Journal des débats de la Commission des institutions

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Marcil): Bon, bon. M. le ministre, M. le député de Taillon. Tout d'abord, nous allons nous enquérir des remplacements. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert) est remplacé par Mme Cardinal (Châteauguay).

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Je déclare donc la séance ouverte. Je voudrais, au moins, rappeler le mandat de la commission, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 10, Loi modifiant la Loi sur le tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives en vue d'instituer la Cour unifiée.

Vous avez annoncé les remplacements. Est-ce qu'il y aurait des motions préliminaires de la part de M. le ministre?

M. Marx: Non.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Marcil): Pour des remarques préliminaires, M. le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Oui, je pense que je vais faire à ce stade-ci, M. le Président, des remarques préliminaires sur l'ensemble du projet de loi. Je diviserai mes remarques en trois blocs. Le premier bloc concerne le Tribunal de la jeunesse. On sait que le Tribunal de la jeunesse administre de façon très particulière des lois qui sont comprises, qui sont appliquées dans un cadre unique, à savoir l'intérêt de l'enfant. Deuxièmement, on sait que les juges qui siègent au Tribunal de la jeunesse doivent prendre des décisions en fonction des ressources qui existent au sein du réseau des affaires sociales. En deux mots, un juge qui siège au Tribunal de la jeunesse, par exemple, en arrive à la conclusion que le jeune délinquant trouvé coupable d'une infraction doit être envoyé dans un centre d'accueil; s'il n'y a pas de place dans tel type de centre d'accueil, que ce soit à sécurité maximale ou à sécurité minimale, bien, c'est une donnée importante pour le juge au Tribunal de la jeunesse. Donc, cela demande une collaboration unique entre les juges et le réseau des affaires sociales ou, en tout cas, une connaissance des ressources du réseau des affaires sociales.

Les juges qui siègent au Tribunal de la jeunesse ont un éventail de cas très particuliers. Ils peuvent siéger pour des causes de meurtre comme ils peuvent arriver le lendemain et déterminer si un jeune doit être déféré ou pas aux tribunaux ordinaires; ils peuvent également siéger pour des cas de protection comme ils peuvent siéger dans des cas de vol à l'étalage ou de vol de sacoches, etc. Bref, ils ont une série de causes extrêmement diversifiées où ils sont appelés à appliquer leurs jugements et à appliquer leurs principes de droit qui, dans certains cas, est le Code criminel à l'état pur. Lorsqu'un jeune subit son procès pour meurtre devant le Tribunal de la jeunesse, il n'y a pas de jury, mais le juge du Tribunal de la jeunesse est là. Il entend la cause au même titre que les assises, finalement, sauf que là il est juge et jury. Cela donne une idée de la responsabilité qu'il a. Lorsqu'il a à décider, par exemple, s'il défère un jeune devant les tribunaux ordinaires, cela peut vouloir dire quinze ans de prison de différence. En deux mots, ce ne sont pas des bricoles, un. Deuxièmement, cela demande une connaissance bien particulière du réseau et, troisièmement, une expérience, une sensibilité, j'allais dire, à la réalité tout à fait particulière.

J'avais songé au départ, à cause de ces raisons-là, M. le Président, à suggérer au ministre de créer un régime distinct pour le Tribunal de la jeunesse, à savoir de rebâtir une partie du cloisonnement que son projet de loi 10 fait tomber. Je dois vous dire que j'avais épais de documention à soumettre au ministre, à commencer par sa propre opinion et celle de son adjoint parlementaire, le député de Marquette, lorsqu'il a siégé au comité Charbonneau. Bref, c'est son opinion, à lui aussi; je parle du ministre.

M. Marx: M. le Président...

M. Filion: Non, je voudrais terminer.

M. Marx: Le député de Marquette et le député de D'Arcy McGee n'ont pas signé ce rapport à l'époque.

M. Filion: Je pense que le député de Marquette l'a signé.

Le Président (M. Marcil): Indépendamment de cela, M. le ministre, nous allons...

M. Filion: Le ministre était présent, en tout cas; il était membre de la commission.

M. Marx: Je n'ai pas signé. M. Filion: Tu n'as pas signé?

Le Président (M. Marcil): Excusez, M. le député de Taillon.

M. Marx: On a pris toutes les précautions. M. Filion: Bon.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre. M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Marcil): Le député de Taillon n'a jamais mentionné qu'un ou l'autre avait signé un document.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): il a seulement mentionné que les gens étaient dans un comité.

M. Filion: Qu'ils avaient fait partie du comité.

Le Président (M. Marcil): C'est cela. Donc, on va laisser le député de Taillon terminer ses remarques.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. Bref, j'avais donc pensé à suggérer un régime différent pour le Tribunal de la jeunesse à cause des activités tout à fait particulières de ce tribunal. Cependant, en travaillant là-dessus, je me suis rendu compte que, si on rebâtissait une partie du mur que le projet de loi fait tomber entre les différentes instances, cela fonctionnerait des deux côtés. Si on crée un régime différent pour les juges du Tribunal de la jeunesse, cela implique que le régime soit différent pour tout. Compte tenu de l'objectif du projet de loi qui est surtout pour les régions périphériques, pour les régions éloignées, je suis prêt, à moins que le ministre n'ait des commentaires là-dessus, à considérer que le Tribunal de la jeunesse doit, quand même, faire l'objet sur le plan administratif de beaucoup d'attention de la part des juges qui occuperont des postes clés au sein de la Cour du Québec. En deux mots, on ne pourrait pas envoyer n'importe qui au Tribunal de la jeunesse; cela n'aurait pas de sens. Les dommages seraient trop élevés. Je ne veux pas dire qu'un juge qui siège à la Cour des petites créances ne peut pas faire de dommages, non plus, s'il ne connaît pas son droit. Au Tribunal de la jeunesse, ce sont nos ressources humaines qu'on affecte directement. Donc, sur le plan administratif, le Tribunal de la jeunesse doit faire l'objet de beaucoup de soin. Je ne sais pas si le ministre veut réagir là-dessus.

M. Marx: M. le Président... Le Président (M. Marcil): M. le ministre. M. Herbert Marx

M. Marx: ...je dirais qu'un avocat qui est nommé juge l'est pour siéger en tant que juge et pour trancher des litiges. Par exemple, à la Cour supérieure, si quelqu'un est nommé juge, il siège au criminel, il siège au civil, il siège pour les faillites, etc. Il n'y a pas de cloisonnement. Mais en ce qui concerne la question soulevée par le député de Taillon, au lieu de faire de longues réponses, j'aimerais référer le député de Taillon au livre blanc de Me Choquette, l'ancien ministre de la Justice, "La justice contemporaine" et aussi à l'article de M. Marc-André Bédard, ancien ministre de la Justice, qui a écrit une série de trois articles dans Le Devoir en 1983 intitulée "Une nouvelle cour unifiée du Québec". Si vous lisez cela, vous allez voir que M. Bédard était plutôt d'accord avec les juges polyvalents, mobiles, etc. Je ne veux pas aller dans les détails de ces articles. Je me demande si la position du Parti québécois a changé sur ce point, mais j'ai tenu pour acquis, étant donné que M. Bédard a été ministre de la Justice pendant huit ans, qu'il a énoncé la politique du Parti québécois pendant huit ans, qu'il a été un proche ami du premier ministre, qu'il a été ministre de la Justice, Procureur général, Solliciteur général, ministre délégué à la Réforme parlementaire, parrain du Lac-Saint-Jean, bras droit de René Lévesque, qu'il a bien exprimé la politique du Parti québécois à l'époque.

J'étais tout à fait d'accord avec lui sur ce point. Le seul point sur lequel je n'étais pas d'accord avec lui, c'est que j'avais demandé que la loi soit déposée et elle ne l'a jamais été, mais le reste... Voulez-vous que je vous lise son article, M. le Président? Cela pourrait être instructif.

Sur un autre point soulevé par le député de Taillon, je pense que c'est vrai, certains juges ne siégeront peut-être jamais au Tribunal de la jeunesse, c'est bien possible. Il y a des juges nommés à la Cour provinciale qui siègent au pénal, qui ne siègent pas au civil et que, peut-être, ne siégeront jamais au civil. Je pense qu'à l'avenir il faudra essayer de promouvoir la mobilité, quitte à comprendre que certains juges vont se spécialiser davantage, le cas échéant. Je pense que le principe doit être qu'un juge, c'est pour siéger et pour appliquer le droit. On ne peut pas... Faudrait-Il nommer juge, à l'âge de 38 ans, une personne qui siégera 32 ans et qui n'aurait pas le droit de siéger ailleurs? Avant de commencer à siéger, la personne se spécialise déjà. Je pense que ce n'est peut-être pas souhaitable et...

Discussion générale

M. Filion: M. le Président, si je peux poser une question au ministre: Par souci de cohérence, comment se fait-il, M. le ministre, que vous n'appliquiez votre raisonnement qu'à moitié? Vous dites: Ce que je dis est bien bon, mais pour les juges futurs. Ceux qui sont déjà nommés, eux, ils ne seront pas polyvalents.

M. Marx: Vous parlez toujours de l'indépendance de !a magistrature, mais on protège les droits acquis de tous les juges dans la mesure du

possible. Si on peut protéger les droits acquis des juges, le juge étant nommé en vertu d'un décret gouvernemental pour siéger dans telle ou telle cour, on ne veut pas le forcer... Est-ce que le député veut proposer un amendement en vertu duquel on ne protégerait pas les droits acquis?

M. Filion: Non, mais comme je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, je... Vous me dites: D'accord, on respecte les droits acquis, on protège les droits acquis des juges et, ce faisant, on protège l'indépendance de la magistrature. Je vous dis d'accord. Je voulais savoir pourquoi vous appliquez votre raisonnement à moitié.

M. Marx: C'est parce que les juges étaient nommés; c'était cela, les conditions et, dans la mesure où on peut protéger les droits acquis, on le fait. Par exemple, il y a des juges coordon-nateurs qu'on va remplacer par des juges pour faire à peu près le même travail, mais ils auront une autre fonction, si vous voulez. Dans la mesure où on peut protéger les droits acquis des juges, on va le faire. Il ne faut pas oublier que les changements que nous proposons ont été discutés avec les représentants des juges. Je pense qu'on a donné raison aux juges sur tous les points importants qu'ils ont soulevés.

M. Filion: Cela va sur ce point-là, M. le Président.

Mme Bleau: J'ai une question sur le même point.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde, s'il vous plaît. Sur les remarques préliminaires, cela va, M. le député de Taillon?

M. Filion: Non, sur le premier point de la remarque préliminaire.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous avez terminé vos remarques préliminaires ou bien si vous voulez continuer immédiatement?

M. Filion: Non, j'ai terminé le premier point, mais je pense que ma collègue a une question sur le premier point.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Je vais reconnaître, d'abord, le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le juge, justement sur la mobilité et la polyvalence des juges...

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kehoe: Un juge futur, peut-être. M. le ministre, est-ce à dire que les juges seront obligés de siéger à la Cour de bien-être social, au Tribunal de la jeunesse, etc? Je pense au juge qui est habitué de siéger à la cour civile, supposons.

(20 h 30)

M. Marx: Aujourd'hui, disons qu'un juge qui est nommé à la Cour provinciale a des droits acquis pour toute sa vie. S'il veut siéger au criminel ou à la jeunesse, il peut en faire la demande, mais on ne peut pas le forcer ou la forcer à le faire.

M. Filion: C'est cela. Les juges qui sont actuellement en poste.

M. Marx: C'est-à-dire que, c'est une réforme et, au fur et à mesure que les années passent...

M. Kehoe: Actuellement, les juges qui sont à la Cour provinciale ne peuvent pas siéger au Tribunal de la jeunesse.

M. Marx: Non, cela prend un décret du gouvernement pour les transférer d'une cour à l'autre. Sauf à l'article 134.1: 'Tout juge de la Cour provinciale qui siège dans le district judiciaire d'Abitibi peut exercer les compétences que la loi attribue au Tribunal de la jeunesse ou à ses juges comme s'il était juge de ce tribunal."

M. Kehoe: Pour les juges qui sont en place actuellement, le seul changement, c'est que, si eux font la demande, ils peuvent aller au Tribunal de la jeunesse ou à une des autres cours.

M. Marx: Le juge en chef pourrait le leur demander, mais il ne peut pas les y forcer.

M. Kehoe: C'est cela, c'est à leur choix. M. Marx: Cela prendrait leur consentement. M. Kehoe: Leur consentement.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Quand vous parlez de la mobilité, je comprends que c'est pour les juges qui vont être nommés après la date où le projet de loi va entrer en vigueur. Quand on parle du manque de juges, entre autres, au Tribunal de la jeunesse, est-ce que cela va nous aider?

M. Marx: Oui.

Mme Bleau: Bon, cela va nous aider.

M. Marx: Oui. C'est un bon point. Il est déjà arrivé qu'il manquait trois juges au Tribunal de la jeunesse. La banque de juges pour le Tribunal de la jeunesse prévue dans la loi était épuisée. Il a été nécessaire d'en transférer par une loi. On l'a fait à la dernière session. On a transféré trois postes de juges de la Cour

provinciale au Tribunal de la jeunesse. On a nommé les trois juges la semaine passée. À l'avenir, cela ne sera pas nécessaire parce qu'il y aura une cour et il sera possible de faire les assignations.

Mme Bleau: Je trouve cela très intéressant, mais est-ce qu'un juge d'une cour, la cour de Joliette, comme la cour des Laurentides, qui est attaché à une région en particulier, va pouvoir aller dans une autre région?

M. Marx: Oui. Il sera nommé juge pour tout le Québec...

Mme Bleau: C'est merveilleux!

M. Marx: ...devant toutes les chambres.

M. Kehoe: Cela veut dire qu'à partir de maintenant les juges qui seront nommés - ils ne savent pas s'ils vont être un jour spécialistes de la jeunesse, au civil, au criminel - sont nommés à la Cour unifiée ou du Québec, point à la ligne.

M. Marx: Oui.

M. Kehoe: C'est le juge coordonnateur qui va décider par la suite...

M. Filion: il y a l'article 86, M. le ministre. Vous dites qu'il peut aller siéger n'importe où. À l'article 86, on dit: "Acte de nomination détermine notamment la division régionale à laquelle le juge est affecté."

M. Marx: C'est cela, mais il serait compétent pour siéger partout.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Compétent. On nomme un juge en Abitibi, on ne peut pas le faire démissionner demain matin pour aller en Gaspésie.

M. Filion: C'est cela, surtout que l'acte de nomination fixe son lieu de résidence. En deux mots, il ne faudrait quand même pas commencer ici des espèces de grands discours où les juges sont parfaitement polyvalents et où il y a des escouades de juges qui se promènent un peu partout au Québec.

M. Marx: Non, mais...

M. Filion: Ce serait se leurrer. L'idée veut surtout pour les régions éloignées.

Le Président (M. Marcil): Cependant, M. le ministre, ôtes-vous en mesure de nous dire aujourd'hui s'il y a des régions où on a un surplus ou un plus grand nombre de juges d'une telle cour par rapport à d'autres régions? Je donne un exemple: d'un juge de la Cour provin- ciale au Lac-Saint-Jean si on calculait le nombre d'heures de travail par semaine par rapport au juge de la Cour provinciale de la région de Montréal, y aurait-il une différence?

M. Marx: Ce que j'ai appris depuis quelques années, c'est que les juges voyagent beaucoup. C'est-à-dire qu'un juge qui siège dans une petite ville où il connaît peut-être tout le monde va siéger ailleurs et un autre juge va venir siéger chez lui. Les juges domiciliés à Québec, par exemple, vont siéger dans l'Est du Québec. Les juges à Montréal vont siéger aux alentours et ainsi de suite.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que le fait d'unifier les cours va avoir également pour impact d'équilibrer le travail entre les juges, en termes d'heures de travail par semaine?

M. Marx: Sur les heures de travail...

Le Président (M. Marcil): Ou sur le nombre de causes. C'est assez difficile d'évaluer le nombre de causes par rapport à un autre, parce qu'une cause n'a pas nécessairement le même impact.

M. Marx: Ce serait possible pour un juge d'aller dans une ville siéger au civil et au criminel. Il y a effectivement des juges qui le font maintenant; il y en a un certain nombre.

Le Président (M. Marcil): J'ai l'impression qu'il y a des juges qui ont une vie peut-être plus facile dans certaines régions par rapport à d'autres. Est-ce possible, ça?

M. Marx: Je ne peux pas affirmer ce que vous avez dit. Je pense que c'est à peu près égal. Un juge peut siéger un jour et avoir une cause difficile. Le lendemain, il peut avoir une cause plus facile. Cela varie. Est-ce que c'est plus difficile de siéger pour un genre de cause que pour un autre? Ce n'est pas sûr. La Cour des petites créances, c'est difficile quand on siège toute la journée.

Le Président (M. Marcil): Donc, le projet de loi que vous déposez aujourd'hui ne vient pas nécessairement réglementer, comptabiliser ou structurer le travail du juge pour l'ensemble des causes du Québec.

M. Marx: Non.

Mme Bleau: On se ferait tuer!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Pardon?

Mme Bleau: On se ferait tuer!

Le Président (M. Marcil): C'est la question que je pose.

M. Marx: Ce n'est pas cela l'intention. M. Filion: Ou leur indépendance.

M. Marx: Oui, c'est cela. Il y a l'indépendance judiciaire et on ne veut pas s'immiscer dans cette indépendance judiciaire.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. M. le député de Taillon, sur votre deuxième point.

M. Filion: Bien, toujours sur le premier point. M. le ministre, j'écoute votre raisonnement encore une fois. Vous m'avez dit: La distinction que je fais entre les juges qui sont déjà nommés et ceux qui seront nommés, c'est une question de droits acquis. Cela va. On peut être d'accord ou pas, mais on ne peut pas dire que c'est un mauvais argument. Pourquoi, à la Chambre de l'expropriation, les juges qui y siègent ne vont siéger qu'à la Chambre de l'expropriation, qu'au tribunal de l'expropriation?

M. Marx: Allez lire l'article 141 - on pourra discuter de cela quand on arrivera à l'article 141 - au quatrième paragraphe: "Jusqu'à la fin de leur mandat à la Chambre de l'expropriation de la Cour provinciale, les juges de cette chambre sont d'office affectés à la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec; ils ne peuvent être affectés à une autre chambre de la cour que s'ils y consentent; ils ne peuvent en outre être tenus d'exercer que la juridiction attachée à cette chambre ainsi que celle de la Cour en matière civile. Après l'expiration de leur mandat à la Chambre de l'expropriation, ils sont d'office affectés à la chambre civile de la Cour du Québec; ils ne peuvent être affectés à une autre chambre de la cour que s'ils y consentent", et ainsi de suite.

M. Filion: C'est différent pour les juges du Tribunal de la jeunesse.

M. Marx: Non, c'est la même chose.

M. Filion: Non!

M. Marx: Je pense que c'est la même chose.

M. Filion: Ah, je croyais que c'était un statut différent, moi.

M. Marx: On respecte les droits acquis des membres.

Le Président (M. Marcil): "Ils ne peuvent être affectés à une autre..."

M. Marx: M. le Président, je pense que ce sera plus facile de procéder si on y va article par article.

M. Filion: C'était pour les fins d'un argument, vous l'avez compris.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, je vais pouvoir procéder article par article quand M. le député de Taillon aura terminé ses remarques préliminaires.

M. Filion: Est-ce vrai, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Je ne peux pas, mais disons que, tout en respectant le temps, vous avez vingt minutes.

M. Filion: Oui, c'est cela. Si on fait de bons échanges préliminaires, cela va aller plus vite pour l'étude article par article.

Le Président (M. Marcil): J'en suis convaincu.

Une voix: C'est une promesse?

M. Filion: Donc, ce que vous me dites, c'est qu'au tribunal de l'expropriation ils ont exactement le même statut, alors que je croyais que c'était un statut différent, sauf que vous les affectez à la chambre civile après. Après l'expiration de leur mandat, ils s'en vont siéger au civil.

M. Marx: Parce que c'est la nouvelle loi, ça.

Une voix: Ce sont des juges de la Cour provinciale.

M. Filion: Ma deuxième remarque préliminaire est la suivante. On a une procédure de sélection des juges qui, sauf erreur, est à l'article 142 du projet de loi 10, n'est-ce pas? C'est-à-dire qu'elle est reprise. Elle est dans le règlement sur la procédure de sélection, mais elle se trouve à être reprise à l'article 142. "Les procédures de sélection en cours le - ce sera la date de l'entrée en vigueur du projet de loi - et visées par le Règlement sur la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées juges sont continuées. À cet égard..."

Mais peu importe, l'essentiel étant que le règlement continue à s'appliquer et ait plein effet.

Lorsqu'un poste de juge va s'ouvrir... Je vous donne un exemple. Vous arrivez à la conclusion que, dans le district de... C'est quoi, le nom de votre district? Saint-Jérôme?

Une voix: Terrebonne.

M. Filion: Terrebonne, oui. C'est seulement le nom judiciaire pour Saint-Jérôme, c'est connu.

Dans le district de Terrebonne, il y a une ouverture pour un poste de juge qui siégerait au civil ou au criminel, disons. On sait que c'est un gros district, d'ailleurs. C'est probablement le troisième ou le quatrième district au Québec en termes de volume.

Mme Bleau: Le troisième. Des voix: Le troisième.

Mme Bleau: il y a ceux de Montréal et de Québec avant.

M. Filion: Ne m'en voulez pas, j'ai dit le troisième ou le quatrième.

Mme Bleau: Non, non. C'est cela.

M. Filion: Parce qu'il y a aussi celui de Longueuil.

Le Président (M. Marcil): Cela commence à Longueuil.

M. Filion: il y a donc une ouverture qui se présente et le poste est surtout en matière criminelle, pour ne pas dire exclusivement en matière criminelle. On a besoin d'un juge pour siéger à la Cour des sessions de la paix à Saint-Jérôme, dans le district de Terrebonne. Dites-moi comment on va procéder. J'aimerais comprendre comment cela va fonctionner, eu égard à l'article 86.

M. Marx: On va faire un concours.

M. Filion: Sur le concours, qu'est-ce que vous afficherez?

M. Marx: On va afficher: "Cour du Québec, Saint-Jérôme".

M. Filion: C'est tout? Vous ne direz pas que c'est au criminel ou au civil ou le direz-vous? C'est ça, mon problème. Je vous pose la question. C'est très important parce que les gens qui veulent être candidats, ce sont des avocats...

M. Marx: Mais supposons qu'on nomme quelqu'un à la Cour supérieure de Montréal, est-ce qu'on affiche Cour supérieure, civil, faillites, criminel, etc.?

M. Filion: Non, mais je vous pose la question, M. le ministre. Ce sera donc un poste ouvert de juge dans le district de Terrebonne, point.

M. Marx: Oui, je le vois comme ça en ce moment. C'est la Cour du Québec. On va nommer un juge à la Cour du Québec.

M. Filion: Je comprends. C'est théorique, ça, mais, en pratique?

Le Président (M. Marcil): Oui, théoriquement parlant. Est-ce que cela veut dire, M. le ministre, qu'on n'ouvrira plus de poste, disons, pour la Cour provinciale, etc.? Est-ce qu'on ouvrira un poste pour un juge de la Cour du Québec?

M. Marx: il n'y aura plus de Cour provinciale.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Il n'y en aura plus.

M. Marx: il n'y en aura plus.

Le Président (M. Marcil): On va toujours afficher un poste de juge de la Cour du Québec, qui sera apte...

M. Marx: C'est cela.

Une voix: Pour tout ce qui est des nominations provinciales.

M. Marx: C'est ce que le projet de loi prévoit.

M. Filion: Trouvez-vous que cela a du sens?

M. Marx: Le gouvernement fédéral va suivre l'exemple du Québec, si vous voulez, en ce qui concerne la nomination des juges. Enfin, pas tout à fait, mais il y aura un processus de sélection. Quand quelqu'un est nommé à la Cour supérieure du Québec, il n'est pas nommé pour siéger seulement pour les causes de faillite, même s'ils ont besoin de quelqu'un...

M. Filion: Non, non. M. le ministre, quand quelqu'un est nommé à la Cour supérieure, vous savez fort bien qu'il n'y a pas de concours, qu'il n'y a pas de règlement. Il est nommé sur le bras par le gouvernement fédéral.

M. Marx: Pas sur le bras.

M. Filion: il ne dit pas: Je recherche un juge pour siéger au criminel ou au civil, comme vous le disiez tantôt. Le gouvernement fédéral nomme qui il veut, quand il veut et où il veut. Il n'y a pas de procédure. Il n'y a aucune contrainte réglementaire ou législative. Ne venez pas me dire que lorsqu'un poste s'ouvre à la Cour supérieure, on ne dit pas s'il est au civil ou au criminel. Quand un poste s'ouvre à la Cour supérieure, on ne le sait pas, pour commencer. Le gouvernement fédéral procède sur le bras. Ce n'est pas péjoratif. Le gouvernement fédéral dit: il y a un poste et on va nommer l'avocat Untel. On va faire quelques appels téléphoniques. Enfin, on se comprend. Je n'aime pas cela quand vous me dites que, lorsqu'un poste s'ouvre à la Cour

supérieure, on n'affiche pas "criminel" ou au "civil".

(20 h 45)

M. Marx: Non, mais je veux dire que les nominations à la Cour supérieure sont des nominations d'avocats ou d'avocates à des postes de juges pour siéger dans toutes les matières qui relèvent de la Cour supérieure. Donc, à la Cour du Québec, on va nommer des gens qui peuvent siéger pour toutes les matières. On nomme un juge de la Cour du Québec, pas un juge du Tribunal de la jeunesse, ni de la Cour provinciale, ni de la Cour des sessions de la paix.

M. Filion: Les besoins sont surtout, dans l'exemple que je vous ai donné, supposons en matière criminelle dans le district de Terrebonne.

M. Marx: Je prends des gens qui siègent au criminel à la Cour des sessions de la paix. Je vois, par exemple, des avocats qui sont spécialisés en matière civile qui siègent aujourd'hui au criminel. Ils vont siéger durant un mandat au criminel; ils vont siéger au civil.

M. Filion: Je veux savoir comment vous voyez cela.

M. Marx: C'est cela. La loi prévoit qu'on nomme des juges à la Cour du Québec. Donc, cela veut dire cela: la Cour du Québec.

M. Filion: Le fait qu'on a besoin d'un juge, supposons, qui va oeuvrer en droit criminel ou pénal, pour reprendre l'exemple que je donnais tantôt, est-ce cela va influencer le concours et la description du poste à être comblé?

M. Marx: On ne peut pas vous dire comment les comités de sélection vont travailler.

M. Filion: Le comité de sélection ne le sait pas normalement; s'il y a un poste d'ouvert et que c'est juste écrit "pour un juge à la Cour du Québec", le comité de sélection...

M. Marx: Mais comment voulez-vous qu'on annonce cela? On ne peut pas annoncer un poste pour une cour qui n'existe plus.

M. Filion: Mais les candidats doivent le savoir, eux. Si le comité de sélection le sait, comme vous le dites, est-ce qu'il ne serait pas normal que les candidats le sachent?

M. Marx: Expliquez-moi comment il se fait qu'à la Cour supérieure les civilistes sont nommés juges et qu'ils siègent au pénal. Cela pourrait arriver qu'un avocat qui est nommé à la Cour supérieure dise à son juge en chef: Je préférerais siéger en matière matrimoniale. Cela arrive. Les juges en chef tiennent compte de certaines préférences.

M. Filion: Ce que je disais, c'était essentiellement pour le concours. Ce n'est pas une fois qu'il est nommé, mais pour le concours. Dans le journal du Barreau, on affiche les concours. Il y a un avocat qui pratique à Saint-Jérôme. Il va voir: District de Terrebonne, juge de la Cour du Québec.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'on va ouvrir un poste de juge en fonction d'un district.

M. Filion: C'est l'article 27 qui modifie l'article 86, M. le Président.

M. Marx: Si vous allez voir le règlement à l'article 3, l'avis indique la cour où il y a une vacance. Il y a juste une cour où il y a une vacance.

M. Filion: C'est cela qui est le problème. Il y a juste une cour.

M. Marx: Oui, c'est cela. Ce sera nécessaire probablement de...

M. Filion: De modifier.

M. Marx: ...modifier le règlement.

M. Filion: Sûrement que ce sera nécessaire de le modifier. En tout cas, vous saisissez ma préoccupation. Je peux peut-être me faire encore plus explicite.

M. Marx: Cela peut s'appliquer à la Cour municipale de Montréal, de Laval ou de Québec. Donc, on va dire: il y a une vacance à la Cour du Québec.

M. Filion: La cours municipales de Laval, de Québec et de Montréal, on le sait, sont exclues du présent projet de loi.

M. Marx: Oui, mais elles ne sont pas exclues du règlement.

M. Filion: Non, non, elles ne sont pas exclues du règlement.

M. Marx: Les cours, dans le règlement, ce sont la Cour provinciale, la Cour des sessions de la paix, le Tribunal de la jeunesse ou les cours municipales de Laval, de Montréal ou de Québec.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Toujours au sujet des remarques préliminaires, je vais reconnaître le député de Chapleau.

M. Kehoe: Non, la réponse est donnée. Le Président (M. Marcil): C'est bien.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles vous avez exclu Montréal, Québec, Laval et d'autres? Vous attendez le rapport du comité sur les cours municipales?

M. Marx: Le comité ou plutôt le groupe de travail sur les cours municipales, présidé par le professeur Jean Hétu, ne va pas faire rapport sur ces cours. Il va faire rapport sur les cours municipales autres que celles de Montréal, Laval et Québec.

M. Filion: Alors, qu'est-ce qui arrive avec Montréal, Laval et Québec?

M. Marx: Cela reste tel quel. M. Filion: Cela reste tel quel.

M. Marx: Oui. C'est une exception à la règle, si vous voulez, mais cela reste tel quel.

Le Président (M. Marcil): On continue, toujours les remarques préliminaires.

M. Filion: Ma troisième remarque préliminaire, M. le Président, concerne... D'abord, j'ai toute un série de remarques que je ferai au fur et à mesure qu'on avancera dans le projet de loi. Ce sont des remarques générales qui vont faciliter nos travaux.

M. Marx: M. le Président, est-ce qu'on procède, oui?

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: D'accord. Ce que je disais, M. le ministre, c'est ceci. Le problème, je l'expose dans mes propres mots, M. le Président, pour le bénéfice de mes collègues. Le problème que je soulève est le suivant: il y a des juges qui ont d'abord été nommés par le gouvernement et ce, conformément à nos lois. D'ailleurs, tous les juges qui siègent actuellement l'ont été sur cette base. Parmi ces juges, il en existe quelques-uns, sept ou huit, qui exercent des fonctions particulières et ce, en vertu des lois ou des actes de nomination, qu'ils ont reçues du pouvoir exécutif ou du pouvoir législatif. En ce qui concerne leurs fonctions particulières, cela vient du pouvoir exécutif, par exemple, les juges en chef ou les juges en chef adjoints des différentes cours. Ces gens-là sont en poste; ils ont reçu des mandats de sept ans.

J'ouvre ici une parenthèse pour signaler qu'à l'époque les mandats des juges en chef étaient à vie, mais on les a ramenés à sept ans en général. On me corrigera du côté de M. le ministre si je fais erreur. Ces juges-là, actuellement, au moment où l'on se parle, exécutent leurs fonctions de juges en chef ou de juges en chef adjoints à la Cour provinciale à Québec, à la Cour des sessions de la paix de Montréal, bon, peu importe. Ils exercent leurs fonctions d'une façon tout à fait légitime, indépendante et autonome parce qu'ils ont reçu leur source de légitimité en fonction de nos lois et de nos règlements. Le projet de loi qu'on adopte va faire en sorte que ces juges, qui siègent en toute indépendance, vont être en quelque sorte - et j'emploie l'expression entre guillemets - "congédiés" de leurs postes, parce que le projet de loi crée une nouvelle structure qui sera la Cour du Québec, avec un juge en chef, deux juges en chef associés et les juges en chef adjoints.

M. Kehoe: Pour les nouveaux.

M. Filion: Non, non, non. C'est la structure qui va entrer en vigueur, M le Président, aussitôt que le projet de loi va entrer en vigueur. C'est la structure qui va être en place et qui va mettre...

M. Kehoe: Leur poste administratif.

M. Filion: Leur poste administratif. Ils vont être en quelque sorte remerciés de leurs services ou possiblement remerciés de leurs services. Oui, oui.

M. Kehoe: Seulement le poste administratif.

M. Filion: Oui, oui. Mais, quand même, c'est un poste important où ils exercent une certaine forme d'autorité morale, une certaine forme d'autorité même administrative sur leurs juges. C'est normal. En les remerciant - ce que le projet de loi permet de faire - nous créons, à mon modeste avis, une forme d'intrusion à l'intérieur du pouvoir judiciaire parce que ces juges ont le droit, encore une fois, d'entretenir l'expectative légitime d'être en poste. On ne peut pas traiter ces gens comme des employés temporaires, quand même. Ils exercent et ont exercé dans le passé. Ce ne sont pas des éventualités, ce sont des gens qui travaillent et qui ont à coeur l'intérêt de leur cour et qui ont peut-être, dans certains cas, consacré cinq ans de leurs sept années à exécuter leur mandat, d'autres trois ans, d'autres six ans.

Mme Bleau: Est-ce qu'ils ont un salaire de plus?

M. Filion: Oui, du côté salarial, il n'y a pas de problème dans le projet de loi. Le problème, ce n'est pas le salaire, c'est l'autorité qu'exercent ces juges sur leurs collègues et c'est l'autonomie, si on veut, ou l'indépendance du pouvoir judiciaire. J'ai soulevé le problème dans mon discours de deuxième lecture au ministre. J'espère qu'il en a pris note. Ce que je voudrais vous dire, M. le Président, c'est que les trois bâtonniers du Québec ont envoyé un télégramme à l'Opposition et sûrement au ministre de la

Justice.

M. Marx: Oui, j'écoute.

M. Filion: En tout cas, l'Opposition a reçu un télégramme des trois bâtonniers du Québec, télégramme qui signalait l'assujettissement du pouvoir judiciaire au contrôle de l'Exécutif. Cela a peut-être l'air de bricoles, ce que je dis. Je veux uniquement vous signaler que ce sont des éléments importants. Le ministre en conviendra, lui qui est très sensible, finalement, à toute la question de la séparation des pouvoirs. J'y ai accordé une bonne dose de réflexion en fin de semaine. J'ai consulté des gens pour savoir si j'étais dans la bonne voie et il ne m'apparaît pas qu'il faille, comme le demandent les bâtonniers, convoquer une commission parlementaire et faire un débat public et bla-bla-bla. Il reste que le projet de loi, dans son ensemble, je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture, ce n'est pas la fin du monde, mais c'est quand même un progrès, surtout avec les amendements que le ministre va nous apporter au fur et à mesure de nos travaux.

Nous sommes donc informés et sensibilisés au problème. Il n'y a pas d'urgence. Pour moi, le remerciement possible des juges qui occupent des fonctions administratives est inacceptable. On ne peut pas faire cela. Qu'on les connaisse ou qu'on ne les connaisse pas, ce sont des gens qui ont consacré leur vie, leurs énergies à administrer leur cour. On connaît les noms, le ministre et moi, mais cela n'a pas d'importance de savoir qui ils sont. L'important, c'est qu'ils ont été nommés de façon tout à fait légale et démocratique et qu'on ne peut pas, par notre projet de loi, créer la possibilité d'un remerciement en bloc ou d'un remerciement partiel, parce que certains peuvent être appelés à occuper des fonctions et d'autres pas, et c'est cela qui n'a pas de sens. Or, de la même façon que le ministre nous disait tantôt: Je protège les droits acquis des juges, lorsque je dis que les juges qui sont déjà nommés ne pourront pas être forcés à une polyvalence à laquelle ils n'auront pas consenti, de la même façon, je dis au ministre maintenant: Je pense que les droits acquis de l'ensemble des juges, non seulement des juges qui occupent les postes, mais de ceux qui étaient soumis à l'autorité administrative des juges en poste font en sorte que, comme législateurs, nous devons veiller à conserver, à protéger ces juges. (21 heures)

D'ailleurs, l'article 145, M. le ministre... Si vous me le permettez, je termine mon argument. Dans le fond, on n'arrivera pas à ces articles avant demain et je termine là-dessus. Je sais que ceux qui vous entourent vont réfléchir à cela. Regardez ce que vous avez fait à l'article 145 du projet de loi. À l'article 145 du projet de loi, en ce qui concerne la Chambre de l'expropriation, vous avez dit: "Le président et le vice-président de la Chambre de l'expropriation de la Cour provinciale conservent leur statut et leurs pouvoirs de même que leurs droits acquis quant à leur traitement..." Pour le traitement, il n'y a pas de problème, je le répète ou, du moins, me semble-t-il qu'il n'y a pas de problème. Bref, en ce qui concerne le président et le vice-président de la Chambre de l'expropriation, notre projet de loi prend bien soin de les maintenir à l'intérieur de leur poste habituel. Mais en ce qui concerne les juges et les juges en chef adjoints du Tribunal de la jeunesse, de la Cour provinciale et de la Cour des sessions de la paix, rien. C'est le néant. C'est encore une fois la possibilité de se retrouver simple juge puîné, non pas qu'être juge puîné, simple juge, ce n'est pas correct, c'est très bien, sauf que ces gens-là ont entrepris et fait des choses, ils ont consacré leur vie. Ils ont droit, à mon sens, à la même délicatesse, pour le moins délicatesse, et peut-être même aux mêmes droits que le président et le vice-président de la Chambre de l'expropriation. Je voudrais encore une fois, pour le bénéfice du ministre et de ceux qui l'entourent, citer deux précédents. Je voudrais en citer deux. Lors de la création de la...

M. Marx: Je pense qu'il serait mieux de citer ces précédents quand on arrivera à l'article.

M. Filion: M. le ministre, je voudrais que vous réfléchissiez à cela...

M. Marx: Ah! D'accord, je comprends.

M. Filion: ...pour qu'on puisse aller plus vite après cela.

M. Marx: La Cour de l'échiquier, oui.

M. Filion: C'est cela. Lors de la création de la Cour fédérale - c'est dans les statuts du Canada de 1970, à l'article 60 - le juge occupant le poste de président de la Cour de l'échiquier est resté en fonction à titre de juge en chef de la Cour fédérale du Canada. Deuxième précédent: lorsque le mandat des juges était à vie et qu'il a été ramené à sept ans, malheureusement... C'est arrivé il y a combien de temps environ, M. le ministre?

M. Marx: En 1978, probablement.

M. Filion: À peu près 1978. Moi aussi, je dirais 1978...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...mais je n'ai pas la date. Deux juges qu'on connaît - on peut mentionner leur nom - le juge en chef Gold et le juge en chef Geoffroy, qui, à ce moment-là, n'ont pas été affectés par les nouvelles dispositions qui entraient en vigueur, une espèce de courtoisie,

de délicatesse, de prudence, et peut-être même d'obligation. Je ne voudrais pas entreprendre d'échanges théoriques, mais, pour le moins, une prudence de bon aloi du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif de protéger l'autorité de ces juges-là.

M. Marx: Oui, mais il y a un problème, M. le Président. Ce n'est pas la même chose que lorsqu'on a créé la Cour fédérale. Ici, par exemple, on a trois cours maintenant...

M. Filion: Non, je le sais, c'est par analogie.

M. Marx: ...avec trois juges en chef. On va avoir une cour avec un juge en chef. Comment peut-on nommer les trois juges en chef aujourd'hui juges en chef de la nouvelle cour qui aura seulement un juge en chef? Veux veux pas...

M. Filion: Oui.

M. Marx: ...ce sera impossible de le faire. Dans la mesure où on peut protéger les droits acquis des juges, par exemple, sur leurs salaires, le cas échéant, on le fera. Mais il y a trois juges en chef et on va avoir une nouvelle cour avec un juge en chef. C'est comme le fusionnement de cinq facultés. Si on fusionne les cinq facultés, on reste avec un doyen; on ne peut pas nommer les cinq doyens. Cela touche...

M. Filion: D'abord, les exemples que je donne, M. le ministre, vous aurez compris que c'est par analogie.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: C'est ce qu'on fait actuellement, cela n'a jamais été fait dans le passé.

M. Marx: ...dites-nous comment on peut nommer les trois juges en chef, qui sont en fonction maintenant, juges en chef de la nouvelle cour?

M. Filion: il y a beaucoup de méthodes qu'on pourrait suivre.

M. Marx: Quoi?

M. Filion: On ne peut pas refaire le mystère de la Trinité. Si c'est cela que vous me demandez ce soir, non, mais il y a beaucoup de méthodes...

M. Marx: Oui, mais vous êtes...

M. Filion: ...qu'on peut utiliser pour tenir compte des arguments que j'avance dans le cadre d'une nouvelle structure, il y en a beaucoup. Je vois que les gens qui vous entourent semblent en douter.

M. Marx: J'ai juste une personne à gauche et une à droite. Je ne suis pas entouré en avant, en arrière.

M. Filion: Oui, mais les autres nous écoutent au...

M. Marx: Je pense que ce n'est pas nécessaire de...

M. Filion: ...perroquet. M. Marx: M. le Président...

M. Filion: Écoutez, il y a plusieurs solutions.

M. Marx: ...la volonté politique... Oui.

M. Filion: Si vous voulez que je dépose des amendements, je le ferai, mais je vais préférer plutôt vous en parler tantôt, à l'ajournement, vous soumettre quelques voies, quelques pistes de solution. Le principe de base reste le même. C'est qu'il ne faudrait pas se livrer ici à une opération de désaveu des autorités compétentes et légitimement en poste au sein de l'appareil judiciaire. Si on ne fait pas attention à ce type de violation flagrante auquel les parlementaires pourraient se livrer... Je comprends le ministre. On a une nouvelle structure. Il tient à sa nouvelle structure et nous aussi. On y tient, M. le ministre, on a voté pour le projet de loi. Il ne s'agit pas de tout de défaire parce qu'il y a un principe. Il s'agit de trouver une solution qui fasse qu'on respecte le principe que je viens d'énoncer avec une nouvelle structure.

Comme je vous l'ai dit, si les gens qui vous entourent n'ont pas de solution, moi, j'en ai et je vais vous en parler tantôt. Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous partagez mon point de vue au moins quant au principe. Parce qu'au point de vue pratique, si on s'entend, M. le ministre, on va trouver des solutions. Seulement la formation du Conseil de la magistrature telle qu'elle existe présentement nous donne des avenues de solution, mais il y en a d'autres.

Le Président (M. Marcil): En conclusion, M. le député.

M. Filion: En conclusion, je voudrais savoir si le ministre partage mes préoccupations quant au principe qui vient affecter le projet de loi de façon importante. Si oui, je suis convaincu qu'on pourra arriver à traduire législativement parlant et de façon pratique, sans vouloir nuire au projet du ministère, cette préoccupation sans affecter l'entrée en vigueur du projet de loi ni la mise sur pied d'une nouvelle structure.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député de Taillon, de même que M. le

ministre et les députés qui sont intervenus à l'étape des remarques préliminaires. Sûrement que les interventions de chacun et chacune nous aideront à bien comprendre le projet de loi comme tel. Dès maintenant...

M. Filion: Peut-être que le ministre voudrait réagir...

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir aux remarques?

M. Marx: Je pense que j'ai déjà réagi, mais je vais réagir davantage à l'étude article par article.

Étude détaillée

Le Président (M. Marcil): Cela va. Nous allons donc commencer par l'appel de l'article 1. Au début du projet de loi, nous avons déjà un amendement omnibus qui se lit comme suit...

M. Filion: Un amendement omnibus?

Le Président (M. Marcil): Bien oui, cela a tout l'air. "Le mot "unifiée" est remplacé, partout où il apparaît, par les mots "du Québec" dans les articles 1 à 5, 27, 31, 42, 44, 47 à 49, 60, 61, 64 à 67, 70 à 72, 74, 76 à 82, 87 à 94, 96 à 98, 100 à 109, 112, 113, 116 à 121, 125, 126, 128, 130 à 136, 138 à 141, 143 à 150, 152 et 154 du projet de loi ainsi que dans le titre de celui-ci." Oui, M. le ministre.

M. Marx: Cet amendement a pour objet de proposer que la nouvelle cour s'appelle Cour du Québec et non Cour unifiée.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Filion: De l'avis du ministre, est-ce que cette appellation peut entraîner des débats constitutionnels?

M. Marx: Non. Toutes les cours sont des cours du Québec en vertu de la constitution, en ce sens que l'établissement des cours relève des provinces et que la nomination des juges des cours supérieures relève du gouvernement fédéral.

M. Filion: Mais, étant donné que la nouvelle Cour du Québec, que la cour provinciale, n'est pas un tribunal de droit commun, est-ce que le fait de lui donner l'appellation - je ne le crois pas, mais je veux l'entendre de votre bouche - Cour du Québec...

M. Marx: Non.

M. Filion: ...peut porter à confusion avec la juridiction de la Cour supérieure?

M. Marx: il ne s'agit pas d'une cour supérieure. Dans la constitution, à l'article 96, on prévoit que les juges des cours supérieures au Québec sont nommés par le gouvernement fédéral. Les juges des cours supérieures au Québec sont des juges de la Cour supérieure et des juges de la Cour d'appel du Québec. Ce sont des juges des cours supérieures. Ils ont le même salaire. Sur le plan constitutionnel, je ne pense pas qu'il y ait de problèmes avec le nom. Je ne vois pas comment.

M. Filion: Pourquoi est-ce que ce n'est pas dans le projet de loi...

M. Marx: Si ce n'est pas dans le projet de loi, ce n'est pas pour des raisons constitutionnelles.

M. Filion: Ha, ha, ha! Non, mais pourquoi l'amendement? Si vous ne voulez pas me dire pourquoi ce n'était pas dans le projet de loi.

M. Marx: L'amendement, c'est pour faire en sorte que le député de Taillon soit heureux. Il l'a dit en deuxième lecture qu'il était tout à fait d'accord avec la nomenclature de la Cour du Québec...

M. Filion: Bien avant la deuxième lecture. Je l'ai dit au ministre bien avant cela.

M. Marx: Voilà! On donne raison...

M. Filion: Parce que le ministre s'est promené pendant un bout de temps pour demander à tout le monde comment il devrait appeler sa cour. Quand il m'a rencontré, je lui ai dit, comme première réaction: la Cour du Québec. Il ne m'a plus jamais reposé la question, mais il m'a dit: Ne lâche pas.

Le Président (M. Marcil): il a fait l'unification des idées.

M. Filion: C'est bien.

Le Président (M. Marcil): Cela va. L'amendement est-il adopté?

M. Marx: Peut-être que j'ai été influencé par les articles de Marc-André Bédard dans Le Devoir où on a parlé de Cour unifiée et que je n'ai pas été assez influencé par le livre blanc sur la justice contemporaine où on a parlé de Cour du Québec, mais voilà on rejoint les idées de tout le monde.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Filion: On adopte l'amendement avant

l'article 1, c'est cela, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est parce que nous allons retrouver cela dans tous les articles que j'ai énumérés. Au lieu de faire des amendements pour chacun des articles que j'ai énumérés, cela va apparaître automatiquement. Cela va?

M. Filion: Ce qui fait qu'il y a plusieurs articles qu'on n'aura pas besoin d'adopter? Si on prend l'article 1, par exemple, c'est le seul...

M. Marx: On va passer à l'adoption de ces articles aussi. C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Exactement.

M. Marx: C'est un amendement, ce n'est pas l'adoption de l'article en question.

Le Président (M. Marcil): C'est un amendement qui fait qu'on change le mot "unifiée" par "Cour du Québec". Partout où on va rencontrer...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. C'est bien. Maintenant, j'appelle l'article 1.

Loi sur les tribunaux judiciaires

M. Filion: Vous allez nous aider un peu parce que cela ne donne rien d'appeler bien longtemps l'article 1. À partir du moment où on a adopté l'amendement qu'on vient d'adopter, l'article 1 n'a plus de raison d'être, sauf pour vérifier si à l'article 1 il y a bel et bien une correspondance.

M. Marx: Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Filion: Là aussi.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: L'article 3 aussi.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 3 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 4? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 5?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Marx: L'article 6: cet article est de concordance avec les articles 27 et 47 du projet de loi qui renumérotent les actuels articles 100 et suivants et les regroupent dans une partie VI.I.

M. Filion: C'est quoi cela? Je ne sais pas c'est quoi. C'est quoi la portée exacte de cet amendement?

M. Marx: C'est l'ancien régime de retraite des juges. On le change de place.

M. Filion: C'est de la concordance.

M. Marx: Oui, oui c'est cela, c'est de la concordance.

M. Filion: C'est de la consolidation. M. Marx: il n'y a pas de fonds. M. Filion: D'accord. Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Filion: Des commentaires du ministre?

M. Marx: À l'article 7?

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: Oui.

M. Marx: L'article 7 a trait aux juridictions concurrentes. Il se réfère à l'annexe I proposée à l'article 63, laquelle reprend sous forme de tableaux les actuels articles 40 à 50 et 60 à 68.9. Les articles 40 à 50 et 60 à 68.9 s'appliquaient, de par leur libellé, à l'ensemble des tribunaux du Québec. Ils étaient toutefois situés à l'intérieur de la partie de la loi relative à la Cour supé-

rieure, ce qui était illogique. Comme l'unification impliquait une restructuration des parties I à III de la loi, il a été jugé préférable de créer un article 5.5 applicable à l'ensemble des cours et qui se référait à une annexe.

M. Filion: C'est cela, oui.

Le Président (M. Marcil): On va suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 18 )

(Reprise à 21 h 53)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons.

M. Filion: L'annexe I est-elle modifiée par rapport à ce qui existait? Non?

M. Marx: Non.

M. Filion: L'annexe I est la même...

M. Marx: Pour les districts, oui.

M. Filion: En ce qui concerne la juridiction concurrente, on ne fait que reprendre ce qui existait...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est cela? Cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. De la Cour d'appel

J'appelle l'article 8. M. Marx: L'article 8... M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'article 8. Adopte. J'appelle l'article 9. Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 10.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Filion: À moins que vous n'ayez des choses, M. le ministre...

M. Marx: Bien non, parce que c'est juste...

M. Filion: C'est tellement technique. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 12.

M. Filion: Bon. Cela vaut la peine de...

M. Marx: Cet article est de concordance avec la restructuration des parties I à III de la loi qui entraîne la création de la Cour du Québec.

M. Filion: Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Marx: Je répète. Cet article est de concordance avec la restructuration des parties I à III de la loi qui entraîne la création de la Cour du Québec.

Le Président (M. Marcil): C'est un article de concordance.

M. Marx: C'est l'article 12.

M. Filion: Oui, mais les appels par trois juges...

M. Marx: C'est à l'article 69 de la loi actuelle. "La Cour d'appel a juridiction en appel dans les affaires criminelles conformément aux règles établies par l'autorité compétente. "Ces appels sont entendus par trois juges, mais le juge en chef peut augmenter ce nombre lorsqu'il le juge à propos."

M. Filion: D'accord. En deux mots, vous en avez profité pour faire un...

M. Marx: ...un remaniement de la loi. C'est cela.

M. Filion: ...remaniement de cette partie de la loi...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Non pas de cette partie de la loi, mais des dispositions traitant de ce secteur de la loi.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 13.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 14?

M. Filion: Adopté. Le Président (M. Marcil): Adopté. De la Cour supérieure Article 15? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 16?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 17?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 18...

M. Marx: M. le Président... Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Marx: J'aimerais signaler que nous aurons des amendements qui vont s'ajouter, 16.1 et 16.2, en ce qui concerne l'augmentation du nombre de juges à la Cour supérieure.

Le Président (M. Marcil): Par conséquent, pourriez-vous les déposer, s'il vous plaît?

M. Marx: Ils ne sont pas tout à fait rédigés. On va revoir la rédaction et on y reviendra plus tard...

M. Filion: On pourra revenir plus tard là-dessus.

M. Marx: D'accord?

Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Filion: Ce serait pour porter à trois le nombre de juges à la Cour supérieure.

M. Marx: Oui, à trois...

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'article 16...

M. Filion: Est-ce que vous laissez l'article 16 en...

M. Marx: En suspens.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'article 16 est en suspens. J'appelle l'article 17.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Marx: il ne faudra pas oublier l'article 16 et ses amendements...

Le Président (M. Marcil): Mais pour le moment, cela n'a pas d'importance. Quand vous déposerez les deux amendements à l'article 16, nous l'adopterons à ce moment-là...

M. Marx: C'est cela. Oui.

Le Président (M. Marcil): Article 18?

M. Filion: À l'article 18, en abrogeant de 40 à 50, ce qui était certains districts...

M. Marx: Ces articles abrogent les dispositions relatives aux juridictions concurrentes que l'on retrouve désormais à l'article 5.5 et à l'annexe I de la loi. D'accord?

M. Filion: Parfait. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Marx: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon?

M. Filion: Je suis juste en train de me demander ce qui arrive avec l'article 51. Je sais que vous n'y touchez pas, mais je me demande, étant donné l'abrogation... Non, ça ne change rien. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté? L'article 19.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 19.

M. Filion:Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 20?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 21?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 22?

M. Marx: Cet article abroge les dispositions relatives aux juridictions concurrentes que l'on retrouve désormais à l'article 5.1 et à l'annexe I de la loi.

M. Filion: C'est la même chose finalement. M. Marx: On avait cela à deux places.

M. Filion: C'est exactement la même chose aux deux endroits?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 23?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 24?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 25.

M. Marx: Cet article a le même effet que l'article 23.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 26?

M. Marx: Cet article est de concordance avec l'article 12 du projet de loi.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 26 est adopté. L'article 27?

Une voix: il va y avoir un amendement.

Le Président (M. Marcil): Un amendement à l'article 27.

M. Marx: Non, l'article 26.1.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Nous allons donc ajouter l'article 26.1 qui se lit comme suit: "Insérer, après l'article 26 du projet de loi, l'article suivant: "26.1. L'article 73 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "provinciale" par les mots "du Québec"."

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

De la Cour du Québec

L'article 27?

M. Filion: On va les regarder un par un. Je suggérerais de suspendre l'article 27 pour étudier chaque section de l'article 27 de façon distincte, M. le Président.

M. Marx: De la Cour unifiée, c'est modifié cela.

Une voix: Oui, oui, c'est modifié. M. Marx: C'est modifié.

Une voix: L'article 27 du projet de loi; cela fait partie de l'article 27.

Le Président (M. Marcil): Donc, nous allons suspendre l'article 27.

Juridiction, divisions régionales et chambres de la cour

M. Filion: Oui, c'est cela et on pourrait étudier 79.

Le Président (M. Marcil): C'est cela.

M. Filion: Chaque section, chaque partie de l'article.

M. Marx: Cet article indique de façon générale la juridiction de la cour.

M. Filion: Finalement, M. le ministre, de 79 à 157, on recommence tout. C'est une nouvelle écriture complète...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...qui est rendue évidemment obligatoire par...

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: ...le changement de structure. Il y a une petite faute d'orthographe. Au deuxième aliéna, il faudrait mettre un petit accent sur le troisième mot. Ah non, je m'excuse, "ou ses juges".

Une voix: C'est correct.

M. Filion: Oui, c'est correct. Je pensais que c'était "la cour où ses juges...

Mme Bleau: Ce n'est pas l'endroit.

Le Président (M. Marcil): Cela va, tout est réglé.

M. Filion: Vous employez l'expression dans

le projet de loi: "La cour ou ses juges siègent également en matière administrative ou en appel dans les cas prévus par la loi." Quand vous dites: siègent également en matière administrative, quelle est la portée exactement?

M. Marx: Cela veut dire que dans certaines lois il y a un appel possible à la cour.

M. Filion: Oui, je le sais, mais c'est parce qu'après on dit: en appel.

M. Marx: Bien, ils siègent en appel.

M. Filion: Vous comprenez ce que je veux dire. Alors, c'est: et en appel.

M. Marx: C'est où cela?

M. Filion: Le deuxième alinéa de l'article 79.

M. Marx: "La cour ou ses juges siègent également en matière administrative ou en appel..." Ils peuvent siéger en première instance ou en appel. L'expropriation, c'est en première instance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): De quel article parlez-vous?

M. Filion: De l'article 79.

Le Président (M. Marcil): L'article 79, adopté. J'appelle l'article 80.

M. Filion: Au sujet de l'article 80, M. le ministre, la première fois que je l'ai lu, et ça me frappe encore ce soir, j'ai trouvé les mots "Cour unifiée" étaient un peu prétentieux.

M. Marx: On ne peut pas revenir sur ce qui est passé.

M. Filion: Non, non mais c'est parce qu'on parle d'une Cour unifiée et on voit que dans la nouvelle structure il y a deux divisions régionales, trois chambres, etc.

M. Marx: Le titre de Cour unifiée existe en Ontario: la Cour unifiée de la famille.

M. Filion: Cela porte quel nom en anglais? M. Marx: 'The Unified Family Court".

M. Filion: 'The Unified Family Court". Je vous l'ai souvent dit que ce qui se fait en Ontario, ce n'est pas toujours bon ici. Mais quoi qu'il en soit...

M. Marx: Nous sommes plus avancés que l'Ontario avec cette loi.

M. Filion: Avec le changement de nom que vous faites, ça m'évite une belle argumentation et je n'en suis pas malheureux, M. le ministre, contrairement à ce que vous pourriez croire.

M. Marx: On est ici pour vous rendre heureux, M. le député.

Le Président (M. Marcil): L'article 80, adopté?

M. Filion: Non. En ce qui concerne la Chambre de l'expropriation cependant, est-ce qu'il y a un problème constitutionnel qui l'empêche d'être réunie à la chambre civile?

M. Marx: Posez la question une autre fois, je n'ai pas...

M. Filion: Est-ce qu'il y a un problème constitutionnel ou un motif constitutionnel qui empêche la Chambre de l'expropriation d'être réunie à la chambre civile ou de faire partie de la chambre civile?

M. Marx: Nous avons décidé d'avoir une Chambre de l'expropriation parce qu'autrefois il y avait un Tribunal de l'expropriation. On a intégré cela à la Cour provinciale avec une Chambre de l'expropriation. Il n'est pas question de changer cela à ce moment-ci. Mais vous savez que dans le rapport Ouellette de 1987 sur les tribunaux administratifs, on nous a fait un certain nombre de recommandations sur le tribunal ou la Chambre de l'expropriation. Nous sommes en train d'étudier ce rapport. On ne fait pas de changement ici en ce qui...

M. Filion: On ne peut pas garder cette cloison entre la Chambre de l'expropriation et la chambre civile?

M. Marx: Je vous ai dit que dans le rapport Ouellette on a fait un certain nombre de recommandations en ce qui concerne la Chambre de l'expropriation ou le Tribunal de l'expropriation. Avant de faire quelque changement que ce soit, on aimerait décider des recommandations que nous allons soumettre au Conseil des ministres à partir de ce rapport.

M. Filion: Oui, je comprends, sauf qu'on légifère immédiatement. Vous me dites: J'attends le rapport Ouellette. Vous l'avez reçu, d'abord. Vous attendez de prendre des décisions concernant sur le rapport Ouellette. Vous prenez déjà une décision.

M. Marx: Non, parce qu'on laisse le statu quo pour la Chambre de l'expropriation. On ne modifie pas le...

M. Filion: En gardant ce que vous appelez le statu quo à l'intérieur d'une réforme de structure, vous prenez une décision en ce qui concerne la Chambre de l'expropriation.

M. Marx: Non, on ne prend pas de décision. On reporte la décision.

M. Filion: Je vais poser ma question autrement. Est-ce qu'il y a un empêchement constitutionnel à intégrer la Chambre de l'expropriation à la chambre civile?

M. Marx: Probablement pas.

M. Filion: À ce moment-là, je vous inviterais à regarder cela.

M. Marx: Oui, rien n'est exclu.

M. Filion: On doit fixer une indemnité juste et raisonnable pour l'expropriation. En passant, j'espère que vous allez donner aux ambulanciers la possibilité de s'adresser à la Chambre de l'expropriation. Le député de Chambly a fait de vigoureuses remarques à l'autre commission parlementaire en ce qui concerne les ambulanciers. Peut-être qu'on devrait leur donner la possibilité d'un recours à la Chambre de l'expropriation, puisque le gouvernement les exproprie.

M. Marx: M. le Président, il faut... M. Filion: Fermer la parenthèse.

M. Marx: ...que ce soit proposé ailleurs, pas ici.

M. Filion: Personnellement, je vais vous dire, M. le Président, que la distinction entre les chambres civile, criminelle et de la jeunesse s'explique.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Mais la distinction entre la

Chambre de l'expropriation et la chambre civile, dans un esprit de décloisonnement - je ne parle pas des institutions financières, je parle des structures judiciaires - il me semble qu'on aurait dû profiter du projet de loi pour refaire cela.

M. Marx: La Chambre de l'expropriation a des assesseurs. La Cour du Québec, la chambre civile, n'aura pas d'assesseurs. C'est un peu spécial à la Chambre de l'expropriation.

M. Filion: Cela n'aurait pas empêché tout cela de se faire à l'intérieur de la chambre civile quand même.

M. Marx: Oui, mais c'est un autre mode de fonctionnement. Ce n'est pas le juge seul, c'est le juge avec des assesseurs. Ce n'est pas la même chose.

M. Filion: Vous savez, la Cour des petites créances sera à l'intérieur de la chambre civile.

M. Marx: Mais il n'y a pas de Cour des petites créances. Il y a des juges qui...

M. Filion: ...qui siègent, oui.

M. Marx: ...siègent là maintenant à titre de juges de la Cour provinciale. Il n'y a pas de Cour des petites créances.

M. Filion: Je comprends, mais j'emploie l'appellation populaire, M. le ministre. On se comprend.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Ce que je veux dire, c'est qu'autant il existera une division des petites créances de la Cour provinciale, autant il pourrait exister...

M. Marx: Une division...

M. Filion: Voilà! De l'expropriation à l'intérieur de la chambre civile.

M. Marx: Oui, mais ce n'est pas exclu. M. Filion: Mais je n'en fais pas un plat.

M. Marx: Non, ce n'est pas exclu, mais nous sommes à étudier cette question.

M. Filion: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Non. Juste avant, je vais reconnaître Mme la députée de Groulx qui veut intervenir.

Mme Bleau: Je pense que M. le ministre a répondu à la question. Ce n'est pas exclu que cela puisse devenir comme toutes les autres cours.

Le Président (M. Marcil): Ça va? Donc, adopté. Je vais appeler l'article 81.

M. Filion: Commentaire?

M. Marx: L'article 81. Cet article indique la juridiction de la cour en matière civile.

M. Filion: Quelle est la portée, M. le ministre, du deuxième alinéa de l'article 81? Le mot "principalement"?

M. Marx: Sa juridiction ne sera pas exercée

exclusivement par les seuls juges de cette chambre. Elle pourra l'être aussi par les juges des autres chambres.

M. Filion: Oui, mais vous n'avez pas besoin d'écrire cela. Qu'est-ce que cela donne de l'écrire? Est-ce que cela veut dire que si jamais il y a plus de 51 % des causes qui sont entendues par des juges qui sont affectés à une autre chambre, ça devient illégal? Pourquoi écrire cet alinéa?

M. Marx: Un instant, M. le Président! Je pense que le député de Taillon soulève une...

M. Filion: Tous ces alinéas...

M. Marx: Cette juridiction est exercée principalement par les juges affectés à la chambre civile, c'est-à-dire qu'un juge affecté à une autre chambre peut bien siéger au civil, mais il ne va pas toujours siéger en matière civile.

M. Filion: C'est dit ailleurs ça.

M. Marx: Bien, regardez...

M. Filion: l_a polyvalence, là, elle est...

M. Marx: Les articles 81, 82, 83, c'est la même chose.

M. Filion: Oui, mais à l'article 86, c'est là qu'on a la polyvalence, finalement, à mon avis. Non? Quand on dit: "L'acte de nomination détermine la division régionale à laquelle le juge est affecté ainsi que son lieu de résidence." Il me semble, l'article 86, non?

Une voix: L'article 107.

M. Filion: L'article 107, évidemment, en ce qui concerne l'affectation à une chambre. C'est cela que je soulevais dans mon discours de deuxième lecture d'ailleurs.

M. Marx: On va suspendre et on va penser à cela.

M. Filion: Parce qu'en deux mots... L'article 107.

M. Marx: Peut-être.

M. Filion: Au deuxième alinéa.

Une voix: Non, c'est l'article 106.

M. Filion: L'article 106?

Une voix: L'article 106, deuxième alinéa.

M. Filion: Oui, l'article 106, excusez. Les articles 106 et 107, c'est là. Excusez, il est tard un peu.

M. Marx: Est-ce que nous pouvons suspendre pour deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui, nous allons suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 13)

(Reprise à 22 h 20)

Le Président (M. Marcil): Donc, nous allons suspendre les articles 81, 82 et 83.

M. Marx: Qui sont à l'intérieur de l'article 27.

Le Président (M. Marcil): Oui, à l'intérieur de l'article 27. J'appelle l'article 84. La Cour du Québec...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

Composition de la cour, nomination et destitution des juges

J'appelle l'article 85.

M. Filion: L'article 85, M. le ministre, ça veut dire qu'à chaque fois que le nombre de juges va devoir être augmenté ça prend un amendement à la loi.

M. Marx: C'est toujours ça.

M. Filion: Je sais que c'est toujours ça, mais ça va continuer à être ça.

M. Marx: Mais je pense qu'il faut avoir cette garantie. Je pense que c'est mieux que ce soit l'Assemblée nationale qui prenne la décision plutôt que le gouvernement seul.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Parce que, si c'est le gouvernement seul, c'est un décret. Si c'est l'Assemblée nationale, c'est un projet de loi.

M. Filion: Mais, éventuellement, je me demande - ce n'est pas pour tout de suite - si on ne devrait pas utiliser un peu plus la réforme parlementaire, parce que ce n'est pas jojo pour le ministre de la Justice. Si on compte les lois où il est venu augmenter le nombre de juges depuis quinze ans, je vous dis qu'il y en a eu, des lois! Vous, vous le savez. Vous êtes quand même là depuis 1981.

M. Marx: 1979, M. le Président.

M. Filion: 1979, je m'excuse. Alors, ça va faire dix ans. Combien de lois y a-t-il eu pour augmenter le nombre de juges?

M. Marx: Pas de...

M. Filion: Vous en avez adopté trois depuis que vous êtes là, trois ou quatre.

M. Marx: Mais pas des juges de nomination provinciale.

M. Filion: Non, mais quand même!

M. Marx: Des juges de nomination fédérale. Mais ça, c'est un peu différent, parce que ce sont les provinces qui ouvrent les postes, mais c'est le gouvernement fédéral qui doit les combler. Donc, c'est mieux d'avoir une consultation avec le gouvernement fédéral.

M. Filion: Vous avez raison. Alors, ça va et, de toute façon... J'attire quand même l'attention des membres de la commission sur le fait que l'article 85 crée bel et bien dix postes que je pourrais qualifier de quoi? De postes administratifs? Dans le langage du ministère de la Justice, est-ce qu'on appelle cela des postes administratifs? Des postes de juges en chef. Bon, il crée dix postes de juges en chef alors que, dans le cadre actuel... D'ailleurs, dix postes de juges en chef, ça exclut le Tribunal de l'expropriation, n'est-ce pas? la Chambre de l'expropriation, alors que, dans le cadre de la structure actuelle, on a huit postes de juges en chef. C'est bien ça? M. le ministre, je ne me trompe pas?

M. Marx: Oui?

M. Filion: On a huit postes de juges en chef actuellement et, avec la nouvelle structure, ça en fait dix.

M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Maintenant, on va avoir un juge en chef, deux juges en chef associés, sept juges en chef adjoints. Cela en fait dix.

M. Filion: C'est ça. M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Marcil): Donc, il y a de la place pour tout le monde!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Qu'en pensez-vous, M. le député de Taillon?

M. Filion: Je n'osais pas marquer le point d'une façon aussi claire.

Le Président (M. Marcil): Moi, c'est parce que j'ai toujours appliqué le gros bon sens.

M. Filion: Voilà. D'accord.

Le Président (M. Marcil): On trouve toujours une solution.

M. Filion: Voilà, c'est ça.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'article 85?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 86.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 86?

M. Marx: Non, je pense que je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Rien à ajouter. M. le député de Taillon.

M. Filion: Vous n'avez rien là-dessus?

Le Président (M. Marcil): Cela a tout l'air que l'article est très clair. Cela dit ce que ça dit.

M. Filion: "Le gouvernement nomme par commission sous le grand sceau." Pourquoi? Est-ce que cela existe dans la loi actuelle?

M. Marx: M. le Président, le ministre de la Justice a gardé ça au Québec.

M. Filion: Cela existe dans quel article? L'article 80 de la loi actuelle, "...par commission sous le grand sceau..."

Le Président (M. Marcil): Cela va pour l'article 86?

M. Filion: Moi, je vous ai déjà soulevé, M. le ministre, que le fait de fixer un lieu de résidence à un juge pouvait, à notre avis - pouvait, je ne dis pas que cela contrevenait - contrevenir à la Charte des droits et libertés qui stipule, juste pour terminer mon point, la liberté d'établissement des individus. Et, d'ailleurs, vous savez, M. le ministre, à la ville de Longueuil, à la ville de Montréal, il y a des municipalités qui demandent que leurs employés demeurent dans les

limites de leur district, c'est-à-dire que c'est actuellement débattu en cour, et avec raison, à mon sens.

M. Marx: Avez-vous lu le deuxième paragraphe?

M. Filion: Oui, j'ai lu tout le deuxième paragraphe.

M. Marx: "...ou dans le voisinage immédiat..."

M. Filion: "Le lieu de résidence d'un juge est fixé au chef-lieu de l'un des districts judiciaires compris dans la division régionale à laquelle il est affecté ou dans le voisinage Immédiat..."

M. Marx: Dans le voisinage.

M. Filion: Oui, oui, j'ai lu tout cela.

M. Marx: Cela a été modifié par la loi 92.

M. Filion: Je le sais, M. le ministre, mais, même à l'époque où on a adopté la loi 92 ensemble, j'avais dit: Même en mettant "voisinage immédiat", je ne suis pas sûr qu'on se conforme à la Charte des droits et libertés et, en définitive, c'est peut-être le temps ce soir de régler le problème. Pourquoi ne faites-vous pas sauter cette exigence un petit peu enfantine, et peut-être contraire à la charte des droits? Peut-être pas là...

M. Marx: Vous voulez dire qu'un juge peut être nommé à Montréal et habiter à Québec.

M. Filion: M. le ministre, s'il n'est pas assez intelligent pour venir habiter dans la région de Montréal alors qu'il siège à Montréal, je vais vous dire: Vous êtes bien mieux de ne pas le nommer juge parce qu'il n'y a pas un juge qui va siéger à Québec et aller s'établir, bon, à Hull. Et puis là, toutes ces exigences autour de la résidence des juges, des juges en chef... Non, mais dans le voisinage immédiat... Je vais vous donner un exemple, M. le ministre: il n'y a pas un député qui ne demeure pas dans le voisinage, ou à peu près, de son comté ou qui n'y pas un pied-à-terre. À peu près tous; il y a des exceptions.

M. Marx: il y avait beaucoup de députés qui habitaient Outremont, mais ils ont représenté la moitié de la province. On a changé cela en 1985.

Mme Bleau: Mais je pense, entre autres, au juge Dorais...

M. Filion: Et, d'ailleurs, la vraie question, ce serait la suivante: Si on ne le demande pas pour les députés, pourquoi le demanderait-on pour les juges?

Mme Bleau: Non, mais cela ne se fait pas ...

M. Filion: Alors que les députés, eux, sont chargés de représenter la population.

Mme Bleau: Dans la pratique cela ne se fait pas. Je me rappelle que, le juge Dorais, quand il siégeait à Joliette, il restait à Sainte-Thérèse. Ce n'était pas à la porte, et ils ne l'ont pas "acha-lé" avec cela.

M. Marx: Je pense qu'on n'a jamais...

M. Filion: Non, mais est-ce que ce ne serait pas le temps de faire le ménage là-dedans?

M. Marx: Je pense qu'on n'a jamais eu de problème avec cette disposition et, étant donné les modifications qu'on a faites par l'article 92, je ne vois pas de problème.

M. Filion: Jusqu'au jour où un avocat "bright" qui aura suivi les nouveaux cours en formation professionnelle du Barreau arrivera avec un beau petit bref.

M. Marx: Pour dire quoi?

M. Filion: il n'ira pas jusqu'à la Cour suprême en plongeant dans l'instabilité tous les jugements qui ont pu être rendus. Je suis d'accord qu'il n'y a pas eu de problème.

M. Marx: Pourquoi? Cela ne touche pas... Est-ce qu'un avocat a intérêt à soulever cette question? Quel est l'intérêt?

M. Filion: Si le jugement rendu est en sa défaveur, en défaveur des intérêts de son client, n'importe quel...

M. Marx: Mais cela ne touche pas le statut du juge, son jugement...

M. Filion: C'est vous qui le dites. M. Marx: Bien, vous avez dit l'inverse.

M. Filion: Le deuxième alinéa est juste après le grand sceau, s-c-e-a-u pour les fins du Journal des débats, juste après le grand sceau. C'est une exigence de la loi. Je ne vous dis pas que ce serait le cas, M. le ministre, je vous dis: Premièrement, c'est une exigence, à mon sens, qui n'a pas d'allure. Cela n'existe pas pour les députés et la grande majorité des députés demeurent ou dans leur comté ou dans le voisinage immédiat de leur comté. Il y en a, c'est vrai, qui ne demeurent pas... Mais, quand même, ça prouve que c'est une exigence enfantine et possiblement illégale, possiblement illégale en

vertu de la charte des droits.

M. Marx: Sur division, M. le Président, si le député de Taillon insiste, sur division. (22 h 30)

M. Filion: Je vous suggère de prendre cela en délibéré jusqu'à demain matin et si Me Sormany et tous les autres bons juristes qui vous conseillent sont d'avis que c'est le temps de faire sauter cela...

M. Marx: M. le Président, cette question, j'en prends charge moi-même, comme tous les autres articles. Ce n'est pas nécessaire pour moi de consulter qui que ce soit. C'est ça et ça va rester cela pour moi.

M. Filion: Bon; alors, surdivision.

Le Président (M. Marcil): À ce moment, je vais reconnaître le député de Marquette sur la même question.

M. Dauphin: C'était justement ma question. Dans toute la consultation antérieure à la préparation du projet de loi; personne ne s'est plaint de ça.

M. Marx: Voilà une intervention intelligente. Personne ne s'est jamais plaint de ça. C'est seulement le député de Taillon qui soulève ça aujourd'hui.

M. Filion: M. le Président, c'est le type d'attitude... Ce que le ministre me dit, c'est qu'on va attendre qu'il y ait des problèmes, on va attendre qu'ils grossissent et après cela on va intervenir alors que, manifestement, le bon sens, le gros bon sens, le sens commun, le GBS. Voilà le type d'exigence formelle, c'est écrit dans la loi. On dit: Oui, les juges sont chargés d'appliquer la loi en plus de cela.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, quand vous...

M. Filion: Alors, seulement pour terminer, M. le Président. Je me dis: On a de la chance, ce n'est pas une affaire compliquée. On aurait juste à amender un article, l'article 86, et à enlever le lieu de résidence et cela nous permettrait, en plus de cela, de faire une économie d'imprimerie parce qu'on ferait sauter tout le deuxième alinéa.

M. Marx: M. le Président, on a consulté les juges sur ce projet de loi. On a même discuté avec les juges des dispositions de ce projet de loi. Personne, à ma connaissance, n'a soulevé cette question. Cette question, sur le plan théorique, c'est intéressant...

M. Filion: il y a des juges qui m'en ont déjà parlé.

M. Marx: Nommez-les!

M. Filion: Voulez-vous qu'on commence à nommer les juges avec qui on a parlé depuis quinze jours?

M. Marx: Non, non parce que nous avons reçu des lettres des juges. Je pense qu'ils vous en ont fait parvenir des copies. Je vais juste vérifier dans mes lettres dont vous avez reçu une copie.

M. Filion: Si vous voulez, on va faire cela à l'ajournement, à moins que... Mol, cela ne me fait rien, M. le ministre, je peux vous dire qui sont les juges et dans certains cas je pourrais même vous dire les juges à qui votre sous-ministre a parlé, en plus de cela; non pas vous, votre sous-ministre. En plus de cela...

M. Marx: Adopté, M. le Président.

M. Filion: ...il y a certaines parties des conversations qu'on pourrait commencer à dire, mais cela...

M. Marx: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Justement, M. le ministre, une division régionale, est-ce en fonction d'un district judiciaire?

M. Marx: La division régionale c'est Montréal et Québec.

Le Président (M. Marcil): D'accord. M. Marx: il y a toujours deux divisions.

Le Président (M. Marcil): il y a seulement deux divisions régionales au Québec. Cela va.

M. Marx: Deux divisions: une à Québec et une à Montréal.

M. Filion: Faites attention! Le deuxième alinéa... non, non, un instant! Le deuxième alinéa: "Le lieu de résidence d'un juge est fixé..."

M. Marx: Oui, oui.

M. Filion: - c'est le grand sceau, s-c-e-a-u pour les fins du Journal des débats - au chef-lieu de l'un des districts judiciaires compris dans..." Montréal ou Québec. Alors, ce n'est pas de dire: On va demeurer dans le bout de Montréal ou dans le bout de Québec. Cela va être écrit: le district judiciaire ou dans le voisinage immédiat de ce chef-lieu, le chef-lieu étant l'espèce de capitale judiciaire du district judiciaire. Un exemple: dans le district de Ter-rebonne, c'est la ville de...

Une voix: Sainte-Thérèse. M. Filion: ...Saint-Jérôme.

Le Président (M. Marcil): Bon, adopté sur division?

M. Filion: On va attendre. Je vous ai ébranlé.

Mme Bleau: Mais, s'ils veulent dire qu'ils peuvent rester dans le district judiciaire de Montréal, c'est correct, à ce moment-là?

M. Filion: Non, non, ce n'est pas cela. Mme Bleau: Ce n'est pas cela...

M. Filion: Pendant que le ministre réfléchit et nous apporte une attention remarquable, je voudrais souligner que ce type d'exigence relevait à peu près du XIXe siècle lorsque les juges, premièrement, devaient se déplacer et qu'on n'avait pas tout à fait les autoroutes qu'on a maintenant. Deuxièmement, ils devaient également le faire dans les conditions climatiques qu'on vient décrire dans Maria Chapdelaine, une grosse tempête; troisièmement, c'était fait dans le cadre qu'il y avait peu de juges et on demandait aux juges d'être très près de leur milieu, de leur communauté, mais on vit en 1988 dans un tout autre contexte. Encore une fois, ce type d'exigence peut... Est-ce que le ministre a une étude du ministère de la Justice qui lui démontre que cette clause-là ne va pas à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne?

M. Marx: Oui, nous avons eu des opinions lors de l'adoption de la loi 92, mais plus que cela, dans les milieux on nous dit qu'on aimerait garder le statut de juge résident. Les gens à Matane ne veulent pas avoir un juge qui vient chaque jour de Québec, mais maintenant, avec l'avion, on peut avoir des juges à Montréal et aller siéger partout. Ce n'est pas nécessaire que les juges soient partout. Par exemple, on a 137 juges de la Cour supérieure, dont 92 à Montréal ou dans les divisions de Montréal.

M. Filion: 92 sur?

M. Marx: 137 juges.

Une voix: Dans quelle division?

M. Marx: Dans la division régionale.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Quand on veut permettre aux juges de siéger à une autre cour, cela va amener qu'ils vont siéger dans d'autres districts...

M. Marx: Cela arrive souvent.

Mme Bleau: Ils ne demeureront pas nécessairement dans ce district-là.

M. Marx: Non. Par exemple, on peut avoir un juge résidant à Matane qui viendra siéger à Québec.

Mme Bleau: C'est cela; alors, pourquoi exige-t-on cela?

M. Marx: il y a des juges de Montréal qui vont à Québec. Cela m'a surpris, mais il y a beaucoup de va-et-vient des juges au Québec.

Mme Bleau: C'est justement. Pourquoi exige-t-on qu'ils demeurent là? Ce ne sera plus de mode parce qu'ils vont venir de partout pour aller siéger n'importe où.

Une voix: il ne faut pas exagérer.

M. Filion: Je pense qu'on est en train de partir un faux débat à partir de ce que le ministre a dit. L'article 106 dit que chaque juge a compétence sur tout le territoire du Québec...

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: ...quelle que soit la division régionale à laquelle il appartient.

Mme Bleau: C'est ce que je dis.

M. Filion: Mais cela ne veut pas dire que les juges vont devenir des expèces de "purola-tors" du droit et qu'ils vont se promener partout, tous en même temps. Leur acte de nomination, d'ailleurs, leur donne une division régionale, mais là où vraiment ça ne fonctionne pas... D'ailleurs, il y a un autre argument qui me vient à l'esprit, M. le ministre, l'acte de nomination à 86, on va le lire ensemble.

M. Marx: Oui.

M. Filion: On dit: "Le gouvernement nomme par commission sous le grand sceau les juges durant bonne conduite. L'acte de nomination détermine notamment la division régionale..." Mais est-ce que l'acte de nomination comprend le district judiciaire?

Je repose ma question: Est-ce que l'acte de nomination fixe un district judiciaire?

M. Marx: Un lieu de résidence, comme c'est écrit dans l'article.

M. Filion: Quel article?

M. Marx: L'article 110, par exemple: "Le gouvernement nomme, durant bonne conduite, par commission sous le grand sceau, des juges pour

présider le Tribunal de la jeunesse et il fixe le lieu de leur résidence."

M. Filion: Mais c'est changé.

M. Marx: Pour les juges de la Cour provinciale, c'est l'actuel article 130: "Les juges de la Cour provinciale doivent résider dans les districts ou l'un des districts pour lesquels ils ont été nommés, et aux endroits qui leur sont assignés par le gouvernement."

M. Filion: C'était épouvantable. M. le ministre, l'article 130 le dit bien: Ils ont été nommés dans un district ou dans des districts. À l'article 86, on parle des divisions régionales; c'est Montréal ou Québec. On ne parle pas des districts judiciaires dans le premier alinéa de l'article 86. Alors donc, il y a un petit problème.

M. Marx: Quel est le problème, M. le Président?

M. Filion: Les juges que vous voulez nommer, est-ce qu'ils vont être affectés à des districts judiciaires?

M. Marx: Ils sont nommés en vertu de l'article 86. Ils sont affectés au chef-lieu d'un des districts, dans une division régionale. Leur port d'attache, c'est là.

M. Filion: Bien oui, il n'a pas de district, mais il a une résidence. Franchement, je trouve que c'est de la très mauvaise législation. Je ne dis pas que cela n'existait pas comme cela avant. Cela existait comme cela avant, j'en suis...

M. Marx: Bien, voulez-vous qu'on...

M. Filion: Vous êtes en train de changer, vous êtes en train de faire une réforme. Moi, je n'appelle pas cela une réforme, mais vous, vous appelez cela une réforme. Je vous dis que c'est un article qui n'a pas d'allure. On se sert de la résidence pour aller dire que ce sera là le district du juge.

M. Marx: Est-ce qu'il y a des juges qui vous ont parlé de cela?

M. Filion: Oui, je vous l'ai dit tantôt, j'ai entendu parler de cela. Nos débats sur le projet de loi 92, M. le ministre de la Justice, ont été vus par beaucoup de juges. Quand on est arrivé à ces articles-là dans le projet de loi 92...

M. Marx: On n'a pas de commentaires de notre côté, mais je pense que cela prend un port d'attache. Est-ce qu'on peut dire qu'on nomme un juge dans la division de Québec et qu'il peut vivre, soit en Abitibi, soit en Gaspésie?

M. Filion: Ah! non, non. Non. Mais non!

Fixez son district judiciaire, mais ne fixez pas son lieu de résidence!

M. Marx: "...est fixé au chef-lieu de l'un des districts..." Bien, le chef-lieu d'un des districts, c'est le district judiciaire.

M. Filion: Oui, mais c'est le lieu de résidence, ce n'est pas l'affectation. Moi, je dis: Qu'il soit affecté à un district judiciaire, soit. Mais oubliez donc son lieu de résidence...

M. Marx: Mais c'est mieux comme cela. Il est affecté à une division régionale.

M. Filion: Regardez le deuxième alinéa de 86, là: "...à laquelle il est affecté ou dans le voisinage immédiat de ce chef-lieu."

M. Marx: Cela...

M. Filion: "...au chef-lieu de l'un des districts compris dans la division régionale..."

C'est parce que vous vous servez, M. le ministre, du lieu de résidence pour fixer le district judiciaire.

M. Marx: On ne fixe pas le district judiciaire, on fixe la résidence.

M. Filion: Bien oui. Mais pourquoi fixez-vous la résidence, sinon pour fixer un district judiciaire?

M. Marx: Cela revient au même, si vous voulez.

M. Filion: Non, non. Mais, écoutez, là, on va arrêter de faire des sophismes.

M. Marx: Cela peut revenir au même.

M. Filion: Bien, c'est pour cela que je dis de faire sauter le lieu de résidence et de garder le district.

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous qu'on suspende l'article 86?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marcil): On suspend l'article 86.

M. Marx: Comprenez-vous?

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle l'article 87.

M. Filion: 87. Quel est l'article correspondant, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires actuelle?

M. Marx:...

(22 h 45)

Le Président (M. Marcil): Nous avons suspendu cet article-là. Vous réfléchirez cette nuit à cet article. J'ai appelé l'article 87.

Lorsqu'on a accepté de suspendre un article, je ne veux pas qu'on y revienne.

M. Marx: D'accord, on suspend.

Le Président (M. Marcil): On l'a suspendu, j'ai appelé l'article 87.

M. Marx: M. le Président a raison. Oui. On va suspendre et on va étudier cette question.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le ministre. On suspend l'article 86.

M. Marx: La question que je me pose, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Marcil): C'est le chef-lieu et le voisinage.

M. Marx: C'est cela. Est-ce que la résidence doit être dans le voisinage immédiat du chef-lieu, ce qui n'est pas le cas à ce moment-ci?

Le Président (M. Marcil): On a suspendu l'article, vous réfléchirez.

M. Filion: On l'a suspendu ou adopté sur division?

Le Président (M. Marcil): il est suspendu. M. Filion: C'est cela. Alors, il est suspendu.

Le Président (M. Marcil): Oui. Je n'ai jamais fait adopter l'article sur division. M. le ministre a parlé de cela. Vous avez parlé un moment donné d'adoption sur division et lui aussi, mais le président qui préside cette commission ne l'a pas adopté. C'est suspendu.

M. Filion: D'accord; bien alors, c'est suspendu.

Le Président (M. Marcil): A l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle l'article 87.

M. Marx: Je pense que c'est peut-être correct, M. le Président, mais on va vérifier, étant donné que le député de Taillon a soulevé un certain nombre de questions.

Le Président (M. Marcil): C'est cela, c'est important, c'est une question quand même pertinente. J'ai appelé l'article 87 maintenant.

M. Marx: Article 87...

M. Filion: Vos commentaires, M. le ministre.

M. Marx: Bien, ce sont les conditions minimales requises pour être juge.

M. Filion: Quel est l'article correspondant?

M. Marx: Les articles 80, 110 et 125.

M. Filion: Cela marche par cour, là. Mais un exemple, l'article 80, tous les dix ans?

M. Marx: C'est toujours dix ans, c'est toujours la même chose.

M. Filion: il y a eu, M. le ministre, des suggestions, à une certaine époque en tout cas, qui ont circulé que le délai minimal soit de quinze ans. Je pense que c'est l'Association du Barreau canadien qui avait suggéré, il y a une couple d'années, qu'il serait souhaitable de tenir compte, évidemment, d'un plus grand nombre d'années que dix, mais que dix devait être un minimum. Alors, Je comprends que vous avez réfléchi à cela et que vous avez choisi de laisser cela à dix.

M. Marx: Dix, c'est dans la constitution aussi pour la Cour supérieure.

M. Filion: Ah oui!

Mme Bleau: Mais moi, je ne trouve pas cela extraordinaire. Pour être un bon juge, il faut avoir plaidé longtemps.

M. Filion: il faut surtout avoir du jugement.

Mme Bleau: Oui, je suis bien d'accord avec vous, mais, des fois, le jugement ne suffit pas. Il faut avoir regardé les lois et, si tu n'as jamais exercé ton droit, justement, d'en appeler ou autre chose, comment peux-tu juger? Ce n'est pas long, dix ans, Claude. Supposons qu'un avocat sorte de...

Une voix: Sauf qu'il y en a qui, après dix ans, n'en apprennent pas plus.

Mme Bleau: Un avocat sort du Barreau à 25 ans; 10 ans, cela lui donne 35 ans. C'est jeune pour être juge.

Une voix: Aujourd'hui, il en sort à 21 ou 22 ans.

M. Marx: Je m'excuse, je me corrige, parce que je ne vois pas les dix ans dans la constitution canadienne.

M. Filion: il me semblait que la constitution canadienne n'avait pas cela. Je ne voulais pas vous contredire.

M. Marx: Non, tout le monde peut se tromper.

Une voix: Ce n'est pas dans l'accord du lac Meech?

M. Filion: Ha, ha, ha! Ce n'est pas dans l'accord du lac Meech, M. le ministre.

Une voix: Sur la Cour suprême!

M. Filion: Si c'est dans l'accord du lac Meech, je ne suis pas sûr que cela passe, loin de là. On est peut-être mieux de ne pas en tenir compte.

Une voix: Dans l'accord du lac Meech, on parle uniquement de...

M. Filion: Cour suprême. Oui, d'accord, mais...

Une voix: Non, c'est pour la nomination des juges à la Cour suprême.

M. Filion: Ce serait par analogie, M. le Président.

M. Marx: C'est peut-être dans la Loi sur la Cour suprême.

M. Filion: On me souffle à l'oreille, M. le ministre, que c'est possiblement dans l'accord du lac Meech.

M. Marx: il est possible que cela soit dans la Loi sur la Cour suprême, mais je l'ai vu quelque part.

M. Filion: De toute façon, dans la constitution, il me semblait que...

M. Marx: Pas aux articles 96 et suivants.

M. Filion: Mais avez-vous eu l'occasion de réfléchir à cela quand même? Est-ce un mimi-num? Est-ce suffisant?

M. Marx: C'est un minimum. Je pense que c'est le cas actuellement.

M. Filion: Cela ne vaut pas la peine de monter le seuil?

M. Marx: En ce moment, je ne pense pas. M. Filion: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article...

M. Marx: On va prendre une note pour vérifier quel juge doit être membre pour dix ans. On va vérifier.

M. Filion: Je pense que c'est dans l'accord du lac Meech. Cela me revient encore. Je pense bien que c'est dans l'accord du lac Meech. Il me semble entendre votre collègue nous exposer cela dans un de ses vidéoclips.

M. Marx: C'est dans l'actuelle Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Filion: Ce n'est pas dans la loi sur la constitution. On va vérifier immédiatement, quant à nous. Il me semble revoir votre collègue, le ministre délégué aux Affaires intergouvemementales canadiennes, dans un passage d'un de ses vidéoclips pendant la commission parlementaire sur l'entente qui était télévisée et, dans son vidéoclip, il me semble qu'il y avait...

Le Président (M. Marcil): J'ai assisté à la commission du début à la fin. Je n'ai pas entendu le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes dans un vidéoclip, comme vous dites, parler d'un minimum donné avant d'être nommé à la Cour suprême du Canada.

M. Filion: Je dois vous dire que ce n'étaient pas des vidéoclips qui étaient très populaires. Il ne sont pas loués très fréquemment.

Le Président (M. Marcil): Ah bon! Donc, l'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88.

M. Marx: Cet article a trait au processus de sélection des juges.

M. Filion: Cela correspond à quel article, actuellement?

M. Marx: À l'article 81.2. Je pense que cela doit être exactement la même chose.

M. Filion: Avez-vous des commentaires? Est-ce qu'il y a des changements ou est-ce exactement la même chose?

M. Marx: L'actuel règlement T-16, R.5 demeure en vigueur conformément à l'article 151 du projet de loi. Il faut voir aussi l'article 142 du projet de loi.

M. Filion: L'article 142. C'est cela.

M. Marx: Le dernier paragraphe: "Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans le cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement..." C'est le dernier paragraphe de l'article 88. L'article 81.2, le texte actuel, au paragraphe dit: "fixer les indemnités et les allocations que les membres d'un comité peuvent recevoir". Essentiellement, c'est la même chose.

M. Filion: C'est la même chose. C'est extrêmement important, M. le Président. Cette

procédure, on le sait, fait l'envie...

M. Marx: La procédure est la même. On garde le même règlement. Je viens de dire cela.

M. Filion: ...notamment du gouvernement fédéral et probablement de plusieurs autres provinces canadiennes. Nous avons été les premiers au Québec, en 1978, si ma mémoire est bonne, à adopter cette procédure de sélection des juges qui, on le sait, est extrêmement souple, dans le fond. Le jury ne remplace pas le gouvernement. Le jury vient soumettre une liste de noms et le gouvernement nomme.

Je voudrais simplement m'assurer qu'il n'y a pas de changement avec ce qui existait avant. Alors, ce ne sera pas tellement long, je suis en train de vérifier.

M. Marx: il y a, effectivement, un changement. C'est le dernier paragraphe de l'article 81.2 de la loi actuelle, c'est-à-dire le dernier paragraphe sur la publication des règlements. C'est la Loi sur les règlements qui s'applique: 45 jours et ainsi de suite.

M. Filion: Alors, la seule petite chose, ici, c'est l'article 81.2 d, parce que ce n'est plus nécessaire. Est-ce cela?

M. Marx: Non, mais c'est dans le dernier paragraphe.

M. Filion: Ah! d'accord, vous avez raison. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: Pour répondre à la préoccupation du ministre exprimée tantôt, dans l'entente de principe Meech-Langevin du 30 avril 1987, sur la Cour suprême du Canada, dans les conditions de nomination à la Cour suprême du Canada, il était bel et bien dit que les juges sont choisis parmi les personnes qui, après avoir été admises au Barreau d'une province ou d'un territoire, ont, pendant au moins dix ans au total, été juges de n'importe quel tribunal du pays ou inscrites au Barreau de n'importe quelle province ou n'importe quel territoire.

M. Marx: Dix ans. M. Filion: Oui.

M. Marx: Bien, c'est cela. Je pense que c'est dans la Loi sur la Cour suprême du Canada.

M. Filion: Possiblement, oui.

M. Marx: La Cour suprême du Canada est établie en vertu de l'article 101 et les...

M. Filion: Cela, c'est un amendement à 101, évidemment.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Juge ou avocat pendant au moins dix ans. Donc, si, pour être nommé juge à la

Cour suprême, il suffit d'être avocat pendant dix ans, je pense que, pour être juge à la Cour provinciale, on peut bien être juge pendant dix ans. Alors, je pense que c'est un argument qui vient renforcer un peu la position pour le maintien...

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'article 80...

M. Filion: Le ministre de la Justice, par exemple, lorsqu'il aura terminé sa carrière politique, dans 25 ans, pourra être nommé ou juge à la Cour provinciale ou juge à la Cour suprême.

M. Marx: M. le Président, je ne veux pas corriger le député de Taillon. Moi, dans 25 ans, ce sera trop tard, parce que je vais dépasser l'âge de la retraite...

Une voix: Ha, ha, ha! M. Marx: ...des juges. Une voix: Des juges.

M. Filion: Vous avez un bon comté qui vous tient très jeune.

Le Président (M. Marcil): L'article 88 étant adopté, j'appelle l'article 89.

M. Marx: Adopté, 89?

M. Filion: Des commentaires de la part du ministre?

M. Marx: Non, il prévoit que tout nouveau juge doit prêter serment.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 90.

M. Filion: C'est l'annexe il. M. Marx: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): L'article 90, M. le ministre.

M. Marx: Bien, vous voyez ici, M. le Président, que le juge en chef sera nommé, mais

les juges en chef associés et les juges en chef adjoints seront nommés après consultation du juge en chef.

Cet article a trait à la nomination du juge en chef, des juges en chef associés et des juges en chef adjoints.

M. Filion: Écoutez, l'article 90 rejoint une partie des préoccupations que j'ai exprimées à l'intérieur de mes remarques préliminaires...

M. Marx: Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que les juges en chef associés et les juges en chef adjoints soient nommés après consultation du juge en chef? (23 heures)

M. Filion: Oui, de façon générale. Mais ce qu'il faut considérer maintenant, c'est une formule transitoire qui permettrait de passer du système actuel au système qui sera mis sur pied par le projet de loi. Une fois le système mis sur pied par le projet de loi, je suis entièrement d'accord avec le fonctionnement de l'article 90, soit qu'il y ait consultation. Ce qu'il faut considérer maintenant, c'est la nécessité de mesures transitoires qui tiennent compte du fait qu'il y a des gens qui sont actuellement en poste.

M. Marx: Oui, mais on ne peut pas... On va discuter...

M. Filion: Je ne veux pas reprendre toute l'argumentation...

M. Marx: ...de cette question à l'article 144, mais je...

M. Filion: Je place le débat à l'article 144, mais dans le fond on pourrait bien considérer que...

M. Marx: C'est à l'article 144.

M. Filion: Je pense qu'il devrait être placé à l'article 144. Oui, c'est cela, vous avez raison.

Donc, en ce qui me concerne, sous réserve encore une fois...

M. Marx: D'accord.

M. Filion: ...des discussions que nous aurons à l'article 144, je suis d'accord avec l'article 90. Je considère que c'est une bonne façon de procéder que cette consultation-là.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 91.

M. Filion: Félicitations! Le ministre a changé d'idée par rapport a son avant-projet de loi. Je ne mentionne pas toujours cela. Il dit que je ne le félicite pas.

M. Marx: Pas assez.

M. Filion: Je l'ai félicité pour avoir abandonné son appellation de Cour unifiée pour Cour du Québec. Je l'ai félicité pour ses amendements. On va étudier un amendement sur le comité qui va faire rapport à tous les trois ans. Je ne sais pas à qui, par exemple. Si c'est au gouvernement ou à l'Assemblée nationale, j'ai hâte de voir cela. Et là il y a le mandat du juge en chef qui va être de sept ans et qui ne peut pas être renouvelé. Voilà des dispositions tout à fait sages de la part du ministre.

Mme Bleau: On fait des cadeaux à plus de gens.

M. Filion: Pardon?

Mme Bleau: Cela veut dire qu'on va faire des cadeaux à plus de gens.

M. Marx: Oui, M. le Président, l'article 91...

Le Président (M. Marcil): Les commentaires de la députée de Groulx se...

Mme Bleau: C'est que, lorsque j'ai dit cette phrase tout à l'heure: On va donner je ne sais quoi...

Le Président (M. Marcil): Non, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je pensais aux justiciables. Je ne pensais pas aux juges, mais aux justiciables.

Le Président (M. Marcil): D'accord. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des commentaires de M. le ministre sur l'article 92?

M. Marx: Cet article prévoit que les juges en chef continueront d'exercer leur fonction à l'expiration de leur mandat jusqu'à ce qu'ils soient remplacés.

M. Filion: À l'article 92, M. le ministre, au deuxième alinéa, quand on dit: "Ce juge a en outre droit, s'il a exercé durant au moins 7 ans une fonction de juge en chef ou de juge en chef

associé, à un congé d'un an avec solde consacré à l'étude, à la recherche ou à toute autre activité de nature juridique compatible avec la fonction judiciaire." Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais cette faculté de ressourcement est accordée au juge en chef, aux juges en chef associés, mais n'est pas accordée aux juges en chef adjoints. Est-ce qu'il y a une raison?

M. Marx: Mais, je pense que les juges qui auront les fonctions les plus importantes, si vous voulez, seront le juge en chef et les juges en chef associés.

M. Filion: Oui, mais juge en chef... Écoutez, il y a 279 juges. Le projet de loi prévoit qu'il y en aura 10. Cela fait une proportion de 1/28. Je vais vous dire que, si le gouvernement du Québec avait la même proportion de cadres, cela coûterait moins cher de taxes.

M. Marx: On n'a pas d'autres...

M. Filion: Mais, juste pour terminer, il me semble que l'idée de base, au deuxième alinéa, est très valable. C'est l'idée d'un ressourcement pour un juge qui vient de terminer un mandat de sept ans pendant lequel il a fait peut-être un peu plus d'administration qu'il n'aurait aimé.

M. Marx: Mais ce n'est pas le cas actuellement. Je ne connais pas d'autre loi au Canada dans laquelle on donne une année de congé à un juge. C'est la seule loi à ma connaissance. Je vois bien que l'on commence avec le juge en chef et les juges en chef associés.

M. Filion: C'est du droit nouveau, M. le ministre?

M. Marx: Oui, c'est du droit nouveau. À ma connaissance, c'est la seule disposition semblable à travers le Canada.

M. Filion: Quelle distinction faites-vous entre le juge en chef associé et le juge en chef adjoint?

M. Marx: Le juge en chef associé sera associé à une division régionale...

M. Filion: Cela, \? le sais.

M. Marx: ...mais il aura plus de juges sous sa juridiction.

M. Filion: Oui, mais par contre le juge en chef adjoint est pris avec le terrain. Il sera confronté quotidiennement avec la réalité.

M. Marx: Finalement, on peut dire: Congé sabbatique pour tout le monde!

M. Filion: Non, ce n'est pas ce que je dis,

M. le ministre. L'idée de base, c'est quoi? Quand on a eu pendant sept ans une fonction surtout administrative ou en partie administrative, qu'on ait la possibilité de se ressourcer. Alors, il n'y a pas de distinction. On ne peut pas logiquement faire une distinction entre le juge en chef adjoint et le juge en chef associe. Je ne peux pas arriver à comprendre que l'on fasse une distinction entre les deux. Le juge en chef adjoint sera même plus près du terrain, plus près des problèmes de "backlog", c'est-à-dire d'accumulation de dossiers et de causes dans tel ou tel district judiciaire, etc. Il sera obligé de réagir comme un administrateur autant sinon plus qu'un juge en chef associé qui, lui, a une vision plus globale et plus générale de sa division régionale. Le juge en chef aura beaucoup de fonctions de représentation, d'orientation et de direction, mais à mon sens le juge en chef adjoint au terme de son mandat devrait avoir la même possibilité de ressourcement.

Mme Bleau: Quelles sont les raisons pour lesquelles vous n'aviez pas associé justement dans cet article ou projet de loi le juge en chef associé? Y avait-il une raison pour ne pas lui donner le même congé?

M. Marx: On a donné cela au juge en chef associé, pas au juge en chef adjoint.

Mme Bleau: Pourquoi ne l'a-t-on pas mis, le juge adjoint.

M. Marx: Premièrement, comme je viens de le dire, il n'y a pas de dispositions semblables dans d'autres lois au Canada. C'est du droit nouveau.

M. Filion: Au Québec, pas au Canada.

M. Marx: À ma connaissance, il n'y en a pas. Aussi, c'est du droit nouveau...

M. Filion: En tout cas, je ne suis pas de cet avis.

M. Marx: M. le Président, les nominations de sept ans, c'est du droit actuel et la décision était prise de prévoir des congés sabbatiques pour le juge en chef et les juges en chef associés dans la loi. À ce moment-ci, on n'est pas prêt à étendre ces congés aux juges en chef adjoints. On n'est pas prêt à faire d'autres modifications.

M. Filion: D'abord, vous appelez cela un congé sabbatique, je ne suis pas d'accord.

M. Marx: Je m'excuse, j'ai dit...

M. Filion: Le projet de loi dit carrément: "un congé d'un an avec solde consacré à l'étude, à la recherche ou à toute autre activité de

nature juridique compatible avec la fonction judiciaire."

M. Marx: C'est cela un congé sabbatique pour les professeurs.

M. Filion: Oui, d'accord, mais je ne suis pas un...

M. Marx: Appelez cela comme vous voulez.

M. Filion: L'idée de base en arrière de cela est le ressourcement. C'est quoi l'idée de base en dessous de cela? Pourquoi leur donner un an à ceux-là et pas aux autres? C'est ce que je veux comprendre.

M. Marx: Bien, si vous voulez parler de ressourcement, c'est parfait. Je ne vois pas autre chose.

M. Filion: Moi, il me semble que c'est plutôt du ressourcement, parce que souvent, dans ces cas-là, ils n'ont pas siégé énormément et ils ont peut-être besoin d'étudier, de se mettre à jour, notamment avec la Charte des droits et libertés qui évolue rapidement, avec les derniers amendements que les députés auront adoptés à l'Assemblée nationale, etc. Alors, bref, pouvez-vous me donner... Est-ce que c'est du ressourcement?

M. Marx: On peut dire cela, M. le Président, mais, comme je viens de le dire, nous avons pris la décision que nous allions prévoir de tels congés pour le juge en chef et les deux juges en chef associés. C'est du droit nouveau. Cela a été étudié, cela a été discuté avec les juges et, après consultation, nous avons pris cette décision. Maintenant, le député de Taillon peut bien proposer autre chose, mais...

Le Président (M. Marcil): L'article 92 est-il adopté?

M. Filion: Moi, je veux inscrire, M. le Président, mais sans argumenter davantage, ma dissidence ou ma division là-dessus...

M. Marx: Sur division.

M. Filion: ...pour la raison que je ne vois pas, logiquement, de distinction. Deuxièmement, il s'agit là d'un droit; il ne s'agit pas là d'une obligation. On ne dit pas au juge: Va te ressourcer! On dit au juge: Vous avez la possibilité de le faire. Et il y a des juges qui vont préférer continuer de siéger, etc. À ce moment-là, moi, le ministre est encore une fois loin de m'avoir convaincu...

M. Marx: Surdivision, M. le Président. M. Filion: ...du bien-fondé. Donc...

M. Marx: Je comprends les...

M. Filion: ...j'inscris ma dissidence...

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 92 est adopté sur division.

M. Filion: ...sans entamer davantage le temps de cette commission.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 93.

M. Dauphin: Quatre-vingt-douze a une faute de frappe, en passant. C'est "ce". Ah! vous l'avez.

Une voix: On va le corriger. M. Dauphin: À la fin du premier alinéa. Le Président (M. Marcil): L'article 93? Une voix: Où cela?

M. Dauphin: Jusqu'à "ce" qu'il, et non pas "de".

M. Marx: D'accord, c'est une faute de frappe.

Une voix: C'est cela.

M. Marx: Quatre-vingt treize.

M. Filion: il y a des commentaires du ministre.

M. Marx: Cet article prévoit qu'un juge à la retraite pourra exercer certaines fonctions judiciaires.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Marx: Cela suit la loi actuelle, M. le Président, essentiellement.

M. Filion: Quel article, actuellement? M. Marx: Article 81.3.

M. Filion: Article 81.3, c'est cela. Deux questions, rapidement, là-dessus. Premièrement, l'ancien article, l'article 81.3, traite de la question du traitement de ce juge-là...

M. Marx: Pour cela, il faut voir l'article 117.

M. Filion: Cent dix-sept, d'accord. Deuxièmement, à l'émission La cour en direct qui est diffusée sur nos ondes maintenant, je crois que

le juge qui siège à cette émission-là a été autorisé à y siéger en vertu de 81.3.

M. Marx: Le nom du juge? Une voix: Robitaille.

Mme Bleau: Robitaille, juge à la retraite.

M. Marx: C'est un juge à la retraite.

Des voix: Oui, à la retraite.

M. Marx: Mais...

M. Filion: Donc, on a utilisé l'article 81.3.

M. Marx: Non, parce qu'il ne siège pas comme juge.

M. Filion: Ah oui! Il siège comme juge, M. le Président. Ah! oui, il siège comme juge. Ce sont de vraies causes.

M. Marx: il y a une entente entre les parties.

Une voix: Non, non. Ce sont de vraies causes.

M. Filion: Oui, il y a une entente entre les parties pour que cela passe à la télévision, mais c'est une vraie cause.

M. Marx: Oui, mais il y a une entente entre les parties, si je me souviens bien, pour que le perdant soit remboursé et que le jugement sera respecté.

M. Filion: Oui, oui, mais il y a un jugement de rendu qui est de même nature qu'un autre jugement, M. le ministre.

M. Marx: Je vais voir.

M. Filion: Combien y a-t-il de juges à la retraite actuellement qui sont... (23 h 15)

M. Marx: Très peu, M. le Président, parce que normalement ils sont nommés pour un an à la fois.

M. Filion: Cela donne quoi, très peu? En ordre de grandeur, c'est deux, cinq, dix...

M. Marx: Quelques-uns. M. Filion: Quelques-uns.

Le Président (M. Marcil): L'article 93 est-il adopté?

M. Filion: Excusez, je veux juste revenir une seconde à... Oui, l'article 93 est adopté. Le Président (M. Marcil): Merci. M. Filion: L'article 92...

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article...

M. Filion: Juste une seconde, je veux seulement revenir à l'article 92.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: M. le ministre. Juste une question sur l'article 92, avec votre permission. Je reviens sur un article déjà adopté.

M. Marx: Oui, M. le député.

M. Filion: Quelle est la situation en ce qui concerne la Cour supérieure à l'expiration d'un mandat de juge en chef à la Cour supérieure?

M. Marx: À la Cour supérieure? Eh bien, les juges à la Cour supérieure, à l'âge de 65 ans, après quinze ans sur le banc, je pense qu'ils peuvent, en vertu de la loi, opter pour être juges surnuméraires, c'est-à-dire plein salaire mais travail à mi-temps, jusqu'à l'âge de la retraite qui est 75 ans.

M. Filion: Cela, c'est pour les juges à la retraite. Le juge en chef de la Cour supérieure?

M. Marx: C'est la même chose. Pour le juge en chef, c'est la même chose. Mais le juge en chef de la Cour supérieure est nommé juge en chef à vie, jusqu'à sa retraire obligatoire à 75 ans.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 94.

M. Marx: L'article 93 est adopté. Oui? Le Président (M. Marcil): Oui. M. Filion: Oui.

M. Marx: Cet article vise à permettre la nomination de juges additionnels, lorsque certains juges se trouvent dans l'incapacité depuis au moins deux ans d'exercer leur fonction par suite de leur invalidité. Je pense que cela a été adopté récemment.

M. Filion: C'est cela. On a étudié cela dans la loi 36 ou 71. je ne me souviens pas de laquelle.

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: La loi 36, c'est cela?

M. Marx: C'est dans les lois de 1986, chapitre 115, alinéa 1.

M. Filion: Je m'en souviens, on a étudié cela.

Mais ne bougez pas, il y a juste le deuxième alinéa. Il y a juste le nombre de juges qui ne sont pas...

Le Président (M. Marcil): Nous sommes à l'article 93, non, à l'article 94. Est-ce cela?

M. Filion: L'article 94.

M. Marx: C'est exactement la même chose, on reprend l'article. Il n'y a pas de changement, M. le Président.

M. Filion: Mon chef de cabinet, qui est à la fois mon sous-ministre et mon principal conseiller, me signale que la rédaction...

M. Marx: J'espère qu'il le paie en conséquence.

M. Filion: Me Stéphane Dolbec, à qui je prédis un avenir absolument brillant dans le secteur juridique, me signale que la rédaction du début de la phrase du deuxième alinéa est particulièmement pénible et lourde.

Le Président (M. Marcil): Avec raison.

M. Filion: Mais, probablement, cette formulation est-elle utilisée en référence au langage utilisé en assurance.

Le Président (M. Marcil): il n'y aurait pas moyen, M. le ministre de le dire autrement: Le nombre de juges qui ne sont pas ainsi incapables...

M. Marx: L'emploi au deuxième alinéa d'une formulation avec double négatif, "juges qui ne sont pas ainsi incapables", est nécessaire car on vise alors tant des juges qui sont capables d'exercer leur fonction que des juges qui ne le sont pas, mais qui ne répondraient pas aux critères prévus au premier alinéa. Par exemple, un juge qui ne serait incapable que depuis six mois, ou qui serait incapable en raison de son absence.

Le Président (M. Marcil): Parfait?

M. Filion: Que ces choses-là sont bien dites. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 95.

M. Filion: Bon, j'attire l'attention du ministre sur l'article 95 qui reproduit l'article...

M. Marx: 85.

M. Filion: ...85 de la loi actuelle, pour signaler uniquement ceci. Le reste de la phrase...

M. Marx: C'est cela. On a biffé l'article actuel. On l'a modifié légèrement.

M. Filion: Oui, c'est cela: "sur requête du ministre de la Justice". Je voudrais simplement signaler ceci. Évidemment, on parle d'un juge démis de ses fonctions, ce qui est une procédure extrêmement rare. À ma connaissance, cela n'a jamais été utilisé au Québec dans les 30 dernières années. Cela remonte à très loin, la dernière utilisation. Je ne sais pas si la mémoire du ministère de la Justice est fraîche.

M. Marx: La mémoire du ministère de la Justice n'est pas à cette table. Mais je pense que, effectivement, je ne me souviens pas. C'est depuis fort longtemps. Je n'ai pas d'exemple.

M. Filion: Je voudrais signaler ceci au ministre. L'indépendance et l'autonomie des tribunaux, c'est aussi cela. En deux mots, sur le plan législatif, pourquoi avoir adopté une procédure aussi particulière, aussi prudente, aussi lourde, aussi délicate? Justement, pour protéger l'autonomie et l'indépendance judiciaire. On a dit, il faut le lire: On ne peut démettre un juge que "sur un rapport de la Cour d'appel - pas de n'importe quelle cour, la Cour d'appel, la plus haute instance au Québec - fait après enquête - donc, une enquête - sur requête du ministre de la Justice." Donc, voici la procédure pour la mettre en ordre: 1 une décision du ministre de la Justice, 2 une enquête, 3 un rapport de la Cour d'appel, 4 une autre décision du gouvernement. Je pense qu'on voit là de quelle façon on y va avec des gants blancs dans ce secteur, et c'est normal. Tout cela, M. le ministre, pour vous induire à réfléchir avec le maximum de sympathie quant aux arguments que j'avançais tantôt en ce qui concerne les discussions que nous aurons demain sur l'article 144 et les suivants.

M. Marx: M. le Président, supposons qu'on décide d'abolir la Cour provinciale, de ne pas avoir de juges à la Cour provinciale ou au Tribunal de la jeunesse ou à la Cour des sessions de la paix et d'avoir seulement des juges à la Cour supérieure; cela pourrait se faire. Si on le faisait, cela ne prendrait pas une décision de la Cour d'appel. Cela prendrait une décision de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y a une différence.

M. Filion: Écoutez, on fait adopter un

projet de loi sans commission parlementaire et, encore une fois, je n'en demande pas une. Je l'ai mentionné au début: sans commission parlementaire, sans entendre les principaux intéressés qui sont les juges mêmes, dans un secteur extrêmement fragile qui est celui du pouvoir judiciaire, qui n'est pas le nôtre. Ce ne sont pas nos bricoles. Ce n'est pas notre jardin. On est dans le jardin judiciaire. Je comprends bien l'exemple du ministre, bien que je vais vous dire que, dans l'exemple qu'il a donné, s'il arrive à congédier tous les juges de la Cour provinciale parce qu'il abolit la Cour provinciale, je n'embarque pas là-dedans. Oe toute façon, je pense que c'est uniquement pour préparer... Je le dis sans... Mais cela donne quand même une bonne idée du type de prudence, du type de sérieux, de sens des responsabilités qu'il faut, nous comme députés, démontrer dans l'examen du projet de loi 10. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 85 est adopté. J'appelle l'article 96.

M. Filion: 95.

Le Président (M. Marcil): L'article 95, excusez-moi.

Fonctions des juges en chef

M. Filion: Ce n'est pas grave, M. le Président. Fonctions des juges en chef, bon. Quel est l'article correspondant?

M. Marx: L'article 84.3.

M. Filion: Non, ce n'est pas l'article 84.3. Ah oui: "en matière judiciaire"! C'est évident qu'on est en matière judiciaire. Pourquoi dire cela au premier paragraphe de l'article 96? "de voir au respect, en matière...

M. Marx: C'est parce qu'on reprend l'article actuel.

M. Filion: il ne dît pas cela, l'article actuel.

M. Marx: "Le juge en chef est chargé...

M. Filion: Ah oui! Excusez. Vous avez raison. C'est évident qu'on est en matière judiciaire. Vous avez fait des petits ménages dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, tantôt, au plan de la rédaction, et de tout cela...

M. Marx: Mais, ici, c'était...

M. Filion: Vous avez passé de petits coups de balai sur de vieilles affaires.

M. Marx: Ici, il s'agit d'un article important.

M. Filion: Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires là-dessus?

M. Marx: Non, pas vraiment.

M. Filion: Mais le troisième alinéa, est-ce qu'il existait avant, lui?

Une voix: La déontologie, oui. M. Filion: Oui, quel article? M. Marx: L'article 84. Une voix: Deuxième alinéa.

M. Filion: Vous avez fait un ménage là-dedans, vous avez repris des choses, il y en a d'autres que vous avez laissé tomber. C'est quoi la philosophie qui sous-tend...

M. Marx: Je pense que c'est la même. Je pense qu'à l'article 96 nous avons repris l'article 84 actuel. En tout cas, il n'y a pas de différence.

M. Filion: Le deuxième alinéa est mal rédigé, à mon avis. On dit "de coordonner, de répartir et de surveiller le travail des juges qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et directives."

M. Marx: On lit, à l'article 84.3: "Dans la division...

M. Filion: Oui, mais "à cet égard", cela veut dire à quel égard?

M. Marx: Je vais vous lire l'article 84.3, le texte de l'article actuel: "Dans la division où il a sa résidence, le juge en chef...

M. Filion: C'est la même chose, je l'ai lu, M. le ministre.

M. Marx: C'est bon.

M. Filion: C'est la même chose, je le sais, mais je vous dis que c'est mal rédigé.

M. Marx: Vous comprenez, tout le monde sait ce que cela veut dire et avant de changer ces articles, M. le Président, il serait nécessaire de consulter les juges.

M. Filion: Je vais vous donner un exemple. Vous avez fait...

M. Marx: il ne faut pas oublier qu'on a consulté les juges. Les juges ont eu un avant-projet de ce projet de loi, ils ont fait des commentaires. On a fait des ajustements, on a fait des changements, on a discuté de cela avec les juges en chef et le président de la Con-

férence des juges. Ce n'est pas comme si on avait procédé seul dans un vacuum. On a procédé après consultation et vous voyez, M. le Président, qu'on a des amendements d'apportés même aujourd'hui, parce que nous avons consulté les juges et les juges ont recommandé certains changements que nous avons apportés.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 97.

M. Filion: Est-ce qu'il y a un changement en ce qui concerne...

M. Marx: Cet article décrit les fonctions des juges en chef associés.

M. Filion: Est-ce qu'il y a un changement par rapport à ce que les juges en chef adjoints, aux fonctions qui étaient autrefois exercées par les... (23 h 30)

M. Marx: Si vous voulez, M. le Président, il faut lire les articles 84.1, 84.5, et 84.6.

M. Filion: Oui, il y a aussi le juge coordon-nateur, finalement.

M. le ministre, au deuxième paragraphe de l'article 97 qu'on est en train d'étudier...

M. Marx: Oui.

M. Filion: ...on dit que le juge en chef associé, dans chacune des divisions régionales, évidemment, détermine les assignations d'un juge appelé à exercer sa juridiction dans un champ de compétence qui n'est pas du ressort de la chambre où il est affecté. D'accord?

M. Marx: Oui.

M. Filion: C'est le juge en chef associé qui décide des assignations d'un juge dans une autre chambre. C'est cela?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Si vous prenez l'article 111, on y dit: "L'affectation d'un juge à une autre chambre est déterminée par le juge en chef, après consultation du juge en chef associé concerné et des..."

M. Marx: On parle de chambre ici. À l'article 97, ils ne changent pas de chambre, mais à l'article 111 ils changent de chambre.

M. Filion: À l'article 97, ils changent de chambre.

M. Marx: Ils ne changent pas de chambre.

M. Filion: Ils ne changent pas de division ou ils ne changent pas de chambre?

M. Marx: Non, ils ne changent pas. Supposons qu'il est...

M. Filion: Ah, il s'en va siéger temporairement...

M. Marx: Temporairement, c'est cela.

M. Filion: ...en vertu de sa polyvalence, alors qu'à l'article 111 c'est carrément un changement d'affectation permanent.

M. Marx: C'est cela. Donc, il doit avoir son consentement.

M. Filion: Permanent... Enfin, qui n'est pas de nature temporaire. C'est cela?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 97 est adopté. J'appelle l'article 98.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 99?

M. Filion: il y a des choix qui ont été faits. On aurait pu choisir autrement, on aurait pu baser l'ancienneté sur une ancienneté au poste de juge en chef associé, mais on a choisi de prendre l'ancienneté au poste du juge de la cour, c'est un choix. J'aurais plutôt fait référence à une autre notion que celle-là, mais...

M. Marx: Oui, parce qu'on risque de nommer deux juges en chef associés en même temps au début.

M. Filion: Vous avez raison.

M. Marx: Voila.

M. Filion: C'est un risque.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Marx: Ce n'est pas la seule fois qu'on a raison, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: J'espère.

M. Manc: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 99. L'article 98 est adopté.

M. Filion: Oui. Article 99?

Le Président (M. Marcil): C'est celui qu'on vient d'adopter.

M. Filion: Bien non, vous allez trop vite.

Le Président (M. Marcil): C'est l'article 98 qu'on vient d'adopter.

M. Filion: C'est l'article 99 qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Marcil): D'accord, l'article 99 est adopté.

M. Filion: C'est la loi des rendements décroissants, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Exactement. J'appelle l'article 100.

M. Filion: ...qui nous frappe de plein fouet. Le Président (M. Marcil): Article 100?

M. Marx: Cet article vise le cas d'absence ou d'incapacité temporaire d'un juge en chef associé.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 101.

M. Marx: Cet article vise le cas d'absence ou d'incapacité temporaire d'un juge en chef adjoint.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 102.

M. Marx: Cet article a trait au rapport que les juges en chef associés doivent faire au juge en chef concernant les activités de la cour.

M. Filion: C'est quel article, M. le ministre? M. Marx: L'article 144. M. Filion: L'article 144.

M. Marx: Du texte actuel, bien sûr, de la loi actuelle. Le texte se trouve dans la loi...

M. Filion: L'article 144, c'est oui, oui. La distinction est quand même importante. Avant, le rapport était transmis au ministre de la Justice et là, le rapport est transmis au juge en chef. Où est le rapport au ministre de la Justice? C'est quand même important. Qu'on se comprenne bien, je ne suis pas contre le fait que le juge en chef associé transmette un rapport au juge en chef. Mais je me demande ce qui arrive du rapport du juge en chef au ministre de la Justice. C'est le ministre de la Justice qui est comme un petit peu responsable de l'administration de la justice à l'Assemblée nationale.

M. Marx: Nous pouvons avoir cette information aux greffes. Il y a des statistiques. J'imagine que, si le minitre demande au juge en chef certaines informations, cela sera transmis. Il ne faut pas oublier qu'il y a une certaine collaboration entre le juge en chef et le ministère.

M. Filion: M. le ministre, cela fait déjà trois, quatre heures qu'on travaille ensemble. Souvent, vous me dites: Écoutez, c'est dans la loi actuelle. À ce moment-là je me dis: Le ministre me dit que c'est la loi actuelle, qu'il n'a pas voulu le changer. Ici, la loi actuelle ne dit pas le contraire, mais elle dit des choses tout à fait différentes de celles du projet de loi et vous me dites... Pourquoi avoir changé? C'est ce que je voudrais savoir. Est-ce qu'il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans? Est-ce que c'est une forme de contrôle? Est-ce que c'était perçu comme étant une possibilité de contrôler l'exercice judiciaire qui déplaisait au juge? Je vais vous le dire carrément, M. le ministre, il y a eu des problèmes de délais longtemps au Québec. Ceux qui répondaient en Chambre quotidiennement, du problème de délais, c'étaient les ministres de la Justice. Et d'avoir, entre autres, les informations qui sont contenues, bien, cela leur permet de suivre un petit peu l'évolution, ça ne porte pas sur les contenus, c'est uniquement sur une espèce de déroulement, je dirais, des activités, de déroulement de statistiques, et non pas sur les contenus. Est-ce que les juges pourraient être froissés du fait que le ministre de la Justice ait ces informations-là? Je ne le crois pas.

M. Marx: Mais je pense que la réponse, M. le Président, est qu'après avoir discuté de cette question et aussi après avoir étudié le rapport Brazeau - vous savez qu'il y avait un rapport de comité - et après consultation avec les juges nous avons décidé de rédiger cet article de cette façon. Je ne peux pas vous dire plus que cela et je pense que cela devrait faire l'affaire des juges.

M. Filion: Non, il n'y a pas de doute, mais je me demande si cela fait l'affaire de la démocratie aussi.

M. Marx: Pour le ministère, on ne voit pas de problèmes.

M. Filion: Non? M. Marx: Non.

M. Dauphin: Parce qu'avant ils étaient obligés de transmettre un rapport...

M. Marx: il n'y a rien de caché ici. Le ministère pense qu'on pourrait travailler de cette façon et que cela ne causerait pas de problèmes.

M. Filion: Oui, mais cela va être difficile pour vous. Surtout que ces statistiques existent déjà, pourquoi faire deux fois le même travail? Et, encore une fois, je suis contre le fait que le juge associé envoie son rapport au juge en chef. C'est très bien, sauf que je verrais un alinéa qui dise que le rapport est transmis au ministre de la Justice. Vous savez, ces rapports sont également transmis au ministre de la Justice. Je ne pense pas que cela puisse froisser des juges. Est-ce que cela peut indisposer des juges? C'est le ministre de la Justice qui est responsable des budgets.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: C'est lui qui répond en Chambre.

M. Marx: Comme je viens de le dire, j'imagine que, si le ministère demandait la copie d'un tel rapport, ce serait transmis. Je ne vois pas la nécessité...

M. Filion: Oui, mais avant c'était dans la loi puis, là, vous l'enlevez.

M. Marx: ...de l'obliger, de lui imposer cela par la loi. D'accord? Si le ministère est satisfait, le député de Taillon devrait être satisfait lui aussi.

M. Filion: Non, mais c'est la question, un moment donné, des responsabilités ministérielles en Chambre et à l'Assemblée nationale. C'est le ministre qui doit répondre et s'il n'a pas les données pour... Surtout si elles existent, pourquoi faire le travail deux fois? Je suis convaincu que le ministère de la Justice peut s'y retrouver.

M. Marx: On ne fait pas le travail deux ou trois fois, je vous l'assure.

M. Filion: Oui, mais écoutez, M. le ministre, vous oubliez que les relations ont déjà été tendues entre vous-même, lorsque vous étiez ministre de la Justice, et les juges.

M. Marx: Jamais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Bien, ils vous ont poursuivi.

M. Marx: Jamais, M. le Président.

M. Filion: Ils vous ont poursuivi. Ils ont pris des poursuites judiciaires contre vous. Cela ne s'est jamais vu.

M. Marx: Oui, mais, M. le Président, le député de Taillon ne comprend pas ce qui était arrivé. Parce que, depuis maintenant un an et demi, je pense, il ne m'a pas posé une question d'aspect juridique en Chambre. C'est sa connaissance de... C'est une question... Je pense qu'il y a un an maintenant, peut-être plus?

M. Filion: Ne dites pas n'importe quoi, M. le ministre, nos débats sont enregistrés.

M. Marx: Oui, mais je veux dire que... M. Filion: Ne dites pas n'importe quoi. M. Marx: Je veux dire que... Voilà. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marx: Parce que, M. le Président, nous sommes dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Vous savez que certains juges avaient pris une action contre le gouvernement, mais que cela avait été retiré. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je n'ai pas de commentaires à faire sur cela.

M. Filion: Pas de réponse.

M. Marx: Mais, comme je l'ai dit en deuxième lecture, les juges de nomination provinciale au Québec sont les mieux rémunérés au Canada.

M. Filion: Je suis bien d'accord. Revenons à la... (23 h 45)

M. Marx: Je pense qu'on va avoir la seule cour unifiée au Canada. Je pense qu'on fait beaucoup de progrès. C'est évident, M. le Président, qu'on a un ministre qui veut faire des réformes, qui sera attaqué à droite et à gauche, en avant et en arrière, et, même si c'est fait Injustement, je ne peux pas répondre à toutes les critiques que tout le monde fait. Le résultat parie de lui-même. Et je pense que le résultat sera qu'on va avoir une cour unifiée au Québec. Cela n'existe pas en Ontario, ils sont encore des années et des années en arrière du Québec. Même si j'ai été critiqué par des journalistes qui n'étaient pas au courant du dossier, qui n'avaient pas lu les mémoires, qui ne connaissaient pas le dossier... C'est facile pour quelqu'un de critiquer. Il reçoit une lettre de trois personnes, il fait un

article et il critique. Après cela, c'est répété par le député de Taillon en Chambre...

M. Filion: Ah! s'il vous plaît, M. le Président.

M. Marx: ...et c'est comme la vérité M. Filion: S'il vous plaît, M. le Président!

M. Marx: Non, mais je pense que c'est un peu cela.

M. Filion: Le ministre de la Justice s'exprime d'une façon...

M. Marx: Je pense qu'il y a un peu de cela, M. le Président.

M. Filion: ...carrément malhonnête à l'égard de celui qui vous parle...

M. Marx: Non, pas malhonnête.

M. Filion: ...en disant que je cite à tort des gens qui citent eux-mêmes des...

M. Marx: Non, mais le député de Taillon a dit que tous mes projets étaient des cas...

M. Filion: S'il y a quelqu'un, M. le Président, qui a toujours cherché à baser ses assertions sur des choses exactes...

M. Marx: Le député de Taillon...

M. Filion: Chaque fois que j'ai critiqué le ministre de la Justice, je l'ai toujours fait à partir de données factuelles, objectives et vérrfiables.

M. Marx: il pense beaucoup de lui-même.

M. Filion: À chaque fois. Et jamais, M. le Président, le ministre n'a pu arriver à dire que je le citais à tort ou à travers, que je le critiquais à tort ou à travers.

M. Marx: Je ne fais pas...

M. Filion: Si le ministre de la Justice, d'ailleurs, est tant critiqué, parce que je suis bien surpris d'apprendre qu'il est critiqué en avant, en arrière, à droite et à gauche...

M. Marx: Tout cela. Une voix: Ha! ha! ha!

M. Filion: Généralement, il vient me dire que je suis à peu près son univers de la critique, imaginez-vous! Puis là, on ajoute tous les journalistes qui le critiquent, les gens qui écrivent des lettres, etc..

M. Marx: Non, mais, sur ce projet de loi, par exemple....

M. Filion: Alors, cela ne me surprend pas... M. Marx: Sur ce projet de loi, il y avait...

M. Filion: ...parce que le ministre manque de rigueur. Il manque de rigueur de la même façon qu'il manque de rigueur en faisant défaut de répondre à la simple question que je lui ai posée et qui était la source du monologue du ministre tanôt.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: Alors, je vais revenir à ma question.

M. Marx: Non, mais, M. le Président, chaque fois qu'on veut faire des réformes, on est critiqué...

M. Filion: Des réformes, ce n'est pas un...

M. Marx: ...parce que chacun a ses intérêts particuliers. Pourquoi est-ce que mon prédécesseur, le député de Chicoutimi, a-t-il parlé d'unifier des cours, mais ne l'a jamais fait? Pourquoi?

M. Filion: C'est fort cela, monsieur...

M. Marx: Parce que, quand on fait des réformes, cela prend une certaine volonté politique, cela prend du temps en commission parlementaire, il faut prendre des décisions. C'est plus difficile de faire des réformes que de ne rien faire comme mon prédécesseur. Il n'a rien fait pendant des années. Je pense que tout le monde convient que j'ai raison sur ce point, M. le Président. Ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question de fait. Allez consulter - comment dirais-je? - les recueils de lois, vous allez voir ce qu'il a fait.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 100 est adopté?

M. Filion: Non, non, non. Pas adopté, M. le Président, le ministre confond.

M. Marx: On est à l'article 102. Une voix: 102? Ha! ha! ha! Une voix: Le sommeil...

M. Filion: L'article 100 est adopté et 102 est toujours en suspens.

M. Marx: Bien, allez au fond, M. le Président; c'est quoi, le problème, ici?

M. Filion: Alors, M. le Président, je viens d'écouter le ministre, une dernière minute et il nous dit à peu près ceci. D'abord, if nous dit qu'il est en train de faire une réforme et qu'il est critiqué. Je lui ai dit que ce qu'il était en train de faire, ce n'était pas une réforme. Je m'excuse. Qu'il consulte le dictionnaire. Ce n'est pas une réforme; ce n'est pas cela qu'on appelle une réforme.

M. Marx: Marc-André Bédard, dans Le Devoir, a dit...

M. Filion: Le ministre a...

M. Marx: ...que c'était une réforme majeure.

M. Filion: Oui, mais une réforme majeure dans ce que...

M. Marx: Quand je l'ai faite, là, c'est...

M. Filion: ...Marc-André Bédard voulait faire, dans ce que Pierre Marc Johnson voulait faire.

M. Marx: Mais ils ont voulu faire cela...

M. Filion: C'est pour cela que cela n'a pas été fait. Il n'y a aucune compétence nouvelle, aucune juridiction nouvelle là-dedans. Et, deuxièmement...

M. Marx: M. le Président, je m'excuse. Je vais donner une copie des trois articles de Marc-André Bédard parus dans Le Devoir de 1983. Il parlait de faire exactement ce que je fais maintenant.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: ...en 1979, le gouvernement du Parti québécois s'est entendu avec un gouvernement conservateur dont la vie, malheureusement, était un peu trop aléatoire et très courte pour récupérer au Québec les pouvoirs en matière de divorce, pour qu'on puisse avoir une véritable cour et qu'il y ait une juridiction familiale. D'ailleurs, le ministre s'en souviendra, on a adapté des parties du Code civil exprès pour être prêts à récupérer cette juridiction. Le ministre nous amène le projet de loi 10, qui ne contient aucune nouvelle compétence et aucune nouvelle juridiction, et il voudrait appeler cela une réforme. Franchement, je ne peux pas appeler cela une réforme, mais ce qui avait été prévu, cela, c'était une réforme. Deuxièmement, et c'est cela qui est important, le ministre appelle ce que nous lui disons, des critiques. L'Opposition a voté en faveur du projet de loi. Le ministre confond. Une critique du ministre de la Justice, c'est ce que j'ai fait pendant quinze jours, lorsque j'ai critiqué la décision que le ministère de la Justice avait prise lorsqu'il avait décidé de financer les avocats d'Alliance Québec. Cela, c'était une critique où je déplorais la décision.

M. Marx: ...politique, ça, sur le plan légal.

M. Filion: Je la déplorais sur le plan juridique...

M. Marx: Ce n'était pas une critique, c'était de la "poiiticaillerie".

M. Filion: ...administratif et politique, parce que nous sommes en politique, même si le ministre voulait l'oublier. J'avais critiqué sa décision sur les plans administratif, politique et juridique. Mais je suis arrivé en Chambre et j'ai dit que j'étais en faveur de son projet de loi 10. Seulement, il faudrait quand même que le discours soit un peu plus conforme à la réalité. Je lui ai dit que son projet de loi n'était pas insignifiant, mais je lui ai quand même dit qu'il n'avait pas une grande signification et que c'était un pas en avant. D'accord.

M. Marx: M. le Président, comment le député de Taillon va qualifier cette réforme ne m'importe pas. Nous sommes à l'article 102. Est-ce qu'on l'adopte ou si on ne l'adopte pas?

M. Filion: Alors, grosse réforme. Je pose une question qui concerne l'article 102 au ministre. J'aimerais bien avoir une réponse.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Je ne sais pas si c'est possible ou s'il va prendre avis. Ma question est simple: Pourquoi avoir fait disparaître le rapport du juge en chef au ministre de la Justice?

M. Marx: Parce que, après étude et après consultation avec le milieu, nous avons pensé que ce serait souhaitable de procéder de cette façon.

M. Filion: Est-ce que c'est une demande des Juges?

M. Marx: Les juges sont tout à fait d'accord. À ma connaissance, les juges sont d'accord.

M. Filion: C'est eux qui ont demandé que le rapport au ministre de la Justice disparaisse? C'est ce que je veux savoir.

M. Marx: Je vous ai dit, M. le Président, que c'était après étude et consultation. Quand on fait une étude et qu'on consulte, je ne peux pas mettre le doigt sur qui a dit quoi durant toute

cette consultation et toutes ces études. Ce n'était pas fait seulement par la personne qui vous parle. C'est une question administrative Ici.

Si on est content au ministère, je ne vois pas pourquoi cela ferait mal au député.

M. Filion: On n'est pas pour éterniser le débat, surtout à l'approche de 24 heures. J'ai écouté le ministre attentivement et je n'ai entendu aucun argument militant pour faire disparaître ce rapport, absolument rien. Je suis convaincu, en plus de cela, que les juges n'ont pas demandé que ce rapport disparaisse, puisque c'est un rapport statistique qui aurait pu être utile au ministre de la Justice, au ministère de la Justice, et qui aurait pu être utile à celui qui, en définitive, a la responsabilité de répondre publiquement de l'administration de la justice.

M. Marx: Oui, mais, M. le Président...

M. Filion: Et simplement pour terminer, je veux dire pourquoi je vais enregistrer ma division là-dessus.

M. Marx: M. le Président.

M. Filion: Dans l'avant-projet de loi, oui?

M. Marx: Voilà. Dans Le Devoir du 24 février 1988, j'imagine que c'était à la page 3, il y avait un article écrit par Michel C. Auger, qui disait: Par ailleurs, les juges s'indignent des rapports sur leur efficacité et leur productivité que devrait adresser bisannuellement le juge en chef au ministre de la Justice. L'article 101 - c'était de l'avant-projet de loi, j'imagine - prévoit en effet la production d'un rapport sur le nombre de jours et d'heures de séance, le nombre de causes entendues, les causes prises en délibéré et le temps consacré au délibéré et le nombre de jugements rendus. Selon le juge Tremblay, de telles données ne contiennent aucune nuance et ce n'est pas avec des statistiques qu'on peut évaluer un juge. Ces données sont tellement subjectives qu'on ne peut pas en tirer des statistiques valables. Voila!

M. Filion: Les données sont subjectives? Passez-moi donc cela, parce que les données que j'ai ici sont très objectives.

M. Marx: Voilà un journaliste qui me critique, qui critique le ministre ou le ministère sans vraiment s'être Informé sur le fond. Voilà un exemple.

M. Filion: Arrêtez donc de critiquer les journalistes, M. le ministre.

M. Marx: Je ne critique personne.

M. Filion: Vous critiquez tout le monde. Vous critiquez l'Opposition, vous critiquez les journalistes. Vous critiquez tout le monde. Écoutez, cela ne marche pas, là. Il y a quelque chose qui ne marche pas du tout. Ce sont les rapports sur les activités de chacun des juges que les juges en chef associés devront faire parvenir au juge en chef. C'est justement l'article 102 qu'on est en train d'étudier.

M. Marx: Peut-être que les journalistes n'ont pas compris la portée de l'article.

M. Filion: Finalement, l'Opposition n'a jamais reçu officiellement du ministre de la Justice l'avant-projet de loi. Alors, c'est difficile pour l'Opposition d'évaluer des commentaires qui sont faits d'un avant-projet de loi dont on n'a jamais obtenu copie. Je tiens à le signaler au ministre alors que tout le monde a eu copie de l'avant-projet de loi. L'Opposition n'a jamais reçu du ministre de la Justice une petite lettre disant: Voici l'avant-projet de loi.

M. Marx: M. le Président, j'ai...

M. Filion: Alors, l'Oppositon est obligée d'ouvrir de grandes enveloppes brunes, non Identifiées, pour trouver les documents que le ministre envoie à tout le monde. Il ne faudrait pas se surprendre si...

M. Marx: M. le Président, je pense qu'à l'heure actuelle on traite l'Opposition d'une façon plus généreuse que celle avec laquelle j'étais traité dans l'Opposition.

M. Filion: Ah, mon doux Seigneur! Je n'ai jamais reçu copie de l'avant-projet de loi et tout le monde l'a eu au Québec.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 102 est adopté sur division.

M. Filion: Je n'ai jamais reçu copie de vous. J'en ai reçu copie, mais pas de vous. C'est triste.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, l'article 102 est adopté sur division, ou adopté? Il reste deux minutes pour réfléchir.

M. Filion: C'est cela, laissez-moi une minute de réflexion.

Le Président (M. Marcil): À moins que vous ne désiriez donner votre consentement pour poursuivre.

M. Marx: Les juges sont contents, le ministère est content, le ministre est content, les députés autour de la table sont contents et le député de Taillon se pose encore des questions sur une question qui n'en vaut pas la peine.

M. Filion: M. le Président, regardez ce que je vais faire...

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: ...parce que ma préoccupation vient du fait que c'est le député de D'Arcy-McGee qui est devant moi et qu'il est ministre de la Justice. Il passe son temps en Chambre à prendre avis des questions qu'on lui adresse...

M. Marx: Je ne prends pas avis ici, M. le Président.

M. Filion: ...ce qui a l'heur d'irriter les députés de l'Opposition. Et je me suis dit: Si jamais je lui pose des questions sur le nombre de jugements rendus et la manière dont se déroulent les cours et les délais, je ne voudrais pas qu'il me réponde: Je prends avis de la question. Alors, c'est pour cela que moi, j'aime bien que le ministre de la Justice soit bien outillé pour pouvoir nous répondre à la période de questions.

Le Président (M. Marcil): Vous voulez proposer la suspension?

M. Filion: Cependant, étant donné que le député de D'Arcy-McGee ne prendra pas avis éternellement des questions qu'on lui adresse, parce qu'il ne sera quand même pas éternellement ministre de la Justice, étant donné que la loi va probablement durer plus longtemps que le député de D'Arcy-McGee, je vais l'adopter, mais rapidement.

Le Président (M. Marcil): L'article 102 est adopté.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais féliciter le député de Taillon pour sa décision sage.

Le Président (M. Marcil): Donc, est-ce qu'il y a consentement a pourvuivre ou bien si vous voulez suspendre les travaux?

Des voix: Non...

Le Président (M. Marcil): Donc, nous ajournons nos travaux.

(Fin de la séance à minuit)