Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

Cette séance de la commission des institutions est maintenant ouverte. Il me fait plaisir de constater plus que le quorum; il me fait également plaisir de souhaiter la bienvenue au Directeur général des élections, ainsi qu'à son équipe. Il est ici présent pour assister à ces séances uniquement à titre de personne-ressource, mais le cas échéant, le Directeur général des élections pourra répondre aux questions des membres de cette commission.

Je rappelle notre mandat qui est d'examiner les sujets qui pourraient faire l'objet de modifications à la Loi électorale, notamment sur la base du "Document de réflexion et de consultation sur la révision de la Loi électorale" déposé à l'Assemblée nationale le 15 mars 1988 et du document intitulé, "Résultat des travaux du comité de travail sur la révision de la Loi électorale".

Je demanderais à notre secrétaire, Me Giguère, d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Les remplacements sont les suivants: M. Assad (Papineau) par M. Blackburn (Roberval); M. Brouillette (Champlain) par M. Maltais (Saguenay); M. Dauphin (Marquette) par Mme Pelchat (Vachon); M. Godin (Mercier) par M. Gendron (Abitibi-Ouest) et M. Marcil (Beau-harnois) par M. Leclerc (Taschereau).

Le Président (M. Filion): Je vais faire lecture de notre ordre du jour. D'abord, les déclarations d'ouverture du ministre délégué à la Réforme électorale pour lesquelles une période de quinze minutes a été prévue; les déclarations préliminaires du porte-parole de l'Opposition officielle, le député d'Abitibi-Ouest, pour une période de quinze minutes également; les déclarations préliminaires du député indépendant de Gouin, pour une période de dix minutes; par la suite, nous procéderons à l'étude des sujets de modifications à la Loi électorale. Je comprends que le ministre fera une proposition de travail, selon l'ordre contenu dans les documents qui ont été distribués ce matin aux députés.

Sans plus tarder, j'inviterais M. le ministre délégué à la Réforme électorale à bien vouloir nous faire part de ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. Le deuxième volet de son mandat, qu'aborde aujourd'hui la commission, constitue ni plus ni moins l'étape de mûrissement final avant les récoltes. Il va sans dire que la saison s'y prête d'ailleurs très bien. Parmi les éléments qui ont contribué à la croissance et au mûrissement du projet, le travail assidu des parlementaires, tant au comité que lors des consultations menées par la commission en août, a été des plus significatifs. Également la qualité et la diversité des représentation qui nous ont été faites au cours des consultations constituent un élément majeur dans la bonification de notre réflexion. Je n'hésite pas à dire que les consultations du mois d'août nous auront permis de cerner encore davantage les besoins et les aspirations des électeurs face au système électoral et ce faisant, devraient nous permettre de mieux nous acquitter de notre rôle de législateurs dans cette révision de la Loi électorale.

Si le fruit est presque mûr, j'en veux pour preuve l'atteinte de consensus sur de nombreux sujets dont certains fort importants. Que l'on pense seulement à l'accord de principe sur l'octroi du droit de vote aux malades mentaux et aux Québécois résidant temporairement hors Québec, sur l'introduction de nombreux mécanismes visant à faciliter l'exercice du droit de vote et sur l'élargissement du financement de l'État aux partis non représentés à l'Assemblée nationale.

Le travail qu'il reste à faire n'est certes pas négligeable, mais je suis d'ores et déjà assuré qu'il connaîtra un aboutissement aussi rapide que satisfaisant grâce à cette collaboration soutenue de tous les membres de la commission.

Puisque l'automne c'est aussi le retour à l'école, le Secrétariat à la réforme électorale, en consultation avec les cabinets des leaders, a élaboré une formule pédagogique pour cette dernière étape de nos travaux. En effet, quatre listes ont été préparées qui présentent l'ensemble des sujets sur lesquels nous devons nous pencher. Ces listes regroupent les sujets selon le niveau de consensus qu'ils ont atteint à ce jour.

Dans la liste 1 on retrouve les sujets ayant fait l'objet d'un consensus complet. Dans la liste 2 sont regroupés les sujets ayant recueilli un certain consensus, mais pour lesquels certaines modalités restent à préciser. La liste 3 présente les sujets sur lesquels un consensus demeure encore à faire et enfin, la liste 4 énumère les sujets initialement proposés par le DGE, mais ayant fait l'objet soit d'un désistement de sa part ou d'un rejet par le comité de travail.

Les travaux de cette commission porteront donc surtout sur les sujets énumérés aux listes 2 et 3. Je pense qu'il est utile d'indiquer tout de suite que nous accepterons de revenir sur tout autre sujet dont voudrait discuter un membre de la commission. Ces listes se veulent un outil de

travail afin d'assurer la plus grande efficacité de nos travaux et complètent les documents de base, soit le "Document de réflexion et de consultation sur la révision de la Loi électorale" préparé par le Secrétariat à la réforme électorale dont, d'ailleurs, la qualité a été saluée par tous ceux qui l'ont consulté, et le cahier de résultats des travaux du comité de parlementaires qui ont guidé notre démarche jusqu'à maintenant.

En plus des nombreux commentaires que le DGE a eu l'occasion de transmettre aux parlementaires tout au long des étapes précédentes, ce dernier a également préparé des commentaires additionnels sur certains sujets qu'il désire soumettre à l'attention des membres de la commission. Ces dernières réflexions du DGE viennent compléter la documentation de base dont chaque membre de la commission dispose maintenant aux fins des travaux de cette commission.

M. le Président, je me permettrai de proposer un projet d'ordre du jour. Il s'agirait essentiellement de procéder dans l'ordre des listes 1, 2 et 3, et dans l'ordre des sujets tels qu'ils ont toujours été présentés dans les documents antérieurs, sauf peut-être pour quelques sujets qu'on propose de regrouper à cause de leur nature complémentaire et interreliée et qui touchent les questions d'accessibilité physique.

En terminant, M. le Président, j'invite les membres de la commission à poursuivre le travail déjà si bien amorcé et je leur indique que la commission siégera trois jours cette semaine. Nous pourrons statuer plus tard durant la journée là-dessus, mais nous avions convenu, lors des consultations du mois d'août, de la possibilité de siéger demain soir plutôt que jeudi soir. Nous en reparlerons et confirmerons le tout, mais j'en parle tout de suite pour que les membres de la commission puissent ajuster leur agenda en conséquence. Évidemment, à la fin de nos travaux de cette semaine, nous pourrons décider ensemble de l'opportunité de demander à la commission de siéger à nouveau, si nécessaire, avant le dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale que j'espère toujours pouvoir effectuer dès cet automne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant donner la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest, leader parlementaire de l'Opposition et porte-parole de l'Opposition officielle en matière de réforme électorale.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, comme il a été souligné, c'est exact qu'on entreprend ce matin la deuxième phase ou le deuxième volet du mandat qui nous a été confié de donner suite à la réflexion entreprise au tout début de l'année 1988 par un comité de travail sur la réforme électorale. J'estime que la première étape a donné ses fruits. Il était important, compte tenu de l'amplitude des sujets, de permettre à des intervenants intéressés par ces questions, particulièrement les partis politiques, de nous donner un éclairage. Je pense que la qualité de la plupart des mémoires nous a éclairés davantage sur les éléments les plus pertinents sur lesquels le comité de travail s'était penché.

On ne peut, pour le moment, apprécier jusqu'à quel point le ministre a été sensible ou non à ce qui a été présenté par ces intervenants. Cependant, sur le plan de la méthodologie administrative choisie par le Secrétariat à la réforme électorale, qui me plaît en tout cas et qui semble plaire aux membres, on retrouve une façon de travailler qui nous permettra rapidement de voir qu'il y a beaucoup plus d'éléments de consensus que de sujets litigieux. Cela me plaît comme membre de cette commission et comme critique en matière de réforme électorale parce que cela donne un peu plus de conviction à des éléments qui ont été soulignés; qu'une véritable réforme électorale doit se faire avec un minimum de consensus entre les formations politiques, mais un consensus le plus large possible entre tous les intervenants touchés par des questions aussi fragiles, aussi sensibles par rapport aux principes démocratiques.

Dans ce sens-là, je pense que nos objectifs auront été atteints parce qu'essentiellement... Je ne connais pas, bien sûr, le résultat final des réflexions du ministre, pas plus la façon dont il traduira ces consensus par un projet de loi, mais il me semble que le vent est du bon bord, dans le sens que ce serait probablement inimaginable qu'un projet de loi ne tienne pas compte de ce qu'on a discuté jusqu'à présent. Et puisqu'on a discuté de choses sur lesquelles il y a beaucoup plus de consensus, j'ose espérer que c'est là-dessus que porteront essentiellement les réformes législatives proposées et souhaitées par le ministre délégué à la Réforme électorale.

Il est exact que dans l'étape qu'il nous reste à faire, cette semaine, bien sûr, on aura à, ce que j'appellerais, analyser plus finement, plus subtilement ou de façon peut-être un peu plus précise, la portée exacte de certains éléments de modification qu'on veut retenir, être capables d'essayer de dégager comment se vivrait dans l'avenir notre régime électoral dans la perspective où, effectivement, le ministre y donnerait suite. J'estime que ce qui a été fait jusqu'à présent nous permet, effectivement, de prendre des décisions et de statuer sur les éléments pour lesquels il y a eu beaucoup de réflexion de faite. À un moment donné, nous en sommes à une étape où il faut faire des choix, il faut prendre des décisions. Je pense que c'est surtout cela qu'on devra faire cette semaine, en sachant, par exemple, que les décisions que nous allons prendre sont toujours animées de cette volonté d'avoir une Loi électorale qui permette à la démocratie de s'exprimer un peu mieux, d'avoir de meilleurs outils, d'être représentée dans

toutes ses tendances, ses allégeances, ses orientations. Également, je rappelle les principes que j'avais rappelés au tout début des travaux de cette commission. Notre système électoral, au Québec, est assez évolué, convaincant. Mais il faut garder une espèce d'intégrité de tout ce qui touche, autant par les sujets que les personnes concernées, notre système électoral et cette notion de volonté politique de s'assurer qu'au Québec on ait un régime électoral qui, lui aussi, s'adapte et suive l'évolution. Et je pense que les intervenants qui sont venus nous dire, entre autres, d'envisager que les malades mentaux, sans nuance - et nous ne sommes pas dans les modalités, mais au plan des principes - puissent avoir un droit de vote absolu, avec des règles qui font qu'on ne l'altère pas, qu'on ne le caricature pas, c'est une autre chose, mais poser clairement le principe que nous avons une société qui a ce degré de maturité de leur permettre ce geste démocratique majeur, c'est un signe de cette capacité d'évolution dans le bon sens.

Je n'ai pas de remarques préliminaires plus détaillées à faire parce que je pense que nous sommes rendus à faire des choix et à prendre des décisions quant à la méthode de travail proposée par le ministre de la réforme. Elle m'agrée puisque je pense qu'elle convient à ce que nous avions discuté, pour ce qui est des modalités d'horaires effectivement puisque nous avions parlé d'accommoder certains de nos collègues jeudi soir, en travaillant plutôt mercredi. Dès l'après-midi ou demain nous serons en mesure, en tout cas en ce qui me concerne, de donner une réponse à cela.

Le Président (M. Filion): Je vous remercie M. le député d'Abitibi-Ouest. La parole est maintenant à M. le député indépendant de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Oui, merci, M. le Président. À mon tour quelques mots pour peut-être introduire nos travaux des jours qui viennent. Dans un permier temps, de façon très objective et pas du tout négative, je pense qu'il importe de bien situer le niveau des travaux que nous menons. À quelques reprises, à l'occasion des étapes précédentes, j'ai eu le sentiment qu'on voulait donner à l'occasion, sans mauvaise foi, je veux bien le dire, en toute sincérité, un niveau peut-être un peu plus élevé à ce que nous faisons, que ce qu'il est réellement. Je considère, M. le Président, que ce que nous faisons n'est pas une réforme en profondeur de nos institutions politiques, ce n'est pas une réforme en profondeur de notre système démocratique. Ce que nous faisons, pour moi c'est un ménage, un gros ménage par contre, de nos lois électorales, que nous ajustons à ce qu'est devenu le Québec aujourd'hui en 1988, à l'évolution qu'ont connue nos pratiques électorales, à l'évolution qu'a connue, dans notre société au cours des der- nières années, cette notion des droits et libertés et de l'équité quant aux droits et libertés de l'ensemble des citoyens qui composent le peuple du Québec. En ce sens, je pense que c'est là le niveau de travail de ce que nous ferons, particulièrement au plan de cette accessibilité au droit de vote auquel nous apporterons des modifications importantes. Par ailleurs, M. le Président, je veux que nous soyons bien clairs, pour rester au chapitre de l'accessibilité, qui est peut-être celui sur lequel nous avons consacré le plus d'énergie jusqu'à maintenant et qui normalement devrait donc occuper une part importante de la future loi: il faut bien se dire qu'il y aura plus de gens qui participeront au choix des hommes et des femmes qui composeront l'Assemblée nationale, mais cette Assemblée nationale sera composée avec le même mode de scrutin, c'est-à-dire que les élus ne seront pas plus représentatifs, pas moins, mais pas plus représentatifs qu'ils ne le sont actuellement; que nous demeurerons dans un système où des tendances fort importantes de notre société ne seront pas plus présentes dans la prochaine Assemblée qui découlera de la nouvelle Loi électorale que c'est le cas actuellement. Et le rôle de ces élus ne sera pas plus significatif et ne sera pas plus directement lié à des préoccupations de relations avec les citoyens, mais pris beaucoup plus dans cet engrenage que connaissent et que produisent nos institutions pour les avoir vécues de très près. (10 h 30)

Par ailleurs, M. le Président, il s'agit là, je veux qu'on se comprenne bien, d'une opération nécessaire, d'une opération qui doit être faite et à laquelle je souscris d'emblée. Mais je trouve très important qu'on situe à son juste niveau le travail que nous ferons.

Pour faire état plus directement de la commission parlementaire que nous avons tenue il y a quelques semaines, je pense que malgré les consensus intervenus au comité de travail sur toutes les règles d'accréditation des candidats et des partis politiques, s'il y a une chose qui est ressortie très clairement de l'ensemble des groupes qui ont comparu devant nous et qui étaient intéressés par ces questions, c'est que nous devrons visiblement réviser les consensus qui sont intervenus à l'étape du comité technique, notamment pour beaucoup mieux atteindre l'objectif qui nous a été, je dirais, rappelé par ceux qui le vivent plus directement, cet objectif d'accorder une plus grande ouverture à l'existence des formations politiques qui ne sont pas représentées à l'Assemblée nationale, mais qui existent déjà. On a voulu, au comité technique, reconnaissons-le, peut-être resserrer les règles, compte tenu de mauvaises expériences que nous avions vécues tous ensemble, notamment à l'occasion du dernier scrutin. Mais on s'aperçoit à l'usage, plus particulièrement lors de la comparution des formations politiques qui sont venues nous rencontrer, qu'en resserrant les

règles pour éviter les abus créés, on s'aperçoit qu'on rendait la vie encore beaucoup plus difficile à des formations politiques qui ont déjà la vie très difficile, compte tenu de ce que j'appelle notre régime de parti qui existe déjà et qui est solidement ancré dans l'ensemble de nos lois, tant de nature électorale que de nos lois institutionnelles. Donc, en ce sens-là, je nous invite tous à revoir de façon fort importante, j'imagine, les consensus qui étaient intervenus de ce côté-là.

Finalement, M. le Président, je veux dire aussi que l'étape que nous abordons est fort importante. Jusqu'à maintenant, nous avons essentiellement abordé des questions de principe, de philosophie, d'orientation, de lignes directrices. Cela a permis jusqu'à maintenant d'atteindre des niveaux de consensus assez élevés. Toutefois, l'étape que nous amorçons aujourd'hui est une étape qui devra nous permettre de vérifier si ces principes sont opérationnels, si nous sommes en mesure de prolonger dans les modalités ces accords qui sont intervenus jusqu'à maintenant parce que, particulièrement dans ce type de matière, les principes sont souvent une chose et les modalités en sont une autre. Le défi de la présente commission qui s'ouvre ce matin est de faire en sorte que nous arrivions à adopter des modalités qui nous permettront de respecter des consensus intervenus sur les principes, donc de leur donner tout leur sens réel. J'espère, M. le Président, même si je n'en suis pas vraiment convaincu sur chacun d'eux, que nous réussirons dans les modalités à atteindre les mêmes niveaux de consensus qui permettront que les consensus intervenus sur les principes puissent se traduire législativement.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que je voulais faire à l'occasion de l'introduction de ces travaux. Quant aux documents de travail nous permettant de fonctionner de façon un peu plus opérationnelle, un seul commentaire qui est peut-être une question au ministre: le premier lot de documents qu'on nous avait fait parvenir contenait cinq documents, sauf erreur, dont un qui, à l'époque, était titré "document 4" et qui avait pour titre "les nouveaux sujets abordés principalement par les intervenants en commission parlementaire". Je viens de prendre connaissance très rapidement, donc superficiellement, des nouveaux documents qui nous sont soumis pour les travaux à la suite de discussions intervenues entre le ministre et le leader de l'Opposition. À première vue, je ne retrouve pas ces sujets. Je voudrais simplement qu'on m'indique où ils sont ou à quel moment on souhaite les aborder, parce que je souhaite que nous étudiions ces documents. Je pense qu'il est absolument nécessaire que nous donnions suite à toutes les questions qui ont été abordées en commission, d'autant plus que l'ouverture faite par le ministre était ainsi faite. Et j'indique immédiatement qu'un des sujets qu'on ne retrouve pas dans ce document 4 auquel j'ai fait référence et qui a pourtant été abordé par quelques participants à nos travaux, ce sont les questions relatives au mode de scrutin. Je comprends que le ministre a déjà des orientations par rapport à cela mais, factuellement, dans la liste des quatorze sujets additionnels abordés par les intervenants en commission parlementaire, je pense qu'il en manque un quinzième qui est celui du mode de scrutin qui a été abordé au moins par trois, sinon quatre ou cinq groupes lors de nos travaux antérieurs. Merci.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, pour répondre à la question du député de Gouin. Effectivement, ces sujets qui avaient été abordés en commission parlementaire et qui apparaissaient à la liste 4 sont maintenant incorporés dans une des quatre listes que nous avons devant nous. Pardon?

M. Rochefort: Dans le consensus à faire, j'imagine?

M. Gratton: Dans le cas du mode de scrutin, oui. Le sujet du mode de scrutin a toujours été dans la liste des sujets à discuter. On le retrouve maintenant dans la liste 3, c'est-à-dire les consensus à faire.

M. Rochefort: Dans la liste des consensus à faire. Si je comprends bien, la plupart des quatorze points plus ce quinzième se retrouveraient plutôt au titre 3 maintenant.

M. Gratton: Pas nécessairement parce que, comme je l'indiquais tantôt, en consultation avec les bureaux des leaders, par exemple la question de l'autorisation des partis, des conditions d'autorisation des candidats a fait l'objet d'un consensus dont on fera état à la liste 1. On peut donc en retrouver dans chacune des trois listes, 1, 2 ou 3. Mais aucun des sujets qui apparaissaient à la liste 4...

M. Rochefort: N'est disparu.

M. Gratton:... avant nos travaux n'est disparu. On va simplement les retrouver tous quelque part.

M. Rochefort: Parfait.

Le Président (M. Filion): Cela va. Est-ce que d'autres membres de cette commission voudraient nous faire part de leurs remarques préliminaires ou si nous serions plutôt prêts à procéder au coeur de notre mandat, auquel cas j'inviterais le ministre, peut-être à nous faire part... Il nous a dit tantôt: Écoutez, on va procéder par ordre de listes et par ordre de sujets à l'intérieur de cette liste. Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que vous invitez les membres de la commission à se saisir de la

liste numéro 1, Sujets ayant fait l'objet d'un consensus, et à appeler ou non chacun de ces sujets?

M. Gratton: Je pense, M. le Président, que pour la bonne compréhension de tout le monde et pour donner l'occasion à quiconque voudrait se manifester sur un sujet donné, la formule à retenir serait peut-être de vous inviter à nous faire lecture, sujet par sujet, des consensus qui ont été établis, de constater s'il y a intention ou pas d'intervenir et de noter, par exemple, que dans le cas des sujets à la liste 1 qui sont précédés d'une étoile, il y a effectivement des commentaires qui ont été fournis par le Directeur général des élections en date du 15 septembre. Si un député membre de la commission voulait poser des questions, avoir des éclaircissements ou donner un point de vue sur les commentaires du DGE, on pourrait en discuter à ce moment-là et espérer qu'on puisse, justement, éliminer chaque sujet au fur et à mesure, tout en se réservant fa possibilité, si la discussion s'allonge sur un sujet donné, de suspendre la discussion pour la reporter à une heure ultérieure.

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela convient à M...

M. Gendron: Cela me convient.

Le Président (M. Filion):.. le député d'Abi-tibi-Ouest? M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Filion): J'invite donc les membres de la commission à se saisir de la liste no 1. Si je comprends bien, M. le ministre, vous aimeriez que je fasse part du contenu du consensus. Est-ce que c'est bien cela?

M. Gratton: S'il vous plaît, oui. Sujets ayant fait l'objet d'un consensus Clause omnibus

Le Président (M. Filion): Liste no 1, sujets ayant fait l'objet d'un consensus. Le sujet no 2, la clause omnibus. La page réfère ici à la page de ce que vous appelez le résultat des travaux. Il s'agit ici d'une clause semblable à celle du fédéral: obligation est faite au DGE d'informer les partis et les candidats préalablement à la décision qu'il entend prendre en vertu de cette clause; obligation faite au DGE également de faire rapport à l'Assemblée nationale des initiatives prises en vertu de cette clause. Est-ce que le consensus intervenu sur le sujet no 2 est entériné?

M. Gendron: Oui, pour ce qui me concerne.

Cependant, j'en profiterais, si vous me le permettez, M. le Président, pour dire...

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pour des gens qui liraient nos travaux - cela peut arriver dans le cas de quelques universitaires - il serait bon de resituer cela dans le contexte. Je pense qu'il est fondamental de dire que ce n'est pas parce qu'on a dit que le sujet fait l'objet d'un consensus que ce n'est pas un sujet qui n'a pas été traité, je ne dis pas des semaines et des semaines, mais assez rapidement. On a convenu des dispositions dont vous avez fait mention. Je ne le ferai pas pour les autres articles, mais je pense qu'il est important de mentionner que, justement, le comité de travail a discuté certaines choses d'une façon plus élaborée, mais rapidement. Ce n'est pas parce qu'on en a parlé assez longuement qu'on a convenu qu'il y avait lieu d'apporter une modification, et on ne refera pas constamment ce travail-là en commission. Je tenais à le dire une fois au nom de l'Opposition officielle, mais sur les sujets qu'on appelle "faire consensus", en règle générale, c'est parce qu'on en a parlé au préalable. Par exemple, ici on dit: Écoutez, c'est important que le DGE puisse avoir la capacité d'utiliser éventuellement un tel article, mais il est quand même balisé à deux égards. C'est pour cela qu'on a dit: On verra à l'usage si ce sont des choses sur lesquelles il faut revenir ou pas. Que je sache, le DGE souhaitait une telle disposition. On n'a pas eu de commentaire dans le sens qu'il était en désaccord avec ce qu'on propose. Dans ce sens-là, ce ne sera pas très long à chaque fois.

Le Président (M. Filion): M. le ministre et M. le député de Gouin.

M. Gratton: Je vais abonder dans le même sens pour la bonne compréhension. Effectivement, quand vous vous êtes référé à la page 2 du document intitulé "Résultat des travaux du comité de travail", pour la bonne compréhension de quiconque voudrait, à partir du Journal des débats, s'y retrouver, il lui faudra évidemment avoir en main les documents dont il est question. Tous ces sujets qu'on abordera probablement rapidement au cours de nos travaux ont effectivement fait l'objet de discussions et de décisions au comité de travail, décisions qui ont été communiquées à tous ceux qui sont venus témoigner en commission lors des auditions et sur lesquelles ils ont pu, à certaines occasions, s'exprimer. Ce n'est donc pas un travail qui sort d'une boîte à surprise quelconque. Comme le député d'Abitibi-Ouest le suggère, on n'a pas l'intention de reprendre cette explication pour chaque sujet.

Le Président (M. Filion): M. le député de

Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. D'abord, un commentaire. Les documents sont très bien faits, mais j'ai hâte de voir comment on pourra passer de ce stade-là à un stade de rédaction d'articles de loi. Je prends comme exemple le sujet no 2. Cela va prendre plus d'un article pour le rédiger. Je me dis simplement qu'on fait peut-être reprendre, reporter des débats sur des modalités importantes un peu plus loin, mais libre à nous de le faire dans cet ordre-là. Par ailleurs, par exemple, est-ce qu'on peut vraiment aborder le sujet de la clause omnibus sans se référer au consensus à faire autour de la question du rôle du Protecteur du citoyen dans les questions en matière électorale? On pourrait sûrement dire oui d'une certaine façon, mais je pense que l'un et l'autre sont fort complémentaires. Compte tenu qu'on en a beaucoup plus parlé à l'occasion de nos discussions entourant le rôle du Protecteur du citoyen, je pense qu'il serait peut-être utile qu'on regarde jusqu'où on est prêts à aller avec cet élément-là. Évidemment, cela dépend de la façon dont on veut faire l'addition. Par exemple, je pense qu'il y a consensus en soi pour qu'il y ait une clause omnibus aux seules fins des prérogatives du Directeur général des élections. C'est une chose. Cela amènera un peu plus d'éléments si on doit donner une réponse plutôt qu'une autre, par exemple un mandat éventuel du Protecteur du citoyen. Je ne sais pas comment le ministre compte faire cela.

M. Gratton: M. le Président, il y a effectivement de nombreux sujets dont on devra traiter comme cela et où on se posera la question à savoir si on ne devrait pas également traiter de tel autre sujet en même temps puisqu'il y a interrelation. On s'est posé la question au secrétariat. On a même envisagé la possibilité de faire de ces regroupements. À la tentative, on s'est rendu compte tout de suite qu'à part la question de l'accessibilité physique des lieux de vote, il n'était pas opportun de tenter ces regroupements parce qu'on y perdrait vraiment en termes de cohérence. On a donc jugé qu'on pourrait procéder de cette façon-là, quitte, comme je le disais au tout début, à ce que rien ne nous empêche de revenir, quand on aura parlé du sujet du Protecteur du citoyen par exemple, dépendant de la discussion et des décisions qu'on pourra prendre là, au sujet 2, c'est-à-dire la clause omnibus. (10 h 45)

Quant à la traduction légale de ces consensus, bien sûr ce sera l'étude article par article du projet de loi qui donnera suite à ces consensus. Il est évident que ce travail préalable que l'on fait en commission parlementaire ne vise pas à rédiger le projet de loi, mais bien simplement à dégager les grands principes et, notamment, les modalités, de façon à ce qu'on puisse ensuite vérifier si le tout s'est traduit de façon con- forme dans le langage de la loi, étape qu'on franchira au moment de l'étude détaillée du projet de loi.

M. Rochefort: D'accord. La réponse du ministre me satisfait, M. le Président. Tentativement, j'ai deux remarques à faire sur le consensus 2 du sujet 2. Vous me direz si vous souhaitez qu'on fasse cela maintenant ou lors de l'étude du projet de loi. Cela m'importe peu. Je vous dis tout de suite, par exemple, qu'au point 2, obligation faite au DGE d'informer les partis et les candidats, je pense qu'il faut aussi ajouter, selon le cas, les citoyens. Il arrive, et les expériences passées nous l'ont montré, que ce ne sont pas des partis et des candidats qui font appel au Directeur général des élections quant à des plaintes et quant à des zones noires de nos lois. Par exemple, c'étaient des citoyens qui n'avaient pas de mécanisme pour leur permettre d'être inscrits sur les listes parce que les délais étaient expirés, etc., et le Directeur général des élections n'avait d'autre choix que d'appliquer les délais. Donc, dans les faits, je pense qu'il devrait en plus, selon le cas, informer les citoyens concernés - le mot "concernés" étant pris dans son sens le plus large - de décisions qui pourraient être appelées en vertu de ce nouveau pouvoir.

Deuxièmement, au point 3, je pense qu'il faut préciser immédiatement, en tout cas en ce qui me concerne, que c'est après l'élection générale que le Directeur général des élections devrait déposer un rapport à l'Assemblée nationale pour éviter un certain nombre de problèmes dont on a fait état tous ensemble à l'occasion de la discussion, particulièrement en ce qui concerne le rôle du Protecteur du citoyen.

M. Gratton: M. le Président, la remarque du député est pertinente. Quant à l'obligation d'informer les partis préalablement, évidemment le mot clé est "préalablement"; il va de soi que le DGE qui prendra une décision en fonction de la clause omnibus devra informer les premiers intéressés de sa décision, et non pas nécessairement de son intention de décider. Le tout sera évidemment encadré dans le projet de loi.

Quant à l'obligation de faire rapport à l'Assemblée nationale, je n'ai pas le texte des résultats des travaux du comité entre les mains. Chose certaine: c'est l'esprit, sinon la lettre.

M. Rochefort: C'est ça.

Le Président (M. Filion): À ce sujet, à la page 14 du document de consultation, on parle de la possibilité d'inclure cette espèce de relevé de l'utilisation de ce pouvoir par le DGE à l'intérieur du rapport annuel. Cela peut être fait à l'intérieur...

M. Rochefort: Je pense qu'on se comprend bien. On parle d'un rapport distinct et spécifique

sur l'ensemble des gestes que le directeur général devra poser en vertu de cette nouvelle clause omnibus.

M. Gratton: Et qui pourrait être scruté par une commission parlementaire, après l'élection.

Le Président (M. Filion): Je ne veux pas vous compliquer la vie, mais je n'ai jamais vu nulle part l'obligation d'informer qui que ce soit préalablement, non pas du fait qu'une décision va être rendue, mais de la nature de la décision rendue. Selon votre consensus, est-ce que le contenu de la décision devrait être communiqué préablement aux partis, ou est-ce que l'objet de votre consensus est à savoir qu'il y a aura décision sur telle matière? Je pose la question peut-être au ministre.

M. Gendron: M. le Président, c'est sûr que le ministre est normalement... Si je me réfère aux discussions qu'on a eues et aux notes que j'ai ici, on dit qu'on fait obligation au DGE d'informer les partis et les candidats de la décision qu'il entend prendre ou qu'il a prise. Dans les échanges qu'on a eus, oui on pensait qu'il pouvait informer les candidats sur la décision, mais beaucoup plus en termes d'identification de sujet que de contenu. Écoutez, il ne peut pas rédiger et informer les candidats sur une décision qu'il a l'intention de prendre avant même de l'avoir prise. Mais, à moins que je ne me trompe, M. le ministre, dans mon esprit, c'était vraiment sur l'identification du sujet.

M. Gratton: Absolument. Il me semble qu'il est tout aussi important pour les candidats que pour les partis d'être informés à l'avance d'une décision qui va peut-être à l'encontre de la loi et qui nécessiterait des ajustements pour les principales personnes impliquées que sont les candidats et les partis politiques. Il ne s'agit pas d'une autorisation à recevoir, mais bien d'une information à communiquer aux partis et aux candidats.

Le Président (M. Filion): D'accord. Maintenant, et vous me corrigerez, l'autorisation ne permet pas au Directeur général des élections de prendre une décision qui va à l'encontre de la loi. Elle permet probablement au Directeur général des élections de prendre une décision qui interprète, ou si cela peut aller... Légalement, je pense bien qu'on ne peut pas permettre cela. Légalement, je ne crois pas qu'on puisse permettre à un individu de transgresser la loi.

M. Gratton: Bien, de l'adapter...

Le Président (M. Filion): De l'adapter, oui.

M. Gratton:... à des circonstances particulières.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Gratton: C'est sûr que le DGE ne devient pas le législateur pour autant.

Le Président (M. Filion): C'est cela.

M. Gratton: Je pense que M. Côté aurait...

M. Côté (Pierre-F. ): Si vous le permettez, M. le Président, juste une précision que j'aimerais qu'on me donne à l'égard de cette clause. M. Gendron a dit tout à l'heure "qu'il entend prendre ou qu'il a prise", ce qu'on ne retrouve pas dans le texte. Je ferais seulement une sugestion: je suis d'accord pour que les personnes soient prévenues, mais j'ajouterais peut-être "dans toute la mesure du possible" parce que tout dépend de la nature de la décision. Il faut se rappeler, par exemple, qu'aux dernières élections générales, il y avait 670 candidats et 22 partis politiques. Si la décision doit être prise rapidement le soir et être mise en application le lendemain, je ne vois pas comment on pourrait très facilement, au préalable, prévenir absolument tout le monde. La clause va devenir inopérante. J'ajouterais peut-être la nuance suivante: cela doit se faire, dans toute la mesure du possible. Au préalable, c'est la règle générale. Si les circonstances l'exigent, il faudrait peut-être... sans cela la clause ne serait pas opérable. À ce moment-là, il s'agira de pouvoir prendre la décision et d'en informer tout le monde le plus vite possible. Le cas que je donne va évidemment s'appliquer surtout dans une décision qui aura une conséquence dans toutes les circonscriptions électorales. Le problème n'est pas le même du tout si cela s'applique seulement dans une circonscription où il faut régler un problème très particulier. Là, il y a possibilité de prévenir tout le monde.

Le Président (M. Filion): Cela va. M. Gratton: Oui.

M. Côté (Pierre-F. ): Maintenant - je m'excuse, M. le Président - mais pour préciser peut-être la question que vous avez posée tout à l'heure, si on se réfère à la disposition qui existe dans la loi fédérale, puisqu'on s'y réfère, c'est une disposition qui est très large...

Une voix:...

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, qui a permis au Directeur général des élections du fédéral, à un moment donné, par exemple de prendre une décision qui a été confirmée par les tribunaux par la suite, en utilisant cette clause. Je la donne à titre d'exemple. Je pense que cela a été le plus gros coup d'audace qu'il n'y a jamais eu. Il y a eu une élection générale de déclenchée et, en utilisant cette clause, il a décidé qu'il n'y

aurait pas de recensement des électeurs parce qu'il y en avait eu un quelques mois auparavant. Il s'était écoulé seulement quelques mois entre deux gouvernements. Pour éviter des frais considérables, il a simplement fait la révision de la liste électorale. C'est en utilisant cette clause qu'il a pu faire une chose pareille. Moi, je demande l'accord des partis politiques, cela va de soi, dans ce cas-là.

M. Gratton: C'est à cela... Le seul commentaire que j'aimerais ajouter, quand on parle, par exemple, d'informer préalablement les partis et les candidats, il est évident que si une décision touche un certain nombre de circonscriptions ou l'ensemble des circonscriptions, l'obligation serait alors d'en informer les chefs de parti ou les partis politiques, et non pas chacun des candidats. Lorsque la décision touche une situation dans une circonscription électorale, il va sans dire que les candidats de cette circonscription seraient avisés. Mais il nous semble qu'il est utile et même nécessaire de conserver cette information préalable, cette obligation d'en avertir les principaux intéressés au préalable, compte tenu justement de l'ampleur que peut prendre une décision qui serait prise en vertu de la clause omnibus.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je suis heureux de l'intervention du Directeur général des élections parce que cela m'amène à un commentaire précis dans un premier temps à l'endroit des parlementaires et peut-être ultimement à l'endroit des légistes. J'avoue que je n'ai pas compris jusqu'à maintenant par rapport à la clause omnibus dont nous parlons depuis le début de nos travaux, y compris au comité technique et à partir du comité technique, que nous ayons envisagé une utilisation aussi large que celle à laquelle le Directeur général des élections vient de faire allusion quant à l'utilisation qu'en a faite le Directeur général des élections du Canada, sur une question comme celle de décider s'il doit ou non y avoir un recensement. Je voudrais qu'on me l'indique si je me trompe, mais j'ai toujours compris que l'idée d'avoir une clause omnibus était pour permettre au Directeur général des élections d'appliquer l'esprit de la loi, les principes qu'on retrouve dans la loi, donc ceux sur lesquels le législateur s'est déjà penché, et de leur donner un prolongement pour les cas où on n'a pas prévu qu'une situation X pourrait se produire et empêcherait un citoyen de revendiquer ou de profiter de l'esprit ou d'un principe qui se retrouve ailleurs dans la loi.

Je fais toujours référence au même exemple qui est celui dont on a le plus parlé et que je pense être suffisamment large pour bien illustrer ce dont on parle. C'est cette question; par exemple, ce sont les deux ou trois cas qui ont été soulevés au cours de la dernière campagne électorale, où, visiblement à cause de la lettre de la loi, des citoyens se voyaient perdre des droits par ailleurs pleinement reconnus au niveau de lettre à des périodes précises, au niveau de l'esprit et des principes en tout temps. Par contre, je considère que de décider, même avec l'accord des formations politiques, parce qu'il y a eu recensement il y a trois ou quatre mois, que nous n'en ferons pas cette fois-ci, ce n'est pas l'utilisation que je souhaite voir faire de la clause omnibus. En ce sens, je souhaite que nous la rédigions de façon plus serrée que ce qui existe au fédéral. Sinon, ce serait plus simple d'annuler le recensement en période électorale que de l'annuler - je vois que quelqu'un qui s'y connaît bien réagit - en période non électorale. Et en ce sens, nous sommes vraiment en train de remettre 100 % des pouvoirs de l'Assemblée nationale entre les mains, théoriquement, du Directeur général des élections. Telle n'est pas l'essence du consensus auquel je crois avoir humblement participé.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gratton: Alors, M. le Président, je suis sûr que le consensus que nous avons dégagé au comité de travail ne portait par sur des aspects aussi larges comme celui de l'annulation d'un recensement. Ici, au Québec...

M. Rochefort: Vous voulez réserver cela aux parlementaires.

M. Gratton:... c'est toujours le ministre qui en prend l'initiative, mais effectivement, M. le Président, les remarques du député de Gouin sont fondées. Je suis sûr qu'au moment de la rédaction et surtout de l'étude détaillée du projet de loi pour adoption, nous pourrons y revenir et nous assurer que les modifications ou les adaptations qui peuvent être apportées en vertu de la clause omnibus sont de nature très limitée.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, en tout cas ce sera ma dernière intervention là-dessus. Je pense que notre responsabilité était clairement de poser les principes. Comme le ministre vient de le dire et selon ce que j'ai compris, quant on dit de permettre au DGE, dans certaines circonstances exceptionnelles, d'adapter la loi pour atteindre son objectif, on a cité en comité de travail comme c'était normal de le faire quelques exemples qui se sont produits concrètement, parce que nous ne vivons pas sur la planète Mars. Nous vivons avec du monde et avec des gens qui, en période un peu agitée comme une période électorale, ont tendance à faire des interprétations qui peuvent être, effectivement,

"conséquentielles", si vous me permettez l'expression.

En conséquence, l'esprit que nous avons dégagé et la seule place où je trouve que le député de Gouin a raison de rappeler la pertinence de faire attention, c'est justement sur le fait qu'il n'y a personne qui ne conviendra que le libellé final d'une clause omnibus ne doit pas être fait avec énormément d'attention et de parcimonie pour éviter de triturer le principe sur lequel nous nous sommes entendus. Mais je ne peux pas faire deux choses en même temps. Aujourd'hui, je n'ai pas, en tout cas d'après moi, à apprécier le libellé final qui traduira la pertinence de l'objectif sur lequel nous nous sommes entendus. Cela ne veut pas dire que j'aurai moins de vigilance quand j'aurai à interpréter un texte, c'est-à-dire une prévision de texte de loi. Il est possible que mon, non pas mon parce que je n'en ai pas, mais qu'un légiste soit plus attentif et dise: Critique veut dire cela et fais attention. (11 heures)

Pour l'instant, je n'ai pas à être sur mes gardes aux trente secondes et à dire: Je n'ai pas la capacité de vérifier si le libellé traduit bien l'objectif. Je trouve par contre que le rappel du député de Gouin est tout à fait légitime en tenant compte de l'exemple passablement gros qui nous a été donné par le DGE. Ce n'est pas contre le DGE, c'est cela qui s'est passé. C'est sûr que, si ce sont toutes des affaires comme cela, j'aime mieux - excusez l'expression - engueuler le ministre délégué à la Réforme électorale, parce que c'est à lui de se mouiller dans cela si jamais décision doit être prise par un gouvernement d'annuler ou non un recensement. Il me semble que ce sont des décisions de gouvernants, d'élus et non d'administrateurs, même si je les respecte au plus haut point, vu la hauteur du niveau de leurs responsabilités.

Dans ce sens-là, M. le Président, je pense que, effectivement, au sujet 2, l'esprit vise une clause omnibus serrée qui en traduira le caractère d'exception. Ce n'est pas pour rien qu'on exigeait, et vous avez également fait mention que cela va être un rapport... Non, c'est spécifiquement quelque chose que, à chaque fois qu'il en est fait usage, les membres de l'Assemblée nationale doivent savoir. Il me semble que cela consacre un peu le caractère de solennité de l'événement, ce qui ferait que cela ne serait pas utilisé "à tout gré". Voilà, pour ce qui me concerne.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans le texte que nous avons sur le sujet 2, quand on regarde le texte français tel qu'il est présenté; "permettant au DGE dans certaines circonstances exceptionnelles d'adapter la loi pour atteindre son objectif, on rejoindrait peut-être l'objectif voulu dans la loi. Si le "son", tel qu'il est écrit là, était interprété, cela pourrait être l'objectif du Directeur général des élections. Or, ce n'est pas cela qu'on recherche. Ce qu'on recherche dans le consensus qu'on a obtenu, c'est l'objectif que la loi propose, donc l'esprit de la loi pour éviter que des citoyens soient lésés. C'est dans ce sens-là qu'il faut simplement rappeler qu'on doit viser cela.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Pour sauvegarder le principe essentiel de la souveraineté de l'Assemblée nationale, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de considérer que, à la première occasion, l'Assemblée nationale soit tenue d'étudier cette décision qui serait prise par le Directeur général des élections, de façon à ce que l'Assemblée nationale ne vive pas une situation qui ne dépendrait pas de nous, les députés? Je pense qu'il est essentiel que, à la première occasion, l'Assemblée nationale puisse être saisie d'une disposition semblable pour l'entériner, pour la modifier ou pour l'encadrer. Je comprends que dans des situations d'urgence on puisse avoir à agir rapidement pour donner - à mon idée à moi - plein effet à la loi. C'est cela qu'on recherche, c'est qu'on donne plein effet à la loi, mais par rapport à ce plein effet à la loi qu'on donne, parce que le pouvoir de légiférer est un pouvoir qui nous est exclusif, on ne doit pas y renoncer. On peut trouver des accommodements jusqu'à ce qu'on puisse légiférer, mais il faudrait que, à la première occasion, les députés de l'Assemblée nationale soient saisis d'une procédure semblable qui serait prise par le Directeur général des élections. Je pense que c'est quelque chose qu'il faudrait considérer, justement pour éviter que le Directeur général des élections, avec tout le respect que j'ai pour lui, ait le dernier mot sur certaines choses, ce dernier mot nous appartenant à nous.

Le Président (M. Filion): Vous vouiez dire appartenant à la population? Oui, on se comprend. M. le ministre.

M. Doyon: Bien, appartenant aux députés quant au pouvoir de légiférer.

M. Gratton: C'est d'ailleurs le sens, M. le Président, de l'obligation qui est faite au DGE de faire rapport à l'Assemblée nationale. Après l'élection qui aurait donné l'occasion d'invoquer la clause omnibus, ce rapport à l'Assemblée nationale serait évidemment déposé à l'Assemblée nationale et pourrait faire l'objet, soit d'auditions, soit, en tout cas, d'une étude en commission parlementaire et, éventuellement, de législa-

tion pour l'entériner le cas échéant. M. Doyon: Ou l'infirmer. M. Gratton: Ou l'infirmer, effectivement.

Le Président (M. Filion): Oui, mais il ne faut pas oublier que la décision est déjà prise.

M. Gratton: Oui, oui.

M. Doyon: Elle l'est déjà, mais il y a d'autres élections qui suivront.

M. Gratton: évidemment. Par exemple, ce qui nous inspire d'inclure la clause omnibus aujourd'hui, ce sont justement des cas précis qui se sont présentés au cours de la dernière élection et le fait qu'en l'absence de cette clause omnibus le Directeur général des élections n'a pas pu intervenir. Par le biais de la clause omnibus, on fournit la possibilité au Directeur général des élections d'intervenir et de rectifier la situation en cours d'élection. On l'oblige à faire rapport à l'Assemblée nationale de façon que cette dernière puisse constater le bien-fondé de la décision rendue et de l'incorporer à la loi si cela est nécessaire ou justifiable.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: C'est la seule remarque, mais après les explications du ministre, je comprends que, si une décision Importante doit être prise en cas d'urgence, cela ne pourra pas être amené avant que les élections soient terminées et que le gouvernement puisse siéger, parce qu'en période électorale l'Assemblée nationale ne siège pas. Alors, à ce moment-là, on ne pourra pas comme législateurs apporter, soit notre assentiment, soit notre désaccord. Ce sera passé, ce sera trop tard, ce sera seulement en prévision d'une autre élection.

Le Président (M. Filion): L'Assemblée nationale peut siéger en période électorale.

Mme Bleau: Ah oui?

Le Président (M. Filion): Je m'excuse, le gouvernement prend des décisions jusqu'à ce qu'un nouveau gouvernement soit formé par le lieutenant-gouverneur.

Mme Bleau: Non, mais l'Assemblée nationale elle-même.

Le Président (M. Filion): Non, mais juste pour...

Mme Bleau: Oui.

M. Gratton: Le gouvernement ne peut pas changer la loi.

Le Président (M. Filion): Le gouvernement ne peut pas changer la loi, mais avec tous les pouvoirs qui sont les siens, il peut siéger.

Mme Bleau: Non.

M. Rochefort: Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, on parle de prérogatives de l'Assemblée nationale. Donc, le gouvernement ne peut intervenir en aucune façon sur l'exécutif ou dans des prérogatives de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Filion): Le gouvernement continue à gouverner.

M. Rochefort: Oui, mais il ne gouverne pas à la place de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Filion): Bien sûr. Je n'ai pas dit non plus que le gouvernement gouvernait à la place de l'Assemblée nationale. Le gouvernement peut continuer à gouverner avec les pouvoirs qui sont les siens, ni plus ni moins. L'Assemblée nationale ne peut pas siéger, mais le gouvernement continue à gouverner jusqu'au moment où il est remplacé par un autre gouvernement. Cela ne règle pas le fond du problème, mais c'est quand même une nuance par rapport à ce que Mme la députée de Groulx disait.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce consensus?

Donc, est-ce que le consensus est entériné?

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, cela va.

Secrétaire du scrutin

Le Président (M. Filion): Cela va. Sujet 3, secrétaire du scrutin, page 3, il s'agit d'un changement d'appellation pour "adjoint au directeur du scrutin".

M. Gratton: Ce changement a été vérifié avec l'Office de la langue française qui nous en a confirmé le bien-fondé.

Le Président (M. Filion): Qui a confirmé la justesse de ce changement?

M. Gendron: Oui, je n'ai pas de commentaires, si ce n'est que de dire que cela correspond mieux à la fonction exercée. En plus, c'est conforme à la langue française. Alors, imaginez, qu'est-ce qu'on peut imaginer de plus?

Assermentation du personnel électoral

Le Président (M. Filion): Non, mais au sujet 4, assermentation du personnel électoral, je vous fais remarquer qu'il y a un astérisque; ce qui veut dire qu'il y a eu des commentaires additionnels du Directeur général des élections. Il s'agit de retarder la prise d'effet de l'assermentation jusqu'au début du travail électoral proprement dit. Les commentaires du Directeur général des élections sont plutôt sous la forme interrogative.

M. le ministre.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Le DGE pose la question de savoir si l'entrée en vigueur du serment n'est considérée qu'au moment où l'urne est remise au scrutateur ou à un moment ultérieur. Quant à nous, il nous semble, vu le fait que la remise de l'urne se fait souvent dès le début de la période électorale, que ce serait écarter le principe de permettre le travail partisan de ces personnes pendant un bon bout de temps. D'autre part, il ne nous semble pas que le fait d'être en possession de l'urne puisse constituer un problème à l'exécution de travail partisan par rapport à l'intégrité du système électoral. Donc, nous serions plutôt pour que l'assermentation du scrutateur prenne effet la journée où le travail du scrutateur débute, c'est-à-dire le jour des élections.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce dont on avait convenu lors de notre discussion, c'est qu'il y avait lieu de raccourcir, si ma mémoire est bonne, cette période. Cependant, personnellement, M. le ministre, j'ai une question et, selon la réponse, j'aurai un commentaire à faire. Est-ce que je peux poser une question au DGE, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Certainement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Voici la question que je voudrais poser au DGE. Est-ce que cela vous dérangerait beaucoup - je ne parle pas de vous personnellement mais de vos responsabilités - de voir dans la loi une disposition qui dit que l'urne est remise au moment de l'assermentation? Si, autrement dit, je découvrais que la remise de l'urne au personnel électoral, aux préposés, aux responsables peut avoir lieu bien avant le début des opérations comme telles, cela m'inquièterait. Là, je dis que j'étais d'accord pour retarder la prise d'effet de l'assermentation jusqu'au début du vrai travail électoral ou proprement dit. Je suis d'accord avec cela, mais je veux avoir un peu plus de sécurité et je demande si cela ne serait pas un peu plus facile de dire ce que le ministre vient de nous répondre. Oui, on souhaite que l'effet de l'assermentation débute davantage lors du jour du scrutin ou lors du travail véritablement électoral, mais à condition qu'on garantisse des inconvénients que cela pourrait présenter. La question précise: Qu'est-ce que cela dérangerait de remettre l'urne le plus près possible du moment où ils sont assermentés plutôt qu'au tout début lors d'une première rencontre où ils sont formés?

Le Président (M. Filion): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): En pratique cela se pose de la façon suivante, si je ne me trompe pas. On pourrait dans certains cas, mais pratiquement pas dans tous les cas parce que cela serait trop difficile, remettre l'urne à la toute dernière minute. Mais, c'est la chose suivante qui se produit: on donne des cours au scrutateur, on lui remet l'urne et il part avec. Il l'emporte chez lui et le jour du scrutin, il la rapporte au lieu où se trouve le bureau de scrutin! Le sens de notre interrogation est le suivant, mais je trouve que c'est un problème que vous résolvez d'une façon très intéressante, soit de retarder l'effet du serment pour permettre à tout ce personnel qui a, effectivement, du travail partisan à faire et qu'on a de la difficulté à contrôler de le faire. On disait: Vous n'avez pas le droit de le faire. Vous avez été assermentés. Et, en fait, ils le faisaient et cela posait des tas de problèmes. Je trouve que la solution proposée est bien intéressante. Dans le cas du scutateur, il faut se rappeler - il y aurait peut-être juste un point à ajouter qui pourrait peut-être résoudre le problème en partie - que, quand l'urne est remise, elle est scellée et, évidemment, les documents qui sont dans l'urne sont aussi scellés. Si on ajoutait pour le scrutateur dans le serment qu'il va prêter une obligation de prendre soin ou d'agir avec beaucoup de sécurité à l'égard de l'urne, s'il avait une responsabilité très spécifique reliée à la garde de l'urne, je crois que cela pourrait être satisfaisant. Parce que le matin du scrutin, on va enlever les scellés en présence de tout le monde. Mais vous nous suggérez de remettre l'urne seulement le matin du scrutin, cela peut être assez compliqué à réaliser en pratique, surtout dans les circonscriptions de grande dimension.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'ai fait état de mon orientation personnelle quant aux changements qu'on doit apporter aux lois électorales au cours des travaux du comité technique et à l'introduction de la précédente commission parlementaire quand j'ai dit que je suis pour beaucoup d'assouplissements. Mais le vieux dicton Tout le monde il est beau, tout le monde, il est gentil ne s'applique pas en matière électorale

comme il ne s'applique pas dans bien d'autres domaines. Je considère qu'en remettant une urne avec le contenu qu'elle a - l'urne tout simplement, ce n'est pas un gros problème; c'est plutôt ce qu'il y a dedans qui pose problème - à quelqu'un qui n'est pas assermenté, là, on change complètement nos lois électorales et je pense que, comme société, on oublie un peu trop vite un passé récent et aussi on tient pour acquis que les êtres humains ont subi une opération du Saint-Esprit extraordinaire. Je pense que le sujet 4 doit beaucoup plus se rapprocher des pratiques que nous avons connues, que nous avons expérimentées au fur et à mesure dans ces matières, que d'aller plus loin que ce que nous avons expérimenté jusqu'à maintenant. Je fais directement allusion à cette souplesse avec laquelle on a appliqué l'assermentation des fonctionnaires d'élection. (11 h 15)

Par exemple, quant aux scrutateurs, la pratique qui s'est généralisée au fil des années, au fil des élections a été, d'abord, d'organiser des sessions de formation pour les scrutateurs sans assermentation, sans remise de l'urne, et de leur demander, dans les deux ou trois jours précédant le jour du scrutin, de venir chercher l'urne et, à partir de ce moment-là, de se faire assermenter et d'être des fonctionnaires d'élection à partir de cette étape.

M. le Président, je m'oppose formellement à ce que l'urne circule entre les mains de personnes qui n'ont pas été assermentées à titre de fonctionnaires d'élection. Je veux bien croire que l'urne, évidemment, un jour, sera ouverte devant tout le monde, et patati et patata, mais là, en ce qui me concerne, on commence à ajouter trop de facteurs de risque pour tout le monde, y compris pour la personne qui a l'urne entre les mains. Il y a des gens qui accordent une importance très grande à cela et qui veulent justement être bien protégés pour pouvoir dire: Écoutez, moi, je ne fais plus de travail partisan, etc. Je pense que, oui, on est conscients qu'il faut permettre là aussi au plus grand nombre de citoyens possible d'avoir une participation directe au processus politique la plus longue possible, mais non, cela ne peut pas se faire jusqu'au bout de la corde. Il faut qu'à un moment donné il y ait un noeud dans la corde. Je pense que le noeud dans la corde, là où on peut le mettre, c'est jusqu'à l'étape où on prend possession de l'urne. Je pense que c'est à cette étape-là qu'on doit être assermenté.

Une voix:...

M. Rochefort: Je répète que c'est une pratique fort répandue. Écoutez, j'avoue que j'ai fait quelques élections, pas autant que vous, mais quelques-unes ces dernières années, et c'est une pratique que nous avons appliquée à peu près chaque fois. Je pourrais vous citer une bonne liste d'exemples. Écoutez, cela ne s'est peut-être pas rendu jusque chez vous; je ne veux pas vendre personne. Je vous dis tout de suite que cela ne se limite pas à une, ni à deux ou trois circonscriptions électorales. C'est une pratique fort répandue. Je ne vous dis pas d'aller chercher l'urne le matin du scrutin, cela n'a pas de bon sens, mais d'aller chercher l'urne dans les deux ou trois jours qui précèdent, c'est une pratique... À votre prochaine réunion de directeurs du scrutin, vous les interrogerez sur ces pratiques.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est possible que cela se soit produit, mais, selon les informations que j'ai de mon personnel, de mon adjoint et également de M. Giguère qui a une grande expérience, cela a pu se faire exceptionnellement. Mais, ce n'est pas une règle générale qu'on donne des cours et que, quelques jours après ou quelques jours avant le scrutin, ils viennent chercher l'urne. Cela a peut-être pu se produire dans certains cas et dans certains milieux très urbanisés, peut-être sur l'île de Montréal. La pratique est plutôt la suivante: les scrutateurs, on leur donne le cours pas seulement quand on voudrait le faire, mais quand on peut le faire aussi. Il y a le problème de la distance, il y a celui de la disponibilité et il ne faut pas avoir des groupes trop nombreux pour pouvoir donner des instructions qui vont être bien comprises par tout le monde. Vous savez les difficultés auxquelles on fait face, la nature des instructions qu'on donne... Tout le monde prétend tout connaître; ils en ont tous fait beaucoup. Évidemment, quand on en a fini avec les instructions, ils s'aperçoivent qu'il ont encore des choses à apprendre, comme nous autres à chaque fois d'ailleurs. Je ne suis pas sûr que ce soit une façon. C'est possible qu'on puisse mettre en application ce que vous suggérez, mais je ne suis pas sûr que cela soit réalisable concrètement ou de pouvoir le généraliser absolument partout.

M. Rochefort: Je vais vous l'exprimer autrement. Je considère que c'est la limite de l'acceptable ou de la souplesse qu'on peut insérer dans le processus de l'assermentation des scrutateurs.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est certain que c'est...

M. Rochefort: Je considère qu'à partir du moment où un scrutateur a en main, chez lui, une boîte de scrutin avec son contenu, c'est devenu un fonctionnaire d'élection.

M. Côté (Pierre-F. ): Une des suggestions qui pourraient être faites, conformément à celle que j'ai faite tout à l'heure, c'est d'exclure le scrutateur du travail partisan, c'est-à-dire que le scrutateur, à partir du moment où il a l'urne, ne peut pas faire de travail partisan, mais le reste du personnel électoral, lui, pourrait en faire. Le

problème, vous avez raison, est réel et peut être très sérieux à l'égard du scrutateur. C'est pour cela qu'on a posé la question. On ne connaît pas nécessairement toute la réponse à cette question, parce qu'elle est très difficile à trouver et qu'il y a une part de risque à ce qu'un scrutateur se promène avec l'urne même si elle est scellée et même si les enveloppes dans l'urne sont scellées également.

M. Rochefort: Même assermenté, qui n'a pas vu un jour un scrutateur arriver au bureau du scrutin avec son urne qui a été déballée parce qu'il voulait s'assurer que tout y était, etc. Au moins on se disait qu'il était assermenté quand il a regardé le contenu de la boite. En tout cas.

Le Président (M. Filion): M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Gratton: M. le Président, il ne faudrait pas non plus qu'on se place dans la situation où les partis qui recommandent les scrutateurs soient tentés de recommander des personnes qui leur seront moins utiles et probablement qui seront moins bien qualifiées pour être scrutateurs du fait qu'on les élimine, elles seules, de la possibilité de faire du travail partisan. On sait le problème qu'on a à recruter ces gens-là. Évidemment, le député de Gouin n'a plus ce problème-là comme député indépendant, mais...

M. Rochefort: Je vous ferai remarquer - faites attention - que ce n'est pas...

M. Gratton: Ha, ha, ha! Évidemment, il y a toujours des possibilités de ce côté-là. D'ailleurs, on pourra...

M. Rochefort: Disons: Basons-nous sur la pratique passée. Cela m'est arrivé à quelques reprises.

M. Gratton: Quant à la pratique passée, je pense reconnaître que, si cela a pu se passer ainsi, si on remettait l'urne au scrutateur dans les jours qui précédaient immédiatement la journée de l'élection, ce n'est pas une règle générale. Effectivement, au point de vue de l'efficacité, il est beaucoup plus facile pour le directeur du scrutin de remettre l'urne au moment où il tient sa réunion d'information et procède à l'assermentation.

Il me semble, en tenant compte des mesures déjà inscrites dans la loi qu'on pourrait possiblement renforcer quant à la nécessité de faire les vérifications qui s'imposent au moment de l'ouverture du jour du scrutin, qu'il n'y a pas problème majeur. Il peut y avoir une espèce d'effet ou de valeur symbolique à dire que le scrutateur est assujetti à des règles différentes du reste du personnel électoral, mais il me semble qu'il n'y a pas péril à permettre que le serment du scrutateur entre en vigueur la journée même de l'élection.

Comme le suggérait le Directeur général des élections, on pourrait envisager possiblement des articles de la loi qui porteraient sur les responsabilités du scrutateur à l'égard de l'urne à partir du moment où il l'a en sa possession, mais je pense que cela serait nettement suffisant pour assurer l'intégrité de tout le processus.

M. Rochefort: Juste une question au Directeur général des élections, M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce que tout au long du processus de manipulation des bulletins du scrutin il y a quelqu'un qui peut, à une étape ou à une autre, être en contact avec les bulletins sans avoir été assermenté? Ah oui?

M. Côté (Pierre-F. ): Non. Je ne vois pas à quelle étape. Par exemple...

M. Rochefort: Je ne vois absolument pas.

M. Côté (Pierre-F. ): Juste pour donner un exemple, à l'étape de l'impression même des bulletins, tout le personnel de l'imprimeur est assermenté.

M. Rochefort: C'est exactement le point de vue que j'ai, M. le Président, et que me confirme le Directeur général des élections qui est plus à même que moi de confirmer une telle chose. Donc, en conséquence, ce serait au bout du processus qu'on permettrait à quelqu'un d'être en contact à une distance d'un couvercle de carton des bulletins du scrutin sans avoir été assermenté. Une fois qu'on sera rendus là, pourquoi ne pas remonter le processus?

M. Gratton: Est-ce que les bulletins sont remis en même temps que l'urne?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui.

M. Rochefort: Oui, ils sont dedans.

M. Côté (Pierre-F. ): Si vous me permettez d'autres précisions, M. le Président, on s'est efforcés, au cours des dernières périodes, d'avoir nos cours de formation le plus près possible du jour de vote. C'est une amélioration qu'on apportait, de sorte que la plupart se tiennent maintenant les jeudis, vendredis et samedis. On essaie d'en avoir le plus possible. Où le problème se pose concrètement, c'est que les personnes qui sont recommandées par les partis politiques pour agir comme scrutateur ou greffier sont, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, des personnes actives et qui connaissent le processus, le milieu.

Le problème concret se présente au cours

de la dernière fin de semaine, le samedi et le dimanche précédant le jour du scrutin. Habituellement, ce personnel-là est appelé à donner un coup de main pour finaliser, je dirais, la campagne du candidat ou la campagne électorale.

Je suis en train de réfléchir tout haut, je ne sais pas si cela peut être un élément de solution à proposer, mais on pourrait peut-être au moins faire des efforts pour voir dans quelle mesure on pourrait donner suite à la suggestion du député de Gouin, soit de remettre l'urne seulement le dimanche, mais il faudrait voir de quelle façon cela pourrait se faire concrètement. Je ne pourrais pas m'engager à vous dire aujourd'hui qu'on pourrait réaliser cela partout.

M. Rochefort: Vous donnez des chaleurs à des gens.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Est-ce que je pourrais suggérer que nous suspendions l'application de ce consensus en ce qui touche le scrutateur jusqu'à une étape ultérieure qui pourrait être cette semaine ou plus tard? Qu'on constate, si c'est le cas, quant à la prise d'effet de l'assermentation pour le reste du personnel électoral, si on s'entend et on pourra revenir, à la suite de suggestions que . pourrait nous faire le DGE et après réflexion de part et d'autre, avec une solution pour la question du scrutateur.

M. Gendron: M. le Président, cela me convient parce qu'au comité de travail on avait convenu qu'il était plus logique de permettre aux travailleurs d'élection, sans préjuger, d'être actifs. Sauf qu'à partir du moment où la question a été soulevée par le DGE et que le ministre a répondu - correctement, je pense - que dans son esprit c'était lorsque débute le travail du scrutateur, mais qu'il y a des dispositions, au niveau des principes, plus "questionnables" pour ce qui est de celui-ci, je suis complètement d'accord pour qu'il soit traité différemment. C'est plus ma réflexion à ce moment-ci. Quant à tout le reste du personnel électoral, d'après ce qu'on avait convenu au comité, je pense que ces périodes-là devraient être raccourcies, réduites. Donc, je serais d'accord pour le laisser en suspens.

Le Président (M. Filion): En fait, pour alimenter votre réflexion, à l'oeil, je ne trouve pas nécessairement mauvais un certain délai, une zone tampon de quelques jours entre le fait pour un individu d'être impliqué très activement dans un parti politique ou l'autre et de devenir, quelques heures plus tard, un fonctionnaire électoral avec des devoirs électoraux. En deux mots, je comprends qu'on perd une partie de nos bras électoraux, mais, en même temps, on y gagne peut-être sur le plan de l'intégrité et de la non-partisanerie des fonctionnaires électoraux. On n'a pas eu de problèmes concrets depuis, au moins les élections que j'ai connues, les quatre ou cinq dernières élections. En général, le personnel électoral à la table de scrutin est neutre, en tout cas en ce qui me concerne, et le fait qu'une assermentation ait eu lieu trois ou quatre jours avant aide parfois à déconstiper un peu le climat à la table, etc.

Bref, je ne vois pas grand problème, d'autant plus que j'ai l'impression que le problème de remettre l'urne le matin du scrutin, en matière de logistique, se poserait évidemment dans les comtés ruraux de très vaste étendue. Le Directeur général des élections se promènerait avec son camion et serait obligé de laisser les boîtes... Dans un comté comme celui d'Ungava, en tout cas, même dans des comtés plus petits comme celui du représentant de l'Opposition officielle, cela peut ne pas être toujours facile. À tout effet, je prends note de la demande de suspendre le sujet 4. M. le ministre, on verra le sort des sujets suspendus plus tard, lorsqu'on verra la nomenclature.

Mandat du directeur du scrutin Concours du directeur du scrutin

J'appelle donc le sujet 5 concernant le mandat du directeur du scrutin et la proposition un, deuxième liste, concours du directeur du scrutin. Il s'agit du maintien de la possibilité pour un candidat à un poste de directeur du scrutin de poser sa candidature aussi dans une circonscription contiguë; un membre du personnel du DGE ne pourrait proposer sa candidature pour un poste de directeur du scrutin; la durée du mandat du directeur du scrutin est portée à dix ans et une vacance dans les six mois de la nomination d'un directeur du scrutin ne peut être comblée par le candidat s'étant classé deuxième au concours; toute la procédure de sélection doit être alors reprise. Voilà le sujet 5.

M. Gratton: M. le Président. Le Président (M. Filion): Oui.

M. Gratton: Le Directeur général des élections, là aussi...

Le Président (M. Filion): II a des commentaires. Oui.

M. Gratton:... posait une question. Comme on retient dix ans, il se demande si on pourrait en conséquence modifier les mandats de ceux et celles actuellement en poste. On sait que ceux qui sont présentement en poste le sont pour un mandat de cinq ans. J'aimerais poser une question au Directeur général des élections. Quels sont les avantages que cela pourrait comporter? Pour le dire tout de suite, je serais plutôt enclin

à dire: Laissons les directeurs du scrutin présentement en poste terminer leur mandat de cinq ans et, leur mandat se terminant probablement après l'adoption de cette loi, on procédera ensuite à de nouveaux concours pour les nommer pour une période de dix ans. Mais, est-ce que cela créerait un problème quelconque?

M. Côté (Pierre-F. ): Pas un problème majeur. Le seul point de vue que je voudrais faire valoir ici, c'est que, à mon avis, ce serait avantageux. L'avantage de la période de dix ans est que les directeurs du scrutin ont acquis une certaine expérience. Comme il sera question un peu plus loin qu'il n'y ait plus de recensement annuel, l'expérience qu'ils auront acquise consistera en deux sortes de travaux qu'ils auront à faire à l'avenir: la délimination des sections de vote et des secteurs électoraux et le travail à effectuer lors d'une élection. Dans une période de dix ans, bon nombre de directeurs du scrutin auront à exercer ces fonctions à moins d'exception, s'il y a une élection partielle, mais, pour la majorité d'entre eux, ce sera à l'occasion de deux élections générales.

On se dit, si la mesure ne va s'appliquer qu'à ceux qui vont suivre, c'est une suggestion, que cela pourrait s'appliquer immédiatement. Ce serait avantageux parce que, pour 84 directeurs, il reste une période de quatre ans à terminer, ayant été nommés il y a un an. D'ici un an ou deux, ils vont connaître une élection générale. Alors, si, au lieu d'une période de cinq ans, c'est une de dix ans, ils pourront appliquer l'expérience de la prochaine élection générale à l'élection générale suivante. C'est l'avantage qu'on y voit. (11 h 30)

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait nous fournir le nombre de directeurs du scrutin? On l'a peut-être déjà dans la documentation avec la date d'échéance, la date de fin de mandat.

M. Côté (Pierre-F. ): On les a ici, M. le ministre, je peux vous les donner. Est-ce que vous voulez le nom des circonscriptions également?

M. Gratton: Non, le nombre seulement.

M. Côté (Pierre-F. ): Le nombre. Alors, pour le mandat qui se termine le 15 juin 1989, il y en a 2.

M. Gratton: Combien, 2?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, 2 pour le 15 juin 1989; 7 pour le 21 août 1990...

M. Gratton: 1990?

M. Côté (Pierre-F. ): 1990; 84 pour le 29 septembre 1991, pardon le mois d'octobre et non pas septembre; 8 pour le 20 janvier 1992; 1 pour le 3 mars 1992; 1 pour le 12 mai 1992 et 10 pour le 8 juin 1993.

M. Gratton: Merci.

M. Gendron: Alors, très rapidement, je pense que la proposition qui semble être retenue par le ministre délégué à la Réforme électorale est celle que j'avais soutenue et défendue lors du comité de travail. J'estime, en tenant compte de la formation et des coûts engendrés par cette formule-là, également de ce que j'appellerais une certaine crédibilité d'avance qu'il faut attribuer au plus grand nombre de directeurs du scrutin, que c'est un poste qui, par rapport à nos valeurs démocratiques, est majeur et important. Dès qu'on a développé un peu d'expérience, il me semble qu'il faut qu'elle profite a une meilleure qualité du système, en tout cas au sens d'une appréciation générale. Je trouve qu'un mandat de dix ans offre plus de sécurité, soit deux élections d'assurées. Aux termes de la Loi électorale, on ne peut pas dépasser cinq ans, même pour ceux qui étirent. Je pense que c'est la proposition qui devait être retenue.

Quant à la suggestion du DGE ou de son questionnement, à savoir s'il y aurait lieu de prolonger le mandat de ceux qui sont nommés, je n'ai pas d'objection, sauf que je dis qu'il y a une logique. La même logique peut s'appliquer, effectivement, à ceux qui auraient été nommés sous l'ancienne règle. Si on prétendait que les arguments sont bons, de profiter davantage de leur expérience, quand même, il y a un concours de sélection qui est assez sévère, d'assez d'envergure. Si les gens ont réussi à être retenus après ces diverses phases de sélection, je pense qu'il y a lieu de leur permettre à eux aussi de pouvoir profiter de l'expérience qu'ils ont et d'en donner davantage à tous les travailleurs d'élection.

Je n'aurais pas d'objection à envisager que, si on décide de retenir les dix ans, que ce soit quelque chose qui s'applique également à ceux qui sont en poste actuellement.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton:... inutile de dire que cette suggestion ou cette proposition n'a pas été vérifée quant à nous auprès du parti. Je souhaiterais qu'avant que nous nous prononcions - le député d'Abitibi-Ouest voudra peut-être faire la même chose de son côté - et que nous statuions là-dessus, je préférerais faire les consultations qui s'imposent.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, faute de consulter mon parti, je vais consulter quelqu'un

qui a eu une expérience concrète. On lit à la page - il y a deux paginations, je m'excuse - 3 ou 7 du document, que des 40 anciens...

Le Président (M. Filion): Quel document, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Bien, le document de base, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Document de base, d'accord.

M. Rochefort: Mandat du directeur du scrutin. Il y a beaucoup de notes. Alors, c'est à la page 7, paginée en haut à droite à la main. On lit qu'il y a 40 anciens directeurs du scrutin qui n'ont pas été retenus à la suite du dernier concours et que le Directeur général des élections n'en déplore la perte que de 10. Donc, si je comprends bien, on en aurait au minimum 30 et peut-être 40 qu'on aurait reconduits automatiquement par un processus qui semble vouloir faire concensus et qui ne traversent même pas un comité de sélection. Je vous dis que, pour moi, c'est la seule intervention que j'ai à faire là-dessus. Je pense que poser la question c'est y répondre. Je connais peu de gens qui voient en cours de mandat leur mandat être prolongé dans le temps. Encore moins, quand une expérience sur 87, pas sur 225 000, sur 87, nous indique qu'il y en a au moins 40 qui n'ont pas traversé le concours.

M. Gendron: Non, mais ce n'est pas cela...

M. Côté (Pierre-F. ): Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas cela qui s'est produit.

M. Gendron: Alors, voulez-vous donner l'explication à M. le député.

M. Côté (Pierre-F. ): Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas si on peut l'interpréter de cette façon-là, parce que tout le monde a passé le concours. Il n'y a personne qui n'ait pas passé le concours.

M. Rochefort: Bien, écoutez! Lors de ce concours... Écoutez, je veux bien lire vos papiers, j'ai confiance en votre parole, mais j'ai lu vos papiers. Page 7: "Concours concernant la nomination des directeurs du scrutin. Pour combler les postes de directeurs du scrutin dont le mandat était écoulé, on a tenu un concours pour 107 circonscriptions électorales. Dans... lors de ce concours, 87 anciens directeurs du scrutin se sont présentés à l'examen écrit. "

M. Côté (Pierre-F. ): Oui.

M. Rochefort: "De ce nombre, 47 ont été nommés de nouveau. Donc, il y a eu 60 nouveaux directeurs du scrutin. Des 40 anciens qui n'ont pas été retenus, M. Côté déplore la perte d'environ 10 d'entre eux. "

Donc, il y a 40 personnes que, oublions le concours qui vient de se faire, si on avait pris la décision que sembleraient vouloir prendre nos deux collègues avant les concours...

Une voix: Ah non, non.

M. Gratton: Je n'ai pas dit que j'étais d'accord.

M. Rochefort: J'ai dit que sembleraient. J'ai pris des précautions. Vous n'êtes pas contre?

M. Gratton: Je semble plutôt aller dans le sens inverse.

M. Rochefort: Ah bon, bon! En tout cas, vous êtes plus en faveur que moi. Je vous dis que c'est déjà non à mes yeux. Est-ce que je comprends bien qu'il y en a au moins 40 qui n'ont pas gagné le concours? Sinon, écoutez, je ne comprends pas le texte.

Mme Bleau: Ils n'ont pas gagné le concours...

M. Rochefort: Bon! Alors, si on prenait la décision qu'on s'apprête à prendre avant cette étape-là, qu'on les aurait reconduits.

Mme Bleau: Oui, ce n'est pas correct. Je suis d'accord avec vous.

M. Rochefort: Moi je veux bien, mais je trouve que c'est une maudite moyenne au bâton.

M. Gratton: Cela aurait été bon dans le cas de 10, mais moins bon dans le cas des 30 autres.

M. Rochefort: Bien, c'est cela. Au minimum, il y en a 30 qui vraiment auraient été reconduits sans devoir l'être, et peut-être même 40. Je dis: Faisons attention! Je trouve que...

Le Président (M. Filion): Si je peux me permettre une question pour comprendre cette information. Des 30, vous dites que, des 40 anciens qui n'ont pas été retenus, M. Côté déplore la perte d'environ 10 d'entre eux.

Une voix: Pourquoi pas les 30?

Le Président (M. Filion): Les 30 autres, est-ce que cela veut dire qu'ils sont toujours en poste?

Une voix: Bien non!

M. Rochefort: Cela veut dire qu'il pense...

M. Côté (Pierre-F. ): Je ne déplorerai pas

leur perte.

M. Gratton: Vous ne déplorerez pas leur départ.

M. Côté (Pierre-F. ): Ce qui s'est passé - je ne déplorerai pas leur départ - ce que cela souligne, c'est seulement un fait. C'est que nos concours sont de plus en plus rigoureux et nous avons réalisé que, les 40 qui n'ont pas été retenus, c'est un bienfait au fond, parce qu'ils n'avaient pas tous toutes les qualifications que nous exigeons maintenant. Nous sommes beaucoup plus exigeants que nous ne l'étions autrefois. Mais, sur cette base, je puis me permettre, non pas de rétorquer, mais enfin de signaler. SI vous permettez, M. le député.

M. Rochefort: De compléter mon jugement.

M. Côté (Pierre-F. ): De compléter, oui. Vous avez raison quand vous dites que, si on avait adopté ce même raisonnement autrefois, les 40 auraient été reconduits.

Mme Bleau:... ils sont bons.

M. Rochefort: Je sais ce que vous allez me dire.

M. Côté (Pierre-F. ): Je pense que notre façon de procéder présentement a des chances de durer un bout de temps, à moins qu'encore là on trouve d'autres moyens, mais beaucoup plus rigoureux. Mais je pense que nous sommes rendus à une situation où la rigueur est très forte. Les exigences sont très fortes.

M. Rochefort: M. le Président, je veux bien qu'on se comprenne. Je ne doute pas de ce que dit le directeur général. Je suis convaincu que la méthode de nomination de ceux-là pouvait amener les conclusions qu'on a peut-être pu tirer. D'ailleurs, les membres de l'Assemblée nationale ont déjà porté un jugement là-dessus, parce qu'ils ont eux-mêmes amélioré les dispositions de la loi. Cela dit, je veux juste souligner, M. le Président, ma réticence spontanée à reconduire des gens sans regarder.

M. Gratton: M. le Président.

M. Rochefort: Moi, les reconductions automatiques! J'aimerais au minimum, au minimum que le directeur général nous fasse le repointage de sa liste pour nous dire s'il veut vraiment qu'ils soient tous reconduits. Je trouve, en tout cas, je vous le répète, je ne suis pas en faveur des reconductions automatiques.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le ministre et M. le député d'Abitibi-Ouest ensuite.

M. Gratton: En tenant compte de ce que vient de souligner le député de Gouin, contrairement à l'impression que j'ai pu lui communiquer tantôt, je serais plutôt enclin a laisser les choses telles qu'elles sont là, dans le sens que les gens qui ont été nommés pour cinq ans l'ont été pour cinq ans. Ils ont participé à un concours, ont obtenu leur mandat à partir du concours et de la façon de le tenir. En amendant et en allongeant la durée du mandat, le Directeur général des élections voudra possiblement resserrer la façon. Je ne suggère pas que ce ne soit pas suffisamment serré présentement, mais en sachant que ces personnes sont maintenant nommées pour dix ans, il voudra peut-être regarder à nouveau comment il pourrait souhaiter resserrer le concours.

Effectivement, s'il y avait moyen de faire consensus dès maintenant sur le maintien du mandat de cinq ans pour ceux qui sont déjà en poste et de modifier la loi pour ceux qui seront nommés à nouveau, étant donné les chiffres que nous donnait le Directeur générai des élections tantôt, on parlait de deux en juin 1989 et de quatorze autres en août, cela ne risque pas, en supposant que les élections aient lieu au cours de 1989, d'amener un très grand nombre de remplacements. De toute façon, si on procède de cette façon, tout le monde qui sera choisi au moment de l'échéance sera choisi en fonction de la nouvelle loi sans pour autant qu'on ait fait des accrocs à la procédure. Je souhaiterais que le député d'Abitibi-Ouest nous dise s'il est prêt à se rallier à ce consensus.

M. Gendron: Oui, il est prêt à se rallier. Il fait juste un commentaire, cependant. J'ai écouté attentivement le député de Gouin. C'est encore tout simplement dû au fait que nos débats sont enregistrés. Je ne partage pas le point de vue que je serais un tenant de la thèse de la reconduction automatique. Ce que je veux corriger dans l'impression qui peut avoir été laissée, c'est que les 40 qui n'ont pas été retenus ne l'ont justement pas été parce qu'on était en train d'appliquer de nouvelles règles en vertu desquelles les concours étaient effectivement plus sévères. Cela ne veut pas dire que ces gens-là n'étaient pas en mesure d'assumer cette responsabilité, ils n'étaient pas en mesure en fonction des nouveaux critères. Quand j'ai parlé de reconduction pour ceux qui se sont effectivement qualifiés lors des 107 concours qui ont eu lieu, là-dessus, il y en a 20 qui étaient nouveaux, il y en a 87 qui étaient des anciens et dans les anciens il n'y en a que 47 qui ont franchi l'étape du nouveau concours et 40 ne se sont pas qualifiés, évidemment, je ne reconduisais pas ceux-là. Ils ne sont pas dans le portrait.

M. Rochefort: Cela, on comprend bien cela. C'est un exemple que j'ai voulu donner.

M. Gendron: Oui, mais...

M. Rochefort: Si on avait appliqué cette façon de faire il y a X temps, on aurait reconduit des gens qui n'ont pas traversé le concours.

M. Gendron: C'est justement, parce que vous avez dit cela, M. le député de Gouin, que je trouve que c'est un peu incorrect, parce que ce n'est plus sur cette base que les règles existent actuellement. Alors, dire que poser la question, c'est y répondre au moment où on fait nos travaux, aujourd'hui, je prétends que non. Cependant, je suis complètement d'accord pour qu'on prenne le temps de regarder cela un peu, nominativement, et il est possible que les gens qui ont été retenus sur une base de cinq ans puissent continuer à le faire sur la base sur laquelle ils ont été nommés. Mais, je pense que les nouvelles règles de sélection offrent une sécurité que n'offraient pas les anciennes règles de sélection. C'est surtout cela que cela prouve. C'est juste cela que je voulais dire.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, puisqu'il faut éviter toute confusion, on va aller jusqu'au bout du processus. Je reconnais tout ce que vient de dire le député d'Abitibi-Ouest, mais je ne vois pas en quoi on peut juger aujourd'hui que les règles du dernier concours demeureront les règles pour les prochains concours, notamment à partir des changements substantiels que connaîtront nos lois électorales. Donc, je ne vois pas que parce qu'elles ont été resserrées un jour qu'elles sont suffisamment resserrées pour la vie. Je pense, en conséquence, que c'est un principe qui doit toujours exister. Par ailleurs, s'il le faut, je vais ajouter un argument, M. le Président.

Et au niveau du droit de se porter candidat à cette fonction et au niveau des éléments d'évaluation des candidats, le fait qu'on parle maintenant d'un mandat de dix ans, je suis convaincu que cela peut modifier des choses. Il peut y avoir des gens qui n'auront plus le goût de se porter candidat à cette fonction comme d'autres qui auront plus le goût de se porter candidat a cette fonction. Je pense qu'un des facteurs additionnels que devra prendre en considération le Directeur général des élections dans ses concours, c'est le facteur de la stabilité. Évaluer quelqu'un pour un mandat de cinq ans est une chose, évaluer quelqu'un pour un mandat de dix ans est une autre chose. Il y a des profils de gens qui correspondent mieux à des mandats de cinq ans ou moins mal à des mandats de cinq ans qu'à des mandats de dix ans, par exemple. En ce sens, je pense que, si on change les règles du jeu, c'est parfait, mais on va écrire une date de départ pour ces nouvelles règles. Cette date, quant à moi, doit être plutôt en avant de nous qu'en arrière de nous. (11 h 45)

Le Président (M. Filion): Cela va. Y a-t-il consensus, non pas sur les propos du député d'Abitibi-Ouest, mais sur ce qui est écrit au sujet de 5? Est-ce que je comprends également qu'il y a une partie de ce sujet-là qui est suspendue, M. le ministre?

M. Gratton: Non. Je souhaiterais M. le Président qu'on règle cela tout de suite.

Le Président (M. Filion): Non. La consultation que vous allez faire de part et d'autre sur...

M. Gratton: Elle est faite.

Le Président (M. Filion): C'est réglé. Est-ce que vous faites du maintien du mandat de cinq ans pour les personnes actuellement en poste un élément de votre consensus?

M. Gratton: Oui, M. le Président. M. Gendron: Oui.

Délai de résidence

Le Président (M. Filion): D'accord. Je vous remercie. J'appelle le sujet no 8: il s'agit du délai de résidence et le consensus porte sur une réduction de douze à six mois du délai de résidence imposé au paragraphe 3 de l'article 54.

Cela va, il n'y a pas de commentaire du DGE là-dessus.

En ce qui concerne le sujet no 8, le consensus est-il entériné?

M. Gratton: Oui. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Filion): Cela va, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, oui.

Uniformisation des listes électorales

Le Président (M. Filion): Sujet no 12: II s'agit de l'uniformisation des listes électorales et le consensus porte sur le maintien du statu quo.

M. Gendron: Cela va.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je me permets d'ajouter un commentaire que j'ai fait au comité technique et que je refais ici. Je respecte le consensus, mais je maintiens qu'on a là une belle illustration que

c'est lent de faire évaluer des choses dans notre société. Je suis convaincu que ce serait une simplification énorme pour tout le monde, une économie substantielle, peut-être plus substantielle que l'annulation de recensement annuel. En fin de compte, pour les citoyens du Québec, quel que soit leur palier de taxation - palier non pas "bracket" - mais palier scolaire et municipal québécois, c'est une illustration du fait que notre passé doit toujours être présent quand on réfléchit aux lois électorales et cela devrait non seulement s'appliquer ici, mais ailleurs.

Tout cela pour vous dire que j'aurais été favorable à une uniformisation, mais je comprends bien que ce sera pour le prochain ménage, peut-être.

M. Gratton: M. le Président, compte tenu des remarques préliminaires que faisait le député de Gouin, on n'a jamais prétendu qu'il s'agissait d'une réforme du système électoral, mais bien d'une simple révision de la loi. C'est ce qui nous a amenés à ne pas proposer de changer le cens électoral aux trois niveaux du système électoral.

M. Rochefort: M. le Président, on vient de changer le cens électoral, on passe de douze à six mois.

M. Gratton: Si on avait entrepris une réforme du système électoral, on serait sûrement...

M. Rochefort: Je suis heureux que votre discours corresponde mieux à ce que l'on fait maintenant.

M. Gratton: Cela a toujours été le même discours. M. le Président, il faut le souligner, on a toujours parlé de révision de la Loi électorale et non pas de réforme électorale. C'est strictement le ministre qui est responsable de la réforme électorale, mais qui a entrepris une révision et non une réforme de la loi.

M. Rochefort: Le ministre responsable des dossiers qui n'accomplira pas... c'est cela?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: Trêve de plaisanterie!

Le Président (M. Filion): Le ministre nous invite à être attentifs aux communiqués de presse qui seront émis lorsque tout le travail sera terminé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sujet no 12? Le consensus est-il entériné par les membres de cette commission? Cela va.

Délai pour la recommandation des recenseurs

J'appelle le sujet 13: il s'agit du délai pour la recommandation des recenseurs et, encore une fois, le consensus est de maintenir le statu quo.

M. Gendron: C'est bien cela. Le Président (M. Filion): Cela va?

M. Gratton: Oui.

Heures de fermeture des bureaux de dépôt

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin, j'appelle maintenant le sujet no 15 et la proposition 16. Il s'agit des heures de fermeture des bureaux de dépôt et, encore une fois, le consensus est de maintenir le statu quo.

Cela va, M. le député de Gouin?

M. Gratton: M. le Président, nous avions proposé d'harmoniser avec les heures d'ouverture des bureaux de scrutin et au sein du comité on n'a pas réussi à faire consensus là-dessus et c'est ainsi qu'on maintient le statu quo.

Révision rurale

Le Président (M. Filion): D'accord. J'appelle le sujet no 19: il s'agit de la révision rurale. Le consensus a pour effet d'apporter un assouplissement de la notion d'endroit public, dans le sens d'endroit facile d'accès pour résoudre notamment le problème de la révision rurale. Le consensus est également à l'effet de prévoir une disposition selon laquelle exceptionnellement une commission de révision rurale peut siéger dans une municipalité contiguë. Y a-t-il des questions ou des commentaires de la part des membres de la commission? Ce consensus est donc entériné.

Déclaration de candidature

J'appelle le sujet 20 et la proposition 27. Il s'agit de la déclaration de candidature. Le consensus est à l'effet qu'il n'y ait aucune exigence de dépôt...

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait y aller...

Le Président (M. Filion): Oui? M. Gratton:... point par point?

Le Président (M. Filion): D'accord. Il s'agit de la déclaration de candidature. Le premier objet de consensus est à l'effet que la déclaration de candidature ne soit accompagnée d'aucune exigence de dépôt. Je vous ferai remarquer qu'il y a eu, sur ce sujet 20, proposition 27, des commentaires du Directeur général des élections qui ne portent pas sur le 1...

M. Gratton: M. le Président, je voudrais tout simplement indiquer ici qu'au comité de travail, nous avions fait consensus pour exiger un dépôt qui aurait étéremboursable de façon

automatique dès qu'on aurait constaté !e respect des dispositions de la loi. Les auditions en commission parlementaire nous ont permis de constater que cette décision du comité ne faisait pas consensus au sein, surtout, de ce qu'on peut appeler les tiers partis. C'est ainsi que nous nous sommes entendus, en consultation dans les bureaux des leaders, pour maintenant faire consensus à ce qu'il n'y ait pas de dépôt exigé pour la déclaration de candidature.

Le Président (M. Filion): D'autres... Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je veux effectivement confirmer les propos du ministre. Personnellement -et cela ne change pas mon accord avec le libellé actuel - je croyais et j'estime toujours qu'à partir du moment où on exigeait un dépôt avec des règles de remboursement garanti, cela offrait plus de sécurité, selon mes convictions personnelles, sur le sérieux des candidatures. Mais dans la vie, il faut parfois tenir compte du point de vue d'autres intervenants. Lors des audiences, effectivement beaucoup d'intervenants sont venus nous expliquer qu'ils ne croyaient pas qu'on arriverait à offrir une qualité accrue de candidatures. Là n'est pas mon point de vue. Mais i! ne m'apparaît pas que, sur la question des déclarations de candidature qui est un sujet majeur compte tenu des autres éléments, ce seul élément devait m'obliger à maintenir mon point de vue. On a eu des consultations, des discussions et, effectivement, comme un des objectifs, en tout cas en termes d'esprit, était de faciliter l'expression populaire du plus grand nombre possible de citoyens et de citoyennes du Québec qui désireraient se porter candidats, et que sur l'objectif je n'ai jamais eu aucun doute... Je veux dire que c'est un objectif que je partage complètement. On ne peut pas avoir un discours et dire: une plus grande démocratisation, accès aux tiers partis, potentialité accrue et ainsi de suite, et avoir des règles qui, d'après nos lectures, auraient comme conséquence de réduire cette accessibilité-là. Je voulais quand même faire le commentaire parce que, dans mes convictions d'individu, je suis convaincu qu'on était sur la bonne piste avec un dépôt. Mais ce n'est pas ce qui est retenu et je l'accepte pour les raisons de la commission, des intervenants et des discussions des formations politiques qui conviennent qu'il est mieux de ne pas exiger de dépôt. C'est une formule ante Christe.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin, cela va. Il y a donc consensus sur ce premier élément du sujet 20. Quant au deuxième élément, il s'agit d'augmenter de 60 à 100 le nombre de signatures qui accompagnent la déclaration de candidature.

M. Gratton: C'est la contrepartie à l'abandon du dépôt de 250 $. On a jugé que cela pourrait assurer un certain sérieux. Il nous semble qu'un minimum de 100 signatures ne devrait pas poser de problème à toute personne sérieuse qui veut poser sa candidature

M. Gendron: C'est exact. C'est vraiment une contrepartie potentielle, et je l'accepte.

M. Rochefort: J'ai un commentaire, M. le Président. Je ne retrouve pas explicitement aux éléments 3, 4 et 5 les règles nouvelles qu'on voulait cependant apporter quant à la vérification de ces signatures.

Le Président (M. Filion): II y a une question qui a été posée également par le Directeur général des élections. On peut peut-être attendre à l'élément 5 pour soulever la question du député de Gouin.

M. Rochefort: D'accord. Parce que ce n'est pas évident, en soi.

Le Président (M. Filion): D'accord. L'élément 3 du consensus est à l'effet d'autoriser le futur candidat à recueillir lui-même les signatures d'appui. Là-dessus, il s'agit du maintien du statu quo.

M. Gratton: Et cela fait suite aux représentations qu'on a reçues en commission parlementaire.

M. Gendron: Largement partagées, en tout cas.

M. Gratton: Oui. Cela va?

Le Président (M. Filion): Cela va. À l'élément 4, il s'agit d'exiger le serment des mandataires du candidat sur la connaissance des signataires, et ce, devant le directeur du scrutin.

Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Si je comprends bien, les signatures sur le bulletin vont être vérifiées pour voir si ceux qui ont signé existent vraiment et donnent la bonne adresse? Est-ce ce que cela veut dire?

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, excusez-moi, mais est-ce qu'il y a une question? Excusez-moi.

Mme Bleau: Je demandais si, à l'élément 4, cela voulait dire que les signatures sur le bulletin vont être vérifiées, à savoir si les gens qui ont signé existent vraiment et restent à l'adresse indiquée?

M. Gratton: C'est l'élément 5. On pourra y revenir à ce moment-là.

Mme Bleau: D'accord.

M. Gratton: À l'élément 4, je veux dire qu'ayant permis aux candidats de recueillir... La raison, c'est qu'on voulait s'assurer, dans un premier temps, si on demande, à l'élément 5, au directeur du scrutin de faire une vérification, par exemple sur le fait que... Que le mandataire, il faudra maintenant ajouter le candidat puisqu'il peut recueillir...

Une voix:...

M. Gratton: C'est cela que vous...

M. Rochefort: Je ne comprenais pas.

M. Gratton: Le consensus à l'élément 4 avait été fait au moment où le candidat n'était plus autorisé à signer. Il faudrait que l'élément 4 se lise: "Exiger le serment du candidat et de ses mandataires sur la connaissance des signataires, et ce, devant le directeur du scrutin".

M. Rochefort: Et/ou, selon le cas. Le Président (M. Filion): Et/ou. M. Rochefort: Et/ou, selon le cas.

Le Président (M. Filion): Et/ou. C'est cela. Est-ce qu'on peut, pour les fins du Journal des débats, noter qu'il y a un changement du consensus à l'élément 4, à l'effet d'exiger le serment du candidat et/ou des mandataires du candidat?

M. Gendron: Ce n'est pas pareil, ou et et/ou.

Le Président (M. Filion): Mais le cas échéant.

M. Rochefort: II y a des candidats qui n'ont pas de mandataire et il y en a qui ont des mandataires. Il y a des mandataires qui participent à la cueillette des signatures et il y en a qui n'y participent pas.

M. Gratton: C'est dans ce sens-là.

M. Gendron: Cela veut dire l'un ou l'autre.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): C'est cela.

Une voix: Tous ceux qui ont participé...

M. Gratton: Tous ceux qui ont recueilli des signatures doivent prêter serment.

Le Président (M. Filion): C'est cela, et/ou. ... la connaissance des signataires et celle du directeur du scrutin. Est-ce que cela va à l'élément 4, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Filion): D'accord. Donc, l'élément 5 est à l'effet d'exiger que le directeur du scrutin vérifie la conformité de la déclaration à sa face même aux exigences de la loi. Je vous réfère à la page 1 des commentaires du Directeur général des élections, le sujet no 20. Il y a un commentaire sous forme interrogative.

M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, le Directeur général des élections pose la question, à savoir s'il s'agit d'une vérification qui est différente de celle qui existe présentement. La réponse, si j'interprète bien le consensus du comité, est oui, puisque, actuellement, le directeur du scrutin ne fait que vérifier si la déclaration est complète. En d'autres termes, compter le nombre requis de signatures que tous les documents... Ce que nous souhaitons, ce qu'on veut désormais, c'est que le directeur du scrutin vérifie, par exemple, l'endroit de résidence du signataire. Si, à sa face même, il constate que le signataire n'est pas électeur de la circonscription électorale, il devra nécessairement refuser d'accepter le bulletin. Il y a d'autres vérifications. Il ne s'agit évidemment pas de faire enquête, à savoir si la personne qui a signé le bulletin réside vraiment à l'adresse indiquée, mais tout au moins vérifier que le lieu de résidence est dans la circonscription électorale en question. (12 heures)

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je m'interroge sur la dernière remarque du ministre. Il ne s'agit pas de vérifier si, effectivement, la personne habite bien à l'adresse qu'elle a donnée. Est-ce que quelqu'un pourra indiquer l'adresse de son bureau?

M. Gratton: Sûrement pas.

M. Rochefort: Bon! Donc, le directeur général pourrait décider...

M. Gratton: Oui, le directeur du scrutin.

M. Rochefort: Le directeur du scrutin pourrait décider de vérifier. Non?

M. Gratton: C'est ce que je dis. Cela peut peut-être porter à confusion. La vérification des noms doit évidemment porter sur le lieu de résidence, s'assurer que la personne est électeur.

M. Rochefort: Donc, il faut avoir qualité d'électeur pour être signataire d'une déclaration de candidature.

M. Gratton: Oui, et dans la circonscription électorale.

M. Rochefort: Dans les vérifications qui pourraient être faites, on pourrait donc vérifier s'il est bien exact que monsieur X habite à telle adresse

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: Parfait.

Le Président (M. Filion): On peut ou on doit vérifier?

M. Rochefort: Je pense qu'à la question du Directeur général des élections, à savoir s'il s'agit d'une vérification distincte de celle actuellement en vigueur, la réponse est oui. Il faudra regarder dans les modalités jusqu'où on doit aller dans les précisions à apporter. Disons donc qu'on va aller plus loin que l'ancien texte de loi qui disait, finalement... Ce n'est pas si pire.

Le Président (M. Filion): D'accord. M. le Directeur général des élections, vous avez demandé la parole.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est important ce que vient de souligner le député de Gouin, à savoir qu'il faudra voir dans les modalités. Je voudrais vous souligner les points suivants: une déclaration de candidature peut venir au tout début d'une campagne électorale, après la prise du décret. Si on exige de la part du directeur du scrutin qu'il vérifie la conformité des signataires, cela vient au tout début par exemple, alors que la liste électorale n'est pas établie. Alors, il la fera sur quoi? Si on dit qu'il doit vérifier aussi les signataires, leur adresse et leur capacité d'électeur, et que la déclaration de candidature arrive une heure avant la fin ou les cinq dernières minutes de la fin des mises en candidature, il faudra prévoir une autre période au cours de laquelle les bulletins de candidature devront être déposés pour donner le temps à la vérification. Ce que je comprends par ailleurs d'après... qui pourrait être faite, et je voudrais ajouter, avant de dire cela, un troisième élément. À mon avis, il faut être très prudents. Il faudrait étudier avec soin le pouvoir quasi judiciaire qu'on donnerait à un directeur du scrutin dans la vérification qu'il fait quand ce n'est pas à sa face même. On a eu des causes célèbres dans le passé, où un président d'élection s'est prononcé sur un bulletin de présentation en disant: Non, il n'a pas toutes les exigences requises par la loi. Il a rejeté le bulletin. Je donne le type de la cause qui s'est passée dans la ville de Québec; cela a exigé une nouvelle élection à la mairie à l'époque. Il y a donc des jugements assez sérieux dont il faudrait tenir compte dans la rédaction. Cela ne veut pas dire que vous ne pouvez pas faire une rédaction différente, c'est bien évident. Mais on donnerait des pouvoirs au directeur du scrutin qui, à mon avis, peuvent être très vastes si on n'est pas prudents dans cela.

Ce que je retiendrais de la suggestion qu'a faite M. le ministre tantôt, c'est que, quand il reçoit le bulletin de mise en candidature, il devrait vérifier si les adresses indiquées sont bien des adresses de la circonscription électorale par exemple. Cela est relativement facile, il connaît la circonscription électorale. C'est un mode de vérification qui peut être fait et qui peut éviter qu'il y ait des noms de personnes qui ne sont pas électeurs dans la circonscription. Cependant, aller plus loin que cela, j'attire votre attention sur le fait qu'il faudrait être très prudents sur ce qu'on exigera et de quelle façon cela pourra se remplir, à cause des différentes questions que je viens de poser, entre autres relativement à la liste électorale, la période de temps à laquelle cela devrait être fait, comment cela devrait être fait. La décision que rendra le directeur du scrutin est lourde de conséquences parce qu'habituellement, dans le droit actuel, s'il y a une mauvaise décision rendue par le directeur du scrutin, c'est par mode de contestation de l'élection que cela peut être soulevé. Là, on entre dans un autre processus quasi judiciaire, à mon avis, et j'attire votre attention sur le fait qu'il faut être très prudents. Il n'est pas dit que je ne veuille pas le faire, mais je pense qu'il faut être prudents dans la façon de le faire.

Le Président (M. Filion): D'accord. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Non, je pense que je vais laisser faire.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin, ensuite M. le ministre et ensuite M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Rochefort: M. le Président, je pense qu'on a eu une belle illustration de ce qu'on se disait ce matin, au début de nos travaux. Des fois, les modalités nous permettront de vérifier jusqu'à quel point on peut maintenir ou non des consensus sur des principes qui ont été l'objet de consensus. Je dis immédiatement, sans vouloir nécessairement aller plus loin, qu'il faut que la vérification du bulletin de candidature soit importante et assez stricte. Il faut bien comprendre, M. le Président, que l'ensemble des modifications qu'on a apportées à nos consensus repose finalement sur cette seule exigence nouvelle. On laisse tomber le dépôt, on monte de 60 à 100 signatures...

M. Gratton: Plus le serment qui doit être prêté devant le directeur du scrutin.

M. Rochefort: D'accord, mais on s'entend bien: l'exigence forte, c'est vraiment la vérifica-

tion nouvelle par le directeur du scrutin.

On pourrait peut-être demander au directeur général de nous faire une liste des modalités possibles, lesquelles on pourra éventuellement discuter, mais je pense qu'il faut regarder des modalités assez strictes. Je prends, par exemple, la dernière intervention du Directeur général des élections. Rappelons-nous que cela permettrait de régler certains problèmes, mais pas tous parce qu'il y a eu aux dernières élections, dans les cas qu'on connaît tous, des gens qui ont indiqué de fausses adresses. Donc, simplement de vérifier si l'adresse X est dans la circonscription Y aurait été accepté sur cette base au dernier scrutin, alors qu'on sait tous que cela n'a pas de bon sens. Je pense qu'il faut quand même faire en sorte, et je pense avoir défendu ça avec assez de conviction, de permettre au plus grand nombre possible de gens de pouvoir se porter candidat.

Cela dit, il faut que les règles qui font de nous un candidat soient bien appliquées. Je pense que ce n'est pas une grande exigence de demander à 100 électeurs d'une circonscription électorale d'appuyer, de soutenir ou de cautionner une candidature et, conséquemment, je pense qu'il faut au minimum s'assurer que cela existe pour le vrai.

Le Président (M. Filion): Avant de céder...

M. Rochefort: Je comprends toutes les complications que cela impliquera par ailleurs pour le personnel du DGE.

Le Président (M. Filion): Avant de céder la parole au ministre, un peu dans le même esprit, cela me frappe que... dans la Loi électorale, on fixe des exigences pour se porter candidat, il faut bien qu'à un moment donné il y ait une vérification quelque part. On sait que le candidat a des obligations, mais il a aussi un paquet de droits qui découlent du fait d'être candidat à une élection. La déclaration de candidature est la déclaration qui enclenche toute une série de droits démocratiques, qui sont tout à fait normaux et qu'on ne veut pas remettre en question, mais de là... Si je peux me permettre d'abonder dans le sens du député de Gouin, pour qu'une certaine vérification puisse ou doive avoir lieu, c'est la question que je posais au début. Mais, de la façon dont le consensus est rédigé, ce n'est pas clair.

M. le ministre, ensuite M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: J'ai peut-être erré tantôt en répondant à une question du député de Gouin. Le consensus dégagé en comité, et on peut le lire: "d'exiger que le directeur du scrutin ne reçoive une déclaration de candidature que si elle est complète et conforme à sa face même aux exigences de la loi", était une exigence plus grande que celle qui existe présentement dans la loi où on ne fait que vérifier la conformité, notamment le nombre de signatures, qui est présentement de 60, et on ne fait aucune vérification. La personne pourrait avoir signé avec une adresse à l'extérieur de la circonscription et au départ, en vertu de la loi actuelle, le bulletin de candidature serait accepté.

Ce qu'on essaie de faire en resserrant les règles: d'abord, on porte le nombre de signatures qui est présentement de 60 à 100; on exige du candidat et de ses mandataires qui ont pu recueillir les signatures de prêter serment devant le directeur du scrutin, indiquant que ce sont des électeurs, des gens qui répondent aux exigences de la loi; et à 5°, on demande au directeur du scrutin de faire une vérification sommaire tout au moins des adresses et même des noms. Le directeur du scrutin pourrait constater, à la simple lecture des noms, que telle personne qui prétend résider à telle adresse, je donne l'exemple de la ville de Hull où on parle de la rue Jean-Proulx: si un électeur de la circonscription de Hull signait un bulletin sur la rue Jean-Proulx, je saurais que ce n'est pas son adresse de résidence puisqu'il n'y a pas de résidences sur la rue Jean-Proulx, c'est un parc industriel. C'est le genre de vérification que le directeur du scrutin serait appelé à faire. C'est le sens dû consensus tel que je l'ai compris quand on parle de sa face même. Il ne s'agit pas de faire enquête. Je rejoins plutôt le Directeur général des élections qui dit: Si, par exemple, il devait y avoir constatation en cours de route que le bulletin de candidature n'est pas signé par des électeurs, cela pourrait faire l'objet d'une contestatation de l'élection ou d'une contestation de la candidature si elle est constatée pendant la période électorale.

Il faut bien dire qu'en termes concrets, les candidats sont rares qui vont se limiter, dans le cas présent, à soumettre seulement le nombre de 60 qui est requis par la loi. Plus souvent qu'autrement, on fournit la signature d'un plus grand nombre que le nombre minimum requis et on le fera d'autant plus que, maintenant, il y aura une certaine vérification qui sera faite, et qu'on prêtera serment pour confirmer que ces gens-là sont vraiment des électeurs. Il me semble que d'aller jusqu'à exiger une espèce de vérification de chacun des 100 noms, en l'occurrence, vouloir dire plus de 100 noms dans le cas où le bulletin est signé par plus de 100 personnes, en tout cas, un minimum de 100 noms pour respecter la loi, cela pourrait créer des problèmes administratifs fort importants aux directeurs du scrutin.

En tout cas, je maintiens que le consensus qui avait été dégagé était dans le sens de ne pas exiger du directeur du scrutin qu'il fasse une vérification du lieu de résidence de chacun des signataires, mais bien de constater, à la face même des signatures, qu'il s'agit d'électeurs. En exigeant le serment du candidat et des mandataires qui ont obtenu les signatures, on se donnait toute la latitude voulue pour faire une

vérification minimale, ce qui n'exclut pas, évidemment, la contestation d'élection si, plus tard, on constate qu'il y a des accrocs.

Le Président (M. Filion): SI vous permettez, le cas que vous donnez, M. le ministre, à savoir que, par exemple, la rue industrielle d'une des municipalités que vous représentez... Je vais vous dire: si le consensus est dans le sens d'exiger que le directeur du scrutin ne reçoive une déclaration de candidature que si elle est complète et conforme à sa face même aux exigences de la loi, le cas que vous soulevez ne s'applique pas. Le Directeur général des élections va seulement regarder si la rue est dans le comté, oui ou non. De la façon dont c'est rédigé, je pense que, légalement, on ne pourrait pas dire que le Directeur général des élections même doit se servir de sa connaissance normale d'un comté pour prendre une décision.

M. Gratton: Bien là, écoutez...

Le Président (M. Filion): Cette nature-là...

M. Gratton:... il me semble...

Le Président (M. Filion): Seulement pour que ce soit clair.

M. Gratton:... que si le directeur du scrutin doit constater qu'à sa face même le bulletin est conforme à la loi, que la loi exige que les signataires soient des électeurs, tout au moins, s'il constate que l'adresse donnée ne peut pas être la résidence de la personne qui a signé, le moins qu'il doive faire, c'est de s'assurer... Cela ne porte peut-être pas à conséquence s'il y a plus de 100 signatures...

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Gratton:... qui est le minimum requis, mais... En tout cas, il me semble que l'interprétation qu'on devrait faire, c'est qu'effectivement il y aurait une vérification additionnelle à faire à ce moment-là.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Deux phrases. Je pense que, surtout quand le ministre délégué à la Réforme électorale nous dit qu'il ne fait pas une réforme mais une révision, il faut convenir de corriger les lacunes qui ont été observées en comité de travail. Ce qu'on a observé en comité de travail, c'est que cette étape, dans le passé, avait été très peu appréciée, dans le sens de s'assurer que les signataires d'une déclaration de candidature sont des gens qui sont d'abord des résidents de la circonscription et présentent une adresse civique existante.

En ce qui me concerne, je pense que le ministre a très bien indiqué ce sur quoi il y avait eu rapidement consensus. Ce n'est que là-dessus que je voudrais avoir un resserrement. Je ne pense pas que ce soit la place et le moment d'élargir à n'en plus finir l'ensemble des dispositions sur la qualité des signataires et "pourvoir" - entre guillemets - le DGE de pouvoirs qui auraient comme conséquence, éventuellement, d'amener des contestations juridiques à n'en plus finir et des contestations de validité de candidatures. Ce n'était pas mon objectif. On dit qu'on passe de 60 à 100. Je vais employer l'expression volontairement, "on a monté cela", mais ce sont 40 farces, dans le sens qu'on peut mettre à peu près les noms qu'on veut, physiques, pas physiques, si cela existe ou pas, c'est un peu cela qui se passait dans le passé. Dorénavant, on veut que sur la déclaration de candidature, il y ait un resserrement de l'appréciation de ces noms-là par rapport à la liste électorale, et par rapport à l'adresse civique convenante, et convenable, dans le sens que c'est bien celle qui... Cela me suffit, et c'est là-dessus, je pense, qu'il y a eu un consensus. Ce n'est pas sur d'autres éléments et nous ne pouvons refaire constamment les devoirs que nous pensons avoir faits en comité de travail. Nous avons établi que c'est cela le problème, nous essayons d'avoir un libellé pour corriger le problème que nous avons établi. (12 h 15)

Le Président (M. Filion): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, au sujet de l'exactitude des adresses et enfin les questions qui peuvent se poser par rapport à un certain nombre de signataires, est-ce qu'un moyen d'obvier à ce problème ne serait pas de faire obligation au Directeur général des élections de ne vérifier que les noms et les adresses des personnes qui lui sont rapportées comme ayant fait l'objet... comme étant de fausses adresses ou des adresses de personnes qui ne demeurent pas dans le comté. C'est-à-dire que cette obligation ne serait pas une obligation qui incomberait d'office au Directeur général des élections, mais quand il en est saisi par quelqu'un.

Une voix: Qui peut savoir cela?

M. Doyon: Bien qui peut savoir cela, c'est-à-dire que les bulletins de candidatures étant publics, pouvant être vérifiés, les adversaires politiques, par exemple, peuvent regarder et très souvent connaissent très bien le comté, connaissent les rues du comté, et sont peut-être très souvent en meilleure position que le Directeur général des élections, d'avoir ce genre de renseignement et on peut imaginer une procédure où les personnes feraient une déclaration assermentée attestant qu'elles ont raison de croire que telle personne qui indique dans la déclaration de candidature que son adresse, etc., etc. n'est pas exacte et demandent par voie de conséquence

au Directeur général des élections d'enquêter là-desssus. Est-ce que cela ne serait pas là un moyen de permettre au Directeur général des élections d'être saisi, quand c'est utile de l'être, par des personnes qui ont de bonnes raisons de croire qu'il y a des difficultés qui se présentent, plutôt que lui, être obligé d'examiner à la loupe et passer au peigne fin les signatures, ce qui peut, je crois, présenter un certain nombre de difficultés. Il nous disait qu'il y avait plusieurs centaines de candidatures, 620 candidatures à la dernière élection. Si on multiplie cela par 100 noms, cela fait plusieurs milliers de noms, et il y a des choses qui sont possibles et d'autres qui le sont moins. Je pense que tant que les gens qui sont eux-mêmes des candidats ou leurs organisateurs ne portent pas, jusqu'à un certain point, "plainte", le Directeur général des élections n'a pas à s'en inquiéter lui-même.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Groulx ensuite le député de Gouin.

Mme Bleau: J'aurais une question à poser. Au moment où un candidat fait signer, a besoin de ces 60 ou de ces 100 signatures maintenant, est-ce que la liste électorale est déjà dressée?

M. Côté (Pierre-F. ): Pas nécessairement. Si la déclaration de candidature est déposée au tout début de la campagne électorale, la liste électorale n'est pas nécessairement dressée.

Mme Bleau: Alors c'est difficile à ce moment-là de vraiment vérifier si un nom correspond à une adresse.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est juste. On peut toujours le vérifier par la connaissance personnelle qu'il en a ou sur l'ancienne liste électorale, mais certainement pas sur la liste électorale de cette élection-là, si elle est déposée avant la confection de la liste.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je pense qu'il faut repartir de nos préoccupations premières. D'abord, un premier commentaire à l'endroit de la dernière intervention du député d'Abitibi-Ouest: Je lui dirai que oui, on est en train de refaire des discussions qu'on a déjà faites parce qu'on vient de changer quatre éléments sur cinq. Alors, en ce sens-là, l'argument, on en a déjà parlé au comité technique et on s'est entendus qu'auquel cas, on devrait peut-être filer là-dessus. Je dis oui, il devrait tenir à pas mal d'endroits dans nos travaux, mais pas ici parce qu'on a révisé complètement le dossier. Cela s'est même fait ailleurs qu'au comité technique et ailleurs qu'entre les membres du comité technique. Donc, je me sens bien à l'aise, M. le Président, pour revenir là-dessus et même - je le dis tout de suite - si des choses entendues au comité technique m'apparaissaient tout à coup devoir être discutées à nouveau, je le ferais.

D'autre part, M. le Président, pourquoi en sommes-nous arrivés à cette discussion? Pour une seule et unique raison et je pense qu'il faut y revenir et on va peut-être régler beaucoup de choses. On n'a aucun problème avec les candidats des grandes formations politiques. On n'a aucun problème avec les candidats qui, n'étant pas dans le passé, le présent et l'avenir, candidats des grandes formations politiques, sont suffisamment sérieux pour se faire élire. Là où on a un problème, c'est avec les gens qui posent des problèmes de crédibilité au processus, qui amènent des dépenses additionnelles au processus et qui ne sont que des empêcheurs de tourner en rond qui ne fournissent pas les rapports dûs, etc. Donc, toute l'argumentation des dangers possibles de contestation d'élection n'interviennent en aucune façon dans notre dossier, parce que cela ne touchera jamais - je l'espère et c'est un pas sûr que je suis prêt à faire - les candidats susceptibles d'être élus. Quelqu'un qui est susceptible d'être élu a des moyens, a un niveau de sérieux X qui fait que, normalement, il ne jouera pas avec cela. Disons que c'est le départ de l'affaire et il vaut mieux être sûr qu'il y en ait au moins 100 pour toi, si tu penses avoir des chances d'être élu qu'autre chose.

Alors donc, je me dis que toute l'argumentation de contestation d'élection possible que cela pourrait amener, non, je ne la vois pas très bien. D'autant plus que je pense, sauf erreur, avoir lu soit en jurisprudence ou dans notre nouvelle Loi électorale, qu'il y a matière à contestation quand on juge que cela aurait pu changer les résultats, auquel cas référons-nous toujours, parce qu'on a un cas problème qui fait qu'on parle de cela depuis longtemps. Référons-nous à ces cas problèmes. Il n'y a aucun juge qui aurait jugé qu'un refus d'une de ces candidatures ou de l'ensemble de celles-ci aurait pu changer le résultat du scrutin ou dans une circonscription ou à travers le Québec, auquel cas, il n'y aurait pas eu de contestation d'autorisée sur cette base.

Donc, en conséquence, M. le Président, ce qu'on veut, c'est apporter de la crédibilité, disons-le, à tout le processus et donc particulièrement viser des candidatures qui sont moins évidentes, qui tombent moins sous le sens général spontanément. En ce sens-là, M. le Président, je comprends qu'il faut rédiger cela de façon juridique - excusez le pléonasme - mais, c'est drôle, il me semble qu'il y a une question de jugement. Combien de directeurs du scrutin, la dernière fois, voyaient bien prima facie que cela n'avait pas de bon sens mais que les dispositions de la loi ne leur permettaient pas de refuser ces déclarations de candidature? Leur permettre de regarder un peu plus longtemps, de faire quelques vérifications ponctuelles qui sont faisables par l'ancienne liste, par des connaissan-

ces qu'ils ont ou de leur personnel, je pense que ce serait déjà intéressant, utile qu'ils décident de faire quatre ou cinq vérifications sur chaque liste. Si sur cinq cela va bien, eh bien, mon Dieu, le directeur pourrait juger qu'il a pris un certain nombre de précautions de base qui semblent s'avérer positives.

Je ne voudrais pas avoir une rédaction trop détaillée, trop serrée, mais je ne veux pas quelque chose de trop superficiel par ailleurs. Je serais prêt, compte tenu, toujours, des raisons qui font que l'on veut bouger là-dessus, à dire qu'il pourrait y avoir deux étapes à l'acceptation d'une déclaration de candidature: la première étant dès le moment où elle est déposée avant que les listes électorales aient été dressées, avant qu'un certain nombre de vérifications de base qui tombent sous le sens commun, il dise: Oui, vas-y, tu peux être candidat, tu peux commencer à faire des dépenses, mais qu'à partir du moment où la liste électorale est dressée, que le directeur du scrutin dise: Je vais faire une nouvelle vérification pour voir. Je suis convaincu que dans 9. 9 cas sur 10, il va arriver à la conclusion que sa décision était bonne, pas de problème, mais il pourrait arriver qu'il décide en cours de route, avant la fermeture des mises en candidature ou, en tout cas, suffisamment tôt avant l'impression des bulletins de vote, de dire: Cela n'a pas de bon sens, je suis obligé de dire que maintenant que j'ai un instrument de travail complet, cela n'a pas de bon sens, il y a là des candidatures qui ne devraient pas avoir été autorisées. Je ne sais pas jusqu'où on pourrait aller en ce sens-là.

On ne parle pas de candidat sérieux, je tiens pour acquis que les candidats sérieux commenceront la première étape sérieusement, on parle des autres, pour essayer d'éliminer des situations extrêmement loufoques et baroques comme celles qu'on a connues ou, par ailleurs, de permettre à des gens, non pas au préalable, mais une fois que le bulletin a été visé, notamment de formation politique, de dire: On a regardé cela et ça n'a pas de bon sens. Mais encore là, je fais peu confiance, au sens positif du terme, aux formations politiques ou aux candidats sérieux d'une circonscription électorale pour intervenir dans cela, parce que cela n'a pas pour objet d'essayer de disqualifier celui qui est leur véritable adversaire. Or, donc, cela n'a pas d'intérêt pour eux. L'intérêt revient beaucoup plus au Directeur général des élections et à la crédibilité globale du système que dans un intérêt du parti politique ou de candidat dit sérieux. Je ne suis pas sûr que, là aussi, on a une piste, mais en tout cas, je vous dis que je pense qu'il faut quand même aller plus loin que de regarder si cela contient 100 noms, puis si les adresses et les rues ont l'air d'être des adresses et des rues du comté, auquel cas, on n'a pas fait un grand pas par rapport au dernier scrutin.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, s'il est vrai que les candidatures qui méritent d'être scrutées un peu plus assidûment sont celles de personnes qui ne seront probablement pas élues, il ne faut pas oublier que la loi comporte déjà des infractions pour toute personne qui signerait un bulletin de candidature en n'ayant pas la qualité d'électeur, de même que pour le candidat lui-même qui fournirait un tel bulletin sachant que la personne n'est pas électeur et que des procédures peuvent être prises par quiconque, même pendant la campagne électorale, et cela pourrait constituer une sanction très sévère que de faire reconnaître d'une façon quelconque la non-validité d'un bulletin de candidature.

Ce que je veux éviter à tout prix, c'est qu'on s'encarcane dans une vérification tellement poussée et qui aurait quel résultat? On le dit: en termes pratiques, ils sont rares les candidats qui vont se présenter avec le nombre minimum de 100 signatures. Et si, à sa face même, le directeur du scrutin fait déjà une vérification qu'on ne fait pas présentement, et qu'il en fait une sur la base dont on a parlé tantôt, c'est déjà une amélioration sur la situation actuelle. Je conviens, avec le député de Gouin, qu'on ne couvrira pas toutes les possibilités, les ramifications de fraudes qui peuvent survenir. Mais je ne suis pas sûr non plus... que c'est... de pratiques frauduleuses. Parce qu'il faut l'indiquer. Dans la loi, on indique bien qu'on a inscrit sur le formulaire, le bulletin de candidature, ce qui constitue une infraction et ce que les sanctions comportent. Alors ayant tout fait cela, il ne me semble pas approprié de demander en plus au directeur du scrutin, de faire une autre vérification qui, de toute façon, est normalement faite par les organisations des candidats et qui peuvent, évidemment, ne pas vouloir procéder et prendre des procédures, mais la loi est très claire sur les procédures qui peuvent être prises. Et quant à moi, M. le Président, il me semble que le libellé du consensus qui devra nécessairement être précisé par un article de loi est suffisamment précis pour les fins que nous recherchons.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Juste une dernière remarque. Est-ce qu'on ne pourrait pas demander au Directeur général des élections de regarder quelles pourraient être les modalités de vérification du bulletin qui pourraient être faites avec les avantages et les inconvénients que cela pose pour nous permettre, au moment de la discussion sur les articles de loi, d'avoir un éclairage un peu plus complet compte tenu de la discussion qu'on vient d'avoir?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Filion): Cela va. Donc, les

cinq éléments du sujet no 20 sont entérinés comme faisant l'objet d'un consensus. N'est-ce pas?

M. Gratton: Oui. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Filion): II n'y a rien de suspendu. Il y a une demande qui est adressée au

Directeur général des élections de continuer à réfléchir...

M. Rochefort: Sur les modalités de vérification.

Le Président (M. Filion):... sur les modalités de vérification.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Filion): II y a une suggestion à ce sujet, entre parenthèses et rapidement. Peut-être que l'idée serait tout simplement de donner au directeur du scrutin la possibilité, s'il l'estime opportun, dans certains cas, de faire des vérifications. En deux mots, à mon avis, il ne s'agirait pas d'obliger le Directeur général des élections, pardon, le directeur du scrutin, à faire des vérifications, mais plutôt à donner au directeur du scrutin qui aurait été alerté de différentes façons - par exemple, il y a cinq signataires qui sont du coin industriel, il y en a huit autres qui ne sont même pas dans le comté et il y en a douze, ce sont des enfants ou je ne sais pas, peu importe - mais qui aurait été alerté par le sens commun ou par sa lecture, la possibilité de faire une enquête avant de rendre sa décision sur l'acceptation du bulletin. Je ne sais pas, mais je fais juste lancer cela comme cela.

Vote par anticipation

J'appelle maintenant les sujets nos 21, 22 et 23. il reste quelques minutes avant 12 h 30. On peut quand même adopter ce consensus. Les éléments sont d'abord le maintien du statu quo quant aux heures du vote par anticipation; deuxièmement, quant à l'élargissement de la clientèle, l'adoption d'un libellé qui pourrait être le suivant: 'Tout électeur qui a des raisons de croire qu'il sera incapable de voter dans sa section de vote le jour du scrutin ordinaire", tout en précisant que le personnel électoral est aussi admissible.

M. Rochefort: M. le Président, il y a une nuance. Un jour de scrutin ordinaire, je ne sais pas ce que c'est.

Le Président (M. Filion): On y reviendra. En terminant, le troisième élément du consensus: ne pas réserver une journée de...

M. Gratton: C'est le jour du scrutin qui n'est pas par anticipation.

M. Rochefort: Très bien compris sauf que c'est parce que...

Le Président (M. Filion): Bien, c'est bien évident.

M. Rochefort:... la formation est entre guillemets.

Le Président (M. Filion): Troisième élément: ne pas réserver une journée de vote par anticipation aux électeurs à mobilité réduite uniquement, maintien du statu quo à ce niveau-là. Également, aucune augmentation du nombre de jours de vote par anticipation, encore une fois, le maintien du statu quo. Est-ce qu'il y a des commentaires sur les sujets 21, 22 et 23? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, j'aurais une couple de questions. Compte tenu de l'heure, je préférerais qu'on suspende là-dessus.

Mme Bleau: Comme vous l'avez mentionné ce matin, notre soirée de jeudi pourrait être remplacée par celle de demain.

Le Président (M. Filion): C'est une possibilité et le député d'Abitibi-Ouest nous a dit qu'il reviendrait là-dessus, le ministre l'a invoqué tantôt. Je pense qu'on aura des nouvelles.

Mme Bleau: Bien oui, parce que je m'en vais, c'est certain. Mes billets d'avion sont dans ma bourse. Je pars demain à 5 heures et je reviens jeudi matin pour l'heure.

Le Président (M. Filion): Mme la députée, nous pouvons dire que si absence il y a de nos travaux...

Mme Bleau: II faut que j'aie quelqu'un pour me remplacer.

Le Président (M. Filion): Cela sera inscrit au Journal des débats. Votre absence sera plus que motivée.

Mme Bleau: Je ne peux plus changer cela. J'ai trois activités dans mon comté.

Le Président (M. Filion): Nos travaux sont donc suspendus jusqu'à quatorze heures.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 14 h 15)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous

plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Nous avions appelé ce matin les sujets 21, 22 et 23. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: J'avais laissé voir, M. le Président, que j'avais une question à 21, 22 et 23, probablement suivie d'un commentaire dépendamment de la réponse. Je voudrais savoir pourquoi le ministre n'a pas envisagé de donner suite à ce qui m'était apparu comme un consensus des gens qui sont venus en commission parlementaire, soit d'offrir une journée additionnelle pour toutes les personnes qui souffriraient d'une mobilité réduite, considérant que certaines personnes prétendaient que le jour du scrutin, il y a toujours un peu d'effervescence, de bousculade à certains polls. Des gens ont prétendu qu'il serait intéressant d'envisager de leur permettre cela. Pour l'instant, je pose la question. Cela m'était apparu comme quelque chose d'assez majoritairement souhaité et agréé par les groupes. Je vous pose donc la question puisqu'ici vous dites: II y a consensus pour conserver le statu quo. Je voudrais savoir si vous avez réfléchi un peu là-dessus.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Effectivement, on y a réfléchi. En fait, la suggestion nous avait été faite par une association et, de mémoire, il me semble qu'on avait posé la question à d'autres représentants, soit d'institutions ou notamment, de la Fédération des personnes âgées, qui n'avaient pas exprimé une préférence quelconque pour cette suggestion qui avait été faite par les centres d'accueil, si je ne m'abuse. Or, compte tenu de l'ouverture qu'on a faite et qu'on retrouvera plus loin sur l'obligation qu'on fera de rendre accessibles aux personnes handicapées les bureaux de scrutin, les bureaux de scrutin par anticipation, il ne nous a pas semblé finalement que cette suggestion qui nous a été faite ralliait suffisamment d'adhérents pour qu'on la retienne.

Le Président (M. Filion): Cela va? Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: D'autant plus qu'en réponse à une de mes questions, je me rappelle que les gens avaient dit: Si on a une journée spéciale pour les personnes handicapées, le secret du vote qui sera enregistré cette journée-là - parce que ce sont des comtés à part - serait plus ou moins visible. Supposons qu'un surplus de personnes vote pour un parti plutôt que pour un autre, on dirait que les handicapés ont voté pour tel parti plutôt que pour un autre, en général.

M. Gendron: En tout cas.

Mme Bleau: Je me rappelle qu'il avait dit: Ce serait mieux qu'il y ait plus d'une catégorie de gens.

M. Gendron: C'est clair que le résultat d'un vote par anticipation ne sera pas connu avant le jour du scrutin.

Mme Bleau: Le jour du scrutin, oui.

M. Gendron: Quand même fondu dans la majorité. En tout cas, l'explication qu'a donnée le ministre me satisfait. Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Filion): Cela va. Donc, en ce qui concerne les sujets 21, 22 et 23, le consensus est confirmé.

M. Rochefort: Avez-vous remarqué, M. le Président, même si ce n'est pas explicite qu'on maintient le serment?

M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: On maintient la prestation du serment.

M. Gratton: Oui. Il n'y a rien de changé de ce côté-là.

M. Rochefort: Mais il n'y a rien de changé sur certaines autres choses. Je veux juste être certain.

M. Gratton: 25, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, en ce qui concerne le sujet 25, il s'agit...

M. Gratton: Je voudrais intervenir avant que vous n'en fassiez la lecture.

Le Président (M. Filion): Oui, je vous en prie.

M. Gratton: J'ai mentionné ce matin cette possibilité en ce qui a trait, non seulement à la relocalisation des bureaux de vote, mais aussi des bureaux de dépôts, de scrutin, des urnes itinérantes, etc., d'examiner tout cela regroupé. Je me demande si je ne pourrais pas à ce moment-ci donner la référence aux divers sujets qui pourraient faire l'objet d'un regroupement et qu'on pourrait peut-être aborder, par exemple, dès le début de la séance de demain matin, une fois qu'on aura eu le temps de faire les références appropriées. On pourrait suspendre, pour le moment, l'étude du sujet 25 et le traiter dès demain matin en même temps que la proposition 15 que l'on retrouve à la page 12 de la liste 1 - proposition 15, page 12, liste 1 - et le sujet intitulé "Accessibilité physique" que l'on retrouve aux pages 25 et 26 de la liste 1.

Le Président (M. Filion): Quel numéro est-ce?

M. Gratton: II n'y a pas de numéro de sujet. C'est un titre aux pages 25 et 26. "Accesssibilité physique". Finalement, le sujet 16 que l'on retrouve à la page 6 de la liste 2. Je pense qu'on pourrait cheminer beaucoup plus efficacement en examinant toutes ces choses en même temps.

M. Gendron: Je m'excuse, pour la liste 2, vous avez dit le sujet 16?

M. Gratton: Le sujet 16, page 6, liste 2.

Le Président (M. Filion): Le sujet étant "Le bureau de dépôt Itinérant".

M. Gendron: Voir cela ensemble demain.

M. Gratton: Oui, on pourrait commencer la séance de demain matin avec cela, ayant pris connaissance des divers documents ce soir.

Le Président (M. Filion): Alors cela va. On regroupe cette proposition 15 avec le sujet 16 et également le sujet aux pages 25 et 26. Et on étudiera cela demain matin. Cela va?

M. Gratton: La proposition 15 également.

Le Président (M. Filion): La proposition 15, c'est ce que j'ai dit. Cela va?

M. Rochefort: Lecture nocturne.

Usage gratuit des cégeps et universités

Le Président (M. Filion): Donc, suspendu. J'appelle le sujet 26, "Usage gratuit des cégeps et universités". Le consensus est à l'effet de maintenir le statu quo, c'est-à-dire ne pas inscrire dans la loi l'obligation pour ces institutions de prêter gratuitement leurs locaux aux fins du scrutin. Commentaires? Non?

M. Gendron: Cela va.

Rejet des bulletins non initialés

Le Président (M. Filion): Donc consensus entériné. Sujet 29 et proposition 41: il s'agit du "Rejet des bulletins non initialés". Alors le consensus est à l'effet d'introduire une disposition analogue à celle prévue dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités permettant l'initialisation a posteriori par le scrutateur. M. le député de Gouin, cela va?

M. Rochefort: Un instant, si vous le permettez.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin, pourrais-je me permettre une question au ministre ou au député d'Abitibi-Ouest? Est-ce que cette initialisation a posteriori par le scrutateur peut avoir lieu dans tous les cas?

M. Gratton: II y a trois conditions qui doivent être remplies. Le nombre de bulletins trouvés dans l'urne correspond à celui qui, d'après la liste électorale et d'après le registre du scrutin, le cas échéant, y ont été déposés.

Le Président (M. Filion): Ah.

M. Gratton: Les bulletins trouvés dans l'urne qui ne comportent aucune initiale sont à la face même ceux qui ont été fournis par le scrutateur.

Le Président (M. Filion): Ah, ah!

M. Gratton: Le scrutateur signe une déclaration écrite attestant sous son serment qu'il a omis, par mégarde ou par oubli, d'apposer ses initiales sur le nombre de bulletins qu'il précise.

Le Président (M. Filion): Comment peut-il assermenter cela? Ce n'est pas un scrutateur qui peut affirmer sous serment qu'il a oublié d'initialer tel bulletin. Ce n'est pas seulement une petite correspondance de chiffres. L'Idée initiale c'est que l'électeur a bel et bien mis sa croix sur le bulletin qui lui a été fourni par le scrutateur. Je comprends que ce sont des conséquences qui ne sont pas énormes. La première condition vient considérablement réduire, si on veut, la portée de toute fraude possible. On dit: II faut que cela soit le même nombre. Il faut que le nombre de bulletins retrouvés dans la boîte soit celui qui, selon le registre, correspond au nombre de bulletins qui devrait normalement s'y trouver. C'est la condition no 1.

M. Rochefort: Cela va à rencontre des dispositions de la loi, par ailleurs.

Le Président (M. Filion): Oui, mais ils vont changer la loi en conséquence. C'est ce que cela veut dire.

M. Rochefort: Je ne sais pas si c'est cela que cela veut dire.

M. Gratton: Je n'écoutais pas, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Filion): Avec les limitations que vous apportez au 1°, cela a de l'allure, sauf que le 3° ne se tient pas. Personne ne peut vraiment signer un affidavit disant: J'ai oublié d'initialer tel bulletin. Il ne peut pas savoir si c'est ce bulletin ou un autre.

M. Gratton: II a omis, par mégarde ou par oubli, d'apposer ses initiales. S'il y a le moindre doute qu'il n'a pas omis, ni par mégarde, ni par oubli, il ne signe pas l'attestation et le vote est invalide.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je veux bien qu'on essaie d'établir la concordance, sauf erreur - je n'ai pas vu cela en me levant ce matin - il y a déjà eu - si cela n'existe plus - une disposition dans la loi qui faisait que même s'il y avait plus de bulletins dans l'urne au moment du décompte que de bulletins correspondant au nombre d'électeurs qui s'étaient présentés, ils étaient tous comptabilisés. Par exemple, si je me présente pour voter à 4 heures et demie de l'après-midi et que quelqu'un a déjà voté sous mon nom, on m'accorde quand même le droit de vote si je peux prouver que je suis bien moi-même, auquel cas on va compter un bulletin de plus dans la boîte, mais on va le compter pour me reconnaître tous mes droits d'électeur. Avec la disposition qui nous est lue, cela ne serait pas possible.

M. Gratton: Tout bulletin qui n'aurait pas été initialé ne pourrait pas l'être a posteriori.

M. Rochefort: D'abord, est-ce que la disposition à laquelle je fais allusion existe encore? Oui? Je fais allusion à une disposition qui fait en sorte que même s'il y a plus de bulletins dans l'urne au moment du décompte qu'il y a d'électeurs qui se sont présentés, ils sont tous comptabilisés.

M. Côté (Pierre-F. ): Il va falloir que je vérifie, si vous me le permettez une minute, mais je ne suis pas tout à fait sûr que l'on soit encore dans la loi. M. Giguère me dit que oui, mais je voudrais trouver l'article.

Mme Bleau: Ils vont ajouter un électeur si vous vous présentez. Ils ne l'ajouteront pas?

M. Rochefort: Non, non. Ils vont considérer que j'ai voté théoriquement deux fois; qu'il y a deux votes inscrits à mon nom. Comment faire pour le trouver dans la boîte? C'est que, dans la mesure où cette disposition existe encore, il faut drôlement être précis sur la disposition...

Le Président (M. Filion): Cela s'applique uniquement pour autoriser l'initialisation postérieure ou a posteriori d'un bulletin de vote par le scrutateur. Cela ne change rien à la compilation des voix.

M. Rochefort: Oui. Un bulletin qui n'est pas initialé n'est théoriquement pas compilé.

Le Président (M. Filion): Ah! C'est cela. Mais là, il sera initialé et compilé.

M. Rochefort: On va donc pouvoir en comptabiliser plus. Alors...

Le Président (M. Filion): Non, non, pas plus. Il est dit qu'il faut que ce soit exactement le même nombre.

M. Rochefort: C'est cela, si la disposition existe encore. Dans la mesure où cela existe encore, c'est une protection qui peut justifier le processus, sinon cela ne peut pas le justifier.

M. Côté (Pierre-F. ): Si je comprends bien votre question, M. le député, ce serait l'article 264 actuel qui couvrirait au moins une partie de ce que vous avez dit. "L'électeur sous le nom de qui une personne a déjà voté peut quand même être admis à voter après avoir prêté serment suivant la formule prescrite par règlement; mention en est faite au registre du scrutin. "

M. Rochefort: La logique veut donc qu'on puisse se retrouver avec 201 voix dans une boîte dans le cas où 200 électeurs se seraient présentés.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Et l'autre article, l'article 274, dit qu'un bulletin qui n'est pas initialé doit être ajouté.

M. Rochefort: En tout cas, il faut faire les bonnes concordances. Je suis d'accord avec la disposition disant qu'il n'y a pas plus de bulletins qu'il y a de monde qui s'est présenté, sinon on vient d'ouvrir la porte un peu trop grande. Il faut vraiment que cela soit dans des situations d'oubli. Malgré cela, ce n'est pas nécessairement un oubli parce que d'autres systèmes faisaient en sorte qu'il n'y avait pas plus de bulletins dans l'urne, mais que ceux qui s'y retrouvaient n'étaient pas tous ceux qui devaient s'y retrouver. Quelle est la situation? Est-ce qu'il y a vraiment beaucoup de bulletins non initialés qui sont rajoutés?

M. Côté (Pierre-F. ): C'est peu fréquent, mais il s'est présenté un cas, aux dernières élections, où le scrutateur avait omis d'initialer tous les bulletins.

M. Rochefort: Oh! Dans une section de vote?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Pour une partie de la journée. Évidemment, il s'en est aperçu, au milieu de l'après-midi le jour du vote.

M. Rochefort: Est-ce qu'il a reçu son chèque quand même?

Une voix: Non initialé. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Pierre-F. ): Disons que ce qui était surprenant, dans ce cas, c'est que personne ne s'en était aperçu, ni le secrétaire, ni les représentants.

(14 h 30)

M. Grattoir On a lu l'article 264 tantôt qui donne droit de vote à une personne qui se présente pour voter et au nom de qui quelqu'un d'autre a voté. Alors, dans 1°, dans les conditions qu'il faut réunir, qui doivent être remplies, on dit que le nombre de bulletins trouvés dans l'urne correspond à celui d'après la liste électorale et d'après le registre du scrutin le cas échéant. Or, le registre du scrutin va faire état des votes exprimés, incluant celui qui a voté en plus. J'en déduis qu'il n'y aura pas annulation d'un bulletin de vote pour autant. Le vote non initialé pourra être validé puisque le nombre de bulletins correspondra à celui du registre.

M. Rochefort: C'est là, M. le Président, si le ministre me le permet, que je ne suis pas d'accord. On ouvre directement la porte pour initialer un bulletin qui n'a pas à se retrouver dans la boîte de scrutin et donc pour lequel, comme le disait un peu le président de la commission tantôt, le scrutateur ne pourra jamais affirmer: J'ai oublié de l'initialer. Il y a trop de bulletins dans la boîte, mais de toute façon je les autorise tous. Donc, on se retrouverait à autoriser le vote de quelqu'un qui a voté sans y avoir droit.

M. Gratton: Pas nécessairement. M. Rochefort: Mais oui!

M. Gratton: Pas nécessairement. Si le scrutateur, justement, n'est pas en mesure de se satisfaire au fait que le bulletin qui n'est pas initialé soit bien celui qu'il a omis par erreur ou par oubli, il n'a tout simplement qu'à ne pas l'initialer.

M. Rochefort: Écoutez bien pour qu'on se comprenne. S'il y a 200 personnes qui se sont présentées pour voter et qu'au soir du décompte il y ait effectivement 200 bulletins de vote dans l'urne, s'il y a quatre ou cinq bulletins non initialés, ils sont de deux sources possibles: ou bien ce sont effectivement des bulletins de vote marqués d'un X par le citoyen qui est venu voter et là c'est le scrutateur qui avait omis de l'initialer; ou bien il s'agit d'une interversion de bulletin de vote, ce qui s'est déjà produit. La personne arrive avec un bulletin de vote, évidemment non initialé, qui est déjà marqué, on parle d'il y a quelques années, se présente au scrutateur, le scrutateur lui donne le bon bulletin initialé, la personne va dans l'isoloir, remet au scrutateur le bulletin qui lui avait déjà été remis et lui ramène cela, pour avoir ce qu'on sait. Ce sont les deux seules possibilités. Je pense qu'on peut peut-être admettre dans cette situation qu'on initialise des bulletins s'il n'y a pas plus de bulletins que de personnes qui se sont présentées. Mais si on accepte qu'il y ait initialisation d'autant de bulletins qui pourraient s'en retrouver dans la boîte, incluant des gens qui auraient voté à la place de d'autres je vais vous dire: On vient de légaliser les systèmes. Au minimum, la première des précautions c'est qu'il ne faut pas qu'il y ait plus de bulletins que de citoyens qui se sont présentés pour voter.

M. Gratton: J'en conviens tout à fait et...

M. Rochefort: Pour être plus précis, au nom de qui un vote a été enregistré.

M. Gratton: II y a une solution, celle que l'on proposait, soit la préinitialisation des bulletins plutôt que de le faire a posteriori. À ce moment-là, vous ne pourriez pas retrouver des bulletins qui n'auraient pas été remis à l'électeur par le scrutateur.

M. Rochefort: Je m'excuse. Il y a deux fraudes possibles et visiblement on ne couvrira pas les deux. M. le ministre, si je peux avoir votre attention, je vais essayer de vous dire cela. Par la solution actuellement discutée, on ne couvre pas la subtilisation de bulletins. Par la solution que vous proposez, qui serait d'initialer tous les bulletins au départ, on se retrouverait dans l'urne avec des bulletins initialés qui font l'objet d'un vote à la place d'un autre, alors que dans le système actuellement débattu, au minimum on s'assure que s'il y a deux personnes qui ont voté sous le nom de Jacques Rochefort, normalement le premier vote au nom de Jacques Rochefort n'est pas initialé.

M. Gratton: Pourquoi n'est-il pas initialé? La personne qui se présente...

M. Rochefort: Vous avez raison.

M. Gratton: II sera initialé de la même façon.

Le Président (M. Filion): Le seul problème est qu'à partir du moment où il y a la première mise en garde, à savoir qu'il faut que le nombre de bulletins de vote soit égal au nombre de citoyens inscrits...

Une voix:...

Le Président (M. Filion): Oui, on dit la même chose.

M. Rochefort: Non.

Le Président (M. Filion): Mais oui.

M. Rochefort: Lui accepte le nombre de bulletins qui peuvent se retrouver. Vous ne dites pas la même chose.

Le Président (M. Filion): Oui on dit la même chose. Quand on relit la loi fédérale ou

quand le ministre lisait le 1°... Excusez, M. le ministre.

M. Gratton:... la loi fédérale c'est la préinitialisation.

Le Président (M. Filion): Non, mais je parle de ce que vous avez lu à la page 84: " 1° le nombre de bulletins trouvés dans l'urne correspond à celui qui, d'après la liste électorale et d'après le registre du scrutin, le cas échéant, y ont été déposés; ". Cela veut dire que pour que le phénomène de l'initialisation a posteriori puisse avoir lieu de la part du secrétaire, il faut comme condition sine qua non que le nombre de bulletins trouvés dans l'urne soit égal au nombre de citoyens qui se sont présentés pour voter.

M. Rochefort: Le nombre de citoyens qui se sont présentés pour voter, cela implique deux citoyens au nom de Jacques Rochefort.

Le Président (M. Filion): C'est correct, cela ne change rien.

M. Rochefort: Bien oui, on devrait au minimum dire: Le nombre de citoyens pour qui un vote a été enregistré.

Le Président (M. Filion): Oui, mais là on n'en est pas...

M. Rochefort: Pour deux Jacques Rochefort, il ne peut pas y avoir plus d'un nom.

Le Président (M. Filion): Oui, mais écoutez, c'est le registre du scrutin.

M. Rochefort: Le registre tient compte d'une double votation.

Le Président (M. Filion): Voilà, c'est écrit d'après le registre du scrutin. C'est moi qui vous le dis en d'autres mots, on n'est pas en train de faire la loi. On se comprend, c'est d'après le registre du scrutin. S'il y a deux Jacques Rochefort, le registre du scrutin va mentionner deux Jacques Rochefort et il va y avoir deux votes au nom de Jacques Rochefort.

M. Rochefort: Donc, on va accepter qu'il y en ait deux, donc, d'initialer celui qui ne l'a pas été. Ah oui, qui l'est déjà.

Le Président (M. Filion): De toute façon ils vont l'être.

M. Rochefort: Vous avez raison. Il l'est quand même. Alors je me demande si on ne devrait pas revenir au...

M. Gratton: Là où je rejoins le député de Gouin, c'est dans ce système où une personne se présente avec un bulletin de vote, se fait remettre un bulletin initialé par le scrutateur, mais dépose dans l'urne le bulletin de vote qui, manifestement, ne peut pas être initialé et conserve... Le fait demeure que le système ne peut pas fonctionner parce que le deuxième bulletin avec lequel elle repart est initialé mais pas par le scrutateur à moins qu'elle ne retourne et elle ne pourrait pas aller voter dans le même...

M. Rochefort: Non, ce n'est pas à cela que ça servait, M. le ministre.

M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: Cela servait à se faire payer. Ce n'était pas pour utilisation.

M. Gratton: Ah non, au contraire, cela servait pour aller voter ailleurs. On pouvait voter toute la journée dans autant de bureaux de scrutin. C'est évident.

M. Rochefort: Pas par ce système-là. Écoutez...

M. Gratton: C'est un peu le système que vous connaissez.

M. Rochefort: Non, parce qu'il est déjà initialé.

M. Gratton: En tout cas les choses qu'on m'a racontées...

M. Rochefort: Vous allez m'expliquer le système rouge?

M. Gratton: Pardon? Non, j'ai justement fait attention de ne pas dire cela du député de

Gouin. Il me semble qu'il devrait faire la même chose à mon égard.

M. Rochefort: M. le Président, je veux bien corriger là...

M. Gratton: Je dis simplement que ce qu'on...

M. Rochefort: C'est de l'humour que j'ai fait. J'ai dit que je n'avais pas été sensibilisé à la méthode que décrit le ministre. C'est une blague que je faisais.

M. Gratton: C'est vous qui en parlez le plus aujourd'hui. Tout ce que je veux...

M. Rochefort: Oui, c'est parce qu'on est ici pour essayer de protéger...

M. Gratton: Voilà.

M. Rochefort:... les citoyens contre toute méthode...

M. Gratton: Et une façon...

M. Rochefort:... quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne.

M. Gratton:... tout à fait sécuritaire à l'égard de ce phénomène-là, c'est la préinitialisation qu'on avait proposée et qui n'a pas été retenue au comité de travail. On peut y revenir si vous voulez ou on peut marcher selon ce qu'on avait décidé en comité. Et ce n'est pas du droit nouveau. Ce n'est pas étranger non plus. C'est la loi qu'on a votée ici, le projet de loi 100 sur les référendums et les élections dans les municipalités.

M. Gendron: C'est de la préinitialisation. M. Gratton: Non, c'est... M. Rochefort: Non.

M. Gratton: Non, non. Ce qu'on a retenu c'est l'initialisation a posteriori...

M. Gendron: Oui, oui, dans la loi. D'accord.

M. Gratton:... mais pourvu que ces trois conditions-là soient réunies.

Le Président (M. Filion): Une dernière... Vous allez voir la rédaction. C'est parce qu'il n'y a pas de cas où les deux premiers alinéas peuvent s'appliquer et où le troisième alinéa ne pourrait pas s'appliquer. En deux mots, les deux premiers entraînent le troisième. Mais cela c'est pour la "légisterie".

M. Gratton: Le directeur du scrutin a toujours le loisir de dire: Je n'accepte pas avoir oublié ou l'avoir fait par mégarde, et ne pas l'initialer a posteriori.

Le Président (M. Filion): Si le nombre n'est pas le même.

M. Rochefort: Le scrutateur, pas le directeur du scrutin.

M. Gratton: Oui, excusez, le scrutateur.

Le Président (M. Filion): Oui mais si le nombre n'est pas le même. C'est technique parce que cela serait au plan de la rédaction. Quand le projet de loi sera déposé, on pourra... Cela me satisfait en tout cas, malgré qu'au début cela ait l'air un peu d'attaquer certains principes. M. le député...

M. Rochefort: Dans l'hypothèse où on préinitialise tous les bulletins....

M. Gratton: C'est ce que fait le fédéral soit dit en passant.

Le Président (M. Filion): II y a bien des affaires qu'ils font et qui n'ont pas d'allure, M. le ministre. Vous le savez.

M. Rochefort: J'essaie juste de voir les avantages par rapport...

M. Gratton: Je ne dis pas cela, M. le Président. Je n'affirme pas que, parce que le fédéral le fait...

Le Président (M. Filion): Non, non, je disais cela...

M. Gratton:... cela a plus d'allure qu'autre chose. Quand même.

M. Rochefort: II s'agit de savoir si on va créer plus de problèmes avec un qu'avec l'autre. Et je ne suis plus convaincu.

M. Gendron: Je n'aurais pas d'objection, M. le ministre, à revenir à ce qu'on avait envisagé, soit une préinitialisation, parce que dans les faits, dans la pratique, c'est beaucoup plus ce qui se fait qu'une initialisation a posteriori.

M. Rochefort:... à l'heure actuelle.

M. Gendron: Je sais, mais on peut envoyer une disposition. Je n'ai pas d'objection à envisager de retenir rapidement que...

Mme Bleau: Parce que si ce n'est pas permis dans plusieurs bureaux de scrutin, quand vous avez un scrutateur qui est un peu plus nerveux et qu'arrive 16 heures ou 17 heures, où les travaillants arrivent en "gang", comme on dit, souvent ils en font plusieurs à l'avance parce qu'ils ne veulent pas s'énerver. Cela revient donc au même.

M. Gendron: Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas s'énerver c'est parce qu'ils sont énervés.

Mme Bleau: Parce qu'ils sont énervés. Ha, ha, ha! Oui, ils ne veulent pas avoir trop de choses à faire.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait résumer en disant qu'on s'entend pour dire qu'on ne veut pas que des bulletins soient déclarés invalides du seul fait qu'ils ne sont pas initialés donc, qu'on veut trouver une façon de légitimer un vote en réunissant toutes les conditions sécuritaires possibles, et qu'on va suspendre pour se poser la question: Est-ce que la préinitialisation n'est pas préférable au système dont on parle présentement?

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela va?

M. Gendron: Cela me va parce que...

Le Président (M. Filion): Suspendu pour trouver la modalité...

M. Gendron:... c'est clair que le consensus au comité était de trouver une façon pour éliminer le moins de vote possible.

Le Président (M. Filion): C'est cela.

M. Gratton: Au comité, je pense qu'on n'avait pas consensus. C'est à la suite des représentations du Directeur général des élections qui nous a fait connaître le contenu de l'article 234 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qu'on a dit: Cela existe déjà, allons-y de ce côté-là.

Responsabilité du représentant officiel Responsabilité de l'agent officiel

Le Président (M. Filion): D'accord. Le sujet 29 et la proposition 41 sont suspendus. J'appelle les sujets 30 et 31; Responsabilités du représentant officiel ainsi que le sujet 47 et la proposition 26; Responsabilités de l'agent officiel. Le consensus est à l'effet de créer une obligation qui serait faite au représentant officiel et à l'agent officiel de confirmer par écrit l'acceptation de leurs fonctions ainsi que l'obligation pour l'agent officiel de donner un avis écrit de sa démission au candidat et au directeur du scrutin concernés et, de ne pas introduire de disposition spéciale dans fa loi pour obliger le représentant ou l'agent officiel démissionnaire à produire un rapport financier ou de dépenses électorales pour la période pendant laquelle il a agi à ce titre. Le Directeur général des élections, en commission parlementaire, a insisté de nouveau sur l'importance d'une telle disposition. Commentaires?

M. Gendron: Pas de commentaires. M. Gratton: Pas de commentaires.

Le Président (M. Filion): Pas de commentaires. Est-ce que ces consensus sont ratifiés?

Une voix: Oui.

Autorisation d'un parti politique

Le Président (M. Filion): Sujet 32; Autorisation d'un parti politique. Le consensus est à l'effet de maintenir à dix le nombre de candidats à présenter pour obtenir ou maintenir son autorisation.

M. Gratton: Cela va pour cela, M. le Président.

M. Rochefort: Le consensus découle d'où?

M. Gratton: C'est un consensus qui découle de la commission parlementaire puisqu'au comité on avait consensus pour le porter a 20. À la suite des représentations qu'on a reçues des partis politiques en commission parlementaire et en consultation avec les bureaux des leaders on a convenu de revenir à dix, de maintenir le statu quo.

Le Président (M. Filion): "Augmenter à 100 pour au moins dix circonscriptions électorales le nombre de signatures requises pour une demande d'autorisation, soit un total d'au moins 1000 signatures. "

M. Gratton: Alors que présentement c'est de 600.

Le Président (M. Filion): "Procéder à la vérification de ces signatures avant d'accorder l'autorisation; "Ne pas imposer des conditions différentes selon que la demande est faite en période électorale ou à tout autre moment. "

Mme Bleau: Là, on procède vraiment à la vérification des signatures par adresses, etc.

Le Président (M. Filion): M. le ministre. M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): J'aurais peut-être une suggestion à faire pour le deuxième alinéa. À: "Augmenter à 100 pour au moins dix circonscriptions... " Dans les stipulations de la liste de la loi actuelle il est dit que cela doit être accompagné des noms, adresses et signatures. Est-ce qu'il serait possible d'ajouter l'obligation de fournir également le numéro de téléphone sur la liste parce que c'est de là que viennent nos problèmes de vérification. On est obligés de courir. C'est très long de retrouver tous les numéros parce qu'on fait cela par "spot". Trouver les numéros de téléphone c'est déjà une opération considérable. Est-ce que vous pensez que cela créerait des difficultés si on exigeait des gens, dans la liste qui est fournie, surtout qu'il y aura 1000 noms, qu'ils fournissent non seulement le nom, l'adresse et leur signature, mais en plus, leur numéro de téléphone? Il y a des cas où ils n'en ont pas, mais c'est plutôt rare. (14 h 45)

M. Gendron: J'ai l'impression qu'avec la charte des droits cela pourrait poser des problèmes. Sans être un spécialiste de ces questions, parmi les gens qui n'ont pas le téléphone, certains verraient là une discrimination par rapport à l'indice de pauvreté versus l'indice de

richesse, pour vrai; il y a des gens qui choisissent de ne pas avoir le téléphone compte tenu des coûts, etc. Je comprends ce que vous faites et ce que vous demandez à M. le directeur général est logique et légitime parce que ce sont des coûts en moins. Ce sont des coûts moindres pour l'État et pour vos services. Par contre, mettre dans une loi que vous devez fournir le numéro de téléphone...

Mme Bleau: S'il existe.

M. Gendron: Oui. Je ne suis pas assez avocat ou je ne fais peut-être pas assez d'"avo-casserie" pour savoir si cela veut dire la même chose.

M. Côté (Pierre-F. ): On peut le laisser facultatif.

M. Gendron: Dans le fond, je souhaiterais qu'administrativement on indique aux partis politiques, autant que possible, pour l'autorisation d'un parti politique, qu'il faut avoir tous les éléments qu'on a mentionnés, y incluant les numéros de téléphone des signataires. Mais je ne voudrais pas que le numéro de téléphone figure dans la loi.

M. Côté (Pierre-F. ): On pourrait le mettre, sinon dans la loi, dans une formule, mais le laisser facultatif. Jusqu'à maintenant, le meilleur moyen de vérification, c'est celui-là. On n'envoie pas les enquêteurs voir tout le monde; on appelle et dans 99 % des cas actuellement, les gens se rappellent avoir signé. Ils se rappellent qu'ils ont signé une demande d'autorisation d'un parti et ils se rappellent le nom du parti. Quand ils ne se rappellent pas du tout avoir signé, on va un peu plus loin. Mais c'est la meilleure forme de vérification qu'on a.

M. Gratton: Je serais plutôt enclin à souhaiter aussi que les partis qui veulent se faire autoriser fournissent les numéros de téléphone, mais je verrais mal qu'on l'inscrive dans la loi. Par exemple, il y a des gens qui ne veulent pas faire publier leur numéro et ils pourraient s'insurger contre l'obligation que la loi pourrait leur faire quant au respect de leur...

M. Gendron: Oui. Je prétends, M. le Président, qu'on pourrait peut-être, à la rigueur, l'insérer dans la loi, mais je ne sais pas ce qu'une disposition aurait l'air au plan législatif, de dire que c'est facultatif. En le mettant facultatif, à la discrétion du signataire, je trouve qu'on invite, mais que c'est facultatif à la discrétion du signataire. Donc le signataire sent que l'État souhaite que cette information devienne pertinente, mais il ne peut pas charrier sur ce que M. le ministre vient de mentionner avec raison et dire: Écoute, je ne veux pas vous le dire. Oui, c'est facultatif, alors ne le dites pas.

M. Gratton: Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager, lorsqu'un parti est informé du contenu de la loi, que les obligations sont celles-là, n'incluant pas le numéro de téléphone, dans l'intérêt du parti qui veut une autorisation, d'obtenir cette autorisation le plus rapidement possible, surtout si c'est en campagne électorale et que l'indication peut leur être donnée par celui qui les autorise, que les choses vont se faire beaucoup plus rapidement si les numéros de téléphone sont fournis?

M. Gendron: J'aimerais mieux une disposition du genre de ce qu'on vient de...

Le Président (M. Filion): Est-ce que vous me permettez une petite question rapide? Dans le cas d'une déclaration de candidature, le comité en est venu à la conclusion qu'il n'était pas nécessaire de procéder à la vérification des signatures, au soutien de la déclaration de candidature. Dans ce cas-ci, dans le cas de la reconnaissance d'un parti politique, le consensus est à l'effet de faire en sorte que le Directeur général des élections soit tenu de faire les vérifications non seulement prima facie, mais de faire les vérifications commes telles.

M. Gratton: Surtout que, dans le cas d'une candidature, c'est toujours en campagne électorale et les délais sont tels qu'on ne peut exiger cette vérification si le candidat se présente avec son bulletin cinq minutes avant l'heure de tombée.

Dans le cas d'un parti politique, les délais ne sont pas les mêmes. Il n'y a pas de date facultative ou obligatoire pour obtenir une autorisation, sauf, évidemment, en campagne électorale, et c'est dans ce sens qu'il faudra fournir aux partis qui demandent une autorisation le plus d'information possible pour que la vérification puisse se faire suffisamment rapidement. Mais il nous semble important que la vérification soit faite pour qu'un parti... On a pensé à toutes sortes d'autres formules pour s'assurer, entre guillements, du sérieux des partis et c'est à peu près la seule qu'on a fini par retenir.

Le Président (M. Filion): D'accord. Vous vouliez ajouter quelque chose, M. le directeur général?

M. Côté (Pierre-F. ): Deux observations, M. le Président, si vous le permettez. Premièrement, est-ce que je dois comprendre que la vérification qu'on ferait et comme celle qu'on fait présentement ne seraient pas exhaustives des 1000 signatures qu'il y aura, mais seraient par échantillonnage.

Deuxièmement, dans mon esprit, il est

certain qu'il sera difficile de mettre en application une demande d'autorisation d'un parti politique qui vient en période électorale, il sera difficile de mettre en application et donner satisfaction à la création du parti pour que cela ait des conséquences. Je sais que c'est une suggestion qui n'a pas été retenue par votre comité, mais je veux seulement signaler qu'en pratique, si la demande est faite trop tard en période électorale, on ne pourra pas accorder l'autorisation du parti. Il faut qu'on puisse réaliser cette vérification, le minlmun de vérification, sans cela on dirait que nous accordons des autorisations n'importe comment. Cela prend un certain temps. Jusqu'à maintenant, nous avons 600 signatures lorsque nous vérifions, et c'est un travail de plusieurs jours pour vérifier... pardon?

M. Rochefort: Combien de jours en fait?

M. Côté (Pierre-F. ): Cela dépend comment nous pouvons organiser notre travail chez nous, parce que c'est un système d'appels téléphoniques que nous faisons. Cela dépend du personnel disponible ou que nous avons pour le faire.

M. Grattoir Est-ce que vous procédez par échantillonnage?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, actuellement c'est par échantillonnage. Quand les téléphones sont faits par échantillonnage et que nous avons des réponses satisfaisantes, nous nous apercevons que, parce que le principal but, à mon avis, qu'il faut vérifier là-dessus c'est que c'est une demande qui est sérieuse, et que les gens ont apposé leur signature pour cette fin. Et à ce moment, ce que nous avons rencontré Jusqu'à maintenant, ce sont les réactions, quand nous avons autorisé un parti, les gens disaient: Oui, c'est vrai, j'ai signé, c'était à telle place, dans un endroit où j'ai apposé ma signature, et c'est pour tel parti. Alors ils reconnaissent. À ce moment-là, par échantilionage, on arrive à la conclusion que l'ensemble est assez bon.

M. Jolivet: Comme on demande le nom de la personne, la signature, est-ce qu'on demande cela avec à côté en majuscule, en italique ou en caractère, la signature? Est-ce qu'il y a une partie qui est inscrite? Je n'ai jamais vu cela sur les listes.

M. Côté (Pierre-F. ): Pour le moment non, je pense qu'on demande la signature. On essaie de retracer quel est le nom de la personne, souvent ce n'est pas facile à lire.

M. Jolivet: Oui c'est cela que je veux dire. Si vous y allez par échantillonnage, il faut retrouver ces noms parmi ceux qui sont lisibles.

M. Côté (Pierre-F. ): L'échantillon est constitué des noms lisibles.

M. Jolivet: C'est ce que je pense.

Le Président (M. Filion): Cela va pour M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, alors si je comprends bien, dix, le nombre de candidats à présenter pour obtenir et maintenir son autorisation, c'est la loi actuelle.

Une voix: Pardon?

M. Rochefort: Dix candidats c'est la loi actuelle.

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: Là nous passerions de 600 à 1000 signatures?

M. Gratton: Au lieu de 600, oui pour être de concordance avec ce que nous avons adopté ce matin, de passer de 60 à 100 pour reconnaître un candidat.

M. Rochefort: Mais vous dites de concordance?

M. Gratton: Nous avons présumé que le 600 provenait du produit de 60 fois 10, alors c'est 100...

M. Rochefort: Mais c'est parce qu'il ne s'agit pas des mêmes signatures, nous nous comprenons bien.

M. Gratton: Non, non, non. Bien sûr. Mais nous trouvons que cela n'est pas exorbitant pour un parti politique d obtenir 1000 signatures d'électeurs québécois.

M. Rochefort: À prime abord je suis un peu porté à penser comme vous. Sauf que nous avons eu des témoignages qui allaient vraiment dans le sens inverse.

M. Gratton: Effectivement nous avons eu des témoignages...

M. Rochefort: Et pas de gens ou de mouvements..

M. Gratton: Et c'est ce qui nous a fait ne pas retenir l'augmentation du nombre de candidats...

M. Rochefort: Oui, je suis d'accord. Mais là-dessus vous privilégiez quand même de monter à 1000 plutôt que de demeurer à 600.

M. Gratton: Remarquez bien que je n'en fais pas...

M. Rochefort: Je vais vous poser une question. Est-ce que l'application de cela implique une réautorisation de toutes les formations politiques déjà autorisées sur la base de ces nouvelles règles?

M. Gratton: Non. Je réponds d'emblée que non. Je ne vois pas la nécessité de faire réautoriser des partis qui sont déjà autorisés et qui continuent de maintenir leur statut de partis autorisés. Soit dit en passant, le nombre de signatures au comité, on l'avait fixé à 5000.

M. Rochefort: Ah oui, je m'en souviens très bien, mais la commission parlementaire vous a...

M. Gratton: Nous a fait revenir à 1000.

M. Rochefort:... vous a fait aller dans l'autre sens et là je questionne le 1000 par rapport au 600, compte tenu justement des témoignages qu'on a entendus, qui étaient assez éloquents à cet égard.

M. Gratton: Mais dès le moment où on reconnaît que cela prend 10 candidats au minimum, et dès le moment que l'on dit que pour être candidats cela prend un minimum de 100 signatures, je pense que c'est logique et conséquent qu'on dise qu'un parti devrait obtenir un minimum de 1000 signatures.

M. Rochefort: Grossièrement oui, mais pas évidemment. Quelqu'un peut être favorable à la candidature de X, Y ou Z, mais pas nécessairement favorable à la création d'un parti politique X, ou l'inverse. Je ne vois pas d'équation si directe que celle que vous voyez.

M. Gratton: Non, mais comme il faut en arriver à un chiffre, on trouve que le chiffre c'est un beau chiffre rond.

M. Rochefort: Oui mais c'est parce que j'ai deux préoccupations par rapport à cela. D'une part, les témoignages que nous avons entendus à la commission. D'accord? Deuxièmement, cette notion de rétro ou de non-rétroactivité. Personnellement, je trouve cela un peu difficile d'aller expliquer à la formation politique Y qui n'a eu besoin que de 600 signatures pour être autorisée, que l'autre en aura besoin de 1000 pour avoir les mêmes droits, les mêmes possibilités qu'elle.

M. Blackburn: J'ai un problème.

Le Président (M. Filion): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: La situation des 10 signatures ou des 100 signatures pour les dix candidats, ce ne sont pas les mêmes pour former le parti?

Le Président (M. Filion): Non, ce ne sont pas les mêmes. On a déjà une déclaration - si je comprends bien, on me corrigera du côté de ceux qui ont siégé sur tous les comités... D'un côté, on a que, pour être candidat à une élection, il faut la signature de 100 personnes ayant la qualité d'électeur. Ici on parle de la formation d'un parti politique. Cela n'a rien à voir avec la déclaration de candidature. Ce que nous explique le ministre, c'est que par analogie, ils se sont servis, en quelque sorte, de l'augmentation de 60 à 100 pour le nombre de personnes ayant la qualité d'électeur pour une déclaration de candidature, pour augmenter de 600 à 1000 - c'est multiplié par 10, parce qu'il y a 10 circonscriptions électorales, au moins où il doit y avoir des candidats de ce parti là. En deux mots, c'est par analogie. Il n'y a pas de rapport entre les deux. Quand une déclaration de parti politique est déposée au bureau de la DGE, cela peut être une déclaration qui intervient en dehors d'une période électorale. Cela n'a pas nécessairement de rapport direct.

M. Côté (Pierre-F. ):...

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Côté (Pierre-F. ): Juste un petit... sur le plan logique, si vous me permettez, M. le Président, c'est que quand un parti demande son autorisation, qu'il révèle sa capacité d'aller chercher 1000 signatures, cela donne un indice que lors des élections, il va présenter 10 candidats avec 100 signatures, chacun, donc 1000 signatures. C'est sa capacité d'aller les chercher. Il s'engage, au moment de la demande d'autorisation, à présenter 10 candidats.

Le Président (M. Filion): II n'y a pas de relation parce que...

M. Côté (Pierre-F. ): Non, non...

Le Président (M. Filion):... les 1000 signatures ne viennent pas nécessairement de 10 circonscriptions.

M. Côté (Pierre-F. ): Non, non. Vous avez raison...

Le Président (M. Filion): C'est à mon tour de vous arrêter.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez raison, je vais seulement signaler que s'il y a une logique, c'est celle-là. Ce raisonnement, je pense, a été appliqué entièrement quand il y en avait 600. C'était le même raisonnement.

Le Président (M. Filion): Voilà.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est la correspondance qu'il peut y avoir, mais il n'y en pas formelle-

ment d'autre que cela.

M. Jolivet: Sur la formule de demande...

Le Président (M. Filion): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Au sujet de la formule de demande, j'ai eu ma réponse, mais j'aimerais qu'elle soit inscrite. C'est, en lettres majuscules et la signature.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez raison. Je dois corriger ce que j'ai dit tout à l'heure. La formule de demande comporte les nom et prénom en lettres majuscules et la signature. Elle comporte les deux.

M. Rochefort: De quelle adresse s'agit-il? M. Côté (Pierre-F. ): Du domicile.

M. Rochefort: C'est normalement l'adresse du domicile?

Une voix: Je comprends.

M. Rochefort: M. le Président. On est en train d'aborder une autre question. Je tiens à ce que ce soit l'adresse qui donne qualité d'électeur. Puisque c'est parce qu'on a qualité d'électeur qu'on peut signer un bulletin de candidature... On va se revoir, on va s'en reparler ailleurs. Dès ce moment-ci, je tiens à ce que ce soit l'adresse qui donne qualité d'électeur. Cela ne peut pas être une adresse de bureau, de chambre d'hôtel ou de je ne sais pas quoi.

Le Président (M. Filion): L'adresse résidentielle.

M. Grattoir Cela fait partie...

M. Rochefort: D'accord. Si on vient au nombre de signatures...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin, un instant.

M. Gratton: On parle de signature d'électeur. Évidemment, pour vérifier si la personne est électeur, il faut que cela soit...

M. Rochefort: M. le Président, je ne sais pas l'expression qu'on retient pour le financement des partis politiques, mais on sait qu'il faut avoir les qualités d'électeur pour souscrire à un parti politique. Ce n'est pas nécessaire de donner notre adresse qui nous donne qualité d'électeur pour ce faire.

M. Gratton: Dans le cas présent, on retient que cela doit être l'adresse du domicile.

M. Rochefort: L'adresse qui donne une qualité d'électeur. D'accord. On revient donc au nombre de signatures. M. le Président, après avoir réfléchi, je suis favorable au statu quo quant au nombre de signatures pour la reconnaissance d'une formation politique. J'ai été assez ébranlé par le témoignage que nous ont fait, et M. Lachance...

M. Gratton: Lachance.

M. Rochefort:... et M. Rhéaume sur le nombre de signatures. Je pense aussi aux gens du Mouvement socialiste, mais particulièrement, M. Lachance et M. Rhéaume, quand ils nous ont rappelé que, pour eux, aller chercher 600 signatures, cela avait été une opération de grande envergure. On ne peut pas dire, par ailleurs, qu'il s'agit là de parti politique farfelu, d'un parti politique qui caricature la vie politique au Québec. Ils ont des options bien à eux, qu'ils défendent comme ils le veulent, mais ce sont des gens sérieux. Je pense que l'accueil que les membres de la commission ont fait à leur contribution, à leur participation et au document qu'ils ont préparé, au mémoire qu'ils ont préparé, illustre bien ce que je dis. Tandis qu'eux, ils nous ont fait un plaidoyer très long sur les difficultés que représentaient déjà 100 signatures. Ils nous ont fait cela - je le reconnais - par rapport à 5000, mais ils ne nous disent pas que 5000, c'est bien compliqué. Ils nous ont dit: 600, cela a déjà été bien difficile. Je me souviens bien. On pourrait faire sortir Le Journal des débats des deux comparutions sur lesquelles portaient ces 600. (15 heures)

Deuxièmement, M. le Président, je considère qu'on a justement resserré au sujet des candidatures et je pense qu'on n'a pas à resserrer plus concernant les formations politiques. Quand on fait l'équilibre, la balance des avantages et des inconvénients, je pense que le Québec ne souffre pas de trop de formations politiques. Il souffre peut-être d'une sous-représentation des tendances dans notre société et, en conséquence, on devrait le maintenir à 600, compte tenu de cet état de fait et compte tenu, je le répète, des deux témoignages éloquents qui nous ont été faits, et je pense que là aussi cela sera une façon concrète de dire que les membres de la commission ont été très sensibles, comme cela a été le cas jusqu'à maintenant, il faut aussi le faire là à mes yeux, à la comparution de ces partis non représentés à l'Assemblée nationale. Par ailleurs, cela pose aussi un problème d'équité que d'expliquer à une formation politique qu'elle a des droits avec 600 signatures tandis que cela en prendra 400 de plus à une autre formation qui verrait le jour la semaine prochaine pour avoir les mêmes droits dans le même système électoral. Même si c'est un élément mineur de ma réflexion, cela pose un problème et je pense qu'on devrait maintenir cela à 600, compte tenu de

ces témoignages.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne sais pas quelle sera le décision du ministre de la réforme mais cela ne me pose pas de problème de le lire tel que formulé. Je pense que M. le député de Gouin a raison, j'y réfléchis, dans la plaidoirie du Parti indépendantiste. Cependant, je prétends qu'il faut regarder aussi l'autre volet. Les obligations de l'État versus un parti politique ne sont pas du tout les mêmes que celles d'autoriser éventuellement plus de candidats - je vais le dire comme je le pense - farfelus à se présenter. Cela n'a pas les mêmes conséquences pour l'État québécois et cela n'a pas les mêmes conséquences pour la démocratie. Il y a toujours une limite! C'est ce qu'on veut éliminer, tout en facilitant le plus possible la présence des tiers partis. Mais on veut des tiers partis plus crédibles et sérieux, qui veulent contribuer à de l'idéologie, à innover par rapport à un programme spécifique sur des mentalités qu'ils ont et qu'on n'aurait pas, et je souhaite sincèrement cela. Mais, ce n'est pas vrai que les obligations de l'État sont les mêmes pour le candidat qui a 100 signatures que pour le parti politique qui en aurait moins. Moi, je trouve que le parti politique qui n'a pas le minimum de capacité d'adhésion et d'adhérents, compte tenu des obligations qu'on se donne comme collectivité envers les partis politiques, n'a pas de bon sens. Mon collègue de Gouin disait qu'on n'avait pas trop de partis politiques. Personnellement, je crois qu'on n'en a pas trop, je le comprends, parce qu'on vit dans un phénomène de bipartisme. Tout le monde sait quel est le nombre de partis politiques inscrits: c'est 24, 25?

Une voix: Dix-sept.

M. Gendron: En tout, c'est déjà trop.

M. Côté (Pierre-F. ): Dix-sept.

M. Gendron: Dix-sept. Sincèrement, moi, je prétends que c'est trop par rapport à l'absence totale... Si on demandait à M. le ministre, à vous ou à moi qui sont des gens qui font de l'action politique depuis dix ou douze ans, de nommer les dix partis politiques inscrits au Québec, on aurait des problèmes pour les sept ou huit derniers - le mot derniers n'étant pas péjoratif. Cela n'a pas de bon sens. Cela illustre quoi? Cela illustre le fait qu'on ne peut pas être près de cela, qu'on n'en a jamais entendu parler et qu'on va leur donner des outils, des moyens, qu'on va faire croire que cela représente des valeurs démocratiques. Si l'État n'avait aucune obligation, nulle part... n'oubliez pas que l'autorisation égalera, tantôt - parce qu'on en discutera dans quelques jours, si on y arrive - un petit peu de fric, ce sur quoi je suis complètement d'accord. Cela obligera également le gouvernement, selon les dires du ministre, à ne pas les laisser dans l'ignorance totale de ce qu'il fait, quand il fait quelque chose comme gouvernement. Alors, cela signifie que, de temps en temps, environ une fois par mois, ils auront une copie des décrets. Ce sont des outils qui font que l'État offre un minimum de services. Dans ce sens-là, je pense que c'est légitime et très défendable d'avoir quelques éléments additionnels qui démontrent qu'on a compris, comme législateurs, qu'on souhaitait que la démocratie s'exprime dans toutes ses tendances et qu'elle s'organise à l'intérieur de toutes les tendances, mais avec un minimum de règles. Vous ferez ce que vous voudrez,. je pense que le député de Gouin a tout à fait raison de dire: Écoutez, ce n'est pas un problème majeur, la terre va probablement tourner quand même. Si votre décision était qu'on revienne à ce qu'il y avait avant, cela ne me dérangerait pas, mais personnellement, je serais quand même un peu plus réticent là-dessus que sur n'importe quoi d'autre. Je vous l'ai dit, mes motifs de réticence sont que ce n'est pas vrai qu'on va faire une adéquation avec le nombre de candidats, on va mettre exactement la même similitude en termes de ce que j'appellerais la justification. La justification n'est pas la même. Un parti politique, ce n'est pas seulement d'avoir un candidat dans 125 comtés, il y a en 13 dans certains comtés et on peut aller à 18. Qu'est-ce que vous voulez que cela me fasse quand on sait que de toute façon cela ne se passera pas comme cela. Mais, au niveau de la reconnaissance d'un parti politique qu'on finance, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président. Tout en étant très sensible aux arguments que reprend le député de Gouin à l'appui de ce que MM. Lachance et Rhéaume sont venus nous dire, autant quand on considère qu'on va probablement - je dis probablement parce que cela relève du président de l'Assemblée - rendre disponible aux partis politiques autorisés un certain nombre de documents, comme évidemment le Journal des débats, les projets de loi, les déclarations ministérielles et que, en plus, on s'achemine vers un appui financier de l'État aux partis autorisés en fonction d'un certain pourcentage du vote obtenu, il me semble que 1000 signatures à obtenir peuvent représenter un effort, mais il me semble qu'au minimum c'est l'effort que doit consentir toute personne ou tout groupe de personnes qui veulent constituer un parti politique. Compte tenu de l'obligation pour un parti politique, pour maintenir son autorisation, de présenter dix candidats à une élection, que chacun doive obtenir un minimum de 100 signatures, il me semble que le chiffre de 1000 est acceptable et souhaitable.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, simplement pour relever deux arguments qui ont été avancés, on nous dit d'une part qu'on a jugé sérieux le Parti indépendantiste et - comment l'appelle-t-on - le Parti des travailleurs du Québec, je pense, alors, qu'il s'agit de deux formations politiques qui ont été autorisées avec 600 signatures. Donc, on reconnaît de ce fait que 600 sont suffisantes pour juger le sérieux d'une formation politique. Auquel cas je ne comprends pas pourquoi il faudrait en ajouter 400, ce qui représente quand même une augmentation d'au moins 80 % du nombre de signatures, alors que déjà on considérait qu'avec 600, c'était sérieux. On leur a dit, tous ensemble à l'unisson, qu'ils étaient sérieux et qu'on était bien contents de les voir et que, finalement, on aimerait même les entendre plus. Par ailleurs, je considère que les obligations d'un parti politique envers l'État ne sont pas énormes.

En conséquence, on n'a pas à faire un long discours sur le fait qu'il faut être plus rigoureux quant à l'accréditation d'un parti politique parce que cela veut dire beaucoup que de les autoriser. Je serais plutôt réceptif au fait que, quand on abordera le chapitre du financement des partis politiques autorisés, on puisse y aller d'éléments additionnels, de critères additionnels donnant droit non pas simplement à une autorisation, mais à une contribution de l'État. Je suis plus disponible par rapport à cela parce que là il y a des deniers publics qui seront engagés. Je suis prêt à regarder cela. Mais, je pense qu'à l'heure où nous nous parlons et dans l'état actuel des choses, où on n'a pas à les financer, il n'y a rien qui dit qu'à 32 signatures on ne les finance pas, on verra cela plus loin. Je pense que le statu quo à 600 signatures est suffisant. En conclusion, comme message que nous, parlementaires, avons à lancer dans la population, ce n'est pas qu'on veuille restreindre la création des formations politiques, puisqu'on a tous reconnu à 600 qu'ils étaient sérieux. Au contraire, on veut au minimum ne pas compliquer les choses. De ce point de vue, je veux être précis. En ce sens on devrait maintenir cela à 600, quitte à, je le répète, en ce qui concerne le financement et la contribution de l'État, que l'on regarde d'autres critères à respecter. On en avait d'ailleurs abordé quelques-uns, à la suggestion même des formations politiques qui s'étaient présentées devant nous. C'est tout.

Le Président (M. Filion): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: La chose que je peux comprendre c'est quand on dit de maintenir à dix le nombre de candidats présentés, si à une élection donnée ils ne présentent pas dix candidats, ils doivent recommencer tout le processus pour être réautorisés. À ce moment-là il y aura 1000 personnes qui devront signer dans dix circonscriptions.

M. Gratton: Absolument. À compter de la prochaine élection ou au lendemain, tous les partis seront sur le même pied, c'est-à-dire avoir obtenu un minimum de 1000 signatures puisque dix candidats auront dû être autorisés.

Le Président (M. Filion): Bien non.

M. Rochefort: Non, on vient de s'entendre pour dire que ce sont deux bulletins différents.

M. Jolivet: Oui, on le sait, mais...

M. Gratton: Oui, mais s'il n'y a pas eu dix candidats,...

M. Rochefort: Ah, s'il n'y a pas eu, d'accord.

M. Gratton:... il n'y a plus autorisation du parti.

M. Rochefort: Ceux-là retombent à 1000, mais ceux qui auront présenté dix candidats, sur la base d'une autorisation qu'ils avaient obtenue par 100 signatures, demeureront autorisés.

M. Gratton: Jusqu'à la prochaine élection.

M. Rochefort: Non, tant qu'ils présenteront dix candidats.

M. Gratton: Oui, mais les dix prochains candidats devront obtenir 100 signatures chacun et non plus 60.

M. Rochefort: Mais si en dernier, ils n'ont plus 60 comme candidats et non pas 600 comme parti politique.

M. Gratton: On en convient, mais je dis que l'analogie m'amène à maintenir le chiffre 1000 tout simplement.

M. Gendron: Ce sera automatique pour tout le monde à la prochaine, compte tenu de l'autre condition.

M. Rochefort: Mais non. Je m'excuse, M. le Président, s'il faisait cela encore sur les noms, non, ce ne sera pas pareil pour tout le monde, ce sera pareil pour tous les partis qui veulent présenter au moins dix candidats. Ces dix candidats réunis ensemble devront réunir 1000 signatures à l'appui de chacune de leurs dix candidatures, à raison de 100 par candidature, mais le parti lui-même n'aura pas à atteindre 1000 signatures.

M. Gratton Non. On est tous d'accord là-dessus.

M. Rochefort: Si vous êtes tous d'accord, ce serait souhaitable que ce soit exprimé de cette façon pour que l'on se comprenne.

M. Gratton: C'est ce que je comprends depuis le début.

M. Rochefort: Tant mieux.

Le Président (M. Filion): En passant, le terme "initialisation" n'est pas dans le dictionnaire.

M. Rochefort: C'est bien ce que je pensais.

Le Président (M. Filion): Les registres sont avisés, mais la langue nous fourchait quand on essayait de le dire, il y avait une bonne raison, Le Petit Robert lui-même m'informe que cela n'existe pas.

M. Jolivet: Je dois vous dire que le verbe "initialer" n'existe pas non plus.

Le Président (M. Filion): Curieusement.

M. Jolivet: Mettre nos initiales.

M. Gratton: Vous m'en voyez peiné.

Le Président (M. Filion): Alors, nous en sommes toujours sur le sujet 32. Est-ce que les commentaires sont épuisés sur le sujet 32? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, j'ai eu l'occasion de faire valoir précédemment qu'il arrive que des partis politiques, qui sont autorisés et qui le seraient en vertu des critères que l'on détermine ici, peuvent - je le sais par les témoignages qui ont été rendus - prétendre que l'autorisation qu'ils ont obtenue du Directeur général des élections les rend solvables ou capables de contracter des dettes et le titre de parti politique autorisé peut parfois prêter à confusion, dans le sens que cela donne l'impression d'un parti politique cautionné, accepté, reconnu, etc. Je soulève tout simplement le problème. Je ne sais pas quelle est la solution, mais je rejoins le député de Gouin quand il parle de la différence qu'il faut faire entre financement des partis politiques et autorisation des partis politiques. Je voudrais souligner qu'autoriser un parti politique qui se prévaut de ce titre de parti politique autorisé et qui s'en sert parfois pour obtenir des crédits qu'il n'est pas capable d'honorer et de contracter des dettes qu'il est incapable de payer. J'aimerais que l'on garde cela à l'esprit. Je ne sais pas comment on peut obvier à cette difficulté; je comprends que l'autorisation que donne le Directeur général des élections ne vise pas à garantir la solvabilité d'aucune façon, mais pour le type qui a un espace, une superficie allouée de 100 mètres carrés, un parti politique se présente et dit: Je suis autorisé par le Directeur général des élections et vous paierez sur réception de la facture. Je suis un parti autorisé. Faites-moi confiance. Il devrait peut-être aller plus loin comme toute personne qui contracte mais je vous souligne que si on pouvait regarder cet aspect des choses cela pourrait aider. Parce qu'il y en a qui ont encore des dettes en souffrance parce qu'il se sont fiés là-dessus, à tort bien sûr. Je suis d'accord que ce n'est pas une garantie de solvabilité. Mais quand on a besoin de se faire faire crédit, on se sert de toutes sortes d'arguments dont, entre autres, celui-là. Je veux souligner cela à la commission. (15 h 15)

Le Président (M. Filion): Je vous remercie, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: J'aimerais, dans le même ordre d'idées, M. le Président... Est-ce qu'on peut poser une question au Directeur général des élections?

Le Président (M. Filion): Certainement.

M. Maltais: Lorsque vous autorisez un parti en vertu de la loi, ce parti-là invoque la Loi électorale et dit souvent.... Et pour renchérir sur ce que dit mon collègue de Louis-Hébert - on nous l'a dit ici en commission lorsqu'on a interviewé différents partis - c'est qu'il va voir - pas nécessairement le gérant de la banque - mais une personne qui n'est pas profondément au courant de la Loi électorale. Il dit: Je suis un parti autorisé et, en vertu de mon autorisation, des dépenses me seront remboursées. Vous pouvez me faire crédit. Il n'y a pas de problème. On se réveille avec des gens qui nous appellent après et qui disent: M. Untel, comment ça marche? Le gouvernement ne nous a pas payés encore. Il ne nous a pas payés. Et d'après moi il ne paiera pas non plus. Est-ce qu'il y aurait une façon de reconnaître ceux qui sont de bonne foi qui se font prendre là-dedans? Ce ne sont pas des bandits. Ce sont des gens qui font confiance au système parce qu'on dit qu'ils sont autorisés et que dans la Loi électorale le parti est supposé être remboursé. Et ce que dit mon collègue de Louis-Hébert, si tous les comptes des petits partis politiques qui n'ont pas été remboursés à la dernière élection arrivaient sur votre table sans doute que vous feriez un saut, M. le directeur. Et je suis sûr qu'il y en a. Parce qu'on a bien des demandes. On était supposés être remboursés. Vous ne nous avez pas remboursés. Le gouvernement ne nous a pas payés. Qu'est-ce qui se passe? Et on s'aperçoit que, finalement, ce ne sont pas les partis traditionnels qui sont soumis à cela parce que les

candidats font des déclarations. Ils ont des agents officiels. Ils ont tout ce qu'il faut. Mais il reste quand même que des gens de bonne foi, dans nos comtés, des fournisseurs se font prendre avec cela. Et ils arrivent à nos bureaux avec la Loi électorale en disant: Vous êtes supposés nous payer. Le gars m'avait dit qu'il allait nous rembourser. Mais ils ne trouvent plus ce gars-là. Il n'a plus d'adresse. Il est disparu dans la brume. Et le monsieur ou la madame est resté avec sa créance. Alors est-ce qu'il y a une façon d'informer la population et de lui dire ce qu'est un parti autorisé et comment les dépenses sont remboursées? En tout cas pour dire à ces gens-là d'être plus vigilants ou d'exiger un dépôt comptant, je ne sais pas. Mais cela cause des problèmes.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez raison. Le problème est réel et la solution n'est pas facile. Ce que l'autorisation confère, c'est le droit de recueillir des contributions et le droit d'effectuer des dépenses en conformité avec la loi.

M. Maltais: Mais cela ne veut pas dire que le gars a de l'argent dans ses poches. Il a le droit de...

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez parfaitement raison. Le problème est réel. Je suis très content que ce soit soulevé parce que c'est un problème réel. De la même façon que vous avez des échos on en a nous aussi. Mais il n'y a pas de disposition sauf qu'il y a des obligations dans la loi. La seule dont on dispose présentement c'est que les dettes doivent être acquittées dans un délai déterminé. Si elles ne le sont pas c'est un motif de désautorisation. Mais là, pour moi, c'est un sujet de réflexion et je n'ai pas encore trouvé la réponse. Comme le disait le député de Louis-Hébert tantôt: la réponse n'est pas facile. C'est que désautoriser, par exemple, un parti politique qui a des dettes, cela veut dire que les créanciers ne verront jamais le commencement du paiement de ces dettes-là, premier problème. Deuxième problème: Ce problème va peut-être revenir plus tard. C'est le problème de la dénomination. Une des grosses questions que nous nous posons c'est que: Très bien, un parti politique n'a pas payé ses dettes. On suit la procédure de la loi. On tient des audiences publiques. On désautorise le parti. Le parti n'existe plus. Trois mois après, on a une demande pour recréer le même parti, le même nom. C'est une possibilité très plausible, même nom et même groupe de personnes. Tout ce qui s'est passé avant... Ils vont dire: On ne doit pas cela. Ce parti-là n'existe plus. Alors on s'est dit qu'il faudrait au moins un contrôle sur la désignation et pendant cinq ans, par exemple, ou pendant quelques années, que le nom soit inutilisable. Ce que je vous dis là n'est pas une solution parfaite. C'est un élément de solution pour éviter que des gens qui se sont fait attraper, entre guillemets, par un parti politique qui était plus ou moins sérieux... Cela préviendrait au moins les futurs créanciers. Vous avez tous à l'esprit le nom de certains partis. Il y a deux partis actuellement qui sont dans cette situation-là et ce ne sont pas les derniers. Ce ne sont pas les moindres. Mais si on procédait et pour moi, je pourrais le faire, je l'ai dit à plusieurs reprises, la loi me permettrait de le faire, de désautoriser à cause de situations comme celles-là. Je ne vous cache pas que c'est un vrai dilemme, si je le fais, que la conséquence et pour les créanciers et pour les électeurs... Parce que les électeurs, la seule provision dans la loi actuellement pour l'autorisation d'un parti au sujet du nom, c'est qu'il ne prête pas à confusion. Là, on pourrait toujours le prolonger et dire: On désautorise un parti. Trois mois après, le même groupe redemande son autorisation avec le même nom. Est-ce qu'il y aurait confusion? Ce serait étirer un peu le sens de la loi actuelle que de dire cela. Mais l'autre problème que vous mentionnez, comment vraiment éviter qu'il y ait ce genre d'abus, la seule autre réponse que je peux vous apporter dans le contexte actuel c'est, pour nous, de toutes les façons possibles, de mieux informer les électeurs et les éventuels contractants ou les personnes qui vont être débitrices de ces partis, les créanciers et tout cela.

Le Président (M. Filion): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: C'est ma dernière question, M. le Président. M. le directeur général, advenant à la prochaine campagne électorale, lors de l'émission des brefs, que le Directeur général des élections envoie un message bien clair dans les journaux, dans tous les médias du Québec et les médias régionaux disant: Avis à toute la population. Ceux qui feront affaire avec les partis politiques, pour information communiquez avec le directeur général du scrutin. Dans Laviolette, c'est M. W à tel numéro de téléphone et ainsi de suite pour que les gens, au moins, s'ils viennent nous voir ou viennent vous voir après, on dise: On vous a informés. Prenez vos informations du président d'élection qui, lui, vous fournira les informations nécessaires. Qui va rembourser cela? Est-ce que le parti de M. Untel, est-ce que le gouvernement va me payer? Si le gars appelle, il va dire: La loi, c'est cela. Maintenant, le gouvernement ne garantit de paiement à personne.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, cela peut régler une partie du problème, mais pas tout le problème, parce que ce qui va être exprimé à ce moment-là, c'est ce à quoi un parti politique a droit comme remboursement. Bon, lui donner l'information, s'il a reçu tant de pourcentage de votes il a droit à un remboursement. Là, ils vont dire: Celui-là, est-ce qu'il va avoir tant de pourcentage de votes? On ne le sait pas.

D'autre part, l'autre hésitation que j'aurais

à pousser cela assez loin, c'est que j'ai toujours eu comme politique générale - je pense que je rejoins vos préoccupations là-dessus - de ne pas m'immiscer, le moins possible en tout cas, dans le fonctionnement même des partis politiques. Je trouve que c'est une politique qu'il faut essayer de respecter le plus possible.

M. Maltais: Surtout les candidats qui sont parachutés, des gens qui arrivent de l'extérieur, qui arrivent dans un comté rural. Il va peut-être y en avoir quatre ou cinq sur la liste. Personne ne les connaît et après personne n'est capable de les retrouver. Les gens viennent nous voir avec cela. Qu'est-ce qu'on fait avec cela? Je me pose la question. Je dis: Mettez cela dans les pertes; il n'y a pas d'autres solutions, mais il y a des montants quand même que les gens n'ont pas les moyens de perdre, parce que ces gens étaient de bonne foi. Ils n'étaient pas...

M. Côté (Pierre-F. ): En pratique, la solution concrète, pour moi, est la suivante. Prenons l'exemple d'un parti politique qui arrive dans une circonscription électorale, qui est peu connu, qui va louer un local. Il faut suggérer aux gens à ce moment-là, la chose très concrète et précise, c'est que la personne qui procède à la location ne se satisfasse pas d'une signature au nom du parti, mais qu'elle exige la signature ou l'endossement d'un individu, et là, elle va être couverte. Elle va avoir un recours. C'est la solution la plus facile à mettre en application. Si les gens se posent le moindrement des questions, ils ont seulement à exiger une caution ou la signature d'une personne qui s'engage à défrayer le coût de l'engagement pris sur la question d'un local, par exemple.

M. Maltais: Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va, M. le député de Saguenay. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que le consensus sur le sujet 32 est entériné par les membres de cette commission?

M. Gendron: Adopté.

Dénomination des partis politiques

Le Président (M. Filion): J'appelle le sujet 33: Dénomination des partis politiques. Le consensus est de maintenir le statu quo, c'est-à-dire de ne pas introduire de nouvelles dispositions particulières pour contrôler les dénominations que se donnent les partis politiques. Commentaires? Questions?

M. Gendron: Non.

Démission d'un chef de parti

Le Président (M. Filion): Cela va? Le consensus du comité est-il entériné? Cela va. Sujet 34: Démission d'un chef de parti. Une obligation est faite pour les partis politiques de désigner dans un délai de 30 jours un chef intérimaire pour les fins d'application de la Loi électorale seulement.

M. Maltais:... M. le député d'Abitibi... C'est parce qu'en comité, on en avait parlé. On voudrait avoir une méthode à un moment donné. On n'en a pas présentement.

Une voix:... vote au proportionnel.

Rapport financier de fermeture

Le Président (M. Filion): Cela va. Sujet 34, le consensus est ratifié. Sujet 35 et la proposition 61. Il s'agit du rapport financier de fermeture, et le consensus est de préciser dans la loi que le dernier représentant officiel inscrit au registre est tenu de produire le rapport financier de fermeture ou, à défaut de pouvoir le retracer, c'est le dernier chef de parti inscrit qui doit le faire.

C'est mal rédigé, mais je dois comprendre que c'est le dernier représentant officiel qui a l'obligation de produire un rapport financier, et, à défaut, c'est le dernier chef de parti. C'est cela? Le consensus est entériné?

M. Gratton: Oui.

Statut du candidat officiel à la suite du retrait d'autorisation

Le Président (M. Filion): Cela va. Sujet 36 relatif au statut du candidat officiel à la suite du retrait d'autorisation. Le consensus est d'introduire une disposition visant à faire en sorte que le candidat dont le parti perd son autorisation au cours d'une période électorale devienne automatiquement un candidat indépendant autorisé.

Une voix: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Une précision, encore. Si je me fie à ce qu'on a mentionné aux membres, dans la Loi sur les élections et les référendums il y a une disposition selon laquelle le Directeur général des élections, cela peut être par voie de règlement, mais cela dit, le Directeur général des élections, dans la loi sur les élections et les référendums, peut apporter des adaptations quand une personne passe d'un statut à un autre. Si, par exemple, il a effectué des dépenses à titre de candidat officiel et qu'il devient candidat indépendant, il faut tenir compte de cette période de transition. On veut juste avoir la possibilité de pouvoir émettre... Je

peux vous tire l'article 412 de la loi sur les élections et les référendums: "Dans le cas où l'autorisation du parti est retirée au cours de la période électorale, le Directeur général des élections peut prescrire les adaptations à apporter aux règles prévues par le présent chapitre afin d'assurer la transition du statut de candidat du parti à celui de candidat indépendant autorisé. "

Le Président (M. Filion): En somme, ce sont des dispositions un peu transitoires...

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela.

Maximum autorisé des contributions

Le Président (M. Filion): C'est surtout sur le plan de la rédaction de la loi. C'est noté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que le consensus est entériné? Cela va. Sujets 38 et 39, il s'agit du maximum autorisé des contributions. Le consensus est de maintenir le maximum autorisé à 3000 $, de fixer ce maximum par parti plutôt que par électeur. De plus, certains intervenants - c'est une remarque, ce n'est pas un consensus - en commission parlementaire ont suggéré le maintien du statu quo ou encore la diminution du montant maximum. Je me demande ce que cette phrase fait là, mais est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus? Le consensus est plutôt de maintenir le maximum autorisé à 3000 $, mais de fixer ce maximum par parti plutôt que par électeur. Il y a un commentaire du Directeur général des élections là-dessus.

M. Gratton: Simplement pour expliquer que les 3000 $ par parti, ce n'est pas dans le but de permettre à un électeur de faire des contributions à plusieurs partis, mais bien de pouvoir identifier que le maximum de 3000 $ a été respecté puisque présentement, dans l'état actuel des choses, un électeur est censé être limité à 3000 $ de contribution, mais évidemment on ne peut le constater que si on fait la vérification à savoir si la personne a contribué à plus d'un parti. Ce qu'on dit, c'est que le maximum de contribution à un parti est de 3000 $.

Quant au commentaire du DGE selon lequel la loi devrait prévoir que la limite de 3000 $ s'applique par parti politique incluant l'une ou l'autre de ses instances autorisées, quant à nous, cela va de soi. Si c'est nécessaire de l'inscrire dans la loi, on le fera.

M. Côté (Pierre-F. ): Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Filion): Pas de commentaire.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Filion): M. le député de

Gouin.

M. Rochefort: Quant à moi, un commentaire. Oui, c'est nécessaire de l'inscrire, sinon c'est une imprécision qui pourrait amener une orientation de certains comportements. Deuxièmement, puisqu'on en parle ici - cela peut être ici ou ailleurs, mais je veux être certain qu'on ne l'oublie pas - puisqu'on parle de la notion d'électeur, quand on dit "fixer à 3000 $ par électeur", je veux redire ce que j'ai dit tantôt. Je tiens vraiment à ce que l'adresse que donne quelqu'un qui souscrit à un parti politique soit son adresse qui lui donne justement ses qualités d'électeur. En conséquence, je souhaiterais qu'on ait l'occasion d'aborder cela ici plus tard mais formellement, M. le Président, puisque... (15 h 30)

M. Gratton: Notre opinion, c'est ce que la loi prévoit présentement; on ne l'explicite peut-être pas suffisamment, mais le fait que seul un électeur puisse contribuer...

M. Rochefort: L'esprit de la loi, c'est cela.

M. Gratton: Alors, on verra à faire... On pourra peut-être en discuter au moment où on parlera de la divulgation des...

M. Rochefort: Mais on prend une note pour nous rappeler qu'il faut qu'on le fasse.

M. Gratton: Oui, c'est déjà fait et quant à nous il n'y a aucune objection de ce côté-là et je crois comprendre qu'il n'y en a pas du côté de l'Opposition non plus.

M. Gendron: C'est cela que je veux préciser tout de suite pour avancer. Je pense que le député de Gouin a tout à fait raison ici d'exiger que, indépendamment qu'on lise serré ou d'une façon un peu plus large la loi, le point de vue que j'exprime c'est que je suis 100 % d'accord avec le fait qu'une contribution versée à un parti politique doive être faite en vertu de la qualité d'électeur parce que, dans la loi, c'est comme cela qu'on a voulu limiter. Dans ce sens-là, si cela avait comme conséquence de ne pas se passer comme cela, je pense qu'on aurait...

M. Rochefort: Cela aurait des tas de conséquences.

M. Gendron: Vous avez raison à ce moment-là. Je dis au ministre que non seulement on le note, mais il y aurait consensus pour faire quelque chose dans le sens que vous venez de l'exprimer.

Le Président (M. Filion): J'aimerais savoir des membres de la commission comment disposer de ce point-là qui est un ajout. Est-ce qu'on pourrait considérer, M. le ministre, qu'il s'agit là d'un ajout, d'un nouvel élément de consensus?

M. Gratton Je pense que cela va de soi, M. le Président.

M. Rochefort: On l'a fait tantôt pour les déclarations...

M. Gratton On le retrouvera dans la loi.

Le Président (M. Filion): On le retrouvera dans la loi, donc une précision de la nécessaire qualité d'électeur pour contribuer.

M. Rochefort:... incorporé au consensus sur les 3000 $.

Le Président (M. Filion): Pour les fins de compréhension, je suggère qu'on en fasse un élément. Cela va? D'accord.

Oui, M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Je m'excuse. Il y a un point que je n'ai pas très bien saisi dans vos discussions. Je m'excuse d'y revenir. Quand on dit dans le texte "par parti plutôt que par électeur", est-ce que cela veut dire qu'un électeur peut fournir 3000 $ à un parti et 3000 $ à un autre?

M. Gendron: Oui.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela que vous voulez dire?

Une voix: Oui.

M. Côté (Pierre-F. ): Alors, ce n'est pas "plutôt que par électeur" dans le texte il y a...

Le Président (M. Filion): Et par électeur.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est que chaque électeur peut...

Le Président (M. Filion): C'est cela, "plutôt que par électeur" il faut l'enlever.

M. Côté (Pierre-F. ):... souscrire 3000 $ à chacun des partis, s'il le veut.

Une voix:... maximum 3000 $.

M. Côté (Pierre-F. ):... maximum 3000 $ pour chacun des partis, s'il le veut.

Le Président (M. Filion): II y a un petit problème de rédaction. Je pense que l'idée est claire autour de la table, c'est d'enlever... Si vous voulez, on peut enlever dans le consensus "plutôt que par électeur". L'idée, c'est que 3000 $... Non, on n'a pas besoin d'ajouter. Ce n'est pas "par parti plutôt que par électeur", c'est mal exprimé là, à mon avis.

M. Jolivet: La loi actuelle prévoit que c'est par électeur.

M. Gratton: Présentement, c'est 3000 $ par électeur.

M. Jolivet: C'est cela, par...

M. Gratton: Et là, on dit que ce sera par parti, donc c'est "plutôt que par électeur".

M. Jolivet: C'est cela. Il est correct. M. Gratton: Mais peu importe.

M. Rochefort: Un autre article de la loi dit que seul un électeur peut contribuer.

Le Président (M. Filion): On se comprend. Mettons que c'est bien.

M. Rochefort: C'est correct cela.

Le Président (M. Filion): Donc, pour répondre à votre question...

M. Côté (Pierre-F. ): Merci.

Le Président (M. Filion):... un électeur peut donner 3000 $ multipliés par 17 partis autorisés, cela fait 51 000 $, cela ne peut pas coûter plus cher que cela à un électeur de vouloir injecter des sous dans la vie politique québécoise. Quand il aura fait cela, on pourra peut-être lui envoyer une belle lettre.

M. Gendron: Si on suivait la loi, quelquefois on n'a pas les moyens de se permettre cela, mais on épargnerait du temps. Quand on lit la loi, c'est très clair. Dorénavant, au lieu de lire "par électeur", on va lire "par parti". C'est réglé. Mais vous avez raison que dans la rédaction, cela traduisait... On veut traduire également l'esprit de nos échanges, mais là on n'est pas en train de faire la...

Le Président (M. Filion): C'est cela, on n'est pas en train de faire la loi, je vous saisis.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Filion): Je suis convaincu que ce ne sera pas rédigé comme cela dans la loi.

M. Jolivet: Non.

M. Gendron: Non, ce n'est même pas que cela...

Reçus pour fins d'impôt

Le Président (M. Filion): Donc, il y a un consensus sur les sujets 38 et 39. En ce qui

concerne le sujet 40 et la proposition 14 contenue dans la deuxième liste du Directeur général des élections, il s'agit des reçus pour fins d'impôt. Le comité a dégagé le consensus à savoir que les reçus pour fins d'impôt ne comporteront aucune identification du parti politique pour lequel un tel reçu est émis. C'est plein de bon sens.

M. Rochefort: J'aimerais qu'on me rafraîchisse la mémoire, M. le Président, qu'est-ce que c'était?

Le Président (M. Filion): C'est plein de bon sens.

M. Gratton: C'est pour permettre la...

Le Président (M. Filion): Ce n'est pas identifié.

M. Gratton:... confidentialité à l'égard du fisc...

Le Président (M. Filion): C'est cela.

M. Gratton:... un traitement qui pourrait s'avérer différent selon le parti auquel un contribuable a pu contribuer.

Le Président (M. Filion): Si je peux me permettre de poser une question au ministre ou au député? Est-ce à ce niveau que vous avez discuté de la possibilité d'une augmentation possible des déductions fiscales pour les contributions?

M. Gratton: On a discuté et on a demandé un avis au ministre des Finances, mais il ne s'agit pas d'en décider dans la Loi électorale. Cela appartient au ministre des Finances. On lui a fait part des représentations qu'on a pu recevoir. Il appartiendra au ministre des Finances, qui se penche d'ailleurs sur le sujet, de...

Le Président (M. Filion): J'ai été frappé, dans l'ensemble de la documentation qui fait partie des travaux de la commission, par l'étude comparative de ce qui se fait dans les autres provinces par rapport au Québec où l'électeur québécois est nettement celui qui est le moins bien traité sur le plan des déductions fiscales par rapport aux autres provinces.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, je ne veux pas contredire ce que le ministre vient de préciser, mais à ma connaissance, même si ce qu'il dit est exact, à cause du grand principe que toute mesure à caractère fiscal, mais cela va faire partie d'un autre sujet et je pense que cela nous regarde en commission effectivement de statuer sur des modifications à être apportées ou pas à la Loi électorale qui autorisent un montant de déduction plus élevé. M. le ministre, si l'exécutif... moi, je pense qu'il n'y a pas de dispositions dans la Loi électorale qui parlent de cela. Si c'est dans la Loi sur l'Impôt, vous avez raison. Cela va, vous avez raison. il y a une chose qui est sûre c'est qu'on va en rediscuter quand même lors de nos travaux, il va être question de cela dans le sens où vous questionniez tantôt, M. le Président, à savoir que beaucoup de gens ont parlé de cela lors des audiences.

M. Gratton: D'ailleurs, on en a tenement parlé que le secrétariat a communiqué avec le ministère des Finances pour lui demander d'examiner la chose et de faire les scénarios nécessaires de façon à en arriver une décision quelconque.

M. Jolivet: Cela n'aura pas pour effet d'augmenter les taxes des chambres d'hôtel?

M. Gratton: Je ne pense pas, non.

Le Président (M. Filion): Pas dans la région de La Mauricie en tout cas!

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... pendant qu'on est aux reçus pour fins d'impôt, juste une question au ministre. Est-ce que le ministre est en mesure de nous informer de ce qui s'est produit dans les rapports d'impôt cette année, dans les formulaires de rapports d'impôt et dans la formule abrégée et dans la formule moins abrégée où il fallait vraiment avoir suivi au moins deux cours classiques pour savoir qu'on avait une possible déduction, un possible crédit d'impôt pour contribution aux partis politiques?

M. Gratton: Je ne suis pas en mesure de faire le point sur !a situation mais je sais que le ministre du Revenu en est saisi et dans ses efforts de simplification...

M. Rochefort: Pour au moins prendre les mesures...

M. Gratton:... on tient compte de la situation qu'a décrite le député de Gouin et qui a fait l'objet de problèmes l'an dernier.

Le Président (M. Filion): C'est une excellente question du député de Gouin.

M. Gratton: Vous l'avez posée au mauvais ministre.

Le Président (M. Filion): C'est un excellent point de vue. D'ailleurs, la députée de Vachon n'a peut-être pas rempli son rapport d'impôt

elle-même mais à ce moment-là elle aurait constaté que ce n'est pas facile de trouver la bonne case. Je ne la blâme pas.

M. Gratton: Est-ce qu'on peut continuer, M. le Président?

Certificat des personnes autorisées

à recueillir des contributions ou

à effectuer des dépenses

Le Président (M. Filion): Donc, le consensus sur le sujet 40, proposition 14, est entériné. J'appelle maintenant le sujet 41: Certificat de personnes autorisées à recueillir des contributions ou à effectuer des dépenses. Le consensus est en ce sens de ne pas apporter de modification aux articles 369 et 379 relatifs au contenu d'un tel certificat.

M. Gratton: Cela va? M. Gendron: Cela va.

Rapports financiers consolidés

Le Président (M. Filion): Cela va. J'appelle le sujet 42 et proposition 67 en ce qui concerne les rapports financiers consolidés; le consensus est en ce sens de ne créer aucune obligation pour les partis politiques de présenter des rapports financiers consolidés. Est-ce que ce consensus est entériné?

M. Rochefort: Non, M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sur cela, je veux intervenir comme je l'ai fait au comité pour dire que, moi, je suis favorable à la présentation de rapports financiers consolidés. Il est clair que c'est un élément de transparence, d'information du public, d'accessibilité a l'information que doivent comporter les obligations qui sont faites aux partis politiques. Je n'ai pas l'intention de faire un long plaidoyer, je connais l'opinion des autres membres de la commission et du comité, mais je voulais au moins m'inscrire là-dessus comme je l'ai fait au comité technique. Je pense qu'on a là une décision prise par les partis politiques à qui cela fait l'affaire de ne pas remettre de rapports consolidés, de maintenir le statu quo par rapport à ce sujet. Mais reconnaissons que si on demandait à d'autres que des représentants de partis politiques de prendre une telle décision, cela ne ferait l'objet d'aucune discussion et d'aucun doute dans l'esprit de qui que ce soit que la recommandation de n'importe quelle personne extérieure à cette dynamique des partis politiques serait d'y aller par des rapports financiers consolidés.

Il n'y a aucun intérêt, aucun avantage, aucun objectif qui puisse aller dans le sens de ceux de la Loi régissant le financement des partis politiques qui permette de justifier que ces rapports ne soient pas des rapports financiers consolidés. Ce sont des préoccupations de partis politiques qui interviennent en ce sens-là et je pense que ce n'est pas un service rendu à la démocratie, à la transparence et au droit du public à l'information quant à la situation financière des formations politiques.

Le Président (M. Filion): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président. Si cette notion de rapports consolidés n'a pas été retenue c'est effectivement à cause des représentations qui ont été faites de partis politiques qui ont considéré que cela constituerait une imposition pour les partis de fournir ce rapport. Il faut bien comprendre que le Directeur général des élections peut constituer un rapport consolidé à partir des informations qui lui sont fournies par les partis politiques et qu'à ce moment-là la suggestion qui avait été évoquée d'exiger des partis politiques qu'ils fournissent un rapport consolidé, quitte à faire rembourser par l'État les dépenses supplémentaires, peut aussi bien se transformer en un exercice de la part du bureau du Directeur général des élections pour en arriver aux mêmes fins.

Donc, il n'est pas juste de prétendre qu'on ne permet pas à la population de prendre connaissance de l'ensemble des informations puisque ces informations peuvent être colligées par le Directeur général des élections, ce que les partis politiques et les représentations et les seules représentations qu'on a reçues non seulement des deux partis représentés à l'Assembée nationale, sauf erreur il n'y a pas eu de représentation faite en sens contraire par tout autre parti politique venu nous rencontrer. Je suis donc obligé de fonctionner avec les représentations qu'on reçoit et non celles qu'on peut imaginer. C'est ce qui fait que nous n'avons pas retenu cette disposition.

M. Rochefort: Deux commentaires, M. le Président. D'abord, je pense que la deuxième partie de la phrase du ministre était plus juste. Personne n'a abordé le sujet en commission plutôt que de dire que personne n'a remis cela en question. Personne n'est venu appuyer cela dans les autres formations politiques comme système.

Deuxièmement, je pense que le raisonnement du ministre souffre d'une certaine cohérence quant à la non-ingérence que doit respecter le Directeur général des élections dans le fonctionnement des partis politiques. Je ne pourrais pas imaginer et je n'imagine pas que le ministre, comme tout autre membre de la commission, accepterait que le Directeur général des élections, avec ses ordinateurs, ses comptables et

ses commis, lui produise un état consolidé des rapports financiers non consolidés que lui auraient remis les partis politiques. Non, non, je m'excuse, M. le ministre, vous n'accepteriez pas cela. Écoutez!

M. Gratton: Je serais bien malvenu d'imposer mes volontés au Directeur général des élections.

M. Rochefort: Oui, mais vous pourriez commenter ce qu'il ferait comme vous l'avez déjà fait, ce qui est votre droit légitime d'ailleurs. Non, de deux choses l'une: que le ministre nous dise qu'il est pour ou contre, mais qu'il ne vienne pas nous dire que, de toute façon, les citoyens pourraient y avoir accès si le DGE décidait de leur fournir les informations. Il est en train de nous dire que si les citoyens ne l'ont pas c'est aussi à cause du DGE. Non, c'est parce que les partis politiques...

M. Gratton: Je m'excuse, ce n'est pas ce que je dis, M. le Président, qu'on ne me prête pas d'intention.

M. Rochefort: D'accord, mais comprenons-nous bien. Si les citoyens n'ont pas accès à cela c'est parce qu'on refuse de modifier la Loi électorale en conséquence et que les partis politiques ont refusé de produire de tels états financiers consolidés. Le Directeur général des élections n'a aucune espèce de responsabilité dans ce domaine-là. Ce serait de l'ingérence que celui-ci produise, à partir des données fournies par les partis politiques, des rapports consolidés pour l'information de la population. Te! n'est pas son rôle et telles ne sont pas ses obligations, M. le Président.

Et je dirai pour compléter ce que le ministre dit: Oui mais personne ne m'en a parlé. Oui, je vous en ai parlé au comité technique et je vous en parle encore aujourd'hui.

M. Gratton: Je n'ai pas dit que personne ne m'en avait parlé, j'ai dit que les partis politiques qui sont venus nous rencontrer de même que tous ceux qui ont été consultés n'ont pas exprimé d'avis là-dessus, ni favorable ni défavorable d'ailleurs. (15 h 45)

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Filion): Le DGE a quand même fait parvenir un document là-dessus.

M. Rochefort: À plusieurs reprises, d'ailleurs.

M. Gratton: Qu'on a considéré, qu'on a analysé et qui nous a amenés à la conclusion que je viens d'énoncer.

Le Président (M. Filion): Voilà. D'accord, je voulais juste... Vous dites il n'y a personne qui...

Il n'y a pas de parti politique, j'en suis, mais cela a quand même été... M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux simplement ajouter, toujours pour la même raison que nos points de vue étant enregistrés, je ne crois pas que !e Directeur général des élections ait la capacité de produire des états consolidés si les partis politiques n'en produisent pas. Selon les notions comptables que j'ai apprises, cela m'étonnerait.

M. Rochefort: Signeriez-vous...

M. Gendron: Je ne l'ai jamais laissé voir dans les discussions puisque j'aime bien la franchise, mais le Directeur général des élections a plaidé qu'il serait important, au nom de la transparence et tout cela et, selon mes convictions, il a raison... Mais j'ai consulté notre formation politique et je m'en tiens à elle là-dessus puisque c'est à elle qu'incomberait la responsabilité de le faire. On dirait dans la loi: Tu vas faire ça. Elle me dit qu'elle aime mieux que ce ne soit pas mentionné dans la loi. Pour les fins du Journal des débats, je veux que ce soit clair. Quand je fais ça, ce n'est pas parce que je veux me décharger, comme membre d'une formation politique, d'une responsabilité qui, je le sais, sera prise en relais par une instance autre, l'État ou le DGE.

Donc, j'ai la conviction que si vous êtes incapables de le faire, consolider s'il ne vous arrive pas consolidé, au chapitre des normes fiscales... non pas fiscales, mais au plan de la comptabilité tout court... Il n'y a pas de fiscalité là-dedans. On ne peut pas consolider quand cela ne l'est pas aux termes de la notion comptable. Je suis conscient de ce que je fais. Ce n'est pas pour dire: Vous le ferez si vous en avez envie ou si, à un moment, par un autre moyen, le législateur dit au DGE: Vous allez produire un état consolidé. Moi, je prétends que non. Ce n'est pas tellement un problème de transparence, c'est un problème qui a été soumis aux formations politiques qui ont prétendu... Mais là je ne suis pas en mesure de juger adéquatement aujourd'hui qu'elles ont des raisons fines, subtiles ou que je ne peux détecter, de refuser de produire des états consolidés. Elles disent: Si on veut le faire, c'est bien, mais on ne veut pas que ce soit mentionné dans la loi.

C'est plus dans ce sens, en tant que représentant de ma formation politique, que j'ai dit au législateur qu'on m'avait indiqué qu'on ne voulait pas que ce soit consolidé. Je ne souhaite pas que ce soit dans la loi mais, à ma connaissance, d'après les discussions qu'on a eues au comité, le Parti libéral disait la même chose. Je trouve sincèrement correct que le DGE nous ait fait des représentations. Je trouve que vous avez bien fait, au nom de votre fonction, au nom de ce que l'institution politique représente au

Québec dans ce débat, d'assurer une démocratie plus vivante et plus dynamique, mais également plus à la portée de jugement de partisanerie et on vivra, comme politiciens, avec la décision qu'on prend aujourd'hui sur ce système. C'était juste pour reprendre le ministre responsable de la réforme, je ne pense pas qu'il avait raison de penser et d'affirmer que vous aviez la capacité de produire un état consolidé puisque chacun des partis politiques vous envoie, excusez l'expression, le tout et que vous avez le droit de reprendre le tout et d'en faire quelque chose de consolidé. Cela ne marche pas de même. Je voulais juste rectifier cette affaire-là.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je souhaite intervenir à nouveau quand le ministre sera revenu, M. le Président. Je comprends qu'il a dû quitter pour deux minutes.

Le Président (M. Filion): En attendant, n'ayant pas eu l'occasion d'assister à tous les travaux, cela nous permettra de...

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Est-ce que vous voulez suspendre?

M. Gendron: J'opterais pour deux minutes.

Le Président (M. Filion): Oui? Alors les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Filion): Nous allons reprendre nos travaux. Notre invité principal, le Directeur général des élections qui assiste à nos travaux n'est pas encore de retour mais cela ne devrait pas tarder et donc la parole était au député de Gouin. Nous en étions toujours au sujet 42.

M. Rochefort: Oui, alors M. le Président, dans un premier temps un des arguments qui a été avancé autour de la table c'est de dire que les formations politiques n'acceptent pas qu'on leur fasse une telle obligation. Je dirai, M. le Président, d'abord que la Loi électorale fait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'obligations aux formations politiques, et qu'on n'a pas toujours demandé la permission aux partis politiques avant de leur faire des obligations d'une nature comparable à celle qu'on ferait par cette introduction d'états financiers consolidés. Or donc, ce n'est pas un argument que je retiens, M. le Président, et d'ailleurs je ne veux pas abuser de ma position mais c'est un régime un peu spécial. Il n'y a pas grand monde à qui on demande l'opinion avant de faire des obligations dans des lois. Reconnaissons cela, avouons-nous cela entre nous. Quand je parle de régime de partis, oui il existe un régime de partis. Demandez l'opinion et s'ils sont d'accord on le met et s'ils ne sont pas d'acord on ne le met pas, c'est un peu un régime spécial.

J'avoue qu'il y a un bon nombre d'intervenants qui se présentent en commission parlementaire dans une année au Québec à qui, d'abord, souvent on ne demande pas l'opinion, et quand on demande leur opinion, de toute façon même s'ils sont tous contre, on le fait quand même. Et d'ailleurs, M. le Président, dans la Loi régissant le financement des partis politiques, le chapitre de nos lois électorales sur le financement des partis politiques fait beaucoup d'obligations de cette nature aux partis politiques qui, à l'époque, n'étaient pas très bien vues mais finalement pour lesquelles je pense que tout le monde aujourd'hui se dit: Oui, nous avons bien fait de le faire et cela fonctionne bien. D'autant plus, M. le Président, qu'une des choses qu'on envisageait au comité technique et qu'on fait par ailleurs dans d'autres domaines reliés à celui-là, c'est que oui, c'est certain que cela amènerait des charges additionnelles pour les partis politiques, mais je pense qu'il serait de bonne guerre que l'État contribue, paie la note, comme on le fait, je pense, pour les autres types d'états financiers où on verse jusqu'à concurrence de 4 000 $ ou 5 000 $, les coûts réels générés par la préparation de documents dont la loi fait une obligation aux partis politiques.

M. le Président, on nous dit que non, ce n'est pas évident que cela ajouterait à la transparence, à l'information du citoyen. Oui, M. le Président. Il y a une chose qui est absolument spéciale et extraordinaire, on ne peut connaître comme citoyens l'état réel de la situation financière d'une formation politique à partir des rapports qui sont transmis au Directeur général des élections et que celui-ci rend publics. C'est inadmissible et, M. le Président, puisqu'on veut souvent s'inspirer de l'entreprise privée, qu'on veut souvent se référer à des méthodes modernes et patati et patata, je voudrais bien voir des entreprises fournir à leurs actionnaires des états financiers qui ne seraient pas consolidés, et voir comment les gens réagiraient dans la salle. C'est vraiment un régime unique qu'on permette aux partis politiques de fournir des états financiers non consolidés. M. le Président, s'ils nous avaient fourni des argumentations étayées qui m'auraient permis peut-être de réviser mon jugement, je ne fais pas croisade pour cela, j'aurais été disponible pour me laisser convaincre de cela, mais jusqu'à maintenant tout ce qu'on nous dit c'est qu'on ne veut pas d'une obligation additionnelle et que cela nous amènera des coûts. Les coûts, moi je vous dis: La réponse est

simple. Quant à l'obligation, je vais vous dire qu'on en fait pas mal par ailleurs, et je pense que cela viendrait beaucoup plus compléter la volonté très claire de transparence faite aux partis politiques dans le chapitre sur le financement des partis politiques. Je répète, M. le Président, jusqu'à maintenant, il n'y a pas de raisons valables qui ont été avancées pour ne pas introduire une telle disposition. Je pense que, oui, M. le Président, c'est anormal que les citoyens du Québec ne puissent connaître l'état réel de la situation financière des formations politiques qui, par ailleurs, sont des formations - comme le disait le député d'Abitibi-Ouest dans une autre discussion - quand l'État les autorise, c'est parce que l'État pose un geste important et je pense qu'il serait normal que, comme d'autres types d'entreprises qui ont à faire des rapports a leurs actionnaires, on ait là aussi droit à des états financiers consolidés.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: Sans reprendre les arguments invoqués de part et d'autre, je rappelerai que lors de la discussion en comité technique, les membres avaient fait valoir qu'il serait préférable de procéder possiblement par expérience pilote, à la suite d'ententes qui auraient pu être arrêtées au comité consultatif. M. le Président, après vérification auprès des instances du parti, il existe encore de nombreuses objections à ce que nous inscrivions dans la loi cette obligation. Le parti est tout à fait d'accord pour discuter de ces possibilités au sein du comité consultatif. Je me dois donc de m'en limiter à cela pour le moment. On pourra continuer la réflexion. Le dépôt du projet de loi n'est pas pour demain. Possiblement on pourra évoluer suffisamment d'ici là pour en arriver à d'autres conclusions. Au moment où on se parle, je ne peux m'engager à inscrire une telle disposition dans les amendements qu'on va apporter à la Loi électorale.

Intervention des tiers en période électorale

Le Président (M. Filion): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce sujet? On peut considérer que les propos du député de Gouin constituent une dissidence, pour le moins, au consensus général. J'appelle le sujet 45, Intervention des tiers en période électorale. Ce n'est pas à la paqe 95 d'ailleurs, je pense que c'est à la page 96. A cet égard, on recommande le maintien du statu quo. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Gouin, si vous permettez, juste une question de procédure qu'on me signale. Vos propos sont enregistrés par le Journal des débats. I! est clair, pour n'importe quel auditeur qu'ils constituent un désaccord sur un point. Est-ce que vous désirez que cela soit inscrit au procès-verbal? Non?

M. Rochefort: Non.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Rochefort: De toute façon, M. le Président - et je suis bien à l'aise de le dire - je ne considère pas que je fasse partie des conditions à satisfaire pour obtenir le consensus de la commission. Le ministre a été clair au début du processus qu'il a entrepris il y a déjà un certain nombre de mois en disant qu'il maintenait sa position quant à la nécessité, quant à l'objectif de vouloir maintenir, de viser à obtenir le consensus des partis, ce qui m'exclut et cela ne me pose pas de problème.

Le Président (M. Filion): D'accord. Vous comprenez le sens de ma question, c'était uniquement... Je vous posais la question comme...

M. Rochefort: Oui, mais c'est parce que...

Le Président (M. Filion):... je l'aurais fait pour n'importe que! autre membre de la commission qui aurait exprimé un avis défavorable...

M. Rochefort: Je suis d'accord avec vous, mais je veux, en contrepartie, être très clair...

Le Président (M. Filion):... s'il avait voulu que ce soit enregistré au procès-verbal.

M. Rochefort:... pour que vous compreniez que, au procès-verbal tout comme au Journal des débats, lorsque vous demandez si le consensus est maintenu et que vous entendez oui autour de la table, cela ne veut pas nécessairement dire que je suis de ce groupe, parce que je n'ai pas l'intention d'indiquer chaque fois si je suis dissident, d'autant plus que je n'ai pas à faire partie du consensus pour qu'il y ait consensus. Je respecte ces règles que je trouve correctes.

Le Président (M. Filion): Mais vous comprenez mon intervention...

M. Rochefort: Très bien.

Le Président (M. Filion):... de votre côté et cela s'adresse à tous les membres de la commission. Si certains veulent voir leur point de vue dissident enregistré au procès-verbal, ils doivent nous l'indiquer. Autrement, cela ne sera pas fait et je vais tout simplement constater qu'il y a consensus. Donc, sur le sujet 45, cela va, M. le ministre? Vous vouliez peut-être prendre la parole?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Diffusion d'écrits en période électorale

Le Président (M. Filion): Non. Cela va. C'est un problème énorme qui a déjà été discuté et rediscuté en comité. Voilà.

Alors, quant au sujet 46, il s'agit de la diffusion d'écrits en période électorale et de consensus à l'effet que seuls les écrits distribués gratuitement ou à rabais à partir de la prise du décret sont ou seront considérés comme dépenses électorales.

M. Gratton: J'indiquerai tout simplement, M. le Président, que cela n'est pas le consensus que nous avons établi au comité du travail mais que les consultations entre les cabinets des leaders, à la suite des auditions et, notamment, à la comparution de M. Jean-Marc Hamel, le Directeur général des élections du Canada, nous ont amenés à proposer ce libellé ou ce projet de modification à la loi.

M. Gendron: M. le ministre, si vous me le permettez, est-ce que vous avez eu la note du DGE?

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Gratton: C'est-à-dire que je pense que le DGE nous demandait de préciser dans la loi que les dépenses de diffusion incluent les dépenses de promotion. Je ne sais pas si cela s'applique de la même façon à ce consensus où il est question d'interdire ou de comptabiliser, comme dépenses électorales, strictement la distribution gratuite ou à rabais de ces écrits. Est-ce que c'est à partir de ce consensus que vous avez fait votre commentaire? Pouvez-vous expliquer...

M. Côté (Pierre-F. ): Non, non, non. Non, M. le Président.

Une voix: Non, cela a été fait avant.

M. Gratton: Cela a été fait à partir de l'ancien consensus.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, parce que ce texte nous est parvenu hier.

M. Gratton: Bon! Alors, est-ce que cela s'applique dans le cadre de cette nouvelle disposition?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Il y a une autre précision qu'il faudrait aussi apporter, à savoir ce que signifie le mot "écrits"; j'aimerais qu'on me le précise. Si, par exemple, des écrits sont distribués à rabais et que pour ainsi faire on le fait à grand renfort de publicité ou de communication, cela va être de la promotion pour la vente à rabais. Est-ce que, dans ce cas-là, les dépenses de promotion sont comprises?

M. Gratton: On parle de dépenses de promotion, de rabais ou de distribution gratuite et non pas de la promotion de l'écrit comme telle dans le cours normal des choses?

M. Côté (Pierre-F. ): Non.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Quand vous parlez de rabais, je ne sais pas si je comprends bien. Supposons un livre édité qui se vend 6, 95 $ avant la période électorale pour mousser... Vu qu'il y a des élections, ils pensent que cela pourrait... Bon. Ils baisseraient, c'est cela un rabais? Ils décideraient de le vendre 5, 95 $ pour en vendre plus?

Le Président (M. Filion): Je pense que 5, 95 $ au lieu de 6, 95 $... Je pense que le vrai cas serait le livre qui s'est écrit, qui ne me concerne pas, mais qui concerne au fédéral un des chefs d'une formation politique majeure. C'est de prendre ce livre et de faire en sorte qu'il soit distribué dans la formation politique adverse ou n'importe où ailleurs au dixième ou au cinquième de sa valeur. Mais je pense qu'un rabais de 1 $ ne pourrait pas... Oui, M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Je voudrais apporter une autre précision. M. Lambert, mon adjoint, me signale que je n'ai peut-être pas bien exprimé ce qu'on voulait dire dans le mot "diffusion" incluant les dépenses de promotion. Je demanderais peut-être à M. Lambert, plutôt que de traduire sa pensée, parce que c'est sa réflexion, de l'exprimer plus clairement.

Le Président (M. Filion): Est-ce que vous pourriez répéter votre nom pour les fins du Journal des débats?

M. Lambert (Jean): Oui. Jean Lambert.

Le Président (M. Filion): Votre poste également.

M. Lambert: Adjoint au Directeur général des élections et responsable du financement des partis politiques. Je pense qu'il y a peut-être une confusion dans l'échange des propos de tout à l'heure. Je voudrais juste m'assurer qu'on s'entend bien. Je comprends qu'un livre, par exemple, qui serait diffusé pendant une période électorale et qui serait vendu au prix courant du marché ne serait pas une dépense électorale. C'est le sens ici du consensus. La question demeure à savoir si le budget de promotion qui peut être fait par un éditeur ou un distributeur ou quelqu'un du genre dans le domaine serait également considéré

comme n'étant pas une dépense électorale. Le livre peut très bien être en vente à 8 $ sans aucune promotion et peut très bien être en vente à 8 $, mais avec plusieurs dizaines de milliers de dollars de promotion pendant une période électorale pour favoriser la vente du livre. On sait que sur les livres, on peut souvent voir la photo de l'auteur qui, par aventure, peut être un candidat. On peut trouver dans les vitrines des librairies, par exemple, 75 exemplaires, des posters et toutes sortes de choses. Pour nous qui avons à appliquer la loi, c'est le genre de précision qu'on aimerait obtenir pour éviter des problèmes de discussion ultérieurs pour dire: Non, la promotion est une dépense électorale ou elle ne l'est pas.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que vous soulevez une question fort pertinente, en tout cas dans mon esprit. Lorsqu'on a discuté de cela, la première question à régler quand on parlait de rabais, c'est simple, c'était un prix inférieur à celui du marché avant le déclenchement des élections. Donc, il n'y a pas de confusion, c'est cela que cela veut dire. S'il valait 12, 95 S, et que quand les élections sont déclenchées, il est en spécial à 7 $, c'est une dépense électorale. C'est de cela qu'on avait discuté. À la question que vous posez, il y a une distinction. En tout cas, en ce qui regarde notre formation politique, nous croyons que toute promotion d'un ouvrage, d'un écrit, tel que libellé là, devrait être considérée au même titre que la dimension rabais, donc être une dépense électorale lors d'une campagne électorale où les brefs ont été émis. Si on fait une promotion plus significative d'un volume qui, de toute façon, était sur le marché avant les brefs et qu'il se vend au même prix qu'il se vendait antérieurement, c'est-à-dire au prix du marché, je ne vois pas pourquoi cette promotion nous dérangerait. Mais, une promotion spécifique lors de la campagne qui a comme conséquence d'augmenter le tirage ou le volume de vente de l'écrit ou de l'ouvrage, je pense que c'est très relié. En conséquence, cela devrait être comptabilisé comme étant une dépense électorale.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, si vous le permettez, on va repartir à zéro. Le ministre nous dit: Compte tenu de la commission, la comparution du Directeur général des élections du Canada, les deux partis se sont entendus sur une formule. Je veux juste que le ministre nous explique plus largement ce qui va être permis et ce qui ne sera pas permis. Je pense que la phrase qui est là n'est pas suffisante pour nous permettre de comprendre quelle est sa volonté législative au départ.

M. Gratton: Je vais réfléchir tout haut. Ma compréhension des choses est que toute publication ou écrit, quel que soit le moment de sa sortie, ne constitue pas une dépense électorale dans la mesure où sa distribution se fait de la même façon et aux mêmes conditions que normalement. Pardon? (16 h 15)

M. Gendron:... du décret.

M. Gratton: C'est cela. Par contre, la question de la promotion, on ne se l'était pas posée. Ce qui constituerait une dépense électorale comptabilisable par un parti quelconque serait un rabais qu'on accorderait, par exemple, vendre l'écrit à un prix inférieur à son prix normal ou en faire la distribution gratuite. Par exemple, ie livre de Serge Monière qui a été distribué durant la campagne électorale gratuitement par son auteur ou par le parti auquel il adhère serait considéré comme une dépense électorale du parti s'il continuait d'être vendu, mais la différence avec ce qui s'est produit en 1985, c'est que la distribution normale du livre de M. Monière aurait pu se poursuivre sans que ce soit considéré comme une dépense électorale. C'est ce qu'on avait ici.

La question posée par le Directeur général des élections, qui est pertinente quant à moi, est de savoir si la promotion de ces écrits devrait être considérée comme des dépenses électorales. Je vous avoue que je n'y ai pas réfléchi et il y aurait peut-être lieu d'y réfléchir plus longuement. Le député d'Abitibi-Ouest dit: La promotion normale pourrait être exclue de la notion de dépense électorale, mais une campagne de promotion qui viserait à faire état du rabais ou de distribution gratuite du titre écrit devrait être considérée comme un élément de solution. M faudrait voir comment cela pourrait se traduire dans le texte législatif.

M. Rochefort: Je dis immédiatement que dans la cohérence de ce qui est là, la promotion ne devrait pas être différente de celle qui existait avant l'émission des brefs et que toute distinction... Je dis bien la cohérence de ce qui est là, pour moi, devrait être cela.

Cela dit, on ne parle plus de délai, de période. Oui, mais quelqu'un qui publie son livre trois jours après le déclenchement des élections, il n'y a pas de tarif qui avait été établi avant le décret. Or, quelle est la référence pour savoir s'il est vendu au prix du marché ou non si sa diffusion est faite comme elle se faisait avant la période électorale, si sa promotion est faite comme elle se faisait avant la période électorale?

M. Gratton: Prenons le cas de la distribution gratuite. Automatiquement, vous aviez une dépense électorale.

M. Rochefort: Oui.

M. Gratton: Un écrit qui serait distribué par un parti politique, il faudrait évidemment que ce soit considéré comme une dépense électorale de ce parti.

M. Rochefort: Oui.

M. Gratton: Sur la question du rabais et de l'établissement du prix, je m'imagine qu'il y a des bases de comparaison avec ce qui se fait normalement.

M. Rochefort: Ce n'est pas évident dans le domaine du livre.

M. Gratton: Je n'ai pas feuilleté la Loi électorale fédérale, mais il faudrait peut-être aller voir. C'est pour cela que je suggère qu'on pousse peut-être la réflexion.

M. Rochefort: Je vous rappelle que la discussion qu'on avait eue au comité, quand je la relis, c'est qu'on s'entendait pour fixer un délai.

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: Là, cela disparaît; donc, cela laisse place à n'importe quelle initiative de dernière minute ou d'après la dernière minute. Pour moi, cela pose un problème. Par ailleurs, sauf erreur, je ne sais plus si c'était dans les règlements ou dans la loi, mais auparavant, quand une formation politique vendait des objets, y compris donc des écrits, le fait de les vendre, les revenus allaient à la formation politique, mais les revenus étaient des dépenses électorales. Auquel cas on serait en train de retourner les affaires de bord. Le fait de ne pas les vendre, c'est une dépense électorale et le fait de les vendre ne serait plus une dépense électorale. Donc, il y a un changement par rapport à une situation qui existe.

Corrigez-moi, M. Lambert, mais je vous donne un exemple: si le Parti libéral du Québec produit un fascicule sur l'environnement et qu'il le vend en période électorale 0, 25 $ le fascicule, c'est une dépense électorale, même s'il le vend plutôt que de le distribuer gratuitement. C'est bien le cas, n'est-ce pas? On est en train de faire les affaires à l'envers.

M. Gratton: Ce n'est sûrement pas le but de la démarche.

M. Rochefort: Non, mais, M. le ministre, comprenez-moi bien quand je dis le Parti libéral. Les partis politiques font cela à l'occasion et c'est correct qu'il en soit ainsi; ils diffusent en vendant des plaquettes, des documents sur différents sujets, mais aux fins de l'application de nos lois, c'est considéré, même si c'est vendu, comme une dépense électorale. Or, si un fascicule à 1 $ l'exemplaire est vendu à 100 exemplaires, ce sont 100 $ de dépenses électorales qui s'ajoutent aux dépenses même s'il est vendu au prix coûtant du marché. Là, on inverse un peu les affaires d'une part et, d'autre part, je vous dis qu'il y a la notion du délai qui avait été discutée au comité technique qui m'intéressait. J'avoue que, plus on assouplit, moins je suis favorable. Je suis prêt à faire un bout mais là je trouve qu'on fait un gros bout.

M. Gratton: Alors suspendons, M. le Président, et on y reviendra une fois qu'on aura eu le temps d'y réfléchir.

Dépenses personnelles des candidats

Le Président (M. Jolivet): Le sujet 46 est suspendu. On passe au sujet suivant, le sujet 48, Dépenses personnelles des candidats. Est-ce qu'il y en a qui ont des interventions? Donc statu quo quant à l'article 421. Cela va? Consensus?

M. Rochefort: Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): C'est le sujet 48. M. Rochefort: Oui, oui, cela va.

Dépenses électorales d'un parti pour le compte d'un candidat

Le Président (M. Jolivet): Sujet 49, proposition 18 de la deuxième liste, Dépenses électorales d'un parti pour le compte d'un candidat. Maintien du statu quo, c'est-à-dire pas de restriction ou de contrôle sur le choix que les partis politiques peuvent faire d'effectuer des dépenses électorales pour favoriser l'élection d'un ou de plusieurs candidats. Est-ce qu'il y a des gens qui ont des interventions?

M. Gendron: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Jolivet): Consensus?

M. Rochefort: Bien...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... même si vous observez un consensus, il faut comprendre... L'idée, c'était... Excusez-moi, mais c'est parce que dans le document, on n'a pas l'état de la situation qui a été fait dans l'autre. Quelle était l'idée de départ qui a fait qu'on a abordé cette question-là? C'était le directeur général qui avait souligné... Non?

M. Gratton: Je pense que c'était un sujet abordé dans le document du secrétariat. C'est également une proposition du DGE, à savoir si on devait imposer des restrictions ou un contrôle à

l'égard de dépenses qu'un parti politique peut faire à l'appui d'un de ses candidats. Au comité de parlementaires, on avait retenu de maintenir le statu quo, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune disposition, sauf erreur, dans la loi actuelle qui réglemente ou régit les dépenses électorales faites par un parti pour son candidat, sauf celle de devoir les comptabiliser évidemment.

M. Rochefort: Mais j'essaie juste de comprendre quelle était l'idée qui a entraîné notre réflexion là-dessus. Je cherche.

M. Gratton: On va la retrouver dans le document de réflexion. Moi aussi, de mémoire...

M. Rochefort: Je ne vois pas très bien...

M. Gratton: Je me rappelle, M. le Président, qu'une des choses qui m'avait frappé dans le document de réflexion était le fait que l'expérience vécue depuis 20 ans du contrôle des dépenses électorales n'a finalement pas donné lieu de constater des abus quelconques du côté d'un parti politique qui privilégierait la candidature d'un candidat en particulier quelque part et qu'à défaut de constater des problèmes d'application des dispositions actuelles, il était préférable de ne pas s'ingérer dans l'administration des partis s'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Après avoir lu l'état de la situation dans le document du secrétariat, je veux dire que je suis pour l'introduction d'une disposition comme celle qui existe au fédéral. Je pense que l'esprit de la loi, au-delà des mécanismes retenus, est de faire en sorte que chaque candidat ait la même possibilité de faire sa promotion pour tenter de se faire élire et que la notion de plafond de dépenses électorales par candidat est de faire en sorte que tout le monde soit sur un pied d'égalité. Si on permet aux partis politiques d'intervenir au-delà du plafond qui est celui auquel tous les candidats de toutes les formations politiques, y compris ceux qui ne sont d'aucune formation politique, sont soumis entre eux pour qu'ils puissent tous rivaliser à armes égales les uns envers les autres, si un parti peut venir ajouter jusqu'à 1 500 000 $ théoriquement pour faire élire ce candidat, c'est absolument inadmissible et c'est rejeter totalement la notion d'équité de tous les candidats les uns envers les autres à l'intérieur d'une même circonscription électorale.

Si nos lois prévoient que les partis politiques aussi ont droit à des dépenses électorales, c'est pour que les partis politiques entre eux, au niveau national, puissent là aussi, au même niveau, dans une même et parfaite équité, s'affronter à armes égales, pas pour qu'ils concentrent dans une ou dans des circonscrip- tions des interventions plutôt qu'ailleurs. Dans ce sens-là, M. le Président, puisqu'on s'en est beaucoup inspirés, je ne vois pas pourquoi cette fois-ci, on ne s'inspirerait pas de la disposition de la loi fédérale qui, à mes yeux, est beaucoup plus équitable, beaucoup plus respectueuse de l'équité que nos lois ont toujours voulu instaurer en cette matière que ce n'est le cas sur cette question précise par rapport à ce qui existe au fédéral. Je suis aussi favorable à ce qui existe au niveau fédéral qui permet, finalement, de faire une exception dans le cas des chefs de partis. Je comprends que le statut de chef de parti implique des absences qu'on peut contrebalancer par ailleurs et que ce serait aussi difficile de distinguer les affiches du candidat dans la circonscription X, des affiches du chef du parti dans l'ensemble des circonscriptions, etc.

Par ailleurs, je pense qu'à partir du moment où on veut maintenir et respecter ce principe d'équité, d'égalité des chances de tous les candidats d'être élus député d'une circonscription électorale donnée, cela devrait nous conduire à adopter une telle disposition de la même façon qu'on a une disposition qui fait que tous les partis politiques entre eux, au niveau national, sont sur un pied d'égalité. Sinon, je pense que c'est ouvrir une brèche importante.

Qu'on me dise qu'il n'y a jamais eu d'abus véritables, je vous dirai, M. le Président, que ce n'est pas une disposition qui existe depuis très longtemps à ma connaissance, celle de nos lois du Québec.

M. Gratton: II n'y a jamais eu de contrôle sur les dépenses d'un parti politique...

M. Rochefort: Dans une circonscription électorale?

M. Lambert: Les limites? M. Rochefort: Oui.

M. Lambert: Les limites des dépenses électorales existent depuis 1962, je crois.

M. Rochefort: D'accord, mais je parle depuis ce temps-là. Par exemple, il me semble qu'en 1970 ou 1973... Ah, là c'était qu'un autre candidat vienne investir dans un autre comté. Peut-être, cela se peut. D'accord, sur la modalité, j'efface. Cependant, sur le fond, j'ai une position qui dit que quant à faire le ménage, puisqu'on a dit qu'on faisait un gros ménage, je pense que cela devrait faire partie du ménage qu'on fait et des ajustements qu'on apporte. Il y a là un problème potentiel d'iniquité entre les candidats qui s'affrontent dans une même circonscription électorale. (16 h 30)

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que le député de Gouin a raison de souligner qu'il y a là un problème potentiel d'iniquité. Il ne faut pas avoir peur de dire les choses telles qu'elles sont. Cela m'apparaît exact.

L'autre vision des choses, à partir du moment où les limites de dépenses par parti politique et par candidat sont contrôlées, il est aussi logique de penser que des partis politiques qui veulent avoir la capacité de mettre plus de dépenses publiques ou de leur avoir propre pour faciliter l'élection de candidats ou de candidates ou pour toutes sortes d'autres analyses, les chances réelles sont meilleures. En soi, cela ne me déplaît pas qu'un parti politique ait la responsabilité de faire cette analyse et qu'on dise: Écoutez, dans telle circonscription, je prétends que je n'ai aucun choix. Donc, le candidat ira uniquement avec la Loi électorale concernant ses dépenses, mais, puisque les dépenses des partis politiques sont contrôlées - à moins que je ne me trompe, que je sache, les dépenses des partis politiques en campagne électorale sont contrôlées nationalement - il est logique de leur laisser l'entière liberté, comme parti politique, de le prétendre et c'est une lecture qu'un parti politique fait. Donc, si je suis candidat à l'intérieur de cedit parti politique et que je n'approuve pas cette règle de chances non égales, c'est à moi de le faire valoir et d'être assez convaincant pour que ma formation politique en décide autrement. C'est juste parce que j'aime les choses claires.

Je pense que le député de Gouin a raison de dire qu'il y a peut-être là une forme d'iniquité; c'est exact, mais c'est un choix que je préfère à celui de dire qu'on va essayer de trouver une modalité dans la Loi électorale pour qu'on s'assure dorénavant que les partis politiques n'aient plus cette capacité d'infléchir, toujours selon la lecture qu'ils font, leur capacité de mettre plus d'argent pour faire élire Z plutôt que Y. Faire élire Z au lieu d'Y est peut-être une responsabilité interne d'un parti politique, à partir du moment où toutes les autres valeurs démocratiques sont respectées. Si ce n'était pas le cas, j'aurais... Elles sont respectées, puisqu'on dit, M. le député de Gouin, que "et les partis politiques, lors d'une campagne, ont un financement limité par l'État en vertu d'une Loi électorale et les candidats", et, si, à l'intérieur de ces deux balises, n'importe quelle autre disposition permet des jeux ou des alternatives, je trouve cela conforme aux règles et je prétends que ce n'est pas un mal, mais le choix d'un parti politique.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre, et ensuite, M. le député de Gouin.

M. Gratton: En fait, les chances ne peuvent jamais être complètement égales.

M. Gendron: Non, c'était de la théorie.

M. Gratton: Par exemple, certains partis politiques ne présentent pas des candidats dans toutes les circonscriptions. Le parti qui présente seulement dix candidats ne peut évidemment pas dépenser les mêmes sommes que celui qui en présente 125 à la prochaine élection. Mais ses dépenses sont concentrées exclusivement dans ces dix circonscriptions et cela pourrait être le cas d'un parti qui déciderait d'agir dans une région donnée, par exemple. À ce moment-là, les dépenses autorisées de ces dix candidats pourraient être manifestement plus importantes, en termes relatifs, que celles des partis qui ont 125 candidats.

Donc, la notion d'égalité n'est pas la seule qu'ii faille retenir. Il me semble que l'ingérence que constituerait une telle disposition pourrait être justifiée si on avait constaté ou si on avait des raisons de croire qu'il pourrait y avoir abus, mais l'expérience des vingt dernières années, au contraire, n'a pas donné lieu à de tels abus et il me semble qu'on doit continuer à faire confiance aux partis politiques.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, d'abord il faut distinguer les dépenses permises à un parti politique et les dépenses permises à ses candidats. Ce sont deux choses totalement distinctes. Dans le cas d'une formation politique qui ne présenterait que dix candidats, ces dix candidats ont le droit de dépenser le montant maximum permis pour chacune des circonscriptions électorales où leur candidat est présent, mais le parti politique lui-même n'a pas moins de possibilités de dépenses qu'un autre.

M. Gratton: Bien oui.

M. Lambert: Voici. C'est que la limite de dépenses permises à un parti politique correspond à 25 cents par électeur, dans les circonscriptions où le parti présente des candidats. Il est bien certain que le parti qui en présente dans les 122, il y a 4 000 000 d'électeurs, il y a 1 000 000 $ de dépenses. Si c'est dans 10, c'est moins.

M. Rochefort: Mais cela dit, il n'est pas obligé de le concentrer dans ces circonscriptions; il peut acheter du temps à la télé nationale, il peut faire une campagne de panneaux réclames, et tout cela. Oui ou non?

M. Gratton: Oui, effectivement, il a cette latitude, mais il a aussi la latitude de concentrer toutes ses dépenses, l'ensemble de son budget permis, uniquement dans les 10 circonscriptions, et cela pourrait prendre la forme d'une circulaire distribuée porte à porte, et le moins qu'on puisse dire c'est que cela constituerait un avantage par rapport aux partis qui, eux, doi-

vent...

M. Rochefort: Oui, d'accord. Mais raison de plus pour justement tenir compte d'une des discussions que nous avions eue où l'on disait que compte tenu que cela prend 10 candidats pour être reconnu comme parti, le minimum de candidats sur lesquels on pourrait concentrer nos énergies, c'est sur 10, et non pas sur un en particulier. Donc, on doit au moins faire en sorte que la campagne porte sur 10 et non pas sur 1, 2, 3 ou 4, auquel cas, nous sommes tous protégés de façon équitable. Par ailleurs, qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas atteindre à nos autres valeurs démocratiques! Oui, c'est les atteindre. Nous avons décidé qu'il y avait deux niveaux - le niveau local et le niveau national - et aux deux niveaux, on veut qu'il y ait équité entre les gens qui jouent sur les mêmes niveaux. Au niveau d'une circonscription électorale, on veut que chaque candidat soit limité par le même plafond de dépenses électorales pour vraiment faire une lutte à armes égales, et au niveau national, on veut que chaque parti politique soit limité à un même plafond, compte tenu du nombre de candidats qu'il présente, pour qu'il lutte à armes égales. C'est une valeur démocratique de première importance. Elle date - c'est d'ailleurs une de nos plus vieilles dans nos lois électorales - des années 1963-1964.

Et en ce sens, M. le Président, je maintiens que c'est permettre un accroc important à un des principes fondamentaux au nom duquel d'ailleurs nous avons refusé tantôt, malgré toutes les pressions dont nous avons fait l'objet, au nom duquel nous avons refusé tantôt l'intervention des tiers en campagne électorale et au nom duquel nous allons revoir la question de la diffusion d'écrits en période électorale. Et en ce sens M. le Président, oui, je suis sensible à l'argumentation du ministre qui dit: "Oui, mais le parti qui présenterait seulement 10 candidats?" Auquel cas, j'attire son attention justement sur la discussion que nous avions eue au comité technique qui disait qu'on pourrait faire en sorte que - c'est soit dans notre discussion ou dans ce qui existe au gouvernement fédéral. C'est dans notre discussion - le minimum... J'attire son attention à la page 130. Une des trois hypothèses d'intervention, c'était de spécifier dans la loi que "les dépenses électorales autorisées pour les partis politiques sont celles faites pour promouvoir l'élection d'un nombre minimum de candidats - 10 par exemple - ou pour promouvoir la victoire générale de ce parti, selon la proposition du DGE". Auquel cas, nous sommes protégés par rapport à la nuance que faisait le ministre, mais on protège globalement et spécifiquement ce grand principe fondamental d'équité entre les gens qui oeuvrent à un même niveau, c'est-à-dire entre les candidats dans une circonscription électorale et entre les formations politiques au niveau national.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président, uniquement pour dire qu'on doit respecter la possibilité pour les partis politiques d'adopter des stratégies qui leur sont propres et qui peuvent justifier un effort accru dans une région donnée, dans une circonscription donnée, sans alourdir pour autant les mécanismes et les contrôles qu'on impose, alors qu'il faut bien le constater, il n'y a pas eu de problème jusqu'à maintenant et qu'il n'y a aucune raison d'en prévoir.

Temps d'antenne gratuit et "débat des chefs"

Le Président (M. Filion): Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sujet 49 et la proposition 18? Cela va.

Alors donc j'appelle le sujet 50, il s'agit du temps d'antenne gratuit et "débat des chefs". Le consensus est à l'effet de prévoir "l'exclusion du "débat des chefs" de l'application de l'article 427 et de la notion de dépense électorale". À ce sujet, nous avons reçu un commentaire du Directeur général des élections. Il dit: Le consensus porte sur l'exclusion de la diffusion de débats entre candidats de l'application de l'article 427 et de la notion de dépense électorale et également de l'exclusion de la publication de diffusion d'entrevues de chefs de parti ou de candidats de l'application de l'article 427 et de la notion de dépense électorale.

M. Gratton: En fait, le commentaire que le DGE avait fait en commission parlementaire a fait l'objet d'un consensus au cours des consultations qu'on a eues après la commission. Est-ce que vous y voyez une différence?

M. Côté (Pierre-F. ): Il y a peut-être juste une précision, M. le ministre, si vous me permettez. Voici l'information que j'aimerais donner. Quand on parle d'exclusion, d'obligation et de la diffusion d'entrevues, dans l'intervention que j'avais faite en commission parlementaire, on pariait des émissions. C'est un peu plus précis, dans le sens que ce ne sont pas seulement les entrevues, mais toute émission d'information ou d'affaires publiques. On a parlé d'une terminologie qui est assez importante sur !a façon dont ces dispositions vont être appliquées en relation avec la coutume qui existe dans les milieux de l'information. Si on parle simplement d'entrevues, ce n'est pas assez précis, c'est trop restreint. Je pense qu'il devrait y avoir aussi "émissions d'information ou d'affaires publiques". Il faut trouver une façon de le formuler qui couvre tout le secteur. Il va sans dire que sur cette disposition - j'ai eu l'occasion de le dire - je suis parfaitement d'accord pour que la loi soit modifiée. Je ne voudrais pas revivre ce qu'on a

vécu en 1985.

Juste une autre précision. Cela va être une question des légistes. Une précision, ou une information. Ce n'est pas toujours l'article 427, cela peut être l'article 407 - mais cela n'est pas grave. Je veux seulement attirer votre attention sur le fait que le CRTC vient juste d'émettre, il y a à peine quelques semaines, une toute nouvelle réglementation concernant les débats à la radio et à la télévision, qui est beaucoup plus restrictive qu'elle ne l'a jamais été. Il y a d'ailleurs un article dans la Gazette, il y a quelques jours, à l'effet qu'ils trouvaient que le CRTC allait trop loin.

M. Rochefort: Cela va dans quel sens?

M. Côté (Pierre-F. ): Une constatation qu'on fait - il faudrait l'analyser à fond - on semble comprendre de la nouvelle réglementation que tous les partis politiques devront participer aux débats, mais pas nécessairement dans la même émission. C'est dans ce sens qu'est en train de s'orienter le CRTC présentement. Je ne cache pas que, personnellement, j'aime autant que ce soit le CRTC qui s'oriente dans ce sens plutôt que de l'avoir dans notre loi.

Le Président (M. Filion): Participer au débat...

M. Rochefort: Compte tenu de l'information...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le...

M. Rochefort:... qui nous est transmise, est-ce que nous ne pourrions pas reporter cela d'une journée ou deux et demander au secrétariat d'aller aux informations?

Une voix:...

M. Rochefort: Ah? Est-ce qu'on pourrait l'avoir nous aussi?

M. Gratton: Oui, je vais le faire distribuer.

M. Côté (Pierre-F. ): Je pense qu'on a transmis la copie. Parce que nous l'avons eue aussi. On pourrait vous en donner un exemplaire. Nous l'avons eue hier.

Le Président (M. Filion): Est-ce que vous voulez suspendre en attendant la photocopieuse?

M. Gratton: Suspendons.

M. Rochefort: Vous allez nous en donner une copie, c'est cela?

Transmission de rapports de dépenses électorales

Endroit pour la remise du rapport financier d'un candidat indépendant

Le Président (M, Filion): Donc, suspendu. J'appelle le sujet 51 'Transmission des rapports de dépenses électorales" et proposition 69 "Endroit pour la remise du rapport financier d'un candidat indépendant". Il ressort des travaux du comité que "la transmission des rapports de dépenses électorales devrait être faite, soit au directeur du scrutin, soit au DGE, selon le choix de l'agent officiel.

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions ou des remarques sur ce sujet, ou est-ce qu'on peut le considérer comme étant entériné et étudié? Cela va?

M. Gendron: Entériné.

Publication des sommaires des rapports de dépenses électorales

Le Président (M. Filion): J'appelle maintenant le sujet 52 "Publication des sommaires des rapports des dépenses électorales". Il s'agit ici de l'élimination de l'obligation faite au DGE de publier dans les journaux les sommaires des rapports de dépenses électorales, également de l'obligation qui est faite au DGE de rendre public un rapport contenant les sommaires des rapports de dépenses électorales des candidats et partis à une élection. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions ou des remarques là-dessus? Cela va?

M. Gendron: Oui.

Correction des rapports financiers et des rapports de dépenses électorales

Le Président (M. Filion): J'appelle le sujet 53 "Correction des rapports financiers et des rapports de dépenses électorales". Le consensus intervenu au comité est à l'effet de "permettre à l'agent ou au représentant officiel de corriger une erreur comptable et ce jusqu'à la date limite pour la production du rapport en question". Il y a également eu "accord sur la non-intervention du DGE de corriger unilatéralement lesdits rapports avant la date limite de leur production". (16 h 45)

M. Rochefort: Moi, j'avoue que je ne comprends pas la phrase:... "Accord sur la non-intervention du DGE de corriger... ".

Le Président (M. Filion):... "unilatéralement lesdits rapports avant la date limite de leur production. "

M. Rochefort: Cela n'a pas de sens.

Le Président (M. Filion): Oui. M. le minis-

tre.

M. Gratton: Bien, moi, ce que je comprends, c'est que le DGE ne serait pas autorisé par la loi à corriger unilatéralement lesdits rapports avant la date limite de leur production.

Le Président (M. Filion): Je voudrais seulement ajouter, pour compléter: "Par ailleurs, la procédure judiciaire de demande de correction prévue à l'article 445 serait désormais réservée aux corrections postérieures à la date limite de production des rapports. Dans ce cas, aucune intervention d'office du DGE ne serait possible afin d'éviter une intrusion dans le processus judiciaire. "

Si je comprends bien, le DGE n'interviendrait ni avant la date limite, ni après. Est-ce que c'est cela?

M. Gratton: C'est en plein cela.

Le Président (M. Filion): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, j'aurais des questions à poser, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Côté (Pierre-F. ): Il y a trois paragraphes. Je vais laisser le premier à mon adjoint, dans une seconde. Je voudrais passer aux deuxième et troisième, si vous me le permettez. Quand on parle de corriger unilatéralement, je ne sais trop à quoi cela se réfère. Je ne suis pas capable de retrouver le joint de cela, parce qu'on n'a jamais procédé à des corrections unilatérales. À notre connaissance, on ne l'a pas fait. Alors, qu'on affirme qu'on ne doit pas le faire à l'avenir, on n'a jamais conclu, en tout cas, nous, qu'on pouvait le faire actuellement.

Et dans l'autre paragraphe, quand on dit qu'"aucune intervention d'office du DGE ne serait possible afin d'éviter une instrusion dans le processus judiciaire", là aussi je ne comprends pas très bien, parce que l'article 445 de la loi actuelle est à l'effet que lorsqu'une erreur a été commise, une demande peut être faite à un juge. Le législateur avait prévu, pour éviter des dépenses indues et des procédures judiciaires très longues, que la demande soit faite - je vais vous lire la phrase: 'Toutefois, le Directeur général des élections peut d'office permettre la correction de cette erreur si cette correction n'est pas contestée par un parti ou un candidat, selon le cas. "

Je tiens à vous dire que cette mesure a été utilisée à plusieurs reprises. D'ailleurs, voici comment on procède: On reçoit une demande de correction qui, la plupart du temps, est assez mineure - une erreur d'addition ou une omission - on la transmet à tous les chefs de partis et, dans la majorité des cas, on a une approba- tion. Évidemement, on suit cela de très près pour obtenir cette approbation, et dans le cas de non-approbation - je pense que c'est arrivé une fois - on demande au parti de s'adresser au juge. Je pense que cette provision actuelle de la loi, si on veut dire par le premier alinéa de la page 9 que cela n'existera plus - c'est ce que je comprends de la formulation de la phrase qui y est - je ne comprends pas ce qu'on veut dire quand on dit "éviter une instrusion dans le processus judiciaire". C'est bien évident que le processus n'est pas encore enclenché quand on procède auprès du Directeur général des élections. Il y aurait donc, jusqu'ici, deux possibilités: soit devant un tribunal, soit auprès du Directeur généra! des élections. Je veux seulement comprendre si cette façon de procéder actuellement disparaîtrait. C'est ce que je crois comprendre de cette disposition.

Quant au premier alinéa, on s'interroge à savoir: "Permettre à l'agent ou au représentant officiel de corriger une erreur comptable". M. Lambert pourra préciser, mais on s'interroge à savoir si c'est sur l'erreur comptable seulement - parce que d'autres erreurs peuvent s'y glisser - avant la production du rapport.

Ce sont les trois questions sur lesquelles je m'interrogeais.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Quand je me réfère au document de réflexion du secrétariat, il s'agit d'une suggestion faite par le Directeur général adjoint des élections, en août 1986. L'on suggérait que les agents, les représentants officiels, soient autorisés à apporter des corrections en cas d'erreurs comptables avant la date limite prévue pour la production de ces rapports, ce que nous avons accepté.

Le Président (M. Filion): Quelle page?

M. Gratton: Page 132. Enfin, on y suggérait...

M. Côté (Pierre-F. ): Je fais amende honorable, vous avez raison.

M. Gratton: Pardon?

M. Côté (Pierre-F. ): Je fais amende honorable, je me suis mal exprimé tantôt, vous avez raison. C'est nous qui l'avions demandé.

M. Gratton: Oui. Quant à la possibilité pour le DGE de pouvoir, lui aussi, à certaines "occasions" - des occasions qui n'étaient cependant pas précisées - d'apporter des corrections à un rapport financier ou à des dépenses électorales, c'est ce qui n'a pas été retenu dans le consensus. Finalement, dans le troisième cas, quant à l'intervention. Ce n'était pas abordé dans !e document à ce moment-là.

Effectivement, je pense qu'il s'agirait surtout de clarifier le sens qu'on doit donner à l'article 445, notamment à la deuxième phrase. L'article 445 se lit comme suit: "Si un rapport ou une déclaration renferme quelque erreur, le candidat ou le chef de parti peut obtenir d'un juge la permission de corriger cette erreur en démontrant qu'elle a été faite par inadvertance. " Cela implique qu'il y a eu une procédure d'inscrite devant un tribunal. La deuxième phrase dit: "Toutefois, le Directeur général des élections peut d'office permettre la correction de cette erreur si cette correction n'est pas contestée par un parti ou un candidat, selon le cas. " Il s'agit de savoir si cette deuxième phrase s'applique et habilite le Directeur général des élections à faire la correction seulement dans le cas où il n'y a pas de procédure inscrite devant les tribunaux ou si on peut l'interpréter comme permettant au Directeur général des élections de faire la correction malgré le fait qu'une procédure soit entamée.

M. Côté (Pierre-F. ): Non, vous avez raison, cela peut peut-être porter à confusion. Mais, l'application qu'on a faite à ce jour est que, quand c'est devant le tribunal, on n'intervient pas. Ce qu'on a compris de cette disposition, c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'au lieu d'aller devant le tribunal, on adresse la demande chez nous. Si ce n'est pas contesté par un parti ou un candidat, on donne suite; si c'est contesté, on dit: Allez devant le tribunal.

M. Gratton: Est-ce qu'on peut imaginer que la demande pourrait vous être faite, que vous refusiez de faire la correction et que le parti en question sente ie besoin de faire appel à un jugement du tribunal? Il s'agit peut-être de se poser la question à savoir si le libellé de l'article 445...

M. Côté (Pierre-F. ):... est assez clair.

M. Gratton: En tout cas, le consensus du comité, c'est qu'on ne voudrait pas que ce soit interprété différemment. Cela semble être...

M. Côté (Pierre-F. ): M. le ministre, je suis parfaitement d'accord avec le sens que vous donnez à cela, si cela mérite clarification, je n'ai pas d'objection à cela.

M. Gratton: M. Lambert, vous aviez... ?

M. Lambert: Maintenant, pour le premier paragraphe, dans ce que j'avais écrit, peut-être en avril 1984, je ne recommandais pas que cela soit limité à l'erreur comptable dans le cas d'une correction qu'il voudrait apporter avant la date limite de production de son rapport. Par exemple si, par aventure, un agent officiel avait omis d'inscrire une dépense électorale au rapport qu'il a déposé et qu'il le constate avant la date limite de production de son rapport, je pense qu'on pourrait lui permettre de venir amender son rapport de dépenses électorales. Dans l'exemple que j'apporte, c'est une erreur qui est plus que comptable, je dirais, ou que mathématique.

M. Gratton: Vous qualifieriez le genre d'erreur qui peut être...

M. Lambert: Non, justement. Je pense qu'en mettant "erreur comptable"...

M. Gratton: Vous la laisseriez complètement ouverte.

M. Lambert:... cela viendrait limiter éventuellement la nature des erreurs qu'il pourrait apporter.

M. Gratton: À prime abord, je ne verrais pas d'objection à cela.

M. Gendron: Non, mais, M. ie Président, est-ce que M. Lambert est en train de dire que ce que M. le ministre vous a demandé de qualifier, c'est un autre terme à la place de "comptable" ou tout simplement de rayer "comptable"?

M. Lambert: Ce serait plutôt de rayer "comptable".

M. Gendron: D'accord.

M. Gratton: Cela va nous permettre de corriger n'importe quelle sorte d'erreurs.

M. Lambert: Jusqu'à la date limite de production.

M. Gendron: Bien sûr, jusqu'à la date limite, c'est correct.

M. Gratton: Cela va? Alors, on s'entend là-dessus, dans le premier paragraphe, on fait sauter le mot "comptable" pour qu'il s'agisse de "toute erreur"; dans le cas du deuxième paragraphe, c'est clair, cela ne pose pas de problème; dans le troisième, on vient de s'expliquer...

Le Président (M. Filion): Le deuxième paragraphe est même, selon les dires, inutile, parce que le Directeur général des élections ne l'a jamais fait. C'est cela?

M. Gratton: Non, mais la demande avait été faite.

Le Président (M. Filion): La demande avait été faite.

M. Lambert: On avait demandé de pouvoir le faire dans les cas d'erreurs purement comptables mathématiques. Cela a été rejeté, ce n'est pas plus grave que cela.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Gratton: Ce n'est pas par parti pris que cela a été rejeté non plus.

Le Président (M. Filion): Sur le troisième élément?

M. Gratton: En ce qui concerne le troisième élément, on vient de s'expliquer, on verra s'il y a lieu de modifier le libellé de l'article 445, mais on s'entend pour dire qu'on est tous d'accord avec ce que semble vouloir dire l'article 445.

Le Président (M. Filion): D'un côté, il est évident que c'est une procédure judiciaire et ce n'est pas vrai que l'on peut intervenir lorsqu'il y a une procédure judiciaire pendante. Les règles élémentaires du droit, d'ailleurs, empêchent de le faire. Maintenant, de la façon dont c'est rédigé, cela peut peut-être poser un problème, mais après une lecture rapide, cela me semble conforme.

M. Gratton: C'est à revoir.

Le Président (M. Filion): Donc, ces modifications ayant été faites, je dois comprendre que le sujet 53 a été étudié à la satisfaction des membres.

M. Gratton: Bonne déduction.

Personnel de cabinet et Loi électorale

Le Président (M. Filion): J'appelle maintenant le sujet 54: "Personnel de cabinet et Loi électorale: corriger l'article 460 de façon que le personnel de cabinet ne soit pas assujetti au chapitre sur le contrôle des dépenses électorales, mais le soit aux autres chapitres concernant le financement des partis politiques. C'est-à-dire modification de l'article 460 de la Loi électorale afin de remplacer l'expression "Titre" par l'expression "Chapitre". "

M. Gratton: C'est pour comprendre que c'était strictement une erreur.

M. Gendron: C'est ce qu'il faut dire parce que j'ai l'impression, M. le Président, que seuls les gens habitués et ayant travaillé en comité comprendraient ce que vous venez de lire. Ce n'est pas compréhensible, pas à cause de vous... Mais dans le fond, le fait est qu'il y avait une erreur entre une mention titre versus chapitre. Par contre, sur le fond du sujet que l'on touche, cela ne change rien. Parce que si les gens nous entendaient là-dessus, il faudrait qu'ils comprennent, effectivement, qu'il y a des dispositions qui font que les personnels de cabinets politiques ne sont pas assujettis aux dépenses électorales.

M. Gratton: Est-ce qu'on se comprend, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Je voudrais juste être sûr que je comprends. En ce qui concerne la modification, qui consiste à changer Titre" par "Chapitre", cela va, c'est réglé. Je viens de lire l'article et c'est évident. Maintenant, retournons au premier élément du consensus où vous dites: "corriger l'article 460 de façon à ce que le personnel de cabinet ne soit pas assujetti au chapitre sur le contrôle des dépenses électorales, mais le soit aux autres chapitres concernant le financement des partis politiques. "

Je crois comprendre qu'au moment où on se parle, la loi actuelle dit que le personnel de cabinet n'est pas soumis au contrôle des dépenses électorales et ne l'est pas non plus concernant le financement des partis politiques, mais que vous voulez l'introduire en ce qui concerne le financement des partis politiques.

M. Gendron: C'est cela, on veut que dorénavant il le soit, pour ce qui est du financement des partis politiques et non du contrôle des dépenses électorales, comme personnel électoral.

Le Président (M. Filion): Tout le personnel de cabinet sans distinction ou un... ?

M. Gratton: Oui, tout le personnel.

Le Président (M. Filion): Tout le personnel de cabinet?

M. Gratton: Comme tout autre citoyen, il doit être assujetti au chapitre sur le financement des partis politiques.

Le Président (M. Filion): Je vous pose la question. D'accord, cela va. Je voulais savoir quel était votre consensus. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, on a là un exemple où il y a eu effectivement consensus entre les membres représentant les formations politiques. Mais il n'y a pas consensus entre les membres du comité.

M. le Président, je ne veux pas plaider longuement parce que je connais la position des représentants des deux formations politiques, mais je veux au moins inscrire au Journal des débats ce que j'ai dit au comité technique. Je considère que là aussi il y a un problème d'équité extrêmement important entre la possibilité qu'ont les députés sortants - compte tenu qu'ils ont un cabinet politique - par rapport aux autres candidats qui ne sont pas des députés, quant aux chances qu'ils ont d'avoir des ressources pour promouvoir leur candidature de la même façon, et de façon encore beaucoup plus prononcée, pour les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale, avec des droits. Donc, dans le cas qui nous occupe, en ce qui concerne

les deux formations politiques, l'Opposition officielle a droit à des cabinets, le gouvernement encore plus.

M. le Président, il s'agit là de sommes qui ne sont pas des peccadilles dans le rapport de forces qui existe entre les différentes formations politiques quand vient le temps de se livrer le match électoral. On a là une belle illustration de l'inéquité qui existe entre les forces respectives, à partir de fonds publics dans une campagne électorale. Et je considère que c'est choisir plus que la solution de la facilité que de simplement dire: C'est réglé. On maintient le statu quo. (17 heures)

Je pense, M. le Président, qu'il pourrait y avoir des modifications possibles pour faire en sorte de réduire substantiellement, sinon d'éliminer, cette inéquité qui existe entre les candidats dans une circonscription électorale - quand le député en place se porte à nouveau candidat - et entre les partis politiques, par rapport à ceux qui sont déjà représentés à l'Assemblée nationale ou encore plus, qui forment le gouvernement.

M. le Président, si on fait l'addition des masses salariales d'un député, c'est à peu près 75 000 $ par année. Alors divisés par douze on parle d'à peu près 6000 $ sur une capacité de dépenser d'à peu près 18 000 $ à 25 000 $. C'est donc un écart au-delà de 25 % à 30 %. Si on pense aux partis politiques, la masse salariale de l'ensemble des cabinets ministériels... Je conviens qu'ils ne sont pas tous mis à contribution mais bon nombre, selon le cas, peuvent l'être, d'autant plus que l'activité gouvernementale est réduite à son strict minimum. On élabore peu de grandes politiques pendant ces périodes-là. Faisons le calcul. J'imagine qu'on arrive à 25 ou 27 cabinets, qui représentent à peu près 500 000 $ chacun. On se retrouve avec une somme de 12 000 000 $ à 13 000 000 $, simplement pour le parti gouvernemental, en termes de possibilités. Donc sur un mois, on parle de 1 000 000 $, M. le Président. Ce qui représente à peu près 25 % de plus que ce que les autres partis politiques peuvent y mettre.

Je pense que c'est vraiment avoir une attitude facile que de passer cela en deux temps trois mouvements, alors qu'on veut apporter des modifications importantes a la Loi électorale eu égard, notamment, à l'équité qui doit exister entre chacun des candidats et entre chacune des formations politiques.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Gouin. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, toujours pour les mêmes raisons. Puisque nos débats sont enregistrés, je n'accepte pas qu'on porte le jugement - en tout cas en ce qui me concerne - selon lequel si j'ai dit ce que j'ai dit là-dessus - et ce que j'ai dit n'était pas long, c'est que j'étais d'àc-cord - c'est pour passer facilement une question réelle. Encore là, je pense que le député de Gouin, correctement, nous rappelle qu'il s'agit là d'une question importante, pour laquelle les sommes en cause sont considérables. J'irais jusqu'à dire cela. Et il a raison.

Mais le problème qu'on a est à peu près toujours le même. C'est que parfois, on a énormément de difficultés à proposer une alternative sur laquelle on pourrait s'appuyer, et nous ne pouvons que déplorer ou dénoncer une situation de fait qui a toujours été comme cela de toute façon. Dans certains cas c'est à l'avantage d'une formation politique, dans d'autres cas cela lui nuit davantage. Je l'ai même cité à titre d'exemple: quand un bataillon de libéraux est venu dans mon comté en 1980, je peux dire que cela m'a rendu service. Mais je ne mentionnerai pas de noms. Mais avec des effectifs... Le monde a réagi à l'encontre d'une telle attitude et tout cela. Mais le député de Gouin a raison sur le principe qu'il souligne.

Cependant, comment départagez-vous la journée de travail d'un membre d'un cabinet politique pour un gouvernement? C'est cela le concret, le pratique. Nous avons réfléchi. Je me rappelle des questions qui me préoccupaient quand on était au gouvernement. On a essayé d'envisager de resserrer cela un peu plus pour des notions d'équité. Mais je suis obligé de dire que ce n'est pas parce qu'on me donnerait une heure de plus que j'ai l'impression que je trouverais la solution de la fragmentation du temps à l'intérieur d'un cabinet politique, afin de pouvoir dire que, lors de la campagne électorale, celui-là, on prétend qu'il a donné une heure, une heure et demie, alors qu'on sait que dans les faits... En règle générale, qu'est-ce que vous voulez, les élections sont déclenchées. Les cabinets politiques sont dans l'action politique. Il ne faut pas avoir peur des mots, c'est ainsi que cela se passe. Mais là, est-ce qu'on pourrait dire - toujours au nom de la même équité, M. le député de Gouin - que dès que les brefs sont déclenchés, tout le personnel d'un cabinet politique est comptabilisé comme dépense électorale? Je prétends qu'au nom de l'équité on ne pourrait pas plus dire cela, même si on ne serait pas loin de la vérité dans les faits. On ne serait pas loin de la vérité dans les faits, en ce qui me concerne. Mais on ne pourrait pas dire cela parce que le gouvernement doit assumer la responsabilité, via les structures politiques, de la gestion de l'État. Et on n'est pas plus avancés. On peut prendre une heure et demie; on peut prendre deux heures. On a analysé cela. Alors, pour moi, c'était juste sur le fait que ce n'est pas parce que je veux passer à la vapeur là-dessus. Vous n'avez pas idée du nombre de discussions qui se sont faites là-dessus. On arrive toujours à la même conclusion. Pardon?

M. Rochefort: Pas au comité technique.

M. Gendron: Non, non, vous avez raison, M.

le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci.

M. Gendron: Sauf que sur le sujet donné, pour arriver à une conclusion qui tiendrait compte des remarques pertinentes et exactes que vous avez faites sur l'importance des sommes en cause, on arrive toujours à la même conclusion. En règle générale, sur une base de 20 ou 25 ans - on se réfère toujours au député de Bona-venture qui prétend qu'il y a un équilibre parfait dans sa carrière politique: seize ans au pouvoir et seize ans dans l'Opposition - on dit que toutes choses étant égales par ailleurs, il se fait un équilibre un jour, surtout quand on est dans un contexte de bipartisme.

Le Président (M. Filion): Juste avant, pour le bénéfice des membres de la commission qui n'ont pas siégé sur le comité technique, quelles sont les conséquences concrètes du fait d'assujettir le personnel de cabinets de ministres et de députés, si je comprends bien, au chapitre concernant le financement des partis politiques?

M. Gratton: Si vous me le permettez, très brièvement, je voudrais simplement m'inspirer du document de réflexion. Tout ce débat, à savoir si le personnel politique des cabinets de ministres et de députés doit être considéré comme dépense électorale, a été fait en 1984. Au cas où on penserait que c'est parce qu'un certain parti est maintenant au pourvoir, je vous dirai tout de suite que le débat s'est fait, mais que tout le monde était unanime. On était tout aussi d'accord dans l'Opposition qu'on l'est présentement au gouvernement pour conclure à l'impossibilité de départager ce qu'est une dépense ou un travail électoral partisan et ce qu'est un travail pour le compte de l'exécutif, pour le gouvernement ou pour le compte du député, s'il s'agit d'un député de l'Opposition, en période électorale.

Lorsque la modification à la Loi électorale a été faite en 1984, on a malheureusement erré dans la rédaction de l'article. L'article 460 tel qu'il se lit présentement pourrait être interprété comme voulant signifier qu'un membre de cabinet de ministre ou de députe n'est pas assujetti aux règles du financement des partis politiques, donc, qu'il peut contribuer pour plus de 3000 $. Sa contribution n'a pas à être divulguée. Bref, tout le chapitre du financement des partis politiques ne s'appliquerait pas aux membres du cabinet.

Tout ce qu'on vise à corriger en remplaçant le mot 'Titre" par le mot "Chapitre", c'est de faire en sorte que les cabinets, le personnel politique des ministres et des députés soient assujettis aux mêmes règles que tous les autres électeurs du Québec en ce qui concerne le financement des partis politiques.

Le député de Gouin nous fait valoir que, dans le ménage qu'on fait, on devrait revenir là- dessus. On répond à cela - et c'est là le consensus qu'on a fait entre nous - que compte tenu de l'impossibilité de départager ce qu'est un travail politique partisan et ce qu'est un travail gouvernemental, aussi bien le traduire clairement dans la loi en faisant la correction du vice de forme qui s'est introduit en 1984. Tout ce qu'on fait à ce moment-ci c'est de corriger le libellé de l'article 460. Le principe lui-même a déjà été adopté en 1984.

Le Président (M. Filion): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Brièvement, M. le Président. Je suis le raisonnement de mon collègue d'Abitibi-Ouest. Si on est pour faire ce débat qui risque quand même, à mon avis, d'être assez long - on parle de cabinets politiques autant pour un député que pour un ministre - et si on veut aller aussi loin que ce que le député de Gouin nous indique, il faudra faire l'encadrement de ce qu'on appelle le bénévolat en temps d'élection. Cela se comptabilise quelque part. Si on bâtit une maison a son voisin, finalement, il a une maison qui vaut plusieurs milliers de dollars. Si on comptabilise le personnel des députés ou des ministres, si on faisait ce débat-là - j'espère qu'on ne le fera pas ici - il faudrait aller aussi loin que comptabiliser ce que cela représente en temps et en argent. Un candidat peut attirer dix ou douze personnes qui travailleront bénévolement pour lui mais, si on comptabilise ce temps-là, ce sont des dépenses électorales. L'alternative n'est pas facile à trouver. Je ne voudrais pas faire ce débat ici, mais si on veut le faire, il faudra le faire au niveau des députés, des ministres et des candidats aussi, parce que c'est très important, les candidats qui ne sont pas députés, lors de l'élection. Je pense qu'il faut pousser votre raisonnement aussi loin que ça. Voilà!

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Premièrement, M. le Président, pour être très clair envers les membres de la commission et particulièrement envers le député d'Abitibi-Ouest, quand je fais allusion à la rapidité de l'opération, je fais référence à la discussion qu'on a eue au comité technique lorsque j'ai abordé la question. Ce n'est pas un reproche que je vous fais, mais le sens qu'il faut lui donner c'est que j'avais abordé la question et, rapidement, il n'y a pas eu de consensus autour de la table pour intervenir là-dessus. Alors c'est dans ce sens-là que je dis que cela s'est fait vite. Bon.

Deuxièmement, je veux être bien clair. Je suis conscient qu'avec 54 on fait deux choses: d'abord, on corrige ce que le ministre a dit, et c'est très juste, j'en suis conscient; c'est une erreur qui doit être corrigée. Mais, par ailleurs,

M. le Président, c'est l'endroit pour aborder l'autre question. Si on légifère tel qu'on le fait à 54, on maintient automatiquement le statu quo et, à mon sens, c'était donc le moment de l'aborder.

Deux commentaires spécifiques sur le contenu. D'abord, au député de Saguenay, je dirai: Non, votre raisonnement ne tient pas à mes yeux. Le bénévolat est accessible à tous les candidats. Toute personne peut faire du bénévolat pour tout candidat et tout candidat a le droit, à partir même de notre Loi électorale, d'accepter le travail bénévole de quiconque. Cela dit, tout candidat n'a pas accès à des membres de cabinets payés par les fonds publics et à titre de député, et à titre d'un membre de cabinet de l'Assemblée nationale ayant des responsabilités particulières, et à titre de membre d'un cabinet ministériel. Il y a donc une distinction fondamentale entre les deux. Donc, à mes yeux, la comparaison que vous faites entre les deux n'est pas équitable, de la même façon que vous êtes en train de me dire que tous les candidats devraient avoir le même revenu; on ne devrait pas permettre que chaque citoyen choisisse à qui il donne et combien il donne, mais on devrait dire à chaque citoyen: Vous allez donner le même montant à tout le monde et chaque candidat devra avoir les mêmes revenus. Dans cette logique-là, vous dites: Oui, on va comptabiliser le bénévolat. Mais non, le bénévolat est permis par la loi parce que tout le monde y a droit. Là, évidemment, on en a selon notre capacité d'en recruter. Mais c'est comme les votes; on n'assurera pas à tout le monde le même nombre de votes, c'est une élection et on veut que quelqu'un gagne. Sauf que ce n'est pas tout le monde qui a accès aux fonds des membres de cabinet.

M. Maltais: C'est la prérogative du député.

M. Rochefort: Non, ce n'est pas la prérogative du député. C'est la prérogative dans ses fonctions de député, non pas à titre de candidat d'aucune façon.

M. Maltais: M. le député de Gouin, le député en fonction a droit à ses prérogatives de député tant et aussi longtemps qu'il est encore député.

M. Rochefort: Oui, mais je vous dis qu'à titre de candidat, cela pose un problème d'iné-quité. C'est ce que je vous dis.

M. Maltais: À ce moment-là, modifions la loi et disons que, lorsque les brefs sont émis...

M. Rochefort: Votre comparaison... C'est ce que je suis en train de dire.

M. Maltais:... il n'y a plus de députés, plus de ministres, plus rien. Il n'y a plus de gouvernement.

M. Rochefort: Je pense pas qu'il faille aller jusque-là, M. le Président. Ce n'est pas nécessaire d'aller jusque-là. Là, cela m'amène à l'autre sujet que je veux aborder.

Le député d'Abitibi-Ouest dit: Mais on n'a jamais d'autres possibilités. Oui. Il y a déjà eu des propositions de faites qui auraient eu le mérite d'être un pas en avant par rapport à ce type de situation. D'autre part, je vous dirai, pour avoir déjà vécu cette situation à titre de membre de cabinet, par exemple, durant la campagne référendaire, qu'il n'y a rien de plus facile que de prendre nos vacances. J'avais droit à tant de jours de vacances par année, alors j'ai pris le nombre de jours de vacances auquel j'avais droit, ce qui fait que je n'étais pas payé par l'État pour faire ce que je faisais de façon partisane pour un comité référendaire. C'est une piste envisageable; ce n'est pas si compliqué de dire qu'un membre de cabinet n'aurait pas le droit de faire de la politique partisane, de participer directement à un scrutin. C'est comme le reste. C'est comme un scrutateur, un secrétaire d'élection et un adjoint de directeur du scrutin, cela se prouve que quelqu'un s'est livré à du travail partisan ou non. Mais ceux qui veulent en faire peuvent prendre leurs vacances et les déclarer. Donc, leurs journées de vacances, c'est réglé; elles sont consacrées à ça et ils ne pourront pas reprendre de vacances ailleurs. Rien n'empêche quiconque de faire ce qu'il veut durant ses vacances. Comme députés, vous faites ce que vous voulez durant vos vacances; n'importe quel citoyen a le droit de faire ce qu'il veut durant ses vacances. Cela serait aussi possible.

Des pistes ont été envisagées et je me rappelle en avoir mis un certain nombre de l'avant. Il ne faut pas penser qu'il n'y a pas de pistes possibles. C'est là que je dis que c'est un peu vite fait de dire: II n'y a pas de pistes, donc, écoutez, on passe à autre chose. Je pense que, s'il y avait véritablement une volonté de baliser cela beaucoup plus que ce n'est le cas - actuellement, ce ne l'est pas du tout - il y aurait sûrement possibilité de trouver un certain nombre de dispositions qui nous permettraient au moins de réduire l'iniquité produite par une telle situation. (17 h 15)

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Gratton: Oui, très brièvement, M. le Président. Je veux bien qu'on vise la perfection. Je veux bien aussi que la notion de dépenses électorales ait un impact sur l'égalité des chances, l'équité, pour chacun des candidats. Mais encore faut-il vivre dans la réalité des choses. Et encore dernièrement, nous avions un exemple: le premier ministre a été soupçonné d'avoir agi illégalement, à savoir qu'il aurait utilisé un service aérien gouvernemental pour se rendre dans le comté de Roberval la journée de

l'élection. Voici comment on s'expose à toutes sortes d'interprétations et à toutes sortes d'accusations fondées ou non. Lorsque, par exemple, l'attaché politique d'un député se retrouvera dans un comté donné où il y a élection pour rencontrer des électeurs qui demandent à le rencontrer, bien sûr, le député en question alléguera que son attaché politique était là pour le décharger de ses responsabilités gouvernementales, alors que l'Opposition ou l'adversaire maintiendra qu'il s'agit là d'un travail partisan, mais qui pourra départager les choses? Le Directeur général des élections après enquête, chaque fois que cela se produira?

M. le Président, il faut quand même réaliser qu'il y a, quant à moi, non pas improbabilité, mais impossibilité d'en arriver à baliser ces choses de façon à ce que cela ne porte pas à interprétation et de façon à ce que cela n'ait pas comme résultat finalement de déprécier tout le système électoral aux yeux du public. Dieu sait qu'il y a déjà énormément de citoyens québécois qui sont d'avis que les députés, les candidats à des postes électifs utilisent tous les moyens pour se faire élire, ce qui est loin d'être le cas. Je pense que tout le monde conviendra qu'il peut y avoir des exceptions, il peut y avoir des abus, mais ces abus sont justement des exceptions, et d'ériger en système la possibilité qu'il y ait interprétation de la part de quiconque à des abus quelconques, il me semble que cela serait imprudent. C'est ce qui a amené le gouvernement antérieur, dont faisait partie le député de Gouin en 1984, à retenir le libellé de l'article 460. Ce qui est malheureux, c'est qu'il fait référence au "Titre" plutôt qu'au "Chapitre" sur le financement des partis politiques. Mais, M. le Président, quant à moi, je veux bien qu'on pense qu'il serait plus équitable, qu'il serait souhaitable qu'on puisse mieux définir et mieux contrôler par exemple quelle portion du salaire d'un attaché politique doit être considérée comme dépense électorale ou non. Mais, devant l'impossibilité de le faire concrètement et de le faire de façon objective sans que cela porte à toutes sortes d'interprétations, je préfère maintenir le statu quo là-dessus et simplement faire la correction du vice de forme qui s'est introduit en 1984. Et si on peut me formuler une façon d'en arriver à éliminer ce dont je viens de parler, bien qu'on me le dise. Mais on ne l'a pas trouvée en 1984, on ne l'a pas plus trouvée au cours de nos réflexions et il n'y a encore personne qui ne m'en a suggéré une.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, assez rapidement. Je pense que quand le député de Gouin dit qu'il y a des pistes de solutions, moi, je prétends qu'encore là il a raison. Il y en a qui ont été jetées sur la table, mais à leur face même, rapidement, je n'en connais pas qui résistent à la moindre analyse objective et sérieuse. Je n'ai pas !e temps... Oui, j'aurais le temps, cela prend une minute. Pensez-vous que la suggestion que vous venez de faire - et ce n'est pas contre vous, M. le député de Gouin - en disant: Bon écoutez, nous allons instaurer un système de vacances pour les gens de cabinet, nous... Encore là, il y aurait des nuances, j'ai très bien compris ce que vous avez dit. Mais je me rappelle que cela a été regardé et que cela ne résistait pas à l'analyse. Pour avoir eu un cabinet pendant sept ans, pour avoir fonctionné avec un régime comme cela lors de brèves élections, pour le personnel politique, je n'avais aucun moyen de contrôle, je n'avais aucune vérification et nous étions enquête sur enquête, par rapport à l'usage d'une telle réflexion. Alors je prétends qu'effectivement des suggestions, il y en a quelques-unes qui nous ont été faites, mais selon mes convictions et la connaissance que j'ai de ce dossier-là, il y en a peu, pour ne par dire aucune, parce que je n'en connais pas, qui n'ont pas été analysées, mais rapidement, il n'y en a pas une qui ait résisté à !a moindre analyse objective et sérieuse pour nous conduire dans des culs-de-sac aussi évidents, sinon pires. Compte tenu de ce que j'ai dit - et c'est ma conclusion là-dessus - quand on est dans une société où effectivement, il y a un certain équilibre - c'est au moins le cas des 20, 25 dernières années politiques du Québec, où après deux élections, il y a changement de régime, on peut dire que sur une base de 25, 30 ans cela s'est sûrement équilibré. Je ne parle pas en termes d'intensité, M. le Président. Il y en a qui ont plus les moyens que d'autres. Je parle seulement de calendrier. J'ajoute un élément: Les partis politiques ont des permanents. Quelle serait la logique de dire: On va contrôler les cabinets politiques, mais on ne s'occupera pas des permanents?

M. Rochefort: Voyons donc! D'abord ce sont des fonds publics, ensuite, il y a des dispositions dans la loi qui couvrent les permanents politiques. Allons donc!

M. Gendron: Oui, mais... M. Rochefort: C'est quoi?

M. Gendron: Non, non. Vous avez raison, parce que je n'avais pas fini ma phrase...

M. Rochefort: Ah bon!

M. Gendron: La différence c'est que...

M. Rochefort: Je vous avais interrompu.

M. Gendron: C'est que si on ne balisait pas - c'est toujours cela que j'ai dit - les dépenses électorales, et des candidats et des partis politiques, il me semble qu'on devrait faire

un effort de rétrécissement de l'abus qui peut se commettre à l'intérieur du personnel, car tout devient permis. Vous avez raison, je retire tout de suite: les permanents n'ont rien à faire là-dedans, parce qu'ils ne sont pas financés l'État. Les permanents des partis politiques n'ont rien à voir avec du financement public, étatique et c'est à retirer.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, compte tenu de ce qui a été dit, je ne veux pas prolonger, mais quand même. D'abord, je n'ai pas proposé d'ériger un système de vacances. J'ai donné comme exemple, que je pense que comme régime de base, il devrait être défendu de faire du travail partisan pendant les heures habituelles de travail. Quelqu'un qui choisit de faire du travail partisan parce qu'il est mordu de politique, il y a là une possibilité qu'il n'ait pas besoin de lâcher son job le restant de ses jours, s'il y tient. Il peut prendre des vacances. Cela existe. Cela existe dans l'entreprise privée aussi. Il y a du monde qui prend des vacances sur le nombre de jours de vacances qui lui appartient en propre pour choisir d'aller participer à une campagne électorale. C'est parfaitement équitable. Ne pensons pas que c'est si sorcier par rapport à ce qui se passe dans la vie du monde de tous les jours.

Deuxièmement, M. le Président, quand on nous dit que cela s'est équilibré avec les années, je vais vous dire qu'on pourrait jeter la Loi électorale au fond du panier et on pourrait peut-être prétendre que cela s'est équilibré au fil des années. Il n'y avait pas de contrôle du financement des partis politiques avant 1976 et malgré tout le PQ a pris le pouvoir. Même s'il était contre le financement par les caisses occultes, il n'y avait pas de plafond de dépenses électorales avant 1963, 1964 et cela n'a pas empêché le gouvernement du parti libéral de Jean Lesage d'être élu en 1960 et de faire la révolution tranquille. Je vais vous dire, avec ce raisonnement-là, deux pages suffiraient, il faudrait qu'il y ait une élection de temps en temps, que cela ne se fasse pas trop mal et cela serait suffisant. Je ne pensais pas qu'on était conviés à une réunion où on allait essayer de discuter sur cette base. Si on est ici autour de la table, c'est parce qu'on pense que cela vaut la peine d'ajouter quelques pages aux lois électorales, pas d'en diminuer le nombre, non. Par ailleurs, M. le Président, quant à une remarque que nous a faite le ministre... j'ai plutôt le goût de constater que vous avez un pépin de framboise en dessous de la prothèse dentaire et que c'est fatigant. Auquel cas, on le dit et on passe à autre chose. Mais ne justifiez pas cela comme vous le faites. Le ministre nous dit: On n'est pas pour ériger en système une interprétation sur la politique à cause de quelques abus. Non. Personne ne lui a proposé d'ériger quoi que ce soit en système. Il y a actuellement un système qui est érigé, qui fait en sorte qu'il y a un parti politique qui dispose potentiellement d'une base de 1 000 000 $ pour la période électorale de plus que les autres, qu'il y en a un autre qui doit disposer de quelque chose comme à peu près 100 000 $ de plus. C'est un écart d'à peu près 1 à 10. Les députés sortants qui se portent candidats bénéficient, eux, d'à peu près une base de 6000 $ de plus pour la campagne électorale. C'est un système qui existe, qui dans les faits est une iniquité. Je ne suis pas en train de dire que c'est pathétique, dramatique, que c'est laid, que: Ah! mon Dieu, c'est terrible. Ce que je dis, c'est que c'est en soi une iniquité. À partir du moment où l'on se penche pour améliorer notre loi, notamment sous l'angle de l'équité en matière électorale, je pense que c'est opportun de se poser la question.

Puisque le ministre a abordé la question, je reviendrai aussi sur son exemple, sans vouloir soulever de débat de là-dessus. Cela ne me regarde pas plus qu'il ne faut. Quand le premier ministre va dans Roberval, dans les conditions qu'on sait, le directeur général a été clair, après 20 heures, il n'y a plus de campagne électorale, donc aucun problème illégal ne se pose, mais, moi, M. le Président, dans la mesure - je reconnais que c'est pleinement légitime qu'il participe à l'élection d'un candidat de la formation politique dont il est le président - d'autant plus, avec les moyens financiers qu'il a, pour éviter les problèmes d'interprétation, que, mon Dieu, écoutez, cela coûte environ 600 $ pour louer un avion desservant Québec-Roberval aller-retour pour une soirée, si c'est là le problème, que cela se règle par ailleurs. Cela dit, je n'en fais pas un plat - c'est une pratique qui s'est probablement généralisée - quoiqu'il me semble qu'on avait, à l'époque, une distinction à faire entre utilisation à des fins partisanes et usilisation à des fins gouvernementales.

Quand vous étiez là et que vous en attrapiez, pensez-vous que vous vous gêniez pour le faire? C'est vous qui avez abordé la question de ce voyage en avion. Il y a là une question d'image et de message qui aurait pu être passé mais je n'en fais pas un plat. Sur le reste, si vous me dites que vous ne voulez pas modifier cela, c'est votre droit et je respecte cela. Il y a des pistes de solution possibles, au même titre que la discussion que nous avons eue sur les scrutateurs. Êtes-vous capable de me prouver comment le Directeur général des élections, comment le directeur du scrutin d'une circonscription électorale déterminera que M. Laporte du comté de Gouin de la section de vote 27, qui est sur le point d'être assermenté scrutateur, se serait livré à du travail partisan dans la cave chez lui le soir, tout seul? Non. Est-ce que cela vous a empêchés de dire qu'il n'a pas le droit de faire du travail partisan à partir du moment où

il est assermenté? Pas du tout! C'est ce qu'on a dit et redit, puis c'est normal. Parce qu'on se dit que s'il sort de chez lui pour assister à une réunion, cela va paraître et que s'il va travailler au local, il y a une possibilité de contrôle, et par les autres formations politiques et par des citoyens et par les services du directeur du scrutin local, et on se dit qu'à partir du moment où il est assermenté, il ne fera pas quelque chose qui est défendu par une loi. Cela a donc encore une valeur, sinon je ne sais pas ce qu'on ferait ici comme membres de l'Assemblée nationale. Les lois ont une valeur aux yeux d'un certain nombre de citoyens nettement majoritaires dans la société et, en soi, quand elles existent, ils les respectent. Moi, je pense que la majorité du monde est honnête et je crois que, s'il y avait des dispositions là-dessus, que la très large majorité du monde les respecterait au même titre que nos bons scrutateurs qui font du travail bénévole partisan avant d'être assermentés.

M. Gratton: M. le Président, je ne veux pas...

Le Président (M. Filion): Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Gratton:... éterniser les choses et je voudrais que cela soit clair. Il n'y a personne qui fait le reproche à quiconque de discuter ici en commission parlementaire de ces sujets. On est là pour cela et si on s'adonne à ne pas avoir le même point de vue, cela ne veut pas dire qu'on doive se taire de part et d'autre. On va continuer la discussion, exprimer des points de vue et, en fin de compte, il y aura consensus ou non. Dans ce cas précis, quand le député de Gouin me donne comme suggestion d'interdire le travail partisan des membres du personnel politique, il faudrait qu'on définisse ce qu'est le travail du personnel politique d'un cabinet, que ce soit d'un député ou d'un ministre, si ce n'est pas de faire...

M. Rochefort: Membres de cabinet.

M. Gratton:... en grande partie du travail politique. M. le Président, c'est là la difficulté, c'est d'interpréter et de décider de contrôler ce qui est un travail strictement électoral et ce qui peut faire partie du travail normal, de la même façon qu'on s'interroge sur l'opportunité de réglementer ou de contrôler, par exemple, la publicité gouvernementale en période électorale. Je pense que le moins qu'on puisse faire, c'est de se poser la même question par rapport au personnel politique. Quant à moi, j'en viens à la même conclusion dans les deux cas: la difficulté, voire même l'impossibilité de contrôler la chose, l'interprétation erronée qu'on en fait. Le député de Gouin a passé très allègrement tantôt sur l'exemple que j'ai cité du premier ministre, en nous disant que nous ne procédions pas de cette façon. M. le Président, on a constaté que ce n'est pas en vertu du fait que l'élection était terminée après 20 heures ou, même en période électorale. Le cas s'est présenté dans le cas du chef du Parti québécois, M. René Lévesque, à l'époque, et la décision du directeur général avait été la même, en fonction du principe que... Comment dit-on, dans le jargon? (17 h 30)

M. Rochefort: La Couronne n'est pas soumise.

M. Gratton: La Couronne n'est pas assujettie à la loi, à moins qu'elle le soit de façon spécifique. On reprend le même débat et je n'ai pas d'objection à ce qu'on le reprenne. Je dis simplement que les arguments qui ont convaincu, je suppose, le député de Gouin d'aller dans le sens de l'article 460 tel qu'il existe avec la correction de forme à l'époque domine toujours et est toujours la même. Elle est la même des deux côtés, comme c'était le cas en 1984 et on la maintient. On corrige simplement le vice de forme.

M. Rochefort: M. le Président, je suis content que le ministre soit revenu sur 1984. Effectivement, je m'étais mis une note et cela m'a échappé. M. le Président, il faut bien qu'on se comprenne. Je ne veux pas excuser ce qui s'est passé. D'abord, moi aussi il m'arrive d'évoluer dans mes raisonnements et, deuxièmement, il m'arrive, quand je suis membre d'un groupe, de ne pas toujours gagner, mais je respecte la majorité parce que quand je suis membre de la majorité, cela m'arrive d'être respecté. Cela dit, en 1984, soyons bien précis. Ce pourquoi il y a eu intervention là-dessus, c'est qu'on venait de créer les cabinets de député par le Bureau de l'Assemblée nationale. Donc, il y avait une nécessité d'intervention législative, compte tenu que cela n'existait pas auparavant. Ce ne sont pas des nouveaux principes qui ont été ajoutés, c'étaient simplement des concordances par rapport à ce qui n'existait pas auparavant. Cela dit, j'avais une opinion qui est celle... Bon. Avec les résultats que cela a donnés. Cela dit, je pense que, intrinsèquement, reconnaissons qu'il y a là un problème d'inéquité et qu'on choisit d'aborder de la façon qu'on veut, chacun à sa façon.

Réglementation des sondages en période électorale

Le Président (M. Filion): Cela va. Alors donc, le sujet 54, "Personnel de cabinet et Loi électorale", a été étudié par les membres de cette commission. J'appellerais maintenant le sujet 55, "Réglementation des sondages en période électorale". Le comité technique ne recommande aucune réglementation ou interdiction des sondages en période électorale. Permet-

tez-moi peut-être une minute là-dessus. Je sais que le comité technique en est venu à en discuter, il ne s'écrit pas à chaque jour, mais en tout cas à chaque mois, des textes là-dessus. On regarde un peu ce qui se passe sur la planète, cela varie d'un endroit à l'autre. Je vais vous dire ce qui me chicote un peu et c'est une expression d'une préoccupation très personnelle: On prend beaucoup de soin à réglementer l'intervention des tiers en période électorale. On va définir peut-être ce qui est une vente à rabais d'un livre qui pourrait influencer un électeur parce qu'il coûte moins cher à obtenir, etc. Mais, quand on examine la question des sondages, je respecte encore une fois tout à fait l'opinion des membres du comité technique et de tous ceux autour de cette table. Lorsqu'on parle de sondages, il y a toujours la liberté de presse. J'ai lu, hier, le rapport du Conseil de presse à ce sujet. Je vais vous dire qu'il ne m'a pas convaincu. Se dire la vérité en matière de sondages reviendrait, quant à moi, à dire ceci: Un, les sondages influencent sérieusement le comportement électoral. Ceux qui en doutent encore n'ont qu'à voir les études qui se font aux États-Unis sur les conséquences et l'influence des sondages sur le comportement électoral, à tel point même qu'on pourrait caricaturer dans certains endroits du globe terrestre où les médias occupent une place importante et dire que les sondages déterminent le choix électoral. Cela va loin, mais le sondage est devenu un art extrêmement raffiné.

Donc, à partir du moment où on ne peut nier le fait que le sondage a une importance extrêmement grande sur le comportement électoral, il est difficile de ne pas en déduire qu'on devrait au moins se pencher sur la publication de ces sondages en période électorale puisqu'on accorde d'autre part une importance sacro-sainte à la liberté individuelle d'exprimer un choix le jour de l'élection et en même temps qu'on ne traite pas d'une des grandes sources, une source importante de motivation électorale. Ce n'est pas simple. Il y a des arguments pour et il y a des arguments contre. Mais, pour les fins du Journal des débats, je pourrais en parler pendant longtemps, mais de façon synthétique, tout en sachant qu'il y a des nuances à apporter à ce que je viens de dire, l'essentiel de ma préoccupation pour l'avenir, surtout pour l'avenir, pas pour aujourd'hui, ce n'est pas trop pire, mais regardez ce qui se passe aux États-Unis actuellement. Lisez n'importe quel reportage du Time ou Newsweek, ce sont en bonne partie les sondages et les médias qui déterminent qui sont les candidats de chacun des partis et peut-être même qui sera le prochain président américain. Ce n'est pas de la science-fiction, ce n'est pas de la politique-fiction non plus, c'est ce qui se passe au sud de la frontière.

Alors, je ne dis pas que le sondage remplace le choix électoral, je ne dis pas que les sondeurs sont ceux qui mettent les croix sur les bulletins de vote, mais je dis que les sondages ont une influence sur le comportement électoral et qu'à partir du moment où on admet ce fait-là et qu'on est préoccupé de l'intervention des tiers, on devrait se pencher en particulier, peut-être pas pour cette révision-ci, mais pour l'avenir. Voilà. Cela a pris deux minutes et je comprends qu'il n'y a pas d'autre commentaire sur le sujet 45.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, et je pense que c'est partagé par les membres du comité de travail, on considère que la solution réside dans la confiance que l'on fait au jugement de l'électeur qui, de toute façon, reste celui qui a le dernier mot, pour reprendre la phrase du document de réflexion.

Le Président (M. Filion): Mais en même temps, est-ce que je peux vous demander pourquoi vous ne faites pas confiance au jugement des lecteurs qui pourraient acheter un livre 3 $ moins cher ou qui pourraient voir la photo ou des écrits dans les vitrines des librairies?

M. Gratton: D'abord, on n'a pas encore décidé de l'interdire. Ce que l'on dit c'est qu'effectivement un parti politique peut difficilement engager des dépenses. Les sondages dont on parle sont les sondages publiés et effectués de toute façon. Les partis politiques disposent déjà de sondages, si ce n'était que par le pointage et il nous semble qu'il n'existe pas de raison valable de priver la population - les électeurs - de l'information qu'elle peut obtenir de cette façon.

Le Président (M. Filion): Je comprends votre point de vue. On n'éternisera pas le débat, mais simplement pour signaler qu'en ce qui concerne l'intervention des tiers en période électorale, cela avait été discuté en comité et ici en commission parlementaire.

M. Gratton: L'intervention des tiers, je le fais remarquer, a déjà fait l'objet d'une décision d'un tribunal, de la Cour supérieure, si je ne m'abuse et effectivement, il s'agit d'une façon de contourner la Loi sur le contrôle des dépenses des partis politiques et on voit ce qui risque de se passer au gouvernement fédéral et je ne suis pas sûr que du côté du Québec on soit enclin à aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Filion): Mais les écrits sont là.

M. Gratton: On a suspendu le sujet et on verra où cela nous mènera tantôt.

Le Président (M. Filion): Mais la Loi électorale actuelle contient déjà certaines dispositions.

M. Gratton: C'est pour cela qu'on a proposé

de l'amender.

Le Président (M. Filion): Donc, c'est en suspens, mais le sondage est réglé.

M. Gratton: Quant à nous, le sondage a un consensus, à moins qu'on ne m'indique le contraire.

Le Président (M. Filion): C'est cela. Alors, bref...

M. Gendron: M. le Président, c'est le commentaire toujours pour la même raison que je vais répéter durant les trois jours. Au comité et ailleurs cela a été plus long que cela et ce sera plus long. Comme parlementaire, je souhaite que les gens réfléchissent sérieusement là-dessus. J'ai même dit en commission et je le partage: Moi, François Gendron, quand je rencontre des électeurs, ils me disent: On aimerait que ce soit aboli pendant la période électorale. Je suis obligé de leur expliquer qu'effectivement, selon les valeurs démocratiques, la liberté de la presse et les chartes, faites attention à cela; il faut en prendre et en laisser. Alors, en soi, ce sont des valeurs démocratiques comme telles. La question n'était pas quand on dit: Aucune réglementation n'interdit cela, mais cependant en période électorale, ce n'est pas parce qu'on avait déduit que cela n'influençait pas, puis que cela ne modifiait pas des comportements. On n'a pas parlé de ça. C'est évident que si cela avait été la question: Est-ce que, M. Gendron, vous croyez que cela influence? La réponse est oui, donc aboli parce que cela influence.

Le Président (M. Filion): Non, ce n'est pas aboli, on le garde.

M. Gendron: Non, c'est moi qui parle, c'est mon point de vue. Alors, je ne dis pas que vous dites cela, j'explique que sur la question des sondages on a réfléchi là-dessus, mais c'est une autre affaire. On ne peut pas le regarder en soi, on ne peut pas regarder uniquement le sujet 55, puis dire: On prend une décision uniquement sur le sujet 55 qui était la réglementation concernant les sondages. Est-ce qu'on en fait une qui aura de toute façon des inconvénients peut-être plus grands que de ne pas faire de réglementation? C'est ce qu'il faut dire pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et nous relirons. C'est ce que je veux dire aujourd'hui.

La réflexion nous a amenés, non on ne réglemente pas des dispositions particulières spéciales en période électorale sur les sondages. C'est la décision du comité. Ce n'est pas du tout: est-ce que cela joue un rôle influent ou pas? Est-ce qu'il y a des gens qui effectivement peuvent se laisser influencer par les sondages? Comme vous avez bien décrit d'ailleurs avec raison ce qui se passe aux États-Unis où cela a encore plus d'importance. Tout cela est exact, mais on pense que dans une société qui évolue, qui donne le droit à la libre information, on dit: Tout cela est exact, mais on pense que dans une société qui évolue et qui donne le droit à la libre information le plus possible, effectivement on souhaite que les citoyens soient des plus vigilants là-dessus, c'est ce que je souhaite, qu'ils soient critiques comme à peu près sur n'importe quoi, sur la nouvelle, sur le travail des politiciens; il faut être critique dans la vie, y compris en période électorale quand il y a des sondages qui sortent.

Rapport annuel et dispositions financières

Le Président (M. Filion): Vous comprendrez, par ailleurs, qu'on prenne tellement de soins à protéger l'électeur contre certains types d'interventions. Le sujet 55 est étudié. Le sujet 56, Rapport annuel et dispositions financières. Les recommandations du comité sont à l'effet de préciser dans la loi le contenu d'un rapport financier préliminaire et annuel de même que des prévisions budgétaires que le DGE doit déposer; également de préciser dans la loi que ce rapport doit faire la distinction entre budget d'opération courante et budget d'événements électoraux de façon à pouvoir connaître le coût réel total d'une élection; aussi de ne pas inclure dans la loi l'obligation pour le DGE de déposer sa politique administrative en commission parlementaire; et enfin, de ne pas inclure spécifiquement dans la loi le recours possible à l'expertise du Conseil du trésor pour l'étude des rapports préliminaires et de prévisions bugétaires du DGE. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Des points de vue?

M. Gendron: Cela va.

Infractions et peines

Le Président (M. Filion): Donc le sujet 57, Infractions et peines. À cet égard, le consensus est à l'effet de maintenir le statu quo et le Directeur général des élections, à la page...

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: Si je ne m'abuse, les commentaires du DGE sur cette question visent surtout à attirer l'attention des rédacteurs du projet de loi sur un certain nombre de questions d'ordre juridique qui sont d'ailleurs contenues dans les trois pages du document que le DGE nous a fait parvenir. Il m'a semblé, à l'examen sommaire de ces commentaires, que ces questions pourraient être et devront nécessairement être référées aux légistes qui travaillent déjà à la rédaction de la loi et que si on devait adopter un changement d'orientation, on pourrait évidemment à ce

moment-là consulter les membres de la commission avant de les inclure dans un projet de loi. M. Côté...

M. Gendron: Concrètement, M. le Président de la commission, pour nous aider... C'est parce que je ne trouvais pas la...

Le Président (M. Filion): C'est une note distincte qui a été envoyée par le Directeur général des élections, une note de trois, quatre...

M. Gendron: D'accord, elle n'était pas jointe...

Le Président (M. Filion):... ou cinq pages. Elle n'était pas jointe.

M. Gratton:...

Le Président (M. Filion): Cela va pour moi.

M. Côté (Pierre-F. ): M. le Président, il s'agit plus que d'une question de concordance. En fait, c'est plus une question de principe qui se pose. Dans la loi actuelle la personne qui est autorisée à intenter des poursuites est le Directeur général des élections. Avec les dispositions du Code de procédure pénale, le Procureur général, le ministre de la Justice, peut intenter lui-même des poursuites, peut intervenir à l'occasion, en première instance, pour assumer la conduite, pour se substituer au Directeur général des élections; il peut ordonner l'arrêt d'une poursuite et permettre la continuation d'une poursuite dans les six mois. Ce sont les quatre points en bas de la page 1 et au haut de la page 2. C'est la question fondamentale qu'il faut se poser: Est-ce que dans le domaine électoral il est opportun que, c'est une nouvelle disposition, une nouvelle façon de voir, le ministre de la Justice ou le Procureur général puisse intervenir dans le processus des infractions et peines du domaine électoral, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant?. Une des questions qu'on doit se poser en particulier est la suivante: Le ministre de la Justice, étant évidemment lui-même député, c'était une des raisons pour lesquelles il n'était jamais intervenu... On avait fait valoir ce point de vue-là auprès des gens du ministère de la Justice quand est arrivé le nouveau Code de procédure pénale mais on s'est fait répondre: Vous étudierez cela quand vous regarderez la Loi électorale. À moins que vous ne me disiez de retourner auprès du ministre de la Justice et de revoir le code de procédure, il y a vraiment là un problème. Il faut au moins poser la question à mon avis. On peut accepter que ce soit comme c'est là, la nouveauté qui est introduite, ou dire que le Procureur général n'a pas la possibilité d'intenter lui-même des poursuites ou d'intervenir dans le processus judiciaire concernant les pénalités qui interviennent en conformité et en relation avec la Loi électorale.

(17 h 45)

M. Gratton: M. le Président, compte tenu, comme je l'ai dit tantôt, que cela avait été un examen effectivement très sommaire du document que nous avons reçu hier, je ne me sens pas habilité à en discuter et à trancher sur cette question aujourd'hui. Je souhaiterais tout au moins qu'on suspende la discussion là-dessus jusqu'à ce qu'on ait eu le temps d'en faire le tour.

M. Gendron: Effectivement, et ça a dû paraître tantôt, c'est une pièce nouvelle dont je n'ai pas pris connaissance, mais avant de présumer d'un consensus éventuel j'aimerais en prendre connaissance un peu plus profondément et sérieusement. Dans ce sens-là j'agrée à ia recommandation du ministre, s'il la fait, de suspendre cette disposition.

M. Gratton: Cela va?

Le Président (M. Filion): Cela va. M. le Directeur général des élections, est-ce que vous voulez aborder les autres points de votre note?

M. Côté (Pierre-F. ): Non, j'ai résumé l'essentiel. Si on reporte la question, cela donnera la possibilité à tous les membres de lire le texte qu'on a transmis et intitulé Partie C. Quand on reviendra à la question on pourra la débattre plus longuement.

Le Président (M. Filion): D'accord. Donc, le sujet 57 est suspendu. C'est bien cela?

M. Gratton: Oui.

Nouveaux mécanismes de votation

Le Président (M. Filion): Pour poursuivre nos travaux nous nous référons maintenant aux propositions qui ont été faites par la Direction générale des élections. La proposition 1 concernant les nouveaux mécanismes de votation recommande le maintien du statu quo, soit la consultation préalable obligatoire des partis représentés à l'Assemblée nationale et non des partis formant un groupe parlementaire au sens du règlement de l'Assemblée nationale dans le cadre de l'application des articles 11, 45, 70, 81, 88 et 149 de la loi. C'est bien cela?

M. Côté (Pierre-F. ): C'est l'article 11 de la loi. Le seul point que cela soulevait était de savoir si on faisait appel aux partis représentés à l'Assemblée nationale et la réponse du comité est non. Le consensus c'est qu'on fasse appel seulement aux...

Le Président (M. Filion): Ça va.

M. Côté (Pierre-F. ): Cela ne touche pas à d'autres dispositions qui reviennent plus tard, je

pense, d'élargir le sens de l'article 11. Cela revient plus tard.

Le Président (M. Filion): C'est la consultation large par rapport à la consultation qui pourrait être plus étroite, c'est cela?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, mais ce qui est retenu, c'est la consultation plus étroite, si on peut utiliser ces deux expressions-là.

Le Président (M. Filion): Ah, excusez! M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Rapidement, pour me situer, est-ce que les propositions qui vont suivre sont des propositions sur lesquelles on a eu l'occasion de discuter au comité de travail?

Le Président (M. Filion): Ça doit, oui.

M. Gendron: Sur les nouveaux mécanismes de votation?

Le Président (M. Filion): Le député d'Abitibi-Ouest demande si les matières contenues dans les propositions 1 et suivantes sont des matières sur lesquelles le comité technique s'est réuni.

M. Gendron: Si on veut se référer par rapport à la Loi électorale, où trouve-t-on ça?

M. Gratton: C'est à la partie II.

M. Gendron: D'accord, ça va.

M. Gratton: Est-ce que la proposition 1...

M. Gendron: Je n'ai pas de problème.

M. Gratton: À la proposition 1, il n'y a pas de problème?

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je pense que dans la philosophie qui nous a animés eu égard aux autres partis politiques, on devrait prévoir une disposition selon laquelle, dans la mesure du possible, le directeur général devrait aussi consulter les autres formations politiques. Oui, je comprends. Je vois la réaction du ministre et c'est évident que... Sous le vocable "autres partis politiques", il y a beaucoup de choses, mais, en tout cas en ce qui me concerne, je pense qu'il faut briser ce cercle du club de ceux qui sont représentés à l'Assemblée nationale par rapport aux autres. C'est ça, quand je parle d'un régime de parti. Il faut voir que les moyens mis à la disposition des partis représentés à l'Assemblée nationale sont considérables par rapport aux autres partis politiques. En ce sens-là, je pense que le plus souvent possible où on peut réduire les distinctions, il faut le faire.

Quand on parle d'un nouveau mécanisme de votation, mon Dieu! on ne parle pas seulement d'un mécanisme de votation auquel vont être soumis les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, on parle aussi des autres partis politiques. Il y a des sujets sur lesquels, disons donc, les points de vue peuvent être différents selon qu'on y est ou non. Je ne suis pas prêt à en faire une obligation formelle de même nature, compte tenu de ce qu'on sait, mais je pense qu'il serait utile de prévoir un genre de disposition où, dans la mesure du possible, le directeur général devrait aussi consulter les autres formations politiques. Je ne sais pas si on ne pourrait pas retenir des critères semblables à ceux qu'on retiendra quant au financement par l'État des partis politiques non représentés à l'Assemblée nationale. Il y a peut-être là un point de distinction entre tout ce qui existe sous cet autre vocable.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: Bien, d'abord il faut comprendre que la proposition du Directeur général des élections allait dans le sens inverse. Présentement, la loi dit que ce sont les partis représentés à l'Assemblée nationale qui sont consultés. Et on suggérait que ce soient les partis définis par le règlement, c'est-à-dire ceux qui ont au moins douze députés, qui ont obtenu au moins 20 %...

M. Rochefort: Cela, c'est plus restrictif. M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: Cela, c'est plus restrictif, les partis autorisés représentés à l'Assemblée.

M. Gratton: C'est plus restrictif. M. Rochefort: Oui.

M. Gratton: Oui, et donc, le comité a jugé bon de maintenir le statu quo. À ma connaissance, nous n'avons pas discuté entre nous de la possibilité de l'élargir.

M. Rochefort: Non, ce n'est pas cela.

M. Gratton: Sur cette partie-là, je demanderais au DGE de nous dire ce qu'il en pense dans un premier temps, mais d'avance j'ai fait l'exercice, en tant que ministre délégué à la

Réforme électorale, de consulter l'ensemble des partis politiques, et je dois dire que cela a été d'une valeur pour le moins inégale.

M. Rochefort: Inégale, je suis d'accord.

M. Gratton: Quand il s'agit de tenter des expériences, il me semble que d'assujettir le DGE à une obligation, qu'elle soit même strictement morale, de consulter l'ensemble des partis politiques ou, en tout cas, un plus grand nombre, c'est très bien en théorie, il vaut mieux plusieurs que pas assez, mais où s'arrête-t-on? Nous avons une définition, une notion de partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale. J'imagine qu'en partie, c'est parce que l'accès est plus facile, les contacts sont plus faciles aussi, mais il y a un parti que nous n'avons pas encore réussi à rejoindre.

M. Rochefort: Vous me donnez toujours cet exemple-là. Je suis d'accord; d'ailleurs, un jour vous nous direz lequel c'est.

M. Gratton: Oui, mais il existe, cet exemple-là!

M. Rochefort: Vous en parlez souvent, de ce parti.

M. Gratton: C'est le Parti du Commonwealth.

M. Rochefort: Oh!

M. Gratton: Je lance un avis de recherche: Est-ce que quelqu'un connaît l'existence ou l'adresse du Parti du Commonwealth? Je sais que le DGE ne la connaît pas, lui...

M. Rochefort: Bon!

M. Gratton:... et ce n'est pas un reproche qu'on lui fait, on ne la connaît pas nous non plus. Il y a une adresse, mais il n'y a pas de communication possible.

Le Président (M. Filion): Ça va, en ce qui concerne la proposition 1, qui est, en fait, la recommandation du maintien du statu quo, c'est-à-dire la solution de la consultation élargie au détriment d'une consultation plus restreinte?

Suppression du serment des employés du DGE

La proposition 2 traite de la suppression du serment des employés du DGE, maintient l'obligation de la prestation du serment par les employés du DGE et la formulation nouvelle pour l'assermentation du personnel électoral doit référer uniquement à leur obligation de se soumettre aux dispositions de la loi et non aux directives du DGE. Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus? M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est une question que je me pose, M. le Président. C'est peut-être moi qui suis dans l'erreur ou qui comprends mal. Ce que je comprends du deuxième alinéa, comme je vous dis je n'ai peut-être pas revu suffisamment ce qu'on a envoyé, quand on parle du personnel électoral, dans la loi c'est le personnel qui travaille aux élections, ce n'est pas le personnel du Directeur général des élections. Il me semble que ce sont deux sujets distincts. Comme je vous dis, c'est une question que je me suis posée seulement tout à l'heure. La question de la prestation du serment des employés du DGE, cela va. Vous maintenez cette obligation, il n'y a pas de problème, mais c'est l'autre. Le personnel électoral, lui, doit se soumettre, non seulement aux dispositions de la loi, mais aux directives du DGE, sans que ce soit dit dans la prestation du serment. Il est dit dans la loi que le personnel électoral doit se conformer aux directives du Directeur général des élections. S'il ne se conforme pas aux directives, il y a toutes les sanctions qui peuvent s'ensuivre. Je pense qu'il peut y avoir confusion. Comme je vous dis, c'est peut-être moi qui fais l'erreur. Peut-être que les gens du secrétariat pourront m'éclairer.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: La proposition 2 qui nous avait été acheminée était en deux volets. D'abord la prestation d'un serment pour le personnel du DGE et une formulation plus adéquate du serment prêté par le personnel électoral que vous considériez souhaitable. Vous nous suggériez un libellé qui incluait les directives du Directeur général des élections. Le libellé était: Je jure que je remplirai les devoirs à ma charge avec honnêté, impartialité et justice, conformément aux dispositions de la loi et aux directives du Directeur général des élections. La réponse du comité à cette proposition est de maintenir l'obligation de la prestation de serment pour les employés du DGE et d'accepter la formulation nouvelle pour le serment du personnel électoral, mais en soustrayant la partie qui touche les directives.

M. Côté (Pierre-F. ): Si je comprends bien, M. le ministre, le personnel électoral dont il est question, c'est le personnel du DGE?

M. Gratton: Pardon? Non.

M. Côté (Pierre-F. ): Je m'excuse, je suis mêlé.

M. Gratton: Est-ce que vous avez la proposition 2 devant vous?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. M. Gratton: Bon.

M. Côté (Pierre-F. ): Dans le cahier, à la page 160?

Le Président (M. Filion): La page 123. Non, excusez.

M. Gratton: Page 160.

Le Président (M. Filion): Page 123 dans un cahier et page 160 dans l'autre.

M. Gendron: Cela dépend de...

Le Président (M. Filion): Si je comprends bien, le ministre me corrigera, la proposition 2 était pour qu'il y ait une rédaction, une formulation différente du serment qui disait que tout le personnel électoral devait remplir ses tâches et devoirs avec honnêteté, impartialité et justice, conformément aux dispositions de la loi et aux directives du Directeur général des élections. Si je comprends bien, la recommandation du comité technique est que la formulation ne fasse pas référence aux directives, mais uniquement à la loi.

M. Côté (Pierre-F. ): La lumière vient de se faire pour moi, M. le Président. Je m'excuse de mon intervention. J'ai mentionné au début que je ne comprenais pas très bien, mais là je vois les explications et je comprends.

M. Gratton: Vous n'avez pas à vous en excuser, parce que moi aussi c'est à la lecture des documents que je m'aperçois que la première proposition visait uniquement à supprimer le serment qu'on demande aux employés du Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Puis la deuxième parlait du personnel électoral.

M. Gratton: Le comité a jugé bon de ne pas retenir cette partie, mais, compte tenu du reste de la proposition, demandait que le DGE suggère une nouvelle formulation, ce que vous avez fait dans un deuxième temps et la réponse du comité à cela, c'est de dire: D'accord avec la formulation, sauf en ce qui touche les dispositions des directives du DGE.

Le Président (M. Filion): Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres questions des membres de la commission ou d'autres interventions sur la proposition 2 qui fait maintenant l'objet d'un consensus? Non? Cela va?

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: Si vous me permettez - il est 18 heures - pour la bonne compréhension des choses, effectivement, on peut avoir l'air un peu décousus dans nos discussions, mais il faut se rappeler que ces discussions, dans certains cas, ont eu lieu il y a plusieurs mois et que, effectivement, il y a un regroupement de documents, il y a eu un échange et des consultations perpétuelles avec le bureau du Directeur général des élections. En tout cas, je ne m'autoriserai jamais à chercher noise à quiconque de ne pas avoir à la mémoire tous les éléments. Quand le député d'Abitibi-Ouest, tantôt, se demandait même si on l'avait étudié en comité...

M. Gendron: Pour le premier...

M. Gratton:... moi aussi, je me suis posé la même question, sauf qu'il a eu l'occasion de le dire avant moi. Ce n'est pas moi qui vais reprocher à quiconque de ne pas avoir tout cela en mémoire. Si on allait souper, peut-être qu'on reviendrait un peu plus rafraîchis et cela irait peut-être un peu plus rapidement.

Le Président (M. Filion): Oui. Avant de suspendre, est-ce que vous êtes en mesure de nous informer de l'horaire de la commission pour demain?

M. Gratton: Oui, M. le Président, je pense que...

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Je pense au billet d'avion de la députée de Groulx, entre autres.

M. Gendron: Rapidement, comme on en avait discuté, je pense que tout simplement, ce qu'on va faire, c'est qu'on va déplacer... Je suggère au président et aux membres de la commission, de déplacer notre séance de travail. Au lieu d'être jeudi de 20 heures à 22 heures, ce serait demain soir de 20 heures à 22 heures.

M. Gratton: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Cela va. Alors, prenez-en bonne note. Nos travaux sont donc suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 8)

Élimination pour les aides d'avoir la qualité d'électeur

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît! Cette commission reprend ses travaux avec la proposition 3 du DGE, c'est-à-dire l'élimination pour ses aides d'avoir la qualité d'électeur. Le consensus du comité est de maintenir

l'obligation pour l'ensemble des membres du personnel électoral d'avoir la qualité d'électeur. Cela va?

M. Gendron: Oui, cela va.

Destitution du directeur du scrutin

Le Président (M. Filion): M n'y a pas de commentaires là-dessus, cela va. La proposition 5: destitution du directeur du scrutin. Alors, aucune disposition particulière n'est à prévoir pour la destitution d'un directeur du scrutin qui ne se conforme pas à une procédure administrative.

M. Gratton: Cela va?

M. Gendron: Oui. M. le ministre, uniquement pour me rappeler, est-ce que c'est parce qu'il y en a une de prévue?

M. Gratton: En fait, la destitution du directeur du scrutin, quant à nous, à la suite du non-respect d'une directive, est déjà couverte dans la loi.

Prescription des formules requises pour l'application de la loi

Le Président (M. Filion): Elle est déjà couverte dans la loi, donc, pas de redondance. La proposition 6: prescription des formules requises pour l'application de la loi. Le consensus est de modifier la loi pour inscrire dans un seul article le pouvoir du DGE de prescrire la forme et la teneur des formules requises pour l'application de la loi, à l'exception des formules qui doivent être adoptées par règlement.

M. Gratton: C'est une proposition qu'on a obtenue du DGE.

M. Gendron: Cela va.

Remise de la liste des recenseurs aux candidats

Le Président (M. Filion): Cela va. La proposition 7 relative a la remise de la liste des recenseurs aux candidats. La recommandation du comité a pour effet d'indiquer à l'article 70 que la liste des recenseurs doit être remise aux candidats lorsque le recensement se déroule en période électorale.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a des commentaires sur la proposition 7? Grosso modo, M. le député de Gouin, il n'y a pas de questions qui ont été soulevées sur plusieurs questions techniques qu'on a étudiées. On a étudié les propositions 3, 5, 6 et on en est maintenant à la 7. Je suis convaincu que les membres de cette commission vous permettraient de revenir.

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela va également pour la proposition 7?

M. Rochefort: Oui.

Âge et profession sur la liste électorale

Le Président (M. Filion): Proposition 8, Âge et profession sur la liste électorale. Le consensus a pour objet de maintenir la mention de l'âge et de la profession sur la liste électorale non imprimée.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va. Pardon?

M. Jolivet: Quand on ne parle pas, c'est que cela va.

Accessibilité pour les recenseurs

et les distributeurs de listes Accessibilité pour les aides-enquêteurs

Le Président (M. Filion): Proposition 9, accessibilité pour les recenseurs et les distributeurs de listes et proposition 19, accessibilité pour les aides-enquêteurs. Introduction dans la loi d'une infraction pour toute personne qui administre, a la garde ou est propriétaire d'un immeuble et qui limite l'accès au personnel électoral dans l'exécution de ses fonctions ou aux personnes chargées de distribuer tout document ou avis prévu par la loi.

M. Gratton: Est-ce que cela va? M. Jolivet: Oui.

Recensement en milieu éloigné ou à grande superficie

Le Président (M. Filion): Cela va. Mon Dieu Seigneur, cela va bien ce soir! C'est le temps d'adopter des lois électorales. D'accord. Alors la proposition 10 touche au recensement en milieu éloigné ou à grande superficie et la recommandation est à l'effet de maintenir le statu quo, soit l'obligation pour le DGE d'obtenir l'accord des partis lorsqu'il désire autoriser des procédures particulières de recensement.

Le Président (M. Filion): Est-ce bien cela? M. Jolivet: Oui. Juste une petite question.

M. Rochefort: Le parti autorisé représenté ou quoi?

Le Président (M. Filion): Parti représenté. C'est cela.

M. Jolivet: S'il n'est pas d'accord avec le parti, cela veut dire qu'il doit suivre la loi. Il n'y a pas de changement.

Remise de la liste électorale aux candidats

Remise des listes imprimées aux candidats

Le Président (M. Filion): Cela va? Proposition 11, remise de la liste électorale aux candidats et proposition 14, remise des listes imprimées aux candidats. La recommandation du comité prévoit la remise automatique aux candidats, et non sur demande seulement, des listes électorales avant et après impression, ce qui équivaut au maintien du statu quo. Elle prévoit également la remise au député indépendant que de la liste de sa circonscription. Et enfin, pas de remise de liste au candidat qui s'est classé deuxième lors de la deuxième élection.

M. Gratton: La dernière élection.

Le Président (M. Filion): La dernière élection.

M. Gratton: Cela va?

Le Président (M. Filion): Est-ce que vous voulez intervenir, M. le DGE?

M. Côté (Pierre-F. ): M. le Président, il y a un point qu'on n'a pas soulevé à l'occasion de la remise des listes et je voudrais être très clair auprès des membres de la commission et avoir votre point de vue là-dessus. Je signale que cela s'est passé aux dernières élections générales. On a eu des demandes des listes électorales de la part d'autres partis politiques, l'Union Nationale et le NPD, par exemple. Dans le passé, et jusqu'à maintenant, on a donné suite à ces demandes. Est-ce que je dois comprendre que, par ces nouvelles dispositions, cela restreint la distribution de telle sorte qu'on ne puisse plus le faire? Ces demandes étaient faites quelque temps avant la période électorale, on nous demandait d'avoir les listes électorales et on a eu en particulier des demandes de ces deux partis. (20 h 15)

M. Gratton: Vous parlez d'une demande d'un parti qui ne répond pas au critère d'un député élu ou ayant fini deuxième.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela.

M. Gratton: Ces dispositions, à mon avis, ne changent pas.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais un éclaircissement. Ce que je crois comprendre, ce sont des demandes de partis politiques qui, lors d'une campagne électorale, feraient le choix de ne pas présenter de candidats et vouloir quand même avoir l'information à l'aide des listes électorales.

M. Côté (Pierre-F. ): S'ils ne présentent pas des candidats dans toutes les circonscriptions.

M. Gendron: C'est cela que je veux dire.

C'est une demande de ce genre. À ce moment-là, c'est le parti qui est demandeur plutôt que les candidats.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela.

M. Gendron: Vous dites que, dans les faits, vous donniez suite à cette pratique.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela.

M. Gendron: Je ne sais pas, mais comme membre de cette commission, dans l'esprit d'ouverture qu'on a mentionné lors des audiences, à partir du moment où elles sont produites, de toute façon, en période électorale, je ne verrais pas pourquoi on n'autoriserait pas le directeur général à pourvoir aux partis politiques qui demandent cette liste-là.

M. Gratton: Mais est-ce que cela n'est pas déjà prévu? Il n'y a rien qui l'empêche présentement.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est le sens de ma question. Je voulais comprendre si une telle proposition ne limiterait pas cette façon de procéder. C'est simplement cela le sens de ma question. Si vous me répondez que non, il n'y a pas de problème.

M. Gratton: Je ne vois pas de limite à cela. Cela va.

Le Président (M. Filion): Est-ce que l'élément du consensus qui dit: Pas de remise de liste au candidat qui se serait classé deuxième lors de la dernière élection.

M. Gratton:... dans une circonscription.

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela répond à vos préoccupations, M. le Directeur généra! des élections? Cela va?

M. Côté (Pierre-F. ): Si vous me le permettez, pour le dernier point. Pas de remise au candidat qui se serait classé deuxième lors de la dernière élection, cela peut créer un problème. Je voudrais demander à M. Jolin, mon adjoint au

scrutin, d'expliquer le cas qui s'est produit dans NDG.

Le Président (M. Filion): M. Jolin.

M. Jolin (Jean): Merci. Si je comprends bien...

Le Président (M. Filion): M. Jolin. Pourriez-vous également vous identifier au complet et mentionner le poste que vous occupez?

M. Jolin: Oui, merci. Jean Jolin, adjoint au Directeur général des élections au scrutin.

Je lis la dernière remarque: Pas de remise de liste au candidat qui s'est classé deuxième lors de la dernière élection. Aux élections partielles de Notre-Dame-de-Grâce, le deuxième candidat est du Nouveau parti démocratique. Cela voudrait dire, d'après ce qui est mentionné dans le texte, qu'il n'aurait pas le droit de voir la liste électorale pour la prochaine élection.

M. Gratton: Ce qu'on a voulu éliminer, c'est celui qui n'est plus candidat.

M. Gendron: S'il est candidat, il l'a automatiquement.

M. Gratton: Oui, s'il est candidat, il a la liste. Mais celui qui a été candidat à l'élection précédente, de dire: On lui remet une liste parce qu'il a été candidat du parti... Évidemment, le candidat du parti qui avait un député à l'Assemblée nationale, lui, a droit à sa liste. Mais ce qu'on dit, c'est: Le candidat du parti qui a fini deuxième à l'élection précédente et qui n'est pas candidat - parce que s'il est candidat il a le droit d'obtenir sa liste électorale - n'y a pas droit.

M. Jolin: D'accord. Est-ce que le parti aurait le droit de voir la liste avant même que son candidat soit identifié dans une circonscription? Parce que dans Notre-Dame-de-Grâce, il appartiendra au Nouveau parti démocratique de nous faire des recommandations pour des recenseurs, ce qui veut dire qu'à ce moment-là, il faudrait qu'il ait l'information très tôt au début, peut-être même avant qu'il ait choisi son candidat.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'aimerais, M. le ministre responsable de la réforme, que vous soyez sensible à cet argument-là, qui n'est pas majeur, mais considérant que cela peut être un outil utile pour les partis politiques... Il me semble qu'ici c'est très clair, on fait bien de mettre une disposition comme on en met une pour le deuxième lors de la dernière élection, puisque c'est la première mention qui s'applique: remise automa- tique à tous les candidats. Donc, il a beau être candidat s'il veut avoir la liste. Mais cela, ça règle le problème des individus. Mais pour les partis politiques, je pense que - et là, je sais que ce n'est pas la même chose - ce serait peut-être logique, M. le ministre, de prévoir un endroit où on dit: À la suite d'un recensement lors d'une période électorale ou d'une campagne électorale, tous les partis politiques autorisés ont le droit de faire une demande de la liste.

M. Gratton: Dans le cas du recensement en période électorale, l'article 88 est clair. Chaque candidat a droit à cinq copies certifiées conformes de ces listes.

M. Côté (Pierre-F. ): Cela, c'est réglé. M. Gendron: Oui, ce cas-là est réglé.

M. Côté (Pierre-F. ): Il n'y a pas de problème.

Une voix: On ne change rien à cela. M. Gratton: Cela ne change rien à cela.

M. Gendron: Mais pour le parti politique qui voudrait bénéficier des informations que peut lui fournir une liste électorale pour travailler, même s'il n'a pas de candidat qui se présente dans la circonscription, cela peut être un outil utile de l'avoir dans des délais assez courts, dès qu'elle est disponible. C'est parce que tantôt, M. le ministre, vous avez dit: Écoutez, il n'y a rien qui empêche le DGE de le faire. Alors, moi, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de prévoir un addendum quelque part, un article qui prévoirait que c'est une disposition plus...

M. Gratton: Sur demande. M. Gendron: Oui.

M. Gratton: À la demande des partis autorisés.

M. Gendron: Pour les partis politiques, oui.

Le Président (M. Filion): De toutes les listes électorales?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Filion): Non, non, mais je pose la question.

M. Gendron: Bien, oui! On ne peut pas commencer... Un parti politique...

M. Rochefort: II me semble que ça va aller de soi.

M. Gratton: Ce n'est pas déjà...

M. Rochefort: À partir du moment où une formation politique est reconnue, autorisée à être un parti politique, non pas local ou régional, mais national...

Le Président (M. Filion): Même s'il décide, par exemple, de ne présenter aucun candidat à cette élection ou peu importe?

M. Rochefort: Oui, au nom du principe qu'il a le droit de faire une campagne nationale.

Le Président (M. Filion): C'est que cela peut tout simplement ne pas l'intéresser.

M. Gendron: Oui, mais il n'en fera pas la demande.

M. Rochefort: Non, mais c'est pour cela qu'on devrait mettre la motion "sur demande".

Le Président (M. Filion): Ah! Sur demande!

M. Gendron: C'est pour cela que j'ajoute "sur demande".

Le Président (M. Filion): Sur demande!

M. Gendron: Si cela ne l'intéresse pas, il ne la demandera pas.

Le Président (M. Filion): Ça fait du papier.

M. Jolivet: L'exemple qu'on donne, c'est à Notre-Dame-de-Grâce. Si on doit y nommer des recenseurs, et plus tard des greffiers, ce parti politique étant arrivé deuxième à l'élection a donc le choix des greffiers, le premier ayant droit à des scrutateurs; mais entre-temps aussi, on a droit à des recenseurs. À ce moment-là, si le recensement se fait prochainement, par exemple, avant l'élection, il a le droit d'avoir la liste pour pouvoir travailler. Donc, s'il y avait un recensement demain matin, le Parti néo-démocrate de Notre-Dame-de-Grâce aurait le droit d'avoir la liste pour faire son travail. C'est donc dans ce sens-là qu'on dit: Le parti, sur demande, peut avoir la liste pour travailler convenablement. Qu'il n'y ait rien qui l'empêche.

M. Gratton: On va examiner cela, parce que cela n'a pas été discuté. Il faudra aussi l'examiner à la lumière de la décision qu'on prendra quant au recensement annuel.

M. Jolivet: À la dernière élection, il avait dix candidats.

M. Gratton: Alors, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Filion): Une bonne façon d'avoir du papier, en deux mots, ce serait de lancer un parti et de demander au Directeur général des élections de nous envoyer une copie des listes électorales. Je ne sais pas si vous vous imaginez ce que cela représente, juste comme papier, là!

M. Jolivet: Ah oui!

Le Président (M. Filion): Non, non! Les dix candidats, je n'ai pas encore décidé de les présenter ou non! Je veux d'abord avoir les listes électorales, c'est ce que vous nous dites.

M. Jolivet: Je ne suis pas de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Rochefort: Bien non! Si on est en campagne électorale, pour que l'autorisation soit maintenue, il faut présenter au moins dix candidats...

M. Jolivet: Actuellement...

M. Rochefort:... sinon on perd l'autorisation. Au jour de la fermeture des mises en candidature, une formation politique qui n'a pas au moins dix candidats n'est plus une formation politique.

Le Président (M. Filion): Oui mais, M. le député de Gouin, supposons qu'il y a un recensement, ce que l'on n'a pas vu au Québec depuis nombre d'années pour des raisons sur lesquelles on ne reviendra pas, il y a des listes qui existent et, à ce moment-là, le parti n'est pas tenu de présenter dix candidats...

M. Jolivet: Bien, étant donné que...

Le Président (M. Filion):... juste pour terminer mon exemple, M. le député de Laviolet-te, parce qu'il n'y a pas d'élection de déclenchée. Mais les listes existent. Ce que vous me dites, c'est qu'à ma demande, étant un parti politique, je pourrais obtenir du DGE un volume assez imposant de papier pour n'importe lequel de mes besoins. Mais, écoutez, je n'en fais pas une objection. Je veux juste comprendre.

M. Gratton: Je n'en fais pas une objection non plus, sauf que je pense qu'on devra y réfléchir un peu plus longuement. C'est une question qu'on n'a pas abordée lors de nos travaux jusqu'à maintenant. On pourrait vérifier s'il y a consensus ou pas sur les trois points qui sont là en s'engageant à réfléchir et à revenir sur la question de fournir ou non ces listes électorales à des partis autorisés, après demande,

M. Gendron: C'est dans ce sens-là que j'avais fait une demande au ministre. En ce qui me concerne, je suis d'accord pour qu'on remette cela.

Le Président (M. Filion): D'accord. Alors

donc, je vais le noter.

M. Rochefort: M. le Président, je veux bien qu'on remette cela, mais je ne vois pas très bien au nom de quoi on pourrait refuser à un parti politique qu'on a autorisé...

M. Gratton: Non, mais vous me permettrez d'y réfléchir.

M. Rochefort: La réflexion, c'est toujours de bon conseil.

M. Gratton: Voilà.

M. Jolivet: II reste une chose, M. le Président, c'est que dans le cas de Notre-Dame-de-Grâce, c'est un cas spécial parce que la loi prévoit que le deuxième parti a le droit de nommer des recenseurs. Mais dans ce cas-là, il est évident qu'on ne pourra pas lui refuser la liste s'il en a besoin pour travailler, et même s'il en existe une actuellement pour qu'il puisse travailler avec. Il n'y a personne qui puisse lui refuser cela, j'espère.

M. Gratton: Mais lorsque le recensement a lieu en période électorale, c'est déjà acquis, c'est déjà couvert. Le candidat a droit à ses cinq copies de la liste.

Le Président (M. Filion): En période électorale, il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: Le problème qu'il y a, c'est que lors du recensement qui débute au moment de l'élection, quand les brefs sont émis, la personne peut ne pas être candidate, mais le parti devrait au moins avoir la liste pour travailler, parce qu'il faut qu'il nomme ses recenseurs. Ça n'aurait pas de bon sens d'attendre que le gars soit nommé candidat ou que la fille soit nommée candidate. C'est ce que je veux dire.

Le Président (M. Filion): Est-ce que je dois comprendre, finalement, que les propositions C-14 font l'objet d'un consensus et que la partie concernant la remise des listes électorales à des partis fait l'objet d'une réflexion plus approfondie?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Remise des adresses non recensées aux candidats

Remise des adresses non recensées aux commissions de révision

Le Président (M. Filion): Ça va. Donc, en ce qui concerne la proposition 12, il s'agit de la remise des adresses non recensées aux candidats, et pour la proposition 18, de la remise des adresses non recensées aux commissions de révision. La recommandation du comité est dans le sens de procéder à la transmission, aux candidats et aux commissions de révision, du rélevé des adresses non recensées dressé par les recenseurs en vertu de l'article 80.

M. Gendron: Adopté.

Remise des listes aux commissions scolaires

Le Président (M. Filion): Ça va? Donc, consensus entériné. La proposition 13 concerne la remise des listes aux commissions scolaires et prévoit la transmission des listes électorales aux commissions scolaires et aux municipalités à leur demande seulement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Filion): Ça va? La proposition 13 est étudiée.

M. Gratton: Pour la proposition 15, M. le Président, j'ai déjà suggéré qu'on...

Communications entre les commissions de révision d'une même circonscription

Le Président (M. Filion): La proposition 15 fait l'objet du regroupement dont on a parlé cet après-midi et sera étudiée demain matin. Proposition 20: Communication entre les commissions de révision d'une même circonscription. La recommandation du comité est dans le sens de permettre à une commission de révision de communiquer avec une autre commission de révision dans le cas visé par l'article 135.

M. Gendron: Ça va.

Fardeau de la preuve dans une radiation

Le Président (M. Filion): Ça va? La proposition 21 porte sur le fardeau de la preuve à l'occasion d'une radiation et vise à faire reposer sur le demandeur d'une radiation le fardeau de la preuve. Il y a eu là-dessus des commentaires du DGE. C'est à la page 5 du document "Liste 1" du DGE.

M. Gratton: Si je comprends bien, M. le Président, chez le DGE on se demande si le fardeau de la preuve ne sera pas exagérément lourd. Je me demande si ce n'est pas dans la rédaction de l'article du projet de loi qu'on pourra en juger. Quant à nous, on avait jugé que la proposition originale de faire reposer le fardeau de la preuve sur le demandeur de la radiation était tout à fait conforme à l'esprit des choses. Mais, je conviens également qu'on ne doit pas faire en sorte que cela devienne abusif à l'égard de la personne qui fait la demande de radiation. Dans ce contexte, je me demande si on ne devrait pas juger de la pertinence d'amender

la loi à la lumière de la rédaction de l'article lui-même qui pourra nous être proposée par les légistes. (20 h 30)

M. Côté (Pierre-F. ): Si vous me le permettez, M. le Président, on se demande vraiment, dans la proposition qu'on a faite, si on a été bien inspirés de la faire. Ce qu'on suggère, c'est de maintenir le statu quo et la raison est la suivante: l'objectif qu'on voulait viser au départ, quand on a fait cette proposition, c'était de trouver un moyen d'éliminer les demandes farfelues de radiation. Dans un endroit, par exemple, cela s'est produit à quelques reprises où quand les noms des électeurs finissaient par des consonances étrangères, il y avait des séries de demandes de radiation. On s'est dit, à ce moment-là, si c'est la personne qui fait la demande...

Par ailleurs, quand on y réfléchit, il y a deux objections qui nous viennent à l'esprit. La première est que si on suit notre suggestion, on prend le risque qu'il n'y ait pas beaucoup de demandes de radiation à cause de cette obligation pour la personne. En étudiant davantage la question, on s'est rendu compte que quand on est placé devant cette situation-là, qu'on voulait corriger par ce moyen-là de personnes qui abusent de ce moyen de demandes de radiation, les commissions de révision, dans la majorité des cas - c'est ce qui s'est produit aux dernières élections - font venir le demandeur. Alors, en le faisant témoigner, elles ont le pouvoir de faire enquête. Là, elles pouvaient s'apercevoir si c'était une demande farfelue ou pas fondée. D'autre part, si je ne me trompe pas, dans la loi, quand il s'agit de la preuve de citoyenneté pour une personne, le fardeau de la preuve repose sur l'électeur. Donc, on se trouve à avoir deux situations différentes. Là, cela reposerait sur le demandeur et non pas sur l'électeur. Dans le cas de la citoyenneté, cela repose sur l'électeur. Alors, on s'est dit: Peut-être que la meilleure façon, ce serait de maintenir le statu quo.

M. Gratton Sauf que l'expérience que j'ai vécue portait justement sur des demandes farfelues de radiation qui étaient inspirées par le fait qu'on n'avait aucune obligation de la part du demandeur. La situation est l'inverse. Évidemment, on ne l'a pas vécue et on ne la vivra pas tant et aussi longtemps qu'on n'amendera pas la loi, probablement.

En tout cas, on était tous d'accord pour penser qu'il fallait éviter que, de façon systématique, on fasse comparaître des gens, même si c'était pour fournir la preuve de leur citoyenneté canadienne. Il me semble qu'on devrait attendre de voir le libellé de l'article pour se poser la question: Est-ce qu'il y a vraiment lieu de l'adopter ou pas?

M. Côté (Pierre-F. ): C'est parce qu'une situation... Je m'excuse.

Le Président (M. Filion): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est parce qu'une situation pour contourner cette... Cela dépend, comme vous le dites, de la façon dont cela va être formulé mais pour contourner, c'est que la demande de radiation de la personne, si le demandeur ne veut pas avoir le fardeau de la preuve, n'aura qu'à porter sur la citoyenneté canadienne. À ce moment-là, le fardeau de la preuve est transporté sur l'autre. L'article 138 de la loi dit que quand c'est la citoyenneté qui est mise en cause, c'est l'électeur qui doit faire la preuve qu'il est bien citoyen canadien.

M. Gratton: Ce que je trouve aberrant, c'est qu'il y ait des demandes de radiation strictement à partir de la consonance des noms.

Le Président (M. Filion): Oui, mais ce que vous répond le DGE, c'est que cela ne changerait rien, même si vous changiez cela, à cause de l'article 138 qui dit que dans les cas de citoyenneté, le fardeau de la preuve est automatiquement transféré.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): En deux mots, c'est un autre problème spécifique.

M. Gratton: Mais quand on fait une demande de radiation, est-ce qu'on doit en indiquer le motif?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui.

M. Gratton: II y aurait peut-être lieu de se demander s'il devrait y avoir une disposition particulière dépendant du motif invoqué. En tout cas, je réalise que cela comporte des problèmes, cela aussi. Quant à moi, j'aimerais mieux qu'on ne tranche pas cela ce soir et qu'on voie ce que les légistes nous proposeront comme texte...

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Gratton:... quitte à revenir sur le consensus. On peut penser à la demande de radiation en fonction de la citoyenneté canadienne, mais il peut y avoir toutes sortes d'autres raisons.

Le Président (M. Filion): On pourrait changer cela spécifiquement. Mme la députée de Groulx, excusez.

Mme Bleau: Je suis justement en train de penser qu'il y a beaucoup de gens qui, plutôt que de se déplacer pour aller faire la preuve qu'ils demeurent bien à cette adresse-là, parce qu'on a vu à, certaines élections, des personnes qui se rendaient au bureau de dépôt - en tout cas, je

l'ai vécu - dix à douze fois dans la même journée pour faire radier des gens... Souvent, quand vous appelez la personne radiée, elle dit: Ah! ils ont voulu me radier, je ne voterai pas du tout. Elle ne se donne même pas la peine d'aller au bureau de dépôt. À ce moment-là, on se trouve à enlever le droit de vote à une personne qui aurait probablement voté sans cela. Si elle est obligée de se déplacer pour aller au bureau de dépôt pour une affaire farfelue, on cause une injustice à cette personne. Il ne faut pas donner prise à ceux qui aiment faire du brasse-camarades et aller dans des bureaux de dépôt pour des niaiseries, pour faire radier des gens absolument pour rien.

Le Président (M. Filion): Si je comprends bien, le ministre suggère que ce sujet-là soit suspendu, en quelque sorte... non pas suspendu, qu'on l'adopte maintenant, mais que lorsque l'on prendra connaissance du projet de loi, que les membres de cette commission, qui seront probablement les mêmes, puissent...

M. Gratton: Puissent juger à ce moment-là.

Le Président (M. Filion): D'après vous, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Ce n'est pas grave, mais je trouve cela un peu dangereux de dire que oui, on est d'accord, et qu'après on garde le libellé. De toute façon, il y a quand même un principe qui ne porte pas uniquement sur le libellé. Plus je le lis, et je peux me tromper, mais faire reposer sur le demandeur d'une radiation le fardeau de la preuve.. Rapidement, c'est une question qui s'adresse à vous, M. le DGE: J'exige une radiation de Mme Unetelle, c'est moi qui suis le demandeur comme électeur inscrit sur la liste électorale; on dit que le fardeau de la preuve devra m'être imputé; je procède comment?

M. Côté (Pierre-F. ): C'est une difficulté supplémentaire que vous soulevez. C'est une des raisons pour lesquelles j'aurais dû la mentionner plus tôt et pour laquelle on s'est reposé la question. Par exemple, si une personne met en doute le domicile de la personne, il faudra qu'elle amène une série de témoins ou de faits qui appuieront sa demande de radiation basée sur ce motif.

M. Gendron: C'est juste un...

M. Côté (Pierre-F. ): C'est elle qui sera obligée de faire la preuve que la personne n'était pas domiciliée à telle place, par exemple.

M. Gendron: C'est le danger, M. le Président, que je voulais faire voir au ministre, sans trop savoir comment cela fonctionnait. Si on a voulu éliminer les demandes farfelues, j'ai l'impression qu'avec l'article tel que libellé, on me donne le meilleur moyen de les rendre plus farfelues, si c'est moi qui ai la responsabilité de la preuve. Je n'ai qu'à faire exactement ce que M. le Directeur général des élections vient de dire: pour une preuve de domicile, je sais que ceux à qui j'aurai à la plaider vont requérir beaucoup de témoignages et de personnes invitées pour prendre une décision à savoir si j'ai tort ou raison; mais comme c'est juste pour niaiser, excusez l'expression, je le fais voiontairement parce que je veux embourber la machine ou je ne sais quoi. C'est cela, des demandes de radiation farfelues qui ne sont pas fondées. J'ai l'impression que vous me donnez plus de moyens, si j'avais cela comme objectif, que si c'est la commission de révision, comme c'est le cas actuellement, qui me reçoit. Puis là, à sa face même, elle peut se rendre compte que si on lui en donne le mandat, par exemple... Je prétends que c'était cela dans la Loi électorale actuelle, c'est la commission de révision qui avait le mandat de statuer et de dire: Va te rhabiller, cela ne marche pas ton affaire, puis c'est fini. C'est comme cela que je comprends la situation actuelle. C'est la commission de révision qui statue sur les demandes de radiation. Et là, d'accord, pour la demande farfelue qui force souvent la commission à siéger. Cela m'apparaît peut-être moins lourd que de permettre que ce soit moi qui aie le fardeau de la preuve et parce qu'on m'a imputé le fardeau de la preuve, vous allez en avoir des témoins.

Le Président (M. Filion): C'est parce que de toute façon cela prend des témoins quelque part. À moins que tout le monde ne soit d'accord.

M. Gratton: Ce n'est pas nécessaire que ce soit un témoin. Non mais il y a une preuve qui doit être faite.

Le Président (M. Filion): Non, non, mais...

M. Gratton: Par exemple, quelqu'un qui fait une demande de radiation, prétextant que le lieu du domicile n'est pas celui inscrit sur la liste électorale, peut simplement apporter le bottin pour démontrer que la personne... Encore là ce n'est même pas une preuve parce que la personne peut avoir déménagé. Mais cela pourrait, j'imagine, constituer une preuve suffisante pour que la Commission de révision doive faire enquête ou obtenir des informations pour statuer sur...

M. Gendron: Une petite suggestion, M. le Président...

M. Gratton:... le droit de vote.

M. Gendron:... qu'on l'analyse plus avec le libellé que le ministre avait l'intention de suggérer dans l'esprit du consensus qu'on avait discuté, mais qu'on le laisse globalement en suspens. C'est plus cela que je trouve logique.

Le Président (M. Filion): Oui mais juste avant peut-être, une question au DGE. À quel endroit dans la loi est-ce que c'est dit que le fardeau de la preuve actuel - je ne parle pas de la citoyenneté, je parle des autres cas - repose sur le demandeur?

M. Gendron: Ce n'est pas dit.

M. Côté (Pierre-F. ): Cela ne repose pas sur le demandeur actuellement. C'est justement cela...

M. Gendron: Nulle part. C'est justement cela qu'il dit.

M. Côté (Pierre-F. ): On a fait la proposition que cela repose sur le demandeur à l'avenir. Actuellement la Commission de révision fait venir la personne dont on demande la radiation et elle lui dit: Prouvez-moi que vous avez les qualités d'électeur. On met en cause tel...

Le Président (M. Filion): Mais dans votre note, à la page 5, vous dites: "Cependant, puisque les dispositions actuelles de la Loi électorale accordent suffisamment de pouvoir à la Commission de révision pour exiger d'une personne qui a présenté une demande de radiation d'en faire la preuve...

M. Côté (Pierre-F. ): Mais c'est que...

Le Président (M. Filion):... la disposition actuelle de la loi devrait être maintenue. "

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, je comprends votre question. C'est qu'actuellement la commission de révision a des pouvoirs d'enquête. À moins que je saisisse mal votre question, mais la réponse est la suivante. La commission de révision a des pouvoirs d'enquête. Dans un cas elle a le choix de faire venir - elle peut faire ce qu'elle veut dans son enquête - l'électeur dont on demande la radiation. Si elle est satisfaite des explications elle le radie ou ne le radie pas. Ou la commission peut aller plus loin. Elle peut faire venir le demandeur également. Ce qui se produit. Mais si on renverse le fardeau de la preuve dans ce cas-là et que cela doit toujours être le demandeur, on n'est pas très sûrs qu'on a fait une bonne suggestion pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt.

Le Président (M. Filion): Soit dit en passant...

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: Dans le fond, quand on a discuté de cela, il ne s'agissait pas pour le demandeur d'une radiation de faire la preuve hors de tout doute que la personne devait être radiée. Il s'agissait d'éliminer les demandes farfelues ou qui n'étaient pas fondées sur autre chose que simplement le sentiment du demandeur que: Bon, je fais la demande et cela réussira peut-être. Et j'ai le texte de la loi fédérale. Ce n'est peut-être pas le meilleur exemple mais on mentionne qu'"il incombe à l'électeur opposant d'établir un motif prima facie suffisant pour rayer un nom de la liste préliminaire". Alors il ne s'agit pas de fournir une preuve incontestable. Il s'agit pour la personne d'indiquer un motif quelconque et...

M. Jolivet: II est mort.

M. Gratton: II est mort ou il est déménagé ou il n'existe pas. Et à ce moment-là la Commission de révision peut évidemment faire enquête et obtenir les témoignages qui sont nécessaires pour en arriver à une décision. Et c'est dans ce sens-là que je dis que le libellé de l'article sera extrêmement important pour cerner ce qu'on veut faire.

Le Président (M. Filion): Vu que je ne serai pas au comité technique, je veux quand même vous dire que je ne trouve pas qu'il y a beaucoup de problèmes qui justifieraient qu'on change le fardeau de la preuve dans le cas d'une demande de radiation, en tout cas selon mon expérience. Ce que beaucoup de personnes ont connu, c'est une demande de radiation dans les cas de citoyenneté. Ce qu'il faut savoir dans les cas de citoyenneté, c'est qu'on ne peut pas demander à d'autres personnes qu'à la personne visée de faire la preuve de sa citoyenneté. En deux mots, même si j'en suis à peu près sûr, je ne pourrai jamais prouver qu'une personne n'est pas citoyenne, parce que je ne peux pas arriver, donner la liste de tous les citoyens et dire aux gens: Vous voyez, son nom n'est pas là-dessus. Alors que c'est tellement simple pour la personne visée de dire: Écoutez, je suis citoyenne canadienne, voici mon certificat ou voici mon acte de naissance. C'est une bebelle. D'après moi, c'est ce qui explique à 138 le fait que le fardeau de la preuve soit carrément sur le des de l'électeur lors d'une demande de radiation pour les fins de citoyenneté. Mais dans les autres cas, je ne suis pas sûr qu'il y ait des problèmes qui fassent que le comité en tout cas doive recommander qu'on change ce qui existe actuellement.

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, le problème qui existera toujours, c'est que dans l'un ou l'autre des systèmes, il y aura des gens qui voudront, pour des raisons diverses, enrayer un peu la machine, être un peu farfelus. Il y en aura toujours, je pense. D'un autre côté, s'il incombe à l'individu qui fait la demande de faire la preuve... Je vous donne un exemple: Je vais au

registre, à l'église, je détermine ceux qui sont morts cette année et je fais radier cela. Je peux le faire, sauf que je peux me faire signer un papier par quelqu'un attestant cela. Si le comité de révision se fie trop à l'individu, s'il ne va pas plus loin, il risque de radier des gens qui sont encore vivants.

Une voix:...

M. Jolivet: Le comité de révision existe. Ce que je veux dire, c'est que le comité actuellement doit faire enquête d'une façon ou d'une autre. Donc, il va devoir le faire encore. Si, d'un côté ou de l'autre, il y a plus ou moins de farfelus, d'une façon ou d'une autre il va toujours y en avoir, on va arriver au même problème. Si on demande à quelqu'un de faire le fardeau de la preuve, il faut aller le vérifier quand même. Si on le demande, quand la personne vient, on fait enquête quand même. On va faire enquête quand même dans les deux cas. Je ne vois pas pourquoi on changerait la façon actuelle de faire au bureau de révision.

Le Président (M. Filion): M. le ministre, pensez-vous qu'on devrait suspendre ce sujet-là?

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je suis bien sûr qu'on pourrait en discuter jusqu'à demain matin et on ne serait pas plus avancés. Donc, on va le suspendre et cela va se régler tout seul, peut-être.

Avis de refus d'inscription

Le Président (M. Filion): Cela va. La proposition 21 est suspendue.

La proposition 22, Avis de refus d'inscription. Il s'agit de transmettre à l'électeur concerné un avis écrit d'un refus d'inscription sur le modèle de l'avis prévu à l'article 134 quant au délai et à la forme de la transmission.

Une voix: Est-ce que cela va?

Une voix: Oui.

M. Rochefort: Un instant!

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: On parle de refus d'inscription dans le cas de quoi? D'une demande à un bureau de dépôt?

Le Président (M. Filion): D'une demande d'inscription à un bureau de dépôt. C'est une technicité, j'ai l'impression, qui a dû...

M. Rochefort: D'une commission de révision.

Le Président (M. Filion):... être saisie par le

DGE.

M. Côté (Pierre-F. ): Si vous me le permettez. C'est plus qu'une technicité. Il arrive que des commissions de révision refusent une demande d'inscription et l'électeur ne le sait jamais. (20 h 45)

Le Président (M. Filion): C'est cela que je dis.

M. Côté (Pierre-F. ): Il croit être sur la liste.

Le Président (M. Filion): C'est une erreur technique, sûrement pas une erreur...

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, ce n'est pas nous autres, vous avez raison. C'est cela.

Le Président (M. Filion):... importante, mais...

M. Rochefort: Mais l'électeur n'a pas de droit d'appel pour autant.

M. Côté (Pierre-F. ): Il n'a pas droit d'appel d'une décision de commission de révision, mais au moins il sait à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Filion): Au moins il a une réponse alors qu'actuellement il n'en a pas.

M. Jolivet: Oui. Il est moins longtemps dans la file.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: M. le Président, est-ce qu'il peut se produire des situations où quelqu'un fait une demande d'inscription et qu'une décision soit prise sans qu'il soit impliqué dans le processus décisionnel?

M. Gratton: Cela se fait déjà. Ce qu'on va faire c'est qu'on va officialiser la pratique courante.

M. Rochefort: Oui, mais quant à poser le problème, j'ai une question. Est-ce qu'une commission de révision peut prendre une décision sur une demande d'inscription sans convoquer la personne qui fait l'objet d'une demande d'inscription?

M. Côté (Pierre-F. ): Elle pourrait le faire, mais je pense que c'est plutôt rare. Elle ne prendra pas nécessairement non plus sa décision en présence de la personne.

M. Rochefort: Je ne dis pas en présence. M. le Président, je me permets de dire que si quelqu'un qui fait une demande d'inscription pour lui-même et qu'une commission de révision se penche sur sa demande sans le convoquer,

surtout si c'est pour prendre une décision négative...

Le Président (M. Filion): Non, elle peut le convoquer, mais la réponse ne sera pas connue par exemple, c'est cela qui est la nuance.

M. Rochefort: Oui, mais une fois que le problème est posé, j'élargis la question qu'on se pose. De toute façon, on ne peut pas radier quelqu'un sans le convoquer.

M. Giguère (Eddy): Sans l'aviser, oui. M. Rochefort: Sans l'aviser.

Le Président (M. Filion): On parie d'inscription.

M. Giguère: On pourrait même faire la même chose si on décidait de ne pas l'inscrire, lui envoyer un avis. Il n'y en a pas beaucoup.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, il y a une idée intéressante qui nous est dite. On ne peut pas radier quelqu'un sans l'aviser pour lui permettre donc de nous faire connaître son opinion, sans lui permettre de plaider. Je pense, que si quelqu'un fait une demande d'inscription et qu'on ne veut pas l'inscrire, on devrait au moins l'aviser qu'on ne veut pas l'inscrire pour lui permettre de se faire entendre s'il pense qu'il pourrait nous apporter un éclaircissement utile.

Une voix: II n'y en a pas beaucoup de cela. M. Rochefort: Écoutez, là.

M. Gratton: Cela ne changera rien à la nécessité qu'il va y avoir quand même de renvoyer un avis du refus.

M. Rochefort: Non, je suis d'accord, mais à partir du moment où on se pose ce problème-là on élargit un peu et cela nous fait découvrir un autre trou.

Le Président (M. Filion): Oui d'accord. M. Rochefort: Un trou de cheville.

Le Président (M. Filion): La suggestion du député de Gouin retient la proposition 22, mais ajouterait une dimension qui serait celle que l'électeur qui fait une demande d'inscription pour lui-même...

M. Rochefort: C'est cela, on ne radie pas quelqu'un sans l'aviser.

Le Président (M. Filion):... puisse être entendu, puisse être convoqué.

M. Rochefort: Non qu'il puisse être avisé qu'on va se pencher sur sa demande puis qu'on aurait l'intention de dire non, donc lui permettre de plaider, d'autant que la décision n'est pas susceptible d'être appelée.

Le Président (M. Filion): Qu'il puisse être convoqué avant une décision de refus d'inscription.

M. Rochefort: Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Filion): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet:... que l'inverse.

M. Rochefort: Cela ne marche pas là. Vous, une avocate, n'êtes pas d'accord avec cela.

Une voix:... m'imputez pas des titres...

M. Rochefort: Ah! vous n'êtes pas avocate.

Le Président (M. Filion): Ne commencez pas à traiter les gens, de noms...

M. Rochefort: Pardon? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Êtes-vous à l'article 23 ou 24?

Le Président (M. Filion): On est à l'article 22, 22 et demi, mais on est toujours dans la file par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Si vous ne le savez pas, mais je pense que l'article 22 est réglé. S'il y a une suggestion additionnelle pour la contrepartie, cela m'apparaît légitime, cela m'apparaît logique, je n'ai pas d'objection, mais là, est-ce qu'on a l'opportunité à ce moment-ci d'ajouter des...

Le Président (M. Filion): Si on ne le fait pas, vous allez le faire quand? Je me dis que c'est peut-être le temps de le faire, on discute d'un sujet, si...

Une voix: On n'a pas entendu... groupes. Le Président (M. Filion): Pardon?

Une voix: Les groupes ne se sont pas prononcés.

Le Président (M. Filion): Cela arrive souvent, les groupes ne peuvent pas...

Une voix:...

Le Président (M. Filion): Ce n'est pas

grave, on est en train de réviser...

M. Rochefort: On n'est pas en train de restreindre les droits des citoyens, on est en train de les élargir.

Le Président (M. Filion): Bien oui, on révise la loi.

M. Rochefort: Je ne ferai pas un référendum là-dessus.

Le Président (M. Filion): Je ne pense pas que le ministre serait intéressé...

M. Rochefort: Pas là-dessus. M. Gendron: On le gagnerait.

M. Rochefort: De toute façon, je n'en propose pas.

M. Gendron: On le gagnerait, il n'y a pas de problèmes.

Le Président (M. Filion): Cela dépend de la formulation de la question...

(Des difficultés technique a l'enregistrement ont résulté en une panne de son d'une trentaine de secondes)

Le Président (M. Filion): Ce n'est pas une situation qui a dû se produire très souvent. J'ai l'impression que les commissions de révision ont dû... Quand même, disons, vu qu'on est ici en train de refaire le ménage.

M. Rochefort: Quant à faire le ménage. M.Giguère: C'est cela.

Le Président (M. Filion): Comme le disait les porte-parole, on a le balai dans les mains puis le député de Gouin vient de voir une grosse poussière.

M. Gratton: Je n'ai sûrement pas d'objection, sauf que tantôt on va se poser la question à savoir s'il est opportun d'allonger la période de révision, la période au cours de laquelle une personne peut se faire inscrire. Évidemment, en exigeant que l'avis soit signifié dans un délai, on a parlé de 24 heures, il faudra tenir compte de cela au moment où l'on décidera du moment où...

M. Rochefort: Cela fonctionne très bien, actuellement, ce système, dans les commissions de révision pour les radiations. Ils planifient leur travail en conséquence. Ils savent bien qu'au fond ils marchent sur un compte à rebours à moins 24.

M. Gratton: Oui.

Calendrier électoral

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela va, M. le ministre? Donc, un élément du consensus à l'intérieur de la proposition 22. C'est ce que vous avez pris en note, Mme la secrétaire?

La proposition 23 touche au calendrier électoral et recommande de maintenir l'article 161 tel quel concernant la publication du calendrier électoral.

M. Gendron: Oui. Bonne idée. Le Président (M. Filion): Cela va?

Distribution du manuel de l'électeur

La proposition 24, Distribution du manuel de l'électeur. Cette proposition a pour but de devancer la distribution du manuel de l'électeur lorsqu'un recensement est tenu en période électorale. Cela va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Filion): Oui. M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Je m'excuse d'intervenir encore. Je veux d'abord signaler tout de suite que je remercie les membres de la commission qui ont beaucoup de patience à mon égard, en particulier quand j'interviens dans des cas où vous n'êtes pas prévenus que je vais le faire. Il y a un député qui a dit cet après-midi qu'on évoluait dans nos réflexions et que quelqu'un qui ne changeait jamais d'idée était mieux de faire autre chose dans la vie. Alors, je me permets encore de faire une remarque, d'autant plus que c'est encore une suggestion que nous avons faite, juste pour vous soumettre la réflexion suivante. Dans la proposition qu'on a faite, ce qu'on voulait couvrir en distribuant le manuel de l'électeur au tout début de la campagne électorale, c'était de l'informer sur les dispositions de la loi concernant le recensement, étant donné qu'il va y avoir un recensement. Actuellement, le manuel de l'électeur est distribué entre le 24e et le 22e jour de l'élection, c'est-à-dire avant la période de révision. La réflexion qu'on se fait est la suivante. Deux remarques. Premièrement, je veux seulement savoir votre réaction à notre réflexion. On s'est dit que de le faire au tout début de la campagne électorale, dans la perspective de donner des informations sur le recensement, cela ferait en sorte que la période où ils ont le manuel de l'électeur serait très longue pour les autres opérations.

Deuxièmement, ce sont des sommes assez

considérables qui sont en cause. Quand on parle de distribution de porte à porte, ce sont plusieurs centaines de milliers de dollars, quand on additionne cela, à travers toute la province parce qu'on va être obligés de faire deux distributions, celle-là et celle de la liste électorale avant la révision. On se demande s'il ne serait pas plus approprié de dépenser cet argent en annonces, en avis publicitaires à la télévision, pour dire aux gens: Écoutez, c'est le recensement. Parce qu'on a des chances d'atteindre une plus vaste clientèle en dépensant une partie de cet argent à la télévision tout en continuant à distribuer le manuel électoral dans la période où on le faisait encore jusqu'à maintenant, c'est-à-dire avant la révision. Je tenais à attirer votre attention là-dessus parce que je pense qu'on ne vous a pas dit, en faisant notre proposition, puis je veux être bien franc avec vous, que cela entraîne des coûts quand même assez considérables et quant à faire ces dépenses, on s'est demandé s'il ne serait pas plus avantageux de les faire d'une autre façon. Je laisse évidemment cela à votre appréciation.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je pense que la suggestion est bonne, mais je pourrais peut-être en faire une autre. Vous dites que d'une manière ou d'une autre, en l'envoyant au 24e jour, vous allez avoir deux distributions à faire: une de la liste électorale et une du manuel. Est-ce qu'on pourrait faire la distribution du manuel en même temps que celle de la liste d'électeurs?

M. Côté (Pierre-F. ): Mais c'est ce qui se fait présentement, et on a suggéré, parce qu'il va y avoir recensement en période électorale, de distribuer le manuel au tout début de la campagne pour qu'ils aient les deux informations, toutes les informations sur le déroulement de l'élection; l'information sur le recensement, l'information sur la révision, l'information sur le scrutin dans le manuel de l'électeur, mais au tout début, parce qu'il faudra que cela se fasse la première semaine du déclenchement de l'élection, immédiatement avant le recensement, c'est l'objectif visé. À ce moment, ce sont plusieurs centaines de milliers de dollars de distribution. Alors nous nous sommes dit: Plutôt que de suivre la suggestion que l'on vous a faite, parce que nous avons repensé à notre suggestion, il serait mieux de dire: Prenons une partie de cet argent pour donner la même information, mais donnons-le plutôt que sous la forme du manuel à ce moment, sous la forme de publicité à la télévision, ce qui est plus dispendieux que la publicité dans les journaux, mais on atteint plus de gens. Mais on va continuer à distribuer le manuel comme on le fait présentement à la même période avec la liste électorale.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Pourquoi en coûterait-il plus cher de distribuer le manuel de l'électeur plus tôt? Est-ce que de façon systématique présentement on distribue le manuel de l'électeur en même temps qu'autre chose?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, en même temps que la liste électorale.

M. Gratton: C'est partout?

M. Côté (Pierre-F. ): Partout à travers la province, dans tous les foyers.

M. Gratton: Donc cela ferait deux distributions au lieu d'une.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela.

M. Gratton: Alors, M. le Président, je propose que nous supendions et que nous rediscutions de cela.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Comme il y avait deux distributions demandées, il en demande une et demie.

M. Gratton: Cela nous apparaissait fort important, mais cet élément nous avait complètement échappé et il faudra voir si...

M. Jolivet: C'est cela.

M. Gratton:... effectivement... Et il faudra faire une évaluation des coûts, évidemment peut-être qu'au bureau du DGE on pourrait nous fournir les coûts de distribution et nous indiquer quels pourraient être les montants nécessaires à cette campagne de publicité qui viendrait remplacer le...

M. Côté (Pierre-F. ): D'accord.

Manuel de l'électeur et dépenses électorales

Le Président (M. Filion): La proposition 24 est donc suspendue. La proposition 25 concerne encore une fois le manuel de l'électeur et vise à inclure dans le manuel de l'électeur les informations concernant le contrôle des dépenses électorales.

M. Gratton: Cela va.

Révocation de la reconnaissance d'un candidat par un chef de parti

Le Président (M. Filion): Cela va? Consensus adopté là-dessus. La proposition 28 concerne

la révocation de la reconnaissance d'un candidat par un chef de parti, et stipule qu'il n'y aura pas de dispositions particulières à inclure dans la loi pour prévoir le droit de révocation d'un candidat par un chef de parti. Ce qui veut dire que... M. le ministre, excusez...

M. Gratton: Non...

Le Président (M. Filion): Ce qui veut dire que la situation actuelle prévaudrait.

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Filion): La situation actuelle étant qu'il n'y a pas de règle.

M. Rochefort: Mais oui il y a une règle. Le Président (M. Filion): Ah oui? M. Rochefort: Bien oui.

Le Président (M. Filion): D'accord, je ne ia connaissais pas.

M. Rochefort: C'est la lettre signée par le chef d'un parti politique reconnaissant son candidat X dans la circonscription Y.

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Gratton: C'est la règle de droit.

M. Rochefort: Oui c'est la règle de droit.

M. Gratton: C'est ia règle de droit à savoir que celui qui nomme peut dénommer.

M. Rochefort: Bien oui.

Congé du candidat et de l'agent officiel

Le Président (M. Filion): D'accord. C'était pour savoir. La proposition 29, Congé du candidat et de l'agent officiel. Il s'agit d'une modification des articles 182 et 183 pour retenir la formulation prévue dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités à ce chapitre. On propose d'importer une clause qui existe dans le secteur municipal, c'est cela?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Filion): Cela va? Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Gendron: C'est court.

Responsabilité de rayer le nom d'un candidat sur le bulletin de vote

Le Président (M. Filion): Cela va. La proposition 30, Responsabilité de rayer le nom d'un candidat sur le bulletin de vote. La recommandation vise à maintenir la responsabilité du scrutateur de rayer le nom d'un candidat sur les bulletins de vote à la suite du retrait de candidatures après l'impression des bulletins. Pas de problèmes? Cela va, adopté. (21 heures)

Avis d'une nouvelle élection

La proposition 31: Avis d'une nouvelle élection. Il s'agit du maintien de la responsabilité du directeur du scrutin de publier l'avis de tenue d'une nouvelle élection à la suite du décès d'un candidat. Cela va.

Remise aux candidats de la liste des électeurs

qui ont voté aux bureaux de vote par

anticipation après chaque jour

La proposition 33, Remise aux candidats de la liste des électeurs qui ont voté aux bureaux de vote par anticipation après chaque jour. Le comité est d'accord avec la proposition 33 du DGE, qui est reproduite à la page 154 de votre document et qui est à l'effet de transmettre aux candidats la liste des électeurs qui ont voté par anticipation après chacune des journées de vote par anticipation.

M. Gendron: C'est ce que vous venez de lire.

Le Président (M. Filion): Cela va? M. Gratton: Cela va.

Heures de vote des détenus

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela va? Proposition 34, Heures de vote des détenus. Au comité, il y a un accord de principe sur l'introduction dans la loi d'une certaine flexibilité en regard des heures de scrutin dans les établissements de détention, à la condition que l'exercice du droit de vote des détenus ne soit d'aucune façon restreint. En conséquence, la suggestion de formulation du DGE de modifier l'article 217 pour lui permettre de conclure avec un directeur d'établissement toute entente qu'il juge utile, y compris sur les heures de votation, doit être complétée en précisant qu'on ne devrait en aucun cas restreindre l'exercice du droit de vote des détenus. Cela veut dire que cela ne peut pas être moins, que cela peut juste être plus. C'est cela?

M. Gendron: Non.

M. Gratton: Non, cela pourrait être moins.

M. Gendron: Cela peut juste dire que c'est différent.

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Filion): Comment allez-vous faire pour préciser qu'on ne devrait en aucun cas restreindre l'exercice du droit de vote?

M. Gratton: C'est ce qu'on va voir dans le libellé de l'article. Mais l'esprit de la chose est de dire qu'il y a une situation particulière dans les centres de détention et qu'il peut y avoir des ententes entre le DGE et l'établissement pour que les heures de vote soient différentes, que les conditions, incluant les heures de vote, soient différentes, mais évidemment, cela ne devrait pas avoir pour conséquence de restreindre le droit de vote des détenus.

Le Président (M. Filion): Cela revient à ce que je disais. Cela veut dire que cela ne peut pas être moins.

M. Gratton: Ce n'est pas évident.

Le Président (M. Filion): Que les heures normales.

M. Gratton: Ce n'est pas évident.

M. Gendron: Pas nécessairement. Dans une prison, pensez-vous que la filée peut être aussi longue? Pour être très sérieux, quand on en a discuté, on a dit parce qu'on a quand même affaire à des choses sérieuses, le droit de vote des détenus, qu'à partir du moment où on le leur donne, on veut qu'il s'exerce convenablement, mais dans des conditions que le DGE peut apprécier avec le directeur de l'établissement. Cela veut dire qu'il ne faudrait pas apprendre par la suite qu'il y a des restrictions quant à la capacité des détenus d'exercer leur droit de vote. Mais je ne suis pas prêt à conclure que, quand on avait discuté de cela, cela voulait dire que cela ne pouvait être plus court. S'ils sont quatre à la prison de Rouyn-Noranda, pourquoi garder cela ouvert de 9 heures à 23 heures? C'est quoi l'idée? C'est cela que cela veut dire. Cela peut être moins. C'est ce que j'ai dit, c'est différent.

M. Gratton: Qu'on puisse se dire que la clientèle est prisonnière et...

Le Président (M. Filion): À ce moment-là, vous allez restreindre l'exercice du droit de vote.

M. Gendron: On ne restreint pas l'exercice du droit de vote.

Le Président (M. Filion): Oui, oui. Vous restreignez le temps. En tout cas, on verra le libellé.

M. Gendron: Oui. Cela pourrait être de l'ordre...

Le Président (M. Filion): Ce que je veux dire, c'est que cela restreint le temps durant lequel un détenu peut aller voter. Donc, vous restreignez le droit de vote.

M. Gendron: Écoutez.

M. Rochefort: La discussion qu'on a eue au comité technique, M. le Président, veut faire en sorte que s'il y a quatre électeurs dans un centre de détention, une fois que les quatre électeurs ont voté, on ferme. Cela ne restreint pas, il n'en reste plus.

Le Président (M. Filion): C'est un bon exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: En tout cas, c'est à cela que j'ai adhéré d'ailleurs.

M. Gendron: Le gouvernement a prévu que s'il y en avait...

Le Président (M. Filion): Le taux de criminalité est bas à Rouyn-Noranda.

M. Gendron: M. le Président, on a même prévu que s'il en arrivait un autre, on lui donnerait le droit de vote dans une autre prison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Filion): Alors, la proposition 34 est adoptée après ce moment un peu léger en surface. Alors donc, la proposition 34 est adoptée.

Plus d'un bureau de vote dans une section de vote

La proposition 35 qui concerne plus d'un bureau de vote dans une section de vote, maintient à 300 le nombre maximum d'électeurs dans une section de vote et plus d'un bureau de vote doit par ailleurs être établi dans une section de vote dès que le nombre d'électeurs se rapproche ou dépasse 300 tout en veillant à préserver le secret du vote.

Une voix: Cela va? M. Gendron: Adopté.

Rôle du PRIMO

Le Président (M. Filion): Adopté. Proposition 36, Rôle du PRIMO. Pas d'élargissement ou de modification du rôle du PRIMO.

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

Deux candidats du même nom et prénom

Le Président (M. Filion): Proposition 37, Deux candidats du même nom et prénom. Prévoir dans la loi la procédure du tirage au sort pour déterminer l'ordre dans lequel apparaîtront sur un bulletin de vote les candidats de même nom et prénom.

M. Gratton: Cela va.

M. Gendron: Aucune chance.

Vote des analphabètes

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a des commentaires? Cela va. Vote des analphabètes. Rejet de la proposition visant à introduire le sigle des partis sur les bulletins de vote. Le DGE, en commission parlementaire, le 24 août dernier, a par ailleurs suggéré de nouveau une telle formule ou même la présence des photos des candidats sur les bulletins.

Le Président (M. Filion): Oui, alors, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Là-dessus, je ne suis pas capable de m'en souvenir, mais il me semble qu'à l'occasion de la comparution d'un des groupes en commission parlementaire pour une préoccupation autre que celle du droit de vote aux analphabètes, on avait trouvé intéressante chez le ministre cette idée des sigles et des photos. Je ne me souviens plus à quelle occasion par contre. Je suis certain qu'il y a un groupe qui s'est présenté devant nous, il n'était pas du tout question des anaphalbètes, et qui trouvait lui aussi un intérêt à ce qu'il y ait photo et sigle des partis et des candidats. J'avais cru qu'il y avait une ouverture plus grande...

M. Gratton: À moins d'avoir eu une défaillance, je ne pense vraiment pas que le... Il y a peut-être eu un intérêt exprimé pour...

M. Rochefort: Ce ne sont pas des personnes âgées? Ce n'est pas un des groupes représentant les personnes âgées qui nous a parlé de cela? Je pense que c'est le Forum des citoyens âgés. C'est drôle, mais j'avais eu le sentiment que cela vous avait un peu souri.

M. Gratton: On verra, peut-être, tantôt dans le cas des personnes avec handicap visuel une possibilité de...

Une voix: Le braille.

M. Gratton: Non pas le braille, mais une coche sur le bulletin. À mon souvenir, je ne me rappelle pas d'avoir exprimé un intérêt pour un sigle ou une photo du candidat sur le bulletin de vote.

M. Rochefort: J'imagine que c'était dans le feu de l'action.

M. Gratton: Sûrement pas.

M. Rochefort: Non?

Le Président (M. Filion): Proposition...

M. Rochefort: Je me permets simplement de dire qu'on va faire un geste pour les gens qui sont atteints de cécité et qu'on n'en fera pas pour ceux qui sont analphabètes? C'est une question que je pose, M. le ministre.

M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: J'ai dit: Si je comprends bien, on va poser un geste pour faciliter l'accès au vote pour les personnes atteintes de cécité et on ne le fera pas pour les gens qui sont analphabètes? Les personnes qui sont aveugles aussi la loi le permet.

Le Président (M. Filion): M. le député de... M. le ministre.

M. Gratton: Cela reste à discuter. Il n'y a pas d'entente encore.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une question au DGE. Je pense que le terme est exact, ce que vous appelez les gabarits, pour l'impression, est-ce que cela poserait des problèmes puisque vous les avez de toute façon?

M. Côté (Pierre-F. ): Ce qu'on appelle les gabarits, à moins que je ne vous comprenne mal, c'est le carton assez grand, vis-à-vis de l'endroit où quelqu'un peut faire sa marque. Il y a un trou qui permet à l'aveugle, en se guidant avec son doigt...

M. Gendron: Oui.

M. Côté (Pierre-F. ):... d'indiquer son choix. Cela ne concerne pas les analphabètes, ce sont les aveugles, les non-voyants.

M. Gendron: Je le sais, mais c'est un peu dans le sens de ce que dit le député de Gouin. Si on prévoit des dispositions pour les handicapés visuels et que cela ne posait pas de problème de leur donner cette occasion d'exercer leur droit de vote librement, la question que l'on pose: Est-ce que les analphabètes requièrent une façon de s'assurer d'un mode distinctif pour qu'il n'y ait pas d'erreur? C'est la photo.

M. Côté (Pierre-F. ): La proposition que j'ai faite en particulier c'est, étant donné les centaines de milliers d'analphabètes au Québec - la photo, c'est peut-être plus difficile, cela peut présenter des problèmes techniques d'impression - d'indiquer un sigle pour permettre à un analphabète d'identifier le vote, à quel endroit il doit faire son vote. Cela peut être une façon élégante d'aider ces personnes à voter.

M. Gendron: II y a pas mal plus de gens analphabètes qu'il y a de gens atteints de cécité dans notre société.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: À la liste 3, on aura à se poser la question si on doit faire quelque chose du point de vue des handicapés visuels. Si on devait retenir, par exemple, la suggestion de cocher le bulletin, cette solution pourrait s'appliquer autant aux analphabètes qu'aux handicapés visuels. Le problème d'un sigle de parti, c'est qu'il y a évidemment les candidats indépendants qui n'ont pas de parti, donc qui n'auraient pas de sigle; il y a également les partis politiques qui n'ont pas de sigle, et il n'est pas évident que le parti politique qui serait autorisé ou même qui est autorisé présentement considérerait qu'il s'agit là d'une équité. Je préférerais que l'on se pose la question tantôt, à savoir si les bulletins de vote pouvaient être cochés, comme cela a été suggéré, et à ce moment-là, la même disposition pourrait servir, parce que c'est évident qu'il n'y aurait pas des bulletins particuliers imprimés pour les handicapés visuels; tous les bulletins seraient cochés. À ce moment-là, le même système pourrait servir pour faciliter le vote des analphabètes.

Ce que l'on a rejeté et que je maintiens que l'on doit rejeter, c'est la proposition d'inclure un sigle et encore plus la photo des candidats.

Le Président (M. Filion): L'idée étant probablement, M. le ministre, qu'il faut faire attention quand on veut aider pour ne pas nuire plus qu'on aide, par exemple, en ayant deux sigles qui pourraient se ressembler et créer une nouvelle source de conflits.

M. Gratton: Ce n'est pas le cas des handicapés visuels.

M. Rochefort: M. le Président, cela me revient progressivement au fil de la discussion. N'est-ce pas le Directeur général des élections qui nous a fait état de son expérience à Haïti?

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez raison, M. le député.

M. Rochefort: II y a 80 % de la population qui sont analphabètes.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez parfaitement raison. Quand je suis intervenu en commission parlementaire, j'ai mentionné cet exemple-là assez unique à mon point de vue. À ma connaissance, 80 % de la population sont illettrés. La façon de s'en tirer - d'après le court examen qu'on a pu faire pendant l'heure où le scrutin s'est déroulé - cela a été de voir la qualité extraordinaire des bulletins de vote qui comportaient à gauche la photographie du candidat, à droite le sigle, le nom du parti et le nom évidemment du candidat. Alors, il y avait une possibilité d'identification parfaite. Ce qui était surprenant, c'était de voir les électeurs. Il y avait 26 candidats à la présidence. Ils prenaient les 26 bulletins, allaient à l'isoloir et retenaient le bulletin du candidat qu'ils reconnaissaient. Il faut savoir évidemment qu'à cause de cela, le pays était inondé de photos des candidats. Si les gens voulaient se faire connaître, c'était par les photos.

M. Rochefort: Est-ce que je rêve quand je dis qu'il me semble qu'on a parlé d'un coût d'environ 500 000 $?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, il y a un coût additionnel. Je ne me souviens pas quel chiffre a été mentionné, mais si on exige la photo, ce qu'il faudrait peut-être fouiller davantage, c'est comment on a réussi des bulletins aussi parfaits que cela, quel imprimeur ils ont trouvé, parce qu'ils étaient vraiment d'une qualité...

M. Rochefort: À moins d'avoir des espions.

M. Côté (Pierre-F. ):... incroyable. Enfin, c'est mon expérience, c'est ce que j'ai vécu là-bas. C'est pour cela que je dirais: Comme première étape, ce serait peut-être de retenir le sigle. Suggestion qui a été faite dans deux - pour répondre à votre question de tantôt - mémoires qui y ont fait référence celui du comité des bénéficiaires et le mémoire de M. Rhéaume.

Le Président (M. Filion): II a un bon argument quand même; il y a des partis qui n'ont pas de sigle.

M. Rochefort: J'avoue personnellement que je ne pense pas au sigle; je pense au sigle et à la photo. Soyons sérieux, il y au moins 300 000 Québécois qui sont analphabètes. (21 h 15)

Le Président (M. Filion): Ah oui!

M. Rochefort: Depuis le début, je vous écoute très souvent parler de situations pour le moins extrêmement exceptionnelles et sur les-

quelles on veut intervenir, qu'on veut corriger, qu'on veut améliorer et qu'on veut prévoir. Je suis convaincu qu'on aura l'occasion dans les deux prochains jours de discuter de certaines propositions d'accessibilité accrue au scrutin pour des groupes beaucoup moins nombreux que les analphabètes. J'ai vu des gens me demander: Où est votre candidat dans l'ordre sur le bulletin de vote? Et des gens être très peu rassurés quant à se présenter dans un bureau de scrutin avec comme seule référence: C'est le quatrième. Il y a pas mal plus de Québécois analphabètes que de Québécois à l'étranger et peut-être qu'il y a de Québécois aussi qui voudraient voter par procuration parce qu'ils ne peuvent pas se déplacer. Je veux juste qu'on ne soit pas en train de "focusser" sur certains groupes et d'en oublier d'autres qui font peut-être moins parler d'eux parce que c'est moins populaire d'afficher son analphabétisme que le fait d'être en fauteuil roulant, par exemple. En tout cas c'est moins évident à première vue. Je suggérerais au ministre, M. le Président, que lorsqu'on abordera toute cette question de l'accessibilité accrue, de la facilitation de la participation au scrutin, on prenne tout ce que cela concerne, tous les groupes qui sont concernés. On va peut-être avoir des discussions un peu particulières.

M. Gratton: Peut-être...

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Gratton:... dans un premier temps, M. le Président, ce qui a fait l'objet d'un consensus était de ne pas retenir la suggestion d'utiliser un sigle ou d'imprimer un sigle sur le bulletin de vote, parce que c'était la proposition originale qu'on a étudiée en comité. On n'a pas parlé à ce moment-là de photo. Je serais enclin à dire: Passons tout de suite à la proposition de l'article 3 quant aux handicapés visuels et voyons si on obtient au consensus là-dessus. À ce moment-là, on aura peut-être réglé le problème dans la mesure où on utiliserait une façon qui permettrait aux handicapés, et aux analphabètes par le fait même, de pouvoir voter sans pour autant être assistés d'une tierce personne.

Le Président (M. Filion): II s'agit de la liste 3, page 20.

M. Gratton: Le DGE a suggéré que le vote des non-voyants puisse être facilité soit par l'impression en braille du bulletin ce qui lui semble difficile de réalisation, soit par la présence de coches sur le côté du bulletin, comme c'est le cas en Ontario.

M. Rochefort: C'est drôle, je ne me souviens pas. Qu'est-ce que c'est un bulletin coché?

Le Président (M. Filion): Une coche.

M. Gratton: C'est un bulletin qui a une coche sur la partie droite, je pense, du bulletin.

M. Côté (Pierre-F. ): En face du cercle, juste en ligne avec le cercle où l'électeur met son choix, le papier est taillé en coche de sorte qu'avec le doigt, la personne est capable de faire son choix - cela remplace le gabarit. Si elle veut voter pour le troisième candidat sur la liste, en comptant, la troisième coche. Un, deux, trois, quatre. Cela remplace le gabarit.

Le Président (M. Filion): Cela ne permet pas à l'électeur non voyant de lire. Cela remplace uniquement le gabarit. Je pense que je comprends ce qu'est le gabarit. C'est une espèce de grille. Voilà.

M. Gratton: Est-ce qu'on pense que cela pourrait être une formule qui faciliterait l'exercice du droit de vote à des analphabètes en même temps qu'aux handicapés visuels?

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne le sais pas ce soir, mais chose certaine par exemple, le député de Gouin a souligné un problème réel auquel le ministre devrait être très sensible, quitte à ce qu'on fasse une vérification plus serrée. Je pense que ce n'est pas loin de 400 000 le nombre de handicapés visuels.

Des voix: Analphabètes!

M. Gendron: Analphabètes, excusez-moi! Alors cela devient un petit peu inconvenant de faire une réforme ou une révision de la Loi électorale avec des principes d'une plus grande accessibilité et d'expression du droit de vote et de ne pas s'assurer de prendre quelques moyens pour maximiser les chances réelles que ces gens-là ont de pouvoir s'exprimer, quels qu'ils soient. L'hésitation que j'ai, c'est que pour un analphabète - bien sûr, cela s'explique également, la méthode de la coche si on s'exprime ainsi - cela ne lui donne pas la sensation ou la satisfaction d'être en mesure de faire lui-même un choix facile comme, pour ce qui est de l'analphabète, la photo. C'est sûr qu'il aurait plus, d'après moi, la conviction d'avoir moins de marge d'erreur, de ne pas se tromper. C'est cela que je ne sais pas. Instaurer les photos sur le bulletin de vote, je ne pense pas faire cela de même. Cela me prendrait une analyse, savoir combien de provinces l'ont. Cela n'existe pas, on n'a pas beaucoup de précédent là-dessus. Si vous dites qu'actuellement la méthode, aux fins de la discussion, il y a quelques secondes, que la coche, autant pour les handicapés visuels que pour les analphabètes, c'est une méthode qui réunit la capacité des deux groupes, cela m'apparaît à prime abord être plus avantageux, d'une part et d'autre part, on

procède avec quelque chose qui existe et dont on peut analyser la situation et voir si, effectivement, cela a contribué à améliorer sensiblement l'expression du vote de ces catégories-là. M. le ministre et M. le président de la commission, je pense qu'il faut retenir que, oui, on serait difficilement logiques avec nous-mêmes d'envisager une révision de la Loi électorale et de ne pas poser un geste plus concret, plus palpable, plus mesurable, qui permette d'être certains qu'on aura contribué à la maximisation du vote des handicapés visuels ou des analphabètes.

M. Gratton: Je suis tout à fait d'accord. Si on pouvait nous faire la démonstration que les personnes qui sont analphabètes seraient susceptibles de mieux reconnaître la photo... D'abord, II y a une question de coût et on peut, je pense, l'évaluer assez facilement. Mais l'efficacité de la mesure? La personne qui est analphabète, en règle générale, est la personne qui ne lit pas les journaux, qui ne prend pas connaissance des informations qui peuvent être distribuées. C'est évident que l'analphabète ne lit pas les journaux, je présume. Si on dit qu'il faut l'aider à pouvoir lire le nom du candidat, et je me pose la question, comment la personne qui est analphabète va-t-elle en venir à reconnaître que le candidat qu'elle veut appuyer - à moins qu'elle le connaisse personnellement évidemment - est celui dont la photo est en première, deuxième ou troisième place, sinon par le fait que quelqu'un lui indiquera que le candidat du parti ou le candidat dont le nom est tel est celui dont la photo apparaît? Finalement, la manoeuvre sera sensiblement la même que d'indiquer à cette personne que le candidat pour lequel elle désire voter est la deuxième ou la troisième coche sur le bulletin.

M. Jolivet: II y a une chose qu'il faut regarder.

Le Président (M. Filion): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II faut regarder une chose. D'abord, le handicapé visuel, quand il arrive, c'est visible. Il n'y a pas d'humiliation à être handicapé visuel. Mais la personne qui est handicapée parce qu'elle est analphabète, elle a une humiliation possible, potentielle. Elle arrive au bureau et dit: Je suis analphabète; donnez-moi donc la liste des gens pour que je sache pour qui voter. Vous ne feriez pas cela, hein? Le scrutateur peut lui indiquer la liste. Vous ne pouvez pas faire cela. Dans des milieux familiaux ou dans des groupes qui aident ces personnes, les photos des candidats traînent partout normalement. Vous n'êtes pas un bon candidat si vous ne faites pas traîner votre photo. La photo est là. Les gens peuvent lui indiquer, avant qu'il s'en aille là-bas: C'est cela la photo du candidat que vous voulez appuyer parmi les photos que vous avez là. La personne peut le faire chez elle. Elle arrive là-bas et elle n'a besoin de demander à personne, et elle n'a pas l'humiliation de demander quelque chose devant des gens qui ne savent pas qu'elle est analphabète. Il se pourrait qu'il y ait des gens qui ne le sachent pas. Dans ce sens-là, il me semble qu'on devrait être logiques. Si on aide des personnes handicapées visuelles, on devrait les aider dans le contexte où on veut réviser la loi. Donc, trouvons une façon.

Le Président (M. Filion): Si je puis me permettre. D'abord, sauf erreur, je pense que le système de la coche - vous me corrigerez - le bulletin de vote coché n'aide d'aucune façon l'analphabète. Il faut se comprendre. C'est uniquement pour l'électeur qui a des problèmes visuels.

M. Gendron: C'est ce que j'ai dit tantôt.

Le Président (M. Filion): Vous me corrigerez. Le bulletin coché dont on parle n'aide en aucune façon l'analphabète; il n'est pas capable de lire sur quelle ligne. Alors, cela ne l'aide pas, lui, l'analphabète. Cela aide celui qui a un handicap visuel.

M. Gendron: Un instant, M. le Président. Quand même, je reprends ce que vous dites. Un analphabète - on connaît tous, j'espère, la définition, sans penser que c'est exhaustif - il n'est pas capable de lire. Mais c'est une méthode de mnémotechnique, si vous me permettez l'expression, qui n'a rien à voir avec la capacité de lire ou pas. Alors les explications, en tout cas, qui ont été fournies par le ministre à l'effet que la coche en Ontario contribuait à faciliter le vote des analphabètes!

M. Gratton: Non...

M. Gendron: Oui, cela a été dit, je l'ai entendu, je suis certain qu'il a dit cela.

M. Gratton: Quand cela?

M. Gendron: Je suis convaincu, M. le ministre - on veut juste régler une question de fait - je suis convaincu vous avoir entendu affirmer que la méthode de la coche, toujours aux fins de la discussion, contribuait à faciliter l'expression du vote pour les analphabètes.

Une voix: En Ontario.

M. Gendron: Je voulais juste m'assurer de ce point. Je n'ai pas à rediscuter, le président a contesté.

Le Président (M. Filion): Non, je ne contestais pas, j'ai mal compris.

M. Gendron: Excusez-moi.

Le Président (M. Filion): J'aimerais savoir en quoi cela aide? Le bulletin coché, en quoi peut-il aider celui qui est analphabète, puisque de toute façon, il n'est pas capable de lire à quel rang se situe le candidat de son choix?

M. Gratton: De la même façon que le disait le député de Laviolette tantôt, quand on discute en famille ou peu importe, la personne indique: Moi, j'ai l'intention de voter pour Jean Leblanc et la personne lui indique...

Le Président (M. Filion): Leblanc est 5e. M. Gratton:... Leblanc est 5e ou 3e.

Le Président (M. Filion): Leblanc est 5e. L'analphabète est capable de compter 1, 2, 3, 4, 5.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): Ce qu'il n'est pas capable de lire, c'est le nom qui est au 5e, donc le bulletin coché n'aide pas du tout l'analphabète. Je veux qu'on se comprenne ce soir.

M. Rochefort: C'est juste une démonstration éclair.

M. Gratton: Mais pourquoi?

Le Président (M. Filion): Parce que l'analphabète, même s'il sait...

M. Rochefort: L'analphabète est capable de compter le nombre de carreaux: 1, 2, 3, 4, 5.

Le Président (M. Filion): C'est cela. Il est capable de compter le nombre de carreaux. Il n'est pas capable de lire...

M. Rochefort: II n'a pas besoin de la coche pour savoir que c'est le 5e.

Le Président (M. Filion):... où est le nom. M. Rochefort: C'est clair.

Le Président (M. Filion): Donc, je pense que j'avais raison peut-être de corriger votre perception là-dessus.

M. Gratton: Est-ce que je pourrais faire une suggestion? On a suggéré dans le cas des handicapés visuels, bien sûr évidemment qu'ils ont une certaine capacité de voir, d'installer de très larges affiches qui seraient la reproduction du bulletin de vote mais avec les photos, dans chaque bureau de scrutin. Est-ce que cela ne pourrait pas être là une façon de faciliter le vote des analphabètes? On aurait une très large affiche avec un bulletin de vote simulé avec la photo du candidat, qui indiquerait l'endroit sur le bulletin où il faut cocher pour voter pour tel ou tel candidat, ce qui éviterait d'avoir je ne sais combien de bulletins de vote qui incluraient les photos, qui aurait le même effet et qui permettrait à l'analphabète et même au handicapé visuel non complet ou partiel de voir où se situe le candidat pour lequel il désire voter sur le bulletin de vote.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Encore là, je pense qu'il faudrait comparer les coûts de votre solution à celle de la photo sur le bulletin de vote. Il me semble que c'est plus - j'emploie une expression qui ne traduira pas tout ce que je veux dire - mais il me semble que c'est un peu plus respectueux de tous ceux qui veulent exprimer leur droit de vote d'avoir la capacité de le faire à peu près dans les mêmes conditions que s'il n'avait pas de handicap, qu'il soit visuel ou analphabète. Si on regarde votre solution - je ne la rejette pas - du grand poster en couleurs ou en noir et blanc dans le poll, comme il y a quand même passablement de polls et qu'il y a 125 circonscriptions, multipliez tout cela et je ne suis pas sûr que vous arriverez à des coûts moindres d'impression d'une photographie au bout, sur le bulletin de vote. Entre deux "maux", j'aime bien mieux, avoir la photographie sur le bulletin de vote que le grand poster dans le poll, si les coûts sont à peu près équivalents. Là au moins, il n'y a plus personne qui n'ait pas la conviction qu'on lui a donné tous les moyens, sans nuance, puis il y a une espèce d'expression de dignité, qu'il soit handicapé visuel, qu'il soit analphabète. Il dit: Moi j'ai une chance d'exercer mon droit de vote librement, sans contrainte. Si les coûts sont à peu près équivalents, je ne verrais pas pourquoi on aurait des restrictions à offrir une solution plus noble.

M. Gratton: II faudrait non seulement que les coûts soient équivalents mais que la qualité et que la possibilité d'identification soient égales aussi.

M. Gendron: Oui.

M. Gratton: C'est une question que je me pose. Est-ce qu'il est possible de reproduire les photos sur un bulletin de vote de façon suffisamment claire pour qu'effectivement on puisse reconnaître de qui il s'agit?

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pour un analphabète, sans aucun doute, d'après moi, parce que même si elle n'est pas tellement claire, il va sûrement reconnaître cette binette-là qui va circuler partout

pendant trois semaines, un mois, cinq semaines.

M. Gratton: Est-ce qu'on ne pourrait pas demander au DGE de nous faire un exemplaire à partir de photos de députés actuels... (21 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gratton:... de ce que pourrait être un bulletin de vote avec photographies?

M. Rochefort: Une élection fictive, à tout hasard.

M. Gendron: Une séance de photos.

M. Gratton: Si on prenait l'exemple d'un comté où il y a un certain nombre de candidats, je ne sais pas, peut-être pas le maximum, mais une dizaine de candidats, et qu'on faisait imprimer un exemple de ce qu'aurait l'air le bulletin de vote?

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, d'abord j'abonde parfaitement dans le sens du député d'Abitibi-Ouest et je vais même plus loin. Non seulement il y a une question de respect et de dignité, mais il y a aussi une question d'équité dans les efforts qu'on est prêts à faire pour l'ensemble des groupes d'électeurs qui ont un problème d'accessibilité quant à leur participation au scrutin. Donc, si on est d'accord là-dessus, moi, je vais vous dire que j'ai hâte de voir quelle sera la facture que représentera le fait de faire voter les Québécois à l'étranger. Je ne suis pas contre, mais j'ai hâte de voir quelle sera la facture et j'espère que vous aurez les chiffres quand on abordera cela, parce que je sais que vous proposez cela. Alors, je voudrais qu'on soit sûrs qu'on est prêts à investir au moins autant...

M. Gratton: Le député conviendra qu'il s'agit, quand on parle des Québécois résidant hors du Québec, de gens qui n'ont présentement pas le droit de vote et qu'on leur accorde un droit de vote...

M. Rochefort: Bien, moi, je dirais au ministre, M. le Président...

M. Gratton:... alors que les personnes dont on parle ont le droit de vote. Ce qu'on veut, c'est faciliter l'exercice du droit de vote.

M. Rochefort: Je dirais au ministre, M. le Président...

M. Gratton: Je n'ai nullement indiqué quelque réticence que ce soit à ce qu'on trouve un moyen, mais je voudrais bien que le moyen se traduise par un résultat concret. C'est ainsi que je pose la question au DGE, à savoir si on peut nous fournir un exemplaire de ce que pourrait comporter un bulletin de vote. Je ne vois pas l'objection qu'on peut avoir à voir un exemple de bulletin de vote.

M. Rochefort: Bon M. le Président, mon intervention ne portait pas sur la dernière intervention du ministre, mais plutôt sur le fait que cela a pris 20 minutes pour en arriver à cela.

M. Gratton: Ah bien! M. le Président... M. Rochefort: Je suis d'accord avec cela.

M. Gratton:... s'il fallait minuter combien cela prend de temps pour convaincre de quelque chose!

M. Rochefort: Non mais, M. le ministre, ai-je droit de parole ce soir, oui? Est-ce que je peux intervenir? Cela ne vous dérange pas?

M. Gratton: Bien non, cela ne me dérange pas du tout.

M. Rochefort: Non? Merci, merci.

M. Gratton: Mais si vous me reprochez de prendre 20 minutes à comprendre vos explications, je regrette, je comprends à la vitesse avec laquelle je comprends.

M. Rochefort: Non, M. le Président.

M. Gratton: Je ne pense pas avoir fait de remarque à l'égard du député de Gouin, à l'effet qu'il prenait trop de temps à la commission. Je m'excuse si je n'ai pas répondu aussi allègrement que le souhaiterait le député de Gouin. Mille excuses.

M. Rochefort: Ai-je la parole, M. le Président? Merci.

M. le Président, la question n'est pas du tout de savoir avec quelle rapidité le ministre répond ou non. Ce que je dis, par contre - et j'espère qu'il va reconnaître cela, je ne l'en blâme pas, je constate - c'est qu'il était moins spontanément porté à adhérer à l'idée de poser un geste pour ce groupe que pour d'autres. C'est le sens de mon argumentation. Non, mais je vais au moins terminer mon argumentation!

M. Gratton: Bien, oui, allez-y.

M. Rochefort: Oui, merci. C'est le sens de mon argumentation depuis le début du débat là-dessus: Est-ce qu'on est prêts à faire autant pour eux que pour d'autres? Et j'ai souligné qu'ils étaient peut-être d'ailleurs plus nombreux que tous les autres réunis. Bon! C'est le sens de ma préoccupation depuis le début et du plaidoyer

que je fais depuis le début. Oui, je constate - sans en faire un reproche au ministre - qu'il a été moins spontanément porté à adhérer à cela que pour d'autres, ce qui n'est pas un blâme en soi. Ce que je dis, M. le Président...

M. Gratton: Ce ne sont pas des félicitations non plus, que je sache.

M. Rochefort: Pardon?

M. Gratton: Ce ne sont pas tout à fait des félicitations, non plus.

M. Rochefort: Non.

M. Gratton: Alors, on se comprend.

M. Rochefort: J'espère que vous n'êtes pas susceptible comme cela, vous qui avez quinze années de vie politique. Je suis surpris que, ce soir, vous soyez si susceptible.

M. Gratton: J'ai surtout l'habitude de travailler avec le député de Gouin. Je ne suis pas susceptible, parce que j'aurais perdu patience depuis longtemps.

M. Rochefort: Bon, bon, bon! C'est un grand pas, je comprends, parce que je ne le suis pas non plus. Alors, M. le Président, ce que je dis au ministre, c'est que je pense qu'il faut permettre de façon tout aussi autonome à ces personnes de voter qu'on le permettrait à d'autres groupes, et qu'on va le faire à sa demande pour d'autres groupes. Ce que je dis, M. le Président, c'est que, quant au problème technique, je veux bien - puis, effectivement, c'est une démarche rigoureuse - vérifier toute la faisabilité de l'affaire avant de s'embarquer dans cela. Là aussi, d'ailleurs, je dirais qu'on devrait aussi avoir cette démarche rigoureuse pour d'autres groupes. Mais, M. le Président, quant aux moyens techniques, j'avoue honnêtement que spontanément, cela ne me fait pas tellement craindre. Regardons ce que produisent sur du papier journal, par des procédés d'impression de journaux, les petits journaux locaux de toutes nos circonscriptions électorales qui réussissent à mettre nos photos bien petites, parfaitement reconnaissables, à côté de nos noms, nos formations politiques, à leur dernière publication avant le scrutin. Alors, je me dis que s'ils arrivent à faire cela avec les moyens du bord - et on sait que ce n'est pas leur première préoccupation - j'imagine, M. le Président, qu'on devrait être capables d'y arriver techniquement avec des procédés d'impression sur du papier de meilleure qualité et en ce sens, je n'ai donc pas les craintes que le ministre a par rapport à cela. C'est évident que je serais heureux moi aussi de voir aussi des spécimens possibles, mais je pense qu'on devrait y arriver facilement.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Gouin. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, la seule chose qui m'échappe un peu, c'est que le lien entre la photo, le nom et le parti politique ne se fait pas automatiquement. Tout à l'heure on a dit qu'il faudra dire à une personne qui est analphabète que pour voter pour telle personne, il faut voter pour la troisième personne sur la liste. On doit se référer à quelqu'un qui sait lire et qui l'informe de cet état de choses. De la même façon que pour une photo, la personne ne pourra pas, par la lecture du nom à côté de la photo, sur les affiches, dans les journaux, où que ce soit, faire le lien entre la photo et le nom, et par voie de conséquence, devra demander à une personne: Qui est le candidat untel de tel parti? De quoi a-t-il l'air? Elle devra donc se référer à une troisième personne, une autre personne qui va l'informer de cet état de choses.

Donc, la photo n'a pas fait avancer. Je ne vois pas en quoi un analphabète qui ne lit pas les journaux, même s'il regarde la télévision - la télévision pour les candidats locaux, il faut bien s'entendre - nous ne sommes pas là; à la radio, on nomme le député de Laviolette avec son nom, candidat du Parti québécois, etc., on ne voit pas de visage là-dessus; parfois on entend nos noms à la radio locale, on ne voit pas... L'analphabète, par définition, n'est pas capable de faire le lien entre la photo et le nom. À ce moment-là, pourquoi penser qu'on a trouvé une solution parce qu'on part d'une prémisse à l'effet qu'on règle le problème des analphabètes en mettant une photo à côté des noms sur le bulletin de vote? Mais l'analphabète n'est pas plus avancé. Il a une photo a laquelle il n'est pas capable d'accoler un nom, et pour y accoler un nom, il faut qu'il le demande à un autre de la même façon et il est au même point que si on lui dit: La personne pour laquelle tu veux voter, c'est la troisième sur le bulletin de vote. " Alors c'est pareil et c'est probablement plus facile pour lui de se rappeler que c'est la troisième personne sur le bulletin de vote, que c'est le facies de telle personne qui porte ou non la barbe, a ou n'a pas de lunettes, a les cheveux longs, gris ou n'importe quoi. Alors ce sont tous des détails qui sont plus difficiles à se rappeler pour lui que se souvenir que la troisième personne qui est sur le bulletin de vote est la personne pour laquelle il voudrait voter.

Alors je pense que nous partons d'une prémisse qui ne me paraît pas évidente, soit que la photo règle le problème des analphabètes. Le problème des analphabètes, c'est qu'ils ne sont pas capables de lire et que très souvent, ils ne sont pas capables d'écrire et parfois ils ont de la difficulté à compter. C'est un problème qui est sérieux et que nous ne pouvons résoudre avec une photo. Cela serait beaucoup trop simple. De la même façon que s'il se promène dans la rue et

que nous disons que nous sommes sur la rue du Père Frédéric, il ne saura pas qu'il est sur la rue Père-Frédéric, parce que la photo du Père Frédéric est sur le bord de la... il ne le saura pas plus, parce que cela prend quelqu'un qui devra lui dire que c'est le Père Frédéric, parce qu'il ne peut pas lire "Père Frédéric" à côté. Alors il n'est pas plus avancé. Le boulevard René-Lévesque, l'analphabète n'est pas capable de lire davantage boulevard René-Lévesque, parce que....

M. Rochefort: Je pense qu'il va reconnaître sa photo.

M. Doyon: Oui, disons qu'il va reconnaître sa photo. Oui, en effet...

Une voix: Avec une cigarette.

M. Doyon:... mon exemple n'est pas terrible. Le fait demeure que pour un analphabète, la photo ne lui dit rien, parce qu'il n'est pas capable de lire le nom à côté; pour savoir qui est sur la photo, il faut qu'il le demande à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Filion): Je pense que l'idée derrière la photo, sans vouloir me substituer à ceux qui l'ont suggérée d'abord, c'est que l'analphabète peut faire une relation entre une photo et un carré dans lequel il peut mettre une croix.

M. Doyon: Oui, mais cela ne l'avance pas.

Le Président (M. Filion): Oui, cela l'avance parce qu'il n'est pas obligé de lire pour faire ni l'un ni l'autre.

M. Doyon: Sauf que s'il veut voter pour le Parti québécois - Filion, Parti québécois - et s'il ne sait pas, s'il n'a pas fait le lien entre le nom Filion et la photo Filion, il n'est pas capable de faire de lui-même le lien entre Filion et la photo Filion, parce qu'il n'est pas capable de lire le nom Filion; i! faut que quelqu'un lui dise que c'est écrit Filion, et que cela, c'est sa photo. Alors nous n'avons pas avancé beaucoup dans la cause des analphabètes.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ferais une suggestion au ministre. Sur les propos du député de Louis-Hébert, je voudrais lui dire bien amicalement que ce n'est pas ce que les données réelles qu'on a confirment. Je pense que vous avez le droit d'avoir cette opinion, mais en tout cas, pour le petit bout où j'ai été ministre de l'Éducation, les analphabètes, en règle générale, compensent par une capacité visuelle très forte. Rapidement, dans le monde moderne où nous sommes, c'est gros comme le stade de dire ce que vous avez dit, que les analphabètes ne sont pas en mesure de faire un lien entre la photo d'une personne et ce qu'elle représente lors d'une campagne électorale, parce que ces analphabètes ne sont pas des extraterrestres. Ils vivent dans un milieu physique donné, dans un comté donné. Des analphabètes chez moi, il y en a. Prenons un exemple. Dans la famille où il vit, quand il voit la "bette" de François Gendron à la télévision, les frères et les soeurs de cet analphabète vont dire: C'est lui Gendron. Ils le disent une fois et c'est réglé. Lui, ce dont il a besoin, s'il y a une élection, c'est qu'il veut savoir s'il va reconnaître ce... C'est sérieux! Cela a été prouvé. Il y a un paquet d'enquêtes qui l'ont prouvé.

Alors, de dire que les analphabètes ne sont pas en mesure de s'exprimer comme ils le souhaitent, à partir d'une photo, je dis qu'on ne peut pas conclure cela. Toutes les analyses ont prouvé l'inverse. C'est le moyen de repère le plus facile pour un analphabète, parce qu'on vit dans un monde de communication, un monde visuel, où, de toute façon dans une campagne électorale, quand bien même il ne verrait jamais mon nom dans les journaux, il s'en fout. Ce sont les médias électroniques, aujourd'hui, qui accrochent les gens. Qu'est-ce que vous voulez, c'est cela. Les médias écrits existent entre nous, les "intellos". On est obligés de dire cela. Mais, en règle générale, ce sont bien plus les médias électroniques d'une campagne électorale. Alors, ce que je pense qu'il y aurait lieu de suggérer au ministre délégué à la Réforme électorale... Sur quoi y a-t-il eu consensus, M. le ministre? Il y a eu consensus entre les deux formations politiques et on avait discuté de cela longuement. Pas de sigle. Moi, en ce qui me concerne, je ne change pas d'avis. Je suis d'accord. Je ne veux pas voir de sigle de parti politique sur un bulletin de vote.

M. Doyon: Je ne veux pas voir de photo, moi.

M. Gendron: Non, mais cela au moins je peux dire...

M. Doyon: Moi aussi, je peux dire pourquoi.

M. Gendron: Non, mais juste une seconde, je veux finir. Vous pouvez dire cela, mais au moins, par rapport aux discussions qu'on a eues, là où il y a eu un consensus, c'est: pas de sigle. Là, on arrive avec une suggestion de dire: Regardez donc les possibilités de la photo. Pour faire un peu plus pour les handicapés visuels, je suggère au ministre que ce qui reste, ce qui n'a pas été discuté et sur quoi il n'y a pas eu consensus, on le regarde. Si c'est la photo, ce sera la photo; si c'est le grand "poster" dans le magasin général, ce sera cela; si c'est autre chose, on verra.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: De la même façon qu'on avait consulté le ministère de l'Éducation, qui a quand même une certaine expertise dans la matière, à l'égard de la proposition d'inclure le sigle, où on avait conclu au ministère de l'Éducation que la modification proposée n'aurait pas quelque effet que ce soit sur le vote des analphabètes, je pense qu'on pourrait demander au ministère de l'Éducation de nous fournir un avis là-dessus, en même temps qu'on pourrait demander au Directeur général des élections de nous produire un exemplaire d'un bulletin de vote pour voir de quoi cela pourrait avoir l'air physiquement. À la lumière de ces informations, on pourra... D'ailleurs, le ministère de l'Éducation nous suggérait de pousser plus loin la réflexion, avant d'adopter l'inclusion d'un sigle sur le bulletin de vote, quant à l'effet réel d'une telle disposition. Alors, on va leur demander de faire cette évaluation de façon un peu plus poussée et on pourra y revenir au moment, soit des travaux de la commission parlementaire si elle doit se continuer plus tard en octobre, ou au moment de l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Juste un commentaire, M. le Président. Puisque le ministre aborde l'idée d'aller voir ailleurs - ailleurs étant pour l'instant dans son esprit, le ministère de l'Éducation - l'idée qui me tourne dans la tête depuis qu'on discute de cela, je suis un peu déçu finalement que les groupes, parce que cela existe, des groupes d'analphabètes, au Québec n'aient pas participé à nos travaux et je me demande, moi, je ne serais pas formalisé, trop formel là-dessus, j'accepterais que le ministre, le secrétariat, ou le Directeur général des élections, consulte un certain nombre de groupes d'analphabètes sur cette question-là. Je ne tiens pas à ce qu'on convoque de nouveau du monde en commission parlementaire, tout le monde autour de la table, patati, patata. Sauf que je pense que ce serait utile qu'on aille au-delà du ministère de l'Éducation. Ce n'est pas sa première clientèle, disons donc. Ce n'est pas sa première spécialisation. Mais il y a des groupes qui oeuvrent quotidiennement avec les analphabètes, qui les défendent, qui les soutiennent, qui les représentent et qui leur donnent des cours, une formation, tout cela. Je pense que c'est peut-être directement là aussi qu'on devrait aller et par un mécanisme, je le répète, très simple. Moi, je pense qu'il ne faut pas convoquer de nouveau la commission avec tout ce que cela implique de formalités. (21 h 45)

M. Gratton: M. le Président, si j'ai parlé du ministère de l'Éducation, c'est que justement le ministère est en communication constante avec ces groupes d'analphabètes. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on poursuive la consultation de façon directe auprès de ces groupes-là. Ce que je suggérerais, c'est que ce puisse être le Directeur général des élections qui procède à ces consultations, étant donné que les ressources humaines au secrétariat et le contexte actuel ne permettront peut-être pas de faire le travail aussi rapidement que le Directeur général des élections pourrait le faire.

Le Président (M. Filion): Donc, est-ce que la proposition 38, quand même, M. le ministre, on va...

M. Gratton: Dans le cas du sigle, je pense qu'on s'entend qu'il n'y en a pas et on reporte la discussion à plus tard sur la production de...

Le Président (M. Filion): Sur la liste 3. M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): Vote des non-voyants, c'est cela?

M. Gratton: Bien, oui, on peut le reporter là, d'accord.

M. Gendron: Oui.

Urnes jetables après usage

Le Président (M. Filion): J'appelle la proposition 39, les urnes jetables après usage. Cela me rappelle une publicité. Ajustement nécessaire de la loi, notamment à l'article 243, à la réalité des urnes jetables après usage. Est-ce qu'il y a des questions là-dessus? Cela va?

M. Gendron: Adopté.

Heures du vote aux Îles-de-la-Madeleine

Le Président (M. Filion): Proposition 40.

Heures du vote aux Îles-de-la-Madeleine. Le statu quo concernant les heures de vote aux

Îles-de-la-Madeleine et dans une partie de Duplessis.

M. Gendron: Cela est une heure plus tard? Adopté.

Annulation d'un premier bulletin de vote

Le Président (M. Filion): Cela va, adopté. Proposition 42. Annulation d'un premier bulletin de vote. Il s'agit d'une reformulation de l'article 259 pour mettre en ordre chronologique les opérations reliées à l'annulation d'un bulletin de vote. Un bulletin de vote doit pouvoir être remplacé quelle que soit la personne qui l'a

détérioré. Pour préserver le secret du vote également, le scrutateur devrait demander à l'électeur d'annuler son bulletin en le marquant dans tous les cercles, avant de lui en remettre un autre. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? Cela va? Adopté.

Assistance à un électeur

Proposition 43. Assistance à un électeur. Il s'agit d'une correction de l'article 260 pour indiquer qu'un électeur peut prêter assistance à un autre en présence du scrutateur ou du secrétaire de scrutin.

M. Rochefort: Quelle est la correction? Ah, c'est le "ou". Quelle est l'idée? Je m'excuse, cela m'échappe.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est pour éviter que les deux quittent la table du scrutin, en même temps pour qu'il y ait toujours quelqu'un des deux qui soit présent avec l'urne.

Le Président (M. Filion): Alors qu'avant cela, c'était "et".

M. Gratton: C'est cela, on remplace "et" par "ou".

Le Président (M. Filion): Cela va?

M. Rochefort: M. le Président, c'est ma réticence qu'il y ait un vieux principe que l'on retrouve partout dans la loi qu'il n'y a à peu près rien qui se passe sans qu'il y ait des représentants d'au moins deux formations politiques différentes.

Le Président (M. Filion): Mais en pratique? M. Rochefort: Mais en pratique...

Le Président (M. Filion): Ce que j'avais vu en pratique, c'est qu'ils ne se lèvent pas tous les deux: il y en a un qui se lève, l'autre reste là.

M. Rochefort: Chacun assume ses devoirs comme il l'entend, mais la loi lui permettait de le faire.

Le Président (M. Filion): Mais c'est important de préserver la table.

Mme Bleau: Le secrétaire demeure à sa place. Il n'y a que le scrutateur qui se lève, mais si un représentant d'un parti veut y aller, il aurait le droit de le faire.

M. Rochefort: La préoccupation étant essentiellement de faire en sorte qu'il demeure un des deux fonctionnaires d'élections à la table, est-ce essentiellement cela la préoccupation?

M. Côté (Pierre-F. ): Si vous permettez la référence à l'article 260 lui-même, cela vise aussi un cas très particulier parce que dans l'article 260, l'électeur qui déclare justement qu'il est incapable de marquer lui-même son bulletin de vote, en raison de quelque infirmité ou parce qu'il ne sait pas lire peut se faire assister et dans ce cas-là,...

Le Président (M. Filion): C'est cela.

M. Côté (Pierre-F. ):... soit du secrétaire ou du scrutateur, l'un "ou" l'autre du bureau de vote en présence des représentants. C'est dans l'autre cas où cela intervient: soit d'un électeur de la même circonscription électorale en présence du scrutateur "et" du secrétaire.

Le Président (M. Filion): Voilà.

M. Côté (Pierre-F. ): Et c'est ce "et" que l'on suggère qu'il soit remplacé par un "ou" pour qu'il y ait toujours quelqu'un, un des deux principaux membres du personnel électoral, le scrutateur ou le secrétaire, qui soit à la table du bureau de vote pendant que l'autre aidera l'électeur à voter.

Le Président (M. Filion): En deux mots, M. le député de Gouin, dans l'article 260 actuel, il y a déjà un manquement à ce principe un peu traditionnel.

M. Rochefort: Le nom? Le Président (M. Filion): Oui, oui. M. Rochefort: Les représentants? Le Président (M. Filion): Non, non.

M. Côté (Pierre-F. ): Non, il peut rester soit le scrutateur ou le secrétaire.

Le Président (M. Filion): C'est uniquement dans le cas où l'électeur se fait assister d'un autre électeur. C'est ce qu'on étudie présentement.

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Filion): Dans le cas où l'électeur arrive seui et désire se faire aider, dans l'article 260 actuellement, il se fait accompagner soit du scrutateur ou soit du secrétaire du scrutateur.

M. Rochefort: Et des représentants, s'ils le veulent.

Le Président (M. Filion): Oui, des représe-tants, il n'y a pas de changement là-dessus.

M. Rochefort: II y a donc au moins techni-

quement deux personnes de formation politique différente qui participent à l'opération.

M. G ratton: Ça devrait...

M. Rochefort: Pas dans le cas où il est assisté d'un électeur.

M. Côté (Pierre-F. ): La raison pour laquelle dans ce cas-là, les représentants n'accompagnent pas... quand c'était cité...

M. Rochefort: C'est qu'il y a présence d'un électeur.

M. Côté (Pierre-F. ): La raison c'est pour éviter qu'il y ait trop de monde.

M. Rochefort: Je suis d'accord, mais je pense qu'à partir du moment où...

Le Président (M. Filion): II ne faut pas que la file se transporte.

M. Rochefort: Je n'en fais pas une histoire, mais je souhaiterais que les deux y soient dans la mesure où il n'y a pas de représentant. Les représentants, plutôt que de surveiller le vote de l'électeur, surveillent tous ensemble la boîte de vote. Mais ce n'est pas majeur!

Le Président (M. Filion): L'idée est qu'il y ait un autre électeur en ce sens qu'il... en tout cas.

M. Rochefort: Non, mais théoriquement, je comprends qu'on légifère l'accès...

Le Président (M. Filion): Mais il y a un autre électeur.

M. Rochefort: Oui, justement, mais théoriquement, il peut y avoir connivence possible. On parle du respect de l'intention.

M. Jolivet: On fera une votation.

Le Président (M. Filion): À ce moment-là ils vont être tout seuls.

M. Rochefort: On parle du respect de l'intention de l'électeur. C'est important.

Le Président (M. Filion): M. le ministre, proposition 43.

M. Gratton: M. le Président, je ne vois pas la nécessité de...

Le Président (M. Filion): D'un référendum.

M. Gratton:... dans le cas où il y a un autre électeur qui assiste la personne qui veut voter et qu'on le fait accompagner soit du scrutateur ou soit du secrétaire du scrutin, je ne vois vraiment pas de problème.

Interprète pour sourds-muets

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela va? Proposition 44, Interprète pour sourds-muets. Cette proposition introduit une disposition permettant aux handicapés de l'ouïe et de la parole de se faire assister d'un interprète pour communiquer avec le personnel électoral, sur le modèle de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Rochefort: Je veux poser juste une question. Est-ce qu'il y a des dispositions - je n'ai pas lu l'article 226 - qui font que cela ne peut pas être la même personne plus d'une fois ou je ne sais pas quoi, un peu comme on retrouve ailleurs? Est-ce qu'on peut se retrouver avec le même interprète à plusieurs reprises? Est-ce qu'il n'y a pas de dispositions de concordance avec d'autres types de situations par rapport à cela?

M. Côté (Pierre-F. ): Si vous le permettez, je peux vous lire le paragraphe de l'article 226. Je pense que cela répond à votre question. "Dans le cas où l'électeur choisit de se faire assister d'un autre électeur, ce dernier doit faire serment qu'il n'a pas déjà porté assitance à un autre électeur, etc. "

M. Rochefort: Parfait.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Filion): Cela va?

M. Jolivet: D'accord.

Identification partisane Préciser les "lieux d'un bureau de vote"

Préciser "l'endroit où se trouve un bureau de vote"

Le Président (M. Filion): Proposition 45 qui concerne l'identification partisane, proposition 46 qui précise les lieux d'un bureau de vote et proposition 49 qui précise l'endroit où se trouve un bureau de vote. Il s'agit de définir aux articles 266, 269 et 294 l'expression "les lieux d'un bureau de vote" et expliciter le sens de l'expression "manifestation de partisanerie politique" à l'article 266, le tout en s'inspirant du libellé des articles correspondants de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Gendron: D'accord. M. Jolivet: C'est adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Filion): Cela va?

M. Jolivet: Oui.

Numérotation des bulletins de vote contestés

Le Président (M. Filion): D'accord. Proposition 47, Numérotation des bulletins de vote contestés. La recommandation vise à ne pas numéroter les bulletins de vote faisant l'objet d'une contestation. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur la proposition 47 ou si la recommandation du comité est ratifiée? Cela va?

M. Gendron: Oui.

Abolition du registre des candidats élus

Le Président (M. Filion): La proposition 48, abolition du registre des candidats élus. La suggestion est de supprimer l'article 289 de la Loi concernant le registre des candidats élus.

M. Gendron: J'ai une question. M. le DGE, cela vous servait à quoi, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Filion): On parle de la proposition 48.

M. Gendron: Comme vous ne savez pas la réponse à la question: Pourquoi on demande de l'abolir?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Pierre-F. ): En fait, cela servait surtout aux archives. C'était un très grand registre, une forme qui existe depuis 1945, qu'on trouve très long à remplir et qu'on ne trouve plus nécessaire étant donné la façon dont on compile les votes et la façon dont on a les résultats.

M. Gendron: Mais c'est doubler en quelque part.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. On a cela dans...

M. Gendron: D'accord. Je m'en doutais. D'accord.

Le Président (M. Filion): Cela va. Vous allez le garder quand même, M. le Directeur général des élections, le vieux livre?

M. Côté (Pierre-F. ): On va garder ce qui existe, mais si vous supprimez l'article, on n'en fera plus.

Nouvelle addition des votes

Le Président (M. Filion): Oui, pour l'avenir. Mais vous allez garder ceux que vous conserviez depuis belle lurette.

La proposition 50, nouvelle addition des votes.

M. Gendron: II n'y a que cela dans son coffret de sûreté.

Le Président (M. Filion): II s'agit de prévoir la possibilité d'un nouveau dépouillement des votes dans le cas où une personne fait valoir que le directeur du scrutin a mal additionné les votes lors du recensement prévu à l'article 281. Là-dessus, le Directeur général des élections a fait parvenir des commentaires qui sont à la page 1...

M. Gendron: Au bas de la page.

Le Président (M. Filion): C'est cela. La question que vous posez est: Y aurait-il lieu de préciser les conditions justifiant un nouveau recensement des votes et non un nouveau dépouillement?

M. Côté (Pierre-F. ): Un mot d'explication, M. le Président. C'est une question de vocabulaire. C'est plutôt que, le lendemain du scrutin, le directeur du scrutin fait un recensement des votes. C'est dans ce cas-là où on croit que cela veut viser cette disposition, à savoir si une personne fait valoir que le directeur du scrutin a mal additionné les votes qu'il va refaire un nouveau recensement. Le mot "dépouillement" s'applique lorsque c'est fait par un tribunal... Il s'agit juste de changer un mot...

M. Gratton:... de changer "dépouillement" pour "recensement".

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela. M. Gratton: Pas de problème.

M. Rochefort: II n'y avait pas de dispositions qui permettaient de demander cela?

M. Côté (Pierre-F. ): Pardon?

M. Rochefort: II n'y avait pas de dispositions dans la loi qui permettaient à quelqu'un de demander qu'on additionne de nouveau les anciennes formules 60?

M. Giguère: Avant on pouvait mais dans cette loi-ci, cela a tombé.

Le Président (M. Filion): Est-ce que vous pourriez vous identifier s'il vous plaît?

M. Giguère: Eddy Giguère.

Le Président (M. Filion): Je m'excuse, ce n'est pas parce qu'on ne vous connaît pas M. Giguère, on vous connaît tous, sauf que c'est pour ceux qui nous écoutent. Ils ont besoin de transcrire votre nom et votre fonction.

M. Giguère: D'accord. C'est que, antérieurement à la loi de 1980, il y avait des dispositions dans la loi qui permettaient la demande d'un nouveau dépouillement devant un juge ou une nouvelle addition, si on prétendait qu'il y avait eu erreur, ce qui arrivait rarement, la nouvelle addition. Dans la loi de 1980, on permet un nouveau dépouillement mais on ne prévoit pas une nouvelle addition devant un juge. Maintenant, je crois qu'on demande la nouvelle addition au directeur du scrutin.

M. Côté (Pierre-F. ): Un nouveau recensement, fait par le directeur.

Le Président (M. Filion): Cela va.

M. Gratton: Donc, il s'agirait tout simplement d'un nouveau recensement.

M. Côté (Pierre-F. ): Fait par le directeur du scrutin à la demande.

M. Gratton: Voilà.

Le Président (M. Filion): Et on change dépouillement pour recensement à l'intérieur du consensus.

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Filion): La proposition 53 concerne le statut juridique des partis politiques. Sans qu'il soit nécessaire de le lire, cela dit tout simplement qu'il faudrait reporter à plus tard une décision finale sur cette question.

M. Gratton: Je la reporterais à demain matin, étant donné l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Pas à l'automne, mais demain matin, d'accord.

Donc on va ajourner nos travaux à demain.

M. Rochefort: Est-ce que ce point-là va être rediscuté demain?

Le Président (M. Filion): Non, il est en suspens. Il n'a pas été étudié. À demain, 10 heures et on commence avec le regroupement promis par le ministre. Il a fait un effort de synthèse.

(Fin de la séance à 22 h 1)