui, donne un caractère rétroactif au projet de loi 3 ou à la loi 3. D'ajouter un élément de rétroactivité, M. le ministre, sur un élément qui n'est pas un élément neutre - une chaîne de titres - c'est venir complètement bardasser l'économie de notre droit avec des conséquences que j'ignore. Si vous les connaissez parfaitement, je voudrais bien les connaître. Mais, chose certaine, comme législateur, avant de "rétroagir", il faudrait savoir exactement quelle serait la portée d'une législation rétroactive affectant une chaîne de titres. Je ne suis en aucune façon un expert en droit immobilier, mais j'aimerais bien qu'on saisisse le débat comme il le faut.

M. Marx: Je pense que dans la note, dans le commentaire que je viens de lire il y a quelques minutes, on a parlé d'une incertitude dans les titres, d'accord? Une incertitude qui était soulevée dans l'arrêt que j'ai cité.

M. Filion: En avez-vous une copie de ce jugement-là?

Une voix: L'arrêt concernant Cours Le Royer?

M. Filion: Oui, l'arrêt concernant Cours Le Royer à Montréal.

M. Marx: Avec ce projet de loi, on va faire en sorte de s'assurer que les droits des gens soient sûrs et certains. Ce n'est pas la première fois qu'on dépose un projet de loi afin de rendre certaines des dispositions qui ne le sont pas. Il y a des jugements... Les gens ne savent pas leurs droits. Mais à qui fait-on tort ici? Fait-on tort à qui que ce soit en donnant une certaine certitude? Je pense que c'est cela.

M. Filion: M. le ministre, la vraie question à se poser cet après-midi, c'est: pourquoi adopterait-on une loi rétroactive? Moi, en tout cas, c'est la question que je me pose. Pourquoi adopter une loi rétroactive? Cela prend de bonnes raisons.

M. Marx: On a de bonnes raisons. On a un jugement...

M. Filion: Oui, mais vous parlez d'incertitude. Écoutez, il y a la Cour d'appel, il y a la Cour suprême. On n'est pas tout seuls. Ce ne sont pas tous les jugements de la Cour supérieure qui font l'objet d'une loi.

M. Marx: Ce n'est écrit nulle part qu'il faut attendre la Cour suprême avant de...

M. Filion: Ah, bien, oui. Ne venez pas me parler d'incertitudes, c'est plein d'incertitudes dans notre droit et c'est normal.

M. Marx: Mais, ici, il y a... Comme je l'ai dit en deuxième lecture, il y a beaucoup en jeu.

M. Filion: Oui.

M. Marx: C'est, comment dirais-je... Cela empêche des développements, peut-être dans votre comté ou dans le comté de Saint-Jacques.

M. Filion: Oui, mais le problème, c'est qu'on vient de porter préjudice à certains droits.

M. Marx: Bien, cela veut dire quoi? Expliquez-moi. On porte préjudice à qui?

M. Filion: Concrètement... Si je comprends bien...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...le bailleur emphytéotique va se retrouver avec des déclarations de copropriété parfaitement valides, voilà.

M. Marx: il veut cela. Quelqu'un qui achète un...

M. Filion: Le bailleur, le locateur emphytéotique, lui, n'a jamais prévu cela que...

M. Marx: Non, mais... Non mais, on va prendre... Quelqu'un qui a acheté un condominium sur un terrain où il y a un bail emphytéotique a voulu quoi? Il a voulu être propriétaire de son condominium, comme s'il était construit sur n'importe quel autre terrain. C'est ce qu'il a voulu. On va régulariser cela. Je ne vois pas de problème avec cela.

M. Filion: Mais, écoutez, M. le ministre, vous n'êtes quand même pas pour légiférer à chaque fois qu'il y a un problème. Moi, je vous dis... Vous me demandez: Qui peut subir les préjudices? Je vous réponds...

M. Marx: Voulez-vous...

M. Filion: ...les bailleurs emphytéotiques...

M. Marx: Quels sont les préjudices?

M. Filion: Écoutez, quand Ils ont donné leurs immeubles par baux emphytéotiques, ils les ont donnés en vertu de règles de droit. Ces règles de droit, vous venez les modifier rétroactivement...

M. Marx: Comment va-t-on les régler? Non, on a...

M. Filion: ...parce que, soi-disant, il y a un jugement de la Cour supérieure. Le jugement de la Cour supérieure peut être modifié en appel, je ne le sais pas.

M. Marx: Ce n'est pas...

M. Filion: À première vue, M. le ministre, est-ce que...

M. Marx: Ce n'est pas rétroactif dans ce sens, c'est déclaratoire. On déclare que c'était comme... Supposons que la cour...

M. Filion: J'ajouterais également, pour ajouter aux préjudices subis par le bailleur emphytéotique, qu'il y a le préjudice prévu à l'article 8 du projet de loi, et il y a le préjudice prévu également à l'article qui concerne les améliorations, lorsque vous enlevez l'obligation de faire des améliorations. (15 h 30)

M. Marx: Mais on va arriver... chaque fois qu'on arrive aux articles...

M. Filion: Non, mais je veux demander... on parle en général, là.

M. Marx: Premièrement, quand on dit: "C'est rétroactif, ce n'est pas le bon mot.

M. Filion: Non.

M. Marx: On peut dire que, dans ce sens, le jugement est rétroactif, aussi. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment parler de rétroactivité. C'est une loi déclaratoire, dans le sens qu'on déclare: "C'est cela l'état du droit". Vous voulez... Dans la jurisprudence, on peut aussi avoir la rétroactivité. Supposons que la Cour d'appel se prononce sur une disposition du Code civil. La Cour d'appel se prononce, la Cour d'appel dit telle et telle chose. Vingt ans plus tard, une autre Cour d'appel, un autre banc, dirais-je décide autrement. Les gens ont agi pendant vingt ans en fonction de la jurisprudence, vient une autre jurisprudence pour invalider la première, on peut alors parier de la rétroactivité de la jurisprudence si vous voulez, mais c'est très académique.

Ici, ce que nous avons, ce sont des dispositions dans le Code civil. Nous avons les dispositions dans le Code civil, nous avons la loi 20, qui va entrer en vigueur probablement en 1990, souhaitons-le, avec le Code civil du Québec, et maintenant nous avons une loi qui est déclaratoire. On y dit "C'est cela l'état de droit". Quelle est la différence entre un jugement et une loi? On va statuer. C'est cela le...

M. Filion: Oui, mais quand vous dites "C'est cela l'état du droit", vous apportez, vous intervenez dans l'état du droit, dans la balance du droit...

M. Marx: Mais on fait cela chaque jour.

M. Filion: Non, écoutez là, vous dites: C'est cela l'état du droit et c'est bon pour toujours.

M. Marx: Pour tout le monde.

M. Filion: L'article 5, c'est ce que vous dites, il faut le lire comme il faut: "442q. Il a toujours été permis...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: "...d'enregistrer une déclaration de copropriété sur un immeuble déjà construit..."

M. Marx: Mais il y a des gens qui ont toujours pensé cela.

M. Filion: Oui, je le sais.

M. Marx: Ils ont toujours pensé cela. Vient un jugement qui dit: Vous avez mal pensé.

M. Filion: Oui, mais il y a des gens qui ont toujours pensé le contraire.

M. Marx: Bien, il ne sont pas allés souvent à la cour.

M. Filion: De la même façon qu'il y en a qui.... moi ce qui m'intéresse c'est le préjudice...

M. Marx: Mais l'intention du législateur...

M. Filion: Laissez-moi terminer, M. le ministre...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...on a du temps. Ce qui m'intéresse, c'est le préjudice subi par ceux qui ont toujours pensé le contraire. Répondez-moi franchement, je ne suis pas un ministre, juste un modeste député. Je voudrais savoir le préjudice subi par ceux qui ont pensé le contraire.

M. Marx: il n'y en a pas. Pour quelqu'un qui a acheté un condo sur un terrain où il y a un bail emphytéotique, il n'y a pas de préjudice. Est-ce qu'il l'a acheté en fonction d'annuler devant les tribunaux?

M. Filion: Mais les bailleurs emphytéotiques, là c'est...

M. Marx: Est-ce qu'ils ont fait cela parce ' qu'ils ont voulu donner ouverture aux annulations?

M. Filion: Oui mais les bailleurs emphytéotiques...

M. Marx: Je pense que le député....

M. Filion: Non, mais les bailleurs emphytéotiques quant ils ont consenti à ce que leur immeuble soit en location emphytéotique devaient avoir un point de vue.

M. Marx: Mais je pense qu'il n'y a pas de... Le député de Taillon est assez bon juriste pour comprendre cela. Quelqu'un a un bail sur un terrain, un bail emphytéotique qu'il a concédé, d'accord? Supposons que c'est vous le bailleur, vous avez concéder cela. Les personnes vont construire et, après 99 ans, cela va revenir à vos héritiers. Où est le préjudice, ici? il n'y a aucun préjudice.

M. Boulerice: Cela ne revient pas à mes héritiers, cela revient au propriétaire.

M. Marx: Mais il ne sera pas ici dans 95 ans.

M. Boulerice: On ne sait jamais.

M. Marx: S'il est là, il sera peut-être au pouvoir, mais c'est... même cela ce n'est pas sûr. Mais sans faire de blagues...

M. Filion: Les baux emphytéotiques n'ont pas tous 99 ans, il faut faire attention, là.

M. Marx: Mais s'il a 55 ans, 60 ans, c'est la même chose. C'est 50 ici dans la loi, mais il n'y a pas de préjudice. Les gens ont acheté pour être propriétaires. Le bailleur a concédé un bail parce qu'il a voulu que ce soit comme cela. Dans le jugement dont on vous a donné copie, le jugement...

M. Filion: Qu'est-ce qui arrive au bout de 50 ans, M. le ministre?

M. Marx: Au bout de 50 ans...

M. Filion: Supposons que le bail soit de 50 ans, qu'est-ce qui arrive lorsque le bailleur ou ses ayants droit reprennent la propriété?

M. Marx: Ils sont propriétaires, c'est fini.

M. Filion: Ils sont propriétaires.

M. Marx: Oui, c'est dans le Code civil.

M. Filion: En deux mots, ils délogent tous les copropriétaires?

M. Marx: Ils ne délogent pas. M. Filion: Donc on a acheté-Une voix: Les propriétaires ont le droit de le faire.

M. Marx: C'est cela un bail emphytéotique.

M. Filion: Je sais que c'est cela un bail emphytéotique. Mais la déclaration... le copropriétaire... ne vient pas changer le bail emphytéotique.

M. Marx: Tout ce que cela fait, cela légalise. Vous avez un terrain, il y a un bail emphytéotique de cinquante ans. D'accord?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Les gens construisent les condos. Le juge a dit: Les déclarations sont Invalides parce que c'est un terrain où il y a un bail emphytéotique. On va régulariser cela pour dire: Nonobstant le jugement, c'était voulu comme cela, cela reste comme cela. C'est cela.

On me rappelle la question de l'île des Soeurs. Quand j'étais le critique...

M. Filion: De Tîle des Soeurs.

M. Marx: ...en matière de justice, les lois étaient bien faites à l'époque...

M. Filion: Merci pour M. Bédard.

M. Marx: ...par mon prédécesseur puisque les mêmes légistes, qui me conseillent aujourd'hui, l'ont conseillé. Donc, il y a une certaine continuité dans l'esprit. Il y avait même concordance d'esprit entre mes prédécesseurs, comme ministres de la Justice, et moi-même...

M. Filion: On aurait pu garder M. Bédard.

M. Marx: ...quand il s'agissait du Code civil. À l'article 569.1 du Code civil du Bas-Canada - on est encore dans le Bas-Canada - je cfte l'article: "il est et a toujours été permis de stipuler au bail des clauses qui limitent les droits des parties, entre autres pour accorder au bailleur des droits ou des garanties qui protègent la valeur du bien..." On a pris la même formulation, ici. Quand on a discuté ce projet de loi en Chambre, au salon bleu, M. le Président je me souviens, il était 4 heures du matin.

M. Filion: Pour comprendre comme il faut, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres jugements qui ont été rendus et qui sont contraires au jugement du juge Melançon dans l'affaire Cours Le Royer?

M. Marx: Pas à notre connaissance. Le jugement ne touche pas la question, c'est une question de vente.

M. Filion: Ce jugement est important. Il faut se comprendre. Même s'il ne porte pas... c'est un obiter dictum - le juge Delisle met le doigt sur quelque chose. Il dit que c'est important au point de vue du titre et que si on ne le sait pas, c'est une erreur. C'est quand même important.

M. Marx: Je vais seulement vous dire quelque chose pour qu'on comprenne bien comment je vois le droit. Peut-être ne voyez-vous pas cela de la même façon.

M. Filion: Je n'ai pas toute la lumière...

M. Marx: Nous sommes ici en tant que législateurs. On adopte des lois. On a une certaine intention. Vient un jugement pour nous dire: Vous avez mal écrit votre intention. Vous avez fait cela incorrectement. On est ici pour corriger ce qu'on a mal fait. Je suis convaincu que c'était toujours l'intention du législateur de faire en sorte que quelqu'un qui achète un condo sur un terrain où il y a bail emphytéotique, en soit propriétaire. On n'a jamais voulu légiférer pour dire: Ces gens ne sont pas propriétaires. Je pense que c'est cela l'enjeu. Les juges, bien sûr, interprètent nos lois et ils peuvent arriver à une autre conclusion. Je me souviens qu'un ancien solliciteur général des États-Unis, professeur à Harvard, nous a dit, une fois, avoir rédigé un projet de loi à cause de certains "loopholes" - comment dirais-je des "loopholes"?

Une voix: Des évasions fiscales?

M. Marx: Non, pas des évasions fiscales, mais des "loopholes" dans une loi, soit...

Une voix: Des failles. Une voix: Des trous.

M. Marx: Ha, ha, ha! Une voix: Des failles.

M. Marx: ...des failles ou des trous soient bien comblés, il a rédigé la loi en fonction de toute la jurisprudence de la Cour suprême des États-Unis, mais, un jour, la loi est parvenue à la Cour suprême des États-Unis à l'occasion d'un litige et les juges en ont décidé tout à fait autrement. Je pense que cela peut arriver au Québec aussi. Nous avons l'intention de faire quelque chose et les juges, en interprétant la loi, en viennent à la conclusion que c'est autrement. C'était peut-être mal rédigé ou pas assez expliqué, mais l'intention du législateur était là. Ce n'est pas la première fois qu'on légifère à cause d'un jugement et ce n'est pas la seule juridiction en Amérique du Nord où on le fait. Il y a même une loi adoptée par la législature de la Floride ou on a mis le jugement de la Cour suprême en disant: Ce n'est pas ce qu'on a voulu dire, on a voulu dire autre chose. On ne va pas aussi loin au Québec. Ici, on adopte une loi pour que les droits des gens soient protégés. Personne, à mon avis, ne sera... On ne voit pas à qui pourrait nuire ce projet de loi. J'ai...

M. Filion: Est-ce que !e jugement de la Cour supérieure dans l'affaire Cours Le Royer est en appel?

M. Marx: il n'y a pas eu d'appel. Mais même si c'était en appel, c'est...

M. Filion: C'est important.

M. Marx: il y a autre chose. L'incertitude reste. Est-ce qu'on veut que des gens dépensent de l'argent pour aller en Cour supérieure, en Cour d'appel, en Cour suprême du Canada, le cas échéant, s'ils y sont entendus? Est-ce qu'on veut que l'incertitude reste peut-être pendant des années? Il n'y a pas de...

M. Filion: Je vais vous dire ce qui me chicote.

M. Marx:... développement et il n'y a pas de...

M. Filion: Je vais vous dire ce qui me chicote, M. le ministre.

M. Marx: Oui, enfin.

M. Filion: Bon. Il y a plein de condos. Aujourd'hui, c'est la grande mode, les condos, les copropriétés, pour différentes raisons dont une raison très pécuniaire et très capitaliste qui fait son bout de chemin un peu partout. Donc, on retrouve... C'est une mode, une tendance, la copropriété, les condos ou autres. Il y a plein d'immeubles actuellement qui sont divisés...

M. Marx: La loi des trois chaînes.

M. Filion:... en partie ou en totalité, en copropriétés et qui sont construits... Évidemment, il doit y en avoir certains de ceux-là qui sont construits à partir de baux sur des immeubles qui ont été transigés sur une base emphytéotique. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il va y avoir à l'expiration du bail emphytéotique, si votre... Avec cela, if va y avoir plein de propriétaires, de copropriétaires qui ne seront plus propriétaires.

M. Marx: C'est le cas maintenant.

M. Filion: Non, mais la différence, c'est que la copropriété, dans ma petite intelligence de cette partie du droit veut dire propriétaire, donc, avec tous les attributs du droit de proprié-¹ té. Il n'y a pas de limite de temps au droit de propriété qui était...

M. Marx: Pas s'il se construit sur un terrain grevé d'un bail emphytéotique.

M. Filion: À ce moment-là, on devrait appeler cela autrement que copropriété. C'est cela qui est... Les gens vont acheter des copropriétés et dans la réalité, on leur dit que c'est une copropriété limitée dans le temps.

M. Marx: Oui, mais si vous allez...

M. Filion: Donc, ce n'est pas une véritable propriété.

M. Marx: Non, non, les gens savent.

M. Filion: Me comprenez-vous? C'est cela que...

M. Marx: Les gens ne sont pas stupides. À I'île des Soeurs, il y a un bail emphytéotique. À I'île des Soeurs...

M. Filion: Pas toute l'île des Soeurs.

M. Marx: Bien oui, toute l'île des Soeurs...

Une voix: il y a des parlementaires qui sont stupides.

M. Marx: Pardon? Non, non, une minute. C'est comme cela partout au monde. À l'île des Soeurs, il y a un bail emphytéotique pour l'île. Ce sont les soeurs Grises.

M. Filion: À l'époque, mais cela est tombé. Ce sont les structures métropolitaines...

M. Marx: Non, non. Oui, mais le bail emphytéotique, le bail original... L'emphytéose donne la pleine propriété...

M. Filion: Oui.

M. Marx:... mais il y a une échéance, un jour. L'île des Soeurs, après un certain nombre d'années, Je ne sais pas s'il reste encore 70 ans, va revenir aux soeurs Grises qui vont devenir des propriétaires de I'île avec, j'imagine, tous les...

M. Filion: Toutes les améliorations. (15 h 45)

M. Marx: C'est cela, le bail emphythéotique. Peut-être, peut-on prendre cinq minutes? Peut-être, peut-on suspendre pour cinq minutes, si vous le voulez, et relire les chapitres du Code civil sur l'emphythéose. Peut-être que cela va éclairer tout le monde, parce que c'est le fondement. Si on ne comprend pas cela... C'est pourquoi je n'ai pas acheté un...

M. Filion: M. le ministre, n'admettez-vous pas qu'il y a une contradiction entre l'emphythéose et la copropriété? Pour moi, il y en a une.

M. Marx: Bon, moi, je ne suis pas ici comme linguiste, je suis ici comme...

M. Filion: Pas linguiste, comme juriste, je parle.

M. Marx: Non, je suis ici comme juriste et pour un juriste, c'est le Code civil.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Oui. Par contre, au bout de 70 ans, si les soeurs Grises décidaient... Est-ce que les soeurs Grises au bout de 70 ans, je l'espère, selon leur honnêteté rituelle...

M. Marx: Non, si elles sont...

Mme Bleau:... pourraient continuer à consentir un bail à tous ceux qui sont là?

M. Marx: Notre loi prévoit cela.

Mme Bleau: Bon, c'est ce que je veux savoir.

M. Marx: Notre loi prévoit cela. Mme Bleau: Mais si elles pouvaient...

M. Marx: Actuellement, non. Mais c'est dans l'amendement qu'on propose au projet de loi devant la commission.

Mme Bleau: C'est déjà intéressant.

M. Marx: Oui, mais pourquoi feraient-elles cela? Quand elles ont consenti un bail emphythéotique de 99 ans, c'était pour redevenir un jour...

M. Filion: M. le ministre, avez-vous fait des consultations sur cela et auprès de qui? Avez-vous consulté le Barreau, la Chambre des notaires, l'Association des consommateurs?

M. Marx: Bien, le projet 20... On fait la même chose que pour le projet 20. Tout ce qu'on fait ici, c'est d'accélérer la mise en vigueur des dispositions qui se trouvent dans le projet de loi 20.

M. Filion: Vous allez plus loin. Ne me dites pas que vous fartes la même chose que dans le projet de loi 20, par exemple. Ce n'est pas exact, M. le ministre. Il y a des articles qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi 20 et qu'on retrouve dans le projet de loi 3.

Mme Bleau: C'est supposé que c'est pour améliorer.

Le Président (M. Kehoe): Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Filion: Non, mais sur cela, j'attends seulement une réponse. Cela ne sera pas long, M. le député de Saint-Jacques. J'aimerais que le ministre réponde à cela. Il y a des articles qu'on retrouve dans le projet de loi 20 et qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi 3.

M. Marx: Pas sur cette question. M. Filion:... notamment l'article 5.

M. Marx: L'article 5, c'est la même chose que l'article 569. 1 du Code civil du Bas-Canada dont je vous ai déjà fait lecture. Moi, je... L'article 569. 1, je vous ai lu l'article, touchait l'île des Soeurs et c'était pour contrer un jugement de la Cour d'appel du Québec. Le ministre, à l'époque, c'était Pierre Marc Johnson et le critique, c'était moi-même. Je n'avais pas eu d'hésitation à adopter ce projet de loi. La Cour d'appel a dit que ce n'étaient pas des baux emphytéotiques parce qu'il y avait trop de conditions. Il y avait un problème de taxes et nous avons adopté cette loi - l'article 569. 1 qui se trouve dans le Code civil du Bas-Canada maintenant - d'une façon rétroactive pour contrer la décision de la Cour d'appel. Voilà. Aujourd'hui, on fait moins que cela.

M. Filion: L'argument que le ministre vient de me servir, le juge Melançon le renvoie du revers de la main. Il dit: On ne saurait davantage se baser sur l'article 569. 1 du Code civil.

M. Marx: Non, cela veut dire...

M. Filion: En lisant le jugement du juge Melançon, c'est encore plus clair. Il dit: il y a incompatibilité fondamentale entre les deux modes de tenure, c'est-à-dire la copropriété et le bail emphytéotique.

M. Marx: Non. Le juge a voulu dire que cet article ne s'appliquait pas dans la cause qui était devant lui. C'était, à son avis, pour régler d'autres choses. Cela est une autre affaire. Mais, ici, c'est la mise en vigueur d'un certain nombre de dispositions de la loi 20 et c'est pour couvrir tout le monde. Vous avez l'incertitude qui existe et ce n'est pas...

M. Filion: Quel est le résultat des consultations sur le projet de loi 20 là-dessus?

M. Marx: Bien, tout le monde était d'accord, à l'époque. Cela a passé toutes les étapes. il ne faut pas oublier qu'à l'époque, nous n'étions pas au pouvoir, c'était le gouvernement précédent, c'était M. Pierre Marc Johnson qui était le ministre, Louise Harel était...

M. Filion: La porte-parole.

M. Marx:... la députée, la porte-parole responsable pour le Code civil et cela a été adopté en commission parlementaire quand le gouvernement précédent était au pouvoir. Nous avons adopté la loi et les dispositions en corn-

mission parlementaire - où cela compte vraiment, où l'on a vraiment la discussion - sous l'ancien gouvernement. On a eu beaucoup de discussions sur ces dispositions. On a siégé tout l'été sur le projet de loi 20, en commission parlementaire, si je me souviens bien.

Une voix: C'est concernant le jugement des Cours Le Royer...

M. Marx: Ah! oui, dans le jugement de Roy contre Société immobilière Cours Le Royer, à la page 1541, j'aimerais vous lire un passage: "il y a une incompatibilité fondamentale entre les deux modes de tenure. Le législateur l'a compris, d'ailleurs, puisque dans le projet du Code civil du Québec déposé récemment relativement à la section des biens, il a prévu, aux articles 1095, 1250 et 1251 du projet, vu l'évolution de la société, d'autoriser à certaines conditions la copropriété sur un immeuble sujet à l'emphytéo-se. Il s'agit là, de toute évidence, de droit nouveau". Pour le juge, c'est de droit nouveau et le juge, si on peut s'exprimer de cette façon, sera tout à fait probablement d'accord avec le projet de loi mais cela, c'est une autre question.

M. Filion: Non, mais les juges non pas à être ou pas d'accord.

M. Marx: Non, non, c'est cela. Je veux dire que le juge a bien saisi le problème dans son jugement.

Le Président (M. Kehoe): Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Bien, là, je ne sais pas... Le ministre me dit qu'il n'est pas linguiste mais qu'il est juriste. J'ai le goût de le retourner en lui disant que je ne suis pas juriste et que je suis peut-être linguiste...

M. Marx: Parfait.

M. Boulerice: Propriété et emphytéose, cela me paraît presque antinomique. Pour moi, la notion de propriété n'a jamais été quelque chose qui était situé ou limité, tandis que emphytéose, effectivement, a une limite dans le temps. Je vais même plus loin, cela me paraît dangereux. "L'emphytéose portant sur un terrain sur lequel est construit l'immeuble détenu en copropriété, ainsi que celle qui porte à la fois sur un terrain et sur un immeuble construit, peuvent être renouvelées, sans que le preneur soit obligé d'y faire les améliorations. " On est sans doute en train d'hypothéquer, même s'il n'y a peut-être pas eu de nombreuses contestations en cour, un paquet de Québécois qui, de bonne foi, ont acheté en copropriété...

M. Marx: Bien non...

M. Boulerice:... sauf que, sous la notion de copropriété, était glissée, de façon peut-être pas aussi évidente, - parce que, comme je vous le dis, ce n'est pas tout le monde qui est avocat - la notion d'emphytéose qui, elle, est - encore une fois, je le répète - antinomique puisqu'elle modifie dans le temps l'étendue d'une propriété. Dans ma propre conception, en tout cas, je n'ai jamais entendu dire que, quand j'achetais en copropriété, d'une part, c'était limité dans le temps et que, si cela devait être limité dans le temps, après cela, il n'y avait pas d'obligation de poursuivre. Bien entendu, vous avez raison, dans 99 ans, je ne serai peut-être pas là pour venir le défendre devant vous, sauf qu'il y a des gens qui risquent de subir un préjudice financier immédiat, ne serait-ce que... Il y a, ici, un exemple d'achat, un exemple que nous a donné le jugement de la Cour supérieure quant à une promesse d'achat. Alors, vous pouvez vous imaginer l'ampleur et l'étendue qui peuvent exister justement quant à la vente d'un type de propriété régie en fonction de cela. Bon, vous ne m'avez pas écouté, vous allez être obligé de relire les galées dans quelques semaines pour répondre à ma question.

Mme Bleau: Je vais peut-être compléter ce que vous demandez. Je veux savoir une chose bien importante. Quand les gens achètent en copropriété un immeuble situé sur un terrain sous bail emphytéotique, est-ce que, dans le contrat de vente, les avocats ou les notaires sont obligés de faire état que c'est sur un tel terrain. S'ils sont obligés, le nouveau propriétaire est au courant qu'il y a une condition...

M. Marx: C'est cela.

Mme Bleau:... dans cette affaire.

M. Marx: C'est cela.

Mme Bleau:... et si, à ce moment-là, il accepte quand même de signer ce projet d'achat, il le fait en toute connaissance de cause.

M. Marx: C'est sûr.

Mme Bleau: Bon, alors je pense qu'on n'est injuste pour personne.

M. Marx: Celui qui achète un condo en copropriété sur l'île des Soeurs...

M. Filion: Pas toute l'île des Soeurs. M. Marx: Toute l'île des Soeurs.

M. Filion: Non. Pas toute l'île des Soeurs, une partie de l'île des Soeurs.

M. Marx: Non, c'est toute l'île des Soeurs. D'accord, une partie a acquis un plein droit

de propriété maintenant. Il y avait... Disons que tous ceux qui ont acheté là où c'était sujet à un bail emphytéotique, étaient au courant.

Mme Bleau: Alors, on ne peut pas dire que les gens achètent et sont lésés parce qu'ils ne savent pas qu'il y a cette question-là en dessous. Ils sont obligés d'être au courant de la situation. À ce moment-là, il n'y a aucune raison pour qu'il y ait de l'injustice.

Une voix: Le notaire est obligé de l'Inscrire dans le contrat...

Mme Bleau: S'il l'achète comme cela, bien...

M. Marx: Si un vendeur trompe quelqu'un en ne disant pas tout, on peut l'attaquer, on peut attaquer la vente pour fraude, pour erreur, pour toutes sortes de raison. C'est évident que cela reste l'état de droit.

M. Filion: Le problème en fait M. le ministre, ce n'est pas les baux emphytéotiques de 95 ans. Comme vous dites, on ne sera pas là pour y voir quand les problèmes vont surgir.

M. Marx: On va laisser nos traces par ce projet de loi.

M. Filion: Les baux emphytéotiques me font un petit peu penser à... Hong Kong qui va retourner à la Chine en 1995.

M. Marx: C'est exactement cela, Hong Kong, en 1999.

M. Filion: En 1999. Quand les gens ont écrit cela dans les traités, ils ont dit: quand Hong Kong retournera à la Chine, c'est tellement loin... mais là, cela arrive. Bien, on ouvre le troisième millénaire. Je veux dire que les baux emphytéotiques courent même s'ils sont d'une durée de 50 ans et plus et, à un certain moment, il va rester 20 ans, et il y aura peut-être un constructeur pour dire: "Maudit, essayons donc de faire une piastre encore sur ce petit coin...

M. Marx: Bien ce n'est pas mon problème.

M. Filion: ...et pour que cela se fasse encore plus vite, on va construire des copropriétés et des condos qu'on vendra aux gens en leur disant que ce sont des copropritétés". Le problème c'est le terme propriété; on ne dit pas c'est une colocation.

M. Marx: Non c'est cela...

M. Filion: C'est cela qui est le problème, M. le ministre. Quand le type achète, on ne lui dit pas que c'est une colocation. Mais, en réalité, c'en est une.

M. Marx: Mais la personne...

M. Filion: C'est un genre de colocation. Le terme n'est peut-être pas bon mais... c'est une colocation pour une longue période de temps.

M. Marx: Non, mais la personne qui achète un appartement en ce-propriété, un condominium, sur un terrain sujet à un bail emphytéotique, le sait tout de suite. S'il ne le sait pas, il ne sait pas ce qu'il achète.

Mme Bleau: S'il ne comprend pas le mot "emphytéotique"... J'ai demandé ce que cela comprenait vraiment parce que je ne suis pas une légiste.

M. Marx: Mais c'est partout comme cela.

Mme Bleau: Je pense que j'aurais demandé au notaire qui passe le contrat, ce qu'il veut dire par cela, il aurait été obligé de l'expliquer.

M. Marx: il doit vous l'expliquer avant. Pensez vous que les gens qui ont acheté des appartements à l'île des Soeurs ne savent pas qu'après 90 ans, 99 ans ou les 70 ans ou les 75 ans qui restent, toute la propriété retourne aux soeurs Grises. Ils sont au courant.

M. Filion: Y compris les améliorations.

M. Marx: Bien oui. C'est cela l'emphytéose dans le...

M. Filion: Sans compensation, bien sûr. M. Marx: Oui mais là...

M. Filion: C'est cela, le bail... Non, non, c'est correct. On pose la question, ne vous fâchez pas.

M. Marx: Mais c'est dans le Code civil, M. le Président.

M. Filion: On n'est pas à la faculté de droit, on n'est pas en examen, on ne peut pas tout savoir.

M. Marx: Non, mais moi il y a longtemps que j'ai étudié l'emphytéose. J'ai eu un bon professeur. Maximilien Caron me l'a bien enseignée et... je me souviens des principes. Je ne dirais pas que j'ai l'expertise des légistes du ministère de la Justice, mais j'ai les principes. Je pense que tout Juriste doit être au courant des principes.

Mme Bleau: Je pense qu'on n'est injuste envers personne si la loi fait obligation de mettre dans le contrat que c'est un bail emphytéotique. À ce moment-là, on ne lèse personne. On le fait en toute connaissance de

cause...

M. Boulerice: On ne lèse personne... C'est bien entendu qu'il n'y a personne qui peut être vicieux, à l'exception peut-être de quelques individus... Mais je vais toujours revenir... Regardez le libellé que j'ai cité tantôt: Objet du contrat: "Le vendeur vend à l'acquéreur ici présent - je vous le répète - et acceptant, avec garantie légale, libre de toute charge, privilège, hypothèque, etc. " Alors on va plus loin,... "sujet au bail emphytéotique"...

M. Marx: Oui, mais on ne pourra pas aller dans...

M. Boulerice: Dans le cas que je vous faisais remarquer, cela a été saisi et compris comme étant l'article faisant référence au classement de l'immeuble comme monument historique puisqu'il est situé dans un arrondissement historique. Mais quelqu'un lit cela... Comme je vous le dis, on peut être linguiste, mais on n'est malheureusement pas tous juristes. On va à la déclaration du vendeur: "Le vendeur fait les déclarations suivantes et s'en porte garant: l'immeuble est libre de tout privilège, hypothèque.... " Vous vous retrouvez où? (16 heures)

Une voix: Mais il n'était pas correct...

M. Marx: On n'est pas ici pour examiner tous les contrats où quelqu'un...

M. Boulerice: Y aurait-il un moyen quelque part, puisque la justice doit être réparatrice aussi...

M. Marx: Quand on arrivera à l'article 2, j'aurai d'autres explications à vous donner, M. le Président. Si on peut adopter l'article 1 et passer à l'article 2, j'aurai d'autres commentaires à faire. Je pense que l'article 2 répond un peu à la question soulevée par le député de Saint-Jacques.

M. Filion: Dans le cas des baux emphytéotiques, pour information - dans la région de Montréal il y a des baux importants - a-t-on commencé à vivre l'expiration d'un terme... ' M. Marx: Est-ce qu'il y a quoi?

M. Filion: Est-ce qu'on a commencé à vivre des situations réelles d'expiration de baux emphytéotiques?

M. Marx: Oui, parce qu'il y a des baux qui avaient été consentis il y a presque un siècle. L'emphytéose existe au moins depuis 1867.

M. Filion: La question n'est pas là. La question qu'on soulève - c'est un cas hypothétique - est la suivante: les soeurs Grises sont propriétaires de la moitié ou des trois-quart de l'île des Soeurs, les soeurs Grises qui dans x dizaines d'années vont reprendre toute la propriété de l'île des Soeurs. En pratique...

M. Marx: La valeur des appartements va diminuer. Quand il restera dix ans au bail emphytéotique, l'appartement n'aura pas la même valeur qu'il a aujourd'hui car on achète cela et c'est bon pour dix ans. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Filion: Oui.

M. Marx: C'est cela. Adopté, M. le Président. Je pense que...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'Opposition est d'accord? L'article 1 est déjà appelé.

M. Filion: il n'est pas adopté.

Le Président (M. Kehoe): Non, il est appelé.

M. Filion: On l'appelle, il est présent.

Le Président (M. Kehoe): On discute le... Cela fait plusieurs fois qu'on l'appelle.

M. Marx: Peut-on suspendre pour deux minutes?

M. Filion: On va susprendre pour cinq minutes.

M. Boulerice:... je ne sais pas si la situation matérielle privilégiée du ministre.

Le Président (M. Kehoe): Les travaux de la commission sont suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. J'appelle l'article 1.

M. Filion: Excusez. Juste avant d'adopter l'article 1, quel était l'équivalent de l'article 441 b dans le projet de loi 20?

Une voix: 1079. M. Filion: Pardon? 1079. Une voix: Un, zéro, sept, neuf. M. Filion: Un, zéro, sept, neuf.

Une voix: ...du projet de loi 20 tel qu'adopté ou du projet de loi 20 tel que présenté? Ce sont des numéros différents.

M. Filion: Tel qu'adopté. M. Marx: Tel qu'adopté. Une voix: 1079. Une voix: 1079. M. Marx: 1079.

M. Filion: Ma photocopie ne se rend pas jusque là.

M. Marx: 1079.

M. Filion: C'est tel que proposé.

M. Marx: Ce que vous avez, c'est...

M. Filion: C'est tel que proposé.

M. Marx: Je peux vous le donner, le 1079.

M. Filion: D'accord. Passez-moi donc juste une copie, je vais vous la remettre. Peut-être pas la vôtre, M. le ministre, mais celle de votre adjoint.

M. Marx: D'accord. Donnez cela...

Une voix: C'est la mienne.

M. Filion: 1079 tel qu'adopté...

M. Marx: On a cela.

M. Filion: L'équivalence, donc.

Une voix: il y en a une copie... Elle servira aux autres.

M. Filion: Ah bon! Merci. C'est juste une question de rédaction un peu.

M. Marx: La rédaction est un peu... M. Filion: C'est cela. C'est correct. M. Marx: C'est correct? Adopté? M. Filion: Oui, adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Marx: À l'article 2, je vais juste faire le commentaire, M. le Président, parce que tout le monde a l'article devant sol. Cet article vise à permettre à l'acheteur d'être informé de ses droits et obligations et des conséquences qui en découlent. Ainsi, la déclaration devra indiquer la copropriété établie sur un immeuble construit par un emphytéote sur un immeuble faisant l'objet d'une propriété superficiaire ainsi que les droits et obligations qui en découlent pour les copropriétaires. Je pense qu'on clarifie. On exige... C'est la réponse à...

Mme Bleau: C'est la réponse à la question de...

M. Marx: Oui.

M. Filion: Oui, mais il faut faire attention. Quel est l'article correspondant? C'est 1079? Non, même pas. Il n'y en a pas.

M. Marx: il n'y en a pas. Une voix: il n'y en a pas.

M. Filion: C'est cela qui est important là-dedans. Les sources de problèmes, comme vous l'avez mentionné tantôt, M. le ministre...

M. Marx: Cela n'est pas dans ce projet... M. Filion: Pourquoi?

M. Marx: ...parce que ce sera dans le projet de loi sur les obligations et qui prévoit la vente des immeubles.

M. Filion: Donc, ce n'est pas dans cette partie du Code civil...

M. Marx: Non. M. Filion: ...c'est ailleurs. M. Marx: Oui, c'est cela. M. Filion: C'est ailleurs. M. Marx: Oui, oui.

M. Filion: Donc, il y a un article correspondant, mais pas dans le projet de loi.

M. Marx: Non. Nous avons déposé le livre sur les obligations, c'est dans ce livre maintenant.

M. Filion: C'est cela. M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Donc, cela n'était pas dans le projet de loi 20?

M. Marx: Non.

M. Filion: La déclaration règle des problèmes.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Elle vient informer le monde adéquatement.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Mais il faudra faire attention lorsqu'on va arriver à l'article 5. Quant à la déclaration, on dit: "La déclaration doit indiquer, le cas échéant, que la copropriété est établie sur un immeuble construit par un emphytéote..."

M. Marx: Mais, je veux juste souligner, M. le Président, parce que je veux que cela soit clair pour le député de Taillon et les autres députés, que cet article sera dans le nouveau code. D'accord?

M. Filion: Oui, bien sûr. M. Marx: D'accord. Parfait.

M. Filion: Oui, c'est sûr. "...ou sur un immeuble faisant l'objet d'une propriété super-ficiaire, ainsi que les droits et les obligations qui en découlent pour les copropriétaires." Donc, maintenant, cela ne sera plus possible de passer un petit bail emphytéotique en-dessous de la couverte. Cela va être clair, cela va faire partie des titres. Le problème, M. le ministre, c'est qu'il y a beaucoup de personnes qui, détenant un droit emphytéotique, le considère comme un droit de propriété. J'ai lu dans des documents de présentation qu'une école, une tendance en droit voulait qu'un droit emphytéotique soit assimilé à un démembrement du droit de propriété, c'est-à-dire un droit de propriété partiel.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Donc, là, la déclaration est bonne pour l'avenir. Quand on va adopter notre projet de loi, on va voir des déclarations de copropriété partout. Mais on n'en fait aucune obligation pour le passé, par exemple...

M. Marx: On ne le peut pas. On ne le peut pas.

M. Filion: ...de la déclaration.

M. Marx: Parce que, premièrement, il y a une obligation...

M. Filion: Bien, pourquoi dans l'année suivant l'adoption du projet de loi, on n'obligerait pas tous les...

M. Marx: Non, on ne peut pas. On ne peut pas changer... Ici, premièrement, le notaire a une obligation...

M. Filion: ...locateurs emphytéotiques à enregistrer leur...

M. Marx: ...de dévoiler... Non. M. Filion: On pourrait le faire.

M. Marx: On ne peut pas demander à chacun d'examiner son contrat pour...

M. Filion: Non, pas le copropriétaire... M. Marx: Non, parce que... Parce...

M. Filion: ...d'obliger probablement le "développeur" ou le promoteur à...

M. Marx: De faire quoi?

M. Filion: ...déclarer le bail emphytéotique...

M. Marx: Premièrement....

M. Filion: ...qui existait avant la copropriété.

M. Marx: ...le notaire là... Bien non. Le notaire a l'obligation de dévoiler que c'est construit sur un terrain sujet...

M. Filion: Est-ce qu'il a toujours eu cette obligation-là?

Une voix: Bien oui.

M. Marx: Bien oui. Bien oui. Bien oui. Adopté?

Vous voulez, maintenant... Vous dites que l'article 5 est rétroactif - et vous avez dit cela, il y a quelques minutes - et maintenant vous voulez... vous pensez à aller beaucoup plus loin.

Adopté, deux?

M. Filion: Non, mais écoutez, je regarde cela...

M. Marx: Non, non, je comprends, vous pensez au...

M. Filion: ...pour ne pas créer de préjudices et la meilleure façon c'est de faire circuler, d'avoir une meilleure information, de faire circuler l'information au maximum pour éviter le type de situation où l'on pourrait se faire prendre comme dans l'exemple qui vient de nous être donné où il est écrit en page un: "...libre de toute charge et hypothèque..." ...pour se retrouver en page deux avec un bail emphytéotique. Je comprends que ce n'est pas une charge ou une hypothèque, une emphytéose, mais il faudrait que les choses soient claires, à un moment donné.

M. Marx: Je pense que quelqu'un qui

achète...

M. Filion: La preuve, c'est qu'il y a même eu...

M. Marx: Cela ne s'achète pas dans les épiceries du coin, cela. Cela s'achète...

M. Filion: Oui, oui. Oui mais, écoutez, là.

M. Marx: il y a des notaires, il y a des avocats. Il faut se...

M. Filion: Bien oui, mais écoutez. Dans la cause qui nous a été soumise, là, - où est la cause de la Cour supérieure qui nous a été soumise? - que votre sous-ministre avait... ici, à Québec, là... Bon, alors, écoutez, l'agent d'immeuble ne savait même pas ce qu'était un bail emphytéotique. Écoutez! Non, non, mais il faut se comprendre un petit peu.

M. Marx: Oui, bien, oui. M. Filion: Vous dites... M. Marx: Mais il y a...

M. Filion: Dans l'offre d'achat il n'était même pas fait mention du bail emphytéotique.

M. Marx: Je ne suis pas prêt à discuter... M. Filion: Je comprends que c'est un cas...

M. Marx: ...chaque contrat... Il y a des cas et cela, c'est une autre affaire. Bon! L'article 2.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il est adopté?

M. Filion: Alors, finalement "la déclaration doit indiquer, le cas échéant, que la copropriété est établie sur un immeuble construit par un emphytéote ou sur un immeuble faisant l'objet d'une propriété superficiaire..."

Mme Bleau: Cela corrige ies situations. M. Marx: Bien, c'est cela.

M. Filion: C'est-à-dire qu'on prévoit une déclaration...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...de copropriété.

M. Marx: C'est cela. On ne peut pas être contre cela, M. le Président.

M. Filion: Non, mais ce qui était enregistré avant, c'était les actes de copropriété? C'était quoi?

M. Marx: Non mais maintenant, là... Le problème, maintenant, là, c'est... Il y a un terrain, d'accord? Il y a un transfert de propriété en vertu d'un bail emphytéotique, d'accord? Le monsieur construit des condos sur le terrain. Bien, on a dit que les propriétaires des condos n'avaient pas de droit de propriété parce qu'on ne peut pas... Le juge a dit qu'on ne peut pas avoir un droit de propriété dans une copropriété construite sur un terrain sujet à un bail emphytéotique.

M. Filion: C'est cela.

M. Marx: C'est réglé dans l'article 1 et dans les autres articles. L'article 2...

M. Filion: C'est la déclaration.

M. Marx: C'est la. déclaration, comme la députée de Groulx l'a bien dit et bien expliqué. Sans être notaire ou avocate, elle a bien compris que cela va protéger les gens à l'avenir.

M. Filion: La déclaration de copropriété, au moment où l'on se pairie, avant l'adoption du projet de loi, elle existe.

M. Marx: Bien oui, le notaire...

M. Filion: Elle prend une autre forme. Est-ce que cela s'appelle aussi une déclaration de copropriété?

M. Marx: Bien, le notaire... M. Filion: Bon d'accord.

M. Marx: Mais ce n'est pas dans la loi. On met cela dans la loi.

M. Filion: Elle s'appelle déclaration de copropriété mais elle ne s'appelle pas déclaration de coemphytéose.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Donc, elle existe déjà cette déclaration.

M. Marx: L'article 567.

Une voix: C'est au chapitre de l'emphytéose qu'on a...

M. Filion: Bon, adopté. M. Marx: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté J'appelle l'article 3.

M. Marx: Cet article exige que la déclaration de copropriété soit signée le cas échéant

par l'emphytéote ou le superficiaire. Toutefois, la signature du propriétaire du fonds n'est pas nécessaire car le consentement de celui-ci n'est pas essentiel. Ce qui importe, c'est qu'il soit informé de l'existence de la copropriété. Il est donc suffisant d'exiger de l'emphytéote ou du superficiaire, selon le cas, qu'il avise le propriétaire du fonds de l'enregistrement de la déclaration.

M. Filion: Est-ce que cela existe... Est-ce que c'est du droit nouveau, cela?

Une voix: Actuellement, oui.

M. Marx: Ce n'est pas dans le projet de loi 20.

Une voix: Ce n'est pas dans le Code civil actuel.

M. Marx: Ce n'est pas dans le Code civil actuel.

M. Filion: Ce n'est pas dans le Code civil actuel. Est-ce que c'est dans le projet de loi 20?

Une voix: Dans le projet de loi 20? Non.

M. Marx: Ce n'est pas dans le projet de loi 20.

Une voix: Dans le projet de loi 20 non plus. On exigeait la signature du copropriétaire, là, on va l'aviser tout simplement.

M. Filion: D'accord. M. Marx: D'accord. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Marx: Cet article accorde le droit de retrait aux administrateurs de la copropriété dans le cas où le propriétaire de l'immeuble faisant l'objet d'une emphytéose ou sur lequel a été créé une propriété superficiaire cédera son droit. Dans ce cas, les administrateurs pourraient, dans les 60 jours de la transaction, acquérir les droits de l'acheteur en lui remboursant le prix de la session et les frais qu'il a acquittés. Les droits acquis par les administrateurs deviendront alors parties communes ou exclusives, selon le cas. (16 h 30)

M. Filion: En français, cela veut dire quoi, cet article-là, concrètement?

M. Marx: Cet article reprend un principe adopté dans le cadre de la réforme de Code civil. Il devra rassurer ceux qui s'opposent à ce qu'une propriété divise puisse être établie sur un immeuble qui fait l'objet d'une emphytéose en raison de l'incompatibilité des deux droits. L'un étant absolu et permanent, l'autre étant temporaire. En effet, désormais, le caractère temporaire du droit sera lié à la conservation du droits du propriétaire de l'immeuble faisant l'objet d'une emphytéose. Dans l'éventualité où celui-ci se départit de son droit, les copropriétaires pourront, en priorité, obtenir un droit permanent.

Une voix: Cela veut dire qu'ils ont une première option...

M. Filion: M. le ministre.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Filion: Si je comprends bien - vous me corrigerez - c'est une espèce de... Comment appelle-t-on cela dans les contrats le droit de premier...

Une voix: Refus.

M. Filion: Non, ce n'est pas un droit de premier refus mais c'est à peu près l'équivalent, non?

M. Marx: C'est semblable à cela.

M. Filion: On doit donner au copropriétaire - vous me corrigerez - la faculté d'acheter du bailleur du fonds de terre le droit permanent.

M. Marx: Un droit permanent, c'est cela.

M. Filion: Le droit permanent appartient au bailleur emphytéotique, lui. Alors, donc, la faculté d'acheter du bailleur emphytéotique le droit qu'il vient de céder à un tiers.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Est-ce que cela existe actuellement dans le Code civil?

M. Marx: Cela existe dans d'autres chapitres du Code civil.

M. Filion: Est-ce que cela existait dans le projet de loi 20?

M. Marx: Oui. On va vous donner les articles, là. L'article 1122, c'est à titre d'exemple.

M. Filion: Cela va. C'est bon cela.

Une voix: il y en a en matière de succession aussi.

M. Marx: Un à la fois.

M. Filion: L'article 1122, c'est correct. C'est en plein dans le mille, l'article 1122. C'est la même chose.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Cela va.

M. Marx: L'article 5.

Le Président (M. Kehoe): Article 4 adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Kehoe): M. le député.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 5?

M. Marx: Article 5. Cet article a pour but de ratifier les déclarations de copropriété qui ont été jusqu'à ce jour enregistrées sur un immeuble déjà construit faisant l'objet d'un bail emphytéotique sur un immeuble construit par un emphytéote ainsi que sur un immeuble faisant l'objet d'une propriété superficiaire. Compte tenu d'un récent jugement rendu par la Cour supérieure dans l'affaire Roy contre Sociétés immobilières Cours Le Royer auquel j'ai déjà fait référence, il est important de s'assurer que la validité de ces déclarations de copropriété ne soient pas remises en cause. Cet article n'a toutefois pas pour but de valider une déclaration de copropriété qui serait invalide pour toute autre raison que celle d'avoir été enregistrée sur de tels immeubles.

M. Filion: C'est le coeur du projet de loi.

M. Marx: il a toujours été permis d'enregistrer...

M. Filion: Mais c'est le coeur du projet de loi actuel.

M. Marx: Oui, mais cela veut dire que les gens ont toujours pensé qu'ils ont ce droit. Vient ie jugement qui...

M. Filion: Je vais vous poser une question, M. le ministre.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Est-ce que vous pouvez concevoir un cas où un bailleur emphytéotique ne voulait pas que s'érige sur sa propriété, sur son bien, des immeubles en copropriété?

M. Marx: Cela ne cause pas de préjudice.

M. Filion: En dehors du préjudice qu'il peut subir. Je vais vous en donner un préju- dice. Peut-être allez-vous me dire que je me creuse la...

M. Marx: Non, parce que... Non, je ne conçois pas cela.

M. Filion: Je vais vous donner un exemple.

M. Marx: Je ne conçois pas cela parce que quand vous cédez un terrain par emphytéose par bail emphytéotique, vous le faites en sachant que la personne... comment dirais-je... qui est le bailleur... qui est locataire va jouir de tous les droits du propriétaire. Le bailleur n'a jamais l'intention d'enlever une partie des droits de propriété...

M. Filion: Je vais vous donner un exemple. M. Marx: Oui.

M. Filion: Le bailleur peut préférer... Je me fais l'avocat du diable.

M. Marx: Faites le, ce n'est pas nouveau.

M. Filion: Je ne devrais pas, le diable est suffisamment bien représenté dans notre société, comme je le dis souvent, mais quand même, faisons l'avocat du diable quelques minutes. Écoutez-moi, par exemple. 1° le bailleur peut vouloir ne faire affaire qu'avec une seule personne. Laissez-moi terminer. Exemple: Je suis propriétaire d'une grande étendue de terrain que je ne veux pas négocier avec 48 480 ou 4800 propriétaires, comme cela sera quand les soeurs Grises vont reprendre leur île.

M. Marx: On va répondre à une question à \a fois. À cette première question, je dirais: s'il ne veut pas, qu'il l'inscrive dans son bail.

M. Filion: À l'époque, ça n'existait pas la copropriété.

M. Marx: Comment cela n'existait pas?

M. Filion: D'abord, le bailleur a pu aller voir son avocat qui lui a dit: N'écris pas cela, ce n'est pas nécessaire. Peut-être que son avocat pensait comme le juge Melançon? Je me fais l'avocat du diable.

M. Marx: C'est très théorique.

M. Filion: Je vais prendre un exemple: Un bailleur emphytéotique peut arriver et dire: Dans vingt-huit ans, je vais mettre 4800 familles dehors.

M. Marx: Cela ne tombe pas sous notre loi, parce que c'est cinquante ans. Nouvel exemple.

M. Filion: À un moment donné, cela va

venir.

M. Marx: Non. Ici, c'est cinquante ans.

M. Filion: À un moment donné, le bail va se terminer.

M. Marx: C'est l'année zéro.

M. Filion: Le bailleur va être obligé d'envoyer une belle lettre certifiée à tout le monde pour leur dire: Dehors.

M. Marx: Les gens le savent. Ils ont des titres.

M. Filion: Mais le bailleur, cela peut ne pas le tenter, cela peut ne pas faire partie de sa façon de procéder que de mettre beaucoup de familles dehors.

M. Marx: Qu'est-ce qu'il aimerait faire?

M. Filion: Voilà un cas où notre loi pourrait lui causer préjudice.

M. Marx: Non, parce que dans cette loi on prévoit le renouvellement de ce bail emphytéotique. C'est nouveau aussi.

M. Filion: Cela n'existait pas avant cela?

M. Marx: Non, c'est dans la loi. Donc, on a déjà contré le problème soulevé par le député de

Taillon.

M. Filion: Est-ce que c'était dans le projet de loi 20?

M. Marx: Oui.

M. Filion: De toute façon, en ce qui concerne la ratification de ce qui s'est fait dans le passé...

M. Marx: Ce n'est pas la ratification, c'est...

M. Filion: L'article 5 vient ratifier tout ce qui s'est fait dans le passé.

M. Marx: Non, cela vient clarifier.

M. Filion: C'est vous-même qui l'avez dit: Relisez vos notes.

M. Marx: Peut-être que j'ai utilisé le mauvais mot.

M. Filion: Non, c'est écrit dans vos notes.

M. Marx: Ratifier, clarifier, utilisez le terme que vous voulez. Le titre des contrats ne change pas les contrats. Un contrat de mariage, si on met en haut "contrat de vente", cela reste un contrat de mariage.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article est adopté?

M. Filion: Sur division.

M. Marx: Sur division. D'accord.

M. Filion: Sur division, en ce qui concerne l'article 5.

M. Marx: L'article 5 est adopté sur division. M. Filion: C'est cela.

La Présidente (Mme Bleau): Sur division. M. Marx: L'article 6, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): On étudie l'article 6.

M. Marx: Cet article innove en ce qu'il introduit la déclaration de coemphytéose. Ainsi, l'emphytéose qui porte à la fois sur un terrain et un immeuble construit peut faire l'objet d'une déclaration de coemphytéose dont les règles sont les mêmes que celles prévues par la déclaration de copropriété. En effet, dans ce cas, il serait inexact de parler de déclaration de copropriété, puisqu'il ne s'agit pas de la division du droit de propriété, mais plutôt de celle du droit d'em-phytéose. Cette déclaration est en outre assujettie, en faisant les adaptations nécessaires, aux règles de la copropriété établie sur un immeuble construit par un emphytéote à titre d'amélioration.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous avez des remarques, M. le député?

M. Filion: Est-ce que cela veut dire... D'abord, comment va être créée la coemphytéose?

M. Marx: Par une déclaration enregistrée par un notaire.

M. Filion: Est-ce que cela prend le consentement du bailleur?

M. Marx: il faut qu'il soit avisé.

M. Filion: il doit être avisé, uniquement.

M. Marx: Oui, c'est cela. Il va avoir... Parce que le bailleur... Je vais passer cela.

M. Filion: Le bailleur faisait affaire avec un seul individu et, à un moment donné, simplement sur avis, il vient d'apprendre qu'il fait affaire avec 48 000 personnes.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: Non, non, mais...

M. Marx:... le bail emphytéotique donne, pour un temps limité...

M. Filion: Oui, oui.

M. Marx:... à une personne...

M. Filion: Le droit de propriété.

M. Marx:... tous les droits de propriété.

M. Filion: Oui.

M. Marx: il est propriétaire, sauf qu'un jour cela va retourner.

M. Filion: Oui, mais la différence, c'est que le bailleur n'a plus un locataire emphytéotique, il peut en avoir centaines ou x milliers, sans qu'il ait un mot à dire. C'est curieux parce que le bailleur, durant la durée du bail, a certains droits en vertu du Code civil notamment celui d'exiger des réparations, etc.

M. Marx:... il pourrait...

M. Filion: Alors, comment va-t-il faire pour exercer ses droits vis-à-vis des coemphytéotes, un nouveau terme, comme je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, pour venir rendre les examens de troisième année à la Faculté de droit encore plus difficiles?

M. Marx: Regardez...

M. Filion: J'imagine les belles questions que le ministre va pouvoir poser à l'examen du Barreau...

M. Marx: Au premier article, regardez...

M. Filion:... quand il va retourner à l'enseignement.

M. Marx:... le premier article.

M. Filion: il va dire: C'est moi qui ai fait adopter cela.

M. Marx: L'article 1, au deuxième alinéa, explique tout: "En ce cas, chaque copropriétaire est tenu, à l'égard...; les obligations indivisibles demeurent à la charge... "

M. Filion: Je sais cela, mais il n'y a pas de représentant; il n'y a pas un conseil d'administration des coemphytéotes.

M. Marx: il y a des coadministrateurs.

La Présidente (Mme Bleau): Je suspends les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise 16 h 47)

M. Marx:... Mme la Présidente.

M. Filion: L'article 6 était-il dans le projet de loi 20?

M. Marx: Si c'était dans le projet de loi 20?

Une voix: Lequel?

La Présidente (Mme Bleau): L'article 6.

M. Filion: L'article 6, l'article 567. 1. Non?

M. Marx: Ce n'était pas dans la loi 20. D'accord?

M. Filion: D'accord, cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 7.

M. Marx: Cet article vise à permettre le renouvellement de l'emphytéose portant sur un terrain sur lequel est construit l'immeuble détenu en copropriété, ainsi que celle qui porte à la fois sur un terrain et un immeuble construit sans que le preneur soit obligé d'y faire à nouveau des améliorations.

M. Filion: Oui, c'est... M. Marx: Cela va?

M. Filion: Oui, c'est-à-dire que c'est nécessaire.

M. Marx: C'est cela. M. Filion: C'est nécessaire. Pardon? M. Marx: C'est dans le projet de loi 20. M. Filion: C'était dans le projet de loi 20? M. Marx: Oui.

M. Filion: Juste une seconde, ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que

l'article 7 est adopté?

M. Filion: Allez-y donc, M. le ministre. Je sais que vous avez de savantes explications là-dessus.

M. Marx: J'ai déjà expliqué l'article 7.

M. Filion: Oui, mais vous avez à ajouter, je pense.

M. Marx: Non. M. Filion: En bas. M. Marx: Non.

M. Filion: D'habitude, vos explications sont toujours en deux étapes.

M. Marx: Si vous comprenez tout de suite, ce n'est pas nécessaire de vous expliquer une deuxième fois.

M. Filion: Non, je comprends. D'accord. M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 7 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté.

M. Marx: L'article 8, Mme la Présidente...

M. Filion: Vous allez être obligé de vous forcer pour celui-là.

M. Marx: Mme la Présidente, l'article 8...

La Présidente (Mme Bleau): Oui, nous étudions maintenant l'article 8.

M. Filion: L'article 8, j'ai de la misère à comprendre cela.

M. Marx: Cet article apporte une restriction à la déchéance de l'emphytéose prescrite au Code civil en cas de non-paiement pendant trois ans de la rente emphytéotique. Ainsi, cette déchéance ne pourra pas être prononcée lorsqu'une copropriété sera établie sur un immeuble construit pas l'emphytéote. Il en sera de même lorsque l'immeuble fait l'objet d'une déclaration de coemphytéose.

M. Filion: Le gros problème que je vois... À moins que je ne comprenne mal, je vois un gros problème. Voulez-vous que je vous l'explique?

M. Marx: Ce ne sera pas le premier.

M. Filion: Non. Je vais vous l'expliquer pour que vous puissiez le résoudre...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...avec votre sérénité habituelle.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Le problème est le suivant: le bailleur emphytéotique existe, il a des droits.

M. Marx: il existe, oui.

M. Filion: Bon. Parmi ces droits-là, à l'article 574, il a le droit de recevoir ce qu'on appelle en bon québécois son loyer et ce qu'on appelle dans le beau langage du Code civil la rente emphytéotique.

M. Marx: D'accord.

Une voix: Le canon emphytéotique.

M. Filion: Le canon emphytéotique, comme disait Frontenac.

M. Marx: Oui, allez-y.

M. Filion: S'il laisse passer trois années sans le faire, me dit l'article 574, c'est-à-dire que s'il passe trois années sans payer son loyer, il peut être déclaré déchu de l'immeuble, en somme déchu de son droit. C'est normal. À un moment donné, il faut payer ce qu'on doit. Mais par l'article 8, on modifie l'article 574 pour ajouter un autre paragraphe qui va dire que dans les cas où il y a une déclaration de copropriété d'enregistrée, même si la rente emphytéotique n'est pas payée, il n'y a pas de déchéance. J'avoue que j'ai de la misère à comprendre pourquoi on met cela là. De toute façon, ça me semble aller contre la justice élémentaire.

M. Marx: Supposons que la rente emphytéotique est de 1000 $. D'accord?

M. Filion: Elle peut être de 1 000 000 $ aussi.

M. Marx: Mais supposons que c'est 1000 $. M. Filion: Oui.

M. Marx: il y a, disons, une centaine de copropriétaires. Supposons que le 1000 $ n'est pas payé. Est-ce qu'il va reprendre la propriété de ces 100 personnes alors que chacun lui doit seulement 10 $? Que fait-on? On dit que pour une rente impayée de 1000 $, chacun des 100 copropriétaires sera débiteur pour 10 $. L'équité veut que cela soit ainsi.

Je peux vous lire la page Cl 900, débats de l'Assemblée nationale, commission des institutions du 2 juillet 1985. Mme Harel était tout à fait d'accord avec cela. Donc, c'est de la continuité. Est-ce que j'étais d'accord? Un instant, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Je pense qu'ils devraient plutôt avoir le droit de payer et de revenir contre le locataire. Les copropriétaires devraient avoir...

M. Marx: M. le Président, peut-être n'ai-je pas parlé, j'ai signalé avec ma tête.

M. Filion: En tout cas, je trouve cela drôle un peu, parce que...

M. Marx: C'est dans le projet de loi 20, de toute façon.

M. Filion: C'est dans le projet de loi 20? M. Marx: Oui.

M. Filion: Tel qu'adopté là. Quand on parle du projet de loi 20, on veut toujours dire: tel qu'adopté.

M. Marx: L'article 1247.

M. Filion: C'est dans le projet de loi 20. C'est l'article 1247, 2° alinéa.

M. Marx: Adopté?

M. Filion: J'aimerais qu'on résolve le mystère.

M. Marx: C'est dans le code...

M. Filion: Pourquoi n'avez-vous pas parlé?

M. Marx: Parce qu'il y avait d'autres députés. Je parle quand je connais le point en droit.

M. Filion: Les élections s'en venaient. Pour moi, vous étiez en train de rédiger vos...

M. Marx: On était d'accord à l'époque, on est d'accord aujourd'hui.

M. Filion: Vous étiez en train de travailler sur la rente pour la femme au foyer.

M. Marx: Adopté?

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Filion: Oui. M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 9...

M. Marx: Je vais dire à la députée de Maisonneuve que son collègue était d'accord. L'article 9?

La Présidente (Mme Bleau): Bien M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on étudie... Est-ce qu'il y a d'autres...?

M. Filion: Oui. Le projet de loi 4.

M. Marx: On prend une minute, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bleau): Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 4

La commission des institutions reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 4, Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de séparation de corps. J'appelle l'article 1.

M. Marx: Oui, Mme la Présidente. La modification proposée a pour objet de permettre au tribunal de prononcer la séparation de corps lorsque la demande procède par voie de demande conjointe sur un projet d'accord sans que les parties soient obligatoirement présentes à l'audience.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 2?

M. Marx: À l'article 2, la modification proposée est de concordance avec celle introduite par l'article 1 du projet de loi.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Nous étudions maintenant...

M. Filion: Je signale à propos de l'article 2 ce que j'ai soulevé en Chambre et je le redis au ministre. Il faudrait faire attention, a un moment donné, afin que les juges ne croient pas qu'en matière matrimoniale, nous leur demandons d'agir comme des protonotaires.

M. Marx: Non. Ils peuvent faire venir les gens.

M. Filion: Je n'emploie pas cette expression de façon péjorative...

M. Marx: Non, non, mais je comprends. M. Filion: ...mais comme des greffiers... M. Marx: Non, non, je comprends.

M. Filion: ...de divorce et de séparation de corps, comme des protonotaires, comme des machines qui vont regarder des affidavits, qui vont dire que les époux ne peuvent plus s'entendre, etc. Bien sûr, ils peuvent les convoquer. Vous savez, on en est rendu au divorce après un an. Après un an de séparation, on divorce.

Une voix: Une moyenne d'un ou deux ans.

M. Filion: Maintenant, la durée de la séparation est d'un an, sur affidavit. Il faut faire attention. Vous savez, il y a des mariages de complaisance; vous connaissez cela. Il faudrait faire attention pour qu'on n'en arrive pas aux séparations de corps de complaisance ou aux divorces de complaisance d'autant plus que, sur le plan fiscal, il semble que nos ministres des Finances n'aient jamais compris que si on veut encourager la famille, on doive avoir une politique fiscale qui encourage le mariage. Or, si les époux vivent divorcés, cela leur coûte moins cher j d'impôt.

Bref, c'est seulement un message que j'envoie au ministre parce qu'une fois qu'on aura adopté cela, on ne pourra pas aller plus loin.

M. Marx: Non, mais...

M. Filion: Un an, par affidavit et sans besoin de se déplacer, on ne pourra pas rendre le divorce et la séparation plus faciles.

M. Marx: Non, mais cela veut dire le divorce...

M. Filion: Pour le divorce, c'est déjà fait. La séparation...

M. Marx: C'est cela. Il faut faire la même chose pour la séparation.

M. Filion: Oui. Adopté. M. Marx: L'article...

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 3.

M. Marx: L'article 3. Il s'agit d'une modification de concordance afin de préciser à l'article 404 du Code de procédure civile, à l'instar de la règle déjà établie à l'article 186 de ce code, les modalités de la preuve hors de cour. L'article 404 constitue la disposition générale du Code de procédure civile qui prévoit, aux conditions qui sont prévues, la possibilité pour les parties de faire une preuve hors de cour. Adopté.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 4.

M. Marx: J'ai des amendements...

M. Filion: Bon!

M. Marx: ...Mme la Présidente.

M. Filion: C'est là que viennent les amendements.

M. Marx: Oui. Je ne sais pas si le député aimerait avoir tous les amendements...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...en même temps.

M. Filion: Bien oui.

M. Marx: En même temps, d'accord. En même temps.

M. Filion: Combien y a-t-il d'amendements, M. le ministre?

La Présidente (Mme Bleau): Trois.

M. Marx: Trois.

M. Filion: Trois articles?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Seulement?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Combien de pages en tout?

M. Marx: Quelques-unes. Le député de Taillon comprend quels sont ces amendements. Il s'agit des...

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre... M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): ...je m'excuse. Nous avons appelé l'article 4, mais je pense qu'on n'aurait pas dû le faire parce qu'on propose les articles 3.1 et 3.2.

M. Marx: Les articles 3.1 et 3.2, oui.

La Présidente (Mme Bleau): C'est cela. Alors, on va appeler l'article 3.1 après que vous en aurez pris connaissance.

M. Marx: Deux de ces amendements, Mme la Présidente, comme je l'ai dit lors de mon discours de deuxième lecture, harmonisent notre Code de procédure civile avec une loi fédérale. C'est le but, il n'y en a pas d'autres. C'est pour donner aux Québécoises les mêmes droits qu'ont les femmes des autres provinces. Essentiellement, c'est pour les Québécoises. C'est le but de ce projet de loi.

M. Filion: Avec un petit amendement au titre du projet de loi pour vous permettre d'agrandir la couverte, pour y inclure vos amendements.

M. Marx: On ne va pas faire ce débat maintenant. Je sais que le député de Taillon, quand il s'agit de projets de loi fondamentaux, parle toujours sur le fond. Je conviens que le député de Taillon a toujours fait un travail sérieux avec son recherchiste qui est toujours ici à ses côtés. On apprécie cela. Je pense que le député de Taillon se fart une bonne réputation.

M. Filion: La flatterie ne vous mènera nulle part, M. le ministre.

M. Marx: Non, ce n'est jamais de la flatterie; c'est la vérité. Je dis cela à l'extérieur, comme à...

M. Filion: Voilà la pire forme de flatterie! M. Marx: Je dis cela partout. M. Filion: Bon!

M. Marx: Le député agit comme j'ai agi quand j'ai occupé son siège.

M. Filion: Aux articles 3.1 et 3.2, quelle sera la mécanique? Êtes-vous capable de me l'expliquer de la façon la plus précise et la plus simple possible?

M. Marx: il sera possible, parce que la loi fédérale prévoit que ce le soit, de saisir pour une dette alimentaire, une pension ou d'autres prestations payées en vertu des lois fédérales. Donc, il faut prévoir un certain nombre de règles dans notre Code de procédure civile, parce qu'on fait référence à la procédure civile des provinces. Cela peut varier d'une province à l'autre. Donc, il faut que toutes les provinces harmonisent leur procédure civile avec cette loi fédérale.

Comme nous l'avons prévu, on peut saisir jusqu'à 50 %. C'est déjà dans nos règles et il n'y a pas de...

M. Filion: Est-ce que cela s'applique aux fonctionnaires fédéraux?

M. Marx: Oui, à tout le monde.

M. Filion: À celui qui fait partie de l'armée canadienne?

M. Marx: Relativement à son salaire? M. Filion: Oui.

M. Marx: Ce n'est pas dans cette loi fédérale. Il y a déjà une loi sur les salaires fédéraux.

M. Filion: Oui, mais est-ce que...

M. Marx: C'est de l'argent que le gouvernement fédéral détient et qu'il doit payer aux gens. Ce peut être le remboursement d'impôt, ce peut être...

M. Filion: Ah, c'est de l'argent que le gouvernement fédéral retient.

M. Marx: ...l'assurance-chômage. C'est cela.

M. Filion: Cela s'applique aussi à ce qui est détenu par une entreprise privée ailleurs, dans une autre province?

M. Marx: Non, uniquement à ce que le gouvernement fédéral détient.

M. Filion: Uniquement à ce que le gouvernement fédéral détient.

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: Cela ne s'applique pas, à supposer, au cas du monsieur travaillant pour IBM en Colombie britannique?

M. Marx: Ce serait les lois provinciales de droit international privé qui s'appliqueraient.

M. Filion: Je pensais que cela s'appliquait... Les sommes...

M. Marx: Les lois et les dispositions de lois qui suivent. Je lis un document fédéral...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...il y a la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi nationale sur la formation, la Loi de 1971 sur l'assurance-chômage, Loi sur la sécurité de la vieillesse. Ce sont les lois listées. Est-ce qu'il y en d'autres? Non, c'est tout. Pour l'instant, c'est tout.

M. Filion: Cela permet de saisir une somme qui serait détenue en trop par le ministère du Revenu.

M. Marx: C'est cela au fédéral. M. Filion: Au Fédéral, oui, bien sûr.

M. Marx: C'est cela. C'est tout. C'est très simple.

M. Filion: La dernière que vous avez mentionnée, c'est la Loi sur la sécurité de la vieillesse?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Cela permet de saisir la pension de vieillesse.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Quoi d'autre? Quelles sont les autres lois?

M. Marx: La Loi de l'impôt sur le Revenu, la Loi nationale sur la formation...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...l'assurance-chômage et la sécurité de la vieillesse.

M. Filion: L'assurance-chômage! i M. Marx: C'est cela. Supposons qu'il a 200 $ par semaine.

M. Filion: C'est important, cela. Cela veut dire que, maintenant, les Québécoises vont pouvoir saisir les indemnités d'assurance-chômage de leur ex-époux défaillant. Ah, cela va loin!

M. Marx: C'est mieux que ce soit leur exépoux défaillant qui pait plutôt que ce soit nous.

M. Filion: Ah oui!

La Présidente (Mme Bleau): Je pense, M. le ministre, que cela va éviter, dans bien des cas... Souvent, les maris pour ne pas avoir à payer la pension laissent leur travail et ont recours à l'assurance-chômage. Avant, ils étaient tranquilles.

M. Marx: Ah oui, c'est cela.

La Présidente (Mme Bleau): Maintenant, ils ne pourront plus être tranquilles.

M. Filion: Au moment où l'on se parle, on ne peut pas saisir l'assurance-chômage, on ne peut pas saisir le gouvernement fédéral.

M. Marx: C'est vrai. C'est cela.

M. Filion: Mais cela inclut-il aussi la rémunération ordinaire de l'employé?

M. Marx: Oui, c'est une loi intérieure qui existe depuis longtemps.

M. Filion: Cela existe déjà. M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Je dois vous signaler, M. le ministre, que j'ai eu tout un problème à saisir un officier de l'armée canadienne qui ne payait pas la pension alimentaire de ma cliente. C'est arrivé il y a sept ou huit ans.

M. Marx: Depuis 1981 ou 1982, la loi a été modifiée.

M. Filion: Ha! Oui? D'accord.

M. Marx: Bientôt, il sera possible pour le député de retourner en pratique privée et de saisir à nouveau.

M. Filion: Non, mais, en tout cas, c'était une longue histoire, un beau dossier.

M. Marx: D'accord.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 3.1 est adopté?

M. Marx: Adopté. M. Filion: Adopté.

M. Marx: Mais j'aimerais souligner, Mme la Présidente, que ce sont des modifications techniques pour permettre la mise en vigueur de la loi fédérale.

M. Filion: Cela va. Adopté.

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle

l'article 3.2.

M. Marx: Cet article a trait au bref de saisie-arrêt pour une saisie pratiquée en vertu de la loi fédérale d'aide.

M. Filion: Dans le projet de loi C-48... M. Marx: C-48, oui.

M. Filion: ...on mentionne que le titre du projet de loi est: Loi prévoyant la communication de renseignements susceptibles de permettre de retrouver les conjoints défaillants et d'autres personnes, ainsi que la saisie-arrêt pour l'exécution d'ordonnances et d'ententes alimentaires, de certaines sommes entre les mains de Sa Majesté, du chef du Canada.

Il y a une faute d'orthographe absolument incroyable dans cette loi.

M. Marx: Où?

M. Filion: Juste au-dessus de l'article 3. "Les accords "fédéro"-provinciaux..." Vous avez cela?

M. Marx: À l'article 3...

M. Filion: Juste au-dessus de l'article 3. Absolument incroyable, Mme la Présidente. Je tiens à le signaler parce que...

Une voix: ...c'est une loi fédérale, ça... M. Filion: C'est une loi fédérale mais...

M. Marx: Oui, mais ce n'est pas dans un article...

M. Filion: Non, mais c'est entre deux articles, cela fait partie de la loi.

Une voix: Cela arrive souvent.

M. Filion: C'est le titre. Je tiens à vous le signaler, Mme la Présidente, uniquement pour l'histoire. C'est quand même absolument remarquable qu'à la Chambre des Communes, à Ottawa, on ait écrit "accords fédéro-provinciaux" de la façon suivante: "Accords, c'est très bien; fédéraux, f-é-d-é-r-o...

M. Marx: On l'a écrit comme on le prononce.

M. Filion: ...trait d'union, provinciaux. Mais à provinciaux, ils ont mis a-u-x. Ils ont dû dire: il y a plusieurs provinces, on va mettre provinciaux. Mais "fédéro", je n'ai jamais vu cela. "Accords fédéro-provinciaux".

Une voix: On paie pour tout cela.

M. Marx: Voilà. Adopté.

M. Filion: On se présente à chaque fois devant les tribunaux provinciaux. On n'a pas besoin d'aller devant la Cour fédérale ou ces choses-là?

M. Marx: Non, non. C'est provincial.

M. Filion: On fonctionne de façon tout à fait habituelle.

M. Marx: C'est provincial. Un jour, peut-être, le divorce sera de compétence provinciale.

M. Filion: il le faudrait. Vous n'avez pas obtenu grand-juridiction depuis que vous êtes là. C'est de valeur. Une belle cour unifiée avec une juridiction en matière de faillite et de divorce, cela aurait été intéressant en fin de session. À moins que ce ne soit sur un papillon, non? Cela ne sera pas long. Je termine rapidement C-48.

La Présidente (Mme Bleau): il vous a donné des idées.

M. Filion: Je pense qu'il les a déjà eues. Tous ceux qui veulent obtenir des modifications aux compétences fédérales-provinciales, en vertu des articles 91 et 92, doivent faire la ligne après le lac Meech. Chacun a des coupons. Ils sont rendus à environ 38, je pense. À 39, ce serait une demande du Québec visant à obtenir une juridiction en matière de divorce et de faillite.

M. Marx: Mme la Présidente, j'aimerais souligner que ce n'est pas mon dossier. C'est le dossier du député de Jean-Talon.

M. Filion: Oui, mais en tant que jurisconsulte du gouvernement, gardien de nos lois...

M. Marx: Mon client, ce n'est pas le député de Taillon, ce sont les autres ministres et ministères. (17 h 15)

M. Filion: Vos clients, c'est la population du Québec.

M. Marx: ...par l'entremise des autres ministères.

M. Filion: Non, par l'entremise de tous les députés. La population se répartit dans tous les comtés, non seulement dans le comté de Jean-Talon. Bon. Cela va. Donc, cela ne vise que cela?

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: Ce n'est pas plus étendu que cela?

M. Marx: Non.

M. Filion: C'est 48. M. Marx: C'est sûr.

M. Filion: Je ne sais pas comment ils ont réussi à rédiger un projet de loi d'environ 60 articles...

La Présidente (Mme Bleau): L'article 3.2 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: ...66 articles... Mais ils sont fous ces Romains! Ils sont fous ces Anglais-Saxons! Il faut bien s'amuser un peu. Adopté.

M. Marx: Adopté. L'article...

La Présidente (Mme Bleau): On passe à l'article 4, si je comprends bien.

M. Marx: L'article 4.

M. Filion: On retourne au projet de loi là?

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Filion: Bon.

M. Marx: L'article 4. La modification à l'article 822.2 du Code de procédure civile est de concordance avec celle apportée à l'article 1 du projet de loi.

M. Filion: À compter du 1er janvier 1988, l'article 4 s'applique également... L'article 4. L'article 4 de la Loi modifiant le Code de procédure civile, c'est cela? Quel est l'effet direct de l'article 4 du projet de loi?

M. Marx: L'article 4, un instant.

M. Filion: il n'y a pas une erreur là-dedans?

M. Marx: "...avant d'examiner le projet d'accord définitif et après avoir vérifié la recevabilité de la demande, faire supprimer ou modifier les clauses de la convention temporaire qui lui paraîtraient contraires à l'intérêt des enfants."

M. Filion: L'article 9 de la Loi modifiant le Code de procédure civile...

M. Marx: Si le juge le veut, il peut faire venir les époux pour les entendre.

M. Filion: Ah bon! D'accord. Cela va, adopté. C'est ce qu'on disait tantôt.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 4,2.

M. Marx: 4.1.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 4.1, excusez-moi.

M. Filion: Mon Dieu! Mme la Présidente.

M. Marx: L'article 4.1, je peux le lire parce que c'est un amendement ou... si ce n'est pas nécessaire... Ce n'est pas nécessaire n'est-ce pas?

M. Filion: Cela dépend.

M. Marx: Ce serait dans le rapport de la commission déposé par le député de Taillon.

M. Filion: "...est réputé constituée..." Ah! Il y a une faute d'orthographe là.

M. Marx: Où cela? Oui?

M. Filion: Je ne sais pas, mais "est réputé constituée", d'après moi, constitué s'écrit avec un accent aigu.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, c'est "tout bref, c'est le bref.

M. Marx: "...est réputé constitué..."

M. Filion: Bon. Tout bref délivré avant le..., en vue de procéder à une saisie en vertu de... est réputé constitué...

La Présidente (Mme Bleau): C'est le bref qui est constitué.

M. Marx: ...est constitué un bref délivré, c'est tout bref.

M. Filion: ...est réputé constitué un bref délivré.

Une voix: ...est réputé être un homme. M. Filion: Ah! Ah! vous avez raison.

La Présidente (Mme Bleau): C'est constitué...

M. Marx: Adopté? M. Filion: Oh! C'est subtil ici. Oui. M. Marx: Adopté tel qu'amendé? M. Filion: Oui, tel que non amendé.

M. Marx: Non, non, d'accord, c'est un amendement. D'accord?

La Présidente (Mme Bleau): L'article 4.1 est adopté.

M. Marx: D'accord. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): On étudie maintenant l'article 4.2.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Le titre doit être changé.

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on va étudier le titre, s'il vous plaît?

M. Filion: Oui.

M. Marx: il y a l'article 5 avant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Ah! L'article 5.

M. Filion: Oh! Mme la Présidente! Mon Dieu!

M. Marx: Adopté. C'est la mise...

M. Filion: Mme la Présidente!

M. Marx: ...entre en vigueur le...

La Présidente (Mme Bleau): C'est cela.

M. Marx: C'est cela.

La Présidente (Mme Bleau): Adopté?

M. Marx: Oui, adopté. L'amendement...

La Présidente (Mme Bleau): il y a un amendement apporté au titre du projet de loi.

M. Marx: Le titre du projet de loi est modifié par le remplacement des mots "de séparation de corps" par le mot "familiale". Il s'agit d'une disposition de concordance avec les amendements apportés au projet de loi.

M. Filion: Ah! les notes explicatives seront changées automatiquement, je pense, n'est-ce pas?

M. Marx: Adopté?

M. Filion: Oui, adopté. On est obligé de l'adopter. Autrement, on n'est pas tellement cohérents.

La Présidente (Mme Bleau): Le titre du projet de loi est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: il est adopté pour permettre au ministre d'apporter des amendements plus importants que les articles du projet de loi original. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Le projet de loi est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau):Tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

M. Marx: J'aimerais, Mme la Présidente, remercier le député de Taillon de même que les autres députés qui étaient ici, en commission, et qui ont travaillé pour faire adopter ces projets de loi. J'aimerais aussi remercier les légistes et les juristes du ministère de la Justice qui ont préparé ce projet de loi qui est assez technique. Avant de quitter, Mme la Présidente, j'aimerais proposer une motion de rénumérotation pour tenir compte des amendements introduits, d'accord?

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que c'est adopté?

Projet de loi 20 (suite)

M. Filion: D'accord. À mon tour, Mme la Présidente, de souligner le travail. Je pense qu'on... Il y a quatre projets de loi. Évidemment, en ce qui concerne le projet de loi 20, je pense que cela va de soi. Il y a quelques questions en suspens, peut-être qu'on...

M. Marx: J'ai l'information... M. Filion: Ah, allez-y donc.

M. Marx: Est-ce que je vais donner cela tout de suite? D'accord.

M. Filion: Peut-être, oui. C'est peut-être plus pratique.

M. Marx: Loi sur l'assurance-édition, chapitre A-27, remplacée par Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre. C'est le chapitre D-8.1 de 1979. Cela est pour la portion qui concerne la partie financière des éditeurs agréés. Loi sur les entrepôts frigorifiques pour le poisson et la boitte.

M. Filion: La boitte.

M. Marx: Boitte. Ce sont des appâts. Dans la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M-14, article 2, il y a un pouvoir d'expropriation pour acquérir des biens ou des droits réels immobiliers avec l'autorisation du gouvernement.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, c'est en référence à la Loi sur l'assurance-édition qui est abrogée. Donc, c'est une concordance. La taxe ne s'applique pas à la Loi sur l'assurance-édition. On a enlevé cette disposition.

M. Filion: En ce sens-là, Mme la Présidente... Bon, le projet de loi 20 continue le coup de balai, c'est très bien. Le projet de loi 4 aussi, bon, séparation de corps, divorce, on fait les concordances. On le donne pour le divorce, on est obligé de le donner pour la séparation de corps. On permet les saisies au fédéral. Ensuite, il y avait... Ah, bon, l'emphythéose, j'espère que le ministre en ce qui concerne l'emphythéose... En tout cas, j'espère qu'on ne créera pas de préjudice. Il me semble bien, en tout cas. Moi, j'ai posé les meilleures questions possible pour saisir toute la portée de cela et je tiens pour acquis que le ministre va vivre avec cela. Il a l'air très sûr de lui. Je sais qu'il était bon à l'université en matière d'emphythéose. Il était bien meilleur que moi ou même que le député de Marquette. Je pense qu'on avait manqué le cours sur cela à l'université. En ce qui concerne le projet de loi 8, par exemple, j'aimerais beaucoup que le ministre, pas lui mais son équipe, puisse profiter du temps qu'il nous reste jusqu'à la fin de la session, pour revoir les quelques commentaires que je faisais, notamment sur le titre du projet de loi. Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité d'être un petit peu plus "honnête", entre guillemets - je ne veux pas dire que c'est malhonnête d'appeler la loi, Loi d'aide aux victimes d'actes criminels - pour vraiment mieux circonscrire la portée très limitée de ce projet de loi-là et non pas pour se limiter aux effets. Les centres d'aide aux victimes, c'est très bien, sauf que ce n'est pas de l'aide financière et il faudrait peut-être être clair vis-à-vis du monde.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on ajourne.

M. Marx: Merci, Mme la Présidente, pour le travail que vous avez accompli aussi. . M. Filion: Merci à tout le monde. Merci au

I député de Marquette pour sa patience.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 24)