Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures sept minutes)

Le Président (M. Leclerc): La commission des institutions se réunit pour effectuer des consultations particulières et auditions publiques afin d'examiner toute proposition de révision de la Loi électorale. Je reconnais donc M. Jean-Marc Hamel, Directeur général des élections du Canada.

M. Jean-Marc Hamel, Directeur général des élections du Canada

M. Hamel (Jean-Marc): Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de vous dire que l'invitation que vous m'avez faite de participer à vos travaux m'honore grandement. J'ai eu le plaisir de travailler avec M. Robert Burns en 1975-1976, quand il préparait la Loi sur la réforme électorale pour le financement des partis politiques. J'ai eu également le plaisir de participer aux travaux de certains comités des Législatures de l'Ontario et du Nouveau-Bruns-wick, mais c'est la première fois que j'ai l'honneur de travailler avec une commission du Québec. Alors j'en suis très heureux. Je n'ai pas préparé de texte, préférant plutôt me mettre à la disposition des membres de la commission pour discuter de questions qui les intéressent d'une façon toute particulière.

Toutefois, en guise d'introduction, j'aimerais partager avec vous brièvement certains de mes soucis concernant une question sur laquelle les législateurs se pencheront peut-être, je pense surtout à la question de l'intervention des tiers dans le processus électoral. Selon moi, si l'on veut perpétuer les réformes qui ont été amorcées au milieu des années soixante, il est essentiel que cette question soit résolue.

Deux des principes fondamentaux, en effet, qui sous-tendent toute la question du contrôle des dépenses d'élection sont en jeu, c'est-à-dire les limites que l'on impose aux candidats et aux partis politiques de même que la divulgation des sources de financement ou, en d'autres termes si vous voulez, la transparence. Le problème, c'est de réussir - ce qui n'est pas facile - à réglementer l'intervention des tiers tout en respectant la liberté d'expression que la Charte canadienne des droits et libertés garantit. On sait que la disposition de la Loi électorale du Canada a été contestée avec succès devant la Cour du banc de la reine de l'Alberta. Et pourtant, la loi fédérale n'est pas tellement sévère. Elle interdit de faire des dépenses d'élection. Elle interdit, c'est-à-dire, à toute personne ou à tout groupe autre qu'un candidat ou un parti politique reconnu, de faire des dépenses d'élection. Dépenses d'élection s'entendent comme toutes dépenses dont le but est de favoriser directement, pendant une élection, l'élection d'un candidat ou d'un parti politique et, comme corollaire évidemment, toutes dépenses dont le but est de s'opposer directement à tout parti politique ou à un candidat. Ce qui veut dire que notre loi permet donc aux groupes, aux associations de continuer leurs activités normales durant une période électorale, de continuer à promouvoir la cause pour laquelle ils existent, la cause qu'ils défendent en temps normal et poursuivre les buts qu'ils poursuivent en tout temps.

Par exemple, dans le cas des mouvements ou des groupes qui favorisent la liberté de choix ou ce qu'on appelle Pro-Vie, pendant une élection, ils peuvent continuer même si le sujet est devenu assez litigieux, ce qui fait partie du domaine politique. Le cas échéant la loi permet que ces groupes continuent de le faire. La seule chose qu'elle défende, c'est de franchir le pas et inviter les gens directement ou nommément à voter pour ou contre les candidats ou les partis politiques qui partagent ou qui ne partagent pas leur vue. Néanmoins, le juge a à juger si cette disposition contrevient à l'article 2 de la Charte des droits et libertés en ce qui touche la liberté d'expression.

En principe, le jugement ne s'appliquait qu'en Alberta, puisqu'il relevait d'une cour de l'Alberta. Mais, comme on le sait, malheureusement la décision n'a pas été portée en appel. Donc, en principe, la décision ne s'appliquait qu'en Alberta mais, par souci d'équité, nous avons décidé, le commissaire aux élections fédérales qui est le fonctionnaire de mon bureau qui s'occupe tout particulièrement des enquêtes et des poursuites, de ne pas appliquer cette disposition de la loi dans les neuf autres provinces parce que nous trouvions que c'était injuste à l'endroit des candidats ou des groupes des provinces autres que l'Alberta.

Honnêtement, je dois admettre, par exemple, que tout en gardant l'oeil ouvert, tout en suivant un peu ce qui se passait, il n'y a pas lieu de croire - nous n'avons aucun indice - qu'il y a eu des abus durant la dernière élection. Peut-être que M. Bailie pourra vous en parler plus longuement. Là-dessus, la loi de l'Ontario ne semble pas interdire l'intervention des tiers. À ma connaissance, ou du moins de ce que j'ai pu en lire ou y voir lors de la dernière élection provinciale en Ontario, il ne semble pas non plus y avoir eu d'abus. Cependant, quelle sera la situation à la prochaine élection? Seul le temps nous le dira. Il semble y avoir plusieurs questions qui soulèvent beaucoup de passion, et c'est dans ce temps-là que c'est dangereux.

L'injustice, selon moi, dans tout cela, c'est que nous avons une série de règles, un code d'éthique qui réglemente la conduite de ceux qui participent au jeu électoral, c'est-à-dire les candidats et les partis politiques. Toutes sortes de contraintes - dans le cas de la loi fédérale, par exemple, interdiction d'annoncer ou de faire de la publicité électorale en dehors d'une période définie, obligation de respecter certaines limites quant au montant d'argent, obligation de divulguer les sources de financement y compris même les noms des personnes ou des groupes qui peuvent contribuer plus qu'un certain montant - ne s'appliquent pas aux tiers. À mon point de vue, c'est souverainement injuste à l'endroit de ceux qui désirent participer ou se porter candidat à une charge publique.

Le danger évidemment, c'est que certaines personnes soient tentées, plutôt que de contribuer à la caisse d'un candidat et d'un parti politique, de faire la dépense directement sans se soucier des contraintes d'identification ou de limite quant aux montants ou quant à la source de la contribution, etc. Selon moi, la prochaine élection fédérale devrait être déterminante vu le climat qui semble prévaloir présentement. J'ai l'impression que nous sommes rendus un peu à une croisée et qu'à la prochaine élection, en ce qui touche du moins la loi fédérale, on devrait en arriver non pas nécessairement à une impasse, mais on devrait voir quelle direction les choses devraient prendre.

Je dois admettre, en terminant, que nous avions espéré, lors du procès qui se déroulait en Alberta, que les provinces ou du moins certaines provinces auraient pu se joindre au Procureur général du Canada puisqu'il s'agissait d'une cause qui relevait de la charte, mais je pense que, dans un premier temps, les provinces ont préféré s'abstenir. Cependant, probablement ou, je l'espère du moins, si la cause avait été portée en appel, à ce moment-là nous aurions peut-être insisté davantage pour que les procureurs généraux des provinces, du moins celles qui sont dans la même situation, s'impliquent.

Alors, là-dessus, M. le Président, j'aimerais conclure mes remarques préliminaires. Je demeure à la disposition des membres de la commission pour toute question supplémentaire qui pourrait les intéresser.

Le Président (M. Leclerc): Je vous remercie M. Hamel. Je cède la parole à M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Je désire remercier M. Jean-Marc Hamel, Directeur général des élections du Canada, non seulement pour avoir accepté notre invitation de venir nous rencontrer ce matin... Il l'a souligné lui-même, sauf erreur, c'est la première fois, en tout cas dans son cas à lui, je pense que c'est une première en ce qui concerne la présence de directeurs généraux d'élections autres que celui du Québec qui, lui, est très souvent devant la commission des institutions, et nous en sommes fort aise. Donc, on le remercie d'être ici. On le remercie également de l'excellente collaboration qu'il a fournie, lui et son personnel, au Secrétariat à la réforme électorale dans la préparation et dans toute la démarche qui a précédé cette commission parlementaire. Je le remercie particulièrement de nous avoir donné son point de vue sur l'intervention des tiers en campagne électorale qui, comme il le soulignait lui-même, risque fort de créer des remous à l'approche d'une élection fédérale imminente avec l'apparition la semaine dernière, par exemple, d'une campagne de publicité qu'on a évoquée ici d'ailleurs.

Sur le sujet de l'intervention des tiers, je me limiterai simplement à constater que, contrairement à l'Alberta, ici au Québec, un jugement a été rendu alors qu'on contestait la validité de l'article 33 de la Loi sur les consultations populaires qui, à toutes fins utiles, reprend les mêmes dispositions que les articles pertinents dans la Loi électorale. La Cour supérieure a tranché dans le sens contraire de l'Alberta. Elle a décidé qu'effectivement, l'article 33 de la Loi sur les consolidations populaires ne faisait pas de discrimination à l'égard de quiconque, n'était pas une atteinte à la liberté d'expression. D'ailleurs, la Cour d'appel avait rejeté la demande d'appel de l'intimé. C'est dire que, quant à nous, dans l'état actuel des choses, compte tenu des représentations que nous avons entendues et du point de vue exprimé par les membres non seulement des formations politiques représentées à I'Assemblée nationale, mais d'autres formations politiques, de façon générale, il semble y avoir un très large consensus sur le fait qu'au Québec le maintien des dispositions actuelles devrait prévaloir sur toute autre considération. Je pense qu'il y a de fortes chances, sans être celui qui en décide seul, que les dispositions actuelles de la Loi électorale devraient normalement être maintenues, en tout cas, en ce qui a trait... J'apprécie que M. Hamel nous ait fait part des raisons qui l'amènent à plutôt reconnaître le bien-fondé de l'interdiction de ces interventions.

Cela dit, je souhaiterais poser quelques questions à M. Hamel sur d'autres sujets; le temps, malheureusement, est limité et on en aurait pour très longtemps. Évidemment, je suis sûr que l'Opposition en fera de même.

Si on parlait du vote des Québécois hors Québec. On sait que le projet de loi C-79 prévoit certaines dispositions. Il semble faire consensus ici, au Québec, qu'on devrait trouver une façon de permettre l'exercice du droit de vote des Québécois hors Québec. Est-ce que, M. Hamel, vous pourriez brièvement nous décrire les dispositions qui s'appliqueront, éventuellement, si jamais le projet de loi C-79 était adopté, quant aux critères pour circonscrire la clientèle, quant aux mécanismes qu'on a prévus pour l'inscription sur la liste électorale de ces personnes, quant

aux mécanismes de votation, soit vote par courrier ou autrement et aussi si on a pensé aux règles applicables au financement des partis politiques à l'égard de ces personnes?

M. Hamel (Jean-Marc): Je pense, d'abord, M. le Président, qu'il faut distinguer entre ceux qui sont absents tout en maintenant leur résidence ou leur domicile, soit au Québec ou, dans notre cas, nous, au Canada. Dans ce groupe, par exemple, je place ceux qui s'évadent pour quelques mois ou quelques semaines l'hiver, alors qu'ils s'en vont dans des climats un peu plus chauds tout en maintenant leur résidence ou leur domicile, si vous voulez, au Canada ou au Québec. Dans ces cas-là, le projet de loi C-79 prévoyait de les faire voter par procuration. Parce que tant que nous n'aurons pas, au niveau fédéral comme à tout autre niveau, une liste permanente de type conventionnel, c'est-à-dire avec inscription, avec signature de l'électeur, carte d'électeur, personnellement, je crains énormément le vote par la poste. La procuration, je n'en suis pas un fanatique, parce que cela présente quand même certains problèmes. Ce n'est certainement pas la forme la plus populaire de vote, mais c'est le moindre de deux maux, l'autre étant la perte totale du droit de vote.

Donc, en vertu du projet de loi C-79, ce groupe-là aurait voté par procuration. Il aurait fallu qu'il soit recensé de la façon usuelle et de façon normale et à voir à ce qu'une procuration soit donnée à quelqu'un. Il y a l'autre groupe. C'est celui dont on parle beaucoup. C'est le groupe de ceux qui n'ont plus de résidence au Canada, mais qui ont temporairement ou provisoirement établi une résidence à l'étranger. Par exemple, tous ceux qui sont à contrat avec certaines grosses compagnies canadiennes d'un, de deux ou de trois ans, pour un projet d'exploration pétrolière en Lybie, en Afrique quelque part ou au Moyen-Orient pour des programmes de communication, etc.

Dans ces cas-là, le projet de loi C-79 prévoyait une extension de ce qui existe déjà dans notre loi en ce qui touche les membres des forces armées, leurs dépendants, de même que les membres de la fonction publique fédérale et leurs dépendants, c'est-à-dire un système de fichier électoral permanent, un système de fichier électoral où les gens s'inscrivent dans le cas des membres des Forces armées au moment de leur enrôlement, dans le cas des fonctionnaires au moment de leur mission ou le moment où ils partent en mission à l'étranger.

On leur donne, ou la loi leur donne un certain nombre d'options en ce qui touche le lieu de résidence. Habituellement, c'est le dernier lieu connu de résidence, c'est-à-dire la résidence qu'ils avaient avant de partir pour l'étranger. Dans certains cas, cependant, la loi prévoyait qu'ils peuvent choisir un autre endroit.

Voilà en gros le système que la loi C-79 proposait d'appliquer à tous les Canadiens, provisoirement, j'insiste sur le mot "provisoirement" parce que la loi ne prévoyait pas donner le droit de vote à ceux qui étaient partis du Canada de façon définitive sans aucune intention de revenir...

Le contrôle s'établissait de la façon suivante: D'abord, il y avait une inscription qui se faisait. Pour le moment, il s'agissait d'inscrire ceux qui sont déjà à l'étranger et, à l'avenir, ceux qui partiraient pour l'étranger devraient s'inscrire avant de partir et avec contrôle annuel, ce qui se fait un peu dans la plupart des pays où vous avez un fichier électoral permanent comme l'Australie, l'Angleterre ou peu importe. On doit faire un contrôle annuellement de façon à épurer les listes, enlever les noms de ceux qui ne devraient plus être sur la liste, voire les changements d'adresses et ainsi de suite.

Cela se faisait par courrier une fois l'an, au mois d'août ou septembre. Il y a une discussion là-dessus. Si quelqu'un ignorait la communication après un rappel, son nom était immédiatement radié de la liste. Chaque année, nous devions fournir - comme nous le faisons présentement d'ailleurs pour les membres des Forces armées et ceux de la fonction publique - à chaque député la liste complète de ceux de sa circonscription qui se sont inscrits comme pouvant voter dans la circonscription. Au moment du retour, présentement, lorsqu'un diplomate ou un fonctionnaire quelconque revient au Canada, c'est relativement facile pour le ministère de radier son nom de la liste. Cela aurait été un peu moins facile dans le cas des autres. Mais avec le contrôle annuel, nous croyons que la liste aurait pu être raisonnablement à jour.

Plusieurs questions se sont posées. Par exemple, le modèle de l'Angleterre qui a adopté tout récemment une formule pour ses citoyens à l'étranger. L'Angleterre a décidé d'imposer une limite de temps, soit sept ans. Ce devait être cinq ans, mais cela a été porté à sept ans. Ou l'inverse, je ne me rappelle pas trop. Mais enfin, il y a une limite de temps. C'est une façon d'aborder la question. Il y a un élément arbitraire ici, en ce sens qu'on doit éliminer souvent des gens qui sont restés très attachés à leur province, à leur ville, à leur pays mais qui, par la force des circonstances, vont rester plus longtemps que cinq ou sept ans à l'étranger. On parle présentement de notre ambassadeur à Washington, par exemple, qui est là depuis sept ans. On a eu un ambassadeur à Moscou qui a été là pendant quatorze ans ou dix-sept ans.

Je dois dire que le gros de la correspondance que je reçois pendant une élection est plutôt de la part des missionnaires qui peuvent être à l'étranger depuis 20 ans ou 25 ans, mais qui écoutent Radio-Canada international, qui sont abonnés à des journaux et qui tiennent beaucoup à voter. Or, si on met une limite de 5, 7 ou 10 ans, on se trouve à les exclure. Commencer à faire des exceptions est évidemment dangereux.

Le gouvernement, en présentant son projet

de loi C-79, a plutôt retenu le modèle américain qui n'impose pas de limite mais qui établit d'autres sortes de contrôles. Même si le projet de loi C-79 prévoyait des contrôles qui n'existent pas dans le système américain, c'est-à-dire au moment de l'inscription, il prévoyait que la personne, en plus de donner l'adresse - non pas la circonscription - au Canada où elle avait sa dernière résidence et son adresse à l'étranger devait également nous dire vers quelle date elle s'attendait de revenir au Canada. C'est dire qu'elle avait l'intention de revenir et vers quelle date. À ce moment-là, nous aurions établi un contrôle par ordinateur pour voir si vraiment la personne revenait à cette date et si ses plans avaient changé. En gros, c'est un peu le modèle.

M. Gratton: Est-ce que l'article C-79 prévoyait quoi que ce soit par rapport au contrôle des dépenses électorales à l'égard de ces gens-là?

M. Hamel (Jean-Marc): Non, pas du tout.

M. Gratton: Ni des souscriptions ou des contributions aux partis politiques?

M. Hamel (Jean-Marc): Non. Dans le projet de loi, la question a été soulevée, à savoir que le nombre de noms... Vous savez, comme chez nous, je pense que - j'imagine que c'est un peu la même situation au provincial - au gouvernement fédéral, les limites des dépenses que peuvent engager les candidats et les partis politiques sont basées sur le nombre de noms, sur les listes préliminaires, c'est-à-dire sur les listes non révisées. À plusieurs reprises, il a été question justement que l'on ajoute à ces listes les noms de ceux qui sont présentement à l'étranger, soit les membres des Forces armées et les membres de la fonction publique parce que la plupart des partis politiques ou les candidats aiment bien se tenir en contact avec eux.

Je crois, en dernière alternative, que cette disposition aura probablement été ajoutée au moment où le projet de loi aura été discuté en comité.

M. Gratton: Dans l'hypothèse où nous retiendrons, pour notre prochaine élection, le fait de permettre le vote des Québécois hors Québec et, à défaut, que le projet de loi C-79 ait été adopté par la Chambre des communes, dois-je comprendre que, par entente de service, nous pourrions compter sur la possibilité d'obtenir les listes des personnes des Forces armées et des gens de la fonction publique, mais cela se limiterait à cela dans l'état actuel des choses? (11 h 30)

M. Hamel (Jean-Marc): Oui. D'ailleurs, même présentement dans le contexte actuel, il n'y aura aucun problème. Dans le projet de loi C-79, j'avais demandé et obtenu qu'une disposition spécifique soit mise dans le projet de loi préci- sant que toutes les listes électorales préparées aux fins des élections fédérales soient également disponibles aux fins d'élections provinciales. D'une part, j'ai demandé que l'accès à nos listes soit davantage restreint. Jusqu'à présent, j'ai toujours restreint l'accès aux listes électorales par décision administrative. La loi sur la protection des renseignements personnels me donne un certain appui, mais je préférais avoir, dans la Loi électorale, une disposition disant que les listes électorales ne sont disponibles ou ne peuvent servir à aucune fin autre que celles pour lesquelles elles ont été établies, soit l'administration de l'élection et le travail des candidats. L'article C-79 ajoutait également "pour fins d'élections provinciales".

M. Gratton: Tout en espérant que le député d'Abitibi-Ouest vous posera des questions sur le vote par procuration, je vais passer à un autre article.

M. Gendron:...

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, il resterait une minute sauf que M. Hamel n'a pas pris le temps qui lui était réservé, alors il reste une dizaine de minutes pour...

M. Gratton: Je vais terminer avec une dernière question pour revenir possiblement, s'il reste du temps, ensuite. Quant à l'interlocuteur ministériel du Directeur général des élections, on sait qu'au gouvernement fédéral, le Directeur général des élections a comme interlocuteur le président du conseil privé, si je ne m'abuse. J'aimerais que vous nous disiez, M. Hamel, si, pour vous, cela constitue une "entache" de quelque façon à votre indépendance face à l'exécutif et si, pour vous, cela comporte des avantages ou des désavantages quelconques, compte tenu de l'expérience vécue depuis plusieurs années.

M. Hamel (Jean-Marc): Je ne vois pas en quoi cela pourrait porter atteinte à mon statut d'indépendance à l'endroit du gouvernement parce que le ministre, à ce moment-là, n'est que le canal de communication entre mon bureau, entre moi et le cabinet. Maintenant, il faut reconnaître que dans la Loi fédérale, le Conseil des ministres a des responsabilités, je pense, peut-être plus grandes qu'au niveau provincial ou du moins dans certaines provinces. Par exemple, la nomination des directeurs du scrutin chez nous est encore faite par le Conseil des ministres; je dois faire établir, c'est moi qui l'établis, mais il doit être approuvé par le Conseil des ministres, ce qu'on appelle le tarif des honoraires, c'est-à-dire le montant qui doit être versé à chaque fonctionnaire d'élection. J'ai un budget administratif modeste tout de même qui doit être approuvé par le Conseil du trésor et qui doit être également présenté au Conseil du trésor par un membre du

Conseil des ministres. Alors, dans l'ordre normal des choses, cela devient assez routine, je présente et je fais la demande au ministre désigné lequel transmet ma requête au cabinet et cela va très bien. J'ai eu pendant une certaine période une situation un peu cocasse, si vous voulez, dans ce sens que, autrefois le ministre était désigné dans la loi même, c'était le Secrétaire d'État. Or, très souvent, le Secrétaire d'État avait beaucoup d'autres fonctions et s'intéressait plus ou moins à la réforme électorale ou s'intéressait plus ou moins à la chose politique et, vers la fin des années soixante, le premier ministre avait décidé de demander au président du conseil privé de s'occuper de la réforme électorale. Là, j'étais assis un peu entre deux chaises alors que, d'une part, légalement, je devais communiquer avec le Secrétaire d'État mais, d'autre part, je savais pertinemment que le ministre responsable était le président du conseil privé. Et même si le Secrétaire d'État, je le savais, ne se formalisait pas de ce que je pouvais faire, je tenais tout de même à le mettre au courant. Alors, c'est en 1970 justement que la loi ou la disposition actuelle de la loi a été adoptée et qui veut que le ministre soit celui désigné par décret du conseil et, traditionnellement, c'est le président du conseil privé mais ce pourrait être quelqu'un d'autre. Mais pour répondre à votre question, au contraire, je sais exactement par qui passer, je sais exactement à qui faire affaire. Cela dit, cependant, les communications dans l'autre sens ne suivent pas toujours le même canal mais cela ne me dérange pas. Si je pense qu'il y a lieu d'en avertir le ministre désigné, je le fais, mais s'il s'agit d'une question un peu routinière. Par exemple, quand il s'agit du déclenchement de l'élection, cela vient rarement par le canal du ministre désigné, cela vient par un autre canal, mais l'obligation pour moi est de communiquer avec le cabinet et avec le Conseil des ministres par le ministre désigné.

M. Gratton: Merci. M. le Président, j'indique tout de suite que j'aurai d'autres questions si évidemment il reste du temps.

Le Président (M. Doyon): S'il reste du temps. Merci M. Hamel. Alors, je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, M. Hamel, je tiens à vous remercier au nom de l'Opposition et en mon nom personnel. Je pense que c'est intéressant que vous soyez là ce matin, compte tenu de votre très grande expérience et compte tenu que vous aussi au Canada étiez en réflexion par rapport à des changements majeurs de la loi électorale qu'il est toujours nécessaire d'ajuster parce que toujours en évolution. Et, également, je vous remercie du support que vous avez offert au comité administratif et au comité de députés qui ont travaillé sur la préparation du document. On a senti qu'on pouvait compter sur votre vaste expérience de même que sur l'information disponible au niveau du Canada.

Rapidement, parce qu'on a toujours le problème de temps. Je pense qu'on aurait plusieurs questions à vous poser. Mais on va y aller tout de suite compte tenu du facteur temps. Ma première question est dans le même sens que celle du ministre de la réforme. Je pense que vous avez pas mal touché aux éléments concernant les modalités administratives de la gestion du vote des Québécois. C'est-à-dire de permettre aux Québécois à l'étranger d'avoir droit de vote lors des élections.

Il y a une question sur laquelle j'aimerais revenir. J'aimerais que vous appréciez peut-être un petit peu plus la notion que vous avez invoquée d'une limite de temps qui présentait des inconvénients alors que dans mon esprit je n'en voyais pas beaucoup. Si on met cela en parallèle, le petit nombre de Québécois ou de Canadiens qui, éventuellement, seraient brimés par une question de limite de temps versus le sens de leur donner le droit de vote... Même si le père missionnaire quelque part en Afrique reçoit de temps en temps, six mois plus tard, une information sur ce qu'il se passe, ce n'est pas contre lui que j'en ai, c'est contre le sens du vote, de lui donner le droit de vote pour infléchir, bon, ce n'est pas lui tout seul, mais c'est quant au principe, la gestion d'un État... je trouve que c'est gros par rapport à l'inconvénient de délai. Autrement dit, j'aimerais que vous creusiez un peu plus compte tenu de votre expérience. Quel est le drame de dire: Tout Québécois, à l'étranger, après dix ans, prendra les nouvelles comme tout le monde, mais pas nécessairement lui donner le droit compte tenu de l'incidence de la valeur du vote?

M. Hamel (Jean-Marc): Oui. D'abord, avant de répondre à votre question, j'aimerais faire une réflexion très personnelle. C'est vrai que le processus électoral doit faire l'objet de réflexion continuellement. Mais je me sens jaloux parfois de mon homologue du Québec, parce que les choses semblent bouger beaucoup plus rapidement ici que chez nous.

Cela dit, passant à votre question. Écoutez, c'est une décision politique. Parce que, quelle que soit la décision que vous preniez, il y a toujours un élément arbitraire. Et si vous décidez d'imposer une limite quelconque de cinq ans, de sept ans ou de dix ans, il y a cet élément-là. Par contre, il y a certains autres dangers, si vous voulez, et c'est ce qui a peut-être retardé les choses à Ottawa. Plusieurs s'inquiètent du nombre possible de gens qui pourraient s'inscrire. Je ne partage pas leurs craintes. Soit dit en passant, rappelons-nous que d'après le ministère des Affaires extérieures, il y aurait au-delà de 2 000 000 de Canadiens vivant à l'étranger. Maintenant, beaucoup ont laissé le pays d'une façon définitive. Beaucoup sont des gens qui sont venus ici, qui sont devenus citoyens canadiens et

sont retournés dans leur pays et leurs enfants qui n'ont jamais habité ici, mais par la générosité de notre Loi sur la citoyenneté, sont citoyens canadiens. Alors je pense que ces gens-là s'élimineraient d'eux-mêmes.

Très souvent on peut copier le système américain même s'il y a un élément qui peut fausser un peu les données ici, en ce sens que dans le cas des Américains, l'élection est toujours connue davance. La date est toujours connue davance. Ce qui est un peu plus facile pour l'inscription. Dans notre cas, vu l'incertitude dans laquelle nous nous trouvons continuellement en ce qui touche la date de l'élection, il est fort possible que le nombre serait légèrement plus faible. Or, si l'on se fie au modèle américain, j'estime à environ 200 000 à 250 000 le nombre de Canadiens qui pourraient, dans le cadre d'une élection fédérale, s'inscrire pour voter, ce qui fait presque 1000 par circonscription en moyenne, ce qui veut dire que dans certaines circonscriptions, le nombre pourrait être assez considérable. Si vous regardez le résultat même de la dernière élection, le nombre de députés qui ont été élus avec une majorité de moins de 1000 est quand même assez considérable. C'est ce qui inquiète beaucoup de personnes.

Si vous suivez le modèle américain sans limite, c'est peut-être la situation à laquelle vous devez être prêts à faire face.

Le Président (M. Leclerc): M. le député.

M. Gendron: Pour terminer, je ne sais pas si le secrétariat a cette formule, je ne détesterais pas qu'on prenne note de la faire venir, parce que dans votre premier commentaire à M. le ministre tantôt, vous avez mentionné que la formule du délai a des inconvénients et, parce qu'elle a des inconvénients, je privilégie la formule américaine qui n'en a pas. Par contre, dans la formule américaine on a trouvé d'autres façons de restreindre, de limiter et de baliser, si vous me permettez l'expression. Donc, il serait peut-être intéressant de l'avoir pour l'analyser plus en profondeur plutôt que de vous demander de la commenter compte tenu des contraintes de temps.

Deuxième question, ce n'est pas mon dada, c'est une préoccupation majeure en particulier au Québec, savoir toute la question du vote par procuration. Personnellement, j'ai peur de cela comme ce n'est pas possible. Je pense que mes appréhensions sont confirmées par beaucoup de groupes qui sont venus ici en commission parlementaire. Il n'y en a pas beaucoup qui soient d'accord pour ouvrir là-dessus, en particulier pour des raisons historiques, de tradition. Et là je prétends que c'est le temps de parler de notre spécificité québécoise. Ce n'est pas parce que l'Ontario le vit et que vous avez envie de le vivre que j'ai envie de plonger là-dedans. Compte tenu de votre grande expérience, vous avez mentionné tantôt que vous n'étiez pas non plus un chaud partisan du vote par procuration mais que, de temps en temps, entre deux maux il fallait choisir le moindre. Vous avez dit que le vote par procuration était moindre, comme inconvénient, à moins que j'aie mal compris, que l'éventualité de voter par courrier ou voie postale quand cela marche.

J'aimerais que vous me disiez pour l'instant, compte tenu de votre expérience, ce qui vous fait peur pécisément dans le vote par procuration. C'est ma question.

M. Hamel (Jean-Marc): D'abord, il y a plusieurs aspects. Le premier concerne la question de principe. En fait, le vote par procuration, c'est de légaliser ce que, normalement, la loi défend.

Deuxièmement, le vote par procuration, et c'est là les quelques expériences malheureuses qu'on a eues, souvent ou parfois du moins, va permettre à certaines personnes peu scrupuleuses d'exercer des pressions sur des personnes âgées ou des personnes qui n'ont peut-être pas le caractère suffisamment fort pour résister à ce genre de pression. C'est pour cela qu'une des choses que nous avions proposées et qui a été acceptée dans le C-79 c'est que la personne qui solliciterait une procuration se rendrait coupable d'une infraction, d'une manoeuvre frauduleuse.

Quant aux grands abus, on n'en a pas eu tellement. On a eu surtout des abus de procédure plus que des abus de fonds, je pense. Oh, il y a bien parfois des gens qui vont aller dans un foyer pour personnes âgées, par exemple, avec des formules en blanc pour demander aux personnes de signer la formule. C'est ce qu'on veut éviter à l'avenir.

Ceci dit...

M. Gendron: Excusez-moi. Rapidement là-dessus, avez-vous eu une évaluation? Avez-vous une petite évaluation de gens qui ont eu ce comportement-là d'aller solliciter et quérir...

M. Hamel (Jean-Marc): Non. Je n'ai pas de nombre, mais on m'a quand même rapporté certaines histoires. Je dois préciser, par exemple, que dans les provinces où la procuration existe au niveau provincial, l'usage au niveau fédéral est beaucoup plus grand dans les provinces comme le Québec où la procuration n'existe pas. Au Québec, la procuration est utilisée d'une façon très restreinte, alors qu'en Nouvelle-Écosse et en Ontario on y recourt d'une façon beaucoup plus courante. (11 h 45)

J'ai dit tout à l'heure que la procuration existe dans notre loi depuis 1970 et, selon moi, c'est le moindre de deux maux, le deuxième mal étant la perte totale du droit de vote. C'est une façon de permettre à certaines personnes de voter.

Par contre, le vote par courrier, personnel-

lement, je vais être très honnête, dans nos circonscriptions... Une province l'a et cela semble marcher très bien, mais c'est une province où la moyenne d'électeurs par circonscription est d'environ 11 000. Alors on peut établir à ce moment-là des contrôles que, dans des circonscriptions comme celles qu'on retrouve au niveau fédéral, de 120 000 ou 125 000 électeurs, on ne pourrait pas établir. Là, à ce moment-là, c'est particulièrement dangereux.

M. Gendron: M. Hamel, pourriez-vous nous donner la garantie, c'est-à-dire tout simplement nous fournir - c'est plus correct, je pense - l'information concernant les statistiques d'usage de la formule de procuration qui existe au fédéral, dans les diverses provinces? Vous avez ces chiffres-là.

M. Hamel (Jean-Marc): Oui.

M. Gendron: Je trouverais intéressant de confirmer ma prétention que si ce n'est pas beaucoup utilisé au Québec, c'est justement parce que cela ne fait pas partie de nos moeurs. Il serait important d'avoir ces informations pour les distribuer à nos collègues ou à un éventuel législateur qui s'apprêterait à faire un pas dans l'abîme électoral là-dessus.

M. Hamel (Jean-Marc): D'accord. Je ne les ai pas avec moi, mais je vais les faire compiler et vous les faire parvenir.

M. Gendron: Troisièmement, j'aimerais aborder la question du vote des handicapés mentaux. Je sais que, dans C-79, vous vous apprêtiez à faire ce qui m'apparaît non seulement logique, mais presque obligatoire compte tenu des chartes, de l'évolution des mentalités et de cette nécessité de restreindre le moins possible le droit à l'expression démocratique lors d'une élection. Cependant, même si vous ne l'avez pas vécu parce que, que je sache, c'est dans C-79, vous en connaissez quand même les modalités d'application. Est-ce que vous pourriez nous donner quelques précisions concernant l'encadrement de ce vote par rapport aux gens vraiment plus lourdement handicapés que les autres sans embarquer dans un système de qualifications, d'interdits, de ceux sous curatelle, etc. J'aimerais, encore là, profiter de votre expérience pour que vous nous donniez des précisions sur l'encadrement que vous pensez être capable d'offrir et d'assumer pour toujours garder le caractère d'intégrité du vote.

M. Hamel (Jean-Marc): Là-dessus, nous n'avons pas d'expérience. D'ailleurs, très peu de provinces l'ont, mais l'Ontario l'a, au moins d'une ou de deux élections.

J'ai mis sur pied un groupe de travail qui est justement en train d'élaborer le genre d'encadrement que nous aimerions apporter parce que, même si le projet de loi C-79 n'est pas adopté, je crois que la question sera portée devant les tribunaux au tout début de l'élection. Au cas où les tribunaux décideraient que les dispositions actuelles de la Loi électorale qui privent totalement de leur droit de vote certains groupes, et j'insiste sur le "certains groupes" de handicapés mentaux, il faut que nous nous préparions en conséquence.

D'après les quelques renseignements que j'ai pour le moment, et ils sont très fragmentaires, il semblerait que les choses, le triage se fasse un peu de lui-même, que les gens qui ne sont vraiment pas en mesure de poser le jugement que comporte l'exercice du droit de vote s'en abstiennent habituellement. Cependant, il y a toujours le danger de pressions qui peuvent venir de la part des personnes qui peuvent les encadrer et c'est là qu'il va falloir que nous travaillions assez près, surtout dans les institutions où ces gens-là peuvent être confinés. Présentement, vous savez fort bien qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas en institution et qui ne rencontrent peut-être pas les conditions que la loi prescrit pour les priver du droit de vote et qui ne seront probablement pas plus en mesure de voter que d'autres qui sont en institution. On me dit que le nombre, du moins l'expérience le révèle - j'aimerais plutôt entendre M. Bailie - est relativement faible de ceux qui votent réellement.

M. Gendron: Une autre question, M. Hamel. Plusieurs groupes nous ont suggéré d'envisager une espèce de journée particulière, autre que celle du vote par anticipation, pour les personnes dites handicapées mentales ou handicapées physiques lourdement, et toute personne un peu traumatisée par la bousculade du jour du scrutin. Il me semble que cela me paraissait un peu logique, mais je n'ai pas assez d'expérience pour évaluer l'impact des coûts et du nombre. Vous-même, avez-vous une opinion pour creuser un peu plus cette hypothèse?

M. Hamel (Jean-Marc): La loi fédérale prévoit en plus de la journée de l'élection elle-même les trois jours de vote par anticipation et prévoit également le vote dans le bureau du directeur du scrutin, ce qu'on appelle le vote dans le bureau du président d'élection. Notre mise en candidature est faite quatre semaines avant l'élection et, dès le lundi suivant, le lundi de la mise en candidature, on a le vote dans le bureau du président d'élection. C'est une formule que nous avons empruntée de la Nouvelle-Zélande, que j'ai suggérée vers 1977 et qui, je dois l'admettre, marche très bien. J'étais un peu inquiet au début parce qu'elle se fonde énormément sur la crédibilité du président d'élection, du directeur du scrutin. Or, je dois dire qu'on a environ 1 % de nos électeurs qui votent de cette façon et 3 % ou 4 % qui votent au bureau spécial. C'est ouvert à toute personne qui ne

peut pas physiquement se rendre au bureau de scrutin, soit le bureau de vote par anticipation ou la journée même de l'élection, même si, cette fois-ci, nous ferons des efforts supplémentaires pour que tous les bureaux de vote par anticipation donnent accès de plain-pied et permettent l'accès aux chaises roulantes ou aux handicapés assez sérieux. Mais en plus de cela, elles peuvent aller au bureau du président d'élection qui, obligatoirement, doit être accessible aux personnes handicapées. Je peux dire que notre expérience, qui a d'ailleurs été imitée par plusieurs provinces, est excellente.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Hamel. Le temps de M. le député d'Abitibi-Ouest étant expiré, je cède la parole au député de Gouin pour les dix minutes réglementaires.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux saluer M. Hamel et le remercier de sa contribution à nos travaux. Immédiatement une question reliée à cette participation des tiers aux campagnes électorales. J'avoue que je me suis interrogé, compte tenu de la connaissance que j'ai de la législation québécoise et de la connaissance que je n'ai pas de la législation fédérale, sur les mécanismes qui vous permettaient à vous comme Directeur général des élections du Canada de décider qu'une disposition d'une loi qui est invalidée par un tribunal au niveau d'une province fait en sorte que vous pouvez décider que cela ne s'appliquera pas dans tout le Canada. Quelles sont les dispositions particulières de votre loi qui vous permettent de prendre une telle décision? J'avoue que je ne conteste pas le fait que vous le fassiez sauf qu'en vertu de nos lois, je ne sais trop à partir de quelle disposition le Directeur général des élections du Québec pourrait décider une telle chose. Je voudrais essayer de comprendre le processus que cela doit suivre.

M. Hamel (Jean-Marc): C'est une décision purement administrative fondée sur les pouvoirs un peu discrétionnaires que j'ai en vertu de l'artice 4 de la loi. J'en ai fait rapport à la Chambre à la suite de l'élection et cela n'a soulevé aucune opposition. Je dois admettre que, d'abord, le fait que le gouvernement de l'époque - la décision a été rendue à la toute fin de juin - a décidé de ne pas porter la décision en appel pouvait laisser entendre que celui-ci était en accord avec la décision. D'autre part, le chef de l'Opposition avait manifesté clairement son désaccord avec cette disposition particulière de la Loi électorale. C'est un peu sur cet appui, appelons-le politique si vous voulez, que le commissaire aux élections et moi-même avons décidé non pas de fermer les yeux, mais de ne pas faire enquête dans ces cas de façon systématique. Cela dit, je dois admettre qu'aucune plainte, aucun cas de violation de cet article particulier de la loi n'a été porté à notre attention.

M. Rochefort: D'accord. Un autre point que je voudrais aborder avec vous, qui a été longuement débattu au comité technique et en commission parlementaire, a trait à toutes les règles devant être suivies pour amener l'autorisation d'un parti politique. On sait que les règles, au Québec, ont été considérablement assouplies dans la deuxième moitié des années soixante-dix. Cela a eu des implications d'ouverture sûrement pour un certain nombre de nouvelles formations politiques, mais, par contre, cela a donné lieu aussi à des abus évidents qui ont été observés, notamment au dernier scrutin, avec des implications sur la crédibilité des institutions politiques, et aussi des implications quant au processus démocratique lui-même et quant à des coûts additionnels engendrés par cette possibilité pour des farfelus de se glisser dans un processus devenu très souple.

Nous, ici, on a essayé d'envisager des mesures pour resserrer, un tant soit peu, ces règles d'autorisation. J'avoue que les résultats de la commission, jusqu'à maintenant, nous amèneront probablement à réviser ce type de mesure de rigidité nouvelle qu'on voulait apporter. J'aimerais que vous nous expliquiez, brièvement, quelles sont les règles d'autorisation d'une nouvelle formation politique qui sont actuellement en vigueur chez vous et peut-être qui sont corrigées par le projet de loi C-79?

M. Hamel (Jean-Marc): Chez nous, il y a, à tout instant ou assez périodiquement du moins, des suggestions que les règles soient rendues un peu plus rigides parce qu'on trouve que c'est un peu trop facile pour certains nouveaux groupements de se former. Par contre, il y a l'autre côté qui est l'aspect de liberté d'association. Il ne faut quand même pas que les partis qui détiennent le pouvoir ou qui font les lois donnent l'impression de créer une espèce de chasse gardée.

Présentement - le projet de loi C-79 posait certains ajouts à ceci - le parti politique qui est déjà formé - parce que là-dessus, il y a énormément de confusion... On pense que pour enregistrer un parti politique, cela veut dire le former. Alors, la loi fédérale prévoit quelque chose de différent, c'est-à-dire que le groupe qui vient chez nous pour demander l'enregistrement doit nous prouver qu'il existe déjà, qu'il a déjà un chef, un bureau de direction, un conseil d'administration, un agent financier, un vérificateur public, un compte de banque et des dossiers. En principe, ce sont les renseignements de base qu'on doit nous fournir. De plus, les intéressés doivent nous démontrer qu'ils ont au moins 100 membres en règle, c'est-à-dire que la demande d'enregistrement doit être appuyée par la signature de 100 membres du parti; ce n'est pas beaucoup, mais c'est quand même un début. Évidemment, le nom ne doit pas porter à con-

fusion avec le nom d'un parti déjà accepté, déjà reconnu. Là-dessus, j'ai le pouvoir de refuser si le nom devait porter à confusion.

La demande doit être faite pas plus tard que 60 jours avant une élection. Si l'élection est déclenchée moins de 60 jours après la réception de la demande d'enregistrement, l'enregistrement est reporté à l'élection suivante, de façon à nous donner le temps de vérifier vraiment si les 100 personnes qui ont signé sont vraiment membres du parti.

Si la demande est acceptée dans les règles, etc., dans les périodes prescrites, le parti ne devient officiellement enregistré que la journée où il a parrainé 50 candidats dans tout le Canada, ou plutôt a parrainé des candidats dans 50 circonscriptions. C'est-à-dire que, dans l'ensemble, si vous voulez, les candidats de ce parti ont déposé 10 000 $ comme caution, parce que notre caution est toujours de 200 $. Mais à partir de ce moment-là, ils ont tous les avantages, tous les privilèges, mais également toutes les obligations d'un parti reconnu. Cependant, si le parti ne réussit pas à faire élire douze députés, à la prochaine élection, il continue à être parti enregistré; il continue à avoir le financement public, si vous voulez, mais un financement direct dans notre cas, parce qu'il n'y a pas de financement direct entre les élections. Mais s'il ne parraine pas 50 candidats, il perd automatiquement son enregistrement. Ces candidats deviennent indépendants ou quelque chose du genre. (12 heures)

M. Rochefort: Merci. L'autre question. On a parlé du vote par procuration. J'aimerais que vous nous parliez du vote itinérant qui, je crois, est appliqué au niveau fédéral depuis au moins la dernière élection fédérale, c'est-à-dire où l'urne se promène. J'aimerais que vous nous disiez, étant donné cette expérience que vous avez du vote itinérant, quel est l'utilité que vous voyez du vote par procuration étant donné la clientèle qu'on voudrait rejoindre par le vote par procuration et des désavantages que nous y voyons tous?

M. Hamel (Jean-Marc): Précisons d'abord que le seul vote itinérant que nous avons présentement existe dans les institutions où on peut porter l'urne d'une chambre à l'autre pour recueillir le vote des personnes alitées. Cette disposition existe depuis plusieurs années et je dois admettre que cela marche très bien.

Voici ce que le projet de loi C-79 proposait. Vu que, de plus en plus, les institutions ont tendance à être petites, de 15, 18 ou 20 personnes de façon non pas surtout à minimiser les coûts, mais surtout à protéger l'identité ou la confidentialité du vote comme groupe, on trouve assez dangereux d'établir un bureau de scrutin, par exemple, dans une institution où il y a moins de 25 ou 30 personnes.

Alors, ce que le projet de loi C-79 propo- sait, c'est que nous puissions grouper un certain nombre de petites institutions et l'urne se serait promenée d'une institution à l'autre en indiquant à l'avance quelles sont les heures, de façon à pouvoir recueillir au total peut-être 150 à 175 personnes.

Cela dit, le vote par procuration vise quand même d'autres... Le vote par procuration n'est pas nécessaire dans ces institutions. Il vise surtout les personnes qui sont peut-être confinées au lit chez elles qui ne peuvent pas sortir. Il vise également ceux... Enfin, initialement, le but était de rejoindre ceux qui ne peuvent aller à un bureau de srutin, comme les pêcheurs, les prospecteurs, ceux qui font de l'exploration soit minière, pétrolière, etc., de même que les étudiants.

Le vote par procuration, chez nous, a été instauré au moment où l'âge du vote a été réduit de 21 ans à 18 ans. Or, avant, tout étudiant avait le droit d'avoir son nom sur deux listes, sur la liste de la résidence de ses parents et sur la liste du secteur où l'institution était située.

Or, en baissant l'âge du vote à 18 ans, cela faussait d'abord le nombre de noms sur les listes et cela rendait - même si la loi disait que l'étudiant tout en étant sur deux listes ne devait voter qu'une seule fois - le contrôle absolument impossible. Alors, comme le législateur a décidé d'enlever ce privilège que l'étudiant avait, il a décidé de lui en donner un autre, c'est-à-dire que s'il est sur la liste du lieu de sa résidence, de son domicile normal et qu'il ne peut pas retourner pour voter, il peut le faire par procuration. Alors, cela a été un peu l'origine. Par ailleurs, c'était surtout pour les personnes allitées et pour ceux et celles que l'urne ne peut pas rejoindre.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Gratton: Très rapidement, M. le Président, au sujet de l'extension de la révision, on sait que le projet de loi C-79 prévoit ou prévoyait l'extension de la période de la révision de la Loi électorale jusqu'au vendredi précédant le jour du scrutin avec session spéciale de là Commission de révision pour statuer sur les demandes.

Quant à nous, cela représente une amélioration importante que nous souhaiterions retenir. Mais, M. Hamel, est-ce que vous pourriez nous dire si, pour vous, cela pourrait poser des problèmes particuliers d'application?

M. Hamel (Jean-Marc): Non, pas du tout. D'ailleurs, M. Bailie pourrait en parler. Ces gens ont déjà l'expérience. Même, ils vont un peu plus loin. Sur le plan fédéral, il y a une question de charte, également. Chez nous, on fait une distinction entre l'électeur urbain et l'électeur rural. Dans le cas de l'électeur d'une section

rurale, il peut voter même si la journée même de l'élection, son nom n'est pas sur la liste. Or, dans le cas de l'électeur urbain, le nom doit obligatoirement être sur la liste. Présentement, les listes ferment le 17e jour avant l'élection. Vous avez un décalage de 17 jours entre les deux. Plusieurs spécialistes en droit constitutionnel prétendent que ce serait difficile de justifier en cour cette distinction faite entre l'électeur urbain et l'électeur rural.

En prolongeant la révision au vendredi précédant l'élection - je dois admettre que j'avais recommandé qu'on ait l'ajout la journée même de l'élection, un bureau spécial de révision, cela n'a pas été accepté - le décalage n'étant que de trois jours, ce serait défendable, en vertu de la charte. À la dernière élection, si on se rappelle, une élection d'été, le recensement avait été un peu difficile. J'ai quand même des pouvoirs discrétionnaires assez étendus dans la loi en vertu de l'article 4. J'avais invoqué ces pouvoirs pour prolonger le recensement, non pas jusqu'au vendredi précédant l'élection mais jusqu'au mardi ou mercredi, quelque chose comme cela. On a inscrit pendant cette période de prolongation au-delà de 85 000 personnes. Ce qui veut dire...

M. Gratton:... particulières.

M. Hamel (Jean-Marc): Pardon?

M. Gratton: Sans que cela crée des difficultés?

M. Hamel (Jean-Marc): Sans aucun problème, non. On avait, par exemple... Ce que la loi C-79 prévoyait, c'est qu'il n'y aurait qu'un seul centre de révision, ce qu'on appelle un seul réviseur. Les demandes devaient être faites en personne ou par le truchement d'officiers assermentés, ce qu'on appelle des agents réviseurs. Nous ne prévoyions aucun problème particulier.

M. Gratton: Dernière question, si vous le permettez, M. le Président, concernant la diffusion d'écrits en période électorale. On se rappellera qu'à la dernière élection générale au Québec, des livres, notamment celui de M. Monière, qui était alors président du Parti nationaliste et de M. Gil Rémillard, candidat libéral... L'interprétation de la loi actuelle avait fait en sorte qu'on avait jugé que la vente et la diffusion de ces écrits devait être comptabilisées dans les dépenses électorales des partis politiques. Est-ce que vous pourriez nous donner votre opinion et l'état de la loi actuelle, les dispositions de la loi C-79, à l'égard de...

M. Hamel (Jean-Marc): Je ne connais pas les dispositions de la loi du Québec, alors je ne peux pas me prononcer là-dessus. La loi C-79 ne prévoyait pas de changement. Chez nous, dans l'état actuel des choses, on fait une distinction entre une publication mise à la disposition du public et vendue au public dans le cours normal des choses et la publication distribuée gratuitement.

Je vais vous donner un exemple assez clair. Au cours de l'élection de 1980, je pense, un livre a été publié il y a quelques années par l'ancien premier ministre de Terre-Neuve, lequel comporte un chapitre qui n'est pas tendre à l'endroit de M. John Crosbie. Ce livre est en vente dans les librairies. L'élection arrive, il n'est pas question de suspendre la vente de ce livre. Si quelqu'un veut l'acheter à 25 $, il l'achète. Mais un bon matin, il y a quelques milliers de copies du livre qui sont distribuées gratuitement, comme par hasard, dans la circonscription de M. Crosbie. À ce moment, cela devient une dépense d'élection. Donc, il nous a fallu essayer de l'interdire. D'abord, on a fait enquête pour savoir d'où cela provenait. Cela représentait quelques milliers de dollars. On a découvert que c'était quelqu'un qui habitait en dehors du Canada et qu'on ne pouvait pas rejoindre.

C'est la distinction que nous faisons. Si quelqu'un écrit un livre, qui est publié pendant la période électorale, et que ce livre est vendu de la façon normale, dans les librairies, cela ne tombe pas sous l'interdit de notre loi. Cependant, si quelqu'un s'avisait d'en acheter plusieurs milliers de copies et de les distribuer gratuitement, c'est une question différente.

M. Gratton: Mais on ne fait de distinction quant à la date de la publication, que ce soit en période électorale, précédant ou...

M. Hamel (Jean-Marc): Non, pas du tout. Si...

M. Gratton: D'accord.

M. Hamel (Jean-Marc): Si le livre est vendu de la façon normale, que ce soit pendant la période d'élection ou non...

M. Gratton: M. le Président, je remercie encore une fois M. Hamel de son concours et de sa collaboration. Nul doute que, lorsque nous aboutirons à des amendements à la Loi électorale québécoise, il pourra lui aussi sentir qu'il y a contribué de façon très positive. Merci.

M. Hamel (Jean-Marc): C'est moi qui vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Alors, M. Hamel, Directeur général des élections du Canada, la commission vous remercie de vous être déplacé pour nous rencontrer.

M. Hamel (Jean-Marc): Merci.

M. Warren Bailie, Directeur général des élections de l'Ontario

Le Président (M. Leclerc): Juste pour le Journal des débats, je voudrais confirmer à Mme la secrétaire que les remplacements sont les mêmes qu'hier.

Now, I would like to welcome Mr. Warren Bailie, Chief Election Officer of Ontario. Welcome, Mr. Warren Bailie. Feel free to speak English, there is no problem. You have 20 minutes to give us your comments and there will be questions after.

M. Bailie (Warren): Merci beaucoup. Bonjour, mesdames et messieurs. C'est avec grand plaisir que j'ai accepté d'être parmi vous aujourd'hui. Comme mon français est limité, je vais continuer en anglais, si vous me le permettez.

With me today is my assistant, Alan Stewart. I want to say that I am honoured to have this opportunity to address you today. I am afraid that my remarks must be entirely in English, although I hope they may still be of some assistance to you.

I think you might want to know that I have been a deputy returning officer in the polls; I have been a federal returning officer for two elections; I have also been a provincial returning officer for two elections. That will give you a little idea of my background.

I know from reviewing the proceedings that have already taken place in this committee that there is a concern for protecting the integrity of the electoral process and of course, in Ontario, we share that concern. Some of our proceedings, such as the vote by proxy, have been limited in scope at first and only extended after they have been shown to be compatible with a fair process and to help the people of Ontario to have full access to the right to vote.

The voting rights of the mentally handicapped. Since 1984, there has been no provision in Ontario law disqualifying the mentally handicapped from voting. This means that the patient in a psychiatric institution is treated, as far as it is possible, in the same way as any other elector. The patient who, having chosen to be put on the list of electors for that institution, is able to perform the formalities of voting by stating his name and address, taking the ballot, going over to the voting screen and marking his ballot, with the assistance of the poll officials if requested, and returning to the deputy returning officer, surrendering his ballot to be deposited in a ballot box is entitled to vote. In the 1987 election, 2160 patients in Ontario's eleven psychiatric institutions were on the list of electors and approximately 50 % of these voted. (12 h 15)

I understand that there is some concern that the ability of a mentally handicapped person to vote by proxy risks the exploitation of some of our most vulnerable citizens. Protection against this, in Ontario, comes from the limits of the natural design of our system. An elector enumerated in a psychiatric facility can vote in the polling place established on that facility and the Act provides for the poll officials to attend upon the electors at their bedside, if necessary, to allow them to cast their vote. If an elector in a psychiatric facility is enumerated in the electoral district of his permanent residence, then his proxy will ordinarily be a family member or another person living at that residence, who would be a natural choice to exercise the proxy with a full respect for the wishes and the interests of the elector.

Proxy voting. Proxy voting was instituted in 1929 in one special situation. Mariners were allowed to appoint a family member (wife, husband, parent, brother, sister or child) to vote for them. So that gives you an idea of how long we have had the proxy: 1929. Then, on the recommendation of the Legislative Assembly's Select Committee on Election Laws, the proxy right was extended to Canadian Forces members, employees in the business of long distance transportation who were absent for the period of the election and persons certified by a doctor to be physical incapable of attending a polling place. It is interesting to note from the debates of that legislation that the extension of proxy voting was considered to be uncontroversial and not a matter of dispute. There seemed to be at that time, as the minutes will show, agreement from all parties.

In 1971, the proxy right was further extended to students absent from their regular residence by reason of attending an educational institution. At that time, the choice of proxies was extended to any qualified voter in the same electoral district, not just family members, subject to the qualification that an elector could act as a proxy for no more than one family member.

In 1984 a new Election Act was passed and the proxy right was further extended to people unable to vote at the advance poll or on polling day by reason of business commitments or employer's directions, participation in a job training or retraining program or being an inmate in a penal institution not under sentence of imprisonment.

The major complaint about the proxy voting in Ontario has been that it is not accessible to more electors, such as people absent from the province on vacation or for other personal reasons. The proxy voting system in Ontario has worked well and has proven so useful to the electors that I have recommended, in my report to the Legislative Assembly in July, that the availability of proxy voting be extended to any elector with reason to believe that he or she will be unable to vote at the advance poll or on polling day for any reason whatsoever.

I do not feel that such a provision would

create the danger of wide-spread abuse. My estimate of the number of proxies issued in the General Election of 1987 is 30 000, which is about one twentieth of one percent of the total number of electors in Ontario or approximately 250 per riding. One protection against misuse of the proxy right is that people see voting as a personal right and will only use the proxy if no other means are available for them to vote. This keeps the number of applications for proxies at a manageable level and ensures that any systematic attempt to gather a large number of improper proxies would not escape the notice of the returning officer. The returning officer or revision assistant issues the proxy certificate only if he is satisfied as to the eligibility and qualifications of the elector and the proxy and the reason for the proxy being appointed. Any person who appoints a proxy for reward, or induces an elector to appoint a proxy by undue influence, or unduly solicits an appointment as proxy is guilty of corrupt practice and is liable to a fine of 5000 $ and imprisonment for a term of six months, or both.

The location of polling places (in homes for the aged and other institutions). In order to facilitate the voting in homes for the aged and nursing homes, Section 14 provides that a polling place shall be establishmed on the premises of an institution of 20 beds or more, and that returning officiers shall arrange for the deputy returning officer and the poll clerk necessary, to attend upon the electors at their bedside. I understand that there is some concern that such a procedure allows for the possibility of political allegiance of the electors in a specific institution to be identified, but the alternative is to have no opportunity to vote. The benefit in convenience to the elector far outweighs this disadvantage, in our experience. We also have Section 46 (5), which you will find in the Election Act reproduced in the document of June 15th, which allows the ballot box to be moved in ordinary polls to facilitate the voting by the elderly or disabled electors. What that means is that we are prepared to move the ballot box to the curb if an elderly or handicapped voter arrives at the poll but is unable to mount the steps that may be there. We have actually been encouraging our poll officials to do that for ten or twelve years now and, in 1984, we put it right in the Act.

Vote for nonregistered voters. As you know, in Ontario we allow an elector to be added to the voters' list until and including the day before the election. The elector must satisfy the returning officer, or the revision assistant, that the applicant has provided sufficient grounds for the addition to be made. The elector is then issued a certificate, which is surrendered to the deputy returning officer at the poll where the elector intends to vote.

In addition, in rural polls, persons may be added to the list on polling day by having an elector from the same polling division vouch on oath that he knows the person whose name has been omitted and that he believes the person to be qualified to be entered on the list. We do not have complete statistics on the frequency of vouching because electors added in this way are recorded only in the poll books maintained by the deputy returning officers, but we have examined a representative sample of ten electoral districts and estimated that about 49 000 electors were added to the list through vouching in the last election, or about eight hundredths of one percent of the total number of electors.

We believe strongly that eligible electors should be able to vote, if at all possible, and not be disfranchised because they have failled to get themselves on a list. I have recommended to the Legislative Assembly that Ontario adopt a provision similar to the one used in Manitoba, allowing electors to be added to the list on election day in urban or rural polls if they take an affidavit of eligibility and satisfy the deputy returning officer as to their qualifications. To some extent, this will ensure a better check against abuse than we currently have in rural polls, because under the existing law a deputy returning officer must add an elector to the list if he or she is vouched for by another elector under oath, but it is only an oral oath. I recommend that a deputy returning officer be required to add an elector to the list only if he is satisfied as to the elector's qualifications. This puts the ultimate authority in the hands of the deputy returning officer who will usually be a resident of the same polling division and is in a better position than the returning officer to protect against abuse of the right to be added to the polling on election day.

Accessibility to the handicapped. Ontario law requires that a returning officer shall select locations which give access to wheelchairs for advance polls other than in the office of the returning officer. Regular polls must be situated to give access to wheelchairs so far as is reasonably possible.

In the 1987 election, steps were taken to attempt to maximize the access of the disabled to the polls. Returning officers were required to compile a detailed report on polling place accessibility for the disabled, based on the preliminary selection of the polling places. Returning officers were also required to obtain prior permission from the Chief Election Officer if it was necessary to establish a returning office in an inaccessible location, and the returning officers were told at the time of their instruction that, if they were to make application for an exception to this rule, they would probably find that I would be offering to come out to see them, take them by the hand and help them find an accessible location. So, needless to say, we had very few of these applications.

In my report to the Legislative Assembly in July, I noted that the availability of accessible

locations across Ontario was not sufficiently widespread yet to allow a statutory requirement that all returning officers or polling places be fully accessible to the disabled. Enhanced administrative efforts to ensure that polls are accessible so far as is reasonably possible seems to be the way to proceed, in our experience. Mr. Chairman, those were my remarks.

Le Président (M. Leclerc): Thank you very much, Mr. Bailie. M. le ministre.

M. Grattoir Yes, Mr. Chairman, I want to thank Mr. Bailie. I think that, in this case too, it is a first for a Quebec parliamentary committee to welcome a chief returning officer from another province. We were indeed very pleased that, not only have you accepted to come here, but you seem to have done your homework very well. In your text, you have answered many questions which are very pertinent to our discussions and to the ongoing discussions that we have had over the past few months. You have indeed answered some of the questions that I had listed to be put forward today.

On the question of the exercise of the vote for mentally handicapped people, how is the list of voters of that category made up? Is it done through the normal procedures or is there any special procedure that you follow when drawing up the voters' list?

M. Bailie: It is interesting that you should ask that question because I studied very carefully, when Quebec first gave the right to vote to the prisoners, how the list was prepared, thought on it carefully and decided that, taking into consideration the possibility that some people in these institutions would prefer to protect their anonymity and not vote, instead of going as we would in our enumeration to every room in the institution and the name gets on, period, we had the administrator put up a notice that our enumerators would be in the library, in a certain room, activity room, and that anyone who wanted to be on the list could go there to have his name added. That gave them an option, if they preferred to keep it very quiet, they were there; if they preferred not to be on the list that would be distributed to all the political parties, they had that opportunity.

Furthermore, I used my authority under the Act to recommend to the returning officers that each one of these institutions be designated a rural polling division. That allowed anyone of the patients there to change their mind; right up until 8 o'clock the night before election day, they could decide to still be added to the list by a certificate to vote or, even on election day, they could still have one of the people who had registered the vote vouch for them and have their name added. So, I felt that this was the compassionate way to proceed and, yet, still maintain the security of our system.

(12 h 30)

M. Gratton: Some people earlier - I think it was yesterday - mentioned that there was a practice at times in institutions - I am talking about our experience, not Ontario's - where enumerators would go to the administrators of the institution and sometimes be told not to put so-and-so on the list, based on the difficulties that it might represent for the administration to have these people vote. If I understand correctly, in Ontario's case, an eligible voter must make a personal effort to register and be on the voters' list. He is not put on the list by the testimony of some administrator of the institution, for example.

M. Bailie: Well, Mr. Minister, I have to tell you that unfortunately, cases such as you have described do happen in Ontario as well, I am sorry to say. We have tried to be very careful to instruct our returning officers to instruct their enumerators that they really should see each and every person who goes on the list. But in practical terms, that is not always possible and some of the lists and some of the names on the lists in institutions are there and are given by the administrator and, I am sorry to say, some of the names that may not be on the list are omitted because the administrator has said: That person is completely senile, there is no point in putting his name on the list.

But this is contrary to my instructions and I am very firm about it. We are trying to eliminate that type of thing. I will just tell you a little story, if I may take a moment. When I was a returning officer, one of my enumerators reported to me that in a small nursing home, she was not allowed to enumerate the patients. So I called up the administrator and told her in no uncertain terms what the law said. So she allowed the enumeration of this establishment even though she said to the enumerator and to me: These people are all senile, they will not know what to do on election day. Knowing that my enumerator had had difficulties with this institution as small as it was, I always had a practice, as a returning officer, of visiting as many of the polls on election day as I humanly could, so I decided I would visit that institution. As soon as I walked in the door, I saw this lady in a white smock coming quickly towards me and I thought: Oh! I guess I am going to get it now! But I was really pleased. She said: Mr. Bailie, I am so glad that you persisted in having these people put on the list. She said: I can hardly believe it, but as soon as they started talking about the election, some of these people that on another day do not know what their name is - they do not know whether they had their dinner or not, they are just out of it and these are her terms - all of a sudden they perked up. She said: That one lady over there is almost completely senile, but for the last eight or nine days she is talking about elections, telling us

about when MacKenzie King came here to campaign, etc., etc. She said: The next day, she may not even know her name, but you are right, they should be on the list and they should have an opportunity to vote. That is just one example.

M. Gratton: How can I tell you how happy I am that political activity might have such a beneficial effect on some people!

Is the work or the presence of political party representatives regulated in any way in these institutions? Are there special rules that prevent political militance of different parties to do certain things that they are allowed to do in other circumstances?

M. Bailie: Well it is not covered by the Election Act or our guidelines. The political parties did make representations to these institutions and in some institutions, the candidates were allowed to go in to the library or activity room and a meeting was organized and they were allowed to speak to the patients. In some others, by agreement with the candidates, they merely supplied some material to be left in the activity room for the patients. We did not have any difficulty there; with the cooperation of the parties and the candidates, it worked well.

M. Gratton: Does the vote in institutions take place - how do you call it, "le vote par anticipation" - at the advance polls or on regular voting day?

M. Bailie: No, it takes place on regular voting day.

M. Gratton: Only. M.Bailie: Only.

M. Gratton: No special provision for advance polls.

M. Bailie: No.

M. Gratton: I understand from your text that it is an obligation to have a polling station in any institution with 20 or more patients. Is that correct?

M. Bailie: Twenty or more beds, even.

M. Gratton: Twenty or...

M. Bailie: It could be 20 beds, 16 patients.

M. Gratton: And you make no consideration, whether the institution is public or privately owned?

M. Bailie: No. As a matter of fact, you will notice in the legislation that we put a poll in senior citizen residences too. So, if it is an apartment building with senior citizens in it, and there might only be 30 or 40 people there, we will put a special poll in it, just to make access to the poll handier for the voters.

M. Gratton: And it is an obligation to have a special polling section, even in old age homes, for example.

M. Bailie: Yes, and senior citizen apartments as well.

M. Gratton: I see. And is access to voting in these special offices limited to the residents of those buildings or do they include people in the surronding area?

M. Bailie: No, it is not limited. In fact, in order to cut down on the number of small polls, we recommend that the returning officer seek the approval of the administrator to have the poll for the local area in their establishment. Number one: because, often, these buildings are level access or wheelchair accessible, so they are desirable locations. Number two: we found that the people in these homes find it very interesting to see the local people coming in to vote. They think they are all visitors; they are quite pleased to see them. I know, I was on the board of directors of a large senior citizens home. We actually put two polls in the activity room there. And when I went over to check it out, as the returning officer as well as a director of the institution, at the front door, there were about 15 people in wheelchairs, just inside the front door, greeting all the voters coming in, smiling and nodding. So, it might have curtailed some of the activities that day, but it seemed good to have them together. So, we encourage that wherever possible.

M. Gratton: Where is the vote of these patients... I know where they are counted physically, but where are they allocated? In the riding where the establishment is located or in the riding of the former residence of these people?

M. Bailie: No. If they are entitled to a poll, it is on the basis that they are residents there. So, they have to declare their residence there, even if only temporarily. We take the declaration of a voter that this is his residence. That is how we are able to handle the psychiatric patients voting. The statement that they are a resident is prima facie evidence of the fact, in our opinion.

M. Gratton: But the resident of a larger institution, who claims to be there on a temporary basis, would then be allowed to vote in his riding of residence.

M. Bailie: Yes. If the person was in an institution and her statement was: Well, I am

just here temporarily, I consider my home to be where my family is, as my true residence, then she would be expected to be on the list there and would have to vote by proxy. Some prefer that.

M. Gratton: I see. One last question on the subject. Are any particular or special means used to ensure or to facilitate the vote of people in smaller institutions where there is not a special poll?

M. Bailie: When you consider twenty beds, it gets to be a pretty small institution, because the law in Ontario or the administration of homes for the aged in Ontario is such that there are very few institutions or homes smaller than that. But, we still have the provision, because under the Ontario Election Act, there must be at least one polling place in every polling division. So, it would be up to the returning officer to decide if he had a small nursing home in an outlying location and even though there were ten beds and that he made the decision to establish a poll there, it would be acceptable to me as the administrator.

M. Gratton: On voting day, your deputy returning officer can go around each room and have the people vote in their room. Is that available outside institutions, this movable voting office?

M. Bailie: No. There is a provision, wherever we are talking about institutions, where there are bedridden patients. Any institution where there are bed-ridden patients, the poll officials are allowed to perambulate the polls - it is the term we use. So, what usually happens is that they will speak to the administrator and say: What would be the best time to secure the vote of the bedridden patients? I think what they usually say is: Wait until after lunch, because they always get dressed up and come down for lunch and if they have not come down by that time... So, we usually perambulate the poll at approximately, say, two o'clock until three thirty, and the two poll officials go to the bedside and if there are any scrutineers present representing the parties, they are allowed to go, but the scrutineers must only go to the door, not the bedside and, then, the poll officials go and ask if that person needs any assistance. If she requires it, then, the deputy returning officer, in the presence of the poll clerk, will assist her with the marking of the ballot.

M. Gratton: Of course, they will only go to the door of a person who has taken the trouble to be inscribed on the voters' list. They would not visit...

M. Bailie: Exactement.

M. Gratton: Thank you. I hope that time will allow me to come back later on.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mr. Bailie, perish any bad thought, you will be questioned by the shadow cabinet minister for Foreign Affairs! It is only a matter of the knowledge of English. Proxy voting is - we can name it that way - a tradition in your province, because it has already been established, as you wrote it, since 1929 with certain limitations which you have extended. My first question is: What is the average voting percentage in a legislative election in Ontario?

M. Bailie: Well, that is an embarrassing question! I can tell you that it is not as good a turnout as it would be in Quéebec or any of the other provinces. Unfortunately, our average turnout would be in the neighborhood of 60 %, 62 % in the last election, but it goes down to 57 % or 58 %. It is not high; it is not something we are proud of.

M. Boulerice: Yes, I know. Well, maybe you could hold referendums that would help to rise the number!

M. Bailie: Peut-être.

M. Bouferice: You have mentioned that only 250 people per riding lose used proxy voting. How do you explain such a low...

M. Bailie: Low number.

M. Boulerice: Low number, yes.

M. Bailie: Well, as I said earlier in my comment, you have to remember that if you have a proxy it means you do not get to make the X yourself. What we believe happens is that someone does not take that action lightly. You do not turn over your right to put the X without careful thought and usually, it has to be the only alternative. So, I think one approaches it very carefully. That is why the numbers are low.

M. Boulerice: Did you have, Mr Bailie, complaints from voters who have given their proxy voting forms as a mandate and the people who had it did not exercise it for the voters? (12 h 45)

M. Bailie: No, we have not had any specific complaints. But it is something that we would watch very carefully and follow up on, should we receive such a complaint. But to date, we have never had a complaint.

M. Boulerice: You have also mentioned on page - it is not numbered, anyway, but I guess

you remember your text - that "any person who appoints a proxy for reward or induces an elector and so on, is guilty of corrupt practice and liable to a fine of 5000 $ and imprisonment for a term of not more than six months". Were you in a position to exercise such a sentence?

M. Bailie: Oh yes! The application form that is filled out by the person and signed by the person who is going to act as a proxy. I should have supplied you with some of the forms. We have tried to design it very carefully to make the point that this is a serious offense to induce a person to make out a proxy. When you sign your name in big black letters, right below, it says the penalty is a 5000 $ fine, six months in jail or both. So, we have tried, by the design of the form, to make it very clear that we consider this as a very important matter. If we had complaints of a substantial nature, we would certainly proceed. We have no complaints on that, so we have not proceeded.

M. Boulerice: When you are requesting amendments to a law, is this... I guess the answer that will come will be yes, because if I look at the numbers you give me, 62 and 57, it is to raise the number of participating members at a vote.

M. Bailie: Exactement. When we have meetings with the committee on the Legislature and individual members even, they say to me: It is really bad, the turnout of voters. What would you recommend to help us get more participation? So, you are right that proxy provisions are part of the answer to try to increase the participation.

M. Boulerice: But the... Excuse me if I qualify your participation in Ontario legislative election, but those amendments you are giving the law, do you figure that they will really raise the numbers, because if I can remember right, there are only 250 people per riding who really use it?

M. Bailie: I do not propose the amendments personally just to increase participation. It is a commitment that I have to the system that I want to remove any impediment, real or imagined, that would affect the turnout of the voting. That is a commitment I have. So, even if it did not increase the turnout a great deal, it would still be my philosophy to remove any impediment that was consistent with the security of the system.

M. Boulerice: You said that you have, I will call them walking ballot boxes in some institutions. In those institutions where the walking ballot boxes are walking around or going up and down, can people also use the proxy voting procedure?

M. Bailie: In a small home?

M. Boulerice: Yes, or the big ones.

M. Bailie: You see, a person in an institution is not able to make the claim that she will not be there on election day. It is not as easy for them to make that claim because if they are handicapped and remain in institution, they would likely be there on election day. But, if it were a small institution, let us say ten beds, or a chronic care section of an hospital with ten beds, they would not be entitled by law to a poll, so then, they would be entitled to use the proxy. But, if we have a poll in there, then, they cannot use a proxy.

M. Boulerice: In the case of the mentally handicapped, do you have some critiques about the use of the proxy voting procedure for that very specific category of voters?

M. Bailie: No, we have not had complaints because, since the mentally handicapped have received the right to vote only in the two last elections, the balloting has been in their institutions. So, though they are now entitled to vote, those in institutions would have the opportunity to vote on their own if, in a person's private home, there is a person. In the past, all they would have to do is declare that they were medically unable to get to the poll and the proxy could have been issued. So, that is not anything new. But we have still not received complaints.

I remember one time that a lady called the office on one occasion. She intimated that a proxy was issued and it was not correct because she was the relative that was closest to this person. And, so we did look into it. And it happened to be another person who was a niece of the man and visited him a little more often and he gave the proxy to that individual. Well, it was his decision to decide whether he would ask his daughter to vote as his proxy or his niece and we could not find any reason to believe that she had exerted any undue influence on him, so this was just something we looked into and felt there were no grounds for any case.

M. Boulerice: Have you observed some cases of manipulation or harassment in the 1987 election? Again, for people who are mental handicapped.

M. Bailie: Well, in one institution, I did hear that the volunteers who were bringing the patients down to the polling place, those who had to go in wheelchairs, were whispering in their ear: Make sure you vote for number two or number three, whatever. And, I very quickly went to that institution and asked that they be very careful to instruct these people who were

handling the wheelchairs that they should not do it, but it is pretty hard to control. After all, when a regular voter is picked up to be driven to the poll, sometimes the driver might whisper something to him. So, it is difficult to control. But we try to watch it very carefully. And we have only that one complaint that I am aware of.

M. Boulerice: You write that in the 1987 election 2160 patients in Ontario's 11 psychiatric institutions were on the electors' list and 50 of these voted.

M. Bailie: Fifty percent.

M. Boulerice: Fifty percent, yes. Which is again under your - if I can call it that - your provincial or national level.

M. Bailie: Right.

M. Boulerice: How do you explain that?

M. Bailie: Well, it is not possible for me to explain because voting is a private matter. I could guess, of course, that some people thought differently after registration and decided not to vote. But it would be pretty hard for me to guess. It is a free will idea, so...

M. Boulerice: In those psychiatric institutions, a politicial party is allowed to - and of course the candidates - go in a happy-go-lucky way or is there really a kind of frame? Are there structures or a procedure to follow and all that stuff?

M. Bailie: Well, the procedure which allows the candidates to canvass is not in the Election Act in any way. The institutions did talk to the candidates who showed an interest, and made accommodations that were agreeable to both. And . I know in some institutions they agreed to have a meeting and have the people there, and then the candidates would all speak and they would have a chance to answer questions. In another institution, the candidates were satisfied - because I did not have any complaints from candidates - to just leave some literature there that was distributed. So, I think there were a variety of arrangements, which is really between the candidates and the institution, and it seemed to work well. I did not have any complaints from candidates.

M. Boulerice: Are those ways of doing it a regulation by the direction of the institutions or is it a way that has been promoted by hospital committees - I do not know what the right word is - comités des bénéficiaires, I mean...

M. Bailie: Well, I am not sure. I think that in the institutions, they do have residents committees.

M. Boulerice: Residents, yes.

M. Bailie: And I believe they would have had input on the system, because I did not receive one letter of complaint from a voter in an institution or a candidate. So, sometimes, I am not sure why, I do have somebody watching over me during elections, that may be part of it, but so far, no complaint.

M. Boulerice: Okay. Mr. Bailie, Mr. Stewart, thank you for coming and being such nice neighbors and sharing your observations and experience with us. Again, thank you and I hope you will profit by your stay in Quebec city, it is beautiful.

M. Bailie: Merci beaucoup.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Gratton: Just one last question perhaps, Mr. Bailie, if you will allow me. Article 13. 3 of your Act reads as follows: 'The poll may be situated in any public building or on private property and shall so far as is reasonably possible give access to wheelchairs. " Could that mean that a poll could be located in a private home, for example?

M. Bailie: Yes. We have polls... That allows us to have a poll in any place. We had some polls established in the garage of a home. So, they vote in the garage, in the driveway because access is good and if the weather is good. We can locate a poll any place by that wording.

M. Gratton: Is preference given to public buildings however?

M. Bailie: Yes, preference is given to public buildings because, generally, they might have better access, but there is no restriction on private homes. In our instruction to the returning officers, we set down certain criteria which usually eliminate most private homes because of the steps and narrow doorways, but it would not eliminate them entirely because, in certain isolated locations, a private home might be more accessible because it is geographically closer. I caution the returning officers not to come to me and say: Now, we are picking this school because it is wheelchair accessible, and then, they have voters coming from 14 miles in every direction. That is not accessible. It is accessible if you get there, but suppose someone does not have a car or suppose they do not want to phone one of the candidates for a ride. So, that poll is not accessible in my opinion. I require them to be very careful that the polls are not removed too far from the polling division just to find a building that is wheelchair accessible; it must be

accessible geographically as well and not too far removed. So, we do use homes and they must be chosen with great care.

M. Gratton: Mr. Chairman, I think that it might be worthwhile to quote from your opening remarks which you did not read into the transcript today, partially at least. You say that the basic premise of Ontario law is that "election laws, procedures and officials exist in order to facilitate and protect the right to vote. If a proposed reform extends the opportunity to vote to people who would otherwise be unable to exercise that right, then the idea should get the benefit of the doubt. " I think that your testimony this morning shows that indeed you were living up to that principle and I, for one, whole heartedly agree that the importance must be given to the voter and to making it as easy and as accessible for him to exercise that right.

Inclosing, Mr. Bailie, I would like to thank you as I did Mr. Hamel, not only for appearing before the committee and answering our questions in a most efficient way, but also in having been good enough to cooperate with the secretariat in the work leading up to this committee.

I am sure that by the time we end this discussion by presenting a bill to the National Assembly, we might have again occasion to call on your expertise and we thank you in advance for your constant cooperation.

M. Bailie: It was my pleasure and of course the staff are so charming, it makes it much easier.

M. Gratton: Thank you.

Le Président (M. Leclerc): Thank you very much, Mr. Bailie, and have a safe trip back home.

La commission reprendra ses travaux à 15 heures et entendra le Directeur général des élections du Québec.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons poursuivre nos travaux pour entendre le Directeur général des élections du Québec, M. Pierre-F. Côté. M. Côté, nous vous laissons la parole pour environ 20 minutes.

M. Pierre-F. Côté Directeur général des élections du Québec

M. Côté (Pierre-F. ): Merci, M. le Président. Au départ, je voudrais vous présenter mes deux adjoints. À ma droite, M. Jean Lambert, adjoint au financement; à ma gauche, M. Jean Jolin, adjoint aux scrutins. D'autres personnes de mon bureau sont ici pour apporter assistance, le cas échéant.

Je désire avant tout vous remercier, ainsi que les membres de cette commission, de m'avoir demandé de participer à vos travaux. Comme vous le savez, c'est pour moi et les membres de mon personnel la continuation de ce que je crois être une fructueuse collaboration au processus de modification à la Loi électorale, processus amorcé par M. le ministre délégué à la Réforme électorale et poursuivi par votre comité et la présente commission.

La participation du Directeur général des élections a d'abord pris la forme, au printemps 1986, d'un dépôt au Conseil consultatif d'une trentaine de réflexions sur d'éventuels amendements à la Loi électorale, tant en regard du scrutin que du financement des partis politiques. Ainsi amorcée, notre contribution nous a permis de soumettre en juillet et août 1987 une liste de 95 propositions additionnelles au ministre délégué à la Réforme électorale pour un total d'environ 125 sujets d'étude.

Par l'intermédiaire de Me Eddy Giguère, répondant du Directeur général des élections auprès du comité de travail sur la révision de la Loi électorale dont la formation fut annoncée en mars 1988 par le ministre délégué à la Réforme électorale, nous vous avons fourni par écrit des commentaires sur un très grand nombre de sujets.

Permettez-moi de vous souligner jusqu'à quel point nous avons apprécié travailler en collaboration avec le secrétariat à la Réforme électorale. Nos relations furent non seulement cordiales mais empreintes d'échanges fructueux.

Le document intitulé "Résultats des travaux du comité de travail sur la révision de la Loi électorale" nous montre que la méthode de travail privilégiée s'est avérée tout à fait positive quant au nombre de points qui ont fait à ce jour l'objet de consensus.

Par contre, sur un certain nombre de sujets, le comité a choisi de référer la problématique à la présente commission parlementaire afin que le débat sur ces questions soit élargi à l'ensemble des intervenants concernés. Mon intervention de cet après-midi se limitera à souligner certains points sur lesquels je crois nécessaire d'attirer votre attention. Le seul objectif que je poursuis est celui de vous soumettre des commentaires pour alimenter vos réflexions et vous indiquer, si possible, les conséquences administratives des décisions que vous prendrez.

Certains sujets furent soulevés en particulier lors des audiences de la semaine dernière et de cette semaine. Il y en a d'autres sur lesquels je crois opportun d'insister à nouveau. Il s'agit du vote des handicapés mentaux, du vote des malentendants, du vote des non-voyants, du vote des analphabètes, des bureaux de scrutin itinérants, du vote des Québécois hors Québec,

des bulletins de vote des détenus, de la liberté d'expression des tiers, du débat des chefs, du financement des partis politiques non représentés à l'Assemblée nationale, des critères d'autorisation d'un parti politique, de la dénomination officielle des partis politiques et, finalement, des rapports financiers annuels et rapports financiers de fermeture.

Le vote des handicapés mentaux. Faire cesser la discrimination envers cette catégorie d'électeurs me semble tout à fait en harmonie avec les principes d'universalité du droit de voté et ne semble pas poser de difficultés pratiques majeures. Les balises à établir pour assurer l'intégrité du vote de ces électeurs devront être à la fois rigoureuses et souples pour en assurer le bon déroulement tout en s'adaptant aux circonstances. L'expérience toute récente de l'Ontario à cet égard est précieuse. Les remarques qui ont été soulevées quant aux concordances nécessaires avec les exigences du Code civil me semblent importantes. Il faudrait que les juristes les étudient avec soin.

Le vote des malentendants. Le problème que connaissent les personnes ayant une déficience auditive pourrait être pallié si ces électeurs pouvaient obtenir l'assistance de l'interprète qui les accompagne tel que le prévoit l'article 226, cinquième alinéa de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Le vote des non-voyants. Les non-voyants disposent présentement d'un gabarit qu'ils peuvent utiliser lors du scrutin. Il existe deux autres moyens qui pourraient être utilisés: des coches qu'on retrouve sur le côté droit du bulletin de vote ou l'impression en braille du bulletin. Cette dernière solution s'avère très difficile à réaliser. Une solution qu'il faut déjà avancer concernant les personnes ayant des difficultés visuelles serait d'afficher dans les bureaux de vote des reproductions géantes sous forme de poster des bulletins de vote.

Le vote des analphabètes. On ne possède pas de façon rigoureuse le nombre exact d'analphabètes au Québec. Cependant, certaines estimations nous laissent croire qu'il serait de l'ordre de plus d'un demi-million d'électeurs. Ces données justifient à elles seules de prendre des mesures pour faciliter l'exercice du droit de vote chez cette catégorie d'électeurs.

Ma récente expérience d'observateur canadien à Haïti m'a permis de constater que, malgré les résultats pitoyables d'un essai de vie démocratique, les responsables des élections ont réussi à produire un bulletin de vote d'une très grande qualité pour permettre à une population qui comprend 80 % d'illettrés d'exercer son droit de vote. Ce bulletin comportait la photo de chaque candidat ainsi que le sigle de son parti politique.

Si vous décidiez que soit dorénavant apposé le sigle d'un parti politique ou d'un candidat indépendant sur le bulletin de vote, cela entraînerait peu de coûts supplémentaires selon les informations dont nous disposons présentement. Il faudrait cependant bien déterminer les conditions du choix d'un sigle et de son utilisation.

Quant à l'idée d'avoir un bulletin de vote qui comprendrait la photo du candidat, une estimation préliminaire a permis d'établir que cela coûterait 25 % de plus que le coût d'impression des bulletins lors des dernières élections générales. Le coût global d'impression s'est élevé à environ 500 000 $. Il faudrait donc envisager un déboursé additionnel de 125 000 $. Si cette suggestion était retenue, il faudrait éventuellement procéder à l'impression des bulletins de vote sur une base régionale.

Les bureaux de scrutin itinérants. Déplacer la boîte de scrutin pour faciliter l'exercice du vote ne présente pas de difficultés majeures si cela est fait à l'intérieur de l'immeuble où est localisé le bureau du scrutin, pour autant que le processus à suivre est bien établi. Il en va autrement s'il s'agit de déplacer l'urne à l'extérieur de l'immeuble où est localisé le bureau de scrutin, soit dans le voisinage immédiat, soit d'un immeuble à un autre.

Le vote des Québécois hors Québec. Établir des modalités pour permettre aux Québécois hors Québec d'exercer leur droit de vote est une mesure qui, elle aussi, est en harmonie avec les principes d'universalité du droit de vote. Cependant, la formule proposée dans le document de réflexion et de consultation sur la Loi électorale fait appel au vote par correspondance. On se rappelle que cette façon de procéder dans certains pays européens a créé des difficultés. Par ailleurs, aux États-Unis, il semble qu'il n'y aurait pas de difficulté d'application; il est bien connu qu'il n'y a pas dans ce pays des délais comme ceux que nous rencontrons ici. Cette difficulté est, par ailleurs, minimisée si l'électeur exprime son choix non pas pour un candidat, mais pour un parti politique. Cela permet l'envoi du bulletin dès le début de la campagne électorale.

Une autre façon de faire, ce serait de permettre à ces Québécois de voter par procuration. Quelles que soient les modalités retenues, le domicile et la durée de celui-ci hors Québec sont des aspects importants de cette question qu'il faudrait bien déterminer.

Le bulletin de vote des détenus. Il serait approprié de modifier à nouveau le bulletin de vote utilisé par les détenus, tel qu'actuellement prévu à l'annexe e de la Loi électorale. Au lieu du bulletin actuel, qui requiert du votant l'inscription manuelle du choix de son candidat sur le bulletin, basé sur la liste des candidats de sa circonscription électorale, il serait préférable que les électeurs détenus utilisent le même bulletin de vote qu'utilisent tous les autres électeurs. La raison pour laquelle le changement actuel avait été proposé résidait dans l'impression et la distribution des bulletins de vote dans les maisons de détention. Ce procédé était lourd et coûteux lorsque les bulletins étaient ceux

imprimés dans chaque circonscription électorale. La solution à ce problème est assez simple: autoriser le Directeur général des élections à imprimer les bulletins de vote qui serviront à cette catégorie d'électeurs. Les coûts de distribution seront alors minimes.

L'impression des bulletins qui seraient utilisés dans les maisons de détention, bulletin de vote des circonscriptions électorales où les détenus ont leur domicile, serait la responsabilité du Directeur général des élections et corrigerait, ipso facto, l'annulation de bulletin dont le nom du candidat est écrit de façon illisible.

La liberté d'expression des tiers. La discussion à prendre à l'égard de cette question en est une qui relève d'une politique à maintenir ou à modifier. Il faut se rappeler que l'exercice d'une liberté est la plupart du temps conditionné par l'exercice d'une autre liberté. Le législateur doit déterminer quels sont les paramètres d'exercice de l'une par rapport à une autre. La liberté d'expression sans limite extraîne la totale liberté de dépenser. Le contrôle des dépenses électorales entraîne une limitation d'exercice de liberté d'expression.

Les dispositions actuelles de la Loi électorale en regard du financement des partis politiques et du contrôle des dépenses électorales en constituent les éléments clés. On peut modifier, évidemment, l'économie générale de la loi à cet égard. Il faut bien réaliser, cependant, que l'équilibre actuel des dispositions les unes par rapport aux autres ne saurait être modifié sans que cela n'entraîne d'importantes conséquences sur la pensée politique qu'on y retrouve.

Des organismes ont exprimé devant vous leur opinion, à savoir qu'il faut privilégier la totale liberté d'expression. Leurs sérieuses interventions portent à réfléchir. Il vous est peut-être difficile d'aller à l'encontre de leur opinion et de maintenir le statu quo. Il n'y a cependant pas de demi-mesures dans ce domaine. Si vous décidez de maintenir les dispositions qui prévalent présentement, il ne faut pas rejeter l'hypothèse de défendre devant les plus hautes instances judiciaires ces conceptions du contrôle de la liberté d'expression plutôt que d'envisager de les abandonner rapidement.

C'est un choix difficile. L'application de la loi ne fut pas chose facile. Cela a soulevé des tollés de protestations. Les journalistes qui se sont exprimés là-dessus - tous très éminents et correspondants parlementaires ou politiques en 1985 - l'ont fait de façon éloquente. Je ne vous lirai pas ici les cinq citations. Je vais n'en lire qu'une - à la page 9 - celle de M. Lesage: "Ce sont les députés qui font la loi, pas le directeur général. Ce dernier l'interprète certes, en fonction de l'équité, un critère éminemment subjectif. À moins de faire la preuve du contraire, ses avis et décisions semblent respecter, à ce jour, non seulement la lettre, mais l'esprit d'une loi trop sévère, trop sévère, restrictive et contraignante. C'est donc elle qu'il faut modifier avant de trouver des boucs-émissaires. "

Ces extraits parlent d'eux-mêmes. Ils expriment l'absolue nécessité que cette question, comme celle du débat des chefs et de la diffusion de livres, soit éclaircie par le législateur. Il importe que celui-ci précise sa pensée si on veut que la Loi électorale soit non seulement respectée mais acceptée. Vous me confiez le mandat d'assurer le bon déroulement du processus électoral et surtout d'en garantir l'intégrité. La solution à ces questions doit être clairement exprimée, si vous souhaitez que le Directeur général des élections conserve sa crédibilité. Quelles que soient les orientations que vous déciderez d'adopter, il m'apparaîtrait approprié d'entreprendre une campagne d'information sur les dispositions de la Loi électorale et particulièrement sur cet aspect de la liberté d'expression.

Le débat des chefs. On se rappelle évidemment la polémique qui a entouré cette question lors de la campagne électorale. L'application de la loi, là encore, ne fut pas chose facile. Je me réjouis de constater que vous en êtes arrivés à la conclusion d'exclure ce genre d'émissions du contrôle des dépenses électorales. Les médias d'information détermineront librement les règles du jeu et les électeurs les apprécieront.

Permettez-moi cependant de vous souligner qu'il vous faudrait régler non seulement le débat des chefs mais également tous les autres débats entre candidats ou représentants de formations politiques. Il m'apparaîtrait important que les médias bénéficient, en ces cas, de toute la liberté dont ils disposent habituellement. J'irais d'ailleurs plus loin en suggérant quo toute émission d'affaires publiques, en période électorale, soient exclues de la notion de dépenses électorales et ce, qu'elle soit régulière ou spéciale. Il faudrait prévoir un amendement similaire, le cas échéant, pour la presse écrite.

Le financement des partis politiques non représentés à l'Assemblée nationale. La prise de position du comité face à cette question mérite d'être soulignée. Notre système démocratique ne peut qu'être renforcé par l'aide financière que l'État peut apporter à tous les partis politiques. Ils reflètent les courants de pensée de notre société et en révèlent toutes les formes de vitalité. La difficulté réside en son mode d'application, les critères pour ce faire étant difficiles à déterminer. Vous avez devant vous plusieurs propositions sur la façon dont la répartition de l'aide financière pourrait se faire. Nous étudions présentement ces propositions. Je vous soumettrai lors d'étude en commission parlementaire des suggestions qui pourraient vous aider à trouver les solutions les plus appropriées. Je m'empresse cependant de vous dire qu'il faudrait être très prudent, si vous retenez la suggestion de déterminer le montant de l'allocation à un parti politique, à partir d'une grille d'évaluation de la vitalité d'un parti politique qui renfermerait des critères subjectifs.

Quant à la longévité d'un parti, je vous

rappelle que la loi prévoit déjà six conditions dont le non-respect peut entraîner un retrait d'autorisation.

Je vois que l'heure avance, M. le Président, je peux soit terminer la lecture, soit résumer les points qui restent, selon votre convenance.

Le Président (M. Marcil): II vous reste encore cinq minutes.

M. Côté (Pierre-F. ): Bon, je poursuis.

Les critères d'autorisation d'un parti politique. Si un resserrement des conditions en vue d'obtenir une autorisation pour un parti politique est envisagé, il faudra tenir compte de certaines contraintes administratives. Il ne serait pas raisonnable d'augmenter indûment le nombre des pétitionnaires favorables à la demande d'autorisation d'un parti politique si, en contrepartie, on n'accorde pas au Directeur général des élections le temps de vérifier sérieusement la validité de la liste des pétitionnaires. Les délais dans la loi entre la prise d'un décret et la fin des mises en candidature nous invitent à rejeter cette solution, du moins pour toute demande d'autorisation qui serait produite après l'émission d'un décret ordonnant la tenue d'une élection.

L'élargissement du nombre de pétitionnaires accompagnant une demande formulée avant l'émission d'un décret pourrait, par ailleurs, trouver son application, et, si le législateur maintient la possibilité pour un parti politique de demander une autorisation après l'émission d'un décret, peut-être serait-il préférable, si l'on veut renforcer les critères à cet égard, d'exiger dans ce dernier cas que le parti s'engage à présenter des candidats dans un plus grand nombre de circonscriptions.

La dénomination officielle des partis politiques. L'économie de la loi fait en sorte que la sanction ultime pour non-respect des dispositions de la loi entraîne le retrait d'autorisation d'une entité autorisée. Encore faut-il s'assurer qu'une entité ne puisse obtenir, peu de temps après son retrait d'autorisation, une nouvelle autorisation sous la même dénomination.

La loi n'est pas très explicite quant à la possibilité ou non d'obtenir une nouvelle autorisation sous la même dénomination, suite à un retrait d'autorisation, et tout semble reposer sur un pouvoir discrétionnaire du Directeur général des élections. Il serait certainement préférable que la loi apporte un encadrement minimal quand vient le temps de traiter cet épineux problème.

Par exemple, la loi pourrait prévoir que la dénomination officielle d'une entité politique qui s'est vu retirer son autorisation à la suite d'un non-respect des dispositions de la Loi électorale ne puisse être réutilisée pendant une période de temps donnée. Dans le cas d'un retrait d'autorisation à la suite de la demande d'un chef de parti politique, la loi, par contre, pourrait permettre plus de souplesse.

Les rapports financiers annuels et les rapports financiers de fermeture. Les réflexions fournies au comité de travail sur la qualité des rapports financiers produits par les partis politiques en relation avec leurs instances autorisées ont incité le comité à réévaluer sa position et à référer ce sujet à la présente commission parlementaire. Il s'agit surtout de l'aspect de ces rapports que l'on a appelé rapports consolidés.

Tout en tenant compte de multiples facteurs, dont plus particulièrement le fait que les partis politiques font appel à des bénévoles qui n'ont pas toujours des compétences en comptabilité, il est dans l'intérêt du principe fondamental de la transparence que certaines améliorations raisonnables puissent être apportées et le document de réflexion produit à ce sujet renferme, à mon avis, une proposition raisonnable qui mérite sûrement d'être prise en considération.

Conscient de l'importance pour les électeurs de connaître les données financières d'un parti politique entre le moment de son autorisation et la perte de celle-ci, je me réjouis que le comité de travail ait accepté certaines propositions favorisant la production d'un rapport financier de fermeture.

Par contre, le refus du comité de travail d'inscrire dans la loi, comme motif de retrait d'une autorisation, le défaut de combler, dans un délai déterminé, un poste vacant de représentant officiel et également le refus d'exiger qu'un représentant officiel démissionnaire produise auprès du chef de son parti un rapport financier pour la période pour laquelle il a agi comme représentant officiel depuis le dernier rapport financier annuel, risque d'affaiblir l'objectif d'avoir des données complètes pour toute l'existence d'un parti.

Dans ce contexte et tenant compte du rôle clé que joue un représentant officiel, exiger qu'un représentant officiel démissionnaire produise un rapport financier au chef de son parti ne m'apparaît pas une contrainte majeure. Cette mesure, non seulement contribuerait à aider les partis politiques dans une optique de continuité à mieux respecter les dispositions de la loi au chapitre de la production des rapports financiers annuels mais également rendrait disponible la donnée financière utile à la production, le cas échéant, d'un rapport financier de fermeture. Il peut en fait s'écouler en pratique quinze mois entre la démission du dernier représentant officiel et le retrait d'autorisation d'un parti politique pour défaut de produire un rapport financier annuel. Ce qui rend difficile alors pour le dernier représentant officiel en question ou le chef du parti en cause de colliger des informations pour la production du rapport financier de fermeture.

M. le ministre Gratton a mentionné ces jours derniers que je serais associé de près à vos travaux lorsque vous vous réunirez dans les semaines à venir pour finaliser vos consensus sur

les modifications à apporter à la Loi électorale. Je serai très heureux de participer activement, avec les membres de mon équipe, à cette dernière étape de vos travaux.

Permettez-moi en terminant d'émettre une suggestion qui pourrait faciliter la mise en application de nouvelles dispositions de la Loi électorale. Les dispositions de l'article 11 de la Loi électorale prévoyant la possibilité d'un mécanisme de votation, pourraient être élargies pour englober d'autres dispositions dont on aimerait faire l'expérimentation avant de les appliquer dans tout le Québec avec ou sans modification.

M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission des institutions, je vous remercie de votre attention et je demeure évidemment à votre disposition pour répondre à toute question qu'il vous plaira de m'adresser.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le Directeur général des élections. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Évidemment, il va sans dire que nous sommes particulièrement heureux d'accueillir le Directeur général des élections qui, à l'occasion de sa comparution cet après-midi, n'a fait qu'effleurer les nombreux sujets et les nombreuses discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant et que, manifestement, nous continuerons d'avoir entre nous dans ce processus de révision de la Loi électorale. Et je voudrais tout de suite exprimer ma satisfaction sur la façon dont se sont déroulés les échanges et surtout sur la collaboration que nous ont apportée M. Côté et son personnel tout au cours de nos démarches jusqu'à maintenant. On pourrait difficilement imaginer pouvoir en arriver à apporter des amendements à la Loi électorale qui, dans leur application, respecteraient les objectifs qu'on s'est fixés sans pouvoir compter sur l'apport essentiel et l'expertise du Directeur général des élections et de son personnel.

Je me félicite et me réjouis que la collaboration a toujours été pleine et entière de part et d'autre et cela, pour le plus grand bénéfice de ceux qui comptent, finalement, c'est-à-dire des électeurs.

Évidemment, dans ce contexte, il n'est pas question, au cours d'une heure d'échanges, d'aborder chacun des sujets et d'aller dans le détail. Je me permettrai donc, dans un premier temps, de signaler la suggestion que M. le Directeur général des élections nous fait à la toute dernière page, dans sa conclusion, quant à la possibilité d'élargir les expériences et les rodages qu'on pourrait faire des nouvelles dispositions de la loi. Cela m'apparaît peut-être une façon de pallier le manque de concertation et de consensus qui peut exister à l'égard de certaines améliorations que certains souhaite- raient et qui ne font pas nécessairement un consensus compte tenu du manque d'expérience vécue qu'on peut avoir ici au Québec de ces nouvelles formules.

Pour ma part, il me semble qu'il s'agit là d'une suggestion extrêmement intéressante. Par exemple, on pourrait envisager que dans certains cas, on pourrait, à la faveur d'élection partielle, par exemple, en arriver à roder certaines dispositions qu'on ne serait pas nécessairement prêt à inclure dans la loi de façon permanente mais qu'on pourrait mettre à l'épreuve à cette occasion. On s'y penchera sûrement de très près.

J'aurais quelques questions de façon à faire préciser un certain nombre de choses. Lorsqu'on parle du débat des chefs aux pages 10 et 11, M. Côté, je crois comprendre que vous nous dites d'abord que vous êtes d'accord avec l'orientation du comité quant à l'occasion d'exclure le débat des chefs de parti de la notion de dépenses électorales. Vous dites même que cela devrait également s'appliquer à tous les débats entre autres candidats ou représentants de formation politique. Dois-je comprendre que vous suggérez, par exemple, que, lors des débats organisés dans les circonscriptions électorales, il soit laissé à la discrétion des médias d'information de déterminer si tous les candidats de cette circonscription peuvent être invités, en d'autres mots, doit-on laisser entière liberté aux médias.

M. Côté (Pierre-F. ): Assurément. Les émissions d'information et d'affaires publiques sont finalement du ressort des médias d'information, la radio et la télévision. Un certain nombre de règles les gouvernent déjà et, s'il arrivait qu'en organisant, même sur une base régionale ou locale, un débat qui fasse montre d'une prise de position très évidente ou qui ne soit pas suffisamment équitable, je pense que c'est eux qui en souffriaient tout de suite. Une réaction se produirait et des protestations s'élèveraient.

Je ferais confiance aux différents médias pour tout ce qui concerne les émissions d'information et d'affaires publiques. Une des difficultés de la loi actuelle est de référer à des émissions qu'on retrouve habituellement. Il faut dire qu'en période électorale, il y a certaines émissions qu'on ne retrouve pas habituellement, alors c'est très difficile d'application. On a eu, lors de la dernière élection générale, un grand nombre de demandes - je peux vous citer certains exemples de Trois-Rivières, de Châteauguay, de Hull, de Chicoutimi ou de Québec - de débats locaux. Selon notre interprétation de la loi ou la façon dont elle est formulée présentement, cela nous a amenés à dire: Non, de la façon dont vous l'envisagez, vous n'avez pas le droit de le faire. Je serais porté à dire qu'il faudrait être un peu plus libéral à cet égard qu'on l'est dans la loi actuelle.

M. Gratton: Lorsque vous parlez des médias écrits, de la presse écrite, allez-vous jusqu'à

suggérer qu'on devrait également laisser toute la latitude voulue, par exemple, à la presse écrite de publier des entrevues à sa guise avec entière liberté. (15 h 30)

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. En fait, je veux être logique avec moi-même, si on veut appliquer le même raisonnement que celui que je viens de dire, et là encore je pense que c'est l'autodiscipline et les règles d'éthique et de conduite des médias qui devraient les réglementer, c'est très difficile, vous savez, pour une personne de l'extérieur, quelle qu'elle soit. On aurait pu penser à vous suggérer une autre solution et à vous dire: Pourquoi ne pas confier la responsabilité de l'application au Conseil de presse ou à un autre organisme? Mais je doute que qui ce soit ait, non seulement la compétence, mais aussi toute la capacité de pouvoir juger de façon très précise la ligne de démarcation entre ce qui est équitable, ce qui ne l'est pas, ce qui est quantativement correct et ce qui ne l'est pas. C'est très difficile. Je serais porté à dire qu'il vaudrait en tout cas la peine d'en faire l'expérience.

M. Gratton: Dans un autre sujet, le vote par procuration, vous mentionnez, à la rubrique des votes des Québécois hors Québec, que vous préférez favoriser le vote par procuration plutôt que le vote par correspondance. Y a-t-il d'autres catégories d'électeurs qui vous sembleraient susceptibles d'être mieux servies par l'utilisation du vote par procuration?

M. Côté (Pierre-F. ): Le vote par procuration, c'est un peu intentionnellement que je n'en ai pas traité dans mon texte, ayant assisté à vos débats depuis quelques jours et réalisant que les opinions étaient assez partagées, on l'a vu avec toutes les explications qui ont été données ce matin tant par mes collègues du fédéral et des autres provinces et toutes les réserves qu'on peut avoir, que cela représente des difficultés. Il y a des arguments pour et des arguments contre. Je serais porté à vous dire qu'il vaudrait peut-être la peine qu'on tente une certaine expérience, par exemple, pour voir si c'est si difficile ou si dangereux qu'on serait porté à le croire. Juste pour vous donner une idée, on a fait un petit calcul. Si on transposait l'expérience de l'Ontario au Québec, on arriverait sur le nombre de personnes qui se sont prévalues de leur droit de vote. Il y a 3 464 000 personnes qui se sont prévalues de leur droit de vote aux dernières élections. Si on appliquait le pourcentage de 0, 5 % qu'ils ont eu comme personnes qui ont utilisé le vote par procuration, on arriverait à environ 17 000 électeurs qui s'en seraient prévalu au Québec. Si on fait le même calcul sur l'ensemble des électeurs, 4 500 000, on arriverait à environ 20 000 électeurs.

Ma réflexion est si 22 000 personnes l'utilisaient. Ce que les autres provinces nous ont dit, c'est que ce n'est pas utilisé de façon inconsidérée ou de façon désordonnée en très grand nombre. C'est utilisé avec beaucoup de parcimonie. Il y a un certain nombre d'exigences pour le faire. Il reste quand même le fait qu'il peut y avoir des influences indues sur le choix du mandataire. C'est la grosse question, c'est le gros problème qu'il reste à déterminer. Cette difficulté est-elle assez forte pour dire non, il ne faudrait pas qu'il y ait de vote par procuration? Pour ma part, je trouve qu'il est très difficile de trancher la question de façon définie et dire oui, je suis en faveur de. Ce n'est pas parce que vous êtes tous les deux d'avis contraire, mais je vous dis très franchement que ce problème m'apparaît difficile, parce qu'on n'a pas d'expérience au Québec de confier à une autre personne, de donner un mandat et qu'une réalisation soit satisfaisante à tous égards.

Peut-être que cela vaudra la peine de suivre la suggestion de mon dernier paragraphe et d'en faire l'expérimentation, à un moment donné, lors d'une élection partielle et de voir ce que cela donnerait.

M. Gratton: Oui, effectivement. Compte tenu de la prise de position de part et d'autre, c'est un peu à cela que je pensais comme possibilité d'en venir justement à vivre une expérience et voir ce que cela donne en termes réels.

Effectivement, je ne pense pas que ce soient les gens qui décideraient d'exercer leur droit de vote par procuration qui font problème. Les abus seraient surtout du côté de ceux qui voudraient y voir là une façon d'abuser, non seulement d'abuser mais de trahir le déroulement normal du vote. Il y aurait sûrement des moyens de circonscrire cela, tout au moins partiellement.

Le bulletin de vote des détenus. Vous mentionnez au bas de la page 6 que la solution à ce problème est assez simple. Elle doit être tellement simple que je n'ai pas saisi de quoi il s'agissait exactement. Je me demande si vous ne pourriez pas expliciter.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Je n'ai peut-être pas été assez explicite. Ce qui s'est produit, ce qu'on avait lorsque les détenus ont voté la première fois, on utilisait le bulletin de vote qui était utilisé partout. Cependant, les bulletins de vote étaient imprimés dans chacune des circonscriptions, dans les 120, 122 ou 125 circonscriptions. Quand est arrivé le temps de faire voter les détenus la première fois qu'ils ont voté au jour du vote par anticipation on est allé chercher dans chacune des circonscriptions électorales des exemplaires des bulletins de vote pour faire voter les détenus. On peut trouver dans une maison de détention, par exemple, 100 circonscriptions représentées. Alors, il a fallu aller les chercher. C'est ce qui a représenté des coûts incroyables. Cela nous a amenés à vous faire la proposition qui est maintenant dans la loi de changer le mode de scrutin et de dire que le détenu inscrive lui-même le nom du candidat

sur le bulletin de vote. On a réalisé avec cette expérience que cela entraînait un grand nombre d'annulations de bulletins parce que c'était mal écrit ou que le détenu ne savait pas écrire.

Quand on dit que la solution est assez simple, nous vous suggérons de revenir à l'ancien système, c'est-à-dire le bulletin de vote qu'on va retrouver dans chacune des circonscriptions mais, au lieu d'aller chercher ce bulletin imprimé dans les 125 circonscriptions, nous l'imprimerions. Nous prendrions la liste des 125 circonscriptions, des 125 candidats et on aurait le même bulletin de vote, le même qui serait utilisé dans chacune des circonscriptions, on l'imprimerait et on ferait sa distribution. On épargnerait ainsi des sommes considérables. C'est pourquoi je dis que la solution est assez simple, on aurait peut-être pu y penser avant, mais c'est comme l'oeuf de Christophe Colomb.

M. Gratton: Mais le fait d'imprimer un très grand nombre de bulletins différents... Est-ce que ce serait le même genre de bulletins, le même papier...

M. Côté (Pierre-F. ): Exactement la même chose, le même modèle, etc. D'abord, le papier est fourni par nous, le modèle d'impression de tous les bulletins est identique dans toute la province, que ce soit fait n'importe où en province, les règles sont tellement sévères, les imprimeurs sont assujettis à des règles sévères, c'est le même bulletin qu'on trouve partout, le même pattern. Sur le bulletin de vote, ce seraient les noms des candidats qui apparaissent dans telle ou telle circonscription.

M. Gratton: Ce sont seulement les noms qui changeraient.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela. M. Gratton: Le nom des candidats. M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela.

M. Gratton: C'est vrai que c'est simple, sauf que je n'avais pas compris. Ha, ha!

Une dernière question pour le moment. Hier, vous avez assisté à la présentation du mémoire du Protecteur du citoyen quant à l'opportunité de soumettre ou d'étendre la juridiction du Protecteur du citoyen aux activités électorale. J'ai ici les réflexions que vous aviez fait parvenir au comité dans lesquelles je crois voir deux objections de fond - il y en a plus que cela - deux objections primordiales, soit l'atteinte à la crédibilité du Directeur général des élections dans la mesure où la Loi du Protecteur du citoyen lui permet de publiciser ses avis et ses constatations et, dans un deuxième temps, quant à l'indépendance nécessaire et essentielle du Directeur général des élections quant au droit d'appel à l'exécutif que possède le

Protecteur du citoyen dans sa loi. Compte tenu de ce que nous disait hier Me Jacoby, à savoir qu'en ce qui a trait à l'administration électorale, il faudrait probablement soustraire de l'application de ces deux dispositions l'aspect électoral. Est-ce que, dans ces circonstances, en supposant qu'on éliminerait la possibilité et même le pouvoir du Protecteur du citoyen de publiciser ses avis et, deuxièmememt, le pouvoir d'en appeler à l'exécutif, les objections demeurent aussi fondamentales de votre côté quant à la possibilité de confier au Protecteur du citoyen une certaine juridiction de recommandation comme c'est le cas dans la loi actuelle?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, effectivement, hier, j'ai bien écouté et j'ai lu le mémoire du Protecteur du citoyen. La première remarque qu'il fait dans son document à laquelle je souscris entièrement est à savoir que c'est à vous de décider finalement - je vais être très clair là-dessus - parce qu'en émettant une opinion ou même en écrivant le texte qu'on a écrit, je suis un peu juge et partie en la matière et c'est toujours délicat de me prononcer. Alors je vous laisse le soin... Cela va de soi que c'est à vous de trancher. Je pense que c'est important de vous le souligner parce que, vous le réalisez par les écrits et les échanges qui ont eu lieu antérieurement à ce sujet, je suis un peu allergique, c'est le moins que je puisse dire, à l'intervention du Protecteur du citoyen. Hier, quand il a admis qu'il faudrait exclure explicitement cette référence qu'il y a dans la loi à la publicité qui peut porter atteinte à l'intégrité... Imaginez s'il y a une difficulté qui se présente et qu'une publicité est faite à l'occasion d'une élection, cela peut être très difficile d'administrer les élections de la façon dont c'est interprété. Alors, lui-même a dit: II faudrait, comme vous l'avez mentionné, exclure... et la relation avec l'exécutif également. Cela me semble déjà être une façon de restreindre la façon de procéder du protecteur.

D'autre part, il a aussi mentionné, à une question du député, M. Doyon, je pense, que, pour un certain nombre de cas, il faut qu'il réfère à la Commission des droits de la personne. C'est une question que je trouve intéressante et sur laquelle il faudrait se pencher, éventuellement.

Finalement, ce que je voudrais souligner, c'est qu'il y a eu très peu de cas, jusqu'à présent...

Une voix: Oui.

M. Côté (Pierre-F. ):... et les cas qui ont été portés à la connaissance du protecteur sont des cas qui, je crois, pour la majeure partie, trouvèrent leur solution par les décisions ou consensus auxquels vous en êtes arrivés, qu'on ait une clause omnibus, analogue à celle qu'on retrouve au fédéral ou en Ontario. À ce moment-là, je

me dis: Si cette clause omnibus - il faudrait au moins en faire l'expérience, on ne l'a pas au Québec - permet de pallier ces difficultés et que la responsabilité totale du déroulement du processus électoral et celle du Directeur général des élections, en ajoutant - je pense que c'était dans un des documents - l'obligation qui me serait faite de faire rapport des plaintes et de la façon dont elles ont été traitées, cela me semblerait rejoindre, de façon générale, le procédé ou d'apprécier le travail du Directeur général des élections jusqu'à présent et qui, la plupart du temps, enfin qui est forcément, s'il s'agit d'une élection, a posteriori. Alors, vous devinez que... Supposons que vous prenez cette décision, vous dites "vous avez une plainte, traitez-en, réglez-la et faites-nous rapport", j'ai l'impression qu'on va se grouiller drôlement pour qu'on trouve des réponses rapides, peut-être plus qu'auparavant. C'est quand même frappant que, jusqu'à présent, il n'y ait pas beaucoup de plaintes. Dans le processus de l'administration de la Loi électorale, il n'y en a pas énormément chez nous et il n'y en a pas eu beaucoup du côté du Protecteur du citoyen. C'est pour cela que je me dis: Est-ce qu'il y a urgence de le trancher dans ce sens-là?

Je reviens à mon point de départ. Je trouve cela délicat de dire de façon absolue: non, oui. Je pense que c'est à vous autres de voir quelle serait la meilleure façon.

M. Gratton: II y a une chose, en terminant, M. le Président, qui va sûrement améliorer la situation, c'est l'inclusion d'une clause omnibus qui habilitera le Directeur - je tiens pour acquis qu'on fait consensus là-dessus - général des élections de régler un certain nombre de choses qui, prima facie, nécessite une intervention. Je me suis posé la question, hier, en écoutant M. Jacoby: Est-ce qu'à l'occasion, compte tenu de la nature de la plainte ou de la décision que devrait prendre le DGE, si vous-même vous n'auriez pas, parfois, le goût de consulter un tiers, qui pourrait être le Protecteur du citoyen? Bien entendu, il n'est pas nécessaire d'assujettir le Directeur général des élections au Protecteur du citoyen pour que vous fassiez appel à quiconque peut vous éclairer de ce côté-là, mais c'est une réflexion que j'ai faite hier en me demandant: Est-ce que dans des cas particuliers qui pourraient causer des difficultés pour le Directeur général des élections de décider "est-ce que j'interviens et dans quel sens j'interviens?", s'il était muni d'une recommandation du Protecteur du citoyen, cela pourrait peut-être être utile? Évidemment, on n'en est pas là pour le moment. Je vous remercie pour vos réponses, M. Côté.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais reconnaître le député d'Abitibi-Ouest et représentant de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président, très rapidement, puisqu'on est habitué de travailler avec lui. On ne dira pas qu'on est content de le voir, je pense que cela aurait été anormal - ce n'est pas parce qu'on ne l'est pas - d'entendre les autres DGE et de ne pas avoir l'occasion d'entendre le nôtre. Je suis très heureux que l'équipe de M. Côté soit présente; elle a presque constamment suivi le déroulement de nos travaux. Elle nous a assistés également, très étroitement, dans ce travail que certains ont qualifié d'assez riche, d'autres d'un peu plus pauvre, mais peu importe le résultat du document de travail qu'on a expédié aux intervenants qui voulaient nous donner leur avis. Je pense qu'il y a là quand même un début d'une excellente réflexion et c'est parce qu'on a eu la collaboration de ceux qui sont plus dans la cuisine, si vous me permettez l'expression.

Alors, je suis très heureux de vous voir là. Vous avez produit une note, un mémoire, en disant qu'il y a des points sur lesquels vous allez nous aider davantage à parfaire notre réflexion et surtout à prendre des décisions, à un moment donné. Vous avez indiqué un certain nombre de sujets sur lesquels vous croyez utile, dès aujourd'hui, de nous faire part de quelques réflexions additionnelles. Je pense que c'est heureux qu'il en soit ainsi. (15 h 45)

Je vais commencer tout de suite par les quelques questions que j'ai à vous poser. Quant au vote des handicapés mentaux, je pense que tout le monde en a parlé. Vous avez indiqué dans votre mémoire que les balises devraient être à la fois rigoureuses et souples. Je n'ai pas de problème de compréhension des termes, mais j'ai un peu de difficulté à suivre. Comment vont-ils faire cela? Des balises à la fois rigoureuses et souples... J'ai un problème à traduire cela. Ma question est plus... pour éviter de rester dans le vocabulaire.

En Ontario - à moins que j'aie mal compris et c'est possible, compte tenu de la langue utilisée; je n'en fais pas un reproche, on était d'accord - on a laissé tomber toute restriction et on dit: Le bénéficiaire est celui qui exerce complètement son droit de vote dans les conditions où il est, avec le moins de restrictions possible. Ce n'est pas compliqué quand on dit: Les handicapés auront le droit de vote mais ils l'exerceront dans les mêmes conditions que n'importe quel citoyen. Est-ce dans ce sens que vous voulez parler de souplesse? Si c'est cela, on se comprend bien. À ce moment, vous allez m'expliquer ce que vous entendiez par des règles rigoureuses.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez un peu raison quant à l'antonymie qu'il y a dans les termes. Quand j'ai rédigé cela, j'ai pensé en particulier au mémoire présenté par le groupement qui représentait l'hôpital Louis-Hippolyté-Lafontaine. On disait "rigoureux" dans le sens

où il faut que cela soit fait de façon très sérieuse, selon les normes établies, qu'il n'y ait pas de laxisme. En d'autres termes, qu'on soit plus prudent qu'on ne l'est habituellement. Mais avec une certaine souplesse pour - comme il y a eu des suggestions faites - s'adapter aux exigences de chacun des établissements. C'est le sens que j'ai voulu donner à ces deux termes.

Quant à l'idée de permettre aux handicapés mentaux de voter, je crois que... Si on en juge par l'expérience qui a été faite ailleurs, cela se réglemente automatiquement. Les gens qui peuvent voter votent. Ceux qui ne peuvent pas voter ne votent pas. C'est aussi simple que cela.

M. Gendron: Vous ne voyez pas de difficulté, comme DGE - si demain matin le législateur disait: II est temps qu'on leur accorde un réel droit de vote - de prime abord, quant à la gestion de cette nouvelle autorisation?

M. Côté (Pierre-F. ): Non, quand on parle de rigueur aussi, si vous en arrivez à la conclusion que le mode de scrutin serait itinérant dans une institution, là encore, il faudrait que ce soit fait avec... On a eu les expériences ce matin avec l'Ontario où, par exemple, le représentant reste à la porte de la chambre. Il y a certaines réglementations qui ont été mises relativement à la façon de procéder. Je ne vois pas de problème majeur.

En somme, la question fondamentale, pour cette catégorie comme pour d'autres, est de faciliter l'exercice du droit de vote, même si sur le plan administratif... D'ailleurs, dans un des documents, on retrouve cela, le secrétariat. Il peut se poser des problèmes administratifs. C'est à nous de les régler. Il n'y a pas de chose insurmontable pour autant qu'on est capable de faire face aux exigences de réalisation pratique.

M. Gendron: Pour rester dans la même clientèle, est-ce que vous seriez favorable à ce que, effectivement, la loi mandate le DGE - ou carrément que cela soit spécifié dans la loi - pour qu'il y ait une certaine forme d'encadrement par rapport pas nécessairement au comportement mais à la façon de procéder des partis politiques dans les institutions où il n'y a que des chroniques, que des personnes qui n'ont sûrement pas le degré d'autonomie? Est-ce que vous êtes favorable à un certain nombre de règles d'éthique aux partis politiques, quels qu'ils soient, y compris la belle province?

M. Côté (Pierre-F. ): En principe, oui. La difficulté est de les déterminer et de voir à leur application. Si on entre dans cette catégorie d'établissement des règles d'éthique, seulement pour cette catégorie d'électeurs spéciale, cela me semble un peu plus difficile. Ce qui m'a plu dans les interventions faites par les représentants des deux hôpitaux, est qu'ils ont dit avoir eux-mêmes leur propre système de réglementation et d'autorisation d'intervenants de l'extérieur, que ce soit des politiciens ou autres, À ce moment, c'est peut-être suffisant.

Quand je parlais aussi de souplesse, vous m'avez poussé un peu au pied du mur en mettant de l'opposition, dans les deux termes. Il faudrait peut-être établir des façons de l'appliquer qui pourraient s'adapter en faisant appel à la collaboration des comités de bénéficiaires et voir de quelle façon le tout pourrait se dérouler le plus harmonieusement possible.

Pour l'intervention des partis politiques, il faudrait - sans établir de règle politique formelle - faire un certain rappel de ma part auprès des partis politiques et dire: C'est une clientèle dont on est susceptible d'abuser, entre guillemets, éventuellement et attirer l'attention de tout le monde pour être prudent. Cela pourrait être une façon de procéder mais je serais un peu réticent à tenir des règles d'éthique.

M. Gendron: Si jamais le législateur décidait d'autoriser le vote par procuration - ce que je ne souhaite pas, évidemment - est-ce que vous auriez des inquiétudes, en particulier pour ce qu'on appelle les bénéficiaires institutionnalisés, en institution?

M. Côté (Pierre-F. ): C'est là qu'est la difficulté, c'est là qu'il faut réfléchir plus sérieusement, c'est là que les gens sont susceptibles d'être influencés dans le choix du mandataire, de la même façon, d'ailleurs, que les personnes âgées. On l'a mentionné ici; il y a des gens qui ont mentionné cela. C'est la principale difficulté. Par ailleurs, je me dis: Est-ce que cela ne vaudrait pas la peine de le voir et de tenter certaines expériences, en tout cas, pour voir ce que cela donnerait? Parce qu'en ne le faisant pas, par crainte d'influence indue, est-ce qu'on ne se trouve pas à priver les électeurs de leur droit de vote? C'est certain que je suis sur un terrain délicat parce que je sais qu'il n'y a pas consensus.

M. Gendron: Ah! mais il ne faut pas toujours être...

M. Côté (Pierre-F. ): Enfin, je vous donne mon...

M. Gendron: II ne faut pas toujours être agréablement à côté de la table, de temps en temps il faut être...

M. Côté (Pierre-F. ): Bien, oui; il faut se mouiller un peu. Ha, ha, ha!

M. Gendron: En ce qui a trait aux bureaux itinérants, est-ce que vous êtes d'avis que cela devrait à tout le moins, si on les autorise, être à la demande des bénéficiaires des institutions?

M. Côté (Pierre-F. ): Mais là, depuis quel-

ques jours, j'entends cette notion, et, je vais être très franc avec vous, j'ai de la difficulté.

Ce n'est pas que la boîte de scrutin soit itinérante à l'intérieur d'un même...

M. Gendron: Oui, cela...

M. Côté (Pierre-F. ):... établissement, c'est à l'extérieur. Là, à l'extérieur, j'ai de la difficulté puis je pense qu'il faudrait y repenser très sérieusement, en équipe, puis revoir, même avec des organisateurs politiques, comment cela va se vivre. Par exemple, l'expérience que donnait M. Bélisle, ce matin, de déménager la boîte de scrutin. De prime abord, je trouve que c'est un risque de procéder comme cela, d'avoir une boîte de scrutin qui se déménage dans la nature.

M. Gendron: Non, quant à cela, je suis content que vous l'ayez clairement mentionné dans votre mémoire. Écoutez, déplacer la boîte de scrutin pour faciliter l'exercice à l'intérieur d'un édifice, cela a l'air de se gérer puis qu'il y a moins d'interrogations évidentes. Mais c'est sûr qu'à partir du moment où l'on sort cela dehors, entre autres un certain 2 décembre que j'ai connu en Abitibi, cela n'est pas drôle, parce que je ne suis pas sûr que cela n'aurait pas pris de bonnes amarres pour la retenir, compte tenu des vents violents.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, mais il y a deux autres difficultés...

M. Gendron: II ventait dans tous les sens, le 2 décembre.

M. Côté (Pierre-F. ):... si la boîte de scrutin est itinérante, si on peut la transporter. Bon, ça y est, j'ai perdu mon idée, je m'en excuse.

M. Gendron: Bien, vous dites qu'on pourrait la transporter à l'intérieur d'un même édifice et qu'à l'extérieur cela pose des problèmes.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, mais transporter la boîte à l'intérieur d'un immeuble... Ah, oui! La difficulté est la suivante: À quel moment va-t-on le faire le jour du vote, et, si on le fait le jour du vote par procuration, à quel moment aussi? Parce que la boîte, si elle est transportée, n'est plus au bureau de vote où elle doit être. Je dois vous dire qu'on a tenté une expérience - peut-être faudrait-il revoir attentivement ce qu'on a fait - on a tenté quelque chose d'assez exceptionnel dans le Nouveau-Québec, lors du référendum, et qu'on va tenter lors de l'élection du 6 février prochain: un des matins du vote par anticipation, de 10 heures à 12 heures, la boîte de scrutin va se promener dans chacun des villages, dans chacune des maisons où il y a un handicapé physique, une personne qui ne peut vraiment pas se déplacer. Pendant cette période de temps-là... Évidemment, je dis que, pour bien aller, il faudra voir ce que cela donne comme expérience. C'est qu'il y a 3000 électeurs dans les 14 villages; alors, il n'y a pas beaucoup d'électeurs; tout le monde se connaît. Alors, il y a un contrôle qui peut se faire relativement facilement. Mais, c'est une expérience qui peut être assez concluante pour l'élargir sur un plus grand nombre d'électeurs.

M. Gendron: Quant à la suggestion que vous avez titré, vous, pour les analphabètes, même si je reconnais qu'ils seraient probablement ceux qui seraient les plus sensibles à cette mesure, l'éventualité d'apposer la photo des candidats et des candidates sur le bulletin de vote, quant à moi, je ne trouve pas cela bête, je suis pas mal sûr que sur cette base-là on gagnerait 15 comtés de plus - cela, c'est une "joke" -...

Une voix: C'est une " joke". Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui, oui. Très sérieusement, je me demande si cela a été essayé dans les régimes britanniques ou à mentalité américaine. Est-ce qu'il y a d'autres provinces qui font cela?

M. Côté (Pierre-F. ): Pas à ma connaissance. Au Canada, je ne le pense pas. Mais, pour revenir à mon expérience d'Haïti, j'ai tellement été frappé par la qualité...

M. Gendron: Vous avez eu le temps de voir cela, à Haïti, que les photos...

M. Côté (Pierre-F. ): C'est la seule chose que j'ai eu le temps de voir. À l'heure qu'on a pu visiter les bureaux de vote et, malheurement à cause de ce qui s'est passé par la suite. Après l'heure et quart où on a pu visiter, comme je disais... Et pour cause, le vote a été arrêté. La seule chose qu'on a regardée attentivement dans quatre bureaux de vote que mon collègue et moi avons visités, ce sont les bulletins de vote. Juste pour vous donner un exemple, il y avait 26 candidats à la présidence sans compter les innombrables candidats au Sénat et à l'Assemblée législative. Et, des 26 candidats à la présidence, il y avait 26 bulletins de vote, bulletins de vote qui étaient doubles. Alors, sur le côté gauche du bulletin apparaissait la photographie, sur le côté droit, le nom du candidat, le nom du parti et le sigle du parti. Mais la qualité de la photographie est la chose qui m'a le plus surpris. Alors les électeurs arrivaient et choisissaient. Ils prenaient une pile de 26 noms, allaient derrière l'isoloir, choisissaient le nom de leur candidat et jetaient les autres dans une poubelle qu'il y avait là. Mais c'est la qualité qui m'a frappé. Et je dis que c'est une solution extraordinaire dans un pays comme celui-là qu'on réussisse à faire cela où il y a 80 % d'illettrés. Ils ont pu exercer leur droit de vote.

Alors je dis à tout le moins, ce qu'il faudrait peut-être avoir ici, parce que j'ai insisté là-dessus en revenant et je sais que cela ne fait pas l'affaire de tout le monde parce que c'est un peu délicat d'en parler... Quand on dit qu'il y a au Québec près de 500 000 personnes qui ne savent pas lire, est-ce qu'il y a autant de personnes que cela qui n'exercent pas leur droit de vote? À ce moment-là, il faut leur permettre d'exercer leur droit de vote. Et comme ce sont des personnes qui ont une mémoire visuelle, à tout le moins je pense qu'il faudrait avoir le sigle sur un bulletin de vote.

M. Gendron: C'est un peu dans ce sens-là et très sérieusement. Souvent, comme vous le dites, on est un petit peu mal à l'aise quand on se pense tellement avancé comme société et qu'on a l'occasion de toucher à des statistiques concernant notre taux d'analphabètes, on reste surpris. Ce que je souhaiterais cependant, pour être plus éclairés, c'est d'essayer d'avoir des données là-dessus, vous comme DGE, pour être capable de mieux évaluer effectivement si on en a tant que cela et, dans ce sens-là, si cela s'inscrit dans la volonté qui nous animait, en tout cas dans la réflexion, a savoir de maximiser le droit de vote. Je pense que là on ne devrait même pas hésiter. Parce que vous nous laissez voir qu'au chapitre des coûts, il n'y a pas grand-chose là. S'il n'y a pas beaucoup d'interrogations quant aux coûts et que ça rentre carrément dans l'objectif qui est de tout mettre en oeuvre pour permettre au plus grand nombre de citoyens et citoyennes du Québec d'exercer leur droit de vote, il me semble qu'on devrait y aller.

M. Côté (Pierre-F. ): Si on prend le dernier aspect. Vous avez soulevé la question des coûts. Il est certain que si vous arrivez à la conclusion qu'on doive mettre la photographie sur le bulletin de vote, le coût serait plus élevé. C'est certain. Ce ne sont pas toutes les imprimeries d'ailleurs qui pourraient le faire. Il faudrait repenser la façon d'imprimer le bulletin de vote. Mais, à tout le moins, au début, je pense qu'on pourrait avoir le sigle. Mais on pourrait certainement essayer de fouiller davantage cette question-là. J'ai par exemple ici un autre bulletin de vote avec des photographies qui a été utilisé dans un pays d'Amérique latine. On pourrait trouver des exemplaires des endroits où cela a été utilisé et qu'est-ce que cela peut représenter comme... Parce que ce que je vous donne comme coûts approximatifs... On s'est informés ces jours derniers seulement. On pourrait certainement fouiller cette question-là davantage et sur le nombre d'analphabètes et sur l'application des solutions.

M. Gendron: D'accord. Quant aux résidents hors Québec, M. Côté, c'est la première fois que je voyais cela - encore là je ne trouve pas que c'était terrible de le suggérer - mais je trouve cela bon d'envisager que pour les résidents hors Québec - je suis surtout un partisan d'essayer de trouver un délai le plus juste possible...

Le Président (M. Marcil): Votre temps est épuisé. M. le député, en conclusion.

M. Gendron: Vous aviez beau me le dire avant. Je vais continuer juste cette question-là.

Le Président (M. Marcil): Je vous laisse terminer cette question-là.

M. Gendron: D'accord. Alors à cette question-là, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Au nom de la démocratie.

M. Gendron: Je vais respecter la démocratie. Vous suggérez que pour les résidents hors Québec, que ce soit davantage un vote pour un parti politique plutôt que pour un candidat ou une candidate. Je trouve que cela a un sens. Cela a un sens important parce que quelqu'un qui a quitté le Québec depuis cinq ou six ans, il y a une logique à ce qu'il s'exprime davantage pour un parti politique plutôt que pour un candidat en Abitibi-Ouest, même s'il est déjà resté là, ou le député de La Peltrie. Dans ce sens-là, je trouvais original d'envisager cela. Voici la question que je vous pose: Est-ce qu'encore là, pour une alternative comme cela, vous avez un peu d'analyses d'ailleurs?

M. Côté (Pierre-F. ): Cette idée-là vient du projet de loi C-79 tout simplement. C'est qu'il y a possibilité de voter soit pour le candidat, soit pour le parti politique dans le projet de loi fédéral qui est supposé être à l'étude actuellement. Alors en votant pour le parti politique et non pas pour le candidat, cela permet que le vote par correspondance parte beaucoup plus rapidement tout de suite après le décret. Cependant, cela présente l'inconvénient majeur de difficultés pour les candidats indépendants à moins d'avoir une façon de les identifier. Je ne sais trop.

M. Gendron: J'en avais une justement pour terminer, pour rallier mon collègue de Gouin qui siège malheureusement comme député indépendant. En ce qui nous concerne, on pourrait simplement écrire: les deux formations politiques et tout autre tiers parti pour les résidents à l'étranger. On fractionnerait une partie des votes. Merci, M. Côté.

Le Président (M. Marcil): Je vous remercie beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest. Compte tenu qu'il n'y a plus de questions, M. le Directeur général des élections, on vous remercie pour votre participation à cette commission. Nous nous reverrons sûrement au cours des semaines qui

viennent pour terminer ce travail.

M. Côté (Pierre-F. ): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Nous allons suspendre pour une minute afin de permettre aux représentants de la Fédération de l'âge d'or du Québec de s'avancer et prendre siège.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 3)

Fédération de l'âge d'or du Québec

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous accueillons maintenant la Fédération de l'âge d'or du Québec, représentée par Mme Rose-Aimée Leblanc, présidente, et M. Yvanhoë Lemay, permanent. Nous vous souhaitons la bienvenue.

Vous connaissez les règles du jeu, je pense. Vingt minutes vous sont allouées pour votre exposé. Compte tenu que tous les députés ont déjà lu votre mémoire, nous allons poursuivre... On n'a pas eu ce mémoire, on s'excuse. Donc, vous avez 20 minutes pour exposer votre opinion et, ensuite, une période de questions suivra. Allez-y.

Mme Leblanc (Rose-Aimée): J'aurais voulu vous faire parvenir la liste des sujets que je voulais aborder. Je sais qu'avec ces deux briques, cela travaillait très bien. Cependant, je vais essayer de vous faciliter la chose parce que je ne l'ai pas reçue. Je ne sais pas si c'est parce que la poste s'est déclarée en vacances à partir de cette nuit, mais, en tout cas, je vais essayer d'arranger cela autrement.

Vous avez dit mon nom. J'ai glané un peu d'expérience ici et là en étant mère de famille et pourvoyeuse et professeur à la polyvalente, et vous m'accuserez aussi d'avoir fait un peu de politique. J'en suis à mon cinquième mandat à la présidence de la fédération et vice-présidente de la Fédération internationale des associations de personnes âgées.

Pour la présentation de notre organisme, je pense que cela peut être intéressant quand je ferai mes interventions, parce que je réfère souvent au bien-être et à l'amélioration de vie de nos personnes. L'objectif premier de la Fédération de l'âge d'or du Québec, celui de contrer les quatre "i": l'isolement, l'inactivité, l'inutilité et l'insécurité, s'est élargi à mesure que ses membres prenaient de l'assurance, ne reculant pas devant la peur de s'affirmer. Notre organisme fait maintenant partie d'un mouvement sans frontières puisqu'il est associé à la Fédération internationale des associations de personnes âgées, où sont présents tous les continents y compris l'ONU et ('UNESCO. Par ses structures, notre fédération constitue un réseau à travers toutes les provinces. Cela s'explique par 200 000 membres répartis en 1250 clubs, regroupés en 18 régions dont les conseils d'administration servent d'intermédiaire entre le conseil d'administration de la fédération et les clubs.

Ce réseau se veut un véhicule d'information, de formation dans tous les domaines: socio-éducatif, socioculturel, loisirs et surtout dans les services d'entraide, ce qui amène progressivement nos membres à s'éveiller à une conscience individuelle et créer une conscience collective.

Nos personnes âgées veulent prendre part à un grand projet de société, celui de créer une culture nouvelle pour un monde nouveau où chacun y trouve sa place sans devenir un fardeau socio-économique. La FADOQ, c'est-à-dire la Fédération de l'âge d'or du Québec, travaille sagement à éclairer pour concentrer les demandes dans des besoins essentiels. Elle veut ses pressions choisies, prudentes et efficaces dans ses revendications pour ses membres. Elle se préoccupe beaucoup de son partenariat avec les organismes similaires et les instances gouvernementales de trois niveaux: municipal, provincial et fédéral.

Pour compenser pour la liste que je devais vous remettre, je traiterai du sujet 2, Clause omnibus, sujet 7, Droit de vote des malades mentaux, sujet 8, Délai de résidence, sujets 9 et 24, c'est-à-dire vote des Québécois hors Québec par anticipation ou par procuration. J'irai aussi au sujet 29, Rejet des bulletins non paraphés. Est-ce que cela va?

Je commence. Sujet 2, Clause omnibus. Comme on le dit si bien dans ce livre, pour préserver le principe de la primauté d'un droit fondamental, il est à souhaiter que la loi prévoie une autorisation au DGE lui permettant de protéger le droit de vote des électeurs contre des erreurs de copie ou administratives.

De plus, il arrive très souvent que nos personnes âgées comprennent mal l'avis qui les informe sur la date limite de la période de révision et ne peuvent ainsi se faire inscrire sur la liste électorale.

Pour le sujet 7, le droit de vote des malades mentaux. Personne n'ignore la tendance d'associer fa notion de vieillesse à celle de perte de facultés mentales. Soit par intérêt ou pour tout autre motif, on place certaines personnes âgées en cure fermée ou sous la juridiction d'un curateur. Il y a de ces personnes qui sont capables de comprendre la portée de l'acte de voter. C'est pourquoi, qu'importe l'impact sur le système de l'obtention du droit de vote, les malades mentaux ayant la capacité de s'exprimer par le vote ne devraient pas être privés de leur droit. Même plus, ces personnes devraient être éclairées de façon à pouvoir l'exercer avec discernement, surtout dans les conditions dans lesquelles elles vivent, soit sous juridiction de curateur.

Le sujet 8, délai de résidence. Compte tenu que beaucoup de personnes âgées résident un

certain temps dans des pays où le climat est plus favorable à leur santé, compte tenu aussi de l'arrivée massive d'immigrants - j'ai peut-être des réticences mais, en tout cas, j'y vais - dans notre province et que parmi ces nouveaux résidents se trouvent des personnes âgées, nous sommes en faveur de la solution 2, que le délai de résidence soit réduit à six mois.

Sujets 16, 14 et 15 que je traiterai en même temps: bureaux itinérants, visites du recenseur et heures de fermeture des bureaux de dépôt. J'écoutais le DGE tout à l'heure, je ne sais pas si cela va aller avec qu'il a dit.

Pour permettre ou faciliter l'exercice du droit de vote des personnes âgées vivant en résidence, en centre d'accueil, en foyer d'hébergement, etc., où souvent le jour du scrutin passe absolument inaperçu, nous optons pour la solution 2, soit de prévoir expressément dans la loi l'établissement de bureaux itinérants.

Il va de soi que le sujet 14 sur les visites des recenseurs dans ces établissements doit être précisé pour s'assurer que ces personnes seront inscrites sur la liste électorale.

Quant aux heures de fermeture des bureaux de dépôt, le sujet 15, malgré le peu d'achalandage, nous souhaitons que le personnel demeure en place jusqu'à la fermeture du bureau avec la formule d'harmonisation avec l'heure de fermeture des bureaux de scrutin, soit 20 heures.

Sujet 9, vote des Québécois hors Québec. Nos personnes âgées prennent de plus en plus le goût de voyager en pays étranger et hors Québec, ce qui est très favorable à leur épanouissement physique, intellectuel et moral. Elles doivent cependant planifier leur voyage à cause de leur budget restreint pour plusieurs d'entre elles. D'autres peuvent occuper des postes temporaires à l'extérieur. C'est pourquoi selon le sujet 24, le vote par anticipation, je dis qu'il doit comporter des mesures de contrôle adéquates. Cependant, il faudra permettre alors à tout électeur qui prévoit l'impossibilité d'exercer son droit de vote au jour prévu pour le vote de pouvoir le faire.

Pour le vote par procuration, demeurant toujours dans le même objectif de préserver la primauté d'un droit fondamental, celui d'exercer son droit de vote, nous sommes d'accord avec le député de Mille-Îles et nous insistons sur le fait que nos personnes âgées, les handicapés et les malades mentaux capables d'exercer leur droit de vote aient la possibilité de voter par procuration ou par courrier. La démocratie québécoise doit prendre certains risques, c'est vrai, et doit en payer certains coûts.

Sujet 29, le rejet des bulletins non paraphés. À notre avis, il serait absolument injuste qu'un électeur soit pénalisé pour l'erreur commise par un autre. Nous sommes d'accord avec la proposition du DGE de retenir la solution adoptée par l'article 234 de la Loi sur les référendums dans les municipalités de parapher le bulletin après coup, après vérification du nombre de bulletins et assermentation, cela va de soi, puisque le scrutateur est déjà assermenté.

Dans l'évolution globale de la société, il est à remarquer que l'augmentation du nombre des personnes âgées constitue et constituera un apport important à l'électorat. De là l'importance, la nécessité même de leur faciliter l'exercice du droit de vote, de mousser leur intérêt à la chose politique de façon qu'elles veuillent exercer ce droit de vote, ce droit qu'elles ont longtemps considéré comme un devoir.

Je vous remercie pour tout ce travail qui nous a vraiment facilité la tâche parce qu'on était un peu à court de temps.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme Leblanc. Je reconnais maintenant M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Grattoir M. le Président, je voudrais remercier les représentants de la Fédération de l'âge d'or du Québec d'avoir accepté de venir nous faire connaître leur point de vue sur les différents sujets dont vient de traiter Mme Leblanc. D'abord, parce qu'on sait que la fédération est un groupement très représentatif des personnes âgées et que c'est une préoccupation première de l'ensemble des parlementaires, membres de la commission ou autres, de s'assurer que ce droit de vote qui leur est acquis puisse être exercé de la façon la plus efficace possible. Je voudrais que vous sachiez que malgré que vous n'ayez pas présenté de mémoire écrit, cela ne risque en rien de passer inaperçu puisque, par la transcription du Journal des débats, la commission parlementaire qui, dans une deuxième étape, devra analyser et cerner les consensus qui devront se dégager pour amender la Loi électorale, les parlementaires pourront se référer au Journal des débats pour prendre connaissance de votre point de vue, que vous avez d'ailleurs exprimé de façon très claire, très nette. C'est tout à votre honneur, je vous en remercie.

Je note que vous êtes favorable à l'inclusion d'une clause omnibus, à la reconnaissance du droit de vote pour les malades mentaux. Vous êtes favorable, également, à la réduction du délai de résidence à six mois. Donc, sur plusieurs sujets, vous rejoignez certaines des recommandations du comité de travail de parlementaires.

Je voudrais poser quelques questions sur des sujets que vous n'avez peut-être pas effleurés encore, mais qui s'y rapportent. Par exemple, vous avez parlé du vote par anticipation. On s'est posé la question au comité de parlementaires, à savoir: Est-ce que le vote par anticipation devrait être accessible, de façon générale, à toutes les personnes âgées, qu'elles aient ou non une difficulté ou une raison de croire qu'elles ne pourront se présenter la journée du vote? On sait que, présentement, la Loi électorale réserve aux seules personnes qui croient ne pas être en mesure d'aller voter le jour du scrutin de pouvoir voter par anticipation. Est-ce que vous

êtes d'avis que la loi devrait être amendée, de façon à permettre à toutes les personnes âgées, quels que soient les motifs, de pouvoir voter par anticipation?

Mme Leblanc: Je dis qu'il y a beaucoup de personnes âgées qui vont aimer mieux aller voter par elles-mêmes. Cela établit, je dis: Pourquoi ne pas mettre à leur portée... Je vais vous dire pourquoi. C'est parce que je vois... C'est qu'il serait pas mal plus difficile de faire des exceptions pour certaines personnes âgées que de l'établir pour toutes les personnes âgées non capables d'exercer leur droit de vote le jour du scrutin. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Gratton: Oui. Mme Leblanc: Oui.

M. Gratton: En fait, ce que vous me dites, finalement, c'est que vous souhaiteriez la plus large liberté possible.

Mme Leblanc: Oui, pour que ce soit moins difficile, dans le fond, à contrôler. Si vous êtes obligé de contrôler pour savoir si une personne n'est réellement pas capable d'aller voter ce jour-là, cela cause encore des difficultés, tandis que si vous établissez cela de façon générale, d'après moi, c'est plus facile à contrôler.

M. Gratton: II faudrait, évidemment, se poser la question: Si en élargissant à ceux qui sont admissibles à voter par anticipation, si le volume de gens qui se prévalent de ce droit-là ne viendra pas encombrer les bureaux de vote par anticipation, à ce point qu'on va exactement faire le contraire de ce qu'on souhaite faire... C'est une évaluation qu'on peut faire.

Mme Leblanc: Oui, il y a cela.

M. Gratton: Dans le même ordre d'idée, la Fédération des centres d'accueil nous a suggéré de prévoir une journée de vote par anticipation additionnelle qui serait réservée spécifiquement aux personnes à mobilité réduite. On parlait surtout, probablement, de bureaux de vote par anticipation qui seraient situés dans des centres d'accueil, par exemple, ou dans des institutions. On nous suggère qu'il pourrait y avoir deux journées de vote par anticipation: la première journée qui serait réservée à des personnes qui ont des problèmes de mobilité, par exemple, qui sont en chaise roulante, qui requièrent une assistance physique pour se présenter au bureau de scrutin et la deuxième journée pour tous les autres. Est-ce que vous avez une opinion à émettre sur cette suggestion, à savoir d'ajouter une journée de vote par anticipation?

Mme Leblanc: Je n'ai rien à ajouter là-dessus.

M. Gratton: D'accord. En ce qui a trait au vote par procuration, vous nous dites, finalement, que pour les personnes âgées, les personnes handicapées et les malades mentaux, que ce serait là une façon adéquate, selon vous, de permettre d'exercer un droit de vote qui parfois est difficile. Est-ce que j'ai bien compris votre présentation?

Mme Leblanc: Oui. Mais j'ai toujours ajouté les personnes - les malades mentaux - qui sont jugées capables d'exercer ce droit de vote.

M. Gratton: Oui.

Mme Leblanc: J'ai toujours ajouté cela.

M. Gratton: J'ai compris cela. Sauf que là, on a un petit problème dans l'état actuel de la législation. Éventuellement, quand le nouveau Code civil sera en vigueur, on pourra catégoriser les gens qui souffrent d'incapacité mentale de façon à cerner ceux qui sont capables de voter et ceux qui ne le sont pas. Malheureusement, le nouveau Code civil n'entrera en vigueur qu'à une date ultérieure qu'on ne connaît pas encore.

La question se pose immédiatement, à savoir si on va continuer à priver les malades mentaux - dont la vaste majorité a la capacité de voter - de l'exercice de leur droit de vote en attendant l'entrée en vigueur du Code civil. Ou si nous ne devrions pas plutôt élargir et laisser l'entière liberté en espérant que ceux qui ne sont pas capables de voter ne votent pas. C'est peut-être ce qui nous mènera finalement à hésiter à accorder aux handicapés mentaux le pouvoir de voter par procuration. Non pas qu'on craint que les gens eux-mêmes abusent, mais des tiers pourraient profiter de cette incapacité de certains et de leur fragilité relative à l'égard de pressions qui pourraient être faites pour ce qui constituerait des abus et possiblement de la fraude. Ce sont là des questions qu'on devra trancher le plus rapidement possible si on veut que la nouvelle Loi électorale en fasse état avant la prochaine élection générale.

Mme Leblanc: Si vous en faites l'expérience d'ici là, la loi aura autant de chances d'être bien faite.

M. Gratton: C'est une suggestion qui nous a été faite par le Directeur général des élections qui a son mérite et qu'on va sûrement étudier comme possibilité.

L'Association des centres d'accueil nous a aussi fait valoir que des bureaux de votation qu'on pourrait permettre d'installer dans les centres d'accueil ou dans des institutions devraient se limiter aux seules institutions reconnues par la loi sur les services de santé. Donc, ce qu'on appelle les établissements publics. Ce qui exclurait la possibilité d'installer un bureau

de vote dans un centre d'accueil privé ou dans un HLM. Est-ce que la fédération a un point de vue à émettre là-dessus? Est-ce que vous avez des réserves quant à la possibilité d'installer des bureaux de votation dans des établissements privés?

Mme Leblanc: Certainement, on a des réserves. Est-ce que cela serait juste que ceux qui habitent des centres d'accueil privés - soit parce qu'ils en ont les moyens, soit parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement - soient privés du droit d'exercer leur droit de vote?

M. Gratton: Donc, ce que vous nous dites, c'est que vous souhaiteriez qu'on ne fasse pas de distinction entre les établissements privés et publics.

Mme Leblanc: Si on veut être juste dans l'exercice du droit de vote, je ne vois pas comment on peut faire autrement.

M. Gratton: L'association faisait valoir que dans les établissements privés, ce sont surtout des gens autonomes. Donc, ils n'ont pas de difficultés de mobilité, par exemple. Est-ce que c'est votre point de vue?

Mme Leblanc: Pas toujours, non. Ce ne sont pas toujours des gens si autonomes que cela. Tout à l'heure, je vous ai dit que j'avais déjà touché à la politique. Entre autres, vous savez ce que c'est que d'être pointeuse pendant une élection.

M. Gratton: J'ai déjà été pointeur, en tout cas.

Mme Leblanc: On va s'entendre sur ce point-là. J'avais remarqué, en faisant la visite avec le candidat, ici et là, les poignées de main chaudes. Autant elles étaient chaudes, autant elles étaient froides pour aller faire leur croix le jour du scrutin. C'est pour cela que dans ce que je vous ai dit tout à l'heure, j'ai parlé d'essayer de mousser leur intérêt à la chose politique. Il y a un désintéressement. Comme les personnes âgées vont être une partie importante de l'élec-torat, j'insiste pour qu'il y ait des moyens à trouver. Nous, on va faire notre part pour que, justement, ils exercent ce droit de vote. C'est un de leurs pouvoirs, cela, le pouvoir gris, la montée de la vague grise; le droit de vote est un de leur pouvoir, s'ils exercent bien leur droit de vote.

M. Gratton: Probablement le pouvoir qui risque de mieux les servir à condition, évidemment, qu'ils l'utilisent à bon escient.

Mme Leblanc: Celui-là et celui de parler à temps.

M. Gratton: Oui.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Gratton: Une dernière question, M. le Président, si vous me le permettez. En ce qui concerne le recensement, spécifiquement celui des centres d'accueil et des institutions, le Forum des citoyens âgés nous a parlé hier de difficultés dont ces gens avaient été témoins lorsque, à l'occasion, les recenseurs se présentent dans un établissement tandis que la direction leur indique que telle ou telle personne ne devrait pas être inscrite sur la liste électorale parce que, finalement, ce sont des gens - on donne toutes sortes de raisons - dont on dit qu'ils sont séniles ou n'ont pas la capacité de voter, alors que, parfois, la vraie raison pour la direction, de ne pas vouloir les voir inscrits sur la liste électorale, c'est que cela leur occasionne des problèmes au moment de les faire voter parce qu'elle doit leur fournir une assistance physique et souvent, avec le personnel réduit dans certains centres, cela crée un problème administratif sérieux. Est-ce que vous avez, lors de vos contacts réguliers avec les gens de la fédération, été saisie de ce genre de situation où des gens seraient privés de leur droit de vote parce qu'ils ne sont pas inscrits sur la liste électorale en fonction de la décision de la direction de l'établissement?

Mme Leblanc: Oui. Bien, comme je le disais tout à l'heure, ils ne vont pas vérifier sur l'avis qu'ils ont reçu quand finit la révision. Là, c'est un cas... Ils sont corrects quand ils refusent comme cela. Par contre, ils peuvent toujours se servir de l'assermentation pour faire voter celui qui se présente. Moi, je dirais, comme l'a dit le Directeur général des élections tout à l'heure, qu'il faut faire confiance plus que cela. J'aurais une question à vous poser: Est-ce qu'une carte d'identification aiderait? Il en a été question pour les candidats - pour l'électeur - dans certains pays cela se pratique. C'est une question que je jette en l'air, comme cela. Ensuite, l'uniformisation de la liste électorale, je vois que c'est presque impossible, cependant, j'ai vu qu'on se préparait à nous donner la permission de la transmettre, par exemple, à la secrétaire municipale. La Sûreté du Québec m'a déjà demandé, à moi, pour un programme étudiant, de lui passer une liste électorale pour, par exemple, buriner des meubles pendant les vacances, c'était un travail de vacances. Je serais bien contente si on pouvait nous donner cette permission, parce que cela rend vraiment service.

M. Gratton: La permission de?

Mme Leblanc: De passer la liste électorale, après que le recenseur aurait fait sa liste.

M. Gratton: Si vous parlez de se servir de

la liste électorale pour faire la vérification, pour s'assurer que les gens qui ont le droit d'être inscrits... Est-ce ce dont vous parlez?

Mme Leblanc: Non, non. Je parle, par exemple, du projet que la Sûreté du Québec avait fait avec des étudiants, pour leur donner du travail, d'aller buriner dans toutes les maisons les objets précieux; c'était l'opération Volcan, pour faciliter le travail aux étudiants qui ne connaissaient pas toutes les paroisses ou tous les rangs, et ainsi de suite; on leur fournissait la liste électorale. Cela facilitait la tâche des étudiants.

M. Gratton: Oui. Bien, quant à la distribution des listes électorales...

Mme Leblanc: C'est un exemple, entre autres.

M. Gratton: Oui, mais je vous donne la réponse là-dessus. On va plutôt dans le sens contraire de restreindre la distribution de listes électorales puisque effectivement - c'est un sujet qui fait l'objet de discussion et qui fera l'objet de discussion à la commission parlementaire - on voudrait encadrer ceux qui ont accès à la liste électorale. Au sujet de la carte d'identification de l'électeur, je dois vous dire que non, il n'en sera pas question à cette étape-ci, ni aux étapes ultérieures. Et vous aviez soulevé un autre problème, est-ce que c'était la liste permanente?

Mme Leblanc: L'uniformisation. M. Gratton: Oui, pour les fins... Mme Leblanc: Non, cela, c'est.

M. Gratton:... d'élections scolaires et municipales.

Mme Leblanc: Non.

(16 h 30)

M. Gratton: Tant et aussi longtemps que le cens électoral ne sera pas le même à chaque niveau... Par exemple, on sait que, pour avoir le droit de vote au municipal, les conditions ne sont pas les mêmes que pour avoir le droit de vote au provincial, par exemple. Et cela crée donc des problèmes dans la mesure où une liste électorale provinciale n'inclut pas nécessairement le nom de tous ceux qui ont le cens électoral et la capacité de voter. Par contre, ce sujet-là fait l'objet de...

Mme Leblanc: Oui, j'avais compris ça, parce que cela coûterait plus cher que ce que cela économiserait, mais je voulais être éclairée sur l'histoire de pouvoir passer la liste électorale après le vote, comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. Gratton: Merci infiniment, Mme Leblanc.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Lemay (Yvanhoë): J'avais une partie à faire. Il restait cinq minutes.

M. Gratton: Ah bon! Alors allez-y! Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Lemay: Mon nom est Yvanhoë Lemay. Je suis membre d'un club de l'âge d'or de Laval, en banlieue de Montréal. Je suis également permanent à la Fédération de l'âge d'or du Québec depuis onze ans. Dans le sillage de la présidente de la FADOQ, permettez-moi de vous livrer ma réflexion sur trois points: la localisation des bureaux de vote, les congés dans les écoles et le vote des Québécois hors Québec.

Localisation des bureaux de vote. Nous suggérons qu'on fasse disparaître le terme "endroit public" pour désigner les bureaux de vote. Le terme est trop restrictif. Ainsi, un centre d'accueil pour personnes âgées, un hôpital à soins prolongés, une résidence ou un foyer pour les aînés, qu'ils soient à caractère public ou privé, pourront, s'il y a lieu, servir de bureau de scrutin pourvu que les lieux retenus permettent aux personnes âgées d'exercer plus facilement leur droit de vote. Dans la même foulée, nous recommandons de prévoir la possibilité de tenir un vote itinérant dans les établissements pour personnes âgées ou à mobilité réduite. De permettre aussi au personnel électoral de déplacer l'urne à l'extérieur du bureau de scrutin, par exemple, sur le bord de la rue ou dans un terrain de stationnement afin que l'électeur ou l'électrice puisse voter de sa voiture. Tout cela selon le grand principe général de rendre plus facile l'exercice du droit de vote aux personnes âgées, handicapées et aux personnes qui se déplacent plus difficilement.

Ensuite, le congé dans les écoles. Même si je viens à titre de représentant de la FADOQ, j'aimerais donner mon opinion personnelle sur le congé dans les écoles le jour de scrutin. Je suis père de deux jeunes enfants du primaire au réseau scolaire Chomedey de Laval. Je suis pleinement d'accord pour que l'on supprime le traditionnel congé des employés des commissions scolaires le jour du scrutin. Ce sera autant de sauvé sur les nombreuses journées pédagogiques que les enseignants prennent durant l'année. Les membres de la commission qui voyagent beaucoup à l'étranger savent sans doute que le nombre des journées de classe dans les écoles du Québec est inférieur à celui de beaucoup d'autres pays. À titre d'exemple, permettez-moi de vous dire qu'au Japon les enfants du primaires on 80 journées de plus d'enseignement par année qu'ici au Québec. Cela représente 16 semaines, soit quatre mois. C'est à faire réfléchir. Il n'est pas surprenant que les jeunes asiatiques figurent parmi les meilleurs écoliers de la planète au point de vue

connaissances et assiduité au travail. Sans vouloir copier l'Orient, il faudra bien veiller à ce que la journée d'élection ne vienne pas entamer l'horaire déjà trop court de nos écoles québécoises. Par exemple, dans mon quartier de Laval, le bureau de scrutin est toujours situé à l'école secondaire Saint-Martin. Pourquoi déranger mes deux jeunes enfants qui fréquentent l'école primaire dans le voisinage et déranger les enseignants en donnant congé d'école? Pourquoi même donner congé à tous les élèves de l'école secondaire retenue alors que seul le gymnase qui a ses propres portes d'entrée est utilisé pour la votation? La direction des écoles choisies pourra décider elle-même de l'opportunité de donner congé aux élèves ou non. Et, s'il n'y a pas moyen de trouver une solution là-dessus, pourquoi ne pas tenir la journée de scrutin le dimanche?

Et, mon dernier point: le vote des Québécois hors Québec. Maintenant, c'est à titre d'ancien résident à l'étranger que je livre ma dernière réflexion. Je suis tout à fait d'accord pour accorder aux résidents hors Québec, moyennant toutefois certaines conditions, la possibilité d'exercer leur droit de vote. Je parle en connaissance de cause, je fus missionnaire au Japon de 1956 à 1977. Durant ces 21 ans de vie à l'extérieur du Québec, je n'ai pu, à mon grand regret, et cela sur tous les plans, tant municipal, provincial ou fédéral, exercer mon droit fondamental de citoyen, celui de voter et cela, tant dans mon pays d'origine que dans mon pays d'adoption. J'en ai souffert. Il m'a pris 20 jours pour me rendre en train et en cargo au Japon en 1956 mais cette façon de voyager a disparu et on peut s'y rendre maintenant en une quinzaine d'heures. Fini le temps où les missionnaires partaient pour la vie et sans retour. Les missionnaires du Japon reviennent maintenant au moins à tous les trois ans. Tout cela pour vous dire que les efforts doivent être faits pour permettre aux militaires, aux diplomates, aux missionnaires, aux hommes ou femmes d'affaires qui font un long séjour à l'étranger de pouvoir voter. Ces hommes et ces femmes sont de mieux en mieux renseignés et aptes à porter un jugement sur les candidats ou les partis politiques à élire.

Je souhaite que la réforme de la loi mette en place des mécanismes qui puissent permettre à ces résidents étrangers d'exercer leur droit de vote. Tous ne le feront pas certes, mais les plus informés, les plus intéressés prendront sûrement les moyens de le faire si des moyens adéquats sont mis à leur disposition. Ainsi, des bureaux de scrutin pourraient être établis dans les ambassades ou consulats canadiens ou même dans les différentes maisons du Québec à l'étranger. Je suis d'accord cependant avec les membres du comité de travail pour procéder par étapes à l'octroi de ce droit de vote aux Québécois hors Québec afin de garder le contrôle sur l'application de ces nouvelles dispositions.

Je suis tout à fait d'accord à accorder aux résidents hors Québec, moyennant toutefois... Les militaires canadiens et les membres des corps diplomatiques vivant à l'étranger peuvent, je crois, au niveau fédéral, exercer déjà leur droit de vote. Pourquoi ne pas le faire au niveau provincial et pourquoi ne pas l'étendre aux missionnaires, aux hommes et femmes d'affaires résidant à l'étranger? Ce sont aussi de bons ambassadeurs entre leur pays d'origine et leur pays d'adoption. Les bonnes relations qui existent entre le Québec et le Japon, tant sur le plan culturel et commercial, sont peut-être le résultat indirect de l'action de ces personnes vivant parmi eux.

De toute façon, l'expérience mérite d'être tentée et un plus grand nombre de citoyens y trouveront satisfaction. C'est l'essentiel de mon message. Merci de m'avoir écouté.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. Lemay.

Je vais maintenant reconnaître le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme Leblanc, M. Lemay, comme le ministre l'a fait, je veux vous remercier sincèrement pour avoir choisi de venir nous faire une réflexion qu'on aurait souhaité, bien sûr, pouvoir prendre connaissance avant mais j'ai compris les difficultés qui étaient vôtres. L'important était de venir la livrer, ce que vous avez fait et, surtout, de toucher les sujets sur lesquels il y a lieu de recevoir un éclairage additionnel, surtout de gens qui sont en contact et qui représentent ce que vous avez appelé, avec raison, "le pouvoir gris" qui grandit rapidement. En conséquence, il était important que cette grande partie de la population puisse s'exprimer à travers des instances représentatives comme l'est sûrement la Fédération de l'âge d'or du Québec. Je vous remercie d'avoir exprimé votre point de vue. On a la chance que nos débats soient enregistrés, donc, cela nous permettra d'effectuer des retours et des vérifications sur ce que vous avez mentionné, parce que vous avez soulevé pas mal de points intéressants et on sent que c'était étoffé d'une bonne expertise, d'un bon vécu.

Je commencerai tout de suite par M. Lemay, même si c'est Mme Leblanc qui a présenté la première partie, parce que c'est frais. Deux choses, M. Lemay. Vous avez mentionné que vous voudriez même qu'on envisage le déplacement de l'urne, je trouve que vous y êtes allé pas mal fort, dans les stationnements pour permettre à des gens de pouvoir voter de leur voiture.

M. Lemay: Oui, c'est cela.

M. Gendron: J'ai noté que vous avez dit cela.

M. Lemay: Cela se fait dans d'autres

provinces.

M. Gendron: Oui? M. Lemay: Oui.

M. Gendron: On nous dit que c'est exact, que cela se fait dans quelques autres provinces. Ce n'est pas pour rien que nous sommes censés avoir une clause différente dans une espèce de papier qui a été signé, la spécificité du Québec. Cela ne me dérange pas même s'il y a d'autres choses qui se font dans les autres provinces. De temps en temps, il faut évaluer les conséquences, M. Lemay. Ne croyez-vous pas qu'en déplaçant l'urne il y a quand même des inconvénients majeurs. D'abord, il y en a un premier. Si on la déplace, elle n'est plus là où elle était traditionnellement, donc, il y a un problème. Supposons qu'il y ait un déplacement de l'urne dans les stationnements où il y aurait une manifestation ou peu importe, pour permettre à ces gens-là de voter lors de la journée du vote, j'aimerais que vous nous indiquiez un peu plus les conséquences du reste; là, elle n'est plus là où les gens votent habituellement, donc elle est ailleurs et, lorsque l'urne est ailleurs, il me semble qu'on ouvre énormément de difficultés de contrôle et d'inquiétudes concernant la sécurité. Je suis un peu surpris car, pour des gens qui ont habituellement beaucoup de sagesse et de réflexion, là, tous ces inconvénients... La question que je vous pose est la suivante: est-ce que vous avez évalué ces points?

M. Lemay: C'est surtout de faire disparaître les mots "endroits publics" qui ont fait problème durant les élections précédentes. On se demandait si une résidence privée pouvait être un endroit public. C'est pour rendre plus accessible le pouvoir d'exercer son droit de vote.

M. Gendron: Sur la distinction entre les deux notions, je vous ai écouté et je trouve que vous avez raison. On ne peut pas avoir l'objectif de faciliter l'exercice et avoir un paquet de contraintes dont la conséquence est d'atteindre l'objectif inverse. Vous avez raison là-dessus; il me semble qu'il faille simplifier et s'assurer qu'à chaque endroit où il y a lieu d'offrir une accessibilité plus grande... Mais, pour moi, c'était plus sur l'aspect de l'urne qui se promène. Le déplacement de l'urne à l'intérieur d'un même édifice, je ne suis pas chaud là-dessus, mais je ne comprends pas... Quand on commence à permettre aux gens de voter de leur voiture dans les stationnements, je voulais juste savoir si vous avez fait une évaluation des dangers et des conséquences que cela peut représenter pour la crédibilité et l'intégrité de notre système d'élection.

M. Lemay: Non, je n'ai pas fait d'expertise sur ça.

M. Gendron: D'accord. Concernant la question des citoyens hors Québec, c'est une question.

M. Lemay: Ah, là, par exemple...

M. Gendron: Dans la perspective où le législateur décide de l'offrir, croyez-vous qu'on devrait se creuser les méninges pour limiter, dans un délai quelconque, la période de temps où le citoyen est hors Québec? Un exemple concret, est-ce que vous êtes favorable à l'introduction d'un délai en disant: Tout ceux qui sont hors Québec depuis dix ans, c'est un exemple, cela ne veut pas dire que je sois arrêté sur les dix ans, mais, pour que ma question soit bien comprise, est-ce que vous êtes favorable à un délai ou aimez-vous mieux qu'il n'y en ait pas?

M. Lemay: Un délai ni trop court ni trop long. Quelqu'un qui ait été hors Québec durant 30 ans, je pense que je mettrais des gens qui ont environ cinq ans ou entre trois et cinq ans, quelque chose comme cela. Il faudrait mettre une certaine limite. C'est au Directeur général des élections et à vous, membres de la commission, de vous pencher là-dessus.

M. Gendron: C'est ça, mais vous n'êtes pas opposé, sur le principe, à ce qu'il y ait un délai dans la loi.

M. Lemay: Oui, oui. Ah oui!

M. Gendron: Parfait.

Mme Leblanc, j'ai été très attentif à cette partie-là, parce qu'elle me préoccupe davantage. Vous avez mentionné que vous n'étiez pas opposée au vote par procuration, d'ailleurs vous avez pris la peine, en réponse à une question du ministre, de dire: À la condition que les personnes âgées soient capables de voter, et, à deux reprises, quand il vous a interrogée là-dessus, vous avez tout de suite renchéri en disant: Oui, mais on a toujours parlé et ajouté la notion de capacité de voter.

Mme Leblanc:... les malades mentaux.

M. Gendron: Oui, oui. On se comprend bien.

Mme Leblanc: Cela va.

M. Gendron: La question que je vous pose est la suivante. À partir du moment où vous êtes sensible aux inconvénients que cela peut créer puisque vous dites que vous souhaitez que le vote par procuration soit réservé uniquement à ceux qui sont capables de voter, au-delà de l'aspect du Code civil, parce que, quant à moi, je ne trouve pas que le Code civil va régler grand-chose, mais les distinctions au Code civil seront tellement marginales, les interdits, ceux qui sont

sous curatelle publique qu'il restera encore énormément de gens qui auront l'épithète malheureuse de "handicapé mental" ou "souffrant de handicap"... je souhaite que ces gens-là aient le plein droit de vote. Je ne veux pas qu'ils l'aient par procuration, mais dans les mêmes conditions que les autres. Si un handicapé est en mesure de poser lui-même le geste d'aller s'exprimer, je veux qu'il ait le droit de vote et ce n'est pas à moi à dire qu'il est interdit ou qu'il a ceci ou cela.

La question précise que je vous pose est la suivante, est-ce que vous pensez que la capacité de déterminer pour eux le fait qu'ils sont aptes ou non à voter n'est pas plus grande que celle d'accorder le vote par procuration?

Mme Leblanc: C'est clair que cela porte à conséquence. Je pourrais peut-être...

M. Gendron: Qui déterminera... Mme Leblanc: Pardon?

M. Gendron: Qui déterminera leur capacité de voter?

Mme Leblanc: C'est cela. Moi aussi je me posais la question: qui va le déterminer? La personne peut se dire capable de voter; elle peut aussi se dire incapable de voter parce qu'elle n'a pas envie de voter, il y a ça aussi. Maintenant, les institutions dans lesquelles ces malades sont, on parle de... - est-ce que je vais être capable de le dire? Vous savez ce que je veux dire. Bon.

M. Gendron: Très bien. J'ai autant de misère que vous à le dire: désinstitutionnalisa-tion.

Mme Leblanc: Bien, ceux qui se promènent dans la rue, décident d'aller au scrutin et s'en vont voter. Ils décident de dire au scrutateur: Je ne suis pas capable de voter seul. Quelqu'un va dans l'isoloir et lui aide. Cela se fait. Ces gens sont sous serment. Donc, avec tout cela, il me semble qu'il y a moyen d'arranger cela.

D'un autre côté, qui va décider si la personne a la capacité de voter? Dans ce cas, par exemple, je ne me sens pas capable de trouver la solution.

M. Gendron: D'accord. Une autre chose me préoccupe. Les handicapés, au sens large, sans les définir, nous disent souvent vous, les membres d'un gouvernement ou de l'Assemblée nationale, ne pouvez pas constamment prêcher l'intégration et nous cantonner dans des mesures particulières. Cela va mais cela va être pour les handicapés.

J'ai été très peu surpris, mais je trouve qu'on s'oriente souvent dans le même filon avec les personnes âgées en disant qu'il faudrait faciliter le vote, il faudrait avoir des mesures d'exception, il faudrait envisager une journée spéciale. Je n'ai sincèrement rien contre cela. Voici la question que je pose: Ne risque-t-on pas, à un moment donné, de se faire dire: Nous ne voulons pas être des citoyens différents des autres, et avec un paquet de situations particulières dans la législation où il y a toujours quelque chose de prévu pour le troisième âge ou le "grey power"? Dans ce sens, je voulais juste savoir parce qu'on a l'occasion d'avoir des gens qui vivent avec ces gens, des gens de la fédération. Quel est votre sentiment?

Mme Leblanc: Je pourrais bien vous dire, vous parlez de risque...

M. Gendron: Oui.

Mme Leblanc: Où est-ce qu'il n'y a pas de risque? Même avec la manière de voter établie maintenant, le scrutin, le jour, déjà le vote par procuration est établi. On sait cela. Par anticipation plutôt. Je m'excuse. Le vote par anticipation est établi. Il y a aussi des risques à cela. Il y a toujours des risques.

Ce qu'on semble vouloir préserver dans les documents qu'on nous a remis, c'est justement ce principe fondamental du droit d'exercer le vote. Donc, il y a un risque à prendre.

M. Gendron: Mme Leblanc, je pense que cela a été bien compris. Je voulais surtout simplement savoir si vous rencontrez des gens du troisième âge qui font de temps en temps la réflexion que j'ai faite, qui nous est souvent faite par les personnes handicapées. C'est juste cela que je voulais savoir.

Mme Leblanc: Oui. Voulez-vous répéter cette réflexion?

M. Gendron: Ah! La répéter. C'est que les personnes handicapées nous disent, et sont venues nous le dire ici: Écoutez, vous avez tous de beaux discours d'intégration dans la société, des citoyens de plein droit, à part entière, etc. Mais, à chaque fois que vous touchez à quelque chose, on a toujours nos petites cases. Vous nous intégrez dans une série de petites cases particulières parce qu'on est des handicapés.

Mme Leblanc: Ils ne veulent pas être marginalisés.

M. Gendron: Ils ont dit: On est tannés de cela. Voilà.

Mme Leblanc: Oui. Ils ne veulent pas être marginalisés.

M. Gendron: Je voulais savoir s'il y a des personnes âgées qui vous tiennent ce discours ou si cela leur fait plaisir de lire le discours mais avoir leurs petites cases.

Mme Leblanc: Non. Ils ne nous tiennent pas grand discours.

M. Gendron: Non.

Mme Leblanc: Ils parlent beaucoup avant les élections. C'est comme je vous l'ai dit tout à l'heure, quand vient le jour du scrutin, ils sont réticents.

J'ai dit que j'ai été pointeuse. J'ai été autre chose aussi. Je vais vous dire comment on a recours à moi. Vous avez entendu parler des analphabètes tout à l'heure.

M. Gendron: Oui.

Mme Leblanc: On va me téléphoner et on va me dire que l'on connaît un tel. Je sais tout de suite de quel parti il est. Est-il sur la troisième ou la quatrième ligne? J'ai le droit de le lui dire. Je sais pour qui il veut voter. Si je suis honnête, je lui dis la bonne ligne. Il s'en va voter. Quoi? Qu'y a-t-il?

M. Gendron: II n'y a rien. Tout va bien. Une voix: II dit notez cela.

M. Gendron: Moi, j'écoute avec cette oreille et je parle au président avec l'autre...

Mme Leblanc: Cela est un fait. C'est arrivé que j'ai reçu des appels téléphoniques. Je peux dire qu'il y a une dame, sans être malade mentale à renfermer, elle n'était pas toute à elle, elle était analphabète en plus et, que ce soit aux élections municipales, il y en a un qui s'est trompé une fois parce que je n'avais pas droit de vote municipalité-paroisse, j'avais le droit de vote municipalité-village. Donc, il se trompe. Il s'informe auprès de moi. Je dis que je n'ai pas le droit de vote, informez-vous à mon mari, il a le droit de vote. Il voulait savoir sur quelle ligne... C'était quelqu'un qui avait déjà été - on dit échevin maintenant - conseiller municipal. Je calculais que c'était honnête de répondre adéquatement à la personne qui était au téléphone parce qu'elle voulait exercer son droit de vote. D'autres sont venus me demander pour aller les chercher parce que leurs enfants ne voulaient pas aller les mener... ils n'étaient pas du même parti.

M. Gendron: Dernière question en ce qui me concerne, pour des considérations de temps. Entre la confidentialité du vote et prétendre que dans les HLM privés, je ne parle pas des foyers - cela fait douze ans que je suis député, j'en ai visité pas mal, j'ai fait le tour du Québec à plusieurs reprises - je prétends que, en règle générale, dans les HLM privés, le lot de personnes âgées incapables de se déplacer est très faible selon les statistiques que j'ai vues de mes yeux. En conséquence, entre l'échange d'une meilleure sécurité du droit de vote sur le plan de la confidentialité et éventuellement permettre à une ou deux personnes qui souffriraient de mobilité réduite pour faciliter le droit de vote, moi, je choisis la confidentialité du vote. Je veux savoir quel est votre choix à vous.

Mme Leblanc: Moi aussi, je choisis la confidentialité. C'est essentiel, c'est loyal, cela fait partie de la morale. Par exemple, vous parliez des HLM. Autrefois, on ne se gênait pas pour transporter les gens qui n'étaient pas capables d'aller voter. Vous dites que dans les HLM, c'est à leur portée. Quand le HLM est à un demi-mille du scrutin, il y a des personnes qui ont de la misère à s'y rendre. Pourquoi ne pas s'arranger pour leur rendre service, aller les chercher et les amener voter si elles veulent y aller?

M. Gendron: Là-dessus on est d'accord, mais en règle générale...

Mme Leblanc: C'est un moyen qui était utilisé autrefois.

M. Gendron:... cela se fait encore largement. Mme Leblanc: Largement?

M. Gendron: Peut-être pas par le parti "J'en arrache".

Mme Leblanc: J'ai des réticences à dire "largement", quand ils sont rendus à venir nous téléphoner dans notre maison parce que le garçon ne veut pas aller le mener ou n'importe quoi, ce n'est plus largement.

M. Gendron: En tout cas, là, on va le faire. C'est une leçon pour nous autres. On va parler à nos directeurs d'organisation et on va leur dire: Vous ne faites pas votre job. Il faut aller chercher le "grey power".

Mme Leblanc: Non, non. Tout à l'heure, vous avez dit cela: Prenez note. J'espère que ce n'est pas pour m'envoyer en cellule.

M. Gendron: Bien, voyons! Ha, ha! Des voix: Ha, ha!

Mme Leblanc: Non, non, je suis venue ici pour parler honnêtement.

M. Gendron: Merci beaucoup, Mme Leblanc et M. Lemay de votre contribution.

M. Gratton: On vous remercie infiniment, madame.

Mme Leblanc: On vous remercie, nous aussi, de nous avoir permis de comparaître de-

vant vous.

Le Président (M. Marcil): On vous remercie d'avoir assisté à cette commission et on vous souhaite un bon voyage de retour.

On va suspendre nos travaux quelques minutes afin de permettre au ministre des Communications du Québec, M. Richard French, député de Westmount, de prendre place à l'avant.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, nous vous souhaitons la bienvenue à cette commission. Nous sommes - comment pourrais-je dire cela, M. le ministre...

Une voix: Honorés, peut-être!

Le Président (M. Marcil):... honorés...

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Marcil):... de sa présence. Nous nous attendons à avoir des opinions très ouvertes et éclairées sur le sujet sur lequel nous travaillons aujourd'hui. Donc, je vous laisse la parole. Vous avez une vingtaine de minutes à votre disposition; ce sera suivi de questions de part et d'autre. Allez-y.

M. Richard French, ministre des Communications

M. French: Merci, M. le Président. Je vais essayer de ne pas prendre...

Le Président (M. Marcil): Votre document est déposé, je suppose.

M. French: Non.

Le Président (M. Marcil): Non, d'accord.

M. French: Je vais essayer de ne pas prendre la vingtaine de minutes que vous me prodiguez si généreusement. J'ai pensé parler sur le volet de votre mandat qui touche la publicité, puisque c'est de ce volet dont je suis plus particulièrement qualifié, en vertu de mes fonctions ministérielles, en peut-être quatre ou cinq points.

Le premier point: Quelle publicité fait le gouvernement? Très rapidement, quels sont les problèmes potentiels pour l'exercice de la démocratie occasionnés par la publicité gouvernementale? Troisièmement, donc, dans quel sens ou de quelle manière l'Assemblée nationale devrait-elle s'adresser à ces problèmes potentiels? Quatrièmement, une suggestion ou quelques hypothèses de solution. Je ne peux pas parier pour le gouvernement pour ce qui est de ce dernier point, puisque, dans le fond, le document de discussion que vous avez lancé, que le ministre a lancé, vos travaux ont brassé un paquet de problèmes, d'hypothèses et de possibilités... Je pense que le gouvernement et plus particulièrement le ministre responsable voudront garder une marge de manoeuvre à cet égard, donc je ne parle que pour moi-même lorsque j'adresse une hypothèse de solution possible.

Donc, le premier volet: Quelle publicité fait le gouvernement? Il y a vraiment deux types de publicité gouvernementale. Il y a la publicité dite obligatoire, une publicité dite par mandat. La publicité obligatoire compose à peu près de 30 % à 40 % de la publicité gouvernementale, et par mandat, donc, de 60 % à 70 %. La publicité obligatoire est la publicité qui est requise par une cinquantaine de dispositions législatives ou réglementaires. On peut penser aux appels d'offres, aux avis publics, aux appels de candidatures, à certains décrets qui doivent être publiés. Cette publicité se fait essentiellement dans l'imprimé. Ce n'est pas, pour le moment du moins, dans l'électronique qu'on trouve la publicité par mandat. Vous avez tous vu, je pense, la publicité obligatoire dans les pages "classifiées" des journaux surtout.

La publicité par mandat est la partie de la publicité gouvernementale qui est peut-être un peu plus délicate, un peu plus controversée. On peut diviser le genre de publicité par mandat que nous faisons en quatre types: une publicité essentiellement commerciale et promotionnelle, la publicité administrative et "informative", la publicité institutionnelle et la publicité "sociétale". C'est là où on touche, donc, toute une série d'activités gouvernementales où la publicité devient un outil un peu semblable à l'outil que veut utiliser le décideur du secteur public lorsqu'il veut mettre en marché un produit, informer les citoyens sur sa corporation ou son entreprise, etc.; il veut modifier les comportements, normalement le comportement de la consommation, dans ce cas-là.

Donc, l'État se trouve à faire la promotion touristique, la promotion de ses obligations d'épargne, la promotion de ses publications, la promotion de ses parcs, etc.; on peut appeler cela la publicité commerciale, promotionnelle.

L'État a également la responsabilité d'informer la population sur toute une série de lois, de règlements et de contingences qui affectent la population, la publicité sur le transport, la période de dégel, les limites de charge, l'état des routes, les dispositions à prendre s'il y a une grève des postes, pour utiliser un exemple ponctuel, les demandes de prêts et bourses aux étudiants, tout ce qui touche les loyers, la période de déménagement, la Régie du logement, tout ce qui touche la fiscalité, les impôts, etc.

Le troisième secteur, la publicité institutionnelle, un secteur que nous surveillons de très près. Quelques exemples: valorisation des écoles publiques, le cinquantième anniversaire de

l'Union des artistes, le mérite forestier, la campagne au sujet de la culture de la forêt, la campagne entourant le Sommet de Québec. Finalement, la publicité "sociétale" qui vise à modifier les comportements des citoyens dans le sens que les pouvoirs publics voudraient et essentiellement pour les objectifs non controversés, parfois par les moyens qui peuvent, eux, être controversés dont dénonciation de la violence conjugale, prévention des MTS, lancement du programme APPORT, placements étudiants, lutte au braconnage, etc.

Là on commence à parler des campagnes qui peuvent coûter, pour les plus modestes des objectifs que j'ai réitérés, peut-être 5000 $, 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, 50 000 $ jusqu'à quelques millions de dollars par année et on touche, comme je vous l'ai dit, quelque chose entre 60 %, 70 % et 80 % de la publicité gouvernementale dans une année donnée.

Le contrôle de cette publicité se fait, d'une part, par le contrôle budgétaire normal du gouvernement et, d'autre part, par l'exigence pour le ministère annonceur de passer par le ministre des Communications pour obtenir un avis préalable, c'est-à-dire une approbation préalable en fonction d'une directive du Conseil du trésor, directive 678. Donc, c'est essentiellement le type de contrôle qui s'applique. Je vais vous parler tantôt du genre de critère que j'applique en tant que ministre du gouvernement actuel lorsque je regarde ces propositions de campagne de publicité de mes collègues.

Votre deuxième point... Oh! Juste une parenthèse: Combien d'argent l'État dépense-t-il en publicité gouvernementale? Cela se situe depuis 1981 entre 11 000 000 $ et 20 000 000 $ par année pour la publicité gouvernementale. Le chiffre pour 1987 est 13 300 000 $ et la projection pour 1988 est 15 200 000 $. Cela est allé jusqu'à 19 500 000 $ et aussi peu que 11 100 000 $. Donc, cela varie énormément et, soit dit en passant, le gouvernement du Québec n'est pas un des grands annonceurs, même parmi les gouvernements. Le gouvernement de l'Ontario est très substantiellement plus actif dans le domaine et le gouvernement du Canada l'est encore plus. Je pense que, toute proportion gardée, le gouvernement de l'Ontario est le plus grand annonceur parmi les pouvoirs publics.

Alors, le deuxième point que je voulais soulever: Quels sont les problèmes politiques ou les problèmes potentiels occasionnés par la publicité gouvernementale pour l'exercice de la démocratie? On sait que la publicité privée est très réglementée et entourée de plus en plus d'ailleurs de contrôle que les pouvoirs politiques ont mis en place, dans l'intérêt du consommateur. Il n'y a pas de tels contrainte ou contrôle sur la publicité gouvernementale, ne serait-ce qu'en Saskatchewan où il y a une interdiction de publicité, sauf pour les cas d'urgence, en période électorale. Donc, quels sont les problèmes, les abus ou les dangers possibles?

Je pense, pour avoir fait une révision de l'activité publicitaire des gouvernements depuis une dizaine d'années, pour avoir suivi la question bien avant mon arrivée au ministère des Communications, qu'il y a deux problèmes potentiels. Le premier problème potentiel, c'est la publicité gouvernementale qui s'adresse à une question qui divise profondément la population, exemple: l'avortement. On pense... Je pense que vous serez d'accord avec moi, messieurs et mesdames de la commission et M. le Président, que ce serait abusif d'utiliser la publicité gouvernementale pour essayer d'influencer le citoyen dans son choix d'option, dans ses choix de valeurs en ce qui a trait à l'avortement ou à la peine de mort. On peut en donner d'autres, mais ce n'est pas le moment, peut-être, d'évoquer les choses plus délicates. Moi, personnellement, j'ai été très effrayé par la publicité du gouvernement fédéral et par la publicité du gouvernement provincial au moment du référendum qui est, je pense, un sujet que les citoyens devraient être libres de décider sans se faire influencer par la publicité payée par leur propre contribution en impôt. Donc, premier danger, l'usage de publicité gouvernementale pour influencer la population sur les sujets très controversés qui divisent profondément la population.

Deuxième genre d'abus possible ou de publicité gouvernementale à éviter, la publicité qui vise essentiellement à promouvoir les bienfaits ou les bons coups d'un organisme public, d'un ministère, d'un gouvernement, d'un ministre. Cela aussi, ce genre de publicité, on l'a vu, je pense que cette publicité laisse l'électeur dans une situation un peu frustrante, soit celle de se faire dire ou de se faire manipuler par la publicité payée par ses propres impôts dans son choix démocratique, sa liberté essentielle d'évaluer un gouvernement, un politicien, une politique, une institution publique. Je pense qu'on ne doit donc pas faire de "pétage" de bretelles de ce genre ou de manipulation propagandiste ou partisane de ce genre.

Comment s'adresser - troisième point de mon exposé - à ces dangers et abus possibles. J'ai invité la commission à interpréter son mandat, à couvrir l'abus possible de la publicité gouvernementale, non seulement en temps électoral, mais en tout temps. Si j'avais une chose à vous laisser aujourd'hui, j'aimerais vous laisser la pensée ou l'hypothèse que vos responsabilités doivent couvrir l'ensemble de la publicité gouvernementale, parce qu'il me semble évident que l'électeur doit être aussi libre six mois avant l'élection que six mois après l'élection ou qu'au milieu d'une élection, dans son choix d'évaluation des politiques publiques. J'aimerais vous convaincre aujourd'hui que, si un régime de contrôle de publicité gouvernementale est nécessaire, ce régime doit s'adresser indifféremment en période électorale ou en période entre élections du gouvernement. Il me semble que si on réussit à créer un régime qui contrôle

les abus possibles, ce régime pourrait continuer à fonctionner et qu'il n'y aurait pas de danger et de difficulté en période électorale.

Quelles sont les difficultés pratiques occasionnées par un régime unique en période électorale? Dans un gouvernement, pas celui qui fait 15 000 000 $ de publicité par année, les problèmes pratiques occasionnés par la nécessité de stopper toute publicité gouvernementale en temps d'élection sont assez graves. Il me semble qu'on n'arrêtera pas de promouvoir le tourisme provincial pendant la période électorale. Il me semble qu'on ne va pas arrêter d'essayer de faire la promotion des obligations d'épargne du Québec. Il me semble qu'on n'est pas intéressé à arrêter une campagne contre les MTS au moment où les étudiants retournent à l'école, qu'ils soient en période électorale ou non. Donc, moi, je pense que, si on a un régime de publicité gouvernementale qui est acceptable et qui contrôle les abus possibles, on peut l'appliquer indifféremment et que cela règle le problème de publicité en temps d'élection, parce que cela règle le problème de la publicité, point. Je pourrais parler plus en détail de ces problèmes pratiques mais je ne veux pas vous faire entrer dans les détails des opérations publicitaires du gouvernement. Je pense que, si cela représente un intérêt, on pourra en discuter en long et en large.

Donc, quel type de régime serait approprié? Je pense que je peux vous suggérer, en guise de réponse partielle à cette question, le type de régime que nous avons actuellement, parce que c'est moi qui donne les avis préalables, parce que c'est moi qui ai discuté de cela avec mes collègues. De par mon pouvoir et ma responsabilité en vertu de la directive 6. 78, j'applique un certain nombre de critères qui n'ont pas été formellement approuvés par le gouvernement mais qui ont été utilisés dans les faits et qui ont maintenant au moins le statut de précédent fondamental, pour ce qui est de la publicité gouvernementale. 2. 1 Dans la publicité électronique, il n'y a pas d'image, il n'y a pas de voix, il n'y a pas de présence d'élus. Il n'y a pas de présence de ministres ou d'autres personnages politiques élus dans la publicité électronique. 2. 2 Nous évitons de faire la publicité des sujets très controversés, du genre que je viens d'invoquer, et d'ailleurs, je dois vous dire que je n'ai jamais eu l'occasion de refuser une campagne sur un sujet semblable, ce n'est pas venu comme cela.

Finalement, on essaie d'appliquer une série de critères qui décriraient les objectifs... Oh! excusez-moi! Troisièmement, nous essayons, bien sûr, d'éviter le "pétage" de bretelles et la promotion d'une institution ou les bons coups d'un gouvernement ou d'un organisme, ou les bénéfices d'une politique. Nous essayons plutôt de situer chaque campagne à l'intérieur d'une série d'objectifs acceptables que je vais vous lire et que je peux vous distribuer et qui sont déjà dans le discours que j'ai fait il y a quelques mois et qu'on m'a dit avoir distribué aux membres de la commission. Juste pour vous rafraîchir la mémoire.

Donc, dans la publicité par mandat, nous envisageons de permettre, et nous permettons actuellement, la publicité pour aider les citoyens à prendre l'initiative pour bénéficier d'un programme ou d'un service gouvernemental. "Le citoyen doit avoir besoin de cette information-là pour bénéficier du programme. On ne lui dit pas qu'on a fait un bon coup avec tel ou tel programme. On lui dit: Si vous voulez bénéficier d'un tel programme, voici qui contacter, voici la formule, voici le numéro de téléphone et voici les critères d'admissibilité; 2° Informer la population relativement à la tenue d'une enquête ou d'une consultation publique; 3° Informer les citoyens sur les lois et règlements qui les régissent; 4° Promouvoir la réalisation d'objectifs économiques bien précis, tel l'achat des produits québécois ou des obligations d'épargne, la promotion du tourisme ou l'ouverture aux investissements étrangers; 5° Promouvoir les objectifs de sécurité, de santé, de scolarité et de formation, de protection des consommateurs, d'environnement et de sauvegarde du patrimoine culturel. Finalement, promouvoir la participation de la population aux élections - et on pense particulièrement aux élections scolaires - ou les relations harmonieuses et égalitaires entre les individus et les divers groupes qui composent la société québécoise.

Munis de mauvaise foi et d'un peu d'astuce, il n'y aurait pas de difficulté à faire de la publicité abusive à l'intérieur de ces critères-là. Cela se fait. Cela ne se ferait pas dans la mesure où je suis le ministre ou si un de mes successeurs voulait appliquer les mêmes critères. Mais je vous dis tout de suite que ces critères ne sont pas absolument étanches.

En terminant ma présentation et, encore une fois de façon personnelle et non pas au nom du gouvernement, je veux inviter la commission des institutions à se pencher sur la possibilité d'un régime qui s'appliquerait à l'intérieur comme à l'extérieur des périodes électorales et qui viserait la codification d'une version du genre de critères que je viens d'invoquer et qui aurait un peu plus de pérennité que la série de critères que j'applique en tant que ministre. Cela peut être par une loi votée par l'Assemblée nationale ou peut-être par une directive gouvernementale. Je vous rappelle qu'une loi solennelle serait beaucoup plus, je pense, importante et lierait davantage les gouvernements subséquents qu'une directive qui, elle, pourrait changer au gré d'un Conseil du trésor.

Cela fait longtemps que je considère que le gouvernement canadien a abusé de la publicité gouvernementale, peut-être pas de façon massive mais d'une façon qui, pour moi, laisse une espèce de tache sur notre démocratie. Je ne crois pas que cette publicité abusive ou manipulative soit

efficace sur le fond. De toute façon, je donne plus de crédit au jugement de l'électeur. Mais je pense que ce genre de publicité amène la chose publique à avoir une image ternie parmi la population, en tout cas la population qui en est consciente. Je trouve cela un abaissement de la chose publique, une vulgarisation et une dilution de l'intégrité de l'État face à ses électeurs. Une forme de manque de respect pour le jugement de la population, des électeurs.

Je terminerai en invitant la commission des institutions à se poser peut-être la question si le moment n'est pas venu de faire - non pas dans un climat partisan et sans citer des exemples nécessairement ou aller relire l'histoire - d'un commun accord une législation qui aurait un pouvoir d'exemple important pour les gouvernements subséquents. Et qui, tout en reconnaissant qu'elle ne sera jamais tout à fait étanche puisqu'il y a trop d'interprétation et trop de circonstances imprévisibles qui pourraient survenir, pourrait au moins donner un caractère plus fondé aux objections que des citoyens ont, des membres de l'Opposition, des journalistes ou d'autres qui examinent les pratiques publicitaires du gouvernement et une base un peu plus solide pour ce genre de critiques qui devraient, à mon sens, toujours se faire puisqu'il serait toujours facile de faire de la publicité gouvernementale lorsqu'on ne peut pas régler un problème de fond. Merci, M. le Président. (17 h 15)

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre des Communications. Je vais maintenant reconnaître le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Gratton: M. le Président, j'apprécie particulièrement que notre collègue le ministre des Communications, ait accepté de venir répondre aux questions et témoigner devant la commission des institutions. On sait que l'intérêt qu'il manifeste pour la question de la publicité gouvernementale ne date pas de son accession au ministère des Communications mais qu'il avait même, en tant que membre et député de l'Opposition, déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale, en collaboration avec un membre de la députation ministérielle. Je lui dis d'emblée que cette suggestion qu'il fait d'encadrer la publicité gouvernementale non seulement en campagne électorale mais en tout temps, me sourit dans la mesure où, effectivement, comment distinguer ce qui est une publicité acceptable, quel que soit le moment où cette publicité est faite.

Lorsque le ministre nous parlait tantôt des problèmes potentiels que la publicité gouvernementale peut susciter, il mentionnait qu'il y en a deux types: celle qui est de nature à diviser la population et, donc, à la diriger vers les tenants d'une option ou d'une autre et celle qui vise à promouvoir les bienfaits d'un personnage, soit un ministre, une société d'État ou peu importe.

Il y a une question à laquelle j'aimerais que le ministre réfléchisse et nous fasse profiter de ses réflexions. On a parlé tantôt de la campagne référendaire. Lorsqu'on faisait la promotion du port de la ceinture de sécurité, ce n'était pas une question qui divisait la population, ce n'était pas non plus une question qui faisait la promotion des bienfaits d'un personnage ou d'une mesure nécessairement mais le thème choisi pouvait porter à interprétation: On s'attache au Québec.

Un exemple encore plus évident est peut-être la campagne du gouvernement fédéral qui faisait la promotion non pas de l'abstinence mais de la modération dans la consommation d'alcool et dont le thème central était: Non, merci, alors que c'était là un terme du Comité du non dans la campagne référendaire.

Là, je me demande comment on en arrive à cerner et à contrôler cela. Peut-être que le ministre pourrait nous dire... Je suis sûr qu'il y a des façons mais j'aimerais les connaître parce que sans faire intervenir une espèce de censure...

M. French: Je ne pense pas qu'il y ait des façons absolument étanches de s'attaquer au problème particulier que vous avez mentionné. Ce que j'aimerais voir, c'est de commencer à jeter les bases d'une philosophie publique qui ferait en sorte que la publicité gouvernementale ne serait pas utilisée pour accomplir les objectifs essentiellement politiques partisans. Il y aurait toujours, avec un peu d'astuce, un peu de fric et un peu moins de conscience, la possibilité d'abuser parce que les messages à double sens se font tout le temps.

Si on avait une loi, ce qui serait différent, c'est que les gens pourraient brandir la loi et faire payer aux gouvernements - pluriel ou singulier - le prix de leurs gestes. Ils auraient une base. Ils pourraient dire: Voici ce que l'Assemblée nationale a dit. Elle a dit cela pour une raison. Oui, c'est vrai que techniquement vous êtes à l'intérieur mais vous n'êtes pas moralement à l'intérieur, vous abusez de l'argent des citoyens en essayant de les convaincre d'un point de vue sur lequel ils ont le droit de prendre la décision en toute liberté hormis la publicité payée par les deniers publics. Cela ne veut pas dire que les partis politiques ne peuvent pas faire de la publicité ou d'autres groupements dans la société mais que ce soient les États qui fassent cela, c'est abusif.

Je vous dis immédiatement qu'il n'y a pas de façon absolument fiable pour empêcher ce genre de double message ou ce genre de reconnaissance technique, mais non pas morale ou non pas réelle des critères que je viens d'évoquer.

M. Gratton: M. le Président, comme solution possible, le ministre des Communications nous suggère, à titre de commission parlementaire, de faire possiblement une recommandation ou exprimer un voeu, sinon au gouvernement, à l'Assemblée nationale, ayant trait à une codifica-

tion quelconque. Je crois comprendre que vous souhaiteriez que cette codification prenne la forme d'une loi plutôt que d'un code d'éthique ou d'une directive gouvernementale.

M. French: Personnellement, je pense qu'une loi serait plus solennelle sur une affirmation plus clairement définie de l'ensemble de la population et de ses représentants quant à ces pratiques publicitaires. Que ce soit dans une loi électorale ou dans une autre loi, personnellement, cela ne me dérange pas. Je pense qu'il y a un bon argument pour dire que cela touche la liberté de l'électeur et sa décision démocratique. Donc, si c'était dans une loi électorale, ce ne serait peut-être pas mal placé. Cela pourrait aussi être dans une loi indépendante.

M. Gratton: M. le Président, je conclurai tout simplement en disant que la commission des institutions qui se penche présentement sur la révision de la Loi électorale décidera si on doit réglementer, légiférer ou prévoir, dans la Loi électorale, des dispositions pour éliminer la publicité gouvernementale susceptible d'influencer la décision des électeurs au moment d'une élection. Mais je suis tout aussi convaincu que ce genre de publicité, qui serait interdite en campagne électorale, devrait aussi être interdite en tout temps. Ce n'est donc pas aujourd'hui que la commission tranchera. Une deuxième étape est prévue à nos travaux et elle nous permettra d'identifier les points qui font un consensus suffisamment large pour qu'on puisse amender la Loi électorale, ce qui n'exclut pas que les recommandations de la commission puissent déborder la Loi électorale et porter sur des recommandations qui auraient trait à d'autres lois existantes ou à venir.

En l'occurrence, je pense qu'on a effectivement, au moment où on se parle, consensus pour en arriver à trouver une solution à la publicité gouvernementale indésirée en campagne électorale. Quant à moi, avec la collaboration des membres de la commission, on pourra sûrement pousser plus loin cette suggestion que nous fait le ministre.

En terminant, je le remercie d'être venu nous faire part de son point de vue.

Le Président (M. Marcil): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître le député d'Abitibi-Ouest, représentant de l'Opposition.

M. Gendron: Oui, assez rapidement. Je pense qu'on a eu droit à un peu d'histoire et à des distinctions exactes concernant les types de publicité, la publicité gouvernementale comme telle, la publicité obligatoire par mandat et tout ça.

Là où je suis un peu étonné, c'est justement parce que la personne - parce que c'est ainsi que je voudrais m'adresser au ministre des

Communications actuel, étant préoccupé depuis longtemps par ces questions-là - ayant l'occasion qui ne se présente pas tous les jours d'être aujourd'hui ministre des Communications, membre d'un gouvernement qu'on a appris être en bonne posture, surtout depuis 1985, dans un mémoire du Parti libéral en plus...

M. Gratton: Posture à quel point de vue?

M. Gendron: Ah! En excellente situation au plan du financement, du bénévolat, de la popularité, ainsi de suite. Les premières pages...

M. Gratton: Ce que vous dites là est assez juste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je savais que c'était dans le ton.

Non, mais très sérieusement, cela m'étonne un peu que le ministre des Communications nous dise: Écoutez, j'aimerais vous convaincre et mon objectif aujourd'hui, même si je réussissais juste à vous dire qu'il serait important que l'État québécois - en dehors de la partisanerie poli tique - puisse se doter d'un instrument de gestion de la publicité en tout temps, et je trouve cela d'une logique presque implacable. Commencer à se creuser les méninges pour savoir si oui ou non, en période électorale, on va permettre des formes de publicité; en règle générale, celle qu'on voudra éviter comme publicité en campagne électorale, est probablement la même qu'on ne souhaite pas, comme citoyen et contribuable, entendre en tout temps. À moins que je ne me trompe, les périodes électorales sont, bien sûr, des périodes de temps fort d'échanges et de "fighting" entre guillemets, si vous me permettez l'expression, parce qu'on est des Québécois et qu'on dit: Pour nous, c'est le sport et les élections qui nous intéressent, et autre chose que je ne dirai pas à ce moment-ci. Il me semble que c'est une période limitée dans le temps, alors que la responsabilité d'un ministre des Communications et d'un gouvernement face au contribuable quant au sujet dont on discute, est constante et permanente. D'autant plus que vous avez privilégié et vous avez dit, M. le ministre: Je trouverais plus solennel un encadrement législatif. Je trouverais qu'une loi donnerait un caractère plus solennel. Tous des "absolus", entre guillemets, que je partage. Je dis, dans le fond, qu'est-ce qui manque au ministre pour assumer ses responsabilités et présenter à son gouvernement, puisqu'il est ministre, la plus belle loi? Ce sera probablement la plus belle, compte tenu de votre intérêt sur la question, votre compétence. Cela fait longtemps que vous traitez de ces questions. Je ne caricature pas. Oui, on a eu l'occasion de lire les documents que vous avez envoyés au secrétariat concernant les réflexions que vous avez faites

là-dessus. Je dis qu'est-ce qui lui manque? Il a tout ce qu'il faut pour s'acquitter de ses responsabilités ministérielles comme membre d'un gouvernement et de présenter au Conseil des ministres la plus belle loi qu'on n'a jamais vue concernant la gestion générale de la publicité gouvernementale qui, selon lui, ne devrait jamais avoir le caractère odieux d'"abusage". Je ne sais pas si le terme existe. On va le mettre entre guillemets, mais d'abuser. Parce qu'il y a des citoyens qui, par certaines formes de publicité, se sentent sûrement victimes d'abus. Comme ce n'est pas notre objectif, toute réflexion a sa place. Je suis de très bonne humeur. Je ne pense pas qu'il soit du mandat d'une commission des institutions qui a à se creuser les méninges pour améliorer notre Loi électorale. C'était sur notre mandat. C'est pour cela qu'on a entendu des intervenants préoccupés par ces questions alors que le ministre pourrait aller tester son affaire dans une commission de la culture avec un mandat d'initiative qu'il pourrait suggérer à son président ou carrément, comme ministre des Communications, dire à son gouvernement: Je pense que je suis en mesure de vous suggérer une législation qui aurait le mérite de régler nos interrogations par rapport à la publicité tout court. En plus de cela, cela permettrait de contribuer à aider les gens qui travaillent sur la réforme électorale à départager le bon du mauvais en campagne électorale. J'ai écouté le ministre tantôt. Il a dit: On a mis le sujet parce qu'on pense qu'il est important d'éviter que des publicités gouvernementales aient le caractère incisif par rapport à altérer la liberté de conscience des citoyens de voter pour un parti ou un autre. Je pense qu'il a raison là-dessus. Je ne suis pas plus ouvert à baliser la publicité gouvernementale en campagne électorale. Je ne pense pas que ce soit facilement faisable. Ce qui est facilement faisable, c'est ce que vous nous avez proposé. Alors, concrétisez votre proposition dans un beau dépôt de projet de loi que moi, comme membre de l'Assemblée nationale, je serais des plus heureux de pouvoir apprécier, sûrement discuter et probablement voter. Merci.

M. French: Je ne sais pas si c'est une question ou des commentaires de fermeture de mon témoignage. Je dirai au député d'Abitibi-Ouest, pour lui raconter la petite histoire, ce n'est pas très compliqué, je suis à la recherche d'alliés pour la raison suivante. Au début du mandat, j'aurais voulu procéder. Il devenait évident qu'il n'y avait pas d'objection de fond sur le genre de critère que je voulais appliquer, mais il y avait des interrogations sur la pertinence d'une législation ou d'un règlement dans le domaine. On a conclu à ce moment de tenter l'expérience pratique d'utiliser les critères à l'intérieur des avis préalables, de pouvoir d'avis préalables ou responsabilité d'avis préalables que j'ai.

Tant et si bien que tout va bien. Une question se pose. Pourquoi réparer la machine lorsque la machine fonctionne très bien? J'ai une réponse à cela mais cette réponse n'est pas nécessairement partagée par l'ensemble du gouvernement. En tout cas, je n'ai pas la preuve encore que c'est le cas. La réponse est que je veux faire en sorte que la machine fonctionne un bon bout de temps encore. Je pense qu'une loi, pour changer la métaphore ou pour ne pas la mélanger de façon très barbare, aurait cette pérennité et cette solidité.

Je ne vous cache pas que tout gouvernement... C'est comme la loi sur l'accès à l'information dans laquelle je me suis très impliqué. C'est une espèce d'abnégation de prérogative d'un gouvernement. Les partisans de cette abnégation ne se trouvent pas nécessairement dans le gouvernement, mais souvent dans l'Assemblée législative ou dans le Parlement. (17 h 30)

Donc, je n'ai pas essuyé de refus catégorique et formel à ce sujet. J'attendais, comme le député d'Abitibi-Ouest le sait, parce que c'est un parlementaire chevronné avec au-delà de onze ou douze ans d'expérience politique, il faut sauter sur les occasions et les exploiter. Quand j'ai vu la recrudescence de discussions sur la publicité gouvernementale, j'ai dit: Ah, c'est peut-être le moment voulu pour revoir cette question avec l'éclairage de l'Opposition et pour faire valoir la nécessité d'un seul régime qui s'appliquerait en tout temps et qui aurait la solidité voulue.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, on aura au moins constaté que, s'il y a des réticences quelque part, il semble que cela ne soit pas du côté de l'Opposition et cela pourra peut-être nous faciliter la tâche.

M. le Président, je voudrais faire une mise au point. J'ai commis une erreur tantôt. Lorsque j'ai parlé de l'intérêt manifesté bien avant l'arrivée du ministre des Communications au ministère, son intérêt pour la publicité gouvernementale, je maintiens que c'est vrai, mais j'ai fait allusion à un projet de loi que le député de Westmount, maintenant ministre des Communications, avait déposé à l'Assemblée nationale sur la publicité gouvernementale. J'ai devant moi le projet de loi 191 qui ne portait pas sur la publicité gouvernementale mais bien sur les sondages et la publicité gouvernementale. Je note aussi, on me l'a fait remarquer, qu'au comité des parlementaires on avait exprimé le désir d'entendre le ministre des Communications sur la question des sondages et je sais que les sondages ne relèvent pas de lui, mais j'aimerais brièvement lui offrir l'occasion de nous donner son opinion, s'il en a une, au sujet de la réglementation des sondages tout en lui disant que, du côté du comité des parlementaires, nous semblons nous diriger plutôt vers une liberté assez complète en

faisant confiance aux médias d'information.

M. French: Je pense que vous ne vous trompez pas. Sur le plan philosophique, il me paraît extrêmement difficile de discuter du fait que les sondages sont une raison néfaste pour prendre une décision arbitraire quant à son choix électoral, mais qu'une photographie de politicien, c'est une bonne raison de trouver une raison arbitraire pour faire son choix politique. Il me semble que les sondages sont dans un environnement d'une information venant de toute part, parfois très sélective ou très favorable ou défavorable. Néanmoins, le produit de l'opération des médias avec les forces et les faiblesses que cela peut comporter, c'est le pire système au monde sauf tous les autres. Avec ce genre de liberté de presse, nous avons réussi à bâtir une démocratie plus que respectable et toute contrainte sur le plan philosophique qui s'applique aux sondages ou à d'autres contrôles possibles que des gens bien-pensants aimeraient peut-être établir, évoque chez moi un sentiment de rejet très net.

Mais sur le plan pratique, vous vous donnez, si jamais vous embarquez dans l'exercice de défendre la publication des sondages, une espèce de carcan juridico-politique quasi impossible. Les médias d'information, en commençant par Ottawa où toute la programmation nationale en matière de nouvelles, par exemple, est régie par le CRTC, par la loi fédérale est intouchable par l'Assemblée nationale du Québec, de toute façon. Alors, il me paraît non seulement peu souhaitable sur le plan philosophique mais peu faisable sur le plan pratique de défendre la publication des sondages. Embarquer dans une autre forme de réglementation me paraît un exercice pas mal tâtillon pour très peu de résultats, de toute façon. J'aimerais savoir combien de personnes autour de la table ont lu les détails sur la façon dont le sondage a été fait lorsqu'elles voient la petite boîte qui indique que cela a été fait pour 1023 personnes situées entre 18 et 65 ans dans les régions suivantes du Québec, entre les dates et les heures suivantes, et la signification six fois sur neuf qu'un niveau de 2, 5 % de fiabilité passe ici et là. C'est très intéressant, c'est peut-être important que ce soit là, mais je ne pense pas que cela change grand-chose dans la perception de la population. On a vu des sondages bidon, ils ont donné des résultats bidon, les gens n'ont pas cru par la suite les médias qui avaient publié ces sondages bidon et le marché de l'opinion a fonctionné comme il devrait fonctionner. Je ne sais pas si... En tout cas, c'est une réaction personnelle, parce que, encore une fois, comme ministre des Communications, je n'ai pas de mandat particulier à cet égard. Je n'ai pas fait de sondages... J'ai peut-être fait une couple de sondages dans le domaine des publications gouvernentales depuis que je suis au ministère; je n'ai pas fait d'autres sondages, donc ce n'est pas une activité avec laquelle je suis très familier en tant que ministre.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre des Communications.

M. Gendron: Je voudrais, tout simplement en conclusion, rappeler quand même, très sérieusement, que le gouvernement actuel devrait avoir, possiblement en tout cas, faire l'évaluation... plutôt qu'avoir, aller plus loin par rapport à votre suggestion. Je pense qu'un mandat d'initiative d'une commission parlementaire plus habilitée à ces questions, probablement celle de la culture, serait sûrement intéressant, puisque vous avez eu la franchise d'indiquer, ministre des Communications, que, dans le fond, ce qui vous intéressait le plus, c'est d'aller profiter de certaines tribunes pour véhiculer une thèse à laquelle vous croyez. Dans ce sens-là, ici, effectivement, c'était envisagé de venir chercher un appui additionnel sur la nécessité d'avoir des balises, mais pour un gouvernement concernant la publicité. Cela pourrait très bien préparer un avant-projet de loi, une réflexion plus poussée en ce qui concerne un mandat d'initiative d'une commission parlementaire.

Je maintiens l'idée que ce serait intéressant que vous continuiez à cheminer et à vous trouver d'autres appuis. Vous avez celui de celui qui vous parle.

M. French: Je vous remercie beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest, M. le ministre, M. le Président, mesdames et messieurs.

M. Gendron: Je suis dans l'Opposition, par exemple, il faut que vous soyez conscient de cela.

M. French: D'accord.

Dépôt de mémoires

Le Président (M. Marcil): M. le ministre des Communications du Québec, on vous remercie de vous être prêté à cet exercice. Avant de procéder aux remarques finales, je vais accepter le dépôt de trois documents, trois mémoires: le mémoire 4-M de l'Office des personnes handicapées du Québec, de même que le mémoire de M. Bruno-Guy Héroux qui porte le numéro 7-M et le mémoire du Parti humanisme du Québec portant le numéro 21 -M.

Maintenant, nous sommes à la phase finale de ces travaux. Nous allons entendre les remarques finales du porte-parole de l'Opposition.

Remarques finales M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je vais être peut-être plus court que ce qui a été

prescrit par l'horaire, ce sont toujours les membres de la commission qui décident des ajustements en cours de route, sur l'horaire, j'entends. Ce que je veux dire, c'est que, premièrement, j'ai été globalement impressionné par l'ampleur des suggestions valables, pertinentes qui nous ont été faites par les différents groupes qu'on a décidé d'inviter et par ceux qui ont décidé de venir nous voir. Je pense que sur des sujets pas tellement - on ne peut pas employer toujours l'expression - controversés, mais sur des sujets que j'appellerais à tout le moins majeurs, comme le vote des handicapés mentaux, toute la question des résidents hors Québec, toute la question de la réglementation générale sur ce qu'on se donne, comme loi, pour reconnaître un parti politique, après qu'on l'aura reconnu, quel contrôle l'État doit-il faire de son financement, de ses règles de financement, des règles de financement concernant les contributions à des partis politiques, toute la question de faciliter le vote, par anticipation ou par procuration.

Je pense que les objectifs que nous avions étaient intéressants et ils le sont toujours. Pour ma part, j'estime que les travaux, à quelques exceptions près, que nous avons faits depuis les deux dernières semaines - la semaine dernière et cette semaine - ce sont des travaux utiles, des travaux nécessaires et c'est un apport significatif dont le législateur devra se servir. On ne peut pas entendre des groupes et rapidement passer à autre chose, comme si on avait donné suite à un exercice. Ce n'est pas un exercice sur des questions aussi fragiles en démocratie que de constamment retourner aux dires de groupes, d'instances, de personnes et d'approfondir la justesse ou non de leurs propos, selon la lunette à travers laquelle on filtre leur information ou leur apport d'information. Je souhaite que tout autant le ministre a bénéficié d'une étroite collaboration du secrétariat pour démarrer cette réflexion, je sais qu'il l'aura, mais je souhaite que le secrétariat demeure très préoccupé de s'assurer que sur les grands sujets, constamment le ministre délégué à la Réforme électorale a ses retours d'information pertinente qui nous a été communiquée par les différents groupes. Je voudrais, cependant, moi, très succinctement, rappeler ce que j'ai dit lors de l'ouverture et je tiens à le faire au texte et c'est volontaire. J'avais dit lors de l'ouverture de cette commission que, moi, en tout cas, comme porte-parole, critique en ces matières et au nom de l'Opposition officielle: Nous, nous considérons qu'en ces matières tout consensus, c'est-à-dire fonctionner par consensus en ces matières est une notion de légitimité, est une notion même de nécessité. Et la légitémité d'un gouvernement, cela tient en démocratie, en tout cas, à des notions d'intégrité de confiance des citoyens mais, d'abord et avant tout, envers leur processus électoral. Ces citoyens perdent complètement confiance envers le processus électoral du gouvernement qu'ils ont élu, je ne suis pas sûr qu'ils ont une confiance véritable et mesurable de leur gouvernement si on ne l'a plus envers le processus électoral. Toute notion d'intégrité, d'équité, de transparence et d'accessibilité sont des fondements clé du système électoral en démocratie. Je l'avais rappelé et c'est important de le rappeler. Le ministre lui-même avait cru bon de nous indiquer que, lui, comme ministre responsable de la réforme, il se faisait aussi un devoir et une règle stricte. Il n'a pas dit qu'il procéderait toujours par consensus. Il a dit que la règle du consensus en ces matières était une règle qu'il faisait sienne et qu'il était important... Je ne veux pas revenir longuement sur les événements malheureux de juin dernier mais c'est sûr que c'est une attitude que j'ai déplorée et que je déplore encore. Et si l'attitude du ministre dans la façon de traduire et finaliser les éléments d'information qu'on a reçus et de pertinence sur les sujets donnés était, il n'y a pas d'autre mot, aussi cavalière que cela a été en fin de session en disant: Écoutez, indépendamment de ce j'ai mis dans une loi mais, aujourd'hui, je ne marche plus de même, parce que j'ai reçu un mandat d'un gouvernement et là je fais spécifiquement référence aux deux lois spéciales... Imaginez, qu'un Parlement aille deux fois par loi spéciale pour contrer une disposition introduite par le même personnage. Nous, on avait le droit d'avoir des doutes et je n'ai pas besoin de vous dire que cela les a amplifiés. Cela a amplifié les doutes qu'on peut avoir de la variabilité de la notion de consensus dans son esprit. Il y a, évidemment, pour finir sur une note heureuse, deux éléments qui me rassurent, c'est qu'on a appris avec joie que le ministre délégué à la Réforme électorale était aujourd'hui devenu grand-père.

Une voix: Ha!

M. Gendron: Alors, premièrement, je l'en félicite, mais deuxièmement, ce qui est le plus important, c'est que normalement devenir grand-père, cela confère un degré de sagesse un peu plus...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... grand, un peu plus important. Alors dans ce sens-là, je souhaite qu'il ait toute la sagesse requise de retenir les bons éléments pour nous proposer, effectivement, une réforme électorale, d'une part, consensuelle et, d'autre part, qui retient les éléments. Le deuxième élément avantageux aujourd'hui, c'est que je l'ai vu du bout de sa chaise, il a été très impressionné par le pouvoir gris de Mme Leblanc et comme il monte graduellement à constater sa chevelure vers le pouvoir gris, c'est un autre élément de sagesse additionnel quand on s'approche du "grey power" que je voudrais que le ministre conserve et, ce faisant, fasse les bons choix, fasse les meilleurs choix possible de

suggestions, parce que je serais malheureux - et je pense que les parlementaires le seraient aussi - de savoir que le travail qui a été fait par le comité de parlementaires, de même que tous les mémoires entendus ne nous conduisent pas dans des délais assez courts, parce qu'on ne doit pas uniquement faire cela pour les générations qui nous suivront après l'an 2000, il faut faire cela, une réforme électorale, quand on prétend, comme législateur, que le moment est venu d'adapter notre législation et je pense que le moment est venu d'adapter notre Loi électorale à des éléments sur lesquels la population du Québec souhaite qu'il y ait des modifications. J'espère que sur ces éléments - le ministre sait très bien lesquels - il y a lieu de retenir un certain nombre de suggestions qui nous ont été . faites, comme il y a eu lieu, en ce qui me concerne, d'écarter certaines suggestions qui nous ont été faites et d'avoir l'éclairage suffisant pour les justifier. Diriger, gouverner, c'est prendre des décisions et c'est également avoir cette sagesse d'analyse qui permet de ne retenir que les meilleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vais maintenant passer la parole à notre ministre délégué à la Réforme électorale, le député de Gatineau, M. Gratton, grand-père, comme vous l'avez mentionné, d'une grosse fille qu'on va sûrement appeler, d'après ce qu'on nous a dit, d'un beau prénom, Caroline. Cela nous aide à terminer cette commission parlementaire sur une note positive. M. le ministre, nous attendons vos commentaires et vos remarques finales.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, c'est évident, je pense que cette commission a constitué une première à plusieurs égards, outre les considérations personnelles sur lesquelles je reviendrai à la fin.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gratton: Mais, je pense que, effectivement, sauf erreur, c'est la première fois qu'une commission parlementaire entend des personnes, des organismes, de façon aussi formelle sur la Loi électorale. Je me souviens que j'avais moi-même participé à des consultations semblables sur la loi sur les consultations populaires. Mais c'est probablement la première fois qu'on tient une commission parlementaire pour entendre des personnes intéressées par la Loi électorale. C'est sûrement la première fois que les directeurs généraux d'élection, autre que celui du Québec qui, comme je le soulignais ce matin, est un participant assidu à nos travaux, ceux de l'Ontario et du gouvernement fédéral, viennent nous rencontrer. Je pense que, effectivement, pour ma part, cet exercice a été des plus bénéfiques, non seulement pour nous permettre de tâter le pouls de personnes qui ne sont pas directement représentées à l'Assemblée nationale mais aussi pour nous rappeler que, justement, notre rôle en tant que représentants de nos circonscriptions respectives et membres de nos partis respectifs ne devrons jamais perdre de vue les intérêts, les aspirations et les besoins de personnes qui, à tort ou à raison, ne se sentent peut-être pas parfaitement représentées à l'Assemblée nationale. Notamment, sur un point très précis, on a parlé de ce que certains appellent les partis sérieux, d'autres, les tiers partis, on a parlé de petits partis, mais, chose certaine, on a pu constater par la qualité de certains mémoires qui ont été présentés et par le manque de qualité de quelques autres... Et je pense qu'il y en avait seulement deux qu'on pourrait qualifier de moins valables. Mais même ces deux-là nous auront permis de faire la distinction entre ce qui est un parti, entre guillemets, sérieux et ce qui ne l'est pas. Et même au-delà des appréciations personnelles qu'on peut faire, il faut reconnaître que notre jugement à l'égard d'un parti qu'on ne considère pas sérieux, à partir du moment où il rencontre les critères fixés dans la loi, doit être considéré comme un parti représentant un courant d'opinion quelconque et, à ce titre-là, doit avoir les mêmes avantages ou, tout au moins, les chances égales aux autres.

Quant à moi, j'aurai sûrement une vision et une approche fort différente à compter de maintenant dans nos discussions à venir sur certains sujets grâce à l'éclairage et aux points de vue qui ont été exprimés ici par des gens qui, dans certains cas, l'ont fait de façon tout à fait extraordinaire et qui, dans d'autres, n'étaient pas aussi positive, si on veut, mais qui ont quand même servi à nous faire réaliser qu'il y a énormément de considérations à faire autres que celles auxquelles nous sommes habitués.

Je reviens sur la question du consensus. Il me semble qu'il faut faire une distinction entre le consensus nécessaire en ce qui a trait à tout amendement à la Loi électorale, un consensus le plus large possible et le droit de veto d'une formation politique à une proposition donnée. Et si on pense à l'exemple du recensement annuel, je note que, hormis le Parti québécois, personne parmi les 26 ou 27 organismes qui sont venus nous rencontrés n'y a fait allusion. Et je ne reprendrai pas l'argumentation. On va sûrement la reprendre lors de la deuxième étape de nos travaux. Mais il me semble qu'il faudra toujours chercher à trouver des consensus qui servent les intérêts, qui servent les besoins et qui servent la protection des droits des électeurs d'abord, avant de tâcher de faire consensus sur la façon de bien servir un parti politique ou l'appareil administratif du Directeur général des élections. L'électeur doit primer, d'abord. Et je ne voudrais surtout pas qu'on interprète des choses que j'ai pu dire et je continue à souhaiter que nous

fassions des amendements qui répondront au plus large consensus possible. Mais il ne faudra surtout pas penser que cela équivaudra à devoir nécessairement obtenir l'unanimité ou à conférer un droit de veto quelconque à qui que ce soit lorsque les intérêts bien compris par le plus grand nombre possible indiqueront qu'on doit procéder dans un sens ou dans l'autre.

Je suis sûr que le député d'Abitibi-Ouest que je remercie d'ailleurs très sincèrement de sa façon de faire... On a, en privé, au comité des parlementaires, ici en public à la commission parlementaire, et évidemment de par nos rôles de leader parlementaire respectif, des discussions et des échanges constants. Je dois dire que ces échanges sont toujours empreints de respect mutuel et de fair-play qui me convainquent que, finalement, ce qu'on adoptera comme projet de loi et comme amendements à la Loi électorale sera l'objet de consensus les plus larges possible et, pourquoi pas, de l'unanimité si possible?

Je voudrais dire évidemment au leader de l'Opposition et porte-parole en la matière pour son parti que, lui qui n'a ni cheveux gris ni petits-enfants que je sache, il aurait peut-être aussi avantage à jouir et à profiter de la sagesse que confèrent certains de ces attributs. Évidemment, il est épaulé par d'autres. Je note, par exemple, que dans mon cas la députée de Groulx est grand-mère de onze petits-enfants. Donc, on est bien épaulé de ce côté-là nous aussi.

Je dirai simplement au député d'Abitibi-Ouest qu'à défaut de lui souhaiter de grisonner, je lui souhaiterai la joie de devenir grand-père le plus tôt possible.

Merci, M. le Président, de votre collaboration et de la façon remarquable avec laquelle vous avez présidé nos travaux. Merci à l'ensemble des membres, tant de l'Opposition que du parti ministériel et, bien entendu, le député de Gouin, pour leur collaboration. Souhaitons qu'à compter des dates que vous allez indiquer à l'instant même, M. le Président, on pourra reprendre le travail et le mener à terme avant la fin de 1988.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Naturellement, sans vouloir répéter tout ce qui a été dit lors de ces remarques finales, je tiens à remercier tous les députés de cette commission, autant du parti ministériel que du parti de l'Opposition ainsi que le député de Gouin pour leur participation, leur présence, leur assiduité et leur attention également qu'ils ont portée à l'écoute des exposés et de leurs interventions également. La qualité des intervenants nous a naturellement aidés à faire en sorte que notre travail fut fait avec plus de joie et plus facilement également.

Je remercie aussi les membres du secrétariat de la commission des institutions pour leur magnifique travail. La préparation de tous ces documents nous a facilité ce travail de deux semaines.

Nous allons être appelés à siéger probablement - ce sera confirmé dans les jours qui viendront - les 21, 22 et 23 septembre.

Une voix: 20, 21, 22.

Le Président (M. Marcil): C'est-à-dire les 20, 21 et 22 septembre pour continuer ce travail sur la réforme de la Loi électorale.

D'ici là, bon voyage de retour. On souhaite toujours quand même à notre grand-père un week-end extraordinaire en compagnie de sa petite-fille, Caroline, puisqu'on nous a dit que ce serait le prénom qu'on lui donnerait. C'est un très beau prénom. Nous espérons avoir la chance de vivre également cette expérience. Nous sommes encore jeunes, M. le député d'Abitibi-Ouest, mais, un jour, on y arrivera.

Nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 56)