Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Filion): La commission des institutions ouvre ses travaux. Il me fait plaisir de constater encore une fois une assiduité des membres qui permet de constater plus que le quorum. Je rappellerai notre mandat qui est d'examiner les sujets qui pourraient faire l'objet de modifications à la Loi électorale sur la base, notamment, du "Document de réflexion et de consultation sur la révision de la Loi électorale", déposé à l'Assemblée nationale le 15 mars 1988, et du document intitulé "Résultats des travaux du comité de travail sur la révision de la Loi électorale".

Je demanderais à la secrétaire de bien vouloir nous annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les remplacements sont les suivants: M. Assad (Papineau) par M. Blackburn (Roberval), M. Brouillette (Champlain) par M. Maltais (Saguenay), M. Dauphin (Marquette) par Mme Pelchat (Vachon), M. Godin (Mercier) par M. Gendron (Abitibi-Ouest) et M. Paré (Shefford) par M. Dufour (Jonquière).

Localisation et accessibilité des bureaux de scrutin

Le Président (M. Filion): Nous en étions hier à la proposition 53. Cependant, les membres, et le ministre et le porte-parole de l'Opposition avaient manifesté leur intention de débuter la journée par une étude de sujets regroupés: sujet 25 à la page 4 de votre document, proposition 15 à la page 12, l'accessibilité physique, pages 25 et 26, et le sujet 16 de la liste 2, en page 6. Alors, ce sont des sujets concernant en général l'accessibilité ou la localisation des bureaux de scrutin.

Alors est-ce que c'est toujours l'intention de.... Cela va, M. le ministre? Je peux peut-être faire lecture de tout cela en même temps ou l'un à la suite de l'autre?

M. Gratton: Non, M. le Président, un examen sommaire m'a convaincu que, si nous commençons par le début, nous allons au fur et à mesure éliminer d'autres,..

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Gratton: Alors, nous pourrions, si cela agrée aux membres de la commission, tout simplement commencer avec le sujet 25, le vider et procéder ensuite.

Le Président (M. Filion): D'accord. Alors cela va, M. le porte-parole de l'Opposition?

Donc, sujet 25, page 4 de votre document, et il s'agit de la localisation des bureaux de vote, consensus où la recommandation du comité est de modifier l'expression "endroit public" pour signifier plutôt "endroit facile d'accès" permettant ainsi la localisation d'un bureau de vote dans tout établissement public ou privé, à l'exclusion seulement d'une résidence unifamiliale.

M. Gratton: Est-ce que nous pourrions constater s'il y a un problème avec cette première partie?

Le Président (M. Filion): C'est supposé...

M. Gendron: Bien, M. le Président, je pense qu'ici nous avions eu l'occasion d'échanger là-dessus. Nous avons dit effectivement qu'il fallait exclure la notion de résidence unifamiliale. Sauf que, tout de suite, j'indique au ministre délégué à la Réforme électorale que je ne voudrais pas qu'on joue de finesse sur la notion, parce que dans mon esprit ce n'est pas seulement la résidence unifamiliale.

Le Président (M. Filion): C'est cela.

M. Gendron: Dès que c'est la notion de résidence, en principe il ne devrait pas, d'après nous, avoir endroit de votation ou bureau de vote. Modifier l'expression "endroit public" pour signifier un endroit plus facile d'accès, sincèrement, oui, parce que cela ne présente pas les inconvénients qui peuvent être attachés à la notion de résidences privées. Je pense que le ministre doit me comprendre, que ce soit unifamilial ou polyfamilial, ce n'est pas là-dessus que je veux jouer; je veux être sûr qu'on n'instaure pas, parce qu'on se serait mal compris sur le terme "unifamilial", des bureaux de vote dans les résidences privées; moi, en ce qui me concerne, c'est non. Il ne peut pas y avoir de bureaux de vote dans les résidences a caractère privé, peu importe la forme de la résidence et là je ne parle pas de la forme physique.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Même remarque, M. le Président, d'autant plus quo - ce n'est pas un reproche que je fais - je ne me rappelais pas qu'on avait utilisé l'expression "unifamilial". Par contre quand on dit qu'on ne veut pas les résidences privées, cela exclurait les centres d'accueil privés; alors, ce n'est donc pas une expression non plus qui correspond à ce qu'on recherche. Je pense qu'il faut plus référer à une taille d'établissement, d'édifice qu'à autre chose. Par exemple, je ne verrais pas plus qu'on installe

des bureaux de vote dans des familles d'accueil pour personnes âgées où on retrouve neuf bénéficiaires. Tout ce qui ressemble à du résidentiel individuel, je ne sais pas si c'est l'expression qui peut accrocher...

M. Gratton: Est-ce que la notion de résidence privée ne pourrait pas correspondre mieux?

M. Rochefort: C'est parce qu'une résidence privée, n'importe quelle des tours de personnes retraitées est une résidence privée. Il y a des centres d'accueil qui sont des résidences privées même s'il y a 80 bénéficiaires. C'est pour cela que je pense qu'on suit une mauvaise piste là aussi si on se raccroche à la notion de résidence privée. Je pense qu'il faut vraiment peut-être, je ne le sais pas, aller plutôt du côté d'une définition qui tournerait autour du nombre d'unités.

M. Gratton: Dans le cas des établissements, on pourrait le faire. Au 2e paragraphe on parle de ce qui se fait en Ontario, soit des résidences de plus de 20 lits, mais cela ne règle pas le cas, de la tour d'appartements. C'est parce que la tour d'appartements qui peut être habitée par une majorité de résidents qui sont d'âge avancé, on pourrait souhaiter, j'imagine, que le bureau de scrutin ou le bureau de dépôt puisse être installé là. Mais si on dit résidence privée, vous avez raison, on l'éliminerait par le fait même. Ce qu'on avait discuté en comité c'était proscrire complètement la possibilité d'un bureau de scrutin dans une maison, surtout dans le secteur rural, dans une résidence...

M. Rochefort: Même en milieu urbain.

M. Gratton: En milieu urbain aussi. Ce qui m'avait frappé c'est qu'on est susceptible de prétendre qu'il n'y a pas d'endroit public plus souvent dans une région rurale que dans une région urbaine. Effectivement, la résidence familiale ne rend pas la signification qu'on recherche.

M. Rochefort: II me semble qu'on en a assez dit, par contre, pour permettre aux juristes de trouver les bonnes...

M. Gratton: Oui. Le sens du consensus était d'élargir la notion d'endroit public pour parler plutôt d'endroit facile d'accès. C'est cela. Cela pourrait aller, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Cela va. Deuxième élément...

M. Rochefort: M. le Président

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin. M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Je veux souligner que j'ai trouvé important ce qui vient d'être mentionné concernant la notion d'établissement. À toutes les élections, on a ce problème qui se présente, les gens veulent qu'on installe des bureaux de vote dans des établissements pour personnes âgées, des complexes d'habitation. L'autre notion sur laquelle je voudrais attirer votre attention, ce sont - et je n'ai pas l'impression qu'on y revienne plus loin - les dispositions de l'article 219, quand on parle d'un regroupement des bureaux de vote. La nouvelle notion dans laquelle on s'oriente c'est d'avoir des bureaux de vote facilité. Je trouve que c'est excellent. Mais, en facilitant le vote, en ayant des bureaux de vote dans certains établissements comme ceux-là - il faudrait bien définir le mot "établissement" - cela peut vouloir dire qu'on va retrouver, par exemple, un bureau de vote dans un endroit où on ne sera pas capable de regrouper nécessairement les bureaux de vote. Cela veut dire un bureau de vote, ou deux ou trois. Il y a toute la notion de regroupement de bureaux de vote qu'il ne faut pas perdre de vue, et il y a le regroupement, qui va venir plus tard plus loin dans vos discussions, des électeurs eux-mêmes. Cela va venir au point suivant. Si on prend la notion de ce qui se produit en Ontario, un établissement de 20 ou 25, est-ce que cela va constituer une section de vote, ou est-ce que cela va être intégré dans une autre section de vote? Il y a une série de clarifications qu'il faut apporter à cet égard.

M. Gratton: M. le Président, dans le cas de l'article 219, je pense qu'on prévoit déjà que le Directeur général des élections peut ne pas regrouper les bureaux de scrutin lorsqu'il le juge préférable, en raison de la présence d'un centre hospitalier ou d'un centre d'accueil dans le secteur électoral. Je pense qu'on pourrait tout simplement faire les articles de concordance à l'article 219, selon ce qu'on décidera quant à...

M. Côté (Pierre-F. ): C'est très juste. Ce que je vous souligne, c'est que dans cet article il faudrait ajouter la notion d'établissement selon la définition qui aura été donnée.

Le Président (M. Filion): Voilà. Cela va? Le deuxième point est de prévoir dans la loi l'obligation pour le directeur du scrutin d'établir un bureau de vote dans certains types d'établissement, comme c'est le cas en Ontario, c'est-à-dire tout établissement d'hébergement ou de santé de plus de 20 lits pour personnes âgées ou handicapées. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un commentaire, M. le Président. Je sais bien qu'il faut s'arrêter quelque part par rapport au seuil d'admissibilité et l'Ontario a choisi 20 lits. Le problème que cela pose est lié au regroupement des sections de vote pour des problèmes de confidentialité du suffrage exprimé. Un bureau de vote avec une

norme aussi faible que 20 lits, cela multiplie effectivement le nombre de bureaux de vote. Alors, la question que j'aurais aimé poser au directeur général du scrutin, il me semble que ce n'est pas la configuration de la plupart des maisons d'hébergement ou de santé à caractère privé ou public du Québec. Je connais peu de petits centres de 20 lits. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je dis que j'en connais peu. Alors, il me semble que j'aurais aimé mieux un seuil qui corresponde davantage à notre genre d'établissement, mais, avant de faire un plaidoyer, je veux savoir si effectivement il y a beaucoup de centres d'hébergement de 20 lits au Québec.

M. Côté (Pierre-F. ): Je ne peux pas vous répondre sur le nombre qu'il y a, mais cela me permet peut-être de souligner, dans la ligne de votre réflexion, qu'encore là ce sera un problème de définition. Quand on va arriver concrètement pour établir le bureau de vote, il va falloir qu'on ait des paramètres très clairs. Quand on parle d'un centre hospitalier ou d'un centre d'accueil actuellement, on le fait toujours en relation avec la définition qu'on retrouve de ces centres d'accueil ou de ces centres hospitaliers dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Gendron: Oui.

M. Côté (Pierre-F. ): Alors, si on élargit ou si on veut atteindre un autre secteur comme, par exemple, les centres pour personnes âgées ou les centres d'accueil privés, il faudrait être très explicite sur ce qu'on entend par cela. Évidemment, tout à l'heure vous avez dit que vous ne vouliez pas en avoir dans des résidences privées, mais je pense qu'il faut être très explicite parce que vous n'avez pas idée - je le comprends et j'aime mieux être très clair avec vous - des pressions qui sont faites, quand on établit des bureaux de vote, pour avoir des bureaux de vote... L'argument est le suivant et est très simple. C'est que les personnes qui habitent un complexe d'habitation dans lequel on retrouve un grand nombre de personnes âgées ou une majorité de personnes âgées, leur difficulté de se déplacer le jour où a lieu le vote est très compréhensible. Souvent, ce sont des demandes qui sont légitimes. Dans la foulée de vos réflexions, si on élargit la possibilité d'établissement des bureaux de vote, il va falloir être assez précis, soit dans la loi, soit sous forme de règlement après. Mais il faut bien se comprendre. Qu'est-ce que cela va comporter et où va-t-il y avoir possibilité de les établir vraiment?

M. Gendron: C'est par cela que je termine ma courte réflexion. Je ne sais pas jusqu'à quel point le ministre délégué à la Réforme électorale est arrêté sur le nombre 20. Mais personnellement, s'il n'était pas complètement arrêté là-dessus, compte tenu des pressions très fortes que le Directeur général des élections va recevoir à tout bout de champ pour étendre cela et qu'on avait cette volonté - et je suis 100 % d'accord de tout mettre en oeuvre pour élargir la notion d'accès... Mais, après qu'on aura fait cela, il me semble qu'on aura fait notre effort - il n'y a pas de jeux de mots - pour augmenter un peu plus le seuil, pour éviter les pressions accrues de toutes sortes de petits centres ou organismes qui voudront se greffer à la nouvelle définition qu'on donnera quand on l'aura élargie. En conséquence, je prétends qu'on peut verser plus facilement dans l'interprétation et la pression difficile. Et là c'est difficile pour moi ce matin de dire que cela va être 80, 50, 40 mais il me semble, pour la connaissance que j'en ai, que des établissements d'hébergement ou de santé ou de personnes âgées ou de handicapés qui tourneraient autour d'une cinquantaine m'apparaîtraient plus conformes à ce qu'est ce genre de centres au Québec. Par contre, si on me dit: Écoutez, on l'a vérifié... Le ministère de la Santé et des Services sociaux pourrait sûrement nous fournir cela. Parce que j'ai l'impression que vous avez là une configuration qui est plus ontarienne - et ce n'est pas péjoratif - qui correspond plus à leurs affaires, et je suis pour cela, ce sont leurs affaires. Mais nos affaires ne sont pas nécessairement copiées là-dessus intégralement, et il n'y a pas de jugement dans ce que je dis. J'aimerais mieux, avant de statuer sur l'article 20, que le ministre s'engage à fournir aux membres de la commission un peu plus de données, et le ministère de la Santé et des Services sociaux les a sûrement, concernant la configuration de genres d'établissement. Si c'est davantage quelque chose qui s'apparente autour de 45 à 50, j'aimerais mieux cela. Et on évitera les pressions indues, les gens qui disent: Écoutez, je m'approche, mais ce n'est pas tout à fait cela. Le DGE sera ainsi toujours dans l'eau chaude.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments dans cela qui posent un problème d'une certaine façon. Je les prends dans le désordre. D'abord de faire l'obligation d'installer un bureau de scrutin dans de tels types d'établissement, je pense qu'on pourrait se retrouver dans des situations, par exemple, pour des handicapés physiques qui considéreraient que c'est les marginaliser alors que maintenant, particulièrement en milieu urbain avec les services de transport en commun adapté auxquels ils ont accès, ils veulent participer au scrutin dans les mêmes lieux que les autres. Donc, l'idée d'en faire une obligation pour le directeur du scrutin, ma réticence serait - je comprends que ce ne sera pas le lot général, mais cela pourrait se produire - qu'on se retrouve dans des situations où, pour respecter la loi, le directeur du scrutin est obligé d'établir un

bureau de scrutin dans un tel endroit alors que, dans les faits, les bénéficiaires n'en sentent non seulement pas le besoin, mais considèrent que c'est une façon de les marginaliser par rapport à notre société. Je pense particulièrement aux handicapés physiques en milieu urbain, là où il y a des services de transport adapté qu'ils utilisent pour participer à tout scrutin à tout niveau politique. Cette notion d'obligation trop formelle, je pense qu'elle pourrait poser un type de problème qui n'est pas du tout le type de situation que nous visons, bien au contraire.

Par ailleurs, lorsqu'on parle d'établissement de santé - un établissement de santé, c'est un hôpital - est-ce qu'on va établir des bureaux de scrutin dans tous les hôpitaux du Québec qui contiennent 20 lits et plus? Je n'ai jamais compris que tel était notre objectif. Je pense que, là aussi, il faut revoir le choix des expressions. Quant au quantum de 20 lits, je trouve que cela ne correspond pas du tout à ce qui existe au Québec. Pour répondre partiellement à la question que tout le monde a abordée un peu, les établissements gouvernementaux au Québec sont plutôt d'au-delà de 30 à 40 lits, plus proche de 75 à 100 lits qu'autre chose. Le type d'établissement qu'on retrouve avec une vingtaine de lits sont des établissements privés qui, souvent, ne détiennent aucun permis du ministère de la Santé et des Services sociaux, donc des établissements qui n'ont pas de statut juridique réel, auquel cas on ne pourrait pas les recouper par la définition d'établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, alors que des établissements privés d'hébergement sont des établissements au sens de la Loi sur la santé et les services sociaux; cela nous permet donc de continuer de travailler dans un cadre qu'on connaît et avec lequel on a une certaine expérience. Là aussi, pour moi, il y a deux types de problèmes qui se posent autour de cela.

Finalement, je comprends l'intérêt d'essayer de rendre cela clair à un point que personne ne puisse interpréter cela, mais je pense que ce type de décision, comme toutes les décisions relevant de la localisation des bureaux de scrutin, doit laisser place au jugement du directeur du scrutin. De la même façon on n'oblige pas un directeur du scrutin à établir des bureaux de scrutin dans l'école la plus proche des sections de vote concernées. Le jugement fait que, normalement, il tente d'y arriver, mais il n'y a pas d'obligation juridique que ce soit l'école la plus centrale pour les dix sections de vote visées. On s'est déjà retrouvé dans des situations où c'était discutable, mais, à un moment donné, on ne peut quand même pas écrire dans la Loi électorale l'adresse de tous les bureaux de scrutin. Je pense qu'il faut laisser une place au jugement, d'autant plus - et je termine là-dessus - qu'il y a des coins du Québec, particulièrement dans le nord de l'île de Montréal et sur la rive sud de l'île Laval, où on se retrouve avec des villes entières de maisons de retraités. Laquelle parmi celles-là allons-nous choisir? Toutes les tours qu'on retrouve sur le boulevard Gouin qui sont à peu près à 100 pieds les unes des autres, est-ce qu'on va mettre un bureau de scrutin dans chacune d'entre elles? Je ne pense pas que ce soit notre intention. On veut favoriser l'accès, mais on ne veut quand même pas le mettre dans la cuisine de tout le monde. (10 h 30)

J'ai l'impression que la notion d'une obligation aussi stricte va peut-être nous desservir tout autant que la souplesse un peu trop grande que certains ont pu voir jusqu'à maintenant dans nos lois concernant cela. Je pense qu'il faut trouver un juste milieu entre la souplesse et les obligations trop formelles qui ne laisseront place à aucun jugement et qui pourraient générer des coûts additionnels importants qui n'ont aucun effet sur une accessibilité accrue justifiée.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Gouin. M, le ministre.

M. Gratton: Très brièvement. Je n'ai pas une opinion très serrée quant à l'obligation ou à l'opportunité d'exercer le jugement. Tout ce que je voudrais rappeler, c'est qu'on retrouve l'origine de ce problème en 1985 alors qu'on a effectivement interprété l'article 219 comme interdisant l'établissement d'un bureau de scrutin dans des centres ou des établissements à caractère privé. On sait que cela l'a été à la dernière élection alors que, dans le passé... En fait, on s'est trouvé à refuser d'installer des bureaux de scrutin dans des établissements là où on en avait trouvé au cours d'élections antérieures. Alors, comme solution, on a trouvé, dans un premier temps, d'élargir la notion d'endroit public pour parler d'un endroit facile d'accès et on s'est demandé si on ne devait pas également permettre, toujours dans l'objectif - et on en avait discuté a l'étude des prévisions budgétaires du DGE, et tout le monde était d'accord - de faciliter autant que possible l'exercice du droit de vote, d'installer les bureaux de scrutin là où sont logées les personnes qui peuvent avoir des difficultés de mobilité.

Le député de Gouin parle de marginalisation à l'égard des handicapés physiques. Il ne faut pas oublier que le bureau de scrutin qui est installé dans un tel établissement, au centre d'hébergement, ne sert pas exclusivement à ces gens-là; normalement, il fait partie de l'arrondissement, donc il donne accès au droit de vote à plus d'un. Donc, le danger d'une marginalisation est moins grand qu'on pourrait le croire si c'était seulement les résidents du centre en question qui y avaient accès. Il me semble qu'on pourra débattre de l'opportunité de créer une obligation, mais, chose certaine, on veut donner le pouvoir, la possibilité et enrayer cette interdiction, selon l'interprétation qu'on a faite de l'article 219, d'établir un bureau de scrutin dans ces endroits.

Alors, sur le quantum du nombre de lits, je veux bien qu'on vérifie auprès du ministère de la Santé pour voir la configuration et on pourra revenir chez nous. En l'occurrence, qu'est-ce qu'il nous reste à décider, ce matin? Selon moi, c'est de savoir si on en fait une obligation, comme on en avait déjà décidé, ou si on le laisse au jugement du directeur de scrutin. Encore là, le Directeur général des élections vient nous dire qu'il faut que ce soit le plus précis possible. Si on le laisse au jugement... Évidemment, il peut y avoir certains jugements à faire, mais il me semble que si la norme sur le nombre de lits est suffisamment réaliste pour qu'on s'assure que ce sont des endroits qui mettent de côté le problème de marginalisation et qui répondent vraiment à des critères qu'on pourrait établir, peut-être pas dans la loi mais dans la réglementation, à ce moment-là on devrait pouvoir s'assurer - c'est cela qu'on recherche... L'objectif, c'est de s'assurer qu'on facilite l'exercice du droit de vote. Si le laisser au jugement du directeur du scrutin apparaît au Directeur général des élections comme étant un peu trop flou, allons-y en créant l'obligation, quant à moi.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je suis assez à l'aise avec l'intervention que vient de faire le ministre. Il y a deux ou trois choses que je veux ajouter. D'abord, toujours en fonction de ce type de petit établissement, que ce soit à 20, 30 ou 40 lits, comprenons-nous bien, pour en avoir visité quelques-uns dans différentes régions du Québec, je vous dirai que j'ai peu souvent retrouvé dans ce type d'établissement des espaces qui permettraient d'aménager des bureaux de scrutin, non seulement pour les 20, 30, 40 ou 50 bénéficiaires de l'établissement, mais disons donc au moins pour toute la section de vote où ils se retrouvent. Alors, encore là, pour moi, la notion de faire une obligation, comment trancher? Je suis obligé d'en mettre un, mais il va être dans la cuisine ou dans l'ascenseur et je caricature à peine. Il faut voir...

Nous, les hommes et les femmes en politique, nous sommes habitués de voir les beaux grands établissements de 150 lits de l'État, avec de beaux grands espaces, etc. Écoutez, je me rappelle en avoir inauguré un dans votre région qui ressemblait à cela. Quand on se retrouve dans des établissements plus petits, qui sont généralement des établissements privés très souvent, ils ont maximisé l'utilisation de l'espace à partir des besoins et, appelons les choses par leur nom, de ce qui leur rapporte. Ils ne sont pas payés pour des espaces de cuisine, ils sont payés pour le nombre de bénéficiaires qu'on retrouve dans l'établissement. Donc, ils ont maximisé l'utilisation de l'espace pour y loger un nombre raisonnable mais élevé de bénéficiaires, correctement, humainement, par rapport à la qualité des services qu'on doit leur donner, mais ils n'ont pas mis l'accent sur les espaces communs; c'est plutôt sur les espaces d'hébergement. Il me semble que c'est encore là que la notion d'une obligation trop stricte va mettre les directeurs de scrutin dans une situation tout aussi bête, finalement, que celle dans laquelle on pouvait les avoir mis avec notre définition trop stricte, où, au sens commun, ils étaient convaincus qu'ils auraient dû mettre un bureau de scrutin dans un immeuble X, Y ou Z, mais ils ne pouvaient pas se mettre hors la loi, ils sont là pour appliquer les lois. Je ne veux pas que nous nous promenions d'un extrême à l'autre. Nous allons nous retrouver dans la même situation. Je pense que par ailleurs il s'agit là de gens qui, nous l'avons vu hier, sont choisis à partir de critères de sélection de plus en plus serrés, de plus en plus rigoureux, des gens qui, donc, ont du jugement, de l'intelligence tout autant que nous. Je pense qu'il faut maintenir une souplesse. Je pense que le premier pas que nous devrions viser serait d'éliminer cette trop grande restriction qui leur était faite dans le passé et de leur donner une certaine souplesse, et j'irais plus dans le sens de la souplesse que dans le sens des obligations.

J'ajoute un dernier point, je suis un peu mal à l'aise par ailleurs de leur faire des obligations extrêmement strictes quant à la localisation des bureaux de scrutin pour les personnes handicapées, malades, âgées, etc., et de ne leur faire à peu près aucune obligation quant à la localisation des bureaux de scrutin pour les gens qui ne sont pas de ces groupes. Je répète, il n'y a pas d'obligations faites à un directeur de scrutin quant à la localisation, mise à part peut-être la notion de regroupement, de dire c'est l'école qui est centrale aux dix bureaux de scrutin ou plutôt une qui est un peu à l'extrémité. J'ai même déjà vu qu'une école soit retenue et je comprenais que pour des raisons de coûts aussi... Je vais vous dire, plus nous augmenterons le nombre de bureau de scrutin au Québec, plus la facture risque d'être élevée, et j'aimerais cela que nous regardions peut-être ce dont nous parlons. Nous l'avons fait sur l'ensemble des autres réformes que nous avons apportées, il serait peut-être intéressant que nous ayons un éclairage là-dessus aussi. Mais c'était compréhensible que, notamment pour des raisons de coûts, on privilégie plutôt un endroit qu'un autre qui était à l'extérieur des dix bureaux de scrutin, juste à la limite, mais à l'extérieur quand même du territoire des dix bureaux de scrutin. Je serais un peu mal à l'aise que pour cela il n'y ait pas d'obligations et qu'il y en ait pour le reste d'aussi strictes que celles que nous envisageons.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre.

M. Gratton: Je conviens moi aussi que d'en

faire une obligation peut créer un problème, parce que nous pourrions avoir deux obligations qui sont incompatibles: celle d'installer un bureau de scrutin dans un établissement qui n'est pas facile d'accès au public, et à ce moment... C'est d'ailleurs pourquoi nous avions une hypothèse, qui a été rejetée, celle de créer des regroupements de centres d'accueil, de les regrouper en une section de vote et de permettre le vote Itinérant. Cela aurait été une façon; je ne sais pas si on veut y revenir, mais, chose certaine, ce que nous voulons faire c'est autoriser l'établissement de bureaux de scrutin dans un type d'établissement que nous définirons notamment à partir d'un nombre de lits. Je pose la question, M. le Président, est-ce que nous sommes prêts à considérer la possibilité de regroupement d'un certain nombre d'établissements dans une section de vote où il y aurait un vote itinérant?

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, en ce qui nous concerne, puisque la question est posée, et je pense que le ministre a le droit de la poser, nous l'avons discutée, je préfère plutôt la capacité administrative de faire la traduction de la volonté politique qui avait été arrêtée, c'est-à-dire faciliter l'exercice du droit de vote pour les personnes au sujet desquelles on avait apprécié un degré de difficulté de mobilité ou peu importe - je ne veux pas reprendre les termes, hébergement, santé, etc. - avec une norme qui correspond à ce que nous sommes, les statistiques existent, avec une fourchette qui permettrait une certaine souplesse d'application parce que dans certains cas c'est convenable et possible et dans d'autres cas ce n'est pas du tout possible. Alors, si la norme est très serrée, on va être dans les difficultés. Je préfère, M. le ministre, garder cette voie sur laquelle on s'était le plus entendu, en tout cas, plutôt que d'envisager l'itinérance du droit de vote.

Juste un dernier commentaire en ce qui me concerne, je ne pense pas employer trop de temps de la commission. Cependant, quand le député de Gouin dit... Je ne me souviens pas avoir fait la discussion que dorénavant on va systématiser, parce que je sens une espèce de courant, et on l'a vu d'ailleurs dans certains mémoires pour les personnes âgées... Et là-dessus je ne marche pas parce qu'il va nous le reprocher un peu plus tard. Cela leur fait du bien une fois par élection de sortir, je ne veux pas caricaturer mais je veux dire que ce n'est pas si vrai que cela que les personnes âgées parfaitement mobiles et en bonne condition, il faut toujours les rapetisser et les placer dans un contexte particulier. Elles iront au vote anticipé si elles pensent qu'elles sont dans des situations tellement particulières. C'est plus là-dessus que je ne veux pas tellement de laxisme et d'ouverture parce que là on s'embarque dans quelque chose que je ne comprends pas du tout. Je ne comprends pas cette logique de dire...

M. Rochefort: L'obligation pose problème.

M. Gendron: C'est cela, l'obligation pose problème, et la définition. M. le ministre, on va sûrement se revoir sur les termes quand vous les recevrez sur le plan administratif ou législatif.

Conclusion en ce qui me concerne, je pense qu'on est sur la bonne voie, d'après moi. Rapidement, faciliter l'exercice du droit de vote pour les établissements de santé, clairement défini avec un seuil qui correspond à ce que nous sommes, et l'encadrement d'une certaine fourchette - j'aimerais mieux une fourchette qu'un seuil bien précis - pour permettre un minimum de flexibilité de situations. Les situations, on aura beau essayer, nous autres, de les décrire ici, elles ne seront pas toujours dans le concret, dans le portrait réel, à Waterloo, Granby ou La Sarre, comme on a pensé les définir dans la loi; donc, cela prend un minimum de flexibilité.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait s'entendre pour dire que, plutôt que de prévoir l'obligation, on parlerait d'autorisation, de possibilité? Évidemment, il faudra définir certains paramètres, notamment celui du nombre de lits qu'on va vérifier.

M. Gendron: Après.

M. Gratton: Cela va?

M. Gendron: Je suis d'accord.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je suis d'accord, M. le Président, et j'ajouterais, si le ministre est d'accord, que je serais intéressé à ce que le Directeur général des élections nous dise l'ajout de tout bureau de scrutin additionnel, cela peut représenter quoi en termes de coût? Deuxièmement, qu'on nous dise un peu au bout du compte combien cela pourrait représenter de bureaux de scrutin additionnels, donc qu'on puisse faire la multiplication du montant en question. Par exemple, partout où il y a un bureau de scrutin additionnel, il y a un PRIMO de plus, des aides-PRIMO, le local, etc.

M. Côté (Pierre-F. ): On peut peut-être vous donner ce que cela a coûté à la dernière élection générale. Il faut savoir qu'à la dernière élection générale on a fait cela dans des établissements publics, mais en vertu de l'article 220 ils ne peuvent pas charger. Cependant, ils nous chargent - on a beau se chicaner là-dessus - la location des meubles; l'espace, ils ne nous le louent pas mais c'est le truc qu'ont pris les commissions scolaires et les autres pour nous

charger. Ce qui fait que cela représente un coût actuellement et cela va être plus élevé si c'est dans des établissements différents des établissements publics au sens de la loi; c'est 5000 $ par circonscription électorale actuellement, la location des bureaux, ce qui veut dire 600 000 $.

Un autre chiffre que je peux peut-être vous donner rapidement, il y a eu 3646 localisations de bureaux de vote, aux dernières élections générales, et c'est vrai qu'on a appliqué la loi de façon restrictive en interprétant 219 avec 220. Ce que M. le ministre a dit tantôt c'est tout à fait exact, on n'a pas permis, à quelques exceptions près, règle générale ce vers quoi vous vous dirigez présentement. J'ai les chiffres des bureaux de vote qu'on appelle ordinaires et des bureaux de vote par anticipation. Dans les maisons d'enseignement, il y a eu 14 059 bureaux de vote ordinaires, 428 bureaux de vote par anticipation; dans les centres d'accueil au sens de la loi, 458 bureaux de vote ordinaires, 40 bureaux de vote par anticipation; dans les centres hospitaliers, toujours au sens de la définition de la loi - je veux vous signaler qu'on n'est pas capable d'obtenir du ministère de la Santé et des Services sociaux la liste des endroits privés. Comme ils ne sont pas reconnus par le ministère, ils n'ont pas cette liste, à notre connaissance.

M. Rochefort: II y en a un bon nombre qui sont reconnus.

M. Côté (Pierre-F. ): On a beaucoup de difficulté à obtenir cette liste. Dans les centres hospitaliers, au sens de la loi, il y a eu 223 bureaux de vote ordinaires, 134 bureaux de vote par anticipation et, dans les municipalités, 1597.

Le Président (M. Filion): Est-ce que je pourrais suggérer à M. le Directeur général des élections que les chiffres dont vous nous faites part soient transposés sur un document qui pourrait être déposé a cette commission?

M. Côté (Pierre-F. ): Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Je suis convaincu que cela nous a échappé en partie dans bien des cas. Deuxièmement, cela peut être un bon document de réflexion.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je me permets d'ajouter, M. le Président, si je comprends bien les chiffres que vous nous donnez c'est l'aménagement physique des lieux.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela.

M. Rochefort: On se comprend bien que, si on ajoute des bureaux, on ajoute des aides-PRIMO. Il y a d'autres frais...

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez raison.

M. Rochefort: J'aimerais voir ce que sont les frais reliés à bureau de scrutin additionnel. Il faut bien voir que dans certains cas cela va être un bureau qui va changer de place. Dans d'autres cas, cela va donc être des bureaux de plus.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez tout à fait raison. Il faut ajouter les coûts qu'entraîne l'augmentation du personnel.

Le Président (M. Filion): D'accord. Je pense qu'on va suspendre pour trois minutes, êtes-vous prêt à remplacer le ministre?

M. Gendron: On fait silence pour trois minutes. On suspend.

Le Président (M. Filion): On suspend trois minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Filion): Vous venez de terminer, mesdames et messieurs, l'élément 2 des recommandations du sujet 25. Si je comprends bien, vous aimeriez peut-être modifier. Je pense qu'il a été compris, grosso modo, sans que ce soit nécessaire de le noter, de changer l'obligation pour une autorisation ou une possibilité et également de faire disparaître ou en tout cas circonscrire la notion de nombre de lits, selon ce qui va vous venir comme information.

Alors, l'élément 3 est de permettre le déplacement de l'urne seulement à l'intérieur d'un établissement où il y a un bureau de scrutin et sur demande. Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus ou si cela va?

M. Gendron: Permettre le déplacement... C'est là qu'on est?

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Gendron: Permettre le déplacement de l'urne seulement à l'intérieur d'un établissement où il y a un bureau de scrutin et sur demande, cela me paraît conforme à ce dont on avait discuté. Il y aurait peut-être lieu d'ajouter que le déplacement de l'urne, sur demande, lorsque cela se passe, se doit d'être accompagné d'un représentant de chacune des formations politiques. Si c'est automatique, cela ne me dérange pas, mais je veux avoir la garantie qu'il n'y a

effectivement pas de déplacement d'urne sans que l'un et l'autre des représentants des deux formations politiques accompagnent ce déplacement de l'urne. SI c'est cela que cela voulait dire, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je pense qu'on est en train d'additionner et peut-être de s'embarquer dans un engrenage, d'une certaine façon. Je dis cela positivement, ce n'est pas péjoratif ni négatif, mais vous voyez qu'on va avoir intérêt à ce qu'il y ait des bureaux de scrutin dans beaucoup d'établissements. Cela va prendre un bureau de scrutin pour que l'urne monte en haut dans un établissement. S'il n'y a pas de bureau de scrutin en bas, il n'y a pas d'urne sur les étages. Il y a là pour moi une relation directe qui n'est pas nécessairement une bonne équation à faire. Je pense que cela va mettre une pression très grande à augmenter substantiellement le nombre de bureaux de scrutin parce que cela va être la condition sine qua non d'une possibilité d'urne qui circule. Cela m'agace, j'avoue honnêtement que je ne suis pas à l'aise avec cela. On risque de faire un détour coûteux pour une urne. Comprenons-nous bien. Je pense que le témoignage qu'on a eu de ce côté-là, assez intéressant en tout cas à mes yeux et qui a été très instructif pour moi, c'est le témoignage des directeurs de centres d'accueil qui sont venus ici. Je me souviens, sauf erreur, de M. Vaillancourt, qui est directeur général du centre d'accueil Jean-de-Lalande à Montréal près du parc Lafontaine, à côté d'Immaculée-Conception, qui est un très grand centre d'accueil public au Québec, qui doit sûrement se situer n'importe où entre 200 et 450 lits. Il nous a dit qu'il y avait eu quoi? À peu près un maximum de dix demandes de déplacement d'urne. Vous imaginez-vous, sur un établissement de cette grosseur, s'il y a dix demandes de déplacement d'urne, ce que cela peut vouloir dire si on ramène cela a une échelle de 50 bénéfiaires? On va peut-être avoir une ou deux demandes, mais, pour que ces une ou deux demandes soient satisfaites, cela prend un bureau de scrutin en bas dans le hall d'entrée, sinon il n'y a pas de déplacement d'urne sur l'étage.

M. Gratton: Mais est-ce que, en balisant tant par le nombre de lits que par d'autres critères qu'on va étudier... Ce n'est pas parce que le vote itinérant est permis dans des établissements où il y a un bureau de scrutin qu'on pourra élargir la notion d'établissement...

M. Rochefort: On n'élargira pas la notion, M. le ministre, mais on va créer une forte pression à l'addition de bureaux de scrutin. Au fond, ce que je veux dire...

M. Gratton: Dans la mesure où le directeur de scrutin a décidé d'installer un bureau de scrutin seulement dans les établissements qui satisfont aux normes, il ne pourra pas déroger à cela. II va peut-être subir plus de pression, mais II devra se replier sur la lettre de la loi.

M. Rochefort: Je suis parfaitement d'accord avec vous sur cela. Mais, à l'intérieur des paramètres que contiendra la loi, je dis qu'on risque de se retrouver dans des situations où on va, respectant de ce fait la loi, établir un bureau de scrutin dans un établissement. Dans le fond, ce n'est pas vraiment pour cela qu'on le fait, car en soi ce n'est pas absolument essentiel, mais c'est pour permettre à trois ou quatre bénéficiaires d'avoir accès au vote par le mécanisme du vote itinérant. Donc, ce que je dis là-dessus, la suite logique de ce que je dis, c'est peut-être par erreur, mais je n'ai jamais fait de lien direct entre le vote itinérant et un bureau de scrutin dans la maison. J'irais même jusqu'à voir la possibilité qu'il y ait le personnel équivalent d'un bureau de scrutin. En ce sens-là, par rapport aux préoccupations du député d'Abitibi-Ouest, je pense que ce n'est pas l'urne qui se déplace mais le bureau de scrutin. Donc, on se comprend bien. C'est donc tout le personnel qui l'entoure. Cela répond à sa préoccupation et je pense qu'elle est parfaitement fondée. Mais je n'aurais pas d'objection à voir dans certaines circonscriptions électorales que le directeur de scrutin organise un ou deux bureaux de scrutin itinérants qui, tout au cours de la journée, formeraient l'équipe itinérante, l'équipe volante - si vous me passez l'expression - mais qui n'a pas de relation avec le fait qu'elle soit ou pas dans la cabane pour la journée. Et je suis certain que cela diminuerait la pression, respectueuse des nouvelles dispositions de la loi, à établir des bureaux de scrutin parce que c'est la porte d'entrée du vote itinérant sur les étages.

Par ailleurs, je considère que, sur demande, il faut être extrêmement précis et formel quant au texte législatif qui va être élaboré. J'ai été convaincu de l'utilité... En tout cas, j'ai adhéré à l'idée du vote itinérant, je le répète, par l'intervention des directeurs de centres d'accueil. Auparavant ce qu'on m'en avait décrit - aujourd'hui, je le reconnais - un peu caricaturalement, j'imagine, c'est qu'on se promenait presque d'un lit à l'autre dans les établissements, ce à quoi j'ai toujours été opposé. À partir du moment où cela doit faire l'objet d'une demande formelle de l'électeur inscrit, bénéficiaire occupant le lit 424 de l'établissement Y, je suis assez ouvert à cette notion d'urne - non pas d'urne, je pense qu'il faut privilégier l'expression de bureau de scurtin itinérant. Il va donc falloir baliser cela très très bien et que personne ne puisse le faire au nom d'un électeur par exemple, etc. Et que peut-être on ait un motif, un peu comme on doit avoir un motif quand on va voter par anticipation, ou des choses comme cela. Pas un motif qui

implique une enquête judiciaire, mais pour que ce soit sérieux pour justifier le déplacement du bureau de scrutin.

Je répète que pour moi il n'y a pas de relation entre l'établissement d'un bureau de scrutin dans un édifice et le bureau de vote itinérant dans ce même édifice. Je pense que ça devrait même être une, deux ou trois équipes qui font cela tout au cours de la journée. Je ne parle pas d'aller dans les résidences privées. Je pense à ces circonscriptions électorales où on retrouve des regroupements nombreux de centres d'accueil, mais des fois de petits centres d'accueil qui ne nécessitent pas, pour chacun d'eux, l'établissement de bureaux de scrutin, ou même des tours d'habitation. (11 heures)

Pensons aux tours de HLM. Je comprends que cela peut être sympathique d'établir des bureaux de scrutin dans les HLM mais, par définition, pour habiter un HLM, il faut être autonome. On en retrouve parfois où ils sont pas mal autonomes, et c'est bien qu'il en soit ainsi, sauf que je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans l'obligation d'installer un bureau de scrutin parce qu'il y a deux personnes qui habitent le HLM et qui sont en attente de placement dans un centre d'accueil d'hébergement, alors que, par ailleurs, s'il n'y avait pas eu ces deux-là, on n'aurait pas senti le besoin d'y localiser un bureau de scrutin. Il y a différentes formules qui peuvent être envisagées. Cela peut être l'équipe des bureaux de scrutin par anticipation qui, n'étant pas occupée avant 20 heures le jour du scrutin pour faire le décompte des votes, pourrait facultativement être avec l'équipe de vote itinérant. Il y a des formules assez souples et pas très compliquées qu'on pourrait envisager qui nous permettraient d'atteindre l'objectif sans compliquer le reste.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Comme je le mentionnais tantôt, on revient à la notion, sinon de regroupement d'établissements où on permet le vote itinérant, tout au moins à trouver une formule qui permettrait la même chose. En d'autres termes, dans une circonscription électorale donnée, mais probablement que cela finirait par être dans toutes les circonscriptions électorales, il y aurait une ou des équipes qui pourraient probablement être les mêmes équipes qui ont procédé...

M. Rochefort: Si vous me le permettez, peut-être dans la même boîte pour éviter qu'on puisse facilement identifier le vote parce qu'il y a des circonscriptions où il y aura seulement 8, 10 ou 12 personnes qui vont demander la visite de l'équipe itinérante, et pour éviter d'identifier...

M. Gratton: À prime abord, je me sens à l'aise de dire qu'on pourrait examiner cette possibilité; encore faudrait-il que les députés de l'Opposition officielle nous disent ce qu'ils en pensent.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection, compte tenu du fait que les trois éléments qu'on a couverts jusqu'à maintenant sur cette section laissent voir qu'il y a des choses à préciser, à clarifier, quant au texte de l'encadrement définitif, qu'il soit législatif ou administratif. Si on dit: Avant de le compléter, est-ce que vous seriez d'accord qu'on puisse éventuellement déposer quelque chose, toujours en termes d'encadrement, qui s'apparente davantage à la formule suggérée par le député de Gouin? Sérieusement, je n'ai aucune espèce d'objection à le regarder. Mais ce sera regardé non pas sur la théorisation des principes, mais vraiment sur l'arrimage des textes définitifs. Entre ce sur quoi j'ai dit qu'il y avait lieu d'apporter des précisions et une formule comme celle-là, texte pour texte, pour être capable d'évaluer si, effectivement, cela offre cette sécurité qu'on recherchait de plusieurs aspects que je ne veux pas reprendre, que j'ai repris en comité de travail, je n'aurais pas d'objection.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer qu'on puisse demander... M. Côté, vous avez...

M. Côté (Pierre-F. ): S'il vous plaît, M. le Président. Je voudrais simplement vous rappeler que la notion du bureau de vote itinérant vient de ce qui se fait dans d'autres provinces. La raison pour laquelle cela existe dans d'autres provinces, c'est qu'il y a une grande liberté de déterminer l'endroit où va être situé un bureau de vote. On trouve un bureau de vote, par exemple, en Ontario, dans un établissement qui compte 20 ou 30 lits. Le bureau de vote est là, mais pour permettre aux gens qui habitent cet endroit qui ne sont pas capables de se déplacer et qui ne peuvent pas quitter leur chambre... C'est de là que vient cette notion de bureau de vote à cet endroit, mais ils peuvent se déplacer. Ce que soulève le député de Gouin, l'hypothèse qu'il soulève est intéressante, mais je pense qu'il faudrait bien l'examiner, comme l'a souligné le député d'Abitibi-Ouest. Il faudrait la regarder attentivement, en particulier en regard de la notion de ce qu'on appelait autrefois noyer le vote pour éviter l'identification du...

M. Rochefort: Je pense, notamment, à l'hypothèse d'utiliser les boîtes de vote par

anticipation.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, mais il y a deux autres remarques que j'aimerais vous faire, d'autres interrogations corollaires à cette décision que vous prendriez d'avoir des bureaux de vote itinérants, et c'est la conséquence logique. Il ne faudrait pas oublier cette décision quand on arrivera au recensement dans des endroits où il y aura possibilité de voter dans des chambres. Est-ce que les recenseurs vont avoir aussi à aller chercher les noms dans les chambres et est-ce qu'il ne faudrait pas aussi élargir cette notion-là, les bureaux de dépôt itinérants qui auront aussi la possibilité... Ce sont des corollaires qu'il ne faudrait pas perdre de vue.

M. Gratton: Je suis tout à fait d'accord. Si on pouvait demander au Directeur général des élections de nous préparer des scénarios sur ce que vient de suggérer le député de Gouin, sur les limites que cela pourrait imposer à ceux qui ont accès, etc., on pourrait faire, à ce moment-là, une évaluation des avantages et des désavantages.

M. Gendron: M. le Président, une remarque additionnelle. Quant à préparer quelque chose, j'aimerais que vous et votre équipe examiniez aussi, M. le OGE, si possible, la possibilité d'avoir une formule au moment du recensement - et là je ne me suis pas arrêté là-dessus, mais je pense que cela pourrait être intéressant -lorsque les recenseurs se promènent pour faire le recensement, qu'ils aient une formule que l'intéressé aurait à remplir, dès ce moment-là, pour faciliter son droit de vote pour...

M. Gratton: Pour prendre...

M. Gendron: C'est cela, pour éviter que... Ce sera ma dernière remarque là-dessus, je veux qu'à un moment donné il y ait un peu plus de critères pour éviter que la popote volante ne se promène tout le temps et de n'importe quelle façon parce que, le jour du scrutin, toutes sortes de choses se passent. Je ne veux pas que ce soit seulement là qu'il y ait toutes sortes de décisions. Où va-t-on arrêter de la promener un peu partout dans le paysage?

S'il était possible d'examiner, dans la même réflexion que le ministre vient d'indiquer, quelques moyens concrets et précis où les décisions sont prises antérieurement au moment du vote, parce que la personne qui souhaite que ce soit l'urne qui aille la voir plutôt qu'elle qui aille voir l'urne connaît ces conditions bien avant le jour du scrutin. Il ne s'agit pas de le faire une dizaine d'années à l'avance, mais le faire...

Une voix:... recensement...

M. Gendron:... dans une période où il y a beaucoup moins de pressions de toutes sortes, c'est plus calme, plus rationnel, plus réfléchi; on complète le formulaire, on fait la demande, on regarde ça et on dit oui et, à un moment donné, le jour du scrutin, les déplacements, l'itinérance, sont presque statués et planifiés pour éviter que le jour du scrutin ce soit une tout autre chose que ce qu'on aurait imaginé quelques jours avant.

M. Côté (Pierre-F. ): Par exemple, une hypothèse qu'on pourrait envisager, M. le député, c'est que, les deux jours de vote par anticipation qui commencent dans l'après-midi, dans ces cas-là, le vote itinérant pourrait se faire le matin, les deux matins. Dans les bureaux de vote par anticipation, ce serait une façon de mieux le contrôler que le jour du vote même.

M. Rochefort: Bonne idée.

M. Gendron: Oui, c'est excellent. Presque adopté.

M. Gratton: En tout cas, je pense qu'il y a là une piste intéressante à poursuivre. Effectivement, je pense bien que personne ne souhaiterait que ces équipes volantes soient, la journée du scrutin, appelées à répondre à des appels téléphoniques pour se déplacer. Alors, il faut trouver une façon et vous avez là une piste intéressante.

Comme il ne semble pas nécessairement qu'on rédigera la loi demain matin, cela nous en donne le temps et on va attendre avec intérêt ce que vous pourrez nous proposer.

Le Président (M. Filion): Sur ce volet 3, M. le ministre, vous suggérez de suspendre?

M. Gratton: Oui, de suspendre jusqu'à ce que le DGE nous fasse rapport sur les scénarios dont on a parlé.

Le Président (M. Filion): D'accord. Donc, pas de vote itinérant d'un établissement à l'autre. Je pense que cela fait partie un peu de la même discussion. C'est suspendu.

On peut maintenant consulter la deuxième partie du regroupement, la proposition 15 à la page 12. Elle se lit comme suit: "Le bureau du directeur du scrutin est un bureau de dépôt". Il s'agit de procéder à la désignation automatique dans la loi du bureau du directeur du scrutin comme bureau de dépôt, au bas de la page 12. Quant à l'accessibilité des bureaux de dépôt aux personnes handicapées, je vous suggère de voir plus loin le sujet intitulé Accessibilité physique. Donc, c'est uniquement la première partie.

M. Gratton: Est-ce qu'on est d'accord pour que le bureau du directeur du scrutin soit automatiquement désigné comme bureau de dépôt?

Le Président (M. Filion): Cela va? Il n'y a pas de questions ou de commentaires là-dessus?

M. Gratton: II y avait un commentaire, M. le Président, du Directeur général des élections.

Le Président (M. Filion): Oui, il y avait un commentaire du DGE là-dessus, à la page...

M. Côté (Pierre-F. ): M. le Président, il ne se rattache pas nécessairement...

M. Gratton: II ne s'applique pas nécessairement à ça, M. le Président.

M. Côté (Pierre-F. ): Il se rattache à l'autre...

M. Gratton: Oui, on va y revenir plus loin. Le Président (M. Filion): C'est ça M. Gratton: Là-dessus, cela va.

Le Président (M. Filion): Là-dessus, cela va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Filion): D'accord. Alors, maintenant, je vous réfère aux pages 25 et 26 pour l'accessibilité physique, au bas de la page 25: Les bureaux de dépôt autres que le bureau du directeur du scrutin, qui est obligatoirement accessible aux handicapés, doivent être tous obligatoirement accessibles à ces personnes.

M. Gratton: M. le Président, le DGE pose la question. En résumé: Est-ce qu'il est réaliste d'exiger que tous les bureaux de scrutin - alors, cela s'applique aux bureaux de scrutin... Dans le cas des bureaux de dépôt, quant à moi, il n'y a pas de problème à ce qu'obligatoirement ils soient accessibles aux personnes handicapées. Pas de problème là.

M. Rochefort: Je ne suis pas contre cela.

M. Gratton: D'accord. Alors, on peut dire oui à la première proposition. Et la deuxième, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Donc, c'est oui à ce qu'ils soient obligatoirement accessibles. Est-ce cela? D'accord.

M. Gratton: Pour les bureaux de dépôt, oui.

Le Président (M. Filion): Je pense que cela fait un bout de temps que la loi est en vigueur.

Alors, le deuxième volet, les commissions de révision, tant rurales qu'urbaines, doivent obligatoirement siéger dans des endroits accessibles aux personnes handicapées.

M. Gratton: C'est l'obligation que les commissions de révision soient accessibles également. Il me semble que si le bureau de dépôt l'est, la commission de révision encore plus.

Le Président (M. Filion): Bien oui. M. Gendron: Oui, cela va.

Le Président (M. Filion): C'est difficile à saisir! Cela va. Bon! Les bureaux de scrutin ordinaires doivent être tous obligatoirement accessibles aux personnes handicapées, comme c'est le cas pour les bureaux de vote par anticipation. C'est là-dessus que le Directeur général des élections du Québec nous pose la question: Est-ce réaliste d'exiger que tous les bureaux du scrutin soient obligatoirement accessibles? M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous savez que depuis plusieurs années, maintenant, concernant les bureaux de vote par anticipation, les bureaux de dépôt et les bureaux des directeurs de scrutin, on fait tout pour qu'ils soient accessibles, qu'il y ait une accessibilité pour les handicapés physiques. Cependant, je dois vous dire - ma remarque s'applique également aux commissions de révision urbaines, en particulier - que ce n'est pas toujours possible. Je pense à une circonscription sur l'île de Montréal, par exemple, où on n'a jamais été capable de trouver un bureau pour le directeur du scrutin qui soit accessible de plain-pied. Alors, vous pouvez me dire là-dessus: On va construire des rampes d'accès. Mais il y a des endroits où ce n'est pas possible de construire une rampe d'accès. Je peux bien nommer la circonscription, à toutes les fois qu'il y a une élection qui se déroule, ou une élection partielle dans cette circonscription, on n'est pas capable d'en trouver. Quand vous dites "obligatoirement", il faudrait peut-être seulement l'atténuer à ce point de vue.

L'autre point que je veux vous mentionner, c'est que tous les bureaux de scrutin doivent être obligatoirement accessibles. Je me demande s'il ne faudrait pas voir ce que va donner l'expérience qu'on va faire aux élections fédérales; ils se proposent de faire cette chose-là. Je dois vous signaler que la construction de rampes d'accès - on a déterminé un bon nombre de normes, on est même guide, je dirais, on sert d'exemple pour les autres provinces avec ce qu'on a établi jusqu'à présent à cet égard - c'est passablement dispendieux. Je ne veux pas vous le présenter comme étant une objection; au contraire, je pense qu'il faut vraiment tout faire pour avoir l'accessibilité des bureaux, mais, si on dit que c'est obligatoire partout, on risque d'avoir des difficultés dans des endroits, vraiment de ne pas être capable de le faire physiquement. Aussi, il faut vraiment que vous soyez conscients de la notion des coûts. Les rampes d'accès, je vais vous donner la moyenne

des coûts. Facilement, la construction d'une rampe d'accès qui satisfait aux normes - habituellement, on fait cela en bols c'est une affaire d'au moins 400 $.

M. Gratton: Quand on parie des normes, on parle de rampes d'accès temporaires, évidemment.

M. Côté (Pierre-F. ): Assurément, M. le ministre. Ce qu'on essaie de faire, d'abord, c'est de trouver des endroits où il y a une accessibillité... De plus en plus, à cause de la réglementation provinciale qui fait que tous les édifices publics ou semi-publics doivent avoir des rampes d'accès afin qu'il y ait accessibilité, alors on essaie de les utiliser. Je pense à un endroit - je pense que c'est Shawinigan ou Trois-Rivières - où on a loué, pour le directeur du scrutin, dans un immeuble assez haut, un cinquième ou un sixième étage, mais cela ne représentait pas de difficulté parce que l'accessibilité physique était possible au rez-de-chaussée et les gens pouvaient facilement accéder. Alors, quand on n'a pas ces facilités qu'il n'y a pas d'autres moyens, il faut vraiment construire une rampe d'accès temporaire. C'est une autre question qu'il faut peut-être se poser. On s'est demandé: Est-ce que ce ne serait pas une solution - cela, on va le savoir à long terme - que d'avoir des rampes d'accès démontables? Elles pourraient être en métal, par exemple, ou en bois et on les entreposerait. (11 h 15)

Là ce que nous faisons avec nos rampes d'accès, quand c'est terminé, à ce jour, dans les endroits où nous en avons, nous en faisons cadeau à l'immeuble qui est là, ou au propriétaire, parce que c'est en bois et on ne sait pas trop... Actuellement, on m'a dit qu'au fédéral, je ne sais pas si c'est M. Hamel qui l'a dit quand il est venu Ici, ils veulent aux prochaines élections, tout faire pour avoir l'accessibilité dans tous les bureaux. J'aimerais voir ce que cela va donner, s'ils vont être capables de le réaliser dans tous les bureaux, et ce que cela donnera en termes de coûts, mais je voudrais être bien clair. La question du coût ne devrait pas être une objection majeure parce qu'il faut vraiment faciliter l'accessibilité à tout point de vue.

Le Président (M. Filion): M. le Directeur général des élections, si je comprends bien le problème ce n'est pas tellement en ville, parce qu'en ville les bureaux de scrutin sont dans les écoles, les écoles sont toutes ou à peu près... J'aimerais savoir d'après vous à quel endroit se situent les problèmes.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez raison en disant qu'ils se situent en particulier dans le milieu rural, mais le problème se présente également dans certains endroits en ville, dans de petits centres urbains ou des circonscriptions sur l'île de Montréal en particulier, où nous ne sommes pas capables de trouver des immeubles que nous pouvons utiliser et qui sont construits avec une accessibilité facile. Alors, il faut trouver des solutions, une des solutions, je vais vous donner un exemple, tout dépend de la situation à laquelle on doit faire face; nous pouvons n'avoir qu'à construire une petite rampe d'accès, ou nous pouvons avoir à construire - je pense à Roberval aux dernières élections partielles, où le bureau du directeur de scrutin, je vous le dis entre nous, nous avons vu sa rampe d'accès, mais j'espère qu'il n'y a pas une personne avec une chaise roulante qui s'en est servi. Je l'ai dit au directeur de scrutin, il n'a pas observé les normes comme il faut. Parce qu'il faut savoir que les normes pour qu'une personne... J'ai déjà fait l'exercice, et je souhaiterais à tout le monde de le faire, de prendre une chaise roulante et essayer de monter dans ces rampes d'accès ou de descendre; je vous assure qu'il faut qu'elles soient très bien faites pour qu'il n'y ait pas de danger.

Le Président (M. Filion): Ce que je voulais dire, vous l'avez compris, c'est que finalement, dans les écoles, ils n'ont peut-être pas l'équipement intégré à l'immeuble, mais ils ont des rampes généralement mobiles ou des rampes qu'ils ont déjà installées. Dans la plupart des écoles, ils ont généralement eu ce problème d'accès et donc ils ont une rampe qu'ils enlèvent, qu'ils remettent, etc. Mon opinion personnelle là-dessus c'est qu'il y a longtemps que le Québec a choisi, pour ce qui est des personnes handicapées, de consacrer les énergies nécessaires et l'argent nécessaire - nous sommes conscients des sommes d'argent - pour faire en sorte que ces personnes soient des citoyens à part entière. Le droit de vote arrive une fois par quatre ans, à peu près; nous avons beau dire que nous vivons dans une démocratie, le droit de vote ne s'exerce pas très souvent. À mon sens, à peu près probablement une dizaine d'années après que la loi sur les personnes handicapées a été adoptée, il m'ap-paraît que les dépenses nécessaires doivent être réduites, bien sûr, mais le consensus du comité, quant à moi, m'apparaît tout à fait souhaitable et réalisable.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une phrase: c'est évident que le comité, de même que toute personne qui aurait à apprécier une décision politique, va aller dans ce sens d'une volonté ferme de permettre l'accès, mais je pense que libellé comme tel il y a un petit trou, parce que rendre tout obligatoirement accessible aux personnes handicapées, cela ne se fera pas comme cela, ce n'est pas réaliste et nous avons l'air fous. Je préférerais que cela reste comme cela, avec une mention qui dirait que sauf autorisation expresse du DGE, pour qu'il y ait eu une appréciation spécifique à un moment donné, dans le cas Z, où ce n'est pas possible... Ce n'est pas parce qu'il ne le veut pas, mais manifestement il y aurait là cette chose qui

dirait: J'ai regardé cela, vous avez raison nous suivons la règle générale, mais pour les sept cas suivants... Écoutez, des bureaux de vote dans le Québec lors d'une élection, des bureaux de votes ordinaires, il y en a plus d'une quinzaine. Alors, c'est possible qu'effectivement cela soit très très difficile. J'aimerais que le principe demeure avec la mention: sauf exception expresse du DGE, et là nous voyons vraiment que c'est une analyse particulière, spécifique. Nous conservons notre principe, mais nous paraissons plus réalistes, plus pragmatiques par rapport à ce qui se passe véritablement sur le terrain. J'aimerais mieux, dans le libellé final, qu'il y ait une mention de cet ordre.

Le Président (M. Filion): On n'en est pas à rédiger une loi, on est sur un principe. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Permettez-moi de nuancer vos propos, M. le Président, toute la neige qu'on pellette par en avant, c'est juste un gros banc de neige qu'on va avoir à rencontrer un matin. Tout ce qu'on peut régler maintenant pour permettre aux légistes de faire leur travail, je pense que c'est utile, dans la mesure où on ne s'éternise pas.

Premier commentaire, je veux bien qu'on se comprenne, on parle du consensus. Le consensus du comité ce n'est pas cela. Le consensus du comité, à la page 136, c'est de s'inspirer de l'article 679, c'est-à-dire dans la mesure du possible. Cela c'est le consensus du comité. Il peut y avoir d'autres consensus qui sont intervenus à d'autres niveaux après coup, mais le consensus du comité c'est cela.

Deuxièmement, M. le Président, c'est évident que tout le monde est d'accord dans notre société pour rendre tout ce qu'on peut accessible pour les personnes handicapées. C'est un des progrès que notre société a connus au fil des années et tout cela, mais je veux quand même faire deux commentaires là-dessus. Dans un premier temps, M. le Président, il faut voir l'écart important qui existe - c'est parce que je veux juste avoir l'attention du ministre - entre cette animation, cette fébrilité des élus pour rendre les bureaux de scrutin accessibles aux handicapés physiques et cette absence de fébrilité et d'animation pour rendre accessibles tous les édifices de nature publique dans le vieux bâti au Québec accessibles aux handicapés. C'est sympathique de dire au handicapé: Tu peux venir voter tout seul. Est-ce qu'il pourrait aussi aller au cinéma seul, aller au restaurant seul? Il n'y a aucune loi actuellement qui permet de faire cela. Il y a des documents qui existent, il y a des propositions qui ont été faites, le gouvernement a entre les mains des choses, mais il n'y a eu aucun geste qui a été posé depuis trois ans à partir de documents qui pourtant avaient fait l'objet de consensus dans le milieu, et Je me permets de le rappeler au ministre.

Par ailleurs, M. le Président, et je me sens face à moi-même obligé de le dire, autant je suis favorable à ce qu'on fasse tout ce qu'on peut de ce côté-là, autant je suis un peu mal à l'aise qu'on ne porte pas de jugement sur les coûts d'une telle opération et qu'on en porte pour d'autres groupes de la société envers qui aussi il faut poser des gestes pour faciliter l'expression de leur droit démocratique. Je fais allusion, sans vouloir soulever à nouveau l'impatience de personne, à notre discussion d'hier sur les analphabètes. Il y a de 300 000 à 400 000 analphabètes au Québec et on trouvait cela compliqué - et je dis cela pour nous tous comme groupe - on trouvait cela compliqué, on voulait voir les coûts et c'était techniquement compliqué. Je vais vous dire, d'après moi c'est pas mal plus compliqué réaliser l'opération d'accessibilité de tous les bureaux de scrutin au Québec que cela. Je veux juste qu'on en donne un peu à tout le monde que de concentrer tout sur un, deux ou trois groupes et qu'on néglige d'autres groupes qui ont aussi des besoins pour ce qui est de leur accessibilité à l'exercice de leur droit démocratique. Mes commentaires s'arrêtent là.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Je serais plutôt enclin à aller dans le sens que suggère le député d'Abitibi-Ouest, qui semble rejoindre ce que disait le député de Gouin, que, effectivement on en fasse une règle générale, mais qu'il y ait possibilité sur autorisation du Directeur général des élections de constater que c'est impossible quelque part et qu'on puisse faire exception dans ces cas-là uniquement.

M. Rochefort: M. le Président, avec l'accord du ministre, j'aimerais que le Directeur général des élections nous dise combien cela va coûter de rendre tous les bureaux de scrutin du Québec accessibles pour les handicapés, de même que les bureaux de dépôt. Je pense qu'on le fait, M. le Président, quand vient le temps de regarder, je reviens avec cet exemple-là, je ne fais pas de fixation ni d'obsession, mais on se pose la question du coût avant de mettre la photo sur les bulletins de vote pour les analphabètes et c'est rationnel et légitime qu'il en soit ainsi...

M. Gratton: Je ne l'ai pas posée.

M. Rochefort: J'aimerais avoir les coûts que cela va représenter de rendre accessibles tous les bureaux de scrutin au Québec, les bureaux de dépôt et les bureaux de directeurs de scrutin. Je ne vous demande pas d'arriver à la cenne près, on parle d'un ordre de grandeur, de montants concernés.

Le Président (M. Filion): Cela va, M. le Directeur général des élections?

M. Côté (Pierre-F. ): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Pardon?

M. Côté (Pierre-F. ): Je m'excuse, j'ai dit: d'accord. On va essayer de faire l'exercice; cela va être assez difficile mais enfin on va faire une approximation.

M. Rochefort: J'imagine qu'à partir d'un exemple vous êtes en mesure de...

Le Président (M. Filion): Tant qu'on est dans les chiffres, j'aimerais savoir quel était le pourcentage de bureaux qui étaient accessibles à la dernière élection approximativement.

Donc, nous en étions à la page 26, troisième volet. Adopté.

Nous nous rendons donc maintenant à la liste 2, sujet 16. Le consensus est à l'effet de créer une obligation pour les directeurs de scrutin d'organiser, sur demande, un bureau de dépôt itinérant pour les établissements de santé ou d'hébergement de personnes âgées ou handicapées, qu'ils soient publics ou privés. Sur ce dernier aspect, le Parti québécois dans son mémoire se questionne mais n'émet aucune objection formelle. Cette formule doit-elle être transposée aussi dans les circonscriptions rurales? Le DGE nous a fait parvenir des commentaires qui sont à la page 1 également, sur la liste 1. Commentaires, questions? Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Non, je faisais signe que M. le Directeur général des élections...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, c'est pourquoi on a posé la première question. La notion des bureaux de dépôts itinérants s'applique-t-elle également au milieu rural? Il n'y a pas de bureau de dépôt dans le milieu rural, c'est la commission de révision qui décide. Deuxième problème, c'est qu'il y a des distances assez grandes. Comme il n'y en a pas, on va en créer. Il va y avoir des bureaux de dépôt et d'autres itinérants. Je peux vérifier avec mon adjoint, mais il me semble que de mémoire, dans le milieu rural, le nombre de bureaux de vote est de plus en plus restreint. C'est sujet à vérification. Je ne le produirais pas comme une objection majeure, c'est seulement une question qu'on se pose. Si on doit en avoir, on en aura. On ne voit pas très bien comment on va l'articuler avec ce qui existe présentement. Cela veut dire qu'on va créer des bureaux de dépôt et d'autres itinérants en milieu rural.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Quand on pense aux bureaux de dépôt itinérants, cela veut-t-il dire qu'une personne handicapée ou malade qui n'a pas été recensée pourrait seulement par un coup de téléphone faire déplacer un bureau itinérant?

Le Président (M. Filion): Je ne pense pas que ce soit le cas. C'est plutôt dans les municipalités rurales...

M. Côté (Pierre-F. ): Non. Les bureaux de dépôt itinérants... L'intention que vous avez présentement c'est de légaliser la pratique actuelle. Ce qu'on fait présentement, dans les établissements de santé et d'hébergement de personnes handicapées, en particulier, pour leur faciler la vérification sur les listes, soit l'inscription, correction ou radiation, le bureau de dépôt se rend sur place. C'est ce que nous faisons. Ce que vous suggérez...

M. Rochefort: C'est ce qu'on fait présentement.

M. Côté (Pierre-F. ): Cela se fait par des aides des bureaux de dépôt. Un bureau de dépôt est organisé avec trois personnes, trois aides.

M. Rochefort: Sur la demande de qui?

M. Côté (Pierre-F. ): Sur demande des institutions actuellement. Les hôpitaux, les centres d'accueil, on le fait présentement. On le fait sous forme de directive, mais... Pardon? Une des raisons, c'est que l'article 60, je pense, dit que les personnes hospitalisées ont le droit de faire le choix de l'endroit où elles vont voter. C'est pour faciliter ce choix.

Le Président (M. Filion): Cela va, M. le ministre?

M. Gratton: Oui, M. le Président, simplement pour dire qu'il semble y avoir consensus, entre les cabinets des leaders, que la formule de bureaux de dépôt itinérants devrait s'appliquer, dans les circonscriptions électorales rurales autant qu'urbaines. Il reste à déterminer si on doit indiquer un nombre. Quant à nous, nous sommes plutôt favorables à ne rien indiquer, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de limite.

M. Rochefort:... si le nombre le justifie.

M. Gendron: Vous maintiendriez sur demande

M. Gratton: Sur demande. M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin. (11 h 30)

M. Rochefort: Un peu comme nous a invités à le faire le Directeur général des élections au départ de nos discussions ce matin, je pense qu'il faut essayer d'intégrer et d'établir un peu de cohérence entre nos décisions par rapport à ces choses. Sauf erreur, j'ai compris tantôt qu'on était d'accord pour dire que le vote itinérant se ferait sur demande de l'électeur, bien balisée. Alors, je souhaiterais que la même logique s'applique pour les bureaux de dépôt itinérants, auquel cas, on pense plus à une demande de l'électeur qu'à une demande d'établissement ou d'organisation politique ou je ne sais trop. Je pense qu'il faut s'entendre là-dessus aussi. Par ailleurs, M. le Président, le Directeur général des élections a aussi attiré notre attention tantôt - et je ne sais trop où cela va venir - sur la question du recensement en milieu hospitalier et dans les centres d'accueil. Est-ce qu'on va l'aborder dans ce volet?

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: On l'aborde maintenant, dans le regroupement qu'on vient de faire?

M. Gratton: Non, non.

M. Rochefort: Cela me semble lié, finalement, dans la mesure...

M. Gratton: On a demandé tantôt au Directeur général des élections, dans ses scénarios, d'apprécier la possibilité que la demande soit faite au moment du recensement.

M. Rochefort: Non, je ne pense pas à cela. Je pense au recensement lui-même. Par exemple, je vous dis qu'une restriction que j'ai toujours eue par rapport au recensement, c'est que, en milieu hospitalier ou dans les centres d'accueil d'hébergement, les recenseurs ne voient pas les électeurs qu'ils recensent. Cela n'a pas de bon sens. Dans la mesure où il va y avoir une possibilité de vote itinérant sur demande expresse de l'électeur individuellement, dans la mesure où il va y avoir bureau de dépôt itinérant sur demande expresse de l'électeur concerné, je pense que le corollaire de cela, c'est que le recensement de tout électeur se fait en présence de l'électeur dans ces établissements-là. Donc, ce n'est pas le directeur général qui nous fournit une liste mais on monte aux étages et c'est aux recenseurs d'apprécier et ils peuvent utiliser la formule 9 s'ils doutent des qualités d'électeur de quelqu'un, etc. Sinon, on pourrait très bien se retrouver dans une situation où quelqu'un n'a jamais été vu par personne et, tout d'un coup, il nous demande de voter par vote itinérant.

M. Gratton: Si vous le souhaitez, on pourrait passer tout de suite à l'article qui apparaît à la liste 3, à la page 19, qui traite du recensement dans les centres d'accueil. M. Rochefort: Liste 3, article?

M. Gratton: À la page 19. À la commission parlementaire, certains ont suggéré que le recensement dans les centres d'accueil se fasse, justement, par contact direct. On déplorait le fait que les directeurs d'établissement décidaient pour l'électeur de sa capacité ou de son intention de voter. Alors, la question qui est posée et sur laquelle il reste à décider: Est-ce qu'il y a lieu d'inclure des dispositions spécifiques dans la loi?

M. Rochefort: La réponse, quant à moi, est oui depuis toujours. J'ai toujours été favorable à cela.

M. Gratton: Ou l'autre alternative serait de spécifier que les recenseurs doivent être disponibles dans une salle communautaire du centre d'accueil pour prévoir l'inscription des électeurs.

M. Rochefort: La notion de disponibilité, M. le ministre, je vous le dis d'emblée, je considère que c'est incohérent d'une certaine façon avec notre volonté d'avoir du vote itinérant et des bureaux de dépôt itinérants, alors que, pour se faire inscrire, c'est: déplace-toi.

M. Gratton: Pour se faire inscrire, ils seraient obligés de se déplacer. Cela pourrait être la combinaison des deux: Installation des recenseurs dans une salle communautaire, mais inscription sur demande. Il y a toujours l'autre aspect qu'on nous a souligné en commission parlementaire aussi; il y a des électeurs qui ne veulent pas être inscrits.

M. Rochefort: Oui, mais c'est la même chose. Là-dessus, j'essaierais de faire le moins de distinctions possible avec le citoyen qui ne vit pas en établissement. Il y a des électeurs qui, lors du porte-à-porte résidentiel, refusent d'être inscrits. C'est leur droit et on respecte ce droit-là.

M. Gratton: II y a aussi l'élément du vote des handicapés mentaux. On disait qu'une des balises pour ne pas ouvrir la porte à ceux qui n'ont vraiment pas la capacité de voter, c'est de maintenir l'obligation qu'ils ont de s'inscrire eux-mêmes, en donnant leur nom et leur adresse, etc. Si, obligatoirement, les recenseurs vont cueillir ces informations, le risque est peut-être plus grand que s'inscrivent des gens qui, en réalité, n'auraient pas le droit de vote. Cela reste à voir.

M. Rochefort: Je me permets, M. le Président, de dire là-dessus qu'à partir du moment où on accorde un droit à quelqu'un je ne vois pas pourquoi on ne lui rendrait pas plus accessible ce

droit qu'à d'autres. Je suis un peu mal à l'aise de dire qu'au fond il y a un droit accordé à tout le monde, mais qu'il y a du monde pour qui cela va être plus compliqué de pouvoir s'en prévaloir.

M. Gratton: Ce que je fais valoir, c'est simplement l'argumentation de ceux qui ont prétendu que...

M. Rochefort: Non, non, je comprends et ce n'est pas vous... Je réponds à cette argumentation-là aussi. Je suis un peu mal à l'aise de justifier qu'on accorde un droit, mais qu'en même temps on le rende d'exercice un peu compliqué.

Le Président (M. Filion): Oui, mais, pourtant, c'est exactement le cas, M. le député.

M. Rochefort: Pardon?

Le Président (M. Filion): On parle des gens qui sont handicapés, mais qui sont à l'intérieur d'un centre d'accueil ou d'une résidence, mais on pourrait parler aussi des handicapés qui sont chez eux. Au moment où la société tente de faire du maintien à domicile le plus possible et leur dit: Essayez de rester chez vous...

M. Rochefort: Bien oui, mais si on les voit en faisant du porte-à-porte.

Le Président (M. Filion):... là on crée - on l'a vu tantôt - deux poids deux mesures en ce qui concerne les handicapés qui seraient à l'intérieur d'un centre d'accueil et les handicapés qui seraient à l'extérieur du centre d'accueil.

M. Rochefort: Mais non.

Le Président (M. Filion): Non?

M. Rochefort: Pas pour le rencensement.

Le Président (M. Filion): Pas pour le recensement, bien sûr. Pour l'exercice du droit de vote.

M. Rochefort: Je suis d'accord avec cela. Mais, pour le recensement, je dis, justement, qu'au contraire on ne fait pas de distinction. On va aller voir la personne qui est dans le lit 424 comme on va aller voir la personne qui habite au 7517 de telle rue.

Le Président (M. Filion): Mais, pour l'exercice du droit de vote, c'est différent. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: Mais, M. le Président, si on me permet juste une précision là-dessus, on me fait valoir qu'effectivement, dans les établissements psychiatriques, par exemple, il peut y avoir un élément de sécurité qui fait que le déplacement des recenseurs pourrait poser problème. On a fait valoir cela aussi. Il faut en tenir compte avant de décider d'aller dans un sens ou dans l'autre.

M. Gendron: Rapidement.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II y a une question de posée: Est-ce qu'il y a lieu d'inclure des dispositions spécifiques à cet effet clans la loi? Ma réponse est oui. Je prétends qu'on court moins de risques d'avoir une formule un peu plus uniforme même si c'est exact que certains interpellés ou concernés lors des audiences nous ont laissé voir des éléments auxquels il y a lieu de faire attention. Je pense que cela présente moins de risques à sa face même qu'il y ait un contact direct entre le recenseur et l'électeur qui souhaite s'exprimer lors de la votation. Et je pense que globalement il y a beaucoup plus d'intervenants qui nous ont dit: C'est cette formule-là qu'on veut privilégier plutôt que n'importe quel tiers, surtout lorsqu'on instaure des mécanismes de choix ailleurs, dans d'autres étapes du déroulement du scrutin, pour être capables de l'évaluer. Parce qu'on dit que ces gens-là font des demandes sur des affaires, bien, il y a une logique: il doit y avoir un contact direct. Et je reconnais, cependant, qu'il y a, à certains égards, entre autres dans les institutions psychiatriques, des gens qui nous ont dit que cela peut poser des problèmes. Je prétends, quand même, que le risque est moindre et j'aimerais mieux qu'on fasse face aux quelques cas d'exception après qu'on aura autorisé le principe que, règle générale, c'est un contact direct, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Filion): M. le ministre, êtes-vous en mesure...

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Filion):... d'en faire un consensus?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui? Cela va.

M. Gendron: M. le DGiE.

Le Président (M. Filion): Alors, oui, au contact direct. Si j'ai bien compris, c'est cela.

M. Gendron: Oui

M. Côté (Pierre-F. ): Juste une observation, M. le Président. Dans le passé, c'est exact que, dans certains établissements, on a eu la liste du directeur. Je veux juste vous souligner que la décision que vous prenez, elle doit être très fermement, très clairement exprimée, parce que les objections et difficultés viennent souvent des

directeurs d'établissements soit pour malades chroniques, soit pour malades mentaux. Ils ne voudront pas que les recenseurs se promènent dans les chambres. Par exemple, il y a l'obligation, à un autre article qu'on a vu ou qu'on va voir...

M. Rochefort: Les conciergeries.

M. Côté (Pierre-F. ):... pour les conciergeries. Il faudrait que ce soit très explicite aussi pour les directeurs des établissements qu'ils doivent laisser entrer les recenseurs qui auront la possibilité de passer dans les chambres, de circuler dans l'établissement. Il faudra être très clair là-dessus. C'est vrai, vous aviez raison tantôt, M. le député, en disant qu'il y a des gens qui ont exprimé ce désir-là en commission parlementaire, mais il y en a d'autres, selon notre expérience, qui ne veulent pas du tout. Alors, si on a ce corollaire-là, que vous avez mentionné, du choix de l'électeur, il faudrait que ce soit très clairement, très fermement, je dirais, exprimé.

Le Président (M. Filion): C'est noté, je pense, M. le ministre. Donc, c'est oui au contact direct, oui à des dispositions spécifiques.

M. Gratton: Alors, évidemment, on revient à la question des bureaux de dépôt itinérant, M. le Président. Je ne sais pas s'il y a autre chose à ajouter.

M. Gendron: Où revenez-vous là? M. Gratton: Au sujet 16. M. Gendron: Oui, oui.

M. Gratton: Je pense qu'on a répondu aux commentaires du Directeur général des élections à savoir que, oui cela s'appliquera dans les circonscriptions rurales autant qu'urbaines.

Le Président (M. Filion): Sans indication de nombre.

M. Gratton: Sans indication de nombre. Et quant à la deuxième remarque du DGE, la possibilité d'avoir des bureaux de vote itinérants, c'est de cela qu'on va discuter à la suite du scénario qu'on va nous proposer.

Le Président (M. Filion): Est ce que le sujet 16 a été étudié à la satisfaction des membres de la commission?

M. Gratton: Le sujet 16 de la liste 2?

Le Président (M. Filion): De la liste 2, voilà.

M. Gratton: De même que la page 19 de la liste 3.

Le Président (M. Filion): De même que le recensement dans les centres d'accueil, liste 3, page 19. On prend de l'avance, mesdames et messieurs.

M. Gratton: Quant à moi, M. le Président, je pense que cela complète le regroupement dont on avait parlé.

Le Président (M. Filion): À ce moment-là, il faudrait retourner à la proposition 53, page 17, que j'avais appelée hier, concernant le statut juridique des partis politiques.

M. Gratton: De quelle liste, M. le Président?

M. Gendron: Liste 1.

Le Président (M. Filion): Liste 1.

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Proposition 53, page 17, liste 1, concernant le statut juridique des partis politiques. On nous dit essentiellement dans le texte que les études ne sont pas terminées au ministère de la Justice et on nous suggère de reporter à plus tard la décision finale sur cette question.

M. Gratton: II s'agirait de suspendre l'étude de cet élément, M. le Président.

M. Rochefort: Je veux bien, M. le Président, mais quel est le calendrier que s'est donné le ministère de la Justice pour nous fournir une réponse?

M. Gratton: Ils en sont conscients. D'ailleurs, ils sont en train de rédiger le texte de loi. Ils sont donc conscients des échéances très serrées qu'on a. Je n'ai aucune indication...

M. Rochefort: Je veux éviter que ce soit un report aux calendes grecques.

M. Gratton: Non, non.

Le Président (M. Filion): Dans le texte, il est dit: Avant ou au moment du dépôt du projet de loi.

M. Gratton: Pour cette révision de la loi et non pas celle de la prochaine Législature.

Le Président (M. Filion): Mais c'est un beau débat quand même qui n'a pas lieu...

M. Gratton: Ah oui!

Une voix: Qu'on ne fera pas.

Le Président (M. Filion):... qu'on ne fera pas.

M. Gendron: Non.

M. Gratton: C'est tellement beau qu'on va le reporter à plus tard.

Le Président (M. Filion): II y a d'autres débats qui sont en file, qui attendent.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Filion): La proposition 55, notamment. Donc, la proposition 53 est suspendue. Proposition 55: Dénomination officielle sur les bulletins de vote. La recommandation est à l'effet de remplacer à l'article 241 les mots "le nom du parti autorisé" par les mots "la dénomination officielle du parti autorisé".

M. Gendron: Ce n'est pas pour cela qu'il y a un trou de 25 000 000 $ à la CTCUM.

Le Président (M. Filion): Voilà. M. Gratton: Est-ce que cela va?

Le Président (M. Filion): Vous n'avez vu personne se battre dans les autobus à ce sujet, M. le député d'Abrtibi-Ouest?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Filion): Même dans votre comté.

M. Gendron: Même dans mon comté.

Le Président (M. Filion): Proposition 57: Modification de la dénomination officielle. Préciser dans la loi qu'une demande de modification de la dénomination officielle d'un parti doit être faite par écrit.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va. Proposition 58: Mise à jour des registres. Maintien du statu quo quant aux personnes autorisées à fournir au DGE les renseignements nécessaires à la mise à jour des registres prévue par la loi.

M. Rochefort: Je ne me souviens plus trop. C'est quoi, ça?

M. Gendron: Ce sont les registres qu'on a fait sauter.

M. Rochefort: Parce qu'on les a fait sauter...

M. Gendron: Non, ce n'est pas exact.

Le Président (M. Filion): Quel article de la loi?

M. Gendron: Si on les a fait sauter, maintenir...

M. Rochefort: De quel registre est-il question?

M. Côté (Pierre-F. ): 336.

M. Rochefort: Oui, exactement. Vous avez une bonne connaissance de votre loi.

Le Président (M. Filion): Depuis le temps que vous éclairez nos lanternes!

M. Gratton: En me référant au document de réflexion, en vertu du texte actuel, seuls les chefs ou la personne autorisée à désigner un représentant officiel sont habilités à fournir les renseignements nécessaires à la mise à jour des registres. La proposition visait à permettre que les registres soient modifiés sans formalisme indu et à l'intérieur des délais impartis. Le consensus est à l'effet de ne pas modifier les dispositions actuelles.

Une voix: C'est cela.

M. Gendron: Cela va.

M. Gratton: Cela va?

Le Président (M. Filion): Cela va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Filion): Excellent. Proposition 59: Rapport financier de fermeture. Préciser dans la loi que le rapport financier de fermeture doit comporter les mêmes éléments que le rapport financier annuel.

M. Rochefort: Consolidé? Non? M. Gratton: Non, pas tout de suite.

Le Président (M. Filion): Prochaine Législature.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Filion): Proposition 60: Retrait d'autorisation - Vacance au poste de représentant ou de chef. La recommandation est à l'effet de ne pas introduire, comme nouveau motif de retrait d'autorisation, la vacance au poste de représentant officiel ou de chef. Le DGE, en commission parlementaire le 24 août dernier, a déploré à nouveau cette décision du comité.

M. Gendron: II va le faire à nouveau. (11 h 45)

M. Côté (Pierre-F. ): Non, je ne pense pas quo...

Le Président (M. Filion): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): M. le Président, je ne pense pas revenir chaque fois sur les points qu'on a soulevés. Je vais juste vous signaler une corrélation qu'il faudrait faire. Dans notre idée, il y en avait une avec le sujet 34, à la page 5, qui a été acceptée hier. Quand il s'agit de la démission d'un chef de parti, il y a l'obligation qu'a le parti de désigner dans un délai de 30 jours un chef intérimaire pour les fins d'application de la Loi électorale. Le corollaire, pour nous, s'il n'y a pas de désignation de chef ou de représentant, c'était le motif d'enlever l'autorisation. Comme on enlève ce motif, s'il y a défaut, par exemple, de nommer le chef intérimaire dans les 30 jours, il n'y a pas de sanction de prévue. La question est: S'il fallait en prévoir une, est-ce que ce serait une amende ou quoi? Comme cela s'adresse à un parti politique, ce qu'on peut faire devient compliqué.

M. Rochefort: Bonne question.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a une infraction, M. le Directeur général des élections, si l'obligation qu'on a créée au sujet 34...

M. Côté (Pierre-F. ): Ce serait une infraction du parti. Cela revient au statut juridique des partis politiques parce que c'est une infraction du parti politique à ce moment-là.

Le Président (M. Filion): Une infraction du parti politique. C'est quand même une sanction.

M. Côté (Pierre-F. ): À ma connaissance, jusqu'à maintenant, il n'y a pas d'infraction des partis politiques; il n'y a pas possibilité de traîner un parti politique en Justice.

Le Président (M. Filion): Ah bon!

M. Côté (Pierre-F. ): C'est pas mal compliqué.

Le Président (M. Filion): II n'y a aucune sanction.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est relié au statut juridique.

Le Président (M. Filion): Le problème est posé.

M. Rochefort: C'est pour ça qu'il faut revenir à 53 avant la fin de nos travaux.

M. Gratton: Oui, mais, quant à la question spécifique si on doit retirer l'autorisation à un parti politique, il me semble que le comité a clairement indiqué son...

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Évidemment, je suis sensible aux deux positions, autant à la préoccupation du directeur général qu'à l'idée qu'ont les parlementaires de trouver peut-être un peu radicale la sanction après 30 jours de retirer l'autorisation. Mais, en même temps, je vous avoue que je ne laisserais pas l'éternité. Il me semble qu'il devrait y avoir un délai; je pense que 30 jours, c'est trop court.

Le Président (M. Filion): Voilà!

M. Rochefort: II me semble qu'il devrait y avoir un délai ultime au bout duquel...

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Rochefort: S'il n'y a pas de répondant pour cette formation politique, cela ne peut être éternel d'exister sans répondant.

Le Président (M. Filion): En fait, ce qui rend le dossier difficile, c'est le délai de 30 jours. Ce n'est pas long, 30 jours, pour un parti politique, disons, qui pourrait vivre le décès de son chef; il n'y a pas seulement la démission, il y a aussi le décès. Bref, le délai m'apparaît court également pour arriver à faire suivre le défaut d'une communication à la DGE d'une sanction aussi sévère que le retrait de l'autorisation. C'est probablement ce qui rebute un peu le comité. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis pas mal sûr que le ministre délégué à la Réforme électorale serait sensible à ce qu'il y ait un corollaire. Le délai de 30 jours est trop court. Si on disait que, s'il ne s'est pas manifesté dans un délai de 90 jours, je serais favorable à cela et très vite. Je ne ferais pas une longue analyse fine. Si on n'en a pas entendu parler depuis 90 jours, c'est assez, comme dirait l'autre.

M. Rochefort: Quitte à ce que, après un délai de 30 jours, il y ait un...

M. Gendron: Et, dans ce sens-là, je pense qu'une sanction devrait être appliquée. Ce serait légitime d'envisager qu'il y ait un lien entre une non-manifestation après 90 jours et la non-autorisation d'un parti politique.

Le Président (M. Filion): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Je voudrais signaler, M. le Président, que la question du délai de 90 purs me semblerait tout à fait opportune. Cependant, je voudrais également attirer votre attention sur la procédure actuellement prévue dans la loi pour un retrait d'autorisation, procédure que je trouve tout à fait excellente et qu'il faut se rappeler. Je dois manifester au parti politique concerné mon intention de; je dois tenir une audience publique et le parti concerné, parce qu'on fait la publicité et qu'on communique avec les gens, a toute la latitude pour me faire valoir que le désir que j'ai de retirer l'autorisation n'est pas la bonne décision. Ce n'est pas une décision que je rends au départ; je la rends après avoir prévenu, après avoir tenu une audience publique, après être convaincu que c'est la seule solution.

C'est pour cela que, quand on parle de retrait d'autorisation au bout de 30 jours, ce n'est pas tout. Ce pourrait être 30, 60 ou 90; ce n'est pas tout à fait exact parce que...

M. Rochefort: C'est le processus qui est enclenché.

M. Côté (Pierre-F. ):... c'est le processus qui est enclenché ou qui peut être enclenché. Encore, ce n'est pas une sanction automatique. Vous savez qu'il y a actuellement des possibilités de retraits d'autorisation de partis politiques que je n'ai pas encore enclenchées. C'est une question d'appréciation de la façon dont cela évolue.

M. Gendron: 90.

M. Côté (Pierre-F. ): Il faut se rappeler...

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: II ne faut pas oublier qu'à 34 on a parlé de la nomination d'un chef intérimaire. Il ne s'agit pas nécessairement du chef permanent. Donc, je n'ai pas objection à ce qu'on examine la possibilité d'enclencher le processus ou d'avoir une sanction. Par contre, je ne suis pas certain que ce soit nécessairement la perte de l'autorisation qui soit la sanction la plus équitable et la plus indiquée dans le cas du défaut, par exemple, de désigner un chef intérimaire dans un délai de tant d'années. Je voudrais y réfléchir un peu plus longuement avant de décider qu'après 90 jours on entame le processus du retrait d'autorisation.

M. Gendron: Dès que vous nous indiquez, M. le ministre, que vous serez sur une voie de réflexion approfondie, cela nous agrée.

M. Gratton: Vous vous contentez de peu.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'à ce moment-là, M. le ministre, vous suggéreriez peut-être de rouvrir la proposition 34 pour la suspendre?

M. Gratton: Non. La proposition 34...

Le Président (M. Filion): Non?

M. Gratton:... je pense que cela va.

Le Président (M. Filion): La proposition 34, cela va, c'est uniquement l'obligation...

M. Gratton: On pourrait tout simplement dire: La proposition 60, suspendons-la.

Le Président (M. Filion): Donc, la proposition 60 est suspendue.

Liste des créanciers

La proposition 62, Liste des créanciers. Il s'agit ici de préciser dans la loi que la liste des créanciers d'un parti politique doit être transmise au DGE, qu'elle doit contenir le nom et l'adresse complète de ceux-ci.

M. Doyon: Est-ce que cette liste-là contient aussi les montants et la cause de la créance?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Filion): M. le DGE.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, je crois que cela devrait comporter le montant également.

M. Doyon: Et ce pourquoi le montant est dû.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. En ayant la liste des créanciers, on va trouver... La plupart du temps, il s'agit de meubles ou de choses du genre. D'après la liste, on pourrait le préciser, vous avez raison.

M. Doyon: Je pense que ce serait souhaitable.

M. Rochefort: M. le Président...

M. Gratton: En fait, la proposition visait à pouvoir aviser les créanciers d'un parti, à qui on retire l'autorisation, que l'autorisation est retirée. Alors, les fins de la modification, de la proposition du DGE n'étaient pas de savoir quelles étaient les sommes dues, etc. Il s'agissait simplement de connaître les créanciers d'un parti à qui le DGE s'apprête à retirer l'autorisation. C'est là-dessus qu'on s'est entendu, à savoir que la liste des créanciers d'un parti politique qui est transmise au DGE contienne le nom et l'adresse complète de ceux-ci. Je présume qu'il doit y avoir d'autres dispositions ailleurs qui disent ce que cette liste-là doit contenir.

Le Président (M. Filion): Oui, c'est l'article 353 de la Loi électorale actuelle, mais qui... Pour

répondre à la question précise du député de Louis-Hébert...

M. Gratton: Alors, c'est là.

Le Président (M. Filion): Oui, mais cela ne dit pas la nature de la créance.

M. Doyon: Cela ne dit pas la nature de la créance.

Le Président (M. Filion): Cela donne la liste, le montant et, là, vous ajoutez le nom et l'adresse, mais cela ne donne pas la nature de la créance. Vous voulez ajouter la nature de la créance pour...

M. Doyon: Je pense qu'il serait normal de savoir pourquoi le montant est dû.

Le Président (M. Filion): Services rendus ou biens livrés...

M. Doyon: Ou location d'automobile ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Manifestement, par les questions posées par le député de Louis-Hébert, il a des problèmes de créances; si cela peut contribuer à régler ses problèmes de créances...

M. Doyon: Je n'ai pas de problème de créances.

M. Gendron: C'était une "joke"!

Le Président (M. Filion): Ah bon, bon! C'est cela! On va aider la réclamation peut-être du député de Louis-Hébert...

M. Gendron: Bien oui, si le député...

Le Président (M. Filion):... ou de son parti.

M. Gratton: À qui avez-vous prêté de l'argent?

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Une question au Directeur général des élections, M. le Président. Est-ce que cela fait partie des rapports annuels ou du bilan qu'il produit? Est-ce que c'est diffusé publiquement?

M. Côté (Pierre-F. ): Je vais demander à M. Lambert de vous répondre, M. le député.

Le Président (M. Filion): M. Lambert.

M. Lambert (Jean): D'accord. Lorsque les partis politiques produisent leur rapport financier annuel dans le cadre normal de leurs opérations, dans une hypothèse de continuité, évidemment, ils donnent l'état des choses, comptes à payer, passif, etc., sans ventilation complète et exhaustive.

M. Rochefort: Un montant tout simplement.

M. Lambert: Le montant. Là, ce dont on parle ici, c'est qu'à la suite d'un retrait d'autorisation d'un parti, donc, une petite précision, la décision est déjà rendue du retrait, l'article 353 oblige les entités ou le parti, en l'occurrence, à produire un rapport financier dit de fermeture. Le retrait peut avoir eu lieu disons en juin, alors que le dernier rapport se rendait au 31 décembre précédent.

La loi fait déjà obligation de donner le nom du créancier, ainsi que le montant. Ce qu'on voudrait, c'est avoir l'adresse pour être capable de rejoindre ces gens-là et, possiblement, la nature de la créance pour donner une petite idée de ce qui en est. Le but de l'exercice, ce n'est pas, évidemment, de leur dire que le parti est susceptible de perdre son autorisation, parce que la décision est déjà rendue dans le processus, mais les autres dispositions de la loi, à la suite de l'article 353, créent une obligation au Directeur général des élections, à même les actifs du parti, d'aller fermer les livres et de rembourser certains créanciers, selon les avoirs du parti. Alors, pour nous, il est bien important d'obtenir toutes les informations sur les créanciers pour être en mesure de régler ou de liquider équitablement si vous voulez, les actifs du parti qui vient de se voir retirer son autorisation. Alors, c'est simplement pour avoir de meilleures données en ce qui nous concerne, pour une meilleure liquidation des actifs du parti face aux créanciers.

M. Gratton: Ce qu'il nous est important d'obtenir, c'est le nom et l'adresse du créancier de façon à pouvoir obtenir les autres informations, à 253, et vous pouvez ensuite obtenir les documents comptables, qui incluent évidemment la nature des créances.

M. Lambert: C'est bien cela.

Le Président (M. Filion): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: S'il n'y a jamais eu de procédure comme cela auparavant, n'y a-t-il pas danger que, lorsque vous ferez la demande à un créancier de la nature de la créance, le type se sente un peu nerveux et qu'il puisse aller saisir avant jugement les actifs du parti?

M. Lambert: Je n'ai pas de cas d'espèces en tête à cet égard. Il peut arriver par ailleurs que

des créanciers, dans le cas d'un parti politique qui a encore son autorisation, puissent faire des démarches pour obtenir un tiers saisi ou quelque chose du genre. Mais à ce moment le parti est autorisé et le DGE n'intervient pas à cet égard. Ce qu'on dit ici, c'est qu'après une décision qui est rendue et que le retrait d'autorisation s'est fait c'est évident que ce parti ne peut plus recueillir de contributions, ni effectuer de dépenses. La décision étant rendue du retrait, le représentant ne peut, de son propre chef, prendre certaines sommes qu'il peut avoir encore en sa possession pour aller payer des dépenses non acquittées. C'est le DGE qui devient, en quelque sorte, selon la loi, une espèce de syndic, si vous voulez, pour aller faire la liquidation du parti. Alors, est-ce que le créancier en question pourrait, après que la décision ait été rendue d'un retrait, faire des démarches en cours pour aller obtenir, lui, le gros du gâteau? J'imagine qu'il y avait des discussions de droit, étant donné que la Loi électorale prévoit déjà des mécanismes de liquidation des actifs du parti, mais je ne peux tirer de conclusions formelles pour dire que ce serait rejeté et qu'il ne pourrait obtenir un jugement de tiers saisi ou autre chose. J'aurais plutôt l'impression que, vu qu'une Loi électorale vient préciser que le DGE s'occupe lui-même, selon des prescriptions formelles dans la loi, de redistribuer les actifs du parti en fonction des créanciers... Est-ce que les créanciers parmi eux pourraient avoir des statuts privilégiés avec d'autres sortes de recours? Je ne peux pas répondre formellement à cela. C'est très compliqué.

Le Président (M. Filion): Si nous revenons à la proposition 62, qui est très précise, elle ne concerne que les cas, comme l'a bien expliqué Me Lambert, qui découlent d'un retrait d'autorisation. Cela ne concerne pas du tout les rapports financiers des partis politiques qui sont envoyés sur une base annuelle à la DGE Alors, la proposition est d'ajouter dans la loi, en plus de la liste des créanciers, le nom et l'adresse des créanciers. Cela va?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Filion): La proposition 64, la liste électorale servant au calcul de l'allocation: aux fins du calcul de l'allocation versée par l'État aux partis politiques, la liste électorale utilisée devra être celle ayant servi au scrutin et non celle établie lors du dernier recensement. Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Filion): C'est le gros bon sens. La proposition 70 vise le représentant officiel qui agit comme agent officiel; il n'y a pas lieu de modifier la loi qui prévoit déjà les conséquences de la démission d'un agent officiel.

Donc, c'est le statu quo qui est recommandé au sujet de cette problématique. Cela va? Pas de question?

M. Gratton: Cela va.

Prix régulier exigible

Le Président (M. Filion): La proposition 71, prix régulier exigible. On recommande encore une fois de ne pas modifier l'article 420 puisque l'expression "personne" qui y est utilisée englobe nécessairement le représentant officiel et le candidat. La proposition 72, Paiement...

M. Rochefort: Un instant, un instant.

Le Président (M. Filion): Oui, la proposition 71, M. le député de Gouin. (12 heures)

M. Rochefort: J'ai une question à adresser, avec la permission des membres de la commission, au Directeur général des élections. Là ici, évidemment, à l'article 420, on traite de la campagne électorale, de la période où les plafonds s'appliquent et tout cela. J'ai déjà évoqué cela, M. le Président, et je pense que c'est peut-être le lieu pour le faire parce que c'est très lié. Qu'est-ce qui existe en dehors de la campagne électorale quant à la contribution en espèces qu'un individu peut avoir?

M. Gratton: Quoi?

M. Rochefort: II y a la Loi sur le financement des partis politiques. Écoutez, M. le Président, je vais être très simple...

M. Gratton: Je n'ai pas entendu.

M. Rochefort: Excusez-moi. Je vais poser mon problème plus concrètement que cela. Je l'ai évoqué à quelques reprises au comité technique et, je pense, à l'ouverture de nos travaux, lors des consultations. J'ai été frappé par une procédure que j'ai vue en application à plus d'une reprise qui disait à peu près ce qui suit: Le député XYZ convie la population, ses électeurs, ses amis, nommez-les, à une épluchette de blé d'Inde et c'est gratuit. Je m'interroge pour savoir comment à l'intérieur de nos lois on peut faire cela. Peut-être qu'il y a des trous quant à la lettre des lois, mais, pour ce qui est des principes, je ne vois absolument pas comment quelqu'un peut faire cela parce que, si c'est gratuit, c'est ou bien lui qui a fourni les biens offerts, auquel cas à mon sens au niveau des principes il est limité à 3000 $ en tout et partout, sa contribution à sa formation politique ou à d'autres, et en biens non seulement en argent... Si ce sont des fournisseurs, par exemple, ses amis, qui sont...

M. Gratton: Cela peut être des associations.

M. Rochefort: Pardon?

M. Gratton: Cela peut être l'association du parti.

M. Rochefort: Oui, mais j'aimerais bien voir comment, c'est cela. Est-ce que dans la lettre de la loi il y a d'autres possibilités? Parce qu'au fond il y a trois sources possibles: c'est lui-même, auquel cas pour ce qui est de l'esprit, en tout cas quant à moi, il devrait être régi par le montant de 3000 $ au total, incluant sa contribution financière; deuxièmement, cela peut être l'association du parti - il faut voir cela, sauf qu'il faut que cela soit dans les comptes de l'association du parti, dans ses dépenses qu'elle rend publiques - ou cela peut être des amis, des fournisseurs ou n'importe quoi, mais auquel cas, d'après moi, eux aussi doivent être tenus par la limite de 3000 $ au total. Sinon, c'est une brèche très importante et je veux voir, parce que je trouve que c'est carrément relié à l'article 71 sauf que l'article 71 couvre la période électorale, parlons de la période non électorale, si c'est couvert actuellement, ce type de situation.

M. Lambert: C'est une très bonne question, je dirais, fondamentale. De mémoire, au conseil consultatif pour les amendements à la loi qu'on a apportés en 1984, il a été légèrement question de cela. C'était de voir quelle est la nature et la portée de l'article 319 qui dit: Tout parti politique, toute instance d'un parti ou tout candidat indépendant qui désire solliciter ou recueillir des contributions et effectuer des dépenses doit détenir une autorisation. Donc, on vient ici dire qu'un parti politique ne peut recueillir de l'argent ou faire des dépenses s'il ne détient pas une autorisation, l'autorisation étant conditionnelle à avoir un représentant officiel, à produire des rapports, etc. Une instance d'un parti qui est défini à l'article 316 comme étant l'organisation d'un parti à l'échelle d'une circonscription d'une région du Québec, on vise ici le candidat indépendant. Des candidats indépendants, à ma connaissance, il n'y en a que lorsqu'il y a une élection. Par la suite, il y a des députés indépendants ou des candidats indépendants de fait qui, dans le fond, n'ont plus de statut.

Lorsque la question avait été abordée au conseil consultatif, on avait exprimé le point de vue qu'on ne vise pas, donc, dans la réglementation en matière de financement politique autre chose que ce qui est là. Je ne sais pas, la Société Saint-Jean-Baptiste n'est pas un parti, n'est pas une instance d'un parti et n'est pas un candidat, même si par aventure dans son action elle pourrait peut-être, à certaines occasions, avoir une connotation politique, ou une chambre de commerce ou n'importe quel autre organisme. Alors, ces gens-là n'étant pas ce qui est à l'article 319 ne sont pas régis par nous. Cela peut-être interprété en disant qu'une personne qui est un député de l'Assemblée nationale n'est pas un parti, n'est pas une instance d'un parti et n'est pas non plus un candidat indépendant.

Alors, est-ce qu'un député peut, de son propre chef, faire une activité comme celle que vous avez soulignée, la payer entièrement à même ses propres deniers, en excédant les 3000 $ convenus comme contribution? Si la conclusion est que ce n'est pas une entité visée par notre loi, ce n'est pas chez nous qu'on va trouver un encadrement pour ce genre d'activité. C'est la faille, si faille il y a. Il y a quand même une limite à ce qu'on peut réglementer dans l'ensemble de la société. Il peut arriver, par ailleurs, que l'invitation soit faite au nom du député, pour son épluchette de blé d'Inde annuelle, et qu'on découvre que toute l'activité est gratuite pour ceux qui participent, mais est organisée sous les auspices de l'instance autorisée de sa circonscription ou de son parti et que toutes les dépenses soient payées à même les ressources recueillies conformément à la loi par cette instance. Vous conviendrez, à ce moment-là, qu'il n'y a pas de problème, même si en apparence cela peut paraître être de son propre chef, sous son titre de député; les faits révèlent par ailleurs que c'est son instance qui a agi.

M. Rochefort: Permettez-moi une nuance. Il n'y a pas de problème, à condition que l'instance posant un geste qui n'est pas de nature directement couverte par la loi, respecte quand même les prérogatives de la loi.

M. Lambert: Oui. Lorsqu'on dit "pas couverte par la loi", la loi définit une contribution comme étant des dons en argent ou des biens et services rendus gratuitement aux entités que j'ai mentionnées, à des fins politiques. La nature de la dépense que peut faire un parti politique ou une instance est multiple. Cela peut être très politique pour une instance de défrayer tous les coûts de l'activité en question. En ce qui nous concerne - évidemment, on peut se tromper - cela m'apparaît une dépense tout à fait conforme à la loi. Par ailleurs...

M. Rochefort: Qui doit être déclarée et tout cela.

M. Lambert: Qui doit être déclarée dans le rapport financier annuel de l'instance comme dépense. La loi ne précise pas par ailleurs une ventilation de toutes les dépenses. Il n'y a pas d'exigence majeure, quant à la ventilation. Ils ont recueilli l'argent conformément... ils ont assumé la dépense, donc, il n'y a pas de problème. Bien sûr qu'un fournisseur, une personne morale, qui veut fournir des meubles, des aliments ou des breuvages gratuitement, ne peut le faire pour cette activité en question, parce que cela devient une contribution en services ou en biens.

M. Rochefort: Mais si c'est l'association qui couvre...

M. Lambert: Comme c'est une personne morale, elle ne peut verser de contribution.

M. Rochefort: Mais si c'est l'association qui assume les coûts. Si c'est le député sans l'association, il peut le faire, à l'heure où on se parle.

M. Lambert: On pourrait avoir de longues discussions, mais un député n'est pas régi formellement comme individu. Ce n'est pas une entité visée dans notre loi. Prenez le cas d'un député indépendant. Cela tombe bien.

M. Rochefort: J'ai découvert cela.

M. Lambert: Vous ne pouvez pas avoir des activités politiques, entre guillemets, qui seraient financées par un parti politique ou par une instance autorisée. Vous n'êtes pas non plus, au moment où on se parie, une entité autorisée au registre des entitées autorisées du DGE, avec obligation de requérir de l'argent conformément à la loi, l'obligation de produire des rapports financiers, etc. Vous êtes donc une entité non visée par notre loi. C'est le point de vue que je donne. Évidemment, il peut y en avoir d'autres.

Une voix:...

M. Rochefort: Je peux faire plus que des "parties". On voit qu'il y a pas mal d'espace qui n'est pas couvert par la loi. M. le Président, je ne sais pas quel est le sentiment du ministre et celui du député d'Abitibi-Ouest. J'ai toujours été agacé par cela, mais je souhaiterais vraiment que les services du Directeur général des élections regardent un peu cette question et nous soumettent quelques hypothèses. Dans l'esprit de la loi c'est vraiment un trou important. À la lettre, non.

M. Gratton: II est évident qu'on peut vouloir... Je comprends qu'un député pourrait agir librement, sauf que, pour faire état de la situation qui existe chez nous, aucun député n'est autorise à agir autrement que par le biais de l'instance. Évidemment, il peut y avoir des exceptions et le contrôle n'est pas assuré par le Directeur général des élections. Les directives sont très claires qu'aucun membre de l'aile parlementaire du Parti libéral du Québec ne peut organiser et défrayer des dépenses autrement que par le biais de l'instance du parti qui est l'association du parti. Je n'ai pas d'objection à ce que le DGE nous fasse part de ses réflexions, mais dans la mesure où le vécu du libellé de la loi actuelle n'a pas, semble-t-il, créé problème ou donné lieu à des abus qui ont été signalés, je ne suis pas sûr qu'on doive en faire un élément essentiel de nos travaux, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'on le considère.

M. Gendron: M. le Président, je pense que cela fait deux ou trois fois que le député de Gouin soulève cet aspect et je dirais qu'il a raison sur ce qui peut se passer, sur l'appréciation factuelle. Cependant, il y a aussi une logique à ce que cette surveillance, cette réglementation soit la responsabilité du parti politique en cause. Personnellement, je serais plus ouvert à ce que les partis politiques s'autodisciplinent ou se disciplinent pour que les députés de leur formation, lorsqu'ils organisent des activités à caractère strictement politique, le fassent eu égard à leurs instances de comté ou peu importe. Il me semble que les balises ont plus de chance d'être là que si on envisage une réglementation pour essayer de chiffrer l'évaluation de ce qui pourrait être dépensé. Je n'ai pas d'objection à ce que le DGE fasse une réflexion là-dessus si on avait pu noter, je ne sais pas, dix, quinze ou vingt cas. Mais, d'un autre côté, on n'est pas obligés d'attendre. C'est pour cela qu'on n'est pas obligé d'attendre quinze ou vingt cas si, effectivement, il est assez facile de produire une réflexion qui nous permettrait d'apprécier davantage ce qu'il y a lieu de faire pour sécuriser cet aspect. Là, en termes d'objectifs, cela correspond aux miens. On a souhaité que toute activité à caractère politique partisan soit dorénavant, en termes de financement toujours, plus chiffrée, calculée, contrôlée. Dans ce sens, je suis complètement ouvert à ce que le DGE puisse nous déposer quelque chose.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin et M. le Directeur général des élections.

M. Rochefort: M. le Président, je me permets un commentaire à la suite des réactions du ministre et du député d'Abitibi-Ouest pour leur dire que, en ce qui me concerne, je considère qu'il s'agit là d'un trou très important quant aux objectifs et quant à l'esprit général de la loi. Deuxièmement, justement pour reprendre les derniers propos du député d'Abitibi-Ouest, il ne faut pas attendre qu'il y ait trop de cas pour intervenir. Il faut justement les prévenir, ce qui a été le cas de l'ensemble de nos lois. Puisque cela a l'air utile d'avoir des cas, bien j'en connais au moins quatre: un plus trois autres. Quand je dis un, je vous dis que, quand je suis devenu député indépendant, j'ai découvert que je ne suis pas un homme trop encadré par nos lois. Je peux créer le comité des amis de Jacques Rochefort et amenez vos tuques, on va dépenser de l'argent la semaine prochaine. J'ai hâte de voir quelqu'un qui va venir m'expliquer en quoi j'ai enfreint les lois. Je n'en enfreindrai aucune.

M. Gratton: II y a toujours le problème de

recrutement.

M. Rochefort: Ah! évidemment, ce n'est pas du côté du ministre que je vais recruter les membres du comité des amis. Je suis bien conscient de cela et je ne suis pas ici pour cela non plus, d'ailleurs. Si on était ici pour se faire des amis, il y a souvent des choses qu'on ne dirait pas. Mais on est ici pour autre chose. Sauf qu'ailleurs, je pense qu'on pourrait peut-être faire cela. Plus sérieusement, je vous dis que je trouve que cela n'a pas de bon sens.

Deuxièmement, j'ai vu au moins trois cas d'invitation à la population de députés différents. Ils invitaient les gens à des affaires qui représentaient plus que la valeur de 2, 21 $ l'unité, et ce gratuitement. Je vous dis que, dans la mesure où se présentent pas mal de gens à cela, je voudrais bien savoir comment cela a été financé. J'imagine que l'association locale a plus qu'une activité par année. Je pense qu'il y a un problème. J'ai trois cas dont on pourra parler quand on voudra. Ce n'est pas que les gens ont commis des gestes illégaux, on le voit bien, il n'y a pas de réglementation. Mais ce n'est pas vrai que, par ailleurs, quant à l'esprit de nos lois, ce n'est pas en interférence avec cela. Cela l'est de plain-pied, quant à moi.

Je pense qu'il faut intervenir là-dessus. Je souhaiterais vraiment qu'on ait une étude des corollaires. Ce n'est pas du droit nouveau qu'il faut faire. Il faut aller voir les concordances à faire simplement avec la période électorale, avec les instances. Une fois que quelqu'un est candidat ou, dans l'exemple qui nous occupe, une fois qu'on est député, je vais vous dire que la promotion du député est au minimum aussi importante politiquement et au plan partisan que la promotion du parti politique dans la circonscription électorale. Donc, tout ce qui est fait en faveur du député a des répercussions électorales évidentes, et quand c'est lui qui le fait, ce n'est pas contrôlé, et quand c'est l'association, c'est contrôlé. Je vais vous dire qu'il va y avoir bien des clubs de chums qui vont se créer demain matin pour bien des députés et c'est normal. Il n'y a personne qui est en politique pour utiliser la moitié de ce que les lois lui permettent de faire. (12 h 15)

Le Président (M. Filion): Oui, M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): M. le Président, c'est vrai que c'est une question qui est très importante, qui est fondamentale, qui a trait à l'esprit de la loi. Je veux juste vous signaler... Nous allons vous fournir des réflexions là-dessus. Mais dans ce secteur-là comme dans certains autres qui s'y rapportent ou qui sont proches des réflexions... Evidemment, on a un régime différent en période électorale et en dehors de la période électorale. On est beaucoup plus rigou- reux en période électorale. En dehors de la période électorale... Ce qu'on va frôler dans nos réflexions, et je veux vous le dire tout de suite, je pense qu'il va falloir réfléchir pas mal et pas tout seul à cela, c'est, dans le fond, le comportement éthique, un comportement de conformité à l'esprit de la loi. La loi ne peut pas toujours tout prévoir. Évidemment, on pourrait - je vois qu'il y a une réaction qui se produit - prévoir un certain nombre de choses. Les réflexions qui ont été faites à ce jour se rapportent à ce qu'on trouve correct ou pas correct d'après les lignes de conduite qui sont déterminées par les partis politiques. Et tout ce secteur est très délicat et très difficile. Il est très souvent difficile d'apprécier et de porter des jugements. Alors, si jamais il y a une modification qui est apportée à la loi pour couvrir ce qui vient d'être dit, il va falloir là encore que ce soit très précis et très explicite pour ne pas être entraîné dans cette difficulté que je vois et qui a trait au comportement éthique, je veux dire à ce qui est conforme ou pas à l'esprit. C'est juste le point que je voudrais souligner. Je dis qu'on va fournir des réflexions. Je trouve cela très important. Mais il y a tout ce secteur qui est très délicat à traiter, à mon avis.

M. Rochefort: Mais moi, M. le Président, si vous permettez, juste un commentaire. Je comprends la situation, finalement, dans laquelle on place un peu le Directeur général des élections et ses collaborateurs, mais... Je veux bien croire que la loi ne peut pas tout prévoir, mais, vous savez, au nom de cette logique-là, on pourrait revoir bien des décisions prises. Et je pense que, vu qu'il y a là un trou qui pour moi n'est pas par la porte d'à côté mais par la grande porte avec le grand escalier et le tapis rouge ou bleu ou blanc... Je pense qu'il y a là un trou majeur et je vous dis tout de suite que je souhaite que les propositions que vous allez nous faire - qui seront retenues s'il y a une volonté ou pas des formations politiques - nous permettent de couvrir cela. Parce que je vous répète que cela veut donc dire que, théoriquement, au-delà de l'éthique... Mais on ne légifère pas sur l'éthique. C'est oui ou c'est non. Qu'est-ce que c'est entre les deux? Il n'y a pas de sanction possible. On se retrouve dans une situation où, dans le fond, un député, indépendant ou pas, peut se retrouver avec une capacité, entre les périodes électorales, de dépenser des sommes faramineuses non contrôlées quant à leur provenance, donc, quant au montant maximum de 3000 $, quant à la divulgation quand c'est plus de 100 $, quant à la provenance à savoir si c'est un électeur ou une personne morale, et pour faire sa propre promotion. Je vous répète qu'une fois que quelqu'un est député dans une circonscription électorale la promotion du député, c'est, disons donc, au minimum aussi important que la promotion de la formation politique. Il y a donc là tout un champ parallèle au minimum tout aussi considérable et

dont les effets sont aussi significatifs sur l'issue d'un scrutin, donc, sur les chances accordées à tout le monde que ce qu'on contrôle.

M. Côté (Pierre-F. ): Si Je vous comprends bien, M. le député, pour reprendre une image, il y a deux sortes de trous, si vous permettez. Il y a celui qui se rapporte au statut et aux possibilités d'un député indépendant ou qui devient indépendant et les autres cas que vous mentionnez.

M. Rochefort: M. le Président, pour moi il n'y a pas deux trous. C'est le même.

M. Côté (Pierre-F. ): Alors, c'est sur cela que je veux avoir des précisions.

M. Rochefort: Ce n'est pas le fait que je sois député indépendant qui me donne cette marge de manoeuvre-là, compte tenu de ce qu'on s'est dit. Avant comme après, je pourrais faire des choses. Tout député n'est pas contrôlé par nos lois, en dehors des périodes électorales, sauf erreur. Oui, oui, en dehors des périodes électorales. J'ai toujours fait cette nuance-là. Mais je vais vous dire que c'est, disons donc, 95 % du temps. Je ne suis pas du tout à l'aise avec cela et je pense qu'il faut essayer de voir comment on pourrait colmater cela.

Le Président (M. Filion): Évidemment, nous avions devant les yeux la proposition 71 concernant un amendement à l'article 420. Je pense que cela ne pose pas problème. Un sujet plus vaste a été ouvert. Est-ce que, là-dessus, M. le ministre, vous souhaitez conclure?

M. Gratton: Simplement, on a conclu tantôt que le DGE nous ferait part de ses réflexions et on en tiendra compte dans la préparation du projet de loi et dans les discussions qu'on aura sûrement préalablement.

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Filion): Donc, consensus quant à l'article 420, mais également le DGE prépare des documents de réflexion sur le sujet élaboré par le député de Gouin.

M. Rochefort: Pour nos travaux, M. le Président, je comprends qu'au minimum ce sera à l'ordre du jour d'une séance ultérieure. Est-ce que c'est cela, M. le ministre?

M. Gratton: S'il y a séance ultérieure, oui.

M. Rochefort: C'est parce qu'un jour on va se revoir...

M. Gratton: Oui, mais ce sera...

M. Rochefort:... soit au comité technique, soit en commission parlementaire pour (e projet de loi, ou quelque part.

M. Gratton: Oui, voilà. M. Rochefort: Écoutez, je veux être précis. M. Gratton: On l'ajoute comme sujet. M. Rochefort: C'est cela.

M. Gratton: II n'y a pas de problème. Soyez sans crainte. Il va être là. D'ailleurs, je ferai remarquer qu'il n'y a aucune des mentions ou des observations qui n'a pas été incluse, sauf erreur. En tout cas, il n'y en a aucune qui a sciemment été omise. Elles sont toutes là, incluant des remarques comme, on l'a vu tantôt, par exemple, le Parti québécois... On a voulu que tout soit là, justement, de façon qu'on n'oublie rien. Dans ce cas-là, je ne pense pas qu'on l'oublie plus.

Le Président (M. Filion): D'accord. Proposition 72, Paiement d'une réclamation, délai de 60 jours. Il s'agit de préciser à l'article 429 que le . délai de 60 jours pour le paiement d'une réclamation vaut pour la demande de paiement et non pour l'acquittement de la facture. Il m'a semblé que c'était une erreur de rédaction à l'époque, l'article 429.

M. Gendron: Nous aussi. D'accord.

Le Président (M. Filion): D'accord. Proposition 74, Remboursement et candidats élus lors d'élections partielles. L'article 458 doit être modifié pour accorder les mêmes avantages de remboursement aux candidats qui y ont droit, que ce droit soit basé sur le résultat d'élections générales ou partielles. Là aussi, le Directeur général des élections nous a fait connaître des commentaires qui sont contenus dans la partie B, page 3, Financement. Amendements à la Loi électorale, partie B, Financement, page 3, en haut, proposition 74.

M. Rochefort: Dans les remarquess du DGE? Excusez-moi.

Le Président (M. Filion): On est toujours dans la liste 1, proposition 74. Je pense que le cas soulevé par le DGE visait précisément les candidats élus lors d'élections partielles.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est exact, M. le Président. C'est le libellé aussi de l'article 458, 4° qui aurait grand avantage à être exprimé avec beaucoup plus de clarté.

Le Président (M. Filion): L'article 458, 4°.

M. Gendron: C'est exact.

Le Président (M. Filion): Cela va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Filion): Cela va. Le député de Roberval peut dormir en paix.

M. Blackburn: J'ai été remboursé selon ce qui est écrit là.

Le Président (M. Filion): Oui? Je vais vous dire si une lecture sévère de l'article 458 vous aurait peut-être coûté assez cher.

Cela va pour la proposition 74. Proposition 75, Limite des dépenses électorales, liste après révision. La détermination des limites des dépenses électorales autorisées devrait se faire sur la base du nombre le plus élevé d'électeurs inscrits lors du dernier recensement annuel ou lors de l'élection qui a suivi ce recensement ou d'électeurs inscrits lors du recensement électoral ou encore d'électeurs inscrits à la suite de la révision faite en période électorale.

Une voix: C'est fini?

Le Président (M. Filion): Oui, je pense. S'il y a eu nouvelle délimitation, il faut ajouter à cette liste le nombre d'électeurs établi par la Commission de la représentation électorale lors de l'adoption de la carte et si le recensement annuel est aboli, il faudra adapter la disposition en conséquence. Est-ce que cela va?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va.

À ce moment-ci, on change de liste et on tombe dans la deuxième liste. La proposition 2 concerne...

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président. J'avais une conversation parallèle avec le député d'Abitibi-Ouest. On dit: Si le rencensement annuel est aboli, il faudra adapter la disposition en conséquence. Êtes-vous rendu là?

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Rochefort: Quant à faire, puisque je pense que cela risque de se produire, quelle sera l'adaptation?

M. Gratton: S'il n'y a pas de recensement annuel, évidemment, il faudra...

M. Rochefort: Mais l'autre avant, je vais vous dire que cela commence à être de vieilles listes.

S'il n'y a pas de rencensement annuel, quelle adaptation allons-nous faire?

M. Lambert: L'adaptation peut être plusieurs choses. Faisons des scénarios assez concrets. Supposons qu'il n'y ait pas de recensement annuel l'automne prochain.

M. Rochefort: Non, mais allons un peu plus loin que ça, si vous le permettez. Admettons que, plus tard, on décide au cours de nos travaux qu'il n'y aura plus jamais de recensement annuel. Quel mécanisme d'adaptation pourait être envisagé?

M. Lambert: Bon. À défaut d'une élection partielle ou générale dans les circonscriptions visées, il faudrait à ce moment-là référer au nombre déterminé par la commission de la représentation, comme départ. Mais, dès qu'il y aura eu une élection, à ce moment-là, on pourra toujours référer au nombre d'électeurs, lors de la dernière élection, dans la circonscription visée par une partielle ou une générale, et la roue tourne et tout va bien.

En fait, c'est une adaptation. Foncièrement, c'est de puiser parmi les autres critères ceux qui peuvent trouver leur application.

M. Rochefort: D'accord.

M. Lambert: Cela permet simplement à ce moment-là d'avoir une limite de dépenses dès le départ de l'événement, cela permet de verser l'avance, le cas échéant, si les parlementaires décident que cela vaut la peine de le faire avant la fin du recensement et, comme c'est une limite qui est toujours la plus élevée d'un certain nombre de choses, cela met constamment à l'abri de l'agent officiel d'infraction pour dépenses électorales dépassant les limites.

M. Rochefort: C'est une décision importante. D'accord, cela va.

Le Président (M. Filion): Donc, cela va pour la dernière proposition, la proposition 75.

Nous passons maintenant à la deuxième liste. Quand on dit la deuxième liste, c'est la deuxième liste remise par le DGE, dans votre cahier brun, à la page 216. La proposition 2 concerne l'élimination du relevé des logements vacants. Il n'y a pas lieu, selon la recommandation du comité, d'éliminer ce relevé dressé par les recenseurs en vertu de l'article 80.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va?

Accès aux listes électorales

Proposition 3, Accès aux listes électorales. La recommandation est en quatre points: 1° pas de nouvelles dispositions dans la loi pour établir des critères d'action aux listes électorales; 2°

prévoir une disposition interdisant à toute personne à qui est transmise la liste en vertu de la loi d'y donner accès ou d'en communiquer le contenu à quiconque; 3° obliger le DGE à inclure dans son rapport annuel un état des demandes d'accès aux listes et du traitement qui leur a été fait et, 4° interdire l'accès aux listes électorales municipales et scolaires.

M. Gendron: D'accord. M. Gratton Cela va?

Le Président (M. Filion): Cela va? Oui, M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Je voudrais bien comprendre ce qu'on veut signifier. Actuellement, on permet - et, si je comprends bien, on pourrait continuer à le faire - pour certaines fins de recherche, l'accès aux listes électorales. Cela veut dire qu'on pourrait le continuer. Par le dernier point, interdire l'accès aux listes électorales municipales et scolaires, est-ce qu'on veut dire qu'on va modifier les lois municipales et scolaires pour interdire l'accès de leur liste ou de la liste qu'on leur transmet? Je comprends que l'idée, c'est qu'un des problèmes qu'on a provient des demandes sans nombre que des listes électorales et provinciales servent de "mailing lists", passez-moi l'expression anglaise. Ce qu'on veut éviter, c'est ce point en particulier. Quand les gens sont incapables d'obtenir des listes électorales provinciales pour les fins autres que, par exemple, elles servent de listes d'adresses, même pour des fins de recherche, ils vont s'adresser à la municipalité ou à la commission scolaire. Je comprends qu'on veut interdire l'utilisation des listes au provincial qui sont transmises aux municipalités et aux commissions scolaires, dont l'accès sera interdit. C'est bien cela? Je voulais bien saisir. (12 h 30)

M. Gratton: Oui. Effectivement, quant à la dernière recommandation d'interdire l'accès aux listes électorales municipales et scolaires, il s'agit de modifier les lois afférentes et non pas la Loi électorale, pour interdire... On dit au Directeur général des élections qu'it ne doit pas, on interdit la distribution des listes électorales, sauf pour les motifs qu'on vient d'évoquer. Par contre les gens ont libre accès, présentement, aux listes électorales municipales et scolaires. Alors, la recommandation du comité, c'était de modifier la loi sur les municipalités et la loi sur les élections scolaires en conséquence.

M. Gendron: Pour que notre recommandation veuille dire quelque chose.

M. Gratton: Qu'il y ait une certaine cohérence, oui.

M. Gendron: Pour qu'elle veuille dire quelque chose, tout simplement. Autrement, on va parler dans le vide.

M. Gratton: C'est cela.

M. Côté (Pierre-F. ): Alors, juste...

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Côté (Pierre-F. ):... une autre précision, si vous permettez, parce que c'est un problème - on a des demandes - qui n'est pas réglé. Je veux bien comprendre votre intention, je pense que je la comprends bien, mais je veux seulement vous le préciser, si vous permettez. Les demandes de recherche qu'on a, d'avoir des listes électorales pour fins de recherche, on va y répondre conformément à la loi d'accès à l'information et, selon l'interprétation qu'on nous donne de la loi d'accès à l'information, on donnera suite aux demandes ou pas. C'est bien cela qu'on dit, présentement. Alors, ce ne sera plus... Ce n'est pas simplement la décision du Directeur général des élections, l'appréciation qu'il va en faire ou ses services, cela va être la façon dont l'accessibilité est permise en vertu de la loi d'accès à l'information. C'est cela que je comprends.

M. Gratton: Quant à moi, la façon que je le comprends, on retrouve cela à la page 266 du document de réflexion. C'est que l'article 659 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités sera modifié de façon à s'assurer que les listes électorales utilisées au niveau municipal n'aient plus un caractère public aux fins de la loi d'accès à l'information.

On m'indique qu'effectivement, vous avez raison. Ce sont les dispositions de la loi d'accès...

M. Côté (Pierre-F. ): Dans le cas des listes, on n'est pas assujetti à la loi d'accès à l'information, alors, on va prendre une attitude analogue à celle qui serait autorisée en vertu de la loi d'accès à l'information. C'est bien cela, c'est ce qu'on fait déjà; alors, on va continuer cette même pratique. Cela va, je vous remercie.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... je fais une suggestion. On en avait discuté indirectement, si on pouvait en discuter directement. Il est midi trente, je sais qu'on termine à 13 heures. La suggestion, c'est que je souhaiterais qu'on suspende la séance tout de suite et qu'on recommence à 14 h 30. Le député de Gouin vient de nous dire que cela lui pose quelques problèmes, il va tout faire pour être ici et je suis convaincu qu'il va être ici. Donc, on peut suspendre la séance jusqu'à

14 h 30.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Filion): M. le député de

Gouin.

M. Rochefort:... je remercie mon nouveau parrain de s'occuper de mon assiduité, de ma ponctualité de cette façon. Je lui avais plutôt dit 14 h 45 parce que... Je n'ai pas d'objection à terminer maintenant puisqu'il a pris des engagements, sauf que la ponctualité qu'il me reconnaît m'avait fait prendre des engagements de 13 heures à 15 heures. Alors, cela va probablement m'être compliqué d'être ici à 14 h 30, mais à 14 h 45, ce serait "visable".

Le Président (M. Filion): Bon!

M. Rochefort: Écoutez, si on perd quinze minutes, on peut les reprendre en quelque part dans notre séance de l'après-midi...

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Rochefort:... ou de la soirée.

Le Président (M. Filion): Ce soir ou...

M. Gratton: M. le Président, il semble que le député d'Abttibi-Ouest n'aurait pas d'objection à ce qu'on passe les consensus en son absence, à condition qu'on ne déborde pas sur autre chose; à ce moment-là, on pourrait continuer jusqu'à 13 heures. On peut continuer jusqu'à 13 heures. Vous seriez disposés à continuer jusqu'à 13 heures?

M. Rochefort: Je suis disponible jusqu'à 12 h 55, il n'y a pas de problème.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection si vous en restez sur cette liste-là.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Filion): En deux mots, on oublie tout ce qui a été dit depuis trois minutes, on continue nos travaux jusqu'à 13 heures et on les reprendra à 15 heures.

M. Gratton: Voilà!

M. Gendron: C'est en plein cela.

Le Président (M. Filion): Voilà! À ce moment-ci, est-ce qu'on a... En ce qui concerne la proposition 3, est-ce que cela va? En ce qui concerne la proposition 5, deuxième liste... La proposition 5, deuxième liste: Fondre le relevé du scrutin avec le relevé du dépouillement. Le relevé du scrutin et le relevé du dépouillement, tant pour le vote ordinaire que pour le vote des détenus, ne devraient faire qu'un.

Alors, la proposition 6, deuxième liste: Accessibilité aux documents électoraux. À la suite des réflexions du DGE, il ne semble pas qu'il y ait lieu de modifier la loi à ce sujet.

Le Président (M. Maltais): Alors, proposition 6...

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Maltais): M. le député d'Abitibi-Ouest. La proposition 6, cela va?

M. Gendron: Oui, cela va, consensus.

Le Président (M. Maltais): La proposition 7: Modification du libellé du titre VIII. Le titre VIII devrait être modifié pour mentionner également le financement des candidats indépendants. Cela va, M. le ministre?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, je ne peux pas m'opposer à cela.

Le Président (M. Maltais): C'est excellent pour vous.

La proposition 8, le travail bénévole. Il n'y a pas lieu de définir la notion du travail bénévole. Nous pourrions en parler plus longtemps, disons que...

M. Rochefort: Oui, je sais que cela vous intéresse beaucoup.

Le Président (M. Maltais): C'est parce qu'il y a des bénévoles permanents.

M. Gratton: Cela va. M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Maltais): Cela va. La proposition 9? Non, non, je m'excuse, si vous voulez revenir il n'y a pas de problème, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'essaye seulement de me souvenir quel était le problème au départ qui avait fait que nous nous étions posé la question.

M. Gratton: C'est une proposition qui a été faite...

M. Rochefort: C'est parce qu'il y a beaucoup de documents auxquels on se réfère.

Le Président (M. Maltais): Oui, cela fait beaucoup de références.

M. Rochefort: Cela est très compliqué. M. Gratton: C'est une référence à la loi.

Le Président (M. Maltais): C'est quel document? Document de réflexion.

M. Gratton: On définit dans la loi sur les élections et les référendums le travail bénévole comme étant un travail effectué personnellement, volontairement et sans contrepartie, ainsi que le fruit de ce travail. Il a semblé au comité qu'il n'y avait pas lieu de...

M. Rochefort: Et que dit la loi actuelle?

M. Gratton: Pour le travail bénévole, il n'y a pas de définition.

Le Président (M. Maltais): II n'y a pas de définition, c'est là-dessus que nous avions fait notre réflexion.

M. Rochefort: II n'y a aucune définition dans la loi actuelle alors qu'il y en a une dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités?

Le Président (M. Maltais): M. le DGE, est-ce qu'il y a une définition dans la loi actuelle sur le travail des bénévoles? Je ne crois pas. Oui?

M. Lambert: Effectivement, dans la Loi électorale on retrouve simplement le fait que, c'est indiqué que le travail bénévole ne constitue pas une contribution, sans substance sur ce qu'est le travail bénévole. Alors que dans la loi sur les élections et les référendums, j'ai comme l'impression qu'il y a un petit peu plus de substance sur ce que c'est. On dit "ne sont pas des contributions le travail effectué personnellement, volontairement et sans contrepartie, ainsi que le fruit de ce travail". Alors, la proposition que nous avions faite au départ, c'est, dans la Loi électorale provinciale, de reprendre la formulation de la loi au niveau municipal, parce que nous avons l'impression que cela parle plus comme tel, dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités que simplement le travail bénévole dans la Loi électorale. Mais c'est évident que, dans les documents de soutien que prépare le Directeur général des élections -nous en avons un, d'ailleurs - nous avons un document qui explique ce qu'est le travail bénévole au sens de notre loi, et on peut évidemment continuer à administrer la loi sans utiliser nécessairement la formulation que nous retrouvons dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Nous avons cru simplement que ce serait préférable d'utiliser cela dans la Loi électorale.

Le Président (M. Maltais): Merci beaucoup, alors, cela va pour...

M. Gratton: Alors qu'au comité nous avions jugé que ce n'était pas nécessaire de faire la modification, que le travail bénévole...

Le Président (M. Maltais): II était resté, il restait comme habituellement.

Alors la proposition 9, Transferts de fonds. Préciser que seuls les transferts de fonds entre partis et instances autorisés sont permis. M. le ministre, vous avez des choses à dire?

M. Gratton: Non, M. le Président, c'est une proposition qui nous a été faite que nous avons retenue.

M. Rochefort: Vous dites entre partis avec un "s". Je ne saisis pas trop.

Le Président (M. Maltais): Allons voir l'explication à la page 224.

M. Rochefort: II me semble qu'il y a une faute. Parce que, si nous permettons les transferts de fonds entre partis, il faudra déterminer sur quel palier ils oeuvrent.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Gouin, est-ce que vous vous le rappelez? Lors de la séance de travail on parlait précisément d'un cas, on parlait du NPD fédéral.

M. Rochefort: C'est pour cela que je dis que, s'il y a partis avec "s", cela permet au fédéral de transférer de l'argent au provincial.

M. Gratton: C'est entre les partis et leurs instances, ce n'est pas entre des partis différents.

M. Rochefort: Disons donc entre chacun des partis et ses propres instances.

Le Président (M. Maltais): Entre le parti et leurs instances, on pourrait écrire cela de même.

M. Rochefort: Entre un parti et ses instances.

M. Lambert: Si vous me permettez, ce ne serait pas suffisant non plus de parler juste d'instances parce qu'il faut permettre des transferts de fonds entre un représentant officiel et un agent officiel d'un candidat officiel d'un parti pour alimenter son fonds électoral. La démarche simple au départ, c'est qu'on réfère à l'article 318, le libellé n'est pas tout à fait heureux parce qu'on dit: Rien dans le présent titre ne limite ou n'empêche les transferts de fonds entre..., c'est précisé. Nous, ce qu'on voudrait, ce serait de dire que les seuls transferts possibles sont, tout en gardant les diverses

instances autorisées d'un parti autorisé, entre instances, le parti autorisé et l'une de ses instances autorisées ou le parti autorisé, une de ses instances autorisées et l'agent officiel d'un candidat officiel de ce parti. Alors on voudrait juste que dans la loi il n'y ait pas d'ambiguïté pour dire que ce sont les seuls transferts possibles, mais en couvrant, bien sûr, l'agent officiel, c'est important.

M. Gratton: L'amendement est retenu et la précision vaudra pour ceux qui rédigeront.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cela, au niveau de la rédaction de la loi.

M. Rochefort: Parfait.

Le Président (M. Maltais): On adopte cela avec le nouveau libellé. La proposition 10, Abréviation d'une dénomination officielle. Pas de réglementation sur l'usage d'une dénomination officielle. M. le ministre, tout est correct?

M. Gratton: Rien à ajouter.

Le Président (M. Maltais): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Cela va.

Nouveau motif de retrait d'autorisation

Le Président (M. Maltais): La proposition 11, Nouveau motif de retrait d'autorisation. La confusion au niveau des autorités d'un parti politique ne doit pas être inscrite comme nouveau motif de retrait d'autorisation. Il y avait un commentaire du DGE là-dessus, on va le trouver et on va vous indiquer cela.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est ce que je recherche depuis tantôt, M. le Président, puis je...

Le Président (M. Maltais): Vous n'avez pas trouvé votre commentaire?

M. Côté (Pierre-F. ): Non. Je pense que, à moins que je ne me trompe, l'astérisque n'est pas indiqué à cet endroit. Je crois qu'il ne doit pas y avoir d'astérisque à cet endroit-là.

Le Président (M. Maltais): On va vérifier, M. le DGE.

M. Côté (Pierre-F. ): Cela se peut que je me trompe parce que j'ai de la difficulté à retrouver les commentaires supplémentaires qu'on a faits.

Le Président (M. Maltais): On va suspendre deux minutes pour permettre de chercher l'article.

On le retrouvait, M. le DGE, dans la partie B du financement, de vos commentaires, à la dernière page, à l'article 4, deuxième sujet, puis on va suspendre quelques secondes pour attendre le député de Gouin.

(Suspension de la séance à 12 h 43) (Reprise à 12 h 44)

Le Président (M. Maltais): On va reprendre. Nous étions toujours à la proposition 11, qui s'intitule: Nouveau motif de retrait d'autorisation. L'article se lit: La confusion au niveau des autorités d'un parti politique ne doit pas être inscrite comme nouveau motif de retrait d'autorisation. M. le DGE, vous avez retrouvé votre...

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, M. le Président, c'est dans les nouveaux sujets, au sujet 2, qu'on retrouve nos commentaires supplémentaires. C'était un problème de regroupement, mais on vient de se retrouver.

Le Président (M. Maltais): Vous pouvez nous faire lecture de ces commentaires.

M. Côté (Pierre-F. ): Je vais demander à M. Lambert - on peut vous faire la lecture, si vous voulez -...

Le Président (M. Maltais): Pour résumer vos commentaires.

M. Côté (Pierre-F. ):... de résumer le problème qui se pose.

Le Président (M. Maltais): M. Lambert.

M. Lambert: Voici. C'est dans le document B, page 4, identifié pour nous comme nouveaux sujets. C'est la raison pour laquelle on a du mal à le concilier avec la liste 1 sur les consentements, mais c'est vrai qu'il y a une relation qu'on peut faire entre les deux. Ce qu'on exprime ici, dans notre document, c'est que dans le fond on éprouve des difficultés à prendre des décisions, à savoir qui inscrire au registre des partis politiques comme chef d'une formation politique. On a de la difficulté. On a un encadrement légal qui ne nous apparaît pas suffisant. Un chef, par exemple, qui ne veut pas démissionner. Si, par aventure, certaines instances de son parti, l'exécutif, s'il existe formellement, fait un putsch pour le destituer, il arrive que les chefs en titre nous écrivent pour nous dire: Ce que vous allez recevoir de certains de mon parti n'est pas valable, n'est pas légal. Vous ne devez pas en tenir compte. Quand vous regardez la loi à 336, on essaye de préciser qui peut transmettre au Directeur général des élections les informations pour la mise à jour du registre. C'est indiqué: le chef d'un parti ou

d'autres personnes, le cas échéant, qui ont bénéficié d'une délégation, mais, foncièrement, il y a le chef du parti. Il est inscrit au registre comme chef. Il nous écrit pour nous dire qu'il n'y aura pas de changement de chef, parce que les instances de son parti sont illégales en vertu de n'importe quoi. Là, on a un peu de difficulté à se gouverner. On veut simplement lancer le problème.

M. Côté (Pierre-F. ): Si vous permettez un exemple dans le domaine municipal, pour ne pas toucher le domaine provincial. C'est tout à fait le même problème. Actuellement nous sommes placés devant le problème suivant: II y a un maire d'une municipalité qui a mis sur pied, il y a quelques années, un parti politique. Le maire est contesté et l'exécutif du parti nous écrit. Le maire n'est plus chef du parti. Le maire nous écrit, il dit: Je suis encore chef du parti. On a eu exactement le même problème au niveau provincial pour un parti politique bien connu et on ne sait pas comment trancher la question, finalement.

Une voix: Cela prendrait deux chefs.

M. Rochefort: J'ai le goût de vous poser une question de 100 $. Comment avez-vous solutionné cela jusqu'à maintenant?

M. Côté (Pierre-F. ): Jusqu'à maintenant, on a...

M. Rochefort: Un parti à deux têtes?

M. Côté (Pierre-F. ): On a discuté à fond avec le parti politique provincial. C'est le seul moyen qu'on a trouvé, on lui a dit, étant donné la confusion qui existait, qu'on n'avait pas suffisamment d'information pertinente pour inscrire dans nos registres quel était le chef, l'obligeant ainsi à trouver une solution. Je vous assure, entre nous, que c'est un peu tiré par les cheveux, c'est délicat de procéder de cette façon. On ne sait pas trop quoi faire non plus avec la même situation, une situation absolument analogue. On a des coups de téléphone tous les jours pour l'exemple que je vous ai donné dans le domaine municipal.

Le Président (M. Maltais): M. le ministre.

M. Gratton: Oui, M. le Président. On en a discuté, évidemment, au comité. La proposition avait été faite, pas dans la même forme, et le comité a jugé que... Par exemple, on a refusé que les partis soient obligés de déposer leur constitution auprès du DGE. Cela nous semblait être une intrusion dans la régie interne des partis. Ce que le DGE nous propose aujourd'hui... Dans un premier temps, on dit: La solution pourrait consister à recevoir les constitutions des partis et le comité en a déjà disposé. Dans un deuxième temps, on dit que la loi pourrait prévoir que, dans le cas d'un conflit lors de la désignation d'un chef de parti politique, le Directeur général des élections peut faire enquête et s'appuyer sur tout document pertinent. II nous semble que le pouvoir existe déjà à l'article 12 de la loi, à savoir que le DGE a un pouvoir d'enquête. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait... D'abord, il y aurait redondance de l'inscrire de façon spécifique à l'égard des partis où il y a confusion.

Le Président (M. Maltais): Je poserais peut-être une question à M. le Directeur général des élections. Dans l'impossibilité de savoir qui est chef, est-ce que ce ne serait pas là une raison de "désaccréditer" un parti?

M. Côté (Pierre-F. ): Cela pourrait peut-être être une solution, mais la remarque de M. le ministre est juste aussi. On pourrait légalement, je pense bien, faire la recherche ou l'enquête. L'hésitation qu'on a est que dans les cas qu'on a eus à ce jour, cela nous amènerait à aller voir quelles sont les autorités d'un parti politique en vertu de la charte et de la constitution du parti politique. On s'est refusé jusqu'à maintenant à faire cela, on ne veut pas y toucher. On pense qu'on n'a pas le pouvoir requis ou que ce n'est pas dans nos moeurs d'aller voir comment fonctionne un parti politique. L'article 336 serait peut-être la solution qu'on appliquerait de façon rigoureuse; on accepterait seulement les informations au registre qui nous viennent du chef du parti ou des personnes qu'il désigne à cette fin. Quand on recevrait une demande d'un exécutif d'un parti qui dit, par exemple: Ce n'est plus le chef qui vous fournit les informations, on dirait: Non, on ne tient pas compte de cela. La loi dit simplement que c'est le chef du parti qui est toujours reconnu. Mais on n'a pas la possibilité de savoir si le chef du parti est justement toujours reconnu. On pourrait trancher la question d'une façon que je dirais assez rigoureuse en prenant la loi à la lettre, mais en pratique cela ne réglerait pas nécessairement les problèmes.

Le Président (M. Maltais): S'il n'y a pas d'autres commentaires, M. le député de Rochefort, on s'en va à...

M. Rochefort: De Rochefort, non, ce n'est pas moi.

Le Président (M. Maltais): De Gouin, je m'excuse.

M. Lambert: Me permettez-vous un petit commentaire, M. le Président? Je crois que le législateur a raison de croire que le Directeur général des élections a une espèce de pouvoir d'enquête général et que, pour prendre les bonnes décisions, il doit prendre tous les moyens

qu'il faut. Par contre, on retrouve à l'article 334 pour une fin spécifique une phrase qui dit: "Le Directeur général des élections peut prendre toutes les mesures qu'il juge à propos pour vérifier l'exactitude d'une demande d'autorisation. " Cette phrase est peut-être Inutile si, implicitement ou de façon générale, il peut toujours le faire. Mais, comme on nous dit toujours que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, si pour ce cas il a voulu lui laisser un pouvoir un peu plus spécifique de prendre toutes les mesures appropriées, on se demandait si, en ce qui a trait a l'inscription au registre du chef, on ne pourrait pas ajouter quelque chose un peu de même nature qui le justifierait davantage de demander cetains documents, de faire enquête, de vérifier pour dire: Au meilleur de ma connaissance et au meilleur de ce que j'ai pu voir, j'en arrive à la conclusion que c'est M. X ou Mme X qui est le chef d'un parti ou je ne suis pas en mesure de prendre de décision. À ce moment-là, il y a autre chose qui se passe.

M. Gratton: M. le Président, pour les raisons que j'évoquais tantôt, la régie interne des partis, les chicanes internes des partis affectent effectivement l'administration de la Loi électorale, mais je pense que cela doit rester à l'intérieur des partis.

Le Président (M. Maltais): Cela va. Proposition 13, Délai pour émettre un reçu de contribution. Il n'y a pas lieu d'imposer de délai pour émettre un reçu de contribution faite par la poste. Pas de commentaires? M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Dans la mesure où il n'y a pas de délai... Quoi?

Le Président (M. Maltais): La proposition initiale du DGE était de 30 jours, je pense.

M. Rochefort: Oui, mais est-ce que c'est le quantum qui pose problème ou bien le principe du délai?

M. Gratton: C'est le principe du délai. Encore là, quel délai allons-nous mettre?

M. Rochefort: Mais entre nous - corrigez-moi, je ne suis pas avocat - j'imagine que le délai est au maximum d'un an.

Une voix: Le délai légal.

M. Gratton: Je pense qu'il y a une obligation d'émettre un reçu.

M. Rochefort: II y a une obligation légale de produire un reçu.

M. Gratton: Oui, sauf que, si on inscrit un délai - et c'est là-dessus que la discussion avait porté - les partis, règle générale, émettent les reçus en début d'année pour les fins du rapport d'impôt et...

M. Rochefort: Je comprends cela, mais est-ce qu'on est certain que, formellement, il y a un délai maximum d'un an, toutefois? Parce que, comment prétendre qu'une souscription a été comptabilisée si un reçu n'a jamais été émis?

M. Gratton: C'est-à-dire que, dès le moment où il y a une obligation d'émettre un reçu... En supposant qu'il n'est pas émis et même s'il y avait un délai d'un an cela ne veut pas nécessairement dire que le rapport... Est-ce qu'il y a un délai?

M. Lambert: Voici. Dans la loi comme telle, non. La loi précise qu'un reçu doit être émis à son donateur pour toute contribution. Par ailleurs, dans une directive du Directeur général des élections qu'on retrouve dans le guide des intervenants qui traite justement des reçus de contributions - parce qu'il faut prescrire quand même le contenu, et c'est une directive, bien sûr, qui est passée par le conseil consultatif à l'époque de l'entrée en vigueur de la loi - il est mentionné que, lorsqu'une contribution est reçue par la poste ou autrement sans avoir été directement sollicitée, un reçu doit être émis au donateur au plus tard le 1er mars de l'année qui suit celle au cours de laquelle la contribution a été versée. Et cela a été fait par discussion, si vous voulez, à l'époque et visait bien sûr de permettre à l'électeur d'avoir les pièces opportunes en temps utile pour sa déclaration de revenu. Nous avons proposé que le délai soit maintenant de 30 jours après la réception de la contribution par la poste et peut-être qu'on n'a pas écrit le commentaire que je vais formuler, parce qu'on estimait, nous, qu'il était important pour un électeur d'avoir en main des pièces officielles pour mieux se gouverner quant au respect des limites de contributions qu'il a versées dans une année. C'était simplement l'objectif qu'on visait. Si, par aventure, l'électeur verse plusieurs contributions à plusieurs partis, instances ou candidats, et que, parallèlement à cela, on lui impose l'obligation de respecter une limite, cela nous apparaissait logique de dire: Au moins, fournissons-lui des pièces qu'il va pouvoir regarder pour qu'il puisse dire: Voici, il faut que j'arrête de contribuer parce que je vais dépasser. C'était l'objectif qu'on visait à se donner à ce moment-là.

M. Gratton: Et un objectif tout à fait louable et acceptable, sauf que l'objection de la part des partis politiques, c'est qu'effectivement un parti peut maintenant, en n'ayant pas de délai autre que celui du 1er mars, faire l'opération d'une seule traite en émettant tous les reçus à une même période après que la campagne de financement est essentiellement terminée. Cela se

situe normalement au début d'une année et amplement avant la date de production du rapport d'impôt. Exiger l'émission d'un reçu avec un délai de 30 jours pouvait constituer un problème administratif important pour les partis.

Le Président (M. Maltais): Est-ce que cela va? Proposition 15, nom du vérificateur... Oui.

S'il y a consentement, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures pile.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

J'appelle la proposition 15, Nom du vérificateur au registre. La proposition est de ne pas exiger que le nom du vérificateur apparaisse aux registres.

Mme Bleau: À quelle page sommes-nous?

Le Président (M. Filion): Vous êtes à la page 22 de la liste 1 Nous sommes à étudier la proposition 15 de la deuxième série de propositions faites par le Directeur général des élections.

M. Gratton: La proposition est agréée, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Agréé? Proposition 16, Adaptation du vocabulaire. Il s'agit d'une adaptation du vocabulaire comptable utilisé dans la loi pour le rendre plus conforme aux usages actuels.

M. Gratton: M. le Président, je pourrais ajouter qu'on a déjà reçu du bureau du Directeur général des élections un certain nombre de ces changements à apporter. La tout se fait en collaboration avec les légistes qui préparent présentement le projet de loi.

Le Président (M. Filion): Le tout au plus grand bénéfice de la langue française, j'en suis sûr.

Proposition 17, Définition de dépenses électorales. La suggestion du comité est de modifier la définition de dépenses électorales en traitant du coût de tout bien ou service utilisés pendant la période électorale plutôt que de tous frais engagés pendant une période électorale.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Filion): Pas de question, pas de commentaire? Cela va?

Nous traiterons maintenant du sujet complémentaire B-2 concernant la responsabilité politique. Le comité était d'avis de rejeter l'idée d'adopter une loi sur la responsabilité politique. J'aimerais savoir quelle était la responsabilité politique.

M. Gratton: II y aurait eu des sanctions pour les partis qui n'auraient pas respecté les promesses électorales.

Une voix: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: Vous êtes contre ça?

M. Gratton: C'est pour protéger contre certaines personnes irresponsables en campagne électorale.

Le Président (M. Filion): Je favoriserais un élargissement de la Loi sur la protection du consommateur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gratton: Si je ne m'abuse, je pense que les sujets libellés B-2, B-3 et B-4 nous ont été suggérés par les divers intervenants qu'on avait invités, dans un premier temps, à nous fournir des sujets de discussion. Ces sujets ont été discutés en comité et on voit là le résultat des consensus dégagés.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Rochefort: J'inscris ma dissidence, M. le Président, au projet B-2.

Mme Bleau: Vous ne vous souvenez pas, M. le député, qui nous l'avait proposé?

M. Gratton: On en prend note, M. le Président. Le député de Gouin nous donne toutes sortes d'indications sur ses intentions futures.

Une voix: Malveillantes.

M. Gratton: Non, pas malveillantes, tout simplement ses intentions.

M. Rochefort: Je vois que cela t'intrigue beaucoup.

M. Gratton: Pas tellement, non. M. Rochefort: Vous faites bien.

Le Président (M. Filion): Le sujet complémentaire B-3 traitait d'une proposition visant à abaisser l'âge du vote.

M. Jolivet:... permis de conduire, de remonter cela à 18, non?

Le Président (M. Filion): Je crois com-

prendre que le comité a rejeté cette proposition-là, Cela va. Cette proposition était de baisser de 18 à 16, je suppose?

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Filion): Le sujet complémentaire B-4 concernant le remboursement des dépenses électorales. L'idée avait été lancée d'abolir le remboursement que l'État accorde pour une partie des dépenses électorales. Cette idée a été rejetée. Ce n'était pas gentil.

M. Gratton: Ce n'était pas gentil à l'égard de...

Le Président (M. Filion): De la vie politique.

M. Gratton: C'était remettre en cause tout le système...

Le Président (M. Filion): Bien oui!

M. Gratton:... de contrôle des dépenses aussi bien que du remboursement.

Le Président (M. Filion): Le sujet complémentaire C-1. Les sujets "C", cela provenait encore une fois des intervenants, non?

Une voix: D'une réflexion.

Interlocuteur ministériel du Directeur général des élections

Le Président (M. Filion): D'une réflexion. Alors, Interlocuteur ministériel du DGE. Là-dessus, je dois vous dire que j'ai reçu un document intitulé "Réflexions du Directeur général des élections en regard du sujet 1 des sujets complémentaires reproduits à la page 299 du document de réflexion", un document de deux pages du Directeur général des élections pour que la loi soit modifiée et prévoie que le DGE doive communiquer avec le gouvernement par l'intermédiaire du ministre désigné à cette fin. Si je comprends bien, le comité serait d'accord avec cette proposition-là, c'est bien cela?

M. Gratton: M. le Président, j'aurais quelque chose à dire là-dessus.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Gratton: Si je peux retrouver mes notes. J'ai pris connaissance des réflexions du... Oui, je les ai ici, mais si vous voulez patienter quelques minutes...

Le Président (M. Filion): Oui, il n'y a pas de problème.

M. Gratton: Je les ai ici.

Le Président (M. Filion): D'ailleurs, je peux inviter...

M. Gratton: Oui, j'ai pris connaissance des réflexions du Directeur général des élections sur cette question et je voudrais tout simplement rétablir les choses. Je conclurai par un retrait de la proposition, M. le Président, même si nous avons obtenu un consensus là-dessus en comité de travail.

M. Rochefort: Un consensus entre les leaders.

M. Gratton: Entre les leaders, je m'excuse. D'abord, il n'a jamais été question dans notre esprit que le Directeur général des élections relève d'un ministre quelconque, comme le laisse supposer le texte des réflexions qu'on nous a fourni. Effectivement, la tradition qui repose sur la prérogative constitutionnelle du premier ministre, et je cite le texte: de déterminer la date des élections, n'a jamais été remise en cause et ce n'est pas moi qui serais enclin à suggérer qu'on change quoi que ce soit de ce côté-là. Le but de la proposition n'avait rien à voir avec le fait de faire relever le Directeur général des élections d'un ministre, mais simplement de lui fournir un interlocuteur à peu près sur le même modèle que ce qui se passe au fédéral. D'ailleurs, on avait posé la question à M. Hamel qui nous avait dit, lui, y voir là de grands avantages. Donc, M. le Président, il n'est pas dans les intentions de qui que ce soit et il n'était pas dans l'intention de qui que ce soit de déroger à cette tradition et à ces principes, mais, étant donné les interprétations qu'on peut en faire, on va tout simplement retirer la proposition et estimer, avec l'accord des membres de la commission, qu'il y a consensus pour ne pas introduire une telle disposition dans la Loi électorale.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Rapidement, je voudrais juste confirmer qu'on a eu l'occasion d'échanger là-dessus. Il est exact que je préférerais que cette mention d'interlocuteur ministériel du DGE soit retirée et qu'elle ne fasse pas partie de la Loi électorale pour toutes sortes de raisons, et je n'ai pas l'intention de discourir davantage. Je pense qu'effectivement on doit respecter un peu la tradition au Québec et, dans ce sens, j'agrée à la proposition du leader du gouvernement.

Le Président (M. Filion): Bref, le sujet complémentaire C-1 est retire - je crois que c'est la meilleure façon. Il est retiré ou on peut dire qu'il y a accord quant au maintien du statu quo. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je me permets simplement un commentaire pour dire que je suis heureux de voir l'évolution de la pensée des membres de la commission sur cette question. Je considère que non seulement, comme j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises, cela respecte la tradition qui a fait la preuve de son bien-fondé depuis plusieurs années, mais aussi, pour moi, cela respecte de façon absolue le statut d'indépendance qu'on doit accorder non seulement à la personne, mais aussi à l'institution que constitue le Directeur général des élections. Malgré le fait que certains pouvaient, de bonne foi, voir certains avantages à la formule envisagée, je pense qu'on va mieux trouver notre compte dans le statu quo que dans toute refonte qui serait allée dans le sens de ce qui avait été proposé. Donc, je vais ajouter ma voix pour indiquer ma satisfaction de voir que c'est le statu quo qui va prévaloir.

Le Président (M. Filion): Bref, tout le monde est content, y compris le président de la commission, de voir que cette proposition est retirée et que le statu quo est maintenu, selon le consensus total des membres de cette commission.

Sujet supplémentaire C-2, Pouvoir réglementaire du DGE. Le comité avait demandé que cette question soit examinée. Un mandat a été donné en ce sens aux représentants du ministère de la Justice, du DGE et du secrétariat chargés de préparer le projet de loi à venir. C'est donc dans le contexte de la préparation du projet de loi que s'effectue la réflexion à ce sujet. Si des orientations de fond devaient être prises, elles pourraient être soumises aux parlementaires ultérieurement cet automne, soit avant ou au moment du dépôt du projet de loi. Cela va? C'est le pouvoir réglementaire de... Oui, M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Je veux juste apporter une précision, si vous le permettez, M. le Président. Dans le mandat qui a été confié aux trois, les représentants du secrétariat, de la Justice et du DGE, on va un peu au-delà du pouvoir réglementaire, on touche également au pouvoir de directive du Directeur général des élections. Je veux juste attirer votre attention sur un fait. Je suis très heureux de voir qu'on va approfondir ces questions pour éviter toute équivoque, qu'on va pouvoir faire des distinctions entre ce qu'est le pouvoir réglementaire, une directive et des mesures administratives, je dirais, parce que, avec le temps, il s'est peut-être développé des zones grises à cet égard. J'ai hâte de voir comment cela va évoluer pour qu'on puisse bien distinguer les trois secteurs de responsabilité respective: l'administration même, les directives pour l'application de la loi et les règlements qui, comme vous le savez, pour la plupart doivent être approuvés par la commission, votre commission, une commission parlementaire.

Je voudrais juste terminer sur cette réflexion, que j'espère qu'il y aura encore cette même latitude qu'on rencontre maintenant dans la loi concernant le pouvoir du Directeur général des élections d'émettre des directives, sous réserve de l'approbation du conseil consultatif ou de l'accord du comité consultatif, si on l'appelle comme cela à l'avenir, parce qu'on ne peut pas tout prévoir dans la loi et pour bien voir comment les applications concrètes de la loi doivent se faire.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Donc, en ce qui concerne le sujet complémentaire C-2, cela va, processus évolutif sur le dossier.

Sujet complémentaire C-3, Temps pour voter. Le comité avait demandé que des démarches soient entreprises afin que des ententes interprovinciales de réciprocité soient conclues de façon à accorder à tous les électeurs d'une province le temps que la loi leur alloue pour voter même s'ils travaillent dans une autre province au moment de l'élection. Le dossier a été transmis au Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes qui a amorcé le processus d'usage. Pour la conclusion de telles ententes, un état de l'évolution du dossier pourra être transmis lors de la commission parlementaire. Est-ce que cela vous concerne personnellement?

M. Gratton: Pardon? À ce moment-ci, il n'y a pas de rapport d'étape, sauf pour dire que le travail est enclenché et que le tout devrait aboutir éventuellement, avec le temps que ces choses prennent normalement.

Le Président (M. Filion): Oui. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'imagine que, comme c'est le cas dans à peu près tous les secteurs d'activité gouvernementale, il n'existe pas de réunion annuelle des ministres responsables.

M. Gratton:... par le biais du Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Rochefort: Oui, mais je suis en train de me dire qu'au fond - et j'avais souscrit à cette façon de faire - dans le cadre actuel, c'est peut-être la bonne façon de faire. Par ailleurs, je suis convaincu que si jamais il y avait une rencontre de ministres, que ce soit le président du Conseil privé à Ottawa et, dans le cas qui nous occupe, le ministre délégué à la Réforme électorale et leur équivalent dans les autres Législatures provinciales, notamment celles qui sont contiguës à la nôtre, ce serait peut-être une façon plus rapide de faire évoluer le dossier parce qu'ils ont sûrement les mêmes préoccupations par ailleurs, ce qui est moins évident dans les ministères de relations fédérales-provinciales

des autres provinces où ce n'est pas le dossier

prioritaire.

M. Gratton: Oui, et ce n'est pas exclu. Pour le moment, on n'en est pas là.

Le Président (M. Filion): Cela va? D'accord. Sujet complémentaire C-4, Alcool et élection. La proposition vise à lever toute interdiction de vente d'alcool à l'occasion d'une élection générale. D'accord?

M. Gratton: I shall drink to that.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est un amendement, M. le Président, qui va s'appliquer à une autre loi.

Le Président (M. Filion): Oui, c'est la loi sur les permis...

M. Côté (Pierre-F. ): Ce n'est pas dans la Loi électorale, mais cela vise l'autre loi.

Le Président (M. Filion): Cela ne changera rien à la régalade, par exemple, n'est-ce pas? La régalade qui est toujours dans la Loi électorale.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est toujours défendu.

Le Président (M. Filion): Cela me fait penser d'ailleurs qu'on interdit aux députés - je reviens sur la question du sondage, mais pas longtemps - ou à un parti politique d'offrir à régaler les électeurs, mais, soi-disant pour ne pas les influencer, on permet de leur servir des sondages tous les deux jours dans les dix derniers jours d'une élection. Comme plat, comme régalade, je pense que...

Une voix: C'est un régal.

Le Président (M. Filion):... c'est encore plus étoffé, mais en fait... Bon.

M. Gratton: Cela dit...

Le Président (M. Filion): Donc, pour l'acool, c'est réglé. Je m'excuse de cette diversion. C'est réglé pour l'acool? Est-ce que tout le monde est d'accord?

Une voix: Oui.

Campagne au leadership

Le Président (M. Filion): Bravo! Sujet complémentaire C-5, Campagne au leadership. La recommandation du comité est do ne pas inclure de disposition dans la loi pour régir les campagnes au leadership; en deux mots, maintien du statu quo.

M. Gratton: D'accord, M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président, je m'excuse un peu. Je ne veux pas être pointilleux, mais encore une fois on attribue au comité un consensus qui n'est pas le cas. Cela pose un peu un problème de fonctionnement. Ce n'est pas cela du tout le consensus du comité. Je comprends qu'il peut y avoir eu évolution dans la pensée du monde, ce que je respecte parfaitement. Mais, au procès-verbal du 3 mai 1988, on avait plutôt une orientation qui commençait par: Les membres du comité sont d'accord sur le principe d'une réglementation des campagnes au leadership. On avait conclu qu'on renvoyait cette question en commission parlementaire et qu'on s'entendait sur la nécessité de consulter d'ici là les formations respectives. Est-ce que je comprends bien que ce sont les consultations qui vous amènent a dire qu'il y a maintenant consensus pour ne pas toucher à cela? (15 h 30)

M. Gratton: Oui. M. le Président, je suis content que le député soulève à nouveau cette question parce que cela fait plusieurs fois qu'il revient là-dessus. Il ne faudrait surtout pas interpréter ce qui apparaît dans les listes comme étant autre chose que ce que c'est. J'ai indiqué dès le départ hier qu'il s'agissait des consensus dégagés au comité de travail, mais aussi de consensus additionnels qui ont fait l'objet de discussions entre les cabinets des leaders. Dans ce cas-là, quand le président dit le comité, il y a un vice de forme et on ne lui en tient pas rigueur puisqu'il n'était ni partie des consultations entre les leaders, ni membre du comité de travail. Effectivement, dans le cas des campagnes au leadership, après réflexion, après consultation des cabinets des leaders, on en est venu à la conclusion que cela pouvait être inclus dans les consensus qui sont dégagés par les partis représentés à l'Assemblée nationale, ce qui n'empêche pas tout député membre de la commission d'intervenir à ce moment-ci.

M. Rochefort: J'avais compris cela; c'était dans la façon de le présenter. Est-ce qu'on pourrait nous informer, M. le Président, des motifs qui ont fait qu'on arrive à la conclusion que ce n'est pas souhaitable?

M. Gratton: D'abord, M. le Président, il s'agit là d'une fonction interne à l'administration des partis politiques. On a connu au moins trois ou quatre campagnes au leadership de part et d'autre depuis l'adoption de la loi et on n'a signalé aucun problème de ce côté-là. Il pourrait devenir plus compliqué d'élaborer un système de contrôle que de tout simplement maintenir le statu quo qui ne fait pas problème présentement.

M. Gendron: M. le Président, je pense que la question du collègue de Gouin est pertinente. Oui, on avait, au comité de travail, posé certaines questions. Il a même lu le procès-verbal avec exactitude. Il est exact que sur certains

sujets, après la parution du document de travail, il y a eu d'autres échanges et d'autres discussions, particulièrement sur ce cas-là. En ce qui me concerne, et je vais parler en mon nom personnel, ce pourquoi j'estime aujourd'hui qu'il n'y a pas lieu d'aller plus loin et que la proposition m'agrée, telle que libellée, pas de disposition dans la loi pour régir les campagnes au leadership... La manière que je conçois la responsabilité de la réforme de la Loi électorale, c'est que, lorsque des sujets concernant plus directement l'électeur, dans une référence directe, maximisation du droit de vote, les règles pour que cela soit exact, pour que cela se fasse... C'est la même chose pour les règles de financement des partis politiques. J'ai l'impression qu'on a fait un pas en avant qui m'intéresse. Par contre, concernant les règles relatives à la course au leadership pour les formations politiques en présence, la réflexion qu'on a faite, c'est que, si on était dans une situation au Québec où on avait affaire, je ne sais pas, à 10, 12 ou 14 partis politiques qui, constamment, étaient en mouvance, compte tenu des changements subséquents de leader à leur tête, on ferait appel au public d'une façon plus prononcée, plus large, sous forme de financement de publicité, etc. Qu'un État décide de réfléchir là-dessus et de baliser ces règles-là, parce qu'il s'agit encore de mandataires, quels qu'ils soient... Même si on est au plus haut niveau, on est quand même des mandataires d'une société quand on dirige un parti politique. Mais dans un contexte de bipartisme, et c'est effectivement la situation, il y a, en ce qui me concerne, un danger de légiférer sur quelque chose qui, manifestement, n'a pas fait l'objet de remarques pertinentes sur lesquelles on aurait pu se fonder pour porter un jugement d'opportunité. C'est requis, les remarques qui nous sont faites. Dans le présent cas, je n'ai pas entendu parler de règles désagréables par rapport à des valeurs démocratiques plus larges. C'est dans ce sens-là que je dis que ce serait peut-être une réglementation... Pas inutile, parce que ce n'est jamais inutile de réfléchir sur ces questions-là, mais ce serait peut-être une réglementation à outrance pour corriger je ne sais trop quoi. Quand on a eu à le réapprécier, de toute façon, puisqu'on avait renvoyé cette question-là en commission parlementaire, on s'est entendus sur la nécessité de consulter nos formations politiques respectives. Cela a été fait et le résultat est qu'on pense qu'il n'y a pas lieu d'apporter de modification en tout cas, en ce qui me concerne. Ce n'est pas la vérité révélée qui parle, là, c'est le point de vue de ma formation politique et cela semble être la même chose pour le leader du gouvernement. Donc, on a convenu correctement en ce qui me concerne de ne pas apporter de suggestion, ce qu'on n'a pas à ce moment-ci. Voilà.

M. Rochefort: M. le Président, je n'ai pas le goût de faire un long débat compte tenu du fait que les dés sont jetés. Quant à moi, je ne veux pas par ailleurs qu'on minimise l'importance que représentent les sommes qui circulent dans les courses à la direction des formations politiques. Quand on nous dit qu'il s'agit là d'activité interne, je dirai qu'au sens strict c'est juste, c'est une formation politique qui se choisit un chef. Au sens strict, je le répète, c'est interne. Dans les faits, tel n'est pas le cas, M. le Président. Cela a un effet public, publicitaire au sens de la communication, de la visibilité d'une formation politique, de la force de pénétration dans l'électorat - donc, chez les électeurs - qui est nettement, dans bon nombre de cas, comparable à ce qu'on retrouve dans les moments les plus intenses et les plus élevés d'une campagne électorale. En ce sens-là, donc, ce n'est pas interne, à proprement parler, dans les faits, dans la vraie vie de tous les jours, et avec raison d'ailleurs. Chaque formation politique bâtit son processus, la procédure d'élection de son chef en fonction non pas de préoccupations internes, mais en fonction de l'impact politique, électoral, partisan, publicitaire, communicationnel que ce processus connaîtra dans la population. D'ailleurs, pour reprendre un sujet cher au président permanent de la commission, on s'aperçoit dans les sondages normalement, dans les semaines qui suivent, qu'un investissement aussi massif d'argent, d'énergies, d'occupation de temps d'antenne, d'espaces dans les médias d'information a pour effet de modifier la perception qu'ont les électeurs des formations politiques.

Par ailleurs, et cela est reconnu par tous, il ne faut pas faire l'autruche et se mettre la tête dans le sable. Tout le monde qui fait de la politique, et c'est le cas de tout le monde autour de la table ici, sait très bien que la meilleure façon d'indiquer à une population des changements importants au sein d'une formation politique, c'est de changer de leader, que la meilleure façon de construire une rampe de lancement, un tremplin de lancement à un nouveau leader d'une formation politique, c'est par l'intermédiaire de la campagne média qu'entoure une course à la direction d'un parti politique. Donc, quant à moi, je rejette dans un premier temps l'idée qu'il s'agit là d'une opération interne.

Deuxièmement, il faut reconnaître qu'il circule des sommes considérables dans les formations politiques, dans les périodes de campagne à la direction des formations politiques. Autant, M. le Président, on dit qu'en temps normal seul un citoyen peut participer... Parce que c'est ce que cela veut dire. Quand on dit que seul un citoyen peut souscrire à la caisse électorale d'un parti, ce qu'on veut dire, c'est que seul un citoyen peut aider un parti politique à faire sa propre promotion. Dans les faits, durant une campagne à la direction d'un parti, ce n'est plus le cas. N'importe qui, et j'oserais dire n'importe quoi, peut participer au finance-

ment de cette campagne publicitaire que constitue Une course à la direction d'un parti, y compris les personnes morales. Deuxièmement, il n'y a pas de limite quant à la participation financière de tout individu ou de toute personne morale à cette campagne qui est différente de nos lois de financement des partis politiques. Troisièmement, il n'y a aucune divulgation de qui a donné combien à qui et de quelle formation politique. En ce sens-là aussi, cela ne connaît pas la transparence qu'on connaît dans nos autres lois et qu'on a senti le besoin d'élaborer dans nos autres lois pour les autres activités qui, je le répète, ont très souvent beaucoup moins d'impact direct dans l'électorat, mis à part peut-être les moments les plus intenses des campagnes électorales.

Je pense qu'on refuse de reconnaître qu'il ne s'agit pas là d'opération interne, mais d'opération nettement politique au sens correct du terme et, deuxièmement, qu'il circule là des sommes considérables qui passent complètement à côté non seulement de la lettre, mais des principes qui régissent le financement des formations politiques au Québec. D'ailleurs, il n'est pas juste de prétendre qu'il n'y a jamais eu de débat autour de ça. Je prétends même le contraire, M. le Président. À chaque course à la direction qu'ont connue les principales formations politiques du Québec au cours des dernières années, il y a eu chaque fois un certain débat, tant à l'interne... J'ai vu le débat qui s'est fait au Parti québécois en 1985 là-dessus et je me souviens très bien des deux débats qui ont eu lieu à l'intérieur du Parti libéral du Québec, tant pour l'élection qui a porté M. Bourassa à la direction du parti que pour celle qui avait porté M. Ryan à la direction du Parti libéral dans la course avec Raymond Garneau. Il y avait eu des débats internes, à savoir si cela devait être réglementé et quelles règles devaient s'appliquer, compte tenu de l'existence d'une loi sur le financement des partis politiques. Il y a eu un débat à ces trois occasions dans les médias d'information, chez les journalistes, les observateurs de la scène politique, les éditorialistes, et où il y a eu des prises de position là-dessus. Donc, pour moi, il serait injuste de dire que cela n'a pas posé problème, que personne n'en a parlé. Au contraire, cela s'est parlé chaque fois et il n'y a pas eu au minimum consensus des formations politiques là-dessus.

Finalement, M. le Président, il y a un autre élément qui, force nous est de le constater, pose tellement problème qu'il n'est réglé pour personne jusqu'à maintenant et ce sont les surplus. Sauf erreur, personne n'a réglé ce problème encore, y compris M. Ryan qui doit toujours - je ne lui lance pas la pierre, je comprends qu'il soit un peu pris avec ça comme bien d'autres - qui doit toujours nous annoncer un jour qu'il va créer, j'imagine, une fondation x, y, z pour venir en aide à...

Une voix:...

M. Rochefort: Pardon? À ma connaissance, ce n'est pas fait. Il en a été question à plusieurs reprises, mais, à ma connaissance, ce n'est pas fait parce qu'il y a des surplus. Il y a pas mal d'argent; à ma connaissance, il y a à peu près 160 000 $, il me semble. Il y a des surplus importants dans un compte de banque en fiducie qui devront un jour être utilisés à une fin ou à une autre, mais ils ne peuvent pas, cette fois-là, être transférés à un parti politique à cause des lois qui régissent les revenus des partis politiques. C'est d'ailleurs une incongruité. Par exemple, si l'hypothèse de suivre les règles de financement des partis politiques avait été appliquée à la direction des partis politiques, les surplus pourraient être transférés aux formations politiques sans aucun problème; hypothétiquement, mais ce serait une option qui aurait pu être envisagée. Si donc, M. le Président, il y a un élément qui pose problème, c'est qu'on se retrouve encore avec du monde... Écoutez, M. Ryan, cela date de 1978, 1979? Cela fait dix ans. Dix ans de vie politique, c'est plus qu'une longue fin de semaine. Ce n'est pas réglé encore et j'avoue honnêtement que je ne vois pas ce qui s'est passé depuis un an qui nous permette de penser que cela va se régler plus, qu'à un moment donné, M. Ryan... Je le répète, je ne lui lance pas la pierre. Je suis convaincu qu'il fait cela correctement, mais à un moment donné il va bien falloir qu'il s'assoie avec son groupe de fiduciaires et qu'il décide d'une utilisation x, y, z.

Donc, ce n'est pas vrai que c'est interne. Ce n'est pas vrai que ce n'est pas du gros argent et que cela n'a pas des répercussions politiques au moins tout aussi importantes que les autres activités politiques que nous régissons par d'autres dispositions de nos lois électorales, incluant le chapitre sur le financement. Il y a eu débat chaque fois et, finalement, il y a des problèmes encore plus concrets qui se posent. Compte tenu de l'absence de règles, de l'absence de comptabilité entre les sources de financement des campagnes à la direction des partis et les sources de financement des formations politiques, on se retrouve avec des surplus dont on ne sait pas trop quoi faire et qui, dans le cas au moins d'un exemple, datent de dix ans. Moi, j'aurais souhaité qu'on fasse un pas de plus et j'ai le goût de faire une remarque, M. le Président. Je ne lance pas du tout la pierre au collègue d'Abitibi-Ouest ou de Gatineau, mais je comprends, et c'est normal, qu'on consulte les formations politiques sur cela, qu'on leur demande leur avis et que dans la mesure du possible on tente de suivre leur avis. Je pense que ce n'est pas une bonne attitude que de se coller trop à leur avis sur tout. Moi, pour avoir vécu cela de différents côtés de la clôture et peut-être sous le plus grand nombre d'angles possibles, je me souviens très bien d'avoir participé

avec des dirigeants gouvernementaux de ma formation politique, alors que j'étais directeur général de ma formation politique, à des discussions, par exemple, sur la loi référendaire où légitimement on m'avait consulté et j'étais venu expliquer les modifications qu'on souhaitait au plan partisan voir apporter à la loi référendaire. Je n'ai jamais cru qu'on adopterait 100 % de nos affaires et qu'on avait un droit de veto là-dessus. Avec raison, on a retenu un certain nombre de choses et on n'en a pas retenu un certain nombre d'autres, et c'était normal. Je pense que cela devrait aussi s'appliquer et j'espère que cela s'est appliqué dans les dossiers qui nous guident. Moi, il me semble que là il y aurait une belle occasion de faire quelque chose, de poser un geste.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le ministre. (15 h 45)

M. Gratton: Premièrement, pour reprendre par la fin, il ne faut pas conclure que, parce que dans un cas, les consultations rejoignent le point de vue des membres de l'aile parlementaire d'un parti que c'est le cas pour tous les sujets. Il y a plusieurs sujets qui ont fait consensus entre nous, où les représentations des partis auxquels nous appartenons allaient dans le sens contraire. Donc, ce n'est pas uniquement à partir de ces consultations, mais à partir de la constatation qu'on a faite qu'effectivement il y a débat interne au sein de chaque parti au moment où il y a une campagne au leadership, que ce débat interne déborde dans les médias d'information, et c'est effectivement ce qui s'est produit au cours des campagnes au leadership qu'on a connues récemment et que les partis se sont donné des règles de régie interne différentes pour chacun des partis, mais qui ont semblé satisfaire les critères de transparence puisqu'il n'y a aucune représentation qui nous a été faite par quiconque. Je souligne au député de Gouin que celui qui a demandé qu'on inscrive le sujet pour discussion, c'est moi-même, simplement parce qu'il m'était venu à l'esprit que cela faisait partie des réflexions qu'on devait faire. On a fait cette réflexion, on s'est posé des questions, on a examiné ce qui se faisait en Ontario où il y a un système de contrôle et on en est venus à la conclusion qu'il n'était pas souhaitable de retenir un contrôle quelconque, étant donné l'expérience vécue qui a donné satisfaction et qui n'a manifestement pas été critiquée puisque personne, avec toutes les occasions qu'on a données de venir nous faire des représentations, ne nous en a fait.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, très rapide- ment, j'ai écouté attentivement les remarques du député de Gouin et je le dis comme je le pense: elles sont plus pertinentes que l'inverse par rapport à mes convictions et ce n'est pas parce que j'ai changé d'habit. Cependant, quand on établit certaines règles, entre autres - puis c'est juste parce que j'ai fait une omission tantôt, il y a une chose que l'aurais dû dire et cela aurait éclairé davantage le député de Gouin - sur cet aspect-là, très décidés en termes de conscience d'arriver à un résultat positif, je ne crois pas qu'on puisse convenir - autant que possible et même d'après moi pour l'ensemble des éléments, on va fonctionner sur la règle du consensus - et penser qu'avec les deux formations politiques en présence nous serions arrivés à quelque chose de consensuel sur les cinq ou six éléments que nous avions touchés lors de la discussion au comité de travail.

Alors, ça c'est un élément que j'ai omis de mentionner tantôt, mais quand on en a reparlé chez nous, on pouvait bien le laisser dans nos cahiers, cela fait plus beau, d'après moi, on continue à réfléchir, etc., mais un moment donné il faut arriver à un résultat. Sur cette question, bien objectivement et sans être un futurologue, je ne crois pas qu'il y aurait intérêt à se creuser davantage les méninges pour amenuiser tellement les deux niveaux de ce qu'on retient pour souhaiter à tout prix le consensus et on ne serait pas plus satisfaits parce que cela ne correspondrait pas à ce que je voudrais voir comme règles lors d'une course au leadership et possiblement l'inverse de l'autre côté, sans interpréter à sa place, mais en ce qui me concerne c'est sûr que ce point de vue a joué très fort.

C'est pourquoi j'ai convenu, plus, bien sûr, les autres raisons que j'ai données, qu'il n'y avait pas lieu de souhaiter à ce moment-ci que notre Loi électorale au Québec ait de très longues mentions sur une question importante et majeure, je ne le nie pas, je le reconnais. M. le député de Gouin avait complètement raison que c'est plus externe qu'on ne l'a peut-être décrit succinctement. Les sommes en cause sont majeures, mais c'est comme d'autre chose, le public le sait, les électeurs du Québec le savent et cela peut avoir effectivement des conséquences sur un parti politique plutôt qu'un autre dépendamment des règles internes qu'il se donne et en soi comme, j'appellerais cela, mesures - comment appelle-ton cela dans la forêt, des prédateurs? - alors comme mesures prédatrices, si vous me permettez l'expression - cela n'existe probablement pas, mais vous comprenez - je trouve que cela n'est pas mauvais. Ce n'est pas mauvais que cela soit comme cela, que, dépendamment des règles internes que chaque parti se donne lors d'une course au leadership, il y ait des jugements qui se portent puis qu'il y ait des gens qui pensent que peut-être il y a des partis politiques qui sont plus respectueux de certaines valeurs dites "démocratiques" - entre guille-

mets - que d'autres et ils jugeront. On n'est pas obligés de tout réglementer.

Le Président (M. Filion): En terminant, Je donne cela uniquement comme un élément de fait pour enrichir une réflexion future. Semble-t-il, la réflexion ne se concrétisera pas dans le projet de loi. Je regardais le résumé de la loi ontarienne qui est fait dans le document qu'on nous a remis, c'est surtout en termes coercitifs qu'on voit les règles qui sont là pour régir, contrôler la campagne au leadership. Mais il y a aussi des avantages. Entre autres avantages, aux États-Unis - je prends encore nos voisins du Sud comme exemple, bien que leur système soit totalement différent - leurs campagnes au leadership sont institutionnelles. J'ai appris que l'aide de l'État aux partis politiques - chacun des deux partis politiques américains - était de 25 000 000 $. Évidemment, eux font cela dans un tout autre contexte que nous. Il n'est pas sûr non plus que de régir une campagne au leadership impliquerait une aide financière de l'État au parti politique qui vivrait une période de choix de nouveau chef. Il n'est pas exclu non plus de l'imaginer. Cela pourrait être possible. En deux mots, ce ne sont pas que des désavantages, il y a aussi des avantages pour les partis politiques, en plus, évidemment, des arguments qui ont été énoncés de part et d'autre. Je ne veux pas allonger la discussion là-dessus. Je comprends que, du côté ministériel, du côté du porte-parole de l'Opposition officiel on choisit, en somme, de ne pas aller plus loin à ce stade-ci de la réflexion. Donc, maintien du statu quo.

Ajustements souhaitables

On tombe dans les ajustements souhaitables, un nouveau chapitre de notre livre, pages 247 et suivantes. Ajustements souhaitables: Interversion des titres de la loi. En accord avec l'interversion des titres de la loi pour consacrer la place première des électeurs, sous réserve que cela n'entraîne pas de problème majeur d'ordre légistique. D'accord?

M. Gratton: M. le Président, j'ajouterais qu'on en est même rendu, quant aux légistes, à se poser la question si la façon la plus simple ne serait pas de réécrire la Loi électorale pour non seulement faire les interversions de titres, mais également avoir une économie dans le nombre d'articles et dans le libellé. La question est posée et, évidemment, cela pourrait représenter une façon différente d'aborder l'étude de la loi si cela devait être une nouvelle loi. On attend des précisions de ce point de vue. Les consultations seront faites quand on en disposera.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je veux seulement faire un commentaire là-dessus. Je comprends que, pour des raisons de simplification, de meilleure compréhension, donc, d'une accessibilité plus facile et pour les électeurs et plus particulièrement pour les principaux utilisateurs de la loi, ce soit une hypothèse qui soit sérieusement envisagée. Par ailleurs, je dois dire, M. le Président, que j'ai toujours un peu une crainte quand j'entends cela. Chaque fois qu'on procède de la sorte dans une matière comme celle-là ou comme dans toute autre matière, on finit invariablement par échapper quelques petits morceaux, par penser que telle chose, c'est à peu près la même chose que cela veut dire, mais dans les faits on s'aperçoit que, dans les modalités concrètes, il y a des trous. Je nous écoute depuis quelques jours. On a corrigé des chapitres LXXX, on a corrigé des chapitres LXXXIV. Je voudrais seulement attirer notre attention là-dessus, qu'il faudrait qu'il y ait un genre de groupe de révision qui reprenne tout cela pour être bien certain. Ce n'est pas vrai qu'en commission parlementaire article par article, aussi rigoureusement qu'on voudra le faire, on ne pourra pas en échapper, si cela ne nous a pas été présenté comme étant des modifications. Je veux juste attirer notre attention à tous là-dessus.

M. Gratton: Je partage le point de vue du député de Gouin, c'est ce qui me fait dire qu'on devra nécessairement aviser de l'opportunité de procéder de cette façon et peut-être de la façon d'aborder l'étude de façon différente de ce qu'on fait normalement, dans le but de ne pas avoir de ces "échappées" ou d'en avoir le moins possible. Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Cela va. Alors, cela va en ce qui concerne l'ajustement D-1. Ajustement D-2: Fonctions et devoirs du DGE. Il s'agit ici de regrouper et de simplifier les articles portant sur les fonctions et devoirs du DGE. Cela va?

Des voix: Cela va.

Le Président (M. Filion): Ajustement souhaitable D-5: Travail partisan. Il s'agit d'inclure dans la loi le Vérificateur général au nombre des personnes ne pouvant se livrer à un travail partisan en vertu de l'article 56. Cela va?

M. Rochefort: M. le Président, là-dessus comme sur le reste, des fois cela fait longtemps. Est-ce que cela couvre aussi le Protecteur du citoyen, par exemple, ou si c'est déjà là?

Une voix: C'est déjà dans la loi. Le Président (M. Filion): Cela va? M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): C'est l'article 56 Tant qu'à y être, je fais une suggestion. Ce serait peut-être bon d'inclure, en somme, toutes les personnes qui sont nommées par l'Assemblée nationale. Je pense au président de la...

M. Rochefort: Je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a une distinction entre les personnes désignées et les personnes nommées par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Filion): Non, je parte des personnes...

M. Rochefort: Vous avez utilisé l'expression "personnes nommées".

Le Président (M. Filion): Oui, c'est cela que je veux dire.

M. Rochefort: Ce n'est pas la même chose. Il y a une distinction entre les deux.

Le Président (M. Filion): Quelle est la distinction?

M. Rochefort: II y a un certain nombre de personnes qui sont désignées par l'Assemblée nationale comme ne relevant de personne, par ailleurs, et il y a d'autres personnes dont la nomination est l'objet d'un vote de l'Assemblée nationale, mais qui ne sont pas des personnes, au sens institutionnel et légal du terme, désignées par l'Assemblée nationale. À ma connaissance, il n'y a que trois personnes désignées par l'Assemblée nationale: le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen et le Directeur général des élections. Mais il y a une bonne liste de personnes qui font l'objet d'une nomination de l'Assemblée nationale: la Commission des droits et libertés, les vice-présidents de la Commission de la fonction publique, les présidents, des choses comme cela, mais ce ne sont pas des personnes désignées au sens du terme.

Le Président (M. Filion): Alors, le président de la Commission des droits de la personne...

M. Rochefort: Ce n'est pas une personne désignée.

Le Président (M. Filion):... n'est pas une personne désignée.

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Filion): Le président de la Commission des droits de la personne a le droit de faire de l'activité politique.

M. Rochefort: Cela est une autre question.

Le Président (M. Filion): Non, mais c'est la question que je pose.

M. Rochefort: C'est une autre question.

Le Président (M. Filion): Non, mais je pose la question.

M. Gendron: La réponse est oui.

Le Président (M. Filion): Je pose seulement une question théorique.

M. Gendron: La réponse est oui, en vertu de notre Loi électorale. D'ailleurs, à ce sujet, on pourrait même envisager, compte tenu du poste important du premier ministre du Québec en période électorale, de lui demander de jouer un rôle de neutralité.

Le Président (M. Filion): Le premier ministre du Québec?

M. Gendron: Oui. C'est que rapidement on s'est rendu compte que la liste serait trop longue. Pour être sérieux, pour le Vérificateur général, on s'est rendu compte au comité que c'était une omission. C'était une omission de la Loi électorale parce que, dans le fond, il y a traditionnellement, depuis plusieurs années, trois postes ou trois personnes qui, règle générale, font l'objet d'une désignation nominative et qui relèvent de l'Assemblée nationale. Alors, les trois personnes qui relèvent de l'Assemblée nationale... C'était d'ailleurs un des éléments de la plaidoirie du DGE tantôt sur l'autre aspect qu'on a réglé finalement, et avec raison.

Le Président (M. Filion): II y a le DGE, le Protecteur du citoyen et qui?

M. Gendron: Et le Vérificateur général.

Le Président (M. Filion): Le Vérificateur général. Bon. Il ne s'agit pas d'en faire un plat, bien que je doive vous dire que la logique n'est pas évidente. Je ne vois pas pourquoi on demanderait au Vérificateur général de ne pas faire de travail de nature partisane et qu'on ne pourrait pas le demander au président de la Commission d'accès à l'information ou au président de la Commission des droits de la personne. Il n'y a rien d'évident là-dedans.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Mais je n'en ferai pas un plat.

M. Gendron: D'accord. C'est réglé.

Le Président (M. Filion): Non, je n'en fais pas un plat, mais je vous dis que le critère qui a servi de base, on peut bien s'accrocher à cela.

M. Gendron: II y a une différence fondamentale entre les personnes désignées par une institution d'une très grande neutralité qui s'appelle l'Assemblée nationale et les personnes qui, après qu'elles aient été nommées ou ratifiées par l'Assemblée nationale, ne relèvent plus d'elle quant au suivi. Alors, on pourrait les inclure et l'Assemblée nationale n'a pas de contrôle parce qu'elles relèvent d'un ministre, donc, d'un membre du gouvernement qui n'est pas assujetti à la règle, bien sûr, de faire du travail non partisan. Alors, comment feriez-vous le contrôle? Tandis que les trois postes qui sont désignés par l'Assemblée nationale, objectivement, l'Assemblée nationale est toujours capable de porter un jugement sur le travail partisan du DGE, sur le travail partisan du Vérificateur général, sur le travail partisan du Protecteur du citoyen. (16 heures)

Le Président (M. Filion): Le secrétaire de l'Assemblée nationale, lui?

M. Gendron: La Loi sur la fonction publique s'applique.

Le Président (M. Filion): La Loi sur la fonction publique lui permet de faire du travail partisan dans une certaine...

M. Gendron: Voilà! et il paraît qu'il en fait. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Filion): II est drôlement nommé par l'Assemblée! Bon, ajustement souhaitable, D-5. Il y a consensus au sein du comité technique et de ses représentants. Ajustement souhaitable D-6, Conditions pour être recenseur. Autoriser exceptionnellement le choix d'un recenseur dans une circonscription électorale contiguë. Cela va? Ajustements souhaitables D-7 et D-10, Demande sous serment. Maintien du statu quo quant à l'exigence du serment d'électeur dans les diverses situations prévues dans la loi. Je pense qu'on a déjà discuté de cette question-là. M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Je voudrais apporter une précision à la suite d'une remarque qui a été faite hier par un membre de la commission. Je voudrais juste voir si la coutume qui est en train de s'établir devrait être maintenue. Dans le cas du vote par anticipation des personnes handicapées physiques qui se présentent à un bureau de vote, on hésite beaucoup à leur demander de prêter serment en disant qu'elles sont Incapables de voter ou qu'elles votent parce qu'elles sont handicapées physiques. C'est une des catégories de personnes qui peuvent voter. Généralement on fait voter la personne parce que c'est tellement manifeste qu'elle est handicapée physique qu'on ne l'assermente pas nécessairement. Je pense que dans ces cas-là c'est plus une question de dignité ou de réaction vis-à-vis de la personne handicapée physique. On va être moins exigeant quant au serment.

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela va? Oui, M. le ministre. Cela va. Juste une question, peut-être, parce qu'on voit un peu partout "demande sous serment". Il est bien entendu que l'affirmation solennelle... Partout où on parle de serment on parle d'affirmation solennelle aussi.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, oui, c'est la même chose. Cela couvre les deux.

Le Président (M. Filion): D'accord. M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je comprends l'idée avancée par le Directeur général des élections quant au problème que cela peut poser de demander à quelqu'un qui est visiblement handicapé physique qu'il est bien un handicapé physique. Mais j'hésite à faire des exceptions quant aux procédures à suivre pour voter au vote par anticipation. C'est comme quelqu'un qui est aveugle comparé à quelqu'un qui est demi-voyant. Il y a une marge... Je nous vois très bien... Vous savez qu'il y a des scrutateurs, il y en a quelques-uns quand il y a un scrutin, je les vois très bien nous expliquer: Écoutez, je l'ai vu arriver avec des béquilles. Il est handicapé physique. Je ne lui al pas demandé de prêter serment. Où est-ce que cela arrête? Cette personne-là a 94 ans. On peut au moins l'assimiler à un handicapé physique. Ma crainte personnelle, c'est que cela va mener à de l'interprétation et, donc, à une zone inutilement grise qui est pourtant claire. Je dis: Écoutez, c'est dans les règles du jeu. Voter par anticipation implique qu'on prête serment. Quant au personnel électoral, je vais vous dire que c'est drôlement évident. Il a un papier prouvant qu'il a été assermenté pour occuper les fonctions de scrutateur, de secrétaire dans les bureaux de scrutin ou même de directeur du scrutin. Je vais vous dire que c'est au moins aussi évident que quelqu'un qui est handicapé physique. Je ne le sais pas, moi.

M. Côté (Pierre-F. ): Je veux juste souligner...

M. Rochefort: Je n'en fais pas une histoire non plus, mais j'avoue que je suis un peu...

M. Côté (Pierre-F. ): Je veux juste souligner...

M. Rochefort: J'éviterais les exceptions.

M. Côté (Pierre-F. ): Je veux juste souligner, M. le Président, qu'on a eu beaucoup de remarques de la part de scrutateurs dans les bureaux de vote par anticipation. Une personne, visiblement et très clairement handicapée physique, à qui on faisait prêter serment qu'elle vote par anticipation parce qu'elle est handicapée physique... Ils disaient à l'effet qu'ils s'étaient fait retourner. Ils ont dit: Est-ce que vous voulez rire de nous? Est-ce que vous voulez vous moquer de moi? C'est une situation délicate. Je signale simplement qu'à ce jour la façon de la traiter a été de dire aux scrutateurs, lorsqu'on a les cours de formation: Écoutez, servez-vous de votre tête dans ces cas-là. Je voudrais juste attirer l'attention parce que...

M. Rochefort: Je suis d'accord avec vous. Mais c'est parce que pour, moi aussi, une façon qui peut être présentée, c'est de dire: Écoutez, tout le monde a l'obligation de prêter serment pour voter par anticipation. On comprend que vous avez une raison plus évidente qu'un autre, mais la règle est que pour voter cela prend... Je ne le sais pas.

M. Blackburn: Est-ce qu'il ne serait pas possible, M. le Directeur général des élections, de... C'est sûr que ce n'est pas facile de dire à un handicapé physique, vraiment handicapé visuellement parlant: Vous allez prêter serment pour confirmer que vous êtes handicapé. Est-ce qu'il ne serait pas possible d'inclure dans la question que vous avez des raisons de demander, une raison personnelle...

M. Rochefort: Qui serait raccrochée à une définition.

M. Blackburn:... qui serait raccrochée sans nécessairement spécifier...

M. Rochefort: Une personne qui a des raisons de penser qu'elle ne pourra pas participer au scrutin.

M. Blackburn: Parce que, quand on arrive au vote par anticipation...

M. Côté (Pierre-F. ): C'est un peu - à moins que je ne saisisse mal votre suggestion - prendre par la bande votre suggestion. Dans l'article, il est dit que ceux qui peuvent voter par anticipation, c'est une personne handicapée ou une personne qui a des motifs de croire, etc. Mais carrément, il est dit: Une personne qui est handicapée. On dit à une personne handicapée: Est-ce parce que vous croyez ne pas avoir la possibilité de venir? Elle dit: Non, je pourrais bien venir, mais c'est parce que je suis handicapée. Est-ce qu'on va renforcer encore ou on va l'amener à faire une déclaration qui est différente de la situation?

M. Blackburn: Mais vous avez un motif de croire que vous ne pourrez pas voter la journée des élections, un peu comme la personne qui, par exemple, a un motif de croire qu'elle ne sera pas présente. Elle peut fort bien être présente, mais elle a un motif de croire que...

M. Côté (Pierre-F. ): À ce moment-là, la solution, ce serait d'enlever dans les dispositions de l'article 94 qu'on autorise les personnes handicapées à voter par anticipation. Ce sera seulement le motif de croire qu'elle ne pourra pas y être. Ce serait peut-être une façon de l'atténuer, votre suggestion, et dire: Vous pouvez faire serment disant que vous avez des motifs de croire que vous ne pourrez pas y être. L'objectif qui a été visé par le vote par anticipation pour les personnes handicapées physiques, c'est justement de leur faciliter... C'est une des raisons pour lesquelles il y a le contrôle du serment, c'est pour ne pas qu'il y ait un trop grand nombre de personnes. C'est pour le permettre à des gens qui ne peuvent pas le faire facilement le jour du vote, le permettre aux handicapés physiques. Je comprends que cela fait une brèche dans l'exigence de la loi actuelle de demander le serment. Tout le monde prête serment; vous le prêtez aussi. Mais je ne vous cache pas qu'en pratique le jour du vote par anticipation, cela crée des problèmes. Les scrutateurs sont embêtés pour le mettre en application. La personne est là et, excusez l'expression, elle est assise dans sa chaise roulante. Vous prêtez bien serment que vous êtes handicapée physique. On a des réactions assez vives à ce moment-là. Je tiens à vous le signaler. Évidemment, si vous maintenez l'exigence du serment quand même, on le fera et on va Insister, mais il me semble qu'à un moment donné il y aurait peut-être une certaine latitude dans l'utilisation du jugement, je dirais, du scrutateur qui est là.

M. Blackburn: Comme cela se fait actuellement, dans le fond.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui.

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela va, M. le député de Roberval?

M. Blackburn: C'est bien.

Le Président (M. Filion): D-7 et D-10, est-ce que cela va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Filion): Ajustement souhaitable D-9: Contenu de la déclaration de candidature. Il s'agit de préciser dans la loi que l'agent officiel et le mandataire d'un candidat sont tenus de signer la déclaration de candidature.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Filion): Ajustement souhaitable D-11, Expiration de l'autorisation du candidat indépendant. Il s'agit de maintenir le premier alinéa de l'article 332, mais de modifier l'indication en marge de cet article dans la loi pour indiquer que cet alinéa s'applique autant aux candidats indépendants élus que non élus. Cela va? C'est technique.

Ajustement souhaitable D-12, Adjoints à l'agent officiel, approbation du chef de parti. La recommandation est à l'effet de ne pas spécifier dans la loi que l'approbation du chef de parti .. lors de la nomination d'un adjoint doit être faite par écrit. En d'autres mots, le maintien du statu quo prévu à l'article 410.

M. Gendron: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Filion): C'est bien. M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Filion): Ajustement souhaitable D-13, Listes électorales utilisées, l'élection partielle. Le libellé de cet article devrait être revu à la lumière de la décision sur le recensement annuel. Il devrait être replacé dans la section sur les listes électorales. Est-ce que cela va? C'est technique.

Ajustement souhaitable D-14, Abrogation des articles dont l'objet est accompli. Épuration de la loi pour y enlever les articles dont l'objet est accompli. Cela va? L'accessibilité physique, on a vu ce sujet.

Nouveaux sujets ayant fait l'objet de consensus

Nous abordons maintenant les nouveaux sujets abordés par les intervenants en commission parlementaire et ayant fait l'objet de consensus. Pour l'information des membres de la commission, on n'a pas de documents de soutien sauf lorsqu'il y a un astérique. Cela veut dire qu'il y a une note du Directeur général des élections concernant ce sujet.

Carte de rappel

Nouveaux sujets abordés par les intervenants en commission parlementaire et ayant fait l'objet de consensus. 1. carte de rappel, rejet de la proposition du Parti indépendantiste, à savoir que la carte de rappel distribuée par le DGE à chaque électeur soit accompagnée d'un dépliant contenant un bref message de chacun des candidats de la circonscription. Note de la DGE à la page 4

M. Gratton: Cela ne s'appliquerait que si on avait retenu la proposition.

Le Président (M. Filion): Voilà! Cela va. La note est en page 4, mais elle allait dans le sens de l'hypothèse où on aurait retenu la proposition.

M. Rochefort: Oui, oui, mais la page 4 de quel document?

Le Président (M. Filion): Page 4 du document de la DGE intitulé "Amendements à la Loi électorale, partie A, Scrutin". Est-ce que cela va?

M. Rochefort: Oui. J'ai retrouvé la note. Dans l'esprit d'ouverture, dans l'esprit de permettre un meilleur accès du message du discours du programme des partis politiques aux électeurs dans un souci de donner des moyens minimaux à l'ensemble des formations politiques qui, je le redis, par ailleurs sont des partis politiques parfaitement autorisés, reconnus, etc; je trouvais cela assez intéressant comme formule et pas onéreux de façon extravagante qu'on puisse ajouter à la carte de rappel un petit dépliant commun où on pourrait avoir la photo avec quinze lignes sur chaque candidat. Je trouvais cela intéressant comme formule et dans l'idée de faire en sorte qu'on donne le plus grand nombre possible de moyens aux électeurs, justement, de faire un choix éclairé et, donc, de savoir non seulement qui sont les candidats, mais un peu ce que chacun propose. J'avoue honnêtement dans l'idée d'ouvrir et d'essayer de permettre à des partis politiques non représentés qui sont sans moyens pour l'essentiel... C'est un peu un cercle vicieux, moins on entend parler de quelqu'un, moins on est nombreux et porté à lui faire une contribution, moins Ils reçoivent de contribution et moins ils ont la chance de faire parler d'eux. C'est un cercle vicieux et l'inverse est vrai aussi: plus on entend parler d'un parti politique et que ses idées nous sourient, plus il y a de contributions et plus il y a de contributions plus il y a moyen de faire parler de lui. Ce sont deux cercles vicieux qui sont infernaux, d'une certaine façon. Dans ce sens-là j'avoue que je trouve que c'est une idée intéressante. J'avoue que je suis un peu déçu de voir qu'on ne retient pas cette idée-là qui ne me semblait pas compliquée et très peu coûteuse, par ailleurs.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Gouin.

M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Ce qui nous amène à ne pas retenir cette proposition, c'est que la carte de rappel se veut non pas un outil d'information sur ' les enjeux, sur les candidats ou sur la campagne électorale comme telle, mais bien un outil d'information pour les électeurs sur le contenu de la Loi électorale, le financement. Bref, cela remplace la carte de rappel que les partis distribuaient jadis à leurs

frais pour indiquer où et quand une personne habilitée à voter pouvait exercer son droit de vote. D'y inclure un message quelconque des candidats vient en quelque sorte chambarder complètement la raison d'être et la nature de la carte de rappel. Outre les problèmes qui pourraient se poser dans des circonscriptions où la multiplicité des candidats viendrait ajouter un volume important à l'information et risquerait justement de détourner l'attention de l'électeur des dispositions dont il a essentiellement besoin pour s'acquitter de son droit de vote, on pourrait transformer la carte de rappel en outil pour influencer, sinon, simplement mieux informer l'électeur des enjeux politiques. (16 h 15)

II nous semble, quant à nous, que le travail d'un parti politique ou d'un candidat doit se faire, surtout qu'on prévoit déjà une intervention de l'État tant en termes de remboursement électoral, en termes de crédits d'impôt et en financement direct des partis politiques... L'État contribue déjà au travail de diffusion des partis et des candidats et ce n'est pas par le biais de la carte de rappel. Mais nous constatons que ce serait probablement une façon assez économique d'ajouter aux informations partisanes qu'on peut vouloir diffuser à l'électeur, mais que ce n'est pas par le biais de la carte de rappel qu'on peut le faire le plus efficacement, surtout en respectant la raison d'être de la carte de rappel comme telle.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Assez rapidement, je pense que le député de Gouin a raison d'avoir un peu plus de raisons pour lesquelles on ne l'a pas retenu. Il a raison de dire qu'il pensait que c'était une bonne idée. Je prétends que, lorsqu'on a à... La carte de rappel, c'est une mesure administrative prévue dans la Loi électorale. La Loi électorale regroupe des éléments sur lesquels le Directeur général des élections a à apporter à l'avance une espèce de neutralité et d'indépendance. En tout cas, j'aurais de la difficulté a jumeler, à l'occasion de la livraison de la carte de rappel, des messages à caractère partisan. On brise, on détruit, on discrédite - et je le pense sincèrement - je vais jusqu'à dire qu'on discrédite un peu toute la valeur de la Loi électorale et des responsabilités du DGE dès qu'on accompagne les mesures administratives de contenu partisan, indépendamment de ceux qui les feront. Des gens ne comprendraient pas trop ces choses-là. Pourquoi, à une mesure administrative prévue dans une loi, véhiculerait-on du contenu idéologique de partis politiques ou d'autres intervenants? Ce n'est pas do même nature du tout à ce moment-là. J'ai l'Impression que c'est une tentation qu'il faut, au contraire, écarter rapidement même si, au plan administratif, ce serait financièrement intéressant. De toute façon, il faut qu'on livre la carte de rappel dans d'autres lois électorales. Pourquoi ne pas en profiter pour faire une petite beurrée partisane au sens large? Ce n'est pas la place, selon moi, et il faut trouver autre chose.

Cela ne veut pas dire que je ne sois pas d'accord qu'on se creuse les méninges pour que, à un moment donné, dans l'une ou l'autre des opérations, mais peut-être pas prévue par le DGE, parce que, là, je trouve que cela ne marche pas... Il ne peut pas être facteur de contenu partisan et, a un moment donné, on arrête ça et on dit: Le lendemain, non, tu t'occupes de ta loi, tu es indépendant et tu ne livres que des dispositions administratives eu égard à la Loi électorale. Cela ne marche pas. On est sur deux "tracks". Cela n'a pas de sens, quant à moi, et c'est pour ça qu'on l'a rapidement rejeté.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'avoue que j'ai un peu de misère à suivre. Dieu sait que, s'il y a quelqu'un de chatouilleux sur les choses qui doivent être objectives, parfaitement impartiales et tout ça, c'est bien moi. Mais je ne vois pas du tout quel est le problème à partir du moment où c'est fait selon des modalités uniformes pour tout le monde dans un format unique où chacun a le même espace, dans une même forme, style photopasseport plus douze lignes de texte, calibré de telle façon. Il y a moyen d'avoir une modalité pour qu'il n'y ait pas toutes sortes de choses dans ça. J'avoue, au contraire, que je trouve très neutre en soi que l'électeur reçoive la photo des huit candidats avec dix lignes choisies par le candidat, calibrées d'une façon uniforme, sur ce qu'il est et/ou ce qu'il propose dans la circonscription électorale. Au contraire, je ne vois rien de partisan dans ça, à partir du moment..

M. Gendron: Au taux où c'est rendu...

M. Rochelort:... où c'est offert à tout le monde et que tout le monde est sur le même pied. Je considère, au contraire, qu'il s'agit là d'un complément fort intéressant à la carte de rappel.

Au fond, que dit la carte de rappel? Elle dit: N'oubliez pas qu'il y a une élection lundi prochain. Vous votez à l'école X parce que vous êtes dans le bureau de scrutin 17. Voici le nom et la formation politique ou l'étiquette de chacun des candidats de votre circonscription électorale tels que vous les retrouverez sur le bulletin de vote que vous remettra le scrutateur, et voici aussi qui ils sont. On leur a offert un espace commun, uniforme, etc., pour vous informer. Quand Radio-Canada met à la disposition des formations politiques du temps ou quand elle fait un reportage plus factuel où elle nous indique qui est quoi et tout ça ou quand les médias

d'information locaux de nos circonscriptions électorales le font en donnant à notre photo toute la même grandeur, la dénomination politique et quatre lignes, personne ne voit quoi que ce soit et je n'ai jamais entendu personne accuser les hebdos du Québec d'être partisans quand, à la dernière publication avant le scrutin, ils offrent le même espace à tout le monde pour leur photo et patati et patata. Et je répète que, pour quelqu'un qui est fort chatouilleux sur cela, au contraire, je n'ai pas d'objection comme telle. Par ailleurs, M. le Président, je ne veux pas qu'on se retranche derrière cela pour ne pas aller au-delà de cette réticence-là. Si la réticence ne porte que sur le véhicule, moi, je ne ferai pas de débat sur le véhicule. Mais si cela ne porte que sur le véhicule, parfait, moi, j'ai hâte d'entendre l'alternative qu'on nous propose. Ce que nous a proposé le Parti indépendantiste de M. Rhéaume, c'est une formule avec un véhicule. Si le véhicule pose problème, mol, je ne ferai pas de bataille sur le véhicule. Je trouvais cela intéressant parce que oui, je trouve cela de même nature. Je le répète, mais je ne veux pas faire de débat là-dessus. Mais, deuxièmement, c'est parce que, aussi, en ce qui concerne les coûts et la dimension opérationnelle, je trouvais cela plus simple et tout cela. Mais moi, j'avoue que, si c'est sur le véhicule, parfait, passons à autre chose. Quelle est la proposition qu'on fait? On va demander au DGE de faire une nouvelle distribution pendant la campagne électorale de ce type d'information ou quoi? Est-ce qu'on est d'accord avec cela? Donc, ce n'est pas le véhicule.

M. Gratton: Non, le véhicule...

M. Rochefort: Non, parce que, jusqu'à maintenant, le débat a porté sur le véhicule.

M. Gratton:... la carte de rappel ne sied pas, je pense l'avoir expliqué; ce qui me motive à rejeter qu'on se serve de la carte de rappel pour la diffusion des informations.

M. Rochefort: C'est exact. Mais je dis: Si on met de côté le véhicule de la carte de rappel, êtes-vous favorable à ce qu'il y ait une distribution d'un dépliant qui regroupe de façon uniforme la photo de tous les candidats avec un espace pour chacun des candidats pour informer la population?

M. Gratton: II faudrait que j'y réfléchisse plus longuement que simplement me faire poser la question et répondre oui ou non d'emblée.

M. Rochefort: On peut demander, M. le Président, aux membres de la commission de faire une réflexion et peut-être de nous revenir à la prochaine occasion.

M. Gratton: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Gendron: Bien, moi, M. le Président...

M. Gratton: À moins d'y réfléchir et de faire part, soit à la commission, soit au moment du dépôt du projet de loi, du résultat de la réflexion.

M. Gendron: M. le Président, c'est dans le même sens, un peu dans le même sens. Moi, je pense que, en tout cas, dans les explications que j'ai données, M. le député de Gouin, premièrement, il n'y avait pas seulement le véhicule, il y avait le fond aussi. Je vois tout de suite des réflexions qu'on se faisait. Ce sont douze lignes uniformes. Cela adonne que c'est dans le comté, je ne sais pas, de Laurier, et il y a 19 candidats. Alors, cela fait un bulletin qui commence à être désagréable pour celui qui le reçoit, 19 messages de douze lignes. Non, je le sais bien, mais c'est une réflexion que je me permettais de faire. Moi, dans les douze lignes qu'on m'autorise, j'en prends six pour dire: Ne votez pas pour le candidat Untel. Je fais le choix et j'utilise mes douze lignes comme cela. Là, je voyais tout de suite la réglementation. Il faut réglementer cela. Qui va arbitrer le contenu des messages?

Je viens de vivre une petite expérience plate il y a deux minutes pour quelque chose qui fonctionnait rondement, je viens de vivre cela. Il me semble que ce n'était pas compliqué. C'est un exemple. Quelqu'un a prétendu que le feuillet sans adresse d'un collègue était ultra-partisan alors que je lui en ai cité quinze. Je ne peux pas blâmer la personne. Je ne sais pas ce qu'il a mangé hier ou avant-hier. Il a lu cela et il prétendait que, cette fois-là, cela n'avait pas de bon sens, que c'était un message ultra-partisan. Je veux juste dire que, lorsqu'on verse dans des affaires comme celle-là, ce n'est pas facile.

Alors, moi, ce n'était pas juste sur le véhicule, c'était sur le fond. Cependant, vous dites: Y a-t-il moyen de réfléchir là-dessus pour que les électeurs aient des garanties plus objectives et plus neutres qu'à la proximité des élections on ait de meilleures assurances qu'ils soient mieux Informés sur les candidats dans une circonscription? C'est un objectif tellement sérieux - il n'y a pas de caricature - louable et noble que oui, comme membre d'une commission, on devrait se creuser les méninges pour arriver à trouver cette formule-là. Ce n'est pas parce qu'il y a une élection qu'on a la garantie que, dans tous les foyers... On ne peut dire qu'il n'y a aucun foyer au Québec qui n'a pas eu un minimum d'informations sur les candidats, que ce soit la "fraise"... Il y a certains foyers où, pour toutes sortes de raisons, il n'y a probablement rien qui est rentré parce que les feuillets ont été volés dans la boîte postale par des jeunes qui jouent à cela ou pour autre chose. Il se peut qu'il y ait certains foyers au Québec qui n'ont pas, comme vous le dites, la chance d'avoir un

minimum à l'ultime limite; c'est quand même une campagne électorale où on va élire quelqu'un pour nous représenter, ce qui est un geste que je trouve majeur dans une société démocratique, significatif, lourd de conséquences et important. Vous, vous dites: Y a-t-il moyen qu'on trouve quelque chose pour s'assurer que... Moi, je dis oui. C'est notre responsabilité de réfléchir là-dessus. À ce jour, ce n'est pas... Si j'ai écarté cela rapidement, ce n'est pas pour passer à autre chose et dire: On n'a plus de responsabilité. Vous aviez une bonne question tantôt. Vous aviez dit: Si c'était le véhicule, j'aimerais avoir l'alternative. Moi, en tout cas, j'ai l'honnêteté de vous dire que je n'en ai pas actuellement. Je n'en ai pas à vous proposer cet après-midi, mais cela ne veut pas dire que je n'ai pas la responsabilité de continuer a réfléchir pour essayer d'en trouver une.

M. Gratton: Cela fait partie de l'évolution des réflexions qu'on fait. On a commencé par produire une liste de sujets qui nous avaient été inspirés par diverses personnes et divers événements. On en a discuté au comité technique. On se rend compte que des gens sont venus en consultation nous parler d'autres sujets qu'on n'avait pas abordés et en commission parlementaire on en retrouve d'autres comme celui-là. On va poursuivre comme cela jusqu'à ce qu'on ait amendé et révisé la Loi électorale et, dès le lendemain, déjà on commencera à avoir des représentations pour la bonifier. C'est un processus qui est continuel. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'il y a un Secrétariat à la Réforme électorale, je suppose. C'est évident que c'est pour cela. Si on avait parié d'une réforme globale de la loi, on aurait probablement à s'interroger. Vous trouvez que je suis trop long, monsieur?

Une voix: Non, pas du tout, je m'excuse.

M. Gratton:... mais, comme il s'agissait d'une révision, au moment où le député de Gouin, tout autre membre de la commission ou toute autre personne nous saisit d'une possibilité d'améliorer la loi, on s'engage à y réfléchir et, le moment venu, que ce soit dans une séance subséquente de la commission parlementaire, que ce sort au moment de l'étude du projet de loi qui sera déposé devant l'Assemblée, on pourra. Et ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on s'engage à y revenir une fois qu'on y aura réfléchi.

Le Président (M. Filion): Cela va?

M. Rochefort: Avant l'adoption du projet de loi.

M. Gratton: Après il sera trop tard, évidemment. Le député de Gouin est très prudent. Effectivement, c'est avant...

M. Rochefort: Oui, j'ai toujours été prudent en cette matière et je n'ouvrirai pas cela, mais disons donc que, malgré cette prudence trop grande qu'on m'a déjà imputée, finalement, les temps m'ont donné raison au moins au sujet du recensement, sur ces choses-là.

M. Gratton: Je suis sûr que le député de Gouin est convaincu qu'il a toujours raison.

M. Rochefort: Oh non, M. le Président! Je ne voudrais pas que le ministre fasse de la projection; non, pas du tout.

M. Gratton: Alors, je retire cette dernière phrase.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: C'est bien. C'est le petit coup de pompe de la fin d'après-midi.

Le Président (M. Filion): J'espère que vous ne la remplacerez pas en disant que le député de Gouin se trompe tout le temps. Ha, ha, ha!

M. Rochefort: Quoi?

Le Président (M. Filion): Alors, donc, sur la carte de rappel, cela va.

En ce qui concerne les bulletins de vote des détenus, en accord avec la proposition du DGE qui est à l'effet de retourner au bulletin de vote standard pour les détenus, afin d'éviter les très nombreuses annulations de bulletins. Pour contourner le problème des coûts que pose le retour au bulletin standard, le DGE serait autorisé à imprimer lui-même les bulletins destinés à ces électeurs.

J'aimerais bien savoir quelle est la distinction entre un bulletin de vote standard et un bulletin de vote pour le détenu.

M. Côté (Pierre-F. ): La loi actuelle prévoit un bulletin de vote spécial pour le détenu. Cela permet au détenu d'écrire lui-même le nom du candidat sur le bulletin.

Le Président (M. Filion): Ah oui!

M. Côté (Pierre-F. ): Tandis que ce qu'on suggère, c'est de revenir au bulletin de vote qui est utilisé par tout le monde, c'est ce qu'on appelle le bulletin de vote standard.

Le Président (M. Filion): Voilà, parce que les détenus, je l'avais oublié, votent finalement physiquement dans la prison, mais leur vote est enregistré dans la circonscription électorale où ils ont leur dernier domicile.

M. Gendron: D'où ils proviennent. M. Côté (Pierre-F. ): C'est exact.

Le Président (M. Filion): Même pour les détenus qui sont au pénitencier?

M. Côté (Pierre-F. ): Il y en a qui, forcément, choisissent que leur domicile, parce qu'il n'y a pas possibilité de le retracer, soit la maison de détention. C'est une exception, quand ils ne sont pas capables d'en retracer aucune espèce d'autre. Ils sont là depuis longtemps et pour si longtemps que...

M. Gratton: C'est cela que j'allais dire. M. Côté (Pierre-F. ): C'est l'exception.

Le Président (M. Filion): À ce moment-là, le détenu a le choix de s'enregistrer à l'endroit où il veut? Comment cela fonctionne-t-il? Est-ce que le détenu choisit lui-même un peu, en quelque sorte, sa circonscription électorale?

M. Côté (Pierre-F. ): C'est l'endroit de son domicile, comme tous les autres électeurs.

Le Président (M. Filion): Oui, mais...

M. Côté (Pierre-F. ): Il y a quelques rares cas où le seul endroit de son domicile retraçable est celui où il est.

Le Président (M. Filion): Qui dévoile le domicile du détenu? C'est le détenu lui-même?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui, quand il s'inscrit sur la liste électorale, il indique son domicile.

M. Gratton: À l'article 58, on dit: Un détenu conserve son domicile malgré sa détention.

Le Président (M. Filion): II s'agit de savoir que, dans bien des cas de ceux qui sont à - juste pour l'information du ministre, il doit le savoir, juste pour le lui rappeler - Saint-Vincent-de-Paul, il y en a une bonne partie qui sont là qui n'ont plus de domicile parce qu'ils sont condamnés à plus de dix ans et...

Une voix: Ceux qui vont être à Baie-Comeau.

Le Président (M. Filion): Alors, à ce moment-là je comprends que ces détenus enregistrent leur vote plutôt dans la circonscription électorale où se trouve...

M. Côté (Pierre-F. ): Si vous le permettez, M. le Président, il y a un spécialiste de cette question chez nous qui est Me Giguère.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 30)

M. Côté (Pierre-F. ): Je vais lui demander de répondre plus précisément à votre question. Tous les accords, il faut dire que cela se fait avec des ententes. La loi nous autorise à faire des ententes avec les responsables des maisons de détention, et au provincial et au fédéral. C'est en vertu de ces accords qu'on retrouve comment est confectionné, etc.. M. Giguère va vous en donner les précisions.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Giguère (Eddy): C'est que le directeur de la maison de détention, comme le spécifie la loi, dresse la liste des détenus avec l'adresse de leur domicile. C'est à eux de trouver les domiciles, ils les ont dans le dossier, et ainsi de suite. C'est rare, mais cela arrive, même s'il est condamné pour dix ans un détenu peut conserver son domicile à l'endroit où il était avant d'entrer. C'est une question de fait et d'intention. Ceux qui n'en ont pas, le domicile, c'est la notion de domicile du Code civil. Lorsqu'il est en prison son domicile est là. Lorsqu'il sort et qu'il s'en va chez sa soeur, son domicile est là. C'est la notion de domicile du Code civil. C'est ce qu'on retient.

Le Président (M. Filion): D'accord. La proposition qui est devant nous est à l'effet de revenir au bulletin standard, c'est-à-dire au bulletin qui est distribué dans la circonscription électorale.

M. Giguère: C'est cela. Dans la loi, le détenu doit écrire le nom du candidat de son choix. Ce qui arrive, le scrutateur inscrit à l'endos la circonscription électorale lorsqu'il lui donne la liste des candidats de sa circonscription. Cela a créé une foule de problèmes, d'abord, dans ce qu'ils écrivent et, deuxièmement, le scrutateur peut se tromper. On a vu, dans la région de Hull et Gatineau, que le scrutateur a mis la circonscription de Hull à l'endos et le détenu a voté pour un candidat de la circonscription de Gatineau.

M. Rochefort:... du candidat pour qui il a voté.

M. Giguère: Le bulletin a été rejeté. Une voix: Un gars "dull".

M. Gendron: Entre les joueurs de golf, cela serait bon.

M. Giguère: Le bulletin a été rejeté.

Le Président (M. Filion): Ce que vous suggérez, c'est le retour au bulletin standard pour éviter tous les types d'erreur. C'est bien.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député

de Laviolette.

M. Jolivet: Une question d'information. Si on revient au bulletin standard, il n'y aura plus de problème, mais le vote du détenu était vraiment non secret dans le fond Quand il arrivait dans la circonscription où il était, on savait pour qui il avait voté. Comment protégeait-on son secret du vote?

M. Giguère: Lors du dépouillement on ne peut pas savoir quel détenu a...

Une voix: S'il n'y en a qu'un.

M. Giguère: S'il n'y en a qu'un, c'est une autre paire de manches.

M. Jolivet: En revenant au bulletin standard on va leur donner la chance...

M. Giguère: Pas nécessairement.

Le Président (M. Filion): Une personne qui vote...

M. Giguère: S'il y en a seulement un.

M. Côté (Pierre-F. ): Il vote dans un bureau de vote par anticipation et le résultat de ce bureau de vote par anticipation est transmis dans la circonscription électorale du domicile du détenu et c'est une des façons où on pourrait... Si vous permettez une information supplémentaire, les listes des détenus ne sont transmises à personne.

M. Rochefort: D'accord.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est une mesure de sécurité dans les maisons de détention.

Le Président (M. Filion): Plus que cela aussi...

M. Côté (Pienre-F. ): C'est avant tout une mesure de sécurité pour les détenus.

Le Président (M. Filion): II y a plus que cela aussi. Il y a une mesure de protection de la confidentialité, de la vie privée. Je me souviens avoir étudié ce cas-là lors du projet de loi 92, c'est un autre... Bulletin de vote des détenus, cela va?

M. Jolivet: Oui

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest, vos détenus dans le comté, pas de problème.

M. Jolivet: Excellente mesure.

Information sur le financement

Le Président (M. Filion): Information sur le financement, en accord avec la proposition du Parti indépendantiste, à savoir l'obligation pour le DGE de publier une fois l'an dans les médias la liste des partis politiques autorisés et l'information de base concernant la procédure et les règles de financement des partis politiques. Là-dessus, le DGE, dans son document, partie B, Financement, à la page 3, nous fait part de ses commentaires au point 5.

M. Côté (Pierre-F. ): M. le Président, essentiellement, c'est pour signaler que les campagnes de financement des partis politiques n'ont pas lieu à la même période de l'année. Si on nous dit qu'on doit le faire une fois l'an, on ne voudrait pas être accusé de partisanerie de quelque façon, si on la publie à telle période de l'année plutôt qu'à telle autre en relation avec les campagnes des partis politiques. Pour la date de période de campagne des grands partis politiques, une des solutions serait peut-être qu'il soit dit dans la loi à quel moment cette fois-là on doit le faire ou qu'on nous dise de la faire au minimum deux fois. Cela peut être un peu délicat. Si on le fait à l'automne, un parti politique fait sa campagne, si on le fait au printemps, c'est un autre parti politique. Il ne faut pas qu'on donne l'impression qu'on veut...

M. Gratton: Je pense que c'est tout à fait pertinent. Dans la mesure où on veut que cette information obtienne la décision la plus large possible, il ne faudrait pas non plus que cela coïncide avec d'autres publications que le DGE doit faire, notamment la publication des rapports des partis politiques, par exemple. Alors, ce que je suggérerais, c'est: Est-ce qu'il vous serait possible de nous suggérer des dates, en faisant abstraction des campagnes des partis et tout le reste, et qui pourraient s'inspirer des rapports d'impôt ou du temps de l'année où cela pourrait être... Deux ou trois dates, disons. Ensuite, évidemment, on ira consulter les partis représentés à l'Assemblée nationale, tout au moins, pour voir si on peut faire consensus sur une date.

M. Côté (Pierre-F. ): D'accord.

Le Président (M. Filion): Est-ce qu'on peut savoir combien cela va coûter? M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F. ): Je m'excuse. Que demandez-vous?

Le Président (M. Filion): Combien cela va-t-il coûter?

M. Côté (Pierre-F. ): La publication? Le Président (M. Filion): Oui.

M. Côté (Pierre-F. ): Cela dépend de l'ampleur qu'on va vouloir lui donner. Cela dépend de la grosseur de l'avis qu'on va publier dans les journaux. Dans les journaux, évidemment, c'est toujours plus élevé dans la région de Montréal que dans la région de Québec; alors, il y a des tarifs...

Le Président (M. Filion): Globalement, mas o menos, comme disent les Espagnols, plus ou moins?

M. Côté (Pierre-F. ): Je vais regarder si la personne qui était ici ce matin, qui est au courant, est encore ici. Ce sont plusieurs milliers de dollars. La personne qui avait l'information n'a pu revenir cet après-midi.

Le Président (M. Filion): Ce ne sont pas des dizaines de milliers de dollars?

M. Côté (Pierre-F. ): Je pourrais vous l'obtenir pour demain si vous voulez, mais ce sont plusieurs milliers de dollars, plusieurs dizaines de milliers de dollars. Une page dans un quotidien vaut de 5000 $ à 10 000 $; mais ce n'est pas une page, c'est un quart de page.

M. Gratton: Vous pourriez nous fournir une estimation des coûts en même temps.

M. Côté (Pierre-F. ): On vous donnera une estimation des coûts en même temps.

Le Président (M. Filion): Oui, parce qu'il y a peut-être beaucoup de rampes mobiles pour les handicapés dans cet argent-là.

M. Blackburn: II est peut-être important, M. le Président...

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Roberval?

M. Blackburn: En ce qui concerne les médias, est-ce que vous prévoyez aller dans tous les médias écrits ou seulement dans les hebdos et les quotidiens, par exemple? C'est important de le définir.

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. On pourra aussi vous donner l'information plus précise demain. Je m'excuse, mais je vais vous donner ce que j'ai de mémoire. On a établi une certaine politique à cet égard où, pour de l'information générale, on va dans les quotidiens et on ne va pas dans tous les médias. Il y a certains critères qu'on établit dans des régions, où on va dans certains médias. Cela dépend du tirage, cela dépend de l'importance des médias. On ne peut pas aller en pénétration, on ne va pas dans tous les médias, ce serait beaucoup trop coûteux. À ce jour, je pense que la façon dont on l'a traité a généralement donné satisfaction. Il y a toujours des gens qui nous disent: II faudrait que vous publiiez dans mon hebdo. Mais les règles qu'on a établies rejoignent vraiment la pénétration et la diffusion qu'il y a dans une région donnée.

Le Président (M. Filion): Juste avant, sans vouloir remettre en question le consensus, vous n'avez pas besoin de... Les porte-parole des deux formations politiques sont ici présents, mais ce serait peut-être bon, lorsqu'on aura les chiffres, que vous revoyiez, à la lueur des chiffres qui seront fournis, votre recommandation, pour la bien simple raison que, vous savez, on a parié depuis deux jours des analphabètes, des handicapés, des rampes, des affiches, etc. Là aussi, il y a un accès au vote. On parle d'information. Il y a des choix à faire quelque part à un moment donné. J'écoutais le député d'Abltibi-Ouest. Il a raison de le dire parce que c'est un principe. Mais l'autre aussi est un principe. À un moment donné, avec l'argent, il faut choisir.

M. Gendron: Le député d'Abitibi-Ouest ne les a pas opposés. Je n'ai pas opposé les deux principes. Au contraire, je suis intervenu pour faire des efforts sans précédent pour les analphabètes, incluant la photo. Quand on a discuté de cela au comité, on a souhaité qu'effectivement, par les décisions finales qui seront traduites dans les projets de loi, on sera en mesure de faire une évaluation financière des coûts, mais surtout par alternative. Il y a des affaires, effectivement, qui peuvent être de priorité différente, si on sait l'ampleur des coûts.

Le Président (M. Filion): Bon, voilà. Alors, bref, information sur le financement, cela va?

M. Rochefort: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: II faut voir par ailleurs que non seulement l'objectif que j'ai cru comprendre qu'on voulait se donner était de faciliter un plus grand accès à la participation au scrutin, mais on veut aussi donner un certain nombre de moyens aux formations politiques, particulièrement celles qui ne sont pas représentées ici, d'avoir un pou plus accès à ce plus grand nombre d'électeurs qu'on veut voir exister. Et la proposition qui nous a été faite est, je pense, peu compliquée. C'est une façon de dire qu'il y a les autres aussi. Je pense que cela fait partie de l'information utile à donner aux citoyens pour essayer un peu de donner une chance, une voix au chapitre aux autres et je pense que cela va dans le même sens que l'idée d'un petit dépliant qui donne un minimum d'information sur tous les candidats dans une circonscription électorale. Je pense qu'on ne souffre pas d'une trop grande

diffusion d'information de la part des partis politiques autres et on ne souffre pas d'un accaparement, par eux, trop élevé des sommes que les Québécois sont prêts à contribuer à des formations politiques. C'est plutôt le contraire.

Le Président (M. Filion): Je ne prétends pas qu'il n'y a pas une nécessité, c'est-à-dire une nécessité omniprésente de faire en sorte que l'information sur les partis politiques soit toujours présente ou la plus présente possible. J'en suis. Vive la démocratie! Vive la tarte aux pommes avec de la crème glacée par-dessus, s'il le faut! Je dis qu'en fonction des incidences budgétaires cela appelle souvent les gouvernants, les hommes et les femmes politiques à faire des choix. Et, autant on peut trouver que 400 $ pour une rampe mobile c'est cher, autant je pourrais trouver que 40 000 $ pour informer le monde que des partis politiques existent alors qu'il y a plein de journaux et de journalistes et de médias qui nous disent à chaque jour que les partis existent... Bien, je dis: Vous comprenez, il y a des choix. Cela fait partie de l'ensemble de la vie démocratique. Je dis que ce n'est pas si simple que cela. Et, quant à l'accord sur cette publication-là qui semble faire l'unanimité au comité technique, je dis: Attendez donc de voir l'impact financier. Et, à ce moment-là, par rapport à l'ensemble des discussions qui auront lieu en commission parlementaire, on pourra peut-être faire des choix différents, sans pour autant diminuer d'aucune façon la portée de ce que le député de Gouin mentionnait. Voilà!

Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires: Publication des programmes des partis politiques. L'Union Nationale proposait d'obliger les médias à publier, en période électorale, le programme de tous les partis politiques. Pas de commentaires⁹

M. Gratton: La proposition est rejetée.

Le Président (M. Filion): Oui, oui. Je n'ai jamais dit qu'elle avait été acceptée. L'Union Nationale proposait cela.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Filion): Cela va. Alors le consensus est à l'effet de le rejeter. Élimination des avances. Il y a une proposition de l'Union Nationale qui visait à éliminer les avances sur le remboursement des dépenses électorales consenties à certains candidats à cause de la nature discriminatoire d'une telle pratique et le comité recommande le statu quo.

M. Blackburn: II élimine la proposition.

Le Président (M. Filion): Cela va. Remboursement des dépenses électorales. L'Union Nationale proposait une nouvelle formule de remboursement des dépenses électorales, à savoir: la fixation d'un quantum global de remboursement basé sur le nombre d'électeurs et la répartilion de cette somme entre tous les candidats au prorata des votes obtonus. Une espèce de formule globale, proportionnelle...

M. Gendron: M. le Président, là-dessus...

Le Président (M. Filion):... qui a été rejetée.

M. Gendron: Je comprends la lecture, mais j'aimerais savoir les motivations du ministre délégué à la Réforme électorale là-dessus. Sans être trop long parce que... À moins que je ne me trompe, et là je ne porterai pas de jugement dur, mais j'avais trouvé cela intéressant. Compte tenu du fait que leur argument était le suivant: avec les formules que nous connaissons actuellement, on demande indirectement à des citoyens qui n'ont pas de convictions politiques de contribuer à ce que d'autres véhiculent des convictions politiques contraires à ce pour quoi ils ont financé... Et c'était cela, l'argument de l'Union Nationale. Ils disaient: Si, en fait, les partis politiques recevaient de l'aide de l'État, mais toujours basée sur leur votation ou l'expression du vote populaire, cela risquerait qu'il n'y ait personne au Québec qui soit obligé de contribuer à même ces fonds publics, indirectement par les impôts du Québec, bien sûr, à ce qu'il y ait une idéologie politique qui soit véhiculée complètement à l'encontre de ses convictions, mais les gens y contribuent quand même. J'aimerais avoir un peu plus d'explications. Je trouvais que c'était analysable. Cela ne vous a-t-il pas frappé? (16 h 45)

M. Gratton: On le retrouve là comme étant un consensus. II semble qu'il y avait consensus après négociation entre les cabinets des leaders. Je n'y ai pas réfléchi plus longuement. Je présume que c'était à partir de la considération que, présentement, des remboursements ne sont faits qu'aux candidats qui obtiennent un minimum de 20 %. Le député d'Abitibi-Ouest me dit qu'il est prêt à ce que nous poussions la réflexion là-dessus. On pourrait tout simplement le suspendre et le regarder.

M. Gendron: Ce n'est pas grave. Encore là, un exemple, M. le ministre. Cela ne me gêne jamais d'avouer que je ne peux pas avoir de mémoire pour tout retenir. La carte de rappel, je me rappelle très bien qu'on m'en avait parlé, et les autres sujets aussi. De ça, je ne me souviens pas, mais nos gens ont le droit de prendre des initiatives.

M. Gratton: On est dans la même situation et on peut tout simplement suspendre...

M. Gendron: Les gens ont le droit de prendre des initiatives. J'aimerais vérifier avec mes gens parce qu'on me dit que les gens de chez nous ont communiqué avec les gens de chez

vous. Alors, je vais vérifier sur la base de quel argument, parce que ce bout-là...

M. Gratton: Effectivement, on va pousser plus loin que simplement se poser la question chez nous. On va demander au secrétariat de nous fournir les informations.

M. Gendron: D'accord, mais après avoir vérifié cela.

Le Président (M. Filion): C'est une formule, a priori, qui a ses mérites, démocratiquement.

M. Gendron: Je lui en donnais, en tout cas.

Le Président (M. Filion): Le point 6 est suspendu. En ce qui concerne le vérificateur, il y a rejet de la proposition de l'Union Nationale, à savoir que le vérificateur soit nommé directement par le DGE et que celui-ci assume tous les frais de vérification des rapports financiers exigés par la loi. Là-dessus, on maintient le statu quo qui vise sûrement à ce que les frais de vérification soient assumés par les partis politiques.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est la nomination surtout qui est concernée parce qu'il y a une partie des frais...

Le Président (M. Filion): Pardon?

M. Côté (Pierre-F. ): C'est la nomination du vérificateur surtout qui est concernée à ce point-là parce que des frais, on en assume une partie...

Le Président (M. Filion): Ah bon! D'accord.

M. Côté (Pierre-F. ):... jusqu'à concurrence de 4000 $, je pense.

Le Président (M. Filion): D'accord. Donc, maintien du statu quo sur cette question.

Appel des décisions du DGE. Le Nouveau Parti démocratique et l'Union Nationale ont tous deux suggéré qu'il faudrait introduire un mécanisme d'appel des décisions du DGE. Une formule suggérée consistait en la création d'une commission ad hoc constituée de trois juges, et tous les partis politiques sont d'accord avec cette proposition, y compris le DGF Blague à part, II y a au au comité technique un rejet do cette proposition.

M. Gratton: Ce n'était pas au comité technique, M. le Président.

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Filion): Non? Ah bon!

M. Gratton: Cela n'a pas été discuté au comité.

Le Président (M. Filion): Cela a été réfléchi par les membres des cabinets.

M. Gendron: C'est à la suite des audiences, à la suite des consultations. Il y a d'autres propositions qui sont revenues et c'était celles-là, la dernière liste.

Le Président (M. Filion): Vous êtes d'accord avec le rejet de cette proposition.

M. Gendron: Oui.

Modalités à préciser sur des sujets ayant fait consensus

Le Président (M. Filion): Cela va. On a fini la liste 1. Cela nous amène à traiter de la liste 2 intitulée, Modalités à préciser sur des sujets ayant fait consensus. On fonctionne ainsi: Quel est le consensus et quelles sont les modalités à préciser? Voulez-vous que je lise cela encore ou si dire le sujet, c'est assez? Voulez-vous que je vous le lise? C'est pour le Journal des débats.

M. Gratton: II s'agit de modalités à préciser. On est rendu au sujet 1, le régime de pension.

Régime de pension

Le Président (M. Filion): Est-ce que vous voulez que je lise le document? Je vais le lire. Liste 2, Modalités à préciser sur des sujets ayant fait consensus. Le sujet 1 est le régime de pension. On réfère ici à la page 1 du résultat des travaux. Régime de pension, page 1: Le consensus, c'est qu'il y ait un régime de pension qui soit calqué ou copié sur celui du Protecteur du citoyen. On parle ici, bien sûr, du régime de pension du Directeur général des élections.

M. Gratton: Là-dessus, M. le Président, le comité avait fait consensus. Il restait à préciser les modalités quant au pourcentage...

Le Président (M. Filion): Quel est le pourcentage de la pension en fonction du mandat, quelle est la base salariale de la pension, la dernière année ou les cinq meilleures et quel est le transfert des années de service pour fins de calcul do la pension des juges?

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton:... nous avons d'abord demandé un avis au Conseil du trésor qui nous indique, dans un premier temps, qu'il n'y a aucune objection de principe à introduire un tel régime. Il s'agit, évidemment, du prochain Directeur général des élections. Cet article ne s'appliquerait pas à l'actuel Directeur général des élections, mais à

tout Directeur général des élections éventuel. On suggère que la rente de retraite devrait être de 37, 5 % après un mandat de sept ans et de 75 % après deux mandats ou plus, l'équivalence pour le Protecteur du citoyen est de 25 % pour un mandat de cinq ans, ce qui, au bout de quinze ans, donne un maximum de 75 %. Dans le cas du Directeur général des élections, deux mandats de sept ans donneraient 75 % à quatorze ans.

En ce qui a trait au pourcentage de la pension en fonction du mandat, voilà ce qui est proposé.

M. Gendron: Je suis d'accord.

M. Gratton: Quant à la base salariale de la pension, le Conseil du trésor ne s'est pas prononcé sur cet aspect spécifique, mais ayant indiqué qu'il était d'accord avec le principe qu'on calque le régime du DGE sur celui du Protecteur du citoyen, dans le cas de celui-ci la base salariale de la pension est la dernière et non les cinq dernières années comme c'est le cas dans d'autres régimes de pension. Donc, on proposerait le salaire de la dernière année.

Le Président (M. Filion): Cela favorise le DGE, finalement.

M. Gratton: Oui. Cela favorise présentement...

M. Jolivet: C'est la moyenne des cinq dernières.

Le Président (M. Filion): Pour d'autres ce sont les cinq dernières.

M. Rochefort: Excusez-moi, j'ai été distrait. Ce qu'on retiendrait, ce serait la dernière année ou les cinq dernières?

M. Gratton: La dernière année, vu que c'est ce qui existe pour le Protecteur du citoyen. Est-ce que cela va, M. le Président?

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Gratton: Finalement, en ce qui a trait au transfert des années de service pour fins de calcul de la pension des juges, cela est le cas pour le Protecteur du citoyen. Donc, cela devrait être le cas aussi pour le Directeur général des élections.

Le Président (M. Filion): Mais il n'est pas juge.

M. Rochefort: Le Protecteur du citoyen n'est pas juge.

Le Président (M. Filion): C'est au cas où. Dans l'hypothèse où.

M. Gratton: S'il était juge. La possibilité d'un transfert dans l'hypothèse où il est juge.

Évidemment, s'il n'est pas juge il n'y a pas de transfert à faire

M. Rochefort: Dans l'hypothèse qu'il l'avait été ou qu'il le devenait après, le Protecteur du citoyen? De quoi parle-t-on là?

M. Gratton: Dans le cas du Protecteur du citoyen, je n'en sais rien.

M. Rochefort: Oublions la personne en question. Ce que je veux comprendre, c'est s'il s'agit d'une personne qui est juge et qui devient Protecteur du citoyen ou s'il s'agit d'une personne qui, après avoir occupé ses fonctions de Protecteur du citoyen, devient juge.

M. Gratton: C'est la deuxième hypothèse.

Le Président (M. Filion): La deuxième hypothèse, après avoir occupé ses fonctions, il devient juge. II transfère ses années de service pour les fins de calcul de la pension de juge.

M. Rochefort: Là-dessus, M. le Président, spontanément j'ai le goût de vous demander pourquoi on limiterait cela à la fonction de magistrat. Pourquoi y aurait-il une transférabilité et une accumulation de quanta simplement dans le cas où quelqu'un deviendrait magistrat?

Le Président (M. Filion): Parce qu'il y a une analogie entre les deux fonctions.

M. Rochefort: Une analogie, M. le Président. Pour moi, le Protecteur du citoyen...

Le Président (M. Filion): Cela n'a rien à voir avec un juge.

M. Rochefort: Non, et le président de la Commission de la fonction publique, par exemple, cela s'apparente au moins aussi bien. Le Directeur général des élections et le Protecteur du citoyen, cela peut s'apparenter. Non, je me dis que ce n'est pas plus naturel qu'autre chose.

Le Président (M. Filion): Cela existe déjà pour le Protecteur du citoyen.

M. Rochefort: Oui, oui, mais quant à faire. M. Gratton: Depuis 1968, me dit-on. Le Président (M. Filion): Depuis 1968.

M. Rochefort: Est-ce qu'il y a des Protecteurs du citoyen qui sont devenus juges depuis 1968? M. Marceau? En tout cas, je me demande d'ailleurs si ce n'est pas pour cela que cela a été fait, mais je ne vois pas pourquoi nous serions

aussi restrictifs. Je pense que, après avoir occupé la fonction de Directeur général des élections, de Protecteur du citoyen, il n'est pas exclu que vous occupiez d'autres fonctions de nature publique ou parapublique dans lesquelles quelqu'un pourrait avoir un intérêt légitime à transférer des années accumulées dans son nouveau fonds de pension.

Le Président (M. Filion): Quel problème est-ce que cela pose si c'est transféré?

M. Rochefort: Le problème que ça pose, c'est que je dis: Pourquoi le limiter de façon si restrictive? Au fond, c'est seulement si vous devenez juge que vous pouvez le faire suivre, alors que je pense qu'on peut devenir autre chose que juge.

Le Président (M. Filion): Non, non. Il faut spécifier dans la loi que, s'il devient juge, ses années de service vont suivre. Mais, si c'est une autre fonction, rien n'empêche un décret du Conseil des ministres qui va assimiler ses années de service pour un nouveau poste qu'il occuperait, à mon avis.

Une voix: Oh non!

Le Président (M. Filion): En tout cas, à mon avis, dans le cas du juge, il faut que ce soit dans la loi, mais, dans le cas d'une autre fonction, à mon avis, par décret, on pourrait faire suivre ses années de service. C'est pour cela que, pour un juge, il faut le spécifier probablement dans la loi, mais, pour d'autres fonctions, ce n'est pas nécessaire. De toute façon, c'est architechnique. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que le député de Gouin a raison d'exiger de connaître les raisons pour lesquelles on a mis cela là. L'information que j'avais obtenue, c'est celle que vous venez de transmettre en tant que président de la commission. Cependant, elle devrait venir du ministre délégué à la Réforme électorale. Selon l'explication qu'on a eue concernant cette disposition, à partir du moment où une entente avait été envisagée que les bénéfices, le salaire, etc., du DGE se copient - c'est une expression - le plus possible sur ce qui existe pour le Protecteur du citoyen, cette mention n'est là que pour ça. Mais ce n'est pas un bénéfice dans le sens qu'on porte un jugement que le DGE pourrait à l'avenir être uniquement confiné à ça ou, s'il a d'autres bénéfices de pension qui doivent être pris... C'est la raison pour laquelle j'aimerais entendre les juristes ou le ministre nous expliquer ce qui se passe.

M. Gratton: Oui, je pense que M. François

Gendron, du ministère de la Justice, pourrait peut-être faire état de ses connaissances à ce sujet.

Le Président (M. Filion): Me Gendron.

M. Gendron (François): C'est de la spéculation parce que je n'étais pas là en 1968, mais je pense que la majorité des régimes de pension du gouvernement prévoient que, lorsque vous recevez un salaire à titre de fonctionnaire ou dans une autre fonction au gouvernement, et que vous aviez droit à une pension du gouvernement, la pension cesse d'être versée le temps que vous êtes salarié du gouvernement à une autre fonction. Ici, c'est possiblement - et je le dis sous toutes réserves - pour éviter que le Protecteur du citoyen qui a cette clause actuellement ne puisse retirer en tant qu'ancien Protecteur du citoyen une pension, sa pleine pension, tel que prévu par la Loi du Protecteur du citoyen, et en même temps un salaire de juge. Alors, pour éviter qu'il ne retire les deux en même temps, on dit qu'il est possible qu'on ait mis à ce moment-là que les années de service étaient transférées et que s'ajoutaient à sa pension ses années comme juge et les années durant lesquelles il a servi comme Protecteur du citoyen. Ce serait une analogie avec les autres clauses dans les régimes de pension normaux du gouvernement.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'apprécie les informations que nous transmet le juriste du ministère de la Justice. Toutefois, puisqu'on a le temps en plus, je me demande s'il ne serait pas utile, compte tenu des réserves qu'il a lui-même mises à ses affirmations, qu'on prenne le temps de faire le tour de ça. J'avoue honnêtement que je serais absolument mal à l'aise de réserver ça à une classe plutôt qu'à une autre si, effectivement, c'est le cas que tout le monde qui a une fonction publique ou parapublique peut le faire et non pas les juges, oui, c'est parfaitement légitime, mais, si tel ne devait pas être le cas, je pense qu'il faudra élargir ce qu'on retrouve là.

Le Président (M. Filion): D'accord. Donc, pour les modalités à préciser, le pourcentage de la pension que vous avez mentionné, M. le ministre...

M. Gratton: 37, 5 %.

Le Président (M. Filion): 37, 5 %, base salariale la dernière année, transfert des années de service, vérification à être faite.

M. Rochefort: M. le Président, avant de conclure là-dessus, est-ce qu'on pourrait suspendre deux minutes?

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Filion): Suspension des travaux.

(Suspension de la séance à 17 heures) (Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaît!

Conseil consultatif

Cette commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours sur la liste 2, Modalités à préciser sur des sujets ayant fait consensus. Au sujet du Conseil consultatif, le consensus était de changer le nom pour Comité consultatif et de maintenir les dispositions actuelles quant à son rôle. Modalité à préciser: doit-on éliminer l'allocation de présence prévue pour les membres non parlementaires du Conseil consultatif et ce, conformément à une orientation gouvernementale concernant la rémunération des membres de tels organismes?

M. Gratton: Quant à nous, M. le Président, nous pensons que oui, il faut éliminer l'allocation.

M. Rochefort: Je n'ai pas entendu, M. le Président.

M. Gratton: Nous, nous sommes d'avis qu'il faut éliminer l'allocation.

M. Gendron: Non, c'est parce que je suis un type qui aime bien respecter les règles. On est bien dans la liste 2, sujets sur lesquels il y a consensus pour faire quelque chose, mais, sur les modalités, il n'y a pas le même point de vue. Alors, moi, sur les règles...

Le Président (M. Filion): Non, cela va.

M. Gendron: Sur l'élimination de l'allocation de présence prévue pour les membres non parlementaires du Conseil consultatif, moi, je ne ferai pas un long plaidoyer, mais je n'ai pas de raisons, on ne m'en a pas transmis, non plus, pour l'éliminer. Ce n'est pas parce que Je vois là: "conformément à une orientation gouvernementale concernant la rémunération des membres de tels organismes", puisque, selon les relevés qu'on a faits, c'est une politique qui n'a à peu près pas été suivie, même si elle a été édictée et énoncée. Je vais juste terminer, M. le ministre.

M. Gratton: Allez-y.

M. Gendron: II y a des gestes qui parlent.

M. Gratton: S'il fallait que j'arrête de parler chaque fois qu'on fait des gestes de l'autre côté, je ne dirais pas grand chose.

M. Gendron: Non, non, vous avez raison. J'avais juste à m'occuper de mes affaires, à m'adresser à la présidence et, dans ce sens-là, je n'aurais pas observé votre jeu de tête.

Plus sérieusement que cela, M. le Président de cette commission, on sait qu'il y a des jetons de présence. Si c'était des gens qui étaient toujours les mêmes, des gens qui déjà occupent une haute responsabilité à l'intérieur de l'État, mais ce n'est pas nécessairement le cas, même s'il y en a pour qui, oui, cela peut être le cas. J'ai l'impression qu'il ne s'agit pas là de coûts majeurs. C'est une formule qui existe actuellement. Il y a un jeton de présence pour leur participation On se posait la question de l'éliminer parce que le gouvernement, dit-il, a éliminé cette rémunération pour des organismes de même nature. C'est vrai pour certains; d'après la réflexion et la recherche qu'on a faites, il y a des organismes de même nature effectivement pour lesquels le gouvernement a décidé de ne pas verser un jeton de présence. Il y a d'autres organismes qui, selon notre interprétation, sont des organismes de même nature, qui reçoivent des jetons de présence. Le gouvernement a raison de dire, lui, que sa politique est logique de les éliminer puisqu'il ne les a pas considérés comme étant de même nature, ce qui lui permet de verser des jetons de présence dans certains cas. Au comité consultatif, comme on l'appellerait dans le futur, il n'y a pas là un nombre considérable de membres, à ce que je sache. Il n'y a pas là un nombre considérable de membres. Je ne voudrais pas faire erreur. De notre formation politique, cela a été un maximum de deux.

M. Côté (Pierre-F. ): Vous avez raison. Actuellement, il y en a un, de votre formation politique, et le maximum, c'est deux.

M. Gendron: C'est cela. Le maximum, c'est deux. Deux jetons de présence, en tout cas, pour notre formation politique et trois ou quatre pour les membres de la formation ministérielle. C'est quatre au maximum?

M. Côté (Pierre-F. ): Non. Au Conseil consultatif, il doit y avoir au moins un député. C'est trois membres par parti représenté à l'Assemblée nationale, dont au moins un député. Donc, c'est possible qu'il y ait plus qu'un député membre du Comité consultatif ou du Conseil consultatif.

M. Gendron: Mais, avant de finir, si vous me le permettez, M. le Président, mon petit exposé, rafraîchissez la mémoire des membres de la commission, y compris de moi-même. La composition du Comité consultatif par règlement, c'est quoi au moment où on se parle?

Le Président (M. Filion): Combien cela coûte-t-il? Combien c'est l'allocation aussi?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui. Alors, je vais vous donner des chiffres globaux. D'abord, la composition est la suivante, selon le texte de loi, si je suis capable de retrouver le numéro. Le Conseil consultatif est composé de trois représentants par parti politique autorisé et représenté à l'Assemblée nationale, dont au moins un député. Alors, cela veut dire que, selon le choix des partis politiques, il peut y avoir un ou deux députés, ce qui veut dire qu'il y a une personne qui aurait droit à l'allocation sur les trois pour un parti politique. Dans un autre cas, cela peut être deux personnes, par exemple, s'il y a seulement un député. Alors, c'est l'article 45 de la loi: "Le conseil se compose du Directeur général des élections et de trois représentants de chacun des partis politiques autorisés représentés à l'Assemblée nationale. " C'est le chef des partis qui désigne les représentants. Au moins un doit être membre de l'Assemblée nationale. C'est la règle de l'article 45.

Depuis 1983, depuis l'intégration, l'allocation de présence aux séances du Conseil consultatif n'a jamais été modifiée; c'est 150 $, ce qui avait été adopté en 1983 par décret. Pour ces cinq années, 1983 à 1988, le montant global qui a été versé aux membres non-députés du Conseil consultatif a été de 7575 $. Cela varie selon les années. Il y a une année où il y a eu une réunion, d'autres où il y en a eu huit, d'autres où il y en a eu cinq, d'autres où il y en a eu deux; le nombre de réunions varie selon le nombre d'années. Globalement, ce qui a été versé depuis l'intégration pour six personnes - mais ce ne sont pas toujours les mêmes, je veux dire que ce sont six personnes qui ne sont pas membres de l'Assemblée nationale qui étaient membres du Conseil consultatif - c'est 7575 $. Je l'ai aussi par parti et par personne, si jamais vous voulez l'avoir détaillé comme cela.

M. Gendron: M. le Président, je suis content d'avoir eu ces informations. J'aurais dû les demander au début, mais je ne change pas mon point de vue. Cependant, je mettrais la restriction suivante; excluant tous les fonctionnaires du gouvernement du Québec et les députés de l'Assemblée nationale, sauf en période hors session; autrement dit, j'appliquerais le même régime qui existe pour ce qu'on est en train de faire ici en commission. Là, je ne veux pas refaire des débats qui ont eu lieu, mais quand on siège en commission en dehors des sessions, les parlementaires ont une allocation. Exact?

Une voix: Oui.

M. Gendron: Alors, je ne vois pas pourquoi en temps de session un député recevrait une allocation pour siéger au Comité consultatif.

Une voix: Ce ne sont pas nécessairement des députés.

M. Gendron: Oui, les députés sont membres obligatoirement. Obligatoirement, il y a un député de notre formation et une couple de votre formation au Comité consultatif.

M. Côté (Pierre-F. ): Si vous le permettez, M. le Président, je peux peut-être vous donner une information supplémentaire, j'aurais peut-être dû le mentionner tantôt. L'article 48 précise ce que c'est, les allocations. "Le président et les membres du conseil ne sont pas rémunérés. Toutefois, ceux des membres qui ne sont pas membres de l'Assemblée nationale ont droit au remboursement des frais justifiables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions et ils reçoivent une allocation de présence fixée par le gouvernement. "

M. Gendron: Voilà.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est cette allocation de présence dont je vous ai parlé tout à l'heure, de 150 $, qui totalise le montant que j'ai mentionné tantôt.

M. Gendron: Cela va. Cela confirme les discussions que j'avais eues avec mon personnel. Je suis d'accord là-dessus: les parlementaires n'ont pas d'affaire à recevoir une rémunération additionnelle pour cette responsabilité au Comité consultatif et on a à discuter, dans les modalités, de ceux qui sont non parlementaires. Ma position est que je voudrais que l'allocation de présence demeure, puis c'est tout. J'ai expliqué pourquoi; un, il n'y a pas beaucoup de gens qui sont couverts par cela, ce n'est pas tellement dispendieux et cela leur permet effectivement d'avoir ce que je n'appellerais même pas une petite récompense financière pour un dérangement dans leurs fonctions autres. Quand le directeur général du parti doit laisser ses fonctions à Montréal pour venir pendant une journée au Comité consultatif, je prétends qu'il est légitime qu'il ait un jeton de présence pour cette participation au Comité consultatif et il en est de même pour le directeur général du Parti libéral. Dans ce sens-là, je maintiens la formule.

M. Gratton: M. le Président, je n'en ferai pas un long débat, non plus, mais, évidemment, quand on parte de quelqu'un qui se déplace, les frais de déplacement sont effectivement remboursés à ces personnes qui sont non élues et qui font partie du Conseil consultatif. Mais j'ai de la difficulté à accepter que, parce qu'il s'agit de représentants de partis politiques, on leur donnerait un jeton de présence, alors que, dans certains autres conseils d'administration, par exemple, à la Société d'aménagement de l'Outaouais où on a six ou sept administrateurs qui se réunissent régulièrement, on n'en paie pas et la politique du gouvernement, c'est de ne pas en payer. Il y a des exceptions qui sont justifiées à la pièce et je n'ai pas entendu d'arguments qui

m'incitent à penser qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles les membres du Conseil consultatif, qui s'appellera maintenant Comité consultatif, devraient être rémunérés. En l'occurrence, constatons qu'il n'y a pas consensus, puis passons à autre chose.

Le Président (M. Filion): J'aurais une suggestion à faire compte tenu de ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest et de ce qu'a dit le ministre. Je ne sais pas si cela peut vous rallier, mais la suggestion que je ferais serait peut-être la suivante. D'abord, faire une distinction entre les frais justifiables...

M. Gendron: C'est établi, ce n'est pas... M. Gratton: C'est déjà fait.

Le Président (M. Filion): Non, ce serait sur la base suivante: les frais justifiables, je les paierais aux membres parlementaires et aux membres non parlementaires et le jeton de présence, je ne le paierais dans aucun cas.

M. Gratton: Dans le cas des parlementaires, M. le Président, on sait que les dépenses pour les voyages à l'intérieur du Québec sont déjà défrayées.

Le Président (M. Filion): Voyons donc! Si le député se rend à Montréal ou à Québec pour une réunion avec le DGE, ce n'est pas couvert.

M. Gratton: II va au Conseil consultatif pour représenter son parti politique et il n'y a pas de limite sur le remboursement des dépenses pour des voyages effectués à l'intérieur du Québec.

Le Président (M. Filion): Cela rentre dans sa masse, mais il ne peut pas présenter un compte qui va lui être remboursé. On a un montant global qui nous est accordé annuellement pour ces voyages. En tout cas, à ma connaissance - le député d'Abitibi-Ouest me corrigera - le voyage qui est fait par le député pour aller à une réunion du Conseil consultatif n'est pas remboursé spécifiquement. Cela fait partie d'une masse qui peut comprendre cela ou ne pas le comprendre. Si cela ne fait pas consensus... Je vous suggère cela parce que cela m'apparaît être la meilleure chose étant donné les arguments que j'entends de part et d'autre.

Le député de Gouin et le député de Tas-chereau.

M. Rochefort: Pour avoir vécu cela pendant un bon nombre d'années, je dirais qu'un député l'est et ne l'est pas finalement, en ce sens qu'un parlementaire a droit, selon le groupe de circonscriptions auquel il appartient, à un montant fixe mensuel pour ses voyages à l'extérieur de sa circonscription électorale, excluant les voyages entre sa circonscription électorale et Québec dans ses fonctions parlementaires. On peut théoriquement dire qu'il assumera cela par cela. Par ailleurs, selon les groupes de circonscriptions auxquels on appartient, il faut savoir qu'il ne s'agit pas de montants très élevés pour les députés de circonscriptions urbaines. Deuxièmement, dans le fond, d'une certaine façon, le député qui accepte cette responsabilité aurait des dépenses de plus que tout autre parlementaire, sans aucune rémunération additionnelle. Donc, de ce côté-là, à proprement parler, il n'est pas remboursé. Cela lui amène des charges additionnelles, rien de plus, de siéger au Comité consultatif, d'autant plus s'il s'agit d'un député qui n'est ni de Montréal, ni de Québec. Si le conseil se réunit alternativement entre Montréal et Québec, pour un parlementaire, prenons mon cas, de Montréal, quand la réunion avait lieu à Québec, cela faisait partie de mes voyages Montréal-Québec, pas de problème, ou l'inverse. Si ce n'est pas un député de la région de Montréal ou de Québec, carrément il puise cela dans son enveloppe de déplacements hors circonscription, qui est très mince pour les députés de régions urbaines. C'est donc une dépense additionnelle par rapport à tout autre député.

Le Président (M. Filion): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Effectivement...

Le Président (M. Filion): J'en profite pour signaler que le député de Taschereau remplace le député de Beauharnois.

M. Leclerc: Merci. Effectivement, le conseil, depuis que j'en fais partie, a siégé une fois à Montréal et je n'ai eu aucune allocation supplémentaire pour m'y rendre. Encore faut-il dire que c'est très rare. C'est arrivé une fois. De façon générale, c'est à Québec. Et, comme l'a mentionné le député de Gouin, il y a l'allocation générale qu'on a pour nos déplacements qui peut servir à cela. Si cela arrive très rarement, on ne peut pas dire que cela déséquilibre à ce point nos frais de déplacement de l'année.

Le Président (M. Filion): Ce n'est pas cela qui va envoyer un député à la cour des faillites, mais c'est juste une question d'équité. Si la proposition vous agrée ou si vous désirez continuer la réflexion...

M. Gendron: Cela m'agréerait, M. le ministre. Si vous voulez prendre une décision, cela m'agréerait que la politique soit de couvrir les frais de déplacement.

M. Gratton: Je n'ai pas de décision à prendre ici, M. le Président. Il s'agit d'une politique du gouvernement que je devrai soumettre au gouvernement.

M. Gendron: C'est cela, vous arriverez avec une proposition.

Le Président (M. Filion): Donc, c'est en suspens.

M. Gendron: La modalité est en suspens.

Le Président (M. Filion): La modalité est en suspens.

M. Gratton: Le principe est adopté.

Vote des malades mentaux

Le Président (M. Filion): Liste 2, Modalités à préciser sur des sujets ayant fait consensus, sujet 7: vote des malades mentaux. Le consensus est d'octroyer le droit de vote aux malades mentaux, par l'abrogation du paragraphe 4 de l'article 54; également de voir à l'établissement de bureaux de scrutin dans les établissements psychiatriques; enfin, la direction et les comités de bénéficiaires d'un établissement ne doivent pas avoir un rôle décisionnel ou de contrôle dans l'application de la loi.

Les modalités qui restent à préciser, il y en a six. La première: "Quant au recensement, doit-on suivre le modèle ontarien, à savoir présence des recenseurs dans une salle communautaire de rétablissement et inscription par les électeurs eux-mêmes?" Voulez-vous qu'on les fasse tous en même temps?

M. Gratton: Non, pas tous en même temps. M. Gendron: Non, pas tous en même temps.

Le Président (M. Filion): Alors, d'accord. C'est la première modalité à préciser.

M. Rochefort: Si je comprends bien, on y va modalité par modalité?

Le Président (M. Filion): Oui.

M. Rochefort: Juste une seconde, M. le Président. Là aussi, sauf erreur, c'est un consensus entre les leaders. Ce n'est pas un consensus du comité, ça?

Le Président (M. Filion): Je ne le sais pas. On m'a présenté cela au début...

M. Rochefort: D'accord, d'accord, sauf erreur.

Le Président (M. Filion):... comme étant des consensus du comité.

M. Rochefort: D'accord. M. le Président, si je comprends bien; on retiendrait, dans le cas qui nous occupe, la proposition de la Curatrice publique.

M. Gratton: Pour répondre précisément à la question du député de Gouin, au comité technique la décision était: "Afin de mieux cerner toute la dimension de la question reliée au droit de vote des malades mentaux, les membres du comité souhaitent: 1° obtenir plus d'information auprès du DGE de l'Ontario concernant l'exercice du droit de vote par les malades mentaux" (ce qu'on a fait en commission parlementaire); "2° obtenir la documentation qui a permis d'élaborer la solution proposée dans le projet de loi C-79 auprès du DGE du Canada sur ce sujet; 3° connaître s'il existe des ouvrages, des essais ou des articles de presse qui auraient été publiés sur ce sujet; 4° connaître le moment où l'on entend revoir la loi sur la curatelle qui régit la plupart des malades mentaux. Tous conviennent que ce sujet devrait faire l'objet d'un débat public, compte tenu de sa nature et de son importance. " Or, le débat public a été amorcé au moment des auditions et, à la suite de ces auditions, en consultation avec les bureaux des leaders, on a fait consensus pour accorder le droit de vote aux malades mentaux.

M. Rochefort: D'accord.

M. Gratton: II nous reste maintenant à préciser les modalités.

M. Rochefort: Alors, je reviens à mon intervention, M. le Président. Si je comprends bien, nous retenons la proposition de la Curatrice publique. M. le Président, je sais que le ministre s'est interrogé, un peu de la même façon que d'autres membres de la commission, dont moi, sur cette idée qui ferait que, d'une part, on accorderait le droit de vote à toute personne qui est présentement sous la juridiction de la Curatrice publique, étant conscients qu'une fois que les nouvelles dispositions du Code civil eu égard à ces personnes seront en application et toutes appliquées au sens où chacun des individus aura été l'objet d'une décision quant à sa catégorisation on se retrouvera avec des gens à qui on aura donné le droit de vote et à qui il faudra le retirer. Je me souviens que le ministre s'était interrogé là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous aider à évoluer dans le même sens que lui?

M. Jolivet: II y a un choix entre les deux premiers.

Le Président (M. Filion): Je pense qu'il faudrait lire les trois modalités.

M. Jolivet: II faut regarder ce choix avec le troisième.

Le Président (M. Filion): En deux mots, la première modalité...

M. Rochefort: Non, mais excusez-moi, M. le

Président. Je ne suis pas aux modalités, je suis au consensus. C'est pour cela que je vous dis:

Attention. C'est pour cela que j'ai dit: Un instant.

Le Président (M. Filion): D'accord. Alors, tantôt, les trois premières modalités sur le recensement auraient dû être regroupées clans un paragraphe.

M. Rochefort: D'accord, mais là je suis sur le fond.

Le Président (M. Filion): Je m'excuse, vous avez raison. Revenons au fond, à la question soulevée par le député de Gouin.

M. Gratton: M. le Président, effectivement, il s'agissait de savoir si on devait... Je ne sais pas, je peux me tromper, mais 80 %, peut-être même plus - on pourra référer, 70 %, peu importe, une nette majorité - des personnes sous curatelle publique, au dire de la Curatrice publique et de combien d'autres personnes qui sont venues nous le répéter, sont des gens qui sont aptes à voter, qui sont capables de voter, qui ont les capacités de voter. Il nous a semblé qu'il était préférable d'élargir et d'accorder le droit de vote à des personnes à qui on devra le retirer éventuellement, étant donné qu'on nous a indiqué très clairement aussi, d'après l'expérience de l'Ontario - et il n'y a pas de raison de croire que le comportement va être différent ici - que les handicapés mentaux qui sont vraiment incapables de voter sont probablement également incapables de s'inscrire sur la liste électorale et donc ne voteront pas. (17 h 30)

Cela étant et devant la possibilité que des recours qui sont présentement institués en regard de la loi électorale fédérale puissent connaître un aboutissement qui conclurait au non-respect des chartes des droits si on ne reconnaît pas le droit de vote des malades mentaux, nous avons opté pour élargir plutôt que de brimer les droits d'une catégorie de citoyens, quitte à devoir revenir en arrière au moment où le Code civil entrera en vigueur.

M. Rochefort: M. le Président...

M. Gratton: Évidemment, on peut faire le choix contraire, mais c'est celui auquel nous sommes arrivés et, semble-t-il, l'Opposition officielle l'accepte également.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: Et je laisse l'Opposition officielle le dire.

M. Gendron: Mais encore là, si on discute un peu le principe avant d'arriver aux modali- tés... C'est parce que j'ai eu une distraction antérieurement et je ne sais pas exactement ce sur quoi vous avez parlé. Le sujet, oui, mais j'ai été distrait et je ne vous ai pas écouté.

M. Rochefort: C'est de donner le droit de vote aujourd'hui à des gens quand on sait très bien qu'une fois le Code civil en application on leur retirera le droit de vote, parce que, dans les faits, ils n'auraient pas dû l'avoir.

M. Gendron: Là, je comprends votre intervention. Je pensais que le vote des malades mentaux faisait consensus, y compris chez le député de Gouin, sauf, peut-être, sur ce que vous dites, la partie sur laquelle il y aura des décisions à la suite de l'adoption des modifications au Code civil pour interdire ceux qui sont sous curatelle. Cependant, je préfère, étant donné que le législateur a laissé voir que ce n'est pas demain la veille qu'il sera en mesure de finaliser cela, permettre rapidement, sans nuances à l'ensemble des gens, dits handicapés ou malades mentaux, l'exercice du droit de vote, quitte à faire les ajustements en cours de route, sachant très bien que même ceux qui préconisaient le vote universel aux malades mentaux reconnaissaient que, dans certains cas d'interdits, dans certains cas bien précis de curatelle publique, cela ne se traduirait pas comme cela même si on avait établi le principe. Donc, avant de le donner, il y a des gens qui savent qu'ils ne pourront pas l'exercer, de toute façon, même si on l'attribue. Alors, je ne trouve pas que c'est retirer un droit. Je ne trouve pas qu'on retirerait un droit qu'on donnerait aujourd'hui à la suite de modalités subséquentes, puisque nous en sommes conscients d'ores et déjà.

Alors, je suis d'accord avec le principe d'accorder le vote aux malades mentaux, y inclus ceux qui actuellement sont sous curatelle ou frappés d'interdiction, peu importent les motifs pour lesquels ils sont interdits.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Évidemment, j'ai toujours été partie prenante de cette orientation de consensus qui vise à éliminer le plus possible les restrictions d'éligibilité au scrutin de différents groupes dans notre société. Je pense qu'on est en train de faire un bout intéressant. Donc, moi comme les autres, je suis favorable à ce qu'on accorde le droit de vote aux personnes atteintes de déficience mentale. Cela dit, M. le Président, je suis en nette opposition avec une décision qui a pour but de ne pas nuancer une telle position. Je pense que, d'une part, sauf erreur, quand la curatrice a comparu devant nous, je n'ai pas été frappé par les arguments qui n'étaient pas les siens - donc, ce n'est pas à elle que s'adresse ce que je veux dire - mais dont elle a fait état

devant nous, qui faisaient que les dispositions du Code civil n'étaient pas en application parce qu'elles ont été adoptées, sanctionnées, elles sont donc applicables à tout moment. Il y a des raisons qui relèvent de la Justice, semble-t-il, qui font que ce n'est pas en application, mais iI n'y en a pas qui m'ont frappé, en tout cas, dans celles qu'elle a énumérées et je répète qu'elles n'étaient pas les siennes, mais celles du ministère de la Justice parce qu'elle-même, je pense, souhaitait que cela se fasse rapidement. Il y a donc là une avenue possible.

Deuxièmement, M. le Président, je pense qu'il y aurait des mécanismes qu'on pourrait envisager, par l'intermédiaire peut-être, justement, des directeurs d'établissements qui, déjà, à l'heure où nous nous parlons, occupent ces fonctions, jouent ce rôle, assument ces responsabilités de nous dire: Dans l'institution chez nous, un tel et un tel ont le droit de vote et un tel et un tel n'ont pas la possibilité d'exercer un droit de vote. Je pense donc qu'il y aurait eu là une modalité possible pour donner des droits à ceux qui doivent avoir des droits et ne pas donner des droits à ceux à qui, les lois une fois en application, ne donneront pas de tels droits.

Par ailleurs, M. le Président, je suis extrêmement inquiet quant à la manipulation dont ces personnes pourraient être l'objet. Par expérience, les gens sous curatelle publique avec qui j'ai eu à être en contact sont, justement, plutôt du groupe de ceux qui, une fois les nouvelles dispositions du Code civil mises en application, demeureront des personnes interdites au sens actuel des expressions que nous connaissons, des catégorisations, étant, notamment, des personnes avec qui j'ai été en contact, à mon bureau de comté. Même des familles nous amenaient ces personnes en nous disant: On trouve cela bien dommage qu'elles ne puissent pas gérer leurs biens, alors que c'étaient, par exemple, des gens atteints de la maladie d'Alzheimer.

M. le Président, je suis extrêmement inquiet de la manipulation, je le répète, dont ces personnes pourraient être l'objet au cours du processus électoral. Ne nous racontons pas d'histoires, tout le monde a eu l'occasion de voir des personnes plus ou moins en possession de leurs moyens être l'objet d'une forme ou d'une autre de manipulation, dans un processus électoral. Là-dessus, on s'expose inutilement. On va donc porter atteinte à la dignité humaine de ces personnes. Moi, en tout cas, j'ai de la difficulté à adhérer à cela, M. le Président.

Voici honnêtement ce qui pourrait peut-être me permettre de me rallier, même si je maintiens qu'on devrait faire des pressions auprès du ministère de la Justice pour appliquer ces procédures ou pour utiliser les procédures actuelles pour distinguer qui devrait avoir droit de vote de qui ne devrait pas avoir droit de vote. Au minimum je souhaiterais, si on y allait aussi largement qu'on veut le faire et il semble qu'on le fera, qu'on apporte un certain nombre de modalités additionnelles, d'amendements à la Loi électorale qui, par exemple, défendraient formellement à toute personne d'inciter quiconque à se faire inscrire lorsqu'il s'agit d'une personne qui, par exemple, est en institution ou d'interdire a quiconque... On en a beaucoup, de ce type de règles dans nos lois électorales qui correspondent à des situations qu'on a déjà vécues ou qu'on veut éviter. Je pense, M. le Président, qu'au minimum on pourrait introduire un certain nombre de règles qui placeraient nettement dans une situation d'illégalité des gens qui contribueraient à manipuler ces personnes qui ont suffisamment de problèmes pour qu'on ne leur en ajoute pas.

Là aussi, il y va de notre responsabilité de parlementaires de ne pas y aller trop largement, mais d'y aller un peu plus au bistouri en fonction, justement, du respect qu'on doit accorder à ces personnes qui sont aussi, malgré les situations dans lesquelles elles sont, des êtres humains qui méritent respect et qui méritent donc une forme de protection du respect qu'elles doivent rencontrer dans le processus politique.

Le Président (M. Filion): Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, j'admets qu'il est difficile de concevoir, au stade où on est rendu, toutes les ramifications que comportera la Loi électorale à l'égard de l'exercice du droit de vote des malades mentaux. Il faudra, évidemment, en juger lorsque la rédaction de la loi sera terminée. Avant de pouvoir rédiger la loi, il faut, au moins, s'entendre sur un minimum de modalités pour au moins donner des pistes aux légistes qui procèdent présentement à la rédaction de la loi.

En ce qui a trait à l'entrée en vigueur du Code civil, il ne m'appartient pas d'en décider. Les représentations ont été faites, les questions ont été posées et les réponses nous sont fournies quant à la possibilité d'entrée en vigueur du Code civil. Chose certaine, je souhaiterais qu'on prévoie, si c'est possible, dans la Loi électorale, dès maintenant, les dispositions transitoires qui feront en sorte que, lorsque le Code civil entrera en vigueur, ce seront les dispositions du nouveau Code civil qui prévaudront pour l'exercice du droit de vote des malades mentaux. Je dis bien "si c'est possible". Il ne m'appartient pas, là non plus, de juger s'il sera possible de le faire. Je tiens à souligner qu'il n'est pas question, non plus, d'y aller - j'ai eu l'impression que le député de Gouin était pour utiliser l'expression "à gogo" - tout à fait à l'emporte-pièce sans, justement, baliser et s'assurer que le respect des individus est maintenu.

Tout cela étant dit, il y aura, évidemment, les dispositions de la loi qui pourront aller assez loin pour nous rassurer de ce côté-là. Il y aura également les directives et la réglementation

afférente. Tout ce qu'on propose, finalement en tout cas tout ce qu'on pourrait en venir à accepter, c'est le modèle qui prévaut en Ontario, avec les modifications qui s'imposent. Cela étant, compte tenu de l'expérience vécue, il me semble qu'il n'y a pas risque majeur de malversation quelconque si on fait notre travail comme on entend le faire, c'est-à-dire de façon responsable.

M. Rochefort: Juste un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je suis heureux de voir les précisions qu'a apportées le ministre. Je lui dirai qu'il aurait eu presque raison de penser que je concluais qu'on voulait presque y aller à gogo, comme il le dit. Ce n'est pas un reproche que je fais, mais on lit ce qu'on lit.

Une voix: À quoi? M. Gratton: À gogo.

M. Rochefort: Dans les modalités à préciser, il n'y a rien qui réfère, justement, à des balises possibles qu'on pourrait mettre de ce côté-là. Donc, j'ai compris qu'on accordait un droit de vote, point. Dans ce sens-là, je serais peut-être heureux que quelqu'un nous produise rapidement une certaine liste de modalités qui devront, justement, être envisagées pour baliser cela et voir comment on pourrait protéger la dignité humaine des personnes qui, on le sait, de toute façon, ne devraient pas être inscrites et ne devraient pas participer au scrutin parce que, dans les faits, elles n'en ont pas les capacités. C'est bien malheureux de dire cela, mais cela existe; il ne faut pas se mettre la tête dans le sable.

Je pense qu'il serait souhaitable qu'on voie rapidement ce que devraient être les éléments qui alimenteront notre réflexion quant aux différentes modalités à préciser eu égard à cela, parce qu'on ne les retrouve pas, sans que ce soit un reproche, par ailleurs.

M. Gratton: Ce travail-là est amorcé. Cela fait l'objet de discussions et de travaux présentement.

M. Rochefort: D'accord.

M. Gratton: Évidemment, lorsqu'on sera saisi de textes, on pourra aviser du moment opportun pour les étudier à fond et ce sera peut être seulement au moment du dépôt du projet de loi. Le fait que nous n'ayons pas nécessairement un consensus sur l'ensemble des modalités avant le dépôt du projet de loi ne signifie pas qu'on ne devra pas rechercher à l'obtenir une fois le projet de loi à l'étude.

Le Président (M. Filion): Cela va sur la question de fond?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Filion): Allons tout de go à la première modalité qui est le recensement. Le premier volet concerne la façon dont se fera le recensement. Est-ce qu'on doit suivre le modèle ontarien. présence des recenseurs dans une salle communautaire de l'établissement et inscription par les électeurs eux-mêmes? Est-ce qu'on doit autoriser les recenseurs, exceptionnellement et sur demande seulement, à aller au chevet d'électeurs alités pour les inscrire? Doit-on plutôt prendre le modèle de recensement des détenus, à savoir que c'est le directeur de l'établissement qui dresse la liste des électeurs, qui doit ensuite demander à chacun s'il désire être inscrit sur la liste et vérifier auprès de lui l'exactitude des renseignements qui le concernent?

Donc, le recensement, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si le ministre veut que la commission discute des alternatives, c'est d'abord parce qu'il y en a. Cependant, d'entrée de jeu, je serais prêt à indiquer tout de suite à quelle enseigne nous logeons. On estime - et, d'ailleurs, cela a été discuté un peu au cours de la journée - que, lorsqu'on veut maximiser les chances de l'électeur de s'exprimer, quels que soient les niveaux de difficulté pour lui de le faire, il lui appartient de le faire. Je souhaite qu'au recensement on suive le modèle ontarien: présence des recenseurs dans une salle communautaire de l'établissement et inscription par les électeurs eux-mêmes dans la perspective où on a affaire à des institutions psychiatriques. (17 h 45)

En effet, cela pourrait, dans les faits, poser des problèmes qu'un recenseur arrive dans une institution psychiatrique et exige de rencontrer individuellement tous les pensionnaires; il pourrait éventuellement rencontrer quelqu'un en période de cure fermée ou, appelez ça comme vous voulez, en crise et cela pourrait déstabiliser autant le recenseur que l'individu concerné. Dans ce sens-là, je pense qu'il ne faut pas courir de risques inutiles, car cela pourrait s'inscrire peut-être pas nécessairement comme un geste de provocation, mais, en tout cas, comme un geste qui ne cadre pas avec les objectifs qu'on poursuit, à tout le moins. Pour éviter ça, je préfère A et B, bien sûr, au C, parce que je pense qu'il faut regrouper les A et B qui vont ensemble par rapport à la formule C. Je suis d avis que A et B corrospendent davantage à en dont on a discuté et s'inscrivent beaucoup plus dans la philosophie générale de cette accessibilité, mais sans faire des classes ou des ghettos pour ces gens-là en leur disant: Vous êtes assujettis aux règles où

c'est normalement l'électeur qui doit avoir les opportunités de s'exprimer, mais c'est surtout lui qui doit signifier son intention de le faire. J'aime mieux ça qu'une liste fabriquée par n'importe quel intervenant de bonne foi, que ce soit un directeur d'établissement ou un directeur de prison. Je pense qu'il vaut mieux laisser aux recenseurs l'occasion de faire leur job puisque ce sont des gens assermentés pour le faire et, en même temps, donner l'occasion aux clientèles spécifiques qu'on vise d'exprimer leur volonté d'être sur la liste électorale puisque c'est d'abord là que se joue le scrutin. Le fait d'être sur la liste, c'est presque le jour du scrutin pour bien du monde, même si ce ne l'est pas en termes de calendrier. Cela conditionne drôlement ta capacité de faire ton choix le jour du scrutin; si tu n'es pas sur la liste, tu as un problème. Oui, il y a des phases pour régler ça, mais il reste que c'est, d'abord et avant tout, la capacité d'être inscrit en bonne et due forme sur la liste électorale qui consacre le plus ton droit de t'exprimer le jour du scrutin.

En conséquence, je pourrais être plus long, mais je privilégie la formule A et B reliée à l'autre partie du troisième paragraphe.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, quant à moi, je rejoins le député d'Abitibi-Ouest là-dessus. Effectivement, il nous semble que le modèle ontarien, puisque c'est de cela qu'il s'agit, a l'avantage d'avoir été rodé. On nous a fait des représentations; notamment, M. Bailie, le Directeur général des élections de l'Ontario, nous a indiqué que cela avait donné d'excellents résultats. Si on compare, par exemple, le pourcentage du vote des handicapés mentaux, de mémoire cela équivaut au pourcentage de l'ensemble de la population.

Effectivement, je préfère cette formule à celle où le directeur de l'institution décide, pour les individus, qui a la capacité de voter ou pas. Il y a là une procédure qui a, d'ailleurs, été dénoncée dans le cas des personnes âgées en centre d'accueil et qui ouvre la porte à des décisions arbitraires qui pourraient ne pas être inspirées par la capacité de voter de la personne en question, mais plutôt par des dispositions personnelles des directeurs d'institutions. Donc, je me rallierais volontiers à cette formule A et B.

Le Président (M. Filion): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: C'est évident que, quant à moi, la troisième formule aussi doit être écartée. En contrepartie, je veux qu'on soit bien conscient que, quand on parte des établissements psychiatriques, le fait que les recenseurs ne circulent pas équivaut dans les faits en partie à donner, justement, au personnel de l'établissement le droit de décider qui ira à la salle communautaire se faire inscrire et qui n'ira pas. Dans une institution psychiatrique, il est faux de prétendre et de laisser sous-entendre que tout le monde circule comme on peut circuler dans le parlement ou dans un cégep, par exemple, ou dans un centre d'accueil d'hébergement pour personnes du troisième âge. Donc, je me dis: Est-ce qu'on n'est pas en train de faire de la grande théorie en disant: Oui, tout le monde pourra descendre en bas? On sait bien que, pour descendre en bas, cela prend une permission qui ne vient pas du personnel électoral, ni d'un officier d'élection, mais qui vient plutôt d'un membre du personnel de l'établissement. De la même façon, qui va informer le recenseur que le bénéficiaire du 421 souhaite qu'il monte à l'étage, qui va informer le bénéficiaire qu'il peut faire telle demande et qui va décider qu'on fournit cette information-là à tel bénéficiaire plutôt qu'à tel autre? Je veux bien, M. le Président, que...

Le Président (M. Filion): II faut présumer la bonne foi du personnelde direction et du personnel auxiliaire del'institut psychiatrique.

M. Rochefort: Ah, non, non. Ce n'est pas du tout cela, M. le Président. Si on l'a fait pour les personnes âgées, c'est parce que ce n'est pas une question de ne pas présumer de la bonne foi. Ce que je dis, c'est que les arguments qu'on fait valoir pour dire qu'on ne veut pas que ce soit le directeur de l'établissement qui fournisse la liste me semblent être tout aussi présents quand on prend la formule retenue ici dans un établissement psychiatrique, ce qui n'est pas le cas dans un autre type d'établissement.

Moi, j'avoue honnêtement que spontanément - je ne suis pas en train de dire que c'est une proposition formelle que je fais - j'aurais été plutôt favorable à une formule s'apparentant à la libre circulation - comprenez-moi bien sur "libre" - des recenseurs dans l'institution. Quand je dis "libre circulation", c'est-à-dire qu'ils peuvent effectivement se promener dans l'institution, mais là, moi, je pense en présence du directeur ou d'un membre du personnel de direction de l'établissement, qui pourrait très bien dire: Écoutez, ici, c'est une aile de personnes qui sont, par exemple, en crise. Or, si vous êtes d'accord, on n'ira pas, bon, et un certain nombre de choses comme celles-là. Moi, je pense que c'est un meilleur moyen terme entre les deux que ce qui nous est présenté là, je le répète, à cause de la nature de l'établissement. Dans le processus il me semble que c'est mieux intégré au reste des décisions qu'on a prises.

Plus tard, si, pour reprendre l'exemple d'une personne qui est en crise au moment du recensement, cette personne n'est plus en crise, par exemple, au moment des bureaux de dépôt,

elle pourrait faire appel au processus pour lequel on en est arrivé à des décisions plus souples tantôt, des bureaux de dépôt itinérants ou des choses comme cela. Il me semble que la filière coule un peu mieux. Je ne suis pas un spécialiste des maisons psychiatriques, mais je ne suis pas certain que vraiment on a fait un grand pas par rapport non pas à l'accessibilité au droit de vote, qui est claire, mais par rapport au fait que ce soit plutôt la liste du directeur qu'une présence dans une salle communautaire des recenseurs. Je ne vois pas tellement la différence entre les deux.

Le Président (M. Filion): II y a une chose qui me frappe quand on parle du droit de vote des handicapés mentaux, c'est que, de toute façon, il n'y a pas de solution qui ne passe pas par la collaboration du personnel des hôpitaux psychiatriques et des centres d'accueil.

M. Rochefort: C'est vrai.

Le Président (M. Filion): II y aura une réflexion, je l'espère, qui va s'étendre à ces établissements, peut-être via le ministère de la Santé et des Services sociaux, peut-être via également la DGE. Peu importe ce qui s'est fait en Ontario, il y a une matière sérieuse à réflexion parce qu'il n'y a pas de solution magique là-dedans, comme le dit bien le député de Gouin. Il faut que ce soit quelque chose qui est pratique et qui passe par le fait qu'à l'intérieur de ces hôpitaux il existe du personnel qui connaît sa clientèle beaucoup plus que le recenseur qui va mettre le pied là-dedans peut-être pour la première fois. C'était juste une remarque, je termine là. M. le député d'Abitibi-Ouest et, ensuite, le ministre.

M. Gendron: C'est parce que le député d'Abitibi-Ouest voulait compléter. Je prétends que ce que disent le député de Gouin et le député d'Abitibi-Ouest, cela ne s'oppose pas et, dans ce que dit, après moi, le député de Gouin, il a raison. C'est toujours l'inconvénient d'avoir des choix sur une feuille; tu t'exprimes là-dessus et tu dis: Cela ne règle pas tout. Je partage son point de vue: Ce n'est pas parce que j'ai dit que je préférais A et B à C qu'on a réglé l'ensemble de la problématique. Et surtout, là où je suis sensible, c'est que j'en ai une institution spécialisée en psychiatrie, j'y pense encore; c'est sûr qu'on ne peut pas circuler là comme à la Gare centrale. Les gens qui ont des problèmes plus sérieux momentanément, soit en cure fermée ou en état de crise, règle générale, tu ne les verras pas plus dans la salle, tu ne les verras nulle part. Je veux dire que, pour cette période-la, ils sont un peu plus en liberté très étroite.

Dans ce sens, envisager que même à l'intérieur des instituts de psychiatrie des recenseurs puissent circuler... C'est le lot de toutes les institutions, de toute façon: ils peuvent circuler, mais eu égard aux conditions qu'on retrouve dans ce genre d'établissements. Je pense que les gens qui sont venus en groupe, M. le ministre - j'ai le sentiment que c'est ce que vous allez nous dire tantôt - nous avaient, quand même, pas mal éclairés en nous disant de mettre les comités de bénéficiaires dans le coup. À peu près tout le monde qui est venu nous a dit: II n'y a aucun institut spécialisé de ce genre qui n'a pas de comité de bénéficiaires. Les comités de bénéficiaires connaissent les clientèles. J'ai l'impression que c'est plus cela qu'il faut envisager: trouver une formule où on ne fait que choisir entre un style d'opération pour gérer ce mode de vote plutôt que l'autre. Après qu'on l'a choisi, on lui donne des éléments bonificateurs qui nous permettront d'être moins inquiets quant à la façon dont cela s'opérationaliserait. J'ai l'impression qu'en trouvant une formule où les comités de bénéficiaires seraient dans le coup, on sécuriserait pas mal l'affaire.

Le Président (M. Filion): J'avais cru qu'il y avait un consensus sur le fait que la direction des comités de bénéficiaires d'un établissement ne devrait pas avoir de rôle de contrôle. Ce serait un rôle de collaboration, je suppose?

M. Gratton: Oui, M. le Président, il y a consensus entre les partis représentés. Le député de Gouin émet des réserves. J'aimerais, justement... Pardon?

M. Rochefort: II y a consensus sur quoi?

M. Gratton: Sur le fait que le recensement ne se ferait pas à partir d'une liste fournie par le directeur.

M. Rochefort: Non, non, je suis d'accord.

Le Président (M. Filion): II est d'accord. II suggère une quatrième formule.

M. Rochefort: Ce que je dis, c'est que l'avantage que vous croyez voir par le fait que ce soit la présence des recenseurs dans une salle communautaire plutôt qu'une liste fournie par le directeur de l'établissement, je dis que, d'après moi, il est très mince quand on pense à un établissement psychiatrique. Il est clair et net dans le cas d'un établissement d'hébergement pour personnes âgées, mais dans le cas d'un établissement psychiatrique, il est, à mes yeux, très très mince, cet avantage.

M. Gratton: J'ai compris cela.

M. Rochefort: Je vais au-delà de ce que disait le député d'Abitibi-Ouest. Il n'y a pas seulement les personnes en crise qui ne circulent pas librement dans un établissement psychiatrique. C'est rare plutôt que le monde puisse

circuler librement. Ils sont hébergés; ils ne vont pas juste en clinique externe.

Le Président (M. Filion): M. le ministre.

M. Gratton: Quand on parle du modèle de l'Ontario, il ne faut pas penser que cela se limite strictement à ce qu'on a dans les documents, dans les listes. Effectivement, on a toute la documentation. Par exemple, il y a des obligations qui sont imposées par la loi, mais surtout par des directives. Notamment, il y a une directive du DGE qui oblige l'établissement à désigner un répondant pour organiser non seulement le recensement, mais l'exercice du vote et tout le reste. Donc, il y a une personne dans l'institution qui a la tâche spécifique de répondre auprès du personnel électoral de l'exercice du processus électoral. Par exemple, on a ce qu'on appelle les "mandatory requirements", si vous me passez l'expression, je vais traduire rapidement. On dit: Le personnel ne prendra jamais de décision touchant l'éligibilité aux fins du recensement ou aux fins de l'exercice du droit de vote des patients. Ces décisions doivent être prises par le personnel électoral.

M. Rochefort: Je vous arrête, si vous me le permettez. C'est important, j'ai voulu le souligner tantôt. On est tous conscients quand on parle de cela aussi. C'est un facteur pour lequel je vois sensiblement une différence avec la loi ontarienne. Si je comprends ce que vous venez de lire, au Québec, un recenseur n'est pas quelqu'un qui décide si on doit ou pas inscrire M. ou Mme X.

M. Gratton: Ce n'est pas ce que cela dit, . non plus.

M. Rochefort: Quand vous dites que la décision revient au personnel électoral, oui.

M. Gratton: "By election officials". Le personnel électoral, cela inclut les réviseurs, cela inclut tous ceux qui prennent ces décisions-là. On n'a pas dit par les énumérateurs, "enumerators" comme ils les appellent. On dit "élection officials", ceux qui ont les pouvoirs que la loi leur confère.

Je poursuis, M. le Président. On parle de l'administration qui doit assurer qu'il y a des dispositions pour le recensement sur les lieux, pour la préparation de la journée de vote, pour l'installation des bureaux de vote, de scrutin et même on dit pour "education on the election process" pour et le personnel et les patients. Donc, tout cela, évidemment, avec les modifications qui s'imposent, sera incorporé peut-être à notre loi. On pourra donner un pouvoir habilitant au Directeur général des élections dans la loi de faire des directives semblables pour, justement, rejoindre les appréhensions du député de Gouin, que je partage. Il n'y a personne, je pense, ici qui veut que le droit de vote, que l'exercice du droit de vote soit donné à des personnes qui n'ont pas les capacités de l'assumer. Il n'y a personne, non plus, qui veut que le personnel des établissements puisse s'ingérer dans l'exercice de ce droit de vote. On dit qu'il y a des pistes très concrètes qui existent déjà en Ontario et qu'on peut adapter à notre situation, le cas échéant, qui nous permettront de voir à ce que tous les éléments dont on a discuté aujourd'hui soient balisés le mieux possible.

Évidemment, il n'y a rien de parfait en ce bas monde, mais je pense qu'on peut transcrire ce principe d'accorder le droit de vote aux malades mentaux sans, pour autant, risquer de compromettre l'intégrité du système électoral.

Le Président (M. Filion): Bon, il est 18 heures. Nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer le travail où nous étions rendus. Nous étions à la page 3 de la liste 2, sujet 7. Nous avions une dernière décision à prendre, parce qu'elle n'avait pas été finalisée, à savoir le consensus qui s'était développé, il faut le concrétiser. Donc, réunir les premier et deuxième paragraphes dans un seul paragraphe serait la décision retenue comme consensus. Cela va?

On irait à la page 4: Quant au scrutin, doit-on autoriser, exceptionnellement et sur demande seulement, le déplacement de l'urne auprès des bénéficiaires alités?

M. Gratton: Quant à nous, M. le Président, il nous semble que dans un souci d'égalité des chances des électeurs d'exercer leur droit de vote, effectivement, cela devrait être permis, évidemment sur demande et de façon exceptionnelle.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense qu'on avait le même point de vue. De façon exceptionnelle et sur demande pour maintenir l'expression de la volonté de l'intéressé. S'il fait une demande et qu'il n'est pas en mesure de se déplacer... On m'indique: suivant la même formule qu'on avait prévue pour les bureaux de vote itinérants. On avait dit que pour les bureaux de vote itinérants il y aurait un formulaire qu'on demanderait aux gens de remplir pour faire la demande.

M. Gratton: Demande du recensement.

M. Gendron: C'est cela, oui, oui.

M. Gratton: Mais on a dit qu'on examinerait...

M. Gendron: C'est cela. Je prétends que si on retient la formule lors du recensement...

M. Gratton: Oui.

M. Gendron:... qu'il doit y avoir expression de l'intéressé dans ce qu'on appelle une demande, bien c'est la même demande.

Le Président (M. Jolivet): Alors, il y aurait entente. Quant à la circonscription d'affectation du vote, doit-on retenir - et vous avez trois choix - la circonscription de la dernière résidence du bénéficiaire, la circonscription de l'établissement ou au choix de l'électeur, comme c'est le cas pour les étudiants, étudiantes, travailleurs temporaires ou électeurs hospitalisés?

M. Gratton: Quant à nous, M. le Président, en ce qui concerne la clientèle dite temporaire, on serait enclins à aller dans le même sens que pour les personnes qui sont hospitalisées, c'est-à-dire leur laisser le choix. Évidemment, pour ceux qui sont en résidence ou en institution en permanence, ce sera nécessairement la circonscription où l'établissement est situé. Et pour ceux qui auraient le choix et qui ne feraient pas ce choix, à ce moment-là ce serait la circonscription de l'établissement.

M. Gendron: On pense la même chose. Je ne le répéterai pas. On a exactement le même point de vue. On est du même point de vue. Je ne le répéterai pas.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Excusez-moi, M. le Président. Je veux simplement savoir où on en est.

Le Président (M. Jolivet): A la page 4, la circonscription d'affectation du vote.

M. Rochefort: Qu'est-ce qui a été décidé pour le point précédent?

M. Gratton: Le scrutin?

Le Président (M. Jolivet): Pour le scrutin?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Ce qui est marqué.

M. Gratton: On a dit que, pour respecter l'égalité des chances dans l'exercice du droit de vote, cela devrait être permis, mais avec les mêmes balises dont on a parlé cet après-midi et pour lesquelles le DGE va nous fournir des scénarios.

M. Gendron: Exceptionnellement et sur demande seulement.

M. Rochefort: D'accord. Le point suivant, c'est là où on en est?

Le Président (M. Jolivet): Oui. M. Gendron: Oui

M. Rochefort: Dans quel sens va le consensus?

M. Gendron: Pour ce qui est des résidents qui sont là à titre temporaire et non pas de façon définitive, ce serait le troisième choix, c'est-à-dire un peu comme les étudiants et un peu comme les travailleurs temporaires...

M. Gratton:... hospitalisé.

M. Gendron: L'électeur hospitalisé, donc à son choix. C'est eux qui décident s'ils veulent que cela retourne là d'où ils viennent ou à l'endroit où ils avaient exprimé leur droit de vote. Pour les résidents qui restent en permanence dans une institution, ce serait la circonscription de l'établissement dans lequel ils sont hospitalisés. Pour ceux qui ne feraient pas le choix, parce qu'il y en a qui ne font peut-être pas le choix, la compilation se ferait comme s'ils avaient fait le choix de la circonscription de l'établissement.

M. Rochefort: Je suis à l'aise avec tout cela, M. le Président. Simplement une question de détail. Quand on dit pour ceux qui ne feraient pas le choix, est-ce que, par exemple, pour un étudiant, pour un travailleur temporaire ou pour un électeur hospitalisé, dans un autre type d'établissement, ils peuvent ne pas faire le choix?

M. Gratton: Non.

M. Rochefort: Bien, je ne vois pas au nom de quoi tout à coup on pourrait ne pas faire un choix. Est-ce que le fait d'être inscrit sur la liste n'implique pas qu'on doit faire un choix et que, si on ne veut pas faire de choix, on n'est pas inscrit sur la liste?

M. Gratton: Dans le cas des étudiants et des travailleurs absents temporairement, c'est différent parce que c'est vraiment temporaire. Là où, je présume, on a voulu faire une distinction, c'est que la définition de résidence temporaire en institution psychiatrique peut varier selon les personnes.

M. Rochefort: Oui, je reconnais cela. Au fond, c'est quand même à la personne... Je veux bien qu'on se comprenne. On reconnaît le droit de vote à ces personnes-là. Je pense que, pouvant voter, elles peuvent au moins comprendre qu'elles ont un choix à faire quant à l'endroit où le vote doit être compilé. En tout cas, moi je vous dis tout de suite que j'irais plus dans le sens de ne pas faire de cas particulier de cela. Cela implique aussi un choix.

M. Gratton: À condition, évidemment, que les recenseurs s'assurent...

M. Rochefort: Oui, mais au même titre qu'ils le font pour les étudiants.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. Jolin.

M. Jolin (Jean): M. le Président, j'aimerais apporter une précision, s'il vous plaît, si vous me le permettez. On a fait certaines vérifications et il y a des institutions qui ne comportent qu'un faible nombre de résidents et, en l'occurrence, ce serait possible de mêler ces personnes ou ces électeurs avec des personnes de l'entourage de l'institution et, par conséquent, de noyer le vote. On a fait la même expérience cependant avec deux institutions, Robert-Giffard et Louis-Hippolyte-Lafontaine; vous comprendrez qu'avec le nombre de bénéficiaires qui sont à ces endroits-là ce n'est pas pensable de noyer le vote de ces personnes. Alors, on va se retrouver dans une situation où on aura des bureaux de vote dans lesquels il n'y aura que des personnes résidentes à Louis-Hippolyte-Lafontaine et à Robert-Giffard.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, sauf erreur - je n'ai pas relu cela la semaine passée ni ce matin en me levant - je me souviens, je ne sais pas si cela existe encore, du temps où il y avait une disposition dans la loi notamment pour les communautés religieuses, les anciens hospices pour personnes âgées où on pouvait intégrer des portions des électeurs d'une autre section de vote pour justement noyer le vote.

M. Jolin: C'est cela la notion de noyer le vote.

M. Rochefort: Est-ce que ce n'est pas une formule qui pourrait être retenue là?

M. Jolin: On a fait l'expérience de partager cola avec, par exemple...

M. Rochefort: II y aurait trop de sections de vote impliquées?

M. Jolin: II y en aurait trop et à trop grande distance. Prenons le cas de Robert-Giffard; pour être capable de...

M. Rochefort: C'est loin.

M. Jolin:... permettez-moi l'expression, de noyer le vote des gens de Robert-Giffard, il faudrait aller chercher entre dix à douze sections de vote. Pour ceux qui connaissent un peu la configuration, vous vous rendez compte qu'aller chercher dix à douze sections de vote, c'est déjà une bonne distance.

M. Gendron: Vous seriez quasiment rendu chez nous.

M. Jolin: Enfin, presque.

M. Gendron: Je parlais de mon appartement.

M. Jolin: Excusez. Alors, dans ce sens-là, je suis obligé de vous dire que cela présente de sérieuses difficultés d'être capable de faire le jeu, comme vous le mentionnez, de noyer le vote comme on le fait pour des communautés religieuses où généralement on peut avoir, disons, 100 à 150 personnes de façon générale; c'est à peu près le chiffre magique. Mais, à Robert-Giffard et à Louis-Hippolyte-Lafontaine, on parle dans les environs de 1000. Alors, à ce moment-là, si on voulait noyer le vote, on va chercher dix à douze sections de vote aux environs de l'institution. On a fait une expérience qui reste quand même sommaire pour le moment, mais je vous avoue que c'est loin d'être facile, pour ne pas dire presque impossible.

M. Gratton: Qu'est-ce qu'on fait? J'essaie d'imaginer une solution quelconque à cela. En

Ontario, est-ce qu'ils ont des dispositions quelconques là-dessus ou n'ont-ils pas...

M. Jolin: Je ne pourrais pas...

M. Gratton: II doit, j'imagine, exister en Ontario des institutions, des établissements aussi importants dans la région de Toronto, par exemple.

M. Jolin: Je n'ai malheureusement pas la réponse. On pourrait le vérifier.

M. Gratton: Parce qu'effectivement, s'il existe une formule, il faudrait évidemment la trouver.

M. Rochefort: J'ai le goût, M. le Président, de prendre deux minutes pour réfléchir à haute voix, si on tournait le problème. Moi qui suis un grand défenseur des règles bien établies qui ont fait leurs preuves, j'avoue que j'ai toujours défendu la notion de ne pas identifier facilement l'allégeance d'un groupe d'électeurs; je pense que c'est quelque chose d'important dans notre loi et

qui a toujours sa valeur aujourd'hui. Mais, par ailleurs, dans le cas, par exemple, d'un ensemble comme ceux dont on parle: Robert-Giffard ou Louis-Hippolyte-Lafontaine, je ne sais pas, au bout du compte, si l'inverse n'est pas nécessairement si négatif que cela pour les gens.

L'idée de noyer le vote est d'éviter toutes sortes de situations qui, par la suite, pourraient impliquer des comportements x, y, z à l'endroit de gens comme cela. Prenons cela à l'envers, admettons que des bénéficiaires d'un établissement comme celui-là, on identifie clairement qu'ils ont voté dans un sens ou dans l'autre. Est-ce que cela n'aurait pas, entre autres, comme effet de permettre d'une certaine façon une meilleure prise sur le pouvoir politique de la part de ces bénéficiaires pour peut-être être certains qu'ils vont pouvoir mieux influencer les élus en fonction de leur droit? Bien, écoutez, les citoyens de la municipalité de Sacré-Coeur dans votre circonscription électorale, on sait comment ils votent puis cela permet souvent de.. Ce n'est pas vrai que c'est neutre par ailleurs objectivement, puis je prends Sacré-Coeur, c'est vrai dans une paroisse de mon comté ou de n'importe qui...

M. Maltais: C'est la plus belle du Québec.

M. Rochefort: II me fait plaisir d'avoir pris un bon exemple. Je me dis que ce n'est pas en soi négatif, c'est quasiment cela, un village, Robert-Giffard et Louis-Hippolyte-Lafontaine. C'est un milieu de vie parfaitement organisé, intégré, où il se passe beaucoup de choses et je me dis que c'est peut-être un pouvoir qu'on leur donnerait de mieux défendre leur droit. Prenons, par exemple, les détenus. À peu près pour l'essentiel, sauf erreur, corrigez-moi, on renvoie les votes des détenus dans chacune de leur circonscription électorale. Oui, cela a pour effet qu'on a donné un droit aux détenus qui est le même que celui que nous avons tous mais, par ailleurs, cela ne donne pas aux détenus un poids politique collectif qui ferait que, par exemple, un certain nombre de parlementaires, à cause du poids électoral qu'ils représentent, se diraient: Je vais me mettre à défendre un peu la cause de la qualité de vie qui est faite aux détenus, parce qu'ils sont parfaitement répartis un peu partout comme n'importe quel autre citoyen. Alors, dans les faits, reprenons l'exemple de Sacré-Coeur, les détenus dont le vote est inscrit à Sacré-Coeur, mais qui, dans les faits, sont pour quinze ans à...

Une voix: Baie Comeau M. Maltais: On en a un.

M. Rochefort: Vous en avez un... Port-Cartier ou, je ne sais pas, dans une prison d'ici, ce n'est pas vrai que, du fait que leurs votes soient comptés à Sacré-Coeur, ils vont bénéficier de ce que cela impliquera pour le reste. Je ne sais pas, mais je me dis que peut-être dans ce cas-la c'est une approche qui pourrait être envisagée de ne pas s'arrêter à cela finalement. D'autant plus que Louis-Hippolyte-Lafontaine - je je suis moins familier avec le centre Robert-Giffard - ce n'est plus exclusivement un hôpital psychiatrique. C'est en partie un hôpital psychiatrique, en partie des centres d'accueil, probablement un de réadaptation et quelques-uns pour personnes retraitées. Donc, finalement, à partir du moment où tu dis que tout cela est compté ensemble, ce n'est plus vrai que tu identifies à ce point-là l'allégeance. Par ailleurs, prenons des exemples qu'on connaît dans nos circonscriptions électorales. C'est vrai que, moi, j'ai un centre d'accueil dans ma circonscription électorale et que cela ne constitue pas en soi un bureau de scrutin, que ce centre d'accueil fait partie d'un bureau de scrutin relié à un ensemble d'autres résidences qui sont sur la même rue, mais ' dans les faits, à cause du poids électoral, 100 électeurs, c'est substantiel dans une section de vote qui ne peut en contenir qu'au maximum 300. On a une bonne idée là dans quel sens ils ont voté. Ce n'est pas vrai que c'est totalement noyé, entre nous. Je ne sais pas. Tant mieux si on trouve une réponse mais j'avoue que...

Le Président (M. Jolivet): D'autres interrogations? Est-ce qu'on retient le consensus ou si on met en suspens..

M. Gratton: Pardon?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on retient le consensus?

M. Gratton: Quant à moi, oui. M. le Président. On va vérifier s'il y a des formules ailleurs, mais, en supposant qu'il n'y en aurait pas, je pense qu'il est préférable - et l'argumentation du député de Gouin en fait état - d'identifier ce que cette collectivité a voulu faire plutôt que de les priver de leur droit de vote.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Passons à l'autre. Quant à la présence des candidats dans les établissements au cours de la campagne électorale, doit-on 1^e l'interdire, 2° la permettre sans aucune restriction ou 3° l'autoriser seulement dans le cadre de rencontres de groupe dans une salle communautaire?

M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: II faut toujours être conscient qu'on est dans des institutions où, normalement, il y a des yens atteints de handicaps mentaux On avait beaucoup parlé, lors de l'audition des mémoires, de la fragilité de ces gens, de leur niveau de dépendance. II me semble que l'interdire, on aurait des problèmes. La permettre sans aucune restriction, ce n'est pas plus brillant que l'interdire. Habituellement, quand on veut un choix logique, on donne des alternatives du genre. Je ne blâme personne. Mais l'interdire, je

trouve cela trop gros. La permettre sans nuance, je trouve cela gros. La logique est de dire que dans les institutions de ce genre les candidats doivent avoir accès aux institutions, mais dans un contexte plus balisé. De mémoire, on avait même, au comité de travail - je ne sais pas si on peut faire référence à un procès-verbal là-dessus - indiqué que ce serait intéressant d'envisager de rechercher ce qui se fait ailleurs. Même de demander au DGE de nous soumettre des hypothèses de balisement - j'avais appelé cela comme cela - de la présence, lors d'une campagne électorale, des candidats des divers partis politiques dans les établissements.

On n'a pas parié de code d'éthique comme tel. Ce serait trop compliqué. Mais ce serait sûrement intéressant que dans la Loi électorale on ait des dispositions qui encadrent minimalement, pas nécessairement le comportement, mais la relation des candidats envers les diverses personnes qui, temporairement ou pour une période plus longue, habitent ces institutions ou doivent vivre à l'intérieur de ces institutions. Si ma mémoire est bonne, on avait même parié de directives. On avait souhaité que le directeur général énonce les directives à l'ensemble des candidats et des candidates et que les directeurs généraux de ces établissements soient en mesure de les faire appliquer le plus possible pour des raisons d'équité, de transparence, et également de s'assurer qu'il n'y a pas de privilèges qui sont accordés à des candidats plus qu'à d'autres. Il me semble que cela offrirait une protection. Sur le plan des principes démocratiques, ce serait sûrement quelque chose qui bonifierait notre régime et qui offrirait une certaine sécurité pour ovitor, compte tenu de la fragilité des gens. quo ce soit émotivement, psychologiquement ou autrement, de poser toutes sortes de gestes, d'influences indues ou de comportements douteux qui auraient comme conséquence d'altérer l'expression libre de ces gens-là, de leur désir de s'exprimer. (20 h 30)

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: C'est conforme, même si je n'ai pas le procès-verbal, en comité on en a discuté, mais il y a aussi la remarque des gens de l'Association des directeurs de centres d'accueil, lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire. Outre tout ce que vous avez dit, il ne faut pas oublier que ces personnes-là ont besoin de soins. Il y a des périodes dans la journée qui sont réservées aux soins. Tout au moins, si l'Association des directeurs ou le DGE donnaient des directives... Je pense que ce n'est plus tellement à la mode de faire toutes les chambres de ces centres d'accueil, d'avoir des endroits où on peut rencontrer des électeurs potentiels. Là-dessus, l'Association des directeurs de centres d'accueil, si je me rappelle bien dans le mémoire, a bien identifié les problèmes apportés par les visites impromptues, sans préavis, etc. Il y avait également des remarques du personnel qui doit donner des soins à ces personnes. Moi, ma mère est dans un centre d'accueil et je n'aimerais pas qu'un candidat aille la voir à 9 heures le matin alors qu'elle a besoin de soins, ces bebelles-là. Alors, je pense qu'au moins, si on ne peut pas inclure dans la loi, comme on dit, des périodes bien précises, le DGE donne des directives aux centres d'accueil et qu'on se soumette à cela. Je suis bien...

M. Gratton: C'est ce qu'on fait en Ontario. M. Lambert: C'est ce qu'on fait en Ontario.

M. Gratton: Je disais cet après-midi qu'en Ontario on oblige chaque établissement à nommer un coordonnateur ou un répondant qui est responsable de l'organisation du recensement et de la votation. Notamment, dans les directives du DGE, on voit que le coordonnateur doit assurer que tous les partis politiques ont un accès équitable et égal à l'institution, incluant le matériel écrit, la présence physique des candidats ou de leurs représentants - "canvassers", je ne sais pas si on doit traduire cela par représentant ou par recenseur, cela reste à voir, mais on spécifie bien "sur demande". Le coordonnateur peut établir des périodes de temps et des endroits où les partis politiques peuvent avoir accès à l'hôpital. En d'autres mots, ils peuvent déterminer que les candidats ne peuvent avoir accès à telle ou telle partie de l'hôpital, ils doivent se limiter à une salle commune, par exemple, pour les rencontres. Cela est laissé à la discrétion de l'établissement, mais on leur fait obligation d'en décider et non pas de simplement dire: II n'y a pas d'accès du tout. On fait l'obligation que ces informations soient communiquées aux patients, au personnel et aux partis politiques.

Alors, effectivement, la façon d'aborder la chose, de baliser tout cela, c'est donner un pouvoir habilitant au Directeur général des élections d'émettre des directives de ce genre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je suis assez d'accord avec ce que vient de nous résumer le ministre par rapport à la formule ontarienne, mais juste un commentaire. C'est drôle, dans les discussions qu'on avait eues, il me semble qu'à un moment donné il y a quelqu'un, je ne me souviens plus qui, qui nous avait parlé de limiter le nombre de visites. Je me demande si ce ne sont pas les directeurs de centres d'accueil...

Une voix: De?

M. Rochefort:... de centres d'accueil qui nous avaient dit qu'au fond un des problèmes

qu'ils avaient, c'était le candidat qui voulait venir quatre fois durant la campagne électorale. Il y a une limite. J'avoue que l'idée de limiter le nombre est peut-être une des choses que je souhaiterais le plus faire dans les limites que j'imposerais.

M. Gratton: Le nombre...

M. Rochefort: Le nombre de visites, oui. Par ailleurs, j'ai le goût de vous dire, surtout les deux ou trois candidats les plus susceptibles d'être élus députés, je ne suis pas sûr que, dans le cas de gros établissements, ils n'auraient pas avantage à se promener un peu dans l'établissement. S'ils deviennent députés, il serait peut-être utile qu'ils aient déjà vu cela comme il faut dans leur vie; cela ferait peut-être quelques personnes à l'Assemblée nationale qui comprendraient un peu plus ce qui se passe là. Je me souviens d'une commission parlementaire qu'on a eue, l'hiver dernier, sur la santé mentale. Je ne porte pas de jugement, cela m'inclut, tout le monde... C'est évident que d'avoir vu cela, c'est un avantage pour en parler de cela, plutôt qu'en parler en gérant d'estrade, finalement. Donc, en ce sens-là, je ne serais pas trop porté à mettre des limites sur là où ils peuvent aller dans l'établissement. Évidemment, là où ils peuvent aller, il me semble que cela devrait être influencé par qui a été inscrit sur la liste. Les départements où il n'y a pas d'inscrits, je ne vois pas très bien ce qu'on pourrait y faire. Par ailleurs, je pense que ce n'est pas mauvais qu'ils puissent circuler un peu dans l'établissement pour voir ce que c'est parce qu'un jour il y en aura quelques-uns d'entre eux qui devront prendre des décisions qui concerneront la vie dans ces établissements.

Le Président (M. Jolivet): Alors, on retient qu'il y a un consensus avec les directives qui seront données par le Directeur général des élections.

M. Gratton: En fait, il y a un consensus, je pense, de ne pas interdire la présence...

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Gratton:... des candidats et même d'obliger les établissements à permettre l'accès, mais à partir de directives émises par le Directeur général des élections.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Oui?

M. Gendron: Avant, M. le Président, je voudrais demander au ministre... C'est parce que je ne suis pas sûr qu'on aura une autre occasion et, comme c'est relié, je voudrais le régler tout de suite... De mémoire, on avait même souhaité, je pense, au comité, qu'il y ait également une décision qui soit prise pour que de telles directives soient également envisagées pour les centres d'accueil pour personnes âgées. Je voudrais savoir si vous avez la même conviction que moi - encore là, pas dans le sens d'interdire, il n'en est pas question - dans le sens de convenir d'une disposition où on exigerait que les DG ou d'autres, mais règle générale ce sont les directeurs généraux des établissements, aient l'obligation d'encadrer toute la question de la visite des candidats dans les établissements. Parce qu'à cette section-là il est clair qu'on ne parlait que des établissements à caractère psychiatrique pour des handicapés mentaux. Mais dans un centre d'accueil - et surtout avec l'alourdissement des clientèles qui est un phénomène de plus en plus observable - il y a lieu d'envisager d'avoir cette même rigueur ou cette même éthique professionnelle. En ce qui me concerne, il s'agit juste d'appeler les choses par leur nom. C'est vraiment un comportement d'éthique de dire que les directeurs des institutions devraient vraiment baliser d'une certaine façon - et avoir l'obligation de le faire - toute la question de la présence des candidats. Et je ne sais pas si vous, qui avez cette responsabilité-là, pensez qu'on va retrouver cela ailleurs avant la fin de nos travaux. Si on ne retrouvait pas cela ailleurs, comme je pense que c'est le cas, je souhaiterais que dès ce moment-ci vous nous indiquiez, comme ministre délégué à la Réforme électorale, que vous avez quelque chose à nous suggérer ou que vous avez pris une décision dans un sens ou dans l'autre. Mais j'aimerais le savoir de votre part.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Ce dont je me souviens le plus, quand notamment on a reçu les directeurs des centres d'accueil et qu'on a parlé de ces affaires-là - c'est un point sur lequel j'ai insisté à plusieurs reprises - quand on a parlé d'élaborer des directives très claires, très fermes, j'avoue que j'avais particulièrement parlé de cela, pas tellement pour les candidats comme pour les militants des formations politiques, et cela concerne non pas la visite du candidat mais tout le travail électoral de sollicitation, de pointage concernant le jour du vote; j'avoue que de ce côté-là, oui, je pense que cela prend des règles extrêmement précises parce qu'on pourrait avoir droit à des...

M. Gratton: Je ne pense pas qu'on va retrouver cela à un autre sujet. Et, au cas où on ne le retrouverait pas, on peut peut-être essayer de se donner des points de repère pour se guider. II me semble qu'il serait probablement approprié qu'on pose la question au bureau du Directeur général des élections et que dans la rédaction de la loi on se pose cette question-là, à savoir: Est-ce qu'on doit avoir une directive quant à la réglementation par rapport aux candidats d'abord? Et je dis se poser la question

parce que moi aussi je fais la distinction entre la présence des candidats durant la campagne électorale et la présence des représentants des candidats, des militants des partis durant la campagne et la journée du vote. Et je serais plutôt enclin, effectivement, à prévoir qu'il puisse y avoir des directives à l'intention des directeurs des établissements qui pourraient baliser le comportement, ce qui peut être fait et ce qui ne doit pas être fait durant toute la campagne électorale, incluant le jour du scrutin. Et j'en conviens, je ne pense pas qu'on retrouve cela nulle part sauf dans les discussions qu'on a eues à la commission parlementaire lors des auditions. Donc, en en parlant de cette façon ce soir on tient pour acquis que la réflexion se fera au moment de la rédaction de la loi et on pourra y revenir s'il y a lieu.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Filion): Cela va. Ce sujet du vote des malades mentaux est épuisé...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Filion): Cela va, sauf, évidemment, les matières qui sont en suspens.

Vote des Québécois hors Québec

Toujours à la liste 2, Modalités à préciser sur des sujets ayant fait consensus, le sujet 9, Vote des Québécois hors Québec, à la page 14 des documents. Le consensus est d'octroyer un droit de vote aux Québécois hors Québec, le critère d'admissibilité étant la déclaration annuelle d'intention de retour; confection par le DGE d'un registre pour établir la liste de ces électeurs; circonscription d'affectation du vote: celle de la dernière résidence; interdiction de dépenses électorales hors Québec. Modalités à préciser; mécanisme d'exercice du vote: vote par correspondance ou vote par procuration?

M. Gratton: M. le Président, il faudra évidemment rester dans la discussion très générale jusqu'à ce qu'on ait eu le temps de pousser la réflexion plus loin. Le Directeur général des élections, en s'excusant de ne pas être ici ce soir, et on connaît la raison, me disait qu'effectivement il a l'intention de pousser la réflexion plus loin quant à la...

Une voix:...

M. Gratton: Oui, le Directeur général des élections est indisposé ce soir. Il s'agit ici de constater s'il y a effectivement consensus ou pas sur le principe d'accorder le droit do vote aux Québécois absents du Québec et, ensuite, de se poser des questions d'ordre plutôt général sur certaines modalités, quitte évidemment à tout préciser au moment où on aura des textes plus précis à étudier.

M. Gendron: M. le Président, comme approche, je pense que le ministre a raison. On n'est pas en mesure de le faire maintenant, et c'est une question majeure et importante. Après qu'on aura réglé le principe, il faudra le confier à des gens qui sont capables d'y mettre des réserves, les restrictions qu'il y a lieu d'apporter, pas sur le principe, mais sur les modalités, pour s'assurer que cela devient un principe exerçable, mais toujours avec les mêmes objectifs, à savoir que voter au Québec, y compris pour un citoyen hors Québec, c'est sérieux, il faut que cela signifie quelque chose et que cela se fasse dans les règles les plus valables possible par rapport à des principes démocratiques.

Il y a une chose sur laquelle je voudrais revenir. Il me semble que la plupart des intervenants en commission avaient convenu qu'il y avait lieu d'envisager un délai d'absence en dehors du Québec. En dehors d'un délai - c'est toujours difficile, mais je le donne à titre d'exemple pour l'instant - d'une dizaine d'années, il me semble qu'un citoyen hors Québec, même si on laisse voir qu'il n'aurait qu'à produire une déclaration annuelle d'intention de retour et pourrait la répéter ad infinitum... Cela lui donnerait, à chaque fois qu'il y a une élection, pour autant qu'il répète sa déclaration annuelle d'intention de retour, le droit d'exercer son vote. Il me semble que, sur cet aspect, cela ne traduit pas tellement les quelques consensus qu'on a dégagés. Je ne dis pas pour les premières années, mais au-delà du délai. Si on dit que quelqu'un est résident hors Québec temporaire, même si l'expression peut paraître curieuse, il faut, d'après moi, limiter dans le temps cette capacité d'exercer ce droit de vote. S'il le faisait trop longtemps, selon moi il serait moins légitime, selon mes convictions, de lui permettre d'infléchir un tant soit peu, compte tenu du pourcentage que cela représente, les orientations qu'un gouvernement élu peut prendre au nom des citoyens. (20 h 45)

II y a toujours la logique d'envisager que, lorsqu'on offre un pouvoir de représentation à des citoyens, c'est parce que, règle générale, c'est accompagné également de la partie réversible qui est celle de la taxation. Quelqu'un qui serait, je ne sais pas, pendant un certain nombre d'années sans payer de taxes au Québec, je ne vois pas pourquoi on lui donnerait la possibilité d'infléchir les orientations du gouvernement. Quant aux détails, rapidement, circonscription d'affectation du vote, celle de la dernière résidence, cela va, dépenses électorales hors Québec, interdire de faire des dépenses, cela va. Sur les modalités à préciser, il y en a deux. Après qu'on lui a donné le droit de vote, il faut qu'il l'exerce. Alors, il l'exerce comment, par courrier ou par procuration? Je peux bien commencer tout de suite, M. le Président, mon

laïus sur le vote par procuration, qui risquerait d'être assez long. J'ai plutôt l'intention...

M. Rochefort: Ne nous faites pas cela tout de suite.

Une voix:... le matin. M. Gendron: D'accord.

M. Rochefort: On prendra notre café pendant ce temps-là.

M. Gendron: Cela va. Alors, si mon collègue de Gouin me le demande, comme je ne peux rien lui refuser encore, je vais lui donner cela et je ne ferai pas mon laïus sur le vote par procuration puisqu'il y aura un sujet spécifique où on aura l'occasion de le faire. Mais ce n'est pas parce qu'il y aurait moins de monde que je serais d'accord. Je fais seulement vous donner une piste, ce n'est pas parce qu'il y aurait moins de monde concerné...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... que je serais d'accord, mais je m'arrête là. Quant au vote par correspondance, écoutez, on a eu autant de versions qu'il se poste de lettres probablement au Québec. Il y a des gens qui sont convaincus qu'il n'y a aucun risque s'il y a telle et telle balise et il y a des gens qui prétendent que le vote par correspondance présente des inconvénients par rapport à... Une fois, c'est la confidentialité et une autre fois, c'est la possibilité de le recevoir avant la prochaine élection, compte tenu des délais postaux! Si ces gens-là doivent s'exprimer dans les modalités qu'on a retenues - il n'y en a pas 25, il y en a peut-être plus que cela par exemple, je suis un peu étonné qu'il y en ait seulement deux; mais, si c'est cela, que voulez-vous qu'on fasse, il y en a deux. Comme je ne veux pas l'un, il reste l'autre. Alors, il s'agira d'avoir des mécanismes offrant un minimum de sécurité pour conserver au moins la confidentialité.

M. Gratton: Vous privilégiez donc le vote par correspondance.

M. Gendron: Oui. C'est une déduction pas trop difficile à faire dans les circonstances pour quelqu'un qui a assisté depuis le début aux échanges qu'on a eus là-dessus. Alors, je m'arrête là pour tout de suite. Cependant, je pense à ce que le ministre nous a dit tantôt; là-dessus, je crois que le ministre est sur la bonne voie, ce n'est, encore là, que lorsqu'on sera en mesure d'apprécier des écritures un peu plus fines, un peu plus précises qu'on pourra dire: Bien, voilà quelque chose qui permet qu'un principe s'exerce véritablement. En conséquence, on aura le sentiment d'avoir fait notre boulot convenable- ment si les modalités d'usage du droit de vote des citoyens hors Québec s'exercent avec toutes les considérations qu'on souhaitait pour ces gens-là, comme pour nous, dans la perspective qu'on leur dit qu'ils ont les mêmes droits sur cet aspect-là.

M. Gratton: M. le Président, si on me le permettait, on pourrait peut-être rappeler, en lisant le procès-verbal des réunions du comité. Bon. les membres du comité s'entendaient sur le principe général d'accorder le droit de vote au Québécois hors Québec sous réserve, toutefois, d'élaborer un cadre d'application. C'est ce qu'on vient de dire. Ainsi, les membres ont porté leur attention sur les points suivants. Premièrement, une nécessité de fixer un délai de la durée de l'absence, un délai de cinq ans ou dix ans. Deuxièmement, les motifs de l'absence ne devraient pas constituer un critère d'octroi du droit de vote. Troisièmement, l'opportunité de procéder par étapes dans l'octroi du droit de vote aux Québécois hors Québec afin de bien maîtriser tous les mécanismes nécessaires à l'application de ces nouvelles dispositions. On pourra en venir à cela, selon les mécanismes qu'on nous proposera. On pensait surtout à la possibilité que C-79 soit adopté à Ottawa, auquel cas on aurait eu facilement la liste des personnes résidant à l'extérieur du Canada. Mais, là où cela aurait été moins facile, c'est en regard des personnes qui résident au Canada mais à l'extérieur du Québec. Quatrièmement, toute personne voulant se prévaloir de son droit de vote dans de telles circonstances devrait être obligée de s'enregistrer. Je pense qu'il n'y a pas de problème là-dessus. Finalement, les fonctionnaires du Québec représentent à l'égard de cette question un groupe qui a des caractéristiques particulières. Ils sont facilement identifiables et repérables.

Alors, ça se limitait à cela. Effectivement, on a vu quelques modalités qui, en consultation des cabinets des leaders, sont venues s'ajouter à la suite de la consultation. Donc, je prends note du point de vue du porte-parole officiel de l'Opposition quant à ses préférences sur le vote par correspondance plutôt que le vote par procuration. Le contraire m'aurait surpris, mais m'aurait ouvert une saprée belle porte. Je devine que c'est peut-être la raison principale pour laquelle le député d'Abitibi-Ouest préfère celle-là. On en traitera au moment de parler du vote par procuration. Mais j'imagine que, si on devait adopter le vote par procuration pour d'autres personnes, cela pourrait s'appliquer à eux; sinon dans le sens inverse, cela pourrait être le vote par correspondance.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, il y a là, M. le Président, pour moi, un bel exemple de ce que je

décrivais dans mes quelques commentaires d'introduction de nos travaux mardi matin lorsque je disais que c'est très souvent quand on définira les modalités qu'on pourra voir jusqu'où on maintient notre adhésion, on maintient des consensus à des principes. Je pense que, dans le cas qui nous occupe, les modalités sont extrêmement importantes. En ce qui me concerne, les modalités sont aussi importantes que le principe auquel j'adhère.

M. le Président, je vous dis tout de suite que je suis d'accord avec l'idée d'accorder le droit de vote aux Québécois hors Québec et hors Canada. Il n'y a pas de problème par rapport à cela. Je trouve cela normal à l'intérieur d'un certain nombre de balises. J'avoue que, moi aussi, je considère que - c'est sûrement notre héritage britannique - quelqu'un qui paie des impôts doit avoir droit de vote. Je parle d'une personne individuelle, je ne parle pas d'une personne morale ou tout cela. Cela me semble aller de soi. Pour des Québécois hors Québec à l'intérieur du Canada, je serais favorable à cela; dans la mesure où quelqu'un comme individu paie des impôts au Québec, automatiquement il devrait avoir droit de vote s'il remplit les autres conditions. Deuxièmement, je suis favorable à ce qu'on accorde le droit de vote aux Québécois hors Québec et hors Canada dans la mesure du possible avec un lien avec l'impôt; je suis ouvert à ce qu'il n'y en ait pas nécessairement même si je pense que ce serait souhaitable. Il y a effectivement une question de délai. Je trouve cela intéressant comme critère d'admissibilité, une déclaration annuelle d'intention de retour. Je pense qu'il y a là quelque chose et il faudrait mettre de la chair autour de cela qui nous permettrait au fond de forcer la personne à poser un geste quand même un peu compromettant de sa part.

Par contre, M. le Président, j'avoue qu'au niveau des institutions politiques, au niveau des droits démocratiques, je suis un peu tracassé par l'idée qu'il y aurait des gens au Canada qui pourraient voter dans deux provinces. J'avoue que cela, je ne vois pas tellement... De la même façon, est-ce qu'on va aussi permettre aux Québécois vivant à l'étranger, donc à l'extérieur du Canada, de voter aussi aux élections municipales? Je ne pense pas qu'on aille jusque-là.

M. Gratton: Le cens électoral n'est pas le même.

M. Rochefort: Non, mais on pourrait le faire. Il n'y aurait pas d'empêchement de le faire parce qu'il y en a qui continuent de payer des impôts. Pensez aux fonctionnaires dans les délégations, ils respectent le cens électoral municipal.

M. Gratton: Je ne sais pas s'ils ont tous des résidences ou des propriétés.

M. Rochefort: Ils ont généralement une résidence. J'en connais un certain nombre qui ont encore des résidences, mais qui n'ont pas droit de vote.

M. Gratton: Oui, mais pensons, on ne fera pas un grand débat, au fonctionnaire qui habite dans un appartement qui est locatif et qui s'en va à l'extérieur; manifestement, il laisse son appartement.

M. Rochefort: Pas toujours.

M. Gratton: Pas toujours, mais cela peut être le cas de celui-là et, lui, il n'a plus le cens électoral...

M. Rochefort: Mais c'est juste pour dire qu'il y a là un enseignement qu'on peut retenir, et je ne vois pas très bien comment un Canadien pourrait voter à deux élections provinciales distinctes dans deux provinces différentes. J'avoue que je suis vraiment agacé par cela. J'ajoute un élément, et j'espère qu'on va avoir le temps d'en discuter calmement et sereinement. Notamment, un autre point d'interrogation pour moi c'est que l'essentiel des dispositions de nos lois électorales est traduit intégralement dans la Loi sur la consultation populaire. Je considère qu'il y a une différence entre participer au scrutin et participer à une consultation populaire. On ne peut pas faire que des... Vous savez, des consultations populaires, par définition, ce n'est pas juste sur le statut national du Québec, il peut y en avoir sur d'autres sujets. Là je pense qu'il pourrait y avoir des situations - encore plus, évidemment, si c'était une consultation populaire sur la question nationale, pour reprendre une expression connue - de conflit d'intérêts possible d'une certaine façon pour un électeur qui vit ailleurs au Canada. Il veut participer au scrutin mais dans le fond, lui, son choix est déjà fait et très explicitement; il trouve qu'il y a un problème là. Mais, mis à part ce sujet-là, pour tout sujet qui, par exemple, traiterait de toute question d'intérêt public et qui serait soumis par l'Assemblée nationale à un référendum populaire, de voir des citoyens hors Québec qui sont au Canada participer à cette consultation populaire, je trouverais cela un peu délicat. J'aurais l'impression qu'il pourrait se retrouver des situations... Mais est-ce que je dois comprendre de vos signes que pour vous c'est clair? Que le vote...

M. Gratton: Je parle de l'élection.

M. Rochefort: C'est une disposition qui ne serait pas...

M. Gratton: En tout cas, je ne me suis pas posé la question.

M. Rochefort: Non, mais reconnaissons que

95 % des dispositions de la loi, sans se poser la question, on les transfère à la Loi sur la consultation populaire.

M. Gratton: Non, mais quant à mol il n'y a aucune velléité de ce côté-là. Je n'y ai même pas réfléchi et tout de suite je vous dis qu'on parle de la Loi électorale et seulement de la Loi électorale.

M. Rochefort: Quant aux éléments qui sont là, je suis assez d'accord avec chacun d'entre eux, sauf sur un point: l'interdiction des dépenses électorales. Je ne vois pas très bien. Moi, comme candidat, je souhaiterais pouvoir écrire au moins aux électeurs qui sont à l'étranger, au moins leur envoyer un petit dépliant. Je veux dire, j'existe, j'ai quelques idées, puis j'aimerais au moins que vous les sachiez avant de décider si vous allez voter pour moi ou contre moi. Je ne vois pas très bien quel est le problème par rapport à cela.

M. Gratton: Quant à moi, l'interdiction des dépenses électorales hors Québec n'empêcherait pas la transmission d'une information écrite, par exemple, par le courrier. Ce que cela touche, ce serait plutôt...

M. Gendron: Le gars là-bas n'a pas le droit de venir "pitcher" son argent ici.

M. Gratton: C'est-à-dire que...

M. Gendron: Ce n'était pas cela? Moi, c'est cela que j'ai compris.

M. Gratton: Non, cela serait les contributions. Ça c'est manifeste...

M. Rochefort: Ce n'est pas évident, moi je n'ai pas compris cela.

M. Gratton: II faudra peut-être faire les concordances et se poser d'abord la question si celui qui est électeur...

M. Rochefort: II faut avoir la qualité d'électeur.

M. Gratton:... qui a droit de vote peut contribuer. Deuxièmement, pour parler des dépenses électorales hors Québec, je pense que c'est plutôt le genre de publicité qui serait payée à l'extérieur du Québec. La télévision, c'est difficile à imaginer, mais...

M. Rochefort: C'est pour cela que pour moi c'est tellement difficile à imaginer que cela aille au-delà d'un envoi postal que je ne verrais pas très bien l'idée de l'interdiction parce que, je vais vous dire, s'il y a un candidat dans un parti politique qui a le goût de commettre cette erreur-là, il la fera, il l'assumera.

M. Gratton: La dépense pour un envoi postal se fait au Québec, elle ne se fait pas à l'extérieur. Toute la dépense se fait au Québec et est comptabilisée dans les dépenses du candidat.

M. Rochefort: Donc, je ne vois pas tellement, je ne comprends pas l'idée. Honnêtement, je ne vois pas l'idée.

M. Gratton: Comme je vous le dis, ma compréhension de la chose c'est qu'on ne pourrait pas, par exemple, parce qu'on peut parier de la France, c'est une chose... On pourrait dire: II y a 50 électeurs à Ottawa, et entreprendre une campagne de publicité, à l'intention des 50 électeurs à Ottawa, à la télévision, par exemple, qui pourrait être diffusée en même temps à l'extérieur...

M. Rochefort: C'est quoi le problème?

M. Gratton: C'est quoi le problème? C'est cela qu'on interdit.

M. Rochefort: Mais pourquoi? C'est cela que j'essaie de comprendre, pourquoi on l'interdirait. Si vous, candidat dans Gatineau, vous évaluez que dans votre plan de campagne il est pertinent d'investir 5 % de votre budget électoral pour atteindre des électeurs dont le vote va être comptabilisé dans Gatineau et qui habitent à Ottawa, cela ne me regarde pas. (21 heures)

Le Président (M. Filion): C'est plus difficile à contrôler si c'est à Paris, s'il y a une pancarte sur les Champs-Élysées: "Dans Gouin, votez Rochefort".

M. Jolivet: On va le savoir.

Le Président (M. Filion): Oui, cela va se savoir. C'est le prix qui est plus difficile...

M. Gratton: Prenons un autre exemple: acheter une page du Miami Herald, en Floride, à l'intention de ceux qui sont là. Vous ne voye2 pas de problème à cela?

M. Rochefort: En principe, non. J'essaie de les voir. Je ne suis pas contre le fait qu'on entoure...

M. Gratton: C'est le contrôle de cela. Comment le contrôle-t-on? C'est clair que, si on l'interdit, il n'y a aucun parti politique qui va le faire. À la rigueur, il ne pourrait pas y avoir d'instance... J'avoue que, moi aussi, je me pose la question.

M. Rochefort: En tout cas, au minimum, à mes yeux, cela mérite une réflexion plus approfondie que l'énoncé qui est là.

M. Rochefort: J'avoue que ce n'est pas évident pour moi.

M. Gratton: II reste à voir si on n'en traitait pas dans...

M. Rochefort: Si je conclus, M. le Président, quant à ma position là-dessus, je pense que, dans un premier temps, pour être plus clair, toute personne qui paie des impôts au Québec comme individu, où qu'elle habite, devrait avoir le droit de vote au Québec. Pour moi, c'est clair, sans restriction - ce serait une première règle - et sans limite de délai de résidence. Pardon?

Mme Pelchat: Un locataire?

M. Rochefort: Un locataire de quoi?

Mme Pelchat: Une personne qui réside hors Québec, mais qui n'a pas de résidence, c'est-à-dire qui ne paie pas de taxes comme telles.

M. Rochefort: C'est ce que je dis: Le premier groupe à qui j'accorderais le droit de vote automatique, sans aucune autre contrainte ou balise, ce serait tout citoyen qui paie des impôts au Québec, où qu'il habite. Par exemple, quelqu'un dans la fonction diplomatique qui est à l'extérieur du Québec depuis 25 ans, mais qui paie ses impôts au Québec parce que c'est un diplomate québécois qui représente le Québec, même si on décidait de mettre la limite à dix ans, ne devrait pas être couvert par cela. Il paie des impôts au Québec, c'est un citoyen. Je vous donne mon opinion; À partir du moment où il paie des impôts, cela devrait être reconnu.

M. Gratton: Vous n'exigeriez même pas qu'ils s'inscrivent annuellement, ceux-là?

M. Rochefort: Ce pourrait être une formalité qu'on lui demande, mais au fond...

M. Gratton: Comment vérifierait-on s'il paie des impôts.

Mme Pelchat: En envoyant son rapport d'impôt?

M. Rochefort: C'est un ministère que vous connaissez bien.

M. Gratton: J'ai l'impression qu'au ministère du Revenu on nous répondrait qu'il s'agit là d'une information privilégiée en fonction de l'article 60 de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Rochefort: C'est drôle parce qu'on ne demande aucun détail.

M. Gratton: Pour y avoir passé quelque 18 mois, il ne faut pas demander beaucoup de détails, au ministère du Revenu.

M. Rochefort: On pourrait peut-être le vérifier.

M. Gratton: On pourra le vérifier.

M. Rochefort: Écoutez, ce n'est pas compliqué, à partir du moment où il a un salaire qui provient du Québec et qu'il est résident québécois, il me semble que ce serait possible. Donc, où qu'il habite, sans aucun autre contrôle au niveau du principe.

Deuxièmement, je pense...

M. Gratton: Je m'excuse, mais, encore là, vous avez des gens qui ne reçoivent pas leur chèque du gouvernement nécessairement. Ce sont, par exemple, des ingénieurs dont le salaire est payé... Il y a des ententes fiscales.

M. Rochefort: Parfait. Mais ça fait partie des choix des individus.

M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: Cela fait partie des choix de l'individu.

M. Gratton: Ce que je veux dire, c'est que c'est ce genre de choses où vous n'auriez pas accès aux informations du ministère du Revenu pour déterminer si la personne paie des impôts ou non.

M. Rochefort: II n'en paie pas, celui-là... M. Gratton: Bien oui, il en paie.

M. Rochefort:... s'il y a des ententes fiscales. Les ingénieurs de chez Lavalin qui disent: Vous allez nous payer... En tout cas, il y aurait peut-être moyen qu'on le regarde techniquement.

M. Gratton: On peut bien le regarder.

M. Rochefort: Moi, je pense en termes de principe, parce qu'il y a un principe important dans nos institutions qui est celui-là.

Deuxièmement, je serais favorable à ce qu'on donne le droit de vote aux Québécois qui sont à l'étranger, c'est-à-dire hors Canada, avec un certain nombre de règles qui ressemblent à celles qu'on retrouve là, auxquelles j'ajouterais aussi comme le disait le député d'Abitibi-Ouest, un nombre d'années ultime où il ne faut pas avoir participé.

Troisièmement, j'exclurais formellement toute traduction de ces principes, de ces dispositions dans la loi référendaire, explicitement. Je vous le dis... D'accord, tant mieux si on s'entend

vous le dis... D'accord, tant mieux si on s'entend sur les principes, on n'aura pas de débat là-dessus. Je sais qu'on va faire cela en l'espace de 30 secondes à la fin de nos travaux. C'est toujours comme cela que cela s'est fait, il n'y a pas de problème là-dessus. À la fin de nos travaux, on va nous dire: Tous les articles sont transférés dans la Loi sur la consultation populaire, sauf 1, 2, 3, 4, etc. Cela s'est toujours fait comme cela.

M. Gratton: II faudra surveiller cela parce que ce n'est pas du tout l'intention.

M. Rochefort: Non, je comprends bien, mais c'est quasiment une mécanique au bout du compte. La Loi sur la consultation populaire, c'est la Loi électorale à quelques nuances près. Alors, j'exclurais cela formellement. Évidemment, sur les mécanismes de votation, je pense que, si on retient le vote par procuration, c'est réglé; sinon, je veux juste attirer l'attention pour dire que toutes les professions régies par le Code des professions du Québec, par l'Office des professions du Québec, votent par correspondance. Disons donc qu'il n'a pas l'air d'y avoir trop de drames de ce côté-là. Je ne prétends pas que c'est la méthode du siècle, mais disons donc que cela a l'air de marcher.

M. Gratton: D'ailleurs, c'est la méthode qui était proposée au fédéral, sauf qu'on permettait aussi le vote par procuration. Mais le vote par correspondance était également prévu.

M. Gendron: Avez-vous fini? Alors, M. le Président, rapidement, est-ce que votre opinion est faite, M. le ministre, sur le délai?

M. Gratton: Sur le délai? J'avoue que je n'y ai pas réfléchi.

M. Gendron: Vous êtes d'accord sur le principe d'en mettre un?

M. Gratton: Je pense qu'on s'était mis d'accord, au sein du comité, sur le principe d'en mettre un, effectivement. Mais il faut prendre en considération ce que suggère le député de Gouin. Il faudra peut-être se poser la question, justement: Est-ce qu'on peut définir, d'abord, qui est un contribuable québécois? Si oui, évidemment, pour ceux-là il n'y aurait pas de durée. Donc, c'est la première question à laquelle il faudra obtenir réponse. Dans l'hypothèse où on ne pourrait pas identifier qui sont les contribuables, à ce moment-là, on pourra regarder s'il y a une durée. Dix ans, ça m'apparait...

M. Gendron: Je voulais juste vous indiquer, pour finir, M. le Président, mais cela s'adresse plus au ministre et à son personnel, que j'ai eu l'occasion de retravailler un peu sur les mémoires et les personnes qui ont parié de cela, pour à peu près moitié-moitié, souhaitaient un délai entre dix ans et cinq ans. Alors, je peux dire qu'en ce qui concerne notre formation politique un délai de sept ans nous agréerait.

M. Gratton: Pas sept et demi. M. Gendron: Non.

M. Gratton: Cela étant dit, je comprends qu'il n'y a pas de délai minimum.

M. Rochefort: Qu'est-ce qu'un délai minimum? Qu'il y a une période pendant laquelle on n'a pas le droit de vote?

M. Gratton: Oui. Pendant combien de temps une personne doit-elle être absente au minimum pour pouvoir voter par correspondance?

M. Gendron: Je n'en mettrais pas. Elle est hors Québec au moment d'une élection. Que cela fasse deux jours, trois semaines ou un mois, elle a le droit de vote dans le système qu'on veut instaurer. Tous les résidents hors Québec... Je ne crois pas qu'il y ait des gens qui s'en aillent hors Québec quelques jours avant une élection pour avoir le droit de vote comme résidents hors Québec.

M. Gratton: Vous ne voulez pas instituer le... Donc, cela prend une déclaration.

M. Gendron: Cela, je trouvais cela correct. Vous aviez dit...

M. Gratton: Une déclaration annuelle de désir de revenir, mais, évidemment, il faut que ce soit une personne qui a une résidence à l'extérieur.

M. Gendron: Oui. Pour la période du début de cette situation d'être hors Québec jusqu'au délai qu'on instaurerait, je pense que vous avez raison de maintenir la déclaration annuelle d'intention de retour.

M. Gratton: Prenons le cas du Québécois - Dieu sait qu'il y en a plusieurs - qui passe six mois de l'année en Floride, celui-là n'aurait pas le droit de vote en vertu de ce dont on discute.

M. Rochefort: Pourquoi?

M. Gratton: Est-ce qu'il aurait le droit de vote?

M. Rochefort: Oui.

M. Gendron: Moi, je prétends que oui. C'est ce que j'ai dit tantôt.

Mme Pelchat: II n'a pas fait de déclaration.

M. Rochefort: Mais, il va la faire.

M. Gendron: J'ai dit que tous les citoyens qui, au moment du déclenchement des élections, n'ont pas voté par anticipation et ne sont pas là au moment du scrutin, vu qu'il y a une disposition dans notre Loi électorale qui permet à des citoyens hors Québec, pas à des résidents, d'être hors Québec au moment du scrutin, sont aptes, selon ma conviction, à exercer le droit de vote qu'on permet à tous les citoyens hors Québec au moment des élections. Alors, M. Fournier, mon deuxième voisin, qui passe ses six mois en Floride, aurait le droit de vote.

M. Rochefort: Je vous dirai que, par ailleurs, si on pouvait trouver une façon d'appliquer le principe auquel je faisais allusion là aussi, cela réglerait le problème, le principe de contribuable.

M. Gratton: Oui. Cela, on va le vérifier.

M. Rochefort: Non, non, mais je veux dire que, par là aussi, on pourrait le recouper.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Filion): Est-ce que je peux poser une question, peut-être? La déclaration annuelle d'intention de retour, qu'est-ce que c'est exactement? Où est-ce signé?

M. Gratton: La formule qui avait été retenue dans le projet de loi C-79 au fédéral, c'est un formulaire que doit remplir le citoyen exprimant l'intention de revenir au Québec un jour et exprimant son intention d'exercer son droit de vote.

Le Président (M. Filion): C'est cela. Alors, dans la formule, on dit: J'ai l'intention de revenir au Québec un jour.

M. Gratton: Bien là, vous me passerez les détails.

Le Président (M. Filion): C'est cela, parce que je me dis qu'il y en a aussi qui quittent le Québec. Cela arrive. Il y en a qui décident, non pas comme le deuxième voisin du député d'Abi-tibi Ouest, d'aller passer six mois, mais d'aller passer le reste de leur vie à un endroit. Est-ce qu'on peut les appeler des Québécois? C'est cela qui...

M. Gendron: On en a discuté et je prétends qu'on avait dit non. C'est pour cela qu'il y a une logique d'exiger une déclaration annuelle d'intention: d'abord, pour le repérer pour la liste. D'ailleurs, le DGE du Canada disait que, pour eux, c'était pour l'avoir à jour au moment où il se déclenche une élection. Cela dépend des premiers ministres, on ne le sait pas toujours. Il y en a qui mettent plus de temps que d'autres à se brancher, mais il y en a qui peuvent être assez vite. À un moment donné, si on a ces éléments-là, cela nous permet de faire une liste qui est plus adéquate si on a gardé un moyen de relation ou de lien indirect avec le citoyen québécois à l'étranger temporairement. Si, à un moment donné, il ne remplit pas sa déclaration de retour, il n'a pas droit de vote.

Le Président (M. Filion): Maintenant, c'est le problème un peu de cette déclaration d'intention de retour. Mais, là, vous me dites que normalement il y a une date fixée dans cette déclaration; autrement, juste dire: Oui, j'ai l'intention de revenir quand cela fait 8 élections, 32 ans qu'il vote; il trouve cela bien le "fun", le système québécois, mais, qu'est-ce que vous voulez, il vit en France, en Floride ou ailleurs.

M. Gendron: Passé sept ans, il est fini.

Le Président (M. Filion): Passé sept ans, c'est fini.

M. Gendron: Ce n'est pas décidé...

M. Gratton: Sauf qu'au fédéral...

M. Gendron:... mais c'est une suggestion.

M. Gratton:... il faut bien le savoir, il n'y a pas de limite de temps.

M. Gendron: Exact.

Le Président (M. Filion): Ah bon!

M. Gratton: D'ailleurs, je tiens à le préciser, on a lu tantôt un consensus qui avait été dégagé au comité de travail; nous, dans notre formation, nous étions partis du point de vue qu'il ne devait pas y en avoir, non plus, mais on s'est rallié au consensus.

Le Président (M. Filion): Une autre question. Le député de Gouin l'a évoquée un peu quand il a dit: Celui qui paie des taxes au Québec, cela a bien des chances d'être un Québécois. Ma question: Qu'est-ce qu'un Québécois? Définir un Canadien, ce n'est pas difficile; en tout cas, c'est moins difficile. D'abord, il y a la citoyenneté canadienne qui aide un peu. Par exemple, un type de la Colombie britannique qui vient passer six mois ici, dans l'ouest de l'île de Montréal chez sa belle-soeur, à Pointe-Claire, qui trouve cela bien le "fun", qui s'en va vivre à Toronto après, lui, est-ce que c'est un Québécois ou non?

M. Gratton: II me semble que, s'il a eu le statut d'électeur au Québec...

Une voix: C'est vrai

M. Gratton:... s'il avait acquis le statut d'électeur au Québec...

Le Président (M. Filion): Ah, d'accord! M. Gratton:... il le maintient.

Le Président (M. Filion): II le garde tout le temps.

M. Gratton: II peut le maintenir en remplissant les conditions dont on a parlé.

Le Président (M. Filion): Donc, c'est la qualité d'électeur à la base.

M. Rochefort: Qui est maintenant de six mois.

Le Président (M. Filion): Qui est maintenant de six mois.

M. Gratton: Qui est maintenant de six mois.

Le Président (M. Filion): Dans l'exemple que je donne, d'ailleurs, cette personne - je donne cela comme exemple - qui vient de Vancouver, qui a transité par Pointe-Claire et qui est rendue à Toronto chez son autre belle-soeur, elle est bonne pour sept ou dix ans. Est-ce cela?

M. Rochefort: M. le Président, si vous le permettez, selon le point de vue où on se place, c'est possible. Je vous dis que je ne suis pas favorable à accorder le droit de vote aux Québécois au Canada, hors Québec. Je l'ai dit tantôt.

M. Gratton: J'ai compris cela.

M. Rochefort: Je réponds. Donc, cela règle...

Le Président (M. Filion): Oui, cela règle le problème de mon exemple.

M. Gratton: Oui, dans le cas du député de Gouin, mais je vous dis que je pourrais difficilement accepter qu'on accorde le droit de vote à des électeurs du Québec qui résident à l'extérieur du Canada et qu'on ne l'accorde pas à ceux qui résident dans le reste du Canada.

M. Rochefort: Comment accepter que quelqu'un vote à deux élections de deux provinces canadiennes? C'est un citoyen spécial! (21 h 15)

M. Gratton: II y a des citoyens suisses, par exemple, qui peuvent voter au Canada et qui continuent à vie à voter en Suisse et, à ce que je sache, cela ne pose pas de problème.

M. Rochefort: M. le Président, excusez moi, mais, pour moi, il y a une différence entre vivre dans un autre pays - il me semble que le ministre devrait être sensible à cela - et vivre dans le même pays. C'est parce que, justement, le Suisse qui vit au Canada ou le Canadien qui vit en Suisse vit dans un autre pays. Je pense que le ministre devrait, lui particulièrement, être sensible au fait qu'un Québécois qui vit à Ottawa demeure un Canadien.

M. Gratton: Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je dis simplement que...

M. Rochefort: Je vous dis que, pour moi, la différence est là, justement.

M. Gratton:... le lait de voter dans deux provinces n'est pas plus grave que celui qui vote dans deux pays.

M. Rochefort: Oui. Je fais une différence entre les deux. Écoutez, c'est un Canadien à la base. On s'entend.

Le Président (M. Filion): M. le ministre, où se vérifie la qualité d'électeur dans le cas d'un Québécois qui est hors Québec?

M. Gratton: Écoutez, cela fait partie des modalités dont je n'ai pas le secret. On va demander aux gens de se pencher là-dessus et de nous proposer.. D'ailleurs, il y avait sûrement des dispositions dans C-79. On va voir si elles ne peuvent pas se transposer. On verra. Je n'ai pas les réponses.

Le Président (M. Filion): Oui, mais, dans C-79, vous n'aurez pas le même type de problème, en fait.

M. Gratton: On en convient.

Le Président (M. Filion): Parce que C-79, c'est tout le Canada.

M. Gratton: Oui, oui.

Le Président (M. Filion): C'est tout le pays. Tandis que là...

M. Rochefort: On se réfère souvent à l'Ontario. Est-ce que les Ontariens hors Ontario ont droit de vote⁹

M. Gratton: Ils peuvent voter par procuration.

M. Rochefort: Tous? Non, mais écoutez. Faites attention. Je veux juste être sûr que je comprends bien votre réponse. Si je comprends bien, vous me dites que le mécanisme du droit de vote par procuration existe en Ontario. Mais ce que je vous dis, c'est: Est-ce que les Ontariens hors Ontario ont accès au vote? Le vote par

M. Gratton: On va vérifier.

M. Rochefort: Je voudrais juste vérifier s'il y a d'autres Canadiens qui peuvent voter à deux places.

Le Président (M. Filion): Je ne pense pas.

M. Rochefort: Je n'ai jamais entendu parler de cela.

Le Président (M. Filion): Je ne pense pas que les Ontariens hors Ontario aient le droit de vote.

M. Gratton: Peut-être pas. Ce ne serait pas la première fois qu'on innoverait au Québec.

M. Rochefort: Non, non, mais puisqu'il me semble que, tout en voulant innover, on veuille se référer beaucoup à ce qui se passe ailleurs...

Le Président (M. Filion): Je pose la question un peu dans le sens de la réflexion du ministre et des gens qui vont continuer à oeuvrer là-dedans. L'exemple que je donnais tantôt me fatigue un peu. Je comprends que, pour avoir la qualité d'électeur, six mois au Québec, c'est assez pour une raison bien simple, c'est qu'il est encore là, le Québécois. Mais là, ayant déjà eu, à un moment donné, la qualité d'électeur pendant une courte période, parce que ce n'est pas long, six mois...

M. Gratton: Oui, mais...

Le Président (M. Filion): Non, mais si vous me laissez terminer, cela permettrait à cette personne-là de le conserver ad infinitum.

M. Gratton: M. le Président, on est peut-être en train de discuter d'un cas qui est purement académique. En supposant qu'on retiendrait le critère d'avoir été électeur, pour avoir été électeur, il aurait fallu qu'il ait été inscrit sur une liste électorale à une période donnée. C'est évident. Il ne peut pas prouver...

M. Rochefort: Ah non!

Le Président (M. Filion): Non, non, pas du tout. Cela ne fait pas partie de...

M. Gratton: On ne commencera pas un débat là-dessus, M. le Président. Je suggère de voir quel mécanisme on va nous proposer et on fera le débat à ce moment-là. C'est inutile de faire douze débats sur douze sujets hypothétiques différents présentement.

M. Rochefort: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le ministre: on peut passer à autre chose. Je veux juste attirer son attention sur le fait que nos lois sont basées sur une distinction claire entre avoir la qualité d'électeur et être inscrit sur une liste électorale. Tout ce que cela prend pour avoir droit à peu près à tout ce qu'on retrouve dans nos lois, notamment au chapitre sur le financement des partis politiques, c'est d'avoir la qualité d'électeur. Mais on peut très bien ne pas être inscrit sur une liste électorale, ne jamais avoir voté, ne jamais voter et avoir le droit, parce que nous avons la qualité d'électeur, de souscrire à un parti politique. Je veux juste que vous considériez cela comme il faut. Donc, dans les faits, avoir habité six mois suffirait dans l'exemple qu'on a. Je suis d'accord avec vous pour passer à autre chose.

M. Gratton: On verra.

M. Rochefort: Mais j'ajoute cela à votre réflexion.

Le Président (M. Filion): Juste avant de passer à autre chose, est-ce que je pourrais savoir du ministre à peu près combien de personnes pourraient être visées par une mesure semblable? Est-ce qu'on a un ordre de grandeur? Bien sûr, je sais que vous ne me donnerez pas cela exactement, mais est-ce qu'on parle de 1000, 10 000, 100 000?

M. Rochefort: Écoutez, il y a 1 000 000 de francophones hors Québec au Canada.

Le Président (M. Filion): Non, mais on parle des Québécois hors Québec.

M. Rochefort: Oui, mais je vais vous dire qu'il y en a, disons donc, quelques-uns qui ont des chances d'être passés par ici.

Le Président (M. Filion): Sans compter les anglophones...

M. Rochefort: Je ne suis pas en train de dire tous là.

Le Président (M. Filion):... les Québécois anglophones en Ontario.

M. Gratton: II y a quelques Acadiens qui ne seraient pas heureux de cela.

M. Rochefort: J'ai dit quelques-uns.

M. Gratton: Non, mais je n'en ai aucune idée.

Le Président (M. Filion): Aucun ordre de grandeur?

M. Gratton: Non.

Le Président (M. Filion): Donc, c'est

Le Président (M. Filion): Donc, c'est évident qu'on a encore moins une idée des coûts.

M. Rochefort: Sur 1 000 000? 100 000 facilement.

M. Gratton: Effectivement.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Gratton: II y a 2 300 000 Canadiens à l'étranger. Combien de ceux-là sont québécois⁹

Le Président (M. Filion): Non, non, ce n'est pas la question. Il peut y avoir des Québécois hors Québec qui ne sont pas parmi les 2 300 000.

M. Gratton: Oui, et il peut y avoir plusieurs de ceux-là qui ne sont pas des Québécois non plus.

Le Président (M. Filion): II peut y avoir plusieurs de ceux-là qui ne sont pas des Québécois, effectivement. On pourrait rapidement retenir, de ce chiffre-là, qu'il y a un quart des 2 000 000 - si la proportion est la même, disons qu'on est un quart de la population - donc 500 000..

M. Rochefort: 600 000.

Le Président (M. Filion):... plus les Québécois qui sont hors Québec. J'aimerais savoir combien de personnes on vise et quel est le coût.

M. Gratton: Je suis convaincu qu'on va avoir tout cela au moment où on en discutera, M. le Président.

M. Jolivet:... les analphabètes.

Le Président (M. Filion): Les analphabètes, au moins, on peut les chiffrer. Ils sont à peu près 300 000 ou 400 000. Le sujet 9 est loin d'être épuisé.

Aides-enquêteurs

Pour les fins des travaux de la commission, on peut passer par-dessus le sujet 16 qui est le suivant et aller au sujet 17 et à la proposition 17, les aides-enquêteurs. Le consensus est à l'effet de changer l'appellation pour "adjoint à la commission de révision". Également, regroupement en une seule disposition des fonctions des aides-enquêteurs. Modifier le libellé de la fonction enquête pour un libellé plus général, tel "assister la commission dans ses fonctions". Maintien du mode de nomination actuel. Pas de recours au huissier pour s'acquitter des tâches de signification. La modalité à préciser. Quant au nombre d'aides-enquêteurs, le Parti québécois suggère que les commissions de révision puissent faire valoir leur besoin d'aides supplémentaires et que les directeurs du scrutin puissent y donner suite. Dans ce sens, le deuxième alinéa de l'article 120 devrait-Il être maintenu tel quel ou doit-on obliger le directeur du scrutin à donner suite à une telle demande d'une commission de révision?II y a des commentaires du Directeur général des élections.

M. Gratton: Oui, sauf qu'ils ne sont pas pertinents puisqu'ils concernaient la question des huissiers, ce qui arriverait dans le cas des huissiers et on a déjà fait consensus qu'on n'aura pas recours au huissier.

Le Président (M. Filion): C'est bien.

M. Rochefort: II y avait consensus là aussi, pas au niveau de la commission.

M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: Pas au niveau de la commission. Un consensus qui peut être intervenu entre vous.

M. Gratton: Je vais vérifier.

M. Rochefort: C'était ma suggestion.

M. Gratton: Ah oui?

M. Rochefort: Et je n'ai pas entendu dire qu'elle était disparue. J'imagine que c'est un consensus à votre niveau.

M. Gratton: Je ne le retrouve pas dans le procès-verbal.

M. Rochefort: C'est à la page 24. Par ailleurs, une nouvelle hypothèse a été avancée, à savoir que les fonctions de signification dévolues aux aides-enquêteurs pourraient être assumées par des huissiers. Si une telle hypothèse devait être retenue, l'existence même des aides-enquêteurs pourrait être remise en question. C'est le procès-verbal du 3 mai 1988 que je viens de lire.

M. Gratton: D'accord.

M. Rochefort: Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Filion): Vous n'avez pas besoin de vous excuser, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: D'accord, c'est une mauvaise habitude que j'ai, dans certains cas. Quand je lis la note du DGE à la page 24, au bas, c'est drôle, mais il me semble que cela me donne raison plutôt que me donner tort. Il ne faut pas se méprendre sur le sens qui est donné au travail des aides-enquêteurs. Je lis les notes, un

paragraphe. Leur fonction principale est de délivrer des avis de radiation - cela ressemble un peu au travail d'un huissier - et si nécessaire de recueillir des informations à la demande des commissaires. Je comprends que cela n'est pas le travail d'un huissier, mais délivrer des avis, je vais vous dire que cela commence à ressembler à ce qu'un huissier fait dans la vie de tous les jours. Je vous dis que j'ai toujours eu comme principe... Je n'ai jamais été trop favorable à cette fonction d'aide-enquêteur. Je considère d'abord que les enquêtes doivent être faites par ceux qui ont des pouvoirs d'enquête et ceux qui ont les pouvoirs d'enquête dans le cas qui nous occupe, ce sont les commissaires à la révision. Ce ne sont pas les aides-enquêteurs. Donc, je ne vois pas tellement quel travail les aides-enquêteurs devraient faire ou doivent faire dans le cas d'enquêtes faites par la commission de révision ou pour la commission de révision. Deuxièmement, il me semble qu'on réglerait les dimensions juridiques qui protégeraient tout le monde à tout point de vue, que la fonction de délivrer des avis de radiation ou de refus d'inscription, puisqu'on en a parlé hier, sauf erreur, cela réglerait vraiment le problème si cela était fait par les huissiers.

M. Gratton: Là, j'avoue, M. le Président, que moi, je n'ai pas... Quand on parle de consensus qui ont été dégagés en consultation avec les cabinets des leaders, j'avoue que personnellement je n'ai pas évalué cette... Je ne sais pas si le député d'Abitibi-Ouest, lui, l'a fait.

M. Gendron: Non.

M. Gratton: Alors, on pourrait peut-être se reposer la question à ce sujet-là.

M. Rochefort: Je regarde, M. le Président...

M. Gratton: II me semble que le DGE, lui, se pose des questions sur les avantages de faire appel à des huissiers.

Le Président (M. Filion): C'est comme un scrutateur quand il ouvre sa boîte de scrutin. Oui, une intervention de M. l'adjoint au Directeur général des élections. Est-ce que vous voulez vous identifier pour les fins du Journal des débats?

M. Jolin: Oui, Jean Jolin, l'adjoint au Directeur général des élections pour les scrutins. M. le Président, peut-être que ce qui nous porte à confusion, c'est le terme d'aide-enquêteur. Au fond, ce que ces personnes font, c'est, d'une part, aller porter, un peu comme messager si on veut, des avis de radiation ou éventuellement, possiblement, des avis d'inscription. Or, c'est un travail, appelons-le peut-être par son vrai sens, son vrai terme, de livraison. Quand on parle aussi de la notion ou de l'expression enquête, cela se limite tout au plus à la cueillette d'informations, à vérifier des adresses, à vérifier des choses comme celles-là. Ce n'est véritablement pas un travail d'enquête au sens commun du terme. Alors, la raison pour laquelle on se disait ceci: Les commissions de révision ayant déjà des aides-enquêteurs à leur disposition, c'est nettement plus pratique d'utiliser ces personnes à la fois pour aller porter les avis et à l'occasion, pour aller chercher certaines informations complémentaires avant de pouvoir rendre leurs décisions. Il faut quand même se rappeler que c'est une fonction simple, modeste et qui n'exige pas de compétence particulière. Je pense que la véritable confusion vient peut-être du fait qu'on les a toujours appelés aides-enquêteurs alors qu'au fond ils n'ont jamais fait, à mon avis, de travail d'enquête.

M. Rochefort: M. le Président?

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Moi, je suis très heureux des remarques de M. Jolin. Je considère que, d'abord, sur la dimension de livraison, on s'entend, on s'est toujours entendu là-dessus et c'est ce qui me fait, moi, dire que ce devrait être des huissiers qui feraient cela parce que là, cela nous donnerait des garanties légales, claires de protection des droits des individus concernés à la fois de la commission de révision et des citoyens que, oui, on a une preuve et il y a une obligation que l'avis ait été livré avec des recours pour tout le monde. Parce que reconnaissons que, là comme ailleurs, il arrive qu'il y a des ratés et que cela affecte des citoyens, des fois, ils perdent des droits. Je ne porte pas un jugement négatif sur les aides-enquêteurs. Il y a assez de gens au Québec impliqués dans le processus électoral. Il arrive qu'il y a des affaires qui s'échappent là, comme il y en a quelques-unes sur tous les plans, y compris dans les partis politiques.

Deuxièmement, M. le Président, sur la dimension enquête, je suis parfaitement d'accord avec l'explication fournie par M. Jolin, mais je considère justement que, pour une commission de révision, de cueillir les informations, à savoir si cela est vrai que telle adresse existe ou pas, que M. Untel ou Mme Unetelle habite oui ou non à telle adresse, c'est en soi arriver à 98 % du processus de la décision. Je vais vous dire, une fois qu'on a l'information, il ne reste pas une longue réflexion à faire, pour le bout que l'aide-enquêteur peut faire aidant la commission de révision. Il y a d'autres affaires plus compliquées, notamment, la citoyenneté; on convoque, on veut voir les certificats et tout cela. Mais le type d'information qu'aidaient à aller chercher les aides-enquêteurs, sauf erreur, c'est ce genre de chose-là. Quand on a obtenu cette information-là, je vais vous dire qu'il reste seulement à

signer la décision. Or, je me dis que c'est peut-être mieux que ce soit celui qui va la signer qui la fasse.

Le Président (M. Filion): Oui. M. Jolin. (21 h 30)

M. Jolin: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais apporter des précisions aux deux points suivants. Quand on parle de la livraison avec, possiblement, pour employer votre expression, certains ratés, vous me corrigerez si je fais erreur, il faut bien se rappeler que la livraison des avis se fait toujours par les deux enquêteurs. D'où, croyons-nous, nous avons...

M. Rochefort: Conjointement?

M. Jolin: Ensemble. Nous avons une certaine sécurité, du moins nous l'espérons, que l'avis se rend au bon endroit.

Quant au deuxième point, vous dites; Une fois qu'on a obtenu l'information, la décision de la commission, à toutes fins utiles, est prise. C'est vrai, mais le rôle des aides-enquêteurs, si j'utilise encore l'expression, est de constater que telle adresse existe. Ce n'est pas une évaluation, ils n'ont pas un jugement de valeur à porter. Ils n'ont pas une appréciation à porter. Ils ont simplement à dire à la commission: Nous sommes allés sur place, 225 Saint-Jean, cela existe. La commission dit merci et elle tire sa conclusion. C'est dans ce sens-là que je dis que ce n'est pas une notion d'enquête, ce sont beaucoup plus des notions de constatation de fait que d'évaluation ou d'appréciation.

M. Rochefort: Je suis d'accord avec vous, mais...

Le Président (M. Filion): Merci, M. Jolin. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai vérifié avec les gens, et ce que j'ai dit tantôt, je le maintiens, à savoir que moi, comme député d'Abitibi-Ouest et critique de l'Opposition, je n'avais pas été saisi des échanges et des discussions entre les deux cabinets. Cependant, en parlant avec mes gens, on croit effectivement, mais je n'en fais pas un drame, au-delà de l'appellation, que le système pour lequel sont affectés des aides-enquêteurs fonctionne, qu'il n'y a pas de difficulté et qu'ils ont des tâches de signification, c'est exact. Mais, dans le monde ' rural, confier les mêmes responsabilités à un huissier, un huissier chez nous c'est sérieux. Il y a un événement, tu viens de tuer ta mère ou pas loin.

Une voix: II vient chercher le frigidaire... M. Gratton: Cela constitue un événement.

M. Gendron: C'est sérieux. Quand l'huissier arrive chez nous, c'est sérieux. Je préférerais que ce soit un aide-enquêteur. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gratton: Ou un adjoint à la commission de révision.

M. Gendron: Oui, je vous l'ai dit que je vous donnais raison.

M. Rochefort: Je viens de vous dire, M. le Président, que les énergies et le temps qu'on a consacrés au droit de vote depuis déjà quelques mois montrent jusqu'à quel point perdre son droit de vote par une décision d'une commission de radiation, c'est pas mal important et je dirais même plus, plus dans un milieu rural, là où les huissiers font peut-être peur, que dans un milieu urbain. Parce qu'au-delà de notre droit il y a justement l'entourage.

M. Gendron: M. le Président, ils vont avoir l'impression que, si on regarde l'ancienne appellation un "aide-enquêteur", dorénavant appelé "adjoint à la commission de révision", ils peuvent lui parler puis c'est discutable, tandis que, si c'est un huissier, ils vont dire: Là, c'est fini.

M. Rochefort:... peur aux citoyens d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: Donc, M. le Président, il nous reste à préciser ceci: le Parti québécois, je pense, et l'Opposition suggéraient que la discrétion qui est actuellement laissée au directeur du scrutin de nommer des aides-enquêteurs additionnels devienne une obligation dans la loi. M. Jolin.

M. Jolin: M. le Président, dans l'expression qu'on retrouve sous Modalité à préciser, il y a peut-être une certaine confusion. À l'heure actuelle, la loi demande qu'il y ait, par commission de révision, deux aides-enquêteurs et la loi permet aussi à l'article 120, si le travail le justifie, au directeur du scrutin d'en mettre plus de deux par commission de révision. La confusion vient peut-être de textes qu'on avait transmis au départ où nous demandions la possibilité de mettre deux aides-enquêteurs pour deux commissions de révision parce que, dans certains cas, effectivement, ces gens-là pour des bonnes périodes n'ont rien à faire. Alors, ce n'est pas la possibilité d'en ajouter, c'est la possibilité que deux aides-enquêteurs puissent servir en même temps pour deux commissions de révision. Alors, la confusion vient ici peut être de textes qu'on avait transmis qui manquaient un peu de clarté au départ.

M. Gratton: Je voudrais demander à l'Opposition officielle si c'est le cas parce que moi, j'avais compris que l'Opposition officielle voulait créer l'obligation, lorsque la commission de

révision jugeait qu'il était nécessaire d'avoir plus de deux aides-enquêteurs, pour le directeur du scrutin de procéder à cette nomination.

M. Jolin: De les donner automatiquement? M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce que, M. le Président...

M. Gratton: Quant à la possibilité d'aller à moins de deux aides-enquêteurs, le comité avait déjà statué qu'on voulait maintenir l'obligation d'en avoir deux par commission de révision.

M. Gendron: M. le Président, M. Jolin, une précision additionnelle, c'est que, effectivement - je l'ai ici, l'article 120, vous aussi, c'est évident - c'est écrit: À la demande de la commission de révision et avec l'autorisation du Directeur général des élections, le directeur du scrutin peut nommer autant d'aides. Nous, on aurait voulu que cela soit "doit" nommer, bien sûr, à la demande de la commission de révision parce que, dans les cas où la commission de révision est débordée, avec l'ancien texte souvent le directeur du scrutin disait: Écoutez, arrangez-vous avec cela, cela va se passer. C'est l'information qu'on avait, ce que nos gens nous ont dit, et on ne veut plus que cela soit. Arrangez-vous avec cela, qu'on dise. Si la commission de révision, avec le Directeur général des élections, juge qu'il faut qu'il y ait plus que deux, ce n'est plus le directeur du scrutin qui continue à porter un jugement d'opportunité parce que, avec l'ancien texte, c'était écrit: J'ai le droit de dire que je peux faire cela, mais je peux ne pas y donner suite. Nous voudrions qu'il ait l'obligation de donner suite dans les cas où c'est la commission de révision qui le recommande.

M. Gratton: Est-ce que vous maintiendriez l'autorisation du Directeur général des élections?

M. Gendron: Oui, il était là pareil. C'était le directeur du scrutin qui nommait. On va enlever cola. Ce n'est pas: Le directeur du scrutin peut nommer autant d'aides. C'est: Le directeur du scrutin doit nommer autant d'aides avec l'autorisation du DGE quand la commission de révision le demande.

M. Rochefort: Je ne comprends pas ce qu'on vient de changer, M. le Président.

M. Gendron: On vient de changer "peut" par "doit". Il me semble que c'est clair. Il ne pourra plus arbitrer, il ne pourra plus dire: Moi, écoutez, cela va se passer, cela va se déborder, il va y avoir moins de monde.

M. Rochefort: Je comprends que c'est le pouvoir discrétionnaire. J'ai tout compris cela, c'est un problème qui existe depuis plusieurs années, mais là on vient juste de dire que le directeur général conserve son droit discrétionnaire. Dans les faits, et je ne vous poserai pas la question, qu'est-ce que vous pensez que le Directeur général des élections fait, vous autres, quand il a une décision à prendre dans une circonscription électorale? Pensez-vous qu'il décide cela...

M. Gendron: II appelle le directeur du scrutin.

M. Rochefort: Bon, alors... Qu'est-ce qu'on vient de changer là?

M. Gendron: C'est pour cela, il est...

M. Rochefort: Je ne comprends pas ce qu'on vient de changer.

M. Gratton: C'est qu'on vient de dire que seul le Directeur général des élections, finalement, peut refuser.

M. Gendron: C'est cela.

M. Rochefort: Je suis d'accord avec vous, mais je vous dis que, dans les faits, le DGE ou un de ses adjoints, plutôt, prend le téléphone, appelle le directeur du scrutin et lui dit: Qu'est-ce que tu en penses? Est-ce que c'est une bonne idée d'en nommer deux autres, oui ou non? Ah! il garde son droit de veto, mais en plus il n'a pas à l'assumer.

M. Gendron: Non, M. le Président, dans la même logique, moi aussi, j'avais lu cela et j'avais déduit que le Directeur général des élections, j'ai cohabité avec lui un bon bout de temps comme ministre conjoint, alors, je me doute que... Non, comme locataire conjoint ou à proximité de...

M. Rochefort: En tout cas, on comprend.

M. Gendron: II ne peut pas être à proximité do ce qui se passe en Abitibi Ouest, alors, c'était son répondant le jour de l'élection qui était le directeur du scrutin. Le directeur du scrutin n'aura plus cette possibilité de prendre une décision, c'est-à-dire d'arbitrer une décision et que ce soit lui qui soit maître, juge et partie dans le sens suivant: ou je l'autorise ou je ne l'autorise pas. Si on met "doit" nommer autant d'aides que la commission lui suggère, cela signifie que le DGE va faire la même chose. Je veux dire que c'est la commission de révision, en somme, qui va statuer parce que le directeur...

M. Rochefort: Non, je m'excuse.

M. Gendron: Le directeur du scrutin, si dans la loi c'est marqué "doit", il va être obligé de donner suite à la recommandation de la commission. C'est cela que je dis

Le Président (M. Filion): M. Jolin

M. Jolin: M. le Président, concrètement, quand arrivent des situations du genre, le Directeur général des élections n'a pas d'autre solution que de communiquer avec le directeur du scrutin pour lui demander ce qu'il en pense. Alors, là, on pourrait se retrouver dans la situation suivante. La commission de révision dit: On a beaucoup trop d'ouvrage, cela n'a pas de bon sens, deux aides-enquêteurs, ce n'est pas suffisant. J'appelle le directeur du scrutin. Le directeur du scrutin me dit: C'est suffisant, deux. Ils ont simplement à les faire travailler de façon différente. Alors, on va se retrouver dans une situation qui m'apparaît équivoque. Pour rejoindre votre objectif, si je comprends bien, c'est que, lorsqu'une commission de révision estime qu'il y a trop d'ouvrage pour deux aides-enquêteurs, elle demande au directeur du scrutin d'en nommer deux autres et il va en nommer deux autres. N'allons pas plus loin. Ne passons pas par le Directeur général des élections. Vous allez nous placer dans une situation où on ne sera pas capables d'arbitrer entre les deux.

M. Gendron: Je suis complètement d'accord avec ce qu'il vient de dire, sauf que je ne change pas de point de vue par rapport au libellé du texte. D'après moi, c'est ce que cela voulait dire. On disait: "Le directeur du scrutin peut". Dorénavant, il ne pourra pas. C'est "la commission de révision doit". Après qu'elle a fait l'évaluation que cela prend deux aides-enquêteurs, le directeur du scrutin doit donner suite à la recommandation de la commission de révision, point.

M. Rochefort: Voulez-vous répéter votre phrase?

M. Gendron: Oui: "à la demande de la commission de révision et avec l'autorisation du directeur général".

M. Rochefort: On s'entend pour enlever "avec l'autorisation"?

M. Gendron: Oui.

M. Rochefort: On s'entend. On est tous sur la même longueur d'onde. Parfait.

M. Gendron: En résumé...

M. Rochefort: En résumé, une commission de révision qui dit: J'ai besoin d'aide supplémen- taire...

M. Gendron: Le directeur du scrutin...

M. Rochefort:... le directeur du scrutin local n'a pas d'alternative, il donne l'aide supplémentaire.

M. Gendron: II doit, il n'y a plus d'autorisation préalable du DGE nécessaire.

M. Rochefort: Et lui n'a pas à porter de jugement non plus.

Le Président (M. Filion): Est-ce que cela va, M. le ministre?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Filion): M. le député d'Abitibi-Ouest également?

M. Gendron: Oui

Le Président (M. Filion): Les membres de la commission sont satisfaits du consensus sur le sujet 17 et la proposition 17.

Congé dans les écoles

Nous allons donc appeler le sujet 27 et la proposition 32, congé pour tout le monde dans les écoles. Le consensus est à l'effet de maintenir le congé pour les élèves dans toutes les écoles des commissions scolaires et aucun congé dans les écoles le jour du vote par anticipation. La modalité à préciser: Doit-on supprimer le congé pour tous les employés, enseignants et non enseignants, ou seulement pour le personnel non enseignant? "Peut-on supprimer le congé?", cela veut dire qu'il existe, c'est cela? Quelle est la situation actuelle, pour qu'on puisse suivre?

M. Gendron: La situation actuelle est que le personnel enseignant a congé le jour - et même le non enseignant, donc, congé pour tout le monde - de l'élection.

Le Président (M. Filion): Congé pour tout le monde le jour de l'élection.

M. Gratton: Les gens qui sont dans l'école, mais pas l'administration d'une commission scolaire.

M. Gendron: Exactement.

Le Président (M. Filion): Non, pas pour l'administration d'une commission scolaire.

M. Gratton: M. le Président, le comité avait décidé d'éliminer le congé pour tout le monde, incluant les enseignants. Pourquoi y a-t-il une modalité à préciser? C'est que, dans les négocia-

tions entre les cabinets des leaders, on a remis en question, du côté de l'Opposition, l'opportunité de supprimer le congé pour les employés enseignants.

M. Rochefort: Quelle était l'idée?

M. Gendron: Je donne l'explication. J'ai toujours pensé - et je le pense sincèrement - que la première fonction des enseignants est de dispenser un acte pédagogique à des élèves. Quand les élèves ne sont pas là, j'ai bien de la difficulté - au-delà des journées pédagogiques prévues au calendrier scolaire - à voir qu'ils soient en classe. Il n'y a pas d'élèves. Le jour où il n'y a pas d'élèves, puisqu'on utilise à bien des endroits les écoles le jour de la vota-tion, j'ai bien de la difficulté à justifier pourquoi ces gens-là auraient l'obligation d'aller à l'école. J'entends que ces gens ont autre chose à faire, c'est exact. Cependant, si on les considère comme des professionnels et qu'effectivement, le jour du scrutin, ils veulent s'acquitter de leur devoir de voter, mais également de leurs obligations professionnelles, ils pourront le faire et ils ne seront pas obligés de le faire à l'école. J'ai bien de la difficulté à comprendre pourquoi les étudiants auraient congé et, comme il n'y a pas de prestation de cours à être donnée, qu'on ferait obligation au personnel enseignant d'être présent quand même le jour du scrutin à l'école. J'estime qu'ils devraient avoir l'opportunité ce jour-là, vu qu'ils n'ont pas de prestation de cours à donner aux étudiants, de faire comme bon leur semble. C'est pour cela que nous sommes revenus sur la question. D'abord, cela existe actuellement comme cela. Je ne vois pas de raison pour leur enlever un "droit acquis", entre guillemets, parce que, sur le plan vraiment rationnel, la première raison d'être à l'école pour un enseignant, c'est de dispenser des cours. Le jour où il n'y a pas d'étudiants, il n'y a pas de raison d'en dispenser. (21 h 45)

Le Président (M. Filion): Donc, maintien du congé pour l'enseignant. Maintenant, pour le personnel non enseignant?

M. Gendron: Pour le personnel non enseignant, je reconnais que cela peut causer un problème si nous utilisons les locaux scolaires et que le personnel non enseignant, qui inclut, à ce que je sache, des gens qui ont des fonctions autres que la prestation de cours, peut être requis non seulement pour du travail de bureau, mais pour l'aménagement des locaux, pour ouvrir et rendre accessibles les locaux de votation. Alors, j'aimerais bien leur donner congé, à eux aussi, sauf que, à ce que je sache, ils sont souvent requis quand même lors d'une journée de votation.

Le Président (M. Filion): Vous voulez dire le concierge pour ouvrir les portes, mais la secrétaire et tout le personnel du secrétariat n'ont pas besoin d'être là pour ouvrir les portes.

M. Gendron: Non, mais, à ma connaissance, si le personnel de bureau entourant les directions des commissions scolaires, que ce soit le bureau du principal, que ce soit le conseiller en orientation ou un autre, si ces professionnels non enseignants travaillent le jour d'un scrutin, le personnel qui les accompagne devrait travailler également lors du scrutin. C'est uniquement le personnel enseignant. La raison d'être du personnel enseignant, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est de donner des cours aux élèves. S'ils ne sont pas là pour donner une prestation de cours, en conséquence, ils sont en congé.

Le Président (M. Filion): M. le député de Gouin, vous avez demandé la parole? M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, là où on a un problème, c'est qu'il faut se rappeler l'origine de cette demande. Elle provenait du ministère de l'Éducation qui prétendait, je pense, à juste titre, qu'on créait des problèmes syndicaux de relations du travail en accordant un congé au personnel non enseignant et au personnel enseignant, tout en ne l'accordant pas au personnel administratif d'une commission scolaire. C'est ce qui nous avait amenés, au comité de travail, à décider qu'aucun membre du personnel enseignant ou non enseignant n'aurait congé la journée du vote. Là, on vient ajouter au problème qui nous avait été souligné puisque, à l'intérieur d'une même école, il y aurait du personnel enseignant qui aurait congé et du personnel non enseignant qui, lui, devrait se rendre au travail.

Pour ces raisons, M. le Président, si on voulait régler le problème au départ, le statu quo, selon moi, est mieux que ce que l'on propose du côté de l'Opposition officielle. Je souhaiterais qu'on revienne au consensus original puisque cela ne crée pas de problèmes dans les faits. Le travail qu'effectue le personnel enseignant au moment où les élèves sont absents peut être de diverse nature. On ne peut pas exclure qu'il puisse y avoir des journées pédagogiques. Je n'ai jamais été enseignant, mais j'imagine que le personnel enseignant peut accomplir du travail utile le jour de la votation.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Vachon?

Mme Pelchat: Cela va. Merci.

Le Président (M. Filion): Cela va. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, une question. Au point 2 du consensus, on dit: "Aucun congé dans les écoles le jour du vote par anticipation",

incluant les écoles où il y a vote par anticipation. Non, non, je reconnais que c'est ce qu'on s'était dit, mais est-ce que cela va être fonctionnel, à vos yeux? Oui?

M. Gratton: Nous nous étions appuyés sur la confusion qui régnerait chez les parents, chez les gardiennes, etc., de fermer certaines écoles et d'en avoir d'autres ouvertes. On avait décidé qu'il fallait maintenir...

M. Rochefort: Eh, mon Dieu! Vous venez de me donner un argument de plus! C'est bon.

M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: Cela va. Je prends une note, vous m'avez donné un argument. D'accord, pour la question que je pose, cela marche.

Deuxièmement, M. le Président, je pense qu'il faut nettement revenir au consensus intervenu au comité technique et faire en sorte que les travailleurs en milieu scolaire soient considérés comme tous les autres travailleurs du Québec cette journée-là: ils auront droit à quatre heures pour aller voter, comme tout autre travailleur. Je suis profondément convaincu qu'ils vont avoir à faire un certain nombre de choses. Je ne partage pas beaucoup l'opinion émise par mon bon ami, le député d'Abitibi-Ouest, sur la présence et le rôle des enseignants dans notre société. Je n'irai pas plus loin, mais je ne partage pas cette opinion. Je pense, M. le Président, que tout ce monde-là doit être traité comme tout travailleur québécois: ils ont quatre heures pour aller voter.

Si je dis que le ministre m'a ajouté un argument pour le vote par anticipation, c'est que, si on donne congé à trop de monde dans l'école, on risque de se retrouver aussi avec les garderies en milieu scolaire qui vont être fermées. Je ne suis pas sûr que ce serait une grande contribution à notre embryon de politique familiale. Non, je vous dis nettement, sans l'ombre d'un doute et d'une hésitation: Tout le monde travaille. Je suis profondément convaincu qu'à peu près quatre heures de travail en quatre ans, en plus des journées pédagogiques, sans la présence des enfants dans les écoles, ce n'est pas totalement une perte de temps.

Le Président (M. Filion): Avant de passer la parole au député, juste un éclaircissement. Au moment où on se parte, dans l'état actuel de la situation, si le vote par anticipation a lieu dans une école, qu'est-ce qui se passe dans cette école-là?

M. Jolin: M. le Président, si on utilise, par exemple, une salle de jeu dans une école, on va s'organiser pour que, dans cette partie de l'école, il n'y ait pas de circulation, que la circulation soit réservée pour les électeurs. Évidemment, on ne le fera pas exprès, non plus, pour aller dans les écoles compte tenu de la circulation des élèves et du monde. On utilisera d'autres édifices tels les sous-sols d'église, les salles communautaires, etc. Mais il arrive parfois que, compte tenu de la structure ou de la configuration de l'école, il soit possible de mobiliser une partie de l'institution sans que cela ne dérange trop les allées et venues des élèves pendant une journée. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, le vote par anticipation commence d'abord le dimanche et, deuxièmement, le lendemain, le lundi, il commence à dix heures et vous savez que, rendu à trois heures, trois heures et demie, les écoles sont déjà, à toutes fins utiles, vides. Alors, de façon générale on réussit assez bien à s'accommoder pour qu'il n'y ait pas de problèmes particuliers.

Le Président (M. Filion): Donc, au moment où on se parle, en ce qui concerne le vote par anticipation, il n'existe pas de congé dans les écoles et...

M. Jolin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Filion):... si je comprends bien ce qui est écrit comme consensus c'est le statu quo, point.

Une voix: Voilà. M. Jolin: C'est cela.

Le Président (M. Filion): Cela règle le problème, pour moi en tout cas, des "polls" avancés. Allons-y avec le fond du problème. Je pense que vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Gendron: Oui, deux arguments sur le fond. Je pense que le ministre l'a mentionné tantôt quand on est revenu sur le consensus dans les discussions qu'on a eues, c'était très clair qu'on devait permettre de ne pas supprimer le congé pour tous les employés enseignants et non enseignants. Et là je donne tout simplement deux arguments de plus. Pour les mêmes raisons que M. Jolin vient d'expliquer, les lieux de travail du personnel enseignant et non enseignant sont passablement modifiés le jour d'un scrutin. Mon collègue, le député de Gouin, disait: Écoutez je ne veux pas créer une autre catégorie de travailleurs. Les autres travailleurs n'ont pas de congé lors d'un scrutin. Je comprends. Mais leur lieu de travail n'est pas altéré comme pour ceux qui oeuvrent dans les écoles. Il faut peut-être avoir enseigné pour savoir un peu comment cela se passe le jour d'un scrutin. Et ce n'est pas pour rien qu'ils avaient congé. C'est que, règle générale, le jour d'un scrutin, la plupart des locaux scolaires sont utilisés pour des "polls" avec une circulation quand même importante et majeure des électeurs. Il y a plusieurs écoles qui sont.. Et c'est certain que les lieux de travail ne sont pas dans les mêmes conditions que

lorsqu'il n'y a pas cette circulation des citoyens et des citoyennes qui veulent exprimer leur droit de vote. Si cela n'est pas un motif pour changer l'appréciation, en tout cas, de la prestation de services professionnels ce jour-là, j'ai de la difficulté à vous suivre.

Deuxième commentaire. Dans toutes les conventions que je connais, et j'en connais, dans le milieu de l'enseignement - je pense que c'est depuis 1970 que je m'intéresse à ces questions-là - sauf la planification en début d'année du calendrier scolaire, il est impossible d'ajouter, comme certains le prétendent, des journées pédagogiques. Ce n'est pas possible.

M. Rochefort: Telle n'est pas notre intention.

M. Gendron: Je n'ai pas dit que c'était votre intention, j'ai entendu cela tantôt: ils feront une journée pédagogique. Il n'est pas question de faire une journée pédagogique parce que les journées PE sont négociées par convention collective dans un calendrier scolaire fixe. Que je sache, jusqu'à présent, au Québec les élections ne sont pas à date fixe. En conséquence, vous ne pouvez pas dire: On va déplacer une journée de planification et on va faire de la journée de l'élection une journée PE, comme eux-mêmes l'appellent régulièrement. Pour ces deux motifs, il me semble que c'était suffisant de dire, premièrement, milieu de travail altéré passablement pour ce qui est do la prestation de services, et, deuxièmement, ne pensez pas qu'on peut ajouter une journée pédagogique le jour de l'élection. Je répète ce que j'ai dit tantôt, mais là il n'y a plus de confusion, ma recommandation comme membre de l'Opposition officielle, c'est le personnel enseignant et non enseignant qui aurait congé.

Une voix: Comme c'est le cas...

M. Gendron: Comme cela existe actuellement pour qu'effectivement, lorsque ces gens-là reviendront le lendemain donner leurs prestations professionnelles, ils le fassent dans les conditions normales qu'ils connaissent, dans des locaux qui sont occupés par ceux qui, normalement, sont là, c'est-à-dire des étudiants adultes ou du cours régulier et non toutes sortes de gens. Je ne sais pas si vous avez déjà assisté dans une polyvalente à des changements de cours aux 45 minutes quand la cloche sonne et qu'en même temps il y a 200, 300 ou 400 citoyens qui sont en ligne...

M. Rochefort: II n'y a pas d'enfants dans les écoles.

M. Gendron: Je le sais qu'il n'y a plus d'enfants dans les écoles. Je veux illustrer par là...

Le Président (M. Filion): Les cloches sonnent quand même!

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gendron: Pardon?

Le Président (M. Filion): C'est une blague. Mais c'est un fait.

M. Gendron: Même si les cloches sonnent quand même, c'est parce que c'est électronique. Oui, il y a des systèmes électroniques. Les cloches sonnent quand même les fins de semaine.

M. Rochefort: C'est perturbant pour les citoyens en train de voter!

M. Gendron: Non, mais ce peut l'être en étoile, par exemple, pour des gens que vous obligez à être là, alors qu'il n'y a pas d'élèves, pour donner une prestation professionnelle. Ils aiment bien mieux travailler...

M. Rochefort: Les journées pédagogiques, est-ce que les cloches sonnent?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui. Après avoir exercé leur droit de vote, ils voudront peut-être travailler chez eux et ils voudront peut-être travailler convenablement à une préparation de cours, à une correction de cours. Je ne prétends pas qu'on fasse l'obligation pour une journée d'un calendrier scolaire d'aller le faire à l'école.

M. Jolivet: C'est comme des tempêtes de neige...

Le Président (M. Filion): Pour se comprendre, comme on est en train...

M. Jolivet: Je pense que c'est important. Comme les tempêtes de neige, il y a eu des batailles immenses, à savoir: Si les étudiants ne peuvent pas se rendre à l'école, est-ce que le personnel enseignant doit s'y rendre nécessairement? Il y a eu des négociations à ce sujet. L'autobus scolaire ne pouvait même pas passer parce que le chemin n'était pas ouvert. On obligeait le monde à être là et s'il n'était pas là...

M. Rochefort: Cela tombe sous le sens. M. Jolivet: Je veux dire que, finalement...

Le Président (M. Filion): Ce qui me frappe le plus dans notre débat de ce soir, d'abord on est en train de réviser la Loi électorale. On n'est pas à une séance, on n'est d'ailleurs pas munis d'un mandat d'arbitrage d'une convention collective quelconque. La Loi électorale actuelle dit, à l'article 221: Le jour du scrutin est jour

de congé dans toute école d'une commission scolaire située.. Toute Institution d'enseignement doit, le jour du scrutin, donner congé aux étudiants qui sont électeurs.

Selon moi, la relation professionnelle entre les commissions scolaires et le personnel enseignant ou non enseignant est probablement, au moment où on se parle, incluse dans les conventions collectives. Si le ministère de l'Éducation nous envoie sa pilule pour que nous autres on la prenne... Si le professeur doit aller à l'école ou ce qu'il fait le jour d'un congé électoral, je suis pas mal convaincu que c'est dans les conventions collectives. Ils ont tout prévu dans les conventions collectives, elles ont à peu près six pieds d'épais.

Une voix: Là, vous parlez à travers votre chapeau, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Non, non, mais. M. Gendron: Ce n'est pas prévu.

Le Président (M. Filion): Vous, vous dites cela, ce n'est pas prévu.

M. Gendron: Moi, je dis que ce n'est pas prévu. Ce n'est pas prévu dans une convention collective parce que, de toute façon, c'est la Loi électorale, vous venez de le dire. Je ne verrais pas pourquoi on se déchargerait de nos responsabilités. Là, on parle de la Loi électorale. Dans la Loi électorale, on dit: On utilise les écoles.

Le Président (M. Filion): Non, mais la Loi électorale ne dit pas que c'est congé pour le personnel enseignant, au moment où on se parle.

M. Gendron: Non, mais... Un instant! On dit qu'on utilise les locaux où je dois dispenser de l'enseignement. À partir du moment où mes lieux de travail sont utilisés par des tiers, il me semble que je viens de faire la preuve que cela regarde ceux qui discutent de la Loi électorale. Moi, mon point est seulement là-dessus. C'est sûr que c'est de notre responsabilité.

Le Président (M. Filion): Écoutez, moi-même...

M. Gendron: On peut être pour ou contre, cela est une autre discussion.

Le Président (M. Filion): Non, non. Pour ou contre, je n'entre pas dans cela. D'ailleurs, vous avez émis tantôt une opinion qui est loin d'être dénuée de bon sens, en ce sens que le personnel enseignant, le personnel non enseignant, il n'y a pas d'élèves dans l'école, ce serait difficile de leur demander de faire plus que le possible. Mais, moi, en tout cas, à mon avis, cela mérite vérification. Comment se fait-il que le ministère de l'Éducation nous envoie cela?

M. Gratton: Bien, ce n'est pas seulement le ministère de l'Éducation qui nous envoie cela, mais les commissions scolaires ont fait des représentations auprès du ministère de l'Éducation et auprès du ministre délégué à la Réforme électorale pour nous souligner l'iniquité qui découle de l'application de l'article 221.

Le Président (M. Filion): C'est quoi, l'iniquité?

M. Gratton: Je vous cite le document de réflexion: "En effet, seuls les employés des écoles des commissions scolaires ont congé toute la journée du scrutin, que l'école où ils travaillent soit utilisée ou non pour le scrutin. Des problèmes concrets se posent alors quant au maintien ou non du salaire de ces employés en congé puisque la convention collective ne compte pas ce congé parmi les congés payés prévus. En outre, comme les employés des centres administratifs, qui ne sont pas en congé, sont dans la plupart des cas représentés par les mêmes syndicats, on peut s'attendre à des demandes syndicales d'élargissement du congé électoral à diverses catégories de personnel pour lesquelles cela n'est guère justifiable, si ce n'est au nom de l'équité. "

M. le Président, c'est ce qui nous avait amenés, en comité de travail, à dire: II y a seulement le personnel des commissions scolaires - pas tous, mais ceux qui sont dans les écoles - qui ont congé le jour du scrutin. Compte tenu des problèmes que les commissions scolaires nous font valoir, il me semble pertinent... Je constate que le député d'Abitibi-Ouest nous dit: On ne fera pas de distinction entre le personnel enseignant et le personnel non enseignant. J'avais compris qu'on voulait en faire une.

M. Gendron: Je voulais poser une question, tel que c'était libellé: Est-ce que vous convenez d'en faire une? C'est-à-dire les autres membres de la commission.

M. Gratton: Non.

M. Gendron: Rapidement, le consensus est non. Ce n'est pas bien logique parce que ce n'est plus départageable. C'est, tel qu'on l'a écrit là: "Doit-on supprimer le congé pour tous les employés, enseignants et non enseignants?" C'est mon point de vue, on ne doit pas le supprimer. "Ou seulement pour le personnel non enseignant?" C'est ce qui était écrit et on voulait faire cette vérification. Dès qu'elle était faite, je revenais avec la proposition qui semble logique. C'est non, on ne supprime pas le congé pour tous les employés enseignants et non enseignants. Si je reprends votre phrase, M. le ministre - cela va être très court - vous dites: Dans les représentations qui nous ont été faites par la Fédération des commissions scolaires, avec

raison, ils prétendaient qu'il y a seulement les enseignants. Ils ont raison. Ce sont les seuls dont les lieux de travail sont modifiés et altérés. On ne vote pas dans les hôpitaux, ni dans les centres d'accueil.

Une voix: On va y voter.

M. Gendron: On va voter dans les centres d'accueil pour les personnes âgées. Quelle est la proportion des "polls" dans les centres d'accueil versus les écoles?

M. Gratton: M. le Président, compte tenu de l'heure, constatons qu'il n'y a pas consensus. Je ne pense pas que, même si on en discutait jusqu'à 23 heures, on en aurait un. Passons à l'ajournement à demain, auquel moment on pourra parler du prochain sujet.

M. Rochefort: Juste un dernier commentaire, M. le Président, sur ce sujet parce qu'on est aussi des membres de l'Assemblée nationale qui doivent à l'occasion se pencher sur les questions de l'éducation. On a là une belle illustration des problèmes de l'éducation au Québec. On se pose la question: Que pourraient faire dans les écoles des professeurs pendant quatre heures, une fois par quatre ans, sans enfants? J'avoue que cela me rend bien mal à l'aise.

Le Président (M. Filion): Les travaux sont ajournés à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 3)