Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons donc les travaux à l'endroit où nous les avions laissés hier. Nous étions rendus à l'article 103, mais j'aimerais vous rappeler que nous avons laissé en suspens l'article 16 et, à l'article 27, les articles 81, 82, 83 et 86. Voulez-vous que nous procédions à l'adoption de ces articles seulement à la fin de 27? M. le ministre.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): On va attendre à la fin de 27?

M. Marx: Pour les...

Le Président (M. Marcil): Pour les articles 81, 82, 83...

M. Marx: Oui, mais je pense qu'on va avoir des amendements à faire à la suite de la discussion d'hier.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Je vais donc appeler l'article 103. Nous allons continuer.

M. Filion: Juste avant, M. le Président, je voudrais signaler aux membres de cette commission qu'en ce qui concerne le projet de loi 10 nous avons reçu également, en plus du télégramme des bâtonniers dont je vous faisais part hier, des résolutions qui ont été adoptées, on le sait, par les juges de la Cour provinciale de Montréal, dont je n'ai pas parlé hier, mais dont je parlerai à d'autres occasions. Nous avons reçu ce matin, quant à nous, deux documents: l'un qui touche directement notre propos, le troisième volet de nos remarques préliminaires, à savoir ce qui arrive avec les juges que le ministre remercie de leurs services, c'est-à-dire les huit juges qui occupent des postes administratifs et des fonctions administratives au sein de l'appareil judiciaire. Nous avons donc reçu une lettre de Me Louis-Philippe de Grandpré dont je vous fais lecture: "Je vous prie instamment de retirer ce projet de loi ou à tout le moins d'en reporter à plus tard l'étude eh profondeur, car plusieurs de ses dispositions violent le principe fondamental de la division des pouvoirs. "Le texte, sinon l'esprit de ces dispositions, transforme les juges purement et simplement en fonctionnaires. L'indépendance de la justice est bien trop précieuse pour qu'une telle politique soit adoptée par le gouvernement. La perte de cette indépendance mène nécessairement à la perte de la liberté. "Sans vouloir reprendre les données de chacune des dispositions du projet de loi, je veux simplement référer aux articles suivants: 93, 95, 103, 113, 118 à 122, 130, 144 ainsi que l'article 1. 5 de la Loi sur l'expropriation. Dans le même esprit, je vois mal comment, aux termes des articles 126, 128, 129, etc. "Le projet de loi va carrément à rencontre de la recommandation du rapport Deschênes intitulé "Maîtres chez eux". "

Bref, c'est une lettre de Me Louis-Philippe de Grandpré, qui est bien connu dans la communauté juridique. Sur un aspect...

M. Marx: M. le Président, est-ce que le député de Taillon fait siennes toutes les remarques de Me de Grandpré ou est-ce qu'il n'est pas complètement d'accord?

M. Filion: Je fais miennes, M. le Président, toutes les remarques que nous recevrons de qui que ce soit visant à considérer les juges avec la prudence, la courtoisie, le respect de l'autonomie et de l'indépendance judiciaire.

M. Marx: Parfait.

M. Filion: Alors, deuxièmement, je signale également que nous avons reçu une lettre...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que ce sont des documents pour dépôt, M. le député de Taillon?

M. Filion: Quand on arrivera aux bons articles, M. le Président, je vais déposer l'ensemble du dossier.

M. Marx: il n'y a pas de débat en commission.

M. Filion: Je déposerai l'ensemble du dossier à ce moment-là...

M. Marx: Mais il a lu la lettre, M. le Président.

M. Filion:... avec toutes les résolutions qui ont été adoptées par la Conférence des juges. Deuxièmement, soit dit tout simplement pour l'information non pas du ministre, parce que je suis sûr que c'est quelqu'un de bien informé, mais pour l'information des membres de cette commission, nous avons reçu, en date du 13 juin - c'est aujourd'hui, cela? Non, hier - une lettre du président de la Chambre des notaires du Québec - je m'aperçois au visage du ministre qu'il n'était peut-être pas au courant - qui demande des modifications à l'article 87 du projet de loi 10 pour permettre aux notaires d'accéder aussi à la magistrature. On sait que

c'est une vieille demande, quand je dis vieille, j'entends par là une revendication traditionnelle de la Chambre des notaires.

M. Marx: Est-ce que le député fait un amendement dans ce sens ou..

M. Filion: Donc, une revendication traditionnelle de la Chambre des notaires. J'ai été très surpris d'ailleurs... Moi, je l'ai reçue ce matin, cette lettre, je dois vous dire. Vous, vous l'avez reçue avant moi; vous êtes chanceux; moi, je l'ai reçue ce matin. Ce qui est intéressant, c'est que Me Lambert, le président de la Chambre des notaires fait référence à un discours de l'actuel bâtonnier du Québec, Me Guy Gilbert, qui a été publié dans le Journal Barreau du 1er juin dernier, volume 20, numéro 11, page 6, dans lequel il reconnaissait carrément la justesse de notre revendication et selon Me Lambert, il citait, j'ouvre les guilllements "Il n'y a pas lieu non plus de se soulever contre le désir des notaires d'accéder à la magistrature. Cette fonction que l'histoire a réservée aux membres du Barreau ne pourrait que s'enrichir de l'apport d'excellent juristes notaires". Moi, j'ai reçu la lettre seulement ce matin. Évidemment, cet article a été discuté hier. Le ministre l'avait entre les mains.

Bref, ce sont deux éléments. Je ne sais pas si le ministre veut réagir à l'actualité qui risque de devenir de plus en plus chaude d'une journée à l'autre sur le projet de loi 10.

M. Marx: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président. Nous sommes à l'article 103 et je propose qu'on procède avec l'article 103. Le député de Taillon a lu une lettre de M. de Grandpré, que j'ai aussi lue, et je pense que, quand on va arriver aux articles cités dans la lettre de M. de Grandpré, il sera possible pour le député de Taillon de faire valoir le point de vue de M. de Grandpré, le cas échéant, et son point de vue aussi, bien sûr.

M. Filion: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de faire valoir mon point de vue en ce qui concerne la question, non pas des notaires juges... mais j'ai déjà eu l'occasion de faire valoir mon point de vue hier. J'ai dit au ministre qu'il s'agissait là d'une préoccupation fondamentale de l'opposition, le sort réservé aux juges qui occupent des postes administratifs actuellement. Je veux parler des juges en chef, juges en chef associés, des juges en chef adjoints, qui ont reçu des mandats de la part du gouvernement et qui de bonne foi accomplissent des fonctions administratives d'importance au sein de l'appareil judiciaire. Et indépendamment encore une fois, M. le Président, et je tiens à le souligner à nouveau, indépendamment des hommes, et ce sont uniquement des hommes qui sont en poste, la question de savoir qui ils sont, cela m'indiffère, M. le Président. Il demeure qu'il y a des gens en place, qu'on a nommé juges en chef, qu'on a nommé juges en chef associés, qu'on a nommé juges en chef adjoints. Certaines de ces nominations ont été faites probablement par l'actuel ministre de la Justice. Sûrement que certaines de ces nominations ont été faites par l'actuel ministre de la Justice, et le projet de loi 10, qu'on est en train d'étudier, si on l'adopte tel quel, veut dire le congédiement, le remerciement cavalier de tous ces juges. Du côté de l'Opposition, on n'arrive pas, M. le Président, à se convaincre que le ministre de la Justice va nous demander d'adopter un projet de loi qui congédie des juges qui occupent des fonctions administratives. Moi, je n'arrive pas à croire que le ministre de la Justice, avec l'expérience qu'il a des tribunaux, avec l'expérience qu'il a des problèmes de nature juridique, puisse arriver à nous faire adopter un projet de loi qui va dire cela.

J'ai fait valoir mes arguments hier. Premièrement, les droits acquis - je résume ces arguments pour le ministre - premièrement, la question des droits acquis. Ces juges ont des droits acquis qu'ils ont mérités. Deuxièmement, la fonction de juge mérite d'être protégée comme le souligne fort à propos la procédure de destitution de juge. Si on destitue un juge en passant par la cour d'appel, comment concevoir qu'on pourrait destituer un juge d'une fonction administrative, puisque c'est cela qu'on fait? On destitue un juge d'une fonction administrative, sans utiliser les protections que nous inciterait à utiliser l'ensemble de notre tradition démocratique, de notre société et de toutes les autres sociétés. Bref, troisième argument, c'est une intrusion du législatif dans le secteur judiciaire. Je répète au ministre, s'il veut bien m'écouter, je répète au ministre qu'il ne s'agit pas d'empêcher sa réforme de voir le jour. Au contraire, nous sommes d'accord avec le principe de la réforme, nous sommes d'accord pour que cette loi soit votée. Mais, simplement, on ne peut pas faire cela de cette façon, M. le Président. On ne le peut pas. Je n'arrive pas à m'installer dans le ciboulot que le ministre de la Justice pourrait vouloir s'entêter. J'espère que ce n'est pas le style de l'Opposition qui le ferait s'entêter là-dessus, parce que nous sommes vigoureux dans notre argumentation. Le ministre sait que nous sommes vigoureux en général dans nos argumentations. Ce n'est pas parce que c'est celle-là. Je ne voudrais pas que le ministre s'indispose par la vigueur de nos propos. Mais je suis simplement incapable de m'entrer dans le ciboulot que le ministre de la Justice - je le connais quand même depuis deux ans et demi à force de travailler avec lui, pour ne pas dire contre lui - je n'arrive pas a croire que le ministre de la Justice, avec la sensibilité et l'expérience qu'il a, pourrait en arriver à adopter ce projet de loi qui dit à ce monde: Bien, allez-vous-en puis on verra ce qu'on va faire avec vous autres.

Comme c'est une préoccupation majeure de

l'Opposition, est-ce que le ministre est en mesure, maintenant, de me dire s'il a retenu en partie nos arguments en ce qui concerne cet élément du projet de loi?

M. Marx: M. le Président, je pense que je suis prêt à discuter des articles. Quand l'article ne soulèvera pas de problème et que le député sera prêt à l'adopter, on l'adoptera. Si cela soulève un problème, on va débattre la question. Mais je ne suis pas prêt à faire à chaque minute...

M. Filion: Mais non je ne le fais pas à chaque minute, je fais l'ouverture...

M. Marx:... des débats de principe. On l'a déjà fait au début; on a entendu le député et il se répète. Quand on arrivera aux articles, ce sera au député de faire valoir son point de vue. Moi, je vais faire valoir mon point de vue et, à la limite, M. le Président, il y a toujours la possibilité de procéder au vote. Quand j'étais dans l'Opposition, je n'étais pas toujours d'accord avec tous les projets adoptés par le gouvernement et je pense que cela devrait être la même chose pour le député de Taillon. Quand on arrivera à l'article en question, que le député aimera voir modifier, on étudiera les modifications possibles et je suis ouvert à toute suggestion.

Le Président (M. Marcil): Bien, après avoir entendu les remarques de part et d'autre...

M. Filion: M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Marcil):... j'aimerais, M. le député de Taillon, revenir à l'article 103.

M. Filion: Oui, avec votre permission, M. le Président, si j'ai soulevé cette question, c'est parce que c'est une préoccupation majeure chez nous. Or, on sait que, si on fait disparaître une préoccupation majeure, qui a une influence sur d'autres articles, dans le fond... Je pourrais bien argumenter sur beaucoup d'articles parce que cela a une influence sur beaucoup d'articles. Il ne s'agit pas de dire que des choses ne fonctionnent pas à un article.

Cela dit, le ministre ne veut pas en discuter maintenant; on n'en discutera pas. Allons-y pour l'article 103.

Les juges (suite)

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 103. M. le ministre, avez-vous des remarques?

Juges coordonnateurs M. Marx: Oui, l'article 103, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui

M. Marx: L'article 103 traite de la nomination des juges coordonnateurs.

M. Filion: il y a des juges coordonnateurs en poste, actuellement. Qu'est-ce qui arrive avec eux?

M. Marx: C'est l'article 144, M. le Président, du projet de loi.

M. Filion: D'accord. Alors, qu'est-ce qui arrive concrètement avec les juges qui s'occupent des postes de juges coordonnateurs maintenant? Concrètement, lorsque la loi entrera en vigueur.

M. Marx: Leur mandat prend fin, M. le Président.

M. Filion: Leur mandat prend fin. Ces juges ont été nommés pour combien de temps?

M. Marx: Je pense que l'article 126. 1 de la loi actuelle prévoit que "le gouvernement peut, sur la recommandation du juge en chef ou du juge en chef associé, selon la division concernée, nommer, pour une période de cinq ans, quatre juges coordonnateurs dans la division de Montréal et cinq juges coordonnateurs dans la division de Québec. Le mandat d'un juge coor-donnateur ne peut être renouvelé". Cela, c'est pour la Cour provinciale. C'est cela? C'est cela, c'est pour les trois cours.

M. Filion: Alors, combien y a-t-il de juges coordonnateurs actuellement en poste, au Québec?

M. Marx: il pouurait y en avoir une vingtaine.

M. Filion: Une vingtaine. Et ces juges ont été nommés pour une période de cinq ans à différents moments dans les cinq dernières années. C'est cela?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Alors, pourquoi...

M. Marx: Je ne sais pas si c'était... Ils étaient nommés, oui. Voyez l'article 103 proposé: "Le juge en chef, avec l'approbation du gouvernement... " Donc, cela prend un décret. C'est le juge en chef qui doit déterminer la durée du mandat pour laquelle le juge coordonnateur sera nommé.

M. Filion: Oui, mais il y a des juges...

M. Marx: Est-ce que le député de Taillon est au courant de ce que le juge coordonnateur fait? Est-ce qu'il le sait? Parce qu'il voit le titre

"Juges coordonnateurs". Vous savez ce que le juge cdordonnateur fait?

M. Filion: Vous me posez la question car vous avez l'impression que je ne le sais pas. AJors, répondez à votre propre question.

M. Marx: il coordonne. Par exemple, il attribuera des causes et préparera le rôle parce que... Cela n'a pas soulevé de problème dans nos consultations avec les juges, M. le Président.

M. Filion: Écoutez, une consultation, on peut bien en faire une publique aussi. Pourquoi ne faites-vous pas une consultation publique? Pourquoi ne fait-on pas venir les juges ici si c'est si vrai que les juges sont d'accord? On va l'ouvrir ce projet de loi 10 et on va le soumettre à la démocratie un peu. A force de me faire dire: il n'y a pas eu de problème à la consultation... Voulez-vous tenir une commission parlementaire, M. le ministre? Je suis prêt. Je vous le demande. Tenez une commission parlementaire sur le projet de loi 10. On va entendre le Barreau, la Chambre des notaires, la Conférence des juges, les juges un par un, s'ils veulent se faire entendre. On va l'ouvrir le projet de loi 10 s'il est si bon que cela. On va le soumettre à la critique à la discussion et à l'éclairage.

Le ministre dit: On a fait des consultations Qu'est-ce qu'ils font les juges coordonnateurs qui sont en poste actuellement? Ils ne font pas une bonne "job"? Est-ce que les juges coordonnateurs en poste actuellement font un bon travail? Je pose la question au ministre.

M. Marx: M. le Président, le député de Taillon devrait savoir que, en changeant la cour, on change toute la structure des cours au Québec. On prévoit des droits acquis pour chacun des juges, le cas échéant.

M. Filion: Ce n'est pas vrai. M. Marx: Je pense que...

M. Filion: Vous ne pouvez pas dire que vous prévoyez des droits acquis pour chacun des juges, alors que vous les congédiez des postes administratifs.

M. Marx: On garantit leurs droits acquis, M. le Président, dans le sens de leur salaire.

M. Filion: Ah! c'est différent, cela.

M. Marx: Dans les consultations que le ministère a faites avec la Conférence des juges, sauf exception, il y a eu quelques exceptions, les juges étaient plutôt favorables au projet. Les juges s'attendent à ce que le projet de loi soit adopté.

M. Filion: Pas avec le projet, avec les amendements.

M. Marx: On a consulté les juges. Cela veut dire que si un, deux ou trois juges ne sont pas d'accord avec un article, ce n'est pas nécessairement une raison pour changer l'article, mais je vous assure, M. le Président, que le ministère a fuit des consultations et effectivement on a des amendements majeurs à cause des suggestions et des recommandations des juges.

Si on pense au comité triennal, M. le Président, que c'est un amendement important que l'on propose et qui n'a jamais été accepté par un gouvernement avant ajourd'hui, que ce soit le gouvernement actuel, le gouvernement précédent ou le gouvernement d'avant. On n'a jamais accepté qu'il y ait un comité triennal. Jamais. Mais cela garantit dans un certain sens l'indépendance des juges du point de vue du salaire, parce qu'il y aura un comité qui fera des recommandations au gouvernement. L'indépendance des juges sera garantie. Comme je l'ai dit l'autre jour concernant l'indépendance des professeurs, il ne faut pas exagérer ce qu'est l'indépendance. L'indépendance ce n'est pas l'indépendance totale de faire n'importe quoi. (15 h 45)

M. Filion: Non, l'indépendance totale de faire n'importe quoi, on garde cola au ministère de la Justice.

M. Marx: Même les juges sont encadrés par leur juge en chef, leur juge en chef associé. Par sur le plan de leur décision, bien sûr. Un juge est libre de décider comme il ou elle le veut bien. La liberté, ce n'est pas la liberté totale de faire n'importe quoi, n'importe comment. Le député doit comprendre cela. Souvent, quand le député parle de l'indépendance, il parle de l'indépendance dans le vide comme si on était en train ici de chambarder l'indépendance des juges. Il n'est pas question de faire cela, M. le Président. Comme je l'ai dit il y a quelques minutes et comme je l'ai dit hier et avant-hier, nous avons consulté les juges, et presque la totalité des juges sont d'accord. Ou ils le sont par le biais de leur association.

Avec ce projet de loi, on fait un grand pas en avant. On sera la seule province, on va prendre les devants une autre fois en matière judiciaire. Il n'y a pas d'autre façon de procéder. C'est cela, M. le Président, on crée une nouvelle structure et il faut avoir un nouveau système. Si, par exemple, la loi 30 entre en vigueur, il y a le Tribunal du travail. Il y a un juge en chef là aussi. Qu'est-ce qu'on peut faire? Est-ce qu'on peut dire que, parce qu'on abolit un tribunal, on va créer une autre cour dont on n'a pas besoin pour embaucher les juges qui sont là. Bien sûr que non! Nous sommes en discussion avec des juges du Tribunal du travail. Nous avons formé un comité. On va prendre tous les moyens nécessaires pour faire en sorte qu'il y ait une transition qui fera l'affaire de tout le monde.

Je pense que, depuis que je suis ministre de la Justice, il n'y a pas un juge qui s'est plaint de ne pas avoir été traité correctement. Je le dirais aussi pour mon prédécesseur, Marc-André Bédard. Quand il était ministre de la Justice, le ministère a travaillé avec les juges de façon correcte. Comme je viens de l'annoncer, il y a quelques mois, nous pensons nommer un sous-ministre qui aura la responsabilité de la magistrature, un commissaire à la magistrature. Nous avons l'intention de faire l'autonomie administrative de la Cour d'appel. Cela sera une autre première pour le Québec. Si le député veut s'obstiner sur certains articles... De bonne foi, M. le Président, je vous dis qu'on n'a pas trouvé d'autre façon de faire cette transition. Nous sommes ouverts aux suggestions, le cas échéant, et aux discussions avec les juges. La porte n'est jamais fermée sur ces questions.

Le Président (M. Marcil): Je vais reconnaître le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, j'ai une question à vous poser. M. le porte-parole de l'Opposition a dit de tenir une commission parlementaire, avec le Barreau, la Chambre des notaires, etc. Ces personnes ne sont pas affectées directement par cette loi, c'est surtout et avant tout les juges. Vous parlez des juges coordonnateurs, mais c'est un nombre limité de juges qui sont affectés par cela. Dans vos consultations, dans votre examen du projet de loi, vous avez certainement rencontré ces personnes. Je me demande si c'est le porte-parole de l'Opposition ou si ce sont les juges qui, eux, veulent avoir - quand il parle de l'abolition de ces postes... Il est bien sûr que, quand vous changez les structures comme vous le faites là, c'est quelque chose de nouveau, complètement nouveau même dans la province de Québec. Il y a des personnes qui seront affectées. Leurs droits seront affectés de quelque façon. Il va sans dire que cela ne peut pas se faire autrement. Le statu quo serait probablement plus facile au point de vue administratif. Le point que je veux soulever et la question que je veux poser c'est: Vraiment, la question d'une commission parlementaire à ce stade-ci, je n'en vois pas l'utilité d'aucune façon, mais j'aimerais savoir quelles sont les opinions des juges affectés, des personnes les plus affectées par la loi en ce qui concerne ce sujet, en ce qui concerne le problème soulevé par le porte-parole de l'Opposition?

M. Marx: M. le Président, j'ai déjà expliqué que nous avons consulté les juges, nous avons consulté l'association des juges, c'est-à-dire la Conférence des juges. Ils ont fait des recommandations, ils ont fait des suggestions et nous avons beaucoup d'amendements à faire à la suite de ces consultations. La grande majorité et quasi la totalité des juges sont d'accord. Bien sûr, il peut y avoir un juge ici et là ou quelques juges qui ne sont pas d'accord, mais si on prend l'article 103 qui est à l'étude, c'est le juge en chef, lorsque les circonstances l'exigent, qui va proposer des juges coordonnateurs. Mais je pense qu'on peut se fier au nouveau juge en chef de la Cour du Québec pour traiter tous les juges puînés de façon équitable, avec respect, etc. Je ne sais pas comment cela va fonctionner à l'intérieur de la magistrature, mais...

M. Filion: Qui va être juge en chef?

M. Marx: Je n'ai aucune idée qui sera le juge en chef, qui seront les juges en chef associés.

M. Filion: Vous savez qui est le juge en chef de la Cour provinciale actuellement.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Vous savez qui est le juge en chef de la Cour des sessions de la paix actuellement.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Vous savez qui est le juge en chef du Tribunal de la jeunesse.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Alors, qui va être le juge en chef?

M. Marx: De la Cour du Québec? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va être un des trois?

M. Marx: M. le Président, je n'ai aucune idée, mais je peux vous dire que au début, dans l'avant-projet de loi, nous avons proposé, par exemple, que le premier juge en chef puisse être quelqu'un qui n'est pas juge. Les juges s'y sont opposés et nous avons biffé cet article. M. le Président, nous avons biffé cet article parce que les juges ont fait des représentations.

M. Filion: Est-ce qu'il a déjà été déposé à l'Assemblée nationale, cet avant-projet de loi?

M. Marx: Non, ce n'était pas un avant-projet, c'était...

M. Filion: Je pense qu'il faudrait arrêter de l'appeler l'avant-projet de loi.

M. Marx: Non, ce n'était pas un avant-projet si vous pouvez dire...

M. Filion: Depuis trois jours, vous l'appelez

l'avant-projet de loi. Un avant-projet de loi, M. le ministre, généralement, c'est déposé démocratiquement et publiquement.

M. Marx: C'était un document de travail, si vous voulez, un avant-projet. Ce n'est pas nécessaire qu'un avant-projet soit déposé à l'Assemblée nationale.

M. Filion: Bien.

M. Marx: Pas dans les règlements de l'Assemblée nationale.

M. Filion: Oui, mais avant...

M. Marx: Est-ce que c'est dans les règlements de l'Assemblée nationale, M. le Président? Est-ce qu'on parle des avant-projets de loi? On le fait, mais il n'y a pas de désignation légale "avant-projet de loi". C'est une coutume.

Le Président (M. Marcil): Cela n'existe pas un avant-projet de loi.

M. Marx: Cela n'existe pas, c'est cela.

M. Filion: Bien oui, écoutez, on en a déposés à l'Assemblée nationale des avant-projets de loi.

M. Marx: On le fait parce qu'on veut...

M. Filion: En tout cas, on se comprend là. C'est un document de travail.

M. Marx: Voulez-vous appeler l'article 103, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): J'ai appelé l'article 103, M. le ministre.

M. Filion: Vous discourez là-dessus depuis quinze minutes. Je peux bien parler, moi aussi, quinze minutes là-dessus. Ce qui me fascine le plus là-dedans, je vais vous le dire. Il y a une nouvelle structure dans laquelle il y a dix postes, d'un côté. D'un autre côté, il y a une structure actuelle dans laquelle il y a huit êtres humains qui accomplissent des fonctions administratives à l'intérieur de la magistrature. Étant donné qu'il y a une nouvelle structure là, le ministre nous présente cela à peu près comme un cube de Rubik. C'est tellement compliqué de trouver une solution adéquate pour combler des nouveaux postes dans une structure, là, c'est un cube de Rubik incroyable. Il y a probablement, M. le Président, des fonctionnaires quelque part au ministère de la Justice qui manquent d'imagination, ou bien donc qui ne veulent pas faire leurs devoirs, ou bien donc qui veulent se réserver certains pâturages de pouvoir pour l'avenir, peut-être au détriment du ministre. C'est ce que je crains le plus parce que c'est inadmissible que des fonctionnaires puissent dire que c'est là un problème insoluble que de prendre des gens qui existent présentement et qui, dans certains cas, ont des mandats expirés en partie - ce sont des mandats de sept ans; il y en a qui ont deux ans de faits, trois ans de faits, cinq ans de faits, etc. - d'arriver et de dire: Merci, bonjour la visite. Vous savez, on vous donne une belle montre en or et on vous donne un "golden handshake", pour employer une expression populaire anglaise, anglaise mais populaire. Moi, je trouve inadmissible que le ministre, qui doit être le garant, de l'indépendance judiciaire, garant en tout cas, s'il n'aime pas le mot "indépendance", de la sérénité judiciaire, puisse arriver et dire: il n'y a pas de solution à ce problème.

J'ai déposé informellement, hier, ce qui pourrait être une solution, et il y en a d'autres. Il y a d'autres solutions.

M. Marx: M. le Président, je suis prêt à faire ce débat, mais à l'article 144. En ce moment, je n'ai rien à répondre au député.

M. Filion: Cela fait quinze minutes qu'on en parle...

M. Marx: Je ne vais pas faire le même débat à chaque article. Quand même, le député s'est...

M. Filion: Oui, mais les juges coordon-nateurs...

M. Marx:... exprimé. Je ne peux pas me répéter 53 fois comme lui.

M. Filion: M. le Président, vous avez laissé le ministre et le député de Chapleau s'exprimer quinze minutes là-dessus. Je voudrais bien répondre à cela. Le ministre nous dit: L'indépendance n'est pas de faire n'importe quoi n'importe quand, et je suis d'accord avec cela. Mais, pourquoi nous, comme législateurs, ferait-on n'importe quoi n'importe quand? Je ne suis pas d'accord avec cela. Je ne suis pas plus d'accord dans un sens que dans l'autre. Je pense que les trois pouvoirs doivent s'exercer judicieusement. Encore une fois, en terminant là-dessus, je fais appel au sens de la tradition et de l'équité du ministre. Je suis convaincu que là-dedans, même s'il y a des fonctionnaires quelque part qui ne mettent pas leur culotte et qui se disent: On va s'asseoir comme il le faut sur les freins, et voilà une nouvelle structure et tout le monde dehors. Je pense que le ministre a une conscience et une responsabilité aussi à l'égard du serment qu'il a prêté et qui n'est pas le même que celui de ses fonctionnaires. En ce sens, je l'incite à réfléchir sérieusement à la possibilité de trouver une solution, sinon je n'en reviendrai pas. Je n'en reviendrai pas, M. le Président. Au bout de deux ans et demi, ce serait vraiment... J'aurai méconnu

le ministre de la Justice et député de D'Arcy

McGee s'il n'y a pas un effort rationnel de fait pour trouver une solution ou une amorce de solution. Voilà.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 103 est adopté?

M. Filion: L'article 103 n'a pas de limite quant au nombre de juges coordonnateurs?

M. Marx: il n'y a pas de minimum et il n'y a pas de limite.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Au besoin, le juge en chef va décider.

M. Filion: Mais cela prend l'approbation du gouvernement. De quelle façon?

M. Marx: Décret, toujours par décret. Le gouvernement parle par décret.

M. Filion: Alors ce sera un décret qui approuvera la désignation, c'est cela?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 104?

M. Marx: C'est au plus...

M. Filion: Est-ce qu'il y a une raison pour cinq ans et deux ans?

M. Marx: Les dispositions concernant les juges coordonnateurs proposent, par rapport à la loi actuelle, plus de souplesse quant a la durée d'un mandat et quant à la description des fonctions, étant donné qu'ils seront nommés selon que les circonstances l'exigent. Dans la loi actuelle, il y a des juges coordonnateurs de prévus. Ils sont nommés pour cinq ans, pour un mandat non renouvelable, besoin ou pas. Besoin ou pas besoin dans le sens que le nombre est fixé dans la loi. Maintenant, ce sera possible pour le juge en chef de proposer la nomination de juges coordonnateurs quand il en a besoin. Cela peut être n'importe où au Québec. Il y a beaucoup plus de souplesse pour le juge en chef qui prévoit cette coordination dans les districts judiciaires. Je peux dire aussi que, dans le projet de loi, on n'a pas prévu une rémunération additionnelle pour les juges coordonnateurs, mais on a un amendement pour le prévoir. Après discussion avec les juges et la Conférence des juges, cela a été suggéré, et nous avons un amendement en ce sens. (16 heures)

M. Filion: D'ailleurs...

M. Marx: À l'article.....

M. Filion: Ce sera à quel article?

M. Marx: À l'article 127.

M. Filion: 127

M. Marx: On y arrive là. On va le proposer.

M. Filion: Je suis heureux, M. le Président, d'entendre cela, parce que je l'avais soulevé lors de mon discours à la deuxième lecture. Cela va, pour la question de la rémunération.

Le Président (M. Marcil): Cela va pour 104. J'appelle l'article 105.

M. Filion: Adopté. . Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 106.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des commentaires?

Compétence et affectation des juges

M. Marx: Cet article décrit la compétence territoriale et matérielle des juges de la Cour. Je pense que l'article est clair, M. le Président.

M. Filion: Oui, cela, c'est au niveau de la compétence.

M. Marx: De la compétence et c'est la polyvalence...

M. Filion: C'est la polyvalence, bien sûr.

M. Marx:... et pour le changement de division, comment dirais-je, régionale, cela prendra des amendements. Nous avons préparé un amendement après discussion avec les juges. Nous avons un autre amendement, effectivement.

M. Filion: De toute façon, c'est le principe de la compétence des juges. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 107?

M. Marx: L'article 107 indique qui affecte les juges à une division régionale et à une chambre donnée. L'affectation d'un juge à une

division régionale est déterminée par le gouvernement, que ce soit la division de Québec ou de Montréal; l'affectation se fait par le juge en chef. Cela est complètement différent de la loi actuelle.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Évidemment en ce qui concerne 106 et 107, M. le Président, je voudrais juste signaler au ministre un élément que je relevais dans mon discours à la deuxième lecture, c'est le fait qu'il va exister deux sortes de juges: Ceux qui auront été nommés avant telle date, en 1988, et ceux qui auront été nommés après. Quand quelque chose est bon, c'est bon pour tout le monde.

M. Marx: Nous avons fait cela avec le souci de protéger l'indépendance des juges. Un juge a été nommé à une chambre, depuis des années...

M. Filion: D'accord, mais quand vous tenez ce raisonnement, il est basé sur la même indépendance des juges, qui n'a aucune importance pour vous quand j'en traite autrement.

M. Marx: Non, parce que ici...

M. Filion: Qu'est-ce que c'est la différence?

M. Marx: Ici, M. le Président, on peut le faire dans le sens que les juges vont siéger en chambre. Et c'était à la demande des juges aussi, M. le Président, c'était à la demande des juges. Je pense que tous les juges ont voulu que ce soit comme cela. Il y a unanimité des juges.

M. Filion: Oui, mais vous savez, c'est toujours facile dans n'importe quoi - j'ai négocié des conventions collectives de travail et des problèmes de relations de travail et de conflits de travail - c'est toujours facile - je vais donner un exemple, qui par analogie s'applique très mal, toute comparaison étant boiteuse, mais je vais donner un exemple - c'est toujours facile pour un président de syndicat et pour un négociateur patronal de dire: Écoute, pour les employés qui sont dans l'usine, veux-tu, on va avoir tel traitement, mais pour tous ceux que tu vas engager à l'avenir, ce sera un autre traitement. Il n'y a rien de plus courant que cela.

M. Marx: Qu'est-ce que M. le député de Taillon propose?

M. Filion: Non, mais laissez-moi terminer. M. Marx: Est-ce qu'il propose que... M. Filion: Non. M. Marx: Non.

M. Filion: Laissez-moi terminer, M. le...

M. Marx: Bien, c'est cela le problème; c'est facile de critiquer, difficile de proposer.

M. Filion: Laissez-moi terminer. Vous savez, quand je veux proposer des amendements, je ne me gêne pas. Si vous en voulez un char et une barge, on va en avoir un char et une barge d'amendements. Ne vous inquiétez pas. Ce que je dis bien simplement, c'est que j'attire votre attention sur le fait que vous acceptez de créer deux catégories de juges parce que vous voulez protéger les droits acquis et protéger l'indépendance judiciaire. On peut être d'accord ou ne pas être d'accord, mais comme vous basez votre raisonnement sur l'indépendance judiciaire, je me dis: C'est dangereux, mais allons-y. Mais quand vient le temps d'aller un peu plus loin et d'être cohérent, là, cela disparaît.

Deuxièmement, de façon générale, je me méfie beaucoup des arrangements où il existe deux catégories de juges. Je me méfie beaucoup de cela. C'est comme à l'Assemblée nationale, il y a je ne sais trop combien de sortes de députés, pour les pensions des députés, ceux avant telle date, ceux avant telle date, ceux avant telle date, etc., etc. Bref, j'attire l'attention du ministre là-dessus. Il a choisi de respecter un peu plus les droits acquis, mais il faudrait que cela transpire dans l'ensemble du projet de loi et non pas dans une disposition. J'ai peur également qu'on élimine peut-être des candidatures valables. On a besoin d'excellents juges et pour faire d'excellents juges cela prend de bons avocats. Pour les bons avocats, il va arriver un concours pour les juges du Québec. Ils ne sauront pas trop... Il y a un petit problème et on reviendra là-dessus pour qu'ils sachent au moins un petit peu dans quel secteur ils vont surtout travailler. Je me dis: Ils vont tomber non seulement dans un catégorie différente, mais il y aura le juge polyvalent par rapport au juge non polyvalent. Je me méfie de cela un peu. Mais, écoutez...

M. Marx: Les juges sont polyvalents, c'est-à-dire que...

M. Filion: Non, mais cela prend le consentement.

M. Marx: Cela prend le consentement, mais cela veut dire qu'il y aura des juges qui seront d'accord et il y en aura peut-être d'autres qui ne le seront pas. Mais à un juge qui a aujourd'hui, supposons 67 ans et qui a siégé 25 ans, est-ce que, demain matin, on va dire: Vous avez siégé à la Cour provinciale, allez maintenant à la Cour des sessions de la paix; vous n'avez pas le droit de refuser. Je pense qu'on va faire un chambardement...

Le Président (M. Marcil): C'est une question

de jugement.

M. Marx: C'est une question de jugement,

M. le Président. Vous avez raison. Mais là-dessus les juges étaient unanimes. Maintenant, tous les juges sont pour cet article.

M. Filion: Moi, je regarde l'avenir. Je ne vous dis pas que je suis contre, M. le ministre.

M. Marx: Oui, mais quand cela fait...

M. Filion: J'attire votre attention là-dessus. C'est délicat. On ne peut pas le nier, c'est délicat. Mais c'est votre choix. Au fond, c'est un choix qui s'explique. Il faudrait éviter, par exemple, de faire une autre réforme dans quatre ans et d'arriver avec une autre catégorie de juges. Là, ce serait comme pour les pensions de juges et les pensions des députés. Ce serait comme dans certaines conventions collectives de travail aussi. On crée des distinctions entre les travailleurs, etc. parce que ceux qui sont en place se disent: On va protéger nos foufounes et les autres, ils les auront un peu plus exposées. Il faut faire attention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Au fond, c'est un régime transitoire entre l'ancien et le nouveau.

M. Marx: Bien oui, c'est cela. C'est exactement cela, M. le Président.

M. Filion: Cela crée deux catégories quand même.

Le Président (M. Marcil): Bien oui, c'est sûr... Vous ne pouvez pas...

M. Filion: Oui, vous pourriez...

Le Président (M. Marcil): Dans n'importe quel système, lorsque vous fartes une réforme majeure, il est certain que vous êtes obligés de fonctionner. C'est exactement comme la réforme du Code civil. On fait des réformes chapitre par chapitre, mais à un moment donné on va fonctionner avec deux codes tant et aussi longtemps probablement qu'on n'aura pas terminé. Dans une réforme scolaire, c'est la même chose. Je sais bien que je ne suis pas avocat, mais j'imagine...

M. Filion: Mais chaque fois qu'on fait une réforme...

Le Président (M. Marcil):... qu'il va y avoir quand même un système transitoire qui va permettre de maintenir ou de garder des droits acquis pour ceux qui sont là et que les nouveaux qui vont entrer vont entrer avec le nouveau système.

M. Filion: Chaque fois qu'on fait une réforme, M. le Président, on n'a pas besoin de créer des catégories différentes de travailleurs dans la boîte.

Le Président (M. Marcil): Non, sauf qu'on ne peut pas enlever...

M. Filion: Sinon...

Le Président (M. Marcil):... des choses qui appartiennent déjà à des gens et pour lesquelles ils ont déjà travaillé.

M. Filion: Je retiens votre argument parce que, lorsqu'on va arriver à l'article 145, j'espère que vous allez le dire au ministre.

Le Président (M. Marcil): Je vais intervenir à mon tour.

M. Filion: Pour dire au ministre qu'on ne peut pas enlever...

Le Président (M. Marcil): À une condition, M. le député: qu'on avance.

M. Filion: En tout cas. Je voulais attirer l'attention du ministre là-dessus. Je l'ai fait à l'occasion de mon discours en deuxième lecture. Je le reprends. C'est un choix qui a été fait. C'est un choix délicat, mais je pense qu'on peut passer à autre chose.

Le Président (M. Marcil): J'ai tellement hâte d'arriver à l'article 144, M. le député de Taillon. C'est pour cela que je voudrais qu'on avance peut-être un peu plus rapidement.

M. Filion: Oui, mais on va avancer...

Le Président (M. Marcil): Est ce que l'article 107 est adopté?

M. Filion:... au rythme que la démocratie nous demande d'avancer.

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est vrai.

M. Filion: Je ne suis pas pressé. Je peux siéger, M. le Président, jusqu'au 1er juillet. Il n'y a pas de limite. On a un travail à faire. Le ministre le sait, il a déjà été à ma place.

M. Marx: Sauf que le député n'a pas voulu siéger vendredi dernier.

M. Filion: On va reprendre cela n'importe quand. Je suis prêt à siéger la nuit.

M. Marx: Vendredi passé, le député n'a pas voulu siéger et...

M. Filion: Je suis prêt à siéger n'importe

quand 24 heures par jour.

M. Marx: Le député de Taillon n'a pas voulu siéger vendredi soir...

M. Filion: N'a pas pu siéger.

M. Marx:... et vendredi après-midi la semaine passée, on n'a pas siégé. On a reporté cela à cette semaine à cause du député de Taillon.

M. Filion: Je suis prêt à donner mon consentement jour et nuit. Cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Marcil): Au moment où on sera fatigués, on reconsidérera votre proposition.

M. Filion: Non, je le dis au ministre: Cela ne me dérange pas, il l'a déjà fait, lui aussi.

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez, on va revenir à l'article 107. Est-il adopté?

M. Marx: Est-ce que l'on procède?

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 107 est adopté, M. le député de Taillon?

M. Filion: il y a un amendement. J'aimerais bien entendre les explications.

Le Président (M. Marcil): Les amendements sont à l'article 108.

M. Filion: Ah! c'est à l'article 108!

Le Président (M. Marcil): L'article 107 est-il adopté?

M. Filion: Oui, l'article 107 est adopté.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. J'appelle maintenant l'article 108 pour lequel on apporte un amendement qui se lit comme suit: À l'article 27 du projet de loi, ajouter à la fin de l'article 108 proposé, la phrase suivante. "Le gouvernement ne peut prendre une telle décision qu'une fois le délai d'appel prévu à l'article 111. 1 expiré ou, s'il y a un tel appel, que si la recommandation du juge en chef est conflrmée. "

M. Marx: il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 111. 1 que je proposerai par amendement. L'amendement à l'article 111. 1 conférera au juge visé à l'article 108 un droit d'appel au Conseil de la magistrature de la recommandation du juge en chef. Ces amendements ont été proposés par les juges, M. le Président. Après nos consultations avec les juges, on propose cet amendement.

M. Filion: Mais l'amendement auquel vous faites allusion, c'est bien à l'article 111, c'est cela?

M. Marx: L'article 111. 1. On va avoir...

M. Filion: il dit quoi? Il faut se comprendre.

M. Marx: On va distribuer l'amendement proposé à l'article 111. 1, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je ne le lirai pas, parce que je vais attendre d'être rendu à l'article 111. 1, M. le député.

M. Filion: il faut se comprendre.

Le Président (M. Marcil): Vous pouvez le lire. (16 h 15)

M. Filion: Je ne serai pas long... Bien, une suggestion au légiste: Moi, j'aurais fait référence, dans l'article 27, à l'amendement qu'on apporte, au Conseil de la magistrature.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: J'aurais été porté à faire une référence, à l'article 27 qui modifie l'article 108, au Conseil de la magistrature, puisque c'est le Conseil de la magistrature qui va confirmer ou infirmer la décision.

M. Marx: On fait référence à l'article 111. 1 qui donne ce droit,

M. Filion: Ah! vous faites référence à l'article 111, c'est vrai. Vous faites référence à l'article 111. 1. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 108 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 109.

M. Marx: Cet article a trait à l'affectation temporaire d'un juge à une autre division régionale.

M. Filion: Mais là-dessus vous me corrigerez si je me trompe, l'affectation à une autre division régionale n'est toujours que temporaire?

M. Marx: Oui. Bien, il faut lire cet article avec l'article suivant.

M. Filion: Non, l'article suivant... Ah! c'est vrai, bon. D'accord, s'il consent. Et quand on parle de division régionale, c'est bel et bien Montréal et Québec?

M. Marx: C'est cela, il y a deux divisions.

M. Filion: On ne parle pas de district, bien sûr?

M. Marx: Non.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des commentaires du ministre sur cela?

M. Marx: Conformément à l'article 27, c'est-à-dire l'article 110, le juge concerné devrait avoir eu l'occasion d'être entendu à ce sujet. De plus, dans ce cas, il ne sera pas tenu de changer son lieu de résidence. Cela, c'est à l'article 112 qui suit.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 110.

M. Marx: Cet article prévoit... Bien, j'ai déjà commenté cet article, M. le Président.

M. Filion: Je pense que c'est la suite de ce qu'on vient d'étudier.

Le Président (M. Marcil): Oui, c'est cela.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Ne bougez pas! Lorsque le juge se fait entendre, est-ce qu'il se fait entendre par le juge en chef seulement ou se fait-il entendre par le juge en chef et le juge en chef associé? Je pense que c'est le juge en chef seulement, c'est cela? Est-ce que le juge en chef peut déléguer au juge en chef associé le soin d'entendre? Je pense qu'il ne semble pas? C'est le juge en chef lui-même qui va devoir faire cela. Est-ce que vous avez compris ma question?

M. Marx: Oui

M. Filion: Est-ce que c'est le juge en chef lui-même qui doit entendre l'intéressé avant de décider d'une nouvelle affectation?

M. Marx: En principe, oui. Il me semble qu'en principe, oui.

M. Filion: Non, mais je ne parle pas de principe, c'est un projet de loi.

M. Marx: Oui, mais...

M. Filion: Qu'arrive-t-il concrètement? Est-ce que c'est le juge en chef, uniquement le juge en chef, seulement le juge en chef qui doit entendre le principal intéressé?

M. Marx: Si on lit l'article, M. le Président: "L'affectation d'un juge à une autre chambre est déterminée par le juge en chef, après consultation du juge en chef associé concerné...

M. Filion: Oui, mais lisez...

M. Marx:... et des juges en chef adjoints concernés et après que le juge visé a eu l'occasion de se faire entendre à ce sujet. " Je pense que, dans ce sens, c'est...

M. Filion: Oui, mais ce n'est pas clair pour moi. C'est pour cela que je vous pose la question.

M. Marx: C'est le juge en chef. Il semble que ce soit le juge en chef. C'est le juge en chef qui prend la décision après qu'il a consulté les autres juges. Si ce sont les autres qui prennent la décision, je ne vois pas pourquoi il les consulterait.

M. Filion: En tout cas, il me semble que ce coin-là n'est pas tellement clair, mais si cela l'est pour le ministre... C'est clair, vous pensez, comme fonctionnement?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Marx: L'article 112.

Le Président (M. Marcil): Non, je suis rendu à 111, là. Cela va, adopté l'article 110?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, j'appelle l'article 111. 1.

M. Marx: Le 111.

Le Président (M. Marcil): Excusez moi! le

M. Filion: Article 111.

M. Marx: Bien, j'ai pensé que 111...

M. Filion: Ici, en ce qui concerne la décision, le juge en chef consulte, non seulement le juge en chef associé, mais aussi le juge en chef adjoint concerné...

M. Marx: Parce que c'est un changement de chambre ici.

M. Filion: Encore là, le principal intéressé a le loisir de se faire entendre probablement, encore une fois, par le juge en chef seulement, c'est cela? Alors, cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Maintenant, j'appelle l'article 111. 1, qui est un nouvel article. À l'article 27 du projet de loi, insérer, après l'article 111 proposé, le suivant: "111. 1. Lorsqu'il fait une recommandation en vertu de l'article 108 ou prend une décision relative à l'affectation permanente d'un juge à une autre chambre en vertu de l'article m, le juge en chef doit en aviser le juge visé. Celui-ci peut alors, dans les quinze jours, en appeler au Conseil de la magistrature, lequel peut alors confirmer ou annuler la recommandation ou la décision du juge en chef.

M. Marx: Cet amendement fait notamment suite à une demande de la magistrature, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): C'est bon, c'est sage.

M. Filion: Alors, l'affectation temporaire, elle, ne serait pas sujette à appel? Est-ce que je comprends bien?

M. Marx: Oui. Il comprend bien, M. le Président.

M. Filion: Je comprends bien. Ce sont uniquement les modifications,...

M. Marx: L'affectation permanente. M. Filion:... l'affectation permanente... M. Marx: Permanente, cela veut dire...

M. Filion:... en ce qui concerne la division régionale ou en ce qui concerne la chambre.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Donc, tout changement.

M. Marx: Tout changement important.

M. Filion: Bien, tout changement?

M. Marx: Tout changement, oui.

M. Filion: C'est un changement de chambre ou un changement de division régionale.

M. Marx: Oui, oui, changement dans le sens que ce n'est pas temporaire.

M. Filion: Tout changement est donc susceptible d'appel devant le Conseil de la magistrature. C'est cela?

M. Marx: C'est cela. Je le répète, M. le Président, c'est à la demande de la magistrature.

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Marx: Oui.

M. Filion: J'ai soulevé cela à l'occasion de mon discours de deuxième lecture, d'ailleurs.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Le ministre disait tantôt que son projet de loi avait reçu l'approbation. Il faut se comprendre. Ce sont ses amendements au projet de loi qui rendent le projet de loi acceptable. Ce n'est pas le projet de loi tel qu'il a été initialement déposé.

Le Président (M. Marcil): Je comprends le député de Taillon...

M. Marx: Est-ce que c'est un blâme ou si ce sont des félicitations?

Le Président (M. Marcil):... sauf qu'il faut avoir la chance de les entendre. Je pense que oui, M. le ministre, vous pouvez considérer cela comme des félicitations.

M. Filion: Sûrement, ce sont des félicitations quant aux amendements qu'on a. Ce sont ceux qu'on n'a pas.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Est-ce que l'article 111. 1 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 112.

M. Marx: Cet article prévoit que le juge a un an pour changer le lieu de résidence en cas de nouvelle affectation territoriale.

M. Filion: Ah! cela, je n'aime pas cela. En tout cas, on n'a pas besoin de discuter bien longtemps, là. Tous ces enfantillages pour dire aux juges où ils vont demeurer, quand ils vont déménager puis combien de temps ils ont pour déménager. C'est une espèce de... à mon sens. Je ne dis pas, cela existe. Est-ce que 112 a des

équivalences dans la loi actuelle? M. Marx: Pas comme telles. M. Filion: Oui, mais est-ce qu'il y a des... M. Marx: Mais c'est une garantie...

M. Filion: Non, je sais, pas comme telles, mais est-ce qu'il y a, par analogie, dans la loi actuelle quelque chose de semblable à cela?

M. Marx: Pas dans le texte actuel.

M. Filion: Non, mais il y a des juges qui changent de district judiciaire maintenant.

M. Marx: Maintenant...

M. Filion: C'est dans leur acte de nomination...

M. Marx: Mais il y a des juges qui demandent d'être afffectés dans un autre district ou dans une autre région; ils font la demande et cela se fait par décret du gouvernement, bien sûr, après consultation avec tout le monde affecté...

M. Filion: Vous me corrigerez, M. le ministre, mais il n'y a pas de limite à l'affectation temporaire, n'est-ce pas? Il y a peut-être la limite prévue. Non, il n'y a pas de limite à l'affectation temporaire. Est-ce que c'est exact?

M. Marx: Non, il n'y a pas de limite.

M. Filion: il n'y a pas de limite, bon. Toutes ces exigences, quant au lieu de résidence des juges, je n'embarque plus là-dedans de façon systématique. De la même façon, on a aboli des contraintes par corps dans certaines lois. Pour moi, toutes ces affaires... Je ne comprends pas qu'en 1988 on adopte de telles lois. Je vais inscrire cela sans discourir très longtemps. Je pourrais lé faire. Comme si les juges n'étaient pas assez... On le nomme juge, cela veut dire qu'il a un peu de jugement. En plus, on parle d'une nouvelle division régionale, c'est Montréal-Québec, ce n'est pas un simple district judiciaire et il n'aurait pas l'intelligence et le jugement de déplacer ses pénates de Montréal à Québec! Franchement, cela prendrait un amateur de Transcanadienne. De toute façon, je n'embarque pas là-dedans, même s'il y en a qui dans l'histoire de la magistrature ont pu abuser d'une situation. On ne légifère pas pour une minorité de cas extrêmes. J'inscris donc ma division sur l'article 112.

Le Président (M. Marcil): Sur l'article 112, vous inscrivez votre dissidence.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 112, adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 113.

M. Marx: Cet article prévoit que le ministre de la Justice doit être informé des décisions du juge en chef concernant l'affectation de nouveaux juges à une chambre donnée, l'affectation temporaire d'un juge à une autre division régionale, l'affectation d'un juge à une autre chambre. C'est juste de l'information, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Ne bougez pas.

Le Président (M. Marcil): Je ne bouge pas.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: À moins qu'il n'y ait des observations spéciales?

M. Marx: Non. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 114 pour lequel il y aura un amendement.

Traitement, indemnités et avantages sociaux

M. Marx: À l'article 27 du projet de loi, remplacer, dans la troisième ligne de l'article 114 proposé, les mots "ou de juge en chef adjoint" par ce qui suit: ", de juge en chef adjoint ou de juge coordonnateur". Cet amendement a pour objet d'octroyer au juge coordonnateur une rémunération additionnelle. Une autre fois, M. le Président, cet amendement fait notamment suite à une demande de la magistrature. Cela prévoit le traitement additionnel pour les juges coordon-nateurs.

Mme Bleau: M. le ministre. M. Marx: Oui.

Mme Bleau: Dans ma tête, le juge coordonnateur, puisqu'il va y en avoir un pour la Cour du Québec, va certainement avoir plus d'ouvrage que le juge coordonnateur auparavant? Il va s'occuper...

M. Marx: Cela se pourrait.

Mme Bleau: il va y en avoir juste un.

Une voix: Non.

Mme Bleau: il va y en avoir combien?

M. Filion: Vingt. Il y en a vingt actuellement.

M. Marx: Selon les besoins.

M. Filion: il y en a vingt actuellement.

M. Marx: Selon les besoins, cela peut être plus, cela peut être moins. On va laisser le juge en chef décider cela, dans le sens qu'il sait ce que sont les besoins de la Cour.

M. Filion: L'amendement vise, évidemment, à introduire le juge coordonnateur comme sujet de rémunération additionnelle.

M. Marx: C'est cela, exactement, M. le Président.

M. Filion: Par contre, j'aimerais savoir quel article actuel de la Loi sur les tribunaux judiciaires est remplacé par cet article-là?

M. Marx: Le traitement actuel? M. Filion: Oui.

M. Marx: Le traitement actuel est fixé par décret et...

M. Filion: Oui, cela je le sais. Ce que j'aimerais savoir, c'est quel article de la...

M. Marx: C'est l'article 83 et il y a un décret. Le décret prévoit maintenant que le traitement additionnel pour le juge en chef et le juge en chef associé est de 11 %, le traitement pour le juge en chef adjoint est de 8 % et pour un juge coordonnateur, c'est de 5 %.

M. Filion: Qu'est-ce qu'on veut dire quand on écrit à l'article 114: "Le traitement et les montants de la rémunération additionnelle ainsi fixés ne peuvent être réduits"?

M. Marx: Une fois que c'est fixé - cela, c'est l'indépendance - une fois qu'un traitement est fixé, on ne peut pas le réduire. Supposons qu'un juge en chef a un salaire de 90 000 $ plus 11 %, cela fait un autre montant de 10 000 $ ou plus, supposons qu'un juge a un salaire de 104 000 $, on ne peut jamais réduire son salaire. On ne peut pas adopter un décret pour le diminuer.

M. Filion: Mais est-ce que le ministre ne saisit pas que, si on protège même le juge qui occupe des fonctions administratives contre toute diminution de salaire, a fortiori on devrait considérer que le fait d'occuper le poste lui-même mérite d'avoir au moins la même protection?

M. Marx: Mais on va arriver...

M. Filion: Quand même c'est rare qu'on va voir cela puis c'est correct que ce soit là.

M. Marx: Oui, le salaire reste, mais les postes ne sont pas là.

M. Filion: Non, le salaire, on a...

M. Marx: Les postes n'existent plus. On ne peut pas...

M. Filion: Non, le salaire, non... M. le ministre, vous avez compris mon argument, il n'y a pas de problème sur les salaires, il n'y en a jamais eu de problème sur les salaires dans nos discussions.

M. Marx: Parfait.

M. Filion: Ce que je dis c'est que cela va tellement loin... C'est correct, j'appuie cela. On ne peut pas réduire le traitement des juges qui occupent des fonctions additionnelles, mais si on en arrive à mettre cela dans une loi, a fortiori, est-ce qu'on devrait protéger pour le juge le fait d'occuper une fonction supérieure ou additionnelle à celle du simple juge puîné? Toute la philosophie, M. le ministre, de l'approche législative, l'approche des législateurs, en matière judiciaire, c'est précisément de protéger ce secteur d'activité. C'est pour cela que c'est tellement surprenant de pouvoir même songer à ne pas appliquer les mêmes critères. C'est tout. Quant à l'amendement, je suis d'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 114 est adopté tel qu'amendé? Adopté?

M. Filion: Ne bougez pas, là. Le comité ne vient pas à l'article 114, lui, le comité triennal, qui va faire un rapport triennal?

M. Marx: C'est plus tard, M. le Président.

M. Filion: Pardon?

M. Marx: C'est plus tard.

M. Filion: À quel article?

M. Marx: A l'article 122. 1.

M. Filion: L'article 122. 1, d'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

Une voix: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcil): Adopté tel qu'amendé à l'article 114?

M. Filion: Oui. Il faudrait suspendre, M. le Président, quelques minutes.

Le Président (M. Marcil): Vous voulez suspendre pour combien de temps?

M. Filion: Pour quelques minutes, le temps de faire deux téléphones.

Le Président (M. Marcil): D'accord, à 16 h 45, on reprend. On suspend pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux.

J'appelle l'article 115.

M. Marx: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'article 115?

M. Marx: L'article 115, M. le Président. Cet article a également trait à la rémunération additionnelle des juges en chef.

M. Filion: Cela s'applique uniquement à ceux qui ont exercé la fonction de juge en chef pendant au moins sept ans. Cela veut dire que le juge... Par exemple, cet article ne s'applique pas à un juge en chef adjoint qui, supposons, ne serait pas renommé par le gouvernement?

M. Marx: "Le juge qui a exercé la fonction de juge en chef, de juge en chef associé ou de juge en chef adjoint pendant au moins sept ans a droit de recevoir, jusqu'à ce que son traitement de juge soit égal au montant du traitement et de la rémunération additionnelle... " C'est cela.

M. Filion: Non, mais je pose la question.

M. Marx: Ils vont garder leur salaire quoi qu'il arrive.

M. Filion: Oui, normalement...

M. Marx: Leur salaire est garanti.

M. Filion: Oui, c'est ce que j'ai toujours compris. La question que je vous pose, c'est à l'article 115 qui...

M. Marx: Oui?

M. Filion: s'applique uniquement au juge en chef, au juge en chef associé, au juge en chef adjoint qui était en poste pendant au moins sept ans. Où est l'article qui prévoit que, s'il a occupé le poste pour moins de sept ans, il a droit à son salaire?

M. Marx: Oui, mais les juges sont nommés pour sept ans, d'accord?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Mais supposons que le juge en chef est nommé pour sept ans et que son salaire est 105 000 $, d'accord?

M. Filion: Oui.

M. Marx: Même après ces sept ans, il reste à 105 000 $.

M. Filion: Oui.

M. Marx: il ne sera jamais diminué et, éventuellement, les salaires des juges puînés seront augmentés pour arriver à son salaire. Supposons que le salaire d'un juge est de 90 000 $, comme à l'heure actuelle, et le salaire d'un juge en chef est de 101 000 $...

Le Président (M. Marcil): Je comprends cela, M. le ministre. Je pense que la question que le député de Taillon pose, c'est: Est-ce que cela s'adresse uniquement aux juges qui ont siégé pendant au moins sept ans? D'abord, je vais être plus précis. Le juge qui est en poste, le juge en chef qui est en poste depuis deux ans, comme le juge adjoint, comment, lui, va-t-il être traité?

M. Filion: Pour celui qui perd son poste, c'est quel article qui le concerne?

Le Président (M. Marcil): De la façon dont le texte est écrit, il faut qu'il ait siégé au moins pendant sept ans.

M. Marx: C'est la loi actuelle, M. le Président. S'il démissionne après deux ans, il ne garde pas son salaire.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Mais là, dans ce cas-ci, il ne démissionne pas.

M. Marx: il arrive quoi?

Le Président (M. Marcil): Ici, de la façon dont le texte est écrit, si je lis cela, moi, je vais lire cela exactement comme une convention collective. Quand vous parlez de salaire...

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil):... vous dites que celui qui perd son poste, à cause de l'application de la nouvelle réforme, maintient son salaire jusqu'à ce que, dans son nouveau poste, il atteigne ce salaire. Je comprends cela. Sauf que, lorsque vous dites, si on lit bien le texte: "Le juge qui a exercé la fonction de juge en chef, de juge en chef associé ou de juge en chef adjoint pendant au moins sept ans a droit de recevoir... ", cela va bien. C'est pendant au moins sept ans. Donc, il a exercé un poste pendant au moins sept ans. Celui qui est en poste présentement et qui n'a pas exercé son...

M. Marx: Ce n'est pas couvert par cet article. Il y a l'article 144.

Le Président (M. Marcil): il est couvert par quel article?

M. Marx: L'article 144.

Le Président (M. Marcil): 140. D'accord, cela va.

M. Filion: Ah! voilà la question, bon.

Le Président (M. Marcil): C'est la question que vous posiez, M. le député de Taillon?

M. Filion: Non, mais je voyais M. Sormany qui, lui aussi, ne le savait pas. Donc, tout cela se retrouve à l'article 144.

Le Président (M. Marcil): C'est la question que vous posiez.

M. Filion: Ici, ce qu'on traite, ce sont uniquement les juges qui ont eu des fonctions additionnelles et qui les ont occupées pendant plus de sept ans.

Le Président (M. Marcil): C'est cela, exactement.

M. Filion: C'est cela? Et qui ne peuvent pas avoir un salaire...

Le Président (M. Marcil): Moindre que ce qu'ils gagnent présentement.

M. Filion:... moindre que..

Le Président (M. Marcil): Et s'ils étaient affectés à un autre poste, à un salaire moindre, c'est-à-dire qui correspondrait au poste, ils maintiendraient le salaire qu'ils ont présentement.

M. Marx: Oui, mais on ne peut pas les affecter à un autre poste.

Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Filion: Maintenant, je vais vous poser une question là-dessus. M. le ministre, et vous me corrigerez. Un des derniers amendements qu'on a étudiés, c'est l'amendement 114 pour inclure le juge coordonnateur. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous n'inscrivez pas le juge coordonnateur dans l'article 115?

M. Marx: Parce que pour cette loi, la nouvelle loi, les juges coordonnateurs sont nommés pour seulement deux ans. Ils ne sont pas nommés pour sept ans ou cinq ans, ils sont nommés seulement pour deux ans.

M. Filion: Oui.

M. Marx: L'article 115 est adopté. L'article 116 touche le juge coordonnateur, je pense, M. le Président.

M. Filion: L'article 115, deuxième alinéa: "il en est de même s'il est nommé à la Cour municipale de Montréal, de Laval ou de Québec", on n'avait pas adopté un projet de loi sur cela?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Oui. Le projet de loi 76, non? Le projet de loi 36?

M. Marx: C'est l'article 84. 11.

M. Filion: L'article 84. 11. Le projet de loi 36, c'est cela?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Bon. Alors, l'article 115, cela va. Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 116.

M. Marx: On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Pour lequel il y a un amendement qui se lit comme suit: À l'article 27 du projet de loi, insérer, dans la première ligne de l'article 116 proposé, après le mot "adjoint", les mots "ou un juge coordonnateur".

M. Marx: il s'agit d'une modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 114. L'article 116 traite de la rémunération additionnelle à laquelle a droit un juge pendant qu'il remplace temporairement un juge en chef.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 116 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Oui, à moins que le ministre n'ait des commentaires.

M. Marx: Non, adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 117.

M. Marx: Cet article a trait à la rémunération du juge à la retraite autorisé à exercer des fonctions judiciaires.

M. Filion: La pension du juge, M. le ministre, grosso modo - je sais qu'il y a plusieurs catégories de juges - mais la pension du juge équivaut, grosso modo, à quel pourcentage du traitement régulier de juge?

M. Marx: Cela dépend du nombre d'années...

M. Filion: J'entends le député de Groulx qui dit, avec raison, j'en suis sûr: Plus que nous autres. Ha! ha!

M. Marx: Bien, cela dépend; je n'ai pas les chiffres ici, M. le Président.

M. Filion: Non, mais environ, environ, un ordre de grandeur, là, en moyenne. Je sais que cela varie, mais...

M. Marx: Cela dépend du nombre d'années, cela dépend de son régime...

M. Filion: Oui, je sais, mais...

M. Marx:... le régime a été modifié. Nous sommes allés chercher 3 000 000 $ pour un certain nombre de juges qui n'étaient pas justement traités, si je peux m'exprimer de cette façon, mais il y a des... Bien, on va trouver la réponse et on va la donner.

M. Filion: D'accord. Approximativement. M. Marx: On va donner le régime actuel... M. Filion: D'accord. M. Marx:... au député de Taillon.

M. Filion: Deuxièmement, M. le ministre. Supposons le cas bien hypothétique où un juge en chef, un juge à fa retraite, pardon, serait appelé à occuper des fonctions de juge en chef adjoint.

M. Marx: Pardon?

M. Filion: Supposons le cas bien hypothétique où un juge à la retraite serait appelé à occuper un poste de juge en chef adjoint. Aurait-il droit au traitement additionnel?

M. Marx: Bien, un juge... Normalement, un juge à la retraite...

M. Filion: Non, je sais que c'est peu...

M. Marx:... va agir comme juge, pas comme juge en chef adjoint.

M. Filion: il n'y a rien qui l'interdit là-dedans.

Le Président (M. Marcil): Si je comprends bien l'article 117, par exemple, c'est bien indiqué: "Le juge à la retraite autorisé par le gouvernement à exercer les fonctions judiciaires que le juge en chef lui assigne a droit à un traitement égal à celui d'un juge, duquel il est déduit une somme égale au montant de sa pension. "

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Donc, cela suppose que, même s'il occupait un poste de juge en chef adjoint, la même règle s'appliquerait.

M. Filion: Ah oui! La déduction de la pension va toujours...

Le Président (M. Marcil): Toujours.

M. Filion:... toujours, elle va toujours se faire.

Le Président (M. Marcil): Mais ce ne sera jamais un supplément à...

M. Filion: Cela ne sera jamais un supplément à la pension. Non, non, je pose seulement la question. Elle est hypothétique. Mais il n'y a rien dans le projet de loi qui interdit à un juge à la retraite d'occuper des fonctions additionnelles à celui de juge.

M. Marx: Non, cela ne se fait pas, à ma connaissance.

M. Filion: Non, c'est théorique; je pose la question.

M. Marx: Les juges à la retraite sont autorisés, normalement, pour une année à la fois.

M. Filion: D'accord. Pour l'article 117, cela va. Sur 116, M. le ministre, il y a peut-être un problème qui est soulevé par cet article. Je m'excuse de revenir, mais cela me vient à l'esprit. Supposons qu'un juge est nommé pour remplacer un juge coordonnateur...

M. Marx: Oui.

M. Filion: Supposons qu'un juge coordonnateur est nommé pour deux ans, mais qu'il tombe malade pour trois mois puis... Ah non! c'est cela, il ne nomme pas de remplaçant comme juge coordonnateur, c'est cela, hein? Il va nommer le juge coordonnateur, point.

M. Marx: Probablement, oui.

M. Filion: Alors, 116 ne peut pas s'appliquer dans le cas du juge coordonnateur?

M. Marx: Oui, l'amendement s'applique au juge coordonnateur.

M. Filion: Ah! d'accord. C'est bien. C'est curieux. Je m'excuse de revenir là-dessus, mais ce que pourrait faire le juge en chef, c'est uniquement nommer un juge coordonnateur pour telle période de temps, vous comprenez, au lieu de le nommer remplaçant d'un juge absent. Cela revient à la même chose. Il peut nommer, pour n'importe quelle période, en dedans de deux ans.

M. Marx: Oui.

M. Filion: En tout cas, c'est théorique. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 117 est adopté. J'appelle l'article 118.

M. Marx: Cet article a trait aux frais de voyage des juges.

M. Filion: C'est le même décret que celui qui est actuellement en vigueur.

M. Marx: C'est cela. Le règlement actuel... M. Filion: C'est quel décret, M. le ministre?

M. Marx: Le règlement actuel est le règlement T-16R. 1 modifié par le décret 2821-822704-83 et 1713-84.

M. Filion: C'est le décret général, cela? M. Marx: Pour les hauts fonctionnaires. M. Filion: Pour les hauts fonctionnaires. Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 119?

M. Marx: Cet article a trait aux frais de déménagement des juges.

M. Filion: Simplement par curiosité, M. le ministre, à l'article 119, dans le règlement, je ne sais pas si vous l'avez avec vous, il paye combien pour le logement d'une nuit?

M. Marx: Ce sont les mêmes frais que ceux applicables aux cadres supérieurs.

M. Filion: Vous n'avez pas les chiffres avec vous, par curiosité?

M. Marx: Je n'ai pas les chiffres, mais on peut vous envoyer le règlement.

M. Filion: Oui, d'accord, merci. Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 120? M. Filion: 119.

Le Président (M. Marcil): On vient d'adopter l'article 119.

M. Filion: Non, on vient d'adopter 118.

Le Président (M. Marcil): Oui? Ce n'est pas l'article 119?

M. Marx: 119 aussi.

M. Filion: Non, je n'ai pas adopté 119.

M. Marx: Non?

Le Président (M. Marcil): Frais de déménagement et d'emménagement, une indemnité dont le montant...

M. Filion: Les déménagements, vous savez, je ne suis pas fort Ià dessus "Le juge qui, on vertu de l'article 112, est tenu de changer son lieu de résidence... " C'est quel décret, M. le ministre?

Le Président (M. Marcil): C'est celui qu'il vient de nommer.

M. Filion: Bien non, l'autre était... M. Marx: T-16R9

M. Filion: Vous voyez que ce n'est pas le même, M. le Président. Alors...

M. Marx: Vous pouvez demander à votre recherchiste.

M. Filion: Non, vous voyez comment je suis...

M. Marx: Votre recherchiste.

M. Filion: Mon sous-ministre, mon chef de cabinet et mon ministère sont disparus aujourd'hui. Alors, soyez compréhensif.

M. Marx: Demandez à votre secrétaire de téléphoner à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 119 est adopté?

M. Filion: C'est parce que ma secrétaire est très occupée à répondre aux demandes des avocats qui veulent se faire financer leurs frais pour poursuivre le gouvernement.

Le Président (M. Marcil): J'aimerais bien que l'on revienne à l'article 119. Est-ce que l'article 119 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 120.

M. Marx: Cet article a trait aux frais de fonction des juges.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des commentaires du ministre?

M. Marx: Non.

M. Filion: Est-ce que cela existe actuellement? C'est quel article actuellement?

M. Marx: Actuellement, ces frais sont fixés par le décret 2003-87. Ils sont de 3600 $ pour les juges en chef et les juges en chef associés, 2400 $ pour les juges en chef adjoints, 1440 $ pour les juges coordonnateurs et 840 $ pour les juges.

M. Filion: Quel est l'article de la Loi actuelle sur les tribunaux judiciaires?

M. Marx: 108. 3. M. Filion: 108. 3? M. Marx: Oui.

M. Filion: Ce qui était appelé autrefois les avantages sociaux. C'est cela?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Alors, maintenant, vous faites une distinction entre la nature des frais et les avantages sociaux, parce qu'on a aussi l'article 121.

M. Marx: On le précise davantage, M. le Président.

M. Filion: D'accord. Alors, adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 121.

M. Marx: Cet article a trait aux avantages sociaux autres que la pension établie en faveur des juges.

M. Filion: C'est quoi les avantages sociaux autres que la pension?

M. Marx: Ces avantages portent essentiellement sur les régimes d'assurance collective. Ces régimes sont ceux applicables aux cadres supérieurs.

M. Filion: C'est quel décret?

M. Marx: C'est le décret T-16R. 4. (17 h 15)

M. Filion: Est-ce qu'il y a autre chose à part les frais, l'assurance, la pension, les avantages sociaux?

M. Marx: Pas à ma connaissance, M. le Président.

M. Filion: Quand on parle dans l'article 120 de "la nature des frais que peuvent engager les juges dans l'accomplissement de leurs fonctions et qui peuvent leur être remboursés", est-ce que cela comprend les frais de participation à des congrès?

M. Marx: Les frais des juges? M. Filion: Oui.

M. Marx: Non, mais non, parce que s'il y a un congrès, c'est...

M. Filion: Un congrès de...

M. Marx: Le Conseil de la magistrature a des fonds pour les congrès. Supposons qu'il y a un congrès maintenant à Strasbourg pour les juges, ce n'est pas avec leurs frais de fonctionnement qu'ils vont aller à Strasbourg parce qu'un juge a seulement 840$. Je dois dire, M. le Président, que j'ai annoncé, il y a un an ou deux, que le ministère paierait la toge la première fois pour tous les juges qui sont nommés. Autrefois, c'étaient les juges qui payaient pour leur toge. Une toge, cela coûte cher ces jours-ci.

M. Filion: Comme une belle robe.

Le Président (M. Marcil): L'article 121 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 122.

M. Marx: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'article 122.

M. Filion: il y a la possibilité d'un décret avec un effet rétroactif dans l'article 122.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Oui, M. le ministre? M. Marx: Quel article? M. Filion: L'article 122.

M. Marx: L'article 122. Cet article a trait à la publication et à l'entrée en vigueur d'un décret adopté en vertu des articles 114 à 121.

M. Filion: Mais il y a la possibilité d'un effet rétroactif dans le décret? Est-ce que cela existe dans la loi actuelle?

M. Marx: Oui. M. Filion: Oui. M. Marx: Oui. M. Filion: Quel article?

M. Mare: L'article 83: "Un règlement adopté en vertu du présent article entre en vigueur à la date de sa publication dans La Gazette officielle du Québec ou à une date antérieure ou ultérieure qui y est fixée. "

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 123.

M. Mare: il y a des amendements, M. le Président. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les lire parce qu'ils sont assez longs, mais vous avez l'amendement...

M. Filion: Oups!

Le Président (M. Marcil): Attention au "flag".

M. Filion: Le Canada chambranle. Le drapeau canadien chambranle. Ce n'est pas surprenant parce que l'avis du Conseil de la langue française sur le Lac Meech va être rendu demain.

M. Mare: Je pense que la dernière remarque n'ajoute pas beaucoup à notre débat.

Le Président (M. Marcil): Non, cela n'ajoute rien au projet de loi étudié présentement.

M. Filion: Non, mais c'est parce que vous n'avez pas vu, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Donc, à l'article 27, vous avez...

M. Filion:... le. Comment appelle-t-on cela? M. Mare: Le mât. M. Filion: Non.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, si vous voulez revenir à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Filion: Le mât du drapeau canadien a passé tout près de vous tomber sur la tête, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Cela m'aurait fait...

M. Filion: il y a la Commission de la santé et de la sécurité du travail quand même.

M. Mare: Si cela tombe sur votre tête, cela pourrait vous faire du bien.

Le Président (M. Marcil): Je vous inviterai au troisième étage, M. le député de Taillon, dans notre coin. Vous allez voir ce que c'est.

M. Filion: Je demanderais au ministre d'être un peu plus gentil avec moi, quand même.

Le Président (M. Marcil): On appelle l'amendement, M. le ministre. M. le député de Taillon.

M. Filion: il voudrait que je meure sur le drapeau du Canada.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon, l'amendement, s'il vous plaît.

M. Filion: il est bien long, cet amendement.

Le Président (M. Marcil): il y en a deux. Il

y a trois articles d'ajoutés.

M. Marx: Cet amendement prévoit la constitution d'un comité triennal chargé d'étudier la rémunération, le régime de retraite et les autres avantages sociaux des juges. Un tel comité était recommandé au ministère, et je dois vous dire, M. le Président, que nous proposons cet amendement à la suite de la discussion que nous avons eue avec la Conférence des juges, etc.

M. Filion: Je pense que cela vaut la peine de le lire, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je vais le lire. À l'article 27 du projet de loi, insérer...

M. Filion: Faites donc.

Le Président (M. Marcil):... après l'article 122 proposé, les articles suivants: "122. 1 À compter du 1er juillet 1988 et par la suite à tous les trois ans, le gouvernement forme un comité composé de trois personnes et chargé d'étudier si la rémunération, le régime de retraite et les autres avantages sociaux des membres de la Cour du Québec sont satisfaisants et de lui faire part de son avis à cet égard. "Dans le cadre de son mandat, le comité doit notamment tenir compte de la valeur relative de la fonction de juge par rapport à celle des autres fonctions supérieures au sein de l'État. "122. 2 Dans les six mois de sa formation, le comité remet au gouvernement un rapport concernant les recommandations qu'il estime appropriées. "Dans les trente jours de sa réception, le rapport est déposé devant l'Assemblée nationale, si elle est en session. Si elle ne l'est pas, il est déposée dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux, selon le cas. "122. 3 Les membres du comité consultatif ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. "

M. Filion: Je pense que cela soulève plusieurs questions. Est-ce que le ministre a des commentaires?

M. Marx: Je n'ai pas de commentaires, c'est-à-dire les seuls commentaires que j'ai, ce sont ceux que j'ai déjà faits. C'est à la suite des discussions avec la magistrature que nous proposons cet amendement M. le Président, ce n'était pas dans le projet de loi original. La magistrature tenait beaucoup à ce qu'il y ait une telle disposition dans la loi. La magistrature a trouvé que c'était essentiel qu'on ait un tel comité pour faire des recommandations au gouvernement en ce qui concerne les salaires et les autres avantages sociaux.

M. Filion: M. le Président, qu'il existe un mécanisme régulier qui examine la question de la rémunération des juges m'apparaît, bien sûr, tout à fait souhaitable. Je l'ai mentionné dans mon discours en deuxième lecture, je le mentionne à nouveau aujourd'hui. Il m'apparaît que ce comité qui, tous les trois ans, examinera toute la facette de la rémunération de nos juges, est une excellente initiative. Je constate avec beaucoup de satisfaction, pas contrairement à ce que le ministre a sous-entendu lors de son discours en deuxième lecture, mais de façon plus précise, qu'on prévoit que le rapport du comité est remis au gouvernement, bien sûr, mais qu'il doit être déposé à l'Assemblée nationale dans les trente jours. Je trouve important que cela se fasse à la lumière, que le grand public soit informé de la conclusion à laquelle en est arrivé le comité. Cependant, il y a quelques petits points sur lesquels j'aimerais poser des questions.

D'abord, on dit que le gouvernement forme un comité de trois membres, mais il n'y a absolument aucune sorte de référence quant à ces membres. On est dans le cirage complet quant à leur provenance. Un petit peu plus loin, à l'article 122. 3, on utilise une formulation qui m'apparaît sévère. On dit: Ils ne sont pas rémunérés, sauf dans certains cas. Qu'est-ce qu'on avait à l'esprit, quand on a rédigé l'article 122. 3, eu égard au fait que le comité de trois personnes n'est nullement défini? On a aucune idée. Cela peut être trois personnes. On ne sait même pas de quel milieu... Est-ce qu'on va prendre des gens de l'extérieur? C'est un peu la tendance, prendre des gens de l'extérieur. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, s'il peut nous indiquer les intentions du gouvernement.

M. Marx: Cela veut dire qu'il faut faire confiance au gouvernement en ce qui concerne les membres. Bien sûr, on va nommer des gens qui ont une certaine connaissance dans le domaine. En ce qui concerne leur rémunération, supposons que c'est quelqu'un qui a déjà une rémunération de l'État, on ne va pas le rémunérer deux fois.

M. Filion: Donc, c'est pour couvrir un petit peu la possibilité du fait que cette personne soit déjà à l'emploi du gouvernement.

M. Marx: Mais c'est possible... M. Filion: Oui, c'est possible.

M. Marx:... d'une façon ou d'une autre qu'il soit rémunéré par le gouvernement ou...

M. Filion: Vous avez employé dans le premier paragraphe le mot "satisfaisant" et non pas, je ne sais pas, "raisonnable'' ou "adéquat", est-ce qu'il y a une raison?

M. Marx: Comme je viens de le dire, M. le Président, et je le dis sans réserve que le ministère a discuté la formulation avec des représentants des juges comme le député de Taillon le sait bien.

M. Filion: Oui, mais écoutez M. le ministre, je l'ai dit. Ce n'est pas parce que le ministère a discuté ou que votre sous-ministre a discuté avec du monde que cela veut dire que c'est bon, comme cela ne veut pas dire non plus que, parce que votre ministère n'a pas discuté avec du monde, ce n'est pas bon.

M. Marx: Mais si les parties...

M. Filion: Je pense qu'on est ici pour mettre nos culottes puis je vous pose la question. Vous avez employé le mot "satisfaisant" au lieu d'"adéquat", "raisonnable", etc., est-ce qu'il y a une raison, parce que la loi, c'est nous autres qui l'adoptons, ce n'est pas votre sous-ministre?

M. Marx: On a trouvé que le mot "satisfaisant" est satisfaisant. C'est toujours relatif pourquoi un mot et non pas un autre. Bientôt, on va avoir des amendements à certains articles à la suite des interventions du député de Taillon sur certaines phrases que nous voulons modifier. Ici, apparemment, c'était satisfaisant pour tout le monde.

M. Filion: Oui, vous faites allusion à quoi quand vous dites les amendements... ?

M. Marx: Non, c'est parce qu'on a des articles en suspens.

M. Filion: Ah!

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Et le premier mécanisme se met en branle le 1er juillet 1988, c'est un petit peu vite cela.

M. Marx: Oui parce que l'augmentation..

M. Filion: Là, vous présumez que le projet de loi va être adopté par l'Assemblée nationale.

M. Marx: Bien, on tient toujours pour acquis que les bons projets seront adoptés, surtout quand ils sont annoncés treize ans d'avance. Ce projet a été suggéré en 1975, mais entre-temps il n'y a pas eu beaucoup de ministres avec la volonté de le faire.

M. Dauphin: L'Opposition y concourt en plus de cela.

M. Marx: C'est cela, M. le député de Marquette.

M. Filion: Y concourait.

M. Dauphin: Au niveau du principe, du moins.

M. Filion: Non, au principe. Il y a une grande différence là. Je suis content que le député de Marquette intervienne pour préciser que l'Opposition était d'accord avec le principe du projet de loi, mais qu'il y a des modalités...

M. Marx: Oui, mais M. le Président...

M. Filion: Non, mais quand même, il y a des modalités qui sont contenues dans le projet de loi à l'heure actuelle et qui sont loin en tout cas de permettre à l'Opposition d'y concourir maintenant parce que les modalités... Le principe c'est une chose. Le principe de la réforme, pas de la réforme, c'est un grand mot, mais le principe d'avoir un nom qui soit le même nom, d'avoir les trois cours ensemble, de payer les juges coordonnateurs et d'avoir un comité triennal, cela ce sont tous des amendements, mais ce principe-là...

M. Marx: Oui, mais M. le Président...

M. Filion: Non, mais quand même, laissez-moi terminer. Ce principe-là, grosso modo, l'Opposition l'appuie, mais il faut voir les modalités...

M. Marx: M. le Président...

M. Filion: Me laissez-vous terminer, M. le ministre?

M. Marx: J'ai pensé que vous aviez terminé.

M. Filion: M. le Président, je prends toujours le soin de laisser le ministre s'exprimer jusqu'à son dernier souffle d'inspiration.

Le Président (M. Marcil): il ne faudrait pas trop en mettre, par exemple.

M. Filion: Bien, en règle générale. Je voudrais juste, peut-être, terminer là-dessus et bien indiquer au ministre que, oui, l'Opposition a concouru pour les raisons que j'ai données en Chambre, mais qu'il y avait des problèmes sérieux, et je les ai soulevés en Chambre, et que cela dépend beaucoup des amendements et de l'attitude du ministre là-dessus. Voilà.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Marx: Je n'ai pas d'autres commentaires. Le Président (M. Marcil): Rien à ajouter? M. Filion: Vous vouliez m'interrompre. M. Marx: Je pense que je...

M. Filion: D'habitude, c'est pour dire quelque chose.

M. Marx: Je vais garder mes propos pour...

Le Président (M. Marcil): Disons que M. le ministre ne veut pas parler. Il n'a pas de commentaires.

M. Marx: Non, plus tard.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 122. 1 est adopté? (17 h 30)

M. Marx: Si le député de Taillon insiste, je vais dire que je comprends comment on peut être pour un projet...

M. Filion: Oui.

M. Marx:... dans l'ensemble et non pas pour toutes les modalités. Quand j'étais dans l'Opposition, j'ai voté pour des lois mais je n'étais pas d'accord avec chacun des articles des lois. Donc, en commission parlementaire, un certain nombre d'articles ont été adoptés sur division. Quand les journalistes ou d'autres gens m'ont demandé mon opinion, j'ai dit, bon, que c'était une bonne loi, mais qu'il y avait des failles, et j'ai énuméré des failles. Je pense que ça fonctionne comme cela. Chacun prend ses responsabilités. Mais je ne m'attends pas à ce que le député de Taillon soit d'accord avec chacun des articles dans chaque projet de loi pour lequel il vote. Je ne vais jamais dire que le député était tout à fait d'accord avec chacune des dispositions de la loi. Je vais dire que le député était d'accord, mais qu'il y avait des différences. Les différences sont enregistrées. Je pense que c'est la façon dont on légifère à l'Assemblée nationale depuis fort longtemps.

M. Filion: Donc, pour revenir à nos moutons qui, pour le moment, portent les numéros 122. 1, 122. 2 et 122. 3, ce que nous dit le ministre, c'est le résultat des...

M. Marx: Des consultations, des discussions, oui.

M. Filion:... consultations.

M. Marx: Vous comprenez, M. le Président, on a soumis des textes à la magistrature.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 122. 1 est adopté, l'article 122. 2 et 122. 3 aussi.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant l'article 123.

M. Marx: Cet article prévoit que les sommes requises aux fins des articles 114 et suivants sont prises sur le fonds consolidé du revenu. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 124.

Exercice de la fonction judiciaire

M. Marx: L'article 124. Cet article établit que les juges de la Cour du Québec seront d'office juges de paix.

M. Filion: C'est curieux, M. le Président, à l'article 124, on dit: "Los juges sont d'office juges de paix pour tout le Québec; ils possèdent les droits et les pouvoirs d'un ou de deux juges de paix, suivant le cas. "

M. Marx: Parce qu'il faut voir le Code criminel pour cela.

M. Filion: C'est cela. Non, mais je n'ai pas terminé. Moi, cela m'a toujours un peu fasciné et je sais que c'est en droit criminel que l'on retrouve cette notion de deux juges, que l'on donne à un juge le pouvoir de deux juges. Il n'en reste plus de deux juges de paix dans nos lois?

M. Marx: il y a des vieilles lois... M. Filion: Oui.

M. Marx: il y a la loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Mais avec le nouveau Code de procédure pénale, tout va disparaître. Voici une autre réforme majeure que nous avons faite depuis deux ans.

M. Filion: il y a la loi d'application sur le Code de procédure pénale. Je ne l'ai pas vue à cette session-ci.

M. Marx: Ce n'était pas prévu pour cette session, M. le Président, c'était prévu pour l'automne.

M. Filion: Ah! c'est la réforme des tribunaux administratifs qui était prévue pour l'autre session avant.

M. Marx: Pas du tout, M. le Président.

M. Filion: Ah oui! La première fois que vous avez parié de la réforme des tribunaux administratifs, c'était l'urgence d'agir, avez-vous dit, M. le ministre, urgence d'agir. Cela fait deux ans et demi de cela. Le rapport Ouellette a été déposé. Cela fait combien de temps? Cela fait neuf mois?

M. Marx: M. le Président, ce n'est pas sur le sujet.

Le Président (M. Marcil): On va revenir au même article.

M. Filion: Vous me rappelez à l'ordre avec raison, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'article 125, s'il vous plaît!

M. Filion: À l'ordre!

Le Président (M. Marcil): Exactement.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté, merci. L'article 126?

M. Marx: Non, l'article 125, M. le Président.

M. Filion: L'article 125.

Le Président (M. Marcil): L'article 125?

M. Filion: Vous allez trop vite, M. le Président.

M. Marx: Nous avons adopté l'article 124 et c'est l'article 125.

Le Président (M. Marcil): C'est parce que je comprends rapidement, M. le député de Taillon.

M. Marx: Cot nrtlcln établit le principe de l'exclusivité des fonctions des juges de la cour.

M. Filion: Je vous avoue que j'ai bien des questions sur cela. D'abord, quelle est la correspondance...

M. Marx: L'article 82 de la loi actuelle.

M. Filion: Oui, c'est ce que je voulais savoir. Oui, cela ne m'empêche pas, écoutez.

M. Marx: Cela ne vous empêche pas, c'est sûr.

M. Filion: Vous êtes drôle, M. le ministre. Chaque fois qu'un article est dans une loi, vous dites: Écoutez, c'est déjà là. Puis quand on le modifie, vous dites: Écoutez, on le modifie. Avez-vous d'abord repris textuellement la phraséologie?

M. Marx: Non, on a amélioré la phraséologie.

M. Filion: il n'y a aucune application connue de cela? Je veux dire: C'est quoi la sanction du juge qui, par exemple,... C'est le Conseil de la magistrature qui se pencherait là-dessus?

M. Marx: Oui, M. le Président.

M. Filion: C'est le Conseil de la magistrature qui évaluerait cela.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Est-ce que le Conseil de la magistrature dans le passé s'est penché sur des cas semblables, à votre connaissance ou à la connaissance des gens qui vous entourent?

M. Marx: J'imagine que dans un cas semblable le juge en chef parlera au juge puîné qui agira en conséquence. La loi est claire. Je pense que les juges respectent ces dispositions. Depuis que je suis ministre ou député, je n'ai pas vraiment eu connaissance de problèmes. Bien sûr, c'est possible de nommer un juge qui est administrateur ou gérant d'une compagnie, avocat, etc. mais une fois en fonction, la personne prendra des mesures.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'un juge peut être actionnaire dans une entreprise, sans nécessairement siéger au conseil d'administration?

M. Marx: il peut être actionnaire, j'imagine, comme il peut acheter des actions à la Bourse. Même un député ou un ministre peut le faire.

M. Filion: Le problème que cola pose à l'oeil, c'est le suivant: c'est le juge qui administre ses propres affaires par l'entremise d'une compagnie. Donc, il est administrateur de sa propre compagnie, parce que si je lis... J'avoue que la phraséologie actuelle m'apparaît à première vue comme une amélioration du texte de 1982. Cependant, je vous donne l'exemple du juge qui a accumulé, pour une raison ou pour une autre, certains biens immobiliers ou une certaine fortune par héritage et qui a fait, comme beaucoup de gens font, c'est-à-dire qu'il a mis sur pied une compagnie de placements dont il est le principal administrateur ou, en tout cas, l'un

des principaux administrateurs. Est-ce que le fait d'administrer une compagnie dont il est le principal actionnaire me semble rencontrer l'incompatibilité dont parle le deuxième alinéa de l'article 125?

M. Marx: À ma connaissance, cet article n'a pas soulevé de problème auprès des juges; on a eu des commentaires sur tous les articles, pas sur cet article.

M. Filion: Vous n'avoz pas ou de common taires sur tous les articles.

M. Marx: Je m'excuse, M. le Président, je veux dire que nous avons reçu des commentaires sur un certain nombre d'articles, mais pas sur cet article.

Le Président (M. Marcil): Cela ne causait pas de problème.

M. Filion: Mais vous n'avez pas reçu les commentaires de tout le monde, non plus.

Une voix:

M. Filion: Non, non, mais c'est sur cela qu'il faut se comprendre.

M. Marx: M. le Président, on fait une certaine réforme. Il faut bien comprendre qu'il y a beaucoup d'articles que l'on ne modifie pas, que l'on ne change pas. Donc, c'est l'état du droit actuel, si vous voulez.

M. Filion: Pourtant, ma question est fort précise.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Vous êtes nommé juge alors que vous avez accumulé un certain nombre de biens par héritage ou par votre travail, etc. Vous avez incorporé une compagnie dont vous êtes le principal actionnaire, le seul actionnaire, donc le seul administrateur. C'est une compagnie de placements et il y a une partie de vos biens qui sont contrôlés par cotto compagnie, pour des raisons fiscales tout à fait légitimes et de bon aloi. Vous êtes nommé juge. Je lis l'article 125. Vous êtes administrateur d'une personne morale, puis vous vous consacrez à cela. Vous faites des petits placements à un "trust", quelques "blue chips" à la Bourse, un immeuble que vous êtes en train de liquider, etc. Est-ce que c'est correct pour...

M. Marx: M. le Président, si quelqu'un ne respecte pas l'article en question, que ce soit l'article 82 de la loi actuelle ou l'article proposé, si la personne ne respecte pas les dispositions, cela peut aller au Conseil de la magistrature. Mais, comme vous le voyez, M. le Président, il n'y a pas beaucoup de cas qui montent au Conseil de la magistrature. Donc, il me semble que les juges respectent ces dispositions. C'est comme être ministre; on ne peut pas faire ce qu'on veut. Il y a des limites à ce qu'on peut faire; même comme député il y a des limites. Bien, il y a des limites pour les juges.

M. Filion: Votre collègue, l'ex-solliciteur général, a eu l'occasion d'apprendre cela.

Bon! écoutez, il y a le mot "indirecte" que jo trouvo un peut fort.

M. Marx: Adopté, M. le Président?

M. Filion: Puis vous avez une nouvelle phraséologie. Je vous préviens, ce n'est pas exactement la même chose.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 125 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 126

M. Marx: Cet article prévoit qu'un juge peut agir comme arbitre.

M. Filion: Quel est l'article équivalent de la loi actuelle?

M. Marx: 82, troisième alinéa.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 126 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 127 pour lequel il y a un amendement.

M. Marx: À l'article 27 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 127 proposé, les mots "et le serment prêté en vertu de la présente loi vaut pour l'exercice de ses fonctions de coroner à temps partiel" Cet amendement proposo que le serment d'office prêté par les juges serve également de serment pour l'exercice de la fonction de coroner à temps partiel.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'amendement est adopté. L'article 127 adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 128.

M. Marx: Cet article prévoit qu'un juge

peut exercer tout mandat que lui confie le gouvernement.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: Vous pensez à quoi, là? Ce sont les présidences d'organismes, etc. ?

M. Marx: Cela peut être des présidencesd'organisme. Certaines lois prévoient aussi que Bien, il y a au moins une loi, la loi sur la commission de police, qui prévoit que le président doit être juge; il y a la charte québécoise qui prévoit que le président peut être un juge et ainsi de suite.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 129. (17 h 45)

M. Marx: Cet article prévoit qu'un juge peut exercer tout mandat que lui confie le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Marcil): Le gouverneur général.

M. Marx: C'est la loi actuelle aussi. M. Filion: Le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Marcil): C'est écrit ici le gouverneur général.

M. Filion: C'est cela. C'est le gouvernement fédéral, M. le Président.

M. Marx: Bien, le gouvernement fédéral, c'est le Gouverneur général en conseil.

M. Filion: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Marx: Adopté?

M. Filion: On ne le voit pas souvent dans nos lois pour des raisons bien évidentes.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Je pense que vous avez un article qui fonctionne... Est-ce qu'il y a une correspondance dans la loi actuelle?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Quel article?

M. Marx: L'article 82, cinquième alinéa.

M. Filion: L'article 82, cinquième alinéa. M. Marx: Cela veut dire que...

M. Filion: II y a un petit problème constitutionnel, à mon avis.

M. Marx: Non

M. Filion: À mon sens, vous n'avez pas le droit d'écrire... Je vous le soulève, ce n'est pas la fin du monde.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Peut-être que je me trompe aussi. Mais, à mon sens, vous n'avez pas le droit d'écrire que le traitement et les honoraires du juge qui accepterait un mandat du gouvernement fédéral sont fixés par le gouvernement fédéral, mais avec l'accord du gouvernement provincial.

M. Marx: On est d'accord avec tout le monde ici.

M. Filion: Oui, mais c'est cela. Mais vous ne pouvez pas lier le gouvernement fédéral dans son pouvoir de décret par une loi du Parlement québécois.

M. Marx: Non, mais il faudrait...

M. Filion: Autrement dit, cela n'a pas d'effet d'écrire cela.

M. Marx: Mais c'est juste le texte: "Tout mandat que lui confie le gouverneur général en conseil avec l'autorisation préalable du gouvernement. "

M. Filion: C'est correct. Il n'y a pas de problème sur cela. Mais vous ajoutez: "en ce cas, il a droit au traitement ou aux honoraires que fixe le gouverneur général en conseil, avec le consentement du gouvernement". Écrire cela, cela n'a aucune valeur parce qu'on ne peut pas lier par une loi...

M. Marx: Peut-être que vous avez... M. Filion: Mais c'est une... M. Marx: Oui, c'est bien théorique. M. Filion: Voulez-vous le regarder?

M. Marx: Oui, c'est bien théorique parce que...

M. Filion: Non, mais vous le regarderez pour la troisième lecture. On peut l'adopter. Vous le regarderez pour la troisième lecture.

M. Marx: D'accord.

M. Filion: À mon sens, on devrait enlever cette partie de l'article 129, soit la dernière partie de l'article 129...

M. Marx: On va l'adopter et on va...

M. Filion:... sans changer l'esprit de l'article.

M. Marx:... le regarder.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Adopté. J'appelle l'article 130 pour lequel il y a un amendement.

M. Marx: À l'article 27 du projet de loi, supprimer la dernière phrase de l'article 130 proposé. Ici, M. le Président, on enlève la phrase: "Le juge en chef transmet au ministre de la Justice un rapport annuel de la participation des juges à ces activités. " Cet amendement a pour objet de supprimer l'obligation faite au juge en chef de transmettre ce rapport. Cela a été fait notamment à la demande des juges.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Non, cela ne va pas. Je m'excuse, cela ne sera pas long, je vais lire cela.

M. Marx: Biffez la deuxième phrase de l'article 130. C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Les deux dernières lignes.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une correspondance avec la loi actuelle, M. le ministre?

M. Marx: Oui, c'est la situation actuelle.

M. Filion: Quel article?

M. Marx: L'article 82, cinquième alinéa.

M. Filion: Quand les juges vont enseigner à l'Institut de police de Nicolet, est-ce qu'ils sont rémunérés de façon additionnelle?

M. Marx: Ils peuvent être rémunérés. Il faut voir chaque cas.

M. Filion: il faut voir chaque cas. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 130 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Fonctionnement de la Cour

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 131.

Séances de la Cour

M. Marx: Cet article prévoit que les séances sont présidées par un juge seul.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 132?

M. Marx: Cet article indique à quels jours la Cour peut siéger.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 133, pour lequel il y a un amendement.

M. Marx: À l'article 27 du projet de loi, supprimer la dernière phrase de l'article 133 proposé: "Avis de cette décision est publié à la Gazette officielle du Québec. " Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 133 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 134.

M. Marx: Cet article indique à quel endroit siège la Cour.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Cela existe déjà. M. Marx: Cela existe déjà, oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 135.

M. Filion: Je me demande s'il y a du droit nouveau dans... Selon les vérifications que j'ai faites, je ne pense pas me tromper.

M. Marx: Mais vous comprenez, pour que...

M. Filion: C'est parce qu'on est en train de réécrire. Ce n'est pas facile pour nous de vérifier.

M. Marx: Non, non, mais dans le système actuel cela prend souvent trois articles: un pour la Cour provinciale...

M. Filion: Oui, oui. Un pour la Cour des Sessions de la paix.

M. Marx: Un pour les Sessions, un pour le Tribunal de la jeunesse.

M. Filion: Je sais cela.

M. Marx: Donc, il y a beaucoup de répétitions, si vous voulez.

Le Président (M. Marcil): Article 135?

Officiers de la Cour

M. Marx: Cet article a trait à la nomination des greffiers et des greffiers adjoints.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 136?

M. Filion: il n'y a pas de changement pour 135, n'est-ce pas?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Marcil): il n'y a pas de changement aux articles 136 et 137?

M. Filion: 135? M. Marx: Non. Le Président (M. Marcil): 136, 137...

M. Filion: Dans les officiers de la Cour, il n'y a pas de changement?

M. Marx: Non. On me dit que non, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Donc, on les adopte?

M. Filion: Allons-y quand même.

Le Président (M. Marcil): Article 136? M. le ministre, cela va?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 137? Le greffier a la garde des archives. Adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Ce sont les mêmes articles.

M. Marx: Oui.

M. Filion: il me semble que, du point de vue de la rédaction de l'article 137, la langue française... On dit: "il fait rapport des procédures et des informations qu'il a prises. " Il me semble qu'il devrait y avoir un autre terme. Prendre des procédures, prendre des informations, l'enregistrer, je ne sais pas. Il paraît que la langue française est mal desservie. Pour être précis, elle est mal servie dans l'article 137. Recueillies ou...

M. Marx: Qu'il a eues?

M. Filion: Non. Qu'il a reçues. Reçues, peut-être? Enregistrées, recueillies. "Recueillies" me paraîtrait correct, non? Procédures et informations reçues. Oui, peut-être reçues. Surtout pas prendre. En tout cas, cela choque un peu l'oreille.

M. Marx: Reçues?

M. Filion: Écoutez, vous pourrez prendre cela en délibéré.

M. Marx: Oui. D'accord. On change le mot, à la deuxième ligne, "prises" pour "reçues".

M. Filion: Cela va pour "reçues"? M. Marx: Oui.

M. Filion: Vérifiez, parce qu'on peut le mettre en suspens. C'est comme vous voulez.

M. Marx: Non, non, cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 137 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: D'accord. Cela va.

M. Marx: On va vous donner l'amendement par écrit.

Le Président (M. Marcil): Article 138?

M. Marx: L'article 138 décrit certains pouvoirs des greffiers.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Ce ne sera pas long. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 139.

M. Marx: Cet article prévoit que les shérifs...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 140?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 141?

M. Filion: Cela existe, 141?

M. Marx: Oui, à 149.

M. Filion: 149? Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 142.

Règles de pratique

M. Marx: Cet article a trait au pouvoir des juges d'adopter des règles de pratique.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Marx: L'article 143.

Le Président (M. Marcil): Article 143?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Marx: On passe à l'article 28.

Le Président (M. Marcil): C'est cela, excusez.

M. Marx: Avant de passer à l'article 28, j'aimerais revenir sur...

Le Président (M. Marcil): Les articles en suspens.

M. Marx: S'il vous plaît!

Articles en suspens

Le Président (M. Marcil): 81, de l'article 27?

M. Marx: Un instant. Premièrement, on n'a pas adopté l'article 16.

Le Président (M. Marcil): Oui, vous avez raison. On a l'article 16 qui est en suspens.

M. Marx: Peut-on adopter l'article 16? Après cela, on a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 16.

M. Filion: Pourquoi l'avait-on mis en suspens?

M. Marx: Pour ne pas oublier les amendements qui suivent.

M. Filion: Cela va.

M. Marx: On a un amendement aux articles 16. 1 et 16. 2.

Le Président (M. Marcil): Article 16. 1? M. Marx: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Insérer, après l'article 16 du projet de loi, les articles suivants: 16. 1 L'article 21 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 50 des lois de 1987, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du nombre "137" par le suivant: "140". À 16. 2, l'article 32 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 50 des lois de 1987, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa du paragraphe 1°, du nombre "85" par le suivant: "87"; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, du nombre "30" par le suivant: "31".

M. Marx: M. le Président. Cela prévoit l'addition à la Cour supérieure de trois nouveaux juges, pour porter le nombre de juges de 137 à 140. Tantôt, le député de Taillon était d'accord.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté 16. 1, adopté, 16. 2. Donc, l'article 16 est adopté également. On va à l'article 27, 81.

M. Marx: On a un amendement à la suite des discussions d'hier. À l'article 27 du projet de loi...

M. Filion: M. te Président.

Le Président (M. Marcil): 81.

M. Marx: 81.

M. Filion: Dans l'article 27.

Le Président (M. Marcil): C'est cela.

M. Filion: L'article 81 de l'article 27.

M. Marx: À l'article 27 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 81 proposé, le mot "principalement" par le mot "notamment".

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, l'article 81 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 82? M. Marx: Article 82, c'est la même chose. M. Filion: Idem.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté?

M. Marx: Changer le mot "principalement" par le mot "notamment".

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article est adopté tel qu'amendé. Article 83?

M. Filion: Cela va être la même chose.

M. Marx: Cela va être la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 83 adopté tel qu'amendé. Article 86?

M. Filion: Là vous allez être obligés d'attendre.

M. Marx: Article 86.

M. Filion: Vous allez plus vite que le curseur.

M. Marx: Article 86. C'est un amendement très simple. À l'article 27 du projet de loi, supprimer le deuxième alinéa de l'article 86 proposé. C'est-à-dire...

Le Président (M. Marcil): A "Le lieu de résidence d'un juge".

M. Marx: C'est cela. C'est la loi actuelle.

M. Filion: Qu'est-ce que vous voulez dire par "C'est la loi actuelle"?

M. Marx: Certains juges siègent à un endroit autre que le chef-lieu, mais il s'agit toujours d'un endroit où siège la cour. Par exemple, Matane et Amqui, chef-lieu Rimouski, Val-d'Or, chef-lieu Amos et Granby, chef-lieu Cowansville.

M. Filion: Donc, c'est toujours le cas. C'est ce que vous dites...

M. Marx: Donc, la division régionale est son lieu de résidence. Ce n'est pas nécessairement au chef-lieu de l'un des districts judiciaires parce qu'il y a des juges qui...

M. Filion: Bon, à tout effet, vous conservez le lieu de résidence qui va être mentionné dans l'acte de nomination.

M. Marx: Oui, c'est cela. C'est normal cela. M. Filion: Non, mais vous le conservez. M. Marx: Oui.

M. Filion: D'accord. Moi, j'étais déjà contre cet article. Alors, je suis encore contre.

M. Marx: D'accord, surdivision.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 86 est adopté sur division tel qu'amendé.

M. Filion: Oui

Le Président (M. Marcil): L'article 27 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Tout l'article 27, vous l'appelez là?

Le Président (M. Marcil): Tout l'article 27, oui.

M. Filion: Sous réserve des divisions que j'ai déjà inscrites à certains de ces articles.

Le Président (M. Marcil): Sous réserve des divisions. Cela va?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 18 h 39)

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 28.

Modifications diverses

M. Marx: Article 28. Il s'agit d'une disposition de concordance due à la rénumérotation des articles 100 à 108. 2.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Cela ne marche pas. On dit: Les articles 100 à 108. 2, devenus 246 à 246. Je veux dire, dans une loi, il y a seulement un numéro.

M. Marx: On les a renumérotés au début de l'article 27.

M. Filion: On les a renumérotés au début de l'article 27?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Bon. Alors...

M. Marx: C'est la renumérotation.

M. Filion: D'accord, adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Marx: L'article 29. Il s'agit d'une disposition de concordance résultant de la disparition de l'appellation Cour des sessions de la paix.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Marx: il s'agit d'une disposition de concordance avec l'article 47 du projet de loi, en vertu duquel les actuels articles 100 à 108. 2 seront désormais regroupés dans une partie et non plus dans une sous-section de la loi.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Marx: il s'agit d'une disposition de concordance avec la création de la Cour du Québec.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Marx: il s'agit d'une disposition de concordance avec l'article 47 du projet de loi, en vertu duquel les actuels articles 100 à 108. 2 seront désormais regroupés dans une partie et non plus dans une sous-section de la loi.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 34?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 35?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 36?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 37?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 38?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 39?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 40?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 41?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 42? Une seconde.

M. Marx: Article 41. 1, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'article 41 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, vous allez ajouter un article, 41. 1. Insérer, après l'article 41 du projet de loi, l'article suivant: 41. 1 L'article 194 de cette loi est modifié par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne du premier alinéa, du mot "sous-section" par le mot "section".

L'amendement est adopté? Excusez-moi, l'article 41. 1 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 42?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 43?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 44?

M. Filion: C'est quoi la conséquence de l'article 44, concrètement?

M. Marx: Un instant, M. le...

M. Filion: Je comprends l'article, mais quelle est la conséquence de l'article 44?

M. Marx: 44. Cet article est de concordance avec la création de la Cour du Québec.

M. Filion: Mais c'est quoi les conséquences concrètes?

M. Marx: C'est seulement...

M. Filion: C'est seulement de la...

M. Marx: C'est l'article actuel.

M. Filion: C'est seulement de la concordance?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Article 45?

M. Marx: Article 44. 1.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi Article 44. 1?

M. Marx: Insérer, après l'article 44 du projet de loi, l'article suivant: 44. 1 L'article 230. 1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans lavant-dernière ligne du premier alinéa, du numéro "81. 2" par le numéro "88". Il s'agit d'une concordance de renumérotation. L'article 81. 2 de la loi actuelle est devenu l'article 88.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 45?

M. Marx: il s'agit d'une concordance de rénumérotation, l'article 108. 3 de la loi actuelle étant devenu l'article 121.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 46?

M. Marx: Cet article fait également concordance...

M. Filion: Adopté, M. le Président. Cela va. Le Président (M. Marcil): L'article 47?

M. Marx: Cet article a pour objet de regrouper dans une partie spéciale les actuels articles 100 à 108. 2, devenus 246. 3 à 246. 14 en vertu de l'article 27 du projet de loi et qui ont trait à l'ancien régime de retraite des juges.

M. Filion: Concrètement, c'est...

M. Marx: C'est seulement...

M. Filion: C'est un déplacement.

M. Marx: C'est un déplacement des articles; il n'y a aucun changement de fond.

M. Filion: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 246. 2?

M. Marx: Oui. L'article 48.

Le Président (M. Marcil): L'article 48?

M. Marx: On a un amendement. Je pense que ce n'est pas nécessaire de le lire. C'est bien écrit. Cet amendement prévoit l'addition de trois juges en chef adjoints au Conseil de la magistrature il apporte aussi une modification technique au paragraphe d de l'article 248.

M. Filion: Bon, alors, avec l'amendement, cela va être quoi la formation...

M. Marx: Par cet amendement, la composition du Conseil de la magistrature sera maintenue comme dans la loi actuelle à quatorze membres et non diminuée à onze membres.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: Cela a été demandé par la magistrature.

M. Filion: Et le Conseil de la magistrature va être formé du juge en chef de la Cour unifiée, qui va en être le président, des deux juges en chef associés, de l'un des juges en chef de Laval, de Montréal ou de Québec, de trois juges en chef adjoints représentant la chambre civile, criminelle ou pénale et la jeunesse. C'est-à-dire trois juges en chef adjoints sur six, c'est cela?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Un sur deux. Deux juges parmi les juges de la Cour du Québec ou des cours de Laval, de Montréal et de Québec et nommés sur la recommandation de la Conférence des juges municipaux. Un juge parmi les juges des cours municipales autres que celles... et nommé sur recommandation.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Deux avocats nommés sur la recommandation du Barreau du Québec. Deux personnes qui ne sont ni juges ni avocats. Quel est l'article actuel de la loi. C'est l'article 248?

M. Marx: L'article 248, M. le Président.

M. Filion: Bon, 248. Finalement, il n'y a pas d'autres changements que ceux qui font la concordance.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 48 adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 49. Il y a un amendement.

M. Marx: il s'agit d'une modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 48.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 49 adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 50.

M. Marx: Cet article a trait à la...

M. Filion: Cela reproduit ce qui existe présentement.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 51. Il y a un amendement.

M. Marx: il s'agit d'une modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 48 et avec celui proposé à l'article 27 introduisant l'article 111. 1.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'amendement est adopté. L'article 51 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 52.

M. Marx: il s'agit d'une concordance de renumérotation.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 53.

M. Marx: Cet article élimine un alinéa qui n'a plus d'effet depuis qu'on a adopté le Code de déontologie.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 54.

M. Marx: il s'agit d'une disposition de concordance résultant de la création de la Cour du Québec.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

M. Marx: il s'agit d'une concordance de renumérotation.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 57.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 58.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 59.

M. Filion: C'est un autre déplacement cola, M. le ministre? C'est un déplacement d'article?

M. Marx: C'est un déplacement... Cet article précise que le ministre de la Justice, c'est le ministre chargé de l'application de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ce n'était pas dans la loi actuelle, mais dans les faits c'était cela.

M. Filion: Dans?

M. Marx: Ce n'est pas, apparemment, dans la loi actuelle, mais cela va de soi. Il faut qu'il y ait un ministre...

M. Filion: Oui, il faut un ministre responsable, mais il n'y en avait pas dans la loi.

M. Marx: Non, mais quand il n'y a pas de ministre, c'est toujours le ministre de la Justice.

M. Filion: C'est vous. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 60.

M. Filion: Sur l'article 60, en ce qui concerne les juridictions concurrentes, est-ce qu'il y a... Vous m'avez dit hier, je pense, qu'il n'y en avait pas de modifications par rapport à la situation actuelle.

M. Marx: Cette annexe indique sur quels territoires il y aura une juridiction concurrente entre deux ou plusieurs districts judiciaires.

Cette annexe reprend le contenu des juridictions concurrentes actuellement établies aux articles 41 à 50 et 60 à 68. 9.

M. Filion: Donc, c'est la même chose. M. Marx: Oui, c'est la même chose. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 61.

M. Marx: L'annexe il, là.

M. Filion: L'annexe il, l'annexe III. Vous pouvez appeler les annexes.

Le Président (M. Marcil): Excusez-moi. L'annexe...

M. Marx: C'est la formule du serment. L'annexe il, adoptée, messieurs?

Le Président (M. Marcil): L'annexe il adoptée?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'annexe III est adoptée?

M. Filion: C'est le serment ou l'affirmation solennelle. On a vu cet article.

Le Président (M. Marcil): L'annexe III est adoptée?

M. Filion: L'annexe III également, c'est le serment ou l'affirmation de discrétion.

Le Président (M. Marcil): Cela va? En adoptant l'article 60, c'est cela, on a adopté toutes les...

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Marcil): D'accord. J'appelle l'article 61.

M. Marx: Un article de concordance, M. le Président. Adopté?

M. Filion: Excusez?

Le Président (M. Marcil): L'article 61, c'est un article de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 62.

M. Marx: Concordance aussi.

M. Filion: Ah oui! C'est tout de la concordance. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 62 adopté. J'appelle l'article 63.

M. Marx: Concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 64?

M. Marx: De concordance.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 65?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Ne bougez pas, écoutez là...

M. Marx: L'article 65, c'est de la concordance.

Le Président (M. Marcil): Une seconde, M. le ministre.

M. Filion: Juste une petite note à l'article 64 pour rappeler au ministre - c'est sans aucune mauvaise pensée que je le fais - que la Loi sur les bombes lacrymogènes, cela doit lui dire quelque chose, puisque, dans son document sur "L'avenir de la justice au Québec", il donnait la Loi sur les bombes lacrymogènes comme exemple d'une loi parfaitement inutile. Je voudrais simplement signaler au ministre que les temps ont changé, bien sûr.

M. Marx: Quel article, M. le Président?

M. Filion: L'article 64. Je pense qu'il s'en souvient. Je voudrais simplement rappeler au ministre que les temps ont changé, en ce sens que le ministre est maintenant responsable de la loi et que là on modifie une loi inutile, au lieu de l'abroger...

M. Marx: M. le Président, c'est le solliciteur général qui est responsable de cette loi, ce n'est pas le ministre de la Justice et de toute façon je vois que le député de Taillon profite de ses moments de loisir pour lire de la bonne littérature.

M. Filion: J'espère que le ministre de la Justice a gardé ses caucus quotidiens avec le solliciteur général. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 65?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 66?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 67?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 68?

M. Marx: il s'agit de dispositions de concordance relatives à l'adoption des règles de principes.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 69?

M. Marx: Nous avons un amendement à 68. 1. Cet article modifie l'article 653 de la Loi sur les cités et villes, afin de préserver la juridiction exclusive de la Cour du Québec en matière de jeunesse et afin de permettre à un juge municipal de renvoyer une cause dont il est saisi. Adopté? J'ai annoncé cela en deuxième lecture, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'article 68. 1 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 69?

M. Marx: L'article 69 est une disposition de concordance.

M. Filion: De concordance?

M. Marx: Oui. Le Code de la sécurité routière est modifié par la suppression du deuxième alinéa "En l'absence d'un juge de la Cour provinciale dans le district où la personne... " Oui, c'est de concordance.

M. Filion: Ce sont des dispositions qui donnaient - vous me corrigerez - la faculté de faire appel à un juge d'un autre district. C'est cela?

M. Marx: Cour provinciale, Cour des sessions.

M. Filion: C'est cela. Comme maintenant c'est la polyvalence... D'accord, adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 70?

M. Marx: Un instant!

M. Filion: M. le Président, je note que le mot "civille" a deux I. Il faudrait lui mettre un plomb dans une aile.

Le Président (M. Marcil): Cela fait civille. M. Marx: C'est fait, M. le Président.

M. Marx: De concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 71?

M. Marx: De concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 72?

M. Marx: De concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 73?

M. Marx: De concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 74?

M. Marx: De concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 75?

M. Marx: De concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 76?

M. Marx: C'est aussi un article de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 77?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 78?

M. Filion: C'est de la concordance? M. Marx: C'est cela. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 79?

M. Marx: De concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 80?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 81?

M. Filion: De concordance? M. Marx: Oui, c'est cela. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 82?

M. Filion: Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes?

Le Président (M. Marcil): Juste l'article 82 pour finir le chapitre.

M. Marx: Ce n'est pas pour longtemps, n'est-ce pas?

M. Filion: Non, ce n'est pas pour longtemps. (Suspension de la séance à 18 h 55)

(Reprise 19 h8)

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 82.

M. Marx: Cet article qui institue la Chambre de l'expropriation de la Cour provinciale est une disposition de concordance avec le troisième alinéa de l'article 80 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, article proposé à l'article 27 du projet de loi.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des commentaires particuliers là-dessus.

M. Marx: Non, il n'y en a pas. C'est un article essentiellement de concordance.

M. Filion: De concordance. Bon. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 81.

M. Marx: Cet article indique la juridiction de la chambre...

Le Président (M. Marcil): Excusez. L'article 83?

M. Filion: Bien oui, on l'a fait cela, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Non, l'article 83, je m'excuse.

M. Filion: Là, vous appelez quoi? Le Président (M. Marcil): L'article 83. M. Marx: Non, l'article 82. 1.

Le Président (M. Marcil): L'article 82, cela va. Il faut que j'y aille paragraphe par paragraphe, c'est cela.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Oui, on va y aller paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Marcil): Parce que si on a adopté l'article 82, normalement on a tout inclus dans l'adoption.

M. Marx: Article....

Le Président (M. Marcil): Article 82, paragraphe 1.

M. Marx: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: J'ai déjà, M. le Président, exprimé un petit peu mes observations concernant la Chambre d'expropriation. Quant à moi, à moins qu'on ne nous apporte des arguments, ce qui n'a pas été fait, je ne verrais pas pourquoi, à un moment donné, la Chambre d'expropriation ne ferait pas partie de la chambre civile. Je pense que j'ai déjà eu l'occasion d'en discuter avec le ministre de la Justice. Je ne sais pas si le ministre...

M. Marx: Bien, c'est parce qu'on garde le statu quo essentiellement à ce moment, M. le Président, et on va réévaluer tout cela dans notre réforme des tribunaux administratifs.

M. Filion: Bon, alors on a déjà eu l'occasion de s'exprimer là-dessus.

Le Président (M. Marcil): L'article 1, adopté?

M. Marx: Oui, l'article 1. 1

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 1. 2?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 1. 3?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 1. 4?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 1. 5?

M. Marx: C'est exactement l'article actuel?

M. Filion: Oui?

M. Marx: Bien oui.

M. Filion: En tous points les articles actuels?

M. Marx: Bien, le mandat d'un juge à la chambre est d'au plus cinq ans, mais il peut être renouvelé par le gouvernement.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 1. 6?

M. Filion:. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 1. 7?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 1. 8?

M, Filion: Cela va, là. 1. 8 aussi, 1. 9...

Le Président (M. Marcil): 1. 8, 1. 9...

M. Filion:... 1. 10, 1. 11.

Le Président (M. Marcil):. 1. 10 et 1. 11. J'appelle maintenant l'article 83.

M. Marx: il s'agit d'une disposition de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 84?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 85?

M. Marx: il s'agit de modifications purement techniques visant à supprimer une précision inutile, puisque tous les membres de la chambre

sont juges.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 86?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 87?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 88?

M. Filion: Adopté.

M. Marx: De concordance.

Le Président (M. Marcil): L'article 89?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 90?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 91? On ajoute 91. 11, vous avez les amendements, là.

M. Filion: 91. 1.

M. Marx: 91. 1.

Le Président (M. Marcil): 91. 1, excusez.

M. Marx: Cet amendement est au même effet que d'autres modifications apportées par le projet de loi, notamment aux articles 62, 63 et 66. Il s'agit d'une disposition de concordance relative à l'adoption des règles de pratique.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 92?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 93.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 94.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 94. 1? C'est un ajout, cela.

M. Marx: Cet amendement...

M. Filion: Adopté. Cela va.

Le Président (M. Marcil): 95?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 96?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 97?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 98?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 99?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 100?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté également.

Le Président (M. Marcil): 101?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 102?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 103?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 104?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 105?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 106?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 107?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 108?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 109?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): 110? Il y a un amendement.

M. Marx: Cet amendement est de concordance avec celui qui sera proposé à l'article 111 du projet de loi.

M. Filion: Ah! j'ai déjà eu, M. le Président, l'occasion d'exprimer un petit peu les réserves que j'avais antérieurement relativement à la polyvalence des juges qui pouvaient être affectés au Tribunal de la jeunesse. Je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus. Je mentionne simplement que je suis convaincu que la plus grande prudence sera apportée à choisir des juges qui vont siéger à cet endroit, et cela s'applique également à la chambre criminelle, parce qu'il y va de la liberté des gens. En deux mots, la polyvalence, là, je l'ai dit tantôt, pour moi, cela va surtout s'appliquer dans les régions éloignées. À Montréal, dans les grands centres et, de façon générale, il ne faudrait pas que la polyvalence devienne une espèce de passeport pour de la mauvaise administration de la justice. Je ne crois pas que cela le devienne non plus. En deux mots, parce que tout le monde est polyvalent, on fait cela grosso modo et on prend un juge qui n'a jamais entendu un procès au criminel puis on l'envoie siéger dans une cause de grossière indécence avec de jeunes enfants impliquant des règles de preuve complexes, etc. Pour moi, tout cela se fera, j'en suis convaincu...

M. Marx: De façon ordonnée et...

M. Filion:... de façon ordonnée et avec le plus grand respect des justiciables, finalement.

M. Marx: Oui, je suis convaincu de cela.

M. Filion: En régions périphériques, en régions éloignées, bien là, je pense que les gens devraient normalement pouvoir profiter de ces modifications. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté?

M. Filion: Je ne veux pas reprendre tout le discours que j'ai prononcé. Le ministre connaît mon point de vue, je connais le sien. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté. (19 h 15)

Le Président (M. Marcil): L'article 110 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): À l'article 111, il y a un amendement aussi.

M. Marx: il y a un amendement. L'utilisation du seul mot "Cour" dans la Loi sur la protection de la jeunesse aurait entraîné des difficultés d'interprétation, étant donné que, dans certains articles, il est question à la fois du Tribunal de la jeunesse et de la Cour supérieure. Donc, le mot "Cour" est remplacé par les mots "Cour du Québec".

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 111 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 112.

M. Marx: À l'article 112, il s'agit de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 113?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 114?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 115?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 115 est adopté. L'article 115. 1, c'est un ajout.

M. Marx: Cet amendement a le même effet que d'autres modifications apportées par le projet de loi, notamment aux articles 6?, 63 et 66 il s'agit d'une disposition de concordance relative à l'adoption des règles de pratique.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 116?

M. Filion: Adopté.

M. Marx: De concordance.

Le Président (M. Marcil): L'article 117?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 118?

M. Marx: De concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 119?

M. Marx: C'est la même chose. C'est un article de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 120?

M. Marx: C'est un article de concordance.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 121?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 122?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 123?

M. Marx: Cet article établit une concordance découlant du fait que les articles 100 à 108 constitueront désormais la partie VI. 1...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 124?

M. Marx: C'est la même chose, M. le Président.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 125?

M. Marx: Do concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 125. 1, c'est un ajout.

M. Marx: Cet amendement est au même effet que les autres modifications apportées par le projet de loi, notamment aux articles 62, 63 et 66. Il s'agit d'une disposition de concordance relative à l'adoption des règles de pratique.

M. Filion: Dans l'esprit du ministre de la Justice, avec l'entrée en vigueur de la loi sur la Commission des relations du travail, comment entrevoit-il le Tribunal du travail dans le...

M. Marx: Le Tribunal du travail disparaît dans les faits.

M. Filion: Oui.

M. Marx: Mais nous avons formé un comité des autorités du ministère avec les juges du Tribunal du travail et si les juges du Tribunal du travail intègrent la Cour du Québec avec la mise en vigueur de la loi 30, on prévoit, par exemple, qu'on peut, sur le plan administratif, faire en sorte que ce soient ces juges qui traitent des causes portant sur le droit du travail. Par exemple, il n'y a pas de loi qui prévoit qu'en matière d'impôt c'est un certain nombre de juges qui entendent les causes, étant donné que c'est tellement spécialisé. D'accord? On pense à faire la même chose en matière de travail, le cas échéant.

M. Filion: Est-ce que ce serait une espèce de banc spécialisé ou quoi?

M. Marx: Cela pourrait être comme en matière d'impôt où, sur le plan administratif, on prend des mesures pour acheminer des causes aux juges qui sont les mieux placés pour les entendre et décider. Mais, vous savez, M. le Président, la loi 30 n'est pas en vigueur.

M. Filion: C'est ce que j'allais dire. C'était ma question suivante. Quelle sera la date de l'entrée en vigueur de la loi 30? Vous ne savez pas?

M. Marx: Ce n'est pas à moi de décider, M. le Président.

M. Filion: Non, je sais, mais cela a des

conséquences sur la justice.

M. Marx: Même si c'est mis en vigueur, cela prendra un certain temps aux juges pour terminer leurs causes, pour entendre les causes pendantes...

M. Filion: Oui.

M. Marx:... et pour tout faire.

M. Filion: On en rediscutera, M. le Président, à un autre forum.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 126?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 127?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 128?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 129?

M. Filion: Adopté.

M. Marx: il s'agit d'une disposition de concordance relative à l'adoption des règles de pratique.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 130?

M. Marx: De concordance.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 131?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 132?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 133 est adopté?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 133 est adopté. Article 134?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 135?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 136?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 137?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 138?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 139?

M. Marx: De concordance, une autrefois. M. Filion: Oui, de concordance. Cela va. Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: Cela va vite, M. le Président, parce que c'est de la concordance.

Le Président (M. Marcil): Article 140? M. Filion: Des technicités de concordance.

Le Président (M. Marcil): L'article 140 est-il adopté?

M. Filion: Là, par exemple, on va y aller un peu plus lentement.

M. Marx: Cet article prévoit que les juges actuels deviennent d'office juges de la Cour du Québec et que leurs années passées comptent comme s'il s'était agi d'années passées à titre de juges de la Cour du Québec.

M. Filion: C'est plein de bon sens.

M. Marx: Le deuxième alinéa permet notamment d'assurer les droits acquis des juges en matière de pension ou de rémunération additionnelle.

M. Filion: Vous n'avez pas de commentaires?

M. Marx: Bien, ce sont mes commentaires. M. Filion: C'est tout?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Quand vous dites, au troisième alinéa de l'article 141...

M. Marx: Nous sommes à l'article 140. M. Filion: L'article 140 est adopté. M. Marx: D'accord. Article 141. Le Président (M. Marcil): Article 141?

M. Marx: L'article 141 vient préserver les droits acquis des juges quant à leur juridiction. Pour être affectés à une nouvelle chambre, ces juges devront y consentir, contrairement au deuxième alinéa de l'article 106 proposé à l'article 27 du projet de loi.

M. Filion: Au troisième alinéa de l'article 141, vous dites in fine: Toutefois, un juge de la Cour provinciale qui, alors qu'il était membre de cette cour, a déjà exercé une juridiction en matière criminelle ou pénale ou dans les matières relatives à la jeunesse peut être tenu d'exercer une telle juridiction. "

M. Marx: Bien, c'est-à-dire qu'on a des juges maintenant, par exemple, des juges de la

Cour provinciale qui ne siègent qu'au criminel.

C'est seulement aujourd'hui. Mais je pense que c'est pour faire la concordance avec de telles situations.

M. Filion: Oui, mais est-ce qu'il va y avoir de nouvelles assignations? On dit. Toutefois, un juge de la Cour provinciale - c'est clair, c'est en matière civile - qui, alors qu'il était membre de cette cour, a déjà exercé une juridiction en matière criminelle ou pénale ou dans les matières relatives à la jeunesse peut être tenu d'exercer une telle juridiction. "

M. Marx: Parce qu'il est maintenant polyvalent. Il est maintenant polyvalent; donc, il va rester polyvalent. C'est cela. Il est affecté à la chambre civile, formellement, mais il siège au criminel. Il va rester polyvalent.

M. Filion: II est totalement polyvalent ou partiellement polyvalent?

M. Marx: Cela peut être partiellement, si on lit l'article, ou totalement.

M. Filion: Qu'est-ce que vous appelez "exercer une juridiction"?

M. Marx: C'est siéger en matière criminelle.

M. Filion: Oui, mais s'il a siégé temporairement? Siéger, oui, mais comment définissez-vous exercer une juridiction"?

M. Marx: C'est cela, on va prendre la...

M. Filion: Quel article?

M. Marx: 106.

M. Filion: 27, 106, c'est cela, n'est-ce pas?

M. Marx: À l'intérieur de l'article 27.

M. Filion: Oui, 27, 106.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais souligner que cela a été examiné par la magistrature aussi, cet article.

M. Filion: Oui. Je n'en doute pas, je veux comprendre.

M. Marx: D'accord?

M. Filion: Je veux comprendre comme il faut. Non, je veux comprendre; je ne comprends pas. Écoutez, l'article 106, c'est le principe général qui va s'appliquer de fait pour les nouveaux juges, d'accord? L'article 141, troisième alinéa, cela s'applique pour les juges qui sont déjà en poste. Cela ne s'applique pas pour les nouveaux juges. C'est une disposition transitoire pour les juges qui sont déjà en poste.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Au troisième alinéa, deuxième phrase, on dit: 'Toutefois, un juge de la Cour provinciale qui, alors qu'il était membre de cette cour, a déjà exercé une juridiction en matière criminelle ou pénale... " "A déjà exercé une juridiction", cela peut être temporaire, cela peut être... Il a entendu pendant six mois, il y a dix ans, des causes, non?

M. Marx: Bien, c'est...

M. Filion: II a déjà dépanné pendant trois mois au Tribunal de la jeunesse. Est-ce que cela veut dire que ce juge automatiquement devient polyvalent, comme semble vouloir le dire le troisième alinéa de l'article 141?

M. Marx: "... peut être tenu d'exercer une telle juridiction. "

M. Filion: "Peut être tenu", bien oui. Mon problème, c'est qu'un juge a pu siéger il y a dix ans. Il a pu passer trois mois au Tribunal de la jeunesse. Est-ce que c'est ce que vous voulez dans le projet de loi?

M. Marx: On se fie sur le jugement du juge en chef aussi. Je ne pense pas...

M. Filion: Oui.

M. Marx:... que le juge en chef va vouloir agir contre l'équité...

M. Filion: Oui, mais cela ne laisse pas de discrétion. On dit: "Un juge de la Cour provinciale qui, alors qu'il était membre de cette cour, a déjà exercé... " "... peut être tenu" par le juge en chef, oui.

M. Marx: "Peut être", d'accord?

M. Filion: II peut être tenu avec des nouvelles affectations ou sans nouvelle affectation? Avec des nouvelles assignations ou sans nouvelle assignation? Ou c'est "peut être tenu"...

M. Marx: Oui, tenu selon ce qu'il a déjà exercé.

M. Filion: Oui, oui. Je comprends cela. Mais de quelle façon va s'exprimer cette volonté du juge en chef?

M. Marx: C'est l'article 106, à l'intérieur de l'article 27: "À la demande du juge en chef associé de la division régionale à laquelle il est affecté, un juge est tenu d'exercer la juridiction de la Cour dans un champ de compétence qui n'est pas du ressort de la chambre à laquelle il est affecté. "

M. Filion: II n'y aura pas d'appel de cela? M. Marx: Non, il n'y a pas d'appel

M. Filion: Je fais seulement vous sensibiliser au problème suivant.

M. Marx: Oui.

M. Filion: Si le juge ' est arrivé et qu'il a siégé trois mois au Tribunal de la jeunesse, il a dix ans, là "pouf, il se ramasse avec une nouvelle affectation.

M. Marx: II faut faire confiance au juge en chef dans ce cas-ci, d'accord?

M. Filion: Oui. Cela va, adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 141 est adopté. J'appelle l'article 142.

M. Marx: Cet article vise à assurer que les procédures de sélection des juges présentement en cours ne seront pas interrompues ou annulées.

M. Filion: Là, j'en profite quand même pour signaler au ministre qu'en ce qui concerne son règlement sur la procédure de sélection, je ne sais pas si vous y aviez réfléchi, mais cela ne fonctionne pas. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans cela. Il va y avoir un concours qui va s'ouvrir. D'abord, qui va être membre du jury?

M. Marx: Cela va être la même chose.

M. Filion: Non, non, cela ne sera pas la même chose. Dans la procédure de formation du jury actuellement...

M. Marx: Cela va être le juge en chef ou un juge qu'il désigne.

M. Filion: Oui, mais dans la spécialité, il faut faire attention.

M. Marx: Cela va être le juge en chef, oui. On va reprendre le règlement, M. le Président, de toute façon. Si c'est nécessaire de retoucher le règlement, on va le faire avec l'entrée en vigueur de la loi.

M. Filion: Si vous touchez au règlement, il va falloir faire attention aussi.

M. Marx: Dans le présent règlement, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par cour... Bon, la formation du comité: un juge de la cour où il y a une vacance sur la recommandation du juge en chef ou du juge en chef associé, selon le cas, un avocat nommé après consultation, une personne qui est...

M. Filion: Là, il y a une vacance à la Cour du Québec.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Ce n'est pas la même chose là. Il n'y a pas de vacance à la Cour provinciale ou à la Cour des sessions. C'est ce que dit le règlement.

M. Marx: Non.

M. Filion: Là, on va tomber à: II y a une vacance à la Cour du Québec.

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: Puis c'est la polyvalence; donc, le juge... (19 h 30)

M. Marx: II sera nécessaire de retoucher le règlement. Dans le règlement, on mentionne: Cour provinciale, Cour des sessions de la paix, Tribunal de la jeunesse, etc.

M. Filion: Deuxièmement, au point de vue pratique, il y a un problème. Les postes qui vont s'ouvrir, ce sera des postes où il va y avoir une affectation principale, d'accord? Comme je le

disais hier, cela ne sera pas des postes de Purolator où le juge va se promener 300 jours dans l'année...

M. Marx: II sera affecté à une chambre. Cela se fait maintenant à la Cour supérieure. On nomme un avocat qui est civiliste, on l'affecte à la chambre criminelle. Cela se fait à Montréal et à Québec, à la Cour supérieure. Je connais des criminalistes qui siègent au civil et vice-versa.

M. Filion: Le candidat qui veut être juge, il aime bien cela. Il y a des canditats qui ne voudront pas être juges pour siéger partout, être des espèces de juges à tout faire. On en demande des choses. Siéger au Tribunal de la jeunesse... Le juge parfaitement polyvalent...

M. Marx: Mais...

M. Filion: Laissez-moi terminer. Il ne sort pas de l'université, de la pratique du droit tous les dix ans. Vous savez, connaître les lois. On adopte ici des tas des lois et on ne les connaît pas toutes, loin de là. Le député de Marquette le sait, on ne peut pas connaître toutes les lois et être bon dans tout. Ce n'est pas possible. Les candidats juges, ceux qui aspirent à la magistrature, aimeraient bien exercer aussi leur métier, non pas uniquement en fonction du fait d'être juges, mais en fonction d'être utiles à la société. Il y a des candidats juges qui se sentiront utiles à la société s'ils siègent dans tel secteur ou tel autre secteur à cause de l'expérience qu'ils ont. À cinquante ans, ce n'est pas facile de se recycler dans un secteur du droit qu'on n'a jamais fait avant. Bref, il faut que dans le règlement et dans l'ouverture du concours on puisse annoncer, afficher, d'une façon directe ou indirecte, le type d'ouverture que l'on cherche à combler. Autrement, cela devient une espèce de 649. Pour le candidat juge aussi. Comme, d'ailleurs, pour le juge en chef. Si le juge en chef est le seul à savoir qu'il a surtout besoin d'un juge en matière criminelle, cela ne marche pas.

M. Marx: M. le Président, je comprends les soucis du député de Taillon. Je pense qu'il a fait une intervention importante dans le sens qu'il faut revoir le règlement. On va faire avec la magistrature la consultation qui s'impose. On est en train de travailler le règlement, mais on va faire la consultation avant de l'adopter, c'est sûr.

M. Filion: Mais en revoyant le règlement peut-être que vous allez être obligés d'amender la loi, mais on verra.

M. Marx: Non.

M. Filion: Non, c'est possible, vous allez voir. Sous réserve de ce que je viens de dire, M. le Président, adopté.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Article 142, adopté⁹

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 143?

M. Marx: Cet article a pour objet d'assurer la continuité quant à la juridiction à l'égard du Code criminel et des lois fédérales. D'accord?

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le ministre.

M. Marx: Article 143.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 144?

M. Marx: Adopté. Est-ce que le député de Taillon a dit adopté.

M. Filion: Oui, en ce qui concerne l'article 144, M. le Président, je vais déposer un amendement qui est conséquent avec ce que j'ai tenté de faire comprendre au ministre depuis trois jours ou une semaine. Alors, peut-être qu'il serait bon de faire une copie de l'amendement parce que j'en ai juste une copie.

M. Marx: Bien, on peut le lire, M. le Président

M. Filion: Non, mais quand même, le Président a besoin d'une copie. L'amendement, et je vais résumer en trois minutes...

M. Marx: Nous avons une copie de l'amendement, M. le Président.

M. Filion: Oui, mais pour le Président. M. Marx: Nous avons notre...

M. Filion: Oui, je le sais, j'ai déjà donné une copie à vos aides.

M. Marx: C'est cela que nous avons eu.

M. Filion: Vous voyez comme j'ai été conciliant, M. le ministre. Essentiellement, ce que je dis au ministre, je serai heureux de l'entendre là-dessus, c'est que cela n'a pas de sens de remercier de leurs services les juges qui ont été dûment nommés, de façon légitime, officielle et légale, pour remplir des fonctions administratives qu'ils sont en train et en voie d'accomplir.

Quand je dis remercier, je veux dire remercier de leurs services professionnels. Ces gens se sont préparés à leur fonction, ces gens ont souvent négligé leur formation juridique pour favoriser leur tâche administrative. Là le projet de loi, théoriquement, congédie tous les juges qui ont été dûment nommés par le gouvernement du Québec en fonction de nos lois. Et cela, M. le Président, je l'ai dit depuis trois jours, peu importe qui est en place, peu importe quels sont les hommes ou les femmes touchés, peu importe si on est en 1988 ou en 2090, peu importent tous les facteurs circonstanciels pratiques, cela n'a aucun sens.

Le ministre m'a dit: il n'y a pas de... je fais une réforme et je veux que cette réforme soit en vigueur. J'ai dit: D'accord. J'ai voté pour l'adoption du principe en deuxième lecture. Donc, favoriser l'implantation de la réformette du ministre et protéger, traiter adéquatement les juges qui occupent des postes, cela se concilie, c'est compatible. Cela prend, par exemple, un minimum d'imagination, pour arriver à trouver une solution. C'est peut-être plus forçant que de rester assis, pas pour le ministre, mais peut-être pour des gens. C'est peut-être plus forçant que de rester assis et de dire: Oups, on ne bouge pas, mais c'est faire fi de l'importance de l'institution judiciaire comme pilier démocratique de notre société.

Le ministre a plaidé combien de fois durant cette commission parlementaire les droits acquis des juges. Vous vous en souviendrez, M. le Président, vous-même, vous avez souligné les droits acquis des juges. Mais est ce que les juges qui occupent une fonction administrative n'ont pas de droits acquis, eux? Quelle est la différence? Si par exemple vous aviez été nommé juge en chef adjoint et qu'on vous disait à cause d'une réformette, d'un changement de structures: Dehors, théoriquement, encore un fois. Mais comme législateurs nous sommes là aussi pour nous assurer que les lois qu'on vote paraissent et apparaissent être conformes aux objectifs de justice et d'équité que nous devons avoir à l'esprit.

La loi que l'on vote présentement, sur cet aspect-là, pas sur tous ses aspects, mais sur cet aspect-là, est carrément inacceptable. Premièrement, M. le ministre, les droits acquis; deuxièmement, cette intervention du législatif et de l'exécutif dans l'autonomie et l'indépendance judiciaire; troisièmement, cette façon cavalière de mettre de côté l'apport humain des gens qui ont occupé des fonctions administratives. Peu importe, M. le ministre, si ces gens-là seront renommés ou pas. Pour moi, c'est secondaire. On ne peut pas faire cela, on ne peut pas procéder de cette façon. N'y aurait-il qu'un, deux ou trois cas de juges qui ont commencé à remplir leurs fonctions qu'ils font adéquatement et que ces gens-là ne soient pas renommés, pour moi, si tel est leur désir, évidemment. Alors, je suis convaincu que le ministre comprend fort bien le langage que je lui tiens depuis une semaine là-dessus. Je suis convaincu que le ministre ne peut pas être indifférent à cet aspect de la réalité judiciaire et qu'il ne veut pas être mêlé à une opération législative qui aurait d'autres objectifs que les idéaux les plus élevés de la justice et de l'équité parce que c'est le premier responsable de l'application des lois.

Le ministre m'a entendu depuis trois jours. Même si je parlais pendant dix jours... J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de souligner cette argumentation. Je ne sais pas si maintenant il est prêt à se rendre à mes arguments, mais en tout cas, j'aimerais beaucoup l'entendre là-dessus.

Est-ce qu'on a les photocopies?

Le Président (M. Marcil): Oui, on les a eues.

M. Filion: Mais, moi, je ne les ai pas eues. J'aimerais bien les avoir.

M. Marx: Nous avons tous une copie de l'amendement, M. le Président. Je suis très sensible à l'intervention du député de Taillon qui veut, bien sûr, protéger davantage les juges en place, le cas échéant. Ce que nous avons ici, c'est une nouvelle structure, une nouvelle cour. Par exemple, si on prend les cours actuelles, nous avons trois juges en chef et deux juges en chef associés. Dans la nouvelle cour, nous aurons un juge en chef et deux juges en chef associés. Donc, il est impossible de faire en sorte que les cinq juges en chef ou en chef associés remplissent les trois postes qui vont exister une fois que la nouvelle loi sera mise en vigueur.

Si, vous me dites que c'est impossible et que c'est moi qui ai proposé ce projet de loi, vous comprendrez, M. le Président, que cela a été proposé après que nous ayons eu un rapport du comité Brazeau, et dans le comité Brazeau il y avait un juge qui siégeait comme membre de ce comité. Vous comprendrez, M. le Président, que nous avons consulté la magistrature, que nous avons consulté d'autres intervenants. Quand on crée une nouvelle structure où il y a, disons, trois postes alors qu'il y avait cinq postes dans l'ancienne structure, c'est impossible de faire en sorte que les cinq personnes renplissent les trois postes.

Cela dit, le problème peut survenir une autre fois avec le Tribunal du travail. Une fois que la loi 30, qui n'est pas en vigueur, sera mise en vigueur, le Tribunal de travail disparaîtra. Qu'est-ce qui va arriver avec le juge en chef du Tribunal du travail, le juge en chef adjoint et même les juges qui sont là? Il sera nécessaire de prendre des mesures pour les intégrer dans la Cour du Québec et, en ce qui concerne le Tribunal du travail, nous avons déjà mis sur pied un comité de juges et d'autorités des ministères pour trouver des solutions. J'ai rencontré le juge en chef et le juge en chef adjoint de ce tribunal

pour faire en sorte que, quand ce sera nécessaire de faire cette transition, ce sera fait en toute équité et en toute justice.

Je m'engage, M. le Président, quand on fera la transition de la situation actuelle avec trois cours à la Cour du Québec, à faire cette transition en toute équité et en toute justice pour tout le monde, c'est-à-dire que nous n'avons pas l'intention de nuire ou de rendre la situation difficile à qui que ce soit, mais si vous examinez comment nous avons procédé depuis deux ans et demi, depuis décembre 1985, vous verrez que nous avons fait en sorte que les anciens juges en chef ou juges en chef associés soient traités en toute équité et justice, même si ce n'était pas prévu par la loi. Je dirais qu'à ma connaissance mon prédécesseur a agi de la même façon, mais j'insiste, nous avons l'intention de traiter tout le monde de façon équitable et juste quand on fera cette transition de ces trois cours à la nouvelle Cour du Québec. (19 h 45) il ne faut pas oublier qu'il y a des droits acquis quant à la rémunération additionnelle pour ces juges administrateurs, le cas échéant, parce qu'il y a trois juges en chef, deux juges en chef associés et qu'il y aura dans la nouvelle cour seulement un juge en chef et deux juges en chef associés, mais les droits acquis sont garantis par la loi. Voilà, M. le Président, on ne peut pas se lier législativement, parce qu'on ne peut pas combler trois postes avec cinq personnes, mais je peux me lier moralement et m'engager à agir de façon équitable et juste dans ce dossier, comme on l'a toujours fait.

Sur ce, M. le Président, je comprends les soucis du député de Taillon et je sais qu'il est de bonne foi en soulevant cette question, soit à ce moment-ci, soit plus tôt durant ce débat.

M. Filion: Je vous dirai, M. le Président, que je prends bonne note de la déclaration du ministre, à savoir qu'il se sent lié moralement à ce que les juges actuellement en poste soient traités de façon juste et équitable. J'ajouterais sereine également, parce qu'à mon avis ces dossiers...

M. Marx: Je peux bien ajouter l'expression "sereine" aussi.

M. Filion: D'accord? Bon! sereine, juste et équitable. J'en prends bonne note. Il demeure que je ne suis pas d'accord, non pas à cause du ministre devant moi. Sa parole, je l'accepte à 200 %, mais le problème est que les lois restent et les ministres changent des fois.

M. Marx: L'institution reste.

M. Filion: L'institution reste, mais ceux qui l'occupent changent et...

M. Marx: Je suis sûr que c'est le député...

M. Filion: il demeure qu'à mon avis... L'amendement que je dépose n'est peut-être pas la meilleure solution non plus, mais c'est quand même une solution acceptable qui tient grosso modo à ceci: tout simplement il s'agit d"attendre la fin du mandat des juges qui sont actuellement en poste pour la période transitoire et de changer uniquement les juges qui consentent à ne plus occuper la fonction. De la même façon que l'on fait pour les droits acquis en quelque sorte: si le juge consent, il peut aller siéger ailleurs, mais s'il ne consent pas, il restera affecté à sa chambre.

Alors, je voudrais déposer le papillon suivant que je peux lire. C'est un amendement à l'article 144, qui pourrait être l'article 144. 1.

M. Marx: Est-ce qu'on peut l'intégrer...

M. Filion: Ne bougez pas.

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire de le lire, ce sera déposé; on en a tous des copies.

M. Filion: Bon, d'accord. Mais je vais le lire pour le Journal des débats. A compter du... - il faudrait alors insérer, évidemment, la date de l'entrée en vigueur du présent article - et jusqu'à l'expiration de leurs mandats, s'ils y consentent: 1- le juge en chef de la Cour provinciale devient le juge en chef de la cour du Québec; 2- le juge en chef de la Cour des sessions de la paix devient le juge en chef associé de la division d'appel de Montréal; 3- le juge en chef du Tribunal de la jeunesse devient le juge en chef associé de la division d'appel de Québec; 4- le juge en chef associé de la Cour provinciale devient le juge en chef adjoint de la chambre civile de la division d'appel du Québec; 5- le juge en chef associé de la Cour des sessions de la paix devient le juge en chef adjoint de la chambre criminelle et pénale de la division d'appel du Québec; 6- le juge en chef adjoint de la Cour provinciale devient le juge en chef adjoint de la chambre civile de la division d'appel de Montréal; 7- le juge en chef adjoint de la Cour des sessions de la paix devient le juge en chef adjoint de la chambre criminelle et pénale de la division d'appel de Montréal; 8- le juge en chef adjoint du Tribunal de la jeunesse devient le Juge en chef adjoint de la chambre de la jeunesse de la division d'appel de Montréal; 9- les juges coordonnateurs de la Cour provinciale, de la Cour des sessions de la paix et du Tribunal de la jeunesse deviennent les juges coordonnateurs de la Cour du Québec.

Bon! Je n'ai pas besoin, je pense, d'expliciter cet amendement, mais je demanderais, M. le Président, le vote enregistré sur cet

amendement.

Le Président (M. Marcil): Bon! Juste avant de procéder, justement, à ce vote, ce que vous proposez, vous, c'est de remplacer l'article 144 par le suivant?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): C'est cela?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Donc, je vais appeler le vote sur l'article...

M. Filion: C'est-à-dire le premier alinéa de 144.

Le Président (M. Marcil): Mais c'est que si on accepte l'article 144, tel que vous le déposez...

M. Filion: Le reste.

Le Président (M. Marcil): la rémunération annuelle additionnelle n'a plus sa raison d'être. Je ne sais pas si vous comprenez.

M. Filion: Bien oui!

M. Marx: Je sais ce que ce le député de Taillon veut faire et on peut voter...

M. Filion: Non, non, mais...

Le Président (M. Marcil): C'est parce que je veux savoir, moi, comment le formuler.

M. Filion: Moi, je remplace le premier paragraphe...

Le Président (M. Marcil): Paragraphe.

M. Filion:.. de 144 par l'amendement que je suggère.

Le Président (M. Marcil): Donc, vous remplacez... Votre amendement...

M. Filion: Premier alinéa, pardon.

Le Président (M. Marcil):... remplace le premier paragraphe, le premier alinéa du 144 déjà déposé par le ministre.

M. Filion: Oui

Le Président (M. Marcil): C'est cela? Donc, vous êtes prêts à voter.

M. Marx: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): J'appelle le vote.

Quels sont ceux qui sont pour?

M. Filion: Alors, on n'a pas de quorum ici, là.

M. Marx: Nous sommes quatre.

M. Filion: C'est cinq? Ah! c'est quatre, c'est vrai. Ce n'est plus cinq. Bon!

Le Président (M. Marcil): Cela va? Donc...

M. Filion: Appelez le vote.

Le Président (M. Marcil): J'appelle le vote. Quels sont ceux qui sont pour l'amendement?

M. Filion: Je pense qu'il faut que vous appeliez les députés, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. Dauphin de Marquette?

M. Dauphin: Avec toute la déférence pour mon collègue de Taillon, je vais voter contre.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, le député de D'Arcy McGee?

M. Marx: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Taillon?

M. Filion: Pour.

Le Président (M. Marcil): Donc, deux pour, deux contre et un pour.

M. Marx: La motion est rejetée.

Le Président (M. Marcil): Moi, le député de Beauharnois, je suis contre.

M. Marx: La motion est rejetée.

Le Président (M. Marcil): La motion est rejetée.

M. Filion: Bon!

Le Président (M. Marcil): L'amendement est rejeté. Donc, revenons à l'article 144 tel que déposé par M. le ministre.

M. Filion: Bon, alors...

M. Marx: Renversez le vote, M. le Président.

M. Filion: Bon! Alors, sur division. Maintenant, quand même, je dois reconnaître que le ministre, dans sa déclaration, a fait une ouverture dont il faut prendre note. Quant à moi en

tout cas, j'aurais aimé aller plus loin, j'aurais aimé avoir une protection législative, mais je pense que la parole du ministre de consulter, de régler, sur une base équitable et sereine, le cas des juges en poste constitue, je pense. un effort d'expression de la bonne foi du ministre, dont il faut prendre note. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Le 144... M. Filion: Surdivision.

Le Président (M. Marcil): est adopté sur division.

M. Filion: Surdivision.

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant l'article 145.

M. Marx: Cet article préserve les droits acquis des membres et des assesseurs actuels de la Chambre de l'expropriation.

M. Filion: Bien, il faudrait que vous soyez contre, là Parce que vous avez voté contre, tantôt, le fait qu'on maintienne à leur poste les juges actuels. Et là, on ce qui concerne la Chambre de l'expropriation...

M. Marx: Des membres et des associés.

M. Filion:... il faudrait que ceux qui ont voté contre mon amendement tantôt votent contre cet article.

M. Marx: Non, non. Cela ne fonctionne pas comme cela, M. le Président.

M. Filion: Non? Cela ne fonctionne pas comme cela. Ha! ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Bon! Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 146.

M. Marx: Cet article a trait aux greffiers... M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 147.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 148.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 149.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article; 150?

M. Marx: Cet article a trait aux causes pendantes.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 151.

M. Filion: Commentaires?

M. Marx: Quel article?

M. Filion: C'est un article de concordance?

M. Marx: Cet article vise à assurer les concordances requises concernant le Tribunal du travail d'ici à ce qu'il cesse d'exercer ses fonctions conformément à la loi constituant la Commission des relations du travail.

M. Filion: Oui, mais qu'est-ce que cela veut dire? Une fois l'entrée en vigueur de la loi 10 et avant l'entrée en vigueur de...

M. Marx: Oui, d'ici à ce que...

M. Filion:... la loi 30, qu'est-ce qui arrive?

M. Marx: Mais d'ici à ce que le Tribunal du travail cesse d'exercer ses fonctions, les dispositions actuelles de la Loi sur les tribunaux judiciaires applicables au Tribunal du travail continueront de s'appliquer sous réserve du fait que ses membres seront des juges de la Cour du Québec et non de la Cour provinciale. C'est tout ce que cela veut dire, M. le Président.

M. Filion: Donc, il continue d'avoir un juge on chef, il continue d'avoir des juges de la Cour du Québec aussi?

M. Marx: Oui, mais ils ne sont...

M. Filion: Ils ne sont rattachés à aucune chambre.

M. Marx: Non, cela reste le Tribunal du travail, mais ce sont des juges de la Cour du

Québec et non pas de la Cour provinciale du Québec.

M. Filion: D'accord. Ce sont des juges de la Cour du Québec siégeant au Tribunal du travail?

M. Marx: Ils ont le droit. C'est cela. C'est l'article 61 du projet de loi.

M. Filion: C'est l'article 61, vous dites? M. Marx: Oui.

M. Filion: Du présent projet de loi? M. Marx: Oui.

M. Filion: En deux mots, les juges du Tribunal du travail, jusqu'à la disparition du tribunal, vont faire partie d'une espèce de statut bien spécial.

M. Marx: Ils ont le même statut.

M. Filion: Ils ont le même statut qui existait avant le projet de loi 10.

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: Avant l'entrée en vigueur du projet de loi 10?

M. Marx: C'est cela.

M. Filion: C'est complexe un peu parce qu'ils ne sont rattachés à personne. Le Tribunal du travail n'est plus rattaché à personne.

M. Marx: Mais les juges sont des juges de la Cour provinciale.

M. Filion: Oui, je comprends cela, mais le tribunal n'est plus rattaché à rien.

M. Marx: Le tribunal est rattaché maintenant...

M. Filion: À rien.

M. Marx:... à la Cour. Les juges sont des juges de la Cour provinciale. Ils deviendront des juges de la Cour du Québec...

M. Filion: Oui.

M. Marx:... mais le Tribunal du travail est constitué en vertu du Code du travail.

M. Filion: Le Code du travail. M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Filion: Mais ce que je veux dire, c'est que le Tribunal du travail ne fait pas partie de la Cour du Québec.

M. Marx: Non, les juges.

M. Filion: Oui, les juges, d'accord, mais le tribunal ne fait pas partie de la Cour du Québec.

M. Marx: Non.

M. Filion: C'est cela qui est bizarre.

M. Marx: Oui, mais on veut préserver tous les droits de tous ces juges.

M. Filion: Peut-être qu'il y aura des avocats qui vont s'amuser à essayer de trouver quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans.

M. Marx: Je ne pense pas.

M. Filion: Mais Me Sormany a l'air très confiant de les découdre. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 152.

M. Marx: Cet article a trait aux droits acquis des juges qui sont présentement membres d'un organisme.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 153?

M. Marx: L'article 153. Nous avons un amendement. Non, je m'excuse, M. le Président. Cet article...

M. Filion: C'est moi qui ai un amendement.

M. Marx:... a trait aux membres actuels du Conseil (Je la magistrature.

M. Filion: C'est moi qui ai un amendement à l'article 153 pour être cohérent avec ce que je disais tantôt. L'amendement est le suivant.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Filion: Oui. L'amendement est le suivant: II faut remplacer l'article 153 par le suivant: À compter du - insérez ici la date d'entrée en vigueur du présent article - les mandats des membres du Conseil de la magistrature, autres que ceux qui y siègent d'office, se continuent jusqu'à leur expiration. C'est pour être conséquent avec ce que je disais tantôt.

M. Marx: Oui, mais on vote, M. le Président. Non, je comprends ce que le...

M. Filion: Vous comprenez? Vous n'avez pas besoin de m'entendre là dessus?

M. Marx: Oui, je comprends.

Le Président (M. Marcil): Cela va? I! y a un vote enregistré.

M. Filion: Le même que tantôt, un vote enregistré.

Le Président (M. Marcil): C'est à vous. M. Marx: Le même vote...

Le Président (M. Marcil): Le même vote que tantôt?

M. Filion: Oui, je demande un vote enregistré. Le même vote que tantôt.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement est rejeté.

M. Marx: Rejeté.

Le Président (M. Marcil): D'accord. Donc, je reviens maintenant à l'article 153 tel que déposé par le ministre.

M. Filion: Quand, M. le ministre, avez-vous l'intention de faire entrer cette loi en vigueur? À peu près? Approximativement?

M. Marx: On vise le 1er septembre.

M. Filion: Si vite que cela? Toute la mise sur pied de la Cour, les juges, les nominations, etc.

M. Marx: Cela devrait être possible, M. le Président.

M. Filion: Je vous enjoins, M. le ministre, de procéder avec sérénité et, donc, de prendre le temps requis pour bien faire les choses. Cela m'apparaît... L'été s'en vient, mais en tout cas. D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'article 153 est adopté sur division.

M. Filion: L'article 153 est adopté sur division, oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté sur division. Article 154?

M. Marx: Cet article a trait aux règlements, décrets et règles de pratique actuels.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Article 155?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): À l'article 156, il y a un amendement.

M. Marx: II y a un amendement à 156. Ajouter, à la fin de l'article 156 du projet de loi, l'alinéa suivant: Toutefois, les articles 16. 1 et 16. 2 entreront en vigueur le - indiquer ici la date de la sanction de la présente loi -. Les articles 16. 1 et 16. 2 du projet de loi ont trait à l'augmentation du nombre de juges de la Cour supérieure. On veut que ce soit en vigueur tout de suite. D'accord, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: La portée exacte de l'amendement, c'est quoi?

M. Marx: L'effet de l'amendement... L'article porte sur l'addition de trois juges à la Cour supérieure et entrera en vigueur tout de suite...

M. Filion: D'accord.

M. Marx:... avec la sanction de la loi.

M. Filion: D'accord.

M. Marx: II y a une motion de renumérotation.

Le Président (M. Marcil): Une seconde, M. le ministre. L'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 156 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Oui. Vous avez une copie, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Vous voulez présenter une motion de renumérotation du projet de loi 10, M. le ministre?

M. Marx: Oui. Compte tenu des amendements apportés au projet de loi, je fais motion pour que celui-ci soit renuméroté.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Oui.

M. Filion: Adopté. J'ai dit à M. le ministre que son projet de loi serait adopté... À quelle date on est aujourd'hui?

Le Président (M. Marcil): Le 14.

M. Filion: Le 14 juin, à minuit et même avant ce temps-là. Cela donne même le loisir d'aller...

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui?

M. Marx: Juste avant de terminer, j'aimerais remercier le député de Marquette, qui nous a aidés dans l'adoption de ce projet de loi, le député de Taillon et les autres députés qui étaient présents. J'aimerais remercier aussi Me Louis Sormany, le légiste qui a vraiment travaillé à ce projet de loi, qui a travaillé très fort et qui a fait des amendements qui ont été discutés avec la magistrature et avec d'autres personnes intéressées. J'aimerais aussi remercier Me Julienne Pelletier, avocate au bureau du sous-ministre, qui a aussi suivi l'adoption de ce projet de loi. J'aimerais finalement remercier Me Francine Marcoux, attachée politique au cabinet du ministre, parce qu'elle a fait beaucoup de travail dans ce projet de loi. Je pense que c'est le temps de féliciter Mme Marcoux, qui devient régisseure à la Régie des permis d'alcool à compter du 1er août. C'est donc la dernière fois aujourd'hui qu'elle est avec nous. Oui, c'est cela, elle me corrige parce que nous aurons des projets privés plus tard cette semaine et Mme Marcoux sera avec nous.

M. Filion: Oui, jeudi.

M. Marx: J'aimerais vous remercier, M. le Président, pour votre patience, la secrétaire et les autres fonctionnaires qui nous ont aidés durant la discussion de ce projet de loi.

Finalement, après treize ans, on fait la Cour du Québec.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: Me permettriez-vous de remercier Me Stéphane Dolbec qui m'accompagne fidèlement depuis plusieurs mois et qui, sans avoir l'expérience de Me Sormany, est néanmoins doué de connaissances et d'un bon jugement plutôt rare sur le plan légal.

Je veux féliciter Mme Marcoux pour sa nomination et Me Sormany qui depuis plusieurs décennies attendait le projet de loi, semble-t-il, et remercier le député de Marquette et le président de cette commission pour leur patience à écouter les commentaires du député de Taillon.

Je veux remercier le ministre qui a été patient. Je ne suis pas d'accord avec tout le projet de loi, mais il reste qu'il nous a quand même fait part de son engagement tantôt et, quant à moi, je trouve cela extrêmement important.

Le Président (M. Marcil): Moi également, je remercie ceux et celles qui ont participé. Je déclare que la commission des institutions a accompli son mandat et j'ajourne sine die les travaux.

(Fin de la séance à 20 h 7)